【禁断】カラーマネージメント底上げ計画【禁句】

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1氏名トルツメ
実際問題、カラーマネージメントの仕組みを知ってる香具師はどのくらいいますか?

DTP板で統一基準でも作らないかい?
2氏名トルツメ:03/05/30 20:21
とりあえず、RGB作業スペースは【Adobe RGB】でしょう。
デジカメに使われるsRGBも包括するので、印刷用としては無難な選択。
3氏名トルツメ:03/05/30 20:23
CMYKとグレースケールのプロファイル埋め込みはしないという方向で
RGBとLabは埋め込みでOK?
4氏名トルツメ:03/05/30 21:21
>>3
OKです。
ただし、印刷のCMYKは、RGBより色域が狭いことを理解してること。
CMYKはすでに印刷用データだから、そのままで確かに良いと思います。
5氏名トルツメ:03/05/30 21:21
実際埋め込んでも某大手のRIPなんかプロファイルサポートしてないからRIPした時点で全部
弾かれる。なのでCTPやフィルムになった時点で埋め込んでも埋め込まなくても
おなじものがでる
6_:03/05/30 21:21
7氏名トルツメ:03/05/30 21:23
制作側は作業スペースの統一に努めてほしい。
8氏名トルツメ:03/05/30 21:27
>>5
埋め込んでるのは印刷会社のプロファイルでつか?
9氏名トルツメ:03/05/30 21:28
やばいよやばいよ、何言ってるかすでに分からないかも・・・
10氏名トルツメ:03/05/30 21:35
プロファイルの解説キボンヌ
11氏名トルツメ:03/05/30 21:41
やい、印刷会社よ。
プロファイルを寄越せ、あとはデルタ値管理に精を出したまへ。
12氏名トルツメ:03/05/30 22:06
この板3回目のカラマネスレかな。
過去2回はあえなくアボ〜ンしたが、そろそろ結論出す時期だね。
建設的な意見交換キボンヌ!

前回のスレでは、印刷の標準化が出来ていない現状では、
川下でいくらCMSしてもあまり意味なしと言う風に解釈したが。
それと、印刷物で最終的に求められる濁りのない豊かな快調と、
CMSで求めるプロファイルによる作業環境の統一化(かな?)は
目標が違うから「CMS=きれいな印刷物」じゃない事を分かっておく事も必要かな。

まずは、カラマネとは何を目指した物なのか、という事から始めないと
話がうまく進まないと思うんだけど。

あっ、そうそう、カラーマネージメントシステムとカラーマッチングも
混同しないようにしないとね。
以上、過去2回のカラマネスレからの問題点ですた。
13氏名トルツメ:03/05/30 22:21
カラーマネージメントは、色の責任範囲を明確にすると期待したい。
立場が弱い者に対してしわ寄せがくる構造を食い止めること、
デザイン・カメラマン・印刷それぞれが何に対して管理責任を負うべきか?
工業製品としての市民権を得る手立てであると考えます。

印刷の現場からの一言ですた。
1412:03/05/30 22:30
>>13
いいねぇ〜。
そう考えると、素敵だね。INPUTしますた。
15氏名トルツメ:03/05/30 22:35
Labでもプロファイル埋め込まないとダメなの?
16:03/05/31 02:12
埋め込まなくてもいいハズです、が。。
17氏名トルツメ:03/05/31 11:53
Labで埋めこまれるプロファイルというのはどういうプロファイルなんだろう。
18氏名トルツメ:03/05/31 14:14
LabはLabでしょ、絶対値じゃん
19氏名トルツメ:03/05/31 15:46
ぶっちゃけてもいいですか?
プリプレスは全部labで色を管理する。
そんでもって、プレスによってプロファイルで出力を調整する。
これが一番の理想なんじゃないでしょうか?
プリプレスは絶対値なら責任持てると思うし、
プレスは自社の印刷機器の最適化に努めればよい。
20氏名トルツメ:03/05/31 15:52
>>19
その意見、分かりやすくて賛成。
でもlabで管理ってどうやればいいの?
21氏名トルツメ:03/05/31 17:36
現状、Labは持て余すから使うな、ていうことでいいんじゃない?
現在のPhotoshopてLabにICC埋めこむかなあ?
Photoshop5だと埋め込みのオプションはあったけど。
22氏名トルツメ:03/05/31 18:40
ここでバリバリ話せるように勉強してきます。
帰ってくるから待ってろよ〜
23氏名トルツメ:03/05/31 20:31
>>19
それだと印刷の典型的な色、スミベタのせや金赤なんかが
非常に難しくなる罠。
24氏名トルツメ:03/05/31 20:49
>>23
それをRIP側のシミュレーションプロファイルでどうにかできないもの?
25氏名トルツメ:03/06/01 01:25
プロファイル無しのCMYK画像は画像ではなく製版指示であると心すべし
制作時にそれを意識して制作できればいいのだがな。
例えば、平網に解かし込みがある画像→プロファイル無CMYK(補正済製版画像と名付けておく)
印刷所で適切な変換がかかってほしい画像→プロファイル付RGBorやむを得ない場合プロファイル付CMYK
など
26氏名トルツメ:03/06/02 23:34
あんまり深く考え込まずに、RIPにお任せでいいのではないでつか?
RGBにソースだけ埋め込んでおけば。
27氏名トルツメ:03/06/03 01:41
RIPにお任せすると、
K100網に溶かし込むためにRGB0にレタッチしたところで、
刷版で段差になってしまうんだよね。
28氏名トルツメ:03/06/03 06:20
>>27
なるほど。そういうもんなんですね。
いままで迷惑かけてたな……。印刷会社の方、ごめんなさい。気をつけます。
29氏名トルツメ:03/06/03 09:16
K100とリッチブラックの違いがわからない人が、RGBで入れたがるね。
結局データチェックして段差が出そうだと問い合わせるという作業はなくならないのかな。
30氏名トルツメ:03/06/03 23:56
リッチブラックってみんなどうしてる?
おれ、C30入れてるんだけど、周り見ても色々だし。
決まりってあるの?
31氏名トルツメ:03/06/04 01:52
リッチブラックっって数値は決まっていない。
印刷特性や、リッチブラックを使う目的によっても
適切な数値は変わってくる。
32氏名トルツメ:03/06/04 12:37
うちの場合は C50 が標準だね。
ケースによって変えることもあるんだろうけど、たいていそんな感じ。
33氏名トルツメ:03/06/06 08:25
プレスの管理職が頭悪すぎで、やる気なさすぎ。
DTPのことはもちろん、印刷のことも良く知らないようだ。
んで、印刷の標準化は、ぜんぜん進まない。
CMS関係の会議で、「全部の印刷機で標準印刷物刷ってデータ取れや」
と言われると、「忙しくてそんなことやってる暇ねぇよ」とか言い訳する。
そのくせ、ときどき「刷るもんがねーぞ。どーすんだゴルァ」とか
工務に文句言ってる。
藻前な、刷るもんねーんだったらちょうどいいから標準印刷物刷れやゴルァ!

カラーマネジメントするためには、全工程で底上げが必要だと思う次第だ。
34氏名トルツメ:03/06/06 12:19
日本にCMS製品売ってる会社は数多あれど、
ほとんど海外OEM製品ゆえに、
CMSのコアな技術を理解し、
CMSに取り掛かる前後のフォローが出来る会社は稀少である。
ましてや販売代理店やプリンタメーカーは印刷について素人。
35氏名トルツメ:03/06/14 11:22
Japan Color→ISOでつっつかれて急に作った現実に合わない規格
JMPA Color→印刷機で職人技のインキ壷調整を要求するこれからに合わない規格

っていうことでOK?
36氏名トルツメ:03/06/14 12:07
>印刷機で職人技のインキ壷調整を要求するこれからに合わない

そうなの? もっとラクになってくるんじゃないの?
37氏名トルツメ:03/06/14 12:20
CTPだとエッジが硬いからインキ盛っても網点太りにくいとかなんとか
38氏名トルツメ:03/06/15 15:40
>>34
激しく頷いたよ。
ソースプロファイルとデバイスプロファイルの違いすら言えない。
あ、内部構造についてね。なんとなく違うことは誰でも分かるワナ。
39氏名トルツメ:03/06/15 15:41
カラーマネージメントとカラーマッチングは違う。
けれど、マネージメントがマッチングへの筋道であることは確か。
40氏名トルツメ:03/06/19 10:21
俺の先輩は知りもしないくせに知ったかぶり。
で、たまにカラーマネージメントを語ったかと思うと。。。。。
それ、前に俺が言ったことじゃん!
そいつはバカだから、覚えてないでやんの。

こんな連中が上にいるから、カラーマネージメントは一向に進まない?
41氏名トルツメ:03/06/22 01:12
印刷会社が自社プロファイルを供給して、川上を啓蒙していかないとダメ。
その際には「綺麗な色が出る」みたいな妄言を吐かないこと。
42氏名トルツメ:03/06/22 02:15
JapanColorの標準印刷物つくるのめんどくさい
規格制定側が銘柄20種類くらいのコート紙で、
175線での数字を出してくれないとやる気起きないぞ
43ななし:03/06/22 13:27
>42
おっしゃるとおり

オーロラコートとニューエージぐらい
測っといてよって感じ
ついでに、しらおい とかも欲しいよね
三菱の紙いいんだけど、問屋に置いていないという
致命的欠陥があるのでこまっちゃう

紙屋も、お金もってるんだから、
プリプレスべんだーに圧力かけて
ださせればいいのにねぇ
均質化するのは難しいとはおもうけど
44氏名トルツメ:03/06/22 16:29
Japan Colorって使えるの? すげー胡散臭いです
45氏名トルツメ:03/06/22 17:41
>>44
ベタのLabと50%網のドットゲインだけしか決まってないんじゃなかったかな?
刷りの標準化をするためには参考になるかと
色を決める重要なところはなんにもきまっとりません
46氏名トルツメ:03/06/23 12:37
とは言え、ベタの Lab値と 50%ドットゲインだけでも、
一定化されるならば、革命的前進と言えるのがうちの印刷の現状だが。
47:03/06/23 16:36
>ベタの Lab値と 50%ドットゲインだけでも、 一定化される

ゆめのようなきがしまつ。。
紙・インキ・サパン・いんさつ機・オペ・納期 とうの変動要素をカンガエればね
48氏名トルツメ:03/06/23 17:39
●紙→JapanColor指定紙
●インキ→もともと各社のオフセインキの平均値が基準値
●刷版→焼き度調整してくれる職人さんには悪いがCTPで客観的に一定の板を出すようにする
●印刷機→自走式測色機でフィードバックかかるやつ
●納期→上に挙げた設備なら間に合うんじゃない?

ここまでは主観が入らないようにできるのだが
49氏名トルツメ:03/06/24 12:53
例えば、自動色補正されたモニターの表示が見にくい、と言って、
自分の好みでコントラストやらなんやら、いじくっちゃうヤシけっこういるよね。
自動色補正の機構がついている印刷機入れても、
勘や経験で色調整をやろうとして、
台無しにしてしまう印刷オペとかはいないのかな。
50氏名トルツメ:03/06/24 20:12
>>49
カラーマネジメントの要は教育。
スペシャリストに頼らず、各部門が品質管理することによって、
常にそこそこの品質のものを上げることを目指します。
51氏名トルツメ:03/06/25 21:52
>>51
設備があれば何とかなると考える経営陣。
こんなんばっかのこの業界では、その教育も根性論になりがちですワナ。
52氏名トルツメ:03/06/26 13:00
知ったかぶりするな、ハゲ!
53氏名トルツメ:03/07/01 19:02
デザイン・カメラマンなど川上の住人がおおよその初稿の予見には
十分使えると思う。ズレても川下の住人が残業代稼げるしこれで十分。
もっと問題なのはCMYK入稿されたデータが刷り条件に合わないとき、
一旦RGBに戻してから再変換かけてる事実があるってことだな。
CMYKで入れろと言ってきたのはお前ら川下側だったハズだ。

氏ね大凸!
54氏名トルツメ:03/07/02 08:42
>一旦RGBに戻してから再変換かけてる事実があるってことだな。
>CMYKで入れろと言ってきたのはお前ら川下側だったハズだ。

フォトショップのデフォルトのGCRで分解するからだと思うよ。
そうでなければ、それ相当の変な色分解。
ハイライト方面から既に墨が入っていると、色がいじれないんですが。

>氏ね大凸!

大凸は確かにあれだが、53もひでえな。残業という概念がない会社に
代わって残業代払ってやってから言え。
55氏名トルツメ:03/07/02 10:56
大凸は残業Kつくのか?
56氏名トルツメ:03/07/02 17:24
>53
言い尽くされていることだが、「カラーマネジメント」と言えば、
「色管理」の方法論のことなのであって、
色調整のための何かの道具のことを言っているわけではない。
全体的な色管理の方法論がまずあって、
その上で各々のツールが有効に使えるのだ。
ちゃんとしたカラーマネジメントの方法論ができている職場なら、
CMYK→RGB→CMYK なんていう変換はありえない。
やるとしたら CMYK→Lab→CMYK だ。
この程度の基礎的な事柄が分かっていない人が
CMYKデータを作れば、使えないCMYK画像になるのは、当たり前。
知識不足によって後工程に迷惑をかけているのに、
それを恥じるどころが、後工程を「氏ね」と非難し、
残業代が稼げるから十分だなどと言い放つとは、
厚顔無恥、傲岸不遜と言わざるを得ない。
デザやカメを自称するつもりであるなら、
もう少し色について勉強した方が良い。
57氏名トルツメ:03/07/02 19:26
CMYK→Lab→CMYKなんて事はハナからわかってんの!
それを大凸のPD自ら実はCMYK→RGB→CMYKでやってますと言い放った
所を問題にしてんだけど。もっと空気読んでくんない?
そもそもCMYKで要求してきたのは川下側からだろ?
だったら分解テーブルを供給して当然だわな。
それが「カラーマネジメント」と言う「色管理」のための方法論の入口だろ?
川上側が自腹はたいてカスタム分解テーブル作るのは本末転倒というものだ。
あんまり腹たったので写真系に限って全部RGB入稿に切り替えたわ!

自分ちの工場だけの都合に世の中全部が合わせてくれると勘違いしてないか?
川上側がいちいちそんな事を気にしてたら仕事にならんぞ。
どっちが客かよーく考えることだ。失業したくなきゃな。
58氏名トルツメ:03/07/02 19:34
>それを大凸のPD自ら実はCMYK→RGB→CMYKでやってますと言い放った
CMYK→Lab→CMYKと比較してもそんなに問題ない
RGBからCMYKにしたデータであれば、
CMYK→RGBのときに、RGBの壁にぶつかる可能性は低い。
59:03/07/02 19:34
すごい釣師がキターかも??
もっと吠えておくんなまし。
6059:03/07/02 19:36
おやー?
やじるしは57あてでおますスマソ
61氏名トルツメ:03/07/02 19:37
>>57
大凸は失業しないよ。
下請けに仕事回すだけだから同じデータでも再現性が違うことも。
62氏名トルツメ:03/07/02 21:05
58>>
お前色しか見てないだろ?ま、そんな小さな技術論をぶってるわけじゃない。
川上側がお前らんちの細かい事情まで理解が及んでないのをいいことに
川下側がご都合主義の言い逃れで生き長らえてきたことを指摘してるわけだ。
営業のせいか?営業はお前らの言い分をオオムなみにしゃべってるだけだぞ。
すでに変化が徐々に始まってるが、井の中の蛙は大海を知ってんのか?
ある日突然一気にくるんじゃないかな?DTP化とデジカメはそうだったぞ。

59>>
そうなった時困らないようにガタガタ書いてんだが。親切だろ?

61>>
ページ2003で大きくパネル貼りしてあったな。
殺す!って感じだ。
63氏名トルツメ:03/07/02 21:18
なんかおもしろい。

>営業のせいか?営業はお前らの言い分をオオムなみにしゃべってるだけだぞ。

そんな頭のいい営業いないよ。
64氏名トルツメ:03/07/02 22:11
大凸と仕事するのやめれば?
ちゃんとやってる印刷会社は結構あるよ。
65氏名トルツメ:03/07/03 15:34
>>63
禿同
オウム返し出来る営業はまだ賢い。
うちのなんか一人脳内伝言ゲームで元がどんなだったかさっぱりだよ。
66氏名トルツメ:03/07/03 15:40
オオムの言葉はただの鳴き声なんじゃ?
67氏名トルツメ:03/07/10 02:18
age
68氏名トルツメ:03/07/11 12:50
営業マンの生物学的分類がオウムかどうか、問題になっているスレはここですか?
69山崎 渉:03/07/12 11:31

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄
70山崎 渉:03/07/15 13:23

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄
71氏名トルツメ:03/07/16 12:54
自称山崎は永遠に寝ていろ。
取るに足りないカスは、目立たんように慎ましく生きれ。
72氏名トルツメ:03/07/21 04:09
プロファとかプリンタでしっとり粘着に話したい厨が一名いるわけだが、
すまんが誰かテキトーに相手してやってくれや。
73ドナルディー :03/07/21 04:44


                -― ̄ ̄ ` ―--  _
          , ´         ,    ~  ̄" ー  _
        _/          / ,r          ` 、
       , ´           / /             ヽ
    ,/   ,|           / /      ●         ,/
   と,-‐ ´ ̄          / / r(           く
  (´__   、        / /  `(             ヽ
       ̄ ̄`ヾ_      し        ●          _>
          ,_  \               __   -‐ ´
        (__  ̄~" __ , --‐一~ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ カラーマネージメント!!
74氏名トルツメ:03/07/21 20:01
教えてクンでスマソ。
アクロバット6に付いてる新プロファイルがサイトのどこかで
入手できるような噂を聞いたのですが知ってる方いませんか?
やっぱり買わないと無理?
75氏名トルツメ:03/07/21 20:39
アクロバットくらい安いから買え
76氏名トルツメ:03/07/21 21:06
☆頑張ってまーす!!☆女の子が作ったサイトです☆
       ☆見て見て!!
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp2/linkvp2.html
77氏名トルツメ:03/07/21 21:16
>>74
そんなに欲しいか?
     ∧_∧  ∧_∧
ピュ.ー (  ・3・) (  ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕
  = ◎――――――◎                      山崎渉&ぼるじょあ
79氏名トルツメ:03/08/07 00:40
age
80氏名トルツメ:03/08/07 00:48
今年のワークスのカラマネ本の話、全然話題に上がらないね。
81氏名トルノカ?:03/08/07 01:25
ものすごい遅レスでもし分けないです…。
いや、レスというよりボケな質問なのですが

>>54
フォトショップのデフォルトのGCRで分解するからだと思うよ。
そうでなければ、それ相当の変な色分解。
ハイライト方面から既に墨が入っていると、色がいじれないんですが。

>>57
カスタム分解テーブル作るのは本末転倒というものだ。

やっぱり、RGB→CMYK変換のときに
AdobeRGB→Japanstanderd v2(CMM by ACE)というのはマズイですよね。
墨っぽくなりますよね。そりゃ、なりますよね…。
紙はマットだし、なりますよね。
分かっているのですが、分解テーブルいじるのおっかないし、
印刷会社さんからプロファイルもらえないし、
というか、間に入っている編集部の時点で話がとまってしまうし…
こんな軟弱者はAdobeの手先ですよね。

なにか、分解テーブルのいじり方が詳しくのっている本を
教えて下さい。ヒントだけでも…

82氏名トルツメ:03/08/07 01:31
>>81
UCR使うの。
ICCもいいが、Photoshop旧来の色分解も研究されたし。
墨の入り方がグラフで表示されているから理解しやすいと思うよ。
83???1/4?g???m?J?H:03/08/07 01:46
>>81
なるほど、Photoshop4時代に一度挫折した経験がありまして…
とにかく、がんばって色々実験してみます。
あっ、ところで試す前からなんなんですが、
結果の確認にはどういった手段をとられているのですか?
モニターですか?、数値ですか?、カラープリンタ出力(ないですよね)ですか?
当方、デザイナーもどきなのでが、
AdobeGamma人力キャリブレーション(5500Kぐらい)に
EPSON LP8800CPSという気合いだけの環境…
PSDは7&5.5です。
とにもかくにもお返事ありとうです。
84氏名トルツメ:03/08/08 13:34
>>83
スミ版の入り方を研究してもらいたいので、
数値で見てください。
淡色でのスミ版の入り方に違いが見られると思うよ。
計算ではCMY成分をKで置き換えるが、実際にはスミは強いので
スミっぽい印象になるし、
淡色でスミが入ってしまうと色がいじれなくなってしまう。
8553=57だが:03/08/08 14:09
>>81
54のレスは意味を取り違えているから放置したんだが。
要するに、で、あるならば最初からRGB入稿で十分だろ!ってことだ。
印刷業界のご都合主義の押し付け体質を指摘しているわけだな。
それを受けて57では印刷側の責任の所在として自社標準プロファイルの
供出を求めているわけだよ。言い逃れ体質は許さない。

それは置いといて、フォトショ7あるならまず全ての変換プロファイルで
分解かけてみてKチャンネルを比較してみたか?v2系は意外とスケルトン
ブラック調になってるハズだがな。手を抜くな。
86氏名トルツメ:03/08/08 15:01
印刷機を持っている側は、CMYKの網が色の表現値だと信じているきらいがある。
実際、枚葉機で印刷条件が適正ならば、ある程度のところで収束するよね。

印刷側でCMYK入稿が好まれるのは、出稿側、印刷側双方で共通の色空間が
頭の中に思い描かれていると、
印刷側が一方的に思い込んでいるからなんだよね。
87氏名トルツメ:03/08/08 15:15
某スレがあっけなく陥落したので舞い戻ってきたかw

ちゃんと相手してもらえy
88氏名トルツメ:03/08/08 15:18

89氏名トルツメ:03/08/08 19:22
最近使い始めたイラレ10と写真屋7.0にJapanstandardV2埋め込んでたよ。
「スミきっついな〜」と思いながら。よくないのね、やっぱり。
つーか印刷屋プロファイル渡しやがれ
クラから来るDATAはRGBばっかりでCMYK変換悩んでしまう。
90氏名トルツメ:03/08/08 19:26
★おまんこナビ登場!!★日本の美しきオマンコ検索はココ!!
http://endou.kir.jp/marimo/link.html
91氏名トルツメ:03/08/08 20:17
>>89
プロファイルを埋めこむだけなら色変わりませんが。
CMYKはプロファイル埋めこまない方がいいですが。
92氏名トルツメ:03/08/09 00:55
スミがきついほうが好きなので、japan standard2でいいすか?
93氏名トルノカ? :03/08/09 02:10
うわぁ!
お返事頂いてる…。小忙しくなったので見忘れてました。スイマセン。

>>89
ご教授本当にありがとうございます。この際、腰を据えてやってみます。
研究するの結構好きです。のろまですが…。

>>85
>〜言い逃れ体質は許さない。
激しく同意します。良いものを作れる確率が高くなるように心配りが欲しいです。
一方、私は仲介人(編集部)の壁すら突破できていないという現実…
>手を抜くな。
はい。

>>89、92様
同じ印刷会社でも、コート紙のときは私もそれほど気にならないです。
むしろ、しまった感じOK(私の主観において)なのですが、
マット系のときは「う〜ん?」ッテな印象です。

ところで、前の方にも出ていた
Acrobat6.0Professonal添付のプロファイルって
どんな案配でしょう、(使われた方いますか?)
いや、こりずに汎用プロファイルでお茶を濁そうと思っているわけでは、
決して…(汗)
94氏名トルツメ:03/08/09 11:00
RGBをCMYKに変換するとき影響されるのは作業用スペースだよね
当然スミ版も影響されるよね?

まぁこんなとこで油売ってる人に詳しい人いないか…
95氏名トルツメ:03/08/09 11:35
>>94
基礎知識。
96氏名トルツメ:03/08/09 12:47
(´ー`)y─┛~~ 人少ないからってイチイチあげるなヨナ
97氏名トルツメ:03/08/09 17:40
自分で作ったCMYK設定アップしてみました。
apanstandardV2よりましだと思います。
RGB→CMYK→RGB→CMYKと繰り返しても出来るだけ変化しないような
設定です。

ttp://up.atnifty.com/img/200308082041_CMYK.sit
98氏名トルツメ:03/08/09 22:24
>>89,>>93
あのね、もしプロファイル貰えたら後は自己責任になるから注意してね。
それとアドビ製は雑誌コート用だから。マット系に出せば(以下略)
99氏名トルツメ:03/08/11 12:09
馬鹿ばっかりw
$B:G6a4JC1$K$J$C$F$k$N$K(B
$BCN$C$?$+$GF~9F$9$k?MA}$($F$k$+$i(B
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101山崎 渉:03/08/15 17:51
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン
102氏名トルツメ:03/08/20 18:18
あげ
103氏名トルツメ:03/08/23 17:16
相変わらず、馬鹿のたまり場だな
104氏名トルツメ:03/08/24 18:53
>>74
俺も教えてほしい。
105氏名トルツメ:03/08/27 21:38
アクロバットについてるプロファイルって、ジャパンカラーのこと?
ジャパンカラーだったら、三菱製紙にあったはず
106氏名トルツメ:03/08/27 21:49
>>105
同じものなの?
107氏名トルツメ:03/08/27 22:10
まるで別物でした
アドビ製と三菱製紙製
108氏名トルツメ:03/08/28 00:22
ウイ
109氏名トルツメ:03/08/28 00:28
>>108
バトルフィーバーJ?
110ミスアメリカテンション高すぎ:03/08/28 00:41
バトルフランス(ウィ)
バトルコサック(ダー)
バトルケニア(ンディオ)
ミスアメリカ(イェー)
バートルージャパーンー(ウォー)
111氏名トルツメ:03/08/28 01:31
(ウイ)
112氏名トルツメ:03/09/05 17:22
>>107
どっちの方がいい感じっすか?
アドビ製と三菱製紙製
113氏名トルツメ:03/09/06 00:36
三菱製紙のやつは、ホームページにも書いてあったけど、ソースプロファイルとして使って下さいとのこと。分解用には向いてません
アドビのやつは、分解用にも使えそうな感じ
トータルインキ量360%でUCR分解でした
114氏名トルツメ:03/09/06 04:26
スキャナのICCプロファイル作成の為に
KODAKのIT-8/Q-60、いわゆる基準原稿が欲しいのですが
都内だとどこで買えますでしょうか?
ネットで探しても、そもそもコダックのHPに製品紹介等の
記述がまったく無くて困っております。
115氏名トルツメ:03/09/06 15:59
銀一
116氏名トルツメ:03/09/06 16:55
>114
そのターゲットフィルムは、リリース時期によって、かなり色が違うよ。
購入するたびに色が違うものが、基準として、はたして使えるものなのかどうか…
運用の仕方によるんだろうけど、その点了解しておくべきだよ。
117114:03/09/06 17:34
>>116
それは了解しておりますし、それゆえにKODAKのFTPで
ロット毎のデータが公開されています。
スキャナのプロファイルエディタは、その実スキャンとデータ双方を
照合するので大丈夫だと思います。
問題はそのターゲットが手に入らない訳でして(^^;

>>115
銀一って、GlayCardの「銀一扱い」の銀一(株)でしょうか?
日曜日って開いているのかな?
118氏名トルツメ:03/09/23 18:50
IGASになんかヒントないかな?
119氏名トルツメ:03/10/05 15:01
なかった。
120114:03/10/06 11:46
結局Bigカメで取り寄せしました。7500円。
もーなんか生産やめてて在庫のみみたいっすね。
そのうえ数年前に米Kodakが、そーいう小物機材の扱いを
別会社に委託するようになっちゃってHPに記載しなくなり
日本への流通は銀一が代理店という状況。トホホ。

と苦労したってのに、スキャナのキャリブレートソフトが
ちゃんと立ち上がらないよ〜。ダメダメ。
121氏名トルツメ:03/10/09 20:31
エプソンなどの糞スキャナから取り込んだRGB画像を
うまいことCMYK変換してくれるソフトはありまつか?
122氏名トルツメ:03/10/09 21:59
糞オペでもうまいことCMYK変換できるソフトはありまつか?
123氏名トルツメ:03/10/09 22:20
            |  
〜〜〜〜〜〜〜〜|〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
            |
>( c´_ゝ`)     J
     >( c´_ゝ`)


            |
〜〜〜〜〜〜〜〜|〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
            |
            J   >( c´_ゝ`)
                    >( c´_ゝ`)
124氏名トルツメ:03/10/09 22:50
>>121ピクチューンはいいかかが?
>>122糞オペ用にはカラージーニアスで
125氏名トルツメ:03/10/09 23:43
>糞オペ用にはカラージーニアス

(´・ω・`))o/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄~(゜∀゜;)))))彡
126氏名トルツメ:03/10/21 14:24
127氏名トルツメ:03/10/21 14:57
>126
カラマネの講習会で,このプロファイルを使えって習った。
ただしフォトショップは6使えと。 でええの?
128氏名トルツメ:03/10/30 00:32
印刷業に係わってるような人間はばかだ。
大昔、ほんとの大昔には世界三大発明なんて
活版印刷がその一つに入っていたけど
今、大手の印刷業を名乗る会社で
印刷メインにやってる会社なんて無い。
印刷に携わる職人の人達には厳しいが、
あなた達の給料の低さが、社会的立場の低さ
そのものを表しているんだよ。

印刷なんかてるやつは知的水準が低いって差。
129氏名トルツメ:03/11/25 21:58
hage
130氏名トルツメ:04/01/07 00:11
底age
131氏名トルツメ:04/01/07 19:12
で、結局どーしたらいいんですか?
なんか雑誌の方は平台やめるって聞いたんですけど。
132氏名トルツメ:04/01/11 09:12
DDCP買いましょう。age
133NG:04/03/17 10:33
>113
トータルインキ量350%でGCRの間違いでは?
134氏名トルツメ:04/03/20 16:19
底はあげられないっス
なんせ底抜けだもんで
135氏名トルツメ:04/04/12 19:40
ゼロックスの1256ってやつ買ったんだが。

RGB出力プロファイルってなんだ?
136氏名トルツメ:04/04/12 20:40
age
137氏名トルツメ:04/05/27 10:19
CMYKからCMYKに色変換(CMYK->Lab->CMYK)する際、黒データのみ保持させる
ような変換方法はありますか?
K100%のものだけそのまま扱いたいです。
RIP側にて処理する方法が思いつくのですが、RIPはいじれそうにありません。
入出力プロファイルを扱う際に良いパラメータがありましたら教えてください。
かなり基本的なことのような気がするのですがよろしくおねがいします。
138氏名トルツメ:04/05/27 12:23
>>137

あるけど、かなり難しいよ。
プライベートタグを使用した、墨データ保持ができるシステムもあるけど、
それ以外だと、かなりアブノーマルなことをしないと無理。

K100が保持できるRIPを買った方が早いね。今や当たり前の機能だし。
139137:04/05/27 12:54
>>138
そうですかぁ、残念。
デバイスリンクプロファイルとやらにちょっと期待してたのですが、
資料少ないんですよねぇ…。
RIPをもうちょい確認してみます。

さっそくのお返事ありがとうございました。
140氏名トルツメ:04/05/28 10:32
>>139

あ、デバイスリンクなら出来るよ。自力で探してね。
RIPのCMSが、デバイスリンクプロファイルに対応してれば、の話だけど。
141137:04/05/31 08:29
>>140
お、ではそちらの線も検討してみまっす!
ありがとうございました。
142氏名トルツメ:04/06/04 12:04
しつもーん!
Labの明度LとリニアRGBの関係はXYZ系への変換式
L=116(Y/Yn)^(1/3)-16
から算出される値でよいのでしょうか?
カラー難しいよ…。
143142:04/06/04 12:06
あ、ゴメンナサイ。説明不足でした。
上の変換式のYをリニアRGBの値として使うという意味です。
144142:04/06/04 14:53
またまたすみません。
よくよく考えるとそもそも質問自体がおかしいですね。
>>141-143まではなかったことに…。
スレ汚しゴメンナサイ。出直してきます。
145氏名トルツメ:04/08/10 22:08
カラマネ本発売記念(結構前だが)あげ
146氏名トルツメ:04/08/11 12:28
145さん

タイトルは?
147氏名トルツメ:04/08/11 12:41
>>146
いつもと同じ
148氏名トルツメ:04/08/12 13:55
>いつもと同じ
じゃぁ、お題目だけで中身が殆ど無いのも同じ?
149氏名トルツメ:04/08/12 14:15
作成したICCを編集できるソフトって
ありまつか??
調整は非常に難しいが微調整程度ならいいかな・・と
150氏名トルツメ:04/08/12 21:03
カラポリはどうよ?
151氏名トルツメ:04/08/12 22:06
あ、今丁度ピーナッツをカリポリ
152氏名トルツメ:04/08/12 22:18

>>150
高い!
153氏名トルツメ:04/11/06 21:44:56
age
154氏名トルツメ:04/12/12 14:58:27
デバイスリンクプロファイルの作成も調整も自由自在というソフトは存在する
高い上に使い方が難しくて素人にはお勧めしないけどな
155氏名トルツメ:04/12/12 23:37:20
MonacoEZcolorとOPTIXxrのバンドルというやつを買ってきた。
秋葉のLAOXで9万ちょっとで、ホントはi1とか欲しかったが
俺に買えるもんではないのでこれで我慢した。
ニフティとかで買うと8万円台だが、待つのがいやなので
少々高かったが買った。今までせいぜいMacOSの標準機能で
ColorSyncのプロファイル作るぐらいだったので、ちょっと期待してる。使い込んでみてまたレポートします。
156氏名トルツメ:04/12/13 06:09:17
>>155
Monacoって、電塾辺りで採用されていたが、
i1がでたらすぐにi1推奨になった辺り、
なにかあると思う。

一部で、名前を出さないで暗に色が合わない製品があることを
口にする人もいたが、電塾の動きと合わせてみると、
Monacoは怪しいと思っている。

新バージョンだといろいろ変わっているだろうから、
レポートよろ。
157氏名トルツメ:04/12/16 17:13:34
i1ディスプレー2っていかがでしょうか?
お金が無いので・・・
モナコ、スパイダー2などと比べお勧めなどありましたらお教えくだされば幸いなのですが
よろしくお願いします
158氏名トルツメ:04/12/16 17:24:45
脳内コンセに勝るもの無し!(断言)
159氏名トルツメ:04/12/16 23:54:07
>157
i1 Displayのセンサーってモナコと同じじゃなかったでしたっけ?
160157:04/12/17 13:15:38
>>159さま
マジッスカ!?
何かスウェーデンだかスイスだかって聞いてましたけど・・・
モナコって評判あまりよろしくない見たいですね?
161氏名トルツメ:04/12/24 11:04:02
デザイナーやデータ作るだけのオペレーターならMonacoで
十分じゃないか?10万あればプリンタプロファイルまで作れるし。
どうせカンプは紙も違うし、実際のインクとも違う訳で、
微妙な色の差異は絶対あるしね。

でも実際全く合わせてないデザイン事務所とか多いんだろうなぁ。
俺が前いた会社も完全に各人まかせだったからMacによって
全然色違ったし。
162氏名トルツメ:05/01/14 12:49:04
初歩的な質問ですみません
現在スペクトロリノ+プロファイルメーカー4を使っております。
モニタは三菱RDF223Hです。OSは9.22です。
モニタのプロファイルを作ってから
コントラストやブライトネスを動かしちゃったら
またプロファイルを作り直さなくちゃならないのでしょうか?
163氏名トルツメ:05/01/14 16:34:33
>>162
原則的には作り直し。環境を変えなくても経年劣化で月2回は作り直し。
しかし、見た目が合ってるならそのままでもいいんじゃない?

それよか、基礎勉強と金の使い方を考える方が先きでしょう。
しょぼいモニタをそんなモンでナントカしようとしても無理ぼ。
164氏名トルツメ:05/01/14 17:31:58
>>163
ありがとうございました
勉強します。
165162,164です:05/01/17 15:08:40
質問ばかりで申し訳ありません。
162,164です。
土日にかけてプロファイル作成等の基礎勉強の為本を買い(探し)に逝きました。
おおまかな作成方法等は書かれている本を見付ましたが、探し方が悪いせいか、細かい設定等掲載されている物を見つけられませんでした。
私の様な初心者でも分かりやすい参考書的な本を御存じの方がいらっしゃいましたら御教示願います。
できればスペクトロリノやスペクトロスキャンやプロファイルメーカー4について掲載されていると尚うれしいのですが?
また、皆さんはどのように勉強されたのでしょうか?
ちなみにプロファイルメーカー4の説明書(PDF)では良く分かりませんでした。
頭悪すぎですね。
私のような年寄りには敷き居が高すぎますが何とかしてやって行かねばならない時代になってしまいました。皆様どうぞ宜しくお願い致します。
166氏名トルツメ:05/01/17 17:43:23
>>165

質問なんかしている暇があったら、どんどん作るべし。
設定の違いによる差がよくわからないんであれば、
あなたにとっては「どっちでもよい」ということだ。

ICCプロファイルの作り方が解説されている本など「ない」。

まあ、がんばれよ。お年寄りさん。
167氏名トルツメ:05/01/17 18:02:33
>>165
カラーマネージメント参考書は

『図解カラーマネージメント 実践ルールブック 2004-2005』

MD研究会+DTPWORLD編集部 編
定価:2,500円(税込)
判型:A4変型 
判総ページ数:176ページ
発売日:2004年7月26日
なんかがオススメです。

SpectroLino使っていてモニタが三菱RDF223Hですか?
CRTならせめてRDF225WG程度にしましょう。

でもモニターのキャリブレーションは専用ソフト付きがオススメ。
お金持ちみたいだから、EIZOのCG220とGretagMacbeth i1 Display2
なんかどうですか。CG220が高すぎるようならCG21はどう。
コントラストやブライトネス(CGシリーズだとブライトネスとガンマ)は
キャリブレーションソフトウェアで設定するから、プロファイルを作り直す
必要はありません。
SpectroLinoが使えるキャリブレーションモニターがあればいいのですが...
168氏名トルツメ:05/01/17 20:49:15
ネタっぽい質問にも見えますが、
本気なら薬は無い様な気がしないでもないが・・・
職種はなんで、何をターゲットにしているか分かれば、
もっといいアドバイスがもらえるかも?

ちなみにウチは「しょぼいモニタ」と言われちゃった三菱OEMの
LaCie electron22blue IV のハードキャリCRTモニター使ってますが、
モニタキャリブレーションなんか月1〜2回ソフト任せで何ら問題なし。

ひょっとして、
ターゲットごとにマッチングの為のモニタプロファイルを作ろうとしてるの?
169氏名トルツメ:05/01/18 01:39:14
まったくもってネタにしかみえないが
170162,164,165です:05/01/18 12:28:14
皆さん有難うございます。

>>166
はい、設定を変えてどんどん作ってみます。
やはりがんがん作って結果から出てくる答えしか学ぶ道はないのでしょうか?

>>167
会社にがんばって意見してやっと買ってもらえたのがRDF223Hでした。
『図解カラーマネージメント実践ルールブック2004-2005』ですね。
早速買いに行ってみます。

>>168
職種は写真屋です。
出力はダーストのラムダ130や冨士フィルムのフロンティアです。
作業環境はAdobeRGBで色調整をしてスペクトロスキャン+プロファイルメーカー4で作成したプロファイルに変換して出力しています。
出力したものとモニタを比較するとどうしても出力したものの方が濃度が薄くなり、さらに全体的に柔らかめにもなってしまいます。
モニタを計る時にコントラストを最大にして計測する様にソフトに促されていましたので作成後にコントラストを落として使ってもいいのかが分からなかったので、>>162 の様な質問を致しました。
あと、ターゲットごとにのプロファイルの作成はカラーマネージメント的には邪道と思い、はなから考えておりません。

皆さんこれからも宜しくお願い致します。
171氏名トルツメ:05/01/19 04:03:47
ペーパーとあどべRGBが一致するわけなかろう。。


〜ちゅうりゃく〜


しうりょう。。
172162・・・170です:05/01/19 08:59:01
>>171
お返事有難うございます。
暗闇の中の手探り状態でしたがこちらの皆様のおかげで明かりの点が見えて来ております。
最近デジタルカメラからのプリントが一昨年に比べて非常に増えて来ております。
当初はカメラの現像ソフトがsRGBしかないのが主流でしたが、最近はAdobeRGBのプロファイルも付けられる様になりそちらのプリントが主流になって来ております。
先にもあります様に手探り状態でも対応をして行かねばならないので取りあえず社内の作業環境をAdobeRGBに統一して進めておりましたが、今一つしっくり来る物がありませんでした。
171さんがヒントをくださった様にAdobeRGBでは一致しないとするとどのような環境にすれば良いのでしょうか?
その作業環境の見付け方のヒントでも構いませんので御教示願えれば幸いです。
どうぞ皆様宜しくお願い致します。
173氏名トルツメ:05/01/19 22:55:06
光源色のRGBと物体色のCMYは物理的に合う筈がないよ。
カラマネは色見をマッチングさせる事ではないよ。
クローズド環境ではターゲットごとのプロファイルは邪道じゃないよ。
プロファイルとカラコレでモニタとのマッチングは近づけられるよ。
それ以上のマッチングには脳内キャリブレーターが必要だよ。
目先のマッチング精度より長期間キャリできるモニタも必要だよ。
見た目で色合わせするには必要色と反対色の理解も必要だよ。



そんな事より、
写真屋さんって、クリエイター、それともプリント屋さん?
・・・話の流れはプリントショップのようで・・・
・・・ひょっとして・・大ボケなレスしてる?<オレ
174氏名トルツメ:05/01/20 01:55:49
思い入れあるモンに関しては気合いれる(キャクをケイモースル)が、
ソノタハテケトー アイテにするはジカンのムダ


〜ちゅうりゃく〜


しうりょう。。

175氏名トルツメ:05/01/22 20:04:30
>>173
そんなお題目並べても写真屋には永久に解らんに一票

>目先のマッチング精度より長期間キャリできるモニタも必要だよ。
意味解らん
>・・・ひょっとして・・大ボケなレスしてる?<オレ
まちがいない!
176氏名トルツメ:05/01/23 21:49:38
よーするに、
客が持ってきたデジカメ画像を
モニタ上で見て
印画紙にプリントした時の色を想定して
プリントがキレイになるようにデータを色調整
したいって話?

だったらモニタの表示色を印画紙に合わせるようなプロファイル作ってね。
もちろんモニタは光ってるし印画紙は光ってないから
完全には合う訳なくて、脳内変換鍛えることになると思うけど。
177氏名トルツメ:05/01/23 21:55:37
>>176
モニタの表示の方を変更するような運用は
カラーマネージメントじゃないのでは?
178氏名トルツメ:05/01/23 23:32:12
>>177

場合によるでしょ。固いなぁ。
179氏名トルツメ:05/01/23 23:33:14
手段のひとつであって、目的じゃない。
180氏名トルツメ:05/01/23 23:33:55
>>178
マネージメントだから固くもなるよ。
マッチングだったらどうやってもいいけど。
181氏名トルツメ:05/01/24 00:12:14
>172
AdobeRGBはsRGBに比べRGBの色空間が広いので、
CMYKに変換したときにマッピングに無理が多いと聞いたことがある。
182氏名トルツメ:05/01/26 20:36:24
>>180
そもそも>>170がやろうとしている事がマネージメントではない。
それ以前にAdobeだろうがsだろうが銀塩写真のプリンタがRGBの色域を出せるわけがない。
こういう場合どういうのが正しいマネージメントなのか
教えてくれるとありがたい。
183氏名トルツメ:05/01/26 22:14:05
このモニタでこう見えるので、あのプリンターではこう出るだろうから、ちょっと色補正でもするか。
これが正しいマネージメント

一番重要なモニタが、最も当てにならないデバイスだから仕方が無い。
184氏名トルツメ:05/01/26 23:48:55
結局網点管理が一番なのか。
185氏名トルツメ:05/01/27 08:05:10
>>183
それはカラーマネージメントではない。カラーマッチングだ。

カラーマネージメントは、「色の管理」であって「色合わせ」ではない。

カラーマネージメントは、値とプロファイルの扱いを対にして
どの場面でも同じような評価をするという約束事があるだけ。

約束事から外れる運用をしている箇所があれば破綻するよね。
186氏名トルツメ:05/01/27 10:53:30
>>185
>>値とプロファイルの扱いを対にして

なにそれ? どゆこと?
187氏名トルツメ:05/01/27 15:54:14
網点管理が一番確実なのは間違いないが、一部の職人さんを除き一般人には無理。
それにメディアが紙への印刷だけじゃなく多様化してきた。
そこでカラマネの登場となるのだが肝心のモニタが(ry

>>185
カラーマッチングとは、デバイス本来のプロファイルを無視して、
カスタムプロファイル等でデバイス間の見た目の違いを合わせようとする事である。
183で言う色補正とは、
期待色・記憶色等へのカラーコレクションでありカラーマッチングではない。

でも確かに誤解されそうな文章ではあるな・・・スマソ

>>186
「デバイス依存値をプロファイルでCIEカラーに変換して」と訳してみた。
188氏名トルツメ:05/01/27 19:16:15
>>デバイス依存値をプロファイルでCIEカラーに変換して

なにそれ? どゆこと?
189氏名トルツメ:05/01/28 08:21:12
網点管理には限界があるから、今じゃ役に立たないんで、
カラマネしようって流れになってるんじゃなかったっけかね。
190氏名トルツメ:05/01/28 23:21:07
写真屋さんなら電塾で聞いたほうが良いかと思われますが?
フロンティアお使いでしたらSRGBで社内統一すべきじゃないですか?
191氏名トルツメ:05/01/29 00:42:32
>>189
いや、昔と違って網点読めない素人が画像を弄るようになったので、
モニタで見たままの色に印刷できるようにしようってのがカラマネの発端
じゃないの。
192氏名トルツメ:05/01/29 11:33:31
カラマネに関して電塾は、一番重要な事をはっきり言えない(言わない?)から
誤った解釈に陥る可能性大。

>>191禿同
193氏名トルツメ:05/01/29 18:00:19
読めない素人がってのは、まぁ、そうなんだけど、
職人の経験とカンに頼っているっていうのが
あまりにも非効率で時代にそぐわず不健全だからってのが正解
194193:05/01/29 18:01:20
ところが、いざそのシステムをつくってみたはいいが、
まともに扱える会社・人間が極少だったというオチ
195氏名トルツメ:05/01/29 18:37:09
標準化ってのは、世の中で1番のヴァカでも同じように仕上げられる手順を用意する事。
196氏名トルツメ:05/01/29 22:42:11
↑っていう、妄想をいだくバカは多いよな。実際のところ。
自分がすごい人間だと思いたいんだと思うが、オナニーとかわらんな
197191:05/01/30 01:36:38
出力先が印刷用の網点だけじゃなくなったのもあるかもね。
ピクトロやドキュで校了とって刷ってみたら色が違うって洒落にならんから。
最近よくあるんだ、これが。
その度脳内変換だよ。
198氏名トルツメ:05/01/31 12:25:03
>>192
一番重要な事とは何でしょうか?
199氏名トルツメ:05/01/31 14:00:29
「網点が読める」っていうのは、ただルーペで覗いて何%だ、ってわけではないだろ?
スポットしたパーセンテージや版ヅラを見て、仕上がりが想定できる、ってことだろ?

じゃあ、「仕上がり」ってなんなんだい?

スキャナのオペレータやフォトレタッチのオペレータなら、せいぜい自社の平台校正止まりだろう。
そんな不安定な物に対して、よく想定など出来るもんだな。そんなの「妄想」だよ。
しかも、最終印刷物の事まで考えている訳でもないんだろ? もう、悲惨の一言だね。
カラーマネジメントってのは、撮影から印刷まで、各プレーヤー間で「色基準」という
約束事を作り、トータルに管理することだ。

つまり、君たちのような一オペレーターがうだうだ言っても始まらん、ということだ。残念。

まあ、BtoAタグもまともに出来ないような奴らには何を言っても同じか...
200氏名トルツメ:05/01/31 14:05:30
>>199
以前出てきた偉そう君と同じ人だよね。
201氏名トルツメ:05/01/31 17:18:51
カラーマネジメントの「妄想」より、オペがアミ読んだ方が確実なんだよな。
モニターの使用機種を統一し環境照明も厳密に運用、こうした「色基準」が出来無いうちは。

つまり、君のような一香具師がうだうだ言っても始まらん、ということだ。残念。

まあ、トータルに管理すれば色が来ると思ってるような奴らには何を言っても同じか...

202氏名トルツメ:05/01/31 19:57:06
くだらん煽りあいはウザいよ、

と、無関係な人間は思うのであった……
203氏名トルツメ:05/01/31 23:00:07
>>198
カラマネにおいては、出力前の色見確認はモニタが基準だが、
そのモニタキャリブレーションの結果はバラバラになる。
基本性能の低いモニタや、経年劣化し輝度の落ちたモニタを、
いくらi1やモナコでソフトキャリしても合わないのは当たり前。

モニタにこんなバラツキを許容してたんじゃカラマネは成り立たない。
しかも、キャリされたモニタ見た目できれいなRGBデータを作りましょうって。
結局、入り口がバラバラだから、当然不適当なRGBデータも後行程に回される。
そんなデータにカラースペースがプロファイルがドウタラ言ってもあまり意味をなさない。

だからカラマネに使用できるモニタは、
ハードキャリできるモニタを一万時間までに限るとか・・
ソフトキャリは勘違いバカを発生させないために禁止とか・・
思い切った約束事を作らないとカラマネ色管理の指標(基準)とはなりえない。

ついでに、環境光もモニタキャリブレーションと同じぐらい重要。
管の色より、器具の反射板(ステンが理想)・天井・壁の色の影響の方が大きい。
これらもあまり語られない視点。
204氏名トルツメ:05/01/31 23:18:44
>>203
>これらもあまり語られない視点。

あなたがもうちょっと人がいるところで語ればいいのでは?
205氏名トルツメ:05/01/31 23:20:40
つまり、インプットプロファイルをちゃんと作って埋め込んでおけってことだ。
206氏名トルツメ:05/02/01 12:33:48
なんで網点読むのと、カラマネするのが対立するかな。
両方やれば問題ねーじゃん。
そうすりゃ、カラマネの非現実的な要求レベルを緩和できるし、
網点厨房の妄想にも歯止めが効くじゃん。
207氏名トルツメ:05/02/01 23:11:32
>>206
それを「ダブルスタンダード」って言うらしいよ。
俺言われたもん、冷めた口調でベンダーに。w
でも、浅黄系と水色はやっぱり網点厨房になるな。

話は違うけどカラマネを飯の種にしてる人はやたら必死ですね。
208氏名トルツメ:05/02/02 08:22:07
でも現実なんか、「ダブル」スタンダードどころじゃないもんね。
ケースやら範囲やら明確にすりゃ、互いに補完できんだし問題無いしょ。
209氏名トルツメ:05/02/02 10:44:07
網点読むってのは反対色取ったりのカラコレだから、
カラマネとダブルスタンダードって事は無いでしょ。
デジカメにだって【風景】【人物】【プロダクト】等のコレクションあるじゃない。
お互い必要欠くべかざるもので、対立するもんじゃない。

ターゲット色のアミ読める職人さんはその方がまだ確実だし、
数値では色が分らない一般人は、モニタに頼らなきゃ仕方ないのが現実。
210199:05/02/02 12:22:06
カラマネに網点読みは関係ない、とは一言も言ってない。

カラマネ ≠ 網点読み ってことを言いたい。

「網点が読める」ってのは、与えられた条件、例えば色見本や訂正指示に対して、
印刷の特性を考慮した適切な調整をすることが出来る、ってことだろ?
まあ、ほとんどが理不尽でクレージーな訂正指示だったりするんだけど

「CMS運用を行えば網点を読む技術なんか要りません」なんて事は、
実際の現場を知らない人が言うんだよ。

ただし!

前にも書いたが、胸を張ってそのことを言うには、不安定なアウトプットがターゲットでは
ダメだ、ということだ。
つまり、その場その場でテキトーに刷られた物をターゲットにしていては
合う物も合わないし、細かい絶妙な調整など反映されない。

分解も、フォトレタッチも、色校正も、印刷も、すべてがある一つの「色基準」に向かって
作業する、というフローが必要だ。それらが一つの会社内で完結しているのであれば、
強力な牽引者と正しいカラマネの知識、そしてそれらに必要なソフト・ハードあれば可能だろう。

ただ、それらが会社をまたがる「分業」であるなら、相当難しい。
誰が牽引者になって業種間をまたがってマネジメントするか、そこが問題だ。

あなた方は「強力な牽引者」ですか? そうでなければカラマネはあなた達に微笑んではくれない。

つまり、一オペレーターがうだうだ言っても始まらない、ということになる。
211氏名トルツメ:05/02/02 12:38:34
「網点を読む技術」がいるか、いらないかは、それが実際何なのかによると思うな。
CMYK データの各色の数値から、印刷上がりの色を想像する技術、なのかの。
212氏名トルツメ:05/02/02 15:41:27
>>203
つまり電塾が奨めているカラマネは、バラバラのモニターでやってるから、
プロファイルを埋め込んでも意味がないと、言う事ですか?
電塾掲示板にて詳しくお話していただけませんか?
213氏名トルツメ:05/02/02 20:48:24
>>212
全く違う。
あのBBSは、たまに覗いて笑えるトコだからそのままにしておきたいので、以下。

カラマネは各担当者が同じ「色基準」をベースに置くので成り立つが、
各担当者の色確認用モニタを合わせるのは、現在の所まったく無理な状態。
その状態が明らかなのに、モニタキャリ・モニタキャリの大合唱。
おまけに「キャリされたモニタにて色確認し、必要なら補正し、
カメラマンの意図を伝えるためプロファイルを埋め込みましょう」って笑えるよね。

だからと言って、プロファイルの埋め込みは不要ではなく絶対必要。
モニタがバラバラだからこそ絶対必要だと思ふ。(モニタプロファイルか作業スペースかは分からんが)
そのプロファイルを後工程が正しく扱えば、カラマネ上の問題は発生しない。
見た目でさわられた色補正が本人の意図した物かどうかを別にして。

>>199さんにも感じるが、カラマネ論議はお題目ばかりで、今後に期待が多いような。
「これからのメディアは紙だけじゃないからRGBベースでカラマネが必要」と言う
お題目なのに、ブラウザの大半を占めるであろうInternet Explorerは非対応なんてね。
Safariは対応してるけど、ネスケは知らん。

そうそう、いかにカラマネが重要かを実感できる極端な例を試してみそ。
http://circle.cc.hokudai.ac.jp/vrmap/CMM/
フォトショップ、カラー環境設定のカラマネジメントポリシーをオフの設定か、
プロファイルを破棄(カラーマネジメントをしない)を選択して開いてみて。
設定を変えなくても2枚の写真が違って見える人はこのスレの害虫だ。
214氏名トルツメ:05/02/03 10:58:50
許容範囲の幅、厳しいんじゃねーの?
お客に聞いてみそ?
215氏名トルツメ:05/02/03 14:48:47
ところでフリーで仕事しているデザイナーで色にこだわるヤツは
部屋の照明を色評価用蛍光灯に変えて、その中で生活してるのか?
俺の場合、蛍光灯の明かりの中はどうにも落ち着かないんだが・・・。
216氏名トルツメ:05/02/03 15:13:14
>213
おまえさん、ところどころ日本語おかしいですよ。

で、試してみた
スゲー
Adobe Gummaで、なんちゃって調整しかしてないのに、
ほとんど見分けがつかないくらいに色あってるよ。
(さすがに若干はちがう)
Adobe Gammaがすごいのか、オレの目がすごいのか……

こういうオレも害虫かな?orz
217氏名トルツメ:05/02/03 19:36:49
>>216
ちみはおkでそ?
若干なら違う、右の色玉に数値書いてあるべ
218217:05/02/03 19:54:05
や、数値は関係ないな
俺が害虫orz
219氏名トルツメ:05/02/03 20:32:19
>>213
いちいち聞いて来るのが煩わしいのでオフにしていたが、
認識を改めました。
言ってる事はよく解らないがサンクス
220氏名トルツメ:05/02/03 22:03:46
>>213
試してみたよ
3台のCRTほぼ見分けつかなかったが......
K国製LCDは笑っちゃうほど違ってた(一応ディスプレイ環境設定で調整済み)
ま〜こいつは今は2chビューアにしか使ってないけどさ。
221氏名トルツメ:05/02/03 22:08:40
>>220
なんか勘違いしてねぇか?
222氏名トルツメ:05/02/03 22:24:55
勘違いなのか仕事で使ってるCRTはまともに見えて
遊びで使ってる安ものLCDはソフトでマッチングとっても
ダメだったって事だけど、勘違いならスマソ。
223氏名トルツメ:05/02/03 23:47:51
>>214
おっ、イタい所を突いてきたな。
素人に望むレベルじゃないのは確かだし、クラの要求も下がっているからね。

モニタを見て合わすのは、完璧な環境でプロがやっても大変なのに、
ノー天気にやってる奴らを見ると「○○○○○」と言いたくもなる。
おまけに、合ってもいない校正紙持ち寄って「いいですねぇ」なんて。

>>222
マッチングじゃなく、マネジメントのテストです。最後のご奉仕

と言う事で、オイラの愚痴よりカラマネテスト例の方が役に立つだろうから
巣に帰りま。おじゃまさま

P.S.
誰もツッコ間無いけど、MacのIEはColorSyncのチェックを入れると、
マネジメントするよ。デフォでは入ってないかも?
224氏名トルツメ:05/02/04 08:29:36
MacのIEのシェアなんてたかが知れてるから、
問題外なんじゃ?

>ブラウザの大半を占めるであろうInternet Explorer

が問題なんでしょ?w
225氏名トルツメ:05/02/04 08:51:43
結局、データに添付されているプロファイルを使うか使わないかの、
カラーマネジメントポリシーの問題だよな。
印刷物制作はクラを含めたあれこれの業者による連携作業なんで、
業者間でポリシーやら基準やらを合わせることは、現実的には無理なんだわな。
ぬだから「添付されたプロファイルは信用しねぇ」って言う運用も、
現実的な選択肢の一つになってるし、むしろ普通じゃん。
「データに添付されたプロファイルを使わないければカラーマネジメントされてない」
なんて決めつけるのは、良くないんでないの。
カラマネってたって、現実にはいろいろなやり方を許容するしかないじゃん。
226氏名トルツメ:05/02/04 09:23:39
この画像データのサンプルは、
「RGB 数値や CMYK 数値では、特定の色を示したことにはならない」
ということを分かりやすく示しているね。
CMYK の色空間を限定しなければ、
CMYK の網点を読んでも、ぜんぜん意味が無いということが、これで分かるわけだ。
「網点が読める」と言ったって、
実はぜんぜんあてにならないことが、証明されているわけだ。
227氏名トルツメ:05/02/04 10:06:54
証明しなけらばならないほど
難しいことだったのけ、と
ちと唖然

な、ここ最近のレスを突然読み始めたひとは驚愕しているのであった
228氏名トルツメ:05/02/04 10:39:52
「網点を読む」と言う事は各色のバランスを理解してるからできる事で、
バランスがおかしければ直せる訳で、そこが大きな違いでは?
もちろん網点はデバイス依存であるからCMSは必要だけれど。

普通アミを読むってのは、版ヅラを見る事で数値を追いかける事とは違うような・・

229199:05/02/04 10:41:05
>>226

そうだ! そのとおりだ!
230199:05/02/04 11:58:24
>>228
>>版ヅラを見る事で数値を追いかける

なにそれ? そんなこと言ってないんだが...
しかも意味わかんないし...

アウトプットが不安定で、各色のバランスが不明な状態で、
どうやってアミを読むの? おせーて!
231氏名トルツメ:05/02/04 12:01:03
>>230
俺には意味が良〜く分かるのだが

板なりフィルム見りゃ網読めるだろうに
232氏名トルツメ:05/02/04 12:03:00
>>224
なぜウィソのIEは出来ないんだ?
アップルの特許?
ウィソのICMはどうなんだ?
233氏名トルツメ:05/02/04 12:05:17
>232
入れても使うヤシいねーからじゃん?
234氏名トルツメ:05/02/04 12:17:21
それよりもインクジェット出力屋なんだが
データに忠実に印刷してくださいの、忠実は何をさしているのか教えてください。
235氏名トルツメ:05/02/04 12:21:43
>>234
文字化けするなとか、レイアウトはずれたらアカントかじゃね?
236氏名トルツメ:05/02/04 12:37:45
>>235
たしかに・・・っていうか・・・さすがに文字化けとかそういうのはわかりますけど
カラーマネージメントスレですんで…
忠実に印刷して欲しいものは色なんで…。
CMYKの今の標準カラープロファイルみたいな物ってなんなんでしょうかね?
JapanColor2001か、何もしないでフルガモットで印刷みたいな事になってしまうんですが
237氏名トルツメ:05/02/04 14:11:52
>>236
何か態度デカいな。
今の標準はJapanColor2001Coatedだと思われ。
輪転機の場合はJMPAカラーだな。
RGB入稿の場合には特色印刷の可能性もあるな。
とりあえずここで聞くよりもクライアントに
直接聞いた方がいいんジャマイカ?
忠実って言っても人によって大分解釈の仕方違うからなー。
238氏名トルツメ:05/02/04 14:17:18
補足。
もしかしたら忠実って事は
単に渡されたデータを下手にいじらないで
そのまんま出力して下さいって事かもしれんな。
どういう形のデータか等の詳しい状況がわからないので
ここまでしか言えないです、このバカチンが。
239氏名トルツメ:05/02/04 16:11:41
いや、「お客である俺様に忠実に」なのであって、「データに忠実に」じゃないだろう。
240氏名トルツメ:05/02/04 18:39:25
ちょっとご無沙汰していたらすごくレス伸びてるね。
流れを無視したレスになるけど、オレにも言わせてくれ。

>>162(もう諦めたのかな)
あなたのやろうとしているのはカラーマッチングだから、
ラムダとフロンティアにそれぞれ合わせたモニタカスタムプロファイルを作り
切り替えて使うのがいいと思うが、目安程度が限界でしょう。
プリント機の調整や、カラコレは客からクレームがつく恐れあり。

>>188(デバイス依存値をプロファイルでCIEカラーに変換して )
カラマネとは色の管理、ではどうやって管理しているのかが↑
言葉は難しいが、辞書引いてでもこれを理解しないとカラマネは語れない。

>>213>>223
極端な例だが分かりやすい!だから正しく運用しましょうで、このスレ終了(W
あなたの気持ちよ〜く分かる、ひょっとして同業者

>>230
網読むとは分版フイルム等を見て色の調子を確認する事で、
アナログ時代からの製版用語かな。
網点%をスポイトツールで確認するのとは違う。これは網%を見る??<いいかげん

>>234
データに忠実、確かに困るね。
私もポジに忠実で昔は困ったよ。ポジ忠にしていたら色こないから。
今はポジを参考にきれいに(クラの期待する色)と解釈しています。

やっと追い付いた。うざいのスマソ
241162:05/02/05 10:59:59
>>240
レス付けて頂き有り難うございます。
>>166さんがおっしゃる様に、あれから諦めずに何度かモニタプロファイルを色々設定を変えて作り直した所かなり良いのができました。
今迄は同じ部の他のモニタでAdobeRGBを作業領域にして見たものを
それぞれの出力用RGBプロファイルに変換して出力すると、
どちらの出力もモニタにピッタリ合っておりました。
私の所が同じ様に計測しても合わなくて四苦八苦しており、
教えて君と化しました。
>>171さん
ただ出力用RGBデータをクライアントが印刷用に流用したりもいたしますので
AdobeRGBを作業領域にするのが無難ではということで
それで統一して作業をして最終出力段階で
出力用RGBプロファイルに変換して出力致しておりました。
この世界で食べていらっしゃる方と思える「しゅうりょう。」サインが
出ておりましたのでお邪魔だったかと思い静かにしておりましたが
>>240さんがレスを新たに付けて頂いたので
結果報告もかねてまたシャシャリ出て参りました。
お騒がせ致しました。
242氏名トルツメ:05/02/06 03:18:05
ここに居る網点否定派って今まではどうやって仕事してたんだろ。
自社でカラーチャート刷って網点で追いかける事くらいしか確認する
方法なかったんじゃないの。
そりゃ校正や印刷機って変動するものだけどさ、そんな事言ってたら仕事に
ならないだろ。
243氏名トルツメ:05/02/06 03:33:04
>>242
> ここに居る網点否定派って今まではどうやって仕事してたんだろ。

デジタル化される前は、否定も何もそれ以外の方法は無いからな。
244ゴジ:05/02/06 04:27:01
パントーンは色としたら欧米標準、日本はDICかトーヨー、パントーンを
調べてるんだけど。マンセル絡みでファッション系は可能性ある?
245199:05/02/06 11:45:38
>>242
>>そりゃ校正や印刷機って変動するものだけどさ、そんな事言ってたら仕事に 
>>ならないだろ。

と、うだうだ言っているヤツには、所詮カラーマネジメントなど無理だ、ということ。
一生やってろ、って感じ。
まあ、そのうち淘汰されていくだろうから、一生やることは無理だろうが...
246242:05/02/06 20:25:43
>>199
カラマネを早くから提唱してたハイデルでさえスキャナ(画像)に関しては
さじ投げちゃったんだよ。
何でだか分かるか。
247199:05/02/06 20:47:28
何で?
248氏名トルツメ:05/02/06 21:24:29
JapanColorって誰が決めたのですか?
メーカーでしょうか?
教えてください。
249氏名トルツメ:05/02/06 21:27:32
250氏名トルツメ:05/02/07 02:01:01
網点否定派は網読めん奴らだろ。
自分に出来ない事を受け入れられんだけじゃないの。
網読めたらカラマネだけに頼る必要もないんだから。
読めん奴が藁にもすがりたいのがカラマネなんだから。

しかし、スキャナオペでも最近はモニタ見てセットアップするから
若い連中は網読めん奴も増えて逝くだろうな。
ま、その分AIが補っているからど素人よりはマシか。
251氏名トルツメ:05/02/07 02:43:35
>>250
> 網読めたらカラマネだけに頼る必要もないんだから。
> 読めん奴が藁にもすがりたいのがカラマネなんだから。

あんたカラーマネージメントの意味分かってないな
252氏名トルツメ:05/02/07 09:00:32
>251
おまいは、>250の意図がわからんようだね
お宅のところのカラマネとやらは、何をやってるのさ?

印刷物の網に対応した色(の絶対値)を測定して、他のデバイス
とも融通できるようにするのがマッチングだべ

印刷物の網が同じなら「だいたい(条件によるが)」同じ色になる
という前提がなきゃ、カラマネもへったくれもないだろ。
それで、網に対する色が「だいたい」一定なら、網が読めりゃ色も
分かるだろうが。

それとも、紙やインクがが変わったら、いちいちモニタの設定をば
変更して仕事してるのか? それとも、出力の設定を変えるのか?
いいなぁ、金とヒマのある会社は。
253199:05/02/07 09:14:00
おまいらは、いったい何度言えば解るんだ?
カラーマネジメントってのは、一オペレーターがうだうだ言っても始まらんのだよ。

>>250
>>252
みたいな考えの狭い&行動力のない&勘違いなヤツには無理なんだよ。
所詮。

「カラーマネジメントなんて絵空事」と思っているなら、それでいいよ。
でも、言っておくが、俺はカラーマネジメントでものすごくうまく動かしてるよ。

>>251 禿同
254252:05/02/07 10:07:08
>>253
餅つけ

あなたの言うことは至極分かるのだが
>251の意見が建設的とはいえんだろうに

俺はちゃんと概ね各デバイス間でのマッチングをとってるよ
ただ、アートポストと上質(極端な話だが)で色を合わせろ
ちゅーても、困るってだけで。
その場合、UCRや紙色に対するセッティングはやっぱり換え
ないとならない。

でも、現実的にンナことしてる暇も金もないから、最後には
オペが網読んで現実に合わせるしか無いのさ。
255氏名トルツメ:05/02/07 13:20:15
250の言いたい事もわからなくも無いんだが
元々カラーマネジメントが生まれた理由は
印刷の人が網を読めなかったから・・・ではないし。
網が読める読めないとは全く無関係な気がするんだけど。
最初から最後まで出来る限り色を変えないで仕上げるのが
カラーマッチングで
印刷所ごとに色が変わってしまうという問題を起こさない為に
色の標準を決めてそれに合わせるのが
カラーマネジメントって事じゃなかったっけか?

カラーマッチングを責めるのはいいが
あまりカラマネにからまねーでくれとか
21の若造が言ってみる。
256氏名トルツメ:05/02/07 13:38:17
>>255
この業界自分の年齢を出すと絡まれるよ。
257氏名トルツメ:05/02/07 14:04:56
ちょっと有名なカメラマンが色がおかしいと文句言ってきますた。
いつもインクジェットのプリント見本と、プロファイルがドウタラこうたらと言う
説明文も入っていて、レタッチ済みと言うデータをくれます。
非常に熱心なのは認めますが、所詮素人のレタッチで、そのままでは使えませんので、
ピクチューンのカスタムAIで全て分解していました。
それを説明して、RGBとCMYKデータを比べてみせてやると、
「データが壊されている」と思いっきり文句言われました。

いくら説明しても分かってもらえないので、彼の言う通り
AdobeのJapan2001でフォトショで分解してやりました。
で、色校が上がってきたのですが、当然のごとく見れたもんじゃありません。
ライト・シャドーも決まってないし、反対色入りまくって、
色離れ悪い眠たい絵になってます。

素人亀が必死こいてやるより、AIの方がマシなんだよ。
無駄な事はやめて、いじり壊してないデータくれって、コソッと言いました。
チョビッツきがはれますた。
258氏名トルツメ:05/02/07 14:22:28
>>257
それはクライアントがそのカメラマンという事になるのかな?
AIの方が明らかに良くても
そのカメラマンが反対色入りまくって
色離れ悪い眠たい絵が好きなら
そっちを優先するのがいいと思うよ。
うちにも結構そういうお客さんくるからなー。
259252:05/02/07 14:29:43
>257
ビミョーだなあ
>258氏の言う通り、濁った感じが好きなのかも
とくに、芸術系の写真だったりすると、ヘタに触れないよね。

ポジやカミヤキから分解するのでも、カタログのブツ撮りとかじゃなくて、
写真集やポスターの写真がヘンに薄暗かったりカブってたりしてたら、まず
クラに確認するなあ。
すっきりさせちまっていいのか、このままがいいのか。
よーわからんときには、一部でいいから見本もらうとかする。
260氏名トルツメ:05/02/07 16:06:36
カラマネは、全員が正しく運用し、70〜80点の仕上がりを目指すシステムです。
ただ、ある程度クローズドの環境でないと、目標点での運用さえ、ほど遠いのが現実。
正しく運用され、残りの20〜30点を積み上げるのが印刷なら網調整(主にカラコレ)です。

よって、網読めない人はきっちりカラマネして、見た目で滅茶苦茶にさわらないでください。
そこからは網点分かる人が頑張って、きっちりカラマネできる後工程に回してください。
これで不毛とも思える、醜い言い争いともおさらばしてよね。

それと「網%はデバイス依存色だから当てにならない」と、言うけど
「50%の網がちゃんと50%で印刷できる様にしましょう」って言うのがカラマネでしょ。
つまり『当てにならないのは網%じゃなくて、カラマネ』なんですよ。

>>257
コピペだな、前どこかで見た。
クラがカメなら勝手にAIかませるなんて無謀だが、話の流れからは違うような・・
>素人亀が必死こいてやるより、AIの方がマシなんだよ。
AIは職人の英知を集結させた物だから、若手のスキャナオペより出来がいいぞ。
261252:05/02/07 16:17:36
コピペか・・・・・orz
262260:05/02/07 17:38:05
>「50%の網がちゃんと50%で印刷できる様にしましょう」って言うのがカラマネでしょ。
読み直すと言葉足らずだったので、199あたりのエサになりそうなので訂正しとく。
ちゃんと50%で印刷できても、インキとか紙の違いで色は変わってくるから、そういった
「デバイス固有の違いをプロファイルで、絶対的カラーであり又みんなが共通に
理解できるCIEカラーに変換し、どんな色かを伝えてあげましょう」がカラマネに訂正。

ところで、199はカラマネでうまく動かしてるそうだが、色は来てるのかい?
まさかシステムだけがうまく動いているなんて事はないよな?
あかん、こんな奴見るとどうもイジってしまいたくなる・・・
263199:05/02/07 22:16:24
>>262
>>「50%の網がちゃんと50%で印刷できる様にしましょう」って言うのがカラマネでしょ。 
>>読み直すと言葉足らずだったので、199あたりのエサになりそうなので訂正しとく。

なんだよ、せっかくイジってやろうと思ったのに。残念。
「言葉足らず」ではなくて、「間違い」だろ? 素直になれよ。

>>「デバイス固有の違いをプロファイルで、絶対的カラーであり又みんなが共通に 
>>理解できるCIEカラーに変換し、どんな色かを伝えてあげましょう」がカラマネに訂正。

まあ、建前としては正解。

>>ところで、199はカラマネでうまく動かしてるそうだが、色は来てるのかい?

色のブレが、最終クライアントにとって許容範囲かどうかがポイント。
印刷なんてブレるに決まっている。そうだろ?
そんな物を信用してCMYKターゲットにするなんて、バカにもほどがある。
あるCMYKターゲットを作る。もちろんすべてのプレーヤー合意の元で。
(あっ、ここではRGBフローは関係ないよ)
そのターゲットを目標に「印刷サイドが合わせる」というフローが必要なんだ。
つまり、例えば製版は、そのターゲットに対して責任を持って校了を取ればいい。
わかる?

>>あかん、こんな奴見るとどうもイジってしまいたくなる・・・

どんどんイジってくれ! 同志よ。
264氏名トルツメ:05/02/07 22:26:20
50%網をCTPでは50%で焼かないというとんちんかんワークフローもあるでよ
265氏名トルツメ:05/02/07 22:28:04
それはまた、何のために?
266氏名トルツメ:05/02/07 22:40:48
>>265
さあ?
フィルムと合わせるため?
267氏名トルツメ:05/02/07 23:21:50
あー……、なるほどね。
268氏名トルツメ:05/02/07 23:34:15
結局印刷で合わせてるのね。
そうだよなあ、平台や印刷は不安定って前から言ってたもんな。
でも、カラマネの大前提は出口(印刷)を固定って事じゃなかったっけ。
実際にはそんなの無理だと分かってるけどさ。
269199:05/02/07 23:38:05
>>268

ターゲットという意味の出口は固定すべきだが、印刷を固定できるわけがない。
無理だと解っているのなら、なぜやろうとする?
270氏名トルツメ:05/02/08 08:53:19
>199
おまいさ〜
理想は高いよなー

だが>269の発言は、今までの発言呼んだ後に見ると
イタすぎるぞ。別人か?
271199:05/02/08 09:21:18
>>270

理想? 現に出来ているんですが...
今までの発言でどの辺りが矛盾しているか、示してもらおうか。あ?
イタいのはおまえだ。早く気づけ。
272氏名トルツメ:05/02/08 10:01:10
今一番安定しているデバイスって何なの?
印刷機?
インクジェット?
DDCP?
デジタル印刷機?
それを基準にするのが一番ではないかと思うが、皆は何を基準にしているのですか?
日間色差が一番少ないデバイスって何でしょうね?
誰か計測した人いませんか?
273199:05/02/08 10:15:12
>>272

ハイエンドDDCP
274271:05/02/08 10:28:47
>>273
意外とと安定しないぞ
アプ、SP、デヂコンとも温度変化に弱い

室内温度まで管理するカネがあればいいのだが
275199:05/02/08 10:40:17
>>274

その他に比べればだ。維持管理は当たり前。
俺的にはスピードプルーフとデジコンはハイエンドではない。
俺的なハイエンドは、AP、FP、CDの三機種。
276氏名トルツメ:05/02/08 10:41:26
>ターゲットを目標に「印刷サイドが合わせる」というフローが必要
色校を前に機長さんが四苦八苦、
考え方は今まで通りじゃないか。
>ターゲットという意味の出口は固定すべきだが、印刷を固定できるわけがない。
それを同じ色物差しで近づけようと言うのがカラマネだよね。

結論、199がよう分からん。
277271:05/02/08 10:49:45
>199
いいなーカネあって(w
SPやデジコン以上に高いのなんか買えねーよ、維持できねーよ
悪かったなビンボーな会社で

>276
禿同
各印刷機が「ふつーに」擦れるようなモノサシにしないとね
278氏名トルツメ:05/02/08 10:54:03
>>276、277
横槍でつが

ターゲットが固定されているからコソ
併せやすい印刷機のメンテナンスやら
備品の選定だったり(←ここまでは安定化

サッパンの焼き網だったり(こりゃプリプレスとの相互関係だがね

そういうのが全部整った上では
>「印刷サイドが合わせる」
つー行為は、カラマネするしないでは雲泥の差だと思いますが


279271:05/02/08 10:59:47
>278
その通りなんだけどさ、なかなか現実がついて来ないんだよ
結局クラが立ち会いで「もっとアカ盛って」とか言って来たり
校正さんが無理しないとオーケーでないようなクラだったり。
ハコとか始めると、もう・・・(汗

弱い業種だからさ・・・・・(とくにウチみたいな弱小は)

だから、俺は>199が羨ましいし、理想だな〜と思うわけよ
280氏名トルツメ:05/02/08 11:12:50
ターゲットとはカラマネで言うとCIEカラーが唯一で、
現物のターゲットに合わせると言うのはカラマネではない。
281278:05/02/08 11:18:24
>>279
>結局クラが立ち会いで「もっとアカ盛って」
orz
ですやねぇ

で、アカ盛ると
ハイライト方面赤み抑えると指示が…
凹O
282氏名トルツメ:05/02/08 11:19:00
199=271デツか?
283氏名トルツメ:05/02/08 15:07:03
結局、カラーマネージメントは印刷機を頂点としたトップダウンで
動かさなきゃ意味が無い、って事だよね。

印刷機の善し悪しは置いておくとして、印刷環境に金をかけない工場は
色を追い込んでも、カラーマネージメントにならない、と。
284氏名トルツメ:05/02/08 18:10:29
>>283 トップダウンていうより、ボトムアップじゃね?

てか最初の2行禿同。
カラーマネジメントは印刷機から始めなければならない。ちょっと目が覚めたぞ。
川上(デザとかカメとか)から始めようとするから、
いつまでも実効性のない、頭でっかちなものになる。つーことですな。
285氏名トルツメ:05/02/08 18:32:20
>283
プロファイル云々よりもまず、紙やインキの管理とか
ブランの手入れ(交換)とか、ちょっと考えてみただけで
いろいろ出てきますよね
286氏名トルツメ:05/02/08 20:03:37
カラーマネジメントは色の管理なのに、川上側で色が分かってる奴ってどれだけ居るんだ。
ほとんど居ねーと思うし、やってる事はせいぜいモニター見てイジルくらいじゃねーの?
これってマネジメント以前の話じゃないのか?
印刷の標準化はモニターのキャリブレーション同様、無理な様な気がする。
結局カラーマネジメントは絵に描いた餅ってことだ。
だからと言ってカラマネを否定してる訳じゃなく、しないよりはマシだと思てる。
287氏名トルツメ:05/02/08 20:26:27
>>286
色の管理だから、管理方法を定めれば、
極論すれば、上流は下流のことを知らなくてもいい
というものなんだよ。
288氏名トルツメ:05/02/08 21:14:49
上流・・この色はCIE L*a*b* で○×△だ!ちゃんと色出しやがれ!ΔEは1以内しか赦さん!
下流・・係長!上流からなんか流れて来ましたで・・・
    ああ、適当にやっとけや・・
289278:05/02/08 21:29:37
>>288
や、CIEΔEで納得してくれる客はイイ客よ
ΔE1つーのはどうかと思うがw
290199:05/02/08 22:22:14
>>276
>>色校を前に機長さんが四苦八苦、 考え方は今まで通りじゃないか。

四苦八苦するターゲットを作っちゃうからダメなんじゃん。もう一度>>263をちゃんと読めよ。
ただ、八苦まではいかないが、四苦ぐらいはするんだろうな。
それはもう、「印刷」という仕組み上しかたがない。君は印刷屋かい?
でも、
>>それを同じ色物差しで近づけようと言うのがカラマネだよね。
これは同意だよ。

>>271
>>だから、俺は>199が羨ましいし、理想だな〜と思うわけよ

そうか... ごめんよ。言い過ぎた。是非がんばってくれ。
カラーマネジメントは、結局クライアントの理解がないとだめなんだ。
どうやって現実の撮影〜デザイン〜製版〜印刷の現状をわかりやすく解説し、
カラーマネジメントの重要性を説くか、にかかっている。
まあ、クライアントだけではなくて関わるプレーヤーすべてに言えるんだけどね。
ところで君は>>270だよね?

>>280
>>ターゲットとはカラマネで言うとCIEカラーが唯一で、 
>>現物のターゲットに合わせると言うのはカラマネではない。

意味不明だ。ターゲットに限らず、すべてのデバイス・プロファイルは、
デバイス・インディペンデント・カラーとデバイス・インディペンデント・カラーの
関連づけで成り立つ。ワカリマスカ?
291199:05/02/08 22:24:31
>>282

ちがうよ。

>>284

RGBの工程とCMYKの工程をゴッチャにすると大変だよ。

>>286
>>結局カラーマネジメントは絵に描いた餅ってことだ。

残念だったね。かわいそうに。さようなら。
292268:05/02/08 22:32:33
199だけには淘汰されるとは言って欲しくなかったなあw
293氏名トルツメ:05/02/08 22:36:12
>>290
だからカラマネはプロファイルに依る運用なのだから、
どんなターゲットにせよ現物に合わすと言う考え方が今まで通りと言ってるんじゃないの?
294199:05/02/08 22:43:20
>>268

淘汰されたくなかったら、がんばるのみ。

>>293

そうか、君は現物からしかプロファイルを作れないんだな。
それは悪かった。俺とは次元が違ったな。残念。
295氏名トルツメ:05/02/08 22:51:54
>そうか、君は現物からしかプロファイルを作れないんだな。
まったく意味不明、確かに次元が違う様だ。
296199:05/02/08 23:01:41
>>295

そうか... 意味不明か... まあ、頑張ってくれたまえ。
297268:05/02/08 23:18:47
>>199
君の会社は印刷プロファイルを作って川上に流してるの。
298199:05/02/08 23:28:49
>>268

印刷用のプロファイルには違いないが、もっと大儀な「CMYKターゲット」と言った方がいい。
上流に流しているのは確かだが、俺はフロー全体を管理している。
299199:05/02/08 23:30:06
なんだかこのスレ、盛り上がってきたねぇ
300268:05/02/08 23:34:30
どうでもいいけど199って二人いるのか。

301268:05/02/08 23:36:27
298、299の事じゃなくどうも言ってる事が矛盾してるんだよなあ。
他の人も言ってたけど。
302199:05/02/08 23:37:21
俺一人だよ。今のところ。なんか矛盾してる事書いてる?
303199:05/02/08 23:42:36
>>268

どの辺が矛盾してる? 間違ってたらちゃんと訂正するから。
304268:05/02/08 23:45:48
どの本読んでも、メーカーに聞いても「印刷機は固定がカラマネの大前提」
って言うのよ。でも君は「印刷が固定できる訳ない」(ここの部分は実は俺も
同意だけど)「俺の所はカラマネしてる」って言うでしょ。
これって矛盾じゃないの。
305272:05/02/08 23:56:11
みなさんの会社の印刷機はどれくらい色差をキープできるのでしょう?
同じ物を別の日に刷る場合僞2をキープできるのでしょうか?
また、同じ物を大量に刷った場合始めと終わりはどれくらいバラツキマス?
そんな中でカラーマネージメントに有効は僞のぶれはどの範囲と考えますか?
デジタルプレスならその辺は安定するのでしょうか?
306199:05/02/09 00:08:45
>>268

俺は、「カラマネの大前提 ≠ 印刷機の固定」だと思ってる。巷の本が間違ってるのよ。
だってさあ、固定なんて出来ないでしょ? 紙も違えばインキも違うし。
オペレーターの力量だって違う。何でもかんでも鵜呑みにするのは止めようよ。ね?
ただし、印刷再現を安定させるための「刷りの標準化」は必要。
でもそれは、印刷会社の内部努力でしかないが。

何回も同じ事言うけど、印刷機側も、ある一定のターゲットに合わせる努力をする、
ということなのだよ。紙やインキが変わるたびにいちいちプロファイル変えてられないでしょ?
そりゃ、コート紙とマット紙では再現が違うのは解ってるが、その辺が印刷会社の
腕の見せ所なんじゃないの? じゃなきゃ、だたの印刷ビューローになっちゃうじゃん!

それと、CMYKターゲットって、印刷再現そのものではなくて、「目標」であるべきだと思う。
もちろん、今までのような印刷とはかけ離れた平台校正(ドットゲイン少なめ、トラッピング率高)
ではだめだけど。だって、印刷って汚いじゃん。あんなのターゲットにするのやだね。

矛盾してないと思うけどな〜
307268:05/02/09 00:09:38
俺の会社であるメーカーに依頼して、本機で5回刷ったテスト刷りから印刷プロファイル
を作ったんだよね。(5回の平均値からプロファイルを作った)
んで、それをスキャナのアウトプットプロファイルに割り当てて出力したんだよ。
そしたらモニタで見ても実際の網点見ても思い切り青いんだよ。グレーなんか
C68M50Y48位だったかな。「こんなの出せねえよ」って言ったら「御社の刷りはCが
弱いのでこれで大丈夫です」と来た。w
確かに1年365日、24時間その刷りができればいいのかもしれないけど実際そんなの
無理だよね。「絵に描いた餅」って言うのも分かる気がするよ。

308199:05/02/09 00:13:01
>>305

僞を語るときは、必ずどのチャート(例えばIT8)で、平均か最大か、ということを
明確にすること。でないと話がかみ合わない。
309276:05/02/09 00:14:16
今日も意味なく盛り上がった様だね。199の頑張りに感謝。
>>290
>>293が代わりに言ってくれたが、
>カラマネはプロファイルに依る運用なのだから
これは間違ってる?
>どんなターゲットにせよ現物に合わすと言う考え方が今まで通りと言ってる、のだよ。
だから、>>280
>現物のターゲットに合わせると言うのはカラマネではない。(これはオレじゃないけど)
となる。

それに対して、
>意味不明だ。ターゲットに限らず、すべてのデバイス・プロファイルは、
デバイス・インディペンデント・カラーとデバイス・インディペンデント・カラーの
関連づけで成り立つ。ワカリマスカ?

これこそ意味不明。
デバイス・ディペンデント・カラーと間違えたのか、何が言いたいのかは想像できるが、
カラマネの尺度(ターゲット言えなくもない)はCIEカラーの筈。>>280の方がよ〜く解るのだが。

さらに、
>そうか、君は現物からしかプロファイルを作れないんだな。
現物以外に何があるんだ??
現物も出さずに想像だけで、プロファイルメーカーなんかで作っているのかい?

>>276で言った事で間違いないと確信できたのは、矛盾してるとかもあるけど、
>結論、199がよう分からん。

読み難いし、話をぶり返してるが、199へのレスなんでご勘弁を。
310199:05/02/09 00:15:06
>>268

じゃあ、俺の言ってることも、身にしみてよくわかってるはずじゃん!
311268:05/02/09 00:19:03
明日はちょい五月蠅い仕事が入ってくるのでもう風呂入って寝るよ。
じゃ、皆さんまた明晩。
312268:05/02/09 00:21:24
あ、一つ言い忘れた。
>>巷の本が間違ってるのよ。
さぞかし名のある方なんでしょうねえ。

     
313199:05/02/09 00:22:58
>>276
>>これこそ意味不明。 
>>デバイス・ディペンデント・カラーと間違えたのか、何が言いたいのかは想像できるが、 
>>カラマネの尺度(ターゲット言えなくもない)はCIEカラーの筈。>>280の方がよ〜く解るのだが。

あっ、間違えてら。ごめん。指摘ありがとう。
デバイス・ディペンデント・カラーとデバイス・インディペンデント・カラーです。
でもさ、LabやXYZだけだったら、どのCMYK値に対してのLab・XYZ値なのかわからんよ。
だから、>>280の「ターゲットとはカラマネで言うとCIEカラーが唯一」というのは間違い。
314199:05/02/09 00:28:38
>>276
>>>そうか、君は現物からしかプロファイルを作れないんだな。 
>>現物以外に何があるんだ?? 
>>現物も出さずに想像だけで、プロファイルメーカーなんかで作っているのかい?

プロファイルメーカーって、あんた... そうか、みんなそういう選択肢しかないんだ...
315272:05/02/09 00:31:11
>>199のところはIT8のチャートで平均色差はどれくらいを保持しているのですか?
印刷機の平均色差を考えた場合チャートの種類って関係あるのですか?
カラーマネージメントが行われているのであればどのチャートでも同じ色差を
確保できるのではないでしょうか?間違ってますか?
316199:05/02/09 00:36:00
>>272

実際の印刷時にIT8は入れられないからなぁ...
しかも、印刷物を僞で管理は出来まへん。無理です。

よく印刷会社で、「ウチは僞=○○で管理してます」なんて言ってることろがあるけど、
チョ〜胡散臭い。そういう印刷会社は信用しない。
317276:05/02/09 00:37:13
>どのCMYK値に対してのLab・XYZ値なのかわからんよ。
その通訳がプロファイルなんでは?

>「ターゲットとはカラマネで言うとCIEカラーが唯一」
確かに誤解を招く言い方ではあるが、間違ってるとも思わんし、あなたの言う事よりよ〜く解る。

>プロファイルメーカーって、あんた... そうか、みんなそういう選択肢しかないんだ...
その他の選択肢をぜひ教えていただきたい。
318276:05/02/09 00:39:16
後これにも答えて。
>カラマネはプロファイルに依る運用なのだから
これは間違ってる?
319199:05/02/09 00:49:49
>>276
>>>どのCMYK値に対してのLab・XYZ値なのかわからんよ。 
>>その通訳がプロファイルなんでは?

ターゲットとしての定義には、「このCMYK値はこのLab値になります」と言う情報が必要でしょ?
「この色はこのLab値になります」と言われたって、「この色ってどの色だよ!」ってならない?
あと、別にLab/XYZを介在しなくても、直接デバイス同志CMYK→CMYKの定義をしたっていい。
ICCのSpecificationを読めば解ると思うが。

>>>「ターゲットとはカラマネで言うとCIEカラーが唯一」 
>>確かに誤解を招く言い方ではあるが、間違ってるとも思わんし、あなたの言う事よりよ〜く解る。

そうか... じゃあ、これ以上何も言わないよw

>>>プロファイルメーカーって、あんた... そうか、みんなそういう選択肢しかないんだ... 
>>その他の選択肢をぜひ教えていただきたい。

自分でCLUTテーブル作ればいいじゃん。

>>>カラマネはプロファイルに依る運用なのだから 
>>これは間違ってる?

現状は、それしか良い方法がないね。
320272:05/02/09 00:52:34
>>276恐らく199はカラーマネージメントをしようと努力はしているが実際は上手くいかず
日々カラーマネージメントを行うふりをする為のカラーマッチングに明け暮れているのでしょう。
現場で納品物を仕上げなくてはいけないので、しょうがない事だと思います。
印刷機を固定するなんて所詮無理な話って事ですよね?
だから199にプロファイルは不要なんですよ。
アナログで見れる絶対的な目があるんですから。
321276:05/02/09 01:08:57
>直接デバイス同志CMYK→CMYKの定義をしたっていい。
それはカラマネとは違います。
>自分でCLUTテーブル作ればいいじゃん。
それだって現物確認も無しで出来る訳じゃないでしょ。

>>>カラマネはプロファイルに依る運用なのだから
>>これは間違ってる?
>現状は、それしか良い方法がないね。
それが解ってるなら、あなたがやってるのはカラマネではないのでは?

もう寝ますんで、また明日の晩に。
322氏名トルツメ:05/02/09 01:57:54
うっ、乗り遅れた。楽しい事やってたんだな。
オレにも一言、言わせてくれ。

結局199はカラーマネジメントやっていると言いながら、
クローズド環境でしか通用しないローカルなマネジメントだったのね。
人はそれをカラーマッチングと言う。

でもオレ的には、あんたの考え方の方がしっくり来る。
所詮、カラマネは「絵に描いた餅」の様な物なんだから現状は。
先きは知らんが・・
323199:05/02/09 08:12:37
みんなお早う。

>>272

なぜそういう結論になるのか、理解に苦しむ。

>>276
>>>現状は、それしか良い方法がないね。 
>>それが解ってるなら、あなたがやってるのはカラマネではないのでは?

なぜそういう結論になるのか、理解に苦しむ。
324199:05/02/09 08:13:26
>>322
>>結局199はカラーマネジメントやっていると言いながら、 
>>クローズド環境でしか通用しないローカルなマネジメントだったのね。 
>>人はそれをカラーマッチングと言う。

クローズドだろうが何だろうが、カラマネには変わらないじゃん。
では、君が考える「オープン」なカラーマネジメントの理想的なフローを述べよ。
悪いが、俺はオープンなフローも経験しているよ。
あまりココで言うと面が割れるのでやめとくが。

>>でもオレ的には、あんたの考え方の方がしっくり来る。 
>>所詮、カラマネは「絵に描いた餅」の様な物なんだから現状は。 
>>先きは知らんが・・

だから、絵に描いた餅ではなくて現実に出来てるんだってば!
何度言えば解るんだ!!
325270:05/02/09 10:08:44
>199はよく頑張ってる
認めちゃる、こみっちり気持ちは分かる
ついでに番号間違えたのも認めチャル(爆笑

でも、現実はと言うと
ヘボカラマネ<うまく逝ったカラマネ<<(超えられない壁)<<職人
なんだな。問題は。

ほとんど欧米で作られたカラマネのシステムが、日本人のウルサーイ目玉に
追いついてないと思うな。
アメリカ人やドイツ人の考え方や見方じゃ、日本人のウルサイ客は全然
納得させられないと思うぞ。まぁ、安チラシやカタログなら足りる
けど、今度は細かいカラマネなんぞいらないからね、そのレベルじゃ。
どっちかちゅーと、イタリア人にでも作らせた方が、日本人と相性
いいかも(でもすぐぶっ壊れそう(w))
日本は湿気が多いし、寒暖の差は激しいし、紙の種類にもウルセーし、
そのくせ色ウルセーし。最近はアフォデザが出ねー色でプレゼンして、大クラ
から仕事とって来るしな〜(コレはおまけ)

まぁ、ワークフローこしらえる前にやることが沢山あるのさ
326199:05/02/09 10:52:05
>>270

すべてが万事カラーマネジメントで解決するとは、俺も思わない。
恐ろしくうるさいクライアントもいるしね。
まあ、そういう場合は、熟練の職人さんに任せるとしよう。
コストも時間もかけて、じっくり熟成させて。
でも、個人的には「いつまでもやってろ!」って感じだけど。
まあ、抱え込みが出来て、いいんじゃないの?
でも現実は、その分のお金もらえなくて半泣きなんだろうけど。

スピードとコストとクオリティの「妥協点」を見いだせるクライアントだけが
カラーマネジメントを行えばいい。

あと、文章後半に関しては禿同。
でもね、だからといってあきらめるのは早いと思うよ。
327氏名トルツメ:05/02/09 11:33:42
クローズド環境だとすでにカラマネにならないんじゃ?
印刷業界からデザイナーカメラマンに至るまで
全体として色を揃えて行こうっていう動きが
カラマネの前提だと思っていましたが。
確かに現状では無理なのはわかるけど・・・。
身内だけで色を揃えるのは
どんだけ頑張ってもカラーマッチングでしか無いと思うのですよ。

何だかカラマネの定義が
人ごとに微妙に違っている気がしてならない。
328199:05/02/09 11:56:03
>>327

カラマネの定義って、何なんだろうね? あんまり難しく考えなくてもいいと思うんだが。
RGBフローからCMYK(最終印刷)まで、一貫した色管理が出来ていれば、
それはたとえクローズドであっても、立派な「カラーマネジメント」だと思うのだが。

ただ、Openに印刷業界全体を動かすのは非常に難しいけどね。
ココはぜひ、何とか研究会とかJ○Cとか○塾とかに頑張ってもらいたいんだが、
いかんせん不毛な論議ばかりしているから、アテにならないかな。

例えば、モニターの調整を無理矢理グリグリにいじくって、ターゲットに合わせる事は
ただのカラーマッチングだと思うけどね。そういう意味では、職人の網点読みも同じだね。

俺が最初に
「一オペレーターがうだうだ言っても始まらん」と、反感買いそうな発言をしたのは、
要は「クライアント主導でないと、カラマネは難しい」ということだからだ。
トップダウンのトップは「クライアント」だよ。
そのクライアントをうまく導いてやらなきゃ、とても実現は無理だ。

断っておくが、俺は印刷会社や製版会社などの一オペレーターではないよ。
329270:05/02/09 12:10:06
>327

そらまぁ、みんな違うでしょうねぇ
業界からカメさんからみんな合わせる、ってのは百年経っても難しいかな

みんな商売だからね。
人よりちょっとだけでいいから違うもの作ろうとする(良い意味で)
そうしないと生き残れないから。
あと、商売ってのはあくまで人間通しのやり取りだから、客のわがまま
みたいなのが必ず出て来るし、対応しないと行けない

で、不毛な議論になっちゃうんだな〜
330氏名トルツメ:05/02/09 12:23:38
カラマネを普及させるためには、
199のような知ったかぶりをはびこらせないように
正しい知識を無償で公開すべきだ

といってみる
331199:05/02/09 13:39:06
>>330

俺を知ったかぶり呼ばわりする君は、ちゃんと本質を見抜いているんだね?
すごいじゃないか! 俺にも教えてくれ!

正しい知識を... というのは賛成だが、完全に受け身なのはどうかと...
そういうヤツは、公開されたとしても、まともに生かせないだろうな。

といってみる
332氏名トルツメ:05/02/09 18:27:50
>>331
もったいぶって教えないあなたのやり方は結局スレをかき回して終了じゃないか、いつもいつも。
333199:05/02/09 19:04:11
>>332

何を教えて欲しいの?
334氏名トルツメ:05/02/10 00:02:23
>>199さん教えてください。
プロファイルを使用するのに知覚的とか相対的とか絶対的とか選ぶ項目がありますが
文章を読んでもよく理解できません。
素人にでも解る解説をお願いできませんでしょうか?
どんな時に何を選べば良いのですか?
なぜになんとか的みたいな選択肢があるのか教えてください。
素人ですみません。
335199:05/02/10 00:21:39
>>334

もう巷のカラマネ本とか解説書を読んでるんだよね?
読んでいないんだったら、すぐに書店にGOだ。
冷たいようだけど、そのぐらい努力しようよ。

でね、結論から言うと、「好きなのを選べ」ってとこかな。

ICCプロファイルでは、レンダリングインテントを3種類記述できる。
(運用時には4種類になるけど)
でもね、記述する内容は自由なのよ。何でもいい。一応ICC Specificationでは
 ・パーセプチャル
 ・サチュレーション
 ・リラティブカラリメトリック
 ・アブソリュートカラリメトリック
の4種が定義されているが、全く新しい新方式のレンダリングインテントを記述してもいい。
この辺りが、高精度なプロファイルビルディングの肝になるんだな。

標準4種の中では、まあパーセプチャルかリラティブカラリメトリックじゃない?
でもやっぱ、こういうのは、ある程度の情報収集と、Try & Error だと思うよ。

頑張ってね!
336199:05/02/10 00:36:59
>>334

ちょっと意地悪だったね。

 パーセプチャル = 知覚的

 サチュレーション = 彩度

 リラティブカラリメトリック = 相対的な色域を保持

 アブソリュートカラリメトリック = 絶対的な色域を保持

です。
337199:05/02/10 00:42:12
>>334

ググってみたら、こんなの出てきたよ。

ttp://www001.upp.so-net.ne.jp/howell/lab/cms/cms_04.html
338氏名トルツメ:05/02/10 22:47:21
あのぅ、199氏?
へんなつっこみいれるわけじゃないんだけど、
英語でかくなら
Try & Errorじゃなく、trial & Errorじゃないのかな?
日本語なら外来語として
トライ・アンド・エラーはありだと思うんだけど……
339199:05/02/10 23:06:57
>>338

そうなの? そりゃどうも。ご指摘ありがとう。
でも、どうせならカラマネ関係のツッコミが欲しいですな。
340334:05/02/11 00:51:41
>>199さんありがとうございます。
相対的と絶対的の違いが良くわからないのですが。
絶対的はターゲットに対してデバイスプロファイルを忠実に合わせこみに行くのでしょうか?
そうなると相対的というのはどういう動きを言っているのでしょうか?
本を見たのですが、理論的に書かれていなくて解りません。
どうかご教授願えませんでしょうか?
341199:05/02/11 13:03:44
>>334

たぶん勘違いしてると思うんだけど...
レンダリングイントテントは、CMMが演算を司ってると思ってるでしょ。
そうじゃなくて、もともとICCプロファイルの中に記述されてるんだよ。

 AtoB0 & BtoA0タグ → パーセプチュアル(知覚的)
 AtoB1 & BtoA1タグ → カラリメトリック(色域保持)
 AtoB2 & BtoA2タグ → サチュレーション(彩度)

フォトショップなどのカラー設定でレンダリングインテントを変更するときは、
このタグをどれにするか設定してるだけ。
で、ここからがちょいと専門的になるんだけど、この3種のタグは、
すべて「紙白(Media White)」基準のLab値で記述されている。
測色は絶対白(Absolute White)で行うんだけど、実際のテーブルの中に記述される
Lab(or XYZ)の値は、紙白の値を差っ引いた値になっている。
紙にも色がついていて、ピュアな白ではないでしょ?
で、紙白に関しては、ちゃんと「media white point」というタグに記述されている。
342199:05/02/11 13:04:17
通常、

 1.パーセプチャル(知覚的)
 2.リラティブ・カラリメトリック(相対的な色域を保持)
 3.サチュレーション(彩度)

の場合は、タグに記述されている値をそのまま使うが、

 4.アブソリュート・カラリメトリック(絶対的な色域を保持)

の場合のみ、media white point TAG の値を足して、絶対白ベースの値に
変更しているのだ。

技術的な話はこのくらいにしておいて...

実際、アブソリュート・カラリメトリック(絶対的な色域を保持)にしてみると、
なんかいきなり変な色にならない? ちょっと濃い感じの。
通常この方式は、紙白のシミュレートをする場合に使うんだが、あまり有効ではないね。
Photoshopで紙白のシミュレートをするなら、「ビュー→校正設定→紙色のシミュレート」
を使った方がいい。これは逸品だと思う。

ということ。

 あ〜 俺はなんて優しいんだろう...
343334:05/02/11 20:17:16
>>199さんとても解りやすい解説ありがとうございました。
レンダリングインテントはCMMの中の演算式が異なるのだと思っていました。
ICCを作る時に4種類のパターンが埋め込まれるのですね。
 AtoB0 & BtoA0タグ → パーセプチュアル(知覚的)
 AtoB1 & BtoA1タグ → カラリメトリック(色域保持)
 AtoB2 & BtoA2タグ → サチュレーション(彩度)
で書かれてるAやBが実際の測色値という事でしょうか?
同じ測色データでもプロファイルを作るツールが異なると
レンダリングインテントのかかり方は変わるのでしょうか?
それともレンダリングインテントは決まったタグなので同じ結果に
なるのでしょうか?
理解が悪くてすみませんが教えていただけませんでしょうか?
344199:05/02/11 20:40:22
>>343

「A」はCMYK値、「B」はLab値(またはXYZ値)です。
つまり、

AtoBタグは、CMYK値に対するLab(XYZ)値
BtoAタグは、Lab(XYZ)値に対するCMYK値

になります。
もうおわかりですね! AtoBタグはInputプロファイルの時に使用され、
BtoAタグはOutputプロファイルの時に使用されます。

また、プロファイル作成ソフトメーカーは、それぞれより精度が高くなるような
レンダリングインテント・アルゴリズムを持っているはず。たぶんね。
でなきゃ、どれ使っても同じになるはずでしょ?
345118:05/02/11 20:49:11
119はすごいね。
346334:05/02/11 21:45:51
>>119さんありがとうございます。
すごく勉強されていますね。
また色々教えてください。
347氏名トルツメ:05/02/12 00:49:36
>>306
>そりゃ、コート紙とマット紙では再現が違うのは解ってるが、その辺が印刷会社の
>腕の見せ所なんじゃないの?

?なぜ腕に頼っちゃうかな。
結局機長のカンと経験に丸投げかい。ひどいなおい。

再現が違うのは印刷では再現できないからだよ。上質ならどうするんだ?
348199:05/02/12 00:56:39
>>347

ある特定の色に合わせるのは、印刷だろうが製版だろうが「腕」だよ。
他に何がある?

反論だけして、自分の意見はないのか? 君ならどうするのがいいと思うんだ?
349199:05/02/12 01:04:11
ちょっといい足りなかった。

「ある限定された色域再現内で」

ある特定の色に合わせるのは、印刷だろうが製版だろうが「腕」だよ。
350氏名トルツメ:05/02/12 07:06:59
>>348

>「ある限定された色域再現内で」
>
>ある特定の色に合わせるのは、印刷だろうが製版だろうが「腕」だよ。

コートと上質の色差を印刷の腕でカバーできると思うのか?
コートとマットの色差もしかり。

>紙やインキが変わるたびにいちいちプロファイル変えてられないでしょ?

変えろよ。
それともインキを入れ替えろと?パイピングならどうするんだ?洗うのかいちいち?
351age:05/02/12 08:35:46
この板に珍しく生産的なスレですね。
352199:05/02/12 10:38:35
>>350

いかにも印刷屋の言い分で笑える。
なんで、おまえらが楽になるようなフローにしなきゃならんのだ?

>>コートと上質の色差を印刷の腕でカバーできると思うのか? 
>>コートとマットの色差もしかり。

差があることぐらい解ってるんだよ! そんなの当たり前だろ!
じゃあ何か?君の所では、紙が変わると金赤が緑になっちまうのか?
ココのみんなのために、コート紙とマット紙の色差がどの程度あるのか、
一次色・二次色ベタの儉、兮、冀で教えてくれよ。

なにも、平均僞=2以下で刷れなんて言わないよ。
ただ、「出来るだけ」合わせればいいんだよ。まったく頭堅いなぁ。

やっぱ、全体のフローを俯瞰でみないと、一業態の意見だけでは、
効率的なカラーマネジメント・フローは無理だな。
353氏名トルツメ:05/02/12 10:57:46
>>199いいぞ。
盛り上がってきて楽しいね。
だれか199をぎゃふんと言わせてくれ。
354199:05/02/12 11:27:39
まあ、俺も全知全能じゃないんだから、間違っていれば改めるよ。素直にね。
知らないこともあるし。逆に教えて欲しいくらいだよ。
355氏名トルツメ:05/02/12 12:40:11
MD研究会などが奨めるオープンなカラーマネジメントと、
199がやってるクローズドなカラーマネジメントは目的が違う。

公のカラマネは共通の色基準と約束を決めているだけで、色見品質を保証する物でないから、
品質確保しようとすると199のようにクローズド環境になってしまう。
現状では最善の策でしょうね。
クローズドでもみんなを巻き込めば公の物となるけど、そんな事はありえない。
いや、オフ輪のJMPAはそうなりつつあるのかな?
356氏名トルツメ:05/02/12 12:47:42
>>355
JMPAのキモは、
JMPAプルーファを作っちゃったことかな。
357199:05/02/12 13:35:52
>>355

そうだね。君の言うとおりだ。広告業界がオープンで、一般商業印刷がクローズだね。

例えば、カタログの印刷をするとしよう。クライアントは日本の大手ナショナルクライアント。
規模がでかいから、複数の制作会社が制作し、これまた複数の印刷会社が印刷を担当している。
これを、一貫したカラーマネジメント・ワークフローにしようとすれば、自ずと「色基準」が必要である。
印刷会社ごとにデータを作り替えるなんて非効率。
また、デジタルアセット管理のことを考えれば、作り手ごとに色基準が違うバラバラなデータでは
データの信頼性の問題が発生する。

この場合、いくらクローズだと言っても、やはりJMPAカラーのような概念が必要になる。
前に書いたとおり、すべてのプレーヤーがある一つの「色の目標」に向かって作業する、
といったフローがないと、効率化が図れないんだな。

ただの小さなスポット仕事だったら、職人技オンリーでもいいんだけどね。
それでも、最小限のカラーマネジメントポリシーは持ってて欲しいけど。

>>356

その通り。JMPAカラーは、印刷機ターゲットではない。そこがキモ。
印刷サイドの要望も、制作サイドの要望も取り入れて作られている。
印刷会社も「合わせて刷ります」と言い、製版会社も「合わせて製版します」と言い、
クライアントも「JMPAカラーで校正します」と言って始めて、フローが動き出すんだ。
358氏名トルツメ:05/02/12 18:58:16
>>199
JapanColorはそういう意味では不十分って事か。
基準のチャートが用意されているだけですよね?
JapanColor基準のプロファイルで正しい物はPhotoShopにバンドルされてるプロファイルなのでしょうか?
AdobeにバンドルされてるやつはAdobeの人が作ったのでしょうか?
AdobeにJapanColorが解るような人がいるとは思えないのだが・・・。
何かの委員会で作られたものなのでしょうか?
359199:05/02/12 19:56:47
>>358

JapanColorは、はっきり言って印刷の基準化を目的として作られている。
日本印刷学会が中心となって、ISO/TC130国内委員会で策定され、正式にISOの基準としてあげられた物。
その筋では有名な、某大学教授とかね。いろんな人が関わって出来てる。
ご存じの通り、ISO規格なので、その許容幅はかなりでかい(僞=6)。
しかも、定義されているのはインキ・用紙・ベタ濃度だけで、その他のLab値やドットゲイン値は、あくまで参考値だ。

アメリカにはSWOP、ヨーロッパはユーロスタンダードという色基準があるのに、日本だけ何もないのはよろしくない、
と言う理由で作られた。つまり、外国から日本への参入障壁があるのはまずい、ということ。

JapanColorは、あくまで印刷の標準化・安定化に対する一つの指針であり、提案だ。
基準自体はべつに悪くはないと思うが、頒布物があまりにいい加減すぎるので、どれが本物なのかわからない。
つまり、あの付属ターゲットを使うと、十人十色のプロファイルが出来てしまうわけ。
その点、JMPAカラーはよく考えられてるよね(高い!とか文句言われてるが)。

で、AdobeのアプリにバンドルされているJapanColorのプロファイルだが、AtoBタグを使う、つまり
ターゲットプロファイルとして使用する分には「まあまあ」いいと思う。
ただ、間違ってもBtoAタグを使っちゃいけない。つまり、例えばRGB to CMYK変換用のプロファイルとしては
使うな、ということ。
BtoAタグ(Lab to CMYK)ってのは、デバイスあっての物で、デバイスも特定されずに作られたプロファイルなんて、
どう考えてもいい加減だよ。しかも、あの汚い分版加減を見ると吐き気がしてくる。オエッ。
JMPAカラーのプロファイル(Japan Web Coatedだっけ?)も同じ。

まあ、何もないよりはマシかな。
360358:05/02/12 20:59:04
>>199
もうじきJapanColor2005が作られると思うが基準が4年に一回変わるのもどうかと思いませんか?
固定されたターゲットが何処にも配布されていないという事は大きな範囲でのカラーマネージメント
というのはできないのではないかと思うが・・・。
MD研究会等ではJapanColorを推奨している様に思えるがこのままではAdobeのJapanColorがスタンダードに
なりかねないですね。
361氏名トルツメ:05/02/12 21:11:18
日本の印刷業界人は 標準化=どこで刷っても同じ になると自分が潰されると思っているから、絶対やらないよ。
362199:05/02/12 21:13:32
>>360

まあ、完全無比な物なんてない、ってことかな。
Adobeが作った物がスタンダードになるなら、それはそれでいいんじゃない?
Adobeは影響力あるからね。あくまでAtoBタグだけの話だが。
363氏名トルツメ:05/02/12 21:15:34
>>四苦八苦するターゲットを作っちゃうからダメなんじゃん。

ここまで書いといて、

>なんで、おまえらが楽になるようなフローにしなきゃならんのだ?

あーん?

>君の所では、紙が変わると金赤が緑になっちまうのか?

馬鹿かおまえ……
>コート紙とマット紙の色差がどの程度あるのか、
書いてくれよ。知ってるんだろ?分かってるんだろ?さあ書け。やれ書け。どっと書け。

コートの盛りで上質刷ってる会社があるのか? これだけ吹いたんだから、上質の盛りで色味がどう変わるのか数値が出るんだろうな?
なんたってかっちりとフロー構築していらっしゃるんだから、書けるよな?

紙の地色も全て無視して、印刷でなんとかしろだぁ?
なんとかできるだけのものを出してから言えよ、んなことはよ。
>四苦八苦するターゲットを作っちゃうからダメなんじゃん。
分かってんじゃん。そこで思考停止かよ。

ったく……最終出力を疎かにするような奴がカラマネなんぞ語るな。
364199:05/02/12 21:16:01
>>361

とか言いながら、「これがウチの基準です」って発信する所は皆無だけどね。
365199:05/02/12 21:21:25
>>363

君、何興奮してるの? 落ち着けよ、印刷屋君。
言いたいことは解ったから、最終出力をおろそかにしていない君が考える、
すばらしいカラーマネジメント・ワークフローを、是非語ってくれよ。

さあ、書け!
366199:05/02/12 21:46:08
>>363

推敲中ですかw

文句や異論なら誰だって言えるんだよ。
それをふまえてどうすればいいのか、そこが肝心なんじゃないのかい?
こんなところで一人粋がってたって、かっこわるいし、みんなのためにならない。
そういう人こそ、カラーマネジメントを語って欲しくないね。

印刷会社として、よりよいフローになるような提案はないのかい?
367氏名トルツメ:05/02/12 22:11:51
>>360
規格として配布するならただの方が普及するということだと思う
よく考えればアドビのJapan Color 2001 Coated等のICCプロファイルは
ただで手に入るのに対して、
Japan Color のキットは頒布価格が6万3千円するんだよね。

ふたつは全く別物とはいっても、
同じ名前を持っている限りただで使う方に行くよね。
368199:05/02/12 22:23:21
>>367

そうだよね。
ただ、例えばDDCPでのシミュレーション用にICCプロファイルを
「真剣」に作ろうと思うと、どうしてもキットが要るんだよなあ。
まあ、参考値として公表されているIT8/7.3チャートのLab値で
そのまま作る、という手もあるけど、所詮デバイスプロファイルを作るときの
測色機が違うから、精度はでないけどね。
369360:05/02/12 23:36:57
>>199
確かにDDCPでチューニングする時にはチャートは必要ですね。
でもさあ実際に基準印刷物が無いキットを使って、自分の測色データやデバイスプロファイル
がJapanColorに準拠しているってどうやって判断できると思います?
無理ですよね?出た絵柄がJapanColorに準拠してるなんて絶対に言えないよね。
その辺はどうされているんですか?何回も即色して平均値出す?
そう考えるとAdobeのJapanColor2001をターゲットとして使用するのが正解と言えるのかな?
うちではJapanColor準拠ですって言ってる会社は何を基準にしているのでしょう?
370氏名トルツメ:05/02/12 23:53:51
>>369
>うちではJapanColor準拠ですって言ってる会社は何を基準にしているのでしょう?

ベタ色じゃない?
371199:05/02/13 00:04:39
>>360

誰もが行き当たる問題点だね。
結局、JapanColorは「準拠」の根拠となる条件が曖昧なんだよ。
つまり、印刷物に対しては、ある程度の基準があるけど、いざ川上(制作サイド)が
シミュレーションしようとすると、いったいどうすれば準拠になるのか解らない。
そうなると、これはもうキットを神様と見なすしかないんだな。

俺はJapanColorを採用してないから、正直アドバイスできるのはこのくらい。
JapanColorも、もう少し川上のことを考えてくれれば、もっと良くなると思うんだけどな...
372199:05/02/13 00:05:57
>>370

たぶんそうだねw
373360:05/02/13 00:15:32
ベタ色基準じゃ意味ないですよね。
そういう意味では印刷で使えるJapanColorって無いって事ですね。
キットにサンプル画像が入ってないのも中立を位置づける為なのでしょうか?
キットを刷った会社だけが特別になりますもんね。
小森とハイデル辺りが基準ですと言って2社共同じ色になっている
刷り物を提供してくれると良いと思うのですが。
まだまだ先って事ですね。
199さんの所の自社基準って何をもって自社基準とされていますか?
374199:05/02/13 00:26:46
>>360

JapanColorのキットは、

 ・印刷条件は○○です。
 ・測ってみると大体こんなもんです。あっ、あくまで参考値ですよ!
 ・で、チャート刷ってみると大体こんなもんです。くどいですけど、あくまで参考ですからね!

って感じかなw

俺は印刷会社じゃないんで、自社基準というか、総合的な「色基準」を作っている。
印刷再現は参考にはしているけど、まんまではない。
前にも書いたけど、印刷再現って、汚いから嫌いなんだよw
375氏名トルツメ:05/02/13 00:41:40
>>199
総合的な色基準ってのは何に対して総合的なの?
日本全国?それとも自社?メーカー?
偉そうな事を言ってるけど印刷会社でないって事は現場の事を
何も知らないって事か。
机上論で語られても困るんだけどね・・・。
376199:05/02/13 00:49:53
>>375

誰が机上論だけで作ったって言った?
どこをどう読むと、そういう事になるのかね。不思議だ。
推論だけで語られても困るんだけどね・・・。

じゃあ、印刷会社ではない俺に、現場のことを教えてくれよ。
俺のなにがダメで、俺の考え方が全体のフローにどういう悪影響を与えるかを。

悪いが、「うまくいってる」。
377199:05/02/13 00:53:52
>>375
>>机上論で語られても困るんだけどね・・・。

何で困るの? 君に迷惑をかけたか?
378199:05/02/13 01:08:40
もう寝ます。

今日も楽しかったよ。また明日に激論を戦わそうではないか!
もっといろんな業種の人に出てきて欲しいね。
ごめんね、けんかを売られるとエキサイトするたちたので...
気分悪くされた方、先に謝っておきます。スイマセン。

でわ
379氏名トルツメ:05/02/13 01:34:22
激論というか、あなた一人で盛り上がってるね、この刷れ。
鼻息むふー、むふー、って感じw

>印刷再現は参考にはしているけど、まんまではない。
>前にも書いたけど、印刷再現って、汚いから嫌いなんだよw

そこがよく分からないな。あなたの色基準は、結局どこに落ち着くんだろうね。脳内?
380氏名トルツメ:05/02/13 03:27:54
199に何を言っても何を聞いても無駄だよ。
「弊社の基準はこれです」と逝ってる多くのローカル基準の一つに過ぎないのだから。

CMSにおいては、川の最上流と最下流が共に難題を抱えている現状では、
万人受けするカラーマネジメントシステムは望むべきもない。
ゆえに、各社それぞれのCMSに名を借りたカラーマッチングシステムが作り上げられる。

川下の印刷はまだ過去の財産で何とかなりそうだが、川上のデジカメデータは厄介だね。
ポジなら判断材料になっていたが、データだけが流れてくると困る事も多い。
まれにプリントも添付されてるが、そんなのに限ってこんな見本でどう判断しろと言う物が。
インクジェットでもいいけど写真用紙じゃなく、プルーフ用紙使ってほしいもんだ。
381:05/02/13 03:29:08
本紙転写のDDCPじゃないの?タブン。
382氏名トルツメ:05/02/13 09:59:44
後工程の事情を勘案せず、狭い経験値と机上の空論だけで作った方法論を
他工程に押し付けては、やっぱりうまくいかないってことはたしかだと思うね。
「なんで、おまえらが楽になるようなフローにしなきゃならんのだ」と
言っちゃうような方法論が「うまくいっている」はずはないかんね。
「うまくいっている」なんて思っているとしたら、そりゃ妄想にすぎないしょ。
知識が偏りすぎている状態で、思い込みを重ねて、妄想を膨らましているのとちゃうか。
383氏名トルツメ:05/02/13 10:33:18
カラマネなんて結局作り手のオナニーなんだな、

校正紙もってかえっても普通の蛍光灯でみてやがるし、
真っ青なモニターの奴もいたなー、
液晶のモニター斜めに見て「元画像はもっと沈んでるだけどねー」っていった馬鹿もいる

だいたい消費者がどんな環境で印刷物みてるとおもってんの?
作り手からエンドユーザーまで一環した色の認識なんて夢物語、

カラマネで一儲けたくらんでる奴の思う壺だな
384氏名トルツメ:05/02/13 10:33:52
印刷工場がインキケチったら元も子もないじゃん。
埼玉の(名前出したい)ある印刷工場、必ず真っ青な仕上がりになるぞ。
だって赤インクってすぐ無くなるけど青って長持ちするじゃない。

色にうるさい客は必ず自分とこで刷ったカラープリントを付けてくる。
そして工場までそれをもっていって合うまで調整刷りやる。

上でも語られているけど、紙の種類が違うだけで色が全然違ってくるから。
アドビの設定しても工場のオペレータのさじ加減や紙種で色が変わるだろ。
アドビの設定なんて現場(印刷機)では信用できない。

199はそこまでやっているのか?
工場まで行って調整してんのか?
そんな根性あるのか?

なんかDTP知ったかぶりの引き籠もりのペテン野郎にしか見えないんだが?
385199:05/02/13 10:36:56
おはよう

>>379
>>そこがよく分からないな。あなたの色基準は、結局どこに落ち着くんだろうね。脳内?

いろいろな印刷再現や、トーンリプロダクションの微調整、ある意味理想的な色域再現等を
加味して理論演算することが「脳内」で形容されるなら、その通りです。
むふーっ むふーっ
386199:05/02/13 10:37:27
>>380
>>199に何を言っても何を聞いても無駄だよ。 
>>「弊社の基準はこれです」と逝ってる多くのローカル基準の一つに過ぎないのだから。

ローカル基準の何が悪いんだろう... 君らは何を求めているのだろう...
印刷業界全体で「基準はこれです!」っていうものを作ろうとしてるの?
だから無理だって。誰が旗振るの? とりまとめるの大変だよ。
JapanColorもその意気込みだったんだろうけど、誰も採用してないでしょ?
こういうフローは「半強制」が必要なんだよ。トップダウンの。わかる?

>>CMSにおいては、川の最上流と最下流が共に難題を抱えている現状では、 
>>万人受けするカラーマネジメントシステムは望むべきもない。 
>>ゆえに、各社それぞれのCMSに名を借りたカラーマッチングシステムが作り上げられる。

万人受けする = カラーマネジメント
ローカル = カラーマッチング

なの? 誰がそんなこと決めたの?
カラーマネジメントって「色を管理する」事なんじゃないの? 俺は、色を管理してないって言うの?

>>まれにプリントも添付されてるが、そんなのに限ってこんな見本でどう判断しろと言う物が。 
>>インクジェットでもいいけど写真用紙じゃなく、プルーフ用紙使ってほしいもんだ。

禿同
387氏名トルツメ:05/02/13 10:40:31
トーンリプロダクション?ある意味理想的な色域再現等を
加味して理論演算?
なに訳の判らないことをいってやがんだ?
おまえは笑点の楽太郎か?
388199:05/02/13 10:42:55
>>382
>>「なんで、おまえらが楽になるようなフローにしなきゃならんのだ」と 
>>言っちゃうような方法論が「うまくいっている」はずはないかんね。 
>>「うまくいっている」なんて思っているとしたら、そりゃ妄想にすぎないしょ。 
>>知識が偏りすぎている状態で、思い込みを重ねて、妄想を膨らましているのとちゃうか。

おまえは俺の何を知っているというのだ。妄想しているのはおまえだ。
じゃあ、君はどうやってうまくやっているだい? 話にならんな。
389氏名トルツメ:05/02/13 10:44:19
君らは何を求めているのだろう...

199が敗北を認める事。そんなのこのスレッドの誰もが知っている。
しらないのはおまいだけ(笑)。
199叩き。
それがこのスレッドのConceptでありThemeなのですう〜(by199)。
390199:05/02/13 10:44:58
>>387

みんなが聞くから答えてやったのに、なんだよその態度は!
訳がわからないんだったら、君はそこまでだ。残念だったな。
391199:05/02/13 10:47:54
>>384
>>なんかDTP知ったかぶりの引き籠もりのペテン野郎にしか見えないんだが?

DTP? ペテン野郎ねぇ... 君も妄想君だな。
392199:05/02/13 10:52:28
>>389

カワイソウナヒトデスネ
393氏名トルツメ:05/02/13 10:53:06
363よ
384だけど
>コート紙とマット紙の色差がどの程度あるのか

10%以上変わるね。薄くなるね。マット(上質紙)。
金赤の折り込みチラシを作ったら朱色になっていた。
あれはビビった。
(パクんなよ199)
394氏名トルツメ:05/02/13 10:54:56
199=ネ申
395199:05/02/13 10:57:12
354へ
ギャフン
396199:05/02/13 11:04:37
ンッガッグッグ!
397199:05/02/13 11:15:21
>>395
>>396

ニセモノ登場かよw キモイな
398199:05/02/13 11:24:20
397よ
おまいが偽物だ!
399199:05/02/13 11:27:02
イエ〜!
おれがDTP版のスーパースター199だぜええええ!
神になったぜえええええ!
世の中なんでも俺の思い通りだぜええええええ!
ちんぽもでっかいぜえええええええ!
夜露死苦うううううう!!
400氏名トルツメ:05/02/13 11:28:41
壺に入ったインキを見たことがあるのかな?
Cはディープブルー、Mは金赤に見える。
さて、上質で沈まないように盛ると色がどう変わるか脳内シュミレーションしてみてほしい。透明なインキが紙色でどう変わるかは、あなたの処理能力に疑問があるのでとりあえずおいておく。

これを回避するには、インキにメジウムなどを練り込んで薄くするなど、インキ自体を変えなければいけない。
しかし標準状態のインキとは違うタックのバランスを取るのは至難の業で、掛け合わせの色が変わってくる。

四苦八苦どころじゃないことが分かるんじゃないかな。これでも
>なんで、おまえらが楽になるようなフローにしなきゃならんのだ
なんて言ってられるのかな?

だいたい、印刷上がりが汚くて嫌いなどと言う人がカラマネを語るなんて信じられないよ。>>379の「脳内」というのは、落ち着き先がないのでは?ということじゃないかな?
401氏名トルツメ:05/02/13 11:31:00
395=396=398=399=バカ
402199:05/02/13 11:32:55
つまり199はバカってことか?
そうなのか!オイ!
やれるのか!オイ!(by猪木)
403199:05/02/13 11:41:57
>>400

あのさあ、もういいよおまえ。これだから印刷屋は嫌いだ。
結局、カラマネを否定しているんだろ? だったらこのスレに来んなよ。

君らの理論だと、すべての紙の銘柄ごとにプロファイル作れってか?
バカも休み休み言えよ! じゃあ、おまえが作って川上に提供しろよ!
誰も使わないぞそんなもん。

いいか? 俺は印刷を含めた全体のワークフロー管理をしている。
おまえらみたいに視野の狭い、自分たちのことしか考えていない奴らの意見なんかは、
「切り捨て」なんだよ。

カラマネできないんだったら、素直に現場に戻って、四苦八苦してればいい。

っていうと、また猛攻撃かなw ワクワク...
404199:05/02/13 11:49:22
400よ
死ね!
死んでおしまいなさい!
405199:05/02/13 11:50:15
死ね!
カラーマネジメントも出来ない屑共よ!!
406199:05/02/13 11:53:02
>>404
>>405

おまえ、大丈夫か? そんなに悔しかったのか?
407199:05/02/13 11:53:47
うまくいっている。
408氏名トルツメ:05/02/13 11:56:28
199
おまえ本当最低。
他のスレッドまで荒らし始めたか。
409199:05/02/13 12:01:58
あっ、ほんとだw
410氏名トルツメ:05/02/13 12:03:57
199
あ、ほんとだじゃねえ!
この自作自演野郎が!!
411199:05/02/13 12:06:18
何で俺が、そんなことしなきゃらなん訳? バカバカしい。

このスレに、精神異常者がいたんだな。カワイソウニ。
412氏名トルツメ:05/02/13 12:14:39
否定するとこが更に怪しい。
413氏名トルツメ:05/02/13 12:20:21
199よ踊れや!狂えや!
宴はもう始まっている。
おまいのバカレスは俺達のつまみ。
     ♪
   ♪    ∧_∧   ニクコプーン プン
      ヽ(・∀・)ノ   ニクコ プン
         (  へ)    ニクコ ニクコ
          く       プン
414199:05/02/13 12:29:36
199です…
もうこの板に俺の居場所はなかとです…

199です。
先日、おならをしようとしたら具も出てしまいました…

199です。
もう45なのに女性経験がありません!

199です。
今日、会社のデヴ(男)にチョコを渡され告白されました…

199です… 199です… 199です…
415199:05/02/13 12:32:27
199です…
もうこの板に俺の居場所はなかとです…

199です。
先日、おならをしようとしたら具も出てしまいました…

199です。
もう45なのに女性経験がありません!

199です。
今日、会社のデヴ(男)にチョコを渡され告白されました…

199です… 199です… 199です…
416199:05/02/13 12:39:22
なんだこいつ...
417氏名トルツメ:05/02/13 12:45:25
「なんだこいつ... 」
それはみんながおまいに対して思っていることだ。
ちんかすが。
418氏名トルツメ:05/02/13 12:46:36
199ってタイプ遅くね?
419氏名トルツメ:05/02/13 12:47:42
キーボード使いこなせないんじゃね?
420氏名トルツメ:05/02/13 12:49:08
マウスは使えるんじゃね?
421氏名トルツメ:05/02/13 12:50:10
パソコンも満足に使えねんじゃね?
422氏名トルツメ:05/02/13 12:51:17
ひょっとしてプレステ2とかから書き込んでんじゃね?
だから遅いんじゃね?
423氏名トルツメ:05/02/13 12:51:54
んだんだ!
424氏名トルツメ:05/02/13 12:52:46
199はプレ捨てヲタの知ったかぶりのペテン野郎じゃね?
425氏名トルツメ:05/02/13 12:53:26
んだ!
ペテン野郎決定だ!
426氏名トルツメ:05/02/13 12:54:34
じゃ199はこの板出入り禁止決定!
賛成の方手を挙げてくらはい!
427氏名トルツメ:05/02/13 12:55:08
はい!
賛成!
428氏名トルツメ:05/02/13 12:55:47
2GET!
賛成でつ!
429氏名トルツメ:05/02/13 12:56:30
激しく同意です!
3票目!
430氏名トルツメ:05/02/13 12:57:02
4様
賛成!
431氏名トルツメ:05/02/13 12:58:09
199ってどんだけ嫌われてるんだよ…
あ、一応賛成ってことで…
432199 ◆K3JAnH1PQg :05/02/13 13:06:15
うざいので、トリップつけた。
433氏名トルツメ:05/02/13 13:07:40
はーい賛成〜♪
434氏名トルツメ:05/02/13 13:09:12
199はよ死ね
賛成で1票!
435氏名トルツメ:05/02/13 13:34:45
400では紙色を除いた、紙質による違いについて説明した。
印刷側でそれが困難な作業であることも説明した。
それに対する返答が、「切り捨て」か?
これは議論なのか、199の脳内フローの独演会なのか。

>君らの理論だと、すべての紙の銘柄ごとにプロファイル作れってか?

あなたは極端だな。

もう一度>>379の言う「脳内」について問いたい。
あなたのカラマネの着地点はどこなんだ?

プリプレスだけで色が合ってもしょうがない。
印刷物へ収束するフローでなければ意味がないと思うのだが、199の考えは、これまでの書き込みから推測するとかなり異質なようだ。
436氏名トルツメ:05/02/13 13:53:12
199がいるから盛り上がってるんじゃないか。
つまらんアラシは辞めろ。
みんな199に勝てる知識がない様にみえるぞ。
199のカラーマネージメントは何処から何処までを言っているのですか?
撮影〜刷りを管理しているのですか?
それが上手く行っていると言う割には上流批判が多いですがお金の無い
上流デザイナー達やカメラマンはどうすれば良いのか指南してくれ。
199の理想論を述べてみてくれよ。
それとも理想論は語れず現状無理といって逃げるかな?
総合的にカラーマネージメントをしていると言っているがお前の上流への影響度は
どれだけあるんだ?
199は少し印刷を知っている一企業の左遷された印刷部署の人間なのかもな。
だから自社でのカラーマネージメントは俺が管理していると言っているのだろう。
また印刷会社ではないという事で結局は印刷会社に自分の作った色を出してもらってるのだろう。
それはカラーマネージメントでは無いと思うが。
437199 ◆K3JAnH1PQg :05/02/13 13:59:20
>>435

では聞く。君はどういうフローで作業をしていて、どういう風にうまくいっているの?
反論はいいが、俺の意見に対する代替案はないのか?
まあ、俺の場合は単なる意見ではなく「成功事例」だが。

>>あなたのカラマネの着地点はどこなんだ?

クライアント。
君らの考え方で、一番抜けているのは「フロー全体を俯瞰する目」だ。
438436:05/02/13 14:04:08
>>199のクライアントは何?
199は印刷会社ではないのだろ?
439199 ◆K3JAnH1PQg :05/02/13 14:44:33
>>436
> 199のカラーマネージメントは何処から何処までを言っているのですか? 
> 撮影〜刷りを管理しているのですか? 

そうです。

> それが上手く行っていると言う割には上流批判が多いですがお金の無い 
> 上流デザイナー達やカメラマンはどうすれば良いのか指南してくれ。

批判が多いのは、単にカメラマンが嫌いだからw 金がないならあきらめろ、ってこった。
RGBフローって、至極単純だと思うよ。例えばAdobeRGBで統一したとする。
AdobeRGBがシミュレートされたデバイスで責任を持って作業をしてもらえばいい。
ただし、それなりの設備と知識と統率力が必要だが。
カメラマンの責任はそこまでだ。AdobeRGBの色域内で、最高の画像を作成してくれ、ってこと。
そんなややこしい話ではないと思うんだけど、なぜかみんな騒いでるんだよなw
間違っても、カメラマンがCMYKデータを作っちゃいけない。当たり前か...

> 199は少し印刷を知っている一企業の左遷された印刷部署の人間なのかもな。 
> だから自社でのカラーマネージメントは俺が管理していると言っているのだろう。 

違いますw

> また印刷会社ではないという事で結局は印刷会社に自分の作った色を出してもらってるのだろう。 
> それはカラーマネージメントでは無いと思うが。

そうか、俺のはカラーマネジメントじゃないんだ。もうその論議は疲れたな...
440199 ◆K3JAnH1PQg :05/02/13 14:48:19
>>438

化粧品のカタログなら、その化粧品会社。携帯の広告なら、その携帯会社。
441氏名トルツメ:05/02/13 15:52:52
??
モノとしての着地点は?
442199 ◆K3JAnH1PQg :05/02/13 16:05:56
>>441

君の言う着地点って、具体的にどういう事?

最終成果物に対する「顧客満足度」が、俺の着地点だ。
他に何がある?
443氏名トルツメ:05/02/13 17:05:54
>>435
>これは議論なのか、199の脳内フローの独演会なのか。

受けてる側の頭の悪い連中がヒステリーを
起こしてる事も問題をややこしくしてる。

>>君らの理論だと、すべての紙の銘柄ごとにプロファイル作れってか?

>あなたは極端だな。

いや、俺もそう言うことだと思ったよ。
彼らの言い分はまったく建設的じゃない。
444199 ◆K3JAnH1PQg :05/02/13 17:21:44
>>443

おおっ、仲間が現れた! 君とは話が合いそうだ!
445氏名トルツメ:05/02/13 17:24:34
435〜437
119の自作自演ですた。

119出禁におらも1票。
446氏名トルツメ:05/02/13 17:26:02
↑199だろ
俺も出禁に賛成だが。
447氏名トルツメ:05/02/13 17:27:50
出禁に同意です。
448氏名トルツメ:05/02/13 17:29:41
199 ◆K3JAnH1PQg :05/02/13 17:21:44
>>443

おおっ、仲間が現れた! 君とは話が合いそうだ!


でた〜199遂に自作自演劇場はじまる!

からまねなんても〜ど〜でもいいんだよ、ばか199

おまいぜってー友達おらんだろ。
一人ぐらい作れよな。
ネットじゃなく現実でよ。
激笑

で、おれも1票投じます。
449443 ◆JCRhwMLZGU :05/02/13 17:36:16
>>445-448
お前らさあ…

>>436も書いてるじゃねえかよ
お前らにまともな知識がないように見えるって
そのまんまだよ
判ってる?
450氏名トルツメ:05/02/13 17:37:41
いろんな所荒らしまくってんな。
iPばればれらしいじゃん(笑)
んで遂に自作自演かよ。

もー人間失格だな。199。

洩れも一票。
451443 ◆JCRhwMLZGU :05/02/13 17:47:10
>>450
違うっていってんだろーが(少なくとも俺は)
やつのIPがばれてるってんなら
fushianaしてやってもいいぞ。
452199 ◆K3JAnH1PQg :05/02/13 17:47:15
例えばだ。

代表的な紙の種類(コート、マット、上質)ごとに、印刷再現を決めて、ターゲットプロファイル化する。
それを上流に使ってもらえれば、印刷工程がスムーズに行きます。そう、ちょうどJapanColor2001みたいにね!

ぐらい言えないのかねえ。反論ばっかりしやがって、ちっとも建設的じゃない。

ただし、決め方は難しいぞ。これこそ、
> 印刷再現や、トーンリプロダクションの微調整、ある意味理想的な色域再現等を 加味して理論演算
が必要だ。

俺のターゲット論を否定するくせに、紙ごとのプロファイル作れっていうと「極端」とか言う。
CMSに対する無知さ加減をさらけ出してるだけだね。
453氏名トルツメ:05/02/13 17:52:32
ライブドアのアナログ接続でっか?
いろいろ工夫してますなあ。
>>199

一票。
454氏名トルツメ:05/02/13 17:54:11
ターゲットは
>>199

一票。
455氏名トルツメ:05/02/13 17:59:55
一票(笑)
456氏名トルツメ:05/02/13 18:12:12
そーいえば199
おまいISOの特色印刷DIRECTIONした事あるの?
俺はあるよ。

199はISOの特色印刷経験あるのかよ?
証書だぞ証書。
まーぜってーないな。
口先だけのペテン野郎だからな。

実践なしのペテン野郎追放に怒りを込めて一票。
457氏名トルツメ:05/02/13 18:14:03
199って9級以下の文字入ったもんでも300dpiの画像で平気で印刷かけそうだな(笑)。
458443 ◆JCRhwMLZGU :05/02/13 18:26:16
>>453
キモいよ。
459氏名トルツメ:05/02/13 18:30:08
443と199は同一。
んで追放に一票。
460199 ◆K3JAnH1PQg :05/02/13 18:59:48
>>456

ないよ。君はすごいねぇ。勉強したいので、詳しく教えてよ。
で、ISOの特色印刷経験とやらがある君が考える、カラーマネジメント論を聞こうではないか。
君が口先だけのペテン師野郎でないことを証明してくれ。



  さっきから湧いてる荒らしバカはスルーということで宜しく
  ・・・しかし、こんなことして、自暴自棄にならんのかねぇ・・・
  俺、ひょっとして釣られてる?
461氏名トルツメ:05/02/13 19:32:59
ISOで食いついてきたが(笑)。糞だな。
199おまえださすぎ
ISOの証書も作ったことがないヤツが偉そうに語るな。
俺はおまいみたいに小難しい事言わないで仕事を完遂した。
言っておくが特色印刷におまいの言うような糞面倒なカラーマネジメントはない。
あ〜うぜえ(こいつ人の話聞いてねえ)
説明しなきゃわかんないようだな
DICのチップに色合わせるだけなんだよ。(インクそのものがその色なんだよ)
10色以上の特色と同数の版だよバカ!
バカすぎるこいつ。
「カラーマネジメント論を聞こうではないか」だと?
おまいさあ?
最初から俺が特色だっていってんだろ!!!!
所詮4色印刷しか知らんのだろ。
ボロがでたな。
ウダウダ小難しい専門用語で煙に巻くおまいみたいなDTPヲタが10年前のリスマチックにはあふれていたな。
今はそんな糞野郎リストラされて影も形もないがな(笑)。
おまいもリストラされた?
やっぱり(笑)。
おまいクラスじゃとうてい企業の仕事なんかしたことないだろ?
ダサすぎだって199。
俺もさっきから投票してるんだが
もう一票入れたくなってきた。
二重投票だがいいよな?
462氏名トルツメ:05/02/13 19:35:00
特色という言葉が理解できなかった199の追放に1票。


激笑
463443 ◆JCRhwMLZGU :05/02/13 19:37:37
まー、昔ッからカラマネの最大の障害は
妙なプライドと無理解が混在する【現場】の抵抗な訳だが。
それにしてもここの連中のヒステリックな反応は酷いねえ

上にマットPP貼っただけでも色が大きく変わるのに
紙質や紙色の違いまで完全に吸収できるわけないじゃん。
その辺の話を引っ張りだして『だからカラーマネジメントは机上の空論』とか
言ってる奴らって、ハア?今更何いってんのよって感じだよ。

取り敢えずコート紙で8割ぐらいの精度でいいから
共通の基準カラーが出来ていれば制作側も出力側も
かなり苦労が減ると思うんだが
なんでそれが分からないのかね。
464199 ◆K3JAnH1PQg :05/02/13 19:41:13
>>461
>>462

(なんて中身のないレスなんだ... あきれて物も言えん。荒らしてるのはおまえか...)
465199 ◆K3JAnH1PQg :05/02/13 19:46:30
>>443

すばらしい... 超同意だ。君とは一緒にうまい酒が飲めそうだよ。
というか、一緒に仕事したい。

 (またバカ荒らしレスがつくと思うがスルー)
466443 ◆JCRhwMLZGU :05/02/13 19:50:12
>>465(199)

俺もカラマネの知識がある人間ときちんと話をしてみたいと常々思ってるし
カラマネに前向きなあなたと話をしてみたいとも思う。

ただ、面倒くさいんで俺はここのスレ殆ど読んでないだが(つーか、昨日始めてきた)
これだけネガティブな反応がでるってことは
あなたの持論にも問題があるんじゃないかとも思う。

467199 ◆K3JAnH1PQg :05/02/13 20:00:01
>>443

是非、問題点を指摘して欲しい。
(まあ、確かに最初の頃は過激すぎたと思うけどね)
468443 ◆JCRhwMLZGU :05/02/13 20:21:03
>>467
いや、きちんと読んでないから判らない
つーか、読む気がおきない。
ただ『机上の空論』と言ってる連中の何人かの主張が随分古かったからそれが引っ掛かっただけ。
紙質や色の違いを吸収するのは難しいんだから折衷案を考えればいいのに
無理だと連呼するだけで何も提案しない。昔から変わってない。

問題点があるんじゃないかと書いたのは
このスレの荒れようからの推測。
話をしてみたいというのはホント
希望があれば後でメル欄に連絡先をいれるし(今は無理)
出来れば何人かいた現場サイドのまともな人達とも話をしてみたい。


それにしても急に静かになったな。
自作自演とか入室禁止とか散々叫いてた連中の
(まっとうな)意見を聞いてみたいところだ。
ホントにロクでもねえ連中だよ。
469436:05/02/13 20:35:01
>>199は何屋さんですか?
印刷会社でないのに何故カラーマネージメントを知ったふりをするのですか?
クライアントも携帯や化粧品とか言ってるけど広告代理店ですか?
何屋さんかぐらい教えてくれよ。そうすればみんな聞く耳持つと思うよ。
わけのわからんやつに偉そうに言われても困るんだよ。
俺は製版と印刷のワークフローを管理しています。
次に>>199の理想のフローを述べてくれよ。
今までを総合すると
入稿のやつらはAdobeRGBで処理して製版では独自チューニング色によるCMYK調整を行って
その後は安定しない印刷機で己の目を基準に合わせる技術を持つというフローって事かな?

俺の理想は入稿データがRGBの場合はAdobeRGB内の色域再現範囲で再現できる
処理を施してある事。
最終印刷はヘキサクロム等を利用してRGBの色域再現に近い範囲を網羅できるといいなって思う。
夢のフローだけどね。
当然クライアントのモニター管理基準が統一されるべきだけどね。
470氏名トルツメ:05/02/13 20:59:09
461より
(なんて中身のないレスなんだ... あきれて物も言えん。荒らしてるのはおまえか...)

ダセー
戦闘放棄かよ(プゲラ)

おれがDIRECTORだったら絶対おまいみたいなのに仕事振らない。
なぜなら信用できないから。
いるんだよな。
実績がないヤツほど理論理屈こねまわす。
471氏名トルツメ:05/02/13 21:02:41
199よ
おまいの知ったかぶりのエセペテン論を述べろよ(笑)?
この嘘つき野郎が。

おまいのメッキなんかすぐに剥がれ落ちていくぞ。
472199 ◆K3JAnH1PQg :05/02/13 21:04:44
>>436
>>199は何屋さんですか? 
> 印刷会社でないのに何故カラーマネージメントを知ったふりをするのですか?

じゃあ、印刷会社が、一番最高のカラーマネジメント・ソリューションを持ってるって事?
このスレの流れで、一番痛いのが印刷会社だ、ってことが解ったんだけど。

> クライアントも携帯や化粧品とか言ってるけど広告代理店ですか?

例えばだよ、例えば。代理店にカラマネは無理。

> わけのわからんやつに偉そうに言われても困るんだよ。

いったい、何が困るの? 俺の意見が、そんなに君を困らせてるの?
良くわかんないなぁ...
いいじゃん、俺の意見に反論があるんだったら言いなよ。
でもって、どうあるべきか、とか、成功事例を教えてくれよ。


473199 ◆K3JAnH1PQg :05/02/13 21:05:47
>>436
> 次に>>199の理想のフローを述べてくれよ。

あの〜 今までさんざん述べてるんですけど...

> 今までを総合すると 
> 入稿のやつらはAdobeRGBで処理して製版では独自チューニング色によるCMYK調整を行って 
> その後は安定しない印刷機で己の目を基準に合わせる技術を持つというフローって事かな?

印刷機を安定させるかさせないかは、印刷会社の努力。
安定しないから、必ずターゲットが必要。

> 俺の理想は入稿データがRGBの場合はAdobeRGB内の色域再現範囲で再現できる 
> 処理を施してある事。 

俺と同じ意見じゃん! て言うか、世間一般で議論されている内容と同じ。

> 最終印刷はヘキサクロム等を利用してRGBの色域再現に近い範囲を網羅できるといいなって思う。 
> 夢のフローだけどね。 

そうだね。同意だ。是非頑張ってもらいたい。

> 当然クライアントのモニター管理基準が統一されるべきだけどね。

クライアントはモニターなんかで校正しないよ。
474氏名トルツメ:05/02/13 21:09:02
そうだね。同意だ。是非頑張ってもらいたい。

何、上から見下した言い方してんだよバカ。
475氏名トルツメ:05/02/13 21:11:46
印刷機を安定させるかさせないかは、印刷会社の努力。

責任放棄してんじゃねーよバカ
印刷工場まで行ってチェックしてこいよ。

暖かい部屋のなかでぬくぬくと、印刷会社の営業が持ってきた清刷しかみたことね〜んだろ?
バカが。
こんなヤツの仕事信用できねえ。
476氏名トルツメ:05/02/13 21:13:50
特色が理解できないってことはさ
もしかしてこいつDTP以前の工程しらねんじゃね?
ダセ〜。
糞ダセ〜。
477氏名トルツメ:05/02/13 21:15:29
199は特色という言葉が解らなくて戦闘放棄しました。
よって461の勝ちい〜♪

勝利のポーズ!
キメッ!
478氏名トルツメ:05/02/13 21:17:40
ねえ199はいままでどんだけ凄い仕事してきたの?
こんだけ偉そうにのたまわってんだからさぞかし凄いんでしょうね〜(笑)。
479氏名トルツメ:05/02/13 21:18:52
>>475
> 暖かい部屋のなかでぬくぬくと、印刷会社の営業が持ってきた清刷しかみたことね〜んだろ?

これだから体育会系は…w
480氏名トルツメ:05/02/13 21:22:22
199へ
おいバカ!
おまいの凄いクライアント自慢してくれよ?
なあ?
481443 ◆JCRhwMLZGU :05/02/13 21:23:21
>>472(199)

>>436の問いに真面目に答えろよ。
きちんと議論したいなら、この場合はとりあえず素性を明かすべきだろ。
482氏名トルツメ:05/02/13 21:27:41
199よ
素性をあかせバカ。

おれの推定するおまいの姿。
プレ捨て2でDTP本片手に必死に文字打っている(しかも激遅)
50過ぎのリストラリーマン(爆)
483436:05/02/13 21:37:24
199俺の問いかけに答えてくれよ。
カラマネ成功してます。総合的に見てます。お前らは何も知らない。
みたいな事を言ってるけど、印刷会社ではない199は何屋なんだい?
答えてみろよ。お前の面なんて誰もしらないから割れることなんてないよ。

>印刷機を安定させるかさせないかは、印刷会社の努力。
>安定しないから、必ずターゲットが必要。

199は最後は印刷会社に色合わせを頼っているという事だよな。
それは199が言うカラーマネージメントなのか?
それなら、「私は印刷会社様の努力のお陰で最終納品物をクライアント要求の色に
合わせて頂いており、私のカラーマネージメントは印刷工程内でのカラーマネージメントではなく
印刷会社様の努力により色を合わせて頂き、毎回同じ再現を実現できております」
と言うべきだろうが。
484氏名トルツメ:05/02/13 21:44:38
483の勝ち。

俺は色合せのために埼○のバカ工場までノコノコ行って来た。
あいつらすぐ手を抜くからな。
485199 ◆K3JAnH1PQg :05/02/13 22:24:06
>>436

合間に入るバカは放っておいて...

まあ、しいて言うなら
「グラフィックアーツ・デジタルワークフロー・ソリューション提供会社」かな。
ああ、これをネタにまたバカが湧きそうだ。
また、「印刷のことを知らない」とか「妄想ヲタ」ってか(笑
まあ、勝手に言ってろや。

> 199は最後は印刷会社に色合わせを頼っているという事だよな。 
> それは199が言うカラーマネージメントなのか? 
> それなら、「私は印刷会社様の努力のお陰で最終納品物をクライアント要求の色に 
> 合わせて頂いており、私のカラーマネージメントは印刷工程内でのカラーマネージメントではなく 
> 印刷会社様の努力により色を合わせて頂き、毎回同じ再現を実現できております」 
> と言うべきだろうが。

印刷会社に頼ってるよ。印刷会社がなきゃ、印刷物は作れないからね。
印刷会社はプリンタじゃないんだから、印刷会社にしか解らない数々のテクニックですばらしい印刷をして欲しい。
ただし特定の色基準を目標にね。

 私は印刷会社を特定の「色基準」を元に管理し、最終納品物を「色基準」に合わせさせており、
 印刷会社の努力により、大変すばらしいCMS&デジタルワークフローを実現させて頂いております。

というべきだろう。
印刷工程内のカラーマネジメントは、印刷会社の仕事じゃないのか? そんなことまで放棄するのか?
486443 ◆JCRhwMLZGU :05/02/13 22:36:48
>>485
OK 筋は通ってる。

>>483の後半はかなり酷かったけど
まあその辺の役割分担はお互いの努力と言うことで置いておいて

ソリューションを提供してるって事は印刷物を扱う仕事を
主としているというわけではなさそうだね。
もしかしてカラーマネジメントツールを提供してる会社なのかい?
487氏名トルツメ:05/02/13 23:33:01
「グラフィックアーツ・デジタルワークフロー・ソリューション提供会社」
なんか超怪しい社名だぜ(笑)。
扱っている商品はマルチとか詐欺まがいか?

まあエセペテン野郎にはお似合いの会社だがな(笑)。
488氏名トルツメ:05/02/13 23:35:41
「グラフィックアーツ・デジタルワークフロー・ソリューション提供会社」
なんか超怪しい社名だぜ(笑)。
扱っている商品はマルチとか詐欺まがいか?

まあエセペテン野郎にはお似合いの会社だがな(笑)。
489436:05/02/13 23:44:06
>私は印刷会社を特定の「色基準」を元に管理し、最終納品物を「色基準」に合わせさせており、
>印刷会社の努力により、大変すばらしいCMS&デジタルワークフローを実現させて頂いております。
素直じゃないか。199
最初からそう言えばいいんだよ。
でも結局は自分で手を下してる訳ではないという事だね。
メーカー側の人間みたいだし。
199の自分は成功しているというのは完全な間違いだったね。
成功しているのは199が見ているつもりの印刷会社の担当者であって
199が成功しているのではない。
199は印刷会社をコンサルティングしてるだけって事ですね。
490氏名トルツメ:05/02/13 23:45:20
「グラフィックアーツ・デジタルワークフロー・ソリューション提供会社」
なんか超怪しい社名だぜ(笑)。
扱っている商品はマルチとか詐欺まがいか?

まあエセペテン野郎にはお似合いの会社だがな(笑)。

しつこく言わないとわかんないのかこのバカは。
だからおまいがどれだけ凄いクライアントもってんのか言えっつってんだよ。
最初からよ〜。

これに答えられないのならおまいは本物のペテン野郎に決定する。
491436:05/02/13 23:59:36
>私は印刷会社を特定の「色基準」を元に管理し、最終納品物を「色基準」に合わせさせており、
>印刷会社の努力により、大変すばらしいCMS&デジタルワークフローを実現させて頂いております。
素直じゃないか。199
最初からそう言えばいいんだよ。
でも結局は自分で手を下してる訳ではないという事だね。
メーカー側の人間みたいだし。
199の自分は成功しているというのは完全な間違いだったね。
成功しているのは199が見ているつもりの印刷会社の管理者であって
199が成功しているのではない。
199は印刷会社をコンサルティングしてるだけって事だね。
あたかも自分が成功させましたって顔してるけどやってるのは現場なんだね。
そうやってサラリーマンは上に行くんだよね。
私がやりました〜っ!!!
よくいるよそういうやつ。
492199 ◆K3JAnH1PQg :05/02/14 00:00:05
>>443

スルドイね。それだけじゃないけどね。
やっぱ、君はいいよ。的確だ。


  バカは寝たようだねw
493443 ◆JCRhwMLZGU :05/02/14 01:33:13
>>483 >>491 (=>>436)

みっともないよ。

494氏名トルツメ:05/02/14 01:38:03
>>485
>「グラフィックアーツ・デジタルワークフロー・ソリューション提供会社」かな。

FFGS?
495氏名トルツメ:05/02/14 02:26:35
>>436
の勝ち。
スカッとしたぜ(笑)。

199はクライアント会社の名前いつだすんだ?
電通?博報堂?
さぞかしスゲーとこから仕事もらってるんだろうな?
496199 ◆K3JAnH1PQg :05/02/14 08:40:22
>>436

俺はいたって素直だよ。意固地なヤツに、カラマネなんて出来ない。

> 199の自分は成功しているというのは完全な間違いだったね。 
> 成功しているのは199が見ているつもりの印刷会社の管理者であって 
> 199が成功しているのではない。 
> 199は印刷会社をコンサルティングしてるだけって事だね。

印刷会社が出来るんだったら、それが一番良い。
「色」を司る印刷会社がカラーマネジメントをするのは、自然な流れだしね。
でも、おまえらが出来ないから俺の仕事があるんだよw
悔しかったら自分で動いてみろよ。動けないくせにウダウダ言ってんじゃない!
俺を論破したところで、君に良いことは一つもない。

443の言うとおり、もうみっともないから止めておきなさい。

>>495

君、NDAって言葉知ってる? 相当アホだな。
497443 ◆JCRhwMLZGU :05/02/14 11:02:42
>>496(199)
君も余計なこと言い過ぎ。
436も119もお互いに自分の立場の強さを強調しようとしている。
そんな議論なんて何の意味もないし、下らないことこの上ない

どっちもどっちだ。

498199 ◆K3JAnH1PQg :05/02/14 11:24:31
>>443

そりゃどうも、失礼しました。

ところで、君は何屋さん?
499443 ◆JCRhwMLZGU :05/02/14 11:45:08
自営業のグラフィック屋
プリンターにDocu1256を使ってるし
昔はラディウスのキャリブレーターモニターを使ってた。

仕事の効率に直結するんでカラマネ系の話には興味があるんだ。
500270:05/02/14 11:57:01
|∀・)コソーリ

まだやってる。つーか、休みの間にずいぶん伸びたのぉ〜

さしあたり>199よ
努力は認めちゃるから、餅付け。
売られた喧嘩をいちいち買うなや。喧嘩口調もおやめんしゃい。

そのキャラじゃ、何を言っても建設的にならね〜だよ
501199 ◆K3JAnH1PQg :05/02/14 11:57:58
>>443

了解。君とは是非、建設的な話がしたいね。

もう、売り言葉に買い言葉はやめるよ。反省。
502199 ◆K3JAnH1PQg :05/02/14 11:59:14
>>270

了解。大人げなかったよ。
503氏名トルツメ:05/02/14 12:29:17
むかしNDAがどうたらとかいっているキャラがいたな。
同一人物?
504270:05/02/14 12:35:21
つーわけで、俺が思うに

このスレ、とくに>199の話には「人」というファクターが欠如
してると思うんだな。
何処かに書いたと思うけど、客も>199も「人」なわけ。(>199
が人工無能だったらそらそれで(・∀・)イイ!)
それでもって、印刷屋さんも「人」だから、もっと敬意を払って
くれよ。実際の商売でもそんな態度だったら、現場にゃ相当嫌われ
てるぞ〜〜。

それで、オペさんもカメさんも「人」なんだから、グタグタ抜かす前に
信用してよ。ある程度打ち合わせたら、見本渡して「よろすく!」で
ちゃんとしたもの作るからさ(程度によるが)。出来ない所は、それ
なりの仕事しか回ってこないだけじゃん。

要は、発想がデジタル過ぎつーことで。
化粧品でも車でも、食い物でも、もとはアナログなわけだし、エンド
ユーザーに渡るブツ(カタログとか印刷物)もアナログ。印刷機も
どうシステム化しても、インクと言うブツを紙にくっつけてるわけさ。
で、WEBカタログにしたって、見る人のモニタの色はばらんばらん、と。
505199 ◆K3JAnH1PQg :05/02/14 12:44:33
>>270

君の言う通りかもしれないが、俺も一応「人」だし、実際には
こんなエキセントリックな会話はしないよw
そんなことしたら、動く物も動かなくなっちまう。

完全自動化しようなんてこれっぽっちも思ってない。
デジタル・ソリューションは、あくまで「人」の補助的役割だよ。

「発想がデジタル過ぎ」っていうけど、その意見の根拠は何?
506270:05/02/14 12:51:56
>デジタル
流れを見るに、ターゲットとして標準プロファイル(コイツじたい
デジタルなブツなわけで)を持ち出して、それに合わせるように
もっていこうとしてる、ってとこかな。

実際の画像処理の現場としては、クラが「見本のように感じる」
発色をめざすわけ。
こらしょうがない。
どう見ても色が合ってるのに「そーじゃない」と言われるのはよく
あること。
そして、RGB上「見た感じ」あってても、擦ったときにうまく逝く
とはかぎらない。カメさんも立ち会いさんも完璧と「その場で」
感じても、中々ねぇ〜。ヘキサでも使えりゃいいけど、っていうのは
あるけど。
507443 ◆JCRhwMLZGU :05/02/14 12:58:41
>>506
>流れを見るに、ターゲットとして標準プロファイル(コイツじたい
>デジタルなブツなわけで)を持ち出して、それに合わせるように
>もっていこうとしてる、ってとこかな。

言いたい事は判るけど
デザイナーとしてはある程度の色の標準化があった方が便利なわけで
その辺をデジタルの一言で無碍(むげ)に切り捨てられても困る。

508270:05/02/14 13:41:23
>507
>その辺をデジタルの一言で無碍(むげ)に切り捨てられても困る

それはそうなんだけど、印刷屋の立場としては
上の方で散々な言われようがされてるんだよ。
そうなっちゃうと、印刷屋は信用されてなくて、数値目標
ばかりが全てと言う印象を受けたのさ。

>199のイワンとすることが違うなら、そう言ってください。
煽りじゃないよ。
実際どうなんだしょ?
509443 ◆JCRhwMLZGU :05/02/14 14:15:55
>>508
>それはそうなんだけど、印刷屋の立場としては
>上の方で散々な言われようがされてるんだよ。
>そうなっちゃうと、印刷屋は信用されてなくて、数値目標
>ばかりが全てと言う印象を受けたのさ。

上の方は読んでないけど
>>496(199)あたりの書き込みを読むと
彼の散々な言い様が容易に想像できるね。
510氏名トルツメ:05/02/14 14:49:38
久々に覗いたらかなりスレがのびてますね。
とりあえず199さんはカラーマネジメント(カラーマッチング?)の
ワークフローを提供している会社って事ですか?
199さんから見たら印刷会社さんがほとんど何も努力しないで
言いたい事ばかり言っているように見えるのでしょうか。
ここに来ている人達はある程度その辺の事に関しては
頑張っている人達だと思いますけど。

私としては199さんはいていいと思います。
ただ自分が絶対なんだとは思わないでもらいたいです。
それはあくまでも貴方の立場での意見だし
印刷会社なら印刷会社、デザイナーならデザイナー
カメラマンならカメラマンの視点からの意見があるんだから
そういうのも切り捨てずにちゃんと聞き入れてこそ
カラーマネジメントが成り立っていくもんだと思うので。
カラマネは1人で出来るもんじゃないですから。
「自分ばかり頑張って周りは出来ない出来ない言ってるだけだ」
とか思ってないですよね?

そんな私は地方の小さなスタジオで
デジカメで撮影したデータをレタッチしたりしてる者です。
仕事とか関係なくCMSに関して知るのが楽しくて仕方がなくて
ここにいるわけですが・・・。
ここにいる人達にはまだまだ知識の面でも全然叶わないですけど
カラマネについて議論してるのを見るのは楽しいです。
私も頑張りますのでこれからもよろしくお願いします。
511278:05/02/14 15:34:08
>>508 509氏

>数値目標 ばかりが全て

印刷方兼用してる、若輩モノですが

逆に
カラマネの話題において
機上で数値目標以外に求めらモノって何でしょうか?

数値目標が信用してもらえれば
それこそ万歳ですよ。
512278:05/02/14 15:39:42
>>511
兼用って平社員だろ俺
orz

兼務ですわ
513443 ◆JCRhwMLZGU :05/02/14 16:26:57
>>511(278)
俺はデザイナーだからプリンターのキャリブレーションレベルの話しかできないけど
数値を厳密に再現するだけでは希望するイメージにならないという事があるんだ。

ひとつの例としてこれはOKIの技術の人から聞いた話だけど
数値の絶対値で色あわせをしたプリンターでグラデーションを出力すると
どうしてもグラデーションが綺麗に出ない、なので絶対値ではなく相対的な色味で
補完して色を再現すると言っていた。ゼロックスはこの辺の技術が優れてるとも。
異なる印刷特性を持ついくつもの出力機のイメージを統一しようとする場合
これはどうしても避けて通れない問題だと思う。

まあ紙とか紙の色味の問題はさておいても
現状ではデジタル的に数値をあわせただけでは色々問題が出てくるって事で
特に高度なイメージの再現を求められた場合は職人の勘による作業が重要になると思う。
俺はデザインする側なんで印刷の詳しいことは分からないけどね。

514氏名トルツメ:05/02/14 16:27:36
blogあたりで書いて貰うと引用しやすくてアリガタイのですが>199


それぞれの立ち位置から、それぞれのカラマネの現状と理想を並べられると面白いかしら。
515443 ◆JCRhwMLZGU :05/02/14 16:28:37
ただその時にOKIの人からプリンターと印刷機を【それぞれ別個】にJAPAN Color基準で
キャリブレーションして、同一のデータを出力した見本を見せて貰ったんだが
色の近似性は十分実用レベルだった。
だからカラーの標準化による恩威は制作側にも出力側にも間違いなくあるわけで
JapanColorのような標準値がある程度普及して
コートの場合この数値の色はこの色味みたいな絶対値ができあがれば
(例えその信頼性が7割方ぐらいの物だとしても)
少なくとも今あちこちで起きてるつまらない色の問題の大半は
解決すると思ってる。
516270:05/02/14 16:32:35
>278氏
ぶっちゃけ、印刷機のオペは専門じゃないので、考えだけでよければ(汗
ありきたりなハナシかもしれないけど。

ウチはDDCP・インクジェット・モニタ・校正とも、だいたいそろってる。
プロファイルもそれなりにそろってます。

でも、現実問題として、プロファイル作成に使う機械の測定誤差もあるし、
それ以前に紙とかの違いで色が変わっちゃう。
そこで、確かに刷るときに基準となる数値目標があるんだけど、現実に刷る
ときにはそこからどうしても補正しないとならないと思います。お客さんの
都合とかで。
その辺は、印刷や校正のオペさんを信用して、お客さんが納得してくれる物
に仕上がるように頼むということは、どうしてもあるんじゃないかな。
だから、数値「だけ」じゃだめと思うわけです。

日本じゃ、ちょっと天気が悪かっただけで、オペさんのウデがたよりって
ことになっちゃうし。
517270:05/02/14 16:57:17
こうしてみてみると、>443氏との立場の違いが
よー分かるね(´・ω・`)

ああ、上流のハナシを忘れてたorz
518199 ◇K3JAnH1PQg:05/02/14 20:37:00
>>443

スルドイね。それだけじゃないけどね。
やっぱ、君はいいよ。的確だ。


  バカは寝たようだねw
519199 ◇K3JAnH1PQg:05/02/14 20:37:46
>>436

俺はいたって素直だよ。意固地なヤツに、カラマネなんて出来ない。

>�199の自分は成功しているというのは完全な間違いだったね。�
>�成功しているのは199が見ているつもりの印刷会社の管理者であって�
>�199が成功しているのではない。�
>�199は印刷会社をコンサルティングしてるだけって事だね。

印刷会社が出来るんだったら、それが一番良い。
「色」を司る印刷会社がカラーマネジメントをするのは、自然な流れだしね。
でも、おまえらが出来ないから俺の仕事があるんだよw
悔しかったら自分で動いてみろよ。動けないくせにウダウダ言ってんじゃない!
俺を論破したところで、君に良いことは一つもない。

443の言うとおり、もうみっともないから止めておきなさい。

>>495

君、NDAって言葉知ってる? 相当アホだな。
520199 ◇K3JAnH1PQg:05/02/14 20:38:54
>>443

スルドイね。それだけじゃないけどね。
やっぱ、君はいいよ。的確だ。


  バカは寝たようだねw
521199 ◇K3JAnH1PQg:05/02/14 20:39:31
>>436

俺はいたって素直だよ。意固地なヤツに、カラマネなんて出来ない。

>�199の自分は成功しているというのは完全な間違いだったね。�
>�成功しているのは199が見ているつもりの印刷会社の管理者であって�
>�199が成功しているのではない。�
>�199は印刷会社をコンサルティングしてるだけって事だね。

印刷会社が出来るんだったら、それが一番良い。
「色」を司る印刷会社がカラーマネジメントをするのは、自然な流れだしね。
でも、おまえらが出来ないから俺の仕事があるんだよw
悔しかったら自分で動いてみろよ。動けないくせにウダウダ言ってんじゃない!
俺を論破したところで、君に良いことは一つもない。

443の言うとおり、もうみっともないから止めておきなさい。

>>495

君、NDAって言葉知ってる? 相当アホだな。
522氏名トルツメ:05/02/14 20:42:13
>518 つまんないからもういいよ
523氏名トルツメ:05/02/14 20:50:14
>
ついに本性あらわしたな。

恥ずかしい奴…
524氏名トルツメ:05/02/14 21:19:33
今日もまた荒れるんですか?そうですか (´・ω・`)。

ま、マネージメント会社を通すってのも手ではあるな。
他の会社の分まで責任取れないし、取りたく無いし。
525270:05/02/14 21:41:39
やれやれ、いまさらファビョってるのは誰なのやら。

リアル199じゃないことを祈ろう
526199 ◆K3JAnH1PQg :05/02/14 22:00:07
リアル199ですw

あー忙しかった。さて、どこからいきましょうかね。
527199 ◆K3JAnH1PQg :05/02/14 22:27:26
>>270

>>506
> 流れを見るに、ターゲットとして標準プロファイル(コイツじたい 
> デジタルなブツなわけで)を持ち出して、それに合わせるように 
> もっていこうとしてる、ってとこかな。

たとえそのターゲットが印刷再現リアルシミュレーションだったとしても、やっぱりICCプロファイルだよね。
結局、CMSを軸としたカラーマネジメントには必須なんじゃないかな。
デジタルを軸にしないと、CMSは運用できないしね。

>>508
> それはそうなんだけど、印刷屋の立場としては 
> 上の方で散々な言われようがされてるんだよ。 
> そうなっちゃうと、印刷屋は信用されてなくて、数値目標 
> ばかりが全てと言う印象を受けたのさ。

いやいや... 俺の方法に対して頭から否定して、他の案も出さず、
しまいには「妄想」だの「ヲタ」だの言う輩がいたから、ついエキセントリックな反応になってしまったんだよ。

印刷には「見本」が必要でしょ? 印刷会社にとって、唯一クライアントの意志が読み取れる物だからね。
ただ、今まではそれが、本機再現とは似ても似つかない「平台校正」という悪しき習慣に則った物だったので、
大変苦労していたんじゃないですか?(印刷会社が製版までしている場合は、もう少しマシだと思うけど...)
それを、印刷会社にとっても今までより刷りやすい色再現にして、なおかつ上流の工程にも同じ色再現を
使用することが出来る、ってのは、すばらしいことだと思うんだけど。その作り方について、
俺もさんざんココで叩かれたんだよw だから、もし違う作り方があるんなら、是非教えて欲しい、って事。
ひょっとしたら俺のフローも、もっと良くなるかもしれないから。

528199 ◆K3JAnH1PQg :05/02/14 22:31:31
>>510

仰るとおりですね。改めます。
でもね、「否定」をするなら「解決案」が欲しいですよね。
529199 ◆K3JAnH1PQg :05/02/14 22:39:05
>>511
> 逆に 
> カラマネの話題において 
> 機上で数値目標以外に求めらモノって何でしょうか? 

> 数値目標が信用してもらえれば 
> それこそ万歳ですよ。

数値は、CMSにとって欠かせないものだが、それだけにとらわれてもいけない。
みんな僞の論議ばかりしているけど、ちゃんと儉、兮、冀を読んで、正しい判断を下せる人は少ない。

俺は、目で判断する能力は、印刷会社の人がダントツだと思う。そこだけはかなわない。
やっぱり、印刷会社の「目」が一番頼りになると思うよ。その能力で、カラマネだけではカバーできない、
職人技を思う存分発揮して欲しい。

(ちょっと褒めすぎか...w)
530199 ◆K3JAnH1PQg :05/02/14 22:49:22
>>516 (=270)
> ウチはDDCP・インクジェット・モニタ・校正とも、だいたいそろってる。 
> プロファイルもそれなりにそろってます。

すばらしいね。

> そこで、確かに刷るときに基準となる数値目標があるんだけど、現実に刷る 
> ときにはそこからどうしても補正しないとならないと思います。お客さんの 
> 都合とかで。 
> その辺は、印刷や校正のオペさんを信用して、お客さんが納得してくれる物 
> に仕上がるように頼むということは、どうしてもあるんじゃないかな。 
> だから、数値「だけ」じゃだめと思うわけです。

ちょっと違うかな。いくら基準を作っても、それって結局今までと同じだし。
やっぱり、クライアントに対して、正しいカラマネの知識、現状の問題点等を
理解させ、正しい方向に向かわせるかにかかってると思う。
それが解らないクライアントは、カラマネはあきらめた方がいい。
君の意見だと、「現状のままでいいです」って言っているように聞こえる。ちがう?
(もちろん、現状のままのフローは、当分続くと思うけどね)
531199 ◆K3JAnH1PQg :05/02/14 23:07:50
>>515 (=443)

> だからカラーの標準化による恩威は制作側にも出力側にも間違いなくあるわけで 
> JapanColorのような標準値がある程度普及して 
> コートの場合この数値の色はこの色味みたいな絶対値ができあがれば 
> (例えその信頼性が7割方ぐらいの物だとしても) 
> 少なくとも今あちこちで起きてるつまらない色の問題の大半は 
> 解決すると思ってる。 

これは、オープンなフローの事を言ってるんだね。こればっかりは非常に難しい問題山積だね。
誰かが上で言ってたけど、印刷会社(特に商印系)は「抱え込み」「差別化」に必死だから、
「横一列に並べ!」っていうのにものすごく反発する。これがカラマネを阻害する一番の要因。
ちょうど、読売新聞と朝日新聞みたいなもんだねw

でも、443のような「解ってる」制作者は、後工程も非常に楽だろうね。
少なくともJapanColorぐらい使っていれば、そんなめちゃくちゃなチグハグは起きない。
良くあるのが、バカデザイン会社のバカデザイナーが、バカプリンタで蛍光色のような
カンプを寄越して、「色合わせろ!」ってなもんで、製版会社が四苦八苦。
バカ代理店のバカADってのもあるw これはもっと強烈。

いかん、また過激になってきたかなw
532氏名トルツメ:05/02/14 23:21:02
>>531
> ちょうど、読売新聞と朝日新聞みたいなもんだねw

どこかでお会いしてるかもしれません…
533199 ◆K3JAnH1PQg :05/02/14 23:24:56
>>524
> ま、マネージメント会社を通すってのも手ではあるな。 
> 他の会社の分まで責任取れないし、取りたく無いし

「責任」という観点から書きましょう。
俺が上で、リアル印刷再現色基準はイヤだ、と言った理由の一つにこの「責任」問題がある。
要は、本来印刷会社が責任を負うべきである最終印刷色再現に関して、川上に押しつけられる、
という感覚がどうしてもぬぐえないからだ。
ある一つの色基準に対して、すべてのプレーヤーがそれを目標に作業し、
その色基準上で自分の業務を完結させることまでが、そのプレーヤーの責任、という方が
わかりやすいし、無駄な責任を押しつけられることもない。

そう思いませんか?
534199 ◆K3JAnH1PQg :05/02/14 23:26:58
>>532

おっとっと... w やばいやばいw
535532:05/02/14 23:40:33
>>534

新聞社の者ではありませんので、ご安心をw
製版会社の関係者です。
536436:05/02/15 00:01:07
>印刷会社が出来るんだったら、それが一番良い。
>「色」を司る印刷会社がカラーマネジメントをするのは、自然な流れだしね。
>でも、おまえらが出来ないから俺の仕事があるんだよw

そういうスタンスが良くないっての。
おまえらってちなみにこのスレに来てる人達はそれなりにスキルあるんだよ。
199の投稿はいつも他人を思いやらない稚拙な文面が出てくるのでみんなカチンとくるんだろうね。

>悔しかったら自分で動いてみろよ。動けないくせにウダウダ言ってんじゃない!

別に悔しくもないよ。何が悔しいのかな〜?くやしいのは論破されたあなたでしょうに。

>俺を論破したところで、君に良いことは一つもない。

良いことはあったよ。みんなが喜んでるよ。
カラマネに成功する以上の喜びだね。

199は機材屋なんだから199のクライアントは我々でしょう。
NDAだって???笑わさないでくださいよ。
537199 ◆K3JAnH1PQg :05/02/15 00:11:30
>>536
> そういうスタンスが良くないっての。 
> おまえらってちなみにこのスレに来てる人達はそれなりにスキルあるんだよ。 
> 199の投稿はいつも他人を思いやらない稚拙な文面が出てくるのでみんなカチンとくるんだろうね。

ごめんなさいね。その発言についてはもう反省したって言ってるでしょ?
ただし、スキルがあるんだったら、それなりにソリューションを出して欲しい。
ココのみんなのために。
ただし、私の煽り以外の本質的な意見は、決して稚拙では無いと思いますよ。

> 別に悔しくもないよ。何が悔しいのかな〜?くやしいのは論破されたあなたでしょうに。

大変申し訳ないが、論破された覚えはないです。是非論破してください。

> 199は機材屋なんだから199のクライアントは我々でしょう。 
> NDAだって???笑わさないでくださいよ。

機材屋なんて言ってないよ。だたし、機材屋にもNDAはあるだろうけどね。

ということで、そろそろそういう煽りはやめませんか?
私は止めますので。気に障ったのなら謝りますよ。

あなたのスキルがあるところを、是非披露してくださいよ。
538436:05/02/15 00:37:40
>ただし、私の煽り以外の本質的な意見は、決して稚拙では無いと思いますよ。
そうだね。
199は人間的に稚拙な部分があるのでその辺を言ったまで。
>大変申し訳ないが、論破された覚えはないです。是非論破してください。
199の矛盾していた考えを私が訂正したでしょ?
199は非を認めたので論破というとかわいそうなので辞めておきます。
>ただし、スキルがあるんだったら、それなりにソリューションを出して欲しい。
>ココのみんなのために。
私は今ヘキサクロムの開発中。
199が私とNDAを結ぶのであれば教えてもいいが?

199は知識を披露したがっているので議題として提供するから教えてくれ。

クライアントの校正としてレーザープリンターは使用可能か?
199と443は同一っぽいので答えてほしい。
539443 ◆JCRhwMLZGU :05/02/15 01:42:25
>>536 (436)

い い か げ ん に し ろ よ 。

話の流れをぶちきって199の古い書き込みとか引き出してくるし
199が印刷屋を馬鹿にしてたのをいつまでも根に持ってるし
>>199は520あたりから建設的でまともな意見を書いてるのに
それをわざわざ以前の荒れた流れに戻そうって
どういうつもりだよ?
君はカラマネのスレは荒れてないと気が済まないのかい?





540443 ◆JCRhwMLZGU :05/02/15 01:55:55
>>538
> 199は人間的に稚拙な部分があるのでその辺を言ったまで。
君は人のこと言えない。

>199の矛盾していた考えを私が訂正したでしょ?
>>491の辺りの事かな?
だとしたら勘違いと思い上がりにも程がある。
その辺に関して君と199はお互い様だ。前にも書いたけど
君らは言葉を挿し換えて自己の優位性を強調するだけで建設的な話はしてなかった。

>199と443は同一っぽいので答えてほしい。
今までの書き込みの何処をどう読むとこういう意見になるのかな?
基本的な意見が似てるから同一人物という事かい?
あまりガッカリさせないでくれ。

つか119はきちんと建設的な流れに切り換えてきたんで正直見直したし
ここでではなくてリアルで話をしてみたい思ったんだが
ここにきていまだに下らない優越感を振り回そうとする君には
正直呆れ返ったよ。

541氏名トルツメ:05/02/15 01:56:14
い い か げ ん に し ろ よ 。

IPが199
プゲラ
542443 ◆JCRhwMLZGU :05/02/15 02:02:28
>>541
で?
543270:05/02/15 10:21:31
まぁ、>463氏にけっこう胴衣な訳で。

まず、>199はヲノレが正しい前提で書いてるんだよね。
みんなそれぞれの立場があって、それぞれ意見を言ってるんだけど、
何かにつけ自分の思う方にもって行こうとしてる。

俺が>>516あたりで言ったけど、ウチはウチなりに標準プロファイルを
つくって、ソコソコ運用してる。
プロファイルだってあくまで道具じゃん。
それを使い方が違うからって「ふるい」って言われちゃしょうがない。
誰だって気分悪い。現実に合わせて道具を使ってるだけなのに。

言っとくけど、職人を大切にしようって流れも世の中にはあるんだよ。
544199 ◆K3JAnH1PQg :05/02/15 10:51:02
443ごめん。これだけ言わせて!

>>538 (=436)
> 199の矛盾していた考えを私が訂正したでしょ?

参考までに教えて頂きたい。私のどの意見とどの意見が矛盾していて、
それを、どうあなたに訂正していただいたのでしょうか?

> 私は今ヘキサクロムの開発中。 
> 199が私とNDAを結ぶのであれば教えてもいいが? 

ヘキサクロムは、今後、上流のワークフローを含めて、どのように変えていき、
そのヘキサクロムを取り込んだ全体のカラーマネジメントはどうあるべきだと考えますか?
このような「ヘキサクロム論」をちゃんと展開して頂ければ、そりゃあもう、一緒に仕事をしたいですよ。
でなければ、NDAなど結んでも、私に何の得もないです。

> クライアントの校正としてレーザープリンターは使用可能か? 
> 199と443は同一っぽいので答えてほしい。

私の考える答えはありますが、知りたいですか? あなたはどう考えるのですか?
199は持論を一方的に押しつける、という感じを与えているのであれば、先に意見してください。
その後に、私の考えを書きます。
545199 ◆K3JAnH1PQg :05/02/15 11:12:56
>>543 (=270)
> まず、>199はヲノレが正しい前提で書いてるんだよね。 
> みんなそれぞれの立場があって、それぞれ意見を言ってるんだけど、 
> 何かにつけ自分の思う方にもって行こうとしてる。

もちろん正しいと思ってるから書いてます。
ただし、あくまで私の持論ですよ。私の意見に対して、あなたの別意見は無いんですか?
「こうしたほうが、全体のカラーマネジメントがスムーズに回る」といったような意見です。
「CMYKターゲットはこうあるべきだ!」という、あなたの持論が聞きたい。

> それを使い方が違うからって「ふるい」って言われちゃしょうがない。

あなたと私では、CMYKターゲットプロファイルの運用方法に違いがあるのですか?
具体的にどう違うのでしょうか?
あなたのプロファイル運用が具体的によくわからないし、「ふるい」なんて言いましたっけ?
もし、私の言葉の節々でそういう印象を与えてしまったのであれば、謝ります。

> 言っとくけど、職人を大切にしようって流れも世の中にはあるんだよ。

>>529にも書いたけど、別に職人技を蔑ろにはしてないですよ。
カラーマネジメント・ワークフローをある程度成功させようと思うと、切り捨てなければならないところは
切り捨てないと、全体的に高効率なフローは組めないと思います。
もし切り捨てずに組めるのであれば、方法を教えて欲しいぐらいですよ。

傲慢とも思えるほど色に五月蠅いクライアントは、なかなかカラーマネジメントの事を理解してくれない。
彼らはこう言う。
「何でこちらが印刷に合わせなきゃならんのだ? 印刷が我々に合わせるんだ!」
ってね。
それって、ホントに「色に五月蠅い」って言うんだろうか...
546270:05/02/15 12:22:44
おっとふるい話はカンチガイ。ごめんよ
つーか、ここで「君」よばわりは反感買わね?ちゃんと話してるのに。

それでもって、読んで行くと、俺と>199氏との立場の違いもかなり
あるね。
最後の一言でよくわかりました。
商売だもの、客が白い物を赤くしろって言ったらしなきゃならないのさ。
>「何でこちらが印刷に合わせなきゃならんのだ? 印刷が我々に合わせるんだ!」
コレが「お客様」ちゅーやつの本質でないの。

単に効率重視で流す仕事だったら、インクジェットなりDDCPで校正出して
CTP焼いたのを印刷へゴー! それで済んでるよ。
でも、それだけじゃこのキビシイご時世にお客さんとれないのさ。
で、おそらく運用面で一番違うのは(持ってる機材がヘボイのもあるが)
「まぁ、ソコソコ」の品質で運用してることかな。
上流からどんなに頑張って来て、ばっちりと思ったハンコで、ばっちり
刷ったはずでも、客なんてペケ付けてくるモノだからさ。
画像屋としてはソレに対処するのみだよ。
547199 ◆K3JAnH1PQg :05/02/15 14:12:07
>>546
> つーか、ここで「君」よばわりは反感買わね?ちゃんと話してるのに。

それはちょっと考えすぎ。大意はないよ。私も心を入れ替えて「ちゃんと」話してるつもり。

> 単に効率重視で流す仕事だったら、インクジェットなりDDCPで校正出して 
> CTP焼いたのを印刷へゴー! それで済んでるよ。

まあ、おおざっぱに言うと、私の場合も同じなんだけどね。何ら変わらない。

> で、おそらく運用面で一番違うのは(持ってる機材がヘボイのもあるが) 
> 「まぁ、ソコソコ」の品質で運用してることかな。

まあ、その辺りがCMS技術の腕の見せ所なんだけどね。
いかに精度の良いプロファイルをビルドするか、とか、環境をどうするとか。

> 上流からどんなに頑張って来て、ばっちりと思ったハンコで、ばっちり 
> 刷ったはずでも、客なんてペケ付けてくるモノだからさ。 
> 画像屋としてはソレに対処するのみだよ。

それを言い出すと、カラマネ論議が終わっちゃうよ。それをどうするかが問題。
高い機材揃えるだけ揃えて金かけても、結局ワークフロー自体変わらないと、
カラマネ自体破綻することになるよね。キーワードは「意識改革」かな。

くどいようだけど、どうしても旧フローのまま、変えられないクライアントも、確実に存在すると思う。
548270:05/02/15 15:14:17
結局立場の問題さね

>199は客にカラマネなりのワークフローを作ってくれと言われて
作る立場、
俺は社内で、実用上問題なくて、みんなが使い易い状況を作った
という立場。印刷屋の方から、クラに対してワークフロー構築しる
なんて、中々いえんわさ。
というわけで、ソコソコにして融通の利く状態にしてる、ってことで
よろすく。

まぁ、クラに「合わせてくれ」と言われたら、ソコソコ合わせるくらい
わけないけどな〜。
549199 ◆K3JAnH1PQg :05/02/15 19:13:21
>>270

結局あなたは、こう考えているのでしょうか?

 「カラーマネジメント」を軸としたデジタルワークフローで、仕事が円滑に回っている案件もある。
 ただ、クライアントによっては、カラマネに理解が無く、結局今までのような悪しきフローになってしまっている。
 その辺りの解決策はなかなか無く、歯がゆい思いをしている。

違いますか? それとも、もうカラマネは無理だと思いますか?
はたまた、なんとかしようと、解決策をこのスレに求めているのですか?
550270:05/02/15 19:21:46
>549
多忙につき一言

前者でだいたいあってますよ〜
551氏名トルツメ:05/02/15 20:31:15
ところで、199さんにとってカラマネの目的は何ですか?
552氏名トルツメ:05/02/15 20:48:51
再現できる色域が違うんだから色がずれるのは当たり前でしょうがないって、
印刷は水物だから色が変わって当たり前なんだからって、
クライアント、デザイナー、カメラマン...みんなが広い心
...そうJapancolorの許容値ぐらいの心...を持って
印刷物を見ていただけたら、カラマネは成立するんじゃないやろか。

なんて書いてみた。
553氏名トルツメ:05/02/15 20:59:30
まあ、RGBワーキングスペースをAdobeRGBにしる!って言ってるのは印刷屋だし・・・
554270:05/02/15 21:27:35
ちょっとおちついた

>551
俺も効きたい(W

ところでよく見たら
>  ただ、クライアントによっては、カラマネに理解が無く、結局今までのような『悪しき』フローになってしまっている。
とあるなぁ。
悪いのかな? 今までのが。

カラーマネジメント、って色の管理(マンマや)が目的だと俺は思うんだな。
色ならちゃんと管理してるよ。

つーか、俺、今まで何か変な言ったかなぁ。
555199 ◆K3JAnH1PQg :05/02/15 22:13:17
>>551

効率化です。スピードは早くなり、コストも下がり、クオリティは... ある一定品質を維持。

>>554 (=270)

いやいや、変なことは言ってませんよw 興味があっただけ。

それでは、今の状況に満足している、ということですね。
カラマネでない現状フローも、職人気質で「やったるぜ!」ってな感じで乗り切って。
カラマネで出来ることと、出来ないことを見通して、割り切っているわけですね。
てことは、ある程度社内カラマネに成功しているんじゃないですか。
とてもすばらしい。
それが、川上にまで波及すれば、もう最高! の一言でしょうね。
556436:05/02/15 23:46:12
>ヘキサクロムは、今後、上流のワークフローを含めて、どのように変えていき、
>そのヘキサクロムを取り込んだ全体のカラーマネジメントはどうあるべきだと考えますか?
>このような「ヘキサクロム論」をちゃんと展開して頂ければ、そりゃあもう、一緒に仕事をしたいですよ。
>でなければ、NDAなど結んでも、私に何の得もないです。

笑わさないでください。
別に一緒に仕事なんてしたくありませんので。

デジカメやインクジェットが普及してきた昨今、クライアント環境で 以前より色域が広くなっている事を懸念しています。
当然手元の安いプリンターで出る海の色が印刷で再現しきれないという事もあるわけです。
少なくとも印刷ではインクジェット以上の色域を網羅していかなくては クライアント要求を満たすとはいえません。

また、今後のメディアは印刷だけではありませんのでマルチメディア展開を考えるとRGB主流になってもおかしくありません。
その時に現状のCMYKの印刷では取り残されると感じているわけです。
上流を踏まえたカラーマネージメントを展開するには自社でクライアント環境以上の再現が可能でなければ話になりません。
クライアントにCMYKのインクジェットにしてくださいと言えませんからね。

大事なのは色域の確保とクライアント環境とのマッチングだと思います。
では、インクジェットに出すクライアントはICCを使用して出すのでしょうか?
さあその辺はメーカーである199さんにバトンタッチしますので展開お願いします。

レーザーに関してですがインクジェットよりも色域が狭いので日内、日間色差さえ抑えられるのであればカラーマネージメントは可能でしょう。
しかしレーザーには再現できない領域もあります。
その辺は目をつむるしかないのですが、クライアント側の色域が狭い分には問題ないのでクライアントが自分の手元に置く事を要求する場合のレーザーは
校正に使えると考えます。

199さんキャノンとゼロックスの色域再現性は把握してますか?
デバイス特性を認識した上で当然カラーマネージメントされてる訳ですよね?

その辺含めて議論しましょうよ。
199さんも態度を改めてきた様ですし、私も荒らしたいわけではありませんので。
557氏名トルツメ:05/02/15 23:50:02
川上が「スピードは早くなり、コストも下がり、クオリティは...ある一定品質を維持するため」
強引に決めたJMPAでも、
「うちの製品は色に深みがなきゃだめだから」って総インキ量を増やした独自のプロファイルで
運用させてる某大手メーカーがいるよね。(それって約束違反じゃん)
職人気質の抜けてきた印刷オペが増えてきた印刷業界の意識よりさぁ、
「隣の芝より青く見せたい」っていうクライアントの意識を変えなきゃだめなんじゃないの。

ルールは守れ。狭い色域は狭いと割り切れ。カラマネで出ない色や調子は出ない。
こんなことクライアントいえる印刷会社は何社あるんだろう。
許すクライアントに出会いてー
558氏名トルツメ:05/02/16 00:22:05
>436>556 こんばんわ
デジカメやモニタの色域は今後確実に広がります。(マルチスペクトルカメラや多元色モニタなど)
そんな色域のデータを渡されたって正確な色再現は現状の4色印刷では絶対にできません。
いずれ色再現域を迫られることにはなるでしょう。ヘキサは印刷の一つの方向になるだろうね。
で、ヘキサは何度かテストしています。鮮やかさは目を見張りますが、
耐光性、ボリューム感、総インク量の分配、再版時の安定性など、問題点も山積み...
そしてなにより3色増えた分のコストが...回収できるのか?
でも、高級印刷指向の印刷会社としては取り組んどかないと。

>クライアント側の色域が狭い分には問題ない
大ありです。そんなこと押し付けてはクライアントは満足しませんよー。
目が肥えてらっしゃるから。ヘキサの採用理由とも相反するのでは?
クライアントを教育するか、
ブラックボックス化した色域の広いデバイスで印刷をシュミレーションさせましょう!
559199 ◆K3JAnH1PQg :05/02/16 00:32:30
>>436
> 笑わさないでください。 
> 別に一緒に仕事なんてしたくありませんので。

もうそういうの、止めにしませんか? お互いバカバカしいので。

> 少なくとも印刷ではインクジェット以上の色域を網羅していかなくては クライアント要求を満たすとはいえません。

そうでしょうか? インクジェット以上、と言うことになると、ヘキサクロム等の多色印刷になるかと思いますが、
コスト的なクライアント要求を満たすことは、現状では不可能ではないでしょうか?
コストと品質の両面から鑑みて、クライアントに納得されれば、話は別ですが。
それか、印刷会社にコストをかぶってもらうとか(・・・冗談ですよw)

> また、今後のメディアは印刷だけではありませんのでマルチメディア展開を考えるとRGB主流になってもおかしくありません。 
> その時に現状のCMYKの印刷では取り残されると感じているわけです。

RGBの色域をそのまま印刷で再現させたい、というような認識は、まだ川上では薄いと思いますよ。
しかし、印刷会社の立場からすれば、差別化・高品質化という大目標を掲げなくてはならない局面なのでしょうね。

> 上流を踏まえたカラーマネージメントを展開するには自社でクライアント環境以上の再現が可能でなければ話になりません。 
> クライアントにCMYKのインクジェットにしてくださいと言えませんからね。

そうですかね。今だからこそ、川上に「ちゃんとCMYKターゲットをシミュレートしたインクジェットを使ってください」と
言うべきなのではないでしょうか? そこまで上流に媚びを売る必要もないと思いますよ。

すいません。反論ばかりで。別にけんかを売っているわけではありませんのでw 議論したいだけです。
560199 ◆K3JAnH1PQg :05/02/16 00:44:14
> 大事なのは色域の確保とクライアント環境とのマッチングだと思います。 
> では、インクジェットに出すクライアントはICCを使用して出すのでしょうか? 

将来的に、と言う意味では同意見です。
インクジェットプリンタも、CMSを運用する場合には、現状ではICCプロファイルが現実的でしょう。
一部プロファイルを使用しない、独自のCMSエンジンを乗せたRIP1もありますが。

> さあその辺はメーカーである199さんにバトンタッチしますので展開お願いします。

すいませんが、私はメーカーではありませんので、その言い方は止めて頂けませんか?

> レーザーに関してですがインクジェットよりも色域が狭いので日内、日間色差さえ抑えられるのであればカラーマネージメントは可能でしょう。 
> しかしレーザーには再現できない領域もあります。 
> その辺は目をつむるしかないのですが、クライアント側の色域が狭い分には問題ないのでクライアントが自分の手元に置く事を要求する場合のレーザーは 
> 校正に使えると考えます。 

すばらしい。全く同意見です。レーザー方式の欠点は、「安定性の悪さ」と「階調再現の貧弱さ」だと思います。
ただし、昨今レーザープリンタの技術進歩はめざましく、かなり使えるレベルまで来ていますよね。
クライアントの品質要求度によっては、十分運用出来ると思いますし、実際運用されています。

> 199さんキャノンとゼロックスの色域再現性は把握してますか? 
> デバイス特性を認識した上で当然カラーマネージメントされてる訳ですよね?

正直、キヤノンはあまり知りません。でも、どんな色域特性であっても、ターゲットからのガモットマッピングには
自信がありますよ。ただ、安定性や面内ムラの問題がありますので、プロファイルビルドには気を遣いますね。

> その辺含めて議論しましょうよ。 
> 199さんも態度を改めてきた様ですし、私も荒らしたいわけではありませんので。

了解。すばらしい知識と考えをお持ちじゃないですか! ちょっと感動ですよ。
私の稚拙な煽りさえなければ、最初からこういった有意義な議論が出来たはずですね。反省。
561270:05/02/16 00:55:31
ウチは古いのかね〜?

出ない色は「でない」とはっきり言ってるな。
そのかわり、出る範囲でのクオリティはどこにも負けないけどね。
デジタル的な所では、上流でプロファイルなりをつけてきたら、
さっさとウチの画像なりに変換しちゃうな。
俺の頭の中で「カラーマネジメント」とは、客にナットクのいく
ブツを渡すための道具でしかないからね。
変換した後、どーみても変な画像とかは、とりあえずクラに聞くわ。

あと、ヘキサが普及しないことについてなんだけど。
コストとか再現性もあるけど、コト写真を再現するにあたって
ほとんど意味ないんだよね。
普通にフィルムで撮影すると、ほぼCMYK領域でおさまっちゃう
からさ。マジで。そう作ってあるんだもの。
デジカメとかも、今の所そっち系の色を目指してるようだから
ねぇ。たいていはヘキサいらないんだよ。
ハイビションカメラでとったのをキャプったのが原稿だったり
すると、まぁ話が違うけど。

スレチガイだなorz
562199 ◆K3JAnH1PQg :05/02/16 00:57:03
>>557
> 川上が「スピードは早くなり、コストも下がり、クオリティは...ある一定品質を維持するため」 
> 強引に決めたJMPAでも、 
> 「うちの製品は色に深みがなきゃだめだから」って総インキ量を増やした独自のプロファイルで 
> 運用させてる某大手メーカーがいるよね。(それって約束違反じゃん) 

JMPAカラーって、確かTAC値320%だったと思いますが、それ以上の値でJMPAカラーを運用している
クライアントがいるってことですか?
そうだったとしたらそれはルール違反ですし、そんなことを日本雑誌協会が許しちゃうんですかね?

それ、どこなんですか?
563436:05/02/16 00:58:27

>>クライアント側の色域が狭い分には問題ない
>大ありです。そんなこと押し付けてはクライアントは満足しませんよー。

私が述べたのは悪までクライアントがレーザーを好んで自分の手元での校正として
採用した場合の話です。

>目が肥えてらっしゃるから。ヘキサの採用理由とも相反するのでは?
>クライアントを教育するか、
>ブラックボックス化した色域の広いデバイスで印刷をシュミレーションさせましょう!

さすがに怖くてそれは言えません。
わが社の技術が追いついていない為再現が不可能だからです。
ヘキサは技術的にも難易度が高く、中々思うようにいかないのも現実ですね。
カラーマネージメントのワークフローに取り入れていくには至らず、まだまだ研究中です。
ご指摘の通りコスト面の問題もありますが、その辺はクライアントを選別して使用するしかありません。
営業面で強く出れる技術を確立する事が、我々の使命でもあると思います。
564436:05/02/16 01:03:05
>そうでしょうか? インクジェット以上、と言うことになると、ヘキサクロム等の多色印刷になるかと思いますが、
>コスト的なクライアント要求を満たすことは、現状では不可能ではないでしょうか?
>コストと品質の両面から鑑みて、クライアントに納得されれば、話は別ですが。
>それか、印刷会社にコストをかぶってもらうとか(・・・冗談ですよw)

ちなみに色域の拡大はヘキサだけではありません。(残念ながらこの場では言えませんが。)
ある程度のバランス感覚をもってクライアントを選別し
ソリューションを展開していかなくてはいけないと思います。
やはり営業教育は大事ですよ。
みなさんもそう思いませんか?
565199 ◆K3JAnH1PQg :05/02/16 01:08:24
>>561 =(=270)
> 普通にフィルムで撮影すると、ほぼCMYK領域でおさまっちゃう 
> からさ。マジで。そう作ってあるんだもの。 
> デジカメとかも、今の所そっち系の色を目指してるようだから 
> ねぇ。たいていはヘキサいらないんだよ。

え? 収まっちゃうんですか?
私、RGBの段階でCMYK色域内に収まっちゃってる画像を見ることは少ないんですけど。
たいがいガモット圧縮が必要になりますよ? おたくの会社の印刷色再現が相当広いって事?
566270:05/02/16 01:08:51
(´-`).。oO(スルーされたか

少々のことなら、重量級インクジェットで量産する手も。
567436:05/02/16 01:11:38
>すばらしい。全く同意見です。レーザー方式の欠点は、「安定性の悪さ」と「階調再現の貧弱さ」だと思います。
>ただし、昨今レーザープリンタの技術進歩はめざましく、かなり使えるレベルまで来ていますよね。
>クライアントの品質要求度によっては、十分運用出来ると思いますし、実際運用されています。

階調再現性はかなり改善されてきていると思われますが
日間バラツキや日内バラツキは加湿器内蔵の大型機でしか実現不可能かもしれませんね。
568270:05/02/16 01:13:18
>565
デジカメのことかフィルムのことかわからんけど・・・
古い話だけど、スキャナ屋もフィルム屋も印刷に会わせて
製品をこしらえたからねぇ。
デジカメの画像も、プロファイル上手くいじると九割がた
ほとんど変わらない「ように見える」ようにできるし
569436:05/02/16 01:14:52
>出ない色は「でない」とはっきり言ってるな。
わが社もそうやってる部分が多いです。(現状ですが)
そこがある意味営業力なんでしょうね。
570199 ◆K3JAnH1PQg :05/02/16 01:23:09
まあ、いずれにしても、私はクライアント側から、啓蒙も含めて攻めていき、
>>270氏や>>436氏は、印刷サイドから品質重視の技術的側面から攻めていく。
お互いの歩み寄りが必要なのでしょう。

ただし、一言。私が今まで繰り返してきた持論ですが...
すべてのプレーヤーの事を鑑みながら、上流から下流までのトータルなカラーマネジメント・ワークフローを作り上げるには、
言葉は悪いですが「切り捨て」も必要になるんです。コストとスピードとクオリティの妥協点を見いだすことによって、
うまく動いていくんです。もちろん、品質的には現状で満足はしていませんよ。
そういった意味で>>270氏や>>436氏の意見や知見は、私にとってかなり刺激的であることに間違いはありません。
571199 ◆K3JAnH1PQg :05/02/16 01:26:44
>>568 (=270)
> デジカメの画像も、プロファイル上手くいじると九割がた 
> ほとんど変わらない「ように見える」ようにできるし 

それは所謂「CMSマジック」ですなw
出ない色を如何にごまかすか... この辺りがCMSの醍醐味でもあり極意でもあったりします。

言っておきますが、その辺りはかなり自信がありますよ!
572199 ◆K3JAnH1PQg :05/02/16 01:38:08
>>436
>>270

お二人に質問。
それぞれ、「ウチのCMYKターゲットプロファイルはこれだ!」って言う物を確立されていますか?
それは、どういうコンセプトで作られましたか?

上の方で、全紙銘柄用プロファイルとか、一つのターゲットで紙質や紙色をカバーできない、
といった意見が怒濤のごとくあったのですが、その辺り、どうお考えですか?

私の意見は、その辺りのレスを見て頂いていると思いますので、おわかりかと思いますが。

「そんなもん、企業秘密だ!」と言われしまえばそれまでなんですが...
573氏名トルツメ:05/02/16 03:52:36
>>�普通にフィルムで撮影すると、ほぼCMYK領域でおさまっちゃう�
>>�からさ。マジで。そう作ってあるんだもの。�

>え? 収まっちゃうんですか?
>私、RGBの段階でCMYK色域内に収まっちゃってる画像を見ることは少ないんですけど。

「フィルム」っつーの見落としてない?
574443/463 ◆JCRhwMLZGU :05/02/16 03:53:36
すげえ勉強になるなあ。
現場にいるだけあって、みんなよく知ってるね
つーか、ついてけねー(笑
俺なんかDocu1256の機能に便り放しだよ。

上の方でも少しレーザーのカラー領域の話が出ていたけど
カラーソリューションの研究をしてる199さん的には
Docu1256の性能と色再現性はどう評価する?


>>554(270)
何度も話に出てると思うけど色の共通認識があると楽なの。
270さんは自分のトコの管理だけしてればいいだろうけど
印刷屋さんごとに色が変わると大変なのよ。
>>561(270)
> 普通にフィルムで撮影すると、ほぼCMYK領域でおさまっちゃうからさ。
>マジで。そう作ってあるんだもの。
うそーん、写真にもCMYK印刷で出せない色領域が相当ある
ってのが俺の経験則なんだが。
みなさんその辺はCMSで切り抜けてたのね。
575443/463 ◆JCRhwMLZGU :05/02/16 03:56:20
『研究』じゃないな
『カラーソリューションの構築と提案を仕事にしてる』が正解かな。
576氏名トルツメ:05/02/16 07:12:40
>>575
JAGAT?
577557:05/02/16 07:36:58
おはようございます。
>JMPAカラーって、確かTAC値320%だったと思いますが、それ以上の値でJMPAカラーを運用している
>クライアントがいるってことですか?
うちのクライアントですのでどこかはいえませんが、残念ながら存在します。
総使用量340...オフ輪でのるのか?JMPAって300じゃなかったけか。
印刷の標準化を阻害してるのはルールを破るクライアントの影響が大きいと思う。

270がいうように、ポジフィルムを測色機(SpectroScanT)で測るとCMYKとほとんど変わらない。
私も昔、測定してみておどろいた。っていうか、今でも測定結果は疑ってる。
一見すごく広くみえるのになぁ。おかしい。
でも、ひょっとしたらフィルム−CMYKの時は濃度圧縮をして色圧縮はしないのかも。
578557:05/02/16 08:09:22
あとさ、驚いたといえばこの前「液晶テレビ」のPC入力につないで画像をみたら、
モニタと比べてすごく鮮やかなんだわ。
で、色再現域が広いのかと思って測色したらモニタとほとんど変わらない。
ポジの測色もそうだったけど、色の世界ってxy色度図だけじゃわからないなーって痛感したね。
579199 ◆K3JAnH1PQg :05/02/16 09:27:07
>>573

だって、フイルムは普通CMYK分解しちゃうんだから、近似してて当たり前でしょ?
580199 ◆K3JAnH1PQg :05/02/16 09:34:41
>>574 (=443=463)
> 上の方でも少しレーザーのカラー領域の話が出ていたけど 
> カラーソリューションの研究をしてる199さん的には 
> Docu1256の性能と色再現性はどう評価する?

私は1255止まり何で、1256は詳しく知らないけど、正直なところ(私見ですが)、高品位印刷用色見本としては
ちょっと... と言う感じが否めません。
詳しくは言わないけど、レーザー方式全般に言えるけど、ライトが急に切れたり、シャドウやベタ部分が
あるところで急につぶれたりと、独特の癖があるのは確か。
色差精度も、なかなか厳しい物があるけど、上に書いたように、CMSである程度の「ごまかし」は効くから、
制作会社での運用だったら、そんなに神経質になることもないと思いますよ。
581199 ◆K3JAnH1PQg :05/02/16 09:41:19
>>577
> うちのクライアントですのでどこかはいえませんが、残念ながら存在します。 
> 総使用量340...オフ輪でのるのか?JMPAって300じゃなかったけか。 
> 印刷の標準化を阻害してるのはルールを破るクライアントの影響が大きいと思う。

いや、JMPAカラー運用は320%のはず。
ホントにJMPAカラー運用ですか? だったとしたら、それはすごいルール違反ですね。
従来の雑誌協会のルール(非JMPAカラー入稿)は300%だったと思います。
320%って、たしかトヨタが最初に決めたんじゃなかったっけ?

私は、JMPAカラーのワークフローは、とても理想的だと思います。
印刷会社の方は、たくさん文句があると思いますが...
582199 ◆K3JAnH1PQg :05/02/16 09:43:23
>>575 (=443=463)
> 『研究』じゃないな 
> 『カラーソリューションの構築と提案を仕事にしてる』が正解かな。

フォローありがとうw
583氏名トルツメ:05/02/16 10:14:58
ポジは確かにCMYKのガモットとあまり差がないと思うよ。
デジカメでも物体色だけなら同じ様なもんだけど、
光源色撮ったらポジとは比べモンにならん程鮮やかな発色をする。

もっともポジは分解時点で切り捨てられてるのかもしれんが。
しかし、デジカメよりレンジはポジの方が無駄に広い(w

デジカメが主流になりつつある現在のカラマネの問題点は、
デジカメはメーカー間の色作りがバラバラで差が大きい上に、
現像時のルックアップテーブルになにを選択するかで驚く程色域が変わる。
それを頼りないモニタで自己流の調整をなされたデータが後工程に流される。
そして下流の人達が大騒ぎする事となる。
このスレの様に
584氏名トルツメ:05/02/16 10:20:36
いやっ、カラマネの問題点じゃないな。
写真品質確保をどの様にするかでカラマネはとは無縁のウダ話だ。
585270:05/02/16 10:49:56
おはやう

>199
おまいさん、ちょっと横柄になって来てないかい?
もうちょっと現実認めなよ。
フィルムだって、ちゃんと測定した人が言ってるんだからさ〜。
ちなみに、RGB的な発色できるフィルムもあるようです。
レコーダーでCGを出力したりするのに使ってるのを見ました。

もうひとつ、上の方で「 それは所謂「CMSマジック」ですなw 」
なんて言われようしてるし。地震あるのはいいけど、もう少し
謙虚にならんと、また荒れるぞぃ。

586557:05/02/16 11:24:51
>581(199)
Photoshopの総インキ量が300だったから300かと安易に思ってた。
320か、OK。勉強になったよ。

JMPAみたいなフローが理想ってのは大賛成。
で、だ、仮にすべての工程がカラマネベースのフローになったとして、
仕上がった色が悪かったら誰の責任になるんだろうか。後始末は誰がつけるんだろうか。
私は製版/印刷工程が基準通りに印刷してればそこに問題はないから、
色についての責任はさらに前工程の責任だと思うのだが。
でもさ、きっと前工程でも「うちはカラマネで運用してるから落ち度はない」って言うんだろうな。
責任の所在があやふやで、結局一番弱いところ(色再現域の狭いところ)が責任を被ることになるのでは?

カラマネで運用するには、
全ての工程の人間が画像工学の知識を持つ(責任をみんなで共有) か、
もっと万能になってブラックボックス化(構築した第三者が責任を持つ) の
どっちかになるんじゃないか?
前者は無理(KO芸大ならいけるか?)だと思うが、後者はどうなの?
肌とか金属とか緑とか空とか勝手に判断して最適なテーブルで個々に変換なんて、
今のカラマネ技術でできるのかが問題だな。

デジカメに関しては同じフィルターで撮ってるのにAdobeRGBとかsRGBとか
違うガモットにになんでできるのかが理解できない。
そんなもんで撮ったデータが正確なのか?そもそもRGBの3バンドって、濃度計と一緒じゃん。
587270:05/02/16 12:04:18
>KO芸大
|・ω・`)<・・・・・・

|`)ノシ<ハイ


>写真
見たとき一番目立つのが写真なわけで、カラマネのは切り離せないと思います

で、その無駄に広いレンジが有り難い時もあるかな、と思います。
スタジオや屋外でキッチリ光が当たってればいいんだけど、いざってときに
ぱっと撮って、どうにかなるのが銀塩のいい所かな、なんて思います。
趣味でちょっくら写真撮るけど、銀塩だととりあえず弱アンダーにセット
しておけば、シャドー側にあほみたいに奥行きがあるから、スキャンなり
焼きなりでどうにか出来ちゃうかなと感じました。

ありゃ、これこそカラマネと関係ないや___or3
588584=583:05/02/16 14:34:56
デジカメの色作りとは機種間の違いに加え、
現像ソフトと現像パラメータ(色温度・ルックアップテーブル・カラースペース等)で、
どのようにも変わる結構いい加減なもんなんです。
元々1ショット機はFOVEON・3CCDを除き、無い色を想像(計算)で作ってるんだから。

なのに埋め込まれるプロファイルはAdobeRGBとかsRGBでしょう。
と言う事はモニタの作業スペースだけで、見た目で色をさわるのが前提になってるの?
なら、モニタープロファイル埋め込んだ方が間違いないんじゃないカラマネ的には?
>>213の極端なカラマネテスト例みたいに。
もしくは、色さわらないなら現像パラメータを含めたインプットプロファイルとか?

入り口がこんなにもいい加減な状態で、
下流が印刷時の色品質を論じてどんな意味があるのかな?
結局、色の管理だけで、色の品質は職人さんに頼らなきゃ出来ないのが、
カラーマネジメントと言うシステムってこった。

>肌とか金属とか緑とか空とか勝手に判断して最適なテーブルで個々に変換なんて、
>今のカラマネ技術でできるのかが問題だな。
それはカラコレでカラーマッチ以上にカラマネとは縁がない。
589氏名トルツメ:05/02/16 16:26:04
     ミミ ヽヽヽヽリリノノノ
    ミ   ,,、,、,、,、,、,、,、、 彡
     l  i''"  u   u i
     | 」 u ⌒' '⌒  |
    ,r-/  <・> < ・> |
    l   u   ノ( 、_, )ヽu|
    ー'    ノ、__!!_,.、|
     ∧  u  ヽニニソ  l  カラーマネージメントしても印刷であわないなんて
   /\ヽ    u  u /   予測の範囲内です
 /     ヽ.  `ー--一' ノ/ヽ    ノ7_,,, 、
/   (⌒、"⌒ソ⌒ヽ─ '"   `、  ( ィ⌒ -'"",う
590557:05/02/16 17:09:07
>588
>元々1ショット機はFOVEON・3CCDを除き、無い色を想像(計算)で作ってるんだから。
私から見ればデジカメなんて1ショットのほとんどもFOVEONも所詮
全部まとめて「二次元形の3バンド濃度計」です。
バンド数が少なくて正確な色再現ができないから
AdobeRGBなりsRGBの枠内で「好ましい色再現」に色圧縮しているだけ。
自動(なんとかエンジンとか)だったり、現像ソフトでね。

もし正確に色を再現することを目指すなら最低6バンドで分光撮影できるカメラを使わないとね。
正確に色を計る時には濃度計じゃなくって分光光度計(スペクトルの方ね)使うでしょ。

>>肌とか金属とか緑とか空とか勝手に判断して最適なテーブルで個々に変換なんて、
>>今のカラマネ技術でできるのかが問題だな。
>それはカラコレでカラーマッチ以上にカラマネとは縁がない。
カラマネを「デバイス間の正確な色再現」と定義するなら確かに不要ですね。
でも、「好ましい色圧縮」もカラマネの仕事だとすると必要なのでは?
特に印刷の狭い色域に落とすには「絵柄を勝手に判断して圧縮」ってのは重要だと思うのだが?

印刷会社のオジとしては、十束一からげに「知覚的」とかでまとめられてるうちは
隠居できないなぁと思う今日この頃。(私は隠居したいが)
591270:05/02/16 17:41:30
(´-`).。oO(557氏はだいぶ年上っぽいかな・・・・)

結局、ちょい前の一般用スキャナと業務用スキャナの差のようになるかな。
一般人が好む発色と、「使える」発色に差があると思う。
曲がりなりにも製版ー印刷機器メーカーの作ってるデジカメから出て来る
画像は使い物になりますからね。
それらは、メーカーなりに持ってるノウハウをベースに、きちんとした
マッピングを作成して、色再現にフィードバックさせてるんでしょう。
これはこれでカラーのマネジメントではあるかなぁ・・。まぁ、カラコレ
ではあるけど。
それで、「使える」発色の状態でTIFFなりJPEGなりに書き出しするときに
sRGBやadobeRGBなりのプロファイルを付けてくれるなら、後行程での
マネジメントもすんなり逝くんですけどねぇ。

現状でデジカメの画像を確実に印刷に回すとしたら、キャリブレーション
とったモニタで職人が確認して、「使える」状態に変換のするしかない。
ごく一部のまともなデジカメ画像はそのまま流すし、大半は・・・・・
『な ん ぢ ゃ こ り ゃ ぁ〜〜〜〜!」
592氏名トルツメ:05/02/16 17:45:00
スキャオペの連中は興味無いみたい。
「関係ない」だとw
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/dtp/1095993325/l50
593584=583:05/02/16 18:49:15
>全部まとめて「二次元形の3バンド濃度計」です。
そう言ってしまうとポジもそうだし、それに色圧縮じゃなくカラースペースのシフトでは?
CMM(モジュールとかメソッド)エンジンはそうだが、現像ソフトはカラコレに近い様な。

>「好ましい色圧縮」もカラマネの仕事だとすると必要なのでは?
「好ましい色圧縮」がもう一つ意味不明だが、「好ましい色」ならカラコレの仕事でしょう。

>「絵柄を勝手に判断して圧縮」
そんなのはカラマネには無いし、AIのカラコレソフトにも出来ない未来技術。
エプソンのオートファインなんかでも絵柄では判断していない。
だから絵柄を人間が判断して、CMMは何にするか、知覚的か相対色域を維持にするとか決めないと。

要はカラマネは色基準で管理するだけであって、好ましい色とは無縁の存在だと言う事。
好ましい色作りはカラマネと平行に、別にコレクションしてやらないと色品質は保てない。
デジデータでもポジでも現物に忠実よりは、期待色(記憶色)が求められるのが印刷物なんだから。

>>592
オレはスキャナオペだが、興味あるからこうして出向いてる。
だから素性の判らん『な ん ぢ ゃ こ り ゃ ぁ〜〜〜〜!」 デジカメデータが流れて来るのと、
カラマネさえきっちり出来ていれば、品質確保も出来るかの様なスレの流れに疑問を抱いてる。
594199 ◆K3JAnH1PQg :05/02/16 21:59:31
おっと、結構進んでるな・・・

>>270
> おまいさん、ちょっと横柄になって来てないかい? 
> もうちょっと現実認めなよ。

「なあ、270さんよ。俺が一度詫び入れて下手に出たからって、そんなに高飛車になること無いだろ?」

私の以前に煽りようを棚に上げてるわけではありませんが、あなたの私に対する物言いも相当横柄ですよ!
なぜ私があなたに対して下手にでなればならないんですか?
こういう場ですから、是非対等に議論しませんか?

> フィルムだって、ちゃんと測定した人が言ってるんだからさ〜。 
> ちなみに、RGB的な発色できるフィルムもあるようです。 
> レコーダーでCGを出力したりするのに使ってるのを見ました。 

ポジフイルムの色域再現を、どのような原稿で、どのようなパッチで、どういう条件で測ったのか、
と言う情報がないから、イマイチよくわからないのです(嘘をついているとは言いませんが)。
それがあれば、私も「へ〜、知らなかった。勉強になりました」と素直になりますよ。
是非、どうやってポジフイルムの再現色域を把握したのか、方法を教えて頂きたい。

> もうひとつ、上の方で「 それは所謂(いわゆる)「CMSマジック」ですなw 」 
> なんて言われようしてるし。地震あるのはいいけど、もう少し 
> 謙虚にならんと、また荒れるぞぃ。

これ、何かおかしいですか? 至極当たり前なことなんですが。
CMSは、如何にガモットマッピングを行うか、ということがキモの一つだと思いますよ。
あなただって、印刷に自信があるって書いたでしょ? 私にだって自信がある。
それの何がいけないの?
595199 ◆K3JAnH1PQg :05/02/16 22:00:44
>>586 (=557)

> 色についての責任はさらに前工程の責任だと思うのだが。 
> でもさ、きっと前工程でも「うちはカラマネで運用してるから落ち度はない」って言うんだろうな。 
> 責任の所在があやふやで、結局一番弱いところ(色再現域の狭いところ)が責任を被ることになるのでは?

まあ、責任問題は、なかなか「これ」っていう解決論が無いのが現状ですね。
ただし、すべて上流に責任がくることは考えにくい。
あるCMYK色基準に対して、製版会社はその基準が安定的にシミュレーションされた出力環境で
校了を取るまでが責任範囲なのではないでしょうか?
印刷会社も、その校了紙を元になるべく近い色再現になるように努力するまでが責任範囲。
ただし、最終印刷物の「ブレ」をどう定義づけするかが難しい。「これ以上色が離れたらアウト」
という決めは非常に難しいし、そもそも印刷会社も、そんな約束させられたらたまらないですよね。

今後の課題でしょう。

> 肌とか金属とか緑とか空とか勝手に判断して最適なテーブルで個々に変換なんて、 
> 今のカラマネ技術でできるのかが問題だな。

これが出来れば、製版のスキャナ&レタッチオペレーターは廃業ですなw
現状は無理でしょう。こればっかりは、職人技にたよらなければならない部分ですね。
それが出来ると謳ったソフトもありますが、結局オペレーションは専門家でなければ無理。
596199 ◆K3JAnH1PQg :05/02/16 22:02:27
>>588
> なのに埋め込まれるプロファイルはAdobeRGBとかsRGBでしょう。 
> と言う事はモニタの作業スペースだけで、見た目で色をさわるのが前提になってるの? 
> なら、モニタープロファイル埋め込んだ方が間違いないんじゃないカラマネ的には? 

仰ることは「なるほど」と思います。しかしながら、デジタルアセット管理において、
ある一つの基準を軸にした「わかりやすい」運用が難しくなるでしょうね。
そのデータの唯一の素性のよりどころが、埋め込まれたプロファイル、ってのも心配です。
素直に、これは全部AdobeRGBだ!っていってしまったほうが解りやすいかも。
しかも、CMYKに変換する際のガモットマッピング処理もその都度変わっていってしまいます。
後工程にとっては、複雑になりすぎますね。

極端なことを言ってしまえば、フォトショップによる、または同等のCMS機能を有したソフトを使った
RGB色基準環境で確認・RGBレタッチが施されていれば、デジカメがどんなデータをはき出そうと
CMYKセクションには関係ない、ということになりませんか?

> 結局、色の管理だけで、色の品質は職人さんに頼らなきゃ出来ないのが、 
> カラーマネジメントと言うシステムってこった。

最終的には、そうなっちゃいますね。
結局の所、CMYKレタッチセクションでは、RGB to CMYKをプロファイル変換のみで行う事自体無理があるので、
それは各製版会社のノウハウ・テクニックに頼るところが必ず出てくるでしょう。その後ろの印刷会社も然り。
597199 ◆K3JAnH1PQg :05/02/16 22:03:20
>>593
> だから絵柄を人間が判断して、CMMは何にするか、知覚的か相対色域を維持にするとか決めないと。

パーセプチュアルとリラティブカラリメトリックとかって、非常に曖昧。
アルゴリズムは一定ではく、考え方の定義だけ。プロファイル作成ソフトによってアルゴリズムが違うし、
それぞれの欠点を補うレンダリングインテントアルゴリズムも作れる。
いずれにしても、「一発変換OK」とはなかなかならないのが現実。
結局の所現状では、RGBデータでの色作りとCMYKデータでの色作りは、切り離なさざるを得ない。
これは今後の課題。

> 要はカラマネは色基準で管理するだけであって、好ましい色とは無縁の存在だと言う事。 
> 好ましい色作りはカラマネと平行に、別にコレクションしてやらないと色品質は保てない。 
> デジデータでもポジでも現物に忠実よりは、期待色(記憶色)が求められるのが印刷物なんだから。

禿同! 全く仰るとおり。決められた色基準で全体を管理することがカラマネ。
その色再現範囲内で要求された色、または最適な色を作り上げるのは職人の仕事。

> カラマネさえきっちり出来ていれば、品質確保も出来るかの様なスレの流れに疑問を抱いてる。

誤解ですし、私の言い方も悪かった。
私が言いたいのは、クライアントが「この色でOK」と言った品質が、最終印刷物でも出来るだけ
維持されている、という意味のカラマネによ「品質確保」です。汚い分解・レタッチで精度が高くたって、
「バカか?」と言われるだけ。
598氏名トルツメ:05/02/16 22:07:09
今日は199は来ないのかな?
暇なのでこのスレ始めから読み返して見たが、199がカラーマッチングを
カラーマネジメントだと言い張る理由を見つけた。

>>386カラーマネジメントって「色を管理する」事なんじゃないの? 俺は、色を管理してないって言うの?
プロファイルで色を管理するのがマネージメントで、
ローカルターゲットの基準に合わすのはマッチングと言う事が分かっていない様だ。

>>403君らの理論だと、すべての紙の銘柄ごとにプロファイル作れってか?
デバイス間の色再現の違いをプロファイルで通訳する事がマネージメントなのに、
重要なファクターである紙やインキを無視したのではマネージメントとは言えない様だ。

で、199には
>>12-から読み直す事を奨める。
599氏名トルツメ:05/02/16 22:08:09
夫、カキコしてるうちに登場か(w
600氏名トルツメ:05/02/16 22:21:46
>>598
ンだな。
目的と手段が混同されてる気がする
カラマネ=色を管理する
目的は色の管理だろう?

その結果として、作業が円滑になる
その手段(または道具)がプロファイル管理
目標として基準ターゲットにあわせる

だと思うがどうよ?
601199 ◆K3JAnH1PQg :05/02/16 22:22:01
>>598
>>386カラーマネジメントって「色を管理する」事なんじゃないの? 俺は、色を管理してないって言うの? 
> プロファイルで色を管理するのがマネージメントで、 
> ローカルターゲットの基準に合わすのはマッチングと言う事が分かっていない様だ。

あのね、もう一度聞きますが、誰がその定義を決めたんですか?
私も長いことCMSの世界にいますが、そんな定義を聞いたことがないです。
もし仮に、誰かがそういったのであれば、何を根拠に言っているのかをお伺いしたい。
あなたもその意見に迎合しているようなので、「なぜそうなのか」を論じて下さい。

っていうか、この論議自体、非常にバカバカしい。

>>403君らの理論だと、すべての紙の銘柄ごとにプロファイル作れってか? 
> デバイス間の色再現の違いをプロファイルで通訳する事がマネージメントなのに、 
> 重要なファクターである紙やインキを無視したのではマネージメントとは言えない様だ。

なぜそれがマネージメントといえないのか、論拠が足りませんよ。
もっとみんなに解るように解説してくださいよ。で、上流も含めて、
どんな「カラーマネジメント」フローが、あなたの考える理想なのかも。


602199 ◆K3JAnH1PQg :05/02/16 22:26:10
>>600

仰るとおりだと思いますよ。
そんな声を大にして言うことでもないと思うのですが...
603氏名トルツメ:05/02/16 22:29:12
>>602
そうですか?

じゃあ、いままでの自分の発言を読み直してみましょう
604199 ◆K3JAnH1PQg :05/02/16 22:35:50
>>603

煽り・煽られの時のことを言われても困っちゃう・・・
俺はもう更正することすら許されていないのかな・・・
はたまた、更正したとしてもこのスレの中では、全く勘違いで無意味な存在なのかな・・・
605氏名トルツメ:05/02/16 22:36:22
>>601
カラーマネージメントの概念を素直に解釈すると>>598になるだろうが。
だからカラマネなんて絵に描いた餅だ、やってらんねぇとなり、199になるんじゃ?
199のやってる事を否定してるんじゃなく、むしろ好感を持っているんだが・・
なぜカラマネと言う言葉にそこまでこだわるのか理解できないだけ・・
606199 ◆K3JAnH1PQg :05/02/16 22:39:49
ごめん、誰か「カラーマネジメント」の定義を、正確に書いて!
でもって、俺のフローのどこがカラーマネジメントでないか教えて!

いや〜まいった。こんなの始めて聞いた。びっくり仰天!
607199 ◆K3JAnH1PQg :05/02/16 22:42:38
>>605
> カラーマネージメントの概念を素直に解釈すると>>598になるだろうが。

598のどこを素直に解釈するとカラーマネジメントの概念になるのか、さっぱり解らん。
608600:05/02/16 22:47:11
なんだかな。
>606のような発言見ると270の気持ちも分かるよ。
最後の一行がなければ、議論のネタとして話用もあるんだがな
問題提起されたら、この反応だ。なにファビョってやがる?

色の管理をするのがプロファイル以外のもんを使っても良くね?
刷り見本だって、蔵がOKだしたモノを正確につくるターゲットとして
適切と思うが。
自分と違うやり方を所詮云々いわれたら、腹も立つさ

609199 ◆K3JAnH1PQg :05/02/16 22:47:38
そうか、それじゃあ、現在は誰も「カラーマネジメント・ワークフロー」を実践できていないって事か?
巷ではカラマネカラマネとさんざん騒いでいるのに? ええ〜っ?

俺自体は「だからカラマネなんて絵に描いた餅だ、やってらんねぇ」なんて一度も思ってないのに・・・
610199 ◆K3JAnH1PQg :05/02/16 22:53:09
>>608

ちょっと待った。

> 色の管理をするのがプロファイル以外のもんを使っても良くね? 
> 刷り見本だって、蔵がOKだしたモノを正確につくるターゲットとして 
> 適切と思うが。 
> 自分と違うやり方を所詮云々いわれたら、腹も立つさ

それをカラーマネジメントというのなら、
それらを、ICCプロファイルを運用したCMSワークフローで構築しても
カラーマネジメントだよね? ちがう?
611600:05/02/16 22:58:07
>>610
で、最後の印刷機上で紙に刷る時、どうする?
何億もする機械を買えない会社はつぶれろと?

プロファイルを刷りに反映できる印刷機、たけーよ
でもそんな物なくても、見本で済むから、カラマネについて
騒いでるところと、現場と温度差があるんじゃね?
今どこもカネねえし。
612199 ◆K3JAnH1PQg :05/02/16 22:58:13
>>608
> なんだかな。 
> >606のような発言見ると270の気持ちも分かるよ。 
> 最後の一行がなければ、議論のネタとして話用もあるんだがな 
> 問題提起されたら、この反応だ。なにファビョってやがる?

俺は、ちょっと問題提起しただけで「横柄だ」と言われましたが?
その観点からだと、あなたも相当横柄。

何で俺があなた達に、そこまで下手に出なきゃならんのだ?
613199 ◆K3JAnH1PQg :05/02/16 23:00:34
>>611 (=600)

そうすると、

カラーマネジメントの定義とやらから鑑みると、
「カラーマネジメント」なんか無理、というのがあなたの結論?
614600:05/02/16 23:04:53
字を読め!>199

結局見本ベースのマネジメントなんざ認めてねえじゃん!
カネねえところはそれなりにある物でやってんだよ!
色が倉の納得いく所でおさまってるのに、なぜ色管理が
ムリだなんて言われなきゃなんないんだ?

>何で俺があなた達に、そこまで下手に出なきゃならんのだ?
なんだ、このレスは?
615199 ◆K3JAnH1PQg :05/02/16 23:09:18
>>614

じゃあさ、別に今まで通りでいいんじゃん。おたくは。
CMSの力なんか借りなくたって、全然良いんでしょ?
何でこんなスレで怒りまくってるの?

なんだかよくわかんないなー
616氏名トルツメ:05/02/16 23:13:24
カラマネって言っても定義は一つではないと思うけど、
プロファイルによる運用システムである事は否定できないのでは?
199のプロファイル以外のターゲットによる運用が違うんではないか?
たとえそのターゲットをプロファイルによる運用システムで作ったとしても。
平台校正でもプロファイルの運用で作りました、CMSのターゲットとして合わせてね。なんてね
617600:05/02/16 23:15:49
だからよー
> 「カラーマネジメント」なんか無理、というのがあなたの結論?
とか
> 598のどこを素直に解釈するとカラーマネジメントの概念になるのか、さっぱり解らん。

まともに他人のレス読んでるとは思えねえのよ、わかる?
字ぃ読めよ。たのむからさあ。
カラマネにゃ別のやり方もあるけど、どうなのよ。
なぁ、そういった話が出るといつも「CMSなんかいらんね」って
反応じゃん?
618氏名トルツメ:05/02/16 23:26:18
昨日このスレ見つけた。前の方からまとめて読んだから199ムカツクw

それはそうと、199の主張する「成功事例」ってのは
・クラがカラマネ技術に理解があり設備投資やメンテの余裕がある
・製版もそれなりにカラマネ技術に理解があり設備投資やメンテの余裕がある
・印刷は諸変動を調整し見本に刷りを合わせ込む旧来のスキルがあり、
 それに加えてカラマネ技術にも理解があり設備投資やメンテの余裕がある
・199がフロー全体に指示し従わせることが可能な立場にある
・199がプロファイル内のLUTを直に書き換えたり
 脳内でフロー全体の共通ターゲットを作れるような特殊なスキル、経験持ちである
・199(の所属部門)が管理された安定なハイエンドDDCPを自由に使い見本を出
力できる環境にある

が最低でも前提と読めるんだが違うか?
そんな条件を満たせるケースはなかなか無いと思うが、その感覚は間違ってるか?

上記が違ってなければ、
その条件を満たせない多くのケースにおいては
折角の199の成功事例は結局絵に描いた餅、って事だ。
619199 ◆K3JAnH1PQg :05/02/16 23:27:32
>>617
> まともに他人のレス読んでるとは思えねえのよ、わかる? 
> 字ぃ読めよ。たのむからさあ。

わかった。じゃあ、まともな読解力のない私に、もう一度「カラマネ」の正しい定義を教えてください。
頼むからお願いします。

> カラマネにゃ別のやり方もあるけど、どうなのよ。

あると思いますよ。おたくのように、ICCプロファイルをベースにしないワークフローが、
おたくの知識・経験・職人気質でちゃんと行われているのであれば、
それはそれは立派なカラーマネジメントですよ。

でもね、いま世間一般に言われている「カラーマネジメント」って、ICCプロファイルをベースにしたものを
指してると思ってますが、間違ってますか? 私はそれを前提に話をしています。
私も素人じゃないんで、ちゃんと解ってますよ。
もし区別をしたいなら、その辺りをはっきりさせないと、ココを見ている人は混乱します。

私の一番解らないところは、「ICCプロファイルをベースにしていてもローカルフローじゃカラマネじゃない」
と断言されていることです。なんか、それだけが非常に腑に落ちない。
カラーマッチングは、立派なカラマネの手段ではないのですか?
間違ってますか?

> なぁ、そういった話が出るといつも「CMSなんかいらんね」って 
> 反応じゃん?

私、いつそんな反応しました? してませんよ。誤解です。


  ああ、またエキセントリックになってしまった。皆さんごめんね。再反省。
  でも、バカにされることだけはごめんだ。そのときにはまた怒るぞ!
620600:05/02/16 23:29:54
>618
まとめ乙。
ネンショウ10〜12億程度の俺の会社じゃ、不可能だわ。

621199 ◆K3JAnH1PQg :05/02/16 23:31:12
>>618

別にむかつかなくてもいいじゃん・・・
まあ、私の以前の煽りようにはむかつくと思うけど。

> 上記が違ってなければ、 
> その条件を満たせない多くのケースにおいては 
> 折角の199の成功事例は結局絵に描いた餅、って事だ。

それは、なかなかそのフローが実現しない皆さんにとって、ってことですか?
単なる成功事例として、素直に受け止めては頂けないのですか?
622199 ◆K3JAnH1PQg :05/02/16 23:34:38
なんだかね、それじゃあ、
「結局ICCプロファイルベースの理想的なカラーマネジメントなんかできね〜じゃん!(雄叫び)」
ってことでスレ終了、になっちゃうじゃないですか!

それで終わりで良いんですか?
623557:05/02/16 23:48:19
なんかみなさん熱くなってる中、マイペースで恐縮ですが...。
試料の作成条件とか測定条件の明記を求める199はえらい、感心した。
scanTもってながら透過原稿の測定を初めてやったんで自信がないけど、こんな感じ。
試料は
R,G,B,R+G,G+B,B+R,3Cで0〜255まで5%きざみで変化させたチャートを作成。
プロファイルを外した状態でHカラーでエクタクロームに出力。
測定はSpectroScanT(Uフィルター)で2度視野で分光測定。
こんな感じ。印刷会社なんで透過を測る機会がなくって...正しい測り方教えて。
624199 ◆K3JAnH1PQg :05/02/16 23:50:35
>>616
> 199のプロファイル以外のターゲットによる運用が違うんではないか? 
> たとえそのターゲットをプロファイルによる運用システムで作ったとしても。

それは、今までこのスレで印刷会社の方々がさんざん言っていた「紙とインキの差」
という論議のことですか?

じゃあ、みなさん、この問題を、ICCプロファイルベースのカラーマネジメントフローの中で
どう解決するおつもりなんですか?

「解決できるわけね〜(雄叫び)」で終わりなんですか?
625氏名トルツメ:05/02/16 23:53:53
オレとしては199がやってるのがカラマネでもカラーマッチでもどうでも良いが、
>「結局ICCプロファイルベースの理想的なカラーマネジメントなんかできね〜じゃん!(雄叫び)」
で、JMPAプルーファと言うターゲット作っても、みんながなびけば立派なカラマネになるんだろう。

しかし、199のターゲットにはなびけそうも無い。
626557:05/02/16 23:56:33
印刷を管理する手法は1970年代に一時期ブームがあって、
当時はパッチをつけて判断するアナログ手法だったけど、まぁ、管理してたといえば
してたよなぁ。
校正刷りと本機刷りの色の一致についても1990年代にどっかの団体が研究してたね。
安定した校正刷りと安定した本機刷りができるなら、印刷工程としてはOKなのでは?
何もデジタルにこだわらなくても...ねぇ。
まぁ、パッチつけれないほどカツカツで刷ってる印刷会社もあるけどね。

しかし199が成功した事例は興味あるなぁ。
クライアント/カメラマン/デザイナー/製版/印刷それぞれにここのごたごたのような
言い分があったと思うけど、どうやってどこに落としたのか教えて欲しいなぁ。
627氏名トルツメ:05/02/16 23:58:41
>>624
紙とインキの差を含めたデバイスプロファイルを作るんじゃねえ?
628199 ◆K3JAnH1PQg :05/02/16 23:59:21
>>623

なるほど・・・
それが正しいポジの測色方式なのですか? この辺は270氏が詳しいと思いますので、是非教えてください!
正しいのであれば、CMYK色域とポジフイルムの色域が近似している、と言う事実に正直びっくりしました。
これは、ものすごく勉強になりました。感謝。
629199 ◆K3JAnH1PQg :05/02/17 00:07:32
>>625
> オレとしては199がやってるのがカラマネでもカラーマッチでもどうでも良いが、 
> >「結局ICCプロファイルベースの理想的なカラーマネジメントなんかできね〜じゃん!(雄叫び)」 
> で、JMPAプルーファと言うターゲット作っても、みんながなびけば立派なカラマネになるんだろう。 

カラーマネジメントというのは絶対にオープン・ワークフローでなければならない、ということですか?
誰か反論する人はいないのかなぁ・・・ さみしいなぁ・・・

> しかし、199のターゲットにはなびけそうも無い。

私にはなびかなくとも、クライアントにはなびかざるを得ないでしょ?
630199 ◆K3JAnH1PQg :05/02/17 00:10:19
>>626 (=557)
> しかし199が成功した事例は興味あるなぁ。 
> クライアント/カメラマン/デザイナー/製版/印刷それぞれにここのごたごたのような 
> 言い分があったと思うけど、どうやってどこに落としたのか教えて欲しいなぁ。 

そりゃもう大変でしたよ。
興味を持って頂いて嬉しいんですが、どうもココの皆さんの大半は興味がないようなので・・・
631199 ◆K3JAnH1PQg :05/02/17 00:12:01
>>627
> 紙とインキの差を含めたデバイスプロファイルを作るんじゃねえ?

どうやって? 意味がよくわかりません。
632436:05/02/17 00:21:42
私はカラマネの定義なんてどうでも良い事だと思う。
199が自分でクローズ環境でのカラマネを成功させていると主張すれば
それはカラマネと言っても良いと思う。
全体を同じに統一する事がカラマネだとすればそれは我々を価格競争に
巻き込み体力勝負で職を失う人が多くなるのではないかな?
633氏名トルツメ:05/02/17 00:26:03
>>631
その紙とインキで刷られたパッチを測色すんじゃねえ?
634557:05/02/17 00:29:12
>199
クローズな2つのカラマネフローに同じデータを入れたら同じ仕上がりになるのかな?

>436
印刷は残るよ。毎回標準で刷るって相当な技術がいる。
でもスキャナ/製版は消えるだろうな。
635618:05/02/17 00:31:55
>>621-622
まあ慌てるな。

>それは、なかなかそのフローが実現しない皆さんにとって、ってことですか?
>単なる成功事例として、素直に受け止めては頂けないのですか?

いや、単なる成功事例としては、素直に受け止めてるよ。書かなかったけどw
でも成功事例ってのはただ「わーすごいな偉いなパチパチ」と言う為にあるんじゃないだろう。
どうしたって「じゃあウチはどうするか」を考える。
そうすると前提条件が違いすぎる、絵に描いた餅、となる訳だ。

>「結局ICCプロファイルベースの理想的なカラーマネジメントなんかできね〜じゃん!(雄叫び)」

で終わらす気はないよ。一応。
199のような恵まれた環境ならどんどんカラマネ押し進めてほしい。
199達の成果を汲んで、システムはより洗練され効果を増し、多分値段も下がる。
黎明期の技術を引っ張って行くのは声が大きく意識の高い金持ちの役目だw

そうでない我々は、今は、職人という手持ちのマネジメント技術で運用しながら、
我々にも手が届くシステムが普及する日、または、
職人という手持ちのマネジメント技術がなくなる日の為に、情報収集、勉強。
あるいは、199の理想のような全フロー一斉ガチガチの運用でなくても、
手の届くところから例えば安定化の為の運用を検討したり、現実の振れ幅を把握したり、
そういう少しずつの努力をするのも「カラマネに向けた動き」ではあるだろう。

もちろん、立会いでアカ盛れとか言うクラには
「客観的品質」より「顧客満足」を優先するという対応もアリでw
636氏名トルツメ:05/02/17 00:35:05
>>632
> 199が自分でクローズ環境でのカラマネを成功させていると主張すれば
>それはカラマネと言っても良いと思う。

そして世の中には無数のカラマネシステムが構築されたのである。
しかし、それはお互いに相容れないシステムだった。

って事になりそう
637199 ◆K3JAnH1PQg :05/02/17 00:35:49
>>632 (=436)
> 全体を同じに統一する事がカラマネだとすればそれは我々を価格競争に 
> 巻き込み体力勝負で職を失う人が多くなるのではないかな?

私もそう思ってたんで、このスレの印刷会社の人たちの反応が意外だったんですよ。
オープンじゃなきゃカラマネじゃないっていう定義に一番反発するのが印刷会社だと思ってた。
違うんですね。十把一絡げでいいんだ・・・ と思っちゃいました。

その論点から、カラマネ絶対反対! ってひと(印刷会社)もいないし・・・ なんか変だな・・・
私のクローズド・ワークフローの方が、よっぽど抱え込みが出来て良いのではないかと思うんですが・・・
638199 ◆K3JAnH1PQg :05/02/17 00:41:52
>>618
あぁ、やっとあなたとマトに議論が出来るようになりました。

あなたの>>635のレスに関しては、全く同意です。優しく書いてくれてありがとう。
俺は、一悶着無いとだめなヤツなのかな・・・
639199 ◆K3JAnH1PQg :05/02/17 00:44:26
ごめん。脱字だ。
あぁ、やっとあなたとマト『モ』に議論が出来るようになりました。
640199 ◆K3JAnH1PQg :05/02/17 00:46:34
>>634 (=557)
> クローズな2つのカラマネフローに同じデータを入れたら同じ仕上がりになるのかな?

どちらも私が関わるなら、同じになるように努力します。
641199 ◆K3JAnH1PQg :05/02/17 00:52:28
>>633

> 紙とインキの差を含めたデバイスプロファイルを作るんじゃねえ?

と、

> その紙とインキで刷られたパッチを測色すんじゃねえ?

は、イコールになり得ませんよ。
642199 ◆K3JAnH1PQg :05/02/17 00:57:50
今日は270氏と443氏は来ないのかな・・・
ひょっとして呆れてるか?
643436:05/02/17 01:08:47
>その論点から、カラマネ絶対反対! ってひと(印刷会社)もいないし・・・ なんか変だな・・・
>私のクローズド・ワークフローの方が、よっぽど抱え込みが出来て良いのではないかと思うんですが・・・
現実はそうでしょう。
自由競争社会ですので。
各社とも虎視眈々と自社が抜け出すことだけを考えていますよ。
業界不景気ですから。
カラマネやる前に仕事取れってのが現実です。
ですから199の様にカラマネコンサルで飯が食える人が出てくるのでしょう。
但し一時の話だと思いますが。
199はカラマネの次は何をされるつもりですか?
644氏名トルツメ:05/02/17 01:11:37
>>641
なにがイコールになり得ないのか意味不明だが、
印刷機、紙、インキで刷るんだからターゲットプロファイルとして十分じゃねえ?
645199 ◆K3JAnH1PQg :05/02/17 01:22:55
>>643

いやはや、全く同意見です。はい。

> 199はカラマネの次は何をされるつもりですか?

まだ当分、この分野でメシが食えると思ってますw

私は今のところカラマネしか脳がないので・・・
次か・・・ 次はWebかな。Webでのカラマネは出来そうで出来ない、要求がなさそうであると思う。
これ、運用ベースに乗せられた、一儲けできそうw ただし、相当難しいと思うけど。
646199 ◆K3JAnH1PQg :05/02/17 01:26:22
>>644
> なにがイコールになり得ないのか意味不明だが、 
> 印刷機、紙、インキで刷るんだからターゲットプロファイルとして十分じゃねえ?

きみね、私に噛みつきたいなら、それなりの理論武装をした方が良いよ。
皆さん、それなりの知識をおもちです。出来ないんだったら、素直に聞いてね。喜んで答えるよ。
647644:05/02/17 01:32:00
はい素直に聞きますので教えてください。
648199 ◆K3JAnH1PQg :05/02/17 01:36:10
>>644

いやー、久しぶりに本領発揮かな! いったい、どんなことを聞きたいのですか?
具体的にどうぞ!!
649氏名トルツメ:05/02/17 01:38:54
Webでのカラマネだって?
IEのの開発ですか?
650644:05/02/17 01:39:57
なにがイコールになり得ないのかです。
651199 ◆K3JAnH1PQg :05/02/17 01:53:09
>>649

へ? んなアホな・・・

>>650 (=644)

OK。

> 紙とインキの差を含めたデバイスプロファイルを作るんじゃねえ?

これは、1プロファイルの中で、紙とインキの差を包括した対応表を作る、ってことなら、それは無理。
プロファイルの中身は、常にCMYK to Lab(orXYZ)とLab(orXYZ) to CMYKの一対しか記述できないし、
差を含めると言った、そんなファジー(死語か?)な記述は出来ない。

つまり、「このCMYK値はこのLab値(XYZ値)だ」「このLab値(XYZ値)はこのCMKK値だ」という
単純な記述しかできない。

もし、紙とインキの差を含めた、という論点からプロファイルを作るとなると、
紙とインキの組み合わせすべてのターゲット・プロファイルを作るというのが、技術的には正解。
すべてを包括したプロファイルなんて出来ない。
652199 ◆K3JAnH1PQg :05/02/17 01:55:00
>>650 (=644)

ごめん、説明不足。これはCMYKプロファイルの時の話。
653644:05/02/17 02:02:36
199が>>624で書いた、「紙とインキの差」をそのまま引用しただけで、
紙とインキの組み合わせすべてのターゲット・プロファイルを作るというのが、
>ICCプロファイルベースのカラーマネジメントフローの中で どう解決するおつもりなんですか?
の答えのつもりなんだけど。
654199 ◆K3JAnH1PQg :05/02/17 02:10:30
ココのみんなに。

私が書き込むと、なぜか荒れ気味になる。
それは、私の技術論が稚拙だから? それとも、物言いが横柄だから?

私はこのスレで一度、心を入れ替えたつもり。
だけど、ここまで罵声を浴びせられたら、理性を失って怒りまくってしまうのも解って欲しい。
私の昔のレス、特に感情的になっているレスを引っ張り出してきて、私を完全否定しにかかるのは、
お願いだから、もう止めにして欲しい。

もっと有意義なスレにしませんか? 皆さん!
655氏名トルツメ:05/02/17 02:11:00
過去ログにあったけどWinのIEはカラマネに対応してないから、
Webのカラマネって聞いたら、まずIEの開発かと思たよ
656氏名トルツメ:05/02/17 02:12:51
>私はこのスレで一度、心を入れ替えたつもり。
つもりだけじゃねぇ
657199 ◆K3JAnH1PQg :05/02/17 02:13:58
>>644

わかった。君のレスからはそれが読み取れなかった。ごめん。
でもね、せっかくの意見を蔑ろにしたくないので、敢えて言います。
答えになってないよ。
658199 ◆K3JAnH1PQg :05/02/17 02:18:32
>>655

うんうん。そうだね。だから難しいって思ってる。
でも、私はマイクロソフトの開発者ではないし、W3Cにも関与してませんので・・・

>>656

じゃあ、どうしろと? そういう君の態度は横柄ではないと?
私がこのスレを去ればいいのですか?
659644:05/02/17 02:20:09
どうして答えになっていないのか、私には分かりません。
が、もう寝ますのでまた明日。
660199 ◆K3JAnH1PQg :05/02/17 02:21:40
>>644

はい。私も寝ます。また明日。
661氏名トルツメ:05/02/17 02:34:10
>>623
このスレ速度で遅レスでなんだが、
それは「ある特定のフィルム」に「ある特定のフィルムレコーダー」で出力し「ある特定の現像システム」で現像されてできた特性であって、全てのポジフィルムの一般特性ではない。
印刷で言う「紙、インキ、印刷機」の組み合わせの一つでしかない。
印刷の人ってポジフィルム絶対信仰があるのかな?
CIE-XYZやLabが何なのかを考えてみよう。
662氏名トルツメ:05/02/17 02:52:54
199さん寝ちゃったのか
199さんは今のままで良いと思うよ
199さんが居るからこのスレ盛り上がってるし
199さんが妙に物わかりが良くなったら
199さんじゃなくなるし
199さんとウダウダ言うのが好き
199さん居なくなったら寂しいな
199さん逝かないで
199さん?。?。?。?。?。
199さん(ry
663443/463 ◆JCRhwMLZGU :05/02/17 03:00:26
>>632.643(436)
>全体を同じに統一する事がカラマネだとすればそれは我々を価格競争に
>巻き込み体力勝負で職を失う人が多くなるのではないかな?

その視点での話はここでするべきじゃない。
ただこの話に関連して出てきたクローズドワークフローについては
カラマネの将来と切り離せない話なので先の展開に期待。

>但し一時の話だと思いますが。
カラマネの分野は当分飯のタネになるでしょう。
ソフトの対応のおかげで制作現場レベルでは
徐々にカラマネに対する意識が上がってきてますし
現実的な問題は山積みですし、おかげで切り口は幾らでもありますし
印刷物が無くなるというのもかなり未来の話だと思うので
まだまだ先はあるかと。

664443/463 ◆JCRhwMLZGU :05/02/17 03:02:47
>>642
仕事が忙しいし
現場レベルの話は読んでるだけで精一杯。

色んなポジションの人がそれぞれのスタンスで
色の事を考えてることを再認識させられるし
仕事では印刷現場とカラー管理の話をする機会は殆ど無い
(こちらで考えつく限りのことはカンプに記載して入稿するが
 その先はどうしても結果待ちのブラックボックスになる)
のでとても勉強になる。

2chのカラマネスレとしては十分良スレ。
これは間違いなく199のおかげ。

199の物言いを見てると、若いんだろうな思うことや
そんなに喧嘩売らなくてもと思うこと多々あり(笑
けどまあこのスレが活性化してるので結果オーライかと。
ただやった事や発言にはつねにその度合いに応じた責任と代償がつきまとうので
過去の発言を引っ張ってこられるのはまあ致し方ないかと思う。
何かを継続的にやろうと思ったら
そう簡単にリセットは出来ないのがこの世の常ナリ。
665583=584:05/02/17 04:37:58
このスレ盛り上がりすぎ。
急ぎの画像処理が終わって覗いたら、こんなにレス消化してる。
ホントに遅レスになるけど、
>>596-597
現実的にはどんなRGBデータが来ようと、それなりの印刷データを作るのが仕事なんで、
RGBデータの素性なんてプロファイルが埋め込まれてないモンでも殆ど問題は無い。
でもそう言ったら、RGBワークフローのカラマネとは何なのって事にならない?
なんでもかんでもAdobeRGBと見なしてしまっては、カラマネしてるとは言えないんじゃない?

品質にうるさくないRGBデータは、絵柄ごとに分けてピクチューンのカスタムAIで一括処理してるが、
中途半端にRGBレタッチが施されているデータが一番厄介。
モニタの見た目でイジリ倒すなら、何もしないで流してくれと叫びたくなる。
中にはUSMが掛かってる様なヤツを平気で流すバカまでいる。(USMの二重掛けは笑ってしまう程効く)

フォトショでCMYK変換する事は滅多に無いが、CMYK色域外を多く含んでるRGBデータは知覚的、
そうじゃないのは相対色域を維持と思っていたが、非常に曖昧なんだ?

あと、全てレスを流し読みしただけだが、
>>629
>カラーマネジメントというのは絶対にオープン・ワークフローでなければならない、ということですか?
全てのプレーヤーが共通の色基準を持つのがカラマネでしょうから、
クローズドなカラマネでは参加できないプレーヤーがでて来るのでは?
現状ではクローズでないと、うまく運営できないと言う事は、自分自身がやってるからよ〜く分かりますが・・
666557:05/02/17 07:33:32
>661
ポジフィルムが全部一緒なわけないのはよーくわかってますよ。
銘柄ごとに癖があるし、ポジフィルムのデータシートにも書いてある。
私は、どーしてポジフィルムの色域について書かれた資料が少ないのか気になったし、
一つの例として測定してみただけです。(データシートに分光感度曲線はあるが...よくわからない)
RGBデータをポジフィルムでくれってクライアント結構いると思うんだけど、
RGBーポジフィルム出力についてはあまり語られないよね。

JapanColorみたいに
「代表的な現像所の標準条件で製作したチャートの平均値を出して、
それとサンプル内の最大差を許容量デルタE」みたいに誰かしてくれー(笑)。

>CIE-XYZやLabが何なのかを考えてみよう。
話の流れからここでこの文言が出てくる意味が分からない。
意図を教えてくれー。勉強するから。
667199 ◆K3JAnH1PQg :05/02/17 11:25:28
>>665 (=583=584)
> なんでもかんでもAdobeRGBと見なしてしまっては、カラマネしてるとは言えないんじゃない?

いやいや、素性の解らないデータも何でもかんでもAdobeRGBと見なす、と言うことではなくて、
RGBワークフローも、一つの色基準に向かって作業を行う、というのが
RGBカラーマネジメントを行う上で必須でしょう、ということです。

> 中途半端にRGBレタッチが施されているデータが一番厄介。 
> モニタの見た目でイジリ倒すなら、何もしないで流してくれと叫びたくなる。 
> 中にはUSMが掛かってる様なヤツを平気で流すバカまでいる。(USMの二重掛けは笑ってしまう程効く)

うんうん。笑える。
でもね、何となくカメラマンの気持ちもわかる。自分の仕事を、RGBデータの最終納品の寸前まで責任取りたい、
と考えるのは、とてもプロフェッショナル気質溢れる、すばらしいことだと思うんだけどね。

今までは、撮影時になんだかんだといろいろ創意工夫をして、ポジをビューワーで見たり、実際に現像したりして
「よし! OK!」とかやってたんだろうけど、デジタル時代になって、色の確認に関して、何をよりどころにして良いのか
解らなくなる反面、「な〜んだ、フォトショップでいろいろいじれるんじゃん!」と今までの苦労・鬱憤を晴らすかのごとく
恐ろしいRGBレタッチを施している、って感じでしょう。

あっ、全部が全部そうだとは言いませんよ(噛みつき防止用コメント)。
668氏名トルツメ:05/02/17 11:35:40
インフルエンザで寝込んでる間にスレが伸びてて全体把握に時間がかかった…。
(Norton入れたらカキコ不能になって…)

カラーマネージメント:条件等色測定値ベースよる全体の色管理。現在はICCをベースにしたものが使用されているが、過去には独自仕様のテーブルなどもあった。
カラーマッチング:特定の色を見た目も含め色を合わせること。車の色現物に合わせてとか。

ICCプロファイルベースのCMSはOS会社やソフトウエア会社が中心になって策定されたため、デバイスはいつも同じ色を出すという条件下で成立する。
しかし、実際のデバイスは工場出荷基準がゆるく作られているため、理論どおり行かないことがままある。
特に印刷物はインキ、紙、水、版、印刷機(インキ供給方法、回転数など)、温度など変動要素が多く、印刷用途に応じて印刷方法を変更したりするため、印刷物のプロファイルを起こすにはかなりの労力が要る。
印刷のプロファイル起しをするには、印刷にとっていい条件で濃度を均一にすることが大事で、参照画像の色を見た目に良く刷ろうとすると色が偏るので良いプロファイルにならないのだが、現場はその辺分かってくれない。
(現場は写真の色がきれいであればそれでよいから。色分解がおかしい責任が下流に押し付けられている悪循環)
余裕のない印刷会社ではそんなテスト刷りする時間とコストが無いのでプロファイル作成に取り掛かれないのが現状。

理想的なCMSをするには、いつもの印刷がどのぐらいの変量で刷られているのか工程管理することから始めないと、費やした労力が無駄になる。
その上で適正なプロファイルをおこしたら、それを上流に反映しモニタやプリンタで印刷の色を再現(これがカラーマネージメント)させ、版をおこすまでに必要な部分の修正(カラーマッチングや画像適正処理)を行い、印刷を行う。
これが理想的なフローなんだが、上流だけや下流だけでやろうとしてるので、各部署の面子の掛け合いでなかなか進まないのが現状。
669199 ◆K3JAnH1PQg :05/02/17 11:53:33
>>665 (=583=584)
> フォトショでCMYK変換する事は滅多に無いが、CMYK色域外を多く含んでるRGBデータは知覚的、 
> そうじゃないのは相対色域を維持と思っていたが、非常に曖昧なんだ?

確かに、大雑把にはその考え方でOKです。
>>341-342で書いたんだけど、結構勘違いしている人多いんだよね。
ガモットマッピングに使用されるレンダリングインテントは、プロファイル作成ソフトのアルゴリズム次第で、
精度が良くなったり悪くなったりする。
AdobeのアプリにバンドルされているICCプロファイルは、すべてアドビのアルゴリズムで作られてるはず。
で、各社の持論をアルゴリズムに置き換えて、それぞれ特色を出している、ってこと。

もっと声を大にして言いたいのは、例えば「相対的な色域を維持」の場合、相対的ということは、
何に対してどのくらい動かす、といったような「相手」が必要。つまりOutputプロファイルを作るには、
必ずInputプロファイルの情報が必要なはずなのに、なぜかほとんどのプロファイルビルダーは
それをしなくても出来てしまう。なんかおかしいよね。
670199 ◆K3JAnH1PQg :05/02/17 11:59:10
>>668

うお〜っ!(歓喜の雄叫び)

もう! もっと早くできてよ!! 全くその通りじゃん!!! 是非トリップつけて下さい!!!!
671270侍(?:05/02/17 12:43:08
スキャナオペがこのスレ無視って言うじゃ無〜い?
昨夜は盛り上がってたようで残念!
三日で400弱、ウチ300近くオイル巻き〜〜〜斬り!
ウチ帰ってヌコ喰って飯いじって寝てました、切腹!
(以上グチ)


おはやう(っていうか昼だし)
マターリ逝きましょう。
まぁ、ウチのやり方とか。言いたいことはだいたい言っちゃったしな〜
ちょっと雑談気味に失礼。

俺がいた頃の某大(東大とも芸大とも略せる)には、まだ今の印刷形態作った
「ネ申」
みたいな教授が何人かいて、そのヒト達をつついて、色々聞き出した。
その中にフィルムやスキャナの話もあったりします。
プリントするにゃネガのが向いていて、リバーサルなんてのは、もともと印刷
向けに出回ったそうな。スキャナメーカーもソレに対応したんだけど、A社は
スキャン時の色が悪い、ってんでモメたそうな。A社はなんとスキャナメーカー
にあわせさせたらしいが(藁(←別メーカーのベテランも笑ってた)
というわけで、今でも撮影用によくあるフィルム(RDP-○だのKPRだの)は、
印刷用にスキャンした時「カラー通り」にし易いんですよ。(自分で開発した
わけじゃないのね偉そうにスマソ)

まだ、仕事はてんこもりぃ〜(泣
672氏名トルツメ:05/02/17 12:43:12
199 で異常な程、高慢で不遜だけど、これじゃ会社でも相当鼻つまみ者なんだろうなぁ。
673557:05/02/17 12:45:15
>全くその通りじゃん!!!
う〜ん、微妙。
印刷工程も「品質を安定させることの重要性」は理解してると思うよ。
印刷工学って学問もあるぐらいだし。業界の流れも印刷工芸製品から印刷工業製品
に向かってるよ。
でも、「俺のデータはこんな色じゃないから直せ」って上流が言うから
刷りでごまかしているのでは?(製版まで戻ると金も時間もかかるから)

>理想的なCMSをするには、いつもの印刷がどのぐらいの変量で刷られているのか工程管理することから始めないと、費やした労力が無駄になる。
>その上で適正なプロファイルをおこしたら、それを上流に反映しモニタやプリンタで印刷の色を再現(これがカラーマネージメント)させ、版をおこすまでに必要な部分の修正(カラーマッチングや画像適正処理)を行い、印刷を行う。
ってのは賛同できるが、
上流は印刷の狭い色域に納得できるのか?出ない色は出ないって納得できるのか?
674668:05/02/17 12:53:10
>上流は印刷の狭い色域に納得できるのか?出ない色は出ないって納得できるのか?
出来てたら問題にならんだろうて…。
色の責任の転嫁の場所が最後の最後の印刷になっている現状を何とかしないと、いかんのではないかと思う今日この頃。

デザイナが印刷の仕上がりを意識してデザインできれば一番問題ないんだろうけど。
そのためのCMSであったり。プルーフであったり。

で、いつまでもこういう言い訳をして取り掛からない会社が多いのであった。
675199 ◆K3JAnH1PQg :05/02/17 13:54:35
>>672
> 199 で異常な程、高慢で不遜だけど、これじゃ会社でも相当鼻つまみ者なんだろうなぁ。

悪い。もう君のような煽りの相手はしない。
676氏名トルツメ:05/02/17 14:03:38
>>672 もうそういう低レベルの攻撃すんな。
このスレの内容、かなり高い次元になってる。おまえが浮くよ。
677270:05/02/17 14:04:53
>675-676
(;゚Д゚)スルーでよろ・・・・
678199 ◆K3JAnH1PQg :05/02/17 14:18:07
>>270

えへへ... どうもスルー出来ん俺... 鬱
679199 ◆K3JAnH1PQg :05/02/17 14:36:07
>>557
>>668
> >上流は印刷の狭い色域に納得できるのか?出ない色は出ないって納得できるのか? 
> 出来てたら問題にならんだろうて…。 
> 色の責任の転嫁の場所が最後の最後の印刷になっている現状を何とかしないと、いかんのではないかと思う今日この頃。

結局、下流は下流でそれぞれカラマネに関する温度差があり、上流も同じく。

意識の高い印刷会社は、不甲斐ない上流工程に「そんなことだからカラマネがうまくいかないんじゃ!」と言い、
これまた意識の高い制作会社やカメラマンは、「下流がちゃんとした基準を提示してくれないのでうまくいかないんじゃ!」と言い、
その狭間にたたされた製版会社は「バッチリとカラマネフローの波に乗りたいんだけど、上流からはバラバラなデータ、
下流はいっぱいありすぎで定まらない。どうすればいいの?」と嘆く。

これらがうまくかみ合ったときが、理想的なオープン・カラーマネジメントの姿になるのだろうか・・・

結局、うまくいっても、誰かがどこかで文句を言っている、っていう気がする。実際そうだし。
680557:05/02/17 14:51:43
>270 おっと、同窓生か。おいらは夏に島に逝く研究室だったが...。
>199 あんたが愚痴っちゃ駄目なような気がするが...。
みんなにちょっと確認。それぞれの業界の人に聞きたい。
「印刷の色域はRGBの色域より狭い」は正しい?
「カラマネ=条件等色測定値ベースよる全体の色管理」は正しい?
「カラマネするにはそれぞれのデバイスの安定が必要」は正しい?
「カラマネの色変換で広い色域(RGB)から狭い色域(CMYK)に変換するときは
  スキャナオペがアナログ感覚的にする色圧縮を簡易な形(知覚的とか)で行う」は正しい?
あー、レベル低くてごめんね。
別に試してるとかじゃなくって、素直なところをよろしく。
681199 ◆K3JAnH1PQg :05/02/17 15:05:41
>>557
> >199 あんたが愚痴っちゃ駄目なような気がするが...。

オープン・カラーマネジメント・フローの確立は、相当難しいと思ってるからね。
このn対nの意見をまとめるのは至難の業だと思う。私のはあくまでクローズド。
JMPAカラーのフローは、トップダウンで半ば強引にいっちゃったけど、実際ぶつぶつ文句言ってるでしょ? みんな。
全体的なフローとしては理想的だと思うんだけどね。

でも、クローズドでも大変だったんだから・・・ 愚痴りたくもなる・・・
682199 ◆K3JAnH1PQg :05/02/17 15:16:22
>>557
> 「印刷の色域はRGBの色域より狭い」は正しい?

間違い。
単純に印刷(CMYK)、RGBと言ってしまうと、それらがLab等のデバイス非依存色空間上で
どういう色域再現(ガモット)になっているかが解らないので、単純比較は出来ない。

代表的なところで行くと、sRGBやAdobeRGBと、JapanColor2001(コート)を比べると
「広いところもあれば狭いところもある」

ってとこでしょうか?
683199 ◆K3JAnH1PQg :05/02/17 15:26:43
>>557
> 「カラマネ=条件等色測定値ベースよる全体の色管理」は正しい?

以前そういう発言をしたら、ここのみんなに総スカンを食らったw
イコールというか、カラマネの一手段としてとらえることは正しいでしょうね(と再認識しました)。
「条件等色測定値ベース=Lab値管理」とも限らないし。
ただ実際の所、上流への意思の疎通を求めるなら、Lab値ベースでないと現実的ではないでしょうね。

とはいっても、目視評価も蔑ろにしちゃいけないと思うが。
684氏名トルツメ:05/02/17 15:59:07
カラマネって何??
っていうような話出てたけど
結局、それを公式な言葉として誰も決めて無いから混乱するんだよな。

MD研○会などで言われているカラマネの意味って言うのは
オープンでの意味のカラマネなんだよな・・・。
この際
オープン・カラーマネジメント(OCM)
クローズド・カラーマネジメント(CCM)
って2つ言葉作っちゃった方がいい気がするなぁ。

俺は現実問題として必要なのはクローズ環境での色管理だと思ってる。
クローズ環境での色管理も出来ていない所が多い現状から
いきなりオープンでの色管理は無理だろうし。
クライアントの立場からしたら
印刷所を変えても同じ色で出てくるっていう状況なら
一番安い印刷所にお願いして云々とか
理想的ではあるんだろうけどな。

カラマネって何?って以前に
カラマネの意味って誰が決めたの?って疑問があるんだが。
それがわからないと水掛け論にしかならない気がする。
685199 ◆K3JAnH1PQg :05/02/17 16:12:18
>>684

私は、「色を管理する」ということイコール、カラーマネジメントだと思っていたんで、
「おまえのはカラマネじゃない!」って言われたときに「?」だったんですよ。
とにかくクローズドだろうがオープンだろうがフローの中の一部分であろうがカラマネはカラマネ、ってね。
じゃないと、例えば印刷会社で行っている色管理は「カラマネ」じゃ無くなる、ということになっちゃう。

「おまえのは、こうやって、こうやって、こんな風じゃないからカラマネじゃない」って言われても、
直訳からするとピンとこなかったのですよ。

ごめん、くどいね。
686557:05/02/17 16:14:04
私が誘導したかったのは、
「デバイスごとに色域の広い狭いがあるってことをみんな認めようよ」ってこと。
「色の違うデバイスをカラマネしても、思惑どおりいかないこともある」ってこと。
「デバイスを安定させることは当たり前だ」ってこと。
「カラマネで広い色域(例えばAdobeRGB)から狭い色域(例えばJMPA)に変換すると、
スキャナオペが考えて変換するレベルより低くなる」ってこと。
「でもスキャナオペによる変換をフロー中に入れるとせっかくLabで動いているフローが台無しになるのでは」ってこと。

究極のカラマネって、
「デジカメで撮ったデータが、名にも加工をしなくても誰もが認める形で各デバイスに表示できる」
ってことだと思うが、どうよ。

基本的にカラマネベースで一工程が主観的に手を入れてしまうフローと
基本的に主観優先で、一部分だけカラマネのフローは、
本質的にはかわらない(199もその他もおんなじだ)と私は思う。
199は理想を追いかける上昇志向(でも現実にめげかけてる?)だけどね。
687氏名トルツメ:05/02/17 16:20:25
>>665
> 品質にうるさくないRGBデータは、絵柄ごとに分けてピクチューンのカスタムAIで一括処理してるが、
> 中途半端にRGBレタッチが施されているデータが一番厄介。
> モニタの見た目でイジリ倒すなら、何もしないで流してくれと叫びたくなる。
> 中にはUSMが掛かってる様なヤツを平気で流すバカまでいる。(USMの二重掛けは笑ってしまう程効く)
中途半端にレタッチどころが
印刷所の方からCMYK変換+USMかけないと印刷には使えないと文句を言われた
うちのカメラスタジオはどうしたら・・・。
他のスタジオではちゃんとそこまでやってるらしい。
一応うちではAdobeRGB対応のモニタを購入して
CMSソフト、環境光もしっかりと揃えて壁色などその他も色補正に適した状態にして
その上でRowデータで撮影したものをAdobeRGBとして現像。
Photoshopでカメラマンやクライアントの意図する形にレタッチ処理。
それをPictune21でCMYK変換。
USMは使用する画像のサイズも決まってないのに無理とは言っても
クライアントさんに言われるとどうしようも無いので本当に軽くかけるくらい。

同じものを2回印刷する機会があって
1回目はUSM無しでそのまま印刷所に渡したらぼやけたモノ。
2回目はデザイナーさんに連絡して画像縮小したモノにUSMをかけてもらって
印刷所に出したらぼやけずきれいに出力された。
画像がかなり荒れていたので電話でどういう状態で作業しているのか聞いたら
渡したデータは重すぎるので全てJpeg圧縮してから使っていますとの事。
カメラマンと社長からは
大企業の大○○印刷でのお仕事だから向こうが間違った事をするわけが無いだろうと言われる始末。
クライアントに連絡してもスタジオの方に印刷所まで教える義務は無いと断られ・・

思いきり愚痴になってしまったorz <スマソ俺を流してくれ
688氏名トルツメ:05/02/17 16:20:41
いやめげかけてはないんじゃないかな。。この元気。
689270:05/02/17 16:28:54
>557氏
ぁぅ・・・・島・・・聞いたことあるけど忘れましたorz(世代が違うかなぁ・・)
ちなみに、食堂に一番近い所でした(別棟で)。

質問は。話進んじゃったんで手短に・・・・
ちょっくら勝手に番号ふらせてもらいます

1-「印刷の色域はRGBの色域より狭い」は正しい?
YES
CMYK印刷の色域はsRGB(あどべRGB)より狭い、とするとモアベター。

2-「カラマネ=条件等色測定値ベースよる全体の色管理」は正しい?
まーまーYES
でも現実はそれじ納得されない場合が(汗

3-「カラマネするにはそれぞれのデバイスの安定が必要」は正しい?
これぞYES
でも、100%実行できるのはデジタルデバイスのみ、と。

4-「カラマネの色変換で広い色域(RGB)から狭い色域(CMYK)に変換するときは
スキャナオペがアナログ感覚的にする色圧縮を簡易な形(知覚的とか)で行う」は正しい?
現状YES
それ以上(同時にカラコレ処理を行う等)は、ICCベースじゃちょっと無理。

とりあえずこんなところで
690557:05/02/17 16:33:03
あー、カラマネってよく翻訳に例えられるけど、
翻訳エンジン=カラマネ
翻訳家=スキャナオペ
プロファイル=各国別辞書
カラースペース=各国の人々
って考えたら今までの論点のレベルが分かるよ。高いような低いような...

翻訳エンジン使えばいろんな国の人と自由に誤解なく話せますよって言う話で、
「A君とB君は同じ日本人だけど表現が違う」
「各国別辞書をきちんと作れば上手くいく」
「機嫌が悪いと表現の仕方が変わる」
「日本語にないニュアンスの処理」
「意訳と直訳」
「翻訳エンジンごとの癖」
なんか、やっぱり似てるよねー。(バカかも、私)

翻訳エンジンのフローに翻訳家なみの精度を求めたり、
せっかくの翻訳エンジンのフローに翻訳家を入れるとか。
691270:05/02/17 16:43:53
>>687

>印刷所の方からCMYK変換+USMかけないと印刷には使えないと文句を言われた
>うちのカメラスタジオはどうしたら・・・。
>・・・・以下略

(゚д゚)ポカーン
うっそぉ〜、ありえね〜
>687氏のところほどちゃんとした所、中々無いよ〜
RGBのまま回してくれて、後はちょっくらプリントした物でもくれた方がいいっす。
さすがにRaw持って来られると、カメさんちゃんと仕事汁! って思うけど。

あと、犬日本はあまり期待にしない方がヨロシ。
金の掛け方で、仕事するメンツが変わって、アガリも・・・・
692199 ◆K3JAnH1PQg :05/02/17 16:56:35
>>690 (=557)

あははっ! 言い得て妙だ! これおもしろいねえ。

> 翻訳エンジン=カラマネ

これは「CMS」の方が良いかな? エンジンはシステムだもんね。
で、これら行為の総称が「カラマネ」なのかな?
693199 ◆K3JAnH1PQg :05/02/17 17:00:08
おりょ? 270氏、これは違うんじゃない?

> 1-「印刷の色域はRGBの色域より狭い」は正しい? 
> YES 
> CMYK印刷の色域はsRGB(あどべRGB)より狭い、とするとモアベター。

>>682 ←これが正解じゃ? ちがう?
694557:05/02/17 17:05:03
カメラマンは翻訳エンジンは万能だと過度な期待を抱き
デザイナーは翻訳エンジンにはあまり興味を持たずに我が道を行く感じ(DTP立ち上げ時は積極的だったのに)
製版/印刷は今の翻訳エンジンのレベルじゃやっても無駄だと決めつける

そこに
「A君とB君は同じ日本人だけど表現が違う」
「各国別辞書をきちんと作れば上手くいく」
「機嫌が悪いと表現の仕方が変わる」
「日本語にないニュアンスの処理」
「意訳と直訳」
「翻訳エンジンごとの癖」
が混じるもんだから訳わからない世界に...。

カラマネなんてそんなもんだってなんでみんなわかんないんだろう?
695270:05/02/17 17:09:22
>>690
GJ!
まぁ、翻訳家にもヘボと名人が・・・(切腹
あと、アメリカ人の名翻訳家でも栃木弁は訳せない(藁

「なんじゃこりゃ〜」画像は、ソフトじゃどうにもならん

>693
介錯ですねぇ
再現可能範囲の面積(?:図上で・・)はRGBのがなんぼか広いと思う。
CMYKは紙による(キリがないので突っ込みナシで)

色再現領域って面では、ベツモノといえるRGBとCMYKだけど、単にレンジ
という所ではCMYKに軍配が上がるかな。チャンネル多い分。
696270:05/02/17 17:19:02
ぬわ、切腹とか書いてたら、介錯なんてかいちまった
「解釈」であります!

最後の行についてはあくまでデジタルデータとして、です
697199 ◆K3JAnH1PQg :05/02/17 17:22:16
>>270

首切られるかと思ったw

まあ、面積比ではね・・・ その通りでしょう。
698199 ◆K3JAnH1PQg :05/02/17 17:41:30
>>270
> 色再現領域って面では、ベツモノといえるRGBとCMYKだけど、単にレンジ 
> という所ではCMYKに軍配が上がるかな。チャンネル多い分。

RGBも、16bitが主流になると逆転しますね。
でも、相変わらずフォトショップは、16bitにしても256でしか色指定でないよな・・・
699668:05/02/17 17:59:14
勤務時間にカキコしてる人おおいなぁ…。

>再現可能範囲の面積(?:図上で・・)はRGBのがなんぼか広いと思う。
3Dだから体積、というツッコミは別として、

>「印刷の色域はRGBの色域より狭い」は正しい?
AdobeRGBはSWOPを包括するように設計されたRGB色なのでCMYKより広いといえば広いのですが、濃い濃度の印刷ではシャドウ部で印刷の方が色域が広くなります。
モニタの色域を再現しようと印刷が高品質化、モニタで印刷の色を再現しようと広色域化、…のいたちごっこになりそうな予感。

>「カラマネ=条件等色測定値ベースよる全体の色管理」は正しい?
正しいとかそういう問題ではなく、条件等色に満足せずマルチスペクトラムの研究が進んでますが、モニタのような発光体は楽なのですが、反射物体だと1ピクセル毎にCCMをするようなもんだから、現状はムリだと思う。
現実的な問題条件等色でいくしかない(それがCIELABなのかCIECAMなのかは別として)

>「カラマネするにはそれぞれのデバイスの安定が必要」は正しい?
必須

>「カラマネの色変換で広い色域(RGB)から狭い色域(CMYK)に変換するときは
  スキャナオペがアナログ感覚的にする色圧縮を簡易な形(知覚的とか)で行う」は正しい?
色分解は色の一致だけでなく、インキの厚み感、光沢感、階調性も品質に関わるので一概に正しいとは言えない。
報道写真など内容が伝われば良いものに関してはプロファイル変換(知覚的)で十分だが、広告、製品カタログ、パッケージなどデザイン的な要素が入るものは向かない。
プルーフをとりながらレタッチが要ると思う。グラフなどCGのようにあざやかさを強調したい場合彩度保持がいい場合もある。
700668:05/02/17 18:19:33
>カメラマンは翻訳エンジンは万能だと過度な期待を抱き
辞書も万能だと過度の期待持ちすぎ。
ひどいプロファイルはほんとにひどい。
CLUTのGRID=5ってザル…?。とか。
BtoAの色域外のレンダリングがガタガタ。とか。
AtoBを8bit記述したらa*b*の小数点以下消えちゃうよ…。とか。

ジュニア辞典と大辞典の違い以上にあるわな。
701199 ◆K3JAnH1PQg :05/02/17 18:32:33
>>668
> 辞書も万能だと過度の期待持ちすぎ。 
> ひどいプロファイルはほんとにひどい。 
> CLUTのGRID=5ってザル…?。とか。 
> BtoAの色域外のレンダリングがガタガタ。とか。 
> AtoBを8bit記述したらa*b*の小数点以下消えちゃうよ…。とか。 

> ジュニア辞典と大辞典の違い以上にあるわな。

うあっ、吐き気がするw
私は他の人が作ったBtoAなんか、絶対に信用しない。8bit記述なんてもってのほかですな。
5グリット・・・絶句・・・
702氏名トルツメ:05/02/17 18:33:06
なんか熱くなっちゃってるのね。ウフ
703557:05/02/17 20:39:59
話変えちゃうけど、
xy色度図上(2次元上)の色域が同じでも
濃度のレンジが違うと鮮やかさって変わるのかな?

前にも書いたけど、
・測定したらポジフィルムの色域は印刷がほとんど変わらなかったけど、
  実際見るとポジの方が鮮やかに見える。
・液晶テレビのPC入力はものすごく鮮やかに見えるけど、
  測色したら色域はCRTと変わらない(どちらもsRGBぐらい)
ってのがずーっと引っかかってます(たかだか5日ほどですが)。
xy色度図で表された図形の一番外側が一番鮮やかだと信じて疑わなかった
オジは測定結果に衝撃を受けたわけです(ドキドキしました)。
xy色度図上のガモットの大きさは同じだから、鮮やかさは一緒のはず。
なのに見え方は全く違う。見え方が違うと言うことは、xy色度図にもその差が出るはず。
でも出てない。(オジの容量の少ない頭はドキドキの無限ループに入っています)

で、いろいろ考えたんだけど、
ポジと印刷は濃度域が違い、液晶テレビとCRTは輝度が違う(ガンマと色温度はそろえて見たので)。
というあたりから、
「濃度のレンジが違うと色域が同じでも鮮やかさって変わるのでは?」
って思ったわけさ(納得いかないが)。

CLUTのGRID=5が何かわからない(あとはわかるよ)
オジの無限ループに愛の手(間の手?)を!!
704583=584:05/02/17 22:04:06
今日は忙しかったので遅レスになりますが。その上カラマネとは関係ないですが・・
>>687
カメラマンにはカメラマンの悩みがあるんですねぇ。
そんなDQNな印刷屋が存在するから、周りが迷惑を被る。

リサイズ前にUSMを掛けないのは大前提として、軽く掛けられたUSMが一番厄介なんですよ。
まだ普通に掛かっていれば、見た目で分かるので注意する事が出来ますが、
軽く掛けられたUSMは見落とす事も多く、一括処理後にホント笑ってしまう様な物が混じってくる。
そんなのを広い集めて、またイチから一点ずつ処理しないといけない。
縮小・拡大率によってUSMのキャンセル率が違うので、掛け方が難しいし一括処理出来ないのも辛い。

こんなデータが来るたびにカメラマンに注意しているが、「キミのデータはちょっとボケてるね」と
言われるから、納品データには軽いシャープネスを掛けるんです、と言うのが多い。困ったもんだ。

もっとも、一口にデジカメって言っても、ローパスは入ったヤツ、入ってないヤツ、デジバックタイプと
それぞれUSMの掛かり方が違うのもめんどい。極めつけはコンシューマのカメラが自動で掛けるヤツ。

あとレタッチについては、
初心者が初歩から撮影を覚えてやがてプロになれる様に、努力と勉強の積み重ねで、
写真と違って独学では無理な所があります。なぜなら不安定な印刷物が相手だから(W

一つだけアドバイスするとしたら、
印刷で求められる期待色の多くは、濁りのない好ましい色です。写真で言う抜けの良い色かな。
これはモニタで見てきれいとかじゃなく、網点になった時の濁り成分(反対色)の入り方です。
色は必要色と反対色のバランスで、モニタでは必要色が足らないのか、
反対色が多いのかの、又両方なのか、的確な判断は出来ません。
モニタ見てイケテルと思っても、プリント出すとアチャ!って事よくあるしょ。

色の網%が分かっていれば、数値を追いかける事も出来ますが。なかなか・・
チャートを見て参考になれば良いのですが、チャートの見方もまた年期が要り、見ないよりマシ程度。

要は、モニタの見た目は信用しすぎずに控えめに、大体合ってればいいや程度で。
705氏名トルツメ:05/02/17 23:33:26
だれかプロファイル比較できる
よいテストパッチの作り方教えて〜
706199 ◆K3JAnH1PQg :05/02/17 23:48:25
>>705

CMYK用だよね? IT8/7.3チャートじゃだめなの?

(といっても、私はあまり良くないと思っているが・・・)
707氏名トルツメ:05/02/18 00:19:58
BtoAのICCプロファイルを作成してみたのですが、知覚的にすると浅くなってしまいます。
これって原因は何なのでしょう???
ターゲットは印刷物でインクジェットプリンターのデバイスプロファイルを作成しています。
K版を1次元カーブで持ち上げると近くなるのですがこれって有りでしょうか?
K版だから最後にトーンカーブ修正して逃げてもいいかななんて思ってますが
何処かに影響でるでしょうか?
708199 ◆K3JAnH1PQg :05/02/18 00:28:53
>>707

各種設定を変えて、いろいろと試してみましたか?
709氏名トルツメ:05/02/18 00:41:40
708
試してみました。
相対的にするとシャドウが潰れてしまいます。
考えられる原因は何があるのでしょう?
ご教授いただけると助かります。
よろしくおねがいします。
710氏名トルツメ:05/02/18 01:02:18
↑199の得意な質問がでたな。
どう答えるか楽しみ・・・。
711199 ◆K3JAnH1PQg :05/02/18 01:08:33
>>709

インキ吐出量が多すぎるか、はたまたそもそもプリンタのシャドウ側の色域がターゲットより狭いのか・・・
いずれにしても、情報が無さ過ぎでよくわからない。
ビルダーは何使ってる? パーセプチュアルだとどう?
712氏名トルツメ:05/02/18 07:58:13
711
ビルダーはProfileMakerです。
パーセプチュアルは知覚的の事だと思うのですが?
知覚的を使うとシャドウが見えてくるのですが、これはプリンターの色域
が狭いという事にはならないのではないかと思うのですが・・・。
713557:05/02/18 08:08:50
インキ吐出量が多すぎると測色したデータにでますよね。
シャドウ側の色域(濃度)がターゲットより狭いのは正解です。

濃度のレンジが足りない>普通に圧縮する>浅く見える>中間持ち上げる>同じように見える
ってことをポジフィルムーCMYK分解ではしてますねー。

設定を変える前に、測定した条件(フィルターの種類とか)、比較する用紙(光沢かマットかとか)、
変えてみるのも手では?
714氏名トルツメ:05/02/18 08:23:29
199 って異常な程、独善的で思い上がった天狗だよね。
こういう煽りを無視できないのは、やっぱり自分でも気が付いている部分があるんだね。
そんなこんなで、お仲間以外レスつけなくなったの気がついてないのかな。
715199 ◆K3JAnH1PQg :05/02/18 09:02:06
>>557
> インキ吐出量が多すぎると測色したデータにでますよね。 
> シャドウ側の色域(濃度)がターゲットより狭いのは正解です。

いや、結局の所わかんない。見てみないと。
結果を測色して、見ているのかどうかもわかんないですよね。

>>709=712

プロファイルメーカーの場合、UCR・GCRカーブの種類、Kの開始%、Kの最大%、合計最大%と、
組み合わせはほぼ無限にあるので、さじを投げるのはまだ早いですよ!

あと、ちゃんと測色比較を行って、僞、儉、兮、冀を把握し、
「このパラメータ設定の時は、こういう傾向がある」という事を一つ一つ確認しながら行ったり、
そもそもターゲットの色域と、デバイス本来(インクジェットプリンタ)の色域がどういう関係になっているかを
把握しておくことも、とても重要。
716557:05/02/18 09:21:05
>715=199
で、その結果
「濃い色の多い絵柄ときはつぶれにくいこのプロファイル」
「肌のときは墨の入りが遅めのプロファイル」
とかいうようになるとしたら、非効率クローズシステムですな(笑)。
717668:05/02/18 10:11:25
>>707
ProfileMakerの知覚的タグ、彩度保持タグは黒色補正されたデータが入ります。
従って、明度方向のダイナミックレンジが狭いデバイスのプロファイルをおこしたとき、狭いレンジを引き伸ばしてレンダリングされますので、全体的に薄くなってしまいます。また、相対色度座標を選んだときはシャドウが潰れます。
プリンタ側の明度方向の色域が、印刷物の明度方向の色域より狭いときに発生します。
EPS0NのPXシリーズだと墨の濃度が低く、彩度方向の色域は広いのでこういった現象が発生しやすいので、ライトグレーがあるプリンタの場合は目一杯墨を発生させてください。
718199 ◆K3JAnH1PQg :05/02/18 10:41:11
>>716=557

いやいや、その話とは別ですよ。
後工程用に、RGBからCMYKに変換するときのBtoAタグと、特定デバイス(プリンタ等)のカラーマッチングに使用する
BtoAタグは、そもそも運用面から見ても違うし、作り方の概念も違ってくると考えます。
その話は上の方で議論されていましたよね。

プロファイルメーカーでという限られた環境の中で、デバイスの特性ごとに、最適な設定を見つけ出していくには、
そうするほかないでしょう。

で、そうやっていくウチに、668氏が>>717で書かれているような「特徴」が見えてくるのではないでしょうか?
(しかし、668氏も懇切丁寧な方ですよね。敬服します。)

これ以上の話になってくると、私も「ノーコメント」にならざるを得なくなるのは、ご了承頂きたい。
ヒントだけは書くことが出来ますが・・・
(けっ! 結局商売かよ! って言われるのは解ってます)
719199 ◆K3JAnH1PQg :05/02/18 10:53:56
あと、インクジェットの場合、インキの吐出量が多すぎると、シャドウにインキが溜まってつぶれる傾向があります。
プリンタドライバ側で吐出量調整が出来る物もありますので、色域再現の拡大とを天秤にかけながら、プロファイルビルドすべきでしょう。
720668:05/02/18 12:08:36
>>703 :557
>xy色度図上(2次元上)の色域が同じでも
>濃度のレンジが違うと鮮やかさって変わるのかな?
濃度は透過・反射物体に対して使う言葉で、モニタに対して濃度とは言わないので注意。
輝度とか彩度とか。
人間の眼は周辺色の影響をうけるので、測色値的に同じ色でも高彩度に囲まれて見るのと低彩度に囲まれて見るのとでは違って見える。
眼は明度方向に感度高いので、色度図の2次元座標で同じでも、明度・輝度方向に違っているとまったく違う色なので注意。
モニタやプリンタのカタログスペックで2Dで書かれた色度図で色域を網羅してるかのように図示されてるが、明度軸を足した場合はみ出てるワナにはまります。

>>718 :199
>プロファイルメーカーでという限られた環境の中で
BtoAタグ自分で作ってるって言ったから、プログラム組んで自作してるのかと思ったよ。(w

最近ICC Profileの著作権は何処にあるのか真剣に考え込んでいるのでありました。
721199 ◆K3JAnH1PQg :05/02/18 12:18:43
>>668
> >プロファイルメーカーでという限られた環境の中で 
> BtoAタグ自分で作ってるって言ったから、プログラム組んで自作してるのかと思ったよ。(w

いかんいかん・・・ 俺も言葉足らずだな・・・

>>707=709氏の環境が、ということですよ。
私自身は、市販ビルダーは使ってません。
722557:05/02/18 12:38:53
>後工程用に、RGBからCMYKに変換するときのBtoAタグと、
>特定デバイス(プリンタ等)のカラーマッチングに使用するBtoAタグは、
>そもそも運用面から見ても違うし、作り方の概念も違ってくると考えます。

単純にある色域から別の色域に変換する作業なのに、どうして違うのかがわからない。
199の718のコメントを意訳すると、
英語から日本語に翻訳するBtoAタグと、
大阪弁から栃木弁に翻訳するBtoAタグは運用面から見ても違うし、作り方の概念も違う
ということですよね。オジにはどちらも同じに見えます。
723270:05/02/18 12:43:21
おはやう。
また昼だ。
今日の雑感。エッセイかナニカダと思ってください

 プロファイルベースのカラマネって、本当は各所のローカル環境での
色が、標準プロファイルと言う共通語によって受け渡しできる、という
ことが「いいこと」なんでないかな。
「プロファイル付けといたから、あとよろしく」
 なんて言われて「ぁぃょぅ〜」で済むならなんて幸せかのぉ〜。
 いまのところ、共通語の通訳さんはいるんだけど、ローカルな人々の
訛りが激しくて、うまく訳せないんだっぺよぉ〜。
「つーやぐさんが、おらっちのコトバさぁ〜わガんね、ってユンだぁ〜」
 ホレ、いっぺん方言語→ふつう語の通訳さ通さなあかんがなモ。
 で、私が思うに、もうひとつ「方言→ふつう」をやってくれるナニカ、
ソフト等が無いかなぁ〜と。だって今は、方言だらけのところで、ふつう
語を会得した人だけがカラマネできてる、って感じじゃないかな。
 その上で「方言→ふつう→共通」ができりゃいいかなぁ〜。
 
 おらぁ、都会に出て来て15年経つが、ナマリは完全に抜けねえだよ。
 いっぺん身に付いちゃったものは、なかなか抜けネェだ。
 昔ゃ、教わった「英語」が「方言訛り」でヘンテコリンだったぁよ。
724氏名トルツメ:05/02/18 12:47:15
最近、良スレになり過ぎて付いて行けないよぉ
199も、妙にしおらしくなっちゃって、なんかつまんねぇ
昨今の話題がワケワカメのオイラには、カラマネは無理なのかなぁ
725270:05/02/18 13:17:14
>>724
そんな人のために、いったん「ふつう」の分かり易いナニカにしてくれる
方法ないかな〜って思うんですよ

パソコンだってウインドウズがでてくるまで一部プロとヲタしか使って
いなかったんだし。
ウインドウズる前と後で、人間がそんなに賢くなったと思えないですし。
なんか、DOSのころ(その前とか)みたいに、カラマネが道具として使い
にくいんだなぁ。
カネと時間をかけてやらないと使えないんだもの。
もう少し使い易ければパソコンじゃないけど、みんなカネ出すし、みんなで
買えば安くなるしなぁ〜〜、なんて思うとです
726199 ◆K3JAnH1PQg :05/02/18 13:44:15
>>557
> 単純にある色域から別の色域に変換する作業なのに、どうして違うのかがわからない。 
> 199の718のコメントを意訳すると、 
> 英語から日本語に翻訳するBtoAタグと、 
> 大阪弁から栃木弁に翻訳するBtoAタグは運用面から見ても違うし、作り方の概念も違う 
> ということですよね。オジにはどちらも同じに見えます。

極端なことを言いますと、プリンタのような印刷以外のデバイスのカラーマッチングの場合、
色さえ合っていれば、スキャオペが「なんじゃこりゃあ〜」というようなCMYK%配分でも良いわけです。
(あくまで極端な物言いですよ)

でも、実際印刷に使うデータがそれでは、諸問題が出てきますよね。
それこそ、受け取った印刷会社の人は「なんじゃこりゃ〜」ですw
と言うことは、実データ変換用BtoAタグは、ある程度製版・印刷のUCR、
GCRの事を考慮に入れた分解カーブが必要になってきませんか?
というか、そもそも、レタッチオペレーターが何もさわらずとも、印刷に最適な状態になる
ただ一種類のBtoAテーブルはあり得ないんじゃないかと・・・
クローズドな状態でも、難しい。その辺りも上のスレで議論されてますよね。

>>724
> 最近、良スレになり過ぎて付いて行けないよぉ 
> 199も、妙にしおらしくなっちゃって、なんかつまんねぇ 
> 昨今の話題がワケワカメのオイラには、カラマネは無理なのかなぁ

しおらしい、か・・・
まあ、あまり高度な技術論になりすぎるのも、良くありませんね・・・
スレ違い! とか言われそうかな・・・
727270:05/02/18 14:09:47
>199

えーと、そんなカタい話じゃないっす〜
インターフェースの話になるのかなぁ___

たとえば、DOSのコンフィグ書くのより、ウィンドウズの設定のが
ずっと楽。だから、普及した。
今のカラマネのやり方だと、どうしても「デバイス(゚Δ゚)?ワカンネ」とか
「ターゲット(;゚Д゚)ノシ〜@ナンジャソラ」とかなっちゃうんだな。
しょうがない……良いデザイナーが、コンピュータに詳しいとは限らない
んだもの。コンピュータだけじゃなくて色のこともわからんと出来ないし。
カメさんも、ラボさんもしかり。
>199さんみたいな人を間に入れてしまうのも手だけど、カネかかるし。

だ っ て 人 間 だ も の

で、ここで諦めちまうのはいやなので、人間に優しいソフトは出来ないかな
な〜んて思った。用語自体、言語明瞭意味不明だし(w
良いソフトなら、中間ファイルとかあっても、普及したらソレが標準になるし。
728氏名トルツメ:05/02/18 14:44:07
お願いがあるんですけど、
コテハンじゃなく、レス番号にアンカー打ってもらえません?
ただでさえ読み難いんだから・・

729557:05/02/18 17:58:48
ちょっとここらで、「工程別、みんなの考えてる理想のフロー」提案してみませんか?
現実的に実現可能/不可能は置いといて、あと「けなす」「あおる」もなしの方向で。
どこの工程(立場)にいるか明記して。

でわ、オジ(製版/印刷会社系に所属/でも本人は中立のつもり)の考える理想のフロー

1. インキメーカーが標準インキを規格
   これはできてるか。Japancolor標準インクで。
2. 印刷機メーカーが印刷標準条件を規格(半ば強引に、理想を提示)
   機上温度/湿度/湿し水のph/電気伝導率/ブランケットの硬さ/
   インクの粘性/乳化率/トラッピング率/ドットゲイン率などの諸条件ね。
   印刷機関連の材料屋さんはそれを目指す製品を開発する。
3. 製紙メーカーが印刷標準条件を決めて用紙ごとのプロファイルを供給。
   IJ用紙のプロファイル提供みたいにがんばって作ってもらう。(でも今のIJのレベルじゃダメ)
4. 印刷会社は印刷機メーカーの出した印刷標準条件をひたすら保つことに専念。
   近い将来、同じ印刷状態を保つことが技術が高いと評価される日がくる。
5. 前工程はRGBフローベースだが、製紙メーカーが出した各用紙ごとのガモット内で作業する。
   ガモットからはみ出た部分の処理はデザ/カメが責任を持って色圧縮する。
   単に色変換かけただけのデータで「印刷の色が悪い」ってぶーぶーいうのは無しね。
   スキャナオペの知恵と苦労を思い知るように。
6. スキャナ/製版工程は失業。(残念)
   でもたぶん、5.の工程で必要とされ、そっちの世界で採用されるはず。
7. 印刷工程は
  (流行りの)CIP4/JDFを拡張し、版をJOBごとの印刷用紙のプロファイルで
  自動でRGBデータをCMYKに変換して出された版を使って、
  印刷機メーカーの出した印刷標準条件を目指し印刷。
   前工程が(デバイスの種類はいろいろあるが)CMYKのガモットで動いてるから色は合うはず。

どお?
730557:05/02/18 19:28:13
3. 製紙メーカーが印刷標準条件を決めて用紙ごとのプロファイルを供給。

3. 製紙メーカーが印刷標準条件で印刷し用紙ごとのプロファイルを供給。
だな。
まぁ、2.3.は機械も製紙も一緒にやってもらうって感じで。
731707:05/02/19 00:33:09
みなさん色々なアドバイスをいただきありがとうございます。
199さんから指摘があった様にProfileMakerでKの開始点からMAX濃度から
色々調整したのですが、知覚的にするとどうしてもある限界量以上の濃度が
出ないみたいです。(私のやり方がまずいのでしょうが・・・。)
おもいきってProfilediterでデバイスプロファイルのトーンカーブを上げてみたの
ですが、何故か墨の円グラデの中心が白く抜けてしまうんです。
iCCを作る時のエディターのカーブってフォトショップと同じ概念ではだめなのでしょうか?
732707:05/02/19 00:51:48
もうひとつ質問したいのですが、ターゲットを測色してプロファイルを作る時
グレーバランスやGCRの設定がありますけど、それは関係ないのでしょうか?
ターゲットに使用する場合は測色値がそのまま使用されると考えて良いのでしょうか?
ご教授お願いいたします。
733氏名トルツメ:05/02/19 09:29:22
皆さん印刷する側から仰っていて、はっきりいってよく付いていけないのですが、
すごく陳腐なとこを言うかもしれませんが、渡す側として...。

Japan Color 2001 Coatedでいいのでしょうか。
RGBは使用しないにしても、作業スペースにあるので、Adobe RGB(1998)と入れるべきなのでしょうか。
一般RGBプロファイルとは違うのでしょうか。

自分で色合わせして、オリジナルのカラーLTDを作った場合ですが...。
印刷後の見本帳とモニター上の見かけを
なるだけ合わしてみたつもりですが(アートボード上と透明の所に出てくる色が若干違う気もするのですが)、
それはそのまま使用できるのでしょうか。
印刷側からして、何か注意すべきことがその他にも在るのでしょうか。

後、インク量とかよく聞くのですが、線にオーバープリントのみにチェックで
いいのでしょうか。
主にイラからの場面です。
印刷所ごとに違っているのでしょうが、いわゆる一般的として。
確認と教えてクンでスミマソ。
カラマネの意味が違ってるかな。
734270 ◆0DUmICC/jQ :05/02/19 10:00:59
おはやう

ICCのついてるトリップみつけた(・∀・)
735199 ◆K3JAnH1PQg :05/02/19 11:27:57
>>731 (707)

諦めるの早すぎだって!
今の段階でエディター使うのは危険だし、極力使わないことを推奨します。
もう一度、
>>715
>>717
を良く読んでみて!

>>732

AtoBの場合は、関係なし。
736199 ◆K3JAnH1PQg :05/02/19 11:46:34
>>733

あなたの質問を推測すると、

------------------------------------------------------------------
【質問1】
私はIllustratorのVer.○○を使っているのですが、
「カラー設定」の「プロファイル設定」はどのような設定が現状一番良いのでしょうか?
RGBは「AdobeRGB(1998)」、CMYKは「Japan Color 2001 Coated」でしょうか?

【質問2】
実際に印刷したパッチをターゲットにして、モニターの色を手動で調整しました。
若干違うところもあるのですが、この方法で正しく運用できるのでしょうか?

【質問3】
「総インキ使用量」という言葉をよく聞くのですが、どういう意味なのでしょうか?
「線のオーバープリントのみにチェック」と関係がありますでしょうか?
------------------------------------------------------------------

ということですか?
737707:05/02/19 14:38:11
668さんの言っている現象とまったく同じなんです。
墨を生成させる為にMAXKを使用して色分解でCMYKのKも100%にしています。
Kの開始点は40%からにしています。
それでも知覚的を選ぶと浅くなってしまいます。
ガモットの3Dグラフを見るとプリンターのL値の-方向が印刷物よりも低いです。
暗さが足りないみたいです。
そうなると知覚的を使えないという結論でしょうか?
相対的でシャドウを空けるにはどの様な方法が考えられるのでしょうか?
738199 ◆K3JAnH1PQg :05/02/19 16:10:33
>>737 (=707)

プロファイルメーカーには、たしか「Inkjet 400」っていうプリセットがあったはずだけど、
それは使ってみました?つまり、シャドウ側でインキを目一杯使う設定。
当然CMYK Maxも400%。ところで、PMのバージョンはいくつ? プリンタは? RIPは?

ターゲット(印刷物)のCMYK合計が一番大きいパッチと、プリンタ側の同じパッチを測色して、
プリンタのL値の方が高い事を確認してます?

 ※ちなみに、L値に-(マイナス)は無いですからね。
739270 ◆0DUmICC/jQ :05/02/19 17:31:34

測定するときに使う台の色によって結果が変わる、ってのは?
ライトーシャドウの端っこなんて、下に紙一枚敷くだけで変わるからねぇ

あと、濃度が上がらんのは、液だれ防止にプリンタ側でインキ量絞ってる
かもしれない。

どうかな
見当違いかもしらんけど・・・・
740707:05/02/19 21:05:32
738(199)さん使用しているPMは5.0です。プリンターはPX9000です。
INKJET400は最初に試しました。
>ターゲット(印刷物)のCMYK合計が一番大きいパッチと、プリンタ側の同じパッチを測色して、
>プリンタのL値の方が高い事を確認してます?
そのエリアだけというのは確認していません。
プリンターのL値が低ければ出ないのは当たり前という事になるのでしょうか?
ベタ単色の濃度は印刷よりも高かったのですが、LABでは測色していませんでした。
4色ベタのLAB値を比較するわけですね。

270さん>
測色はSpectroScanTを使用しているのですが、下に何か敷いた方が良いのでしょうか?
使用しているのはコート紙です。

無知で勉強不足ですみません。
教えていただけませんでしょうか。
741氏名トルツメ:05/02/20 02:28:04
736=199さん、お纏めありがとうございます。
【質問1】 は、おおむねそんなところです。
     例えばCSの場合、デフォルトの設定を使用する場合、この二つを選べばよろしいのでしょうか。

【質問2】 は、これもその通りなのですが、
     RGBの所に、カラーLTD○○○としたものを選択して、そのままうまくいくのでしょうか。

【質問3】については、「面にオーバープリント」にすると、総インク量に引っかかる事があるのでしょうか、に
     言い換えた方がいいのかもしれません。
     「線にオーバープリント」は無問題ですよね、ね?

ということなのですが、よろしくお願いします。
その他に注意すべき点とか有りますでしょうか。
742氏名トルツメ:05/02/20 02:53:15
平台校正機!

で校了をとるってか。。


ちうりゃく〜


あーあ。。
743氏名トルツメ:05/02/20 08:38:58
>「線にオーバープリント」は無問題ですよね、ね?

ちょっとワロタ
総インキ量は4色刷りなら同じポイントでのCMYK各インキ濃度の合計だから
線にオーバープリントで総インキ量を超えることも当然ある。
でも、総インキ量が問題になるのは、インキの乾きなので、
平アミが総インキ基準オーバーしてる場合よりかは渇きが速いので問題程度は軽い。
それでも総インキ400%の線なんかあった日にはよく乾かさないと、
重ねた紙の裏にインキが移ってしまう。

それよりも、オーバープリントの意味をわかってるかどうかなんだが
744氏名トルツメ:05/02/20 13:05:57
733です。ありがとうございます。
>オーバープリントの意味 は、単純にノセた場合、ですよね。
現実的にその場所のCMYK%の合計が、何百%位までokなのでしょう。
どこかにあった気はするのですが、やはりあやふやで。

統一規格のようなものを探っているようなので、。
印刷所に出す場合は、バージョンごとに
RGBはどれ、CMYKはどれにチェック、オリジナルの場合はどこまでokなのか
総インク量は、面に適用した場合、線に適用した場合、
それぞれ同じ% を注意していればいいのか、など
テンプレートとして明示して頂けると嬉しいな、と思ったものですから。

これがいいー、というのを提示して頂けると(理想論でも)
それを基準にいろいろ考え易くなるのではないでしょうか。
ずばり言って頂けると、自信のない、あるいは初心者の製作側は
とても助かるような気がしています?
745氏名トルツメ:05/02/20 21:15:05
>現実的にその場所のCMYK%の合計が、何百%位までokなのでしょう。

それはその印刷屋の環境にもよるんだけど、最悪350%くらいまでに抑えるべきじゃないかな。
それでも乾きづらいだろうけど、日本の印刷ってインキモリモリが好まれてて
普通の写真でもシャドー部が350%あたりまで許容されてる場合が多いから、
線の部分でもそこまでいってもいいと思う。
線だ、面だ、に、質的な違いはないからね。乾くか乾かないかだから。
最終的には印刷のオペさんの腕とカンと技術も必要になるけどね。

しかし実際のところ、線の部分で総インキ350%って状況はほとんどありえないと思う。
だって、例えばBK100の線として残り250%でしょ?
CMYに均等に3等分して83%
CMY83%ずつの上に100%の線引いても、ほとんど線が認識できないよね。
線が認識できるような下地のアミはうすいものだから、
その部分での総インキ量は、どうかんがえてもかなり少なく抑えられるはずだよ。

>自信のない、あるいは初心者の製作側は とても助かるような気がしています

そうだろうね。
川下のことを意識してる人ほど、自分のデータが心配になるものだと思う。
やっぱり、印刷を行う印刷屋さんに、総インキ何パーセントまで許容してもらえるか
1度は確認するべきだと思うよ。
746氏名トルツメ:05/02/20 21:22:24
ちょっと加えておくと
朝一でデータ入稿して、夕方納品してくれ〜
みたいな、とんでもない依頼をしておいて、
総インキ350%は悪魔のやることだから
ぜったいやっちゃだめ
747氏名トルツメ:05/02/20 23:57:58
どうも。ありがとうございました。
748氏名トルツメ:05/02/21 01:35:45
トンボは350%越えてもいいんだよね?
749氏名トルツメ:05/02/21 02:10:13
>>748
罫が400%が不味くはなく、
単純に検討ずれが起きて読みにくいからだったりする。

乾くし。乾かない紙だったら乾かないし。
750氏名トルツメ:05/02/21 08:14:16
>748
そりは当然、4色なら400%、5色なら500%じゃないと見当合わせに支障が…
751氏名トルツメ:05/02/21 10:23:23
急にレベルが下がった今日この頃・・・
752氏名トルツメ:05/02/21 14:19:22
199が居た頃は、煽る方もレベル高かったよな
753199 ◆K3JAnH1PQg :05/02/21 15:39:12
まだいるよw 忙しーの!
754443/463 ◆JCRhwMLZGU :05/02/21 17:07:53
>199
ちょいと聞きたいんだが
199氏のところではEIZOのCG220は検証したかい?

755氏名トルツメ:05/02/21 17:23:15
おいらも知りたい。199氏にかかわらずインプレ気本。
756668:05/02/21 17:32:34
>>740 :707:
>ベタ単色の濃度は印刷よりも高かったのですが、LABでは測色していませんでした。
4色ベタのLAB値を比較するわけですね。

インクジェットと印刷インキは分光反射率が異なるので、
濃度が同じでもLab値は異なるし、
インクジェット>印刷インキの濃度関係だとしても、
彩度、明度の関係が逆になっている場合もあります。

同じ色材の場合は濃度比較して良いですが、
異なる色材の場合は濃度比較は意味が無いことを注意してください。
Lab値を変換させたLCh(L:明度、C:色度、h:色相)とかで比較すると良いと思います。

前にも言いましたが、PX(6色)シリーズは明度のレンジが狭いので、プロファイルメーカーの設定を変えても知覚的(Perceptual)では色が浅くなる現象は回避できないと思います。
プリンタ用紙を変えるとレンジが広がる場合があります。純正の絹目や微光沢紙が結構のりが良かったかな。
光沢があるとインク受理層+光沢コーティングがある分載りにくかったりする。

頑張って下さい。

ちなみに電子写真方式に比べ安定性があるといわれるインクジェットですが、湿度の影響で調子が変わる。
恒温恒湿室にこもって真冬の関東と梅雨時再現したら、色がずれた…。
用紙のロットが変わったら色がずれた…。
ヘッド交換したら色がずれた…。
1日経ったら色が変わった(染料系)

プリンタメーカー及び消耗品メーカーの一層の努力に期待する。
757668:05/02/21 17:51:01
>>754 :443/463
>199氏のところではEIZOのCG220は検証したかい?
うちはこれから。
三◆のもやるかな?多分。
最近東陽さん東特さんや中央さんこないなぁ。
祖にーは別方向(医療用)で頑張ってるね。
758199 ◆K3JAnH1PQg :05/02/21 18:34:46
>>754 (443/463)

まだしてない。だれか検証してたらおせーて!
759707:05/02/21 22:53:31
668さん
ありがとうございます。
今日LABを測定した所プリンターのL値が印刷より大きかったです。
やはりそれでは浅くなってしまうのはしょうがないのですね。
相対的にして階調を出すのは難しいでしょうか?
やられた事はありますか?
760270 ◆0DUmICC/jQ :05/02/22 08:58:32
トウトク、もうだめぽ・・・・・
761199 ◆K3JAnH1PQg :05/02/22 11:14:36
>>759 (=707)

>>756
> プリンタ用紙を変えるとレンジが広がる場合があります。純正の絹目や微光沢紙が結構のりが良かったかな。 
> 光沢があるとインク受理層+光沢コーティングがある分載りにくかったりする。

ここ重要ポイント。
762668:05/02/22 17:56:19
>>759 :707:
>相対的にして階調を出すのは難しいでしょうか?
ProfileEditorで、
AtoB(CMYK->Lab)のCMYK全部100%あたりのLChを指定して、
L値を下げるように部分的に補正したあと、
補正したプロファイルをProfileMakerで読み込んで再計算させる。
とか。
別のビルダー使うとか。
763668:05/02/22 18:01:07
NMVが「発展的」合弁解消でNがNMVを子会社化。
AdobeRGB対応LEDバックライト液晶モニタの帰属はどうなるの?
764氏名トルツメ:05/02/23 08:53:46
(´-`).。oO(静かだAGE
765氏名トルツメ:05/02/24 00:21:52
199はもう引退宣言か?
766氏名トルツメ:05/02/24 00:53:46
(´-`).。oO(まあまあ、マターリ燃料投下を待とうよ…
767199 ◆K3JAnH1PQg :05/02/24 01:23:04
まだいるって。忙しいっちゅーの。
誰か俺に勝負を挑むヤツはいねーのかよ。
と言ってみるテスト。
768270 ◆0DUmICC/jQ :05/02/24 08:47:19

(´-`).。oO(煽ってどうする(藁
769氏名トルツメ:05/02/24 19:27:22
結局カラマネとは何を目指した物なのか、結論でたのかい?

MD研○会なんかが奨めているのはベースとして60点台の出来。
そのベースからカスタムやクローズカラマネで20点積み上げ、
残りは職人技で100点を目指す、って解釈で良いの?

職人技はカラマネとは別の次元だから、カラマネで80点レベルを全国に普及させて、
コストダウンを狙ったのがカラマネで良いのかしら?
770氏名トルツメ:05/02/25 10:47:54
1つの印刷所に依存しないで
どこからでも同じ出来の印刷物を作る。
それにより安い印刷所に頼めるようになり
結果的にコストダウンに繋がるって事が
MD研○会の言うカラマネの目的らしいから
70%の出来を全国レベルで統一して
印刷出来るようにするのがカラマネだろうか。
あくまでもMD研究会流カラーマネジメントであって
他の流派には違う考えがあるだろうから結論は出せない気もする。
771668:05/02/25 12:01:59
CMSに必要なもの。
・準備(色基準・ワークフロー決定、視環境整備、伝達ルール)
・設定(機材・ソフトにプロファイルを仕込む、ワークフロー構築)
・維持(印刷、出力表示デバイスの管理)
機材会社は設定の部分だけ売り込むので、準備や維持の部分がいい加減。
色基準が現状と合わないものを採用すると、どこかにひずみがでるし、維持しなければ意味がない。

話は変わって「美味しん○」風にCMSをいうと
究極のCMSと至高のCMSというのがある。
究極のCMSは、
RGBのようにCMYKの基準色を設けてCMYK色を統一することにより、効率化を図るというもの。JMP△やM■研究会が推し進めている。
上流はシンプルなCMSフローになり、スピードが要求されるワークフロー、週刊誌やフリーペーパーに向いている。
しかしこのCMYK色、自社の色より色域が狭い場合は品質を落とすことになるし、新聞やグラビア、パッケージなどでは適用できない色がある場合、問題になる。
至高のCMSは、
上記問題を解決するため自社基準色を作成し、取引側に公開することで自社基準にあわせた色分解やレタッチをしてもらうもの。
こちらは上流のCMSフローは印刷会社毎に切り替えなければならないので煩雑になるが、印刷会社の特徴を生かせるという利点がある。
品質に拘る印刷物、特にパッケージや美術印刷などに向いている。

それぞれにいいところがあるので、どっちがいいというわけではないと思う。
究極派(any one)、至高派(only one)があっていいと思う。

CMSから離れるが、レタッチの意味の棲み分けも重要。
RGBフローを語る人にこの概念が抜けていることが多い。
RGB色による画像調整(コントラスト、色調整、先鋭化、ゴミ取etc.)
CMYK色による製版(USM、ノセ、トラップ、補色除去etc.)
772氏名トルツメ:05/02/27 17:38:47
199がいなくなってから誰も来なくなったぽよ。
全て199の自作自演だったのかぽよ・・・。
773氏名トルツメ:05/02/27 20:23:40
>>772
>>767で荒れる予感があったんじゃないの?
774氏名トルツメ:05/02/27 23:51:37
199に噛みついてた連中も、結局199がいなけりゃ何も言えやしねえってことか
775氏名トルツメ:05/02/28 00:06:02
状況が変わらないのに同じ事を何度も書いてもしょうがない
776氏名トルツメ:05/02/28 10:50:17
>774
噛み付くに値することでも言ってみ〜
777氏名トルツメ:05/02/28 11:02:31
ギャートルズの肉!
778668:05/02/28 12:04:25
199は自分でBtoAタグを作れることを自慢してるようだが、
売っているビルダーを作った漏れは「勝ち」でつか?(爆)

だから噛み付く気にもなれない。
779氏名トルツメ:05/02/28 12:50:49
そんなにカラマネ云々言っても


客 か ら ク レ ー ム 来 な け りゃ OK な ん だ よ !


そこまで手間と金かけてまで管理したって
チラシ刷ってりゃ意味ねーじゃん。
780199 ◆K3JAnH1PQg :05/02/28 13:43:19
199登場!w
なんだかつまんないね。噛みつく気にもなれないw
781:05/02/28 16:49:39
つーか、噛みついてんじゃん。
782氏名トルツメ:05/02/28 17:21:52
( ´,_ゝ`)プッ
783199 ◆K3JAnH1PQg :05/02/28 17:34:48
どこに?
784氏名トルツメ:05/02/28 18:01:04
>>769-771で結論でたから、もうこのスレの役目も終わったんじゃない。
カラマネって言っても色々だから199のカラマネに噛み付く必要もないし。

では、199に総括をお願いしようか。
785199 ◆K3JAnH1PQg :05/02/28 18:24:38
>>769-771で結論なんだ・・・ ふ〜ん。
しゃあ、総括する必要もないじゃんw

少なくとも俺は納得してないし、結論なんてあるはずもないし。

>>778
668はメーカーの開発の人?
786氏名トルツメ:05/02/28 23:38:57
668(メーカー)vs199(評論家)どっちが勝つ?
おでは668にチョコレート5枚
議題は
プロファイルを作成時の測色するチャートについて。
どのようなチャートが最適かそれぞれの見解を述べてほしいな。
787199 ◆K3JAnH1PQg :05/02/28 23:48:27
おいおい、俺はいつから評論家になったんだ?(爆笑
俺はノーコメントだから、668に教えてもらえよ
788氏名トルツメ:05/03/01 10:01:48
だから



客 か ら ク レ ー ム 来 な け りゃ OK な ん だ よ !


789氏名トルツメ:05/03/01 10:18:09
( ´艸`)プププ >>199みたいな人って近くいたらウザイよね。
790氏名トルツメ:05/03/01 10:22:29
>>788
だったらココに来るなよ
791氏名トルツメ:05/03/01 12:13:28
釣られるなよ。
792氏名トルツメ:05/03/01 14:40:01
 | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
 | もーおわり? |
 |________|
   ∧ ∧ ||
  ( ゚д゚)|
  /  づΦ
793氏名トルツメ:05/03/01 14:43:16
199って最悪だよね
評論家=選手時代対してうだつの上がらなかった奴=実力の無い奴
何、爆笑してんだバ〜カ!
コイツ本当に言葉の裏側っての分かってないな。
794氏名トルツメ:05/03/01 14:46:35
やたらに煽って、また199を元気にさせようという魂胆だな
795氏名トルツメ:05/03/01 15:54:25
>>793に同意!
796氏名トルツメ:05/03/01 17:17:39
>>794
>コイツ本当に言葉の裏側っての分かってないな。

こーいうこと言う輩が一番始末悪い。
797間違えた:05/03/01 17:18:16
>>793
>コイツ本当に言葉の裏側っての分かってないな。

こーいうこと言う輩が一番始末悪い。
798氏名トルツメ:05/03/01 17:45:34
おまえ>>794に失礼だぞ!

おまえのせいで>>794が..................。
799車板のひと:05/03/01 18:57:45
折れ思うんだけど、199は(ry ではないかと

意味分かった人、手を挙げて
800氏名トルツメ:05/03/01 19:52:20
>>199を目の敵にしたい気持ちもわからんでもないが
正直、大人気ない事この上ない。
801氏名トルツメ:05/03/01 23:09:15
199測色チャートに関しての回答ができないらしい。
所詮評論家。実力の無さが露呈したな。
802270 ◆0DUmICC/jQ :05/03/01 23:36:38
>車板の十人

|Ω°)ノシ<ハイ

そーか?
どのへんがそうなのさ?
803氏名トルツメ:05/03/01 23:51:18
今日は(ryに遭遇。
携帯で話しながら運転してんじゃねえ( ゚Д゚)ヴォケ!!


てことで(=゚ω゚)ノシ
804氏名トルツメ:05/03/01 23:53:37
結局どういう結論なのかよくわかんないんだけど、
だれか解りやすく教えて〜
それとも、結論がよくわかんないまま終了?
805氏名トルツメ:05/03/02 00:36:27
199の負け。
カラマネ=クローズドなカラーマッチ
で終了。
このスレはsage
806氏名トルツメ:05/03/02 10:18:37
>>805
だから大人気ない言うとるやん
みっともないから
いい加減にしとき。
807氏名トルツメ:05/03/02 11:26:16
勝ち負けの問題なんだろうか・・
808氏名トルツメ:05/03/02 12:21:03
(´-`).。oO(結局カラーマネジメントって必要ないんだ.........)

809氏名トルツメ:05/03/02 13:47:38
(´-`).。oO(なーんだ、期待して損した.........)
810氏名トルツメ:05/03/02 15:04:31
(´-`).。oO(なんか、予想どおりだった.............)
811氏名トルツメ:05/03/02 19:58:36
結局、日本でのカラマネの方向って、
>>770の言う
>1つの印刷所に依存しないで どこからでも同じ出来の印刷物を作る。
>それにより安い印刷所に頼めるようになり結果的にコストダウンに繋がる
方向に行けば、中小印刷業者が淘汰されるのよね。
で、中小印刷業者って圧力団体と繋がってるのが多いから、うわ!なにをqあwせdrftgyふじこlp・・・

なので、カラマネ=クローズドなカラーマッチで技術力を誇示しておけば安泰ってことで・・・
812氏名トルツメ:05/03/02 21:44:55
製版・印刷関係の方々に質問です。
当方デザイナーですが、モニタとプリンタをオフセットの色に近づけるよう必死に調整しています(目で)。
時間をかけてる割に納得できる程にはいたりません。
キャリブレーションのツールは高いし、
オフセットにあわせるという意味では、自力の調整が必要な気がします。(よくわかってないけど)
製版・印刷の立場からして、モニタとプリンタに関して、
デザイナーにはこれくらいはやっておいてほしいってことありますか?
会社ごと、仕事内容ごとで違うとは思いますが、
なんかアドバイスあったら教えて。
813氏名トルツメ:05/03/02 23:16:38
>デザイナーにはこれくらいはやっておいてほしいってことありますか?
やってほしいことじゃないけど、
そんなモニタで色はさわらないでくれ。by製版
814氏名トルツメ:05/03/03 00:08:15
>>812
モレもデザイナーです。
キャリツール確かに高いけど、Monacoとかなら10万以下で一通りそろうし、
モニターだけだったら5万ぐらいからあるじゃん。
で、ソフトリップか、カラーレーザーで結構近付けるんでは?
815氏名トルツメ:05/03/03 00:38:52
>そんなモニタで色はさわらないでくれ。by製版
って、
モニタ上で希望した色と印刷色がかなり違うから
困るわけよ。
微妙な変化で全体のバランスやらイメージが、がらっと違っちまうから。
機能向上の時代に、脳内変換は無理がやっぱりあるし。
816氏名トルツメ:05/03/03 01:24:53
せめてモニタじゃなくてCMYKデータをRGB通さず出せるプリンタで
といいたい所だが、そんなプリンタ(+RIP)普通は持ってないよなあ。

・・・カラーチャート見てくれ orz
817氏名トルツメ:05/03/03 01:36:43
>>813
あいまいな質問だし、変にいじっててもわかんないですし、そういう答えになりますよね。
わかる気がします。
>>814-815
ソフトリップ使ってるんだけど、やっぱり満足いかなくて、そこからまた調整してます。
i1 displayだけ買おうかとも思ってるんだけど、RGBのデータみる時は、必要だけど、
CMYKにして最終のオフセットの色とはあってる訳ではないですよね?(よくわかっていない)
モニタのツール使ってる方々は、その辺どうなんだろう?
画像のレタッチを専門にしている方々は、実際どんなセッティングでやってるのかな?
まあ、気になるなら5万くらいだして試せよっていうのもありますが…。
>>816
現実的な答えありがとう。わかっていても言ってもらえると納得できます。
プリンタは、色を見たいときは、マイナーですが、マイクロドライのプリンタ+ソフトリップです。(もう製造中止(泣))
818氏名トルツメ:05/03/03 07:00:31
何故か微妙にかみ合わない,,
819氏名トルツメ:05/03/03 09:11:49
過去ログ読んだらモニタでの色見の事は色々カキコあるだろう。
820668:05/03/03 12:14:49
>>786
>プロファイルを作成時の測色するチャートについて。
>どのようなチャートが最適かそれぞれの見解を述べてほしいな。

チャートの色数が多いほどプロファイルの精度は良くなるが、
相手が印刷やプリント。
面積が広くなれば濃度ムラが酷くなるし、
測定に時間がかかり過ぎると、褪色の影響もうける。
デバイスの特徴を理解した適切なポイントさえ押さえると
あるパッチ数からは精度があまり変わらなくなります。
あとはそのチャートから補間するプロファイルビルダーの力になります。
ISO12642チャートは重複した色のパッチもありますし、
均一な濃度で印刷するには大変なチャートですね。
実際、C100M100Y100K100なんて色は使わないですが
プロファイルをおこすには必要な色だったりします。
そういう意味でプロファイルをおこすためのチャートと
目視評価するためのチャートは違うと思います。
目視評価のチャートは可視性が問われますし。

パッチ数と面積の問題
プロファイル用と目視評価用
それぞれ相反する要素なので、どこかで妥協しなきゃいけないところ。
821氏名トルツメ:05/03/03 12:39:31
>>812
>当方デザイナーですが、モニタとプリンタをオフセットの色に近づけるよう必死に調整しています(目で)。
時間をかけてる割に納得できる程にはいたりません。
モニタとオフセットの色が必ず合うという前提で考えていることがそもそもの間違い。
まず、オフ機メーカー毎に違いがあるし、
使用しているブランケットを例にだすと。

  ベタつぶれが良いタイプは網太りするとか、
  網点の再現性がよいタイプは見当性が悪いとか.....

つまり、万能タイプはありません。
何を使用しているかは各社の仕事内容で決めています。
網点・ベタの印刷の違いがある限り、どんなにプリプレスで調整しても
色は合いません。
ま、ブランケット以外にも沢山の要因はありますが....
現実、自社の印刷機が5台あれば、5台毎のDATAが必要ですし、
さらに外注先があれば、外注先の機械の数だけ必要になります。
これは無理でしょう。 めんどくさい!
>1つの印刷所に依存しないで どこからでも同じ出来の印刷物を作る。
は、現実的には不可能!
無理な作業をせずに、”印刷したらちょっと変わる”の気持ちでやってください。
822氏名トルツメ:05/03/03 14:52:48
668昼休みの書き込みご苦労さまです。
199の反応が楽しみですね。
俺もそう思うなんて話はやめてくれよな。
823199 ◆K3JAnH1PQg :05/03/03 16:03:51
俺もそう思う
824氏名トルツメ:05/03/03 17:49:45
>>821
ありがとう。そうします。
本とかで知識を得るより、すっきりしました。
仕事が暇だったので、プリンタの調整にはまりすぎた。
もう、ちょっと勉強してきます。

カラマネとはちょっと違う質問でしたが、ありがとうでした。
825270 ◆0DUmICC/jQ :05/03/03 18:26:40
>824
捕捉ぅ〜

カラマネは
全然色が違う、ってのを
ちょっと違う、っていうのにしてくれる道具だと思うと
気が軽くなると思いますよ〜
826氏名トルツメ:05/03/03 20:14:47
やっぱ199って自分の意見無いんだね。
所詮は本やセミナーで言われた事を受け売りしてるだけって事だね。
そういう意味ではよく調べて勉強してるよ。
評論家という言葉がぴったりだ。
827氏名トルツメ:05/03/03 20:42:35
>>826
おまえもしつこいヤツだな 失笑をかっていることに気付かないのか................
828氏名トルツメ:05/03/03 21:22:46
199はすぐ反応するからチョロイよね。
レベル低〜っ。
毎日このスレばかり監視してんだろうな。
829氏名トルツメ:05/03/04 03:06:27
>>828
アンタ人のこと言えないだろ…
よほど悔しかったのかもしれんが
みっともないからいい加減にしとけ。

830氏名トルツメ:05/03/04 10:14:23
何か随分と建設的なスレだな
もっと前から見ておくべきだった。
ログ保存しとこっと。
831氏名トルツメ:05/03/04 15:10:42
827=829=199ですな。( ´,_ゝ`)ププッ
832氏名トルツメ:05/03/04 15:28:15
そうですな。( ´,_ゝ`)ププッ
833氏名トルツメ:05/03/04 16:59:14
失笑されたのは199ですな。( ´,_ゝ`)ププッ
834氏名トルツメ:05/03/04 18:02:04
(´-`).。oO(全く怯まない!? ある意味すごいぞ!? 本物の(ry ..........)
835氏名トルツメ:05/03/04 21:47:07
(´・ω・`)しらんがな
836829=443/463 ◆JCRhwMLZGU :05/03/04 21:53:36
>>831-833

いいかげんにしろ。
837氏名トルツメ:05/03/05 01:19:43
ま、永遠に放置じゃイクナくて何かしらやっていくべきなのはわかるんだけど

正直、今世に宣伝されてる「カラーマネージメント」じゃ
手間や費用かかる割に効果が少ない希ガス

普通の人が丁寧にやれば必ず95点取れるでもなく
どんなヴァカでも65点取れるでもない

次世代(?)を待つかのぅ…
838氏名トルツメ:05/03/05 02:20:40
>>837
でもまあカラマネ云々のお陰で色々な事を勉強するきっかけにはなった。
ここん所は大感謝かな。
なんか一眼デジカメとか買っちゃったしぃ〜w
次は輪転でも買うか!(絶対無理w)
839氏名トルツメ:05/03/05 10:35:51
何故443=463が怒るんだろうね。
やっぱり443=463=199なんだね。( ´,_ゝ`)ププッ
840270 ◆0DUmICC/jQ :05/03/05 10:57:49
>837
ウチは、そこそこ頑張って、75点くらいでやめといた、って感じだなぁ
融通が効くレベルで、それ以上は求めてない
包装紙とハコとポスターとじゃ、紙が違うし、第一お客さんの好みが
ぜんぜん違うからねぇ・・・・


>339
粘着乙!
841270 ◆0DUmICC/jQ :05/03/05 10:58:33
まちがえた、粘着は839だ。(藁
339さんゴメンヨ
842氏名ツメツメ@18:05/03/05 14:55:15
横レス失礼します。
「第2回全板人気トーナメント」スレッドよりお邪魔いたします。
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/dtp/1109667026/

本日3月5日はDTP板の投票日です。
DTP・印刷業界の広告宣伝のため、<<DTP・印刷>>板に
投票を賜りますようお願い申し上げます。

現在の投票スレッドはこちら。
第2回2ch全板人気トーナメント』投票スレッド-016
http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/vote/1109944705/

コード発行所〔http://tiger513.maido3.com/~bs6000/2ch/〕で
投票コードを取得した後、上記の投票スレッドにて
取得コードと併せて<<DTP・印刷>>とお書き込み下さい。

皆様の清き1票をお待ち申し上げております。
843668:05/03/07 09:46:00
本日JCIEのセミナーでCIECAM02の勉強してきます。
計算式が面倒で、CIE Labのようにはいかない…。
844氏名トルツメ:05/03/07 13:00:31
まだカラマネスレあったんだ…
ってか未だに進んでないのねw
845氏名トルツメ:05/03/08 23:20:57
Hage
846668:05/03/10 12:00:05
凄い昔のレスでなんですが。
フィルムの色域ってバックライトの分光輝度によってだいぶ変わると思う。
SpectroScanTで計るとハロゲンランプで測るからドラムスキャナでスキャンしたときの色域が測れると思うが、
フォーカス(ドラムスキャナと同じ)と拡散(透過濃度計など)で測っても色が違うし、
ビュアーで見たときはバックライトは蛍光灯+拡散板なんで、上記測色と色が違うのでは?と思うのです。
バックライト輝度によっても色域は変化するし。

フィルムの測色はフィルムを見る環境・条件で測るのが一番適切かもしれない。
最近モニタとポジ見比べるとき、モニタに白い画像エリア表示させて、モニタの縁にポジ引っ掛けて乗せて見たりもしますが(笑)
本当は色が変わるからやっちゃいけないんだろうな。
847270 ◆0DUmICC/jQ :05/03/10 12:42:25
>846
そ、それわぁ〜 (((;゚Д゚)))ガクガクブルブル

何度それでモメたことか・・・・・・・・
俺「ポジ通りやんけ〜〜!」
エイギョ「客ンとこで見たが、赤いじゃねーか!」
俺「どこがじゃ、ホレ!(ビュワーに差す)」
エイギョ「あ、あっれ〜」
・・・・・・・・・・・・・・・・ってか。

あと、ポジの場合ありがちなんですが「脳内補正」かかっちゃうんですよね。
とくに、実物見た人(カメさんとか)が見ると、自分のイメージで補正されて
見えちゃうようです。
俺「この雪山の写真、青かぶりしてますね〜」
カメ「雪っちゃ何色だ(゚Д゚)ゴルァ!!」
みたいな(汗  いや、白くしてほしいならするけどさ(w

ていうわけで、即食艦橋(byことえり)どころか、見る人によって色が変わる
のがボジの恐い所だったりして。
848氏名トルツメ:05/03/10 19:39:52
うちのアホどもはいつまでたっても
ポジを天井の蛍光灯にかざしてあーだこーだ言ってるからもぅ、
はたから見てて、おもいっきり脱力……
849氏名トルツメ:05/03/10 21:01:05
>>848
ここに愚痴書いてないで
本人達に言ってやれ。
850氏名トルツメ:05/03/13 11:05:30
847の話にはワロタ。もっとおもろい話ないんけ?
851氏名トルツメ:05/03/16 02:49:45
お初です。
一段落しちゃったようなので…。
プロファイルでの運用だと、各パッチの色からトーンを演算するから、
トーンに小さなジャンピングがでると思うんだけど。
特にライトチャートって刷りの影響大きいから測色値ぶれやすいし。
みなさんはどーしてる?
プロファイルの数字まるめてならしているのかな。


輪転本機の図体のわりに小さい絵柄の色の微妙な色の違いを合わせるために
徹夜で印刷立会いしてる最中だと、
CMSなんてホント悲しくなってくるくらいに役に立たないっす。
1、2%の網読みの誤差の蓄積が印刷流れの中で蓄積されて満期を迎えてるっす。
つーか、眠い。
852氏名トルツメ:05/03/16 10:59:06
>>851
さっぱり意味がわからん。日本語の不自由な人でつか?
853270 ◆0DUmICC/jQ :05/03/16 11:03:40
>852
俺にはよーわかるが
854氏名トルツメ:05/03/16 12:47:52
多くの推測や解釈を必要とする文章はトラブルのもとになる。
「オレには分かる」と思い込んでたら、実は勘違いしてて、事故になっちゃうことがある。
印刷会社じゃ珍しくないよね。
やっぱ、なるべく多くの人が誤解無く容易く理解できるように、文章表現は工夫しよう!
855270 ◆0DUmICC/jQ :05/03/16 12:57:22
(´・ω・`)徹夜明けのグチくらい、きいてやるがな
856668:05/03/16 13:45:03
濃度ムラとかがある印刷物にて

 測定値に忠実にプロファイルを作ってみる
 →トーンジャンプ・反転が発生する

 均してプロファイルを作ってみる
 →色差が大きいぞゴルァと怒られる

だから、プロファイル作るチャート印刷するときは最低でも濃度ムラ小さくなるようツボ調節お願い。
857氏名トルツメ:05/03/17 00:32:57
851です。

濃度ムラを非常に抑えたと思われる刷りからでも
測色値を3次元空間上にプロットすると折れ線グラフになっちゃうのよね。
皆様のところではどーですか?
そこで、>>851な質問を投げてみた。

うちの印刷がヘボなら精進してきます。

>>270さん
今日はデラミに行く手を阻まれています。
デラミはCMSじゃ回避不能です。
こういった問題があるから現場から机上云々と揶揄されるんだろうか。
問題の切り分けといった建設的な意見を踏まえて、
CMSの効果とか守備範囲についてCMSが「巧く活用出来ている」という199さんの意見とか聴いてみたかったです。
もう降臨しないのかな?

読みにくくてごめんなさい、日本語がんばる。
858氏名トルツメ:05/03/18 11:00:44
確かに読みにくい。
無理して文章作ってるって感じ。
859氏名トルツメ:05/03/18 12:47:51
CMS を、狭い領域のみで考えるから運用がうまくいかないのだと思う。

CMS の話になると、すぐにプロファイル運用や、
プロファイルの中身の話や、CMM の話になっちゃう。
それはそれで重要なんだろうけど、
それらを運用する前提となる、全体的ルールやインフラの話が抜けているように思う。
CMS の技術的な仕組みは、前提となるインフラがあって始めて機能するんだし、
前提となるインフラは、会社によって異なる。
だから、狭い領域の技術的側面だけを議論しても、
けして自分の会社で有用な方法論には、結びつかないのではないか。
860氏名トルツメ:05/03/18 16:54:31
制作者の立場から言えば、
モニタのキャリブレーションを定期的に行い
Web用とプリプレス用それぞれに汎用性の高い作業スペースを用意して
用途に応じて使い分けるしかないんだよね。
861氏名トルツメ:05/03/18 17:13:28
印刷会社のマシンに入ってるPhotoshopやIllustratorのカラー設定ファイルを
制作者に配付すればエエんじゃないのかな。
モニタのキャリブレもできない様な痛い制作者には無意味だが・・・。
862270 ◆0DUmICC/jQ :05/03/18 17:25:58
その「痛くない」制作者は、何も言わなくてもソコソコ使えるブツを
用意して来ると言う罠
863氏名トルツメ:05/03/18 17:48:31
モニタのキャリブレーションは最低限の条件だと思う。
これすらもきちんと出来ない輩を相手にするのは馬鹿馬鹿しい。
864氏名トルツメ:05/03/18 18:49:40
そのモニタのキャリブレーションこそが一番当てにならない。
当てにならない物を頼りにするとうまくいく訳がない。
最低限は JMPAプルーファ位にしないとダメなんだろうね。
865氏名トルツメ:05/03/18 18:51:36
>>864
JMPAプルーファって
JMPA以外にも使えるの?
866氏名トルツメ:05/03/18 19:36:47
JMPAプルーファを使うにしても
モニタのキャリブレーションが不必要になるわけではない。
脳内変換は少しでも少ない方がよい。
867氏名トルツメ:05/03/18 19:57:05
だから、当てにならないモニタをキャリしたからと、
モニタの見た目でさわるバカが多すぎる事が問題なんだよ。
モニタが当てになるなら、モニタプルーフが出来るよ。

少なくとも、JMPAプルーファみたいに紙メディアの方を基準にしないと。
モニタキャリは当然必要だが、とてつもなく幅があるし奥が深い。
適当なモニタにツール使えばと言う次元が、なぜ広まったんだろう?
868270 ◆0DUmICC/jQ :05/03/18 20:01:07
(´-`).。oO(なんか、用語がかみあってないぞ〜
869氏名トルツメ:05/03/18 20:14:31
JMPA?v???[?t?@???P??????? ?m?F???I???c?[?????†??????
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870氏名トルツメ:05/03/18 20:18:34
最低でもハードウェアキャリブレーション対応モニタだな。
871氏名トルツメ:05/03/18 20:33:00
まぁ、JMPAプルーファがあるに越したことはないが、
モニタのキャリブレーションが手付かずでは宝の持ち腐れ。
そもそも色域が異なるのだから、モニタのキャリブレーションで
完璧を目指すなんて考えるバカは居らんだろ。
872氏名トルツメ:05/03/18 21:20:47
そのバカは○塾には居そう
873氏名トルツメ:05/03/18 21:42:16
底上げしようと思っても
できる奴とできない奴の差が開くばかり
未だに、とんでもデータを入稿しておいて
色校正で文句を垂れる阿呆が大杉まつよ。
874氏名トルツメ:05/03/18 21:48:08
おっ、今日は珍しく盛り上がってるじゃないか。
>>868かみあっていないのをかみ合う様にするのが、コテハン使ってる人の役目じゃ。

>>867
光源色のモニタと物体色の印刷じゃ、どんなにキャリしても合う筈ないから、
モニタは大雑把な色と形を確認するだけで、色見はプリントで確認しろと言う事だろ?
そのプリント版JMPAを作れと?

大体モニタキャリは素人がより近づける為にするもんで、色に関わってるプロなら
それなりの投資が必要ってこった。

>>872あそこは印刷に関しては素人だからイイのだ。
875氏名トルツメ:05/03/19 01:47:51
さすがに、個人でJMPAプルーファを持つのは辛いですね。
とはいえ、月に一度くらいは作業環境の自己診断用に出力結果を確認したいです。
馴染みの印刷会社に毎回お願いするのも気が退けるので、
リスマとかのサービスメニューに加えてもらえると便利なんですけどね。
876氏名トルツメ:05/03/19 08:29:52
「モニタの色調整をすることが基本」というのは間違いないっしょ。
なぜって、そこには「データ作成をする人間の責任」
言い換えると「データ作成者がクリアすべき最低レベルの知識と見識」
というものが含まれているからね。
どの工程だって、最低レベルの知識と見識が無くちゃ、
何をやったってダメダメだもん。

カラーマネジメントは色を扱う全ての工程が関わる事柄だから、
それぞれの工程ごとに、クリアすべき課題がそれぞれある。
「モニタの色調整」は、データ作成者がまず行わなければならない
最低レベルの課題なわけだ。
(もちろん、他にアプリや OS のカラー設定もあるけどね)

「最低レベルの基本」なんで、これができてりゃ全て解決ってわけではもちろんない。
だからと言って、「モニタキャリブレーションしたって意味が無い」
なんていう煽りはナンセンスだよ。
そもそも、カラープルーファだって、完璧になんかならないんだから。

データ作成者が「最低レベルの基本」をクリアしてない状況では、
たとえば完璧なプルーファがあったって、
完璧なプロファイルを提供したって、意味ないと思う。
データ作成者がそこまでのレベルに達していない場合は、
「完璧なプルーファ」を云々するよりも、
まず「モニタキャリブレーションの必要性くらい理解して実施しろよ」
と言うのが先だと思う。
877氏名トルツメ:05/03/19 09:26:38
なんだか急にレベルが下がったな・・・
878270 ◆0DUmICC/jQ :05/03/19 11:13:12
>877
そうは言うけど、底上げスレなんだから、基本的な話題から
やって行った方がいいかも。

初心者がサパーリ(´・ω・`)わからんスレよりはいいんでないかな
879氏名トルツメ:05/03/19 12:32:01
CMS厨が見当違いな技術解説でオナニしている限り、底上げにはなんない罠。
880氏名トルツメ:05/03/19 17:45:11
>>879
言えてる
881氏名トルツメ:05/03/19 18:35:52
すみませんが色味と色見の違いは何でしょう?
色味は赤とか青とかで
色見は色をチェックするときに使う字なのでしょうか?
882氏名トルツメ:05/03/19 19:45:36
>>881
考えすぎw
883氏名トルツメ:05/03/20 16:11:25
さて、のこり僅かになってまいりますた。
カラマネ底上げ計画の肝ともいえる制作者側のデータ作りにおけるポイントについて、

教えて、エロイ人。
884270 ◆0DUmICC/jQ :2005/03/22(火) 14:06:32
エロくも偉くもないが一言(あ、エロいかもな〜)

制作の方はカラーチャートを入手してほしいです
CMYKの「%」ごとに小さいマスが並んでて、それが本になってるやつ。

それ見て、CMYKで出る色と出ない色を知ってほしい。
あと、%ごとにどんな色になるのか「だいたい」知ってくらさい。


低レベルな話しだけど……
これだけやってくれると「底」はかな〜り上がるんでないかな。
885氏名トルツメ:2005/03/22(火) 23:18:32
そういやー、ほんの10年位前までは、写植屋から上がってきた版下にトレペを被せて、
カラーチャートを見ながら色指定をしてたよなぁ・・・。
慣れてくるとカラーチャート無しでも脳内で色を組み立てられるようになるんだよね。
20代の人達は、デザイン学校出身の人でもない限り、カラーチャートなんか知らないんだろね。
886氏名トルツメ:2005/03/24(木) 10:38:17
チャートを見るのとカラーマネジメントは対極に位置してるんだが・・
結局カラマネは当てにならんから、チャートを見てカラコレせよと言う締めかな?
887270 ◆0DUmICC/jQ :2005/03/24(木) 14:00:19
>886
まぁ、そう言わんと。

もとの意味でのマネジメントするにしろ、CMS立ち上げるにしろ、
その前提の下地となるもとをちゃんと分かってほしいのですよ。
よくに「制作者側」に対する意見としてね。
おわゆる「印刷物」っちゃ〜、およそどんな色で出てくるものかと。

それが分からんうちに、モニタキャリだの、プロファイルだの言っても
話しははじまらんと思う。
まず、「川上」の方達にもその辺分かってもらわんと「底を上げる」
のは無理なんでないかな


だらだらとソマンの
888氏名トルツメ:2005/03/24(木) 18:13:38
モニタキャリと一緒で、チャートの見方も奥が深い。
純色だけ見るなら良いが、川上の連中には無理な相談。
889氏名トルツメ:2005/03/26(土) 09:33:45
カラーチャートも、刷りオペからみるとみんな村だらけ。
網点無茶苦茶。
あれを丸々信じてもらっても無駄ですよ。
ちなみに、色チップも印刷物ですから、村だらけです。
電話やメモ書きで、”DIC〜〜”って指示されても、デザが持ってるチップと
印刷会社の持っているチップとでは、濃度差があります。
残念。
以上。
890氏名トルツメ:2005/03/26(土) 13:54:31
これだから印刷工は...
そんなもん、だいたいでいいんだよ。
印刷自体「だいたい」だろうが。
891氏名トルツメ:2005/03/26(土) 15:34:58
チップ/カラーチャートは
「ここにある現物はこの色だけど実際に印刷した場合はこれを中心としたある範囲の中の色」
という存在。
振れ幅ある中でも自分の意図が成立するようなデザインやら画像処理やらするのが
工業製品である印刷物の作り手としてはお利口なんじゃないかな。

そして、振れ幅ある中で、それでも振れ幅をそれなりに抑えるのがカラマネなんだろ。
まだ(個々のやり方のまずさも込みで)振れ幅大きいけどね。
892270 ◆0DUmICC/jQ :2005/03/26(土) 21:06:04
さて、下がって参りました

>>889
わかってるよ〜
ウチにも何冊かあるけど、よく見りゃぜんぶばらばら。
特色チャートも、ばらばら。
印刷に回すなら、一枚むしって渡すしかないものね。

でも、俺がいいたいのは、もう少しベーシックな内容で、
ビギナーの製作さんはいっぺんチャートでも見て、出る色
出ない色を知ってくれってこと。
ついでに>891何冊か見て、>891さんが言ってるように、
「まぁ印刷ちゅーのはブレるものさ」と分かってほしい.
って言ったつもりでした。

まず、「底」の連中は基本が分かってから、現実をふまえて
「色が合わねえぞ、カラマネ汁!」
っていってくれと。
893270 ◆0DUmICC/jQ :2005/03/26(土) 21:07:25
誤植!
ついでに>891何冊か見て、>891さんが言ってるようにー×
ついでにチャート何冊か見て、>891さんが言ってるようにー○


(;゚д゚)・・・・・・
894氏名トルツメ:2005/03/26(土) 23:33:07
なにげに270が偉そうな件について
895氏名トルツメ:2005/03/27(日) 08:56:50
我田引水に思い上がったレスをいちいち高飛車に返すていは、
ヤニ臭さ油臭さ汗臭さ中年オヤジが、
無理やり顔近づけてきて押し付けがましく講釈してくるような不快さだね。
平気で他人を「底」とか言っちゃうタイプとは、いっしょに仕事はしたくないよな。
絶対酒飲んだら説教始めるタイプと見た。
896氏名トルツメ:2005/03/27(日) 14:15:56
モニタで見るピカピカの青空や蛍光ピンクやメタリックカラーが
プロセス4色では刷れない事も知らない、つか、
そもそもCMYKを知らない、刷れるとか刷れないとか考えた事がない、
ついでに網点なんて聞いた事もない、
青光りする家庭用インクジェット紙をキレイな白だと信じている、
位の香具師なら「底」と呼んでもいいかもしれないけどね
(企業の広報担当なんかだと時々いるんじゃネ?)
897氏名トルツメ:2005/03/28(月) 00:42:06
なにげに270が偉そうな件について
898氏名トルツメ:2005/03/28(月) 10:21:32
いいじゃないか。
印刷だっていつも川下って訳じゃない。
全体的に卑屈な印刷業界のカラーマネージメントきぼん
   と、製作川から言ってみる。
899氏名トルツメ:2005/03/28(月) 11:53:50
>896
今時のイラストレーターのみなさんはそんな感じです。
900氏名トルツメ:2005/03/28(月) 21:42:34
まずは、超初歩的なことからということで、
制作者がモニタで見ている色と実際のデータが少しでも近くなるように
ColorSyncのプロファイル設定について・・・

教えて、エロイ人。
901氏名トルツメ:2005/03/28(月) 23:06:52
>>900
意味がわからん。日本語が超初歩的w
902氏名トルツメ:2005/03/29(火) 12:23:19
>>896
予告か?
903氏名トルツメ:2005/03/29(火) 15:51:43
たしかに制作側に大きな問題があると思うのだが、
同じデータで同じ印刷会社に入稿しても前回と違う色になることが結構あるから、
少なからず、印刷側にも問題があると言わざるを得ない。
何か問題が発生した場合、制作側は印刷時の誤差を指摘し、
印刷側はデータの不備を指摘することで、
お互い、クライアントに対して都合のよい言い訳として使っている現状では、
本当の意味でのカラーマネージメントは難しいかもしれない。
訳の解らない状況でお金を払わされるクライアントが可哀想だよ。
904氏名トルツメ:2005/03/30(水) 11:38:05
DTPの世界ではガンマ値は1.8が主流ですか?それとも2.2ですか?
WEBでDTP資料を使うとなるとまた違ってくるんですかねえ。。。
905氏名トルツメ:2005/03/30(水) 12:23:08
>>903
君、もしかして、まったく同じ色で仕上がると思ってんのか?
どんなにプリプレスで条件整えても、印刷ではまったく同じに刷るのは奇跡に近い。
湿度、温度、インキタック、時間、etc...
例えば、24時間印刷機廻しているところでも、
冬場の朝はインキがのりにくく、前回DATAを使用しても
求めている濃度にはならないし、逆に濃度を上げるために
DATAを上げると、しばらく刷っている間にインキがのり出して
濃く仕上がったりすることもある。
では、オペはどうするか?
その日の機械の調子を見て
ある程度の範囲内で色を落ち着かせようと努力しているのです。
それに対して、前回と同じ色にしろといわれてても酷なことです。
ただ、その色ムラがあまりにも酷い場合はクレームつけてもOKでしょう。
ただし、印刷の常識内でね。
906氏名トルツメ:2005/03/30(水) 16:28:43
>>905
そんな言い訳、印刷会社以外は誰も納得しないぞ。
907氏名トルツメ:2005/03/30(水) 18:08:53
>906
それじゃあどうしようか、ってのをこのスレで散々やってきたデナイノ
貴方ならどうする?

>905は
少なくとも物理的限界内で最大限の努力をしてると思うのだが
908氏名トルツメ:2005/03/30(水) 18:40:59
こうやって、また不毛な議論がはじまるのであった・・・
909氏名トルツメ:2005/03/30(水) 20:37:43
どんなに努力をしようが、結果が全て。
結果に結びつかない努力は評価されない。
支払った銭に見合うかどうかを決めるのはクラなのだから・・・。
910氏名トルツメ:2005/03/30(水) 21:54:39
DMとかだと、クラに届ける仕上り見本は綺麗なやつを選って誤魔化して
実際に局出しされる物は酷い状態だったりするのは日常茶飯事(w
911氏名トルツメ:2005/03/31(木) 12:38:30
筋の通った話なら、たいていのクラは納得するはず(だよな…)。
筋が通った説明ができないところに問題があるんだろうと思う。
つまり、うちはコレコレこういう取り組みをしてるから、
この程度までは合います。他の印刷会社よりはマシなんだすよ、と。
912905:2005/03/31(木) 12:48:36
>>906
納得できないとはいっても、技術的に不可能なんだから
それを理解しない人の方がおかしいけどね。
どうしても客が同じ色じゃなきゃだめっつーなら、
例えば
1000部の印刷物にたいして、1万枚分の紙をくれるとか、
まる一日その仕事オンリーにするから、1日分の印刷代をくれるとか
すれば、もしかしたら希望の色がでるカモしれないね。
現実、そこまでのコストをかけて全く同一にこだわることはいないでしょ。
技術的な現実と、コストに対する現実を考慮したうえで納得してくださいね。
よろしく!
913氏名トルツメ:2005/03/31(木) 13:50:01
他所へ頼むからいいよ。
914氏名トルツメ:2005/03/31(木) 14:52:08
>913
先にそういって、二ヶ月後にウチに「たのむ〜」と
頭さげて舞い戻って来たのもいるがね(藁
菓子折り持って

お前だろ?
915氏名トルツメ:2005/03/31(木) 15:28:42
有り得ないな。
916氏名トルツメ:2005/03/31(木) 15:58:57
簡単に「不可能」と宣う現場スタッフが居る会社は成長できない。
917氏名トルツメ:2005/03/31(木) 16:20:48
じゃ、「できます!」って仕事とってこい。
かならず現場は、「無理です!」って言うから。

じゃ「ぜったい! 同じ色!」って他社に頼め。
「ぜったい同じ色は無理!」って言われるから。
ただ、「なんとか近づけます!」って付け加えられるけど。
918氏名トルツメ:2005/03/31(木) 16:29:34
>915
あったよ
>916
簡単に「できます」っていう営業(以下略

>917
禿同
でも、もちつけ
919氏名トルツメ:2005/03/31(木) 17:34:44
こらこら、ココはカラーマネージメントのスレですよ。
場違いな虚勢を張るオタンコは逝ってよしですよ。
920氏名トルツメ:2005/03/31(木) 17:38:46
これだから印刷屋は(ry
921氏名トルツメ:2005/03/31(木) 17:43:17
印刷工の常識が客に通用すると思ってる時点で・・・(ry
922氏名トルツメ:2005/03/31(木) 18:02:37
やっぱ、カラマネの癌は印刷工か・・・
923905:2005/03/31(木) 18:11:38
だから、客の常識どおり前回と全く同じ物が刷れたらサイコーなんだけど、
実際のオフセット機の技術では全く同じ物は無理だってことをいってるの。
印刷用紙だってロットによって質の違いがあるために、ある程度の許容範囲が
あるんだよ。
カラマネによって、印刷が楽になることはあっても
カラマネによって、完璧な物ができると思っちゃいけません。
それでも客の常識が絶対なら、その根拠を聞いてきてクレ
924氏名トルツメ:2005/03/31(木) 18:20:06
阿呆か、客が言う前回通りっつうのは現場レベルの中実性を要求してるわけないだろ。
要は、客が満足できる落とし処を適格に把握して作業できるかどうかが肝心。
頭から不可能などと言う様では、努力しようという気持ちすら無い様に見えるが・・・。
925氏名トルツメ:2005/03/31(木) 18:32:31
905が客に喜んでもらおうと思っていないことだけはよく分かりますた。
926氏名トルツメ:2005/03/31(木) 18:37:13
まったく、何様のつもりだよ。
誰のお陰で毎日飯を食っていられると思っているのかと小一時間(ry
927氏名トルツメ:2005/03/31(木) 18:39:55
>客が満足できる落とし処を適格に把握して作業できるかどうかが肝心。
阿呆か、現場の人間が会ったこともない客の満足できる落とし処なんかを
適格に把握できるか!
技術的に不可能なものを現場の努力でクリアできるなら、とっくにやってるわい!
仮にそんな方法を見つけたら、メーカーに売って儲けてるがな!
全く同じものを刷るというのが不可能ってゆうとるや!
928氏名トルツメ:2005/03/31(木) 18:42:39
>>926
多分あなたのお陰ではないのは確かです。
929氏名トルツメ:2005/03/31(木) 18:43:55
やはり、努力しようという気持ちは無いようだな(w
930氏名トルツメ:2005/03/31(木) 18:52:18
春ですな
931氏名トルツメ:2005/03/31(木) 18:55:23
僕はお客様の笑顔を思い浮かべながら仕事をしています。
お客様の笑顔が何よりの幸せです。
932氏名トルツメ:2005/03/31(木) 18:55:52
(´-`).。oO(これだから印刷工は・・・)
933氏名トルツメ:2005/03/31(木) 18:59:03
>>927
営業からの情報や色校正時の赤字を通して感じ取るんだよ。
藻前が直接会ったところで、その話し方では客の気分を損ねるだけだろうからな(w
934氏名トルツメ:2005/03/31(木) 18:59:25
どうやら、「印刷工」と言うだけで叩きに来ている差別主義者がいるようですね

良スレだったのにな
935氏名トルツメ:2005/03/31(木) 19:02:20
つか、>>905が来る前までは良スレだった。
936氏名トルツメ:2005/03/31(木) 19:09:17
>>927
君とこの会社って感性のみでやってるんだね。
すばらしいよ!
937氏名トルツメ:2005/03/31(木) 19:40:57
つまり、印刷工にとってカラマネというのは自分が楽をするためのものであって、
クラに満足してもらうためのものでは無いということですね。
制作者としては、そんなことのために投資する気にはなれませんよ。
938氏名トルツメ:2005/03/31(木) 19:51:41
>937
論点ずれてね?

「印刷工」でぜんぷひとまとめにするのは失礼でないかい?
939氏名トルツメ:2005/03/31(木) 19:58:48
905が特別DQNなだけだYO!
940氏名トルツメ:2005/03/31(木) 23:01:18
うちの印刷工が迷惑かけてほんとスイマセン…
さっ!帰るよ!
941氏名トルツメ:2005/03/31(木) 23:52:14
(´-`).。oO(また199が来てくれないかな・・・)
942氏名トルツメ:皇紀2665/04/01(金) 03:40:26
印刷工が楽をする、に否定的な意見が出るのは何故だろう。
印刷工「だけ」が「別工程で従来通り苦労している俺様を差し置いて不当に」楽をする
って思うのかもしれないけど、
もし本当に印刷工が楽をするようにできるなら、経営側はその分
印刷工の人数を減らすなり他の仕事もさせるなり
スキルの低い安い労働力に置き換えるなりして稼ぎを増やそうと動いて、
結局「印刷工程の作業が部分的に楽になる」ことはあっても
「印刷工がなんの代償も無く今までより楽をする」にはならない筈なんだけど。
943氏名トルツメ:皇紀2665/04/01(金) 05:17:29
君は馬鹿か? 印刷工が楽になること自体に否定的なのではなく、
そのために制作者にとって何の見返りも無いカラマネなんぞに
身銭を切りたくないっつうことだろ。
印刷工の待遇や将来など客にとってはどうだってよいことだ。
944氏名トルツメ:皇紀2665/04/01(金) 09:07:31
>943
それはそれで、売り文句に買い文句でない?
おちつけよ。

二行目と四行目が矛盾してますよ?
945氏名トルツメ:皇紀2665/04/01(金) 12:33:46
技術的な限界を知ったうえで使わなきゃカラマネなんて効果出てこないんだよ。
夢物語と技術的限界の区別を付けないとだめだ。
946氏名トルツメ:皇紀2665/04/01(金) 13:02:01
>>944
工場に篭ってるから、客のことなど全く考えられないんだろ。
どこが矛盾しているか説明してもらおうか。
947氏名トルツメ:皇紀2665/04/01(金) 13:34:13
>そのために制作者にとって何の見返りも無いカラマネなんぞに
 ↑ここで制作者の立場で相手を否定し

> 印刷工の待遇や将来など客にとってはどうだってよいことだ
 ↑客の立場で言っている


かみ合ってない
客が大切なのか、制作が大切なのか、はっきりしましょう

あと、>943,946の発言で、まず相手を罵倒してからどうのこうの言ってます
それを売り文句に云々いわれてるんでしょ。
943と946が同一人物でないなら、スマソ
948氏名トルツメ:皇紀2665/04/01(金) 14:01:20
>>947
何行も使ってカキコした割りには何も理解していないな。
だから馬鹿だと言われるんだよ。呆れるね。
客に対してどの様なサービスが提供できる投資なのかを考えるのは当然のこと。
客にとってどうだってよいことに、制作者は投資したくないのだよ。
それを矛盾してると捉えるということは、客のことなど微塵も考えていない証拠だな。
949氏名トルツメ:皇紀2665/04/01(金) 14:08:56
わかったよ、俺があふぉでいいから
ののしりあっても仕方ない。このへんで不毛なのはやめよう。

ところで、どういったシステムが理想と考えるのですか?
あれは嫌これはダメ、とかじゃなくて、制作側としてこうすればいい、
こうなればいい、と思うことがあったら、おながいしまつ。

俺バカだから客の意図が正確に表現される、なんて言い方じゃわからんから
もう少し具体的だとありがたいです
950氏名トルツメ:皇紀2665/04/01(金) 14:23:17
カラマネ以前に印刷工程で生じる誤差を減らしてもらわにゃ。
印刷屋がカラマネで業務の効率化とリストラによって得られるメリットに比べ、
制作者にとっては余計な投資と手間が増えるだけで、
客が一目で判るほどの仕上りの違いとして、目に見える成果が得られそうもない。
結果に反映されるシステムなら喜んで導入するよ。
951氏名トルツメ:皇紀2665/04/01(金) 14:41:59
> カラマネ以前に印刷工程で生じる誤差を減らしてもらわにゃ。

わかった。やってみよう。
10億くらいかかるけど、融資してくれる?
それでも、完全には無くならないですよ。
あと上の方にもあるけど、千部するのに紙が一万いります。

それが現実なんだよ。
そのコストをかけたら、お客さんに跳ね返らざるを得ない。
もちろん、紙代と時間をたっぷりくれたら、頑張っちゃう。

俺がきいたのは、こんなことは既にログ見りゃ分かるから、この先の
こと。バカな俺には皆目健闘つかない。
952氏名トルツメ:皇紀2665/04/01(金) 14:55:45
だから、そういう問題を棚上げしたままで、
印刷屋にしかメリットが生じないカラマネなど机上の空論なのだよ。
しかし、呆れるね。自分達の業務効率化のために
制作者にとってメリットがほとんど得られない投資をさせようという話の中で、
そういうことを平気で言える神経が理解できないよ。
要するに、ある程度の向上が予想されるのにケチってるのは印刷屋じゃないか・・・。
客に対してメリットを生まない、ご都合主義のカラマネなら要らんよ。
953氏名トルツメ:皇紀2665/04/01(金) 15:10:12
それなら、使わなきゃいいよ。
貴方のところが追いて行かれるだけだからさ。
これだけのカネがかかって、客に迷惑がかかるから、現実にゃ
制作だけのためにこんなカネ使えねーよ、って話だろうが。

結局、客じゃなくて制作者(=自分か)のメリットしか考えて無いじゃん
四行目がホンネだろ?

だいいち、客ってだれよ?
制作は客なんかじゃないぞ。俺の言う客は、最低で版元、できれば
エンドユーザーだ。
最終印刷物の品質を高める投資はいくらでもやるがね。
中間行程での効率化やCMSの組み立てもそのうちに入る。そんなことは
とっくにやってる。
これだけで、制作側だけでなく、客にも多大なメリットをもたらしてるぞ。





まあ、このスレで今更いうのもアホらしいんだがね。
954氏名トルツメ:皇紀2665/04/01(金) 15:13:05
やっぱ、カラマネの癌は印刷会社だということか・・・
199が、印刷会社嫌いと言っていたのも、わかる気がする。
955氏名トルツメ:皇紀2665/04/01(金) 15:21:24
>954
なんだ、さんざんヒトを罵倒しといて、最後はそれだけ?

なんだ、春厨か。
もう、印刷屋がある程度の向上のためにケチってるだの言ってる時点で
厨房確定ですな
956氏名トルツメ:皇紀2665/04/01(金) 15:31:24
制作って常識通じないから我慢汁。
現実見れないから我慢汁。
費用対効果って理解できてないから我慢汁。
957氏名トルツメ:皇紀2665/04/01(金) 15:41:50
>956
・ω・`)ノシぁぃょぅ

ちなみに、ウチの社内にある制作部門のデザさんは、ちゃんと分かってるよん
ちゃんとした人もいるから、一緒くたにしないでね。
958氏名トルツメ:皇紀2665/04/01(金) 15:48:58
印刷屋の言う事はいつも同じだな。つうか同一人物なのかね。
自分達は限界いっぱいまでやってるからこれ以上望むなと言いながら、
制作者に対して自分達の業務効率化のために
結果に反映されない投資を望むのはお門違いなんだよ。
しかも、客の定義すらまともに理解できていないお粗末さ・・・。
客というのは銭を払う者のことを言うのだよ。
要するに、どこへ発注するかの裁量権を持つ者のことだ。
デザイン会社から入金されていればデザイン会社が客なんだよ。
言い訳ばかりして結果を出せない印刷屋に発注する義理は無い。
959氏名トルツメ:皇紀2665/04/01(金) 16:01:10
>>958がいいこと言った
960氏名トルツメ:皇紀2665/04/01(金) 16:03:05
結局このスレは、

 印刷工 vs その他

になっちゃうのか・・・ あほくさ
961氏名トルツメ:皇紀2665/04/01(金) 16:03:46
>951,953
のレスを読んで

>制作者に対して自分達の業務効率化のために
> 結果に反映されない投資を望むのはお門違いなんだよ。

なんてことをいつまでも言ってる時点で、日本語が不自由ですよ?
962氏名トルツメ:皇紀2665/04/01(金) 16:13:30
論破できないと煽り厨に変身かよ(w
963氏名トルツメ:皇紀2665/04/01(金) 16:15:36
オマエモナー
964氏名トルツメ:皇紀2665/04/01(金) 16:46:44
カラマネ底上げに関しては、制作者側と印刷屋側のメリットを考慮して
それに相応しい投資となる範囲で考えるべきだと思うね。
本当の意味での底辺は、ココに来てる様な奴らではなくて、
DTPの知識に乏しく、プレゼン資料を作る感覚で制作する奴らだろ。
印刷屋もそこまでカバーする必要があるから、敷居を高くできないところが辛いよな。
965氏名トルツメ:皇紀2665/04/01(金) 17:56:57
オマエラ、バカにも判るように教えろ!

どうすりゃいいんだ?

 
966284:皇紀2665/04/01(金) 18:31:07
流れぶったぎってスマソ。

このスレ950超えたね。200までは緩やかな流れだったのに。1・2回の書き込みを除いてずっとロム専だったけど、本当に勉強になった。
オレはしがない編集なんだけど、
勉強っつーか、知らなかった広い世界を垣間見せてもらった感じ。
知識はまだまだヒヨッコだけど、少なくともカラマネに対する意識だけは、以前よりずっと鋭敏になった。

正直な話、オレはマジで、
199 ◆K3JAnH1PQg さん、270 ◆0DUmICC/jQ さん、829=443/463 ◆JCRhwMLZGU さん、
557さん、668さん、
その他マジレスされてた皆さんに礼を言いたい(もちろんアオラー除く)。

このスレ、これで終わらないよね?
次スレでも、名無しでいいから、みなさんに降臨してほしいな。

2chでこんなのもキモイかもしんないけど、さ。
1000を前に礼だけは言っておきたかったロム専でつた。
967氏名トルツメ:皇紀2665/04/01(金) 18:35:12
>制作者に対して自分達の業務効率化のために
結果に反映されない投資を望むのはお門違いなんだよ。

おいおい、別に印刷会社の業務効率化のためにカラマネがあるんじゃねーぞ。
印刷知識の乏しい制作のために、すこしでも画面と印刷物を近づける
方法を提案しているだけですが。
業務効率化は現段階でも十分進んでおります。
968氏名トルツメ:皇紀2665/04/01(金) 18:55:39
誤差のある印刷物とモニタ画面を近付けるとはおめでたいな。
その部分だけを切り取って解釈すれば、それはカラマネじゃなくマッチングだべ。
カラマネっつうのは、どこで開いても出来るだけ同じ様に画面に表示させるためのものではないのか?
全工程で同じ様に表示されても印刷屋がヘボじゃ話にならんということだ。
969氏名トルツメ:皇紀2665/04/01(金) 19:42:16
う〜ん、「開いて」「表示されて」か

まぁいいや。
ハイデルやコモリが何百億もかけて作ったシステムよりすばらしいもの
でもこしらえてください。
きっと、大もうけできるよ。

がんばってください。
970氏名トルツメ:皇紀2665/04/01(金) 20:12:13
印刷屋は黙って言われた通りに仕上げればいいんだYO!
客はそれを見て判断するだけ。余計な神経を使わせるな、ヴォケが!
971氏名トルツメ:皇紀2665/04/01(金) 20:47:09
制作者の立場から言わせてもらうと、
どの印刷会社に入れても通用する共通のカラマネが理想かな。
印刷会社毎に違う条件を提示されて、それに合わせるのは非常に効率が悪いのです。
972氏名トルツメ:皇紀2665/04/01(金) 22:40:09
>>971
そういうことを言うから、印刷工が暴れるんだよw
973270 ◆0DUmICC/jQ :皇紀2665/04/02(土) 00:01:12
今日は随分伸びてるな、と思ったら荒れてる(汗
なんだかな〜

次スレどうしましょうか?(ウチから立てれないの〜)
974氏名トルツメ:皇紀2665/04/02(土) 00:19:09
なんだよ、また印刷工が暴れていたのか。
975氏名トルツメ:皇紀2665/04/02(土) 01:06:12
モナコ、センサー付きか。2万はビミョウに買えないな〜。

http://page13.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/r10521624
976氏名トルツメ:皇紀2665/04/02(土) 01:15:58
ソフトウェアキャリブレーションだと微妙に諧調が粗いんだよね。
画像加工も頻繁に手掛けるなら、ハードウェアキャリブレーション対応モニタ+専用ソフトがお薦め。
977氏名トルツメ:皇紀2665/04/02(土) 01:39:17
ファイナルプルーフで印刷物作れば色はぶれないんじゃない?
978氏名トルツメ:2005/04/02(土) 08:11:20
もともとカラマネは印刷工程から言い出した話じゃないはず。
カラマネにカネがかかるからと言って、印刷機のオペに文句を言うのは、基地外的

>印刷屋は黙って言われた通りに仕上げればいいんだYO!
>客はそれを見て判断するだけ。余計な神経を使わせるな、ヴォケが!

こいつは間違いなく底辺。
つか、底辺にひっかからないか。
色に関するコミュニケーション取れなきゃ、カラマネもへったくれもないもんね。
979氏名トルツメ:2005/04/02(土) 10:26:11
980氏名トルツメ:2005/04/02(土) 11:00:14
>>978に同意。
底辺のやつらに何を言っても無駄さ。
>印刷会社毎に違う条件を提示されて、それに合わせるのは非常に効率が悪いのです。
だったら、1社に絞ってください。
印刷機関連メーカーの数だけ条件が違うんだから、あなたが全世界のメーカーに対して
提案してくださいな。
981979:2005/04/02(土) 12:45:11
即死せんように、多少書きこんでくださいorz
982氏名トルツメ:2005/04/02(土) 16:30:31
ていうか、極端にレベルが下がるから印刷機オペは来なくていいよ。
983氏名トルツメ:2005/04/02(土) 16:42:40

こいつが一番レベルを下げてる
984氏名トルツメ:2005/04/02(土) 17:02:28
またおまえかw
985氏名トルツメ:2005/04/02(土) 17:12:58
だいたい印刷機オペがカラマネに関係ないだろ。
データと印刷機のマッチングに心血注いでくれればそれでよい。
卑屈なカキコはスレの雰囲気を悪くするだけ。
986氏名トルツメ:2005/04/03(日) 09:54:19
>985
一回ハイデルでも見学にいってくると良いと思う


おれは釣られたるのか?
987氏名トルツメ:2005/04/04(月) 10:25:05
将来性のない貧乏制作がどうこういっても無駄ですよ。
988氏名トルツメ
985みたいに、カラマネをトータルで考えられん香具師が癌なんだよ。
印刷オペを排除して、意味のあるカラマネになるわけねーだろ。