DTPオペとデザイナーの定義ってどうよ？

コピペも、HPも自分で作れない、
なんちゃって「WEBマスター」様に
DTPオペ上がりのデザイナーだから
デザインが出来ないんだよね〜。と言われた。
それでも頼ってくるのはあんただろ？

借りに定義があるとしたら
何ができればデザイナー？？
当方オペ暦5年♀、
確かにデザインなんて勉強してたわけじゃないけどさ。

ふと　思った。

　　　| ＼
　　　|Д｀)　ﾏﾀ　ｱﾚｿｳﾅ ｸｿｽﾚｶﾞﾀｯﾀﾖ
　　　|⊂ 　　ｵﾄﾞﾙﾅﾗ　ｱﾚﾃﾅｲ　ｲﾏﾉｳﾁ
　　　|


　　　　　♪　　Å
　　　♪　　　／ ＼　　　2ｹﾞｯﾄ
　　　　　　ヽ(´Д｀;)ﾉ 　　ﾗﾝﾀ ﾀﾝ
　　 　 　　　 (　 へ) 　　　2ｹﾞｯﾄ　ﾗﾝﾀ ﾀﾝ

　　　　／＼
　　　／　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／＼
　　／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣




　　　　　　／＼
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　　　　／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼
　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣






　　／＼
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／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

　　　| ＼
　　　|Д｀)　>>3 ---??????　
　　　|⊂ 　ﾊｧ？　　
　　　|

　　　| ＼
　　　|Д｀)　>>なんかブルーだ。　
　　　|⊂ 　　
　　　|

で、>>1はデザインできるの？

ぼく、しがないフリー3年生（紙媒体が95％）。デザイナーを
名乗って10年ほど。その前はオペレータでありフィニッシャー
だった。今はフリーなので、素材の用意からカンプ出し・実制作
まで自前。クライアント直はそんなに多くないんだけど、企画も
やる。制作物の目的や機能に応じてコピーの変更や追加も提案する。
全部をさして「デザインという工程」であると再定義してる。

でも時として>>1が提起したような疑問が墓場から蘇ってくるのも
確か。それは「デザインという工程」を他社と共有する時。
相手が主導権があれば必然的にぼくはオペレータ的立場になるし、
自分の仕事を手伝ってもらうなら、こちらがディレクタとなる。
（↓続く）

フリーになってみると、ディレクタ・デザイナ・オペレータなる
「組織のヒエラルキー」は効率ないし完成度の向上には必ずしも
寄与していないんじゃないかとも思えてくる。むしろ目的は
「組織における秩序」だよね。制作機能という観点からラジカル
に捉えれば、その「秩序」が制作機能にどう影響しているかは
再検討の余地があるだろう。

とはいえ、オペレータとして雇われてる子にいきなり「デザイン」
を要求するのは酷だし、社内のエラいディレクタを「無駄」呼ば
わりするのも、せっかくの宝をドブに捨てるようなものだ。

いずれにせよ、社内の＆社外とのワークフローを見つめ直せば、
版下時代のヒエラルキーとは違う秩序が生まれてくるのは当然
なんじゃないかな？　べつに誰が無駄だというのじゃなくね。
長くてｽﾏｿ。

写生できる人がオペ。
マンガやキャラクターが描けるのがデザ。
イメージ言われてもわからんやつがオペ。
クラのイメージをビジュアル化できるのがデザ。
テキスト打ちが早いのがオペ。
トロイのがデザ。
時給計算できるのがオペ。
いつまでもやってるのがデザ。
子供の絵をカッコよく感じるのがデザ。
そういうもんだと流すのがオペ。
クラ直でも提案できるのがデザ。
ハイハイ言う事きくのがオペ。
企画からディレクター〜デザイン製作オペ〜面付け〜出力〜愛人と、
これ全てできるのがスーパーデザ。
言われるがママ半年間1日も休まず働くのがスーパーオペ。がんばれー！

＞写生できる人がオペ。
写生…（；´Д｀）ﾊｧﾊｧ

すごくわかりやすい定義ありがとう！わらたよ　で、ワシはデザらしい？

この手のスレを立てるのは決まってオペ。

追加！

イラレでページ物するのがデザ
クォークで地図つくるのがオペ
フォトショップで組版するのがアホデザ（ゲーム系多い）
ページメーカーをクォークと同じくいじってたら
リンクわからなくしたのがアホオペ
イラレにデカい画像はって重さを得意げに話すのがクソデザ
互換無視でエクステンションバリバリがクソオペ
製版わかってＱＸＰでカラーパレットを設定するのが優秀オペ＆デザ
ファイル名を英数字で拡張子つけるのが優秀オペ＆デザ
6種類以上のアプリを使いこなすのが優秀オペ＆デザ
まだあるかな？　もういいか。

デザインをする人がで座
版下が御ペ

>>14
はぁ？
版下がなんなのか、よく分かってないようだね…

指定がなくても作れるよーになったらもーデザなんじゃないですかねー。

>>7
デザインは「工程」じゃないよ。

不毛な話しが好きなのが2chネラー。

名刺に書いてある肩書きが、その人の業種／職業です。

ピンホールとか切り抜きとかやってるけど名刺の肩書きはアートディレクター。

>DTPオペとデザイナーの定義ってどうよ？

こんなこと気にかけてるのはDTPオペだけ。

文字原稿だけで紙面構成ができるっていうのも実際作業だし、デザイナーって考えたりすんのが仕事じゃないのかな？
マックに触ってる時点でオペでは？

どっちでもいいよ。
作ったもんみて、話しすればどっちか分かるから。

社交的かつ口がうまいのがデザイナー。っていうのは？

デザです。
昔なら上記の内容などをわけて考え、レイアウトや画像処理（まービジュアル？）ができたり、提案ができるひとが昔のデザかもしれないけどー。
マックが中心になって誰でもアプリ使えて素材集置いて雑誌の裏わざまねて、まー、それっぽくできちゃう様になった今日は、オペvsデザじゃなく
デザが変わらんといつまでも絵のうまいオペになっちゃうんじゃ？
チラシがイヤとかイラスト描けんとか低次元の話しするデザはもうダメだな。
クライアントの必要とする最大効果を一緒にかんがえて提案できていかんとね。
作業だけのデザインはグラオペ？とか。要はデザイナーじゃないって事。
どうです。わかります？　デザが変わらんとね！

>>25
デザなの？？
読みにくいよ。

>25
かなりのヘボと見た！

>>25
肝心の「どう変わるべきか？」を言えよなぁ。

>クライアントの必要とする最大効果を一緒にかんがえて提案できていかんとね。

デザイナーとかオペレーターとか関係なく、いや、どんな仕事においても
基本中の基本であることを、さもこれからの時代の新しい考え方みたいに
言ってる時点で、君はOUTだな。

大昔のデザイナです。
　
昔は、写植屋さんや製版屋さんが、面倒なことを全部やってくれていました。
デザイナーは「ガンガン詰めて、３行に収めてよ」とか「藍版洗ってよ…」とか
「モデルのそばかす取って」とか指示するだけでよかったですよね？
　
で…、

今でも赤ボールペンで指示すればOKなのがデザイナーで、
マウス片手に自分でやらなくちゃいけないのがDTPオペ。
　
これでどうです？
　
つーか、デザイナ諸君！ DTPオペと比べられるようじゃ終わりだぞ！
しっかりせい！　アイデア出せ！ コンセプト考えろ！ カッコイイもの作れ！
　
p.s.
>>25　お前の意見は、何度読み返してもよくわからん…

ぶっちゃけ、他人からどういう呼ばれかたをしてるか・・だけだと思うよ。
レベルにもよるだろうけどもね。
別にどっちが上か下かとも思わないしね。
こそばゆい言い方で“センス”ってあるけど、
それ持ってりゃどっちでもいいんじゃないの？
定義うんぬんなんて、昭和一桁のものの考え方だね。

>>29
俺も大昔のデザイナーだが・・・
昔の俺にとっての赤ペンやらデザイン用具が、今はMacに
代わっただけのこと。道具をいかに使いこなして、自らの
思い描くものを視覚化させるかが重要。君は少々パソコンを
敵視する傾向にあるようだな。


>>30
そういうアホな考え方が「これからはボーダーレス」などと勘違いして
物事の本質や意義を深く考慮することなく表面だけをさらって
良い仕事したと思い込む低レベルの従事者を生むんだな。
他人の評価を自分の価値とすることに抵抗を感じないような奴は、
デザ・オペ以前に人間失格であります。
ちなみにな、明らかにデザイナー＞オペレーターだぞ。

>>31
先輩、ぼく別スレにも書いたんですけれども、今お使いのMac
という道具が、「最終製版データが作れてしまう」「製版指示が
適切かどうかという判断がデータのみだとしにくい」という点は
今までの道具とは違うところなのでそこんところだけ気にして
いただきたいです。

大昔のデザイナーは、オレも。31氏の意見には概ね賛成だね。
思うにMac使うようになってから、デザイナーの負担は確実に増えたが
自分の思い描いた表現を、他人に頼らず出来る様にもなったし表現できる幅も広がった。

オレが考えるデザイナーとオペレーターの違いは、考える深度の違いだと思う。
例えばキャッチコピーの文字を扱う場合、デザイナーなら意図を持って立体文字にする。
その媒体の位置付け、メインビジュアルとの整合性、ビジュアルのコンセプト等…
オペレーターはそこまでは考えない。彼らは職人だから、立体の滑らかさとか、
質感だとかそちらに目がいく。（勿論デザイナーもそこにも目がいくが）

オペレーターにはデザイナーへの劣等感持った者もいるが、馬鹿げてるよ。
きちっと住み分けてそれぞれの専門分野に特化すればいいと思うよ。

>>33
こいつもかなーりヘボと見た！。
（解説は不要でしょ。）

>>31
最初にボーダーレスをしたのはデザだよ。

DTPオペですが、おれは正直デザに劣等感を持ってる。
でも、デザのスキルを要求される場面が多いので、足りない頭をしぼって頑張ってる。
オペレーターだけに特化した作業だけで済めばどれだけ楽かと思うよ。
周りにはデザイナーのことを「まともなデータを作れないヴァカ」と言う
オペも多くて、まあそこまでは思わないけど。
ていうか、それを「まとも」にするのが俺たちの仕事だと思うのだけど。
あーやっぱりモチベーション低いんだな。そういう人が多いのがオペ。

>>34
オペレーターくん、
そうやって劣等感披瀝するからデザイナーになめられるんだよ。
鶏が先か卵が先かの不毛な意見は、何も生み出さないよ。

>>34
！の後に句読点の「。」付けるのはやめよう。
頭悪いのばれるゾ。

DTPオペ？　あぁ、印刷用データしか作れねぇ、しかも指定通りに出来ねぇ
パソコンヲタのことだね。ヤツラのせいで糞みたいな印刷物が大量に世に
氾濫して、資源の無駄使いになってんだよな。

>36
“不毛な意見”はこのスレの事では？

キャッチコピーを立体にする事を“意図”などとこだわって、
それがデザインの作業などと思いこんでいるのが“ヘボ”っていってるの。

>>38
＞資源の無駄使いになってんだよな。
そのパソコンヲタは仕事を受注しない限り稼動しない。
よって発注者の「紙媒体にしたい」って欲求を何らかの形で抑制すれば、
印刷物が氾濫することはない。

>>34
>最初にボーダーレスをしたのはデザだよ。

デザが先かオペが先か、じゃなくて31は30のような考え方を
しているヤツのことを言ってんだろ？

>>35
特殊な例だとは思うが、多くのオペフィーが安くて質が低い現状の中で
下手したらデザイン料なみのフィーで仕事してるDTPプロダクションがある。
そこが作るデータは美しい（QXなどきちっと数値で作ってる、字詰めや改行なども
考えられている）。もちろんデータチェックもちゃんとしてるから、信頼度が高い。
思うにオペは、このような「DTPの質に特化」した方向を目指すべきではないか？
つまらん劣等感もってデザと対立したり、できもしないデザインを出来るといって
とんでもない低次元の制作物作るより、はるかに健全な姿だと思うよ。

>37
句点の事ですか？。。。。。

DTPで紙媒体＝印刷物を造るようになってから、
敷居が低くなった（昔は専門だったソレゾレが）。

DTPに移行したのが、全ての原因。

ネタスレ内での貴重な意見>>42に同意

>>39
オペレーターくん、
それはデザイナーの領域だからキミは考えなくていいよ。
多分言っても理解の外だろうから。

>>40
視点がズレてるな。
きちんと制作されていれば良質の印刷物になっていたものを
低能オペどものせいで程度の悪い印刷物があふれて、結果的に
資源の無駄になってしまってるってことだよ！
こと細かく説明してやらねぇと理解できないのか？お前オペか？

>>31
一生そうやって生きていけよ
おじちゃん。

意図的に視点ずらしましたが何か？
＞こと細かく説明してやらねぇと理解できないのか？お前オペか？
それでは、私ＤＱＮなので細かく説明していただけないでしょうか？
理解できませんので。

>>48
一生そうやって生きていけると思うなよ
お坊っちゃん。

オレは出力オペだから、ここの話には関係ないな。。。

祭りスレはここですか？

>>49
負け惜しみｶｺﾜﾙｰｲ､ﾐﾄﾓﾅｰｲ!

>>53
しょうがないじゃないですか、
こうやって煽りに簡単に反応する低能オペなんだから

>>46

言い忘れましたが私デザです。（笑））））））

ヘボデザイナーが普段はオペレーターと同じ様な仕事しかしていないのに、
その仕事を（オペとは違って）意図を持って立体文字にこだわって、
デザイン処理をしている・・・
なんて事を平気でレスしているのをバカにしているだけです。

>>55
なにさま？

>56
殿様。

>>55
＞ヘボデザイナーが普段はオペレーターと同じ様な仕事しかしていないのに、

自分は素養がないのでヘボデザイナーにのし上がろうとするよりは、
人様に迷惑かけない工程作りたい日影の存在でありたいと
思ってます。
もっとも>>53氏が糾弾するようによく考えずに行動する間抜けなので、
ミスは多いです。
そのミスを起こしがちな点を認識した上で、どうすれば
迷惑かけないようにできるか考えるのが仕事と思っております。

>>39
キミにオレのことがわかるのか？
キミも正体開かしたから言うか、オレはディレクターだよ。
ディレクションしてるから言ってるんだよ、意図してデザイン表現をチョイスしてるってコト。
かっこよきゃいいって低い次元でデザイン処理を捉えてるわけではないんだ。
仕事全体を設計して、必要であればその様な表現を用いるってことだ。
人をバカにする前に、先ず自分のバカさ加減を考えるこった。分かったか！

>>59
感情が高ぶっていらっしゃるようですが如何でしょう？
ところで、誤変換を発見しました。
正体は「明かす」んじゃないでしょうか。

オッ間違えてたナ。
わりいね。

俺DTPオペで勲一等とるから。よろしく。

DTPオペの悲運は、その初期にMacが使えるからというだけで
ロクな教育や訓練も受けずにソフトの力を借りて、デキの悪い
なんちゃって版下を作っても「まだ導入初期だから・・・」と
仕方なく許されたのを「これでいいんだ」と勘違いした馬鹿が
いま責任者になっていたりすることなんだよな。
で、表面的な教科書どおりのことをおさらいしてDTPエキスパート
なぞというヘボ資格をありがたく頂戴してさらにテングになって
たりするから、臨機応変に対応するなんてことはできないし、
「効率」第一主義でやたら手を抜いて、短時間でできることを
自慢してみたり、サイテーだね。
自分達がモノづくりに従事しているという意識もプライドも
何も感じられない。まあだから「オペレーター」なんだろうね。
製品を自分の手（頭）で作り出すんじゃなくて、機械を操作して
機械を通して出来上がるのを見ているんじゃあ、良いモノなんて
出来やしないね。

必死だな（ぷ

で、結局64のような馬鹿になる。

>>63
なんとなく同意だけど、
必ずしも「手を抜く」ことが悪いことではないと思う。
ただし「いい加減」と混同しては良くない。
ちなみにこの業界の初仕事は11年前の電算写植。

このスレも熱くなってきたね。
クリアなデータを効率よく作っていくのがオペなのかな？
とりあえず、最初のカンプとか、大きなデザイン変更があるときはデザがやって、
文字修正や、アタリの画像を差し替え等の印刷用のデータ作成段階までくると、オペに渡して
デザは次のデザインを考えるって感じでやっていますが。

>>63
おい、そこのバカ。間の抜けたこと書き散らかすんじゃないよ。
オペは立派な職業だよ。問題はその質だろう。

>>63さんのオペ蔑視オペ偏見すごいね。
なんか嫌な思いでもしたのかな？
さらしあげ。

>>69
　　　　　　　い 　　　　　　　　　|　　　／/
.　　し 　　　.た 　　　　　　　 　|　　／ /
　　お　　 　ず　　　　　　　　 |／　 /　
.　　 っ　　　ら　　　　　　　　"　　/　　　　　　　　　　　　　　　　ζ　　　
　　て　　 　ば　　　　　　　　　 /　　　　　　 　　　　　　 ＿.．――――．._
　　｜　　　 か　　　　　　　　　　./　　　　　　　　　　／　　　　　　 　　　　　＼
　　｜　　 　り　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　／　　　　　　　　 　　　　　　　＼
　　｜　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　/　　　　　／　　　　　　　　　　　　　、
　　｜　　　　　　　　　　　 ￣"/　　　　　　　/　　 　　／　　　　　　　 　|||||||||||||||||||||||
　　｜　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　　　j＼ ,,　　（・　）Ξ　　 　　　　||||||||||||||||||||||||||
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　　｜　　　　　　　　　　 |　　　　　　　 ヽ　 .| ＼彡>　　　　 |　　　　　　j"　 ﾉ　／///
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　　　　　　　　　　　　　　/　　　　　　　　　　　　 ＼_____／''" ／／　　　　// ／
　　　　　　　 ／￣￣＼＞　　　　　　　　　　　　　/　"'--''"　／　　／　　 ／　　
　＿／ ￣　　　

>>70
(・∀・)ｲｲ!!

>>62 ｶｺ(･∀･)ｲｲ!!

>1
あー、永遠のテーマですよね。
僕個人としては、広告代理店系の仕事がデザ、
印刷会社系の仕事がオペだと思ってます。
流通チラシや通販カタログなど一から自分で作っても
オペレーション作業だと思ってます。
でも僕はオペマンセーの人です。
僕の会社にもたまにお上品な代理店系のデザが入社してきますが、
流通チラシなんかのオペ作業についていけず、
ぼろぎれのようになって辞めていきます。
やっぱ技術は力なり！でしょ。

>>73
それは技術というより忍耐では。

見せ方を知ってるのがデザ
言われたとおり作れるのがオペ
でも言われた通りのデザインを組むのがオペに近いデザ
言われて何でもできちゃう（イラスト描いちゃう！）のがデザに近いオペ
クラさんとお話してビジュアルの提案できるのがデザ
クラさんのイメージを技術的に可能かどうか説明するのがオペ
このスレに書き込まれる内容にいちゃもんつけてるのが気の小さいアホ
しつこく業界別で内容をわけてるのがバカ
>>25の人営業しってる人とみた。お客さんと随分話ししてそう。
ワシもにたように感じることある。

>>45
バカ同士仲良くしましょうよ。
ここにレスつけた時点で同類なんだし。

そうだな！
今度セックスしよう！

ほんとにバカだオレ。
>>76のレス先は>>75に訂正。

チラシ作っている人は全てオペ。

>>75
＞ しつこく業界別で内容をわけてるのがバカ

あなたの事ですか？

プラモデルを・・・
組説どおりに作るのがDTPオペ。
アレンジしてオリジナルを作るのがデザイナー。

プラモデルを作るのは子供かオタだろう。

>>81
アレンジしてオリジナルのモノを作っていると思いこんでいるが、
所詮は既存のプラモデルを作っている事にかわりないのが、

“デザと思いこんでいるオペ”と言うことで。

クリエイティブな人間はその例えからするとプラモデルの設計者だぞ。

まーなんでもええがな。
生活でけりゃー。な！

>>81
プラモデルじゃよくわからんから、
オナニーで例えてみろ！

→79
おいおい！デザイナーいなきゃ
良いフォーマットできんだろ。
チラシを他の仕事とくらべて低くみてねーか？
良くデザイナーにいるんだよ！
だったら低く見ているデザよ！
その低次元のチラシすらできんのか！

>>83
クライアントの要求というものをプラモデルに例えたんだがね。
俺はその意味で設計者はクライアントだと思うよ。

>>85
Ｈ本・ビデオを見ながら想像力を働かせずに機械のようにオナるのがDTPオペ
会社の不細工なオバチャンを見ながらでも想像力を働かせてオナれるのがデザイナー

無理！立たん！

オペを格下に扱うのがデザ。（W
デザに敵意むきだしにするのがオペ。(W

>>86
チラシはデザインのエッセンスが凝縮しているよな。
古い言い方だけど、デザインの基本のAIDMAや
さらに情報伝達の基本である5W1Hも盛り込まれて
チラシが作れないヤツはデザイナーを名乗っては
いけないと俺は思ってるよ。

>>88
デザイナー失格であります！

>>91
てゆーか、そんなことできる奴はマニアだろ！

>>92
デザイナーはある種マニアックな生き物だ

やたら、手が込んでいるのがデザ。
まともに出力できるDataを作れるのがオペ。
まともに出力できないクソDataを作るのがDQNデザ。

>>87
すんげ〜ﾜﾗﾀ!

バカレスにつきあってくれてｱﾘｶﾞﾄ!

釣れた！釣れた！　　　　　　　　　　（オモロイ！）


>>86
有りモノの写真、クラから指定された文字原稿、支給されたLogo。
イラレや3Dソフトで作った下手なイラスト。
地図や図面。

それを毎回使いまわしのフォーマットや文字組からレイアウトして、
そんでプラグインの立体文字でデザインですか？

誰かが言ってるプラモデル作ってるのと一緒じゃん！

そんで飲み屋のねーちゃんやコンパ先の女の子に
『自分デザイナーです』なんて言ってかっこいいとか言われて
気分良くしてるんでしょ。

2chみたいな所で『俺デザ』なんていっている人達って・・・

>>95

男のチンコしゃぶるのがオペ。

男に貢がせてチンコしゃぶるのがデザ。

制作オペがピンからキリまでいるように、
当然デザにもピンからキリまでいるわけだよね。
ところが、DTP以降、そのピンキリの幅が、
デザのほうが圧倒的に広くなったということは
この仕事に携わっている者ならみんなよく知っていることだよね。
とくに下層の低スキルデザがうじゃうじゃいるということを
私たちはうんざりするほど思い知らされている。

まともな組版もできず、
その上、製版データを制作するオペレーション能力もないデザが
今や「お荷物」「邪魔者」のなにものでもない
そうした厳しい現状を全く理解していない書き込みが、
このスレにはあまりにも多すぎる気がするよ。

>>98
昔は最低でも製版の知識や写植の知識がないと仕事にならなかったからね。
知識レベルだけとっても、誰にでも出来るわけではなかった。

>>99

0.1ポイントケイY20%・・・なんて指定を
なんの疑問も持たずにしちゃうからねぇ。今どきの若いデザイン屋は。
「モニターで、ちゃんと見えるを確認しました」
とか言うしぃ〜（藁

>>100
うん、
オレもキャプション6Qで左右50%に長体かけてるデータ見たときはまいった。
字面の左右合わせるためにむりやり長体かけてんの。
2行にすればいいのに。

1バイト文字（半角とか変な名称も流通してる）による弊害ってのもあるね。
「入ﾗﾅｶｯﾀﾗ､半角ﾃﾞ入ﾚﾚﾊﾞｲｲﾃﾞｼｮ」
とか、さ。
美しさは二の次なのだな、きっと。
二の次と言うか、もう、どーでもいいのかも。

昔話しに花が咲く。

拉麺ｳﾏｰ

そもそもオペもデザも共通の道具(MAC)を持った時点で
勘違いしているヤツが多い！

オレはフリーのデザだけど、
オペレーター的な仕事はやらない！ことわる！
時間はない、仕事はきついは、ギャラは安い！

オペ的な仕事って・・・。そんな仕事が来てる時点で
あなたはそれ相応のデザってことなんじゃないの？
たとえ断ろうと。

クラの要望どおりの指定ができるのがデザ。
自分の都合で指定しちゃうのがオペ。

5秒でコピーにあったフォントが選べるのがデザ。
5秒で適当なフォント指定しちゃうのがオペ。

水着photo見て、今度この子使おうかと考えるのがデザ。
水着photo見てオナニーはじめるのがオペ。昔は暗室猿っていってませんでした？

白紙から仕事はじめるのがデザ。
びっちり書き込まれた指定がないと仕事始まらないのがオペ。

本文先割するのがデザ。
合わない文字数必死こいて辻褄合わせするのがオペ。

（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

>100　は、あくまで素人の妄想、て〜ことで（藁

>105
こういう人に限ってデザインフィー、バカみたいに安く受けてるんだよね。

＞107

なんか、全部違うような気がするが。

とりあえず巨人も勝ったことだし、
オペの勝ちってことでいいだろ？

最近、ＤＴＰに興味を持ったドシロウトです。
オペレータとデザイナーがどう違うかって、興味はありましたが
結局その人の才能と仕事の質なんですね。
でも、どちらにも有能無能はあると思うので、議論するのも不毛
なような気がしますが。

>>113
才能っていうより、単に仕事の質だと思うよ。

ま、議論するのは不毛ってのは同感。
分業なんだから。

営業さんをボロクソにけなして、自分で営業の席に出たあげく
原価計算もペイラインも競合他社との価格バランスもわからず
めちゃくちゃな話しをして、仕事をパーにしちゃうデザもいる。

勝手にメチャクチャなサムネール切って、お客のOKもらってきて
「この通りにデザインまとめて」とのたまう営業もいる。

再校以降をオペに任せたら、赤字で文字がフローしたから
勝手にポイントを下げて入れちゃうオペもいる。
あえて「のせ」の指定をしてるのに、
勝手に抜き合わせにデータを改竄しちゃうオペもいる。

ベースに赤を敷いて金を乗せる指定してるのに
コストの問題なのか（？）赤を省略して印刷しちゃう印刷屋もいる。

日々、越権行為をする連中との戦いなのだ（藁

DTPオペにデザインを要求してもダメダメ
あくまでもオペレーター

>>115
ところがその逆に
「デザにオペを要求してもダメダメ
　あくまでデザイナー」
なんてことを言っていたら、それこそ「お荷物」「邪魔者」だよね。

ディレクターに脱皮できないデザも、またしかり。

>>117
それを言われると、漏れはオペレータ作業から逃げ切れないアート・ディレクターかも、だ（鬱

ムックとか作るときはデザイナーを数人集めて、基本的にADに徹しようとするのだけど
各デザイナーのスキルがまちまちで（ま、それは仕方ない）
上がってくるデザインがダメで、やり直し指示。でも、やっぱダメだから自分で作り直す。
ま、これはADの（やりたくないけど）仕事。

上がってくるデータがダメ（出力に不適切）で、やり直し指示。でも、やっぱダメだから自分で作り直す。
これは（やりたくないけど）オペレータの仕事っぽい。
でも、やらざるを得ない現実。
DTPによるデザイン（データ）制作って、データ入稿そのままで問題なく出力できるモノを作るのが
今どきのデザイナーの業務・責任になってるのになぁ。

困るのは、「なんで、どこが出力に不適切なデータなのか？」を理解してなくて
また、それを勉強しようとしないデザイナー小僧。

あ〜、グチになってきた。ｽﾏｿ

あのぉ〜突然おじゃましますが、
ちょっと質問してもいいでしょうか？

デザイナーのみなさんは、ご自分で作った過去の作品を、
いつ見ても作ったその時と同じような気持ちで御覧になれますか？
う〜ん、上手く書けないけど、
私は自分で作ったものが納品されてしまうと、見るのも嫌になってしまうんです。（涙
作ってる最中はけっこう楽しんでやってる時もあるし、
よっしゃぁ〜！なんて自分で悦に入ったりすることもあるんですけど、
どうしても時間が経つに連れて見たくなくなっちゃうんです。
何年も前のものなら、そういった事もあるとは思うんですけど、
私の場合は作り終わったら即って感じです。
偶然店頭なんかで見たりした日には顔から火が出て、
誰も私が作ったなんて知らないのに、
走って逃げ出したくなるくらいです（苦笑
やっぱり変ですよねぇこんなの...

ＤＴＰと言う狭い範囲しか語れないのがオペ。
立体物できるのがデザ。
実際、ひとつのプロジェクトで紙媒体は広告の一部でしかないです。
デザは、紙と平行してＣＦ（ビデオ）やノベルティグッズまで手がけます。
ＤＴＰ版にいる人は全員オペですね。

>>120
（´,_ゝ｀）ﾌﾟ

クラ、カメラマンと打ち合わせするのがデザ。
営業と打ち合わせするのがオペ。

>>120
販促のマーケティング・ブランディング・プランニングから
コピー・デザイン全てできるけど、俺はオペなのか、、、。
ちなみに、立体はできない。

>123
コピーも出来る人は結構いるが、マーケティング、ブランディングを
デザに任せるクライアントなんかいるんか？

>>124
入り込み方次第。
俺は企画の最初から全部まる投げされてるYO!

＞125
ゴイス！！

携帯のストラップやお菓子のおまけ作れるのがデザ。
って、ここはグラフィックデザ限定か！
ちゅ〜訳で、紙でしか生きられないのがオペ。
工業でも、造形でも生きられるのがデザ。

>>127
そりゃ違うだろ。

>>1-128
うっせーバカ

チラシを作っているのはオペです。

自社or関連会社にセッターか印刷機がある場合はオペです。

美術系の学校を出てない人はほとんどオペです。

>>132
美術系の学校出ててようやくオペに就いたって人はどのくらいだろう？
ちなみに当方ＤＱＮ工業高卒のオペです

>119
自分の創った作品に自信を持ってないんじゃないですか？
デザイナーだったら自信を持つべき！
納得のいった作品は、いろあせる事なく何年たっても見れますよ。

>134
成長の無い人なんですね。（ｱﾏｱﾏﾅﾋﾄ？

>>134
そうかなぁ？　むしろ >119 の感性の方に共感を覚えるわ。
クリエイターって、日々変化（進歩って言うと大げさかも、だけど）してるから
例えば、昨日アップしたデザインを今日見ると
「う〜ん、昨日はそこそこ良いと思ったが、いま見ると甘いな。鬱だ」
とか感じるのは日常茶飯事。

新規依頼でお客さまへ出向くとき、仕方なく過去の作品を持っていくのだけど
「こんなもん見てもらって、いいのかなぁ・・」と、いつも思う。
なんだかんだで長年デザイン屋をやってるから、お客さまからは
「これ、あなたのお仕事でしたか。あ、これも、それも・・」と（好意的評価）
まぁ多少は世間様の記憶に残ってる仕事もやってるけど
やっぱ『でも、今はもっと良いもの作りますよ』と口には出さないが
思ってしまう。

>>134
よく俳優や芸人なんかでも自分が出演した番組は恥ずかしくて絶対見ないって
いう人が（大物でも）いるよね。逆に明石家さんまみたいに、ビデオに撮って
後から自分のとこだけを見て「コイツ天才やなぁ」って大笑いするって人も
いるから、まぁ自信とかっていうより性格なんじゃない？
ちなみに俺は「さんま型」だわ。ほんっと俺って天才！

100%完璧な仕事ってしたことないぞ〜
そんなモノ作れるのは神だ〜！

広告制作物を“創る”なんて言うなぁ〜（カッコワルイ）
広告制作物を自分の作品なんて言うなぁ〜（ケンリハクラニアリ）

スレ違いだからsageだ〜！！

>>136
>やっぱ『でも、今はもっと良いもの作りますよ』と口には出さないが
>思ってしまう。

俺は口に出して言うよ。

芸大でデザイン勉強してたからって全員ウマかったら
大変なことになってるんじゃない？

>>119 及びその関連レス
デザの役割はモノを創ることであり、
評価することが仕事ではない。

>>138
>100%完璧な仕事ってしたことないぞ〜
>そんなモノ作れるのは神だ〜！

当たり前なこと言うなよ。でもな「自分は神だ」って思えるくらい
自分の作品に惚れなきゃ、こんな商売できないって。

>広告制作物を“創る”なんて言うなぁ〜（カッコワルイ）

広告全体ではプロダクトかもしれないが、視覚効果では
クリエイト、つまり創造だから「創る」でいいんだよ。

>広告制作物を自分の作品なんて言うなぁ〜（ケンリハクラニアリ）

作品だよ！　クラはその作品を買ってくれるんだ。
権利も100％クラに渡るわけではない。

あと、こういう仕事は国家試験があるわけじゃないから
それでメシが食えてたらプロってことでいいんじゃないの？
って言われたがあります。

>>141
自己評価は自らの進歩になるだろ。
他人への評価は業界の進歩になるだろ。
作るばかりで評価がなければデザインではない。
単なる趣味のアートだ。

卒業生全員が、デザイン関係に就職してればな…　>>140

>>143
DTPエキスパート制度ができた時は「これからはこの資格を持ってないと
仕事が取れなくなる時代になる」って言われてたな。
結局「何が良い」という答えがないこの業界に資格制度は合わない。
資格を取ってるヤツを知ってるが、会社から資格手当を貰って喜んでる
だけで、それに胡座をかいてしまって何も進歩してないよ。

<<140
ビジュアルセンスだけではやってけないからな。
クラの要求をどれだけ汲み取って自分の中で咀嚼して
視覚効果に反映できるか。またその交渉をできるか。
制作に係わる人達とのコミュニケーションも大事だし、
それぞれの技を制作物に凝縮する力もいる。でもそれは
学校では教えられない（それ専門のコースもあるにはあるが）
ので、実戦経験で養って行くしかない。となると、やってける
人はドンドン搾られてくる。

>>145
別にデザインの大学行ってなくてもできるし。

>>143
最近は学生の受験者もいると聞きますが
DTPエキスパートはあくまでも民間の資格だし、
講習付き7万（だったっけ？）とか
JAGATにお布施を払っているようにしか見えません。

GWだというのにすごいレスのつきようだな。
もはや>>1が理解できる域を越えてるぞ。（ｗ

>>147
それはデザインの仕事だけの話ではないと思いますよ
立ち回りとか、デザイナーも営業できなきゃダメだし
まぁ私には無理ですけどハハハ

＞＞136
＞新規依頼でお客さまへ出向くとき、仕方なく過去の作品を持っていくのだけど
「こんなもん見てもらって、いいのかなぁ・・」と、いつも思う。

自分がはずかしいと思う制作物なんか
面接や営業に持っていけるわけねーだろう！

＞「う〜ん、昨日はそこそこ良いと思ったが、いま見ると甘いな。鬱だ」
と思ったら直せよ！

ためになるスレだなぁ・・・

なんか「デザイナーはどうあるべきか」って感じに変わってきてるな。

「オペはどうあるべきか」を論議してもつまらんし。

ここですか？オペの座談会って？？？

>>151
4月入社の新卒さん？　それとも学生さんかな？（藁

このスレって芸大から工業高校までいるのか？
それじゃやっぱり議論には無理があるよ。

好意的評価のデザイン屋です。

チラシオペしかいないよ。ココ

↑チラシって何？

北島三郎

>>161
永谷園？

正解！

ここ（2ch）でビジュアルの質云々を語るのは難しいので、便宜的にギャラで分けてみる。
B5チラシで10万以上、B全ポスターで20万以上の
デザイン料請求できればデザとか思うんだけどどうよ？
とーぜん代理店系かクラと直って事だが。

B5のチラシやB全ポスターでその値段って事はビジュアル支給のレイアウトでしょ。

それはデザと言うよりオペじゃん。

あんたオペ決定！！！

チラシに10マン払うとこがあるとは思えん・・

見積に「デザイン料」って課金できればよろしいのでは？
一式いくらとか制作料金ってのはあ・や・し・い

デザ＞オペ　っていう図式は
仕事の内容が違うんだから無茶な話だと思うんだけど。

根拠のない事で偉そうにしているデザにむかついているオペと
自分の能力のなさをオペにバカにされたデザの集まりって感じ・・・

確かにビジュアル支給だが
それでオペ決定っていわれてもなあ。

まー、内容は問わずと書いたのは俺だからしょうがないな
そーか、俺はオペだったのか（笑

>>166
某証券会社の店頭チラシのデザイン料だけで
10万台後半もらったよ

B5チラシで10マソかよ？いいなぁ。
でもそれってデザイン料だけで？
フィニッシュも含んでなの？

>>164
それは最近の話なのか？

>>170
フィニッシュ含む。
ってフィニッシュの意味が厳密に判ってないんだけど
印刷屋へのデータ納品後の、色校確認、難しい修正等のフォローなどの事かな？

B全ポスターで20万以下だったら悲しい。
ま、仕事にもよるか…。

>>171
いーつっこみだね（笑
ご想像の通り2年前の話です。
つーか、そのあと証券業界は旗色が悪くなって
そっち系の仕事なくなっちゃったんだよねー。

>>1-173
おまえら全員必死すぎ

>>175
書き込みの前にリロード確認しましょう。

>>175
　　　　　　　い 　　　　　　　　　|　　　／/
.　　し 　　　.た 　　　　　　　 　|　　／ /
　　お　　 　ず　　　　　　　　 |／　 /　
.　　 っ　　　ら　　　　　　　　"　　/　　　　　　　　　　　　　　　　ζ　　　
　　て　　 　ば　　　　　　　　　 /　　　　　　 　　　　　　 ＿.．――――．._
　　｜　　　 か　　　　　　　　　　./　　　　　　　　　　／　　　　　　 　　　　　＼
　　｜　　 　り　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　／　　　　　　　　 　　　　　　　＼
　　｜　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　/　　　　　／　　　　　　　　　　　　　、
　　｜　　　　　　　　　　　 ￣"/　　　　　　　/　　 　　／　　　　　　　 　|||||||||||||||||||||||
　　｜　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　　　j＼ ,,　　（・　）Ξ　　 　　　　||||||||||||||||||||||||||
　　｜　　　　　　　　　　　　z　　　　　　　　/・）　　　　　　　　　　　　　　||||||||||||||||||||||||||゛
　　｜　　　　　　　　　　　/　　　　　　　 ⊂⌒○　　　　　　 　　　　　 　　　r''''''''-、ﾐ|||||||
　　｜　　　　　　　 　　　/　　　　　　　 　|||||||||　,r'"￣"＼＼　　　　　　 >-",r、　 | |||||||
　　｜　　　　　　 　　　　|　　　　　　　　/　,二''""__,r--___,|　 ＼　　　　　　／　 l　 l/||||
　　｜　　　　　　　　　　|　　　　　　　　|　 |　　,r'"　　　　　|　　　ミ　　　く--　 l　　|/|||
　　｜　　　　　　　　　　|　　　　　　　　|　　ト、ﾉ)、　　　　 .|　　　　　　　 "”"］　 .ﾉ///
　　｜　　　　　　　　　　 |　　　　　　　 ヽ　 .| ＼彡>　　　　 |　　　　　　j"　 ﾉ　／///
　　｜　　　　　　　　　　 ＼　　　　　　　＼　|　　'''　　,ノ￣"|　　　　　 "-''￣／///
　　｜　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　＼ .|　 ,r7￣　　j'''7　　　　　!,,,,,,／ﾐ"//、
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　 　!!　　　　　　　　　　　r"　　　　　　　　＼.l "''''''"　　ノ　　　　　/／　　　|　　ヾ
　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　＼."'----'''""　　　,,／/　　　ﾉ |　　／
　　　　　　　　　　　　　　 z　　　　　　　　　　　＼　　　　　　,／ '／/　　　 /　 >'''"
　　　　　　　　　　　　　　/　　　　　　　　　　　　 ＼_____／''" ／／　　　　// ／
　　　　　　　 ／￣￣＼＞　　　　　　　　　　　　　/　"'--''"　／　　／　　 ／　　
　＿／ ￣　　　

「ﾜﾗﾀ」といってあげれば>>1は救われるのだろうか？

ﾜﾛﾀ

>>177
お前でかすぎ（ｗ

>>164
ビジュアル支給でB全ポスターで、164はいったいなにをデザインしたの？

あと、証券会社のチラシってショボイよね。
デザイナーがやった仕事とは思ってませんでした。

>>181
ﾜﾛﾀ

ﾜﾗｳﾅ！
純粋に疑問に思って、真剣に質問してます。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(巛ミ彡ミ彡ミ彡ミ彡ミ彡）ミ彡ミ彡）ミ彡)
　ｱﾋｬｱﾋｬｱﾋｬ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,从.ノ巛ミ　　　 彡ミ彡）ミ彡ミ彡ミ彡）ミ彡)''"
　　＿＿＿　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 人ノﾞ　⌒ヽ　　　　　　　　　彡ミ彡）ミ彡）ミ彡)'
　/ｏ＿卍⊥　　　　　　　　　　　　　　,,..､;;:〜''"ﾞﾞ　　　　　　 ）　　从　　　　ミ彡ミ彡）ミ彡,,）
∠=√ﾟ∀ﾟ ）　　　　　_,,..､;;:〜-:''"ﾞ⌒ﾞ　　　　　　　　　　彡　,,　　　　 ⌒ヽ　　　　　　彡"
|　（:::..､===m==<|::::::ﾞ:ﾞ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　'"ﾞ　　　　　　　>>　 ミ彡）彡
|_=|:::. |::.　| '　　　　｀`ﾞ⌒｀ﾞ"''〜-､:;;,_　　　　　　　　　　　　　　）　　 彡,,ノ彡〜''"　　　　　　彡
　（＿_）＿）　　　　　　　　　　　　　　ﾞ⌒｀ﾞ"''〜-､,,　　　　 ,,彡⌒''〜''"人　ヽﾉ　从.　从　人人
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　"⌒''〜"　　　　　　し（_＿）　⊂⌒~⊃(゜д゜) つ

オレの場合、雑広だと最低限ページ15マンをメニューにしてる。
これデザイン料のみ。撮影やコピー、データ作成料は別。
撮影ディレクションが必要な仕事だと、1日拘束で最低5マン。
ホントは10マン欲しいところだが、今の時代ワガママ言えないのがツライ。

　　 ||
　∧||∧
（ / ⌒ヽ
　| | 　　| 　　　　　　
　∪ / ﾉ
　 | ｜|
　 ∪∪
　　　；
　-━━-

>>185
ま、そのへんが妥当・良心的な値段だよね。

>>187
激ﾜﾛﾀ

>>188
ん？　安すぎる？

デザインのみの受注なら、相場はこんなもんだよ。但し最低ライン。
実際はディレクションして撮影やらなんやらあるから、
グロスフィーはもっと膨らむけどね。

>>186
何も氏ななくてもいいYO。（ｗ

ビジュアル支給じゃない雑広ってあるんですか？

おいおい！
俺を忘れてもらっちゃ困るぜ！

>>181
＞ビジュアル支給でB全ポスターで、164はいったいなにをデザインしたの？
ビジュアル支給B全ポスターのケースはヒーローモノのイベントが多いな。出来る範囲
（クラの許可が下りる範囲）で支給された画像を加工したりバックグランドに凝ったりする。
まあこのケースは制約多いけどね。言うまでもないけど［ビジュアル支給＝レイアウトのみ］
としか考えられない人はデザイナーになれないよ。
いわゆる広告系になるとプランニングや撮影も入ってくる、その場合ディレクターという
位置付けで仕事するけどチームの一人という感じだしマネジメントは別の人間に任せてあるから
もらうギャラはデザイン料とデータ製作料のみ。
でもせいぜい20台後半だよなあ、もしかして安い？

＞あと、証券会社のチラシってショボイよね。
モノ見てから言ってほしい台詞だな。
まー、確かに世間一般にみられる証券系のチラシは酷いのが多いけどね。

>>183=181
もし【本当】に興味があるなら会って仕事見せてもいいぜ。
多分、色々参考になると思う。つーか、とりあえずビジュアル支給に対する考え方が変わると思う。
ただし、こうした場所で俺の仕事内容を公開しないという誓約書を書いてもらうけど。
（感想は書いてもらって構わないよ）

スレ違いだと思ってはいたんですけど、
デザイナーの方がたくさんいらっしゃるようだったので、
書いてしまいました。
いろいろご意見いただき参考になりました。
特に137さんの意見はちょっと目からウロコな感じで
なるほどなぁ〜と思いました。

たまに他の人（自分以外）の考え方や意見と
同じ必要はないんじゃないかと思う事もありますが、
でも、やっぱり同意してくれる人がいると少し安心します。
思い切って聞いてみてよかったです。

またちょくちょく覗きにきたいと思います。
ありがとうございました。

>>194=164
マジレス感謝です。
＞ビジュアル支給B全ポスターのケースはヒーローモノのイベントが多いな。
フムフム（クライアントがピンとこないのですが・・・）

＞出来る範囲（クラの許可が下りる範囲）で支給された画像を加工したりバックグランドに凝ったりする。
私、音楽や映像のCD・DVDのビジュアル作っているものとして、
メインのビジュアルを上手い下手関係無く加工されるのはちょっとね・・・
それとビジュアル支給で画像処理（バックとか）してレイアウトするのって、
やっぱオペだと思うのですが・・・（違うのかな？）

＞モノ見てから言ってほしい台詞だな。
＞まー、確かに世間一般にみられる証券系のチラシは酷いのが多いけどね。
醜い（観にくい）チラシは無いと思います。逆に観やすい。
ただショボイのしか見た事ないです。

＞もし【本当】に興味があるなら会って仕事見せてもいいぜ。
興味はありますが、恐いからやめておきます。

＞多分、色々参考になると思う。
人のを見て参考にした事が無いので参考にならないと思います。

【追加】
＞いわゆる広告系になるとプランニングや撮影も入ってくる、その場合ディレクターという
＞位置付けで仕事するけどチームの一人という感じだしマネジメントは別の人間に任せてあるから
＞もらうギャラはデザイン料とデータ製作料のみ。
ディレクターなのにマネージメントは別の人がやって、
ギャラはデザインフィーと作業料ってのは私は理解不能です。
今はフリーなので大勢で仕事している人はやや羨ましいですが・・・

マク板のうひょうさんですか？

ハ？

>>196=181
＞それとビジュアル支給で画像処理（バックとか）してレイアウトするのって、
＞やっぱオペだと思うのですが・・・（違うのかな？）
うーん、かなり不本意なのですが一番最近の仕事を一件公開します。
7月に発売になる北斗の拳のDVD-BOXの販促店頭B2ポスターのデザインをやりました。
ポスターは2種類あり、【単行本の表紙の原画をそのまま使用し、赤と黒を基調にしたもの】と
【新作書き下ろしのイラストで白を基調に、メインロゴに明朝系の斜体を使用したもの】があります。
私は後者の白い方を担当しました。（店頭には赤黒が先に出てきます）
私の仕事のなかでは画像に対する加工の程度はかなり軽い方ですが（というか殆ど加工していない）
いわゆる【ビジュアル支給で画像処理（バックとか）してレイアウト】してます。
多分、5月半ばから後半にかけて私の担当した白い方も店頭に出ると思うので見る機会があったら
（そしてこのスレが残ってたら）感想をください。
この仕事をオペワークと言われたら私にはもう返す言葉がありません。
よろしくお願いします。（ちと営業モード）


＞ディレクターなのにマネージメントは別の人がやって、
＞ギャラはデザインフィーと作業料ってのは私は理解不能です。
プランナー、デザイナー、コピーライター、マネージャー（代理店の人間）でチームを組むから。
で、カメラマンやメイクさんの手配や撮影のディレクションは俺がやってて
この時の肩書きがアートディレクターってことになってる。けど人から言われてる肩書きだし
ふーんこれがアートディレクターなのかーって感じであまり実感はない。
作業料はケースバイケース、とゆーかこのチームの時にはマネージャーがそういう項目を
作ってるので請求してるけど、普段はデザイン料の中に含まれてる。

＞今はフリーなので大勢で仕事している人はやや羨ましいですが・・・
俺もフリーだよ。つーか、会社にいたことない。

【蛇足】
181さんの仕事にちょと興味あります（笑

ヾ(?･＾▽＾?･)ノ　わぁ〜い ヾ(?･＾▽＾?･)ノ　わぁ〜い ヾ(?･＾▽＾?･)ノ　わぁ〜い ヾ(?･＾▽＾?･)ノ　わぁ〜い ヾ(?･＾▽＾?･)ノ　わぁ〜い
ヾ(?･＾▽＾?･)ノ　わぁ〜い ヾ(?･＾▽＾?･)ノ　わぁ〜い ヾ(?･＾▽＾?･)ノ　わぁ〜い ヾ(?･＾▽＾?･)ノ　わぁ〜い ヾ(?･＾▽＾?･)ノ　わぁ〜い
ヾ(?･＾▽＾?･)ノ　わぁ〜い ヾ(?･＾▽＾?･)ノ　わぁ〜い ヾ(?･＾▽＾?･)ノ　わぁ〜い ヾ(?･＾▽＾?･)ノ　わぁ〜い ヾ(?･＾▽＾?･)ノ　わぁ〜い
ヾ(?･＾▽＾?･)ノ　わぁ〜い ヾ(?･＾▽＾?･)ノ　わぁ〜い ヾ(?･＾▽＾?･)ノ　わぁ〜い ヾ(?･＾▽＾?･)ノ　わぁ〜い ヾ(?･＾▽＾?･)ノ　わぁ〜い
ヾ(?･＾▽＾?･)ノ　わぁ〜い ヾ(?･＾▽＾?･)ノ　わぁ〜い ヾ(?･＾▽＾?･)ノ　わぁ〜い ヾ(?･＾▽＾?･)ノ　わぁ〜い ヾ(?･＾▽＾?･)ノ　わぁ〜い
ヾ(?･＾▽＾?･)ノ　わぁ〜い ヾ(?･＾▽＾?･)ノ　わぁ〜い ヾ(?･＾▽＾?･)ノ　わぁ〜い ヾ(?･＾▽＾?･)ノ　わぁ〜い ヾ(?･＾▽＾?･)ノ　わぁ〜い
ヾ(?･＾▽＾?･)ノ　わぁ〜い ヾ(?･＾▽＾?･)ノ　わぁ〜い ヾ(?･＾▽＾?･)ノ　わぁ〜い ヾ(?･＾▽＾?･)ノ　わぁ〜い ヾ(?･＾▽＾?･)ノ　わぁ〜い
ヾ(?･＾▽＾?･)ノ　わぁ〜い ヾ(?･＾▽＾?･)ノ　わぁ〜い ヾ(?･＾▽＾?･)ノ　わぁ〜い ヾ(?･＾▽＾?･)ノ　わぁ〜い ヾ(?･＾▽＾?･)ノ　わぁ〜い
ヾ(?･＾▽＾?･)ノ　わぁ〜い ヾ(?･＾▽＾?･)ノ　わぁ〜い ヾ(?･＾▽＾?･)ノ　わぁ〜い ヾ(?･＾▽＾?･)ノ　

>出来る範囲（クラの許可が下りる範囲）で支給された画像を加工したり
>バックグランドに凝ったりする。

このような仕事の場合、うちだと「画像処理」という項目で伝票作成されます。
これにタイトル入れたり、クレジット入れたり、各種のトンボ打ったりすると、
「デザイン料」でカウントされます。
なので、
画像処理・・・20万円
デザイン料・・ 1万円　ってことも十分あり得ます。
あくまでうちのばあいですが。

>>199
見る前にコメント。
ただのレイアウトじゃん。ﾌﾟ

164って、なんかイタイ。

だから！お前は俺だろ！

スレ違いだとは思ったんですが、デザイナーの人がたくさん
いらっしゃるようだったので、書き込んでしまいました。スイマセン...
ご意見いただいた方ありがとうございました。
とっても参考になりました。
特に137さんのレスは、目からウロコな感じで
なるほどなぁ〜と思いました。
それに共感してくれる方もいたので、ちょっと安心したりして。

ただ、私も自分の作ったものをもっと可愛がれるってゆうか
好意的に見れるようにがんばりたいと思います。
思い切って書き込んでよかったです。
また、時々覗きにきます。
おじゃましました。

2度も同じ事書くなアホ。

あらら、ガチンコじゃん。
北斗のDVDポスターの白い方ね、覚えとく。

、、、、これ、宣伝スレじゃないよねえ。

181の仕事のレベルは？
なんか晒してﾎｽｲ

>>119

ごめんなさ〜い！
以前書いた記憶がすっかり抜けてた...
徹夜明けだったもんで記憶が...（鬱
本当にすいません（泣

連休の谷間に徹夜って・・
俺なんて朝から2CH入り浸りなのに

徹夜つったって仕事とは限らんぞ

もちろん仕事です、仕事です！（焦

dtpオペ＝クオークとイラレや写真屋をとりあえず一通り触れる人
デザイナ＝イラストレータで、クオーク相当のことを強引にやってくる人（マジ
あんた、ページものをイラストレータでやるもんじゃないよと小一時間（略

>>214
彼のように「○○は××でやる」という固定概念に囚われているのがDTPオペ

>>214
ﾜﾗﾀ

ＤＴＰオペ＝印刷仕上がりまでの品質を考えて仕事をする人
デザイナー＝納品後の印刷物の販促効果を考えて仕事をする人
営業マン　＝オペとデザの板挟みで転職を考えて仕事をする人

>>214
ためしに1度やってみ＞イラレで組版
自由度の高さや作業上のストレスの少なさに驚くと思う。
イージーコンポやスクリプトを使えないことを嘆くあなたはDTPオペ。
たしかにデータ流用などの理由でQXじゃなきゃダメ！ってことは多いけどね。

その自由度の高さが気持ち悪いと感じる俺はオペですか？
どちらかといえば数値バキバキで組みたいタイプなんだけど。

>219
「組む」とかいう言葉が出てくるなら間違いなくオペでしょう　(w)

>>219
どんなアプリが好きかは、デザかオペかには関係ないかも。
しかしあなた几帳面な方なんでしょうな。

>>218
＞自由度の高さや作業上のストレスの少なさ
あんたのストレスは減るかもしれんが、
そんなものを押しつけられた出力オペさんのストレスは
間違いなく増大してると思うよ。

自分のスキルのなさを他人に押しつける218＝ウンコ迷惑デザ

文字量の多い原稿を気にせず打てるのがオペ。
200文字ぐらいが限界がデサ。

追加。

イラレデザ218＝害虫デザ

ウンコや害虫がかわいそうだよ。
218＝クズデザ
クズなら誰も傷つかないよ。

ペラでも頑なにQX使ってる俺ってどうよ？
自称出座なんだけど（ぷ

>>226
普通だろ
問題なし

PageMakerでペラ物を組む奴はどうよ？
（マジでいるんだよ）

皆様のおかげで
私が犬畜生、いやウジ虫にも劣るクズ人間であることを
ようやくはっきりと自覚できるようになりました。
他の方々のご迷惑を一向に考えようともしなかった
ほんの１時間前の恥知らずな私を思い出すだけでも、
心底、体中がが震えてきてしまいます。
いったいこれまで、どれだけの方々に
信じがたいクズデータを渡し続けてきたのでしょう…。
こんな私が今後も引き続いてデザを自称することなど、
とうていできることではありません。
これを機会に私は、デザ、いえこの業界そのものからから
完全に身を引くことを決意いたしました。
最後に、人としての道を完全に踏み外していた私を
厳しいお言葉で引き戻してくださった皆様に
心より感謝のお礼を申し上げたいと思います。
ウンコ害虫クズデザと言っていただき、
誠にありがとうございました。

アプリケーション、何を使うか？　は、ケース・バイ・ケースだなぁ。

雑誌：ほぼ100%、Quark（該当雑誌のマスターファイルをもらう）
カタログ/パンフレット（ページモノ）：Qurak
ペラモノ：イラストレータ。場合によってはQuark
雑広：イラストレータ。場合によってはQuark

使い分けは、依頼主のオーダーに合わせる場合もあるし、
こっちで自由に選択して良い場合は、制作するデザインによって選ぶ。
メインビジュアル（写真やイラスト）一発＋コピー少な目の時は
Quarkかイラストレータを、その時の気分で選択。（w
写真たくさんの時はQuark。
これは単に、作業中の画面スクロールの速さが理由。
雑広は数誌で流用するから、汎用性を持たせるためにイラストレータ。

普通、こんなもんじゃない？

>>230
素晴らしいですね。
あなたのような師匠に巡り会えていたら
私もイラレクズデザに成り下がることもなかったのでしょう…。

もうこの板には来ません。さようなら。

> もうこの板には来ません。さようなら。
明日もつい覗いちゃうに1000モナー。

そう言うオイラは99%イラストレーター。

＞99%イラストレーター
これこそナンチャッテデザ（ﾊｽﾞｶｼｸﾅｲﾉｶ?

漏れも「組む」のはもっぱらクォーク

蛇足かも、だけど
僕のオフィスにいるデザイン屋の娘は
雑誌（一ツ橋系の女性誌）の制作もイラストレータでやってるな。

漏れ「なんでQuarkを使わないの？」
彼女「イラストレータの方が使い慣れてるから」

そんな彼女も、単行本の制作では、さすがにQuarkを使ってた。
ま、そんなもんかも、だ。

そうか、オイラもなんちゃってデザイナーだったのか。ﾌﾟ

フリーデザの俺がQuarkを使わない理由

・Quarkが必要な仕事は受けないから
・自由度が低いから
・印刷屋がするべきセッター出力設定までするハメになるから
・あんなクソ高いソフトがフリーの俺に買えるわけないだろ！

>218、イラレだけでいいんじゃない。

>164=T本（？）＝自画自賛男＝自信過剰男

イラレメインで使ってるデザをけなして、相変わらず職業意識の低いオペが多いな。
データがおかしくても、それをなんとかするのがオペの仕事じゃん。

自由度＝複数の段組で隣の段との行がずれてても問題なしとの価値観

→237さん
コピーできるqxp使えばタダじゃん！3.3まであるよ。
qxp自由度少ないって言うけど、使い方だよ。
イラレにはできないtifバンバン使うおもろい技があって楽しいよ。
差し換え簡単だし。
セッターの出力設定って？　環境設定ちゃんと作ればずっと同じままで
いけちゃうから、ただ作るだけで設定も何もないと思うけど。
どんな設定のこと？　知りたいです。　
ちなみにわらしはフリデザです。3.3買いました。
でもアドビは買ってない。
モリサワフォントもコピーできるａｔｍ使ってる。

クオクとイラレの話はもう腹一杯だが、まさしくそこんとこの考え方が
デザとオペの分かれ道、という気はするな。


それはそうと242の人、アンタ神だよ・・・

242はわかった上で書いてるのでたち悪い・・・

>>237
フリーって事は一人なんだろ
せめて必要なソフト買えるぐらい稼げよ。

俺はクォーク必要な仕事（ギャラの安い出版系）受けてないから買ってないけど

ホントにわからんのじゃー！
印刷屋がやる設定ってのが。
阿呆だから製版屋のことしかわからん。
出力印刷屋から出したことナインダヴォン！！！
なんかちがうの？どこがちがうのー？
マジで（ばかなこと？）きいてます。
※儲かってないの！（エーン

＞※儲かってないの！（エーン
儲からないなら商売畳むべし。
これ弱肉強食競争社会の基本。

アプリを何を使うかはデザの質には関係ない。
クオークかイラレかを考えるのはオペの役割だろ。

（作る人優先で）オペレーション効率のいい方を使えばいんでない？？

白紙の状態で「さて仕事すっか」と、
Macの前に座るようになったらデザイナーも終いと思うがどうか。

>>250
なんで？

>>251
スケッチブックにラフを描かなくなるって意味だろ。

けど俺もラフ描かなくなったよ。
街ぶらついたり資料見たりして頭の中に何案か作ったら
そのままマックにダイレクト。
美大時代に培った手描きの感覚が失われていくのから
ちょっとまずいんだけどな。

×　失われていくのから
○　失われていくから

>>252
フォローサンクス。
＞街ぶらついたり資料見たりして頭の中に何案か作ったら
＞そのままマックにダイレクト。
これはアリだと思うよ。俺もそうだし（こればっかりになるとまずいが）
んでもって、
>>251
「白紙の状態」ってところがミソです。

>>252
オイラもいまはそうだね。
250は発想の自由度が制限されるといいたいのだろうが、それもわかる。
が、頭の中で十分な発想をし、Macでラフからつくってしまうことは
訓練でできるようになるよ。

>250
別に、紙と鉛筆でラフ描いてたのがMacにかわっただけでしょ？
白紙の状態を具象化する第一歩で、何を道具として選ぶかなど
意味を持たないと思う。

「発想の自由度が失われる」というのは、苦労してMacを覚えた
世代の言い訳にしか聞こえないなぁ（最近はこういう話聞かないが、
5年ほど前は盛んに言われてた）

俺の場合、ペインターとタブレットでラフ描いたりするけど、
イラレをおおざっぱなイメージ掴むために使ってもいいと思う。

あれ？久々にきたら盛り上がってた。

>>256
＞白紙の状態を具象化する第一歩で、何を道具として選ぶかなど意味を持たないと思う。

常套句、正論ではあるがデジタルツールしかあつかった事のない人間が使うと
とたんに説得力が薄れるのが特長。

>>258
説得力があろうがなかろうが>>256が言ってるのは事実・真実。
それを否定するのは、自己弁護にしか聞こえないのが特長。

uruseeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee
baka

>>256 >>259
まだ解ってねーな。

>>259
誰が事実を否定した？きちんと読めよ 正論だって書いただろ。
その言葉を使ってる人間の力量を問うてるんだよ。

表向きにはおなじ言葉でも、その裏側にある意味の厚みの違いで内容は変わるんだぜ。
なぜ説得力がなくなるかぐらいは考えてほしいモノだな。

なんかスレタイトルから大分離れた議論になってるが、まあそこが2chらしいというか。
オレの意見を書くと、>>259の話しに対して、拒絶反応を示してる人が居るが
やっぱりサムネは重要だと思うよ。とりとめなく落書きしてるうちに
アイディアが練り上げられるし、何よりモニター見つめてるより眼にもいいし。
最終的に紙媒体になるものだったら、紙に描くことで得られる臨場感なんかもある。

単なる意見の押し付け合いだね。

>>263
>>259に拒絶反応と言うより、>>256に拒絶反応と言う方がまだ正確
259は判ってないうえに、単に言葉遊びでちゃかしてるだけ。
【拒絶反応】という言葉もあまりしっくりこないな。うーん>>261の
一言が全てを表してるんだが、それだと当の二人は納得できないだろうなあ。

ちょっと反論されたらムキになって子供みたい・・・

逃げに走っている人がいるようですが？

おい糞ども。ラフる道具なんてﾃﾒｰの勝手。
変な拘り持たなくてもいいだろ？あほか。

>>268
まあ、そういうことだ。

>>265
あっ、ゴメン。そうそう間違えちゃった。

それにしても、>>268みたいな意見になっちゃうと、「はぁ、そうですか」
としか言いようがないな。ちょっと独りよがりに聞こえるが。

全然関係なくて申し訳ないが、自分で書いてて思った。
「独りよがり」って言葉って卑猥だよね。
変なこと書いてごめん！

>>267
自分の言葉に責任を持てないようなガキはほっとけ。

ラフをMacでやってたら、発想がMacでできること以上に膨らまないだろう。
まあ、その程度のデザってことだな。

デザインなんて結果がすべて。ラフにこだわってどうする？

>>273
それはちと微妙なところだ。あと相手を罵倒する語句も余計。

まあ、確かにペンや筆の手描きの線の感覚や質感は
マックだけしか触った事のない人間には判らないけどね。
（ペインター等で出来る表現はあくまで質の悪い模倣にすぎない）

ラフはMacだけど、その前にサムネは書きまくりです。。
アイデア出しは、手書きがいい。
1枚の紙にいっぱい書いてみて、ざっくり並べて検証する方が広がる。

コピー案もそうだよね。
太いペンでブイブイ書いた方が勢いある。

>>274
君、馬鹿だろ。
発想が Macでできること以上に膨らまなかったらダメだと>>273は言ってるんだよ。

ああしまった、、馬鹿にする語句をいれてしまった。

ラフをアナログでやってたら、発想がアナログでできること以上に膨らまないだろう。

厨房はどっかいけ（笑

>>276
そうそう、オレが263で書いたのもそういう意味。
手書きのサムネでブレストすると、こちらの思い入れも伝わりやすいし。
サムネに付けるト書きなんかも、手書きの方が説得力あるよね。
CMのコンテなんかも同じだと思うよ。

言葉遊びしかできない厨房がさっきからウザいんですが。

>>273, 275
なんだ、答えられないのか。

てゆーか、目的は「アイデアの広がりを作る」なワケだ。
それを作れれば、手段はなんでもいいのよ。

手段ばっかり論じてても、重箱の隅のレスしか来ないよ。
デジタルシンキンング＆アナログシンキング
アナログドゥイング＆デジタルドゥイング
ケースバイケースでどっちもありだと思うけどね。

ひとつ言えるのは、手段でしか語れないのは、間違いなく糞。

　　∧ ∧　 　 　┌─────────────
　　( ´ー｀)　　 ＜ ｼﾗﾈｰﾖ　ｳﾞｫｹ
　 　＼　< 　　　 └───/|────────
　　　　＼.＼＿＿＿＿__／/
　　　　　 ＼　　　　　　　／
　　　　　　　∪∪￣∪∪

ホンジュラス祭の会場はここですか？

そうです。ようこそいらっしゃいました。

前半40分で2-2か。
なかなか熱くなってきたね。

げー、知らなかった！
もう前半終わりかよ。

前半終了
ホ3-2日

とっかかりのアイデア出しでは、コピー紙の裏なんかを使って
ラフスケッチを描くな。サルが左足で描いたようなラフだけど。

ただ、場合によっては手で描く作業を頭の中でやって、それをもとに
イラストレーションなりで作業を始めることも、ある。

ま、ひとそれぞれクリエイティブの方法論は違う、ってことだろ？

>>291
激しくスレ違い

囲碁や将棋の名人が何十手先までもの展開を頭の中でヴィジュアルイメージ
出来るのと同じで、フツーは頭の中でサムネールをヴィジュアル化するだろ。
いちいち紙に書いたりしなくてもMacに向かう時には既に頭の中では仕上がり
状態まで出来上がって、それをMacで再現するだけ。
それが出来ないのはデザイナーとしてはまだまだだな。それとも既に頭が
固くなった老い耄れのどっちかだ。

>>293
手段ばかり論じる糞って言われたそばから
また同じような事を書く馬鹿。

CG板のデッサンスレみたいな状態になってるね
こうなってくると書き込んでる奴のレベルを知りたいよなー。

つーか>>293はどう見てもトーシロの煽りだろ
グラフィックの仕事してる人間の書き込みじゃねーよ。

#頑張ってそれらしく書いたのは誉めてあげるけど
#仕事してる奴は最後の2行つけないよ

>>294,295
反論できないからって、下らない煽りで返すなよ。

>>293

頭の中で組み立てて、それを道具（この場合はMacだな）で具現化するか？
サルがシッポで描くようなラフをしこたま描いて、それを捨てたり拾ったりしながらカタチにしていくか？
ひとそれぞれだと思うよ。

ただ経験上、新人を教育した場合、手書きのスケッチを一生懸命に描いていた娘の方が
伸びは早かったな。

あと10年もデザイン屋を続けられて、まだ同じことを言うなら
キミの言い分も認めて上げる（w

うっせバカ

>>297
こいつ（>>293）只の煽り屋だからあまりまともに相手しない方がいいぜ。
真面目に答えてると馬鹿をみる。

うっせ300

300get

>>296
>>284の時点で君が>>293で引き出してきた様な話題はとっくに終わってるの。
君がさっきからこのスレで煽る為だけに書き込んでるのもミエミエなの。
君が勝ち誇りたければいくらでも勝ち誇ってもらって結構。

君、実社会でも相手にされてないでしょ。

ﾁﾐﾁﾐ

うっせバカ　

>>297
こいつ（>>293）只の煽り屋だからあまりまともに相手しない方がいいぜ。
真面目に答えてると馬鹿をみる。

デザ→キムチ
オペ→高菜

デザ→由美
オペ→亜美

デザ→ひょうきん族
オペ→全員集合

>>299, 305
そっか。

でも、293じゃなくて、これから伸びる若いデザイン屋さんが
「あ、そういう事もあるのか」とか思って読んでくれるなら
それでいいよ。

うっせ馬鹿

鬱せば可ー祭りスレはここですか？

>>309
そーね。

　　＿／￣￣￣￣＼ 　　　　 ミーハー野郎が！
　�煤Q　　　　∪　ﾟДﾟ） 　　　
　　 　 ￣￣￣￣￣￣

あほくさ。

>>297
>ただ経験上、新人を教育した場合、手書きのスケッチを一生懸命に描いていた娘の方が
>伸びは早かったな。

俺もそれは否定はしないさ、新人の頃はな。つまり293で俺が言った
「デザイナーとしてはまだまだ」な段階では紙に描くことは有用だ。しかし
いつまでもそれを続けていくのは、今の時代では効率悪くて次々に迫って
くる短納期の仕事をこなしていけない。
打ち合わせをしながら資料や原稿を見たその時から、仕事場に戻ってMacに
向かうまでの間に頭の中で組み立てることも出来なきゃ一人前じゃねえぞ。

>あと10年もデザイン屋を続けられて、まだ同じことを言うなら
>キミの言い分も認めて上げる（w

その前に実践しろよ、それで出来れはいいことだし、出来なきゃ
キミはそれだけのモノでしかなかったということだ。（ｗ
まあ俺も10年も経てば193の最後に言った「頭が固くなった老い耄れ」
になっているだろうから、その時にまだ出来るかどうかは保証しないし
出来なくなれば引退するだけだ。何てことはない、ごく普通のことだ。

ちなみに俺はDTP以前からデザイナーやってて、昔は色彩構成などを頭の
中でシミュレートするしかなかったから、こういう力がついたんだ。

なんか子供の喧嘩みたい。

このｽﾚのﾃﾞｻﾞ連中ｶｺﾜﾙｲ

＞ちなみに俺はDTP以前からデザイナーやってて、昔は色彩構成などを頭の
＞中でシミュレートするしかなかったから、こういう力がついたんだ。

それはエライ（こっちゃ）！

うっせばか

＞打ち合わせをしながら資料や原稿を見たその時から、仕事場に戻ってMacに
＞向かうまでの間に頭の中で組み立てることも出来なきゃ一人前じゃねえぞ。

いや別に誰も出来ないなんて言ってないし
つーか、時間に追われれば誰でもやることだと思うのだが、、

http://www.nhk.or.jp/kids/game/chibi/chibi.swf

>>320
だから293の2行目で「フツーは頭の中でサムネールをヴィジュアル化するだろ。」
と俺は言ってる。

作品で勝負できない人はせいぜいラフの作り方でも語っててください（笑

‥流れぜんぜん、変わってねーな（w

頭の中のサムネって、ある意味論外だと思うけど。

それって、実際作ってみると変わることが多いよな。
検証できてねーんだよ。ギャップあるんだ。

作業効率上げていいもの作ろうと思うなら、
再度、キチンと配置する場所と方法、必然性を検証する必要がある。
頭の中で広げた理論の根底を固める作業。
それが、Mac上のラフだろうと、サムネだろうとやり方だけど、
避けて通っちゃいけないものだ。

いきなりできるあんたは、よっぽどの天才か、糞オナニーデザ。

バカデザが集うスレはここですか？

ますますヒートアップしてるね。
オレもDTP以前からこの仕事してるけど、色指定してたアナログの時代だから
頭の中で色彩構成をシュミレーションするのは、デザイナーならみんなやってたんじゃない？
問題はそれが色校で実証されるということ。「あっ、読み違えた」なんてことあったよね。
補色の組み合わせが気持ち悪い時もあれば、効果的な場合もある。
因みにオレは、オリエンでだいたい仕上がりのイメージは固めてしまう。
サムネやラフはその精度を上げる作業。必要なければいきなりMacで作るし、
自分のイメージに懐疑的な場合はサムネや手書きラフで試行錯誤する。
ただ、これだけは言える。DTPになってから、デザイナーもクラも想像力が乏しくなった。
簡単に形にして見ることが出来るから、「頭で仕上がりを想定する」という訓練が
出来ていない。個人的にはスタッフやクラとのやりとりの材料として
サムネやラフは有ってもいいが、カンプなんていらないと思う。

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＞DTPになってから、デザイナーもクラも想像力が乏しくなった。
＞簡単に形にして見ることが出来るから、「頭で仕上がりを想定する」＞という訓練が出来ていない。

クラは普通の人間だもん目の前に完成品のように見えるカンプがでてくりゃ
それをフィニッシュだと思うわな。つーかいくら口で説明しても無駄。
だから今はカンプの段階でほぼ完成品にしとく事が多い。

>>324 =284
＞いきなりできるあんたは、よっぽどの天才か、糞オナニーデザ。

そーそー、だから仕事見てみてえなあって思うんだよね。
293のやってる事が凄いかどうかは仕事の内容によるじゃん。

>>328
昔話してもしょーがないのは分かってるんだけど、クラの担当もアナログ時代は
モノクロの手書きラフで想像力働かせて判断してたってことですよ。
クラからしてみれば、金払うわけだしモノの売り上げを左右するから
ある意味「プロのクライアント」としての資質が必要だった訳だが、
今はカンプを色校みたいに考えてる担当者もいて、いくらカンプだと説明しても
「ロゴの色ちゃんと出す」みたいな校正してくるから困る。

>263
コンペしたこと無いでしょ。（カラーカンプ不要って・・）
ズーッとチラシとか作ってんの？
プレゼンテーション・テクニックとか無いの？

>>331
どうしてそういうリアクションになるのかな？
うんざりするくらい散々やってきたから言ってるわけ。
それにプレゼンだからって必ずしもカンプが必要な訳じゃないでしょう。
企画書レベルでプレゼンする場合もあるし。

ついでに書くけど、>>331みたいな次元の低い話しではなく、
オレはプレゼンを受ける側も（つまりクラ）提案する側も（つまりAD）経験があって
経験長いから競合プレゼンの色んなケーススタディを体験してきた。
マス使った大型キャンペーン（CM、駅貼りポスター、雑広etc）から、
単発の制作までプレゼンしてきたけど、特に競合プレゼンの労力の無駄に対して
問題提起したいとの思いから、カンプ不要論を唱えてるんだけどね。

>>331
チラシをバカにしちゃあイケナイよ！

江川卓

>333
で、それがオペ・デザ問題の解決のヒントに？？

チラシをバカにしてはいないよ。
チラシの仕事にデザイナーとして誇りをもって発言している人を
バカにしているのです。

>>337
人の仕事バカにできるような、お偉い人間なのか？オマエは。

>337　チラシの仕事にデザイナーとして誇りをもって発言している人を
バカにしているのです。 ってオイ！
会社案内やポスター・パッケージとかやってるデザは偉いの？

随分余裕な感じだね。イイヨナー金回りのいいとこは。
いなかは何でもできんと仕事こないよ。
おまけに単価安いし。
きっとあなたはPSとかで組版してくるトップデザイナーですね！
それもRGBで組んでくるすばらしいデザイナーですね！
よ！カッコイー！ポルシェとか乗ってんの？
おいら10万キロ以上乗ってる軽だよ。なさけなー\( > _ < )/

そういうかきかたするといなかにいるじてんでばかとか
かきかねんぞやつは。

そういうかきかたするとひらがなでかいているじてんでばかとか
かきかねんぞやつは。

そのかきこみがあったじてんでやつのろんてんはずれまくりで、
まともにあいてするひつようのないきちがいやろう
だということがわかります。(w

スマンガヒラガナバカリデヨミニクイカラモットワカリヤスク
カイテクレナイカ？

なんかさぁ、この手の「オペVSデザ」スレって、
結局デザ同士の子供喧嘩でいつも終わるんだよねぇ。
以前はそうでもなかったんだけど。

「低スキルなんちゃってデザ」が
いかに日々増殖し続けているのかを、このスレが実証しているよね。
まともなデザイナーさんはここへは書き込まない方がいいよ。

>>344
要するに自分たち低脳同士でマターリしたいから
本物のデザさんは突っ込まないで。ってことか？

確実に僕ちんは「なんちゃってデザ」決定ッス。

>>345
デザイン屋に本物も偽物もない。
名刺に「デザイナー」とか書いてあれば、デザイナーとして扱う。

ただし、
使えるデザイン屋/使えないデザイン屋の区別は、あるけどね。

冗談はともかく
ホントにPSで組版してきやっがてさー。
ゲームのパッケージ関係なんだけどね。
トキオのデザなんだけど、レイヤー数十あってさー。
これをどうしろと？って感じなんだよ。1ファイル300メガ以上あんだよ。
おまけにハードディスクでもってくんの。
epsにしたら何とか軽くなって使えたんだけど。
イヤーびっくりした！　いくら文字編集できるからって、いくらマシンが
デカク速くなったとしてもだよ！
それも！それも！それも！　　　ページ物ナンダヨー！！！！！
おまけに文字修正しろときた！
それがどのレイヤーにその文章があるかわかりゃしねー！
アホー！！！！！！！死ねーアホデザ！！！！

文字レイヤーはどうかと思うが、
レイヤー数10は別に驚くべき数ではない。
300メガのデータでもそう。
出力オペなのかな？

ただ、そのデザはアホなのは同情するけど。

＞冗談はともかく
＞ホントにPSで組版してきやっがてさー。

スマソ、この2行だけ読んでマジでPostScriptファイルを
デザイナが書いたと思ってしまった…（鬱

>>347
そういうお前が使えね〜

>>351
悪いがこれが現実だ。
347じゃないけどね‥‥‥。

追加
定義なんて屁のつっぱりにもならんですよ。

>>351
＞そういうお前が使えね〜

その発言の根拠は？

>>354
低脳デザの口癖でしょ。
いつも脳幹で無条件反射的にしゃべってるんだろうね。
だからまともに相手をしないほうがいいよ。

>>355
そういうお前も使えねー（ｗ

ここってデザへのコンプレックス丸出しのオペ多すぎ。
ここでねちねちやるくらいなら
さっさとデザになれっつーの。

でもPSで組版はさすがに酷いな、、、

チラシやってる人もオペと考えて良いですか？

チラシでもゼロから制作するならデザイン屋の仕事だろ？
フォーマットが決まってて、写真（イラストでも）とか
コピーの差し替えだけってのなら
オペレータさんに任せても大丈夫だろうけど。

と、煽りかもしれないけど、まぢレス。

>>360
俺様オペなんだけど、おめーの言うところの
フォーマットからまかされてるんだけど
俺様デザなのか？

>>361
自分でデザイン屋だと思うなら、たぶんそうだろう。

ただし、デザイン屋ってのは守備範囲の広いやつが多いから
例えば、「主に名刺サイズのチラシを制作してるデザイナーです」
とかだと、色々苦労するだろうな。

・ロゴ制作？　はい、やります
・クルマのカタログ？　はい、やります
・不動産のDM？　はい、やります
・コンサートのポスター？　はい、やります
・女性ファッション誌？　はい、やります
・オタク系ゲーム雑誌？　はい、やります
・・・延々続く（藁

ま、分野によって得意・不得意はあるだろうけど、とりあえずなんでも屋みたいに
デザイン制作するのが、おおかたのデザイン屋だろう。

>>362
てめーのことデザなんて呼べるわけねぇだろｳﾞｫｹ（恥ずいから
俺様、人様には「制作」とか「編集」で通してるよ。

>362
恥ずかしいからデザ淫屋ってコテハンやめてくんない？
ピンクチラシ屋さん！

　　 λ＿λ　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　（　｀ー´）　＜　ま、「〜屋」って自嘲っぽいからいいんじゃネーノ？
　　 /　　　ﾉつ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　（人＿つ_つ

>363のレスから
DTPオペとデザイナーの定義が見えてきたかな。

>てめーのことデザなんて呼べるわけねぇだろｳﾞｫｹ（恥ずいから

デザイナーって、アシタントデザイナー>デザイナー>AD>CDと
経験・実力で肩書きが変わっていくけどオペのひとってそんなもんだったんだ
世の中DTPで一見、同職業ぽいけど意識の違いがあるんだねー
違う職業だわ

わたしフリーでオペやってますが
デザにはいいものを作ってもらいたいので
デザの手のとどかないところのお助け役も
仕事のうちとおもっています
このごろは目も肥えたので
それで素敵なものができたときは感激このうえなしですわ

>367
オレの子供を生んでくれ！

>>364
なんでそーゆー事言うかな？
君のような無意味なコンプレックス丸出し君が一番恥ずかしいんだけど。

>258さん
人の肩書きに文句言うのはきっと
俺はデザインで食ってるという意識が低いんですよ

DTP以前から仕事しているからって、今となってはなんの自慢にもならない。

版下をしらない世代がデザインが出来ないなんて偏見こそやめろ。

なんて言ってみる（テスト

俺は紙以外も何でもやるので「制作」と名乗ってます。
屋外広告や内装の展示や施工管理までやるので。
デザイナーと言われるときもありますが、なんか違うな〜
他に似たような境遇のひといません？

今はデザインもオペレーションも「制作」に含まれているよね。
デザイナーはデータ制作も含めないと仕事をとれないし、
プロダクションもデザインを含めないと仕事をとれない現状がある。

どちらに力点を置くかは個々の問題で、
みんなはもはや「制作屋」と名乗らざるをえないだろうな。
デザイナーという肩書きに格好良さを感じている人は
これに拒否反応を起こすだろうけど。

>>372の
＞デザイナーと言われるときもありますが、なんか違うな〜
というのが、プロとしての正常な感覚だと思うよ。

>>373
デザイン業（オペ含む）をある種の職人としてとらえた一意見としては面白い。
ただし
［かっこうよさを感じる人が拒否反応を起こす］とか
［なんかちがうよな〜というのが正常な感覚］とか
書かなければ（最後の5行を書かなければ）
意見の客観性が失われなくて、もっと良かったんだけどな。

>>364
どこが恥ずかしいの？

ピンクチラシはまだやったことないけど、制作費が折り合えば
一度はやってみたい・・・とか思うﾖ。

「漏れバンドマン！」みたいだから。

>>375
364は妬んでるだけだから気にするな。

デザイナー？　俺、スポーツ感覚ですが。

http://school.2ch.net/test/read.cgi/design/1020438611/
東京芸大生徒のホムペについて語り合うスレ

美大板で祭り状態。
こりゃやばいだろうと小一時間以下略

　　　　　　皆さん！糞スレですよ━━━━━━ !!!!!
　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／
　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣Ｖ￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　　　　　　┃　　
　　　　/. 　　 　　┏ ））））　　 　　 　　　 　 　　 　 　　　 　　 　 　 ┃　■■
　　　/　　　　 /　┃糞 ┃　　　　　　　　　　　　　　 　　 |　ヽヽ　　┃＼
　　/　　　　／ ／┃ス ┃ 　　　 　 　 　 i 、、 . | ヽヽ　 .|＼　　　 .┃　 ＼
　/　／　　＼　＼┃レ ┃__∧　　ﾄﾞ ド　 |ヽ　 　|＼　 　 |　　　　　┃
/ ／　　　　　＼　┃キ ┃;ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!
／／ 　　　 　　 ヽ┃タ ┃　 ⌒＼
／　 　　　　　　　 ┃┃ ┃／　／
　　　 　 　 　　 　/┗ (((┛　／　ｸｿｽﾚｷﾀ━━━━━━ !!!!!
　　　　　　　 　 /　　/￣　＼　　　　　ｸｿﾚｽｷﾀ━━━━━━ !!!!!
―　　　　　 　/　　 ん、 ＼　＼
――　　　　 （＿＿　（　　　>　 ）
　　　⌒ヽ　　　’　・`し'　／　／
　　　　　人,　’　’,　(￣　 ／ 　　ｦﾍﾟが必死に書きこんでます(w !!!!
　　　Y⌒ヽ）⌒ヽ､　）　　 | 　　　　　ﾃﾞｻﾞが必死に書きこんでます(w !!!!!
　　　　　　　　　　　　＼＿つ

師匠(ディレクタ)が、「若い頃『ピンクチラシ』やったことある」って
言ってましたが、コピーライタのほうが恥ずかしがったそうです。

>>381

そっか、やっぱ「ピンクチラシ」は若くないと
仕事まわってこないのかなぁ・・・

他スレからコピペ

　ちなみに自分の考える「オペ」とは、
　レイアウトソフト、ドローソフト、フォトレタッチソフトを
　まんべんなく使える職種。
　簡単なラフもらっただけで、書体・色等細かく指定されずとも
　バランスよく組み上げるスキルは必要。

これがオペレーターとデザイナーの線引きを語る上で
実はもっとも肝心なところなのでは？
私もこれは「制作」の中のオペレーター的な範疇に入ると思う。

>>374
なるほど。忠言ありがとう。

>>373
それは「駄オペ」と「優オペ」の線引きではなくて？

>>384の読みが正しい。

>>385
そうだよね。373さん間違えちゃったかな？
で、もういちどあらためて373の考えるデザとオペの線引きを聞きたい。
「制作」という大きなくくりで考える意見にはおおむね賛成だけど、あえて。

オペです
デザさんは白紙からその内容の的を得たモノをつくれるので
やはり視点がちがうなあと感心します
仕事内容によってはオペが勘違いしてしまうだけで
やはり別物ですよ

最近は学参ように文字だけのものもバランスのとれない駄オペが多くなり
印刷物はほんと荒れていますよね
それすらできないでオペだデザだと文句いってるなら
オペやんないでデザになる勉強しなさいよ
といいたいです

というわたしはアートではないディレクションのできるオペになりたい

追伸。
デザなら、漏れがそこで指摘してる「ラフ」の段階から
自力で起こせないとダメ。
オペを10年やっててそう思う。
やっぱりキャッチコピーやら配色やら文章やら、それに
内容の理解を助けるためのデザインエレメントの作成などは
自力では思いつかない。

>>385
勝手にコピペ、スマン。
しかも誤読しちゃった… （恥

>>386
DTPに移行してからというもの、今や
簡単なラフをもらって仕上げる仕事をしているのに
デザイナーと名乗る若者が多量に存在している現状がある。
もちろん彼らは騙っているわけではなく、
これもデザイナーの仕事の範疇だと思い込んでいるわけなんだ。
DTP以前からデザインをしてきた人には
この現状はどうやらピンとこないらしい。
中には全く気づいていない人もいる。

この現状を生み出した原因のひとつに
周囲がデザイナーにオペレーションをさせるため
都合よく暗にそう思い込ませたという面がある。
もちろん、デザイン事務所でこういうことはない。
DTP以降にデザインを始めた（始めざるをえなかった）ところで
今までの業務と両立させる必要（都合）からこういう事態が発生してくるわけだ。
そしてそう思い込まされた若者がごく一部の少数ではなく、
おびただしい数にまで膨れあがっていることを知って欲しいし、
彼らの中でデザイナーとオペレーターの線引きが
かなりズレていることも知ってほしい。

>>383でコピペした仕事の内容がオペレーターの範疇であると言ったのは、
そんなデザイナーたちへ警告する意味があったんだよ。

いいねえ、良スレになってるね。

定義の話しではないですが…　前にどこかのスレで
たとえばデッサンを書いてきた土台があれば
いいデザインができるようなことを読みましたが
まさにそのとおり
最近はオペもデザも
DTP的に言えば円形の中心を目で読めない人が多すぎる

デッサンしてもデッサンできてないと意味ありません。
デッサンはその物を捉えるって感があるけど違います。
デッサンしてて、ある時気が付くことがあるんですが
これをクリアできないとあまり意味はありません。
言葉にすると結構簡単なんですが、
その物に感じさせるって事がムズイのです。
例えば黒バックに黒いボールとかね。　わかりますか？

美大入試でデッサンやるのは日本を中心としたアジアだけと聞いたが

わかりません。

人間の視覚って面白くて、
定形の白い用紙のセンターを目見当でさすと、
やや上の位置がセンターに見える。

また同じ幅の線を水平と垂直描くと、
水平の方が幅が広く見える。

そんな目の錯覚を教えてくれたのが学校でした。

デッサンも自分でコチョコチョやるより、
学校で学方が早くおぼえる。

黒バックに黒ボールは？だけど、
素材感を付けるテクニックなんかは学校で学んでいれば充分。

>>395

スミ100%＋C60%の地に、スミ100%の文字を抜き合わせ指定してみると
勘違いでも「わかった」気になるかも（w

>>396
黒バックに黒ボールは？だけど、
素材感を付けるテクニックなんかは学校で学んでいれば充分。

じゃなくて陰影関係のことだよ。
素材感なんて線のアミ目やタッチで簡単にできるでしょ！色もね。
まだわからん？　見えないものが見えてくるの。　見えた？

「こんにゃくとレンガを書き分けられないようでは…」とか
教授はのたまったが、私は何度描いてもどちらも豆腐になって
しまうような生徒だったので、デッサンは「可」でした。

ワショーイ！

豆腐を描くの、けっこう難しいと思うぞ（ｗ

＞まだわからん？　見えないものが見えてくるの。　見えた？
ちゃんと書けよ、わかんないから

俺の通った専門学校は、俺が出た後の学年からデッサン実技がなくなり、
写植実技が導入されたよ。今で言うDTP実技か？
俺自身は就職した会社で写植オペが大量に辞めたせいで、自分でやらざるを
えなくなってガチャンコガチャンコやったよ。おかげでデザからフィニッシュ
まで一貫してやってたからMacへの移行はスムーズに出来た。
しかし2年次のヌードデッサンが俺の代で終わったのはギリギリラッキーだったよ。

＞401
ごめんちょ！
せんせーに教えてもらったんだけどね。
たとえば、ふつうの部屋のまん中に何か置くよね。
でね、真中においた物のハジ見るのよ。
そうするとね、その背景との境が微妙に明るかったり暗かったり
みえんのね。これで奥行きの表現ができるんだよね。
言われると分かる場合もあるんだけど。
ほとんどの人は「？」だったよ。
テクニック的に教えちゃう先生もいるんだけどね。
そうじゃなくて言われなくても発見できないとダメって言われてのよ。
その明暗の幅がムズくて奥行き感ができなかったんよ。
でも、あるときオッ！て思う時があって見えるようになったのね。
で一気に成績アップさ！　うれしかったねー。
その辺りからピカソとか子供の絵の凄さが分かってきたのよ。
それまで「なんだこりゃ？」って感じだったけど。
あなたにはふつうのことでした？
だったらごめんなさい！未熟者で。

さかなさかなさかな〜

>403 ってのが、
所謂、よく言うところの「ネタ」ってやつ？　・・・だよね。

いや、403が書いてること自体は間違ってないけど、
このスレって、そいうレベルの話をする場所じゃないよな。たぶん。

うううん。ネタっぽく書いただけ。
理解できないと思ってね。

ま、たしかにデッサンどうだーってスレではないな。

じゃ本題へ、とにかくオペとデザはちかくなっちまったーってこと
だよね！　だから引き離さなきゃいけないのはデザだな。
さーどーしよー。

それが「見えないもの」なの？？
まあいいや。sage

どぴゅっ

あまい！
てんぐのデザに高いデザイン料なんて払えるか！
デザイナーの形態が昔と違うのを悟れ！
オペっていわれるヤツだって形にはできるんだぞ！
相場ってもんを考えろ！
デザイナーがさげてんじゃなく代理店や印刷屋がさげとんだ！
田舎は仕事がねーんだよ！　食うために仕事すんだよ！
デザイナーって気どるな！　イラストレーターしか使えねー連中が！
平気でパレットつかってアホなデーター作るくせに！
フィルム出力自分でやったことあんのか？　面付け考えてデータ
つくっとるんか？　面付けすら良くわからねーんじゃねえのか？
DTPワールドみて知ったかぶりしてんとちゃうか？
あーすっきりした。　
デザイナーのみなさんごめんなさい。

前：氏名トルツメ ：02/05/06 17:41
一時期、都会の方ではスーパーデザイナーって言葉があったけど
何やら、何でもできる人のことらしい。
デザできてオペできてっつう感じらしい。
多分これからは完全データ作れる人って意味だと思うのだけど。
今じゃ当たり前になってる気がする。
田舎は。

>>409
デザがみんなそんなことできたらオペの何割かは失業するぜ。

>>409
オペがみんなそんなことできたらデザの何割かは失業するぜ。

>>412
意味不明。

デザと言っても学問的な背景も思想もない上、資格さえないんだから
業界に入れさえすれば誰でもできる。

オペと言っても知識の積み重ねと反復なんだから、
業界に入れさえすれば誰でもできる。

で、入っても60歳まで続けられないのが9割以上だろーねー

>>414
そんなｽﾞﾊﾞﾘなこと書いてると
また釣れちゃいますよ！！

>で、入っても60歳まで続けられないのが9割以上だろーねー
そこだ！10年後何やってんだろう…不安（ｗ

http://ninkirank.misty.ne.jp/08/enter.cgi?id=superc

CTP出力あと４版・・・・。わしゃ営業だぞ。営業とDTPオペの定義求む。

>>406
403分かり易くてよかったよ.
実体験ベースの話は読んでて楽しめるのが多いよね。

で、デザとオペの差か〜
このスレの上の方で、ビジュアル支給＝レイアウト＝オペ
という前提で話を進めたがる連中が何人かいたんだが
ビジュアル支給で、そくレイアウターを連想するのがオペ
支給されたビジュアルをベースにプランの提案をするのがデザ
というのはどうかな？

ビジュアル支給＝レイアウターだったら
映画のポスター、チラシデザインだってオペワークになっちまうよ

俺はよく外資アパレルやら化粧品やらやってるが、
レイアウターだと思ってやってるよ。
ロゴ規定だけで分厚いファイル読まなきゃいけないし（英語）
日本法人に校正出しても、きわどい（俺的にはナイスデザイン！）は
本社に確認とらなきゃいけないしね。
つまらないけど、素人さんには自慢できるし金払いは良い。

数年前しょぼIT企業のロゴやらパンフやらやったけど苦労のわりに
報われなかったなぁ

「デザイン」の定義が人によって違う。

>>421
自分をレイアウターだと思うなら
＞（俺的にはナイスデザイン！）
は『俺的にはナイスレイアウト！』
と書く方が自然では？

>>414-415
＞デザと言っても学問的な背景も思想もない上、資格さえないんだから
＞業界に入れさえすれば誰でもできる。

ある部分真実。
しかし誰もが大貫卓也、佐藤雅彦、 信藤三雄、タイクーン、グルビになれるわけではない。

>>423
あ　他の仕事では一応デザインやらせて貰ってます。
なんとなくの人脈で紹介してもらい、前記の仕事始めたんだけど、
最初は素材提供でもデザインはできる！と意気込んでいろいろやって
ました。そのころは青かったです。そんな大手にはもっと優秀なデザがいて
ロゴ規定等をつくっており、突然変異が出来ないように「デザイン（設計）」
されてるのを知りませんでした。

現在はとっくにあきらめ割り切ってやってます。
パターン替えで半年持つので楽です。

しかし誰もが
田中一光、永井一正・・・に、と浮かんでしまう自分は
やっぱ古い人間なのかなぁ。

自分は版下時代も知ってるフリーのデザだけど、もし、アシスがいたとする。
すごくいいデザインするんだけど、データーづくりはうまくなかったとする。
（文字のつらがあってなかったり、特色が入っちゃったりとか、ｐｓエラーだしたりとか）
そしたら、自分はそのデーターをオペの所に持っていって
「すごくいいデザインなんだけど、このままだと出力できない。何とか印刷入校出来るようにデータ作って」っていうよ。
（時間があればアシスに教えるけどさ）だって、それがオペの仕事でしょ完璧なデーターづくりをするのがプロのオペでしょ。
自分やクライアントに「いいね〜」と言わせるデザインをしたら、
そいつがどんな若造でも、きのう学校でてきたやつでも、立派なデザイナー。
だってそれで飯食えるんだからね。
自分が思うデザイナーとは、例えば飲料水とかの商品があって
「これなんとかしてよ」ってクライアントに言われたら、ゼロから広宣物を作れる人間だね。
それが、ポスターであろうと、チラシであろうと同じ。
女の子に商品を持たせようとか、森の中に置いてみようかとか、訴求ポイントを考えて自分のイメージのカンプを作る。
代理店がらみなら、マーケとか、コピーとかとの共同作業のはじめから参加する。
オペだったら参加しないよね。
女の子が飲料水持ってる写真、コピー、ロゴなど支給でつくるのは、
自分的にはデザインとは言わない。たとえポスターでも。
それは、レイアウトだと思う。それをやってるのがDTPオペっていうのかな。
昔はレイアウターって言ってたよ。
写真の大きさ変えたり、書体変えたり、色変えたりしても、
それでデザイン3案です、とは言わないでしょ。バリエーションでしょ。
前文の例の、女の子案と森案で2案とはいうけど。
あ、自分だって、いつもゼロからの仕事をしてるわけじゃない。
レイアウトが圧倒的に多いけどね。入れる要素がいっぱいあるトホホなやつ。
その時は出来るだけ格好いいレイアウトをしようって思ってる。
これも結構楽しいし、好き。
だからデザはＤＴＰオペの仕事をすることはあるけど、その逆はない。
っていうのが自分の認識。長くてゴメン。

つーか、長いよ

アシスって省略は初めて聞いた。

409他スレからのコピペだ。
アーアー！自分の意見ないひとだー！
「先生ー！409さん楽してたのしんでますぅ。」
「オラァーてめー楽するんじゃねー！！！！」
ポカッ！！バキッ！！「ウワーンごめんなさい先生！！！？」

>>427
確かに長いけど、だいたいその通りだね。
もう結論は出てるよね。オペが「デザインできる」というのは「レイアウトが出来る」
ことの勘違い。デザイナーを名乗ってて427が書いてるようなことが出来ない人は
肩書きだけのレイアウターということ。（ビジュアルをゼロから作れるかどうか）
で、エディトリアルデザイナーはどうなの？

デザインが出来なかろうが、
データに不備があろうが、
アシは女の子に限ると思う。
絶対！

やるため？

>>431
俺だって自分ではレイアウターだと思ってるけど、営業が「うちのデザイナーです」って
紹介するんだから困ってるだんよ。
「俺はデザイナーじゃね〜」って言っても、「そう言わないと仕事来ないんだよ」。

おとこのこのアシがほしいわー
毎日徹夜させてやるううう

ふでおろし？

>>434
そうなんだよね。DTPやってる会社って、オペしかできないのに
仕事取るために「デザイン出来ます」って営業するからいけないんだと思うよ。
仕事の流れがデザイン＞オペ＞製版＞印刷＞加工だから、デザインから仕事取れると
やり易いってこともあるんだろうけど、出来ないのに出来るって言っちゃうのは
まずいよね。印刷物見て、変なデザインのものだと間違いなくオペが作ってるもん。

>>437
最後はどうしようもなくて、デザにまわってきます。
きました。最初から来い。オペはオペだ応用がきかんし
提案もでけん。な。でけんでけん。

このスレはなかなか根強いですね。
デザインとオペなんて、分けようとするから難しくなるんですよ。
シェフと調理をわけるようなものでね、
一流ホテルのシェフを目指すのも、
おいしいたこ焼き屋を目指すのも立派なことですが、
調理できない料理人は間違い無く偽物です。
グルメってやつですかね。
でもって、やはりアシは女性がいいですね。

＞調理できない料理人は間違い無く偽物です。
「製版データが作れない奴はデザだろうがオペだろうが偽物です」
と解釈できるのですが、それでOK？
それなら私は禿同なんですが…。

>>440
それは違うと思うよ。勿論作れた方がいいとは思うが、
「良いデザインが出来る」のと「確かな製版データが作れる」とは意味が違う。
例えばカメラマンの稲越氏は露出計れないけど、カメラマンとしては
誰もが認める一流であるのと同じで、いいデザインが出来てDTP出来なくても
指定原稿でDTPオペがデータ作ればいいわけだから。

女性のアシを調理すると解釈でOK？
それなら私は禿同なんですが…。

>>440
包丁の研げない料理人に、
まともな献立てがかけるわけないのは常識なのに、
なぜ、製版データごときも理解できないやつに、
デザインが出来ると思われちゃうんでしょうね？
デザインそのものの価値観も低すぎるんですよね。

いいデザインのオペができると幸せ。がんばろうと思う。
マジレスですよ。

そもそも料理とデザインを同じように考えるのには誰も疑問を持たないのか？
みんなデザインより料理の世界に明るいのか？？

デザインよりは料理のほうが理解されてると思うよ。

>>440>>443
と言うことは、今デザイン界にいる先輩方は全員デザインが出来ないの？
みんな偽物？ちがうでしょ。データー作れないオペは偽物だけど。
>>441
禿同

>443
そうだそうだー！
ぐちゃぐちゃに作って来たイメージとやらを
アタリで作ったから実画像にしてくれってのと
同じだぞー！
もう時代はちがうのらー！
完全データとは作れて当たり前なのらー！
知らんやつは今の時代はモドキなのらー！
オペっつうのはとにかく正確に早くつくれる人なのらー！
デザは出来はいいけど遅いのらー。でもいいのらー！
デザだから。デザはクラとお話中に大体は頭の中にできてるのらー！
提案もできるのはデザだからなのらー！
どうらー！？

ぼくはクラとお話中はだいたいアタマ真っ白で超不安なのらー！

みんな、デザイナーって人種とオペレーターって人種がいると思いこんでない？
デザインって仕事とオペレーションって仕事があるだけ。
ゼロからのデザイン提案をしている時はデザイナー。
データーを作っている時はオペレーターなんじゃないの。
デザインが得意で、データ作りをあまり勉強してない人間が、
オペレータションの仕事で、めちゃくちゃなデータ作って、
平気で入校するから、出力のプロは怒るわけじゃん。こんなもんで金取るんじゃねえって。
同じようにオペレションが得意な人が、ひどいデザインしたらデザインのプロは怒るよね。
プロとして恥ずかしくないのかってね。
デザインでもオペレーションでもそれで金とったら、その仕事のプロとして責任を持つべき。

世の中には常にヒエラルキーというものがありまして、
その中では弱い者が更に弱い者を叩くという構造が
よく見受けられますな。

>>451
禿道。
どんなに口先で平等を謳っても、
ヒエラルキーは無意識のうちに存在すると思われ。

>>441 ハゲ童
デザは、自らが意図したことを感性の赴くまま
「製版データ」の制約などにとらわれずに制作をすればいい。
それを印刷できるようにするのはオペの役割。
従って、上の方にある「Photoshopで組版云々」にしても
こういう方法でも別段構わないだろう。
元のテキストファイルがあれば、オペはそれをもとに
データを作ればいいわけだから。

＞デザは、自らが意図したことを感性の赴くまま
＞「製版データ」の制約などにとらわれずに制作をすればいい。
＞それを印刷できるようにするのはオペの役割。

その結果、自らが意図しない結果になるほど
元データを修正しないと印刷できない形になってしまったら、
どうしましょう？

じゃ、例えば、自らが意図したことを感性の赴くまま
B全サイズ全面にスミ100%敷いて
そこに0.1ポイントC30%のケイで
10mmマスのグリッドを全面に配して・・・
ってなデザイン指定（出力データ的には完璧として）で、入稿。

色校で
「スミアミ全面、ムラを正す」
「ケイのカスレ、正す」
「地色と色ケイの抜き合わせ、キレイに。版ズレ正す」
とか赤入れして、それがきちんと反映されずに印刷されると
全てオペレータさん（および印刷屋さん）の責任、となるわけか。

鼻糞

>>455
そうだよ

>>454
だからこそコミュニケーションが大切なんじゃないの？
一流になるほど製版や印刷の自由がきくから、自分の意図したデザインを理解できる
付き合いの長い印刷スタッフを選んで仕事してるよね。
オペとデザイナーも、良好な関係で仕事できればイイと思うよ。
デザは面倒なことをオペに押しつけるのではなく、自分がどんなモノを作りたいのかを
相手に伝えるべきだし、オペはデザのデータを頭から否定しないで、どんな意味を持って作ってるのかを
相手とコミュニケーションを取りつつ、理解して製版できるデータを仕上げればいい。
でも、問題はあいだに営業なんかが入って、かえって分かりにくくしてるコトかな。
不勉強な営業が多いからな。

でざ＝写真写りｲｲ
オペ＝その逆！！
でざ＝オペに間違えられると激怒り！！
オペ＝でざに間違えられるとほんのり否定！

>>457

「そういうアホなデザイン、するな！＞腐れデザ」
と言う発想はないわけだ。

0.1ポイント（0.04mm弱）のケイに30%の網掛け指定しても
キチンと印刷されるようにするのがオペの役割なのだな？

( ﾟДﾟ)ﾌｰﾝ・・？

ヲペの分際で生意気な奴だな

>>460
457ではないが、0.1ポイントケイなどと言い出したのは
>>455のオペだよ。
デザなら、そんなケイにしかもC30などとはしないだろ。
なんでそんなことにいつまで引っかかってるんだ。

亀レス
>>427 >>431
まあ、大筋において427の言いたい事は理解できるし正論だと思うが
＞写真の大きさ変えたり、書体変えたり、色変えたりしても、
＞それでデザイン3案です、とは言わないでしょ。バリエーションでしょ。
ってのがちょっとひっかかるんだな
確かにあんたのやり方だとバリエーションにしかならんけど
足りないイメージは自分で補って提供された宣材、コピー、ロゴを使って
提案することは出来るだろ。
必ずしもゼロから作れる場合だけではないしケースバイケースで
ありものでどうにかしてくれって話になるっしょ。
要は【そういう時にレイアウター程度の発想しかできんのかよ】って話なんだが
どの程度のレベルを基準にモノを言ってるよ？
あんたの（427）の話だとエディトリアルデザイナーや映画のポスターなんかを
つくってる連中もレイアウターという事になるんだけど
例えばエディトリアルの戸田ツトムの仕事をレイアウターの仕事と言えるか？
例えば映画のチラシで豊川悦司、金城武、天海祐希が主演した『ミスティ』とか
『π』の裏面とかウォンカーバイの『楽園の傷』、『パリ18区』『メメント』『HEART』
『ネネットとボニー』『上海グランド』『ブレアウィッチプロジェクト』『チューブテイルス』
どの仕事も【オペのレイアウトやレイアウターの仕事の一言では片づけられない】
と俺は考えているんだが、、、、　　　その辺どう思うよ？

デザ→掟
オペ→優光

>>463
要はテメーの知識ひけらかしたいだけぢゃん。
やたらと『』でくくるのはやめてくれ。
そんなもん半分も知らねーよ。あほ。

＞463
レイアウトするからレイアウターなんだけど。
デザ・オペとはまた違った次元の話しなわけ。

とりあえず落ち着いてちょ。

>>465
この程度で知識のひけらかしなんて言われるとは思わなかったぜ。

要は、代理店がらみの共同作業でない場合に
宣材の提供からイメージを作らなきゃいけないケースを
全てレイアウターの仕事と言われたらかなわんって話なんだがな。

【467訂正】
要は、代理店がらみの共同作業でない場合。
宣材の提供からイメージを作らなきゃいけないケースを
全てレイアウターの仕事と言われたらかなわんって話なんだがな。

>>467
465みたいなDQN相手にすんな。

デザ・オペの次はレイアウターですか？



レイアウターって何よ？（ぷ

465はバカ？

ここで言うデザインってグラフィックデザインでしょ？
グラフィックデザインの意味を知らない、曲解している人が多いね。
自分の仕事または思想に沿ってしか考えられない自己中ばっかりですか。

デザだろうとオペだろうと
小さいところにいたら両方できないとしょうがなくなる。
某出版社なんて「完全データじゃないと受け付けません」だよ。
不備があってもそのまま出力されて発狂しますよ。
再出力は自前でしないといけないし。

>>453
「デザイナー」って他の業種にもいるわけだよね。
建築デザイナー、家具デザイナー、ファッションデザイナーとか。
君はまさか、こう考えているんじゃないだろうね。

彼らは感性の赴くままにデザインしていて、
それが実用に耐えられるようにしているのは
実際にモノを作っている人達だ、と…。

もし本気でそう考えているとしたら、なんというか、
信じ難いくらいに「幼稚」だとしか思えない。
「デザイナー」と「芸術家」の根本的な違いも分からないなんてね…。

>>474
その意見もちょっと偏狭にすぎないんじゃないかい？
オレはデザインで20年以上飯喰ってきてるが、専門分野である以上
最低限の知識が必要なのは認めるが、昔から「無理な要求が新しい方法論を生み出す」
というのは摂理だと思うよ。古い話しで恐縮だが、資生堂の中村誠氏のポスターなど
特殊な製版をしたおかげで、6色刷で肌色に特色薄ピンク使うノウハウも今や当たり前になってる。
オペなどの技術側の人は、その様な新しい方法論を発見する努力をすべきだし、
そんな姿勢がないなら、進歩もないと心得るべきだと思うけどね。

>475

いやまて、オペの方が必要に迫られて技術を修得しているぞ。
デザイナーの勝手な指示でもそれを印刷で表現するため努力をしないといけないし。。。

その意見もちょっと偏狭にすぎないんじゃないかい？

>>476
オレの書き方が悪かったかな？
あなたの言う「オペの方が必要に迫られて技術を修得しているぞ。」
ということを書きたかったのだが。

>>476
つまらん。

＞477
了解しました。

＞478
失礼しました！

あと、前にも書いたが無意味な無理難題ではなく
あくまでも表現の幅を広げたり新しい試みに挑むというのが前提だが。
それに「デザインは芸術じゃない」みたいな青い意見に対しては
「デザインをやる上で、芸術的な資質は絶対必要」と言いたい。
技術的なモノは出来る人にお任せでかまわないとオレは思う。

芸術資質無し、パソコンヲタク（＝技術話フェチ）ですが。
＞「デザインをやる上で、芸術的な資質は絶対必要」と言いたい。
＞技術的なモノは出来る人にお任せでかまわないとオレは思う。

このへんがすぐゴッチャになりますね。
流れを見てると。特にオペのほうにそういう傾向がある感じ。

441氏は登場時からしっかりしたコメントしてるよなあ
このスレでは一番まともなんじゃないか？

>>441
＞いいデザインが出来てDTP出来なくても
＞指定原稿でDTPオペがデータ作ればいいわけだから。

今ではどこもその指定原稿は「データ」だよね。
この指定方法の最大の欠点は、
どこからどこまでが「指定」なのか分からないこと。
実はそのデザイナー自身も、
自分がなにを「指定」しているのか分からずにやっている。
だからコミュニケーションもクソもない。
これは特殊な事例じゃない。どこでも見られるごく一般的な現象だ。

建築、家具、ファッションデザイナーが
ダミーでもない現物と瓜二つのモノを持ってきて
「これとそっくりのちゃんとしたモノを作れ」なんて言わないよね。

いつも思うのだけど、商業印刷物の制作システムがDTPになったのは
デザイナーがデータの雛形を作って指定をするためなんぞではなく、
デザイナー自らが安価に製版まで手がけられるから、
そのことで自分のやりたいことがやりたいようにできるという
夢のような理想が実現するから、という面がかなりあったはずだ。
それをダミーでもない完全データでもない中途半端なものを作って、
「指定」だと本気で言い出すに及んでは、もう、
頭がどうかしてるとしか思えないよ。

すまん、言い過ぎた。ごめん。

>>483
その答えは441氏が>>458で既に書いていると思うが。

「データの作り方＝製版指示」という視点が、
441には抜けているような気がする。
というか、441はどうやって指定しているのか教えてほしいな。

「データの作り方＝製版指示」っつーのはオペの発想に近くないか？

>>483
デザイナーの都合や理想だけでDTP化が急速に進んだとの意見には同意しかねる。
オレもDTP以前からデザインやってきていて、DTP化への移行を体現してるが
どちらかというと、印刷会社の営業的な意味合いで進んだというのが実感。
MACが出現した当時、オレ達はたしかに「これで色校までの不安と、
写植待ちの不満から解放される」と歓迎したのは確かだが、
「DTPに移行すれば、コストと時間の短縮になる」とクライアントに売り込んだのは
他ならぬ大手をはじめとした印刷会社の営業達だった。
おかげで勘違いしたクライアントは「簡単に直しができる」「デジタルだから何でも出来る」
とデザイナーの思惑とは違った方向で、DTPへの評価が下された。

でも、あなたの不満も分かるよ。
オレもディレクターやってるから、デザイナーが作った
とんでもないデータは数限りなく見てきているから。

>>486
どんな意味？
トラップとか線数とかそういうこと？

＞建築、家具、ファッションデザイナーが
最近は、CADのみで考えちゃって金型や素材の特性、その他量産技術を考慮しないで
現場で涙つーのもあるから…何処も同じようなもんっていえば同じみたいですわ。

＞480
＞「デザインをやる上で、芸術的な資質は絶対必要」と言いたい。
＞技術的なモノは出来る人にお任せでかまわないとオレは思う。
技術的な作業はオペにお任せでもいいと思う。
デザイナーは”技術的な部分を考慮”したうえで「芸術的な資質」をふるっていけば。
でも、その技術云々って部分が抜けてるヤツが罠（w

>>490
デザイナーは”技術的な部分を考慮”したうえで

それは仕事なら、当たり前の前提だよ。
ある意味言う必要もないコトだと思うが。

ねーねー。
デザって芸術家なの？
芸術家はおおざっぱに言えば商業ベース無視だよね。
だからほとんどの人が貧乏だよね。
デザは確実に商業ベースだよね。
なのに考えるから結果はオペにってのもおかしいよね？
そもそも技術が先に開発されて、その上でもっと表現力を！
ってなって考える職業が生まれたんだよね？
なのに技術的な事を無視するっておかしいよね？
たぶん、無視するって意味で言ってるとは思わないけど。
基本的な考え方はおかしいよね。
＞480
憶測だけど、経験的に技術的なことあまり知らない人？
自分の力を信じてるから自分を弁護してない？
まー棚にあげるって言うか？
現場的には迷惑かけるデザはだめよ。こだわりはいい。
刷わるいとかね。　でも時代はちがうよね。
ＰＣでカンプだけ作ってたひと昔とはちがうよね。
そのまま出せるから今なんだよね。
これからもそうだと思うよ。グラフィックデザは。
どーですかー！　わたしはフリグラデザですがー！

＞491＝441
あ、確かに前提として話す必要はないよ。
ただ、最近その前提が抜け落ちてしまったのも多いいんだろーなつー感想。
友人が面接受けた時に面接官に、そういう意識が薄い人は乱暴な仕事っぷり
だったり、芸術家気取りだったりで長続きしないって愚痴られたって言ってた
のを思いだしつつの、感想。

デザインは芸術じゃなく理論に裏付けされた「技術」だよ。
理論が理解できれば、デザインは組める。

世間で言われるほど芸術的センスってのは、必要じゃない。

とか言ってみるテスト。

>>492
何か勘違いしてないかい？

そーですかー！
どこですかー？
おしえてねー！
ばかだからー！

デザインに芸術的感性を持ち込んで許されるのは、
大手代理店クリの大物デザ（AD）か、巨匠クラスのみ。
零細デザ事務所や印刷会社のデザ（ﾌﾟ）は、完全データ
に近いもの作れないと相手にされない。
後者の場合、アシスタントとか雇えない場合がほとんどだから
オペ仕事も自分でやらなきゃね〜。

以前、代理店Dの超大物ADの人の仕事に関わったんだが、アシさん
3人ついてた。細かい作業や準備はすべてアシの仕事。
これぐらいにならないと、デザインとオペレーションは切り離せないよ！

>>492
物事をもっときちんと考えろ。

>>497
＞デザインに芸術的感性を持ち込んで許されるのは、
＞大手代理店クリの大物デザ（AD）か、巨匠クラスのみ。
そんなことねーよ
隙間デザでも仕事のやり方によるぜ
もちろんそんな楽しい仕事ばかりじゃないが

>>495 >>492
勘違いッつーか
相手の文章読まずに
単語に反応して自分の書きたいこと書くと
こうなるって例だな

デザ＝鉛筆いっぱいもってる（HB,B,Fとか）
オペ＝粗品の鉛筆いっぱいもってる。（富士ロゴ入り等）(w

>>497
「デザインに芸術的感性を持ち込む」ことと
「完全データに近いものを作る」ことを
いまだに同じ論点で考えているから、そのように混乱するのだよ。

>499
「芸術」こそ、捉え方が人それぞれなので反論しません。
まして、フリーなら仕事の仕方は十人十色だし。

自分がしている仕事内容を、
デザイン（自分がやらないと善し悪しは別として違うものができる）作業と、
オペレーション（自分でやらなくても結果は基本的に同じ）作業を
分けられない人が多すぎでは？
純粋にデザインだけをしている人の例として代理店Dの人を挙げたが、
他の90％以上のデザイナはオペレーションもしないとだめでしょ？

俺は勤務時間内では、デザイン3割　オペレーション7割ぐらい。
プライベートでも仕事が頭から離れないので、その間はデザイン10割
って感じ。それでも「デザイナー」名乗ってます。
オペはオペレーションが10割の人だと思ってます。

>>502
＞ 自分がしている仕事内容を　〜　分けられない人が多すぎでは？

本人の仕事内容を見れれば一発なんだけどな（笑

>>502
＞デザインに芸術的感性を持ち込んで許されるのは、
＞大手代理店クリの大物デザ（AD）か、巨匠クラスのみ。
そんなことはない、いっぱいいるよそんな人。
ディレクションに徹するかどうかは単なる制作スタイルの違いでしか
無いってことがわからないかな。
かなり劣等感があるようだが自分の無能を世間のせいにしちゃいかんよ。
デザイナーを名乗るなら仕事は楽しくやるものぞ。

>503
仕事してる横で見れば一発で分かるでしょう。
上がりだけ見ても、誰がオペレーションしたかはわからないべ？
デザ本人なのか、赤の他人なのか。

>504
俺が例に出した人は「この人がOK出すなら、クラもすべてOK」
という人だよ。自分の名前で仕事してる人でないと、通常許されないと
思うのだが。
依頼はもちろん名指しだし、クラが断られるときも多い。
それぐらいのレベルの人が「いっぱいいる」というのには疑問だなぁ

クラから訂正はいったら、どうするのでしょう？　
芸術的感性まで修正いれるということでしょ？（極論だが）

わたしは田舎のデザですけど、某有名スポーツ関係メーカーの
方から名指しできますが・・・
そんで、私がｏｋならＯＫなんですけど・・・
まーもちろん手は抜きませんが。
アシ的な人は1人います。
でもこんなの結構あることだと思うけど。
どうなんですか？　本当にいっぱいいると思うけど・・
営業的な部分で差が出てくるだけじゃないの？

>>505=497
君、勘違いしてるよ。俺は503で
［本人の仕事内容を見る］ことができれば
［ 自分がしている仕事内容を分けられない人 ］かどうか【一発で判る】。
って書いたのさ。

【君の504への反論について】
君は「この人がOK出すなら、クラもすべてOK」 って人を例に出したかもしれないが
他の人は【デザインに芸術的感性を持ち込むこと】について書いてるんだよ。
君が
＞デザインに芸術的感性を持ち込んで許されるのは、
＞大手代理店クリの大物デザ（AD）か、巨匠クラスのみ。
を前提にして【芸術的感性を持ち込める人は少数】とするのは勝手だが
それでは話はかみ合わないぜ。

>506
メインビジュアルですよね？
なら、私が思う「一流デザイナー」です（もち、私見です）

>>505=497
そういうふうに読まれてしまったか・・・
まぁ引用部分がまずかったかも、なのは申し訳ないが（笑）
他の人がフォローしてくれてるね（感謝）
大体そういうことなんだけど497氏のいう「芸術的感性」を優先させるために?PCに触らず
ディレクションに徹する人はゴロゴロいる、ってことも言いたかった。

＞クラから訂正はいったら、どうするのでしょう？
若いうちは泣きながら直すんだよ（≧∇≦）
デザイナーには「芸術的感性」よりも「相手の意図を汲み取る能力」のほうが重要な資質だが、
これが不足しているとえてしてそういうことが起こるので要注意。

＞芸術的感性まで修正いれるということでしょ？（極論だが）
随分後ろ向きだね（笑）
確かにその時は腹が立つし、情けなくもなるが、後で考えるとそういう経験を経て
自分が育ってるって事も多いよ。
仕事への考え方は人それぞれだが、あまり自分で視野を狭めない方がイイと思うよ。

あのー、497=505さんの文章から
クリエイティブに対するコンプレックスを
びしびし感じるんですけど、、、

>508
おおー！わたしは一流ですか？
地方にいるから三流かとおもってました。
稼ぎも悪いし地方は。
コンペの賞取りも、する気にもならないから。
とりあえずマイペースでがんばります！

ところで、このスレってチャットなみだね。
なんか突然場違いな内容いれるとまずいのかな？
攻撃されてかわいそう。
>492さん
このスレに明解な答え出してると思ったのにね。
他の人があまりにもヒートしててビツクリしました。
わたしが年なのかな？

>>511
492は大筋において間違ってない。単体の文章としてはマルだと思う。
ただ、文脈を無視して突っ込んだ先が悪かった。
グラデザにしては読解力無さすぎ
つーかどちらかというとあの文章、実は492が自分自身に向けて書いたような
気がするのだが、、、

やっぱ筋通してロムスレしたほうがよいのか。
わかいみんながんばれー！
わたしはオペでもデザでもお互い尊重しあえば
長くやっていけると思うだけだよ。

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｜ ＼∧＿∧　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 | （＼´∀｀） ＜ レスてますか？
　 |　（つ＼　）　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　J　 ｜ ｜ ｜
　 　 （＿_）＿）
　 ∧＿∧　　 ／ |　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　´∀｀）／　 | ＜　かなーり盛大にレスてますよ
　（ 　 へつ.　　　|　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 只（＿_）_） /　|
　　　　　　　/ （(・)）　
　　　　　　/

デザインと芸術についていろいろ書き込みがあるが、
「デザって芸術家なの？」って意見に対しては「違う」の一言で充分。
先に「デザインをやる上で、芸術的な資質は絶対必要」と書いたが、
デザイナーなら当たり前に持ってなきゃいけない条件だと思う。
つまり「芸術家ではないが芸術的な資質は求められる」ということ。
「芸術」だって表現するための技術は必要だから、「芸術VS技術」という捉え方も
間違ってるよね。ある意味表現する全てのモノには技術は不可欠だから。
オレが言いたいのは、グラフィックデザイナーには芸術的な資質とマーケティングの視点と
それを実現できる技術的な知識、あるいは技術そのものが必要だということ。
どの部分のプライオリティが高いかは、人それぞれで違うだろうが
野球選手の「攻・守・走」みたいなものだと思うよ。

>>492
技術的な知識は人に教えられる程度は持ってるよ。
カタログのディレクションやってる関係上、クリのまとめ以外でも
デザ、DTPオペ、印刷含めて全体のデータの設計する上で必要だからね。

492ｄｅｓ
おおー。すごい！441ばんざい！
カタログっつうとフレームメーカー？（違ってたらメンゴ）とかで
デ−タ一発ってかんじすか？

どうでもいいが「いかがなものか」はどこだ。

>>517
カタログっていっても流し込み一発ではなく、一品生産に近い
通販とかアパレルの商品カタログとかそんなもの。

492ｄｅｓ
私はフリデザだからなかなか大きいページがこないけど・・
うらやましい。端物ばっかです。定期物もあるけど
なくなった時の影響が大きそうなので、あんまり比重大きくしてない。

>>516
>芸術的な資質とマーケティングの視点と

過去から現在までの優れたデザイナーは、その相反する資質を、
高次元で持ちあわせていたと？
芸大でCRM教えるか？　　MBAで芸術論教えるか？
マーケティングを持ち出すのが悪いとはおもわないが、グラフィックデザに
マーケッターの役も兼ねさせようというのは暴論。
「マーケティングの視点」って何？

>>521
極論。

>>513
遠慮せずにまた出てきなよ。
ちょっとくらいなんかいわれて引っ込んでいたんじゃ
デザとしてもダメだよ。

>マーケティングの視点
って日本語がヘンなのはさておき。

消費者の感情動かして物売る方法知ってるヤツがデザイン・コピー作ると、
また違うものになるのは確かだよ。

神田さんの本でも読んでみなさいってこった。

>524
ｽﾏﾝ　勉強不足で読んでないんだが　>神田さんの本
それって、プロダクトデザインでない？

プロダクトデザインとマーケティングが密接な関係なのは常識
だろうが（あとコピーも）、「グラフィックとマーケティング」
「芸術とマーケティング」という切り口は知らないんで。

>>525
言葉足りなくてスマソ。
神田昌典さんの「あなたの会社が90日で儲かる」って本。

タイトルは怪しいけど、中身は確実に顧客の感情を動かすための
広告・表現論なんだわ。すげー面白いよ。

こんなの知ってる？http://www.royal-city.net/
本物の大学とは違うらしいけど。楽しそうだよ！学生さんとか主婦とか会社員の人とか、さまざまな人が参加してるみたい。私にも出来そうだから参加してみようかな？？

>526
本屋で見た記憶が・・　たしかに怪しげなタイトルだった。
その本は事業会社の広報・マーケ・宣伝・経営といった人向けかな？
インハウスデザになったつもりで読んでみるよ。　ｻﾝｸｽ

グラフィックデザインが商業ベースである以上、マーケティングのフィルターを
通過することは避けて通れない。特に広告やSP等はクラの命運を左右するわけだから、
「カッコイイ、美しい」だけで評価される事はない。
評価とはADCやJAGDAなどの業界内での場合ではなく、市場の反応や広告効果の
有無という意味で。（勿論広告の効果測定は難しい問題が多いのも確かだが）
ある程度規模の大きい代理店なんかだと、クリとマーケと媒体とみたいにセクション分けるじゃない。
その結果クリとマーケの対立とかが起きて、優れた（効果のある）広告を作る上での
阻害要因になるケースも少なくない。ホント、馬鹿げた事例だけどね。
故田中一光氏や宮田博氏などクラの信頼を得てる人達は、やっぱり市場や商品を考えて
制作してるよね。オレ自身、クラの経験もあるから余計にマーケの大切さを痛感してるよ。
オレが書いた「マーケティングの視点」とはそういう意味です。

>>441
禿同。
当たり前の話だけど、クライアントは、印刷物・販促物を作ったことによる
「効果」を目的としてるんだよね。
印刷物を作ること自体は目的ではない。
つまり、その「効果」に対するしっかりしたフォローが、
デザイナーなりクリエイターに必要な知識・能力だと思う。

「目的」と「手段」の違いは理解しておかんと。

まいるね
441氏に会ってみてえよ。

>>500
　ﾁｮｯﾄﾜﾗﾀ
　漏れﾊ『APPLE』文字の入ったHBの鉛筆使っています(ﾀﾞｲｿｰで購入)

>>531
OFF会でもやりますか？

そーっすね
参加者（他にいるのかな？）のスケジュールが微妙だと思うので
来週の週末あたりに
なんか簡単なヤツってのはどうでしょう？

マーケティングの視点云々を語っている部分は
主として広告・販促をやってるデザについてだよね。
グラフィックデザイナーとひとくくりにするのはどうかと。
書籍、企業プロフィール、アニュアルリポート等々をやってるデザとは
別の要素が求められているわけだよね。
ちょっと整理の意味で。

>>534
いいスね。
オレもうひょう氏に会ってみたいし。
ところで、オレは東京だけどあなたは？

>>535
うん、その通りだと思う。
先に書いたように、プライオリティが変わってくるよね。

そのOFFはオペにはしきいが高いかな？

>>537
いいんじゃないの。
デザとオペが語り合う機会なんて滅多にないわけだから。

>>536
ｻﾝｸｽ

実は今日、仕事の息抜きを兼ねて【初心者応援オフ】に顔出してきたんす。
なかなか面白かったっす。
（だめだ、、オフに出た後だと、言葉使いが、、、崩せない（笑 ）

仕事場が代々木なので新宿、渋谷、あたりなら余裕でOK。

>>540
オレは世田谷だから、渋谷あたりだとウレシイです。

都会の人間はお気楽よの〜。

ここかデザがなにげに自己慢スレしてるっつうのは。
理論好きだねー。ほとんどトキオの連中だとおもうがね。
地方っぽい方は現実的な感じが伺えるけれど。
やっぱデザはカッコイイからなー。（トキオにいるうちはね）
まーお坊っちゃんがおおいのかな？
いまのままでいたいデザは地方にでてはいかんぞ。
必ず潰れるから。
似たような仕事できるとは思ってないだろうがね。
どうなの？　トキオでもビンボーデザいるの？
理論どころじゃないデザくん？
それともカッコつける？

>>541
なんか世田谷の人多いな〜。
俺もそーだし、昨日の初心者オフでも世田谷の人が結構いたんすよね
とりあえず、渋谷でオッケーです。

>>543
まあそう言わんと、良かったらオフに来てくれよ。
地方デザの現状の話とか面白そうだし。

遠くてイヤ。
スレでかんべんしとくんなはれ。
何でもはなしたる。
地方という名の地獄を！！！

>>545
地方だとデザインワークは殆ど出来なさそうな気がするんだけどどうよ？
（文字はでかくて目立つようにとか、とにかく金赤でとか
　そーゆー、オヤジがごろごろいそう）

>>545-546
地方デザのスレでも立ててくれたら
結構盛り上がるんじゃないかと思っていたら
既に立っていた。

　地方のグラデザ事情
　1 ：とぼとぼ ：02/05/13 10:07
　　地方でグラデザ転職します。
　　「印刷会社のデザ＆企画部署」と「デザ専門の会社」と
　　迷ってます。
　　事情をご存知の方、アドバイスお願いします。
　2 ：2 ：02/05/13 10:38
　　このスレで聞いてみると面白いかも
　　http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/dtp/1019198402/l50

で、速攻でこのスレに誘導されていたが、これでいいのかよ！（ｗ

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/dtp/1018929903/l50
もあります。

地方はほとんど印刷会社の派生物を処理している事が多いと思われ。
デザも各業界内にいる会社員デザ。
フリーは少ないでしょ。
とにかく景気が悪い。何でもやらなきゃ生きていけないのが現状。
だからデザオペの論議じゃないがデザ＝できるオペになっている感じ。
それでもイザッ！って時は腕を知ってるデザへ発注。
でほとんどが完全データですね。
代理店からデザってのはほとんどコンペが主です。
まーコンペ代金出るので・・・。
印刷屋は請求する営業をかけないと出ない。
条例では出さなくてはいけない事になっているが、その行政すらださない。
でも暗黙の了解なんだよ。最悪！！
今まで最低金額だと思ったデザイン料は
Ｂ4チラシ4Ｃ×4Ｃ片面15000円だと思う。（文字写真いっぱいの定期物）
受けませんでした。やればやる程損をすると思われ。
やりたいやつがやればいいって感じ。
ちなみにわたしはフリーです。

デザでもオペでもなんでもいいじゃん。
自分がデザだと思えばデザ。

ほんとに凄いデザはこんなとこで吠えてないと思うぞ。

凄いデザとは・・・・？
チポでか！とか？
ビールメーカーのラベルデザとか？
オパでか！とか？
ウタダのＣＤレーベルやってるとか？
出る量が5ｃｃありそうだとか？
どう言うのが凄い！デザ？

>>550
スマソ、気持ちはわかるが
もう少しひっぱってくれ。（ｗ

エッ！？　皮？

>どう言うのが凄い！デザ？

ここに来ないのが凄いデザ。

と、煽られるとつい

アタシ、脱いでもすごいんですぅ〜

>どう言うのが凄い！デザ？

まぁ、すくなくともティムポがデカくなくても
デザはできるな……とわが股間をみる。（;´Д｀）ﾓｳﾁｮﾄｶｸﾀﾞｲﾃﾞｷﾝｶﾅｧ

やっぱ、さすがにここへは凄いデザはカキコせんのぅ〜。
ムービーも仕事してるデザはいるのかなー。
設備かねかかるのぅ〜。
気もつかうのぅ〜。
あんまりこのレスむきじゃないがのぅ〜。

制作オペレーターとデザイナーの人口比率って
今どれくらいなんだろう？
もしかしてデザイナーの方が多いかもしれないね…。

＞441氏
近いウチに千歳船橋か用賀のあたりで
地域限定オフ(ややDTP・デザイナー系)がありそうなので
そちらに顔を出しませんか？

>>うひょう氏
オッ、ウチから近いですね。
是非お誘い下さい。

>>558

名刺だけの場合の比率
オペ35：デザ65

実際の仕事内容から見た比率
オペ70：デザ30

こんな感じと思うが。

美大出て、色々デザイン事務所回ったけど
macを実務レベルで使えないのでどこも1ヶ月で首にされた。
で、求人広告やチラシ作る制作会社にmac覚えるつもりで入社した。
このてのレイアウトは学校でやったことがないので
すごく難しいです。勝手に見栄えよく作るのって大変です。
スピード重視です。オペレーターの方はすごいと思います。
頭あがりません。
　しかし公務員から製版会社に転職し3年製版やってその後デザイン部門に配属になり
8年目に入った32才の取り引き先の野郎はむかつきます。
「俺のやってるんがグラフィックデザインだ」だの「元々グラフィックデザインが好きだった
しな」とか「イームズのデザインとかも好きだ」とか、、、、、、、、
死ね！！！

>>562
学校出てすぐで満足にMac使えるやつなんて滅多にいないよ。
そもそも、そんなんで新卒選ばないし。
文面から推測するに、
クビにされたのはそれ以前の問題かと思われる。

＞563
そうとも言えんよ。
私は人事権がある立場だが、即戦力でないと使えないとすぐ判断するよ。
人を育てる程ゆとりはないからね。
この不景気に、デザイン会社がオペ指導してるのは不味いでしょ。
ある程度、ここにくるならスキルをアップしてきなさい。って感じです。
むかつくでしょうが、利益を上げられない人に金は払えません。
だったら、外注しますよ。利益計算できるから。

DTPｵﾍﾟってｻﾙみたいな厨房の仕事だよ
そのわりに態度が横柄なﾔｼが多い
まさに厨房逝ってよし

給料がよければ、どっちでもいいよ。

職業に貴賎ナシ…と思いたい。

>>564
それも変な話しじゃないかい？
新卒なら出来なくて当たり前だし、
即戦力が欲しければ経験者採用すればいいのに。

>>562
後半の気持はよく判るよ（笑

>562
美大出たぐらいで“自分デザイナー”なんて思っているから
ムカツクのでは？
現役デザから見ればその32歳も562も同レベル。

＞568
専門学校なら使えるひといっぱいいるよ。

>>570
それもあると思うけど
ロクに知識も力もないのに半可な知識を振り回して
自分デザイナーって言ってるのが腹立つんじゃないかな。
なまじっか美大に行くと、それなりに凄い連中や先達を見るから
本物が判る分、中途半端な連中も判る様になる。
で、そーゆー連中がその気になって語ってるのを見ると腹が立つ、、、と。

自分がたいしたことなくても、知人が有名だったりすると
自分もその仲間だと勘違いするヤツもいるからなぁ。

>>568
即戦力といっても、アプリ使えるかどうかで取りあえずは役に立つだろうけど
長い目で見ると専門学校でデッサンやらない所が多いだとか、後々を考えると
本質的なデザイナーとしてはどうなんだろう。スタッフを使い捨て感覚で雇うなら
入る方もそんな会社はやめた方がイイと思うが。

美大出は理屈が先立つから、地方じゃ生きていけないな。
都会で仕事しなよ。むなしくなるから。
デザイン力なんて学校（専門／大学）はあまり関係ないよ。
でも、最低専門は出てほしいが。
夢のある人には難かもしれんけど、アプリ使えんと話にならんのは現状だよ。
大きい会社は良いかもね。余裕あるし。
個人や小さい会社は新卒はむりだな。
でも、かわいい女子だと通るとこあるよ。スケベデザ事務所は。
女ばっか5人だよ。社長は愛人を社内にかこっとる。他男子は1名くらい。
安月給でね。かわいそうー！

＞デザイン力なんて学校（専門／大学）はあまり関係ないよ。

学校に入る前の基本能力、やる気や素養等が同程度だったら
間違いなく美大に入った方が有利。
在学中の知識や経験が段違いになるので就職してからの伸びも違ってくる。

まあ有利だけど、そんなに変わらんよ。
やる気に比例するけどね。
でもやる気あればどこ行ってもそんなに変わらんし。
ということで結局は素質とやる気が一番大事かと。

最終的に自分がどうなりたいか、どんなスタンスで仕事していくかが重要だから
目先にとらわれない方がイイと思うけどね。経験無いからって使う側に迎合する必要もないし
俺の経験から言えばアプリなんてやってればイヤでも憶えるしね。
それより、構成するチカラとか、デッサンなんかの基礎的な素養のほうが重要だよ。
オレも人雇ってるけど、そういう基礎が出来てるかどうかで随分育ちが違ってくる。
オペレーターになるならいいけど、デザイナーになりたいなら先ずはアプリの
熟練度を最優先するような会社は止めたほうがいい。自分のためにならないから。

でもなんにしてもまずどこかにもぐり込まないといけないからねぇ。

未経験者（またはほぼ未経験）には選り好みしてる余裕なんてない人がほとんどだから。

美大にすすんだなら、新卒でそこそこ大手の代理店に入らないと
ダメだよ（せめて業界10位くらいまで）。
聞いた話によると10％も就職できない（しない？）らしいが。

アプリ使えないとクビになるような中小・零細は双方にとって
ミスマッチ。元版下屋、元写植屋の事務所入ったって、デッサンや
座学が役に立つわけがない。
元々、DTPと美大の教育って乖離しすぎだから歩み寄るのは難しいと
思う。

今時アプリケーションのスキルの無いデザが通用するのか？

DTP以前のデザで印刷の知識の無いやつなんかいなかったぞ。
たとえば版下だってグラフィックの人間ならその気になれば作れたはず。
それが出来て版下を外注していたわけだし・・・
でないとチェックなんて出来ないだろうに。

（偽デザなら可能性有りだけどね）

通用するよ。君が知らないだけ。
年寄りや大家の中には使い方知らない人達がいる。
オペレーションはアシスタントにやらせてるんだよ。

そこそこ大手の代理店とそこそこ一流のデザイン事務所はどっちがいいんでしょうか？

>>581
それは特殊な例でしょ？
それを通用すると言っていいもんなのかね。
雑誌で見た記事だけを鵜呑みにしているといつまでも厨房以上になれないぞ。

デザイナーは、極端にいえばアプリはおろか
Macを使えなくても構わない。
Mac使えなくても優秀な奴はたくさんいるよ。

またでた、この手のたぐいが。
例えば、野球で練習しなくても凄いやつはいっぱいいるさ。
だからといって、練習しないでいいって訳じゃないじゃない。
一般論ができないやつは、あこがれのデザイナーさんの写真でも見てオナニーしてて下さい。

>580
581と同じく、「通用する」と思う。
美大から代理店に入れる人は、近い将来ADやCDになるべく
仕事に取り組む。代理店の人間と仕事をするとデザインと
オペレーションが異なることを痛感する（俺はオペレーションを
含む制作としてだが）。
一昔前だって、版下屋は版下屋であってデザイナーとは名乗って
なかったが？　デザイン工程の一部のスペシャリストであった
のは確かなので頼りにされてたし、高給ではあったが。印刷も同じ。

>582
デザ事務所の代表に傾倒しているなら、デザ事務所も良いと思うが
基本は奴隷。素人にはお奨めしない。
大手代理店なら、俺が入りたい（大広以外）。

またループが始まったな。（ｗ

造形力、構成力、色彩感覚、etc.と
アプリが使えることと、いったいどういう関係があるんだ？

美大から代理店に行く人は、将来は「監督」的立場にたつひと
勿論淘汰されるが。
○有能な選手でなくても有能な監督になれる。
○現場で有能なエンジニアが、有能な経営者になれるとは限らない。
社会では常識的なこと。
特殊な例とは思えないなぁ　>583

587の言うとおり、また話しがループしてるね。
ここはディレクターの話題じゃないんだから、デザイナーならアプリ使えなきゃダメでしょう。
特殊な例としては指定してオペに作らせるという手はあるだろうけど、現実的じゃないよね。
道具使いこなせないようじゃプロとは言えないよ。

なるほど。
北斎みたいなものか。

とりあえず
441さんは
今のところ全問正解です。

徹夜しちゃった。フワァ〜(+ o +)~

このスレも限界だな。堂々巡りだわね。

もとから意味なんてないよ。

>581
>586
これからの若手でアプリケーションが使えないやつでADになる道などは無いよ。
希なケースで有るなんて言うなよ。
知ったかぶりも良いとこだわ。
なぜなら代理店の経験者の私が言うのだから。

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一言で言おう。
企画書のある仕事がデザイン。
それに携わる人間がデザイナー。

>>595
>なぜなら代理店の経験者の私が言うのだから。

あほですか？　あんたが経験した代理店がどれくらいの規模かしらんが、
全部の代理店を知ってる分けないだろ？　
別にアプリ知らなくても、写真からのアプローチの人だって
いくらでもいる。コマフォトなんか読めばすぐわかるだろ。実制作はぜんぶ
協力会社（奴隷とも言う）にやらせてるんだよ。
で、どこの代理店にいたの？　

アプリ使えないデザイナーなんて包丁使えない料理人と一緒だよ。

じゃ、とりあえず600はもらっとくよ。

困ったことはお金で解決…できるデザならオペ雇え（使え）ば
いいんでないの。そうでないデザは、アプリ覚えましょう(w

>>599
思いっきり的外れ＆悦に入り過ぎ

＞597
そりゃ、いなかにゃないのー。
いきなり、見本やら落書きやら持ち込んで
目新しくって感じで（つまり前回とは変えて）デザインして。
時間はあまりありません。中7日くらいで16頁のパンフ作ってね。って。
ついでに企画書もあればいいなー。なんて言うやつもいる。
おいおい同時に作れってか？　あほか？　ってのが日常ごろごろです。

16ページ中7日は時間掛けすぎじゃない？
モノにもよるけど、オレの場合は16ページならプラン考えるのに1日、
デザイン作業で3日、チェックその他で1日で作ってる。合計で5日。
制作の企画書なんて半日もあればどうにかなるよ。
中7日は36ページくらいの仕事の日程だな。

＞604さん
おいおい・・・。　
仕事はそれだけじゃないぞ。
一つだけ動かすのは簡単でしょ。
同時に大体5個くらいはあるでしょ普通。
新規やら公正やら打ち合わせやら・・。　ね。
そんな作るのに3日もかけられないよー。1日か2日だよ。
他やりながら構想練っておいて、だから中7日なのよ。　
企画書も1時間くらいしか時間とれないの。
中7日それだけやってればいいのなら・・・・！　天国だよ〜んダ。

441さん・・・ブブゥー
不正解で賭金は没収です。

私の勤務している地方の個人経営の制作会社（元々写植屋、規模：社長と私のみ）
の場合、社長は高校中退後ペンキ屋、タウン誌の制作のバイトで覚えた知識だけで
写植屋を始め、フリーペーパーとか自費出版の雑誌を作ったりしながら
チラシ、名刺、工場製品のカタログ等を作っているだけなのですが
自分で自分のことを「プランナー」とか「クリエイター」と言ってますし
「俺のやっていることがデザインだ」と、ムキになってほざいてます。
給与は「技術職で教えることが多いから」と休みなし毎日残業やらされて
7万円しかくれません。
　こういう人って、大学でた人から見たらムカツクんでしょ？
私は高卒ですけどムカツイタので辞めました。

>607
その社長の方針、大学出とか高卒以前の問題かと（ｗ

なんかスゲー！

製版データを作れない（商業印刷の）大御所デザイナーも、
結局はアシに作らせてるわけでしょ。
言い換えるとそれは、製版データの制作に自分で費用を支払っているわけだよね。
で、彼らがどうしてそこに自費をかけているのかというと、
そうでもしなけりゃデザイナーとしてやっていけないのが、
もう分かりきっているからなんだよ。

ということで、ループの輪は、そもそもが、
製版データ制作に責任も自費も持ちたくない
甘ったれたデザイナーの願望が引き起こした現実逃避の産物に他ならない。
現実逃避は決着することを拒否し続けるからね。

どっちもいないと仕事にならない。
どちらもヘボきゃ最悪。で、淘汰される。
オペでいい仕事追求していった結果、デザになる人もいる。
日々研鑚って事で。

若かりし頃、私もデザイナーの定義みたいなもを
上司に食ってかかって問いつめてた頃があったなぁ〜。
その上司は上手いこと言いました。
「歌手にA級B級があるように、デザイナーにもA級B級とランクがある」と、、、
それで納得しました。

今、一通り読んでみたけど、
>>453が一番メチャクチャなことを言ってるな…。
とくにこれは酷い。
＞デザは、自らが意図したことを感性の赴くまま
＞「製版データ」の制約などにとらわれずに制作をすればいい。

さて、441氏はこれを直後に擁護しているけれども、後になって
＞オレもディレクターやってるから、デザイナーが作った
＞とんでもないデータは数限りなく見てきている
という発言もしている。
453の考え方こそが「とんでもないデータ」を生み出す元凶だと思うのだが…

>>612
その程度の回答で納得するなんて
どーゆー、質問したのよ。

＞このスレ、きりがないね。
デザの問題はこちらがいいんじゃない。
まだ新しいみたいですが。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/dtp/1022236648/l50

そもそも、デザイナーの定義が人それぞれだからね〜
他業界の言葉を借りれば、「上流行程」と「下流行程」があるのに
ごちゃまぜで争ってるからね。
やはり、クラが一流企業で、そのブレインとして働く場合、アプリの扱いなんて
誰がやってもかまわんよ。そこに仕事がいくまでに９割方デザインは決まってるからね。
クラ、カメラマン、コピーライターといった人たちと一緒に仕事してれば、アプリの
使い方なんて話題にこそあがれども、絶対に話題の中心にはならない。ミスが少なく
仕事が早くて、対応が良いところに出せば良いだけ。
広告の場合だけどね。エディトリアルは知らない。

カオスだな。
その中にいてなおオペ＆デザあなたならどっちショー！
なんてスレやってる場合じゃないでしょ。
語りたいなら芸術家になるしかない。
ん？　違うか。　勘違いデザごっこか。
芸術家にしつれいだな。
芸術家は本能のままだもんね。

＞芸術家は本能のままだもんね。

それは大きな勘違い。
例えば油絵を描く時、芸術家は色を絵具で考えてるんだよ。
ローズマダー、プルシャンブルー等のそれぞれの顔料によって
透明色や不透明色があり、またどれだけ他の色を喰いやすいかなどの
「計算」をして作品を制作しているんだよ。

「ちょっと赤く」「もっと明るく」という感覚を
ただ滅多やたらに絵具を塗りたくって出来上がるなんてことはあるはずなく、
その感覚を納得できるまで具象化するために必要不可欠な計算を
どの芸術家も必ず持っているわけだ。

製版データを作るというのも、
この計算をしながら制作するというわけだから、
デザインも芸術も、そうした計算の裏打ちがないモノなんて
どだいナンセンスなんだよ。

結局10年前にmacが浸透しだしてきてからおかしくなってきたんだよな。

　音楽の世界と同じ現象が今起きてんだよ。
シンセは楽器じゃないだの、打ち込む作業をする人はマニピュレーターとか
オペレーターとかいわれてたよな20年前。
けどメーカーはシーケンサー売りたいから市場に安くドッと流しちゃった。
で、誰でも音楽を作れる環境を手にいれたと。

>619
音楽は自由に作れても、市場に出すのは至難の業。
そこが抑止力になってるような気がする。

>618
「計算の裏打ち」を超越したものが芸術では？
計算ずくのものに惹かれるかな〜　デザインが芸術に昇華することも
あるとは思うが、グラフィックの地位は他の表現より驚くほど低いです。

>>620
昔はグラフィックもムーブメントを生み出してたんだけどね。
オレが中学生の頃は、横尾忠則や和田誠なんかまばゆい存在だったよ。
雑誌なんかにも時代の寵児として随分取り上げられてたもんだ。
実感としてはバブルとそれ以降からダメになってきてると思う。
表現する手段が多様化し、広告が花形職業では無くなったことも原因の一つだろう。
「おいしい生活」何て言われても、いまさら「それがどうしたの？」って時代だからね。

まぁ、全て時代背景に翻弄されるっちゅう訳やね。

本来、DTPにオペレーションは存在しないんですよ。
エディアンみたいな、DTPを名乗る写植機は別ですけど。
>>1
口だけ野郎にくらべれば、立派なデザイナーですよ！
優劣は別としてね。

,

>>622
ようやくまともなコメント入れるようになったな。

まぁ、入社試験でトレースやらすとこは半オペってことだ。
たとえ「デザイナー募集」でもな。
あと「イラレ、フォトショ、QX等実務経験●年以上の方」ってのもな。

アクセスって男２人組のバンドいたじゃん。
あれのキーボード、オペ作業めちゃ最強らしいよ。

>627
マニピュレーターって名乗ってたな。
希少性高い＆市場価値高いからDTPオペと比較はできないだろ

DTPオペの知識持ったデザイナー、これ最強。

デザイナーならオペの知識よりデザイン能力の方が重要。
クライアントからすればオペ能力なんかどうでもいいからね。

あの〜折り込みチラシの制作って、デザインなんですか？

>631
一応、デザインだと思うんですが・・・。

モノによる。
例えば演劇の折り込みチラシなら（程度の差はかーなりあるが）
大抵はグラフィックデザインだ。

スーパーのチラシとか、ラーメン屋、パチンコ屋とかなんですけど、、、

でも、このての仕事でいうグラフィックデザインと
亀倉さん横尾さんのグラフィックデザインて同義じゃないでしょ？

>>635=631
まあ広義な意味でのグラフィックデザインとは言ってもいいんじゃない
そもそも、デザインの原点はそういう需要からきてるわけだから。
俺はそーゆ仕事しないし、受けないけどね。

では、それを制作する人はデザイナーってことなのですか？

>637
文字打ったり、写真切り抜いたり、ロゴトレースしたりは
オペ作業だと思います。指定通りに並べたり、色つけたりも
オペ作業でしょう。基本的には誰がやっても同じです。

それ以外の部分は、人によって違うものが出来るのでデザインでは？
オペ作業はめんどくさい＆単純だから、みんな誰かにやって貰いたいわけで、
業界内・社内での力関係で誰かが引き受けざるを得ないと。

お金持ちデザ→オペ作業はオペを雇うなり、外注にふる。
貧乏デザ→DTPオペの知識持ったデザイナー
で、いいだろ。いいってことにしてくれよ。
拙い知識でアプリ弄ってデータ制作料浮かす。しかし、使い物にならない。
修正料出さないのに口うるさい…これ最強。

どっちでもできる人
デザペーター
オナペー
デッペ
オッペナー
なんかよくわからん！！！！

>>637
その辺の判断は人によるな。
一番手っ取り早いのは、自分の仕事を同業者に見せて聞いてみることかな
悪いけど俺はそういう人達をデザイナーだとは思っていない。
あと大事なことは肩書きではなく仕事内容。
デザイナーという肩書きが欲しいのか、デザイナーとして優れた仕事をしたいのか
それを認識するだけでもだいぶ変わるだろ。

「グラフィックデザイン」をすれば「デザイナー」なんじゃないの？
平面構成とかを行うことがグラフィックデザインじゃないのかな。
肩書きとか優れた仕事とかは関係なく。
だから638に同意。

それはそれでありな考え方だと思うよ。
てか、そーゆー事言う人めちゃ多いし。

結局633は
「優秀な仕事をしている俺とチラシデザを一緒にされるのはちょっといやだ」
と言いたいわけですね。

そうそう。

>633
素直でよろしい。

さーさーイナカデザの登場です。
チラシ／名刺／パンフ／冊子／ポスタ／リーフ／メニュー／かんばん／
ロゴ／ｃｉ／ｖｉ／キャラ／イラスト／hp／3ｄ／新聞／画像修正／
企画／コピー／ＴＸＴ／プレゼン／営業／ａｄ　などなど　
いろいろやらされます。　でないと仕事きません。
選ぶほど仕事ありません。　それでもデザインの仕事してますが
だめですか？　所詮いなかものですか？　だらしないですか？
プライド？　そんなもの持ってたら仕事になりません。
デザのハジさらしですか？
腕に自信ありますがクリエイティブな仕事は少ないので・・・。
こんなんじゃだめですかぁー？

"クリエイティブな仕事"って何ですか？
自分がカッコイイと思い込んでいるモノを客に押し付けて喜んでいるのが、
"クリエイティブな仕事"だと思いますか？

クリエイティブって辞書で引いてみ。

［1］ 創造的，独創的であるさま．創造力のあるようす．〈明〉

［2］ 創造性．特に広告の分野で，広告の制作についていう．たとえば広告代理業でクリエーティブ部門は制作部門をさす．〈現〉

夜更かしだね。
原稿でもまってるの？

>>648
取り敢えず広告批評でも読め。

http://www.kokokuhihyo.com/
おまけに
http://www.kokokuhihyo.com/information.html

練る

なんだ印刷屋じゃなくて無職か。

編集じゃ！
ボケなす様

君はどーゆうデザイナーと組んで仕事をしてるんだ？
文句を言うぐらいなら、自分で人を選べよ。

>>648-654
編集やってる人間の言動とは思えない。

おまえらくだらなすぎ。

らりるれRO は只のﾋｯｷｰと言うオチ。

おはようございます。
仮眠を取ってました。
これまでの暴言お許しください。

私が怒っていたのは、オペでもなくデザイナーでもなく、
イラストレーターでした。
人のカットで指を6本描いていました。
昨今の常識では、許されない行為です。
それも、先程解決しました。

"適当に直して可"だそうです。
プライドがなさすぎです。

自分のイライラを全く関係ない人にぶつけてごめんなさい。
反省しています。

お疲れさま。

ｎｔｔは指見えないととある団体から抗議されると言う事で
「それじゃ受話器もてませんが。」というぐらいむりやり
指を全部だせと言います。
いい加減にせい！
そおいうお前らが差別しとるのがわからんか！

ディ●ニーなんて、7人の小人とか、元々指4本だから、
レイアウト工夫して大変でしたよ。

えっ！指4本なんですか。　きぐるみも4本なのかな？
今度よくみてみよう〜！

ベム・ヘラ・ベロは3本だよ
関係ないか　ネタが古すぎ

う〜。話が踏み込み禁止地帯に入ってきてるな〜。
逃げるわけではないが、他のスレでやったほうが・・。
スレちがいだし。

最近グラデザの仕事はデザのみっちゅう仕事がなくなったねー。
全部完全データみたいな感じになってきたよね。
デザだけの仕事料もらってる人ってグラの世界でいます？

↑獣の数字じゃ〜！

オペレーターとデザイナーは全く全く全く全く全く全く違うよ。オペレーターを
1000年やってもデザイナーにはなれません。デザイナーを目指すならサムネ描け
描きまくれ！！！右脳を鍛えろ！！！でも最初はDTPオペレーターをしながら
先輩に教えを請うのが今の通常のながれっぽいね。
正直DTPオペレーターにデザイナー気取りされるのは腹が立つ。

>>668
自信のなさが見え見えのレスでした。

＞＞669　俺25才・・・3月からずっとクライアントとやり合って
夜も寝ないでデザイン考えてやっとプロジェクト終了。
3ヶ月の苦労の結果やっと手元に刷り物が・・・この感激は果てしない・・・
確実に周りのスタッフより俺は倍以上働いてる。しかも全くデザインできない20才そこそこの
マックオペレーターにどうのこうのいわれたくないね。だいたいクライアントの意向で
どうしようもない箇所もあるだろう。
君はそうゆうことで腹たったことない？？？だったらよっぽど人間できれるね
えらいえらい。
もっと高みを目指すよ。君は自分に自信あるの？？

>670
オレもあったよそう言う時期。
一個一個の仕事に情熱をもって、刷り上がりを見て感動したり反省したり・・・
美大出て就職した時期、22〜23ぐらい。
25だとデザイナーヘッドでクラと部下を持ったよ。
部下にはそんな体を壊しかねない仕事の仕方はさせなかったよ。
その頃はMacが出始めの頃でDTPオペなんて呼び方なくて、
デザイナーヘッド・デザイナー・アシスタントの関係、
DTPオペって言うのは製版会社とかのセッターをいじる人達の事かと思ってました。

こういう設問に必死になって答えているのはオペレーター
特に取り合わないのはデザイナー

....ってことで。

>672
妙に納得しました

670で〜〜す！！こりゃ一本とられたね！！
今日もオペレーターと一緒に徹夜で〜〜す。自分でマックやりゃ早いけど
それじゃ育たないからね（デザイナーを目指してるらしいです）
オペレーターも自分でラフ描いて組み立てればそれはそれで新しいタイプの
デザイナーかもって気がします。でもいつかはマックからはなれないと
中途半端になると思います。やっぱりオペレーターは昔で言う版下マンだからね。

旬がすぎたスレで
飽きずにループしてるデザっていったい…（ﾐｯﾄﾓﾅｲﾖﾈ

670で〜〜す。ごめんね夜中でひまなんです。ラフ描いたけどオペレーターが
とろくてあと3時間はデータができない。ジャンプでも読もっかな。
速効つっこんでくれるから飽きないよねここって。もしかしてあなたも仕事中？？

んーやっぱり総合的に、オペレータがデザイナーより下等って見方が根強いね。
一体どんな立場の人が、オペレータを低く見ようとしてるんだろう。
何をそんなに、ひがむのだろう？

どっちが下等とかってことではなくてまったく違う仕事ってことじゃないのかな。
適材適所ってことで・・・

ちょっと読んでみようと思ったけど、一気に読んじゃってこんな時間。

オペだって、レイアウターだって十分クリエイティブだと思う。ただ、
紙媒体だと、なぜか「デザイナー」っていう響きにこだわる人が多い気もする。まるでデザインだけがクリエイティブであるかのように。

素材のことが分からないでプロダクトデザイナーがつとまらないのと同じで、
印刷のことが分からないと印刷デザイナーはシビア。
でも、新しい素材に挑戦したり、逆に制約されたりするのがデザイナーの
本分じゃないように、印刷デザイナーもアプリや印刷技術を挑戦したり、
制約を受けたりする必要性はないと思う。

こういうデザインにしたいっていう要望をいかに実現するかがオペの
仕事というのも、正しいと思う。
けど、それは「印刷できるかどうか知ったことか。それをどうにか
するのがお前らの仕事だ」っていう押しつけでいい仕事ができるはずない。

そこは現場。ここでいうオペ。いや、オペと言うより職人と一緒にやって
いかないと成し得ないんだけど、DTPになって仕事の押しつけあいみたい
なのが始まって、それから印刷のデザインレベルの低下、生産品質の
低下、ディスカウントで価格の低下が激しくなった気がする。

だから、>>678とかに同意なんだけど、実際はもうそういう価値観で
世の中は動いてない。印刷業界はもうダメだと思う。

歌手と一緒

歌がうまいと思って歌手気取りしても
きちんと基礎からやってないと、そう長くは持たない

なんちゃってデザは、時代が変わればついていけない

スレ違いかも知れないですが
アシッドテイスト溢れるデザインが好きなぼくのような
低学歴、実務経験なしののものは
どうやって経験を積んでいけばいいでしょうか？
やさしく教えてください。
アシッドテイストってのはもちろん
アシッドをきめたときにｲｲ！と感じるデザインってことで。

低学歴も実務経験なしもカンケーない。
アシッド結構。なんならキメながらデザインするもよし。
てきとーなデザイン事務所でももぐりこんで
好きにやりなさい。

ルーウプ　ループ　ルーウプー
ルーウプ　ループ　ルーウプー
ルーウプ　スレッドー
提供はループスレッド　でお送りします。

虚栄のクーズ　ダービィー！！
バカデザさんに専念！

それがもぐりこめないんだよなー。

http://profiles.yahoo.co.jp/tengaiten2002

>>679
＞印刷デザイナー

そうそう、「印刷デザイナー」なんだよ、オレらは。
このスレではデザイナーを
必ず「印刷デザイナー」と表記したがいいと思う。
ていうか、686以降からはそうすること！ （今オレが決めた）

だからグラデザじゃないの？
ひょっとして・・・・。ま、まさかねー。
グラフィックデザインって言葉の意味知らないわけないよねぇ〜・・。





［グラフィックデザイン］
[graphic design]
印刷によって大量に複製されるデザイン。特に、商業デザイン。広告・ポスターなど。

ということなんですけど・・・。
まさかねぇ〜。
コピー的音読イメージの捉え方という事でですよね？
しつこくてごめんなさい。

オペとグラデザの中間みたいな職種という意味で
印刷デザ（DTPデザ）って言ってるんじゃないの？
いるじゃん、そーゆー中途半端な人達。

じゃあ、プリンティングデザ　略してプリデザってのは・・・

もっと略して　プリザ！

DTPデザって何？
「DTP」を「デザインする」の？
なんか凄そうですね。

DTD＝ですくとっぷでさいなーでどうよ？

オペ100％=アプリを完全にマスター。指定以上に細かい設定で完璧な組みをする。


オペ70％+デザ30％=困らない程度にアプリが使える。指定ママ組める。要求によってレイアウトができる。素材集でなんとかデザっぽく作れる。

オペ50％+デザ50％=困らない程度にアプリが使える。指定ママ組めるが少し加工しちゃう。本当はデザ希望なのにオペ色強い仕事をしている。コンペなんて参加したことない。

オペ30％+デザ70％=困らない程度にアプリが使えるがフィルターや3dとかに詳しい。かえってオペよか使うアプリが多い。
指定ママ組める。要求によって企画から完全データまで作れる。ときどきコピーも求められる。


デザ100％=マックなどさわらない。サムネールとイメージラフと言葉で指示する。できないと怒る！

デザ100％+オペ100％=何でもできるグラデザ

うひょうage

ところで絵が描けなくても
デザイナーってなれるの？

>694
絵が描けないとイラストレーターにはなれないが、
デザインが出来ればデザイナーになれると思う。
デザインするときに絵を描くのはデザインをおこす手法の一つではあるが・・・

なれるよ。
デザイナーとイラストレーターは別の職業だからね。
だけど、絵心があった方が何かと有利。

>>695
>デザインするときに絵を描くのはデザインをおこす手法の一つではあるが・・・

人に見せられたもんじゃ無いっす。（藁

2chよく来るやつはオペ。
記号で絵を描こうとするやつは優オペ。

デザの職につく前にどこか専門の学校でるでしょ。
そこで絵がかけるのでは？

絵がかけないデザはオペかCDじゃないの。
絵がかけないのは長続きしないよ。
一咲きはパッするけど、運もしくは才能がないと続かない。

自分のイメージを絵にかけないなんてことはイカンでしょ。

だからＣＤだよ。

現役学生時代と今を比べると確実に画力が落ちているだろう・・・
なんてふっと想った。。。。

というか、学生時代に描いていた時と、違う筋肉で絵を描いている。

10数年、デザイナーをやってますが、今はあらゆる境界ウヤムヤな気が。
昔は手描きでラフ起こして、
（場合によって）カンプライターにカンプお願いして、
クラのOKとれたら指定原稿つくって版下屋さんに流して、
（これも場合によってはフィニッシュまで自分で）
こんな感じだったんだけど。

専門が個別に特化してない事にも利点はあると思うけど、
プロ意識の薄さも多少感じる事があり。

＞自分のイメージを絵にかけないなんてことはイカンでしょ。
多少、勝手に補足させてもらうと、自分のイメージを
クラに的確に伝えられる技術と説得力が必要。しかも場合によっては何十案も。
色々な方向を模索してね。
デスクトップ上で自分の思い込みだけで作ってしまう人は、先が続かないと思う。

あー！俺は先が続かないなぁ。

10言われなきゃ仕事ができない、10言われても6くらいしかできない人、オペ。
5言えば8,9まで理解して限り無く10に近付けることのできる人、デザ。
こいつには10言わなきゃいけないな、こいつは5言えばわかるだろ…って仕事内容や
全体を見渡せる人、ディレクター。
これ呼んでむっときた人、本やネットで知った事をこれ見よがしに喋る人。オペ。

＞10言われても6くらいしかできない人、オペ。
その通り。10以上やるとデザにされちゃうし

ループしているスレにいつまでもはりついているやつは
オペだろうとデザだろうと、DQN

美大（グラフィック専攻…主にポスターデザイン）出て
イラストレーターの先生の事務所に就職して10年アシスタントとして
働いていたが、家庭の事情で田舎に帰ることとなり
地元の広告代理店のクリエイティブに就職しましたが
チラシ広告とか求人広告の仕事がメインで今までやった事がなくアタフタしてます。
チラシ等のレイアウトって皆さんどこで覚えるんでしょうか？
私には組み立て方すら分りません。慣れなんでしょうか？
その部分をセンスで片付けられても頭抱えます、、、、、
直接私が、クラと合って話す訳でもなく
営業から素原稿を渡されるだけなので、、、、、
アドバイスよろしくお願いします。

ネタ？

＞＞707
俺は、実力はないのにソコソコの美大出たもんだから、地元では学歴だけで「デキル」
と思われて即採用され入ったら707さんみたいな状況になり
パートのおばさんのがレイアウトもうまいし、mac使いこなしてるし
居ずらくなって1ヶ月で辞めました。

てゆーか、美大で広告グラフィックを学ぶことと、チラシ・求人広告業界のDTPスキルはほぼ別物だからね。
チラシのレイアウトなら新聞に入ってくる広告をまねりゃ問題ないよ。

↑ありがとう。そんな感じでやっていっていいのでしょうか、、、
同い年の先輩には、「グラフィックやってたんならレイアウト位、流す感じでできるでしょ？」
と言われプレッシャーです、、、
営業の方にも「学校でてるんだろ？あんたデザインセンスないわ」と言われてます、、、

美大出て、イラストレータのアシ10年っておいくつ？
スキルが無いのはわかるけど、自分の作ったものを見る目も無いのか？

32です。
嫌な位自分のと他の人の作ったモノの違いはわかります。
流れるようなレイアウト、、、っていうのはずっと否定した考えの所にいたので
頭の中ではわかっていてもいつも葛藤があるんです。
営業から「おしゃれに〜」とか「欧風に〜」「かっこいいヤツ」ていう注文だけで
作るのも自分にはかなりキツイです。

＞＞707
俺も会社が倒産して失業中に、スーパーのチラシ制作部門にバイトで
行った時「君は感覚が違うから任せられない」って言われた事あるよ。
まぁ、気にするな！

チラシ広告や、求人広告やってて同じ業種の所に転職しても
会社によってやり方が全然違うからどこいっても壁にぶちあたるよ。
俺もその一人。

おいらは、高校でて10年近くこの仕事やってるが

707みたいに大学出た奴とか専門出は徹底的にイジメテるが何か？

＞＞707
イラストレーターのアシって、何してきたの？何になりたかったの？
普通考えたら、イラストレーターになりたいから、アシやるんじゃないの？
10年もやってたら、イラスト描けるんじゃないの？
だったら、イラストレーターとして仕事はもらえないの？
デザイナーとしては、学校出たての人と同じなんだから、
チラシつくれって言われても、そりゃキツイよね。
ふつうは、先輩にバカヤロとか言われて教わることだからね。
もし、そこにいるつもりなら、参考本読みまくったりして、勉強する。
同い年の先輩に頭を下げて、教えを請う。
腹立つかもしれないけど、ある程度覚えられたら、
イラストレーターのアシ10年で培った美的センスを生かすものが
作れるようになると思う。
チラシだってなんだって、紙面上の空間の生かし方なんだから。

>>716のような学歴コンプレックス丸出しの現場馬鹿は放っておく。
>>717
美大系の人間なら判ると思うんだけど、イラストレーターって食えないんだよ。
ギャラもねデザイナーに比べて0が一つ少ないの。デザイナーで食えてる人は多いけど
専業イラストレーターで食えてる人って、ほんっと少ないよ。

「先生」と言われる方から企画書を渡され、それに沿って資料を集め
試作品を作りプレゼン用の原稿を書くという仕事をしてました。
「グラフィックアート」がやりたかったから当時は広告制作会社よりは可能性があると
思い入社しました。
手描きイラストは無理です。製図とか図案といったニュアンスの幾何学的なイラスト表現
の仕事がメインでした。MAC以前のCG端末を使用したりとか、、、

>>719
そこからチラシ業に転職はきついな。

>707
気の毒だけど、なんか別の商売に行ったほうが良さそうですね。

おいおい何上品な事言ってんだよ！

俺たちに必要なのはもらった原稿見てすぐ作るだよ。

それができねえ奴は用無しだ！！！！！！

そうですか、、、、
けど、やるだけやってみます。
生活していかないといけないし。

>>>707
ウチには高校でてすぐの連中ばかりだから

あんたの年だったら独立してデザイン事務所やってるよ！！！

>>722
そんな猿でも出来るようなことで偉ぶらないでほしいな。
>>723=707
作品と仕事を切り分けて考えるんだね
余裕がでてくれば遊ぶことも出来るようになるよ
カンケーないけど俺は君とほぼ同時期（今年33：一浪）にタマビにいたよ。
俺は油だけどグラフの友達も結構いたから、知り合いとか重なってる可能性あるね。

707の件はもう終了で良いのでは？>>723のレス読むと・・・

>707さん。
わからない事があったら、質問と回答のスレへどうぞ。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/dtp/1019822743/l50

えーっと
722と724は同一人物なのかな？
一言、言わせてもらうと
もらった原稿見てすぐ作るような仕事してる会社から独立しても、
出来る仕事なんてたかがしれてるよ。

＞＞725
私は、小平市にある学校行ってました。

この学校の日替わりランチはMAUランチといいます。

俺、そこの院に行ってたんだけど
そのランチしらねー。

ADCのメンバーにチラシ広告、求人広告作、スーパーのチラシ作れっていっても
作れないよな、、、、、、
かといって、DTPの人間が「そんな事もできねーのか！」っていうのも
変だよな、、、、、、
いっそのこと国家資格制にすりゃいいのに、、、

>>730
えっ！？
１２号館の地下にある食堂の日替わりランチです。
もうないのかな？

今雑誌とかのデザインしているけど今まではチラシ（スーパーから旅行とか車も）
とポスターメインだったのでかなり戸惑いあり。
レイアウトはできるんだけど、「売れなくてもいい」デザインっていうのに
かなり抵抗が…。
かっこよければ（または斬新だったりおしゃれだったり）OKって言われている。
広告出身デザってレスポンスがやっぱりそのデザインの評価につながると
たたき込まれているからか、雑誌とかは難しい…。

わかります・・急に業界変わると多少抵抗があるものですね。でもすぐに慣れると
思いますよ。自分もそういう経験あります。（会社案内や商品パンフ→マンションの
パンフレットや折り込みチラシ、ポスター等）基礎ができていれば基本的に
なんでもできるもんですよ。がんばってください。

弁当箱に

●上手におかずを詰め込めるのがオペレータ。
●彩りをよくして美味しそうに見せるのがデザイナー。
●栄養バランスが良いか悪いか判断できるのがディレクター。

その３つ全部できるのが母ちゃん。

・オペのつくった弁当を見たデザの言葉。
　「こんな駅弁みたいなやつ作ってどうすんだよ。
　　独創性ないしちっともうまそうに見えないね。」
・デザのつくった弁当を見たオペの言葉。
　「あ〜あ。　こんな詰め方したら片方に寄っちゃうじゃん。
　　それに汁が御飯に染み込んで汚くなるよ。」

つまり母ちゃん最強。

大事なことが欠けてるよ〜。

そのお弁当がおいしいかどうか。

オイシイかどうかは、クライアントと消費者が判断すること。

蓋を開けてみないとわからん。弁当だけに。

>>735
完璧。まれに見る名レス。

735＝740

完璧。まれに見る名レス。

（・∀・）ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝﾃﾞｼﾀ!!

＞ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ
んなこたあ〜ない。

>>735
よけいな書き込みしてごめんね

リストラされて、ブラブラしてるのも嫌だから「求人広告のDTPオペレーター」に応募
して現在バイトしてるんですけど最近幾つかの疑問が湧いてきました。
オペレーターの仕事の範疇がわかりません、、、、
まず営業が仕事を取ってきます。で、文字原稿を渡されレイアウトを考ます。
（客の言う通りにするのでチラシを作るのと全く同じ力の入れ方です。文字数等も客によって
てマチマチです。枠のサイズも色々です）とにかく、客と営業の思い通りになるまで
作り直しをさせられます。
そんな感じで、毎週120枠を独りで作ります。印刷屋にデータを持って行きそこでも
まだ修正が入り営業からの電話の指示を待ちます。
事務所では、営業の電話の取次ぎやメール送受信等もさせられ時給￥800です。
私は、制作会社からの出向扱いなんでその会社の人間ではないのに、、、、
なんか、バカバカしく思えてきました、、、、、、
アドバイス下さい。よろしく。

おまけに、細かい地図付でパス切るイラストや修正の多い画像や
凝った大見出し、「おしゃれに〜」とか要求されると
頭にきます。締めきりの決まってる仕事なんで
仕事量増えても時間内に済ませなくてはいけないので
こんな時給じゃ、、、です。

そんなもんだ。諦めろ＞746

>>746
僕がバイトの時は640円でした。
マクドナルド並

>>746
そこは、悪すぎる。

糞データ作って満足しているのが自称デザ。
川下まで把握したデータに作り替えているのが自他共に認めるオペ。

俺はクソオペにレイヤー越しのマスクを外された事があるけどね。

［DTP・印刷板］のﾔｼって
ほんっとに

金玉小っちぇ。

玉は小さいが竿は太くて長いぞ(W

うちは小さな印刷会社だけど、一応クリエイティブ部門があって、
デザイナー4名、オペレーター4名の8名の社員が頑張ってます。
この部門の特長は、基本的にデザとオペ1名ずつのチーム制になっていて、
チームで仕事受ける形になっていることです。

オペレーターはスキャニング指示など製版部門とも連携を取りながら、
デザイナーができる限りクリエイティブに専念出来るようにサポートしています。
デザイナーは、全体的にオペより若いせいもあって、オペに遠慮しつつも
面倒な作業を出来るだけオペに振るようになっています。
仕事の範囲には明確な線があるわけではないですが、
それぞれがお互いの分野に少しずつ踏み込んで、協力して仕事を進めます。
レイアウト・文字入力・スキャン＆キリヌキなどが殆ど同時進行的に進むので、
入稿から校正までの時間は驚くほど短いです。

ちなみにMacにさわれない課長が1人いて、工程管理、伝票整理、原稿整理、校正読み
営業担当との打ち合わせなどの雑務をこなしています。（この人が一番多忙）

みんなお互いの顔を見ながら仕事した方が、いいと思うんですけど。
気に入らないこととか直接言えるし、知らないこととか教え合えるし、
何がデザの仕事で、何がオペかなんてどうでもよくなる。
要はストレスなく仕事が出来、残業少なく仕事は多く、
会社が伸びてそれなりのボーナスもらえたらそれでよしと思えませんか。

↑今まで、色んな職場で働いてきたけど
そんな所なかった、、、、君がうらやましい、、、、

↑754
何か前向きの仕事場だね
感心

ストレス多く、ムダ多く、
残業多く、給料少ないな
ウチ場合。
ボーナスなんてないに等しい。。。

折れのオヤジは腕のいい大工だが、一級建築士の資格がない。
家を建てるときは、知り合いの設計士に図面を書いてもらうが、
絶対その通りには建てない。理由は「現場じゃ使いものにならない」から。
設計士もその辺分かっていて、「後はテキトーに頼むよ」みたいな感じ。
グラフィック・デザイナーがそんなんじゃ困るけど、
オペレーターはこのぐらいの気概をもって仕事に望むべし。
いいもの書けよ、あとは折れにまかせとけってね。
世の中持ちつ、持たれつ、っちゅうことで。

>>751

＞俺はクソオペにレイヤー越しのマスクを外された事があるけどね。

　それはお気の毒でした。
　あなた自身の問題かもね。もっと人脈を作りましょう。

>>751
もしかしてワザと外したのかも

ワザとでもワザとでなくても
その程度ってことさ。

dtpオペのバイトで入ったのに、なんで営業の管理までしなきゃいけないのだろうか？
原稿出してない人に催促したり、、、営業が帰ってくるまで帰れなかったり、、、
営業個人個人のワガママに耐える日々、、、架空の原稿作らせられたり、、、
アルバイトでとってくる仕事タダでやらされるし、、、あ〜アホクサ。

ごまかしごまかしやってきた、文化そのものの結果だな。
レイヤーだの、フォントだのって、マスクだの、シェードだの・・・。
なんだかなあ。ここに人が、来ないの分かった気がする。
その点、758のおとうちゃんは偉いよなあ。

「世の中持ちつ持たれつ」ってのが理解できない連中が多いから上手くいかんのだよな、、、
営業の連中は理由もきかずどなりつけてきては、自分の間違いだと分ると
「あ、ごめんごめん」で終わり。こっちから怒鳴りつけたい事も多々あるけど
言いたい事言い合ってたららちあかないから我慢してやってるだけさ！
制作は営業の奴隷って考えてる営業の連中の考え方に問題あると思うな。
あと、中途半端にソフトの知識あってしゃしゃり出てきたり
自分でやったほうがいいもの作れるトか言って勝手にA41枚のチラシ作るのにパソコン
1日独占しないでくれ！こっちは1日30枚作んなきゃいかんのだよ！
時間かけりゃ誰だって凝った事できるわい！

758の考え、ちょっとヤダ。

>764
チラシ辞めたら？
どんなに実力あってもチラシはチラシ。　スピード勝負じゃ空しくない？
もうちょっと他の世界を見てみては？

もともと、デザイン事務所でイラストレーターしてたんだけど
倒産して仕方なく食ってくためにバイトでチラシやってるだけです、、、

そもそも意匠や図案と言ってものを誰かがデザイナー等と何もかも
ひとくくりの呼び方にしたのが間違いの始まりであって、
グラフィックデザインをする人をグラフィックデザイナーに
ただデザインする人を制作屋または制作業
としておけば何ら問題も起こらないのである。

>>768
・・・・・・・・・・・・・・・

デザなのにオペやらされてる…。
でも上司は「これはオペレーションじゃない」っていう…。
しかもオマエの使った灰皿やら机やらをどうして私が掃除しなきゃいかんの？
私は雑用しに入ったんじゃないっちゅーの！
仕事に関係ある雑用ならさほど抵抗はないけど
これはヒドイっちゅーの！
しかもなんでオマエまだ来ないんだよ！
もう辞めるっちゅーの！

>>770
オペレーターとデザの違いが判らない人、確かに多いですね。
ところでインプレスって皆さんどう思います？
求人で見たけど【飛び込み営業→受注・見積→制作→納品】を一人でやるらしい。
料金を見てると、休みなしで働いてもペイできない気がするんですけど・・

>>770
この業界こんなもんやで。
そんなことで辞めるんやったら、
どこ行ってもあかんと思うで。
足洗った方がええんちゃう？

>>770
こういうこと言う奴に限って、
たいしたデザインしかできないやつが多い。

>>772
印刷業界はそんなもんだろうな、デザイン業界は全然違うけど。
770はデザインやりたいんだろ？仕事と作品を作りためてデザイン事務所に転職しな。
>>773
たいしたデザインしか出来ないのなら問題ないじゃん(w

>774
DQNなデザイン会社の地雷を糞だのモノですが、何か？
スレ違いになるかもしれんが、772と同じくやたら掃除ばかりさせる
どーでもいいことに時間をかけているヴァ化な経営者だった．．．．
どこもこんなもんかと思った。

>>775
精神修行やと思ってさせてんちゃうか、そこの社長。

営業「おい、おまいら！！戻しがきますた。会議室に集合しる！」
デザ「詳細ｷﾎﾞｰﾇ」
営業「全面レイアウト変更ですが、何か？」
オペ「赤字ｷﾀーーーーーーーーー」
派遣「ｷﾀーーーーーーーーーー」
ＡＤ「赤字ごときで騒ぐ奴は逝ってヨシ」
営業「オマエモナー」
デザ--------校了-------
オペ--------追訂-------
派遣「追訂すなＤＱＮが！それよりデータうｐキボンヌ」
営業「エクセルデータうｐ」
ＡＤ「↑誤爆？」
オペ「Ｑ数age」
デザ「ほらよラフ＞制作」
派遣「神降臨！！」
オペ「Ｑ数age」
営業「糞Ｑ数ageんな！sageろ」
オペ「Ｑ数age」
ＡＤ「Ｑ数age厨uzeeeeeeeeeeee！！」
営業「ageって言ってればあがると思ってるﾔｼはＤＱＮ」
校正「イタイ制作がいるのはこの課ですか？」
営業「氏ね」
デザ「むしろモトゐ?｢」
オペ「Ｑ数age」
派遣「オペ　、　必　死　だ　な　（　藁　」

営業「おい、おまいら！！打ち合わせしますよ。会議室に集合しる！」
デザ「詳細キホ?ーヌ」
営業「納品物が事故でｸﾚｰﾑつきますたが、何か？」
オペ「ｸﾚ━━━━||Φ|(|ﾟ|∀|ﾟ|)|Φ||━━━━ﾑ!!!!!」
派遣「ｷﾀｷﾀｷﾀｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ≡(ﾟ∀ﾟ≡ﾟ∀ﾟ)≡ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!!!!!!!」
ＡＤ「ｸﾚｰﾑごときで騒ぐ奴は逝ってヨシ」
営業「オマエモナー」
デザ --------回収-------
オペ --------再版-------
派遣「再版すなＤＱＮが！それより先方指定紙うｐキボンヌ」
営業「色校うｐ」
ＡＤ「↑誤爆？」
オペ「ｸﾚ━━━━||Φ|(|ﾟ|∀|ﾟ|)|Φ||━━━━ﾑ!!!!!age」
デザ「ほらよ指定紙＞制作」
派遣「神降臨！！」
オペ「最終データ消去しますたsage」
営業「ここが徹夜祭り会場ですか？」
オペ「消去sage」
ＡＤ「消去厨uzeeeeee！！どうせしてないくせに（　´,_ゝ`）ﾌﾟ」
営業「消去って言ってればﾋﾞﾋﾞﾙと思ってるヤシはＤＱＮ」
製版「イタイ制作がいるのはこの課ですか？」
営業「氏ね」
デザ「むしろストリップでゐ?｢」
オペ「消去sage」
派遣「オペ、 必 死 だ な （ 藁 」

>>777
ﾜﾗﾀ age

ちなみに、オレも>>735 名レスと思った

デザイナー、オペレーター、ディレクター全部こなすのが「お母ちゃん」とか？＝よく言ってくれました。
かくいう私、現在６２才、俗にいう何でも屋。カットが欲しいと言われれば
たちまちイラストレーターに。取材に行けと言われれば、即座に記者とあいなるという変幻自在の「おばちゃん」です。
我が家のレイアウト、マックＧ３、Ｇ４ＰＳ９・２、スキャナー、ゼロックスドキュカラー６２０、他に役にも立たないＢＪＣカラープリンター、どれとどれが繋がっているか分からないハブの洪水。といった中で日がな一日リライト
レイアウト、カット描き、本の編集をやっています。たったひとりで・・・。
世の若者よ、シノゴノ言わずに仕事を楽しみなさい。

>>780　快哉！

元来、デザインとは「采配」することなんだ。
本当のセンスは人生から生まれるものなんだ。

>780
いいなあ。
淡々としたプロ意識を感じる。

>レイアウト、カット描き、本の編集をやっています。たったひとりで・・・。
景気のいい時は、スタッフがたくさんいたのでしょう？

私の周囲にもおります。みーんな辞めちゃって・・・。仕方なくね・・

>>780
あなたを「お母ちゃん」と呼んでも良いですか？

ああ　お母ちゃん…　ﾊｱﾊｱ…

うちのオカンの弁当は、なんか色味に欠けたな。
その点、嫁の弁当は彩りは抜群。ただしレトルト・・・

>>786
＞嫁の弁当は彩りは抜群。ただしレトルト
まさに最近のＤＴＰデザのようだ（わ

文字は大きく、目立つよう金赤で
爆弾、座布団いっぱい使用
最後にKPTでいっちょ上がり！

って感じですか？

>786
着色料や添加物の使用に敏感な、良き母親だと思われ

いろいろ　返事をありがとう！
さて、どんな情景を目にされたか分かりませんが、
皆さんが思っているような状況ではないかもしれません。
私は最初から一人ですし、マックの名人てわけでもあり
ません。絵はせっかく日本画をやったのに、マンガを描く
方が好き、文章は新聞社にいたので、報道文になりがちで、
なかなか女らしい文章が書けません。レイアウトにはいさ
さか自信があったのですが、最近読みにくいミョーな組み
方が流行り出しましたが、あえてそれを学ぼうとしていな
いので、高齢者にはほめられ、若者には眉をしかめられて
います。
私の作品は年代のバロメーターにもなっています。
　あんまり忙しい時は近所の女の子に来てもらっています。
これがまた、非常にかわいい、が、仕事はぜんぜん。でも
電話だけでもいないよりイイカ、といったもんです。
今日は講演を頼まれて、出かけます。「社内報の作り方」
がテーマ。ちなみに過去には「女性の社会活動」「男性社会
の中での女性社長」「嫁と姑の遊び」などやりました。
さて、いったい私はどんな人でしょう。自分でもよく分から
ないのですから、他人様にはわからないでしょうね。

どうぞ、皆さん私を「お母ちゃん」と呼んでも一向にかまい
ませんので、何なりとご質問を・・・。

>>789
やっぱりおっ母さんだ！
あいたかったﾖｰ。ｵｯｶｻーﾝ。

age

お母ちゃんの登場で、良スレになる予感・・・age

私は、パッケージデザ → エディトリアル 兼 版下 → 手動・電算写植 → ＤＴＰ と
業界歴は20年以上。現在フリーで企画から下版まで全て請負っています。

>>789さんも仰るように、最近の印刷物は組版バランスが奇妙ですね。
アナログ当時のラフが印刷されているみたいで垢抜けていないのですよ。（笑）

たかが２〜３年程度でデザを自称するのも結構、でも組版の経験を積まないとね。
皆んな良い感性を持っている筈だから、もっと精進しないと勿体無い。

いつもこのＤＴＰ版を冷めた目で見ていましたが、本物に出逢えた気分です。

良スレになる予感

ＷＥＢデザイナなんて小学生でもできるわ
下手な知識持った奴よりもデザインセンスある奴雇った方が良い
変なごたく並べるデザイナは正直いらない

デザインセンスがあるだけじゃダメ。クラを納得させる為のプレ用ごたくは必要だよ。

腕の悪いデザもどきには、腕の悪さをカバーするためにごたく並べるヤツがいるけど
こーゆーヤツは早晩消えていくので気にする必要ナシ。

へんな、ちょびヒゲはやして、やせぽっちなのが、デザ
いつみても、おんなじ服装してるのが、オペ

ヒゲのびっぱなし、痩せ衰え、いつもおんなじ服装な俺は？

>798
ダンボーラー

>>1
デザイン関連の勉強をして
（デッサン・色彩・構成・組み版・デザイン論・マーケティング論など）
現場で実績を10年ほど積めば、デザイナーと呼べるかと思います。

Macは只の道具だからデザインとは関係なし。

>798
あなたは、間違いなく
ス−パーデザもどきオペでしょう

写植屋、製版屋の連中がそれだけじゃ食っていけないんで
mac導入してデザインもやり出したってだけなのに
「私、デザイナーです」って言うのが気に食わないな！
挙げ句の果てにゃ、俺は天才アーティストだの言い出すし、、、、、
地方にこんな奴多くない？

まあ世間知らずの馬鹿はほっとけ。

>写植屋、製版屋の連中がそれだけじゃ食っていけないんで
>mac導入してデザインもやり出したってだけなのに
>「私、デザイナーです」って言うのが気に食わないな！

macしょうしょう使えるだけでデザきどりのやしと五十歩百歩やん。
目安になるのは収入なのかな。

ケンカしないでみんながんがれYO！業界の発展祈ってます。

営業からいわせてもらうと、数年前まで「デザイン料」「ＴＥＸＴ代」「編集代（ＴＰ制作費）」
「原稿整理費」などといって請求項目を増やし、わけのわからない請求を
したことがあったのは事実です。
今、そんなものがあったら見てみたいです。
「制作代」でくくられているのが関の山でしょう。ＤＴＰって
それをパッパと操作するんであれば、高校生のアルバイトでも
雇った方がずっといい、という声も聞こえるこの頃ですよ。
つまり、名刺やハガキ、さてはページ物のレイアウト位、
チョチョって出来ないような人はもういらない、という事ではないでしょうか。
安く、早くなければ生きていけないというところでしょう。
一般論？　です。

味方であればあなたを理解し敵であれば
あなたを信用しない　説明はいらない
http://www.tyousa.com

漏れが昔いた会社では

デザイナー＝紙面のレイアウトをする（この段階でテキストや写真は入ってない）
オペ　　　＝デザイナーが作ったレイアウト通りに制作し、テキストや写真をいれる。
　　　　　　ゲラ出し〜修正、下版までを作成。

という分業。デザイナーもMac使ってレイアウトを作ってたから
同じ見た目の物を２回作る事になって、ちょっとばかばかしかったけど、
デザイナーが指定した文字量を軽くオーバーしてくれるライターがいたり、
ハコ打ちの状態ではカッコ良かったのに、いざ制作してみるととヘンだったり。
素直に進行できない事がほとんど。いちいちデザイナーに戻してるヒマはないから、
オペの采配が重要なポイント・・・ってカンジだったな。
758のオヤジ様と似たようなカンジ。

レイアウトとか見栄えについてを考えるのが、デザイナー、
そのページを下版までなんとかこじつけるのが、オペ　ってカンジ。

その内、
「なんだデザイナー、ここまで作るなら最後までやれよ！」
と、デザにオペのやる仕事までさせるようになり、
オペには、「それくらいのレイアウト、自分で考えろやー」
てな流れになり、境界線が曖昧になってきた。
こういう現象が、805の言う「制作費」でくくられるという風に
あらわれてるんとちがうかな。

漏れは、元組版オペ、現在は、ときどきデザイナーを兼ねてまつ。
クライアント以外には、恥ずかしくてとてもデザイナーとは言えないが
オペ時代に相当たくさんのページ作ったし、デザイナーとの
やりとりもしてたんで、基礎みたいなのはあるつもり。
でもやっぱ、ちゃんと勉強した訳じゃないんで、
デザイナーとしての自信は、まだまだ持てないなあ・・・
組版には自信あるんやけどな。

>>807
同感です。
プリントの見た目以上にオペはデータ上のいろんな事配慮
してるのに、目に見えないから報われない。
でもウチはそこを気遣って早めに帰らしてくれるからまだいい。
デザイナーは毎日遅くまでいるし、徹夜もしてるから文句は
言えないんだよな〜。

デザ掛け持ちでやってた頃は、クライアントから
「デザイナーの○○さんいますか？」なんて言われて、
デザイナーなんて、そんな、恐れ多いッス・・て感じだった。
まあ元組版からデザは最強だから、頑張ってください。
漏れはデザイン嫌いなんでオペに戻っちゃったけど。

ageru

>>807-808
今更なんだけど、私も同じ〜。
元は写植版下作っていたけど（その頃は秀嶺ってDOSのソフト
使って組んでペーパーセメントで切り貼ってたｗ）
その頃は、原稿とラフのみもらって自分で組んで、
色指定だけデザさんにやってもらってました。

今はMACに変わったけど、やってる事は文字原稿や
ラフとかイメージだけもらって、それを組んで
色も自分で指定する方の仕事の方が多い。
きちんと指定もらったりする仕事は、数える位しか
やった事ないです。

たしかにデザとオペの境界線って微妙になってきていると
思いますが、やっぱりデザとオペの隔たりって大きいと
思います。（やっぱり自分はオペだし‥）

ま、やることは重なる部分が多くなったけど、
デ＞＞＞＞＞＞＞＞（超えられない壁）＞＞＞＞＞＞オ
なのは厳然たる事実。

また、デザとオペを同一線上に考える奴がでてきた……

つぅか、今はオペもやるデザが居るでしょ？
フリーでそういう人多いんじゃない？

>>811
ま〜た＞不等号つけるかね。
てめーのクソの始末もつけられねーんだから、オマエの家は
クソまみれなんだろうな。

前に、デザさんと組んで仕事しましたが、
お互いのいいとこを最大限に生かして（デザイン面と技術面）
とても満足できる作品ができました。
そのデザさんとは、一緒に仕事してて楽しいし
デザインの事も勉強になる。
お互いが認めあっていれば、いい仕事ができるのでは？
ただ、組版メチャクチャ、デザインも「ん？」
出力できないデータを「完全データです」と言って
平気で入稿してくるデザが多いのも事実。
そして、そういうデザがオペを見下してるような気がする。
デザが出来ない事をオペがやって
オペが出来ないことをデザがやってるはずなのに
何でデザ＞オペなのか？

ん〜だってデザ名乗るからには、紙媒体以外の仕事もできるもん！
オペさんは、紙以外いじったことないでしょ。
キャラクター商品とか、箱物とか、平面以外の立体もやるってのが
デザとオペの超えられない壁・・・・
デザは撮影前からカメラマンと段取りしてイメージどおりの写真撮ってもらえるけど
オペは与えられた写真のみ・・・
その辺わかってなくて、デザの仕事の一部だけしかオペの人には見えないから変な考えが出るのかな？
デザの仕事の一部だけ手助けするのがオペさんの仕事でしょ。

>>815
「俺はオペもデザも両方できるからただのオペよりすごいんだ。」
というオペ仕事しかやっていないデザの悲しい性だから。

僕の美大（デザイン科）時代の友人、講師のかたわらデザイン事務所やってるけど
上記のような事一切やってないってさ。

でも、紙媒体の仕事しかできない
自称デザイナーってうじゃうじゃいますよねえ。
あっ！そういう人はデザイナーじゃないか。
オペもできないデザイナーもどき？

デザインしてれば何でもデザイナー

実は私コンピュータよくわかりません。
コンテを紙に書いてアシスタントに指示して、カメラマンに「こんな写真撮ってんじゃね〜」って怒鳴って
スタイリストに「もっといい服ないのかよ〜」って言って、コピーライターに「そんな文章で金もらえると思ってんの」
っておどして、自分は表紙だけしかやらなくて、中身は全部アシ任せ。
完全データって何？印刷屋や製版屋のオペと呼ばれる人とは合ったこともない。文字打ってんのは写植屋でしょ？
レイアウトするのはレイアウターでしょ、カット描いてるのはイラストレータでしょ、写真はカメラマンでしょ、
あんたたちレイアウターのことをデザイナーって呼んでるの？

>>821正解

デザイナーの定義
カメラマンより先にモデルを食っちゃうやつ。またはカメラマンよりモデルに持てる職業。
名刺にデザイナーと書かずにアートディレクターと入れてるやつ。
少なくても1回ぐらいは賞とったことあるやつ。
ページ物は卒業。クオークとか使ってるうちはデザイナーとは言わない。
20年前に雑誌やってたころはデザイナーですなんて怖くていえなかったよ。
表紙じゃなくて中のページやってるって言ったらデザイナーとは認めてもらえなかった。
デザイナー志望の人の悪口を言ってのはわかるがデザイナーすべてが馬鹿呼ばわりされてるようで
尻のすわりが悪いよ。お願いですからデザイナー志望やアシスタントクラスの人をデザイナーとよばないで・・・

レイアウトもデザイン
カット描くのもデザイン
だからデザイナーです。

のび太、そのオモチャ、何？　え〜っ、それがラジコン〜？！
冗談いうなよ。僕のマシンを見ろ。イトコの大学生がくれたんだぞ。
このぐらい大きくなくちゃ、ラジコンとは呼んでほしくないね。
ま、君らには一生無理だろうけどね〜。あははは・・・

いまじゃ821もそういうふうに言えるが、多分、新人の頃はかなりの
努力と苦労をしてきただろ？
デザイン案作るのにサムネイル100以上書かされた口じゃないか？
最初の一年はデザインどころか雑用に追われ仕事全般の流れを仕込まれ
たんじゃないかと思うが。

なのに単にコンピュータに使われてるだけの奴が誤解してデザイナー
などと名乗るからおかしなことになってるわけだな。
元々役割が違うんだからさ。オペはレイアウターにはなれても
デザイナーにはなれんよ。
出発点があまりにも違いすぎる。

日本の営業マンは
我々、銀座のホストにお任せ！
自分を売る技術なら、誰にも負けません
何でも売りますよ！

無資格の世界だから荒れるんだろ？デザインとかデザイナーってさ。

>>828
建築士のように、「資格+キャリア年数●●年以上」って
すれば激減するね。　その資格試験は　デッサン・色彩学・組版知識
・製版知識　等で10科目ぐらいにしてコンピュータ知識はその内の
1〜2割にとどめれば乱雑デザインも減るし、単価下落も防げるかな？

職種が違うのに
デザ＞＞＞＞オペ
なんて図式をもってくるデザが痛い。
お互い馬鹿にしあうのもうっぷんばらしでいいけど
「俺の方がすごい」なんていうのは同業者に言えば？

>>828
漫画の世界が無資格なのと同じ。
優秀な者が生き残り、その他は淘汰されてゆく。
無形のモノに対して資格なんか作ったら、新劇や歌舞伎・能等と同じく形骸化の道をたどる。
それから雑誌に載るような優秀なデザイナーは大抵特定の大学をでてるからその大学の卒業が
ある種の資格試験とも言えるでしょ。

>>830
言えない人が『デザ＞＞＞＞オペ』って書いてるんです。

本物のデザイナーはMACが使えなくても仕事ができる。
レイアウターならオペもやってる。
私はオペですが、コピー考えたり
文字原稿からレイアウト組んだりします。
デザイナーと名乗ってるレイアウターに
馬鹿にされる筋合いはない！！
それに私は本当にデザインができる
デザイナーさんは尊敬してます。

本物のデザイナーですがマックがないと仕事できません。
そーゆー世代です。

本当にデザインができるデザイナー＞＞＞＞オペ＞＞＞＞ナンチャッテデザ

オペもデザだって作業員だな。
ディレクタなら別だがね。

>>835=オペ or なんちゃってデザ

作業員も楽でいいな(ﾜﾗ

戦闘員はいいぞ。
怪人の指示で戦うふりして適当なところでやられて気絶しているふりをしていればいい。
俺らは戦隊をやっつけることなんて期待されていないからな。

印刷屋ですが
なんでもいいから早く下版して
こんなとこで愚痴ってないでさー

>>833
そんなこと無いよ
ココデ言うデザイナーと言うのは良くワカランが
ADC会員とかのADは未だにアナログ入稿多いよ

ってかそんなんで入稿してくるな！！！！！！

ココはオペレーターの皆さんが
デザイナーと言う肩書きが欲しい
愚痴の広場ですか？？

とりあえずDNPの社員には小学校の国語の教科書を与えるべきだね。

おお
起きてる馬鹿がいたか！
最下層！
徹夜ガンバレ！！！！

>>843 ほっとけ（w
833と840をもう一回読んで、どこがおかしいか考えてから寝なよ（w

>>844
840はオレの書き込みなワケだが
833は知らぬ
デザイナーのワガママには営業は辟易してるワケなのさ
ただデザイナーも営業の傲慢には呆れてるとは思うがな！
お互い様だな…
反省すること然りだよ

>>845 ま、いいや。おつかれさん、おやすみ（w
「世代」と「時代」、「然り」と「しきり」の違いを調べておくんだよ。

寝てる間に面白いことになってんな（笑

デザ募集で面接行ったらペインターでオリジナルキャラ描き＆着色してほしいと
いわれた。博物館の展示物。漏れは写真とテキストと素材をセンスよく配置する
だけのオペでしかないことを思い知らされた。しかし今更マンガは描けない…
引退だな…

>>848
デッサンぐらいやってんじゃないの？
「オリジナル」キャラとなると才能が必要だけど。
ペインターって懐かしいな　昔、フォトショとどっち購入しようか
悩んだものだ（缶入りの頃ね）

＞オリジナルキャラ描き＆着色してほしい
そんなデザ募集ってあるんかいな…。不思議だす。

>>848　そりゃぁ、募集したところが、イラストレーターと
デザイナーの区別がついていないんだな。

おいらは、文字と写真や絵を（てきとうに）並べてるだけっす〜
自称デザになるのか？

>>851
一次原稿作れなくっちゃデザとは言えない。
君の仕事は二次原稿の制作だね。
よって、レイアウターぐらいが適当かと。

自慢も大概にした方がいい。
デザなら手描きレタリングでスクリプトくらい描けなくっちゃ。
イラストも当然OK。コピーも企画書も4×5撮影も。
パッケージから広告、CMも当たり前ね。
とにかく自分の手だけで全部作れるのが本来のデザだよ。

えらそうな事書いたけど俺にはできない。
修行時代のディレクター達はみんなそういう才能を持っていた。
あれから随分経って、不公平なくらいすごい人だったと分かりました。
不肖の弟子になっちゃったな＞俺。

>>853
イラストってどれくらいのレベル？
下手巧系もしくは技術的に優れているだけのイラストなら
ある程度の大学で専門教育を受けた人間なら大抵できるぜ。
けど作家性の強いものになったらイラストレーターに依頼しなきゃ
だめでしょ、スケジュール的にも自分でやるのは無理だし。

4×5撮影だって撮影対象と媒体によりけりだと思うよ。
こちらも大学のデザイン科で一通りのことはやるから
そこそこのレベルの絵なら誰でも撮れる。
常盤さんや紀里谷さんみたいに撮影も自分でやっちゃって
下手なカメラマンより全然okなデザ兼ディレクターな人達もいるけど
彼らはもともとカメラ出身だしね。
ケースバイケースで自分でやっちゃってもいいけど、いい絵を使いたい
と思ったらそれなりのカメラマンに依頼せざるを得ないだろ。

コピーは…、まあこれが一番なんちゃってが効くからアレだけど

結局なんでも屋では付け焼き刃的な限界点があると思うよ
だから専門職があるし、そのためのディレクターでしょ。

オペ上がりのレイアウターです。
業界知っている人には「レイアウトやってます。」とか
「版下屋です。」とか言っちゃえばいいので楽なんだけど、
知らない人（隣の家のおっさんとか）になんて言っていいのか分からない。
最初は一生懸命説明していたけど、この頃は面倒だから
「デザイナーです。」とか言っちゃう。
いや、ほんとは違う事自分では承知しているんだけど…

こういう場合なんていえばいいのだろう…

>>855
オペやってて周りの業界しらない人達に「私フリーデザイナー」
といっているのもいるよ。結構多いんじゃない、そういってる人。

商業工業デザインてのは目的があって絞り込みかけつつ作る技術なんだが
イラスト描きってのはそれとは別の高次元のスピリチュアルな芸術だよな。
それができるやつは漫画家になって大もうけできるわけだが…
漏れはスーパーのチラシの価格をミスらないように早く作る技術しかないよ。

俺は「編集・制作」って言ってる。
このスレにも言えるんだけど「デザイナー」って肩書きに
おかしな先入観持ってる人いるでしょ。まぁ
やってることは紛れもなく「デザイン」のはずなんだけど。

うちのはいっぱしのデザイナーと勘違いしてるよ。
打ち合わせの時だけ駆り出されるホステスのくせに。

オペレータは職業だが、
デザイナーとは生き方である。
下積みをしているか、手書きレタリングできるか
そんなことはどうでもいい
デザイナーとして生きていきたければ学べ
デザインに解はない。
ヒントはそのへんに転がっている。
デザイナーは生き方である。
故に、他人と比較することなど何の意味もない。

>>860
あなた、かなりイタイですねー。
Gデザは、もともと画家が副業として始めたもの
つまり、売れない画家の貴重な収入源だったわけでしょ？
何故、生き方なの？？？？あくまでもビジネスです。
>>855
製造業とでも言っときましょう。（オペもデザも）

>>860hはちょいと突き抜けちゃってるけど言いたい事はわかるよ。
でもね、そーゆーロジックだとどんな職業も『生き方』って言えちゃうんだよね。
>>861は普段からロクな仕事してないと思われ。

＞故に、他人と比較することなど何の意味もない。
といいつつ、オペとは違うと他人と比較している破綻さに萌え。

オペ = 機械
デザ = 人間

>860
芸術家気取りがクライアントの意向通りに仕事が出来るとは限らない。
クライアントの意向で無い＝ゴミ
（クライアントが「好きにデザインして！」と言う場合は除く）
>861
＞デザイン＝ビジネス
そうそう。
＞製造業？
デザイン業←これが正解（税務上ね）
>862
＞ ロクな仕事してない
放置

グラフィックデザイナー　・・・
一次原稿制作過程で、主に二次元の視覚効果を作ることに
労働時間の大半を当ててる人。

DTPデザ　・・・
一次原稿から派生した、二次・三次の原稿制作に労働時間の大半を
当ててる人。現在では、効率の点からコンピュータを使用する。

オペ　・・・
本来なら機械で自動化させたい反復作業に労働時間の大半を
当ててる人。

>>861
Gデザとは書いてない。
どなたかが紙媒体以外もできると言った。
元来デザイナーは、その媒体を特定すべきでないと思う。

>862
確かに職人と言われる人は「生き方」って言えるかもしれない。
しかし、今の世の中確実に減ってきている。
ここであまりにもオペとデザイナーの対立があるので
敢えて書いてみた。
デザイナーと名乗りつつ、ただのレイアウターだったり
オペレータだが、デザインのセンスを持っていたり
この違いはデザインという仕事をどう捉えているかでは
ないかと思う

>>863
オペとは違うとは思っていない。
オペでもデザイナーになることはあり得る
デザイナーでもデザイナーとはいえないものもまた居る。
そういった人をどうこう言っても始まらない
自分がどう在りたいかを考えよと申し上げた。

>>866
そうか、漏れは自分の事オペだと思っていたが、
ＤＴＰデザだったらしい。

>>865
デザイン＝ビジネス
生業とする以上、それは真意である。
まだあなたがゴミというのもよく分かる。
私の周りでも、自分の芸術的感覚だけで仕事をする者がいる。
顧客のニーズを満たして初めてデザインしたといえよう。

しかし、顧客の言われた通りにしかできなければデザイナーではない。
故にデザイナーはよく考え、よく知らなければならないと思う。
守れるか否かはともかく、そこにポリシー(方針)が必要である。

ちなみに、1に対する私見として書かせて頂いている。
皆さんの意見も参考になると思っている

http://digikei.kir.jp/

＞そういった人をどうこう言っても始まらない
そういった人をどうこう言うスレなんじゃないの？

＞デザイナーと名乗りつつ、ただのレイアウターだったり
＞オペレータだが、デザインのセンスを持っていたり
＞この違いはデザインという仕事をどう捉えているかでは
＞ないかと思う
立派にどうこう言っているように見えるけど。

デザインは職業じゃないといっていて、デザインという仕事といったり、
もう少しいいたいことを整理してから文章にした方がいいね。

デザイナーにしてもオペレーターにしても、
マイスターでありたいと思える人は立派だよ。尊敬するよ。

オペの達人（マイスター）って本来はいらないはず。
「開発」「導入」「運用」「保守」という流れの中で、
「運用」は、ある一定の訓練を積めば誰でもできるのが原則。
それが出来ないのは、AdobeやQuarkの「開発」に問題があるのと
「導入」経験が少ない人間が間違ったハード・ソフトを入れてるから。
オペの適性としては「正確性」と「速度」。　本来はこれだけで
いいはず。　そして将来的にはその職業はなくなることも必然。
電話交換オペやタイプ打ちが（完全ではないが）なくなったように。

┐(ﾟ〜ﾟ)┌

>>871
レイアウターをデザイナーもどきだとさらすことがこのスレの本意？
「お前はオペ上がりで、デザイナーじゃない」
じゃ、何ならデザイナーなのか？
その問いかけから始まっている。

デザインが職業じゃないとは言ってない。
「デザイナー」とは…という話をしていて、
真意と書いたデザイン＝ビジネスも、私の中では
デザイン＞ビジネスと思っている。
ビジネスとしてデザインをする。生業とする以上不可避。
だが、デザイナーならば、ビジネスを超えたデザインも
取り組んで行かねばならぬと思う。
それがまたビジネスに回帰することもある。

便宜上レイアウターやオペのことにも触れたが、実際には
「お前はデザイナーっていうけど、レイアウターだ」と
晒したところで、１の答えにはならないのではと思って
どうこう言っても仕方ないと書いたつもりであった。

文章が未熟であるのは認める。

>873
＞オペの適性としては「正確性」と「速度」。　本来はこれだけ〜
＞そして将来的にはその職業はなくなる
世の中「正確性」と「速度」で食っている仕事が大半。
将来、おまえも含め仕事なくなっちゃいますな〜（藁

>>876
工業分野の機械化・自動化の歴史って基本的に
そういうもんなんでないの？

デザイナー/オペレーターは職業。
デザインは生き方。これで良いですか？

将来的になくなる職業と増える職業があるな。
みんなが車運転できるからって職業ドライバーは減らないし。
みんながソフト使えるからってオペレーターが減るかな？

昔勤めていた会社（デザイン事務所）には、デザイナー（私ほか1名）兼ディレクターと、10人ばかりのオペレーターがいた。
オペレーターの人たちがある時「私たちはデザイナーなのですか？オペレーターなのですか？」と私たちに聞いてきた。
彼ら、彼女らは、実際オペレーションというよりもデザインに近い仕事をしていた。
しかし、彼ら、彼女達の職域はオペレーターである。会社組織上はオペレーターとしか扱われない。
仕事内容からするとデザイナーを名乗っても「ぎりぎりセーフ」だと思う。もちろん、一から作らせるととても商品としてはクライアントに出せるレベルではないが（実際、何度かクライアントに見せたが、そのつどお小言を私はちょうだいした）。
根本的な視点として、「何かを伝えたい（売りたい）」クライアント側のニーズと、「別に知りたくもない（知らなくても生きてゆける）」コンシューマーとの間に、いかにうまく接点を作ってやるかがデザイナーなり、ディレクターの役割だと思う。
それが出来れば、仕事内容とは別に「デザイナー、ディレクター」を名乗ってもよいと個人的には思っている。

逆に、それが出来ないデザイナーやディレクターがいかに多いかも、業界の質を落しているように思うのだが…
もし、技術で分けるのならデザイナーにしてもオペレーターにしても「正確で」「早い」に越したことはないと思う。

一部で、オペレーターの存在意義をうんぬんする書込みもあるが、向不向はあるにせよ安心して任せられるプロ集団として、いつも感謝しています。

デザイナー＝建築家
レイアウター＝設計士
オペレーター＝作業員

結論　大半はレイアウターの域を出ない。

現場が大半の設計士もいれば、営業が大半の設計士もいるわけだ。

つまりは組織次第でグレードも変わってくる。
大企業の設計士と中小企業の設計士、双方が同列でないようにな。

デザインが生き方ねぇ…
デザインのために死んだ人とかいないと説得力無いよね
ジャーナリズムに命を懸けた人は多いけどね

とりあえずお前ら！ 新卒の際に広告代理店上位５社ぐらいの
クリエイティブで採用されたやつだけ、偉そうな口叩きなさい。
それだって、まだデザイナーへの入り口にすぎないんだから。

印刷会社や零細事務所（○○クリエイティブとか変な会社名）勤務の
自称デザは、肩書きよりも自分の待遇上げることに力入れた方がいいよ！

>>881-882
結局はどんだけ金もらってるかってことだろ？
激しく同意。定義すること自体に意味がない。

>>876
>世の中「正確性」と「速度」で食っている仕事が大半。
お前、高卒？　仕事には他の大切な要素いっぱいあるじゃん。

>>879
車の自動運転はまだ実現してないから、その例は不的確。
流し込みや画像差し替えとかの作業は自動化できれば、そっちを
選ぶのは当然。一部はスクリプト等で実現できるが、まだまだだから
仕方なく人を雇ってるわけ。　その雇われた人をオペと言っている。
DTPオペに関しては漸減じゃないか？　

>>886
君はアマチュアだね？　義務教育はちゃんと受けた？
企業である以上、「正確性」や「速度」といった要素は最重要に位置するよ。
タイピングの正確性や速度といった意味だけではなくな。

>>854 常盤氏はイラストレータ出身で、カメラ畑の人じゃないよ。
若いころはエロ雑誌のカットとかでよく見たよ。

>>883
ジャーナリストもみんな命かけてるわけじゃない
倒れて入院するのも「命かけてる」としたら、
結構います。はい。

なんでかは知らないが、
オペレータは自称デザイナー（＝レイアウター ）より低く見られるんだよな。
なぜそんなに卑下にされるのか？
オペとレイアウターは入った会社によって名称と仕事内容の比率は決まるんじゃないのか？

知り合いの所はどんな仕事でも引き受けるからデザインもやってた、
それとは別の所は、納期や仕事内容を吟味してたからオペの仕事が多くなっていた。
だからといって、上の会社はデザインの勉強してきた奴を雇っていたわけじゃないし
下の会社の奴等は組版について研修を受けて勉強していたから、
上の会社の奴等と比べて劣っていたわけではない。
でも上の奴等は職業自称デザイナーで、下の奴等は職業オペレータ。
そして世間の目は明らかに違ってくるんだよ。なんでかな。

>>890
なんでかなって、【　あ　た　り　ま　え　】じゃん。

一般的に『デザイナー』といったら
いわゆるクリエイティブワークをしてる人達のことを指す。
あきらかにオペレーションワークとは違う。
紹介されるときに「デザイナーです」「オペレーターです」って言われたら
普通は前者を『デザインを考える人』、後者を『人に指示されて入力する人』
と思うに決まってる。
ましてや普通の人にデザイナー（ディレクター）とレイアウターの
区別なんてつくわけない。
印刷工程上でのそれぞれの役割はさておき
一般人は『デザイナー』の方が格上だと思うだろ。

そんなところで下らないコンプレックス抱えているよりも
誇りを持てるような仕事した方がいいと思うよ。

ブラウザの調子がおかしい。書き込みテスト

iCabからは書き込めるみたいだ。

かちゅ〜しゃだと書き込めならしいよ

かちゅ〜しゃってWinの２ちゃん用ブラウザだよね。
自分はマカー用使ってるんだけど専用ブラウザだとダメってことかな。

>>891煽ろうと思って、長々と罵り文章書いてたんだけど
消えちゃったし、また書き直すのも面倒だからやめた。
とにかく>>891は糞。

なんでかなって、【　あ　た　り　ま　え　】じゃん。
なんでかなって、【　あ　た　り　ま　え　】じゃん。
なんでかなって、【　あ　た　り　ま　え　】じゃん。









(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

このスレもうダメじゃん（ｗ