理論要らない派VS理論要る派

ガチンコ対決 !!

>1が要らない派。

理論なんか楽器が弾けたら勝手に身に付くよ。

>>3
楽器が引けても12音音楽とかが身に付くとは思えないんですが…

まずは理論とは何か？から始めた方がいいかも？

あのスレ伸びまくってるのにびびって今日まだ見てないけどやっぱそんな流れになったんだ。

2ちゃんで

ジャズを基本に理論語る奴はただの玄人気取り。
クラシックを基本に理論語る奴はただのインテリ気取り。
ポップスを基本に理論語る奴はただのプロデューサー気取り。
無調を基調に理論語る奴はただのニート。
ハルヒを基本に理論語る奴は天才。

>>4
そんなキモイ音楽なんて誰も聴かないよ。

理論いらない人は楽器もいらないね。
いさぎよく楽器を手放しましょう。

出たよ理論厨の極論w
おまいはパソコン使う時OSから全部自分でプログラミングしろよなw

理論を学ぶことが良い音楽を作ることに必ずしも繋がるわけでは無いが
それでも俺はもっと勉強したいと思っている。

>>1
くだらん類似スレ立ててんなよ

えーとだな、退屈な日常がトニックだとしよう。

トニックばっかりだとつまらないから、なにか面白い事が起きないかと考えるわけだな。
そして不満が募り、不安定な感情が起こり、閉鎖空間が発生する。これがドミナント。
しかし閉鎖空間にずっといると不安になり、又トニックに戻りたいと強く願うようになる。

これがドミナントモーションだ。

ソシレファ。これのシとファが神人だ。
これが不安感を生むわけだが、これを機関が退治することにより、
ドとミに解決し、現実が再び戻るのだな。

>>1はアナル開発済みなんだな

関連スレ
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/dtm/1155639143/

Zappa曰く、
「敵(つまり、音楽理論に則った流麗な音楽一般)に核攻撃を仕掛けるためには
敵の事(＝理論)を熟知してなければならない。」
　　　・・・との事。

才能ないなら、理論くらいは勉強しておきたいものだ。

才能が無いなら、理論は勉強しなくても良いと思う。

でも理論とか無縁の民族音楽とか最高に核攻撃しかけてると思うけどな
無理矢理に理論外しをして奇をてらったんより自然だし

理論鵜呑みにしすぎて典型しか作れなくなるのもアレだが、
理論まったく知らんで奇想天外なもの作っちゃっても聞きにくいだけという・・・。
よっぽど感性のいい人なら別だけれど、ある程度は理論学んでおいても損はないんじゃない？
逆に感性を磨きたいのなら、自分の良いと思った曲を耳コピするだけでも力になるだろう。

理論なんかなくてもなんとかなるよって誰か言ってくれ派

そりゃ当然、なんとかなるよ。

この手の話題は昔からある。
図式としては”理論を知らない人が、理論はいらね”というパターンだよね。
つまり、この人たちは自分が理論を知ったらどうなるかが想像できていないから”いらね”って発想になる。
でもね、理論知らないって言ってる人でもドレミファソラシは知ってるでしょ。
コードCも知ってるし、それがドミソの和音ってことも知ってる。
つまり、既に100％音楽理論に則った音楽をやっているわけ。
では、ドレミ・・・は理論でなくて、オルタード・ドミナント・スケールは理論である、なんて線引きができるのかと？
コードCは理論じゃなくて、コードC7(b13)は理論なのかと？
違うでしょ？
単に自分が知らない理論は不要と言っているに過ぎず、自分自身が理論で音楽をやっていることに気付いていないだけでしょう。
オルタード・ドミナント・スケールを完璧に理解すれば、Cメジャー・スケールと全く同じ感覚で使えるようになるわけ。
音楽理論のない音楽って想像できないけど、１２音階なんて使わない、コードなんて概念を持たないってことじゃないかな？
そういう音楽をやっているなら”理論はいらね”と言える。
そうでなければ理論は必要に決まっている。
偉そうなこと言ってスミマセン。
でもそう言った向上心を放棄したらいつまでたっても赤ちゃん言葉でしか喋れないといったことになると思うんですよ。

まったく反論する気も無いんだけど、それを踏まえた上でｲﾗﾈって人達のスレらしいよ。

↑あ、スマン。スレ間違えた。

訂正すると、
それを踏まえた上で、理論ｲﾗﾈ。今知ってる事だけでいいし。って人を否定しないでって事らしいよ。

>>24
21です。
そういうことですか。では何も言うことはありませんね。
失敬。

>>12にだれも反応しないのが何故だ
天才だろ？

もしかして藤岡の方だったのか

理論至上主義者ってアレだよね、新興宗教の勧誘みたいだよね

分析はしても分類はするな

これ俺の名言
まじ凄くねこれ

至上主義者はアレだけど、そういう人はそもそもスルーでいいでしょ。
理論というのはこういうものだよと説明しようとする人は、
グレちゃった子に勉強するという事は、こういうものだよと説明するようなものだと言う事を理解しろと。

結構親身になって忠告してくれる人が多いよね、理論布教する人。
双方報われてるかどうかは置いといて。

理論不要論者はさしずめ無宗教といった所か。
でも正月はお参りするしクリスマスは祝うんだよｗ
それでいいんじゃね？おいしい所だけもってけば。
入門が必要な人は入門すればいいし、必要ない人は無料体験でおｋｗｗｗ

おばあさんは川に打ち込みに、おじいさんは>>31の草刈りに行きましたとさ

〜Fin〜

>>21
＞図式としては”理論を知らない人が、理論はいらね”というパターンだよね。
普通はそのような構図を想像するだろうがね
よく観察してみるとこれが何故か全く逆なんだな
理論は大事だ！と叫ぶやつのほうが圧倒的に理論を知らない。
あるいは理論を知ってるだけで曲を作れない。

不要派は曲作れる奴と作れない奴とピンキリだが
理論ヲタは誰一人として曲を作れなかった。

誰一人ってｗｗ
あんたの周りだけだろ

無くても良いけどあると便利　

以上



それ以上でも以下でもない

所詮便利な道具であって道具だけじゃ家は建たん

理論 = 道具って認識は見当外れなんだけど、別に見当外れなままでいいから、
だまって自分の胸にしまっとけと。

このスレは>>32で終了したんだから、以上も糞もねえから。

感性だけでも曲は作れるが
理論だけじゃ曲は出来ないんだよね。
感性ある奴が理論を勉強すればより幅が拡がるけど
感性ない奴が理論勉強すると知ったかぶりで周りに迷惑をかける。

>>36
音楽理論の定義は
人によってまちまちだもんで
話がかみ合わない
特にたとえ話になると

芸術のいいところは、アホでもいっぱしのプロ面できるところだ。
工学や統計数理ならそうはいかん。
理論を知ってなくちゃ、実践など夢のまた夢だからな。

>>21
オルタード・ドミナント・スケール？？？
普通オルタード・スケールっていうだろｗｗｗ

あれ？　たしかもうだいぶ前に

「セオリーを身に付けて損はしない」

っていう結論がここでも楽器板でも作曲板でも
その他全部の方面で出てたと思ったけど。

また馬鹿なスッドレがたってるなあｗ

結論出てますよ。
感性だけじゃ素人だまし程度しか曲は作れない。
自分の創作物に責任もてない奴がおお過ぎるから
音楽が馬鹿にされるのだ。

>>40
普通オルタっていわねえ？
マヴラブオルタ。

音楽理論のない音楽は存在しない!
ジョンケージの「偶然性の音楽」ですら
偶然性という理論に作曲方法そのものが理論。
或いはトランプなりダイスなりのツール選びも理論・方法論。

作曲なぞ素人でも簡単に出来るからDQN扱いされるんだな。
医術や法学はそうは行かない。

作曲＝趣味程度で補えるヴァかでも出来る低レヴェルな行為

趣味で医術を学んでる日曜医者の存在を知ってる。
無免許で体を見てくれるという。


作曲には免許はいらない。

聴くだけの奴らは高度な作曲技法の価値など理解できない。
頭が悪いからだ。
トータルセリーなど存在すら知らない。
音律の歴史も、微分音階も。
周波数による作曲法も。

和音の響き（カラー）の違いも判らない。
感性が犬やネコと同レヴェルだ。

さらば！

どこの板でもオカシナ人って居るんですね。こわいこわい。

なんで才能も感性もないやつに限って理論を「学びたがる」の。
このテの掲示板にはそんな人ばっかなんだね。
ここに書いてあること、実際に人に言ってみな。怖くて人とは話せない？
もっと外に出てさ、楽器弾きなよ。

昔の自分を見てるようだ＞＞49

自分の尺度でしか他人の感性は測れないものだよ。

センスとは磨くものだと思う＞理論を通して

それは全くの正論なんだけど、っていうか、言葉でなら何とでも言えるんだよね。

感性や才能にまかせて突っ走る時期を越えて初めて、理論は意味を持つんだと思う。
つまり、実際に音楽をつくる上では、理論は感性を裏打ちする素材に過ぎない。
でも理論を学んでいくほうが視野も広がるし、継続性にも優れる。

と思うんだけど、どうかな？
最初からセンス無い人は、理論を知識としてしか持てない。

だから、余談になるけど、
こういう掲示板でやたらと理論を語りたがる人が現れる原因は、ここにある。

ごめんなさい、更に余談になるけど、これこそ昔の自分を見ているようだ（笑）

＞自分の尺度でしか他人の感性は測れないものだよ。

テメエラが俺の感性語ってんじゃねーよ！
人にはそれぞれモノサシってのがあんだよ！
いいと思った奴だけ俺についてくりゃいいんだよ！

陳腐だが、いいなあ。若いって。キミ、学生さん？頑張ってね。

おまいさん、顔真っ赤だぞ

つーかね、 ID:mUpi+pIY が怖いのはさ、ヘーキで矛盾してるからなんだよ。

＞作曲なぞ素人でも簡単に出来るからDQN扱いされるんだな。
＞医術や法学はそうは行かない。

＞作曲＝趣味程度で補えるヴァかでも出来る低レヴェルな行為

と言いながら>>46のように言う。これが怖くなくて何のか。

物事にはたいてい順序ってものがある
他人に感性を語られたくなかったら
とっとと音源をうｐすることだな

それでは才能も感性もないと言われてしまった
理論は君たち、追撃の用意は良いか？ｗ

>>55
それも若さ。いいんだよ。今は自分の好きなことだけ考えさせればいい。
これほど成長してから肥やしになることは無いぞ？

まぁそのまま間違って大人になっちゃう人も、稀にいるけど（笑）

理論ヲタはいつもくだらない精神論や陳腐な比喩しか言わないな。
音源のうpはもとより理論的と思われるアナリーゼや音楽史の解説もいつまたっても出てこない。
本当は理論なんか勉強してないし作曲もした事ない奴が妄想と憧れだけで理論マンセーしてる事がはっきり分かる。

>>57 めにょーん。
そうすか。つか、
内容抜きで、長文コピペじゃなく４連投以上する人って、他の板でも怖い人多かったモンでｗ
その人も言ってる傍から内容が変わってましたが、、、

俺は感性だけで音楽をつくるよ。そうすると後の時代の人々が俺の曲に
理論をつけて語ってくれるから。

売れたもん勝ち
ウケたもん勝ち
やったもん勝ち

なんかもう上のヤツらが言い尽くしたようだが、
理論なんざ「知ってて当然」なモノ。


だから才能も感性もないヤツは2ちゃんで無駄な議論に明け暮れるか、
初心者相手にイキがるしかないｗ

ネタスレにマズレス、奇ナリ

理論あっても困らないじゃん派 VS 理論わかんないので八つ当たり派

勉強するのは音楽学者とかだけでよい。
評論家はコネで誰でもなれるから関係ないけど。

つまり勉強が主ではなく
主は訓練だな、その手助けのために勉強する。
訓練とは耳の訓練、音の動かし方、和声、リズムパタンの引き出し広げ
展開のさせ方…

>>65
今度は１レスの中で矛盾してますがｗ　うざいので出てこないでくれませんか？

>>66
君が消えれば？
どこも矛盾してないし、本質と違うとこか突っ込めないし
いと哀れwww

理論で説明できる部分、体系だった理論として存在してるものもあるし
そうではない、理論としてまとまっていない部分もある

ってことなんじゃないの？

なんでもかんでも理論で説明できる、理論をもとに作成する事が出来る
というレベルには達していないように思うのだが・・・。

クラオケ上がりのヒトに舐められないように曲作った後理論づけてる。
クラ畑のやつプライドやたらたけーからインペグ頼んでもやたら質問してうぜーし
イイ仕事しねーんだよな。
逆に馬鹿バンド小僧のほうが、頭使って演奏しねーから楽しい音出してくれる。
ジャズ野郎は頭使ってバカやってくれるんで最高。
ただ模倣ジャズ屋は一番タチわりい。

感性って何？

偶然に頼ること？
模倣の巧みさ？
流行を読む能力？
新しいものを創造する能力？

最後だけは天才でもなきゃまず持ってないと思うけど

>>70
感覚で作ることじゃないの？
「あー、これかっこいいね」みたいなもんで。

>>70
三角形を見てどう感じるか
円をみてどう感じるか
ってことだろ

おい、理論わかんない派！
貴様らミスノート弾いて何も思わないか？
まあ貴様らは満足だろうが聞いてる方はドン引きだよｗ
まあ人の言葉に耳を傾けないようじゃ客の声も届かないか…
一生オナニーしてればいいんでないのｗ

理論派も理論派だよ
おまえらな〜知ってるだけで使えなければ意味がないんだよ…
そうか？お前ら作曲のために理論覚えたんだよな？
理論使えるなら1日1曲くらい余裕で作れるよな？
それなら何で曲があがってないんだ？あがっててもベタ打ちかよｗ
お前らまさかとは思うがピアノのコード打ち込むときみんな同じベロにしてるのか？
もうだめだ話にならん、貴様らレパートリー400曲位になるまで作曲するな！
まあこんなところでチンケな知識ひけらかしてる様な
根性なしどもじゃ俺の言葉も届かないか…
貴様らも一生オナニーしてればいいんでないのｗ

以上、模倣ジャズ屋の気持ちになって書いてみました

参考スレを相互リンク

理論まったくわからないけど作曲してるやつのスレ

http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/dtm/1157273670/

作曲の才能のないやつは理論にしがみつき死ぬほど退屈な曲を作る

なんで、極論しかできねーんだよ。
感性と理論のいいとこ取りでいいじゃん。
ただ、仕事にするなら理論はある程度必要だと思う。
たとえ感性だけでいいものが出来たとしても、それはマグレに過ぎず、
そのクオリティのものを定期的に作っていこうとすると、そこそこ理論が分かってないと厳しい。

>>76
そんなこと皆わかってるんだよ。
当然の事しか書けないってのも、2chでは極論になるんだぞｗ

まー何だ。オレは単に趣味で楽しくやってるだけの弱小サークル主催してるんだけど
>>74のスレの後半見て理論馬鹿には外に出てきてこないで欲しいと改めて実感。
最近のヒキコモリとか、部屋の範囲を拡げるのが流行ってるんすかねｗ

バルトークという作曲家がフィボナッチ関数を使うとかいうのは
ほとんどお馬鹿な世界ですが、
跳躍進行がやたらあるとメロディが流れないとか、基本を抑えておけば
okなのではないでしょうか…

　ただ、名曲の数々が結構単純な和声進行になってるのを見ると
やっぱり少しは理論はなきゃだめなのかな、でもそれを使いこなす
センスが抜群になきゃだめだなっていう風に思います。もっとも
腐るほど理論を知ってるからこそ、できる業なのかもしれないですが…

ロックバンドとかではまあ、面白ければおｋなのではないかと…糊が命でしょう

理論は分かりだすと面白いぞ、
「理論に縛られる」そんなことはない
トニックは次にどこに行っても良い、と知れば
今トニックなのかくらい分かりたいだろ
ドからメジャースケール弾いてごらん
それはDのドリアンでもありFのリディアンでもある
ということは？って次に繋がる
そうやって知識は深まっていく
自分で何となくおかしくない程度の曲を作って後で理論書と照らし合わせてもいい
勉強のしかたはいくらでもある

>>79 あなたが教えてくれると面白そうですね。
そうやって理論を教えてくれる人がいれば
みんな音楽楽しめそうです。

理論無きゃクソだとか言ってると
みんな音楽やらなくなりそう…

理論無きゃクソだとか言ってるクソが
クソ音源あげてない事実にきづかないクソのお前は
クソの中のクソ、クソのチャンピオンだ！

>>81
そういうおまいもうｐしてナスｗ

理論知らなくてもセックスは出来るから別によくね？

理論知らないで曲作るとなると、すくなくともギターは使えないよね。
ACIDなどを使って適当にループ並べて作る、というような感じか？

DJみたいな感じ？

>>83
別によくない

このスレの感じマニュアル読む派読まない派にも似てるなあ。

マニュアル読まない＝石野卓球
マニュアルよく読む＝ケニシイ

理論をほとんど勉強してなくても名曲が作れるほどの天才ならいいけど
普通は無理じゃね？
歴史に残るような音楽家達が理論をほとんどやってなかったって話を聞いたことないけど

今まで見てたけどさ、理論派には大きく分けて２種類いるよね。
一つは「理論は覚えておいて損はないから修得しなさい」って人。まぁ言いたい事は分かる。
もう一つは「君たちは既に理論を使ってる」って人。コード云々はまだしも
１２平均律を使ってる時点で（ｒｙ　とでも言い出しそうな人たち。
この人たちは何？理論派という事にしたいの？全国民理論派党？

>>89
>「君たちは既に理論を使ってる」って人

理論知らないと新しいものを生み出せると思ってる人への苦言じゃないの。
理論知らずに曲作ったとしてもほとんどは理論で説明出来うる範疇だし、セオ
リーから抜け出せてなんかいないんだよって。

逆にどんなに理論を駆使したフレーズも
それを禁則とする理論がどっかにあるんだな
つまり理論は糞

理論って、「先人の知恵を拝借する」という面があるんじゃないの？
それを否定するならギターのチューニングをどうするか考えるところから始めないといけないわけで・・・。

またアホの極論来たな。
道具を使うのに道具の作り方から知る必要はない。

>>91
そんなやたらめったら禁則なんてあったっけ。具体的な例をよろしく。

>94
このスレでも見てろ
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/dtm/1157445306/l50

>>95
呆れて鼻ホジりそうになった。

>>89
「12平均律を使ってる時点で（ryとでも言い出しそうだな云々」って人もずっといるよね。
この人たちは何？

>>90
「理論知らずに作った曲」が「理論で説明出来うる」「セオリーから抜け出せていない」場合はそうだとして
そうじゃなかった場合は何というんですか？「それは音楽ではない」「理論的に間違っている」「雑音」
と言うんじゃないでしょうか？
理論知ってる・知ってないに関わらず、音楽として聞こえるものを作ったら
「理論で説明出来うる」のはあたりまえですよ。
理論の上に乗っているのではなく、人間の耳（脳？）がそう出来ているのです。

理論なんてものは人によっても違うよ。こうしたらこうなるという
積み上げがそれなんだから、流派によって少しずつ意味が
違っていたりもする。

我流でやってる人も最終的には自分の経験で理論を組み立てているに
過ぎない。それ以外の人はマニュアル通りにやっているかどうかの話。
あとは出てきた音に説得力があるかないかが問題なだけで、
学んでようが学んでないかなんて、経験的にできる人には
どちらでもよいこと。

>>93
先人の知恵をしり、受け継ぐことは理論ではないの？
ギターのチューニングはギターを作ることとは違うでしょ。

だいたいそれらを知らぬというのならドミソと押さえたらC、ってのも自分で見つけなきゃいけないの？

「それは違う」というのなら、どっかに線を引かなきゃ話にならないじゃない。

そして線を引く基準が人によって異なる。
だから話にならないわけだが。

>>100
近代以降、先人の知恵は物理的に覚える事が不可能な量に達している。
必要な知識を取捨できず理論と言う名だけで有難がる奴は結局何も出来ず一生が終わる。

だからこそ　理論が道具になる側面もあるのに
理論がありがたがって使ってるやつなんかいないよ

理論でガチガチになるのもどうかと思うが、知ってて損って事はありえないと思うけどな。
理解があれば、それに従うのもあえて逆らうのも感性中心で作るのも本人しだいで出来るし。
例えがちがうかもしれんが大は小を兼ねるって感じかな。
このスレの理論は悪みたいな書き込みは、ループ並べて適当に鍵盤おさえただけで満足してる厨房の言い訳にしか聞こえねー
もし「理論に詳しいヤツ＝感性に乏しくて頭でっかちで口だけなヤツ」って思ってるなら、お話にもならねぇ

カツオさん、だめよ、、やめて！！カオリはカツオの手を押しのけようとした。
しかし、カオリの抵抗にそれほど力は無かった。すでにカオリの躯の奥の・・
まで読んだ

理論を知ってる分には損は無いけど
意味もなく理論用語をひけらかす奴は終わってるね。
そう言う奴が曲をうpしてるのを見た事が無い。

理論イラネ派な俺だが、歌メロのバッキングをかっこよくするには理論いるかも(;_;)

どっちかっつーと理論はガチガチになるのを崩すためにいるだろ。
理論やコードしらん人が作ったメロは、ドレミファソラシ、だけでできてる場合
が大杉。

無理に転調する必要ないよ

> 無調に転調する必要ないよ
に見えた。

>109
いや、そういう意味じゃないんだが。。。
理論知らん人の曲＝つまらん
理論知ってる人の曲＝おもろい

小林武史とガクトみたいな。

>>108
キミ、理論、理論っていうけど、じつはまともに理論勉強したことないでしょw

>>108の意見は、いたってまともなんだが。。
それに過剰に反応してるヤツのほうが異常にみえる。

108がまともに見えるのは理論を知らないから。
「常識を破るには常識を知らなければならない」と言うごくごくありふれた一般論しか言って無いからね。
実際の理論は古びている、あるいは特殊化しすぎていて現代人の感性から乖離してしまっている。

あれ？理論しらない人に見えますか。そーですか。。。

114の意見には賛同できないが（あるいは意味がわからない）、言いたいようなことはわかる。

でも、神が降りてくるまで待ってる時間は無い。
だから俺は理論に頼る。

>>108
理論マンセー派のコード進行を使わなければならない
っていう考えが気に入らない

>>114→頭でっかちの意見
>>115→経験者の意見

いや、108の｢メロがドレミファソラシ〜｣ていう文章がね、理論学んだ人じゃないでしょ？て感じなんじゃないの？
旋法の話だから、ドリアンが〜、とか嘘でも書いときゃ変な突っ込みされなかったんだよｗ

ま、確かに理論知らなくても知ってて無視でもセンスとかで曲は作れるけど
>>115の最後2行が何よりの現実だしね。そうでない人はどう見ても少数のはず。
世間にはびこる音楽の殆どが何らかの理論に基づいている事実は無視出来ない。

理論やれば曲が作れると言う幻想から早く醒める事を祈ってるよ

>>120
だれもそんな事言ってない

皮肉な事に理論をやった人間ほど
最後は結局感性であると知っている。
理論を知らない奴ほど理論に幻想を抱いている。

122さんの言うとおり！　
理論をやった人は感性を磨けばさとりの世界入り。
理論を知らない人は到達出来ません。

ホントにおまえら議論好きだな

こうした議論を踏まえて理論はできるんだよね。
だから徹底して非理論にこだわるのも自己内における理論然としたものがあって
それが既存のものと合わないだけに見える。
本当に理論要らない派は単にどうでもいい、で済ます。

既存の理論なんて言うといかにも今の主流ぽいけど
実際は何百年も昔に作られた化石なんだよね。

化石は価値あるぞ。

日本語では「音楽理論」と訳されますが、
実際には「ミュージックセオリー」であり、
本来の意味として訳すなら「音楽定番」です。

だから、たいていの教科書の先頭にはこうかかれています。
「実際にはなんでもあり」

実際、ミュージックセオリーは原理や定理のように
例外の無く常に成立する完全なものではありません。
「ロジック」っていう意味で使うと笑われるぞ。

で？
そんなこと書いてると君が笑われるぞ。

セオリーの訳は理論で合ってるんだけど
この名前のせいで過大な妄想を抱くバカが続出してるのは間違い無い

>実際、ミュージックセオリーは原理や定理のように
>例外の無く常に成立する完全なものではありません。

こんな分かり切った事を書くなってことだ

だって、>>125が

＞だから徹底して非理論にこだわるのも自己内における理論然としたものがあって

こんな事書いてるんだぜ？
そら、セオリーとロジックの違いくらい書きたくなるだろ。ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

せめてセオリーとメソッドのﾆｭｱﾝｽの違いをｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>132
>>125の「理論」を「セオリー」に置換しようが「ロジック」に置換しようが問題ないように見えるが。
もちろん現実の理論は「セオリー」だが、このレスではそんなことには触れていない。

定理についていえば無条件ではなく、成り立つには前提がいる。物理だろうが数学だろうが。
ただ音楽においては前提が整理されていない上で語られることがあまりにも多すぎる。
それが「セオリー」から「ロジック」に飛躍しない要因とさえ思える。

　　　い　　　ま　　　さ　　　ら　　　い　　　い　　　わ　　　け　　　で　　　す　　　か　　　。



ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ちょwwww
おれ>>125じゃない。証明できんが。

結局、ここで言い争ってる人間に理論派も感性派もないんだけどね。
音楽をやる上で得た知識が先人から物なのかその再発明かの違いだけで。

でもそれは今の理論は簡単に再発明できるくらいの知識でしかないともいえる。
それくらい漠然でまとまりのない体系というのが現状なんだし。

# 簡単とはいってももちろん労力はあるだろうが、さほどでもないものだ。

全く独創的なフレーズはまだある気がする。現実にもごくまれにこれはすごいというのがある。
音程やリズムの組み合わせはほぼ無限だし、まだ発見されていないとんでもなくすごいフレーズがあるはずだ。
これを発見するのが作曲家の仕事。そのために常に感性を研ぎ澄ませておかなければならない。

>>137
どんな独創的なフレーズだろうが
マスタリングがショボいだけで駄目だからw

出鱈目なフレーズに完璧なハーモナイズとマスタリングをすれば独創的な曲の出来上がり

俺は理論要る派だけど、たまに理論に取り憑かれて理論に振り回される人、いるよね。
あれはいただけないｗｗ

>>137
あのな、それは既に出尽くしてるか、現在では雑音にしか聞こえないものなの。

君は何聞いても雑音にしか聞こえないんだね

どんな雑草と呼ばれる草花にも名前が付いているように
この世の中に雑音なんて一つもないんだよ

(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ

理論とゆうものは････････ただの言葉じゃ

でないよ派 ─┬─ いくらなんでもあんなに出ないよ派（内在群）
　　　　　 　 　 │　　　　│
　　　　　 　 　 │　　　　├─ 俺でも無理だよ派（比較層）
　　　　　 　 　 │　　　　│
　　　　　 　 　 │　　　　├─ ふたなりおちんぽといえど無理だよ派（憧憬層）
　　　　　 　 　 │　　　　│
　　　　　 　 　 │　　　　└─ みさくら本人は出るのかもしれないけど派（転化層）
　　　　　 　 　 │
　　　　　 　 　 └─ あれは精液ではないよ派（外在群）
　　　　　 　 　 　　　　│
　　　　　 　 　 　　　　├─ ふたなりおちんぽから出るものは精液ではないよ派
　　　　　 　 　 　　　　│　　　　│
　　　　　 　 　 　　　　│　　　　├─ こくまろおちんぽみるくだよ派（原典尊重層）
　　　　　 　 　 　　　　│　　　　│
　　　　　 　 　 　　　　│　　　　├─ 精液だなんてふたなりおちんぽに対して失礼だよ派（憧憬亜層）
　　　　　 　 　 　　　　│　　　　│
　　　　　 　 　 　　　　│　　　　└─ みるくというからにはもちろん母乳派（ニュークリア層）
　　　　　 　 　 　　　　│
　　　　　 　 　 　　　　├─ ふたなりおちんぽではなく包茎クリトリスだよ派（構造主義）
　　　　　 　 　 　　　　│
　　　　　 　 　 　　　　└─ おちんたまには恐るべき陰謀が溜まっていたんだよ！派（ＭＭＲ層）

でるよ派 ─┬─ 誰だってあれぐらい出るよ派（人外層）
　　　　　　　│
　　　　　 　 ├─ 俺だってあれぐらい出してやるよ派（無謀層）
　 　 　 　 　│
　 　 　 　 　├─ 出るかもしれないがふたなりおちんぽに限る派（融和層）
　 　 　 　 　│　　　　│
　 　 　 　 　│　　　　└─ 朝目が覚めたらメッチャ犯されていた場合に限る派
　 　 　 　 　│　　　　　 （ふたなりおまむこ推進派、のちにおちんぽ類そのものから断絶）
　 　 　 　 　│
　 　 　 　 　├─ ファンタジーと呼ばれるものが出るよ派（急進的ファンタジー派）
　 　 　 　 　│
　 　 　 　 　├─ みさくらがその見えざる手により何処からほとばしらせるよ派（穏健的でないよ派？）
　 　 　 　 　│
　 　 　 　 　└─ おちんぽみるく射精（れ）ちゃいまひゅお゛ぉっの１０^-36秒後には
　 　 　 　 　 　　 　 お国を忘れてるんだから「実質的には」ぱゃんに゛ゃんじゃんじゃい派
　 　 　 　 　 　　 （新現実主義）

でるかどうかは関係ないよ派（独立群）
　　　　　 　 　 │
　　　　　 　 　 ├─ おちんぽみるくはみさくらの本質ではないよ派（詩人集会）
　　　　　 　 　 │
　　　　　 　 　 └─ なんであろうとふたなりおちんぽから出たものは
　　　　　 　 　 　　 見逃してはおけないよ派（過激層最右翼）

つまんね

頭おかしいんだろ

理論系のスレってどこもうpが極端に少ないのは何でだろ…

何をうｐろうか

>>150
やっぱり理論なだけあって、うpした曲が否定の根拠にされることを
恐れるんじゃないかな。あと、うpしろっていわれるタイミングも
大抵偉そうな事を書いた後いわれてるみたいだしw

人は見た目で９割が決まる、理屈はルックスに勝てない

ソース
http://2ch-news.net/up/up20470.jpg

↑この本タイトル以上の内容無かったよ。

理論はその手のハウツー本と同じだな
凄そうな表題にやたらレアケースやら同内容の反復ばっかで実践に使えない

ドレミファソラシドを弾いて「これがCメジャースケールだ！」

ソラシドレミファソを弾いて「これがデロリアンだ！」

すげぇ、バック・トゥ・ザ・フューチャーだ！
よーしパパ深海パーティーでライトハンド奏法しちゃうぞ！

漏れはさ、理論いらない派なんだけど
いらないのと知らないのは全く別だから一応一通りやったよ
必要な理論と特に無くてもいい理論があると思うんだけど
モマイラはどういうのは必要でどういうのが必要ないと思う？

とりあえず基本から
チューニング
スケール
コード（voicingと機能、modal）

チューニング（一般的なのは平均律、テクノやってる人なら純正律とか東南アジアの方の調律も。）

理屈じゃなくて適当に作ってみた↓
http://hisazin-up.dyndns.org/up/src/17758.mp3

Aセクション：E♭- A-　　　　の繰り返し
Bセクション：A♭-　A-　　　　の繰り返し
Cセクション：E♭-　A- B♭-の繰り返し

全部マイナーコードで、しかもA-を中心としてるのかと思いきやソロの部分でB♭に。
ダサイとか言わないでねｗ

>>161
けっこうｶｺｲｲ、てかｷﾞﾀｰうめえｗ
チョーキングは同じ音なのにコードは変わってるからいい感じ。

>>161
エロアニメでよく使われてそうだ

そこあげrock age

>>159
俺は理論は知っておいたほうがいい派だけど
あなたみたいな不要派意見なら歓迎！
知った上で不要というならOKでしょ。
中身をしらないで不要も何も(ry

理論知りたいけど
理解できない派。

>>165
君が理論しらないのに理論必要だと言っているのはわかった

理論は必要ないよ、結局何してもいいから
極端な話http://www.uploda.org/uporg529775.mid
こんな適当にしてもおかしくはないわけ、
でも人に受け入れられるものを作るとなると理論は「あったほうがいい」
俺の場合理論しらないときはコード当てはめるのに時間がすごいかかったし、
違和感ある所が必ずできてそれを無くすのにすごく時間がかかったけど
理論を知っておけばそれほど時間かからないhttp://www.uploda.org/uporg529780.mid
まぁ俺の結論は知らなくても知っててもどうでもいいと思うってこと。

>>165>>166>>167>>168

>>159の書き込み見て思ったんだけどモマイさん達が言う「理論」とは何を指しているの？
　　

言えるのは、理論に精通したうえで好き勝手やってる曲と
何も知ろうとせずに「音楽は感性だぜ！理論なんて時間の無駄だ！」と言って
好き勝手やってる曲は明らかに何かが違うよねｗ
特に後者のタイプに曲を聴かされた時、多くの人はコメントを求められて
「う〜ん。まあ、アリなんじゃない？」
とだけ言う。何故なら変に意見を言うと、その後、言葉の補足で、その曲の良さを
散々語られるのがわかっててウザイから。
そして以後、その人の曲を聴く機会を避けようと努力する。
あまりに作曲能力のレベルが低いと、ちゃんと意見を言ってくれる人は少ないよねｗ

そー言うのは意見の言い方が悪い。
技術的な細部なんかほっといて
ズバリパクリ元を指摘してやればいい。

そんなに理論に詳しいわけじゃないから偉そうな事言えないけど
漏れはモチーフの発展くらいは最低限マスターしてたほうがいいかと思う
論理的に話せなくても会話はできるけど出来きたほうが表現したいことが的確に伝えられるしね。
でも趣味でやるなら自由でいいと思う、職業にしたいなら周りとのコミュニケーションのことも考えて
勘とか感覚だけではなくある程度は必要かと思う。

ある程度理論的に作った曲（DL KEY　sage)
http://rejec.net/~upload/cgi-bin/uploadmusic/uploads/up0038.mp3

適当に作った曲（DL KEY　sage)
http://rejec.net/~upload/cgi-bin/uploadmusic/uploads/up0040.mp3

だが実際のところ理論も大事だけどそれ以上に楽器と
音楽を色々聴くことが大事なことに気がついた今日この頃。

楽器がない時に言葉で音を説明しなきゃいけない時に理論ってある程度は必要だよな。
それに単純なパンクやロックを作るにしてもコード、スケール等熟知していれば
ワンポイントでひねりを加えられる。

>>169
>>166です。
過去に作り貯めた鼻歌を、シーケンサーに打ち込んで形に残したいと思ってるんですが、歌メロに対してバッキングの音をどのように絡めればいいのかサッパリわかりません。

僕が知りたい理論は、編曲のための法則というか、違和感なく音を重ねる方法かな〜？

クイーンみたいなギターオーケストレーションとかやってみたいし。

とりあえず、コピーをしろ。話はそれからだ。

テンプレというかなんか書いてみたよ
よかったら答えてみて下さい

>>176 テンプレ
１、要る派？or要らない派？
２、（１にたいして）それはなぜ？どういう理論に対してそう思うのか
３、普段どういう努力をしているか（理論、楽器などなど）
４、コードネームを所見で弾けるか？
５、楽譜は読めるか？
６、楽器は弾けるか？
７、理論つかってない作曲家って誰？（１で要らない派と答えた人のみ）

>>176
１．どちらでもない。あるに越した事はないが。
２．個人の技量・方向性によって一概に言えないから。
３．とにかく作曲してみる。既成曲を色々聴いてフレーズ等の引き出しを多くする。
４．ギターでトライアド＋セブンスくらいなら
５．読めない方だと思う。時間掛けたり調べたりすれば何とかなるが。
６．ギター、ベース。
７．質問の意図が分からないのでパス。

>>176
１．全く無いのは困るけど半端に独学でやって使えないままで終わるならいらんと思う
２．必要なのもあるけど、理論よりももっと楽器や音楽を聴くなど優先すべき事柄がある
３．曲の分析。楽器の練習。歌えるようになるくらい音楽を聴く（インスト）
４．弾ける
５．音符がおｋ。細かい指示になると知らないのも結構あるかも
６．ギター、ピアノ、木琴
７．実際に職業で音楽作ってる人で理論知らない人はいないんじゃないか？いてもJPOPとかの類で
　　1人じゃ完成系に持っていけない人かと。

５．音符がおｋ。＝×
５．音符の類は読める。＝○

スマソ

１、一応要る派。
２、おろおろ悩まなくなる。和声付け、展開の可能性の拡大。拡充。
３、好きな曲、気になる曲は分析分析！
４、弾ける。
５、気合要るけど読める。初見で譜面みながら弾けとかはムリ。
６、ピアノ少々。
７、サンプリングコラージュ系はほとんど使ってないんじゃ？

１、要るにきまってる
２、理論しらないと困るから
３、カラオケで練習してる
４、コードネームってなに？
５、学校でならったよ
６、ビートマニアなら
７、プロはみんな知ってるよ

あ、オレもパラッパラッパー弾けるって書いときゃよかった。

俺はギターフリークスが弾けるぜ！

>>178
こういう香具師って理論をどんなものだと思っているのだろう？

>>184
そういうお前は仕事ってもんをどういうものだと思ってるんだ？

How to sex を知っているからと言ってチョコボール向井になれる訳ではないが、
ヤリたいようにヤるには必須だと思います。

ちゃんとした曲が作れるヤツは理論は身についてると思う。
理論を説明できないだけで、パクりで鍛えたヤツとかそんな感じだろ。

ポップスで育った奴がクラ理論を身に付けてる訳が無いし
また必要でもない

「理論」なんて堅苦しい見方をするからいけないんだよ。
ようはネタだよ。既存の曲のかっこいい部分をパクったりするだろ？
あれと一緒だよ。使うか使わないかは本人次第。
諸先輩型があーでもないこーでもないって考え出したものをそれも
体系立てて教えてくれてるんだから盗まない手はないでしょ。
今からひとりで考えられる分量じゃないよ。

下の方がなんか濁ってるなあって時にLowIntervalLimit知ってれば
どこで濁ってるかの判断材料になる。俺らの為に倍音例の研究までしてるんだから
こんなありがたいことはないじゃないか。

はやくDAWが「そこの音間違ってるよ！」とか「そのコードはこっちのほうが
オススメよ！」なんて教えてくれる時代がくるといいですね。

オレはそっこーアンインストールしますが。

>>190
激しく同意

>>190
萌えキャラがナビゲートしてくれるんですね。

萌えは日本の文化です

補足。

言いたかったのは、人それぞれ独自の音楽体系が存在するって事。
でもある程度の共通項がないとコミュニケーション自体成立しない。
それが世間一般で言う理論だと。
広義において言えば、独自の体系自体もある種の理論であると説明できるわけで。
他との互換性・関連性がないだけで、その人の中ではちゃんと理論的に構築されてるはずでしょ？
ある人ならではの音楽というのは、その人でないと出せない理由があるはずで
それってその人の中の確固たる理屈に基づいてるはず（漠然としすぎて感性と呼ばれる次元かも知れないが）。

言葉遣いに個性があるのは人それぞれ独自の言語体系が中に存在するからで。
でも日本なら日本語であるという共通項目は守られてるでしょ。
もし破綻した言葉で日本語だと認識させられたなら、いわゆる天才の類なんじゃまいか。
という事が音楽においても言えるかなーと。

>>184
おまいは理論をどういうものだと思ってるんだ？

>>176
1. 要る。
2．直感が優れすぎてるとか、生まれながらに絶対音階
　持ってるとかでもない限り、理論知らないと回り道になることが多すぎ
　
3．和声、対位法、管弦楽法とか独学。あとはひたすら耳コピ
　　既存の曲のアレンジし直しとか
　　
4．　ギターなら余裕だけど、キーボードは転調しまくりとか、
　　テンション増えたりしたら一瞬音名に置き換えるのが時間掛かってしまうな
　　　
5．普通に読めるけど、転調楽器のスコア初見とかは厳しい
6.　ギター１2年　DTM8年くらいかな

理論いらないって言ってるヤツは何が必要だと思ってるんだ？

てか、この中で理論学ばず仕事してる人とかいたりする？
それならそれで考え方聞いてみたい希ガス

僕はバンドあがりで理論ゼロの状態から仕事はじめたよ。
クールなリフと泣けるメロさえできればとりあえず仕事はできると思ってた。
世の中にはアレンジャーとかいう便利なやつらがいるらしいから
稼げるようになればそいつら雇えばいいじゃん、って本気で思ってたさ。

>>197

そりゃ　感性www　だろ

>>200
ならさ、感性ってどういうものだと思ってんだろｗ？
むしろ何で理論をやりたくないんだろ？

理論やったら消えるような感性なんて感性じゃないし視野が増えるほど磨かれるもんだべさ

>>201
感性の定義がまるっきり違うんだと思う。
理論やったら消えるようなものこそを感性と思ってる。
視野が増えりゃ磨かれるってもんでもないと思ってる。
多分。

>>201 知らない人間に「知らないと理解できない世界」を教えることは不可能なんだと思う
だって知らないんだから。
漏れが思うのは

理論派
　理論も必要、感性も勿論必要。楽器も必要〜

否理論派
　理論ｲﾗﾈ、楽器も楽譜も感性があれば出来なくても問題無、感性ﾏﾝｾｰ、


こんな風に見えるんだがどうだろう？
因みに漏れの師匠もそうだったんだけど「理論至上主義」は単なる痛い人だと思う。

理論必要派だけど一杯一杯派挙手

ﾉｼ

世の中にはマニュアル化出来る物と出来ない物がある。
音楽はマニュアル化出来るか、と問えば大抵の人間は否定的な見解を示すのだが
マニュアルを理論と呼び替えると何故かこれが可能だと言う幻想に取りつかれる人間が出てくる。

それこそマニュアルの定義の違いでどうとでも言えちゃうじゃん。
マニュアルはそれを提示したい個人や企業の視点から語られてるのであって
つまり言いたい事を言う＝マニュアルと解釈したっていい。
事実から外れてなきゃいいだけだもん。

このスレで不思議なのは音楽だけ特別視しすぎて他ジャンルとの比較で語れない事。
絵画にだってセンスが全てという結論があってなおセオリーや原則が存在するのに・・・

＞絵画にだってセンスが全てという結論があってなおセオリーや原則が存在するのに・・・
こんな即バレの嘘ついてまで理論擁護したいのか
なんでそんなに必死なのだろう

>>206
比較っていうかたとえ話になるとそっちの方に気をとられる気がして。
テレビゲームを遊ぶ時なんかはとりあえず我流でクリアした後攻略本買ってもう一度じっくりやり込むタイプで、
音楽もそのノリでやってるから理論を「学ぶ」のはまだ先だけど要るには要る派、とか書こうと思ったけど
ゲームの部分にばっかつっかかられそうな気がして書かなかった。

>>207
構図や配置や色彩（だっけ？）は定石があるべ。

>>203
一口に二極化出来ないんだって。
あなたの言う「理論至上主義」が理論派の極端例だとしたら
>>203で言っている「否理論派」は非理論派の極端例だと思う。
非理論派の中でもいろいろいるはずだけどなぁ。
確かに「感覚至上主義」は痛いがねｗ

>>210
同意

ところで、理論派の人はその理論を使って作曲できてる？

理論派なんていないよ

自分は理論要る派。もちろん感性、センスもそれ以上に大事。
前は、理論は多少の知識しかなくてあとはセンスでカバーしてたけど
蓄えてきたセンスをカバーするために今は理論を使ってる。
でも良い曲になるまでに思ったほど使いこなせてないのが現状。
そして最近、「良い曲」になるまでには理論が要る要らない以前に
「プロデュースする」という感覚が大事だという事が分かった。
こればっかりはセンス諸々が100を言う。理論100でも意味が無い。

が、とりあえず理論は作業効率が上がるのならばあった方が良い。けど人による。

今時のポップスなんてトラックの大半がリズムだし、
クラブ音楽だったらコードやメロディーすら存在しない
ジャンルなんて腐るほどある。
人によっては学習手段としての従来の音楽理論と、
伝達手段としての楽譜という物が
ものすごい非効率的に映るんじゃないかと思うよ。

それはある。
というより理論的なものを排除してリズムで引っ張った方が
量産型にはあうのかも知れない。

リズムをサポートしていない事が理論の最大の弱点だろうに

>>216
メシアンの音楽語法ってしっとるけ？

ああごめん、なんでもない。そうだね、リズムを体系化してくれたような
人がいたら、今のダンスミュージックにも応用が利いてよかったのにね。
うん。

メロディーにコードを付ける方法スレに酷いのが湧いてるな
あー言うのがいるから理論派は頭がおかしいと思われる

わいとるねっていうか、すごいことになってんねｗここんとこずーっと
静かなスレだったのに。やっぱ理論つっても色んな解釈あるから、ある程度
荒れてしまうのも仕方がないのかも。

とか思ったらなんだありゃ。ただ荒らしたいだけか。

このスレ的には音作りの重要性ってどれくらい？

漏れは理論も必要だと思うけど、論理的に考えて音楽を作るのが大事だと思ってるよ
たとえばメロディ作るにしても最初に「ライン的」なのか「リズム的」なのか考えたり
「アルペジオ的」なのか「音階的」なのか、ダイアトニックなのかそうでないのか、
音色にしてもアレンジにしてもマクロからミクロにいくようにしてる。
とりあえず最初は弾いて探すってのはあんまりしない。
自分なりの論理というか製作する根拠があればいいんじゃないかと思うよー

>>222
やっぱ＋５や＋７が混じってるシンセ音色は使える和音も限られるし、オレも
思ってたけど音色ももちろん理論に関連してくると思った。他の例はちょっと
思いつかないけどｗ

理論わかってるけど、敢えてそれを崩した曲（例：D→SD）を作ったときに、
中途半端に理論かじった奴から、鬼の首を取ったように「Tを挟めよ」と
突っ込まれるのはウゼー

「あんたのレベルはその程度か、かわいそうに」ぐらいに思ってれば
ハラも立たないんじゃないｗ

>>225
曲のﾀｲﾄﾙを「Tを挟め、乳で挟め」にすればおｋ

technoに活用できそうな理論ってあるのかな？
ジャンル自体が何でもありなものだと何でも応用利くのかな。
理論がいらないとか思っちゃいないんだが自分に活用できそうな物あったら
こっそりおしえてくれまいか

>>223
いいこと言ってるけどDTM板じゃ価値が出にくい意見だよ
作曲板に行くのを勧める

300年くらいたったらスクエアプッシャーとかも音楽理論の本に載るのだろうか？

ていうか、人を感動させるということにおいては、理論はなんの盾にも保険にもならないよね。

多くの人が同じ方法論や道筋をたどってきたから、それをまとめたものが理論というものになっただけであって、
音楽やってる人は今自分が今やりたい音楽、出来る音楽を自由にをやったらええんじゃないの？もっと直感的に。
（逆に直感的に良い作品が出来ない感がする人が理論を盾にしたくなったりするのかも？？）
譜面書いて良い曲が出来ればそれでいいし、実験的で抽象音ばかりでも良い曲は良い。
それにCD買うリスナーやコンサートを見るお客さんは理論を意識して楽曲の良し悪しを判断していないと思う。

ごめんなさい、なんかグチになってしまったけど。

テクノとは、ダンスミュージックの形式の一つである。
基本的に8小節の、ある一つのリズムパターンを主題とし、
その変奏によって楽曲が展開される。
多くの場合は以下のような形式を取る。
【掲示部】→【中間部】→【再現部】
一般的に、再現部に向かって聴衆のカタルシスを導く構造となっている。

１．掲示部
曲の冒頭はバスドラムのみで始まる場合が多く、
8小節ごとに変化を付けながら
ハイハット、クラップ、ベースなどを加えていき
長い時間を掛けて主題となるリズムパターンを構築していく。
一つの主題の掲示に楽曲の大部分の
時間を割くことも普通である。

２．中間部
主題となるリズムパターンの掲示後さらに展開を続ける。
中間部の最後にはブレイクと呼ばれる８小節〜１６小節程度の
特別な小節が含まれる。このブレイク部のみバスドラムを抜く事が一般的である。
基本的に中間部は、掲示部からこのブレイクに繋ぐように展開される。

３．再現部
掲示部のリズムパターンを再現する。
再現部では始めから一度にすべての楽器が再生される。


ごめん、てきとう

テクノとかの場合はメロディーを歌わせすぎたり
コード多すぎるとたちまちゲーム音楽みたいになって
ダサくなる
理論がどうとか言ってる間に音作りをこだわりぬいたほうがマシ

テクノでも循環コードなんかは使えるよ。
ワンコードももちろんだけど。
あとコードの平行移動によるフレーズなんかは
下手にコード理論極めるよりよっぽどクラブっぽくなる。

テクノは既存曲の任意一部をサンプリングして
再構築するremix作業により、全く聴感の違う新曲を
いくらでも増殖させられるジャンルでもある。
この部分は理論として強調したい。

もまいらは理論をどう使うものだと思ってるの？

【模範回答例：その1】
　理論知らない奴に差をつけて優越感に浸る為のもの

曲作りのﾃﾝﾌﾟﾚ
わざわざこれを無視するにはそれ相応の理由が必要

最初モーダルかっこいい！と思って4度のボイシングしまくったら
曲がキモイと言われ、くやしくてコーダルな甘っちょろい、
しかし優しいボイシングやスケールを研究してからモードに戻ったらカッコいいと言われた。

結構楽しいので理論いる派
というか成長する外的要因を排除したくないだけなんだけど。

理論派のレスはその音楽と同じで実に無個性だな

俺は神様のギフトを待つ派。
後は自動書記。

230は理論知っていて否定派なの？
だとしたら作ってる音楽聴きたいものだ。
個人的結論は122に同意だけどね。

ただ、理想と現実は違う。
ま〜、中田の引退した時の文章はいろんな仕事に当てはまると思うよな〜。

理論があることにしないと、それで食ってる人が食えなくなるでしょ。それだけです。

理論知らない奴はただの馬鹿だろw

頭よければ音楽以外の事に使ったほうがいいよ
DQN同士が内輪で頭良さぶるのに使うのが理論だから

上手いこと言うモンだな。

1から読みました。
ラーメンで例えるとわかりやすいね。
ラーメンと作曲は似ている。

あと理論イラナイ派はクラブミュージック（テクノやエレクトロニカ）
作りたい人に多いんじゃないかな？

ちなみに僕は、理論をまったく知りません。
メロディーのある音楽は聴くに聴けないものばかり生産してました。

http://mp3.juno.co.uk/MP3/SF231403-01-02-01.mp3

連投で申し訳ありませんが
例えばLINK先のような曲を作りたい場合、どのような理論が必要なのか？
もしくは理論無しに作れる程度の作品なのか？
理論や音楽に詳しい人に教えてもらいたいなと思っています。

僕は知識とか皆無な人種ですが、時間はかかるけど理論無しでもできるのでは？と思っている人種です。

アドバイスお願いします。

ダイアトニックコードとスケール知ってりゃ充分じゃない？
シンセ弄りのスキルの方が重要だと思う。

>>247
それもKey=Cで覚えとけば、雰囲気変えたい時キートランスポーズ一発でおｋ

>>247
ありがとうございます。
さっそくいろいろ調べてみます。

数学の美と音楽の美は同じ形態かな
数学的法則性を直感的に認知する作業と
音楽的法則性を直感的に認知する作業は
同じ作業なのかな

楽曲の分析に理論は不可欠だと思うけど楽器屋にフラッと入ってきた
黒人のにいちゃんの適当に弾いてるフレーズがやたらカッコ良かったりすると
自分とのセンスの差を感じて悔しかったりするよ。

楽器を演奏してれば、すでに西洋音楽理論にそってるという
主張は山下洋輔のエッセーで最初に見たな。自分の子供が
ピアノに向かってデタラメを弾いても、ピアノで演奏してる限り
西洋音楽の歴史に少しはそってしまい完全な「デタラメ」にな
りえないと思ったらしい。山下さんもほのめかしてたが人間の
場合、例えば聞き取れる音域とか共通の限界があるから理論
がいるかどうかは別にしてデタラメな音楽を作るのは大変な
才能が必要だろうね。

コードを訂正してくれるDAWはオレは知らないがBIABでは
コード進行からavailable scaleを割り出してる。だから普通の
ジャズ系ポップス曲でコードづけがおかしいとソロイストを走
らせてもおかしい部分はソロを取らない。ソロを取らない＝
available scaleが存在しない→その部分のコードをかえたほ
うが良いんだなと自分は判断してる。オレの知る限りで一番
まともなコード訂正機能。

なんか246のmp3聴いて、結論でた気がするな。
あれを目指したいなら理論いらない。
ただ、あのmp3はウンコにしか聞こえない場合（個人的意見でスマンが）、それを脱却させる手段として
理論を使う。
まー、これは一例だが、結局、趣味、目指したいところの違い、じゃないか。

>>253
どうもｗ
246ですが、どう聴いてもウンコだと思います。
けどスカトロマニアみたいなもので、僕はウンコが好きになってしまい
なおかつウンコで盛り上がってくれるリスナーもいます。

全ての音楽に理論が必要なのか疑問だったので投稿しました。
やっぱ志向によって必要だったり不必要だったりという考えは間違いではなかったのですね。

>>>>253
理論やったってウンコはウンコと言う現実を受け入れろよ

>>254
ちょっと趣向が違うかもしれないが同じような畑の俺は
この手のものを理論付ける事は自分でしか出来ないと思うよ。
俺の頭の中ではコード的な響きも周波数の変化として脳に響くし
リズムもピアノロール化される。

どんどん突き詰めると自分の持つ道具（VSTなりDAWなり波形編集ソフトなり）
の機能をどう組み合わせるかというのが「理論」となると思う。
自分の耳でいいものを聞き分け、その手法を知ることは日々の実験でしか得られないと思う。

鍵盤でドミソを押したらCコードの響きにならない音色なんていくらでもある中で
和声の理論を身に付けてみても非常に限定的な場面でしか応用できないと思う。
最後に断っておくけどこの意見はこの手のジャンルさえ作れればいいと思う人の場合ね

>>256
なかなか興味深いご意見ありがとうございます。
レス読んでて納得というか言い意見だなと思う節が多々ありました。

僕は＞この手のジャンルさえ作れればいいと思う人　なのでなおさら共感できたと言うか。

「ウンコ」をどのように作るか？はまさしく自分の理論でしかない気がします。
ウンコの中にも良いウンコ・悪いウンコがあるわけで・・・・・

結局は自理論で自分で消化して自分でウンコ作るしかないですね。

そのウンコを良いと判断してくれるのは自分でも無いわけですし。

何かウンコばかり言ってすみません・・・・

>>257
少しでも感性としてではなく「理論」として曲を作りたいなら
実験過程をスペアナとかで観察したものをメモ帳などに書き留めていくといいよ。
俺的には書き留めたメモをつらつら読み返してみて「〜〜を使おう」などと思って
曲作るのが理論的な方法となってる

理論有り、無しにせよ、
現場の繋がりで、お互いに足りないところを補完しあってれば良いんじゃないの？
ま、いくら天然アーティストと熟練プロヂューサーの組み合わせでも、
今考えてみたら面白いのは少ないんだけれどもさ。

史上最強のロックボーカリストYAYOIの歌は理論的に分析できない。
どうすればいいんだ。

音楽と言っても多くの場合は音楽を含む総合芸術・エンタメなわけ。
昔キース・エマーソンがオルガンにナイフを刺したが、これを音楽サイドから
解釈するのは意味ない。ただ音楽の中の適切なタイミングでナイフを
刺すという行為をしたことにより聴衆が驚き、キースの個性・カリスマがまし
アーチストの格があがったとは言える。

例えば曲がドミナント・モーションを起こしかけたらナイフをB3に刺すと聴衆
に意外感を与えられると考えに同意する人がたくさんいれば理論になるけどね。

個性やカリスマを持ち出しても音楽理論が必要かどうかに全く関係してこないよ。

サブドミナントマイナー関連を覚えたときは
理論やっててよかったと思った。
あんなのボクの感覚で出てきませんよ。

ナチュラルテンションとかはフィーリングで置けたから
あんまり恩恵は感じなかった。

１つだけ間違いなく言える事は
理論を知らない者が知ってる人を馬鹿にする資格は無い
という事です。
理論を理解してなくても打ち込み主体の音楽はできます。
僕もどちらかと言えばそっち派です。 でも十分音楽はできます。
ただ、知ってる人に「そんな物いらね」という資格は無いです。

逆に理論派の人も「理論を知らないと音楽なんてできねー」的な
上から物を言う資格は絶対にないです。
今の時代「スコアに書けない要素」が半分を占めるし
お前はツマミ１発に魂を費やしたことあんのかよって言いたい。
結局カッコ良いか悪いかは理論じゃないから。

要は理論派がダメとか理論いらない派がダメとかじゃなくて、
相手をバカにした瞬間にその人がダサイんじゃないでしょうか。

そんな綺麗事言ってる内はロクな曲かけないよ

いや、>>263はいいトコ突いてると思うよ。
ぶっちゃけ、
理論なんていらねってヤツも、偉そうに専門用語並べてあーだこーだ言ってるヤツも
ウザいしキモかった。

変拍子な曲作るのにも、理論知ってると便利ですか？

>>265
中立気取ってる奴は何も出来ない無能と相場が決まってるんだよ

>263です
少し気になったので覗いてしまいました...。
>264や>267の言う事もなんとなくわかります。

僕はプログラマーです。 某アレンジャーとよくセットで仕事します。
先日某アーティストのストリングスアレンジをしました。
元々は金原氏の予定でしたが、スケジュールが合わずそのアレンジャーが
担当する事になりました。 わかる人はこれでわかってくれると思います。

内容は６４２２の１４本。 そのアレンジャーはバリバリ理論派です。
アレンジも全てスコアで上げてきます。 当然１４本分スコアです。
それを一気に打ち込むのですが、オケの中で１音でも間違えると
「あ、今のビオラ違うよ」と突っ込まれます。

ちょっと遠回りしましたが、何が言いたいかというと
当然ですが僕は普通に尊敬しています。
理論てやっぱスゲエって思うし、普通にかっこいいです。

でもこのアレンジャーはフィルターをどこまで開けたら一番かっこいいかは
全く知りません。 マーシャルを全部右に回す勇気はないです（笑）
ただ、そのアレンジャーは僕も普通に尊敬してくれてます。
良い意味でシンセ周りは丸投げしてくれたりもします。
「かっこよくしといてね」 「まかしといてください」 で終わります。

お互いが苦手な部分を補いつつ作業できています。
僕はどっちが良いとか悪いとかじゃないと思っています。
僕が言いたかったのはそんな感じです。

>>268
それがオレの指摘した個性・カリスマなんだよ。キミのフィルターの開き具合
がカッコ良い＝君の個性に裏打ちされた感性が時代に歓迎されてる。

YAYOIさんとかボーカリストで言えば声の出し方の特徴、楽器演奏者なら
演奏での表情つけ、それはアーティキュレーションといって音楽での個性の
出し方。

1.理論というのはある程度は普遍性がないと意味ない
2.個性・カリスマは分析できないし再現性もない＝普遍性がない

だからいくらその手の個性に裏打ちされた感性とかボーカルとか持ち出しても
音楽を制作するのに理論が必要かどうかに関係してこない。

　　　　　　　　　　　,ｲ　　　　│
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　 　 　 　 　 　 //,. -/r‐- ､| !
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　　　　　　,!ｲ く二>,.、 <二＞｀＼.､ヽ.
　　　　 ／'´レ--‐'ﾉ. `ｰ---- ､　|＼ ヽ、
　　　　＼　 `l　　(!"　　　 　 Jfヽ!　 `''-;ゝ　　＜　言葉の意味はよく分からんがなるほどな〜
　　　　　 `‐､jヽ　ヾﾆﾆゝ　　 ﾞｲ" }_,,. ‐''´　　　　　　
　　　　 　 　 `´＼　 ｰ 　 ／ ,ィ_}　　　　　　　　　　　
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　　　　　 　 ＿,.|　~||｢　￣　人|､.＿
　　,r=＝;"´　　ヽ ﾐ|||彡　　 ／　` ｰ`＝=､-､
.　///,ｲ　 ＿＿_ ヽ|||_,,. ‐''´＿＿＿　　| | | |ヽ

('A`)このスレｵﾓｼﾚｰ

理論がいるいらないじゃなくて、
その曲聴けるかどうかで判断すれば間違いない。
理論なんて商売道具と一緒じゃん。

オレがざっとスレを読んで思ったのは音楽には「幅」があるのに
それを無視して議論してるから前に進まないんだな。

1.音楽は音楽理論/演奏技術のように体系的で説明可能な部分と
ルックス・ステージングなども含む個性/カリスマという説明や分析が
難しい部分が混じりあってできている。

2.別にどちらが優れているわけではない。自分の個性/カリスマに
自信が有れば、そちらを生かしたほうが良い。ただ個性をのばすとか
カリスマを身につける方法は誰も教えてくれないから新たにマスターする
のは難しい。だが音楽理論は根気の問題でしかない。教材もたくさんある。

3.ロックンロールでA、D、Eのコードしか使わない曲でも、それはそれで
トライアドという西洋音楽の根本を押さえている。ただポップス・ジャズ理論が
その部分もカバーしてるのでロックンロール専用の音楽理論がないだけ。
要するにジャンルなどにより必要とされるレベルが違うだけで音楽理論その
ものは、どんな音楽の基礎にもあると思う。

ただ何故色んなタイプの音楽があるのか、その音楽の魅力は理論からくるのか
個性やカリスマ他、分析不可能な部分からくるのかは理解できたほうが良いと
思うぞ。エラそうですまんが

誰一人「理論なんていらねえよ」と豪語しないのでvsスレでもなんでもないよな

理論　べつにいいんじゃない？
一生使わない漢字覚えてニヤニヤするような楽しみ方もアリだよね
ムリして使うようになると痛いけど

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┃やらない夫専用しおり　　　　 　 　 　 　 ／　　 _ノ　　＼　　　ﾋﾟｷｰﾝ!!　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┃
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┃＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿.|　　　　 （__人__） ＿＿_∧,､＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_○　┃
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┃　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　　　　|　　　　　　 　 } 　〜今日はここまで常識的に考えた〜 　　　┃
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>>274
よしその役買って出てみよう。

理論なんていらねぇよ！
お前ら過去の共通解の上にあぐらかいてグータラと作品作ってんじゃねえ！
実験や己の意図を消化しようとする意思さえ籠められてねぇ音楽なんて、極論したら全員類似トラックだ！
一度でいいから脱構築してみろってんだ！
上に当てはまるような音楽、エクリチュールですらねぇよ、パロールでしかねぇ！
打ち込みであれデータとして記法が存在するから「書いたモノ」ではあるが、選択の意識が創造以前で右往左往してやがんだよ！
つまりだな、誰かが喋った言葉のカッコヨサを真似たり語調変えて楽しんだりっていう小学生の言葉遊びから形成された厨房の会話感覚と変わらない土俵の音楽だって言ってんだ！
突っ込みどころが多過ぎるなんて判ってるよ馬鹿！マジレスで学歴話とか始めやがったら泣いて謝る方の人間がwikipedia片手に頑張ったんだ！許してよママン！

（…続きはちらしの裏に書かれました。続きを読むには乳首をクリックしてください）

>>274
ＤＴＭ板だからね。
ＰＣいじって曲作ってる奴なら、多少なりとも理屈っぽい奴が多いだろうし。

これがただの音楽板とかだと、理論いらない厨が大挙して押し寄せると思われ。

「理論いらない厨」

すばらしい語呂の悪さですね

皮肉ろうとして外してる空気感がたまらない

んじゃその仮想敵「理論いらない厨（仮称）」を考察してみよう。
総じて第一前提としては、「理論が判らなくても損はない」と断じている人を差す、という認識でいいのかな。まずその認識で適当に。

[理論わからないけど曲書けてるから不要だよ派]
[理論わからないし曲書けないけど不要だよ派]
　そもそも理論が判ってない場合

[理論やったら損だよ派]
「判ると損だ」と思っている人
　判ってないケースもあり、上記の派閥と合わさっているケースも。
　一例としては、「理論を知ると、感性が束縛される」「自由な作曲が阻害される」などの意見か

[理論やったけど要らないよ派]
　理論を齧ったり知悉した上で、要らないと言うケース
　判っているケースと判ってないケースなどに細分される

[理論いらないタイプの音楽があるよ派]
　音楽の分類によって理論の要／不要を分けている人達の仮称
　ある意味では「理論要る派（仮称）」でもある

[理論を超越してみろよ派]
　チラシの裏に書かれるタイプ
　主に論議を引っ掻き回すだけに終わる

ここはほとんどが

[理論勉強してるし便利だし使うけど曲によっては使わない事もあるし、感性もとても
大切な事もわかってるし理論ベースじゃないジャンルもあるだろうことは理解できるし
それをとやかく言うつもりはないけど上から見下すような発言には内容問わずむかつく
朝はご飯と納豆だろ派]

いわゆる[日本人派]だな。

スマン、俺は朝はパン＋コーヒー派なんだ。これは譲れない。朝から納豆はちょっとキツイ。
そういえば関西人は納豆が苦手ってのは本当？

俺インド人だからワカラン

北海道出身だけど納豆に砂糖入れるよ

いかん。また発作が。

268
貴方の尊敬される部分はプログラミングや音色創作関連の理論です。

君にはこの世のすべてが理論に見えるんだね

男女関係も人間関係も一定の原則の上に例外禁則がごてごてくっついただけの理論に集約できる

だが、ぬことの接し方だけは理論じゃ語れねぇ
なぜ俺は奴の前で無意味に赤ちゃん言葉になっちまうんだ？
畜生。

おーよちよち

　むしろ、ここまでの話になると“感性の差”で片付けて良いんじゃない？

　音楽関係で著名な人の殆どが理論を学んでいるんだし、
理論を学ぶ事に抵抗するファクターは圧倒的に少ないと思われ

それを踏まえた、というか理論を知っている状態で使うか使わないかは、完全に自由で、各々の感性に一任すべき


理論が必要なかったり、必要ないと思うなら、それはそれで良いじゃないか

理論は、才能を客観的に具現化するための近道を用意してくれる。

理論を学ばなかったからうどんスープが薄くなった。何とかしろ

理論を学び2chで知ったかぶれ

それが君の得られる唯一のステイタスなのだから

理論を学んでスロットで千万すった
ちょうおすすめ

千万すってその程度の落ち込みで済むお前のハートに飛び込みたい。

要らない理論は要らない
要る理論は要る
ジャンルによるけど
要不要は学んでからじゃないと確実な判断は無理。
なくても出来てるってのも理由としてアリ。
出来てると思い込んでるトーシロは
オノレの存在自体がナシ

というとこかね。

有名だけどクソなアルバム
http://music6.2ch.net/test/read.cgi/musice/1160653553/

(･∀･)

１千万もどうやってスるんだ…？
一日フルで回したとして40万くらいとして、でも勝つ時もあるだろうし…
ああ、勝ち分もスッたとしてかな。あとはベテランとか。

私は理論はあくまでも理論であり
音楽に必要なことの第１位にくるのは感情だと思います。
結果的に後世に残る名曲レベルが作曲出来たなら
作曲家として最高で最良だと思います。
作曲家だろうが演奏家だろうが
何を思い何を伝えようと
心で作曲したり心で演奏した曲は
最高で最良だと思います。
ただ、聞いて良くなければ良くはないのです。
理論
技術
センス
知識
経験
などなど
必要項目は沢山ですが、聞いて良くなければ良くはないのです。
無知識で未経験な者が弾くピアノは聞けた物ではないでしょう。。。

理論は主に、すでにある曲を分析するときに使うためのもの。

作るときには、単なる便利なツールとして使う。
感性と理論がずれたときは、感性をとる。

というか、ほとんどの人はそうしてると思うんだけど。。。
学校で勉強した人で、イマジネーションがあまり豊富でない人は、
自分の勉強を意味ないものにしたくないので、理論をとるかもね。

>>299
＞必要項目は沢山ですが、聞いて良くなければ良くはないのです。
もう現代音楽の類いをバッサリ切り捨てたな

決着をつけよう。大衆性と芸術性の二律背反について
http://music6.2ch.net/test/read.cgi/musice/1161365147/17

17 名前：名盤さん[] 投稿日：2006/10/21(土) 05:48:50 ID:a/HkQzjF
1は楽器やらない人かな？煽りじゃなくて。
音楽ほどルールに縛られたものは無いよ。
音をギッチギチなル―ルで纏め上げて初めて
音楽に聞こえるんだよ。

>>302
そんなことはない。例えばオレは海岸近くの砂浜に寝そべって
波の音を聞くのが好きだ。＊崎の曲よりはるかに好きだ。適度に
予測不可能な形で変化していくのも「高度な作曲能力」が感じられ
て好ましい。音楽が聴いてて気持ち良い音のシーケンスだとすれば
波の音はオレにとって音楽だ。

では波はポップスと関係ないか？じっくり波の音を聞いてごらん。
テンポ　８０−１８０くらいの間におさまってるから。

満潮の時に女性は生理をおこし海の生物は産卵をする。何故なんだろう？
音楽をルールで縛りたい人は、最初に自分にとって音楽とは何かの定義を
示すべきだな。

ナルシストおちゅかれさん

>>304　　オレが自己陶酔してるかどうかはひとまずおいとく。

個性・感性・カリスマ派の主張をつきつめていけば、小泉の国会演説は
最高の無伴奏ラップだったという主張も可能になる。で小泉の演説はも
ちろん音楽ではなかった。また数式に基づいて微分音を算出するタイプ
の現代音楽も退屈だ。少なくともポップスで扱うことではない。

そこらの
１．何が音楽か
２．何がポップスか
３．理論に対するデタラメとは何か
が決められてないから果てしなく不毛な議論が続くと指摘してるんだが

「理論なんていらねえよ」派は結局この板にはいないのか？

理論はいらないが能書きだけのクソが多すぎる

>305
黒人の運動家の演説とか、ラップにしか聞こえないものがあるね。

換気扇の音とかも、時々すごく気持ちいい音楽に聞こえたりするね。
あるいは家の外のいろんな音が、全部合わさって、「音楽」に聞こえたり。

↑大麻所持で通報しますた。

>309
iPodで音楽聴いてて、外のまったく別の音楽が重なって、神の瞬間になることもある。
こういう世界は、理論じゃどうしようもない。
まさに脳内麻薬だよ。

ASKAの曲のような、複雑なコード進行でもキャッチーなメロディな曲を作りたい

D→SD進行しまくるお

D #D ですか？

理論いる派に質問なんれすけどぉ〜
「理論は必要だ！」って言ってても結局まだ素人だったり学生だったりするんれしょ？
理論要るってのは聞き飽きたから、その理論どんなのができるか知りたいにょろ〜
実際どんなの作ってるか聞かせてくれなきゃアタチわかんないぃ〜
てなワケでモマイラのいう理論で作った曲と理論的な説明をキボン

「ここはAマイナーで」とか「このコード進行はT　T　SD　Dで」みたいな楽譜を読むのが理論って思ってる香具師は逝ってくれ。

理論要らない派も「理論なくて作れる！」っていうくらい自信あるんなら
聞かせてくだちい。
もういい加減さ、互いの曲聞かせあって決着つけようよ
クラブミュージック派と作曲派に別れそうな感じもしるけど。

理論知らない人ってジャズとかの意味分かんのかな？
やらないから知らなくていいとかじゃなくて。実際に。

>>315
この板のネックは「理論要らない」派が活発じゃないところ。
「理論よく知らないけど程度問題で必要なのは判る」派や、「理論要るけど音楽には理論で語れない要素もある」派などのような、十人十色な分派が認識されるだけで。

純要らない派の新星になってくれそうな>>314の活躍に期待。煽りでなく。

理論知らない派ですが、結局テクノしか作らないので
あまり必要性は感じなかったのですが
いざ作ってみると理論知ってたら解決しそうな問題も多々あるなと実感。

理論は知ってて損なしだと痛感しました。

いらない派のみなさん、口論するより理論ですよ！

>>318
「知らない」は派じゃねえよw

「理論知りたい派」はどこへ行けばいいですか？

理論要らない派（理論を知った上で要らないと判断）
理論要る派　　（理論を学んだ上で必要と判断）
理論知らない派（知らないけど必要な希ガス、知らないけど要らないと思う人達）

現在の理論は西洋音楽理論であって、バッハの時代からの「平均律」上で成立してきた理論なんだな
インドのガムラン音楽なんてドリアンかと思いきやE♭とB♭が少し下で鳴るらしい
西洋の貴族のための音楽以外に目を向けると異なった調律や解釈があったりするんだよね
そこにも「方法論｣的なものは存在するけど、それよりも生活状態や労働環境、言語、土地柄の影響の方が強く出るはず
それを理解して作るのも理論って言えば理論だけど、西洋音楽理論から全てを理解しようとする姿勢は
今のアメリコ政府みたいで何か気に入らない！
西洋音楽に基づいた音楽をやる場合は西洋音楽理論を使うわけだし知らないと今まで聞いた音楽のパクリでしか無くなる
芸能人的なアーティストになりたいなら「自分が今まで聴いてきた」「良いと思う音」の「EDIT集」として音楽を作るのも
十分OKだと思う（煽りじゃなくて）。その人の人柄や人生感に共感した同じ好みの人が集まるわけだし偏食でもOKかと。

漏れは理論知らない＝公式しらないで数学やる人

と同じだと思うよ。
チョータイヘン、だから簡単な算数の延長線上だけで満足しようとしちゃう

ドレミを使う以上理論だと思うんだがなぁ

ドレミなんて使わない
人が勝手にドレミと呼ぶだけだ

まあ例えばだけど、ローインターバルリミットなんか、
不協和音でもないのに鳴らすと濁って不快だからという理由で
使わない方がいいという理論なわけだけど、そんなもの音色に
よっても変化するから空気読める人にはいらない理論と
いうこともできる。

>>322-324
理論使う派の曲聞かせて。
「理論学ぶとこんな曲が作れちゃうヨー」っての見せれば
理論使わない派もきっと納得

なんか前提ヘンじゃない？
理論使ってどうしようもない曲も作れる訳だけど。
複雑な理論で世界変わる例としては、クラシック板あたりでちょくちょく滅茶苦茶寸前のメロ元にかっちりソプラノ課題やって晒す奴とかいたりするから、探してみると面白いかもよん。
あとはジャズ方面かなー。なかなか良うpに出会えないけど、やはり理論的な地盤を学んだ奴らの成せる技という物に触れる事ができるよ。

俺の場合、デモ作成スピードが格段に向上した程度かな。これも理論の恩恵だと思ふ。悩むだけ損ってケース潰せるし。
「軽く理論やってたけど最近は適当です派」の一例でよければどうぞ

・楽器作曲板-俺が作詞するから誰か作曲しろ
http://music6.2ch.net/test/read.cgi/compose/1161992818/29-33
22:46-00:56の間で、詩先の作曲(?)を3曲ほど。

一概に、速くなると言えるのかな？
理論で収まる典型例であれば、同じ時間で作り込める内容は向上するかもしれない。
でも漏れの場合、「ここでは敢えて壊してみよう」「ここではあの定石は無視しよう」と自分で決めたところまで、
整合性（みたいなもの？　結局、理論的な妥当性？）が気になって作業が止まってしまう事も多い。

判断基準が増えるという意味では、やっぱり理論があった方がいいんだろうけどね。
理論に抗う考え方ってのももちろん判るから。
「ここでこのコード出したら、みんな終止形行くと思うよな。無理したら進行弱まるし、やっぱりベタな終止形の方が自然だな。だが断る」
みたいな抗い方って、もし漏れが初歩の楽典もやってなかったら、出て来なかった発想だと思うし。

でもこの感覚って、楽器作曲やバンド板なんかでみた理論要らない派が言う「感性を縛り付けてしまう」という奴に通じるのかな。

音楽理論は「貧者の学歴」
ドキュソが必死で資格に走るのとおなじ

一理あるかもな
凡才からすると、理論＝「凡才が努力でそこそこのトラックを作るための必需品」なのが判る。

しかし天才に不要とも言えないあたり、資格とは似て異なると思う。
天才かて、音楽史に揉まれた蓄積を効率よく吸収するのに、和声や対位、ジャズ系の理論書は効果的だろうし。
それともこの見解は、凡才の近視眼による勘違いなのだろうか。

自称他称問わず天才の意見ｷﾎﾞﾝ

ジャズの場合、理論っていうより、どれだけ「言い回し」を覚えるか、でしょ。
ジャズの人が理論理論っていうのは、西洋古典音楽へのコンプレックスが強いんだよね。

>321
> 西洋の貴族のための音楽以外に目を向けると異なった調律や解釈があったりするんだよね
> そこにも「方法論｣的なものは存在するけど、それよりも生活状態や労働環境、言語、土地柄の影響の方が強く出るはず

んなこたーない。いろんな国にはきちんとしたいろんな「理論」「方法論」がある。

ガムランはインドでなくインドネシアだし、きちんと決まった音階、旋法がある。
さらに、民謡と古典音楽では全然違う。
古典音楽の場合、「生活状態や労働環境、言語、土地柄」の影響は低いぞ。

音楽理論てオウム真理教の教義を覚える類のこと。
和声だろうと対位法だろうと二ヶ月も有れば暗記できるしくだらないんだわ。
天才だとか生活環境だとか感性だとか言って馬鹿みたいｗｗｗｗ

覚えると理解するって違うよね

ﾌﾟｯ
新興宗教の教祖様のありがたい御言葉頂きましたよｗｗ

お、「理解してるけどくだらない派」という所か。歓迎するお。
不要派かい？　だったらなおさら期待だけど、読み方次第じゃ必須以前派とも取れるな。それもまたよし

是非その調子でばっち煽ってくれい。活気ﾌﾟﾘｰｽﾞ

自作自演板はここでつか？

うんこしたあと
ちり紙でおしりふく理論

この曲みたいに理論とはちょっと外れてるくらいのほうが
面白いと思う。
噛み合ってない歯車を無理やり回してる感がｗ
http://phobos.apple.com/WebObjects/MZStore.woa/wa/viewAlbum?playlistId=191691603&s=143462&i=191692545

理論無しで曲って作れるのか？

自我が崩壊してウンコ垂れ流しの状態なのになぜか作品が生まれていた、
とかだったら多分完全に理論から自由だと思うけど。

単に人それぞれの理論があるだけっしょ
その公約数的なものが一般論で語られる理論であって

精神の存在は幻想に過ぎないと冷めた思考な俺は
何事も理屈でやってるのにそれに気付いてないだけだと思ってる
ただ体系化できるほどにシンプルではないだろうけど・・・

>>338　そのIDは日本
>>339　唯心論ですか？

理論=マニュアルくらいな意味にしかとってない人も
いるだろうな。やっぱり聴いて心地よくなる方法を
目指したのが理論であるべき。ただ主観が入り込む余地が
ある限り、何が気持ちいいかを理論化するのは困難かもな。
実際はもっと数学的な根拠が音楽の基礎にあるわけだが。

ゲソやってる香具師はあんなのでも心地良いと思ってるんだろ。

作曲に有利な理論があるなら誰だって飛びつく訳で
そうなっていないのはつまり現在音楽理論と呼ばれている代物が
事実上理論の態をなしていない事に問題がある訳で

へ？
有利と信じて誰もが飛びついてる訳で。
理論の態も成してる訳で、それ自体を問題としたのってこのスレでは君が初めてじゃね？
批判されるのは、記号学的な分解や科学的検証が今ひとつという側面だろう。

なんか印象に致命的な齟齬があるな。お前は一体何を学んだんだ？

理論を修得したからと言って必ずしも良曲を書けるとは限らない、と言いたいんじゃないだろうか。
作曲に有利かどうかと言われたら多少なりとも有利（効率的）に働くとは思うが。
良曲の定義自体が個人の感覚に依る所が大きいわけだし
そこは現在の理論ではまだ解き明かせない部分だと思う。

音楽理論は曲を作る為の必要条件でも十分条件でもない。

釣り竿は魚取りの必要条件でも十分条件でもない。

漫画でいえばスクリーントーンみたいなもんじゃね？
普通使わないのはありえない話で、その場合意図して使わないか画風によるって感じ

理論を学んで無い人でも知らないで理論を
使っているかもしれないということを
まず知らなければならない。
曲の構造としてこうきたら普通こう来る筈だと
想定できる人で、尚且つ、人に聴かせても違和感が
ないと判断されるならば、そのアプローチは理論に
即している場合が殆どと考えられる。
即していないのに違和感が無いならば、それは天才。

すぎやまこういちもそんなんだったような。
独学で学んで後に理論知って『ああ、あれのことか』

まずは自分理論を模索した方がいいんじゃないのか。
いきなり他人が築き上げてきた理論におんぶにだっこで偉ぶられても

>>347
スクリーントーン、世界の鳥山明は
つかうことがほとんどない。

>>350
今はPCﾊﾞﾘﾊﾞﾘ使ってるけどな

>>349
でもすぎやんって古代祐三に理論を学ぶ事を勧めたって聞くけど
すぎやん自身も音楽理論の教本書いてるし

ろくすっぽ曲を聴かないで弾きもしないで理論理論いっちゃってるのはアフォ。

理論と実践、バランス良くね。

そりは激同

理論いらないって言ってる人も、無意識に理論と同じことを
していると思われ。

自分で気づく人ならいいが、気づかない人もいるので
教科書的なものは必要。

ジョンケージにオーネットコールマンに

楽器やってる人には多いと思うけど、適当に弾いててちょっと変わった
フレーズだなと思った、それは実は○○スケールと呼ばれるものだった、みたいな。
ここらへんが理論派と感覚派の分界点だと思うな。
最初からスケールだのセオリーだのを修得しておいて、そこから意図的に取り入れるのが理論派
何だかよくわからんけど閃きや思いつきでいけちゃうのが感覚派。
もちろん感覚派だって先人達の音楽を聴いて自分なりの引き出しやテンプレみたいなのが
出来上がってる人も多いと思うけど。「無意識に理論と同じことをしている」 というのは
そういう事なんだろうな。
結果として、不快でない音＝音楽と認められるものが出来るという点で
似たようなプロセスは経ているんだと思う。

とにかくいかに人のいやがることをするか。
バンドをやっていて常に意識していたのはそれだけだったよ。
人々が聴きたくないようなことを言葉にして、
人々が不快になるような音で演奏してみて、
人々がいかにイヤな顔をするか、
それを見てみるのが、
もう何よりも快感でたまらなかったものだよ

John Cale (THE VELVET UNDERGROUND)

>>359
まあそういう人もいるかもしれないけど、心地よい音楽があっての事なんだよな。
明るい曲があったら暗い（不気味な）曲を作ってみようとか
４拍子で一定のテンポが普通だったら変拍子・テンポチェンジしてみようとか
みんなが３〜４分の曲出すなら数十分の大作を作ってみようとか
逆に演奏時間１秒の曲と作ってみようとか。
他とは違うようにとする事自体、それらを意識している事に他ならない。
単なる思いつきやお遊びに過ぎないかも知れないけどね。

つ【4分33秒】

>>359
アンチテーゼは正当派の裏返しに過ぎない

だいたいこのスレのタイトルからして、理論だの「いる」「いらない」とか意識しすぎなんだよ。
ある範疇のもので曲作り始めたら、それを維持しないとバランス的におかしいってだけのことでしょう。
だいたい「理論しりませ〜ん、理論くそ食らえ」って人が適当に作リかけた断片って、恐ろしいまでに規制の理論の範疇だったりするわけだし。
問題はそれを作品の最後まで維持できるかどうかだし。

それなりのもの作ろうとすればそんなの自己責任なんだから、必要なら勉強や経験つむ事が必要になるし、
そんなもんいらんっていう天才的な人もいるかもしれん。

しかし、しかも当人が作曲にあたりどう意識してつくるか、ということと、結果うまれた作品が理論的なものかどうか、なんて全く別問題だし。
聴く側でいくらでも定義は変化することだし。
だからこのスレタイで誘発されたおおよその喧々囂々はそもそも不毛。

「理論を知ってるから偉い」　とか　「知らずに作ったから偉い」とか
そういう低い意識の顕れだよ。

理論が気になるなら、時間をかけてでも、世界中にある理論体系を一つでも多く知ろうとする姿勢、またはあるものに絞って深く知ろうとする姿勢、
理論が作品の腐敗を招くと思うなら、理論的な話の何を聞いても耳を塞ぐくらいの（これは冗談）姿勢が必要。
既成の理論に対する反発は立派に理論的なものだしね。

そういう中から作品は生まれてくるもんだと思う。

>>363
も少し短く書いたほうが得。

>>363
ちんこしまって寝ろ
まで読んだ

俺は全部読んで
今、目が醒めた。

楽理科のアフォとクズ理論書書いてるアフォは顕示したいわけさ。

>>363
>だいたい「理論しりませ〜ん、理論くそ食らえ」って人が適当に作リかけた断片って、恐ろしいまでに規制の理論の範疇だったりするわけだし。
こういう事言う人多いけど、それって意味のあるツッコミ？
おおよそ楽曲に聴こえるモノを作ったら、そりゃ何らかの理論には沿ってるだろう。
というか音楽に聴こえる音の法則を後付けしたのが音楽理論だろう。
逆に何らかの理論に沿ってなかったら、普通の人の感覚では「ただの音の羅列」になってしまうし。
１２平均律を持ち出すのと一緒で、不毛な流れになるよ。
まぁスレタイの時点で不毛な争いを誘発したかったんだろうけどｗ

>>368
だから理論いらない、じゃなくて理論意識しない、の間違いじゃないのかと思うけど。
話術みたいなもんじゃね。実践が何より肝要だけど
知識でその幅を広げないとボキャブラリーが貧困なまま（勿論天才詐欺師とかは別だけど）。
でも若者同士で話すにはむしろ真っ当な国語は邪魔になる。
だからジャンルによるんでしょ。

おめーらなげーよ




イカした川柳たのむ
↓

wavesの
プラグイン買う
金欲しい

waves
UADより
PowerCore

�@　C-E-G　の和音だと明るい感じに聞こえるんだけど
�A　C-D#-Ｇ　の和音だともの悲しい感じに聞こえるんだけど俺の耳は正常ですか？

おそらく正常だとして、なぜ�@は明るく聞こえるのに、�Aはもの悲しく聞こえるんですか？

これは音楽的、医学的、心理的見地から理論で説明できるんですか？
なぜそのように聞こえるのか教えてください。自分には分かりません。orz

ガキの頃から「長調の明るいイメージの曲」「短調で暗いイメージの曲」聞いて育ったからそう判断してるだけだよ。ぶっちゃけ耳じゃねえ。印象の記憶とパターン類型

西洋音楽文化にあまり馴染んでない国ではメジャーキー／マイナーキーの区別もなければそこで明るい暗いを判断したりしない

かくいう日本だって西洋音楽膾炙の歴史は浅い
明るい歌詞でも、平均律に近似するとマイナーキーな民謡・童謡なんて腐るほどあるじゃん。

西洋音楽の影響を受けてない頃の民謡はほとんどマイナー調だね。
三和音を基本としたコード理論もない。伴奏はメロディとのユニゾンだったり
ベースラインあるいはリフみたいな感じだったり。

沖縄民謡はメジャー調が多い気がする。（全ての沖縄民謡を聴いた訳じゃないのであくまで印象で）
だからだと思うけど、沖縄人は陽気な人が多いというイメージを受けがちだけど
もちろん沖縄にだって陰気な人はいるはずだし、印象だけの判断は危険なんだけど。

3度の音の位置が明暗を分けてんじゃね？

>>375
>だからだと思うけど
ってそれはどうよ
調性音による明るい暗いなんて、西洋音楽文化に限られた後付けの共通認識なんだし。人間性と繋げるのはいくらなんでも無理ないか。
それならまだ「暑いから陽気な人が多いんだろう」とか言った方が説得力ないかw

日本民謡、中華系、中東、アフリカ、アジアン系統……いずれも西洋からの輸入音楽除いたら調性音の価値観なんてないんだからさ。

そもそも平均律への近似チューンで考える事自体が不条理なのでは。

>377
> 日本民謡、中華系、中東、アフリカ、アジアン系統……いずれも西洋からの輸入音楽除いたら調性音の価値観なんてないんだからさ。

旋法による明るい暗いはあるね。
調性に対するものとして旋法を見るならだが。
大分意味が違うけど。

> そもそも平均律への近似チューンで考える事自体が不条理なのでは。

これが正解だな。
近似チューンで考える事をやると、すべて平均律のできそこないって観点からしか見られなくなって、
それ以外の音楽について、何ひとつ理解できないことになる。
まあ、特に日本ではそういう人が大部分なわけだが。
>375みたいに、同じメロをやっていることについて、西洋音楽のおそろしく貧弱なユニゾンしか
分からないってことになる。

で、結局>>373は理論的に説明がつくところまで解明されてないんだろうね。

そうなると、理論といっても西洋音楽の楽典の理論は
「経験的にそう感じるので、なぜそうなのか理由はよく分からないが、こういう法則でやれば良い」
というだけの決まり事なんかな？

そうなると理論と言うより経験論に近い感じなんかな？

漢方薬みたいなもので、効く理屈は解明していないけど、
長年の経験に裏付いた確かな効果があるっていう手のもの
だろうね。

　　　　 　 　　　　　　　　 ,,,,........､､､､
　　　　　　　 　　　　　　,,(::（:ヾ/ﾉ;;ﾉ;;ヽ,,
　　　　　　　　　　　　　,,l;/￣￣￣ヾヾヾ　　　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　 ;;l　　ノ　　＼ ,|;;;i　　　　　／
　　　　　　　　　　　　 l;l　 （●）（●）　|;;;i　　 ／ 私がやりたいようにやった結果、それが総て私のサウンドであります。
　　　　　　　　　　　　 .||　 .（__人__）/"l;;l　　／　 音楽に於ける“実験”と云う物は総て既に終了してると思っております。
　　　　　　　　　　　　　|　　 ｀ ⌒´・　ﾉ　 ＜　　　蓄積してきたノウハウを必要に応じて配置しているのみの事でありまして、
　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　 　 }　　　＼　 楽器、その他に対して、執着、愛着は御座いません。
　　　　　　　　　　　　　ヽ　　　　　 　 }　　　　 .＼一言で言うなら、“逸脱”であります。
　 　　 　 　　　　　　　 　ヽ　　　　　ノ　　　　　　 ＼
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三角形があるとしよう、　△ね

全ての辺が等しい長さだと正三角形、美しい形だ
２辺の長さが等しいと２等辺三角形、これも正三角形とは違う性質だが美しいといえば美しい
３辺がどれも長さが違うと変な形の三角形、見た目美しくないし、どこか不安げで落ち着かない

和音もこれと同じように相対的な位置関係でそれぞれの個性や特性を持つ
数学的なものに共通するような感覚があるなら、それで理論的に説明できたりするのかもしれないね。

相対的バランス理論

不協和音を延々と聞き続けたら気持ち悪くなるのと一緒じゃないの？

>>382
正三角形＝美しいってのはあくまで個人的な感覚でしょ。
さらに言うなら算数の授業でそういうふうに植え付けられたのでは？
美人の基準だって国ごとに違うっていうしね。

>>383
確かに同じ音色で不協和音を鳴らされ続けたら気持ち悪いけど
生活音には不協和音（倍音）がいっぱい鳴ってるけど、これはどう説明する？

>>384
普段から聞いてる音が不協和音ばかりだから目に見えないストレスが掛かってて
その対照としてストレスの開放に向かういわゆる音楽が人の心を惹くんでしょ。
聞いててストレスの掛かる音楽が好きってやつはそれこそ趣味や育ちの問題。

海や山、大自然の音を聞くとむしろ気分よくなったり落ち着くけどな、雑音だと思うけど
不協和音云々じゃなくて環境onlyで変わるんじゃない？

子供達がわいわい騒いでる音が一番癒されるけどな。
笑い声から甲高い叫び声までミックスされて、協和音では無いはずだけど。

>>382
それは単なるあんたのこじつけと思い込み。
別に正三角形が美しいと思わないよ。
俺は貧弱に感じるね。

>>確かに同じ音色で不協和音を鳴らされ続けたら気持ち悪いけど
>>生活音には不協和音（倍音）がいっぱい鳴ってるけど、これはどう説明する？

単純に和音として聴いてないからだろｗ

自然のノイズで1/fとかいうのはランダム具合のバランスがいいんだよ。
だから逆に聴感上良く作用する。
でも単純に和音として聴いてるわけじゃない。

逆に無音室に長時間いると誰でも確実に気持ち悪くなるしな。

クラクション工事現場の音なんか混ざった街の人工的な喧騒も
かっこいい、美しいって人もいるよ。見方と意識の違いでね。

>>385
それも一部のはなし。例外はいくらでもある。
育ちの問題？w
なんのこっちゃ。

>>387
近所で騒ぐガキどもの奇声を聞いて日々イライラしてる主婦も多いことだろう。

>385

> 聞いててストレスの掛かる音楽が好きってやつはそれこそ趣味や育ちの問題。

趣味（感性）や育ち（環境）以上のどんな問題があるんだ。
まさか世界中すべてに共通する「美しい音楽の元型」があるとでも？

むしろ、強いストレスこそすべての人が音楽（芸術）に求めてるものかもよ。
ストレスの開放だったら、どんなすばらしい音楽も、川のせせらぎには勝てないのでわ。

って、哲学的になりすぎかな（笑）

>387
> 子供達がわいわい騒いでる音が一番癒されるけどな。

子どもが嫌いな人にとっては、耐え難い音かも（笑）

三角形と三和音は三和音を△と表示するだけで図形とは関係ないと思うよ

>>389
なら例外で無いものって何よ？と聞いてみるぜ

だから、いい音楽の根拠や理由をそんなに安易に、一意に規定されたものとして言うことはできないってことをいっている。

それだといい物と悪い物の区別が無いのと一緒じゃん。
でも実際は公約数的な物だってあるわけでしょ？
否定だけでなく、肯定する側としての意見も挙げてよ。何なら肯定できるのかを。
でないと自分の意見は無いって言ってるようなもんだよ。

究極の音楽に近づけば近づくほどいい音楽といえるんだけれど
究極の音楽はまだ誰も聞いたことがないからわからないんだよ

良し悪しの評価さえ、大部分が「好み」で判別されてると思うけどなぁ
敢えて言えば作り込み具合や、受け手に対する配慮の類いかな。

その辺の工夫がされていない作品が受け入れられないのは、音楽に限らず絵でも小説なんかでも一緒だと思うよ。

公約数的な物というのは、とりあえず社会一般の価値観そのものがとりあえず該当するだろう。

マスゴミが一時期やってた「今、世間一般の女子高生に流行りなのは〜」みたいな文脈で何もかもを評価する流れがありましたね。あれも社会影響一般を語る、手軽な免罪符としての肯定の基準を利用した流れでせう

うん、だからさ、俺はこういう理由でいいと思うよってのを挙げようって話。
ケチ付けるだけなら何にでも出来ちゃうからそれは一先ず置いといて。
このままだと単なる全否定で終わってるじゃん。

ドミとドレどちらがいいかって全パターン一音ずつ比べていって
一番良いパターンを選んでいけば一番良い曲ができると思うよ

つまり、感性があれば理論は無くても音楽として充分成り立つよね

ここまでの議論をまったく読まずに「つまり、」で結論した>>399に全住人が知らない街に旅立った。

多数の人が心地よく感じるパターンを見つける作業が作曲。
それに後付けで理屈をつけるのが理論。

天性の才能があればいきなりゼロから作曲できる。
生まれもった才能が乏しければ、過去の才能のある人のパターンを踏襲すれば
作曲できる。これが理論から入る人。

どちらがすばらしいかは出来た作品のみで判断される。
過程はどうでもいい。

↑
これはでたらめ。

多数の人が心地よく感じるパターンを見つける作業が『ポピュラー音楽の』作曲。 だろ。

音楽はもっともっと幅広い。

しかも、みつけるったって、別に発明でもなんでもない。すでにあるものを当人が「発見」しただけのはなしね。



>>それに後付けで理屈をつけるのが理論。

これは極端な意見言ってみたいだけ。
過去の偉大なる作曲家も過去から学んでいる。

>>天性の才能があればいきなりゼロから作曲できる。
狭い一部のジャンル範囲ではそうかもね。超マイノリティーなね。

これらから導き出される答え　：　ポピュラー音楽は「いきなりゼロから作曲できる」ことはありえない。


耳で単純に覚えたことほど、理論を踏襲していることはないから。
なにも理論書に書いてあることを覚えたものだけが理論ではない。
でなければ、スレタイは「理論書いる派vs要らない派」にすべき。

ただの驕りだよ。「理論から入る人」なんて表現はね。自分がそれの最たるものだと気がつかずにね。

そんな天才はもっと面白い音楽作ってるよ。
みんな理論を踏襲しながらいいものをつくってるんだよ。

世の中に色目つかったもん聞く気するか？
これなら売れるとかさｗｗｗｗｗ

理論厨はうｐすらしないで口だけでぎゃぁぎゃぁ

>>過去の才能のある人のパターンを踏襲すれば 作曲できる

あほか。何勝手な理論でっちあげてんだかw

>>405
おまいが最たるものw

おまいら

人にケチ付ける前に自分の意見言え。
否定ほど簡単な事はないんだよ。

自分で考えろ。人に答えを求めるな。

どうせここはろくな意見しか出てないだろ。一部を除いて。

まずは否定からじゃ、そんなもん。

否定されたら少しは自分で考えてみろ。

人に聞くほど簡単なことは無いぞ。

てかおまいが否定してんじゃんか。

DQの音楽を語るスレ 第40曲　すぎやん探して
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/ff/1163413430/
FFの音楽を語るスレ〜TRACK：29
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/ff/1159392957/

このスレで面白い事やってる

>>409のようにネガティブな受け答えしか出来ない人間は
社会では成功できないことになっている。>>409の人生を
追いかけてみたいが残念ながらここは2ch。それはかなわない。

ぜひ>>409には定期的に2chで、近況と年収を報告しつづけて
もらいたいものだ。おそらく数年後にはかなり面白いことに
なっているはずだ。

理論派の人に聞くけど、どこまでが理論で作れて、どこからが感性になるの？

このスレは「理論」の定義が曖昧だから
超初心者から玄人マニアまで、それぞれ理論自体の指してる意味がちがう。

412のいうような理論派なんてこのスレにいないとおもう。

じゃあ君の言う「感性」とは？ときいてみたい。

たとえば極端な話、理論書をパラパラ捲ってある音楽のセンテンスを楽器で弾いたとしよう。
その音を聞いて「ああ、なるほどこれは綺麗な響きだな」と思ったら、それは「感性」だろう。

この現象は理論なのか感性なのか？

逆に、ある時ふと思い浮かんだショートメロディーがある。ごく自然に自分の感性から湧き出てきた感じに思える。
しかしある日理論書なるものを捲ると、同じようなメロディーが載っていた。

このメロディーは理論でできたものなのか感性のものなのか？

釣れますか？

まだ君で一匹目だよ。

自分が感で既に掴んでいたものを理論書読んでて発見して
あ、この理論って○○って言う名前だったんだ、みたいなのはあるけどな。
例えばクロマチックアプローチとかは自分でも見つけやすい理論だと思うし

4つ打ちって理論なの？

あたりまえだろw

自分で見つけたTipsも、次に使ったら理論使ったことに
なるよな。

そうだよ
だから俺は感性だけで曲作るよやつは
同じことを二度くりかえしてはいけないんだ

>>418
じゃあこんな馬鹿な俺でも音楽理論知ってましたって
明日学校中で触れ回っていいですか？

ミキサーで卵を攪拌出来るだけで料理が出来るとは言わないだろ。

>>419-420
感性だけで作ってるというやつが２度同じ事を繰り返すとなぜ理論になるんだ？
２度繰り返しても感性で作ってるやつにはそれは理論ではなく感性なんだから感性のままだろ？

２度繰り返す事＝理論　なら感性なんてものはほとんど世の中には存在しなくなる

そういう狭い視野で結論付けてはいかんぞ

>>421
それは自由。そうしたきゃすればいい。
ただそうする理由はなんだろってことだな。自己責任で。
じゃあ美味しい料理作ってくださいっていわれるかもね。

>>423
420は冗談だよ。
どうしても理論でもって自分が縛られていると思いたくない人と
厳格な20世紀の音楽の作曲理論にひっかけた洒落。

レオン・リー派vsレロン・リー派

理論なんてコードとスケールだけだろ
30分もあれば拾得できるよ

ちゃんと警察に届けとけよ

>>426
やったな、おめでとうｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

もし理論が「コードとスケール」ってことなら、そのくらいかもな。俺は5秒だったけど。ウソ
初歩の基礎理論ってことだろう。

まぁ要するに、理論学ぶと縛られるって言ってる奴は、
学習嫌いのゆとり世代的言い訳だなｗ

音楽と言えど現象学の一種みたいなもんだ。
実践有りきで出せた答えを裏付ける為には理論も必要。

ただそんだけだｗ
力む程のもんでもないw

理論っていっても一般的なポピュラージャズ理論みたいなものを中心にみると二方向に広がってるな。
もっと原初的な方向に掘り下げていくものと、音楽構築のための理論と、
んで、実践的な音楽で表現されたという意味で、これらが一般理論(426が30分で習得したところの）からみて対岸の延長線上でつながっている。

>>431
ふーん、で？

おまえら理論いるいる言うなよ、
バカに知恵つけるなんて人がよすぎるなぁｗｗｗｗｗｗ

おまえら感性感性言うなよ、
バカに勢いつけるなんて人がよすぎるなぁｗｗｗｗｗｗ

いい事思いついた！！！

理論を学び感性で曲を作ればいいんじゃね？

ちょｗｗ天才ｷﾀｺﾚwwwww

>435アホ？

>>435


　　　鬼　才　あ　ら　わ　る　！


ゲーム音楽業界では理論に精通してる人が多いね
若い人でも経歴とか聴くと全国学芸科学コンクールに入選してたりとか
音楽をしっかり学んできてるし理論は知っていて当たり前
でもみんなが音楽で楽しめれば理論は必要ないとおれは思ってる
缶詰とかドラム缶とかたたきまくって音楽にしてるやつもいるくらいだしな
発想につまると民族音楽聴きまくるとかしてた

>>437
そしてアメリカのジョン・ケージという変態作曲家が4'33"という名曲を作ったんだ

手元に欲しい曲なんだが、今となってはＣＤは入手困難だ、どこにも置いてねぇｗ
置いてるとこ見つけたら教えてくれorz

>>437
民族音楽をある意味馬鹿にした暴言と受け取ることができるが？
民俗音楽などは歴史とともに蓄積された高度な理論があるだろう。
ガキが公園でカンカン叩いているのと民族音楽が同レベルかwわらわしよんな。

安易に「楽しめればよい」等と括ってもっともらしいこと言っていると恥をかくことになるぞ。

>>438
4'33"をたやすく名曲などというつもりも無いが、理論音楽の際たるものだな。
CDなんかでなく、ライブで体験したいものだ。
俺は当時地下鉄に乗って見に行ったもんだ。。

>439
別にバカにしたわけではないと思うが。
「発想につまると民族音楽聴きまくるとかしてた」人ってのは、各国の伝統音楽には
西洋音楽の楽典以上に複雑で高度な理論があることをしらない無知さをさらけだしてる
だけだな。（437のことではないよ）
民謡と伝統音楽の違いもわかっていないだろう。

理論要る派ってのはさ、どこまで理論知ってんの
単にコードを知ってたり音符が読めたりする延長ってことはない？

理論要る派と要らない派の決着方法の１つとして
「かえるのうた」を各自アレンジしようヨ
感覚でも理屈でもカコイイの作ったもの勝ちだと思うよ。
さぁやろう

そんなことより、理論の定義ってなんなんだよ。
4つ打ちが理論ていうし。
基礎になってるものはなんなんだよ。
楽典？コード理論書？その他いろいろ？
学校に行ったかどうか？

りろん 1 【理論】

[一]
(1)科学研究において、個々の現象や事実を統一的に説明し、予測する力をもつ体系的知識。狭義には、明確に定義された概念を用いて定式化された法則や仮説を組み合わせることによって形作られた演繹的体系を指す。
「―を確立する」
(2)特定の研究領域や個々の学者の学説や見解を指すこともある。
「批評―」「湯川―」
(3)実際の経験から離れて純粋に思考の中で組み立てられた知識。「実践」に対立し、否定的意味で使われることが多い。空理空論。
「―倒れ」
[二]物事の道理・筋道などについて論じ合うこと。また、その議論。
「可否は通と不通の―を待つのみ/人情本・辰巳園（序）」

学術的に定義化されたものってことだな。

>>441
先ずお前から出すのが物事の「筋」ってもんだろ？

>>441
あほか。

>>439
３行目でお前が勘違いしてるってことはよくわかったからもう一度おれの文読んでみてくれ
あとガキがかんかんたたいてるって誰もいってないしその音楽を馬鹿にするな
日本ではてんてこって団体がいい演奏してるしおれはノイジーをロスに見に行った
恥ならお前に言われるまでもなくたびたびかいてる
>>440
ｻﾝｸｽ
>>441は理論いる派といらない派のどっちなんだ？

ムキになるなよｗ

理論の定義、とか言われると悩むけど
でも【もともとあったもの】を具現化したり具体化して、
まー要は言葉でも説明出来るようにしたのが「理論」でしょ？

例えるならさ、
「リンゴ」っていう果物があるけど
「リンゴ」っていう単語からあの果物が生まれてきたわけではなくて
もともとあったその果物に「リンゴ」っていう単語を付けたわけだよね？
つまりは、皆で共通の認識を保つために。

音楽だって、最初は鼻歌か何かは知らないけど
一つ、まず鳴らした音を【ド】って呼ぼうね。
じゃあ次に高い音を【ド♯】ってしましょうか。
じゃあ…っていう風にして【もともとあったもの】を
分かりやすくそう呼んだわけじゃない？
(こんな簡単な話ではないけどｗ)

んでさらにさらに細分化していって、
音程、音階、旋法、和音、リズム、対位法、記譜…etc
でも要は、どれもこれも皆が共通の認識で理解できるような
言ってみれば【世界共通語】みたいな位置にするためのものだと思うんですね。

これ持論だけど、性行為で例えると(シモですいませんｗ)

自分の肌と、好意を抱いている人との肌が触れ合うのって何か気持ちいい。
これは誰かに教えてもらうものじゃなくて、すでに感覚で持っているもの。

じゃあ、そんな人とセックスをしたい！これも言うなれば、
好意を抱いてる人には近づきたい！っていう
純粋な本能、すでに感覚で持っているもの。

んでいざセックス！でも相手が気持ちよくなさそう。。。
じゃあ気持ち良くなってもらうためにはどうしたらいいんだろう。。？
それで色々と相手を喜ばせるためのテクをＨ本や友達から学ぶ。
これは上記の、純粋な本能から派生して、
テクを学んでさらに相手を気持ちよくさせようというもの。
この学び方、考え方は千差万別、テクも十人十色。
つまりこれが学んで得たもの。

だからテクを知らなくても正直セックスは出来るし
セックス上手いやつは上手いｗ
例え下手でも、お互いが満足していればいいわけ。

でも、もっと相手も一緒に気持ちよくなってもらいたいな〜。
これってセックスに興味があったり
好きな相手だったら純粋な気持ちだと思うんです。

じゃあそこで新しいテクを覚えないと、相手は気持ちよくならない。
それが音楽に例えるなら、「理論」かな？って。

【肌と肌が触れ合えば気持ちいい】＝【理論なんか知らなくても発することが出来るメロディとかリズム…etc】
これは誰に学ばずとも感覚や感性で得る所が大きく占めるけど、じゃあ
【もっと相手を喜ばせたい】＝【メロディーにもっと彩り(リズム、伴奏、ハーモニーetc)を加えたい】
から
【新しいテク】＝【理論】
みたいなものを学んで
【一緒に気持ちよくなる】＝【いい曲に仕上げる】

ってことかなぁ？って。
回りくどくなったけど、要は

理論とかってあくまで
後付けだし、人間が解釈してそして定義付けていったもの。
例えるならアナログを変換してデジタルにしました、っていう風な。(語弊あったらすいません)

だから
Ｇス○ットの場所だとか、フェ○の練習しても
相手がいなきゃ成立しない。

じゃあそこで新しいテクを覚えないと、相手は気持ちよくならない。
それが音楽に例えるなら、「理論」かな？って。

【肌と肌が触れ合えば気持ちいい】＝【理論なんか知らなくても発することが出来るメロディとかリズム…etc】
これは誰に学ばずとも感覚や感性で得る所が大きく占めるけど、じゃあ
【もっと相手を喜ばせたい】＝【メロディーにもっと彩り(リズム、伴奏、ハーモニーetc)を加えたい】
から
【新しいテク】＝【理論】
みたいなものを学んで
【一緒に気持ちよくなる】＝【いい曲に仕上げる】

ってことかなぁ？って。
回りくどくなったけど、要は

理論とかってあくまで
後付けだし、人間が解釈してそして定義付けていったもの。
例えるならアナログを変換してデジタルにしました、っていう風な。(語弊あったらすいません)

だから
Ｇス○ットの場所だとか、フェ○の練習しても
相手がいなきゃ成立しない。

「民族音楽に理論」ってのでひとつ気になったんだけど、
なんかアフリカ系の祭りとかサンプリングCDとかで聴ける、
「オヤジやそのオヤジ達が叩いてたのを脈々と受け継いできました」
みたいなビートだけのお祭り騒ぎにも
「歴史とともに蓄積された高度な理論」
「西洋音楽の楽典以上に複雑で高度な理論」
とかあるんだ？
音楽って本当に奥が深くて体系的なものだね。精進しなきゃ。

あくまで感性や感覚とか、それを更にもう一歩広げる一つの手段として
理論を学ぶべきじゃないかなぁ？って。
でもそれは、純粋に音楽を楽しんでいったなら学ぶ、という言葉よりは
自然と身に付く。
知っていく、覚えていくっていうものだけど。

それであとから自然と身に付いた事が理論でも裏付けできて
「あっ、雰囲気変えたいから１サビのＧの所を
２サビではＥｍ７で弾いてたけど
これが代替コードなんだ」
ってな具合で。

だって好きな人と一緒に居て、お互いが心地いい場所って学べるものじゃないでしょ。
気付けば自然と身に付くし。

低脳とは程度が低い脳のことである。
では誰と比べて程度が低いというのだろうか？

他者に比べて程度が低い者を低脳と呼ぶのであれば、この地球において
唯一人存在する高脳を除いて、その他すべての人類が低脳だと断言できるのである。

どっちもすげー大切だと思います。無くてはならない。感性も理論も。
だけどやっぱあくまで、もともと自分が持っている感性、感覚
それをさらに昇華させる為に理論を学ぶべきじゃないかな？と思います。

追求していけばやっぱり自然と理論も学びたくなるし。
そして追求していけば自然と身に付いているものだし。

んで一番最悪なのが
【理論って、とっ付きにくいからやらねーよ】
とか
【理論から入ったけど、難しいし理解できないし、音楽ってつまんないんですね】

こういう本末転倒ｖｅｒ。

【理論って、とっ付きにくいからやらねーよ】
そりゃー相手がクリトリスが性感帯だって言ってるのに、
アナルの研究ばっかしててもつまんないだろうな。
【理論から入ったけど、難しいし理解できないし、音楽ってつまんないですね】
そりゃー相手が居ないのに、四十八手研究しまくって
結局ＡＶビデオでオナニーじゃつまんないだろうよ。
(あくまで例えです。例えに出してる文の様な方を批判しているわけではありません。)

んだもので、まー要はあれだ。






セ　ッ　ク　ス　が　し　た　い　　

お前は活字信者なのか？

理屈のこね方が「創価風」な件ｗ

小室哲哉が創価朝鮮学会を絶賛
http://www.asyura2.com/0502/cult1/msg/189.html

　

SU6BaQIbよ
もうすこし手短に要約してお願いできませんか？
到底読む気になりません。

理論を知っていれば無駄を省くこともできるかもしれないね。

＞456
＞お前は活字信者なのか？

違うよーん

＞457
＞理屈のこね方が「創価風」な件ｗ
ちょｗｗｗｗｗｗｗおまｗｗｗｗｗｗｗうはｗｗｗｗｗｗｗ

＞458

おｋ。乙。
　
＞459
＞SU6BaQIbよ
もうすこし手短に要約してお願いできませんか？
到底読む気になりません。

理論を知っていれば無駄を省くこともできるかもしれないね。

コピペしてテキストにでも貼って、一連の流れで読めや。
【ctrl】と【ｃ】だぞ。分かったか？

>>SU6BaQIb
こらこら。。
馬鹿丸出しだぞっw
やめなさいw

＞461
ありがと。
まぁさ、結局さ。あれだ。

オチ読んでほしかったんだけどさ。

あれだ。

企画倒れだ。

まー、ゆうても。

理論要るとかさ、理論要らないとかさ。

それ以前に、まずさ











君らにはハイスペックな脳みそが必要だとｍ9(＾д＾)プギャー

ごめんごめん！謝る。
悪かった。本当。
この通り。
土下座！そいや！





でも実際どうなの？皆さ。理論とか。要る？要らない？

今から俺、仕切るわ。
議長ね。これ最強。
はい、挙手して。意見のある方。
さあ早く。何、じゃなくて。

>>459
たったあれだけの量も読む気力のないおまいに
理論を身に付けることは無理だな。ゆとり教育はもうないんだよ。

＞465
まじ！？なにこのお方！！思わぬ味方！

君、副議長ね！おｋ！

やべ、でもまたキャラ真面目な感じに戻したほうがいいのかな

無理ありすぎだろ　その理屈のこじつけ
そういうの屁理屈とか理論倒れっていうんだよ。

理論知ってまもない房が妙に知識をこねくり回して作ったへたな音楽みたいだな。ｗ

＞467
読んでくれてありがとうね。

>>466
いいよいいよそのままで。
無理してキャラ変えなくたって。
もう天然バレてんだからさ。ｗ

>>468
いや
467は>>465

＞469
スルーしちゃうよー。スルーしちゃうよー。

＞470
うはｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｋｔｋｒｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ID:SU6BaQIbはよく頑張った
セックスに例えたのもおもしろかった
だがID:gY5bhs/kが理論コンプレックスだってことも悟ってやってくれ
世の中には理論を身につけようとしても身につけられない人間がいる
お前はそういう人間をいじめて楽しいか？楽しくないだろ？

>>452
代々受け継いだ職人芸ってのは技術でしょ。
技術は理屈･理論の類か感性の類かって言ったら答えは出てると思う。
究極的な人は感性を発揮するけど技術の極地の上での話しだし。
言葉でなく音で説明してるだけであって、根本的には同じだと思う。
音楽だけは例外で絶対違うものだと言える根拠は少なくとも俺の中にはない。

>>472
そうだな。オレも反省するよ。ID:gY5bhs/kはチ○コにもコンプレックスが
ありそうだな。

ID:SU6BaQIbの話はオレも面白かった。

賛同者ｋｔｋｒ。
いや途中まで結構真面目に書いてたんだけどね。

でもこの議論に当てはまらないのが
音楽理論を研究してる人ね。
言わずもがなだけど。






ふぉー真面目に書いちゃった！

理論いると思った奴は勉強して曲作りに役立ててくれ
理論いらないと思った奴は自分の感性に従って曲を作ってくれ
ということで結論は対決する必要なし

島○楽器さんはこのあたりをよく考えてビジネスしてる

ちなみに別にセックスに例えなくてもいいんだけどね、何でもいいんですわ。

たださ

何らかの対象が居て、それに向けて音楽をしている人と

自己完結の為に音楽している人と

その中間の人と。

この立場によっても理論の必要性ってまた変わってきそうだけどさ。





とりあえずは
セ　ッ　ク　ル　し　　た　い

DAWのプリセットに理論がはいれば無問題

>>471-475
IDまで変えて必至だなｗ

>>476
なにおまえが焦って結論言って仕切ってるかがわからない。w

＞479
いや、すまん落ち武者よ。
あ、君の名前ね。命名しました。

ＰＣ一台のみからだから残念ながら別の人なんだな。
すまん落ち武者よ！

否定ばかりって言われるし、このスレでアホなこといってる人たちに見てもらおうと思って
ざっとさかのぼりつつ先ずとりあえずグッドな正解を集めたよ。　「俺同意=肯定＝正解」。突っ込みたいの集めてたら、きりがないから。
マウスポインターで参照できるブラウザだと、さして面倒でもないでしょ。ピックうｐ漏れご容赦。
因みに俺は一昨日初めてここ来やっがったので自分のレスは当然はいってないよ。
>>404 　この流れではそういいたくもなる。
>>400　おもしろい
>>397 一行目だけ-そういうのもありかもな。2行目以下−いやだ。
>>396 ほとんど正しい
>>371 ほとんど正しい
>>348 ごもっとも
>>345 上手いね

＞482
次のレスあたりで、俺の評価が下るわけか。
憎い演出だな。
九州男児と名づけよう。
ｗｋｔｋして待ってるぞ。

>>344 素晴らしい意見だね。
>>342->>343 ??頭おかしいのかすごいひとなのか？ちょっとユニーク問答。
>>294->>295 正しい　　
>>291 どっかの理論書の裏表紙に載ってそうな台詞だね。それが良い理論書の裏表紙なら正解。
>>280 分類したのは乙だけど、あまり意味のある分類じゃなかったね。
>>277 一応>>274をうけてのこのジョークレスに目を通す必要はあるだろう。
>>261 レコーディングでそれやったらまぬけだよね。

げえ
なんだこりゃ

あ、俺も名前つけようか？
天然房っていうのはどうかな？天然房君

＞484
なるほど、遡っていって遡っていって…

そしてどかーんと俺のレスに評価が下るわけか。さすが九州男児だん。
心意気が違うわ。


＞485
うん。そうだね。

＞486

まあ【厨】と【房】をまさか使い間違えてるわけではあるまいな。

ま　さ　か　な

いやすまんかったよ、天然房くん。

理論は感性を伸ばす手助けをするだけ。
音楽は感性そのもの。

理論はあるほうがいいけどこだわりすぎるのは嫌い派。

皆は

何も段差が無い所で転んじゃう派？
エレベーターで今何階か見ちゃう派？
一億円の使い道夢見て話したことある派？
とんがりコーン指に刺す派？
焼きそばのソースお湯と一緒に入れちゃった事ある派？

別に演出などしてないよ。
>>448
「もともとあったもの」って何だよ？音楽？理論？　ああ取り敢えず抽象的な謎の事柄にしておいての・・なんか後のほうで理論は後付けとかいって結論付けみたいなこと言ってるな。
（帰結がしょぼいのに糞演出なんかすナ。だから創価っていわれるんだよ。ｗ）
ある理論を具現化するのが音楽って場合もあるよ。
説明する為でけでない理論＞＞方法論も。過去を土台にして変化するような音楽。
「もともとあるもの」が音楽で理論（まあここで言いたいのはある範疇の一般性という意味で概念といったほうが正しいが）はあとから来るものだといえるのか？
「もともとある（謎のｗ）もの」が（暗に）音楽だって事で勝手に長々と理論展開していって、なんかアホな左傾っぽい感じがするな。メ失礼

450では　　
＞＞【肌と肌が触れ合えば気持ちいい】＝【理論なんか知らなくても発することが出来るメロディとかリズム…etc】
＞＞これは誰に学ばずとも感覚や感性で得る所が大きく占めるけど、じゃあ
なんだかなあ。。「じゃあ」ってなんだよ「じゃあ」ってwみたいな。

言葉の端々から氏のいう「理論」が、たかだか駅前の本屋に並んでいる理論書なるものを指しているであろうことは伺えるが、
メロディーがその手のコード理論なんかより大変なものだという事実も知っておいて損は無いと思うぞ。
それに比べてその手のコードやスケールの理論というものは上レスにもあるけど、「30分で習得」は大袈裟にしろ、確かにそういう類のものではある。
なんか房風の多くの意見みると、「メロディーはシンプルでわかりやすくコードは難しい」的なニュアンスが感じられるんだよな。
実は全く逆だったりする。音楽にしようと思ったら和音も横のつながりで複数のメロディーなんだが。で、まあ縦だけに拘った音楽もある、と。

ここでいう言う「肌と肌が触れ合えば気持ちいい」赤子がおかあちゃんの乳を咥えて気持ちがいいっといったところか。

テクニックと理論はまた違うと思うが。。、、まあいいか。

別に人が音楽を楽しんでるのはいいんだけど、こういうスレで変な結論見ちゃうとさ、ほら。

ピエール・ブルデューでも読んでみそ。
頭の悪い事をダラダラ書かなくなれるかもよ。

>>492
おまえのでるまくじゃないよ。おまえは女子高生の尻でも追っかけとけよ。アホ。

頭の悪い人はこれだからイヤ。

ピエール・ブルデューw

ミハイル・バフチンでも読んで味噌。
キミは宮台信者か何かかい。
女子高生の尻はさぞかし美味だろうが。

＞テクニックと理論はまた違うと思うが
プラトン的世界から戻ってらっしゃいよ。

ここのスレタイしってるのか？
このスレは理論云々なんだよ
恐ろしく不毛な二元対峙のスレタイを言葉でもって遊んでるわけだ。
ソクラテスならここには来ないんだよ。わかるかい？

早く着地しないとその単なる知識だけのひけらかしと
音楽を哲学で語って悦に入りたい房ぶりは見ていて寒いぞ。

クサンティッペの尻でも追いかけてろよ。俺。

＞哲学で語って

音楽も女子高生の尻ですら哲学することが出来る。
いじめられっこの小学生でも生を哲学しとるよ。
>>491を読み返して御覧なさい。駄文で悦に入ってるのは君。

哲学するのは簡単だといってるわけよ。
だれでもできる。

駄文を書くのもな。
知ってて損は無いと思うぞということもな。
六法全書を丸暗記しても損は無いと思うぞ、
世界中の音楽理論を制覇しても損は無いと思うぞ、
損はしても失敗を学べばいいと思うぞetc
ｱﾎｸｻ

ID:oXFvDGxXってなんか煽るネタ探してがんばってるみたいだな。
しかし残念ながらどれも面白くない。

もうすこし手短に要約してお願いできませんか？
到底読む気になりません。

なんだ底が抜けてしまったのか？
＞知ってて損は無いと思うぞ
わるくない。
そしてここは法律の板でも無い。
＞損はしても失敗を学べばいいと思うぞ
それは無い。それは君の妄想だ。
会話のカットアップか。
プラトン的世界から戻ってらっしゃいよ。

おまえも残念ながらおもしろくない>>502

>>504
そのパターンはオレがすでに使った。
二番煎じはつまらないぞ。やっぱだめだなぁ。

論理logic：道理が通っている事、思考の手順。
理論theory：上手くやる方法とその体系。
テクニックtechnique：技術，技巧，技法。

＞テクニックと理論はまた違うと思うが
頭悪い。

なんかｼﾆｶﾙなとこに落ち着いとんのか血の気あるのか判らんなぁ
おれはドゥルーズ読んでのびた君状態になってから哲学嫌いだ
酒呑んでパンクやって女ひっかけるお
おれのちんちんが音楽です

それはさておき、今の流れはID: oXFvDGxXの>>491の言に基づいてる訳だな。読んでみて感想書いてしもたので、チラ裏で流し込ませて頂きますよ。失礼します。

まず元の>>448さんの言論全体。「世界共通語」てのには噴いたけど、まあ全体は判ります。
ある狭い視点に於ける私見から、破綻気味ながらも「セックスしたい」に落とし込んだのはちょと面白ｽ。

その上で>>491……えっと、本題は何っていうか。
序盤はインラインで突っ込んでるだけですね。>>491氏の本懐に知悉していない他者からすると、ここから何かを見出すのは難しそうです。
>>448氏以外の人に読ませる目的の文章じゃないから致し方ないかな？
ながたらしい理論観は本題じゃなさげですし。講釈地味た解説に留まってますな。

>赤子がおかあちゃんの乳を咥えて気持ちがいいっといったところか。
この比喩の説明として、先の理論観があった訳で？　ちょっと説明能力不足というか、どう誘導したいのか判りにくいと思いますよ。
もちろんこちらの解釈能力を罵倒してくれてもいいですが、そのついでに補足願えると幸いで。
>テクニックと理論はまた違うと思うが。。、、まあいいか。
いや、語りたいなら是非。

その後であなたが申しとる批判が、何に対する物なのかがﾜｹﾜｶﾒですよ。
ぼやかしたままじゃ、結局は衒学的・哲学的に包括して感想を述べるしかなくなるのかも。

>>504
いつの話してんだよw
しかも二番煎じ以下じゃないかw

>>506
勝手に言葉の意味する一部分だけきりとってコピペすんなよw
お前もオウムか？

>>508
＞お前もオウムか？
ﾜﾛﾀ

酔っ払い>>507を要約するとだ
ヒエラルキー的な垂直思考を迂回しよう、師弟関係はやめよう
すなわち音楽理論は学ばないようにしよう。

>>508
>>いつの話してんだよw
これも理解できんか。お前が参照した>>502でだ。
やっぱ理解力がないやつはなにをやってもだめだなぁ。

>>508
>>お前もオウムか？
お前もということは自分がオウムにしか過ぎないことを自覚してるんだな。

>>509
ぬ？　なぜそう解釈されたのかすっげ興味あるんですがw
暇ならたのむお

>>510
ああそうだったか。
あまり意味も無くつまらん話はスルーしてしまう傾向があるんですまんな。。
おまえは二番煎じヤロウか
あいかわらずつまらんぞ。w

>>512
力や強度のヒエラルキーを嫌うドゥルーズにのびた君だから。

まぁ、「空中浮遊」のおっさんも終には拠点を弟子に寝取られ、本人は死刑な訳だがｗ

>>511
多分、ここで言ったのは「ｺﾝﾆﾁﾜ、ﾎﾞｸﾊｵｵﾑﾉ、ｻｯﾁｬﾝﾃﾞｽ！」の方ｼﾞｬﾏｲｶ･･･
所謂、「鸚鵡返し」の事かと。

>>501
＞＞世界中の音楽理論を制覇しても損は無いと思うぞ、
いやこれもない。w
>>448に対してインラインまで使って言っても、文脈読まない野次がそこを切り取るわけだからな。
野次馬は確かに楽しいだろ。

止みね善男子！
対象を愚と蔑む己の心が愚の骨頂也。

>>513
どうやらお前がキズついた言葉は「二番煎じ」と「つまらない」と
いう言葉だったようだな。お前の心のストライクゾーンを突いて
しまったようだな。オレが言った言葉を>>504>>508>>513と
3回も繰り返して言い返したつもりになれたのか？

想像力が足りないよ。もっと自分で考えた言葉で言い返さないと。
音楽の世界でやっている人には到底思えませんな。

>>517
君。ポアで愚衆を救済しようとした空中浮遊のおっさんと
取り巻きのガイキチ集団を愚と蔑まないというのか。

>>518
すまん。そこまでお前のこと相手にしてなかった俺が悪かったｗ

>>516
一言レスが多いけど、内容がなんにもないことしか書けないんだったら
書かなきゃいいのに。内容からっぽだぞ。お前の内面を表しているな。

>>520
泣きながら強がりを言わなくても。。

>>518
うん
自分で考えた「意味ある」言葉で返してくれ
そうしないと、野次馬以上の存在として気がつかなかった。
音楽の世界でやってるつもりになっているものの、所詮うんこの垂れ流しみたいなことしかやってないんだろうとなと。
がんばれ

>>516
どうしたｗ

>>522
あらら
もっとがんばれ、あほ

ID:oXFvDGxX.。。。。哀れ。。。。

>>514
ふむなるほど、2行目からですたか。
であれば納とk
いやまて俺ようはドゥルーズ読破に挫折した訳ですが、微妙にズレてませぬかw

>>520-521
eq/6afu8
相手にされず傷ついたのか。
必至だなw
まあそんなに他人に自分を写して嘆くな。p

>>526
いいかげんにしろよ　
うじうじしてんじゃねーよ　あほ

>>527
ずらすのはポモのテクニックらしいからなｗ

>>529
泣きながらレスしなくてもいいじゃん。

>>523
その「自分で考えた」っていうのもオレの言葉だな。
独創性のない。。。

ここまででお前のオリジナルなのはうんこぐらいか。

>>531-532
もういいよおまえはw
飽きた
帰って良いぞ。

>>ID:oXFvDGxXの現在の姿

.'l:::::::::::(~~''--=ー=_:::::::::::::::::_,ノ　　　　　 ヾ::::::::ノ>,,,＿__:::::::::＼ ＼　ヾ:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::l
　＼：：：ヾ:::::::::::::::／--_='''~　　　　　　　　 .>.< <＼_,,,-,ヾ：::::::::'l,　'l, ﾉ:::::::::::::::::::：：：：：：：：/
　　 .＼：：：：::_,,,/::::::::/　　　　　　　　　　　 ＼.＼＼=＝i ヽ：::::::::＼ l,＼：：：：：：：：：：：：／
　　　　~'''''>'~:::(::::::::/　　　　　　　　　　　　／.//＼<_＜　.~'-＿__ノ l　ﾉ：：：：：：：_,,-'''~
　　　　 .／::::::::::~-''l　　　　　　 'l　 :::::::::::::::ヽ///＼＼／　　　　l：：ｌ .| i,_~''''''''''~~
　　　　.l:::::::::..-'~|::：|　　　　　　　l,　:::::::::肉::::::~'::::　フ　　　　　　l：::l .|　ﾉ
　　　　ヾ-''~　　 l,：|　　　　　　　 'l, ::::::::::::::::::::::: .／　　　　　　　 l：:l l .(
　　　　　　　　　.l 'l.|　　　　　　　　'l　::::::::|::i:::::／　　　　　　_　　.|_--,,/
　　　　　　　　 /|　l　~'''--,,,,＿ ::::::,,'l　::::::ﾚヽ/／　._,,,,--'''~　　 ''　 _,,,ﾆヽ
　　　　　　　 .i'| |　 l.　　　　　　~'''-,,,,l:::::::::::::_,,,--''~　　　　　　　 ∠_　　 'l
　　　　　　　 .l |.|　　ｌ　　　　◎　　　 l:::::::::::::l　　　　◎　　　　　　　 )　　 l
　　　　　　　　'll 'ﾚ⌒l,　＿,,,,,--ーﾆ''':::::::::::::::::-----,,,,,,,,,,,＿　　　 ~　　ノ
　　　　　　　　　~''V~'''l._　-_,-''''''~　　　　　　　￣'''''''''''　　　ノ~''---'''~''-_
　　　　　　　　　　/＼ ~)＼　　　　　　　　　　　　　　　 _,,-''~　　　　　　　 'l
　　　　　　　　　 l'　　.~~'-=ﾐﾆ-,,,_--ニエエニエエ,,-''~l　　　　　　　　　　 .|
　　　　　　　　　 'l,　　i　　 ~'''-ﾆー~三ﾐ~,ﾆﾆ二フ:::::/|::ﾄ　　　　　　　　i　./
　　　　　　　　　　ヽ,-''''''''''v._(￣￣'~'~-'</~'ヽ'＼／ |::| ＼　　　＼　_,,j-~''l
　　　　　　　　　 _-'￣'''''>''~二'''''ヽ　　　 .>l~lノ　ﾉ　 |::|　　.~''|''''''l~~~ _,,,,ノl,
　　　　　　　　／　,,,,＿/　_~　~'l　 'l'''-_,<__ﾉ　 ノ　　.|::|　　　 |_,,-'~''''<　　　'l

一人二役も辛かろ。

頭が悪くても通用する芸術なる分野は救いだな。

>>534
p

俺は何でも最初はとりあえず感覚でやってみる
で、少しずつ色々できるようになって行った後に理論を学ぶ
そうすると手間はかかるけど２度面白いし、よく覚える

>444
「お前から」ばかりだな。

>445
おまえがな。

>446
いる派。理論が大事っていうよりも吸収の仕方、使い方が大事なわけで。
まぁいいか。

ここまでの流れを見るとID:oXFvDGxX=ID:gY5bhs/kでつね
理論よりこいつが１日何時間このスレにはりついているのかってことのほうが気になる
ID:oXFvDGxXはおれの予想では機材につぎ込んだお金が１００万近くある
そしてローンを組んでる
そしてシンセの使い方が今でもよくわかってない

何だか知らんが、ここは議論厨のバトルロワイヤルなのがﾜﾛｽwwww

かえるの歌作ったぞ
http://www.yonosuke.net/u/6d/6d-10859.mp3

大概の理論ならわかるけど、理論要らない派。
理論要る派、対抗曲よろしく

音楽は極論すれば全てパクりだと言って良いかもしれん。
結局のところinputされてないものはoutputされない。

で、どう吐き出すか、が問題。理論の助けを借りてもいいし、
自分の経験から得られたカッコイイと思える価値観を基準にしてもいい。

>>541
対位法とクリシェを多用してて「理論要らない」も無いと思うが。
知ってて敢えて用いない様にするのと、知ろうとしないで御託を並べるのは違うだろ。

>>543
てか理論を知らなかったら要るも要らないも無んじゃないかな
早弾きできない人に早弾きの必要性の有無を論議しても意味ないのと同じっしょ？

理論で解釈できるものを使ってるから要る派ってわけじゃなくてさ
理論知ってるけど、要らないって思えてくるんだよね
実際それでもちゃんと仕事来るからね。

感じ悪くてスマソ
結局のところ何かしらの努力は必要なわけで

理論学ぶのもヨシ
曲覚えまくるのもヨシ
楽器練習しまくるのもヨシ

理想は全部のアプローチができるべきなんだろうけど
理論できて楽器できないのと、楽器ばっかで理論できないのは同じ臭いがするよ
それでも漏れは理論要らない派なんだ。

>>541
インテンポで通すのかと思いきやなかなかどうしてうまいオーケストレーション
42秒のとこからしてTrombe奏者？Corniもいい音
最近演奏会でピリオド奏法を聴かなくなっててなんかなつかしいものを感じた
DTMだからってのもあるかもしれんが
正直>>541のオリジナル作品もかなり興味が湧いてくるし話もしてみたいくらいだ

よく考えるとおれは理論いる派かな
でもこの議論は時間の無駄だと思うんで曲の感想だけに留めておく

名曲だな。感動した。

理論いらない派を謳ってるわりには教科書的な肝巣

かえるのうた感動したﾜﾛﾁｗｗ

またずいぶん遠い所まで行くカエルの歌だな
スレッドの本旨を別にして楽しんでしまった

(´-`)　　「お、あなたもその表現が好きなのですか、それは私の国ではそれは理論というものなのですよ」

(・∀・)　「ほう、あなたの国ではそのように言うのですか、私の国ではこれを感性と呼んでいます」

昨日寝てからさっきまで100以上のレスが付いてるから
炎上してるなあと思いきや、予想通りw
その中で唯一感動できたのは
>>538のレス。
理由はこのタイミングで何故か富士通のようなIDを出した事。

酷いね。このスレ。

>>541
今聴いたよ。ディズニーランドかと思った。
ところで、ちょっと意地悪な質問だけど、
ここまでの曲を支えている理論の忘却装置ボタンというのが
もしあったら541は押す勇気があるだろうか？
少なくとも俺にはない。
別に他の自分が自然に得た知識とか思い出は消えなくてね。

>>553
理論知らないのと理論要らないのは全く別な希ガス
知った上で要らないと判断してるんじゃなイカ？
取りあえず「要る」って行ってる人は作って納得させてみたらどうだろう
要る派の実力が高ければ嫌でも認めるしか無くなるよ。

でも理論派を謳うなら、ただうｐするだけじゃなくて解説も欲しい所だよね。
完成までのいきさつとか、アレンジのウリなんかも是非。

また別の切り分けどころもあると思ふ。

一度身に付けた知識や、覚えた知識からの類推による無意識的な処理が「理論に則ったものか否か」を>>541はどう捕らえてるんだろ。
この流れだと、要る派は理論的なミスを隅突きされかねないという無用な危惧が生じるとｵﾓ

俺なんか丁度、理論は適当にやったっきり意識してない人間だもんで
あの手の音源出した上で不要派と言われると、なーんか違和感あるんだよな

「アラビア風のアレンジおねがいしま〜す」
そんなオファーが偶々来たとしても1から理論を勉強したりせんわな。

>>541
いやよかった。楽しませてもらいました。
題材といい内容の完成度といいすばらしい。
楽しみながら作ったと思われる>>541にもなごんだ。

理論不要派であろうとしたリアルタイム録音
http://www.yonosuke.net/u/6d/6d-10885.mp3

逆に理屈っぽく意識しちまうね。
つか平均律上でやってる時点で、過去に面したいろんな印象の累積を意識せざるを得ない。
なので敢えて理論要る派として投下

IPアドレス他環境変数GETしますた

理論よくわかんないし、とりあえず不要派寄りな俺が
>>541を聴いた第一印象が「ドラクエみたいｗ」だった。
そんな事言ったらバチがあたるだろうかｗ

不要派とは音楽教育に於いて理論は不要という意味か
手前は理論を意識して作曲演奏しないという意味か
自分だけが理解出来ていればイイのであれば
音楽学自体が不要だと思うんだが

>>559
わざと外しているのにそれなりに聞かせるのはすごいと思うけど
やっぱ聞いてて気持ちのいい音楽じゃないね。完全に理論を
使わずに全てを新たに創作するのはむずいと思った。

理論を
使わずに
理論を
使わずに

最高にアホ

>562
本来音楽つくる側には音楽学なんていらない。
あとから研究する人のためのものだ。
だが、あるスタイルに沿った音楽を効率よく作るには、あると便利。
それだけのことでは？

本来音楽つくる側には音楽学なんていらない

人間の知的好奇心の拒否と否定
音大では何を教えているのかね

経験則と理論を混同しちゃいかんよ。

>>563
わざと外す時点で理論使ってんだよね。広義でも狭義でも

あんま広義で考えると、理論使わない≒無作為抽出とかになっちまうし。
平均律使わない場合でも、自在な音程で音程比の遷移による音楽とか初期電子音楽で模索されてたけど、結局独自の理論に従った、耳慣れなさ過ぎな前衛扱いで終わってたからなあ。

仮に、>>541氏が全く理論を学んでなかった上であのトラックを出してたとして
（※本人が「大概の理論はわかるけど」と記してる時点で思考実験に過ぎませんが）、
それでも既成の平均律や西洋音楽的処理法の価値観をよく吸収した上での表現だ。
その場合でも傍目には理論的な音楽として解釈されざるを得ないのかな。または別の視点があるかどうかに興味ある。

要らない／使わないっていろんな水準考えつくし、どの水準の意味合いで考えるか絞らんと議論にならない悪寒もする

>>567
ああ、成る程。おれ混同してるわ、ごめん

字引きの水準確認してみた。広辞苑では
「事象や認識を統一的に説明することのできる普遍性をもつ体系的知識」
とあるな。他項は不適切かな……一応引くと、「実践を無視した純粋な知識」、「特定の学者の見解・学説」という意味も載ってます。
単なる経験則の集積と、統一的な説明を試みた各種音楽理論は分けるべきのようですな

541です
理論は７年近く師と派閥に入って勉強してました
作った曲が理論的な使い方になっていたとしても、私自身は要らないと判断してマス
ぶっちゃけ、理論７年勉強するより１０００曲くらい暗記した方が実用的に思えます
色々な捉え方があると思いますが、私は理論を「作曲したものをEDITする技術」に過ぎないと思ってます

>567さんが言うように、文献で理論を得るよりも自分で得た経験則の方が大事かと思います
「それが理論だろ」などの話しになったら「経験に基づいた感性」も理論になりそうで大変ですが・・・
結局のところ、作曲の本質は教えられないと私は感じています。

経験則は個人に依る。
1000曲暗記するのはinputにすぎない。どうやってoutputするか、の話。
それは>>541=570氏の言うように、教えられないもんだよな。

ただ、一つ言えるのは、経験則でoutputされるものがあまり脈絡の無い
断片だとしたら、それらを繋ぎ合わせるのが、理論なんだろうな、とは
思っています。

感性なんつう不安定なもんに頼ってられっかってのがプロの言い分

楽器自体が理論の塊じゃないの

経験則と感性は違うよ。

>>570
7年で1000曲暗記しろってか
理論覚えたほうがマシな気が；

>>575
７年間一人で理論を憶えた結果として得られるものと、１０００曲
憶えて得られるものとでは、後者の方が価値があるのではないかと
俺は思う。

経験則と感性は違う物だけど、全くリンクしないものじゃない。
感性だけでは、形にならない。経験則だけでは形が意味をなさない。

理論だけでも形にならないのでは？
どこかで「これいいね」「これはイマイチ」という判断があって
それが個人の感性・センスみたいなもんなんじゃない？
理論だけで作ったら自動作曲ソフトみたいになるんじゃないか？
いや、正確にはそのソフト自体にも制作者の感性みたいなのが
作曲アルゴリズムに入ってるはずなんだが。

結局、どっちかだけで成立するんじゃなくて
理論何割、感性何割みたいな比率が人によって変わってくるのでは、と。
もちろん全体キャパの大きさが人によって違うのは言うまでもない。

ある見方をするひとからすると、

「理論要らない」をわざわざ謳う人＝
他人に散々世話になっているのに、かたくなに
「自分は一人で生きている」とだけしか言わない人にだぶる。
ってだけことじゃね

>>230
>300年くらいたったらスクエアプッシャーとかも音楽理論の本に載るのだろうか？
SQUAREPUSHERは西洋音楽をかなり勉強してる人だよ。その上でぶっ壊してる。

>>559
これいいね。

>>554
俺は>>541も>>559も好きです。

ただ　頼んだとして
>>559が>>541のようなものを作ろうとすればできると思う。
>>541が>>559のようなものを創ろうとしてできるかどうかはわからない。

>>559
ヒンデミットを感じた
なんか楽しそうだからおれも作ってみようかな

どこからが理論なの
全く理論無いと音楽にならんよ

>>583
またその話か
経験則と理論は別(ry

>>578
そろそろこういう子供じみた極論やめようよ。
楽器から何から全部一人で作れとでも言いたそうだな。
むしろ音が鳴る事自体（ｒｙ

俺はメジャースケールやペンタトニックスケール、ごく簡単なコードぐらいは
知ってるけど（一応ギターやってるんで）
その程度で理論派を自認するのはおこがましいので
対外的には非理論派（理論を否定するという意味ではない）という事にしている。
こういう人は少なくないと思うんだが？

>>541
すげえ

どっちも逆説的で面白いな
>>541=570は、経験則の積み上げでも、
実践に十分な組み立ては可能と言ってるし、
>>559は既成の理屈に抗おうとすると、理論を意識してしまうという

>>585
対外的w
理論を否定w

上で散々既出。
理論要らない派≠理論知らない派

どっちが(ry

「卵が先か？ニワトリが先か？」
のスレはこちらですか？

とりあえず>>541のハープのグリスのスケールが変な件

>>590
勿論これからおまいがハープのグリスのスケールが変じゃない曲つくるんだろ？

>>589
そうです。
ようこそ不毛の谷へ。(BGMは>>541)

様々なスタイルから高度模倣的な曲をアレンジする上では理論派の方が上手くできる場合が多い。
だがそれは自分の曲というより企業や他社の意向にそった曲で、歴史や既製概念から一分もはみだす事はない。
一方、非理論派は知識はひとまず置いておいて感覚的に曲を捉え続けた結果の経験則として、ある意味ねじまがった、良く言えば独創的な曲を作る人が多い。
もちろん非理論派にとっても既製の音楽を自覚、分析する能力は重要で、自分のオリジナリティとそれを上手く折衷させなければ良い曲は生まれない。
人と上手く合わせることに喜びや安心を見出すか、はたまた人と同じではありたくないか、などその人の性格や置かれた立場や環境によっても目指す音楽は変わってくる。
冗談ではなく文系か理系かなんかでも変わる。

>>590
グランドハープなら可能かと思うのだがどうだろう
短い時間の中でこだわれることが限られてるからってのもあるかもね
やろうと思えば１ヶ月くらいかかりそうだが弦のスケールチューニングや
ヴィブラートとかトリルにしてももっと抑揚をつけたりできたはず
特殊奏法にこだわったわけでもなさそうだが特に気になるってわけでもない

>>593
>歴史や既製概念から一分もはみだす事はない。
理論を知っていれば、意図して既成概念を壊すことが可能。
理論を知らなければ、既成概念じたいを意識することはない。

理論派も非理論派も蓄積された記憶から曲を作り出すことに変わりはない。
その蓄積された記憶を理論付けしているかどうかの違いだけ。

>>594
ペダルの踏み方が変なんだよ。

この手のハープのパッセージやスライドの奏法がいまだよくわからんから
この機会に解説希望。どうやってみんなスケール決めているの？

ペンタトニックだけ使ってれば理論なんて必要ない。
メンクイは一生何も作れない。

理論を敢えて使わないようにするとどんな曲が生まれますか？

>>599
お前はもう一度このスレ読んだ上で書き込んだほうがいいんじゃないか。

「敢えて」というからには既成の理論概念を無視しろって事だろ。SMFデータでも適当にランダマイズかけてみたらどうだい。

別の角度では、「理論を特別意識せずとも、経験則だけでも曲は作れるだろう」という見解が占めてるようだがそれはまた別の話のようだ。

「フラクタル音楽」なんかでぐぐれば一般的な西洋音楽理論からは外れる品に出会えるかもな。
この手の前衛方面は、別のより凝り固まった理論に基づいてる訳だけど。

クセナキス、ケージあたりか

>>598
そのペンタトニックが体系化された音階、つまり理論そのものに
他ならないのだけどね。

結局、理論vs非理論という図式そのものが間違いだと思うよ。
機能和声vs非機能和声だと思うんだけどね。
理論ってのは音楽の進化に基づいてその都度変化を遂げて、時代の
音楽に則したものになっていくべきであるのに、未だに大学の教授
ですら、禁則ばかり唱えるもんだから、それに対して反対する意見が
でてるだけじゃないの？

>>599へびめた

>>599
「理論を敢えて使わないようにする」（勿論この動機や目的だけじゃないが）を意図した結果新しい音楽も理論も生まれた歴史がある。
出尽くした感のあるその方向もまた、多方面に分岐し、融合していく。

理論というのは音楽を理解する１つのツールに過ぎないんでは？
他にも色々な視点、ツールがあると思うのだがどうだろう。
何も学ばず作るのは論外だが、理論とは違う視点から音楽を理解して表現しようとするのは
アリなんじゃないかな？
文学とか数学とかの一般教養が理解できてるレベルなら、「ここはリズム的な表現がいいのかメロディ的か、
若しくはHarmony的か」みたいな、作りたい曲が必要としてる表現方法は探せるだろうし。

違う視点？
そういうノウハウ集積してなんらかの体系付いたら、まんま理論じゃん。

>>606
禿同

理論がどういう存在かわかってないようだ。
やっぱり理論＝機能理論と誤解している人が多い様に思える。

理論を超えた視点にかえるというのなら、もはや宇宙とチャネリング
するとか、そんな神秘の話になりそう。

とりあえず理論いる派なおれの蛙の歌
http://www.yonosuke.net/u/6d/6d-10903.mp3

自分の持つ感性を全て無視してがちがち理論でかためてアレンジした
フルート：ホ長調　トランペット：ト長調　オーボエ、クラリネット：ハ長調
冒頭に半音ひねりいれた以外はI→V7の連続
メロ担当の楽器が違う調でもベースが連続して同じだから
弦のミファソラソラシとフルートのミファ＃ソ＃ラソ＃ファ＃ミの
気持ち悪い部分の解釈をどうすればいいのか考えていたけど忘れた
音量の調整とかも理論があればそれで作ってみたかったけどさすがにないかな
まだおれも曲聴いてないんで不安なとこはあるけどとりあえずアップして仕事に戻る

バラスーシ！>>608

かなりスレ違いだけどハープの打ち込みってグリッサンドする場合は、
基本は全音階で現実的なペダルの踏み方で打ち込んでいくのか
このスレのおかげで役に立ちました

>>608
やっぱフルートがキモいな
セッションで一人だけ調を間違えたみたいな雰囲気

>>608
俺は理論がよく分からないのでどうコメントしたらいいのかよく分からないが
途中で気持ち悪くなるところが、理論的に気持ち悪くさせているというところがすごいと思った。
やっぱ理論は大事だな、Ｇ．Ｊ

>>608
>>弦のミファソラソラシとフルートのミファ＃ソ＃ラソ＃ファ＃ミの
>>気持ち悪い部分の解釈をどうすればいいのか考えていたけど忘れた

悪いが俺は気持ちいい。

名前はよくわからんが、楽曲間でここまでシンプルに統制されているなら、普通にポリモーダル(ポリトーナル）とかでもよくないかな？（もし名前を欲するならば）

「気持ちいい」というのがのがひねくれじゃないということは、取り敢えず作者しか擁護してもらえないかもしれないが。
時間的なズレと調のズレ（重なり合い）が相当シンプルで効果大。
もともとお題の曲がカノンのお遊戯曲だということで、608氏はこれを動機に使ったと思う。
このやりかた実際私も好きで使ったりします。（だから正式名があればご教示願いたい）
また、自分がお題曲を見て真っ先に思いついたのもこのアイデア。でも作ったとしても608みたいに巧くできなかったかな。
時間差によって、旋法に沿って（スケールワイズ）カノンする部分と、完全にパラレルで復調になる部分とが生まれる。（その際、冒頭と最後の「ひねり」がかなり効果的だと思う。）
輪唱部分が三度から始まる-だから復調は時間差+三度調で。というか当然属調に続いて三度はこういうオギュメント（ディミニッシュ）の響きに効果的。時間差と調差のダブル攻撃。

実際はこういうことを感覚的やってしまう事かもしれませんね。

こういうキャッチーなアレンジの中にもバッハから20世紀の作曲家までの理論が息づいていると思うと、楽しいです。

>606-607
ここで話されてる理論＝西洋音楽理論ってことを念頭に置いてから書き込むといいよ
子供じみた極論になるし。

>607
もまいが言う理論とは何か書いてくれ。

>>614
俺が概念としてもってる理論とは、音楽作品から導きだされた体系化、
概念化されたものの事。ただ、音楽作品同様に理論も常に変化を遂げて
いくものだと思っている。

問題なのは、西洋音楽理論のなかでも、とりわけ機能和声だけを持ち上
げて、それを至高の理論として遵守するという事に視野があたりすぎて
いて、逆にそれに対して「非理論」としての意見が出ているだけに思え
る。

すまん、607でした。

>>541
叩かれるの覚悟で嘘偽りなく書きます。

正直541の音聴いて挫折しました。たった半日ちょっとでここまで作れ
る能力はすばらしいと。展開の充実やアイデア溢れるオーケストレー
ションの技術等驚きました。
この短時間にこの完成度を作る人間が居ると思うと，挫折せざるを得
ません。

音楽の理論を勉強してきて、随分色々とやったつもりでしたが、まだ
足りないのか。あるいは、本当に才能という神秘の物が足りないのか
と、非常に精神衛生上よくない状態になれました。

ここのスレでは「GJ」くらいの反応で、あまりとりたてて評価
されていませんが、このレベルは当たり前なのでしょうか…。

>>617
悲観することはないですよ。
自分の実力を知る事、他を素直に認められる事は大切だし
向上心を持つ事も大事だと思います。
あぐらをかいてしまってはそこで止まってしまうんですよね。
俺はゴールなんかないと思います。いろんなことから影響を受けて
変わり続けられると思うんです。スポーツ競技じゃないんだから
自分に限界なんか作らずに自分を信じて頑張りましょう。

>>617
ＧＪだけじゃない
いろいろ出てると思う。

>>611
それは釣りですｗ
冗談はさておき、それは見事に作者（作者がもたらした感覚）の図中にはまったかも。（ただその図のためにも既出の冒頭のひねりという部分は大事（というか必要）と思いますが）
「二度目に出てくる同じ節」の部分では、ちゃんとその部分を（さえも）モチーフに正統に「一本の筋」で（しかも盛り上がるw）展開してますね。（解決がある）（というかそういう仕組みになる）　

主リズム（主拍）が後方の旋律を待って、そしてその間楽器（音）の密度も一瞬薄くなり、、
主拍が後旋律のものといつしか入れ替わる（主拍が変化）と同時に平行という(フラクタル的にw)強力な副調的アクセント！！。（カタルシス）

意識がいきわたってますね。

言葉で書くといくらでも楽しいですが、実際創作の時にはこの位の情報量を短時間（感覚）でやるわけですね。
（感覚＝センス？＝蓄積？＝努力？＝理論？＝宇宙とのチャネリング？わかりませんが）
すばらしい611氏に感謝。
感覚を養うこと、実践（書くこと・演奏すること）、理論を知ること、が大事だと思いました。

正直これを期に611氏のファンになった。単純に他の作品も聞きたいです。

今帰ってきた608だけどやっぱり最初のフルートの旋律はハ長調だな
３度違いでホ長調とあわせるのは厳しい…
>>609
仕事しながらだったから…そういってもらえると大変恐縮です…
>>611
だな
後半はそれぞれがそれぞれの調でかえるの歌を奏でつつ
たてラインでトニックを作る形にってことにしたんだが最初のフレーズはきついな
>>612
ｻﾝｸｽ
理論は大事だが経験則や感性も同じくらい大事だと今回のことで思った
おれの先生は音を聴かずに多調の曲をすらすら楽譜に書いていて
かっこつけてその真似をしたわけだが全然修行がたりなかった
>>613
ミヨーやストラヴィンスキー、ヒンデミットをぜひ聴いてくださいな
かなり詳しい方っぽいんですでに聴いてるかもしれんが
おっしゃるとおり比較的自分が書きやすいようにシンプルな構成です
この多調のメリットは最後でひねくれ和音にも意外に
すんなり進行してくれることかなぁ
正式名…なんかあった気がするけど…螺旋カノンとは違うしな…ごめんよ（´・ω・｀）
>>610
全音階ってあるけどイ短調でらどみらみそ＃しれみってのはありだよな？
おれもこの際ハープの音と奏法を完璧にしたいなぁ…すれ違いだけど
>>617
お前の気持ちわかる（´；ω；｀）
そしておそらく>>541は本気を出していない気がする
>>546でおれピリオド奏法とか間抜けなこと書いていたけど
時間があったら弦にぶいぶいヴィブラートをかけていたはず…勝手な解釈ですが…

>>576
7年で1000曲ってことは、1年で140曲以上。
実演の為の楽器練習を考慮すると経験上無理なペースかな。
作曲に専念し音楽漬けの生活を送れる人でないとまず不可能ね。
大学でクラシックとジャズとロックの３つのサークルを掛け持ちして
学校の勉強とバイト両立させながら遊ぶ暇もなくやってたけど100曲も行ってたろうか・・・

皆様暖かいお言葉ありがとうございます。
自分は、音感が乏しく鍵盤で確認して、それを分析するほかありませ
ん。なので、情報の思考スピードが遅いです。
逆に、欲しい音が思いつくよりも先に、次の展開を自分の蓄積した
理論が導きだすという感じになっています。
ただ、その理論も勉強不足で、最近それがどうしても我慢できずあらた
めて一から勉強しなおしています。

もしよろしければ、皆さんどのような方法、書籍等で勉強されたのか
お教えいただければ、大変参考になります。
自分は、先生に師事して、芸大和声とシャラン４巻、対位法（４声
フーガあたりまで）を学びました。それをあらためて、やり直している
ところです。

>>608
あらためてゆっくり何度も拝聴いたしました。第一印象は私の凡庸な
耳では「変な曲」という印象でした。しかしこれが理論により導き
出されたという事実を知り、また諸氏の解説によって、理論の奥深さ
と複雑さ、そして諸氏の高度な能力をかいま見る事ができ、誠に
感謝いたします。

私の様な平凡な能力の人間が音楽の複雑さを学ぼうというのはおこ
がましいかもしれませんが、それでも音楽を愛して止まないため
あきらめる事もできません。そのジレンマで日々挫折と苦悩を味わい
ながら、３０歳になってしまいました…。

長文大変失礼いたしました。

ﾜﾛｽｗ

>>617
とにかく色々な曲を聴きスコアを見て
習作を重ね続けることが重要だよ。毎日のようにね。

あと、センスがないと思ってる人は
とにかく和声や学習フーガなどを時間をかけてやるしかないとおもう。

自分の場合は3巻修了後
シャラン、フォーシェ、ビッチュ、フリブレ、ギャロン
矢代秋雄や野田の課題をやってきた。
実施後は本人実施と何度も弾いて比べて
それぞれの作者の癖などを知り、吸収しようと努めた。
調のもっていき方、音の動かし方をノートに書いていった。
フーガは絶版の学習追走曲で勉強して30曲くらい書いた。
いずれにしても良い師匠にめぐり合うことは大切だと思う。
自分の語法を習得するのに急いではいけませんぞ。

最初はとてつもない糞スレだったのにまさかの流れだな
シャラン、フォーシェ、ビッチュ、フリブレ、ギャロンって何？

>>626
実施例が絶品のフランス和声課題
芸和3巻に近いオーソドックスなものから
教会旋法や非機能的な進行が頻発の
所謂趣味の世界まで色々。痺れるほどかっこよい実施もあれば
豪快な手抜きぽい実施もありおもしろいよ。

>>626
ｻﾝｸｽ

まだやってるしｗ

みんななんで揃いも揃って「俺が！俺が！」なんだろ？
自己顕示欲の塊だなって思う。

>629
自己顕示欲のないやつの曲なんて、ろくでもないと思うけどね。

>>629
ID:oXFvDGxX=ID:gY5bhs/k=ID:0dIoS+l0
お前の曲が聴きたいぜ！

>>617
理論読むよりとにかく曲を書けばそれは絶対に能力の一部になりますよ
理論知らないと自分の頭でできた曲を譜面に書き落とすのが非常に困難だから
理論を学ぶんだろうと思う

>>625
ありがとうございます！
ただ、シャラン以下フランス系の和声の本はどれも絶版等で手に
入りにくい物のようですね。仕方ないので、とりあえず手に入り
そうな矢代秋雄氏の本をあさって見る事にします。

>>632
アドバイスありがとうございます。曲は書き続けたいと思います。
まだ頭の中に正確に音すら浮かんでこないレベルです。これは
ひょっとしたら才能が無いだけかもしれません。
ただ、自分で曲を書いていて、「こんな響きじゃなくて、もっと
違うなにか…」という事は毎日の様に感じます。


ともかく、たとえ才能が無いといわれようとも、自分から音楽を
切り取る事ができないので、やり続けるほか無いと覚悟してやっていき
たいと思います。

才能あるって思って音楽始める人なんて殆どいないだろうから
一部を除いて才能は結果論ってことで、過程の段階で判断するべきじゃないのかもね

質問なんだけど理論派の中で独学じゃない人いる？
漏れが思うのは、独学でやってる人と習ってる人とじゃコレマタ違うことになると思うんだが。
習ってる人から見たら独学は理論要らない派と一緒に見えるの？

sage忘れてた。

ミュージシャンは馬鹿だから嫌いだ

ログ削除

グロ削除にみえたw

これで理論要らない派は消えた・・　かな？

音楽、数学も才能のある奴って数万人にひとりいるかいないかって聞いた。

曲挙げた人他
作編曲屋？演奏屋？講師？学生？なんだろう
でもみな良い音源使ってるんだなあw

>>631
ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

内容の無いおならはお控えください

ﾌﾟﾌﾟ

>>623
今ある手持ち曲でうｐできるのってないの？
どのレベルで悩んでいるのか聞いてみたい。
年齢的にも企業に入るのにはちょっと苦労しそうだから
音楽で食べてくならフリーで仕事するのを薦めるよ

uﾌﾟﾌﾟﾌﾟ ｶｴﾙﾉｳﾀﾀﾞﾖ ﾘﾛﾝｲﾙﾊﾀﾞﾖ
http://www.yonosuke.net/u/6d/6d-10929.mp3

おいおい

>>644
これの説明を求められた時、君が語るべきものは音楽理論ではなく
この曲を変造させた時の技法やメソッドについてであり、
それは既に音楽理論ではないと思われ。

恥を知りなさい。

>>644
BGはともかく、カエルの声には癒される。

>>644
いやでもおもしろかったよ
理論がどうなってるのかはまるでわからなかったけど蛙っぽかった

>>634
俺独学。といっても小難しい理論書を読むわけじゃないけど。
気に入った曲・気に入ったアーティストが俺の師かな。
耳コピーして自分なりに解析、引き出しにしまっておく。
アレだ、「門前の坊主、習わぬ経を読む」というヤツか。

正しくは「門前の小僧習わぬ経を読む」だな。
コトワザも独学？

ファミマのイカ食べ過ぎてアゴが疲れたよ！

あ、スレ間違えたｗスマン

よくわかんないけど
>4が正解かと思います＾＾

>6でしたｗ
セクースしてきま。

>>644
得るものはなにもなかった

小難しい理論書読むより
エクリチュールや習作重ね悩み
壁を一つずつ乗り越えるほうが20倍よいよ。
って親にいわれた。

>>644
こういうのはミュージックコンクリートというのかい？
コラージュは素材さえあれば誰にでも作れるよなぁ。

話はズレてしまうけど、>>559ってかえるの歌って言えるのか？
これで別の曲でなくアレンジだというなら、
パクリって言われるのが恐くて何も作れなくなってしまうよ･･･

パクリの定義

どこかに書いてなかったっけ？
何かの裁判かで（ほとんどの裁判は前例が基準になってる　基準がなければ学識経験者が決めるんだっけ？）

【４小節以上に渡り音符の配列、音符のタイミングが酷似していると認められるもの】

というのをどこかで見た記憶があるがどれか忘れた
↓補足よろ

白玉とか全部ぱくりじゃん

>>658
>>608みたいなのもかえるの歌のアレンジとは思えないような思えるような？

>>649
なんかかっこいいね

4小節以上というのが根拠となった裁判があったかどうかしらないけど、
だから4小節以内OK説というのがある。これはデマというのが一般的な見識。
ところがこれが一般的な見識になったのはデマだらけのJasracサイトがルーツと思われる。
結局、何が本当なのか分からん。

法律は置いといて、どっかの音楽家が
「パクったかどうかが問題ではなく、何を、どういう理由で、どれだけ上手くパクったかが問題なのである」
と説いていたのは良識あると思った。

スレ違ってきたように見えて、ある意味本来のテーマに戻ってきているようにも見えるのがニクイ。

そうそう。例えオリジナルと言っても無意識なパクリなんです。
聴いてないものは出てこない。当たり前だが。

1154って乱数は
11時54分であると解釈できるって理屈だな

理論学んでもダメなヤツは曲作れないから悲しいね
「理論要る派」に理論要らないって言うと怒るヤツいたけど
それって防衛機制の同一視ってヤツなのかな
劣等感から逃れるための心理的メカニズムで、優れたことをしている満足感、
安定感で、「抑圧」と「葛藤」による不安や恐怖から目をそらそうとしているわけですね。
漏れも理論派なんだけど、とりあえず反対意見に対して怒るのはよそうという非常に遠まわしな提案です。

さすが理論派ですね

だろ？

>>666
理論いらないよ

>>666
この人、獣です！

このスレゎ
頭でっかちの勘違い野郎87%
努力重ねた秀才オヤジ14%
天才が3%　　　　　　　　の割合で成り立っております。
理論要るとか要らないとか
馬鹿馬鹿しく思います。
我々は一人の力で生きてるわけではありません。
音楽や理論や先人達の作品は
人類共有の財産であります。

>>671
今日のおやつ何がいい？まで読んだ。

>>666のボケを待ってるのにぃ。

３％の天才におれが入ってるかもしれないと思うと心が躍るぜ

まあ勘違い野郎に分類されるんだろうがな（・ω・｀）

100人に3人が天才なら、
実際あんたも俺も天才だな、多分。

まあおそらく、>>671は秀でた才能の無さを努力でカバーするしかなかったオヤジなんだろうな。
天才ではないらしい。
俺もだが。
いやオヤジではないが。

てかさ、>>671ってよく見たら合計が104％なんだがｗ
この場合は集合の重なりは有り得ないわな。
これじゃあ、彼が天才・秀才いずれかではないのは明白だなｗ
そして今さらそれに気付いてしまった俺はやはり天才なのだ！ｗｗ

理論ガチガチで書いた曲
古いけど。
http://www.yonosuke.net/u/6e/6e-11036.mp3

おれ言われるまで気がつかなかったけど合計１０４％なんだな
これはつまりなんというかどういうことなのかわからないけどおれも天才の仲間入りしたい

↑おまいもナカーマ

>>678
こういう曲があるから理論が何のためなのかわからなくなる

>>669-670
キレたレス書いてみたんだけど
読み返したら寒くてやめたｗ
ソマン

理論を使って型外れなことをする人って現代音楽思想の人とか
現役学生に多いけどさ「今までに聞いたことが無い音を聞く」ってだけ
なら有意義だけど自分だけが楽しい音楽になったらオナヌーでしかないよね
音楽の３大要素を無視する作家もいるけど、それって音楽じゃなくて
音響だよね。

>>683
同意
テンポ無視したクラスター奏法だけで金をとるのだけはやめてほしい

＞＞646
もしや技法と理論を一義的に分別した旨、プラトン的云々と言ったのは君ではなかろうが。
644はともかくもコ技法自体を否定するものなのかどうなのか。
よく見る話ではあるが、こと理論というと、勝手に狭義の西洋機能和声理論に限定し、権威をかざすという構図ではないだろうなあ。しかもいうなればそれさえその技法が大きな位置を占めるものだと思うが。
勿論そういったもののバランス感覚は大事だと思うが。

結局頭のお堅い方が多いのか。このスレは。

>>682
回答例
なんだと、てめぇ！オレのri(r%てりゃ2!4$&'ちゃa1(@*

>>683
でも、結局オナニーでしょ。俺は逆に、「音楽で勇気を与えたい」とか
「これを聞いて元気になってほしい」とか堂々とほざく方が寒いし
怖い。

楽しみ方は人それぞれだと思うが、作曲家にだけどうしてその楽しみ方
をオナニーではなくマゾっ気たっぷりの奉仕に限定しなければならない
理由があるだろうか？

音楽理論を重視する事は、オナニーを否定する事に繋がると思うんだけ
どね。と、思うおれは理論要る派。

俺にとっての音楽は仕事というジレンマをかかえているので、基本は
ご奉仕してお金もらう事だからね。仕事としてやるという事は、経済
効率を高めないといけない。感性とか音が光臨するのを待っていては
締め切りに間に合わない。それにおいて理論は不可欠。

現代音楽や音響系が、理論を使っているという根拠はどこにもない。

理論=(論理の体系化)は過去の作品から生成されるのが普通だ。
体系化に加えて明文化、共有という条件をつけて定義するし、
いわゆる俺理論を議論から排除したい。

1. 鑑賞は感性によってなされる。

理論を知らなければ、意図して外せないという主張は理にかなっている。
しかし、意図があって外したかどうかは大衆の関知するところではない。
ただ、作品が感性に訴えればそれでよい。
つまり作品に対する、理論の必要性の根拠にはなりえない。

2. 作曲は感性によってなされる。

正確には、アイディアの自己評価が感性によってなされ、その集大成が
ひとつの作品となる。このミクロな自己評価の連続は、
前述の大衆の構図と全く同じ。
つまりアイディアの採用に対する、理論の必要性も見出せない。

3. アイディア(閃き)は感性によってなされる？

アイディアをでっちあげるメソッドとは。
感性、理論、パクる。さあ、どれにする？
「いやいや、感性で理論を操るんだよ」というなら、まだ2項の、ミクロな
分析が不足している。

分析を突き進め、感性を完全に分離できたとき、残るは理論とパクりのみ。
理論はパクりの集大成であるから、実質1択だ。
主観を極力排除するのが理論のあるべき姿。そして、最新の音楽から
遅れをとる宿命にもある。

「作曲に理論を用いる」というのは、効率はよく、質は悪い、
パクりのあり方ということになる。

書いているうちに必要性から議論がそれてしまったが、
結局、理論を用いないパクり方がある以上、「必要」ということはありえない。

また、いくら分析しても感性が分離できなかったら天才だ。そしてそれが俺だ。

風俗行ってくる

大衆に容易に理解されない斬新な音楽を作る事が重要　と言う人も居れば
大衆に容易に理解され受け入れられる事が音楽の大前提　と言う人も居るだろう

それは聞き手が受け止める問題であって、作者の意思なんてどうでもいい事なのだと思う
自分がやりたい表現をするだけでの話でどっちもどっち的な議論でしょうな

ただ、共通している事は曲を聴いてその曲に対して感銘を受けたり評価したりするのはいずれも人間と言う事
人間は土の上で生活し、その周りには植物が育っていてそれを食べたり、時には動物を狩ったり育ててみたり
病や寿命で死んだりということは、全ての人間が共通で持っている基本的な条件と環境だ

それを全く別の環境でのみ成立するものを作っても、理解の範囲を超えていると意味が分からないし、
理論も感性も何も無い、全く共感できないただの事象・現象ということになってしまう。

せめてもの共通認識や共感できるものが無いと音楽としては意味が無いことに思う。
感性のみで作られた曲も、理論でガチガチに固められた曲も、それは分け隔てることなく
必要十分条件ではないかの？と思う。

>>678
実にすばらしい
技法は過去のものだが
音選びとダイナミクスや
リズムを組み合わすセンスが良い。
良いものをありがとう。
この板にきてよかった。

>>678
悪くないし、自分にはちょっとこういう曲かけないけど、
なんていうか、数ある四つ打ちのクラブミュージックと同じぐらい
平凡で独自性のない音にも聞こえる。でも、酷い現代音楽もいっぱい
ある中で明瞭だし特に悪く言うつもりもないです。良質なクラブ
ミュージックと同じぐらいってかんじ。

>>678
詳細な理論解説ヨロ

批判だけなら猿でもできる。

評価・批判、それが評価。
それぞれの優位性を説明してくれ。
批判の批判でなく。

↑評価・批判、それが批評。

の間違いでしたなｗ

>>696
どちらにも優位性はない。ただ有るのは、善意ある批評か、悪意の批評
かという事だけ。悪意を混めて吊るし上げるだけの批評には何の価値も
ない。そして、批評は何かを勝ち取る為にする物ではない。

え？678って678の作品なの？山下洋輔のコピペかと素で思ってた

>>698
つまり善意は善、悪意は悪と。
では>>693の意見に対しては、曲への肯定・否定に関わらず、
悪く言うつもりもないと言いつつも悪意が感じられる辺りが悪という事でしょうか。
できればその「悪意ある批評は無価値」とする意図をお聞きしたく、
評価・批判、それぞれの優位性という表現で問うたのですが、
こちらもうまく伝えることが出来ていなかったようですね･･･

てかスレ違いですねｗ

>>700
善意、悪意を持って善と悪に区別しているわけじゃない。
ただ価値があるか無価値であるかという話。
善意ある批評というのは、その作品や作家に対する愛情、しいては
音楽全体に対する愛情が感じられ、そしてその作品、音楽全体を
高めて行ける効果をもっている。

悪意の批評は、自分のアイデンティティの誇示等の自己顕示欲から
発せられるものや、他人の作品に対する嫉妬や蔑みから発生するもの
で、作品や音楽に対する愛情より、自分に対する愛情の方が露見する
ため、批評する本人の快感以外何も生まない。

あくまで理想論であるかもしれないが、批評というのは作品もしくは
音楽全体の向上と希望と将来性が込められているべきである。
逆に言えば何の意味も無くセールスとスポンサーだけを気にして無闇に
高い評価をあたえ、詳しい知識を持たない聴衆へ誤解を与えることも
愛情に欠けた悪意と言える。

ただ、どうしても作品が認めがたい場合は「嫌い」と一言言えば良い。

スレ違い失礼。
以上で失礼します。

飽きたからMyst URUの続きやんべw

理論を勉強してると落ち着くんだよ
作るときも俺は理論を知ってるぞと思うだけでだいぶ楽になる

>>701
ってか、良く読んだら君、創価だろ？ww

価値論か。
何を以って「善」とし、何を以って「悪」と認識するのかってのを
価値判断に摩り替えたんだったよな、あそこの価値論とやらは。

仏教団体の筈なのに「善悪二元論」しか語れない似非仏教、乙！って感じかｗ

>>701
いえ、レスはないだろうと思って書いたのですが、誠実なお答えありがとうございます。
つまり、>>692>>693は一見どちらも方向は逆であれど同等に各自の意見であるが、
それが発せられる意図に違いが有り、一方は自己でなく相手に対しての愛情、
そして一方は自己愛からくるものであると。そう解釈させて頂きました。
なんか脱線しちゃって申し訳なかったです。

結局、ただ「嫌い」だけでも、どこがどう良くないか述べても、どっちも叩かれる訳か…

>>692
バカ

>>意図して外す。
単なる思いつきでなく、それが体系化されたということもある。

>>意図があって外したかどうかは大衆の関知するところではない。
>>前述の大衆の構図と全く同じ。

ただ音楽は大衆音楽だけでない。

ここには音楽を作る側と聴衆という二分法も存在するだろう。


風俗いってくる。

なんか、ここ暫くで住人が入れ代わった感じが笑える。

価値の無いものは必要ない　ってどっかの成金セレブみたいな思想だと思った

単純な損得でしかものを考えられない思考することを知らない哀れな人たちが多いんだよここは。

>>688
ではモマイ様の曲をうｐして締めくくってくれ。

>>688
＞現代音楽や音響系が、理論を使っているという根拠はどこにもない

断言できちゃうのが凄い
無知って幸せでうらやましい

奴は風俗で締めくくる

音楽の作曲は心理状態があらわれるよ
だから心の管理を大切に
脳の管理を大切に

ごく一般的なロックでも理論は必要なのですか？
聴いてる限りではコード進行も単純なのが多いんだけど

風俗行ってきた。

>>708

大衆音楽が大衆の感性によって取捨選択されるように、
ひとつの音楽を形成する、すべてのミクロなアイディアは、制作の過程で
制作者自身の感性によって取捨選択される、という説明のために、
大衆を引き合いに出しただけで、大衆音楽を語ったわけではない。
また、作者と大衆を二分化した訳でもなく、むしろ同一視できないか、
と問いかけたのだ。

その取捨選択の対象となるアイディアの根源は理論であっても構わない。
ただ、取捨選択の根拠が理論である=理論で正当化する、などということが
作者自身によってなされるとしたら、そのような音楽に魅力があるとは
到底思えない。

>>713

これらの音楽が理論によって作られていると断定的に語った過去レスに
対して「根拠がないだろう」と言っているのであって、
むしろ断定すべきでないと思っている。

理論を用いて作曲されたかどうかは作者以外が断定することはできない。

これに関連して、
「理論で説明できるから理論を用いているはずだ」
「知らず知らずに理論を使っているのだ」
「Cのコードを知っている時点で理論を用いないことは不可能だ」

理論肯定論者がこれらの非論理的な発言を繰り返すのは実に滑稽だ。
「リンゴは万有引力の法則を『用いて』落下するのではない！」
そこに意思などないだ。

この趣旨の発言は過去にもなされるが、理論肯定論者がこの意味を
理解している様子がない。

めしを食ってくる。

>>716
ｷﾀｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰ！！
フリダシに戻る房

＞現代音楽や音響系が、理論を使っているという根拠はどこにもない
＞現代音楽や音響系が、理論を使っているという根拠はどこにもない
＞現代音楽や音響系が、理論を使っているという根拠はどこにもない

長い屁理屈の始まりの一行目がすでにずっこけている。
彼は、風俗に行って気持ち良い射精をするために余程テンションをあげたかったのだろう。
迷惑な話だ。ww

知的好奇心探求心からくる芸術音楽は
耳からだけではその全ては伝わらない。
ベートーヴェンもフランクも

だが耳に関して言うと
聞き手側の訓練と理解力が不可欠。
馬の耳に念仏、
素人耳に三善アキラ

ま。クラシックとポップスでは
考え方が違うがね。

理論？
理論ねー
ふーん　理論かー　
そんなもんでしょ

>>716
世間一般では
コード進行とかを
音楽理論っていうんだろ

>>718
逆に言えば理論使ってないとも言えないわけで。
ある程度理論に沿った曲なら、製作者は理論使ってるか
少なくとも意識してるであろうと思い当たるほうが「自然」だ。
あえて逆のケースであることを予想する理由が無い。

>>718
>>「リンゴは万有引力の法則を『用いて』落下するのではない！」
>>そこに意思などないだ。

詭弁か？w
だからこそでしょ。

作曲や演奏は必ず意思が介入する。
ここでは「りんごが落ちること」と「作曲/演奏行為」は全く対応してないよ。

作曲/演奏は自然現象等ではないよ。

例えが間違ってるよ。

確かにたとえがまちがっとるね。
同じ道具でも、自動車の危険さと、包丁の危険さを一列で語るみたい
な事してるね。

理論の必要、不必要ではなく、理論は後から付いてくるという
事を言いたかっただけなんじゃね？
でもさ、デカルト的になっちゃいかんよね。

カント的になるのもどうかと思うぞ。

認知科学の時代にそんな前時代の偉人の話しをされてもっていうのもある。

自己防衛のために「知らなくてもいいこと」にしようとしているんだから、
徹底的に甘やかすことが最終的に彼らが、情けない結末に至る最善の方法だと思う。

テキストに逃げ込むのはそれ自体現実（=音楽）逃避でしょ。

音楽に関する一連の行為から充実感が得られないのは適性が無いから。
気づきたくなくて「音楽」と語ることで「音楽」をしたことにしたいんだよ。

一方で、普通の歌謡曲の耳コピも出来ないレベルで音楽理論を語るのも
「理論肯定派」の立場を借りた現実逃避。
訓練された聴覚と技能が前提で、その上に理論を積んでいかない限り駄目なんじゃないの？

ここの「理論肯定派」って耳の悪い人（=専門的な世界においての音痴）が
どうにかしようってあがいてる感じが凄くする。

「理論否定派（=気にしない派ではない）」なんて放っておけば時期に死ぬ。
耳の悪い「理論肯定派」もじきに死ぬ。

壁にあたるまでどんどん進めばいいと思う。
そこで諦めたのならそれはそれでいいじゃない。

そんなおやじのモノローグ。

そんなことは無いと思う。

自分の無知もしくは固定観念がそう思わせるのだ。

実際、理論肯定派も理論否定派もスポットのあてどころで、どっちにでも転がるのだ。

俺、音楽も好きだし、理論自体も好きでいろいろやってるけど、
ポリトーナリティーの面白さとかぐっとくるポイントとかまともに話せる人って凄く少ない。
ファンキーな音楽も、電子音も好きだけど、それぞれの対象に等しい距離感で
それぞれの音楽のツボみたいなことってマジでみんないい加減に言うような気がしてならない。
それらの世界内での用語と、そのジャンルを客観的に扱う場合の形容が違うことさえも理解しない
そういう錯誤ばかりが気になっちゃうんだよね。

ラッセルも言ってるじゃない。
事象とその事象を説明する違う階層にある用語を同時に使うと
その文章自体がフォルトになる、的なこと。（そんな感じのうる覚え）

大体ここで理論好きなやつってどんな音楽が好きなの？

例えばさ、バルトークやなんとかベルグを聴いて楽しいと思う人なら
12音語ってもいいと思うけど興味ないやつがスノビズムで言うのが嫌なんだよね。
そういうやつが肯定派として参加してくるのがさらに嫌。

テキストでは理論を語るよりメンタリティーを語ったほうがいいしね。
音楽理論を語りたくても、どうせわからないやつが参加してきてぐずぐずになるし。

でさ、「スポットのあてどころ」ってどういった視座で何を語るわけ？
ドミソの和音でも流れの中で明るくも悲しくも響くとか言わないでね。

そんなことは無いと思う。

自分の無知もしくは固定観念がそう思わせるのだ。

まああれだ。
名無しが主観ぶつけ合ってても堂々巡りだし、
ここは一つ著名作曲家たちの見解を挙げていくのも有効かもな。
という訳でまずゲー音厨の俺から浜渦正志ｗ↓
http://www.square-enix.co.jp/music/sem/page/cm/hamauzu/index.html
他にも各ジャンルの色んな作曲家の意見を総合したら何か見えてくるかもしれん。
ってまあ結局同じ事だろうがなｗ

ウェーベルンのop5が強烈にクールでカッコイイ件

甚だしくスレ違いな件

スノビズムじゃない、背伸びズムなんだ。

そんな事よりポマイラ、
ｷｿﾀﾏを高速でしごくんだ！

浜渦ﾀｿも理論で苦しんだみたいだね
元の調に戻れないってｗｗｗ
これはゲーム音楽のことかクラシックの慣わしのことかどっち言ってるんだろな

難しい議論できないおれが言うのも変だけど
「シマノフスキ　MIDI」や「スクリャービン　MIDI」で検索して分析するとおもしろいかも
ジャズ理論や和声の基礎押さえた人がなぜこの進行かって考えると楽しめると思う

その分析を１００曲くらい繰り返すと自分の中の作曲の幅が驚くほどあがるのがわかる

浜渦ﾀｿって何やってる人？

ゲーム音楽作家

>>718が正解

作者が理論使って作曲なされてなくとも
理論で説明できる。が正解

>>736
竿じゃなくてタマをか？

浜渦は芸大卒

スノビw
すぐこういゆうこと言い出すヤツっていたよねw

>>742
うん、どうやらそうらしいｗ

何だっけな？
前に何かを検索してたときたまたまどこかで見た流出ファイルの文なんだよ。
チャットかなんかだった様な・・・
antiny（通称キンタマウィルス）関連だったか・・・

>>742
何処だったかな
陰茎のことをキンタマと呼ぶ方言

一所懸命真面目に釣ろうとするやつと、それが軽くかわされてるこの状況がオモシロス。

これで1000まで逝けば殿堂入り。

>>718が不正解

このスレ立って三ヶ月か…
糞スレだったはずなのに何気に１０００いきそうなのは
１が実は様々なジャンルの音楽に精通しているか
もしくはDTM住人の需要を満たす内容だったかのどちらが正解かといえば
おそらくどっちが正解なのかはおれにはわからないだろうな

それはない

とりあえず暇つぶしにはもってこいのタイトルだったってことかな。
このスレはテキトーナ事書いてりゃいいんだから。

適当すぎる発言に食らいつく流れで湧いたな
upの流れもちょっと面白かった
さてこの先、1000まで伸びる何かがあるかどうか

うｐの流れ個人的にはアレンジの勉強になったから誰かまた投下してくれないかな
って気持ちでこのスレをときどき覗きにきてる
理論とかどうでもいいからまた蛙の歌聴きたいぜ

このスレの歴史/ダイジェスト

経験則≠（≒）理論
経験則≠（≒)感性
理論要らない≠感性
理論要らない=感性
理論要る≠理論
より高い（経験則/理論に拠らない）感性にアクセスしようとする方向。
無作為抽出はさけたい。等

経験則≒理論 ＜＞経験則≒感性

感性の為にもその土台/対象となるための理論が必須　
でなければただのデタラメ。

実践≒曲のボキャブラリ＜＞実践≒理論
実践＞＞理論
理論＞＞感性
プロ・経済/効率性
演奏家・アレンジャー

稚拙非理論派
クリエイティブという意味での非理論派

理論≠（≒)技法

>>753
こう見るとなかなか濃密なスレなんだな

俺が適当にうｐしようか？

ネタ投下ヨロ

すべてフリー音源、パンも割りふってない、という適当な蛙の歌アレンジ
さげでひっそりとうｐしま

http://www.yonosuke.net/u/6e/6e-11253.mp3

曲の解説は↓の人がしてくれるでしょう

ストリングスによる蛙の歌のアレンジでした

かえるのうったっがあーーー
きいーーこえてーくるーよー

まあ伸長や短縮のアイデアを使ったのは解るが、
こういうテキスト（歌詞）がメロディーと同化してしまってるような曲だと、つい歌詞も一緒に伸び縮みしてしまってちょっとショッキングwだったけど、まあ耳の慣れもあるかも。
でもシンプルなモチーフの反復のイメージがこの曲の特徴だし、例えば一句アレンジしたら、二句目もシンプルに同じリズムで繰り返して欲しくなるかな。
こういうもんだといわれれば、ああそうですかだし、慣れはあるとしても
次々とリズム（音長）を変えてしまう意味とその効果を考えると、そこはもっとシンプルなほうが効果的でいいと思うよ。

とここまでは、聞きなれたメロディーのアレンジをぱっと聞いた時の第一感想。（こういうのって大事だよね。）
でよくよく聞いてみると、、（当然、なぜ2句目でさらにここまでリズムを変えたのだろう、、という視点になる）

ところが、一句/二句と主旋律/副旋律、リズム型二種類用意して、タスキ賭けにして対比させる意図があったんだね。。


でも結局、最初は『かえるの歌」っていう前置きとこの曲の主旋律のイメージがあったんで副旋律が聞こえてこなっかたんだな。
すでにこの時点で曲自体に一つ偏向を造る要素があるわけだからね。当然誰も知らない、ましてや、アトーナルなラインなんかだったらどっちも同じくらい聞こえたかもしれない。
そこで上半分にかいたようなイメージが最初に出来てしまったと思う。

GJ!!
ちょっと俺も考えて見ます。

>>759
拍手
ちゃんと考えながら聴いてるなあ

みんな、今日の晩飯は何食べる？
オレは鍋だ。

>>1-759

で、>>757自身はどのような手法で作っていったんだろう。

鍋なんか固くて食えるか！！

適当な曲という前置きだからコメントしないのか
技術的に聴きわける耳を持ってないのか

>>765
コメントするまでもないってことだろ…常識的に考えて…

http://www.yonosuke.net/u/6e/6e-11319.mp3

面白そうだから、かえるの歌のアレンジうｐします。
体位句がいきなり入るfuga。

>>767
これすごく好き
ワルツかフーガか迷ってワルツ投下したけど
今さらながらかぶらなくてよかった

ぜひフーガのほうも聞いてみたい。

このスレの趣旨としては、本人の制作過程こそ聞きたいな。

あんたら音楽業界と音楽教育者の餌食なだけじゃんｗ
奴隷かロボットだねｗ

んで、なにがいいたいの？

んで、そういう奴隷というかたちでさえ社会との関わりさえも持てないおまえ。ニートだろw

てかどっちも見当違いでイミフ

>>773
必死だなﾌﾟｷﾞｬｰｗｗｗ
おまえは奴隷側か奴隷を量産する側かｗｗｗ

はなはだしく稚拙な二極化だな。

じゃあ俺は奴隷ニートで異議無し！

>>777
あんた輝いてるぜ

何事もある程度のレベルになりたければ勉強や練習は必要って事だな。

理論の勉強は必要だとか言って小難しい音楽の理論を
つらつら並べたくなる気持ちはわかる。しかーし
そのような小難しい音楽が現在の日本の何処で聴けるのか。
ゲームやアニメや映画音楽ならわからなくもない。そうした完成度の高い曲を作曲してる人が
この板にどれだけいるというのか。コピペでもしたかのような形式通りの
ハナクソ大衆音楽は聞き飽きた。プロの意地に賭けておまえらどうにかしろ。

言葉でみるとそう思うだけだよ。

>>そのような小難しい音楽が現在の日本の何処で聴けるのか。ゲームやアニメや映画音楽ならわからなくもない
いたるところで聞けるではなあいか。

全体的にチャレンジ精神に欠ける。

ゲームやアニメや映画音楽で完成度の高い曲ってどの辺を指してるのかね？久石とか菅野あたり？
つーかゲーム・アニメ・映画音楽ったってピンキリじゃんよ。

岩崎啄や佐橋俊彦などは安定してるな。

JpopJrockと比較すればゲーム・アニメ・映画音楽の方が全然いけてる。
全体的な印象で。

まあ挙がったやつは別にそれなりの意図でやってるわけだろうし。
ゲーム・アニメ・映画音楽ったってピンキリだろうし、どれもチャレンジ精神旺盛ってわけでないしな。

ポピュラーは曲の中身より演奏者のキャラクターが全て。
曲は雰囲気に過ぎない。
それ以上であってはならないし、まず売れない。
金にならないものは芸術性と関係なく切り捨て。

俺は割り切ってというか、糞曲であってもお気に入りの子が
テレビにでてるのならかじりついて見る。　　　　　流行をネタに友達と会話するのは不可欠なこと。

芸術性を求めるなら
クラや現代音楽の作品を聴いたり
コンサート見たり譜面をみる。
あるいはジャズバーに足を運ぶとか。

機材が充実してる分一昔前の一発どりしたような大衆音楽の、
偶然が創り出すクレイジーさやヤバさが失われてつまらなくなったと皆
潜在意識で感じているはず。
アンプの焼け焦げる匂いさえ感じさせドラムセットの軋む音といった生々しさ。
そんなのが欲しい。
コピペ定型ソウルブラックミュージックに乗せて
どこにでもいそうなキャラを躍らせて…そんなのしかない。
みんな飽きてる。

そういうのもとめるなら
ライブハウスいけばいいじゃないの

いつの時代もいるんじゃないかな？
昔は良かった、というのが。

ビッグバンドを従えて情熱的に歌う石原裕次郎や小林あきらや美空ひばり。
若き和田あきこや吉田拓郎…
昔の音楽はみんなソウルがあった。

たしかにあの時代の歌謡曲はかっこいいよね。

圧倒的にネ。
芸術の域に達してる。

>>788
完全同意だな。

>>787
たぶんそれくらいの考え方が、一番精神衛生上よいというか、妥当な線
引きかと。

>>788
偶然が作り出すという点においていえば、レコーディングスタジオが
閉鎖、倒産の危機に陥るほどに自宅でのDTMベースの制作、録音が
一般化した今の現状が偶発的要素を発生させやすいし、そういう音楽も
沢山ネットやインディーズに出回っている。でも、市場がそれを認めて
れっきとした製品として認知しようとしないだけ。
ホントは音楽は沢山あふれているが、テレビやラジオで紹介される
安心できる「製品」だけを、皆は音楽として認知している。
けっして機材のせいではない。

なぁ、ここの屁理屈大好き小僧達に聞きたいんだけど、
もしデスノートが実在したとして、犯罪性の立証と検挙・追及は出来ると思う？

このスレの議論のイメージが似てたんでちょっと書いてみた。

補足。

日本の現行法に於いても、国際法に於いても、
「呪詛」の後の当該該当者の死亡を受けても、呪詛者の罪は問えない。
主だった判例すら見つからない。

デスノートは殺意で用いても後から立証が出来ない。
作曲は理論を意図せずとも後から自ずと後付けが出来る。
これらはむしろ正反対の事象なんじゃないか？

>>795
デスノートの内容を知らない俺が考えてみる
（名前をデスノートに書いたら、名前を書かれた人物が死んでしまうと言う内容だったかな？）

因果関係を実験で立証する事は不可能ではない
お薬を作るときもマウスや人体実験で効果と副作用の立証をすれば、
明確なメカニズムが理論で立証されてなくても効果があるとして認められる。
（全身麻酔なんかがはそういう類、なぜ効くのか不明だけど認められている）

なのでデスノートに実験的に名前を書く
↓
統計を取って十分信頼を得る効果が認められれば
呪詛の類ではなくそういう効果が日常的に起こる事象として認知される
↓
その効能を知っていてそれを利用した

ということなら犯罪を立証されると思う。

そこまでやる時間と労力を費やす人がいるかどうかは知らんけど
必要にかられたらするんじゃない？

マウスで実験するとして、マウスに名前を付ける事から始めるが
そもそも名前と言う人間によって勝手に定義されたものが
そのマウスだけを特定している事とデスノートにおける名前の定義が
どう一致するのかこれも検討しなきゃいけなくなるから
名前と言う概念をどう処理するかによってはまた話がおかしな方向に行ってしまう。

人間の間だけで通用する事象と言う事なら、人体実験をするしかなくなるんじゃない？

まあブツさえあるなら効力の検証もできるし、
容疑者も筆跡で判定できるな。
って>>795が言ってるのはそういう意味ではないだろうけどｗ

多分、どっちも本人以外には分からず、第三者からどうとでも解釈が可能って言いたいのだろう。
でもまあ作曲に関しては作者本人が自己宣告を拒む必要も無いのだし、
先人達の見解やら課題曲（かえるの歌）による判断というのもやはり有益かもしれないね。

プラシボというお話でした。

理論はむしろ科学に例えるべきでしょう。
実際には科学は完璧ではない。
でも科学での立証でもってありかなしかを判断する人が大多数。

科学に例えるのはちょっと違うと思う。
科学の場合、理論的に間違ってると時には生命の危機にも発展しかねないが
音楽の場合、理論的に間違った音源聴かされてもそれで生命の危機にさらされる事はまずない。
医学もそうだけど、生命に根ざした物は失敗が許されないのに対して
音楽は娯楽の一環みたいなもんだからね。仮に音楽がこの世からなくなったとしても
とりあえず生活はしていけるからね。

音楽の理論＝文法のようなもの　でもいいんじゃない？

多少使い方がおかしくても要所要所がしっかりしていれば、とりあえず理解する事は可能
だが、はっきりとした意思表示を表現したり共感を得るためには正しい文法を用いないと正確に伝わらない

文法を無視してジェスチャーのみで伝えても感情は伝わるかもしれないがかなりあやふやになる

こんな感じでは無いかと思う

> 166 名前： 名無しサンプリング＠48kHz [sage] 投稿日： 2006/12/02(土) 19:29:16 ID:Q1vnuDYG
> かえるの歌のシュランツつくって。
> 171 名前： 165 [sage] 投稿日： 2006/12/03(日) 15:37:41 ID:0nbN3+Mr
> >>166
> http://www.yonosuke.net/u/6e/6e-11091.mp3
> やっちゃったぜ。

>>803
「文法」というたとえは、常に音楽において大きな誤解を生む。
このあたりは切り分けて理解しておかないと、専門家がいい加減な
たとえをだして、誤解を生んでいるから音楽理論の基盤が怪しく
なっていることに気がつかないか？

>>803,804
さて音楽が意思の表示か感情の迸りかはさて置き.。

デスノートの件。
名前を書いた事により当該該当者が死んだ事を確認できたとしても、
死因は特に断りが無ければ「心不全」等の突然死。
名前を書いた事と心不全に至ったと言う科学的因果関係が証明出来ないばかりか
何より、

殺害方法が反複証明出来ない。

殺意を持ってノートに相手の名前を書いた→該当者が死んだ＝どうやって実際に殺した？

なのである。

殺人事件等で警察が必死に凶器を特定し探すのはこの為である。
リングやらせん等では「ウィルス説」を巧みに持ち出した為、現実味と言う
意味に於いてはそれなりの効果はあった。
しかし、デスノートでは実際に何故死ぬのかは明かされていない。
しかも、永遠の死を司る「死神」までも死んでしまう設定。

久々の子供だまし全開のストーリだったな。
これがマンガだった事を後で知った。

ある人間がある個人に殺意をもつ

その個人が死ぬ。

実際その死に関して何も関らなくとも、ある人間はその殺意のカタルシスを　[呪術]という関連付けで達成できる。

念が通じたと。

勿論彼は法律上の罪にも問われないが、そう思うことにより、あるカタルシスを達成した。

殺意を抱くほどの気分に苛まされて道を歩くとき、眼前で見ず知らずの人間同士の交通事故を目撃した。

「やってしまった」と感じない人間がいるだろうか。

アスペルガーの知障どもは消えろよ喧しい

このスレッドは各障害者の方々のご入場を固くお断りしております。

>>807
元々ご都合主義満載の漫画だから。
ライトの無様っぷりに少し癒された位しか記憶に無い。

>803
「音楽の理論＝文法のようなもの」というのは、正しいかも？
音楽の理論は、文法ほど理解するうえで絶対必要なものではないのに、簡単なたとえをするのは
本質からずれる、という意味で805は反論してると思うし、その通りとも思うが。
たとえば、自分とは別の国の音楽を楽しんで聞いている、といって、それを本当に理解しているかどうか、
まったくわからない。
その国の人たち（その音楽が母国音楽である人たち）には、まったく違って聞こえているかも？
まあ、言葉も同じなんだけど。

>>812
俺が音楽理論と文法は違うと言ったのは、まずその例え方や考え方に
いまこのスレでおきている「理論の必要不必要」の起因があるからと
思うからなのね。

文法として例えられている音楽理論というのは、規則とか禁則とか
の類いの物だけなんだよね。
結局、あたかも言語のごとく形式化された音楽理論（機能和声）は
今では形骸化してしまい、必要ないと思われるのは当然だと。

音楽理論ってのは、機能和声だけでなく、もっと広いんだよね。
それを文法という全く違う論理と重ねて語る事は、音楽の将来を潰し
かねない。

その、機能和声より広い、文法に例えるべきでない「何か」を
それでもなお「音楽理論」とカタクナに呼称する根拠とは？

と煽ってみる。

>>813
文法と音楽理論が似ているところは、

1.絶対的な基準が決っているわけではないところ（これが唯一の正解であると言う概念が無い部分）
2.時代（あるいは地域の慣習）の流れとともに進化・退化・新しい種が発生するという部分
3.おおよその共通認識として体系化され、感情表現やコミュニケーションの性質を持つ

くらいかな
俺は2.の性質を持っている部分が科学的な理論と異なる大きな要素だと思う

>>815
２には賛成だが、それは言語と音楽だけに限らないかと。

１と３は矛盾する。共通認識と体系化は必ずしも同じ物でなく、
共通認識には一元化された情報がなければ成立しない。よって
「正解」が必要となる。より明確にいえば、正解ではなく正しい方法
が必要になる。

音楽と言語は一緒って言ってた音楽家もいたな
言語→メタ言語→メタ言語→…
音楽→メタ音楽→メタ音楽→…
発達の過程が同じだとかいろいろ
たしかクセナキスだがバルトークも似たようなこと言ってた気もする
おれの専攻はショパンだがエチュードの非和声音の解決方法に
バッハの礎が見え隠れするあたりと彼らしい独自のスタイルで納得した
日本の某作曲家は音楽に進化はない、ただ新しいものがあるだけだと言ってたが
まるでわからなかったので哲学的なことは普段考えてない
このスレで言ってる音楽理論っていうのも正直わからない
でも曲を書くのにそんなに困ってないということは
理論いる派ではなく実はいらない派なのかなと思った

>>767
おもしろい。3声フーガ。
cpもはっきりしてる。
ストレッタも良いな。

>817
音楽に進化は間違いなくある。
その時代時代にうまく適応した音楽が流行る。
うまく適応できていない音楽は、細々と続くか、なくなるか、時には進化して次世代の流行る音楽になる。

>>817
ギンギンのギターが好きなやつから見たら、エレキギターバリバリのサウンドは音楽の進化
同じ曲を純クラシック畑の人が見たら音楽の退化

そういう風に考える事もあるんじゃないか？

>>803,812
例えに「言語」等を用いるというと、横の流れに似た構造を見出す、やら、性質で似たところがある、やら、当然論点は曖昧に拡散するよ。
それを解っててそういう風に言うのか、と思っている。
俺は>>805,813等に似た意見だが、
理論にも色んな物があって、例えばある音の使い方を禁則としているもの等。
様式にこそ関れど、また広い視野では音楽/理論として間違いなわけではない等、またそれを「音楽的に間違い」だと誤解をされているよう場合もあったり。
例：弱拍に旋律の頂点を作らない。
そもそも「かえるの歌」では二拍目でこの規則は破られる。
そういう意味で「かえるの歌」はジャズなのである。w

数理的なものに根差すような部分。このような類は「鶏と卵」議論の所為。
汎用性に重点を置いたポピュラー音楽理論のような類。等など

「音楽の進化」というその言葉だけで、有無を断定するのは如何なものかと思うし、しかも
819を見るとどうも「進化=流行」というニュアンスが感じられるしな。
とするなら、それはそれまでだが、俺に言わせれば、そんなのはたいした進化では無いと思うしな。

>821
進化＝流行というのは、つまり進化＝環境への適応だからだよ。
進化は、進歩ってことじゃないぞ。

流行にも100年スパンのものからいろいろあるが。
昨今の話ならメディアが作る流行も音楽の進化か？
これも環境への適応なのか。

>823
> 流行にも100年スパンのものからいろいろあるが。
> 昨今の話ならメディアが作る流行も音楽の進化か？

もしかしたらそう考えることができるかも、考えたら面白いかもって話。
だからそう細かく考えてるわけじゃないので。

> これも環境への適応なのか。

「生物と音楽の進化論」なんて聞いたことないから、面白いんじゃん。
音楽にとっての環境への適応は、やはり、長い短いにかかわらず、流行といえるんじゃないかな。
ポップスの流行だけじゃなく、たとえば雅楽みたく儀式、占いに特化するのも、
武士階級で能が、農民には民謡、商人には三味線音楽という分かれなんかも、一種の「流行」と
いってもいいかも？

メシアン→オレンジレンジへと音楽は進化…

大衆音楽＝お金

聴き手に向上心があれば
3和音だけの響きに飽き、副7を多用した響きに慣れたり。
みだりに使われる所謂逃げの減7の和音に稚拙さを感じたり。
全長転位（9th,11th,13th）を不快に感じなくなったりする。
そしてF/Gとかに飢えたりする。
（勿論響きだけでなく各声部の音の動きやリズムこそが重要なのだが）
それは耳の訓練された者皆が通ってきた道。

21世紀にはもう音楽に進化はないしそれにこだわる必要もない。
芸術は内省的なもので個人の問題であるべきだから。

>>819はとりあえず進化って言葉を辞書で調べてみようぜ！

>日本の某作曲家は音楽に進化はない、ただ新しいものがあるだけだと言ってたが
実は同じじゃね？

とりあえずお前らの培ってきた音楽理論はどういうものなのか
曲を作って公開してみてくれ
それがこのスレにとってもっともいい進行の仕方になるはずだ
ぐだぐだ言い争いよりもそうしたほうがこのスレのやつはすっきり納得できると思うぜ

制限や縛りがあると自由がなくなると思われがちだけど
もし完全な自由があったら路頭に迷うような気がする。

ギターは構造上の都合で制限があるけど、その制限の中でも
開放弦を絡めて綺麗な響きを出したり特殊奏法などで十分効果的な演奏が
出来ているし、他の楽器（例えば鍵盤楽器）とは違ったアプローチを取れる利点もある。

MIDI〜DTMが登場して、音域や最大発音数、音程コントロール等
従来の楽器にあった制限がほとんどなくなったけど
実際にそれを使って出てきた音楽といえば、従来の音楽のコピーだったり
従来では多人数を要する演奏が全て演奏可能だったり
人間では到底不可能な高速フレーズを弾き出す程度ではなかったかな？
（あくまで音楽的な話。楽器が弾けなくても演奏可能というのはまた別な話）
もちろんDTMならではの手法もあるが、楽音というよりは効果音に近いのが実情だと思う。

既聴感というのは案外重要なのかもしれない。
例えばピアノの音色でベンドさせたら、「斬新な使い方だ」と思う人より
「ﾌﾟ)これ作ったの素人だろｗ」と思う人の方が多いのではないかな？

何が言いたいかというと、ある程度の枠組みがあった方が
創作に費やす事に集中できるのではないかという事。

広大な砂漠に置き去りにされたら何が出来るだろうか？
確かに狭い部屋で規則の厳しい刑務所のようなものは窮屈でしかないけど
ある程度の決まりとある程度の自由がバランス良くあった方が
やるべき事がおのずと見えてくると思う。

そう考えると、広大な土地に道を作り、家を作り、町を作ってきた
先人たちの偉大さを再確認すると同時に、それらにおんぶにだっこな
自分の無力さを否応なしに思い知らされる。
所詮は与えられた広場で遊ぶ子供なのだと。

>>827
同感だ
ぜひ曲が聴きたい

>>例えばピアノの音色でベンドさせたら、「斬新な使い方だ」と思う人より
「ﾌﾟ)これ作ったの素人だろｗ」と思う人の方が多いのではないかな？

ピアノを専門にやってないやつとかは
ピアノの仕組みや奏法なんて興味ないだろうしな
この機会に内部奏法のお手本曲うｐ頼む

827は内部奏法を知らずにベンドなんか出来るかっていってるようにおもうが

音楽理論って言ってもさ
バークリーなんちゃらとかなんちゃらかんちゃらとかいろいろ種類あるんでしょ
おまえらはどれを学び終えてそんな大口叩いてるの
俺も学びたいからどんな書籍買えばいいのかおしえてくれよ
コーネリアスぐらいの曲作れるようになるのが最終目標でいいからさ

あ、やっぱりエルレガーデンにしようかな

やっぱ奥田民生にするわ
よろしくおねがいします

目的合理。
便利だとか有利だとか早いだとか言う内は
真の芸術をやってない気がするね。

芸術なんぞやらん。音楽をやる。

>>827
だれも禁則が自由をしばるものなんて言ってませんよ。

>>833
ビートルズを研究しなさい。

>>827
827の言いたい事はよくわかる。十代後半の頃、何か今と違う事を
やってみたくて、自分の中の何かを制限した時期があって、面白い
状態で音楽を作ってた時期があった。
音楽理論的な制限から、リバーブを使わないで響かせる音色作りとか
そんなの。

それはさておき、ここで音楽理論としての「制限」で問題になっている
ことの本質なんだけど。本来音楽は「欲しい響き」を求めて表出させた
い音を追求する姿が望ましいよね。だけど、音楽を作ってる時に、
「メロディがこうだからコードはこれしかない」という風に限定して
言ってしまう事なんだとおもう。Dだから次はTみたいに、音を出す前
や、その先の何かを考える前に先に「トニック」という結論がでてし
まう。小さな意味でも大きな意味でもこれが理論として危険な状態じゃ
ないかと思う。
つまり、個人の表現やナンダカが音になるまえに、理論によって結果が
でてしまう音楽。定型や定石といった言葉でごまかされた制約が
音楽を駄目にしてしまうのではないか…と。

結局才能の無い人間にとっては手っ取り早く音楽の形をつくれるから、
そこの殻からでられず、どうしようもない音楽家ばかり音大は排出し
ている状態にあると、と誰かがいってたな。
おれもその中のひとりだけどね…。だから俺は音楽理論は必要ないと
思ってる。飯食う為には利用させてもらってるけど。

>>836
理論派の人は言わないけど、非理論派でそういう人いたよ。
理論ガチガチは自由な発想を妨げる、と。
使い方を誤ればそうなる可能性もなくはないが。

先日ラジオでイスラム神秘主義思想の影響を受けた音楽が流れていた。
完全即興の、いま頭にある音を出す事に意義があるという実践音楽。
手っ取り早く言えば偶発の垂れ流し、オナニージャムセッションだが
これがまたカッコイイのなんの。

ある構造や形式や秩序の模倣をする為に音楽理論を学び
それを利用するというここの住人の発想とは根本から異なる。
シビレたね俺は。


想像力のある作家とは、書くことが問題であるような人だ。
ロラン・バルト『零度のエクリチュール』