【レコーディング】DAWはMTRに勝てない？【優劣】

>>859
バカか、お前。ＭＴＲ房だろ。
10万程度の金も出せないような貧乏人が音質のことを語るのは役不足ってことだよ。
貧乏人の負け犬の遠吠えは聞いてて見苦しい。

金の無い奴はそもそもこの議論の中では相手にされていないってことがわからないのか？（藁

>>861
×役不足・・・実力に対して役が足りないこと
○力不足・・・役に対して実力が足りないこと

>>862
やっぱり釣れた（藁

釣りってのはな、後だしで釣りと宣言した時点で負けなんだよ。
加えて
・必死だな発言してる奴が実は必死
・ｗが頻出＝余裕があることを演出
・暇発言＝張り付いてF5連打

さらに、通常は
　釣り師 ↓　　　 　
. 　　　　　　　　 　 ／|　←竿
　　　　　○　　／　 |
.　　　　（Vヽ／ 　 　|
　　　 ＜＞　　　　　|
ﾞ'ﾞ":"''"''':'';;':,':;.:.,.,＿_|＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　 　 　 |
　　餌（疑似餌）→.§　>ﾟ++<　〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　の組み合わせだが、

お前の場合どっちかというと、



　　　 　 　 　 ,〜〜〜〜〜〜 、
|＼　　　　　（　釣れたよ〜・・・）
|　 ＼　　　　｀〜〜〜v〜〜〜´
し　　 ＼
ﾞ'ﾞ":"''"''':'';;':,':;.:.,.,　 ヽ○ノ
　　　　　　　　　 ~~~~~|~~~~~~~￣￣￣￣￣￣￣
　　 　 　 　 　 　 　 　 ト>ﾟ++<
　　　　　　　 　 　 　 ノ）

だな。

わかりやすくていいね

さんざん煽って叩かれてといて
縦読みしたらﾅｶｰﾏだったみたいな
ウィットに溢れる釣り師はいなくなったのか？

DAWでスピード／ピッチコントロールを行うのはかなり難しいよな。
カセットMTRでも当たり前にある機能なんだが。

スピードが微調整できるインターフェースなんて無いし、
スピードが微調整できるワードクロックジェネレーターも無いから、
同機能を有するMTRにインターフェースを同期させるしかない。
（結局MTRが必要）

調を変えての録音をするのには、ピッチシフトじゃ全然だめ。
モニターの設定など非常に操作が煩雑で、しかも音質が劣化しまくる。

これが私がDAWに移行出来ない主な理由。
もし簡単に出来る方法があったら教えてくれい。

>>867
古代の人間ですか？（藁

>>スピードが微調整できるインターフェースなんて無いし、 
>>スピードが微調整できるワードクロックジェネレーターも無いから、

プッゲラwｗｗｗｗｗ 

えーー、あるんですか？
ぜひぜひ教えてください。
神と呼ばせていただきます。

速DAW移行ですわ。

>>869
単にピッチ調節なら、今時のDAWならなんでもできると思う。
でも、867が具体的に何をやりたいのか今イチ判らんから、何とも言えん。
そもそもMTRのピッチアジャストってのは、あくまでピッチアジャストなんだし、
スピードを劇的に変化させたいなら、DAWの方が都合良いと思う。
が、存在しない音を作り出す事はできん訳だから、音はおかしくなる。
その点に関してはアナログの方が耐性はあるんじゃないかな。

>>867
ネアンデルタールですか？
DAWにワードクロックジェネレーターがついてないって
そりゃおまえがDAWのことしらなすぎるだけちゃうんかと？

>>870
結局無いんですよね？
ピッチシフトならイラネです。
理由は >>867 に書いた通り。
（>>867 が間違ってたら指摘ヨロ！）

みんな声域とか演奏難易度の都合、または特殊効果を狙って
調を変えて録音とかしないのかな？

>>871
すまんが意味不明。無視する。

>>872
>>871の指摘の通りなんだが？お前何も知らなさ杉。
お前は一生DAW使わんでいいよ。お前には何も教えることは無い。
すまんが意味不明。今後一切無視する。

具体的に今まで〜の機材で〜ってやっていたことが
DAWの〜を使ってみたら糞だったかまで具体的に書いてくれ。

話はそれからだ。

>>874
４トラカセットテープから２４トラＨＤＤ ＭＴＲといろいろ使ったが、
どれもスピード＆ピッチ調整機能が付いている。

ピッチ調整
たとえばすべて４４０Ｈｚで録音してしまって、あとからピアノを入れることになった時に
ピアノが４４２Ｈｚに調律してあった。
こんな時に、再生速度を４４２／４４０倍にして録音を行えばピッチがぴったりになる。

移調録音
Ｄ調で録音してるものに対して、Ｃ調の方が弾きやすい為にＣ調でピアノを後から入れる。
こんな時は、再生速度を０．８９倍にしてＣ調でピアノの録音を行えば、
録音時はモニター音もＣ調となり、等倍再生でピアノがＤ調となる。

私は上記のようなことをよく行うので、
この機能は必須である。

基本的にはＤＡＷでピッチシフトを使えば同等の機能にはなるが、
問題点１：音質
通常のピッチシフトでは、音質の劣化は避けられない。
微妙な補正ならましにはなったが、１音もずらすとかなりひどい。
ピッチシフトを使うくらいなら無理して元調でがんばってしまうだろう。
この点、スピード調整なら時間方向のスケーリングも細切れ切り貼りも行わないので、
音質は劣化しない。（もちろん変化はしますよ。）

問題点２：操作が非常に煩雑
録音時は、録音している音は原音のままで、それ以外の音をピッチシフトする必要がある。
さらに、録音後は録音したものに対してピッチシフトをする必要がある。
こんな設定が頻繁にあると、録音する気力が減る。
ＭＴＲだとスピード調整だけでピッチが変えられるので非常に楽。

>>874
で、ご要望通り書きましたので、
ＤＡＷでスピード／ピッチコントロールが簡単に出来るのであれば教えてください。
よろしくおながいいたします。

テープMTRのピッチ調整やスピード調整なんてそれこそ音質的に糞だろ。
言わしてもらえばゴミ。
VOCALOIDかなんかの専用ソフトでやった方がよっぽどか綺麗。

>>875←こいつ真性のバカ、自意識過剰。
アナログ機器の揺らぎなんてそれこそ聞くに堪えないが（藁
ピッチコントロールとスピードコントロールやタイムストレッチその他を混同してるようだね。
初心者は消えたほうがいいよ。
長文はリソースの無駄だしゴミは消えろ。

>>877
同意。
たとえFLStudioでさえテープよりは酷くは無い。
つか、そんなのと比較されること自体が侮辱だと思うんだが。


それと内部処理がデジタルのHDDMTRのストレッチとDAWの
ストレッチのいったい何が違うのか>>874に問い詰めたい。
DAWとMTRのストレッチングアルゴリズムの違いでも解析・発見
しましたか？
それにHDDMTRもR社、Y社、A社、K社などがありますがHDDMTRなら
どれもが同じアルゴリズムを採用しているのですか？

>>877
私が今使ってるのはテープじゃなくてＨＤＤですよ。

どうやら原理がお分かりで無いようですね。
スピード調整ってのは変換が入らないから音質は劣化しないんですよ。
だから大昔のテープＭＴＲでも実現可能であったわけ。
ジッタが多少多くなる場合もあるって程度。

ソフトでのピッチシフトってのは、大まかに言うと、
データを細かく分けて、それぞれをリサンプリングによって引き伸ばしたり縮めたりして、
また並び直してつなげるの。
そりゃあ各社工夫はしてるけど。

>>878
ＤＡＷでいう音程を変えるタイムストレッチがＭＴＲでいうスピード／ピッチコントロールに近いかな。
ただし、ＤＡＷの音程を変えるタイムストレッチでもリサンプリングするから劣化はする。

っておまいの方がスピード／ピッチコントロールを知らないように見えるぞ。

ＤＡＷでいうピッチシフト：スピードはそのままで音程のみ変える
ＤＡＷでいうタイムストレッチ：（基本的にはピッチはそのままで）時間を延ばす
ＭＴＲのスピード／ピッチコントロール：基準となるオーディオクロック自体の速度を変える

>>879
> どれもが同じアルゴリズムを採用しているのですか？
はい同じです。
R社、Y社、A社、K社ともオーディオクロックの周波数を変えることで行っています。
例えば44100Hzで作った曲だとして、これを46722Hzで再生すれば半音あがります。
ストレッチングとは根本的に違います。

RMEのオーディオカードににクロックのプルアップ・ダウン機能があるが、
音がウンコみたいに汚くなるので、シーケンスソフトのピッチシフトに
比べて音質がいいとはとても思えない。

まぁ、最後に判断するのは各人の耳だが。

>>880
ヤベッ！こいつ真性の基地外だわ。
確信犯だね、社会に出て恥をかく前にもうちょっと勉強しろよ。
じゃ、もうこの話題は終了。


867 名前： 名無しサンプリング＠48kHz [sage] 投稿日： 2005/06/29(水) 19:37:40 ID:d0u1DgaP
DAWでスピード／ピッチコントロールを行うのはかなり難しいよな。 
カセットMTRでも当たり前にある機能なんだが。 

スピードが微調整できるインターフェースなんて無いし、 
スピードが微調整できるワードクロックジェネレーターも無いから、 
同機能を有するMTRにインターフェースを同期させるしかない。 
（結局MTRが必要） 

調を変えての録音をするのには、ピッチシフトじゃ全然だめ。 
モニターの設定など非常に操作が煩雑で、しかも音質が劣化しまくる。 

これが私がDAWに移行出来ない主な理由。 
もし簡単に出来る方法があったら教えてくれい。 


↑こんな恥ずかしい質問をするなよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>868,877,878,879
知らないなら引っ込んでろ。はっきり言って時間の無駄だったよ。得られた情報ゼロ。
----

>>881
おーー、あるじゃないですか。神様。
でも、１７万かあ。
すぐには手が出ないお値段。ちょっと考えます。

> 音がウンコみたいに汚くなるので、
クロックをずらして再生させたことがあるのですか？
原理的には、クロックのプルアップ・プルダウン ＞＞＞＞ ピッチシフト なんですけどねえ。
ずらしたまま録音＝＞ずらしたまま再生でもウンコですか？
これでまともなら問題なしです。

>>883
お遊びではずらして再生はやったことある。
ただし俺は上記のようにFLStudioの機能の方を圧倒的に
信頼してるんで、製作時に使うことは無い。

それにずらしたまま再生だとRME：Fireface→Alesis：ADAT
という風にデジタルで録音できなくなるじゃん。
音質的にそれはやりたくない。

まだしょうもないスレが生きてるのかと覗いたらまた新しいMTR馬鹿が来てるな（WW
笑わせてくれるなあMTR厨は。どうなってんだ？MTR厨は。
どうせDAW買えなくて使った事も無いんだろ？MTRで何してるかしらんが、
MTRなんて素材録り機械なんだから、録音したらDAWに取り込んで終わりじゃねーか。
取り込んだら何とでもなるじゃねーか。ったく馬鹿で貧乏なMTR厨に何言っても仕方ないが、
DAWなんて理解しなくていいから一生MTRだけで作業してろ。
このクソ暑い季節にMTRでシコシコ大変だなあ。時間かかって仕方ねえな

詳しくないけど、VariOSだっけ？
あれは、そういう用途強そうな印象。
ってか、ほんとに詳しく知らないんだけど。。

あと、SuperColliderやMax/MSPやSoundhackなんかだと、そういう事ができそうだけど、
これまた詳しくない。。

ID:8hMQHa63←ＭＴＲ房二世に認定！
音質のことをグダグダ言う割には馬鹿なことをしようとしててもう見てらんない（藁
なんでＭＴＲ房ってこうも確信犯的で聞く耳持たないバカが多いんだろうか？
暑い街中でティッシュ配りでもして生計立ててるからイライラしてるのはわかるけどさ・・・（プゲラ

こういうときは318氏に降臨してもらって論破してもらおうじゃないか。
糞スレが318氏のおかげで良スレに変わったわけだし。

>>880
いや、全然同じじゃないから。

Rolandのバリピッチはどうもクロックごと変化させる方式
らしいが、KORGのExpCmpトラックはDAWのソフトと全く同じ
演算でのタイムストレッチングだぞ。
勝手に「同じ」にしないでくれ。

>>889
釣り、もしくは真性馬鹿なので放置が吉。

>>889
いや君も間違ってるから。

>>889
D16XDのピッチ調整がDAWソフトと同じアルゴリズムかどうかは分からんよ。
クロックは変更して無いようだが。

「プルアップ・ダウン」で検索したら同機能を持った単体のクロックジェネレーターもあるようですね。
でもどれも高い！
とりあえず目的は果たせたので満足満足。もう消えます。

>>884
単音専用の、フォルマントを操作するような特殊な物意外は、
原理的にもスピード調整の方が上でしょう。
もちろん何を信頼するかは人それぞれですが。
FLStudio は、大きくピッチを変えたらぷるぷる震えたような音なりませんか？
超低音から高音まできっちりシフトできますか？

> それにずらしたまま再生だとRME：Fireface→Alesis：ADAT ...
いやいや、録りの時だけずらしてＭＩＸ等それ以外は通常の速度で再生しますよ。

>>889
あら、単体のＭＴＲでもスピードコントロール出来ないやつがあったんですね。
Ｒｏｌａｎｄ、ＹＡＭＡＨＡなんかは当たり前にあったから他のも当然あるかと思ってたよ。
何か勘違いしてるようだけど、スピードコントロールとタイムストレッチは別の機能だよ。
Ｒｏｌａｎｄもスピードコントロールとは別機能でタイムストレッチがあったりもする。

>>何か勘違いしてるようだけど、スピードコントロールとタイムストレッチは別の機能だよ。

↑お前が勘違いしてるんだろうが、バーカ。基地外氏ね。 

なんか珍しく議論が盛り上がってますね。
スピードコントロールってまんま曲の再生の速さを変える
ということ？


テンポ変更出来ないシーケンサーの方こそ俺は聞いたことが無い。
いやCUBASEしか使ったこと無いんだけどさ。
なんつーか、MTR使いの偏見じゃね？

このスレまだあったんだ。
ほんとに人の意見を聞けなくて最後には逆切れする人って多いね。

ID:8hMQHa63の言いたい事は、
44.1000Hzのデータを、
43.0837Hzや45.2835Hzで変換等無くプレイバックしつつ録音したりして、
最終的に44.1000Hzでミックスダウンってとこまで、無変換でやりたいって事を言ってるんだろう。

●まとめ
8hMQHa63は、
アナログのMTRでテープスピードを変えることで音程とテンポを同時に可変させる動作を、
デジタルMTRではマスタークロックを弄ることで同様に再現できるのに対し、
DAWではマスタークロックが固定のものしかなく、内部でリサンプリングが行われて音質が劣化するのでダメだよね、
と言ってる。

で、>>881でマスタークロックを可変できるサウンドカードがあるよ、という話がでてきてた。

で、誰も8hMQHa63を煽ってばかりで打ち負かせる反論をしないものだから、
何も知らない人間には8hMQHa63が正論を話しているように聞こえる。

●ヒント
さて、DAWのインターフェースにはなぜワードクロック端子が付いているのでしょう？

前より危険度UPの人が登場ですか。
DAWサイドの人は、内部完結の限界スレに行ったほうが有益かも。

さ〜て、比較実験しますか。
相当な耳の持ち主のようですし（笑

うおー！ｷﾀｷﾀｰ！

要はターンテーブルで言うピチコンみたいにツマミひとつで簡単に音程、スピード変化させたいと。
で、音質の変化感も大事であると。
（ピッチシフト系は音がギザギザするというのはちょっとわかる気がするけど・・・）

そこまではっきりした使用法があるならMTRを使えばいいんだけど
DAWでのやり方を教えて欲しがっている甘えん坊が登場している状況ですか？。

いやそれより

マスタークロックを自由設定できるデジタルMTR

の機種名を書いてくれ。クロックの可変幅も。
俺も興味ある。

音質云々はそれからだ。

そもそもなんで、ＭＴＲだけで完結、ＤＡＷだけで完結させようとするんだ？
どっちも使えよ。
金ないなら稼げってんだ。
ＭＴＲは、それ相応の高価なやつでなければ、結局はＤＡＷに勝てない。
そもそも勝つとかそういう問題じゃないんじゃねーの？
漏れもFLstudioを頻繁に使うが、それだけで完結させたら、音は前にでてこない。
いくらＤＡＷでコンプレッサーだのなんだのかけても、結局はパソコン処理。
だからＦＬで組んだら、一端ＭＴＲに移して、コンプだのなんだのかけたほうが音はいい。
ＭＴＲは楽器録音、ボーカル録音、最終的なミキシングに使えばそれなりに利口だろう。

それからパソでピッチシフトしたら音質劣化するのは当たり前。
何万もするＤＡＷ使っても結果は同じ。なんとなく・・・いいのかなぁ、程度。
ボーカル録音とかなら、ピッチシフトする前に歌練習してくれと。

むちゃくちゃなお題のスレでよくここまで伸びたな

>>905
結局はパソコン処理って……。
オイオイ。

そこに突っ込むのはナシにしても
MTRに付属のコンプエフェクトかけるぐらいなら
アウトボード用意するか専用のエフェクトプラグイン
使ったほうが圧倒的に音質が(･∀･)ｲｲだろ。
近年はヤマハのY56Kを筆頭にMTRも他社製のアドインエフェクトを
ボードでインストールできるようになったが、それ以前の
MTR内部のコンプなんて絶望的過ぎ。

>>907
そのプラグインがTDMのPT、あるいはDSPボードの製品なら
同意だが、CPUネイティブのプラグインってどうかな？

AW4416使用してるが、標準のコンプ、EQはかなり良いよ。
バリエーションとか自由度はDAWのプラグインが豊富で良いけどな。

>>905
PCもいいのいっぱいあるじゃん。
DAW添付のものと比較されればそりゃMTRのとどっこいどっこい
で使う気も起きないが、普通はサードパーティ製のプラグイン
買うでしょ。
WAVESとかMCDSPとか。POWERCORE使うって手もあるけど。

むしろわざわざDAWやMTRに最初にセットしてあるショボイ
のに頼る方がどうかと思われ。

とにかく

・マスタークロックを自由設定できるデジタルMTR
・DAW以上のミキシング性能を誇るデジタルMTR

の機種名を書いてくれ。
話はそれからだ。

クロックシフトはvsとかで昔から出来ただろ。VS840でも出来たぞ。DAW以上の性能、機能を誇る単体MTRは無い。しかしDAW以上の音質のMTRならいくらでもある。

>>911
えーなになに？
VS840は>>875みたいなことができるのか!?

・再生速度を442/440倍で楽器のピッチ合わせ
・0.89倍で隣のキーに移調

こんなことできる？詳しく答えてくれ。

あと「DAW以上の音質のMTRならいくらでもある」って機種名は？

とにかく機種名書いてくれ。
アナログ1インチ系とか反則気味の機種でもいいから。

>>912
VSシリーズ当初から再生スピード/ピッチをテープレコーダの様に変えられるバリピッチというのがある
他社のデジタルレコーダも大抵ついてたはず

アナログとデジタルのピチコンの差についてだけなら
音質変化の差云々を言ってもまあ良かったんだろうけど
(実際はアナログなんてピッチ揺れまくりなんだけどね)

単体HDのMTRもアナログ側に加勢させて話してるからややこしくなったんだよ。

>>911
いくらでもは無いと思うぞ。
通常のDAWシステム以上の音質のMTRなんてTASCAMのDA-98/78とか
MACKIEのHDR2496ぐらいっしょ。
PYRAMIXはどっちかっつーとDAWだし。

VSとかAWまたはDとかのセミプロ用はADやDAの品質からして
論外だし。

論外っつーのは暴言でしょ。
そんな書き方するから荒れるんだよ。

スピード調整可能なクロックジェネレーターが２６万。
スピード調整可能なインターフェースが１７万。
やっぱり庶民じゃＤＡＷによるバリピッチは無理だな。

こういった（本来なら）コストのかからない技は消えていくんだろうなあ。

まだしばらくＭＴＲを併用することになりそうだ。

>>918
君、トリップつけなよ。
君の耳を試してやるから。
（おそらく君が言ってることは杞憂に終わると思うよ。俺には君の耳がいいとは思えないから）

アナログテレコでのスピードチェンジによるピッチチェンジ。
ＨＤ　ＭＴＲのクロックジェネレータの周波数変化によるピッチチェンジ。
ＤＡＷによるピッチシフトチェンジ。
pro tools TDM環境でwavesのプラグインを利用したピッチシフトチェンジ。
vari OSによるピッチシフトチェンジ。


↑それぞれ同一のファイルを加工したものをUPしてやるから。
ＵＰしたファイルに優劣つけてくれや。他にも要望あったら何でも聞くぞ。

大事なところに誰も突っ込んでないが
ピッチを変えるとスケールがずれると思うんだけど。。。
440Hｚの1オクターブ上は880Hzなんだが
442Hzの1オクターブ上は884Hzになるので
ぞれぞれを2Hz上げても442Hzと882Hzになってしまう気がするんだが
間違ってる？

>>920
ヒント：パーセンテージ

440x2=880,
442x2=884ｱﾙﾖ。

ってかさ。MTR厨の馬鹿さを晒し続けるスレになってるじゃねーか...........悲しきかなMTR厨。
YAMAHAでさえアプリで一瞬でピッチ修正もできるもん出してる時代だぜ
MTRでシコシコと細かい調整なんかしなくったって、MTRで出来る事でDAWで出来ないことなんか無いって。
ってかいい加減気づいてくれ。MTRだけで完結しようとしたらそれなりのものしかできないから。
テクノなどの一部ジャンルを除いて話になんないから。
あきらめてMTR+DAWで楽になれ。な？金が無い？じゃあシャーないな。あきらめて
ここでウンたらチンタラ書いて有志に叩きのめされるしかないな。
今の機材の実情をたっぷり教えてもらえ

>>919
ＨＤＤ ＭＴＲの周波数変化とDAWでの（スピードの変わらない）ピッチシフトだけで良い。
アコースティック楽器の和音でアタックの強い音で２音ずらし（長三度）。
絶対わかる。

>>923
なにか勘違いしてるようだけど、
録りはＭＴＲ、ミックスやマスタリングはＤＡＷですよ。（ちょっと古いＣｕｂａｓｅ）
バリピッチが簡単に使えるならＭＴＲは捨てても良いという話。

>>914=924
おおありがと。遅くなってすまん。
そっか、VSって面白い機械だな。
でも他のデジタルMTRでそんな機能ついてるのかな。
あんたは今でもVS使ってるのかい？

ｺﾙｸﾞのD1200使ってるけどｱｺｰスティック系だしドラムもリズムマシンでとれるし満足してる。最近のを買って試したい気分になることはある。ある程度ギター弾けるならﾊｰﾄﾞｹﾞｲMTRで決まりました

D1200PC臭い音なのは否めないのでカセット４ﾄﾗを試したくなってはきてます。アナログ世代だしね。

>>925
Roland VSもYAMAHA AWやMD8もFostex VFもついてる。
逆についてないのもあるんだーってびっくりした感じ。
（ラジカセでライン入力が無いのがあるのにびっくりした時と同じ感じ）

ちなみに、>>914 は俺じゃない。

もちろん今でも録りの時は１００％ＶＳですよ。
宅録だけじゃなくてホールでのライブやスタジオでの一発録りにも。
（こういう場合はALESIS adat HD24とか使うのが普通だろうけどねえ。）

MTRって使った事ない。何する機材？

KORGのD32XDは内部処理56bitって書いてあるけど、多チャンネルのMIXに関しては
ネイティブ系DAWの32bit浮動小数点より優位な気がするけど、本当はどうなんだろう？
ちなみにProToolsLE+002Rackを使ってます。MTR未体験。

いまだに内部処理が何ビットとか言ってるの、
そろそろやめた方がいいよ。

>>924だったらこのスレタイの中で荒らすな。糞以下だなお前は。言ってることとやってることが違う異常者だな

完全にスルーな件について↓

ブラインドテストまだー？

>>932
>>924は、話の行きがかり上トリップをつけざるを得なかった
↓
自分の耳が腐ってると晒すのはヤヴァイ
↓
自己保身を賢明に考えた
↓
DAWも使ってるっていえば、そんなに叩かれないじゃん
↓
(ﾟДﾟ)ウマー！

そんなとこかな

>ＨＤＤ ＭＴＲの周波数変化とDAWでの（スピードの変わらない）ピッチシフトだけで良い。

そもそもこんな比較で2音もずらせば音質云々よりテンポの違(ry

>>931
詳しく教えれ。

>>930
ならMetricHALOのオーディオインターフェイスが提供する
80bit処理の環境に比べれば、あらゆるMTRのMIXはゴミみたいな
もんだってことになっちゃうし、64bit演算処理のizotope
のエフェクトプラグインに比べればせいい50bit台のYAMAHAや
ROLANDのアドインエフェクトボードもカスってことになっちゃうだろ｡


内部処理のbit数ばかり気にするのもいかがなものかと｡

>>938
確かに内部処理のbit数だけを気にするのはよろしくないが、

実際にデジタル機器の内部処理はどんどん高bit化してて、
やっぱり高音質を保つためには有効な手段だと思うが。
DAWの内部処理が32bitフロートになったのだって
そう言う理由でしょ。

詳しくないがDAWの内部処理だってCPUが64bitになったり
もっと高クロックになったら、もっと高bit化するんでしょ？

とりあえず>>924は頭が飛んでるのでスルー進行が望ましい。

でビット数とかの話題だが、そんなもんどうこうしたって
音の差を聞き分けられるモニター環境無いっしょ。アマチュアでしょほとんど。
それ以前に例えばギターアンプに立てたコンデンサーが拾うノイズのほうが
はるかに問題なレベルのはず。

ってかここにいる大半はまともに録音してないだろうけど

8bitや12bitの時代ならともかく、
今はデジタルドメインでの音質を決めるおもな要因は
リバーブやＥＱ、コンプなどのエフェクターのアルゴリズムにある。
bit数で音質を比較するなんてまったく意味無し。

浮動小数点に関しては音質以外のメリットがある。
音を大きくしてもクリップしないし、小さすぎても量子化ノイズが増えることもない。
プログラマーは非常に楽だし、（その分アルゴリズムに専念できる）
ユーザーはＡＤＣおよびそれ以前と、固定小数点に丸める部分以降のみ
クリップを気にすれば良いので、作業が楽になる。

bit数なんかよりアルゴリズムの方が重要。
ピッチシフトもアルゴリズムによって大きく音質が違う。
音が悪くなるピッチシフトを使わないで済ませられるならそれに越したことは無い。
だからバリピッチは必須。

>>941
うーん、じゃ、DAWの内部処理は今後、整数演算(56bitとか64bit)に
なる必要がないみたいな語られかただなぁ。

1部のネイティブプラグインが48bitとか64bit処理で高音質を
謳うのはどうしてさ？
32bitフロート処理だと音質的に追求できないからじゃないのか？

もちろんアルゴリズムによって音が違うのは当然だと思いますよ。

非常に複雑な計算をするものに関しては、
途中経過で精度がないとアウトプットまで精度を維持できないものもある。

たとえばサンプリングリバーブレーターはフーリエ変換を沢山行う。
リバーブの長さにもよるが、64bit浮動小数点演算が生きる可能性も無いことは無い。

ただ、（コンボリューションを行わない）普通のＥＱや（サンプリングじゃない）普通のリバーブ、
コンプなんかは32bit浮動小数点なら十分。
単純なボリューム調整や音の足し算だけならぜんぜん余裕。

固定小数点でビット数が多いものは、
単にプログラマーが楽という理由もある。
（つまり高音質の為じゃない場合もある）

最終的には（一般に配布をする場合は）16bitなんで、
最後まで16bit精度が保てれば十分なんですよ。
最高でも有効精度24bit。

少なくとも、DAW内部のバスの精度やHDD内部の精度、
プラグインとのやり取りなんかは32bit浮動小数点で十分。
ＥＱ、コンプ、エフェクターやプラグインの内部で、必要であれば一時的に64bitを使えば良い。

>>944
レスありがと。
だいぶスッキリしてきた。
もうちょっと、つっこんで聞いてみたい気もするけど
しつこくなりそうなんで、失礼しますねー。

もう32bitFloatで十分な気がする。
次世代CPUとか64bitらしいからそれにあわせてたぶん
全部の処理がそのうち64bit化するのは時間の問題だろうが、
16bit、24bitから32bitFloatに移行した時ほどの
メリットは最早感じられないだろう｡

つーか量子化が24bit/96kHzって時点で、そんな微小レベルまで
再生しきるプレイヤーもスピーカーもこの世のどこに在るっ
ちゅうねん。
ましてや一般リスナーの再生環境を鑑みると、これ以上の
ハイスペック化は人類には不要。

次世代フォーマットは蝙蝠かサイボーグが幅を利かすようになって
からで十分｡

再生フャイルのbit数と内部処理のbit数を
ごっちゃにしてる予感。

有限桁数という制約のあるコンピュータでは、「丸め誤差」と「桁落ち誤差」という
独特の現象がありまして、こいつらが原因で予想外のバグが混入することがあるんです。
これをなるべく減らすために、可能な限り高bitで演算精度を維持しておいて、
最後にbit数を落とす、とした方が開発コストが下がるわけです。

･･･という内容を普通の人に説明しても難しいので、音質という謡い文句を用いています。
でも当然ながら音質も確かに向上します。（D/A変換時のノイズがより高周波数域に移るため）

バカを相手にするのが馬鹿馬鹿しいので何かお題は無いかね？
何か希望があれば何でもテストしてみますよ。

8bit-22kHz、16bit-44kHz、24bit-96kHz、32bit-192kHzのそれぞれで
単純ＤＡ変換と256bitオーバーサンプリング→ローパスＦの時の違いが知りたいです。ﾉｼ

>>947
そう。32bitFloatで十分。
全部の処理が64bit化はしないと思うけどな。
64bitなんか使うより、より高度なアルゴリズムにする方がずっと有意義だよ。
SSE2で4つの32bit Floatを同時に扱えるんだし。

ASIOのフォーマットもたしか64bit Floatまであるよね。
あんなの誰が使うんだろう。32bit Floatフォーマットだって見たこと無い。

>>948
だれかごっちゃにしてたかな？

>>949
結局プログラマの開発の容易さから浮動小数点に移っていくと思うよ。
ハードウェアへの要求レベルは高くなるけど。
いくら整数で桁を増やしたところで小数点位置管理は必要だし。

> （D/A変換時のノイズがより高周波数域に移るため）
内部のビット数が増えたところでDACのオーバーサンプリング数が増えるわけじゃないので、
DACでのノイズは変わらないと思う。
どうせDACの入力は24bitのままだし。

>>951
マルチビットのDACって絶滅寸前じゃないの？

>>929
もちろん音楽製作用の機材の一つ。
各社の主力商品は録音、ミキシングからマスタリングまでを一台でこなす。
音質も価格もまぁまぁでいろいろ買い揃えるのが面倒な人には便利な機材。

>>947
確かに、フォーマットの高度化にもう人間の聴覚の方がついていけない。
どっかでこの無益なハイサンプリングハイビット競争は終止符を打たれる
べき時期にきてるカンジ。

＞どっかでこの無益なハイサンプリングハイビット競争は終止符を打たれる
＞べき時期にきてるカンジ。

メーカーは新しい製品を出し続けなければならない。
だってしょうがないじゃないか〜（えなりかずきの声で）

無益な開発を薦めさせてるのは消費者が原因。
消費者が賢くなれば無益な開発も無くなる。

「ハイサンプリングレートだから音がいい」
「ハイビットだから音がいい」
「○○のメーカーだから音がいい」
「値段が高いから音がいい」
「規格が○○だから音がいい」
「新しいから音がいい」

こういう思い込みが無くなれば、
開発者も本質を追求出来るようになる。

>>荒れの元凶 ◆RKXPndLgkY

まぁこの二つを聞き比べてちょっとコメントしてくれや。詳細はあえて言わん。 
http://evolution-next.sakura.ne.jp/snup/src/up0089.bin
http://evolution-next.sakura.ne.jp/snup/src/up0090.bin

DL後、拡張子はbinからwavに手動で変更を。

>>956
ん〜？

なんだかんだでこのスレも伸びてはいるな。
そもそもスレタイ自体がナンセンスなのに、まあ約数名のおかげで
時折覗きに来て、またやってら！って微笑むには丁度いいけど

>>956
とっくに話題が変わってるんだけど。
粘着キモイ。

素直にＭＴＲに対するＤＡＷの欠点として認めりゃいいのに。
すべての面でＤＡＷが勝ってなきゃ気がすまないかい？

肝心の人物が出てこんな〜

>>959=荒れの元凶 ◆RKXPndLgkY か？
>素直にＭＴＲに対するＤＡＷの欠点として認めりゃいいのに。 
>すべての面でＤＡＷが勝ってなきゃ気がすまないかい？

↑お前頭悪いな。どこをどう読めば、こんな結論が出るんだ？口先だけでなく、実技で示しましょうｗ 


あと、
>とっくに話題が変わってるんだけど。 
>粘着キモイ。

↑自分一人で、開発の実情も知らないのに文句を垂れることが話題が変わっているということなんですか？ｗ 

>>959
>無益な開発を薦めさせてるのは消費者が原因。 
>消費者が賢くなれば無益な開発も無くなる。

↑こんな恥ずかしい発言よくできますな〜
無知は怖いってやつですか？
そんな発言できる実力をお持ちであれば>>956のファイルの差なんて一発でわかるよね？
 

肝心の人物って俺のことか？

> ↑お前頭悪いな。どこをどう読めば、こんな結論が出るんだ？口先だけでなく、実技で示しましょうｗ
>>942 に対する反論お願い。

> ↑自分一人で、開発の実情も知らないのに文句を垂れることが話題が変わっているということなんですか？ｗ
開発の実情をまったく知らなきゃ書けないようなことも書いたつもりだけどな。

>>961
同じ音のファイルを２つアップしてなにがしたいか意味不明。

ピッチシフトの原理を少しでも知っていれば、
影響がわかると思うんだけど。
原理知らないのかな？
スピード／ピッチコントロールが音が悪いとか
無知な事を言うやつもいたな。

>>959=荒れの元凶 ◆RKXPndLgkY 
やはりそうだったか。トリップを外したのはなぜかな〜（笑

じゃ、反論してやる。
というか、同じファイルを二つUP?
それは自分の耳が悪いと言うことを認めたのですか？
もしかしてファイルサイズが全く同じだし、違いがわからないから？ｗ
wavファイルなんだからファイルサイズが同じなのも当たり前。
少なくともスペアナで時間軸調査をすれば同一ファイルではないことは明白なんだが。

この二つのファイルは一方がバリピッチでピッチを上げる→元に戻すを行ったもの。
片方は、まだ市販されていないが最新のアルゴリズムによるプラグインで同様の操作を行ったもの。

とにかく、今回のMTR房 （荒れの元凶 ◆RKXPndLgkY）はなかなか厄介なバカだことで・・・
まるで開発陣営の一員であるかのような発言（藁
抽象的なことしか言えないみたいですな〜

>>964
最新のアルゴリズムによるプラグインを使うと、
完全に一致しちゃうんですか。これはたまげた。

> 一方がバリピッチでピッチを上げる→元に戻すを行ったもの。
これって元ファイルとバイナリ一致するはずだけど。
サンプリングレートコンバーターを通したりアナログを通したのなら当然かわる。

ごめんごめん。

>ＨＤＤ ＭＴＲの周波数変化とDAWでの（スピードの変わらない）ピッチシフトだけで良い。 
>アコースティック楽器の和音でアタックの強い音で２音ずらし（長三度）。 
>絶対わかる。 

↑こんな極端な、限定された状況でしか音の違いがわからないって言ってたねｗ
何なら君がファイルをupしてみなよ。ちなみにAD/DAは行ってないからね。
V synth XTって知ってる？

口だけ人間ばかりだと張り合い無いわ〜

>>966
おい、気づいて無いのか？
２つのファイルは完全にバイナリ一致するんだよ。
つまりおまいのアップミス。

おまいが本当にピッチシフト開発の関係者だというなら、
ピッチシフトによる悪影響は十分知っているはず。

> 一方がバリピッチでピッチを上げる→元に戻すを行ったもの。
こっちは完全にバイナリ一致するんだから、
原理的にはピッチシフトの負けだと認めろ。
開発者に対してピッチシフトの音質が悪いと言ったのはあやまるから。

おいおい、あんまり弱気になって譲歩すんなや、面白くないｗ

UPミスだというんならお前が何かUPしてみろや。
でかいファイルUPしなおすのは面倒だし、再DLして確かめるのもwavだとでかくて重いし。

バリピッチでバイナリが一致するのは猿でもわかりますよ、お兄さん。
ピッチシフトの勝ちとか負けとか言ってんの？

>無益な開発を薦めさせてるのは消費者が原因。 
>消費者が賢くなれば無益な開発も無くなる。 
>
>「ハイサンプリングレートだから音がいい」 
>「ハイビットだから音がいい」 
>「○○のメーカーだから音がいい」 
>「値段が高いから音がいい」 
>「規格が○○だから音がいい」 
>「新しいから音がいい」 
>
>こういう思い込みが無くなれば、 
>開発者も本質を追求出来るようになる。


↑この発言と矛盾してない？思い込みはなくせとか言っときながら原理的にはとか言ってる（笑
しかも俺はどっちが優れているなんてことは一回も言ってない。
お前に二つの違いがわかるとは思えないだけだ。
お前さんが、どうせわかりもしないピッチシフトの音の違いについて文句たれてるから反論してやったまで。

しかも俺は開発者じゃないし。
あくまで製作サイドの人間。まぁ開発もしていないわけではないが。
最近の中東アジアのレベルは高いからな、なかなか追いつけたもんじゃない。

そこまで御託を並べるんならセオリーだけでなく実践で試してくれよ。
まぁ十数万のお買い物に躊躇するコンシューマーレベルの人間に、それなりの環境があるとは思えんが。

結論としては、俺が言いたかったのは君みたいなエンドユーザーはもっと他に金かける部分があるよと。
ピッチチェンジをスケープゴートにして、他の部分に目をつぶるなよということを言いたかったわけ。
あんまりメディアに踊らされないほうがいいよ。 

>>968
おい、アップしなおせや。
最新のアルゴリズムの音が聴きたい。

> それは自分の耳が悪いと言うことを認めたのですか？
これに対する謝罪も。

> ↑この発言と矛盾してない？思い込みはなくせとか言っときながら原理的にはとか言ってる（笑
原理を知っていれば思い込みじゃない。
「ＭＴＲのバリピッチなんざ音が悪いはず」なんて思い込みのヤツはいっぱいいたがな。

> しかも俺は開発者じゃないし。
なんだつまらん。ただの営業かよ。
おまいらのせいで無駄なハイビットハイサンプリングレート化が進むんだよ。
24bit ADC, DAC だって下位ビットはノイズに埋もれてるってのに。

> 結論としては、俺が言いたかったのは君みたいなエンドユーザーは
> もっと他に金かける部分があるよと。
なんか主張がいつのまにかねじ曲がってるし。
ＭＴＲ、ＤＡＷ両方使ってるって言ってるのに。

> バリピッチでバイナリが一致するのは猿でもわかりますよ、お兄さん。
わかってないやつが上の方にいっぱいいたし、
おまいもわざわざ
> 一方がバリピッチでピッチを上げる→元に戻すを行ったもの。
こんなことを書いてるんでわかっていたのかあやしい。

>これに対する謝罪も。 
は？

>原理を知っていれば思い込みじゃない
へ〜すごいセオリーだわ

>なんだつまらん。ただの営業かよ。
開発と営業しか知らないの？そんな会社行ってみたい。

>おまいらのせいで無駄なハイビットハイサンプリングレート化が進むんだよ。 
最近の論文とか読んだこと無いんですか？

>なんか主張がいつのまにかねじ曲がってるし。 
>ＭＴＲ、ＤＡＷ両方使ってるって言ってるのに。
最初から別に意見は変わってないし。
自分のことはスケープゴートですか（笑 

>>971
ダブルブラインドってご存知？
知ってたらこんな発言恥ずかしくてできないよね（笑

もう良いんじゃない？
318さんの勝ちで。

嵐の元凶さんは見苦しい。
今バイナリ一致なのに音が違うのはなぜ？って論議が盛んなの。
でも原理を知ってれば思い込みじゃない！って言うぐらいだから
バイナリ一致は同じ音と言い張るんだろうな、、。
自分の耳も信用できないなら音楽やめたら？

おまいはバイナリ一致するファイル２つ上げといて、
> この二つのファイルは一方がバリピッチでピッチを上げる→元に戻すを行ったもの。
> 片方は、まだ市販されていないが最新のアルゴリズムによるプラグインで同様の操作を行ったもの。
という大嘘をついたんだよ。
それに関して何かないのか？と。

> 最初から別に意見は変わってないし。
じゃあおまいとの議論は意味が無い。

俺は最初はＤＡＷで簡単にバリピッチできないか？という質問をした。
そうしたら目的を書けと。
それで目的を書いたらピッチシフトプラグインを使えと。
わざわざ音質を下げるのもいやだし操作も面倒だと書いたらバリピッチよりピッチシフトの方が音が良いと。
だから反論した。
結局ＭＴＲの力を借りないとＤＡＷでバリピッチは現実的では無いとわかった。

>>973
関係ない単語を出した意図は？

>>974
>バイナリ一致は同じ音と言い張るんだろうな、、。
オーディオクロックの載っていないデジタルデータに
デジタルデータ以外の情報があるって？
あたま悪いやつは引っ込んでろよ。

>>975
現実的でないって、じゃあお前、市販CDはDAWのプラグインによる
ピッチシフトじゃなくてMTRによるピッチシフトばかりが使われてる
ってのか？

スタジオエンジニアがせこせこ安物MTRでピッチシフト？
むしろその方が現実的じゃないだろ。

>>977
おれにとって現実的じゃないんだよ。文盲か？

>>975
こいつ真性のバカだね。

>わざわざ音質を下げるのもいやだし
少なくともお前さんには音の違いはわからんよ。

まぁVS880とか使ってればいいんじゃない？最新機種は高いしね（藁
V tynthあるからvari OSいらないんだけどあげようか？

>>974
今バイナリ一致なのに音が違うのはなぜ？って論議が盛んなの
嵐の元凶には音を聞き分ける耳はないから言っても無駄だよ。
机上の空論が全てだと思ってるから。

あと、もうすぐID変わっちゃうので、怖気づかずにトリップつけろや、嵐さん。

>976
やっぱりだ。
耳が悪いより頭が悪いほうが救いようがあるんじゃない？この業界
それを思い込みって言うんだよw　ﾌﾟｹﾞﾗ

次スレいりそうだな。
立てましょうか？

> 少なくともお前さんには音の違いはわからんよ。
だから音をアップしろってのに。
前述の条件なら絶対わかる。

なんか議論にならないヤツばっかりになったな。

>>318◆eYKXFMdxpw が >>956 の２つのファイルの音が違うと主張するなら、
あまりにあほらしいから消えるぞ。

建てました

DAW vs MTR　【Round.２】
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/dtm/1120402983/l50

>>982
みなさんがいいなら。独断で立てていただいてかまいません。

>>983
>前述の条件なら絶対わかる。 
え？短三度もシフトしたものの違いがわかると威張られてもね〜（笑

あとUPしたファイルに間違いは無いよ。
ダブルブラインドの意味もわからないのに恥ずかしいね〜

>>986
威張る威張らないの問題じゃなくて、
バリピッチ＞＞ピッチシフト
だという主張だよ。

面倒なので早く移行しよう

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> あとUPしたファイルに間違いは無いよ。
じゃあおまいのところのピッチシフトは、
ピッチを上げて下げてもとのピッチに戻すとバイナリ一致するという
すごいピッチシフトを開発したということか。

> ダブルブラインドの意味もわからないのに恥ずかしいね〜
データ聞きくらべて回答した後で、
「一方がバリピッチでピッチを上げる→元に戻すを行ったもの。 」
と書こうが、
「一方はオリジナル」
と書こうがなんら違いはない。
しかも上２つが同じであることはおまいが書いた通り猿でもわかる。

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カセットMTRのほうに飛び火しないように祈る

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