■■■■■音楽理論（・∀・）5冊目■■■■■

お薦めの理論書見つけたら晒しませう

【前スレ】
■■■■■音楽理論（・∀・）4冊目■■■■■
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/dtm/1088385582/l50

　　　　　　　　　　　/＼＿＿_／ヽ　 　ヽ
　　　　　　　　　 ／　　　　::::::::::::::::＼　つ
　　　　　　　　 . | 　,,-‐‐　 　‐‐-､ .:::|　わ
　　　　　　　　　|　 ､_(o)_,:　 _(o)_,　:::|ぁぁ
　　　　　　　. 　 |　　　　::<　　　 　 .::|あぁ
　　　　　　　　　 ＼　 /( [三] )ヽ ::／ああ
　　　　　　　　　　／｀ー‐--‐‐―´＼ぁあ
　　　　　　 　　 /＼ ／＼＿＿_　/　/../
　　　　 　　 　 /　／＼　 ＼　　│ /./
　　　　　　 　（）)ノ__　○二○二⌒/../
　　　　　　 ／ ／||(二ニ) （＿＿_/../　几l
　　　γ ⌒ ／|?V||彡Ｖミ/⌒＿ノ二二ノl0
　　　l|　(◎).|l　|((||（(ﾟ )/⌒/||三三三・） ||　　(´⌒(´
＿＿ ゝ_＿ノ　 　　￣（_＿_）￣　　ゝ＿_ノ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣(´⌒(´⌒;;

>>1　うわあぁぁぁ
>>3　うわあぁぁぁぁ
>>4　うわあぁぁぁぁぁ
>>5　うわあぁぁぁぁぁぁ
>>6　うわあぁぁぁぁぁぁぁ
>>7　うわあぁぁぁぁぁぁぁぁ
>>8-1000　うわあぁぁぁぁぁぁぁあぁぁああああぁぁぁぁぁアアぁぁぁぁぁぁぁぁ

な！

>>3
荒らすなよ

ヒロシです
コード理論書買って来ましたがわからんとです

ヒロシです

こんなもん一か月で覚えれるってよ！
とうまわしに書くバカさえこの世からきえされば、な！

スレ建ててから書くのもなんだけどさ、
表記法を統一するか、注釈入れるようにしないか？

英語読みとドイツ語読み、ギリシャ数字の表記法、
長調上のダイアトニックコードと短調のそれ。
他にもいっぱいあるだろうけれど。

デフォを作って、そこから外れるときは注釈入れるようにしないと
途中から読んでも混乱するんです。

俺的には最近の初心者向け理論書が英語読みということもあり、
音名、調表記の標準は英語読みで。

ダイアトニック・コードは、
長調　I(M) II(m) III(m) IV(M) V(7) VI(m) VII(m-5)
短調 i(m) ii(m-5) iii(M) iv(m) v(7) vi(M) vii(M)
短調においてのv (V7)はドミナントとそれ以外を分けるべきかな？

たとえばの話ですが、皆さんどうでショウか？

コードとキーは英語、音名とオクターブ番号はドイツ語、階名はイタリア語が便利だと思うよ。
フラット5は-5よりb5が誤読されにくそう。

比較しやすい表があったよ↓
ttp://www.sparerib.jp/kouza/5_onmei.htm

前スレをぶっ壊したキミ。
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/dtm/1088385582/989

あーキミだ。
まず、Bmの代理でDmはないよ。本気で思っていたら注意。
Bmの構成音はB-D-F#、このF#はDをルートのM3だから、マイナーじゃないよね？
何でも代理コードって言えば煙に巻けると思ったら、2ｃｈさえもキミの居場所はないねー、残念。

さておき、
ベース音が D　で、Bmが中のコード、Gがトップならば、その瞬間の構成音は
D - B - (D) - F# - G であるね。Gはscale4だから、メロディで来ているということはおそらくドミナントコードであろう。
（文脈を見ないと判定できないが、推測してみるとそうだ）
ならば、D - B - (D) - F#　と見てみると、DトライアドにT13がついた形。
仮にトップのGがなければ、これは Dadd6というコードである。
しかしながらトップがGであるならば、ドミナントコードと考える方がカヴァーできる可能性が高いので、
D7(13) だろうな。dom7の音、Cは誰かが演奏しているのかも知れないが、T13をサウンドに組み入れる場合、
省略される場合も多い。（dom7とT13はディゾナンス）

だからーF#の音なんてはいってないから、な！

http://www.yonosuke.net/dtm/data/8416.mp3な！

コードネームと構成音の区別がつかない香具師がいる件について

http://www.yonosuke.net/dtm/5/8416.mp3 な！

あーなんでもないは、Ebの床見てただけだった。

Eb楽器の所見てただけだった。。。（汗）

（・∀・）＜じゃまた！

>>15
素直でよろしい。移調楽器の人はコードネーム大変だよね。がんばって。

>>11
すまんな。少年には理解できない理論展開だったか。
オレの学校には来れないだろうな、ｻﾞﾝﾈﾝ。

前スレ読めないんで流れもよく知らないけど
ルートがDで構成音がB、D、F＃、GならGM7の2転じゃね？

もちろん、構成音だけ考えればGMaj7だ。ただしこの場合純粋なGMaj7のinversionとだけでまとめられるほど情報はない。
はベースノートが変わった時点でハーモニーもファンクションも変わってしまう。
2nd inversionは文脈の中でハイブリッド・コードとして登場する場合が多いだろうし。

もともと悩み主の質問は
B- ってコード何？
で、誰かがディミニッシュと答えていた（ま、さておき）
でオレがBmのことで、B-D-F＃と答えた。（だれかがドラムキットみたいだと言っていたが）
しばらくしてこいつが
BmなのにメロディがGでわかんねーって質問してきた。
しばらくスレの後、ベースノートは何ぞや？と聞いたら
Dだ
と答えた。前後の関係もわからず、果たして見ている譜面がバンドスコアなのか
アレンジ譜のギターパートなのか推測できん状態だったが、
それは前後の関係とパッセージを見ないと判断できんが、サウンドとしてはこういうことだろう、
と答えた。

age

いっちょあげとこか？

いくらでも説明できるわな。。。

ここのスレって何でこんなに質問こないんだ？
期待ＡＧＥ

じゃあ質問
対和音ってのはkey=Cで言うEm、key=AmでいうAbで合ってる？

あ、ごめん
key=AmだとFです

すまん分からん。
対和音を英語に変換すると何になるの？
メジャーな言葉なんだろうか？
クラシックの方できいたほうがいいかもよ。

対和音、わからん。ｽﾏﾝ。

>>22
大抵理論がわからんうちは質問の仕方がわからんしな。

>>23-25
ぐぐってもでてこないな。一般的に定義されている音楽用語ではない希ガス。
>>23の考えてる対和音ってなんだか説明して欲しいのだが。できれば出典も。

英語に直訳するならcounter harmonyだろう。そっちでぐぐったら結構でてきた。
文脈としては和声の反進行だとか、対になる声部の動きだとか、
あえて不協和にもっていく独特の進行などという意味で使われている。
あと各パートや声部が独立した動きをする、レイヤー的な曲の解説でも
counterharmonyって言葉を聞いたことがあるような（うろ覚え）

＞key=Cで言うEm、key=AmだとFです

さっぱり意味がわからんのだが、こういう定義的な意味はないんじゃないか？

いずれにしても、どこからこの質問が生まれたのかが分かれば
分かるかもってことだね。

対和音(ﾀｲﾜｵｵﾝ?ﾂｲﾜｵﾝ?)って聞いたことないなぁ〜。

古典和声の代理和音とロマン派以降の代理和音の考え方がまざっちゃってんじゃ
ないの？

「中心軸システム」で検索してみれば？

皆さんレスありがとう
ここ見つけて自己解決しました
http://www.bigpedia.com/encyclopedia/Diatonic_functionality

どうもLeittonwechselklange(contrast chord)というらしいです
和訳の出典は「大作曲家の和声」（デ・ラ・モッテ著 滝井敬子訳）です
ここではgegenklangと書いてありました
対比、対照和音ってことで対和音と訳したのかな

ファーストネーム抜けてた…
ディーター・デ・ラ・モッテです

どうせドイツ語わからんし、とか思ってドイツ語での検索怠ってました
皆さんごめんなさい

(　>д<)、;'.･　ィｸｼｯ

>>23
ということは、あなたの前述の

>>対和音ってのはkey=Cで言うEm、key=AmでいうAbで合ってる？

は違ってますね。

対旋律は聞いたことあるけど、対和音なんてあるの？
初めて知った、、、(;´Д｀)
勉強が足りないのか、、、。理論書とか読んでるけど、出てきてないから
もしかしてレベルの低いものを読んでるのかなぁ。

　　　　　対和音・・・？？？

　　　　　―――――――――――――――――――――
　　　　　＝＝＝＝＝＝ ,,i´　　　　　::::::::::::::;;;;;;＼;＝＝＝ ＝＝＝
　　　　　三三三三三　／　　　　　　　　:::::::::;;;;,;::::＼ ＝＝＝＝＝
　　　　　＝＝＝＝　／｀／＼　　　　　／＼;::::;;;;:;::::::＼――――
　　　　　――――.lﾞ　　　　　　 　 　 　 　:;::::;;;;;::■:;::　l＝＝＝＝
　　　　　三三三三|　　　　　 ,/　　，　　:::;;;;;;:::;:::::　 　 |三三三三
　　　　　――――ﾞl　　　　 ,i´ │ │　:::;;;;;;;:::;::::■　　,!＝＝＝＝
　　　　　＝＝＝＝ ﾞl　　　 （　.,i"　 |　:::::;;;;;;;;:::::::▼　丿――――
　　　　　三三三三三`丶　 ｀"" ﾞ'ｰ'":::::::;;;;;::::;::　　　.‐ 三三三三
　　　　　―――――――――――――――――――――

http://www.google.com/search?as_q=&num=50&hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&oe=Shift_JIS&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&as_epq=%91%CE%98a%89%B9&as_oq=&as_eq=&lr=lang_ja&as_ft=i&as_filetype=&as_qdr=all&as_occt=any&as_dt=i&as_sitesearch=
"対和音" の検索結果 4 件中 日本語 のページ 1 - 4 件目 (0.35 秒

あんまりいぢめてやるなよ、お前ら。

2ちゃんばっかじゃん

とっても味王！

あげ

>>23
結局、なにをどう使うのか教えて。

>>33
間違ってる訳じゃないと思うけど
Tonicに関して言えば合ってるはず

>>38
なぜならそれはみんな俺のレスだからだ

>>42
だから、違うって。自分で拾ってきた英語の文章、よく読みな。

key=CでTlはEm、key=AmでｔLは
コレが違うというならどこがどう違うのか教えてくれ

key=AmでｔLはF

Fが抜けてた

>>45
だから、これ読め。
Major Leittonwechselklänge, formed by lowering the root a half step.
↑
なんて書いてある？

「23です」は逃げたか・・・・

音楽理論なんてただ音感がないやつが耳コピーするためだけのもの。
実際それで作曲したといっても、それはアレンジであって作曲ではない、
アーティストでもなんでもねえ、よってお舞らの曲は、MP3で無料配信しますた。

そんな理屈ならべなくても、CとEmぐらい適当に使えよ。

↑
勉強したことないﾔﾂが吼えてる。釣りか？

・音感がないと理論はマスター出来ない。
・理論自体で作曲は出来ないが、表現力を豊かにする強力なツールになる。
・アレンジは理論を踏まえた上での感性の勝負。
・アーティストであることと理論のエキスパートとは別のもの。
　力があれば自由な表現が可能になる。理論はないよりある方が断然有利。
　>>49 みたいなﾔﾂに文句を言わせないｗ

耳コピーがちょっと出来るくらいで音感があると思うなよ。
音感があるって事は、ない音が聴こえてくる事だよ。
つまり、ゼロの状態から音が聴こえてくる、メロディやハーモニーが見えてくる、
音楽全体が頭に浮かんでくる、そういった状態のことさ。

>>47
そのルートはどこからの変化かちゃんと書いてあるじゃん

じゃあ表見てみろ
なんて書いてある？

あとそっちが考えるTlとｔLを教えてくれ

>>48
一日中ここ見てろってそりゃ無理だ

>>47
あと一応補足するけど
Major LeittonwechselklangeとはTlとかSlのことだよ

>>49
前スレの最後のほうを嫁

>>30
サンクス。さらっと読んでみた。ドイツ語はわからん・・・。
でもcontrast chordもあまり通用しなさそうな言葉だな。

>>47
別に間違ってないと思うが。
CMajのルートを半音下げたらEmってことじゃないのか？
つーか間違ってると思ったら何が違うのかも書けや。

しかし>>23はFになにかトラウマでもあるのか。

>>51
俺は発せられた音の音程が正確にわかる音感は
良くないけど、>>51のいう音感ならある。
っていうか、音楽やってる人なら
頻度は別として、誰でもあるんじゃない？
作る前からメロから全部頭で鳴ってるというか
浮かんでくるみたいなこと。

それともこれとは、違うのかな。

しぇんしぇい、おせぇーて？
ドレミファソラシドの音階は概ね基音の振動数との整数比倍音の低次のものを並べて出来ているようですが、
それが純正律と平均律でほぼ近いのは偶然でしょうか？それともある種の意図があったのでしょうか？
因みに平均律はオクターブ（２倍音）を２の１２乗根の比率で分割したもので結構無機的な分割方法ですよね？

おばかちんだなｗ
純正律を転調などに耐えれるようにうまくごまかしたのが平均律
その平均律を持ち出してきて、純正律に近いのはおかしいとは、、、

頭がおかしな人は変な事を言い出すでごじゃるｗ

まぁまぁ
＞純正律を転調などに耐えれるようにうまくごまかしたのが平均律

もとの純正律はオクターブ内での分割という考え方で作られているわけではないのにもかかわらず、
単に１２等分するだけでうまくごまかせるのはなぜかな？　ということが言いたかったんでしょ。

>>56
多分>>51の言いたいこととは違うんじゃない？
ﾒﾛﾃﾞｨｰとか云々抜きにして、絶対相対にかかわらず
頭の中であらゆる音程(音程差)が正確に取れる
ということを言いたんじゃないか

＞純正律を転調などに耐えれるようにうまくごまかしたのが平均律
ぼくちゃんだってそれくらいのこと知ってるじょ〜
だけど、ごまかしにしては結構純正律にちかいのはどうちてでしゅか？ってぇの！！！
単純にデシベル的等比分割なのに整数倍音比に近いのは数学的にどうなんでしゅか？ってぇの！！！
おじちゃん！おせぇーて？
それから・・・歴史的にみれば純正律はピタゴラスちゃんあたりが弦の長さの振動状態あたりから割り出した
そうでしゅが、それが結果的に概ね平均律に合ってたのはもともと人間の耳の音や周波数認知がデシベル的
だったって事と呼応するんじゃないの〜？ってぇーの！！！
おせぇーて、おせぇーて？

http://www.google.com/search?hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E3%83%87%E3%82%B7%E3%83%99%E3%83%AB%E7%9A%84%E7%AD%89%E6%AF%94%E5%88%86%E5%89%B2
デシベル的等比分割に該当するページが見つかりませんでした。

検索のヒント
- キーワードに誤字・脱字がないか確かめてください。
- 違うキーワードを使ってみてください。
- より一般的な言葉を使ってみてください。

おじちゃん、残念でした。↑
思考が規格の範囲内でちゅね？

http://www.google.com/search?hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E6%80%9D%E8%80%83%E3%81%8C%E8%A6%8F%E6%A0%BC%E3%81%AE%E7%AF%84%E5%9B%B2%E5%86%85&num=50

思考が規格の範囲内に該当するページが見つかりませんでした。

検索のヒント
- より一般的な言葉を使ってみてください。

おじちゃんありがとっ↑
いつも真面目にとりくんでくれて、その内話が通じるかもね〜？

平均律 2^(n/12)が、
純正律 {1, 16/15, 9/8, 6/5, 5/4, 4/3, 45/32, 3/2, 8/5, 5/3, 16/9, 15/8}
の良い近似値(相対誤差1%未満)である事の、何を説明すればこのお子ちゃまは満足するのｗ

だからぁ〜、おじちゃんの言葉だけで言うとぅ〜、
平均律 2^(n/12)が
純正律 {1, 16/15, 9/8, 6/5, 5/4, 4/3, 45/32, 3/2, 8/5, 5/3, 16/9, 15/8}を
相対誤差1%未満で近似出来るってぇのは
どうしてでしゅかってぇーの！おせぇーて？

テーラー展開でもして確認してろこのボケナス

あ、中卒にはテーラー展開はむずかしいんかなｗ

つか、これ音楽理論じゃねぇよな、
小学生のなぜなに相談室にでも電話しろよ、このボケナスｯ

>>67
ふつー純正律っていったら、全音限定の話、
16/15とか6/5, 45/32, 8/5, 16/9 とかいう変な分数は、
後付けで適当な分数はめ込んだだけだろ。

純正律 {1, 9/8, 5/4. 4/3. 3/2, 5/3, 15/8}
だよ糞ボケ

純正律の話は別スレでヤレ

========== 終了 ==========

やっぱ、おじちゃんたち辛抱が足らないんだぁ〜。
子供に聞かれて分からなくなるといつもこれだもーん！
このスレ終了！！！

テーラー展開でもして１％以内の誤差を確認してろこのボケナス

純正律の話は別スレでヤレ

========== 終了 ==========

>>66-70で、見事餌に食いついた>>67の馬鹿っぷりがおもろいね

荒れたけど微妙にためになった俺ガイル

どうでもええわ。
最近知ったこのスレってこういう話題がメイン？

ちがうちがう。
おもにポッピュラー音楽理論がメインだよ。

たまたまか・・・。
thx

いつも基地外が常駐して戯けた事を抜かしているスレだよ。
俺は1000まで行く間に１〜２回しか見ないけど、
いつもこんな子供じみた展開が５割位。

面白い子が沸いてるな。デシベルの意味わかってんだろうか。
「周波数認知がデシベル的」って、デシベル的でない周波数認知ってなんだ。振動数数えるのか。

＞単純にデシベル的等比分割なのに整数倍音比に近いのは数学的にどうなんでしゅか
＞ごまかしにしては結構純正律にちかいのはどうちてでしゅか

マジレスすると、藻前が勝手に近いと思ってるだけ。極論でなく、純正律マニアは普通に近いなんて思ってない。
そもそも「結構近いのはなぜ？」なんてアバウトな証明、ありえないだろ。

つーか数学的にしりたきゃ数学板行くだろ普通。突っ込みどころ満載だな、君。

そろそろ飽きたので次のバトル希望

>>81
バトルはｷﾎﾞｿするなｗ

くっだらねースレだな。
じゃあな。

>>81
ポピュラー系音楽の作法においてコード、スケールってものが中心的に語られる傾向があるが
コードは伴奏の為の規格、スケールは即興の為の規格にすぎない。
つまりは奏者用のものであって、このスレのアフォ住人が音楽理論（ﾌﾟ
とか呼んでるものは作曲という高次の作業にはほとんど役にたたない。
（嘘だと思うならここで能書きたれてる博識な勘違い君に曲晒してもらうといい。
和声法や対位法の知識は幾分有用だが、それとてなぞるだけじゃ全く無意味。
なぜそうなのかを考えて答えを出せないバカは作曲なんて無理だから止めとけ。

>>84
２ちゃんの音楽スレの作法においてコード、スケールってものが中心的
に語られる傾向があるが、コードは伴奏の為の規格、スケールは即興
の為の規格にすぎない。つまりは奏者用のものであって、>>84が音楽理論（ﾌﾟ
とか呼んでるものは作曲という高次の作業にはほとんど役にたたない。
（嘘だと思うならここで能書きたれてる博識な勘違い>>84に曲晒してもらうといい。
和声法や対位法の知識は幾分有用だが、それとてなぞるだけじゃ全く無意味。
なぜそうなのかを考えて答えを出せない>>84は作曲なんて無理だから止めとけ。

>>84
あまりにもわざとらしすぎて釣れないと思う。

＞２ちゃんの音楽スレの作法においてコード、スケールってものが中心的
＞に語られる傾向があるが、コードは伴奏の為の規格、スケールは即興
＞の為の規格にすぎない。

>>85の改変だとここまでは同意してるってことになるがｗ
文脈無視の改変コピペしか出来ない頭の不自由な>>85は作曲なんて無理だから止めとけ。

おじちゃ〜ん！！！
釣り方ならおせぇーてageるじょ〜

>>84
何かいやな事あったか？
学校でｳﾝｺもらしたとか。

為になった、だれかの謎をとけた
などの良い理論の話題、ここまでマッタクナシ。

あまりにもｼｮﾎﾞい質問が続いてるので
まともな質問も回答者側からまともに扱われない悪循環が発生しそうな罠

>>89
自分がそうだったから他人もそうだと思わない方がいいよ、勘違い君♪

>>92 は文脈から察するに>>84だね。
学校は春休み？高校生はスレ違いだよん。

＞高校生はスレ違いだよん

激しく意味不明だが、それはさておき
工房なら折角の春休みにわざわざ2ちゃんなんてするかバカ
お前学生時代全くもてなかったんだなｗ
自分がそうだから他人もそうだと思わない方がいいよ、素人童貞君♪

またなんかヘンなのがｷﾀ('A`)よ・・・

定期的に涌くんだね。

今からオレがあらゆるセオリー的質問、疑問に答えよう。
ただし、ひねくれた見方、実用的でないもの、勉強しないで聞いてくる質問は批判だけしてやろう。
さぁ、かかっておいで。難問、奇問大歓迎だ。

よくbassがコードの９のテンションをひくときあるじゃん、
それのコードネームって基本的には、なんて読むかおしえて。

>>98
97じゃないが、Em7だったら
Em7/9
イーマイナーセブンオーバーナインス
だけど、そういう意味じゃなくて？

>>98
ベースがコードの9th弾いてる時のコード表記を知りたいってこと？
フレーズや音価によるけど、普通なら分数コードで表記すると思う

>>98
おそらく質問の趣旨は、ＣMa7/D とか　Ｄmi7/E などをどう呼ぶか？ということだろう。
基本的な読み方は「〜スラッシュ・ベース音」、または「〜オーヴァー・ベース音」だ。
「シー・メジャーセブンス・スラッシュ・ディー」または「シー・メジャーセブンス・オーヴァー・ディー」だ。
>>99
形としては正解だが、/9は使わない方がいい。9thの音を間違えるやつも多いので、ベース音は実音で書く、読む。
また、手書きの場合、Em7の追加テンションを明確に表記する際、Em7(9) とか Em7(9,13) などと表記するので、読むとき間違えやすいので
注意したい。

ついでたが、上記のようにＣMaj7において、Ｄ音をベースノートとすれば当然、全体のハーモニーはＣMaj7ではなく、Ｄ7sus(9,13)になるが、
ここで問題になるのが個々のヴォイシングである。
キーボード奏者がDsus7のテンションでヴォイスするよりは
ＣMaj7をはっきり印象付けたい場合はスラッシュベースで表記する。
同様にコードスケールにおいても選択肢は広がるが、それは別途質問があれば語ろう。

やっとまともになってきたなぁ。
俺、間違えた。
考えるとき/9で考えるし、声に出さないんで、どうもな。

次の人。

モーツァルトやベートーベンの和声理論の神秘を理解したくて、
俺は今までずっとがちがちの古典理論でやってきた。
しかし彼らもかなり大胆な禁則破りをしていることを知ったとき、
俺の中で何かが切れた。
ある日俺は今までの理論を完全無視して作曲することにした。
すると「結構いけるじゃん」と思った。
自分の耳だけを頼りに和声をつけると分析が速いし、特に
違和感もないし、これでいけると思うた

んで思ったんだが、和声を学ぶには理論を学んでからの方が
速いのかのぉ
それとも後々どうせ何でもありになるのなら初めから何でも
ありの方がいいのかのぉ

俺から後輩にアドバイスすることが出来るなら、
とりあえずV->I、IV->Iの進行だけ覚えて
あとは三度堆積を基本に適当にやれってことだな

はいここで理論スレ名物の即レスの煽りレスが入ります↓

さいきんあさおきるとちんこからねばねばの透明な液がでているんですがどうしたらいいでしょう？>>103

透明あぼーんしたから読めません

>>103
なるほどモーツァルト、ベートーベンの神秘か。特にディミニッシュを応用したモーメントの作り方が
この時代を象徴しているな。がちがちの古典理論をやっていたというが、ルネサンス、バロックや2パートあたりを
やっていたのだろうか。ならばもう一歩（というより2歩だな）進んで、印象派まで勉強を続けてみろ。
ラヴェルやドビュッシーを学ぶと、彼らがモーツァルトやベートーベンをどうやって学び、超えようとしていたか見えてくる。
同時に現代音楽へのアプローチも手ごたえをつかめるはずだ。

当然、和声をシステムとして自分の中に構築するならば理論と同時に学ぶべきだろうな。
でも古典からやると、どえらいつまらん思いをするので、バランスをとりながら少しずつやっつければいいだろう。
後から「なんでもあり」が見えてくるのと、はじめっから「なんでもあり」は意味が違う。
ま、>>103のレベルになればそういう部分は十分に心得ているだろうが。

>>104 >>105
これ以上、馬鹿をさらすのはよせ。ここは理論で勝負する場所だ。

>>ディミニッシュを応用したモーメントの作り方
とは???

>>107
シューベルト
Moment Musicaux Op.94,D780 No.3 in Fminor
の作り方ですね☆

II->IVとかVI->Iとか、
いわゆる三度進行のルートモーションってやつがあまり面白くないことに
最近ようやく気づいた
ツーファイブ、ツーファイブ、とか頻繁に言っている理論書(rittoのです)を
読んでも最初は?だったが、やっと分かりました。

イケメンセオリーさん=フェルドマンさん?

ジョージアオンマイマインドやグリーンドルフィンのコードは面白くないですか？

>>110
一度つまらないと分かってからしばらくして気付く味わいじゃない？
最初は >>109 みたいな認識ができることが重要じゃないかと。

市販のCDの曲で、この進行はおかしいんじゃないの?
とか、
ここ不協和和音は許容できないんじゃないの?
とか感じたことある?
あるとしてどのくらいの量ある?

>>112
ヤバイ音はすげーいっぱいあるが、耳にするぐらい売れてるものは、ギリギリ許せる。
増音程でぶつかってても、何度も聴いてたら、そういうものかって、慣れちゃう。

>>112
サード・ワールドのトライ・ジャー・ラブのコード進行

>>112
結構あるねぇ。
具体的に例を挙げようとすると難しいけど。
ヘッドホーンでしっかり聞き込むと
目立たないウラの楽器が「ちょっとソレｲｸﾅｲんでねーの？」てのがたまに。

最近のﾓﾉで記憶に残ってるのは
平井堅の大きな古時計かな。
たしかギターがコードハズし気味なところあったとオモフ。

>>115
そのとーけーいー　の、けーの所。

>>116
今確認してみた。
んだんだ、びんごｗ

誰か教えてYO！

和声学で4つのパートがあるけど
これを一人でやる場合は関係無いの？

つまりピアノで伴奏をつける時に
ドとソの和音の後にレとラ押しても連続5度にならない？
パワーコードは和声学では無理ですかぁ？

Gsus4add9
C6add9

>>118
曲想にもよるけど、メロディーが3度近辺なら特に問題は無いと思う
ポップス、ジャズとかの場合、ピアノでは連続5度とか8度(準音色化では無く)とか普通に出てくるよ
ｸﾗでもたまにあるし
でも洗練されたアレンジメントって感じじゃないかも

>>119
同時じゃなくて経時的にって話じゃない？

>>119
継時な。

>>118
なんで連続5度が和声の学習でダメかというと、声部の独立が妨げられるから。
その2つの声部をまとめて1パートとして扱うなら、問題ない。

>>122
目から鱗。good res.

ＤＴＭｦﾀって無知が多すぎない？

>>124
同じDTMヲタが何を偉そうなことをｗｗｗｗｗ

>>124
正直理論よりも物理とかシーケンスとか音源に消費される脳ミソの割が高いんでねーか？ｗ

>>126
それは非常に言えている。
DTMオタばかりかプロでも言えるんでないの？
仏作って魂入れず

コードセンス一番の野郎はフランス人だって本当か？
その次ブラジル人で未開拓だけど潜在能力ＮＯ１はロシア人だって？
ＵＳＡは色々あるけど結局多国籍軍でおじゃる。。。とか
ほんならＪＡＺＺはどうなんだ？
ところで、おら達日本人は淡白質の単細胞だってさ！！！

ルノワールと北斎比べたってしょうがないだろ

コードセンスってなんだよ。

>>128
おフランスな進行だと坂本龍一が一時期多用してたような。ごめんあんまり知らんわ。
ブラジルはボサノバあるもんね。しかも発明品。ジルベルトとジョビンは神。
ジャズは神様多くて書き切れないけど近代ジャズならマイルス＝ジャズの歴史くらい神。
日本はコード感が無いけど音色やスケールでは評価すべき点が多い。
でも世界的に見たら民族音楽の一部なのかもしれんね。

>ルノワールと北斎比べたってしょうがないだろ

そういえば浮世絵ってのは陰影が無いよね？
良く言えば抽象化がされてるって事か？
悪く言えば平面的って事もいえるぞ・・・
いづれにしても違いが分かって良さも分かるって事だろ？

>>132
＞良く言えば抽象化がされてるって事か？
印象派って言うんだよ。

>>132
相違を優劣で語るんじゃねーってこと

あと日本の和声も笙とか評価するところが多いと思うな
ドビュッシーとかフランス近代和声と微妙に通じるところがある
パリ博からの流れが関係しているかどうなのかは知らないが

ただどっちが優れてるとか芸術においてはナンセンスじゃない？

>相違を優劣で語るんじゃねーってこと
>ただどっちが優れてるとか芸術においてはナンセンスじゃない？

優劣じゃないけど良し悪しはあるよ！
芸術はみんな良い物を作ろうとしている。。。少なくとも本人にとってはね？
そしてみんなにそれを分かって欲しいと願ってるはずだ。

良し悪し？
好き嫌いじゃなくて？

うん

良し悪しと好き嫌いの区別が付かない子供が増えている。
人類の未来は暗い。

優劣は価値。
良し悪しは倫理あるいは慣習。
好き嫌いは嗜好。

まあまあ言葉のどぶさらいはこれくらいにして
日本音楽のオリジナリティってなによ？
あるいは、どこにそれが発現されているのかな？
はたまた今後の展開はどうなると思う？
思うところを述べてみよ。。。

嘉手苅林昌とか。死んじゃったけど。

>>141
スレ違いのような気もするが
あえて考えてみたいテーマではあるなぁ。

オレは語れるほどの知識はないが・・・ｗ

理論がてんで駄目な奴が、評論家みたく斜め上から物を言う恥ずかしい刷れ

誰かスティーリーダンのAjaのアナライズの答えを教えてくれませんか？

誰か12音音楽についてわかりやすく教えて下さい。
つ〜か、小曲でも良いから聴いてみたい…

十二音技法でぐぐって調べてみて、わからない所があったら聞いたほうがよさげ
同じく楽曲もMIDIならSchoenbergのPierrot lunaireとか有名どころなら探せばあると思うな

ちょっと気になったんだが、旋律短音階って何で
上方がシャープで下降がナチュラルなんだ？
ただの慣例？それとも何か理由があるのか。

>>148
ググってすぐ出て来るようなことを聞くなハゲ。自分で調べ。

>>149
ググり方を教えてあげて！
こういう疑問に対する回答が出る方法を私も知りたい。

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=Shift_JIS&q=%90%F9%97%A5%92Z%89%B9%8AK&lr=
リンクの10も真剣になって読めばすぐにわかる。

>>151
リンク1：エネルギーなどと、電波なことが書いてある。
リンク2：理由は書いてない。
リンク3：営業広告。
リンク4：質問が書かれている。
リンク5：理由は書いてない。
リンク6：譜面があるだけ。
もう止めた。

>>151がググり方を教えてくれれば済む話。
早く教えて。

>>152
http://www.google.co.jp/intl/ja/help/basics.html

>>153
ありがとう。
あとは「キーワードの選び方」だな。
そうだな？！！！！！
早く教えてみやがれ。

>>152
>>151の最初のリンクだけで理解できたけどオレ？
エネルギーが電波だって大丈夫？
音大だと普通に教えてくれるよ。

>>155
音大込みで電波なわけだが。
そういう説明は、あってもなくても理解の足しにならないの。
分かったつもりになるだけ。

ちなみに
> エネルギーが電波だって大丈夫？
これは違う意味で面白いな。
電波（正確に言うと電磁波）はエネルギーの伝播だからね。
エネルギーの何たるかを知らないからこそ、
その言葉で納得しチャウのが悲しいところだな。

>>156
低学歴が必死ですなｗ

おんがくりろんをGoogleって探すスレ。

音の無い音楽会なみに最高！

>>157
誰が低学歴かはさて置き、
本題はな>>149がググって出てこない回答を煽った点にあるんだよ。

>>159
そういうのを釣れたっていうんだよね。2ちゃんでは。

えねるぎー？

ばいおりんやとろんぼーんみたく、
指ですりすりするときの移動距離が短いっつってるだけでしょ。
デムパはデムパに反応し易いのなｗ

　和声短音階のオリエンタルな響きを解消したのが、この「旋律短音階（せんりつたんおんかい）」です。





　第６音も半音上げることによって、第６音と第７音の間の音程を長２度にしたわけです。
　そして、旋律的短音階の大きな特徴は「上行形（じょうこうけい）と下行形（かこうけい）が異なる」という点です。
　音が上がっていくときは上行形を使い、下がっていくときは下行形を使います。
　（上行するときには導音が必要だが、下行するときには不要、という理由かららしい）

　ややこしいですが、試しに弾いてみると、すごくクラシックぽい響きがします。
　いわゆるクラシック音楽では、短音階でメロディ（旋律）をつくるときに、この音階を使います。よって「旋律」短音階と呼ばれます。

　英語では melodic minor と呼びます。

　ラを主音とした旋律短音階は「ラシドレミファ＃ソ＃（上行）ソファミレドシラ（下行）」となります。

なるほど>>152は伏線が弱くてオチのつもりが
煽られてしまって混乱が発生したと。

旋律にも重力のような物があって、それは階段の昇降に良く例えられますね
導音もこう考えると手っ取り早いということで、芸大の教科書や
その他初心者向けの本にも取り入れられているのだと思います
第七音が主音にアプローチする時は半音が望ましい
それ以外はお好きにってところだと思います

スマン、書き方が舌足らずだったみたいだな。

実際に短音階での楽曲では、場に応じて６度、７度を半音上げるが、
これって別に上方進行に限らんだろ。
バッハの曲にも６度７度が半音上げて下降する進行はよく出てくる。
で、スケールを表記するとき、和声短音階は上方も下降も７度は半音上げじゃない。

スケールってのは便宜的表記であり、実際の楽曲への適用が異なるのはよくあることだが、
短音階の下降形が必ずしもナチュラルになるとは限らないのにそういう表記は
便宜的でないんでないか、下降形は必ずナチュラルにしなければ、という誤解を生む可能性もある。
それとも他に便宜的な理由があるんかいな。

上行と下行が異なるスケールって珍しいが、他にはマカームなんかがそうで、
この場合の上行、下行の法則はわりと必然だと思う。大体にして従う。
が、旋律短音階は上行と下行の異なる必然性がほとんど感じられない。あまり従わない。
他にもそんな例ってあるのだろうか、などとつらつら疑問に思ったんです。
作曲にはあまり関係ないし、そこまで真剣に悩んでるわけじゃないが。

＞で、スケールを表記するとき、和声短音階は上方も下降も７度は半音上げじゃない。
日本語わかりずらいな。半音上げですよね、って意味です。

結局、基礎的なスケールとして、導音を理解するために、というのが大体の理由なんですかね。

そこまで行くと、どうして導音の概念が出来たか？って事の
説明も欲しいねぇ。

>>165
漏れも同じように感じていた。
上行形と下行形をわけるのではなく
自然的短音階
和声的短音階
旋律的短音階
という区分だけの方がすっきりするよね。
ラソファミ〜だったらナチュラルマイナー、ソとファがフラットだったらメロディックマイナーと呼べば済む。
ポピュラー音楽ではリアルマイナーがあるね。

↑ｽﾏｿ フラットじゃなくてシャープね。ソ＃、ファ＃。

コード暗記してるだけでわかった気になってるここの住人には答えられない質問続出だなｗ
バカに答えを聞いてもしょうがないし、自分で考えるしかねーな。

西洋音楽の場合、5度音程ができて、5音音階ができて、変位音ができて、
それで変位に対する解決ってことで限定進行音が生まれたんだよボケ。
だから、「変位と解決」をキーワードに考えればいい。

理屈じゃなくてさっ！
ﾊｱﾊｱｲｷﾀｲって気持ちになるのは生理的なものでしょ！

旋律的短音階の下行形で第6音がフラットなのは
これが5度音に対して下行導音的なアプローチをさせるためだと思いますが
固有和音のドミナントの時に下方変位の7音が非和声音となるので
部分的に、下行時においても7度、及び6度が上方変位のまま使用されるのだと思います

ただ、長いフレーズやパッセージなんかでスケールアプローチをした時に
やっぱ旋律的短音階の上行形で下行するのはちょっと不自然に感じてしまいますよね

結局場合によりけりって感じです

>>172
だからそこで堂々巡りのループを作るなってんだ。
その生理的なものはどういう理屈で発生するか考えるのも音楽理論だろうが。

>>172
変態ですか？

ふつう
ﾊｧﾊｧｲｷﾀｲじゃなくて、
ﾊｨﾊｨｷﾀｰ(･е･)-!!。だろ

＞その生理的なものはどういう理屈で発生するか考えるのも音楽理論だろうが
で、どうなの？

議論提起として頭悪過ぎ。

>>177
議論を定義するという日本語はない。
煽るときには細心の注意を。
短文の場合はなおさら。頭悪さ加減が浮き彫りになるから。

なんかもうボロボロだな

>>178
頭も目も悪いのか。最悪

>>180
まあそういうことだ。
浮き彫ってるからな。

定義→提議

おーい！みんな！！
自分なりのテンションコードの使い方云って見れ〜。

テンションは一切使いませんが、何か?

俺なんかいつもテンション高いですが何か？

漏れもテンションは殆ど使わないねぇ
メロディラインじゃテンションノートを経過音・刺繍音で使うけど・・・
コード進行で使うときには余程ヴォイシングで仕込まにゃ伝わらない。
ＪＡＺＺじゃ良く使われているようだけど・・・偶然性で良く聞こえるときもある程度かな？
ネットでググッても曖昧な話しか出てこないから、語れる人は少ないと思う。

釣りか。

やばい釣られそうだった

メロディに和音外音使ってもテンション扱いにはならんの？
例えば、ドミソのコード使ってメロディにシが入ってたらＣＭ7にはならずにＣでいいん？

音価及び解決してるかどうかによります

釣った釣られたと騒ぐじゃないよ〜
語る心が大事だよ〜
わ〜かいときゃ二度ないどんとやれ、お〜〜とこなら〜ってか？

>188
うん

>>188
非常に重要な着眼点だよ。
巷では（ここ2chでも）コードコードゆってるが、
つぎのふたつが区別されていないことが多い。
というか、いままで話題になったところを俺は見たことがない。
（1）バッキングで実際に鳴らされているコード。
（2）進行を示している抽象的なコード。
（3）和声進行理論上のコード。
（4）3度積による定義の文脈におけるコード。
答えは自ずから明らかだよね。

>>191
初めふたつと思って書き始めたんだが、考えてたら4つに増えてた。

>>190-192
なるほど蟻が�d。
レス遅くなって申しわけない。

前から疑問だったんで、色々本やサイトで調べてみたけど
どうも解釈があいまいで・・・。
ちなみに（1）〜（4）の違いがよくわからない初心者な俺ですｗ
良かったら説明お願いします。

質問の仕方をもう少し考えろ。

>>193
例えば一小節の中で
バッキングがドミソ＞レファ＞ドミソ＞レファ
メロディーがシ＞シ＞シ＞ド
ベースがド＞シ＞ラ＞ソの場合

支配コードはCメジャー（なんも無し）
メロディーのシは椅音
ベースのシとラは刺繍音

偶発コードでG7(3rdomit)やらAm7とかもあるのが分かるかな？
これは解釈次第でなんとでも言えるしアレンジで変わって来るので
気にしなくてもいいかも。

一小節区切りじゃなくて一拍ずつ区切るとまた別の解釈がなされて
コード進行になっちゃうのが分かるかな？
そこはやっぱりセンスでしょ。1-4-5の簡単な進行でも微分するとその中に
複雑な進行が入ってたりするよね名曲と呼ばれる曲とかは。

>>195
なるほど・・・難しいですね。
聴いた人の解釈と好みによっても意見がわかれますよね。
俺も以前コード進行を先に考えてから、まずベースラインを
メロディアスに動かそうと5度と3度以外の外音を使った曲を作ったら、
コードが間違ってるだの、コード以外の音はいれるななど
色々言われてへこんだ事があります。
コードとか全然知らない素人の友達には
ほぼ全員ウケが良かった曲なんで余計ｗ

結局聴いて不自然な進行かどうかなんて、解釈する人が
今まで聴いてきた曲の脳内データベースと照らし合わせて
判断してるんですよね。聴いた事ないパターンだと不自然に聴こえたりする。
50代以上の大半の人にとってはトランスですら雑音だろうし。

＞コードが間違ってるだの、コード以外の音はいれるななど

間違ってるっつーか、余計な音重ねすぎじゃねって曲はたまに聴く。
コード理論分かってないのに無理にコードを意識してる奴に多いかもしれない。
ただ濁らせるだけのテンションだったり、解決が中途半端で気持ち悪かったり。
なまじ曲調が普通のポピュラー系だったりするから、一層違和感がある。
何でもコード＋メロディで捉えるのはよくないと思うんだがね。DTMなら特に。
音色や必要な音と余計な音を選別する感性が鈍ると思うのよね。

＞結局聴いて不自然な進行かどうかなんて、解釈する人が

それはちと極論じゃないかね。そりゃそういうことも言えるだろうが、
ジャンルの新しさと不快な違和感は別にして原因を考えた方がいいんじゃね。

>>196
その曲を聴いてないならなんとも言えないけど、
どんなバックグラウンドであれ不自然だって言う人が
一人でもいたら自分の曲を疑ってみる価値があると思うよ。

ベースをメロディアスに動かすとなると、音の長さと音程によって
上のサウンドの響きが全部不協和音に変わったりするから。

＞音の長さと音程によって
同意。
あえてルートを鳴らさないベースラインとか好きだなあ。
前後のコードの響きからは明らかにそのコードなのに
ルートをだけを入れないラインとかいいよね。
それこそ解釈の問題になっちゃうけど。
経過音や椅音をベースラインに多用し出すと
確かに響きが濁ってくるけどジャズの人とかすごいよね。
なんでこんなアウトな音がかっこいいんだろうと思って
解析してみると理論的にもスゲーテクだったりするし。
理論言ってるうちは厨房だ天然でやれるような素質が欲しい。
ベースラインはJBの曲が神だな個人的には。

そうそう、アウトな音への感覚がひとつ抜けてるベーシストってのは
リアルタイムでコードとの距離を脳内で図ってラインを弾いてる。
DTM屋ならせめてウワモノへの影響を確かめながらベースラインを
作れ、ってな。

ところでコード表示の方法はアルファベットとローマ数字とどちらが
便利なんだろうか？あるいはどちらが音楽性に沿っているのだろうか？
思うところを語れ。

ローマ字は６と４が分かりにくいからアルファベットのほうがいいとおもう
ドッペるドミナントの書き方もよく分からないし、短調と長調の区別も曖昧に
なってるとおもう

調がが特定しづらいコードの場合数字方式だとどう書くの？

>>201
固定ドと移動ドどっちが便利か？とか語るような物であって
両者場合によって使い分けるのが普通だと思いますが

どっちかって云われると・・・
今の漏れのレベルじゃアルファベット表記かな〜
おそらく楽器演奏だと断然アルファベットだと思うな〜
歌う方だと絶対音感がある人は別として移動ド方式が良いのかな〜？

弾くならアルファベット、分析するならローマ数字。

>>203
V/iii/IVとか元の調に対する分数表記で書いたりする。

クラ派の奴に質問。下のカデンツ聴いてどう思う？
ドドソミ→ラファドファ→シソレレ→ドラミラ→シソレファ→ドソソミ

因みに作ったのは俺の先生。連続5度の用法聞いたら、取り敢えずこれを
弾いて見ろって言われた。アルトとテノール間に並行5度が5回続いている
訳だが、確かに綺麗だ。最後の終止は、完全1度に解決しているが、このように
5度の連続を断ち切る場合、5度より更に安定感のある音程(即ち1度か8度)に
解決すると良いそうだ。

実際の音楽では、もっと大胆な例は幾つもあるが、このように普通の3和音から
形成される、空虚5度から耳を慣らしていくのが一番良いらしい。但し、5度の
連続が許されるのは飽くまで内声同士のみ。外声同士及び外声と内声間は従来の
規則通り作らなくてはならない。ともかくこの練習を繰り返せば、自然と近代
フランスの大胆な和声感覚が身に付くと言われたが・・・。

>>207
時代遅れ。けっきょくそういう紋切り型の教育が
現代人として自然に馴染んだ和声感覚と譜面とを遠ざけるんだ。
芸大に入りたいならまだしも。

>規則通り作らなくてはならない。ともかくこの練習を繰り返せば、自然と近代
>フランスの大胆な和声感覚が身に付くと言われたが・・・。

何が大胆だバカ

>>207
どう思う？と言われてもな・・・。何がいいかはジャンルによるだろ。
その辺のフレンチ技法を知りたければラヴェル、ドビュッシーを勉強すれ。
大胆さで言えばロシア人の方が大胆だと思うがな。

それより>>208が非常に香ばしい。
現代人として自然に馴染んだ和声感覚？何だそりゃ。
芸大に入るのとどういう関係があるのかもわからんし。

＞何が大胆だバカ

ﾜﾛﾀ。

>>208=理論スレ名物の即レスの煽りレス。

>>206
ﾄﾝｸｽ。それは読むのが面倒だね。
ということで一行目に強く同意。

>>207
普通のダイアトニックパラレルを1転にして響きを柔らかくしましたって感じだね
ただ近代フランス和声とは関連性があまり無いと思うが
古典でも一部分そんな感じの平行5度出てくるね

>このように普通の3和音から形成される、空虚5度から
とりあえずここんとこはおかしいんじゃない？

語弊があるかもしれないけど平行5度の禁則自体西洋音楽の一時代的なものだよね

>>209
>大胆さで言えばロシア人の方が大胆だと思うがな。
和声つーかリズムっつーか、大胆だよね。
フランス野郎は大胆つーよりも巧緻って感じるな

>>212
何でも、現近代は音楽が多様化し過ぎているから、調性に慣れた耳でいきなり
ドビュッシーみたいな事やるのは無理があるそうだ。作曲家によって、全然
扱いも違うし、明らかに作曲家の手腕不足の場合もあるから、強いて体系づけると
したら>>207のように、普通和音を基にして耳を慣らしていく必要があるとか。
まあこれは飽くまで一つの課題に過ぎないから、実際に使うものではないと思うが。

それと空虚5度で練習するのは、間に3度が入ると響きを捉えるのが難しいとか。
ともかく、作例は明らかに汚い使い方とかも多いから、耳で覚えろと言われた。
ただ実際には4度の方がずっと実用的で、使い勝手がよいらしい。

ドビュッシーみたいなのがやりたきゃ、ひたすら9thの平行移動、
モチーフができたら、そこに半音進行の解決を持ち込んでみな。
あっちゅーまに、なんちゃってな感じになるから。

>>213
>>207の作例は空虚5度なんて無いじゃん
あと
>現近代は音楽が多様化し過ぎているから
だからこそ別に古典和声に縛られてるような人は少ないんじゃないか？
テンション入り和声やモード曲、ジャズなんかも聞きなれてるし
手っ取り早く近代フランス和声やった方がいいと思うが
まあこれは>>207次第だけど

その先生どこの大学でてるの？
これを空虚5度なんて言う先生なんてイカサマ先生だよ

スレスト？

kamaこっちにこいよ

思う存分いたぶってやるし
ここに常駐している煽り屋も手ぐすね引いてるんじゃないか
ま、どうせ来れないんだろうが

ｋａｍａって何？

カーマスートラ

コンテンポラリーミュージックかって見ました。
値段が7000円と、高すぎでしたが、
内容はしっかりしてそうです。
ゴールデンウィーク使って読みたいと思います

理論だかなんだか知らないけど、尾舞らの曲は、いたすぎ。
よって終了。

>>222
あのマイナーな作曲家である尾舞らを知っているのか！！
なかなかの通だな。

尾舞は良いよね。割と。
大衆受け系じゃないけど、ふんわりしたカンジで。

うーむ。
歌のメロディがどうしても、
I->III->Iのような面白みのない進行を要求する。
IIIをIII7とか、IをI7にしたりして変化を付けようとしてもいまいち。
でもメロディは変えたくない。
こんなとき、どうしたらいい???

チャイコフスキーの進行はどう思う？
かなり大胆じゃないかな。

代理コード

>>225
I IIIm I なら結構おもしろい方だと思うが。
エンヤであったな。Memory of Trees だっけか。
IIIm で転調感があるのがポイント。#IV 音を意識するかのような。

>>228
> I IIIm I なら結構おもしろい方だと思うが。

どこがおもしろいか分からん。
ダイアトニックコードで、しかも同機能ではないか。
もとの I->III->I より後退しているとするのが普通の感覚ではないのか。

>>225
適当にテンションのっける

>>229
だから #IV って言ってるじゃん。
そこがなきゃあんたの言うとおり普通のダイアトニックコードだわさ。
けど、普通に I IIIm を繰り返したら同機能だけにどちらもトニックっぽく聞こえてくるわな。
そのせいか #VI が見えてきて全体的にリディアンぽくもなったりする。

エンヤのは Watermark だった。
http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/B000002LRR/
の Real の試聴サンプル部分がそんな感じですわ。

それに III と書いて IIIm の事もよくあるのでメジャートライアドなのかわからんですよ。

ためになるなぁ。

>そのせいか #VI が見えてきて

ごめんこれ #IV の書き間違い

ところでさあぁ〜
リディアンってのはモードだけど・・・
このモードってぇのは音楽的にどこまで認知され活用されていると思う？
イオニアン＝自然長音階、エオリアン＝自然短音階ってことだろうが、
モードの概念からすれば転調は平行移動（長→長、短→短）と
モード移動（長→短、短→長）ってことかになるのかな？
さらにはその複合ってのもあるわな・・・
漏れの感覚からすれば長調と短調の特徴と使い分け程度は解るんだが
それ以外のモードの使い分けなんぞはなかなかピンとこないんだ！
和声との絡みになるともっと解らんぞ、誰かおしえてくりょう！orz

>>234を読んでちょっと混乱したのですが
モードって
・コード進行上のコードのルート音を基準としたスケール
・コード進行でのコードの役割によってコードに載せられるモードはかわる（乗せられるモードは複数ある）
・コード進行の考え方では長調・短調はあるが モード自体の考え方には長調・短調はない

・・・であってますか？

>>225
VI-III-I、I-III-VI、I-III-IVなんかじゃだめなのか？

>>235
モードはグレゴリア聖歌mitaiな曲のことをいうの四！

>>237
それもオリジンの一つかもしれんが、今じゃもっと構造的に普遍化されてんじゃないのか？
>>235
そうかぁ・・・、コードで使える音で構成されたスケールって言えば和声とモードとの接点は結構明確になるな？
だとすれば、どのコードにはどのモードが適用されるのか？ってところが整理されているのかな？

>モードの概念からすれば転調は平行移動（長→長、短→短）と
>モード移動（長→短、短→長）ってことかになるのかな？
というわけではないです

>>238
コードに対して使えるモード(スケール)を当てはめる場合もあるし
モードからコードを導き出す場合もありますね
コードに対して使えるモードってのは一応ある程度決まってます

出張行ってたうちにかなり議論が盛んになっていてよろしい。
>>234
リディアンの何を知りたいのか。特徴か？用途か？単に世の中での認知度か？
>>235
ぜんぜん違う。全部違う。君はは釣りか？それとも無知か。
>>239
君の考え方は半分くらい正解。惜しいが、間違っている部分がある。
中途半端な研究ではモードは語れんな。

>>240
間違ってる部分はちゃんと指摘してください

>>234
今時のコードにのっとった音楽の様式にモードの要素を入れるなら、
トニックの時に違うスケールであることを強調するのがいいんでないかなと
個人的に思ってますわ。

なんせモードは和声進行しちゃうと破綻しがちだからね。

今漏れは４年半前の恥ずかしい過去をさらします
http://mentai.peko.2ch.net/compose/kako/970/970590630.html

>>240
リディアンに限らずモードって概念が音楽的にどのような価値を持っているのかってことでしゅ・・・
結果的に長短２度の５〜８個の音の順列組み合わせをやたら並べてみましたって感じだが・・・
そこにどんな音楽的必然性があるのかな？ってことでしゅ。
要するに好き勝手にやってもこの内のどれかには入っていますって事での理論武装かな？

>>243
君はだれだ？>>234か？
モードに音楽的必然性があるかどうか訊ねる、ということは、倍音列から構成するメジャースケールについても
その必然性を訊ねるということだが、君は平均律主義なのか？そうならば、あえてモードの音楽的必然性を説く
意味も薄れるが、さておき。

西洋音階が倍音列からはじき出されたことは知っているか？この西洋音階のメジャースケールがモードという概念の
スタートポイントだ。ただし、はっきり分けたい考え方は、モード＝スケールではないということだ。
長短2度の5-8個の音の組み合わせを並べる、（これはこれで実に面白い実験だとおもうが）、その結果出てくるのは
幾つかのスケール的組み合わせの可能性なのだが、スケール＝モードという概念ではない。
この時点で既に論点がずれてしまうのだ。

>>244
私は234だ。
倍音列の話は承知している。
そしてルート音との協和性の強い音のグループが心理的に安定感をもたらし、
ルート音に近くて不協和性の音（協和性の弱い音）のグループが不安定感をもたらし、
その不安定感が安定感への解決を求める心理作用も知っている。
更には、協和性が弱くてもルート音よりもオクターヴ以上高いピッチになると
不協和性が緩和されることもそれが和声をより豊かにすることも知っている。
で、モードの概念にそれ以上のなにがあるのか？

>>245
漏れの話をきけぇ〜♪

だからその考え方は長短調以外のスケールを基準に置くことを考えてないではないでつか。
あくまで不安定な状態として戻る先があるかのように考えてる。

基準点にモードを持ってこないとコード進行する中に出してもなかなかうまく利用できないよ。
>>242 の過去スレにサンプルになる曲は紹介してたけど CDNOW は Amazon に
吸収されたのでも一度試聴サンプルをリンク

スティング
http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/B000002G2R/
When We Dance: リディアン
Fortress Around Your Heart: ドリアン？
Be Still My Beating Heart: ドリアン
We'll Be Together: ドリアン

http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/B00004Y6S3/
She Walks This Earth: リディアン

スティーブ・ヴァイ
http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/B000002BWP/
The Riddle: リディアン

どれもトニックの位置で戻るべき場所としてそれぞれのスケールを使ってるよね。
それによって特徴的なモードの雰囲気が利用されている。

>>245 はこういうのとは違う話をしている気がするんだけどどうかな？

<<246
サンプルの提示を３９orz
聞いてみて確かに雰囲気に特徴らしきものは感じる
ただし、それが唯一モードの効力によるものかどうかは漏れにはわからん！
又、この雰囲気が和声的効力からは出せないのかどうかもわからん！
但し、モードと言った方がシンプルになるのかも知れんが。。。
それは音楽性とはあまり関係ない。

>>245
君は別人だ。別人が茶々を入れるな。気持ちは分かるが、自分で分からない理論があったら
素直に質問するように。な。
君の稚拙な横槍にも、ひとつコメントしておこう。
モードを考える時に、グルーブやら不協和声や心理的影響など考えん。っていうか関係ない。
ひとつヒントをやろう。
モードはタテのつながりよりヨコのつながりだ。

>>246
>>245のような音楽とはかけ離れたコメントを相手にするな。

>>247
君の意見はもっともだ。上の2つに惑わされないように。

モードが何か わかるサイトや本教えてもらえないでしょうか
興味はあるけど このスレの話題にはついていけないっす

>>249
初心者ならこれだな。
http://www.shermusic.com/music/jazz_theory/tjtb4.htm

国内の本は古い考え方ばかりだから、逆に分からなくなるぞ。

I-VI-II-V-Iなどの、相対的な音高関係から和音進行をつくるのではなく、
C-G-Fなどの、絶対的な音高関係から和音進行を作る方法を試しているんだが、
次の和音を決めるのが結構難しい。

選択肢がありすぎる。
みんなミスチルみたいにダーツで決めてるの?

>>251
両方同じ意味だろ？
釣ってるの？

>>251
弱進行とか偽終止で構成された、非機能的な曲を作りたい、って事？
取り敢えず、G→Fという進行はブルースの定番だから、その辺研究
すれば良いと思う。それと次の和音をどうするかなんて、悩む事はない。
適当にそのスケールのダイアトニックな和音を持ってくれば良いのだ。
例えばパレストリーナの時代の音楽は、曲の段落や終わりには終止の形が
適用されたが、それ以外の所は全く自由に流れている。Dドリアン
で始まる曲があったとして、中間部分は同じ構成音を持つEフリジアンで
あったり、Gミクソリディアンであったりで、とても魅力的だ。但し、これ
に倣うなら、対位法的な知識がないと退屈な曲になってしまうが。3度堆積の
和音という概念を捨て、4度堆積やテンション絡めると多少はましになる
だろう。それと上で誰か書いてるが、チャイコの曲も偽終止多くて面白いよ。
最もあの場合、機能和声に則ったうえで進行するので、意外性があるのだが。

>>253
>弱進行とか偽終止で構成された、非機能的な曲を作りたい、って事？
そう、それです!

僕にとってはまだ高等なテクニックも>>253のレスに含まれていますが、
豊富な知識で、参考になりました。

ミスチルは、コード進行もダーツで決めてるのか？
テンポはダーツで決めてるとは、聞いたことがあるが

テイスト

あれ？かけるのか・・・
２０日も放置されてたのか？ｗ

m9（＾Д＾）ﾌﾟｷﾞｬｰｰｰｯ

誰か教えてください。例えば自分でメロを作ってそれを鍵盤や
ギターで表現するのはどうすればいいんでしょうか？
あとＫＥＹとコードとスケール整合性はどうしたらよいのか教えてください。

インドに行ってください。

まず、人に頼らない。

やっぱ分からない人が多いのか・・。
分からない方は別に書き込みしなくてよいですよ。、
分かる方がいれば教えてください。よろしくお願いします。

質問スレとそうでないスレを見分ける

>>259
>誰か教えてください。

よし。我が秘伝を伝術しよう！　心して聞け！！





















感

音楽理論を分からない方が来るスレではないのなら
あなた方も着てはいけないのではｗ

勘
だろ。そこで誤字るなよw

完

>>259
＞ギターで表現するのはどうすればいいんでしょうか？
音感と演奏力鍛えれ。

＞あとＫＥＹとコードとスケール整合性はどうしたらよいのか教えてください。
意味がわからん。どうしたいんだ。とりあえず本読んで勉強すれ。

ID:aERsm+C1
は、音楽理論よりもまず日本語の勉強が先だな。
>>259や>>265にしても文章が支離滅裂で理解に苦しむ。

しかし音楽理論をしらないやつばっかだな。
仕方ないか所詮アマチュアの知ったかさん達ばかりだからなｗ

>>259
まず、1ぺん氏ね。何を言いたいのかわからないが、コードがつけたいのか？
理論面からいくと、半音と、5度の進行から、調性を見つける。
次に、メロディから装飾音をはぶき、骨格を抜き出す。
限定進行音の部分に、解決する和音をつける。

たぶん、単語の意味がわかんねーだろ？
楽典やって和声やれば、だれでもできるようになる。勉強しろ。

>>270
お前も氏ね。

FKAcLiov＝aERsm+C1

スルー推奨。態度だけはでかい、学ぶ意欲の無いバカです。

みたいだね。第一答えでてるし。

>>271
こういう抽象論でしか答えられない奴が多いんだねｗ
死ぬのはアンタだよｗ
答えは勘だったら誰も専門学校とかには通わんわなｗ
学ぶ意欲がないのはここにいる腐った知ったかさんたちのほうでしょう。
知ったかぶるのはやめてくださいね。馬鹿なんだから死ね。、

メチャメチャ具体的なアドバイスに見えるが。

と言うか煽りながらも具体的な正解をキッチリ書く>>271の人間性に萌え

　　∩＿＿＿∩　　 　　　 　｜　　　　　　　　　　　　, '´l,
　　 | ノ＼　　　　 ヽ　 　　　　| 　　　　　　　　, -─-'- 、i
　　/　　●゛　　● |　　 　　　| 　　　　 　_, '´　／ 　　　　ヽ、
　 |　∪　　( _●_)　ミ　　　　 j 　　　　iニニ,　"●　∪ 　　　ヽ、
　彡､　　　|∪|　　 |　　 　ﾁｭｳﾎﾞｳ 　　 iニニ、_　　　　　　　　　 ',
/　　　　 ∩ノ ⊃　 ヽ　 　　　　　　　　　　〈｀'ｰ;＝=ヽ、〈ｰ- 、 !
(　 ＼　／ ＿ノ　|　 | 　　　　　　　　　　　 ｀ｰ´　　　　ヽi｀ヽ iﾉ
　　　　　　l´￣￣｀l'''''−、
　　　　　 l´￣｀l ￣｀l､ lヽ, l　　.⊆ヽ､
｀ヽ､　 　 |.　　 |　 　 ﾇ|'''''｀ 　　'''-,, _ﾉヽ､.....　|｀ゝ　 .ヽゝ
　 　 ｀ヽ､l,＿_,.l 　 　　　　　　　　　 ヽ、　｀',...l┴、 　.l~~l |ヽ
;;;ヽ､　 ／'''´￣（●）'l/'''-,,,､ ,,.::--''´￣ヽヽノ |　 | 　 l_,,,l l~~ｌ
　ヽヽ/　　　　　　　　 （●） ヽ　＿,,,.::--''　　 |　 |　 l~~l l~~l
;;;､ ｀/ 　　　　　Ｕ　　　　　　　 ﾇ――――-､|＿l　.l　.l l　.l
　.｀/　　　Ｕ　　　　　　　　　　　|､＿＿＿＿ﾉ＿　 l　.l l　.l
､...l　　　　　　　　 　 　 Ｕ 　 　 |´　　　　　　　　 ｀lゝ´入ﾉ

> 死ぬのはアンタだよｗ

この一言に ID:FKAcLiovのやるせなさが感じられます

popsとかヘビメタとか、シンセやエレキを多用した
曲を作っている人で、限定進行音(特に七音や九音、あるいはそれ以上)
の解決を律儀にやっている人、いる?

>>279
探したらいるのかもしれんがが、まずいない。
内声の予備と解決は、ある程度省略できる。
ただ、ベースだけは律儀に解決してる人も多い。

いや、１００人中９９人のシンセやエレキを多用した曲で限定進行はちゃんと解決している。
絶対音感のある俺が言うからには間違いない

>>281
そうか？　J-POPとか聴いてて、「あれ、解決してねーぞ？」ってしょっちゅう思うんだが。
それから、悪いけど、解決を聞き取るのに絶対音感は必要ないよ。
必要なのはもとの音からのズレがわかる相対音感。

>>279
ケースバイケースだろ。
強いて言えば音色の問題があるんじゃね。
倍音強調したシンセ音は譜面上では解決してても
実際の効果として意味がないこともしばしば。
ヘビメタのディストーションも和声的に用いるかどうかは
歪み具合と音域に左右されやすいからな。

良スレだな。

>>284
その余計なひとことが。。

鍵盤系でおすすめの理論書はどれですか？

CDを聴いててその曲のkeyが何なのかっていうのは
どうやって解るんですか？

感

ｶﾝｶﾝｶｶﾝｶﾝｶｶﾝｶﾝｶﾝ



ｿﾚﾎﾟﾝ

勘
だろ。そこで誤字るなよw

誤字じゃねえだろ、きっと

虐めないで教えてくださいよー。
最初に鳴った音がkeyってわけじゃなさそうだし。
音楽ってホント難しいですね。

　　　　　　 _.,,,,,,.....,,,　　　　　 .
　　　　 ／::::::::::::::::::::::"ﾍヽ　　
　　　 /:::::::::::::::::::::::::ノ　 ヽヽ　
　　 /::::::;;;;...-‐'""´´　　　|;;|　
　　 |::::::::|　　　　　。　　　.|;ﾉ　管
　　 |::::::/　　,,,.....　 　 ...,,,,, ||　
　　 ,ヘ;;|　　 　-・‐, 　‐・=.|　
　　（〔y　　　　-ｰ''　 | ''ｰ .|　
　　 ヽ,,,,　　 　　ﾉ(,､_,.)ヽ　|　
　　　 ヾ.| 　　　/,----、 ./　
　　　　　|＼　　 ￣二´ /　　
　 　_ ／:|＼　　 ....,,,,.／＼___
　''":/::::::::|　 ＼__／　|::::::::::ヽ:＼
　:::/:::::::::::|　／i;;;;;j＼|::::::::::::|:::::::::|

マジレスすると、トーナルセンター（主音）を探せ。
主音＝Keyだ。

>>292
F G C C
C F G G
これらのコードに使われている構成音を全て挙げよ
また、上記のコード進行の最後にC、F、Gのいずれかを加えた場合
一番安定して終る(終止感のある)コードはどれか
まずはここら変からだと思います

どうもです。
>>294
「トーナルセンター（主音）」
これの探し方を調べてみます。
>>295
構成音っていうのはC=ドミソとかF=ファラドとかですか？
CFGだとC=keyになってF=S.D、G=Dって事ですか？

最近から理論学びだしていろんな用語を頭に
詰め込んでいったらゴッチャになっちゃって。

オンコードのベースに指定するノートはどうやって選定したらいいんでしょう？
例えばConGは有り得ても、ConG#みたく不協和音になっちゃうのは普通使わないですか？

>>297
ConG#はありえるよ。G#=Abだから、ConAbということになり、
さらに構成音を分析するとConAb = Ab maj7+5
というコードになります。

>>297
ぶっちゃけていうと自由。

コンジーシャープのコンが付くとジーシャープと何が違うのですか？

音が第一違うでしょ。音が違うから当然名前も変わってくるでしょ。

ConG#=C on G# ConAb=C on Ab

コンジーシャープって何だよ。
バンジージャンプと読みまちがえそうになったじゃないか。

マイナースケールが良く分からん。
違いは分かるんだが、ナチュラルマイナーとハーモニックマイナーと
メロディックマイナーってどう使い分ければいいの？
あと、曲を聴いて、メジャーかマイナーか見分けるポイントってあるの？

>>297
あるコードがあって、ベースを指定するとオンコードになる
と認識してんだよね。
そのレベルのオンコードなら
ベースを指定するというのは要するにベースの旋律を考えます
っていうことだよ。

トーナルセンター（主音）で調べてみました。
keyはドミナントモーションから割り出すでOKですか？

君の場合ドミナントモーションとサブドミナントモーションを聴き違いそうだから気をつけなはれ。

てか主音の導き方なんて文字じゃ表せないよw
聴いたら勝手に主音わかるようになってくる…ていうか俺はわからないって苦労したことないからなあ…（嫌味じゃなくて、小さい頃からピアノやってたから）

オレも気づけばわかるカラダだったから理論どうこうってより感覚だなぁ。

主音をどうやって導くかって言われたら
一番安定した和音の低音　くらいにしか胃炎ｗ

>>304
メジャーとマイナーの違いのポイントっつったら３度がナチュラルかフラットか、って話じゃなくてか？

>>304
これらのスケールは実際には単調の曲中で適時使い分けていく。
ハーモニック、メロディックの要点は第７音に＃がつくということ。
するともし調がCminだったらGmin-CminがGMaj-Cminになってより終始感が得られる。
が、第７音だけ＃だと第６音と＃した第７音の間が開きすぎて旋律としてなめらかでないんで、
第６音にも＃つけてしまおうってのがメロディックマイナー。
メジャーとマイナーの違いは第三音だが、どちらか二択だったら聴いてわかるだろ。

>>306
まずは楽譜を読んで調を割り出す練習から始めたらどうだ？
モーツァルトあたりの楽譜買って、ＩとかＩＶとかＶとかコード割り振っていく。
例えば曲の調がCMａｊでＤＭａｊのコードが出てきたら一時的にＧＭａｊに転調してることになる。
こういう作業から同主調、平行調、転調、セカンダリドミナントなどの意味が分かってくる。
Ｊ−ＰＯＰは比較的調号に忠実だけどそれでもミスチルあたりだとかなりコード展開していくから、
出だしの調だけわかってもあまり意味がない。メジャー、マイナー以外のスケールだってあるしな。

曲のキーは、半音で動いてる場所と、V7-Iの動きをピックアップすりゃわかる。

>>308-309
ああ、なるほど。
三度の音に注目すればいいのか。
ありがとう、もう少し勉強してみるよ。

おかしな質問だったみたいですが
いろいろとヒント貰えたのでこれから
楽譜みながら勉強してみます。
相手してくれた人ありがとう。

>>312
おかしな質問かどうかは別として
分かる人は直感でわかっちゃうから
文字では答えにくい質問ではあるかもなｗ

まんずｶﾞﾝｶﾞﾚ！

>>309
馬鹿なやつｗ
曲調がメジャーかマイナーか聞いてるんだからそんなんで答えになるわけねーだろ。
童謡みたいな音楽しかやったことねないのねｗ

>>314
？すまん、意味がわからん。具体的に指摘してくれ。
というかそもそもこの質問に１レスで疑問が残らん解答なんぞできるか。
こういうもんだ、ってのを伝えただけだ。
お前ができる、っつーんならさっさと教えてやれ。

あと煽りに乗るようだが、そういうお前は童謡を知ってるのか？童謡は奥が深いぞ。
つーかこの手のレスを頂いたのは通算３回目くらいだ。

童謡といえば、
長調の曲の「赤とんぼ」がなぜあそこまで悲しく、寂しく聞こえるのか
だれか解説･･･

解説とまでは行かないが・・・漏れの意見
スケールはＣ長調で云えば音取りのポイントとしては「ラ」の音が効いている。
「ラ」の音はダイアトニックのＦ（サブドミナント）とかＤｍ７、Ａｍ７更には
はＣ６に含まれる音である。
この中で特にＣ６の「ラ」は胸きゅんの雰囲気がモロ出るので
メロディラインの中で「ラ」の使い方、コードではＣ６の使い方で
物悲しい雰囲気を出せる。
童謡では無いが「テネシーワルツ」もメジャースケールだが失恋の甘酸っぱい
雰囲気が色濃く出ている。
堅い話はこうだが・・・歌詞の内容や歌い方でも当然この効果を助長する。

>>316
>>317に補足すると、メロディがペンタトニックでレガート、
テンポが遅くリズムも落ち着いていること、あと題名と歌詞。
コードとスウィングで弾くだけで結構明るくなる。

>>318
おまえ、解説がﾊﾘﾓﾄｲｻｵ的だよ。
>>317
C6だと思っているのはおまえだけだろ。ありゃ、AM7/Cだぜ。

>>319
AM7/C？
C#の音でも含まれているの？
AM7？？？

>>319
そういうお前は大沢的だ。喝。

>>320
人の揚げ足横取りするなよ〜、
319だって無い頭ひねって揚げ足取ったつもりなのに〜、ｶﾜｲｿ

>>321
おもしろいっす。結構骨のある突っ込みありがと。
あらためて
>>309
おまえは曲中の部分転調の本当の意味をしってんのか？
＞＞こういう作業から同主調、平行調、転調、セカンダリドミナントなどの意味が分かってくる。

ま、日本人ならモードの意味も中途半端でしかたねーｗ

>>323
モード以前に、メジャーコードとマイナーコードの区別ぐらいつけようなｗ

>>324
いやぁ、すまん。
Am7/Cの書き間違え。ただ、メジャーの場合、A MA7と書きます。

>>323
ふぅ・・・。音楽以前の問題だ。会話になってない。
俺に間違いがあるんならもったいぶらずに具体的に指摘してくれと言ってる。
そもそも>>314レスからして意味不明だ。
お前は>>309で俺が>>304にあてたレスに対して異議があるんではなかったの？
意味がわからんから具体的に書いてくれって言ったら、
それがなんで>>323では俺の>>306へのレスに対してになってんの？
しかも相変わらず具体性が微塵もないし。
意味がわからん。もうちっと日本語を勉強してくれ。

＞ま、日本人ならモードの意味も中途半端でしかたねーｗ
・・・ていうかお前日本人じゃないの？だったらすまん。

部分転調の本当の意味？そりゃ興味深い。
そんなもんがあるなんざモーツァルトもびっくりだろうよ。
いつの時代の神秘主義者だ。

まあ確かに>>326氏の一連の書き込みに対する反対レスには
具体性がまったくないな
ただ否定しているだけ
今のままではそれらのレスはゴミ以下

ほんとに>>326は自分自身で音楽知らないという事を紹介しているだけだね。
ま、ネットやる前にまともな理論書やれよ。まともなやつな。
でもってモーツアルトがなんだっていう幻想を吐き出すの止めろ。
世の中には>>326が理解不能なセオリー、システムで出来ている音楽が沢山ある。
モーツアルトでも知らなかった事、沢山やってんだよ。クインシーもマイルスも。
スティービーも然り。
タコなのにこれだけレスが返ってきたんだから幸せに思え。
爆弾作ったりすんなよｗ

まあ確かに>>326氏の一連の書き込みに対する反対レスには
具体性がまったくないな
ただ否定しているだけ

このスレには、学習障害の荒しが常駐しています。
見かけても決して相手にせず、スルーして下さい。

【学習障害の特徴】

・気に入らないことがあると我慢できず、乱暴な行動をとる

・一つの話題にこだわり、同じ質問、同じ話題を繰り返す

・聞きもらしが多く、会話も一方的で話題がとびやすい

・文字や文章を正確に（意味をとらえて）読むことが困難

・（因果関係など）複雑な会話は理解困難

・問題を理解して論理的に解決する力が乏しい

・相手の思いや感情を考えて、行動することが困難
　状況判断が苦手
　（人の嫌がることを言ったり、わがままを言う)

>>328
すいませんでした。俺はホント無知なんで、この通り頭下げるんでどうか教えてください。

転調の本当の意味ってなんですか？
俺は何を間違っていたんですか？

店長

>>330
あんたがｽﾙｰされてるよｗ
>>331
おまえにはスレ程度で分かったつもりになられては困るから、ヒントでもやるか。
いいか？転調は結果だ。どうしてそうなるのか考えろ。
ヒントはスケール外だ。

もうひとつ。おまえが間違っていた事を教えてやる。
「ちょっとでも音楽知ってるぞ」と自分自身で思っている事だ。

特に異論がなければ、以降こいつ（↑）は永久スルーしようと思うのですが、いいですか？
場をかき乱すだけですしね。
願わくば、満場一致でついてきてください。

だが断る

俺ももうちょっとお付き合いしたい気分だ（暇だし）。ここまで音楽に詳しい人にはそうそうお目にかかれない。
だって「転調の本当の意味」だぜ？みんな気になるだろ？
それで提示された答えが「転調は結果だ」だぜ？どれだけ深遠な理論なんだこれ。

>>333
すいませんごめんなさい。無知蒙昧な私には何一つ理解が及びません。もうちょっと詳しく。
あ、日本語がお得意でないようなので蛇足ながら説明しますと、
私が>>326でモーツァルト云々申しましたのは単なる比喩という日本語表現でございまして、
モーツァルトとマイルスを比較されても、その、困るのでございますよ。

>>336
書く前に考えろ。

>>337
ごめんなさい。降参です。さっぱりまったく少しも微塵もわかりません。
音楽のことを何も知らない愚かな私をどうかあなたの慈悲で啓蒙してやってください。

わだすからもおねげーします。
どうぞ啓蒙してやっておくんなまし。

剃毛してくれると聞いて飛んで来ました。

特に異論がなければ、OB1FLpx5はこのスレの住人の中で
一番馬鹿だということでfinal answerだと思うのですが、いいですか？
場をかき乱すだけですしね。
願わくば、満場一致でついてきてください。

だめだね。

全て突き詰めていくと完成される
究極の理論ってなによ？
いままである理論の中で、
俺が今まで聞いた中で最強の和音はC69だと思う。

>>343
もっとくやしく

ｗ

「転調の本当の意味」ﾏﾀﾞｧ-? （･∀･ ）っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ

あー逃げちゃったか。ここまで愉快な子は稀だから惜しい。
突然マイルス云々言い始めたときは腹がよじれた。

では、OB1FLpx5によって俺は「クインシーもマイルスもスティービーも知らずに
音楽を分かったつもりになっている張本勲口調のモーツァルト信者」
だとバレてしまったところで、

↓以後何事もなかったかのようにどうぞ。

ヌルヌルおまんこ

>>338
ダメなヤツだな。
もうひとつヒントをやる。
転調はスケール外の音をメロディとして使いたい＝使った場合に発生する。
結果転調にするかあるいはしない場合もある。２音以上で構成されるメロディならば
通常２４通りは、音楽的整合性を保ったままハーモナイズ可能だ。

メロディでスケール外の音、使えるか？というより、オレの言っている意味が理解できないか。

お前らごときのへ理屈に逃げるわけないだろ。

それがどうしたの?

転調っていうか、Tonal Centerの移動でしょう。

　　　　　　 　/つ_∧
　　/つ_,∧ 〈（　ﾟдﾟ）
　　|（　ﾟдﾟ） ヽ ⊂ニ)　>>349もう終わったの！？
　　ヽ__と/￣￣￣/ |
　 ￣＼/＿＿＿/

>>349
何いってるのかさっぱりわかりません

なんだか混乱してきた。
よくわからん点を挙げてみるんでちょっと教えてください。
　1. スケール外って事は Dorian Mode とかで b5 を混ぜて使うのは転調になるのか。
　2. スケール外音を使ったとき、転調か否かは具体的にどう判断すればいいのか。
　3. C Ionian Mode -> C Aeorian Mode のように、センターは同じだけどモードが違う場合はどっち？
　4. C Ionian Mode -> G Mixo. Mode のように、センターは違うけど構成音は同じ場合はどっち？

店長！時間で〜〜す。お客さんが来ま〜す！
店長！そんなにしたいんですか〜？やめてくらさ〜い！
店長！ちょっとムード出しすぎぃ！

>>349
あー、今忙しいんであとで改めてレスするが、とりあえず。
お前誰に向かって何の話してんの？さっぱり意味がわからん。
そのどのあたりが転調の本当の意味で、それがどう>>309と関係してんのよ？

＞転調はスケール外の音をメロディとして使いたい＝使った場合に発生する。

メロディがなくても転調はできるが。ていうかお前の言う音楽的整合性ってなに。
勝手に脳内造語で説明されても困る。その辺の補足しといてくれ。

>>349
転旋って知ってる？　核音が生まれる条件って考えたことある？
きっとあなたは、すごく狭い範囲しか勉強してない状態で、それがすべてだと思ってるカエルさん。

>>356
ヒントとかいって遊んでいるだけだろ？
こいつは、結局自分で結論を述べることがないヘタレ。
それっぽいことを言って、勝ち誇った気分に浸っているだけだよ。
単なる荒らしだな。

だが、いちいち構うおまえも同罪。
てめぇで言っているとおり、さっさとスルーしろよ。

スケール外の旋律に相互に対応した経過和音はどうするの？
理論書から破いて捨てましょうかね。

転調を定義するのも説明するのも合意するのも難しいと思うが

そういえば最近、学会で今までの全ての理論を
くつがえすことになる最新理論が発表されたらしいね。
それを使えば転調の概念なんて根本からなくなるし。
スケール、モード、コード、対位法、和声法、
これらも全てある一つの理論で完全に必要なくなるってさ・・・
いままで勉強してきた俺って一体・・・

釣り乙

>>358
ああ、面白くなかったか。そりゃすまん。じゃあ以後スルーするよ。
俺は結構楽しめたんだが。

>>361
大統一理論ですか。

統一するために根源的になりすぎて実用部分と離れすぎてたら
イヤですよ

＞ 統一するために根源的になりすぎて実用部分と離れすぎてたら
現世の宗教のそれ。

トーナルセンターについて語ってるやつがいるが、そいつもよく分かってないな。
だいたい、釣られ反論レスのやつらもパッシングトーンがメロディかどうか分からんやつだし。
だから遊ばれるんだろう。

>>367
テグスが太すぎてピンと張ってます。

＞パッシングトーンがメロディかどうか分からんやつだし。

相変わらず意味不明だな・・・。

え？普通に分かるけど。

>>367 俺のことか？
アンカーつけない俺が悪いが、>>354は>>349や>>351に対してで、
各々方の主張ではこのようなケースはどのように解釈してるのか聞きたかったんだけど。

遊ばれたのは俺の日本語おかしいからだろうな。orz

>>371
こんなところで音楽理論に対する誤解の応酬を見学する時間あったら
本買って読め。（w

転調っていうのはな、譜面上で調号の数が変わることを言うんだよ！

↑　太いけれども、釣り針を付け忘れたテグス

トリスタン和声。
「トリスタンとイゾルデ」の「愛の死」の後半部分で、
一番盛り上がるところまで
ストリングズがずっと半音で動く伴奏があるじゃない(分かるかな?)
あれは何であんなに美しく響くんだろうね
エドモン・コステール氏はユニゾンで鳴っていることが
一因だとか言ってるけど

ストリングズ

>>376
君はiTunesのことをアイチューンス、
ヤクルトスワローズのことは
ヤクルトスワロースと呼ぶんだね

ストリングス の検索結果 約 238,000 件
ストリングズ の検索結果 約 228 件

このスレってなんでDTM板なの？
ひょっとして俺みたいなDTM厨隔離？

おらぁグズらだど

おｒぁウニラだど

もーだるいんたーちぇんじ勉強しろよｗ

ヤンキーズ、ブルーズが正しい
マイケルをマイクルにするよりこっちが先だぜ

ネコ漫画What'sマイケルによると
マイケルの発音は「まいきぇぁお」だったと思うが（´・ω・）

マイケル？ミカエル？ミシェル？ミッチェル？


英語で見るとたまにわからなくなるｗ

全部「まいきぇぁお」でいいｙ（ｒｙ

キャサリンは最近キャスリーンと表記されるがこれはいい。
ジョンスンは微妙にイヤ。

ジョントン
もっと行くと
ジョンたんか...

日本語は母音が５種類しかないもんなあ。
外国語表記のために文字を増やそうとした試みは今まで無かったんだろうか？
日本以外の国でも同じように無茶な対応なのかな？

数千年前、初期日本語の母音は4つだったし、「ヴ」なんかはここ20年で使われだした。
一方、消えていった表記もたくさんある。

>>389
日本語の母音は５個以上あるよ。「かきくけこ」「たちつてと」で、厳密に違う。

さらに、世界中の言語を寄せ集めても、母音は50弱しかないらしい。
で、人間が３歳くらいになる前に、自分が普段使う母音以外を認識するシナプスが経たれる。
幼児はあらゆる言語を操る可能性を持って生まれてくるが、幼稚園に入る頃には、脳的に不可能になる。

ってわけで、「母音」を増やすということは、絶対出来ない訳なんですよ。

>>391
そりゃぁあああ〜言い過ぎだよ〜
大人になってから外国語をネイティヴに発音できる人沢山知ってまんがなぁ〜

>>392
これ大学で習ったのよ。
ま、ホントかどうか分からないけどさ、でも幼児が言語を理解する速度は異常に速いよね。
後からどこまで習得できるのかしらないけど、母音理解自体は、脳の結構プライマリなところの担当らしい。

音楽もそうだろうな。
荒れそうなネタだが絶対音感とかさ、あとm3とM3の感じ方とか、結構脳のプライマリなところっぽい。

>>393
ムツゴロウさんは、たぶん、40種ぐらいの母音が使える。

ねぇ、理論ネタは終わったの？

理論に終わりはありません

テメエら音楽理論でシコれ。

じゃあ「リディアン」の正しい発音を教エロ。

>>398
原語でlydistiね。ラテン語表記だけど。で、発音はリュディスティ。"y"は母音だから。

超意外で、かつめちゃ面白い進行を教えてくれる人降臨↓

G7 一発

>>401
ブルースとかでテンションあがってくるとよくある。

>>401
俺は社長で(ry

短調のIIの減五度や、
そのルート音が前後の和音の構成音と変な音程関係になるのがいやだから、
長調のIIを借用して使うことがよくあるのは僕だけですか?

あ、真ん中の一行は-IIと勘違いしてた。ｽﾏﾝ

音楽とは、無意味な旋律の、脈絡のない連鎖に過ぎない

パウルヒディミッドに寄るとどのようなでたらめに並べ立てた旋律も
理論的に説明できるそうな。
なので無調は存在しないと自書で言い切ってる。

ほんとか？？

こじつければ説明可能かも知れないが、
調性は感覚的なものだから、聴く人が調性を感じなければ説明しても意味はないと思う。

説明を聞くだけで感じ方変わったりするけどな

こんとんじょのいこ

>>407
その本の詳細キボン

ここの住人は（一般的な）調性ありの音楽作る奴らなのね？
やりたいようにやって、まとまってるように聴こえりゃいいんでねえの？

>>407
そのための理論を作ればそりゃなんだって説明できるだろうってのはナシ？

>>411
パウルヒンデミット（Paul Hindemith）
の和声学か作曲法という本には延々その様な事が解かれているよ。

>>414
作曲家の世界の方じゃないか？

>>412
音楽の優劣とはそれを支えているシステムの優劣なの。
やりたいようにやっているヤツはクズ決定。

昔、たまたま隣のスタジオでやってたバンドの雑談聞いてたら、
「ギターはたいへんでしょ？　ベースはラクだよ。AでもAm7でもAなんだから。」
・・・って、こういうやつが音楽やってること自体許せなかった。w

ただ、理論的に間違っているメロディ作った時に、
大物ミュージシャンなら「個性」とされ、永遠に残っている名曲も多い。
同じことをアマチュアが作ったら、
「理論的に間違ったメロですね」と指摘されるのは納得いかない。

「○○理論に則してメロディを作りなさい」という課題に対してのみ
「間違い」と言うことができる。

たとえば調性から外れたある音が心地よく感じられない場合（その部分だけが不自然な場合）
指摘受けることがあるが、その場合は理論への間違いの指摘ではない。
飽くまでも調性感やハーモニーそれ自体のセンスを問われている。

根音とか３度の白玉で終わる曲などに「普通すぎてオシャレじゃない！」とか、
コードネームに標記してなくても、バッキングには９thテンション入れろとか、
あんまり理論ばかり追求すると、歌としての心を忘れた寂しいやつになるよ。

de?

>>419
そんな野郎は初心者。

夏休み中の中高生に言われてもまったく説得力が無いんだよな・・・

いるんだよ、ハンコック馬鹿みたいなので、そういうこと言う奴が時々…。

あの人等は理論をみっちりやったうえで「理論よりも・・・」と言う訳で・・・・
レベルが違いすぎる

筋力よりテクニックだって言う武術家、格闘家はおしなべてすごい筋肉ムキムキ。

ごっつい数の本を読み腐ってるくせして、「読書はやめなさい」という文筆家。

自分はかなり淡泊な方だとのたまう、ナラバヤシ先生。

>>427
ジジイ間違いなし。

あの子を嫌な気持ちにさせる奴は許さない。俺が守るんだ！と思い込んでいる、ストーカー。

>>415
作曲家で理論書書いてる人は山ほどいるだろが。

ハンコックやらのフレーズはおもしろいよな。
新ウィーン派とか数学的な音程パターンの組み合わせとか。
一聴してデタラメに聞こえても
楽譜で見ると秩序がうかびあがってくるというか。

>>430　
それは作曲の仕事を片手間にやってるライターだよ。　知識はあるけどセンスや人脈がない人。
雑誌の記事で、作曲テクをアドバイスしてる人のこと調べても
たいした曲作ってるわけではないことばっかりだろ。それはそれで利用価値あるけど。

皆が皆ってわけはないよな。
オレは超有名なプレイヤーの書いた理論書もってる。
すんげい曲も作る。音大卒音楽学校で教鞭とってたりもする。

そこでのレベルで音楽製作してるとは凄すぎる。
とうてい俺なんか使い切れない作曲方法だ。

>>432
あほヒンデミットは音楽史に残る作曲家だし著書は大学のテキストにもなっとるっちゅうねん。
なんもしらんとゴチャゴチャぬかすな。
サンレコの記事書いてる食えないミュージシャンといっしょにすんな、ヒンデミットを。

>>432はヒンデミットをけなしたわけじゃないんじゃない？

>>415は「ポップスではなく、現代音楽分野の人じゃない？」って言いたくて
>>430は作曲家でも理論書書くだろ　と言いたくて
>>432は「巷で見るようなライター兼ミュージシャンは糞」と言いたいわけだ。

微妙にね、かみ合ってないね。

ポップスと現代音楽や古典で和声学などを区別するのはナンセンスだけどな。

>>436
>>432はﾊﾟｳﾙﾋﾝﾃﾞﾐｯﾄを知らなかっただけじゃない？
でしらないながらも持論を言ってみたら的外れちゃって生き恥じ。
ﾋﾝﾃﾞﾐｯﾄは癖のある理論だけどジャズ系の先生に付いたときそれで勉強したな。
いまでもかなり役立ってるよ。

基礎練習の本をやらされた工房の日々がなつかしー

ペンタトニック５種類はどうやって使い分ける、
もしくは混合して使うのですか？　
教えてください。

>>440
好きな様に使え。

ペンタは五音をコードとして全部押さえ、そこから一音だけ引く。

音楽理論じゃないよ
音楽理論は社会音楽学や音響学、民族学やらいろんな部類を理論的に考えること
そのなかの、和声やら対位法やらを音楽通論って言うんだよ☆
ここの人たちはそういうことも考えてるのかな

俺が音大にいた頃に２ｃｈなんかがあったら、
こういうスレでくだらんこと書いてたのかもなｗ
理屈でなく「音楽」で社会に貢献しろ。
音楽で働け音大生諸君。食えなきゃ負けよｗ

>>443

>音楽理論じゃないよ
音楽理論は社会音楽学や音響学、民族学やらいろんな部類を理論的に考えること
そのなかの、和声やら対位法やらを音楽通論って言うんだよ☆
ここの人たちはそういうことも考えてるのかな

ああ、その通りだよ。倍音構造にしたって元々は自然科学の分野
だし、そんなものを基に理論を構築するのはむしろ音楽家ではない
物理学者だったりする。
んで、音楽ってのは「カッコイイ」とか「美しい」などと言った
抽象的なイメージを造り出すところにニーズがある訳で、
つまりこの様な、けして体系化されていない抽象的なイメージを
自分なりに消化しいつでも再現可能にしておく能力の方が
より必要となる。「カッコよければそれで良いじゃん！」てのは
勿論なのだが、その格好良さのエッセンスを自分で理解し表現
する事、つまり思考やセンスだよね。理論より遥かに大切。

はは
陳腐な表現ばっかだなおい

ちんぷですが
>>445
は正論ですよ。

現象学が最新の脳味噌で、認知科学は理解できないのだろうね。
しょうがないよね。馬鹿なんだから。お気の毒様。

専門じゃないとわからないような難しい言葉並べてごまかすな。

>>448
> 現象学が最新の脳味噌で、認知科学は理解できないのだろうね。

どれが主語なのか分からない。

現象学＝いわゆる自然科学や物理で検証可能な分野
認知科学＝人間の感性など体系化されていない分野
って事じゃないかな？

つまりアホでも20年くらい浪人すれば東大程度は入れるだろうけど
どんな高学歴者であろうともセンスや才能の無いものは何十年かかろうが
まともなクリエーターにはなれないって解釈で宜しいかと？

俺が言ったのはこういうこと。

「現象学」というのは、人間の思考というのは、実は脳でされるということが、
それ程大事なこととして浸透していない時期、それもキリスト教の影響下での、
「何かをみたら、こう思った。そうしたら〜」みたいな、近代（今からいえば古典かな）の
「その時点でいう『最新科学』」。

「認知科学」というのは、人間の体は様々な化学物質から出来ていて、
そういった唯物論に基づき、化学、物理学、心理学、生理学、社会学（とかとにかくいっぱい）等の見方を用いて、
ある状況を客観的に把握していこうという試み。（という意味で使った。）

「現象学的世界観」のみで語ると「俺はお化けを見たことがあるから、お化けは絶対にいる。」という循環思考に
どうしても陥りやすいと思う。
「音楽的霊感を感じた。」
「俺が感じたんだからそれは実体としてある。」
「それが理解できないお前らは馬鹿。」
このよくある三段落ちの問題が分らないヤツが、「モーツァルトはこういっていた。」と
知ったように言うことで、音楽理論談議が脱線するのが嫌なの。

古典の解析のみをするスレならいいけど、ここは現在形で語る場所なの。
「構造主義」「ポスト構造主義」とか音楽の近代化と共にそれを産む思想的背景が常にある。
「リディクロ」を語るときに「ルネッサンス頃までの世界観」でブー垂れるんじゃないという事ね。

「ある音楽」を語るときには「それと同時にあった思想やそれを産む社会的背景」と同時にあれ。

「この文章の意味が分らないタコがグダグダ言うんじゃねえ！」というのが個人的な考えです。
（「良心」とか「グッと来る」とかを否定しているわけじゃないよ。）

20年浪人して東大入った奴っているの？

>>447
正論つうかそんな当たり前の事鬼の首録った様に大上段でいわれてもね〜〜。（w

>>452
>「ある音楽」を語るときには「それと同時にあった思想やそれを産む社会的背景」と同時にあれ。
「この文章の意味が分らないタコがグダグダ言うんじゃねえ！」というのが個人的な考えです。
（「良心」とか「グッと来る」とかを否定しているわけじゃないよ。）

そんな意味からも現代の時代背景にある高校中退者のニートやヒッキー達が、クリエーターとして
非常に有利な環境にあるところが私には興味深く思います。この手の問題は先進国なら避けて通れない
事でしょう。その様な人種が創造した作品に異論を持つケースもあるでしょうが、優れた作品も多数出てくる
でしょうし、ニート→クリエーターが社会的に認知されてしまう可能性すら存在すると感じます。

で、俺たちはこのウダ話をいつまで聞かされる訳？

はっきりいって、今の音楽なんてリズムが、すべてだと
思うんですよ。だからワンコードようは、
リズムのセンスでどれだけのことができるかということに
重点をおいて曲をうっP
していってから理論の話をしようではないか。http://www.yonosuke.net/dtm/5/10833.mp3

マジヤバい。

>>457
無いやん

ある程度コード進行の入門程度を理解してくると、コードのこじつけが面白いよな

最近、例えばドミソ→レファラのような進行での
連続五度に違和感を感じるようになった(今までは放置していた)。
なんか転調進行とか五度のルートモーションの進行に比べると
響きがあまりにも平凡すぎて、許容できなくなってきた
これが連続五度の禁則を正しいと感じることなのか?

>>461
ドソとレラが目立ちすぎてイヤになってたら、和声の勉強の効果がでたんだと思う。

>>461
バロック時代の感性を修得したと言えます。
早く現代に戻ってこい。

連続五度はみんな普通に使ってるよ

>>464
響きの違いが理解できることが重要。他人がやってるかどうかなんてどうでもいい。

並行５度気持ち悪かったらドビッシーとか気持ち悪くて
聞けんだろうに・・・

>>>465
論点ずれてる

>>466
だからドビュッシーってあんなにつまんないのか。

>>468
はいはいそうです。そうでございます。ドビッシー嫌いだなんてほんっとスゴイね。
ｽｺﾞｲｽｺﾞｲ　ｱﾝﾀﾊｽｺﾞｲ

気が済んだ？ばかレス乙な。

ドビッシー愛する会会員乙

>>470
べつにドビッシーを愛そうが愛すまいが
和声学では並行５度は禁則＝響きが悪い＝ドビッシーはくそ
という幼稚な理屈をせせら笑ってるだけだけどね。（w
そんなだったら近代以降の音楽殆ど聞けないジャン。
チャイコフスキーあたりで脳みそ止まってるんだろか？（ww

音楽の歴史はMozartに始まり、
Beethovenで終わった。

Beethovenは音楽というより音の羅列

>>472
それっていわゆる「理解出来ていない状態」かと存じます。
古典にも並行五度存在するんですけどね。
聞き齧りで意地はるとこういうミジメな状態が発生する訳ですか。
和声学以上に勉強になりますた。

落ち着いて

情景描写でちょっと特殊になるかもしれないけどホルン5度もある訳だし
曲始めに1転とか、古典和声を理解していても響きを理解してれば
どんな風にも使い道はあるでしょ、後はセンスの問題になっちゃうだけでさ。
たまに楽器編成を含めてクラシックの要素をアレンジに取り入れてるのに
両外声で連続5や8が思いっきり鳴ってると気になる事はあるかも。
合間に数小節対位法的なフレーズが出てきたりした時にも
禁則だけど流れ重視して仕方ないかなってのと
適当にやってぶつかってるのとじゃやっぱ違うし。

>>476
ホルン5度って、何でそういう名前になったの？

>>477
ホルンで演奏することが多いから。

>>478
わざわざ名前をつけるほど重要なことなの？

C-D-E
E-G-C

のGとDだよね。

>>479
音がきれいだし、バルブなくても唇で倍音操作して演奏できるだろ？

>>480
はあ、なるほど。金管楽器に特有ってことか。
素直に吹いて、純正な音程になるわけやね。
それならCとEのところも純正なのに、何で全体に対する名前じゃなくて、
5度のところだけが取り沙汰されるのかな。

あと、バルブ操作が必要な他の調ではホルン5度って言わないの？

>>481
昔のホルンってのは、文字通り、ホーン、つまりはただの角だったわけ。
金属で作られるようになってからも、しばらくはバルブなんてない。
だから、ホルンが演奏できる音は限られてた。名前が付いたのは、そういう昔の話。
それから、自然倍音で3度は演奏できないぞ。詳しくは管弦楽法やれ。

結局ホルン五度なんの役に立つの？

>>482
どうもありがとー。
ホルン5度についての知識がわたしの血肉となりました。
でね。もっと確実な知識にしたいんだね。

> それから、自然倍音で3度は演奏できないぞ。詳しくは管弦楽法やれ。

これは、平均律を主体とする今日の音楽では、自然3度は低すぎて使えないってことだよね。
でも、さらにズレの大きい自然7度を使うやつなかったっけ？
ホルン7度とか、言ったっけ？

当時の狩猟の合図でホーンを使ったこの5度が多用されてて
向こうの人が聞けばこれから狩りが始まるってイメージがあるらしい。
そういう土着的な部分も含んでいると。

>>483
っ【いかにもホルンっぽい雰囲気が出せます】

古典和声の復習じゃなくて、現代の和声については語れないのか？
夏休みだからか？大学入試の予行練習みたいなのバッカだ。

>>487
おまえが始めろ。
良い話題なら、追従する人間はいくらでもいる。
まあ、期待はしないが。

問1）次の（）を埋め、その語句を説明せよ。

ナポリの（）度

ナポリの御法度

い、いや
２だか６だかわからんもんで･･･すまん。

ナポリの郵便配達人は2度ベルを鳴らす

い、いや
2だか6だかわからんもんで・・・すいまそん。

ナポリのピザ職人

い、いや
２だか６だかわからんもんで･･･すまん。

ナポリの四六なんて回りくどくいってんんじゃねえ。
裏コードといえ。この愚図。

おれたちナポリの有名なスパゲティー職人6人集

「ナポリタ〜〜ン　シックス！！！　ただいま参上！」

「ナポリって10回言ってみ」
「ナポリナポリナポリナポリナポリナポリナポリナポリナポリナポリ」
「お疲れさん」

寒い流れ

>>489出て来いやぁ。

問2）次の（）を埋め、その語句を説明せよ。

イタリアの（）度

問3）次の（）を埋め、その語句を説明せよ。

ドリアの（）度

ひとの振りをするなぁ〜〜！！

問4）次の（）を埋め、その語句を説明せよ。

パスタの（）度

問5）次の（）を埋め、その語句を説明せよ。

コーヒーには（）度

>>500
あいにく流行っちゃいました。諦めてください。

問6）次の（）を埋め、その語句を説明せよ。

水森（）度

ネタ自体がおもしろくないのに、それを改悪して延々と続けるこのセンス。
とてもじゃないけど、まともな音楽が作れる連中とは思えないですな。

まともな音楽が作れる連中は>>505のような事は書かな（ry

>>505
同意

終了

>>505
「改悪」の使い方が間違っとるがな。

>>505
同意

同意と書いてるやつは本当に同意してるのか。
>>505はスレの無駄遣いを非難してるのではないぞ。

>>511
同意

ネタがおもしろくないけど、まともなこのセンス。 音楽が作れる体がないけど、ネタ連中とは思えないですな。おもしろくない音楽が作れる連中とは思えないですな。自ら同意と書いてるやつは本当に同意してるのか。
>505はスレの郵便配達人、それを改悪まともなナポリは2度ベルを鳴らす のに、それの無駄遣いを非難して延々と続けるとて
もじゃもじゃを改悪して延々と続けるこのセンス自体。
とてないしてにるのではなのいぞ。

い、いや
2だか6だかわかんもんで・・・すいまそん。

>>513
同意。

>>513
同意

>>516
同意

>>516
あなた>>501でしょ。違うかなぁ。

>>517
同意

↑
どう？良い？

>>519
ヨイヨイ。

芸大和声とかに書かれてる「公理」って何だろうね
限定進行音、例えば導音(シ、B)の重複禁止の公理とかあるけど、
導音を重複していない曲なんてこの世には存在しないだろうし。

昔の自分の編曲の楽譜を見て、ご丁寧にシの音の重複を避けて、
いびつな旋律になっているのを見て思うた。

あ、BじゃなくてHだったかな?

>>521
＞導音を重複していない曲なんてこの世には存在しないだろうし。

意味がわからん。声部と楽器をごっちゃに考えてないか？

ああ、そのころの俺はごっちゃにしてたの。

ん？なんか俺が勘違いしているかもしれんが、一応。

導音を重複している曲よりしてない曲の方が（たぶん）多いだろうし
導音が存在しない曲だってあるだろ。
で、導音の重複禁止というのは要はパラレル８ｔｈを防ぐため。
パラレル８ｔｈとユニゾンは声部上の意味が違う。
和声や対位法はバロックの声楽を前提にしてるから、
当然音色が違えばアレンジも異なるわけだが。

>>521
4声体で作ってるなら、大体が守ってるよ。
和声は、必要最小限の声部で最大の効果を得るためのもの。
声部が多いなら、規則はもっとゆるくなるし、ムダを省いたら導音は重複する必要がなくなる。

>>526
四声体でなければどうですか?
四声体でつくられた伴奏、編曲は多くはないのでは?

>>427
声部が増えれば導音の重複もやむなし。そっから先は対位法の多声の扱いを参考にしたほうがいい。
複数パートを音色作りの一環として1つのパートとして扱ったほうが、オケだとすっきりはするけど。
和声ってのは、ある時代のある地域の合唱音楽の規則なんだから、そういうのを作るんじゃないなら、
トレーニング以上の価値はない。実際、身近にある4声のものって、賛美歌とかぐらいでしょ？

導音はルートとフィフスより強調するなって意味だろ
それがわかってれば導音が何個までつかえるか分かるはず

声部数の問題じゃないじょな〜
あくまでsiは上行してdoに進まなきゃならん。
solは上行してdo、下行してdo、solのまま動かないのも可。
ここまでは限定進行の話だな。

ふたつの声部群にsiがあって、どちらもdoに進むとしても、
片方が主旋律で、片方がギターのジャンだったら、
ふたつのsi→doはリズムが違うよな。

ようするにストリングス4部や5部とか、ピアノとか、ギターとか、
一緒にかつ対比的に聞かれるラインに重複があると変だという話。
で、4声体うんぬんは対比的に聞かれるから重複があると変なんだよね。
ためしに主旋律1声に3声が別音色で伴奏する形なら、主旋律との間に重複があってもおかしくないと。
>>521さんはこの3声から重複を除く努力のようなことをしてきたってことでしょ。

違う違う
主旋律は和音じゃないから関係ない
和音って言うのはドミソとかミソドとかを言うのよ

あと対比的とか的外れな意見があるが
対比では無くて対位法の間違い
対位法では各声部が同じ様に聞こえるようにするのが
目的で重複とはまったく関係ない
見当違いもいいとこ

>>530
> >>521さんはこの3声から重複を除く努力のようなことをしてきたってことでしょ。
そうそう。そういうこと。

>>531
> 主旋律は和音じゃないから関係ない
関係ないことはないでしょ
芸大和声でも三巻になると自由な旋律に和音をつけたりするし、
「公理」には楽器(音色)が違えば公理は適用されない、とか主旋律には
適用されないとか書いているわけではない。
だから俺は楽器が違おうが主旋律であろうが例外なく適用されると
当初は勘違いした。

ていうか530で言ってる対比的と対位法は全然関係ないと思うが。
要するに曲の流れ、響きのなかに主旋律と他の声部がぶつかって聞こえるのを避けるって事じゃないの？
主旋律と他の声部って言っても一つの楽器で演奏している限り、
ある程度ひとつのまとまったものとして聞こえるから、ぶつかるというか、流れ的にひっかかる。

531-532へのﾚｽね。

>>534
そういうことね。
まとめると、たとえば弦ABCD、木管PQRSがあったとして、
AとBが同音を重複すると変だが、AとPが重複しても変じゃない。
ただし同じ弦でも片やピッチカートで、片やアルコのように、
また片や旋律、片や和音充填のように
音色や役割が大きく異なっていれば異なる楽器群と見なせると。

で、大本に戻ると
>>521
> 芸大和声とかに書かれてる「公理」って何だろうね
これがレスの趣旨かと思うんだが。

AとPが重複するのは倍音を増やして新しい音色を作ってるだけで
対位法とは関係ない。
部分的に重複してるだけなら逆に変になる。

>>534
お前いいたいのは
主旋律も全部同じ楽器といいたいわけだろ？
その場合も関係ない
主旋律があると通奏低音といってルートが決まっていれば
和音は自由に弾けるようになる。

>>537
重複っていうのは>>521の流れなんだから、同音の重複に決まっている。

それから俺が対位法について語っていると思っているのはあんただけ。
俺は「対比的」を「対位的」と間違えたのではないし、
「対比的」という言葉で「対位法」を語っているのでもない。
>>534
の指摘は読んだか？

どうやらお前は理解不足のようだな
話が噛み合わないのも無理は無い
理論の分かってる奴なら俺の言っていることが正しいと分かるはず

通りすがりのオッサンですが、ここをみて
「馬鹿は音楽に向いていないな」と思いました。

では気にせず進めて下さい。

>>539
あんたの言ってることは文脈から切り話せば正しいかも知れんが、
話の流れと絡んでないんだよ。

あんたの何番のレスが別の人の何番のレスと絡んでるんだ？
少なくとも俺のとは絡んでないよな。

<<539
534だけど、言っている事が俺には全然分からない。
オレの書き込みと通奏低音に何の関係があるの？
さっきから全然無関係な言葉を引っ張ってくるよな。
だから話が噛み合わないんだよ。

>>533
＞「公理」には楽器(音色)が違えば公理は適用されない、とか主旋律には
＞適用されないとか書いているわけではない。

マジで？芸大和声は知らんが、普通は前書きに書いてあるんじゃまいか。
各声部は独立し、各旋律はバロック声楽を前提とする云々。
俺が読んだやつは譜例でピアノ譜を引用しアレンジにも触れていたが。

>>536
＞AとBが同音を重複すると変だが、AとPが重複しても変じゃない。

これはあまりいい説明ではないかな。
クラシックの場合、旋律＋和音であれば導音が重複していいというわけではない。
逆に弦楽器ABが重複してもユニゾン、つまり１つの声部として考えるなら問題ない。
その点は>>537の↓の説明の方が的確だ。
＞AとPが重複するのは倍音を増やして新しい音色を作ってるだけで

が、古典のスタイルにこだわらなけりゃ問題ない。
でも旋律＋和音の重複はともかく主旋律＋オブリガートの導音重複は俺も大抵避ける。

>>543
> クラシックの場合、旋律＋和音であれば導音が重複していいというわけではない。
> 逆に弦楽器ABが重複してもユニゾン、つまり１つの声部として考えるなら問題ない。

「逆に」の前後で同音の重複の話がラインのユニゾンの話になっている。
それでは2行目は、1行目を否定しておいての説明にはならない。
>>537の説明が的確なのは当然だ。
かれの説明はユニゾンラインについての説明だからね。

要するに、俺の説明が下手だというところはおいておいて、
俺の説明を否定するなら、>>526-528の
声部数と声部群数の区別のない状態に戻っちゃうわけで。

本当に賢い人というのは、
難しいことを馬鹿にも分るように説明できる人のことだって
先生が言っていました。
だから頭悪い人にに向かって馬鹿といってはいけないんだって。

>>545
主よ、荒らし給え。

>>544
いや、バロック、クラシックで導音の重複は通常ユニゾンに限られる、って話なんだが。
たとえ単旋律＋和音でも旋律が導音なら普通和音は導音を抜くだろ（クラシックなら）。

ユニゾン以外で、別声部との、或いは和音との導音重複を問題にしてるんなら、↓の

＞AとBが同音を重複すると変だが、AとPが重複しても変じゃない。

という意見には一概に賛成できんなぁ。かなり限定的じゃまいか。うーん。

ややこしい事は考えなくても、ﾕﾆｿﾞﾝしてるとか音色を混ぜてるとかってのはこの場合重複していてもいいって事で、それはそれ。
それ以外の場合は基本的には避けるでしょ？ってくらいの話で、結局は自分の耳を信じるしかないんじゃない？

>>547
だから極端な例を挙げると、
声楽(P)で鍵盤楽器1台（ABCD)による伴奏という場合、
声が導音から主音へ進んだ部分で伴奏は導音を欠いた不完全なV7を使うの？

お前は相変わらず分かってないな
鍵盤楽器はルートしか関係ないって何度も言わせるな

>>550
あんたには聞いてない。
構って欲しいなら、>>541に答えてからな。
ついでにもうひとつ、通奏低音で楽譜に書かれているラインは機能理論のルートとは相容れないから。

自意識過剰なやつウザイ。音楽の話をしてくれ。

>>551
機能理論は知らんが機能和声でも同じ
バロックではな
教えてもらったらありがとうございましただろ

>>553
俺があんたから何を学んだって？

通奏低音ではルートという概念は存在しないよ。

答えは不完全なV7は同音は使っても使わなくても同じ
分かったらさっさときえろ

「不完全なV7」って言い方がおかしくない？
導音を使うからV7じゃないの？

>>555
あんたって日本語が相当に不自由だな。
スパッと終わらせるために、全部丁寧に答えろよ。

（1）>>551で俺が返答を求めたのは>>541であって、>>547ではない。
>>547はあんたへのレスではないからな。

（2）あなたの考えている通奏低音でいうルートって何？
繰り返すけど、通奏低音にルートという概念は存在しないはずだが。

（3）>答えは不完全なV7は同音は使っても使わなくても同じ
不完全なV7に導音を使うと、完全な導音になってしまうが、
あんたのこの返答は、自分の考えを正しく表現できているのか？

>>557
（1）>>551で俺が返答を求めたのは>>541であって、>>549ではない。
>>549はあんたへのレスではないからな。

あと>>556氏も(3)について疑問を持ってるようだぞ。

1
たとえ別人でも教えてもらったらお礼を言うのが礼儀


2
googleで通奏 低音　ルート で調べて来い

3
556の言う通り
メロディーに同音があるから
不完全なV7は不完全じゃないし
伴奏に導音があっても何度も言うように
関係ない

死ね

>>559

> 伴奏に導音があっても何度も言うように
> 関係ない

言っている意味が分からん。通奏低音を持ち出す意味も分からない。

>>560
和声法といってもジャズやクラシ
ックによってやり方が全然違う
ピアノの左手の和音が和声法で
右手が対位法なんだよ
これは理解するまで時間かかるから本読んで勉強すると言い

>>561
右手メロディ＋左手伴奏ってのはわかるが、左手和声で右手対位法なんて聞いたことない。
いったいどこのどんな本に書いてある方法論なの？

>>562
伴奏と和音は違うよ
伴奏はメロディーがあれば伴奏で
和音は無くても和音になる
それを考えれば右手が対位法なのはいうまでもない

>>563
対位法ってのは、あくまで低音に対しての関係を重視するもんだろ？
知ってのとおり、和声の両外声の処理ってのは、制限のゆるい対位法そのものだ。
左手が和声で作ってあれば、右手を対位法的に処理しても、それは和声の範囲内。
「右手が対位法なのはいうまでもない」ってのは意味不明。いったいどの本に書いてあるの？

対位法は低音に対しての関係ではなくて
低音との関係は和声法
声部の独立性しか対位法には目的は無い
本は自分で探せ。

>>565
バスとの関係を気にしない対位法なんて初めて聞いた。
一般的に上声部同士の独立性よりバスに対しての独立性を重視するんだよ。
バスに対しての協和、不協和があってこそ対位法。何に対して「対位」なのかってわかってないだろ？
たぶん、お前、むちゃくちゃな理論勉強したんだと思うよ。ご愁傷様。

和音は声部じゃないって何度言えば分かるんだ？
左手は和音だからバスじゃない
少しは自分で考えろアホ

>>559
ttp://www.google.com/search?client=safari&rls=ja-jp&q=通奏低音+ルート&ie=UTF-8&oe=UTF-8

ググってみたら、ひとつめはあなたの認識に否定的な内容。
ふたつめは山登りのページがヒットしたんだが。
何番目のページを見ればいいですか？

>>567
和音を構成する最低音がバスになる。
お前は>>561で左手は和声って書いた。和声なのにバスがないってのは…。ご愁傷様×2。

ってオレ、釣られてる？

>>569
そろそろ二進も三進も行かなくなって、
釣りだったっていって逃げ出すよ。やつは。

ソプラノとかの声部を表すバスと俺の言ってるバスとは違う
お前はこの二つがごちゃ混ぜになって混乱してるだろ
JPOPにバスはあるがソプラノは無いだろそれが証拠
無知を露呈したな

俺の言ってるルートは、機能和声理論で言うルートとは違うとか、
俺の言ってるバスは、通奏低音で言うバスとは違うとか言い出す予感。


そうじゃないなら、早く答えてよ。
どのページを見ればよかですか？

>>561
>560
>和声法といってもジャズやクラシ
>ックによってやり方が全然違う
>ピアノの左手の和音が和声法で
>右手が対位法なんだよ

では時間かけて修得為さったその完璧な理論とやらで
ビルエバンスのワルツフォーデビーの冒頭８小節と
ドビッシーの月の光の冒頭８小節を
右手左手の「用語」を交えて完璧にアナリーゼしてみてくれ。

課題曲を知らないな厨確定。

>>572
一番上に　ルート(ベースとなる低音)　ってでてるだろ

>>572
とりあえず楽譜うｐしてくれそたら考える
あと、使う理論によってアナライズの仕方が変わってくるから
どの理論を使うか指定してくれ

>>574
言ってることがムチャクチャだな。もう飽きた。いい加減氏ね。

理解できない馬鹿にはむちゃくちゃに見えるかもね

理解できたやついる？

オレ、古典から現代ものまで結構まじめに勉強したんだけど、
ID:uFywkEvNの言ってることがでたらめに思えちゃうんだよね…。

なあID:uFywkEvNよ。
>ピアノの左手の和音が和声法で
>右手が対位法
なんだろ？？
それいってる時点でなに一つ分かっていないのまるだしだぞ。
バッハの２声、３声のインベンションは両手とも対位法だぞ。
リストのハンガリアンラプソディ６番の冒頭は右手も左手も
延々和声の部分が続くがどこにも対位法の手法は見受けられない。
どうやって説明するんだこの事態？？（w
おまえの理論はバッハもリストも否定しているのか？？（ww

いまは右手メロディー左手伴奏の話題なんだって
途中から読んで意味不明なこといわないでくれ

>>579
右手メロディー左手伴奏を理解できるものの例に挙げたのは俺なんだが（>>562）、
お前が言ってたのは、左手和声で右手が対位法（>>561）。
で、今問題になってるのは>>561のお前のトンデモ発言。一番意味不明なのはお前だよ。

話題の主旨が何処に行ったか分からなくなったな。
オレは導音の重複についての話題だと思ってた。
みんな論点がバラバラだよ。

>　　　本　　　は　　　自　　　分　　　で　　　探　　　せ　　　。



　　　　　　　　　　（　´∀｀）あははははははははははは

本の話題は荒れるからな
だからほんの話題は避けた

>>561の「左手」を「伴奏」、「右手」を「メロディー」に置き換えて読んだら分かるんじゃない？
オレが読んだところだと561はごく当たり前の事を言っているだけな気がする。
鍵盤楽器の演奏の中に、ベースライン（バス声部とは別）と和音による伴奏（これは和声）とメロディーという3部分がある
という感じに読みとってるけど違うんかな？
でもメロディーが対位法ってのは乱暴な言い方かと思う。

ウィキペディア　対位法
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AF%BE%E4%BD%8D%E6%B3%95

対位法はメロディーとメロディーを合成させることだろ
メロディーが一つなら一声対位法といってグレゴリオ聖歌などが
そう呼ばれてる
そこからオルガヌムが生まれてフランドル学派によって３度の響きが
受け入れられた
これを知ってない奴は居ないと思うが一応

>>586
釣り確定ですな。

>>584:
>561の「左手」を「伴奏」、「右手」を「メロディー」に置き換えて読>んだら分かるんじゃない？

わかるかよ・・

>でもメロディーが対位法ってのは乱暴な言い方かと思う。

だからそこが一番デタラメで>>ID:uFywkEvNが何も分かってない
事を示す部分なんじゃん。ID:uFywkEvNは対位法の意味が
分かっていないのになんだかんだ聞き齧りでデタラメ
垂れ流してるだけ。

フーガの始まりの部分は一声　二声と増えていくだろ
始まりの部分は一声対位法
バッハのチェロ組曲　一声なのに和声は感じられるだろ
逃げてないで現実を見たらどうだ？

>>564
>伴奏と和音は違うよ
そりゃそうだお(　＾ω＾)

>伴奏はメロディーがあれば伴奏で
>和音は無くても和音になる
( ；＾ω＾)？？？

>それを考えれば右手が対位法なのはいうまでもない 　 　　　　_, ._
(((((（　；ﾟ　ω ﾟ）)))))

>和音は声部じゃないって何度言えば分かるんだ？
>左手は和音だからバスじゃない
>理解できない馬鹿にはむちゃくちゃに見えるかもね
　　　　　　　　　　　　￣"'' 　＿＿＿　ヽヽ　　::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::　　　----;;;;;;;;::::`::"''::---,,_　　__,,-''"
　　　　　　　　　　　　　._,,-'　　 　 　/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　/ 　''-;;::''-`-,,　　　
　　　　　　　　　　　,,-''::::二-''"　　/　　　　─────────　　　　　/ 　　　 "- ;;:::`､　
　　　　　　　　._,-"::::／　　　　　／rっ 　 　　　　　　　　　　　　　　　　 　_／　 　　　　　ヽ::::i
　　　　 　　　.（:::::{:（i(____. 　 　 　 ｜|　　　i|　　　　　　　　　　　　　.|i　　　　　　　　　 _,,-':/:::}
　　　　　　　　`''-,_ヽ:::::''- ,,__,,,,　　|／⌒ヽ　　　　　　　　　　　 　　 .|i--__,,----..--'''":::::ノ,,-'
　　　　　　　　　　　"--;;;;;;;;;;;;;;;;;" （＾ω＾　）　　　　　　　　　 　　 　　.|i二;;;;;::---;;;;;;;::--''"~
　 　　　　　　　　　　　/⌒ ＼　　　| 　　_二二二つ　 　 　（＼　　 　.|i　　　 　／⌒ヽ
　　　　　　　　　⊂二（＾ω＾　）二ノ 　　/　　　　　　　 　 　 ＼＼_ ／⌒ヽ 二（　＾ω＾）二⊃
　　　　,,,,,　　　　　．;　ヽ 　　　| (´ .＿ノ 　　　　　／⌒ヽ　　　＼（　＾ω＾） 　|　　　 /　　"．;":
　　　　;;;::,,,...;":　．"; " 　ソ　　） ＼＼⊂二二二（ ＾ω＾ ）二二二⊃ ⊂＿) （　ヽノ 　．;．;"．;":　　　　　
　 　　　．";"．";":　．．;（　< ＼　　レ’＼＼　　　ヽ　　 /　　　i　） ノ 　　 　ﾉ>ノ　　　　⌒"．;
　　　　．;．;"．．;．;"．．　＼|＼|　　 　　　レ 　　（⌒）　|　　　/ノ￣ 　 　　レﾚ　;．;．;"．．;．;"．
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　⌒|　/　　　'´

論破できなくて悔し紛れの荒らしか
惨めな奴だな

>>589
やっぱ釣りだ。
そういうことにしてここでの奇行をウヤムヤにしようとしているな。

一声対位法。そうですか。

4分33秒は零声対位法ですか。そうですね。

お前が釣だろ
いい加減にしろ

こうする間に20小節は書けた

>>592
ID:uFywkEvNじゃないけどなんで 4分33秒とか出てくんの？
筋違いでは？

>>589
>フーガの始まりの部分は一声　二声と増えていくだろ
> 始まりの部分は一声対位法

そりゃ詭弁だ。フーガの始まりでなければ同じメロディでも
対位法 にはならん。
バッハのインベンションの上声部に和声の「伴奏」をつければ
その時点で「対位法 」という「手法」は消えて無くなる。
わざわざフーガの始まりを例に持ってこなければ逃げ切れなかった
挙げ句の詭弁だ。

それと例えばバッハの２声インベンションの1番の冒頭の２拍
右手だけで奏される「どれみふぁれみど」
このメロディには和声は感じられるか？
何通りもの和声をつける事が可能な訳で・・

とにかくID:uFywkEvNはただのデタラメ。

>>595

>>589
> フーガの始まりの部分は一声　二声と増えていくだろ
> 始まりの部分は一声対位法

戻っていくと、2声、1声、零声だよね。
つまりフーガが始まる前は零声対位法という理屈になる。
「一声対位法」というこじつけが成り立つなら、このこじつけも受け入れてもらわねば。

このフーガの始まる前、なんてのをいちいち書き込むのが面倒くさいんで、
無音のそいつで代用したの。

怒りのあまり釣りざおを折ってしまい、
ID:uFywkEvNは書き込みを断念しましたとさ。

じゃあな。

>>596
ドレミファミレドに和声が感じられるかの話は和声法で
一声対位法とは関係ないだろ
一声対位法の例えば無伴奏チェロ組曲は一声の中に２声対位法に聞こえるようにもとれるし
インベンションでもバッハは弟子に４声を作らせてから２声にさせたそうだ

>>597
そういうことかｗ
ていうか、それは説明無いとわかんないやｗ

ところでゼロ集合をしっているか？
集合の中に無意味なゼロを入れると便利になるが
定義としてだけで実際には存在しない
それとおなじように零声対位法も定義としてだけで実際には存在しないから
それに議論する意味はないんじゃない？

>>601
懲りないヤツだな。
論理が破綻してるの。
零〜の考え方の有用性で話しを起こして、
零声対位法は無意味だって結論で話を閉じてる。

知識や表現力だけの問題じゃないってことだ。

無伴奏チェロ組曲に伴奏（メロディーのある和音）を付ければ
どうなるか考えてみろ
左手の和音は和声法だろ？
右手は無伴奏チェロ組曲が対位法
そろそろ認めろよ

>>599
>ドレミファミレドに和声が感じられるかの話は和声法で
>一声対位法とは関係ないだろ

お前がいったんだ。
>バッハのチェロ組曲　一声なのに和声は感じられるだろ
と。
では一声で和声が感じられない「ドレミファミレド」はどう説明するんだと言ってるんだ。

>一声対位法の例えば無伴奏チェロ組曲は一声の中に２声対位法に聞こ>えるようにもとれるし

そんなの「とれる」か「とれない」かなんてお前の感覚だけの問題で
「学問」とは程遠い議論だ。おまえがどう感じるかなんて全く関係ない。

>インベンションでもバッハは弟子に４声を作らせてから２声にさせたそうだ

それは何に対する説明になりえるのだ？？（w
お前は和声学や対位法を語る前に日本語をまなべ。

一声なのに和声が感じられるといっただけで
対位法と勝手に勘違いするな
声部数と実際の声部とは違いがあるのは分散和音を考えれば
分かる
ドレミファミレドはメロディーで和声は伴奏が付けるのが当たり前だ
何度も言わせるな

>>605
俺は「じゃあな」って書いたよ。読んだよな。

>>605





釣　　　　　り　　　　　確　　　　　定

>>603
じゃあオレンジレンジのロコローションのメロディ部分も
一声対位法なのか？？(w
一声対位法という言葉試しにググってみろ。
なにか引っ掛かったか？？そんな言葉はおまえの創作だ。
なぜなら対位法の定義は「多声」と前提とされていて
その訳語が「ポリフォニー」とよばれる事でも明白だ。
単旋律のみの音楽は「ポリフォニー」とはよばない。
「モノフォニー」になる訳でそれを日本語に訳しても
「対位法」にはならない。

これらの事実を踏まえてもおまえのいってる事は
全部デタラメ。

違うと言うなら出典を明らかにして反論せよ。

無伴奏チェロ組曲　対位法で調べたほうが言い
一声なのに対位法って書いてあることが分かる
無伴奏チェロ組曲が一声であることは声部が一つだから決まってるだろ
一声で対位法なら一声対位法って言うだろ。
学習の対位法で一声が出てこないから使わないだけだろ
百声対位法もあるけれど検索に引っ掛からない

>>609
> 無伴奏チェロ組曲　対位法で調べたほうが言い
一声なのに対位法って書いてあることが分かる

どこに？出典は？お前の日記？？（w

googleで調べろって何度も言わせるな

「バイオリンやチェロなどの無伴奏曲では、基本的に一声しか使えないところへ工夫を施して、あたかも2つの声部が存在するかのように、一声で対位法を実現するのが妙味です」

バッハの無伴奏チェロ組曲は「モノフォニー」な音楽。
しかしそれがまるで他声部が存在するかのように聞こえるように
ち密に作られたバッハの名作である事くらいは俺でも知っている。
モノフォニーであるにも関わらずチェロ一本で、対位法『的』な音楽を
生み出そうとしている名曲ではある事は認めるが無伴奏チェロ組曲その
ものはモノフォニーであって「対位法」ではない。

基本から間違ってるな・・・
モノフォニーポリフォニーは音楽の種類で
対位法と和声法は技法
モノフォニーで対位法もあるしポリホニーで和声法もあるんだって

>>614
芸和４巻（総合和声）のP421に無伴奏がそのまま解説されてる。
お前はそれを知っていながら「左手=伴奏　右手=対位法」とか
ぬかす釣り氏。もう十分釣っただろ？あ？

聴き手の『想像力の中』においてちゃんと完全な対位法と和声法が成立
しているかのような音楽である事は散々いわれ尽くしたあの曲への
「評価」である。
しかしいいか。無伴奏チェロ組曲がそのものは対位法の音楽ではない。
カウンターのない対位法などない。

>>616
オブリガードはカウンターメロディーのことだ
ポップスにはオブリガードあるよな？
和音のドミソはソは省略できるだろ？ドもジャズでは省略出来る。
つまりミだけでも和音なわけだよ。
これでメロディーが対位法という意味わかったか？

>>617
オブリガードはカウンターメロディのことだよ。
ポップスにはオブリガードあるよ。
そんなの常識中の常識。
だけどそれは単にその用語の説明に過ぎんだろ？？
その事が単旋律のみで対位法が成立する事の証明にはならない。
さらに言えば、ただのカウンターメロディでは対位法は成立しないぞ。
対位法には厳密なルールがある。
例えばメロディに対してラインクリシェが下降するカウンターが
あったとしても、それだけでは対位法の条件はクリアしていない。

>>617
>和音のドミソはソは省略できるだろ？ドもジャズでは省略出来る。
>つまりミだけでも和音なわけだよ。

何を言ってるのか・・ミだけじゃ
ミソ＃シかド＃ミソ＃か確定できんだろ。
ミを含む和音は世の中にドミソだけか？？
ちがうだろ？？ミだけでは和音とは言わん、

誰かこのバカ死なせてくれ。

カウンターメロディーは名前の通りメロディーだろ
対がつくからメロディーに体位し無ければいけない
体位しないものはカウンターメロディーと呼べないだけで
条件がそろってないのはクラシックではなくポップスの理論なんじゃない
俺はさっきからわざわざバロックの常識で相手してやってるわけだが

>>619
ミの上にコード記号がCって書いてあるに決まってるだろ
少しは考えろ馬鹿

リディクロが好き！！

ミの上にコード記号がCって書いてあるに決まってるだろ
ミの上にコード記号がCって書いてあるに決まってるだろ
ミの上にコード記号がCって書いてあるに決まってるだろ
ミの上にコード記号がCって書いてあるに決まってるだろ
ミの上にコード記号がCって書いてあるに決まってるだろ
ミの上にコード記号がCって書いてあるに決まってるだろ

>>621
コードネーム！！？？コードネームのない音楽はどうなんだよ？？
バッハの話をしていていきなりコードネーム！！？？

お前頭大丈夫か？？

>>620
カウンターメロディーが主旋律に「体位」（正常位かよw）する
旋律である事はそのとおりだが、それは「対位法」に結びつかん。
対位法の意味を知らんきみならではの曲解だな。

Cって書いてありゃミがなくても和音だろ
吹き出しちゃったよ

>>626
そういうこと。Cてかいてあればその「C」という記号そのものが
和音をあらわしているわけで、「ミ」が和音な訳ではないよな。
uFywkEvNの理屈だとCコード内でのパッシングノートのファとか
ラとかレとかもコードネームがふってあったら「ふぁ」も
Cの和音である、と言う事にもなるぞ（w

とにかくuFywkEvNの無知ぶり、キモいほど露呈しまくりだな。

uFywkEvNは日をまたいでIDが変わるまで来ません。

いきなり伸びてるな・・・。何について話してるかついていけぬ。

>>549
鍵盤は例外だなぁ。というか、
＞AとBが同音を重複すると変だが、AとPが重複しても変じゃない。
という主張を真とするには場合分けが必要だ。だから一概には賛成できない。
例えば主旋律の弦と和音の木管という組み合わせだったら、俺は木管のV7から導音を抜く。
まあ、そもそもクラシックで伴奏が和音による進行というのがあまり多くないわけだが。
確かに鍵盤の伴奏は導音を抜かないけど、オケのリダクションだったりするし、
分解すればユニゾンを意図してることが多いんじゃないか？
ピアノ譜で見ても声部がごっちゃになってるからなんとも言えんが。

まさかこんなことになるとは…(´д｀*）

例えば伴奏がアルペジオの場合、導音を伴奏から抜くと
すごくいびつになったりしませんか?

>>630
>>605

参考にならん

乗り遅れた。バッハの無伴奏チェロは骨組みをばらすとCPが見えてくる、対位法的な曲ばかり。

>>633
ひんと：>>613

既出かよ。

対位法7声までやってる俺が来ましたよ

馬鹿みたいにきちんと十二音技法の勉強すると
七声位は嫌でもやらされるから自慢しなくていいよ。

パレストリーナぐらい厳密にやって7声できるならまじ尊敬。

旋法の対位法
調性の対位法
に比べて
十二音技法の対位法
はどれくらい糞ですか

声部数なんて聴力的にはせいぜい３〜４声が限界。
それ以上は技法的。

ベートーベンの第九とかミサ・ソレムニスとかは、声部数が多すぎて
何言っているのか分からんとこがあるよね

オペラなんかだと違う歌詞同じメロディーで
同時に歌うときあって、何だか分らないよ。

>>642
聖徳太子は同時に８人の言ったことを聞き取れた

>>643
聖徳太子って想像上の生き物じゃん。

>>644
首がふたつあって、それぞれに目が4づつ、
鼻はひとつつずつだが、耳が26個ずつ。
背中から腕が6本
口癖が「和をもって、尊しとせよ。」

>>630
そんなことはない。
クラシックではアルバーティベースラインというアルペジオパターンがよく使われるが、
メロディが導音であればアルペジオV7は導音を抜く。
その方がメロディの音色がすっきりと聞こえていい感じ。
でもハープのような駆け上がりのアルペジオパターンだとまた変わるっぽいな・・・。
その辺の法則は場合分けが難しいな。

お前ら相変わらず分かってないな
導音はV7とはかぎらんだろアホ
Vから導音を抜いたらソとレだけになって例のパターンにならないだろ

>>647
さっぱり意味がわからんが・・・。例のパターンて何よ？アルベルティのこと？
メロディのシに対してレソファソというパターンが多いが。
君、対位法はベースと関係ないって言ってた人かい？

導音っていうのはV7にかぎらずIIでもIでも
３度は導音なのよ　このへんは調べれば分かる
導音がシだけなのは教会旋法で導音が無いから
ムジカファクターで和声法では転調によって導音は
いっぱいある

>>647
ああ、もしV7じゃなくてVを使う場合、アルベルティのパターンはどうなるんですか、って意味か。
論点がずれまくってるな。そんなの好きにすりゃいいさ。
メロディを導音以外にするなり、アルペジオをソとレだけの不完全なパターンにするなり。
別に導音を重複させるのも君の自由さ。俺はこういうパターンが多いよってことを言ってるだけよ。
↓とりあえず譜例な。
ttp://www.smu.edu/totw/def.htm

>>649
調べれば分かる調べれば分かるって、呪文みたいに言うな。
お前の言ってることは、「何を調べれば何が分かるか」が分かんないんだよ。

あとな、ムジカファクターじゃなくてムジカフィクタな。
何でラテン語と英語が合体してんだ。

>>649
いやだから、導音の重複について論じているんであって、旋法の話なんて誰もしてないんだよ。
導音の定義なんて今は「半音上がって主音に解決する音」で十分だろ。
なんつーかこの突飛さ、君>>349じゃないだろうな。

こないだのキチガイ再降臨か？

なに寝ぼけた子といってんだ？
アルベルティバスはバスであってアルバーティでもベースラインではない

ムジカファクターは楽譜に書いてある臨時記号
ムジカフィクターは即興で付ける臨時記号
少しはべんきょうしような

>>654
英語読みだとアルベルティベースラインなんだよ。ちなみにバッハはバック、フーガはフューグな。
日本語でぐぐってヒットしなかったから訂正した。

間違い、英語だとアルバーティベースラインと言う。

つうか、普通アルベルディーって常識だろｗ
チェルニー４０番やるとき習わなかったか？
まさかピアノ弾けないんじゃないんだろうな

>>658
子供相手だとまんま「ドソミソ」って言う場合が多いから、常識ってほど常識ではない。
大人になってからも本格的にやってる人ばかりじゃないだろ？

お前は店で楽譜買うときのことをバックくださいっていってるのと
同じ
それで定員はこういったのさ
バックは置いてませんってね

アルベルテイも知らないのを自己弁論か
可哀想に・・・
無知を露呈して哀れな奴だ

理論のことはトンと知らない私だが
アルベルディーでぐぐったら1件しか引っかからなくて焦った

ID:BmzS5+gpは、こないだのキチガイと同一人物？

http://imion.jp/index.asp?id=14&b_chkNum=4095

なるほど。アルベルティ・バスってこれか。
分散和音の奏法っていろいろ名前ついてるの?いっぱんてきなのおしえてほしぃ。
ちなみにピアノはバイエル終盤で基礎練習やめたｗ（DTM打ち込みで触った程度なので勘弁）

>>658
仕方ねーだろ。英語で音楽習ったんだから。

その言い訳苦しすぎる

>>664
「モーツァルトみたいな伴奏」で通じるし、音楽学専攻とかでないと逆に通じない可能性もあるから、
無理して覚えなくていいと思う。分散和音の奏法でいうと「アルペジオ」のほうが有名だけど、
アルペジオの表現は楽器によって違ったりするんで、それはそれで注意が必要。

>>666
よくある話。
俺も英語で覚えた部分が多いからドッペルドミナントって言わないでセカンダリードミナントって言ったり、
逆に対位法はラテン語だったから、カウンターポイントをコントラプンクトゥスって言うことがある。

ドッペルドミナントもセカンダリードミナントも日本語だろ馬鹿
カタカナは英語なのかよ

お盆になると死んだ厨房が甦る

一気に話のレベルが低下したが、>>660は何度も読むとちょっと面白いな。

>>655
ムジカファクターもmusicafactorも、お得意のGoogleではヒットしないが。
どうしたものかな。


ちなみにムジカレクタは知ってるよな。

>>650
>別に導音を重複させるのも君の自由さ

こんな言葉が聞きたかった。
やっぱ重複してもいいんだよね
アルペジオでもそうでなくても、三和音の内の
三度の音が使えないと、伴奏がすごくいびつになるはず
俺はクラシックのスコアをたくさん持っているが、
三度の音を抜いていびつになっている譜面を見たことがない。
だから「導音重複禁止の公理って何?」って思ったんだよね

>>672
＞三度の音が使えないと、伴奏がすごくいびつになるはず
＞三度の音を抜いていびつになっている譜面を見たことがない。

矛盾してね？うーん、ちょっとまとめてみた。どこか間違ってたらすまん。

まず、導音重複禁止の公理ってのは以下の理屈で成り立つ。他にもあるかな。
・導音重複はパラレル8thを生む。パラレル8thは声部の独立性を単調にしてしまう。
・導音は調性上不安定な音だからあまり強調したくない。

で、次に器楽でのアレンジと和声理論は別の話であるということ。楽器の特性が違う。
しかし、各パートが声部として機能している限り、和声理論の理屈は適用される。
が、どこまでを声部として捉えるかは定義が難しい。
和音やアルペジオでも、多くのクラシックの作曲家はメロディとの導音重複を避けてる。

以上をふまえた上で、音楽理論なんて定跡を理屈で説明するに過ぎないわけだから、
「俺の音楽に定跡などねぇ」或いは「このケースはOK」となるならばそれもまた良し。
バッハにも導音重複してる曲がある。
が、スタイルの模倣を目指すなら、或いは習作という位置づけなら従って損はない。

あれ、ID変わってる。混乱避けるために、一応。

なんでみんなsageてるか知らんが

デュティユーの和声課題がヤバすぎる
矢代秋雄が実施してるがかなり実作品の参考になりそう。
分析したい…デュティユーの和声課題って出版されてない？

>>673
三和音のアルペジオやその他の伴奏で、
導音重複を避けている譜面って具体的にあげられます?

>>676
ttp://www.basso-continuo.com/Musik/Dok016-j.htm
ぐぐったあたり↑こことか
ttp://www.smu.edu/totw/def.htm
↑のAlberti Bassというところを参照。二小節目。
今諸事情で楽譜が全然手元になくてピアノ譜ばかりで悪いんだが、
ぱっと見で確認したのはショパンOp28#4、ドゥシェックOp20#1、ベートーベン月光あたりかな。
モーツァルトのソナタやオケとかだったらそこらじゅうにあるはず。
バッハ平均率のプレリュード1番は伴奏ではないがわかりやすいかも。
ただ、一ついえるのはこれらはアルペジオや和音でも比較的声部として捉えやすい。
（もともと古典派ってのはそういうものなんだが。極力無駄な音を省く）
鍵盤やハープなど複音楽器の伴奏や駆け上がりのアルペジオだとまた話が違うのだと思われ。

また、大抵が三和音ではなくＶ７やｉｉ７だが、三和音にこだわる理由はないし、
どうしても７が嫌ならメロディをいじるなりアルペジオパターンを工夫するなり。

alberti bassはハイドンとモーツアルトって常識だろ
平均率１番のプレリュードはalberti bassじゃない

>>678
常識君ｷﾀｰ。とりあえず>>676嫁。

Vとは何か?

基本的に単なる長和音。それ以上でもそれ以下でもない。
ただ曲の大きな区切りの時、に進んで終始感をだすだけ。

19世紀後半以降から、Vという僭越な君主から逃れることが
音楽のひとつのテーマだったと聞いたが、いまいち意味が
よう分からんかったりする。

>ただ曲の大きな区切りの時、Iに進んで終始感をだすだけ。

>>680
ルートに半音で解決するから、絶対的な力を持ってたんだよ。
さらにV7は増音程を含むから、その緊張感から解放される快感は格別だったわけ。

産業革命以降は新しいものがもてはやされるようになって、音楽でも新しいものが
求められてたんだけど、ずいぶんと長い間「V7-I」の麻薬に漬かってたんで、なかなか大変だったんだ。

�X7→�Tより�W→�Tの方が好きだ…

>>683
あいのこあげる
つ IV/V -> I

>>684
それ、IIm7（の根音省略）-V-Iじゃん。

>>685
( ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

>>685
( ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

>>685
( ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

>>685
いや違うよ
つ
の進行がポイント

>>685
見間違いしてるぞ。IV-VじゃなくてIV/V、ユーミンが多用してた音。

ユーミンつーか、むしろポップスの多数派だろ。

とてもﾌｧﾝﾀｼﾞｰな響きがするｺｰﾄﾞだよな。

ラベルやドビュッシーも使ってます＞＜

そろそろ>>685が何食わぬ顔で参加する頃。

>>694
もしかして685？

そろそろ討論勃発でつか？

A F G っていう進行があった場合、どう解釈したらいいですか？
キーはAm？だとしたらAコード上のC#音はどう理解したらいいとですか？
キーはC？だとしたらAコード上のC#音はどう理解したらいいとですか？

>>697
曲の最後や区切りの解決してる部分から判断。

レスどうもです。
でも、ちょっと低レベルな答えの気がするんですけど。すいません。
曲の最初のコードがその曲のキーだぞ、って言ってる人を思い出しちゃいましたw

C#音をどう解釈したらいいのだろう？っていうところでつまづいてます。

>>699
同音主調のAキーからAコードを借用してる。
Aコードの部分だけ一時的にAキーに転調してると思え。
　　 　　　　　　　　　　　　　 C:--- 同主調
　　 　　　　　　　　　　　　　 ┃ 平行調
　　　　　　 　 A: ─ 同主調 ─ Am:
この図を良く考えてみ。

なるほど、借用ですか。
その場合、Dミクソが基本にあってAの部分だけGから借用、とか
Dドリアンが基本にあって、Aの部分だけDメロマイから借用、
という解釈は成り立たないですか？

訂正
その場合、Gミクソが基本にあってAの部分だけGから借用、とか
Dドリアンが基本にあって、Aの部分だけDメロマイから借用、
という解釈は成り立たないですか？

訂正
Gミクソが基本にあってAの部分だけGから借用
↑は、間違い。

でも全体的にGミクソっぽい雰囲気=Cメジャーに解決したいような雰囲気で・・・
みたいな解釈は無理ですか、そうですか。

>>704
698の内容だけじゃわからないよ。
あれだけ読んだら699や701の答えでいいんじゃない？

>>704言いたい事はなんとか分かりますたw
そうですね、やっぱり最初と最後のコードで解釈するのが一番のような気がしてきました。

しかしどうしてイオニアンとエオリアンだけ特別扱いされてるですかね？
ダイアトニック上のVコードが7thになるイオニアン調が特別な発展をしたのは分からなくもないんですが
エオリアン調はVコードを変化させるのが一般的という訳の分からない状態じゃないですか。
そんなのがまかり通るなら俺は
これはミクソリディアン調の曲です、とか
AメロはFメジャーペンタ調、サビはFリディアン調でよろしく、とか言いたい。
つーかいいわ、理論イラネ。屁理屈ばっかじゃん。うはは

すんません、後半こわれちゃいました。
今は反省してます。

ID:41yms4m4
頭大丈夫か？

>>705
> これはミクソリディアン調の曲です、とか
> AメロはFメジャーペンタ調、サビはFリディアン調でよろしく、とか言いたい。
そういう言い方は成り立つし、現に実践されてる。
「特別扱い」のあった古典理論ではそう言わなかっただけ。

> エオリアン調はVコードを変化させるのが一般的という訳の分からない状態じゃないですか。
別に変化させなくても、それはそれで成立する。
でも変化させたものが「好まれた」。それは古典理論に組み込まれ確立していく。

古典理論は古典的な音楽を作るための理論。
より近代的な音楽を作ろうとすれば足枷になる。
作りたい音楽と違うなら、それ固有の理論を学ぶ必要がある。

頭固いやつ多いなぁ
こんな簡単なことを借用とか馬鹿な知識を必死で使ったと
おもうが・・・
A F G・・・・
並び替えてみろ・・・・
F・・・G・・・A
ファ　ソ　　　ラ

ド　レ　ミ　でも同じこと
Cのアボイドを防ぐために使う音は？？
ふぅ・・・・
俺にこれ以上言わせるきか・・・・・・・
後は自分で考えろ

>>705
おれもマイナーはわけわからんと思う。誰だあんなのにしたやつは？

>>710
マイナーは暗い
メジャーは明るい
こんな基本も分からん馬鹿がいるとは脱帽

>>709
あの〜、音名とコードシンボルを取り違えていません？ｗｗｗ

>>705
＞これはミクソリディアン調の曲です、とか
＞AメロはFメジャーペンタ調、サビはFリディアン調でよろしく、とか言いたい。

言えよ勝手に。音楽理論っつーのはそもそもそういうもんだ。
>>701-703を読むにコードとスケールをごっちゃに考えてないか？
メジャースケールとメジャーコードは意味が違うぞ。分けて考えれ。
普通GミクソからCメジャーへ、ってのは旋律のことでコード進行とは別の話。

>>709
相変わらずスッ飛んでるなｗ

>>711
それは部分解であって基本ではない希ガス。

してやったり顔の誤読って死ぬほど恥ずかしいねw w w

やっぱ屁理屈いらねーわ

>>716
まあお前がいいならいいんじゃね？
けど理論始めたやつは大抵一度は旋法でつっかかるわな。
そこで投げ出すと結局、初歩和声の知識だけ中途半端に持つことになるから、
その固定観念が逆に作曲の上で足かせになることが多い希ガス。

音楽理論を屁理屈というやつは
本当の音楽理論をしらないからだろう・・・・

>>717
うむ。
このスレ見てるとますますそう思った。
文字だけで語ってるから屁理屈にしか思えん。

AmキーでC#音使ったら借用？
AmキーでAmスケール外の音使ったらモーダルインターチェンジ？
いちいち屁理屈付けるのマンドクサー

>>719
自ら屁理屈と思い込んでるだけじゃね？
作曲する時そんな事考えては作らないよ。
曲にもっと幅を持たせたいとかアレンジする時に
理論って引き出しがあればどうにでも対応出来るって事。
四則算（算数）だけじゃ難しい計算大変でしょ。
公式（数学）を使えば簡単に解決することも沢山あるでしょ。

>>719
文字で覚えても仕方ないぞ。文字から音が頭の中で鳴るようにならないと。
研究でない限り、普段作曲に使う分には音楽理論てのはテンプレに過ぎないわけだよ。
「こういう聞こえ方をマイナースケールと呼びましょう」とかな。
もしマイナースケールという言葉がなければ、音楽家同士がいちいち歌ったり
楽譜で示したりして意思疎通図らにゃならんだろ。そっちのが面倒だ。　

でだな、君が誰かの曲でAm上のC#の音が気に入ったとしよう。
ただ真似するだけならAm上のC#だが、借用という概念で理解すれば
色んな調のいろんな場面で、同じ効果を狙って使えるようになるわけさ。
「俺は誰の真似もしない」って信念で音楽やるならともかく、
屁理屈マンドクサってな、音楽に限らず勉強ってのはそういうもんだ。
・・・なんか説教臭くなって悪いが。

音楽理論を、普通の人に説明するときに使っている筋
↓
音楽ってのは外国語。いわば、日本人が学習して英語を書いたり話したりするようなもの。
単語が100個、超簡単な文法だけ学んでも、それなりに会話はできる。
けど、単語を1000個、複雑な文法を学べば、もっと“幅広く”会話できる。
もちろん、難しい専門的な文書を読むには、それ相応の学習達成が必要。
アメリカ人は英語が母国語だから学習しないでも話せるけど、
残念ながら音楽を母国語に生まれてくる天才ってのは、まさに稀有。
だから、普通は「音楽」っていう言葉の学習が必要なんですよ。
特に勉強しないで音楽ができるってのは、現地で揉まれながら英語をマスターするようなものだけど、
専門的な勉強をしていないと、やっぱり理解できない単語や表現といった壁もあるでしょうね。

ん？音楽は芸術ですって？
ああ、あれは、日本語を話せる我々が簡単に日本語を読み書きできても、
文学作品や俳句や詩といった芸術を、全員が作れないのと同じですよ。
日本語による芸術作品は、まず、日本語の完璧な習得が前提条件なのです。
その上で、ものすごい高いところで凌ぎを削るのが、芸術性ですよね。
音楽も、まあ一緒ですかね。芸術の域ってやつは。

>>720
自分が理論をかじってみようかな、と思った動機はけっこういろいろあるんですけど
一番大きい理由は自分の曲に自信がなかったからなんですよね。

結果的に理論的にもきれいにまとまっている曲ってのが理想なんです。
全然普通の音使いしかしてないのに、無茶苦茶いい!これは何故だ？
って思われて、分析してみると作者の知性を感じるみたいな。

そういうのを目指してると、耳で選んだ音使いに常に疑問を持ってしまった。
全然説明できないんですよ。自分の知識では。
俺理論で説明しても逆に馬鹿にされるでしょ？理論に詳しい人にw
もともと言い訳を求めて理論に興味を持ってしまったから自分が理論的に考える時は
自分でも屁理屈だって思ってしまうのかも。

>>721
説教は大歓迎なんですけど、
借用という概念で記憶するより音の感じを耳で覚えた方が応用効くかと。

最初の頃ポップス系の簡単な本ばかり見てた頃に
dimが良くわからなくて、でも歌本とか見てると結構使われてて
本に書いてある通りに使ってた。
でもある程度和声を理解してから
C→C♯dim7→DmはC→A♭9（根音省略）→Dmだって分かって
なんかとてもすっきりした覚えがある。
それからdimの使い方が急激に変わった訳じゃないんだけどな。

>>722
俺も軽々しく芸術だとか言う人は嫌いです。
音楽理論についても。
コードやスケールの仕組みをある程度理解するのなんて音楽理論なんて言えないとも言えるけど
ただCのコードを弾くだけでも音楽理論を使ってるとも言える。
お互いの摺り合せがないと音楽理論について語っているのに
お互いに別々の物について話をしてるって事もありえますよね。

コミュニケーションツールとしての理論が成り立つためには双方に同じような理解が必要ですよね。
そこのコードはCでヨロシコ、とかならたいてい伝わるけど、楽器やらない人には伝わらない。
基本Amだけど平行調意識してね、サビはC80%くらいで、とかは人によって解釈が違いそう。
もっと複雑な話になってきたら実際の音の方が簡単にコミニュケートできる気も。

いろいろ作る前からベースとメロがあってないとかそういう意見が気になってて
今まで自由に曲を作れませんでした。（ｱﾎ　　メロとか組むのが怖いというかそんな感じに、
でも図書館でふと手にした絶対分かる音楽理論ってのを読んで感動しました
コードの響きの美しさや、曲作りにいいか悪いかなんて無い、とか。
著者が本当にｲｲ感じで、意味不明だったコードの名前がもう今は愛しくて仕方がないとです。
呪縛から開放されて、これからはﾋﾟｱﾉﾛｰﾙが輝いて見えると思います。
でも決して理論に縛られたくはないともやっぱり思ったり。
ヽ(`Д´)ﾉ音楽ﾊﾞﾝｻﾞｲ

>>723
だけどそれでは会話にならない。他人に感覚をもって教えるわけにもいかない。

俺理論でも合理性があれば恥じることはない。
未だ標準理論が完成されていない事が物語るように、
最後はみんな俺理論で処理することになるし、それは至極当然のこと。
でも記述によって俺理論と標準理論の差分や相互関係をきちんと結び付けておかないと他人に説明できない。

バカにされるのはその内容に合理性が無いか説明不足かだ。

>>727
>バカにされるのはその内容に合理性が無いか説明不足かだ。
それは違う。馬鹿にされるのは単に一般的ではないから。
理論は所詮後付け。どんな解釈でも再生産が可能なら正解。
俺理論の合理性の確認は再生産が可能かどうかで判断してる。

俺は他人に説明する事を今は捨てる事にした。
もちろん標準的理論も勉強したいけど・・・

まああらかた他人が言ってしまってるが、一応。
>>723
＞借用という概念で記憶するより音の感じを耳で覚えた方が応用効くかと。

その「耳で聞こえた感じ」をより具体的に言葉で説明するのが音楽理論なわけ。
自分の頭の中だけで理解するならいちいち言葉で覚える必要はないが、
楽曲について説明したり、人の説明を理解しようとしたり、意思疎通を図るなら、
統一された観念が必要なのよ。

ある楽曲について、「ここは借用が使われてるな」ということを人に説明する場合、
借用という言葉を用いずに「耳で聞こえた感じ」を説明するのは困難だし、
説明される側もどういう場合においてこの「耳で聞こえた感じ」が発生するのか理解しづらいだろ。
無論、人に教えなど請わず、独学で色んな曲を聞いて、それらを言語化せずに
自分の音楽に取り入れられるなら、それはそれで一つの方法論だし、大したもんだと思うが、
不便ではあるだろうな。

>>728
> Dドリアンが基本にあって、Aの部分だけDメロマイから借用、
俺はおまいの解釈も有効だと思うよ。[Dm Dorian Mode]という前提があれば大筋同意。
ただ>>697だけから判断するのは難しい。

う〜む、みなさんどうもです。

>>730
ありですか、逆に謎が深まったかも。
確かに>>697だけじゃ判断できないとは思いますが。
曲のキーって一つじゃないし、パートによっても変動しますよね。
それをメロでコントロールするってのが現代的(？)モードの捉え方なのかな。

まぁこの場合C#音は同主調からの借用っていうのが一般的っぽいですね。

けど、正直ハァ？ですよ。下属調や属調からならまだ分からなくもない。
同主調からの借用なんて理論でもなんでもねーよ、屁理屈だろと思ってしまうんですが。
そんなんありならなんでもありじゃん。
共通の解釈っぽいのでこれはこれで覚えておきますが。

初歩かもしれないけど質問しまつ。
キーがGで
Am7＞ F7 ＞Bm7＞E7＞Am7＞ F7 ＞Bm7＞Em7

F7って何ですか？

>>733
キーがBmに転調してのVでしょ。

B7の裏コードでねぇの？

>>733-734
「Bbmのv」のミスだと思うが。
でも「Gm=BbのV」だと俺は思う(裏コードでもいいがあくまで経験則・結果論)。

>>731
同主調からの借用は頻繁に見受けられるよ。
上記でもGの同主調Gmからの借用と見れる。

一般に借用は平行調･同主調･属調･下属調(まとめて近親調と呼ばれる)から行われる。
(これらの組み合わせも可能だが遠い調とされる)

> そんなんありならなんでもありじゃん。
そう。なんでもあり。
これは「長調」･「短調」という言葉が多くの概念を内包しているために起こる。
短調だけとっても3種(Natural,Harmonic,Melodic)あるし、DorianやPhrygian, Locrianなどのモードも含まれる。
とにかく「トニックが短和音でありさえすればいい」ぐらいの解釈がなされる。長調もまた然り。

でも共通認識としてはこれに従うしかない。「一般的解釈」はこの上に成り立っているものであり、
細分化しようとすれば前提を限定的に記述しなければならないし、それ以上は俺理論的解釈にならざるを得ない。

>>735
なるほど、同主調から見ると分かり易い。
なんとなく同主調が好きになったような。
確かサブドミナントマイナーも同主調からの借用でしたっけ？
全く正反対っぽいのに借用可能ってのが謎ですが。

>トニックが短和音でありさえすればいい
これ楽でいいなぁ。しかもトニックも同主長調から借用して・・・
なんでもありだけどワケわからん

借用について詳しく教えて下さい。

>>733-735　どうもレスthxです

＞B7の裏コード
Am7＞ B7（F7） ＞Bm7　で、Bm7はEm7の代理でいいのかな

＞借用
CM7＞ F7 ＞Bm7＞E7　という進行で
F7上のメロディー頭にBがあるんですが、それでもGmの借用でいいの？

>>738
> F7上のメロディー頭にB
あえて前言撤回するが、通常 F7=bVII7 は Lyd.7th になる(主調回帰のため)から
Cm(M.Min)からの借用という解釈が一般的だと思う。


暇な方は以下の駄文「Melodic Minorって何？(仮)」をご覧頂きたい。

先の近親調で平行調のみ性質が異なるのはおわかり頂けるだろうか。
これ以外は使用するダイアトニックスケールが異なる。平行調のみが同じ音列を使用する。

今回の主調[G Ionian Mode]と平行調[E Aeolian Mode]は同じ音列[G ダイアトニック]を使いセンターが異なる。
同様に[A Dorian Mode]など、転回からなる7つの教会旋法はセンターのみの差である。
これは平行調の概念を拡張することになる。

同主調[G Aeolian Mode]は[Bb ダイアトニック]を使いセンターは G。
先の場合と同様に[Bb ダイアトニック]を使う7つの転回とはセンターのみの差である。
この視点からは同主調は「主調に対し 下M6(=bIII) のダイアトニックを使う諸和音」と言える。

ここで[G Ionian]は「G ダイアトニックを使いルートが I である」という形式での記述が可能だ。([I：G] と略記)
同様に[A Dorian]=[II：G]、[G Aeolian]=[VI：Bb]と書ける。

では教会旋法以外のスケールはどうするかということだが、ダイアトニックとの近似として定義する。

[E Harmonic Minor]は[E Aeolian]=[VI：G]に #V(=D#) を加えた派生スケールと見れる。
この派生スケールを使ったものは表記に(H.Min)を付加して、
[E H.Min]=[VI：G(H.Min)]、 [B HMP5↓]=[III：G(H.Min)] などと書くことにする。

[Melodic Minor]は「[H.Min]の bVI を VI としたもの」という説明がしばしばなされる。
しかし、[H.Min]はすでに派生されているのに加え、元のダイアトニックに #I を付加したほうが簡潔である。
この方法で派生させると、[M.Min]は VI ではなく II のスケールということになる。
つまり[H.Min]の派生ではなく[Dorian]の派生と見る。これも同様に(M.Min)を付し、
[C M.Min]=[II：Bb(M.Min)]、 [B Altered]=[#I：Bb(M.Min)]と書ける。

お気付きと思うが、[F Lyd.7th]は同主調の派生[V：Bb(M.Min)]と見れる。


あらためて>>732をこの視点から見てみる。
　| Am7 | F7 | Bm7 | E7 | Am7 | F7 | Bm7 | Em7 |
　| II：G | V：Bb(M.Min) | III：G | VI：G(M.Min) | II：G | V：Bb(M.Min) | III：G | VI：G |
度数および借用元に着目すれば、進行としては 2-5-3-6 の変形と同主調の借用である。

この方法でいろいろな譜例を見ていくと厳格に適用しても結構単純なことが多い。
同主調(下M6)のほかにも属調(上P5)下属調(下P5)でも同様である。
派生もM.Min(#I)、H.Min(#V)の他にもBlues(#IV)、H.Maj(#I #V)、etc.とかも整理してみると面白い。

もうちょっと短く書いてくれ

Ｇ調に出て来たノンダイアトニックコード２つを説明するのに
しち面倒くさいモードだのハーモニックマイナースケールだの
いらねえ。中心軸で検索掛けれ。

マージャンとおんなじか！
１４７、２５８、３６９の筋

>732のF7ってただのサブドミナントマイナーじゃないのか？

馬鹿だろお前ら・・・特に>>740
Am7＞ F7 ＞Bm7＞E7＞Am7＞ F7 ＞Bm7＞Em7
一個飛ばしにしてみろ
A- B- A- B- と
F7 E7 F7 E7だ・・・
両方全音の幅だろ
ペアはもちろんAとE　BとF
インターバルは５と４＋ろ・・・・・・
二次パラレルコード位分析できるようになろうよ
基本だろ・・・・・

>>745
二次パラレルコードなる見方があるとは不勉強の僕には目からウロコですが、質問があります。

＞両方全音の幅だろ
Ｅ７とＦ７は全音ではないとおもいますので、意味がわかりません。

＞ペアはもちろんAとE　BとF
ドミナントのペアですか？

＞インターバルは５と４＋ろ・・・・・・
何と何のインターバルのことですか？

>>746
EFは半音だが５から半音取り出して半音足すと
全音になる
両方を足すと５＋になる

インターバルはもちろんAとE　BとFのインターバル

ううう　わがらない・・・・・・・・

「サブドミナントマイナー」って言っちゃうとそれまでなんだけど。
でもたしかに前置きが長すぎるな。
中心軸では機能はわかるけどそのスケールまでは言及してない。

>>745
俺も知らんかったのであまり大口たたけんけど。
ぐぐってもたどり着けんかったorz。

その方法だとやはりスケールまでは言及してない。
全音にこだわるのもよくわからんし、半音借りろってのも無茶な感じ。
トータルで見ればいいんだろうけど循環なんだから当然±0(mod12)になるだろ。
偶然を装ってるだけにしか見えん。

>>739
それ面白いですね。その表記使ってる人って739さんだけなんですか？
ノンダイアトニックが出て来た場合に他のダイアトニッックに変換しなおす
ってのは普段頭の中でやってますね、そういえば。

ただ、[VI：G(H.Min)]とかは分かりにくい気が。
今まで右側で指定したルート上のダイアトニックを使ってたから
ついついG.hm上のダイアトニック(コードスケール？)上のVIを想像しちゃいます。
かといって代替案があるわけじゃないんですがw

>進行としては 2-5-3-6 の変形と同主調の借用である。
これも分からない。
確かに379流表記だとF7はVになってますが、それってBbに対してですよね？

バルトークの作曲技法　全音楽譜出版　エルネ・レンドヴァイ　では
長調・短調の機能を拡張させて考えてある。
ハ長調でトニックはCとAm、サブドミナントはFとDm、ドミナントは・・・
これを5度圏で見ていく。
Amからスタートし5度上がっていくと、Am→Dm→G→C→F→Bb→・・・
この時の機能は　T→SD→D→T→SD→D→・・・
TとSDとDが順に出て来ることを利用（拡大解釈？）して、調に対する12音上に作られるコード総てに
3種類の機能が割り当てられる。
大雑把な考えだが、オレは機能なんて在って無いようなものだと思っているので
この考えでやっちゃってます。
これで機能だけ見て行くと、キーがGの　Am7＞ F7 ＞Bm7＞E7＞Am7＞ F7 ＞Bm7＞Em7 　は（ｒｙ

流れぶった切って申し訳ありませんが…
12音技法にLCCを持ち込む方法についてサクっと教えてください。
Bill EvansのTwelve Tone Tuneみたいなメロディアスなのを
電子音と打ち込みビートでやろうと思ってます。

>>750
俺理論ですから私だけだと・・・。当然、他人とは会話にならないですから普段使いませんが。
実際に書く時点でやっと脳内から変換されるんで表記には深い意味は特に無いです。紛らわしいけど。

実は>>739は機能とは分離した概念なんです。
使用すべきスケールの特定と度数の対応、その借用元調と主調との遠近の程度のみを規定します。
同一のダイアトニックからセンターの異なるモードが作れるように、センターはフレーズによって決定されます。
スケール・ルート=タテの関係、フレーズ・センター=ヨコの関係です。このうちのタテだけ。

機能はセンターとの相対関係を表すものとして記述できます。
　SD　　Gb　Eb　C　 A　F#　D#
　T　　　Db　Bb. G　 E　C#　A#
　D　　　Ab　F　 D　 B　G#　E#
これは中心軸システムを平面に展開したものの一部です。 >>751
今回の例では[G Ionian Mode]ですから、[I：G]がトニックです。もし[A Dorian Mode]=[II：G]ならAが[T行]という具合。
主調[G]は[T行G]を基準としてそこから右側の列の音を使っています。(先の[G]派生スケールも含む)。

これで見れば例の F7 は[D行]になります。
この構成音を含む最も近い調は同主調[Bb](上図で1列左からですね)ですから、[Bb]もしくはその派生を使うことを考えます。
(ここではSDMと同主調借用とは同等の意味になり、ケーデンス上の機能とは区別したほうがいい。)

> 確かに379流表記だとF7はVになってますが、それってBbに対してですよね？
あくまでD7=[V：G]を基本として、同じく[D行]のF7=[V：Bb]を使うということです。
この表記法における度数はスケールを指定するのみで、センターと相対である機能は含まれません。
たとえば[A Dorian Mode]でD7やF7を使っても[V：G][V：Bb]ですが、機能はDにはなりません。

この場合、センターは[I：G]なので、より右の列の音を使いたいです。
これはセンターが[Bb]に対してより右方向にあることを示唆する意味があると思います。
五度圏上の近い順で E=#IV B=#I などを含む[Bb(Blues)][Bb(M.Min)]などが候補として有効のようです。(←ココまだちょっと論拠弱いorz)


リディクロやるにはあのクソ高い本買わなきゃいけないのかな。

コードの説明を、アベイラブルノートスケール的な概念でやっちゃう意味が分りません。
キーGメジャーにおけるIIｍ＝Aｍをドリアンモードが云々というと
何処がどう違ってくるのですか？

やっべ全然ワカンネ
中心軸システムを平面に展開した図が理解できん。
中心軸ってのを理解しないと無理ですか？

あ〜、中心軸システムの結果だけ理解したら図は分かりますた。
どうしてそうなるのかはさぱーりですが。
それっぽい本でも買ってみます。

つーか中心軸システムとか真に受けるなって
金と時間の無駄

いやぁ、ここまで神秘的っつーかオカルトっぽいと逆に興味がw
実際そう聴こえてくるから不思議だ。

３度圏とか２度圏を知ってしまうと５度圏なんて使えなくなるな・・・・

次は大気圏と太極拳だな

V-Iから逃れるなんて出来ないんだよ
ってとなりのおばちゃんが言ってた

そんなものは幻想だ
ひっこしバアアの歌うメロディにケーデンスはない

5-1なんて白人の民族音楽なんだから無視無視。
みんなでホーミーやろうぜ！

>>763
ホーミーやホーメイは大陸（モンゴル〜ロシア）の音楽じゃねーか。
こぶしまわして民謡とかやろうぜ。

誰か教えてくれ〜

適当に半音階入れといたらええやんけ。

それじゃ現音の劣化版ぽくなるだけで
Evansみたく豊かな響きにはならんのよ

A Chromatic approach to Jazz Harmony and Melody嫁アホ

やっぱ屁理屈いらねーわ

音楽の方法論なんて人それぞれなんだからいらん奴は黙ってりゃいいだろ。

>>767
そんな方法なんて確立されてないんじゃまいか。されてるなら俺も知りたい。
具体的にどんな曲にしたいのかわからんが、
持ち込むだけならレイヤー的な曲にすりゃいいんじゃね。
12音技法のパートとLCCのパートを重ねるような。

ハンコックとかキースとかのコンテンポラリージャズは
現音の影響を当然受けてやってんじゃないの？

>722
俺と同じ事を考えている人が他にもいたか。音楽が言語という表現は、
どうしたらより美しいメロディーを作るかという研究をしているとき
実感する。

音楽が言語のはず無いだろ・・・・・
少しは頭使おうよ
なぜかって？
それは言語はコミュニケーション手段で
音楽はエンターテイメントだからさ

音でコミュニケーションできない人ですか？

>>773
お前の比喩って言葉しってるか？

比喩としても決定的に矛盾するところがあるんだな・・・・
それは、あとで言っておこう

遅レスですいません乙です。かなり難解な理論のネタになってたので、
レスも難しいですが、、、

・Am7＞ F7 ＞Bm7
F7はうちの教本で調べると、サブドミナントマイナーCm7の代理
とありましたが、やっぱり使い方というか原理というか、まだ歯がゆいです。

・CM7＞ F7 ＞Bm7 　　同曲のここがひっかかってて、
メロディーが、CM7上にA音、 F7上にB音、Bm7上にG音を乗せている。
教本では、Gキーのサブドミナントマイナーのテンションは通常D、Fで、
その他（B音）が入ると一時的転調に近くなるらしい？

Bm7上にG音があるのも気になる。これはどこかに転調してるんですか？

コード進行としてはAB音が持続音で、他がクリシェみたいに
なってる気もするけど、イマイチわからんです。

>>739
Cmに転調してるということでいいんでしょうか。
FのLyd.7thにもBあると思うけど？　CのLyd.7thですか

君ら難しく考え過ぎ。
A- | F | B- | E7
のFをF7に見立てただけだろ。よくある。

>>778
見立てるの意味が説明できなければ・・・藁

maj/min/7thあたりを相互に入れ替えて試行錯誤するのは
コードありきの曲を作るときに良くやることでしょう。

>>780
そういうことじゃなくて、F自体がノンダイアトニックですが？

じゃB-もBφの変化と見ればいいのでは。
しかしこんなに緻密に分析する人も多いんですね（煽りではなくて

>>777 さすがにもうレスは無いだろうと思ってたが。
> Bm7上にG音があるのも気になる。これはどこかに転調してるんですか？
それなら GM79onB で解釈して、ドミナント F7 の解決先 トニック G としたほうがスムーズだからでは。

F Lyd.7th = C M.Min。だからCmへ一時転調してると考える。普通は。
SDMの代理といえばそうなんだが、SDM自体のくくりが広いからな。

だけど、これだと G から Cm への転調は解釈が複雑にならざるを得ない。
「G -> 同主調Gm -> 下属調Cm」とかあるいはもっと長い経路になる。

それを、こんな視点で見れば「そもそも同主調に属する近い和音」ということになり、
世の音楽の解析がちょっと楽に(より機械的に)できるよ――ぐらいの主張と捉えていただければ幸い。


>>780-782 リディクロ信者の思考回路から出たとは思えんな。
あるいは俺の勉強不足か。理論サイトで見たくらいだから間違って覚えてるかも。

ところで、この俺理論ってリディクロに近い部類に入ると思うんだけど、、

リディクロの「調性重力(だっけ？)」だと #IV(LCC換算だとbII) が一番遠いことになってるんだが、
普通に VII(同#IV) の次だと思うんだよね。
これを含めた 8 Tone Order を使って II(同VI) をセンターに弾けば、ごく普通の Blues になる。
ダイアトニックの次に近いと思う。リディアントニックから見るから、響きがぶつかるだけかと。

>>776興味ねーから論文か書籍でも提示してくれ。

>>777
一連のレス読んでないから話がずれてたら悪いが、悩んでるようなので>>732について。
モードとかジャズ理論的な解釈は他の人にまかせるとして、
クラシック派生の考え方だと以下のようになる。

Am7 ＞ F7 ＞ Bm7＞ E7 ＞ Am7 ＞ F7 ＞ Bm7 ＞ Em7
ii7 - V7/iiib - ii7/ii - V7/ii - ii7 - V7/iiib - ii7/ii - ii7/V

調はGMajで、iiibの分母の時は同主調Gmin上のBbMajへの一時転調で、
iiの分母はAMajに一時転調してると考える。ii - Vの応用だな。
まあそんな難しく考えなくても、ドミナント７は基本的にどこからでも使えるしどこへでも飛べると考えればいい。

そろそろ言っておくか・・・・（別に興味ないが・・・）
言語野は脳の中のどこにあるのかな？？？？？？？
アインシュタインは何のためにバイオリンを演奏したのかな・・・
まあ、これだけいえば誰でもわかると思う。

>>784
ドミナント７はどこへでも飛べ（ry

音楽言語学

>>785
音楽＝言語だとは誰も言っていないような…
音楽の学習が、言語の学習に似ているってだけでしょ

おまえって豚に似ているって言っても、おまえは豚だとは言っていないのと同じ
キュウリにハチミツかけるとメロンの味に似ているといっても、キュウリ＋ハチミツはメロンだ、とは言っていない

>>785
煽るだけでなんの説明もしないやつかよ。つまんね。

>>773
エンターテインメントがコミュニケーションじゃないとでも言うのか？

別の話だけど、日本人は左脳優位で音楽を聴く傾向があり、
欧米人は右脳優位で聴く傾向がある、と言うような話を聞いたことがあるな。
言語的かどうかも一概には言えないのかもしれない。

>>785
だから「比喩」だっつってんだろ。誰かと思えばまたまた君か。アイタタタ。
そもそも俺は>>722でも>>772でもないわけだが。
初等教育終えてりゃ誰だって理解できるだろ、普通。

頭に常識だろとか馬鹿だろ頭使えよとか抜かす書き込みって内容が
信じられないくらい頭悪いな。で、決まって最後は「これ以上俺に言わせる気か？」だもんな。
いい加減心配になってくる。リアルで。

>>790
お前にはがっかりだ。
これ以上私を失望させないでくれ。
次に期待している

>>791
お前の主張にマジレスしてやると、言語学と音楽でぐぐって図書館行け。
言語と音楽の類似性、関連性に関する本は腐るほど出てる。↓例
ttp://www.asahi-net.or.jp/~NM7Y-TKUC/4-6.htm
また、電子音楽の分野では音色やノイズに関して類型言語学の方法を
取り入れた研究があり、論文も出ている。和訳されてるかはしらんが。

が、お前がもっとも理解すべきなのは、お前の書き込みの内容は
すべからく議論の本筋とはズレまくっているということ。OK?

まぁ、ほっといてやれ

私は英語の論文も何冊も読んだが・・・
ある研究では関連性は哺乳類とプラスチックくらいの関連性しかないのだとさ・・・
大きな差異はプリファレンスルールなことくらい誰でも知っていると思うが
構造だけが似ているから類似性があると思っちゃうのだろう

>>794
構造が似ていりゃ比喩とするには十分なんだろ。
ただそれだけの話なんだがな。

つーか構造が似てるってことは類似性じゃないのか？
君の頭の論理回路は一体どうなってんだ。
音楽に傾倒しすぎで言語野が不自由だとか言うんじゃあるまいな。
そんな体を張った証明はせんでよろしい。

音楽＝言語ではないとおもうが
音楽=>コミュニケーション手段
言語=>コミュニケーション手段
ではあるとおもう。自分なり結論。

>>794
日本語も読めず、普通に会話もかみ合っていないのに、
外国語の論文を読んで理解できるとは思えないｗ

裏付けがある風をよそおって、なんの説明もせずに煽るだけかよ。つまんね。

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E・∇・ﾖﾉｼ　＜800ｹﾞｯﾄ♫

またまた遅レスですみませんorz
やっぱり難しい、、いろいろ解釈があっても、やはり確定はできないということかな？

>>783
＞GM79onB で解釈して
やはり単純にこう考えたほうがいいんですかね。転回系にしてある理由のようなもの
を解明したかったんですが、自信が無いのでこのぐらいにしておきます。
スケールの話もまだ難しいけど、やはり近親調での距離計算？　に
そこまでこだわるべきですか？

>>784
クラシックだと基本的に（ii＞V）＝調のii＞Vと考えるのか。これは知らなかった。
BbMaj＞AMajと半音転調が導かれるのは面白いですね。

＞ドミナント７は基本的にどこからでも使えるしどこへでも飛べる
じゃトライトーン解決は？　と思ってしまうけど、転調自由なら可とういうことですかね。

考えるほど頭こんがらがってくるので、また出直しますorz　乙でした

>>801
＞クラシックだと基本的に（ii＞V）＝調のii＞Vと考えるのか。これは知らなかった。

クラシックだとっつーか、他の人の読んでないからアレだが、
曲のキーがGMajだったらこの解釈が自然じゃね。わかりやすいし。
多分Em7以降はDMaj上の進行になってGMajに戻るんじゃないの。
調がGメジャーなんでしょ。Eマイナーだったら Vm7 - Im7 って進行かもしらんし、
調号や調性の構成なんて全然こだわらん人もいるわけだが。

今はIm7とかVm7とか普通だけど、m7はii、セブンスはVてのが古典理論の基本で、
古典派だとVm7＞Im7なんて進行ほとんどないからさ。
それでクラシックだと、と前置きしたわけだが、逆に混乱させたかな。

＞じゃトライトーン解決は？　と思ってしまうけど、転調自由なら可とういうことですかね。

終止形じゃないし解決しなくちゃいけないわけじゃない。
転調自由ならって意味がよくわからんが、まあ、使い方次第で違和感もあると思われ。
全体の調性や構成にも気を使った方が使いやすくはある。
同じインターバルで転調繰り返していくとか法則性持たせたり。

732の曲が何という名の曲か興味無いが一応教えてくれ

>>802
つっこみどころ満載だがあえて触れないでおく

>>804
興味ないのに曲名聞いたり、音楽理論スレなのに
間違ってると思った理論にあえて触れなかったり、
だったらシカトすりゃいいのにわざわざその旨を書き込んだり。
病気なの？

そして>>804は「そんなに言うならヒントだけやるかｗ」と的外れなことを言う。

>>806
あるあるw

>>802
いや、そのあたりはあまり混乱ないです。
まあ、１コードごちに一時転調と考えるなら、
F7上でリディアンはまあいいとして、Bm7上でBドリアン、Em7上でEドリアン？
のメロディーが乗せられる、
しかし通常めったにそんな目まぐるしい曲ないだろう（この曲もほぼ全編GMajスケール内のメロ）
でも乗せられたら面白いと思ったまでです。
ちなみにEm7以降は、Am7＞D7＞G　など

トライトーンも結局使い方次第ですか。うー、逆になんで違和感なくスムーズなのか、
ってとこが知りたくなるわけだが、、

>>803
それはやめときますw

>>808
＞でも乗せられたら面白いと思ったまでです。

ノンコードトーンやシメトリックで乗せてるのは結構あるけどな。
モダン･ジャズとかコンテンポラリとか。

＞トライトーンも結局使い方次第ですか。うー、逆になんで違和感なくスムーズなのか、

トライトーンは調性を曖昧にするから、って理由付けは適当か知らんが、感覚として。
どんな場合が違和感ないかってのは一概には言えんなぁ。
進行に法則性を持たせて違和感を消したり（そういう曲だと印象付ける）、
緊張を持続させたまま進行するのが目的だったり、裏コードなんかも例の一つだし。
そういう使い方一つ一つ参考にして取り入れるしかないんじゃね。

732の曲が違和感無いか確かめるためにも
曲名を書くのは当然の義務だと思うが
それを拒否したとなると
１曲は実際には存在しないあおり目的の質問
２コード書き間違えたが後には引けなくなった
のどちらかという事になる。

>>810
深読みし過ぎ。
結構聴く進行だと思うけど。俺はドラクエかと思った。

一回弾いてみりゃいいじゃないかね。そんな違和感無いと思うけど。

>>732の進行を見てみたんだけど、
F7とE7を抜いた元々の進行、
Am7-Bm7-Am7-Bm7-Em7があって、
それを拡張するためにセカンダリードミナントを用いて、
F7とE7を浸入（F7-Bm7, E7-Am7）したと初心者の俺には
捕らえられるんだけど、こういう簡単な考えは駄目なんですかね。

っていうか、>>739が何言ってるか、わからん。
日本語じゃないみたいだorz
まぁ>>739の3/4まで読んで、そこまではわかったんだけど、
それ以降、>>740と続いていくけど、こんがらがって
分け分からなくなった。なんでわざわざこんな難しく考えるんだぁ、
って思ってしまうんですが、そこには何か理由があるのでしょうか。
こういう考え方をすると、応用が効くとか。

ｽﾏｿ、Bm7にフラットがついてなかった、、、
これじゃあセカンダリーなんかじゃないなorz
だめだ、、徹夜明けに書き込むもんじゃないな。
吊ってきます_|￣|○

たとえセカンダリードミナントだったとして、
何の説明になるんだろう、と、いつもおもうんだよ僕は。
結局ハーモニーとかメロディーがどんな動きをしているかを
コードシンボルだけに着目して機能でやっつけちゃうのって
なにかシックリこないんだよなあ。

>>815
＞結局ハーモニーとかメロディーがどんな動きをしているかを
↓
結局ハーモニーとかメロディーがどんな動きをしているかを 見ずに

>>815
おれも。
借用とかね、2-5分割とかね。
どういうときにセカンダリドミナントや借用や分割が可能で、
どういうときに不可能かという基礎理論（？）を欠いていては無意味だよね。

極め付けはコルトレーンチェンジとか、リディクロだね。
ああリディクロはいかなるときも可能なんだっけ。ｗ

>>815
もしかして過去ログで音楽理論は屁理屈って言ってた人？
もし、各声部の動きにまで突っ込むなら、芸大和声でも見てみたら？

芸大和声って本場じゃ通用しないんでしょ？
フランス人やドイツ人はそう考えないのに、
日本人だけが信じてるっているのはねぇ。

西洋クラシックの本場から遠く離れたちっぽけな島国の理論がガチガチに作られているのは不思議。
外国語をマスターするのに文法の手助けが効率的っていうのと同じことなんだろうね。
同様に、足枷や落とし穴になり得ることにも注意しなけりゃいけないってことだけど。

>>818
屁理屈とは言わない。
リディクロでも中心軸システムでもなんでもいいけど
機能はこうなってますよ、といわれて
だからなんだ？とおもっちゃうわけ。

>>819
じゃあ、>>819がおすすめする理論書などは
どういうのがあるの？

>>820
でもそれを知ったら、自分の曲に活かせるかもしれないから
おぉなるほど、となる気もするんだけどなぁ。
まぁ人それぞれか。

>>822
その程度の納得の仕方ではもちろんやってるんだけども、
僕はブルースからジャズの方へ行った口でですね、
ブルースってもともとトニックでもサブドミナントでもドミナントでも
セブンスコードだったりするから、
クラシックの一般的な機能の説明が昔からシックリこなかった。
そのへんは臨機応変に便利なやり方で見ているんだけど。

>>821
特定の理論書は勧めない。
広く学んで自分なりに咀嚼するのが最良。

機能はこうなってますよ」って言われたときに、
まあそういう考え方もあるけど、
それはよく整理されてはいるが単なるアイデアにすぎない、
と知った上で引き出しにしまうべき。
と思う。

>>823
なるほどね。
結局、今学ぶならどっちがいいんだろうね。
どっちもってことはできるのかなぁ。
例えばどっちか学ぶともう片方が、
>>823が言ったように、「シックリこない」と感じたりするだろうし。

ブルースとかジャズってメジャーとマイナーが混在してる音楽だから、
サブドミナントマイナーだとかいう機能がどうしても胡散臭く思えてですね、
その点たとえば中心軸システムだと、トニックとかトーナルセンターに対する
コードの位置関係だけで機能を説明しちゃってるので
まだシックリくるからという感じがする。
和声学とかはハーモニーを豊かにするためにも不可欠だと思うんだが
古典理論の長調短調に別けて機能を説明しちゃう方法に関しては、
多調無調の音楽が一般化してきた時代にまったく時代遅れだと思う。
だからシックリこない場合が多いのかな。

>>824
臨機応変に対応するってことか。

ポップスのコード理論書（実践コードワーク）の後に、
芸大和声やってるんだけど、もう表記も違うし、
けっこう混乱してるorz 頭が堅くなっちゃったのかなぁ、、_|￣|○

>>826
>その点たとえば中心軸システムだと、トニックとかトーナルセンターに対する
>コードの位置関係だけで機能を説明しちゃってるので
>まだシックリくるからという感じがする。
なんかすごい興味あるなぁ。これが学べるいい本ってありますか？
中心軸システムっていう言葉は過去ログでも見かけたような気がするけど、
初めて知った、、。

バルトークの作曲技法　全音楽譜出版　エルネ・レンドヴァイ　
過去ログ。
ジャズ系には受けがいいようですがクラシック系は・・・かも。
不親切な書き方をされているので、？？？の連発ですが
面白いと思います。

>>829
ありがとうございます。さっそく探しにいってみたいと思います。

>不親切な書き方をされているので、？？？の連発ですが
これが不安ですが、、、w

ｗ
でもちょっとした鳥肌モンだと思いますよ。
バルト−クの異常な執着。これぞプロのコンポーズなのかと
思わされました。

度々思うんだが、理論に文句言う奴って、理論に対して勝手なイメージ持ってね。
クラ畑としてはちょっと反論させてもらいたいんだが。

>>815
誰がコードシンボルだけに着目してるのか知らんが、
コードシンボルはコードの機能を示すもので、それ以上のもんじゃないぞ。
古典理論はそれだけじゃないし、ハーモニーとメロディーはまた別の話だろ。

>>819
何をもって「通用しない」と言ってるのかわからんが、基本は同じ。大丈夫。通じる。
過程に違いはあるかもしれないが、論理が間違ってなけりゃ頭から否定はされない。
ガチガチってのは、まあ、あまりユルユルだったら理論として意味をなしてないわけだが。
理論書に「ここは適当にこんな解釈ですが、例外は沢山あります」とか言われてもな。

>>826
ジャズに古典和声の理論を当てはめてしっくりこないのは当然だわな。
だからジャズ理論というものがあるわけで。が、ジャズ理論も古典理論を基礎に発展したわけで。
バルトークは元々ロマン派の人だし、クラ畑の現代音楽ではわりとメジャーですよん。
逆にジャズ系に受けがいいというのが驚いた。

>>832
>>732 のコード進行を、
リズムもメロディも気にしないで機能でやっつけちゃおうとしてるでしょう？
そういうパズルみたいな説明自体シックリこないと言ってるんですよ。
だから一応僕は臨機応変でやっていると言っているのですが。
もうひとついうと、勝手なイメージはいけませんか。音楽理論の認識と
音楽解析のやり方に正しい方法があるからこそ、あなたはそういうのでしょう。
「臨機応変」があなたに通用しないようなので、正しい方法を教えてください。

ジャズ理論は古典派理論をやっていたロシア人たちがアメリカで広めた理論が
元になっていると言われていますが、バルトークの中心軸システムだと
よりシックリくるということだったので、ジャズ系に受けが良かったそうなんですが
聞いた話なので真偽は不明。

>>832は「ジャズに古典和声の理論を当てはめてしっくりこないのは当然」と言っています。
僕に言わせれば、そういうことも>>832が僕等に言うのと同レベルの「理論に文句言う奴」なわけで。
臨機応変の意を解さず一方的な「相手に『勝手なイメージ』を持ってて」
正論らしきを述べるという>>832の態度もシックリきません。

>>832
あなたが、音楽理論を理解されていない、という証拠を見つけました。

＞コードシンボルはコードの機能を示すもので、それ以上のもんじゃないぞ

コードファンクションとコードクオリティとが判っていませんね？

とりあえず煽って見たので、もういっかい反論宜しくです。

>>833
>>732ではあくまでコード機能の話をしているわけで、そもそもリズムやメロディは論点が違うんだよ。
>>732がリズムもメロディも気にしてないというのは君の偏見だよ。
ジャズ理論や中心軸だってコードやメロディやリズムはまず分けて捉える。
その方が理解しやすいから。しかる後にそれらを組み合わせていくわけさ。

＞「臨機応変」があなたに通用しないようなので、正しい方法を教えてください。

いや、その方法自体は否定しないけどさ、古典理論とかセカンダリドミナント程度の
基礎をおろそかにしてその「臨機応変」ができるのか、って話よ。
自分だけで納得するならともかく、人に説明する場合は尚更ね。
>>732のようなコード進行も、>>784のような基礎古典理論で解釈もできるのよ。
（できたのはたまたまだが）
モードとか中心軸とかで語るより古典理論的解釈の方がシンプルでわかりやすいだろ？
基本を大切にした方が、発展した理論を学ぶ上でも理解が深くなるよって話さ。
勝手なイメージっては、まあ、偏見だしな。一般的によくないとされているよな。

>>837
上の段落は納得。

下の段落は、
中心軸システムは古典理論が判ってないと判らないので
人に説明する場合はそれこそ相手を見て臨機応変でやると思います。
あなたが音楽理論に明るいのであれば、「理論に文句を言うやつ」ではなくて
「理論に疑問を持つもの」として僕等を見るようにして頂きたい。
無為に相手を刺激するだけですから。そっちの方が建設的な議論を運べるはずですよ。

>>835の弁解は・・・・

理系にしか分からないかもしれない例えで悪いんだが
古典物理と量子物理の関係を考えると古典理論の位置づけが理解しやすいかも。

古典物理はニュートン力学等の今一般的に利用されている物理だけど、
ミクロの世界で破綻することが分かっている。要するに根本的には間違っているわけだ。
量子力学では物体は確率的な存在として扱い、観測できないものはただ知らないだけではなく
実際にどちらにも決まっていない、と言う考え方で成功を収めている。
しかし、古典物理は適用するところさえ間違えなければ十分有用に機能するので
科学の重要な礎となっているわけだ。
現在ではさらに包括的にとらえ直すべく超ひも理論なんかが発展してきているわけだ。
この理論もすべての研究者が信じているわけじゃないけどね...

それぞれの音楽理論をどこに当てはめるかは人それぞれかと思うけど
理論の発展のために物理学の世界の進め方にヒントを得ることもできるかなと。

別に煽ったつもりはなかったんだが。

>>838
＞中心軸システムは古典理論が判ってないと判らないので

あー、古典理論理解してんのか。だったら俺が決めつけたわけだが、

＞たとえセカンダリードミナントだったとして、
＞何の説明になるんだろう、と、いつもおもうんだよ僕は。

なんて言うから、理解してないんだと思ったよ。
セカンダリドミナントってのは、要はプロセス、道順だろ？
A地点からB地点に行くのに、どういう手順で移動したんですか、っていう説明。
その理屈を知ることによって応用が利くわけだ。

俺は現代技法で詰まったときはまず基本に立ち返ることで理解してきたからな。
古典をうっちゃって中心軸やバルトークを方やった方がいいという方法論には懐疑的なのよ。
音感や即興に特化してる人はそうでないのかね。

>>835
まあ、クオリティがあってファンクションが決まるわけだし、そんなん突っ込まれてもな。

>>839
恥を知れ

何で?

恥を知らないから

＞コードシンボルはコードの機能を示すもので、それ以上のもんじゃないぞ

hazukasii

>>844
ん？お前はコードシンボルからコード進行以外の何かが見えるのか？
だったら病院行った方がいいぞ。

　 　 　 　　　　┌┬┬┬┐
　　　　―――┴┴┴┴┴―――――、
　 　/. ￣￣￣//.￣￣| ||￣￣￣|||￣ |｜　　　 　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　/.　 　　∧// ∧ ∧| || 　 　 　||| 　 |｜　　／
　[/＿＿__(ﾟ_//[ ].ﾟДﾟ,,) ||＿＿＿||| 　 |｜ ＜ 　>>844を迎えに来ました
　||_.　*　 ＿|_|￣￣ ∪|.|. 　 　 　 |ヽ. _|｜　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　lO|o―o|O゜.|二二 東|.|京 精神病院 ||
　| ∈口∋￣_l＿＿ｌ⌒ｌ_|＿＿＿__|_ｌ⌒ｌ_||
　　￣￣`ー'￣ 　　`ー'　 `ー'　 　`ー'

>>845が
コードの機能の話をコード進行の話へ微妙にずらしました。

本来的に無知な>>846が「病院」というキーワードのみに反応して、
AAを貼り、他の反応を伺っています。

クラやってて機能の何たるかもしらんのかね。

やたー。
1レスで粉砕した。。初めて。。。ひでき感激！！
今回はターゲットがしょぼかったこともあったけど、
全力でぶつかりました。
これからも頑張ります。オス。

>>849
傷口を自ら拡げてMなのか？

>>846
懐かしいＡＡだなｗ

>>850
ゲッツーならずかぁ。

俺の初レスだよ>>847は。
客観的に見て論理的におかしい発言を摘んでいく、
こう誓ったんだよね最近。

でも>>850みたいな奴は相手しにくいんだよね。
他人の発言にぶら下がって、チョコチョコって煽るタイプは。

>>847
何がどうずれてんだよ。お前マジで言ってんのか？
ずれてんのはお前の突っ込みどころだよバカ。

なあ、論理って言葉わかるか？
まずコードクオリティがあって、次にそれが連なったコード進行があって、
その時点で初めてコードの機能が見いだせるわけだよな？
コードの機能を分析するってことはコード進行がないと成り立たないよな？
俺の言ってること理解できるか？日本語わかるか？

泣きたくなってきた・・・。

>>853
「コードシンボルが機能を示すもので、それ以上のものではない」から
都合の良い様に変えるなよ。コードが必ずしも機能を持つとは限らないんだが。
おたくの意見は詭弁だよ。

ロマン派だの現代音楽だの言う割に
何も知らないんだな。よくそんなんで説教できるよな。

だんだんへこたれてきた・・・。

>>854
じゃあコード機能「以上」にどういう意味を持つんだよ・・・。
それを書けばいいだけの話じゃんよ、まったく・・・。
ああ？コードの機能を持たないこともあるだろうよ。
演奏のためだけでコード機能なんか気にもしないこともあるだろうよ。

が、それは「コードシンボルはコード機能以上の意味をもたない」
ってことの否定にはならんしそもそも関係ない話だろこのアホチン。
まして俺は古典理論を例に挙げて言ってんだ。

そもそもだな、「コードはメロディもリズムも表さない」という意味で
俺はああ書いたわけで、そんなのちょっと一連の流れを読めばわかるだろ？
その時点でお前の言ってることは小学生レベルの揚げ足取りなんだよ。
ついでに言えばロマン派だの現代音楽だのを知ってるということと
論理的に間違ってるかということはなんら関係ねえだろ。
音楽の話ですらねぇよ・・・。

機能は進行と不可分の関係にあるといえるから、今のところ
>>856氏優勢に見える。

コードシンボル＝機能を示すもの　
↑これは違うだろと。
勝手に古典に限定して揚げ足取りとか言うのってどうだろうね。
流れとか言ってるし。機能と進行の話など上に一切出て来てないので
>>857は的外れだろう。