※★◇※★◇MXでＤＯＭるのは違法だよ

P2Pのシステムでは、たとえファイルをアップロードせずに
ダウンロードするだけでも違法になる可能性が高いです。
送信可能化権には抵触しませんが、複製権を侵害しています。


・・・あっちこっちのスレッドで無限ループするのﾔﾒﾛ。

２

そうは思わんが

>>1
勉強しろ　ヴォカ
sien

|￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
|　　 記念カキコ！ 　 　|
|＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
　＠ノハ＠　||
　（　‘д‘）　||
　/　　　　づΦ

(・∀・)ﾋﾄｹﾀ！

スレッドで無限ループするのﾔﾒﾛ。>こんなことでスレッド立てるのもﾔﾒﾛ

立ちションも違法ですか？

立ちションは違法だろ

＞１
複製権？ぷぷぷ。

______
　| |.| ∧∧
　=====(,,ﾟДﾟ)∩=
　|＿|.⊂　　ノ
　　　　/ 　０
　　　　し´

　＼ えっ…と、糞ｽﾚはここかな…、と ／
　　 ￣￣￣￣Ｖ￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　∧∧　∧∧　_＿._
　　　　∩ﾟДﾟ,≡,ﾟДﾟ) 　 |.|
　　　　 ｀ヽ　 　 |）＝＝＝=
　　　　　　 | _　|〜　.|＿_|.|
　　　　　 　U U


　　　　　　　　∧∧　　ミ　＿　ドスッ
　　　　　　　 (　 　,,)┌─┴┴─┐
　　　　　　　/　　　つ.　 終　 了 │
　　　　　〜′　/´　 └─┬┬─┘
　　　　　　∪ ∪　　　 　 ││　_ε３
　　　　　　　　　　　　　　 ゛゛'゛'゛

とりあえず、ダウソ板で一番核心に迫った議論はこれだと思うので、
おまえら、反論してみれ。

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/download/1014731863/682-

>>10
ええ。複製権ですが、何か？

違法だろうがなんだろうがDOMは捕まらんからいいんだよ　ヴォケ

捕まらないとか騒ぐだけならいいが
「ＤＯＭは合法」なんて電波をまき散らすやつは氏ね。
目障りなんだ、ヴォケ。

http://www.houtal.com/ls/qa/pcnet/inet44.html

>>15
だから、その無限ループはやめろというのに・・・
　>>12を読め。

>>1
そんなもんみんなしってる
しかし絶対捕まらないのだよ、バーカ

>>17
残念ながら知らない奴がいるのだよ>>4とか>>10とか>>15とか

違法って言ってるやつはDOMが増えるのを嫌がってるだけですよ。
正解はこれですhttp://www.houtal.com/ls/qa/pcnet/inet45.html
＞ＷＡＲＥＺソフトと知ってダウンロードした場合でも、ダウンロードが私的使用を目的とする限り、前問と同様に違法ではありません。なお私的使用を目的としないでダウンロードする場合には著作権法３０条の適用はありませんので違法な複製ということになるでしょう。
私的目的ならOKだそうです。
法律家が言ってるんだから間違いない。
間違った情報に耳を傾けないように。

>>18
>>4とか>>10とか>>15とか
はエロぺグ共有とおもわれ

>>19
コピペウザい。内容も無意味。
　>>12を熟読すべし

＞２１
コピペっていうか自分で書いたやつのコピペなんだけどな。
１２なんて所詮アマチュアが議論して出した結果でしょ。
議論としての意味はあっても法律には何も関係ない。よって読む価値なし！

>>20
>>15と>>19はアプリのＤＯＭと思われ

ID:kiEoSYCGは何者ですか？
ﾘｱﾙで法律家に金払って聞いてきたわけなら信じるが、、、

>>22
価値があるかどうかの問題じゃない
反論できるか否かだ。

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/download/1014731863/682-
の中で
http://ime.nu/www.houtal.com/ls/qa/pcnet/inet45.htmlについても
議論してるんだから、それに反論しないならこのスレに書き込む資格無し！

>>24
あえて黙秘。
少なくともID:/Qk1qSS3よりは法律詳しいようだがね。

はいはい　糞スレはsage　sage

>>26
ただ詳しいだけで決定するのはどうかと思うよ。
それ相応の資格をもってるならべつだが

＞２５
ぜんぶよめって？
どこが重要な部分のか教えてよ？
http://ime.nu/www.houtal.com/ls/qa/pcnet/inet45.html
を検索しても出てこなかったよ

>>28
全然詳しくないID:/Qk1qSS3みたいな奴が電波まき散らすよりはマシと思うが。
結局「ＤＯＭが合法」を主張する奴は全然裏付けを持ってこないし・・・

違法化合法化はそのときの裁判官の判断で決定されるんじゃねーの

実際DOMで逮捕者がでるまでどちらとも判断できないってことだろ

>>29

682,686-689,698,712-719,743,757,775

>>30
裏付けが無いのは貴方も同じですよ。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/download/1014731863/682-
の議論に意味はありますが、これが裏付けというのはｵｶｼｲです。

ULもDLも共有も違法なら、MXって一体何？
libraly.dat空にして、検索・親ワード検索・IMしか残る機能がない
終わった・・・

何故売春はOKで買春はＮＧなのか？と言ってみるテスト

>>33
そのスレッドが裏付けとは考えていない。
しかし、少なくともその議論の中ではttp://ime.nu/ime.nu/www.houtal.com/ls/qa/pcnet/inet45.htmlの
適用について否定しているのだから、
それを否定できるソースを持ってこなければ話にならないでしょう。

ttp://ime.nu/ime.nu/www.houtal.com/ls/qa/pcnet/inet45.html
はﾌﾟﾛの仕事です。
ttp://tmp.2ch.net/test/read.cgi/download/1014731863/682-
はｱﾏの議論です。

判例の無いことだから、Webとp2pが同じようにはいかないかもしれませんが
ttp://tmp.2ch.net/test/read.cgi/download/1014731863/682-
を鵜呑みにするのもどうかと思いますよ

＞３２
それを読んでDLも違法と思ったの？ふーん。
まぁいいけどね。想像の自由は万人に認められてるから。

>>37
プロの仕事ではありますがWeb割れについてのもので、
P2Pにそのまま適用できるかどうかは疑問です。
そこで、それをアマが議論したところ、適用できないという結論になりました。

なので、この場で「ＤＯＭが合法」と執拗に主張する人々は
まずこの「アマの議論」を論破する必要があると思います。

「ＤＯＭは合法」という電波を鵜呑みにする人は困ったものだと思いますよ

>>38
で、反論はできないんですか？

>>39
ttp://ime.nu/ime.nu/www.houtal.com/ls/qa/pcnet/inet45.html
はﾌﾟﾛの仕事です。
ttp://tmp.2ch.net/test/read.cgi/download/1014731863/682-
はｱﾏの議論です。

あとsageでやってください

>>40
「P2Pについてのプロの議論」は存在しません
「アマの議論」を論破できないＤＯＭ合法論は電波でしかありません

sageます。

＞３９
うん。できないよ。あきれてね。
１ってそこで洗脳されちゃったの？
それでここでもスレ立てたくなってこんなスレ立てちゃったんだ。
「ＤＯＭは違法」という電波を鵜呑みにする人は困ったものだと思いますね

>>42
　負　け　惜　し　み　だ　け　は　立　派　だ　な　（藁

＞４３
笑った。ギャグでしょ。
負けねえ。
あー笑った

>>42
ていうか、初心者スレで食いついてきたのと同一人物だよね。
ttp://ime.nu/ime.nu/www.houtal.com/ls/qa/pcnet/inet45.htmlが
P2Pにも適用できると言い切れる根拠は何？

＞４５
それよりこんなスレ立ててまでDOMが違法だって言い切れる根源が知りたいねえ。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/download/1014731863/682-
の775でさえ「判例が出るまでわかりませんねえ」みたいなまとめかたしてるのに。

著作権法
http://www.houko.com/00/01/S45/048.HTM#s7

＞１
ACCSのサイトにさ、WINMXやってた人がつかまったって記事があるんだけどあくまでファイルを送信可能にした罪でしょ。
DOWNLOADをしてなかったとは考えづらいのにね。その辺のことを良く考えて反省してくださいね。

おっとあげちゃった

24時間以内に消せば合法です

DOMﾏﾝｾｰ
http://www.houtal.com/ls/qa/pcnet/inet45.html

＞５０
消さなくても適法だよ

またあげちゃった

漏れもあげとこ

>>1
素朴な疑問なんだが第２の逮捕でＫ殺は
証拠収集の為に容疑者からエロ動画をダウンロードしたんだろ？
それについてはどうなのよ？

一歩譲って複製権の侵害は議論の分かれる所だとしようか。
そうであっても、DLしたものを使った時点で使用許諾契約に
違反することになり、民事の契約違反になるんだよね。

なんでもいいけど、ひろゆきにいいがかりをつけてた
弁護士が運営してるホウタル？だかホタルだか言うサイトの
リンクをしてる奴、あのサイトはマジで役に立たないぞ。

こんなこと誰でも書ける「DL行為自体は合法です」
アホかと、バカかと、当たり前の事を書いてしたり顔するなよ

（･∀･）ｲｲ!!ぞ>>55
あげろ!!　あげろ!!

>>55
１ではないが答えるとDL行為自体は適法
そこで警察がそのファイルを検証するまでは適法

しかし、警察が検証行為を逸脱して、そのファイルを
使用すれば違法（まあエロ関係では検証してるのか
使用してるのかわからん事もあるが（笑）

ACCSが著作権でトラブル起こして食ってるように
弁護士は法律解釈でトラブル起こして食うんだからな。

本当にトラブルに巻き込まれたくないなら
MXやめなさいって。DOMも何らかの形で違法です。

DOMが増えるのは歓迎だぁ。篭送り好きだもん♪

>>58

君が正しい。違法と思ってる人、何が違法な行為なのかよく考えてみてくれ。

＃DLだけで違法というなら、例えば偽札を「受け取っただけの人」も有罪になてまうぞ。

著作権法 第113条2項よく読んでみてね。「使用した場合」いかんわけ。「所有」が
いかんとは書いてない。

>>56
そもそもﾀﾞｳｿした物は正規に購入した物ではないから
使用許諾契約を結んでいないのでは？

動画なら始まる前の「この作品を無断で…」とか
ｿﾌﾄならsetup.exe で「このｿﾌﾄを無断で…」とか入っていればまだしも。

つ〜か、この議論は前提条件が書かれてないから議論しにくいのだけど。

ちなみに篭送りは違法ですよ

>>61と>>58
ｴﾛに関しては問題なしだろ。
公衆に対して晒したり販売がｲｶﾝだけだろ？
じゃあ何か？夫婦がハメ撮りしただけで違法行為か？
使用じゃなくて第３者が絡むとダメってことだろ。

>>62

ダウンロード開始＝スーパーで商品を手に取る行為
ダウンロード終了＝籠に入れる（もしくはポッケに入れる）
ファイルを保持してる状態＝まだレジを通らずにうろつく状態
使用してみる・・＝金を払わないで店を出る（あるいは使う、食べる）＝既遂

>>63
ｶﾞ━━ΣΣ(ﾟДﾟ;)━━ﾝ

いくら出したら篭から釈放してくれますか？

ダウン行為自体は違法性は低いのかもね。
じゃないと警察は違法行為で証拠を集めてる事になる。

昔「カメラは見た!!逮捕の瞬間」みたいな番組で
裏ビデオ屋摘発の映像見たんだけどさ〜
k殺のおっちゃんが「恥ずかしいほどぬれちゃった」とか
あほなタイトル読み上げてんのはかなりうけたよ

ファイル共有（交換）ソフトを使用してdownloadした事が違法行為に結びつくんじゃないのか？

>>48
観念的競合。
ダウソを立証できなかった。
逮捕できた時点で「見せしめ」として満足できるのでダウソについては追求しなかった。
そんなとこだろ。
なぜ漏れが反省せねばならないのか教えてほしい。

>>55
そうなの？じゃ、
「著作者の許可を取ってダウンロードしたんですか？
とってないんなら違法複製になりますよ。」
と裁判で争うべきだな。
無罪になるかもしれん。

>>61
偽札の受け渡しと比較するのは変。
MXでのファイル転送が著作権法２１条の「複製」にあたるかどうかが論点。
偽札を受け取った人は偽札作りに関与してない。

それで、結局>>12のスレの議論に反論できるやつはいないのか？

ageるよ。

ファイル交換自体が違法ならMXなんて存在

>>72
いまさら何を言ってるのか分からないが、
「著作権法やその他の法律に違反しないファイルの交換」は合法

>>73
それを言ってる（ｗ 最後が入力されなかったが

>>70

ちがうよ。違法なものを公開したこと（公開できる状態にしたこと）が違法行為。
ダウンしても、やっぱり使わないかも知れないでしょ？
あと、ダウンしたものの中身が本当に、著作を守られているものかどうか、所有
しているだけの時点では分からない。

麻薬とかは、持ってるだけでも違法だけど、割れやもせは違う扱い。

著作権フリーの物と自分に著作権があるものをupload & download は合法。
それ以外に対してという前提条件で話を進めてくれ。進めるつもりならナー

>>70 違法行為に結びつくとかあやふやな言い方するなよ。
何か？刃物を売っている事が刺殺事件に結びついたとか言うのか？

>>1 は居ないの？終了？

>>75
しかし、送信可能状態だけでタイホは無理では？
全ファイル捏造かもよ？
つまりダウンして中身を確認しないといけない。
したがって、違法ファイルをダウンして確認した警察の手法も違法。

だからさ、ファイルをダウンロードするだろ？
そうすると同じファイルが向こうとこっちに２つできるだろ？
これは複製だろ？
複製だとしたら、違法な複製だろ？
違法だとしたら、上げた方も落とした方も違法だろ？

>>76
いるよ。

>>78
捏造ファイルもそれにあたるのかと問いたい

そういえばＤＯＭが違法な場合はｋのＤＯＭも違法行為に
なるという視点が抜けてたな。まぁｋの目標は無修正エロなんか
だろうけどこれにも著作権って認められるのか？

ｂｉｔｃｈに商標を認めずということがあったが著作権はどうなんだろう。

>>79
あたらないんじゃないの？

今は（捏造じゃない）他人の著作物のファイルを落とす行為が違法だっていう話を
してるところなんだけど？

71＝1 本物？

>MXでのファイル転送が著作権法２１条の「複製」にあたるかどうかが論点。
>偽札を受け取った人は偽札作りに関与してない。

いいや、ダウンしたひとが、そのダウンする行為だけで正規物の複製と言えない。
正規物（の複製）かどうかは、ダウンしてから分かること。

使用したときに、はじめて著作権および複製権の侵害の既遂となる。

偽札っぽいなー、と思いながらも、受け取るまでは、支払ってないわけだから、未遂状態。
受け取った状態で既遂。それを確認できるのは受け取ってから。また、それを偽札と知って使うと同罪。

>>78
警察が自分の著作物ではない裏動画をダウンロードしてることで逆説的に合法。

このスレ終了？

>>81
了解。
しかしDOMがタイホされる事はまずなかろう。現実問題として。

>>83
あ〜・・・頭がクラクラしてきたYO!!（ｗ

ｋの業務上正当行為ってどこまでがはいるんかな？

>>83

警察が公共の利益のために行う捜査は、違法性阻却事由にあてはまる。
正確には違法行為だが正当性があるのでOK。

それを見て捜査するならOKだが、思わず１ッポン抜いてもうたら違法。（ｗ

>>82
そういえばID違うね。本物。

＞いいや、ダウンしたひとが、そのダウンする行為だけで正規物の複製と言えない。
＞正規物（の複製）かどうかは、ダウンしてから分かること。

通常、相手の共有ファイルの中から自分の欲しい（物の名前のついた）ファイルにキューを
ファイルにキューを入れた時点で違法複製の意志があるのでは？

つまりキューを入れたときが着手の時でダウソ完了の時が既遂。
ただしそのファイルが捏造だったら不能犯で無罪。

こうなるんじゃないの？

>>86
自分の身に回避できない危険が迫った場合ってことじゃないの？
法律よく知らん。
おとり捜査は極悪なケースのみじゃなかったか？ロリと麻薬か？

K札が直接downloadしたと確認取れたの？
ACCSなどが協力したのは知ってるけど

>>89
ｶﾞ━━ΣΣ(ﾟДﾟ;)━━ﾝ ロリは麻薬なみに極悪ですか・・・

まぁだ、仮に違法だとしようか。
共に違法なUL者とDL者、どっちを先にACCSやらは目の敵にするんだろうな。

>>87
>警察が公共の利益のために行う捜査は
いつから日本はおとり捜査ＯＫになったのか？
麻薬と痴漢が絶滅するのも、もうすぐですか？

>>88
>違法複製の意志があるのでは？
意志があるだけで逮捕ＯＫですか？無茶苦茶だな。

>>88=1

別スレでも書いたけどさ、俺がモー娘の歌を熱唱してファイル化するとしてな、
それを「モー娘。_ザ☆ピ〜ス！ (Full).mpg」て書いて、容量もそろえるだろ？
それを共有して、ダウンした人が、（ファイルを見ないで・・ま、見てもいいけど）
モー蒸す、のPVの著作・複製権侵害になるかい？

あくまで、既遂は、ファイルが本物って確定したときだよ。

>>55

はい？麻薬および痴漢ではオトリ捜査実際に行われていますが・・・。

>>91
国際的にはロリは極悪。日本はロリ天国。

とりあえず>>94=！ はモーｵﾀ。違法。

もしプロの連中が「DOMは違法である」と確信しているとして、
なぜACCSはダウンロード行為自体も違法ですよと警告しないんだ？？
言わないのは違法じゃない、または違法かどうか微妙だからなんじゃないのかな？（よく分からんけど
ということはやっぱ捕まえるのは確実に違法な方ということになりそうだが？

>>97

「使用（不正使用）」で既遂だから。（使用許諾契約・・でしょ？所有許諾ではない。）
ファイル持ってるだけでは、使用を証明できない。

>>98
んじゃやっぱりDL行為自体は違法じゃないって事で（・∀・）ｲｲ？

download 合法
￣￣￣￣￣∨￣￣￣　　　　　　　(´´
　　　　 ∧∧　　　）　　　　　　(´⌒(´
　　⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　 ￣￣　 (´⌒(´⌒;;
　　　　　　ズザーーーーーッ

>>99

そうだね。でも、それで使ったら違法な。それをコピーして売ったり、会社で使ったり
しないかぎり、まず分からないな。

俺、モーオタじゃないけどな・・・例えな。春厨が多いと思って。

それからな、あんまり大きな声でいえんけど、未成年者はガンガンイっていいぞ。
捕まっても、はっきりいって不起訴だ。

>>101
なるほどthx。
下の二行は俺、適用外だわ（ｗ

>>101に同意だが、その他に金銭が絡むのは絶対止めとけ。
人生棒に振るぞ。

そうだ。55の言う通り。刑事と民事は別だ。やるなら個人的にかわいく、だ。

こないだ捕まった奴の４０ﾏﾝていうのも、刑事事件としての罰金な。＜それでも安いが。
民事の損害賠償額は、相当行くかもしれん。未成年は刑事不起訴でも、民事の賠償じゃ親が払うことになるかも。

それから、違法ファイル使用による「危険性」の順列の話だけど、ちょと考えてみた。

理由は後にするが、

アプ＞エロ＞映画（特に洋）＞もせ＞PV＞CM＝TVキャプ

だと思うがいかが？（ま、ダウン側は発覚しても抜け道あるけどね。）

>>93
おいおい、勘弁してよ。
違法複製する意志で違法複製したなら、違法になるって言ってるだけでしょ。

>>94
その理屈がわからないです。
本物のファイルを落とそうとして、実際に落としたファイルが本物だったというのに、
なぜ落とした時点で既遂にならないのですか？
著作権法２１条の条文を読むかぎり、「違法複製が行われた時」が違法行為の時であって
「複製した物が本物と判明したとき」という解釈にはならないはずですが。

ちなみに、私の書いた>>88でも、捏造ファイルだったら無罪になると明記してますよ？

>>97
ACCSの内情まではしったこっちゃないが、
ＤＯＭを取り締まり・検挙するのが難しいからだと思われ。

>>105

マジレスしとく。俺も大事なことだと思うからね。

>本物のファイルを落とそうとして、

その「本物」が実際に「本物」である確証は「ダウン時点」では無い。
実際に、「MADもの」や「嘘もの」があることは良く知られてる。
ここがMXの難しいところだと思う。

逆に１つ聞きたい。

＞実際に落としたファイルが本物だったというのに

どこでそれが分かるの？どの時点で？ダウンしたファイルを開きもしないのに分かる？

>>105
うーん。いかに検挙するのが難しいからといってACCSの
ホームページに違法と名言していないのはおかしいでしょ。
彼らもMXでの違法行為をやめさせるのが仕事なんだから。

>>105=1

今回の話を分かりやすくするために１つ面白いクイズをしてみようか？

Q:酒をしこたま飲んで、車で帰宅途中、検問に引っかかった。車を止めると、
警察官が窓をコンコンと叩き「こんばんは、飲酒検問です。これに息を吹きかけてください」と
例の検知機を見せた、窓を閉めたまま「ちょっと待ってね」といってエンジンを切り、おもむろに その場でウオッカを飲んで見せて、
すぐに車外に出て、ジャンプ１０回。その後、酔った不利して、しばらく検査を拒否。5分から10分後、
「おう、やってやるよ！でも車降りてから飲んだんだからな！」といって検査。当然、高い値が出る。

この場合、運転手の罪状はいかに。
有罪の場合、飲酒運転という道交法に反する行為の着手および既遂時期はいつか。

>>106
＞＞実際に落としたファイルが本物だったというのに
＞どこでそれが分かるの？

だからさあ・・・
ダウソ開始した時点では本物であるという期待のみだったのに、
完了した時点でそれが成就された　とか書いたら分かる？

「本物であることを期待して」キュー入れもしくはダウソ開始した時点で
違法行為に着手しているとみなすべきでしょう。
完了までは未遂だとしても。

例えは悪いですが、「相手を殺すことを期待して」身体的な攻撃を開始した場合、
傷害罪ではなく殺人未遂罪が適用されますね。これと対比して考えてください。

あるいは未必の故意の理論を拡張して考えてもよいかもしれませんね。
「このファイルは本物かもしれないな、でも落としてみよう」と考えて
落としたところ、そのファイルが本物だったとしましょう。
すると、この人ははじめから故意すなわち「このファイルは絶対に本物だ。だから落とそう」と
考えていたのと同じ効果になります。

いずれにしても、キュー入れもしくは転送開始のときに着手があったと
考えてよいと思います。

>>107
あくまで想像にすぎませんが。
アップロードもダウンロードも違法ですと明言した場合、
「アップだけ取り締まってＤＯＭは取り締まらないのですか？」という批判が
殺到することになりますね。それをおそれているんじゃないでしょうか。

>>108
カバチタレですね。読みましたよ。

答え：有罪
着手の時：運転を始めたとき
既遂の時：同じく運転を始めたとき

・・・よくわかりませんが、要するに、
キュー入れもしくは転送開始の時が違法複製着手の時ということでいいんですか？

まことに蛇足ながら、たとえば、殺人罪の事例ではこうなります。

人影が見えたので「殺そう」と思って襲いかかった
・殺した→殺人罪
・殺せなかった→殺人未遂罪
・人形だった→殺人の不能犯
たとえ襲いかかった時点では相手が人間であるという確証がなくとも、
襲いかかった時が行為の着手の時になります。

これをそのまま置き換えて
欲しいファイルの名前を見つけたのでキューを入れた
・落とせた→著作権法違反
・落とせなかった→著作権法違反未遂（不処罰？）
・捏造だった→著作権法違反の不能犯（不処罰？）
行為の着手はキューを入れたとき

とするのが自然ではないでしょうか。

先に>>110

ブブー。答えは無罪。立件するなら検察は、運転者が車を止める前に検挙可能な程度飲んでいた証明をしなければ
ならない。上記の設定では不可能か相当困難。犯罪の既遂時期をずらすことで逃れられる例。

>>109

>ダウソ開始した時点では本物であるという期待のみだったのに、
>完了した時点でそれが成就された　

だから、ダウン側の故意は立証できないって。どうして故意だといえる？偽物も多いのに。
店頭に並んでいる状態と全く状況が違う。途中で蹴られるかもしれないしな。

＞「本物であることを期待して」キュー入れもしくはダウソ開始した時点で
＞違法行為に着手しているとみなすべきでしょう。

だから、それは本物だって、着手時から確定している場合でしょう？あるいは、あとから調べて分かること。
ここは論点かもしれんが、「ファイル名と実際の内容物の整合性」がポイントだ。

で、何でファイル持ってるだけでは複製権侵害にならないかというと、状況によって、
あとから、「侵害にあたらない」という状態にすることができるからだ。
（それで、飲酒運転のたとえ出したのだけどね。）

実際は、割れものの「複製権の侵害」というけど、既遂時期が特定できないんだって。
例えば、正規品持ってて、それの私的使用目的のバックアップのためのコピーは認められてる。
で、正規品持ってないのに、違法コピーもの使ったらもちろん、許諾契約違反ね。
でも、後から正規品を買ってたらどうする？検察にわからないようにあとから入手するわけ。
そうしたら、（検察側から見たら）ダウン自体は違法といえなくなるでしょう？個人が相手だと、いくらでも
こんな逃げかたできるわけ。グレーであっても立件できない。正規品を実際にもってたらな。不起訴で終わる。
検挙時、手元になくても友人に預けてあるとか、何とでもいえる。

著作権なんて、ほんとうに脆い保護法益なんだよ。

>>111

殺人の場合は、確かにそうだろう。

しかし、ダウンロードに関しては、「ダウンロードの着手」であっても
「不正コピーの着手」とは、まだいえないだろう。不正じゃないかもしれないからだ。

例えば上記なら「人間を殺す」ことが前提になっているが、（前提として殺人の故意があるわけ。）
でも、ファイルに関しては、人の趣向は様々。「これが欲しかったに違いない」なんて言えない。
まして、市販品と違ってパッケージが外観から中身を確実にそれと断定はできない。

例えば、俺がさっき上で書いた、「俺の演じる（ｗ）モー娘。のＰＶ」を、本物よりも
その俺の偽物が見たい！って人がいるかもしれない。そのひとが、本物ではなく、偽物
目的で、ダウンしてみたところ、実際は偽物じゃなくて本物だった場合「客体の錯誤」になる。
つまり故意はない。で、落とした本人は「ちぇっ。なんだ違うのかよ」といって捨てた。＜これを著作の侵害といえるか？
というより、ＭＸにおいて、故意であっても立証が困難だ。
（司法板の内容になってきたな、オイ１よ。）

ああ、どうも話がかみ合わないからおかしいなと思ったら、
素人さん？

とりあえず「違法か合法か」と「違法性を立証できるか」は
完全に分けて考えてよ。疲れるから。

で、とりあえずこのスレッドのタイトルについてはどうなのよ？
ＤＯＭるのは違法ってことでいいの？

>>112
あなたは有罪か無罪か、つまり道交法違反かどうかって聞いたでしょ？
だから有罪って答えたのよ。
立証できるかどうかは別の次元の問題。
「既遂の時期をずらすことで逃げる」ってのも、意味不明・・・
まさか「車の中で酒を飲むのは違法」という法律があるとか？
手元にカバチタレの単行本をお持ちなら、読み返すことをお勧めします。

＞でも、後から正規品を買ってたらどうする？検察にわからないようにあとから入手するわけ。
＞そうしたら、（検察側から見たら）ダウン自体は違法といえなくなるでしょう？

詳しく思い出せませんが確かこれは違法だったと思います。

>>113
まったく無意味な解答を、どうも。
「人を殺すつもりで人形に襲いかかる」と「著作権法違反するつもりで捏造ファイルにキューを入れる」場合で
後者は行為者の故意が棄却される理由を合理的に説明して。

さらには未必の故意についてはどうなんだ？
「このファイルを落とすことは著作権侵害になる可能性があるな。
でも、落とそう。」と考えることは
「このファイルを落とそう、そして著作権を侵害しよう」と考えることと同じ。

なんにしても、MX使って、ファイルにキュー入れた人が「故意がない」なんて
ナンセンスだと思うけどね・・・

＞つまり故意はない。で、落とした本人は「ちぇっ。なんだ違うのかよ」といって捨てた。＜これを著作の侵害といえるか？

いえる。故意ではないので不処罰になるだけ。

>>113=114=115

いいや。ダウンロード自体は完全に合法。
復製権侵害の既遂は正規品と同一性が確認できた時点。
未必の故意というが、まずそのためにはダウン側の
「違法ファイルを複製する意思（故意・法律上の悪意・既知事項）」と
「ファイル名と内容の同一性の認識、実際の整合性」がないと成立しない。
よって不能犯ではなく、着手してるが未遂。君の「ダウン者＝違法ダウン目的に違いない」という決め付けがおかしい。

有責性があるだろうといわれれば、多少はあるだろうが、違法ではない。
故意がなければ犯罪なし。有責性なければ立件なし。

ふーん、君は学生かな？実務は勉強と違うよ。判例も新しい案件に関しては、絶対ではない。
民事で裁判をやってみればすぐに分かる。（ｗ

簡潔に行こう。

>とりあえず「違法か合法か」と「違法性を立証できるか」は
>完全に分けて考えてよ。疲れるから。

「違法性を立証できるか」っていっても立証できなければ「違法じゃない」の。「違法性がある」だけ。
「違法が確定しないなら、検察は立件しない」。あとな、立証しにくいものも立件しない。検察は所詮役所仕事。

君は、目の前で刃物で人を刺すしてるのを見たら、それだけで殺人罪が確定すると思ってるの？違うよね？
事情を調べて、有責性があったら起訴されて、裁判で判決をうけてはじめて決まる。それもな、上告しない場合だ。

複製権侵害を無理やりダウン行為に当てはめようとしているが（ディベートとしては実は有意義）
それは、本来の正規品所有者が、不正使用目的でコピーしたりリッピングする行為と混同してない？
それは、自己利用目的以外の意思なら複製権侵害だよ。正規品の同一性を確認した上での行為だ
（それも複製時点での故意の立証は難しい。）

ちょと休憩。

>>114(の道交法部分について）

君が、そんなに検察側の立場に偏って考えてくれるんなら、問題は適当ではなかったね。＜もっと客観視してね。検察が知り得ないことは考えちゃだめ。

君の見かたがそういう前提なら、例題は、こうだ。

Q:警察官が飲酒検問をしていて、ある車に「こんばんは、飲酒検問です。これに息を吹きかけてください」と
例の検知機を見せると、男は、窓を閉めたまま「ちょっと待ってね」といってエンジンを切り、おもむろに
その場でウオッカを飲んで見せて、、しばらく検査を拒否、後、検査すると、高い値が出る。

罪状はいかに。

（この文で、警察側は、検問以前に酒を飲んでいたと立証できるか？かなり疑わしいがね。（ｗ）

>>116
完全に誤解されてるが、まあ、こちらにも原因があるかもしれん。
このスレッドの趣旨は「ＤＯＭ行為に違法性があるか否か」について話をするという事で、OK？
違法性はあるけど立証できないから裁判にならない→無罪になるということなら
こちらも異論はない。

「違法」という単語の意味を、こちらとしては国語辞典通りに「法に触れること」と
解釈して使ってたんだが、「裁判で有罪判決をもらうこと」という意味だと言うのなら
以後はそっちに従うことにしよう。

＞目の前で刃物で人を刺すしてるのを見たら、それだけで殺人罪が確定すると思ってるの？違うよね？

「殺人罪」は確定しないが、目撃者うんぬんは関係なく「殺人という違法行為」は確定しているわけだよね。客観的にな視点では。
同様にＤＯＭ行為も、「著作権法違反の罪」は確定しなくとも「著作権法に抵触する違法行為」は確定しているということでいいの？

>>117その問題は、
「警察や検察が飲酒運転について、たとえば運転前に居酒屋に行かなかったか、コンビニで酒を買わなかったか、
運転前について酒を飲んだことを目撃した人はいないか、等ということについて
捜査することができない」という条件が抜けてる。設問上の不備だよ。

こういう前提条件が書いてなければ「警察や検察はすべての事情を知りうるものとして考える」のが
普通だと思うのでね。

>>118

よい議論だと思うので、煽りなしでいこうね。

「ＤＯＭ行為に違法性があるか否か」・・・違法「性」はある。というより「違法であるケースを含む場合がある」といえる。
そしてダウンロードの行為の全てがそうだといえない。刃物は危ないか？という議論と同じだ。
また、それはデジタルコンテンツを複製する全ての場合と同等で、ダウン行為に限ったことではない。
違法な条件がそろったところではじめて、違法状態が始まるのであり、それまでは違法ではない。
（ただし、悪いこと、ではあるかもしれないよ。グレーゾーンてのもある。違法でないがね）

＞「違法」という単語の意味を、こちらとしては国語辞典通りに「法に触れること」と解釈して

その「法に触れる」とはどういう状態を指すか？「違法性が考えられる」だけで「触れる」ことになるかな？
「近づく」とかならいえなくもないけどね。ま、この辺は概念論ということで・・。

＞「殺人という違法行為」は確定しているわけだよね。

ちがう。その時点では「人を刺した結果、死に至った」という事実が確定してるだけ。違法云々はそのあと。
DOMも全てが「著作権法に抵触する違法行為」ではなく、その時点では「ファイルをダウンロードした」事実だけ。違法はあとで分かる。

>>117の件について

＞設問上の不備だよ。
＞こういう前提条件が書いてなければ「警察や検察はすべての事情を知りうるものとして考える」のが
＞普通だと思うのでね。

そうかな？これは解釈の相違だが、俺は、「書かれていない条件は無いものとして考える」のが普通だと思うよ。
既知の条件は設問に付するのが原則だ。

>>120
＞＞「違法」という単語の意味を、こちらとしては国語辞典通りに「法に触れること」と解釈して
＞その「法に触れる」とはどういう状態を指すか？「違法性が考えられる」だけで「触れる」ことになるかな？

法に触れる行為＝違法性のある行為　でしょう。
たとえば法律に「人を殺した者は殺人の罪になる」とあるので
人を殺すという行為は、法律に触れるでしょう。この議論には立証できるか否かは関係ないです。
そうでないと言うのなら、お互いの言語体系の違いなのでこれ以上は争っても無駄かと思われます。（煽りじゃないですよ）

さて、既遂と未遂を分けるのは本人の主観ではなくて客観的事実ですよね。
「ダウンロードが完了した時」には、本人にはまだそのファイルが本物かどうか分かっていません。これは主観的事実です。
客観的には、その瞬間にはすでに本物ファイルの複製が完了しています。
やはりダウンロード完了の時を以て既遂とするべきではないでしょうか。

>>120
そのとおりです。ですから私は「警察が捜査できない」という条件は「無いもの」として考えたまでです。
警察は普通、違法行為について捜査を行うのが当然ですから。

>>120
追加。カバチタレの作中でも
「均等捜査の原則（正式名称忘れ）」
「飲酒運転を立証するには過度の捜査が必要」という「条件」が無ければ
彼は有罪になっていました。

したがってこれらの条件を明記していない場合にはやはり有罪と答えるのが適当と思われます。

>>121

どうも「違法」と「違法性」を混同、あるいは拡大解釈してるね。それで噛み合わない。

＞法に触れる行為＝違法性のある行為　でしょう。

ちがう。法に触れる行為＝違法な行為 である。違法な行為＝違法性のある行為ではない。
「違法な行為」とは違法状態が確定している。「違法性」だと、まだ可能性があるだけ。疑わしいものを含む。
（ただし、検察が言う場合、「立件できる可能性」という意味で使う場合もあるらしいけどね。）

スレのタイトルは「MXでＤＯＭるのは違法だよ」と断定してる。よって誤り。
「MXでＤＯＭるのは違法性があるよ」なら、まだ分かる。しかしそれとて全てとは言えない。
「MXでＤＯＭるのは違法な場合があるよ」なら理解できる。

＞「ダウンロードが完了した時」には、本人にはまだそのファイルが本物かどうか分かっていません。これは主観的事実です。

いいや。客観的にも、まだ本物か確認できていない面では同じ。どうして悪意に考える？

＞客観的には、その瞬間にはすでに本物ファイルの複製が完了しています。

いいや。客観的にはファイルのダウンロードが完了しただけ。本物かどうかは、そのあと。

＞やはりダウンロード完了の時を以て既遂とするべきではないでしょうか。

それは、正規品と同一性のある復製物と、はじめから確定してる場合はその通り。
MX上に、本物の正規品を共有することはありえない。複製の複製だから、こういうことになる。

＞警察は普通、違法行為について捜査を行うのが当然ですから。

だったら、答えは「有罪」ではなくて

答え）この設定では無罪。ただし、警察や検察が、検問以前に、検挙されるに十分な量の
飲酒の事実、または証言、証拠をもって立件し、運転者が認めた場合、有罪。となる。

が、解答にならないか。

知ってると思うが、酒を飲んだだけでは問題無い。一定の量が検出されなければいけない。
人間の血液中には、微量だがアルコール分は含まれるし、一般の食品にも含まれるものがあるからね。

では、こうしよう。

君は、どうしても「違法ファイルらしきもの」をダウンロードした時点で、複製権
侵害の既遂としたいようだけど、

だったらな、俺が、今から「photoshop6.zip」というファイル落とすからな、
それを、ダウン完了した時点で、違法だと断言できるんだな？中身も確かめないでな？
じゃ、それ持って警察か検察に行くから、すぐに立件してくれるんだな？まだ中身を見る前にだぞ？

その時点で、違法が確定してるなら、その時点で立件できるんだぞ。
できるのかい？

あとから調べたら、「過去に遡って当時こうだったと推定される」、のであって、ダウン
完了時点で違法なわけないだろ？

そんなこと通るんだったら、スーパーで包丁買う人はみんな、買った時点で、違法だな。
だって、あとから考えれば、もしかすると人を刺すかもしれないだろ？

スーパーのレジで金を払った時点で、凶器準備集合罪の既遂だ。これでいいか？

＞どうも「違法」と「違法性」を混同、あるいは拡大解釈してるね。それで噛み合わない。

まあ、納得できない部分もありますが、この議論は止めておきましょう。

＞＞「ダウンロードが完了した時」には、本人にはまだそのファイルが本物かどうか分かっていません。これは主観的事実です。
＞いいや。客観的にも、まだ本物か確認できていない面では同じ。どうして悪意に考える？

善意悪意は関係ないです。
もっと客観的な視点で見てください。

転送元が本物だったなら、転送完了の瞬間に、転送先のディスク内に有る物は本物と同一性のある複製物です。
本人が善意であれ悪意であれ、客観的にはこの瞬間には本物のファイルが複製されています。

＞だったら、答えは「有罪」ではなくて
＞が、解答にならないか。
ですから、「警察の捜査が完了しない可能性がある」という条件が設問に含まれていないからです。
警察の捜査が完了し、立件することを前提に「有罪になります」と答える方が解答としては正しいと思われます。

>>125

まだ、納得できない？

＞もっと客観的な視点で見てください。

俺は、客観的だよ。
君が「MXのファイルは違法なもの」「ダウンは違法物複製の意思で行われている」という前提で話してるだけ。
故意は立証できないし、落としてみないと分からない。それがMXの前提。店頭に並んでいる商品を万引きするのと、
正規品の同一性の面で、明らかに違う。

＞転送元が本物だったなら、

だから、どうしてダウン側にそれが本物とわかるの？その前提は、ダウン側が、実際に
使ってみるまで分からない事実だから、それを前提にするのはおかしいよ。

＞警察の捜査が完了し、立件することを前提に「有罪になります」と答える方が解答としては正しいと思われます。

そんなの立件できないかもよ？設問には十分な証拠があるとは書いてない。勝手に検察がわに有利な証拠をつくっては
いけない。客観的に出された材料で、有責性を考えるべし。

いいかい？俺の（2回目に出した例題）では、本当に飲んでいなかった場合も含むのだよ？
こんな簡単な例題で有罪とかいってては駄目。バランス感覚が欠如してるぞ。勝手な解釈も駄目だ。

漫画の話は特定の条件下での話。
カバチタレとかナニワ金融道の話は、内容は面白いが実際と違う面もあるぞ。鵜呑みにしないこと。

>>124
＞君は、どうしても「違法ファイルらしきもの」をダウンロードした時点で、複製権
＞侵害の既遂としたいようだけど、

違います。
ダウンロード完了した時点が「行為の完了の時」すなわち「既遂の時」であって
そのファイルが本物だったなら著作権侵害の既遂、捏造だったら不能犯の既遂（この言い回しは変？）と考えています。

違法複製の要件は「違法に複製する」ことです。
ですから当然、「ファイルの複製が完了したとき」が既遂の時でしょう。
複製が完了したときというのはダウンロードが完了したとき以外ではあり得ないと思いますが。

客観的に見て転送元と転送先に同じファイルが存在する状態は
複製完了といえるでしょう。

＞じゃ、それ持って警察か検察に行くから、すぐに立件してくれるんだな？まだ中身を見る前にだぞ？
＞その時点で、違法が確定してるなら、その時点で立件できるんだぞ。
＞できるのかい？

そのファイルを警察が調べた結果本物と判明したらその時点で立件できるでしょう。
理由は前述。

＞包丁
ずいぶん飛躍しますね。これも理由は前述。
違法複製の既遂は「複製したとき」
凶器準備集合罪の既遂は「凶器を準備して集合したとき」

この問題の分かりにくいところは、「合法状態〜違法状態」へ状態が移行するところだろう。
しかし、だったらなお更その境目の区別ははっきりさせておくほうがいいだろうね。（今後のためにも）

いいかい？包丁買うのは合法な。それを持って主婦が料理会のためにあつまるの合法な。
しかし、その料理会のあと、その中の主婦が、その包丁で人を殺したら、包丁購入時点で
「殺人の着手」といえないだろう？もちろん後の捜査によって、そうなる場合もあるが、
カッとなって殺す場合もある。実際に包丁を買っている時点では、違法云々はいえないんだよ。現実の話として。
＃殺人の意思があって購入＝着手、だけど、だたかっとなって殺した＝購入時点では故意は無い。＝かばん（？）から取り出したときが着手となる。

＞違法複製の要件は「違法に複製する」ことです。

それでは不充分だ。「違法」と「複製」がどういう状態をいうのか曖昧だ。
特に「違法状態」がどこから始まるのか難しいぞ。キュー出しただけで違法なんて
とんでもないぞ。ダウン完了したって、正規品との同一性の確認ができない以上、
違法複製品かどうかは確定していない。飲酒運転の例の通り、本当に偽者の場合もある。

＞ですから当然、「ファイルの複製が完了したとき」が既遂の時でしょう。

「違法」が確定して、ダウン者が故意で、内容物が正規品との同一性が一致してる場合な。
しかし、ダウン中にわかるのは要領とファイル名。実際には嘘モノも多い・・・となると、ダウン
完了時点では、まだ問題無いな。ファイル開いて、内容や動作を確認できたとき、はじめて、
過去に遡って。「あれは、違法複製だった、といえる」だけだろ。開くまでは確定していない。

＃逆に、ＭＸみたいに不確定なものじやなく、アドビのサーバーにハックして正規品のソースをダウンする
場合は、限りなく、正規品と同一性があると思うよ。正規品と信じるに値する根拠がある。ＭＸには無い。

＞そのファイルを警察が調べた結果本物と判明したらその時点で立件できるでしょう。

そう。「警察が調べて」「結果本物と判明したら」立件できる。ダウン終了時点では、まだ無理だ。
自分で答えをいってるでしょう？



＞

>>128
それは違うでしょう。
落としたファイルが本物だと確定した時点で
「ダウンロード完了時に既遂だった」ことが判明する。
確定したときに既遂に達するわけではないよ。

そもそもあなたの解釈では、
正規製品の複製ファイルが転送元と転送先に存在していて、客観的には複製行為が完了しているにもかかわらず、
既遂にならないという矛盾を含んでいるように思えるのですが。

君の解釈にはね、「正規品の複製」が共有されていることが大前提になっている。
俺の前提には、「正規品の複製らしいもの（落とさないと分からない）」や「ＭＡＤもの・偽者」「頒布しても良いもの」「壊れたファイル」「開けないファイル」が
いろいろ玉石混交な状態を前提にしている。なぜならそれが実態だから。正規品が必ずあるとはいえない状態のものにキューを出すわけ。
あくまで、ダウンロードを完了した時点では違法状態と言えない。この時点では、検察も、本人もわからない。
唯一分かるのは、公開している人だけだろうよ。（いや、それさえ知らずに共有する場合もある。）

＞正規製品の複製ファイルが転送元と転送先に存在していて、客観的には複製行為が完了しているにもかかわらず、

だから，正規品と同一かどうか、わからんでしょ！って何度もいってるの。わかるのは後から。
時系列を考えてみてよ。君がいってるのは結果論なんだって。


１２：００ ダウンロード開始
１２：３０ ダウンロード終了（君はこの時点で違法だというがね。まだ誰にも何も分からない）

（パターン１）
１２：３５ ファイル解凍
１２：３６ PHOTO SHOP６と内容物を確認。（この時点で違法複製していたことが、今判明）
１２：４０ PHOTO SHOP6をインストール開始。
１２：４５ 使用許諾契約画面で、同意するのボタンを押す。（俺はここからが違法だと考える）
１２：５０ インストール終了して使用可能状態になる。

（パターン２）
１２：３５ ファイル開けない。
１２：３６ ゴミ箱にポｲ！！

いいかい？１２：３０の時点に違法は無い。あくまで、パターン２の場合に限り、結果的に「あのときそうだったのか」と推測するだけ。
なぜなら、途中で第３者がファイルをリネームしたり、交換する可能性だってある。

リモートアクセスとか、ウイルスとか、そんなのが当たり前の時代になると、００７やミッションインポッシブルの世界も
あながち、映画の話だといってられなくなる。


それからね。もう１ついっておくと、MXの共有からダウンする行為は「複製権侵害」にはあたらないと
おもうよ。俺はね。第１１３条２項によると、「使用」に関して権利侵害を書いている。
複製権の侵害についての言及が無い。つまり第３０条による、私的使用のための複製かどうか、
判別がつかないので、複製部分について、断定的な解釈がさけられているのではと考えられる。
でなければ、複製について、１１３条で絶対に言明されているはずだ。

ついでに、
そもそも違法ってもんはね、「注意義務違反」なわけ。故意が罪の根拠だ。
「悪いと思い、止める」という行為を、別の利益のために止めずにあえて行うこと。でなけりゃ過失だ。

俺の１３０の例を見て、善意の人が、何も知らずにMXはじめて、
どの時点で「あ、これはいけないんじゃないか？やめとこう」って分かる？
その止めておけるギリギリのラインが注意義務違反＝違法（不法）の線引きだ。

ファイル名と中身は一致しないものもある。
本当は許諾を受けてない正規品の複製にも関わらず、
「PHOTO SHOP6（著作フリー品＞ホントだよ）.zip」
なんて、適当な名前をつけて共有したら、知らない人はそうなのかと思う。

あるいは単にファイル名だけ換えて、許諾を受けない正規品の複製品を
「PHOTO SHOP６（体験版）.zip」とする。
知らない人は体験版だと思うが、特に制限がないので、そのまま使うだろう。
しかし、これを知らないで、ダウンした時点だけで、違法とはいえない。
やはり、違法といえるためには故意が必要で、それは使用したときだろうし、この場合では、それも過失だ。

ま、DOM（ダウンロード行為のみ）はその時点では、違法では無い。違法性は含有しているが。

それからね、先日捕まった人は「公衆送信権（送信可能化権）の侵害」で立件されている。
当然、２０００ものファイルだ。購入したはずは無い。どうして複製権侵害について言及されない？

検察は、犯罪防止や社会的影響も重視して、立件する。罪状が明らかで立件が可能ならば、絶対にその件
でも起訴するはず。当然、それを著作権団体も望んでいるはずだ。

１が説明できるなら、なぜ検察は複製権侵害でも立件していないのか、どう考える？

熱い議論興味深い(　ﾟдﾟ)ジー･･････。

思うんだが著作権団体もちゃんとこれくらいの議論はしてくれて
いるんだろうかｗ

止まったな・・・。１は忙しいのかな？ageてみるか。
（他の人もログ読んで感想をどうぞ。）

今日調べてみたらDOMは適法のようでした。
ご迷惑かけて申し訳ありません。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,, -‐‐‐ｰ- ､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／　　　　　　 丶
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　 `､
　　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　 　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　ｒ　　　　　　　　　　　　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ／´＼,,,...--‐'´´';　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　〈 ヽ'´＼　 ..,__,,,,..､ | ｒ''´'ｉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　 丶| (´,';〉　〈 '-' ,　| |/ /
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.ｌ 　/　　　　　 //／　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　〈,.　　　　　 ｌ ｌﾞ　　　　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　 　 　 　 　 　　　 丶,.-,　　　　 ／|　　　　　＜いいかげん盗みにいこうぜぇ〜。
　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 ／,､"　　 ／　 |　　　　　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　<／ |ヽ.,,／　／´|＼＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　,､‐'"~/´|＼＿／　 /|　 |　　　　　 |＼
　　　　　　　　　　　　　　 ／/　　/ /|／　ﾉ＼,／/　 |　　　　　:|　/＼
　　　　　　　　　　　　　／　ｌ　　/ /　〈ｰ､″　　/ 　　ｌ　　　　　　　　 |
　　　　　 　 　 　 　 　 |　　″ / ,/　 /　《　　　,'　　　| 　 　 　 　 　　|

1は氏ね

　　　　§,;　________§;　,
　　|| §;　／　　　 § ヽ　 ||
　　|~~~§~　　　　　§'~~~~~~~|　　
　　|　____§／"""ヽ,§_____　 | ＜>>1　
　　|__|///(§　　§)ノ////|__|///
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　///////////////ジュ〜////////////
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>>135=1(本物？）

本当かい？（煽りじゃなくて、）どの部分が？
解釈論ばかりだったので、納得できたというソース教えて。俺も知りたい。（やはり132条2項と30条？）

（俺も調べると、DOMばかりでなく、ファイルの個人的使用も可とする内容あったけど、
本当かな？刑事責任はないけど、使用許諾契約違反の民事だけという意味かな？）

>>130
たとえば「結果論として」元のファイルが正規製品であったとき。
ダウンロード完了時にはそれが正規製品であることを「誰一人として知覚できない」
のであって、そのファイルは紛れもなく正規製品の複製であるとする。
著作権法では「複製すること」が違法なんだから、「結果論として」
このファイルが違法だったならば、その違法行為が既遂となるのは「複製行為が完了」したとき
すなわち「ダウンロード完了の時」だ。

つまり、こちらの考えではこうなる。
（パターン１）
12:30　　　ダウンロード完了（この時に、違法複製の既遂となるが、誰一人それを認識することはできない）
12:35以降　12:30の行為が著作権法違反だったことを認識

（パターン２）
12:30　ダウンロード完了（不能犯だが誰一人それを知覚できない）
12:35　12:00〜12:30の行為が不能犯だったことを認識

そもそも、これも何度か言いましたが、普通に考えて「ファイルの複製完了の時」＝「複製権侵害の時」とした方が
自然だと思います。
あなたの説では複製の時と違法性発生の時に15分ものズレが生じて（パターン１）
どうもしっくりきません。

>>140=1

おお、やはり135はニセか・・・。
（俺もな、ダウンと同様、レスした時点では、本物かどうか確証が無い（ｗ）

ちょっと待ってね。移動するから・・・。その間に１よ、ここ読んどいてみてよ。

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1004966260/l50

一応、こっちのリンクも貼っといたから、明確なレスつけてくれるかも。

>>140
１はトリップつければ？

帰る前に一言だけ。

＞「ファイルの複製完了の時」＝「複製権侵害の時」とした方が
自然だと思います。

でも、それだと、ダウン時点には不法入手の意思が無いぞ。結果的加重犯の一種かい？

偽物が出てるようなのでトリップつけますか。

著作権法113条ですが、１条〜111条までで触れていない論点を補完するための規定と聞いた覚えがあります。
もしそうでないとするならば著作権法21条でうたわれている複製権も２２条の演奏権もまるっきり保護されていないことになります。

さらには、113条違反以外は著作権侵害ではないとの解釈では113条自体の意味が不自然になります。
113条第１項の２によると著作権等を侵害する行為で作成された者を頒布すると著作権侵害とありますが、

たとえば私がフォトショップの複製をたくさんつくって町中でばらまいたとしましょう。
複製する行為は２１条思われますが、113条ではそれを明言した条文はありませんので
この複製物は「著作権等を侵害する行為で作成された物」ではありません。
したがって、いくらばらまいても著作権侵害にはならないことになります。
・・・こうなっては、いくらなんでもおかしいでしょう。

おそらく、「勝手に複製した物は著作権侵害（21条）」なので「違法コピーを頒布するのは犯罪(113条）」と
運用されるのではないでしょうか。

シュレディンガーの猫・・・

>>144
簡単に言うとupする方が手元にあるソフトを読みながら
相手のマシンに伝えてるわけでしょ。つまりその時点で複製に当たるんじゃないの？
downする方はその読み上げているデーターを書き留めているって感じで。

だから複製行為はup＆downが50対50じゃなくてup側が100%って事にならない？

>>145
観測によって結果が変わるわけでは無い。残念。
http://ebi.2ch.net/rikei/kako/996/996899621.html

>>143
あなたもおっしゃっておられるとおり、
MX上には偽物ファイルがたくさん出回っていますが、
本物のファイルもたくさん出回っています。

そこで、キューを入れた人は、おそらく「このファイルが本物だったらいいな」
といった程度には不法行為の意志（＝故意）があるのが通常だと思います。
上で未必の故意について触れたのはこの点です。
殺人の例では「刺したら死ぬかもしれないな、でも刺そう」と考えて刺した結果、相手が死んだ
場合には、当初から殺人の意思が有ったものとして殺人罪に問われるでしょう。

余談になりますが「このファイルは絶対に偽物だ」と確信（たとえそれが錯誤でも）を持っていた人は、故意が無いと思われます。
>>131の前半についても同様に故意が棄却されると思います。

>>131後半については、立証が困難なので起訴を断念したと、私は解釈しています。
MXでの行為を複製権侵害で立件して有罪判決を得るのにどの程度の証拠が必要になるかは想像がつきませんが、
送信元と送信先のファイルの照合とかその時間帯の通信記録との照合ぐらいは必要なんじゃないでしょうか。
そうすると捜査は不可能もしくは困難になるのでは。
その点では送信権侵害の立件は非常に簡単です。
その人がファイルをMXに接続してファイルを共有していたということだけで足りますから。

>>146
ではこちらもなるべく簡潔に。
ダウンする側は「このファイルをアップロードしてください」と要求して
アップする側は「わかりました、アップロードしましょう」とその要求に答えることにより
アップロード（複製）が開始しますね。

そうすると、
ダウン側アップ側とは、共同の意志で複製行為をしている
もしくは
ダウン側がアップ側をそそのかして複製行為をさせた

といえるのではないでしょうか。
前者なら共同正犯、後者なら教唆犯として、
アップ側と同じ罪に問われることになります。

>>148=1

さっき、別スレで拾った情報だが、ちょっとＭＸのダウンについての行為の定義が
俺の考えてたものと違ってた。つまりこうだ。

「ＭＸ上のダウンロード行為」というのは「ダウン側の意志」によるものではなく、
アップ側（公開側）の意志によって実行・管理・許可され得るものである。
ダウン側からのキューはあくまでリクエストなので、それに関して答えるかどうかは
アップ側の裁量で判断されるものである。

こういうことらしい。そういわれれば確かにそうだ。これならダウン側はリクエスト
を送っただけ→その後公開側が送ってくる。という行為になる。だからダウン側は合法
なんだと。

１は、どう思う？

>>149

おお、これが丁度150の答えだな。

＞ダウン側アップ側とは、共同の意志で複製行為をしている

それは断定できないぞ。たとえば、メールは発信者から複製する意志で受け取る訳じゃない。送られてくる。
だから、ダウン（公開側からのアップ）はダイレクトメールみたいに、「向こうから送られてくる」のだよ。
で、リクエスト自体は、「欲しいな」という希望に過ぎないから、違法じゃないだろ。

まあいろいろ注目される話題なのに
違法だなんていう奴が少数派じゃん、そうゆうことだよ

>>152

確かに・・・。「公衆送信権（送信可能化権）の侵害」による起訴も世界で初めてらしいし、
この権利が法的に規制されている国が、日本とオーストラリアだけっていうしな。

そもそも、著作権とか知的所有権に厳しい、アメリカやヨーロッパでナップスターやＭＸとかの件での
検挙や告訴がなされていないのが不思議。違法なら当然ほっとかないはずだが。
（ナップは鯖たててたから、駄目になっちゃたけどね。ダウン者はお咎め無しだった。）

>>151
２人以上の者がある犯罪を犯すことを共謀した上、一部の者がその実行行為を
行ったときは、直接実行に加わらなかった者を含めて、共謀者の全員に共同正犯が
成立する
という判例がある。共謀共同正犯というらしい。

MXに当てはめると、アップ側とダウン側に、ファイル転送（＝複製）をするという共謀が有った場合、
ダウン側は直接ファイル転送に関わっていないとしても、共同正犯になるものと思われる。

なお共謀は暗黙の意志の連絡でもよいので、
無言でキューを入れたら無言で転送開始したという場合にも「共謀あり」と解釈される可能性があると思われる。

>>153
アメリカなどの著作権法には「送信可能化権」にあたる条文が無い。
なので、MX利用はアメリカの法律では「複製権侵害」にあたる。
日本国内では「送信可能化権侵害」と「複製権侵害」の観念的競合（包括的一罪かな？）

検挙しない事についてはいろいろな可能性が考えられるが、
>>148で書いたように立証が難しいからではなかろうか。
すなわち「立証できないからあきらめてる」もしくは「立証するに十分な証拠をそろえるために準備している」ということになる。
アメリカなんか訴訟大国だから、もし証拠不十分なまま告訴して無罪になったら、
警察や政府がいろいろと大損しそうだし。

>>154

いいや、Ｑ入れは「欲しい」という意志で、「複製してくれ」と頼んでる訳じゃない。
複製行為は、そもそもアップ側のＰＣ内で行われて、あとは送付されるだけ、と考えられる。

「あーあ、フォトショップ６が欲しいなあー」と言いながら、道を歩いてたら、
「ほらよ」ってすれ違った人がＣＤを渡してくれた。そういう状態と同じだろう。
何も「違法コピーしてくれ」と言ったわけじゃない。Ｑ入れも同じと思う。

>>155

>日本国内では「送信可能化権侵害」と「複製権侵害」の観念的競合（包括的一罪かな？）

いや、正規品を買って複製して共有する場合があるから包括的一罪では無いだろう。
また、罪の発生の時系列からいって、ダウン行為とアップ行為は全くの別物だから、観念的競合も無いと思うな。

アメリカでの立件にいては、俺にも事実はよく分からない。君の言う通りかもしれん。
しかし、「違法でないから」という理由かもしれない。アメリカで民事でも摘発無いなんて変だよ、どう考えても。

>>156
そちらの見解が正しいとしても、

Ｑを入れた側の意思表示が「欲しい」のみだったとはいえ、
「アップ側が違法複製した上で送付する」というMX仕組みを理解していたなら、
この意思表示は「違法複製した上で送付してください」という内容を含むのは明か。
※MXの仕組みを理解していない初心者だったとか、違法性を認識していなかったとかの
　　場合についての議論はここではやめておきましょう。

もうひとつ。「送付するだけ」と言うが、本当にそうだろうか。
プログラムの仕組みを純粋に考えれば>>156みたいな見解になるのかもしれないが、
外形的に見れば、アップのディスク内にとどまっていたファイルが「送付」によって
ダウン側のディスクにコピーされるんであって、
この「送付」という行為自体も「複製」にあたる可能性も有ると思いますが。

さらには、複製行為がキュー入れの後に行われることから
156後半のたとえ話はこのようになるのでは。

「あーあ、フォトショップ６が欲しいなあー」と言いながらCD-Rのメディアを持参して友達の家へ行き
「これにフォトショップ６を焼いてください」とお願いした。

>>157
ああ、主語が抜けてた。
「MXでファイルをアップロードする行為」は「送信可能化権侵害」と「複製権侵害」の観念的競合
これについてはどうですか？

アメリカでの民事訴訟についても、上と同じ。
証拠がそろわないまま起訴して、万が一MX利用者の違法行為を証明仕切れなかった場合（弁護士の力量次第では十分あり得る）。
名誉毀損などで逆告訴されて100万ドル単位で賠償金を請求されることになる。
これはリスクが高すぎるんじゃないか。

いずれにせよ「P2Pのファイル交換ないし共有は違法」という認識は
アメリカ国民にもあると思うよ。

ふと考えたんだが、違法ファイルのアップとダウンの関係って
売春と買春の関係と同じなのかも。（買春は違法では無い）

>>158

＞外形的に見れば、アップのディスク内にとどまっていたファイルが「送付」によって
＞ダウン側のディスクにコピーされるんであって、

なら、メールやクッキーもＪＡＶＡのスクリプトも「複製」してることになるけど？

＞この「送付」という行為自体も「複製」にあたる可能性も有ると思いますが。

これは解釈によるというか、パソコンのファイル送付のアルゴリズムにもよるけど、
「送付＝複製」といえるかもしれないけど、「受信＝複製」と言えないのではないかな？

＞さらには、複製行為がキュー入れの後に行われることから

うーん、これも断定できないな。キューが入る前から、複製行為自体は終了していて、
発信を待ってる状態かもしれない。現にキューが受け入れられたら、一旦複製されることなく、
即、発信されはじめるからね。

＞「あーあ、フォトショップ６が欲しいなあー」と言いながらCD-Rのメディアを持参して友達の家へ行き
＞「これにフォトショップ６を焼いてください」とお願いした。

いやこれでは、いくらなんでも、積極性が前に出過ぎだよ。取りに行ってるじゃん。（ｗ

＞「MXでファイルをアップロードする行為」は「送信可能化権侵害」と「複製権侵害」の観念的競合

うん。これは観念的競合か包括的一罪かも。アップ側は送付と同時に複製を行ってるといえる。

＞「P2Pのファイル交換ないし共有は違法」という認識

うーん、「違法」は断定しすぎなんで「違法性を含む」か「違法な場合がある」という認識だと思うよ。

＞「あーあ、フォトショップ６が欲しいなあー」と言いながらCD-Rのメディアを持参して友達の家へ行き
＞「これにフォトショップ６を焼いてください」とお願いした。

この喩えで合ってるとしても、焼くのはあくまで「焼く元」を持ってる側だよね。
これは複製の共同正犯にはならないよ。断られるかもしれなし。

あくまで「マスター側」を持ってる方の罪という規定じゃないの？一種の身分犯だね、
いうなれば、贈収賄と同じだよ。

１氏と！！氏の議論は。

あるＭＸ好きの若者がコレクションが大好きでファイルのＤＬばかり繰り返していた。
ただこのファイルを使用したことは一度もない。
ある日突然警察がやってきて逮捕されてしまう。
この彼は複製権の侵害で有罪となるのだろうか？

様々な証拠等問題がなかったとして
１氏の見解では有罪
！！氏の見解では無罪

一般人としては細論についていききれず、多分に混乱も含んでいるのですが
結局法廷で争ってみなければわからない印象を受けます。
議論に有意義性があってもこの場で結論が出ることは永遠にないのでは？

とりあえず、分かりやすいところから。
>>161
刑法第六十五条　犯人の身分によって構成すべき犯罪行為に加功したときは、身分のない者で
　あっても、共犯とする。

もし複製権侵害が身分犯であったとしても、受け取り側は共犯になり得ます。

確か、公務員と非公務員が共謀して収賄罪を犯したとき、
非公務員にも収賄罪が適用されるという事例もあったような。違ったかな？

>>160
＞なら、メールやクッキーもＪＡＶＡのスクリプトも「複製」してることになるけど？

もちろんそうです。
結局、論点は
・受け取り側が複製に直接関与したか
・受け取り側に違法性の認識があったか
このあたり？

ちょっと163おかしい。訂正。
＞「送付＝複製」といえるかもしれないけど、「受信＝複製」と言えないのではないかな？
送付が送信元にしか行いえない身分犯であったとしても、
「共謀の意志」あるいは「教唆行為」があったとするならば共同正犯や教唆犯になり、
受信側も「送付」の罪に問われる。と。

＞いやこれでは、いくらなんでも、積極性が前に出過ぎだよ。取りに行ってるじゃん。（ｗ
そうでしょうか。
相手にキューを入れるという行為もこれと同じぐらい積極性があるのでは。

さて、CD-Rでは少し印象が変わるので、上の例文を修正します。

「あーあ、フォトショップ６が欲しいなあー」と言いながら自分のハードディスクを持参して友達の家に行き
そのハードディスクを友達のPCに接続した上で、
「君のPCのハードディスクに入っているフォトショップ６が欲しい」と要求した。
友達はその要求を「あなたのハードディスクからわたしのハードディスクへファイルを転送して欲しい」
という意味に解釈し、パソコンを操作して、ハードディスクからハードディスクへファイルをコピーした
・なお、本人は「友達のハードディスクに入っているフォトショップが
本物だったらいいな」程度には、違法行為の可能性の認識があったものとする。

こんな感じではないでしょうか。

ここからが本題ですが、
「MXを操作して相手のハードディスクにファイルを送付する」という行為と
上の例の「OSを操作して相手のハードディスクにファイルをコピーする」という行為は
少なくとも外見上は酷似しています。
後者の事例では「OS上でファイルをコピーする」行為は明らかに複製に該当します、
前者で「MXファイルを送付する」行為もこれに該当するのではないでしょうか。

>>160
いつも言葉足らず。訂正。
「MXで他人の著作物のファイルを無断で公開し
配布する行為は著作権を侵害しているはずだ」
というぐらいの認識はアメリカの一般市民にもあるはず。
アメリカの著作権法の条文までは知りませんが複製権侵害に該当するはず。
違法なことが公然と行われているのに逮捕されないとなれば、
それはやはり警察の方に何か逮捕に踏み切れない事情があるのでは。

>>162

きわめて客観的な考察ありがとう。確かに俺と１氏、以外には堂堂巡りの議論だろうね。

ただ、俺の主張するのは、「ダウン完了時点」では違法では無いということ。
その後、不正使用とか、許諾使用契約違反とかは、可能性はあると思う。

（以下は、ダウン側も複製権侵害があるのでは？という当初の議論の話だけど）

「故意なければ犯罪無し」だから、上の主婦の包丁購入の例のとおり、同じ包丁が（バットでも同じだが）
「道具」か「凶器」かの違いは「故意か」「過失か」の違いにすぎない。

今回の例で、ダウン側に故意を認めるのでは、条件がそろわないと成立しない。
その条件とは、
「MXの共有ファイルが正規品と同一性のあるものと信じるに値する状態であること」
「ダウンロードが正常平穏に達成され、そのファイルが手元に存在する状態になること」
「ファイルが許諾を受けたものではなく。違法に共有されているものという認識」
現在のMXの状態は、この３つのどれも完全に満たしていない。
「違法ファイルと合法ファイル、使用できないファイル、内容と一致しないファイルが混在」
「ダウンロードは、ダウン側の意思によらない。あくまで主体はアップ側。断られたり、途中で切られたりする」
「違法モノだろ？・もしかして違法もの？合法だろ？」この辺の故意は人によるし、立証できない。立証できないものは事実と認定されない。

＞163

身分犯の例が悪かったかもね。「送付・複製」における主体と客体の関係。これでいい？
アップ側は主体・ダウン側は客体。よって共犯は成立しない。売春と同じ。

＞164

＞結局、論点は
＞・受け取り側が複製に直接関与したか
＞・受け取り側に違法性の認識があったか
＞このあたり？

「ダウン側が複製の共犯であるという仮定の話」を進めるなら、そのようだね。

まず「受け取り側が複製に直接関与したか」だけど、送付・複製に関しては、
制限・許可などを管理しうるのはアップ側の権限によるので、やはり主体がアップ側となる。
ダウン側のリクエストおよびダウン許可の通知は、あくまで希望の伝達に過ぎない。

なお共犯の定義は、もっと厳格で、

＞共同正犯の処罰根拠
＞共同正犯は、単独犯の例外であり、相互に意志を通じて共同して犯罪を実行した場合は、関与者は全員の惹起した責任について帰責される
＞（一部行為の全部責任の原則）とするものである。共同して犯罪を実行した場合に一部実行の全部責任の効果が生じるのは､共同して実行した場合には､
＞物理的共同とともに共同正犯者相互に教唆ないし心理的幇助を行って心理的影響を及ぼしあい結果発生の蓋然性を高めるからである 。
＞共同実行とは、�@客観的に実行行為の分担を行い、かつ�A共同正犯者間に意思の連絡（共同実行の意思）が存在する場合とされる 。
＞だが、必ずしも共同正犯の全員が構成要件行為の一部を行う必要はない。実行行為が､相互に強い因果性を持って行われたものと評価し得れば足りるのである。

つまり、共犯が成立するためには、その犯罪が達成されるための役割分担を行い、アップ側と犯行達成のために意思疎通が必要となる。

ダウンは許可を受けなければならない場合もあるが、常時接続などで自動的に送付されるものもあるので、共謀や役割分担があるとはいえない。

よって共犯は成立しない。

＞「共謀の意志」あるいは「教唆行為」があったとするならば共同正犯や教唆犯になり

「共謀の意思」だけでは共犯にならない。＜そんなバカな。
「教唆」が行われるためには、単独で犯罪をなす意思の無いものを、教唆により、直接、実行の意思をもたせる行為だから、当てはまらない。

＞自分のハードディスクを持参して友達の家に行きそのハードディスクを友達のPCに接続した上で、
＞「君のPCのハードディスクに入っているフォトショップ６が欲しい」と要求した。

家に行っちゃいかんって。（ｗ せめて郵送してもらうとか、命題に沿った例えにしようよ。両者はお互いに面識もないんだしさ。

ただ、
＞なお、本人は「友達のハードディスクに入っているフォトショップが
本物だったらいいな」程度には、違法行為の可能性の認識があったものとする。

正直、この程度以上の認識はあるだろうね。ただし、復製品である以上、「正常動作する保証」はない。シリアル入力も含めて。

ちょと、とりあえず、ここまで。

>>167
つまり、「アップ側とダウン側が複製の共犯にあたる」という仮定の下では、
ダウン側の故意があると認定することができないのであって
「MXで出回っている物が正規製品だったらいいな」
「途中で切断されず無事に転送完了したらいいな」
「ファイルは違法に提供されているんだろうな」
程度の故意があるケースも考えられる。故意がある場合には違法になる。
違法なんだけれども結局故意が認定できないので無罪になる。

という理解でいいですか？

＞＞自分のハードディスクを持参して友達の家に行きそのハードディスクを友達のPCに接続した上で、
＞「君のPCのハードディスクに入っているフォトショップ６が欲しい」と要求した。
＞家に行っちゃいかんって。（ｗ せめて郵送してもらうとか、命題に沿った例えにしようよ。

そうですかねえ。
インターネット越しとはいえ、アップ側とダウン側のPCが物理的に接続してることとか、
ダウン側のPCはあくまでダウン側の管理下にある（ダウン側が自ら途中で転送を中断することも可）
などからして、郵送を例に出すのはむしろ遠いのでは。

面識がないという要件を含むのなら、こういうのは？
Ａは「フォトショップが欲しい」とＢ（wpnpサーバー）に相談した。
Ｂは、Ｃという男がフォトショップを持っているのを知っていたので、
Ｃに連絡を取った。Ｃは「じゃあコピーしてあげるよ」と答えた。
そこでＡはハードディスクを持参してＣの家へ行った。
これでもダメかな？

ついでにMXのファイル転送という物についてちょっと考えたけど、
どうもそんなに複雑な仕組みではないような気がしてきた。
おそらく、

アップ側のファイルを読み上げる→ダウン側でそれを書き留める

こんな仕組みではないだろうか。
これだと「読み上げる」と「書き留める」が一組で複製行為に該当する？

主体・客体というのについても聞いておきたいのですが、
>>168の事例においては複製行為についてＡが客体でＣが主体になりますか？
それともＡにもなんらかの有責性が帰属しますか？

うーん、こんなに熱心に議論（？）するのは学生時代以来かも。２ｃｈらしからぬマジスレだね。
（１よ、多分、俺たち以外、ほとんど誰も見てないぜー。しかも多分素人同志の解釈論だ。自己満足かもよ？）

>>167

＞つまり、「アップ側とダウン側が複製の共犯にあたる」という仮定の下では、

うーん、ある行為の関係する周辺の仮定では無く「行為そのものが違法である仮定」の上に、議論を重ねるのは、どうかな・・・？
まあ、君が設定するんだから、あくまで、その前提での話として、答えると、

＞程度の故意があるケースも考えられる。故意がある場合には違法になる。
＞違法なんだけれども結局故意が認定できないので無罪になる。

いいや、その「違法コピー品かもしれない」程度の故意＝即違法ではないと思う。
この故意だけでは、上に書いた３つの条件のうちの１つが満たされるに過ぎないと思う。

「求めるものが、その場所（手段）で必ず手に入るだろうという蓋然性」あるいは、
「そこに不正コピー品が正規品と同一なものであること（同一性）を信じるに値する確証」
が、ダウン者の故意と同時に存在しないといけないだろう。

例えば、実際にはキュー入れても蹴られることが多く（というかほとんど蹴られる）
自分にキューが入るのを待ち、その相手にカウンターで落とす場合なんか（このケースが実際には多いが）
欲しいファイルが必ずあるとは言えない。また、カウンターの相手のファイルには、エロやグロやパロや
訳のわからん個人的趣味趣向のファイルが五万とあり、とっても本当に目的物かどうか判別するのは難しい。

＃実際の話、ファイル名はリネームされてるものが多いので、真贋は容量で判別される場合が多いと思う。

このへんが、店頭で正規品がパッケージに入れられて並んでいる状態から選ぶ行為と、「同一性の信頼度」に
おいて、大きな違いがあるといえると思う。

例えば、民事でいう不法行為は使用契約違反だから、「本来支払うべき金額を支払わずに不正に使用した」ことが
守られる法益だから、ファイルを１００個手に入れても、正常に動作しなければ、あるいは正常品でも使わなければ、
損害賠償を受けることは無い。民事上の損害は実際の損害額だからね。（ちょと脱線した）

まとめると、やはりダウンロード行為単体に違法は無いと思う。MX上に欠陥の無い正規品のコピーがもっと出回るとか、
キュー入れれば必ず落とせる（あるいはｶﾅﾘの高確率でおとせる）とか、それで、落とした製品が、実際にｶﾅﾘの確立で、
正常動作する、そういう環境になれば、違法性は今より強まるかもしれないが、とにかく現段階では、違法状態として
不十分＝違法じゃない。という状態なのだろう。だから立件できないのだと思うよ。＞俺はあくまで違法でないという考え。

ただ、「故意が認定できないので立件は難しい」それはかなり大きな理由だと思う。なんといっても個人の意識だからね。
俺が検察の立場でも、個人個人のそれぞれのファイルについての意識立証は、お手上げだ。

ひとまず。

>>168（つづき）

＞インターネット越しとはいえ、アップ側とダウン側のPCが物理的に接続してることとか、
＞ダウン側のPCはあくまでダウン側の管理下にある（ダウン側が自ら途中で転送を中断することも可）
＞などからして、郵送を例に出すのはむしろ遠いのでは。

ファイルに希望を出す行為。アップ側が許可して、送付する行為。ファイルがダウン側に届くまでに時間が掛かること。
ファイルは、必ず届くとは限られていないこと、届いたファイルが、壊れていたり、完全な状態か届くまで分からないこと、
などを考えると、郵便での受け取りが適当と考えるが。（重要なのは、手元に来て見ないと、実際の内容が分からない点）
もちろん、受け取って見ない（使わない）ことも可能だし。受け取りを拒否することもできる点も同じ。（ま、宅配便でもいいが）

＞面識がないという要件を含むのなら、こういうのは？

君の例えは、実際と違って、ダウン側が行為に関わろう、関わろうと積極的な行動をとる部分が適切ではない。
自分の考える解釈を成立させようとするために、命題や条件から逸脱した例示になっているよ。この辺、例え
ディベートだったとしても、客観的な立場から案件を捉えないといけないと思うよ。

＞そこでＡはハードディスクを持参してＣの家へ行った。

ここが恣意的だね。ダウン側は「これくれ」という希望をいうだけ。あとはうまくいけば送られてくる。それだけ。
複製行為や、積極的にダウン行為を促進したりできない＞管理可能な状態にない。

一方アップ側は、帯域幅絞ったり、蹴ったり、虫かごに入れたりと、行為について主体たる権限をもつ。

＞これだと「読み上げる」と「書き留める」が一組で複製行為に該当する？

君がちょっと前に書いたように、送信行為と複製行為が「包括的一罪」か「観念的競合」にあたる可能性はある。
それは、送信行為が複製行為を内在するか、不可分な行為であるから。実際に例の逮捕者も送信権のほうでしか
立件されていない。（ん？処罰は１つでも立件は個々にできるわけだから、観念的競合じゃないな・・・）

＞169

＞Ａは「フォトショップが欲しい」とＢ（wpnpサーバー）に相談した。
＞Ｂは、Ｃという男がフォトショップを持っているのを知っていたので、
＞Ｃに連絡を取った。Ｃは「じゃあコピーしてあげるよ」と答えた。
＞そこでＡはハードディスクを持参してＣの家へ行った。

（ここで終わっているが、もちろん、この後、コピーが行われた・・・ということだよね？）

カナリ、積極的に不正コピーに関わっているが、あくまで複製行為の主体はC。「してあげる」の
だから、許認可権限がある。「いやだ」ということもできるから、Aは主体足り得ない。

で、Aの有責性だが、家に行ってから、複製の状態について（例えば、正規品との同一性を確認するとか）
複製の程度や状態、環境について、特に、Cと意思疎通することがなければ、有責性は感じられないと思う。
あくまで、違法複製行為はCがすることで、Aは受け取るだけだから。
（もし、複製を実際に手伝うとかしたら、共犯の可能性がでてくるが、やはりこの点などで、MXの例えとして当てはまらないと考えられる。）

　　(　ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ･･････。

えーと・・・「本物が手に入らない可能性が有るかぎり、
ダウンロード後に確認されるまで、ダウン側は故意がない」と仰っておられるようですが
そもそも故意ってそういうものですか？
私は「本物が手に入ればラッキー」程度のものでも、
故意であると考えてよいと思うのですが。

たびたび例に出しますが、分かりやすいので。殺人事件の例で。

ある男が、べつの男を殺そうと考えて準備を始めた。
しかし、当初は包丁（殺傷能力高い）を用意しようと考えていたが、運悪くカッターナイフ
（殺傷能力低い）しか手に入らなかった。
カッターナイフで相手に襲いかかってその相手を殺せる蓋然性は客観的に見て非常に小さく
本人も「これじゃ無理だろうな」と考えていた。
ところが、実際にカッターナイフを持って相手に襲いかかったところ、
相手を殺すことができた。

さて、この事例では加害者に殺人の故意があるのはいつからですか？
そちらの主張によると「相手が死亡したとき」ということになりますか？

＞＞そこでＡはハードディスクを持参してＣの家へ行った。
＞ここが恣意的だね。

いや、違う。
ファイルが欲しいと思ってキューを入れるという行為は
自分のIDやＩＰアドレスなどの情報を相手側に伝えて、
ファイルの転送が可能な状態を作るということだ。
ファイル転送の前段階としてのPCの物理的な接続は
ダウン側主体で行われている。

＞ファイルに希望を出す行為。
ＣのPCに自分のハードディスクを繋いで「欲しい」と伝える行為

＞アップ側が許可して、送付する行為。
Ｃが引き受けてくれて、コピーを開始してくれる行為。

＞ファイルがダウン側に届くまでに時間が掛かること。
ハードディスク同士の転送でもゼロじゃない
数秒から数分ぐらいかかることもある

＞ファイルは、必ず届くとは限られていないこと、届いたファイルが、壊れていたり、完全な状態か届くまで分からないこと、
PCの不調やPCとハードディスクを繋ぐケーブルの不具合などによっては
ファイルが破損することもある
インターネット経由よりは信頼性が高いといってもゼロではない

＞（重要なのは、手元に来て見ないと、実際の内容が分からない点）
そもそもＣの持っているファイルが正規製品であるという保証もない

＞受け取って見ない（使わない）ことも可能だし。
これも私の事例でも可能。ハードディスクを持ち帰ってそのまま放置すればよい

＞受け取りを拒否することもできる点も同じ。
ファイルのコピー中に「やっぱりやめた」と言ってキャンセルかけて切断すればいい

＞積極的にダウン行為を促進したりできない＞管理可能な状態にない
Ｃが断るかもしれない（MXで言えば放置したり無視リストにいれたり）
Ａは勝手にＣのパソコンを操作できないならば
Ｃに「お願いします」などと声をかけることしかできない（IMを送る）

などを考えると、私の事例が不十分であるという根拠が分からなくなる。

>>173

＞そもそも故意ってそういうものですか？

うーん、正確には「本物が手に入らない可能性が有るかぎり、ダウンロード後に確認されるまでダウン側の故意は、
外見からは判別できないので、故意は無いと判断される。（故意はあったとは言えない）」かな。

くどいようだが、人の意識は立証できない。故意というのは「行為者の意思」だが、実際にそれは第3者は知り得ない。
だから、法律上でいう「故意」は、あくまで第３者が（検察側が）「故意があったと推察できる明らかな状態」でもって
「行為者に故意があった」と断定される。現実の意識は関係無い。＞というか事実上知り得ない。

＞私は「本物が手に入ればラッキー」程度のものでも、
＞故意であると考えてよいと思うのですが。

その気持ちが立証できるなら、故意はあったといえるだろうね。
君が超能力者で人の心が読めるとしても、それは立証できないよ。
状況や、証拠、証言、自白などから推定するしかない。

＃客観的に知り得ない事実ってのは、事実で無いのと同じなんだよ。もし、それが立証できれば、それが「事実」だ。

長いので、まずここまで。

おや？もう次の書きコが・・・！？でもあとでね。

>>173

＞たびたび例に出しますが、分かりやすいので。殺人事件の例で。

好きだね。（ｗ いいけどさ、 だた「殺人」事件ってのが行為者の故意を前提としてるぞ。いいの？
「ある男が、人を刺した場合」とかのほうがよくない？(ま、いいか。)

＞さて、この事例では加害者に殺人の故意があるのはいつからですか？

ん？殺人の着手じゃないの？（でないと、凶器云々の設定に意味がなくなるけど）
着手で、話進めるね。違ってたら聞き流して。

この例題は面白い。ていうか難しいな。この例題の設定をみる限り、カッター購入
の時点では、本人の主観的にも、またカッターという道具の殺傷能力から客観的に
考えても、購入の時点では、故意が認められない。（カッターにかんしてな。）
包丁に関しては、認められるが、購入に達していない。

カッターに関して、結果的には「未必の故意」の成立が考えられるが、本人も「無理だ」
と思うわけだから、結果的に死に至ったとしても、購入時点で、このカッターによる殺人
の意思は相当に少ないと考えられるだろう。微妙だが着手といえないかもしれない。この辺は
検察の、立証ぐあいで変わるだろう。
（カッターだから、分かりにくいが、はさみ、とかフライパンという設定だと、分かりやすいと思う。）

逆に、たとえ「はさみ」だったとしても、「これで殺せる」と信じて買ったなら、購入時点で凶器準備
になるので着手していると判断されるだろう。＞でも、自白以外に立証むずかしいだろうなあ。

で、カッターの続きだけど、やはりこれでもと、襲い掛かるときに、カッターを手にした時、このときが
着手となるんじゃないかな。なぜなら、「襲い掛かる」寸前に断念する可能性もあったからだ。＞凶器がしょぼいということで。
もし、襲い掛かる前に止めていた、とすると、当然、外観からは殺人の行為が発生していないので、故意といいようがない。

また、いったんおく。

>>173

>さて、この事例では加害者に殺人の故意があるのはいつからですか？
>そちらの主張によると「相手が死亡したとき」ということになりますか？

命題が「殺人」とあるから、「はじめから」だね。（ｗ
（ほら、客観視できないと、おかしな話になるでしょう？超能力者じゃあるまいし）

さて、真面目に考えると、まず現実に違法状態が客観的に発覚するのは殺人が起こってからだ。
犯人の故意を知り得るのは、やはり「相手が死亡したとき」だろう。＞正確には検察が立証したときだね。
（それまでに違法状態があったと結果的に分かっても、その時点での違法性は問えない。）


本題に戻ろう。つまり、ダウン時点では、結果的にあとから考えれば「あのとき故意があった」といえたと
しても、ダウンロード完了時点でそれは、立証できない。だからこの時点に故意は無い。
（あとからの調べては、あの時故意があったと立証できるかもしれんが、今、議論してるのは、時系列で「ダウンロード終了時点の違法性」だからね。）

で、故意故意っていうけど、これは君の好きな「違法ファイル云々」が前提の時に限定されるケースの話ね。
実際のMXのダウンロード行為者の全てにあてはまることじゃない。その、開けてもしていないのに、「間違いなくこれは違法ファイルだ」
と断定できるという、考えられない無理な設定をした場合の仮定の話ね。断っておくけど。

また、ここまで。

まだ>>173

>ファイルが欲しいと思ってキューを入れるという行為は
>自分のIDやＩＰアドレスなどの情報を相手側に伝えて、
>ファイルの転送が可能な状態を作るということだ。
>ファイル転送の前段階としてのPCの物理的な接続は
>ダウン側主体で行われている。

君が書いてるのは、ダウン側がキュー入れてから、相手がMX起動したり、サーバーに接続したりした場合な。
実際は違う。アップ側が、サーバーに接続し共有可能な状態で、キューを待っているんだ。
自分のIDやＩＰアドレスなどの情報を相手側に伝えて、というけど、キューによって、アップ側が情報を抜いてる
のが正しい表現。ダウン側はリストを閲覧できるだけ。その証拠にドラッグ＆ドロップなどファイル操作はできない。

おっと時間だ。しばらく移動。（帰宅）ふー。

横やりでｽﾏﾝが、殺人は重罪だから未遂とか適用されるけど
それに当てはめることが無理なんじゃないの？

どう考えてもこの件は窃盗と同列だと思うんだけど。

万引きで例えると品物をバックに入れるのとダウンロードするのは同等。
しかしこの時点大抵逮捕しない。(黒と確定してないから)
店から出た時点で万引きと確定、ソフトを使用(もしくは閲覧)で不正使用が確定。

って事にならない？

おはよう。（昨日はねてしまったよ・・）

>>179

おお、55か。横やりとか言わずに書いてよ。新しい材料や別の人の考えが無いと、
堂々巡りになるんでな。

＞どう考えてもこの件は窃盗と同列だと思うんだけど。

そうだね。刑法では、身体を侵害する罪と財産を侵害する罪は大きく区別される。
著作権法は、財産権の一部だから、財産を侵害する例にしないと不適切かもね。
（まあ、１がいいたいのが、「故意」だってのは分かるんだけど。）

やっと>>174

>などを考えると、私の事例が不十分であるという根拠が分からなくなる。

今、議論の中心になるポイントは「ダウン側が複製に積極的に関与したか」
てことだよね？（ダウン側の行為自体に複製権侵害があるかという点と、
アップ側の複製権侵害の共犯になるかの2点の是非ね。）

だったら例示には、２者の距離、条件、共同行為、主従関係、
行為の主体・客体、管理・被管理関係、面識の事実、会話・共謀関係、
共同行為などの「事実」が、本件と 全く同じ環境でないと適切な例示にならない。
「相手の家にいって、媒体を差し出して複製を頼む」なんて全然、ＭＸにおけるダウンと違うじゃない。
例えば、家にまで行くという複製を自ら促進する行為、媒体を指定するという積極的な指示行為、
複製の依頼などという主体 をすりかえる行為、など、どれをとっても例示に不適切だよ。というより全然違う話だ。

君の例示は、「話を身近なものに置き換えて、理解しやすくしてる」のではなく、
自分の解釈を正当化するために、無理に都合の良い設定にもっていってる。
解釈に無理があればあるほど、例示がおかしくなっていく。これは避けて欲しい。

君が、自分の主張したい論理の解釈を、新しい例示によってどんどん話をすすめていく
俺が、それはおかしいと指摘する。君はどうおかしいか聞く、俺が、こうおかしいと説明する。
それなら、これならどうだ、と君が新しい例示を行う・・・・堂々巡りだ。何日経っても変わらないよ。

ここは君が建てたスレだから、もちろん君がそれこそ主体的に議論を進めてもらいたいが、
話が堂々巡りになるなら、新しい解釈や、新しい材料が出るまで、不毛な議論だよ。
ここは、公共の掲示板だから、俺達だけの議論が続くと、そのうち「メールでやれ！」てことになる。
もっと、多くの人の意見や、判断も聞いた方がいいと思うよ。できれば俺よりもっと
正しい知識のある人が、明確に書いてくれればいいんだけど。＞どっちが正しいにしてもね。

俺も、そう間違ったことは書いてないつもりだけど、多少は法に関わる仕事をもしてるだけで、
弁護士ではないし、素人がどう解釈したところで、識者が「答えはこうだ」って一言かけば、
それで終わる話なんだよ。民事は例え弁護士であっても解釈に意見が分かれることも多いけど、
刑事については、まあ、そう判断は違わないね。はっきりいって白か黒だ。

ただ、ここまで議論ができたのは有意義だし、ここまできたらできれば、はっきりした結論
にたどり着きたいな。議論をエンディングに持っていこうじゃないか。

それで、１よ。途中だが、ここまでの議論をまとめてくれないか？今の状態だと、新しくスレを
除いた人が見る気なくなる（長いから）と思うんだ。一度論点を整理しようよ。

俺も求めるだけじゃなくて、新しい材料を出そう。

http://www.cric.or.jp/qa/sodan/sodan14_qa.html

ここの「コンピュータを用いた私的複製」の所、読んでみて。

>>181(続き）リンク面倒な人のためにと

「社団法人 著作権情報センター」より、無断転載（ｗ

＞「コンピュータを用いた私的複製 」
＞
＞コンピュータを用いて様々な著作物を複製することができます。
＞コンピュータの内部記憶装置に記憶させることもできますし、
＞ＦＤやＣＤ-ＲＯＭ等に記憶させることもできます。プリンターと
＞接続してプリントアウトすることもできます。このようにコンピュ
＞ータを複製手段として利用することも広く行われています。コンピ
＞ュータを用いて私的使用目的で著作物を複製する場合にも私的複製
＞に関する権利制限の規定は適用されます。したがって、スキャナー
＞で他人の文書を読み込んだり、インターネットを通じて他人の著作
＞物をダウンロードしたり、プリントアウトすることなども私的使用
＞の目的の範囲内であれば、権利者の許諾を得なくても自由にできる
＞わけです。
（改行、都合により、俺）

要は、複製権を含む著作権における不法行為は「使用目的か、否か」が問題だと書いてある。
複製行為自体は、PC内・ネットからのダウンともに問題ないととれる。要は実際の使用環境が問題＝個人or会社？）

>>182（訂正）

「使用目的か、否か」＝「私用目的か、否か」

実際のところ私的使用の目的でのDLが認められないんなら
ネットやってる人の大部分が法律を犯してるようになっちゃうんじゃない？

例えば
著作権を侵害した違法MIDIを使用したサイトに行ってMIDIを聴いただけで
複製したことになるだろ？（キャッシュに保存されるから）
これだけでﾀｲｰﾎされたらカナワンヨ。

おい過去ログ読むの面倒くさいから教えてくれ
DOM行為は法に触れる恐れがある、それはわかった。
で、問題はどうやってそのDOMを捕まえるかだが、WinMXで
DOMをパクるにはどうやってやるのよ

もせはDOMっても違法ではないって本に書いてあったよ

著作権法の第７章権利侵害第百十三条第二項をよんでみたんだが、
これを読むかぎりではDOMも違法だと思う。

DOMっても使わなければ違法じゃないんだって
けど実際使ってるか使ってないかなんてわからないから
結局は無罪

ほんとに、オマイらアフォだなぁ。
DOMが違法だとかなんとか言うまえに、アプリ自体が
DOMることを許容してるだろうが！
自分勝手に法律を適用しようとするんじゃねぇぞ！
そんな狭い心でP2Pするな！と言いたい。むしろ、始めから、共有するな。

オマイらみたいな粕が多いから、この国はP2P・ファイル共有
・著作権についてシビアな国になるんだよ。ヴォケが！

>>188
使わなかったら違法じゃないっていう根拠は？

P2Pが、交換前提っていう決まりもないだろ！

みんな過去ログ読もう。
その上で質問しないと話しが進まないよ。

特定の企業・団体なりが主張するならともかく、
なんで、オマイら個人レベルでこんな話しをするのか、
オレには分からん！　

オマイらにP2Pの利益に浴する資格なし！！

Rt3eTcsNはただP2Pと言いたいだけちゃうんかと

MXじゃないけど、JASRACが
Web上に違法にアップロードされたMP3をダウンロードすることは
マナーや良心の問題で、現在のところ違法ではないとか言ってたような。
MP3以外は知らないけど、MP3はOKでアプリは駄目ってことはないだろう。

DOMも違法なんて百も承知

割れはどっかにリスクを伴うもんだろ

それなのに馬鹿みたいにあちこちスレ立てたり大っぴらにやりすぎ
って既出か

オマイら、よその板逝ってやれや！

このスレの住人は、０パッチも当てられない厨にケテーイ（W

0パッチには優しさが足りない。　>>198

難しい話は専門家に任せるとして
まぁ共有あるやつのほうがポアされやすい事は事実であろう。
そして大きなものさしで見ると５０歩１００歩というわけだ。

MXつーのも、ほんとにヤバいんかな？
こんな逆行試行のヤシまで、しゃしゃリ出てきた。

訂正　試行×⇒思考○

>>201
そ、それって僕ですか？

まぁ、捕まらないと思ってがんばりましょう。お互いに。

>>199
あなたにはクンフーが足りないわ。

MXなんてやめてしまわれ。難しい事考えなくて済むYO!

・・・ああ、そうか春休みだもんなあ。

１よ。昨日と今日、じっくり調べてみたが、やはり違法でないという結論に達した。
そればかりでなく、私的使用するかぎり、使ってもいいということだ。＞これは何だか俺も腑に落ちないが。

上の方でもリンクあったけど、改めて。

http://www.houtal.com/ls/qa/pcnet/inet44.html

★結論★「私的使用のための複製・使用は、違法ではありません。」

ということで、ＭＸでダウンしたファイルは、個人で利用しましょう。

１よ、これでいいか？ まだ駄目だ、というなら「違法だ」という解釈の、信頼できる
ソースのリンクと共に反論してくれ。（個人的な解釈は、もういいから。）

>>1

あと、スレ立てたんだから、きちんとコメントして幕を引けよ。

>>207
私的使用に関しては自分の所持する物にかぎってでしょ？
自分で購入した物のバックアップは認められているけど
download には当てはまらないでしょ。

>>209

いいや、それだと上のリンクの「ＷＡＲＥＺもの」のダウンが違法でないとする
弁護士の説明が間違っていることになる。

それに、正規所持品というが、それだとＷｅｂ上の著作物は、誰も正規品なんて
持っていない。（写真や文面、など）という解説だ。

よって、正規品を持たなくとも複製行為はＯＫ。ただし、私的使用に限る。

>>210(加筆）

私的使用に限る→私的使用目的の複製に限る。・・・に訂正。

で、そのファイルの実際の使用に関しては、著作権法（および刑法）じゃなくて、
単に、使用許諾契約に違反する・・ってこと。つまり民事。

少なくともＤＯＭで警察のお世話になることは無い。
（まあ、友人からアプリやもせのコピーをＣＤ−Ｒに焼いたのをもらうのと同じ状態）

それから、アップ側が公開しても著作権侵害は「親告罪」。例え違法でも、著作者側が告訴しなければ、
警察も取り締まれない。＞ということは・・・相手を選ぶ必要があるね。

>>210
ネット上でしか発売してない物に関してはどうなるの？
シェアウェアとか。それは正規品とみなすのか？

>著作権者の複製権の侵害となるかですが
>私的使用を目的とする複製は違法ではありません

誤字はともかく(^_^;)、ダウンロードした物を使用しても合法みたいに
思えるのだが…良いのか？こんなふうに書いて？

もっとも法律が現実社会に追いついていないってことが最大の原因だろうが

>>213

>ネット上でしか発売してない物に関してはどうなるの？
>シェアウェアとか。それは正規品とみなすのか？

シェアウエアなどは典型的だけど、「正規品」そのものだと思うよ。
（使用許諾契約が、送金後のシリアル入力でもってなされる・・というだけ。）

＞ダウンロードした物を使用しても合法みたいに
＞思えるのだが…良いのか？こんなふうに書いて？

いや、俺もはじめは「えっ？ダウンだけじゃなく、使ってもいいの？」と思ったが、
よく読めば「私的使用目的のための「複製行為」が違法ではない」とある。

著作権上の「複製権」の侵害にはあたらないだけで、民事上の契約云々は、
権利所有者側と使用者側の私的な契約だから、刑法は関知しないという所だろう。

＞もっとも法律が現実社会に追いついていないってことが最大の原因だろうが

それは大いにある。さらに回線が高速化すると、もはやダウンさえする必要が
無くなるだろうからね。場合によっては、自分のＨＤＤや周辺機器にアクセス
するより、ネット上のファイルにアクセスした方が早い、なんてこともあるかもね。
（すると、不正使用したとしても、証拠も残らなくなるかも。ＰＣのキャッシュだけとか）

>>214
リンク先が正しいと仮定すると私的以外（転売・販売・もしくは友人等に無償で複製する）が
ダメって事になるのか？

「私的使用を目的とする」っていう前提だと、使用がＯＫって
どうしても思えるんだけど…

だってダウンロードしても使用できないってなると、まったくの無意味な行為になるでしょ。

どう考えてもリンク先の人物は判例がないからって無茶苦茶書いてる気がするが…

>>215

>リンク先が正しいと仮定すると私的以外（転売・販売・もしくは友人等に無償で複製する）が
>ダメって事になるのか？

「私的使用のための複製」で検索かけてみれば分かるよ。
（私的使用の定義はいろいろ解釈があるが、まず仕事や配布はダメ。個人で家庭内なら可能、ごく少数の友人もＯＫとか）

＞「私的使用を目的とする」っていう前提だと、使用がＯＫって
＞どうしても思えるんだけど…

都合よく読めば、そう読めるけど、正しくは「私的使用を目的とする『複製』が許される」
つまり、私的〜云々・・の文は「複製」にかかる修飾語ってこと。

なぜなら、やはり「使用」に関しては、メーカーなり著作権者と使用者の、きわめて個人的な
契約関係なのであって、国家が介在する刑罰とは関係無いと思われる。

＞だってダウンロードしても使用できないってなると、まったくの無意味な行為になるでしょ。

もちろん、そうでないとメーカー側は困るよね。まあ、間違って入手する、違法コピーと知らずに
入手する場合もあるわけだから、使うば場合は、あらためて使用許諾契約結びましょう、てこと。

＞どう考えてもリンク先の人物は判例がないからって無茶苦茶書いてる気がするが…

いやいや、さすがに先生に刑事上の違法合法の誤りはありえないよ。きっと俺らが理解できないだけと思う。

>>216
ふと疑問なんですが。
ソフト等で使用前に許諾があることで契約がなされるため無断使用が問題（民事）
になることはわかるのですが、それがないような物。複製を禁止しているだけの
画面しか出ない映画や、著作物本体しかふつう入っていない音声ファイルは
使用しても良いことになりますね？それで良いのでしょうか。

>>217

>複製を禁止しているだけの画面しか出ない映画や、
>著作物本体しかふつう入っていない音声ファイルは使用しても良いことになりますね?

これはねー、アプリと違って、使用に関する民事上の契約関係が複雑なようだ。
まず、私的な契約関係・内容は、対象となる著作物によって、音楽ＣＤ・映画（だぶん、日本と外国でも違う）
、写真、本（文）など、様様であり、個々に契約内容は違うので、全部をひとくくりにした話はできないと思う。

例えば、音楽ＣＤの複製品（ＭＰ３など）に関していうと・・・。

・私的利用目的の複製は、著作者の許諾を受けなくてもよい。（著３０条）
・私的利用であっても、デジタル化されたものは、著作者が一定の補償金を求める場合がある。（著３０条2項）
となっているので、

レンタルＣＤなどからのコピーは、私的利用目的の「複製」は正当化される。
で、「使用」の問題だが、個人一人一人といちいち契約・許諾できないので、レンタルショップ側と、
「メディア（ＭＤなど）製作メーカー」側から一定の料金を取ることにより、利用者が使用許諾を受けた
ことになっているようだ。

で、本題の、ＭＸからのダウンしたＭＰ３だが、ダウン部分に関しては上述のとおり、私的利用目的
で問題無い。「使用」は、レンタルＣＤのケースと同様に、ＪＡＳＲＡＣが複製を行うべきメディア
の製造メーカーに対して補償金を、予め支払うことにすればいいはずだが、ＭＤと違って、本来ＨＤＤ
は音楽だけのデータを記録・保存するものではない。だから、これは実現できないだろう。
ＣＤ−Ｒも同じ。他のメディアも同様だ。

つまり、著作権所有者側にとて、日進月歩に技術革新する記録媒体や新しい規格・形式について、
製造メーカー・団体との契約などが難しくなっている（未整備）な状態にあるのだろうと思う。

よって、「使用に関しては、正当性があり合法（民事的に料金未払いでも）」とも、断定できすず、
結論としては、「使用は、料金徴収のシステムが未整備な状態で、権利所有者側が請求しようがない状態」といえる。

で、「だったら合法じゃん。どんどんやろうぜ！」と言えないのは、やはり、完全に「合法」といえるわけじゃなく、
契約の未整備な網を抜けているに過ぎないし、今後、状況は変わるかもしれない。

ただ、「現在に限っては」違法（不法）ではない。ＪＡＳＲＡＣのページにも苦しいいいわけがかいてあり、
「なるべく控えてください。」というお願いになってるね。あとは俺らの判断かな。
（とにかく個人での使用は、大丈夫という結論ね。）

結論age

で、「ＤＯＭ自体は違法ではない」が結論ということでいいんですね？

http://www.geocities.com/jhvoodooss/fmd.html
違法って言う人はここを読みなさい。

>>218
お返事どうも．結論も収束したのかな．
要はやっぱグレーか，ってことですね．
まぁ，違法じゃないというのがはっきりして
いいスレでした．
1氏，！！氏共にお疲れ様でした．

ＤＯＭは違法ではないが使ってはいけない（聞いてはいけない）
ハードディスクに保存してにやにやしてなさいってことだ。

・・たぶん

>>222
まぁそれが人として正しい道かも知らんが・・・・．
聞いても罰しようがないみたいよ．
長いけど２１８を読もう．

?

あれ、２２０面白くない？

もう手遅れだよ。
http://zbnet.sytes.net/news/0204/01/accs.html

TEST

もう時期一斉摘発が行われるらしいぞ

一斉摘発が行われるぞ

DOMが完了した時点で違法かどうか？
というところでは結論が出ずに堂堂巡りで終わった気がする。
>>！！
>>１
話を蒸し返してしまうようで申し訳ありませんが、もしよろしければ
レスをいただきたいと思います。

素人が過去スレを読んだ結果、ふと疑問に思ったのですが、
そもそも、著作物の複製未遂という罪状があるのでしょうか？
自分の知る限りではなかったとおもわれます。
（もし、罪状があったらすみません）

著作物の複製（正規品）は違法であるが、DOMが完了時点ではそれが正規品
（ファイル名とファイルの中身が一致しているもの）の複製かどうかは
わからないため故意であっても故意でなくても違法ではないとおもわれる。
ただし、複製未遂という罪状があれば、正規品と中身が一致していなくても
キューを送った時点で複製未遂という罪状で、K察もDOMした人間に対し
違法性を問える立場になり、場合によっては違法として検察も立件できる
と思います。
しかし、著作物の複製未遂という罪（法律を犯す行為）が無い状況下では
DOMした時点での違法は成立しないかとおもわれます。
その後、DOMした人間がそのファイルを使用すること（著作者の利益を侵害する行為）
によって違法になるかならないかという事を問われる状況にはなるかと思いますが。

わたくし的結論ではDOM自体は違法性を含むが、DOMが完了した時点での違法を
問うことはできないかとおもいます。（その後のことはDOMした人間の行動によりけり）
よってwわたしは　！！　さんと同じ結論です。
１さんはどうお考えですか？

ちゅーかおめーらDOMは捕まらんとか捕まるとかｳﾙｾｰんだよ。
ﾀｲｰﾎ恐かったらさっさとMXやめれ。

1対!!の戦いは検事対弁護士みたいで面白かったんだが、肝心の検事が失踪しちゃあ駄目だなあ。
是非裁判の続きをして欲しい。
誰か１のかわりに答えてやってくれ。

>>232
あん人と同じくらい法的知識と論理構成力とこれにかける情熱
を持ってる人なんで無理だよぉ・・・！！氏に瞬殺されるのが落ち

４月は摘発が行われるヨーーン。ホントだヨーン

なかなか白熱した議論で面白かったんですが、多すぎて飛ばし読みしかしてないません。
そのため議論の内容を正確には理解してないんですが、「ＤＯＭ自体は違法ではない」
という結論に落ち着いちゃったんでしょうか？

１さんは著作権法の「私的使用のための複製」は認められているといことを理由にＤＯＭは合法
と解釈されているようですが、私的使用のために複製できる主体が誰であるかを取り違えている
のではないでしょうか？
1さんは複製する側が私的目的で使うならＯＫと考えていられるようですが、著作権法では
使用許諾を受けた者が私的使用のために複製することを認めているのにすぎないのではない
でしょうか？

　　引用
　　　　著作権法第30条の規定というのは、「私的使用のための複製」といわれ、著作権の
　　　　制限規定の最初に定められている規定ですが、そもそも、この著作権の制限規定
　　　　というのは、著作者の持っている独占的・排他的といわれる、他人が著作物を使う
　　　　ことに対して許諾するかしないかを決定する権利を制限するもので、著作権法の
　　　　目的である「文化的所産の公正な利用に留意」するためのものです。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　http://www.cric.or.jp/qa/cs03/cs03_3_qa.html

つまり、許諾を受けた者が公正な利用として複製する限り、複製権を専有している著作権者で
あってもそれを規制するこはできないということではないでしょうか？

それに「私的使用のための複製」とはどういう範囲かというと

　　引用
　　　　著作権者の許諾を得ることなく、自由に無償で複製することができるのは、「個人的
　　　　に又は家庭内その他これに準ずる限られた範囲内において使用する」場合であります。
　　　　ここで「その他これに準ずる限られた範囲内」とは、少数の友人間等のように強い
　　　　個人的結合関係のあることが必要であり、大学のサークルの場合には4〜5人、多くても
　　　　10人程度までと解されています。
　　　　　　　　　　http://www.toyo.ac.jp/libra/kankou/cosmos_133/cosmos_133_s2.html

ということですから、ＭＸの場合合ほとんどが見知らぬ人からＤＬするわけですから、この私的
私用の範囲を逸脱してるわけで法的に認められるものではないと思いますがいかがでしょう。

それから1さんが根拠としてhttp://www.houtal.com/ls/qa/pcnet/inet44.htmlを引用されてますが
私はこの弁護士さんの解釈がまちがっているのではないかと内心思っているんですが自信は
ありません。他のところでも同様の解釈をされているところがあったら教えていただけますか？

法律にはうといので、とんちんかんな解釈をしてるかもしれませんが細かいところは
つっこまないでね！

簡単にまとめないから、わからなくなるんだよ。

１）DL行為自体は合法

２）DL終了後複製ができるがこれについては議論が分かれる
　　判例も出てない論点で、誰がわかるっつーわけ？

　　弁護士が言ってるから間違いがないというのは短絡的で
　　そのサイトはひろゆきにイチャモン付けてきてる売名弁護士の
　　運営するサイト。弁護士は揉めれば儲かるという事を忘れるな。

３）MX利用者は私的利用の範囲を逸脱するのでまず駄目

番外
この板の興味はDOMが合法違法より、逮捕されるかどうかだが
監視が合法化されない限り（通信傍受は薬物など重大犯罪４分野のみ）
逮捕がありえない。

DOMDOMDOMって言っていても何と何の行為について
書いてるのかわからんぜ？

DL行為　合法
DL終了後の複製行為　違法か合法かで意見が分かれる
DL終了後の使用行為　違法　民事の契約違反
DL終了後の配布行為　違法　著作権法違反

たったのこれだけの事なのだが、なぜ無限ループするのか
判例出てから判例持ち出して話さないと駄目

追加

気がついたら長文になっちゃてました。すいません。

ところで、もひとつ書き忘れたことがあるのでまたまたおじゃまします。

ここの議論でひとつ抜け落ちてることがあると思うんですが、それはＤＬする対象物が何かと
いう点です。
確か市販のアプリは許諾を受けた本人しか使用できなかったはずですよね。つまりアプリの
ＤＯＭは私的使用うんぬんとか言うまでもなく即違法ってことじゃないんですか？
どういう法律で規定されてるかは良く知りませんが。

従って、今まで議論してきた「私的使用のための複製」にかかわるものってのは、文書とか
音楽ソースとかのことですかね。この辺も切り分けて議論しなくちゃならないんじゃないで
しょうか。

それからもう一つＤＯＭの法的なものでよくわからないことがあるので教えていただきたい
んですが
http://www.houtal.com/ls/qa/pcnet/crime3.htmlにおいて

　　　　わいせつ画像を見ることはまったく問題はありません。何ら違法にもなりません。
　　　　自宅などで、個人的に楽しむ限りは、誰からも、何も言われませんし、見ている
　　　　ことを警察が知っても何ら咎められることもありません。

って書いてあるんですが、日本で違法に貼られたサイトからＤＬしても違法じゃないんで
しょうか？もしそうだとしたらＭＸで裏動画をＤＬしても違法じゃないと言うことになり
ますよね。このへん詳しい方がおられたらお教えいただけないでしょうか。
（なんとなくダメなような気はするけど）

ここは難しい話で話題がいっぱいだな〜。

正直、良ｽﾚ
これだけの議論を繰り返した結果の逮捕だったら
捕まった奴も少しは浮かばれるだろうな






あ、今まで捕まったのは全部ＵＬ側か（ｗ

>235=buddy

＃まず、「１」とあるが、俺「！！」のことだよね？

＞ということですから、ＭＸの場合合ほとんどが見知らぬ人からＤＬするわけですから、この私的
＞私用の範囲を逸脱してるわけで法的に認められるものではないと思いますがいかがでしょう。

ＭＸの性格を考えて欲しい。PtoPはサーバーを介さずに行うファイル転送の仕組み。
アップ側は、たしかに逮捕された人のように常時接続で、２０００ものファイルを公開していたら、
「私的範囲」は逸脱しているだろう。しかし、ダウン行為は個人的なやりとりといえる。
＃ナップスタはサーバーを介する所が、「個人的やり取りではない」とされるらしい。

あと、くどいようだが、内容物が正規品との同一性を確認できないと、ダウン時点で違法云々いえない。

＃それとも、「Photoshop.zip(中身は俺の裸踊り.mpg)」をダウンしたところで逮捕されたい？

＞私はこの弁護士さんの解釈がまちがっているのではないかと

おお、なんと大それたことを・・・。（ｗ

しかし、素人がどんな理屈ならべても、プロの解釈より信頼性があるといえず、論理的な
議論をするなら、この弁護士と同様に、「ダウンが違法である」という解釈の弁護士のリンク
でもって、比較議論すべきで、「・・・と思う」では、どうしようもないと思うけど？
（あるいは、名前も出てるし、この弁護士の事務所に直接、「おまえは間違ってる」とメールしてみれば？）

「正規購入したものじゃないのにコピーして使うなんて悪いこと」だから、腑に落ちないのでしょう＞ＡＬＬ

でもね、刑事上の「違法行為」と民事上の「不法行為」は守備範囲が違うのでね。混同しないように。

ひとまず。

勉強しすぎでちょっと、逝っちゃってるのか別世界に

マンコを見ることはまったく問題はありません。何ら違法にもなりません。
自宅などで、彼女のを楽しむ限りは、誰からも、何も言われませんし、
見ている ことを警察が知っても何ら咎められることもありません。

彼女のマンコ写真を持っていようが見てようが
警察が咎めるわけねーんだよ。

チンコとマンコはわいせつ物でモロ出しで警察の前を
走っていたら逮捕だが、普通に歩いていたら逮捕じゃねえだろ。

チンコとマンコは出しちゃ駄目なの、日本じゃ。
それだけで所持は大丈夫ってこった。

WEBに直せば、マンコ見え画像をリンクしたりしちゃ駄目
HPにおいたりしちゃ駄目、それと、アルファネット事件判例から
ZIPやRARで固めてリンクしてても駄目だからね。

わかりましたかー？

>>236=237=O

>弁護士が言ってるから間違いがないというのは短絡的で

弁護士さえ書いてない解釈のほうが、間違いないというほうが短絡的かと思われ。
少なくとも、法曹に携わるプロが公のページで公開している解釈に、素人以上の信憑性をもって見るのが普通だと思うが。

＞DL行為　合法
＞DL終了後の複製行為　違法か合法かで意見が分かれる
＞DL終了後の使用行為　違法　民事の契約違反
＞DL終了後の配布行為　違法　著作権法違反

ちがう。民事上の契約違反行為は「違法」じゃなくて「不法」

＞たったのこれだけの事なのだが、なぜ無限ループするのか

それは、多くの人が「刑事」と「民事」を混同してるから。

>>241

＞しかし、素人がどんな理屈ならべても、プロの解釈より信頼性があるといえず、論理的な
＞議論をするなら、この弁護士と同様に、「ダウンが違法である」という解釈の弁護士のリンク

判例が出るまで素人も弁護士も変わらないぞ。
弁護士が必死の解釈しても判例がきっちり出てしまえば
弁護士の法廷終了後のコメントは負け犬の遠吠えにしか過ぎない
売名したい弁護士がこれまでネット事件に何度もコメントしたり
弁護したりして負けまくりなのしっておいてほしいぞ。

ＤＯＭが違法ならＴＶ録画したりＦＭ録音も違法ってことになるじゃん。
ばかばかしい！

>238

おお、説明するのにいい質問だよ。

＞確か市販のアプリは許諾を受けた本人しか使用できなかったはずですよね。つまりアプリの
＞ＤＯＭは私的使用うんぬんとか言うまでもなく即違法ってことじゃないんですか？

いいや、刑事上の違法行為じゃなく、民事上の「使用許諾契約」違反、なだけ。民事に国家は介在しない。
両者が話し合いなり、裁判なりで、で話し合ってくれ、ということ。

「このアプリつかうときはお金払ってね！払わないでつかうと契約違反だぞ！」に対して
「・・・・黙って使おう。（ウフ！」という状態。＞まるっきり民事じゃん。

＞文書とか音楽ソースとかのことですかね。この辺も切り分けて議論しなくちゃならないんじゃないで
＞しょうか。

刑事上の違法行為の規定は一本。民事は、権利所有者と使用者の個々の契約。とうぜん、対象物でないようは違う。

＞って書いてあるんですが、日本で違法に貼られたサイトからＤＬしても違法じゃないんで
＞しょうか？もしそうだとしたらＭＸで裏動画をＤＬしても違法じゃない

だったら、勝手にとばされたエロサイトから「モロ写真.jpg」がキャッシュに読みこまれたら、
君はﾀｲ‐ホされてしまうぞ。（ｗ

これは、公開側が猥褻物陳列罪、なだけ。見せられたほうが捕まってはタマラン。

＃はっきりいっとくが、エロ（モロ）を共有するのは非常に危険。アプリより立件しやすい。
これはくれぐれも、春房にいっとくが、ダウンだけにしとけ。共有するなよ。Ｗｅｂにしとけよ。親心だ。

>>244
議論の結果に対する反論や
判例が出てないからわからん等はいいのだが、


あんたは>>240の発言を踏みにじってないか？。
議論するのはかまわんが煽るなよ。
スレが汚れる。

それから２ｃｈだからってていう↑への反論は無しね。

>>244

>判例が出るまで素人も弁護士も変わらないぞ。

少なくとも、知識・経験から客観的に考えると、判決がでるまでは素人より弁護士の方が正しい解釈だと思われ。

＞弁護士が必死の解釈しても判例がきっちり出てしまえば
＞弁護士の法廷終了後のコメントは負け犬の遠吠えにしか過ぎない

刑事で弁護士が「違法・合法」で争うことはほとんど無い。実際は減刑や事実認定のため。

＞売名したい弁護士がこれまでネット事件に何度もコメントしたり
＞弁護したりして負けまくりなのしっておいてほしいぞ。

それは民事。刑事で負ける・・ていうのがよく分からんが、刑事事件の
判決で、違法・適法の判断が違っていたという例があるならソース希望。

一方、俺も一通りｈしらべたが、過去のＡＣＣＳ・ＪＡＳＲＡＣ他、著作権団体の
訴訟結果を見る限り、「ダウンロード側」についての有責性や損害賠償の例は無い。
よって、これを俺側の根拠としてもいい。

0氏へ
・・・・・・・・・自分の書き込みの厨房さ加減を後悔しつつ
乱暴な書き方したのは自分もなので謝罪。
すいません。
>>247は撤回、いや言い方を変えましょう。
いくら2chといっても
真剣に議論しているときに煽りを混ぜると議論の質が落ちる。
特にこのスレの場合
長々と情熱を注いで議論がなされていたので>>242のような言い方は
残念だし見苦しい。

それらに対する配慮は２ｃｈねらとはいえ法律知識としっかりした論拠を旨とする
（少なくとも自分はそう見受ける）あなたのような人なら出来てしかるべきかと思いますが。

>>249

まあまあ、気楽に行こうよ。（Ｏが242で書いてるのは単なる例え。＞しかも内容は正しい。）
（247＝249＝女性だと、ちょっと見苦しいかもしれないが。）
この議論を大切に考えてくれることには感謝するが、ま、Take it easy! で行こうよ。

いい議論も、おふざけも、全部含めて「２ｃｈ」だと思ってる。俺は煽りがあっても別に気にしないぞ。
（それに、ダウン板には春房が多いはずだが、このスレはわりと静か。やはり厨房にも興味ある内容なのかな？）

>>250
かないませんな＾＾；
いろんな意味であなたには一目置かざるを得ない。
それに比べてこっちは「すぐ吠えるのは弱い犬の証拠」、ですかね。
スレ汚しになってしまったんで
以降スレ違い発言は控えま〜す。

>241:!!
さっそくのレスありがとうございます。
それから名前間違えて申し訳ありませんでした。お詫びします。

さて

＞ダウン行為は個人的なやりとりといえる。

ので「私的使用のための複製」として認められると言いたい様ですが、この個人的という言葉の
意味をやはり取り違えているんではないでしょうか？

！！さんは個人というのを個ｖｓ公（１人対大勢）の個と理解しておられるようですが、著作権法で
うたっている個人とは許諾を受けた者を意味していると思われます。

くどいようですがもう１度引用させてもらうと

　　　　著作権者の許諾を得ることなく、自由に無償で複製することができるのは、「個人的
　　　　に又は家庭内その他これに準ずる限られた範囲内において使用する」場合であります。
　　　　ここで「その他これに準ずる限られた範囲内」とは、少数の友人間等のように強い
　　　　個人的結合関係のあることが必要であり、大学のサークルの場合には4〜5人、多くても
　　　　10人程度までと解されています。
　　　　　　　　　　http://www.toyo.ac.jp/libra/kankou/cosmos_133/cosmos_133_s2.html

上の文章において個人的にというのは許諾を受けた者本人の使用を意味し、そのほかに家族や
少数の友人間等、複製を認められる範囲を許諾を受けた者との関係性で示しているものと考え
られます。このなかに１人を意味する個が入ってくるのは不自然です。

もし、１対１のやりとりによる複製が著作権で認められるとすると、１人が１０人に個別に
複製、その１０人がまたそれぞれ１０人に個別に複製・・・ということも合法となり、ねずみ算
式に合法の複製が氾濫してしまうことになりますよね。これでは著作権保護法の意味がないですよ。
やはり複製できるのは許諾を受けた者本人とそのまわりの限られた人とみるのが妥当じゃないで
しょうか？



＞おお、なんと大それたことを・・・。（ｗ

そんな大それたことを言うつもりはないです。その弁護士さんが割れ物のＤＬを合法とする根拠
について何の記述もなくいきなり合法とだけ言ってるので、こちらの疑念を晴らすまでにはいた
らず、そんでもって他にその辺をこちらが理解できるように書かれたところはないですかと。
（いきなり合法としか書いてないんでホントカヨー、ナンデヨーって感じ）


＞刑事上の「違法行為」と民事上の「不法行為」は守備範囲が違うのでね。混同しないように。

すいません。最初にも書いたように法律についてはずぶの素人で民法、刑法の違いもよく
わかってません。でもその解釈は違うんじゃないのーぐらいは感じるところがあるので
横から口をはさんでみたくなりました。ふだん、法律について考えたことも無いですが、
せっかくの機会なので少し勉強になればいいかなーぐらいの軽い気持ちです。

休憩

>245 ：けけ

＞ＤＯＭが違法ならＴＶ録画したりＦＭ録音も違法ってことになるじゃん。
＞ばかばかしい！

図書館で本を借りた場合と同じに考えればいいんじゃないの。
つまり、正規の方法で受信している者は著作物の使用許諾を受けているとみなせば。

だから「私的使用のための複製」は認められると。
逆にＴＶからキャプチャした画像をＷＥＢ上で公開したりすると、著作権者から訴えらても
しかたないかもね。

なんども言うようだけど法律には詳しくないので、その辺知ってる方の意見が欲しいところ。

>>252

おお、少し、議論が進展しそうな書きこみだ。正直うれしい。（ｗ
（俺に敬称、敬語不要な。俺も横暴な文調だが、２ｃｈキャラだから許せよ＞ＡＬＬ）

ポイントは2点ほどあるかと考える。

>著作権法で
>うたっている個人とは許諾を受けた者を意味していると思われます。

そう思う？では聞くが、
「『許諾を受けたもの』が、著作権者の許諾を得ることなく、自由に無償で複製することができるのは・・」って日本語はおかしくないかい？

・「先に許諾を受けたもの」はそのまま複製できる。
・「許諾をまだ受けていないもの（は、のちに許諾をうけるか、規定の補償料を請求される場合がある。）」という解釈だ。

「使用許諾契約」ってアプリなんかだと、仰々しく書いてあるけど、実際はいわば「売買契約」みたいなもんかな。（あるいは使用契約）
本来、「買ってから使いましょう」が原則だけど、不正に入手した、あるいはしてしまったもの、を結果的に使用して
しまう場合は、権利保有者側からみた、民事上の損害は「正規に購入した場合、得るべき利益」なわけ。
それが「まだ未払いですよ、ちゃんと払ってください。」というのが民事上の損害賠償請求。あるいは「もう使わないで」という使用停止請求権ね。

容量の大きなアプリだと少し分かりにくいが、「ＷＥＢ上の写真・ＭＩＤＩ・文章・デザイン・小さなプログラムやスクリプト」について考えれば、
ＨＰを開く（あるいはリンクで飛ばされる）だけで、キャッシュが読みこまれる、あるいはプログラムが実行されるので、そのサイトが「違法サイト」
であったがために、許諾を受けていない著作物を故意・過失とわず、ＰＣ上にダウンロードしてしまうことになる。

で、そういったものを含めてＷＥＢ上に存在する著作物は「先に許諾を受けて入手する」と決まってないから、
「30条2項に、デジタル化されたものに関しては、別途補償料金を請求できる」と規定されていると解釈する。

＃本来、使っていいよ、という使用の支払いというより、不正に使用してしまった場合の補償料としての規定。


それから、もう1点。著作権を論じる場合に避けられないのが「レンタルＣＤ」の問題。
あれは、正規の代金を支払わず、１/10程度の（ものによってはもっと安い）レンタル料（賃貸料金）
を支払うことによって、複製していいだけなら、それではメーカーは困る。だからレンタル屋とメディアメーカー
から、別途利用料金を得ることにより、許諾契約をむすんでいることになる。（ここで個人と権利者は直接契約を結んでいない点に留意）

で、これをＷＥＢ割れやＭＸのダウンにあてはめると、「アップロード側」が本来、権利所有者側に使用料を払うことに
より、ダウンさせる許諾を結ぶべきところを、不正に支払わずにダウンさせているのであり、いってみれば、権利者と
契約を結んでいない、無認可のレンタル店みたいな存在なわけ。

だから、権利者側は、アップ側を取り締まり、不正にダウンさせた補償金を損害賠償として請求するわけ。

＃ここで気をつけたいのは、「アップ側から徴収する」もので、ダウン側からは請求しない点。なら両方から
とると、二重取りになってしまうから。ダウン側からとるなら、アップ側から取れない。しかし、実際は今まで
俺が主張してきたように、これは民事上の契約行為あるいは契約違反なのだから、権利者はとりやすく、そして
不法行為の主体たるアップ側に請求するほうが、刑事上の責任とあわせて、請求がしやすいと考えられる。

＃ちょと長くなったが、推敲がめんどうなので、とりあえずここまでで上げるよ。

>>252(つづき）

＞そんな大それたことを言うつもりはないです。その弁護士さんが割れ物のＤＬを合法とする根拠
＞について何の記述もなくいきなり合法とだけ言ってるので、

いいや、あの弁護士は「使用まで合法」とは書いてないよ。もう一度よく見て。
「ＷＡＲＥＺでも私的使用目的のための『複製行為』」が違法ではないとしている。＞全く正しいと思う。（民事上の契約には触れず）

＞民法、刑法の違いもよくわかってません。

君い〜。本当に分かってないのお〜（ｗ いやいや、知ってとぼけてるでしょ？
（でないと、上記の俺に対する質問が、専門的すぎるよ。＞と感じるけど？）

＞せっかくの機会なので少し勉強になればいいかなーぐらいの軽い気持ちです。

これはね。俺も同じ考え。俺も持論をゴリ押しするだけでなく、ちゃんとした意見は謙虚に受け止めたい。
いろんな人の論理的な別の解釈を広くきいてみたい。（少なくともこの分野は「最先端」の話題だと思われる。）
＃俺が正しいとも限らないしね。１や他の人が言及するポイントもよく分かるんだよ。俺も。

＞つまり、正規の方法で受信している者は著作物の使用許諾を受けているとみなせば。

これね、俺は重要な問題点だと思う。ＷＥＢ上に散らばっている著作物が、われわれ個人が正規のものか
判断するのは、本当に難しい。＞何故なら個人がＵＰしてるものが多いから。

ＴＶで、仮によ、著作権所有者の許諾を受けないものが放送されたとして、それをたまたま
ビデオに撮るとするだろ？このとき著作権所有側は、だれに損害賠償を求める？情報を発信した側でしょう？
受け取った側に、その判断をもとめるのは難しいんだよ。

ＷＥＢ割れでも、ＭＸでも、悪いものが不正におかれているとしても、それをダウンしたものが故意とか
いうまえに、公開可能な状態にした者に、重点がおかれるわけ。「知らずにダウンした」とはいえても「知らずにアップした」とはいえない（言わせない）ってことだね。

おっと、移動の時間だ。しばらく落ちる。（いい意味での反論は望むところだよ。（喧嘩じゃなくてね。いい議論と勉強のために・・）

>>252
＞ねずみ算式に合法の複製が氾濫してしまうことになりますよね

リンク先を読んでみたけど、元々法律を作ったときにはデジタルコピーなんて無い時代で
コピーするたび劣化するからわざわざ規定する事無いだろうって思ってたんじゃないかな？

あと海外は違うんだけど、日本の場合だけ
絵画等の盗品を知らずに購入した人間は２年を経るとその所有権を認められるはず。
http://www.nhk.or.jp/etv21c/week/2001/10_4/week.html
しかし、ソフト等がこれらに当たるのかは不明。
あくまでも所有権であって複製権ではない。

そして、ネットは相手のPCと直で繋がっている訳ではなくデーターを
各サーバーを経由しているわけだけど、細かくすると UP&DOWN を繰り返して
自分のPCへ伝わってくるわけだ。データーに著作権の有る無しに関係なく。

でもこの場合は不特定多数ではないのでそれほど問題では無いかも知れないけど
キャッシュの効く proxy の場合はどうするんだろう？

>>242
> WEBに直せば、マンコ見え画像をリンクしたりしちゃ駄目
http://www.google.co.jp/
↑はリンクでしょうが↓もリンクとみなされますか？
ttp://www.google.co.jp/

>254 ：！！

＞俺に敬称、敬語不要な。俺も横暴な文調だが、２ｃｈキャラだから許せよ

私は２チャンネラーじゃないので敬称つけますが気にしないで下さい。お互い自分の流儀で
自由にやりましょう。
このスレ、２ｃｈにしては珍しくまじめな議論が続いているので、初めて書き込みしました。
だからね、厨房とか書かれても何のことかわかんないのよ。（藁


さてさて

＞「『許諾を受けたもの』が、著作権者の許諾を得ることなく、自由に無償で複製することが
　　できるのは・・」って日本語はおかしくないかい？

おかしくないと思いますよ。
正規品の使用許諾を正規な方法で受けた者は、それを私的な使用を目的として複製する場合、
著作権者にあらためて使用許諾を得る必要もないし、追加の対価を払う必要もないですよ
っていう意味だと思いますけど。

それよりも、個人というのを個ｖｓ公（１人対大勢）の個と理解しているんじゃないでしょうか？
と言う指摘について、どういう見解なんでしょう？

もし、ＭＸがＰ２Ｐの個人間のやりとりなんだから合法となると、ＵＰまで合法になっちゃい
ませんか？


>255 ：！！

＞いいや、あの弁護士は「使用まで合法」とは書いてないよ。もう一度よく見て。

もう１度あの弁護士のアンサーを引用させてもらうと

　　　　Q. ＷＡＲＥＺソフトを違法と知りながらダウンロードすると？ 　
　 　 　 　
　 　　 A. 　ＷＡＲＥＺソフトと知ってダウンロードした場合でも、ダウンロードが私的使用
　　　　　　を目的とする限り、前問と同様に違法ではありません。なお私的使用を目的と
　　　　　　しないでダウンロードする場合には著作権法３０条の適用はありませんので違法な
　　　　　　複製ということになるでしょう。

ダウンロードだけではその使用目的なんて判別できないんだから「私的使用を目的とする限り」
などという形容は不要なはず。
！！さんのようにＤＬまではＯＫ、使用したら違法っていう考え方ならよくわかるんですけど、
もしそう言いたいなら、ＤＬは違法ではありません。ただし使用したら違法です。っていうように
書くべきだよね。
！！さんと違ってこの弁護士は私的使用も合法と考えてるような気がするんですけど。


時間がとれないので、ここでいったん上げ。

>258

>正規品の使用許諾を正規な方法で受けた者は

使用許諾契約は正規購入したものが結ぶとは限らない。＞だったら不法に入手したものとは許諾契約自体結んでないという解釈になるぞ。
正規購入していないものでも、不正に使用すれば、使用許諾契約違反だ。＞これが重要。

知らずに使ったとしても、あるいは不正に複製されたものだとしても、権利者側は内容の同一性が確認されれば、それを「オリジナルと同一」
と認め、侵害された利益の補填を求められるのである。＞同一性の確認についてはＡＣＣＳの逮捕者に関するページを参照。

よって、著作権法上でいわれる「著作物」はその使用による、役割・効果・影響・成果などの内容でもって同一性を確認できたもの
全てを「著作物（あるいは著作権所有物）」として扱う。＞でないと、複製品に著作権が無いことになるから。

よって、正規著作物であろうとなかろうと、内容において同一性が認められるもの、に関しては、権利上、同一の著作物として扱われる。
これは、３０条の2項にあるとおり、デジタル化による複製に関して、同一性の面で全く同じになる（劣化などがない）ため。別途、補償金
の請求を認めてる点でも明らか。

＞それよりも、個人というのを個ｖｓ公（１人対大勢）の個と理解しているんじゃないでしょうか？

ん？答えたはずだが、ＰｔｏＰは発信側と受信側の1ﾀｲ１の通信関係。よって受信側からみれば「私的」ととれる。
（君の例でいうと、ＣＤを友人数名に複数配布するのはＯＫだろ。相手が複数配布してても、もらう側にとってこれは私的
使用の範囲なのか、どうなのかは知り得ない事実。たとえば、もし11名に配布するなら、11人目にあげた人は正規所有者じゃないし、
複製権侵害になるが、実際にこれで、違法とされる場合は、発信側が処罰される。ネット上も同じ。）

＞もし、ＭＸがＰ２Ｐの個人間のやりとりなんだから合法となると、ＵＰまで合法になっちゃい
＞ませんか？

ちなみに日本とオーストラリア以外では、ＰtoＰゆえに発信側も合法な。日本では、発信側に著作権侵害
を認めている規制があるので、送信側が立件された。

逆に君にきくが、ＷＥＢ割れ、ＭＸダウン側、ともに。違法複製品のダウンが明らかなら、それで複製権侵害
とされずに、立件なし、各著作権団体のサイトでも「ダウン側の違法（著作権法違反）」に言及されず、
また、著作権団体に限らず、識者による解釈で「ダウン側が違法」というものがないものかな？
（俺は、ＷＡＲＥＺのダウンが違法でないとする弁護士のサイトをもとに論拠を組み立てるわけだが、
「違法だ」とする人は、何をもって論拠としているのだろうか？）

＞！！さんのようにＤＬまではＯＫ、使用したら違法っていう考え方ならよくわかるんですけど

使用したら「不法」ね。違法＝刑事上の有責行為だから。

ここの混同が多いね。使用許諾契約はあくまで契約＝個人間の約束
だから、不正使用＝契約違反＝料金未払い・・・ってわけ。刑法に違反してるのではないよ。

＞！！さんと違ってこの弁護士は私的使用も合法と考えてるような気がするんですけど。


俺も、はじめそう考えたが（自分に都合よく読んじゃうとね！）民事上の使用許諾につては書いてないだろ？
「使用行為自体が合法」とは書いていない。だから「ダウンロードが私的使用
を目的とする限り、前問と同様に違法ではありません。」という、この部分の解釈は正しいと考える。

何か、ＡＣＣＳのＦ５アタックで話題は持ちきりみたいだねえ。

＃全然スレ違いだけど、俺的には実際の立件は難しいと思うね。
（俺はもちろん参加してないけど、参加してたとしても、言い逃れできると思うぞ。）

！！さん、つなぎに僕の疑問に答えてくれませんか？

ある本を買ってきました。自分はこの本を自由に読むのも個人利用目的のみの複製もOK
ですが、場所とるので全部スキャンしてデジタルデータにして元の本は捨ててしまいました。

これは・・・・・違法ですか？適法ですか？

>>261

うーん・・ネタ？じゃないよね？そのスキャンしたデジタルデータを個人で
使用目的でつかう限りは全く問題無いけど。本って普通の本だよね？

（ネタなら：本を捨てた場所が、捨ててはいけない場所だった、とかのオチとか？）

>>262

「使用目的」→「私用目的」

いや、ネタじゃないっすよ。
普通の本っていうか一般的な著作物です。純粋にいいのか？これって思うところでして。

さっきの書いてからもうひとつ思いついたのはソフトを買ってバックアップとって
そのソフトは売って・・・・バックアップで遊ぶというのも適法でしょうか？

案外著作物の処分を考えてみると知識ないものにしてみると「著作権」
と考えるとけっこうこんがらかってくることが多いかな、と。

それと今回の質問ではDOMとも絡んできて
ゲームソフトをDOMって遊んでいる（違法）のと
ゲームソフトをバックアップ＋売っているのでは
販売されているソフト自体で遊んでいるのではない、という点では同じ
で第3者が現れて見たとき両者を区別できないのでどうなんだ？と
考え中です。

売ってるので所有権使用権はもうないのでやはり違法かな・・・
区別できなくともそのほうが整合性があると思うし
というのが大体の考察結果、いかがでしょう？

>>264

>さっきの書いてからもうひとつ思いついたのはソフトを買ってバックアップとって
>そのソフトは売って・・・・バックアップで遊ぶというのも適法でしょうか？

これはダメだねえ。オリジナルを売ったらバックアップは使えないことになってる。
（しかし、実際は見つかりっこないから、多くの人がやってることだろうけど。）

＞ゲームソフトをDOMって遊んでいる（違法）のと
＞ゲームソフトをバックアップ＋売っているのでは

あまり大差ないように思う。どちらも使用許諾契約違反なだけ。
（どちらも、使う権利がないのに使っている点が同じ。）

>>！！
話が終わりかかってるのに横槍すみません。
一応スレ全部読み通したのですが法律に関してずぶの素人なので
頭の中でまとまりきらない部分があります。

>★結論★「私的使用のための複製・使用は、違法ではありません。」
という事はDOMってHDDの中に保存しておくだけなら完全に合法。
使用許諾契約の無い物(一部ゲーム等)に関しては使用も合法。
(使用許諾契約のある物に関しても契約違反なだけ?)と言う事でしょうか？

あと、このスレではDOMの違法性について討論しているようですが、UL側に関してはどうでしょう?
MXでの第一の逮捕者で「転送可能な状態」にしていた事に違法性があるという事でしたが
これはDLできる状況、つまり上であったような例えで言うと
「このソフト持ってるよ、欲しい奴要ればあげるよー」というような状態で、
UL0パッチ等を当ててる場合は
「俺はこんだけソフト持ってるぜ！」等と言ってるだけなのと同じ状態ではないのでしょうか？
著作物を不法に転送してる事に代わりないでしょうが、こういった場合はどうなんでしょう。
通信内容を傍受できない以上、UL0で交換に徹していれば立証も難しい、とは思うのですが。

上で言ったように法律に関してはずぶの素人なので見当違いの事言ってたら申し訳ありません。
あと、後半はスレ違い&激しくガイシュツだとは思いましたが、質問させていただきました。

>>265
ありがとうございました。
やはりだめですね・・・でも証拠がまったくないということでDOMには
強力な逃げ道ですな・・・・・・・・・・・・・・・。
ってそんな貧しいこと考えるのはよそう＾＾；

>>266

＞という事はDOMってHDDの中に保存しておくだけなら完全に合法。
＞使用許諾契約の無い物(一部ゲーム等)に関しては使用も合法。
＞(使用許諾契約のある物に関しても契約違反なだけ?)と言う事でしょうか？

そう。少なくとも俺の解釈ではね。

＞UL0パッチ等を当ててる場合は

えーと、俺はＭＸ自体はあまり使っていないのだが、ＵＬ０パッチていうのは、
「共有０の奴からのＱを無視する」ってもんだっけ？それとも、
「アップロードは必ずアップ側の許可を受けてから実行するもの」かな？＞よく知らない。解説プリーズ。

とにかく、ＤＬが違法じゃないとしても、ＵＬが無くなればＭＸは成り立たない。
だから、今回、立件された人の行為内容をよく見て、「合法的にＭＸを成立させる」ことが、みんなの希望だろ？

いくらでも合法な手段はある・・・。俺も別スレで、「分割共有はどうか？」と提案してみたりしたけど、要は、体制の
いいなりにばかりなっていたら、俺たちは搾取され、損をする・・・、ということ。あくまで合法的な手段で体制に抵抗すべきだ。
（Ｆ５アタックなんか、ＡＣＣＳの思うつぼだよ。でも、気持ちは分かるよ。）

ＤＯＭが違法でないということに異論がないのなら、今度は「ＵＬ側がどのような状態なら違法でないのか？」について
考えてみたいね。

>259 ：！！

法律の話なので言葉は厳密に使わなきゃいけないのに適当でごめんなさい。反省。

それから、私が参加するちょっと前に出ていた結論と同じようなところに落ち着きそうな気が
するんですけど、議論の内容も同じってことはなかったですかね？ちょっと不安。
結論が同じでも議論内容が違ってれば意味あるんですが、同じようだったら早めに指摘して
くださいね。

それでは進めます。


一連の議論の過程で自分なりに少しわかってきたような気がするのでちょっとまとめてみますね。

そもそも、この議論の出発点として、私らのような素人の素朴な疑問

　　ＷｉｎＭＸを使ってただでダウンロードした物をそのまま使っても違法じゃないの？

ってのがあると思いますが、これに答えるには２点ほど押さえておかなくてはいけないことが
あるように思います。

１つは

　　著作権法では私的使用についての規制が無い

ということ。（あくまでも私の解釈、素人の議論であることを忘れないでね）
著作権法で規制されるのは、公表権だとか複製権だとか公衆送信権等、展示権、譲渡権・・・
などたくさんの規定があるけど、私的使用に関しての規定ってのは見当たらないいんですよね。
そのため、著作物を私的に使用しても違法にはならないってことなんですかね。

２つめは

　　刑事違反は違法、民事違反は不法

これら２つを押さえた上で先の疑問に答えると

　　ＷｉｎＭＸを使ってでただでダウンロードしたものを私的に使った場合、著作権を侵害
　　するところは無いので違法ではないが、民事上の契約違反に当たるので不法行為とみなされ
　　損害賠償請求されても文句はいえないですよ

てなことになりますかね。

つづく

>268 ：！！

おっと、上げるのが遅かったんでどんどん先に行かれちゃいそうですね。
「ＵＬ側がどのような状態なら違法でないのか？」については私も非常に関心あるところなので
ぜひやりたいんですが、ＤＬ側の件、確認してから参加させてもらいますね。

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結局DOMは使わなければ合法で、
使えば違法と言う見解でよろしいでしょうか？

>>272

くどいようだが、使えば「不法（＝契約違反＝未払い）」だ。違法（＝刑法違反＝犯罪）ではない。

>>buddy

とりあえず、sageで行こうか？煽りは気にしないけど、読みづらくなるといかんのでね。

>272

私的使用なら使っても合法だけれど不法という見解。
良く読んでみて。


>269　つづき

前の書きこみでは判りづらいかもしれないので、ＷｉｎＭＸにあてはめて具体的な例でみてみたいと
思います。

�@Ａ君が買ってきたＣＤをコピーしてごく親しい友達Ｂ君にあげました。
　　　著作権で認められる私的使用の範囲だから合法

�AＡ君はＣＤからパソコンに落としてＷｉｎＭＸを使ってみずしらずの人Ｘ君ににＤＬさせました。
　　　著作権の私的使用の範囲を超えているから違法。
　　　違法の対象になるのはＡ君。Ｘ君に違法性は無い。

�BＸ君はＤＬした音楽をパソコンのバックグランドとして流して楽しみました。
　　　著作権には触れないので違法ではないが、使用許諾を受けるための対価を払ってないので
　　　不正使用で不法。損害賠償請求されるおそれあり。

�CＸ君はただでもらったファイルだからと思ってＷｉｎＭＸを使って他の人にＤＬさせてあげました。
　　　今度は著作権に触れるので違法。

�DＢ君はもらったコピーで音楽を楽しみました。
　　　やはり使用許諾を受けるための対価を払ってないので不法。

こんな感じになるかと思いますがいかがでしょう。
ＣＤのところに著作権物をあてはめて考えれば何でもいいんですよね。（正規品でも複製品でも
割れ物でも著作権の及ぶものすべて）
合法的にもらったＢ君がそれをつかったら不正っていうのは考えたこと無かったですね。
みんな何の問題も無いと思って平気でやってますよね。怖いなー。

！！先生、添削よろしくお願いします。

さらにつづく

>273 ：！！

初心者の質問で申し訳無いんですが、ｓａｇｅってなんですか？

メール欄にsageと入力することでスレッドが上がるのを防げます

>>275

mail欄に「sage」と入力して書けば、スレッドが上がらない（相対的に下がる）機能。
ま、やってみてよ。分かるから。（名前欄じゃないぞ、メール欄ね。）

>>269

俺の解釈と同じだと思う。

>>274

まず断っておくが、俺は先生じゃないからな。（ｗ ただの素人だ。買いかぶるなよ。

�@〜�Cに書いてある内容は、俺の解釈と同じだ。�Dは違う。Ｂが使うのは合法。
（ただし、上記の例の、不正使用による損害賠償の可能性は、実際にはほぼ無いだろう。）

＞合法的にもらったＢ君がそれをつかったら不正っていうのは考えたこと無かったですね。

＃えーと、本来、�Dは「Ｘ君からもらった例えばＣ君」という設定じゃないの？

おお、そうなんだ。
ageて目だっちゃって変なやつが入り込んでくるのを防止するってわけですね。
これでいいかな？っとテスト。

>277 ：！！

まるで法学部の学生が講義を受けてるような図が頭に浮かんだんで先生って呼んでみただけです。
気にしないでね。

＞不正使用による損害賠償の可能性は、実際にはほぼ無いだろう

私も実際にはまずないだろうとは思ってますが正しい解釈としてはこうだろうってことね。


＞�Dは違う。Ｂが使うのは合法。

使用許諾契約ってのは１対１で結ぶもんだと考えたので不正になるかと考えたんですが、著作権で
合法のコピーにおいては使用許諾契約もいっしょに合法的についてくると考えればいいんですかね。

それから、ここでＣ君が登場するとまだこの後があってちょっとわかりずらくなるのでＹ君に
してもらっていいですか？（藁

Ｘ君のごく親しい友達のＹ君が使ったら不正ですか？
違法行為を介して手に入れたＸ君のファイルでも著作権の対象物なんで、Ｙ君へ複製をあげるのは
私用の範囲で合法じゃないんですか？（ほんとはこれ後で聞きたかったことなんですが）
合法だとして上の考え方をあてはめればその使用も不正にはならないっていうことになりませんか？

（これからちょっと出かけるので今日はレス入れられないかもしれません。あしからず）

>>279

>使用許諾契約ってのは１対１で結ぶもんだと考えたので不正になるかと考えたんですが、著作権で
>合法のコピーにおいては使用許諾契約もいっしょに合法的についてくると考えればいいんですかね。

著作権法第30条では、「私的使用のための複製は許諾を必要としない。」となっているので、Ｂ君は、
権利者と使用許諾契約を未締結なのではなく、はじめから「許諾を受けなくても使っていい」対象の範囲内だと考える。
（あと、ＣＤとアプリでは、使用許諾の内容が違ってくるので、一般論としての解釈としておく。）

＞違法行為を介して手に入れたＸ君のファイルでも著作権の対象物なんで、Ｙ君へ複製をあげるのは
＞私用の範囲で合法じゃないんですか？

複製までは、合法だと考える。しかし、使用に関しては、正当な手段で入手したわけじゃないから、
許諾契約違反だと考えられる。＞俺の解釈ね。

＃Ｂ君とＹ君は、たとえば同じＣＤーＲなどで復製品を手に入れたとき、もらった側からみると
同じ「複製品」を手に入れたにすぎない。もらった側は、あげる側が正当な手段で入手したものかどうか
知り得ないので、刑法上の責任を問うことはできないとされているのだと思う。

＃よって、Ｙ君も、Ｘが正当な手段でなく入手したことを知らずに、使う場合は、厳密には使用許諾契約違反と
思われるが、実際の賠償は行われないものと考えられる。（ただし、使用停止請求はあり得るかもね。）


・・・というわけで、ダウン＝合法、不正入手品の使用＝契約違反、という解釈をしてきたけど、
また、ちょっと新しい材料が見つかった。みんなの意見をきいてみたい。

まず、前置きとして、例えば、アプリ関係の、著作権適用の解釈に、一番厳しい立場のサイトは
どこでしょうか？・・・そう。噂のＡＣＣＳだよね。では、その厳しい立場のはずの、ＡＣＣＳ関連のサイトのＱ＆Ａ
へのリンクであることを、はじめに断っておく。

http://www.askaccs.ne.jp/kategorie/ans/ca049.html（ＨＰの画像のダウンは合法）

http://www.askaccs.ne.jp/kategorie/ans/ca142.html（コピーでも私的使用なら合法）

http://www.askaccs.ne.jp/kategorie/ans/ca127.html（ソフトの使用は自由）

http://www.askaccs.ne.jp/kategorie/ans/ca251.html（ＣＤＲなどに複製する行為は、使用料金支払い済み）

http://www.askaccs.ne.jp/kategorie/ans/ca263.html（勝手にダウンした著作物を、私的使用範囲内の友人に、2次配布するのは合法）

http://www.askaccs.ne.jp/kategorie/ans/ca243.html（不正コピー品を購入して、使用するのは合法）

http://www.askaccs.ne.jp/kategorie/ans/ca245.html（←超重要＝結論か？）


俺も、これ見てると、「不正使用でもＯＫ」という解釈に反論できなくなる。＞いいのかＡＣＣＳ？

このリンクのＱ＆Ａを見た上で、みんなの意見をききたい。

すみません、外出していてレスが読めませんでした。

>！！
ええと、UL0パッチについてですが
>「アップロードは必ずアップ側の許可を受けてから実行するもの」
であってます。
詳しく書きますとMXは通常の状態ではUL数が0にできないようになっていて
これはつまり「キューを入れれば誰でも転送開始される」状況です。
ところがUL0パッチを入れる事によってアップロード数を0に設定出来るようになり
0に設定している場合、キューを入れて順番待ちに並んだとしても
転送側の同意が無い限り転送開始される事はありません。
(転送側が転送開始させる為の動作を行います)

>>280
とりあえずリンク先のQ全部読んでみました。
これは…著作物を勝手にDLして、勝手に知人に送って、
DLした本人も送られた知人もそれを使ってOK、と取っていいのでしょうか？

もし、それでUL0なら合法と言う事になると
UL0パッチを使用した上でのMXでの交換は完全に合法、という事になっちゃうんでしょうか。
(そんなに甘くはないよな…)

ｷﾝﾀﾏﾎｳﾘﾅｹﾞ!( ･∀･)つ≡≡ω

おい、誰か結論だけまとめてください。

無修正画像をUP0で交換した相手がＫで逮捕された。
しかしHDD完全消去ソフトを使ってアンインストールした後だったので
その画像が無く、容疑者はＭＸを使っていたことは認めたがＵＰは
していない、別人だ、と主張。これでも起訴されますか？
あと、起訴猶予って罪を認めて反省してないとやっぱり無理ですか？

>281

>転送側の同意が無い限り転送開始される事はありません。

ふーん、これだと送信可能化権侵害（不特定のインターネットユーザーに送信し得る状態）
にならないかもしれないね。＞ＷＩＮＭＸがデフォルトがこの機能なら、先日の逮捕は無かったかもね。

＞UL0パッチを使用した上でのMXでの交換は完全に合法、という事になっちゃうんでしょうか。

これは、即答できないけど、少なくとも先日逮捕された人の立件内容からは外れると思う。


>>284

>無修正画像をUP0で交換した相手がＫで逮捕された。

なんで？交換なら問題ないはずだけど・・。＞公然と陳列することが要件

＞容疑者はＭＸを使っていたことは認めたがＵＰは
＞していない、別人だ、と主張。これでも起訴されますか？

交換と認められずに、不特定の人に発信した、という容疑なのかな（設定では）？
だったら、HDD上になくても、アクセスログを調べれば、分かるんじゃないの？＞起訴自体は可能。
（だけど、ＨＤＤの内容を完全に消去できれば、重要な証拠が無いともいえるので、
あくまで、白を切るのが前提ならしないよりしたほうがいいのかも・・。）

＞あと、起訴猶予って罪を認めて反省してないとやっぱり無理ですか？

起訴猶予は「犯人の性格，年齢，境遇，犯罪の軽重，情状及び犯行後の状況など」により起訴が猶予（中止）されるので、
反省は当然だけど、それよりも「犯罪の軽微度」の方が重要。
（ちなみに、全刑法犯罪のうち、平均2〜3割は起訴猶予となっているらしい。）

・・・ていうかリアルな設定だね？もしやマジなの？

>281

＞UL0パッチを使用した上でのMXでの交換は完全に合法、という事になっちゃうんでしょうか。

UL0バッチていうのは相手のリクエストに対して自動的にＵＰ始めちゃうのを防止するだけの物。
UL0バッチをあててようがいまいが私用の範囲を超えて著作物を送信したら違法だと思うけど。

それからわいせつ文書の場合、UL0バッチあてて特定の個人との交換という形を取っていれば
陳列罪にはあたらないんじゃないかと個人的には思ってました。静岡のＯ氏も神だったとのこと
なので、不特定多数へ送信した疑いで摘発されるのもあたりまえかと。
しかし、UL0バッチあてた特定の個人との交換でもそれを違う相手とつぎつぎ繰り返した場合、
結果的には見ず知らずの人多数に送信しているわけですよね。これを不特定多数への送信と解釈
されて摘発されるってことはないなかな？とかなぜ陳列なのかな？とかいろいろ疑問がわいて
きます。やはりその辺は法律をよく調べて確認する必要があると思いますね。


ＵＬ側の問題は私も非常に関心があるんですけど、これって皆さんの言うところの”激しく既出”
っていうやつですよね。
ここで同じ議論を繰り返しても無駄なんで、他スレでの議論内容や結論の要約を上げてもらって
それに検討を加えて議論を発展させていくのがベターだとは思うんですけど。
だれかその辺ご存知の方いませんかねぇ。

でもＤＬ側の問題もまだクリアーになったわけではないので平行してやると混乱しそう。


長くなるので、いったん上げます。
！！さんの出してくれた情報モラル委員会　ホームページのＱ＆Ａの件、自分なりに考えまとめ中
なんでもう少し待ってくださいね。

>！！
「かもしれない」ですか。
やっぱり前例が無いから何とも言えませんね。
(逮捕されるにしてもUL0ではなく誰でも落せる状態にしていた人が優先的に逮捕されるんでしょうけど)

>>284
法律に関しては何も言えませんが…
HDD完全消去ソフトっていう物がどこまで消せるか解りませんが
普通のフォーマットでは、ほぼ復元されてしまいます。
完全消去を謳っているソフトでも「復元できない」とは言いきれませんので…

ログに関してはすぐに逮捕でなく、ある程度の期間泳がせてからになると思いますので
少なくともその期間のログは取られていると思います。

>>287

物にも寄ると思うが、HDD完全消去は完全消去だなｗ 復元は事実上無理だ。
あれは消すのではなく、書くんだから。上書きされちゃぁ無理。

>280 ：！！

情報モラル委員会 Ｑ＆Ａの件

これまでの議論では違法コピーを使用したら不法と考えてきたのに、このＱ＆Ａをみると使用も
ＯＫみたいだけどなんでや？ってことですよね。

私もあれっ？って思って、良く読んでみたんですけど

６番目のリンク
http://www.askaccs.ne.jp/kategorie/ans/ca243.html（不正コピー品を購入して、使用するのは合法）
では、「違法に複製したものを購入した人が罪にとわれることはありません」としか書いて
ありません。つまり、使用についてはあいまいな表現。
常識的には使用も含めて罪無しと取っていいと思いますが。

７番目のリンク
http://www.askaccs.ne.jp/kategorie/ans/ca245.html（←超重要＝結論か？）
では、「違法コピー品でも、購入して使用した人は著作権侵害に問われません。」と言う回答。
確かに使用しても、使用については著作権を侵害しない限り原則自由な著作権法には抵触しない
だろうけど、使用許諾についての記述が不充分かなという印象。

いずれにしろ、こんな回答でいいんかなってことで、自分なりに違法複製品の購入使用について
考えてみました。その結果、今のところ使用してもＯＫかなと。

その理由は、いづれのケースも購入しているところがポイント。
つまり、購入していることで使用許諾を受けるための対価を払っているとみなされるんじゃないか
ということ。本人は払っているなどという認識はないだろうけど、これはＣＤや中古ソフトを
買う場合と同じ。
違法品の場合、その対価が著作者などに実際に払われることは無いだろうけど、これは違法コピー
をして販売した者の問題。罪を問われるのは販売した方。

今までの議論のように、ただでもらった物を使用したら不法なのは変わり無し。

こんな解釈ではどうでしょうか？

おお、別スレに行ってたよ。

＞つまり、使用についてはあいまいな表現。
＞使用許諾についての記述が不充分かなという印象。

だろう？ＡＣＣＳの関連サイトだよ。俺たちが混乱するのも仕方ないよなあ・・。

6番7番のリンクの指摘はもっともだけど。ＡＣＣＳなんだったら、使用許諾違反
のことについても（違反なら）ちゃんと書いとくだろう・・て思うよな。

著作権所有者団体の関連Ｑ＆Ａだから、
「使用も合法（違法じゃない）どんどんコピーを使っていいよ」とはいえないだろうね。

＞今までの議論のように、ただでもらった物を使用したら不法なのは変わり無し。
＞こんな解釈ではどうでしょうか？

俺の「通説」だと、そのとおりなんだが、上記Ｑ＆Ａでかなり自信が揺らいだ。
もう少し、材料を集めることにしよう。＞buddy も何か新しいもの見つけたらかいてよ。