話題が変わってもこれだけは言いたいスレ26

スレの話題が変わっても、一つの話題で占拠していて追い出されても、それでもこれだけは言いたい！
そんなぐっと堪えることができない人のためのスレです。

※絡みの絡みスレではありません。板内ヲチのような使い方は避けてください。
※特定個人やジャンル等のヲチ話題は板違いになりますので、該当板へ。
※次スレは>>980が宣言して立てる事、立てられなかった場合は番号を指定して下さい。
※ジャンルが発端の場合は下記のスレも利用して下さい。

【わかりあえない】ジャンル問題【譲れない】３
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1337699736/

前スレ
話題が変わってもこれだけは言いたいスレ25
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1335325450/

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∩　 ∩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　|　|　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　|__|　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／　一 ー　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　/　 （・） （・）　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　　 ○ 　 　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼__　 ─　 __ノ　









　　　　　　

>>1
おつー

>>1
乙

絡み835
青井さんが黒糖女版とは聞いた事あったけど出典元どこだっけ
狂主は恨み事優先する真塔スピリッツは零設定集に載ってたけど佐倉よりって記述は無かったけどな（まあ似たようなもんだが）

>>1おつー

炎紋章は、すれちがい通信で序盤にいきなり手に入る強力武器や
自由戦闘でレベル上げし放題、カンストしまくりでゲームバランス崩壊って方を言わずに
マイ湯にばかりを叩いてるのがよく分からん

ノマ大歓喜とか夢とか、腐に反感もたれそうなポイントだけ出して
「これは嫌われるのも当然だよね」って空気作ろうとしてるのが凄く嫌だ

炎紋章は嫌いスレもう追い出されたの？
>>6は嫌いアンチスレでかけばいい内容じゃね

>>6
＞ノマ大歓喜とか夢とか、腐に反感もたれそうなポイントだけ出して
前スレから続いてる炎紋章の「ドリ臭」て叩いてるの腐者なの？
腐でもノマや夢好きな人もいるけど
腐に反感もたれそうなポイント＝前スレで問題になってた「ドリぽい」設定システムの事？

そういう流れなら夢者だけじゃなく腐者も怒っていいんじゃない？
腐は男同志の恋愛を好む趣味なだけで、男女や夢を嫌う意味じゃない、差別だって

さっき報道ステーションでバカでもチョンでもて言葉使って謝罪してたけど
元々チョン＝明治時代にちょんまげしてるようなバカという意味で使ってたのに
いつのまにかチョン＝朝鮮人を現す差別用語、に変わってて
やさしそうなおじさんがバカでもチョンでもって言っただけで
差別だ！！偏見だ！！って騒がれてて
言葉の変化は怖いなあって思ったよ
差別してるつもりもないのに言葉の変化についていけてないだけで
最低人間のレッテル貼られるんだもんね

・最初は冷静に対応してた人を煽りまくる
・だんだんヒートアップしてくる
・ほーら必死だ、これだから○○は、と煽って厨認定

毎度お約束の流れ

>>8
叩いてるのが腐かどうかは知らないよ

まあ、マイ湯には結構人を選ぶんだろうなとは分かってたが、
結婚も子作りもキャラ毎の支援会話も10年前からFEにはあったのに、
それまで一括りにして自己投影扱い。
全キャラ同士に恋愛結婚会話有りなのに、まるでマイ湯にだけが
みんなに矢印向けられて逆ハー状態になってるように読める部分もあって、
これだけ見たらプレイしてない人は誤解するんじゃないかと思ったっていうか

腐に反感もたれさう、といってるのは>>8自身なのに知らないとはこれいかに

毎ユニ叩きとやらは絡みで話題になってるのを見た程度なんだけど
嫌い・アンチ系スレ以外でも>>11みたいな事言われてるの？
ジャンルスレとかで言われてるなら乙だけど
嫌い・アンチ系スレで言われてるなら
＞これだけ見たらプレイしてない人は誤解する
ことはないと思うよ
２のスレみてそれを真実と思い込むのなんて只のバカ

>>6
そんなもんゲームバランスの問題で同人関係ないじゃん、って事じゃ
でもDLCとかストーリーとかも結構叩かれてるの見た気がするけど

これだけ長引くとそんな厨ホイホイなゲームなのかと聞きたくなるな

やめ534
誤爆の可能性は疑ったけど…
Aの名前＋生年月日が入ったメアド（フェイク）
ってくらいの確実な単語が入っていたのに
まるで別人を装ったような文面だったんだ

誠実さが全く感じられないから
また何かアクションがあってもスルー頑張るよ
他の人も乙ありがとう

>>9
今回のドリ関連だと
そうだねチョンマゲの意味で使う人もいるね、でも人種差別で使ってる人もいるよね、
差別用語の意味で使ってたんなら反感持たれても仕方ないよね、
って流れで今回のマイ由仁絡みの発端は明らかに後者だったって話だから
あまり関係ない話題だな

>>17
発端の発言はそうだけど
ドリていつのまに名前変換小説に変わったの？て人にまで
蔑称だから使うな、使うもりならそういうつもりだと受け止めると言って余計拗れてたような？

そういうつもりがどういうつもりか知らんが「ドリ臭い」を蔑称以外の意味で使う人いないんで

夢話の時の「腐女子はホモ好きか、女オタか」の例
「夢は元々こういうものでしょ、今も含まれるでしょ」って側が
「今は夢はこうなの、昔とは違うの」って側に出す方が
まだ、例えとして適切じゃないのかなあと例に出るたびに思う
元の意味を無視して、勝手に新しい意味を押し付けられたら嫌でしょ
って形の話なのに、「今はこうなの」って人の方ばかり例に出してる印象で不思議
「今も含まれる」以上、「外部が間違いを押し付けてるのが共通点」とも言い切れないし

同人者に広まった夢という小説形式が
笛！の人がキャラと恋愛を叶えるシステムを作った
キャラ×自分(自分×キャラだったかも)な間違いなく自己投影ものだった
そんな夢みたいな事だから夢小説とかドリームドリー夢と呼んだ

同じように男同士の恋愛に萌える嗜好の人は自ら腐った趣味だといい
男同士のエロのみしかない作品をやまなしおちなしいみなし＝やおいと呼んだ

男性向けではリョナとか特殊性癖を表す言葉が作られててどれも言葉(夢、腐とか)みただけでああ人を選ぶ趣向なんだなと
名は体を表すじゃないけどそんな感じ

で、最近よく話題になるキャラ×自分ではないただ名前変換出来るだけの小説の事だけど
ただ名前変換出来るだけなのに夢っておかしくない？と外部からしたら思うんだよね

名前変換小説をよくRPGの名前付けに例えられてるけど
そのシステムを夢システムとは呼ばないし
一方乙女ゲなんかだと公式が夢小説として公式キャラとの恋愛小説を提供してたり

ドリ臭くて気持ち悪い
腐趣味きめえ
リョナ変態
なんて事は当然人の萌え形態の否定だから言ってはいけない事だけど
人を選ぶ趣味ではあるからある程度言われる方も覚悟がある

だから夢、ドリを＝自己投影モノとして把握した上で
自己投影をキモいと思う人が自己投影を批判するのは勿論絡まれてやむなしだけど
ドリ、夢は自己投影モノじゃなく名前変換小説なんだ、というのがまずネックなんだよね

>>9
その番組は見てないけど、元々は違う意味の言葉だったとしても
今ではそっちの意味で使われることがほとんどだから
「知らなかった」って言い訳は通じないだろ

そっちの意味で使われるのがほとんどてどこソースだよｗ
チョン＝朝鮮人差別て騒いでるのは一部の人権団体だよ

チョンって2ｃｈ用語だと思ってたけど普通に使われてる言葉だったんだ

ちょんが差別用語じゃないソースこれね
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%25E3%2581%25A1%25E3%2582%2587%25E3%2582%2593&dtype=0&dname=0na&stype=0&pagenum=1&index=12211200

元の意味で使ってるだけで差別差別言われたらウザいいい例だ

>>24
JAPAN＝JAP＝ジャップみたいな感じで
朝鮮＝チョンて略称になって
その略称を日本人や朝鮮人を批判する時や煽る時に使う人が増えて蔑称にて感じかな

バカでもチョンでものチョンは>>25の意味なのに
最近のチョンは差別用語だ差別用語を使うという事は差別意識があるんだていう
人権団体が>>25のチョンすら言葉狩りされた結果が今の放送業界の現状

>>21
お前は「ｱﾀｼの豆知識披露」と絡みの違いからまず勉強してこいや
今の流れでいらない内容ばっかじゃん

これだけは言いたい！スレなんだからいいじゃん、語らせてやれよｗ
だから勿論>>27も文句言ってもいいんだけどｗ

しかしバカチョンは差別語扱いとされ姿を消したと

語源はともかくチョン＝朝鮮人の俗語は2ｃｈ以外でも聞くし
実際その意味で使ってる人は一定数いる

そもそも国問題関係なく「チョン」って言葉はあまり良い意味じゃ使わないしね

だからと言って即差別語だ言葉狩りしろと言うわけじゃないが
チョンには悪いイメージなんてありませんと言われても困るというか

>>23-26
言葉は生きてるものなんで
最初は別に蔑称でも差別用語でもなかった言葉でも
差別の意図を持って使う人が増えてそっちの意味が拡散すると
結局差別用語になってしまうよ

ただ、だからってむやみやたらと禁止にしても
差別したい（叩きたい）人は別の言葉を見つけ出してそっちに移るだけなので
放送業界の言葉（自主）狩りは正直頭悪い対応だと思う
キムチの国に限らずどの言葉にしても
使う人の意識がアンチのままなのに言葉だけ狩っても何の意味もないよね

>>27
えーと、ここ、これだけスレだよね？絡みスレじゃないよね？
流れに関係ない事でもレスするためのスレじゃなかったっけ

>>29
いや元々の意味のチョンも阿呆とか馬鹿とかそうい罵倒語？だから
悪いイメージの言葉には違いない
ただそこに朝鮮人差別意識がある人とない人がいてない人まで人種差別者だと決め付けられる勢いがある

言葉狩りはアホらしいが
現状無視して「元は差別語じゃないんだから
ＯＫ」も同様のアホ

>>32
なんか話ずれてるような

チョン同様「○○臭い」も現状良い意味で使われてないのに
「○○を指した言葉じゃないんだから下げる意図はない」
「現状下げる意図でしか使われてねーだろ」
チョンはこれのループから来た例えだったんでは？

>>34
じゃあさらに話ずれるかもしれないけど
イケメン男キャラ一人いるだけで腐臭いと言われたり
低年齢女子キャラがいただけ萌え豚大歓喜！と揶揄されたりしてるのに
ドリ臭いだけ誤用の上叩き用の単語として使われてこんな大騒動になってんの？

いゃあそれ腐じゃないし
別にそれ男ヲタ受けしないぞ？
それドリって言わない…
なんてどこでも起きてるのになーと思ったり

完全に的外れ承知で考えてみた
腐臭いとか萌え豚大歓喜等揶揄は、もう正直手遅れレベルまで叩き言葉として浸透しきってて
今更「それは違う」と唱えたところで大多数の人間が耳を貸しもしないだろうけど、
ドリ臭いはまだ叩き言葉として広まりきる前に訂正が利く”かもしれない”から
頑張っているのではないかと思ってみた
腐臭い・萌え豚って言葉はなんかもう「あーハイハイ」くらいで流しでもしないと
やってられんくらい認知度があるしなー

腐臭いの腐は腐女子1つしか指してない
ドリ臭いのドリはドリーム小説を指す人もいればただの「夢」って意味しかない人もいる（2通りある）

と言うのが混乱の元なんじゃないのかな

言い方乱暴だけど、基本的に誰にも叩かれてなかったりアンチのいないジャンルなんて無いので、
◯◯臭い〜っていうのは◯◯に何の言葉を当てはめても罵倒語になりえるんだよね
ドリ、腐、キモオタ、リア、声豚向け臭い〜って単語を見て褒めてると感じる場合はほぼ無いと思う

んで更にここ煽り合い上等の2chで、一方的なレッテル貼りで不快な思いをしてる人が少なからずいて、
良くも悪くもその状態に慣れてしまっているからこそ
「ドリ臭いは差別だ。侮辱的だ」って意見に対して
「別に◯◯臭いが侮辱的なのはドリに限った話じゃないだろ。何被害者ぶってんの？」って反応も出てきてるのかと思う

>>36
そりゃ腐臭いは誰もが罵倒語だと認識してるからなあ
罵倒語じゃないしと開きなおる人間まではいないだろうから
罵倒語だ差別語だとわかってくれと言う人間も必然的に出ない

>>37
中には差別語自体なんとかしてくれって人もいるだろうが
ドリ臭いはその前の段階で
揶揄や罵倒の目的で使われてると言うことまずわかってくださいって段階だから

>>38
逆じゃね？
ドリ臭いは夢見がち程度の意味で罵倒語じゃないって主張する相手に対し
夢含めた作風叩きの言葉として現在は定着してるだろ、それを自覚してくれって話になってる
夢だけが差別されなきゃいいとか
叩かれるのが夢以外の属性ならＯＫなんて自己中な書き込みは無かったはずだよ

全レスｗ

マイユニ絡みの話（自分の分身は自分で決めたいから公式からの押し付け分身はいらない）の話と
夢小説の定義の話（名前変換小説を指す単語か、自分×キャラか）の話と
「ドリーム・夢」という単語の話（作風を表す単語か、名前変換小説を表す単語か）の話は別々なんじゃ？

>>41
それぞれ別々の話だけど、その話に絡んで別の論争も発生してるから非常にややこしい

・マイユニ批判そのものの話
・そういう批判があったことを受けて別れる意見
　「アンチ以外でドリ（自己投影）叩きなんかない」「マイユニ絡みで叩きあったよね？」

・夢小説の定義そのものの話
・その定義をめぐって別れる意見
「夢小説の中にキャラ×自分も含まれるんだから夢＝キャラ×自分で間違ってない」
「キャラ×自分は夢小説の中の一属性にすぎないのだから、夢とキャラ×自分はイコールではない
（したがって、夢＝キャラ×自分は不正解）」

・「ドリーム・夢」という単語そのものの話
・その単語の意味について別れる意見
　「ドリ臭い（ドリーム臭い）って叩き言葉はドリーム小説だけを叩く言葉じゃないから差別じゃない」
　「主にドリーム小説を叩く言葉だろ？」「作風叩きには変わりないから差別的な言葉だろ？」

>>39
「ドリ臭いは夢見がちという「作風」を叩く差別語」だという前提で
「ドリ臭いは『名前変換小説に対する』差別語じゃないよ」という意見を
カッコの中を全部すっ飛ばして「ドリ臭いは差別語じゃないよ」と読んでこじれてたのか？

>>43
いんや、ドリ臭いを（対象は何であれ）差別語とはっきり認めてるレスもあったけど
「夢見がち・お花畑程度の意味で使ってる人もいるから差別語では無い」と主張する人と両方いた
前スレ後半では「臭いなんて言葉使ってる時点で差別語じゃないなんてこたーないだろ」って話になって
差別語と認める人の方が多数派になってきたかな？

>>42読んでなんとなくあった違和感がちょっと解消された

マイユニのシステムが夢ぽい事の批判＋夢ぽい事自体がキモイといった嗜好sage
↓
夢＝キャラ×自分ではないのに、マイユニのシステムを夢臭いと表現する
↓
自己投影、メアリー・スーなど他に該当する単語があるのに
わざわざ夢・ドリといった言葉を使うという事は「夢小説」自体を差別していると反感を買う
↓
夢＝名前変換小説の意味に変わってるのを知らない人もおおいし
そういう人は自分×キャラの意味でしかつかってないだろうから
（現状の）夢小説自体の叩きではないんじゃないの？と反論
↓
夢小説自体の叩きじゃないなんてどこがだよ
叩きがあった事すらなかったことにするのか
↓
たとえそうであっても何かをsageること自体だめだろう
そしてそれに夢って言葉を使って欲しくない

こんな話がループしてるよね

>>44
それもうワケが分らないんだがｗ
「ドリ臭い」という表現は「腐臭い」「萌え豚臭い」と同じく
sage目的で使ってるのは誰も否定しないと思うけど
「ドリ」自体をsageてる分けではないと思うんだよ
主婦臭いとかリア臭いとか女臭いなんでもいいけど
それがドリ臭い＝名前変換小説自体を差別して使ってるてなるのが何故なんだ

夢アンチ覗くと少しそんな気もしてくる不思議

>>45
だいたいそれであってる

＞「（現状の）夢小説自体の叩きではないんじゃないの？と反論」←これに加えて
「現状の夢小説は、キャラ×自分だけじゃないことを知っているが
夢小説＝キャラ×自分と誤解されたまま、自己投影作品叩きに夢（ドリ）の名を
使われることを二重に差別的と感じる人」もいた

さらに
「舞ユニのドリ臭い批判が、自己投影＝夢前提でなされてたように
同人板において、ドリ臭いまたは自己投影的とされる作品に対する叩き傾向は存在するのに
自己投影叩き傾向なんて存在しない被害妄想だろうとする意見」さえあった
（そこで何で叩きがあったことさえ認めないのだという話に）

そんなこんなで夢の話が白熱したので
『夢者は「ドリ臭い」とかそういう罵倒語の言葉狩り運動してる』みたいに
誤解した人もからんで尚更カオス


>>46
舞ユニの話題の場合は、キャラ×自分で自己投影的と思われてる夢小説イメージの
ドリ臭いだったように、それが一般的だからだろう
それ以外のドリ臭いはあまり聞かないからでは？

>>48
＞「舞ユニのドリ臭い批判が、自己投影＝夢前提でなされてたように
＞同人板において、ドリ臭いまたは自己投影的とされる作品に対する叩き傾向は存在するのに
＞自己投影叩き傾向なんて存在しない被害妄想だろうとする意見」さえあった
＞（そこで何で叩きがあったことさえ認めないのだという話に）

これは嫌い系やアンチ系スレならそういった（夢に限らず）叩き傾向があって当然だけど
同人板全体でそんな傾向ないだろう？被害妄想すぎるって感じだっけ

＞それ以外のドリ臭いはあまり聞かないからでは？

どのあたりのジャンルに身を置いてるかにもよるけど、ドリ臭いって言った場合
「自分×キャラの名前変換小説」をイメージして言う人も多いけど
まだまだ「ドリー夢」と呼ばれてたお花畑的作風叩きの人も多いと思うよ

そもそも夢小説に興味なくて読まない人にとってはイメージすら浮かばないと思う

舞いユニでキャラ×自分イメージ（ありがちな夢小説イメージ）の
ドリ臭い批判が出た直後に
「ドリ臭いって差別語のつもりじゃありません
ドリーム小説のことでもありません」とされても
いや、さっきまでの舞いユニ批判は何だったんだって話になるわな

>>49-50
そこでマイユニの話が例として出てきたんでは？
一般的イメージの夢小説（システム含む）としてマイユニは
アンチ以外からも叩かれてたよねと

嫌い系スレではドリでスレ内検索したらヒットするけど
好き系スレでは全くでない
＝同人板で好意的にドリが使われていない＝同人板全体の風潮だってレスもあったね

でもそもそも夢作品て確か削除人だかに板違い判定されてスレ立てられなくなったんじゃなかった？
それなら当然夢をポジティブに語れるスレはない
アニメ板なんかで腐がsageネタに使われるのと同じような感じだけど
アニメ板全体が腐叩き傾向にあると言われたら疑問なように
同人板においてドリは叩きたい傾向にあると言われると疑問だ

よそはよそうちはうち人の趣味はほっとけよ、が
どの板でも基本スタンスだと思う
勿論アンチは聞かないけど

>>51
さっきから分からん分からんばかりで申し訳ないけどそれが分からない
どのマイユニを叩いていた人はキャラ×自分の自己投影ぽい事を
叩いていたのだろうけどそれが（現状の）ドリーム小説の意味じゃないんじゃない？
って話だった筈なんだけど、なんでさっきドリを差別してたじゃないかとなるんだ

自己投影・メアリー・スー的な意味で夢をつかってそういう「作風」を叩いていたけど
名前変換小説の意味でドリを叩いてたわけじゃないような…？

>>51
その辺は>>41-42じゃないの？
特にFEやってない人はマイユニと言われてもピンと来ないし
>>41の2･3の話のつもりで話してていきなり1の話を持ち出されても困るしで
>>42の噛み合わないループが発生してしまってる

>>52
アンチて炎紋章のアンチじゃなく
キャラ×自分の方の夢や>>50の意味での夢傾向に対するアンチも含むんじゃないの？
腐アンチならなんでもかんでも腐向け腐向けといって気持ち悪がるのと同じで

今回これだけスレでの発端は絡みスレで散々夢＝キャラ×自分の事ではないと言われてるのに
それをシカトしてまた夢臭いと叩くのは夢差別だってレスがあって
そこから話広がったので元のマイユニ叩きについては見てない人も多そうだったよね

>>53
ドリが必ずしも名前変換小説のことではない説が本当なら
板違い判定された夢やドリ以外の（名前変換小説のこと）
夢やドリ作品に対するポジティブ書き込みがあってもいいはずなんじゃ？

>>56
あれ？
作品アンチが貶すために夢だドリだと言ってるに対して
いや作品アンチ以外にもそう言ってたよって話だったんでは？
そりゃ、夢やドリを貶す人間はそういう作風アンチだろうけどｗ

>>57
一応マイユニに関するレスもみたけどジャンル用語らしきものが多すぎて
確かに理解したとはとてもいえないな
他ジャンルの名前だして悪いが虎兎を腐向け腐臭いと叩いてる人がいても
虎兎叩き・アンチだとは思うけど腐叩きだとは思わないのと同じ感じで読んでしまってた

>>54
ドリ＝キャラ×自分の自己投影という、夢ジャンルの現状にそぐわないレッテルを貼って
マイユニをドリと同列に置いて叩いてるから
レッテル貼られたこと自体への反発、
事実と違うことで叩かれていることへの反発、
単純に叩きに使われたことへの反発、で
反応してるところが別れてる印象を受けた

>>58
いやそもそも炎紋章アンチがｐｇｒ目的でドリ臭いって言ってるパターンと
炎紋章プレイヤーで炎紋章にこんなドリ臭いシステム要らないと
マイユニを叩いてる人がいた印象
前者は作品アンチ、後者は作風アンチだね
そのどちらにも当てはまらない人が叩いてた記憶はないけど
見逃してる可能性はある

>>57 >>59
いやいや、作品貶す目的で腐って使ってたら、そりゃ腐に対するｓａｇｅでもあるだろｗ
ｓａｇｅの定番にされちゃった言葉ってのは、そういう感覚なくなってしまうんだろうが

>>62
＞作品貶す目的で腐って使ってたら、そりゃ腐に対するｓａｇｅでもあるだろｗ
え、そういうもんか？ｗ
もしかしたら２においてこの辺の感覚鈍くなってるからこそ
今回のドリ問題が理解というか共感できないのかも

>>62
「プリンと分かって食ったプリンはうまいけど茶碗蒸しと思って食ったプリンはまずい」現象じゃないか？
腐そのものに悪意はなくても、一般作というフィールドでは場違いという理由で作品叩きの理由にはなりうるよ

そんな麦茶だと思ったら麺つゆだった的な話になるとは思わなかったｗ

>>62-65
>腐そのものに悪意はなくても、一般作というフィールドでは場違いという理由で作品叩きの理由にはなりうるよ

一　作品を貶めるために、同じく下に見ている○○と同列にするケース
ニ　そのフィールドに場違いな傾向の作品という意味で○○に例えるケース
三　更に上記のつもりであっても、○○や場違いの定義に偏見や誤解が入ってるケース

この三つがあるから確かにややこしいね

マイユニに関しては、ドリの定義に誤解がある段階で三に入ると思うが

めんつゆワロタｗｗ
でも嫌いなものを他のものに置き換えて表現するのに疑問ってのなら理解できるなー
最近の嫌い信者スレみてると黒信者が虎信者そっくりで嫌いってレスが目につく
黒受け信者への吐き出しって形なのに、このレス主が本当に嫌いなのは虎信者なんじゃ？と感じるんだよな
もちろん虎受け信者も黒受け信者も嫌いだからこそそこが繋がるんだろうけど
ＡはＢに似てるから嫌いor好きって言う場合、好きにしろ嫌いにしろ
持ってる感情の大きさはＡ≦Ｂになることがほとんどと思う
身近に虎受け信者も黒受け信者もいなくて似てるってのがピンとこないせいか気になるんだよな

>>66
結婚システムの存在で自分×キャラの意味として嫌いな人と
ギャルゲ要素抜きにして公式から「自分の分身」を指定されることを嫌ってる人と
正しく「名前変換小説」の意味だと分かった上で
FEシリーズにそういうの（エディットキャラ）いらない、って層もいるからややこしい

更に夢の定義を分かった上で嫌ってる人に
夢の定義を勘違いしたままマイユニシステム擁護する人が
「男軍師でやればいいのに」「独身プレイすればいいのに」と言うから
「そういうことじゃない」で更にマイユニ嫌いに拍車かけたり

夢小説以前に発行された発行の本にも「ドリー夢」「ドリ臭い」等の表記はあった
いずれも「俺きめぇｗ」的自虐で使われてたから「叩きニュアンス」はあるけれど
その矛先が向かってるのは作風であってもちろん当時はまだない夢小説のことではない

夢小説に興味なくて当時のまま「ドリ」という単語を使う層には
まず「夢小説」そのものが未知のジャンルというか
タイトルだけ知ってる番組みたいなもんで
夢小説というものがあることは漠然と知ってるけど、どういうものか意識もしないし
どういうイメージかと聞かれても「よく知らないからイメージも浮かばない」「名前は知ってるけどピンと来ない」としか言えない
差別したり嫌おうにも知らないものは叩けないと
差別があることを知る以前に夢小説そのものをよく知らないという
それ以前の問題層もいるのがまた食い違うところだな
マイユニ関連の話は見てない人も多いし

>>58
「同人板で夢は板違い」というルールになってる2chにいて
現状の夢の定義が何であれ、実際の中身が何であれ、夢の名称にこだわる限りは
ポジティブだろうがネガティブだろうが、ここで板違いというのは変わらないのでは
まあ、だから削除されるとは限らないし、叩き言葉に使うくせにとか
厨報告系で夢サイトの話する人いるじゃんと思って
書き込んでみることは止めようもないし、スルーされる可能性も普通にありそうだけど


キャラ×自分だけが夢じゃないって人の中には
元の意味を排除したがってるようにも感じるくらいの意見がたまにあるけど
そんなに嫌なら、何でその嫌なものの名前奪おうって思うのか謎
一緒にされたくない層はそのまま「名前変換」とか言えば済むんじゃない？
一般人に受け入れられてる恋愛ゲームが問題ってのも、何が問題か分からない
名前変換できるなら、あれが夢(ゲーム)と思われるのは誤解じゃないだろうし
それを楽しんでるだけの一般人は、別に夢の定義気にして「恋愛だけが夢！」なんて暴れたりしないだろうし
一般人でも同人者でも、「現状」を否定する奴がいたら
その時に「それだけじゃないから誤解しないで」って言えばいいのに

>>70
いいや、同人板で板違いとされた夢小説（名前変換機能のある小説）とは別に
「ドリーム」「ドリ臭い」と呼ばれるものがあって
「夢」や「ドリーム」は、そのジャンルのことを指すと思っている人もいるという話だったから
今もそういう作品があり、なおかつその言葉が死語でなけりゃ
好き系スレに書き込まれるんじゃねと思ったもので

ちなみに、夢小説の定義については、現状否定して（説明うけても）
「でも結局、夢＝キャラ×自分だよね」と言ってた人が前スレにいたから長引いてるんじゃ？

>>69
>いずれも「俺きめぇｗ」的自虐で使われてたから「叩きニュアンス」はあるけれど

それを否定する人もいるよ

１　「ドリー夢」「ドリ臭い」は
　　夢見がちやお花畑程度ののりで語られる言葉だから蔑称というほどのことじゃないと主張する人

２　「ドリー夢」「ドリ臭い」は
　　どっちにしろ良くない意味や叩き言葉だと主張する人

３　「ドリー夢」「ドリ臭い」は
　　現在においては名前変換機能つきの小説のことを主に指すだろうという人
　　（マイユニの例）

この三種類の意見がクロスしていて、それぞれ批判や疑問が出ている

１は、「臭い」と表現した時点で叩き言葉だからその主張はおかしいだろうという批判
２は、どっちにしろ特定の作風叩きであることには変わらない「夢を叩いてるわけじゃないからＯＫ」ってんじゃないだろという批判
３は、名前変換機能つきの小説以外で今もそう呼ばれてる具体例はあるのかという疑問

>>49
＞同人板全体でそんな傾向ないだろう？被害妄想すぎるって感じだっけ

そう、そこから

自己投影をイタタなものと考える人はいる
　例　スラ弾の流川は自己投影キャラ＝メアリー・スーかどうかという論争
　　　（メアリー・スーは痛い自己投影キャラの代名詞）

ドリやドリ臭いは夢小説的なものへの叩き言葉として使われている
　例　自己投影的なものやシステム含めたマイユニ批判

こういう話になってったかんじ

自己投影っていっても十二支野球漫画の主人公は
作者の匙加減が上手いから自己投影キャラでもあまり叩かれてないよねって指摘もあった

自己投影=駄目っていうより、ハイスペックキャラを通した素晴らしい自分ageが嫌われているのではないかと

>>74
＞ハイスペックキャラを通した素晴らしい自分ageが嫌われている
ああそれはあるかも

>>71
＞ちなみに、夢小説の定義については、現状否定して（説明うけても）
＞「でも結局、夢＝キャラ×自分だよね」と言ってた人が前スレにいたから長引いてるんじゃ？

これなぁ
説明受けても今はそうなんだー、となんで納得できないの？とかも言われてたけど
夢やドリームて単語からして単なる名前変換小説の事と言われても
名称と中身の差がありすぎて伝わらない
腐とかもっと細分化された属性なら女体化とかふたなりとかリョナとかショタとか
だいたい概ね名は体を表すとばかりな単語なのに
×自分にだけじゃなくキャラ×キャラ+自分らとかではなく
RPGキャラに名前をつける感覚の名前変換小説を夢と言われると違和感しかない

1.元々の夢の定義がキャラ×自分
↓
2.そこに名前変更可能キャラを入れた作品も夢に含まれる様になる
↓
3.夢=キャラ×自分だというのは現状にそぐわないって主張が出てくる


今は3なんだから1の認識はおかしいって言う位なら
何で2の段階で別の名称を考えなかったの？って思う

夢＝キャラ×自分は間違いだ、偏見だの例えに
よく女ヲタ＝腐が出されるけど
腐は元々男×男を妄想を好む人の自称、他称であって
女のヲタの意味は全く含まれてなかった
それがホモが嫌いな女子はいません！ネタが広まったのと
単に女ヲタを貶しめる為にあえてつかうアンチ属性がいて誤用されている

だから元々キャラ×自分の意味だった夢の例えとして
女ヲタ＝腐を出すのはそぐわない気がしてならない

>>77
あったよ
2の時に恋愛が絡まないのは名前変換小説にしようって話もあったんだけど
あまり広まらなかった
結局、書いてる本人が夢か名前変換かで好きにすれば良いじゃない
で落ち着いたらしい
夢者以外に使われることは想定してなかったんじゃない？

>>79
夢でも名前変換小説でも好きに呼べばいいって内輪では言っといて、
ジャンル外の人に夢=キャラ×自分って言われたらその定義はおかしいって怒ってるって事？
面倒だなー

>>80
＞ジャンル外の人に夢=キャラ×自分って言われたらその定義はおかしいって怒ってるって事？

そこにプラス自己投影キモいの意味でおもにつかわれてるのが
怒るというか反感買う原因でもありループする原因でもあるんだと

夢はキャラ×自分の事だけじゃない
自己投影がキモいなら自己投影キモいと言えばいいのに
夢臭いと蔑称として使わないでてのが主な意見だった

しかし元はキャラ×自分を夢と言ってたんだし
現在でもキャラ×自分が夢に含まれるならごちゃごちゃ言うなよーと
思ってしまう方だな自分もｗ

今からでもキャラ×自分じゃない名前変換小説に別の通称つけて流布に務めた方が
やってる人間にもやってない人間にも明快でわかりやすそうな気がするんだけどなー

今の段階で、「夢＝キャラ×自分じゃない」「名前変換キャラ＝自分じゃない」って主張している夢作者読者がどの割合存在するのか分からないんだよね

自分の周りの夢読者はみんな自分の名前入れて楽しむ派で、キャラ×自分を否定する人はいないけど
たまたまそういう人が数人集まってただけといえばそうなのかも知れないし
またそれとは逆で「夢＝キャラ×自分じゃない」「名前変換キャラ＝自分じゃない」派がこういうところで自分側の主張をしただけって話かも知れないし

夢作者がいくら「これはキャラ×自分じゃなくて、キャラ×（名前変換できる）オリキャラ」って主張しても
読んでる人の大勢が名前変換に自分の名前入れてキャラ×自分で考えてるってこともありうると思うんだよね

夢小説の定義について説明されても、今の夢には「キャラ×自分以外の者もあるんですよ」くらいなら納得できるけど
「夢＝キャラ×自分じゃない」と強く言われても、それが実際に検索で引っかかったり話に聞いたりする夢と全く一致していないように
見えるから胡散臭い主張に思えるんだよな

何度も言われてるけど、やっぱり何でそんなに「キャラ×自分」を否定したい「キャラ×名前変換キャラ」の人が
わざわざ「夢」ってジャンル名を冠したがるのか、これに尽きるなあ

>>83
「キャラ×名前変換可能キャラ」で恋愛するという形式だけじゃなくて
他の二次カプを見守る名前変換可能キャラ、とかもあるからなあ
そういう小説を置いてるところに「夢機能使ってます」って説明があったりするし

>>84
話ずれるけどそれは例えばBL二次創作にありがちな
幼馴染の女キャラやヒロインを腐女子化や二次BLカプに理解あるポジに改変する感じで
応援ポジに名前変換キャラが登場するの？

>>85
そうそう、そんな感じ
それだと腐女子じゃない女性キャラを腐女子化させないからキャラ崩壊起きなくて自分は好きかな
積極的にカプを応援するのもあれば、ただのクラスメイトでカプの片割れの変化(例えば出会う前〜付き合い始めてから)を
淡々と見守る描写だけとかもあった

絡み前スレ鬱

最近なんちゃって鬱の意味で新型鬱という単語を使う奴が増えてるのはなんなんだ？
どうせ「仮病pgr」の意味でしか使ってないんだから
率直に仮病って言えよ

>>86
確かに女性キャラの腐女子化は嫌われやすい作風だけど
わざわざそのオリキャラを名前変換させるのは何故なんだろう？
ただのモブじゃだめなのか
名無しのモブだと感情移入だけど名前変換するなら自己投影に思える

勿論自己投影に思えるのは個人の感情だし、自分がそれをマイナスだと思う事からって
自己投影という作風を叩いていいと思ってる訳ではないよ

>>85-86のような夢創作の場合
名前変換キャラが主体なのか
二次カプの話が主体なのかによっても意識が変わりそう

二次カプ主体で創作上どうしてもオリキャラを出す必要があって
かつ名無しのままだと成り立たない場合
前スレで例に出されてたように読者の身内と同じ名前だったり
作品シリーズが膨大で名前被りを避ける為に名前変換有にする場合もあるだろうし
カプを応援するポジションのオリキャラを活躍させたい場合もあるだろうし

前者だと>>88の言ってる名無しモブのようなもんだし
後者だとキャラとの恋愛ではないけど旧来の夢の意味に近いね
そしてどちらも同じ夢創作てジャンルだから理解されにくいし誤解も生まれ易いんじゃないだろうか

>>88
あくまで個人的な印象なんだけど、二次創作でオリキャラが出てくる場合に、うまく言えないけど書き手の中でのオリキャラの重要度が
名前あり＞名前変換可能≧名無し
って感じがするんだよね
名前が変えられるってことは名前ありキャラよりも誰でもいいというか、誰でも当てはまりうるキャラというか…
感情移入(自己投影)のためというより適当な名前を入れるための名前変換機能って感じかな

あえて名無しモブでない理由ってことになると
例えばさっきの例みたいにクラスメイト視点とかだと、他のクラスメイトから呼ばれるシーンがあったりすると最低でも苗字はあったほうがいい時もあるじゃん
(もちろん「◯◯さん」とかぼかしたんでもいいけど)

明らかにかぶり防止用の名前変換機能使用小説もあるから
そういうのは「夢小説」じゃなくて「夢機能小説」とでも呼べばいいのかもね
推理物の二次で容疑者A・B・Cと惨殺された被害者に名前入れるのに夢なんて多分ないしなあｗ

>>88
自分はオリキャラ紹介が省けるからじゃないかと勝手に思ってた
オリキャラ創作だとオリキャラを紹介しないといけないけど
自分で決めた名前が出てきたら、これがオリキャラだって分かるから

ID変わってるかもしれないけど>>88は自分
かなり反感買う覚悟で書いたのに丁寧に答えてくれてありがとう

自分が読んだ事ある二次CP創作でオリ（モブ）キャラが出てくるのが
CP行きつけのカフェ店員とか近所の花屋さんとか
たまたま一緒の電車に乗り合わせた客とか
本当にそういうTHE・モブ視点からみた二次CP話というのだったんだけど
夢小説となると>>84をみて>>85>>88て感じの発想になるって事は
やっぱり元々変な（夢者にとって失礼な）偏見があるのかなあ
いい自省のきっかけになったよ、ありがとう

最近色々読んで、自己投影と感情移入がごっちゃになった
書く方が自己投影で、読む方が感情移入？逆もあるのかな？
夢小説でたまにある一人称の私と夢主が別の場合は
私の方に感情移入で、夢主に自己投影？

>>94
誤爆しました
名前欄すみません

絡み　権真の死因
ソースでもジャンル者の見解でもなんでもなく個人的な感想だけど、
よく考えたら(もし死因が性病だと仮定するなら)主人公の性格的にも
ファンの心情的にも妻子がありながら放浪した先で他所の女(男でも良いけど…)と
関係持って罹患するってのは単純に嫌かもなｗ
それが嫌なら後は血液感染が有力になるし、ちょうど血と縁のある人だし、
ソースないなら話の出所はそんな感じなのかなと思った

絡み研新死因
研新は元嫁？の弟？とかいうのが出るか出ないかくらいまでしか見てないんだが
その後何がしかの決着ついてカオルと子供もうけたんだよね？
子供作った後妻子ほったらかしてどっか行ってその出先で病気で死んだの？
もしそうだとして、仮にその病気が性病であったとしても
座布団一枚が小銭で買える時代に少年〜青年期を人斬りなんて職で過ごした裏街道の人間が
二十台の黄昏近くに思い出したように他人の血浴びまくって
挙句三十路過ぎて花街も茶屋もまだまだ残ってる都会ではない場所を一人で放浪したのなら
感染ルートも何もないんじゃないだろうか…人生全て感染ルートというかさ
そんで性病でなかったとしても
ああいう衛生観念も持ってなさそうで栄養管理も自分ではしなさそうな人間が
無茶のきく十代や全盛期の気分のまま三十路を越しても単独でほっつき歩いていたのなら
野山歩いて掠り傷作って放置したまま風呂にも入らず野宿を続け破傷風とか
風邪ひいてそのまま重く受け止めず静養もせず肺炎起こして死んだりとかすると思う

理屈はどうあれ畳の上で死ぬほうがどうかっていう職であった訳だから
（その「どうあれ」の葛藤がおもろい漫画で好きだったけど）
もし誰かに看取られて畳の上で死んだなら死因が何であれ上等だろうし
もし野垂れ死にだとしてもやっぱり死因が何であれ帰結点的にはまっとうなんじゃないだろうか

でも自分の一番好きなキャラの死因は梅毒ですといきなり言われたら
それが真実であれ言い掛かりであれビックリするだろうなと思う
昔大好きだったキャラの死因が痔ろうだと知ったとき、ショックで何も考えれんかったし

>>87同意。
「新型うつ」という単語を使う人たちに時々迷惑する。

本当に新型うつで苦しんでる人はいるだろうが、軽々しく使う奴らのおかげで
鬱病だけでなく、鬱症状に苦しんでる、例えば「産後うつ」や「仮面うつ」の人たちも
「新型うつ」とか「甘え」「仮病」扱いされてマジで迷惑する。

>>97
いやだから性病と確定したわけじゃないし
読者が勝手にそうだろうと想定してるだけのことに何故ヒートアップしてるんだ？

>>98
新型の定義が曖昧だからな

>>99
ごめんな
曖昧な記憶で更に勝手な推測だろうことの上に乗っかる前提だから
しつこく「もし」「もし」ってなってんだ、どこにも何も確定してなんて書いてないよ
「そうであっても、違っても、どっちでもしっくり来るなあ」って
ダラダラ思いつくまま書いたら長くなったんであって
性病が本筋でも真っ赤な捏造でもどっちでもいいのよ

自分もあらすじ読んだだけだけど、最初の「妻子ほっといて出先で死んだの？」から違うから
その後のもしが全部意味なくなっちゃってる
人助け(贖罪)の旅に出た主人公が出先で病気にかかってしまい、
たまに家に帰ってくるけどどんどん弱っていく、それを見て苦悩するヒロインて感じ
適当にググればすぐ出るので読んでみても良いかもだが最強に暗いから注意だな

でも原作者ノータッチっぽいからすっごい暗いオリジナルアニメと思って良いみたいよ

>>80-81
誤解されただけの段階で怒るカルシウム足りない人も中にはいるけど
怒る人が出るのは説明されても納得しない人がいるからだと思う
「定義はこうだよ」「そうなんだ」で収まれば別にもめてない


>剣心の死因
病名を作中で出してないのは、その辺受け取り手の解釈や
脳内変換にまかせてるってことだしね
梅毒なのかそれ以外の病気なのか、見た人がふくらませれば
いい部分だと思う

>>103
>>81まで読んでどうして>>71>>76-79>>82-86>>88-93のやり取りを読んでないのか
読んだ上で「説明されても納得しない人がいるから揉める」という結論になったのかどっち
>>93まで読んで納得しない人がいるから〜てなるなら永遠に平行線だよねこの話

>>71で>>103と同じ指摘がありそれについて外部からしたらこうだからだよと説明あったのに
また「(現状の夢を)説明されても納得しない人」がいるから長引くて結論がでて来て
何度ループさせてるんだとちょっと笑ってしまったｗ

>>104-105
ごめん
「定義問題で怒りだす人まで出るのは説明されても納得しない人がいる場合であって
そうでないなら別にこじれない」という一般論を言うと
どうしてその後のやりとり読んでないとかループさせてるということになるのかな？
ID:NnXdQt370さんはちゃんと相手の言ってること理解して話しあって納得してるし
それに答えた人も怒り口調じゃないし全くこじれてないケースでは？

>>106
>>93で終ってる事を>>80-81にだけレス案つけて
>>71と同じ事言ってるからじゃね？
いやその話さっき終ったよ！ていうツッコミ

レス案→レスアンでした

>>107
ごめん、よく見れば重複してたけど
こちらは長引く理由と言うより「怒りだす人まで出る理由」を述べたつもりだった
怒った人は誤解そのもので怒ってたんじゃないよって意味で

>>109
>>79が夢ジャンルの人かも分からないし
夢ジャンル全体で>>79の認識ではないとは分かってるのは前提で
夢でも名前変換でも好きに呼べばいいとジャンル内ではなってるのに
ジャンル外の人が夢＝キャラ×自分と言ったらその定義はおかしいと指摘するだけで
納得や理解を得られると思うのは甘い考えじゃないか
>>82以降のやり取りでもあったようにジャンル外からしたら単純に「そうなんだ」と納得できない理由もあるのに
説明したのに納得しないと怒られて、あれ？こっちが悪いの？感が出てしまう
なので、いやそうはいっても〜と結局ループしてるんだよね、ずっとｗ

>>110
外部から見て理解されにくい誤解されやすいこと
それに対して説明する機会が生じることは夢に限らないと思うよ

「誤解→説明→理解しました」で穏便に収まってるケースもあるのに
（つまり説明してもけして理解されないようなケースじゃない）
そうならないことを残念に思うのは別に甘い考えじゃないと思う

ってか、単にこのジャンルにはいろいろありますよってだけの話なわけだから
そんなに困難な認知でもないと思うしね

ただ夢者側とそうでない側双方ともに攻撃的だったり頑なだったりする
書き込みがあったりして、その単純な認知が進まないって話で

夢内部でキャラ×自分と名前変換小説を厳密に区別してないのに
外部にはきちんと区別しろと言ってくるから納得されにくいのもあるんじゃないの

追記
きっちりと内部で区別してるにも関わらず定義を誤解されたらやきもきするだろうけど、
曖昧な定義のままでなあなあでやってるんなら外部にどうこう強く言えなくないかって意味ね
夢の中にキャラ×自分も含まれてる以上は簡単に誤解だ！って指摘して終われる話でもないし

誤解されるのが嫌だって言うなら、
まず内部で話つけるのが先じゃないの？って思ってしまう

>>113
＞夢の中にキャラ×自分も含まれてる以上は簡単に誤解だ！って指摘して終われる話でもないし

その考えがおかしいんだって
言われてるのはキャラ×自分だけではない（イコールではない）他の属性も存在する
でしょ？
このことは明白で簡単に誤解だですむ話じゃんｗ

>>114
自己投影が強い作品に対してドリ臭いって言ってる人がいたら
ドリの定義が違います差別ですって返す？

>>113
ある属性がＡオンリーでないことを証明するにはＡでないものを一つでもあげればいいわけで
事実それで納得してる人もいるのになんで誤解がとけないという人がいるのかが、むしろわからない

>>115
それは間違った認識であることを説明してもなお
事実よりも私が（ドリが嫌いという）
感情が大事って主張する人（過去レスに実際いた）は
差別だろと言うよ

↑夢はドリ臭い（自己投影色の強いとされる作品って意味で）だけじゃないから
って話を続けたあとにそういう話題になった時の話ね
単なる誤解な段階じゃ差別じゃない

>>114-115
ドリ臭いは自己投影的作品が叩きの定番になってることの証明として出てきてるもので
ドリ臭いと言ったから誤解したから即差別とまで言ってる過激派はいなかったと思うよ

>>114
>言われてるのはキャラ×自分だけではない
自分にとっての問題はここで、「夢」と「キャラ×自分」が完全な一致ではないってことは理解してる
けど、「キャラ×自分」は「夢」ってのも誤りではないんだよね？
野菜＝キャベツじゃないけどキャベツは野菜、みたいな意味で受け取ってほしいんだけど
そうしたら「キャラ×自分」を（表立って）多く含むジャンルが他に無いから、
夢は自己投影じゃないって言う人は、夢は自己投影が多いジャンルって言い換えれば納得してくれる感じなの？

>120
>夢は自己投影じゃないって言う人は、夢は自己投影が多いジャンルって言い換えれば納得してくれる感じなの？

そこからひとまとめにされて自己投影ものしかないって言われれば反感くらうだろうけど
そういう作品は多数派だねって印象語る程度なら別に否定されないんじゃね？

・夢の中にキャラ×自分も含まれてる以上は誤解ではない
・キャラ×自分だけではない（イコールではない）他の属性も存在するから誤解である
ここが噛み合わないんだよな
イコールの使い方の認識の違いがネックになっているのかな
等号記号の正しい使い方がどっちかは忘れたけど
夢＝自分×キャラ も 間違いではないでしょと書いてる人は
イコールを だけである 表現として使っていないんじゃないかと思う

ごめん。リロ忘れで被ってた

>>122
その辺は数学でいうところの真部分集合だって説明されてたと思う
→ＡはＢの中に含まれるがＡ≠Ｂである

>>124
そんで教科書みてこいそれは間違いだろって怒るんだよなあ
夢＝キャラ×自分ではないけど
キャラ×自分＝夢なんじゃんとしか思えないよ

>>125
等号の使い方間違ってね？
ってか、それじゃ125の言いたい内容が通じない

あと煽りでなくとも教科書読み直すのが一番理解早いんじゃないかなあ
いったんは習って理解してた知識のはずなんだし

>>126
等号を数学の意味でしか使わないといけないことになってるのが違和感なんだよ
>>122が言ってるように野菜＝キャベツではないけどキャベツ＝野菜でしょ
そんな感じで数学の教科書の意味じゃなく等号だってつかうのに
間違いだ間違いだ教科書みて出直せって知識が悪いって言われたら気分悪いよ

キャベツの件は>>122じゃなくて>>120でしたごめん

前スレで夢＝キャラ×自分ではないけど自分×キャラ＝夢なんでしょ？に対して
スーパー攻め様×きゃるるんん受け(どちらもキャラ崩壊)＝BLて言われたらBLの人は否定するでしょ？とか
キャラと恋愛する形式ではない名前変換小説は名称自体変えればいいのにってレスに
BLはスーパー攻め様×きゃるるんん受けの意味で広まってるから
それ以外は別の名称つけたほうがいいと言ってるようなもんだよと
妙な(ミスリードさせる)例え連発してたの等号の使い方だけはやたら正確性求めるのは何故

>>127-129
そりゃ余計混乱するような変な新名称作れって話と違って
数式の記号はきちんと定められた学術的名称だからでは？
別に馬鹿にする目的じゃなく、それを見ればわかるってだけの話だし

ていうかいちいち
キャラ×自分＝夢は間違いキャラ×自分⊂夢だ、なんて訂正されて
キャラ×自分⊂夢て表記を使うように言われたところでなんの解決もないし
>>126は伝わらないといったけど
⊂夢なんて表記の方がよっぽど伝わらないと思う

ってか「含まれる」の細かい定義でもめてるんだから
「含まれる」の正解な意味を前提に話し合おうって話になって当然では
日常会話ならともかく植物の細かい分類話し合う時に
キャベツ＝野菜って表現はやはり不適切だよ

>>131
そこで等号を使うから面倒な話になってるんじゃない？
普通等号の左側と右側は入れ替えても意味が通るけど、
「キャラ×自分が夢に含まれる」というのと
「夢とはキャラ×自分である」は同じではない
この段階になって表記で揉めるのは無駄な気がするんだけどね

>>132-133
そういう意味では分かる
それを教科書見て来い、あおりじゃないけど〜と毎回言うのがね
なんかちらほら本気で煽りじゃないのかもしれないけど
わざと相手不愉快にさせるような言い回しをつかってる感があって>>125を書いた

>>131
学校で習う記号をわからないってのはさしもにちょっと…

単純なイコール表記じゃ実際噛み合わなくてもめてるから
正確にはこうだねって話になってるんだと思うけど？
今後こういう書き方しろって強制じゃなく
考え方、分類の仕方としてこうですよって話で

あっと、リロードしないで余計なこと書いてしまったけど煽りじゃないです
書き方偉そうに見えてたらごめんなさい

あと教科書云々は今回始め何回か出てるけど、そんなに頻出してないんでは？
中には売り言葉になって口調が荒かったもあるんだろうけど

>>135
問題がずれるけど真部分集合教えない高校もあるよ
世の中には中卒の人だっているし
大卒だったとしてもその部分はあーそんなのあったっけ？な人もいる
学校で習ってるものを分からないのはおかしいとするのは
色々変な話に広がる可能性があって危険

>>137
教えない高校もあるのか知らんかった…
学校で習ったことだから忘れてる人でもすぐに思い出すだろうしわかると思ったから
そういうレスしちゃったけど軽率でしたね、ごめんなさい

>>138
真部分集合を高校で教える教えない以前に、
＞学校で習ったことだから忘れてる人でもすぐに思い出すだろうしわかると思ったから
この発想がすごい
学校で習ったことって相当量が多いと思うんだけど、全て思い出せるような>>138の学力がちょっと気になる

話題が変わったからこっちでスマンが絡み88

いや、ID:o6ZBpnDc0が血液型気にしてないってのは
無理があるだろ、と思っただけで
気にしてないならスルーしろとは自分も81も言ってないぞ

血液型の話
｢私って繊細なA型だけど、あなたB型だから無神経だよねー｣
を思い出した
他山の石ですよ

絡みでやるのもあれなので
嫌い信者896

お前みたいなのは「どっちもどっち厨」と呼ばれて
ジャンル者から猛攻撃されるから、すみやかにジャンルから
離れたほうがいいと思うぞ
型月厨ってのはそういう生き物だから

性格悪い人がわざと分からない振りして煽ってるのかと思ってたわ
道理で話が噛み合わないはずだよ

絡みのo6ZBpnDc0はいらん事言いなんだろうなと思った

>>139
その部分て天然の振りを装った嫌味じゃないの？
義務教育ですら全国皆同じ事習ってるわけではないし
習った事をすぐ思い出せる人完全に忘れてる人いろいろいるのは
普通に生活してたら思いつくことなのに
そんな台詞でてくるってことはそう読取ったんだけど

現役学生やその周辺・教職系なら覚えてるかもね、と思っておけば流せるんじゃね
日常で全く使わないもの
一応習ったかな…？程度のものはみるみる忘れていくわ

算数レベルの話をこれだけ延々丁寧に解説されても
理解出来ない忘れたとかドヤ顔で言ってるの見ると、
なんだかなーと思う。

なんだかなーと思う人は思うんだよね
通分や分数の掛け算の方法とか忘れてた時死ぬ程バカにされたｗ
真部分集合とか⊂とかすぐに思い出せるよね？て言われたら
思い出せないとしか言えない

>>147
＞算数レベルの話をこれだけ延々丁寧に解説されても
このスレしかみてないけど教科書みろと切って捨ててて
延々丁寧に解説の部分が見当たらない

「A⊂B」で「AはBに含まれる」という意味でいいんだよね？
つまり「キャラ×自分⊂夢」→「キャラ×自分は夢に含まれる」

まあ記号ひとつですむから楽ではあるんだけどね

スレの最初の方から＝の使い方の違いとかについて言ってたし
その話の流れで数学分からなくても何となく分かるんじゃないかと思うんだが

通分が思い出せなかった自分みたいなのだと
A＜BをA＝Bと言っていたらそれは間違いじゃない？と思えるけど
A⊂BだからA＝Bは間違いと言われたらえ、なんで？と混乱したｗ

そしてそもそも夢とか腐とかジャンルの
話に数学(算数？)が出てくる時点で混乱なんだけど
真部分集合てのはそういやそういうある団体に含まれるなんたらがなんたらて話だっけ、みたいな
バカは分からないなら話に参加するなと言われたらそれまでだけどｗ

この手の「夢＝キャラ×自分（主人公）とは限らない、そうでない作品も多い」って意見みるたびに思うけど、
確かにそれは正しいんだけど正解とも言い難いんだよなぁ
夢者の中でさえ「キャラ×自分（主人公）じゃないなら夢じゃなくていいじゃん」て人もいるくらいだし
実際サーチ回ったりすると数的には「キャラ×自分（主人公）の恋愛」や「夢主無双のメアリースー」の方が断然多い
もちろんそうでない作品もたくさんあるけど、丁度ミケで1000sp超の旬の大ジャンルで
ピコと中堅以上のサークル数を比べるみたいなもんで、影響力や知名度考えたらそりゃ中堅以上が目立つのが当然でも
「ドピコばっかりじゃん」て意見が間違いという訳でもない
どっちも間違いじゃないからお互い平行線を辿って「＝」だの「⊂」だの些末事に引っかかって話がズレていく

自分の好きなバンドを、バンドをよく知らない人から「○って激しい曲ばっかりのバンドなんでしょ」
と言われたら「いや、○は激しい曲ばかりじゃなくてこういうのも歌ってるよ」とか説明したくなる
「でも売れてるのは激しい曲ばっかりだから、激しい曲のバンドで合ってるじゃん」と言われても
「いや、ばっかりのバンドではないんだよ…」としょんぼるかんじか

夢小説、名前変換機能について熱く語りたくなる人の気持ちはわからんでもないｗ
ただ「なんでそんなに拘るのさ」という人の気持ちもわからなくもないんだよなー…

微妙に話ずれるけど、教科書に載ってるからといって
覚えていない事を教科書を見た所でどうかなるんだろうか

教科書って大量に情報あるような

>>155
だから単なる嫌味なんでしょ？

>>154
正直夢に限らず、誤解があると違うよーと言いたい人の気持ちもわかるけど
それは内包している部分もあるけど正確にはこうだから的な話が長くなってくると
うーん、それはもういいんじゃない？的な雰囲気になる人がいるのもわかる

宝ヅカなんかもお笑い芸人がネタにする誇張イメージを間に受けてる人が多いよね
んで｢こんなんじゃないのに｣とヅカヲタが愚痴ってるのよく見る

>>158
んで熱く説明をする人がいると
え？別に説明要らないからって感じになる

まあ理不尽といえば理不尽だけど
ありがちといえばありがちな現象だ

前スレで真部分集合の話題にのっかった者だけど
教科書に載ってることだからググりゃすぐに出てくるし
初めて聞く説明よりわかりやすいだろ程度の意味で言ったよ。

中には煽りで言ってる人もいるのかもしれないが
自分的には、零から真部分集合思い出せとか、わからなきゃ馬鹿だとか
そんな意味こめて言ったつもりはないから、曲解されても困る。


>>151
そのつもりだった。
学校で教えなくなってることは知らなかったし誤算だけど。


>>159
わからないからｋｗｓｋと言われて長々説明すれば
しつこい、短くまとめろと言われ
詳しい説明なら別の所（教科書）に載ってるからと略せば
今度は嫌味ととられる。
ありがちなのかもしれないが
じゃあどうしたらいいのかという気にはなるｗ

とりあえず嫌味ぽいと誤解されるような
レスの仕方をやめたらいいんじゃないかな

>>154
誤解・食い違いだけならしょんぼりですむけど、
その誤解した・食い違ったイメージで叩き文句に使われてるから訂正入るんじゃないのかな
何かをsageるために使われるとそのために持ち出された言葉の方も一層sageられてるように感じるしね

>>161
どのへんが嫌味っぽい？
160に関してもただ実感を述べたものだけど。

>>162
それは何度も指摘されてるね

まあ、でもsageに使われるから訂正したとしても
説明受ける側が、その訂正（正しい情報）をたいして求めていないってのはあるから
温度差になるんだろうけど

>>162
しかし、そういう単なる訂正にすぎないことをなぜか攻撃と受け取って反発する人が出る
そうなると説明してた人も更に反論してグダグダ化

お互い冷静なら「へぇそうなんだ」ですむし、長引かないのにね

>>164
ジャンル問題スレでも、説明きかない人はなんでなのかっていう
似たような話題になってたよ

http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1337699736/61
＞夢小説の言葉の使い方に突っ込まれたからな人がいるからかなと感じた
＞
＞その場合夢の定義への興味より何故自分が突っ込まれたかへの興味が勝る
＞で突っ込まれた理由として定義の説明も聞くけど
＞主眼は何故突っ込まれたかにあるから定義説明が長くなるとポイントがズレてる気になってくどく思われる
＞きっかけになる位の場合、強い言い方の突っ込みの場合もあるから
＞突っ込まれた理由はわかったけど何故強い言い方？と違う箇所で腑に落ちない引っ掛かりが残り
＞説明がすんなり入っていかない状況に陥る場合もある
＞
＞だから突っ込むなという話ではなく
＞その辺が齟齬で紛糾に輪がかかるのかなと思った

「夢の定義への興味より何故自分が突っ込まれたか」
　↑
なんか納得した

興味無い人にすれば「大体間違ってないのに突っ込まれた」で
訂正したい人にすれば「正確な知識じゃないのに聞く耳持たない」だからなぁ
完全な誤解なら解消できるけどどっちも間違ってないから平行線なんだよね

>>167
そうなんだよね
どっちの言い分も分かるし

90%あってりゃいいじゃんって意見と
その残り10%が大事なんだよって意見みたいなもんか

>>167
いやいや理屈の上じゃ「正確でない知識」は「間違ってるでＦＡ」だよ
それを訂正されても納得出来ないのは
「こまけぇことはいいんだよ」ですませたい人間の感情

そこは線引きしなきゃ

>>170
そんな細かい違いを気にするのは該当の専門家だけって事じゃないの

ところで全然関係ない話になるし興味本位で質問して悪いんだけど、
「夢」とか「ドリ」を「夢見がち・お花畑」という意味で使って叩かれる(批判される)作風ってどういう作風だろう？
これだけスレだったかノウハウの方だったか忘れたけどそういう認識で使ってる人も結構いるんだよね？
シリアスな原作なのにほのぼのとか、殺伐カプなのに甘甘とかなのかな

>>171
細かいことだろうが何だろうが正解は正解不正確は不正確なのはものの理屈だと思うよ

ってか本当に細かいことはどうでもいいなら反論も無く必然的に長引きもしないと思う

>>173
不正解だという事は否定してないよー
興味ない人は正解か不正解かどうか自体を気にしてないって言おうとした

>>173
＞本当に細かいことはどうでもいいなら反論も無く必然的に長引きもしない
該当者以外はどうでもいいってことなんじゃないか？
該当者が細かく反論するから長引くし
反論されたほうが意に介さないから長引く

>>171
専門家でなくとも気にしまくりだから話続いてるんでは？
本当に感心無いなら、夢はこうなんですよと言われてもフーンでしょ？
いいや私の知ってる夢はみんな自己投影ものだったから間違いじゃないとか
食い下がるから長引く

>>175
＞反論されたほうが意に介さないから長引く

これはないなｗ
どうみても、どうでもよくないことだから相手も再反論し長引いてる

夢って面倒臭いジャンルだな

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あとこれもあると思う
どうでもいいじゃん派は誤りを認める許容度が足りない
どうでもよくない派は細かい事を流す寛容さが足りない

>>174
どうでもいいの理由が>>166なら同意
夢の定義自体はどうでもよくても夢の定義の否定に関してはこだわられまくりだよね

頑なに訂正内容を受け入れず押し通されるの、しかたないと思いつつモヤっとするもの
カーチャンがゲームは全部ファミコンとか、アニメを頑なにまんがって呼ぶのとか…
そんなのどうでもいいじゃないと流されると「チェッ」と思ってしまう狭量な自分

細かい事を流す寛容さと言うけど、訂正している方からすると「細かい事」じゃないという
この微妙なズレがまたやっかいなんだろうなあ

>>181
ちぇっと思うのはいいんでない？
こだわりがある位愛着あるって事だし

ただ問題は相手も自分と同じ位愛着持ってくれるかって事だが

夢関連
ある作品に対して「腐臭い」とコメントしたら
「腐っていうのは今は部屋が汚い女子を指すんです、あなた達の使ってる言葉はおかしい
自分達が差別されてるような気分になるからやめてください」と言われたら知らんがなって思うのと一緒で
元々の夢見がちな自己投影を指して「夢臭い」って言ったら
「夢はいまは名前変換小説のことを指すんです、そして夢は必ずしも自己投影ばかりじゃありません
いまの定義は〜」とか言い出すから長引くし揉めるんだろ
って何度も言われてるのに「言葉は変わるから」とか「夢にもキャラ×自分な作品はあるから」って言い訳して
「だから夢小説は同人板で叩かれる！」って持っていきたいようにしな思えん
自己投影差別や叩きはダメだけどどうしても受け付けない人もいるだろうからそこが平行線になるのは分かるけど
なんでそこに毎回「夢小説の定義」が絡んでくるんだ、そこの話はしてないんだよ


っていうと「でも中にはそういう意味で使ってる人もいる！」とか騒ぎ出すんだよね
定義云々言い出さなきゃそういう人達だってわいてこないのに

夢に関しては、何度も話題になってるから
説明する人からしたら、まだ分からないの？って部分があって
それ以外の人からしたら説明内容の合ってる合ってないは置いといて
うーん夢に関しての正しい説明は何か前もやってたなー
もーいーよ的な雰囲気になっている部分もありそう

で、もういいよー的なレスがつくと
もーいいならなんで話を混ぜ返すの？となっていつもの流れに

>>181
ゲーム＝ファミコンやアニメ＝まんがは認識が訂正されないことで
差別に直結したりはしないし
「だって私にとってはこうだから」で反論かえってきたりもしないからなぁ

>>184
正直絡みとかで「夢」に関する誤解話になると
あー又かって思う人は結構いると思う

一旦そうなると、定義話を丁寧にすればするだけ
いや、もういいよ…ってなる悪循環に

>>181
そういうそういうのあるよねあるあるみたいな
あるある話になったら、逆に揉めないんだと思う
そういう使い方自体が差別だとかsageだとか話になると
面倒くさいなあと思われがちというか
（sageであるという意見を否定しているわけではないよ）

>>163
教科書をだしてくる時点で教科書がすぐに出せるリア扱いか
それを習ってないリア扱いか
そんなことも分からないのかよpgrぽい感とか受けたよ
まあ被害妄想なんだけどｗ

自己投影とかメアリースーとか他の言い方あるのに
わざわざ夢て言葉を使わないでて話もあった流れなんだから
>>151のつもりなら教科書とか言わないで>>151て言えばよかったのに

>>183
実際、差別されやすい作風と同義語で語られやすいから
今現在における夢の定義やら、夢小説の使われ方やらはこだわられて当然
そこで意見が割れるかぎり長引いて当然と思うよ

＞「だから夢小説は同人板で叩かれる！」って持っていきたいようにしな思えん

同人ってか昨今の書き手の中にはメアリー・スーアレルギーみたいのあるから
他の自己投影もの作品と合わせて夢が叩かれがちであることも確かだと思う

>>188
話ちょいずれるけど、二次でオリキャラ出すと自己投影みたいに叩かれたりしたから
名前変換小説文化が広がったりしたのかな？

>>183
本来の腐女子や腐臭いが、叩く側の都合によって
狭義の意味で言われたり広義の意味で言われたりするように
夢の定義が叩きに関係してるかぎり、そこは論争になると思う。

>>187
教科書にそこまでの意味はこめなかったよｗ
・たいていの人は習ったはずのこと（最近は習わないようだが）
・基本知識だから手元になくても同様の知識は検索すれば手に入れられる
程度の意味のつもりだった。

知ってて当たり前の事なのに、それくらいも知らないの？
知らないならば教科書読んで勉強すれば？

的な匂いを感じたのでは

以前絡みかこれだけか忘れたけど
そんな事も知らないの？教科書程度の知識なのに？的な事で
揉めたような曖昧な記憶が…

歴史的人物だったっけな

>>192
明智光秀の娘のガラシャについてだったと思う

>>192
これのことか　
　　　　　　　,．-─ ─-､─-､
　　　　　　, イ)ィ　-─ ──- ､ﾐヽ
　　　 　 ノ ／,．-‐'"´ ｀ヾj ii /　 Λ
　　　 ,ｲ／／ ^ヽj(二ﾌ'"´￣｀ヾ､ﾉｲ{
　　 ノ/,／ミ三ﾆｦ´　　　　　　　 ﾞ､ﾉi!
　　{V /ミ三二,ｲ　, -─　 　 　 　 Yｿ
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　　V;;;::. ;ｦヾ!V　　　 ｰ '′　i ｰ '　ｿ
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　　　ヾﾐ､｀ゝ　　｀ ｰ--‐'ゞﾆ<‐-イ
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　　　　　ググレカス [ gugurecus ]
　　　（西暦一世紀前半〜没年不明）

>>192
あーあったな
誰だったかｗ

揉めた揉めたｗ

当時の流れを見て、年齢時代地域学校家庭によって「教科書レベル」は全く異なるから
使うには結構危険な用語だなと感じたｗ

>>192
信長が何をした人か知らないって人もいたような気がする
その時も「教科書程度の〜」と言われてたけど、さすがに反論する人は少なかった

>>191-193
そう感じられる書き方に見えたなら謝る。

絡みでもめてたのは細川ガラシャだと思ったが
ドラマチックな生き方した人だし創作のモチーフにもよくなるから歴史好きで知らない人はいないが
そうでないひとは知らないことも多いで、もめてた覚えがある。

ID:I2Xr8lfy0を責めるわけじゃないけど
「教科書見たら？」って言葉は
どことなくイラっとする言葉なんだと思うよｗ

歴史は数学などより教えることが変更になりやすいからなぁ

話の流れにあんまり関係ないけど
パス制サイトで数式問題の答えがパスになってて
その説明文で

高校レベルの頭脳があればこれくらいわかると思い
年齢制限を兼ねてこの問題にしましたので
答えを質問しても返答はしません。
分からない人は教科書を読み返してください。

ってページがあって、若干イラっとした事を思い出したｗ
ついでに、最近そういう凝ったパス制のサイト減った気がするなあ
生物だとまだ多いんだろうけど

>>189
そのへんの関連性はわからないけれど
二次でオリキャラに名前つけてキャラ付けするのが嫌だと言う理由から
名前変換しているという書き手はいるみたい

定義話から少しずれるけど
絡みやこれだけで説明されてた>>202みたいなパターンって
オリキャラが出ても（空気扱い）好きな二次の話を読みたいって人がいて

でも夢は苦手（以前というか偏った認識の夢のイメージを持っている）なので
幸とかの説明で「夢サイトです」ってだけで、サイト避けてる人とか結構いそうだなと思った。

そして、単なるオリキャラの名前を付けたくないから夢で登録しているのか
自分が苦手なタイプの変換小説なのか、他のパターンなのか
「夢サイトです」だけだと分からないから最初から避ける。

「夢サイトです」で想定される内容やイメージがが多岐に渡ると、そういう弊害がありそう。

知り合いは、ナマ半生ジャンルだから
検索避けパス対応とはしているけど、更にあくまで表向きはあの子じゃないよの体裁の為
名前変換小説サイトをしているって言ってた。

でもジャンルが夢が少なくて、そういう使い方してない人が多いジャンルなので
ジャンル専用の幸に登録時に「夢あり」って入れるだけで
アクセスががくんと減ったって言ってたな

でも幸説明文に、名前変換してあなたの萌えキャラを入れてくださいだと
何か誤解されるらしくて結局幸の説明を削ってサイトに来てくれた人用に
説明ページを設けていた。
結構難しいもんだね

なんか「でも」が多くてごめん…

>>185
かーちゃんて生き物はそれファミコンじゃなくプレステだよと言ったら
ピコピコなんて全部同じ！ファミコン！て反論してくるぜ

>>206
かーちゃんって生き物ってｗ

逆に言うと、何であれそういう頑固な反論の仕方した時点で
老害化した証拠と言えるのかもね

>>207
いや、かーちゃんはそういうものだけどかーちゃんは別に老害じゃないし
この流れと例えで老害化なんて話をすると
夢を説明されても納得しない人を老害呼びしてるようにもとれるのでやめよう

>>172
個人的なイメージで言えば
メアリース―：成績も容姿も良ければ運動神経も抜群でモテモテな生徒会長
夢見がち　　：成績も見た目も普通だし運動神経悪いけど何でだかモテモテな一般人

で、後者キャラが納得できる理由もないのにイケメンとかにモテまくるのが“ドリっぽい”話かな

>>203-204
自分がまさにそれだｗ
傍観者タイプもあるのは知ってるけど、夢有だとキャラ×オリキャラ（夢見がちＯＲメアリース―）
にあたる確率が自ジャンルはほんと高いし、
そのオリキャラの夢見がち度が高ければ高い程
その人が書いているキャラ×キャラも自分のイメージしてる原作キャラとは
かけ離れてる人が多かったから、つい避けてしまう

最初に当たったのにもよるかもね

私は二次小説で、オリキャラを名前変換サイトってのに最初にあたったけど
そのオリキャラは空気どころか、かなり物語の主軸を成してて
二次のキャラは空気で置いてけぼりみたいな所で、ほぼ読了後感想は
二次の名を借りた一次小説だった。
それなら、キャラ×自分サイトのがわかりやすくていいなと思った。

それでずっと避けていたけど、そういうのだけじゃないってのにあたってからは
夢も読むようになった。
でも「どういう夢サイトかわかる迄」は、必ず警戒心を持ってしまう

>>208
それ言ったら、かーちゃんって人種をひとまとめにしてそういうものだって決めつける事も問題あるぞｗ

老害って言い方は確かにアレだが
訂正きかない知識が上書き出来ないってのは
頭が年寄り化して柔軟性なくなってるってことだし
家庭内の会話なら笑い話ですむが、そうでない場所じゃ、やはり問題だよ

やーでもこの夢の話の流れで
訂正が効かない知識が上書き出来ない頭が年寄り化ていってしまうのは
なんか煽りぽくね

これだけやり取り続けててまだ「説明されて素直に納得しない」から悪い論かざすのもすごいな
なんで簡単に納得出来ないかって話もちゃんとした話になってたのに

>>209
＞メアリース―：成績も容姿も良ければ運動神経も抜群でモテモテな生徒会長
＞夢見がち　　：成績も見た目も普通だし運動神経悪いけど何でだかモテモテな一般人
＞で、後者キャラが納得できる理由もないのにイケメンとかにモテまくるのが“ドリっぽい”話かな
これってどちらもオリキャラのことなのかな？
それとも後者っぽい平凡キャラを二次創作でモテモテにさせるってこと？

>>212
理解しない人の全てがそうだと言ってるわけじゃないよ
いわゆるかーちゃん的とされる頑固さってのは加齢による柔軟性の欠如じゃないかって意味

ネタにマジレス感を覚えつつ
ID:GEjF9gYp0とは「いわゆるかーちゃん」の想像図にかなり隔たりある気がする
かーちゃんは頑固な事もあるけどびっくりするくらい柔軟性あったりするよね
あとかーちゃん＝加齢てのも特に持ってない印象だ

>>216
勝手にオバタリアン（死語）みたいな、譲らない系オバサンを前提にしてた
（オバサンはみんなそうというんでなく、オバタリアン的な人という意味ね）

夢の話からは離れるが、チェッって思っても話の腰を折ってまで訂正するべきか
空気を読んで流すべきかって取捨選択もあるな

例えば「そういえばテレビで芸能人も言ってたね」程度の話で
その芸能人が俳優だろうが歌手だろうが声優だろうが
本題と関係ないし誰も特に気にしてない、どうでもいい話で
いちいち話に割り込んでそれを補足されたりするとイラッと来る

>>213
このことに限らずだけど
「こういう訳で理解しない人がいるという事情」と
「理解出来ない人に対する批判」は別けなきゃいけないもんじゃね？
「事情があるなら批判は免れる」ってもんじゃないし
一般的に言って「理解しないこと」は誉めることではないし
無理解のために困る人がいるなら尚更

>>210
キャラ×自分もキャラ×オリキャラも名前変換機能を使ってるからって
一括りにするから誤解が生じやすいってのはわかる
でも、新たに名称を作るとかってなると難しいんだろうね
夢者の中でも、書く人の自由って事になってるらしいし
書く人の認識で違っちゃうし、読む人でもまた違うし
なにか明確な基準でもあればいいんだけど無理か

>>220
ヲタ用語って、ネタ的なものが元になってたり
蔑称や自嘲がまんま呼び名になってしまったものも多くて
今更だけどそれが正式名称ってどうよってものも多いからなぁ

>>219
夢の話に関してはなんでそこまで理解を求めらられ
そして理解をしないことを悪とされるのかが分らない
＞一般的に言って「理解しないこと」は誉めることではないし
これってそうか？必ずしもそうではないんじゃない

>>219
「理解しない」んじゃなくて、その定義が誰しも納得いく定義じゃないから
ずれが生じるよねって流れになってるのに
再び理解出来ない人が悪いになると、又ループ化しない？

>>220
そういう「名称」って広がる時は一気に広まるよね
何かきっかけがあったら存外すぐ広まったのかもね

ちょっといい例が思いつかずに、いい例じゃないかもしれないけど
カテゴリー的なものの「ヘイト」とか「厳しめ」とか気づくと
ぱっと広がっていたけど、ああいうのってきっかけがあったのかな

>>223
今話題になってる「夢」も笛の時、一気に広まった気したなあ…
けど特に何があったとかじゃなかったような
気づくと広まってそういう名称になってたような

何かが爆発的に増えて、それをあらわす言葉がないけどどうしても区分する必要がある時に
言葉を見て何を指してるかすぐにわかるような単語を綺麗にあてはめられると
それが一気に広まる感じかな

>>222
無理解が原因でこれだけもめてることが確かな理由じゃね？

悪とまでは言わないが理解してほしいとする人間が存在するのに
理解する必要無しと切り捨てる姿勢は当然批判もされると思う

>>223
「厳しめ」は、自分はTOAで初めて見たな
主人公が序盤で世間知らずの坊ちゃん、後半で改心して平謝りするっていうのに関連して
二次でも何かそういうテイストのが多かったとか
それ以前にそう言うのがあったかは知らない

>>226
いやだから「無理解が原因でこれだけもめてる」だけじゃないっていうのも
何度も何度もループしてる話だよね

再びループに

>>219>>226
無理解を責める前に曖昧な定義どうにかしようって気概はないのかい
理解しないお前が悪いばっかで、じゃあ何か夢者でしようって動きはないの？

同じような内容の名称でも
一時期「ヘイト」じゃなくて「厳しめ」が多かったけど
今は「ヘイト」が再び増えてきたた気がするんだけど
そういえばなんでだろう

話題になるジャンルによるのか？

1000レス以上続いてるんだなら無理解なだけが原因じゃなくね？
そんな事言い出したら理解出来ないのを理解してくれないのが原因とか
どんどん増えて行きそう
子供の喧嘩みたいだけど

>>223
定義のズレは無理解の事情なんだから同じ意味では？

これは一般論ふくめての話だから単純にどっちが悪い比べしてるわけじゃなし

あと、こういうスレだしループ上等でいいとオモ

定義のズレ＝無理解はさすがに乱暴すぎるだろ…

最初の最初は誤解されている事を理解されなかったからはじまった気がするけど
今となっては、その話はもう何度も何度も何度もやりまくってて
理解出来ない事が悪いとか、そういう問題じゃないという流れになってて、なおかつ
「無理解のために困る」って結論づけられると、脱力感がｗ

理解するってことと納得するってことは別だからなー

>>234
今のところ ID:cEuYdwsd0一人がそう言ってるだけだから何とか

ってか　意見がわれること＝理解しあえないこと＝無理解＝良くないこと
なんでねーの？　一言で言って

どっちの陣営が悪いとか、それだけじゃないとかそういう話じゃなく

眺めてて思ったんだが、これ片方の主張は
「夢は自己投影ものばかりじゃないんだからメアリースーや自己投影の代名詞に使うのやめてくれ」
でいいのか？

とりあえず前スレから始まって初めの方はあったかもしれないけど
「なんと言われようが夢はキャラ×自分だから自己投影物」みたいに
理解放棄するようなレスは無かったと感じてるので
ID:cEuYdwsd0の理解出来ない・しない人への批判はしかるべき論は流れ的に受け入れにくいよ
一般論ということだけど流れの中でみるとどうしても夢の事に思えるし

>>233
最初はともかく（最初の最初は夢を誤解している人の「ドリぽい」は今のカテゴリーとしての
夢を表しているわけじゃないので、訂正が入った）
説明を受けて、ここで延々とはなした後は
色々な要素が含まえるから
ズレは生じちゃうねみたいな感じだと思うので
無理解とは非なるものだと思う

>>172
>>209
そもそも
作品傾向を表す言葉として夢見がちってどれだけ使われてるもんなの？
ほのぼの、甘々、ラブラブ、などはサーチの分類でも見るけど
夢見がちはあまり見たことないってか死語という感じだけど

>>239
主張の1つかな？
いろいろ複合してるしどれを主張したいかも
個人によっても違って来てるし

何かもう発端となったゲームは割とどうでも良い感じになってるな

>>239
そういう差別を無くす為の第一歩みたいな人もいるけど
単に、それ違うよー的なノリの人もいると思う

代名詞を使うのをやめてくれってのは難しいんじゃないかな？
そういうのをsage要素として使う人は、別に夢がどんなものかなんかどうでもいいだろうし
今回偶然その名称が出てきただけで、別では他の言葉を蔑称として使ってるだろう。

そして、それが差別と言われると困るけど、すでに広がっている認識を替えるのは結構難しい。
それこそ「名前変換小説」みたいな別名称を広げた方がマシに感じる

>>242
夢見がちは逆に最近時々見るけど、上で言う所の「自己投影」とは全然違う感じ
ほのぼの小説とかふわふわ柔らかい感じの話を描く人が、照れ隠しみたいに使ってる

>>243
ありがとう

なら、それに関してはなぜ止めないんだろう
元々メアリースー、自己投影という言葉があるわけだから止めたところで特に不便になるわけでもないし
嫌がってる人がいるなら止めりゃいいじゃん、と思うんだが
その属性を攻撃するために敢えて選んでるなら仕方ないけど、ただそういうもんと理解して使ってるだけの人なら変えられそうなもんだけど

>>240
理解する・しない話って
>>181からゲームをファミコンと言い続ける人→困ったね
みたいな話じゃなかったん？どっから夢定義の話に戻ったの？

>>247
単純に広まってないからじゃないかな？
いまここで小田原評定に参加してる人はさすがにあえて使おうとはしないだろうし
絡みでの発端も
「散々夢＝自己投影じゃないって言われてたのにそれでも使うのは悪意がある」
「いや単にそういうスレみてないから知らないだけじゃない？」
「え、夢ってそうじゃないの？」
と話が転がって夢の話はもう何度もやってるからこれだけいけといわれ現状だから

アンチはアンチで使用方法改めないだろうし
初期のイメージが爆発的に広まったから
そのまま現状を知る事無く使ってる人は想定より多いんだと思う

>>247
嫌がってる人がいるってわかってない人もかなりいる。
そう言う人はこういうスレにはこないだろうしね。

>>220
明確な基準が無いものに対して「これは間違ってる」「正確にはこうで〜」って
訂正が入るっつーのもなんだかなーって感じ
夢ジャンルでは書き手の自由・読み手の自由ってことになってるのに
外部の誤解は許さないって言ってるようなもんじゃん
なら誤解の余地の無い定義を決めとけよと思うわ

多分興味ない人からしたら、夢話題が出て
夢はだからそうじゃないんだって！みたいになった瞬間
又その話かーこれだけへGO！って感じだと思うよ
だからその名称は嫌がってる人がいてって再び何かのきっかけでなったとしても
又その話かーっじゃあこれだけでどうぞってなるんだと思う

夢って結局、キャラ×自分も内包しちゃってるから、
前後の語感から落としてるのか、ただのジャンル名としていってるのか感じ取ってほしいなー
「腐女子」みたいに言ってる人間次第では気に喰わなかったり、ぜんぜん気にならかったりするように
というのはだめなんだろうか？

ある一般作品が腐向け腐向けと言われてて
その作品好きな人が
確かに腐受けはしてるけど腐向けじゃないよと訂正したところで
はいはい腐受け腐受けとなるのに似てる？

>>240
直前でもめてたことなら

「キャラ×自分も夢のうちなら、夢＝キャラ×自分でイコールでいいんじゃん
それを誤解するなと言われても」
「それイコールじゃないから、教科書に載ってる真部分集合がなんたらかんたら〜」
「教科書に載ってたからと言ってみんなが知るわけじゃない→細川ガラシャ」

みたいな話で、たしかに○○は理解出来るか否かという話だったと思うｗ

きっかけは夢でも話ズレまくってたが

>>250
わからない人や間違ってる人が、そういう前提でレスした場合
夢に限らずちゃんと訂正出来る状態が理想的なんだろうけどね

>>251
「夢にはいろんなバリエーションがある」これは定義関係無く
単なる事実だろでループだったはず

>>254
そう言っとけば相手を黙らせられる便利言葉になってる点では共通かなあ

脱線した話のどれもで反発と誤解が生じていたな。
結局どの局面でもこまけえ事は良いんだよ派と、定義は正確に厳密に派が争っていたように思えた。

夢=キャラ×自分って言われて主に困るのが単なる名前変換キャラ投入作品が好きな人で、
実際にキャラ×自分作品が好きな人や夢に興味ない人はへーそうなので流しやすい
（ここら辺は女オタと腐の定義の混同でBLに興味ない女オタが怒るのと一緒）

誤解されるのが嫌だ！って名前変換キャラ投入作品愛好派が思うなら、
相手に理解する努力を要求するだけでなく
理解されやすい様に自分達も内輪の努力をしなきゃ
結局はまともに取り合って貰えませんよって感じじゃないですかね

233だけど

>>234
定義のズレ＝無理解にいたる事情
定義のズレ≠無理解

>>240
最初から無理解が原因でトラブる話に限って一般論を言ってるよ

＞どうしても夢の事に思えるし

夢以外にも、知識関係のトラブル話が続いてたのに？

233＝259は何故そんな喧嘩腰というか問い詰め前のめり口調なのか

>>258
そういう意識革命や差別撤回話にする人多いけど
そこまで求めてる人は少ないと思うよ

夢＝キャラ×自分の訂正に関しては、初期に頑なな人がいたので
「訂正ぐらいちゃんと聞いてくれよ」ってだけの話だったと思う
理解するために努力しろなんて大げさなものじゃなく

「夢にはいろいろある」ってことはサーチを見てくりゃ
簡単にわかることで理解が困難なことでも何でもないし

あと、誤解の訂正をしたい人はこういう人に違いないって
決めつけはよくないよ

>>261
傾向とかは言ったが、断言や決めつけはしてないよ
後は他人に何かをして欲しかったら自分も何かしてみせた方が上手くいくんでねって話

例えばミステリの場合「ミステリって殺人事件を解決する話だよね？」って言っても
「それはミステリの王道だけど、殺人関係ないのも多いよ」って感じで認識自体は否定されない
これが夢だと「夢小説ってキャラ×自分だよね？」って言ったら
「その認識は間違い。始まりはそうだったけど今は違うから認識を改めるべき」って論調になるのが不思議
全くあさっての方向に間違ってるなら分かるけど、実際にキャラ×自分な作品も多いのに
なんで「完全に正確じゃないから間違ってる」ってなるんだろう？

>>261
確かに決め付けはなんでもよくないけど
>>258のどこから「誤解の訂正をしたい人はこういう人」だという
決め付けがあると読取ったんだ
誤解の訂正をしたい人はこういうこともした方がいいのでは？
という提案に読めるけど

やっぱり夢以外の名称つけるのが一番すっきり解決しそうだなあ
ジャンル幸の夢カテゴリとか見ても大半はキャラ×名前変換ヒロインで
その中に恋愛主体じゃない単にオリキャラに名前付けられるだけってのがあっても
埋没してるから傍から見るとへーそんなのあるんだ程度で認識されない
これは夢小説じゃなくて○○です○○とはこういう作品の事を指しますって表示すれば
徐々にそっちが広まっていくんじゃないの

>>265
前スレで夢も読む人から
あるキャラAに単体萌えしているけど原作に出てくる他キャラとは
関係性が出来上がり過ぎてて恋愛は想像出来ない
でもキャラAが恋愛するとどういう風になるのかなを満たしてくれるのも夢聞いて
確かにそういのなら読みたいなと思ったので分かりやすくなるといいよね
現状だと好みの小説に辿り着くまでに地雷踏みそうで

>>262　>>264
いやだから「何かしてほしい」というほどの要求じゃなく
発端は「この場で話聞いてくれ」という話し合う際に当たり前の話しかしてなかったんだって
（そういう当たり前を、頼みごとをすんならまずオマエガナーという話にするのは違うと思うｗ）

それを知識として必ず知ってなきゃいけないことなのか、気を使わなきゃいけないことなのかと
過剰に受け取ったりする人がいたり
説明する側の人もキレて、またわかんないのかよ的な言い方するから話が大ごとになってった

>>267
ああ、そこでずれてたんだ
発端の話をしているつもりじゃなく
前スレ700台辺りから始まったやり取りの中で
「誤解するのをやめて欲しいと思う人」についての
話だと受け止めたのですれ違っちゃったんだね

直前に>>247のやりとりがあったので余計にかもしれない

何か(自己投影っぽいもの)をsageるための文句として「夢・ドリ」という言葉が使われてる(「夢見がち」という意味で使う人もいるけど)ってとこから続いてるから
「キャラ×自分」という自己投影だけのジャンルではない
って訂正が入るんじゃないの
>>263みたいな会話で出てきたら>>121も言ってるように、「認識を改めろ」とはならないと思う

結局の所、今回そうなんだーって人はいるだろうけど
同じ話題が出たら、多分又繰り返すんだろうなとは思った
そういう意味での>>258の意見なのかも

>>267
そういう意識だから差別がなくならないのだとか
ようやく頑強な人が少し認めて大いなる一歩を踏み出したみたいな
何かの活動？みたいな人がいたから
何を求めてるの？みたいな感じに一時なったんだろうなとは思う

>>263
それ前提が違う

「ミステリって殺人事件を解決する話だよね？」
「それはミステリの王道だけど、殺人関係ないのも多いよ」

↑これで相手が納得するなら夢話も同様にして終わってる

「でも王道なら、ミステリー＝殺人事件であってるじゃん」
「いや、だから殺人事件以外のミステリもあるってば」

こうなるから最初の問いも否定されるしもめる

ってか、ミステリーにもマニアが多いから
うるさ型のファンの目前で本当にこんなこと言ったら
夢以上にうるさい説明がかえってくると思うよｗ

夢ってこういうもんだよね
　→今は他のものもあるよ
　→へーでも自己投影的なのも今でもあるよね
　→うん。あるねー

だったらそこまでも揉めないんだろうけど

元々の最初のきっかけ自体が夢がどういうものかなんか
どうでもいい人の単なるsage言葉として記号的な意味で使われただけなので
訂正入っても、いや言葉の意味とかその人にとって関係ないからって中で
定義話に突入して、何か微妙にずれていったまま、話が進んだ気がする。
前スレはともかく、今スレではそこまで無理解な人もいなければ
とにかく理解してよ！って人もいないとは思うよ（多分）

>>271
それをいうならそれだって前提違う

「殺人描写苦手だからミステリも苦手だ。○○にミステリ臭なんていらないのに」
「ミステリ＝殺人描写じゃないからそれの例えは適切じゃない」
「え？ミステリって殺人事件を解決する話だよね？」
「それは王道だけど殺人関係ないのも多いよ」
「…王道なんだったらやっぱりミステリは苦手」
こういう感じだろう

前提というか発端をどこにするかによって変わってくるよねこの話
そして今回は嫌いスレのマイユニ話が発端だったので
「うるさ型のファンの目前で」やったわけじゃないのに
指摘されたので内容云々の前にその話してないのに…という人もいた

流れも見てて双方の言いたい事も大体言い分わかるよなって感じで微妙に落ち着いたけど
それを前提としても、「夢への誤解」が溶けるのは難しいんじゃないかなって話に移ったのかと思ってた

>>272
以前は夢への下げがナチュラルすぎたのか
夢への嫌悪を隠さないまま、夢が下げられてることさえ認めようとしない人いたけど
前スレの後半あたりでは、とりあえず問題は理解してもらえたから大きな一歩じゃないかな
差別以前に話を聞いてもらえなかった段階から進展はした

>>275
＞前スレの後半あたりでは、とりあえず問題は理解してもらえたから大きな一歩じゃないかな
でもこれはあくまでこのスレだけでたと思うよ
恐らくまだまだ知らない人の方が多い
特別夢が下げられてると認識してる人は少ないと思う

単に、最初に誤解があったから説明しただけであって
そこまで求めていないって人がいるのもわかるんだけど、
分かりやすい区分けがあれば地雷も避けられるのになという人もいる事も分かったわけだし
そういう「変換小説」の名称が出来て、幸で登録されて広がりだしたら
それはそれで親切かもね

>>271
完全な横槍だけど
ミステリ好きだけど、多分そんな事ないと思うよ
ただ「いやでもあの作品はどうなる」とか口挟む人が次々沸いてきて
マニア同士での喧々囂々にはなるかもしれないけど
最初に質問してきた人には「素人さんはそんな認識でいいんじゃないですか」と放置
端から見ればうるさい説明が続く光景には変わりないのかもしれないが
マニアだから素人の話や認識には関心薄いんだよな

スレが割と進んでいたのでとりあえず直近だけ読んだ。
で遡って読んできた。
>>218に謝りたい。ごーめ―ん―よ―

>>278
ごめん。その様子が安易に想像ついてしまって笑った。
そういう流れになったら誤解されている事は、まあいいとして置いといて。
「殺人事件がないミステリで有名なのって○○かな」
「いやそれよりは××のが」
「それはアホミスだろ」
みたいに話が逆に盛り上がりそうだｗ

殺人のおこらないミステリの元祖はとかにも、きっと話が進むな

ミステリ好きが割り込ませてもらおう

皆その手の薀蓄疲労が大好きだよｗ

なんかに例えるのやめないかｗ

ごめん、自分が好きだから例えにミステリ出しちゃっただけで頑ダムとかSFでもいいけど
「素人さんはその認識でいいよ」ってなるのに、夢だとそう言う人が出てこないのが不思議だと思ったんだ

>>284
その素人さんが引き下がったり
素人さん見解が差別につながったりするからではで
ずっとループしてる

夢≠キャラ×自分とならんで
これも前々スレあたりからしつこいぐらい言われてんのに
理解されないことだわなあ

上手く説明出来ないが。
「素人さんはその程度分かってくれたらいいよ」があるのは
「まぁ、おいおい分かってくれたら語れる人増えて嬉しいな」っていう
緩い認識でもイメージがプラス方向に行く場合じゃないかな。

対して夢のばあい「その程度の認識」が
腐女子=女オタなんだろ？とか、男オタ=全員犯罪者予備軍なんだろ？とか
マイナスイメージ？レッテル貼り？みたいな感じに固定されるのを嫌がっている、みたいな。
だから「夢は全部自己投影じゃない」とか「夢は〜云々」みたいに
「この程度認識」じゃなくて「一から十まで認識」にしないと駄目。みたいな。

>>272の
　→今は他のものもあるよ
　→へーでも自己投影的なのも今でもあるよね
　→うん。あるねー

であれば、確かに荒れないよ
問題はそこからなんだよ

　→だから夢＝自己投影厨でいいよね
　→いやだから、そうじゃないのもあるって
　→でも、自己投影型の人もいるって認めたよね
　　自己投影＝悪なんだから、夢者＝自己投影厨でいいじゃん
　→そうでない人もいるっていってるだろ
　→なんで、こっちがそこまで考慮して物事を考えないとなの？
　　自己投影厨って言われるのが嫌なら、夢なんかやらなければいいじゃん
　　そもそも、夢主なんて異物を突っ込むこと自体、最悪なんだ（以下、夢否定）
　→人の話を聞けよ
　→（夢はいかに二次の中で底辺であり、悪であるかを語り続ける）
　→…………（駄目だこいつ）

って流れるから荒れる

つか夢≒キャラ×擬似自分なのは今も昔も変わらねーじゃん
「自分の名前を入れないからキャラ×自分じゃない」ってただの言い訳
結局「自分が考えたもっともそれらしい名前=擬似自分」を入れてるわけだし
キャラ×（　　　）の恋愛物に自分で名前投入してる時点で言い逃れは無理
それに「恋愛」を除いても夢のほとんどはキャラにちやほやされ大活躍する話で
モブ視点や観察者視点・ただの協力者視点の夢って
本当に微々たる比率しかないし
そういう「恋愛以外の活躍物」はより一層「（　　　　）≒自分」臭漂うし

>>287
こんな流れ見たこと無いけどどこのスレ?
嫌信者とか?

>>289
287後半ほど酷い流れにはならなくとも
287中盤の流れにしようとしてる>>286みたいなのは、このスレにもいる

すまんレス番まちがい
×286
○288

>>291
流れにしようとしてるとかお前はエスパーかｗ
よくそこまで他人のレスを悪い方向に穿つことができるな

つか288の言ってることは287で言われてるとおり
何度説明されてもゾンビのように出てくる既出もいいとこ意見だわな

流れにしようと言うより流れそのまんま

なんかループしてるが要は引き際の問題じゃないか
夢に限らないけどなに言っても持論を変えない人は変えないよ
差別されたり叩き文句に使われるのが腹立たしいのもわかるけど
どっかで割り切らないと結局夢そのものにマイナスイメージ抱く人が出てくるし
根本から差別撤廃？の活動したいならこれだけスレで延々やるより他に方法があると思うし

だから差別撤回運動までしたいわけじゃなく
引き際考えなくていいよな主旨のスレで気のすむよう言い合ってるだけだよもループ

まあスレタイ体現してるような話題だから何度でも続くわけだｗ

>>286
同意
認識が曖昧なだけとかただの誤解ならこんなに揉めないと思う
その曖昧な認識や誤解したままで批判や叩きに使われることでマイナスイメージにつながるから、訂正が入ると。

>>294
別に差別撤廃とかを求めてるわけではないんじゃない

ノウハウ板の>>1に
＞同人界において、差別や偏見と言われることを
＞ジャンル自体への批判や擁護も交えて
＞とことん話し合うスレです。
とあったし

理不尽に叩かれたくないなら「夢は自己投影じゃない」という無理がある主張より
「自己投影って別にワルイコトじゃないよ」という本題の話をすればいいのに
事実夢はほとんど自己投影だからジャンル外の人からそのイメージ消し去るのは無理
でも自己投影って好き嫌いが分かれるだけで別に犯罪でも罪悪でもない

まあ、詳しく知らないなら使わなきゃ良いだろってな上に、
夢に対する批判がそのまま男が腐女子に向けて言ってる事と変わらないから
おいお前らｗ　って思うんだよな

夢に限らず詳しく知らない人によって叩き棒に使われる言葉はいっぱいあるのに
なんで夢だけ特別扱いさせてもらえると思えるのか不思議でならない

>>297
自己投影が嫌いな人がいるのはしょうがなくない？
そういう人はそれでいいんだけど、自己投影を叩くためにわざわざ「夢」って使わなくてもよくね？って感じ
＞「自己投影って別にワルイコトじゃないよ」という本題の話をすればいいのに
これは別に本題じゃないと思う

あとこれって差別をなくすため！とかが目的じゃなくて、>>295が言ってるみたいに
(引き際をわきまえなくてもいいスレで)主張したいこと主張してるだけなんじゃね
今回はマイユニ絡みで目についたから盛り上がってるんだろうね

>>299
夢問題がたまたま目立つだけで誰も特別扱いしろなんて言ってないだろ
他も差別されてんだから文句言うなって言い出したら逆に誰も文句言える人間いなくなってしまう

ってかこれも既出話題だな

>>294
夢に限らず
「いくらこれだけスレでもいいかげんしつこい」
「これだけスレで何言ってんだ」も
何度も繰り返すよなあ

まあジャンル問題は専スレあるから
あまりに長引きすぎたらそこに移動するのもありだが

夢から反発が来てるのは要するに、さわんなきゃ良いのに積極的に触りに行って
えんがちょって言ってるようなものだからじゃないかと。
好き嫌いは個人の中で処理すればいい話だけど、
実際に相手を叩いたら何かしらの問題は生じるのは当然だと思う

>>301
そらそうだが、「ドリ臭い」ごときで差別されてるとか言い出す人見ると
たかが同人ごときで何大げさなこと言ってんだかと生ぬるい気持ちになるのも事実
これは別に夢に限ったことじゃなくて
同人全般に言えることなんだけど
「二次は差別されてる」「BLは差別されてる」なんて言い出す人がいたら
自分二次腐だけどひょっとしてそれはギャグでｒｙな気持ちにしかならん

夢が叩かれていること自体は事実だし否定しないが
同人で叩かれない嗜好探すほうがむしろ難しいぐらいなのに
（公式のNLや史実の夫婦すらご都合主義だ恋愛脳だと叩かれるのが現状）
いちいち「差別」なんて言葉を使って自分たちの被害を大きく見せようとしてるのが
なんだかねｗと草生やして見守りたくなるんだよ

>>304こそ差別を特別な言葉であるかのように重視しすぎてないか？

差別は他から差をつけられているという現状を表現する言葉でしかないよ

>>305
その感覚でところかまわず「自分に不利なこと=差別」とまくし立ててたら
本当に差別されてる人に迷惑かけるから気をつけな

>>306
感覚の問題ではなく、言葉の意味は事実そうだろう

そして世の中には
なんでも差別だあの過剰反応も
こんなのは差別じゃないとすること（無自覚差別）も
両方存在する

「夢は差別なんかされてない」
「差別はあるけど大したことないんだから騒ぐな」

これらも何度言われたことか

両方存在するけど夢関連はどう考えても前者
差別（）されて生活に支障をきたすわけでもない、社会的に不利益になるわけでもない
ただ気に入らないから（他の叩かれてる嗜好は無視で）私たちのこと認めろってだけじゃん
何度誘導されてもここはこれだけスレだから占領してもいいよねの一点張り
お前は人権屋かってぐらい図々しすぎて
とても差別されて傷ついてる人には見えないんですぅー

>>308
それさ、事実だから何度も言われるのかもしれないって考えたことないの？
同じこと何度も（違う人に）言われたら普通は一度ぐらい考えてみると思うんだけど

ドリ臭い〜♪
って言った人に対し、その「ドリ」はドリーム小説のことか？
と聞いてから「差別はよくないよ」と言っても遅くないような気がする

まあ実際はドリ臭いだけで差別だ！　って言う人はこのスレ以外あまりいなくて
もっと直接的な表現で問題になってるんだと思う

一度ジャンル問題スレに移動したはずなのになんでこうなってんの？

>>309-310
いや、ジャンル問題スレでも、この前スレでも差別はあるねって話になってから後のループだから
言われてんだと思うけど？

腐女子＝女ヲタだとされてる場合
腐女子じゃない女ヲタならはいはい腐女子腐女子と概ね相手しても無駄だとスルーし
実際に腐の人は(原作ではヘテロなキャラをホモ化する事を)キモいと分かってて
キモいのは分かってるからうんこくえとばかりにスルーしてる

今回の発端みたいに夢じゃないことを夢とした上で気持ち悪いとsageに使われるのみたいに
一人男キャラ(腐的にカプらせる相手がいない)がいるだけで腐臭いと言われても
あーまた腐狙い厨か、しかも使い方間違ってるしとはなっても
腐じゃない女ヲタからも腐女子からもその使い方は差別的だから
使うのやめて欲しいみたいな話にならないのに
今年に入ってから夢だけは何度もループしてるのはなんでだろ

ヲタなだけで腐じゃない、801嫌いに腐っていうな
って言う人もまだまだ見かけるよね
その辺の拒否っぷりと同じ感じだなーと思って見てたｗ

実際腐の人ははいはい腐、腐、ってスルーしているとは思うけど
腐じゃない人はまだ怒って訂正したがってる印象が強い

個人的に不思議なのは
男×男が好きな腐はその趣味が嫌がられる事が多い事を知ってるので気持ち悪がられても
確かにそうだがｳﾝｺｸｴ!（ ・∀・）つ●）`Д´（●ヽ（・∀・ ）ｿｳﾀﾞｸｴ!て感じだし
エロ同人が好きな男ヲタが犯罪者予備軍と言われても
そう思うのは分かったがｳﾝｺｸｴ!（ ・∀・）つ●）`Д´（●ヽ（・∀・ ）ｿｳﾀﾞｸｴ!て感じなのに
夢の中でさらにキャラ×自分が好きな人が自己投影がキモいのはわかったからｳﾝｺｸｴ!（ ・∀・）つ●）`Д´（●ヽ（・∀・ ）ｿｳﾀﾞｸｴ!
となってるのは見た事ないこと
それだけ夢で自己投影してる人は少ないということなのかと思ったけど
実際幸みてみるとまだまだキャラ×自分物も多数あったので少なくはないと思う
なのになぜ自己投影してない夢者から夢＝キャラ×自分じゃない差別だといった話がこんなにあがるんだろ

>>315
けどさすがにスレ2つも使い切る勢いで食い下がったりはしないと思うｗ
しかも発端は吐き捨てスレだしな
ジャンル（夢スレとかNL好きスレとか）スレに乱入されて叩かれたわけでもなく
吐き捨てスレに上がってるのを我慢できず絡み→これだけ

この流れで、しかも途中で「もっと適切なスレがある」と誘導されて
一度は移動してるのに「向こうでも追い出されたから」って舞い戻るって
それも夢の場合これが初めてじゃなくて、6-7代前のスレで
そっくり同じ流れが既にあったんだよね
あの時は「これだけスレだから追い出すな」と誘導にも応じず
とうとう夢者勝利で終わってる

>>315
まだまだそんな感じ？
みてる板にもよるのかもしれないがこんなレス数消費して
拒否されてるのはみたことなかったもんで

＞男×男が好きな腐はその趣味が嫌がられる事が多い事を知ってるので気持ち悪がられても
＞確かにそうだがｳﾝｺｸｴ!（ ・∀・）つ●）`Д´（●ヽ（・∀・ ）ｿｳﾀﾞｸｴ!て感じだし

そんなこと全然ないないｗｗｗ
マスコミ等で腐女子特集があれば逐一晒して吹き上がってるじゃん
マスコミのバイアスかかった報道やバッシングへの反論はヲタ関連の話題なら頻繁にあることだけど
女性が多い界隈は自虐とマスコミの報道姿勢のみに意識が向かなくて反論の仕方が独特だよ

>>316
そうそう
腐の人はしょっちゅうキモイキモイ（腐レスしなくても）言われてるし
キモヲタなんて犯罪者予備軍扱いされるのを逆に持ち芸にしてるぐらいで
正直夢の人が言う「差別されてる」って感じがようわからん
同人とオタク趣味って楽しめたもの勝ちなんだから
自虐ギャグのネタに使ってやんよぐらいの心構えにしたほうが
本人も回りも楽だろうにｗ

腐もキモオタも結構キレてると思うけどね
まあここまで食い下がったりはしないけど
てかもう何日やってんの

「差別を改善したいなら外部に働きかけたらどうかと」
「そこまでは望んでない、言いあえるスレで主張してるだけ」

ここまで話が進んだことはまるっと無視されて

「そもそも差別なんて無かった」

いつもここに戻って、何が問題とされたのかの話に戻ってきてしまうんだなとｗ

夢問題が長引く理由の一つだと思う


>>319
同意
腐関係は夢以上にいろいろあると思う

＞女性が多い界隈は自虐とマスコミの報道姿勢のみに意識が向かなくて反論の仕方が独特だよ

これもはげしく同意

>>319
マスコミ報道の話が何故に出て来た？
そりゃ同人板に出入りする程度にはヲタの一員として
腐に限らずマスコミのキモいヲタをキモがりましょう的なのは嫌だよ
勿論それで凸するヲタも怖いけど

今はマスコミからの扱いの話ではなく２ちゃんや同じヲタコミュニティの話のつもりだった

差別なんて無かったなんて結果にいつ戻った？
今は特別夢だけが差別されてるわけでもなくね？て話してるだけで
差別されてないなんて話にはなってないよね

>>322
いや無視っていうか、そこまで被害者ぶれるのも一種の才能だなって思ってるだけだよ
その上の二行の流れ（だいぶ夢者に偏って歪曲されてるけど）があるからこそ
なんだ、今まで出てきたぐらいのことで差別差別言ってたのかって気持ちになるわけで

>>322
女性ヲタ界隈の話だから腐が夢より酷いとも思わんよ

>>323
気持ち悪がられても確かにキモいと認める層はそんなにいないって話だからそう言ったまでだけど
それに２ちゃんコミュやネットの中でも変わりないよ
スルー力が異常に高いのは801板の一部くらいじゃないの？

>>319>>322
女により多くの自重たしなみを求める日本の伝統文化なんだろうかｗ

腐女子差別にしろ夢差別にしろ女性にまつわることをつきつめてくと
女性文化そのものへの迫害とそれに対する無自覚さが見えてきて面白いな

誘導先にされているスレずっと読んできたけど
差別のあるなしどちらかに偏った意見の人が
中立意見を追い出す感じになっていて
ID出るスレじゃないと話も出来ないだろうなとはちらっと思った

>>326
＞スルー力が異常に高いのは801板の一部くらいじゃないの？
そうかなあ
同人板でもそこまで大騒ぎするのは見た事ない
例に出されたマスコミへの反論とかは専スレ立ってそこでやるし
腐狙いスレなんかは確かにものすごい！けど
嫌い系で腐臭いといわれた→絡みで絡む→揉めるみたいな騒ぎ方はないなあと

ないといえば今まで夢も無かったんだけどね
上でも言われてたけど今年に入ってからこの流れ多いよね

差別がある無いよりも、上でもちらっと出てたけどそんだけ嫌がられてる表現なら止めればいいのに、とは思う
それでも使い続けるならああこの人はどれだけ中立主張してても夢アンチなんだなと思われても仕方ないと思う

>>330
自分が嫌がってることを全ての人が知ってくれるに違いないって？
とんだ自意識過剰だよｗ
ほとんどの人は夢なんか文字通り「どうでもいい」
長ったらしい他の言い回しを考えるのが面倒だし
ほとんどの人に通じてるからそのまま使ってるだけのこと
それで「私それ嫌だからやめて」って言ったところで
相手はそいつのことなんかどうでもいいから聞き入れるわけないだろ

だからって「この人は私を憎んでるに違いない」とまで飛躍すると
失笑ものでしかない

>>330
このスレでこれからもキャラ×自分の意味で夢を使うて人はいなくないか？
このスレ以外で使ってる人はこの話を知らない人である可能性が高い
て、話は>>239-250でやったばかりだから
せめて直近100レスくらいは読もうよ

>>324
304「差別なんて大げさ」
306「なんでも差別と言ったら迷惑」
309「両方存在するけど夢関連はどう考えても前者（差別じゃないのに過剰反応）」

あたりの、それは差別とは言わない、もしくは大したことないのに過剰反応という
レスを受けて言ってるわけで

あと、もっとひどい差別が存在するんだから騒ぐなといいはじめたら
どんな差別も訴えられなくなる

夢の差別程度がどれだけのレベルだろうが差別は差別

＞あと、もっとひどい差別が存在するんだから騒ぐなといいはじめたら
＞どんな差別も訴えられなくなる
2ちゃん全体がいろいろなものを一定の方向に偏って考える傾向なので
夢個別に訴えても解決もしないし他の差別の人は何も言って無いだけに
過剰に気にしすぎという意見も出てくる

2ちゃん全体が差別傾向になってるからどれか一つだけをどうこうするより
他の腐差別とかとまとめて別の板で話ししたらどうだろう

>>333
ほんとだね、ごめん
>>309とかは引っ掻き回して楽しんでる感を受けたのでナチュラルに荒らしと思ってスルーしてたわ

>>334補足
他の板=2ちゃんの運営方針を話す板とか
もしくは自治関連のスレという意味
そこに差別無くしてほしいと訴えてくれ

>>329
具体例出して悪いが、絡みでも言われてるナルトのタイピーさんとか
伝説の型月ジャンルとか、数字で言えば00ガンダムとか
ガンダム自体の新旧板分裂騒ぎもそうだけど

理由は何であれ、隔離されるぐらいの大騒ぎになるトラブルや
論争なんてどんなジャンルにもあるよ
今はたまたま夢が話題になったから続いてるだけ

あまりに長いなら専スレ移動案もありだけど
長く続くのはジャンルが特殊だからというのではない

>>332
キャラ×自分の意味で夢を使うって人はいなくなったとしても
けっきょく、何がいけないのかわかってない人は
今の流れを見ても凄く多そう

>>334
差別改善が目的じゃないとも言われてるけど
長引いた時の移動先としては>>1にあるジャンル問題スレがあるね

ここだとどうしても夢者とそれ以外の人の論争に思われがちだけど
実際夢者同士での認識ってどうなんだろうか
別に差別撤廃運動したい訳じゃないとは言ってるけど
少なからずもっとみんなに理解してほしい、夢叩きやめさせたいという人もいるみたいだし
夢者の中でじっくり現状やこれからどうしたいのかって話し合いをしてみたら？と思うんだが…
ジャンル問題スレは夢者の議論とはちょっと違うみたいだからさ
夢の定義にしてもそうだけど夢者の中でも認識の違いというかズレがあって
それもややこしくしてる一因な気がする

>>322
>「差別を改善したいなら外部に働きかけたらどうかと」
>「そこまでは望んでない、言いあえるスレで主張してるだけ」
>ここまで話が進んだことはまるっと無視されて
これこの段階で話進んでなくないか

こういう使われ方が嫌だ
差別がある
そこまでは望まないけど夢ジャンルも色々あるのをわかってほしい
↓
ある程度理解が得られる
↓
知らない人はまだまだ沢山いる
内部の方でも定義を統一してみれば？
一旦広まった意味を変えていくのは大変だから新しい用語も考えてみては？
差別を改善したいなら外部に働きかけたらどうかと
↓
そこまでは望んでない、言いあえるスレで主張してるだけ

三番目がまるっと無視されてる
そりゃ「主張したい」のが結論で要望なら、話終わる訳ないしループになるよ

＞キャラ×自分の意味で夢を使うって人はいなくなったとしても
＞けっきょく、何がいけないのかわかってない人は
＞今の流れを見ても凄く多そう

これ、まさに自分が分かってない人なのかなあ
夢はキャラ×自分だけではない
その前提で自己投影を夢臭いと言われると不快になる人がいる

個人の結論としてはなら改めよう、なんだけど
使わなくなるだけじゃだめで、何かいけない事があるなら
その何かは分かってないわ、思いつかない

>>341
改めようという人はいいんじゃないの？
「なんでこっちが改めないとなんだよ」とか、
「差別差別って言うほうが逆差別」ってのがいる限りどうにもならないけど

>>340
夢は酷い扱いされてる！って言えれば満足っぽいもんね
具体的に何か行動しないの？こういうのは？って聞いても、いやそこまでやりたい訳じゃないって返されたら
どこに話題を着地させたいのか分からない

>>342
いや、キャラ×自分の意味で夢を使う人はいなくなったとしても
何がいけないか分かってない人は多そうて言われたので
使わないだけじゃだめなのかなあと思って

改める理由は>>341に書いた通りなんだけど
そこに「不快になった人から指摘されたらめんどいし」という気持ちが
全くないといったら嘘になるしさ
何で改めないといけないんだろうていう気持ちもなくはない
でも不快にさせるのを分って押し切るほどその言葉に固執してるわけじゃないから
まあやめようかなって言う感じなもんで

>>340
＞これこの段階で話進んでなくないか

そこまで進んだだけでも進歩
この場で出た差別や誤解の話なんだから、ここでわかってくれればそれでいい
（それ以上の差別廃止運動みたいなのをここでやりたいわけじゃない）って話で
現行スレだと>>261あたりから、前スレだと986や993あたりで言われてる

もちろんそれ以上を望んでる人もいると思うけれど
発端は>>261の「誤解からくる偏見があるようなので訂正聞いて」なわけだから

＞そりゃ「主張したい」のが結論で要望

その主張すら認められない被害妄想乙状態が…

ってか、主張をまず理解して下さいって話になって、一定数わかってくれる人が出ても
なぜか既出の話を再びふる人が出るから続いてるわけで
「主張しました」「はいそうですか」になれば、それ以上の結論や延長戦になりようがないとオモ
２の話しあいなんてそんなもんだと考えれば仕方ないっちゃ仕方ないけどね


>>341 >>344
「なんだか知らないけどうるさいから黙っとこうか」で、問題わかってないのは
どう考えてもまずいってか、意味わからず言葉だけなくしてこうってのは
それこそ本当にただの言葉狩りになっちゃうと思う
言葉を使わない以上のものを求めるとかじゃなくてさ

>>345
＞「なんだか知らないけどうるさいから黙っとこうか」
いや流石にここまでじゃないｗ

夢はキャラ×自分の事じゃないんだね
そしてそのつもりで自己投影な作品を夢臭いというと
不愉快になる人たちが一定数いるんだね
それならまあやめようか、でもキャラ×自分も夢に含まれるみたいなのに
なんか微妙に腑に落ちないな、まあいいけどって感じ

ここ見てる人って数が多いとは言えないだろうし
またどこかのスレで夢臭いみたいな話になったら
繰り返すのだろうか

>>345
後半についてだけど、「よくわからんけど、
嫌だって人がいるならやめておこう」で十分だと思うけどな

生理的に受け付けられないからと、そのまま口にするのは愚行だけど
受け入れろ、理解しろってほうも傲慢だわな

>>347
ここ見てる人の数自体もそうだけど
夢の話するのも今回が始めてではないので
夢の話してる間はスレみないて人も多そう

「差別や偏見なんて無いのに夢者の被害妄想乙」
「そこまで被害者ぶれるのも一種の才能〜」みたいなレスに対して
「いいや、偏見や叩き言葉はあります、自覚して下さい」と言いたいだけで
叩き言葉を全廃しろとまでは思ってない人もいると思うんだ

何度も言われてるように「被害なんてねーよ」な話になるから
「いや、あるよ」ってなって長引くんだから

>>346 >>348
主張していることの意味を理解し納得することは
理屈の上でわかればそれでいいんだから
それに共感して受け入れたり意識改革までする必要は無いよ
相手が納得してないことに対して「いいからこうしろ」と
一方的に要求する方が傲慢だと思う

>>349
また夢についてごたごたしてる…
面倒だから絡みスレからこれだけスレに移動してね！
→これだけスレでも厄介だから>>1にジャンル問題スレを追加しておこうよ。いつまでも夢者が居座ってうざい

こういう流れが過去にもあったからねー
こんな隔離スレで夢についてどうこう抗議しても効果は薄いと思うんだが
大抵次の話題が来て流れるか、スレから住民が離脱して有耶無耶になるか、夢者について反感増してく人が出てくるだけだし

指摘するなとか下げ言葉として使われてるのを許容しろという意味ではないと前置きした上で
この何度も繰り返してる流れを見て非夢者として思うのは
自己投影という作風を揶揄する人が夢＝キャラ×自分だと誤解した上で
夢臭いドリ臭いと言ってても即(現状の)夢ジャンルsageだと思わずに対処してくれたらなあと思う
夢自体にアンチ意識がある人も多いんだろうけど自己投影に苦手意識があるだけで
ちゃんとした意味の夢に対してはそうではない人も結構多い
前者には言っても無駄だけど後者ならアプローチの仕方によっては伝わると思うんだ
でも導入が「夢sageないで」からだと伝わり難いじゃないかな

まあ絡みスレとかだとスレ趣旨が趣旨だしそんな事強要出来ないのも分かってるし
>>348の言う通り生理的に受付けないからと口に出す事自体非はあるんだけどさ

>>350
確かにさっきレス番だされてそういうレスがあったのは事実だけど
そういうレスが長引いてる原因ではないとおもうよ
流石にそこまでいっちゃうレスは煽ってるなーとスルーされてる

>>352
>>302>>337

個人的には、
「夢はこういうもので、◯◯という認識の誤解(すれ違い)がある。誤解したままで叩き文句として使われてるので訂正したい」
「なるほど、そういうことか」
となる程度でもいいんじゃないかと思う
どうでもいいと思ってる人にまで差別をなくせ！っていうのは無理だと思うし

ただ、今このスレで話し合ってる人たちは
自分を含めて多かれ少なかれ夢とかこういう話題に関心があるんじゃないかと思うので、
多少なりとも理解できればいいと思うな

>>353は今ここでの話じゃなく
今後またどこかの嫌いスレやジャンルスレなんかで「夢臭い、ドリ臭が酷い」て話になった時の事ね

>>355
これだけスレで頑張っても効果が薄いよって言ってるんだけど
効果が薄いと理解した上で何度もこれだけスレに居座りたいなら好きにすればいいんじゃない

>>356
>「なるほど、そういうことか」となる程度でもいいんじゃないかと思う
>どうでもいいと思ってる人にまで差別をなくせ！っていうのは無理だと思うし

さっきからそういうことを言われてると思うんだよね
元々、差別を絶対なくしましょうなんて話じゃなく
それは誤解だよ偏見だよってレスから続いてきた話なわけで

>>345
>そこまで進んだだけでも進歩
すまない三番目の意見を出した人達にとっては、全く進んでない
というか無視されて、話をなかった事にされてる

で発端話はいくつか出てたけど認識様々だと思う
少なくとも自分が今回認識した発端は違った
これだけ長引けば各々好きな個所を発端に出来るんだから、発端話は混乱に輪がかかるだけだと思う

>なぜか既出の話を再びふる人が出るから続いてるわけで
それも何度か出てたよね
・知らなかった人、途中参加の人がいて、人が入れ替わるから
・意見を変えない人はそのままだから

>「主張しました」「はいそうですか」になれば、それ以上の結論や延長戦になりようがないとオモ
この意見もかなり既出で何度もループ扱いされてた
何故何回も振るのかまず自分から理由を述べてほしい

さらにこれらに対して引き際も大事とか
繰り返す事で逆に興味を失ったり、却って反感買ったりする事もあるって意見も出てたと思う
それらもまるきり無視されてる

いま自分が聞きたいのは>>345は>>339の意見と提案についてどう考えているのか
それから>>339に近いけど
既出意見が何度も出る事に関して一方だけを責める前に
今まで出た主なやり取り、ループ個所をテンプレにしてまとめてみる気はないの？
ここでわかってもらえば充分という人にとっても有用だと思う

ここで夢臭とか使わないで下さいって言ってる人たちは
どれくらいが夢の人なんだろう
動いてる夢スレ行っても、誰もこの話をしてなかったから
なんだか不思議な気分になった
夢の人じゃなくて、言われたジャンルの人が
使わないでって言ってるのかな？って思った

>>360
＞ここでわかってもらえば充分という人にとっても有用だと思う

前スレでまとめってほどじゃないけど
とりあえず「夢叩きはある」って段階まで進んだ意見の移り変わりを
記したものがあったんでコピペ
一部のまとめでしかないが参考までに


767「ドリは叩き言葉として使われてない、夢者の被害妄想乙」
876「舞ユニ叩きの一環でドリっぽいクソゲーｗｗｗと叩かれていた」
955「「腐臭い」だの「ドリ臭い」だのはアンチが使うもの」
975「「○○臭い」って言ってる時点で漏れなく叩き」

891「自己投影してるジャンル（ドリなど）だからって叩かれてない」
908「同人板にいるアンチは自己投影をpgrして叩いてる」

>>362
それだめだよ
元レスを曲解した上に要約してるからかなり恣意的になってる
前スレの時点であげられたレス読んだけどなんでそうなる？て感じに
「　」化されてるからまとめには程遠い

箇条書きマジックみたいになってるな

>>360
それは移り変わり（経緯）の記録であってループを防ぐためのまとめではない

それから質問だけど
叩きがあったかなかったのかが大事な個所なの？
>>360にとってはそこの認識問題が一番大切なのかもしれないし、それも大事という主張もありだろうけど
夢小説の定義の誤解だけわかってもらえればいいって主張も沢山あるよね
叩きに関してはなくならないだろうから仕方ないって主張も双方側から結構見た

あと向こうで見たときも思ったんだけど、それかなり恣意的な抜き出しに感じる
正直煽りの類かなと思ってスルーしてたくらい

>>360
いやだから、意見無視じゃなく「差別を改善したい、外部に働きかけたい」というのは
ここのスレの話しあいの主旨じゃないって否定的返答は前スレから出てるよ

＞・意見を変えない人はそのままだから
→まあこれが本当なら続くのは仕方ないが

＞・知らなかった人、途中参加の人がいて、人が入れ替わるから
→直前に出て納得された意見すらループするのがちょっと不思議

＞何故何回も振るのかまず自分から理由を述べてほしい

自分的には、とくに否定されている意見じゃないから確認のために書き込んでるだけ
疑問に思うのはいったん納得された（ように見えた）意見についてまんま書き込むレス
同じ意見を書き込むにも、どの辺が納得いかなかったのか言ってくれれば
ループはふせげるんじゃないかと思うんだが…

＞それらもまるきり無視されてる

移動に関しては意見述べないレスも当然あるが「移動してもいいんじゃね」「どうする？」
って意見は現行スレでも前スレでも、ちらほら出てるし、まるっと無視はされてないよ
自分的にはどっちでもいいんで、それについては意見書き込んでない

＞既出意見が何度も出る事に関して一方だけを責める前に
＞今まで出た主なやり取り、ループ個所をテンプレにしてまとめてみる気はないの？

362のコピペのように一方的なまとめになるだろで余計もめないか？

>>365
横から突っ込みすまんがレス番号間違ってね？

>叩きがあったかなかったのかが大事な個所なの？

大事かどうかはともかく
叩きはあったろ、いやねーよの論争は事実あったんだから
そりゃ叩き論争に関してはこういう結果でしたよと
書き込む人間はいて当然だろう

362のコピペはその論争の経過を抜粋したもんであって
全体的な話をまとめたもんじゃないだろ

どっちにしろ夢問題対策までこのスレで考えるのはスレ違いじゃね？
意見の訂正や確認をしたいだけな人と、その辺意見われまくりだが

>>366
>ここのスレの話しあいの主旨じゃないって否定的返答は前スレから出てるよ
では主旨は何なのか
自分は>>339の
>別に差別撤廃運動したい訳じゃないとは言ってるけど
>少なからずもっとみんなに理解してほしい、夢叩きやめさせたいという人もいるみたいだし
>夢の定義にしてもそうだけど夢者の中でも認識の違いというかズレがあって
>それもややこしくしてる一因な気がするこの見方に同意
夢者であっても違ってもいい
この論点こそまずまとめてみれば？

>→直前に出て納得された意見すらループするのがちょっと不思議
納得した人もいるけど納得出来なかった人もいたという事も考えられると思うけど

>自分的には、とくに否定されている意見じゃないから確認のために書き込んでるだけ
自分には脱力したとか平行線とかかなり呆れているらしきレスがついた意見に見えた
自分はこの繰り返しを持ち出すのは話し合いの一方にだけ責任を負わしているように見えるからやめた方がいいと思っている
話が長引くのは双方ともに理由や責任があると思うよ

>同じ意見を書き込むにも、どの辺が納得いかなかったのか言ってくれれば
>ループはふせげるんじゃないかと思うんだが…
そうだね。だから自分はちょこちょこ
この辺が納得できていないんじゃないかってポイントを書いてみたりしてたよ
個人的には書いた後ループさせたり、誤解が解けた後も頑ななのは訂正派の方だった
だから正直がっかりしている

>移動に関しては
移動以外の意見に関してはどう思う？

>362のコピペのように一方的なまとめになるだろで余計もめないか？
まずやってみては？
一方的だったらまたその時、訂正意見も出るだろうし

>>367
レス番号間違ってるね。ごめん

>全体的な話をまとめたもんじゃないだろ
そう思うよ。だからループの解消に有用ではない
必要性がよくわからない

>>361
マイユニで普通に楽しんでる人じゃないかな
公式から出された内容を普通に楽しんでるだけで、
好きな作品には「アンチ的意味合いでの夢」という烙印を押され
普通にゲームしてる自分らまで「自己投影厨」と叩きまくられる
そりゃ、文句のひとつも言いたくなるだろ

ちょっと前に腐女子差別の話もそうだけど、
マスゴミが腐を弄るケースは別だけど、
基本的に腐という属性にあて嵌らない女オタクが怒ってる感じだな
そりゃ、勝手にやおい妄想してると決め付けて
「腐キメーｗ」っていわれりゃ怒って当然なのに、
「女ヲタ＝腐って勘違いしてる人もいるから気にすることは無いよ」なんて
当の腐ですら的外れなことを言うもんだから、
余計怒らせるケースもけっこう見られる

>>361
ごめん、>>371は読み違えてるので無かったことにしてちょ

単純に、こういう他ジャンル者も交わっての荒れるような論争を
該当スレに持ち帰るケースって少ないだけな気がする
そもそも、夢者に差別用語として夢を使うなという意味は無いわけだし
ちなみにTBや場皿なんかも絡み、これだけを巻き込んだ
大論争が勃発したけど、当のTBスレや場皿スレはいたって平和だったな

もしかしてこのスレまだ前スレ後半からやってた夢の話してるの？

>>373
うん
ググレカスについてもちらっと出たけどｗ

それ言うと今年になってから本当
夢の話題が多い

上でも指摘されてたけど、何度もこの話題になってたから
誤解している人程「夢話題」が出た時点で「夢話題ならば、もういいよ。これだけでどうぞ」って感じに
なってるとは思う

>>369
＞では主旨は何なのか

それは別の主旨があると思ってる他の人がこうだとまず意見出揃えてくれなければね
自分的には差別廃止運動まではこのスレでやることじゃないと思っていたから366だと述べた

＞納得した人もいるけど納得出来なかった人もいたという事も考えられると思うけど

だから納得出来ないのなら既出の意見をまんま言うのではなく
こういう訳で納得出来ないから再びこの意見を言いますと言ってくれればいいのだが…

＞この繰り返しを持ち出すのは話し合いの一方にだけ責任を負わしているように見えるから

なんでそういう発想にいたるのかわからないけれど（呆れる心が零だと言えば嘘になるが）
「なぜ長引くのか」に対しての答えとして確認のために書き込んでるにすぎないよ
そしてもしそうじゃないのなら、反対意見をちゃんと述べて下さいという意味もこめてある

＞移動以外の意見に関してはどう思う？

移動以外の意見とは>>360の「興味を失ったり、却って反感買ったりする」の部分？
長く続く話題に「これだから○○は」「なんだかわからないが○○がしつこいことだけはわかった」
みたいな煽りは合いの手みたいなもんだから、そういう感情的反発はあんま重視してないなぁ
むろんそういう感情的反発も重視する意見は否定しない

＞まずやってみては？

とりあえずよくあると思うループなら、>>285-288 >>294-296 >>301-302 >>308

随分前だけど、管閲スレかどこかで
デフォ名のないゲーム主人公の登場する創作（カプものではない）で
ゲームと同じように主人公の名前を変換できるようにしたらどう思うか？という質問があって
それに対する答えは「夢は嫌だ」というのがほとんどだった
夢嫌いにとっては名前変換の時点でアウトみたいだから、
夢がキャラ×自分だけを指すものではないと周知されたとしても意味がない気もする

>>377
そりゃ嫌いなだけなら仕方ないんじゃね？
嫌いなのが本音なのに別の理由で揶揄や叩きを正当化させたり
叩いてるのに叩いてませんとバッくれられたりするのが
おかしいって話なわけで

>>375
もういいよウザイからよそでやれっていうスレだからなぁ
何かを分かってもらいたいと真剣に思うならここには書かないから
本当にただ何かを書き込みたい人が書いているんだと思う

>>372
持ち帰り自体少なかったのか、ありがとう
なんとなく夢の人はこの話題に興味ないのかなと思って

>>380
今はどうなってるか知らないが同人板にあった時の夢スレは
他スレ他サイトの話題持ち出し持ち込み厳禁だったと思う
かつてそれで荒れたことがあるかららしい

自分は読み専の夢者だけど正直言って「ドリ臭い」の何が問題なのか差別なのかさっぱりわからんのよ
夢じゃない作品に対して「ドリ臭い」って批判があっても
・ハーレム（逆ハー）展開
・主人公がチート
・デフォ名が無い名前入力システム
この辺りのどれか（あるいは全部）が嫌いな人なんだろうなーとは思うけど夢が貶められてると思ったことが無い
夢小説みたいなシステムや物語の構造が嫌いって言ってるだけっぽいし

むしろ「夢＝キャラ×自分ってだけじゃない、それ以外の作品もいっぱいある」って言う人の方が
なんだか不愉快なんだよなー
確かに「キャラ×自分」じゃない作品もいっぱいあるし、訂正が入るのもわかる
ただ、その訂正をしてる人から「『キャラ×自分』と一緒くたに扱われるのはイヤ」みたいな
雰囲気を感じてしまうんだよなあ

>>371
嫌い系スレの吐き捨てに絡んでこれだけスレほぼ1スレ消費するとかどんだけ執念深いんだよマイユニ好きな人、それだったら間違った知識でマイユニ叩く人より引くわ
たぶん普通の夢好きの人もいるんじゃないかな

>>382
わたしもそことはなしに「一緒にしないでよ」的な部分を感じるから気持ちはわかるｗ

>>382
そもそも○○じゃない作品に対して○○臭いと表現すること自体
両者に対して失礼な表現だし

だからやめろという単純な話でなくてね

ごめん>>372読んでなかった
>>383はスルーして

>>385
確かに「○○臭い」は失礼な表現だけど「○○っぽい」なら別に叩きも差別も感じない
単に類似性を感じるってだけだから

口出しはしなかったけど、最初の頃の話の
自己投影的な意味での夢は、発祥であって今は使われていない（主流ではない）のに
いつまでも使われていたら文句言う人もいるでしょ？みたいな論調になってた時に
いや、今もあるけどな…キャラ×自分とか、自分×キャラとかって、少し不思議だったな

女ヲタは全部腐女子！の場合男×男の恋愛に萌える趣味ないのに
性別が女でヲタクてだけで腐と言われたら一緒にするなよ、はそりゃそうだとなるけど
夢の場合キャラ×自分も内包しているのに
一緒にしないでと指摘されるとおや？とは思う

いや、正確には一緒にしないでじゃなく
キャラ×自分だけじゃないから自己投影の意味で使って
さらにそういう作風をsageる時に持ち出されると不快、だというのは重々分かったんだけど

>>387
本来○○でないものに対して○○みたいと言ったら
貶めになりうるよ
（本当にそのとおりであるとされるものはのぞく）

極端な話、一般男性に対して女っぽいと言ったら
最大級の貶めだ

>>390
ボーイッシュとかユニセックスとか言われてる昨今で、ゲイの人もTVに出てるのに
男に対して女っぽいというのは最大級の貶めだと言うのも何か過剰反応な気がするが

>>391
一般的な保守的価値観の男性のことを言ってるわけだが

>>385
そのつっこみ何度も見たけどズレてないかなぁ
ドリ臭いのドリは夢小説の意味じゃないと思ってる人がわりと多いし
ドリーム小説の意味に取る人もいるからと言ってその意味だと決め付けることは出来ない

ただし何かに対して○○臭いが失礼なのは全面同意

>>390
人間に対してならそうかもしれないけど、作品に対してなら本来○○でないのに○○っぽいという
感想を持たれてしまった作り手の技量の問題か、○○でないものを○○と受け取ってしまう
受け手の見る目の問題であって貶めにはならないと思うけど

>>389
＞女ヲタは全部腐女子！の場合男×男の恋愛に萌える趣味ないのに
＞性別が女でヲタクてだけで腐と言われたら一緒にするなよ、はそりゃそうだとなるけど
それだけじゃなくて、例えば◯◯に対して「××臭くてキモイ」って叩かれる、みたいな感じじゃね？
この場合、「××→キモイ」という意味を含んで「◯◯→キモイ」と言ってるわけだから××と◯◯の両方をsageているわけで
「××はキモイ、嫌い」という人がいるのも
「◯◯は受け入れられない」という人がいるのも仕方のないことだけどね

>>376
>それは別の主旨があると思ってる他の人がこうだとまず意見出揃えてくれなければね
>>339から引用した部分読んだ？
自分には他の人の意見ももう色々出てるように見える
もう一度出揃わさせるならそれこそ既出意見になるね。まとめないのがループの一因だと思うよ

>自分的には差別廃止運動まではこのスレでやることじゃ「ない」と思っていた
では何で「ある」と思っているの？
>>345の>この場で出た差別や誤解の話なんだから、ここでわかってくれればそれでいい　だと考えていい？
この差別や誤解は精確には何を対象としているの？
わかってもらうというのはどこまでの理解を求めているの？
そして重要なのは自分は「主張したい」が結論で要求なのかと聞いた
それに対しての明確な答えがわからない
否定はなかったように感じる。ただ「主張しているだけなのに受け入れない人がいる」というループ意見へのすり替えがあるだけだった

>こういう訳で納得出来ないから再びこの意見を言いますと言ってくれればいいのだが…
自分は訂正側もそれをしないでループさせてるように見えた
あとちゃんと納得出来ない理由つきで再度意見しているレスあったよ

>なんでそういう発想にいたるのかわからないけれど
どの辺がわからなくて、この発想が理解出来ない？わからないポイントをよろしく

>そしてもしそうじゃないのなら、反対意見をちゃんと述べて下さい
自分が書いた内容は反対意見だよ
やめたほうがいいと思うというのは他の何に見えた？
それに対して納得できるかできないか。出来ないならその理由をお願いします

>とりあえずよくあると思うループなら
レスの切り取り方が乱暴だね
でもそこがループと思ったなら、とりあえずそこからでいいよ
そのループの要点と問題点、主な双方の意見の食い違いを初見の人が既出しないですむよう簡潔にまとめてみて？

>>393
＞ドリ臭いのドリは夢小説の意味じゃないと思ってる人がわりと多いし
これ何回か出てきたけど、この「ドリ臭い」っていうのは「夢見がち・お花畑」って意味なの？
自分が今まで見かけたドリ臭いという叩きは、今回のマイユニ批判も含めてキャラ×自分っぽい自己投影に対するものだったんだけど
もしかしてその中にも「夢見がち・お花畑」という意味でドリ臭いという言葉を使う人が結構な割合でいたのかな

>>396
＞まとめないのがループの一因だと思うよ

スレの主旨そのものについてはさほど頻出してる意見でなく、前スレの終わりごろにようやっと出てきた話題で
他のループに比べたら意見出揃ってるとは思えないな
いろんな話題が交錯する中で、そんな話にいつなってたという人だっているだろうし

＞ここでわかってくれればそれでいい　だと考えていい？

その意見は何度か出たし書かれてるよ
ってか、ここのスレの人以外知りようがないことだから
ここでやるからにはそれ以上のことは現実問題として出来ないっしょ？

＞差別や誤解

・名前変換作品の多様性（可能性）の否定（自己投影ものだけと思われている）
・ドリが自己投影的作品を指す蔑称にされている現状
（言葉をなくせといってるんじゃなく、それが蔑称として存在する現実）
この二つかな、自分的には

＞わかってもらうというのはどこまでの理解を求めているの？

上記の二項目が認められることかな、これもあくまで自分的には

続き
＞「主張しているだけなのに受け入れない人がいる」というループ意見へのすり替え

実際、上記を主張しても受け入れない人がいた問題は事実だし、すり替えのつもりはないよ

＞わからないポイントをよろしく

重ねて確認が必要と思ったから繰り返して書いた意見を
一方にだけ責任を負わせてるように見えるという発想がなかったよ

＞自分が書いた内容は反対意見だよ

396が反対意見を書いてないとは言ってない
そういう意味をこめていても今まで反対意見が無かったことを言ってるわけで

＞ループの要点と問題点、主な双方の意見の食い違い

そこがわかれば苦労しないなぁ
とりあえず同じようなループになってるなぁと思ったところをあげてみたけど
どういう点で意見が食い違ってるから同じような話になるのかはこちらが教えてもらいたいぐらいだから
同じような意見を述べる人はどこが納得いかなかったのか書いてほしいなと思ったわけで

まとめ:
夢の話は板違い
しかるべき場所で好きなだけ話し合え
同人板でやるな

こんなつまらんことでグダグダ騒いでるから夢者は痛いって言われるんだよ
黙ってろ

>>>389
その例で言うなら

腐女子の場合は腐女子を広義に捉えられる誤解
（腐女子は女オタクの一属性だが、女オタク＝腐女子ではない）

夢の場合は夢者を狭義に捉えられる誤解
（自己投影作品は夢の一種だが、夢＝自己投影作品ではない）

両方とも同系列の誤解であることには変わりないと思う

これだけスレなんでループはいいと思うんだけど
さすがに長文過ぎるのは…
読まないと伝わらないのに読むのをやめたくなる程長い文章じゃ
脱落する人が多くでそう

>>400
こんな風に全部夢者のせい、ていう人が出るから長引くんだと思う
夢やってない人間から見てもこの流れの原因を夢者だけにおっ被せんのは無理がある

普通に夢の定義についてとかで専スレ立てて
ちゃんと決めて周知した方がよさげなのにやらないのは
何か専スレ立てに問題があるのかな？
多分これだけスレでいくら論じても夢の定義が正される事はないと思う

>>397
吐き捨てからはなんともいえないけどそれもあるかもしれない
マイユニはエディットキャラだけど無個性キャラではなくて
結構しっかりした個性があるし、普通に一キャラとしての好き嫌いも分かれてたから

マイユニシステムから離れて流布レという一独立キャラとして見た場合
キャラとしての流布レアンチの
「優秀な軍師という設定なのに馬鹿だから嫌い」という叩きも結構見た

>>404
同人板だと板違い判定されるからてのもあるんじゃ

>>403
そんな風にあからさまな煽りレスを
理解しない人の代表意見としてるのも前からの流れだ
当該者からしたら遣る瀬無いとは思うけど
>>400程わかりやすいのはスルーして欲しいし
ほらみろこういう奴がいる、やっぱり理解されてないという結論にもっていかないで欲しい

前したらばに夢小説の専用板あったはずなのになーと思って探したら
BASIC認証かかっててわろた

>>407
その後>>362みたいに恣意的に理解出来ない人がほらいた！ってまとめる為用では？

>>381
したらばに持ち出し、持ち込み禁止かと思ってたけど
こっちでもダメなのか

専スレ立てはどうなんだろう
関連スレの乱立は禁止されてるみたいだけど
乱立ではないけど>>406だし
夢専スレのあるところはID出ないから混乱しやすい？

ここまで長引くんだから専用のスレで話したら？とか
夢ジャンルとしてこうだって話も、このスレ見てるだけでも非常に多岐に渡ってるけど
そういう話する所でしたら？
みたいな話は今回にかぎらず出たと思う。

でも、たいていは「定義を規定するとか、そこまでは求めていない」みたいな感じだったような？
同人ノウハウのスレは、一応誤解されているジャンルについて話す事が出来る所なんだけど
訂正を求める人は、そこに移動するわけでもないし。

単に目に入った事に思った事をレスするという流れで続いていて
（たまに差別を無くす為の大きなる一歩みたいな話してる人もいるけど）
まさに「これだけ」スレの正しい使い方とも言えるというか。

この話題はゴールがないんだよねｗ

次の話題が出来るまで語っててもいいとは思うんだけどねｗ

>>382に同意
自分が夢関連で一番「悪意的な差別」を感じるのは
「今の夢」を語る人の自己投影や恋愛の夢に対する書き込み
「それだけじゃないって言ってるのに」というけど
キャラ×自分を夢と称して何が悪いのか分からない
言われた方としては「それだけ、なんて言ってないのに」としか思えないし
別に「キャラ×自分以外は夢じゃない」ってことにはならないのに

それに「『夢とは自己投影作品のことだ』と言うが、それは間違いだ」と主張しているように語ってるけど
実際には「自己投影(の名前変換)作品も夢」「自己投影(の名前変換)作品は夢に属する」程度の人に
「それは間違いだ」って突っかかってるの多くない？
「他“も”ある」といいながら、「他」でないものを否定したいようにしか見えないレス多すぎ
どれだけ意見や説明出ても、曲解できるもの以外全部無視して
叩きやすい様なまとめ作って、だからそっちが悪いってのもどうかと思うし

>>382
遅レスだけど自分がまさしく上で言われてるような
「名前を入れる夢システム」全般が苦手な人間だからか
今までの「夢はキャラ×自分だけじゃないから自己投影じゃない」
「キャラ×自分という夢」は昔の話という意見が時々上がるのを見る度、
「キャラ×自分」の夢者をあからさまに区別というか、ない物にするというか、
同じ「夢システム」を使ってるのに「キャラ×自分」の夢者を見下してる人もいるように見えた

多分その辺が引っ掛かって
「でも「キャラ×自分」という夢もあるんでしょ？」と突っ込んでる人もいたと思う

>>413
＞キャラ×自分を夢と称して何が悪いのか分からない

イコールで結ぶのは正確じゃないし軋轢の元になるけど
夢の一属性だということを認めないレスは無かったかと
ってか真部分集合がなんたらかんたらは
それで続いてた話ではなかったかとｗ

>>415
＞言われた方としては「それだけ、なんて言ってないのに」としか思えないし
＞別に「キャラ×自分以外は夢じゃない」ってことにはならないのに

言いたいのはここの部分かと

>>415
413はイコールで結ぶとは言ってないと思うよ

何か差別だと声高に言う人程
自分が差別していることに気づかない実例って感じだったなｗ

>>415
＞夢の一属性だということを認めないレスは無かったかと
確かに認めないレスは無かったけど
それこそ腐女子じゃない女ヲタが腐扱いされるのを嫌がるような
忌避感は「それだけじゃないから一緒にしないで」と主張する側に覚えた
感情論なので実際どうかは関係なくね

>>415
この流れの最初の方読んでいたら
キャラ×や×キャラは夢発祥であって昔の話
今はそういうものは無いのにとか
昔はあったかもしれないのに今はないものを今もあるものとして語ると揉めるの当たり前でしょ
的な言い方してる人結構いたよー

もちろん全員じゃないけど、自己投影的な意味の夢は過去のものなのに的な人はいたから
そういうのは、内包しているのを認めないレスとも言えるんじゃね？

つか実際は今も、そういう自己投影的な使い方や、
キャラ×的な使い方もされてるんだよね？

スレ読み返して思ったんだけど
ここで言われている自己投影ってどう言う意味だろう
心理学で言われる投影とかではないんだよね？
作者の人柄が見えるとか？
叩きの常套句になるほど悪い意味合いなのかなって思うんだけど

>>413
>>121で
＞>120
＞>夢は自己投影じゃないって言う人は、夢は自己投影が多いジャンルって言い換えれば納得してくれる感じなの？
＞
＞そこからひとまとめにされて自己投影ものしかないって言われれば反感くらうだろうけど
＞そういう作品は多数派だねって印象語る程度なら別に否定されないんじゃね？
とあるように、夢というジャンルの中にキャラ×自分という自己投影が含まれるということは否定されてない
普通の文脈でそういう話が出たら否定されないと思うよ

ただ、この夢の話題の発端が「叩き文句として夢・ドリという言葉が使われている」ってこと(でいいのかな)だから、
自己投影やキャラ×自分(のように思える)を叩くために「夢」を使われると「それだけじゃない」ってなるんじゃないかと

>>421
アバター（オリキャラや既存贔屓キャラ）を通した素晴らしい自分ageみたいなのを叩く時に
自己投影って使われてる印象

>>421
個人的な解釈だけど、作者の主張が激しくて他者の自己投影を許さないタイプの作品を指してるんじゃないかな
作者にしか物語に入り込む余地が無い作品は他人が読んでも苦痛なだけだと思う

自分は作者じゃなく読み手が二次創作の世界にはいって
何かを行う役を担うっていうものを自己投影だと思ってた

すごいなこれだけでもそれぞれ意識が違うもんなんだ

>>393
それ、ドリ臭いに限らない話だと思うよ＞作品を違うものになぞらえて呼ぶこと

私見だが腐的pgrとされる作品の中には言いがかり的なものがかなりあると感じる

叩きやすい（と思われてる）作風との類似性を言うことが叩きの一手段になってるんだと思う

メアリー・スーみたいに自分ageに使う場合も言われるけど
ある作品でキャラで好きキャラと恋愛する為に夢を使う事で
好きなキャラと恋愛する「名前変換名（自分の代役）」みたいな作品を仕上げる時も
自己投影みたいな感じで言われると思う。
実際の心理学の投影とは全く異なる意図で使われている。

だから厳密に話しだすと、ドリぽいというのはドリに対する差別なんだから
自己投影ぽいって使えばいいじゃんってのも
自己投影に対する差別とも言えるという
エンドレス話になるとは思う…

って事は、ドリ臭いはドリに対する差別なんだから
自己投影を使え！ってのは、すでにそこからおかしいのか？
自己投影から想定するイメージがそれぞれで異なるわけだし

何か本当そういう言葉の定義スレで話した方がいいんじゃない、これ？ｗ

>>428
いや初期のあたりで、自己投影って的確な言葉があるのから
それを使えばいいのに、なんでドリをsageに使うのかみたいな意見に対して
ドリを使うと差別だから他の言葉を使えってのは
他の言葉に押し付けるみたいだけど、それでいいのか…？みたいな意見は出ていた。

が、ドリ臭いはsage用語としてしか使われないのだから
それは問題が違うみたいな感じの理屈で、その話は流されていたｗ

同人板で言われる場合はメアリー・スー的なキャラの意味合いが強いね＞自己投影

ここの前スレでも出たルカワの話題なんかはわかりやすい

自分が腐なので腐界隈でよくみる嫌がられる「自己投影」というのは
攻めは彼氏で受けが私（描き手）ですｗというのだけど
（旧来の）ドリ・夢に対して感じてた自己投影はそういうのではなく
「もしも自分が（作品名）の世界にいて（キャラ）と会話できるとしたら」
というのをかなえるためのジャンルなのかなていう意識だった

そして心理学的な意味の自己投影がどう言う定義なのがそういえば知らない
言葉って怖いな

>>421
メイン格じゃない、でもモブでもない感じの女キャラと人気の男キャラを絡ませたカプを叩くときに
「女キャラに自己投影してる！」って言われてるの見かけたことあるな

う―ん。いくつかのはっきりとした質問はあくまでスルーかあ
付き合っていても繰り返しだなと思ったので自分はここで一旦引くわ

で以下はここまでのやり取りで自分が思ったこと

応答していて、質問や意見の部分に明確には返答しないレスが多いなと思った
あと、そういうつもりでは「なかった」が目立った
逆にこうで「ある」と思うは少ない
して「くれれば」いいのにも頻出だけど、自身にはその要求内容をなかなか当てはめようとしない
こんなレスがあった、そんなレスはなかったと「思う」も多い
けれどループを防ぐために今まで出た意見を簡潔にまとめる事はできない

以上の事から
話が長引きループする最大の理由は
訂正したのに納得しないで食い下がる人がいるからではなく
訂正側に自分の望む内容以外は納得以前にスルーする人がいるから
だと自分は思った
個人的には不誠実な態度に感じたから、不快感も持ったな

まあそんなどっちが悪いなんて実の少ない言い争いがしたかった訳ではないので
夢アンチの釣りにかかったと思う事にでもする
他の皆さん長文すまなかった

>>431
いやジャンルに関わらず嫌がられる自己投影は431二行目までの意味だと思う
同人にありがちな自己投影の一人歩きと言われてるけどｗ

>>412
この話題が続いてるから他の話題を持ってきにくいって人もいるとは思う
せっかくテンプレに入れてくれた人がいるんだしジャンルスレの方がいいとは思うんだよな―
からこの先書き込むとしたら、自分はあっちにする
同時進行すると話がごちゃごちゃになるだけだから、気が向いたらこっちには誘導レスする事にする
何でもまずは自分からだと思うんだ

>>434
後半は自分が思ってる夢（における自己投影）の事だ
一般的に嫌がられてるのは確かに二行目のが多いよね

>>433で一旦ひく宣言をしたたった2レス後にレスしてるID:TvroQhZD0が何をしたいのか分からん

>>435
脳板のわかりあえない〜は夢ジャンルスレじゃないぞ
個人的にあちらはIDでないのでまともに会話が成り立たなかったので
移動には適さないと判断した
移動したい人は移動すればいいと思うけど
移動しない事を批判されるのは違うと思う

>>437
ウンコさわっちゃダメ

>>438
IＤ出ないのが嫌なら出る場所に立てるとか？

夢に自己投影が多いって根拠はどこから来るの？
単に自分が読んでそれっぽいと思ったらもう決め付けるの？
それとも作者が自己投影してますって公言する夢サイトがすごく多いの？
そもそも自己投影っていけないことなの？

なんだか混乱してきた
とりあえず一般的には>>431の
＞攻めは彼氏で受けが私（描き手）ですｗというのだけど
で良いのかな
言わなきゃ分からなさそうだけど

夢小説だと、まず自己投影してるのは書き手なのか読み手なのか
そこから既に違ってるなんて思わなかった

>>440
根拠は同人界隈で爆発的に広まった夢小説が
笛！でキャラ×自分（実際はスクリプト組んだ友人従姉妹さん）小説をつくり
任意で名前を変えられるようにして
「キャラと恋人になるという希望を叶える夢のような機能」であるから
そのイメージを持っている人が多い

自己投影に限らず腐やリョナ等いけないことではないけど
好きな人がいる分それを苦手とする人もいて揉めるって感じ

こういうのが同人板で叩かれる自己投影キャラ＝メアリー・スー
http://ja.wikipedia.org/wiki/Mary_Sue
ttp://iwatam-server.sakura.ne.jp/column/marysue/test.html

上記にあるように自己愛的と言い変えればいいんじゃないかという気がしてきた
＞自己投影

>>443
自己愛故に原作を破綻させてしまうのか
メアリー・スー度チェックで24点未満な場合は
メアリー・スー、自己投影、自己愛的とは言えないで良いのか
この話題の元になった？マイユニはどうなんだろう
プレーヤーが複数いるゲームの場合、ひと括りにできないと思うんだけど
破綻もしてないし

>>422
同意
むしろ420の言う「キャラ×自分な夢は現在は無い」と言ってるレスなんて
見た覚えが無い…

夢界隈でキャラ×自分だけでないと強調されがちなのは
やはりそこから叩きに利用されやすいことと
名前変換小説の多様性を否定されたくないからだと思う

しかしそこから「自己投影を嫌がってるなら夢者自体も
キャラ×自分を差別してる」という誤解や煽りも出てカオスになる〜


>>433
他の人が思ってるように釣りだと思いたくないけど
こっちはそれなりに実のある話し合いが出来てると思えてたのに
そちらは一人で完結した結論にたっしてしまったのは非常に残念です

当事者の現状や呼称への不満主張や区別要望があるわけでもないのに
何で恋愛・自己投影系夢の方が名前変えようって話になるんだ？
しかも随分前に板チだからと移動して、ここでの話に参加してる割合低いだろうに

「昔(もしくは恋愛や自己投影)とは違う今の夢」への拘りと
色んな意味で現状への不満があって、ここで説得？に勤しんでる人が
「今の夢」の実態に合った呼び方に変えようって方が
まだいくらか、新しい呼び方が広まって周知される可能性高いと思うけど

>>446
名前変えるとか認知させようとかは目的じゃないんでは？
改革してほしい人も中にはいるだろうが
そういう人は外部でやるべきだし

だから目的は無いんでしょ
今回の議論の最初は、身も蓋もなく言えば
単にお前の言い方（そのsageに使った言葉が）が気に食わないからの流れなんだし

つかドリと自己投影についての話って
２２日くらいにも全く同じようにしてるんだね
これだけスレだから好きにすればいいとは思うけど

>>448
お前の言い方が気に入らないってか、最初から２ｃｈ内のレスに対して
それは間違ってる、間違いじゃないってな言いあいにすぎず
このスレから同人全体の意識改革を目指すようなものじゃなかったことは
たびたび言われてたよ

「でも今は違うのだから〜このスレで話し合うべき論点をちゃんとまとめろ〜」とか
いきまく人が出たりもして
そういう人にとって、このスレの夢話題にはもっと別の目的があるように見えるから
長引くんじゃないの？

まぁそう言ってた人は最期よくわからん砂かけして去ってってしまったから
釣りやモメサだっただけかもしれないが

こういう余計な一言を書き込む人もいるから更に長引いた感じ

ってか、元のスレには書き込めない余計な一言を書き込みまくるスレでしょ？ここは？

夢にはキャラ×自分や自己投影以外の作風が存在するという単純な事実さえ
認める認めないで長々引っ張られたんだから
夢についてそれだけ余計な一言いいたい人間がたくさんいるってことだ

「夢への差別なんて無い、あってもたいした事ない」ってことにしたい人もいるようだけど
このスレの盛況見ると、それはないだろと感じるよ
夢に限らず信者だけでここまで続くわけないもの

あとはこれだけスレだからってループをひたすら繰り返す事を辞さない人もいるからか

>>452
その人にとってはループじゃないんじゃね？

＞「夢への差別なんて無い、あってもたいした事ない」ってことにしたい人もいるようだけど

これずっと言ってる人いるね
差別はないと言ってるが差別はあったのだみたいなの

変な箇条書きまとめとかする人と同じ論調で

モメサがいるから続く、ループがあるから続く
夢に対してプラスの感情にしろマイナスの感情にしろ
こだわりまくりの人がいるから続く

この話自体ループ

正しくはレスする人がいる限り続く

>>454
誘導先のｼﾞｬﾝﾙスレでもずっといたんだよその人
長々と恣意的な引用をして持論展開して
長い(＆ウザい、内容が無い)から3行以上読まないと他の人に突っ込まれたら
「このスレには3行以上読まないと断言したバカがいて〜」みたいなことを
2000レスずっと根に持ったうえ
＞「夢への差別なんて無い、あってもたいした事ない」ってことにしたい人もいるようだけど
これを言い続けてた

夢厨うざい
いつまで板違いの話続ける気だよ

>>454
現実に差別なんてねーよあるよの話に定期的になるじゃん
454みたいな茶々入れとセットで

>>457
つまり「夢への差別なんて無い、あってもたいした事ない」の人と
その人の幻を追い続けてる457の壮大な恋物語ということでＯＫ？

>>455
モメサがいるから続く、ループがあるから続く
夢に対してプラスの感情にしろマイナスの感情にしろ
こだわりまくりの人がいるから続く
認定厨が脳内ストーリー展開して更に続く

なんか夢関係も問題定義を無視して
「どっちもどっち(ｷﾘｯ」で終われば上等、
「夢厨うざい（どやあああ」で終わりそうだな

>>457
ちょっと前に夢じゃない問題でジャンルスレに誘導されていったけど
何故か途中から夢差別も絡められて、ポカーンとなった。
もしかしてその人だったのかな
「そもそも、その問題も夢への差別が根底にあるから〜」という独自理論だったｗ
あれみて夢とあのスレはお触り禁止だと思ったよ

>>463って
あっちのスレで、さして続いてない夢話題に「なんでも夢差別にもってく」と言って
つっこまれてた人？


672 ：スペースNo.な-74 ：2012/05/03(木) 17:38:49.96
なんで夢の人っていつもいつも他人の話に割り込んで夢の話題に持っていくの
言ってること自体は何一つ間違ってない正しいことだけど
度重なる話題ジャックがだんだん目に余るようになってきた

673 ：スペースNo.な-74 ：2012/05/03(木) 18:07:58.18
言ってることが何一つ間違いではなくて正しいなら
何の問題もないでしょ

つまり私怨の応酬か…

>>462
気に入らない話題、都合の悪い話題を終わらせたいために
わざと痛い話題ふってそう見せかけるやつもいるよ

で結局「お前の言い方（ドリ臭い）気に食わない」以外の動機はないわけだな

>>467
どなたに向かって話しかけてるわけで？

>>467
＞以外の動機はないわけだな

「それ以外の主旨だってあるだろ、いくつか意見出てるんだから
無視しないで、ちゃんと見てまとめろ
そして私の思うとおりに簡潔にまとめられなきゃアンチの釣りとみなす」
とおっしゃるID:TvroQhZD0がわいちゃうよｗ

別にまとめる必要もなくね？

そういや騒動の発端になったFEはすっかり空気だな
FEは発売して大分立つし、ほとぼりが冷めてきたんだろうか。

もうここまで来ると某劇団と変わらないな

一ヶ月位でまた同じ様な殴り合いをするんだろうなー＞夢

来週くらいでは

>>464
夢の話題が続く続かないじゃなくて頻度の問題じゃないの？
一回一回はせいぜい5レスくらいの話だったとしても
関係ない話にも夢を絡めたらそりゃウザがられるとおもう

絡み白熊

アニメ化した上でのお金が一切入ってこないのはあれだけど、作者はアニメに対してわがまま言いすぎてる気がした
自分は指の形はあまり気にしないからあれだけど、脚本やキャラデザチェックとか原作者にそれが
できたら苦労しないアニメがこの世に何本あると思ってるんだろう

しろくまカフェ


原作者もアレだけど
小学館の対応もひでぇわなぁ
ってかまたやったのかよ小学館って感じ

動物可愛いかったのに残念だ

ジャンル問題スレの方で出てたけど、支部とかで名前変換しようがなくても夢と自称する人たちいるんだね
そういえば前にオフで夢作品があるらしいという話に「オフで夢ってどういうこと」
「名前のとこ空白や（　）になってんの？」ってのをどこかのスレで見たの思いだした
そういう支部とかのも今の夢に拘ってる人からすると
夢＝名前変換だから当てはまらないのに勝手に夢を名乗ってるとか、そんな感じになるのかな
でもこれだけ使われ方が色々な実態だと結局、非夢者を含むごく一部の人だけ(少数派)の認識に感じる

あと前に「臭い」なんて言葉は＝悪い意味という感じのレスがあったけど
ただ「っぽい」って意味で、結構「臭い」使われね？って思った
ピンときてもらえる例じゃないかもだが「ミステリー要素の濃いホラー小説」を
「ミステリ臭いホラー小説」とか、別にミステリにもホラーにも悪意なく使うしさ
まあ吐き捨て系のスレで使われてたら、書き込みの中のどこか
(これも一番は「○○臭いＡというもの」のＡ自体だろうし)には悪意あるんだろうけど
なんか実際以上の悪意を見出しすぎなんじゃないか

>>476
ワガママとかそういう問題じゃないと思うんだが
普通製作側から原作者に｢こういうキャラデザになります｣｢声優はこれでいいですか｣｢第一話の脚本チェックお願いします｣的な打診はあるのが当たり前
無いのはまともな会社じゃない

キャラクターグッズはもらえなかったりするらしいが(水木しげるさんが言ってた)

>>479
そもそも白熊の場合アニメの製作会社は作者側に確認取る為にキャラデザ資料とか送付してたけど
間に入ってたガッカン編集が作者に渡さず勝手に許可出してただけみたいだしな
色々問題外すぎる
同じガッカンアニメでも最近やってた紙汁とかは原作者がアニメの内容に口出ししまくってたみたいだし
今回のケースは編集が原作者軽んじてただけだろう

>>478
「臭い」って言葉はそれ単体で見てもマイナスイメージを含んでる言葉だと思うよ。
「お前臭いな」と誰かに言って、相手がどんな顔をするかを考えてみたら分かるんじゃないかな。

>>480
編集者独断でシャットアウトはタチ悪すぎるな……
小学館は勘違いしちゃってる編集者多いんだよな
少コミの性描写やサンデーのガッシュ事件とか
ラノベでも｢どうせ読者なんてバカなんだから難しい表現使うなひらがな改行多目でエログロ入れろ｣と中堅以上の作家にまで口出しすると聞いた
マンガや小説も読んで来なかった門外漢の若僧が何を言ってるのかと嘆いていたな

>>481
それも全体のニュアンス次第だと思うよ
ハードボイルド物に対して「男臭いドラマ」とかなら全くsage要素無いじゃん
一部の言葉だけ抜き出してイメージが悪いって言うのも神経質すぎる気がする

確かに男臭いはsage要素使わない状況も多いな

むしろ、sage要素ない「臭い」使用例の方が特殊な気がする。
過剰反応・神経質と言うには、「臭い」が蔑む意味に使われてる例が多すぎるよ。
青臭いも、熱血漢みたいな良い意味として使えるけど、本来は未熟者ってsageる意味だし

>>479
＞普通製作側から原作者に｢こういうキャラデザになります｣｢声優はこれでいいですか｣｢第一話の脚本チェックお願いします｣的な打診はあるのが当たり前

当たり前なの！？
じゃあ何で原作レイプなんて言葉が世の中に生まれてしまったんだ……
「まともな会社じゃない」訳がない大きな制作会社でも普通に原作レイプするし、
アニメなんてのは今回の騒ぎほどではないけど原作者は基本タッチできないもんだと思ってたよ

話がずれちゃうけど男臭いはageなのに女臭いだと貶し言葉になるね

>>486
原作者のほうが「何でも好きにしてください」と丸ごと任せてしまうケースがあるからね
アニメはアニメ、原作は原作て考え方の作者はわりとそういうことやる
「このラインは譲れないけど、これ以外なら好きにしてください」とか
「何でもおｋ」まで色々あるけど

あと、原作者が介入しすぎたせいで伝説のガンスリアニメ現象になる場合もあるので
作者自身の手による原作レイプになるケースもある

>>486
自分の知り合いでアニメ化した人は全員やってた(サンプル聞かされて声優決めたりするの面倒だと言ってた)
まあ１０人くらいだからそれで全体語るのは走りすぎたかも
新人や中堅、有名無名どれだけ売れてるかでも向こうの態度変わってくるし
アニメ化→原作者ｳﾊｳﾊとは一概に言えないらしい

いいぴえろと悪いぴえろがあるのを知らず原作者がうっかりおまかせしてしまったりする場合もあるし
アニメは別物と考えてノータッチな人もいる
あと契約や権利問題があって口出しできないという話も聞く

>>487
雄々しい＝褒め言葉　女々しい＝貶し言葉

これもそうだね
それらの言葉が生まれた背景に、男＞女があるからだろう

○○を引き合いに出すのは、○○との同一性を言ってるだけで
上げ下げ要素は無いと言うが、そんなことないわな
上げ下げ要素はしっかりある

>>489
そういえばアニメの脚本監修をした原作者が脚本修正に疲労困憊しすぎて
原作の連載がストップした作品もあるらしいな

>>487
男臭いってのは本来はsageだけど逆説的にageていう特殊な使い方じゃないの

東村アキは来夏ドラマ化作品にあたって
かなり打ち合わせに参加してたぽいツイートしてるしなあ
白熊作者は弁護士に頼まないと打ち合わせにすら
呼んで貰えない状況だったみたいなのでその点については異常だ

>>485
だから全体のニュアンスで考えろって話になるんじゃないの？
語源としては良い意味だったのに現代では悪い意味になってたり
その逆だったりする言葉ってかなりあるけど、今現在に本来の意味で
使うと誤解を招くどころじゃすまなくなる
>>481の「お前臭いな」だって、顔をしかめて喧嘩腰に言うのと
相手が気障なセリフを言った後に笑って言うのとじゃ
同じセリフでも状況も言われた人の気持ちも全然違う

全体の文脈で見てsageに使われてるなら抗議するのも当然だけど
悪気の無さそうな文脈にまで使われてる単語に突っかかるのは
言葉狩りみたいでなんだかなー

体臭が臭いなだったら善意の指摘でもいやだけど
言い回しがクサいな（キザったらしいの方の意味）だと
状況によっては楽しくなるなあ

>>494
大本の話に戻すと、「ドリ臭い」はそのほとんどにおいて文脈の流れからsage目的で使われてることが多いから、大半悪口だよねって話なんじゃない？
「ドリ臭い」が褒める文脈で使われてるの見たことないわ

この話題に男臭いあたりから参加したから、大本を勘違いしてるかもしれんが

作家の預かりしらない所でって結構あるのかな

ちょっとケース違うけど、かん名さｎ大成功です！のミュージカルを
作者許可無しに、勝手に上演とかも少し前にあったような

ドリ臭いを使っている人が
ドリというジャンルを叩いてるのか個人的に苦手なだけなのかにもよるんじゃないの

>>496
494は誤解してるけど、臭いと言ったらほら罵倒なんて意味じゃなく
「ドリ臭いは貶し言葉じゃない」とする意見に対し
「臭いって言葉使ってるし、良い意味では使われないし、どう見ても貶し言葉だろ」
みたいな意見が前スレで出たことがきっかけだからね

>>498
ドリ臭いはうんこ臭いの意味か、男臭いの意味かの違いか。
うんこは糞だが男は糞じゃないもんな。

>>496
>>499
この言葉は叩き言葉として使われてたか？という事実関係の確認をしてるだけなのに
言葉批判→言葉狩り　にまで過剰反応してしまう人がいるね

これも夢や自己投影の定義と同じで平行線ループっぽいなー
同じ「臭い」でも明確にsageのつもりで言う人から「っぽい」程度の軽いニュアンスで言う人まで、
更に受け取る側もsageと感じて不快になる人から特に何も思わない人までいる

>>502
ただ「ドリ臭い」に関しては、私夢者だけど Aって作品がドリ臭くてオススメだよ！なんて言わんだろうし
夢は嫌いじゃないがこの作品でやるなって場合にしろ、夢嫌いだからこの作品マジ糞って場合にしろ
良い意味で使われることも、受け取られることも少ないだろうね

どっちもどっち
両方の意味にとれる
結論出ない
こういうことにしときゃ
叩きを指摘された側にとっちゃ都合いいね

言葉に対する価値観が皆一緒じゃなきゃ駄目とかごねだすんですかね

理解と共感は違うし
納得と同意は違う

それが分からない人が共感や同意が得られないからといって
「理解して納得して欲しい」と言い出すから
本人は説明して説得してるつもりだけど
他人にはワガママ言ってダダこねてるように見える

>>505-506
誰もそこまで言ってないだろうに
妄想による見下し発想が怖いわ

>>507
こじれる問題にはこういうのあるなーってだけ
だからあえて安価もつけてないんだが

あれって悪口か？ちげーよ！

これだけの話に対して
言葉狩りとか…ワガママただこねとか…

>>503
さすがに良い意味で使う場合があるとは思わないｗ
ただ、上にもあった「ミステリ臭いホラー」的に悪気無く「ドリ臭い」って使う人は「ドリ」自体に悪いイメージを持ってない場合があって
「ドリ臭い」が叩き言葉になるのは「ドリ」自体に悪いイメージがある（蔑んでる）人が使うからこそかなって
前者に「叩きに使うな」って言っても「叩いてないのに！」ってなるだろうなって思った

>>508自身「こじれる問題にはこういうのあるなーと説明したつもり」だけど
「他人には妄想で叩いてるワガママただこねに見えた」というオチですね？

>>510
文脈上良い意味で使ってないんだからそれは貶し言葉だねというような話をしてる時に
男臭いは貶し言葉じゃないから〜みたいな茶々入れするから長引くんだと思う

だから貶し言葉だったら何だってんだ
他にも貶し言葉として使われるのはわんさかあるし
全員が全員貶し言葉として使ってるわけでもないのに
夢絡みの時だけ貶しだ差別だ叩かれたﾌﾝｶﾞー
私たちは夢=キャラ×自分って言われたら
そうじゃない極少数の例を持ち出して違うって駄々捏ねるけど
相手が貶し言葉として使ってない極少数の例は絶対に認めないよ！
だって貶し言葉として使ってる人が多数だもんね！
私たちの境遇は少数の例外も認めてもらうけどお前らはそれ求めちゃ駄目だよ！
スレ二つも使い切る勢いだけど敵が完全屈服するまで引かないよ！
ってスレ占拠し続けて、しかもそれが3-4スレに1回は繰り返されてたら
いい加減にしろどんだけワガママなんだよって言われるのは当然だろ

これだけは言いたいってスレなんだし、合間に他の話題も出てるんだから
気のすむまでやりあえばいいじゃんーと思うんだが
そんなに！いっぱいつけんでも

一連のを読んでからドリ・夢っていうのは、腐と違ってまだ振り幅がある
曖昧な部分が大きい言葉なんだなあと知った
その形式は読まないし、使ってない言葉だったからこれだけで盛り上がってるのを
興味本位で見るまでは気にしたことなかったから申し訳ないが面白く見ていたよ

まあ、夢臭いを貶し言葉と感じない人は読解力が欠如してるとは思う。

夢自体に悪いイメージは持ってないけど、このジャンル・作品でやるなって意味で「ドリ臭い」を貶し言葉として使ってる例はあるだろうが
夢自体に悪いイメージがなく、なおかつ文脈でその作品を貶す意図が全くないのに「ドリ臭い」を使うことはあるんだろうか
覚えたての言葉を何気なく使ってみたら、実はそれが一般的には貶し言葉で顔真っ赤ってパターンはよくあるけど
ジャップとか

少数を絶対に認めないってわけじゃないが、
そういう人は何故わざわざその言葉を選ぶんだろう
夢ジャンルに対する熱いこだわり？

>>516
ﾉ
ドリ臭いって夢見がちをvip語にしたのかと思ってたよｗ
2ヶ月くらい前まではその認識だったなぁ
でも自分でこの言葉を使ったことはないよー

どんだけ自意識過剰なんだよｗ
夢=キャラ×自分の逆ハーが大多数というのが
（同人界隈では）一般的な認識だから
逆ハーでヒロインに自己投影できるように作られた作品は
ドリ臭いって感じる人が多いんだろ

つかここ見てると夢者って自分たちのジャンルなのに
ヒロインに自己投影とか、逆ハーとかやたら悪いもの扱いするな
それこそなんで？男向けの作品にハーレム物があるように
女向けの作品に逆ハーがあったって別にいいじゃん
ターゲットが違うだけでどっちも需要あってこその供給だし
「逆ハー自己投影=悪いものだから
夢にそんな属性があることを認めるわけにはいかない」って
すげー意固地になってるけど、なんでそこまで卑屈になるんだか
普通に「そういうのを読みたがる読者がいるから」って
胸張ってやればいいじゃん

>>518
＞やたら悪いもの扱いするな

自己投影が同人板で叩きの対象になりがちな中で自己投影ものの代名詞のような言われ方するのは
差別的じゃないかと感じる人と
夢にはいろんなバリエーションがあるのにそれしかないと思われることを否定したい人と両方いる
卑屈になって悪いものとして否定している人間ばかりじゃない

>>513
＞だから貶し言葉だったら何だってんだ

貶し言葉言葉じゃないから叩いた事実はありません　という主張があったから
貶し言葉だから叩きですね　って話になってるだけで

自分は女性向けのキャラ×自分（というかプレイヤー）な逆ハー物といったら
まっさきに浮かぶのが光栄の某女王育成ゲーム（我ながら古い）といった認識なので
逆ハー＝恋愛ゲームっぽいと思うけど、今は女性向け逆ハーといったら夢小説なのか
良い悪い抜きに自分の感覚が太古のものだと知った…

いろんなバリエーションがあるっつったってそんなの一握りじゃん
ジャンル外の人にいちいちわかってくれって言うのはやはりわがままだよ
それこそジャンルの人でもない限り知らんがなの一言で終わる

「自己投影は別に悪いことじゃないのに叩かれすぎ」なのは同意だが
それは「自己投影」を盾にした魔女狩りにあっている人全員が言えることで
別に夢の人が差別されてるわけじゃない
BLでも絵面的にキレイなのが好きってだけで自己投影と叩かれたり
NLでもヒロインが複数の男から好かれたら自己投影と叩かれたり
夢以外でも十分叩かれてるしな
「女性向けの自己投影が必要以上に叩かれる」悪習は直されてほしいけど
夢≒自己投影という認識自体は、今でもキャラとの恋愛が夢の大部分だし
直す（？というか事実と違う方向の認識に摩り替える）のは無理だよ

>>521
商業から出てるものではなく
同人内の自己投影ものという意味で語られる時に
夢を引き合いに出される機会が多いんだと思う

マイユニのように商業ものを語る時にも使われたりするけど

しかし考えてみれば乙女ゲーシステムと言った方がいい気はする

>>522
単なる訂正がワガママってとんでも論もすごい
ＢＬだって自己投影と叩かれてんだからお前も黙れじゃ
それこそ誰も納得しないだろ

>>517
貶す意味があるとは知らなかったし
意味を知ってからも、使おうとは思ってないんだよね

受け手が貶す意図を解さない場合、平和だねってだけだけど
話し手が貶す意図があると誤解されるリスクを負ってまで、ドリ臭いって言葉をあえて使うことはまずないと思うんだ
だから夢者がどうこうって話に繋げる気は全くないんだけど

>>524
スレ2つも占領しての合戦を「単なる訂正」とは言わない

BLも叩かれたから黙れとは誰も言ってないよ
BLもNLも叩かれたのに「夢だけ」差別されてるとかたくなに主張する限り
ジャンル外の人の共感を得ることは不可能だし
同じ夢の中でも外で騒ぎ起こして厨って烙印押されるのが嫌いな人には
外部の認識なんてどうでもいいから静かにしてくれって思われるだけ

これも夢に限ってのことじゃないけど、同人は基本的に
それぞれ属してるジャンルの内輪で楽しめればいい人の集まりだから
ジャンル外の人に声高々と「私たちの無念をわかってください」と叫んでも
それが好意的な目・同情的な目で見られることはほとんどない
逆に、特に2chでは叫べば叫ぶほど「うざい」「面倒くさい」の烙印が押される
外で暴れる一部のせいでそんな烙印押されたら
静かに自分たちだけの隔離場に篭って萌えてる人にとってはたまったもんじゃないよ

二次元と三次元の混合という茨道を萌え趣向として選んだときから
ある程度外の人に誤解されたり敵視されるのは覚悟済みだけど
そういう人たち相手に無闇に暴れてジャンル全体が厨扱いされたら黙ってられない

>>1
>スレの話題が変わっても、一つの話題で占拠していて追い出されても

聞きたいんだけど
>>478は>ジャンル問題スレの方で出てたけどって書いてるけど
そのジャンル問題スレから追い出されたの？

この話題は続いてたからかもしれないけど、白熊の話する人達が来てから
そのままジャンルスレで話すのに問題なさそうに見える事を持ってくる人がいるのはちょっとなんでわざわざ？と不思議になった

>>526
＞BLもNLも叩かれたのに「夢だけ」差別されてるとかたくなに主張する限り

夢だけ差別されてるなんて誰も言ってないとずっと言われてきてんのに
この脳内変換をかたくなに主張続ける人って同じ人？

>>526
要約すると
「同人はジャンル内でひっそりるもんだから
主張の内容に関係なくいいから黙れなマイルール」を
ジャンル外スレの中心で叫んでるってわけですね？

しろくま

小学館はいったい何考えてるんだろう？
他にも漫画家がらみでトラブルおこしてることといい
会社ぐるみでおかしくなってるんだろうか？

夢
ぶっちゃけ、アンチとまではいかないまでも
夢嫌いが圧倒的に多い同人板、脳板で
夢嫌いに不利益なことを通そうとしても無駄

>>531
無駄で長引くからこそ
面白がってつついてるのもいるだろう
はいわかりましたで簡単に終了じゃ引っ掻き回せないしｗ

ツイッターで「夢小説はBL小説の綺麗な呼び方でしょ」ってRTを見て混乱した
夢ジャンル外からの一般認識ってまずどこにあるんだろうな…
>>518の
＞ 夢=キャラ×自分の逆ハーが大多数
も一般的な認識かと言うとなんか違う気がするし…
少なくとも逆ハーのイメージは自分にはなかったなぁ
ジャンル内⇔外間だけでなく外側だけで比べてもズレが大きい言葉なのかも

>>532
なるほどねー

それじゃ、構えば構うほど夢嫌いは夢アンチに
夢アンチは夢狂アンチにクラスチェンジするだけだから
夢者は諦めて巣に帰ったほうがいいよが正解か

>>533
恋愛中心の女性向け読み物という外部イメージから言えば
ＢＬも夢もレディコミも少女漫画も同じくくりで間違ってないと思うｗ

>>533
編集王という漫画で同人（コミケ）の話をやった時
やおいを男性向けエロをさす言葉として描いててだねｗ

プロの漫画家と編集者がそれなりに同人を取材して描いた作品なのに
そういう間違いをやらかすもんなんだなぁと笑えた

そんな風にジャンル外の者には知られてないわかってもらえてないからこそ
ジャンル問題はオタのうんちく語り精神を刺激して長引く側面があるんだと思う

個人的にあれだけ前スレや絡みで夢は名前変換小説の意味しかないと主張してたのに
名前変換のない小説が夢カテゴリ、夢小説を名乗ってるパターンもあると判明
→上段の定義は2ちゃんの夢スレの定義だったてのがすげー受けたｗ

>>537
＞名前変換のない小説が夢カテゴリ、夢小説を名乗ってるパターンもあると判明

マジで？どういうことなんだ…
上に出てるBL=夢の認識の人とかか？
もう夢の定義わけわからん

ま、オタのうんちく語り精神を刺激して長引くからこそ、ジャンル問題スレが立ったということで
そっちに話題持ってって問題なさそうなので
どちらさんも>>1のお薦めにしたがって移動ドゾ―ってがよいかと

>>538
さがしやすいのだと支部で夢小説タグみてみるとかかな
BLの事ではなかったよ

>>537
そりゃ夢は自己投影という作風くくりじゃなく
原則的に名前変換システムというくくりの作品だって意味でしょ？
同人は基本的に自費出版の印刷物のくくりで
二次創作というジャンルくくりじゃありませんという話の時に
でもオン専や印刷使用しないグッズも同人じゃないかという
問題が出てくるようなもん

リロってなかた
すみません

わあ、なんか面倒臭い人呼び寄せたみたいだね
>>1のスレ移動します

なんか知らんけどID:OYsxhjLf0とID:wES2DfiC0は
レス入れ食いだし気があいそうだし
向こうで末長く幸せにな

今までこのスレで一番面倒くさいのはTB信者アンチだと思ってたが
レスの数も、移動しろといわれてしつこくﾃﾞﾓﾃﾞﾓﾀﾞｯﾃする粘着性も
夢厨に遥かに及ばないな

ジャンル外のスレを占領する頻度も忘れないで下さい＞＜

あまりにも頻発するから同人板で夢の話題が忌避されつつあるレベル
夢者による夢へのこだわり語りが夢ジャンルへの一種のネガキャンになってる

「夢厨が全部悪い（どやあああ」で終わったねｗ

ここ同人板ですし

>>547
そういうまとめ方は、これだから○○者は〜やジャンル者のわがまま！と並んで様式美だろう
むしろ、こじれた後にはそれが来ないと落ち着かないｗ

乗り遅れたが白熊

著作権は本来著作者の利益を守るためのものなのに
中間マージンを肥え太らす権利になってしまってるのがもにょるなぁ
編集は原則として漫画家と出版物の契約かわしてる会社にすぎないのに
何か勘違いしすぎだろ

>>547
その擬態語は正直痛すぎるｗ

これだから夢厨は

>>527
また蒸し返すようなタイミングになってアレだが>>478です
向こうで知った情報がこちらではまだ触れられてないようだったから
(見逃してたらすまん)こういう例もあるようだけど、と質問してみたかった＋話題にあげてみただけ
夢議論？終わった(何らかの説得が成功した、意見の合意が成された)ようにも見えなかったし
それこそスレタイ的に「別の話題が出たから言っちゃいけない」ということもなかろう、と深く考えずに

特に追い出されてはないと思うが、向こうはほとんど見てるだけだし
よく分からない例えもあったりで斜め読みのレスもあるのでよく分からん

これだから夢厨は

これだから夢厨は
これだから夢想厨は
これだから虎厨は

これだからTB厨は
これだから型月厨は

ラノベ表紙

氷菓はラノベレーベルで売れなくて一般レーベルに流れたんで
あの話の流れで例として出されるとちょっと違う気がする
作者的にもファン的にも、あれはラノベ

しかし同じイラストでも、モロ萌え絵なアニメ表紙とそこそこ普通のイラスト表紙とじゃまた抵抗感が違うんじゃないか？
飛翔作家とコラボした近代文学シリーズは逆に売れ行き良くなったけど、あれだって飛翔作家じゃなくて
ブリキとかのいぢとかだったら叩かれそうだ(飛翔作家も誰とは言わんが作品イメージガン無視の表紙あったけど)

師匠のアレは２作とも表題作とは違う作品のイラストを描いたんだよ

ラノベ
話題の本筋とは関係ないけど、異世界ファンタジー全盛のころラノベにはまって卒業して
また出戻ってきた後でもファンタジーやＳＦばっかり読んでる自分には
ラノベ＝ラブコメ ってのが違和感ある
魔法やすごい科学技術が出てこないラノベって読んだことないや

ラノベって言うと獄童君とか素例屋ー図みたいなハイファンタジー全盛期があって
振るめたの頃がSF全盛期？で
木乃とか不気味泡みたいなちょっと真面目っぽいのが一世を風靡して
現代日本＋美少女＋SF・ファンタジー・リミタリーが主流になり
ここ数年は非日常的な日常ラブコメみたいなのが流行ってるイメージ
ラノベ読み込んでる人間じゃない外野のイメージだけど

ラノベ＝ライトノベルなんだから
軽く読めるものはみんなラノベだろ

しかしラノベの逆ってどんなだろ
重厚な小説……松本清張とか遠藤周作とかか
厚さだけなら京極さんだな

>>562
ラノベってジュブナイル＝子供向け小説の流れだから
逆なら大人向け小説じゃないか？

>>562
「京極はキャラ萌えだからラノベ」という主張を見たことあるのを思い出した
キャラ萌えは否定しないけどどっから見てもライトじゃねーよなと思ったけど

内容的にも物理的にもライトとはかなり距離がｗ

厚さを言うなら川上稔作品はラノベで人を殺せると言われておってな
ホライズンは買ってないけどおわクロはごつかった

もう純文学以外は全部ラノベでよくね

京極はアニメ化されたからラノベでないの

アニメ化したから京極はラノベってのもなぁ。
実写映画やってたし。
ってかあの分厚さと難解具合はどう考えてもラノベと呼べるような代物ではない気がする。

ラノベは挿絵がある若者向け小説ってイメージ。

分厚さと難解具合がラノベか文学の差なら、上の都市シリーズやきのこのらっきょも文学になってしまうよ
だから「あなたがライトノベルだと思うものがライトノベル」なんだって
どうしても分けたいなら出版レーベルで分けるしかないと思うが

分厚さと難解さが文学の指標なら、ユリシーズが最高峰ってことになるな

>>571
実際どれが一番分厚いのかは知らないが
そこは失われた時を求めて派と神曲派もいそうなイメージ

むかし赤川次郎はラノベと呼んでも差し支えないだろと思った事があったな

>>572
コバルトにも書いてるし、そうでない奴も割りとこれレーベルが違ってたらラノベだなーと思って
読む事はあるな

難解さとか気安さだけで言うなら東野敬語もラノベ

時代劇小説でも読みやすさと発行ペースだけが取り柄だろみたいなのが
結構売れてたりするしな

大人が本屋で買うのはばつが悪いみたいな感じなのがラノベじゃないか

ばつの悪さで言えば書籍化された携帯小説だけど、あれはラノベって言うんだろうか
最近もはやってるのかどうかは知らないけど

本読まない人ってラノベだろうが何だろうがある程度字が密集してるだけで拒絶反応起こすから、
あれは本が読まない人が読むものであって本じゃないって括りでいいんじゃないか？
「彼女が病気になって死ぬ」ってテーマはいくらでもあるけど、極限まで簡単に簡潔に書くとああ言う感じなんだろう

絡み666
元スレのレスも合わせて見たがその管理人うぜええ・・・
かんこなこじらせちゃった人かもしれんがそんなので感想貰って嬉しいのかね
自分はサイト行くとき管理人におもねるより作品を気軽に楽しみたいだけなのでこういうの凄い疲れるわ
飲食店で美味しく食べてたら店主から「味について何もないんだフーンもう来なくていいよ」とか言われた気分だ
管理人ってここまで追いつめられる事あるのか？この人が特別？

>>566
ホライゾンはおわクロ最終巻レベルの厚さがすでに３冊

絡み684
残念だが嫌いCP336みたいなのは少数だと思うぞ
事前にネタバレされまくって腹くくってる奴や原作読んだ奴が
多いだろうし、読んで無くともあの程度で今同人やってる奴が
脱落するとは思えんわ
腐女子の思考回路は理解不能

まあ脱落しないならしないで、684の嫌うような虹は
厨アンチスレに全部晒してやればいいさ
それくらいは許されるレベルであいつ関連の虹は精神的に有害だからな

>>579
まずアンタが厨として晒されるべきなんじゃね
型月厨怖すぎだろ

ラノベと一般小説の区別をはっきりつけるのは難しいと思うけど
個人的には文体とか文章力がけっこう違うように感じる(ケータイ小説とかは別として)
何だかんだ言って一般小説は総じて文体が硬めで文章もしっかりしてる作品が多い(編集段階で指導されてるのかも)
一般小説で地の文に「こいつは俺のクラスメートで生徒会長。ちょっとツンデレだが悪い奴じゃない」
とか書いてあったらどうしたwwwってなるけどラノベだと普通だよね

>>581
でも一般文学でも昭和軽薄体なんかは今のラノベの文体と近くない？
まさにあなたがラノベ(ryだよね

>>581
その例だと大沢在昌や北方謙三もラノベ入りしそうｗ
ミステリも語り口が軽いとラノベテイストになるような
綾辻や有栖川、森あたりならラノベっぽいか
流水や西尾維新はまごうかたなきラノベだな
児童文学とラノベの線引きがいまいちわからないな
｢ねらわれた学園｣とか今読んだらラノベっぽいし
コバルト文庫もラノベかなあ

電撃とかのラノベは系統が違う｢萌え系ラノベ｣なイメージだ

個人的には効果以外で擬音が文字で書かれてたらラノベだなって思う
一人称で語ってる文章はラノベっぽく見えるな〜
でも綾辻と森は同レベルにしないで欲しいww
流水と西尾維新と山田悠介は一緒でもかまわんけど

>>583
狙われた〜は当時の分類で子供向けSFだから今でいえばラノベだよ
時かけなんかもそう

どうしても個人の主観が入って分類できないから
個人の主観を判断基準に据えた「あ（ry」ってガイドラインが出来たんだよ
結論のでない議論なんだよね、これ

頭空っぽにして読めるのがラノベかというと
そうでもないのも中にはあるって返されそうだし、
レーベルで分けるしかないな、本当に

「どういうのがラノベじゃないのか」はわかりづらいけど
「どういうのがラノベと断言できるか」はわりと簡単なような

挿絵と表紙が二次元専用の絵柄なのは素材と内容に関係なくラノベ

>>587-588
メディアワークス文庫とか、最近のハヤカワとか、昔のソノラマとか
グレーゾーンが結構あるんだよね

最近の児童向け小説にはラノベ的な表紙・挿絵がすげー増えてるしな
黒魔女さんとか
ラノベかと言われると言い切れない

>>583
ミステリだとコージーミステリってジャンルがある
ティータイムに軽く読めるようなライトミステリ
ある程度作風確立されてるから日本のラノベとはズレる所もあるだろうけど
読み味かなり近いものもあると感じる

>>591
本格、新本格、バカミスくらいしか知らなかったわありがとう
wiki見たけど｢おまえコージーミステリちゃうやろ｣みたいのも入ってたな
高里の薬屋シリーズとかはミステリよりラノベっぽい感じするし
カテゴリ分けは難しいな

>>584の｢擬音が文章に入るのがラノベ｣は非常に納得したｗｗｗ
あと改行多かったり挿し絵多めひらがな(またはやたら難しい漢字に無茶苦茶なふりがな)多用がラノベイメージだな
中堅〜大御所作家の中には自著をラノベ扱いされたら激怒するのがいそう

ラノベはこれってガイドラインみたいのは無いのかね？

図書館が武装してドンパチやったり
片道１５分の電車沿線の話を描く某作家は、「ラノベ作家」って自称してるんだっけか。
あの方の作品は大体恋愛描写が入るから、ラノベ基準に「恋愛」も入るのかとは思うんだけど。
しかし、今のラノベって恋愛って言うよりハーレム？だよな。
（男一人であと全部女の子みたいな）

そういう風に断定的にいうと
「ちがうよ、○○はちがうよ」とここぞとばかりに布教しようとする奴が来るぞｗ

この流れ、なんかラノベ板にいる気分だw


>>592
あなたの思うものがライトノベルですが、他人の同意を得られるとは限りません
になっちゃうんじゃないかなやっぱり
決着付かないから


個人的には、イラストでキャラや内容の補足説明や魅力付けようとするのがラノベ

ラノベというと男性向けばかりが語られるが女性向けもあるんだけどね
女性向けもすっかり昔と変わったよなあ

ラ板のLRに書いてあるしな
＞★「ライトノベルの定義」。あなたがそうだと思うものがライトノベルです。

>>593
図書館ドンパチは初出が電撃（ハードカバー）だからラノベって言ってるんだと思う
恋愛要素はあんまり関係ないw

実際は文章がどうのこうのじゃなく
アニメ絵というか、漫画っぽいキャラの表紙絵＆挿絵があるものを
ライトノベルと言ってたはずだったけど

絡みで話してたときからあなたが〜って言われてるのに
自分のラノベ定義を語りたがる人多いね

児童文学とラノベの区別は、それこそレーベル基準？
軽い読み口でイラストありーの擬音ありーの恋愛ありーのミステリありーの、子供向けにオタ度抑えてる以外はまさにラノベそのもの

>>600
あ（ryは前提に想定メイン対象がハイティ―ンかローティ―ンも含むかで線引きなイメージ

ハヤカワ文庫で川原由美子が表紙と挿し絵入れたSF作品があったの思い出した
今あるようなラノベレ―ベルが定着する前だったと思った
元々作品ファンだったのか、あれはかなりレベル高い挿し絵だった
絵の上手い下手とは別に挿し絵の上手い下手があると思ってて
川原由美子と藤田和子がうまいなあと思っていた思い出

>>600
まさに児童文学とラノベをまたぐ荻原のりこみたいなグレーゾーンがいるぞｗｗｗｗ
宮部みゆきは素材はラノベだけどテイストは一般？
ゲームやマンガ、アニメのノベライズはラノベってイメージがあるけど最近は場皿とか
新書サイズでがっつりした人が書いてるよね

ブルーバード文庫って言えば児童文学のイメージだったのに
何年か前に表紙イラストをオタ向け絵っぽいのにリニューアルしたら
ラノベにしか見えなくなったなｗ

>>601

それ、多分、ファンタジーの大御所タニス・リーが書いたＳＦ
ファンタジー作品の方は、萩尾望都が表紙書いてるのもある
訳者にもよるかもしれんが、挿絵が少女漫画家だろうが萌え絵師だろうか、
あの人の作品はラノベにはなりえないと思う
なんというか、方向性が全然違う感じ

あ、ティプトリーjrの本も表紙書いてた＞川原由美子
ティプトリーは、ラノベといえばラノベといえる作品もあるけど、
ジェンダー絡んだりして、ラノベにならない作品の方が多い

児童文学とラノベはストーリーに共通する部分があっても根底がぜんぜん違うと思うけどなあ
話の中で恋愛や冒険や日常が展開されるのは同じでも、児童向けに書かれたものは
作者側の伝えたいことがはっきりしていると思う
それを読んだことによって読者が何かを得られるように成長を祈る気持ちというか

そういう教育的な部分をなくして、一般向けとは違った世界観でのストーリーのおもしろさ
とかを追求したものがラノベだと個人的に思う

>>606
ハリー・ポッターとかはどっちだと思ってる？
ラノベとして分類される事も多いようだけれど

児童書までそんな分類にかけんでも
萌えさし絵がついてるハリポタか…

児童書は子供に読ませるのが目的だから違うんじゃないの
小学生対象にしてる本にかわいい挿絵入るのは当たり前だし
いい年した人が読むのを想定して書いて/売ってるのに
萌え（女性向けだろうが男性向けだろうが）系の絵入ってたら
間違いなくラノベでしょ

>>609
ラノベは基本中高生向けでしょ
いい年した人対象じゃないよ

>>610
えっ
別に中高向けと限定されてはいないだろ
ティーンズ文庫とラノベは違くね？

>>610
中高生って「読書」に限って言えば十分いい年した人だよ

>>607
児童文学だと思ってるよ
ラノベっぽい設定って言われるのもわかるし中盤までは展開もそんな感じだったけど
最終巻まで読んだらやっぱりこれは子どものために書かれた物語だと実感した

なんか児童文学とラノベの境目が
「わたしが認めるこれぞ子供のためになるさいきょうの本」になってね？
そんな主観で決めるものなのか
まだレーベル基準の方がまともな境目になりそう

>>614
「わたしが認める」とか「これぞさいきょうの」とかは余計だけど児童文学ってそういうもんだし
自分が児童文学よりの人間だから、児童文学といわれるものは
主題や対象がはっきりしていてかなり限定されたものだよということが言いたかった

ラノベのことはそこまで詳しくないのに適当なレスしたのは悪かった

>>615
どこで境目するのかな？って話なのに
素晴らしい児童文学>>>>子供のためにならないラノベ
みたいな、ちょっと児童文学寄りすぎる意見だったからつい…

結局「ラノベ」って、ジャンルの境目として持ち出される時は
低俗とか萌えしかないとか、粗悪ジャンルとして使われることが多いのかね

親が子供に買い与える＝児童文学
子供が自分で買う、もしくは親が自分のために買う＝ラノベ
かなあ

ラノベは漫画の活字バージョン扱いされやすい印象
高尚さとか堅苦しさとかない気軽に手に取れる本。記念品でもなく消耗品

漫画もラノベもアニメも「所詮○○」扱いでもいいんじゃね？と思うんだけどねぇ
変に持ち上げられる方が気持ち悪いわ

「漫画」主に手塚以降の漫画記号で描かれた絵物語。
「アニメ」その絵を動かしたもの。近年は3DCGも多い。
「ラノベ」若年層に向けて親しみやすく書かれた小説。

こんな感じだと思うんだけど、これだとラノベだけ分類の次元が違う感じ。
ラノベに値するのは少年漫画や幼女アニメになるんじゃないかな。

ラノベは割と小説の作法を無視していい印象がある
擦れイヤーzとかのフォント大での「どかっ！」とかの擬音ぐらいしか具体例が出ないけど

【速報】最近のラノベが酷過ぎる ネットで話題:哲学ニュースnwk

ついこの間
デカ文字で「ギャーーーーーーーーーーーーーーーーッ！」で1p消費
てのを見たところだ

>>622
すごい世界があった
今まで見てきたweb小説より更に凄いものを見てしまった

>>622
純文学とかでもそういう手法はありそうな気がする

｢薔薇のマリア｣とかも贄の国の住人だとかいう謎の生物の叫び声(？)抜くだけでだいぶ減るｗ

あと有名なのは宇宙皇子の呪文
あれはひどい

大衆小説・娯楽小説で若者向けに書かれたものを
リネームしてレーベル化したものって個人的には思ってた
ティーンズ小説とか少女小説も時代ズレてたらラノベ範疇だったろうなって感じ
小説の中でも文学と娯楽小説の違いとか物語と小説の違いとかはよく議論される事だから
対象年代被る児童文学との違いは、文学と娯楽小説の違いの話と重なりがちになりそうだなと思った

ラノベに思想がないっていうのは確かにそうだと思う
だから低俗というんじゃなくて、その部分を省くことで物語に没頭しやすくしてる
漫画っぽいといわれるのもそのせいかも

>>622-624
タイポグラフィとしてやってるのはたまに見る
古い人だと筒井康隆とか夢枕獏とか、最近だと西尾維新
漫画でいう見開き絵で、インパクト狙い

謎解きはディナーなんかは
読んだ感覚はラノベと大差なかったけど
世間的にはあれはラノベ扱いされないんだよな

＞★「ライトノベルの定義」。あなたがそうだと思うものがライトノベルです。

そしてここに戻るんだな

>>627
西尾維新が純文学？
もちろんギャグだよな？

>>630
レス先見てほしいけど「最近のラノベは酷い」という話題
筒井康隆も夢枕獏も純文学じゃねえよw

ラノベを出さない出版社がラノベとして売り出している訳ではないが文体や展開その他がチープ・子どもっぽい→ラノベ(蔑称)
ラノベを出してるレーベルが可愛いイラストを付けてラノベとして売り出してるが文章そのものは一般向けとしても遜色無い出来→ラノベ(尊称)
文字・行間が大きい、ひらがな・振り仮名多め・主人公になれるのはせいぜい中学生まで(成長は可)→児童文学(そのまま)

何その唐突な俺定義アピール

ラノベに思想がないっていうのも分からないな
表現出来てるかどうかはともかくとして
後書きなどを読む限り書き手は思想を持って書いてるんじゃないの

>>634
そりゃそうだよ
思想なく生産活動できる人なんていない
作者が思想を持っているのと、作品に思想を盛り込むのは別

思想があるって、悪く言えば説教臭い、こうしなさいと作品の中で押し付けてるってことだから
児童文学では良くても、ラノベでは逆に評価が下がる要因でもあるから
一概に思想を作品に盛り込むのが良いこととは言えない

別にいい悪いの話はしてなくない？
キノの旅とかはかなり哲学的な部分もあったと思うしラノベに思想がないとは思わないな

っていうか児童文学とラノベを比べる感覚がわかんない
一般書籍とラノベの方がまだ垣根低くないか？
ラノベでも一般でもエンタテイメント性を重視したのから思索的なものまでいろいろあるけど

ラノベ→一般レーベル（ゴシックとか十二国記とか）もあれば
児童文学→一般レーベル（NO６とか）もあるし、
一般→児童文学レーベル（ステップファーザーステップとか）も、
一般→ラノベレーベル（アナザーとか）もいくらでもあるんだから、
所詮そこらへんの垣根なんて、すごく曖昧なものだと思うけどね

有川浩・米沢穂信・乙一とか、ラノベ出身→一般向けで人気作家にいくコースも最近は多いし、
誉田哲也とかストロベリーナイトと武士道シックスティーン書いてたりするし。

個人的には井坂幸太郎あたりだと、正直成田良悟作品を多少おとなしくしたくらいにしか思えないから、
ちょっと表紙にイラストでもつけるだけで、即ラノベ扱いされそうな作風に思うし

単にラノベも一般小説も書いてる人達ってだけの話じゃないのそれ
ラノベレーベルで出したらラノベ、一般で出したら一般で何の不都合があるのかよくわからん

レーベルでわけるにしても
ハヤカワは一般レーベルなの？ラノベなの？みたいな
論争も終わりがないんだよな

つまり「★「ライトノベルの定義」。あなたがそうだと思うものがライトノベルです。」

絡み　あぼーんスレ＆パクり問題

検証（）スレは好きじゃないしやり方も良くないと思うんだけど
その反面パクったもん勝ちみたいになって嫌だなぁと思う
パクり元が公式の場合権利者は動かないこともあるし
周知する方法も無いしね
難しい

正直言うと許可ない二次創作とパクリの違いがよくわからないから
それとこれとは違うとした上で、パクリいくないの結論が先行してるのに違和感を持ってたりする
法的に問題がある点は基本どちらも変わらないような

創作者としての尊厳とか楽すんなとか
ファン創作として海賊版とは一線引いておくための予防措置とか
その辺の理由かなとは思うんだけど
そこら辺の何がどう問題で、どういった目的を果たすために検証しているのかを詰めた検証サイトは少ない印象

トレパク=いけない事って意識がある人が多いからこそ、
トレパク検証って錦の御旗掲げている検証スレについて深く考察してる場所ってそんなにないよね
だからこそ今回に限らず暴走し出す検証スレとかが出てくる訳だけれど

>>644
＞許可ない二次創作とパクリの違い
公式トレスに限ってしまうけど
トレスされた同人誌を買うなら
トレス元の公式を2つ買ったほうが個人的にいいと思うみたいな感じ
同じ絵なら質的にもトレス前の方がいいことが多いし
どっちもアウトで言い出せないのは一緒

あぼーんスレ関連

良くも悪くも目立ちまくってるなあ
あぼーんになる前はスレの速度もかなり落ち着いてたし
絡み1スレに1回話題が出るか出ないかくらいの存在感だったのに

絡み156

こいつといい絡みスレでネガキャンしてるのも中村一派なのかな
個人情報晒しなんてやってないのに、あのスレでは
名誉毀損てのは事実であっても名誉を傷つけられたと思ったら訴えられるんだよ
トレパクが事実でも、それを第三者が広めたら棄損が適用される
それだけの事で弁護士から開示請求がきてあぼーんだから
個人情報晒しとかそういうのは関係ない

あのスレの人間がいかに犯罪を起こしたかと頑張ってるようにしか思えない
ああやっておけば次スレ立つ事もないと思ってるんだろうなあ
それが一番の目的だもんな

あぼーんスレ、過去ログ見たけど
個人情報って書いてないような？
なんか内容もちゃんと見ないで
晒しサイテーって言いたいだけな気がする

少なくとも東方や下手など、公式が二次創作許可しているジャンルはあるな
テックもやってたよね
そういうジャンルではトレスもまた横行してるけれど

2ちゃんって理由はどうあれ開示請求きたら開示する
悪いことしてなくても請求があればほぼ開示
ただプロバイダーからの個人情報開示までいくことは無いので
サイトでIP見られる管理人とそんなに違いはない
ただそれだけの話なのに犯罪呼ばわりはなぁ

そしてそれだけのことなのに
あのｽﾚの書き込みがおっかなびっくりになっていてそれもちょっと…

何か逆に悪目立ちしてるような
行き過ぎた検証スレの結果開示なのかな？程度でそこまで感心なかったのが

個人情報を晒して叩きまくり
裁判所が開示を請求
悪質な名誉毀損

とか言ってるから、え？そんなひどいスレだったの？って覗く→全然違った…

みたいな

>>651
あぼーんスレでも絡みスレでやってるようなネガキャン盛んだったからね
要は訴えてますよとデモ起こす事で今後騒がせないようにするのが目的だから
中村側からしたらまんまと引っかかってくれた状態なんだろうな

>>650
自ジャンルでは自作の二次創作は好きにしていいけど
公式画像の複製、転写はやめてくれってガイドライン出てて
公式からきっちり線引きされてるにも関わらずトレスが後を絶たないので
トレパクする人は許可の有無に関係なくやると思うわ

該当スレでなんか話題になってるなー
削除されたのを繰り返しやり続けると主張してるのが
>犯罪者がいくらでも書き込んでやるから消してみろｗｗｗって
>開き直っているようにしか見えない
と書いたんだが、なんか自分達のことには敏感なようだ
まあ、問題にしたいんならすればいいんじゃないかな

もし訴訟になった場合、実際迷惑蒙るのは検証の代表行動とってるwiki管になりやすいし、
本人も萎縮してしまっているようなのに
それを指摘したら敵視になってしまうようだｗ
乗せられるほうもあれだけど、煽るだけ煽って無責任なこといって
自分は関係ないからもっとやろうって連中は味方なんだろうか？

>>655
wiki管のﾚｽって開示対象になってたっけ?

>>655
"もしかしたら"訴訟に"なるかもしれない"段階で
犯罪者呼びはやめた方がいいよ

ID:Nhd/yoPe0って面白いね
該当スレでレスしておいて訂正されているのに
絡みに移動して

該当スレ見てきたけどーみたいに
さもはじめて見ましたけど的なレス

>>656
スレ内ではないよ、削除対象になったレスは事実の羅列と呟き系の疑問
あと、どちらかと言うと擁護レスがあったものだから住人も困惑してる

個人的にレス削除と開示はwikiURLと日記を消すこと、検索に引っ掛からないようにすること
目星をつけている人物のＩＰと照会するためだと思ってる

>>659
だよね？
IPも分からないのに何で>>655はwiki管が訴えられると思っているのか不思議で

開示しますよ的なアピールだと思うので
レス内容は、特に問題じゃないんじゃないのかなと思った。
依頼時に何件でいくらみたいな感じで。
消したいレス（日記転載？）以外は、どれでも良かったんじゃないの？

あれだとISPへの開示も通すの難しそうだし
あくまで削除依頼を通したって形を出したかったというか

それはともかく
問題を実際起こして、注意喚起したい人物も今後は出てくるんだろうけど、
検証系では、やっぱ行き過ぎた部分も出てくるだろうし
何か難しいね

あぼーんスレ見てきた>>655に同意
ああなってもあのヲチスレ特有のテンションを保ってるのがすごいなと思った

法律の事は全くわからんけども
確かに事が大きくなっても矢面に立つのはwiki管理人？くらいで
あそこに書き込んでいる多数の匿名書き込み主が
皆どうこうなるような事はありえないよな。だからなのかな
そりゃ萎縮して黙りこめってわけでもないけど
「○○タン必死ｗｗｗ」みたいなノリを続けられてるのは見てて怖い

>>660
wiki管がwikiを削除したから
wiki管は罪を認めたと思い込んでいるとか？

うがった味方をすれば、該当の依頼した人は
検証スレは私怨でされていて
身串日記貼った人＝wiki管＝自分の知っている人だと疑っているのではない？
だから該当レスの人のIPがわかったら、それでオッケーと思ってるとか

655の思考が、どうして該当依頼人よりなのかはわからんｗ
仮に、悪い事をしたとしても、それを匿名で追求するのは犯罪者って思考なのかもしれんけど

えっ単にwiki管理人が代理人からのメールとか受け取ってたからでないの

何か読み違えてたらごめん

>>661や>>645にあぼんスレのどこをみて行き過ぎや暴走を感じたのか聞きたい
どこにでもある普通の検証しかやってないよね

このままパク検証自体を萎縮させたい方々がいるのかと思うねぇｗ

まずあぼーんスレを初見の人が見て、個人情報を晒しまくって
叩きまくっているスレだと思うのが謎だ
消されたレスがそういうレスあったのかと思ったけど、前後のレス見るとそういうわけでもなさそうだし
基本パクリ検証だけしてたスレに見えたので
個人情報を晒して叩きまくりのスレがどうこう言い出すと、あれ？
なんで最初から、そっちよりのレス？って感じはしちゃったなあ

>>665
661は「出てくるだろうし」という単なる一般論でしょ
645は何か勘違い系だとは思うが

>>646
全て公式からのトレスやキャプ絵のイラスト集とかなら公式買った方がいいと思うってのはわかるんだけど
大抵は一部のイラストやコマの背景とか構図にトレスを流用しているとかトレスを基に描き上げてるとかのを対象にしてるみたいだから
一方的にパクリだと糾弾するのに個人的には違和感持つんだ
そういうのも嫌だって人がそういった作品は買わないとか批判したりするのは個々の自由だとは思う
どちらもアウトだから言い出すなとも思ってもない
ただトレスした人を道義的に責め立てるレスとか見ると何か省みるべきは他にもあるよなと思ってしまうんだ

>>661と>>645じゃないんだけど
レスの中には行き過ぎてる点はあると思う
ただ開示請求されたレスはそうじゃないような

>>664
wiki管へのメールと2ちゃんへの開示請求は関係ないのでは
法定代理人がメールで、という時点でまず無い

よく分からん
全パクじゃなくて、一部パクリだったら
糾弾すべきじゃないって事？

>>661も>>645も今回のスレの事じゃなくて
一般的には、暴走する事もあるよねってだけだと思う

>>657
?
誰もあのスレの特定の誰かを犯罪者呼ばわりはしてないよ？
犯罪者が開きなおってやり続けているようだ、と書いてるんだけど
そもそも民事じゃ犯罪者いないし

ところで自分の認識が間違っていたらあれなんだけど、
消されたのはIP開示仮処分決定命令に則って、だよね？
裁判所の命令に沿って削除依頼して、受理されたってことだと思っていたんだけど
つまり裁判所が不法性認定してるってことだよね？
訴えがあったら自動的に認めるわけではないから、
>2ちゃんって理由はどうあれ開示請求きたら開示する
>悪いことしてなくても請求があればほぼ開示
っていうのはおかしいと思うんだけど、間違っている？

>>672
いや相手方が交渉したり裁判を起こせるようにするために開示しろってだけ
有罪かどうかは裁判してみないとわからない

>>672
思いっきり間違ってる

>>672
何か話ずれてるなとおもったら、それからか

2ちゃんの開示はすぐされるよって該当スレでもさんざん言われてる
○社員頑張ってとか、×店の料理が上手いのようなレスでも開示される
今回のも本人擁護と取れるレスも開示された

そういやガンダムイベントの名誉毀損はどうなった

>>676
あぼんスレちゃんと読めばわかるよね
後開示要求があったからあぼんしたのを
裁判所が不法性を認定したから削除したに摩り替わってるのが何気に怖い

>>673
>>676
いや、２では命令出ればすぐするとかいう話じゃなく、
裁判所が何をもって開示決定命令を出すのかって話
訴訟前提として、申請するなら訴訟要因になるような不法行為が
該当の書き込みにないとダメだよね？
＞○社員頑張って
とかは特定の会社の中傷にあたるからだろうとは思うけど
そういう理由がないと命令は出ないんじゃないの？

消されたレスは見れないから擁護と取れるレスもどんなのかわからないけど

つか、そういう基本的な情報分かってないのに
裁判所が命令を出したとか
犯罪者がどうこうとか
個人情報晒して叩きまくりとか言っていたのか…

>>672
元レス見てきたけど、
「犯罪者が開き直ってるようにしか見えない」って言い回しで「犯罪者呼ばわりはしてない」は
ちょっと無理があるんじゃないの

ID:Nhd/yoPe0は「あぼーん」というスレタイを変に思って初めてスレを見に行ったらしいけど、
それなら削除されたレスの内容なんて分からないのに
何で「個人情報出して叩きまくってた」だの「やばいことしてる」だのって決めつけてんの？
ちなみに自分もスレタイにつられて初めて見に行ったクチだけど
「犯罪者が開き直ってるようだ」なんて印象は全く持たなかったよ

裁判所はまだ動いてねーよｗ

>>679
極端なはなし
「あ」だけでも開示命令出ることもある

>>672
不法行為であるという「可能性が否定できない」というだけ
実際に不法行為かどうか、賠償すべきかどうかは別の裁判で争うんだよ

2ch相手の一回の裁判でそんなものまで決まってしまうとしたら
書き込んだ本人の抗弁の余地が一切なくなるじゃん
原告がとんでもないDQNでも、荒唐無稽な主張でも通ってしまうことになる
それは裁判制度そのものの崩壊を意味するよ

＞そういう理由がないと命令は出ないんじゃないの？

理由がなくても開示命令が出る事があるって説明をしているスレを読んでおいて
何故、ID:Nhd/yoPe0をそれを読み飛ばしているのかが分からん…

そして、個人情報晒して叩きまくりだの誹謗中傷だの裁判所が認めただの
犯罪者がどうこうだの
実際無かった事をあるものとして堂々とレスしておいて
そんなつもりは無かったってどうなんだ

あとIPアドレス・リモホの類は個人情報とは認められていないから
裁判官も簡単に開示命令を出すんだと思うよ

ID:Nhd/yoPe0の主張はせめて
ISP相手の個人情報開示請求訴訟に勝ってからしてほしいところｗ

うろ覚えだが作家さんを犯罪者呼ばわりしてたレスはあった気がする
権利者でもない第三者のああ言うのは検証とは言えないよね

>>687
現行スレを犯罪者で検索したけど、あれ品○氏のこと言ってるだけだよ
なんかヘンに原告側に都合良く解釈する人がいるなあ…ｗ

>>687
ID:Nhd/yoPe0が言ってる「犯罪者なのに」は、裁判所から命令が来ているスレ住民の事を
さして「犯罪者」と言っていたので、作家さんを犯罪者扱いしているか有無は又違う話になるよ

そして、今該当スレを見ると、作家を犯罪者扱いしてるレスはないような？
そして問題ある書き込みだったか？話の中で、そういうレスは無かったねと確認しあってたような

>>670
ううん
一部トレス有りをパクリと糾弾する根拠が（自分には）よくわからないってだけ
トレスはパクリで悪い事だからって根拠なら、許可ない二次創作もパクリと呼ぶ人は呼ぶだろうから

>>654のような、きっちりガイドライン出てるジャンルはそれが根拠なのはわかるし
きちんと何かしらの根拠を持った上で糾弾してる人もいるんだろうとは思う

もう消されてるレスの事よ
まだ読めるの？

>>687
スレ残ってるんだから、読めばいいのに…

作家を犯罪者扱いしたとか、誹謗中傷するならばさ

気になったので、一応スレぐぐって見てきた
該当スレで作家を犯罪者扱いしてるレスは無かった

>>691
レス数もそんな多くないし、ぐぐったらすぐ出るわけだし
自分で確認してきた方が確実なのでは？

二次創作の善し悪しは置いておいても普通二次創作をパクリとは呼ばないだろ
窃盗が犯罪でも窃盗は殺人じゃないし、痴漢が犯罪でも痴漢は窃盗じゃない

>>690
そのへんのこと話し始めるときりがないけど
完全コピー（複製品）とファンアートは別物という感じで通っている

そういう状態を維持していくために、完全コピーを糾弾していく
そんな流れがあるのは妥当なことだと思う

こないだ海賊漫画の魔改造フィギュアで逮捕された人いたけど
あれも中国から完全コピー商品を仕入れて改造して転売していたという事案

>>693
あぼーんされたレスは自分ではもう見れないので確認できない
ごめん

ぐぐったら見られると教えてもらってるのにｗ
普通にスレぐぐったらいいだけじゃん

つかなんで自分で確認もしてないのに
犯罪者呼ばわりしていたレスがあるとか言えるのか謎だ

>>696
自分で確認できないものを記憶（）や憶測だけで書くなって事

やたらと喧嘩腰の人がいると思ったら
これだけスレと例のあぼーんスレ両方に書き込んでるっていう
本当に場外乱闘大好きですね

というか本スレでやればいい話題だと思うんだが

>>700
同感。何故ここでやる

>>700
本スレの人はもし訴えられてもかまわない、と覚悟してやってるんでしょ？
自分は疑問は持ってもそこまで面倒は嫌だから、
もう書き込みたくはないなー

>>702
向こうのスレでぼっこにされたからって
絡みスレやこれだけスレに話を持ち込むなよ

ぐっと堪えることができない人のためのスレだからなあｗ
>>702　ID:Nhd/yoPe0
ﾜﾛﾀという感想がを堪えられないんだ

名前目欄スマン……マジでスマン

>>705
いい落ちだｗ

いやもうTB関係者まとめて巣に帰って下さい

ググっても現行スレはあぼーん後しかヒットしないけど
何かやりかたあるの？

>>698
そう言われましてもね…

怖いから貼らないけどさ、開示されたスレにあぼーんされた切れ端のレスが残ってるが、
最後のレスのあれ検証、批評と言えるのかねえ中傷じゃね

>>695
>>644で書いた
>ファン創作として海賊版とは一線引いておくための予防措置とか
と同じ意と思っていい？

そういった理由はわかるんだけど
検証スレでは余りその辺考えてないように見えるレスとか
その目的のためとはいえ、その他の面含めた個人の人格批判に及んだレスとか
見受けられる事があるから
個人的にはやりすぎに思える事があるんだ
件のあぼ―んスレがどうだったかは
自分は削除後しか見てないから一切判断していないし、決め付けて非難もしていない

>>709
同意

末尾O必死過ぎだろ

>>709
検証サイトの目的については元スレによって違う
ヲチ板だと単純にパクった人を笑うために検証する
凸禁止（ラレパク共に）だから「何かをしてほしい」なんて目的はない
ただ笑うためにパクをヲチるんで、人格批判は当然する

本スレから派生した検証スレは、最終目的は「パクの謝罪、ラレの公的対応」
目的があるからいくらか冷静だけどパク憎しが強いんでやっぱり人格批判は出る

>>709
>ファン創作として海賊版とは一線引いておくための予防措置とか

同じ意味ということでいいです

人格批判とおっしゃるが、人格批判・やりすぎ、というのはあくまであなたの主観だよね
人格批判も種類がいろいろあるし程度問題だから個別に考える必要があると思う
今回の場合判断するのは裁判所ということになる

ヲチスレ全体の自浄を促したいならそれはそれで良い意見だと思うけど
それなら、このスレで長々と迷惑かけるのではなく適切なスレでやった方がいいと思うよ

あぼーんスレに書いてた人は万が一IP見られても構わない
裁判沙汰も構わないと思ってる人らばかりだと思ってたけど
弁護士が絡むと急に浮き足立って言葉遣いまで変わってんだな

公式にパクラーの本を送ると言ってた人もいたけど結局やったんだろうか
スレに書くことでパクラーにプレッシャーを掛けることを楽しんでた奴もいたんだろうな

向こうのあぼーんスレで何でやらないの？

向こうは検証ってなってるから

>>714
＞あぼーんスレに書いてた人は万が一IP見られても構わない
＞裁判沙汰も構わないと思ってる人らばかりだと思ってたけど
あぼんスレに限らず2ちゃんに書き込む時にこの件同意求められるけど？
これだけスレなら免れるとか思ってないよね

だからこっちでヲチ兼当てこすりやりますってか
本当にTB関係者って基地外ばっか

中村って誰だよって思ったらまたTBかよ
まったく次から次へと同人界隈全体に迷惑かけることしかしねえなTB厨は
パクったやつも、検証（）で正義気取って同人板で裁判沙汰起こすやつも
どっちも気持ち悪いし迷惑だよ
下手みたいにしたらばあたりに専用板作って全員2chから追い出されればいいのに

＞検証（）で正義気取って同人板で裁判沙汰起こすやつも

これが言いたいだけちゃうんかと

TBアンチが勢いづいてるな

息遣い
ごく一部のニュー速あたりでネタ扱いになった言葉を「ネットスラング」って違和感ある
特定のスレで流行っただけの言葉が、ある程度知名度を得て初めてスラングとして成り立つんじゃないのかな
まあ知名度なんて主観バリバリな基準だから明確な分け目なんてないんだけど
個人的には「ふいんき」がギリギリスラングかただのスレ用語かの間くらい

>>720
ゲスパー乙
TB関連は本当作家もファンもアンチもまとめてクズだな
さっさと同人板から全員消えて欲しいわ

>>722
それこそスレ用語と言えるほどにも普及してない使い方しておいて
新聞読んでないの？だから色々言われたんだよ
大体読んでたとしても何年も前の社説のことなんかとっさに思い出さないだろ

>>724
なんか私を誰かと勘違いしてる？
件の用語は普通の日本語とししか認識されてないから変な意味で使う方がおかしいと思う
きつい言い方するならネットスラングですらないから、巣だけで使ってくれって意味だよ

>>677
何もない
プロバイダから情報開示請求来てるけど良い？って手紙来たから
日記に酷い事が書いてあったのから思ったままの感想を書いた
事実無根の誹謗中傷をした覚えはないので拒否しますと返した
その後何の連絡もない
因みに訴えた方はそのうち結果報告しますってブログに書いてたけど
ブログがインコ日記になってそのうち完全に消えた

二度と馬鹿な書き込みはしまいと心底思ったよ

>>726
IP開示されてしまった方ですか？
その後の情報がないので気になっていました
詳細ありがとうございます

>>687
自分もそんな記憶があって、過去ログあるからちょっと文字検索してみた
問題の人の行為をトレスと認定して犯罪、もしくは作家を犯罪者だと言っている人は
スレ１の284、459、520、709、961
スレ2の68、545、569、574
スレ4の209
スレ5の617、769、820、829
スレ6の112、617
スレ7の310、336、509、586、732
目に付いたときに見てただけでログ全部じゃないので抜けてると思うけど、
記憶は間違ってないと思うよ
スレで普通に犯罪者呼ばわりはしていたし、それをとがめることもなかった
なぜか反論する人は現行スレの話しかしないけど、
それは都合が悪いからなのか、それとも元の住民はとっくに出て行っていて
過去ログ持っていない新規の煽り屋ばかりだからなんだろうか

個人的には言葉うんぬんより、トレパクしてると前提にして個人名スレにつけたり、
どこに旅行に行ったとか何の関係もないことまで揶揄してるのが
叩きまくられているとか、中傷や名誉棄損だと思わないのにびっくりだ…

で、どうしてそんか初期からいらっしゃる住人様が
既に元のスレに戻るよう指摘があったのにも関わらずここでレスを続けてるんでしょうか

後新規の煽り屋からしますとレス番抜粋されてもログ見れませんので
どうしても証明されたければdatログをうｐされた方がいいかと思います

>>729
もともと住民ではないよ
そのうち訴訟に発展するかな、と思ってログ取っておいたの
自分は別に件の人のトレパクを検証しているわけではないから、あっちではスレ違い
まあ、あのスレ自体が板違いだとも思うけど

過去ログレス番教えてあげたんだから、自力で探して来れば？
過去スレは別に消されていないみたいだよ

>>728
> なぜか反論する人は現行スレの話しかしないけど、

削除依頼とIP開示請求出されたのが現行スレのみだからだよ
なんで今回の開示とは無関係の過去スレ引っ張り出してきてるの？
過去スレのその記載が問題だというなら、それを開示請求に出せばいいだけ

それを書き込んだのが今回開示対象となった人だと証明もできないし
過去ログ漁って「ほらこんなひどい書き込みがあった！」って言われたって
だからなに？って話

教えてあげたｗ
ていうかdat落ちのこと知らないの？
調べたら出てくると本気で思ってるのかな

●買えばいいんじゃない？
さすがに２の過去ログkrkrはアホとしか

なんだ捏造だったのか

>>733
だれもそんな話はしてないと思うよ？

>>730
元々住人じゃないなら、他のトレパクスレのログも取ってるの？

>>732
dat落ちしててもhtml変換とかミラーに拾われてるスレは出てくる

擁護がこうも悉くずれてる奴ばかりだとなあ…

牽制と人物特定のために弁護士雇って裁判までしたけど目論見が完全に外れ、
書き込んだプロバは見事にばらばら、しかも火に油だったから
慌てて過去スレの表現の問題にすり替えはじめたってところか？

>>731
自分は過去にあのスレで作家を犯罪者呼ばわりしているのを見た記憶がある、
というレスに対して実際にあったよ、という話をしただけ
犯罪者呼ばわりは普通にあるスレだったという話だけで、
今回の削除理由の話は最初からしてないので、
その記載が問題なら開示請求に出せばいいだけとか言われても

>>736
個人名でてるやばそうなのは気が付いたときにログ取得するようにしてる
品スレや一宮スレもログ持っている
昔は蕎麦とかも持っていたけど、こういう検証スレは長引くとだれて
PC買い直すとなくなっちゃうんだよな
今回のは最初のスレ立ったのが去年の7月28日なんでそこそこあるけど、
それでも1000までそろっていなかったりスレ丸ごと持ってなかったりする

言うだけならタダ

>>739
その事実を提示したいだけなら↓こういう意見は不要じゃない？ｗ
少なくとも今回開示対象になったレスにこういった類のものはなかったんだから
論点そらしにしか見えない

> なぜか反論する人は現行スレの話しかしないけど、
> それは都合が悪いからなのか、それとも元の住民はとっくに出て行っていて
> 過去ログ持っていない新規の煽り屋ばかりだからなんだろうか
>
> 個人的には言葉うんぬんより、トレパクしてると前提にして個人名スレにつけたり、
> どこに旅行に行ったとか何の関係もないことまで揶揄してるのが
> 叩きまくられているとか、中傷や名誉棄損だと思わないのにびっくりだ…

>>730
裁判になるかもなんてヲチ根性にあふれた理由でlogをとっとくような人間が
よくもここまで上から目線でものをいうと…すげえなあ…

＞トレパクしてると前提にして

これなんか面白い言い回しだよな
まるでしてないとでも言いたげな
あの検証画像見てそんな感想を抱く第三者がどれだけいることやら

>>739
素朴な疑問だけど>>733とかみるにログを提示するつもりはないんだよね？
（有償のログだから無料でうｐは損するから？）
なんの為にログ保存してるの
個人名だされた人は訴えれば簡単にログ手に入るし行動原理が分からん

>>741
>>687は現行スレの話だといってないし、それに対しての返答だから
こういうやり方をしていて検証スレとはいえない、と書いてあるだけで
別に今回の削除がそういうレスとも言っていない

自分はそれに返答しつつ、その後の返信が現行スレ限定なのがおかしいと言ってるの
スレ自体の方向性が変だね、という話で個別の削除理由についての話ではない
なんでも混ぜたい人なのかな？

あと、その最後の3行、どっか間違っている？

>>744
貼っても改竄してるとか言い出したらきりがないから
実際に見れるものなんだから、自分で見れば一番確実だろう

>738
そもそも日記下手ｦﾁでさらされたのが最初
以降スレのテンプレで引き継がれていった
たからユダが誰か特定できないという