1 ：
これだけ：
2 ：
これだけ：2012/02/03(金) 12:48:28.55 ID:fe2hA+js0
3 ：
これだけ：2012/02/03(金) 16:25:15.65 ID:xMV2XqVbO
>>1乙
絡み夢小説関連
最近は携帯の女性向け恋愛ゲームサイトが公式で
あのキャラ達が貴女だけに愛を囁いてくれる！貴女だけを見つめてくれる！夢小説配信開始！
っつって、名前変換でもなんでもなく、キャラが巧妙に名前を呼ばない短編小説展開してるから
余計に夢＝キャラと恋愛したい人向けの自己投影作品って思われてるんだろうな
非オタで同人なんて全く興味ないようなリア充スイーツさんが
○○(ゲームサイト)の夢小説の新作が～とか話してるのが聞こえてびっくりしたわ
4 ：
これだけ：2012/02/03(金) 20:45:47.57 ID:UpIBYEUj0
>>1乙
ちょ、生活板やめスレに雪の人か擁護の人がｗ
5 ：
これだけ：2012/02/03(金) 20:57:22.13 ID:6SGS1Ft70
>>1乙
>>4 誰かわからないけど板変えてまで何がしたいんだろう？場所変えて延長戦とかかな
6 ：
これだけ：2012/02/03(金) 21:11:44.57 ID:AqkD1rA60
いちおつー
たまに「同人板は常識から外れてるやつばっかりだから叩かれた、よそに持っていけば擁護されるはず」って思考の奴がいるからそれかな
7 ：
これだけ：2012/02/03(金) 21:21:42.57 ID:6SGS1Ft70
>>6 へー、そんなのもいるのか
もしそうだとしたら救えないね
8 ：
これだけ：2012/02/03(金) 21:42:47.73 ID:3fMtPMFy0
でも別に雪の元書き込みの人はフルボッコされてたわけではないよね
無神経の人と無神経を擁護した人は叩かれてたけど
意味が解らん
9 ：
これだけ：2012/02/03(金) 21:47:25.31 ID:6SGS1Ft70
てっきり後からフルボッコされたレスコピペするのかと思ってたけど、
どうも違うみたいだしますます何したいかわからないな…
10 ：
これだけ：2012/02/03(金) 22:13:29.27 ID:TG5tobTxO
フルボッコされたレスを言いかえたんじゃない？
11 ：
これだけ：2012/02/03(金) 22:21:28.29 ID:reGt6XUV0
最初についたレスが例のとこさして、地雷踏んだかもねだから
報告者のをコピペ→ID変えて自演、
>>6の言うように
他の場所ならきっと私の諭しが賛同される！とスッキリできる流れを期待して、ということかと思った
12 ：
これだけ：2012/02/03(金) 22:33:40.74 ID:uvPyr7L5O
各所で見られるからどこに絡むわけでもないが韓国関係
つか、韓流板だっけ？
あれもそもそも運営が普通に隔離板(実際に書いてた)だっていう事で出来た場所だからねー・・・
13 ：
これだけ：2012/02/03(金) 22:40:57.12 ID:TG5tobTxO
>>11 そういうことだよな多分
まあ最初からああいう書き方してれば多少は反発少なかったかもなとはちょっと思った
14 ：
これだけ：2012/02/03(金) 22:48:44.88 ID:8wY02nOvO
しかしわざわざ言いかえてくるあたり
無神経って言い方が悪かっただけ、くらいにしか思ってなさそう
つーか本当に何がしたいんだろうな…
15 ：
これだけ：2012/02/03(金) 22:54:22.73 ID:3fMtPMFy0
16 ：
これだけ：2012/02/03(金) 23:08:24.20 ID:wh/4Jc4q0
絡み犬僕話とドリ話
なんか好き側にも嫌い側にも痛い人が1～2名紛れ込んでる印象
自分は好きな作風ではないながら犬僕は嫌いじゃないんだが、
嫌いな人がいるのもドリ臭といわれるのもわからんでもない
ドリ"臭"って言葉がネガティブならドリ"っぽい"とでも言おうかな
煽りや悪い意味じゃなく単純な印象
ただ、あの作者は自己投影とかでなく単にああいうシチュがすげー好きなんだろうなと思ったｗ
例えば、年上のばいんばいんなお姉さんにリードしてもらうような作品ばかり
描き続けている男性漫画家と同じというか
…いやこの例は自己投影なのか？わからんけど
しかし、ドリ＝名前入力小説としっかり定義があると最近知って驚いたわ
更にドリ＝自己投影とは限らないということも
キャラ×自分＝ドリ(数式みたいだな)かと
でも、確かにドリ読みふけってた厨房時代 キャラ×オリキャラに萌えてただけだったような気もする
自己投影も楽しみのひとつとは思うけど、そりゃー夢者としてはこの勘違い?は正したいよなぁ
ここ最近の流れで勉強になった
17 ：
これだけ：2012/02/04(土) 00:36:43.59 ID:kPGrx5MWO
あの作品は原作漫画を読んでるとなーんか
別に原作がちゃんとあってその二次創作を読んでるような気分になるんだよなあ
やたら番外編がある構成とか
勿論魅力はあると思うし好きな人がいるのも分かるが
18 ：
これだけ：2012/02/04(土) 01:22:18.47 ID:wzdX2cuo0
前スレ963
＞自分の創作キャラを世界観にねじ込むって点でメアリースーと何が違うのか？
「自分の創作キャラ出したらそれだけでメアリー・スーって…
エロにおける輪姦用モブ集団やＢＬのやおいチンピラもメアリー・スーかいｗ」
っと、１～２行目の部分に突っ込もうとしたら４行目で
＞2次創作内のオリジナルキャラやモブは全く気にならないけど
と１～２行目と矛盾すること書いてるしｗ
まぁ５行目読むと
夢は名前変換があるからメアリー・スー的投影に見えるって言いたいんだと察せられるけど
それなら１～２行目の創作キャラ云々は関係ないしなぁ。
つーか、小説中の名前を読み手が変えられるってことに、どういう目的や楽しみを見出すのか
なんて本当人それぞれなのに（実際、このスレでもいろんなパターン上がってる）
「名前を変えられる→誰にでもなれる凡庸キャラ→投影」という思い込みがかたい事にも
純粋にびっくりした。
で、そんな963に同意する前スレ994＝996
＞正論すぎて反論がかなり無理矢理に見える
釣りですか？
19 ：
これだけ：2012/02/04(土) 02:01:12.24 ID:bF202kmA0
名前変換小説＝全て自己投影
という意見の人全員に
お前がそう思うんならそうなんだろう、お前ん中ではな
のAAをレスしたくなったな、とりあえず
20 ：
これだけ：2012/02/04(土) 02:19:16.34 ID:R2n22BAl0
たとえ夢が自己投影を目的としていてもその何が悪いんだろう？
騒いでる人は全員夢好きなんじゃないかと勘繰ってしまうわ
21 ：
これだけ：2012/02/04(土) 02:28:11.91 ID:R2n22BAl0
あれ、二行目意味わからなくなった
忘れて下さい
22 ：
これだけ：2012/02/04(土) 03:33:06.84 ID:NOmNwU1J0
既に長引いてるのでこちらに
絡み886は煽りたいだけの釣り…なのか？
ノマを引き合いに出すなら、801だって明らかに普通じゃない側だろｗ男×男とか普通じゃないｗ
自分はノマ夢腐百合なんでもいけるけどさ
23 ：
これだけ：2012/02/04(土) 05:26:03.28 ID:cYPBMzFu0
というかその中ならキャラ×自分が一番普通というか一般的な気がする
芸能人や漫画のキャラ相手に妄想とか大半の人が経験ありそうだし
最近は非オタでも携帯で恋愛ゲームやってる人たくさんいるし
24 ：
これだけ：2012/02/04(土) 07:05:40.53 ID:MA2xTLvt0
>>20 前スレでも言われていたけど、自己投影だから悪いとかいうのではなくて
自己投影じゃないものにまで一律に自己投影だと決めつけてることが軋轢を生んでる
腐女子は全員受けに自己投影してると言われてるようなものだから
25 ：
これだけ：2012/02/04(土) 07:34:39.93 ID:tm4GqHpr0
>>24 「夢ってのは本当はこうだよ」と説明されても
「自分が見た範囲の夢はみんなああだったから」とか
「自分が創作したキャラをねじ込む時点でメアリスーだろ」とか言って
「夢＝自己投影」って考えを曲げない人もいるしね
で、そういう人にイラつきつつさらに説明続けたり
「未だに、夢＝自己投影と思ってるなんて」と呆れレスすると
「自己投影と思ってる人間を非常識であるかに言ってる」
「なんでそんなに頑なに自己投影じゃないといい続けるんだ」
みたいに言う人も出てさらにもめる…
26 ：
これだけ：2012/02/04(土) 07:45:50.04 ID:pIn7T1CI0
説明しても飲み込めない人アンチはめんどくさいなと思うけど
「いまだに」って言っちゃうドリファンもねぇ…そういう言い方は大多数の人に理解されてる場合にしか使えないと思う
27 ：
これだけ26：2012/02/04(土) 07:48:06.34 ID:O3rEzFnT0
>>26 ミス
飲み込めない人アンチ→×
飲み込めないアンチ→○
ごめん
28 ：
これだけ：2012/02/04(土) 08:05:57.41 ID:2rtir8O90
雪の人、援護。あそこまで来ると病気なんだな
あそこまで自分正しい、周りが間違ってるを通すんじゃ
リアルでも支障で出てるだろう
逆に気の毒になった。
29 ：
これだけ：2012/02/04(土) 08:06:34.29 ID:kPGrx5MWO
>>26 確かにw
夢が自己投影じゃないという認識が広まるどころか、
自己投影の代名詞としての用法は以前より増えてるのに
そう思われたくなければ夢とかドリーム小説って言葉を改めた方がいいんじゃないかな
>>23 芸能人と漫画のキャラは全然違うし…
原作で同性カプが成立する可能性はゼロじゃないけれど
キャラが自分とくっつく事は100%ないし
30 ：
これだけ：2012/02/04(土) 08:08:37.56 ID:hFnv2Bh1O
絡みのドリの話見てて思い出した
好きな作品Aがあったんだけど作品としての評判はいまいちで
Aを貶すときに「種死展開で糞だった」とか「ただの種死つまんね」とか言われてて
種死をまったく知らない自分にもそれが貶し言葉ってのは分かってなんか嫌だったし
Aor種死好きで種死orA嫌いな人は糞作品と一緒にするなとキレて
Aも種死も好きな人は好きな作品がけなし言葉に使われてるのは気分悪いと言い
A信者アンチ以外に種死信者アンチまで混ざったAスレが無駄に荒れた
嫌いなものを貶めるのに他作品を比喩として出してくるのは
両方嫌いな人間しか得をしないな
31 ：
これだけ：2012/02/04(土) 08:17:02.22 ID:PukEL1BNO
>>18 >>3でも書いたけど非同人向けでドリーム・夢小説＝キャラと恋愛する、キャラに愛されるためのもの
名前変換小説≠夢小説って認識が広められてるから余計になんじゃないかな
自己投影しない、名前変換で楽しめる表現方法になにかいい別称がつくのが一番いい気がする
32 ：
これだけ：2012/02/04(土) 08:23:31.26 ID:zM7A70790
ドリ関連
まったく関係ないけど
原作キャラたちを影で見守るモブに名前を入れる類のドリもあると聞いて
ちょっと書いてみたくなった
観察者モブ大好き
33 ：
これだけ：2012/02/04(土) 08:37:52.45 ID:Z0CTo8wRO
>>23 一般人→乙女ゲーム→夢のROM専
コースをリアルに見たことがある
元々オタクよりの人だったとは思うけど
メジャーな作品しか知らなくて二次創作サイトもはじめて
にこやようつべ知ってるみたいなので腐とか他属性話題ちらっちらっしてみたら
腐は蛇蝎のごとく嫌ってた
34 ：
これだけ：2012/02/04(土) 09:18:01.78 ID:S/+bVCI00
>>32 全くのモブではなくキャラとの親交はあるけどキャラの人間関係を見守る系の
名前変換できる友情夢小説みたいなのはカプサイトで見たことあるな
これも自己投影の内だろうけど中々面白かった
でも自己投影するかしないかはともかくとして
夢=キャラとの恋愛だけじゃないにしろ今も正直夢の大半は恋愛系だと思うけどな
勿論だからって貶したり叩き文句にしていいというわけではない
ていうか好きなキャラと恋愛してみたいっていう願望ってそんなにおかしいことなのか？
各所でそんなキチ扱いされるほどのことでもないと思うけど
35 ：
これだけ：2012/02/04(土) 09:20:53.92 ID:R2n22BAl0
>>32 いいな、そういうの好きだわ
第三者視点は絶対数が少ないのがなんとも…もっと増えてくれないだろうか
36 ：
これだけ：2012/02/04(土) 09:44:06.99 ID:8rvRIKex0
>>28 意固地になって納得できず
もはや自分で引けないんだと思う
37 ：
これだけ：2012/02/04(土) 10:03:45.17 ID:+kpMoRqS0
>>34 夢が自己投影pgrな根拠として恋愛作品であることが上げられたりするから
それだけでないことが強調されがちなんだと思う
腐女子を貶し言葉として使う場合、正しい意味で使われてないように
夢を貶し言葉として使う人間も夢の実態なんて考えて使ってやしないんだろうけどね
38 ：
これだけ：2012/02/04(土) 10:07:06.30 ID:beGYxxWd0
自己投影を蔑みに使ってるからもめるのもあるんだと思う
39 ：
これだけ：2012/02/04(土) 10:32:39.55 ID:GVGIWphD0
>>37 腐女子の本来の意味は男×男で萌える女の事であって
単なるヲタ女やノマ者百合者を腐女子と呼ぶのは間違いだが
夢は本来名前変換を利用してキャラと恋愛をするために作られたシステムじゃないの？
発祥は『ホイッスル！』のサイトだと分かってるし
そこから違う使い方もされてるってだけだよね？
本来の意味から広げた用法をしている方が、違う使い方だってあるもんって主張するのは何だかなあ
例えばTENGAをオブジェとして飾ってるみたいな
40 ：
これだけ：2012/02/04(土) 10:47:32.63 ID:YIo/PTvGQ
>>39 何回も言われてるけど夢はそういう要素も含むって意味じゃなくて
「全てがそうなんだろ」って言い方する人がいるから
いや、そういうのもあるけど全てがそうじゃないよねってレスが付いてるだけ
それに対して「でもでも夢は～」「だって自分の知ってる夢は～」と頑なに認めない人も出るから
いや、だからそういうのもあるけど全部じゃないって何度言えばってなってるだけ
41 ：
これだけ：2012/02/04(土) 10:54:44.46 ID:LquUTk3x0
>>40 それならその後発でシステムを使ってる方が別の呼称を作らないと
そりゃ一緒くたにもなるんじゃない？
夢のスタートが
>>39で、そこから考えたら一般認識としては現状広まってるものが間違いじゃないんだし
後から入ってきた者が「全部じゃないんです！違うのもあります！」って主張するのもなんか変
42 ：
これだけ：2012/02/04(土) 11:02:12.27 ID:YIo/PTvGQ
>>41 絡みの方でも言われてたけど昔のイメージで「夢は全部こうだ」と言ってる人がいたとして
「今はそうじゃなくてこれだけ広域的な用途になってるよ」
「夢の定義は名前変換機能が付いた小説って意味でそれ以上でもそれ以下でもないよ」って説明が出た時に
「ふーんそうなんだ」で流せばいいのにデモデモダッテで否定し続ける人がいるからややこしくなってるんだと思う
それで済んでたらここまでループしてないんじゃないかな
43 ：
これだけ：2012/02/04(土) 11:03:27.83 ID:juhowo9a0
私は違う使い方をしてます、まではいいんだけど
だから一緒にしないで、ってもともとの使い方をしてる人達に対して相当感じ悪い
44 ：
これだけ：2012/02/04(土) 11:19:08.04 ID:YIo/PTvGQ
>>43 全部が全部そうではないよ、っていうのがなんで元々の使い方をしている人への否定になるの？
元々の使い方をしている人を全面的に否定するようなレスなんてどこにあった？
45 ：
これだけ：2012/02/04(土) 11:21:24.94 ID:wl8CaqOz0
夢の定義関連
自ジャンルのサーチでも自分と二次キャラの恋愛もの以外の夢は記憶にない。
数年複数ジャンル見てるけど。
夢は読まないけど、新着でサイトの紹介文は必ず読んで、
キャラとＣＰは確認してるので…。
「少ないけど、こういうのもあるよ」を主張するには
レアケースすぎて、とてももとの使い方に付け足すことはできないような。
こういう状況だと、「それは例外的でしょ」と指摘されるのは当然では。
悪いけど拘ってる人が、
単に自分は一緒にされたくないからって主張してるようにしか見えないよ。
46 ：
これだけ：2012/02/04(土) 11:27:56.84 ID:RzKazUK90
てゆーかさ、犬僕も夢もずっと一人が頑張ってるだけだよね
本来ここまで長引く話題じゃないと思う
47 ：
これだけ：2012/02/04(土) 11:34:55.59 ID:9zq6Dmms0
>>45 だから言われてるのは「全ての夢＝自己投影」って考え方の否定であって
恋愛要素の多い少ないって話なんかではないと何度言ったら…
BLだって殆どが恋愛ものだしボーイズなんて名称がついてるけど
全てのBLが自己投影だとか
BLは全て美少年ものだと言ったら訂正されるし
訂正されてんのにデモデモダッテしてりゃいい加減にしろと思われるでしょ？
48 ：
これだけ：2012/02/04(土) 11:39:58.37 ID:YIo/PTvGQ
>>45 えっ、それわざわざサーチとかに「自分×キャラです」って書いてあるって事？
それとも
>>45の中では夢で恋愛物ですって言うのは
全てキャラ×自分前提で書いたり読んだりしてるんだって思ってるって事？
>>46 どのレスをさしているのか分からないけど少なくとも自分は夢関連に関しては今日初書き込みだよ
今日の事言ってるならごめん
49 ：
これだけ：2012/02/04(土) 11:42:05.96 ID:9VNvXlZG0
>>42 上で腐女子が出てたけど、もとの意味は801好きな人って意味な訳で
でも最近はちょっとオタ趣味かじっただけの子にも使われることがある
そういうのにたいして「いや腐女子じゃねーだろ」っていったら
「違います！最近はこういうのも腐女子なんです！」
って言われた感覚に自分は近い
いや、もとの意味からしたら違わね？って感じ
50 ：
これだけ：2012/02/04(土) 11:58:05.68 ID:aNTdYkhe0
>>43 「女性向け同人好き＝ホモ好きなんでしょ？」
「女性向けにはホモしかないんでしょ？」
→「女性向け同人好き＝全員BL者って訳でもないよ」
「確かに昔はBLが多かったけど、最近では女性向け＝男女や夢、乙女ゲームなど色々ある」
「女性向けというキーワードだけで一括りには出来ない」
>>43 私は違う同人をしてます、まではいいんだけど
だから一緒にしないで、って元々の使い方をしているホモ萌えの人達に対して相当感じ悪い
どんな極論だよ…
>>47同意
>>45 ＞自ジャンルのサーチでも自分と二次キャラの恋愛もの以外の夢は記憶にない
それどこで判断してるの？なんで自分とキャラ物って断言してるのか意味が分からん
書き手が全員説明文で「キャラ×自分で書いてます」って記載してるなら別だけど
51 ：
これだけ：2012/02/04(土) 12:07:04.81 ID:99PneEj20
極端な例だけど
自分の分身として自己投影して作ったオリキャラ×キャラクターな同人とか
公式の人間と親しくてその手のイラストを公式に描いて貰う人とか
夢と名乗ったら当然夢扱いになるわけだけど
逆に夢と一切名乗ってなけりゃやってることは同じな自己投影系二次でも、夢の定義には入らないんだよな
それを夢と呼んだら無茶苦茶怒られたって話を前に見かけたのを思い出した
なんかこう、夢って言葉にしても腐女子って言葉にしてもそもそも同人自体が
それやってる当人と外野でそう呼んで盛り上がってる人とで温度差と認識の差がありすぎて
あれは違うこれは違うとどんだけ定義付けようとした所で
お互い一生理解出来ず不毛なだけの話題な気がしてならない
52 ：
これだけ：2012/02/04(土) 12:07:29.21 ID:aNTdYkhe0
>>49 連レスごめん
自分の場合夢＝全部がキャラ自分なんだって頑なに言い張る人は
BL＝全部が単なるホモエロなんだ・エロのないBLなんて存在しない
って言い張って他の意見を一切認めようとしない人と同じに見えるな
確かにBLというとエロが多いしエロなしBLは全体からすると少ないかもしれないけど
それでもエロ無しプラトニックなBLを書いてる人や好む人は一定数いるのに
「BL好きは全員エロにしか興味ない」みたいに断言してたらそりゃ横暴だと思うわ
夢＝キャラ×自分なんだろって主張してデモデモダッテし続ける人もそれと同じ
53 ：
これだけ：2012/02/04(土) 12:20:13.29 ID:Zon6/yA40
ﾃﾞﾓﾃﾞﾓﾀﾞｯﾃは両方でしょ
異論あるだろうけど、個人的には、
BLNL夢問わず自己投影要素はあって
自己投影がより強い・自己投影しやすいのが夢だと思ってる
自分含め、漫画キャラ同士またはそこにオリキャラ絡ませて妄想してる時点で
相当痛いわけだから、自己投影してるかどうかくらいで
今さら恥ずかしがらなくてもと思うんだけど。
フィクション世界で遊ぶ醍醐味じゃないか
怒ってる人は自己投影＝悪口と受け止めて嫌な気持ちになってるんだろうね
実際同人板ではナチュラルに夢を見下す発言て多いし
元レスもたしかそんな感じだった気がする
54 ：
これだけ：2012/02/04(土) 12:20:43.43 ID:RKkJ8XYNi
言葉の定義なんてコロコロ変わるんだから
元の意味がどうあれ多数の人間が勘違いしてるなら、そのうち
女オタ=腐女子、ドリ=キャラ×自分 になるよ。残念ながら
55 ：
これだけ：2012/02/04(土) 12:25:20.62 ID:aNTdYkhe0
>>53 だから、何度も出ているけど別に自己投影自体が悪いとか
恥ずかしがってるとかそんな話をしている訳じゃないよね？
勝手なイメージを抱いている人・間違った認識を持ってる人に対して
「○○の定義はこうだよ」と言ってるだけの話なのに
なんで恥ずかしがってるだのそんな捉え方する人が出てくるのか疑問
56 ：
これだけ：2012/02/04(土) 12:30:30.77 ID:YIo/PTvGQ
>>55 自分もそれ不思議だ
正しい定義や全部が全部そうでもないよって言ってるだけの話なのに
なんでそれを言ってる人が「怒ってる」なんて言われてしまうのか疑問だ
反論してるのはみんな○○者（○○好き）なんだろうとか
●●否定派の人間が書き込みしてるんだろうとか思われてるのかな
だから
>>43みたいに感じる人もいるのかもしれない
57 ：
これだけ：2012/02/04(土) 12:32:43.57 ID:LK9XUTEi0
絡み891
その意味で言えば貶しの自己投影はどっちでもないんじゃ？
「AのつもりだけどBに見える」って、そのBに対して悪感情なくても十分貶し言葉になるし
（同人的な意味での）自己投影したいだけ＝キャラやカプ自体の魅力はないという「原作キャラへの否定」だから
最初からそういう目的で書かれてるキャラ×読者型の夢自体は否定してないし
何ら悪感情なくても貶しとして成立する
んで夢で訂正されてるのは「100％それしかない」という極論だけで
そういうものもある、だけなら誰も否定してない
58 ：
これだけ：2012/02/04(土) 12:36:34.37 ID:RKkJ8XYNi
a:あのスポーツに挑戦してみたいけど、自分には敷居が高いんだよね
b:その使い方は誤用。敷居が高いとは不義理とかで訪問しにくい場合に使う
ハードルが高いと混ざってんじゃないの？
a:実際に通じるからいいじゃんうぜぇ
c:ドリってキャラ×自分でしょ？
d:そのドリは誤用。ドリはあくまで名前変更が可能なキャラを交えるだけで
必ずしも恋愛要素を含む訳ではないよ
c:実際にキャラ×自分の作品沢山あるじゃんうぜぇ
こんな感じか
59 ：
これだけ：2012/02/04(土) 12:41:47.89 ID:SrKbThSF0
>>55 相手を間違った認識だって思ってるのが発端なんじゃないの？
少数の、しかも後発でシステム流用した文化持ってこられて今の夢はこうなんですって言われてもそりゃ納得しにくいよ
60 ：
これだけ：2012/02/04(土) 12:44:20.84 ID:aNTdYkhe0
>>58 それでaとcが「えっ、そうなのか知らなかった」
「自分は今までこういう意味だと本気で思って使ってたわ」
「へーそうなんだふーん」で済めばそこで話が普通に終わるのに
自分の勘違いは頑として認めずに（それ自体は悪でもないのに）
「うぜぇうぜぇ」って悪態付いてたらそりゃ何コイツって思われるわな
61 ：
これだけ：2012/02/04(土) 12:51:06.01 ID:RKkJ8XYNi
>>60 でも現実では敷居が高いとハードルが高いの意味が同じだと勘違いしてる人が多いし
実際に意味も通じるからそんなに問題ないんだよね
雰囲気をふいんきって言っても咎められないし、
KYって言われたら空気読めないって意味だと思うようなもの
残念ながら言葉の定義なんてすぐ変わる
62 ：
これだけ：2012/02/04(土) 12:51:09.95 ID:YIo/PTvGQ
>>59 そもそも少数のっていうのも何基準なのか分からなくないか
>>59の認識では少数派に見えるのかもしれないけど少なくとも自分の見てきた限りでは
夢＝名前変換小説という認識で書いたり読んだりしてる層は割合的には結構いるよ
むしろ話聞いてみると最近はキャラ×自分派の方が極端に少ないくらい
自分は夢もＣＰも両方見てるタイプだから夢専門って訳でもないし
それがあらゆるジャンルに全て当てはまるっていう訳でもないけど
63 ：
これだけ：2012/02/04(土) 12:57:59.74 ID:aNTdYkhe0
>>61 ふいんきは単にネタとして言ってるだけの人もいるから
咎める咎めないの問題とはまた別じゃね？
＞残念ながら言葉の定義なんてすぐ変わる
その理屈で言うならむしろ夢だって昔と今じゃ定義が違うんだから
今はこうなんだよねって説明する人間がいても何もおかしくないと思うが
64 ：
これだけ：2012/02/04(土) 12:59:25.10 ID:R2n22BAl0
夢
もうお互いに話が通じないものと諦めてスルーしかないんじゃないかな…
いくら時間を浪費したところで他人の考えというか、思い込みが変えられる訳でもないし
特に「そう思い込みたい」「意見を変えたら負け」思考の人との会話なんて無理だよ、
時間が経てば経つほど相手が余計むきになるばかりで徒労しか生まないよ
65 ：
これだけ：2012/02/04(土) 13:03:45.95 ID:V4aHrfwh0
>>61 その言葉の正しい意味がどれだけ浸透してるかって話や
言葉が時代によって変化すること自体が問題なんじゃなくて
今現在の実態はこうだよと言われても受け入れない認めない人の頑なさが問題なんだと思う
66 ：
これだけ：2012/02/04(土) 13:04:10.53 ID:bF202kmA0
どれだけ説明されても「納得できない」と言う人は
ドリーム読み漁ってるけどそんなの今まで見たことねーよ、って人なのか
ドリームなんか全然読んでないけど恋愛抜き自己投影抜きの物なんてあるわけねーだろ、って人なのか
どっちなんだろうか
67 ：
これだけ：2012/02/04(土) 13:04:49.19 ID:RKkJ8XYNi
>>63 ふいんきをネタで言ってるのは2chくらいじゃないかな
日常会話で雰囲気をふいんきって言ってる人にもそれネタ？って聞く？
そして言葉の定義は多数の人間が該当する言葉を聴いて
どんな内容をイメージするかで流動的に決まる
多数の人がドリ=キャラ×自分だと思ったらそうなる
んで実際にそう認識してる人が多いからこれだけスレまで話が長引いてる
残念ながら
68 ：
これだけ：2012/02/04(土) 13:13:54.38 ID:aNTdYkhe0
>>67 申し訳ないが日常会話で雰囲気をふいんきなんて言ってる人間は
自分の周りでは見た事無いので何て聞き返すのかは分からない
ただこの流れを見ていて本当に
>>64で終了なんだなとは思った
別に夢の定義＝名前変換機能付き小説って言ってる人は
夢＝キャラ×自分派なんて一切存在しないとか
自己投影自体やそれを好む人自体を否定している訳ではないのに
「全部がそうではないよ」を「いや、全部そうだ」にしたい人がいて
そういう人達は何を言っても通じない訳だから
69 ：
これだけ：2012/02/04(土) 13:17:33.98 ID:RKkJ8XYNi
>>68 ニュースキャスターでさえふいんきとか言っちゃってるのが現状なんだけど
あと何か怒ってるみたいだけど、
別にドリ=キャラ×自分だとは私は一回も言ってないよ
多数の人間に意味を勘違いされてる時点でもう諦めるしかないんじゃないかとは言ったが
70 ：
これだけ：2012/02/04(土) 13:22:36.12 ID:aNTdYkhe0
>>67 …？
>>53でも似たような事言ってる人がいたけど
別に自分は怒ってないし、逆に何故
>>67がそう感じたのか分からない
なんかごめん
71 ：
これだけ：2012/02/04(土) 13:24:39.33 ID:aNTdYkhe0
72 ：
これだけ：2012/02/04(土) 13:25:57.20 ID:YV73sDL00
めんどくせぇ奴らだな
73 ：
これだけ：2012/02/04(土) 13:26:53.04 ID:RKkJ8XYNi
>>70 いや、レスのやり取りしてて最終的に
＞ただこの流れを見ていて本当に
>>64で終了なんだなとは思った
＞「全部がそうではないよ」を「いや、全部そうだ」にしたい人がいて
＞そういう人達は何を言っても通じない訳だから
↑みたく話を締められたから
私の意見を誤解された上に怒らせてしまったのかなと勘違いしてしまった
こっちこそごめん
74 ：
これだけ：2012/02/04(土) 13:31:16.84 ID:nvWAbIbN0
そういや前に夢関係でｇｄｇｄになった時建った夢議論みたいなスレはどうなったんだ
そこで思う存分やればいいと思うのだが
75 ：
これだけ：2012/02/04(土) 13:35:06.86 ID:aNTdYkhe0
>>73 >>67のレスを見て言った訳ではなくて昨日からの流れと言えばいいのかな
言葉の意味がとかじゃなくて
夢ってこういうもんなんでしょ？
→いや、確かにそういうのもあるけど他にも色々あるよー
でも夢ってああいうものなんでしょ？そういう人ばっかりなんでしょ？
→いや、だから、それが全てという訳でもなくて…
それの何が悪いのか分からない、恥ずかしがらなくてもいいのに、何で怒ってるの？
→えっ？そうじゃなくて、その……
てか夢ってそうじゃん、そういう物ばっかりじゃん、だから全部そうなんだよ
→………（なんだかなあ）
な一連の流れの延々ループを見て思っただけなんだ
ごめんね
76 ：
これだけ：2012/02/04(土) 13:44:55.07 ID:R2n22BAl0
>>75 なんか男女が車について会話するコピペ思い出すよ…
77 ：
これだけ：2012/02/04(土) 13:50:06.38 ID:2cNAnidw0
正直これだけに来てまでやりとりしてる時点で何らかの感情があるのではと
思われるのは仕方ないと思うけどな（実際にあるなしは別として）
最初はともかくここ数十レスの流れでは夢小説の実情よりもむしろ
言葉のイメージや外側から見たイメージについて話されてる感じがしたんだけど
恥ずかしがなくても～ってのは夢＝自己投影＝痛いというイメージがついてるのが
嫌なのかなって勘違いした人であって夢小説は皆自己投影って主張してるわけじゃないし
78 ：
これだけ：2012/02/04(土) 14:00:39.27 ID:YIo/PTvGQ
>>77 今回は夢の話だったからそれに関する話を延々してたけど
これが他の話題でも「ん？」と思ったら自分は同じようにレスすると思うよ
「BL＝エロなんでしょ？エロと美少年にしか興味ない人の集まりなんでしょ？」
「NLってみんな受けに自己投影してるんでしょう？そういう作品をNLって言うんでしょう？」
「女性向けの定義＝BLオンリーなんでしょ？」
ってあったらやっぱり絡みやこれだけの方で違うよって書いてたと思う
それを反論するって事は当事者なんだろとか○○好きなんだろとか思われるのはうーんと思うけど
まあ顔の見えないネットの世界でどれだけそうだ、違うって言っても仕方ないんだけどね
79 ：
これだけ：2012/02/04(土) 14:01:49.15 ID:fM+RvHON0
夢＝キャラ×自分＝悪しき自己投影って感じで使わるから
それだけって認識をかえたいんじゃないのかな
自己投影自体が悪いことじゃないって考えもあるけど
自己投影って言葉を晒し言葉として使っても
ジャンルが一緒なだけで嫌な思いをする人はいないけど
夢を晒し言葉に使われると当てはまらない夢の人は嫌な思いするだろうから
それだけじゃないって主張したいのはわかる
それに対して周りの認識がそうだからがそう思われて仕方ないって
主張は誰得なのかわからない
夢の人が夢＝キャラ×自分と思って欲しいと言ってるんじゃないよね？
80 ：
これだけ：2012/02/04(土) 14:03:36.68 ID:bF202kmA0
>>76 ﾜﾛﾀｗ
これだけスレで話が長引くと論点が二転三転して
さらに話が噛み合わなくなってくるとかよくあるから
最終的にはああいう感じになるよな
81 ：
これだけ：2012/02/04(土) 14:04:07.10 ID:RKkJ8XYNi
誰得と言うか、もう諦めるしかないんじゃないかって一種の諦観
82 ：
これだけ：2012/02/04(土) 14:06:03.32 ID:h7peGyrH0
これだけとはいえ赤いの多いね
83 ：
これだけ：2012/02/04(土) 14:16:40.86 ID:aNTdYkhe0
>>82 他のスレならさっさと絡みに移動するか自重するけど
ここはとことん議論してもいいスレなんだからと思って自由にやるかなー
どの道また日付が変わればIDもテーマも変わるんだから
誰が初めてとか前からずっといるとか探ろうとする方が意味ないし
84 ：
これだけ：2012/02/04(土) 14:22:47.11 ID:kPGrx5MWO
>>75 どちらかと言うと
｢腐女子ってホモで萌えてるんだきめぇ｣
｢腐女子はホモだけじゃないよ、男女カプや百合が好きな腐女子もいるよ。
私腐女子だけどホモとか嫌いだし、気持ち悪いし有り得ない。死んで欲しい｣
｢いや…ホモきめぇって言ったのは悪かったけど、それはそもそも腐女子とは言わないだろう…？｣
って感じじゃないの？
85 ：
これだけ：2012/02/04(土) 14:37:03.21 ID:PkVpHlLQO
>>82 それぞれ別人のように見えても単にネット繋ぎ直してID変えて別人を装ってる人もいるかもしれないし
ID変更や偽装が容易な２で書き込み回数云々言う方が不毛な気がするけどな
同一IDで変な煽り文句とかそうに決まってる！な偏りレスしてると痛いと思うけど
普通に議論してるだけなら何とも思わない
86 ：
これだけ：2012/02/04(土) 14:37:48.66 ID:Zon6/yA40
自分はいたって冷静です、話通じない連中がしつこくて
っていう体で喋ってる人のIDが真っ赤っ赤なのはまあ違和感あるよね…
87 ：
これだけ：2012/02/04(土) 14:45:26.15 ID:PkVpHlLQQ
>>84 えっその例だとなんか違うんじゃないの？
夢小説は腐と違って１００％○○な作品だけを指す言葉って訳じゃないんだから
「それ違うよ」って言われてるんじゃないのか
しかも「それ違うよ」って言ってる人間は別に「自己投影キメェ」なんて一言も言ってないのに
なんでそう解釈したのか本気で分からん
88 ：
これだけ：2012/02/04(土) 14:45:36.29 ID:bF202kmA0
「一時創作の愛され主人公＝ドリーム臭い」
「ドリーム＝名前変換できる恋愛小説のことだよ」
「ドリームと言っても恋愛物だけじゃないよ」
とりあえず大雑把に分けたらこの三つの意見で議論してるのかな
89 ：
これだけ：2012/02/04(土) 15:07:57.96 ID:ASMvirDt0
犬僕は主人公は女からドリドリ言われるし執事は男から腐向け腐向け言われるし間違い訂正のオンパレードだな
90 ：
これだけ：2012/02/04(土) 15:17:47.96 ID:9xnCZum/0
絡み842
発祥は大阪なのかもしれないけど全然一般的ではなかった
毎年の地道な宣伝によってじわじわと知名度が上がって行った感じ
まさに海苔屋の陰謀
美味しいからいいけど
91 ：
これだけ：2012/02/04(土) 16:40:28.53 ID:fM+RvHON0
>>89 その場合の腐は女性受けを狙ってるって意味で誤用された腐じゃないの？
上にもあったけど夢＝キャラ×自分と似てるのは腐女子の誤用より
女性向同人＝ホモって解釈だよね
92 ：
これだけ：2012/02/04(土) 16:40:44.87 ID:PovJFWs/0
「ドリ臭」とか「ドリヒロイン」とかの派生語が既に「貶し言葉」として定着しちゃってる以上、
夢ジャンル者側がジャンル名を変更した方が早い気がしてきた
93 ：
これだけ：2012/02/04(土) 17:12:33.83 ID:RA55N5Og0
>>91 男オタや男のねらーが腐女子=同人女orキャーキャーうるさいうざい女
という認識なのは多いから89や84の例えはそんなにおかしくないのでは
94 ：
これだけ：2012/02/04(土) 17:19:33.10 ID:2cNAnidw0
結局夢小説ってのが蔑称みたいに使われてるのが嫌ってわけじゃなくて、
夢小説は全部自己投影っていう極論に対してそれは違うと言ってるんだろうけど
ぶっちゃけそれなら大分前に解決してるんじゃね？
「夢小説＝自己投影の恋愛物が100％ではない」ことに対する異論って無い気がするんだが
それをふまえたうえで数の多い少ないやこういうイメージをもたれてるよね、って話はしてるけど
それなら誰のなにを訂正したくて長々議論してたんだろうって疑問に感じる
夢が蔑称として使われてるのが嫌なのかなと思って話をしたり、
現実こう言う使われ方してるよねって言ってる（別に夢自体には言及してない）人まで
極論主張者に認定して説明とやらを繰り返すし
○○な思い込みが嫌なの、って言いながら○○な思い込みじゃない部分にまでいちいち
噛み付いてしかも自覚ないのがもやもやする
95 ：
これだけ：2012/02/04(土) 17:22:08.82 ID:tvvqOOnW0
犬僕はNLカプ・萌え狙いあり・BLネタあり・ドリ主と全部当てはまるし
作者がどっち向けか分類しなくていいと言ってるので議論するだけ不毛
96 ：
これだけ：2012/02/04(土) 17:50:53.03 ID:esY0W1YE0
でもでもだってと言われようといくら違うんだと言われようと
「私にとっての夢」はキャラ×自分でしかなく
本来の意味なんか説明されても、そんなのどうでも良いんだよごめんねとしか…
まぁ自分は人の好き好き、私が嫌いだからって批判する必要はない
見なきゃ良いだけと思ってるけど、そういう人にいくら説明してもどうなるもんでもないと思うよ
97 ：
これだけ：2012/02/04(土) 17:58:16.95 ID:+tacp+GO0
キャラ×自分ってのが気に入らないのかな
キャラ×オリキャラが夢小説っていうのが本来の意味でしょ
それを今はキャラ×オリキャラが主流じゃないと主張してる人達が長引かせてる感じ
98 ：
これだけ：2012/02/04(土) 18:18:05.05 ID:mwOn9GfF0
ぶっちゃけ大半の人にとって
夢の定義はこう！って言われてもハァそうですかとしか思えんしな
で、物事の解釈が派閥？で別れた場合、必ず自分みたいな第三勢力っていうか
「どうでもいい」「どっちもどっち」「よくわかんないけど○○ジャネーノ？」
みたいな事を言い出すヤツが出るから更に荒れるｗと
前にも散々やった腐ｖｓ腐嫌いとかと一緒
99 ：
これだけ：2012/02/04(土) 18:20:09.03 ID:LK9XUTEi0
ヤオイの本来の意味が
「山なしオチなし意味なし」
でも、今はそうでない創作に使われるように
ドリ本来の意味が
「キャラ×オリキャラ」
でも、今はそうでない創作に使われるって話なだけのような
ドリが蔑称として使われるのはまた話が別
ホモレズ作品が嫌いじゃない人が一般作にホモレズ臭いと言って蔑称になるように
Aとして書かれてるものをBと言っていればBを見下す意図はなくても蔑称は成立する
100 ：
これだけ：2012/02/04(土) 18:41:59.07 ID:PkVpHlLQO
>>96 女性向けに興味がなかろうが嫌いだろうがどうでもいいが
「女性向け＝BLオンリーじゃないって今更言われても…」
「自分は女性向け＝ホモ以外はないって思い続けるし変える気もないからごめんね」
って主張する奴がいたらアイタタな人だなとは感じる
101 ：
これだけ：2012/02/04(土) 18:44:13.97 ID:bNXjvHBI0
要するに、キャラ×自分もキャラ×オリキャラもどっちも夢なんだろ？
102 ：
これだけ：2012/02/04(土) 18:48:38.77 ID:mGDvPhVZ0
女性向けという表記も実際サイトや支部絵の注意書きにあるのは大抵女性け＝BLで
女性向け＝全部ホモとは思ってないけどそう誤解してる人が居るからって痛いとは思わないけどな
単に嗜好の違いとしか
ドリの定義然り
103 ：
これだけ：2012/02/04(土) 18:55:34.30 ID:LK9XUTEi0
>>102 そりゃ誤解してるだけなら痛くないが
違うよと言われて「でも自分の中ではホモだし変える気ないよ！」と言われても知らんがなとしか言えない
その意味で当人が使いつづけること自体にはどうとも思わない
104 ：
これだけ：2012/02/04(土) 18:55:49.45 ID:YIo/PTvGQ
>>102 腐女子の定義も然り誤解してる人がいる事自体は仕方ないと思うけど
知らなくて誤解してる人と知った上でも他人の話聞かない人は全く別物だと思う
105 ：
これだけ：2012/02/04(土) 19:00:22.05 ID:ygDn2Ip/0
夢関係
ノウ板のジャンル問題でハッスルしてた人達はみんなこっちに来てたのか
106 ：
これだけ：2012/02/04(土) 19:21:54.61 ID:esY0W1YE0
>>100 うん、それも否定しない
でもだからって相手の意見を変えられる訳じゃないと思うよって言いたいだけだよ
嫌うに至った経緯は人それぞれなんだから
あなたが知らない世界があるって言われてもだから何？って思うのは仕方ないじゃん
私は別にだから夢なんて！って主張するのが正しいとは思ってないよ
ただ理屈じゃなく感情で納得できない事もあるでしょってだけで
107 ：
これだけ：2012/02/04(土) 19:29:03.72 ID:LK9XUTEi0
>>106 嫌うのは勝手だし意見を変えろとは誰も言ってない
その単語はそういう意味じゃないよ、という指摘は意見以前の問題で
意味を知った上で嫌うなら個人の自由
108 ：
これだけ：2012/02/04(土) 19:29:14.12 ID:gCCBFJ+C0
>>106 事実なんてどうでもよくて自分の感情だけが大事よという人に
議論に参加されると周囲が困るというのは理解してね
109 ：
これだけ：2012/02/04(土) 19:38:50.31 ID:esY0W1YE0
>>108 本当はこういう意味なのに「自分の見た夢がそうだったから」って言うのはおかしい
っていってる人がいたからさ
犬が怖いって人に向かって怖くない犬もいるのに！！って言ってもしょうがないでしょ
てか批判するのが正しいとは思ってないって
ただそういうのをやめさせるのは無理だと思うよって言ってるだけ
110 ：
帰れ：2012/02/04(土) 19:42:15.90 ID:8yJwkH5v0
111 ：
これだけ：2012/02/04(土) 20:28:49.93 ID:CKzw7Xg90
112 ：
これだけ：2012/02/04(土) 20:32:37.86 ID:o/NfUEcZO
ドリの定義とか犬牧とかはどうでも良いが
叩く為に何でもかんでもドリ臭言って女は受けに自己投影してる！または自己投影の為のキャラ！
って言われるのはもやっとする
愛される受け＝自己投影と安易に言われる風潮が、例え知らない作品でも不愉快だ
113 ：
これだけ：2012/02/04(土) 20:50:06.16 ID:Kxb+QV9L0
恋愛だけじゃないよ派の人はやたらと
「だってそっちがデモデモダッテで全部恋愛でしょ！って言ってるんじゃない」
という主張してるけど、どれを指してるんだ？
「元々は恋愛でしょ」「今でも恋愛がマジョリティでしょ」という意味合いのレスは大量に見るが
全部恋愛でしょ！名前変換だけだったら絶対夢とは呼ばない！ってレスがどの辺なのか分からん
お前がそれなんじゃないかと言われるの覚悟で書くが
結局新しい使い方の夢ができても、夢者以外に夢者名乗って接するのって
リア友でもなければ、あちこちのスレにあるようなお互いの凸とかの大半恋愛夢絡みだから
新しい使い方してる人たち同士でどんなに当たり前になっても、外部に浸透しないのは仕方ないと思う
しかし自分も参加しといてなんだけど、夢関連スレは板チらしいのに
夢者名乗りも、夢好き・夢嫌いの議論提供も減らないよなー
114 ：
これだけ：2012/02/04(土) 21:05:56.94 ID:ezi8t/E40
>>112 そりゃあ嫌いなものの魅力を一言で否定できるからな
「キャラ自体に魅力はないけど、こんな魅力ないキャラ好きはお人形遊びしてるだけ」
「カプ自体に魅力ないけど、こんな魅力ないカプ好きはお人形遊びしてるだけ」
で、対象の魅力を全否定できる
115 ：
これだけ：2012/02/04(土) 21:24:47.81 ID:YIo/PTvGQ
>>113 元々の発端は商業漫画に対してまでドリームだとか自己投影だからドリっぽいってレスがついて
夢＝名前変換機能付きの小説なんだから商業漫画はその定義に入らないでしょ
ついでに夢の全てがキャラ×自分でも夢主人公＝自己投影でもないよって説明がついたら
えっ？夢＝キャラ×自分なんだろ？それが夢小説の定義だろ？って続いて今の流れになった
だから最初のレスでへーそうなんだで返してたらそこで終わってたのに
でもでも夢ってこうじゃん、そんな説明されても…ってレスが続いたからここまで来てる
116 ：
これだけ：2012/02/04(土) 21:40:27.73 ID:PkVpHlLQO
好き嫌いは関係ないし考え方が変わらないのも仕方ないと思うが
「何と言われようと自分の中では○○＝●●（間違い）であり意見は変わらない」
なんて事をわざわざ掲示板で声高に主張されてもはぁそうですかとしか
お前がそう思うならそうなんだろう、お前の中ではなってAAで返すくらいの反応しかできん
117 ：
これだけ：2012/02/04(土) 21:45:33.67 ID:bF202kmA0
とりあえず、ドリーム小説総合スレっつーところのテンプレによると
夢取り扱いの人たちにとっての夢小説の定義は
>漫画やゲーム等の原作に名前を任意に変換できる架空の人物を登場させ
>原作キャラクターとの恋愛・友情・日常を楽しむ同人小説（ドリーム小説・夢小説）
らしい
118 ：
これだけ：2012/02/04(土) 22:05:37.84 ID:xNCEcAx9O
>>109 そのたとえだと、ここで言われてるようなことには当てはまらなくね？
怖い怖くないは感情の部分だし
犬の生態はこう！って決めつけて他の意見は聞かない、って感じじゃないかな
どんだけ他の意見聞いても嫌いなままでも別に仕方ないことだし、それを変えろと言ってるわけじゃないと思うけど
119 ：
これだけ：2012/02/04(土) 22:30:56.94 ID:mtBkbZoX0
別に今回の夢絡みに限らないけど、興味無い（むしろ嫌いな）人に向かっていちいち認識の訂正を
求めるのもなんだかなー、と思うわ
嫌いだから見ないようにしてて実情を知らない→誤解したまま、なのに
「それはこうじゃない、実際はこうで～」って知りたくもない情報押し付けるのはなぁ
普段棲み分け棲み分けうるさいのに、こういう時はあんまり言われないんだよね
120 ：
これ：2012/02/04(土) 22:32:52.88 ID:NOmNwU1J0
>>113 同意
>>116の言う
>「何と言われようと自分の中では○○＝●●（間違い）であり意見は変わらない」
って、そんな奴は確かに痛いけど、どのレス？
「○○＝●●という間違いの広がりは止められないと思う」って内容は結構あるけど
121 ：
これだけ：2012/02/04(土) 22:37:00.64 ID:8rvRIKex0
>>120 >>96の
> でもでもだってと言われようといくら違うんだと言われようと
> 「私にとっての夢」はキャラ×自分でしかなく
> 本来の意味なんか説明されても、そんなのどうでも良いんだよごめんねとしか…
だろう。自分は聞く耳持つ気ないから
説明されてもどうでもいいって言ってるし
122 ：
これだけ：2012/02/04(土) 22:47:02.01 ID:xNCEcAx9O
>>119 今回のは色んな人が見る掲示板で、自分の認識基準にしてsageに用いていい言葉扱いしてたレスがあったってのもあるでしょ
それがあった上で、事実として違っててもそれを認めないってのは絡まれると思うけどなあ
123 ：
これだけ：2012/02/04(土) 22:58:22.01 ID:5MzagwU70
>>119 実情を知らないならそんな言葉をsageるために使わなければいいのにね
124 ：
帰れ：2012/02/04(土) 23:20:58.18 ID:8yJwkH5v0
125 ：
これだけ：2012/02/04(土) 23:39:49.59 ID:VhAN83zB0
>>124 その書き方だとウィルスと間違われるよ
ａｇｅてるし名前違うし
自分も正直ウィルスだと思って踏まなかった
126 ：
これだけ：2012/02/04(土) 23:39:59.31 ID:PkVpHlLQO
>>123同意
>>119 実情も知らないくせに○○ってこうなんだろってさもそれが１００％事実のように語ったり
正しい意味を聞けばフーンそうなんだ知らなったで済むのに
デモデモ（略）してる人については呆れられてるんじゃないの
127 ：
これだけ：2012/02/04(土) 23:54:01.08 ID:OtBC7i4A0
よく知らないなら尚更首突っ込んでくるなって話だし
事情も知らない人間が知ったかぶって間違った情報を
ドヤ顔で垂れ流すなよって感じじゃないのか
指摘されて開き直る人間はリアルでも疎まれるだろ
今回はたまたま夢だったけど実情を知らない人間が
BLとは～NLとは～ってズレた認識を事実の如く力説してたら
普通に「オイそれ違うぞ」って突っ込まれてたと思うよ
あと夢＝色んな種類があるよって指摘してるレスが
全て夢者か夢好きの意見だろと思ってるとしたら視野狭窄だと思うわ
128 ：
これだけ：2012/02/05(日) 00:00:59.53 ID:jQn1p8Kp0
まだやってんの!?
129 ：
これだけ：2012/02/05(日) 00:01:18.63 ID:fSRXavJF0
ついでに言うと夢小説は
>>117が持ってきた通りで
原作にいないキャラが登場します
そのキャラの名前が自由に変えられますってだけで
・キャラ×自分
・キャラ×オリキャラ
・キャラ＋自分orオリキャラ
（恋愛要素皆無の友情系や日常系）
・キャラ←自分orオリキャラ
（キャラとの直接的な絡みはなく、ただ傍観しているだけのモブ）
とか色々な傾向の作品が存在しているカオスな世界なので
それを全部まとめて「夢はこうなんだ」って言ってたら
考え方を変えろとまでは言わないけど
無知乙ｗｗって言われる事自体は仕方ないと思うよ
130 ：
これだけ：2012/02/05(日) 00:03:49.66 ID:OtBC7i4A0
>>128 絡みスレでいちいち絡むなってレスつけたりとか
これだけスレで議論の長さについて突っ込むのも不毛だけどな
興味ない話題なら参加しなきゃいいだけだし
飽きた・他に議論したい話題があるなら遠慮せず持ってくりゃいいんじゃね？
131 ：
これだけ：2012/02/05(日) 00:11:32.75 ID:Hmdb5c21Q
>>129 それ＋夢小説＝必ずしも二次創作オンリーを指すって訳でもないし
完全オリジナルの一次創作でも名前変換機能付けてたら夢を名乗る事が出来るから
余計に二次創作だけじゃなく一次創作や商業に対してもまとめてドリ呼びする人が出てくる気がする
実際にはどれだけドリっぽくても名前変換出来なきゃ夢じゃないのにね
132 ：
これだけ：2012/02/05(日) 00:20:08.43 ID:fSRXavJF0
>>130 ああ、確かにそれも抜けてた
一次夢とかもあるんだよな
自分は数年前まで夢＝キャラ×自分なんだと思っていて
たまたまこの板で「そうじゃないよ」って意見を見たのがきっかけで
その後自分でも色々と調べてみて今みたいな認識に変わったから
自分は当時教えてくれた人に感謝してる
別に夢好きじゃないけど間違いは良くないと思ったから
133 ：
これだけ：2012/02/05(日) 00:40:40.49 ID:dI4/kNnJ0
つまり「ドリ臭い」じゃなくて、「メアリ臭い」なら、ここまで夢定義議論には及ばなかったんじゃないかなー
元レスもドリに含まれる要素であるメアリ・スー的な部分を指して「ドリ臭い」って言ってんじゃない？
134 ：
これだけ：2012/02/05(日) 00:43:18.63 ID:pwve7rjL0
といううか
>>128みたいな人偶にいるけどさ
自分だけ一行レスで、冷静な自分が指摘してやるって気持ちなわけ？と思う
冷水ぶっかけてるつもりなのかもしれないけど
これだけスレで今この流れでKYなのはどっちよ？って感じ
135 ：
これだけ：2012/02/05(日) 00:56:52.35 ID:1oZE6yzG0
>>119 今回の夢絡みに限らず、興味ないとか嫌いだとか言って逃げるくらいなら、
わざわざｐｇｒするようなことを誰にでも閲覧できる場所に書かなきゃいいのにって思うよ
あと、興味ない、嫌いなら口出ししないのも棲み分けじゃないの？
136 ：
これだけ：2012/02/05(日) 01:03:23.78 ID:6vopPkSq0
「よく知らないけど」とか「元レス読んでないけど」とか言う人が
議論しあってるところに乱入しても
大体引っ掻き回すだけになるもんだからな…
137 ：
これだけ：2012/02/05(日) 01:08:58.91 ID:QeZ6+cgq0
とりあえず二次夢における定義は
「他人の作品内に勝手なオリキャラを入れる」
ってので間違ってないんだな？
138 ：
これだけ：2012/02/05(日) 01:14:12.57 ID:Cm3e90y40
うんうんそうだね
139 ：
これだけ：2012/02/05(日) 01:16:41.47 ID:6vopPkSq0
140 ：
これだけ：2012/02/05(日) 01:23:53.27 ID:9vfFg+ae0
いや名前変えられないとまた別だろ
141 ：
これだけ：2012/02/05(日) 01:30:39.69 ID:6vopPkSq0
大前提抜けてたな
夢についての定義は夢スレのテンプレという
>>117を見れば一番確実
142 ：
これだけ：2012/02/05(日) 02:11:34.12 ID:cD1Af+ay0
夢ってオリキャラ限定なのか
名前変換できる攻×受固定キャラで好きな攻キャラを入れてってのを見たことがあるけど
ああいうのは夢じゃないんだな
143 ：
これだけ：2012/02/05(日) 03:53:05.30 ID:9MTNWwiR0
>>142 作者の意図として、攻めの選択肢が原作キャラ固定なら
単純に総受けor好きCP小説なんじゃない？
それに反して自分やオリキャラ名を入力する人たちがいるなら、
その人たちにとっては夢にもなりうるとは思うけど
144 ：
これだけ：2012/02/05(日) 04:39:58.85 ID:goveRFQm0
>>142 国擬人化の二次創作で攻と受の名前だけ変換できるようになってるサイトを見たことあるよ
デフォルト名＝国名でキャラの外見描写も立ち位置も口調も変えられない仕様だった
何のための名前変換機能なんだろうって不思議だった
145 ：
これだけ：2012/02/05(日) 05:18:34.94 ID:KePKMIx/0
自分は二次より一次の創作メインなので、完全一次創作で名前変換機能ついてるのをよく見るけど、
あれはどう呼ぶんだろう？普通に「創作」でいいの？
146 ：
これだけ：2012/02/05(日) 06:42:13.83 ID:Q/5zsli5O
オリジナル夢小説って言われてたような
一次でも二次でもキャラ×自分に変わりはないからって書いてる人が言ってた
ふと思ったけど「ドリ臭い」って必ずしも夢小説のdisって訳じゃないのかも
同人板だとドリ＝夢小説だけど、生活板辺りだったか
花嫁ドリームとか新婚ドリームとか見たことあったな
過剰に夢見てて現実が見えてない人を批判する言葉だった
147 ：
これだけ：2012/02/05(日) 09:13:02.05 ID:HeYBKFYD0
「っぽい」ならともかく「臭い」って表現には揶揄や嘲りが入ってるから
disじゃないって言っても相手には通じないと思う
言った側にその意図がなくても、受け取り手がムカついた時点でdisだろ
>>145 一次だと、自分も相手も名前変換できるやつとかあるね
相手自由夢とか呼んでるのを見たことがある
相手役に二次キャラA、一人称に別作品キャラB入れて楽しむ人もいたりするらしい
そうなると作り手にとっての作品は一次だけど
読み手は二次として楽しんでることになるよねｗ
夢＆夢機能のその使い方、遊び方は幅広いなと思うよ
148 ：
これだけ：2012/02/05(日) 10:30:40.46 ID:Q/5zsli5O
>>147 いや、disってないって意味じゃなく、disってるのは「自分に都合の良い妄想（ドリ）に浸ってること」で、
ジャンルとしての夢小説（ドリ）じゃないんじゃないかな、って
149 ：
これだけ：2012/02/05(日) 10:42:40.11 ID:DhFTrrbo0
つまりは脳内妄想乙って感じか
150 ：
これだけ：2012/02/05(日) 10:45:15.63 ID:fQmMtQ6F0
その、「自分に都合の良い妄想」をドリと呼称すること自体が既にdisなんじゃね
ノマでもホモでも二次なら全部自分に都合の良い妄想だろ
151 ：
これだけ：2012/02/05(日) 11:07:20.17 ID:HeYBKFYD0
>>150 二次は全部原作を自分に都合よく楽しめるように妄想する創作だからな
同人において、自分に都合のよい妄想＝ドリのことと限定して叩くのは
やっぱジャンルdisだと思う
152 ：
これだけ：2012/02/05(日) 11:10:22.56 ID:PD/qHrf90
>>150 だから名前変換小説の「ドリーム」ではなく普通名詞としての「ドリーム」だってば
そんな事言い出したら「お花畑」だっておかしいよ
花畑を作ってる人達は汗水たらして働いてんのに
頭空っぽで短絡的な考えの象徴みたいに使われて気分悪いっての
153 ：
これだけ：2012/02/05(日) 11:19:25.21 ID:HeYBKFYD0
ちょっとまて、ドリがゲシュタルト崩壊しかけてきたぞｗ
ドリーム＝夢見がちすぎる人という意味が一部にあるって話は話として
それを同人者対するドリ厨叩きのドリと同一の意味じゃないかって論法は
ちょっと無理があると思う
リアルで誇大妄想する人と同人者の趣味、娯楽の範囲での誇大妄想を
同じまな板で比較するのはオカシイでしょｗ
自分で都合よく妄想すること＝ドリームって定義も
二次全部があてはまっちゃうからやっぱり違うと思う
例に出てるように、一次にも夢機能使う作品はあるしね
154 ：
これだけ：2012/02/05(日) 11:22:14.00 ID:fQmMtQ6F0
>>152 ならわざわざ誤解を招くような言葉を選ばなきゃいいんじゃね
ドリームにしろお花畑にしろ言い換えられる言葉はいくらでもあるだろ
155 ：
これだけ：2012/02/05(日) 11:43:36.49 ID:Lrck9/aF0
>>150 嫌ならドリームだの夢だのっていう普通過ぎる一般名詞を使うなよ…
百合の花の匂いが苦手って言ったら（女同士のカプとしての）百合をdisってるって言い出すか？
そんな事ないだろ
156 ：
これだけ：2012/02/05(日) 18:50:42.92 ID:IuruvSvFO
例えが無茶苦茶になってないか
157 ：
これだけ：2012/02/05(日) 18:55:58.54 ID:tRtceZWri
一般的な単語をジャンルを表す為に使っておいて、
いざ紛らわしい場合になったらジャンルdisに聞こえるから別の単語を使えって
それ何かおかしくないかって話じゃないの？
原作の世界にオリキャラを入れるジャンルの二次創作に
夢やドリ以外の新しい名称付けておけばよかった気がしなくもない
158 ：
これだけ：2012/02/05(日) 20:13:01.83 ID:0mA9dvse0
>>146 ああ、そうか
一般用語の「夢見がち」とか「都合のいいシチュ・モテモテ＝作者の夢・ロマン」の意味での
「ドリーム・夢」での「ドリ臭い」でそもそも名前変換小説は最初から関係ないってことか
それは盲点だったが、そう考えるとすごく腑に落ちた
159 ：
これだけ：2012/02/05(日) 20:52:26.65 ID:YsmqzNhw0
>>157 いやいや、以前にもＢＬ（♂×♂作品）の例えが出てるけど
やおい→実際は山も落ちも意味もある
ボーイズラブ→別に少年愛ものだけじゃない
女性向け→ホモが嫌いな女の子だっています
♂×♂作品の名称にしたってどれも適切な言葉ってわけじゃないしｗ
こういう俗語なんてのはちゃんと話しあった上で命名されるもんでも何でもないんだから
後からやっぱり変えた方が…ってな問題名称が出てきてしまうってのは仕方ないと思うよ
その点を夢だけ突っ込むのは不公平
つーか、問題は誤解する人が出ることそれ自体じゃなく
「誤解だよ」と言われても認めない人の問題だったわけだしね
>>146 >>158 しかし、同人関係で「ドリ臭い」をそういう意味で使ってる人っててみないしなぁ
そこまで話を広げるのはかえってややこしくならない？
160 ：
これだけ：2012/02/05(日) 21:19:59.73 ID:XwUXGXHf0
なんで夢の話してるのにBLもそうだから不公平とか言い出すの？意味ワカラン
ドリームが名前変換小説としても、一般的な願望や夢想妄想としてのドリームとも
混合してウンヌンって話じゃねーの？
別にBL者は誤解嫌だとも何とも言ってないし
161 ：
これだけ：2012/02/05(日) 21:36:52.82 ID:QeZ6+cgq0
実際「夢」と言われる作品の中に「自己投影してる・またはさせて読むタイプ」が
まったく存在してないんなら、「夢＝自己投影って言われるのは違う」ってのも分かるんだけど
そういうのも一定数存在してるなら、そう思われてもしょうがないんじゃないのかなあ。
実際BLがホモエロばっかって言われても、
まあ端から見てそう思われるのもしょうがないかもねって
いちいち訂正せずに流す人が大半なんじゃない？
夢ジャンルの人たちは端から見てる人たちだけに「そういうもんだよね」
って思ってほしがってるけど、夢ジャンルの人たちも「そういうもんだよね」
って流せばここまで長引かなくてもいい気がする。
162 ：
これだけ：2012/02/05(日) 21:43:54.51 ID:8nYjwyJn0
>>159 話広げるってか、夢・ドリーム小説って名称自体が元々
>>158の通り
＞一般用語の「夢見がち」とか「都合のいいシチュ・モテモテ＝作者の夢・ロマン」
を半ば自嘲する形で名前変換小説に付けたのが始まりだよね
「頭が腐ったようなホモ妄想をしている自分達＝腐女子」と名乗ったのと同じで
最初からマイナス発想から始まってる名称なのに今更sageだのdisだの言ってもなー
自分は別に夢小説自体をsageるつもりは無いよ
単純にそもそもの名称が悪かったんだって話
163 ：
これだけ：2012/02/05(日) 22:07:01.66 ID:L2sIqZvn0
>>162 自分の属するものに対してへりくだった言い方するのは
日本的謙遜文化として当然でしょ？
腐女子ややおいもそういうニュアンスから出たもの
（他人が見下すために使う言葉ではない）
なのに夢だけ「マイナス発想からはじまってること」を
ことさら問題にされるのもこれもまたおかしいよ
164 ：
これだけ：2012/02/05(日) 22:11:20.72 ID:zBH1KY2E0
絶対に話が通じない相手ってのは残念ながらいるもんだし、
諦めた方がいいものもあると思うよ
165 ：
これだけ：2012/02/05(日) 22:18:04.57 ID:euNN3DcR0
>>159 夢＝キャラ×自分のイメージを訂正したいという気持ちは分かるけど
訂正する時に「そのイメージを抱くこと自体が○○」みたいな言い方をするから話がこじれる
絡みスレの流れを読み返してみたら、夢好きでない人からの”「誤解だよ」と言われても認めない”反論って下のレスの後から出てきてる
>689 名前: 絡み Mail: sage 投稿日: 2012/02/02(木) 18:33:03.57 ID: c7XXwcMU0
（略）
>それこそオカンに家庭用ゲーム機の違いを説明してもファミコン呼びを変えないのと一緒
>ドリが生まれた当初ならともかく、今の時代になってもドリ＝自己投影と思ってるとか
>感性がオカンレベルのbb様だってことなんだろう
>693 名前: 絡み Mail: sage 投稿日: 2012/02/02(木) 18:48:30.65 ID: rGnjuopR0
>>689 >ああそれでか
>「ドリ」という言葉を貶し言葉として連呼してる人達を見てるとなんかモヤモヤしてたんだが、
>そうかオヴァ臭がするからか
>なんか納得した
で、このレスは夢好き以外の人間からはかなりずれたもの
夢＝キャラ×自分っていうのは古い認識ではなく現在進行形でもたれ続けてる認識（理由は上でさんざん言われてるから省く）
にもかかわらずそういう認識を持つなんてと蔑んでみせれば反発招くのは当然だろ
繰り返し言うけど訂正したいという気持ちは否定しない
訂正に応じないことに苛立つのも分かる
でも反発は夢好きの失言からきてるんじゃないのとこっちは思うし
>「誤解だよ」と言われても認めない人の問題
と言うのは暴論だとも思う
166 ：
これだけ：2012/02/05(日) 22:21:17.91 ID:m6olRkQW0
>>163 下2行なんか違くない？
マイナスであることを問題(この表現が今出てきたものでも意味合い的に)にしてるのは
むしろ夢は恋愛だけじゃないってレスの方に感じるし、
>>162は
「元がそうなんだから諦めれ(ついでに夢だけじゃないよ)」ってことかと思うんだけど
167 ：
これだけ：2012/02/05(日) 23:03:37.12 ID:dI4/kNnJ0
>>163 えー…、腐女子は謙遜というよりただの露悪的な表現じゃないの？
これだって十分マイナス発想だよ
集団の中からの発生と、外部からの命名の違いだとは思う
ドリの定義より、「ドリ臭い」っていう落とし言葉に込められたものは
>>158だろうし
ドリ定義の啓蒙するなら絡みスレで頑張っても意味ないんじゃないかな？
168 ：
これだけ：2012/02/05(日) 23:13:26.08 ID:YsmqzNhw0
>>160 「名前のつけ方がまずいんだろう
嫌なら普通過ぎる一般的名詞を最初から使わなければ良かったじゃないか」
みたいな話になったからＢＬを例にあげて
夢だけそこを問題視すんのはおかしいんじゃないのって話をしたんだけど？
「山、落ち、意味」「ボーイズ」「女性」、みんな一般的な名詞で
その本来の意味からは適切でない使われ方だよね？
＞別にBL者は誤解嫌だとも何とも言ってないし
「腐女子の定義を誤解されて嫌～」なんてこと
同人関係のスレで何度ループ話題になってるか数えきれないんでは？
（つーかこのスレ内でも例にされて話題になってるし）
さらにＢＬという名称から来る誤解（ＢＬは少年愛ものばかり？）も
まだまだあるし、それに対してオヤジ萌え派やらガチムチ萌え派が
頑張って誤解とこうとしてるのもこれもよく見られる光景
>>161 面倒くせーから間違ったことでも目つぶっていいから黙れは
大げさに言えば弱者を黙らせ強者の横暴を良しとする危険思想では？
あとＢＬだけでなく同人全体もよくエロばっか言われるけど
そう言って見下してくる人たちとそうでないぞと言いたがる人とのバトルは
これももはや伝統的の対戦と言っていいぐらいと思うんだけどｗ
そもそもＢＬを男同士の恋愛ものと定義した場合
男女ものや百合ものに比較してエロが特別多いとも言えないと思うんで
「ホモエロばっか」というのも正しくないと思う
169 ：
これだけ：2012/02/05(日) 23:14:38.00 ID:YsmqzNhw0
>>165 ＞夢＝キャラ×自分っていうのは古い認識ではなく現在進行形でもたれ続けてる認識（理由は上でさんざん言われてるから省く）
＞にもかかわらずそういう認識を持つなんてと蔑んでみせれば反発招くのは当然だろ
165が引用した絡み689の文は下記の前半部分が抜けてるね
↓
＞ドリという言葉を＝自己投影の意味で、ナチュラルに貶め言葉と使うことについては
＞もう何度も絡みやこれだけや更に派生したスレで散々話し合われてるけど絶対なくならないし
＞いくら認識違いを指摘しても使う人がいなくなることはないと思う
689が批判したのは単に夢に対して古い認識をもっている人間ではなく
「認識違いを指摘しても"いまだに"そういう使い方をする人」であり
そういう人を「家庭用ゲーム機の違いを"説明しても"ファミコン呼びを変えないbb様」と言ってるんじゃ？
まぁこういう言い方のレスだけなら誤解されも仕方ないとしても
しかしその後、絡みスレからこれだけまで「そういうことを知らなかったこと自体じゃない
間違いを正されても認めない人のことを言ってる」と繰り返し訂正されてるのに
（そして事実「真実を言われても私がそう思うんだから仕方ないんだ」と言い続けてる人はいる）
「知らなかったこと自体は仕方ないではないか」という論点ズレに行ってしまってるのがなあ…
170 ：
これだけ：2012/02/05(日) 23:23:26.94 ID:Ad5T7j0H0
>>167 ん？
マイナス発想の命名はやおいや腐も同じ
→よって夢だけがマイナス発想から来た命名であること言われるのはおかしい
って話だったんでは？
そこからなんで腐女子はマイナス発想だよ～って話になんの？
171 ：
これだけ：2012/02/05(日) 23:33:20.67 ID:dI4/kNnJ0
>>170 あれ？
婦女子って言葉を謙遜ってとらえてるみたいだったから、それっておかしくね？と思っただけなんだけど
ちょっと文脈読み違えたみたいなんで、もっかいおさらいしてくる
172 ：
これだけ：2012/02/05(日) 23:33:58.34 ID:X39Qwnep0
ドリ関係の今の流れとノウ板の夢小説迫害問題を語るスレをみてると
ハルヒのエンドレスエイトみてるみたいで面白い
173 ：
これだけ：2012/02/05(日) 23:39:11.34 ID:2o18tkkfP
>>167 ドリ定義の啓蒙ってか単純に
絡みスレで間違ってる人がいたからこそ
その場でそれ違くねって話になったんでは？
なのに絡みスレでやっても意味ないだろってのは
おかしいと思う
>>171-172 腐もヤオイも露悪的な謙遜じゃ？
むしろ謙遜の意味が無いとする発想の方が不思議
174 ：
これだけ：2012/02/05(日) 23:43:14.36 ID:2o18tkkfP
175 ：
これだけ：2012/02/05(日) 23:48:41.04 ID:dI4/kNnJ0
>>173 へりくだってるわけでもないから謙遜というより自嘲や自虐や、そんな方向性だろうと思ってたんだよ
びっくりスレのネタにできる程度には、謙遜だったのかと驚いたわけなんだけどね
176 ：
これだけ：2012/02/06(月) 00:03:02.89 ID:iQcAsRSv0
>>172 ループって見てる分には面白いよね
自分が論戦に混ざるとなるとそうも言ってられないがｗ
177 ：
これだけ：2012/02/06(月) 00:16:57.37 ID:ADLejYWo0
>>175 また意味わからんことになっとる…
謙遜っつーのは自嘲や自虐する形をとってみることで
自分sageして下手に出ることだろ？
175的には逆に自嘲や自虐のニュアンスがあればそれは謙遜じゃないのか？
自分が属するものの方に、拙 愚 粗 などという字を当てるのが
自虐的な表現でなけりゃなんなんだ？
>>176 いや混じっててもそれなりに面白いぞｗ
だからこそ続くんだろうし
178 ：
これだけ：2012/02/06(月) 00:22:24.58 ID:AdPFkUFM0
・ドリーム小説というのは名前変換機能のある小説のことで語源はともかく実際には内容は関係ない
・一人がマンセーされる展開は「夢見がち・作者の夢」という意味で「ドリ臭い」と言われるが
「ドリーム小説（名前変換小説）」とは関係ない
要するにこういうことか
179 ：
これだけ：2012/02/06(月) 00:25:49.29 ID:iQcAsRSv0
>>177 いやー、あまりにも続きすぎたり人が多すぎたりすると論点が二転三転とか珍しくないし、
それに参加してるとそのうち自分が本当は何を言いたかったかわからなくなる時あるからさｗ
180 ：
これだけ：2012/02/06(月) 00:26:15.34 ID:4hl++SkQi
ややこしいしジャンルdisに聴こえるから
後者の場合はドリでなく別の言葉を使えって意見とかも混じってカオス
181 ：
絡み：2012/02/06(月) 00:33:30.44 ID:SCm8/QHX0
>>177 謙遜は自分に対して低い評価をすることだよ
まあ自分sageではあるけど、相対的に比較して自分を低い位置に置く対外的な行為
自嘲・自虐は精神的に自分を傷つける行為で、言ってしまえば自己完結したセルフプレイ
全然違うよ
182 ：
これだけ：2012/02/06(月) 00:33:32.63 ID:DUf7PIoZ0
>>178 二段目ちがくね？
少なくとも同人板で貶し言葉としてドリや夢と言われる場合
貶す側のイメージとしてのドリーム小説＝メアリスー的作品という意味であって
夢見がちという意味ではないとオモ
叩き言葉のテンプレ「こんな話は二次創作でやらずにドリでやれ」は
そういう意味でのドリーム小説でなきゃ意味通じないし
183 ：
これだけ：2012/02/06(月) 00:37:52.52 ID:4hl++SkQi
つか話の流れでレスしてるんじゃなくて
揚げ足取りになってる書き込みがちらほら
184 ：
これだけ：2012/02/06(月) 00:43:35.12 ID:2Dg9xVRuO
>>182 話がややこしくなるのは「ドリ臭い」を名前変換関係無く「夢見がち」という意味で使ってる人と
「夢小説」を貶める為に使ってる人と両方いるからじゃないかね？
前者は「夢もドリも一般的な単語なのに今更？」と思うし、
後者は叩く材料があればなんでもいい訳で、結局「夢者は面倒だな」みたいになっちゃう
185 ：
これだけ：2012/02/06(月) 00:47:06.33 ID:AdPFkUFM0
>>182 ＞叩き言葉のテンプレ「こんな話は二次創作でやらずにドリでやれ」
それはまた別の話だよ
今回の発端は（一次創作品の）内容や展開が「ドリ臭い」と言われる時の話だし
その「こんな話は～」は都合がいい作品に限らず、キャラが変態化されてるとか
救いの全くない悲惨すぎる目に遭うとか、原作キャラが原作とかけ離れてる場合なら
何でもドリでやれ、オリジでやれ、オリキャラでいいだろは使われるし
186 ：
これだけ：2012/02/06(月) 00:56:02.95 ID:+Ii6poNYO
ていうかどんなに議論したところで『嫌いなものは嫌い』で
呼び方や認識を変えてよって言われても
悪いけど、ドリ臭いとか気持ち悪いって気持ちはずっと変わらないから
この議論そのものが無駄だと思う
187 ：
これだけ：2012/02/06(月) 00:56:28.27 ID:b+nyFD+P0
>>181 なんかまた話がずれてってるような気するけど
後半それはリアルの精神的自傷行為であって
今言われてる自虐的な言葉の話とはまた違うっしょ？
（この場合の自虐言葉は本気で自分を精神的に傷つける自傷行為ではなく
むしろその逆）
自分は仕事馬鹿人間である、自分の贈り物は粗末なものである
自分は腐った女である、自分の書くものは山も落ちも意味も無い
みんな言葉により自分を下に置く体外的行為
>>184 いやだから他スレならともかく同人板で
ドリを夢見がちという意味で使ってる人間なんてそんなにいなくね？
って話では？
少なくとも、ドリ＝自己投影に見えるんだから見えるんでしょ論争は
ドリーム小説の印象についての話だし
188 ：
これだけ：2012/02/06(月) 01:06:17.95 ID:ys6UXpPx0
>>185 ん？
ドリ＝夢見がちっていう意味で使ってる人がいるのなら
「○○でやらずにドリでやれ」は意味通じなくなるから違くねって話で
発端が一次とか関係なくね？
なんかますます混乱してきたぞ
189 ：
これだけ：2012/02/06(月) 01:10:58.43 ID:7ZwLOdcw0
特定キャラマンセーなど、作者の夢みたいに都合のいい話→ドリ臭い
→夢見がちと言う意味でのドリーム
変態化・悲惨化・敵対キャラ同士ラブラブカプなど→ドリでやれ
→原作と違うんだからオリキャラ作れ
だろ
上は一般名詞のドリームで、下は名前変換小説のドリーム
190 ：
これだけ：2012/02/06(月) 01:20:28.57 ID:WT7znZzRP
>>184-185 同人板で夢やドリーム的内容と言ったら普通ドリーム小説のことをさすと思う
それ以外の意味で使ってる人って見たことないなぁ
同人板で夢見がちという意味ならば、スイーツや乙女ちっく系少女漫画と
表現されるんでは？
>>186 だから嫌いなものを好きになれと言ってる人などいないと何度言われたら…
「私が夢はこうだと思ってんだから、たとえ間違ってたとしても関係ない
文句言わずに黙って引き下がれ、そうすればもめることなく終わってたんだyo」
ってな考え方が傲慢だと突っ込まれてるだけ
191 ：
これだけ：2012/02/06(月) 01:29:11.23 ID:kfZdpeFV0
>>190 いくらなんでも今時乙女ちっくはないだろ…
スイーツはどっちかというとバブル臭いに近い方向性だから夢見がちとはちょっとずれるし
192 ：
これだけ：2012/02/06(月) 01:34:43.67 ID:dPqEKlCh0
>バブル臭いに近い方向性だから
最初はそうだったけど今は意味が広がってると思う
193 ：
これだけ：2012/02/06(月) 01:40:43.69 ID:2Dg9xVRuO
>>190 何度も出てるけど、「ドリーム的内容」の名前変換小説を「ドリーム小説」と名付けちゃったんだから
ドリーム的内容＝ドリーム小説が一緒くたにされるのは当然の流れでしょ
考えてみたらドリーム小説（夢小説）って絶妙すぎるネーミングだったんだよなあ
普通に「名前変換小説」とか「チェンジ小説」とかだったら
「変換臭い」「チェンジ臭い」とは言われなかった気がする
194 ：
これだけ：2012/02/06(月) 01:50:42.29 ID:l6GuZwaT0
とりあえず「名前変換システム」を使ってたらドリで
それを楽しむ人の中には「自己投影型」「見守るよ型」「第三者型」と色々いるって事だよね？
で「自己投影型」以外の人が、
『ドリには「見守るよ型」「第三者型」もいるんだから「自己投影型」といっしょくたにされたくない』
『最初の意味は「自己投影型」だったかも知れないけど、今時そんな使い方してるやつはBBA』
ってなってる。
でもそんな興味ない人から見たら「ドリ同人（「自己投影型』含）」でしかないよね。
それに対して「いや本当は」「言葉は変わる」っていくら説明しようとしても
disる意味で使う人はなくならないから無駄だと思うんだけど。
195 ：
これだけ：2012/02/06(月) 02:06:14.26 ID:WT7znZzRP
>>193 いやいや、それこそ何度も出てるが
第三者から見て実態がよくわかりにくいものは夢に限らずだし
わからずに誤解してしまう人間がいること自体も問題にされてないんだって
誤解を誤解と認めようとしなかったり
「誤解されてもいいから黙っとけ」って言った発言が問題にされてんの
それを「誤解されるのは名称のせいだ」と言い続けるのは話が通じてないよ
それに、誤解されやすい不適切な名称というのなら他のオタ系用語だって大差無いし
むしろ夢やドリーム以上に女性向けなんて名称は誤解を招きまくってるｗ
>>194 そりゃ夢に限らず理屈関係無く相手をdisる人間の数は零にできないよ
ただし、その都度間違いを正してけば間違った知識ゆえに悪印象を持つ人は減らせるし
間違った知識をふりかざして相手を叩き続けてる人の方が痛く思われてく
げんに、夢（名前変換）にはいろいろ種類があると知って
自分も書いてみたくなったとさえ言う人がこのスレにも出てきてるしね
196 ：
これだけ：2012/02/06(月) 02:21:59.86 ID:wXZxNuG20
>>134 その一行レスの人に限らず
おまえらを客観的に見て突っ込み入れてやるぜってポーズの人は定期的にわくけど
そういうレスしてる人こそ実は顔真っ赤説にカシオミニを賭けるｗ
>>190-192 夢見がちの意味なら
>>152-154でも名前があがってるようにお花畑じゃね？
同人でドリームと言えばやはりドリーム小説のことだと思う
197 ：
これだけ：2012/02/06(月) 02:46:03.53 ID:bcbNrWwm0
なんつーか、いくらなんでも攻撃的にとりすぎだろ…
黙って迫害されてろではなく、感情の問題なんだから論理を持ってきたって
どこまでいっても平行線で無駄だよってことでしょう
一回説明してみてわかってくれたらいいしﾃﾞﾓﾃﾞﾓﾀﾞｯﾃされたら
ああこいつ話聞かないなでスルーして終了するのがお互いに最善って話
嫌いなものは嫌いだからしょうがない、近寄るなってのも確かにアレだけど
そもそも話の土台が違うのにこっちには理があるんだって主張し続けるのもどーよ
誤解を誤解として認めないってのは「私にとっての夢は～」ってやつかな？
それこそ事実を誤解しているのではなく、事実がどうであろうとすでに固まってしまった
イメージは変えられないという感情の話であって、繰り返しになるけど
そこに論理を持ってきたって話が通じないのは当然で、結局お互い避けるしかない
そういう意味での「仕方ない」は言うけど、最初の段階（誤解を解く努力）まで否定されてる
わけではないのでは？
つまり「誤解自体は良い」「間違いを認めなかったり、開き直るのが問題」と同じで、
「夢の定義を改めようとすること自体は良い」「人の感情を無視して押し付けてくるのが問題」
なんだと思うけど
198 ：
これだけ：2012/02/06(月) 02:46:46.04 ID:C2A9q4yX0
>>177 自嘲や自虐は相手を敬ってないだろー
まあ卑下にはなってるけど
>>181の言ってるのと考え同じだったから謙遜じゃないと思ったわけだ
腐女子って使われてる場で謙遜を感じたことないし
199 ：
これだけ：2012/02/06(月) 03:21:37.25 ID:s8J9yWMJ0
>>197 これもありがちループだけど
こういうスレに来といていくら言っても平行線なんだから～と
言うのもなんだとおもうの
>>198 もう慣習になってるものなんだから
本心から敬ってようがいまいがとりあえず
自分sage他者ageでポーズで当たりを柔らかくするのが
日本的謙遜って奴では？
ヲタの自虐に限らずさ
200 ：
これだけ：2012/02/06(月) 04:27:40.41 ID:b+nyFD+P0
>>197 いやいやいや、事実関係の正誤という論理の問題に対し
感情でデモデモダッテする行為こそが批判されてるんであって
それを感情の問題だから無駄と言う話にするのはおかしいよ
重ねて言うけど感情それ自体が否定されてんじゃなく
感情が通用しない場で押し通そうとするのがいけないんだから
そもそも、ここのところの流れは
夢と言う名称が問題なんだという人に対し
問題はデモデモダッテ行為だろってことで
デモデモダッテの人自体をどうしたらって話じゃなかったような
>>198 保身のために自分を下に見せる習慣や文化についての話をしてるんであって
そこに本心から敬う気持ちがあるか無いかってのはまた別の話では？
201 ：
これだけ：2012/02/06(月) 04:49:20.31 ID:PQTOmUFC0
>>197にまるっと同意だわ
押し通されたところで別におバカさんって思ってスルーしときゃ良いじゃん
相手が引いてくれると思ってるならバカだなと思うし
思ってないなら何でそんな無駄な主張繰り返すのか不思議
202 ：
これだけ：2012/02/06(月) 06:18:29.74 ID:NNujrWv70
>>201 黙って迫害されてろって話じゃないと言いつつ
アテクシが無駄だと判定した話題は黙ってスルーしてろ
でなきゃ馬鹿だとか意味不明だわ
そもそも夢はジコトウエーイって言ってくる相手に対しては
もう誰も主張なんかしてね？
ここんとこの流れではそういう人は姿消してるし
夢の名前がイケナーイって言ってる相手に対して
問題はそうじやナイヨーって話になってるんでしょ？
203 ：
これだけ：2012/02/06(月) 07:03:26.71 ID:mFm2rf0A0
つか夢はああなんだこうなんだって話からどうして
長引く話題はスルーしてきりあげろなんて
これだけスレ否定する話になってんの？
夢の話題だけ無駄だから続けんなって何それ？
204 ：
これだけ：2012/02/06(月) 07:32:47.74 ID:64/rkrxX0
長引いてるんだからこの相手は何言っても聞かない馬鹿でーす
だから何言われても無理難題押し付けられても一切スルー
この先反論や訂正をしようとする相手も馬鹿とみなしまーす
その基準は他人が勝手に決めまーす
確かにこれで収まるはずないわなぁｗ
そもそもこれだけスレでスルーして反論すんなってのもおかしな話
205 ：
これだけ：2012/02/06(月) 07:56:38.93 ID:uwJmu9wg0
>>203 夢自体が板違いだからかね？
場所的に不適切な話題かつ「知らんがな」って人が多い場で
「今の夢・本当の夢はこう」「今だってこうなのもあるだろ」ってやってたら
いいかげんにしろ、余所でやれという人もいるんじゃないかな
自分はこれだけスレだから、続くこと自体は悪くないと思うけど
(この件に関して触れてない人に、夢の話題は板違いと言われたら
それはその方が正しく、両者とも引くべきかと思う
もっとも日付またいでる時点で本当に触れてないか判断しようがないけど)
これだけスレでも同じ話題がこんなに続くのは珍しいと感じた
206 ：
これだけ：2012/02/06(月) 08:12:45.28 ID:9OD3BSoY0
207 ：
これだけ：2012/02/06(月) 08:46:41.33 ID:A28dxUeqO
>>199-200 ageてる対象がないと思ってたんだけど、
つまり腐女子って言葉は、自分sage、BL萌女子以外の人ageって言葉でOK？
208 ：
これだけ：2012/02/06(月) 09:03:46.80 ID:HkO3nKJB0
>>205 これだけスレの長引き度からすりゃ中レベルじゃね？
ってか、いつまでも平行線だ言い合ってる奴等バカだと
変に正当化しようとしないで、とっとと専スレ誘導すれば
いいことだったんじゃ？
>>207 謙遜ってのは自分をsageて他を持ち上げる形をとることで
人間関係をスムーズにしようという慣習なんだから
腐に限らず、自分sageそれ以外の他人ageが基本だよ
209 ：
これだけ：2012/02/06(月) 17:25:22.73 ID:A28dxUeqO
>>208 誤解されてるみたいなので言っておくけど、
謙遜については分かってる。
age対象がないと謙遜にならないと思ったから、
ただの自虐だと思ってたんだ。
だいたい分かった。
使い方ひとつでかなり気にする人もいるから、
気になって突っ込んで聞いてたんだ。ありがと。
210 ：
これだけ：2012/02/06(月) 19:40:18.32 ID:YEjKFCz80
なんかこのスレって自分の脳内定義にやたらこだわる人がいるね
腐女子が日本人的謙遜感覚もってちゃそんなに困るんだろうか？
211 ：
これだけ：2012/02/06(月) 20:47:14.72 ID:Cf9qn9wq0
困りはしないだろうが、普段大抵の人は自虐と謙遜をそんな厳密に区別して考えないから
改めてその違いにこだわる人がいると不自然に浮いて見えるんだろうな
>>196 そりゃ「ドリーム」とだけ言えば名前変換小説の話だろう
書き手が自虐謙遜で「やまなしオチなし意味なしだから」という意味で「やおい」と名付けたように
「名前変換小説」に、書き手が自虐謙遜で「ドリ臭い内容だから」という意味で
「ドリーム小説」と名付けたのが始まりだから「ドリーム（小説）」と「ドリ臭い」は別の話
やおいのほうは今のドリを取り巻くような過渡期に同人がマイナーだったから
メジャー化した頃にはBLの意味で定着しきってたからもめなかったけど
もし当時今みたいにメジャー化してたらもめてたと思うよ
それと蔑称の「ドリ（オリキャラ）でやれ」はジャンルの「ドリーム小説」に悪意あるかないかも別だし
どんなに犬好きの人でも「この馬の絵、犬にしか見えない」といえば蔑称になる
212 ：
これだけ：2012/02/07(火) 00:22:32.62 ID:TbS9/AOp0
>>210-211 198の「腐女子って使われてる場で謙遜を感じない」
つまり「腐女子が自分に対して低い評価して相手を敬うわけない」
これが本音なんじゃね？
自分下げすることで自動的にそれ以外の他人を上げるのは習慣化してることだから
誰かに対する尊敬なんてのは普通意識されるもんじゃないのに
213 ：
これだけ：2012/02/07(火) 00:42:14.64 ID:Kq3t3duVO
個人的には謙遜と自虐を混同する人は悪気無く神経逆撫でしてくるから苦手だ
なんか謙遜のつもりなのはわかるけど、逆に失礼なこと言うんだよな
214 ：
これだけ：2012/02/07(火) 00:48:21.65 ID:ma++Eu+i0
>>213 わかる
ちょっと反れるが、自分の本の売り上げ的な話題で謙遜と自虐を混同してると
露骨に嫌なカンジする
215 ：
これだけ：2012/02/07(火) 01:38:18.04 ID:FiE5+p/m0
>>211 ＞「名前変換小説」に、書き手が自虐謙遜で「ドリ臭い内容だから」という意味で
＞「ドリーム小説」と名付けたのが始まりだから「ドリーム（小説）」と「ドリ臭い」は別の話
これソースあんの？
やおいの方は、坂田靖子代表の同人サークル内で「（他の作品に比べて）これはやおいだ」と
自虐謙遜したことが由来だと言われてて
初期には♂×♂作品以外のものもそう呼ばれてたらしいことなどもやおい研究でわかってるけど。
「ドリ臭い」という、ドリーム小説以後によく聞くようになった造語が
「ドリーム小説」という名称が誕生する以前から存在していたという話など聞いたことないし
そういう造語を元に自虐謙遜の意味でドリーム小説が生まれたなんて話も初耳。
ドリーム小説以前の「夢」や「自己投影」には、今ほどのバッシングやネガティブなイメージは
無かったと思う。
もちろん「恋愛願望ｗ」的なおちょくりは当時からあったろうけど
「ヤマもオチもイミも無い劣った作品である」という意味と同列にすることは出来ないと思う。
216 ：
これだけ：2012/02/07(火) 01:39:58.73 ID:FiE5+p/m0
＞やおいのほうは今のドリを取り巻くような過渡期に同人がマイナーだったから
＞メジャー化した頃にはBLの意味で定着しきってたからもめなかったけど
ええええええーっ
最高にもめてた時期に２ちゃんが無かったから、その頃の泥沼抗争事情を知らない人が多いだけで
もめにもめまくってましたがな……
やおいの意味を間違って掲載してたヲタ系商業誌すらあったし。
＞「ドリーム小説」に悪意あるかないかも別だし
蔑称として常套句化してしまった言葉を用いる側に悪意があるとは限らないのは当然だと思う。
単に定着しているわかりやすい表現を使ってるだけなんだし。
「ドリーム小説」に限らず、こういう常套句化した蔑称の問題点は
「蔑称として常套句化されるにいたる差別的背景」と
「常套句化されすぎたために蔑称であることさえ意識され難いこと」であって
個人の悪意とはまた別というか、むしろ個人が無自覚なことが尚更問題なんだと思う。
217 ：
これだけ：2012/02/07(火) 01:47:20.50 ID:wVH2KF+Y0
>>216 その「もめまくってた時期」が
＞過渡期に同人がマイナーだった
頃なんじゃないの？
どう考えたってオタじゃなくても書店売りやネットショップ、同人サイトに触れる現代と違って
当時はオタの中でも必ずしも知ってるとは限らないマイナーな趣味だったんだし
＞その頃の泥沼抗争事情を知らない人が多い
が
＞メジャー化した頃にはBLの意味で定着しきってた
なんだと思うよ
218 ：
これだけ：2012/02/07(火) 01:55:58.85 ID:cFP++zKm0
>>216 だから
「差別化されるにあたった背景」もなにも
作者がＡとして書いたものを「Ｂに見える」って言ったら蔑称なんだよ
バトル漫画で恋愛描写が多いのを「少女漫画みたい」
「ラブコメ展開は少女漫画でやれ」って言ったら蔑称か？少女漫画を下に見てる表現か？
言ってる本人が少女漫画に悪意あって言ってるか？
そうじゃないだろ、って指摘されてるんだと思うが
219 ：
これだけ：2012/02/07(火) 02:23:45.04 ID:B/QbxLj/0
>>218 ＡじゃないものをＡだという罵倒とは別に
Ａを下に見た上で貶し言葉として使うケースもあるだろ
実際「この現実味の無い展開はまるで少女漫画」みたいな貶し言葉は定番だし
たがいに別のケースのことを言ってるのに、悪意の不在って点だけで見て
「下に見て貶してるわけじゃない」「いいや差別的背景はある」と言い合うから
すれ違うんだよ
220 ：
これだけ：2012/02/07(火) 03:02:53.44 ID:m+T2Ytc90
221 ：
これだけ：2012/02/07(火) 03:14:01.46 ID:ma++Eu+i0
>>220 なんつーか
隣のスペースの人が一冊も売れなかったと言ったすぐ後に
5冊しか売れないなんてジャンルのゴミですよね
みたいに言う人が嫌なんだよね
「そんなことないですよ」の誘いうけも若干入ってるが
謙遜じゃなくて、他人もゴミ呼ばわりしてる行き過ぎた自虐というか
222 ：
これだけ：2012/02/07(火) 03:32:08.74 ID:uTq5mVWS0
223 ：
これだけ：2012/02/07(火) 03:40:45.10 ID:FiE5+p/m0
>>217 何をメジャーで何をマイナーというかにもよるけど
「メジャー化した頃にはBLの意味で定着したから"もめなかった"」と言う
>>211に対し
「商業誌でとりあげられた（そのぐらいメジャーになってた頃でも）やおいの解説は間違ってた」し
「とうぜん、意味のとり違えによる"もめごとはあった"」
「その頃２ちゃんは無かったから（２ちゃんでは）知らない人多いだけで」
という話をしてるんだけど…
まぁ商業誌が間違って解説してちゃ混乱すんのも無理ないわｗ
つまり時期が違うだけでＢＬも夢も結局もめたことには変わりないんじゃねという話。
というか女性向けや腐女子って名称に関しては未だにあちこちでトラブル聞くし。
>>218 「ラブコメ展開は少女漫画でやれ」には
「ラブコメは少女漫画でやるべきで少年漫画でやるべきではない」
（現実にはもラブコメ作品な少年漫画だってあるのに）という
「無意識の差別」や「思い込み・偏見」が背景にあるだろって話をしてる。
そして言った本人に差別や偏見って自覚が無いのも当然だし
むしろだからこそ問題だって話。
夢に関しては、実際はそればかりではないのに、自己投影系逆ハー作品や
メアリ・スー、最低ＳＳ系作品の代名詞みたいな言われようって点が
一番もめてたところかと。
ちなみに、同じ少数派でもオリジナル同人系の人の
「同人誌＝ホモエロ二次の代名詞みたいに言わないでほしい」という言い分は
夢に比べて比較的受け入れられてると思う。
同人誌＝ホモエロ二次みたいな前提で話を進めてる時に訂正入れられても
比較的「ああそうだった、悪かったね」ですむ。
224 ：
これだけ：2012/02/07(火) 06:06:50.98 ID:bFl+ILy40
「やおい」という単語が「やまなしオチなし意味なし」という
「特定の作風｣に対して使われてた時代って本当に大昔だろ
その現役当時、同人が今ほどメジャーだったのか？
BL全体の話じゃなくて「やおい」という特定の単語にまつわる話じゃないのか？
「少女漫画でやれ」は、読み手個人が少女漫画が「好みじゃない｣と思っていても
「少女漫画を下に見ている」「少女漫画というカテゴリは差別を受けてる」という例にはならんだろ
225 ：
これだけ：2012/02/07(火) 07:08:03.83 ID:Kq3t3duVO
>>220 「謙遜と自虐を混同する人が苦手」って言っただけで「それは誘い受けだ」って、意味が分からない
226 ：
これだけ：2012/02/07(火) 07:34:08.09 ID:qRMqo9hN0
>>225 謙遜が苦手な人が誘い受けなんじゃなくて
相手をイラッとさせる一言は、自虐や謙遜じゃなくて
ただの誘い受けだということだと思う
227 ：
これだけ：2012/02/07(火) 07:51:19.45 ID:RdKwUOnR0
>>224 いや、だから
少女漫画なり夢小説なりを下に見た上で貶すケースと
そうでないケースがあるって話だろう
つーか、どちらも下に見られた上で貶されるケースは多く
その場合を問題視されてんのに
「そうでないケースもあるんだからッ」を言い続けるのに
どんな意味があるんだ？
228 ：
これだけ：2012/02/07(火) 08:01:18.55 ID:OVSRiNtY0
>>224 同人だとキャプ翼や初代ガンダム
少女漫画では風と木の詩が連載してたぐらいの時期かな？
ガンダム監督が「シャアとガルマはホモじゃないです」と言い
ジャンプ編集が「ひどい内容の同人誌（ホモ）はやめて～」とか言ってた頃
ＯＵＴやファンロードも健在だったからホモネタ投稿されてたし
同人がメジャーというか勢いはむしろ今よりあったぐらいでは？
229 ：
これだけ：2012/02/07(火) 09:18:39.22 ID:FJyerRaN0
>>228 いくらなんでも年代の幅がざっくりしすぎだｗ
初代ガンダム放映が1979年、風木が1976年から1984年
キャプ翼は無印の連載が1981年から1988年で
昭和版アニメが1983年から1986年
801の語源発言といわれる坂田さんは
ポスト24年組で風木（竹宮＝24年組代表格）のひとつ後の世代だし
キャプ翼の同人ブームはアニメ後で、初代ガンダムの盛り上がりとはかすってないよ
キャプ翼～星矢、トルーパーあたりのバブル時期の勢いは
同人界隈の局地的な熱という意味では今以上だったかもしれないが
一般と同人との距離という意味では、今よりもずっと開きがあったから
同人スラングの一般からの印象と同人内の正しい用法で
よくもめていたという印象はない
あくまで同人界隈の中での軽いずれ止まりという感じ
オタ関連の特定の言葉で思い込みによる揶揄が発生することが増えたのは
オタクと一般の距離が昔より縮まってきたことによって増えた摩擦の一種かなと思ってる
そういうのはある程度はしょうがない現象だろうけど
一般の側じゃなくオタク同人界隈の人間までもが
「意味を間違えてもしょうがない」と肯定するのは、個人的にどうかなと思う
他人の趣味には敬意払ったほうがいいし、正しく理解するにこしたことはないし、
嫌いなら嫌いで無視して引き合いにもださないのがマナーってもんだと思うが
他人に強要できるもんじゃないからどうにもならんね
230 ：
これだけ：2012/02/07(火) 09:41:57.09 ID:Kq3t3duVO
>>226 例えば作品を誉めた時、「いえ、まだまだです」が謙遜
「こんなのゴミみたいなもんですよ」が自虐
「ゴミみたいな～」と言う人の中でも種類があって、
「そんなことないですよ～」と言われたい人が誘い受け
本気でゴミだと思ってる人は自信の無い卑屈な人
誉められ慣れてなくて謙遜のつもりで「ゴミ～」と言う人が謙遜と自虐を混同する人
最後のタイプの人に他意が無いのは分かってるけど、自覚が無いから指摘するまで気付かないし
悪気無い人にわざわざ指摘するのも可哀想な気がして対応に困る
だから嫌いにはならないし迷惑でもないけど苦手だ、って話
誘い受けと卑屈な人は単純に嫌い
231 ：
これだけ：2012/02/07(火) 10:37:22.80 ID:ziYILml20
>>230 「ゴミみたいなもの」って表現と謙遜の常套句である「拙作」との間に
そんなに意味上の開きがあるとは思えない
というより、人間の心理的に「まだまだですよ」「拙作ですよ」と謙遜する人のうちにも
「そうでもないですよ」を期待する心理は零ではないだろうし
ネット上の自作コンテンツを「ゴミ」とか「らくがき」と表現する言い方も
一部ではこれも謙遜の常套句になりつつある
これは自虐、これは卑屈、これは誘いうけ、これは謙遜と自分基準で決めすぎじゃ？
誘いうけ人間と卑屈人間がウゼーのは当然だけどさｗ
232 ：
これだけ：2012/02/07(火) 10:37:41.64 ID:ZF6gXTAqP
>>229 坂田さん主催のやおいの語源同人誌の発行が1979年とされてるから
その俗語が広まってった時期を70年代の終わりから80年代前半にかけてと仮定すると
そのころ流行ってたアニメや少女漫画はそんな感じだったんでは？
やおいという言葉の浸透についてはあまり知らないけど
キャプ翼同人誌でやおいという言葉はよく聞くようになったイメージだし
当時は「同人スラングの一般からの印象と同人内の正しい用法でもめた」 というより
今と違って情報を広く伝える手段に限りがあったから、同人内でも意味のとり違いで
すれ違いや混乱はそれなりにあった気がする
つか「私の書いてるのはJUNEであってやおいじゃない」と力説する人は今も稀に見るし
>「意味を間違えてもしょうがない」と肯定するのは、個人的にどうかなと思う
所詮は俗称なんだから情報が行き届かないまたは意味自体変化してしまったことで
間違いやすれ違いが生じること自体は仕方なくとも、問題はその後の対処なんじゃないかと思う…
233 ：
これだけ：2012/02/07(火) 11:06:41.10 ID:FJyerRaN0
>>232 その頃はやってたものの中で、801という言葉を同人界隈に大きく知らしめたのが
キャプ翼ブームなことは間違ってないと思うけど
他の例に出してるものは当たらないんじゃないの？って意味で、ざっくりしすぎと書いた
キャプ翼の同人ブームの頃には
すでに801＝ホモネタという定義は、同人界隈にはほぼ定着してたイマゲ
outやファンロード、ぱふあたりでも普通にそういう解説してたしね
juneと801は違う、だから自分の書いてるものは…と言う方は
二次で多く使われる801という言葉を
下に見たがっている一次至高主義のご高尚さまｗであって
すれ違いや混乱による認識のずれとは、違う由来であると個人的には思われる
＞問題はその後の対処なんじゃないかと思う…
これは完全同意
嫌いなことなら無視すりゃいいし
よく分からないことなら知ろうとすればいい
間違いを正されたら学べばいいんだが
「そうでないケースも」とデモデモダッテするのは、どうなんだろうなあ…と思う
234 ：
これだけ：2012/02/07(火) 11:19:15.64 ID:oth5ZuT20
＞二次で多く使われる801という言葉を
＞下に見たがっている一次至高主義のご高尚さまｗ
ああ、一次至高主義様VS二次801のバトルは確かにすさまじかったｗ
235 ：
これだけ：2012/02/07(火) 12:18:18.88 ID:qizPNOhM0
・腐女子（ＢＬ好きの女性のこと）
気に入らない女をまとめて腐女子と叩きたい腐アンチのオタが
半ば意図的に女オタ全般のことだと混同させている
それにマスゴミの不正確な報道が後押ししてgdgd
・やおい（ＢＬのこと）
山無し落ち無し意味無しのわけがわからん作品
山無し落ち無し意味無しでただ犯ってるだけのＢＬ作品
二次創作のうちのＢＬ作品（一次ＢＬをＪＵＮＥなどと呼んで区別する場合）
ＢＬ作品全般
この三つの意味が入り乱れてカオス、しかし現在は収拾しつつある？
・オタク
友人知人を「おたく」と呼ぶマニアな趣味の人間たちへの蔑称が元
元は蔑称なのでそう呼ばれたくないオタが自分たちはマニアだファンだと抵抗
現在は諦められて名称としてほぼ定着
個人的感覚だと、よくもめてる言葉はこんなイメージかな、異論は認める
236 ：
これだけ：2012/02/07(火) 13:16:50.61 ID:qRMqo9hN0
>>227 夢小説「（だけ）が」不当に差別されてるのではなくどんなにメジャーな嗜好でもそれはある
「少年漫画じゃあるまいし」もよくあるし、特定嗜好を引き合いに批判する＝差別なんて言ってたらキリがない
そりゃ下に見るケースも多々あるが、それを取り上げて
「差別されてる（貶し言葉に使うほど酷いもの扱いされてる）」は違う
誤解により貶す場合、悪意を持つ場合もあるがそれこそケースバイケースだから
「貶し文句として『夢』を使う＝必ずしも夢を嫌っている」とは限らないし嫌う人はどんな嗜好にもいるから
「夢差別なくして」と言っても「誤認をなくす」ことはできても
作風批判に嗜好名を使われることをなくすことは残念ながらできない
正しい意味を知った上でも、出ることは避けられない
夢の話題になると↑が頻出するからじゃないか？
言葉の意味に対する誤解は解かれるべきだけど、
貶し言葉に使われる＝差別されてるは必ずしもそうとは限らないし
あまりそれを主張しすぎると「どんな嗜好にもあるのに虫がいい」
「被害者妄想」に見られてイラッとさせてしまうケースもままある
237 ：
これだけ：2012/02/07(火) 13:40:16.85 ID:AXRyaOzM0
>>236 今の話題がたまたま夢小説差別になってただけで
夢小説だけが不当に差別されてるなんて話
誰もしてないだろうにいったい誰と戦ってるんだ？
＞そりゃ下に見るケースも多々あるが
それを差別や見下しというんだろうがｗ
なのにそれを認めないで
だってアテクシの知ってる夢小説はぁ～
貶し言葉に使っても見下しじゃないからぁ～と
わけのわからないこと言い張ってる奴がいるんだろ？
238 ：
これだけ：2012/02/07(火) 13:43:11.00 ID:U5E7DeSL0
つか下に見られることが多々あってもそれは差別じゃありませんてｗ
確かにそれが差別じゃなかったら、たいていのことは差別じゃないわな
239 ：
これだけ：2012/02/07(火) 14:12:49.14 ID:9U2CwE37O
そもそも
>>218みたいな例からして「少年漫画は硬派なバトルものであるべきで恋愛は女子供の読み物でやれ」みたいな
少女漫画への見下しが根底にあることが圧倒的に多いのにな
自分が好きなまたは優れてると思う○○を引き合いに出して「こんな話は○○でやれ」なんて言い方する人間そんなにいるのか？
あったとしてもそれこそレアケースなんじゃないか？
240 ：
これだけ：2012/02/07(火) 14:48:53.49 ID:Kq3t3duVO
>>231 意味や心理の差じゃなくて、使う言葉の選び方の問題
謙遜のつもりで自虐的な言葉を選ぶ人が苦手、「ゴミ」みたいな表現を
「最近ではありふれた謙遜」だと思ってる人が苦手なんだよ
241 ：
これだけ：2012/02/07(火) 15:36:02.81 ID:ma++Eu+i0
ゴミとかいわれると何でそんなの公開して見せてるの？ という気にはなる
242 ：
これだけ：2012/02/07(火) 15:39:10.60 ID:GJiyiBm30
>>240 230で「これが私の気づいた、謙遜、自虐、卑屈、誘い受けの見抜き方だ」とドヤ顔しておいて
単にゴミって表現が気に入らなかっただけなんじゃんｗ
243 ：
これだけ：2012/02/07(火) 16:08:39.71 ID:3hWv3qXK0
自虐を謙遜と言ってる奴は余程のアホじゃなきゃリアかニートかコミュ障だろ
言葉を選んだ謙遜でさえやりすぎると逆に無礼になるってのに
「自虐的な言葉も謙遜の常套句」とか常識的な大人の言うことか？
244 ：
これだけ：2012/02/07(火) 16:08:54.70 ID:CnoRoYj80
>>241 拙作 拙い作品と思ってるのに何でそんなの公開して見せてるの？
愚作 愚かでくだらん作品と思ってるのに何でそんなの公開して見せてるの？
やおい ヤマもオチもイミも無いと思ってる作品なのに何でそんなの公開して見せてるの？
腐 腐った内容と思ってるのに何でそんなの公開して見せてるの？
みたいな話になると思うけど、いちいち突っ込んでるの？
245 ：
これだけ：2012/02/07(火) 16:26:29.50 ID:mzHh7+4N0
>>243 劣っているものつまらないものという意味で表現した時点で
一般的な謙遜の言葉も自虐的表現に入るだろ？
ましてや俗称としてネタ的なものを含む自虐的謙遜が
多少オーバーな表現されたところで
それを行過ぎていると本気でとる方がおかしい
わかりやすく言うとネタ的表現にマジギレかっこ悪い
246 ：
これだけ：2012/02/07(火) 16:43:08.78 ID:25Ilmwv60
夢小説関連
そういえば男性向けでは作者の夢つめこみすぎて
酷い事になってる作品を罵倒するときは「ドリ臭い」とは言わず
「オナニー臭い」「精液臭い」っていうよね
女性向けでも「オナニー臭い」っていう言葉が男性向けと同じように定着すれば
今回みたいな誤解も消えるかもしれないな
247 ：
これだけ：2012/02/07(火) 16:47:36.27 ID:ma++Eu+i0
>>244 うん
全部ふつーに「展示物」とかでいいんじゃないの?
でも例えばだれかにあげる作品とかだったら
「つたないものですが」みたいに言うのは分かる
248 ：
これだけ：2012/02/07(火) 16:52:29.80 ID:3hWv3qXK0
>>245 「拙作」と「ゴミ」の区別もつかない奴はアホだろ
ネタ的な自虐はどこまでもネタであって礼儀とは違うだろ
別に自虐ネタが悪いってんじゃなく、自虐ネタを「謙遜」だと思うのがアホだっつってんの
249 ：
これだけ：2012/02/07(火) 17:13:09.72 ID:9U2CwE37O
>>243 >>248 一般的謙遜表現の中にも無礼になりかねないケースがあるのを認めつつ、ネタ的同人的表現をそこまでこきおろせるのがむしろ不思議
>>247の言うように他人様にあげる作品を「つたないもの」なんて表現しちゃうのは日本人の自虐的文化として批判もあるのに
>>246 確かにｗ
250 ：
これだけ：2012/02/07(火) 17:24:26.55 ID:Hmh5j5qZ0
＞でも例えばだれかにあげる作品とかだったら
＞「つたないものですが」みたいに言うのは分かる
＞「拙作」と「ゴミ」の区別もつかない奴はアホだろ
ええと、他の人もつっこんでるけど
「つたない」「拙作」と表現してるものを
他人にあげたり見せたりすること自体
違う文化の人から見たら嫌味な自虐なんですが…
251 ：
これだけ：2012/02/07(火) 17:33:31.42 ID:SIgsi6Ah0
違う文化の人の話をしても仕方ない気がするんだけどな
252 ：
これだけ：2012/02/07(火) 17:48:28.03 ID:ma++Eu+i0
日本人同士のやり取りと勝手に思ってたが、違ったらスマン
同人じゃなくて一般的な「粗品ですが」の延長じゃないか？
なので、他人が他人に絵をあげる時に「つたないものですが」と言うのは分かるが
自分ではあんま使わないや、そういえば
>>248のいう自虐ネタと言うのがどんなのだか良くわからない
作品を展示して見てくれる人がいる以上
自分の作品を「ゴミ」呼ばわりすると見てる人までバカにしてる気がするんで
何となく好きになれないんだと思う
個人的な感覚だけど
253 ：
これだけ：2012/02/07(火) 17:56:20.82 ID:RrcVqirV0
絡み自虐
「ゴミ」は罵倒
「拙作」は謙遜
前者が行きすぎるとうざいというのは分かる
ネタにマジレスという例えで言うなら、そのネタもう飽きたというとこか
254 ：
これだけ：2012/02/07(火) 17:57:26.05 ID:VClcLlPP0
>>251-252 だから異文化という第三者から見たら
拙いもゴミもどちらも自虐的謙遜表現なのに
うちらのは伝統的謙遜！てめえらのは自虐！と
片方が片方叩いてるのは滑稽だって話だろ？
255 ：
これだけ：2012/02/07(火) 18:03:17.11 ID:SIgsi6Ah0
だから日本ではそうなのに何が滑稽なのか分からないんだよ
外国の人に向かって言ったと限定するなら話は別だが
256 ：
これだけ：2012/02/07(火) 18:03:56.80 ID:Kq3t3duVO
>>242 単におおざっぱな例を挙げただけで、別に見抜き方とか考えてないよ
257 ：
これだけ：2012/02/07(火) 18:15:12.39 ID:ZF6gXTAqP
>>252 「拙作ですが」「粗品ですが」「拙いものですか」「ふつつかな娘ですが」
こういう表現まとめて自虐的な日本文化だと外部からは見られてると思う
そして「自分でもひでぇって思ってるものをなんで他人によこすんだ」と
突っ込みいれられることもしばしばｗ
同人サイトによくある「ゴミ」は、それらをネタチックにマイルドに
表現したものと受け取ってる人もいるんでは？
>>253 飽きられネタいうだけでアホだのコミ障だの言われてしまうってのも
考えてみれば恐い
>>255 全く区別のつかないもの同士が争っていれば外部からは滑稽に見えると思う
ってか、日本人でもひねくれ者は伝統的な謙遜表現嫌がる人いる
258 ：
これだけ：2012/02/07(火) 18:16:17.68 ID:3hWv3qXK0
>>249 辞書で「謙遜」の意味を調べてくれよ
その上で「ネタ的同人的自虐表現」＝「謙遜」だと思う人が多いなら、自分が間違っててゴメンだけど
>>252 自作を「ゴミ」と言ったり「自分なんて人間の屑ですからwww」的なヤツ
（面白いかはともかく）面白おかしく見せるための表現だってことは否定してない
それが「謙遜」かって言ったら肯定できん
259 ：
これだけ：2012/02/07(火) 18:22:03.60 ID:VClcLlPP0
>>256 結局256の言葉の好みによる主観にすぎんのに
こういう言葉を使う人は○○と断定した上で
勝手に嫌ってるからだろ
260 ：
これだけ：2012/02/07(火) 18:35:42.03 ID:9U2CwE37O
>>258 伝統的な謙遜表現に含まれる自虐性には批判があるにもかかわらず同人のネタ含みsage表現のみ叩かれることの方がむしろ疑問なんだけど？
てか、そのへんは
>>177あたりからずっと突っ込まれてない？
261 ：
これだけ：2012/02/07(火) 19:02:27.35 ID:SIgsi6Ah0
>>257 自国の文化を鼻で笑う行為が滑稽だとは思わないのかね
その方が恥かしいだろうに
262 ：
これだけ：2012/02/07(火) 19:14:39.04 ID:1jStPYTcO
絡みケータイ関連
子供ってか学生時代はスポンサーたる親の監視があったり自分の懐具合と相談して機種変してたから
最新より数歩前の古めの機種で妥協したり端末の進化自体も目覚ましかったから
機種変した側から新しいのが欲しい状態だったなあ
今は夢の国ケータイなんだが、手持ちの003以上に好みのデザインが出るのを待ってたら
スマホ時代に突入したでござる
スマホに必要性を感じないので、せめてガラケーと選ばせて欲しいなあ
263 ：
これだけ：2012/02/07(火) 19:16:34.39 ID:ZF6gXTAqP
>>261 自国の文化をおかしいと思うのなら別に笑っても良いのでは？
伝統だから昔からそうしているから…に時として疑問もったり
突っ込み入れたりして物事は発展してくものだし
いや、別に謙遜文化アンチでもゴミネタマンセーでも何でもないけど
両者の間に決定的に線引きできるほどの差異を感じないので
264 ：
絡み：2012/02/07(火) 19:26:06.94 ID:3hWv3qXK0
>>260 「謙遜に自虐表現が含まれる」と「自嘲や自虐のニュアンスがあれば謙遜」じゃ大違いだろ……
「英雄色を好む」と「色を好めば英雄」くらいに違うよ
265 ：
これだけ：2012/02/07(火) 19:49:11.31 ID:Io8j9Y720
>「自嘲や自虐のニュアンスがあれば謙遜」
どっからそんな話になってんだ？
自作品を「ゴミ」とへりくだればアホでコミ障な自虐で
「拙作」と言えば伝統的表現(キリッって線引きがアホすぎるってことだろ？
どっちも、とりあえず自作はsageて下手に出とけって事には変わらんのに
266 ：
これだけ：2012/02/07(火) 19:57:09.00 ID:3hWv3qXK0
>>265 どっからって
>>177だよ
あと「へりくだる」の意味も辞書で調べてくれ
その上で「ゴミ」という表現になるならもう何も言わんから
267 ：
これだけ：2012/02/07(火) 20:07:15.98 ID:Io8j9Y720
177は自嘲や自虐のニュアンスがあれば謙遜じゃないと言わんばかりの175に突っ込んでるんだから
全く逆の意味だろうがｗ
辞書の前にまず他人のレスをよく読めよ
268 ：
これだけ：2012/02/07(火) 20:07:38.90 ID:p/SYcySGO
まああれだな。
拙作＝ゴミって言ってるようなものだな
ゴミが謙遜ってのは同人業界くらいでしか通じないと、
皆わかってるとは思うけど
269 ：
これだけ：2012/02/07(火) 20:08:23.49 ID:ma++Eu+i0
>>263 ＞両者の間に決定的に線引きできるほどの差異を感じない
>>265 ＞自作品を「ゴミ」とへりくだればアホでコミ障な自虐で
＞「拙作」と言えば伝統的表現(キリッ
ああなるほどかみ合わないなーと思った
両者の間には大きな差異があると思ってる人が大多数だと思う
日本文化の人なら
270 ：
これだけ：2012/02/07(火) 20:11:18.10 ID:p/SYcySGO
>>267 違う。175は自嘲や自虐のニュアンスしかないのに謙遜だっていうことに
違和感を覚えてるんだよ
271 ：
これだけ：2012/02/07(火) 20:14:41.14 ID:ma++Eu+i0
見てくれてありがとうございますを伝えられれば
謙遜表現はいらないような気がするや
272 ：
これだけ：2012/02/07(火) 20:24:57.06 ID:Bf28we920
>>266 けん‐そん【謙遜】
へりくだること。控え目な態度をとること。また、そのさま。
へり‐くだ・る【▽謙る／▽遜る】
相手を敬って自分を控えめにする。謙遜(けんそん)する。卑下する。
ひ‐げ【卑下】
自分を劣ったものとしていやしめること。へりくだること。
しっかり「卑下する＝自分を劣ったものとしていやしめること」という
自虐的な意味が含まれているね
273 ：
これだけ：2012/02/07(火) 21:04:27.14 ID:9U2CwE37O
>>264 自虐や自嘲のニュアンスだけで謙遜という話など出てないような…
関係性を考慮した対外的な自分下げ表現で下手にでることによって結果的に相手を持ち上げ関係を円滑にする日本的な戦略
日本人的な謙遜とはこういうことであって、同人のいわゆるゴミ表現も(ネタ含みではあっても)自作品より他作品を上に置く日本的戦略・謙遜表現のうち
なにかと交流に気使う同人作家が、過剰な謙遜＝他作品上げを行い摩擦を避けようとした結果の過剰表現なのでは？と推測
274 ：
これだけ：2012/02/07(火) 22:30:44.09 ID:AS5ANPZB0
>>269 決定的な差異があると思ってる人は多いが
それは「お見事ですね」と「超スゲー」の違いみたいなもんじゃないのか？
275 ：
これだけ：2012/02/07(火) 23:01:36.26 ID:728kSPag0
>>274 お見事と超スゲーの違いがわからん
粗品ですが→粗品、という言葉は粗末・質素な品物止まりで、不要品、観る価値のないいらないもの、までの意味はない
そもそも挨拶と同等のマナー用語
ゴミ→いらないもの、観る価値のないもの、捨ててしまうほどマイナスなもの、の意味
くらいの違いがある感じだなぁ、私は
276 ：
これだけ：2012/02/07(火) 23:27:01.00 ID:lX9N0Vc/0
>>274 同意
意味としては同じものを言い方変えただけだわな
しかし、その言い換え方に対して
オタクのこだわりでどうしても許せん人がいると…
>>275 「粗品」「お見事ですね」日本語としてまともな言い方
「ゴミ」「超スゲー」砕けた言い方、スラング
つまり274も275も言ってること同じなんでは？
277 ：
これだけ：2012/02/07(火) 23:47:17.83 ID:wQcPsHvl0
>>276 粗品とゴミは違う物だと思うよ…
どうくだけても粗品はゴミにはならん
受け取った側が粗品をゴミとして扱うかも知れんが
渡す方は粗品を「ゴミ」と思って渡す事はない
278 ：
これだけ：2012/02/08(水) 00:04:22.96 ID:CyPnNRu/0
粗品と言って渡す側も本気で粗末な物と思って渡してるわけじゃないからなあ
あなたにとったら無価値な物でしょうがってのをどの言葉で表現するかってことなんでは？
お口汚しって表現も丁寧な言い方だがこれに近いかもしれない
口汚すもんじゃなく食べ物だろ的な突っ込みの意味でｗ
279 ：
これだけ：2012/02/08(水) 00:21:41.29 ID:qmPBMgC40
>>277-278 つーかゴミというのは
価値の低さを表す比喩表現なのに
粗品と同じものじゃないだろというのは
ちょっと突っ込み所ズレてる気がするｗ
280 ：
これだけ：2012/02/08(水) 00:55:13.79 ID:S/5V1jlf0
>>271 謙遜的表現は「私は下であなたは上です」という上下関係を示すことで
言わば相手にへつらうことだから
相手への感謝というのとはちょっと違うものだしね。
>>274-275 へりくだる言葉としての「粗品」や「拙作」（粗末な物、未熟な作品）を
ネタ的に誇張したのが「ゴミ」だと思う。
だから過剰気味のデフォルメ表現になってるだけで、使用目的自体は
伝統的慣習的な言葉である「粗品」や「拙作」と同じ。
過剰なデフォルメによってネタ的脚色をされたものに好き嫌いが別れるのは当然だけど
この言い方してる奴はきっとこうなんだとか、これは謙遜の言葉とは認めねーとか
他人が勝手に決めつけちゃまずいだろうと思うｗ
281 ：
これだけ：2012/02/08(水) 00:56:32.95 ID:tkwsnK+N0
ゴミっていうのは仲間内でのスラングとして謙遜だっていえるかもしれないが、
スラングだからこそ基本的に社会では謙遜と受け入れがたいってことなんじゃなかろうか
久しぶりに会う親戚に「ゴミみたいなものですが」なんていえないけど、
気心の知れた気の置けない友人相手なら言える
そこらへんが平行線になってるんじゃない？
282 ：
これだけ：2012/02/08(水) 01:06:43.87 ID:bgt517bS0
まさにそれこそ「ご立派ですね」「お見事ですね」と「マジヤバ」｢超スゲー」の違いだろう
スラングとしては「マジヤバ」も「超スゲー」も尊敬として成り立つが社会では尊敬として成り立たない
そしてスラングではほめられても嬉しくない人もいる
「ゴミ」もスラングとしては謙遜だけど社会では謙遜として成り立たない
283 ：
これだけ：2012/02/08(水) 01:14:41.88 ID:tkwsnK+N0
だから、同人ていう仲間内での謙遜の話をする人と、
社会通念での話をする人がいるもんだからいつまでたっても話がまとまらない
板的には同人内での話で全くあってると思うけど
まあその同人内にもスラングを不快に感じる人もいるから、
結局、謙遜ととってもらえるかもらえないかってのは相手との関係性の問題
284 ：
これだけ：2012/02/08(水) 01:23:33.44 ID:gEMBBnUj0
言葉って相手に通じなきゃ意味がないものだから
＞「ゴミ」は「粗品」をネタ的に誇張した表現
ってのは通じる仲間内だけ成り立つ表現方法であって、
＞行き過ぎた自虐は謙遜
も、仲間内だけで通じる価値観ではアリかも知れないが
一般的に自虐＝謙遜になる事はありえないんじゃないの。
そもそも「つまらない物ですが…」「つまらない物なら渡すなよ！」
ってお笑いのネタ的なもので、額面通りに「つまらない物を渡すなんて…」
って受け取る人が出てきたのはここ10年くらいだよね
それを「海外から見たら自虐と同義」ってのはさすがに乱暴すぎる
謙遜は確かに自分を下にして相手を上にする事ではあるけど
泥水に頭突っ込んで土下座までするようなプライドもなにもない行為じゃないよ。
285 ：
これだけ：2012/02/08(水) 01:26:12.71 ID:IPm17KVM0
これに限らず同人内スラングなんて局地的にしか通じないもんだ
つーか、表現に対して好き嫌いがあることはまぁ仕方ないんだよ
問題はそれを第三者が「絶対違う」と否定することじゃないのかな？
286 ：
これだけ：2012/02/08(水) 01:28:12.56 ID:5Dpvqo4E0
>>284 そんなオーバーな話じゃないだろ
単に尊敬でもスラングなら敬意が通じなくて失礼に感じたり不快に感じたりする人がいるように
謙遜でもスラングなら謙譲が通じなくて失礼に感じたり不快に感じる人がいるってだけのような
287 ：
これだけ：2012/02/08(水) 01:43:44.15 ID:AdNQoEF0P
>>283 同人内スラングで謙遜の意味として使われているかどうかと
それが一般社会で通じるかどうかも全く別の話なのに
（つーかスラングが一般的に通じないのは当たり前）
それを混同して話してしまう人がいるからややこしくなるんだろうね
>>284 ＞ってお笑いのネタ的なもので、額面通りに「つまらない物を渡すなんて…」
＞って受け取る人が出てきたのはここ10年くらいだよね
お笑い芸人のネタなんかではなく
謙遜文化自体に対する突っ込みとしてそれこそ数十年前からあるよ
近年になってとくに増えたようには思わないけどな
＞泥水に頭突っ込んで土下座までするようなプライドもなにもない行為
それこそお笑い芸人のやるオーバーアクションで
ネタとしてやってる側にとったらあくまでうけるためのネタなんだから
（本当にうけるかすべるかは別としてｗ）
本気でプライド捨ててるわけでも何でもない
むしろそこで土下座するなんてプライドが～とかマジになられたら困る
それを言葉の世界でやってるのが今言われてる「ゴミ」なんじゃないかな？
288 ：
これだけ：2012/02/08(水) 01:54:03.41 ID:tkwsnK+N0
>>285 自分が「する」「される」と考えた場合、
ありえないと思ってしまう人にとっては「絶対違う」行為にあたるから仕方がないかもね
そもそもここは、これだけは言いたいスレだし
それに、違うといってる人に対してさらに言い募るのも、相手の考えの否定なわけだから
やってることは同じだと思うよ、お互いに譲歩がないから
289 ：
これだけ：2012/02/08(水) 02:08:03.53 ID:CCe8BeQa0
>>288 いやいや
当事者が違いますよと言ってることまで言い募ることだとしてたら
それこそ夢のケースのようにデモデモダッテになってしまうじゃないかｗ
290 ：
これだけ：2012/02/08(水) 02:09:46.09 ID:VmIC86aq0
>>288 相手が謙遜の意思があるのが分かった上で
結果としてTPO選ぶスラングでは無礼になるから不快というのと
相手の謙遜の意思そのものを否定するのは全然違うと思う
これはオタクのこだわりじゃなくKYな相手に対する不快感だから
ネット上の親しくもない相手に「超スゲー」と言われて不快な人が少なくないように
「ゴミ」を良く思わない人がいるのは当たり前だけど
相手が不快になるから謙遜の意思がないというのは無理がある
291 ：
これだけ：2012/02/08(水) 02:16:31.60 ID:pQDcHmpi0
そもそも謙遜による他人ａｇｅってのは
自分ｓａｇｅによる間接的なものであって
第三者が直接「する」「される」ものでないし
どう見てもネタ含みの言い回しなんだから
そんなにマジにならなくてもいいだろうに
「絶対違う」と否定せずにはいられないのは
オタのこだわり故なんだろうなぁ
292 ：
これだけ：2012/02/08(水) 02:24:16.30 ID:odxf1CMFO
>>290 同意
ってか「真実はどうあれ自分の感情でこう思うからこうなんだ」な考え方でもめるのは
夢小説の問題の時と同じ気がｗ
293 ：
これだけ：2012/02/08(水) 02:29:54.54 ID:tkwsnK+N0
>>289 だから譲歩がないんだって
謙遜派と否定派がお互いにデモデモダッテ状態になってるじゃんｗ
違う土俵の話をしてるんだから、もう余所の星のヒトなんだでスルーしちゃうのが楽だと思う
294 ：
これだけ：2012/02/08(水) 02:39:34.77 ID:pQDcHmpi0
>>293 当事者によるこれはこういうものです
これはこういうつもりでやってますに対してまで
食い下がるのは譲歩があるとか無いとかって問題じゃないだろう
しかもここはこれだけスレだと言いつつスルーしろとかｗ
なんか本当に夢小説の時と同じになってきたな…
295 ：
これだけ：2012/02/08(水) 03:01:54.14 ID:tkwsnK+N0
>>294 夢は興味がなかったんであんまり読んでなかったから知らないよ…
こちらだって当事者だから言ってるのに、どうして肯定派だけが当事者なんだ？
ゴミみたいな作品でごめんなさいって寄稿された作品がほんとうにそのとおりですってのを
見たときは、とてもじゃないが謙遜だなんて思えない
誘い受けともいうんだろうけど、スラング使った謙遜と誘い受けの境界は曖昧なのを知った方がいい
296 ：
これだけ：2012/02/08(水) 03:25:17.15 ID:pQDcHmpi0
>>295 この場合の当事者は
夢小説を書いている側
ゴミと記してる側
第三者は
夢小説を外から見てこうだと推測してる側
ゴミと記されたものを見てこうだと推測してる側
この区別がつかなきゃヤバいよ
あと意図が正しく伝わらないために第三者が当事者と違う印象や意見をもってしまう事自体は全く否定されてないから
否定されてんのは当事者がこういう意図だと言ってきてるのに、いいやそんなつもりじゃないだろと意図自体否定すること
297 ：
これだけ：2012/02/08(水) 06:13:59.20 ID:vr8ZIC8U0
まずいお茶を「粗茶ですが」って言われて出されたときと同じだな
結果的に出てきたものは実際に粗茶だが出した方が謙遜してないことにはならない
ここで飲んだ人が「実際にお茶がまずいから」という理由で
「お茶を入れた人は謙遜してない」と勝手に他人の意図を決めるからおかしいんであって
「本当に粗茶だな」という印象を持つことはまったく否定されてない
298 ：
これだけ：2012/02/08(水) 08:41:05.48 ID:wxfbgWK0O
まあ受け手あっての行為に、受け手は当事者じゃない、
受け手の感情知るかってのはさすがに暴論だけどな
だいたいは相手見て使い分けてるだろ
スラングが通じるか通じないか
問題はスラングを誰にでも通じるって思う
困ったチャンもいることだろ
299 ：
これだけ：2012/02/08(水) 08:53:16.74 ID:oTogQXRD0
>>298 ＞受け手の感情知るかってのはさすがに暴論だけどな
本人でないのに相手の意図までゲスパーして決めつけんなって言われてるだけで
受け手が嫌だと思う感情まで「知るか」なんて言われてないだろ？
なーんか、本当に夢小説の時と同じループだな
話がズレてる人の発想ってみんな双子のように似てるのか？
300 ：
これだけ：2012/02/08(水) 08:57:13.57 ID:8jX8LOH60
皆自分以外の人間の感性こそがおかしいって思ってるからな
301 ：
これだけ：2012/02/08(水) 09:05:16.45 ID:dR68A80h0
>問題はスラングを誰にでも通じるって思う困ったチャンもいることだろ
誰にでも通じると思って実生活でもゴミ表現使うような困ったちゃんは
そりゃまた別口問題だろう
自サイトの表記に対してなら違法でもない限りどう書こうがサイト主の勝手
302 ：
これだけ：2012/02/08(水) 10:08:56.84 ID:lMeag1Pi0
このスレじゃなくて閲サイドのスレとか管閲、チラシなどででよく取り上げられてるけど
自サイトの表記でゴミって書いてるの嫌だねって意見が大半だったような
肯定してる意見ってここではじめてみたよ
303 ：
これだけ：2012/02/08(水) 10:16:43.71 ID:oUwKKwjQ0
誰も肯定はしてないような
304 ：
これだけ：2012/02/08(水) 10:23:50.89 ID:yZ6+vO9G0
>>302 >ゴミって書いてるの嫌だねって
ゴミと書く奴はこういう奴だと勝手に決めつけるのがいけないのであって
ゴミと書かれるのが嫌だと思うこと自体は否定されてないと何度言ったら(ry
305 ：
これだけ：2012/02/08(水) 10:24:50.97 ID:mJs3Vk3w0
まあオタクにありがちな過剰なオーバーアクションの一種だな
卑屈な自虐で笑いを取ろうとする
自分もゴミと書かれてるのはあまり気分良くないけど
確かに意味的にはそのとおりだが、これに違和感を感じないのは
普段あまり謙遜表現に慣れてない人の方な気がする
こんなことを大真面目に言っちゃうような人が出る時代なんだなって
慣れてる人にとったら厳然たる違いがあると思うけどね
306 ：
これだけ：2012/02/08(水) 10:29:37.39 ID:lMeag1Pi0
>>303,304
ゴミ＝粗品ですがと同じだから問題なし＝肯定と取っていたんだ
307 ：
これだけ：2012/02/08(水) 10:36:43.67 ID:ydXs2IBH0
サイト表記問題に関しちゃこうじゃね？
ホモエロ二次サイト
一般ファンの多くは不快に思うサイトだが、同好の士に向けてだけ書かれてる
一般的倫理観や社会常識を省みてホモエロを止めるのも、めげずに続けるのもサイト主の自由
スラングで書かれたサイト
一般的感性で見ると多くは不快に思うサイトだが、同好の士に向けてだけ書かれてる
一般的倫理観や社会常識を省みてスラング表記を止めるのも、めげずに続けるのもサイト主の自由
308 ：
これだけ：2012/02/08(水) 10:49:05.74 ID:oUwKKwjQ0
>>306そう取るべきじゃないと思う
横道に行きすぎるから
309 ：
これだけ：2012/02/08(水) 10:49:15.87 ID:/gNp23q3O
>>302 ゴミ表現する人と管閲スレに常駐してる人の層はそんな被らなくね？
他人が自分の作品をどう表現しようがどうでもいいよ、たかが同人なんだし
って思ってる層はかなり多いだろうが
310 ：
これだけ：2012/02/08(水) 10:50:42.97 ID:lMeag1Pi0
311 ：
これだけ：2012/02/08(水) 11:06:31.65 ID:AdNQoEF0P
>>305 不慣れというより、オタクの過剰防衛によるものな気がする
この世界はナルシーな部分をかぎつけられたら叩かれがちだから、それを避けようと
自分sage他人age（媚び？）に必死になった結果の行き過ぎ
一方で「"他人が自サイトでやっている"ネタ含みの誇張表現」にすぎないものに対して
「観る側の気持ちを考えろ」「それは絶対に違う、○○とは認めない」「卑屈だ、嫌だ」と
生真面目に不快感・違和感を訴え
「私はされる側だ、当事者だ」と、自分に引き付けて考えてしまう人にも
良かれ悪しかれオタクの感受性の強さとこだわりと業を感じたな
つまり、やってる側も嫌だという側も、共に濃ゆいオタクなんだね～でＦＡ？
>>309 ライト層のオタなら表記なんて本当にどうでもいいって人が大半だろうね
でもそういうライト層も２ｃｈのスレにわざわざ書き込んだりはしないだろうし
312 ：
これだけ：2012/02/08(水) 12:53:21.98 ID:vr8ZIC8U0
「ゴミ」という人の言わんとすることは「粗品ですが」みたいな謙遜だけど
「素晴らしいですね」みたいな社会で通じる表現と違って
「超スゲエ」みたいなスラングで失礼だから不快になる人も当然いる
こういうことじゃないの？
「謙遜の意図はない」と他人が勝手に決めるのはどうかと言われてるけど
スラングと社会で通じる表現に「違いがある」ことや
スラングで不快になることははまったく否定されてない
313 ：
これだけ：2012/02/08(水) 13:41:22.91 ID:zNX5OXfl0
>>312 なのにそこで
「ゴミ表記＝不快・一般常識からは外れる」まで否定されてると受け取り
「ゴミ表記は嫌がられてるのにどうして肯定されるの？」とか
「受け手の感情（不快感）知るかってのは暴論でしょ？」とか
「それは謙遜じゃないんだから、いいから辞書引けよ」と延々繰り返す人とで
堂々巡りと
夢問題の時に
>>108がきつめに突っ込んでたように
ともかく自分にとって非常識である不快であるという
感情が先立ってしまいがちなことが問題なのかな？
314 ：
これだけ：2012/02/08(水) 13:42:16.55 ID:/gNp23q3O
>>311 どちらもオタクとして濃ゆいというよりは
オタク交流にどっぷりでそっちがデフォになってしまってる人だろうね
方向性は違うけど、他のオタクを過剰に意識してる点は同じだから
315 ：
これだけ：2012/02/08(水) 14:01:02.63 ID:Uag9inX50
>>314 ソレダ！
つまりは似た者同士の同属嫌悪でしたってオチか
316 ：
これだけ：2012/02/08(水) 15:07:01.31 ID:AdNQoEF0P
>>314-315 すごく納得した
他オタに攻撃されたくないからと過剰に自分sage他人ageしてしまう人と
他オタのすることが自分の基準から外れるとどうしても許せない人と
確かにどちらも他オタを意識しすぎるからこそだわ
しかもその似ているはずの両者が対立ってのがまた皮肉で悲しい結果だなぁ
317 ：
これだけ：2012/02/08(水) 16:20:31.77 ID:lMeag1Pi0
なんか結局こういう話ってどっちもどっちみたいな結論で
各スレで数ヶ月に一回話題になるんだよね
あり/なしで多数決でも取っちゃったらいいんじゃないだろうかｗ
318 ：
これだけ：2012/02/08(水) 16:35:43.78 ID:ZjYpdppP0
>>317 いや、ゲスパーやめれってだけの話を
ありかなしかって話にしかうけとれない人たちが長引かせてただけだし
319 ：
これだけ：2012/02/08(水) 16:37:20.37 ID:lMeag1Pi0
ｹﾞｽﾊﾟｰするのも大まかな結論がないからなんじゃない？
320 ：
これだけ：2012/02/08(水) 17:34:25.14 ID:UEja83ip0
>>319 他人の考えを勝手に決め付けてどうこう言うのはいけない
論争の主題や結論に関係なく
それこそ一般的マナーや常識の範疇だよ
妄想やゲスパーする余地があるからいけないんだと
妄想垂れ流しを正当化するのは
マスゴミや住み分け出来ない腐女子の痛い言い訳だ
321 ：
これだけ：2012/02/08(水) 17:38:34.75 ID:wboVo9ouO
途中から何について揉めてるのか分からなくなってたんだけど、
ドリ臭って表現は夢小説sageだ→そもそもドリ臭い小説だからドリーム小説って名乗った→
ジャンルsageでなくドリ臭という要素の話だ→いや、ドリと言えば夢小説のことを差す→
ドリ臭と言って夢小説sageしてないことはありえない→元々ドリームと自虐で付けたんだからsageられても仕方ない→
それは謙遜混じりの自虐で外部から言われる筋合いは無い→謙遜と自虐の区別も付かんのか→謙遜と自虐についてgdgd
って流れでいいのかな？
結論出ないのは最初から分かってるけど、平行線がもつれにもつれて訳分からんことになったなぁ
322 ：
これだけ：2012/02/08(水) 17:38:55.98 ID:lMeag1Pi0
>>320 ああごめん
なんか言いたいことが伝わってない
>>320は自分も全くその通りだと思う
けどそういうことが言いたかったわけではないというか
上手く言い表せなくてごめんｗ
なんかそういううざいｹﾞｽﾊﾟｰする人が出てきたときに
ｳﾙｾｰよと示せる結論的なデータがあったらいいのにと思ったというか
323 ：
これだけ：2012/02/08(水) 17:49:47.20 ID:oUwKKwjQ0
予測は予測とするべきだし、妄想を前提に入れて議論すねから混乱するのかも
あと、
>>108も言ってるけど。何がどうなろうと結論を変えるつもりがなく
相手の意見に耳を傾けられない人は議論に参加する資格はないとおも
324 ：
これだけ：2012/02/08(水) 18:14:04.79 ID:YoP0rgte0
>>321 やおいの語源はつきとめられてるので
言い出した人の自虐的な謙遜ということははっきりしてるけど
夢小説を名づけた人が自虐のつもりで夢とつけたのかどうかは
まだ確定してないよ
その辺りもあくまで推測
325 ：
これだけ：2012/02/08(水) 18:46:59.54 ID:LcPnZBhg0
この話、歴代最長話題記録更新の気がするｗ
326 ：
これだけ：2012/02/08(水) 18:48:53.53 ID:wboVo9ouO
>>324 ああ、ごめん
そこは読み落としてた
自分は夢小説を嫌ったり貶めたりするほどの興味も無いんだけど、
メアリー・スー的なものを端的に表すのに「ドリ臭」ってのが便利だよなー、とは思っちゃう
オナニー臭ってほどの生々しさが無い、正に乙女のロマン的なメアリーにぴったりって感じで
夢ジャンルの人達が気を悪くしてるんだから変えた方がいいんだろうけど、
自分の中で半ば定着しちゃったものを変えるのはなかなか難しいね
327 ：
これだけ：2012/02/08(水) 19:01:59.15 ID:DnI1eKGU0
328 ：
これだけ：2012/02/08(水) 19:19:56.26 ID:aL2gfsgX0
>>326 オナニー臭というと生々しい以前にさすがに全年齢板みたいな
未成年の目に触れる場で口にするのは憚られるしな
てかもともと「ドリーム｣はPCが普及して名前変換機能小説が使われる前から
「夢見がち」なものを単語として使われてたんだから
やおいという単語が「山なしオチなし意味なし」と分離したように
「名前変換小説」を現す「ドリーム小説」と「夢見がちで都合のいい設定」を現す
「ドリ臭」が分離すればそれで問題ないような気がしてきた
誤解する人に対しては正しいドリーム小説の定義を言って
その上で「個人のイメージ」を持つのは仕方ないけど基本的に関係ないよ、と説明すれば
329 ：
これだけ：2012/02/09(木) 06:08:12.92 ID:6LWJhnZJ0
>>321 というか謙遜に話が移った時点ではドリの話は一旦終わってたもんだと思ってた
ただ単に知らないで自分×キャラ×自分だと事実誤認をしている人はやっぱり多いから
そのつど意味を訂正していくしかないし
330 ：
これだけ：2012/02/09(木) 07:39:32.76 ID:cCIF1mt+0
>>329 「自嘲する形で名前変換小説をドリームと読んだのが始まり
（注 一説であって確定ではない）
最初からマイナス発想の名称なのに今更disんなと言われても」
↓
「腐女子ややおいもそうであるようにそれは日本的謙遜文化
他人が見下すために使う言葉ではない」
↓
「相手への尊敬が感じられないから
腐女子・やおいは露悪的な自嘲や自虐であって謙遜ではない」
↓
「謙遜ってのは自分sageして他人ageする慣習なんだから
腐女子・やおいは謙遜」
↓
「自作について『いいえ、まだまだですよ』と言う人が謙遜
『ゴミみたいなものですよ』と言う人が
誘い受け、卑屈、自虐、のうちどれかであって謙遜ではない」
↓
「そんなもの勝手に分類して決めつけんな」
↓
こうしてゴミ論争へ～
こんな感じなので、謙遜話題は発端こそ夢だけど途中から
腐女子・やおい・ゴミが謙遜か否かって話に移って夢関係なくなってる
>>325 >>327みたいに「夢の話題は長引く、これだから夢者は粘着pgr」
したいのか印象操作しようと必死みたいだけど
331 ：
これだけ：2012/02/09(木) 11:06:48.69 ID:5rS+tpE30
印象操作…？ただどこまで続くか興味あるだけなんだけどな
332 ：
これだけ：2012/02/09(木) 11:07:56.18 ID:AYCKc4Sc0
夢者が粘着してるわけではないと思うけど
長引くよね、夢の話題
333 ：
これだけ：2012/02/09(木) 11:17:10.22 ID:cA4Ak2At0
やおいが二次同人で出回りはじめの頃や
懐かしの戦争アニメ論争やガンダムＳＦ論争のある頃に2chがあったら
こんなもんじゃすまないと思うｗ
新興ジャンルが正しく認識される前の通過儀礼みたいなもんじゃね？
334 ：
これだけ：2012/02/09(木) 11:20:31.96 ID:ahDVZdib0
どんな話題でもお互い否定反論のために延々レスしあって
長引くのは○○だけのせいってFAに持って行こうとするのはモヤモヤするわ
荒らしが注意されるとスルースキルがどうのと釣り宣言したり
持論が肯定されないと相手が怒ってるとか顔真っ赤だとか
大人しい被害者装いたがるのと同類項な小狡さ
335 ：
これだけ：2012/02/09(木) 11:22:38.83 ID:Rqd8+OdN0
信者やジャンルの規模よりも「アンチの数」が話の長引きかたともっとも比例すると
これまでのこのスレの流れ見てると思う
336 ：
これだけ：2012/02/09(木) 11:33:15.35 ID:Y1pMiqiU0
337 ：
これ：2012/02/09(木) 11:34:01.77 ID:5HnL/F7z0
アンチっていうか粘着アンチ？
話題に思うところがあっても
皆が食いつくわけじゃないでしょ
338 ：
これだけ：2012/02/09(木) 11:45:35.14 ID:AYCKc4Sc0
結論は出ないと思うしだいたい意見も出揃ってきたと思うので
夢の話題は過去ログ参照でいいんじゃないかと思った
339 ：
これだけ：2012/02/09(木) 11:51:08.22 ID:pbx9F1nd0
>>336 印象操作とまで思わないけど
謙遜論争のぞけばそんなに続いてるわけじゃないのに
横からpgrする感じで長いと茶々入れに来る人は確かに煽りやアンチっぽくて感じ悪いよ
ここはこれだけスレなのに
340 ：
これだけ：2012/02/09(木) 11:56:11.46 ID:6qyzNLyV0
この板でも対象を悪者にしながら粘着する人よく見るから
余所でも好きな流れになるまでそういうの押し通してる人なんだろうなと思う
341 ：
これだけ：2012/02/09(木) 11:59:57.13 ID:6jBp3RgA0
342 ：
これだけ：2012/02/09(木) 12:06:27.27 ID:Y1pMiqiU0
>>339 私も茶々いれられて
これだけスレだからやってるんだけど?と反論したら逆切れされたことある
でも、そういうレスは感じ悪いとだけ言えばいいよ。
わざわざ対立してる側の印象操作だの妄想認定する必要なし
主張してることの説得力がなくなっちゃうよ
343 ：
これだけ：2012/02/09(木) 12:18:15.16 ID:a4Eo6WNi0
長いのを長いと言われていちいち反発する意味がわかんね
茶々入れる人はただの野次馬だし議論自体には興味ないだろ
煽りだのアンチだの被害妄想かよ
大して参加者も多くない議論にスレ一つを丸々と使えてるんだから
多少野次馬が茶々入れたってしょうがなくね？
344 ：
これだけ：2012/02/09(木) 12:28:49.41 ID:o/q96SVo0
あからさまな野次馬とは別に
「○○者が泣き寝入りスルーして終わらせることこそ唯一の正解」とばかりに説いてく人がいて
毎回もめてる件について
「難民板で出てけは禁句」なように
「これだけスレで長げえよは禁句」にすればいいかもしれない
＞茶々入れ防止
345 ：
これだけ：2012/02/09(木) 12:29:54.37 ID:jSm3lYu1O
茶々いれちゃいけないって思う人たちは真面目というか堅物なんだなあ。
ところで携帯の話題がこれだけに誘導受けたとき、
移ってこなかったのはちょっと面白（？）かった
入れる空気じゃなかったのかね
346 ：
これだけ：2012/02/09(木) 12:38:58.11 ID:1y8oS6bk0
>>345 堅物というか普通に議論の妨げだから
あからさまな荒らしや煽り以外は言うのやめようねって話になってんじゃね？
これだけスレに来ていながら、あらあらマジになっちゃって～も、長いよ同様の茶々入れだと思う
347 ：
これだけ：2012/02/09(木) 12:46:26.41 ID:hQH2TwhE0
議論に関わる内容のレス以外は基本茶々いれだろ
話題を脱線させたいのか、煽りたいのか、とにかく騒ぎたいのか知らんが
348 ：
これだけ：2012/02/09(木) 12:47:56.48 ID:jSm3lYu1O
>>346 いや、荒らしに思えたならごめん。
ただ、議論っていったって結論でない議論だから
あきた人が茶々入れるんじゃないか？
これだけは絡みで絡めなかったよな？
たから同じこれだけに書き込むことになるんじゃないかと
349 ：
これだけ：2012/02/09(木) 13:12:46.58 ID:1y8oS6bk0
飽きたから茶々入れって…
脇道レスがつくから余計長引くというのもあるのに
まあ絡みたがる人の気持ちもわからなくはないが
長引き専用スレで長えよと言う絡みはどうよと思うしなあ
もうこれだけ専用絡みスレでも作るしかないのか？ｗ
350 ：
これだけ：2012/02/09(木) 13:18:52.26 ID:SvpfHs6b0
これだけスレって別に議論のためにあるんじゃないし
議論の邪魔だからってのもなんか違うと思う
351 ：
これだけ：2012/02/09(木) 13:20:09.24 ID:5rS+tpE30
別に飽きてるわけじゃない
ただどこまで持つかｗｋｔｋしてるだけ
352 ：
これだけ：2012/02/09(木) 13:31:40.90 ID:p7XAa6S40
>>350 つうか351みたいな、このスレpgr荒らしが議論を邪魔しようとすんならともかく
長えから終わらせろとか飽きたとか言う奴が
茶々入れることで余計長引かせてるのは本末転倒だって話じゃね？
353 ：
これだけ：2012/02/09(木) 13:53:45.55 ID:5rS+tpE30
ｐｇｒもしてないし邪魔してるつもりもないんだけどな
354 ：
これだけ：2012/02/09(木) 14:03:13.56 ID:RYa7nW4j0
「私は話に参加する気もない、ただの野次馬で～す」をわざわざ公言しておいて
pgrもしてないし邪魔する気も無いと本気で言ってるならコミ障を疑うレベル
355 ：
これだけ：2012/02/09(木) 14:04:21.96 ID:5rS+tpE30
野次馬がなんでｐｇｒになるの？まあ、荒らしと取られたなら悪かったよ
356 ：
これだけ：2012/02/09(木) 14:10:48.58 ID:NCAAPA970
野次馬やヲチが相手を見下す行為だと気づかない人間がいるのか
本当に本気で言ってるなら2chに毒されすぎだろ
357 ：
これだけ：2012/02/09(木) 14:16:07.99 ID:5rS+tpE30
言われてぐぐってきた、なるほど毒されすぎだわごめんなさい
もう来ません
358 ：
これだけ：2012/02/09(木) 14:24:07.28 ID:TUKHytRq0
そういや「印象操作する人は○○派」っていう決めつけって
ジャンルの信者やアンチの言い合いの時にも絶対出てくるよね
「信者（アンチ）の意見に反論となえるやつは全員アンチ（信者）」みたいな
359 ：
これだけ：2012/02/09(木) 15:21:16.70 ID:FugC+OlE0
まあ印象操作に必死な書き込みは
傍目にはなんとなくわかるよね
○○が決めつけだと思うとか主張しなくても
360 ：
これだけ：2012/02/09(木) 16:58:22.38 ID:wADrKCmD0
>>358 「信者が、アンチが、または特定の誰かが、スレをこういう方向にもってこうとしてるんだ
書き込みの特徴で、あるいは文体の癖で、私にはわかる（キリッ」とか
勝手に認定して対立の構図とかストーリー作りあげちゃってる人とかたまにいるものね
まさに「お前がそう思うんならそうなんだろう」の世界だけど、ちょっと大丈夫かと思う
361 ：
これだけ：2012/02/09(木) 17:06:23.95 ID:0afXozSD0
キリッ
とかそういうのが良くないと思うんだが
願望混じりで外から加える演出だし
362 ：
これだけ：2012/02/09(木) 17:25:34.56 ID:2I1z0lXK0
>>361 決め付け書き込みを形容する時に付けるお遊び的装飾で深い意味なんてないと思うが
何かの願望が混じってるとか想像する方がゲスパーでは？
363 ：
これだけ：2012/02/09(木) 17:34:18.32 ID:Y1pMiqiU0
お遊び的装飾なんてひねって言うなってwww
要は煽ってるって言うか、バカにしたいときに使うだろ。
364 ：
これだけ：2012/02/09(木) 17:38:16.03 ID:hQH2TwhE0
相手の発言の最後に！や(ｷﾘｯを加えたり
ドヤ顔で～を追加したりwを多用してる人は
とにかく煽りたいか相手をsageたいんだろうなと思う
365 ：
これだけ：2012/02/09(木) 17:41:27.84 ID:9T38EESo0
バカにするというかバカということにしたい時な
366 ：
これだけ：2012/02/09(木) 17:46:49.19 ID:vA5wvOIhO
ごめん
私もキリッは自分の発言にも使うが
単なる２ちゃんのお約束言葉と思ってそんな深く考えたことなんかなかったわｗ
367 ：
これだけ：2012/02/09(木) 17:49:37.65 ID:Btfil8+o0
キリッは慣用句か痛い装飾かでまた
延々議論が続くのか…
368 ：
これだけ：2012/02/09(木) 17:58:26.37 ID:NfHe/R8Q0
>>367 つまり、これだろ
「自作をゴミと言う奴は卑屈な自虐してるだけ、謙遜じゃない」
「いや本人は謙遜のつもりだ、ゲスパーはよくない」
「キリッを後ろに付ける奴は、おかしな願望こめて相手を馬鹿にしたいだけ」
「いや本人は遊びでやってて深い意味は無い、ゲスパーはよくない」
ネタが変わるだけで、言い争う内容は全く変わらんな
369 ：
これだけ：2012/02/09(木) 18:11:41.44 ID:9T38EESo0
で？
370 ：
これだけ：2012/02/09(木) 18:14:28.69 ID:JeS3Sd6q0
当人はお約束のつもりだからこそ痛々しいのかもな
天然というか
371 ：
これだけ：2012/02/09(木) 18:18:05.48 ID:e8oTAv4b0
「で？」とかイミフな突っ込みも
相手を軽く馬鹿にしてるレスだよねｗ
372 ：
これだけ：2012/02/09(木) 18:26:10.18 ID:aIh55F9G0
>>361 で、何かの願望って何？
>>370 370も充分他人をバカにした
痛々しい書き込みだと思うよ
373 ：
これだけ：2012/02/09(木) 18:29:12.19 ID:QeDEotae0
つか、まとめて痛々しいよ…
374 ：
これだけ：2012/02/09(木) 18:38:01.90 ID:jSm3lYu1O
今の話題は何についてになってるか、だんだんわからなくなってきたな
夢定義、謙遜定義も尻切れ議論になってるような
２ちゃんの議論って、だいたい別の話題が出て
話題が次に流れた時の優勢で判定ってイメージだけど夢と謙遜はこのスレ的な結論は出てないよな
しかし、これだけへの絡みスレでも作ろうものなら、これだけへの絡み、さらにその絡みと嫌な連鎖に陥りそうだw
375 ：
これだけ：2012/02/09(木) 18:48:18.70 ID:lBh2w39NP
>>374 今の話題は「ｷﾘｯ」は軽いお遊びノリで使われるものなのか
それとも許しがたい罵倒なのかという議論！(ｷﾘｯｗ
つうか他にもｷﾘｯを使ってるレスはあるのに
いきなりｷﾘｯを使ったら痛々しいとか願望がどうとか
いったいどうしたのかと思った
＞しかし、これだけへの絡みスレでも作ろうものなら、これだけへの絡み、さらにその絡みと嫌な連鎖に陥りそうだw
いっそのこととことんやってしまうのもいいかもしれない
これだけに来て、もういい加減長いからスルーしろと
言われるのはかえってストレス溜まるだろうし
376 ：
これだけ：2012/02/09(木) 18:56:16.90 ID:TUKHytRq0
これだけの絡みを作るとなったら
また乱立どうのこうので揉めそうだけどな…
377 ：
これだけ：2012/02/09(木) 19:11:35.85 ID:vA5wvOIhO
嫌い系吐き出しスレの多さを考えたら、ガス抜き系発散系スレは必要悪と思えなくもない
以前、同人板はあんま余裕なくてすぐスレ落ちてみたいだけど、今は容量的にどうなん？
378 ：
これだけ：2012/02/09(木) 19:20:52.62 ID:HanREZEA0
相手の悪口言いたい流れで
キリッとか
罵倒でもお遊びでもないだろ
FAの優位に立ちたい奴がいっぱいいっぱいなだけ
379 ：
これだけ：2012/02/09(木) 19:24:10.74 ID:5HnL/F7z0
ガス抜き発散系って必要悪かなあ
居場所がなくなれば人はいなくなるだけだと思う
ストレス溜めないようにたとえばツイッターやめたり
信者やアンチの動向追うのやめたりして
愚痴吐き巡りに費やしてた時間取り戻す人もいるんじゃ
ガス溜めて吐き出したいだけの人がどっか潜るならそれもいいんじゃねと思う
380 ：
これだけ：2012/02/09(木) 19:33:25.85 ID:SCU8ZsJ00
＞ストレス溜めないようにたとえばツイッターやめたり
そんな素直ならとっくにやめてるんじゃ
まあ下手に一つの意見が集合する場所があるから拘ってしまう人も多いんだろうけど
381 ：
これだけ：2012/02/09(木) 19:36:57.77 ID:WmYmYi+M0
>>378 いろんな人間が様々な意図でもって書いてる俗語について
「こういうこと書く奴は絶対こういう考えにちがいない」
と勝手に決めつけるからもめるんだよ
そういう言葉は印象悪いよと言うだけならもめない
382 ：
これだけ：2012/02/09(木) 19:42:40.91 ID:VUpj4nTG0
>>381 現にそういう風に言われても居直る感じの書き込みが続いてこの流れだろ
383 ：
これだけ：2012/02/09(木) 19:46:18.40 ID:91fRp0iU0
>>374 尻切れ議論も何も
夢は
>>333が言うように
新興ジャンルが認識される前の通過儀礼みたいなもんだし
そもそも夢見がちな話と言う意味でのドリーミーとかドリ臭いって表現は
「名前変換小説」が普及するより昔からある表現なんだから
誤解してる人にはそのつど訂正するしかない
謙遜定義は
「親しい身内以外に「マジヤベー」と言っても敬意が伝わらないように
謙遜のつもりで「ゴミ」と言ってもスラングだから正しく伝わらない
やはりスラングが通じる親しい友人以外には「お見事ですね」「粗品ですが」と言うべき
礼儀知らずの表現である以上スラングに眉を顰める人がいるのは当然だが
だからと言って謙遜してないとゲスパーして他人の考えを勝手に決め付けるのは良くない」
これ以上なにを議論することがあるんだろう
384 ：
これだけ：2012/02/09(木) 19:48:08.09 ID:is4ZXFqb0
煽りたがりが自分が絡まれるとヒートアップするのは仕方がないよ
遊びに突っ込まれるのは許されないことだから
385 ：
これだけ：2012/02/09(木) 19:49:08.68 ID:is4ZXFqb0
煽りたがりが自分が絡まれるとヒートアップするのは仕方がないよ
遊びに突っ込まれるのは許されないことだから
386 ：
これだけ：2012/02/09(木) 19:52:21.03 ID:1yKfHZ8x0
>>379-380 些細な言葉一つでああだこうだもめられるヲタは
ツイッターや信者やアンチの動向関係なく
けっきょくストレス溜めるもんなんじゃね？
それらを地下に潜らせず発散させた方がいいのか
吐き出し場でマイナス感情の連鎖を作らない方がいいのかは
わからないけど
>>384-385 落ち着けw
387 ：
これだけ：2012/02/09(木) 20:03:22.76 ID:jSm3lYu1O
>>383 そんなん俺にいわれても困るがな
その当たり前の結論は、議論の前に皆持ってただろうし
その上で感情的には納得出来なかったんだろうなあ
388 ：
これだけ：2012/02/09(木) 20:09:15.26 ID:xA0TNnFB0
>>382 相手の考えをこうだと決めつけた上での感じの悪い書き込みはお互い様に思えるが？
>>383 そもそも、夢が誤解されてしまうこと自体を許さんと言ってる人はいないし
ゴミ表現を所かまわず使わせろと言っている人もいない。
なのに、夢に対する誤解があること自体を責められてるかのように受け取る人がいたり
ゴミを一般的な謙遜表現と比べてどうこう言う人が出たりで
つまり、お互い言わんとすることが通じてない故にループしてた感じだからなぁ。
>>387 374が知りきれ議論と言ったから383は
「お互い言い尽くしてこれ以上言うこと無いだろ」と書き込んだだけでは？
389 ：
これだけ：2012/02/09(木) 20:14:20.87 ID:JdmnIR900
>>387 >その上で感情的には納得出来なかったんだろうなあ
つまり
>>108の言う「事実よりも自分の感情の方が大事」というやつか…
390 ：
これだけ：2012/02/09(木) 20:50:51.67 ID:XmVpe3xL0
大事か大事じゃないかじゃなく
個人の持つ印象は変わらないってだけの話を
なんでそんな批判的に叩かにゃ気が済まんのか…
391 ：
これだけ：2012/02/09(木) 20:58:00.03 ID:CMC+rxe30
「個人の印象が変わらないこと」を叩いてるレスは無いだろで
いったい何度目のループだろう…
392 ：
これだけ：2012/02/09(木) 21:13:09.29 ID:lBh2w39NP
>>378 >>381 >>382 >>388 358「そう言えば、信者だアンチだの言い合いの時にも決め付け厨って出るよね」
360「同意、私にはわかる(ｷﾘｯとか勝手に認定してるよね」
確かに決め付け認定厨をバカにしてはいるけど
「厨は思い込みが激しい」という一般論的な雑談に対して
「願望混じり」「煽りたいだけ」「痛々しい」「FAの優位に立ちたいだけ」
というような大げさな叩き合いに発展してくのが理解出来ないなぁ
つかこの流れで、混じってくる願望とかＦＡの優位っていったい何よ？
393 ：
これだけ：2012/02/09(木) 22:42:52.54 ID:DBsqFxEN0
大抵アンチと儲がお互いの書き込みの最後に(ｷﾘｯをつけて
あっちの方が痛い！って主張したがってる印象が強いからじゃね
394 ：
これだけ：2012/02/09(木) 22:47:18.38 ID:DBsqFxEN0
考え過ぎじゃないですかね^^；
↑の文章の最後の部分を見て、
2chに慣れた(又は毒された)人が煽られてる？って疑う様な感じで
395 ：
これだけ：2012/02/09(木) 23:03:55.95 ID:SQloQkRP0
>>393-394 ああ、なるほど納得
だから迷惑厨を笑ってるだけの世間話に対しても
特定の勢力に勝とうとしてると脊髄反射しちゃう人が出るのか
ややっこしいなぁ
396 ：
これだけ：2012/02/09(木) 23:32:26.15 ID:xA0TNnFB0
>>390-391 「夢って自己投影的なメアリ・スーなんだろ」
「それだけじゃない、決め付けないでほしい」
「でもそういうのが多く見えるし」
「多く見えてしまうのは仕方ないけど事実は変わらんから」
「でも夢に対する嫌なイメージは変わらないし」
「嫌なものは仕方ないけど事実は変わらんから」
「事実や理屈じゃなく感情で納得出来ないから」
「赤の他人に理屈じゃなく感情で押し通そうったって無理だから」
「いや理屈もってこられても納得しないから平行線だからスルーしてよ」
「これだけスレでスルーしろはないだろう」
こういう流れなので
「個人の持つ印象は変わらないこと」自体は批判されてないし
個人的感情を変えろとも言われてない。
感情にまかせて理屈の通らないことを主張してたら世の中は成り立たなくなるので
それは控えろ（
>>108）というだけの話。
397 ：
これだけ：2012/02/09(木) 23:50:06.66 ID:SLhGiVGn0
ジャンルものにしかわからない伏せ字
笛糸の四郎を鞘、士剣を鞘剣と伏せ字してたを思い出した
わかんねーよっていう
398 ：
これだけ：2012/02/10(金) 00:16:55.36 ID:bn3Hgwe70
それは初めて聞いた
ジャンルが落ち着いた頃にひっそりはまってたから、ジャンルスレとか行ったことないしなー
確かにわからんね、とんちみたいｗ
399 ：
これだけ：2012/02/10(金) 00:17:20.37 ID:yO9vbpN/0
>>397 クリアしてれば分かる情報ではあるけど
鞘剣てめんどくせーなw
アーチャーと武器は頭に未来が付けるのかww
400 ：
これだけ：2012/02/10(金) 01:36:02.38 ID:a0q3Zda/0
鞘剣てw
ほんと暗号レベルだな
401 ：
これだけ：2012/02/10(金) 01:36:39.90 ID:bn3Hgwe70
>>399 武器もだれかの伏字？
弓とか槍とか金ピカとかとかならわかるけどゼロの英霊と被ってるんだろうな
金ピカだけは同じだけど
402 ：
これだけ：2012/02/10(金) 04:45:54.77 ID:yO9vbpN/0
>>401 ごめん「未来『を』つけるのか」だった
察するに未プレイっぽいからいろいろごめん
403 ：
これだけ：2012/02/10(金) 04:54:19.90 ID:yO9vbpN/0
連投ごめんプレイ済みなんだな
>>401 鞘って命名時代がネタバレっぽい上に伏せ字って分からん方向に行くから
アーチャーもネタバレ系で頭に追加してるだけだったらアホだなwと思っただけだった
404 ：
これだけ：2012/02/10(金) 04:56:14.28 ID:yO9vbpN/0
自体 だ…もうねる…
405 ：
これだけ：2012/02/10(金) 08:26:09.49 ID:7PbugHOu0
絡み土岐臣優遇関連
本当に受け取り次第なのな
個人的には発狂や絶望は記憶に残るし見せ場みたいなもんだと思ってて
そういうのも活躍も無い土岐臣は影の薄いキャラで終わって勿体ねーって感想だったよ
綺麗って発想は無かった
406 ：
これだけ：2012/02/10(金) 09:07:26.90 ID:WDRoYHSe0
>>405 モンペ信者にとっては「うちの子」が格好よくて可愛くてみんなに愛され（）てるかどうかが大事なので
ストーリ的に見せ場があってもそれが死や絶望など負のシーンなら文句言うんだよ
まして原作知らずにアニメだけ見てたら冒頭だけ見て
笛0の主人公みたいに勘違いして優越感に浸ってた腐ならなお更
仮屋の場合、発狂しても絶望しても
主要キャラの誰もその感情を共有して仮屋健気よしよしマンセーってしてくれなかったから
余計信者がイライラしてるｗ
でその苛立ちから他キャラsageだったり棒乞食だったりに走りがちだから
今度は棒にされた他キャラ信者が仮屋アンチに回って叩いてストレス発散
407 ：
これだけ：2012/02/10(金) 10:09:07.37 ID:KOL74d6c0
別に土岐臣優遇で色々言ってるのが仮屋腐って訳じゃないような
元の嫌い信者レス見るとレッテル貼られて迷惑！って感じだったし
槍組や剣とかも不遇だって話題なような
408 ：
これだけ：2012/02/10(金) 13:43:13.63 ID:Th0+0L4k0
時臣優遇じゃなくて借家が冷遇かどうかの話をしてるんじゃね
>>406 409 ：
これだけ：2012/02/11(土) 11:51:30.55 ID:RkGo6gZ/O
考察スレ181です
レス読んでて他にも疑問が出て来たんだけど話がズレるのでこっちで
良妻賢母型は女性にも受けがいいってことはわかったんだけど
男性の受に女性としての理想像を詰め込むのは何でなんだろう？
男性として格好いい要素を詰め込んだ受って今まで見たことない
自分はNLも好きで良く読むから、受を半分女の子みたいに思ってる所があるのかな、とも思うけど
NLで好きな女の子のタイプと受のタイプは全然違うんだよね
それにNL嫌いだったりBLは男同士だから意味があるって主張する人でも
受は女の子の理想詰め込みタイプだったりするからわからなくなる
410 ：
これだけ：2012/02/11(土) 12:03:32.38 ID:qI7AYwT60
>>409 単純にBLの読んでる量が少ないだけじゃね？
傾向が固定化されたサイトや書き手ばかりよんでるか、
もしくは格好いい男性についての認識に差異があるか
＞男性として格好いい要素を詰め込んだ受って今まで見たことない
これって結構失礼な発言だと思うけど自覚あるのか？
黙ってNLだけ読んでれば？
411 ：
これだけ：2012/02/11(土) 12:11:57.90 ID:iD3VK13t0
>>410 見たことないとまで言うのは暴論だが
少なくともほとんどのBLで受けが「男として格好いい」要素がないのは事実だよ
二次はもちろん一次や商業でも、男らしい受けはほんの一握りしかない
商業BLなんて表紙絵だけでどいつが攻めでどいつが受けか一目瞭然なぐらいだし
二次は絵柄の問題を考慮しても、原作より受けの身長が縮んで筋肉が萎んで
肌は漂白、目は整形済みなんてことはザラ
CDでも声の高い声優ほど受けキャスト率が高いし、低音受けはほとんどない
むしろ「男性として格好いい要素を詰め込んだ受け」に410がそんなに心あたりがあるなら
商業作だけでもいいから挙げてみてほしいぐらい
412 ：
これだけ：2012/02/11(土) 12:37:32.51 ID:UfIUaSwc0
見たこと無いって言ってんじゃんwww
男として格好いい、を何をもってして云うのか、411の定義がよくわからん
背が高ければいいの？筋肉あればいいの？肌が黒ければいいの？
それなら801板言ってガテン受け作品でも紹介してもらえば？商業限定だけど好みを書いたら紹介いてくれる、そういうスレあったと思う
411がずいぶん男としての格好いいにこだわってるけどそれがどんなものなのかよくわかんないし
レス見ると外見だけっぽいんだよね
413 ：
これだけ：2012/02/11(土) 12:49:41.72 ID:4wmOX1vR0
夢の時と同じ話題を今度はBLでやりたいってわけねｗ
興味がないものって全部同じに見えるよね
>>411 外見のことだけでいいなら、
小柄華奢可愛い攻め×背高い受けは一定の需要があるよ
というか私がそういうのが大好き
今好きなCPの受けの声は男性としても低音だし
結局
>>411の主張は
「男前受けは一応存在はするみたいだけど一握りしかない」
でおｋなの？
それなら別に誰も反対しないと思うよ
そりゃ多数派ではないっすよ
それで終了する話だけどこれだけスレに持ってきて何をしたかったんだ
414 ：
これだけ：2012/02/11(土) 13:07:08.80 ID:F3LAfsBO0
このスレって何かするとこなの
415 ：
これだけ：2012/02/11(土) 13:16:36.16 ID:4wmOX1vR0
このスレがどうとかじゃなく
別のところからわざわざ持ってきたってことは
誰かに何かをアピールしたかったんじゃないの
416 ：
これだけ：2012/02/11(土) 13:23:49.19 ID:Wdiefgik0
そりゃもう価値観の違いとしかいいようがｗ＜女のような受け
自分じゃなにもできなくて、攻めや周囲が至れり尽くせりやってくれて、
攻めが受けにベタ惚れで、でも受けは攻めをキモイキモイいうけど、
でも実は攻めのことを憎からず…？
みたいなタイプの受け、
私はそんな甲斐性もない男は受けでもクズだと思うし、
好意に対して酷い態度とる受けは誠意も人間的な優しさもないゲスだと思うし、
そのくせ自分の好意には気づいて当然みたいな驕りはウザくてしょうがないけど、
好きな人が多いし、そんなのどーしよーもないべ
って感じ
417 ：
これだけ：2012/02/11(土) 13:23:51.50 ID:F3LAfsBO0
「」が要約正しいか知らんけどそれをアピールしたかったんじゃないの
418 ：
これだけ：2012/02/11(土) 13:31:45.48 ID:iD3VK13t0
>>412 内面的な意味での「男性の格好よさてんこもり」受けなら外見より更に少ないわいｗ
書き手は格好いい男前受けつもりだけど実際ただの暴言暴力男でしかない場合がほとんど
419 ：
これだけ：2012/02/11(土) 13:48:38.71 ID:/GRhFrtS0
そもそも考察をダシにして特定の趣味をdisろうという発言は
いくらこれだけスレといえどもスレ違いじゃないのか
女みたいな受けが嫌いなのは分かったからよそに行くか無駄なdisやめるかどっちかにしろ
420 ：
これだけ：2012/02/11(土) 14:02:51.31 ID:c4URCdMW0
>>418 結局411の言う男性の格好良さがわからないままだな
質問の形をとって、気に入らない傾向を罵りたいだけって印象だ
真面目に質問に答えてた回答者に失礼すぎる
ほんと、リアルでチラシの裏にでも書いててくれ
421 ：
これだけ：2012/02/11(土) 14:09:35.12 ID:iD3VK13t0
>>420 質問なんてしたことないんだがいったいどのレスと間違えてるんだ
気に入らない傾向もクソもBLの実状が「大概の受けは女々しいの」なのにどうしろと？
「実際にそういう傾向がある」ってのが罵りに聞こえるって被害妄想に浸りすぎ
422 ：
これだけ：2012/02/11(土) 14:16:05.33 ID:1/3AF9PO0
>>420 これだけスレにまで追いかけてこなけりゃいいじゃん
真面目に質問に答えてた回答者って、考察スレは別に質問スレじゃないよな
423 ：
これだけ：2012/02/11(土) 14:35:10.54 ID:W2cmusTZ0
というより801議論は数字板でやればいいんじゃないかと
これ以上は板違いだろさすがに
424 ：
これだけ：2012/02/11(土) 15:16:30.87 ID:Wdiefgik0
425 ：
これだけ：2012/02/11(土) 16:09:30.40 ID:l2qAMfGB0
>>409 そもそもあそこに挙げた要素を見る限り
あれが「女性としての」理想像だという前提がおかしい
料理上手は男でも必要な要素だし、男とか女とか関係なく
「人間関係を円滑に進めるスペックが高い」とか
「恋愛作品を面白くするのに必要な要素」と思ったよ
426 ：
これだけ：2012/02/11(土) 17:24:25.99 ID:Fo6WB+Ow0
無意識にフィルターかかってるんじゃないか？
当てはまる要素をいくつか挙げてそのなかの一つでも引っ掛かってたら
「あ、やっぱり○○だ」と思ってしまうのはよくある話だし
427 ：
これだけ：2012/02/11(土) 17:48:20.60 ID:UBpdQ3k9O
誘導かかってるよー
428 ：
これだけ：2012/02/11(土) 18:53:32.57 ID:E7Cvkhy60
>>409 良妻賢母型って、男キャラの度量の深さ、懐の深さが腐の目を通すと
良妻賢母になるんじゃないかと思うなあ
でも、商業BL見てると、かっこいい男キャラもいると思うよ
表紙絵からしてカッコいい系の男二人で並んでいるにも見かけるし
多分
>>410も言ってるように、読んでる量が少ないか、選ぶ絵柄が偏ってるのかも
429 ：
これだけ：2012/02/11(土) 18:54:00.46 ID:E7Cvkhy60
あ、誘導かかってたんだ
ごめん…
430 ：
これだけ：2012/02/11(土) 18:57:52.65 ID:RkGo6gZ/O
>>409です(
>>411とは別人)
過去ログ読んで気になる話題をとことん話していいスレかと勘違いしてた(謙遜の定義とか)
板違いもごめん
431 ：
これだけ：2012/02/11(土) 19:28:04.93 ID:+jcUUgeb0
ただの板違い話はよくある友やめやびっくりからの流れなんかで
ここでよく扱われてるけど
801の定義や定番のような話になると年齢制限ネタに絡んでくるから
専用板もあるこことだし、移動したほうがいいって感じじゃないかな
432 ：
これだけ：2012/02/11(土) 21:53:10.47 ID:vJP/Vx7k0
>>424なんかすごく冷静な人たちが書き込んでるな。しかも面白い
自論を押すことだけが目的の人は入れんな…。
面白いスレを教えてくれてありがとう
433 ：
これだけ：2012/02/12(日) 22:21:03.88 ID:SWp/ypjm0
絡み678
いやおかしいだろ
434 ：
これだけ：2012/02/12(日) 22:26:23.65 ID:i8Ovk2U70
どこがどうおかしいか説明してもらえるか？
435 ：
これだけ：2012/02/12(日) 23:22:21.40 ID:kiI5OTxS0
絡み691
あんまり覚えてないけど2chが出来て数年（片手以下）の頃で、
サロン系のスレだったから1年や2年も前のスレが現役で、
当時は過去ログ全読してから参加するのが礼儀だったから、
その過程で「不謹慎！」→「検索しました」→「自殺談義」の流れの古いログを沢山読んでしまった感じ。
とっくに過去ログなのにさっさと教えてやれば良かったのにとずっと憤ってて、
その上でたまたまライブの状況で不謹慎談義に巡り会ったのも数回程度だったと思う。
あーまたやってんだぁと思って、不謹慎連呼されて「え？え？」と戸惑ってる人が可哀想で、
さっさと結論だけ伝えてあげたいなと思ってレスった事だけは覚えてる。
とにかく亡くなった事が判明したら、後は延々「お悔やみ申し上げます」と言いつつ
自殺話が続いて胸くそ悪かっただけは確か。
絡みで長々やりたくない話題なのでこっちに書いといた
436 ：
これだけ：2012/02/13(月) 10:22:45.78 ID:hTJhYNYiO
絡み歴史
長引いてるうえ自分語りなんでこっちに
自分が最近まで忠臣蔵を敵討ちだと知らなかった、というか発端の事件が討ち入りの前にあったと知らなかったことを思い出した
考えてみれば発端があるのは当たり前なんだけど、ドラマとか一度も見たことなくて歴史も苦手だったから
「殿中でござる」ってセリフは討ち入りのときのセリフだと勘違いしてたｗ
437 ：
これだけ：2012/02/13(月) 10:54:28.73 ID:91WlLSQ+0
絡み歴史
三国志は好きだけど日本史興味無しで無双祭りゲーやったら
半分くらい「お前は誰だよ。教科書にのってないだろ」って
なったのを思い出したｗ
438 ：
これだけ：2012/02/13(月) 11:56:09.90 ID:oNWdbiK20
絡み歴史
新撰組関連で渡辺多恵子が発言したネタバレ云々は冗談で…とかじゃなくてマジ発言だよ
新撰組漫画のスタート当初は公式サイトにBBSがあって（まだそういう時代だった）、
作者の意に沿わない発言者を「うかつ者」とか言って晒し上げたり、コミックスの
1/4スペースで愚痴ったりしてた
（『意に沿わない発言』といっても、カラー表紙をまとめてイラスト集を出して欲しいとか、
そういうファンならではの要望で、何が逆鱗に触れたのかさっぱりわからず）
その流れで、「新撰組の行く末については、（本などで）調べると先の話のネタバレに
なってしまうからやっちゃダメだよ」的なことをコミックスの巻末だったかに書いてたんだよ
ヲチ板に結構長いことスレが立ってたくらいだからなあ…
439 ：
これだけ：2012/02/13(月) 11:56:19.66 ID:wJF4olXb0
歴史とか昔の漫画ってそういうのベースにしたの多かったよなって思う
ドラマもそうだけど小説とかアニメとかもね
だからワザワザ教科書で習わなくても
なんとなく知ってるのはある意味当然っていう気持ちがあったな
とても身近というか
あと生活の中で初詣行ったり、国内旅行行ったりして
神社やお寺参りや名所も普通に組み込んでたから
全く知らないってのがちょっとビックリなんだけど
まあそういうことしない人は知らないのかもなーと思った
440 ：
これだけ：2012/02/13(月) 12:17:11.96 ID:z+3clTQN0
絡みやびっくりの特定のレスを指してはいないんだけど
いわゆるゆとり世代には自分が知らないものは常識じゃない・流行じゃない
って考える人が割りに多い気がする
非オタ層含めてね
他の世代にももちろん居るんだけど
会社勤めしてるとほんとよく遭遇するｗ
441 ：
これだけ：2012/02/13(月) 13:15:30.26 ID:29JfYPsz0
絡み歴史
確かに知らなくても日常生活には影響ないけど、知ってると世界が広がる話だと思う。
営業や接客業だと色々な人に対処しなくてはならないし、幅広い知識があると好印象を持たれやすい。
特に年配の方や、富裕層とかは教養があるか無いかで第一印象が違うし。
人付き合いの手段の一つでもあるんじゃないかな。そういう知識って。
無くても困らないけど、あると有利っていう。
442 ：
これだけ：2012/02/13(月) 13:41:56.29 ID:4gZuOJIC0
絡み歴史関連
絡み743の言うように、なんか数学の微分積分とかは
習ったけど覚えてないわ～ｗとか自分は普段使わないしもうわからんｗｗ
みたいなこと言っても割と笑い話っぽく流されることが多い気がする
この違いはなんだろう
443 ：
これだけ：2012/02/13(月) 13:48:57.41 ID:E0+6LxfE0
習ったけど～とか普段使わないから～とかは、
まずそれを知ってる、習った事がある、ってのを示してるから突っ込まれないんだと思う。
歴史の人物だって「名前だけは知ってる」「習ったけど忘れた」ぐらいならそこまで突っ込まれてないかと。
全くの「何それ？」だから「今まで生きてて聞いた事もないの？」と突っ込まれてるって話では？
444 ：
これだけ：2012/02/13(月) 13:56:57.17 ID:TQUKfKcA0
習ったかすらも忘れている
445 ：
これだけ：2012/02/13(月) 14:14:15.57 ID:91WlLSQ+0
>>442 微分積分はお互い忘れてるからだろｗ
歴史の場合は片方は知ってるのに、
もう片方が知らないから言い争いになるんだよ
446 ：
これだけ：2012/02/13(月) 15:02:54.44 ID:jKdGSJav0
732の伏字が目がすべるわ
447 ：
これだけ：2012/02/13(月) 15:13:50.61 ID:MDVkMh5c0
絡み常識
昔「本郷猛は一般常識か否か」でもめたのを見たことあるが
おおむね「そんなもん知るか！」と「こんなことも知らないの！？」が喧嘩の原因だと思うので
どっちもそのくらいスルーできんのかと思った記憶
448 ：
これだけ：2012/02/13(月) 15:26:12.37 ID:0n8IVXtW0
自分のジャンルが昔はかなり大きかったが今はすっかり斜陽になっちゃったという話の流れで
「今もう祇園精舎の鐘の声が聞こえちゃってるよ」と言ったら
真顔で「それなんですか？」と聞かれた
「平家物語だよ、盛者必衰の理だよ」と言ったがその人は平家物語自体を知らなかった
日本で育って成人した日本人に平家物語の概要を説明することになるとは…と思ったなあ
449 ：
これだけ：2012/02/13(月) 15:50:18.00 ID:9OuojVQt0
絡み常識
高校の歴史程度の教養が常識って、他の分野なら簡単な古文漢文の意味が理解できて
数学が簡単な微分積分確率統計図形が解けて、分かりやすい英文が読み書きできて
化学なら酸塩基平衡、化学式が理解できて、生物なら進化、発生、遺伝子の基本が理解できて
物理の基本法則が理解できて、地理で世界の国の名前、日本の都道府県主要山脈平野河川程度は言えて
世界史の古代史、中世史、近代史、東洋史、西洋史がおおまかに説明できるレベル？
常識だって言ってる人が全員上をこなせるなら常識だって納得できるわ
450 ：
これだけ：2012/02/13(月) 16:18:48.26 ID:22F0SqHX0
竪穴式住居を知らない人がいたら驚く
私の記憶力ではそんなレベル
でも特に社会科は教科書から削られたり教師によってはあまり触れなかったりで
人によって全然履修レベル違うからな
451 ：
これだけ：2012/02/13(月) 16:38:43.54 ID:PDC/c7B90
>>440 ＞自分が知らないものは常識じゃない・流行じゃないって考える人が割りに多い気がする
蒸し返しになるが、さんざんもめた夢小説とか、ちょっと前のＢＬの傾向とかも
同じような問題だね。
「私にとっての○○は、みんなこうだから他のパターンは全く知らない
でも私にとってはそれが常識なんだから改める気は全く無い
真実はこうだよと言われても印象は変えられないんだから、ほっとていて」
知らないこと自体はまぁ仕方ないけどさぁ……
452 ：
これだけ：2012/02/13(月) 16:39:31.14 ID:fbBd29ml0
>>449 その人がいるジャンルや業界や世界によって知らなきゃならない常識や教養
の範囲も違うんじゃないかな？
歴史が少し関わるジャンルでは、名前をかりただけでもその人物の正しい
日本史や世界史の役割を知ってたほうがいい。
まかり間違ってもゲームや漫画のトンデモ設定を本当だと思い込んでいたら
ヤバいし、いつか恥を晒すと思う。
453 ：
これだけ：2012/02/13(月) 16:46:21.22 ID:FJj3z/vj0
高校に入って初めて習うようなレベルの知識が常識だとは
みんな言ってない。
日本に住んでたら年に一度は遭遇しそうな言葉を
「聞いたことも無い」ということに驚くんであって
ただ、たまたま知らなかったということって誰でもあるから
○○を知らなかった＝全てにおいて無知無教養と決めつけて
見下すのはおかしいよね。
>>436みたいに笑い話にできたら楽しいな
454 ：
これだけ：2012/02/13(月) 16:47:44.18 ID:nc4e80qN0
>>449 ていうか絡みで出てきたレベルなら義務教育範疇だと思う
そして449にその事に納得してもらうためにみんな知識を持ってるんじゃないと思うぞw
別に449が知らなくていいならそのままでいんじゃないの？
ただ2みたいな場所だから知らないの？って言われても「知らなくてもかまわない」で済むけど
社会に出て目上の人に話題振られた時に知らなかったら、恥をかくだろうね。
学ぶまで物を知らないのはしょうがないけど、知らない事を開き直るようになったらおしまいだな。
455 ：
これだけ：2012/02/13(月) 16:48:14.51 ID:rz/cKcSc0
＞日本に住んでたら年に一度は遭遇しそうな言葉
細川ガラシャが？
456 ：
これだけ：2012/02/13(月) 16:48:47.53 ID:COnnWX8D0
>>451 絡みスレで日本史は常識だって言ってる人に、じゃあ同じ高校で習う
微分積分も常識ですか？英文が読めるのは常識ですか？って言うと沈黙するように
結局常識だって言ってる人も、自分の知ってること＝常識にしてるに過ぎないんだよね
457 ：
絡み：2012/02/13(月) 16:54:25.09 ID:COnnWX8D0
>>454 449じゃないが、社会に出て目上の人に話題振られた時に知らなかったら、恥をかくだろうねって
別に日本史の話に限らないと思うけど
会社が高卒レベル以上なら高校で習うことぐらい日本史に限らず、話題に振られてわからなきゃ恥だろうね
458 ：
これだけ：2012/02/13(月) 16:57:04.56 ID:MfmPlurQO
エルフとかドワーフとかを常識だと思ってた厨房時代の自分をふと思い出した
459 ：
これだけ：2012/02/13(月) 16:59:05.21 ID:E0+6LxfE0
微分積分が常識かについては上にも書いてる。
それに一番の問題は知らない事を開き直る事。少なくとも
「●●って何？聞いた事もない」と言ってツッコミレスがあちこちから来るようだったら、
「それが何なのかぐらいは知っといた方が得なのかも」って思えた方が生きやすいと思う。
460 ：
これだけ：2012/02/13(月) 17:01:38.36 ID:3f3eZ7fH0
>>455 彼女自身が主役になってる有名作品はさほど無いが
歴史作品の中では比較的よくネタにされる人物だし
自己犠牲的な女性像マンセーのために、自害した最期が利用されてるようなところもあるから
年配者と接する機会のある人にとっては聞く名前だと思う
461 ：
これだけ：2012/02/13(月) 17:01:57.52 ID:91WlLSQ+0
知らないことを開き直るのもどうかと思うが、
知らない人を常識知らず、ゆとりって叩くのも同レベルだと思うの
462 ：
これだけ：2012/02/13(月) 17:02:00.07 ID:E0+6LxfE0
>>458 オタクやファンタジー創作界隈では常識と言ってもいいんじゃないか？
一般人に通じるか通じないかを推し量る能力も「常識」には違いないけど。
その辺のボーダーラインは厨房時代にちょっと恥かいて学んでいく感じだｗ
463 ：
これだけ：2012/02/13(月) 17:07:36.86 ID:LfGJHMFw0
｢じゃあ微分積分はできるのかよ｣とか言ってる人
どんだけ数学コンプだよ……算数の延長じゃん
まあ自分の国の言葉や歴史くらいある程度は知っとけとは思う
龍馬コピペクラスの知識の人は本当にいる(しかも若くない層にも)が
いい年してそんなじゃ恥ずかしくないか
ガラシャは別に常識とは思わないが
464 ：
これだけ：2012/02/13(月) 17:08:08.91 ID:E0+6LxfE0
>>461 びっくりスレの発端のとこでは別に叩かれてなかったんだよ。まさにそういう人に「びっくり」してただけ。
変なのが「ガラシャって誰」「日本史なんか習わない」「小中レベルの知識で充分」などと言い出してこじれた。
最初は知ってる方の人も「ガラシャはこういう人」ってレス返してたんだけどね。
465 ：
これだけ：2012/02/13(月) 17:20:38.00 ID:22F0SqHX0
>>455 前でてきた
織田信長知らなかった人
あのくらいが該当だと思うな＞日本人なら知ってて当然
でも結局線引きが難しいんだよね
466 ：
これだけ：2012/02/13(月) 17:38:58.68 ID:4gZuOJIC0
>>463 微分積分はできるのかよ！って誰も言ってないような
じゃなくて微分積分とかは出来ないつってもあんま常識ない扱いされないよねって話では
467 ：
これだけ：2012/02/13(月) 17:48:41.72 ID:22F0SqHX0
>466
>>449 なんにおいてもこんなの常識でしょって言うのは
義務教育あたりの知識にしといた方がいいと思う
算数なら円周率とか
468 ：
これだけ：2012/02/13(月) 17:57:03.65 ID:4gZuOJIC0
>>467 あ、いや
>>449は読んだけど、
別に
>>463が言うように数学コンプがどうたらにつながる話ではないと思ったんだ
歴史話なんで特にやり玉に挙げられて常識ない常識ないって話になるんだ？
ってことが言いたいんだろうし
469 ：
これだけ：2012/02/13(月) 17:57:46.00 ID:lKd8CgvkO
絡み781
コミュ力あったら一々イラついて「こいつコミュ力無い」とか見下したりしないと思うよ
知識があってコミュ力無いタイプも居るんだから変わらないわ
470 ：
これだけ：2012/02/13(月) 18:07:56.79 ID:2GS9WXc40
発端の人のびっくりは戦国ゲースレで、「寧々って実在人物なの？」って人がいただからなぁ
他ジャンルの人が「戦国武将とかってよくわからない」っていうのとはちょっと違うと思う。
もちろん、ゲームキャラと史実の人物はイコールじゃないけどさ。
471 ：
これだけ：2012/02/13(月) 18:15:51.64 ID:4c7bM+970
絡み常識というかチラシの人
学校によって習ったり習わなかったりだろうし
（特に高校だと必修内容も学校によって違うし先生の趣味もある）
習ってても忘れちゃってたりするものだし
仰る通り知識より社会常識が大事だけど
『教科書のってるか？』の言葉が余計だと思った
そう言われると
「教科書にはのってるよ、おめーが読まなかっただけだろう」と
言いたくなるような気がする
人の性として
確かに細川ガラシャは中学や高校の普通の教科書だと載ってないと思うが（用語集除く）
新選組と木戸（桂）は絶対載ってた
472 ：
これだけ：2012/02/13(月) 18:18:06.07 ID:an23ct0P0
別に戦国武将の名前とか歴史の事を
一切知らない興味ないと言われても馬鹿にしたりはしないなあ
ただ物騒なお隣の国が「歴史は学ぶものでなく作るもの」
「日本の歴史的功績や人物をマスゲームとアニメや漫画のポップカルチャーで
なかった事や矮小化するのはとても簡単」って息巻いてるのが怖いだけで
現に３９クルーズとかひどいし
473 ：
これだけ：2012/02/13(月) 18:23:40.91 ID:oeiChgK30
ガラシャはともかく、普通に現代日本に生きていて
徳川豊臣織田等非常に有名な歴史上の人物の
名前すら知らないって人が身近に居たら間違いなく馬鹿にされるレベル
でも前回や今回、普通にそういう人が居て、かつ
「お前の常識が世間の常識じゃない」みたいな意見を書いてるのを見て
そりゃ学力低下が叫ばれるよなぁと思った
474 ：
これだけ：2012/02/13(月) 18:34:24.69 ID:u2e+1omd0
ガラシャや伊達政宗、真田幸村なんかは生き方自体がドラマティックでメディアに頻出するんだけど
実際歴史の大局には埋没気味で教科書ではさらっと流されるか登場しないレベルだよね。
そういう『実際に興味持たないと知識に入ってこない人々』と『強制的に一度は覚えさせられた・名を聞く人々』との溝はでかいぞ
475 ：
これだけ：2012/02/13(月) 18:45:49.09 ID:rQiMJy+B0
数学と日本史を同列にできないのは
後者は自分自身のルーツというか
自分が生まれた国の過去について興味があるかどうかがキモだからじゃないかなあ
想像だから間違ってるかもだけど
例えばアメリカなら微積知らなくてもリンカーンとかワシントンは知ってるみたいな
476 ：
これだけ：2012/02/13(月) 18:49:49.39 ID:PDC/c7B90
>>461 >>474-475 ヲタには確かに無駄知識自慢＆他人見下ししていらんトラブル生む人間多いが
今回もめはじめたのは
>>464や473の言うとおりの人がいたことだから。
「どこまでが常識なのか？」ってことそれ自体が問題なんじゃないと思うよ。
もっとも
びっくりスレには、ともかく揉めさせたい変な粘着が住みついちゃってるから
最初に変な絡み方したのは、いつものその人なのかもしれんが。
477 ：
これだけ：2012/02/13(月) 18:55:13.39 ID:OUkKsz/ZO
日本史に限らずどんな分野でも
｢知らなくて、出来なくて当たり前｣みたいな
知的好奇心や向上心に欠ける態度は嫌われるってだけだと思う
478 ：
これだけ：2012/02/13(月) 18:57:21.34 ID:HK+CmT/d0
>>477 と同時に、「知ってて当たり前」「出来て当たり前」な
自分が興味ある分野はみんな興味持って当然という傲慢ちきな態度は
それ以上に嫌われる
479 ：
これだけ：2012/02/13(月) 18:58:28.72 ID:rQiMJy+B0
高慢ちき な
480 ：
これだけ：2012/02/13(月) 18:59:02.52 ID:0ldiZ6mU0
>>475 ああそれだよな。たださ、知らなくて当然って開き直るのもどうかと思うし
知らない人をpgrする人もどうかと思う。どっちもどっちに見える
なんか前にあったスパゲティにスプーンを使うのはマナー的にどうなのか、談義を思い出す
481 ：
これだけ：2012/02/13(月) 19:04:15.65 ID:a1b4YORR0
482 ：
これだけ：2012/02/13(月) 19:19:09.77 ID:lKd8CgvkO
>>478 そのﾚｽ内容でﾐｽるなよｗｗ
「知ってて当たり前」「知らなくて当たり前」は
共に「俺の常識が世界の常識、はみ出る奴は全部馬鹿」な人だからどちらにせよ他人に向けて攻撃的にこれらの言葉を発する人は迷惑なコミュ障
483 ：
これだけ：2012/02/13(月) 19:20:04.84 ID:oeiChgK30
>>478 自分の興味ある分野にだけ食いついて、
マニアックな知識を「知ってて当然」て態度は嫌われるけど、
今回のは一般教養レベルの話だと思うんだ
こういう一般教養レベルの事を答えられないのは普通に恥ずかしい事だと思う
勿論、いざ自分が答えられるかどうかは置いといて、世間一般ではそういう認識
484 ：
これだけ：2012/02/13(月) 19:22:00.18 ID:4j+aY9v80
知識量や興味の差はあるから知らないことは恥ずかしくなくても
（それでも織田信長やねねを誰それ？って言われたら引くけど）
一般教養が備わっていないことを恥だと思わない人は恥ずかしいわ
そこで「勉強しよう」じゃなく「知ってたところで生活の役には立たないフジコ！！！」ってなる人とは
到底付き合おうとは思わんね
485 ：
これだけ：2012/02/13(月) 19:24:30.48 ID:fbBd29ml0
>>475 仕事やジャンルが数学に縁の深い人同士だったら、歴史よりも数学の
知識や常識についてある程度は知らないとまずいでしょう。
歴史系のジャンルの人は、数学よりも歴史の教科書レベルの知識が
ないとやっぱり何かにつけて困ると思う。
486 ：
これだけ483：2012/02/13(月) 19:25:57.65 ID:oeiChgK30
ちょっと補足する
勿論当人が知らなくてもいいと思ったなら、知らないままでいいと思うよ
自分だって平家物語なんてうろ覚えだし、今要約してみろとか言われても知るかｗと思う
でも世間一般ではこれは普通に恥ずかしい事なんだよな
世界地図をそらで描けとか言われても奇怪な地図しか描けない自信があるし
恥を恥だと認識してればそれでいいと思うよ
487 ：
これだけ：2012/02/13(月) 19:30:19.24 ID:XvJsBtRr0
488 ：
これだけ：2012/02/13(月) 19:31:44.36 ID:7KilqaaQ0
開き直るというか
細川ガラシャくらいの立ち位置の人物を
知識人の皆さんが日本人として知っていて当然、常識が無い、恥だと
上から目線で神経逆撫でするような事言うからじゃないの
ガラシャなんて歴史物好きか戦国ゲーム好き、昔の角川映画好きじゃないと
そうそう覚えていない、名前を覚えていたとしても変な名前な人程度
それに対して日本人としてなんてしたり顔で語られたら
自分は映画のお陰で知っていたけど知らない人の事を弁護もしたくなるわ
あと歴史上の実在した人物の末路についてをネタバレ扱いして騒ぐのは
どんなマイナーな人物だろうが知識の有無以前に非常識だから
この件と同列に考えるのがおかしい
489 ：
これだけ：2012/02/13(月) 19:35:25.19 ID:Y8qVa/WEP
>>486 ＞恥を恥だと認識してればそれでいいと思うよ
それでＦＡだと思う
誰しも知らないことはあるし、知らないこと自体は仕方ないが
「いいや、私の方の事情がどうたらこうたらなんだから、○○は
知らなくて当然なのよ、突っ込まないで～」になったらいかん
490 ：
これだけ：2012/02/13(月) 19:38:13.54 ID:rQiMJy+B0
なんで上から目線とかpgrされたとかっていう発想になるのかがまずわからんわ
そうなんだーわりと有名なのね
知らなかったから覚えとこうかな
くらいでいいじゃない…
知らなかったって恥の気持ちが怒りに直結してるのか？
自分が恥ずかしいのはあいつが指摘したから！って考えちゃうのかな
491 ：
これだけ：2012/02/13(月) 19:38:49.70 ID:mNaUpxji0
絡み歴史
世界史取ったから夢想初めてやった時は幸村？誰？状態だったな
ホトトギストリオ、武田、上杉、伊達あたりは名前だけ知ってた
武将よりも石川五右衛門、服部半蔵、風魔小太郎みたいな忍者っぽい人物の方が
色んなところで見かけるから馴染みがあった
日本だと雑学含めて幅広い知識持ってるのが美徳だけど
海外だと自分の専門分野以外は知らなくて当たり前みたいね
やっぱこれも日本の風土に根付いた感覚なのかな
492 ：
これだけ：2012/02/13(月) 19:41:14.72 ID:cRyPsaM8O
自分の常識で勝手に一般教養の範囲を定めて非難するから
493 ：
これだけ：2012/02/13(月) 19:41:34.92 ID:JGVH4QrI0
>>488 だから、過去ログ嫁って
絡みに移ってからはともかく
びっくりスレでgdるきっかけになったのは
知らないで開き直った側だ
494 ：
これだけ：2012/02/13(月) 19:41:50.00 ID:0ldiZ6mU0
>>490いや、逆に知ってるほうだから、pgrされたことはないわ。
しているところを何度か見て、傍目から見てみっともなかったから
495 ：
これだけ：2012/02/13(月) 19:42:54.19 ID:rQiMJy+B0
496 ：
これだけ：2012/02/13(月) 19:43:48.31 ID:b4tAucs80
つか細川ガラシャって日本に何か大事な転機もたらした？違うだろ
織田信長・豊臣秀吉・徳川家康に繋がる日本の戦国時代終了と同列で語るなよ
それこそ史実の軽重も判断できない恥ずかしい人ですって言ってるようなもんだから
一般教養ってドヤ顔でいうけどそれ単に「アタシが知ってたら一般教養」ってだけじゃん
てめえの頭の中の一般教養基準なんて知るかって話なんだが
497 ：
これだけ：2012/02/13(月) 19:44:34.11 ID:rQiMJy+B0
>>494 ごめん490がそうだってわけじゃなかった
びっくりや絡みで話題になってる頃から
やたらと攻撃的な反論する人がいたからさ…
498 ：
これだけ：2012/02/13(月) 19:45:57.80 ID:rQiMJy+B0
ごめん
490じゃなかった491
499 ：
これだけ：2012/02/13(月) 19:50:36.58 ID:B4j+ga8bO
>>492>>496 こういうやつらが無知が馬鹿にされる原因の典型的例だな
本気で言ってるならマジでヤバいぞ
一般教養すら知らないってことだからな…
500 ：
これだけ：2012/02/13(月) 19:53:39.24 ID:uc4U9XX70
大事ではないわな
織田信長を打った明智光秀の娘で
細川元総理の先祖の細川忠興の正室で
徳川家康と対峙した石田三成に攻められて自殺した程度さ
501 ：
これだけ：2012/02/13(月) 19:53:56.80 ID:an23ct0P0
>>491 それが普通だと思う＞海外だと自分の専門分野以外は知らなくて当たり前
自分の興味ない事は知らないし調べる必要もないって思うのは
別に悪い事じゃないと思うな
少なくとも歴史に関しては
利益絡むプロパガンダに歴史を利用しようとする奴よりは
興味ないし触りたくもないと思ってる人の方が無害だし
502 ：
これだけ：2012/02/13(月) 19:58:36.49 ID:b4tAucs80
>>499 そういうお前はハムレットの４大独白がそれぞれどのシーンで出てくるのか答えられるのか？
お前が知らなくて人が知ってることも、お前が知ってて人が知らないこともたくさんあるんだよ
知識のあるなしじゃなくてそういう「自分が○○だから一般にも○○」という態度こそが
恥ずかしい行為であり馬鹿の典型だろ
503 ：
これだけ：2012/02/13(月) 20:00:53.25 ID:rQiMJy+B0
>>502 それが一般教養じゃないことだけはわかる
504 ：
これだけ：2012/02/13(月) 20:02:34.36 ID:mNaUpxji0
相手との知識、経験の差を推し量って相手に不快感与えないように話すってのが
一番大事なことかもしれない
知識量とか以前のコミュニティ能力というか
日本に数人の伝統技能持ってるおっさんが
歴史も政治もパソコンもさっぱりわからんわ！とかままあるし
何か他を犠牲にしても打ち込めるもの持ってるのがやっぱり大事だなあ
自分は歴史大好きだけど、知れば知るほどただの道楽趣味だなあとしか思えなくなっていく
昨日確かだった事が今日は間違いになる世界だから、知ってるだけではあんま意味ないしな
505 ：
これだけ：2012/02/13(月) 20:04:20.83 ID:gjbcClL30
歴史や世界史はマジで興味ある人とない人の差が激しいから
自分日本の一般常識であるらしい大河ドラマ、一度も見たことないぞ…
ヒスとリアは好きだけど
知らないと開き直りかつ攻撃的な人
上から目線で知らないことが恥ずかしくないのかと非難する人
両方の過激派いつも話をややこしくするよね
506 ：
これだけ：2012/02/13(月) 20:04:32.61 ID:b4tAucs80
>>503 どういう集団に属しているかによっては一般教養レベルになったりするよ
細川ガラシャも歴史好きな人の間では基礎知識扱いなんだろ？
結局「一般教養」っていうのはその言葉を使う人の周りって意味しかないんだ
507 ：
これだけ：2012/02/13(月) 20:06:30.58 ID:oeiChgK30
>>502 その返しは本当に幼稚に見えるから、やめた方がいいよ
さっきも書いたけど、自分が知りたくもなく・興味もないことはそのままでいいんだよ
ただ世間一般ではそれは恥なんだと認識していればいい
ちなみに一般教養の目安はクイズ番組（Q様とか時間ショックとか？）に出てくる問題程度かな
508 ：
これだけ：2012/02/13(月) 20:09:10.30 ID:C0b42WXb0
>>502 自分は知らねーけど一般的には知ってるのが普通だろうな、って思う物はけっこうあるような
509 ：
これだけ：2012/02/13(月) 20:11:28.26 ID:b4tAucs80
>>507 「世間一般では細川ガラシャを知らないのは恥」だとｗ
笑わせるなよ
510 ：
これだけ：2012/02/13(月) 20:13:45.72 ID:tCZbFU/E0
>>500 細川は残念ながら超マイナーだわｗ
日本の歴史にはあんま興味ないけど歴史自体は結構好きで、
んでもって幼少期からのぶやぼや三国志遊んでたけど、全然認識すらできておらず、
結構後になって細川が大勢力になって、「この細川ってなんぞー？！？！」って思って調べたら
案外デカイ大名だった
ってくらいだｗ
511 ：
これだけ：2012/02/13(月) 20:13:45.61 ID:rQiMJy+B0
>>506 一般教養って特になんの分野にも拠らない
不特定多数が社会通念的に常識としてるものであって
専門家の間では一般常識…とは言わないでしょうよ
専門家の間では常識だよというならわかるけど
512 ：
これだけ：2012/02/13(月) 20:15:31.95 ID:MDVkMh5c0
>>507 だからその「ここまでは恥、ここからは恥じゃない」って明確に基準ないのに
どっち側にせよいちいち相手が間違ってるみたいなこと言うから問題だって
さんざんみんな言ってるのに
513 ：
これだけ：2012/02/13(月) 20:15:32.50 ID:rQiMJy+B0
>>510 忠興や幽斎を知らなくてもガラシャは知ってるって人のほうが多いかもねｗ
514 ：
これだけ：2012/02/13(月) 20:15:41.26 ID:B4j+ga8bO
>>b4tAucs80
とりあえず今のお前のレスが一番恥ずかしい、笑わせる事になってんのは自覚しといた方がいいんじゃね？
515 ：
これだけ：2012/02/13(月) 20:17:06.51 ID:rz/cKcSc0
>>507 その線引きもどうかなぁ
クイズ番組の問題なんて知らないことよくあるけど、恥だと感じた事ないぞ
サッカーナントカ選手の背番号は？とか、～の生産量日本一の都道府県はどこ？とか
線引きなんて至極曖昧でそれこそ家族の職業や趣味や、自分の仕事、友人関係で大きく違うのに
世間一般の線を引くこと自体ナンセンスだと思う
516 ：
これだけ：2012/02/13(月) 20:17:06.96 ID:WsBbMG/W0
>>496 史実上の常識的知識の他に
創作物など文化面も含めた常識的知識ってのもあるわけで…
たとえば宮本武蔵や服部半蔵だって
日本の歴史に重要な転機をもたらした人間ではないけれど
彼等をモチーフにした作品の知名度やその数の多さからいって
一般常識の範疇に入るだろ？
517 ：
これだけ：2012/02/13(月) 20:18:28.20 ID:gRopPvb30
なんでどっちもいちいち挑発するような言い方しちゃうんかなー
多分この話が長引いてる原因って8割方そこでしょう
518 ：
これだけ：2012/02/13(月) 20:19:59.22 ID:Kz8hj1s50
少なくとも今回の細川ガラシャが一般教養だとは思わないけどなぁ…
だからそれを知らないから恥だとも思わない
自分は歴史好きだし知ってたけどさ
519 ：
これだけ：2012/02/13(月) 20:21:59.14 ID:gRopPvb30
>>507 てかクイズ番組に出てくるアレって一般教養なのかね？
当たり前レベルから普段生きてるだけじゃ知らんよなあって問題まで幅広すぎる
引き合いに出してるQ様は「一般正解率」なる数字出して難問とか区分けしてるよね
520 ：
これだけ：2012/02/13(月) 20:23:52.47 ID:rQiMJy+B0
多分ガラシャが一般常識だと主張してるひとは元々そんなに居なかった気がする
龍馬や信長レベルも知らない人が居る→常識なのにね
辺りから白熱してきた
521 ：
これだけ：2012/02/13(月) 20:24:22.10 ID:n3xa8boh0
知ってる人は知らない人を「こんなことも知らないの？」とpgrせず
知らない人は知らないことを開き直らなければいいだけだし
大半の人は普通にそうしてると思うんだけど
一部の過激派が極端なこと言って、それを火種になって争いに発展してる
……っていうのが何となくここまで見てて抱いた印象
522 ：
521：2012/02/13(月) 20:25:07.30 ID:n3xa8boh0
×それを火種になって
○それが火種になって
523 ：
これだけ：2012/02/13(月) 20:25:22.09 ID:gjbcClL30
一般教養をwikipediaで調べたら結構いいこと言ってたわ
524 ：
これだけ：2012/02/13(月) 20:32:41.95 ID:4j+aY9v80
なんでガラシャにやたらとこだわるかねー
話の流れで言ったら信長レベルまで下ってきたからオイオイってなってたはず
義務教育で習うようなもんは全部一般教養だと思うよ
常識の範囲はそれぞれ違うって言うけど、日本人なんだから義務教育は受けてるでしょ
それを知らない、聞いたこともない、知らなくて構わないっていうのは恥ずかしい
知ってなきゃいけないとは言わないけど開き直るのはおかしいよ、何のための義務教育だ
自分も算数・数学が苦手で微分積分とか多分答えられないから恥ずかしいなと思う
525 ：
これだけ：2012/02/13(月) 20:40:40.23 ID:bXeNwSzzi
義務教育で最低三年、高校までいったら六年は学んでるはずの英語を
ほぼ話せない日本人っていうのが自虐ジョークになったりしてるけど、
歴史とか他の科目もそうなりつつあるって事なのかな
526 ：
これだけ：2012/02/13(月) 20:46:36.99 ID:gjbcClL30
>>524 それ高校じゃないの？
恥ずかしがるのは勝手だけど
527 ：
これだけ：2012/02/13(月) 20:47:42.05 ID:8QQkWhZT0
日本史がらみ
そもそも「義務教育で習うようなもん」がここ数年で激変しているという事実があるだろう
日本史にしても当たり前に履修していた３０代以降の人たちと
今現在リアルタイム学生とでは授業で習うことに相当差があるぞ
それでなくてもゆとり教育の影響でころころ学校要領も変わりまくってる
個人的には自分たちのルーツともいえる日本史はある程度知ってる方がいいよなとは思うけど
スタートの時点で個人差があるのだから意識の差があるのは当然だ
日本史を習っても習わなくても良い知識として最初に認識させられた世代に
いきなり「これは一般教養なの！」って怒るのもちょっと気の毒な気がする
528 ：
これだけ：2012/02/13(月) 20:48:51.79 ID:IhK452Ko0
>>524 恥ずかしいとか恥だって思ってる人は、それを知ろうとしてるの？
微分積分知らなくて恥だと思うなら、それを勉強してんの？
やたら恥とかいってる人って、恥だと思うって言って
そこで謙虚な自分を演出して満足してるように見える
529 ：
これだけ：2012/02/13(月) 20:53:43.50 ID:WsBbMG/W0
>>528 なんでそこでまたゲスパーするかなあ
恥と思う＝謙虚になる＝間違っても開き直らない
ってだけの話だろうがｗ
530 ：
これだけ：2012/02/13(月) 20:55:24.10 ID:uN8uJrpz0
>>528 そういう風に決めつけるとまた話がこじれるよ
こじらせたくて言ってんなら納得だけど
531 ：
これだけ：2012/02/13(月) 21:07:24.39 ID:MDVkMh5c0
>>523読んでぐぐったら本当にいいこと言ってたわ
ウィキペディアがこんなこと言うと思わなかった
532 ：
これだけ：2012/02/13(月) 21:19:04.85 ID:mNaUpxji0
いや、煽りは余計だけど最後の行は大事だと思う
知ってるか知らないかじゃなく知らなかった時恥ずかしがる事に重点が置かれてるから、
>>528の言い方は悪いが、謙虚である事を重んじてるってのは多分正しい
困難に直面した時精進する事を選ぶか今の自己を肯定するかという
メンタリティの保ち方の違いだと考えるとどっちも良い感じするけど
まあほんと人それぞれケースバイケースだね
533 ：
これだけ：2012/02/13(月) 21:19:16.51 ID:Y8qVa/WEP
常識を説くことそれ自体が批判されてるんじゃなく
常識にかこつけて相手をpgrすることがいけないのであり
無知であったことそれ自体が批判されてるんじゃなく
無知に対して開き直ることがいけないのであり
という話なのに
なぜか上段の方を批判されていると思いこむ人たちがいるから
かみ合わない
534 ：
これだけ：2012/02/13(月) 21:46:58.81 ID:lKd8CgvkO
「自分もまだまだ『大勢が知ってる事』を知らないって事があるんだな」
「それは知らなかった、生涯勉強だな」
と思えない人は偉くはなれないというなんだか仏教の説教みたいなお話でした
535 ：
これだけ：2012/02/13(月) 21:52:30.29 ID:0ldiZ6mU0
>>533 それでFA
どっちも一方の主張したいことしか言わないし、それだけが正しいと思ってる。
片手落ちなんだよね。ちゃんと両立する話なのに
例えば
>>534とかもそう
536 ：
これだけ：2012/02/13(月) 22:10:14.39 ID:bXeNwSzzi
自分の考えた常識が大勢に属してるという思い込みも
自分の知らない事は大勢の人も知らないという思い込みも怖いよねっていう
537 ：
これだけ：2012/02/13(月) 22:13:14.06 ID:dtLORpzo0
まあ歴史とか政治とか経済とか、ちょっとでも知ってると、
男の人との話は盛り上がると思うなあ
……なんでやつらはああいう話題を好むんだろうか…
538 ：
これだけ：2012/02/13(月) 22:38:27.05 ID:PvZs/T6d0
話がずれるけど、歴史の人物を知ってるかどうかって住んでる地域にもよるよなぁ
うちの地元は有名なご当地武将や姫たちの観光PRユニットがいて
頻繁にテレビに出たりイベントやったりしてるんで
武将の名前だけは知ってるって小さい子が結構いるらしい
539 ：
これだけ：2012/02/13(月) 22:41:13.51 ID:vsf53eT60
540 ：
これだけ：2012/02/13(月) 23:44:56.23 ID:lKd8CgvkO
>>538 あー、あるある
神奈川の東京湾沿いだけど、北条早雲はみんな知ってるみたい呪われる（笑）から
小学生で必ずやる「町の歴史」の授業なんかで６年間刷り込まれるから土地土地で知ってる有名人や事件違うよね
横浜大空襲なんか東京の人も殆ど知らなかったし
541 ：
これだけ：2012/02/13(月) 23:57:58.66 ID:HEoCv3Fo0
小中高と広島にいた事あったけど毛利も今やってる平も周り誰も興味無かったし…
平和学習はよくしてたけど
542 ：
これだけ：2012/02/14(火) 00:29:08.54 ID:QlVm7Xw6O
>>537 それは女相手に教えて優位な気分にひたりたいか
社会のことよく知ってるインテリ層な自分が好きな男が多いからだよ！
逆に女でマニアックに詳しいとどん引きされるよ！
ソースは私＼(^o^)／
543 ：
これだけ：2012/02/14(火) 00:34:00.68 ID:ovb9NQBQ0
自分語りくそうぜえ
544 ：
これだけ：2012/02/14(火) 00:50:37.69 ID:4Aa5vay/0
>>542 ミサワ風の文章を作るのがなかなか上手い
545 ：
これだけ：2012/02/14(火) 00:52:27.23 ID:+GLex06P0
引かれた要因が
必ずしも542が女だからとか相手がマニア知識を女に聞かせたい男だったからとかとも
言い切れないね、とだけ
546 ：
これだけ：2012/02/14(火) 02:05:39.15 ID:c/iy62+o0
歴史話題とは直接関係ない絡み780一行目への絡み
一方には付加価値をつけ他方には劣化条件を付けた上で比較して
自分の主張したい結論に持っていく人って時々いるけど
意図的ならせこいし無自覚なら話通じなそうで面倒だと思ってしまう
547 ：
これだけ：2012/02/14(火) 06:21:49.63 ID:+z8CPMsIO
>>537 政治や経済は知ってて当たり前だろw
わざわざ話題に出すのはKYだけど
548 ：
これだけ：2012/02/14(火) 07:29:43.32 ID:vhZBocLc0
細川ガラシャに関しては世代の差もあるのかもしれないとふと思った
細川ガラシャとか山内一豊の妻とかを理想として持ち上げ
女は妻はこうあるべきだみたいな道徳教育や価値観が影響してた
あるいは影響してた世代の価値観にふれてきた世代と
女性にそういう保守的な価値観を押し付けるのはやめようが影響した世代と
いや、単にそういうことから認知度に差が出るんじゃないかなと思っただけで
両者に優劣上下をつける気はないですが
549 ：
これだけ：2012/02/14(火) 11:58:18.58 ID:2NHezXjv0
クラブのホステス辺りは客層が政財界関係の人間も多いから
職業柄、お客様の話に対応できるように結構熱心に色々勉強する
人は多いとよく聞くが、
大抵の人は、知ってても政治や経済はテレビや新聞、ニュースで
知り、特に話題の時事問題はワイドショーや学べるニュース系番組で
詳細を分かりやすく説明したものを見るぐらいだよね。
政治はともかく、経済関係はいい年の大人でも
人によってはサッパリ分からないって人は時々いるよ。
550 ：
b;q@:：2012/02/14(火) 14:40:54.67 ID:ZQtacjqp0
>>533 >>535 「確かに夢は名称からして誤解されやすいし
誤解してたことそれ自体を責めてる人は（煽り以外には）いなくて
本当はこうだと言われてるのに、考えを曲げないことについて
問題にされてるんだよ」
「細川ガラシャについて知らないことそれ自体を責めてる人は
（煽り以外には）いなくて、知らないことを開き直ることについて
問題にされてるんだよ」
↑
こんなふうに途中で何度も補足されてるのに
「私の見た夢小説はああだったからこうだったから、誤解して当然」とか
「細川ガラシャは常識じゃない→歴史知識はどこまでが常識か否か」って話に
それてって、軌道修正きかないのは何故なんだろうと、常々思う。
夢小説問題や今回の常識云々に限らず
何度繰り返し言っても訂正や補足を聞き入れない、自分の前提を改めないで
話続ける人っているよね？
551 ：
これだけ：2012/02/14(火) 15:17:22.78 ID:yPw2dHyn0
>>535 「教養ある人間」、すなわち、教養人が相応の尊敬を得るのは、
単に知識が豊富な状態（博識）に留まらず、人間性という実を伴うためである。
仮に、現状の知識が乏しいからといって、その状況は非難される性質ではない。
知識を求めて学ぶことで品位と人格を高めようとする心構えが重要と考えられる。
以上、Wikipediaの「教養」からの引用だけど
知識が豊富なだけの人は「博識」であって教養ではないんだな
人格が伴ってなければ教養ではない
逆に知識が不足している人も
向学心という品位と人格があれば評価される
このスレに常時不足しがちなモノを言い表してる気がするｗ
議論するにあたって、知識がある側は人格を示さなければいけないし
知識が足りない側は、その指摘を受け入れる品位が必要
552 ：
これだけ：2012/02/14(火) 19:19:13.58 ID:ul8NPlyv0
>>558 いや、だからガラシャは「しらないのが当たり前」
だから開き直るとかは関係ない
寧ろ知らないのが当たり前だから、知らなくて当然と言う人に
開き直りだというから揉めんのよ
553 ：
これだけ：2012/02/14(火) 19:29:09.72 ID:H6eQ8C0l0
>知らないのが当たり前だから、知らなくて当然と言う人に
>開き直りだというから揉めんのよ
夜釣り…ですか？
554 ：
これだけ：2012/02/14(火) 19:42:21.49 ID:jqnMhP/O0
レス番もあさっての方向に飛ばしてるし
>>552 つか、どうして「知ってて当然、知らない方がおかしい」と
「知らなくて当然、知らないことを突っ込む方がおかしい」の
二択の争いとしか考えられないのかなと思う
>>551がコピぺまでして説いてくれてるのに
555 ：
これだけ：2012/02/14(火) 19:56:20.07 ID:WSgH0QLm0
552は知識も品位も人格も備わってない良い例と思えばいいじゃない
綺麗に纏めてくれた551涙目すぎる
556 ：
絡み：2012/02/14(火) 20:50:23.79 ID:+z8CPMsIO
>>550 誤解も何も、夢は本来の意味こそが
｢名前変換できるヒロインに自己投影してキャラと恋愛すること｣だろう
違う用途で使ってる方が本来の意味から外れた使い方だ
なんで逆だったことになってんの？
557 ：
これだけ：2012/02/14(火) 21:02:25.25 ID:uSYaCPId0
>>553-555 釣り師が必死なだけみたいだね
ガラシャも夢者も引き合いに出されて気の毒だ
558 ：
これだけ：2012/02/14(火) 21:08:06.50 ID:ntq+0YLa0
分かってるんだけど、分かってないことにしたい
話を混ぜっ返したいだけの人が頑張ってる感じ
559 ：
これだけ：2012/02/14(火) 21:10:09.81 ID:ntq+0YLa0
全員が理解してそれを納得して、発言に考慮できるようになったら
話が終わっちゃうから、それがつまんないんじゃないの
560 ：
これだけ：2012/02/14(火) 21:13:22.76 ID:ZQtacjqp0
釣りだとしても、552と556のレスは
「知識が無いことをそれ自体ではなく
指摘されたことを受け入れられないことが問題」
「夢小説という名称からくる認識の違いそれ自体ではなく
自分の前提を決して改めないことが問題」
これを見事なまでに表してくれてると思う。
561 ：
これだけ：2012/02/14(火) 21:19:42.59 ID:xcCoSAW20
そもそも基準はガラシャじゃなかったのに
うまいことズラしてくるわー
釣り針でかいわー
562 ：
これだけ：2012/02/14(火) 21:27:53.98 ID:Owanw6C10
まあそういうのも全部ひっくるめて隔離するためのスレだから、仕方ないね。
563 ：
これだけ：2012/02/14(火) 21:38:12.46 ID:aRz64QxD0
マジレスしてるなら話の通じなさはgkbrレベルだよなあ
釣りであることを望むよ
564 ：
これだけ：2012/02/14(火) 21:47:56.54 ID:Owanw6C10
今絡みで大人気の神呼びの人みたいに、
自分の意見を曲げたり、他人の意見を受け入れたら負けとか思ってる真性じゃないかな
なにも貫き通すばかりが正解じゃないのにね
565 ：
これだけ：2012/02/14(火) 22:10:49.10 ID:EhHOejqs0
大勢が否定したから負けという感覚はどうかと思うなぁ。
とはいいつつ、「提供しましょうか」はアホとしか言いようがないのは事実なんだけど。
566 ：
これだけ：2012/02/14(火) 22:18:55.81 ID:a8A0P5+K0
>>556 というか、今の「夢」が多様化してるんだよ
＞｢名前変換できるヒロインに自己投影してキャラと恋愛すること｣
これだって夢に含まれるんだから、ドリ臭いという言葉も間違いじゃない
それを言う人は夢の中のそういう部分を指して言ってるんだから
そこに属さない人もいるから、使うのはやめた方がいいよという話だと思う
567 ：
これだけ：2012/02/14(火) 22:34:05.21 ID:Owanw6C10
>>565 絡みで大人気って書いたのが悪かったかな？
別に大勢が否定でどうたらというつもりじゃなかったんだけど、ごめんね
568 ：
これだけ：2012/02/14(火) 22:41:06.05 ID:rFIz/OzC0
569 ：
絡み：2012/02/14(火) 22:48:17.11 ID:9KEjCF3Y0
>>565 564は神呼びさんを、自分の意見を曲げたり他人の意見を受け入れるといった場面で変に勝ち負けを持ち出しちゃう人なんだろうね、と言ってるだけで
神呼びの人が皆に否定されてるから負けだよね、と言ってるわけではないと思うよ
なんか読み違えてたらすまん
あと、あんだけ続いてたら充分大人気だろw
570 ：
これだけ：2012/02/14(火) 22:55:28.47 ID:ul8NPlyv0
なんだこの流れｗ
単に授業とかでも習わんし、知る機会も多くないガラシャは一般的ではないってだけで
釣りあつかって意味分からんわｗ
つかなんで急に夢が出てきたんだ
>>561 確認してきたけど、
17 名前：びっくり[sage] 投稿日：2012/02/12(日) 23:57:13.55 ID:nX83ictX0
某戦国ゲームスレの雑談で
ねねって実在した人なの？とか聞いてる人居たから
北政所知らんのか？と思ったけど大抵の歴史に興味無い人にとって
高校の教科書レベルかゲームで齧った程度の知識しか無いんだろうね
アホでは無い友人も細川ガラシャ知らなかったし
そんなもんなんだろうなあ
基本的にはこの流れだからガラシャでいいと思うよ
その後も絡みとかでもねねではなくガラシャがメインだったし
基本はガラシャが一般的かそうでないかで言い合ってたと思う
571 ：
これだけ：2012/02/14(火) 23:08:33.04 ID:oa3G2F+k0
ガラシャ
母(60・東京)に聞いたら歴史で習ったらしい
アラフォーな自分も習った
世代や地方で違うんだろうな
572 ：
これだけ：2012/02/14(火) 23:12:46.54 ID:oCWc2nBOP
>>552で「ガラシャは知らんのが当たり前だから開き直りではない」と言ったから
「551がまとめてくれたのにぜんぜんわかってないね」「釣りじゃね？」
「ガラシャだけが問題ではないとずっと言われてんのに」などと突っ込まれているのに
>>570で「552では、ガラシャは一般的じゃないと言っただけだ」とか
今までも「ガラシャが一般的かそうでないかでずっと言い合ってた」とか
やっぱり「話を混ぜっ返したいだけの釣り師」か、そうでなければ
「自分の意見を曲げたり、他人の意見を受け入れたら負けと思ってる人」としか思えないよ
573 ：
これだけ：2012/02/14(火) 23:36:55.89 ID:mqyPYJCT0
>>571 他の人も言ってるけど、ガラシャの自殺＝自己犠牲な最期は
女性の鑑、貞女、として道徳教育に利用されてた過去もある。
だから年配の人や、年配の人と話す機会のある人にとって
「知らなくて当然」という人物ではないよ。
あ、もちろん今は時代が変わっているから
ガラシャを知らないからといって非常識というわけじゃないし
知らないこと自体も問題の根本じゃないですよと付け加え。
しかし、このスレをかき回す人は、そういう根本が
わかってないのだよなー。
574 ：
これだけ：2012/02/14(火) 23:45:57.53 ID:U9vPOq4z0
575 ：
これだけ：2012/02/14(火) 23:47:32.08 ID:xB/Ift050
高校生の妹に聞いたらすげー興味なさげに「しらなーい」と言われた
もしや今は教科書に登場しないのか？
576 ：
これだけ：2012/02/14(火) 23:49:51.94 ID:ovb9NQBQ0
577 ：
これだけ：2012/02/14(火) 23:50:41.90 ID:xB/Ift050
いやさすがにそこまでして探すぐらい重要な問題じゃないしｗ
578 ：
これだけ：2012/02/15(水) 00:33:58.32 ID:TR3CFnUy0
歴史や教養やそのあたりの話だけで100レス以上
続いている事に驚いた。
>>551でもうFAでいいんじゃないか？
579 ：
これだけ：2012/02/15(水) 00:47:26.97 ID:gnksQUv/0
つか「551がFAだね」と言われてたのに
「知らなくて当然のガラシャに突っ込む人がいたからもめたんだ」とか
「夢小説の起源はうんたらかんたら～なのに～」とか言い出す
釣り師だか究極の頑固者だかわからん奴等が出てループしただけ
580 ：
これだけ：2012/02/15(水) 01:30:51.68 ID:1A+yk4Ja0
この話題に夢小説全く関係ないよね！？
581 ：
これだけ：2012/02/15(水) 01:52:06.55 ID:77dRZ2zS0
>>550が夢云々書いてるのは事例として似てたからかな？
だからといって一旦は収束した話題をわざわざ混ぜる必要はなかったと思う
582 ：
これだけ：2012/02/15(水) 03:02:06.30 ID:f3fe8r200
元々議論するというより言いたい事言うだけのためのスレでは
583 ：
これだけ：2012/02/15(水) 03:04:33.42 ID:ip0JxtKk0
言いたいこといってたらなんか「はい、これがまとめね！これいじょうは禁止！」とか
言い出すとか、そっちの方がマジKY
584 ：
これだけ：2012/02/15(水) 03:45:13.40 ID:AzJ5Bn6s0
子供の頃読んだ漫画で、地球が滅亡して人類でたったひとりだけ宇宙に逃げ出して
たどり着いた別の惑星で地球の知識や技術・歴史を聞かれたけど答えられず、
自分の住んでた惑星の事も知らないのか、地球人っていうのはみんなこうなのか情けない
とガッカリされるというのがあった。
最近だと十二湖茎もそうだけど、ああいうのを読んだ人は
知識を入れておきたい強迫観念がある気がしてるのは、偏見かも知れないww
585 ：
これだけ：2012/02/15(水) 04:27:36.98 ID:iKI6D+th0
>>581-583 「話題が変わってもこれだけは言いたいスレ」なのに
「いったん収束して話題は変わってんだから～」と言ったら
スレタイ読めよという話になってしまうしｗ
>>584 フィクションの中のありえない突っ込みシチュ
（異星人に質問されるとか）を読むことなんかより
現実で、知ってるだろと思われた事を質問されて答えられなかったり
逆に知識が豊富な人と話す機会があった時など
知識不足実感→精進しなきゃと焦ることの方が普通は多くね？
とマジレス
586 ：
これだけ：2012/02/15(水) 07:59:45.48 ID:R5qlfxAj0
>>584 宇宙人に捕まった時がっかりされないようにかｗｗ
あるかもしれないｗ
587 ：
これだけ：2012/02/15(水) 08:03:26.03 ID:pWVy/6020
神呼び511
そういう事は絡みで書いた方がいいんじゃないかな
最早いじめにしか見えないよ
588 ：
これだけ：2012/02/15(水) 09:15:45.97 ID:EmHAj8wwO
今更だけど神呼び491
過去にプロの作家さんがいるジャンルに居たときは
神の話を読んで自分も書いてみました！とか
神がジャンルの小説少ないことを嘆いてたので拙作ですけど書いてみました！
って感じで逆に書き手が増えていってジャンルがすごく賑わった
いまいるジャンルにも最近プロなｱﾃｸｼを臭わせてる書き手さんが参入してきたんだけど
参入早々ツィやブログで不特定多数の小説の書き方だとかレイアウトにイチャモンつけ出して
(本人は「ジャンル全体のレベルの底上げをしてあげてるだけ」のつもりらしい)
今まで書いてた人たちがどんどん撤退しはじめてしまった
神呼び491からは後者と同じ雰囲気を感じるので
そりゃジャンル者も堪らないだろうなと思ってしまった
589 ：
これだけ：2012/02/15(水) 09:38:24.88 ID:Hv2ybCL80
590 ：
これだけ：2012/02/15(水) 10:12:38.33 ID:dooy4Ncm0
絡み938が何に怒ってるのかわからん
ずっと前から日曜発売じゃぁ！と言ったって
飛翔の公式発売日が月曜な事は明確なわけで
日曜に売られるのがイレギュラーであることには変わりないし
土産にしてるって事は938もわかってるんだよな
早売りは悪い事ではない、
悪い事だったとしたら近隣の皆全部悪い事してるっていうのか！ってことか？
591 ：
これだけ：2012/02/15(水) 10:14:54.75 ID:dooy4Ncm0
最後の行
近隣の書店が皆～、だった
592 ：
これだけ：2012/02/15(水) 10:30:43.83 ID:ihg4vUh70
588見て「そんな香ばしい物件が？」と思って見に行ったら
予想以上だった神呼び491
趣味でやってるからこそ、なんで押しつけられた話でマンガ描くなんて罰ゲームしなきゃいけないんだ…。
好きでやってることに、「あなたは絵はいいけど、話はだめ」なんて言ってくる人間の話なんか描きたくねーよ。
それに技巧的な上手さ・そつの無さは、こめられた萌えには勝てないのが二次だろうに。
593 ：
これだけ：2012/02/15(水) 13:21:03.07 ID:l1J2qGjj0
>>590 わが新潟は地域ぐるみでルールを守りません！
って声高らかに宣言してるんでね？
594 ：
これだけ：2012/02/15(水) 14:15:05.50 ID:LveWIPbU0
神呼び491 が釣りだったら
それはそれで大した文章力だと思う
595 ：
これだけ：2012/02/15(水) 14:45:32.24 ID:BIYJci3t0
絡み938関係
つまりあれか、「赤信号、みんなで航れば怖くない」か
596 ：
これだけ：2012/02/15(水) 15:16:19.97 ID:HNV79ynR0
597 ：
これだけ：2012/02/15(水) 15:20:01.40 ID:93td6sD30
598 ：
これだけ：2012/02/15(水) 17:05:43.21 ID:y0Y1Mig20
赤信号、みんなで渡れば恐くない
単なる誤変換だろう
そんな嫌味言うような事じゃなくないか
599 ：
これだけ：2012/02/15(水) 19:27:31.09 ID:BIYJci3t0
>>595 ショボい誤字乙ｗｗｗｗorz
スマホに変えてから誤字増えた
600 ：
これだけ：2012/02/15(水) 19:51:33.89 ID:KMuvWrp+0
>>598 揉めさせ屋さんが手口変えたのかもよ
あと、もうすぐ
>>596の番組で細川ガラシャやるから
わからないひとはしっかりみておべんきょうしようぜｗ
601 ：
これだけ：2012/02/15(水) 20:50:11.03 ID:mxXOmkx+0
嫌みったらしく指摘する
>>597 笑いで流そうとした
>>599 どちらと友達になりたくないかと言えば当たり前だが597だな
602 ：
これだけ：2012/02/15(水) 20:55:28.96 ID:pWVy/6020
私は599さんのが好きかな
603 ：
これだけ：2012/02/15(水) 20:56:03.43 ID:VsPSsu4u0
>>599 スマホって妙な誤変換多くなるって友人も言ってたわ
気にすんなｗ
604 ：
これだけ：2012/02/15(水) 20:56:17.53 ID:pWVy/6020
しまったぁ
「どちらと友達になりたいか」と読んでしまった
ごめん
605 ：
これだけ：2012/02/15(水) 21:12:43.21 ID:y0Y1Mig20
606 ：
これだけ：2012/02/15(水) 23:29:45.17 ID:7yr7JxO80
カオス669
誤爆(名前欄ミス？)の人が言ってるような感じで
萌え件ファンだから史実と似せてると言われると突っ込みたいｗ
そりゃ萌え件だって黒だけでできてるわけではないにしろ
ついでに近辺の流れ
肘ファン「だから」と他より史実ネタが多いなら
その肘で斗っ試ーみたいなネタやったの今更ながらすげーと思った
607 ：
これだけ：2012/02/16(木) 07:55:36.38 ID:AUlFhKqR0
>>556 それって「同人誌っていう言葉はアララギやホトトギスのような形体の作品を差すものであって
現在の二次創作系のものを同人誌と呼ぶのは間違っている」的な主張だね
608 ：
これだけ：2012/02/16(木) 09:17:43.81 ID:N4puSeC70
556じゃないけど
実際今は「名前変換できるヒロインに自己投影してキャラと恋愛する」
夢でないものが"主流"なの？
「一部に例外もある」って話じゃなかった？
609 ：
これだけ：2012/02/16(木) 09:25:21.97 ID:AZt+m4TH0
>>608 主流は今でもそれだよ＞名前変換おｋのオリキャラヒロインがキャラと恋愛
「キャラと恋愛しないヒロイン」「ヒロインじゃなくてただのゲスト」「観察者モブ」は一部の例外
ただ、恋愛ヒロイン夢を見てる人が全員自己投影かというとこれもまた違う
ただのオリキャラ扱い（自分の名前やHNを入れたりはしない）だったり
へんてこな名前入れてギャグ感覚で読んだりする人も最近は結構多いのでｗ
610 ：
これだけ：2012/02/16(木) 09:36:33.63 ID:N4puSeC70
ありがとう。
だとすると
>>607のたとえは違和感あるね。
元来の意味は「名前変換できるヒロインに自己投影してキャラと恋愛する」
小説のことだけど今では別の意味で使われることがほとんどだ
というわけじゃないんだから
611 ：
これだけ：2012/02/16(木) 09:59:16.98 ID:IuBPDdmn0
そうだね
>>607の言いたいことは分かるけど的確ではないかも
夢の定義は今も昔も大筋では変わってないと思う
ただ、その定義に「自己投影して」という部分までは含んじゃ駄目な気がする
あくまでも「名前変換ができるオリジナルキャラクターが登場する話」で、
そのオリキャラが既存のキャラと恋愛する内容が主流、というだけであって
自己投影しているかどうかは本人の申告がない限り第三者が判断できることじゃない
612 ：
b;q@:：2012/02/16(木) 10:33:01.44 ID:TOBbabkG0
『最初にメジャーになったのが美少年ものだったし
今でも若い美形が主役なのは主流だから
♂×♂モチーフの女性向け読み物をボーイズラブ（ＢＬ）と呼ぶけれど
定義的には「♂×♂モチーフの女性向け読み物」であって
ＢＬは必ずしも美少年ものだけではない』
ということに該当させた方がわかりやすいんじゃないかな？
「ドリーム小説」という名称が出来る前から、名前変換出来るネット上の
読み物（恋愛に限らず）は存在してたし
したがって、現在の夢スレにある正式な定義も
「名前を任意に変換できる架空の人物を登場させ原作キャラクターとの
恋愛・友情・日常を楽しむ」であって恋愛限定ではない。
>>611 それについては、このスレでもずっと言われてきてるんだけど
なぜか冷静に認識することが出来ない人がいて
「私の知ってる夢は殆どがオリキャラ恋愛なんだから、自己投影に見えても仕方ないだろ
他人からどう言われようとその認識を改める気はないから、夢についてでたらめを言われても
夢者はスルーしていちいち訂正しないで」と
極論を言う人が出たりして揉め続けた。
613 ：
これだけ：2012/02/16(木) 10:51:24.37 ID:zuxJT1xW0
また夢の話ココでやるの？
夢者はいいかげんにしてくれ板チだろ
614 ：
これだけ：2012/02/16(木) 11:45:41.65 ID:LdAnUct2P
615 ：
これだけ：2012/02/16(木) 12:26:12.90 ID:Q5/5NS640
事実がどうかは別にした612の後半の主張を最後にすることで
「自分たちが正しい」気分になりたいだけだから、しつこく出てくるんだろ。
仮想敵と戦うのが好きみたいだから。
616 ：
これだけ：2012/02/16(木) 12:28:30.63 ID:/8Hhy+buO
>>612 夢厨の主張を当て嵌めるなら
｢今は女ヲタ全般を腐女子と呼ぶんだから
腐女子だからってホモカプ好きに限定しないで｣
だろ
617 ：
これだけ：2012/02/16(木) 13:17:59.77 ID:IjYeN7vW0
>>612 全然違う
腐と非腐の境界線は「主役の恋愛がホモかどうか」
夢と非夢の境界線は「名前変換機能があるかないか」
同じ夢の中で自己投影恋愛だったりただの恋愛だったり
友情だったりキャラ観察だったりが混ざってるって話だから
腐に例えるなら同じ腐の中にも美少年好きがいたりおっさん好きがいたり
受けが女っぽかったりガチムチだったりハッピーエンドがあったりバッドエンドがあったり
いろんなのがあるっていうのが理にかなってるだろ
あと自分の嫌いな物を好きな人は全員厨とかお前はどこの小学生だよ
618 ：
これだけ：2012/02/16(木) 13:18:31.02 ID:IjYeN7vW0
619 ：
これだけ：2012/02/16(木) 13:25:01.83 ID:WWx7SYiJ0
例え話はもうお腹いっぱいです
620 ：
これだけ：2012/02/16(木) 13:28:45.17 ID:kFp72Ruv0
なるほど
>>615-616みたいに
自分がゲスパーしてあいつらは仮想敵作って戦ってるんだと罵ったり
一方を厨呼ばわりした上でこうなんだろと勝手な断言したい人間がいて
続くわけですね
621 ：
これだけ：2012/02/16(木) 13:45:47.91 ID:TOBbabkG0
>>615 「こんな事情でもめたためにそのことが上手く認識されなかっただけで
611で言われてたことは既に言われてるよ」と言っただけなんだけど
「事実とは限らないことを言い切って正しいとしたいだけ」と言うのなら
どの辺が言い切りに見えるのか、いったい誰を仮想敵としていると思うのか
具体的に記してくれるかな？
>>616-617 >>616は夢厨呼ばわりしてるからただの荒らしかもしれないけど
>>616みたいな誤解に対して
>>617みたいな訂正もループなんだよね。
これも煽りやもめごとが間に入って流されて、認識されにくいが。
622 ：
これだけ：2012/02/16(木) 14:07:41.73 ID:9Mgwdsan0
夢の話またぶり返すの？
いくらこれだけスレだろうと、そのスレ内で一旦収束した話題を
再度「いいや違う！」とかで蒸し返すのマジでやめない？
次スレになって、また絡みから追い出されて再度～の流れならまだしも…
さっき結論出たじゃない！って思うんだけど、ぶり返す人は一体何と戦いたいの
623 ：
これだけ：2012/02/16(木) 14:28:17.47 ID:ed/1U6LX0
>>622 >>607が亀レスで
>>556の夢の定義に対して突っ込み
>>612までそれについて補足レス
>>613で夢の話すんなと文句
以下
>>615まで夢話題についてはここですべきか否か
（途中、煽り交じり？）
>>616で再び夢の定義について煽り的突込み
>>617で訂正
>>620-621が煽りに煽り返し、または突っ込み
こういう流れなので、煽りや叩きに反論してる部分以外は
・夢の定義について（未だわからん人がいるんで）
・夢話題（および長引く話題）をこのスレでどうするか？
ということなので、結論出てる話ではないとオモ
あと「こういうのは○○厨だ（まとめて厨あつかい）」
「こういうのは仮想敵作って勝利宣言したいだけだ」と
やっちゃったら、そりゃ夢に限らず反論来て続くと思うよ
624 ：
これだけ：2012/02/16(木) 14:36:44.58 ID:9Mgwdsan0
>>623 いや、もうその夢の定義とかも上の方で結論でてたじゃん
で、ソレに対する反論とか諸々「人の話を聞かない人には何言っても無駄」とまで言われ、
これ以上話し合いたいなら夢の専スレ行くかーってなったじゃないか
まだここでやりたくて話し足りないの？
625 ：
これだけ：2012/02/16(木) 14:39:55.70 ID:gIUYjK7v0
よくわかんないけどこれだけスレなんだし死力を尽くして最後まで戦えばいいじゃん
626 ：
これだけ：2012/02/16(木) 14:46:19.93 ID:1z1loAtf0
>>622 じゃあ貴方が切り替えて他の話題を出せばいい
文句だけを言いたいだけいって自分は何にもしないなら見ない方がいいよ
これだけスレなんて最初から粘着スレであるんだし特別な決まりがあるわけでもないんだから
>>625同意
627 ：
これだけ：2012/02/16(木) 14:47:28.83 ID:ed/1U6LX0
いや、過去ログで既出と言っても未だわからんと言う人が出るから話題になるわけで
定着してない言葉はそのたび訂正してくしかないと思うし
普通はそれが当たり前なんだよ
なのに夢に関してだけ、訂正さえ聞こうとしなかったり
訂正してる最中さえスレから締め出そうとするのが異常と言う話だろう
628 ：
これだけ：2012/02/16(木) 14:49:51.64 ID:IjYeN7vW0
629 ：
これだけ：2012/02/16(木) 14:52:17.28 ID:mkSdC4YkO
つか素朴な疑問なんだが、なんで専用スレあんのにそっちでやらんの？
専スレの方がより詳しく説明出来るしずっとやっても怒られないし
何よりために？なるのに
絶対ここでやりたい理由ってなんかあるの？
630 ：
これだけ：2012/02/16(木) 14:55:04.41 ID:RFjQip+I0
話したい人は好きなだけやればいいけど
でもスレ違いつか板違いじゃねえのとは思う
夢は過去に同人板から出されてんだからそこでやれよ
いくらこれだけったって、カテゴリ違いまでは含めないだろ
なんでここでやんの？
631 ：
これだけ：2012/02/16(木) 14:56:26.25 ID:e241IcXo0
>>623を見るかぎり
夢の定義でああだこうだ説明してるレスの間に
夢話題やんなーという文句レスが入り、それにつられて
仮想敵だの夢厨だの言ってきてぶり返してる感じだな
夢の説明だけさしときゃもめるような流れでなかったのに
よほど煽りたい戦いたい人間がいるんだろう
632 ：
これだけ：2012/02/16(木) 14:58:00.23 ID:yFj5AASl0
例えば管閲専用の絡みスレは「絡み」「これだけ」を占拠しないために立てられた隔離スレだよね
夢関連もそろそろそういう配慮をしてもいいころなんじゃないの
633 ：
これだけ：2012/02/16(木) 15:02:35.29 ID:sUcJgDqIO
絡みからの流れで話題に上がるくらいには問題ないと思うけど
定義だとかいう話はどう考えてもスレチじゃないの？
634 ：
これだけ：2012/02/16(木) 15:08:22.37 ID:AujnMog20
>>629 ＞専スレの方がより詳しく説明出来るし
詳しい説明やりたいわけじゃなく
夢定義の場合、単に誤解の訂正だろう
誤解してる本人に言わなきゃ意味無いものだと思う
>>630 ＞板違いじゃねえのとは思う
>>614 ＞ある種の同人・二次創作を形容する場合に
＞「ドリ臭い」「ドリでやれ」は常套句なのに
＞その形容に対する批判は板チとして封じるってのもなぁ
ってことなんだと思う
夢が板違いなら、夢を同人に関する蔑称に利用したり
勝手なイメージで言ったりすることもやめれば
お互い住み分け出来て平和なんだと思うが
現実はそうじゃないんだから、似たようなトラブルは
今後もおこるだろうね
635 ：
これだけ：2012/02/16(木) 15:09:44.63 ID:FwxnYwm70
いくらここがこれだけで、絡みで長引いた話題の行き先でもこれは長すぎ
しかもすでに話題は絡みスレも話題の発端になったレスも離れて、ここで生まれた流れがずっと続いてる
同人板の他のスレのレスを引用してこれこれこうだからと論じてるのでもないなら、すでにここでやらなきゃいけない理由もないんじゃないの？
歴史の知識うんぬんもさんざん続いたけど、夢は他にここより適した場所があるならもうそっちでやってくれ
いくらこれだけだからってスレを延々占領していいわけでもないだろう
636 ：
これだけ：2012/02/16(木) 15:12:10.77 ID:AujnMog20
>>633 よく知らん人が夢の定義を誤解して
なおかつ訂正受け入れなかったのが
そもそもの発端
637 ：
これだけ：2012/02/16(木) 15:14:03.55 ID:9Mgwdsan0
>>626 絶対そういうこと言い出す人が出るとは思ってたけど
文句を言い出すとかそういう次元の話じゃないよ
スレチ超えて板チなのになんでここでやりたいの？
638 ：
これだけ：2012/02/16(木) 15:19:59.45 ID:ipL+vRt60
少なくとも今の流れだと
夢話題そのものより
夢なげー夢出てけーという文句話題の方が長文で長々と続いてんなw
茶々入れ話題の時と同じ
皮肉なもんだ
639 ：
これだけ：2012/02/16(木) 15:25:49.92 ID:cjKyjSo70
>>637 さんざん言われてるように
板チなら、夢厨だのドリ臭だの話題にすんなって話になっちゃうんじゃないでしょうか？
夢者からしたら
640 ：
これだけ：2012/02/16(木) 15:26:09.99 ID:IjYeN7vW0
つか「この話なげえ」と思うならこれ以上その話題を振らなければいいだけのことだろ
出て行けー長いーここで見たくないースレ違い（これは失笑ものだが）と
延々とレスするから更に長引くって気付けよ
641 ：
これだけ：2012/02/16(木) 15:31:20.77 ID:29v3yCBJ0
最初に夢＝自己投影というレスに対してそう思ってるのは時代遅れのvvsmみたいなレスがあって
そもそも最初から夢者は喧嘩腰なんだもんな
それで誤解なんだから素直に受け入れて蔑称としても使うなって言ってるのに何で素直に従わないの？と申されても
そりゃ長引くわとしか
642 ：
これだけ：2012/02/16(木) 15:31:52.64 ID:l/EHYDDM0
また夢の話続いてるか
純粋な疑問なんだけど
女作者が使ってる名前変換小説を夢小説って呼んでるけど
男作者は何て読んでるんだ?
643 ：
これだけ：2012/02/16(木) 15:34:15.52 ID:KDhmC68y0
>>640 同意
今の流れなら、夢出てけ～夢厨が～と煽る人間が出なきゃ
普通に訂正レスだけで終わってたと思う
644 ：
これだけ：2012/02/16(木) 15:34:49.05 ID:LWeyzmaR0
「ドリでやれ」はともかく「ドリ臭い」は名前変換小説が一般化する前
（あるところにはあったかもしれないが、まだネット普及もしてないし
名前変換機能のスクリプト配布もなくて誰もが気軽に書けるものじゃなかった時代）
からあった表現だしな
ただの訂正なんだから元は「そうなのか」で終わる話だった
645 ：
これだけ：2012/02/16(木) 15:34:50.70 ID:mkSdC4YkO
もう夢者もそうでない人も夢の話題は一切禁止にしてもいい位の流れだなｗ
まとめて余所へ行こうぜ
646 ：
これだけ：2012/02/16(木) 15:37:28.43 ID:IjYeN7vW0
>>645 ＞夢の話題は一切禁止に
これがやりたくて終わりかけの話題にけんか腰で話ぶっかけて長引かせたのか
なるほど
647 ：
これだけ：2012/02/16(木) 15:42:27.01 ID:mkSdC4YkO
>>646 ID真っ赤にして喧嘩ごしはどっちなのさ…
こういう煽りがくるから長引くんだよなぁ
だからどっちも去ろうよって言ってるのに
648 ：
これだけ：2012/02/16(木) 15:42:57.64 ID:WWx7SYiJ0
ID:IjYeN7vW0 も十分喧嘩腰じゃね？
何の話題だろうが別にいいと思うけど同じ話のループばっかで
終わりが見えんな
649 ：
これだけ：2012/02/16(木) 15:45:54.33 ID:w0EYCbEx0
ループループ言いながら同じ話何回も書き込むからだろｗ
この短時間で「夢は出て行け」「夢は禁止」レスいくつだｗ
650 ：
これだけ：2012/02/16(木) 15:49:21.55 ID:LdAnUct2P
>>644 ＞「ドリ臭い」は名前変換小説が一般化する前からあった表現だしな
『いや、そんなの聞いたこと無い
同人板で「ドリ臭い」と言ったら普通夢小説のことだし
ソースあんの？』で、さらにもめてたはず
夢はやおいと違って専門的に研究してる人も少ないから
その辺も水掛け論になりがち
651 ：
これだけ：2012/02/16(木) 15:52:14.29 ID:FwxnYwm70
夢出てけやめろスレチイタチって言うから長引くって話になってるけど
夢の話題がここで出たのって2月4日の
>>16だよね
途中で歴史に話題取られたりしたけど12日後にも引っ張り出して話すようなことなの
やめろ厨が夢話題をループさせてるって言うけどいままで引っ張ってきたのは誰だよ
652 ：
これだけ：2012/02/16(木) 15:53:31.87 ID:zGD2xnw30
>>641 >>165と
>>169のやりとりでループ
＞689が批判したのは単に夢に対して古い認識をもっている人間ではなく
＞「認識違いを指摘しても"いまだに"そういう使い方をする人」であり
＞そういう人を「家庭用ゲーム機の違いを"説明しても"ファミコン呼びを変えないbb様」
＞と言ってるんじゃ？
こういう過去ログ読まない人への訂正でまた長引（ｒｙ
>>649 長引き話題禁止なら
夢出てけも禁止になるなw
653 ：
これだけ：2012/02/16(木) 15:57:50.81 ID:4a2412y80
以前管閲関係でえらく長引いて、これだけスレを占拠した時に
好きなだけ絡んでいい管閲専用の絡みスレが出来たけど
夢関連はスレを作る気も、誘導されたスレに移動する気もなく
「これだけスレなんだから好きに話させろ」って話題ループさせる態度に
いい加減うんざりしてるんだけど
654 ：
これだけ：2012/02/16(木) 15:59:51.41 ID:/SYc9wt70
>>651 中断部分をのぞいても
過去の長引き話題に比べて最長ではないな
中断無しで2レスぐらいは行かなきゃ最長クラスは名乗れんよw
655 ：
これだけ：2012/02/16(木) 16:03:43.47 ID:w0EYCbEx0
>>651 今まで引っ張ったのは誰だよ？って
不特定多数の人間が利用するスレで何言ってんだよ
収まりかけるたびに今度みたいに誰かがアンチ目線で煽る
↓
収まったと思って離れた人が戻ってくるか、今までは黙ってた人が反論しだす
↓
振り出しに戻って話が長引く
↓
なぜか煽ったやつの責任はないことになって「○○（話題）信者うざい出てけ」
↓
そういう態度が更に話を長引かせる原因じゃ？と突っ込まれる
↓
「うるさいお前らの責任だろ今まで話引っ張ったのはお前らしかいない」と逆切れ
↓
振り出しにｒｙ
656 ：
これだけ：2012/02/16(木) 16:06:00.22 ID:7N2SKPkH0
>>651 ＞643 ：これだけ ：2012/02/16(木) 15:34:15.52 ID:KDhmC68y0
＞
>>640 ＞同意
＞今の流れなら、夢出てけ～夢厨が～と煽る人間が出なきゃ
＞普通に訂正レスだけで終わってたと思う
＞普通に訂正レスだけで終わってたと思う
＞普通に訂正レスだけで終わってたと思う
657 ：
これだけ：2012/02/16(木) 16:12:51.45 ID:6eqqB/Vm0
>>655 >収まったと思って離れた人が戻ってくるか、今までは黙ってた人が反論しだす
今北産業の人も、話題ふられてりゃ自分も参加して意見言うわな
658 ：
これだけ：2012/02/16(木) 16:35:29.36 ID:nIDgQD7t0
とりあえず夢に関する誤解やネガティブ話題が同人板であるかぎり
訂正の機会は与えなきゃ不平等っしょ？
それ以外の突っ込んだ話題なら専スレ誘導で手打ちゃいいんじゃね？
659 ：
これだけ：2012/02/16(木) 17:41:34.52 ID:EZ5wQJ3M0
>634
>誤解してる本人に言わなきゃ意味無いものだと思う
「訂正するのが目的」なら、別スレ作って
夢話題が出た時にそのスレに誘導すればいいだけじゃね？
なんでこれだけスレで延々と訂正しなきゃいかんのかもわからんし、
間違ってる人が誰一人いなくなるまで訂正し続けるつもりなの？
夢の人たちの親切心はもううんざり
660 ：
これだけ：2012/02/16(木) 18:04:21.76 ID:qZ9YkkSp0
>>659 ＞なんでこれだけスレで延々と訂正しなきゃいかんのかもわからんし
なんでって、これだけって何かの言い合いやらそれに対する訂正やら
ともかくｇｄった時のための専スレでしょ？
逆に誤解されやすいもめやすい話題はそのたび訂正用専スレ立てなきゃ
あかんのかって話になる
妥協案なら
>>658で出てるんだし、もうこれでいいんじゃね？
終わらせたいのなら、板チだ出てけ連呼の方がかえって逆効果だと思うよ
661 ：
これだけ：2012/02/16(木) 18:12:47.49 ID:7BdlkTkI0
だがしかし夢に興味の欠片もない自分は
夢者ウゼェって印象だけが強まっちゃったんだよなぁ…
662 ：
これだけ：2012/02/16(木) 18:17:48.50 ID:FCv2+dJL0
○○厨が暴れるから○○は痛いってイメージついた
こういう手垢のついた煽りもお腹いっぱいです
663 ：
これだけ：2012/02/16(木) 18:18:49.80 ID:sDiWpmBR0
ここは言いたいことを言うスレであって
夢者さんのご高説を聞く場所ではありませんので
夢に今まで全く好印象も悪印象もなかったけど
今はウザさしかないわ
664 ：
これだけ：2012/02/16(木) 18:23:01.01 ID:7BdlkTkI0
>>662 煽るつもりはないんだよでも
>>663と全く同じ状態
そういう効果もあるって事は分かっててもらいたいなと思うんだ
665 ：
これだけ：2012/02/16(木) 18:23:28.92 ID:KIr22XWD0
>>662 毎度の事だもんな
最近はそのフレーズが出ると「今度の被害者はそれか」と思うようになったｗ
666 ：
これだけ：2012/02/16(木) 18:32:26.01 ID:2JXSwO9R0
>>661 >>663 「私は、これだけスレに来てる自分を棚上げした上
一部だけ見て全ての印象とする厨です」と自己紹介したいなら
その見解を公言し続けても別にかまわないんじゃない？
個人の印象については、それがどんなに軽率なものだろうと
誰も変えられないし変える権利も無いしね
>>665 同意ｗ
単なる叩きテンプレだし、夢者に限ったことじゃない
667 ：
これだけ：2012/02/16(木) 18:41:41.02 ID:7BdlkTkI0
個人の印象は問題じゃないと言いながら
延々これが正しいそれ以外は間違いだって言い続けてるんだもんなぁ
やおいって言葉も同じだとかBLって言葉も同じだとか言うけど
どっちもここまで引っ張らないじゃん
668 ：
これだけ：2012/02/16(木) 18:53:14.24 ID:r+tLUgiG0
>>667 個人の印象と事実・真実は違う
納得出来ないと言う人はそこを混同して
事実誤認の訂正をされてるだけなのに
印象や感情まで否定されたと思い込んでる
つーか、これもさんざん言われたことなんだけどねぇ…
669 ：
これだけ：2012/02/16(木) 18:56:04.09 ID:mZZ0lycW0
>>663 こうですかわかりません＞＜
私がこれだけに来て言う夢者の悪口
→言いたいことを言うスレで言いたいこと言ってるだけ
夢者がこれだけに来て言う夢の話題
→夢者様のご高説、スレチ、板チ、おかげでうんざり
「このスレを見ていかに夢者に悪印象抱いたか」が
夢うぜー夢なげーと同じくらい続いたら
それはそれで面白いかもｗ
670 ：
これだけ：2012/02/16(木) 18:59:51.28 ID:FwxnYwm70
>>666 > 個人の印象については、それがどんなに軽率なものだろうと
> 誰も変えられないし変える権利も無いしね
>
>>668 >
>>667 > 個人の印象と事実・真実は違う
>
> 納得出来ないと言う人はそこを混同して
> 事実誤認の訂正をされてるだけなのに
> 印象や感情まで否定されたと思い込んでる
>
ということは、夢に対して誤った印象を持ってるお馬鹿はいたっていいけど
あなたのその印象は誤った情報からくるものですよ、真実はこれこれこうですよと
その人のもつ印象を変えさせる力も権限もないけど、真実を「紹介」「周知」することはできる
かつ、事実を知ってもらった上で、それでもまだアレな印象を心から拭えない人は
そりゃーもうしょうがないわな、散々言われたことも理解してない阿呆なんだし
だから私たちはこのこれだけスレで、偏った印象を持った人が現れるたびに事実を示します
ってこと？
671 ：
これだけ：2012/02/16(木) 19:00:46.82 ID:8BhYY4Fj0
うざがられてるのは仕方がないと思う。正論は誰にでも通用する
ってわけじゃないってことだと思うんだけどね…
672 ：
これだけ：2012/02/16(木) 19:11:14.27 ID:l/QkeWgf0
673 ：
これだけ：2012/02/16(木) 19:11:35.24 ID:NF2oTvfO0
それで夢者さんはこれからもここでその啓蒙活動を続けられるんですかね？
674 ：
これだけ：2012/02/16(木) 19:13:09.07 ID:w0EYCbEx0
>>671 うざいと思うならいますぐスレ閉じろよ
このスレはどうしても一言言いたい、それこそうざい人のための隔離場じゃん
なんで自分からわざわざ隔離場覗いておいて
「今まで書き込んだやつは全員ウザイ、でもアタシはこれ書き込んでもウザくない」なんて
わがままがまかり通ると思うわけ
別にこのスレ覗かないといけない義務なんかないんだろ
675 ：
これだけ：2012/02/16(木) 19:22:03.44 ID:dKLlhQq/0
>>673 >>658の妥協案が出てもなお続くのは
それでも夢者の悪口を言い続けようと頑張る人たちと
受けて立つ夢者のバトルに移ってるからで
啓蒙活動からはとうに離れてると思うよｗ
676 ：
これだけ：2012/02/16(木) 19:37:20.32 ID:aeBm1de/0
677 ：
これだけ：2012/02/16(木) 19:38:20.88 ID:7BdlkTkI0
これだけスレなんだからうざいもんをうざいって言う権利だってあるだろ
うざいって言われると必ず相手を厨呼ばわり
これで煽ってるのは相手だけって言われてもな
678 ：
これだけ：2012/02/16(木) 19:40:18.66 ID:FwxnYwm70
>>674 たしかにうざい厨がここ除く義務なんてないんだけど、訂正したい夢者はなにがなんでも
こ こ で 訂正しなきゃいけないの？
あなたは誤解してるようですから（誘導先）のテンプレを見てください、で切り上げるわけにはいかないの
679 ：
これだけ：2012/02/16(木) 19:40:35.24 ID:v3FEwZ0Y0
カオススレとかで他ジャンル者がとあるジャンルに対してあることないこと語り
事実とのあまりの違いに当のジャンル者が訂正すると
ジャンル者うぜー専スレでやれ、と叩かれる流れ思い出した
680 ：
これだけ：2012/02/16(木) 19:41:32.88 ID:w0EYCbEx0
それそっくりお前に返ってくるのはもちろん承知の上だよな？
681 ：
これだけ：2012/02/16(木) 19:44:34.71 ID:w0EYCbEx0
>>678 これだけスレから特定のひと層を追い出そうとする流れに
「それはこのスレの趣旨に反する」と反発する人が
必ずしもその特定の層とは限らんぞ
今は既に夢そのものはどうでもよくて
「これだけスレなのに気に入らないから追い出すってどうなんだ？」の流れだ
で678はこれだけスレだろうが気に入らない話題は長引かせるな派で
こっちはこれだけスレだから気に入らないならそいつがスレ閉じろ派なわけ
682 ：
これだけ：2012/02/16(木) 19:46:02.96 ID:SXoMYZD30
また夢の話で白熱してるんだね
心行くまで議論できる専用スレがないから戦いが続くんだろうか
それとも信者もアンチも無関係の人間を啓蒙したくてたまらないんだろうか
683 ：
これだけ：2012/02/16(木) 19:46:19.55 ID:9Mgwdsan0
>>678 もう止めた方がいいって
間違った知識はどうしてもここで訂正したいみたいだし、
うざい派は厨で訂正派が正義で纏めた方が長引かないよ
684 ：
これだけ：2012/02/16(木) 19:46:52.77 ID:esAUcHJ50
そりゃこれだけスレなんだから
うざいもんはうざいと言うのは当然自由だろうなぁ
しかし仲裁レスが入ってもまだうざいうざい言い続けてたら
それに対して厨と言われるのもまた当然だろうなぁ
685 ：
これだけ：2012/02/16(木) 19:49:43.35 ID:FwxnYwm70
それだと今まで立ってきた専用絡みスレはなんだったんだ
今「絡み」で検索したら
Twitter愚痴スレ限定絡みスレ
管理人ｖｓROM限定・絡みスレ
信者ｖｓアンチ限定・絡みスレ
があるようだけど、夢だけは変わらずここでやっていいの？
686 ：
これだけ：2012/02/16(木) 19:51:32.53 ID:FwxnYwm70
687 ：
これだけ：2012/02/16(木) 19:53:48.85 ID:NfkH5Il+0
>>685 それ全部このスレ派生なの？違うよね
それに「夢だけは」云々の流れはもう終わってるよ
特定の話題が嫌だから出て行けvs嫌ならスレ見なければいいの話
逆にこっちが聞きたいんだけど
夢だけはここでやっちゃいけない理由とかあるの？
688 ：
これだけ：2012/02/16(木) 19:56:37.77 ID:k+rZah8x0
>>683 被害者ヅラうぜー
間違った知識（？）のレスがここに書き込まれたのに
ここじゃないならどこで訂正しろっていうんだ
他のスレから長引いて追い出される話の最終的な行き先がここなのに
ここの話題を更に別に持ち込めってか？あほくさ
嫌なら間違った知識とやらで書き込む前にてめえでぐぐればいーだろ
間違い指摘されたからって顔真っ赤にして逆切れしても
恥の上塗りだろうが
689 ：
これだけ：2012/02/16(木) 19:57:24.54 ID:v3FEwZ0Y0
今までのスレ立ての流れ全部把握してる訳じゃないけど
専スレ立ったのは今回の夢みたいに一つの話題から長引いたってよりも
絡みで何度もそのスレの話題が出たのが原因だった気がする
長さじゃなく頻度の問題
これから何度も夢関係の話題で絡みが賑わえば専スレ立つ流れになるんじゃないか
690 ：
これだけ：2012/02/16(木) 19:57:57.54 ID:vLea0xJa0
>>681 気に入らないから追い出してるんじゃないと思いますが？
もっとより適切な場所があるのに何故ここでされるのかという話では
夢者さんからはここにこだわる理由が出ていない気がします
>>687 どの絡みスレも話題を占拠し続けたので分離したものと推測されます
今回の夢話も分離or適切な箇所に誘導するには十分では
691 ：
これだけ：2012/02/16(木) 20:00:26.42 ID:TPPGLVXv0
つか、今はどう見ても、夢叩きたい派出て行かせたい派と
それに反発する人たちと、面白いから煽ってる人たちとの
バトルロイヤル状態で、本来の夢話題関係なくなってるから
専スレの話だしてもあまり意味無いと思うよ
692 ：
これだけ：2012/02/16(木) 20:00:57.57 ID:9Mgwdsan0
>>688 うん、だからもういいし思う存分ここでやればいいじゃない
延々長引かせて間違った知識を訂正すればいいと思うよ
結局何を言っても文句言うし被害者面とか何言ってんだって感じだｗ
693 ：
これだけ：2012/02/16(木) 20:01:55.50 ID:SXoMYZD30
うざい話題が出たらスレ閉じて必要になるまで来ないのが一番
でも長引いて嫌がられてる話題を続けるんならうざいと言われるのも当たり前
それだけの話だと思うんだがどうしてここまでこじれてるんだ？
694 ：
これだけ：2012/02/16(木) 20:02:02.35 ID:EtgV520h0
個別絡みは勝手に立てたい奴が立てただけなんだけどね
元々の絡みスレで絡んじゃいけないわけじゃない
695 ：
これだけ：2012/02/16(木) 20:02:22.98 ID:29v3yCBJ0
ここで熱く夢について訂正してる人は読み手なのか書き手なのか気になる
書き手総意で読み手に対して変換名に自分の名前入れて投影とかもう古いから
色んな名前入れて楽しんでくれって主張が主流なら納得する
696 ：
これだけ：2012/02/16(木) 20:03:25.74 ID:2RDc2brs0
ID:9Mgwdsan0
もういいよ＞＜といいながら延々続けてるのはどう見てもお前ｗ
697 ：
これだけ：2012/02/16(木) 20:04:27.63 ID:mkSdC4YkO
>>688 すげーなｗ
何でもいいから噛み付きたくて仕方ないのかよｗ
なんかしらんが頑張れ
698 ：
これだけ：2012/02/16(木) 20:05:03.01 ID:mgfDl4mM0
>>695 流れ変わってることに気付かずどこまでも夢叩きに持って行きたい695は
リロってないのか読解力がないのか気になるな
699 ：
これだけ：2012/02/16(木) 20:05:49.23 ID:vanPbjwB0
>>691 >>676の段階ですでに、夢本来の話題じゃなくて
夢者うぜー出てけVSなんだとゴルァの煽りあいだもんな
夢についての意見言いあいしてるんじゃないなら
立てても意味ねーと思う
700 ：
これだけ：2012/02/16(木) 20:06:56.35 ID:HaDoaOKS0
>>697 つ鏡
相手が少ないと見て正論ぶって叩いてたやつらが
反対意見が多くなるととたんに拗ねた幼稚園児みたいな捨て台詞に変わるのな
面白いからもっと踊ってみろよ
701 ：
これだけ：2012/02/16(木) 20:09:32.78 ID:29v3yCBJ0
>>698 質問には答えてくれないのか
単に読み手か書き手か気になっただけだよ
702 ：
これだけ：2012/02/16(木) 20:14:17.08 ID:KlN3uiR30
>>698 何が何でも夢叩きをここで続けて
最終的に追い出すのが目的なんじゃないかとゲスパー
夢者うざー板チだ出てけ専スレ立てろの合唱が無きゃ
とうに終わってる話だし
703 ：
これだけ：2012/02/16(木) 20:14:26.51 ID:mgfDl4mM0
>>701 しらないよｗそれは訂正してた人に聞けば？
つか長引かせるなと言いながら執拗に食い下がるとは
言ってることとやってることが真逆なんだね
それとも夢者（？）が書き込むのはダメで自分が長引かせる分にはおｋ？
704 ：
これだけ：2012/02/16(木) 20:21:03.47 ID:XuSDeSr70
>>703 ＞それとも夢者（？）が書き込むのはダメで自分が長引かせる分にはおｋ？
ようするにこうなんでしょう
＞669 ：これだけ：2012/02/16(木) 18:56:04.09 ID:mZZ0lycW0
＞
>>663 ＞こうですかわかりません＞＜
＞
＞私がこれだけに来て言う夢者の悪口
＞ →言いたいことを言うスレで言いたいこと言ってるだけ
＞
＞夢者がこれだけに来て言う夢の話題
＞ →夢者様のご高説、スレチ、板チ、おかげでうんざり
705 ：
これだけ：2012/02/16(木) 20:46:43.68 ID:fyTgKkkZ0
706 ：
これだけ：2012/02/16(木) 20:53:15.76 ID:FmPqxGX+i
707 ：
これだけ：2012/02/16(木) 20:57:03.97 ID:HaDoaOKS0
708 ：
これだけ：2012/02/16(木) 21:23:33.88 ID:z6s4Z8R/0
>>705 誘導乙だが、チラ見した印象だと、吐き捨てスレに夢問題メンドクセ向いてない気がする
テンプレと少しレス見た感じ、ジャンル内のことを吐き捨てるスレに見えたけど
そこも誘導先に含んで大丈夫なんかな？
板チで思いだしたけど、板違いだってことになった時に絡みなんかでも結構荒れて？
夢スレも夢アンチスレもそれこそ「出てけ出てけー」って感じだった気がするけど
報告系のスレで必要ない問題でも夢者名乗るのって、あんまり突っ込まれないのは今更ながら不思議な気がした
「板チなのに叩き言葉に夢が使われる」といい、よく分からん問題というかルールというか
709 ：
これだけ：2012/02/16(木) 21:45:45.45 ID:29v3yCBJ0
>>708 ＞必要ない問題でも夢者名乗るのって
そこまでは考えなくてもよくね？
追及しすぎて
「報告に関係がない夢者宣言だったら例えそれで問題が起きなくても叩くべき」
とか言い出す人が出てきたら面倒
710 ：
これだけ：2012/02/17(金) 05:45:01.32 ID:7l2IOmV00
この板では夢の話題も単語も一切禁止
（ドリ臭ドリヒロなどの言葉含む）にすれば問題ないと思うｗ
711 ：
これだけ：2012/02/17(金) 06:25:57.83 ID:CMDcpUTW0
>>710 確かにｗ
同人板では「ドリ」が実質蔑称としてしか使われていないから
ドリ者が一言言いたくなるのも無理はないし
つか夢は他版に専スレあるんだろうが
そっちに籠ってればいい話だろ
わざわざ 板 チ の同人板にまで来てたかが蔑称くらいでぎゃーぎゃーうるさいんだよ
噂に違わぬ厨っぷりを発揮しててマジイタタとしか
嫌なら見なければいいでFA
713 ：
これだけ：2012/02/17(金) 11:11:39.41 ID:0glP3hBU0
最近は夢叩くのがモメサの流行りなんかね
目をつけられるとひたすら叩かれまくっても耐えるしかないから可哀想だわ
モメサが次の獲物を見つけるまで我慢しかないかな
714 ：
これだけ：2012/02/17(金) 11:13:28.51 ID:kmzGvdif0
>>712 イタチたんまたきたのｗ
収まりかけた話題なのに1日もすぎてからまた蒸し返しておいて
ぎゃーぎゃーうるさいのはどう見てもお前って話なんだが
715 ：
これだけ：2012/02/17(金) 11:17:45.53 ID:Q1UKNfhe0
もう良いって
716 ：
これだけ：2012/02/17(金) 11:30:31.03 ID:Gu4L1zqZ0
読んでて思ったんだが、フォローが板違いなら罵倒も板違いじゃないのか？
方向は違えどどっちも夢の話題にかわりないし
717 ：
これだけ：2012/02/17(金) 11:50:27.62 ID:3kKVVKWj0
最後の最後まで立っていた奴が勝者だ
ただしそいつの脳内でだけ
718 ：
これだけ：2012/02/17(金) 11:51:03.18 ID:VLcEY7OP0
罵倒が板違いって分かるような分からんような
それなら極端に言えばデブもハゲもピザも足臭いも板違いになるわ
太っているの概念はウエスト何センチホニャラ～とか
こないだどっかで福島行って白血病になって死ねみたいな罵倒みたけど
福島と白血病とは～ってなったら板違い出てけってなりそうだけどなあ
それもここは延々と夢みたいにどれだけ続いても受け入れるんじゃない？訂正なら良いらしいし
まあでも夢は罵倒も訂正も一切無くなれば平和だろうな
719 ：
これだけ：2012/02/17(金) 11:54:33.86 ID:kmzGvdif0
ていうかそもそも夢って板違いか？ここ同人板だろ
720 ：
これだけ：2012/02/17(金) 13:19:21.95 ID:B+ygfur70
絡み122
「どこでも特撮者にしか分からない話にシフトさせてしまう」ってのは分かるな
特撮は狭くて深いジャンルだから特撮板だと平気で「にわかは帰れ」とか言っちゃう人もいるし
「世間一般での特撮常識」と「特撮板内での常識」の差が分からない人が多々いる感じ
絡み74みたいなのはさすがにどうかと思うが
特オタの排他性もなんとかならんかなあと思わなくはない
721 ：
これだけ：2012/02/17(金) 13:34:27.23 ID:lGGu78wqO
>>719 運営がドリ嫌いなのかよく知らないからかはわからんが、板違いという事になった
当時のやりとりはドリ嫌い数人が暴れ回った印象しか無いな
722 ：
これだけ：2012/02/17(金) 13:38:03.26 ID:jePY3Yu70
絡み特撮びっくり
とうとう「絡みで延々同じ話続けるのはいいのか」とか言い出した…
絡みで続けてたって長くなれば『これだけ池』って言われるのに
スレ違いのジャンル雑談＆豆知識披露を続けることと
そのことを絡みで話されることが同じ行為だと言えるのなら
東日央だろうとバイク乗りだろうと『同じ話題が続いてる』って
解釈できそうなもんなのにな
723 ：
これだけ：2012/02/17(金) 13:46:16.38 ID:Jsgb19Rs0
>>720 ＞「世間一般での特撮常識」と「特撮板内での常識」の差が分からない人が多々いる
これすごい思った
他の界隈もジャンルによって多少排他的なところはあるけど
特の人の排他性ってなんか結束力が強すぎる気がする
724 ：
これだけ：2012/02/17(金) 13:46:28.76 ID:JTZofqCO0
>>719 運営から板違いだと判断されている
だから板違いだと指摘されるのは間違いではない
725 ：
これだけ：2012/02/17(金) 14:00:17.62 ID:LYG9hYsh0
「その運営の判断おかしーじゃねーか」
「おかしかねーよ、被害者意識乙」
これでさんざんもめたこともあった＞夢
726 ：
これだけ：2012/02/17(金) 14:03:01.34 ID:B+ygfur70
>>722 絡み125を
「びっくりで邪魔者扱いされた特撮者が腹いせに絡み住人を攻撃してる」
と思ってるの？
どこにもそんなことは書いてないが。
727 ：
これだけ：2012/02/17(金) 14:19:49.31 ID:jePY3Yu70
そう邪推したくもなるってこと
言いたかったことは
スレ違いのジャンル雑談＆豆知識披露を続けることと
そのことを絡みで話されることが同じ行為だと言えるのか
って部分。絡みで何言ってんだこいつって思ったから
728 ：
これだけ：2012/02/17(金) 14:32:05.08 ID:B+ygfur70
>>727 だから、「絡み特撮もいい加減長い」って言った人が
「びっくりで特撮話題ＯＫ」って言ってるとは限らないだろ
絡み125は私には婉曲に「そろそろこれだけ行け」って皮肉って言ったようにしか見えなかったが
729 ：
これだけ：2012/02/17(金) 14:36:43.66 ID:yNbQSz/t0
なんか夢にしろ特撮にしろ「自分に注意する人は自分の敵対陣営」みたいな考えの人が多い気がする
Aは嫌いだがAアンチも同等に迷惑、という人がいるという発想がないというか
730 ：
これだけ：2012/02/17(金) 16:13:41.18 ID:i3OEDF6q0
どっちも迷惑派もいじられることがあるからなぁ
どっちも迷惑と思っていてもどっちにも関わらないことが求められるというか
何言ってもどっちかの工作だとか認定して更にまぜっかえそうとする人もいるしな
731 ：
これだけ：2012/02/17(金) 16:44:11.73 ID:9riil+yI0
それで結局別にどちらにも悪印象持ってたわけじゃない層も
両方まとめて面倒くさいみたいな印象受けて更に悪化するってのを繰り返してるよね
732 ：
これだけ：2012/02/17(金) 18:44:15.71 ID:fwwkfpms0
つかこれだけに持ち込まれるほどもめた話題で面倒くさくない派なんてあるのか
733 ：
これだけ：2012/02/17(金) 18:48:05.03 ID:K/lS/QSr0
平行線のまま延々と同じ話がループしているんだから、
どの話題にしても注意される前にこれだけスレにひっこんでほしい。
734 ：
これだけ：2012/02/17(金) 18:50:33.87 ID:nq/d8etB0
絡み アスペ関連
アスペって高機能自閉症で
要は自閉症っていうとあーうーレベルに思われるけど、
実際は「一般人とあんま変わらない知能レベルの自閉症」でそ？
一種の知能障害ではあるんじゃないの？
分野が違うだけで
735 ：
これだけ：2012/02/17(金) 19:17:11.70 ID:SO85bMfI0
>>728 皮肉って通じなければ意味ないよね
素直にこれだけ池って言えばいいのに
>>734 ウィキでは知的障害・言語障害は無いが、視覚認知・空間認知力に問題アリ
なのがアスペって書いてあるね
736 ：
これだけ：2012/02/17(金) 19:19:41.11 ID:Rq6ArkMa0
ある男の子は、明日が友達の誕生日だということに気付きました
そこで彼は財布の中を確認しました
けれども、お金が足りなかったので、親にお小遣いを貰いに行きました
彼はお小遣いを貰った後、急いで買い物に出かけました
この一連の流れを本物のアスペは理解できないらしい
737 ：
これだけ：2012/02/17(金) 19:30:33.77 ID:np5JPzoJ0
>>729-730 ＞なんか夢にしろ特撮にしろ「自分に注意する人は自分の敵対陣営」みたいな考えの人が多い気がする
前々スレで同じようなこと言われてる。
＞240 ：これだけ ：2011/11/25(金) 01:22:20.15 ID:TMIEESBf0
＞夢に限らず、叩きの何が嫌って
>>230みたいに実際は誰が叩いてるのかもわからないのに
＞勝手に「叩いてるのは(特定のジャンル・嗜好)の奴」と決めつけてそっちを叩きだす奴が出てくること
＞そうなると叩かれた方だって言うなれば冤罪食らったようなもんだから口調荒く言い返す
＞そしてまた泥沼へ、な流れを何回見たやら
もはやこじれる時のお約束パターンだね。
>>731 >>108で突っ込まれてるように「事実や理屈よりも私の抱く印象や感情が大事」という人が多いからね。
だから逆に「○○は痛い」と印象で言い切りして、相手を下げようとする
>>662のようなやり方が
叩きのテンプレみたいになる。
理屈で考えたら「私は一部を見て全部がそうだと思い込む人間です」と公言って
すごく恥ずかしいことだと思うんだけどね。
738 ：
これ：2012/02/17(金) 19:33:44.98 ID:E7BCVh5Z0
■アスペルガー症候群の特徴
・人の中で浮いてしまう
・幼児期は他の子と遊ぶより一人遊びが好きだった
・同年齢の人と波長が合わない
・人との接し方のマナーやルールがよくわからない
・意図せず人を傷つけて嫌われてしまう
・暗黙のルールにいつまでたっても気づけない
・変なところで積極的すぎる
・自分の関心のあることだけを一方的にしゃべり、しゃべり終えたら満足して相手の話をきけない
・会話が長続きしない
・話し方が簡潔でなく回りくどい
・曖昧なこと、ファジーなことが苦手
・細かいところにこだわる
・独り言を言う
・駄洒落や語呂合わせが好き
・融通がきかない
・電車、河や水の流れ、風にゆれる草木、雲などを延々と見続ける
・こだわりが強すぎる
・柔軟性に乏しい
・予想外の事態に対処ができない
・コレクション癖が普通より強い
・機械的記憶力が優れていることが多い
・自分の行動パターンに沿えない時は不機嫌になる
・ものまね遊びが好き
・ビデオやDVDに録画しまくって見ない
・模倣して習得することは苦手だが、模倣なしに自分一人でやると出来る
・独学でないと学べない
739 ：
これだけ：2012/02/17(金) 19:54:27.48 ID:ekaRRD8Z0
アスペに詳しいｱﾃｸｼごっこは巣でやれよ
740 ：
これだけ：2012/02/17(金) 20:46:48.06 ID:VIcb8tc/0
>>736 他板で、それの「どこがどんなふうにわからないか」の解説つきのやつ見たな
・友達の誕生日と、自分の財布の中を確認することの関連性がわからない
・「お金が足りない」というのが上記とどう関係するのかわからない
・お金をもらったあと、何故買い物に行くのかわからない
…いろいろと大変なんだな…
で、これ、ひとつひとつ「こうだからこうなる」と解説したら、理解できるのかね
741 ：
これだけ：2012/02/17(金) 21:01:31.19 ID:MDJ1GTFa0
>>740 アスペ関連のスレってたまに立つみたいだけどそのまとめ見ると
非アスペが言葉を尽くして説明しても
「は？俺はそうは思わねーし」
「だからなんでAは〇〇するんだよ。××（非アスペからしたら首を傾げる行為）したほうがずっと効率的だろ」
とか言い出してる
742 ：
これだけ：2012/02/17(金) 21:07:30.06 ID:FGwJoC7p0
文脈からわかるし
そういうのを見るためにあえて説明不足な文になってるんだろうが
ちゃんとプレゼントという単語を使えばいいのにとも言えなくもないなと思う
誰が考えた作文かしらんが
743 ：
これだけ：2012/02/17(金) 21:12:00.71 ID:1tYNgraN0
流石に同人板でアスペの話題ってのはどうかと
メンヘラ板いけば
744 ：
これだけ：2012/02/17(金) 21:13:38.67 ID:SO85bMfI0
>>742 「プレゼント」という発想が出るか出ないかをみるテスト？なのに
ちゃんとプレゼントという単語を～は的外れにもほどがないか？
その単語入れたらまったく意味ないだろｗ
745 ：
これ：2012/02/17(金) 22:09:02.60 ID:E7BCVh5Z0
アスペは軽度の池沼だわ
実物のサンプル見て良く分かったよ
746 ：
これだけ：2012/02/17(金) 22:19:35.95 ID:uBVoZAoB0
>>745 というか、アスペなどの発達障害と知的障害を
両方持ってる人ってのがわりと珍しくないから
その人についてはそうなんだと思う。
イコールじゃないよ。
747 ：
これだけ：2012/02/17(金) 23:05:17.52 ID:bIUp6ZcV0
軽度から重度、まれに天才まで
色々いるしね
748 ：
これだけ：2012/02/17(金) 23:07:00.26 ID:6XZe7Olv0
絡みアスペメンヘラ
なんか居ついてるな
板も絡みも性格はそんなに穏やかな人ばっかりじゃないのは確かだが
単発罵倒系の書き込みは結構浮いてる
749 ：
これだけ：2012/02/17(金) 23:25:51.70 ID:dDth4hAm0
750 ：
これだけ：2012/02/17(金) 23:37:54.37 ID:hpHk/49V0
ここは同人板なのに引っ張るとかね
メンヘルとかハンディキャップ辺に行ってください
751 ：
これだけ：2012/02/17(金) 23:41:14.49 ID:e18qayq00
板違いでも偏見を訂正するのはスレ使っておkって夢でなったんじゃないの
752 ：
これだけ：2012/02/17(金) 23:47:15.06 ID:B+ygfur70
ID:dDth4hAm0はアスペ板でも見当違いなレスしまくってるアレな人
753 ：
これだけ：2012/02/17(金) 23:58:09.85 ID:vPzjFe4q0
こう言っちゃ不謹慎になるかもしれないが
突っ込んだ話は勉強になるし、創作のネタにもなるんで
自分的にはここでやってもらってもかまわないけどな
754 ：
これだけ：2012/02/18(土) 00:08:15.75 ID:BMREuD2Y0
>>744 自分は女だし分かるけど
男の子が友達の誕生日に親に金を貰ってでも
誕プレを買おうって思うものなのか？とちょっと思った…
なんかスイーツな…
755 ：
これだけ：2012/02/18(土) 00:41:48.69 ID:nKrojNHX0
友達が誕生日だと聞いて→財布をあけた
の時点で、この人は友人の為にプレゼントを買うんだな
という発想が出るかでないかが肝であって
話の流れやリアリティはどうでもいいのでは
756 ：
これだけ：2012/02/18(土) 02:38:06.06 ID:M9zTkwZi0
リアリティというか一般的に共感できないと
>>741のような反応を見せる奴も多くなる訳だから
アスペだからどうこうって問題じゃなくなるんじゃない
>>736って目的が推察できないのと前後の行動を結び付けられないとじゃ
だいぶ違うと思うんだけどどちらを見るためのテストなのか
反応からどちらが理解できてないのか判別つくものなんだろうか
757 ：
これだけ：2012/02/18(土) 04:14:15.26 ID:Tq6eNpdH0
>>756 そのテの判別問題で有名な、
「同じ部屋にいるAとB。
Aが自分の物（本とかおもちゃとか）を机にしまって部屋を出たあと、
Bがその持ち物を別のところへ移動させた。
部屋に戻ってきたAは、自分がしまった物を出すために、どこを探すと思うか？」
ってやつがあるけど、あれ自分が（そういう判別法とか）何も知らない時に質問されたら、
すごく悩むだろうと思ったな
意味がわからないんじゃなくて、逆にその質問で「机」以外の答えを出す人がいるとは
思わなかったから、問題文に何かヒッカケがあって、自分がそれに気づいてないのかと
考えすぎてしまうと思うw
758 ：
これだけ：2012/02/18(土) 09:43:27.39 ID:MlULM+W80
>>736 プレゼントを買うためだよって言っても、アスペは「なんでそんなことわかるの？書いてないじゃん」と言い出す
非アスペは「きっと友達どうしで誕生日プレゼントを用意する決まりがあったかこの男の子がプレゼントを買う係だったのを忘れてお金使っちゃったんだな」とか足りない情報を想像から補填するけどアスペはそれができない
心理テストとかで出題されたときに「そんなの場合によるからわからない。問題文に情報が足りない」と言い出す
らしい
759 ：
これだけ：2012/02/18(土) 09:48:52.07 ID:WvpIuuj20
>>758 ＞きっと友達どうしで誕生日プレゼントを用意する決まりがあったか
＞この男の子がプレゼントを買う係だったのを忘れてお金使っちゃったんだな
いやそれ普通に妄想だからｗ
普通の人間なら「あ、友達のプレゼント買おうとしたんだな」で終わる
でｱｽﾍﾟの人は「友達の誕生日」と「財布を開ける｣の間の因果関係がわからない
760 ：
からみ：2012/02/18(土) 09:56:04.04 ID:MlULM+W80
>>759 ごめん。
>>754見て思ったんだ
男の子＝プレゼント買わないって思ってる非アスペの人を想像してた
761 ：
これだけ：2012/02/18(土) 10:09:51.41 ID:xYrrOx7iO
>>736見たアスペ入った友人は、誕生日プレゼントを買うためにお財布開けたまでは理解してたな
でもそのあと親にお小遣い貰うのは理解できてなかった
「あるだけで買えるものにすればいいんじゃない？」って
逆に障害持ってない知人がなんでお財布開けるのか理解してなかった
「なんで誕生日忘れる程度の友達のためにお金出さないといけないの？」だそうで
障害云々以上に性格が出る問題だなぁと思ったわ
762 ：
これだけ：2012/02/18(土) 10:20:37.47 ID:EFJ++Vie0
>>761 それは男の子が「何のために財布を開けたか」
「何のために親に小遣いをもらったか」という部分はちゃんと理解できてる
でその上で「そいつの行動原理が自分の価値観と符合しない」
と言う意味での｢理解できない」だから
二人とも言い分とアスペは関係ないよ
763 ：
これだけ：2012/02/18(土) 10:20:39.56 ID:fbJbLIAG0
>>761 それはちょっと特殊な人なんじゃ…＞誕生日忘れる程度の～
ごく一般的な考えの人だったら普通明日誕生日で財布開けたら～の流れだと
プレゼント買うんだなって直結すると思うんだけど
男の子がプレゼント～とか、そういう事考える質問じゃなくね？
764 ：
これだけ：2012/02/18(土) 10:21:22.70 ID:ENtDOkga0
アニメや漫画でキャラの行動原理を理解できる人とできない人の差はアスペかそうじゃないかの違い？
765 ：
これだけ：2012/02/18(土) 11:41:24.46 ID:xYrrOx7iO
>>762 あぁごめん、別にアスペだとか違うとかが気になったんじゃなくて
アスペでもそうじゃない人の思考パターンを理解する訓練を受けてる人は
テストでアスペと判断されるような答えを出さなかったりするし
逆にアスペじゃない人が答えだけだとアスペっぽい反応するのが面白いなと思ったんだ
766 ：
これだけ：2012/02/18(土) 12:11:57.51 ID:Gqplye0J0
メンヘラの話題の食いつきの良さは異常
767 ：
これだけ：2012/02/18(土) 12:53:51.78 ID:vnNVAaF50
こう言っちゃなんだが、才能ともなうアスペは創作の中で良く使われるモチーフだから
興味ある人は少なくないだろうし続くのも当然だと思うよ
768 ：
これだけ：2012/02/18(土) 15:12:36.31 ID:J4p2eJac0
>>750 その板見渡す限り障害者を差別するしか脳のないクズのたまり場じゃねぇか
そんな板じゃまともに会話も成立しない
769 ：
これだけ：2012/02/18(土) 17:54:30.22 ID:zMKDvb0k0
>>768 だからって同人関係ないなら板違いだろ…
770 ：
これだけ：2012/02/18(土) 18:06:06.51 ID:exbaql1e0
偏見や間違った知識に基づいたイメージを訂正するためならここでやってもいいんだよ
771 ：
これだけ：2012/02/18(土) 18:21:15.55 ID:Xivr4Jg20
夢同様メンヘラやアスペも同人板じゃ叩きの常套句になってるからな
好き放題言いっぱなしで相手には弁解の機会を与えないってのは
どう考えても公平じゃないだろう、とマジレス
772 ：
これだけ：2012/02/18(土) 18:25:04.74 ID:Egpga2t00
同人板じゃなくてもメンヘラやアスペは叩きの常套句だと思う
773 ：
これだけ：2012/02/18(土) 18:26:55.06 ID:M4bli79i0
ここでやっていいことになったんじゃないの？とか
一部の人が適当な一件で言い合って
適当に作ったルールしらんがな
これだけだから「ここでやるなよ」って意見が聞き入れられる日はずっとこないだろうけど
774 ：
これだけ：2012/02/18(土) 18:30:23.25 ID:M9zTkwZi0
最近ここで長引いた話題だと夢小説の実情、歴史上の人物と常識、アスペについて
板違いとか言い出すと全てダメなんじゃないかな
775 ：
これだけ：2012/02/18(土) 18:30:26.61 ID:fbJbLIAG0
あれだけ、延々長々と罵りあった一件を
再度繰り返したいのか…
次の是非論はマジで他所でやってくれな
776 ：
これだけ：2012/02/18(土) 18:43:47.27 ID:vwL259mKP
>>772 リアルで障害者を叩きの常套句に使ったりしたら使った方がフルボッコだぞ
つうか、夢やメンヘラ系に限らず
長引き専用スレとわかってのぞいてなげーなげー文句言う人間の気持ちがわからん
好き好んでのぞいてるスレで、のぞかなきゃならない義務なんてないだろうに
777 ：
これだけ：2012/02/18(土) 18:44:21.00 ID:n8u7TYmt0
夢の誤解についての訂正はここでやってもおｋなのに（
>>705）
なんでそれがメンヘラになると途端にダメなの？
778 ：
これだけ：2012/02/18(土) 18:52:58.03 ID:Egpga2t00
779 ：
これだけ：2012/02/18(土) 19:02:04.26 ID:vwL259mKP
>>778 ん？
だから叩きの常套句として使われている2ch(とうぜん同人板含む)において
訂正の機会は与えられるべきだろって話じゃないのか？
780 ：
絡み：2012/02/18(土) 19:08:39.69 ID:Egpga2t00
>>779 >>771に「同人板じゃ叩きの常套句」って同人板限定みたいな言い方だったから
同人板ではない、他の板でも叩きの常套句だよってことで
>>772をレスしたの
リアルの話なんて一切してないのに
>>776で「リアルで～」でレスされたから
いやリアルの話じゃなくて2ch内での話をしてたんだけどってことで
>>778のレス
訂正の機会云々のレスについては触れてない
781 ：
これだけ：2012/02/18(土) 19:09:23.86 ID:JNb6zlJC0
友やめとかによく出てくる虚弱体質の話とか
チラシ発祥の公務員vs民間企業の話とか
方言の話とかは普通にここで話せるのに
なぜか特定の話題になるとイタチ連呼して
追い出そうと必死なやつが現れる不思議
782 ：
これだけ：2012/02/18(土) 19:22:14.72 ID:zMKDvb0k0
>>781 そりゃ友やめとかのは同人関係の話だから受け入れられて当然だろ
味噌も糞も一緒にするなって言ってるだけじゃん
783 ：
これだけ：2012/02/18(土) 19:27:23.10 ID:h+6Tq7d50
つーか「なぜか」って……ｗ
数日前や今現在の惨状みてなお「特定の話題」が嫌がられる理由が本気でわからない
なら面の皮が厚すぎでしょう
ついでに
>>779 ＞訂正の機会は与えられるべき
訂正どころか叩かれる理由に駄目押ししてるだけにしかなってない件
784 ：
これだけ：2012/02/18(土) 19:37:21.09 ID:QceO0MIB0
>>782 友やめそのものはそうだけど途中から虚弱体質そのものの話になったり
アレルギーの薀蓄披露になったり
各都道府県の自治体で働く公務員の実状調査になったりしても
誰も「板違いからさっさと出て行け」とは言わないよ
>>783 ＞数日前や今現在の惨状
これって半分は「出て行け」罵倒のせいなんだけど
785 ：
これだけ：2012/02/18(土) 20:01:47.59 ID:vwL259mKP
>>780 そこの部分は、リアルと2ch(同人板含む)じゃそれだけ違いがある
2chで叩きの常套句になってる状態が異常だという意味でレスした
780がリアルの問題を言っているという意味じゃない
わかりにくくてすまん
>>783 「長々とした理屈はうざく感じるから
誤った事柄を訂正するという正当な行為すら聞かん許さん逆効果」
こういう風潮ごと、まとめて改善されるべきと思ってるよ
>>784 ＞これって半分は「出て行け」罵倒のせいなんだけど
同意
786 ：
これだけ：2012/02/18(土) 20:51:57.37 ID:ZZMbw5gO0
メンヘラの話題はまだ語りつくせてないだろうし、こんな早くに
出ていけはさすがにおかしいと思う
だけど
>>784>>785が同意している夢問題の惨状の半分は
出て行けの罵倒のせいって言い切るのはさすが厚顔じゃないの
夢問題は前スレからやってて、途中収束したのに新しい話題の
歴史常識の最中に夢と絡めるのが出てきて、歴史が収束したら
また夢関連を始めだして呆れた層も多かったんじゃないの
誘導も何度もかかってたのにガン無視もしてたし
荒れるような振る舞いしておいて、責任の半分は注意した側にもあるって
主張はさすがにどうよって思う
787 ：
これだけ：2012/02/18(土) 20:57:00.63 ID:eGP6b/6j0
あれを「ちゅうい」と見なしてほしいってのはさすがにあつかましいと思う
788 ：
これだけ：2012/02/18(土) 20:57:47.86 ID:/IhYlgL2O
そして歴史は繰り返す
この流れデジャブ
789 ：
これだけ：2012/02/18(土) 21:32:28.84 ID:H7Qt9cIq0
夢問題の後半は注意や誘導なんてもんじゃなく
もう夢者とアンチと煽り屋との罵り愛と化してたよなｗ
790 ：
これだけ：2012/02/19(日) 10:20:24.31 ID:FZ8nmLo10
あの流れで片方だけが悪いんだと
煽りでもなく本気で思ってたらある意味凄い
791 ：
これだけ：2012/02/19(日) 15:21:43.50 ID:/NPB7rsZO
Aアンチのアンチ増えたな
ていうかAアンチは「A自体が嫌いだからAアンチ」なんじゃなくて
「A信者が本スレで暴れたり、他キャラのキャラスレを荒らしたりするらAアンチになった」
って人が９割くらいでしょう
そもそもそんなにアンチがつくほど目立つようなキャラじゃねーしｗ
支部の作品も原作設定まる無視・他キャラsageが激しいから
晒しあげられて叩かれてるだけだろ
理由もないのに晒しだけするわけないじゃん そんなことも分かんないのーｗ
792 ：
これだけ：2012/02/19(日) 17:43:23.28 ID:FPLbjSvf0
分かってても晒しはどうよって思う人もいるというやつじゃないかなぁ
アンチスレで作品晒しもスレチと取る人もいるんじゃ
絡みココア関連
スタバのココア飲んだこと無いけど苦いのか。あそこ何となく全般的に甘いイメージがあったからびっくり
793 ：
これだけ：2012/02/19(日) 17:53:46.65 ID:qaT88x1Q0
フレンチ関係
別にフランスを嫌ってるとかそういうんじゃなく
｢日本人の女は貞淑｣みたいに｢フランス女はエロい｣なイメージがあるらしい
シモ関係(オランダ奥さんとか避妊具)に外国の名前をつけられるのは
そんな淫らなものが自国発祥な訳がない という勝手な主張だよ
日本ではトルコ風呂が有名か 最近改定されたが
794 ：
これだけ：2012/02/19(日) 18:44:34.76 ID:J5YS17Lt0
絡み444が言ってる騒動は
わけがわからないよ＝It's Greek to me. と慣用句で訳したことそのものが問題だったんじゃなくて
その訳を発端に英語圏のヲタが「確かにギリシャわけわからんよなｗ」と
便乗してギリシャの悪口をネットに書き込んだからじゃなかったけか
よりによってQBのセリフだったのと、
欧州の財政危機でギリシャの立場があばばばばという状況も悪かったんだろうな
「割り勘」をgo Dutchと訳すのもNGになってくるのかな
英語圏のヲタが調子に乗って「だよなーオランダ人ケチだもんなｗ」とかネットで言い出したりして
795 ：
これだけ：2012/02/19(日) 19:00:21.70 ID:WwmS67Yw0
>>793 トルコ風呂は最近の例とは呼べん
四半世紀前にはもう問題になってたぞｗ
796 ：
これだけ：2012/02/19(日) 19:02:25.84 ID:dy7HgPnQ0
>>793 改称になってもう20年以上経ってるぞ
コンドームのことはイギリスでは「フランス人の手紙」
フランスでは「イギリス人の帽子」と言うらしいな
797 ：
これだけ：2012/02/19(日) 19:12:17.65 ID:0Br+AJWo0
>>791 急に何かと思ったら
>>729かｗ
>>729はなんかズレてるよなー
＞「自分に注意する人は自分の敵対陣営」
とかじゃなくてその注意が見当違いというか、
A信者に迷惑かけられてAアンチになった人に
「Aを嫌うのはやめなさい。A信者はもうしょうがないんだから貴方が我慢しなさい。」
とか言うから反発くらうんだよなー、ってことがあるある
しかも現在進行形でA信者が大暴れのやりたい放題してて現在進行形で迷惑かけられ照るにも拘らず
アンチだけに「やめろ」なんて言ったって場が収まるわけないじゃんｗつか、信者が調子付くだけじゃん？
みたいなことがありすぎてなー
文句言うならまず信者の方に言えよっていう。
明らかに片方側（この場合信者側）に味方してる発言や行動をしてるのに「中立だもん」と言い張る人って
ほんと迷惑だよね
しかも本人は「いいこといったはずなのに」とか思ってる上に「だって事情なんか良く知らないもん」とか
言い訳するんだよ
知らないなら口出すなっつーの
色々な阿鼻叫喚があってあんだけアンチ発生させてんだから
798 ：
これだけ：2012/02/19(日) 19:18:16.22 ID:2CaDBwGo0
知らないけど797がうざいってことはよくわかった
799 ：
これだけ：2012/02/19(日) 20:38:12.17 ID:Phyo98z6O
>>絡み368
だから、そういうとこも嫌いだってこと。
嫌いなものを該当のスレに書いただけだから、
いちいち解説してくれなくていいよ
800 ：
これだけ：2012/02/19(日) 21:13:36.70 ID:kgW8hpXo0
>>799 しょっちゅう言われることだが、絶対に絡まれたくないならリアルチラシにどうぞ
書きたいけど絡まれたくないなら絡みを見ないほうがいい
801 ：
これだけ：2012/02/19(日) 21:42:56.00 ID:0v5vrB5e0
絡みでちょうど安価についての話になっているところで
>>799のあまりに意味のない安価っぷりに反応してしまった
802 ：
これだけ：2012/02/19(日) 21:47:19.33 ID:J5YS17Lt0
>>794自己レス
ネタスレ発祥のネタにだまされたようだｗ orz
803 ：
これだけ：2012/02/19(日) 23:53:48.16 ID:I8skX2Yw0
>>798 >>791も
>>797も、なんか読み違えてレスしてるような…。
791はレス番しめしてないから他スレへの誤爆なのかもしれないが
今の流れで特定のキャラアンチの話や支部の作品傾向や晒し問題のことなど
出ていないので、何に対して誰に対して反論してるのかさっぱり謎。
797は「Ａアンチ」という言い方から791を729と関連づけてるようだが
>>729は「反対意見が出る理由を勝手に決めつけんな」という常識的なことを言ってるだけで
Ａアンチを特定のキャラアンチとした上でゲスパーレスしている
>>791の意見とは
全くかみ合っていないと思う。
さらに797は「Ａを嫌うのはやめて我慢しなさいというから反発されるんだ」とした上で
729の意見をズレているとか見当違いとしているが
ようするに「決め付けはよくない」という729の意見が、上記の我慢の押し付けと
どう関係してくんだか謎だし…
そもそも「Ａを嫌うのはやめて我慢しなさい」なんて述べてる意見はこのスレには無い。
（「Ａはみんな○○だと決めつけられても反論せず一方的に言われっぱなしでいろ」と言う
あまりにアンチ寄りの意見が反感かってたことはあったが）
804 ：
これだけ：2012/02/20(月) 02:26:32.42 ID:PGDFGJHG0
>>803 言いたいこといっていいスレでなにいってんの？ｗ
805 ：
これだけ：2012/02/20(月) 06:38:32.79 ID:R1MYmEV4O
絡み安価
くだらねーｗワロタｗｗｗ
806 ：
これだけ：2012/02/20(月) 06:47:57.44 ID:ehlJmi0S0
>>804 ここは言いたいことを言っていいスレであっても
それに対する絡みもまた禁止されてない
何かを読み違えたり内容を誤解したりしてるレスには
とうぜん訂正や突っ込みは入るだろ？
夢問題の時もそれでさんざんもめてたが
ただの訂正や事実誤認の指摘を
否定にしか受け取れないってのは困るよ
807 ：
これだけ：2012/02/20(月) 07:05:18.32 ID:3fhqqRDK0
もうええって
何回も蒸し返そうとすんな
808 ：
これだけ：2012/02/20(月) 07:32:15.25 ID:CEuDVody0
>>807 言いたいこといっていいスレでなにいってんの？ｗ
809 ：
これだけ：2012/02/20(月) 07:55:14.91 ID:PGDFGJHG0
>>806 だからその訂正だの指摘だのが見当違いなんだっつーの
810 ：
これだけ：2012/02/20(月) 08:13:24.34 ID:1ITPEj700
>>809 「訂正しますた」
「これだけスレで何言ってんの？」
「間違いを訂正しただけで否定じゃないだろ」
「だから訂正だの指摘だのが見当違いなの」
やはり噛みあってないような…。
訂正だの指摘だのが不適切と思うなら、そう思う点を逆に指摘すればいいこと。
いきなり理由を書かずに「何言ってんの？」と絡んだ上
「訂正だの指摘だのが見当違いということに何故気づかないんだ」じゃ自己中すぎるというか
理由も述べずにただ不快レス・否定レスをしただけで相手が自分の意図を理解してくれると
思ってるのなら甘すぎるというか…。
811 ：
これだけ：2012/02/20(月) 08:17:10.34 ID:i36KZ7h80
絡み安価付けない人って801絡み住人だよな
否定してるけどさ
なんで絡みスレだけ安価つけないんだろ
専用ブラウザならダブルクリックしたあと右クリックすれば
レス表示されるよって、>>つけてればカーソル当てただけで
表示されるのに。
812 ：
これだけ：2012/02/20(月) 08:17:23.56 ID:zMyt6dey0
>>807 そして、807が蒸し返しレスしたことによって
「この問題長引きすぎるよ」「これだけスレで何言ってんの」の
ループになるわけですね、わかります
まぁ、ここは長引いても言いたいこと言いたい人のためのスレですが
813 ：
これだけ：2012/02/20(月) 08:28:38.11 ID:yyGwwbdx0
>>811 何でだろうね
絡みで他のスレの事を書く場合の書き方を
引きずってしまっているのかな
814 ：
これだけ：2012/02/20(月) 09:13:47.26 ID:aq6dWkfW0
「絡み（番号）」形式の人
ちらほら出てきた頃から何度も何度も言われてるのに、自分ルール優先して
止めようとしないのが鬱陶しい。
他のスレでは普通につけてんだろうに。
話題になるたびに、どっちでもいい・どうでもいい層も増えてくるし
本当はもっと初期にテンプレ入りした方が良かったと思う。
815 ：
これだけ：2012/02/20(月) 09:19:06.82 ID:KoGpLo6A0
>>811>>813 801絡みで安価に関して揉めた当時スレ見てたけど概ね
「絡み先にレスしているわけではないから不要」
「チャット状態になるのが嫌」みたいな意見だった記憶
816 ：
これだけ：2012/02/20(月) 09:21:31.70 ID:vvR4PMYq0
「絡み（番号）」形式絶対否定の人
ちらほら出てきたころから何度も何度も「それもいいじゃない？」で落ち着いたのに
自分ルール優先して毎回毎回言いがかりつけてスレ荒らすのが鬱陶しい
他のスレはそのスレ以外の書き込みにレスつけることなんて普通ないから
一緒くたにはできないと、これも何度も何度も言われているのにまるで聞こえないふり
話題になるたびにどっちでもいい・どうでもいい層も増えてきてるのに
そういう層まで>>形式に合わせろと理不尽な要求して拒絶されたの今回で何度目？
本当にもっと初期に「強制ではなく親切」とテンプレに入れとけばよかったなと思うよ
817 ：
815つづき：2012/02/20(月) 09:22:18.14 ID:KoGpLo6A0
今回とは逆に安価なし派の声が大きくて「好きにしたら」程度の意見にも
乳臭い同人板のノリを持ち込むなニワカが半年romれ
的に厨扱いして見下した物言いですごく感じが悪かった
それ以来足が遠のいたので今どうなっているのかは知らないけど
818 ：
これだけ：2012/02/20(月) 09:22:43.49 ID:Rs/MTP9z0
819 ：
これだけ：2012/02/20(月) 09:26:28.43 ID:vvR4PMYq0
くやしいのうｗ
820 ：
これだけ：2012/02/20(月) 09:31:31.52 ID:pIqBsEaa0
絡みスレでテンプレをどうしようかと真剣に議論してるときはなんも言わないくせに
終わってからこれだけスレで反対意見の悪口をぐちぐちぐちぐち言ってるやつも
十分鬱陶しいわｗ
>>817 お前もPINK板の話題はいい加減にしておけよ
基本PINK鯖の話は一般鯖に持ち込み禁止だぞ
2chガイドラインぐらい読め
821 ：
これだけ：2012/02/20(月) 09:34:06.15 ID:yyGwwbdx0
>>815 なんかよくわからないな
レスしてるわけじゃないなら番号書かなくたっていいし
(絡み○○話関連、とか書けばいい)
>>をつけてもつけなくてもチャット状態かそうでないかは変わらんのではｗ
822 ：
817：2012/02/20(月) 10:42:50.91 ID:KoGpLo6A0
>>820 自分は絡み655で意見は言ってるよ
安価はどっちでもいい＆強制はよくない派なんで決めつけは勘弁
801板の絡みスレの話は軽率だった、すまん
823 ：
これだけ：2012/02/20(月) 10:50:09.61 ID:ABqbMj0L0
>>819-820 何故に喧嘩腰なんだろう
このスレだけみても安価つけてる人ばかりだし、絡みスレだけ安価付けない理由が尚更わからない
824 ：
これだけ：2012/02/20(月) 11:03:03.88 ID:5mSBdcQJ0
いやこのスレはアンカ付けない人も多いだろ
つか他人の行動理由がわからないならなぜわからないままにしておかないんだ
わからないから自分に合わさせるって発想がそもそもわからない
825 ：
これだけ：2012/02/20(月) 11:06:53.20 ID:yyGwwbdx0
>>824 2ちゃんて基本ｱﾝｶｰつけるものと思っていたんだけど（個人的にだが）つけない理由がわからない
自分に合わさせるんじゃなくて2ちゃんに書いてるのに2ちゃんにあわさないのがわからない
みたいな感じ
でもつけるのが基本でもないのか
826 ：
これだけ：2012/02/20(月) 11:13:00.21 ID:ASzGwq550
>>824 今の話題は絡み○○の話で、たとえば824みたいにレス番号なしのレスの話ではないよ
827 ：
これだけ：2012/02/20(月) 11:20:42.66 ID:duatkBO0O
自分は801板に行ったことないんだけど、常駐板では安価つけない方が多数だから
たまにうっかりつけ忘れるときがある
つけた方が見やすいことは見やすいけどCtrl＋Fとか
携帯なら下のレス番へ飛ぶ昨日使えばいいだけだから
どっちでもいいような気がするんだよね
発端になった人も安価つけてくれ、じゃなく、安価つけた方がいあよくらいの書き方なら
あそこまで揉めなかったような気がしなくもない
828 ：
これだけ：2012/02/20(月) 11:24:07.44 ID:WTprh7BA0
>>827 レスする時はレスしたい番号をクリックすれば勝手に安価ついた書き込みが出るから
安価に手間感じたことないな
829 ：
これだけ：2012/02/20(月) 11:36:21.12 ID:5BRL1G8C0
素直にそうなんだって思えば済むものにムキーっとなる人が一定数以上いるから、
些末な問題でもすぐにぐだぐだと話を続けるよね
平行線にしかならんのに
830 ：
これだけ：2012/02/20(月) 11:39:52.17 ID:Hhnw+HFc0
疑問に思われてるだけなのにムキーだとか否定してるとか決めつける人がいるんだな
831 ：
これだけ：2012/02/20(月) 11:55:16.94 ID:3fhqqRDK0
疑問に思ってるだけの人の事は言ってないと思うんだけど
何でも自分に言われてると勘ぐってムキーってなる人がいるよね
832 ：
これだけ：2012/02/20(月) 11:57:59.41 ID:N5HqZeN30
信者とアンチって見方自体なんか違うんじゃと思う
容認派と否定派=信者とアンチ ではないよね
このスレは主張内容の是非はともかく
引けない人を隔離するためにあるんだから
いつでも平行線でいいんだと思うよ
実情無視で全否定ありきの人はいつか学習してほしいと思うけど
833 ：
これだけ：2012/02/20(月) 11:58:31.48 ID:vW1LOiKA0
疑問を否定だと決めつけてムキーとなってる人の事か
834 ：
これだけ：2012/02/20(月) 12:12:20.12 ID:yyGwwbdx0
結論が出ると思って話をしてる人もあまりいないような
835 ：
これだけ：2012/02/20(月) 13:23:46.28 ID:N5HqZeN30
でもレッテル貼りでFAつけたがる人ちょくちょくいるよね
あと平行線だから蒸し返しは～みたいに言いたくなったり
832
×全否定
○矛先の全否定
836 ：
これだけ：2012/02/20(月) 13:35:34.00 ID:3IHs5zCg0
>>835 ここは蒸し返し用スレなのに
蒸シ返スナーと言われてもって感じだよねｗ
837 ：
これだけ：2012/02/20(月) 14:20:27.67 ID:lpzdnXHt0
>>820とか、自分は話題に乗りながらも文句言ってたりするしな
838 ：
これだけ：2012/02/20(月) 16:47:13.01 ID:juGhxitM0
>>820は別に蒸し返し全部に文句を言ってるわけじゃないと思うんだが
839 ：
これだけ：2012/02/20(月) 21:38:19.43 ID:q+503ACE0
>>835 なんにしてもレッテル張りはおおいねー
特に女は多いと思うわ
「どーせこうなんでしょ」というのを前提に話す
しかも自分の脳内で既にその前提で話が進んじゃってる状態でいきなりレスしてきたりｗ
しらねーよｗつかいってねーよｗｗってのが多すぎでワロスわろ…えない
みたいなのがおおすぎ
840 ：
これだけ：2012/02/20(月) 21:40:24.25 ID:G5+ps3Q20
絡みアンカ
何度も話題になってたからとっくにテンプレに入ってるもんと思い込んでた
全く入ってなかったんだな
あとドラッグ右クリは知らなかった
今までアンカない時は番号打ってジャンプにバックで戻ってたけど、そっちの方が見やすいのかなー
でもそれだとタッチないパソコンだからキーとマウス、手を行ったり来たりなんだよなー
やっぱり自分はアンカあるのが見やすいな
841 ：
これだけ：2012/02/20(月) 21:58:39.02 ID:3fhqqRDK0
試しにドラッグしたら右クリしなくても表示されて
今私もの凄い感動しているｗ
842 ：
これだけ：2012/02/20(月) 22:00:40.70 ID:R1MYmEV4O
>>839 それもレッテル貼りのひとつだな
女が多かろうが男が多かろうがどこの板も同じようなもん
843 ：
これだけ：2012/02/20(月) 22:21:03.77 ID:G94pocS50
844 ：
これだけ：2012/02/20(月) 23:04:56.45 ID:Em2hxwol0
絡みアンカー
相当前の話になるんだけど、絡みで「元レスの番号」にアンカー
つける人が多かった頃があるんだよな
たとえば今なら「チラシ×××」みたいに表記するところを、
「チラシ>>×××」みたいに書く人
専ブラの番号ポップアップだとワケわかんない状態になるから、
「絡み外の番号にはアンカーつけるな」ってのが一時期ずいぶん
言われてた
アンカーつけたがらない人の中には、そういうのとごっちゃにしてる人が
いるんじゃないかって気がしないこともないな、と思った
845 ：
これだけ：2012/02/20(月) 23:48:11.36 ID:mEn5U58J0
絡み視点
「僕は青い空を見上げて目を細めた。なんという青空、雲一つ無いではないか。
これはまるで今の僕の気持ちのようだ。そう思い軽く微笑んでから」
一人称だと↑みたいな小説を読むのが好きなんだけど、これも“なんという”以降は――か（）で書くのが正しいのかな
字書きじゃないから分からないが、読み手としてこのタイプの一人称が凄く好き
846 ：
これだけ：2012/02/21(火) 00:12:37.36 ID:7MRdbLn30
>>844 うちはうち！よそはよそ！ってよく言われてたなｗ
847 ：
これだけ：2012/02/21(火) 00:27:15.48 ID:OMOo46jg0
>>845 一貫して『僕』視点で間違ってないと思う
同じく字書きじゃないけど
848 ：
これだけ：2012/02/21(火) 01:34:09.42 ID:HkFvbp0KO
>>844 そのさらに前には鯖の負担になるから50レスくらいなら安価つけずに辿れ
それより前のレスなら>一つでつけろ、って風潮だったような
いろんな時期からいる人たちが集まるスレだから余計にややこしいんだろうね
849 ：
これだけ：2012/02/21(火) 07:18:38.50 ID:J36NRDbc0
つうかこんな不特定多数が使うところじゃ
時が経てばユーザー変わるし流れも変わるのが当たり前なのに
いつまでも自分が最初に使い始めた頃の感覚で
他人に同じこと求める馬鹿がいるから諍いが絶えないんだろ
850 ：
これだけ：2012/02/21(火) 08:00:05.58 ID:MuB0TomN0
結局ｱﾝｶｰってつけてる板が多いのかな？
その時の多数でいいような気がする
851 ：
これだけ：2012/02/21(火) 08:23:10.84 ID:p6S65KZW0
>>845 >>847 その例文は最初から人称が「僕」だから何ひとつ問題なく誰も話題にしてない
絡みで話題になったのは「最初が三人称で「何という～」からが一人称視点」ではないだろうか
852 ：
これだけ：2012/02/21(火) 09:48:50.48 ID:Fjgvglx70
>>850 絡みスレがある板とない板があるからなんともいえない
あと特定の板だと、絡み先にアンカー付けたら
レスの数だけ敵陣営にバイト料（？）が入ると信じ込んで
わざとアンカー付けない人たちがいたりするｗ
853 ：
これだけ：2012/02/21(火) 17:10:19.56 ID:0NALmmUN0
>>845 一人称は、地の文に説明、情景描写、本人の感情描写、全てを主人公目線で入れる書き方だから
それであってるよ。
あと、ダッシュやカッコでの心情吐露はどちらかというとラノベ寄りの表現なので
好んで使う人もいるけど、嫌う人もいる感じ。
854 ：
これだけ：2012/02/22(水) 00:35:58.82 ID:bKZKdtmnO
幕Fって荒れるとそれに絡んで必ず嬉しそうにまとも面したしつこい解説人が湧いてくる
自称事情通の下世話な芸能レポーターみたいなだけでうっとうしいわ
855 ：
これだけ：2012/02/22(水) 02:02:18.06 ID:+1QkNXsNO
>>854 部外者はジャンル内事情なんてどうでもいいのにな
リポート厨
856 ：
これだけ：2012/02/22(水) 06:17:26.40 ID:pPJl3HnZO
絡み864
ダブルヒーローは荒れないっていうけど
ライブアライブやバハムートラグーンなんかはリメイクすらしてない正真正銘昔の作品だけど
未だに怨んでる人がいるよね
(主人公は一人だが、ヒロインに対する恋愛相手という意味でのダブルヒーロー)
主人公派一色とはいえ怨恨は残りまくり
それに比べたらリメイクや続編、派生で燃料投下して新規ファンも増やしているいるドラクエやFFなんかの論争が
｢いつまでも昔のゲームのキャラのアンチやって～｣
って言われるのは納得いかないな
857 ：
これだけ：2012/02/22(水) 07:00:48.82 ID:rx3KXN1jO
>>856 ライブアライブは知らないけどバハムートラグーンはＷヒーローだった恨みつらみってより
主人公を酷い形で裏切ったヒロインへの恨みって感じがするけど
858 ：
これだけ：2012/02/22(水) 07:24:49.85 ID:SAYxTdEV0
ダブルヒーローが荒れないって、TBであれだけ荒れたのに何を馬鹿なことをｗ
859 ：
これだけ：2012/02/22(水) 08:05:10.23 ID:0d1Hj7600
>>858 ヒーローってそのヒーロー（主人公）の意味じゃなくないか
三角関係のWヒロインに対するWヒーローだろ
860 ：
これだけ：2012/02/22(水) 08:23:18.40 ID:/BKbGV/Q0
>>859 でもWヒロインが三角関係の側面ばかり言われるのって
実質主人公と△関係にならないWヒロインが存在しないからじゃない？
主人公関係なくWヒロインで押すような作品があれば
TBが荒れたように、「どちらが真のヒロイン（=女主役）なのか」で絶対荒れると思うよ
実際主人公と三角関係でWヒロインが荒れるのも
別に主人公が好きだとかいい男だとかじゃなくて
Wヒロイン物の多くが、「だれが主人公の本命女になるか」でヒロインの格が決まるからだと思う
自分が押してるヒロインを「メインヒロイン」「真のヒロイン」の座に上げるために
主人公との恋愛成立という肩書きが必要なだけじゃない？恋愛そのものはどうでもよくて
今回の発端になったマクFのWヒロイン戦争見てきたけど、両歌姫信者にとって
主人公は最初「真のヒロイン」を決めるトロフィーの一つでしかなかったよ
今はキチガイカプ厨が暴れてるからあたかも歌姫信者=恋愛厨みたいに思われがちだけど
マクロス史上初のW歌姫システムだったのが当初は大きくて
どちらかというと中の人含め、「歌姫」としてどっちが格上かを争って場外乱闘することが多かった
映画でヒロイン二人がわりと平等に歌姫路線を決めて（どちらも歌姫続行、どちらも新ライブあり）
「歌姫」争いしてた信者たちがある程度静まったからカプ厨だけが残ったんだけど
861 ：
これだけ：2012/02/22(水) 09:33:05.00 ID:FjZP92I10
>>856 どっちもヒロインがクズすぎて叩かれまくったから
ダブルヒーローだから荒れたって感じじゃないよ
あと、どっちもリメイクや続編がないからこそファンの中では
いつまでも～って感覚じゃなく、「ヒロインはクズで決定」って感じで事実化されてる印象
アンチですらないというか…
862 ：
これだけ：2012/02/22(水) 09:54:10.84 ID:3X5cBTz40
>>860 09戦隊や11戦隊は男メンバーの中で赤押しが強かったから
本編で恋愛などこれっぽっちも出なかった女子二人が
Ｗヒロイン的な荒れ方を一部でしてた
なのでヒロインの格付けに主人公が必要なだけという説には納得
863 ：
これだけ：2012/02/22(水) 12:14:56.53 ID:pPJl3HnZO
>>861 別に言われる程クズとは思わないし
昔の作品にいつまでも粘着してって事例にはマクロスやるろ剣やFFDQよりもよく当て嵌まる
例に上げた二作品はヒロインアンチに対する腐女子の嫉妬連呼で荒れる事もないんだよな
結局みんな男(と思われる存在)のやってる事には甘くて
女(と思われる存在)のやってる事には厳しいだけじゃないか
864 ：
これだけ：2012/02/22(水) 13:01:00.26 ID:FjZP92I10
865 ：
これだけ：2012/02/22(水) 13:07:09.86 ID:cbwnzaQw0
接点の話
「接点なし」を受け容れたくない人にとっては
絡み964がほぼ全てじゃないだろうか
あと必ず965みたいな
>ホモにしてる時点で全員捏造乙妄想乙ホモ乞食乙だから
>同じ穴の狢同士で～
という奴が必ず出てくるよね話題がスライドする
こういうの数あるカプ論争と同じで答えは出ないんだろうけれど
866 ：
これだけ：2012/02/22(水) 13:27:04.43 ID:uyPGfHM40
「原作で接点はない」「萌えてる点は二次大手が作った設定、原作では顔くらい」
というのを承知の上なら自由だと思うけど、そういう人達って二次設定と原作を
混同して「こんな関係性がある！」とか言い出すからなあ
「原作は腐意識してる」と真面目に言い出す腐女子と同じくらい痛い
867 ：
これだけ：2012/02/22(水) 13:28:36.16 ID:Er65QYyM0
接点なしどうこうより仙越絡みが気になる
素等団は普通に読んでたけど絡み950みたいな描写全然思い出せないというか
越野は普通にモブとしか思ってなかったからなんかあの流れにびっくり
カオスとかでも接点なしやカプ人気が出たモブキャラとしてよく例にあがるし
むしろこの板で名前覚えたレベルだったけど人気だったのな
868 ：
これだけ：2012/02/22(水) 13:29:11.38 ID:CsABO+tx0
別に顔に萌えてるわけじゃないし
869 ：
これだけ：2012/02/22(水) 13:37:01.40 ID:K7/wsiek0
絡み950
＞試合以外ではわりとルーズな性格の仙道に
＞正面から小言が言えてた同学年のチームメイトは越野だけ
越野は気が強いという原作設定
→仙道にも臆せず小言を言ってるに違いないと二次で定着
しかし、原作で小言言ってるようなシーンは無い
仙道はマイペースな天才という原作設定
→気の強い越野は仙道のマイペースに渇入れてるだろと二次で定着
しかし、原作で越野がそうしているようなシーンは無い
こんな感じで仙道×越野は、二次設定のイメージ強い人とそうでない人の温度差が
非常に激しいカップリングなんだと思う。
実際、数の上では間違いなく人気メジャーカップリングだったからその影響は少なくないし。
しかし、実際原作では脇役以上の役割を与えられてないキャラである越野を
モブキャラと書いた人がいたから「顔だけカプ乙みたいな叩きだ！」みたいな流れになってくなんて。
スラムダンクのカップリングはまだまだ熱くてみんなこだわりがある証拠なんだろうが
反面ややっこしいなと思いますた。
870 ：
これだけ：2012/02/22(水) 13:45:28.01 ID:oYZnOyiVO
越野をモブキャラ呼ばわりしたからって別に越野や仙越叩いてるわけじゃないだろうに
871 ：
これだけ：2012/02/22(水) 13:56:01.32 ID:K7r8eRKN0
接点の件
自分も、チームメイトだけど原作で会話無しというCPにはまったことあるよ
スラムダンクではなかったけど
そこそこサークル数もあってCPとしてはマイナーじゃなかった。
でもやっぱり、同ジャンルの接点有CPに萌えてる人からは理解されにくかったな。
人によっては嫌悪されてたっぽいし…
自分は、理解されなくても仕方ないって割り切ってたｗ
顔や外見に萌えているわけではなくて、
描写の少ないキャラや描かれてない関係性を妄想できるのが楽しかったから
オリジナルでやれって言われたらそれはちょっと違う…ってなるんだけど
「そんな描写ないのに何でそこまで妄想できるの？」って思われる気持ちはわかるよ。
同人なんて全部妄想だけど、あまりにも妄想の部分が多すぎるし。
色んな萌え方があるから、理解できないものも出来れば否定しないで欲しいけど
今回は別に否定されたわけでもないからなあ…
どちらかというと接点少ないCP萌えの方が過剰反応してる気がするので
気持ちはわかるけど落ち着けと言いたい。
872 ：
これだけ：2012/02/22(水) 13:57:23.29 ID:W2rd9uRK0
>>866-867 絡み950は「捏造二次設定を公式であるかのように語った上
それを認めないのはアンチだと言って攻撃する」という
捏造カプ信者のやるもっとも痛い行為をやっちゃってるんだよな
>>869-870 越野をモブキャラというのが駄目なら何と表現すればいいんだろ？ｗ
873 ：
これだけ：2012/02/22(水) 14:03:04.82 ID:wijn+wCw0
接点
接点がないことを作中ではっきり言われちゃってるキャラのカプとかは理解できなかったな
ｄｒのシズミカとかブレイク時点では志津夫は御門を「名前なんだっけ？」ってレベルなので
あとちょっと違うけどTBの空折は作中でお互いをなんて呼んでるか出てきてなかったんだよね
そういう場合は二次中で呼ばせあった場合捏造なのはどうしたって事実だからな
874 ：
これだけ：2012/02/22(水) 14:05:04.39 ID:CsABO+tx0
>そういう場合は二次中で呼ばせあった場合捏造なのはどうしたって事実だからな
そりゃ捏造なのは当たり前でしょ？
875 ：
これだけ：2012/02/22(水) 14:05:55.40 ID:+NDNGqRN0
絡み接点
原作で接点が無いのに何で萌えられるのかが分からんて言っただけで叩きになるとか怖いな
876 ：
これだけ：2012/02/22(水) 14:11:13.96 ID:6HtAYFZQ0
>>875 否定する言葉はそれなりに反発食らうんじゃない？
原作はゲイ漫画でもないのになんでホモカプに萌えられるのか理解できないとか
男女なんて生々しいのに何で萌えられるのか理解できないとか
年齢差カプなんて親子みたいにしか見えないのに何で（ｒｙとか
幼なじみカプなんて兄妹みたいにしか見えないのに（ｒｙとか
接点以外にもこういう書き方すれば絡まれる可能性は高いんじゃない？
877 ：
これだけ：2012/02/22(水) 14:18:42.27 ID:Q655qnfs0
>>875-876 発端は875的な言い方ですらなく
「原作で会話すら無いのに王道カプ？」
「そういうカプはあるよ→具体例」
「へえーわからん世界だ」という
たんなる驚きネタだったよ
なのに過剰反応しちゃう人が出てもめた
878 ：
これだけ：2012/02/22(水) 14:42:06.34 ID:YF7iCf0B0
同じ学校同じチームってだけで十分接点ありだと思うけどな
まあ捉え方の違いだよね
879 ：
これだけ：2012/02/22(水) 14:45:10.14 ID:gQcEW45p0
接点薄いとか会話殆ど無しとは言われてるけど
「接点なし」とはそれまで誰も言ってないのに
なぜ絡み931は突然キレちゃったんだ
880 ：
これだけ：2012/02/22(水) 14:47:32.29 ID:mJDOUiHP0
接点は十分に薄い(ないとは言えないけど)んだけど
接点の濃さがどうのじゃなくて
どう考えても王道じゃないんだが…とだけ思った
カプとしては星の数ほどあるんじゃないの?
881 ：
これだけ：2012/02/22(水) 14:48:36.40 ID:ZNxx7sWC0
絡み951の
＞とりあえず会話したこともないキャラ同士(設定上つながりがあろうがなかろうが)で
＞萌えられる神経がワカンネ
が叩きと取られるかどうかって話なんだと思ってたけど
882 ：
これだけ：2012/02/22(水) 15:03:12.16 ID:UoNGbTsBO
>>881 それこそ
>>876にあるように接点薄カプとか関係なく
自分の好きなものに対して萌えられる神経がわからんと言われたらカチンと来るのは分かる
883 ：
これだけ：2012/02/22(水) 15:12:36.71 ID:+NDNGqRN0
>>877 発端のレスじゃなくて絡み951のことを書いてた
自分は絡み951は否定じゃなくて(接点が無いのに何で萌えれるんだという)ただの疑問に感じたから他のレスで叩きに捉えられてて驚いただけ
神経がわからんはキツイ言い方だとは思う
884 ：
これだけ：2012/02/22(水) 15:25:51.98 ID:YF7iCf0B0
>>883 だからその
>萌えられる神経がワカンネってことじゃないの
が問題なんだよ
頭おかしいって言ってるのと同じだから
下２行変えて
萌えられるのが自分には判らない
なら萌えは人それぞれだからで叩かれなかった
885 ：
これだけ：2012/02/22(水) 15:47:11.74 ID:iikIVwAvP
「会話無しカプでも王道ってあるんだ」
「会話無しや接点薄いカプが王道ってあるよ、モブキャラの越野と仙道のカプとか」
「仙越を接点無いとか、越野をモブキャラとか、アンチとしか思えない」
「いやいや、接点無しは接点無しだし、越野は普通にモブキャラだろ？」
「そういう仙越みたいなカプを顔だけと言って叩く人間がいるからだよ」
「けっきょく捏造でチームメイトなら誰でもいいんじゃん」
「誰でもいいわけないだろ（以下仙越の同人設定を根拠に力説）」
「よく知らんけど、そういうので萌えられる神経がワカンネってことだろ？」←これが951
こんな感じで、同人の捏造設定まで出てきてgdgdになってたところへ駄目押しの形で
「萌えられる神経がワカンネ」だから、951の書き込みだけが原因じゃないと思う
他の人も言ってるように、同人設定を公式のように力説して他人を攻撃するという
一番嫌われるタイプの書き込みが出てきてしまったから、それでもめてるのも大きいんじゃ？
886 ：
これだけ：2012/02/22(水) 16:12:11.31 ID:qxKWY/wxO
どうでもいいっちゃいいんだが、絡み927が仙×越より先に例に出した
仙×越よりもっと描写上の接点なくて、でも間違いなく王道カプだった
カカシ×イルカが頭から丸無視されてるのがなんかワロタ
887 ：
これだけ：2012/02/22(水) 16:13:07.29 ID:wEEypwdw0
絡みの接点
同じ世界で息してるってだけで既に重要な関係性があると思うんだが…
世にリアルに存在する数多のカップルは
いわゆる「接点無し」「顔だけ」から付き合いだすと思うんだな
「中学2年の時に一年間だけ同じクラスなだけで接点ない」なら
「中学の一年間同じクラスだったことがあり、つきあいはじめました」とか
喫茶店の店員と客、はては道ですれ違っただけで一目惚れとか
間違い電話の声に海を越えたひと目（耳？）惚れとかまであるというのに
自分で経験がないならトーチャンカーチャン友達同僚にでも
付き合い始めた理由とか尋ねてみるといいと思うんだ
大抵「接点ナシと騒ぐ人が上げている状態」で付き合ってるよなあ
888 ：
これだけ：2012/02/22(水) 16:18:52.80 ID:MzwOAIX80
889 ：
これだけ：2012/02/22(水) 16:20:04.10 ID:cbwnzaQw0
リアル話を持ってくるなら
それを第三者が見て萌えられるかどうかでも考えないと意味が無いんじゃない？
たとえば不謹慎だけど裁判の物語があったとする 二次ものは傍聴人
被告人と弁護士の遣り取りに萌えを感じる傍聴人（二次者）が居て妄想するのと
被告人が一般の人と獄中結婚した話を聞いてこういうふたりなのかな？と
妄想するくらいの違いというか
実際に接点はあるだろうけれど、それが二次者からは見える位置にあるか
そうではないかの違い
890 ：
これだけ：2012/02/22(水) 16:22:22.27 ID:mJDOUiHP0
接点について濃いと思うか薄いと思うかは人それぞれじゃないか?
同じ世界で息してる＝濃いとは自分は思わないけど
濃いと思ったり萌える人がいるのはもちろん分かるし
自分もこの先転がるかもしれないｗ
>>886 カカイルは王道というより最近よくある「二次から火がついて安定」みたいな感じがある
王道って公式の後押しがあるようなカプという感じが自分はする
891 ：
これだけ：2012/02/22(水) 16:23:51.74 ID:K7r8eRKN0
>>887 なんか論点がずれてる気がする。
「接点無い」という言葉が誤解を生んでるけど
「原作で萌えの元となる描写がほぼ無いように見える」が正しいんじゃないかな。
関係性も原作だけじゃよくわからなくて妄想するしかない状態というか。
原作で描写されているものを広げて創作していく人の方が多数派だから
その人にとっては、1から妄想して創作していく人がよくわからないってだけだと思うよ。
こればっかりは萌え方の違いだから相容れなくても仕方ない。
理解できないと思っても叩かなければいいだけの話だし
理解できないと言われた方も過剰反応せず自分の萌えに自信持てばいいだけだと思う。
>>886 ほんとだｗ
ワロタ
892 ：
これだけ：2012/02/22(水) 16:24:23.45 ID:d664zQBs0
893 ：
これだけ：2012/02/22(水) 16:32:12.44 ID:+SVbJs3r0
元々は関係性の濃い薄い（濃さが原作本編だけではわからない）という0と100の間に1～99があるものを
接点あり・なしっていう0か100かみたいな呼び方の0呼びするから「0って言うな！」が出るんだと思う
894 ：
これだけ：2012/02/22(水) 16:33:12.02 ID:mJDOUiHP0
>>892 うーん、公式といえばそうだしそうじゃないといえばそうなんだ
何だかうまく説明できないけど、そのカプが好きな人数の多さだけじゃないというか
話の筋でどうこうとかそんなのが関わってくる感じがするというか
…説明できなくてすまない
895 ：
これだけ：2012/02/22(水) 16:36:01.68 ID:YF7iCf0B0
>>892 そのジャンルで一番多いカプってのと
ジャンル関係無しに皆が一番好きそうなカプとって感じかな
公式押しはおいしいけど王道には関係ないね
896 ：
これだけ：2012/02/22(水) 16:43:57.85 ID:jS2UUHpP0
要するに人気キャラと関係の深い男キャラの中に
カプらせやすい美形が見当たらないと、
周辺キャラでそこそこの人と関係作り上げてカプにしたり
モブ（越野のことを言ってるんじゃないよ）の美形とカプにしたり
女キャラを男体化させたり
というようなことが流行るんだろうね。
昔あるジャンルに超美形少年が一人だけいたんだけど、
周りに美形どころか人間の男が一人もおらず
みんな仕方なしに化け物を美形に擬人化させてカプにしてた。
（その化け物とも特に会話があったりしたわけではなかった）
その時はその執念に笑ってしまったｗ
そういうのを「すべきじゃない」とは全然思わないというか
むしろどんどんやれと思う。
パラレルもそうだけどifで創作する楽しさってあるからね。
でも「あーハイハイ」って思われるのはしょうがないんじゃないかなあ。
>>894 「主流カプ」「人気カプ」ではあっても「王道」という言葉には違和感あるってことだね。
897 ：
これだけ：2012/02/22(水) 16:44:11.32 ID:mJDOUiHP0
>>895 ああそんな感じだ！
テンプレっぽいというか
898 ：
これだけ：2012/02/22(水) 16:45:36.52 ID:d664zQBs0
899 ：
これだけ：2012/02/22(水) 16:48:32.97 ID:jS2UUHpP0
ごめんｗ
じゃあ言い方変えるわ。
今までの流れとは一切関係がありませんが
個人的には
>>896のように感じました。
900 ：
これだけ：2012/02/22(水) 16:48:48.81 ID:J0OG3cFa0
>>891 原作で描写されてる以外のものを創作して広げていくにしても
原作中の薄い描写以外に、特定の2人で妄想をはじめる原作中のきっかけはあるでしょ
チームメイトや同じ世界で息をしてるってだけなら、他にも該当する人はいっぱいいるし
顔でもない、二次設定に萌えてるわけでもないというなら何がきっかけなのかよくわからないな
901 ：
これだけ：2012/02/22(水) 16:56:16.51 ID:K7r8eRKN0
>>896 そういう風に「どうせこういうことでしょ」ってまとめられるのが嫌なんだと思うけど…
世の中には色んな萌え方があるんだからAパターンかBパターンかって分けられるもんじゃないよ。
「あーハイハイ」なんて言うから「それは違う」ってなるんじゃないの？
原作に描写の少ないCPがみんな都合良い美形がいないからそうなったとは限らない。
>>896が何を見てきたのかは知らないけど
地味×地味とかモブ×モブとかでそこそこサークル数あるCPもあるんだよ。
>>900 よくわからないと言われても妄想の末だから自分でもよくわからなかったりするよｗ
こういうキャラとこういうキャラがこんな会話をしていたら…みたいな妄想から始まったりはするけど
まあ無理に理解することはないと思う。
902 ：
これだけ：2012/02/22(水) 17:01:23.71 ID:1rmd6rTh0
王道って単にそのジャンルで数が多いカプのことかと思ってた
公式どうの言い出すとじゃあ公式押しの基準ってなんだよって話に発展しそうで
903 ：
これだけ：2012/02/22(水) 17:02:38.89 ID:A0pv2YnA0
自分そういうカプによくはまるなー
会話シーンが珍しいと、それが大した内容じゃなくてもインパクトが強く感じて、
妄想力が働いていつの間にか萌えている
904 ：
これだけ：2012/02/22(水) 17:20:21.20 ID:UoNGbTsBO
>>901 自分もそれが一番嫌かな
まあ接点薄いってことで色々言われることは分かってても
どうせお前の萌えなんてこんなもんだろと決めつけられてるみたいで
理解できないのに決めつけるのかよみたいに反発したくなるのは分かる
理解できないなーまでは、あっはい、そりゃそうですよねで終わるんだけど
905 ：
これだけ：2012/02/22(水) 17:38:43.01 ID:steQd0L30
スラダンの越野と仙道が顔＞接点の多さカプの例にされてるが
あれは顔じゃなくて各々の性格＞接点の多さカプなんじゃないの
凡オーラなのに負けん気が強い外装と内面の意外性キャラと
マイペースで非凡だが結構周囲に合わせられる天才肌キャラだと
この二人がコンビならやり取りが面白そうだと考える人は少なくない
絡み前スレの「仙道を対等の立場で窘められるのは越野だけ」は
確かに二次創作からの派生概念だけど
「仙道を対等の立場で窘めそうな性格のキャラは設定上越野が一番近い」
だとあながち妄想とも言い切れない
906 ：
これだけ：2012/02/22(水) 18:03:41.55 ID:iikIVwAvP
>>905 ＞「仙道を対等の立場で窘めそうな性格のキャラは設定上越野が一番近い」
嗜めるというか、負けん気強くて二年生でも仙道と対等にやりあい
かつ仙道の理解者っぽくなってるキャラなら福田がいるから
二次創作で越野をその位置にもってくるのにも抵抗ある人いるからでは？
福田がいなければ越野のそのポジは二次設定としてもっとすんなり受け入れられたと思う
もちろん、二次の設定なんて、こっちが自然こっちがありうると言い出してもきりないから
越野の方が仙道に近い設定はぜんぜんありだと思う
でも原作見て仙道と一番関係深そうなチームメイトは福田だよな（と考える人にとっては）
しかし仙道×越野の方がメジャーなカプ→顔だけカプ
こういう悪口にもつながってしまうんだと思う
もちろん、これは仙越への貶めや否定じゃなく
あくまでそういうふうに考える人はいるんじゃないかなってことね
907 ：
これだけ：2012/02/22(水) 18:18:13.46 ID:steQd0L30
>>906 実際には上に書いた以外の性格面もあるだろうし
そもそも作者がまさかフクちゃんと越野を入れ替え可能な
類似性格に描いてるとも思えんしｗｗ
まあ何が言いたいかというと、他人から見れば顔だけカプに見えても
萌えてる本人にとっては顔以上の優先事項でセレクトした場合もあるだろうなと
908 ：
これだけ：2012/02/22(水) 18:21:37.53 ID:VFj7MUkt0
確か越野が遅刻した仙道につっこみ入れるみたいな場面があったんじゃなかったっけ？
うろ覚えだけど突っ込みいれてたか小言言ってたようなシーンがあったような
会社の先輩とのオタジャンル・カプ遍歴話で仙越がでてきたんだけど
正直越野って覚えてないって言ったら越野の登場シーンをピックアップして見せられて
濃い絡みがあるとは全然思わないけど言われてるほど接点なしじゃないなと思ったような記憶がある
あと福田ってキャラはインパクト強くて覚えてるけど
確か仙道や越野より登場が遅かったんじゃなかったっけ？
出てきたときには既に仙越ってカプが固まってしまってただけなんじゃないかと
909 ：
これだけ：2012/02/22(水) 18:34:10.81 ID:UkbkwA2x0
>>908 フクチャンの登場は予選始まってからだからかなり後だね
その時には仙越はもう確立されてたと思う
一時期、サークル数だけなら仙道×流川より多いぐらい盛んだった気が＞仙越
910 ：
これだけ：2012/02/22(水) 18:42:54.79 ID:UUhlYYuG0
話題の仙越は知らないけど、その手の接点薄いカプって
まず並べたらお似合いって容姿だけしか見てない理由から始まって、二次創作も
設定薄いのをカプらせるために原作の設定を無視したり、原作で関係性の強いキャラを
排除したり、設定をねじ曲げたりするのがいるから、嫌悪感を持つ層がいるのは分かる
911 ：
これだけ：2012/02/22(水) 19:05:27.12 ID:XB3MaMDW0
912 ：
これだけ：2012/02/22(水) 19:09:13.30 ID:ByOnCkX+0
つうか福田はそんな模範生でもないし
負けん気が強いとは言ってもあくまでバスケの勝負に関してなので
「仙道（非凡だが日常では多少ルーズな天才）をたしなめる」というのは違う
第一福田がそんな「日常の真面目さ」を持ち合わせていないし
どちらかというとバスケ以外の面では仙道とは別の方向でルーズなタイプ
実際福田が仙道の（バスケ選手としての）プライドを尊重して
選手交代しようとした監督を止めるシーンはあっても、
仙道に「普通の真面目さ」を要求するようなシーンはまったくない
（越野は上で言われたとおり、寝坊して遅刻した仙道をたしなめるシーンがある）
913 ：
これだけ：2012/02/22(水) 19:10:09.19 ID:wl0wAa/X0
越野はキャラがほとんど原作で描かれてないから
普通の読者だと誰？レベルで接点以前の話だと思う
>>910 むしろ原作で濃い設定ある方が捏造度は高いかな
原作の友情や家族愛が同性愛によるものとか原作感動したって言いながら
そんな目で見てたのかよって嫌悪感あるなあ
初めて同人見たときはアンチがやってるのかと思って吃驚した
914 ：
これだけ：2012/02/22(水) 19:11:10.86 ID:kvFHvFDL0
>>910 何か厨行為みたいに挙げてるけど普通の二次じゃん。
915 ：
これだけ：2012/02/22(水) 19:25:18.01 ID:eWn9uHZz0
>>912 越野が対等な立場で仙道を叱る模範生キャラというのも
原作で断片的に出てるものを二次的に繋ぎ合わせれば
そういう解釈も出来るかなという程度で
原作に示されてる設定じゃないんだが
あと福田は精神的未熟さからＤＱＮに走るキャラであっても
ルーズキャラではないぞ
>>913 ＞普通の読者だと誰？レベルで接点以前の話だと思う
越野がわかるかどうかで、腐ってるファンか普通の漫画ファンか
リトマス紙がわりになるとまで言われてたなｗ
916 ：
これだけ：2012/02/22(水) 19:27:13.03 ID:3X5cBTz40
当時の記憶だけど、
登場頻度が少ないカプだとは思っても接点なしとは思わなかったな
自分も原作のどっかで仙道が越野に怒られてるのを見た
917 ：
これだけ：2012/02/22(水) 19:32:53.54 ID:NKFPkbhJO
なんか自己投影論争と一緒で少数派の声がでかいだけな気がする
二次で一番多いのは美形同士のカプだし
一番人気が出るのは受けの内面が女そのものな二次創作を作るサークルだけど
そこに属さない人が自分を一緒にしてほしくないがために反論してるだけのような…
918 ：
これだけ：2012/02/22(水) 19:41:44.97 ID:g/b7ax/B0
まったく見当外れの上に自分の偏見をあたかも事実のように語ってて引くわ
偏見スレに書き込んだほうがいいんじゃね
>>917 919 ：
これだけ：2012/02/22(水) 19:51:28.83 ID:mQ+lJm7s0
>>914 どれが普通なのか分からないけど
多いのは容姿よりもまず仲間だの恋愛だの愛憎だのお互いの強い矢印でハマって
いくら二次でもスラ弾でいうなら福田をいないことにしたりしたら反感買うのが当たり前じゃないの
920 ：
これだけ：2012/02/22(水) 19:56:44.24 ID:iikIVwAvP
>>907-909 接点薄カプが嫌という人の気持ちもわかる反面
登場の遅れとルックスから（仙越以前に福田が801向けの顔じゃない）
福田が801カプ的に厳しいこと自体も、そりゃ仕方ないと思う
ポヤポヤした天才と勝気な堅物ってのも話作りやすい組み合わせだしね
あと原作者にとっての福田は、越野の類似キャラじゃなく
流川にとっての花道みたいな立ち位置のキャラなんじゃないかな？
>>917 それは流石に考えすぎじゃ……
仙越はメジャーカプで二次設定豊富で二次者にとってはしっかり確立された定番カプだけど
一般ファン的視点で見たら越野って誰？で、落差激しいから意見われてるだけだと思う
921 ：
これだけ：2012/02/22(水) 20:04:18.81 ID:kvFHvFDL0
922 ：
これだけ：2012/02/22(水) 20:07:22.79 ID:fDt0aeuu0
仙越で福田がいないことになる必要はそもそもないんだが
スラダンは湘北以外プライベートのつながりそのものあんま描かれてなかったし
923 ：
これだけ：2012/02/22(水) 20:11:01.07 ID:pHDq0SZw0
接点なし・王道で椅子の剣士とコックもそう叩く人いたなあと思いだした
結局、事実関係なく叩きに使いやすいレッテル貼りなんだろうなあ
924 ：
これだけ：2012/02/22(水) 20:15:43.12 ID:mQ+lJm7s0
>>921 いや、普通かどうかはおいておいて、排除されたキャラのファンにしてみれば面白くないでしょ
925 ：
これだけ：2012/02/22(水) 20:20:09.88 ID:I1GkJMkF0
絡み安価
ドラッグ右クリ今の今まで全く知らなかった
使ってみてマジ感動した
926 ：
これだけ：2012/02/22(水) 20:21:26.21 ID:EA9KsbD40
>>923 カオスでは定休の押後や吟玉の吟肘吟も接点なしカプって言われてたなあ
接点なくても人気があるカプだと反感も買いやすいそう
927 ：
これだけ：2012/02/22(水) 20:23:18.92 ID:UXBtYSbS0
>>924 でも二次やる上で普通一般の変更だと思うけど
面白くないのはそりゃそれで仕方ない
928 ：
これだけ：2012/02/22(水) 20:24:10.86 ID:+1QkNXsNO
>>924 自分も、カプ物自体に、結局最後は二人だけの世界になってて
他キャラや設定は全部そのための演出にすぎないという作品が
普通っていうか大多数だと思ってた
和気藹々とした作風の人に当たったら本当にラッキーと割りきって読んでたし
割りきらないとカプ物なんて読めないと思ってた
929 ：
これだけ：2012/02/22(水) 20:25:15.58 ID:lDwASzoZ0
>>922 福田の存在あぼーんはものの例えで
実際の同人誌で福田がなかったことにされがちという意味じゃないと思う
プライベートの直接描写というんじゃないが
福田と仙道は二人だけ無地の白Ｔシャツ着ててお揃いなんだよな
やはりコンビプレイをする結びつきの強いチームメイトというのをイノタケは強調したかったんだと思う
あと陵南に流川が当たり前のように尋ねてきたのはカプ接点的に凄い燃料だと思ったｗ
他校なのに試合以外でも会ってたのかと
930 ：
これだけ：2012/02/22(水) 20:26:30.04 ID:m4xPUzdp0
ていうか気に入らないカプなら見なきゃいんじゃね
なんでわざわざ接点無し顔だけ乙（）のカプをいちいち見て文句つけんだろ
そんな時間あったら自カプ見て回ったほうがよほど充実した気分になるだろうに
疲れないか？そういうの
931 ：
これだけ：2012/02/22(水) 20:35:11.47 ID:b41utK8Z0
>>914 >>919 >>921 >>924 >>927 >>928 >>930 二次ならどこにもあることで厨行為とまではいかないが
捏造度の高い二次（福ちゃんの存在抹消してカプ成立とか）は
好き嫌いが別れ反感買いがちな作風であることは確か
しかし二次である以上捏造に関してならどっちもどっちだろ
嫌ならスルーしろという突っ込みがくることもまた確か
932 ：
これだけ：2012/02/22(水) 20:44:53.09 ID:Bpmfcjdp0
その何とかっていうカプ創作をやるのに
何で福ちゃんとやらの存在を出さないといけないんだ
カプに関係ないだろ
933 ：
これだけ：2012/02/22(水) 20:47:47.99 ID:8XVUnGSe0
>>932 そうそう
何かさっきから必死なのがいるんだけど
仙越で福田は関係ないよね
原作で仙道と福田が恋人とかなら解るけど
いちいち出されたほうが反感買うよ
934 ：
これだけ：2012/02/22(水) 20:53:39.35 ID:+1QkNXsNO
>>931 顔カプに捏造が多いという話に対して
大切なキャラがいなくなってたりはどのカプでも同じじゃ？
ってツッコミのつもりだったんだけど
てか捏造カプ絡みの愚痴見るたびにいつも
カプ自体嫌いなのになんでそのカプの作品に詳しいんだろうと思ってた
935 ：
これだけ：2012/02/22(水) 21:42:42.46 ID:blnpCMDI0
>>932-933 福田が仙道の恋人ならともかくってのもわけがわからんなぁ
恋人だろうが重要な役割のチームメイトだろうが抹消は抹消だろうにｗ
福田抹消は、もし存在ごと抹殺されてるような捏造度高い作品があったら
とうぜん嫌だと思う人もいるっていうものの例えでしょ
絶対に二次じゃ福田を抹消しちゃだめ、描かなきゃだめなんて話
誰もしてないよ
936 ：
これだけ：2012/02/22(水) 21:45:59.10 ID:U+UDa2Y20
捏造度高いと思わない
937 ：
これだけ：2012/02/22(水) 22:01:13.34 ID:3iqtcK9F0
大切なキャラが～っていうのは原作なら別キャラがとるだろう言動を
他のキャラにさせることで存在を無いもののようにしてるっていう
成り代わりみたいな意味で嫌がられてるんじゃないの？
話に登場させないってことじゃなくて
でもそれってそういうのは嫌われるってだけで接点無しカプとか関係ないよね
938 ：
これだけ：2012/02/22(水) 22:13:41.21 ID:P2vVVnJH0
捏造度なんて正確には原作者にしか測れないことだけど
原作にいるキャラ抹消を捏造度高いと感じて嫌う人間がいるのは事実
だからといってそういう捏造話を描くななんて話はもっての他だけど
捏造度高い、嫌だという意見が出るのは覚悟するべきだと思う
それと、見る側が地雷カプ避けて自衛すべきってのともまた話は別
939 ：
これだけ：2012/02/22(水) 22:24:53.49 ID:NR4WBGDk0
そもそもがカプ創作なのに、他キャラの言動・存在・友情・カプキャラへの働きかけを
挿入しないことを捏造度高いって言われてもなあ。
関係ないんだよ、見当違いなんだよって思う。
そういう意見があることも覚悟してくれ。
940 ：
これだけ：2012/02/22(水) 22:37:37.84 ID:qbnGiNg30
>>939 仙道越野はどうか知らないけど、他キャラの言動・存在・友情・
カプキャラへの働きかけが重要な役割があったり、
キャラの心の大きな部分を占めたりしてるのに、
それを好きなカプのためにあっさり削除したりカプキャラに置き換えたりしてる人は、
原作はどうでもいいんだなあとは思う
関係性の濃いカプでも無いことはないけど、関係性の薄いカプは
そうでもしないと話作れないからかそういうことする頻度が高い
941 ：
これだけ：2012/02/22(水) 22:37:42.96 ID:P2vVVnJH0
>>937 接点無しカプも原作キャラ抹消も
ともに原作改変度、捏造度高い→好き嫌い別れるねという話から続いてる
>>939 キャラ抹消のことを
たまたまそのキャラの出番が無いだけの話と誤解してる人がいるようだが
キャラ抹消とは937が言ってるように特定のキャラを存在ごと消してなりかわったりする系の話だよ
まあそう定義しても捏造度高い低いなんて水掛け論にしかならないが
942 ：
これだけ：2012/02/22(水) 22:40:26.55 ID:OaqFVjaj0
>>940 原作も好きだし大切だし、でもそれとカプとは別
943 ：
これだけ：2012/02/22(水) 22:43:31.99 ID:Bm7t2++J0
誤解していない「抹消」の具体例って何なん？
944 ：
これだけ：2012/02/22(水) 23:01:41.52 ID:Gf9lgoHo0
>>943 贔屓キャラが主人公やヒロインのポジションだったら～みたいなifとか？
原作に存在するキャラは最初からいなかったことにして贔屓キャラを
消されたキャラの立ち位置に置いて他キャラ達に可愛がられるような創作は
キャラ抹消になると思う
945 ：
これだけ：2012/02/22(水) 23:30:04.46 ID:6V1Ts2s10
例としてはこんな感じか
鬼ヶ島での戦い後、桃太郎とキジと別れて一緒に暮らすサル×イヌの話
→桃太郎とキジは作品中登場しないが、設定上原作どおりに存在してるのでキャラ抹消じゃない
サルとイヌの力だけで手に入れた財宝に囲まれて暮らすサル×イヌの話
→登場しないだけでなく、桃太郎とキジの存在自体消されて手柄も奪われてるのでキャラ抹消
良い悪いの話ではなく、後者の話は好き嫌いが別れるってことじゃないかな？
946 ：
これだけ：2012/02/22(水) 23:33:22.46 ID:steQd0L30
女性向け二次同人でカプの片方が妻帯してたり恋人がいたり片思いの女性がいたりすると
その女性の存在か男性の恋愛感情のどちらかが抹消される事ってよくあるんじゃないの
947 ：
これだけ：2012/02/22(水) 23:39:01.61 ID:Z01yK8+u0
原作の設定無視や関係性の強いキャラ排除や設定ねじ曲げする人は
接点濃い薄いメジャーマイナー関係なく、どの層にも一定割合いると思う
>>910や
>>940は嫌いな嗜好（接点薄CP）に言い掛かりつけたいだけに見えるな
948 ：
これだけ：2012/02/22(水) 23:44:41.63 ID:6V1Ts2s10
>>946 だから
>>931で出てるように、二次じゃどこでもやってる話だけど
比較的反感買いがちなネタってことでしょ？
ホモカプはどこのジャンルでもやってるけど
健全ネタより反感買いやすいよってのと同じで
949 ：
これだけ：2012/02/22(水) 23:51:02.02 ID:steQd0L30
950 ：
これだけ：2012/02/23(木) 00:02:46.67 ID:1YXtqIcA0
>>949 いや、ありえるカプを例にとると福田の時のようにもめるから
まずはありえないカプを例にしただけで
他キャラの手柄をとったり置き換えたりするカプは好き嫌いわかれるという主旨は
歪めてないつもりだったんだけどね
951 ：
これだけ：2012/02/23(木) 00:09:57.99 ID:mbc2e7+20
>>947 接点濃いカプでもそういうのは珍しくないから接点薄いカプ特有のものみたいに
言うのは違和感あるね
952 ：
これだけ：2012/02/23(木) 00:13:25.70 ID:uA+pgQJW0
>>947 いや、関係性の強いキャラならそもそも設定ねじ曲げたり
特定キャラ消去しなくても成り立つんだよね
いいがかりじゃなく、原作で接点のないキャラを無理やり
カプらせる以上そういうことする頻度が高くなるって話
953 ：
これだけ：2012/02/23(木) 00:20:50.09 ID:F0D5xyD40
>>952 え、自分はむしろメジャーカプでよく見かける
主人公を立ち直らせたヒロインの台詞がライバルのものになってたりとかそんな感じで
まあ絶対数は多くてもメジャーカプは作品数も多いから相対的に同じぐらいかなーと思ってたけど
954 ：
これだけ：2012/02/23(木) 00:26:44.18 ID:mbc2e7+20
親友とか深い絆がある組み合わせでも片方に妻や恋人がいる場合
大抵抹消されたり腐女子化や応援キャラ化されたりするしね
955 ：
これだけ：2012/02/23(木) 00:32:16.11 ID:08s1dLGT0
>529
接点薄いカプ＝キャラを無理矢理カプらせている
ってのがそもそも529の思い込みに過ぎないんだよ
956 ：
これだけ：2012/02/23(木) 00:34:29.07 ID:08s1dLGT0
957 ：
これだけ：2012/02/23(木) 00:37:29.48 ID:wuOsvHUC0
そうか？腐女子に受ける作品なんて大抵嫁彼女は空気だし、関係性が濃いカプは
すげ替えなくてもおいしい場面多いし、王道なだけに数もあるからそういう人も皆無じゃないが
関係性薄いカプみたいに、丸々関係濃いキャラを消去したりすげ替えたり、都合の悪いシーンを
なかったことにしたりみたいなのは、頻度的にはやっぱり関係性が薄いカプの方が酷いなあ
958 ：
これだけ：2012/02/23(木) 00:41:20.20 ID:HHG4WweL0
>>955 >接点薄いカプ＝キャラを無理矢理カプらせている
>ってのがそもそも529の思い込みに過ぎないんだよ
原作で会ってねー話してねーってキャラ同士のカプなんかは
さすがに「無茶しやがって…」って他人からは思われると思うｗ
959 ：
これだけ：2012/02/23(木) 00:42:30.00 ID:/4uNRjXr0
うーん、自分がそういう創作を見たことないからか
特定キャラ（嫁彼女でなく）を消去しないと成り立たないカプというのがまず理解できない
960 ：
これだけ：2012/02/23(木) 00:42:34.46 ID:o37lLa8K0
まあ原作中で喋るか喋らないかのキャラを、二次で恋人同士まで持っていくんだからどうしても
原作をほとんど無視で行くか、キャラ挿げ替えになるよね
961 ：
これだけ：2012/02/23(木) 00:48:55.72 ID:08s1dLGT0
>>960 原作中で恋愛描写がないキャラ同士の接点薄いカプによくはまるけど
原作無視やキャラすげ替えなんてしなくても全くカプ創作に支障はないよ
962 ：
これだけ：2012/02/23(木) 00:50:07.71 ID:YmEJdMuH0
「接点無しカプもキャラ抹消も、ともに捏造度は高いね」という話と
「接点無しカプは捏造度高いね」って話が交錯してgdってる気がする…
963 ：
これだけ：2012/02/23(木) 00:55:55.07 ID:o37lLa8K0
>>961自身の話はおいておいて、そういうカプによくハマるなら
他の人の書いたものでキャラ挿げ替えや原作無視は実際頻度が少ないの？
964 ：
これだけ：2012/02/23(木) 01:01:25.14 ID:EnN69+n/0
原作で結婚してる夫婦のほのぼの話を二次創作するのと
原作で結婚してる夫婦の夫側を他の男と不倫させる二次創作では
後者の方が捏造度合いが高く反発も生みやすいのはしょうがないとは思うな自分はね
965 ：
これだけ：2012/02/23(木) 01:08:35.36 ID:08s1dLGT0
>>963 頻度を云々できるほど数のあるカプじゃないことがほとんどだけど
体感としては接点濃い攻め違いカプの方がむしろ多い印象がある
966 ：
絡み：2012/02/23(木) 01:10:17.01 ID:lKDrHuwC0
>>963 >>961じゃないけど接点薄いカプ濃いカプ両方ハマった事のある自分が見た限り
原作無視諸々はどっちもあったりなかったりするよ。
「接点薄いカプだから多い」なんてことはない。比率はどっちも大して変わらん。
967 ：
これだけ：2012/02/23(木) 01:10:46.48 ID:ZAa6g0hX0
>>953、954
その例だとそのカプがヒロインや恋人に比べて恋愛的に接点が薄いから抹消、挿げ替えしてるんであって
結局、接点薄いカプは抹消、挿げ替えが多いって主張と同じじゃないか？
968 ：
これだけ：2012/02/23(木) 01:10:47.73 ID:lKDrHuwC0
絡みじゃなかったごめん
969 ：
これだけ：2012/02/23(木) 01:12:39.94 ID:x1rX4XrSO
>>964 ねー
ホモっぷるでカプ単位で捏造度合い叩くとか典型的なダブスタだよね
一昔前の原作にハマったBBAに多い特徴
970 ：
これだけ：2012/02/23(木) 01:14:40.69 ID:lKDrHuwC0
というか接点薄い＝原作無視が多いって結論にしたいだけ？
そんなの創作する人の萌え方や好みによるだけで
どっちが多いとかないと思うけどな。
同じカプ者がみんな同じような話書くわけないし…
971 ：
これだけ：2012/02/23(木) 01:17:33.96 ID:RLuaZqSf0
>>970 ここまで読んだけど、逆に接点薄い＝原作無視じゃないもん！って結論にしたい人がどっちかというと多いような
関係濃いカプはネタが多いから二次創作も楽だね
972 ：
これだけ：2012/02/23(木) 01:22:10.03 ID:lKDrHuwC0
973 ：
これだけ：2012/02/23(木) 01:23:37.28 ID:dJZNoGDh0
>>969 別にホモに限らずNLでも同じ
公式でくっついてるカプをなかったことにしたり、会話もないキャラを恋人ってことにして
「公式カプとは気の迷いだった」みたいなこと言わせるジャンルもあった
974 ：
これだけ：2012/02/23(木) 01:29:43.96 ID:08s1dLGT0
＞逆に接点薄い＝原作無視じゃないもん！って結論にしたい
わけではなくて、（接点薄は）ネタがないから原作無視、設定捻じ曲げしているにちがいない
そうしないと創作できるはずがない、みたいに言う人がいるから
設定捻じ曲げやすげ替えなんてしなくてもネタは作れるし書けるよ言ってるだけなんだけど
975 ：
これだけ：2012/02/23(木) 01:33:26.01 ID:vOvuBnvw0
カカシ×イルカや仙道×越野ってカプにびっくりから始まって
なぜか捏造カプ論争になってしまったという…
どうしてこうなった？
976 ：
絡み：2012/02/23(木) 01:35:22.10 ID:lKDrHuwC0
>>974 うん、接点薄いと逆に原作での描写の縛りが少ないから
設定無視しなくても妄想補完しやすかったりするよね。
接点薄いカプをあまり知らない人にはわかりにくいかもしれないけど
捏造しなきゃ創作できないわけではない。
977 ：
これだけ：2012/02/23(木) 01:38:39.68 ID:08s1dLGT0
>>974に追記
原作に描写のないホモにしている時点で原作無視設定捻じ曲げだけど
今話題にしている「原作無視」はそういう意味ではないと思ってレスしています
「捏造でない」と思っているわけではないです
978 ：
これだけ：2012/02/23(木) 01:42:05.90 ID:08s1dLGT0
979 ：
これだけ：2012/02/23(木) 02:39:40.80 ID:6u78vOoB0
素直に好きカプより接点少ないのに人気で許せないって言えばいいのに
原作無視が～抹消されたキャラが～とか叩きに正当性を持たせようと
するからいつまでも揉める
公式での絡みががっつりあるカプで活動してた時は接点薄い脇の人気カプを
顔だけ捏造カプって叩いてたのに、次のジャンルじゃその脇カプより
接点のないカプ平気でやってたり
どのジャンルでも接点の最も濃いカプでしかやってませんなんて人いない
980 ：
サー買い：2012/02/23(木) 04:08:16.77 ID:UA/yv1yJ0
ＡＢカプでＣを抹消したら反感が多いって言うのがそもそも解らん
ＡＢの人たちはそんなこと気にしないだろ
Ｃのファン？
ならＡＢ読むなよと言いたい
981 ：
これだけ：2012/02/23(木) 04:08:42.12 ID:UA/yv1yJ0
名前欄すまん
982 ：
これだけ：
カップリングかは微妙だけど普段A（小柄）総受けの人が
Bグループ（Aは別のグループ）からAと似た小柄体型のCだけ抹消して
メンバーの一人のようにAを割り込みさせてる人は居たな
コメントでCは遅刻しましたｗだのCは散りましたｗとかあって
捏造駄目とは思わないけどキャラsage入ったら萎える