女性向け二次同人/ﾛｰｶﾙﾙｰﾙ・ﾏﾅｰの問題点５
生ジャンルはpixivやtwitterでも801板ジャンルスレで決まったルールに従わないと
｢生向いてない、出て行け｣言われるんだね
こわいこわい
http://yomi.bbspink.com/test/read.cgi/801/1266851879/674-
｢生向いてない、出て行け｣言われるんだね
こわいこわい
http://yomi.bbspink.com/test/read.cgi/801/1266851879/674-
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言いたい事はわかるけど、お互いに違う言語で議論してるような違和感。
基本的に「本人・一般ファンには見られないように最大限の努力をしましょう」って考えも、
それを周りに呼びかける、同調するのは悪い事じゃないと思う。
とはいえ、完全にクローズドの世界でやってしまえば同士が集まらない、
↑の考え方も伝わらないから窓口として801板にスレがあるのも矛盾とは思わない。
現実問題として、そういう人達が集まって作ったコミュニティに入っていって、
「それはおかしい」「強制するな」とわざわざ言いに行っても話し合いにもならないんじゃないの？
実際に、この手の議論はいつも可能性や机上の空論を使った主張の押し付け合いになってるだけだと思う。
それより、きちんと主張を明文化して↑ルールに賛同しないコミュニティを作ればいいだけだと思う。
そこに隠せ派が攻撃してきたら文句もわかるけど、
わざわざ違う文化圏の輪の中に入って議論をしかける必要は無いんじゃないの？
基本的に「本人・一般ファンには見られないように最大限の努力をしましょう」って考えも、
それを周りに呼びかける、同調するのは悪い事じゃないと思う。
とはいえ、完全にクローズドの世界でやってしまえば同士が集まらない、
↑の考え方も伝わらないから窓口として801板にスレがあるのも矛盾とは思わない。
現実問題として、そういう人達が集まって作ったコミュニティに入っていって、
「それはおかしい」「強制するな」とわざわざ言いに行っても話し合いにもならないんじゃないの？
実際に、この手の議論はいつも可能性や机上の空論を使った主張の押し付け合いになってるだけだと思う。
それより、きちんと主張を明文化して↑ルールに賛同しないコミュニティを作ればいいだけだと思う。
そこに隠せ派が攻撃してきたら文句もわかるけど、
わざわざ違う文化圏の輪の中に入って議論をしかける必要は無いんじゃないの？
初歩的な話だけど
隠せ派も隠さない派も、どうして他人の方針に介入したがるんだろう
赤の他人の同人者が逮捕されようが訴えられようが関係ない話じゃないの？
それで本尊が傷付いたとしたら悲しい事だけど、隠れてやってた人達が気に病む事じゃない
ジャンルが潰されるって意見もあるけど
そもそも隠れてやってるなら外部からの摘発にも晒されない筈では？
隠れない派なんて尚更、なに言われてもカラスの鳴き声と思って
好きにすれば良い気がするけどなあ
隠せ派も隠さない派も、どうして他人の方針に介入したがるんだろう
赤の他人の同人者が逮捕されようが訴えられようが関係ない話じゃないの？
それで本尊が傷付いたとしたら悲しい事だけど、隠れてやってた人達が気に病む事じゃない
ジャンルが潰されるって意見もあるけど
そもそも隠れてやってるなら外部からの摘発にも晒されない筈では？
隠れない派なんて尚更、なに言われてもカラスの鳴き声と思って
好きにすれば良い気がするけどなあ
口では各自の自由と言いつつ、本当は対立主義を潰したいだけだから
そう言う奴は、本当に相互不可侵にされると困るんだよ
そう言う奴は、本当に相互不可侵にされると困るんだよ
>>163
まあ隠れない派が外部や一般ファンから叩かれて
「これだから腐女子は」「これだから○○厨は」みたいになったら、
やっぱり他人事ではいられないんじゃない？
そう簡単に「私は私、他人は他人」と割り切れるもんじゃないと思う。
どの国でもどんな集団でも一部が悪目立ちすれば
全体が非難されるなんて事はよくあるし、
同人そのものに対する批判が強まれば「同士だけでひっそりとやるから放っておいて」
も通用しなくなるだろうし。
まあ隠れない派が外部や一般ファンから叩かれて
「これだから腐女子は」「これだから○○厨は」みたいになったら、
やっぱり他人事ではいられないんじゃない？
そう簡単に「私は私、他人は他人」と割り切れるもんじゃないと思う。
どの国でもどんな集団でも一部が悪目立ちすれば
全体が非難されるなんて事はよくあるし、
同人そのものに対する批判が強まれば「同士だけでひっそりとやるから放っておいて」
も通用しなくなるだろうし。
＞そう簡単に「私は私、他人は他人」と割り切れるもんじゃないと思う。
大半の人は割り切ってると思うけどな。
この板でいう厨たジャンルにはまってきた人なんてみんないちいち気にしてないと思うし。
「配慮してるアピール」のためだけに論理性ゼロのダブスタルールを振りかざす人がいる方が
よっぽどウザいよ。
＞隠せ派も隠さない派も、どうして他人の方針に介入したがるんだろう
隠さない派は、
「隠したい人は自由にすればいいけど、隠さないでいいと考える人にまで思想を押し付けてくるな」
と言いたいだけで、「隠すな」と介入はしてるわけではないでしょ。
伏字強制問題と同じじゃないの。
大半の人は割り切ってると思うけどな。
この板でいう厨たジャンルにはまってきた人なんてみんないちいち気にしてないと思うし。
「配慮してるアピール」のためだけに論理性ゼロのダブスタルールを振りかざす人がいる方が
よっぽどウザいよ。
＞隠せ派も隠さない派も、どうして他人の方針に介入したがるんだろう
隠さない派は、
「隠したい人は自由にすればいいけど、隠さないでいいと考える人にまで思想を押し付けてくるな」
と言いたいだけで、「隠すな」と介入はしてるわけではないでしょ。
伏字強制問題と同じじゃないの。
>>166
どっちがウザイかって話じゃないんだけど。
そのルールが論理性ゼロかどうかは見る人によって違うんだし
少なくとも隠す派の人達にとっては信憑性のある論理なんじゃないの？
つか、わざわざ隠したい派の巣に入って隠すなって人もいるから
上のスレみたいな事になるんでしょ？
どっちがウザイかって話じゃないんだけど。
そのルールが論理性ゼロかどうかは見る人によって違うんだし
少なくとも隠す派の人達にとっては信憑性のある論理なんじゃないの？
つか、わざわざ隠したい派の巣に入って隠すなって人もいるから
上のスレみたいな事になるんでしょ？
>>162
＞基本的に「本人・一般ファンには見られないように最大限の努力をしましょう」って考えも、
＞それを周りに呼びかける、同調するのは悪い事じゃないと思う。
「私は本人・一般ファンには見られたくない」だけなら悪いことじゃない。
でも「自分が見つかりたくないから」という、整合性のない個人的な感情が原点になってるのに
それに「配慮」という正当性をつけて他人にも従わせようとするのは悪いことだよ。
同士と語りたくて801板を使ってるという事実がある以上、配慮という正当性に説得力はない。
>>167
大前提として801板は隠したい人専用の板じゃない。
それに論理というか根拠の説明自体がないじゃん。
「私が恥ずかしいと思ってることはみんなも同じに違いない」「この配慮アピールには確実な有効性がある」
「この考えに賛同しない奴は初心者か厨房のどっちか」
の繰り返しだけで。
＞そう簡単に「私は私、他人は他人」と割り切れるもんじゃないと思う。
＞「同士だけでひっそりとやるから放っておいて」も通用しなくなるだろうし。
これも割り切れない人が大半で、割り切れる人は少数、と判断してるわけだよね。
その根拠を説明してよ。
＞基本的に「本人・一般ファンには見られないように最大限の努力をしましょう」って考えも、
＞それを周りに呼びかける、同調するのは悪い事じゃないと思う。
「私は本人・一般ファンには見られたくない」だけなら悪いことじゃない。
でも「自分が見つかりたくないから」という、整合性のない個人的な感情が原点になってるのに
それに「配慮」という正当性をつけて他人にも従わせようとするのは悪いことだよ。
同士と語りたくて801板を使ってるという事実がある以上、配慮という正当性に説得力はない。
>>167
大前提として801板は隠したい人専用の板じゃない。
それに論理というか根拠の説明自体がないじゃん。
「私が恥ずかしいと思ってることはみんなも同じに違いない」「この配慮アピールには確実な有効性がある」
「この考えに賛同しない奴は初心者か厨房のどっちか」
の繰り返しだけで。
＞そう簡単に「私は私、他人は他人」と割り切れるもんじゃないと思う。
＞「同士だけでひっそりとやるから放っておいて」も通用しなくなるだろうし。
これも割り切れない人が大半で、割り切れる人は少数、と判断してるわけだよね。
その根拠を説明してよ。
>>168
一段目、悪いこと、説得力が無いも>>168の基準であって
そう思わない人もいるって話。
二段目、801板は隠したい人専用の板じゃない、それは確かにそう。
ただ考えの違う色んな人が利用する場所だからスレにルールは生まれるし、
そのルールに多数派の意見が尊重されるのは仕方無い事なんじゃない？
論理や根拠の説明はされているよ。
ただそれに納得しない人がいるってだけ。
全ての人を納得させる論理や根拠なんて無い。
三段目、現在の同人ルールが常識としてまかり通っているのが根拠。
一部のおかしい人だけが信仰してるルールで、
かつ、それに納得してない人が多数いるなら状況は変わってると思うので。
一段目、悪いこと、説得力が無いも>>168の基準であって
そう思わない人もいるって話。
二段目、801板は隠したい人専用の板じゃない、それは確かにそう。
ただ考えの違う色んな人が利用する場所だからスレにルールは生まれるし、
そのルールに多数派の意見が尊重されるのは仕方無い事なんじゃない？
論理や根拠の説明はされているよ。
ただそれに納得しない人がいるってだけ。
全ての人を納得させる論理や根拠なんて無い。
三段目、現在の同人ルールが常識としてまかり通っているのが根拠。
一部のおかしい人だけが信仰してるルールで、
かつ、それに納得してない人が多数いるなら状況は変わってると思うので。
>>169
全てにおいて「そう思う人もいる、思わない人もいる、基準は人それぞれ」
と思想の自由を許容しているわけだよね？
だったらなぜ「気にしない人が気にする人にルールを押し付けられている」状態を肯定できるの？
＞かつ、それに納得してない人が多数いるなら状況は変わってると思うので。
ヘンテコダブスタルールの典型である伏字だけど、801板では使う人や強制する人の数は
明らかに減ってきてるよ。
強制をたしなめる人もよく見かけるようになった。
全てにおいて「そう思う人もいる、思わない人もいる、基準は人それぞれ」
と思想の自由を許容しているわけだよね？
だったらなぜ「気にしない人が気にする人にルールを押し付けられている」状態を肯定できるの？
＞かつ、それに納得してない人が多数いるなら状況は変わってると思うので。
ヘンテコダブスタルールの典型である伏字だけど、801板では使う人や強制する人の数は
明らかに減ってきてるよ。
強制をたしなめる人もよく見かけるようになった。
>>170
伏字問題と、ここで語られてる同人ルールは分けて考えた方がいいと思う。
スレも別だし、一緒にすると話が混乱するから。
誤解があるかもしれないけど、
私は隠す派のルール強制を肯定してる訳じゃないよ。
どちらが正しいかでは無く、結局は単なるパワーゲームに過ぎないと言ってるだけ。
伏字問題と、ここで語られてる同人ルールは分けて考えた方がいいと思う。
スレも別だし、一緒にすると話が混乱するから。
誤解があるかもしれないけど、
私は隠す派のルール強制を肯定してる訳じゃないよ。
どちらが正しいかでは無く、結局は単なるパワーゲームに過ぎないと言ってるだけ。
>>168
そんなに整合性が無いとも悪い事だとも思わないけどなぁ。
単純に考えて、例えフィクションでも実在の人物を同性愛者にして楽しむって
あんまりいい趣味とは言えないし、実際に嫌がる人は多いよ。
出来る限り一般ファンや本人の目に入らないようにする、
その為に801板のスレを窓口にするってのはそんなにおかしな理屈でも無いと思う。
問題はそれに共感しない人もいるって事でしょ？
そう思わない人は、そう思わない人で、違うコミュニティを作ればいいと言ってるんだよ？
私は基本的にルールに共感してる訳じゃないし、行き過ぎた強制はおかしいと思ってる。
だけど、↑のスレで暴れてるような人にも共感はできない。
そんなに整合性が無いとも悪い事だとも思わないけどなぁ。
単純に考えて、例えフィクションでも実在の人物を同性愛者にして楽しむって
あんまりいい趣味とは言えないし、実際に嫌がる人は多いよ。
出来る限り一般ファンや本人の目に入らないようにする、
その為に801板のスレを窓口にするってのはそんなにおかしな理屈でも無いと思う。
問題はそれに共感しない人もいるって事でしょ？
そう思わない人は、そう思わない人で、違うコミュニティを作ればいいと言ってるんだよ？
私は基本的にルールに共感してる訳じゃないし、行き過ぎた強制はおかしいと思ってる。
だけど、↑のスレで暴れてるような人にも共感はできない。
>>171
声の大きいもんの勝ちってことね。
まあそれは同意。
>>172
隠れるべき・スレは窓口として使うべきっつってる人たちが、
スレ内でホモ話してる人を注意してないのは何でだろうね。
そもそも801板は隠れたい人のための窓口として作られた掲示板じゃないのに、
何で別のコミュニティ作って出て行かないといけないんだか。
声の大きいもんの勝ちってことね。
まあそれは同意。
>>172
隠れるべき・スレは窓口として使うべきっつってる人たちが、
スレ内でホモ話してる人を注意してないのは何でだろうね。
そもそも801板は隠れたい人のための窓口として作られた掲示板じゃないのに、
何で別のコミュニティ作って出て行かないといけないんだか。
>>173
まあ矛盾はあるだろうけど、一つ許すなら全部許せって理屈もちょっとなぁ。
そういう考え方の人達が多数派なんだから仕方無いんじゃない？
いくら矛盾を指摘しても、その理論はおかしいと言っても納得するとは思えないけど。
スレを自分の納得するルールで使いたいなら
そのルールの正当性を訴えて共感する人を募るしかないでしょ。
少なくとも正当性のある理論なら共感する人は多いだろうし、
多数派になればスレの空気は間違いなく変わると思う。
それが出来なきゃ、どんなに矛盾だ理論がおかしいだのと噛み付いても
それは独りよがりな屁理屈にしかならないと思うけど。
まあ矛盾はあるだろうけど、一つ許すなら全部許せって理屈もちょっとなぁ。
そういう考え方の人達が多数派なんだから仕方無いんじゃない？
いくら矛盾を指摘しても、その理論はおかしいと言っても納得するとは思えないけど。
スレを自分の納得するルールで使いたいなら
そのルールの正当性を訴えて共感する人を募るしかないでしょ。
少なくとも正当性のある理論なら共感する人は多いだろうし、
多数派になればスレの空気は間違いなく変わると思う。
それが出来なきゃ、どんなに矛盾だ理論がおかしいだのと噛み付いても
それは独りよがりな屁理屈にしかならないと思うけど。
今絡みスレで、フィギュア選手のカプ萌えが酷い、公にやりすぎるな。
という風なレスが多く見られるけど、
このスレ的にはそういうのはどうなの？
絡みで絡んでるだけだから問題なし？
という風なレスが多く見られるけど、
このスレ的にはそういうのはどうなの？
絡みで絡んでるだけだから問題なし？
>>165 >>166
なるほどなあ…
何というか、腐女子って他人と自分の距離感が近いんだよね
他人の行動やそれに対する批判を「身内の恥」みたいに思っちゃうのがその典型だと思う
「ジャンル者」というのは趣味の一部が被ってるという括りに過ぎなくて
二次創作に対する姿勢は個々に違って当たり前だと思うんだが
ローカルルールにはジャンル全体が従うべき、というのも、
「従いたくないから他で好きにやります」じゃなくて
ルール自体を自分の感覚に合わせて変えさせようとするのも、
そりゃちょっと無茶だと思うなあ
>>175
凸や晒しに発展しないうちは別にいいんでない？
愚痴ってるだけなら「あのカプ嫌い」とかと同じレベルでしょ
なるほどなあ…
何というか、腐女子って他人と自分の距離感が近いんだよね
他人の行動やそれに対する批判を「身内の恥」みたいに思っちゃうのがその典型だと思う
「ジャンル者」というのは趣味の一部が被ってるという括りに過ぎなくて
二次創作に対する姿勢は個々に違って当たり前だと思うんだが
ローカルルールにはジャンル全体が従うべき、というのも、
「従いたくないから他で好きにやります」じゃなくて
ルール自体を自分の感覚に合わせて変えさせようとするのも、
そりゃちょっと無茶だと思うなあ
>>175
凸や晒しに発展しないうちは別にいいんでない？
愚痴ってるだけなら「あのカプ嫌い」とかと同じレベルでしょ
>>176
それ腐女子だけが特別って訳じゃないと思うよ。
釣り人だって、サーファーだってマナーが悪い人がいれば
内部批判や注意喚起をする人もいるし、
趣味以外でも国や学校、どのカテゴリにも存在すると思う。
それは海外であっても同じ、人間なら誰でもある感覚の一つだと思う。
「人それぞれ」で割り切れる人は、その常識やマナーに共感できないとか、
そこが拘るポイントでは無いってだけの話で、
何でもかんでも人それぞれで済ませられる人なんていないよ。
それ腐女子だけが特別って訳じゃないと思うよ。
釣り人だって、サーファーだってマナーが悪い人がいれば
内部批判や注意喚起をする人もいるし、
趣味以外でも国や学校、どのカテゴリにも存在すると思う。
それは海外であっても同じ、人間なら誰でもある感覚の一つだと思う。
「人それぞれ」で割り切れる人は、その常識やマナーに共感できないとか、
そこが拘るポイントでは無いってだけの話で、
何でもかんでも人それぞれで済ませられる人なんていないよ。
>>176
距離感もだけど、マナーの定義の仕方が独善的かつ村社会的だなと思う。
自己都合最優先なのを隠すために「配慮」という正当性を持ち出して、
多数派を装うために他人にも強制させようとしてるけど、
配慮に関する矛盾を突っつくとファビョってレッテル貼りに逃げる。
無茶を承知でやってんだろうけどさ。
距離感もだけど、マナーの定義の仕方が独善的かつ村社会的だなと思う。
自己都合最優先なのを隠すために「配慮」という正当性を持ち出して、
多数派を装うために他人にも強制させようとしてるけど、
配慮に関する矛盾を突っつくとファビョってレッテル貼りに逃げる。
無茶を承知でやってんだろうけどさ。
どっちもどっちなんじゃないの？
＞多数派を装う為に
何を根拠に装ってるって話になってるの？
＞矛盾点を突くと
矛盾点って801板にスレがあるのに「配慮」はおかしいの一点張りでしょ？
それについてのレスがすぐ上にあるのに認めない、目に入らないで
スルーしてたらそりゃ平行線だよ。
ID:Rf0z+XoMPの言ってる事は正論な筈なのに、
現行ルールを覆せる程の支持者が集まらないのは何でか考えてみたら？
＞多数派を装う為に
何を根拠に装ってるって話になってるの？
＞矛盾点を突くと
矛盾点って801板にスレがあるのに「配慮」はおかしいの一点張りでしょ？
それについてのレスがすぐ上にあるのに認めない、目に入らないで
スルーしてたらそりゃ平行線だよ。
ID:Rf0z+XoMPの言ってる事は正論な筈なのに、
現行ルールを覆せる程の支持者が集まらないのは何でか考えてみたら？
> ID:Rf0z+XoMPの言ってる事は正論な筈なのに、
> 現行ルールを覆せる程の支持者が集まらないのは何でか考えてみたら？
簡単だな。
「配慮の強制は良くない」という正論の主張を、
「配慮しなくて良い」と わざと 読み替えて受け取っているから。
> 現行ルールを覆せる程の支持者が集まらないのは何でか考えてみたら？
簡単だな。
「配慮の強制は良くない」という正論の主張を、
「配慮しなくて良い」と わざと 読み替えて受け取っているから。
考えてみたらと言ってるのは「正論ならば、なぜ支持者が集まらないかだよ？」
隠せと声高に主張してる人がなぜ理解しないかじゃないって。
隠せと声高に主張してる人がなぜ理解しないかじゃないって。
>>181
「正論ならば、なぜ支持者が集まらないかだよ？」
隠せと声高に主張する人と喧嘩して２ｃｈで叩かれるより
表面上はそうですよねーと同調してる方が楽だから
隠れましょう隠しましょうそうしましょうと同調しながら
何か１つでも失敗すれば袋叩きにあうコミュニティに所属するのが楽だから
コミュニティに属したいと思わなければ好き勝手にして叩かれても無視するのが楽だから
正直正論を声高に主張してる人はどこまで行っても平行線の相手に私は悪くないもん虐めないでよと共存したがるより
何を言われても無視をする住み分けをした方が良いと思う
「正論ならば、なぜ支持者が集まらないかだよ？」
隠せと声高に主張する人と喧嘩して２ｃｈで叩かれるより
表面上はそうですよねーと同調してる方が楽だから
隠れましょう隠しましょうそうしましょうと同調しながら
何か１つでも失敗すれば袋叩きにあうコミュニティに所属するのが楽だから
コミュニティに属したいと思わなければ好き勝手にして叩かれても無視するのが楽だから
正直正論を声高に主張してる人はどこまで行っても平行線の相手に私は悪くないもん虐めないでよと共存したがるより
何を言われても無視をする住み分けをした方が良いと思う
何かそれって俺が駄目なのは社会が悪いせいだとか言ってる人みたい。
まあいいけど、それって何か明確な根拠があって言ってるの？
下二行は同意。
まあいいけど、それって何か明確な根拠があって言ってるの？
下二行は同意。
いったい>>182はどうやって同人者の本音を知ったんだろう
801板や同人板の住人全員にアンケートとるくらいやらないと分からない類のことだろうに
801板や同人板の住人全員にアンケートとるくらいやらないと分からない類のことだろうに
それこそ一般人は801が嫌いだから隠れるべきと言ってるのと変わらないよ……。
検索避け無し、age荒らしを防ぐためにスレタイ伏せ無しなら
検索避けパス無し同人サイトやpixivと、隠れてるレベルがあまり変わらないような気がするけどなあ>801板
どのレベルまで隠れるかはジャンルや本尊によって違うだろうけど
スレタイ伏せなしなのに、書き込みの伏せ字に神経質になってる自治の人や
pixivやmixiや個人サイトを批判して｢ジャンルの危機！｣と騒いでる人達を見かけると
｢801スレも思いっ切り検索引っかかってますから｣と生あたたかい気持ちになる
もちろん公式関係者や一般ファンへの配慮は必要だろうけど
検索避けパス無し同人サイトやpixivと、隠れてるレベルがあまり変わらないような気がするけどなあ>801板
どのレベルまで隠れるかはジャンルや本尊によって違うだろうけど
スレタイ伏せなしなのに、書き込みの伏せ字に神経質になってる自治の人や
pixivやmixiや個人サイトを批判して｢ジャンルの危機！｣と騒いでる人達を見かけると
｢801スレも思いっ切り検索引っかかってますから｣と生あたたかい気持ちになる
もちろん公式関係者や一般ファンへの配慮は必要だろうけど
>>185
いやいやまったく煽りのつもりじゃないよ
はっきりしたソースもなく「同人者はこうだから」ってレッテル貼りしたんじゃ
批判してる相手と同じになってしまうじゃない
そうじゃない、これはレッテル貼りでなく真実だと言いたいのなら、
なにか明確な根拠を提示しないと
いやいやまったく煽りのつもりじゃないよ
はっきりしたソースもなく「同人者はこうだから」ってレッテル貼りしたんじゃ
批判してる相手と同じになってしまうじゃない
そうじゃない、これはレッテル貼りでなく真実だと言いたいのなら、
なにか明確な根拠を提示しないと
自分も見解を統一するより住み分けを考えるべきって考えには同意だな。
てか、出来る人は自サイトに籠ってそうしてるのかもね。
ここの住人が取り残されてるだけで。
……と、ときどき思う。
てか、出来る人は自サイトに籠ってそうしてるのかもね。
ここの住人が取り残されてるだけで。
……と、ときどき思う。
住み分けされた状態に慣れてしまうと、その分嗜好に合わない物への耐性が
下がることにもつながる気がする。
違う価値観を意識する機会がない分、どう対処するかのノウハウも心構えも
蓄積されないから耐性の付いてない人は付いてないままになっちゃう。
んで耐性がない分、嗜好に合わないものを目にした時に受けるダメージも
半端ないし、嫌悪感も大きくなる。
それが積み重なった結果が、何でもかんでも配慮しろ隠れろひっこんでろの
声が平然と罷り通る今の状態であるんじゃないかなと思った。
それ考えたら、ある程度は他人の嗜好や価値観を許容できるようになろうって
方向に進んだ方が皆、幸せになれる気がする。
嫌いな嗜好でも好きになれとかそういうことじゃなくて、嫌いなものの存在まで
排除しようとするのは止めようって事で。
下がることにもつながる気がする。
違う価値観を意識する機会がない分、どう対処するかのノウハウも心構えも
蓄積されないから耐性の付いてない人は付いてないままになっちゃう。
んで耐性がない分、嗜好に合わないものを目にした時に受けるダメージも
半端ないし、嫌悪感も大きくなる。
それが積み重なった結果が、何でもかんでも配慮しろ隠れろひっこんでろの
声が平然と罷り通る今の状態であるんじゃないかなと思った。
それ考えたら、ある程度は他人の嗜好や価値観を許容できるようになろうって
方向に進んだ方が皆、幸せになれる気がする。
嫌いな嗜好でも好きになれとかそういうことじゃなくて、嫌いなものの存在まで
排除しようとするのは止めようって事で。
何か微妙に話しがズレてたね。
住み分けは「隠せ派」と「隠さない派」が住み分ければという話だよ。
根本的に考えが合わない人同士が共存しようとするのが無理なのでは？って話。
それとは別に、
>>190の理論は、隠したくない二次者にとって都合のいい理想だなと思う。
嫌いなものを排除しようとするのは人間なら当たり前にある本能だし、
それをどうにかしようと言うのは話が大きすぎる。
それに、他人の嗜好や価値観を許容するなら、
嫌いな人の価値観や嗜好も受け入れなくちゃいけないんじゃないの？
あと、ネットで言えば腐的なものは氾濫してるし、
隠すおかげで耐性が無いって理屈も通らない気がする。
住み分けは「隠せ派」と「隠さない派」が住み分ければという話だよ。
根本的に考えが合わない人同士が共存しようとするのが無理なのでは？って話。
それとは別に、
>>190の理論は、隠したくない二次者にとって都合のいい理想だなと思う。
嫌いなものを排除しようとするのは人間なら当たり前にある本能だし、
それをどうにかしようと言うのは話が大きすぎる。
それに、他人の嗜好や価値観を許容するなら、
嫌いな人の価値観や嗜好も受け入れなくちゃいけないんじゃないの？
あと、ネットで言えば腐的なものは氾濫してるし、
隠すおかげで耐性が無いって理屈も通らない気がする。
嗜好にあわない物を見つづけて耐性がつく人もいるだろうけど
どう頑張ったって耐性つかない人や、ますます嫌いになっていく人だっている
耐性がある＝善、ない＝悪ってわけでもないし、話し合って理解できるもんでもない
あと、嫌いな嗜好ではないけど隠したりワンクッション設けたりするべき、っていう
価値観もあるよね
耐性つけりゃいいじゃんってのは乱暴すぎる考え方だと思う
どう頑張ったって耐性つかない人や、ますます嫌いになっていく人だっている
耐性がある＝善、ない＝悪ってわけでもないし、話し合って理解できるもんでもない
あと、嫌いな嗜好ではないけど隠したりワンクッション設けたりするべき、っていう
価値観もあるよね
耐性つけりゃいいじゃんってのは乱暴すぎる考え方だと思う
>>144
遅レスになるけど、ナマの方針を変えようとかそれが正しいとか
そもそもナマだけの話題になんてなってたっけ？
（例としてナマの判例話は出てきたようだけど）
>>146
同意。
「例としてこういうケースもある」にすぎないことを
「それが絶対正しい」「こうしなければいけないルール」と
先回りしてとらえてしまう人がいて混乱してるんだと思う。
>>160
知識が無いよりあるにこしたことはないけれど、フィクションと現実は違うのだから
必ずしも「現実の国を理解した上で創作しなきゃいけない」ってことはないと思う。
（それとヘタリアネタをやることによって生じる問題をどう落とし前つけるかはまた別の話）
国ネタに限らず「こうすれば元ネタへの愛を証明できて、きれいな二次同人ができる」って
幻想というか理想像が根強すぎて、それが一人歩きしすぎてる気がする…。
>>191
耐性つくつかないの話じゃないってのには同意だけれど
男性向けのエロ文化が良かれ悪しかれ「男の本能として仕方ないものとして認識されている事」
と比べたら、女性向けの腐文化はまだまだ異文化であり見慣れないものであり
それが軋轢の原因の一つになっていることは確かだと思う。
（「ネット上の氾濫」というだけじゃまだまだｗ）
遅レスになるけど、ナマの方針を変えようとかそれが正しいとか
そもそもナマだけの話題になんてなってたっけ？
（例としてナマの判例話は出てきたようだけど）
>>146
同意。
「例としてこういうケースもある」にすぎないことを
「それが絶対正しい」「こうしなければいけないルール」と
先回りしてとらえてしまう人がいて混乱してるんだと思う。
>>160
知識が無いよりあるにこしたことはないけれど、フィクションと現実は違うのだから
必ずしも「現実の国を理解した上で創作しなきゃいけない」ってことはないと思う。
（それとヘタリアネタをやることによって生じる問題をどう落とし前つけるかはまた別の話）
国ネタに限らず「こうすれば元ネタへの愛を証明できて、きれいな二次同人ができる」って
幻想というか理想像が根強すぎて、それが一人歩きしすぎてる気がする…。
>>191
耐性つくつかないの話じゃないってのには同意だけれど
男性向けのエロ文化が良かれ悪しかれ「男の本能として仕方ないものとして認識されている事」
と比べたら、女性向けの腐文化はまだまだ異文化であり見慣れないものであり
それが軋轢の原因の一つになっていることは確かだと思う。
（「ネット上の氾濫」というだけじゃまだまだｗ）
きれいな二次とか元ネタへの愛とか誰も言ってないような…
各国の法的、宗教的事情を理解しておかないと
他人に意図せぬ不快を与えたり予想も付かない所から攻撃を受けたりするから
まったく理解せずに創作するのは危険があるよね、その危険性は
認識しといた方がいいよねってことでは？
なんか過去ログでも「自分達は綺麗な二次やってるつもりの二次者が
他人の二次創作を見下そうとしてるだけでしょ」みたいな論調の人いたな…
各国の法的、宗教的事情を理解しておかないと
他人に意図せぬ不快を与えたり予想も付かない所から攻撃を受けたりするから
まったく理解せずに創作するのは危険があるよね、その危険性は
認識しといた方がいいよねってことでは？
なんか過去ログでも「自分達は綺麗な二次やってるつもりの二次者が
他人の二次創作を見下そうとしてるだけでしょ」みたいな論調の人いたな…
>>194
過去の見下しレスのことは知らないけれど
それこそ今は「見下そうとしてるだけでしょ」なんて話はしてないような…。
トラブル回避の意味でも知識はあるにこしたことはないが
>>160のいう「知識があれば問題ないんじゃないか」というのが
元ネタへの愛を示そうとする「きれいな二次」同様
幻想なんじゃないかってこと。
（知識のあるなしに関わらずとらぶる時はとらぶるだろうし）
801者がしなきゃいけないのは、フィクション（801）と現実（同性愛）を
はっきり区別し表明することであって
現実の同性愛への理解が必要かっていったら、それとは違うのと同じで。
過去の見下しレスのことは知らないけれど
それこそ今は「見下そうとしてるだけでしょ」なんて話はしてないような…。
トラブル回避の意味でも知識はあるにこしたことはないが
>>160のいう「知識があれば問題ないんじゃないか」というのが
元ネタへの愛を示そうとする「きれいな二次」同様
幻想なんじゃないかってこと。
（知識のあるなしに関わらずとらぶる時はとらぶるだろうし）
801者がしなきゃいけないのは、フィクション（801）と現実（同性愛）を
はっきり区別し表明することであって
現実の同性愛への理解が必要かっていったら、それとは違うのと同じで。
だから知識があればトラブらないなんて話は>>160は言ってないって。
誤読だよ、よく読みなよ。
誤読だよ、よく読みなよ。
>>193
ネットだけじゃなく本屋にはＢＬ本が年齢制限無しで並び、
テレビでも腐女子特集が組まれ、腐女子を題材にしたコンテンツが
いくつも提供されてるのに？
それに「男性の本能として仕方無いと認識されてるエロ」と同列に比較するのはおかしいよ。
女性が必ず801好きか、二次創作が好きかと言われたら違うし、
男性向けだって特殊な性癖みたいなもんは耐性以前の問題として受け入れられて無い。
実際に見た上で嫌いと公言する人も多いし、馴れたら気にならなくなるって類の趣味じゃないよ。
それこそ腐女子の幻想って感じだ。
ネットだけじゃなく本屋にはＢＬ本が年齢制限無しで並び、
テレビでも腐女子特集が組まれ、腐女子を題材にしたコンテンツが
いくつも提供されてるのに？
それに「男性の本能として仕方無いと認識されてるエロ」と同列に比較するのはおかしいよ。
女性が必ず801好きか、二次創作が好きかと言われたら違うし、
男性向けだって特殊な性癖みたいなもんは耐性以前の問題として受け入れられて無い。
実際に見た上で嫌いと公言する人も多いし、馴れたら気にならなくなるって類の趣味じゃないよ。
それこそ腐女子の幻想って感じだ。
>>195
フィクションと明記しておけば何を書いても免罪符になる訳じゃないし、
創作する上で必要とされる知識や常識はあるよ。
例え素人の作品だろうと不特定多数に発信するならなおさら。
知識があればトラブルにならないと言ってる訳じゃないので念のため。
フィクションと明記しておけば何を書いても免罪符になる訳じゃないし、
創作する上で必要とされる知識や常識はあるよ。
例え素人の作品だろうと不特定多数に発信するならなおさら。
知識があればトラブルにならないと言ってる訳じゃないので念のため。
>>196 >>198
だから『160が「知識があれば必ずトラブらない」と主張している』とも
「フィクションと明記しておけば何を書いても（知識が無くとも）免罪符になる」なんて
極論言ってないって。
むしろ「フィクションとしての線引き」をはっきりして、現実の国ネタであるから
どうのこうのという政治的側面を排斥することが大切なんではという話。
（国ネタ政治ネタ批判を全く無視しろというのではないので）
>>197
「女性向けエロが陰に隠れてます」なんて言いたいわけじゃなく
「男向けエロならなんでも認められる」「慣れたら女性向けエロは気にならなくなる」
なんて単純な話もしてないよ。
男性向けエロの存在を知らない人間なんてまずいないが
情報に疎い高齢者などなら女性向けエロの存在を全く知らない人は珍しくない。
「男の浮気は甲斐性」「スケベは男の本能なんだから仕方ない」として、男性の欲望を
ある程度大目に見る世間の慣習は、女性の欲望にたいしては殆ど無い。
（これは世間一般に根強い男女間のダブスタ）
純粋にこれらの情報差や慣習の違いはまだまだ大きいってこと。
マスゴミなどで801やレディコミなどがことさら興味本位にピックアップされるのは
女性が性に対して積極的欲望を持つことがまだまだ奇異にうつるものであるからだよ。
だから『160が「知識があれば必ずトラブらない」と主張している』とも
「フィクションと明記しておけば何を書いても（知識が無くとも）免罪符になる」なんて
極論言ってないって。
むしろ「フィクションとしての線引き」をはっきりして、現実の国ネタであるから
どうのこうのという政治的側面を排斥することが大切なんではという話。
（国ネタ政治ネタ批判を全く無視しろというのではないので）
>>197
「女性向けエロが陰に隠れてます」なんて言いたいわけじゃなく
「男向けエロならなんでも認められる」「慣れたら女性向けエロは気にならなくなる」
なんて単純な話もしてないよ。
男性向けエロの存在を知らない人間なんてまずいないが
情報に疎い高齢者などなら女性向けエロの存在を全く知らない人は珍しくない。
「男の浮気は甲斐性」「スケベは男の本能なんだから仕方ない」として、男性の欲望を
ある程度大目に見る世間の慣習は、女性の欲望にたいしては殆ど無い。
（これは世間一般に根強い男女間のダブスタ）
純粋にこれらの情報差や慣習の違いはまだまだ大きいってこと。
マスゴミなどで801やレディコミなどがことさら興味本位にピックアップされるのは
女性が性に対して積極的欲望を持つことがまだまだ奇異にうつるものであるからだよ。
＞むしろ「フィクションとしての線引き」をはっきりして、現実の国ネタであるから
＞どうのこうのという政治的側面を排斥することが大切なんではという話。
＞（国ネタ政治ネタ批判を全く無視しろというのではないので）
ごめん、これどういう意味？
少なくとも160の言ってる事は理解できるし正論だと思うけど、
何に引っかかってるのか、何に絡んでるのかよくわからない。
もうちょっと整理して説明してよ。
＞どうのこうのという政治的側面を排斥することが大切なんではという話。
＞（国ネタ政治ネタ批判を全く無視しろというのではないので）
ごめん、これどういう意味？
少なくとも160の言ってる事は理解できるし正論だと思うけど、
何に引っかかってるのか、何に絡んでるのかよくわからない。
もうちょっと整理して説明してよ。
＞マスゴミなどで801やレディコミなどがことさら興味本位にピックアップされるのは
＞女性が性に対して積極的欲望を持つことがまだまだ奇異にうつるものであるからだよ。
あとこれもよく分からない。
単に特殊な嗜好だから奇異に写ってるだけでは？
レディコミなんてマスコミに取り上げられる事はあまり無いし、
女性の性欲と結びつけるのは強引だと思う。
断言できるほどの説得力は感じ無いな。
余計なお世話かもしれないけど、
この手のスレで「マスゴミ」なんて表記はやめた方がいいんじゃない？
＞女性が性に対して積極的欲望を持つことがまだまだ奇異にうつるものであるからだよ。
あとこれもよく分からない。
単に特殊な嗜好だから奇異に写ってるだけでは？
レディコミなんてマスコミに取り上げられる事はあまり無いし、
女性の性欲と結びつけるのは強引だと思う。
断言できるほどの説得力は感じ無いな。
余計なお世話かもしれないけど、
この手のスレで「マスゴミ」なんて表記はやめた方がいいんじゃない？
>>200
別に160だけに絡んでるわけじゃなく
（むしろ知識の無さが問題なのはヘタアンチの方に見受けられると思うしね）
>>195で述べたように、対象への理解の問題だけじゃないだろってこと。
>>201
801やレディコミに限らず、男性なら当たり前とされスルーされるエロ欲求に対して
女性のそれが過剰反応されたり、叩かれたりするダブスタは
女性論・男性論もちだすまでもなく、世の中にあふれているからそれを言ってるんだけど。
男子中学生が親に隠れてエロ本読んだり童貞捨てようと必死になるのは当たり前で
わざわざ取り上げるまでもないが、それが女子中学生なら報道のネタになる。
男が金で女を買うのは今更何をだが、出会い系で主婦が男漁りすれば話題になる。
「男がやれば普通、女がやれば大騒ぎ＝男に比較的寛容、女には厳しめ」の性モラルは
現在においてもまだまだ根強いし、とうぜん同人に関わる者の意識化にもその刷り込みが
あることは無視できない。
＞レディコミなんてマスコミに取り上げられる事はあまり無いし
全盛期の頃のレディコミは「これでエロコミック界は男女平等」とまで騒がれて
とりあげられていたよ。
あくまでそれが「女性がエロ本読むのが珍しく奇異にうつったから騒がれただけ」で
本当にエロコミックの規模が男女平等になったわけでもなんでもないから
レディコミの売上ダウンと共にネタとしてもすたれたけど。
もろに女性向けエロを扱い、女性読者を対象にしたエロ本に対する世間の反応を
「女性の性欲と結びつけるのは強引」とすることこそ無理があるのでは？
別に160だけに絡んでるわけじゃなく
（むしろ知識の無さが問題なのはヘタアンチの方に見受けられると思うしね）
>>195で述べたように、対象への理解の問題だけじゃないだろってこと。
>>201
801やレディコミに限らず、男性なら当たり前とされスルーされるエロ欲求に対して
女性のそれが過剰反応されたり、叩かれたりするダブスタは
女性論・男性論もちだすまでもなく、世の中にあふれているからそれを言ってるんだけど。
男子中学生が親に隠れてエロ本読んだり童貞捨てようと必死になるのは当たり前で
わざわざ取り上げるまでもないが、それが女子中学生なら報道のネタになる。
男が金で女を買うのは今更何をだが、出会い系で主婦が男漁りすれば話題になる。
「男がやれば普通、女がやれば大騒ぎ＝男に比較的寛容、女には厳しめ」の性モラルは
現在においてもまだまだ根強いし、とうぜん同人に関わる者の意識化にもその刷り込みが
あることは無視できない。
＞レディコミなんてマスコミに取り上げられる事はあまり無いし
全盛期の頃のレディコミは「これでエロコミック界は男女平等」とまで騒がれて
とりあげられていたよ。
あくまでそれが「女性がエロ本読むのが珍しく奇異にうつったから騒がれただけ」で
本当にエロコミックの規模が男女平等になったわけでもなんでもないから
レディコミの売上ダウンと共にネタとしてもすたれたけど。
もろに女性向けエロを扱い、女性読者を対象にしたエロ本に対する世間の反応を
「女性の性欲と結びつけるのは強引」とすることこそ無理があるのでは？
まあ原因の一部、一個人の意見なら分かるけど
「男女の性欲についての意識の差が軋轢を生む」
これが801にも当て嵌まるのか、大きな要因なのかは
学術的なデータがある訳じゃないし、一般的な説でも無いから
ここで正しいかどうかも証明できないし、話を広げすぎじゃない？
「男女の性欲についての意識の差が軋轢を生む」
これが801にも当て嵌まるのか、大きな要因なのかは
学術的なデータがある訳じゃないし、一般的な説でも無いから
ここで正しいかどうかも証明できないし、話を広げすぎじゃない？
>>202
誰も知識だけの問題なんて言って無いし
何が「むしろ」なのか分からん。
＞むしろ「フィクションとしての線引き」をはっきりして、現実の国ネタであるから
＞どうのこうのという政治的側面を排斥することが大切なんではという話。
これが具体的に何を言ってるのかよく分からないんだけど。
フィクションだから現実の国と結びつけて考えるのは止めろって事？
誰も知識だけの問題なんて言って無いし
何が「むしろ」なのか分からん。
＞むしろ「フィクションとしての線引き」をはっきりして、現実の国ネタであるから
＞どうのこうのという政治的側面を排斥することが大切なんではという話。
これが具体的に何を言ってるのかよく分からないんだけど。
フィクションだから現実の国と結びつけて考えるのは止めろって事？
770 名前：性格 [sage] 投稿日：2010/02/14(日) 23:52:22 ID:KEg0LqDh0
即レスした一人が文脈を読み違えたばっかりに文盲な便乗さんがついてイタタ扱いにされた人が
最低限大事な部分の間違いを指摘すると
「踊ってる・デモデモダッテ～」とイタタ仕様に変換
一度ターゲットにしたら日本語の便利なところを駆使して悪し様に表現するの好きだよね
質問しにそのスレ開いたんだがこんな奴が住み着いてるのかと思うと
助言貰う気も失せて書き込むのやめたわ
即レスした一人が文脈を読み違えたばっかりに文盲な便乗さんがついてイタタ扱いにされた人が
最低限大事な部分の間違いを指摘すると
「踊ってる・デモデモダッテ～」とイタタ仕様に変換
一度ターゲットにしたら日本語の便利なところを駆使して悪し様に表現するの好きだよね
質問しにそのスレ開いたんだがこんな奴が住み着いてるのかと思うと
助言貰う気も失せて書き込むのやめたわ
誤爆？
この流れ、ローカルルールの問題と離れすぎじゃないか？
根底にそういう問題があるとしても此処では扱いきれない話だ。
それ以前にルール強制スレと住み分けが出来てない。
（次スレから統合した方がいいと思う）
このスレは根拠の無いルールを客観的に指摘してくのが目的なんだよね？
「客観的に」というのがもう曖昧な気がするけど。
裁判の判決だって過去の事例によって変わったりするし。
根底にそういう問題があるとしても此処では扱いきれない話だ。
それ以前にルール強制スレと住み分けが出来てない。
（次スレから統合した方がいいと思う）
このスレは根拠の無いルールを客観的に指摘してくのが目的なんだよね？
「客観的に」というのがもう曖昧な気がするけど。
裁判の判決だって過去の事例によって変わったりするし。
スレタイ通り、ローカルルール、マナーの問題点を語っていけばいんじゃないかな。
ルールの解釈や必要性は様々だし、一方から根拠が無いと指摘した所で
ルールそのものが無意味だという結論にはならないだろから。
個人的に「たかが個人の趣味なんだから干渉イクナイ」「自由にやらせろ」が目的なら
ルールの矛盾を指摘するより、もうちょっと違うアプローチがあるんじゃないかなと思うけど。
ルールの解釈や必要性は様々だし、一方から根拠が無いと指摘した所で
ルールそのものが無意味だという結論にはならないだろから。
個人的に「たかが個人の趣味なんだから干渉イクナイ」「自由にやらせろ」が目的なら
ルールの矛盾を指摘するより、もうちょっと違うアプローチがあるんじゃないかなと思うけど。
>>207
検索避けをしても、法的に「安全」という根拠は無いけど
「配慮」で「するべき」と言われた場合は根拠が無いとは言えないんじゃないの？
逆に「検索避けの必要は無い」と言える根拠も無いんだし。
例えば「女性向けの二次同人に検索避けなどの配慮は必要か」と
一般人を対象に公正かつ信頼性のあるアンケートを実施したとしても、
推奨派は「必要」が3割でも3割の人の為に「隠れろ」と言うだろうし、
このスレの住人も必要が過半数超えた所で納得して推奨派に変わる訳じゃないと思う。
こうなると根拠の無いルールを客観的に指摘するって
どういう事なんだろうと思うんだけど、どうだろう。
検索避けをしても、法的に「安全」という根拠は無いけど
「配慮」で「するべき」と言われた場合は根拠が無いとは言えないんじゃないの？
逆に「検索避けの必要は無い」と言える根拠も無いんだし。
例えば「女性向けの二次同人に検索避けなどの配慮は必要か」と
一般人を対象に公正かつ信頼性のあるアンケートを実施したとしても、
推奨派は「必要」が3割でも3割の人の為に「隠れろ」と言うだろうし、
このスレの住人も必要が過半数超えた所で納得して推奨派に変わる訳じゃないと思う。
こうなると根拠の無いルールを客観的に指摘するって
どういう事なんだろうと思うんだけど、どうだろう。
「配慮」なら推奨程度でルールにはしないんじゃない？
「配慮」も大体が「配慮」しないと怒った一般人が攻撃的な行動を取るような表現多いよ。
配慮しないと一般人から苦情が来るとか、配慮しないと一般人が版権元に苦情を言うとか、
「配慮するべき」の効果を上げるために一般人を利用してるケースが多いよ。
「配慮」も大体が「配慮」しないと怒った一般人が攻撃的な行動を取るような表現多いよ。
配慮しないと一般人から苦情が来るとか、配慮しないと一般人が版権元に苦情を言うとか、
「配慮するべき」の効果を上げるために一般人を利用してるケースが多いよ。
一般人からの苦情は現実にゼロじゃないだろうし
「やおい好きでない」という意味での一般人からの腐女子への苦情は
実際いたるところで見かけるし
嘘をついてまで一般人を利用してるってわけでもないのでは
「やおい好きでない」という意味での一般人からの腐女子への苦情は
実際いたるところで見かけるし
嘘をついてまで一般人を利用してるってわけでもないのでは
>>213
「一般人の大多数は『関わらない』」これも「思う」でしょ？
「一般人の大多数は『関わらない』」これも「思う」でしょ？
>>213
例えば一般人の大多数が「不快だ隠れるべき」と言ったとしたら納得できる？
（>>209に書いたように公正かつ信頼できるアンケートだった場合）
それでも、「その感覚はおかしい」「日本人は閉鎖的」のように反発するんじゃない？
だとしたら「根拠」の有無はあんまり関係無いのかなと思ったり
このスレでいくら理屈を並べても、結局は感情論でしか無いのかなと思ったりしたので
どうだろうと投げ掛けてみたんだけど。
例えば一般人の大多数が「不快だ隠れるべき」と言ったとしたら納得できる？
（>>209に書いたように公正かつ信頼できるアンケートだった場合）
それでも、「その感覚はおかしい」「日本人は閉鎖的」のように反発するんじゃない？
だとしたら「根拠」の有無はあんまり関係無いのかなと思ったり
このスレでいくら理屈を並べても、結局は感情論でしか無いのかなと思ったりしたので
どうだろうと投げ掛けてみたんだけど。
でも実際のところ、一般人が絡んだ事で発生するトラブルよりも、違う属性の
オタによる凸撃の事例の方が圧倒的に多いよね？
オタによる凸撃の事例の方が圧倒的に多いよね？
やおい好きでない＝一般人でしょ
「違う属性のオタ」を一般人から除く意味がわからない
「違う属性のオタ」を一般人から除く意味がわからない
>>218
オタという時点で一般人とは呼べない気がする
オタという時点で一般人とは呼べない気がする
何かここ見てると取り合えず属性の違うオタクに絡まれたくなければ
本来オタクに興味が無いはずの一般人を建前にして隠れるのが一番良い気がしてきた
ルール強制派に従っていれば少なくとも虐めの被害者になる事だけは無いんだから
本来オタクに興味が無いはずの一般人を建前にして隠れるのが一番良い気がしてきた
ルール強制派に従っていれば少なくとも虐めの被害者になる事だけは無いんだから
ん？何か話がまたおかしくなってない？
ヤオイに絡むのが属性のヲタであって一般人は無関心という
根拠の無い前提で話が進んでるような気がするんだけど？
ヤオイに絡むのが属性のヲタであって一般人は無関心という
根拠の無い前提で話が進んでるような気がするんだけど？
>>221
オタク文化に凸撃する一般人って
子供がオタクやってる親ぐらいのもんでしょ
オタクサイトに凸撃する一般人って親が多いよ
やおいとか二次創作関係なく一般人に凸撃されるならエロ
細かいマナーは同類が多いよ
オタク文化に凸撃する一般人って
子供がオタクやってる親ぐらいのもんでしょ
オタクサイトに凸撃する一般人って親が多いよ
やおいとか二次創作関係なく一般人に凸撃されるならエロ
細かいマナーは同類が多いよ
>>222
「不快だ隠すべき」と思ってるからと言って凸するとは限らないでしょ？
凸しないから無関心とも限らないでしょ？
>>222のも個人の体感での話であって、明確な根拠やソースは無いでしょ。
それじゃ「一般人は不快に思う」と言う人と変らないと思うんだけど
「不快だ隠すべき」と思ってるからと言って凸するとは限らないでしょ？
凸しないから無関心とも限らないでしょ？
>>222のも個人の体感での話であって、明確な根拠やソースは無いでしょ。
それじゃ「一般人は不快に思う」と言う人と変らないと思うんだけど
>>223
もう貴方が全部正しいで良いよｗ
もう貴方が全部正しいで良いよｗ
>>219
そりゃ219の中だけではそうかもしれないね
そりゃ219の中だけではそうかもしれないね
たかが１レスでそんな風に言われてもｗ
このスレの性質上、根拠の無い理由で話進めてたら、
単なる感情論、愚痴吐きにしかならないじゃん。
このスレの性質上、根拠の無い理由で話進めてたら、
単なる感情論、愚痴吐きにしかならないじゃん。
根っこはを探っていけば、行き当たるのは強制派と同じ感情論だから、
こうなるのも仕方ないんじゃね？
いっそのこと、感情論だと割り切ってしまった方が、
客観的な論理付けする必要がなくなっていいかもよ
そもそも客観性なんてどこにも存在しないかもしらんし
こうなるのも仕方ないんじゃね？
いっそのこと、感情論だと割り切ってしまった方が、
客観的な論理付けする必要がなくなっていいかもよ
そもそも客観性なんてどこにも存在しないかもしらんし
ルール押し付け厨がいなくなればこういうスレもたたないんだけどね。
だから不快に思う人が全くいない表現なんて無いって
うっかり腐サイト覗いて嫌な思いする人もいれば、それがキッカケで801に目覚める人もいるだろう
誰に対してどの範囲まで公開したいか、何故表現したいのか、抗議に何と答えるのか、常に考えることが重要なんじゃないか？
隠れることも配慮のひとつだろうけど、それだけが配慮じゃない
もちろん好きでやってるから何でも許されるわけじゃないし、簡単に線引きできるもんでもない
マナー呼び掛けサイト自体否定しないが、
｢マナーサイトに書いてあるじゃない！それを守らない奴は袋叩きしてOK｣
みたいな人達は、ちょっとは自分の頭で考えろやと思うよ
うっかり腐サイト覗いて嫌な思いする人もいれば、それがキッカケで801に目覚める人もいるだろう
誰に対してどの範囲まで公開したいか、何故表現したいのか、抗議に何と答えるのか、常に考えることが重要なんじゃないか？
隠れることも配慮のひとつだろうけど、それだけが配慮じゃない
もちろん好きでやってるから何でも許されるわけじゃないし、簡単に線引きできるもんでもない
マナー呼び掛けサイト自体否定しないが、
｢マナーサイトに書いてあるじゃない！それを守らない奴は袋叩きしてOK｣
みたいな人達は、ちょっとは自分の頭で考えろやと思うよ
中心となって動いてる層は今の状況についてどう思ってるんだろう…。
>>229
気持ちはわかるけど世の中ただ叩きたいだけ、
クレーム入れたいだけの人間も大勢いるよ。
そういう人も含んだ不特定多数に公開してる事を自覚した上で
＞誰に対してどの範囲まで公開したいか、何故表現したいのか、抗議に何と答えるのか、
を常に考えていかなきゃいけないんじゃないの？
＞だから不快に思う人が全くいない表現なんて無いって
その通りだと思う。
けど、「だから二次801も健全オリジナル小説も同じ」とはならないのも事実で、
他人の権利を使用して創作する二次801を好むのは、
書き手も読み手も腐女子（腐男子）という限られた層だけなんだよね。
例え新たに目覚める人がいたとしても。
気持ちはわかるけど世の中ただ叩きたいだけ、
クレーム入れたいだけの人間も大勢いるよ。
そういう人も含んだ不特定多数に公開してる事を自覚した上で
＞誰に対してどの範囲まで公開したいか、何故表現したいのか、抗議に何と答えるのか、
を常に考えていかなきゃいけないんじゃないの？
＞だから不快に思う人が全くいない表現なんて無いって
その通りだと思う。
けど、「だから二次801も健全オリジナル小説も同じ」とはならないのも事実で、
他人の権利を使用して創作する二次801を好むのは、
書き手も読み手も腐女子（腐男子）という限られた層だけなんだよね。
例え新たに目覚める人がいたとしても。
>>230
殆どは無関心じゃないのかなぁ。
自分の周りでは二次、ナマいるけど「検索避けしない」事にメリットを感じてる人がいない。
むしろ検索避けしないとヒット数は増えるだろうけど
その分、厨みたいのも増えて大変そうくらいの感覚。
みんな創作したり、萌え語りしたりに集中して
ルールがどうって意識する機会もあんまり無い感じだし、
意識してなくても叩かれるような事も無いみたい。
ピクシブやニコ動は同人とは別の趣味と考えてる人も多いかな。
まあ自分の周りの話なんで参考になるかどうかわからないけど。
殆どは無関心じゃないのかなぁ。
自分の周りでは二次、ナマいるけど「検索避けしない」事にメリットを感じてる人がいない。
むしろ検索避けしないとヒット数は増えるだろうけど
その分、厨みたいのも増えて大変そうくらいの感覚。
みんな創作したり、萌え語りしたりに集中して
ルールがどうって意識する機会もあんまり無い感じだし、
意識してなくても叩かれるような事も無いみたい。
ピクシブやニコ動は同人とは別の趣味と考えてる人も多いかな。
まあ自分の周りの話なんで参考になるかどうかわからないけど。
私の周りでは、大っぴらにする事で
児童ポルノやら有害コミックの規制に拍車をかけるのが嫌って人がいるな。
まあ隠れてたら大丈夫って訳じゃないんだけど
誰でも気軽に見られる状況よりはマシというか、
問題に対しての一つの答えとして自己主張してるみたいな。
児童ポルノやら有害コミックの規制に拍車をかけるのが嫌って人がいるな。
まあ隠れてたら大丈夫って訳じゃないんだけど
誰でも気軽に見られる状況よりはマシというか、
問題に対しての一つの答えとして自己主張してるみたいな。
まあ、ここで何言ってても隠れるのが主流と言うのは変わらん気がするな
やらんよりやった方がメリット多いし
やらんよりやった方がメリット多いし
隠れるのが主流なのは問題ないし自分も変な訪問者とトラブルとか起きたら
だるいから隠れてるけどさ、隠れてない人を叩くのが問題なんじゃないかね？
隠れる隠れないのメリットデメリットを自分で判断した上でどっちか選ぶ、
その決定に他人は文句言わない、それができれば問題ないと思うけど。
だるいから隠れてるけどさ、隠れてない人を叩くのが問題なんじゃないかね？
隠れる隠れないのメリットデメリットを自分で判断した上でどっちか選ぶ、
その決定に他人は文句言わない、それができれば問題ないと思うけど。
隠れないデメリットの一つが他人にとやかく言われるって事なんじゃないの？
なんつーか「同じ腐女子だから」、「同じ同人者だから」叩くなって
ちょっと変だと思う。
なんつーか「同じ腐女子だから」、「同じ同人者だから」叩くなって
ちょっと変だと思う。
>>236
変かな？外部の人間がとやかく言ってくる場合って「検索避けしてないこと」を
怒ってるわけじゃないんだよね。
「なんだこれは」っていう方向。そもそも検索避けという概念もない。
内輪の場合は、内容的に女性向け二次といってもそこまで目くじら立てるほど
ヤバいものでなく年齢制限つけるほどのもんじゃなかったとしても、とにかく
「『女性向けだから検索避けしなくてはいけない』ってルールに違反していること」
が凸の理由になりがちだからどうかと思うんだけど。
変かな？外部の人間がとやかく言ってくる場合って「検索避けしてないこと」を
怒ってるわけじゃないんだよね。
「なんだこれは」っていう方向。そもそも検索避けという概念もない。
内輪の場合は、内容的に女性向け二次といってもそこまで目くじら立てるほど
ヤバいものでなく年齢制限つけるほどのもんじゃなかったとしても、とにかく
「『女性向けだから検索避けしなくてはいけない』ってルールに違反していること」
が凸の理由になりがちだからどうかと思うんだけど。
それは偏見だよ。
一般人だって検索避けやアクセス制限の知識がある人だって大勢いるし
知ってる知らないはＷｅｂに対するスキルや知識の差だったり、
たまたま同人事情を知る機会だってネットにはいくらでもあるし。
内輪の場合も理不尽な理由で盲目的に叩く人もいれば、
きちんと考えて冷静に批判してる人だっているし、
ただ議論の為だけに「自己責任だから自由にやらせろ」と
引っ掻き回して喜んでるだけの愉快犯もいる。
一般人だって検索避けやアクセス制限の知識がある人だって大勢いるし
知ってる知らないはＷｅｂに対するスキルや知識の差だったり、
たまたま同人事情を知る機会だってネットにはいくらでもあるし。
内輪の場合も理不尽な理由で盲目的に叩く人もいれば、
きちんと考えて冷静に批判してる人だっているし、
ただ議論の為だけに「自己責任だから自由にやらせろ」と
引っ掻き回して喜んでるだけの愉快犯もいる。
自由にさせろも何も、隠れる隠れないは他人がとやかく口出したり叩いたりしていい
もんじゃないでしょう。
というかそれが当たり前なんだから叩く方が越権行為。
もんじゃないでしょう。
というかそれが当たり前なんだから叩く方が越権行為。
散々ループだけど他人が口出したり叩いたりしちゃいけないって法律も無い
単に常識や価値観が違うだけなんだから
お互いが常識を押し付けあってるだけじゃ何も解決しないと思う
単に常識や価値観が違うだけなんだから
お互いが常識を押し付けあってるだけじゃ何も解決しないと思う
そういえば、このスレで言う強制って、
回りに対して主張する位で成り立つ痛々しい基準なんだよな
鼻で笑うレベルだろ
私と違う意見を主張しないで！強制された気分になるから！
って被害妄想激し過ぎ
回りに対して主張する位で成り立つ痛々しい基準なんだよな
鼻で笑うレベルだろ
私と違う意見を主張しないで！強制された気分になるから！
って被害妄想激し過ぎ
「これはマナーだと言った位で強制とみなすのはおかしいんじゃ？」って散々言われてるよ
その度に「ここはそれも強制や同調圧力に含めて扱うスレ」と返されてるけど
いくら突っ込み入れられてもその前提を見直そうとしないってのは一種の思考停止だね
その度に「ここはそれも強制や同調圧力に含めて扱うスレ」と返されてるけど
いくら突っ込み入れられてもその前提を見直そうとしないってのは一種の思考停止だね
>>242だけど、
私が言ったのは同調圧力とやらの事ね
違う考えを主張する人を見つけて、同調圧力だ！強制された！
と思う人はまずいないし、いたら只の変な人だろ
そんなんで強制されたとか被害妄想甚だしいわ
ネットとかで何を主張しようが、それに対して意見しようが、
それは強制ではなくごく普通の事だよ
ネット社会のリスクなんだから、それが強制だ不愉快だっつーなら、
ネットや同人止めれば良いだけ
私が言ったのは同調圧力とやらの事ね
違う考えを主張する人を見つけて、同調圧力だ！強制された！
と思う人はまずいないし、いたら只の変な人だろ
そんなんで強制されたとか被害妄想甚だしいわ
ネットとかで何を主張しようが、それに対して意見しようが、
それは強制ではなくごく普通の事だよ
ネット社会のリスクなんだから、それが強制だ不愉快だっつーなら、
ネットや同人止めれば良いだけ
まあ言いたい事はわかるけどね。
「隠すべき」という価値観が当たり前にあって、
隠す基準や方法も決められていて、やれない人は厨！と
議論や検証、考察の余地も無く押し付けられる風潮はあるから。
しかも、それがヲチや叩きの餌になってる部分もある。
自分はそれもリスクの一つだと思う。
「隠すべき」という価値観を持ってるのは腐女子だけじゃ無いし、
法律で規制しようとする動きも常にあるんだから、
反発するだけじゃ駄目だと思う。
「隠すべき」という価値観が当たり前にあって、
隠す基準や方法も決められていて、やれない人は厨！と
議論や検証、考察の余地も無く押し付けられる風潮はあるから。
しかも、それがヲチや叩きの餌になってる部分もある。
自分はそれもリスクの一つだと思う。
「隠すべき」という価値観を持ってるのは腐女子だけじゃ無いし、
法律で規制しようとする動きも常にあるんだから、
反発するだけじゃ駄目だと思う。
何事もなく平和な世の中がずっと続いていく保証があるなら、
どんだけフリーダムでも構わないんだろうが、
これまでもそうじゃなかったし、今だって規制云々で揉めてんじゃん
>>246の言う通り、同人者が常に抱えるリスクとして意識し続けないといかん問題だ
法的な根拠もなく、無責任にフリーダムを叫んで誰か得すんの？
その法律だって変わるかもしれんのに
どっちかっつーと、リスクを考えるのが面倒で放り出したい、
リスクなんて無かった事にしたいって行為だろ
フリーダムなのが駄目なんじゃなくて、
怪しい法的根拠とやらを持ち出して、
だから正しいんだ！って思い込んでるのがやばい
強制派にも同じ事が言えるけど、
要するに同じ穴のムジナ
どんだけフリーダムでも構わないんだろうが、
これまでもそうじゃなかったし、今だって規制云々で揉めてんじゃん
>>246の言う通り、同人者が常に抱えるリスクとして意識し続けないといかん問題だ
法的な根拠もなく、無責任にフリーダムを叫んで誰か得すんの？
その法律だって変わるかもしれんのに
どっちかっつーと、リスクを考えるのが面倒で放り出したい、
リスクなんて無かった事にしたいって行為だろ
フリーダムなのが駄目なんじゃなくて、
怪しい法的根拠とやらを持ち出して、
だから正しいんだ！って思い込んでるのがやばい
強制派にも同じ事が言えるけど、
要するに同じ穴のムジナ
法的根拠ありで絶対安全の領域で活動したいなら
公式側が二次創作許可しているジャンルでやるしかないよ
隠れたらいいとかそういうレベルじゃない
「堂々と活動しやがって！せめて隠れろよ」
「違法だと分かってるから隠れてんのか！悪質だな」
どうとられるかは公式側次第で、どちらが安全ということはない
18禁とかもはっきり線引きがあるわけじゃないしな
エロ有りといっても青年誌レベルなら商業誌でも18禁扱いされないし
基準も結構変わる
みんな過去のトラブルや公式側の動きを見て模索している状況で
緩めに解釈するか厳しめに解釈するかだけの違い
もちろん不特定多数に公開する上でのリスクは覚悟して
権利や規制関連は勉強した方がいいだろうけど
つーか隠れるのが主流といっても、コミケのような大イベントに参加したり
2chに同人板がある時点で全然隠れてないだろ
公式側が二次創作許可しているジャンルでやるしかないよ
隠れたらいいとかそういうレベルじゃない
「堂々と活動しやがって！せめて隠れろよ」
「違法だと分かってるから隠れてんのか！悪質だな」
どうとられるかは公式側次第で、どちらが安全ということはない
18禁とかもはっきり線引きがあるわけじゃないしな
エロ有りといっても青年誌レベルなら商業誌でも18禁扱いされないし
基準も結構変わる
みんな過去のトラブルや公式側の動きを見て模索している状況で
緩めに解釈するか厳しめに解釈するかだけの違い
もちろん不特定多数に公開する上でのリスクは覚悟して
権利や規制関連は勉強した方がいいだろうけど
つーか隠れるのが主流といっても、コミケのような大イベントに参加したり
2chに同人板がある時点で全然隠れてないだろ
「隠れる」ってこのスレで便宜上使ってるだけで
実際に「隠れろ」と言ってる人はいないんじゃない？
そもそも「隠れる派」も、みんなが同じ考えで同じ基準では無いだろうし、
言ってるのは「検索避けをするのがマナー・常識」とかでしょ。
それをコミケや同人板をもってきて「隠れてないだろ」って言うのはズレてる。
「住み分けをする」「出来るだけ一般ファンや一般人の目に触れないようにする」
という根底を理解しないと、ただのイチャモンになっちゃうよ。
コミケや同人板は一般人でも見られるけど、
「ここに来るなら同人事情を理解してね」って性善説に基づいたルールでもあるんじゃないの？
問題になるのは非同人のフィールドで、同人をしてるからであって、
厳密に言えば「隠れてないから」では無いと思うんだけど。
ルールが暴走して、叩きに発展するケースが無いとは言わないけどさ。
実際に「隠れろ」と言ってる人はいないんじゃない？
そもそも「隠れる派」も、みんなが同じ考えで同じ基準では無いだろうし、
言ってるのは「検索避けをするのがマナー・常識」とかでしょ。
それをコミケや同人板をもってきて「隠れてないだろ」って言うのはズレてる。
「住み分けをする」「出来るだけ一般ファンや一般人の目に触れないようにする」
という根底を理解しないと、ただのイチャモンになっちゃうよ。
コミケや同人板は一般人でも見られるけど、
「ここに来るなら同人事情を理解してね」って性善説に基づいたルールでもあるんじゃないの？
問題になるのは非同人のフィールドで、同人をしてるからであって、
厳密に言えば「隠れてないから」では無いと思うんだけど。
ルールが暴走して、叩きに発展するケースが無いとは言わないけどさ。
>>246
ポパイ裁判を根拠にして「二次は違法ではない」と主張していた人はいたようだけど
「絶対正しい」「リスクなんか無かったことにしたい」とまで言ってた人なんていたっけ？
>>249
「検索避けをするのがマナー・常識」の根拠としてよく言われるのが
・そうしないと芋づる逮捕でジャンルが潰れる
・一般人が凸してジャンルが潰れる
・だから連帯責任として危機感煽り（実質強制）
といったものからでは？
で、芋づる逮捕も一般人凸も、コミケや２ちゃんがある時点で説得力無いし
同ジャンルの男性向けには全く適用されてないマナー・常識だし
他人に「そうしろ」と言うだけの根拠が無いって批判なんだから別にズレてないと思う。
芋づる～言わずに本人が一般人に見せたくないものと判断して検索避けしてるだけなら
このスレでも何も問題にされてないわけで。
＞問題になるのは非同人のフィールドで、同人をしてるからであって
その非同人のフィールドの線引きってのが一部の人間による
まさしくダブスタだらけのものだから、それも問題になってるのでは？
日本一の掲示板であり当然検索避けされておらず誰にも見られる２ちゃんが○で
ピコの個人サイトや会員制であるピクシブは×
一般人も来られるし、実際権利者関係も取材に来てるコミケが○で
ヲタ向け同人書店での委託が×とか。
ポパイ裁判を根拠にして「二次は違法ではない」と主張していた人はいたようだけど
「絶対正しい」「リスクなんか無かったことにしたい」とまで言ってた人なんていたっけ？
>>249
「検索避けをするのがマナー・常識」の根拠としてよく言われるのが
・そうしないと芋づる逮捕でジャンルが潰れる
・一般人が凸してジャンルが潰れる
・だから連帯責任として危機感煽り（実質強制）
といったものからでは？
で、芋づる逮捕も一般人凸も、コミケや２ちゃんがある時点で説得力無いし
同ジャンルの男性向けには全く適用されてないマナー・常識だし
他人に「そうしろ」と言うだけの根拠が無いって批判なんだから別にズレてないと思う。
芋づる～言わずに本人が一般人に見せたくないものと判断して検索避けしてるだけなら
このスレでも何も問題にされてないわけで。
＞問題になるのは非同人のフィールドで、同人をしてるからであって
その非同人のフィールドの線引きってのが一部の人間による
まさしくダブスタだらけのものだから、それも問題になってるのでは？
日本一の掲示板であり当然検索避けされておらず誰にも見られる２ちゃんが○で
ピコの個人サイトや会員制であるピクシブは×
一般人も来られるし、実際権利者関係も取材に来てるコミケが○で
ヲタ向け同人書店での委託が×とか。
>>249
すごい同意だわ
極端な仮説をぶちあげる奴いるけど、
あえて相手の考えを理解出来ない振りしてるよな
本当は分かってんだけど、都合が悪いから分からない振りw
バレバレなのに、本人はしらばっくれてるつもりw
すごい同意だわ
極端な仮説をぶちあげる奴いるけど、
あえて相手の考えを理解出来ない振りしてるよな
本当は分かってんだけど、都合が悪いから分からない振りw
バレバレなのに、本人はしらばっくれてるつもりw
>>250
そういう人がゼロとは言わないけど、
煽りもあるし、本当に本気で言ってる人は、あんまりいないと思うよ。
それこそ過激な発言を真に受けて目に見えない敵と戦ってる状態だと思う。
何が同人のフィールドか、というのも、
個々がその場その場で好き勝手に言ってるだけで、
これが駄目、これはいいと明文化されてる訳でも
きっちり線引きを表明してる訳でも無いんだよ。
これが叩かれて、これは叩かれ無いからと言って
これがＯＫでこれはＮＧという価値観が存在するに違いないと解釈するのも
また見えない敵と戦ってるのと同じだと思う。
そういう人がゼロとは言わないけど、
煽りもあるし、本当に本気で言ってる人は、あんまりいないと思うよ。
それこそ過激な発言を真に受けて目に見えない敵と戦ってる状態だと思う。
何が同人のフィールドか、というのも、
個々がその場その場で好き勝手に言ってるだけで、
これが駄目、これはいいと明文化されてる訳でも
きっちり線引きを表明してる訳でも無いんだよ。
これが叩かれて、これは叩かれ無いからと言って
これがＯＫでこれはＮＧという価値観が存在するに違いないと解釈するのも
また見えない敵と戦ってるのと同じだと思う。
>>252
＞本当に本気で言ってる人は、あんまりいないと思うよ。
本人が本気でなくても、実際マナーサイトや注意書きにそう書かれてあるから問題に
されてるわけで。
「ジャンル消滅・ジャンルの危機」は
言っている本人も実は本気で思っているわけじゃないだろう唄い文句であるのはわかるけれど
だからこそ、それを理由に出してくるは間違ってるのでは？と。
＞個々がその場その場で好き勝手に言ってるだけで、
＞これが駄目、これはいいと明文化されてる訳でも
＞きっちり線引きを表明してる訳でも無いんだよ。
そう、だから内輪の中ですらはっきりと明文化されているわけですらないものを
「ここまでが同人のフィールドだから出てくんな」と自分基準で言い始めた人の主観で
「問題にされている（>>249談）」ことがおかしいんじゃないのと。
結果的にダブスタでおかしなことになってしまうのも、各々がその場で気にさわったものを
好き勝手に叩いてるだけなのを「二次同人の常識やルール」としてしまうことの積み重ねから
きてるのでは？
＞これが叩かれて、これは叩かれ無いからと言って
＞これがＯＫでこれはＮＧという価値観が存在するに違いないと解釈するのも
これが○でこれは×というのは、まさしく「これが叩かれてこれが叩かれない」という結果
同じような基準のものにダブスタが生じてしまっていることを突っ込んだもので
二次同人界に共通した安全価値観があると言っているわけじゃないよ。
前述したとおり好き勝手な基準の押し付けが、結果として下着姿の人間が水着姿の人間に
対して「隠せ」と言ってるようなおかしな状況になってるんだと思う。
＞本当に本気で言ってる人は、あんまりいないと思うよ。
本人が本気でなくても、実際マナーサイトや注意書きにそう書かれてあるから問題に
されてるわけで。
「ジャンル消滅・ジャンルの危機」は
言っている本人も実は本気で思っているわけじゃないだろう唄い文句であるのはわかるけれど
だからこそ、それを理由に出してくるは間違ってるのでは？と。
＞個々がその場その場で好き勝手に言ってるだけで、
＞これが駄目、これはいいと明文化されてる訳でも
＞きっちり線引きを表明してる訳でも無いんだよ。
そう、だから内輪の中ですらはっきりと明文化されているわけですらないものを
「ここまでが同人のフィールドだから出てくんな」と自分基準で言い始めた人の主観で
「問題にされている（>>249談）」ことがおかしいんじゃないのと。
結果的にダブスタでおかしなことになってしまうのも、各々がその場で気にさわったものを
好き勝手に叩いてるだけなのを「二次同人の常識やルール」としてしまうことの積み重ねから
きてるのでは？
＞これが叩かれて、これは叩かれ無いからと言って
＞これがＯＫでこれはＮＧという価値観が存在するに違いないと解釈するのも
これが○でこれは×というのは、まさしく「これが叩かれてこれが叩かれない」という結果
同じような基準のものにダブスタが生じてしまっていることを突っ込んだもので
二次同人界に共通した安全価値観があると言っているわけじゃないよ。
前述したとおり好き勝手な基準の押し付けが、結果として下着姿の人間が水着姿の人間に
対して「隠せ」と言ってるようなおかしな状況になってるんだと思う。
>>253
うん、だから、ジャンル消滅、ジャンルの危機だから
検索避けしろと言ってる人やマナーサイトが主流かって言ったらそうじゃないでしょ？
マナーサイトに書いてあるから守れと言う人もいないし。
＞好き勝手に叩いてるだけなのを「二次同人の常識やルール」としてしまう
個々が好き勝手に叩いてるものを二次同人の常識やルールにしてるのは
むしろこのスレの方じゃない？
この話の趣旨としては、「女性向け二次同人サイトは検索避けするべき？」という問いに
「するべき」と答える人が、どういう理由で「するべき」なのかを曲解しているという点。
うん、だから、ジャンル消滅、ジャンルの危機だから
検索避けしろと言ってる人やマナーサイトが主流かって言ったらそうじゃないでしょ？
マナーサイトに書いてあるから守れと言う人もいないし。
＞好き勝手に叩いてるだけなのを「二次同人の常識やルール」としてしまう
個々が好き勝手に叩いてるものを二次同人の常識やルールにしてるのは
むしろこのスレの方じゃない？
この話の趣旨としては、「女性向け二次同人サイトは検索避けするべき？」という問いに
「するべき」と答える人が、どういう理由で「するべき」なのかを曲解しているという点。
＞これが○でこれは×というのは、まさしく「これが叩かれてこれが叩かれない」という結果
＞同じような基準のものにダブスタが生じてしまっていることを突っ込んだもので
個人の価値観によってダブスタかそうじゃないかってのは変わってくるよね。
「ダブスタに決まっている」と決め付けるのは乱暴すぎない？
＞同じような基準のものにダブスタが生じてしまっていることを突っ込んだもので
個人の価値観によってダブスタかそうじゃないかってのは変わってくるよね。
「ダブスタに決まっている」と決め付けるのは乱暴すぎない？
>>254
どっちが主流かなんてのは全てのジャンルで統計とったわけじゃないからわからんけれど
「強制」の際によく言われるのが「ジャンル消滅、ジャンルの危機」だということを
問題にしてるんだけれど？
（そしてそれは実際に言われているわけだから曲解ではないでしょ？）
それを主張してないルール・マナーサイトの問題は、また別口の話では？
＞二次同人の常識やルールにしてるのはむしろこのスレの方じゃない？
「二次同人の常識やルール」という言葉を使ったのは
>>249が「検索避けする側が検索避けをするのがマナー・常識と主張している」
と言うのを受けたものであるし、実際ルールを強制してくる側は
「それがマナーであり常識である」としてくる場合が多いわけでしょ？
実際は男性向けや携帯サイトには全く浸透してないルールであっても。
>>255
「同じような状態のものが、片方が叩かれて片方が叩かれない」
これは二重の基準が生じてるってことで、立派なダブスタでは？
（ダブスタでないって言うのなら、理由を述べて指摘してけば良いのだし）
よく誤解されるけれど「ダブスタだからおかしいやめろ即禁止」ということじゃなく
そのルールがルールとしておかしな事になっているという指摘なわけだから。
つまり、２ちゃんがフリーダムだから個人サイトもそれにならえってんじゃなく
検索避けされてない２ちゃんで検索避けしない個人サイトを叩くのは立派なダブスタであり
矛盾した行為であるってことね。
>>256
ルール・マナーに整合性の無い理由を書いてるのは間違いなく問題あるでしょ？
どっちが主流かなんてのは全てのジャンルで統計とったわけじゃないからわからんけれど
「強制」の際によく言われるのが「ジャンル消滅、ジャンルの危機」だということを
問題にしてるんだけれど？
（そしてそれは実際に言われているわけだから曲解ではないでしょ？）
それを主張してないルール・マナーサイトの問題は、また別口の話では？
＞二次同人の常識やルールにしてるのはむしろこのスレの方じゃない？
「二次同人の常識やルール」という言葉を使ったのは
>>249が「検索避けする側が検索避けをするのがマナー・常識と主張している」
と言うのを受けたものであるし、実際ルールを強制してくる側は
「それがマナーであり常識である」としてくる場合が多いわけでしょ？
実際は男性向けや携帯サイトには全く浸透してないルールであっても。
>>255
「同じような状態のものが、片方が叩かれて片方が叩かれない」
これは二重の基準が生じてるってことで、立派なダブスタでは？
（ダブスタでないって言うのなら、理由を述べて指摘してけば良いのだし）
よく誤解されるけれど「ダブスタだからおかしいやめろ即禁止」ということじゃなく
そのルールがルールとしておかしな事になっているという指摘なわけだから。
つまり、２ちゃんがフリーダムだから個人サイトもそれにならえってんじゃなく
検索避けされてない２ちゃんで検索避けしない個人サイトを叩くのは立派なダブスタであり
矛盾した行為であるってことね。
>>256
ルール・マナーに整合性の無い理由を書いてるのは間違いなく問題あるでしょ？
ジャンル消滅、ジャンルの危機なんてよく言われてるかなぁ。
そういう煽りが無いとは言わないけど
十年くらい前で時間が止まってるような感じ。
それ同人ルールというより、ヲチャルールなんじゃない？
そういう煽りが無いとは言わないけど
十年くらい前で時間が止まってるような感じ。
それ同人ルールというより、ヲチャルールなんじゃない？
連レスごめん。
>>258
＞「同じような状態のものが、片方が叩かれて片方が叩かれない」
＞これは二重の基準が生じてるってことで、立派なダブスタでは？
それはダブスタとは言わないよ。
ダブスタって言うのは、同じような状態であるＡとＢがあった時、
Ａは叩いてＢは容認するといった場合。
Ａは叩いて、Ｂが叩かれないだけなら、Ｂの存在を重要視していないだけかもしれないし、
Ｂについてどう思っているのかがハッキリしてない状態だから。
>>258
＞「同じような状態のものが、片方が叩かれて片方が叩かれない」
＞これは二重の基準が生じてるってことで、立派なダブスタでは？
それはダブスタとは言わないよ。
ダブスタって言うのは、同じような状態であるＡとＢがあった時、
Ａは叩いてＢは容認するといった場合。
Ａは叩いて、Ｂが叩かれないだけなら、Ｂの存在を重要視していないだけかもしれないし、
Ｂについてどう思っているのかがハッキリしてない状態だから。
フィギュア関連のスレは見てるけど
ジャンル消滅・危機だなんて騒いでる？
どちらかと言うと「本人、一般ファンに不快な思いさせるから隠れろ」じゃない？
ジャンル消滅・危機だなんて騒いでる？
どちらかと言うと「本人、一般ファンに不快な思いさせるから隠れろ」じゃない？
>>259-960
ヲチャ⊂同人ルール強制過激派 なんじゃないの？
面白がってるだけの人間は別として
外部に＄のまとめサイト作ったりする人間なんかはさ
あとコミケや２ちゃんが重要視されてないってのは無理があるｗ
>>262
テンプレどおりに騒ぎまくってるよ
ヲチャ⊂同人ルール強制過激派 なんじゃないの？
面白がってるだけの人間は別として
外部に＄のまとめサイト作ったりする人間なんかはさ
あとコミケや２ちゃんが重要視されてないってのは無理があるｗ
>>262
テンプレどおりに騒ぎまくってるよ
>>260
もちろん相手がＢの存在を知らないまたは重要視してないって場合は別だよ。
だけど、男性向けや２ちゃんなどに対するダブスタは、このスレ以外でも
突っ込まれてるにも関わらず、棚上げされてるからね。
もちろん相手がＢの存在を知らないまたは重要視してないって場合は別だよ。
だけど、男性向けや２ちゃんなどに対するダブスタは、このスレ以外でも
突っ込まれてるにも関わらず、棚上げされてるからね。
801板も同人板も騒動前後から見てるけど、そんな感じじゃないけどなぁ。
どのスレでもそうだけど、ジャンルの危機・消滅だと騒ぐ人って
一時的に沸くだけで継続的にいないよね。
ヲチャのマッチポンプ的なものを感じるんだけど気のせいかな。
>>263
もとは、「検索避けをする・推奨する」理由は様々なんだから、
全てが「コミケや２ちゃんが隠れてないから、そのルールはおかしい」と
片付けられるようなもんじゃないって意味でしょ。
つか前から思ってたんだけど、ルールとマナーを混同して考えてる人がいるような。
マナーの話をしてる時に、「そのルールはおかしい」と突っ込んでるから
話が噛み合わないんじゃないの？
どのスレでもそうだけど、ジャンルの危機・消滅だと騒ぐ人って
一時的に沸くだけで継続的にいないよね。
ヲチャのマッチポンプ的なものを感じるんだけど気のせいかな。
>>263
もとは、「検索避けをする・推奨する」理由は様々なんだから、
全てが「コミケや２ちゃんが隠れてないから、そのルールはおかしい」と
片付けられるようなもんじゃないって意味でしょ。
つか前から思ってたんだけど、ルールとマナーを混同して考えてる人がいるような。
マナーの話をしてる時に、「そのルールはおかしい」と突っ込んでるから
話が噛み合わないんじゃないの？
>>264
棚上げはされてないんじゃない？
検索避け推奨の理由が、マナー（住み分け）にあるならば、
男性向けや２ちゃんが一般人にも見られるからといって、
女性向け同人サイトが検索避けしなくていいという理由にはならないって言われてたよ。
ループ気味だし、スレも長くなってきたから
その辺まとめてみた方がいいかもね。
その上で問題点の洗い出ししないと、新規で来た人は何が何だかわからない感じになってるかも。
棚上げはされてないんじゃない？
検索避け推奨の理由が、マナー（住み分け）にあるならば、
男性向けや２ちゃんが一般人にも見られるからといって、
女性向け同人サイトが検索避けしなくていいという理由にはならないって言われてたよ。
ループ気味だし、スレも長くなってきたから
その辺まとめてみた方がいいかもね。
その上で問題点の洗い出ししないと、新規で来た人は何が何だかわからない感じになってるかも。
いくらマナー自体が間違ってなくても
呼びかけ側がだだ漏れの場に居たり、大規模イベントや大規模掲示板をスルーしてたら
説得力も無いし反感持つ人たちもいると思うよ
呼びかけ側がだだ漏れの場に居たり、大規模イベントや大規模掲示板をスルーしてたら
説得力も無いし反感持つ人たちもいると思うよ
たとえばコミケについて言うなら、「わざわざ自分からそんな場所首突っ込んでくる
非腐女子のことは配慮しなくていい」という見方をする人もいるかもしれない
誰かが「同じような状態のもの」として「同じ基準が適用されるべき」と考えても、
他の誰かはそもそも同じような状態のものだとも同じ基準が適用されるべきとも
考えていないかもしれない
あと反感を持つなら反感を持つで、「正しいマナーかもしれないけど私は反感を持ってる」とでも
書けばいいのに、「これが正しい、お前は間違っている、自分は論理的・合理的に
述べているのであって感情論ではない」的な書き方しちゃうから、
それが更なる反感を呼んでるのでは
非腐女子のことは配慮しなくていい」という見方をする人もいるかもしれない
誰かが「同じような状態のもの」として「同じ基準が適用されるべき」と考えても、
他の誰かはそもそも同じような状態のものだとも同じ基準が適用されるべきとも
考えていないかもしれない
あと反感を持つなら反感を持つで、「正しいマナーかもしれないけど私は反感を持ってる」とでも
書けばいいのに、「これが正しい、お前は間違っている、自分は論理的・合理的に
述べているのであって感情論ではない」的な書き方しちゃうから、
それが更なる反感を呼んでるのでは
ここで「隠すマナーは正しい」と主張している人が
今東京都で可決されそうになっている条例についてどう考えているのか知りたい
今東京都で可決されそうになっている条例についてどう考えているのか知りたい
「隠すマナーが正しい」と主張している人はいないと思うけど…
見落としてるかもしれないからレス番頼む
まあどちらにせよ条例の是非についての議論はこのスレの範疇ではないだろうが
見落としてるかもしれないからレス番頼む
まあどちらにせよ条例の是非についての議論はこのスレの範疇ではないだろうが
>>267
そのマナーは、「住み分ける」であって、「一般人に見つかるな」では無いんじゃないの？
喫煙所でタバコ吸ってる分にはガラス張りだろうが個室だろうが仕切りが無くても構わないが、
人気の無い開放された海とかで吸ってたら叩くみたいな。
まあマナーなんて正しい、間違ってるじゃなく、
不快と思う人が多数派ならば成立しちゃうもんだから
それが嫌なら叩かれる覚悟でやるしか無いんじゃないの？
そのマナーは、「住み分ける」であって、「一般人に見つかるな」では無いんじゃないの？
喫煙所でタバコ吸ってる分にはガラス張りだろうが個室だろうが仕切りが無くても構わないが、
人気の無い開放された海とかで吸ってたら叩くみたいな。
まあマナーなんて正しい、間違ってるじゃなく、
不快と思う人が多数派ならば成立しちゃうもんだから
それが嫌なら叩かれる覚悟でやるしか無いんじゃないの？
>>265
フィギュア関係もここで話題になったから見てきただけだけれど
「自重できない厨のために一般人に知られて（ｒｙ」で集団ヒステリー状態になっていることは確かだと思うよ。
一般人の凸じゃなく、ルールをたてにした内輪もめで、争いまでしなくてもいい所で争い、リンチにしなくても
良いことをリンチにしているという点で、ここで問題にされる強制例のサンプルみたいなケースだと思う。
>>266
そこがわからないんだよね。
一般人が見たら不快になるから住み分けマナーとして推奨するのだとしても、男性向けや２ちゃんを
スルーする理由にはならないだろうというのも、このスレで何度も言われてきたことだよね。
男性向けか女性向けか個人サイトか２ちゃんＢＢＳかに関係なく、検索には引っかかるんだから。
ましてやフィギュア関係なんて、２ちゃんで個人サイトがパスワードつきでさらされるわ
「○○（選手名）死ね、犯されろ」みたいな誹謗中傷が関係無いスレにまでマルチコピペされるわ
凄いことになってるのに
その晒しや誹謗中傷書き込みの発信元にいる人間が、ピクシブやツイッターやブログでの露出を
一番の問題のように騒ぎたて批判して、個人叩きにまで発展してるダブスタ。
これは「普通に住み分けマナーとして推奨しているだけです」とは到底言えないと思う。
フィギュア関係もここで話題になったから見てきただけだけれど
「自重できない厨のために一般人に知られて（ｒｙ」で集団ヒステリー状態になっていることは確かだと思うよ。
一般人の凸じゃなく、ルールをたてにした内輪もめで、争いまでしなくてもいい所で争い、リンチにしなくても
良いことをリンチにしているという点で、ここで問題にされる強制例のサンプルみたいなケースだと思う。
>>266
そこがわからないんだよね。
一般人が見たら不快になるから住み分けマナーとして推奨するのだとしても、男性向けや２ちゃんを
スルーする理由にはならないだろうというのも、このスレで何度も言われてきたことだよね。
男性向けか女性向けか個人サイトか２ちゃんＢＢＳかに関係なく、検索には引っかかるんだから。
ましてやフィギュア関係なんて、２ちゃんで個人サイトがパスワードつきでさらされるわ
「○○（選手名）死ね、犯されろ」みたいな誹謗中傷が関係無いスレにまでマルチコピペされるわ
凄いことになってるのに
その晒しや誹謗中傷書き込みの発信元にいる人間が、ピクシブやツイッターやブログでの露出を
一番の問題のように騒ぎたて批判して、個人叩きにまで発展してるダブスタ。
これは「普通に住み分けマナーとして推奨しているだけです」とは到底言えないと思う。
警察や活動家じゃあるまいし、検索避けを推奨したくらいで
男性向けや２ちゃんをどうにかしなきゃいけない義務も義理も無いと思うけど。
散々言われてるけど、「○○を叩くなら××も叩かなきゃおかしい」という理屈は通用しないよ。
フィギュアスレだって、外部への叩きや晒しを丸っきりスルーしてる訳じゃないでしょ。
801板のスレでは問題提起もされてるし、晒しや外部叩きは止めましょうって流れになってるじゃん。
なんでそれを無かったかのように話が進むのかの方が疑問。
男性向けや２ちゃんをどうにかしなきゃいけない義務も義理も無いと思うけど。
散々言われてるけど、「○○を叩くなら××も叩かなきゃおかしい」という理屈は通用しないよ。
フィギュアスレだって、外部への叩きや晒しを丸っきりスルーしてる訳じゃないでしょ。
801板のスレでは問題提起もされてるし、晒しや外部叩きは止めましょうって流れになってるじゃん。
なんでそれを無かったかのように話が進むのかの方が疑問。
>>274
単純に「一般人に見られたら困るから住み分けしろ」なら
一般人も見ている男性向けサイトをルール除外したり
一般人も見ている上に
他のレンタル掲示板より削除に手間どり叩きの温床になる２ちゃんにスレたてしたりは
マナーとしても矛盾してるという話。
男性向けをなんとかしなくてはとか、叩きに対する批判が無かったなんて話はしてないよ。
単純に「一般人に見られたら困るから住み分けしろ」なら
一般人も見ている男性向けサイトをルール除外したり
一般人も見ている上に
他のレンタル掲示板より削除に手間どり叩きの温床になる２ちゃんにスレたてしたりは
マナーとしても矛盾してるという話。
男性向けをなんとかしなくてはとか、叩きに対する批判が無かったなんて話はしてないよ。
>>275
女性向けで活動してる人が男性向けのルールをどうこう言う方がおかしいでしょ。
２ちゃんは同人板、801板と住み分けが出来てるんだから、
別にいいんじゃないの？
つか何度も言われてるのに「住み分け」を「一般人に見られたら困るから」に
変換しちゃうのは何でなの？
２ちゃんにスレ立てたからといって、マナーとして矛盾してるってのも訳分からない。
それは全然別の話じゃん。
女性向けで活動してる人が男性向けのルールをどうこう言う方がおかしいでしょ。
２ちゃんは同人板、801板と住み分けが出来てるんだから、
別にいいんじゃないの？
つか何度も言われてるのに「住み分け」を「一般人に見られたら困るから」に
変換しちゃうのは何でなの？
２ちゃんにスレ立てたからといって、マナーとして矛盾してるってのも訳分からない。
それは全然別の話じゃん。
>>274
片方だけ叩かないで両方叩けじゃなく
片方叩かずにすんでるんなら両方叩くなって話だというのも何度も既出じゃない？
一般人もアンチも来放題の2chは住み分けマナーから言ったら一番アウトなはずなのに
そこで外部を批判してるからダブスタだって言われてるんでしょ？
片方だけ叩かないで両方叩けじゃなく
片方叩かずにすんでるんなら両方叩くなって話だというのも何度も既出じゃない？
一般人もアンチも来放題の2chは住み分けマナーから言ったら一番アウトなはずなのに
そこで外部を批判してるからダブスタだって言われてるんでしょ？
>>277
それもおかしいよ。
○○区では路上喫煙は条例で禁止されずに済んでるだから
××区でも禁止するべきでは無いと言ってるのと同じじゃん。
２ちゃんは一般人もアンチも来放題だけど、
同人（801）の話をする板で、板のルールに同意して入って来てるんだから
そこで気分悪くなられても配慮する必要は無いんじゃないの？
それもおかしいよ。
○○区では路上喫煙は条例で禁止されずに済んでるだから
××区でも禁止するべきでは無いと言ってるのと同じじゃん。
２ちゃんは一般人もアンチも来放題だけど、
同人（801）の話をする板で、板のルールに同意して入って来てるんだから
そこで気分悪くなられても配慮する必要は無いんじゃないの？
何かを貶めるために、無関係の○○を引き合いに出す
自分を正当化するために、無関係の○○を引き合いに出す
やってること同じじゃないの
>>277は、ダブスタを指摘してるつもりの自分が、ダブスタを指摘されてる
相手と同じ行為をしている自覚はないの？ それって怖いことだと思う
自分を正当化するために、無関係の○○を引き合いに出す
やってること同じじゃないの
>>277は、ダブスタを指摘してるつもりの自分が、ダブスタを指摘されてる
相手と同じ行為をしている自覚はないの？ それって怖いことだと思う
>>278
だったら「ここは同人サイトです」と書いてある同人サイトや
「どんな絵でも投稿できるSNSです」としてるpixivは
それ承知の上でみんな来てるんだから住み分けできてるということになって
検索避け関係ないじゃん
なのに実際は2chは別とした上で外部ばかりうるさく言われてる
だったら「ここは同人サイトです」と書いてある同人サイトや
「どんな絵でも投稿できるSNSです」としてるpixivは
それ承知の上でみんな来てるんだから住み分けできてるということになって
検索避け関係ないじゃん
なのに実際は2chは別とした上で外部ばかりうるさく言われてる
そもそも、同人知らない一般人が男性向けと女性向けを○○区××区のように区別してくれるのか？
無関係と感じるのは同人にどっぷり漬かってる人だけじゃないの？
例えば「子供向け作品だから、子供が検索してショック受けないようにしましょう』
という理由で検索避けマナー推奨するなら、どちらにも呼びかけないと意味ないでしょ
ショック受ける子供にとって、男性向け女性向けの区別なんて関係ないと思うぞ
>>280
同意
検索避けしなくても、注意書き（公式と無関係です、801BLの意味分からない人は見ないでね）すれば
住み分けできてることになるね
注意書きあるのにわざわざ見に来る一般人まで配慮しない、嫌なら見るなというスタンスでも問題ないことになる
無関係と感じるのは同人にどっぷり漬かってる人だけじゃないの？
例えば「子供向け作品だから、子供が検索してショック受けないようにしましょう』
という理由で検索避けマナー推奨するなら、どちらにも呼びかけないと意味ないでしょ
ショック受ける子供にとって、男性向け女性向けの区別なんて関係ないと思うぞ
>>280
同意
検索避けしなくても、注意書き（公式と無関係です、801BLの意味分からない人は見ないでね）すれば
住み分けできてることになるね
注意書きあるのにわざわざ見に来る一般人まで配慮しない、嫌なら見るなというスタンスでも問題ないことになる
「住み分け」という点では問題無いんじゃない？
でもpixivや検索避けしないサイトが叩かれてるのはそれだけが理由じゃ無いでしょ。
２ちゃんだって、好意的でも外部同人にリンク貼ったり、
作品うｐしたりは歓迎されてないんだし、
みんな手放しで２ちゃんなら何でもＯＫと言ってる訳でも無いよ。
一部だけを切り取って「これはおかしい」「矛盾している」って言っても意味無いよ。
でもpixivや検索避けしないサイトが叩かれてるのはそれだけが理由じゃ無いでしょ。
２ちゃんだって、好意的でも外部同人にリンク貼ったり、
作品うｐしたりは歓迎されてないんだし、
みんな手放しで２ちゃんなら何でもＯＫと言ってる訳でも無いよ。
一部だけを切り取って「これはおかしい」「矛盾している」って言っても意味無いよ。
>>281
「一般人に配慮すべき」は男性向けも女性向けも無く発信されてるのでは？
ただ実質的な活動範囲としては女性向けと男性向けは別のジャンルだし、
他ジャンルに配慮してない人がいるのか、わざわざ監視して叩くまでに至って無いだけで。
戦争で不幸になる人がいなくなるように自国のルールやマナーを語ってる所に
他国で戦争してたら意味無いぞと突っ込むくらい的外れだと思う。
一般人に区別がつくかどうかは分からないけど、
少なくとも外部から「腐女子は」「801は」と叩かれる事は無いんじゃない？
「一般人に配慮すべき」は男性向けも女性向けも無く発信されてるのでは？
ただ実質的な活動範囲としては女性向けと男性向けは別のジャンルだし、
他ジャンルに配慮してない人がいるのか、わざわざ監視して叩くまでに至って無いだけで。
戦争で不幸になる人がいなくなるように自国のルールやマナーを語ってる所に
他国で戦争してたら意味無いぞと突っ込むくらい的外れだと思う。
一般人に区別がつくかどうかは分からないけど、
少なくとも外部から「腐女子は」「801は」と叩かれる事は無いんじゃない？
っと
280は途中送信になっちゃった
>>279
無関係なものを引き合いに出すってw
2chだけ例外はおかしいと言われ続けてるのにそれ感じなくなってる感覚のが怖いと思う
>>282-283
検索避けマナーの点で2ch例外視はおかしいって話で2chなら何やっても許されるだなんて話はしてないw
>>283
だからもうそれは〈一般人への住み分けマナー>じゃなく
内輪揉めで叩かれないための監視→叩きになってるってことじゃん
280は途中送信になっちゃった
>>279
無関係なものを引き合いに出すってw
2chだけ例外はおかしいと言われ続けてるのにそれ感じなくなってる感覚のが怖いと思う
>>282-283
検索避けマナーの点で2ch例外視はおかしいって話で2chなら何やっても許されるだなんて話はしてないw
>>283
だからもうそれは〈一般人への住み分けマナー>じゃなく
内輪揉めで叩かれないための監視→叩きになってるってことじゃん
だから２ちゃん例外視なんてされてないって話なのに。
>>283のどこをどう読んだら
＞だからもうそれは〈一般人への住み分けマナー>じゃなく
＞内輪揉めで叩かれないための監視→叩きになってるってことじゃん
こうなるのか純粋に疑問すぎる
どういう思考回路を経たんだよ…
＞だからもうそれは〈一般人への住み分けマナー>じゃなく
＞内輪揉めで叩かれないための監視→叩きになってるってことじゃん
こうなるのか純粋に疑問すぎる
どういう思考回路を経たんだよ…
理論の飛びっぷりがすごいよな
どっちにしろ、ここでいくらヘンテコ理論で『住み分け』じゃないと叫んでも、
住み分けだと思って実行してる人は減らないよ
自分が住み分けじゃないと思うなら、
自分だけ住み分けなければ良いんじゃないでしょうか
人のやり方や考えに何でそこまでしてケチ付けたいのか、
さっぱり分からん
どっちにしろ、ここでいくらヘンテコ理論で『住み分け』じゃないと叫んでも、
住み分けだと思って実行してる人は減らないよ
自分が住み分けじゃないと思うなら、
自分だけ住み分けなければ良いんじゃないでしょうか
人のやり方や考えに何でそこまでしてケチ付けたいのか、
さっぱり分からん
つかさ、親に叱られた子供が
｢○ちゃんだってやってるもん！母ちゃんが○ちゃんを叱らないのはダブスタだ！｣
って主張してるようなもんだろ
言ってることが子供レベルなんだよ
｢○ちゃんだってやってるもん！母ちゃんが○ちゃんを叱らないのはダブスタだ！｣
って主張してるようなもんだろ
言ってることが子供レベルなんだよ
その強制も、ネットで意見を発信する上でのリスクだけどね
まあ、批難する相手と同じ事をして平気な顔してるのは
どんなメンタルなんだと思うけども
まあ、批難する相手と同じ事をして平気な顔してるのは
どんなメンタルなんだと思うけども
つか数字板の検索避けスレでも似たような話題になっててワラタ
>>286-287
叩かれないよう保身のための監視→叩きは内輪揉めの制裁だし
はじめ言われてた住み分けマナーじゃないでしょ
叩きとマナー訴えを一緒にされちゃ困るし
矛盾したルールを上げて考えてくことと
こっちが正しいのだから考えを変えろなんて押し付けと一緒にされても困る
>>290-291
ルール・マナーへの批判と個人への監視→叩きを一緒にされちゃこれも困る
リスクを覚悟することは本人の問題であって監視→叩き側の免罪符ではないし
>>286-287
叩かれないよう保身のための監視→叩きは内輪揉めの制裁だし
はじめ言われてた住み分けマナーじゃないでしょ
叩きとマナー訴えを一緒にされちゃ困るし
矛盾したルールを上げて考えてくことと
こっちが正しいのだから考えを変えろなんて押し付けと一緒にされても困る
>>290-291
ルール・マナーへの批判と個人への監視→叩きを一緒にされちゃこれも困る
リスクを覚悟することは本人の問題であって監視→叩き側の免罪符ではないし
どっちが正しいかと言われたら
どっちも正しいと思わない。
ルール・マナー言ってる人もこのスレの人も
自分に都合のいいように解釈して正当性を主張してるだけ。
ただ、強制や攻撃はいかんと思うけど、ルール・マナーを推奨してる人が
必ずしも他人を叩いたり攻撃したりしてるって訳じゃないんだよな。
それがこのスレじゃ同調圧力、強制だと言ってるのは過剰反応だと思う。
どっちも正しいと思わない。
ルール・マナー言ってる人もこのスレの人も
自分に都合のいいように解釈して正当性を主張してるだけ。
ただ、強制や攻撃はいかんと思うけど、ルール・マナーを推奨してる人が
必ずしも他人を叩いたり攻撃したりしてるって訳じゃないんだよな。
それがこのスレじゃ同調圧力、強制だと言ってるのは過剰反応だと思う。
>>292
自分のやってる事を叩きと一緒にされたら困るけど、
人のやってる事は保身監視叩きと三段論法で一緒にしたいんですね？
とても合理的で解りやすいダブスタ回答をありがとう
つかさ、どこでそんな被害妄想育ててきたの？
リスクはネットにいる限り、やる側もやられる側も等しく持つものですよ
自分だけ被るものでなければ、相手だけに押し付けるものでもない
自分のやってる事を叩きと一緒にされたら困るけど、
人のやってる事は保身監視叩きと三段論法で一緒にしたいんですね？
とても合理的で解りやすいダブスタ回答をありがとう
つかさ、どこでそんな被害妄想育ててきたの？
リスクはネットにいる限り、やる側もやられる側も等しく持つものですよ
自分だけ被るものでなければ、相手だけに押し付けるものでもない
実際に強制する人がいるからこういうスレが立つんだよ。
もう経緯を忘れたけど
どこかのスレの分派スレだったんだよな確か
ニコ叩きのスレだったっけ？
どこかのスレの分派スレだったんだよな確か
ニコ叩きのスレだったっけ？
>>293-294
だからまず住み分けマナーと叩きによるルール強制の区別をするための話をしてたわけでしょ？
で、その過程で監視→叩きだと表現した人がいたから
それはマナー訴えでなく叩きによる強制だね問題だねと言う話になった
（全てが叩きって話ではない）
で、叩きによる強制はこのスレの目的である疑問点・矛盾点をあげて考察することとも違うと
つかMWジャンルの魔女狩りぶりはこのスレでもさんざん話題になったし
今はフィギュアジャンルが酷いとしてそれを例にされてるのに強制が被害妄想って…
>>296
そう
ニコつべ叩きが存在したからこそ出来たスレ
だからまず住み分けマナーと叩きによるルール強制の区別をするための話をしてたわけでしょ？
で、その過程で監視→叩きだと表現した人がいたから
それはマナー訴えでなく叩きによる強制だね問題だねと言う話になった
（全てが叩きって話ではない）
で、叩きによる強制はこのスレの目的である疑問点・矛盾点をあげて考察することとも違うと
つかMWジャンルの魔女狩りぶりはこのスレでもさんざん話題になったし
今はフィギュアジャンルが酷いとしてそれを例にされてるのに強制が被害妄想って…
>>296
そう
ニコつべ叩きが存在したからこそ出来たスレ
ＭＷ騒動は弗が煽ってるような所もあったし、
検索避け云々だけが問題じゃなかったんだよね。
フィギュアジャンルも、賛否両論あって801板では外部に干渉しないって話なんでしょ？
ルール・マナーの問題よりヲチの問題になってる気がする。
叩きがあるのは事実だし、理由があれば叩いていいって事じゃないけど、
このスレで言われてるような、魔女狩りとかそんな単純な構図じゃないと思うんだけど。
それはこのスレでも指摘されてるのに「認めません」の一点張りでサラッと無かった事になるよね。
強制とかヒステリックな部分にだけ目を向けて全体の流れは無視して
ルール・マナーに問題があるという結論に持ってくのが被害妄想とか、強引だとか指摘されてるんじゃないの？
あと、強制と言われてるけど、実際には強制力は無いし、
言うんであれば脅迫じゃね？
言いなりにならないとヲチして叩くぞみたいな。
検索避け云々だけが問題じゃなかったんだよね。
フィギュアジャンルも、賛否両論あって801板では外部に干渉しないって話なんでしょ？
ルール・マナーの問題よりヲチの問題になってる気がする。
叩きがあるのは事実だし、理由があれば叩いていいって事じゃないけど、
このスレで言われてるような、魔女狩りとかそんな単純な構図じゃないと思うんだけど。
それはこのスレでも指摘されてるのに「認めません」の一点張りでサラッと無かった事になるよね。
強制とかヒステリックな部分にだけ目を向けて全体の流れは無視して
ルール・マナーに問題があるという結論に持ってくのが被害妄想とか、強引だとか指摘されてるんじゃないの？
あと、強制と言われてるけど、実際には強制力は無いし、
言うんであれば脅迫じゃね？
言いなりにならないとヲチして叩くぞみたいな。
>>298
「検索避け問題だけが悪」「＄は落ち度の全く無い被害者」なんて勧善懲悪ドラマみたいに単純なケースが
この世にあるわけがなく、何事も複合的におこるのが当たり前。
それをまるっと無視してるわけでなく「他に原因があるにしろ、叩きによるルール強制・暴走ルールで
あるのは確かなのだからＭＷはルール強制問題」ということになっていたはず。
つうか、魔女狩りは、色んなマイナス要素が重なった末の集団ヒステリーにより
通常の状態じゃ考えられないような制裁に至ってしまうことの例えであって単純な構図の例えじゃないし。
で、そういった暴走ルールの一因になる、ルールのおかしい部分を検証し
おかしいルールに異議を唱えやすくするのがこのスレの目的であって（テンプレより）
これが正しいルールだを決定づけるスレでも無ければ、とうぜん新ルールを誰かに押し付けるスレでもないよ。
何度も言われてるけれど「これはおかしい、矛盾がある、強制するのは行き過ぎでは？」などの指摘や検証は
「それは絶対に間違ってる、やるんじゃない」って全面否定じゃないからね。
＞強制とかヒステリックな部分にだけ目を向けて全体の流れは無視して
「マナー呼び掛けではない、ルール強制に至る叩きがあった」という実証として出されているだけでしよ？
強制例として出されているんだから強制の部分がとりあげられてるのは当然で
それを「ヒステリックな部分にだけ目を向けて全体の流れは無視」という意図にとる方がおかしい。
だから「叩きがあったかなかったか→あった」って事実の前に「＄も痛かったから」は関係無いし
フィギュアジャンル全員が叩きに参加してるって前提のジャンル叩きじゃないんだから
賛否両論あるのも当たり前で、これも「叩きがあった事実」には関係ない。
で、その事実あった叩きを問題にすることはとうぜん被害妄想ではない。
「マナーとして呼び掛けているだけです」→「いいや、マナー呼び掛けとは言えない叩きも事実存在します」
という例が出されただけ。
＞ルール・マナーの問題よりヲチの問題になってる気がする。
実際ルール強制に多く用いられる手段がヲチスレによる叩きなんだからヲチとルール強制問題は切り離せないのでは？
「検索避け問題だけが悪」「＄は落ち度の全く無い被害者」なんて勧善懲悪ドラマみたいに単純なケースが
この世にあるわけがなく、何事も複合的におこるのが当たり前。
それをまるっと無視してるわけでなく「他に原因があるにしろ、叩きによるルール強制・暴走ルールで
あるのは確かなのだからＭＷはルール強制問題」ということになっていたはず。
つうか、魔女狩りは、色んなマイナス要素が重なった末の集団ヒステリーにより
通常の状態じゃ考えられないような制裁に至ってしまうことの例えであって単純な構図の例えじゃないし。
で、そういった暴走ルールの一因になる、ルールのおかしい部分を検証し
おかしいルールに異議を唱えやすくするのがこのスレの目的であって（テンプレより）
これが正しいルールだを決定づけるスレでも無ければ、とうぜん新ルールを誰かに押し付けるスレでもないよ。
何度も言われてるけれど「これはおかしい、矛盾がある、強制するのは行き過ぎでは？」などの指摘や検証は
「それは絶対に間違ってる、やるんじゃない」って全面否定じゃないからね。
＞強制とかヒステリックな部分にだけ目を向けて全体の流れは無視して
「マナー呼び掛けではない、ルール強制に至る叩きがあった」という実証として出されているだけでしよ？
強制例として出されているんだから強制の部分がとりあげられてるのは当然で
それを「ヒステリックな部分にだけ目を向けて全体の流れは無視」という意図にとる方がおかしい。
だから「叩きがあったかなかったか→あった」って事実の前に「＄も痛かったから」は関係無いし
フィギュアジャンル全員が叩きに参加してるって前提のジャンル叩きじゃないんだから
賛否両論あるのも当たり前で、これも「叩きがあった事実」には関係ない。
で、その事実あった叩きを問題にすることはとうぜん被害妄想ではない。
「マナーとして呼び掛けているだけです」→「いいや、マナー呼び掛けとは言えない叩きも事実存在します」
という例が出されただけ。
＞ルール・マナーの問題よりヲチの問題になってる気がする。
実際ルール強制に多く用いられる手段がヲチスレによる叩きなんだからヲチとルール強制問題は切り離せないのでは？
だから一部を見て、だからこのルールはおかしい！びやあああ！！
って叫びだすのが頭悪いし、このスレ恐！って思わる原因じゃね？
って叫びだすのが頭悪いし、このスレ恐！って思わる原因じゃね？
自分も『集団ヒステリーによる魔女狩り』みたいな解釈には違和感ある。
『匿名掲示板で賛否両論あり、ヲチや叩きに発展したケース』それ以上でもそれ以下でも無いと思う。
提言騒動みたいに個人サイトが議論や強制に参加してるケースなら
集団ヒステリーと言うなら分かるけど。
ＭＷもフィギュアもヲチの為にルールを利用したように見えるし、
ルール強制の為にヲチをして強制したとはまた違うような印象もある。
まあ印象の話だからどう感じるかは人それぞれだけど、
あまり極端な解釈ばかりだと、こちらも集団ヒステリーの一部みたいに見えてしまう。
あと、「２ちゃんや男性向けが～」についても理由にならないと思う。
喫煙者が路上喫煙をマナー違反と批判する事に対して
「完全分煙じゃないファミレスで喫煙してたら非喫煙者が煙を吸ってるんだから
その批判は矛盾している」と反論してるのと同じで、
路上喫煙がマナー違反かどうかの話とは別問題を持ち出して話を逸らしてるだけだと思う。
『匿名掲示板で賛否両論あり、ヲチや叩きに発展したケース』それ以上でもそれ以下でも無いと思う。
提言騒動みたいに個人サイトが議論や強制に参加してるケースなら
集団ヒステリーと言うなら分かるけど。
ＭＷもフィギュアもヲチの為にルールを利用したように見えるし、
ルール強制の為にヲチをして強制したとはまた違うような印象もある。
まあ印象の話だからどう感じるかは人それぞれだけど、
あまり極端な解釈ばかりだと、こちらも集団ヒステリーの一部みたいに見えてしまう。
あと、「２ちゃんや男性向けが～」についても理由にならないと思う。
喫煙者が路上喫煙をマナー違反と批判する事に対して
「完全分煙じゃないファミレスで喫煙してたら非喫煙者が煙を吸ってるんだから
その批判は矛盾している」と反論してるのと同じで、
路上喫煙がマナー違反かどうかの話とは別問題を持ち出して話を逸らしてるだけだと思う。
>>299
>あるのは確かなのだからＭＷはルール強制問題」ということになっていたはず。
反論や異論には耳も貸さずに、しつこくしつこく何度も何度も、
そう言い続けてた人がいたのは確かだけど、スレの総意として
そうだったなんて事実はないでしょう。
現に今も反論異論が出ているし、話題があがるたびに同様の現象
は起きてたし、それを「過去にこう結論付いてるから」の一言で
しかも事実とは違う一言で、切り棄てようとするのはいい加減に
止めてほしい。
>あるのは確かなのだからＭＷはルール強制問題」ということになっていたはず。
反論や異論には耳も貸さずに、しつこくしつこく何度も何度も、
そう言い続けてた人がいたのは確かだけど、スレの総意として
そうだったなんて事実はないでしょう。
現に今も反論異論が出ているし、話題があがるたびに同様の現象
は起きてたし、それを「過去にこう結論付いてるから」の一言で
しかも事実とは違う一言で、切り棄てようとするのはいい加減に
止めてほしい。
ルールとはちょっと違うかもしれないけど考察スレで
既出の考察依頼→過去スレ見て来いの流れにいつも違和感
同スレ内や前スレであった類や、Wヒロイン論争のような地獄の釜が開くようなネタならともかく
人気ジャンルは質問出易い・占拠し易いのは分かるけど
基本有志スレで、常駐している人ばかりじゃないんだから
答えたい人が答える、うざいと思う人は考察の答え知っててもスルーでいいのに
わざわざ「またか」「過去スレ嫁」みたいな書き込みがあるの見ると
「空気読まない奴は悪・このルール従わない奴は常識知らず」
というような学校みたいな女特有の暗黙の了解のノリを感じる
既出の考察依頼→過去スレ見て来いの流れにいつも違和感
同スレ内や前スレであった類や、Wヒロイン論争のような地獄の釜が開くようなネタならともかく
人気ジャンルは質問出易い・占拠し易いのは分かるけど
基本有志スレで、常駐している人ばかりじゃないんだから
答えたい人が答える、うざいと思う人は考察の答え知っててもスルーでいいのに
わざわざ「またか」「過去スレ嫁」みたいな書き込みがあるの見ると
「空気読まない奴は悪・このルール従わない奴は常識知らず」
というような学校みたいな女特有の暗黙の了解のノリを感じる
同人板じゃない作品考察スレでも既出意見はだいたい過去ログ嫁かwiki嫁か
あるなら質問スレいけと言われると思う。
単一作品の考察とジャンル考察とかの違いはあるだろうけど、
基本過去ログ嫁なのはどこも一緒だし、別に女特有というわけじゃない。
テンプレのFAQで既出の意見とかも貼ってあるしね。
まあ、そういうスレは大抵質問スレなんかも別にあるので、
そういう隔離的なスレを作る事ができない人気考察スレでは、答えたい人が答えるスタンスでいい気もするけど。
あるなら質問スレいけと言われると思う。
単一作品の考察とジャンル考察とかの違いはあるだろうけど、
基本過去ログ嫁なのはどこも一緒だし、別に女特有というわけじゃない。
テンプレのFAQで既出の意見とかも貼ってあるしね。
まあ、そういうスレは大抵質問スレなんかも別にあるので、
そういう隔離的なスレを作る事ができない人気考察スレでは、答えたい人が答えるスタンスでいい気もするけど。
>>297-301
解釈で揉める前に一次資料にあたってみればいいじゃない
MWの件の発端はここ↓
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1244979063/408-558
408:名無し草 [sage] 2009/07/13(月) 09:35:05 ID:
ジャンル移動したらアクセス４倍!!と前ジャンルに砂かけ
半生ジャンルなのに入口パスワード、伏字なしで公式直リンク
pixivには役者のタグで腐向けの絵をうぷ。当然注意書きなし
コスするんで、まず素顔公開しますとよくわからない持論で写メ出し
スーツと眼鏡あればできるコスって気軽☆という勘違い
ずっと前からジャンルで活動してる人のアンソロ企画に対して
かぶった、ブッキング、出遅れたと草生やしまくりで挑発
初めてだけど腐女子集団率いて映画観賞オフします
ttp://（略）
430:名無し草 [sage] 2009/07/16(木) 15:05:40 ID:
>>408が半ナマ扱ってるのに検索避けもパス制にもしていない事で突っ込まれてて、
それに対する返答が斜め上で目眩がした。
「公式から注意されたら閉鎖します☆」とか危機感無さすぎるのにも程があるだろう。
431:名無し草 [sage] 2009/07/16(木) 16:30:13 ID:
>>408
自分の事ばっかで「一般人への配慮」一切無しじゃないか……
検索避け・パス設定は何もジャンル保護だけじゃないのに
まさか「ホモが嫌いな女なんて居ません!! 」て思考の持ち主じゃなかろうな……
解釈で揉める前に一次資料にあたってみればいいじゃない
MWの件の発端はここ↓
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1244979063/408-558
408:名無し草 [sage] 2009/07/13(月) 09:35:05 ID:
ジャンル移動したらアクセス４倍!!と前ジャンルに砂かけ
半生ジャンルなのに入口パスワード、伏字なしで公式直リンク
pixivには役者のタグで腐向けの絵をうぷ。当然注意書きなし
コスするんで、まず素顔公開しますとよくわからない持論で写メ出し
スーツと眼鏡あればできるコスって気軽☆という勘違い
ずっと前からジャンルで活動してる人のアンソロ企画に対して
かぶった、ブッキング、出遅れたと草生やしまくりで挑発
初めてだけど腐女子集団率いて映画観賞オフします
ttp://（略）
430:名無し草 [sage] 2009/07/16(木) 15:05:40 ID:
>>408が半ナマ扱ってるのに検索避けもパス制にもしていない事で突っ込まれてて、
それに対する返答が斜め上で目眩がした。
「公式から注意されたら閉鎖します☆」とか危機感無さすぎるのにも程があるだろう。
431:名無し草 [sage] 2009/07/16(木) 16:30:13 ID:
>>408
自分の事ばっかで「一般人への配慮」一切無しじゃないか……
検索避け・パス設定は何もジャンル保護だけじゃないのに
まさか「ホモが嫌いな女なんて居ません!! 」て思考の持ち主じゃなかろうな……
続き
433:名無し草 [sage] 2009/07/16(木) 17:42:50 ID:
>>408の指摘ってブログコメであったの？今見てみたけど見当たらなかったから消した？
しかし本当に自分の事しか考えてないなこいつ…。
自分がちやほやされたり、アクセスが稼げればそれでいいのか。
434:名無し草 [sage] 2009/07/16(木) 19:58:07 ID:
>>433
該当コメは削除済み。元から「この日記は突然消える可能性がありますwww」
って確信犯的な一文あったし。ガチで喧嘩売ってるよ。
検索避け・伏字・パスなし、公式直リンク、ニコつべ貼りに素顔晒しに開き直り宣言
もう＄通り越して池沼なんじゃないかと思う、この人
本当に本気でナマと半ナマジャンル壊滅させる気じゃないだろうな…
サーチ管理人も、こいつの儲なせいで穴だらけの規約で運営してるし
自分とこのサイトが守れてないことを、他人に守れってちゃんちゃら可笑しいわ
つっこみ入ったから、とりあえず形ばかりの対策しましたなのが丸見え
もうnrnr越えてirirというかgkbrだ
433:名無し草 [sage] 2009/07/16(木) 17:42:50 ID:
>>408の指摘ってブログコメであったの？今見てみたけど見当たらなかったから消した？
しかし本当に自分の事しか考えてないなこいつ…。
自分がちやほやされたり、アクセスが稼げればそれでいいのか。
434:名無し草 [sage] 2009/07/16(木) 19:58:07 ID:
>>433
該当コメは削除済み。元から「この日記は突然消える可能性がありますwww」
って確信犯的な一文あったし。ガチで喧嘩売ってるよ。
検索避け・伏字・パスなし、公式直リンク、ニコつべ貼りに素顔晒しに開き直り宣言
もう＄通り越して池沼なんじゃないかと思う、この人
本当に本気でナマと半ナマジャンル壊滅させる気じゃないだろうな…
サーチ管理人も、こいつの儲なせいで穴だらけの規約で運営してるし
自分とこのサイトが守れてないことを、他人に守れってちゃんちゃら可笑しいわ
つっこみ入ったから、とりあえず形ばかりの対策しましたなのが丸見え
もうnrnr越えてirirというかgkbrだ
誰も叩きが無かったなんて言って無いんじゃない？
１の事を１０のように言うのを指摘されてるだけで。
１の事を１０のように言うのを指摘されてるだけで。
以下、注意喚起のまとめを作るため専用ヲチスレが立つまで続く
発端を読んでるとルール強制問題という解釈は当たってると思うなー
生半生者が必死に危機を主張してたから
ルールがヲチに利用され始めたのはヲチ板に移動してからというのが個人的な印象
発端を読んでるとルール強制問題という解釈は当たってると思うなー
生半生者が必死に危機を主張してたから
ルールがヲチに利用され始めたのはヲチ板に移動してからというのが個人的な印象
>>300
元は「ルール強制にいたる叩きがあったかどうか」という単なる確認話だったはずだけど？
それを「一部を見てルールがおかしいと言ってる人間がいるびやあああ！！」と
ルールの全否定と解釈する人がいるからおかしな話になるのでは？
何度も言われているけれど、確認や指摘は「これは間違ってるびやあああ！！」という
押し付けじゃないよ。
>>301
魔女狩りや集団ヒステリーと形容されているのは、それが群集心理によるものであることを
指したものであって（ようするに典型的な苛めの心理）
叩き（ヲチ）に加担しているのが匿名掲示板の名無しであるか、個人サイトであるのか
あるいは学校裏サイトであるのかといった属性とは全く関係の無いことだよ。
苛め心理についてのテンプレ的表現を特別なもののように考えるから違和感が生じるのでは？
＞ＭＷもフィギュアもヲチの為にルールを利用したように見えるし
苛めが苛めを呼び、更に苛めを正当化する理由になるように
ルール強制する心理とルールを利用した苛め（ヲチ）は、表裏一体の関係であって
ニワトリが先か卵が先かという話ではないと思う。
＞あと、「２ちゃんや男性向けが～」についても理由にならないと思う。
>>281も言うように、男性向けと女性向け、２ちゃんと他のウェブコンテンツの区別は
○○区と××区、路上とファミレス店内の違いのように、共通認識ではない。
にも関わらず、それを別のフィールドだとした上でのルールであることも突っ込みポイント。
「男性向けとのダブスタ」は、ここのテンプレにも載っていることだし、当のフィギュアスレ
でさえ話題にする人もいたし
女性向けと男性向けでルール適用に差がある限り、疑問に思われ、追求され続けることでは？
元は「ルール強制にいたる叩きがあったかどうか」という単なる確認話だったはずだけど？
それを「一部を見てルールがおかしいと言ってる人間がいるびやあああ！！」と
ルールの全否定と解釈する人がいるからおかしな話になるのでは？
何度も言われているけれど、確認や指摘は「これは間違ってるびやあああ！！」という
押し付けじゃないよ。
>>301
魔女狩りや集団ヒステリーと形容されているのは、それが群集心理によるものであることを
指したものであって（ようするに典型的な苛めの心理）
叩き（ヲチ）に加担しているのが匿名掲示板の名無しであるか、個人サイトであるのか
あるいは学校裏サイトであるのかといった属性とは全く関係の無いことだよ。
苛め心理についてのテンプレ的表現を特別なもののように考えるから違和感が生じるのでは？
＞ＭＷもフィギュアもヲチの為にルールを利用したように見えるし
苛めが苛めを呼び、更に苛めを正当化する理由になるように
ルール強制する心理とルールを利用した苛め（ヲチ）は、表裏一体の関係であって
ニワトリが先か卵が先かという話ではないと思う。
＞あと、「２ちゃんや男性向けが～」についても理由にならないと思う。
>>281も言うように、男性向けと女性向け、２ちゃんと他のウェブコンテンツの区別は
○○区と××区、路上とファミレス店内の違いのように、共通認識ではない。
にも関わらず、それを別のフィールドだとした上でのルールであることも突っ込みポイント。
「男性向けとのダブスタ」は、ここのテンプレにも載っていることだし、当のフィギュアスレ
でさえ話題にする人もいたし
女性向けと男性向けでルール適用に差がある限り、疑問に思われ、追求され続けることでは？
>>302
スレの総意ではないにしろ、ひとまずルール強制問題の一つとして検証しようということで
ここのまとめｗｉｋｉにも載っているわけだから。
どうしても、ＭＷ問題をここで扱うに相応しくないと思う、扱うにしてもルール強制とは別
のものだと意見するなら、理由を詳しく述べた上でｗｉｋｉ修正案を出したらどうだろう？
>>303-304
「過去ログ嫁」「ググれカス」は、２ちゃんがまだアングラで閉鎖的空間であった頃の
名残りだと思う。（悪く言えば古参による老害？）
しかし今や過去ログ一つ見るのも昔に比べ漁りにくくなるなどの状況の変化により
現状とはそぐわないルールになってきているにも関わらず
昔ながらのルールにしがみつく人間が結果的に新規を迫害する形になってしまうのは
（形骸化したルールによる弊害）女性向けルールに共通する部分があるかな？
>>ID:r0FDWR7N0
資料サンクス
>>307
元は「ジャンルの危機（ｒｙによる強制なんてあるのか？」に対し
「フィギュアスレではあったよ」「ＭＷでもあったよ」と言う
有るのか無いのかの確認話にすぎなかったんだから、本来なら「有った」でＦＡなはず。
それが何故か「フィギュアやＭＷをルール強制と決めるのは極端な考えだ」という話に
ズレてってしまってるのでは？（ＭＷなどまとめｗｉｋｉにも載ってる例なのに）
スレの総意ではないにしろ、ひとまずルール強制問題の一つとして検証しようということで
ここのまとめｗｉｋｉにも載っているわけだから。
どうしても、ＭＷ問題をここで扱うに相応しくないと思う、扱うにしてもルール強制とは別
のものだと意見するなら、理由を詳しく述べた上でｗｉｋｉ修正案を出したらどうだろう？
>>303-304
「過去ログ嫁」「ググれカス」は、２ちゃんがまだアングラで閉鎖的空間であった頃の
名残りだと思う。（悪く言えば古参による老害？）
しかし今や過去ログ一つ見るのも昔に比べ漁りにくくなるなどの状況の変化により
現状とはそぐわないルールになってきているにも関わらず
昔ながらのルールにしがみつく人間が結果的に新規を迫害する形になってしまうのは
（形骸化したルールによる弊害）女性向けルールに共通する部分があるかな？
>>ID:r0FDWR7N0
資料サンクス
>>307
元は「ジャンルの危機（ｒｙによる強制なんてあるのか？」に対し
「フィギュアスレではあったよ」「ＭＷでもあったよ」と言う
有るのか無いのかの確認話にすぎなかったんだから、本来なら「有った」でＦＡなはず。
それが何故か「フィギュアやＭＷをルール強制と決めるのは極端な考えだ」という話に
ズレてってしまってるのでは？（ＭＷなどまとめｗｉｋｉにも載ってる例なのに）
うーん、ルール強制問題ではあると思うけど、
単純に「ルール強制は悪い」だけで終わらせていいような話でも無いと思う。
現実問題として、ルールを守らないと叩かれるという風潮はあるし、
それを知らなかった訳じゃないんだよね、この人。
ポリシーがあって行動したというより、騒ぎを起こして注目されたいのかなって感じなんだよなぁ。
何と言うか、この人は例え同人ルールが無くてもヲチされてたんだろうなって印象。
この騒動見て、ルール強制とどう向き合っていけばいいのか
少しわかったような気がする。
単純に「ルール強制は悪い」だけで終わらせていいような話でも無いと思う。
現実問題として、ルールを守らないと叩かれるという風潮はあるし、
それを知らなかった訳じゃないんだよね、この人。
ポリシーがあって行動したというより、騒ぎを起こして注目されたいのかなって感じなんだよなぁ。
何と言うか、この人は例え同人ルールが無くてもヲチされてたんだろうなって印象。
この騒動見て、ルール強制とどう向き合っていけばいいのか
少しわかったような気がする。
>>309
横レスで申し訳無いけどツッコミポイントがズレてるよ。
ルールやマナーに正当性があるかどうかと、
ルール・マナーが言及されない人達がいるのは別の話だと言われてるんでしょ？
だいたい、他にもやってる人がいるのに自分だけ注意されるのはおかしいって
発想の方が変だと思うんだけど。
そりゃあ社会全体の事や配慮される側の人間の事を考えたら
全部を注意した方がいいに決まってるけど、それを個人に求めるのもどうかと思う。
横レスで申し訳無いけどツッコミポイントがズレてるよ。
ルールやマナーに正当性があるかどうかと、
ルール・マナーが言及されない人達がいるのは別の話だと言われてるんでしょ？
だいたい、他にもやってる人がいるのに自分だけ注意されるのはおかしいって
発想の方が変だと思うんだけど。
そりゃあ社会全体の事や配慮される側の人間の事を考えたら
全部を注意した方がいいに決まってるけど、それを個人に求めるのもどうかと思う。
「イジメはいけない」を大前提にしちゃうと、ヲチの是非論になっちゃわない？
不特定多数に公開している以上、批判や干渉が全く無い状態は有り得ないし、
それが嫌なら公開するなって話になりそうだけど。
話は変わるけど、検索避け問題はあと数年で無くなりそうな気がする。
今回の法案が通らなくても、今後は何らかの規制はされていくだろうし、
サービスや技術も新しいものがどんどん出て淘汰されていくんじゃないかな。
でも、いくらネットが整備され、技術が進歩しても腐女子内の体質は変わらないんじゃないかと思う。
だからどうしたって話だけど。
不特定多数に公開している以上、批判や干渉が全く無い状態は有り得ないし、
それが嫌なら公開するなって話になりそうだけど。
話は変わるけど、検索避け問題はあと数年で無くなりそうな気がする。
今回の法案が通らなくても、今後は何らかの規制はされていくだろうし、
サービスや技術も新しいものがどんどん出て淘汰されていくんじゃないかな。
でも、いくらネットが整備され、技術が進歩しても腐女子内の体質は変わらないんじゃないかと思う。
だからどうしたって話だけど。
>>311
びやああああ！を気に入ってくれてありがとう
貴方に似合うと思ってたんだ
>>311が同じ物だと思っても、他の人は違う物だと思う事もあるんだよ
貴方が同じ物だと思うのは勝手だけど（違う意見が多い事実は置いといて）、
それを人に押し付けてはいけないよ
監視するためだの叩くためだの、無理矢理理由を捻り出さなくても、
普通に違う物だと認識してる人がいるのを認めよう
びやああああ！を気に入ってくれてありがとう
貴方に似合うと思ってたんだ
>>311が同じ物だと思っても、他の人は違う物だと思う事もあるんだよ
貴方が同じ物だと思うのは勝手だけど（違う意見が多い事実は置いといて）、
それを人に押し付けてはいけないよ
監視するためだの叩くためだの、無理矢理理由を捻り出さなくても、
普通に違う物だと認識してる人がいるのを認めよう
>>315はおそらく>>311でなく>>309-310宛てと見た
イジメとヲチの話だけど
どこまでが批判でどこからがイジメなのかは主観によって違うよね
ある人が「根拠のないただの叩き」と思っていても他の人から見れば納得のいく
根拠のある批判かもしれないし
同じ言葉をぶつけられても、イジメと受け取る人もいれば受け取らない人もいる
名誉毀損やなんかにあたるかどうかは訴えてみないと分からない
イジメよくないは同意だけど、その方向で進めるなら「感情論でヲチに反対するスレ」
になってこのスレの趣旨からは外れそう
イジメとヲチの話だけど
どこまでが批判でどこからがイジメなのかは主観によって違うよね
ある人が「根拠のないただの叩き」と思っていても他の人から見れば納得のいく
根拠のある批判かもしれないし
同じ言葉をぶつけられても、イジメと受け取る人もいれば受け取らない人もいる
名誉毀損やなんかにあたるかどうかは訴えてみないと分からない
イジメよくないは同意だけど、その方向で進めるなら「感情論でヲチに反対するスレ」
になってこのスレの趣旨からは外れそう
ふと疑問に思ったんだけど、同人ってどこからの範囲なんだろう。
ピクシブやニコ動なんかは広義の意味では同人なんだろうけど、
うｐしてる人は自分が同人活動をしてるって意識はそんなに無いと思う。
（コミケや同人誌とは無縁の層）
そういう人達に同人ルールを押し付けても、「同人厨うぜー」とならないのも不思議。
女性向けの場合、腐女子というくくりが悪いのか。
同人ルールというより腐女子ルールなんだろうな。たぶん。
ピクシブやニコ動なんかは広義の意味では同人なんだろうけど、
うｐしてる人は自分が同人活動をしてるって意識はそんなに無いと思う。
（コミケや同人誌とは無縁の層）
そういう人達に同人ルールを押し付けても、「同人厨うぜー」とならないのも不思議。
女性向けの場合、腐女子というくくりが悪いのか。
同人ルールというより腐女子ルールなんだろうな。たぶん。
>>311
だから今話してるのは何が正しいか悪いかということではないんだって。
ＭＷもフィギュアも単に強制の実例として出ているだけであって
「検索避け以外の＄の叩かれ要素」や「こうすれば叩かれなかったのではないか」
といった考察をしているわけじゃない。
>>312
「ルールやマナーが適用されなくても無問題」であるなら
それは強制する正当性に欠けるってことであるから、適用されない部分（男性向けなど）
が存在する現実は無視できないという話。
それは「他にもやってる人がいるのにおかしい」とか「全部を注意することを個人に
もとめる」だなんて話ではないので。
>>315
男性向けをルール除外することの矛盾（ダブスタ）は、ここのテンプレにも載ってるほど
長々話しあわれてきていること（悪く言えばループ話題）。
突然出てきて「押し付け、びやああああ！」されてるものではないよｗ
テンプレにもあるように「男性向けをルール除外する（別ジャンルと主張する）なら
男性向けを別ジャンルとする根拠を述べること」をすればいいこと。
自分が違うと思うからそう思うではなくて。
だから今話してるのは何が正しいか悪いかということではないんだって。
ＭＷもフィギュアも単に強制の実例として出ているだけであって
「検索避け以外の＄の叩かれ要素」や「こうすれば叩かれなかったのではないか」
といった考察をしているわけじゃない。
>>312
「ルールやマナーが適用されなくても無問題」であるなら
それは強制する正当性に欠けるってことであるから、適用されない部分（男性向けなど）
が存在する現実は無視できないという話。
それは「他にもやってる人がいるのにおかしい」とか「全部を注意することを個人に
もとめる」だなんて話ではないので。
>>315
男性向けをルール除外することの矛盾（ダブスタ）は、ここのテンプレにも載ってるほど
長々話しあわれてきていること（悪く言えばループ話題）。
突然出てきて「押し付け、びやああああ！」されてるものではないよｗ
テンプレにもあるように「男性向けをルール除外する（別ジャンルと主張する）なら
男性向けを別ジャンルとする根拠を述べること」をすればいいこと。
自分が違うと思うからそう思うではなくて。
>>318
>だから今話してるのは何が正しいか悪いかということではないんだって。
>ＭＷもフィギュアも単に強制の実例として出ているだけであって
>「検索避け以外の＄の叩かれ要素」や「こうすれば叩かれなかったのではないか」
>といった考察をしているわけじゃない。
「強制の実例」が実情と合っていないなら突っ込まれて当然でしょ
>「ルールやマナーが適用されなくても無問題」であるなら
>それは強制する正当性に欠けるってことであるから、適用されない部分（男性向けなど）
>が存在する現実は無視できないという話。
この三行がそれぞれどう繋がってるのかさっぱりわからないw
この三要素を繋いで初めて証明したことになるのに、これだけ並べられてもwww
頼むから自説くらいちゃんと説明して
>男性向けをルール除外することの矛盾（ダブスタ）は、ここのテンプレにも載ってるほど
>長々話しあわれてきていること（悪く言えばループ話題）。
>突然出てきて「押し付け、びやああああ！」されてるものではないよｗ
>テンプレにもあるように「男性向けをルール除外する（別ジャンルと主張する）なら
>男性向けを別ジャンルとする根拠を述べること」をすればいいこと。
>自分が違うと思うからそう思うではなくて。
根拠は散々述べられてきた訳だけど、納得いかないから無かった事になってるんだよね？
これも散々言われてきたことだけど、みんなが納得する根拠なんてないよ
と言うか、あなたの納得する理由はどれだけ待っても出てこないと思う
この問題は、根拠に納得いかない人が納得してる人に難癖付けてるって話なんだから
自分だけで納得いかなければいいのに、何で考えの違う人にケチ付けて考えを変えさせたいのか理解に苦しむわー
まあ、ここで言われてるダブスタは本来の意味を超越して大活躍してるみたいですがwww
>だから今話してるのは何が正しいか悪いかということではないんだって。
>ＭＷもフィギュアも単に強制の実例として出ているだけであって
>「検索避け以外の＄の叩かれ要素」や「こうすれば叩かれなかったのではないか」
>といった考察をしているわけじゃない。
「強制の実例」が実情と合っていないなら突っ込まれて当然でしょ
>「ルールやマナーが適用されなくても無問題」であるなら
>それは強制する正当性に欠けるってことであるから、適用されない部分（男性向けなど）
>が存在する現実は無視できないという話。
この三行がそれぞれどう繋がってるのかさっぱりわからないw
この三要素を繋いで初めて証明したことになるのに、これだけ並べられてもwww
頼むから自説くらいちゃんと説明して
>男性向けをルール除外することの矛盾（ダブスタ）は、ここのテンプレにも載ってるほど
>長々話しあわれてきていること（悪く言えばループ話題）。
>突然出てきて「押し付け、びやああああ！」されてるものではないよｗ
>テンプレにもあるように「男性向けをルール除外する（別ジャンルと主張する）なら
>男性向けを別ジャンルとする根拠を述べること」をすればいいこと。
>自分が違うと思うからそう思うではなくて。
根拠は散々述べられてきた訳だけど、納得いかないから無かった事になってるんだよね？
これも散々言われてきたことだけど、みんなが納得する根拠なんてないよ
と言うか、あなたの納得する理由はどれだけ待っても出てこないと思う
この問題は、根拠に納得いかない人が納得してる人に難癖付けてるって話なんだから
自分だけで納得いかなければいいのに、何で考えの違う人にケチ付けて考えを変えさせたいのか理解に苦しむわー
まあ、ここで言われてるダブスタは本来の意味を超越して大活躍してるみたいですがwww
>>318
ん？「ルールやマナーが適用されない」部分があるからといって
ルール・マナー自体の正当性が無くなる訳じゃないよって話でしょ。
世の中全てのルールやマナーが平等に適用されてる訳じゃないし、
それは単純にあなたが納得できないだけじゃないの？
ん？「ルールやマナーが適用されない」部分があるからといって
ルール・マナー自体の正当性が無くなる訳じゃないよって話でしょ。
世の中全てのルールやマナーが平等に適用されてる訳じゃないし、
それは単純にあなたが納得できないだけじゃないの？
強制の事実があったかと言えば、たった１レスでもあった事になるし、
匿名であれば叩いてるのが２～３名でも集団の圧力があったように見える。
特に旬なジャンルは急に色んな人が集まるから荒れがちだし、
その中には煽りも荒らしもいる。
ただ、強制の事実があったとしても、問題にすべき強制だったのかは別の話で、
たった１レスだけなら誇張だ過剰反応だと感じる人もいるし、
２ちゃんの論争だけなら問題無いのではと感じる人もいるでしょ。
匿名であれば叩いてるのが２～３名でも集団の圧力があったように見える。
特に旬なジャンルは急に色んな人が集まるから荒れがちだし、
その中には煽りも荒らしもいる。
ただ、強制の事実があったとしても、問題にすべき強制だったのかは別の話で、
たった１レスだけなら誇張だ過剰反応だと感じる人もいるし、
２ちゃんの論争だけなら問題無いのではと感じる人もいるでしょ。
他人の共感が得られない人の20の悪い癖
-----------------------------------
1. 極度の負けず嫌い
2. 何かひと言価値を付け加えようとする
3. 善しあしの判断を下す
4. 人を傷つける破壊的なコメントをする
5. 「いや」「しかし」「でも」で話を始める
6. 自分がいかに賢いかを話す
7. 腹を立てている時に話す
8. 否定、もしくは「うまくいくわけないよ。その理由はね」と言う
9. 情報を教えない
10. きちんと他人を認めない
11. 他人の手柄を横取りする
12. 言い訳をする
13. 過去にしがみつく
14. えこひいきする
15. すまなかったという気持ちを表さない
16. 人の話を聞かない
17. 感謝の気持ちを表さない
18. 八つ当たりする
19. 責任回避する
20. 「わたしはこうなんだ」と言いすぎる
-----------------------------------
1. 極度の負けず嫌い
2. 何かひと言価値を付け加えようとする
3. 善しあしの判断を下す
4. 人を傷つける破壊的なコメントをする
5. 「いや」「しかし」「でも」で話を始める
6. 自分がいかに賢いかを話す
7. 腹を立てている時に話す
8. 否定、もしくは「うまくいくわけないよ。その理由はね」と言う
9. 情報を教えない
10. きちんと他人を認めない
11. 他人の手柄を横取りする
12. 言い訳をする
13. 過去にしがみつく
14. えこひいきする
15. すまなかったという気持ちを表さない
16. 人の話を聞かない
17. 感謝の気持ちを表さない
18. 八つ当たりする
19. 責任回避する
20. 「わたしはこうなんだ」と言いすぎる
>>319-322
＞「強制の実例」が実情と合っていないなら突っ込まれて当然でしょ
まとめｗｉｋｉに載ってるのは「二次同人ルールが破られた問題」として
「＄のまとめサイト」ができてるレベルのものだから。
吐き捨て的煽りでなく、継続して圧力となりうるまとめサイトが生じるだけの強制があった
（問題にすべき強制）と見て良いんじゃない？
どの部分を指して「強制の実例」が実情と合っていないと言うのかわからないな？
＞この三行がそれぞれどう繋がってるのかさっぱりわからないw
ルール適用されてない男性向けや携帯サイトに問題が生じている物証は無い
→ルールを強制するだけの必然性に欠く
この話は何度か出たし、実際こういう検証は、別に同人ルールだけの事じゃないしね。
＞自分だけで納得いかなければいいのに
残念ながら男性向けについては、テンプレに書いてある問題なので。
どうせ納得行かないんだから話し合う必要が無いと言うのなら、これも修正案出せばよいことでは？
そういった押し問答を防ぐためのまとめｗｉｋｉなのだから。
今現在ｗｉｋｉに載ってる項目を無意味だ押し付けだと言われたら何のためのｗｉｋｉよって事になる。
＞正当性が無くなる訳じゃないよって話でしょ。
上にも書いたけど、適用されなくても問題無くすむルールは、強制するだけの根拠に欠けるって話。
＞そんな風に仕切られても困るんだけど。
「強制例」として出ているだけの話を、正しい悪いの話にもってってしまうと話がそれてしまうから
修正しただけなのを仕切られてると言われても。
＞「強制の実例」が実情と合っていないなら突っ込まれて当然でしょ
まとめｗｉｋｉに載ってるのは「二次同人ルールが破られた問題」として
「＄のまとめサイト」ができてるレベルのものだから。
吐き捨て的煽りでなく、継続して圧力となりうるまとめサイトが生じるだけの強制があった
（問題にすべき強制）と見て良いんじゃない？
どの部分を指して「強制の実例」が実情と合っていないと言うのかわからないな？
＞この三行がそれぞれどう繋がってるのかさっぱりわからないw
ルール適用されてない男性向けや携帯サイトに問題が生じている物証は無い
→ルールを強制するだけの必然性に欠く
この話は何度か出たし、実際こういう検証は、別に同人ルールだけの事じゃないしね。
＞自分だけで納得いかなければいいのに
残念ながら男性向けについては、テンプレに書いてある問題なので。
どうせ納得行かないんだから話し合う必要が無いと言うのなら、これも修正案出せばよいことでは？
そういった押し問答を防ぐためのまとめｗｉｋｉなのだから。
今現在ｗｉｋｉに載ってる項目を無意味だ押し付けだと言われたら何のためのｗｉｋｉよって事になる。
＞正当性が無くなる訳じゃないよって話でしょ。
上にも書いたけど、適用されなくても問題無くすむルールは、強制するだけの根拠に欠けるって話。
＞そんな風に仕切られても困るんだけど。
「強制例」として出ているだけの話を、正しい悪いの話にもってってしまうと話がそれてしまうから
修正しただけなのを仕切られてると言われても。
＞ルール適用されてない男性向けや携帯サイトに問題が生じている物証は無い
これおかしくない？
同人サイトに限らずだけどエロとかロリは規制しろって声も多いし、
一般ファンや一般人からの批判や摩擦が全く無い訳じゃないよ？
これおかしくない？
同人サイトに限らずだけどエロとかロリは規制しろって声も多いし、
一般ファンや一般人からの批判や摩擦が全く無い訳じゃないよ？
>>325
個々のサイトへの凸や軋轢は検索避けしようがしまいがあるのは当然だし。
エロの定期摘発はネット以前からもの。
過激なルール強制の根拠となる
「芋づるで一般人が凸して炎上→ジャンル消滅」
「芋づるで版権元に知れて逮捕者続出→ジャンル消滅」という事件は
現実に検索避けしてない男性向けや携帯サイトに今の所おこった形跡が無いってこと。
で、実例の無いことには、他人に強制するほどの根拠は無いだろうと。
「安全保障があるわけじゃないから、他人に強制できるような根拠は無いけれど
警戒するにこしたことないし、悪目立ちしない方がリスクを減らせると思うから
私は検索避けします」なら、別にこのスレでも問題にされてない。
だけど、まとめｗｉｋｉに載ってるケースは皆「ジャンルを危機に陥らせた」
として強制リンチになったケースだから。
個々のサイトへの凸や軋轢は検索避けしようがしまいがあるのは当然だし。
エロの定期摘発はネット以前からもの。
過激なルール強制の根拠となる
「芋づるで一般人が凸して炎上→ジャンル消滅」
「芋づるで版権元に知れて逮捕者続出→ジャンル消滅」という事件は
現実に検索避けしてない男性向けや携帯サイトに今の所おこった形跡が無いってこと。
で、実例の無いことには、他人に強制するほどの根拠は無いだろうと。
「安全保障があるわけじゃないから、他人に強制できるような根拠は無いけれど
警戒するにこしたことないし、悪目立ちしない方がリスクを減らせると思うから
私は検索避けします」なら、別にこのスレでも問題にされてない。
だけど、まとめｗｉｋｉに載ってるケースは皆「ジャンルを危機に陥らせた」
として強制リンチになったケースだから。
ん？何か話がごっちゃになってない？
まず、「芋づる～」のように実例が無く、根拠が弱いルールやマナーは
他人に強制するには説得力が無いには同意。
けど、検索避けは「芋づる～」だけを根拠に推奨されている訳では無い。
だから「男性向けがしていないから、する必要が無い」→
「ルールに正当性が無い」とは言えないんじゃないの？って話でしょ。
この世にある大半のルール、マナーにだって適用されない部分がある。
だからと言って、そのルール、マナーに正当性が無いとは言えない、
よって「男性向けが～」でそのルールは説得力が無いって理屈は強引だと指摘されてるんだよ？
逆に聞くけど、法律以外、全ての人に平等で、適用されない部分のない
説得力のあるルールやマナーって何かある？
そうじゃないルールやマナーを全て無視して生きて行ける？
まず、「芋づる～」のように実例が無く、根拠が弱いルールやマナーは
他人に強制するには説得力が無いには同意。
けど、検索避けは「芋づる～」だけを根拠に推奨されている訳では無い。
だから「男性向けがしていないから、する必要が無い」→
「ルールに正当性が無い」とは言えないんじゃないの？って話でしょ。
この世にある大半のルール、マナーにだって適用されない部分がある。
だからと言って、そのルール、マナーに正当性が無いとは言えない、
よって「男性向けが～」でそのルールは説得力が無いって理屈は強引だと指摘されてるんだよ？
逆に聞くけど、法律以外、全ての人に平等で、適用されない部分のない
説得力のあるルールやマナーって何かある？
そうじゃないルールやマナーを全て無視して生きて行ける？
>>327-328
ん、だからテンプレにある
「ジャンルの危機を理由にルールを強制しながら同ジャンルの男性向けはスルー」
というケースについて話してるわけだけど？
他人に強制しない理由、自衛のため、恥ずかしいから、一般人に見せたくないから
などは、問題にすることじゃないからはじめっから除外でしょ？
↓ＭＷなどのの強制例が出たのもこういう流れ
検索避けをする理由は様々
でも強制する際に言われるのは「ジャンルの危機→叩き→強制」だよね
「ジャンルの危機」を理由に強制しているケースなんてあるのか？
「あるよ」「ないよ」←ここでＭＷの話になって長々続く
で、事実、まとめｗｉｋｉに載っている強制例は皆「ジャンルの危機」を理由にしてる。
逆に言うと、他の理由じゃ相手を攻撃までするには理由として弱いからだろうと思われる
なので「他人にルールとして（時には叩き・晒しと言う罰則をつけて）強制する正当性があり
なおかつ、男性向けや携帯サイトには適用しない理由のある「検索避け理由」があるなら
教えてほしい。
ん、だからテンプレにある
「ジャンルの危機を理由にルールを強制しながら同ジャンルの男性向けはスルー」
というケースについて話してるわけだけど？
他人に強制しない理由、自衛のため、恥ずかしいから、一般人に見せたくないから
などは、問題にすることじゃないからはじめっから除外でしょ？
↓ＭＷなどのの強制例が出たのもこういう流れ
検索避けをする理由は様々
でも強制する際に言われるのは「ジャンルの危機→叩き→強制」だよね
「ジャンルの危機」を理由に強制しているケースなんてあるのか？
「あるよ」「ないよ」←ここでＭＷの話になって長々続く
で、事実、まとめｗｉｋｉに載っている強制例は皆「ジャンルの危機」を理由にしてる。
逆に言うと、他の理由じゃ相手を攻撃までするには理由として弱いからだろうと思われる
なので「他人にルールとして（時には叩き・晒しと言う罰則をつけて）強制する正当性があり
なおかつ、男性向けや携帯サイトには適用しない理由のある「検索避け理由」があるなら
教えてほしい。
＞平等で、適用されない部分のない説得力のあるルールやマナーって何かある？
何度も言うように平等にルールが浸透してないことを言ってるんじゃなく
「男性向けは、はなからルールから除外されていること」を問題にしてる。
（ここのスレでヘタリアをはじめとしたピクシブ問題の話題になった時も
「男性向けは不快に思わない人が多いから除外なんだろう」という人がいて
「それはおかしい」という話になったし
フィギュアスレでさえ、男性向けのヌード絵があることを例に出して
ルールに突っ込み入れてる人がいた、てか突っ込まれて当然の矛盾だよ）
法律だって、片方が野放しでも無問題ですんでる（必要性の無いもの）であるにも関わらず
片方には厳しい罰則（監視→叩き）が適用されるものなら、それは悪法として批判され
見直される方向に行くでしょ？
男性向けや携帯サイトも叩けとか女性向けも野放しにしろとか言うのではなく
他人を監視して叩いて強制してまで従わせる必然性に欠けるルールだろってこと。
何度も言うように平等にルールが浸透してないことを言ってるんじゃなく
「男性向けは、はなからルールから除外されていること」を問題にしてる。
（ここのスレでヘタリアをはじめとしたピクシブ問題の話題になった時も
「男性向けは不快に思わない人が多いから除外なんだろう」という人がいて
「それはおかしい」という話になったし
フィギュアスレでさえ、男性向けのヌード絵があることを例に出して
ルールに突っ込み入れてる人がいた、てか突っ込まれて当然の矛盾だよ）
法律だって、片方が野放しでも無問題ですんでる（必要性の無いもの）であるにも関わらず
片方には厳しい罰則（監視→叩き）が適用されるものなら、それは悪法として批判され
見直される方向に行くでしょ？
男性向けや携帯サイトも叩けとか女性向けも野放しにしろとか言うのではなく
他人を監視して叩いて強制してまで従わせる必然性に欠けるルールだろってこと。
またお定まりの手法だよ('A`)
>>329-330
えっ
そんなレアケースを想定してるのに、
レアケースが成立するから検索避けは誤ったルールだって言ってたの！？
一部分しか見ないで全体を語るのは絶対に無理だ
なんで検索避けがおかしいルールだと断言出来たの？
なんで「芋づるがおかしい」ではなく、「検索避けがおかしい」になったの？
足りない部分をダブスタ理論で補おうとしてるけど、
ダブスタと芋づるはそもそも方向性が違うアプローチなんだから、
補うような使い方は出来ない
（ごちゃまぜにしてる人がいるけど、この二つは本来性質の違う要素）
自分で論理の飛び方を疑問に思わないの？
木を見て森を見ずな人だから、ここまで人の話を聞かずにこれちゃったの？
都合良く用意したレアケースを持って来ただけだし、
だからなんだとしか言いようがない
そのレアケースを否定してるレスもないのに…
えっ
そんなレアケースを想定してるのに、
レアケースが成立するから検索避けは誤ったルールだって言ってたの！？
一部分しか見ないで全体を語るのは絶対に無理だ
なんで検索避けがおかしいルールだと断言出来たの？
なんで「芋づるがおかしい」ではなく、「検索避けがおかしい」になったの？
足りない部分をダブスタ理論で補おうとしてるけど、
ダブスタと芋づるはそもそも方向性が違うアプローチなんだから、
補うような使い方は出来ない
（ごちゃまぜにしてる人がいるけど、この二つは本来性質の違う要素）
自分で論理の飛び方を疑問に思わないの？
木を見て森を見ずな人だから、ここまで人の話を聞かずにこれちゃったの？
都合良く用意したレアケースを持って来ただけだし、
だからなんだとしか言いようがない
そのレアケースを否定してるレスもないのに…
すげぇ斜め上すぎてびびったｗ
まず、強制の際に言われてるのは「ジャンルの危機」だけでは無い。
上の抽出でもあるように「一般人ファンや権利者への配慮」の方が多い。
また検索避けをしないサイトは低年齢層や空気の読め無い人が集まりやすく、
そういう層がジャンルに入ってくると荒れやすいので嫌がられるというのはある。
（これは悪い事では無いが、迷惑だと嫌がる人は多い）
男性向けは初めから除外されている訳では無い。
ゾーニングの必要性は同人者内外でも指摘される事はある。
「男性向けが除外される」という人に対して「おかしい」と言ってるなら同意だけど、
全体として「男性向けは除外される」という風潮では無い。
ID:GSn9P3lh0はすごく極端な例を見て、「検索避けを推奨するルールはおかしい」と
結論づけてるだけで、ルールそのものの必要性や正当性、強制の問題点を無視してる。
それは論理的に反論してるとは言えない。
まず、強制の際に言われてるのは「ジャンルの危機」だけでは無い。
上の抽出でもあるように「一般人ファンや権利者への配慮」の方が多い。
また検索避けをしないサイトは低年齢層や空気の読め無い人が集まりやすく、
そういう層がジャンルに入ってくると荒れやすいので嫌がられるというのはある。
（これは悪い事では無いが、迷惑だと嫌がる人は多い）
男性向けは初めから除外されている訳では無い。
ゾーニングの必要性は同人者内外でも指摘される事はある。
「男性向けが除外される」という人に対して「おかしい」と言ってるなら同意だけど、
全体として「男性向けは除外される」という風潮では無い。
ID:GSn9P3lh0はすごく極端な例を見て、「検索避けを推奨するルールはおかしい」と
結論づけてるだけで、ルールそのものの必要性や正当性、強制の問題点を無視してる。
それは論理的に反論してるとは言えない。
叩く行為がおかしい と ルールがおかしい は別物のはずなんだけど
>>329-330のように三段論法でルールがおかしいと結論付けちゃう人が
いつまでたっても存在するのはなぜなんだろう
あとこういう
＞でも強制する際に言われるのは「ジャンルの危機→叩き→強制」だよね
や
＞逆に言うと、他の理由じゃ相手を攻撃までするには理由として弱いからだろうと思われる
みたいな「自分の思い込み」をさも当然のように語り
いくら「それは違うでしょ」と反論が出ても、頑として聞く耳もたないのも
なぜなんだろう
>>329-330のように三段論法でルールがおかしいと結論付けちゃう人が
いつまでたっても存在するのはなぜなんだろう
あとこういう
＞でも強制する際に言われるのは「ジャンルの危機→叩き→強制」だよね
や
＞逆に言うと、他の理由じゃ相手を攻撃までするには理由として弱いからだろうと思われる
みたいな「自分の思い込み」をさも当然のように語り
いくら「それは違うでしょ」と反論が出ても、頑として聞く耳もたないのも
なぜなんだろう
>>332
レアケース？
ｗｉｋｉに載ってるのは、わかりやすい「まとめサイト」という形になって残ってるもののうち
更に今現在確認できるもののみだけど
それだけでも実際「逮捕までいった二次同人者の数」より多いと思うけれどレアケースなのか
というのは主観の問題だからおいておいて
つか、検索避けルール自体が正しいか否かなんて話はしていないのだけれど？
正しい正しくないの話じゃない、ルール強制例の確認の話だと何度も言ったはずだけど
「検索避けは間違ってると言っている」と思いこんだまま話を続けるのは何故？
「ジャンルの危機を理由に強制しているケースなんてあるのか？
「ジャンルの危機を理由に叩いたケースはあった、例えばＭＷがそう」
「ＭＷはジャンルの危機を理由にした叩きじゃなくて、ヲチ」
「いいや、叩かれたきっかけはジャンルの危機だし、まとめサイトもできてるので強制例」
そんな感じで、強制例か否かでもめてた訳では？
>>333
＞「検索避けを推奨するルールはおかしい」と結論づけてるだけで
だから、そんな結論をいつ出したっけ？
「検索避けが強制・叩きにまで発展するのは、ジャンルの危機といったものを理由に掲げる
場合が多く（そうしないと巻き添え意識）だから批判されているのではないか？」
という話をしていたのであって、ルールが正しい正しくないの話はしてないと
何度も言ってるのに「検索避けを推奨するルールはおかしい」と主張しているという
思い込みから離れられないのはこれも何故？
レアケース？
ｗｉｋｉに載ってるのは、わかりやすい「まとめサイト」という形になって残ってるもののうち
更に今現在確認できるもののみだけど
それだけでも実際「逮捕までいった二次同人者の数」より多いと思うけれどレアケースなのか
というのは主観の問題だからおいておいて
つか、検索避けルール自体が正しいか否かなんて話はしていないのだけれど？
正しい正しくないの話じゃない、ルール強制例の確認の話だと何度も言ったはずだけど
「検索避けは間違ってると言っている」と思いこんだまま話を続けるのは何故？
「ジャンルの危機を理由に強制しているケースなんてあるのか？
「ジャンルの危機を理由に叩いたケースはあった、例えばＭＷがそう」
「ＭＷはジャンルの危機を理由にした叩きじゃなくて、ヲチ」
「いいや、叩かれたきっかけはジャンルの危機だし、まとめサイトもできてるので強制例」
そんな感じで、強制例か否かでもめてた訳では？
>>333
＞「検索避けを推奨するルールはおかしい」と結論づけてるだけで
だから、そんな結論をいつ出したっけ？
「検索避けが強制・叩きにまで発展するのは、ジャンルの危機といったものを理由に掲げる
場合が多く（そうしないと巻き添え意識）だから批判されているのではないか？」
という話をしていたのであって、ルールが正しい正しくないの話はしてないと
何度も言ってるのに「検索避けを推奨するルールはおかしい」と主張しているという
思い込みから離れられないのはこれも何故？
＞つか、検索避けルール自体が正しいか否かなんて話はしていないのだけれど？
＞正しい正しくないの話じゃない、ルール強制例の確認の話だと何度も言ったはずだけど
そう思って話てるのは>>335だけじゃん。
他の人はルール・マナーの問題点として挙げられてる論理の矛盾点や解釈について話してるんだし、
何で>>335に合わせて話をしなきゃいけないんだ。
その話だったら、「私はＭＷ騒動がジャンルの危機を理由に強制してるケースだと思う。
なぜなら○○だからだ」と１レスで済む話じゃん。
別の話題にまで、その話を持ち出して絡んでるからややこしくなるんだよ。
＞正しい正しくないの話じゃない、ルール強制例の確認の話だと何度も言ったはずだけど
そう思って話てるのは>>335だけじゃん。
他の人はルール・マナーの問題点として挙げられてる論理の矛盾点や解釈について話してるんだし、
何で>>335に合わせて話をしなきゃいけないんだ。
その話だったら、「私はＭＷ騒動がジャンルの危機を理由に強制してるケースだと思う。
なぜなら○○だからだ」と１レスで済む話じゃん。
別の話題にまで、その話を持ち出して絡んでるからややこしくなるんだよ。
勘違いしてるみたいだけど、
レアケースってのは検索避けの理由がレアケースって意味ね
芋づるの存在を否定してる訳じゃないから
ジャンルの危機以外の理由もあるよねーって、
散々言われてるのを無視してレアケースをあげられてもさ…
ジャンルの危機で芋づる論が受け入れられてるからそっちに逃げたがってるのは分かるんだけど、
ダブスタ論のことを忘れてますよ
芋づるの事がなくても、検索避けルールはダブスタだから駄目なんじゃなかったっけwしかも、ここで言われる同調圧力がとても強制と言えるものではないって指摘もまるっと無視してるよね
自説のことくらい把握しておこうよ
レアケースってのは検索避けの理由がレアケースって意味ね
芋づるの存在を否定してる訳じゃないから
ジャンルの危機以外の理由もあるよねーって、
散々言われてるのを無視してレアケースをあげられてもさ…
ジャンルの危機で芋づる論が受け入れられてるからそっちに逃げたがってるのは分かるんだけど、
ダブスタ論のことを忘れてますよ
芋づるの事がなくても、検索避けルールはダブスタだから駄目なんじゃなかったっけwしかも、ここで言われる同調圧力がとても強制と言えるものではないって指摘もまるっと無視してるよね
自説のことくらい把握しておこうよ
ごめん、パソコンの調子が悪くて途中送信になった。
＞ゾーニングの必要性は同人者内外でも指摘される事はある。
＞「男性向けが除外される」という人に対して「おかしい」と言ってるなら同意だけど
そのとおり。
ここの過去ログにあったように「男性向けは不快に思わない人がいるから良いのだ」と
言うダブスタ除外ルールを唱える人に対して言ってるんであって、ゾーニングの必要性
として男女共に呼び掛けている人に対しては言ってないよ。
＞全体として「男性向けは除外される」という風潮では無い。
フィギュアスレでもピクシブスレにも、ルール問題になると
男性向けは放置されがちのダブスタには突っ込み入るから、男性向け除外の慣習がまず
基本にあって、それに対しておかしいという声があがりはじめている状態では？
そういった叩きに対しては、まだまだ男女平等ではないと思う。
＞上の抽出でもあるように「一般人ファンや権利者への配慮」の方が多い。
いろいろ理由を述べてても叩きにいたる際には「ジャンル巻き添えになる、だから叩く」
という流れに行くことを言っているんだけど。どの理由が一番多いかはおいておいて。
あとジャンルの危機説とは別だけど「これは、気づかいです」という名目を掲げてても
「そうしないと一般人や腐アンチから叩かれて自分まで巻き添え、だから監視して叩く」
という、保身のための身内叩きになってるものがあるよね？
「検索避けされてない、そうしないと厨が来て（ｒｙ」もそう。
それを「気づかい」からしていると言うのはおかしいとも言われt&
>>3
＞ゾーニングの必要性は同人者内外でも指摘される事はある。
＞「男性向けが除外される」という人に対して「おかしい」と言ってるなら同意だけど
そのとおり。
ここの過去ログにあったように「男性向けは不快に思わない人がいるから良いのだ」と
言うダブスタ除外ルールを唱える人に対して言ってるんであって、ゾーニングの必要性
として男女共に呼び掛けている人に対しては言ってないよ。
＞全体として「男性向けは除外される」という風潮では無い。
フィギュアスレでもピクシブスレにも、ルール問題になると
男性向けは放置されがちのダブスタには突っ込み入るから、男性向け除外の慣習がまず
基本にあって、それに対しておかしいという声があがりはじめている状態では？
そういった叩きに対しては、まだまだ男女平等ではないと思う。
＞上の抽出でもあるように「一般人ファンや権利者への配慮」の方が多い。
いろいろ理由を述べてても叩きにいたる際には「ジャンル巻き添えになる、だから叩く」
という流れに行くことを言っているんだけど。どの理由が一番多いかはおいておいて。
あとジャンルの危機説とは別だけど「これは、気づかいです」という名目を掲げてても
「そうしないと一般人や腐アンチから叩かれて自分まで巻き添え、だから監視して叩く」
という、保身のための身内叩きになってるものがあるよね？
「検索避けされてない、そうしないと厨が来て（ｒｙ」もそう。
それを「気づかい」からしていると言うのはおかしいとも言われt&
>>3
>>338
「男性向けは除外されてはいないが放置されている」とうのが正解では？
大抵の腐女子は自ジャンルの801しか見て無いだろうし、
男性向けがどうなってるのか気にしない人の方が多いんじゃない？
自分の行動範囲内で目に付いたものを批判したり叩いたりする事はあっても、
範囲を超えて監視するような人はあんまりいないんじゃないかな。
それを男女平等では無いって結論になるのはズレてると思う。
＞いろいろ理由を述べてても叩きにいたる際には「ジャンル巻き添えになる、だから叩く」
＞という流れに行くことを言っているんだけど。どの理由が一番多いかはおいておいて。
それは解釈次第だと思う。
見方を変えれば、非常識な人を批判しているだけにもなるし。
今、言われてるのは
・男性向けが放置されているから、ルールは間違いという理屈は成り立たない。
・検索避け推奨の理由は色々あるので、極端な例や一つの矛盾点を指摘して
「ルールそのものがおかしい」という論調はおかしい。
だから、これに絞って話した方がいいよ。
「男性向けは除外されてはいないが放置されている」とうのが正解では？
大抵の腐女子は自ジャンルの801しか見て無いだろうし、
男性向けがどうなってるのか気にしない人の方が多いんじゃない？
自分の行動範囲内で目に付いたものを批判したり叩いたりする事はあっても、
範囲を超えて監視するような人はあんまりいないんじゃないかな。
それを男女平等では無いって結論になるのはズレてると思う。
＞いろいろ理由を述べてても叩きにいたる際には「ジャンル巻き添えになる、だから叩く」
＞という流れに行くことを言っているんだけど。どの理由が一番多いかはおいておいて。
それは解釈次第だと思う。
見方を変えれば、非常識な人を批判しているだけにもなるし。
今、言われてるのは
・男性向けが放置されているから、ルールは間違いという理屈は成り立たない。
・検索避け推奨の理由は色々あるので、極端な例や一つの矛盾点を指摘して
「ルールそのものがおかしい」という論調はおかしい。
だから、これに絞って話した方がいいよ。
>>335 名前：ルール 投稿日：2010/03/16(火) 10:17:27 ID:GSn9P3lh0
>>338 名前：ルール 投稿日：2010/03/16(火) 12:36:15 ID:GSn9P3lh0
> ごめん、パソコンの調子が悪くて途中送信になった。
>>280 名前：ルール 投稿日：2010/03/13(土) 09:43:32 ID:pEyG5W64P
>>284 名前：ルール 投稿日：2010/03/13(土) 11:59:51 ID:pEyG5W64P
> っと
> 280は途中送信になっちゃった
これ同じ人かな？ まあそれは別にどうでもいいけど、これらIDの人達のように
まず「自分は正しい」ありきで、これほどまでに人の話を聞かず我論を押し通し
たいだけの人間が、仮に強制派だったとしたらどうだろう。
> 同調圧力をなくすために一番重要なのは、妙なルールを振りかざす奴がいたら
> 「それはおかしい」と声を上げる事。 ～まとめｗｉｋｉテンプレより
声を上げたところで（同調圧力が）なくなるどころか、ひたすら非生産的で面倒
な無限ループのやりとりを永遠に続ける覚悟が必要になりますよと、まざまざと
見せつけられているようだ。
このスレを見ていると、色々ある検索避け推奨の理由のひとつ「面倒は回避する
に超したことなし」は十分「有り」なんだろうなとしか思えなくなってくるよ。
それこそ、男性向けが放置云々なんて、全く別次元・別問題の話だわ。
>>338 名前：ルール 投稿日：2010/03/16(火) 12:36:15 ID:GSn9P3lh0
> ごめん、パソコンの調子が悪くて途中送信になった。
>>280 名前：ルール 投稿日：2010/03/13(土) 09:43:32 ID:pEyG5W64P
>>284 名前：ルール 投稿日：2010/03/13(土) 11:59:51 ID:pEyG5W64P
> っと
> 280は途中送信になっちゃった
これ同じ人かな？ まあそれは別にどうでもいいけど、これらIDの人達のように
まず「自分は正しい」ありきで、これほどまでに人の話を聞かず我論を押し通し
たいだけの人間が、仮に強制派だったとしたらどうだろう。
> 同調圧力をなくすために一番重要なのは、妙なルールを振りかざす奴がいたら
> 「それはおかしい」と声を上げる事。 ～まとめｗｉｋｉテンプレより
声を上げたところで（同調圧力が）なくなるどころか、ひたすら非生産的で面倒
な無限ループのやりとりを永遠に続ける覚悟が必要になりますよと、まざまざと
見せつけられているようだ。
このスレを見ていると、色々ある検索避け推奨の理由のひとつ「面倒は回避する
に超したことなし」は十分「有り」なんだろうなとしか思えなくなってくるよ。
それこそ、男性向けが放置云々なんて、全く別次元・別問題の話だわ。
「芋づる式で逮捕される」って言う人はいるけど、
さすがに強制派からも「それは大袈裟だけど」って注意が入るよね。
一つ疑問なのは、検索避けしてない事で一般ファンから批判されるのはいいんだろうか。
もし、リンク先に飛び火した場合、自己責任ってどういうものを想定してるんだろう。
さすがに強制派からも「それは大袈裟だけど」って注意が入るよね。
一つ疑問なのは、検索避けしてない事で一般ファンから批判されるのはいいんだろうか。
もし、リンク先に飛び火した場合、自己責任ってどういうものを想定してるんだろう。
>>341
そりゃあ検索避けしてない方の自己責任だから、批判が尤もだと思うならゴメン
ナサイすればいいし、批判がおかしいと思うなら反論すればええ。
リンク先に飛び火した場合、責を問われるべきはリンク元のサイト管理人ではなく
飛び火した一般ファンの方だろうて。
検索結果の画面でうっかりエロワードを見てしまったならまだ不可抗力で気の毒
だったと言えるかもしれんけど、リンク先をクリックした上でエロワードの全文見
て、その結果として文句を言うというアクションを起こしたのならそいつが選んで
取った行動よ。不可抗力の範疇を越えておる。
そりゃあ検索避けしてない方の自己責任だから、批判が尤もだと思うならゴメン
ナサイすればいいし、批判がおかしいと思うなら反論すればええ。
リンク先に飛び火した場合、責を問われるべきはリンク元のサイト管理人ではなく
飛び火した一般ファンの方だろうて。
検索結果の画面でうっかりエロワードを見てしまったならまだ不可抗力で気の毒
だったと言えるかもしれんけど、リンク先をクリックした上でエロワードの全文見
て、その結果として文句を言うというアクションを起こしたのならそいつが選んで
取った行動よ。不可抗力の範疇を越えておる。
けど実際、二次801サイトを検索避けしないで1年ぐらいサイト運営してるけど、
真っ当な批判にせよ、感情的な罵詈雑言にせよ、一般ファンからの苦情やら批判
やら荒らしというのは来た事が無いな。
ジャンルが一般ファンのほとんど存在しないマイナー深夜アニメとかエロゲー
だからかもしれないけど。
一般ファンの多いメジャーなジャンルだとまた違うのかな？
真っ当な批判にせよ、感情的な罵詈雑言にせよ、一般ファンからの苦情やら批判
やら荒らしというのは来た事が無いな。
ジャンルが一般ファンのほとんど存在しないマイナー深夜アニメとかエロゲー
だからかもしれないけど。
一般ファンの多いメジャーなジャンルだとまた違うのかな？
うちもエロゲなのでない
けど、エロゲで女性向なのでイベントなんかで
通り掛かった男オタの集団に本を手に取られて笑われる事もある
気分悪いから、オンでは男オタが偶然迷い込んだりしないように検索避けはしてるよ
けど、エロゲで女性向なのでイベントなんかで
通り掛かった男オタの集団に本を手に取られて笑われる事もある
気分悪いから、オンでは男オタが偶然迷い込んだりしないように検索避けはしてるよ
みんな春コミに行ってしまうん？
検索避けしない事で一般ファンに捩込まれた例って、
自分は生くらいでしか聞いた事ないな
実際に見て不快になっても、一定年齢以上である程度ネット慣れしてて、
しかも濃いファンじゃないと捩込むことはしない気がする
子供だったりネット慣れして無かったりなら、
連絡を取ろうとは思いつかないんじゃないかな
ここまでは批判を「直接サイト管理人にメールなどで批判する」と取った場合の話
不快に思ったり、仲間内で愚痴ったり、または笑い者にしたりするケースは計測不能だけど、
ジャンル関係なくあると思う
女性向けエロゲジャンルで女性向けやるならあんまり関係無い気もするけど
検索避けしない事で一般ファンに捩込まれた例って、
自分は生くらいでしか聞いた事ないな
実際に見て不快になっても、一定年齢以上である程度ネット慣れしてて、
しかも濃いファンじゃないと捩込むことはしない気がする
子供だったりネット慣れして無かったりなら、
連絡を取ろうとは思いつかないんじゃないかな
ここまでは批判を「直接サイト管理人にメールなどで批判する」と取った場合の話
不快に思ったり、仲間内で愚痴ったり、または笑い者にしたりするケースは計測不能だけど、
ジャンル関係なくあると思う
女性向けエロゲジャンルで女性向けやるならあんまり関係無い気もするけど
二次でもジャンルによるし、サイトにもよるとしか言えないと思う。
ネットって年齢やバックボーンに関係無く、意見が言える所がいい部分でもある訳だし、
批判する人の背景をあれこれ想像するより、
批判の内容そのものを考えて対応すればいいんじゃない？
今話題になってる条例は反発がすごいけど、
ゾーニングだったらという譲歩案も出てるくらいだから、
これからは同人ルールって範疇じゃなくなってきそうな気もする。
ネットって年齢やバックボーンに関係無く、意見が言える所がいい部分でもある訳だし、
批判する人の背景をあれこれ想像するより、
批判の内容そのものを考えて対応すればいいんじゃない？
今話題になってる条例は反発がすごいけど、
ゾーニングだったらという譲歩案も出てるくらいだから、
これからは同人ルールって範疇じゃなくなってきそうな気もする。
流れ無視するけど
最近話題の都条例に関して、都議会議員のブログ
http://asano-k.net/pc/modules/weblogD3/details.php?blog_id=26&cat_id=2
以下引用
この問題に取り組む課程で、たとえば
同人誌などで、あまりにきつい表現があり、
ゾーニングを徹底するため、連絡をとろうとしても
その本には作者名も出版元も連絡先も書いてない。
そのようなことも実際にあったのだということ。
もちろん大部分の作者は、ちゃんとやっていると思います。
これ読んで、ナマ半ナマで「見つかるとヤバいから連絡先書かない」とかいうの、ヤバいと思った
ここ3年ほどナマ半ナマ同人誌買ってないから知らないんだけど、
連絡先、印刷元等を明記してない同人誌は、ナマ半ナマジャンルでは今でもあるんだよね？
非オタへの配慮、棲み分けとしての検索避けはともかく
連絡先の明記は徹底するべきなのでは、と思った
ヤバいから隠れる逃げるってのは、やっぱり悪印象だったんだなって
最近話題の都条例に関して、都議会議員のブログ
http://asano-k.net/pc/modules/weblogD3/details.php?blog_id=26&cat_id=2
以下引用
この問題に取り組む課程で、たとえば
同人誌などで、あまりにきつい表現があり、
ゾーニングを徹底するため、連絡をとろうとしても
その本には作者名も出版元も連絡先も書いてない。
そのようなことも実際にあったのだということ。
もちろん大部分の作者は、ちゃんとやっていると思います。
これ読んで、ナマ半ナマで「見つかるとヤバいから連絡先書かない」とかいうの、ヤバいと思った
ここ3年ほどナマ半ナマ同人誌買ってないから知らないんだけど、
連絡先、印刷元等を明記してない同人誌は、ナマ半ナマジャンルでは今でもあるんだよね？
非オタへの配慮、棲み分けとしての検索避けはともかく
連絡先の明記は徹底するべきなのでは、と思った
ヤバいから隠れる逃げるってのは、やっぱり悪印象だったんだなって
それこのスレと関係無くね？
「連絡先の明記はするな」「明記してたらルール違反としてフルボッコ」
なんて話あるの？
「連絡先の明記はするな」「明記してたらルール違反としてフルボッコ」
なんて話あるの？
作者名（ＰＮ）とメアドくらいは生でも表記してるところがほとんどだと思うけど、
確かメアドは連絡先としてＮＧなんじゃなかったっけ。
別に生じゃなくてもひっかかると思うよ。
>>348
今のご時世連絡先とか怖くて書けない。
という意見が主流であんまり住所とか書くのはよくないという感じではあるけど、
そもそもこの件に関しては住所明記しなくてもそれは駄目だという人はあんまりいなかったと思う。
（メルアドくらいは入れた方がとかはあるけど）
見つかるとヤバイ以前に、自衛扱いになってるからかな。
確かメアドは連絡先としてＮＧなんじゃなかったっけ。
別に生じゃなくてもひっかかると思うよ。
>>348
今のご時世連絡先とか怖くて書けない。
という意見が主流であんまり住所とか書くのはよくないという感じではあるけど、
そもそもこの件に関しては住所明記しなくてもそれは駄目だという人はあんまりいなかったと思う。
（メルアドくらいは入れた方がとかはあるけど）
見つかるとヤバイ以前に、自衛扱いになってるからかな。
ゾーニングを徹底する為って言ってるけど、具体的に連絡取って何するんだろうか
その同人誌がゾーニングされてない状態で売られているのが前提の話なのか何なのか
その同人誌がゾーニングされてない状態で売られているのが前提の話なのか何なのか
今思えば、自宅の住所と本名書いた本を何百部もバラまいてたなんて恐ろしいｗ
賃貸ならまだしも実家だったし笑えねーわ
>>347
見つかるとヤバいって公式に？
公式なんて普通同人誌のことくらい知ってる
公式が知らないなんて思ってる同人屋もほぼいない
半生や生でも奥付書かない習慣のジャンルにあたったことはないなあ
条例に関して、成人向けの本の奥付の明記というのはもっと徹底すべきだと思うけど
それは同人全体の話だからこのスレと関係ないな
賃貸ならまだしも実家だったし笑えねーわ
>>347
見つかるとヤバいって公式に？
公式なんて普通同人誌のことくらい知ってる
公式が知らないなんて思ってる同人屋もほぼいない
半生や生でも奥付書かない習慣のジャンルにあたったことはないなあ
条例に関して、成人向けの本の奥付の明記というのはもっと徹底すべきだと思うけど
それは同人全体の話だからこのスレと関係ないな
>>351
＞公式が知らないなんて思ってる同人屋もほぼいない
公式に見つからないように！と検索避けを推奨してるサイトもあるんだが…
私自身は、検索避けは「公式にバレないように」ではなく「ホモ嫌いの人の為に」してるけど
＞公式が知らないなんて思ってる同人屋もほぼいない
公式に見つからないように！と検索避けを推奨してるサイトもあるんだが…
私自身は、検索避けは「公式にバレないように」ではなく「ホモ嫌いの人の為に」してるけど
公式に同人の存在を知られないように、
公式に目立つ同人活動をしていると思われないように、
って、似てるようでも意味が違うと思う
公式に目立つ同人活動をしていると思われないように、
って、似てるようでも意味が違うと思う
「やおいが嫌いな人は入らないで下さい」ではなく
「やおいが好きな人はどうぞお入り下さい」と書くべきという主張を見たけど、
ハァ？だったな。
（やおいではなく、個別のジャンルやカップリングでもそうだけど）
やおいが嫌いだけどあなたの作品は好きです、という事はありえないけれど
やおいは好きだがあなたの作品は嫌いです、という事は十分にある。
嫌いより好きを主張しろ、って正論に見えるけど納得は出来ない。
大体「嫌なら見るな」って言うけど、見なければ嫌なものかどうか分からないんだから
正しくは「嫌だと思う可能性があるなら見るな」だよね。
そしてそんな事を言っていたら皆何も見られなくなるわな。
好きなカップリングだけど嫌いな作風かもしれないから見ないでおこうというのを
皆が実行していたら、結局誰も見てくれない、読んでくれないようになるぞ。
女性向けの内輪のルールとかマナーとか面倒くさいというなら
プロや男性向け並みに自作品を批判される事にも覚悟すべきだけどその覚悟はなく、
ただ垂れ流したい、称賛はされたい、ただし批判は受け付けない、嫌なら見るな！
って、そんな美味しい所取りは出来ないよ。
「やおいが好きな人はどうぞお入り下さい」と書くべきという主張を見たけど、
ハァ？だったな。
（やおいではなく、個別のジャンルやカップリングでもそうだけど）
やおいが嫌いだけどあなたの作品は好きです、という事はありえないけれど
やおいは好きだがあなたの作品は嫌いです、という事は十分にある。
嫌いより好きを主張しろ、って正論に見えるけど納得は出来ない。
大体「嫌なら見るな」って言うけど、見なければ嫌なものかどうか分からないんだから
正しくは「嫌だと思う可能性があるなら見るな」だよね。
そしてそんな事を言っていたら皆何も見られなくなるわな。
好きなカップリングだけど嫌いな作風かもしれないから見ないでおこうというのを
皆が実行していたら、結局誰も見てくれない、読んでくれないようになるぞ。
女性向けの内輪のルールとかマナーとか面倒くさいというなら
プロや男性向け並みに自作品を批判される事にも覚悟すべきだけどその覚悟はなく、
ただ垂れ流したい、称賛はされたい、ただし批判は受け付けない、嫌なら見るな！
って、そんな美味しい所取りは出来ないよ。
>>354
＞女性向けの内輪のルールとかマナーとか面倒くさいというなら
＞プロや男性向け並みに自作品を批判される事にも覚悟すべきだけどその覚悟はなく、
＞ただ垂れ流したい、称賛はされたい、ただし批判は受け付けない、嫌なら見るな！
＞って、そんな美味しい所取りは出来ないよ。
覚悟して解決するんならね。そしてその「批判」とやらが公正で正しいものだったら、
あるいはその前提も成り立つこともあるだろう。
しかし実際に来る批判はそれ自体が的外れで主観的なものである事も少なくないし、
そもそも作品への批判ですらなく、私生活へのゲスパーでしかない事も多い。
そんな質の低い「批判」モドキにもならないゴミクズだらけの状況見てもなおそんな
事が言えるかね？
こっちの努力だけでは実現不可能な解決策とは言わない。そりゃ現実を知らない奴が
空想だけで言ってるただの精神論だ。
＞女性向けの内輪のルールとかマナーとか面倒くさいというなら
＞プロや男性向け並みに自作品を批判される事にも覚悟すべきだけどその覚悟はなく、
＞ただ垂れ流したい、称賛はされたい、ただし批判は受け付けない、嫌なら見るな！
＞って、そんな美味しい所取りは出来ないよ。
覚悟して解決するんならね。そしてその「批判」とやらが公正で正しいものだったら、
あるいはその前提も成り立つこともあるだろう。
しかし実際に来る批判はそれ自体が的外れで主観的なものである事も少なくないし、
そもそも作品への批判ですらなく、私生活へのゲスパーでしかない事も多い。
そんな質の低い「批判」モドキにもならないゴミクズだらけの状況見てもなおそんな
事が言えるかね？
こっちの努力だけでは実現不可能な解決策とは言わない。そりゃ現実を知らない奴が
空想だけで言ってるただの精神論だ。
公正で正しい批判て何だろう？
不特定多数に向けて発言なり作品発表すれば、気に入らない人だって見てる訳で、
批判もあれば、感情的で非論理的な声もあるでしょ。
そこを取捨選択して糧にしたりスルーしたりってのが覚悟なんじゃないの？
それが嫌なら気心の知れた仲間内だけに公開するとか
閲覧者を制限したりして自衛するしか無いと思うんだが。
不特定多数に向けて発言なり作品発表すれば、気に入らない人だって見てる訳で、
批判もあれば、感情的で非論理的な声もあるでしょ。
そこを取捨選択して糧にしたりスルーしたりってのが覚悟なんじゃないの？
それが嫌なら気心の知れた仲間内だけに公開するとか
閲覧者を制限したりして自衛するしか無いと思うんだが。
>>356
スルーするんなら結局それは「批判は受け付けない」って言ってるのと同じじゃないの？
スルーするんなら結局それは「批判は受け付けない」って言ってるのと同じじゃないの？
最初から受け付けないのと、
自分で考えた上でスルーを選択するのは違うでしょ。
自分で考えた上でスルーを選択するのは違うでしょ。
そうか？
批判に全て返信なり反応なりしなきゃいけない義務なんて無いじゃん。
「受け付けない」ってのは相手に送るなって意思表示する事なんじゃないの？
大手サイトだったら感想も批判もたくさん来るし、
きちんとした批判から感情的な吐き出しまで色々あるのに
全部に対応してたら創作どころじゃないでしょ。
批判に全て返信なり反応なりしなきゃいけない義務なんて無いじゃん。
「受け付けない」ってのは相手に送るなって意思表示する事なんじゃないの？
大手サイトだったら感想も批判もたくさん来るし、
きちんとした批判から感情的な吐き出しまで色々あるのに
全部に対応してたら創作どころじゃないでしょ。
>>360
非実在青少年の同人誌のくだりで
同人誌は連絡が取れないって苦情があったとされた件で思ったんだよ。
ＵＲＬやメールアドレスを書いても苦情を無視したら、
苦情を出した人にとっては連絡が取れない事になるよなって。
連絡先が必要な活動をして居るって事は
例え嫌な内容であっても応対しなければならない活動をしているって事じゃないの？
非実在青少年の同人誌のくだりで
同人誌は連絡が取れないって苦情があったとされた件で思ったんだよ。
ＵＲＬやメールアドレスを書いても苦情を無視したら、
苦情を出した人にとっては連絡が取れない事になるよなって。
連絡先が必要な活動をして居るって事は
例え嫌な内容であっても応対しなければならない活動をしているって事じゃないの？
つまり世の中の普通の「作家」はあらゆるファンレター（正しくファンレターなもの
から、理不尽な言いがかり、嫌がらせに至るまで）の一通一通すべてに目を
通して返事をすべきってことかい？無理だろ。
間に入ってる出版社ですら、そんなことはしない。というか無理。
きちんとした「苦情」であれば対応は可能だろう。でも、「お前の絵柄が気に入ら
ないから二度と書くな」とか「死ね」とか「お前のこの作品は１０年前に私が脳内
で考えたものだからパクりだ」とか「○○はそんなこと言わない」とか言われても
無視するしかないだろうよ。
から、理不尽な言いがかり、嫌がらせに至るまで）の一通一通すべてに目を
通して返事をすべきってことかい？無理だろ。
間に入ってる出版社ですら、そんなことはしない。というか無理。
きちんとした「苦情」であれば対応は可能だろう。でも、「お前の絵柄が気に入ら
ないから二度と書くな」とか「死ね」とか「お前のこの作品は１０年前に私が脳内
で考えたものだからパクりだ」とか「○○はそんなこと言わない」とか言われても
無視するしかないだろうよ。
>>361
なんか話がゴチャゴチャになってるよ。
まず、一閲覧者からの批判と、何らかの権利を持って
苦情なり対応を要求してくる人は違うでしょ。
後者で無視されてるなら法的対応を取ればいいだけの話だし。
なんか話がゴチャゴチャになってるよ。
まず、一閲覧者からの批判と、何らかの権利を持って
苦情なり対応を要求してくる人は違うでしょ。
後者で無視されてるなら法的対応を取ればいいだけの話だし。
スルーするなら批判を受け付けないのと同じって
スーパーの投書箱じゃないんだから、お客様の声にいちいち答える必要なんかないじゃん
見る側に批判する自由はあっても
発信側にその批判を受け止める義務があるわけじゃないでしょ？
言いたいこと言うのも自由だけど
言われたことにどう反応するかも自由だろう
丁寧に返信するなりスルーするなりアク禁するなり好きなようにすればいいんだよ
スーパーの投書箱じゃないんだから、お客様の声にいちいち答える必要なんかないじゃん
見る側に批判する自由はあっても
発信側にその批判を受け止める義務があるわけじゃないでしょ？
言いたいこと言うのも自由だけど
言われたことにどう反応するかも自由だろう
丁寧に返信するなりスルーするなりアク禁するなり好きなようにすればいいんだよ
366 ：ルール：2010/09/10(金) 11:00:00 ID:rOW8bo7LO
test
age
368 ：ご協力お願いします：2010/09/22(水) 19:20:11 ID:hL+fY5aU0
**************** 重要 いわき本日締め切り！ ****************
茨城、徳島、いわき、岩手で創作・表現物規制を含む条例案が提出されました。
それに伴ってパブリックコメントの受付が始まりました。
次期「いばらき青少年プラン」について、ご意見募集
http://www.pref.ibaraki.jp/bukyoku/bugai/josei/syonen/nextplan.html
参考資料→ http://www.pref.ibaraki.jp/bukyoku/bugai/josei/danjo/pdf/bosyu/honpen.pdf
第２章基本計画、基本目標Ⅰ重点課題４（38ページ）にメディア規制の必要性の記載あり
「徳島県青少年健全育成条例の改正」について県民の皆さんのご意見を募集します。
http://www.pref.tokushima.jp/docs/2010083000024/
第二次いわき市男女共同参画プラン パブリックコメント（市民意見）を募集します
http://www.city.iwaki.fukushima.jp/topics/009159.html
「いわて男女共同参画プラン」に係るパブリック・コメント等の実施について
http://www.pref.iwate.jp/view.rbz?nd=124&of=1&ik=1&pnp=54&pnp=124&cd=28061
P51に児ポ法、P52からP53が創作物関係。
■いわき市は9月22日、茨城・徳島は9月30日まで、岩手は来月７日まで受付です。
反対意見の送付やミクシィ、ツイッタ等、各所への情報拡散など、ご協力をお願いします！
茨城、徳島、いわき、岩手で創作・表現物規制を含む条例案が提出されました。
それに伴ってパブリックコメントの受付が始まりました。
次期「いばらき青少年プラン」について、ご意見募集
http://www.pref.ibaraki.jp/bukyoku/bugai/josei/syonen/nextplan.html
参考資料→ http://www.pref.ibaraki.jp/bukyoku/bugai/josei/danjo/pdf/bosyu/honpen.pdf
第２章基本計画、基本目標Ⅰ重点課題４（38ページ）にメディア規制の必要性の記載あり
「徳島県青少年健全育成条例の改正」について県民の皆さんのご意見を募集します。
http://www.pref.tokushima.jp/docs/2010083000024/
第二次いわき市男女共同参画プラン パブリックコメント（市民意見）を募集します
http://www.city.iwaki.fukushima.jp/topics/009159.html
「いわて男女共同参画プラン」に係るパブリック・コメント等の実施について
http://www.pref.iwate.jp/view.rbz?nd=124&of=1&ik=1&pnp=54&pnp=124&cd=28061
P51に児ポ法、P52からP53が創作物関係。
■いわき市は9月22日、茨城・徳島は9月30日まで、岩手は来月７日まで受付です。
反対意見の送付やミクシィ、ツイッタ等、各所への情報拡散など、ご協力をお願いします！
369 ：ルール：2010/11/30(火) 18:33:40 ID:CzQf4Cud0
例の都条例に反対してる奴らが一方で検索避けだのオンラインブクマ禁止だの府向けタグだのを
ルールとして叫んでるのがおかしくてしょうがない
検索避けってなネットにおけるゾーニングだろ？
書店のゾーニングには断固反対で、ネットではゾーニングルール強要って、すげーダブスタだよな
ルールとして叫んでるのがおかしくてしょうがない
検索避けってなネットにおけるゾーニングだろ？
書店のゾーニングには断固反対で、ネットではゾーニングルール強要って、すげーダブスタだよな
371 ：ルール：2010/12/02(木) 05:19:55 ID:t8Nwio3V0
>>370
都条例はゾーニング強化だろ
都条例はゾーニング強化だろ
372 ：ルール：2010/12/02(木) 08:33:42 ID:qB6IFmky0
ゾーニングといえども、個人や企業が自主的に決めるのと
行政がそこへ口を出すのとでは強制力が雲泥の差になると思うのですが
大阪は販売するときに年齢確認をしないとダメな雑誌などを指定したら、
本屋の多くがその雑誌とそれにカテゴリされる雑誌を置かなくなったよ
別物と考えたほうがいい
行政がそこへ口を出すのとでは強制力が雲泥の差になると思うのですが
大阪は販売するときに年齢確認をしないとダメな雑誌などを指定したら、
本屋の多くがその雑誌とそれにカテゴリされる雑誌を置かなくなったよ
別物と考えたほうがいい
ダブスタでは無いと思うけどなぁ。
反対派の言い分としては、主観で判断される事、
ジャンプのバトルシーンも対象となりうるという事を危惧してるんだし。
個人的には法案そのものには反対も賛成もしてない。
個々の事例を見てやり過ぎなら反対だし、常識の範囲あれば賛成。
実際、反対派が危惧してるような、ただの喧嘩シーンが対象になる
なんて事は無いとは思うけどね。
そうなったら反発の声も上がるし、条例そのものを見直そうって話になっていくから。
反対派の言い分としては、主観で判断される事、
ジャンプのバトルシーンも対象となりうるという事を危惧してるんだし。
個人的には法案そのものには反対も賛成もしてない。
個々の事例を見てやり過ぎなら反対だし、常識の範囲あれば賛成。
実際、反対派が危惧してるような、ただの喧嘩シーンが対象になる
なんて事は無いとは思うけどね。
そうなったら反発の声も上がるし、条例そのものを見直そうって話になっていくから。
>>370
今回の条例改正部分読んでから発言しろアホ
今回の条例改正部分読んでから発言しろアホ
条例に反対してる奴ら＝検索避けを否定する、ここにいるような腐女子の解放を叫ぶ勘違い腐女子
だからダブスタではないな
アングラ趣味として隠れてた頃の方が平和でよかったのに、
変に表に出るからいさかいを生むんだよ
それもたかだか二次創作
少数派は弾圧される!な～んて大袈裟に被害者気取りするような問題じゃない
だからダブスタではないな
アングラ趣味として隠れてた頃の方が平和でよかったのに、
変に表に出るからいさかいを生むんだよ
それもたかだか二次創作
少数派は弾圧される!な～んて大袈裟に被害者気取りするような問題じゃない
>>374
条文だけ見るなら著作権法だって充分表現規制にはなり得るし、
法律なんてそもそもが脱法を防ぐ為に解釈の幅を持たせるものだから
そこだけ見て表現規制だと騒ぐ方がよっぽど危険かと。
>>375
自分には今回の条例に反対してる人と、日頃から検索避け云々を強制してる人達が
同じように見えてしまった。
極端な解釈をして、それをいつ起こってもおかしくないと信じ込んでいたり、
それは極端な解釈じゃないかという意見に対して「危機感が無い」と感情的になってるあたりが。
ちなみに自分はゾーニングは必要だし、そこがきちんとしてたら
法的にヤバイ事態にはそうそうならないのが現実的なラインだと考えているけども。
条文だけ見るなら著作権法だって充分表現規制にはなり得るし、
法律なんてそもそもが脱法を防ぐ為に解釈の幅を持たせるものだから
そこだけ見て表現規制だと騒ぐ方がよっぽど危険かと。
>>375
自分には今回の条例に反対してる人と、日頃から検索避け云々を強制してる人達が
同じように見えてしまった。
極端な解釈をして、それをいつ起こってもおかしくないと信じ込んでいたり、
それは極端な解釈じゃないかという意見に対して「危機感が無い」と感情的になってるあたりが。
ちなみに自分はゾーニングは必要だし、そこがきちんとしてたら
法的にヤバイ事態にはそうそうならないのが現実的なラインだと考えているけども。
漫画規制はすでに前科があるからなあ
【マンガの隆盛とハレンチ漫画非難、差別表現の「言葉狩り」】
1970年 ・永井豪「ハレンチ学園」への非難続出。
・ ジョージ秋山「アシュラ」の人肉食描写が問題化。一部で発禁。
・ 手塚治虫「アポロの歌」のセックスシーンが問題に。福岡で発禁。
・ 梶原一騎＆矢口高雄「おとこ道」が朝鮮人差別描写で問題化。
【エロ劇画・ロリコン漫画・美少女系エロマンガ／成年向けコミックの台頭】
1978年 ・エロ劇画ブーム。 掲載される雑誌は月刊が主流で最盛期には40～50誌。
11月 ・「漫画エロジェニカ」刑法175条「わいせつ図画頒布」で摘発。
1979年 2月 ・「別冊ユートピア／唇の誘惑」が同じく摘発。
【「黒人差別」騒動、「有害」コミック規制問題】
1989年7月 ・関西在住のＡ氏一家で構成される市民団体、「黒人差別をなくす会」が
藤子不二雄「オバケのＱ太郎」150編「国際オバケ連合」の描写を差現と指摘。
小学館は単行本出版中止へ。
1990年 8月 ・「黒人差別をなくす会」、鳥山明「Ｄｒ．スランプ」など
「週刊少年ジャンプ」掲載の諸作における黒人差別を指摘。
・佐藤正「燃える！お兄さん」で、学校の用務員に対する
職業差別描写に対し、自治労大阪府本部などが抗議。
9月 ・「朝日新聞」社説「貧しい漫画が多すぎる」掲載。
「有害」コミック騒動の端緒となる。
・「黒人差別をなくす会」、手塚治虫漫画の差別表現に抗議。
・総務庁、出版倫理協議会に対しコミック自主規制要請。
12月 ・雑誌協会系各社、有害指定コミックスの回収へ。
・このころ槍玉に挙がった「有害」コミックとしては、
上村純子「いけない！ルナ先生」（講談社）、遊人「ＡＮＧＥＬ」（小学館）等。
零細エロ出版社より、大手出版社の「ちょっとＨな」作品が問題視される傾向。
【マンガの隆盛とハレンチ漫画非難、差別表現の「言葉狩り」】
1970年 ・永井豪「ハレンチ学園」への非難続出。
・ ジョージ秋山「アシュラ」の人肉食描写が問題化。一部で発禁。
・ 手塚治虫「アポロの歌」のセックスシーンが問題に。福岡で発禁。
・ 梶原一騎＆矢口高雄「おとこ道」が朝鮮人差別描写で問題化。
【エロ劇画・ロリコン漫画・美少女系エロマンガ／成年向けコミックの台頭】
1978年 ・エロ劇画ブーム。 掲載される雑誌は月刊が主流で最盛期には40～50誌。
11月 ・「漫画エロジェニカ」刑法175条「わいせつ図画頒布」で摘発。
1979年 2月 ・「別冊ユートピア／唇の誘惑」が同じく摘発。
【「黒人差別」騒動、「有害」コミック規制問題】
1989年7月 ・関西在住のＡ氏一家で構成される市民団体、「黒人差別をなくす会」が
藤子不二雄「オバケのＱ太郎」150編「国際オバケ連合」の描写を差現と指摘。
小学館は単行本出版中止へ。
1990年 8月 ・「黒人差別をなくす会」、鳥山明「Ｄｒ．スランプ」など
「週刊少年ジャンプ」掲載の諸作における黒人差別を指摘。
・佐藤正「燃える！お兄さん」で、学校の用務員に対する
職業差別描写に対し、自治労大阪府本部などが抗議。
9月 ・「朝日新聞」社説「貧しい漫画が多すぎる」掲載。
「有害」コミック騒動の端緒となる。
・「黒人差別をなくす会」、手塚治虫漫画の差別表現に抗議。
・総務庁、出版倫理協議会に対しコミック自主規制要請。
12月 ・雑誌協会系各社、有害指定コミックスの回収へ。
・このころ槍玉に挙がった「有害」コミックとしては、
上村純子「いけない！ルナ先生」（講談社）、遊人「ＡＮＧＥＬ」（小学館）等。
零細エロ出版社より、大手出版社の「ちょっとＨな」作品が問題視される傾向。
規制自体はどのメディアでもあるもんだから…。
今回の条例で小説と映画は除外されてるものの、
小説と映画ではどんな表現してもOKっていうのとはまた違うし。
つか差別問題まで一緒にしちゃうと話が違う方向になると思う。
今回の条例で小説と映画は除外されてるものの、
小説と映画ではどんな表現してもOKっていうのとはまた違うし。
つか差別問題まで一緒にしちゃうと話が違う方向になると思う。
女性差別だから規制しろって言ってるんですが＾＾
一緒にしてるのは規制派ですよ
一緒にしてるのは規制派ですよ
え？規制派だって一枚岩じゃないでしょう？
そういう視点で規制しろって言ってる人もいるだろうけど
今回の条例が女性差別を問題視したものじゃ無いんだから、
差別問題を一緒に語ると混乱するって話なんだけど。
つか条例の是非は別としてゾーニングか規制かって話なら、
ゾーニングさえすれば条例自体はそれ以上は踏み込めないし、
事実上の規制になるかって所は書店や出版業界の都合だよね。
あとは条例に引っかかる作品が適切に選ばれるのかって所だけど
こればっかりは実施されてみなけりゃわからない。
賛成か反対かはここで議論する事じゃないし。
そういう視点で規制しろって言ってる人もいるだろうけど
今回の条例が女性差別を問題視したものじゃ無いんだから、
差別問題を一緒に語ると混乱するって話なんだけど。
つか条例の是非は別としてゾーニングか規制かって話なら、
ゾーニングさえすれば条例自体はそれ以上は踏み込めないし、
事実上の規制になるかって所は書店や出版業界の都合だよね。
あとは条例に引っかかる作品が適切に選ばれるのかって所だけど
こればっかりは実施されてみなけりゃわからない。
賛成か反対かはここで議論する事じゃないし。
表現の自由絶対主義な割に、
二次やってるなら原作批判は一切するなという圧力はかけてくるって不思議
二次創作は自由なのに、原作感想は自由じゃないらしい
…と思ったが、根は同じなのかもな
嫌いより好きで語れの押し付け、自分が好きなものへの否定は許さないって点で
二次やってるなら原作批判は一切するなという圧力はかけてくるって不思議
二次創作は自由なのに、原作感想は自由じゃないらしい
…と思ったが、根は同じなのかもな
嫌いより好きで語れの押し付け、自分が好きなものへの否定は許さないって点で
圧力をかける自由もあるに決まってんだろアホか？
圧力に屈するほうが悪い
圧力に屈するほうが悪い
うわぁ…
384 ：嫌：2011/03/14(月) 21:03:02.01 ID:2JsH45fZ0
しかも「これ以上話を広げたら公式凸する」って宣言してるんだよね？ｗ＜大野
マジキチすぐる
マジキチすぐる
385 ：ルール：2011/06/21(火) 01:09:11.03 ID:42buX1X40
ルールも7月以降色々かわったりして・・・
386 ：にゃん：2011/06/22(水) 05:33:14.16 ID:lRBF0Evh0
これがどう問題なのか
誰か詳しく教えてくれ
913 ：名無しさん＠１２周年 ：sage ：2011/07/02(土) 21:53:57.61 ID:vEYqWa5o0
>>871
アメリカで例えると
オバマ大統領がアルカイダにいる、ビンラディンの家族に資金援助していたという事で騒ぎになってる。
オバマがこっそり９．１１実行犯の釈放嘆願書に署名
↓
オバマ「私ははめられた！！うっかり署名してしまった！ 私は卑怯で残忍なテロリストを絶対許さない！！」
↓
オバマはイスラム原理主義の団体から多額の寄付を受け取っていた←追加分
↓
オバマがこっそりビンラディンの家族に毎年、計6250万円献金
↓
クリントンもこっそりビンラディンの家族に1000万円献金 ←ここが鳩山分★
↓
アメリカのメディアは全く報じず←要するに、現職の総理大臣が、実はその国を狙うテロリストの協力者で
協力体制を組むために、献金をしてましたってお話。
ねーよｗｗｗ
389 ：欺 ◆1AxILNHvew ：2011/08/24(水) 16:16:23.06 ID:/ecO8Knz0
ツンデレという名の暴力女(男)にヘタレ男が理不尽に殴られる描写が嫌い
ギャグだとしても面白いとも微笑ましいとも思えない
二次じゃ原作ではヘタレではない奴までツンデレageのためにヘタレ化させられるし
描き手がツンデレにしか愛が無いのが顕著すぎて胸糞悪い
ギャグだとしても面白いとも微笑ましいとも思えない
二次じゃ原作ではヘタレではない奴までツンデレageのためにヘタレ化させられるし
描き手がツンデレにしか愛が無いのが顕著すぎて胸糞悪い
390 ：恥 ◆i70z.erGEY ：2011/08/24(水) 16:34:23.91 ID:/ecO8Knz0
午後になっても島で10人くらいの人だかりがちらほらあるレベルで
実際は島中通路なレポばかりなのは不思議ｗ
実際は島中通路なレポばかりなのは不思議ｗ
391 ：ルール：2011/09/11(日) 07:32:20.74 ID:381VyqOPP
【芸能】「ダウンタウンの2人で妄想します」 吉木りさBL発言に腐女子激怒で炎上「ナマモノを本人に言うなんてルール違反」★4
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1315682726/
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1315682726/