※【警報あげ】コミケ見本誌図書館問題8【版権問題・個人情報】※

コミックマーケット準備会による同人誌図書館計画について。
公開そのものの是非、公開に伴うリスクなどを話し合うスレです。
周知と議論を目的としているためage進行にご協力を。

◆同人誌図書館計画とは
コミケ参加サークルが準備会に提出する見本誌は、すべて保存されている。
準備会はいずれそれを同人誌図書館という形で公開しようと考えており、
C75サークル参加申込書にてアンケートをとり　>3
その結果と回答をC75コミケットアピール冒頭で行っている　>4
賛成派・反対派の主な主張・問題点まとめ、参考資料は　>5-30あたり

◆故・米沢前代表の個人蔵書図書館（明治大学に寄贈の形で具体的に進んでいる）とは
別物のはずであったが、12/7の拡大集会に於いて、
その明大の米やん図書館（仮通称）に「コミケの見本誌」も貸し出すことを
準備会が勝手に決めていたことが発覚。貸し出しの規模やジャンル等は不明だが、
これにより準備会の一存で見本誌を利用する（貸し出しなど転用）ことが明らかに。
また、見本誌を準備会が勝手に扱うことについては
「見本誌＝図書館収蔵はサークルに了承済みである」と解釈していることにも触れられた。
だが実際には全ての見本誌に於いて了承されていないのが現状であり、
準備会とサークルの温度差が浮き彫りに。拡大集会での模様は>5-15あたり

◆このスレ的サークル参加者へのQ&A
Q. 見本誌を提出しないことは可能ですか？
A. 回収スタッフに「既刊しかない」と申告しましょう。 ただし新刊は頒布できなくなります。

Q. 見本誌を塗りつぶしたり、大きく見本と書いて提出することは可能ですか？
A. 不可能のようです。こんな本を頒布するのか？と怒られます。

●コミケット同人誌図書館計画への問題提起Wiki　http://wikiwiki.jp/doujinlib/
●コミックマーケット準備会公式サイト　http://www.comiket.co.jp/
●前スレ　http://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1230805790/
●テンプレ避難所　http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/sports/5056/1227307065/

過去スレ
※【警報あげ】コミケ見本誌図書館問題7【版権問題・個人情報】※
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1230805790/
http://kintubo.kakiko.com/doujin/toshokan/1230805790.html
※【警報あげ】コミケ見本誌図書館問題6【版権問題・個人情報】※
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1229585633/
http://kintubo.kakiko.com/doujin/toshokan/1229585633.html
※【警報あげ】コミケ見本誌図書館問題5【版権問題・個人情報】※
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1228920901/
http://kintubo.kakiko.com/doujin/toshokan/1228920901.html
【コミケ見本誌】同人誌図書館問題を考える Part 4【個人情報】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1228257640/
http://kintubo.kakiko.com/doujin/toshokan/1228257640.html
【コミケ見本誌】同人誌図書館問題を考える Part 3【個人情報】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1227285666/
http://kintubo.kakiko.com/doujin/toshokan/1227285666.html
【コミケ見本誌】同人誌図書館問題を考えるPart2【個人情報】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1226802232/
http://kintubo.kakiko.com/doujin/toshokan/1226802232.html
【コミケ見本誌】同人誌図書館問題を考える【個人情報】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1226008247/
http://kintubo.kakiko.com/doujin/toshokan/1226008247.html

派生元スレ（中盤この話題でもちきりのため実質前スレ状態）
コミックマーケット総合スレ（46）
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1218845806/
http://kintubo.kakiko.com/doujin/toshokan/1218845806.html

■コミケットマニュアルより　P.5
◎見本誌
コミケットでは第一回目より見本誌を集めています。個人の営為としての表現、
文化としての同人誌を後の時代のために残すという目的のためです。
現状では、回、ジャンル、ブロックのおおざっぱな整理しかされていませんが、
全て保管されています。
同人誌図書館、資料館の設立に向けて、資料の保存に加えて整理を始めるべき
時期に来ているのかもしれません。


■C75サークル参加申し込みセットより　アンケート8
コミケットでは、同人文化の保存のため、かねてから同人誌図書館を作ることを
長期目標にしており（『コミケットマニュアル』p.5参照）、見本誌をすべて保存しています。
その図書館は、どのような公開の形が望ましいと思いますか？

1：誰もが利用できるようにする（ただし、成人向けに付いては対処を行う）。
2：会員制とし、コミケットの前提知識を持つ人に公開する。
3：研究目的に限って公開する。
4：そもそもコミケットが同人誌図書館を作ることに反対。反対の理由（　　　　　　　　　　）


結果と回答>4

>3のアンケートの結果と準備会の回答

■コミケットアピール75より　ごあいさつ

今回の申し込みにおいて、コミケットが長期目標としている「同人誌図書館」の
公開形態について、サークルの皆さんにアンケートを実施しました。
その結果ですが、「誰でも利用可能：25％」「前提知識を持つ人に公開：61％」
「研究目的のみ公開：10％」「反対：5％」となりました。
今後については、このアンケート結果や、自由記述いただいた反対理由にも
留意しつつ、さらに検討を深めていきたいと思います。

ただ、反対理由の中には「奥付の住所・氏名は『個人情報』である」、
「限られた個人の趣味だから」、「サークルの売り上げが落ちる」という意見もありました。
何を懸念されているか理解はできるのですが、一方で、自分が同人誌を発行している
ことの意味・責任について、今一度考えてほしいと思います。
不特定多数に頒布を行う同人誌活動は決して責任から放たれた「美味しいところ取り」では
ありません。
また、図書館というのは、新しい出会い・発見の場でもあり、文化の蓄積の場でもあります。
前回の繰り返しにはなりますが、社会から注目を受けるようになった同人誌の世界を、
内部の論理だけで社会に納得させていくことは難しいことです。

■C75カタログp.101〜117　配置担当スタッフ一言コーナー　∵創作（少女）配置担当

【同人誌図書館について　同人誌文化】

同人誌図書館についてのアンケートで、以下のようなものをいただきました。
「私にとって同人誌はその時の勢いのものだから、後に残したくない。」。

感情論として、気持ちはわかります。ただ、アピール･マニュアルなどで繰り返し
書いてきているように、コミケットの目指すものが「マンガ及びその周辺文化の発展と振興」
であることを考えれば、また文化振興のために何をすべきかを考えれば、
研究・普及のための場の整備は当然視しても良いことと思います。

公表を前提とせずに文化的評価を得たものとして、日記文学があげられるかと思います。
後世に評価を譲るにしても、残すという行為が無ければその機会さえ失います。
現在評価されているから良いのではなく、後に評価できるようちゃんと残していくことが
必要なのです。どうかコミケットの意義を御理解の上、御協力をお願いいたします。

【同人誌図書館について　コミケの意義と主張】

続いて同人誌図書館についての意見で、以下のようなものをいただきました。
「同人誌図書館という話を勝手にいきなり決めるなんて赦せない。
見本誌を出す全サークルに説明をしてから出ないと納得できません」
「プレスを申込書と売るな。安くしろ。図書館作る金があるなら安くしろ」。

このお二方、言っていることは違いますが根は一つだと思いますので、まとめて回答します。
趣旨は過去にも書いていることですし長文になりますが、御容赦下さい。

さて、コミケットではマニュアル（申込書セットに収録）・アピール・プレスといくつかの方法で
開催に関する主張をしています。昔はプレスはなかったのですが、
マニュアルだけでは情報が足りない、特にトピック的なことを入れられない、との意見から
プレスが付くようになったと記憶しています。
（続く）

■C75カタログ　スタッフの一言その２
【同人誌図書館について　コミケの意義と主張】（続き）
プレスは申込書セットの値段に含まれていませんので、
プレスがなくなったからと言って申込書の値段は変わりません。
ちなみに、同人誌図書館については、私の記憶する限りなので20年以上前から、
準備会が見本誌提出の理由として言い続けていることです。

配置用データのアンケートの質問になるのもこれが初めてではなく、過去にも
「マニュアルに書いてあるだけでは読まれないのであれば、こういう形で浸透させる」
ために色々な意見をいただいてきました。コミケに限らず全ての即売会が、
何らかの主張によって開催されています。
判り易い例はオンリーイベントで、「○○がすき」と開催することでしょう。

言い換えてみると、このお二人の仰っていることは、何十年も宣言してやっている
オンリーイベントに対して「チラシなんか刷るな」「アフターイベントなんかやるな」とか
「○○オンリーをサークルに相談もせず勝手にやるなんて赦せない」
と言って申し込んでいるようなものです。

お二人の主張を見ると、準備会のお知らせを見ていただけていない、
また、意義を理解していただけていないと感じられます。
ようするに、人の言っていることを聞かないで、ただ言葉だけに反応して、
ご意見を組み立てていらっしゃるように感じます。

先の方のようにご意見をいただければ、納得していただけるように説明も出来ますし、
三十年もその努力をしてきたつもりです。が、はじめから言うことを聞いていない人相手に
何を説得すればよいのでしょう？　多分、本来選んでもらう側として言ってはいけない
ことなのでしょうが、こう言うしかないのでしょう

何度も、いろんな切り口から書いていることですが、一番重要なことだと思っているので、
何度でも書きます。コミケットはサークルさんから参加するイベントとして
選んでもらうために主張を伝えるものを用意しています。その上で主張を理解して、
皆に選んでもらいたいと思っています。

■C75カタログ　スタッフの一言その３
【同人誌図書館について　コミケの意義と主張】（続き）

でも、主張を理解していただけず、望むものと違うのであれば、その望みにあった
イベントを選んで参加してください。もしそれでもだめだったら、自分でその場を作ってください。
その努力をしてください。コミケットもそうやって作られたイベントの一つなのですから。
そして何より、選択の権利は準備会ではなく、サークルにあるのですから。

なお、補足ですが、他を選んでください、と書いていますが、
アンケートの内容で落とすことはしていません。少なくとも今回は（理由は不十分でも）
コミケを選んで申し込んでいただいのですから、適正に抽選しています。

また、貴重な御意見ですので、どしどしアンケートへの書き込みをお願いします。
書いていただけなければ、こうして説明することも出来ません。
よろしくお願いいたします（やっと終わり）。


【同人誌図書館について　見てきた夢】

さて、この項最後に、こんな話を。こういった事があると必ず言われることがあります。
「あの人がいればこんなことはしなかった。」という一言です。
コミケの場合米ヤンやイワえもんがあの人に当たるかな、と思います。
そして、この図書館という話、あの人たちが生前言い続けていた夢です。

コミケットがここまで大きくなったのはあの人たちの尽力であったことは言うまでもありません。
だからこそ、そのコミケを継いだ我々が、その夢も受け継ぎ実現に力を尽くすのは
当然の責務だと思っています。皆様の御理解と御協力をお願いいたします。

■12/7拡大集会での準備会代表発言レポ

米澤図書館は米やんの様々な功績を集めたもの
コミケ運営も米やんの功績のひとつ
そのコミケの見本誌を活用する方法はないかということで明治大学に貸し出す
同人誌を研究したい人もいるし、読んだことのないものも読んでみたい
同人界が次の一歩に進めるかもしれない
あと全部貸し出すんじゃなくてコミケ1回分の見本誌を貸し出す案

▼発言フデタニ氏（明大の図書館について）
反対意見を切り捨てることはしない。ちゃんとそういう意見も配慮する
５％の多くは女性参加者年齢高めor芸能
(反対派5％の内訳について「すねに傷もつ高齢女性と、あとは芸能ジャンル」　と、
不適切な発言をした模様。）

案としてコミケカタログと公的な身分証明証持参と閲覧ブロックとジャンルを完全に記録するというのも
オープン時に並ぶことは絶対ない
コミケでは寄贈という言葉をつかったことはない。あくまでも見本誌はコミケが管理する
間髪いれず市川「うちのイベントは寄贈しますが」（COMIC1のこと）
今回の三拡では明大の図書館の話題のみ。「同人誌図書館」単体の話は無かった。

Q.同人ショップなどで宣伝はしないのか
A.Webサイトを作るのでそこで情報確認を

Q.奥付はクローズにするべきでは？
A.オープンとクローズ両方の意見がある

Q.閉架式か開架式か
A.案としては利用者を限定した閉架式
　一案としては、「何回目の何ブロックの○○番のなんというサークル」まで
　指定しないと本を見せないようにするということを（準備会は）考えている。
　↑かえって厳しすぎるというクレームがつくのではないかと（準備会は）想定。

Q.幕張以前の無修正同人誌は？
A.普通には見れないようにするが研究者向けには公開する予定

Q.サークルとの意見交換をするつもりは？
A.拡大準備集会の場で　手紙での意見はいつでも受け付けている
　言葉のキャッチボールは難しいがそれを検討材料にしていく

・見本誌は現在、「C74のAブロックのサークルの本」というレベルでしか管理できていない。ダン箱に入れてるだけ。
・コミケのことをある程度知っている人でないと閲覧できないようにしたい。だがこれが難しい。

で、フデタニさんの話を聞いていて思ったのが、米やん蔵書図書館（＝記念図書館）と見本誌図書館（仮）の
どちらの話をしているのか、わからなくなることが多かったな。

※当日レポは当問題Wiki　ttp://wikiwiki.jp/doujinlib/から多数リンクしているので参考にされたし。

■反対派の意見、および懸念される問題点■

【個人情報流出の怖れ】
・十年ちょっと前まで、本の奥付には普通に住所氏名・電話番号等の
　個人情報が書かれており、現在それを不特定多数に公開することは非常に危険である。
　（ストーカー、押し掛け、殺害傷害等、事件のきっかけになり得る）

準備会自身もこのように語っているのに……
ttp://qanda.rakuten.ne.jp/qa567344.html
＞一時期、コミケットは、NPOへの移行を議論した時期がありました。
＞しなかった理由はなんだと思います？
＞代表者数人の住所の公開ですよ。
＞はっきり言って、それがどんなに怖いことなのか、あの業界にどっぷりと浸からないと解らないと思います。

準備会代表は住所晒す覚悟なかったくせに参加者の住所に配慮ないなんてありえねえから！

【見本誌はあくまで見本誌】

・見本誌は最初から図書館用に回収してきたつもりだった、了承済みであるという
　準備会および賛成派の言い分はおかしい。
　それなら何故「見本誌」で「見本誌票」なのか。今までの回収の仕方自体が
　本を手に入れるための誤魔化し、詐欺まがいではないか。

・見本誌は、アピールに「提出してもらいます」と決定事項として書いてあり、
　当日何度もスタッフが回収に回ってくるので出してきただけ。
　内容のチェック用だと思っていた、提出しないとその新刊は頒布停止になるから
　出さないといけない、場所代くらいに思っていた等。
　いつかできる図書館のために渡してきた、という人が存在するのか疑問。
　大多数はそのために渡していないのだから、希望者のみ所蔵にするべきである。

・図書館の所蔵とは、図書館が購入した本または
　図書館所蔵のために持ち主から寄贈されたものでなくてはならない。　
　見本誌はあくまで「見本誌として・タダで」チェック用に提出されたものであり、
　本の持ち主が許可していない限り図書館への転用はできない。

・過去の見本誌については、出版した本人が既に同人活動をやめていたり故人もおり
　過去参加者の膨大な見本誌は、本人の知らないうちに図書館入りしかねない。
（C75申込書とアピールのアンケートも、現行サークルのみ対象にしている。）
　
・正統な譲渡であり準備会が好きに利用する権利がある、との主張は
　身勝手であり正当性を欠く。
　またコミケ準備会が図書館を設立する場合いわゆる図書館法の適用にあたらず、
　権利を主張するのも間違っている。

【同人文化を外部に認めさせる、今まで読めなかった人に読んでもらえるという意図への疑問】

・実際に本を作ってきたサークル側と、準備会の意識の剥離。
・そもそも、同人誌は作るのも読むのも同じ趣味の者同士で楽しむもの。
　それ以外の人に見せるために作っているのではないし、見せる必要も感じない。
・同人誌は個人出版で、見せたい時期も、相手も限定して頒布しているのに
作者の意向を無視して、他人（この場合は準備会）がそれをするのは筋違い。
・他人の作ったものを管理しているうちに、自分達のものだと勘違いしちゃったのでは？

【版権・成人向け表現等の問題 】

・版権の厳しいジャンルの二次もある。
・皇室や政治家、宗教関係、過去軍人、ナチス等をネタにした微妙なものもある。
・昔の同人誌には、今では自粛されているような表現方法がまかりとおっていた。
　エロの場合は無修正であったり、非エロでも歌詞やセリフ、丸うつし利用のパロディなど
　過去作品の公開には問題が多い。
　公開されれば同人作家狩りに繋がる。
・JA○○ACなどは過去何十年にも遡って賠償請求してくる。

【図書館運用の問題】

・どんな形態の図書館にしても、公開すれば必ず盗難・損壊・切り取られる等の
　被害が想定される。 また、デジカメ持ち込み禁止にしても盗撮は出る。
　どのように保管、保全するのか。職員と警備設備にかかる費用はどこから出す気なのか。

　参考記事『2007年度、全国主要都市の図書館で28万冊の本が行方不明、被害額は4億』
ttp://www.yomiuri.co.jp/kyoiku/news/20081109-OYT8T00252.htm?from=nwla

・建物の買い取り、維持費だけで将来的にいくらかかるの？
　サークル参加費とカタログの値上げで補填する気か？
・準備会スタッフの天下り先として確保するつもりではないのか。

【サークル側の感情的な問題】
・準備会の高圧的な態度にびっくり、戸惑い、不信感。
　アンケートでは賛成・条件付きで賛成（1or2）に入れたが>3を読んで反対の気持ちに。

・>>3でサークルに対し「美味しいとこ取り」と言っているが
　見本誌を使って何かしようとする準備会こそ「美味しいとこ取り」であろう。

・アマチュアリズムの表現の自由・多様性の意義を謳って来たはずのコミケ準備会が
　サークルの意思そっちのけ、自分達の一存で、
　見本誌を本来渡るべき「同好の士」ではない不特定多数に公開、
　諸問題は出した者が負うのが責任だ。というのはどうなんだ？

・「私に何かあったら積み荷を燃やして」（所蔵品を処分して）という
　同人者の気持ちを、準備会がまるで理解していなかったとはがっかりである。

・賛成派は歴代見本誌全公開によっておこる諸問題を
　「同人誌を作ったものが当然受けるべき責任」と片付けているが、
　そもそも図書館を作らなければ起こらない問題で、準備会がわざわざ起こそうとしている。

・故・米沢代表がかつて書いていた「コミケットでは、森ではなく木を見なければ
　なりません。そして、木が枯れれば、森は衰えていくのです。」という言葉は
　なんだったのか。現代表はそれをどう考えているのか。

■賛成派の意見と主張

「お前らに求めているのは納得と服従」
　１）反対なら参加するな
　２）反対なら拡大に出て意見しろ／建設的に協力しろ
　３）同意しろ
手前らは３）をまずスルーした。次に２）を実行しなかった。
だから残る選択肢は１）だな。お前らが消去法で選んだ選択肢だ。
手前らはもう参加する資格ねえんだよ。

こいつだけ頭おかしいのかと思っていたが、恐ろしいことに準備会の公式見解もこれと一致してんだよな…
しかも拡大で意見しようが答えはあれだし

・コミケは運動団体で、即売会と図書館は文化振興運動の手段。
　コミケ参加者は準備会の理念を理解し賛同していなければならない。
　準備会が決めた図書館に反対すること自体が間違っている。

・コミケで頒布したということは一般公開したのと同じである。
　書店販売やヤフオクだって一般公開だろ？どこが仲間内だけなんだ。

・いかなる出版物も、万人の人の目に触れてしかるべきである。

・公開によって生じるいかなるトラブルも、出版した者が責任を負うべきである。

・見本誌は譲渡に当たるので準備会のものであり、図書館流用は違法ではない。
　（※この主張は法的に認められない模様。詳細はテンプレ>5-10あたり）

・同人誌は文化だと社会に主張する場があってもいい。同人誌研究の場として有用である。
　　データベース程度の研究では論文として認められないので研究には実物が必要。

■今までに出た解決策もしくは妥協案

【最も賛成意見の多い解決策】
・原則「非公開」とし、発行者に連絡を取り了解を得たもののみ公開。
※原則公開で、連絡があったもののみ取り下げる形は不可。
　（見本誌は過去何十年分に渡るものであり、すでに同人を引退したサークル、
　故人の本もあり、連絡が行き渡らないと考えるのが妥当）
・図書館賛成の人の本のみ公開（おおまかに上記と同義である）

・了解を得られなかった見本誌は返却するか、廃棄。
・再生紙にしてカタログやプレスを刷ってはどうか（森林保護基金もやってるしね！）
・図書館収蔵は見本誌保管の倉庫負担を減らす意味もあるため、
　図書館に入れない本を永久的に保管する場所はなく、意味もないはずである。
・この場合、廃棄は完全廃棄でなければいけない。
　準備会関係者による本の横領、転売などがあってはならないため有志による監査が必要？

【他の解決策】
・今から寄贈を募り、それのみ公開
・今後の見本誌票に「図書館寄贈OK/NG」欄を作り、今後OKとされたもののみ公開
・博物館・資料館的なものにし、カタログと、ガラスケースの中に代表的な本の、
　問題のないページだけ開いて展示。（もちろん本の出版主の了解のもと）
　他の見本誌は一切公開しない。
・奥付など個人情報は出版者の修正を受け付ける。
・内容は書誌作成時に一緒に確認し、成人向けなど物によっては閲覧制限を設ける

・アダルト要素排除
・生モノや歌詞利用、原作コピー、無修正エロなど今の法律に照らしてNGなものは
　時効まで閲覧制限（ただしJA○○ACなどは過去何十年分にも遡り要求してくるた
　め、有効性があるかは疑問）
・盗難や盗撮などを完全に防げるセキュリティや展示方法徹底
　（おそらく非常に困難かつ高額な設備と厳重警備が必要になるため実現性は薄い）

■ループしまくっている「国会図書館」の話。

ほんの数年前まで準備会は、
コミケ申込のサークルカットに住所を書く欄を設けており、
遡ればほとんどのサークルが住所を書いていた時代もありました。
準備会は毎年コミケカタログを国会図書館に寄贈しており、
それは普通に閲覧可能な状態です。
（ニュースでご存知の通り、国会図書館では先の襲撃事件を受けて
住所の載った中央省庁の職員録を利用停止しました。）

同人誌の奥付に個人情報があることと直接の関係はありませんが
必ずといっていいほど「奥付以前に国会図書館にあるカタログで住所を晒し済み」と
話題にのぼりループ、
また、図書館にあることを知らない人も多くいるため、周知のためテンプレに入れます。

216名前：図書館投稿日：2008/12/12(金)18:20:07ID:+jgi+PP/0
同人図書館とは直接関係ないけどそれを機に意識が高まったということで、
まずは国会図書館にあるというコミケカタログ（かつて皆が住所を書いていた頃の）に
載った覚えがある人、閲覧から下げてもらう嘆願をしたほうがいいんじゃないか？

国会図書館　ttp://www.ndl.go.jp/jp/service/contact/index.html
ttp://opac.ndl.go.jp/recordid/000000079754/jpn　（下の所蔵詳細をクリックで全册リストが出る）

犯罪に使われる可能性があるので、と要望するのはアリだ。
要望を出して、司書にちゃんと内容を見てもらえば、
住所録として使えることがわかるだろうから、ご時世がら無下に却下はされないと思う。
もし国会図書館が動けば「住所氏名の露出はサークル個人の責任」で
片付けようとしている準備会に釘を刺すことにもなるよ。

国会図書館の話題ループ続き

217名前：図書館投稿日：2008/12/12(金)18:30:44ID:weILWc5v0
>>216
やってみりゃいいけど、まず無理だよ。
そんな要望を一々聞き入れたら、文通相手募集欄を設けてた
膨大な雑誌を全部閲覧不可にしなきゃいけなくなる。
ちょっとでも想像を働かせればわかることだが。

219名前：図書館投稿日：2008/12/12(金)18:45:07ID:+jgi+PP/0
>>217
雑誌に文通相手募集欄があるのと、一冊全部が住所録に近いサークルカタログとでは
違うと思うんだが。

220名前：図書館投稿日：2008/12/12(金)19:07:13ID:yn0Wn9P60
>>219
国会図書館には全国の電話帳だって入ってる。
それを、その中に住所載っけてる人が一人文句を言ったからといって
その巻だけ閲覧不可にできると思う？

閲覧不可にするということは、その本に載ってるその他の膨大な情報も含めて
国民の閲覧の権利に抗して隠すということ。

よほどのことでもない限り無理だと思うよ。

国会図書館の話題ループ続き

221名前：図書館投稿日：2008/12/12(金)19:13:14ID:Gw/q0nXT0
個人情報載ってる同人誌を公開するなんて…
　↓
ﾊﾞｰｶ毎年国会図書館にカタログ納品してんだから
お前らの住所なんかとっくに公開済みなんだよ！ざまあｗ
それ放置しといて同人図書館はダメなんて個人情報ネタは準備会叩きのこじつけだろｗｗ
　↓
国会図書館にカタログ下げてって要望だそうよ
　↓
ちょｗ余計なことｽﾝﾅｗｗどうせ却下されるに決まってるけどyo!冷静になれ（汗）←今ココ

こうですか？見苦しいなあ
どうせ駄目って思うなら放置すればいいだけなのに必死杉。

参考資料
■プレス３号(95年12月29日発行)14頁より
Ｑ回収した見本誌は、コミケが終わった後はどうなるの？どこに保管してあるの？
Ａ見本誌は毎回ブロック毎に整理して、千葉の某所にある準備会の見本誌倉庫に保管しています。
一応完全とはいいませんが第一回目の分から残してあります。いつか同人誌資料館を作るのが
コミケットの一つの夢です。

■プレス９号(98年12月29日発行)4頁
Ｑブロックノートは、回収後どうなっているのでしょうか？
Ｑ見本誌として渡したものは、その後どうなるのでしょうか？
Ａ回収されたブロックノートは、読まれた後に全て千葉県内某所に保存されます。
見本誌は、いつのコミケットのものかという事と、ジャンルブロックごとの大まかな整理しかされてませんが、
同人誌資料館を開設する目的のために大切に保管されています。
--------------------------------------------------
コミケットアピール65より
しかし、変わってはいけないものもあるし、変えてはいけないものもあります。
たぶん、コミケットにおいては、変えないことの不自由さ、やりにくさということが
いずれ問題になってくるかもしれません。にしても、使い古された「表現の自由」
と手作りのアマチュアリズムだけは手放してはならないと考えています。
自由に作品が手渡し出来なくなるならコミケットは存続できないでしょうし、
管理された営利システムと「祭り」の相性はよくないはずです。
--------------------------------------------------
参考になるかはわからんが、コミケットアピール68-70が出てきたので貼っとく
ttp://orangesky.s59.xrea.com/cgi-bin/doujin/up/img20081121234830.jpg　上が67、下が68
ttp://orangesky.s59.xrea.com/cgi-bin/doujin/up/img20081121234915.jpg　上が69、下が70
--------------------------------------------------
マンガ同人誌の保存と利活用に向けて ※2008年9月20日
ttp://current.ndl.go.jp/ca1672
--------------------------------------------------
こんなの見つけたぞ個人サイトだが
ttp://d.hatena.ne.jp/myrmecoleon/20070117/1169049923　（見本誌回収の話）
ttp://d.hatena.ne.jp/myrmecoleon/20061005/1160059559　（〃）

参考資料

C3申込要項：ちなみにこのときは「希望」と書かれてるけど、
1980年あたりから「義務」という言葉になってる。
ttp://orangesky.s59.xrea.com/cgi-bin/doujin/up/img20081223143237.jpg

念のため、「見本」の意味：用途を内容確認に限定するものでないことがわかる
ttp://orangesky.s59.xrea.com/cgi-bin/doujin/up/img20081223143608.jpg

見本誌回収の目的について、C44カタログより：図書館が目指されていることがわかる
ttp://orangesky.s59.xrea.com/cgi-bin/doujin/up/img20081223144354.jpg

C75アピール：見本誌は内容確認のために回収しているわけではないことがわかる
ttp://orangesky.s59.xrea.com/cgi-bin/doujin/up/img20081223143632.jpg

ちなみに、内容確認が行われるようになったのはC40（1991）から。
頒布物の「確認」が行われることになった理由：C40アピールより
ttp://orangesky.s59.xrea.com/cgi-bin/doujin/up/img20081223144315.jpg

>20に色々うｐされていますが、
一回分の申込書に「見本誌は図書館で公開します」と
きちんと読める説明文は存在しません。

>1
新スレ乙！

図書館が出来たら、こういうのの資料にされたりするんだろうね
研究目的という点で何か納得しちゃうな
ttp://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/090113/trl0901131804028-n4.htm

>>21
読み取れない人もいるというだけで、
一回分の申込書で普通の人がきちんと読み取れるということは
前スレで実証済みだよ。
図書館に収まるものと読み取って「嫌だな」と思ってたという反対派がいたんだから。

賛成派の印象操作うぜえええええええええええええ
嘘書くな！
本当に賛成派は汚いな！

>>1乙

>>23
印象操作乙
「一文に纏められた記載がない」のは事実。
その読み取れた人も「読めない人がいても不思議じゃない」って言ってんじゃんｗ

>>1乙。

>>23
前スレ消費してからここに書きなよ。
ここに早めに書いたら印象操作できるとでも思った？

>ただ、反対理由の中には「奥付の住所・氏名は『個人情報』である」、
>「限られた個人の趣味だから」、「サークルの売り上げが落ちる」という意見もありました。
>何を懸念されているか理解はできるのですが、一方で、自分が同人誌を発行している
>ことの意味・責任について、今一度考えてほしいと思います。
>不特定多数に頒布を行う同人誌活動は決して責任から放たれた「美味しいところ取り」では
>ありません。

こんなに立派な事を言いながら
全サークルの住所氏名年齢電話部数をwinnyでバラまいてしまうコミケスタッフってスゴイと思います！
東５館内の山崎さん！

コミケオンライン申込も担当しているCPS運営のクリエイションの現在のトップページに
情報流出の「緊急のお知らせ」がありますが
文書なのにわざわざ画像ファイルにしてあるのは何故ですか？
まさか、検索エンジンに文章がひっかからず即座に下げられるようにする為…じゃないですよね？（笑）

印象操作ってなあ…
反対派だけのスレってんならそれでもいいけど。
それが、有効な攻撃ポイントだと思ってるんだろうし。

図書館にする、ということを読み取っていた人間もいたし
豆字、回りくどい説明で読み取れなかった人間もいた。
準備会の周知の仕方は、なんだかいつもダメな感じ、てならわかる。

印象操作をしているかどうかということは別として、
少なくとも印象操作しているということを勘繰られて
しまってる状況なのだろう。

一事が万事
こういう言葉を思いおこさせる。

>>27
もうちょっと構造を勉強してから書き込もうぜｗ
訂正する気が起きないほどの間違いがあって、腹がよじれるｗｗ

印象操作はやめてください！ｗｗｗ

印象操作しかできない無能な賛成派氏ね

>>30
低能な草生やしてないで事実と違うならどう違うのか言ってみろよキチガイ
違わないだろうが

いつからコミケのオンライン申込はCPSになったんだ？ああん？

　たのしい　サ ン ク リ　 ∩∩ 　　オ レ た ち 本　名　年　齢　住　所　ば　れ　ま　し　た
　　　　　　　　　　　　　　　　(7ヌ)
　　　　　　　　　　　　　　　/　/　　　サンクリ楽しんだ　　　　　　　　　　　　サンクリでボロ儲けｗ　∩
　 ∧＿∧　　　　　 　　　/　/∧＿∧　　　　∧＿∧　　　∧＿∧　　∧　∧　　　∧ ∧　　　∧ ∧(ヽ)
　（　´∀｀） ∧＿∧　∧ ∧（´∀｀ ）∧. .∧（´∀｀∧ ∧（´∀∧ .∧（´∀｀∧ ∧（@∀@∧∧（´∀｀）∧ ∧
ｍ９. 　　⌒（´∀｀ ）（ ´∀｀）"　 ⌒（´∀｀ ）　　 （´∀｀ ）~　（´∀｀）⌒ 　（´∀｀） 　　（´∀｀∧ .∧（∀｀　）
|￣￣￣∪￣￣￣￣￣￣￣￣￣∪￣￣￣￣∪￣￣￣￣￣￣￣￣∪￣￣￣￣￣￣∪￣￣∪￣ξ_ﾉ

CARNELIAN(CARNELIAN)、　有葉(BUDs) 　G=ヒコロウ(ODDSTAR) 道満晴明(畸兵隊)
LINDA(リンプロ)、　　　　　　　　Revo(Sound Horizon)、　　　　　　　 　Tony(T2 ART WORKS)
あずまゆき(いもむや本舗)、　　いるまかみり(へらぶな)　　　　　　 　ひびき玲音(RussianBlue)　　
うたたねひろゆき(UROBOROS)、おりもとみまな(けんろー工房)、　　影崎由那(つぶあん同盟)
きみづか葵(A･O･I PROJECT)、　竹下堅次朗(画廊喫茶はぴど)　　　千道万里(PEACH-PIT)　
八神健(八神亭)、　　　　　　　　みさくらなんこつ(ハースニール)、　　めいびい(アーマードギンカクジ)
ヒロユキ(ゆきかぜ航海日誌)、　 ビートまりお(COOL&CREATE)　　蒼樹うめ(apricot+)
ヤスイリオスケ(ゴロメンツ)、　　安倍吉俊(むけていロマンス)、　　　 依澄れい(イヅミヤ)
横田守(丹下拳闘倶楽部)、　　沖縄体液軍人会(沖縄体液軍人会)、　　竹内崇(TYPE-MOON)
鬼月あるちゅ(うどんや)、　　　宮下未紀(共月亭)　　　　　　　　　　　　霜月はるか(MapleLeaf)
桑原ひひひ(ぷるぷるひよちゃん)、　　犬(こうなご)　　　　　　　　　　　片霧烈火(CLOSED/UNDERGROUND)
犬威赤彦(MIX-ISM)、　　　　　原田将太郎(U･A大作戦）、　　　　　　古事記王子(カウンタック)
高河ゆん(九重)、　　　　　　　濱元隆輔(ryusuke works)、　　　　 　小梅けいと(あねこの手帖)
美水かがみ(きまぐれ夜桜屋)、　彩画堂(彩画堂)、　　　　　　　　　　　　　西又葵(JOKERTYPE)　

確かに実害のある情報を漏洩させてなかったけど、ランク表等情報が流出したことは事実。
これには準備会はなんの言及もなし？
謝罪しろとかそう言うんじゃなくて、せめて流出したけど実害ないから心配ないです、ぐらいのコメントあってもいいと思う。
まさかこれも、申込みしてきた人の自己責任とかいわないよね。
図書館と直接の関係はないけれど、不祥事に知らぬ存ぜぬ、ボランティアのスタッフが勝手にやった事です、という対応は
本当に恐ろしい。

>35
まあ頒布部数ランク情報以外はカタロムに載ってることだけみたいだけど
即日お知らせに載せておいた方がいいよな

準備会がweb申し込み分ではない短冊に手書きの封書申し込みについて
サークルの個人情報をPCに取り込んでないかどうか知りたいな

CPSなんてもうクリエイション業務やカタログ通範囲にかかわっていないのに・・・

どうせ準備会は何もコメント出さないよｗ

出したとしても、夏コミのパンフとアピールで言及とかなのかな。

あの、見づらくデザインも十年前かというようなＨＰは何のためにあるのかと。
メール問い合わせも受け付けないし、もうね。今の時代にどうなのよ

サンクリと例大祭は公式サイトに情報出した
コミケ準備会はいまだノーアクション？

ほんと危機感ねえな…って、自分たちの個人情報だけは危機感あるのかｗ
漏洩した内容が問題じゃないだろ
ny使うような人間が内部にいた→それには厳罰を処しますって姿勢も見せないのは
今後人様の著作物を扱って箱モノを作って運営しますって団体がそういう態度なのはどうなのよ？
社会人もやったことないような人間ばかりなのか？

今回のことで「図書館で個人情報がさらされるー！」とかバカみたいに叫んでた連中は
ダンマリだろｗ　図書館なんかよりずっと大規模で深刻な情報が暴露されたわけだからｗ

それで？　今後オマエラが考えてるような事件もおこらないとなれば、
もはや反対する大儀もねえよな？
それとも図書館反対のために犯罪が起こることを祈るか？
お前ら犯罪が起こって欲しいのか欲しくないのかどっちだよ？ｗ

これで無事図書館計画も進められる。よかったよかった。

>41
お前が何を言っているのかさっぱり理解できないんだが

>>41
既にイタ電も振り込め詐欺もどきも発生しているんだが
なぜこれでよかったよかったと言えるんだ

>>42
キチガイ（４５）が理解できない＝正常
お前は正常だ。良かったな。

発言要旨：
図書館が無くても情報漏えいは起こる。

>>41
警察沙汰級のストーカー、あるいは殺人事件でなければ
犯罪のうちに入らないと思ってるのか？

あいかわらず>41の人間の屑っぷりが炸裂しているね
もはや蛆虫と呼ぶべきレベルだな

図書館よりサンクリのほうが酷い、
だから図書館には全く問題ない！

こうですか┐(´д｀)┌

サンクリの流出が超ど級なので
同人誌図書館が奥付の住所氏名まる出しで公開しても
全然おｋですかそうですか。

そういえばここはage進行だった。

図書館なくても情報漏洩は起こります
図書館あればさらに情報漏洩が起こる可能性があります

申込書に記載された保護すべき個人情報と
自分で奥付に書いて公表した保護の対象にならない
個人情報をどうして一緒くたにするんだろう？
制度上、申込書の個人情報と見本誌の目録情報はリンクできないというのに

そういや前にもいたよね
図書館は危険だから嫌だという意見に対して、コミケの方がもっと危険！と
意味不明なレスしてた人
図書館以上に危険なものがあろうがあるまいが、それが図書館自体の危険性と
具体的にどんな関係があるんだよ
図書館を作ればそれらの危険が消えてなくなるの？
今現在、とても危険なものが既に存在している状況だったとしても
そこにちょっと危険なものを加えたりしたら、余計に状況悪化するだけじゃないの？

相変わらず、奥付を公開することが前提の印象操作かｗ

もし図書館が出来たとしても
有名どころの本は全部借りパクされて終了だろうがな

いやいやゲスで蛆虫でキチガイなのは反対派だろ？　あ、ゲスはいってないか？ｗ

お前らが反対する大儀は根底から粉砕された。お前ら終了〜ｗｗｗ

印象操作（流行語）ってんならこの池沼っぷりに勝るものはないな。
びっくりするわ。

だな。
もうすっかり　準備会＝悪　の印象が定着しちゃったよ。
図書館反対　むしろ準備会のやること全部不安ｗｗ

バカだろ、ここにいる賛成派ってマジで　マジでｗ

キチガイ４５歳池沼すぐる
山崎並だな

きちんと誠意ある説明をしていればここまで皆の気持ちが離れることはなかったんだけどね
いつもいつも当然のように上からの目線でしか語っていないコミケが
同じようにその目線で語っても誰もついていかないわな

3分の間に3レスも（しかも2つは単発）

またいつもの準備会を叩きたいだけのオヴァ厨がきたか

>>61
見えない敵と戦っているようですな

レッテル貼りは印象操作の基本中の基本です。

例：反対者は高齢の女性
例：準備会を叩きたいだけのオヴァ厨

>>62
図星でしたかｗ

＞３分の間に３レスも（しかも２つは単発）
って言っちゃうってことは

普段から自分は一人で短時間にいろんな単発IDを使い分けています
（だからみんなもそうやってて当然！）

ってことですね？　わかりますｗ

>>63
でも逆効果になってるのが涙を誘うな
というかそれを狙った反対者かもしれないと思わないでもないがｗ

63 ：図書館：2009/01/19(月) 13:40:13 ID:Q7bn4z0o0
レッテル貼りは印象操作の基本中の基本です。

>59 ：図書館：2009/01/19(月) 13:24:49 ID:KyxhQ0ox0
>キチガイ４５歳池沼すぐる
>山崎並だな

どうしたの４５歳キチガイ
自演したけりゃ人並みの知能を得な

個人情報と奥付住所はごっちゃにして考えるべきではないが
個人情報保護法で保護されない住所が載った本を
大量に所蔵してる団体（準備会）がいつまでたっても
公式見解を出さないから不安になってる人が多いのでは？
本当に児ポ法に対抗するためのカモフラで図書館という
体裁を整えるだけで今までどおり公開するつもりもないんなら
嘘でも『奥付住所はシールで隠します』って言えばいいのに。
どうせ面倒くさくてやらないだけなんでしょ
本当に研究目的の人が来た時に、その人に見せる分だけ
本当にシール貼ってさ。完全予約制の閉架式ならできるよね

エロ本倉庫に「同人誌図書館」の看板をつけただけで
児ポ法逃れが出来るんだろうか。

本当にもうぐっちゃぐちゃなスレだな。
賛成派も反対派も同じことをしている。

>>69
簡単に公式見解だど出せないだろう。
シールを使えばいいという意見に対したって
・シールを貼ろうが奥付があるものは公開したくない
・完全予約制の閉架式ならシール貼る必要ないよね
・シールを貼ったら元の本と変わる
・勝手に俺の本にシールを貼るな
・シールを貼ってもはがされて意味ないんじゃ
・はがれなくすると、破損させられたり、あとで困る
くらいの意見はすぐに出てくる。
全員が納得する案なんて無いよ。

＞どうせ面倒くさくてやらないだけなんでしょ

現状では、こういうレッテル貼りが最悪だと思うね。

>71
全員が納得する案というか、反対派が納得できる案は
「公開を容認するという連絡があったサークルの見本のみ収蔵」
＋
「奥付を処理しての公開を容認すると連絡があったサークルの見本のみ収蔵」
で終了じゃないか？
どれだけのサークルの協力が得られるかは、
それはそのまま見本誌図書館と準備会に対する評価だよ。
わかりやすくていいじゃないか。

あとレッテル貼りは度が過ぎてる人もいるし、少し落ち着けとも思うけど、
準備会はそういうイメージを持たれているということは理解しておいた方がいい。

>>72
反対派側の意見だけ見ても
・奥付なかろうが昔の本は公開されたくない
・ジャンルによる
・相手による
など色々あったはずだぞ？

妥協点を探すのは容易ではないはずだ。
それゆえに、返事がなかろうが意見を送るのが大事だと思う。

>73
自分のが正しいと主張するわけではないが、そういう色々な意見をひっくるめても
>71で全部カバーできるじゃないか。
「終了じゃないか？」というのは↓の意味でな。
何が何でも公開されたくない人は、容認するという連絡を送らなければいい。
（万が一を考えるなら、公開しないでくれと連絡すればいい）
ジャンルによって公開を拒否したい人も、これも同様。
相手による、という人は図書館運営の実態の様子を見て、後々での連絡でもいい。

どのみち蔵書は全てデータベース化しなきゃ
マトモな図書館運営なんて始めることすらできないんだから、
準備会の手間も莫大に増えるってことはないだろう。

連投すみません　でも補足

まあ、もっと良い妥協点を探す、という意味では
大雑把な意見である事は重々承知している。
実質的なコストはあんまり考慮してないし。

意見を送るのが大事、というのは同意するよ。
黙殺されたら、という準備会に対する不信感があるので、ここでも意見は述べるけどね。

>>74
ジャンルでってのはそういうものではないと思うぞ。
自分だけ拒否しても一蓮托生なところがあるし。

あと、賛成側の意見もあるしね。

準備会がここの意見を考慮することは100%ないと思うが、
何か活動の拠点にするのは良いと思うよ。

ただ見苦しいレッテルの貼り合いだけはやめてもらいたいものだ。

>76
ああ、そうか生とか版元無茶苦茶厳しいとこは確かに一蓮托生になるな。
このあたりは「空気読め！」とかジャンル内でものすごい殺伐としたやりとりが起こりそう。
「同人文化」なんてお題目唱えてる間にジャンルが潰れそうだ。
このあたりは、それこそ同人文化の保護のために準備会が配慮すべきだと思うんだが、
準備会はそういう危険性をどう考えてるんだろ…ってのは散々既出だな。
一括公開じゃなく、それこそ同人文化の認知の様子を見ながら
長期的な視野を持って段階的に公開していくのも手なんじゃないかと思う。

あと、準備会がここの意見をそのまま考慮してくれるとは自分も思ってない。
このスレは>1にある通り、周知と話し合いのスレであって準備会に訴えるためのスレじゃないから。

レッテルの張り合いは、所詮ここ2chだぜ？
見苦しくはあるが、やめろっつってもそりゃあ無理がある。
結局、重要なのはスルーする適当さと自分で判断する力だよ。

・反対派のパターン
賛成派や準備会を罵倒する書き込みをした後にすかさず
「だよねー」と同意レスを書き込む。

この感覚がいかにも女か、女が腐ったような感じ。

いつもの奴氏ね

はいはいこのスレ失速失速ｗ

まじめな話には絶対に関わらないオヴァ厨はやっぱり馬鹿なの？

さっさと氏ね

サンクリの件で、個人情報が不特定多数に晒されるという危険が
同人者に身近になったというか、これで目が覚めた人も多そうだな。

奥付の住所氏名くらい、本を出しているんだから公表されて当たり前
図書館で閲覧されても、何も問題なーい！という人も勿論いるだろうけど
サンクリの阿鼻叫喚を見る限り、それが多数派とは思えない。

誰しもどんな理想論を唱えたところで、自分の身は可愛いものだよ。
図書館問題についての意識が低くて、何となく他人事のように見送っていた
多くの無言層も、いざ自分たちに降りかかる危険が現実味を帯びて意識されれば
一気に反対に傾くと考えられる。

準備会にとっても他人事ではないと思うけれども。

見本誌は図書館に寄贈と公言しているcomic1は大好評ですね

comic1に出てる人はみんな図書館に賛成ですよ？

今の同人誌には普通、奥付は書いてないでしょう？
コミック１に出される同人誌にも、奥付は書いてないでしょう？
今奥付書いているのは公表しても良い人だから、関係ない。

じゃあ過去の本が公開されなければ、みんな図書館賛成なわけですね

>>85
>今の同人誌には普通、奥付は書いてないでしょう？
書いてあるよ。

>コミック１に出される同人誌にも、奥付は書いてないでしょう？
書いてあるよ。

発行者・発行日・連絡先・印刷所

ほとんど例外なく今の同人誌には奥付がある。

ID:TIBr0G+L0の釣りが酷い。
comic1も揉めたというのに。

あと>>85は
奥付に（本名と住所が書いてある）奥付の事だろう。
ほとんど今はメルアドかURLだから。　超少数だけど今も住所書いてる人はいる。

ああ、今の奥付ってメールアドレスとサイトURLね。それなら書いてあるね。
昔の奥付は本名住所晒している奥付だったからね。
それを晒している同人誌が今どれだけあるかって意味だったんだけど。

>>86
人によって違うんじゃない？
自分は過去の本は公開されず、今後の本のみ寄贈というなら、別に反対しない。

>>88
もめた割には大好評ですが。
何か反論でもありますか？

釣りなのは個人情報流出と図書館の公開を一緒にする人のほうでしょう。
明らかに問題が違うのに。

なんだ、いつもの人か。

>90
お前さんの危機管理能力の低さは理解した
リスクアセスメントって知ってるか？

>>92
見本誌の図書館収蔵がサークルを危険に陥れるというなら、
運営側が見本誌で図書館を作ると言い続けているのにコミケに出展してきた
サークル参加者はみんな、図書館反対派を含め、そろいもそろって危機管理能力が
低いことになるな。

>>91
見事なレッテル貼り逃走ですね！別人なのに！

>>92
私に言われても。
comic1のスレッドで思い切り叫んでくるといいと思います。

馬鹿は消えろよ

馬鹿とか消えろしか言えない人の知能指数ってどんなもんだろうね

えーとー　ここはー

具体的な施策は何一つ発表しないまま一気に図書館を開館する予定（かもしれない）準備会のせいで
全く具体的な展望が見れない図書館について
反対派が不安になったり嘆いたり文句を言ったりするのを
賛成派という建前の愉快犯が弄りまくるスレ　っていうのであってたんだよね？

ID:TIBr0G+L0の勝ち　一人勝ち　天晴れｗ

コミケをぶっ壊したい人たちが集まるスレだと思ってた
あと賛成派にはとにかくレッテルをつけると恍惚する変態隔離スレ

もうこれ以上の個人情報流出はないってのに、図書館が出来るとなぜか
呪われたように今回以上の問題になるとか思ってるバカが集まるスレでもある

自分たちが誰からもまともに相手にされないってことがわかってない連中が集まるスレ
賛成派が諭してくれてる間が花だったんだけどねぇｗ

　　　　 　　　 　　　∩＿　
　　　　　　　　　 　〈〈〈　ヽ
　　　　　　　　　　〈⊃　　}
　　 ∩＿＿＿∩　 |　　 |
　　 | ノ　　　　　 ヽ !　　 !
　　/　　●　　　● |　　/
　 |　　　　( _●_)　 ミ／ ＜こいつすげえアホ
　彡、　　　|∪|　　／
/　＿＿　 ヽノ　/
(＿＿＿）　　　/

＞ 賛成派が諭してくれてる


笑うところ？
何も面白くないよ

サンクリの騒動見てから、この問題の恐ろしさを再認識したよ…
本当に勘弁して欲しい

COMIC1の見本誌寄贈は*希望者だけ*じゃん。

希望しない人の本は

＞また、「×」印を付けた見本誌に関しては一生、COMIC1準備会または. 代表市川孝一が保管します。

だっけ？
ちょっと逆ギレ風味だよね。

COMIC1や市川氏が一生を終えた時はどうなるんだろうね

こっそり売りとばすには「×」があってバレバレだしな。
廃棄処分か国会図書館に寄贈w

>>105
×印を描くのは見本誌提出用の封筒の裏。
本そのものは無傷。

そうなんだ。
じゃあヤフオクかショップに売られるな。

新「終わるコミケット」スレはここですか？

何で希望者のみ図書館収蔵ではダメなんでしょうね
研究とか意味わかんないお題目いらないから
希望した人のみ収蔵の図書館建てればいいじゃん
建てられるならね

希望者のみ収蔵＆公開にしてくれたら何も反対しないし
このスレともサヨナラする。

希望者のみにしたところで反対派が若干減るというだけで
反対する人がいなくなるというわけではないから、
希望者のみにしようとしまいと準備会にとっては変わらないんだよ。

反対派の人がきちんと調整して「希望者のみにするなら
それ以降誰にも反対とはいわせない」と言うならともかく。

図書館は建てられないので貸出形式です。
相手が希望した本のみ収蔵します。

ちなみに、ちゃんとした機関にしか貸しません。

希望者のみにしたら反対する人は若干どころじゃなく減るだろ
あえて問題を挙げるとすれば芸能とか二次に厳しいジャンルで
奥付にサーチ登録してるサイトアドが載ってたらジャンルごとあぼんの危機ってことかな
でも厳しいジャンルは奥付に連絡先載せないって聞いたけどホント？

でも、希望者のみにすれば、反対している人は
部外者になるんだから、反対も賛成も関係なくなるだろう。

１００人の参加者がいるとして自分の本を図書館で公開するにあたり
・全面賛成の公開希望者が２５人
・制限付きなら公開許可する者が７０人、
・前面反対派が５人
って考えたら、この時点では
・満足をして公開してくれる人数は２５人
・保留、または反対で公開に制限がある人数は７５人
だから、反対派とその潜在層は７５人いるんだよね？

で、実際に公開することになって一部制限がつきましたの時点で
・全面賛成の公開希望者は変わらず２５人
・制限に納得、公開することにしたものが３５人
・制限に不満、非公開希望になったものが３５人
・全面反対派が５人
に変わったとするでしょ、すると
・満足を得て公開してくれる人数は６０人
・保留、または反対で公開できない人数は４０人になるわけで
ちゃんと対応したことで否定派の一部は確実に肯定、賛成派に組み入れられて
十分歩み寄れたことになると思うんだけどそういう風には考えないのはなぜ？

前のスレの方で「全ての同人が公開されることに意義がある」って
言う人もいたけど、今回収蔵されてる同人誌が
「過去に発行された同人誌の全て」ではないことはすでに明らかで
その意味はないわけなら
一冊でも多くの同人誌を問題なく公開できる方法があるのに
なぜそれを検討しようとしないのかがよくわからないです。
一人でも多くの賛同者を得ようという努力を端から放棄している現状で
社会に向けて啓蒙活動をしていける人たちだと信じられない。

身内であった人たちの信頼感さえ失い始めていることが問題だってなんで思わないの？

>>114
>反対している人は部外者になるんだから
同人誌を図書館で公開することそのものに反対するサークル者、
（「マスゴミにエサを与えるようなものだ」「日本ユニセフが大喜びする」）
自ジャンルの公開に反対するサークル者、
（「ひっそりとやってるからお目こぼししてもらってるのに！」）
それぞれいるんだが。

>>115
どう考えたらそんな数字がでてくるのかわからない。
アンケート結果を読めば、アンケートに答えた人のうち、利用者を
「研究者」でかつ「コミケットの前提知識のある人」のみに制限するなら
95%が賛成だと推定するのがもっとも妥当だ。
そして準備会はその結果をかなり忠実に反映した案をプレスで発表している。

>>115
まじめに突っ込みを入れると、

＞なぜそれを検討しようとしないのかがよくわからないです。

検討してないというのは反対派（＋キチガイ賛成派）の印象操作の
結果であって、実際はこのくらい誰でも思いつくことで、
検討されてないわけがない。

＞で、実際に公開することになって一部制限がつきましたの時点で
＞・全面賛成の公開希望者は変わらず２５人
＞・制限に納得、公開することにしたものが３５人
＞・制限に不満、非公開希望になったものが３５人
＞・全面反対派が５人
＞に変わったとするでしょ、すると
＞・満足を得て公開してくれる人数は６０人

全面賛成の人がこれで全員満足するわけがないので60人にはならない。
さらにサークル以外の人のことも考慮していないのは問題。

同人誌を図書館で公開することそのものに
反対するサークルはいると思うが、
それは自分の本を中古ショップに売らないで
くれと言っている人と同じで何の効力もないでしょ。

サークルの人が嫌だと思っているのは、
見本誌を提出しただけなのに、いつのまにか譲渡になっていて、
いつのまにか図書館に入れられやしないかってことでしょ。

だから、各サークルにどこかの時点で同意を得ないと
駄目な問題だと思うけどね。

お知らせの意味もあるスレなので、ageでお願いします。

>>119
もう情報流出が起きてるのにまだ嫌とかいってんの？ｗ

>>119
見本誌の提出が譲渡ではなくなんなのかという問いに答えられた例は
無かったと思う。
図書館も作りたいというんだから作るんだろう。

問題は公開の仕方の段階になっているではないかな。

公開がされなければ譲渡であろうがなんであろうが問題はあるまい？

譲渡って言葉に違和感を示す心情はわかるけど、まあ法律用語みたいなモンだからなあ…
敢えて分類すれば譲渡に当たるって程度の。
で、法的には所持してる物をどうするのも準備会の勝手なんだけど、
準備会は図書館運営費やら今後のイベント運営やらをやってく為にもサークルの理解を
得る必要があると
↑この点を理解してないクズどもは単なる煽り屋で賛成派でも何でもないと思ってる

見本誌は図書館に収めて公開します、という説明が申込書になかった。
その説明があれば自分はコミケに参加しなかった。
ちゃんと説明しないで回収した見本誌を準備会が自由に使うのは筋違い。

>>124
それを言い出すと、見本誌は図書館に収めて公開しませんと
書かれていないのに参加した方が悪いとか、
買った人が私設図書館（まさに米沢図書館のように）で公開するかも
しれないが、じゃあ誰にも売らないのか、とかいくらでも
出てくるな。

自分の言っていることが本当に正しいと思うなら、署名活動か
裁判でもするしかないだろう。

一個人何人かが自分で買った同人誌何冊かを扱う話と、
準備会という組織が参加費取って曖昧な説明で回収した何万冊もの
見本誌を扱う話を、どうして混同するかな。

>>11５だけどー

レスしてくれた人にまずごめんー
「たとえば」の数字のつもりだったの。「たとえば」って書くの忘れてごめんー。
具体的に書いた方が伝わりそうかなーって思ったけど
かえって混乱させちゃったみたいです。

あのね、だからね、数字は例えばでもいちど考えてね。

>>116
準備会の人が賛成だって推定してる９５％の人は
チミが言うようにこれから発表される内容に納得すればそのまま賛成してると思うよー
でも発表されてない今は、まだどっちにつくかわかんないじゃんって言いたかったのね。
だから少しでも多くの人を納得させて賛成に導くために
準備会は誠意をもって現状を伝える姿勢を見せて欲しいと思うのねー。
まだ何も言わないうちからみんながみんな自分を支持してくれるって態度を取って
少数派を揶揄したようなことを言っちゃう態度がいけないんじゃないの？って話なのねー。

>>117
そらそのとおりだと思うわー。
でも、ちゃんと検討してるなら検討してるって姿勢だけでも見せればいいじゃん。
例えばマスゴミ〜一般大衆に向けての正式発表はまだできませんってのは解るつもりー。
でも、プレスや三拡やらっていういわゆる一部の人しか知りえない状況で
中途半端に煽るような発言をするばかりじゃ、なんかこっちも中途半端に蚊帳の外で
なんかイライラしてくるじゃないー？
発表するならもっとみんなにちゃんと協力を要請できるような発表の仕方があったろうし、
発表できないなら余計なことは言わずにおけばよかったのに…って思うと
ちょっぴりやっぱり不安になるじゃないー？

で、数字はごめんねー。例えで解りやすそうに単純化したつもりだったんだけどかえって誤解を招いちゃった。
一人でも多くの人が納得した状態に持っていって欲しいって言いたかったの。

>>123
つかその中にある奥付の個人情報の扱いはどうなんだ？
見本誌を譲渡したら公の場で個人情報を晒されることまで了解したことになるのか？

ぶっちゃけ俺はこんなことが起きる可能性も考えて
フリーのメルアド以外は何年か前から載せないようにしてたが

結局こんなことがあると「準備会も信用できない」っつーことになるわな

なぜ混同できないかというところを説明してもらおうかな。

組織じゃなければいいのか
参加費取ってなければいいのか
説明してないことはすべてしてはいけないのか
数十冊ならいいのか

ごめん、また言葉足りなくて誤解されそうだから一応書いとくわー。

.>>117に向けての文章の中の「発表するならもっとみんなにちゃんと協力を要請できるような」のみんなは
コミケを通して同人誌にかかわってきた、かかわっている人たちっていう意味ねー。
賛成も反対もどっちも含めて。

自分としては、図書館自体は悪くないと思ってんので。
あとアンダーグランドでどうしようもない文化かもしれないけど、
同人文化ってのに愛着もあるので、悪いようにはして欲しくないのね。
でも絶対どんなことやるにしても反対の人は反対だろうし、
そういうのってどうしようもないじゃん。
でも、できるだけ色んな仲間のみなさんの妥協点を探って、
少しでも多くの人が納得して安心できるものにするってのはできるんじゃないかなーと思うわけ。
だからほんと準備会の人にはちゃんと対応して欲しいのねー。

>>128
個人情報は自分から出したものに関しては保護の対象にはならないんだよね
個人情報保護法施行前の「記載するのがマナー」だった時代のものを
今になって公表する場合にも保護は必要なしってのは乱暴だと思うけどさ。

個人的には法的に責任がなくとも、同人屋の住所氏名が簡単に閲覧できる状態に
なることって実際メリットがほとんどなく、デメリットだけは大量にあると思うので
「文化のため」という名目で作るのなら奥付は見れないようにすべきだと考えてる。

しかしこの話題になるとちょっとアレな人が大暴れして脱線させまくるからな…

あのさー、米沢氏が買った同人誌をその人の意志で
私設で図書館を作ろうが、寄付しようが、
オークションで売ろうが、中古ショップで売ろうが、
それはやって良いことなんだって、そんなところから
話を蒸し返す訳？

それと提出してもらった無料の同人誌で図書館を
作る賛否とは分けて考えてくれよ。

>>130
そうだね、結局は妥協点を探す作業になるわけだが、その大きな点は
・研究者はすべてを見たい（というか見られないと意味がない）
・見せたくないサークルがいる
という2点だと思う。

これに対する準備会の回答としては、資料を見る限り
・サークルが見せたくないのは、個人情報を悪用する人や、サークルに
害を与える可能性のある版権者等であろう
・ゆえにそれらに該当しない、研究者や信用に足る人物に公開する
ということになっているのではないかと思う。

>>129
準備会の作ろうとしてる図書館って９９％以上の蔵書がサークルから提出されたモンになるんでそ
サークルの協力なしに成立し得ないものなんだからそりゃ他のと違うよ
混同すんなって言われて当たり前

>>132
だから違いは何のかと。
嫌なものは嫌じゃないのかい？

準備会は図書館でひと儲けしようとしてるなんて
トンチンカンな事をまだ思ってる人かい？

それより前に見本誌は譲渡した覚えはないという
理由のほうが大きいと思うぞ。
だって見せたくないサークルは、図書館を作るなら
提出した同人誌を返して欲しいって思っているわけだろ。

もし、誰かが私設に図書館を作った場合、
見せないでっていう意見は通らないわけだから。

見せたくないというサークルがあるなら、
あなたの同人誌は準備会の既に所有物で
あなたのものではありませんって
はっきり言ってあげないと。

>>１３５

・個人情報を悪用する人や版権者
って準備会がめぼしをつけたのは間違いじゃないと思う。
でもそれだけなのかな？
他にも見せたくない相手やその理由がある可能性ないのかな？

例えば自分と同じ嗜好を持つ以外の相手には
自分の本に触れて欲しくないとかんじる人だっているかもよー？
そういう人にとっては、イベントや本屋で手にとって進んで読んでくれる人は大歓迎でも
研究したいから読ませろという人のことは、興味本位で自分の聖域に泥足で踏み込む
陵辱者に思えるのかもしれないじゃん。
しかもその相手って自分で確認して選ぶ相手じゃなくて、
準備会〜というか図書館スタッフ？が独自に判断する相手なわけで…
判断基準はこれから発表されたら解消されるかもしれないけど、
現時点では不安が募ってる人が多くいても仕方ないと思う。

だからもっと関係ある人たちが実際にはどんな人たちなのか
自分たちが考えていることが全てで正しいのかって、
そういうのを確かめるためにもアンケートを重ねていったり
アンケートを多く集めるための、また正しく情報を伝えるために
広報活動もしていくべきなんじゃないかなって思うのねー。
例えばそれこそwebを利用することはもちろん、
他のイベントに協力してもらってどっかの会場でする事だって、
それこそこないだの１２月のコミケでだってなんらかの広報活動はできたと思うのに
そういう姿勢が今のところ伝わって来てないと思う。
これからちゃんとしていってくれたらいいなーって思う。

でも今の流れ見てるとなんか信じられなくなってきててちょっと情けないのねー。
情報は広く正しく開示されて当たり前。知ることの権利は保障されているっていうなら
こっちも少しでも多くの情報を得たいっていう…
当たり前のはずのギブアンドテイクの気持ちがなくなっちゃってるのがいけない気がするよねー。

ごめんー
レス番間違い　>>133宛てだー

>>136
そういうことを言う前に、譲渡じゃなくてなんなのか
示してね。
スレ見てても譲渡かどうかにこだわってる人なんて
あなたくらいしかいないように見えるよ。

>>137
十分な歩み寄りという言葉を使った人がそういう事を
書きますか。

閲覧できる人を制限するというやり方は、賛成、反対含めた
歩み寄りの中では悪くないと思うけどね。
当然、誰が見られるのかという重要な点が残ってはいるけれど。

あと、広報活動はともかくアンケートは恣意的にできるから
意味ないかと。
あと広報活動は出来る段階じゃないんじゃ。まだ米沢図書館すら
出来てないのに。

>>140
閲覧制限は無意味じゃないかと思ってる
だってそれをどう峻別するのかって問題があるから
例えば「同人文化を含めた研究をしていて既にこれこれの論文書いてます」ってな
人なんて二桁いるかどうかも怪しいわけで、その人のためだけに巨額の資金を投入すんの？って話だし
「これから研究します！」ってことならそんなんいくらでも言い張れる。
悪意を持ってるかどうかを確実に判定するなんて不可能でしょ

あと広報するほど決まってないにしたって、図書館設立は確定なんじゃね？
それなのに「時期にきてるかもしれない」なんて曖昧な書き方はやはり不誠実だと感じた

>>141
わざわざ巨額の資金を投入することなんてありえないね。
箱を用意してくれるスポンサーが現れたから現実味を
帯びてきただけでしょ。
じゃなければ、なぜ今という疑問が残る。

それと悪意のある人の選別は難しいかもしれないけれど、
たとえばサークルの人間に自分の本を見た人間の
個人情報まで見られるような方式にすれば、
まず何かあることはありえないんじゃないかな。
会員制のはずだし可能だろう。

あと「不誠実」だと思うところを粗探ししたら、そりゃあ
いくらだってでてくるだろうよｗ

もし仮に見本誌が譲渡ならば、このスレはほとんど意味ないし、
工作する必要性もないんだって。
なぜなら譲渡した本は、どう使っても構わないから。

譲渡した本は、本屋に売ろうが、オークションで売ろうが
図書館を作ろうが、その人の意思ですべて実行可能で、
サークルにいちいち言う必要性がない。
なんで、反対がたった５％で、反対したのが年取った女とか
サークルに説教じみた文章を書くのか？
わざわざそんなことを言うのは、準備会自身が譲渡とするには
無理があると思っているんじゃねーの。

>>143
うん、じゃあ意味ないね。終了ってことで。

お知らせage

そ、だから提出を譲渡だと思っている人は、
もうこのスレには来ないでね。
ここでいろいろ言っても、所有者は準備会なんだから、
工作は必要ないから。

人の質問に答えない人はNG設定だなｗ

>>142
スポンサーがついてれば尚更利用者制限は緩和せざるを得なくなるんじゃない？
費用対効果を考えたらごく少数の利用者のためにそんな金出せないでしょ。
それだったら準備会に頼んで倉庫に出入りさせてもらうんで事足りる

それから閲覧者の個人情報を本の作者に流すなんてそれこそ個人情報保護法の出番ですがな。
不可能もいいトコな上に、懸念されてるようなストーカー被害の類の場合
相手の個人情報なんて知らされてもな…自分が襲われるのと引き換えじゃワリに合わないだろうに。

>>143
提出＝譲渡だとしても準備会は強行しづらいんだよ
というのは準備会は今後も見本誌を集めなきゃならんし、図書館作ったらその
運営もやってかなきゃならないから、サークルの意向を完全に無視するわけにもいかない

>>148
＞スポンサーがついてれば尚更利用者制限は緩和せざるを得なくなるんじゃない？
＞費用対効果を考えたらごく少数の利用者のためにそんな金出せないでしょ。

スポンサーが営利団体であることはありえない。

＞それだったら準備会に頼んで倉庫に出入りさせてもらうんで事足りる

写真見る限り、あの倉庫で本を探すのは不可能だろう。

＞それから閲覧者の個人情報を本の作者に流すなんてそれこそ個人情報保護法の出番ですがな。

自分から流した個人情報は保護法の範疇ではない。

＞相手の個人情報なんて知らされてもな…自分が襲われるのと引き換えじゃワリに合わないだろうに。

襲うほど悪意があったら、もっと足のつかない他の方法を使うよ。

だんだんピントのぼけたレスが多くなってきて疲れてきたな。

なんで希望者のみ収蔵、もしくは希望しない作者の本は収蔵しない
ではいけないのかが本当にわからない
それを分ける作業が物理的に無理だということはないよね？
18禁かどうかを分ける作業は当然するんだろうから、それができるなら可能なはず
より多くの本を収蔵したいからということでもないよね？
たった5％なんでしょ？この世のすべての同人誌を収蔵したいというわけではないなら
5％の欠けくらい問題ないように思うんだけど？
収蔵を嫌がる作者、収蔵されたら何らかの危害を被るかもしれないと思っている
（実際危害を被るかどうかは関係なく、本人がそう思っているというところがミソ）
作者の意見を切り捨ててまで収蔵する意義とは何なのか？

>>150
賛成派の意見を考慮してないから

>>150
>なんで希望者のみ収蔵、もしくは希望しない作者の本は収蔵しない
>ではいけないのかが本当にわからない
世の中の図書館で「作家自身が収蔵を希望している本のみ
収蔵してる」図書館なんて存在しない。その理由と一緒。
図書館は作家の作品発表のためにあるのではなく、発表された作品に
関する読み手の知る権利を第一義とする施設だから。

最近この問題を知ったけど奥付の住所本名はマジでヤバイ気がする

自分の知ってる元同人作家の商業作家さん、今ではオンリーが
開催されたりとかなり同人人気があって一部痛いファンもいる
当時発行してた本には奥付に実家の住所と本名を載せちゃってる

絵柄も色濃く残ってるしペンネームも同じだから、熱心なファンで
なくても一発でわかるﾚﾍﾞﾙ

押しかけ厨もいる時代に過去の情報がゆるゆるだった時代の
責任を発行者個人が負えというのは無茶だ

ageておきますね。

>>149
なんか現実を全く考慮しない回答だな…
あのね、想定してるのは大学がスポンサーってことだと思うんだけども
大学だろうと何だろうと予算会議は当然あるんだよ？
極少数の人間しか使用できない蔵書２００万冊の大きな施設作りたいですって言って
通るかって。

あと押しかけ厨ってのは基本的に捕まることなんて考えないからやるの。
自分は好意で近づこうとしてるんだから！ってな思考パターン。

>>152
しかし同人図書館は作者によって渡された本を元に作られるんだから
寄贈者の意思を尊重しないのは問題では？
所謂図書館では尊重してくれるみたいよ

同人文化を(ry　って名目なら博物館じゃ駄目なのかね？
おさわり禁止のガラスケースで一部展示、
サークルがぜひにと希望した本を閲覧可能スペースに配置
あとは倉庫入りでたまに展示品入れ替え
とか

>>139
ﾉ
ここにもいる
勝手に決めるな

つか
準備会との見解の相違が多すぎて
こだわりだしたらきりがない
どっからつっこんだらいいのやら

>>155
テンプレちゃんと読んでる？

いきなり全冊収蔵のが作れるわけないでしょ。
押しかけ厨が未成年ならそもそも会員になれないし、
年万単位の会費を払うかね。そんなに問題となるほど。

>>156
実際一般向けははそうなるかのしれないけど、
図書館という名称にこだわってるね。

>>158
楽観的すぎない？現在想定してるのは数回分の見本誌を入れ替え制だけど
それだってすごい量だよ。それを分類整理収納する場所作るってのはどっちみち大金。
その金を出すとしたら閲覧制限緩めろなどの条件は当然ついてくるんじゃないかなあ
それと会員条件が未成年不可・年間数万の会費なんてどこから来たのｗ

>>159
金の問題は解決してるから言ってるだろうに何を言ってるのかねｗ

＞それと会員条件が未成年不可・年間数万の会費なんてどこから来たのｗ

これは勘違いだな。漫画図書館あたりと混同していた。
まぁそういう手段もあるということだ。
未成年不可はまず間違いないと思うね。

>>160
だから「研究目的に限る」と言っても果たしてどの程度の厳しさなのか疑わしいって言ってるんだよ
未成年がレポートに使いますっていうのだって立派な研究目的と言えちゃうレベルの
厳しさだったら制限なしも同然じゃん。
「あんまり制限つけすぎると利用者から文句出るかも…」みたいなこと準備会サイドも言ってるし
なので「害意ある人間が見てしまった場合」も想定して考えるべき
被害が出てからでは遅いんだから

そういえばいつの間にか財団法人や社団法人って作りやすいようになったんだね

>>161
なんでそんなに害意のある人間を呼び込める条件ばかりに
わざわざ限定してるのかがわからないよｗ
呼び込みたいの？

会員制にして身分証明書のコピーを確保した上で
どの本を見たのか全部記録取ればかなりの抑止力にはなるでしょ。
その本の作家がストーキングされたら警察に閲覧記録を
見て貰えばいいわけだし。

>>164
そうそう、その記録は作者も見えるようにしたりね。

それには見本誌提出者全員（ストーク被害者になり得る人達）に
同人誌図書館の説明が必要にならんか？

>>163
逆になんでそんなにお花畑なのか聞きたいよ
まだまだ同人文化なんていつ潰れるかわからないようなデリケートなもので
書き手はイザというときに守ってくれるものなんて何もない
そこにわざわざ火種を作ろうとしているんだから準備会はきちんと情報を公開して
話し合いを重ねて慎重にやって欲しい。

連投スマン、
そもそも押しかけとかやらかす側からしたら高い確率で住所氏名が手に入る場所だけど
やられる側からしたら同人絡み確定でも、図書館経由なのか、昔の本を古書店でゲットしたのか
会場から後つけられたのか、搬入票見られたのか、それとも知り合いの仕業なのか
わからんわけで。
いくらデータが残ってても即問い合わせが行って問題解決とはなりにくいんじゃなかろうか
ある程度の確信がなけりゃ警察だってそんなデータ簡単には見られないしな。

何かあったらデータ全部警察に見せるお！って言ってる２ちゃんだって
バカな書き込みして逮捕される奴が後を立たないくらいだし抑止力としてもどの程度期待できるかね

同人誌は世間に広まりすぎて、もはや内輪の遊びでは済まなくなりました
だからもっと広めて文化として認めてもらいます

ボヤが起こってるから焼き払いますって言ってる様に見えるのは自分だけだろうか
コソコソしすぎるわけでもなく、かと言って大きな顔をしすぎるわけでもない、
今の状態は駄目なんだろうか
グレーゾーンである大切さって、準備会が言ってた事だよね？

>>169
もっと広めるんじゃなくて、
怪しいものだと疑われたときに、隠匿せずに公明正大にやってますよと
言えるでしょ、図書館で全部閲覧できる体裁にしてあれば。
だから「希望者のみ」にすると作る意味が損なわれるのでは。
怪しい部分を隠してるんじゃないかと疑われるから。

>>140
十分な歩み寄りをこれからしていくためにお互いの意見を否定しあうだけじゃだめなんじゃないの？
だからこっちとしてはそちらの意向も聞きたいし、もちろんこっちの話にも耳を傾けて欲しいわけ。
それでどっちに転がすかを歩み寄りながら考えていけばいいって思ったんだけどー

頭から「そんなこと言っちゃうんだ　ははーんｗ」みたいな事言わないでくれると嬉しいです。

閲覧する人を制限するのには絶対反対なんて言ったつもりなかったんだけど、
ただその制限をどういう形でやっていったら一番いいのかってのは
色々検討していった方がいいんじゃないーって思うのね。

集計者にとって不都合な意見を聞きたくない、アンケート結果を恣意的に表現しなおす事で違う利益を得たい
とかそういうためだけに集めるならそりゃ問題かもしれないけど、
そこに寄せられた意見に真摯に目を通すつもりがあるならちゃんと利益があると思うよ。
だってどんな意見の人がどれくらいいるのか、どれくらいの人が真剣にこれについて考えたいのかとか
それなりの指針になると思うものー。

あと>>141以降にも意見を出してもらえてるけど、広報活動って
必ず決まったことしか発表できないっていうのはないと思うのね。
「決まっていません」っていう発表だってもっとできると思うのね。
実際に何度かここで言われても「決まっていません」って言うことを実感できない人がいっぱいこのスレにはいるじゃん。
ましてや「知らない」って人だって世の同人関係者にいっぱいいそうって思うわけじゃん。
今の時点では本当に一部のサークル者と準備会関係者しか知らないかもしれないじゃん。
「同人は文化」って思ってくれてるならその文化の担い手たちに対してのそれなりの敬意みたいのは
もうちょっと感じられるような態度を見せることも大事だと思うんだよ。
同人っていう世界に住んでる人の一人でも多くに「こういうことを考えてます」「今はこういう状態です」っていうのを
知らせようとする態度を見せてくれたらもっと安心できる人いっぱいいると思わないー？

わからない　って言う人に「お前はわかんなくていいんだよ」って言っちゃったら
ましてや「お前はバカだからわかんねえんだよ」なんて言っちゃったらそれで全部終わっちゃうんだよ？

連投でごめんだけど>>170にはちょっと納得できた。
それが正しいのかと言われれば自分にはぶっちゃけわかんなくてごめんなんだけど
そういう理由なら全部の本が収蔵されているべきだって思えるよ。
収蔵した上で、閲覧条件をその本それぞれに対して細かく規定して行けば
もっと納得してくれる人も増えていくと思った。

色々な意見がこうやって集まれば、今自分が納得できたように
自分以外の誰かも納得できる理由を見つけられるかもしれないわけで、
だからやっぱり公式な場を用意して「準備会は今こういう見解でこういう事に向け動いています」
「現段階ではこのような状況です」っていうのを腹を割って発表して欲しいんだ。
それを元に色々な意見が出て、軌道修正があったりして(する必要がなければ説明してくれればいい）
そうやって歩み寄って行けるんじゃないのかなー。

反対派も賛成派も同人ってやつを好きなことには変わりなくて
同人ってのが無くなっちゃったらちょっと哀しくなっちゃうはずで
それなら「守りたい」「続けたい」って気持ちは一緒のはずじゃん。
図書館が本当に同人文化ってやつを大事にしていく礎になれるって思ったら
今よりもっと反対する人なんか減ると思うんだけど。
啓蒙するための広報活動も大事だと思うんだ。

>>171
言ってることには同意する。
でもその文章の癖どうにかしてくれ…

一般社会に開かれた同人誌図書館なのか
児ポ法逃れが目的の同人誌図書館なのか
どっちなんだ。

>>174
今のところは「一般社会における一部の閲覧者のみに向けて開かれた同人誌図書館」って発表してるみたいだ。
「行く末は一般社会に開かれた同人誌図書館としていきたい」っていう意向も
あるかもしれないけどそこまでは発表してなさそうだよ。
本音は児ポ法逃れが目的だったとしたら、むしろ発表するべきではないと個人的には思う。
どっちかって質問に答えたら目的が達成できなくなってしまうじゃないか。
ちなみに自分は児ポ法逃れのためだけに図書館を建てようというならいささか倫理観を疑ってしまうけれど
図書館が多くの同人関係者にとってプラスとなる要素の方を大事にしていきたいというのなら
図書館の設立に対しては素直に賛成したいと思ってる。

いずれにせよ自分みたいなこのスレとかまとめwikiとか
検索で上位に引っかかってくるいくつかのブログからしか情報を得られない者にとって
「多分そうだろう」っていう憶測しかできない現実はやっぱり残念だよね。

>>173
ゴメン。きをつける事にした。
それから、同意を示してくれてありがとう。

詐欺集団・準備会
氏ね

>>176
ほーらここはコミケをぶっ潰したいテロリストの集まるスレだｗ

個人情報が阻止の理由にならないとなったら、情感に訴える戦略に切り替えましたなｗ

本当にここのバカ住人の発想は短絡的でわかりやすいｗ

また基地外きたよ

↓レッテル貼りどうこうのレス乙

>>175
ありがとう…。読みやすくなった。そして、同意する。
私は準備会のスタンスがいい加減なのが、一番問題なんじゃないだろうかと思う。
理念としてじゃなくて実態の話として、
自分達は純然たる素人、ボランティアの集団だ、というなら「譲渡という契約」や「国会図書館と同じようなもの」という企業臭い言い回しは避けるべきだし、
もっとサークルの意見に耳を傾けるべき。
自分達は素人でボランティアだけれど、企業寄りの集団だというならもっと周知徹底に努めて、申込書の図書館云々のくだりももっとはっきり書くべき。
都合のいい時は、企業のような口ぶりで、都合の悪い時は、ボランティアの集団、と言うのでは話にならない。

個人情報がー！ぎゃーぎゃー！という声がぱったり聞かれなくなりましたなｗ

準備会はいつになったら○崎が漏らした件について発表すんだよ

個人情報の対応ちゃんとやれよ

>>182
こういうのの対応の遅さが
準備会への不信感を募らせる原因の一端でもあるな

なんのための公式サイトなんだか

明大の森川氏や準備会の人たちこそサンクリの流出で頭痛い思いをしてると思うけどなあ
これで重大事件でも起こったら、個人情報のかたまりの
同人作家殺害事件以前の見本誌に危惧を抱く人の数は飛躍的に増えると思う
まあ一番頭痛い存在はここで煽ってばかりいる自称賛成派の存在だと思うが

周知徹底age

世の中の図書館と同一視して「他の図書館ではこうだから同人図書館もこうすべき」
って言うけど、「同人誌」は「出版物、自費出版物」とイコールではないよな…？
あくまで同人誌即売会なんだよな？
この差は大きいと思うんだが…

もう図書館に反対する理由は微塵もなくなったんだから
全員が賛成に回るべきだと思うよ。手を差し伸べてあげる。

別に図書館建つのは構わない
自分コミケに参加してないから見本誌関係ないからね
けど、それでいらん騒ぎが起こって、他の同人誌即売会がなくなったり
同人そのものがつぶされないか心配してる
同人はグレーゾーンだからね
その辺はどうなの？　図書館建ったらグレーが白くなるの？
だったら賛成だな
コミケにはこれからも参加しないけどｗ

>>184
サンクリの件で重大事件なんか起らんよ
ミステリーに毒され過ぎ

>>188
同人がグレーゾーンだと思ってるなら、いつ無くなっても
文句言えないだろうｗ

見本誌確認してないイベントでモロ出し本が摘発されれば
コミケにも影響があるしお互い様だろう。

同人作家殺人事件がまた起きても知らぬ存ぜぬなんだろうな

前の事件はコミケのせいだったの？？？？

>>188
グレーはグレーのまま。
一般社会が同人文化をどう受け入れるかは一般社会次第。
権利者が同人誌図書館を知って同人をどうするかも権利者次第。
他のイベントその他同人界への影響は未知数。

個人的には社会に対しても著作権者に対しても悪目立ちしないほうがいいと思う。

ちなみに最近はコミケ参加サークルの半数以上が著作権的にグレーかナマモノ。

コミケだけがつぶれてくれるんだったら、図書館好きにしたらいいじゃんなんだけどね
今の状態をキープしたいと思うのはダメなことなんだろうか
図書館建てて認知してもらわなきゃいけないことなんだろうか
自分としては、現状のまま静かに保管しててあげてほしいと思うよ

コミケに参加するのやめたら情報がわからなくなるって言ってる人もいるけど
今時情報なんて得ようと思えばいくらでも手に入るんだから
図書館反対者は今後参加するのやめて引越せばいいと思うよ

>>193
反対してるのはナマモノだけといえよ。それは統計資料で明らかなんだからｗ

「誰でも利用可能」に賛成は25パーセント。
残りが反対。
大多数が反対。

ミケの統計結果は時々間違ってて
ギョッとさせられることがあるからなぁ

>>196
反対は５％のみ。あとは賛成もしくは条件付賛成。

データは正しく読み取ろうな。大多数は賛成だ。

しかもこんかいの情報流出事件でますます賛成の勢力は強まった。
今さら反対派が「個人情報がぁああ」とわめいたところで誰も聞く耳持たんわ！ｗｗｗ

さて、反対派が過去の遺物となったところで、今後のこのスレの将来が見えるよ。

芸能事務所からの名誉毀損訴訟を恐れる芸能系作家「だけ」が、あたかも全体の
問題であるかのように偽装して煽り立てていたという真実が誰の目にも明らかになり、
反対派＝芸能系は冗談めかしてバカにされる存在に落ちぶれるだろう。

個人情報流出で煽る戦法は使えなくなり、反対派の口からも魔法のように
ぱったりと聞かれなくなるだろう(笑)

図書館をいかに前向きに作っていくか。具体的にどういう運営形態にするか。
誰もが未来を向いて話し合うようになるだろう。
反対派はただの煽りに落ちぶれるだろう。

やっとこのスレが正しい姿になる。賛成派が前向きな議論をするスレだ。

一回個人情報が漏れたから、もう奥付住所なんか気にする必要ないってこと？
情報漏洩させるようなスタッフ飼ってる組織だから諦めろってこと？
過去のミケ参加者全員分の個人情報が漏れたの？
そんな組織が図書館運営したら余計不安要素が増えるんじゃないの？

また釣られてるよ

レス番飛びまくり。

いやならコミケに参加しなければいいだけ
一極集中の今の形はあんまりよくないと思うよ
他のイベント盛り上げることに専念すればいいじゃん

>>202
そうそう、都合の悪い意見には耳をふさぎたいよな。

もはや自分が劣勢だとわかってるからｗ

>>202
構っちゃダメ！

>>195
とっくに引退して20年以上の上に、自分で参加していないし、
委託させてくれた相手なんて今はもう生死すら不明で連絡どころではない。
そしてナマモノじゃないが反対だよ。
統計にそういう人は含まれていないだろう。
インフォメやコマの間など書いた住所氏名全部消せるのか？
デジタルじゃなかった頃の個人情報を今になってわざわざ漏洩させたいのか？

>>206
「漏洩」という言葉はいかにも不適当だよ。
自分で発行した本が自分のあずかり知らないところで
他人に見られたからと言ってそれは「漏洩」とは言わない。

コミケカタログを含め、「デジタルじゃなかった頃」の本で個人情報が
載ってる出版物なんて図書館でいくらでも閲覧できるようになってるわけだし。

創価婦人部御用達図書館

ほぼ市場に出回っていない情報が今になって発掘されて
容易入手できるようになるって状態を「図書館からの漏洩」以外の
何て言うのかわかりません＞＜

例えば筆記具持込・コピー・カメラ等持ち込み不可とかにはできないのかね
研究目的の人がメモ取れないのは困るからダメかなあ
まあシール貼る案を採用してくれるのならいいんだけど

奥付やインフォメに住所氏名を書いてた時代と今では社会情勢が違うのに
他に情報大流出事件があったから、そんな些細なこと無問題とか
国会図書館でカタログ見れるんだから、同人誌図書館が丸出しで公開してもおｋとか
どういう暴論だよ。

現段階で問題があることを分かっていて、何の対策もしないで公開していいわけないだろ。
国会図書館の中の数冊じゃなく、図書館の根幹を成す所蔵物の多くに見られる特徴だぞ。
責任逃れもいい加減にしろ。

>>210
自分自身で公表したことの責任は棚上げか。
奥付に「発行日」や「発行者」を記しておきながら
「発行」の意味を知らないのか？

>>211
だから「当時と現在の社会情勢の違い」って言ってるんだろ
現在実際にそういった情報が公開されることの危険性くらいは理解できるだろ？
ちょっとの配慮で避けられる危険なら配慮すべきだってのは当然のことじゃないか？
聞くけど「文化のため」と言いながら「文化の担い手」を保護する僅かな労力も
惜しむような団体があったら貴方は信頼できるか？

>>209
コピーやカメラは、特別な許可や職員立会いの下の内容確認くらい
するでしょ。

しかし、昔のデジタル化されていない上にまとまってない個人情報なんて
気にする必要はないと思うけどね。
その辺の図書館でも見られそうな、昔のアニメ雑誌の文通コーナーの
個人情報で何かあったなんて話は聞いたことがないでしょ。

特定の個人に対するものは、上の方にある閲覧者公開方式でも
取れば問題もまず起こらないだろう。

>>213
一枚きりのイラストに住所氏名書いてあるのと個人の趣味嗜好の
（物によっては性的嗜好も）強く出ている本に住所氏名があるのとじゃ
危険性が同じとは思えないな

それから閲覧者公開方式が予防策としての効果は薄いと思う
上にもあるけど例えば２ちゃんでカキコして逮捕される奴がどんだけいると思ってんの
著作権絡みの振り込め詐欺行為への抑止力にはなるかもしれないが
ならないかもしれない。その程度。
ついでに言うと閲覧者を公開するなんて話は準備会ではビタ一文出てないから
「こうすれば安全だから心配する必要ないよ！」なんて言われてもさあ…

>>212
大して危険ではない。
公表された情報を後から人々の知る権利を制限してまで
隠すことのデメリットに比べれば。
もしもそのデメリットをくつがえすくらい危険なら、
法制化されるべきだが、そんな法律はない。

なぜか。

あなたは作家のみが「文化の担い手」だと思ってるようだが、
読者だって立派な担い手だ。作家は作品を公表をコントロール
する権利を持つ代わりに、いったん公表された作品については
読者が知る権利を持つ。この歴史的に形成されたバランスに
抗するほどの理があなたにあるのか？

先生ーﾉ
自分、知る権利があるから
「準備会の人が今現在どれくらい図書館計画を振興してるのか」について
詳細な内容を知りたいです〜！
手紙出したけど返事くれません。
どうすればいいですか！？

>>216
その情報は準備会がまだ公表していない。
公表していない情報については、送り手が
公表をコントロールする権利を持つ。
しかし準備会がいったん公表したら、その情報を
あとから人の目に触れさせないように隠せと言う
権利を準備会は持たない。

自然で当たり前のことだと思わないか？

>>215
ああ、いつもの図書館大好きさんだった？
スマンね触って

同人作家の住所氏名が公表されることが危険じゃない？
ちょうどタイムリーだしサンクリスレ行って同じ事言ってみるとイイヨ

>>218
サンクリの件で漏洩した個人情報は公表された情報ではない。
しかしサークルが自分で発行した本に掲載した情報は
公表された情報だ。
まったく違う。

>>217
先生ー
今、公表っていうのを辞書で引いたら
「"広く、""世間に"発表すること」
って書いてありました〜！
同人誌って殆ど
「"特定の場所で、””同好の士に向けて"発表されたもの」
だと思います。
公表を勝手に準備会がしようとしているように思えるんですが
自分にも納得できるように説明して下さい！

>>220

＞「"特定の場所で、””同好の士に向けて"発表されたもの」 だと思います。

その「思い込み」が違います。同人誌は広く世間に公表されたものです。
あなたの参加した即売会でひとつでも、一般人が来訪できないという会員制
即売会がありましたか？　ありませんね？　それが答えです。

はい終了ｗｗｗ

>>220
「発行」の意味もついでひこう。
そして奥付に発行日や発行者を記したことの意味を思い返そう。
公表したものでないなら、たとえば私的なメモのようなものなら、
発行日や発行者などというものはそもそも存在しない。

>219
自分の個人情報を不特定多数が得られる状況に対する
ｻｸﾙ側の拒否っぷりを見て来いってことじゃね

あ、それから先生ー

試しに手元にあった警○要覧確かめてみました。
なんか最後のページにちゃんと「発行」とか書いてあるんですけど、
これ、上司の人が「部外者には絶対見せちゃダメ！」って
言ってたような気がするんですけど
「発行」されて「公表」されてるんだから
友達が「見せて！」って言ったら見せてあげていいんですよね？
友達だって当然知る権利ありますよね？
自分それを見せても「公表」されてるものを見せたんだから！って言えば
上司の人あんまり怒らないですよね？！

>>223
公表されていない情報を勝手に公表されて
拒否反応を示すのは正当だろう。

>>224
怒るかどうかはともかく、
発行されて公表されたものなら
それを他人に閲覧させたことを怒るのは正当ではない。
違法な猥褻物とかならともかく。

>219
今回のサンクリの漏洩で図書館賛成者増えるって意見じゃなかった？

>>214
危険であるという証明ができないものと比べて、危険かもしれない
と言っても説得力がないと思うよ。
家にいるより家から出る方が危険と言われても、確かにそうかも
しれないけど気にしないだろう。
必要性を別にしてもね。

それと２ちゃんの書き込み例を出す意味がわからない。
会員制の掲示板でそんなに逮捕者が出てるかい？
出てないなら、会員制が有効だという証明になるが。

>>221

＞あなたの参加した即売会でひとつでも、一般人が来訪できないという会員制
＞即売会がありましたか？　ありませんね？　それが答えです。

あるよ一般人入場出来ないようにしてるイベントたくさん。
版元厳しいジャンルのオンリとか。
モノ知らねえなこいつ。ほんとに同人やってんのか？

地元の小さな同人イベントでも、パンフレットを買わないと入場できないよ

>>229
そのイベントはどうやって一般人を入場できないようにしてるの？

>>230
一般人はパンフレット買えないの？

結局、厳しい会員制にすればokなわけね。

>>228
何かあったら全部警察に公開しますよーと言ったってやるバカはやるってことだよ
会員制のメリットは相手の身元がわかることだけど
２ちゃんでカキコすんのだって誰がどこからカキコしたか身元丸わかりって意味ではイーブン
証拠も根拠もゼロの憶測の話すんのは不毛だから正直どうでもいいんだけどね

あと「本」の特殊性を理解できない人がなんでココにいるのか理解できねっすよ

かつて招待制だった、そして今でも会員制(登録制)であるmixiなんかだと
利用者はクローズドなシステムだと思ってたりしてるけど実際には違うし
そこでの発言が原因で逮捕されたりもする
これが仮に社員しか書き込めない企業内限定のシステムであったとしても、やっぱり同様
公開と非公開の差は存在しない

なんの話だっけ

>>234
「本」が特殊ならなんでケシを入れなきゃいけないの？
何で成年マーク付けなきゃいけないの？
何で奥付書かなきゃいけないの？

すべて公表された普通の本と同じだと見なされるから
同じルールが適用されるんじゃないか。

>>236
レスアンカーよく見て元レスとその前のレスもよく読んでみると幸せになれるよｗ

でもついでだから言うけど
同人誌は普通の本と区別する必要ないんだ？
へー、じゃあわざわざ同人誌専門の図書館なんて作る必要ないよね！
特殊じゃない他と同じものをわざわざ文化扱いして研究したりする価値ないもんね！！
そっかあ、キミ反対派だったんだ！

>>234
じゃあ２ちゃんに書き込んでるあなたの身元はどうやったら
知ることができるのか教えてよｗ
まったくイーブンじゃないよ。

＞証拠も根拠もゼロの憶測の話すんのは不毛だから正直どうでもいいんだけどね

これは同意だね。

>>235
mixiなんか、かつては特に、ほぼ匿名サイトじゃん。
入り放題だったし。

社員が犯罪を起こすなんてレア事例を出し始めたら、
コミケはスタッフが個人情報を流すってところに行きつくよ。

>>238
mixiは運営側が「会員制で安全だから本名出しても大丈夫だよ！」と
当初言っていたけど結果ごらんの有様。
準備会が「会員制にするから安全だから住所氏名出していいよね！」と
言っていると読み替えればわかりやすい。
完全にコントロール可能な程度の人数（せいぜい数十人規模）でもない限り
会員制＝安全とはならないって良い見本じゃね？
図書館の会員条件ってアンケ通りになるなら同人に理解がある人なんてすげー曖昧な基準に
なる可能性も充分にあるわけだし

>>239
>mixiなんか、かつては特に、ほぼ匿名サイトじゃん。
>入り放題だったし。

これを無視しないでね。

あんな穴だらけの事例を出すしか無いってところが、
ちゃんとした会員制なら問題ないという証明ではないか。

>>240
ごめん、そこ意味がよくわからんかった…
入り放題といっても招待制で会員から招待を受けないと入れないのは事実じゃん。
匿名サイトって、運営自体が本名を推奨してたよ
実際知り合いの知り合いって形で増えていくから身元確実な人しかいません！
ってのがウリだったんだし
そこそこ大規模で会員制で個人情報丸出しって共通項があって
尚且つ安全に運営できてるものなんて思い当たらないんだけども。
身元確実でそこに所属する人間にしか見れないはずの名簿が流出とかいくらでもあるんだしね

＞あなたの参加した即売会でひとつでも、一般人が来訪できないという会員制
＞即売会がありましたか？　ありませんね？　それが答えです。
即売会に来訪する時点で一般人ではないのでは…
ここで言う一般人とは即売会や同人誌に興味のない非オタクという意味だよね？
つまり即売会に足を運んだ時点で善意の来訪でも悪意でも「同好の士」とみなされる
同人図書館は一般人にオタク文化を認知させたい図書館だよね？

>>242
>同人図書館は一般人にオタク文化を認知させたい図書館だよね？
誰もそんなことは言ってないよ。
準備会の言ってることは、注目を向けられたらそれを拒んで隠したり
すべきではないということだろう。
注目も関心も向けてない人を無理矢理連れてきて布教するかのようなことは、
悪意ある反対派以外は誰も言ってない。

>>237
>同人誌は普通の本と区別する必要ないんだ？
>じゃあわざわざ同人誌専門の図書館なんて作る必要ないよね！

いつもの人にここ答えて欲しいわ
同人誌も商業誌と同じだ、同じように発行責任をとれ、
同人誌の特殊性は認めないって言うなら、
あえて同人誌の文化保存なんて努力する必要もないじゃん
商業誌と同じなんだから

>>244
いったい何が疑問なのかわからない。

世の中には児童書の専門図書館がある。
美術書の専門図書館もある。特定の言語の専門図書館もある。
そして漫画図書館も。
それぞれ、児童文化や美術、特定の言葉や漫画の資料保存や文化振興を
目的としている。

では児童書や美術書は発行者の責任や発行された出版物であるという点で
特殊か？　それ以外の本とまったく一緒だ。

それぞれの館の努力は意味のないものなのか？　まったくそんなことはない。

いったい何が疑問なのかわからない。

>>243
え？違うの？
賛成派の自称スタッフがそう言って暴れてなかった？
あの人と「同人誌を作るということは襲われてもいいっていう意思表示」
うんぬんの人とは別の人？
もうよくわからん！鳥つけてくれないかな

>>246
あなたは準備会が公式に言ってることと
2chの匿名の書き込みとの区別もつかないのか。

奥付け消す作業は物理的に駄目だろうし…

>>245
なるほど、そういやそうだなthx

あくまで同人誌と商業誌に違いはないって立場なわけね

>>249
>あくまで同人誌と商業誌に違いはないって立場なわけね
もちろん同人誌には商業誌とは異なるさまざまな特性があるが、
それが発行され、頒布されたものであれば、
「発行者の負うべき責任」という点で商業誌との違いはない。

違うというなら、シャッターの一部のように何万部と売ろうと、
1000部の商業誌が負う責任から逃れられることになる。

>>245
つまり同人誌は本の一ジャンルに過ぎないと。
年間発行点数が商業書籍の総発行点数を上回る１ジャンルか。すごいねー。
まずはお近くの図書館で同人誌の購入依頼してみれば？
世間的な扱いは貴方の脳内と異なってるのがよくわかると思うよ

すごい亀レスだけど答えてもらったのでお礼に着ました。

>>226
先生ーﾉ
重ねて丁寧なご回答をありがとうございます！
先生が万が一ご存じでないといけないので警○要覧についてご説明をさせていただきます。
あんまり詳しく書いたらやばいかもしれないので、中途半端ですいませんが
とりあえず内容に関しては違法じゃないとと思います。
というのも警○要覧は桜のマークつけた人たちに向けて配布されてる社内文書みたいな本だからです。
奥付がちゃんとあって発行した団体名も発行年月日もちゃんと書いてありますが、
ある種特殊な人たちの集まりで配られる本なので、
多分、希望したからって片っ端から見せてまわったり、
配布されたので自分に所有権があるからって古本屋に売り飛ばしたりしたのがばれたら
実刑にはならないと思うけど左遷されることはあるかもしれないなあって思っていたのですが
先生のお話を聞いたら杞憂ですよね！って思いました。

…が、やっぱり上司の人にそれとなく聞いてみたら
「常識として見せるなって言われてるものは見せないほうが良いんじゃない？」って話でしたｗ
常識なのかー…って思いました。
常識って不文律だけど人の行いを戒める効果を持っているものですね！

とりあえず自分が持っている警●要覧については余りにも特殊な本かもしれませんが、
発行という記載があるからといってなんの制限もなく全ての人々が見ていい権利がある本だと
言いきるのは不適切なようだ、と思いました。

先生は多分すごく真面目な方なのだと思います。
それだけに先生がこれからの人生で熱くなりすぎ、暴走しすぎて失敗しないようお祈りしております。
ありがとうございました＾＾ノシ

山○の情報漏えいについてHPに公式発表しないということは
今後コミケがサークルの個人情報漏えいしても公式発表はないだろう。
本当に最低な所だ。

>>253
最低なのは、論理的におかしい思考しか出来ないあんたの頭の中だと思うよｗ

人格攻撃　ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!

>>253
このスレだけだよ。あんたみたいにコミケが憎い人間がこんなに集まってるのは。
本当に頭おかしいよ。ここの住人。

人格攻撃　ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!

で、結局次回のコミケで提出する見本誌を図書館に回されないようにするには
どうしたらいいの？見本誌シールの上にでも一筆入れとけば多少は効果あるかな

>>256
情報漏洩について何もコメントを記さない準備会に対して、不信感を抱いてしまうのは当然だと思うけど。
どっちがおかしいんだが。

そりゃあもう、キチガイと罵る人格攻撃が大好きなここの住人だろｗ

あれって罵ってるんじゃなく一人の基地外さんを指して
そう呼んでるだけだよ。何回お願いしてもトリつけてくれないから

このスレに常駐している賛成派

・通称キチガイさん

・４５歳

・自称コミケスタッフ

・拡大集会に参加しない奴は悪だ。なにもしないやつは寄生虫。

・コミケは運動体。同人誌即売会は単にその手段。 図書館を作るのも運動の一環。

・コミケに参加してる時点でコミケの趣旨の全てに賛同していると見なす。

・文句がある奴は冬から絶対にコミケに参加するな

・裁判を起こすだと？同人文化を創ってやった恩を仇で返すクズが！

・今現在参加してないなら今のコミケのやることに文句をいう資格はない

・15年前に、まんだらけやとらで同人誌を売り始めたとき、同人誌を一般に広めるなと
　俺はそういったがだが誰も聞く耳をもたなかった。
　今になってそんなことを言う資格はない。認めない。 オレにそういうことをいうのは15年遅い。

・５％しかいない不満分子

・yamaが情報流出させたから「図書館で個人情報がさらされるー！」とかバカみたいに叫んでた連中はダンマリだろｗ　
　図書館なんかよりずっと大規模で深刻な情報が暴露されたわけだからｗ もはや反対する大儀もねえよな？
　（↑何が言いたいのか意味不明）

>図書館なんかよりずっと大規模で深刻な情報が暴露されたわけだから
「同人図書館での個人情報の取り扱いについて、もはや反対する理由がなくなったなww」
とあの人がわめいていたのはそういう意味だったのか！
何を言ってるんだろうと思ってログを読んだんだけどまったくわからなかった
一度流失したものは何度流出させても無問題
一度被害にあった人は何度被害にあわせても無問題
そんな感じ？

ここで一生懸命図書館建てようとしてる人がまず建ててみればいいと思う
自分で購入して、自分で集めたものなら、何をしても無問題なんでしょ
んで、仮設同人図書館建てたよって宣伝して、世間の反応を見ればいいじゃん

>>264
米やん図書館で米やんとイワエモンが集めた大量の同人誌が
多分あと半年くらいで公開されるわけだが
それで一般社会からブーイングされなかったら
反対派も納得するということ？

>>258
コミケに参加しないのがいいと思うよ。

>>264
米沢図書館で実験予定のはず。

周知徹底age

>>263
今ごろ理解するとは、お前バカじゃね？　賛成派って理解力も足りないのか。

>>263は反対派だな。訂正

>>261
トリ付けてくれない人はキチガイと罵るのが反対派ってことか？
それ言い訳になってないだろｗ

スレ序盤からいてずっと請われているのに鳥つけたのは最初の数日だけの
『話が通じないから基地害さんというあだ名で呼ばれている』人なら
いるけど罵られてたかな…『アホの坂田』みたいなもんじゃないのかｗ
罵られていると感じるの？なんでそんなとこだけ話が通じるの？

>>263
そういう意味にしか取れないけど、まさにそのことが「意味が分からない」って
ことだと思ったんだけど。
一度レイポされた人は何度レイポされても無問題か？

「イベント終了ごとに、サークル代表者の提出した住所電話番号などの個人情報はその都度破棄しＰＣ上のデーターも残しません」とか宣言したら、
サンクリの件から教訓を得たと考えて信頼してもいいんだが。
イベント直後はなにかトラブルがあったときの対策として仕方がないかもしれないが、
三ヶ月以上経ってサークル代表者の氏名住所など使用する必要などあるはずがない。
で、あれば、その都度破棄しないほうがおかしい。

>>271
あいにく普通の感性もちあわせないんだから、
他のみんなに意味なんかわかるわけないだろが。
もうそっとしておいてくれ。
変態にだって自由に生きる権利はあるんだよ！

レイポ願望のある超ド級ドＭなんだから
普通の感覚の持ち主と話し合ったって分かり合える事なんかねえよｗ
むしろ何度も何度もレイポしてくれってくらいだよｗｗｗ

一応同好の士にのみに、他の人の目には触れないようにね、
という販売と購入者の暗黙の了解の元で作ってきた物を
どっちでもないイベント屋の所有物として公開されるのは困るんだが

今年か来年辺り祭典にチャレンジしてみようかと思ってたけど、
図書館に公開して欲しくないっていう公開拒否はできるの？

>>274
>困るんだが
その「暗黙の了解」はあなたが勝手にそう考えてるだけで
あなたの本を買った人が皆そういう理解で買ってるわけじゃないはず。
いったん提出したり売ったりした本について、作者がどうこう言う
権利を持ち続けてると思うのがそもそも間違ってる。
そんな権利を主張されたらあなたから本を買ってくれた人が困るだろう。

>>272
コミケに申し込んだことのない人は黙ってる方がいいと思うんだ。

売った本と提出した本を同じくくりにしてしまうのは
世論誘導だと思います。
売った本については、その通り、作者に言う権利はない。

>>274
コミケみたいなオープンなイベントでどうやったら同好の士にのみに
見せることが可能だか教えてほしい。ほんとに。

冬は凍死しそうになり夏は生きながら焼かれる肉の気分を味わい
周囲の人が次々倒れて運ばれて行き
ようやく到着した会場内は床も見えない混雑、人の波に飲まれ
オタとしての予備知識も無く下調べもしてない非オタな一般人が
臭いオタクと密着しながら内容も判らない薄くて高い本を買ってゆく…

コミケにはそんな一般人が大勢参加してるのですね。すごいな。

>>279
午後に行けば並ばないし、カタログも入場料もなく自由に入れるし。
そして入ったら同人誌がテーブルに並んでて表紙見放題、
一言言えば中身もたいてい見られる。

それに対して閉架式の同人図書館は多分身分証を提示して会員にならないと
いけないし、ブロックとサークル名を職員に指定しないと本が出てこないし
表紙さえ見ることができない。

一般人にとってどっちが同人誌を読みやすいかは明白。

>>279
そんなコミケ知りませんが、類似イベントと間違えてませんか？

>>281
女性向けでサークル参加しかしたことがない人

予備知識がある人しか楽しめない、部外者が迷い込んできても何がなんだか
わからないダンジョンみたいなトコだしねえ
配置図持ってても毎回迷子になりかけてる友達もいるくらいだ
いくら建前上はオープンです！といっても現実には同好の士しか来てないじゃん
それってやっぱり閉ざされた世界だと思うけど

>>275>>278
イベントはオープンでも実際購入する人ってヲタクでしょ？
虹エロとかオープンでもオープンですなんて言っちゃいけないじゃん。
お買い上げして貰うときも、本の裏に注意書きして、これを守ってねって
約束したうえで売り渡すんだろ？
それは無効じゃないとおもうんだけどな。

無効ですな相手には売らないだけだからどうでも良いし
図書館お断りならコミケ参加すんなって話なら参加しないよ。
で、どっちでもいいんだけど、図書館提出拒否って出来るの？出来ないの？

>>282
いやいや>>280の言うような、午後からタダで入ってくる一般様かもしれんよｗ

>>284
どちらにしろ、もうちょっとコミケについて
勉強してから参加した方がいいぞｗｗ

オタクだとか一般人だとかそんなんどうでもいい。
多分図書館ができても多分そんなに来訪する人種は変わらないと思う。

でも図書館になっちゃったらジャンルに興味ない違う嗜好のオタクたち〜
それこそ作家やジャンルに悪意があるかもしれない人たちにも
勝手に手に取られてしまうかもしれないのがすっごく嫌。
興味本位で研究対象にされ、サブカル勘違いさんとかにあれこれ書かれるのも嫌だし、
ましてやバカにされてどっかに晒されるたりしたらと思うとすっごく不快。
知らない人に匿名掲示板とかで笑われてたりしたらちょっと自殺者だって出かねない。
そう考えると、同人に興味がある同好の士とか
同人文化に好意的な人たちっていう選択肢自体がそもそも無意味。

イベントだったらジャンル毎に棲み分けできてたし、
明らかに自分と人種が違う人には売らない自由っていうのもあった。
そもそもリアル女と向き合う耐性ができてない犯罪予備軍みたいなニートヲチ野郎なんか
女しかいないような場所で本自体買う事できないで来てるわけじゃん。
>>275は色々人に言ってるけど、ほんとに一部の会場しか知らないんじゃないの？
集められた見本誌の何割が女性向けだと思ってるんだよ。

少なくともそこに同人というものがあるのを知ってて
興味があって見に来る人はいわゆる「一般人」ではないよなぁ
誰だって最初は初心者なんだし

コミケに限らず赤豚とかでも何も知らず紛れ込んでくる人がたまにいるが
そういう人がわざわざお金出して同人買ってくと本気で思ってんのかな？

>>288
じゃあ「同人誌図書館」に来る人はその時点で一般人ではないわな。
ましてブロック名やサークル名を指定できる人であれば。

>>288
なら図書館もオッケーだな
何も知らず紛れ込んでくる人がわざわざ会員登録してまで
本を見たりしないだろ
登録しても本の選び方すらわからないかもなｗ

>>289
そうだよ。で？

>>290
確かに。
結局、身内で回し読みみたいになるなら図書館なんて必要ないよね。
理念に反するだろうし。

準備会の言う「一般人への認知」と言う点では効果は薄いよな
っていうか、準備会の想定してる形式で設置されたとして
全くの一般人が「同人誌ってどんなもんかな」と思って同人図書館に来ても
閉架式でブロック名とサクル名が必要ってなら見れる本はないし
ただのライトヲタクのための同人漫画喫茶にしかならないんじゃね

>>292, 293
準備会は「一般人に認知させる」ことが目的なんて言ってないんだが。

確かに、女性作家でハァハァしたいけどイベントで女子に不審な目で見られるのが
怖いキモヲタは同人図書館ができたら大喜びだろうな

ごめん、もちろん賛成派が全部そうってわけじゃない

図書館賛成派の連中が何かに似ていると思ったら、
作品をパチンコにしてもいいよと言ったら
作品はもう自分のものだから何をしてもいいものになった、と考える、かの国。

>294
一般人に認知されてないものが「文化」なのか？

>>294
そのレスはつまり>>292>>293に同意って言ってるのか？
一般に広く認知されることが目的でないなら「ライトヲタクのための同人漫画喫茶」を
作るのが目的ってことでしょ？
一般に受け入れられることの象徴として図書館という施設を作るとさんざん言っていたのは
賛成派を名乗る基地外だったってことでおｋ？
すべての発行物へのフリーアクセスｗも？
研究者が研究したくてもオタクに精通していなきゃならないんだね

>>299
同人を一般に布教して回ることと、
犯罪的なものだと疑念を向けられたときに公明正大な体裁を
とれるようにしておくこととは違う。
>>3を読む限り、準備会の主たる眼目は後者だろう。
「一般に受け入れられる」ではなく、「社会に納得させていく」という
言葉が使われている。
見本誌がすべて図書館に収められているということは、決して密売所ではなく、
後から見られても問題のない、適法な本のマーケットなのだということを
納得して貰いやすくなる。
そのためにもすべての見本誌を収める必要があるのだろう。

ほとんどが違法なのにね

見られて問題ある本ばっかりだしな

>>301, 302
仮にグレーであったとしても、それを隠しておくのと
きちんと見ようと思えば見られる状態にしておくのとでは、
疑念を向けられたときに与える印象がかなり違う。

これは積極的に露出させることとも違うから誤解しないよう。
コミケや同人誌について一般にも版元にも知られていないなら
隠すことにも一定の意味があるかもしれないが、現状はそうではないから。

>>297
反対派が前からかの国の人そっくりだと思ってたんだけどｗ
ヘタリア放送中止問題とそっくりじゃないかｗ

>>298
昔から同人文化はありますよ？

>>299
なぜ
一般に広く認知されることが目的でない＝「ライトヲタクのための同人漫画喫茶」を
作るのが目的
になるのかが、まったくわかりません。

>>301
違法なものを売ってるならコミケ自体がなくなるべきだよねｗ

図書館がきっかけでそうなるかもな
ででんと構えて文化です！なんてうたって、堂々と大公開したら
二次なんて全滅するんじゃないか？
公然としてるけど、こっそりやって二次は目こぼしなんだし…

コミケの会場は利用したいけど、コミケの準備会が勝手にやってることだし
協力を断るという選択肢を作って欲しいかな
金払って利用の対価は払ってるのに、さらにこんな対価を要求されるなら
素直にサークル席料と入場料値上げされた方がマシ

>>305
>こっそりやって二次は目こぼしなんだし…
こっそりとやってるからお目こぼしして貰っていると信じてる人が
余りに多いけど、それ、大誤解だから。

ビッグサイトで50万人集めたりとかアキバの大通りのビルで365日売ったりとか、
実態としてまったく「こっそり」などしてないし。
版元が訴えない主な理由はこの二つ。
1) 自分たちの商品とあまり競合しない
2) 勝訴してもほとんど金が取れないから手間と費用の無駄

版元から「こっそりやってね」と言われたと主張する人もいるけど、
実情は上記の通り。

反対派の人たちは、
コミケや虎の穴でいくら売ったり儲けたりしても訴えられないけど
図書館ができたら訴えられる、などとどうして思えるの？

便乗商売と、公然と一つ文化です！て立ち上げられるのとでは
著作者側として全然意味が違うんだよ
そんなことも分からないのですか？

>>307
ビッグサイトで50万人集めたりアキバの大通りのビルで365日売ったり
するのが公然としてないとでも思ってるの？
隠れてるつもりなの？
こっそりしてるつもりなの？

>>308

反対派の多くを占めるらしい芸能ジャンルは虎の穴なんかに卸さんだろ
まさかそんなことも知らずに言ってんの？ほんとに同人者？

>>305
こんな時に便利な言葉ある
「お客様は来るな」

>>307
大々的に中身を紹介するわけでもなく、見る人もそんなに多くないものより
便乗商売されるほうが著作者側には問題だと思うけど、
そんなことも分からないのですか？

>>309
読めないの？
>ビッグサイトで50万人集めたり
してるイベントで売ってるわけだが。

>>310
おいおい、個々のサークルの意向を聞かず全体主義で
物事進められるのは客じゃないからこそ反対意見でるんだろ

個々に図書館拒否かおｋか、それだけ聞いてくれりゃあいいんだよ
なんで図書館とコミケ参加が＝になってつながっちまうんだよ
森は木のご意見なんか聞く耳持たないって言うのか？
それこそコミケじゃないよ。ただの企業と客じゃないか

>>309
まさか芸能ジャンルを事務所が知らないなんて
おめでたい頭はしてないよね？
芸能ジャンルのこっそりオンリーよりも、
図書館の方が敷居が高いだろし、それ目当てで行く人がより多いとは
思えないね。

>>312
>個々に図書館拒否かおｋか、それだけ聞いてくれりゃあいいんだよ
あなたはそうかもしれない。
でも、自分のもの以外のものでも同人誌は公開すべきでないという人もいる。
全部収蔵するべきだという人もいる。
色んな意見の人がいるということを知るべきだよ。

>森は木のご意見なんか聞く耳持たないって言うのか？
聞いてるじゃん。アンケートで意見を。

>>312
クレームを付けるのは客のが多いでしょう。

客としてではなく意向を反映したかったら、どこかの集会か
当日にでも図書館について考えるメンバーに入れてください
とでも言ってみたら？

>>311
読めてるよ。都合悪くなると無かった事にすんなよ。
＞アキバの大通りのビルで365日売ったり
＞虎の穴でいくら売ったり儲けたり

それとコミケに来る50万人のうち同人知らないふらっと入って来た一般人が何万人いるってんだよ。
コミケ来た事あんの？

>>313
芸能ジャンルのこっそりオンリーなんて非オタの一般人は
いつどこで開催されるのかも知らねえよww

全部収蔵と全部収蔵しない、どっちかが例え過半数を占めようともあんまり関係ないだろ。
個々に拒否したい・やってみたいって人がいる限り、その個人の意見は
どうでも良いことにならんだろ。
本書いた人間の気持ちを無視して、コミケが本を好き勝手にするのだめだろ。
何のために参加者と参加者じゃない人間で作るイベントって事になってるか分からなくなる。

アンケートだって森に話を聞いてるようなもんで、森がおｋだったら木の話って
聞きはするけど無かったことになるんじゃないか？
あとどこかの集会か図書館について考えるメンバーじゃないと意見を言っちゃダメなのか？
参加者ってだけじゃ意向は反映されないゴミなの？

>>316
都合悪くなると無かったことにしてるのはそっち。
「〜たり、〜たり」ってのは並列だから双方に適合してることを
意味しない。
「コミケで売り、かつ虎の穴でも売る」という意味になると思ってた？

>それとコミケに来る50万人のうち同人知らないふらっと入って来た一般人が何万人いるってんだよ。
それでコミケで売ることが公然としてないと言いたいわけ？

自分はこっそりやってるつもりだしひとくくりにされても困るんだけど
コミケコミケっていったってコミケはジャンルじゃなくてただの箱だろ

>>317
>本書いた人間の気持ちを無視して、コミケが本を好き勝手にするのだめだろ。
他人の手に渡った本を、自分が書いたものだからといって
いつまでもコントロールしたいという「気持ち」こそ慎むべきだよ。

自分の意思で流通させておいて、でもどこまでも自分のコントロール下にあるべき
という、誰が見てもおかしな理屈がなぜか堂々とまかり通っているスレｗ

そもそも、参加者といったって実際はただの一般人かもしれない。
オタクといっても程度問題があるのは周知の事実。ガンダムを知っているそこらの
サラリーマンだって人が見ればオタク。そういう人間だってコミケには来る。
濃度はそれぞれだ。

そうした参加者の思想調査もされていないのに「身内だけに配布されている」と
いうのはただの思い込み、妄想だね。

>>316
コミケにふらっといく一般人はいないのに図書館にふらっといって会員になる人はたくさんいるなんてどんだけ自分に都合のいいネガティブ妄想してんだよｗ

しかもそいつらがなぜか芸能ジャンルの本を見ちゃうんだよな？
ありえねーｗ

他人じゃないよ、相手は個人じゃなく準備会ジャン。
準備会は森じゃないだろ。なんで森の代弁者の如くやってるわけ？
そもそも図書館を準備会が作っちゃダメだろ。
有志が集まって、自分が持ってる本を提出しながらやるって言うなら分かるけど
見本誌は流通させた物じゃないじゃん。

見本誌の本はコミケという場を利用したサークルがコミケで流通させたものですね。

コミケを利用したんだから、当然の代償ですね。

コミケを利用する際の代償は参加費だろ
なに言ってんだ？

そんなややこしい代償作るくらいなら、参加費でも上げろと（ｒｙ

>>325
図書館に並べるためにくれてやったんじゃねーよ

一般人から見たら同人誌図書館なんてのがあること自体が「キンモー☆」なんだよ
もう忘れてんのかよ。

ふらりと立ち寄る一般人も、わざわざ特定のジャンルを興味ないのに見ちゃう一般人もいねえだろよｗ
でも同人にそれなりの知識があって特定のジャンルを叩きたいヤツらにとっては
イベントやウェブ以上に敷居が低くなるんだぜ？

>>325
図書館に並べるためにくれてやったんでもねーし
引きこもり粘着ニート野郎のﾈﾀにされるために渡したンでもねーよ

>>327
あなたが一般参加者に売った本だって、そりゃ図書館に並べられるために
売ったものではないだろう。でも買った人が図書館に寄贈するのは自由だ。

そういうとまた決まって売った本と提出した本は違うという
超理論を繰り出すのだろうけど、金銭の授受があろうとなかろうと
本が譲渡されたことに変わりはないから。

で、ここでネガってるヤツは次回も申し込むと

>>330
申し込んでねーよｗ
これからも申しこまねーから安心しろよ
だからこれまでに渡した見本誌返せ、コラ

age進行でお願いしますよ、と

気になったので>Wcg3H4Mh0
>300
>見本誌がすべて図書館に収められているということは、決して密売所ではなく、
>後から見られても問題のない、適法な本のマーケットなのだということを
>納得して貰いやすくなる。

>308
>ビッグサイトで50万人集めたりアキバの大通りのビルで365日売ったり
>するのが公然としてないとでも思ってるの？
>隠れてるつもりなの？
>こっそりしてるつもりなの？

つまり、密売でなく公然としていることをアピールしたいがための図書館なの？
わざわざ図書館で過去の同人誌調べなくても、アキバにでもいきゃ公然としてると一目瞭然なんだろ？

なーこれわざわざ図書館作る必要あんの？

宮崎駿監督、麻生首相の自称「漫画好き」に苦言

【11月20日 AFP】
アニメ映画監督の大家、宮崎駿（Hayao Miyazaki）氏（67）が20日、
麻生太郎（Taro Aso）首相が度々自らの漫画好きを
強調することに苦言を呈した。


保守派のベテラン政治家である麻生首相は
イメージを和らげようと機会あるごとに
「オタク」文化を理解する人物として自分を打ち出している。

しかし、都内の日本外国特派員協会（FCCJ）で行われた記者会見で、
麻生氏がはアニメ好きだと大々的に公言していることについてどう考えるかと聞かれた
宮崎氏は、「恥ずかしいと思う。それはこっそりやればいいことです」と述べ、
熱心に漫画を読んでいることを首相が宣伝する必要はないという考えを示した。

麻生氏は9月の就任後、最初の街頭演説に漫画本を中心とするサブカルチャーの中心地である
東京・秋葉原を選び、漫画を称賛して、就任後は読む時間が少ないと嘆いた。
http://www.afpbb.com/article/entertainment/entertainment-others/2541223/3544143

おたくはこっそりやれ　だそうですｗｗｗ

>>329
売買と譲渡は明確に違うよ。何言ってんの？
提出が譲渡というならそれは準備会は参加者から「寄贈していただいた物」で
図書館作ろうぜってことだろ。
そんでもって図書館って普通は寄贈者の意志を尊重してくれるらしいよ。
あんたは図書館ですらない何かを作って欲しいみたいだね

こっそりやりたいよなあほんとに
でも麻生のはオタクじゃなくてマンガとか本が好きなだけだろ

>>334
>売買と譲渡は明確に違うよ。何言ってんの？
売買されたものは通常売った人から買った人へ譲渡されるわけだが。
何が違うのだろう？

>そんでもって図書館って普通は寄贈者の意志を尊重してくれるらしいよ。
それは主に公表されていない資料についての話だが、あなたは
いったいどういう事例を念頭に置いてるんだろう？
おそらく反対派が書いたことを詳しく知りもせずに援用しようとしてる
だけだと思うけど。

>>328
これだから時代遅れのババアは…
秋葉に一般人があふれる時代なのに、同人図書館程度で「キンモー☆」なんて言われるわけないだろｗｗ

＞ふらりと立ち寄る一般人も、わざわざ特定のジャンルを興味ないのに見ちゃう一般人もいねえだろよｗ

俺完勝ｗｗｗｗ

＞でも同人にそれなりの知識があって特定のジャンルを叩きたいヤツらにとっては
＞イベントやウェブ以上に敷居が低くなるんだぜ？

個人情報や金を取られるかもしれない図書館がイベントやウェブより敷居が低いわけないだろｗｗ
それとなんだよ特定のジャンルを叩きたいヤツらって、見えない敵と戦ってるのか？
敵作ったんならそれはテメエが悪いんであって、コミケや図書館を巻き込むなやｗ

見本誌の用途に図書館ってあったっけ？

＞秋葉に一般人があふれる時代なのに、同人図書館程度で「キンモー☆」なんて言われるわけないだろｗｗ

うわなんだこれまじうける
オタクの妄想の世界じゃなくて現実の社会の話してるんだよ今

>>337

> これだから時代遅れのババアは…
> 秋葉に一般人があふれる時代なのに、同人図書館程度で「キンモー☆」なんて言われるわけないだろｗｗ
これだからリアル女と向き合うこともできねえ童貞星人は…
本とに同人に興味がないような一般人は秋葉行ってもタクくせえ看板目白押しの店になんか入るわけねえだろｗｗｗ
もし入るとしたらヒヤカシで後でネタにしたいだけだよ
周りの一般人よく見ろ

って、あー、ごめん。
周りにそんなフツーの人なんかいねえかｗ

> 俺完勝ｗｗｗｗ
わあ、負けちゃったｗ
さすがーｗｗｗ

> 個人情報や金を取られるかもしれない図書館がイベントやウェブより敷居が低いわけないだろｗｗ
取られるって決まってねえじゃんかｗ
まだ決まってねえのに脳内勝利宣言ありがとうｗ　さすがエスパー様は違うなｗｗ
そもそもそんなもんいちいち取ってたらそれこそお前が言う秋葉の一般人なんか来ねえよｗ
準備会もそんな無駄なもんに手間隙金かけてご苦労なこったｗ

> それとなんだよ特定のジャンルを叩きたいヤツらって、見えない敵と戦ってるのか？
> 敵作ったんならそれはテメエが悪いんであって、コミケや図書館を巻き込むなや
そっちこそ女ジャンルの実情も知らないくせにふざけんなｗ
まずモッサイ典型的ｵﾀｸ女で良いから話できる女作ってから返事しろｗｗｗ
そっちこそお前らの都合でこっちを巻き込むなやｗ

>>336
どこが違うかって、売買はお金払って商品(所有権)のやりとりしてるんたから全く別の話じゃないか…。
揚げ足取りたいあまり、一般常識がどっか行っちゃったの？
実質的に当日の頒布権を盾に強制回収された見本誌を一般的な売買品と同じに語れる訳ないだろう。

見本誌もそれを流用する図書館モドキも前例がないシロモノなんだから、
既存の何かにあてはめたり例えたりするのは不可能に近いと思うんだけど。

630 個人情報 sage 2009/01/22(木) 20:48:45 ID:k7vP5EJX0
>>629
信頼も何も、サークル申込書に見本誌を集めて図書館作る構想あるって書いてあるだろうに
読解力のない一部のオバサン連中が騒いでるみたいだけどさ

>>341
>どこが違うかって、売買はお金払って商品(所有権)のやりとりしてるんたから全く別の話じゃないか…。
それはサークルにとって提出と販売じゃ心情的な違いはあるだろうが、
それが譲渡であるという点で何が違うのかが問題だろう。
そして違いはない。
あるというなら、「同じに語れる訳ないだろう」と言わず
具体的に言ってくれ。心情以外の違いを。

>既存の何かにあてはめたり例えたりするのは不可能に近いと思うんだけど。
そんな理屈が通るなら、法律が作られたときに漫画同人誌なんか
なかったんだから法律を同人誌に適用するのは不可能だ、ということになる。

440 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。[] 投稿日：2009/01/19(月) 00:01:11 ID:mK2gGwWZ0
うちらの方はダンマリ決め込む気かね
コミケスタッフの不祥事はスルーしてくれるってのならむしろありがたい事だが

441 名前：スタ[sage] 投稿日：2009/01/19(月) 00:04:33 ID:1jlCSkND0
今日コミトレでイチ見かけたけど、まぁ朗らかなもんだったよｗ

442 名前：ス[sage] 投稿日：2009/01/19(月) 00:08:49 ID:safdFQ8k0
やっぱ市の謀略なのか？
東5ｽﾀﾌがしでかしたのに、そりゃねーべw

>>343
つ民法

売買は双務債務で譲渡は一方的です。全く別物ですよタコ助。

>>345
弁護士にそう言ってみなって。笑われるから。
売買は譲渡の一種であり、譲渡の対価として一定の金銭を代わりに
受け取ることだよ。

>>342
構想があるって計画するかもしれません、って話じゃないか。
なんで見本誌の図書館使用を認める契約になっちゃうの？
計画が実行になるときは、契約外のことはその時点でまた確認して
新たに契約しなきゃだめじゃないか。

売買と譲渡の違いを法的に説明する能はないけど
今まで譲渡(笑)してもらってきた見本誌と同じものを
買い揃えて図書館作ろうと思ったら何百万、何千万とかかることだけはわかる

>>347
>なんで見本誌の図書館使用を認める契約になっちゃうの？
見本誌の図書館使用を禁止する契約がないから

>計画が実行になるときは、契約外のことはその時点でまた確認して
>新たに契約しなきゃだめじゃないか。
そんなことを指定した契約もない。

キチガイって毎日俺の勝ちだのお前らの負けだの勝ち負けばっか言ってんね
よっぽど現実社会で負け組の鬱憤が溜まってんだな

>>349
弁護士にそう言ってみなって。笑われるから。

>>346
うわー…じゃあなんで登記簿等で別個に項目が設けられてると思ってんだ？
お前の脳内オンリーの法解釈はいりませんよｗ

コミケスタッフでもあった人物による情報漏洩の件についても他はアナウンスを
出しているのに未だ一言もなし、今回の件も確定事項すら一切発表しない。
準備会は一体どうなってんだ？

>>351
弁護士ならなぜ笑う？

>>352
おそらくあなたは「譲渡」と「贈与」を混同してるな。
売買と別項目になってるのは「贈与」。
売買と贈与はそれぞれ譲渡であり、有償のそれが売買、
無償のそれが贈与。

>353
>>計画が実行になるときは、契約外のことはその時点でまた確認して
>>新たに契約しなきゃだめじゃないか。
>そんなことを指定した契約もない。
ﾐｹとｻｸﾙの契約上のことじゃなく法原則だから

あと、弁護士云々言ってるから訂正するけど、売買は譲渡の一種じゃなくて契約の一種だよ
譲渡はその契約の効果だよ

>>355
>あと、弁護士云々言ってるから訂正するけど、売買は譲渡の一種じゃなくて契約の一種だよ
>譲渡はその契約の効果だよ
正確にはそのとおり。正確には売却は譲渡の一種。
しかし反対派は売却と譲渡ととでは「全く別の話」だと変なことを言ってる。

「譲渡」とは、特定の権利、財産又は法的地位を他人に移転させること
　贈与、売買、交換、譲渡担保設定などのうちの（準）物権契約の効果

「贈与」は、自己の財産を無償で相手方に与える意思を示し、
　相手方がそれに受諾することによって成り立つ片務・諾成・無償の契約

「売買」は、当事者の一方がある財産権を相手方に移転することを約し、
　相手方がこれに対してその代金を支払うことを約することによって、その効力を生ずる
　売買とは金銭を対価として財産権を移転する諾成、双務、有償の契約であるといえる

意味の取り違いをしてる人ようにwikiから持ってきた
さすがにこの種の法律関係はwikiレベルでいいはず

最初は譲渡じゃなく回収とか、そういう違う言葉を使ってたんだけどね
譲渡という言葉をどうしても使わせたい人がいて
徐々にすり替えられてきた

355はＡはＢではなくＣである
と言っているのに>>356は
まったくその通り、と言いながらまた「ＡはＢである」に戻っている。
アタマに変な虫沸いてるのか？

あと反対派の人は「贈与」と「譲渡」を混同していたんじゃまいかと
「譲渡」というと無償で譲り渡すこと（＝贈与？）と勘違いしてる人は結構多い

あ、誰か「提出」は「譲渡」に含まれるのか解説して欲しい
自分にはここがわからない

法的には譲渡だから準備会が好きにしていいに決まってるだろ派の人はそろそろよそ行ってください
準備会はそんなこと言ってないよ？
反対派（笑）が法知識もない底辺のオタクだってことは散々同じやり取りしたんだからもう分かったでしょ？
まだやってんよpgrしてればいいのに何が楽しいんだか
実際裁判になったら思いっきり言ってやればいいじゃん
このスレで何度も何度もやることか？

法的にどうだろうがそれはどうなのよ、って意見の人もいるんですよ
そうすると「手元を離れたものをコントロールしようとするのがおかしい」と言われるけどね
自分で発行したものでもない本で図書館を作り自分の手柄のような顔をして文化（笑）だのとほざくのは
ちょっとおかしいんじゃないの？という意見もあるんですよ

また死ぬほどどうでもいい方向に脱線してるなあ
結局のところ、ここの意義って告知及びよくわかってない人がどちらに付くか
考えられるよう賛成・反対両派の意見を出すってことくらいだよね
なんですぐ「お前は間違ってる」って罵り合いになるかな

>>340
行き遅れが粋がってるなｗｗｗｗ
こちとらコミ結婚で嫁くらいいるぜｗｗ

嫁は、芸能なんて人の人格捻じ曲げて楽しむような最低のジャンルはやってないけどなｗｗｗ

＞同人に興味がないような一般人は秋葉行ってもタクくせえ看板目白押しの店になんか入るわけねえだろｗｗｗ

だったら同人図書館にも入るわけねーだろｗ
いちいち言ってることが矛盾してんだよｗｗばーかｗ

＞そもそもそんなもんいちいち取ってたらそれこそお前が言う秋葉の一般人なんか来ねえよｗ

だから一般人なんかいかねーって言ってんだろ。ほんとにアホだなｗ

＞そっちこそ女ジャンルの実情も知らないくせにふざけんなｗ

女ジャンルの実情じゃないだろ、テメーの「キンモー☆」な実情だろｗｗｗ

>>344
で反論できなくなったらコピペかよｗぷぎゃｗ
そんなんだから敵ばっか作って嫁にもいけねーんだよｗｗｗ

>>359
売買と売却の違いに依って立つやりとりだということが
まるで読み取れてないのね。

>362
「話し合うスレ」でもあるから、話し合う上で意味の取り違いや勘違いの是正は必要
罵り合いになるのはどうかと思うが

賛成派の中でも絶対の自信を持っている人は
もう少し落ち着いた言動を見せる余裕を持って欲しい

反対派は嫌なことをやられようとしていて感情的になるのは解るが、
だからこそこういう場ではもちっと落ち着いて欲しい

>>361
>自分で発行したものでもない本で図書館を作り
設立者が自分で書いた本だけでつくった図書館なんてあるのか？
自分で書いてておかしいと思わないか？

>自分の手柄のような顔をして文化（笑）だのとほざくのは
同人文化が自分の手柄だとほざいたなら確かにおかしいと言える。
でも同人が文化だということはそんなにおかしなことか？
「文化」という言葉を狭く取りすぎてないか？
美術や文学のような権威付けられてるものだけが文化だと思ってるの？

>>366
同人誌を収蔵した図書館とその辺に建っている図書館が
全く同じ前提の下に作られる、語られるということ自体が理解できない
同人誌と商業誌がイコールで結ばれることが納得できない
だから、いわゆる「図書館」だとは思えない
だから、どうなの？って言ってるんだよ
自分で発行したものでもない同人誌で同人誌がただ読みできる施設を作り、と
書いたほうがよかったのか？
設立者が自分で書いた本だけでつくった図書館なんてないだろうね
自分で書いた同人誌だけで作ったただ読み施設なら何も不思議には思わない

あと、「同人が文化だと言う」こと自体をおかしいなどとは言ってない
揚げ足取りはやめてください


見本誌として提出した本を問答無用で図書館に収蔵するのはおかしいんじゃないの、って
言いたいだけなんだけどね
感情的にどうなんだろうなぁ…って意見は書いたらいかんのかね

>>365
結局揚げ足取りに次ぐ揚げ足取りに次ぐ揚げ足取りになっちゃってる気がするんだよね
どちらも相手を論破することしか見えてないというか。
で、スレ見てると反対する理由は切実なものが多いのに比べて
賛成する理由ってどうも曖昧というかなんというか…反対派への反対が主体になってるものが多いような
もちっと賛成したくなるようなメリットってないんかね

「賛成派」の目的は釣りだけで、本気で図書館計画の実現を願って書き込んでいる奴なんかいねえって
よく釣れるから「賛成派」のフリをしているだけで

>>367
感情的なことを言えば、同人誌は本来いろんな人に見てもらうために作ってるもんなんだから、見本誌として提出したものをより多くの人に見せられる図書館なんか感謝すべき施設だろｗ

>>369
願わなくても反対派のアホどもはどうせ何も出来ないから勝手に出来るさｗ

↑ダウン版住人が言いそうな理屈だな

見ようと思うと誰でも見れるからって、それを図書館で公表するのはなんか違うと思う。
例えばオンリーのチラシとかだと今だに住所載せてたりするけど、誰でも自由にとれる(書店に置いてあったりする)ものだからってネットに個人の住所転載したらモラル的にダメだろう。
同人ってそういう配慮で成り立ってるものだと思うんだけどな。

>同人誌は本来いろんな人に見てもらうために作ってるもん

ここがまず食い違ってるから平行線なんだな

>368
反対派は5%w　な賛成派の人が目立ってたからなあ
理知的な賛成派の人もいるんだが、それがかすむくらい、
釣りなのか釣りにしか見えないけど釣りじゃない人なのか
判断できかねる人が多くて困る

>370
感情的な事を言えば、同人誌は本来「いろんな人」でなく「同好の人」に見てもらいために作ってるものなんで
同好でもない多くの人に見られるなんて恐怖以外のなにものでもありません
たとえ「同好とか今時なにいってんの」と言われても、"感情的なことを言えば"こういうことです

>>363
コミ結婚ってきたかｗｗｗ
マジでどっぷりその世界しか知らない人だったとは困っちゃうｗｗｗ
マジで回りにフツーの人いなかったんだなｗｗ
嫁さんってすごい美少女なんでしょー？あこがれるーｗｗ
二人でコップレとかなさっちゃうの？ステキーｗｗｗ

一般人が来ないなんてのはだからわかってんだよ。どうでもいいんだよ。
むしろお前みたいなヤツがなんかの僻みで「○○ってこんなことやってんだぜｗｗｗ」
ってやり始めるのを心配してんだよｗ
なんかエスパー能力ひけらかすだけじゃ飽き足らず
レッテル貼りして局所的な優越感に浸りたくてたまんないみたいだからさーｗ

なんか芸能をやたら叩きたがってるようだけど、芸能になんかコンプレックスあんの？
あ、女に騒いでもらえないから淋しいの？
つか、こっちはもう引退しちゃったてる上に、残念ー　芸能じゃねえんだよｗ
そもそもお前が嫁もらえたってんなら他に誰か結婚できねえヤツいるわけねえだろｗ
もちろんお前と違ってコミ結婚じゃないけどなｗ
フツーに就職してフツーの会社で一般人に囲まれて勤めてたからなｗｗｗ
だから今更図書館とか作られてなんかの弾みで回りにバレたら本とメーワクなんだよ。

まあ、絡んでくれて楽しいんで、せめてもお前にいいこと教えておいてやるよｗ
お前の脳内嫁と違う同人とかやってない小奇麗なOLはな、
コミケなんてニュースでしかシラネエし、どんなもの売ってていつやってるかもシラネエんだよｗ
コミ婚なんて単語聞いたこともねえし、そんな出会いで結婚したの知ったら
ストレートにキモいって笑いモンなんだよ。
間違ってもオタクだなんてそういう一般女性の前で言うなよ？覚えとけｗ

まあ、エスパー様にはみんなお見通しｗだろうからそんな事言わなくても本とはわかってらっしゃった？ｗ
ちょっと卑屈になってかまってみたくなっちゃったのね？ｗｗｗ
あらー、ごめんねー　釣られちゃったー！

普通の人は見にこないから全員同好の人だよ

>>375
実態として多くのサークルが同好の士を想定読者にして本を作っている
ということはわかるけど、同人誌の「本来」は何かというと、
あくまで「同好の士で作った」本であって、
「同好の士のために作った」本ではないんだよ。
むしろ信条を同じくする人たちが、その信条を世に問うために
作る本というのが「本来」の姿といってもいいくらい。

あなたの言う同好の士のために作った本というのは、
一般的には「会誌」とか「部誌」がこれにあたる。

このスレに常駐している賛成派

・通称いつもの人

・サークル参加たった5年目だけど同人文化を牽引してきた

・殺されてもいい覚悟で出版しているので
　奥付に本名住所電話番号を書いているのに
　2chに本名住所電話番号書いて意見するのは絶対に嫌だという矛盾

・本は譲渡なので法的に問題ない

・とにかく文化文化文化なので図書館建てろ

・図書館が禁止なら、暗いことがありまくりの同人誌即売会こそ禁止されるべき

・図書館法では〜

・私の持ってる18禁同人誌を国会図書館に寄贈するので、みんなも寄贈して

・反対派は論理的じゃないからテンプレから取り下げろ

・同人イベントで頒布する＝ "公"、"不特定多数"を相手とした"商行為"
　
・出版は当然、名誉毀損で訴えられたり、著作権侵害で訴えられたり、
　脅されたりする可能性があるから、連絡先として奥付がある
　出版の責任をもう一度考えろ

>>379
あれ？　反対派の大好きな人格攻撃「キチガイ」が削除されてますねぇ？

今ごろになって人格攻撃はアンフェアだと気がついたんですかぁ〜？ｗｗｗ

そろそろ本題に入ろうぜ。

本題ってのは、「反対派＝芸能系は実在人物の名誉毀損をやってきた」ってことだよｗ

芸能系特有の「芸能事務所に名誉既存訴訟を起こされる」という問題が「本題」だ。
違うか？
アレコレそれっぽい理由を並べ立てているが、反対してる本音はこれだろ？ん？

芸能系にはこういう特殊事情がある。
だから５％の反対派は「ほぼ芸能系だけ」だったんだよ。
これはデーター上の事実だぜ？　他のジャンルまで巻き込んでんじゃねえっての。

芸能系はまず名誉毀損を猛省しろよ。同人の問題じゃない。お前らだけの問題だ。

>>380
あなたの事は>>262に書いてあるよ

>>381
芸能の名誉棄損問題やりたいなら他でやって
スレ違いだから

いやいや問題の本質。
反対している５％の正体は芸能系。彼らの動機をまず論じないと。
その反対の理由が正当なものかどうか。それを話さないとフェアじゃない。

実在の人物の名誉毀損。芸能事務所からの訴訟リスク。それは芸能系特有の問題だ。

それが図書館反対本当の理由なら、これは全体の問題じゃないな。
芸能系が自分たちの行いを改めればいいだけのこと。

業務連絡。NGワード登録。「芸能系」

そういえばキモオタって「俺の嫁」ってフレーズをよく使うよね
等身大のグッズと「結婚」する奴もいるし

そういう「文化」も一般に認知してもらえるといいな

>>385
はい！また反対派の都合の悪いことをスルーというクセが出ました！ｗ

人格攻撃に批判無視。自分たちの意見「だけ」が正しい。
気持ちのいい意見「だけ」が聞きたい。批判は嫌。反論は嫌。
まして真実を暴かれ図星をつかれることはもっと嫌。

さあよく見てください。>>385の態度を。これが反対派ですよ。みなさん。

芸能なんかしたことがなくても反対。
その数値に入っていないのは知人への委託だけで参加したこともなければ同人もとっくに引退してるから。

どれだけコミケが続いていてどれだけの人が委託含めて参加して盛り上げてきたのか、
本当のことは何もわかっていない、
他人の褌で相撲とってきたのが賛成派の意見。

でもﾐｹには芸能ジャンルがあるんだよね
同人の問題じゃなくて芸能ジャンルの問題と蓋をしてしまうなら
芸能ジャンルコードなくしてﾐｹから締め出せよ
『こいつらは犯罪者ですｗｗｗ』って晒しあげるのが目的かよ

あと昔の文学としての『同人誌』と今のオタクだけの『同人誌』は
全然別物だと思うが。なんでも辞書引けばいいってもんじゃないだろ
まだ文化と認められてなくて認めてもらうために図書館作るとか
言ってるものを昔のｱﾗﾗｷﾞ派とかｼﾗｶﾊﾞ派とかと同列に語られてもね

>378
同人誌の本来の姿がそれとして、
では「同好の人のために作った本」はなんになるんだろうか？
多分「信条を世に問うために」本を作ってる人はほとんどいないと思うんだけど
（同人誌という言葉さえ使えなくなったなあ）

つまり芸能は存在が罪であり、他ジャンルが迷惑を被るから消えろと言うことかな？
猛省とか改めろという言葉を見ると本意はそこかなと感じるんだが…
発行物に責任を負うのは当然だから訴えられるのを恐れて反対というのは
筋違いだとは思う 私も訴えられるのは怖いがね

しかしここまで話がこじれているのはそればかりでなく、
準備会の説明不足、米やん逝去からの行き当たりばったり感、
利権の見え隠れ、時代の変化への対応の不味さ等ではないのかな？

反対の5%が芸能ばかりなら準備会はさほど迷いなく計画を進めるだろう
準備会にはそんなジャンルにさえ場を提供してあげてるという
「貸し」の気持ちがあり、だから文句あるなら他所へどうぞと言うのだろう
コミケに代わる場がないのを解っていながらね

因みに私はハコモノや管理体制など具体的な計画も明らかでないうちに
賛成も何もないだろという理由で反対したんだが、5%の中の更に少数派かね

>>380,381,384
人格攻撃されたい人がいるって聞いてきましたーｗｗｗ

芸能芸能言ってるコミ婚の人はアレでしょ？
企業ブースで夢の嫁ｗと出会っちゃった人でしょ？
本とは賛成とか反対とかどっちでもいいんだよね？
社会から疎外されてる自分が疎ましいんだよねｗ
リアル女なんか実の母ですらお前をちょっぴり困ってるって話でしょ？
と芸能ジャンルの女はイケメン好きで見た目も派手で
自分みたいなｱﾚとは付き合ってくれない典型って思い込んで
とりあえず矛先向けて頑張ってるんでしょ？
もう悔しさ昇華させて憎しみに変えちゃってる人でしょ？ｗｗｗ

つーか ID:aF7cOree0=ID:cq0yb8pL0はID変えていい気になってんじゃねえよｗ
罵られると快感ｖなのはよくわかったからちゃんと考えようって思ってる人たちの邪魔すんじゃねえよ
素直にこっちに釣られてろｗｗｗ

＞「反対派＝芸能系は実在人物の名誉毀損をやってきた」
って決め付けるんじゃねえよ
進んで自分の同人誌読んで公にﾈﾀにしてた芸能人だっていんだよｗ
本人自ら売り子やってた芸能人だっていんだよｗ
お前のキラキラ分の少ない人生の全てでわかりきったような気になってんなｗ

＞芸能系特有の「芸能事務所に名誉既存訴訟を起こされる」という問題が「本題」だ。
＞違うか？
違ぇよ、世間知らずがｗ
名誉既存訴訟なんかいちいち起こさなくても大ダメージくらうことがあんだよｗ
具体的にどういうことなのか教えてやる気はねえけどなｗ
お前って超ネバってっから具体例教えたらこっそりやっちゃいそうじゃん？怖いしなｗｗ

どっかの女キャラが処女じゃなかったからって作家攻撃しちゃうお前みてえなやつがいる限り
同人図書館なんかクソ食らえｗなんだよｗｗ

男のオタクや男性スタッフが「腐女子キンモーww」「ナマモノpgr」と内輪で言ってるの見ても別に気にならんが
「所詮、反対派＝芸能系の女」と上から目線でスルーして図書館計画押し進めるのならば、それはちょっと違うだろうと。

なんだここ賛成派も反対派もクズしかいねぇな

オタクというだけで社会的にはみんなクズですよ

>>394
認識のズレで水掛け論→煽りあい→ループ　を８スレもやってるからね。
煮詰まった人ばっかりが残っちゃったんだろう。
大体の事情を把握して情報収集終えた人はもはやこのスレ覗いてないと思われ。
スレタイがしつこく存続してることで周知に一役買えばいい、ぐらいだなあ。

一応見てるけど、同人誌は商業誌と同じだって考えの人と
まともに議論する気は起きないなぁ

自分も同人誌は商業と同じってのはちょっと…
趣味でやってるつもりなのに（しかも個人）いきなり企業と同じ土俵に立てって言われても
正直どう対応したらいいのかわからん
見本誌だって出さないと売れないわけで

一回チェックだけで回収は図書館に本を納めたい人だけにしてみたらどうかな
賛同するサークルがどのくらいか分かるんじゃないの？

>>397-398
最初のスレから指摘されてることなのに、その意味が全く理解できてないな。

そういう精神的な意味なんか最初から話にしてない。
流通という点において、流通という客観性において同じだから同じといわれてるんだ。

流通は客観的でかつ社会的な現象だぞ。
同人も商業誌も一般人へと流通してるならそれは社会的にも法的にも同じ扱いを
受けるべきものだろうと指摘されているだけのことだ。

全くの正論だろうが。

そういう指摘に対して、感情論を持ち出すこと自体が、論点ズレてんだよ。頭悪いの。

同人誌は商業誌、発行って書いたら全人類に見られるのが当然
っていうのは本当に実感できない理論だよなぁ
まるで常識だよとでも言うように何度も繰り返されるけど
一般社会の常識がそもそもどれくらい通用しているのか
ほとんど自信のない世界でやってきた感がある同人界の総本山に
そんな事を言われてもなぁって思っちゃうよ。

アンケートもう一度取ってくれればいいのに。
「実際に本を納めて公開したい人」「公開したくない人」って項目で。
あまりにも不明瞭な「賛成か反対か」っていう項目より
ずっと具体的な数がわかると思うんだけどね。

私人の発行した本が、法人や団体と同じ土俵になるわけ無いだろ、社会的に考えて……
厳密に法律がそうであっても、社会的位置は必ず加味されるんだから。
裁判でさえそうなんだし…
大体法律を厳密に守るんなら、二次同人や18禁は焚書するハメになるんじゃないだろうか
それも収蔵して公開しようっていう同人図書館自体が違法だよ…

>>399
感情論は全く無視するというならそれも仕方がないと思う。
全ての人の納得がなければ何もしてはいけないっていうなら
本当になにもできなくなっちゃうから。

流通が客観的でかつ社会的というのもわからないでもない。
ただ私の考えるレベルでは同人は私の考える一般人へは流通していない。
また同人に関係した人々のコミュニティは現在までは
一般社会に向けて広く開かれているとも思えない。
そもそもあなたと私の感覚、とらえ方が乖離してしまっているのが
水掛け論の繰り返しに終始する原因なのではないか？

図書館云々の前に、基本的な事のとらえ方を
今一度冷静に考え直してみる事が両派にとって役に立つんじゃないかな。

とりあえず図書館賛成派としての>>399の考える一般人って具体的にどんな人？
できるだけわかりやすいように箇条書きで教えて下さい。
また同様に図書館反対派の有志の方たちも箇条書きにしてみて下さい。
まず、そこからお互い始めてみませんか？

だから流通って言葉自体が違和感あるって言ってるんだけど
だいたい同人誌は販売じゃなくて頒布でしょう

「我々の生み出す同人誌はもはや商業誌と同じなのだ！」

なんて非オタ一般人、出版社、プロ作家に言ったら鼻で笑われるだけだろうに。

>>399
著作権違反の本の密売所となっているのだからコミケなんぞつぶしてしまえ
密売と思われるのが困るから図書館作るというなら本自体捨ててしまえ
二次創作は法律違反なんだからやめてしまえ
どれもまったくの正論だが言われても困るだろう（あんたは困らないだろうけどな）

上から目線で正論正論とずれっぱなしの持論をわめく人はどっか行ってください
グレーゾーンでやってきたことに正論だの法律だの持ち出すこと自体がナンセンスなの
反対派の5％は芸能系とか正確な情報なのかどうかもわからないことを
必死で振りかざす人に何言っても無駄だろうけどね
そういうことはプレスかなんかに「公式発表としてはっきり掲載されてから」言え
都合のいいことばかり組み合わせて脳内ソースにすんな
あんたが準備会スタッフでアンケの内訳を正確に知っていて
この場で身分を明らかにしそれを証明できるというなら好きなだけ言えばいいけどねｗ
それをできもしないで「現実から目をそむけてるｗｗｗ」とか勝ち誇ってても
自己紹介にしか見えないよ
準備会の信者ならもう少しうまく誘導したらどう？

>>402
条件付賛成派（反対派）の自分が考える一般人は
・親しい人にオタクがいない（と思ってる）のでオタク＝自分とは違う遠い存在、ちょっと蔑視してる
・テレビで取り上げられてたので好奇心でメイド喫茶に行くが客の真性オタの衝撃だけを
覚えて帰ってくる
・同人誌を知らない、あるいは存在は知っていてもあまり関心がない。タダで見られるならともかく
１０００円とか出してまで薄い本を買おうとは思わない

って感じだろうか。同人誌が一般にも流通してるとは思えないなあ

>>397, 398, 400, 401
同人誌と商業は違うというけど、
反対派の考える「商業」って少年ジャンプとかああいうものを
イメージしてるんだろうか。集英社とか講談社とか。

ああいうのも出版全体からしたらごく一部で、
多くの本は個人宅で原稿が書かれ、個人宅みたいなところで編集され、
印刷されて発行される。部数だって1000部とか2000部なんてザラ。
それ未満のものだって少なくない。

数えるくらいの専門書店でしか扱われない本も、ウェブでしか販売されない本も
たくさんある。

そして本を書くことだけで食ってる人の本なんてそれこそ全体から見たら
多いとは言えない。趣味の範疇で出てる本も少なくない。編集も含めて。

それなのに、ものによっては3000部、4000部と刷られ（万に届くものだってある）、
委託先の大きな店舗で販売され、Webで全国通販されたりするのに、
「同人だから商業とは違う」と作者が思ってるというだけで「商業」と
区別され、出版にまつわるもろもろの責任を負わなくていいと思ってるとしたら、
それはおかしいんじゃないか？

売ってしまったものは、しゃーないんだよ。

昔、同人文庫のときも2chで議論になったけど、
結論的には感情論はあるけど、一旦売ったんだから
見せるなとは言えないだろうってことで終わった。

ところが、今回の件は無料で提出させられた見本誌じゃない、
そこが最大の問題なんだよね。

>407
部数の問題じゃないんだけど？
だいいち多数販売するのが商業と一緒ならコミケは企業扱いにしないのは何故？ともいえるけど？
それに責任を負わないなんていってないしなにかあったらつるし上げられるのは作者なのはみんな分かってるでしょう
今までも何度もあったんだから

＞個人宅で原稿が書かれ、個人宅みたいなところで編集され、
＞印刷されて発行される。部数だって1000部とか2000部なんてザラ。
＞それ未満のものだって少なくない。

＞数えるくらいの専門書店でしか扱われない本も、ウェブでしか販売されない本も
＞たくさんある。
そういう商業誌を作っている人は図書館に収蔵されたら喜ぶんじゃないだろうか
たとえ何千部刷っていても同人誌を図書館にならべるって聞いて素直に喜べないなぁ

>>402
�@同人誌？文学史にでてきたｱﾗﾗｷﾞ派とかそういうの？ｺﾐｹ？…言葉は聞いたことはあるけど
�A同人誌？あー、知ってるよ！ﾎﾓとかｴﾛとかそういうのだよねー？BLって言うんでしょ？
�B同人誌？うーん、中学生の頃にクラスのｦﾀ女に見せられてちょっとﾄﾗｳﾏかな…
�C同人誌？お姉ちゃんが描いてる。正直キモイからやめて欲しい
自分の思う“一般人”はこんな感じ
下に行くほど同人というものを理解してる（かもしれない）が
正直�Bとか�Cの人は自分から同人誌に近づかんだろうし、むしろ興味本位の
�@とか�Aの人の目に触れることの方が（図書館が無料なら）可能性も高いし、厄介だと思う

でもさ、中古の同人誌屋行ったり、オークションしたりすれば
誰でも同人誌は買える訳だし、図書館ができたから、
さらされ方が格段に上がるかって言えば、
そうではないと思う。
既に同人誌はかなり流通しているんだから。

サークルさんが嫌がっているのは、タダで提出した同人誌が
なんで準備会が好き勝手できるのかってことでしょ。

>>401
逆にいえば、同人誌が本当に内輪だけのものだったら
同人誌にいっさいの法規制なんて必要ない。

同人誌が一般に流通するものになっている、という認識は91年の幕張事件以降
同人界のコンセンサスであるはずだ。それからコミケをはじめあらゆる即売会で
見本誌チェックを行い、性表現について法律に準拠するなんてことをうるさくいう
ようになったんだからな。

同人誌は流通という点において商業誌と同じという認識がないのなら、
そんな口うるさいルールは最初から設定されてないんだよ。

一般人の定義からとか、そういうくだらない揚げ足取りにもならないようなツッコミして
楽しいか？　そもそも、同人と一般を区切って語っていたのは反対派じゃないのか？
だったら反対派がいうところの「「同好の士」ではない連中」が「一般人」だといっておく。
それで文句ないよな。お前らの定義なんだから。

反対のための反対するのやめろよな。反対派はこれだから低次元だといわれる。

答えは、反対と賛成の間にあるのに、
なんではっきり分けたがるかが良くわからん。

じゃあ何千部も刷って書店にガンガン卸してる商業誌並みな同人誌だけで図書館作ればいいじゃん

数十部しか刷らない、書店にも卸さない、どマイナージャンルで中古屋にも置かれない同人誌は
明らかに商業誌と流通が違うよな。

>>415
だからさ、「数十部しか刷らない、書店にも卸さない、どマイナージャンル」
の本であっても、「商業と違う」というのはサークルの気持ちの話であって、
発行されたものであるという点では商業と区別はできないんだよ。

世の中にはモノって、数限りなくあるから、
その数限りなくある中で、本屋で売っている本と同人誌なんて
差なんてのはほとんどない、というかその話をする意味はないと思うよ。

＞発行されたものであるという点では商業と区別はできないんだよ。

発行さえすれば商業誌と同じか。なるほどこりゃ議論にならんわ。あほくさ

いずれコミケは、奥付に住所氏名を書ける、
エロホモのない一次創作サークルとか評論系だけになるのか
…おお、開催が１日（ほとんどのジャンルがいつもの３日目）だけで収まるｗ

まあある意味本来の同人誌だわな

文句ないよなってｗｗｗ人の言葉借りないと反論すらできないやつが低次元とかｗｗｗ
結構前にもテンプレにある反対派の意見に安価して「これだけ譲歩してやった」とか言ってたっけなｗｗ
あ、これはきっと別の人だよね失礼しましたｗｗ

つーかさ、脳内ソースをあたかも多数意見のように「〜といわれる」「〜である」って断定すんのやめな
話になんない
揚げ足取りにすらなってないのはだれのレスか、自分のID抽出して5000回くらい読んでおいで
反対派叩きのための賛成するのやめろよな、お前はこれだから（ｒｙ
出版の責任を取ることと図書館（笑）に置かれることに対する感情とは
根本的に違うんだってそろそろ分かれ

準備会は何も、いやだって言っても収蔵しますよpgrとは言ってない
嫌な人のは収蔵しませんとも言ってないけどな
どうして一生懸命印象操作するんだか
準備会誌ねとか書く人もたまにいるけど、賛成派（笑）の格好の餌食だから抑えようぜ

>>416
「発行されたものであるという点で区別できない」ってのが好きみたいだけど
実際まったく違うことは事実じゃね
法解釈とかそういうの抜きで、「同人誌」なんだからさ

なんつーか、商業と同じなんだから嫌でも甘んじて受けろ、ってのは…
賛成派の論調はずっとそう。〜だから文句言うな、〜だから逆らう権利はない、〜されるのが当然、…
それが法的責任とかなら甘んじて受けもするが、「図書館（笑）でさらされること」はなぁ

>>418
「発行さえすれば」ではない。
「発行されたものであるという点では」だ。

例えばあなたの出した見本誌を準備会が勝手に複製して
海賊版にして売ったとする。当然同人だろうと立派な著作物と
見なされるから、準備会は著作権侵害に問われる。
法があなたの本を守ってるんだよ。

それを、おそらくあなたは当然だと考えるだろう。
準備会が「同人と商業は違うから著作権が適用されないはず」
などとほざいたら「ふざけるな」と思うだろう。

しかし、あなたはまさにいま、それと同じことを言ってるんだよ。

法的責任と道義的責任を一緒に語っちゃイカンよ

だよなぁ
同人図書館は違法であるから反対する、というのが反対派の大勢ではないと思うので
同人図書館は合法であるから諦めろ、収蔵されても文句は言えない、と取れるレスは
なしにしてほしいなぁ
譲渡（笑）のループもね

>>422, 423
反対派が「図書館に勝手に入れたら訴える」
「個人情報保護法を知らないのか」
「貸与権に触れるから違法」
「詐欺！」
「クレジットカードの無効な豆字規約と一緒」
などどれだけ言ってたかもう忘れたの？
法律論に成らざるを得ないじゃないか。

発行
著作権者又はその了解を得た者等により、著作物の複製物
（例えば音楽ＣＤ、映画のビデオテープ、本など）が、
その性質に応じて公衆の要求を満たすことができる相当程度部数作成され、
頒布された場合を、「発行」と定義しています（第３条）。
なお、著作権法上の発行は、適法に行われることが条件ですので、
例えば海賊版が何万部も世の中に出回っていても、
正規品が流通していない状態であれば、未発行ということになります。

>>424
それぞれ分けて論ずればいいだけの話

>>424
大勢ではない、って言ってるじゃないか…
ついでに、豆字規約と一緒だから違法、と言ってるわけじゃない意見もあったよ
豆字規約の詐欺まがいで頭にくる、同意できない、という意見だな
詐欺まがいだ、という怒りの言葉は、刑法上の詐欺だ、だから反対だ、と読めるのかな

法律論にならざるを得ないはもういいよ、さんざんご高説を聞いたから
合法だから諦めろはおかしいでしょ、と言ってるの
ならざるを得ない、って、賛成派は合法だから！合法だから！しか言えないの？

お知らせage

>>392
やべ、すげーな、行き遅れ（つか結婚できないババァ）が朝っぱらから自分が結婚できない理由を書き連ねてるよｗｗｗｗ
こういうやつって、自分がそうだからって、すぐ他人もそうだと思っちゃうんだよなｗｗｗｗ

メシウマ状態で噛みついてくるから、面白がって現れた便乗まで俺と混同してるしｗｗｗｗそんなにむかついた？ｗｗｗ

＞名誉既存訴訟なんかいちいち起こさなくても大ダメージくらうことがあんだよｗ
＞具体的にどういうことなのか教えてやる気はねえけどなｗ

そりゃあ教えられないよなｗ
自分の結婚できないほどひどい性格が招いた結果なんてｗｗｗ

結婚コンプレックスの方ですか？

>>429とかみたいな下種がオタクの中にも大量にいる（割合的には一般人よりヒドいかも）訳でさ
同人図書館にオタクしか来ないとしてもやっぱり個人情報大量に置いておくのは
危険だと思うよね
「配慮を払う法的責任はない！」じゃなくて、要らない危険を招く可能性があるとしたら
何らかの対策を講じる責任があるんじゃないかなあ。
助けられる状態にいた人が溺れる人を見殺しにしても法律で裁かれないけど
社会的な批判は免れられないとかそういう問題の。

>>431
>何らかの対策を講じる責任があるんじゃないかなあ。
・会員制（身分証必須）＋利用記録

社会的にはこれで十分。

>>432
それは普通の図書館でもやってることじゃない？
少なくとも今まで私が利用した図書館は全部身分証がないと
図書カード作って貰えなかったし貸し出し記録も残ってたと思ったけど…。
んでもってそういうトコも個人情報の載ったものについては配慮してるトコ多いよね
それってやっぱり利用者の身元や履歴がわかるだけでは
責任を十分に果たしてないってことじゃないのかなあ

「見本誌は譲渡」の人に話し合いを試みても無駄だぞ

>>433
個人情報が載ったものがいっぱいあるところというと
国会図書館だけど、そこがまさに会員制と利用記録。
国立の機関に準ずれば社会的には十分。

それ以上制限を設けると逆に過剰な利用の妨げになる。
何事もバランス。

社会的には十分だから犯罪者に利用されても無問題、
むしろ女性同人作家がレイプされればメシウマ状態、とID:ufhusVFz0は申しております。
すごい精神の腐れっぷりだな。

>>430
そうそう、結婚コンプレックスのオヴァが攻撃したと思ったらオウンゴールだったというオチｗ

>>431
ですよね〜
攻撃されたので反撃したら下種って、どこの国の人だ？ｗ

>>436
あなたが言ってることは社会的なルールに沿って
生産してたとしても事故死者が出る恐れがあるならクルマを作るなという
ようなものだよ。
違うというならどこが違うか言ってくれ。

>>435
国会図書館でさえ名簿とかの類は閲覧停止にしたりしてなかったっけ？
蔵書の３分の２以上かそれ以上のものに作者の住所氏名が書いてあるって
異常事態だと思うし、そんな図書館他にはないよね
丸出しで置いておくとしたらそれはやっぱりマズいと思うんだけどなあ

個人情報の部分にはシール貼りかもって話は確定事項じゃないんだよね？
とっとと確定してアナウンスしてくれればいいのに

>>439
>国会図書館でさえ名簿とかの類は閲覧停止にしたりしてなかったっけ？
してない。全国の電話帳の全バックナンバーがあって閲覧可能。

>丸出しで置いておくとしたらそれはやっぱりマズいと思うんだけどなあ
閉架式。

>個人情報の部分にはシール貼りかもって話は確定事項じゃないんだよね？
勝手に他人の表現に手を加えるのは著作権違反の恐れがある。
個別申請式なら可能性はあるかも。

準備会が作ろうとしているのは国会図書館ではなく同人図書館。
そこに収蔵される本は発行責任者として出版社の所在地ではなく
個人の素人のリアル住所が記載されている、作者の性嗜好が判りやすい本。
これは区別して考えないといけないんじゃ？
また、奥付住所は名簿等の法律で保護される個人情報ではないが
住所の載った同人誌は他に例のない危険性の高い個人情報だと思う

賛成派が決定事項のように言う閉架式とか会員制とか有料とかって
確定して準備会が公式に発表してしてないよな？自分が知らないだけ？

まあ同人図書館自体が確定じゃないけど。

>>440
厚生事務次官の事件の時にしてた気がしたから調べてみたらやっぱり中止したみたい
http://www.nikkei.co.jp/news/shakai/20081127AT1G2602X26112008.html
上級公務員って公人だよね？その公人ですら保護されるなら私人なら尚更
「知る権利」より「知られない権利」を優先させるべきじゃないかな
あと著作権って確かその人の思想とかの現れない事務的なものには
適用されないから奥付を隠しても著作権侵害にならないと思う

>>441
>住所の載った同人誌は他に例のない危険性の高い個人情報だと思う
例はいくらでもある。
・昭和30年代以前の本は著者の住所を掲載したものが多かった。
　それらは国会図書館に限らず、あらゆる図書館でそのまま公開されてる。
・身近な事例ではアニメ誌・漫画情報誌バックナンバーの同人誌情報欄や
　文通希望欄。趣味性癖と個人宅住所が一対一で掲載され、国会図書館や
　漫画図書館、古書店などで閲覧可能。

>>443
>上級公務員って公人だよね？その公人ですら保護されるなら私人なら尚更
逆。上級公務員の殺人事件があったからそれだけ閲覧制限になった。
いわば超特例措置。
全国の電話帳の全バックナンバー、その他個人情報が載った本・雑誌類などは
まったく閲覧制限などしてない。

あー、それで振り込め詐欺の電話がかかってきたのか

そろそろ ID:ufhusVFz0をＮＧＩＤにしたほうがよくねえ？
どうせ舌でも出して釣れた釣れたいいながら書いてんだろ？

途中で送信してしまった
電話取ったのが年老いた親じゃなくてよかったよ
大昔の『○○譲ってください』や『○○好きな人文通しませんか？』だけでも
オタクな女の子がいる家としてロックオンされるってことだよね
本人が描いたエロやホモやペドなんかの同人誌なんか
普通の社会生活送ってる人には詐欺どころか脅迫にも使えそうだね

>>444
そういった物は確かにあるけれども１８禁本とかの性的なもので
住所公開してるものはないんじゃない？
大抵童話作家とかあるいは襲撃どんと来いな覚悟完了してるもので
それを同人誌とひとくくりにしてしまうのはちょっと違和感があるなあ。

あと準備会が同人図書館を作るって、同人誌全体の網羅性が大きな特徴で
同時にそれが大きな問題だと思う。
特定の誰かに悪意を持った人間が相手の住所を突き止めようとした場合、
現在だと古い同人誌は入手ほぼ不可能だし、通販雑誌のバックナンバーにだって
どこに載ってるかなんかわからないけど、図書館ができたら
１０年くらい前からコミケ参加してた人の情報なら容易に確実に
手に入ってしまうっていうのが問題。

>>449
>大抵童話作家とかあるいは襲撃どんと来いな覚悟完了してるもので
そんな傾向は特にない。当時の出版の風習に近い。

>同人誌全体の網羅性が大きな特徴で
>同時にそれが大きな問題だと思う。
何度も出てるけど、国会図書館にはコミケカタログのバックナンバーが
そろってて現に閲覧可能。そちらの方が見本誌自体よりも、検索の容易さ
などさまざまな面で特定作家の住所を見つけやすい。

>図書館ができたら
>１０年くらい前からコミケ参加してた人の情報なら容易に確実に
>手に入ってしまう
上記のように、同人図書館ができるまでもなく手に入る。

>>450
何かわざと論旨をずらそうとしてる？それとも素で汲み取れないのかな？

住所書いてあるって、十数年前ですでにカタログに住所載せてる人は
少数派だったよ。全く確実な話じゃない。
住所が危険とかじゃなくて単純に書くスペースがないとかって理由だったけど。

ID:ufhusVFz0は釣りだってば。真面目に会話するのは労力の無駄。

まあ心配しなくてもこのご時世に「本名住所むき出しでいきまーす」なんて公式発表したら
どんな惨事になるか準備会も予想つかないほどアホばっかじゃないだろうし

有料で閉架式で、いつのコミケに参加している○○というサークルって言わないと
見せてもらえないって言うのは決定事項なんですか
18禁に配慮しますってことしか知らない自分は情報弱者ですか
つーか、同人図書館が建つのは決定って前提で話されているのはなぜですか

>>453
奥付に住所はともかく、本名をフルネームで書いてた人こそ少数だったと
思うが。それもたいてい気付で。

>>454
>見せてもらえないって言うのは決定事項なんですか
決定事項と言うより、準備会によるとそれしか方法がないっぽい。
これは公式情報。

yamaの漏えいについて公式発表しない

＝個人情報なんて準備会にとってはどうでもいい

>>452
ID:ufhusVFz0さんが吊りだとしても正直な所この人が話せば話すだけ
ＲＯＭってる人が反対側（条件付賛成派・条件付反対派）に傾きそうだからまあいいかなーって…ｗ

>>454
有料（ソースなし）・閉架式（確定じゃない）・サークル名とスペースNo（案の一つであって決定ではない）・
18禁に配慮（無修正のみ配慮。それ以外は言及なし）です。
結局何も詳しい情報が出てこないのがねえ…

>>455
そ　れ　は　な　い
割といろんなジャンルの本持ってるけど大半が本名だよ…

>>455

>奥付に住所はともかく、本名をフルネームで書いてた人こそ少数だったと
>思うが。それもたいてい気付で。


なんでこんな一瞬でバレる嘘をつく

合法だから作ってもいいというのには納得しよう。
会員制（身分証必須）＋利用記録を取ることで社会的には十分だという意見も認めよう。

だが現実問題として危惧されるような人物が出てくるかもしれないという杞憂はないのか？
現時点でここのスレにもIDを何度も変えながら特定の人物にに噛み付いている人物がいること、
愉快犯の振りをして己の劣情を特定の人にぶつけ憂さを晴らそうとする人物がいること、
ジャンルや言葉（本の内容）の端々から、相手の性癖や趣味、環境などを
自分勝手で単純な思考で予想し決め付けて侮蔑的な煽りを繰り返すという
>>429=>>437のやり方を見て本当に手放し賛成派は不安に思わないのか？

いくら会員制にしようと利用記録を取ろうと色々な場所で色々な暴れ方をして
作家の尊厳を貶め、また作家自身に危害を加えようとするかもしれないヤツは出てくる。
実際に今暴れているこの様を怖ろしい、醜いと思わないとしたら
本当に準備会と賛成派の常識を疑わざるを得ない。

>>437
昨日から見ていてバカには構わないでおこうと思っていたがさすがにいい加減にしろ。
不快だ。お前も十分釣られているようにしか見えない。

>>458
本名だとは思われるけど名字だけのものが
手持ちの本を見た限りでは多い。
とはいえ、あくまで自分の手持ちの本についてだから、
これについては取り下げる。

>>460
>実際に今暴れているこの様を怖ろしい、醜いと思わないとしたら
ここは2ちゃんねる。
匿名掲示板で暴れることと、実際に凶器を握ってそれを
他人に突き立てることとは天と地ほどの開きがある。
そしてストーキングなどが行われる可能性は、
2ちゃんねるにそのような暴れた書き込みがあるかどうかと
ほとんど無関係だろう。こんなスレなどなかったとしても
しようと思う人がいる可能性は否定できない。
だから社会的に十全な配慮はするべきだろう。
しかし逆に、2ちゃんで荒れていることに恐れを成して実社会における
何事かを止めるというのは、それこそバランスを欠いた愚かなことだろう。
それは荒らしの思うつぼだ。

>456 >458

ありがとうございました

電話帳とミケカタログをイコールで結び、同人図書館と国会図書館をイコールで結ぶ
同人作家の個人情報はすでに守られていないから同人図書館も守る必要ないよ！
住所にシールを張ることは著作権違反だよ！

ほんとイミフ
もう宗教だな

>>462
ここが２ちゃんであって暴れている人物がただの荒し〜愉快犯であるということは理解しているつもりだ。
また、２ちゃんがどんなに荒れていようと、それが現実と混同されるべきことではないということもわかっている。
だが、私が杞憂している問題はそこに本質を置かない。
あくまでも実際に今目の前で起こっている例として彼の人の所業を引き合いに出させてもらった。

問題としたいのは、あくまでも自称であり、２ちゃんでの証言であり、その信憑性に疑問があるかもしれないが、
彼の人も同人関係者、もしくはそれを装えるだけの知識を持っているように見受けられる。
ということは、図書館閲覧に際しての条件になるかもしれない同好の士を装えるだけの人物であり、
身分証明を持ち、それなりの理由をこしらえて自分の気に入らない相手を探すためだけに
図書館を利用しうることができるという可能性があるということだ。
それはすなわち、本来なら彼のような人が手に入れることが困難であった情報が、
全ての作者自身の全く知り得ぬところで勝手に公開されてしまうかもしれないのだ。

匿名掲示板で暴れることは実際に肉体的な傷をつけることはないだろう。
しかし、十分に誰かの心を傷つけることは考えられるのだ。
彼のような人物は今実際に自分の気に入らない、もしくは自分が弄って遊べると感じた対象に対して
いくらでも攻撃を行ってしまっているではないか？
２ちゃんだったら何でもいいのか？
ならば２ちゃんにだったら気に入らないジャンルの気に入らない同人誌を書いた作者の情報を
面白おかしく侮辱的にさらして回って良いのか？

彼の人に代表されるような同人自体には悪意がないが特定の何かに対しての悪意は隠さない、
むしろ面白がって人を貶めようとする人物が同好の士と呼ばれる人の中にさえいるという事実、
それを野放しにしてしまうことを私は許したくないと思うのだ。

続けてすまないが誤解のないように一応注釈を入れておく。

＞ならば２ちゃんにだったら気に入らないジャンルの気に入らない同人誌を書いた作者の情報を
と、情報という言葉を使ってしまったが、これは単純に個人情報を指すつもりはない。
作者が作った同人誌の内容全て、そこから推測される（勘違いだったとしても）情報の全て
〜性癖、趣味、嗜好、言葉の選び方、絵の個性などなど全て、という意味で使った。

同人誌という内面の吐露の結晶（所詮アマチュアの仕事だから
"作品"という形を結んですらいない発行物もあるだろう）と
サークルカットの一枚絵を同列に語る人がまだいたとは…
と思ったらいつもの都合のいいとこだけ全レスの人か

奥付に住所公開が発行の責任の取り方だった時代には
それで充分責任を果たしてただろう。
今の時代、奥付はメールアドレスとあればサイトアドレス、仲介に入ってくれる印刷所明記
それが発行責任の表し方なんだから、役目を果たして眠ってた同人誌を起こしてきて
今の時代に公開するのなら、奥付の表記も今の時代に合わせるべきじゃないかな
責任を取らないと言ってるわけじゃなく、アクセス方法を考えてほしいわけ
作家本人が修正するなら著作権法(笑)違反にもならないよね

>>467
>作家本人が修正するなら著作権法(笑)違反にもならないよね
作者本人なら著作権法的には問題ない。
ただし、見本誌は同時に準備会の所有物でもあり、資料でもあるから、
不可逆的な加工は望ましくないと考えられる可能性がある。
この場合、基本的には所有者である準備会の意向が優先されるのが筋になる。
図書館などでは、訂正部分をしおりのような形で
添付する形をとっているところが多い。

はいＮＧ登録。

ホントどうでもいい揚げ足取りしかできないのな

奥付として書いてある住所や本名の部分を保存すべき文化や表現物、貴重な資料であると判断するバカがどこにいるんだよ…
凝ったレタリングで芸術作品のように仕上げてあるとかいうなら別だけど
奥付は情報でしかない、責任責任というならデータベースでも作っておけばすむ話

そういや自分の所有物にする前からその「不可逆的な加工」を半強制的に禁止しているんだろ？
何でそんな必死なんだろ、まるで転売でもしたいみたいだ
データと紐付けて整理しておくのがめんどくさかっただけだろうけどさ
これからするのもめんどくさいから開けっぴろげにしとけ！ってだけだろ
めんどくさい文体でずらずら書かなくて結構だよ

>>460　>>465
自分からも攻撃しておいて最後泣き落としってどうなの？

>自分勝手で単純な思考で予想し決め付けて侮蔑的な煽りを繰り返すという

>>340とか>>376とかあなたでしょ？どう思うの？

なんか、ここみてると悪意をもたれるものには相応の理由があるようにしか思えないなぁ。

いつもの奴きたよ

反対派の態度が悪いから荒れてるだけ。
反対派の意見を持てはやして、そうだそうだと盛り上がるのは大好きだが、
都合の悪い意見や指摘が来ればすぐにＮＧ登録(笑)だし。>>469みたいにね。
揚げ足が取れる都合のいい意見だけ全レスしてるのは反対派だね。

賛成派は全部理屈で指摘してる。反対派は理屈に反論できないから
ＮＧ登録や人格攻撃、「キチガイ」「宗教」のようなレッテルで対抗してる。
反対派はまともに議論する気ないし理屈もない。感情論ばかり。

ここをＲＯＭってる人は気がついてると思うけどね。

>>454
それはこの話をする上で前提知識。
書籍閲覧の請求には、参加コミケの回とスペースナンバー、サークル名を要求する予定。
フラっと来た部外者が同人誌を入手するにはコミケ以上にハードルが高い。

あと、まだ公開されてない情報もあるが、それを知ればさらに反対派の心配が杞憂だと
いうことがわかるはず。ネット上のソースがないからここには書かないけどな。

馬鹿すぎてもう誰も相手しなくなったね。

反対派の態度が悪い（笑）
理屈（笑）

商業の極一部の例外と同人全体の慣習を＝でつなげて
同人の極一部の例外と商業全体の状態を＝でつなげて
屁理屈をこねまくるやつをマトモに相手にしたくはねえだろｊｋ

事実を並べても聞く耳を持たない反対派のこの悪びれた態度をよく見てくださいね。

自分たちの主張が間違っているからこういう態度で反発するしかないわけです。

>>476
それにも理屈で反論しておこうかな。
ごく一部の例外だろうと、一部が全体と見なされる。それが社会ですが？

同人を防衛するために、そういう例外の方に基準をあわせて対策を行ってきた。
性表現規制についても、奥付の扱いについても、商業誌と同じ流通を想定して
規制をかけ、ガイドラインを設定してきた。これまた、ただの事実。

また、図書館の性格を前提に論じる以上、これを基準に議論するのは当然だがな？

それともまさか、反対派は自ら認めている同人独自のインナーな価値観や感情論が
一般社会にまで広げられ、それを前提に法理論や議論が成立するとでも
思っているのかな？

どっちを基準に論ずべきか、どちらの立場が正しいかは、これだけ指摘すれば
明白だと思うがね。

ごく一部の例外を全体とみなしていいんだ。へー。
じゃあ絶対反対派は５％らしいけどこれはもう同人者全体が反対してると
社会的には捕らえてかまわないんですね！
そんくらいむちゃくちゃ言ってるってわかってる？

で、性表現の規制は幕張事件だっけ？があるまで放置してたし
奥付の規制なんて食らったこともねーな。実際奥付のない本買ったことあるわｗ
いずれも商業流通を想定してました！なんて聞いたことねーっすよｗｗｗ

で、同人図書館はイベントに出た作者からタダで受け取った本使って
参加者がイベントに出してきた金も使って設立するってのに
その参加者の意向を踏みにじることが正しいんですかそうですか。

>>479
社会が見なすから、それに対応する、といってるのがわからないのかな？バカ？

だから、幕張事件のあった91年以前の本については閲覧規制をする予定。

その態度が、場を作り提供した主催の意向を踏みにじってるとは思わないのかな？

各一段落につき１行でレスが終わっちゃいましたｗ

賛成派＝乞食

周知徹底age

>>474
＞書籍閲覧の請求には、参加コミケの回とスペースナンバー、サークル名を要求する予定。

この案に対し

＞かえって厳しすぎるというクレームがつくのではないかと（準備会は）想定。


これもこの話をする上で前提知識。
それともクレームが来てもつっぱねるという公式発表あった？あったのならスマン。

>>480
だから反対してるのは同人者全体であると「社会が」判断してくれるんだねっていってんだよ
日本語通じてます？
てか反対してる奴も一般生活を営んでいる以上世間様全体が反対してるようなもんですよね！
じゃあ準備会は対応して図書館設立を断念すべきですね！

ごく一部の例外がまるで全体のように報道されることは確かにある
おかげさまでオタクはみんなロリコンで幼女誘拐して殺したり女をレイプすれば
性奴隷になると思ってる反社会的な犯罪者予備軍だからなｗ
でもそれはな「きわめて目立つ」例外の場合だけだろーがよ
少なくとも商業誌全部の奥付に住所氏名が書いてあるとは誰も思わねーよ
そういう話してんの。バカですか？

それから上記のように社会（笑）に思われているオタクの個人情報の危険度も当然
社会様の判断に対し万全の対応を期している準備会さまはご存知ですよねー？？

いや自分の身に危険が迫ったら
躊躇うこと無く蔵書を官憲に差し出して保身を図るだろ＞現行準備会

>>472

本とだね。全くそのとおりだ。お互いに
＞悪意をもたれるものには相応の理由があるようにしか思えない
ね。

>>340,376にも問題があるのは大抵の人にもわかっているだろう。
だから最初の書き込みの時点から殆どスルーされている。
その中でたった一人ハイテンションで突っ込んできた彼の人は荒らしに違いないのかもしれない。
ただ私は>>328の本当の意図がどこにあるのかはわからないけれど

＞同人にそれなりの知識があって特定のジャンルを叩きたいヤツらにとっては
＞イベントやウェブ以上に敷居が低くなるんだぜ？

という部分に関してはその後のレスの押収からあながち間違いでもないと思えるようになったよ。
また、最初の返答レスの冒頭の

＞これだから時代遅れのババアは…

という「不適切な発言をしたもの」をどういう人種か勝手に決め付けたところ、
しかもそれが今回の準備会の対応の中で反対派が疑問視している発言のひとつ
「すねに傷もつ高齢女性と、あとは芸能ジャンル」と決め付けたところに
荒らしの人ってそれなりにすごいなと素直に関心したと同時に
もしこの人が単なる荒らしでなく本当に賛成派、更に万が一準備会に関係している人だったとしたら
改めて不快だ。ここでは全ての人が自分の素性を隠して本音を書き込めるわけだからね。
（実際の犯罪行為が行われたときに書き込み者を特定できるという話は今は関係ないと思うよ）

いずれにせよ長々と自分の意見を書き込んでいる私も十分に痛いなｗスマンｗ
いい加減にしておくわ。

このスレは知らない人にお知らせする意味もあるので、age進行でお願いします。

んー、利用者が審査のある完全登録制で、基本的に閉架式ならばそう反対もできんなあ。
資料として夏目のだんなや伊藤（バカ）に見られるのはまあいいが、
どこの誰とも知らんミーハー趣味の人に見られても困るって話で。
昔は住所氏名を普通に書いていたわけだし、何より米やんやイワエモンの悲願と言われると弱いのよ。

ただ、サンクリのあれで個人情報に関して厳しい状況が一気に強まったのは確か。
今後の推移（悪い話で恐縮だが事件発生とか）によっては、同人図書館設立は難しくなるぞ。

その研究目的とか、閲覧制限も、ぜんぶ『予定』の話なんだよね
決定事項じゃないんだよね
だからいろいろ不安だし心配なんだよ
あくまでも予定で決定じゃないから
いざ、建ってみたら、公開は一般向けです。誰が来ても大丈夫です
サークル名言わなくていいです。好きなトコから好きなだけ見てください
コピーも写真も許可しますってことになったりしないのかな
話が違うって後から言っても、あれはあくまでも予定の話で決定じゃないから話違いません
なんてことになったりしないって確実に言えるの？

とうとう朝日新聞に記事が出たな

「故・米沢嘉博さんの蔵書マンガ継承　明治大が図書館」

　０６年に亡くなったマンガ評論家米沢嘉博さんの膨大な蔵書を、遺族から寄贈・寄託された母校の
　明治大学が、夏にも「米沢嘉博記念図書館」を開設することになった。一般にも公開する。貴重な
　資料も多いとみられ、マンガ文化の研究や継承に活用されそうだ。

　あらゆるジャンルのマンガに精通した米沢さんは「存在そのものがマンガ図書館」と言われた。何十万
　人も参加する同人誌即売会「コミックマーケット」の準備会代表を四半世紀にわたって務め、大きく
　育てたことでも知られる。

　準備にかかわる森川嘉一郎・同大准教授は「カストリ雑誌や、国会図書館にない同人誌やマンガも
　含め十数万冊ある」とみる。

　同大は東京・駿河台キャンパス近くの７階建てビル全部を図書館にする。延べ床面積は約８００平方
　メートル。将来は、マンガ、アニメ、ゲームの複合的な研究・展示施設「東京国際マンガ図書館」（仮称）
　に発展させる予定だ。

　森川准教授は「マンガやゲームは個人のコレクションが多く、散逸しやすい。現代文化の研究に欠かせ
　ないこれらの資料を集約する意味は大きい」と話している。

http://www.asahi.com/showbiz/manga/TKY200901240114.html

これ読むと、明治大学はこの計画に相当本腰を入れてるようだな…
おそらく明大をオタク系サブカル研究の総本山にしたいんだろうな

提出は譲渡じゃないから、図書館は不可能。
周知徹底age

>>490
>　同大は東京・駿河台キャンパス近くの７階建てビル全部を図書館にする。延べ床面積は約８００平方
>　メートル。将来は、マンガ、アニメ、ゲームの複合的な研究・展示施設「東京国際マンガ図書館」（仮称）
>　に発展させる予定だ。

コミケ参加すると見本誌として提出した同人誌が「東京国際マンガ図書館」（仮称）に
自動的に貸し出されちゃうんだな。

ミケの本貸出されるなら使用料もらうぜ〜

今日はじめてこのスレみました
今はコミケに参加していません
一般でも参加するのやめようと思いました
でもこんなことになる前に参加してしまったのは取り消せない
本当に見本誌で渡した本返して欲しい
図書館はこれから参加するサークルさんで許可だしたところの本だけ置くようにして下さい

それから図書館に寄贈が決定になったら一番やばいのは３日目のサークルさんになると思うけど
男性向きを撲滅しようとしてるのかな賛成派は…

>>490
東京国際マンガ図書館って名前で
一般人から同人誌メインだって事を誤魔化そうとしてるのか？

>>495
同人誌がメインなのか？

マンガ研究？小説など文字系の同人誌は除外か？ｗ

しかし准教授は張り切ったな…ビル丸ごとの予算取ったってことでしょ？
よほどの計画の具体性と根回しがないとこうはいかんのでは…
てことは図書館計画は急に持ち上がったわけではなく、
相当前から准教授と準備会とは繋がりがあった…というのは穿ち過ぎだな

まあその熱意のせいでこれからの同人文化（笑）が衰退しないといいけどねｗ

一般にも公開なんだな＞※やん図書館

コミケ図書館よりもまず※やん図書館に貸し出されるという
見本誌の心配した方がいいんじゃないのかね

えーとよく解らないんだけどこれからミケに新刊出して参加するサークルは
全て図書館に同人誌寄贈すんのに賛成って事にされるの？
デリケートジャンル全てミケ出れなくなりそうなんだが

>>499
今までの流れだとそういう風に受け取れなくもないんで皆焦ってんの。
これからどころか今までに提出しちゃったもん全て寄贈されるかもしれないんでモメてんの。
でも現時点では全部「かもしれない」の話。
準備会は公式発表を具体的にしてないから。

米やん図書館には、ヨネやんの蔵書とイワエモンの蔵書が収蔵・公開されるのは確定なんだよね。
これって、個人情報という点では、実質的に見本誌図書館とあまり変わらないよなあ。
この2人って、ほとんど全ジャンルに網かけて同人誌収集してたからなあ。
多くのスタッフを買出しに行かせてもいたし。
これまでのコミケ参加全サークルの半分ぐらいが、1冊は彼らの収集に引っかかってんじゃないかな？

　　　　　　/| /l
　ｼｬｷﾝ　　 ｜|//ミ
　　ｼｬｷｰﾝ! ｜|/
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　　　　 /⌒)/つ)
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　 ／ ノ　ﾋノ
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（ ｉ
　＼)

>>501
米やん図書館については正式に大学も運営に携わるってことがわかったんだから
ここで問題視されてる点について改めて大学宛に問い合わせること可能じゃね？

ちゃんとした企業、ましてやこの場合は学校だし
奥付の住所、氏名といった個人情報についてはなんらかの処置をしてくれる希望が
むしろ出たんじゃないかって個人的には考えてるんだが・・・甘いかな？ｗ

もっとも作家名とその性癖、嗜好っていう点についても個人情報っていうのなら
そっちはどっちにしろ隠しようがないだろうね。
作家名伏せちゃったら研究資料にならなくなっちゃうだろうから。

>>497
森川と準備会はだいぶ前から繋がりあるよ。
森川はここ数年はずっとサークル参加してるし、
2004年ヴェネチア・ビエンナーレ第9回国際建築展では、
日本館コミッショナーとしてコミケ会場を再現した展示を、準備会の協力を得ておこなってる。
それから2005年の24時間コミケの時には、米やんと公開対談もしている。
彼が准教授に就任したのは去年だけれど。
彼が助教授に就任したのも、この計画に大学側も乗り気だってことなんだろうな。

>>504
ああ！ありがとう、その説明見たら思い出したわこの人
名前は覚えてなかったけど

なんだ、ベッタリか…
やろうと思えばやりたい放題じゃないか
この人の人となりは知らんけど
この人がこのスレの一部の賛成派みたいな思考だったらいやだなあ

米やん図書館に二次同人誌を収めるのは個人的にすごく嫌だ
やっぱり二次創作も入ってるのかな…
二次創作を文化だと思うならそっとしといた方がよさそうなのに

>>503
個人蔵書が大学に寄贈されて一般公開されるって、良くあることだからねえ。
その中に著者情報の載った自主制作本が含まれることも良くある。
そういう本が、著者の要望によって公開されないって話は聞いたことないなあ。
収蔵されたけど公開されないって例は、日記・手紙等の私文書でしか聞いたことがない。
一般に図書業界では、発行した本に載せた情報は（同人だろうが商業だろうが）、
著者が自主的に公開した情報と見なされるからね。
同人界の特殊事情は一般図書業界では理解されにくいだろうなあ。

>>507
なるほど。そういうモンなのか。
でも今コミケとかで俺らが手にしてる同人誌ってのは
自費出版本の中でもものすごい特殊なもんのような気がするんだけど、
その辺の事情をわかってもらえるといいのにね。

とりあえず、準備会から発表まだないみたいだけど
同人図書館設立に向けての指針になりそうな話がやっと出たみたいなんで、
月曜にでも電話して聞いてみるわ。
明治大学、電話で質問していいみたいなことHPに書いてあるしｗ

で、聞くことだけど、

「同人誌の奥付に記載されている住所、氏名など連絡先の処置について」
「見本誌として提出された同人誌の収蔵・公開について」
　コレに関しては、コミケの慣習として参加サークルから見本誌として同人誌の提出が設けられている事を知っているか、
　それから、一応「見本誌が図書館に公開されることを前提と知らず（気づかず）提出した人が数多いることも
　一緒にたずねてみるよ。

というわけで、お前ら聞きたいことあったらまとめて聞くぞ（＾_^）ﾉ

いきなりコミケの見本誌がそこに貸し出されることは無いだろうから様子見じゃ？
米沢蔵書→comic1寄贈本の次だろうから。

>>509
でも懸念事項は早いうちにはっきりしたくね？
別に米やん図書館にいちゃもんつけるつもりはねえし。
同人図書館だってこの先の話で
俺ごときが明大に電話かけようがどうしようが
どうなるってことはないんじゃねって思うし。

あんまりにもわかんねえ事ばっかだから
個人的に誰か冷静に教えてくれる人に聞いてみたいとは思ってたんだ。
お前らも煽りとか入らない冷静に考えられるような素材欲しくねえ？

大学側だって同人素人も多いかもしれないし、
実際の現場にいる同人者にも色んな意向があるっての知るのは
マイナスばっかじゃねえと思うんだけどなぁ。

>>508
おぉ、よろしく〜。
「見本誌として提出された同人誌の収蔵・公開について」 だけど、
それを明大で行う予定が既にあるのかどうかと、
予定があるなら、見本誌全部収めるつもりなのか、誰でも閲覧可能なのかなど、
>>1-20のテンプレにもある部分について知りたい

>>511
おけ（＾＾）ﾉ　把握したｗ

>>510
別に止めやしないが、「未定です」の一言で全部済まされると思うぞ。

あと少なくとも担当とつながるまでは一般人に通じる用語でな。
「コミケの見本誌」とか言っても絶対にわからないぞ。

関係者乙

って言われたいのか

いきなり電波な、いちゃもんかよｗｗｗ
相手に不快な印象を与えると、マイナスにしかならないから気をつけろよ！

米沢嘉博記念図書館に関して問い合わせして
たらいまわしにされても耐えられる程度の忍耐力さえあれば、
「コミケの見本誌」の話が通じる人までいけるんじゃね？
その日のうちに詳しい話するのは無理かもしれんが頑張れ
報告待ってるよ

>>513
なるほど、そういう場合も・・・ありだねｗ
その時は教えてもらえる範囲で構わないので設立までの今後の予定でも尋ねておく。
それも「未定です」って言われちゃうかもしれないけどなｗ
そしたらどんな人たちが設立に向けてどんな風に動いているのか、
またどんなところで今後、情報が得られるのかについて尋ねてみるよ。
最後の情報の公開場所についてくらいは教えてもらえるといいけどなあ。
それととりあえず、現在こんな意見がありますっていうことを丁重にお伝えだけしてみることにする。
うっかり専門用語ｗも使わないように気をつけるよｗ
アドバイスありがとう。

>>514
電波なのは許してくれｗ
あとマイナスな印象を与えないように極力努力する。
アドバイスありがとう。

>>516
おう！　がんばるぜｗ
少しでも多くの人が、色んな立場の人が、納得できるような結果を出せたら俺も嬉しいよ。
応援ありがとう。

で、とりあえず今時点で思いつく聞く内容をまとめてる。

スレ番間違えてた（＾＾；

514じゃなくて>>515だった。
マジ電波っぽいうっかりさんでスマン（＾＾；

提出は譲渡じゃないから、図書館は不可能。
周知徹底age

という妄想はもうたくさん。提出は任意譲渡。

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　　　:: 　　　 ,,.-'"_　 r‐'"　　　　　,,.-'"｀　　　　　ヽ、　::
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　　　:: 　　i へ＿__ ヽゝ=-'"／　　　 _,,>　　　　　　　　 ヽ　
　　 ::　　 ./ /　　＞ ＝'''"　￣￣￣　　　　 　 　 　 　 　 ヽ　
　　:: 　　/ .<_　ノ''"　　　　　　　ヽ　　　　　　　　　　　　 　 i
　 ::　　 /　　　 i　　　人＿　　　ノ　　　　　　　　　　　　　　.l
　　:: 　,'　　　　 ' ,_,,ノｴｴｴｪｪ了　　　　　　　　　　　　　　　/
　　　　i　　　　　　　じｴ='='='" ',　　　　　　　　　　　　　　/　::
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　　　　 ヽ、　　　　　　　　 __,,..　--------------i-'"　　::
　　　　　　ヽ､_　　　__ -_'"--''"ニニニニニニニﾆヽ　　 ::
　　　　　　　　 ｀¨i三彡--''"´　　　　　　　　　 　 　 ヽ　　:: 　
　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 ヽ　:: 　 　 　 　　　　　　　┼ヽ　 -|r‐､.　ﾚ　|
　　　　　　　　　/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ::　　　　　　　　　　　　ｄ⌒)　./|　_ﾉ　 __ﾉ

こんなＡＡをやったところで事実は変わらないけどね。提出は任意譲渡。
反対派は議論からひたすら逃げて、こういう姑息なイメージ操作ばかりやってる。
こういう態度からして、議論で負けたといってるようなもの。

たしかに「おわり」だよ。
どのみち図書館は作られるし、準備会の方針を信じて待てばいいだけ。

さて朝のスルー検定開始。皆釣られるなよ。

周知徹底age

>>490って、どこが発表して記事になったんだろう。
準備会か大学だと思うんだけど。

このスレは告知スレなのでage進行で。

発表は明大サイドじゃないかな。森川准教授の談話も載ってるし
米やんの遺品使っての図書館だから準備会は協力者であって主導する立場にはないんじゃない？
正直言って準備会より明大の方がまだ問い合わせとかに答えてくれそう

答えは賛成と反対の間にあるのに、賛成派とか反対派とか
意味が分からない。
どちらかの極端な答えでないと何か困るわけ？

対立を煽って面白がってるのもいるから
あまり釣られないほうがいい

ただ準備会の情報開示不足は否めないな
ほんとに何も決まってないから何も公表しないのか
水面化で着々と計画が進行してるのに黙ってるのかが解らないから
不安になる人もいるんだろう

最終目標は、一般社会に同人文化をアピールする、なんでそ。
公開対象を最初は限定的にしても、段階的に拡大させていくんだと思う。
同人誌図書館に関しては準備会と森川准教授が好きなようにすればいい。
でも自分の見本誌が同人誌図書館に使われるのは反対。

個人が何十年もかけて自力で集めた物と
黙ってても一度に何万冊も無料で手に入る物を同列に語るのは無理があるわな
前者の図書館に懸念はあっても批判が少ないのはなぜなのか
ちょっと考えてみりゃわかりそうなもんなのに

見本誌をそんなに俺のもの主張して好きにしたいなら
何で今までの「全部の回の」申込書に
見本誌は「譲渡」していただきます、の文字を入れないんだ？
たった二文字だよ「譲渡」
入れたらマズイのが解ってるから入れられないんだろ？
違うっていうのなら「譲渡」してって言えないのは何故なのか説明してよ

>>529
「譲渡」なんて言葉使うのは土地とか建物とか遺産相続のようなときだろ。
本を一冊譲渡するときに譲渡なんて言葉は普通使わない。

お知らせage

見本誌を「保管する」とは書いてあったが、「図書館で公開する」とは書いてなかった。
図書館で公開するならコミケに参加申込みしなかった。
刑法上の意味じゃなく、話が違うという意味で詐欺だ。

>>530
そのわりにここの推進派の方々は譲渡という言葉をよく使うよなぁｗ
譲渡が気に入らないなら同人でよく使う「献本」がいいかな
図書館構想は第１回から明記していたというのが
推進派の言い分みたいだから「寄贈」でもいいか

>黙ってても一度に何万冊も無料で手に入る物を同列に語るのは無理があるわな

入手が有料無料、１度に何冊入手したか、の比較は余り意味を成さない。
寧ろ入手時に、将来どう取り扱われるか？を説明し、同意を得たか？　が重要。

さて、コミケットの場合だが…
将来同人図書館を作り、そこに献本だか寄贈だか、をされるって事は、事前に説明済み。
その上で、参加/不参加を決める自由がサークルにはあったし、今もある。

>>531
本を「資料として保管する」ために図書館を作って収蔵するのは
社会通念上おかしくないじゃん。まして、図書館の設立を考えてること
自体は申込書に書いてあるわけだし。
閲覧不可能な資料なんて意味ないわけだから、「資料として保管する」と
書いてある時点で誰かがそれを閲覧することを想定するのは当たり前だし。

「書いてない」と言い始めたら、「図書館で保管する」と書いてないのと
同じように「倉庫で保管する」とも「準備会事務所で保管する」とも
「代表の個人宅で保管する」とも書いてない。

「資料として保管する」といってるのに準備会が勝手に「廃棄」したら
話が違うと言えるかもしれないが。

>>530
それは反対派が見本誌をさも準備会に貸しただけのものであるかのように
言うからじゃないか？

>>533
話をすりかえないでよ
見本誌の提出が準備会への譲渡だの献本だのっていう記載はないだろ
それは何故？って聞いてるのに説明済みとか意味がわからない

>>535
単純に、「提出」と書くのがもっとも一般的だから。
そして貸与や返却の取り決めのない提出は譲渡。

譲渡でなかったらなんなの？

図書館設立が準備会の大きな目標の一つだとか、悲願であったとか、
それほどのモノだったらなんで理念のところや見本誌提出の項目にキチンと書かずに
収支報告だかなんだかのページの最後ら辺にコッソリ書いてあんの
読み飛ばす人がいておかしくないし、それで「告知済み」と言い張るのは詐欺まがいだと思う

提出は譲渡じゃないから、図書館は不可能。
周知徹底age

>>537
こっそりどころか黒枠で囲って比較的目立つように書いてあるが。
あまり目立つように書いたら書いたで、図書館がいつまでも建たなかったら
あなたみたいなのが「さも図書館を建てるみたいなことを言って
見本誌を集めておきながら全然建てる気配がない。高い参加費取って
何をやってるんだ！」
と難癖をつけるのは目に見えてるし。

例えば、
本を○○円で販売する　と　本を○○円で譲渡する
とはほとんど同じ意味だがだが、
これを
本を提出する
は明らかに違う。

もう１つ
婚姻届を提出する
と
婚姻届を譲渡するとか婚姻届を○○円で販売する
は明らかに違う。

つまり、社会一般的に譲渡と提出は
明らかに違う。

>>540
所有権の移動という側面では同じでも、
文脈によって違う言葉が使われるのは当たり前。

見本誌の提出が譲渡（所有権の移動）でないというならなんなの？

>>536
提出＝譲渡って初めて知った
自分ちの辞書がおかしいのかな
もちろん＝貸与でもないので一部反対派の貸したって言い分も変なんだけどさ
一般的だから提出という言葉使用してるというのなら
一般的には提出＝譲渡が当然ってことなんだね…へぇ勉強になったよありがとう

>>539
うん、今回はそうだったね。
じゃなくて前までの話だよ。

>>541
私は法律の専門家でないから、それは分かりません。
ただし、法律の99%は社会的一般常識でできているということを
忘れると、とんでもないことになるかもよ。

>>543
前っていつ？

>>544
まさに法律の99%は社会的一般常識でできてるよ。
だから見本誌を提出しておきながら、後になって準備会に譲渡したわけじゃない
などというのは非常識なのであって。
法的には貸与でなければ譲渡になるよ。

C75までの申込書一回分で「見本誌は図書館で公開されます」と
きちんと説明してある画像が出てきてない。

夢だし理念って言ってるし、この回のアピールのここにこう書いてあるし
申込書のこの記述はこう解釈して当然だ、なんて言われてもねえ…

>>545
あなたは>>539さん？
だったら見てない？前スレで上がってたＣ50あたりの申し込み書＆アピールの画像。
全く違う箇所にひっそりと書かれてたよ。
てかこのネタはもうテンプレ>>11に載ってるくらい定番だな

つかさ、提出と譲渡や販売が同じ言葉だと思っている人は、
今後何かものを買ったりするときは提出という言葉を
使いなよ。
「これいくらで販売するんですか？」
みたいな言葉を
「これいくらで提出するんですか？」
とかね。
それで一生暮らせるんだろうから。

また水掛け論になってるぞ？おちつけｗ

裁判所の裁判ってやつだと法律を元に過去の判例と照らし合わせて白黒はっきり決着をつけるよね。
民事ってやつだと誰か冷静な人が真ん中に入ってくれてお互いよく話し合った上で妥協点に落とす感じがするよね。

今回の図書館とかって個人的には後者の形でそれぞれがある程度納得できた上で
図書館が設立されるってのが理想だと思えるんだが、
なぜそういう風に事が運ばず、反対派っていう人たちがこんなにも大騒ぎをしているのかといえば
余りにも賛成派〜しいては準備会が相手の心情を考えた上での説明を欠いているせいだろう？

自分たちへの真摯と思われる説明がされないから、
人としての敬意を払って本当に納得させようという意思の感じられる回答がされないから
それが今ここに渦巻いてる不信感につながってる部分ってあると思うんだ。
そういうのって法律とかなんとかって問題じゃないだろう。
俺はバカだからうまい説明の仕方とかよくわかんないけど
人を思いやる心ってやつをそれなりに大事にして、何事も丸く治めていこうってのが日本人ってもんだと思うわけ。
つか、別に日本だけじゃなくて世界中どこでもそうだと思うわけ。

準備会が公式な発表をしてくれないでズルズル来ている今、
せめて賛成派のやつらは図書館を作りたい、応援しようって思ってるやつらは
ここの反対派の人たちに少しでも安心してもらえるように材料集めて見せてやったらどうなのよ？
俺はどうせならいい図書館を作って欲しい。そう思うんだがダメなのか？

思うに、このスレにもテンプレがあるように、
図書館建設には反対しないけど、せめてサークルにはがきでも
送って、置いて良いか、廃棄か聞きなよっていう
意見が一番多いわけでしょ。
これかなり常識的な意見だと思うが。

要するに、それが嫌だから、提出は譲渡だとか言ってみたり、
そもそもそんなこと言う必要がないとか、
ひいてはコミケに来るなとか、
そんなことでは絶対にまとまらないと思うな。

誰か、国会図書館にコミケカタログは住所氏名がのっているから閲覧制限してくれって申し入れたのか？
スレが３か４の頃から話題に上がっていたと思うが誰もやったという報告が一向にあがらないじゃないか

ここの自称賛成派は相手の神経を逆撫でして釣って喜ぶだけの屑なので真面目に話しをするのは間違い。
こいつら準備会の味方ですらなく図書館計画を推進したい気持ちもねえぞ。
反対しているスレ住人が怒り狂って準備会に噛みついたらしめしめと舌なめずりでもするような奴らだ。

>>550
>送って、置いて良いか、廃棄か聞きなよっていう
>意見が一番多いわけでしょ。
一番多いかどうかはわからない。

>これかなり常識的な意見だと思うが。
常識かどうかを主観で判断するのは危険だ。
少なくとも事実として図書館は作家に本を置いて良いか問い合わせたりはしない。

>>553
そう言うと思った。
どれが一番多いか分からない、
どれが常識が分からない、
すべてどれが本当が分からない、
だから
全面賛成に持っていこうとするのは無理だと思います。

>>554
誰も全員が賛成するなんて思ってないのでは。

>>553
キチガイだのいつもの人だの賛成派にレッテルをつけるはＮＧ登録するわ
自分に都合のいい意見以外認めない、反対派のセリフかそれ。

見てるとひどいのは反対派の方だよ。態度悪すぎ。

要はどこかの結論に達してしまうのを恐れているんだろう。

賛成と反対に分けるのはもうやめよう。

520 図書館 2009/01/25(日) 09:49:04 ID:RG5OxcRD0
という妄想はもうたくさん。提出は譲渡。


522 図書館 2009/01/25(日) 10:12:09 ID:RG5OxcRD0
こんなＡＡをやったところで事実は変わらないけどね。提出は譲渡。
反対派は議論からひたすら逃げて、こういう姑息なイメージ操作ばかりやってる。
こういう態度からして、議論で負けたといってるようなもの。
たしかに「おわり」だよ。
どのみち図書館は作られるし、準備会の方針を信じて待てばいいだけ。


556 図書館2009/01/25(日) 18:05:34 ID:RG5OxcRD0
>>553
キチガイだのいつもの人だの賛成派にレッテルをつけるはＮＧ登録するわ
自分に都合のいい意見以外認めない、反対派のセリフかそれ。
見てるとひどいのは反対派の方だよ。態度悪すぎ。

準備会にこういう配慮があればいいのにとか
こういうところがダメなんだという反対派は
逆にいえばそれがクリアされたら賛成に回るかもしれない

なのにそれに対する賛成派のレスといえば
参加しておいて文句言うな、法的には云々だからそんなのは話にならない等、
頭ごなしの否定が多く穏やかに反対派を賛成に導こうとするものとは思えない
反対派を宥めて理解を促し賛成派を増やしたいのではないのだ

建設現場に座り込みしているわけでなし、ここで反対派をやりこめずとも
放っておけば図書館設立の方向に進むというのにわざわざ反対派を煽る

つまり、賛成派の人は準備会の至らなさ、図書館計画の危険性を強く意識させ
反対派を鼓舞している、いい人たちなのです

おしらせage

>560

そうだよな。賛成派がもうちょっと冷静に、どうして賛成なのか、どういうメリットがあるのか、
説明してくれれば、賛成に回るのにって思うよ
譲渡だから、コミケに参加したから、決定事項って意味わかんない

あまり賛成派、反対派ってくっきり分けて考えない方がいいと思う
図書館推進派にも個人情報に関しては対処した方がいいという意見もあったし
なにより準備会からの明確な方向性も何も出てないんだから
ここの準備会代弁者気取りのレス＝準備会みたいに捉えて
意味のない準備会叩きやネガ妄想に走るのはよくないよ

>>551
・ミケカタログには住所が必ず載っているわけではない
（奥付に住所書く時代ですらむしろ少数派だったと思う）
・一枚絵と作者の内面がストレートに現れる同人誌では
住所氏名の重要度が違う
・そもそも管理や保全に百人単位の人員を使い問題があればそれに対処できる
ノウハウも潤沢な資金もある国会図書館と
国の後ろ盾もなければ人員や資金もそこまで使えない私設図書館を同列視はできない

などの理由から国会図書館のカタログに対してはあまり危機感を感じないかな
まあ実際載っててそれが不安な人とかが意見するのは自由だと思うけど、
少なくともここで話し合うべき問題ではないんじゃね？

>>560,562,563
同意する。
ここで賛成・反対いっても何の解決にもならないし進展にもならないよね。
ここでこの問題を知る人〜俺もそうだったし〜、読んでいる人たちにとって
もっと冷静に図書館の意味とかを考えられるようにしたほうがいいと思う。
それで準備会の発表を待ってから、きっちりと賛成、反対が言えるように準備できるようにした方がいい。

というわけで、俺にできることなんかほんと大したことじゃないんだけど、
明大に出そうと思う質問をちょっとまとめてみた（＾＾；

それなりの判断材料にできるような事が聞けるように頑張ってきたいので
足りないとことか言葉が変なとことか、お前それは聞くのバカじゃね？恥ずかしすぎね？ってとことか
突っ込みいれてくれると嬉しいんだが…
あんまり頭よくないので、どうかよろしくお願いします。

明大「米沢嘉博記念図書館」設立にあたっての確認事項

１）「蔵書に含まれる同人誌の公開方法について」
a)同人誌の公開を行う予定があるかどうか
ｂ）閲覧制限はあるのか（誰でも見ることができるのか）
ｃ）閲覧方法についてはどのように検討しているか
→閉架式、開架式のどちらか
→コピー等複製、転写、転載についての対策はどう考えているか
ｄ）盗難・損壊、盗撮などの被害に対しての保管、保全については検討しているか
e） エロ、グロなどを含む幕張以前の無修正同人誌の公開についてはどう考えているか

２）「見本誌として提出された同人誌の収蔵・公開について」
a)それを明大で行う予定が既にあるのかどうか
ｂ）米沢蔵書にある見本誌を全部収めるつもりかどうか
ｃ）同人誌の奥付に記載されている住所、氏名など連絡先の処置について
d)作者への公開の意思確認はするのか、しないのか
※するとした場合は、
→すでに同人活動を停止している者、同人活動を周囲に秘密で行っている者など公開を希望しない作者もいる。
→故人となっている場合もある。意思確認が取れる予定のないものの公開はどうするのか。

３ ）「見本誌について」
a)収集された蔵書内に見本誌としてコミケ参加サークルから徴収された本があることを知っているか
ｂ）コミケの慣習として参加サークルから見本誌として同人誌の提出が設けられている事を知っているか
ｃ)見本誌が図書館に公開されることを前提と知らず（気づかず）提出した人が少なからずいることを知っているか

４）「同人誌について」
a）２次作品と著作権・肖像権等についてはどう対策していくか
→版権に厳しいジャンル（芸能、一部出版社、アニメ・ゲーム等制作会社）が存在していることについて
→皇室や政治家、宗教関係、過去軍人、ナチス等、扱いが微妙なジャンルが存在していることについて
b)一般に流通している書籍と特定の取引方法でしか手に入らない同人誌の区別について
→同人誌は同好の士のみに向けて発行したという意見があることについての意見を伺う

と、ずらずら並べたらなんかいっぱいになっちゃったよ。
コレ電話で聞くにはちょっと解りづらい量のような気がしてきてるんだが…
メールとか書簡とかの方がいいと思うか？

> 明大「米沢嘉博記念図書館」設立にあたっての確認事項

米やん図書館についての確認事項だけ？
１、２の項目は見本誌図書館についても確認しないのか？


> ２）「見本誌として提出された同人誌の収蔵・公開について」
> ｂ）米沢蔵書にある見本誌を全部収めるつもりかどうか

見本誌は米沢蔵書にないと思う。
質問するなら「現在は倉庫にある見本誌を全部収めるつもりかどうか」


> ３ ）「見本誌について」
> a)収集された蔵書内に見本誌としてコミケ参加サークルから徴収された本があることを知っているか

これもないと思う。　直接買ったか、貰った本のはず。


メールよりも電話の方が回答してくれる確率は高い気がするけど、君に任せる。

>>566
おお、すごい
２）のｂ）なんだけど米沢蔵書には見本誌は含まれてないんじゃ…？
代案として
・準備会がそこに見本誌を貸し出す予定の有無（>>8参照）
・準備会が作ろうとしている同人誌図書館には明大も協力する予定なのかどうか（これはいらない？）
あたりを聞いてみるのはどうでしょう

聞く順番も１→４→２→３の方がわかりやすいかも

>>567
電話じゃないとお茶を濁されたり、ニュアンスが伝わらなかったりで意味無いかもね

早速ありがとう

>>568
明大の今回の発表にあったのはあくまで「米やん図書館」ということのようなので
見本誌図書館について現時点で聞くのは時期早かと思ったんだが。
記事にあった将来発展させたいと考える「東京国際マンガ図書館」（仮称）が見本誌図書館になる可能性があるのかな？
とすればその点についても確認したいと思う。

で、米やんの蔵書の同人は見本誌じゃなくて個人が収集したものなんだね。
混同していた。指摘してくれてありがとう。早速直しておくよ。

>>569
代案の提案をありがとう。
>>568からも指摘があったけど、見本誌図書館について明大は関与する予定があるのかどうかも
聞いてみる価値は十分だね。
あと順番についての意見もありがとう。
俺なりに順番だって聞こうと頑張ってみたつもりなんだが、どうもしっくり来てなかったのでとてもありがたい。
見本誌図書館と同施設ということではないのだから、なるほど１→４→２→３の方がわかりやすいね。
早速訂正しておくよ。

>>570
やっぱり電話の方がニュアンスが伝わっていいかなあ。
書き出してみたら思ったより長くなってしまったので
口頭で伝えるには単純に時間を裂きすぎて相手に失礼かなとか、
また項目の多さから例えば一人の担当者だけでその場で返答してもらえるかもわからないので、
むしろメール等にした方が後々証拠のような形で残るのでいいかなとか
色々考えてしまっているんだよね。

とりあえず電話をして「これこれこういう質問があるのですが回答をいただけますか？」ってのは
口頭で伝えようと思う。で、相手の出方見て決めるよ。

本当は直接質問状を持っていけるのが良いんだろうけれど、行けそうになくてすまない。

>>571
＞書き出してみたら思ったより長くなってしまったので
＞口頭で伝えるには単純に時間を裂きすぎて相手に失礼かなとか、
＞また項目の多さから例えば一人の担当者だけでその場で返答してもらえるかもわからないので、
＞むしろメール等にした方が後々証拠のような形で残るのでいいかなとか
＞色々考えてしまっているんだよね。

まだ確定して無いだろうから、証拠にしてもしょうがないかもね。
あとおそらく、ご意見ありがとうございます的な定型文章が帰ってきて終わりだと思う。

まず最初だし、重要な点を絞り込んで2,3個聞くのがいいんじゃ無いかな。

>>572
答えてもらえそうならなるべく詳しく聞いてもらった方がよくない？
結果的に問い合わせする回数が減るし。
とはいえ最初の質問で同人誌公開するかは未定ですって言われたら終了しちゃうけどｗ

あと>>571さんはもしできれば「この件で不安に思っている作者が多いので、
聞いたことを伝えてやりたいと思っているが、これらの回答は話しても差し支えないか、
現時点で支障のある回答は話さないので教えて欲しい」的なことを
最後に聞いて欲しいです。
直接質問すると現段階ではオフレコのこと話してくれる人もいるので明大側への配慮として。
言われるまでもなく聞く予定だったらｽﾏｿ

>>572
あなたのレスを読んで改めて
証拠って何の証拠にしようと思ってたんだろうかと自分で自分に突っ込みを入れたよｗ
ありがとう。確かに何も確定してることなんかないかもしれないんだよね。

項目が多すぎてやっぱり論点がぼやけるかなあ。

電話するなら簡潔な方がやはりいい…と思う一方で
米やん図書館に絡めて、今後、同人誌（見本誌）図書館が設立されることになった場合
ひとつでも多くの有識関係者の意見を集めて参考にしたいっていう欲もあったもんで（＾＾；
ついつい多くなっちゃってんだよね。

>>573
了解した。安心してくれ。
ここに書いたのは質問項目だけなんだけど、一応礼儀としてこちらの人となりも明大には伝えるつもりではいるんだ。
中でちゃんと、今回どんな問題が起こっていてどんな風に不安に感じている人がいるのかという事は
はっきりと伝えようと思っているよ。
特に、その不安は情報が余りにも出てこないために増長してしまった結果だということも合わせて。

そしてそのオフレコの部分をはっきりと確認し、引用可能なところをそのままの文章で発表するためには
メールや書簡の方がいいのかな、そのほうが相手に後ほど「こことここを引用して発表させていただきます」って
確認を取りやすいのかなってちょっと気になってるんだよね。

で、とりあえず今指摘していただいた点を見直して質問項目を整理してみた。
お手数じゃなかったら確認していただき、ご意見をいただけたら嬉しいです。
ちょっと長くなったので２回にわけて書き込みます。


明大「米沢嘉博記念図書館」設立にあたっての確認事項 �@

１）「蔵書に含まれる同人誌の公開方法について」
a)同人誌の公開を行う予定があるかどうか
　　※以下、公開を行う場合についての質問
ｂ）閲覧制限はあるのか（誰でも見ることができるのか）
ｃ）閲覧方法についてはどのように検討しているか
→閉架式、開架式のどちらか
→コピー等複製、転写、転載についての対策はどう考えているか
ｄ）盗難・損壊、盗撮などの被害に対しての保管、保全については検討しているか
e）エロ、グロなどを含む幕張以前の無修正同人誌の公開についてはどう考えているか
ｆ）同人誌の奥付に記載されている住所、氏名など連絡先の処置について
d)作者への公開の意思確認はするのか、しないのか
→すでに同人活動を停止している者、同人活動を周囲に秘密で行っている者など公開を希望しない作者もいる。
→故人となっている場合もある。意思確認が取れる予定のないものの公開はどうするのか。

２ ）「見本誌について」
a)コミケの慣習として参加サークルから見本誌として同人誌の提出が設けられている事を知っているか
ｂ）米澤氏の蔵書内に見本誌としてコミケ参加サークルから徴収された本は含まれていないかの確認（一応）
ｃ)コミケット準備会から見本誌を同館で借り受ける可能性について
ｄ)準備会が作ろうとしている同人誌図書館に明大が協力する予定があるかどうか
※以下、見本誌の借受の予定がある、及び同人誌図書館に協力する予定がある場合についての質問
e）見本誌が図書館に公開されることを前提と知らず（気づかず）提出した人が少なからずいることを知っているか

>>564
とりあえず、マジメな返事をありがとう。投げっぱなしな発言を最初にお詫びします。
何が何でも「個人情報〜」という極論に走る人はどちらにせよ困るんだよな。

連続投稿なんたらーで書き込めなかったよ＾＾；

続き。

明大「米沢嘉博記念図書館」設立にあたっての確認事項 �A

３）「同人誌について」
a）２次作品と著作権・肖像権等についてはどう対策していくか
→版権に厳しいジャンル（芸能、一部出版社、アニメ・ゲーム等制作会社）が存在していることについて
→皇室や政治家、宗教関係、過去軍人、ナチス等、扱いが微妙なジャンルが存在していることについて
b)一般に流通している書籍と特定の取引方法でしか手に入らない同人誌の区別について
→同人誌は同好の士のみに向けて発行したという意見があることについての意見を伺う


☆現在の時点で、図書館に関しての情報が少なく同人作家の中には
　自分の同人誌が今後どう扱われるのかについて不安に思っているものが少なくない。
　現時点で公開できる情報があれば、２ちゃんねるを始めとしたウェブ上で公開させていただきたいので
　その点についてもご確認させていただくとともに、引用の許可をいただきたい。
　（支障のある部分については公開はしないことも約束する）

以上、ちょっと項目をまとめなおしてみた。
ご意見を下さい。
あと、もう少しここで意見を募ってからの方がいいと思う人が多ければ、
明日すぐに電話ということでなく、２-３日待って意見を集めさせてもらうがどうしよう？

>>575
直接の担当者に聞かないと意味なくないか？
代表番号に出る受付嬢のような人にいきなりそんなこと聞いたら、
クレーマーだと誤解されて最悪取り次いでもらえなくなるから、
そこらへんは考えといた方がいいかも。

怪しい人を取り次がないことが受付嬢の役目の一つだし。

>>577
乙です。私はこの内容で問題ないと思います。
少し短くなったしｗ
今は人が少ないし、もっと広く意見を聞きたいのであればもう少し待ってもいいかも
でも意見を募りすぎると収集つかなくなる可能性もあるから個人的には
待ちすぎるのはあまりオススメできないかなあ。

いつ電話するにせよ、ちゃんと答えてもらえることを祈ってる！

> 明大国際日本学部の森川嘉一郎准教授（３７）らが図書館構想を発案した。

この人に聞けば間違いない。



>>575 と >>577

自分はこれでいいと思う。
深夜だし、2-3日待った方がいいと思う。

>>578
俺も担当者につないでもらえるのがまず第一歩だと思う。

>>578
そこも電話でいきなりじゃイケナイかなって気になってる点の１つなんだよね。
とはいえ文書で送って定型文書を返送されて一蹴されちゃったら意味がないので、
とりあえず、一応電話は掛けてみるよ。
それでどうすればいいのかも聞いてみる。
できるだけ一個でも多くの回答をもらいたいもんなあ。
言葉と態度には改めて気をつけていくようにしよう。
受付のお姉さんに嫌われたくないしなｗ
クレーマーと間違われないように気をつけていくことにする。ありがとう。

>>579,580,581
ご意見ありがとう。まとめレスですまん。
やはりも少し意見が出るのを待った方がいいかね？
特に今日って日曜夜だしな。
ていうか本音はタイミング外すと俺自体が逃げ出したくなっちゃいそうだから
さっさと終わらせちゃいたい気分はあるんだけどｗｗ

担当者にできるだけ直接聞けるようにお願いしてみようと思うよ。
でも森川センセはあまりにも準備会に近すぎるのと、今ひとつ趣味が合わなそうで勇気がいるなあｗ
森川センセのご本もちゃんと読んでないしなｗ
でも確かにセンセに繋がれば準備会までここんちの不安も届くのかもな。


とりあえず、水曜日まで質問内容などについての意見をお待ちしてみる。
何かある人は声かけてください。


で、決行は木曜日だぜ！


ということで、ちょっと一旦寝るｗ　おやすみ　また明日ーﾉｼ
あ、一応トリップつけとく。初ﾄﾘだぜ。照れくさいぜ！ｗ

>>577
非常に良くできていると思う。一ヶ所だけ表現について伺わせて下さい。

＞３）「同人誌について」
＞a）〜略）
＞→皇室や政治家、宗教関係、過去軍人、ナチス等、扱いが微妙なジャンルが存在していることについて

上記、「扱いが微妙なジャンル〜」の表現ですが、若干若者語で曖昧に感じる部分もあるので、
「扱いが難しい」「扱いに細心の注意が必要な」などに置き換えて見ることは出来ないでしょうか。
文章制作は得意ではないから他の表現もあるのでしょうが、一読、少し軽い感じがしました。
横から口はさんで、ごめんなさい。

おはようございます。電話当番です。
引き続き今週水曜日深夜まで
「明治大学『米やん図書館』設立に当たって、ついでに聞いてみたいこと」（>>575,>>577）
の質問テンプレ内容と、その他ご意見を承ってます。
締め切りは　２２日午前０時でお願いします。


>>583
ご指摘ありがとう。
自分でもどうしたらこのニュアンスが伝わるかって頭をひねったんだけど
なんか差別的になっちゃってテンプレそのままにしちゃったとこだった。
助かりました。
「扱いに最新の注意が必要な」という方を使わせていただきます。
俺は文章制作云々以前に、語彙が少ないからすごく助かります。

ってやべえw遅刻だｗｗ　仕事行ってくる！

>584
ちょｗ志村日にち日にちー！！！

締め切りーｗ

>>584
乙です！

電話当番さん、乙！

森川氏本人に繋いでもらうのは難しいかもしれないね。
｢〇月×日付の朝日新聞の記事内容について詳しく問合わせたい。(記事に談話が出ていた)森川准教授か、米沢記念図書館設立の担当者と話したい｣
みたいな感じなら、問い合わせ内容を理解してくれる人に回してもらえるのかな。
もうここらへんのことは考え済だったらごめんね。

質問テンプレについて。
質問1-(d)同人誌作者への意志確認
→｢意志確認が取れる予定のないもの｣の部分は、｢意志確認を取れる見込みがない(薄い)｣って言い回しの方が分かりやすいと思う。
あと、細かいことだけど、２ちゃんねるの名前は出さない方がいいかもしれない。
回答してもらえるとして、その大学側担当者が２ちゃんねるについてどういう印象を持ってるか分からないし、
最悪の場合はいたずら目的だと勘違いされるかもしれないから、
｢インターネットの掲示板｣ぐらいにぼかした言い回しでも大丈夫じゃないかな。

米沢さんが個人的に買われた本なら基本的に
作者に確認する必要ないじゃない。
コミケの図書館は当然確認する必要あるけど。

だから、この質問って大きなお世話になる
可能性あるかもしれないので、
言葉は慎重にしたほうが良いかもね。

>>589
> 作者に確認する必要ないじゃない。

それも意見が分かれてるところだと思う
商業誌の場合は確認不必要だろうけど

二次同人誌みたいな法的にもグレーな代物の取り扱いを
一部の人間だけで決めていいんだろうかと思う

しかし奥付の住所の問題は消えない

この電話当番というやつが本当に電話をするかどうかから問い詰めようかｗ

反対派のことだから、「電話しました、こういう自分たちに都合のいい
返事をもらいました」というソースをでっち上げるかもしれないな。

きっとそうに違いない。

>>590
×一部の人間　→　○その本の所有者

「所有権絶対の原則」があるのだから、一度譲渡受けた者は自由に処分できる。
図書館にしてもいいし、再譲渡してもいいし、廃棄処分してもよい。



>　コミケの図書館は当然確認する必要あるけど

これも誤り。見本誌の譲渡を受けた以上、コミケ事務局に所有権がある。
所有権絶対。一度所有権を渡した以上、サークルには何の権限も残っていない。

そろそろ提出を譲渡とする詭弁やめれ。

釣られない釣られない。
二人まとめてNGIDに追加すればいいことよ。

>>594
法的には提出＝譲渡。
貸与したのなら、どういう条件・期限で返ってるの？「交付」と「返還の合意」が必要だよ？

法的には・・・・。
これもNGワードですかね。

>>597
遵法精神のないやつだなぁｗ
法的には所有権絶対なの。所有権を渡してから文句言ってもダメ。単なる言いがかり

コミケ事務局だって、

＞【同人誌図書館について　コミケ事務局】
＞
＞でも、主張を理解していただけず、望むものと違うのであれば、その望みにあった
＞イベントを選んで参加してください。もしそれでもだめだったら、自分でその場を作ってください。
＞その努力をしてください。コミケットもそうやって作られたイベントの一つなのですから。
＞
＞そして何より、選択の権利は準備会ではなく、サークルにあるのですから。

って言ってるだろ？嫌なら他の即売会へ行けや

このスレに限った話ではないが、

>見本誌は譲渡に当たるので準備会のものであり、図書館流用は違法ではない。
>　（※この主張は法的に認められない模様。詳細はテンプレ>5-10あたり）

って、既にテンプレに書いてあるので、
違うというならそれ相当の証拠なりを探して、
テンプレの事実を覆すようなことを書かないと、
それは悪意を持って、無駄にサーバを消費している人だと
思われるよ。

>>599
その部分は実際に間違ってるから5-10に書かれてきた部分が
このスレから消されている。前スレとかよく見てみな。
それとて、譲渡であることを疑うものではなく、図書館で「貸し出す」のが
違法なのではないかという主張だったし。

ここって、たった３回で連続投稿規制かよｗ　しかも「一人で連続」じゃないのに


>>599
いや、それがそもそもおかしいんだよ。

> ・図書館の所蔵とは、図書館が購入した本または
> 　図書館所蔵のために持ち主から寄贈されたものでなくてはならない。　

そんなことはない。書店で本買ってきて図書館作るのは自由だし

> 　見本誌はあくまで「見本誌として・タダで」チェック用に提出されたものであり、
> 　本の持ち主が許可していない限り図書館への転用はできない。

こんな主張認めたら、「新刊本買っても書店が認めない限りBOOK-OFFに売却
してはならない」ことになってしまう。

　
> ・正統な譲渡であり準備会が好きに利用する権利がある、との主張は
> 　身勝手であり正当性を欠く。

そうかも知れないが、所有権は絶対。身勝手な理由で転売するも図書館作るも
廃棄するもすべて自由。

>>600
図書館で貸し出すことを違法とすることはできない。これは図書館法で定められている。
図書館同種施設は誰でも開設してよい。国民の権利。


図書館法第二十九条 　図書館と同種の施設は、何人もこれを設置することができる。

>>592
スタッフスレからの出張お疲れ様です！
何かためになる情報はありませんか？

一冊ずつに書かれてる奥付でも、
今まで集めた本の数から考えると、
個人情報保護の基準の数に引っかからないのか？
それと、コミケとか同人誌即売会は、
同人誌は販売ではなくて、頒布の形をとっているから、
市販の流通してる本と同じって訳にもいかないんじゃないかなぁ。

>>604
個人情報保護というのが「個人情報保護法」のことなら、奥付は対象外だよ。
個人情報保護法は個人情報データベースつまり名簿データの法律。
短冊や配置用データは対象だけど、奥付は違うよ。

公開するなら奥付は、塗りつぶすなり切り取るなりして保護されるべきだと思うけどね。

だから、提出と譲渡が同じだというなら、示して欲しい。

グーグルで検索してもしたら、もしそうなら、
そういう記述がいっぱいでてくるだろ。

昨日このこの初めて知ったぜ（汗
夏には図書館開館されるの？

「同人誌図書館での公開に同意するか」という書面を見本誌提出者全員に送付して
おｋの返事が返ってきたサークルの本だけ同人誌図書館に納めて公開するのが
一番問題が起きなくて反対も少なくて済む方法だと思うんだけどなー

・法的な問題はループしているので反応が薄いかもしれません
って書いとけ

>>606
提出＝譲渡ではないよ。

あるモノの所有者が、貸与の形をとらずに、
そのモノを別の人に提出（＝差し出）した場合には
譲渡になる。

だから見本誌はサークルから準備会に譲渡されたことになるわけ。

これ以上詳しく言おうとすると法律を根拠にすることになるけど、
法を持ち出したら「法律論なんかするな」とか「インチキ法解釈するな」とか
「ループ」とか「合法だからって何でもしていいのか」とか言われるから控える。

あなたが他の人を黙らせると約束するなら条文を根拠に説明するが。

周知徹底age

C4if+4Lx0をNGIDに追加

根拠とかいらないっす
「合法だからって何でもしていいのか」これに尽きる
どんなに合法だからと叫ぼうと、ぶっちゃけ、裁判になって「合法だから問題なし」と第三者にはっきり言われようと
>>608が「筋」だと思っている層は絶対に納得しないよ

つーかさー、準備会は「嫌といおうが問答無用で図書館に収蔵する！　見本誌は譲渡されたものだから
どうしようが準備会の自由！　納得して参加した以上文句を言う権利はない！」とは（公式には）一言も言ってないんだから
あんまり合法！条文！って必死になって反対派煽らない方が賢いと思うよ？
あんたの論法でいくと反対派がいくらわめこうが問題なく図書館はできるんでしょ？
無知な奴らpgrｗｗしてればいいのに

なんで賛成派は賛成派を増やそうとしないのかな
>>560の通りだ

賛成派＝準備会ではないのだから「こういう風にできる」って空手形を切るわけにはいかねーだろ、それこそ無責任。
本当の答えは準備会しか持っていないのだから、賛成派はいわゆるサンドバックか
パンチングボールにしか過ぎないのだが、感情的に意見をぶつけるだけしかできず
逆にノックアウトされている反対派はどーなんだ？

×賛成派
○アタマがアレな釣り

>>613
>根拠とかいらないっす
>あんまり合法！条文！って必死になって反対派煽らない方が賢いと思うよ？

599とか606が根拠示せって言ってるのになんで
あなたがしゃしゃり出てきて「いらない」って言うわけ？

「俺たちを怒らせない方が賢いと思うよ」って
まるで族か何かの脅し文句だ。それぞれが違うこと言ってるのに
まるで一枚岩だと錯覚してるし。

>>606
いつもの譲渡の人は、提出と譲渡が違うなら提出はなんなのか
早く一単語で答えてよ、いつも答えないで逃げちゃうよね？

グーグルで検索したら、提出がなんなのかたくさん出てくるんでしょ？
早く教えてよ。早く早く！

説明はいらねえから黙りな。

ねえ早く答えてよ。

いらないから黙れよ。

答えてよ早く早く。

…こうやって釣り野郎を逆におちょくって遊ぼうと言うんですね。わかります

>>618
日本語でおｋ

だから法的な問題じゃなくて、一般的に使われる単語として
譲渡＝自分の意志で譲り渡すこと　ってニュアンスがあるので
見本誌のように強制徴収されてるものをそれに当てはめられると
何か騙されたように感じる人もいる、それだけの問題だと思う

噛み付かれるのが嫌なら、譲渡を「提出」って言い換えればすべて解決
相手を説得したいのなら無駄に相手の神経逆撫でするような単語使う必要ないんだしね

一回ごとの申込書に「見本誌は図書館で公開します」という説明がなかった。
そういう説明があれば自分はコミケに参加申込みをしなかった。
法的にどうこうじゃなく、話が違うと思う。

ＨＰにでかでかと掲載しとけ。
何の為のＨＰだ。

「同人誌は全て図書館に収容して一般の方に公開します。
　それに同意できない方は申し込まないでください。」

その見本誌すら出来るだけ綺麗なやつを差し出せ！と言うわりに
結局は倉庫でテキトーに保管して痛みまくってそうな感じだから
全てにおいて細やかな対応を期待するのは無駄だと思う

>>605
そうすると、貸し出しを前提とした事務作業で、
作るであろうデータベースには、
奥付を入れる事はないよな。
もし入れたとしても、総定数からすると、
個人情報保護法の範囲に入るだろうし、
そのデータベースからデータを
申し立てがあったら、抹消しないといけない。
でも、
データベース作らないと、貸し出し作業はできないし、
コミケ側から、本の作家に直接連絡できない。

>>624
根本的に勘違いしてるようだけど
量を入力すれば保護法の範疇に入ってくるというわけではないから。
申込書の情報はたとえ一件でも保護の対象。
奥付の情報はたとえ1000万件のデータベースを組んでも保護の対象にならない。
当然申し立てて抹消させることはできない。

そもそも図書館のデータベースで発行者の連絡先まで入力するなんてことは
必要もないし、しないのではないかな。

>>616
脅ｗｗｗしｗｗｗ文ｗｗｗ句ｗｗｗ
匿名掲示板で「しゃしゃり出てきて」とか「一枚岩だと錯覚」とかイミフ
結局どうでもいいことの揚げ足しか取らないなーｗｗｗ

>>625
申込書の情報と、奥付の情報、たいして代わらないと思うがなぁ。
サークルの奥付って、市販の本と違って、
個人の住所のってる場合あるし。

個人を特定できたら、個人情報って、ずいぶんひろいね。
http://www5.cao.go.jp/seikatsu/kojin/houritsu/index.html
（第一章第二条あたり）
でも、生存している人のしか個人情報って言わないんだな。
そうすると、イワエモンの情報・・・守れないんだな。

つーか準備会が対処するつもりありませんと言い切ったわけでもないのに
法がどうとかやらなくていいから！とか喚いてるやつって一体何なの？
馬鹿なの？

お知らせage

>>620
見本誌はここ数回以前は強制徴収ではない。
任意提出。つまり提出は譲渡。

ここ数回からアピールに書かれているように強制徴収＝頒布要件。

そこんとこ勘違いしないように。

>>620
> だから法的な問題じゃなくて、一般的に使われる単語として
> 譲渡＝自分の意志で譲り渡すこと　ってニュアンスがあるので
> 見本誌のように強制徴収されてるものをそれに当てはめられると
> 何か騙されたように感じる人もいる、それだけの問題だと思う

なるほどそういうことか。

> 噛み付かれるのが嫌なら、譲渡を「提出」って言い換えればすべて解決

というかポイントは、■所有権の譲渡■だな。

本の所有権が準備会（又は準備会代表グループもしくは有限会社。法的にはほぼ
一体の権利主体と考えてよいだろう）に移ったと評価できれば、所有権絶対の原則
から図書館問題は整理がつく。

強制だろうが、任意だろうが、関係ない。ポイント所有権が移転したかか否かだ。

それから、貸与権について勘違いしている人が多いので（もともとレコードの貸与権だったのが
１６年改正で貸本まで拡大したので勘違いするのもやむなしなのだが）、まとめておく。

１．確かに、貸与権は各作者にある。準備会は貸与権はもってない。

２．しかしながら、貸与権には３８条で制限がかかっている。

　著作権法３８条４項　公表された著作物（映画の著作物を除く。）は、営利を目的とせず、かつ、
　　　　　　その複製物の貸与を受ける者から料金を受けない場合には、その複製物（括弧内略）
　　　　　　の貸与により公衆に提供することができる。

だから、唯一監視するとすれば、「その図書館が営利を目的せず料金を徴収していないか」という点。
これに違反すれば、各作者は貸与権を行使して貸与差し止めができる。

公益目的で無料の図書館だったら差し止めできない。

>>631
>>630
過去のほとんどの期間で、見本誌の強制徴収はしていない。
当事者合意の上の任意提出だ。その上で法理論を云々してくれ。

見本誌を強制徴収するようになったのはここ数回の話。
そして見本誌徴収に応じないサークルは頒布を許可しない
ルールに改められている。

見本誌を公開するという説明がなかった。

昔の準備会の発言とか画像で出てた配布物だかまで
一般サークルは知りようがないんだから、
毎回の申込書にちゃんと説明してなかったら詐欺だ。

あらら。なんかまた盛り上がってるね（＾＾；
おはようございます。電話当番です。
すごい流れを無視してすまんが、前の書き込み（>>584）思い切り間違ってたんで訂正させてください。

×　→　締め切りは　２２日午前０時でお願いします。
○　→　締め切りは　２７日午前０時でお願いします！　

というわけで今日一日、明大『米やん図書館』設立に際しての質問内容について
ご意見などをお待ちしてますので、なんかあったら突っ込み入れて下さい。

すっげーロングパスですいません。

>>633
強制かどうかはポイントではない。こういうルールに（明確化）すればよい。実質同じことだが

・頒布したサークルは、頒布物１冊の所有権をコミケ準備会に移転してください。
・上記所有権移転前にその頒布物と同一内容の複製物の頒布は禁止します。

ま、もっと端的に「頒布する著作物の貸与権はコミケ準備会に帰属するものとします」でも
いいが、ちょっとこれはやりすぎだと思う（こうすると、準備会は有償レンタルまでできてしまう）

しつこいけど、とりあえず突っ込んでくれた方に感謝。

>>585-587
まとめレスですいませんが、ありがとうです。
色々がんばるぜ。

>>588
まずは質問テンプレについてのご意見をありがとう。
なるほどそっちの言い回しの方が正しい日本語って感じだね。
解りやすい！って俺が思っちゃったｗ　ありがとう。使わせていただきます。
あと、森川氏に直接口頭はやっぱり畏れ多くてちょっと無理かもｗ
あちらにしてみれば『米やん図書館』とは全く関係ないと思われる話もあるので
「米やん図書館設立についてお話を伺えるご担当者がいればお願いしたんですが・・・」くらいで低頭にお願いしていこうと思ってる。
２ちゃんについても名前を出さずにおくようにするよ。
で考えたんだけど、問い合わせに答えていただけた内容については
ここのwikiに『図書館問題を考えるための参考』みたいな形で載せさせてもらえればありがたいんだがどうかなぁ？

>>589
ご意見をありがとう。『米やん図書館』と『見本誌図書館』の区別はﾊｯｷﾘつけて質問するように気をつけるよ。
俺個人としては今回明大が設立することになった『米やん図書館』についてはいい事だと思ってるんだ。
ただ、その流れの中で『見本誌図書館』が、それの設立に危惧を抱く人たちの不安をぬぐいされぬまま
強行突破みたいに作られてしまったりしたらチョット違うだろって思うの。
ただそうさせない為には、賛成派・反対派の区別なく、同人に関係してるやつらみんなが
自分の同人に対する姿勢みたいのをはっきり考えれるようになって万が一準備会が本当に暴走しそうだって事になったときには冷静に意見が言えるようになっていくのがいいと思うんだ、

なので質問１)-a（>>575）に関してはできるだけ正確な答えをいただければって思うけど
それ以外の点に関しては回答をして下さる方個人の意見
〜同人文化を社会的な立場からある程度の距離と冷静さを持って見てくださる方の意見のひとつとして
お聞きして、それを多くの同人者に知らせたいと思うんだ。
ここにいる人たちに取っても多かれ少なかれ今回の問題を考える上での
なんらかの資料、指針のひとつになるような回答がもらえると嬉しいよな。

しつこくごめん。
一応レスしておきたいのでさせてくれ。


>>592
そういう痛いところを突いてくれるなｗ俺だって本とはちょっとﾋﾞﾋﾞってんだからｗｗ
でもそう思われてしまうのは仕方ないけど、本当にそんなヘタレ過ぎたら俺が恥ずかしいからな勇気出して電話はしてみるぜ。
俺が、更にはここにいるみんなが納得できるような回答はもらえないかも知れないけど、
やるだけのことはやってみるよ。後悔すんのは切ないからな。

あと、俺は条件付賛成派だってば。
　説明が足りなくてすまなかった。
俺は図書館がより良い形で設立されて、同人ってやつがこの先もずっと続けばいいと思ってる。
いつか俺が年寄りになった時に「あれは若者が一時気迷いで関わるなんかだから」みたいな
いかにもカウンターカルチャーな扱いのままで「年よりはひっこんでろｗ」にならなければ嬉しいんだよｗ
俺恥ずかしいけど、同人誌もイベントのあの雰囲気も大好きだからな、
もうほんのちょっとだけ社会が許してくれる雰囲気になったらいいなって思うんだ。
他のカルトみたいにな。

まあ、誰かが裁判すれば、提出と譲渡はいくらなんでも
違うだろって終わりじゃねーの。

>>630, 633
いや、任意提出だったのは初期の数回で、1980年あたりから
提出は義務化されてる。参加自体が任意なので「強制徴収」という
言葉はいずれにせよ似つかわしくないが。

>>632
>だから、唯一監視するとすれば、「その図書館が営利を目的せず料金を徴収していないか」という点。
正確に言えば「有料で館外貸し出しを行っていないか」。
会員費をとろうが閲覧料をとろうが、館内閲覧のみなら「貸与」にならないので
著者に無断で行ってよいことになってる。

>>634
説明がなかったらどうして「話が違」ったり「詐欺」だったりするの？
あなたが勝手に「公開されると思ってなかった」という理由以外で。
準備会が「図書館などで公開しない」と謳って回収してたのなら
「話が違」ったり「詐欺」だったりするけど。

いつもの人の馬鹿さ加減には呆れる

>>639
譲渡じゃなかったら貸与にならざるを得ないけど、
サークルが準備会に見本誌を貸与してると見なすのは無理でしょ。

>>641
あんたが馬鹿じゃないなら
あんたが準備会に提出した見本誌の所有権がなぜ準備会にないと
いえるのか、説明してくれ。

やれやれ。投稿規制で事実訂正が遅れた。
おかげで全く間違った前提で話が進んでる。これだから投稿規制は困る。

>>640
それはお前が勘違いしている。過去に義務化はされていない。
正しくは、強制徴収だと勘違いしていた参加者がいただけだ。

80年代から90年代にかけて、スタッフ向けの拡大集会には出ていたか？

当時の拡大準備集会において、チラシはどうする？限定コピー誌は
どうする？ペラ本はどうする？といった見本誌回収についての質問が
たびたび出てきたが、前代表の公式回答は常に「見本誌提出はそもそも
資料収集のためで、サークルが拒めば収集しなくていい」さらに冗談
めかして「サークルが未来に残したくないと思えば提出しなくていい」
ともよくいっていた。これは準備会記録班の映像記録もある事実だ。

だからそれが正式な見本誌回収についてのガイドライン。
あくまで要請、準備会からのお願いであり、合意の任意提出だった。
スタッフはこのスタンスで見本誌回収を行っていたはずだし行わなければ
ならなかった。でも、あんたを含めて回収を強制だと誤解していた人間が
準備会内外に散見されたんだよ。拡大に出てこないから！

反対派は都合のいい意見に飛びつくので、あんたも誤解を広げるような
真似はやめてもらいたい。>>641なんか早速飛びついてはしゃいでる。
こういうバカが議論を間違った方向にそらす。
まじめに話をする気があるならあくまで事実を前提に話をしてくれ。

あげ進行でお願いします。

議論しづらい板だね。すぐ連続投稿規制になっちゃうよ。

それで、反対派が交代で次々とウソかけば法的知識ある者が反論できなくて、ループしてるのか。
最大の問題（というか反対派の原動力）は厳しすぎる連投規制だな。

>>634
その主張はできない。　所有権絶対だから。

わかりやすい例で説明しよう。
たとえば、

　　新刊本屋が「購入時に、おまいは、読み終わったらBOOK-OFFに売却します、と
　　　　事前説明しなかった。だから、BOOK-OFFへの転売は禁止する」と主張できるか？

新刊出版社はこういう主張したくてたまらんだろうが、法的には無理。所有権絶対。

>>639
ん？で、見本誌の所有権は誰に帰属するの？
裁判したら、強制か否か関係なく、見本誌を占有している準備会の所有と推定する、
という判断になるよ？

　　民法第百八十八条 　占有者が占有物について行使する権利は、適法に有するものと推定する。

>>640
閲覧は貸与です（法的に）。なんせ、１６年規制（貸本規制）の主たる対象は、ネットカフェ／漫画喫茶ですから。
「詐欺呼ばわり」に対するご意見は賛成。

またブックオフの例かよ
さんざん既出なんだよ
学校でかじった知識書くの自重しろよ

>>644
幕張以降チェックと提出が義務化されたって聞いてたけど違うの？
あと準備会内でも徹底できてなかったってスタッフにも
「任意提出であるのに義務と勘違いして徴収していたものがいた」ってこと？
それ返還義務が生じるような気がするんだけどそんなこと言っていいの…？

てか”スタッフ向けの拡大集会”でしか出てない情報を知らないと非難されてもな…
そりゃ知らないんじゃないの普通。

>>648
回収は第一回から。見本誌チェックは幕張以降。が正しい。
回収と見本誌チェックはそもそもの理由がまったく別。

ただ、準備会が「対外的に」、つまり警察へのパフォーマンスとして
見本誌回収の事実を利用した、ということは否めないと思われ。

もちろん対内的には見本誌回収は資料収集、図書館の夢のためなのだが
対外的には回収してチェックしていますよ、とすると都合がよかった。
そうでもしないと、官憲やPTAに睨まれる時代だったから仕方ない。
つまり処世術として政治に利用した、ということはあるだろう。
その辺はあえてグレイにした節もある。
だがあくまで対内的には資料収集のため。これは繰り返していっておく。

一部のスタッフに、またサークル側にも錯誤があったのは否定しない。
だが正式にはあくまで要請と任意提出。その錯誤のひとつひとつについて
当事者を洗い出して、という訴訟を起こすのは非現実的だろうな。

あと、スタッフの責任を糾弾しているからスタッフ向け拡大の話を
していただけ。サークルや一般なら関係ない。

>>649
レスありがとう。
結局幕張以降も（いつから義務化したか不明だけど米やん存命中は違うってことでおｋ？）
回収はあくまで任意であったということ？
実際問題見本誌を提出しないと販売停止と言われたケースが多くあって、
販売を盾に提出を求められたらサークル側としては出さざるを得ない所があるわけで
全体の意識として、また実態として提出は義務と捕らえられてた感があるんだけど
それつまり準備会所有の同人誌には所有権に瑕疵のある物が多く含まれるって
ことになるような。

反対派と賛成派と極端に２つに分けて、
あたかも答えがその２つしかないような
誤解を与える世論誘導はやめよう。

買った商品と無料で提出したものを、
同じにしてしまい誤解を与える世論誘導はやめよう。

>>651
> 買った商品と無料で提出したものを、
> 同じにしてしまい誤解を与える世論誘導はやめよう。

同じだよ？（法的には）

・売買：　買い主に所有権が移転
・贈与：　贈与先に所有権が移転

後は所有権絶対。

>>644, 649
>だからそれが正式な見本誌回収についてのガイドライン。
>あくまで要請、準備会からのお願いであり、合意の任意提出だった。
>まじめに話をする気があるならあくまで事実を前提に話をしてくれ。

事実：

1980年の参加者ガイド
ttp://kjm.kir.jp/pc/img/68811.jpg

見本誌の提出は「義務」。

これを否定するなら、拡大の内輪の冗談めかした発言の記憶じゃなくて、
サークル向けの公式に出された文書を提示してくれ。

>>650
何で自分にとって都合のいいことなら証拠がなくてもほいほい信じるかな。

準備会からの公式発表はまだ？

お知らせage

>>653
なら、後年方針が変わったんだろうな。

80年代後半からスタッフをやっているが、強制とはいわれていない。
見本誌提出はあくまで任意と拡大で指示されている。これも事実だ。

何かもうわけわからん

準備会→スタッフ 回収は義務ではない
スタッフ→サークル 提出しないと販売は許可しない

この２つの間には何があったんだ？

どういうことなん？
見本誌提出が任意なら、提出しなかったよ。

>>657, 658
準備会の方針は最初期を除いて基本的に変わってない。
見本誌の提出は義務。
ただし、チラシやグッズ、特定知人へ個別に渡すための極少部数しか
制作してなくて頒布物と見なせないケースなどは任意。
644=649はそうしたケースに関する補則についての話を、
総則と誤解してたんじゃないだろうか。644の思い出話を読むと、そう思える。

法律とかそんなのどうでもいいんだよ
図書館は作るのか、それは決定なのか
どういう形の図書館を作るのか
18禁本に関しては、ちゃんと公開制限を設けるのか
奥付は丸出しなのかシール貼るとかして消すのか
どこに建てるのかそれによって参加費の値上げはあるのか
知りたいのはそれだけだ
見本誌の所有権なんて今更争ってもどうしようもないでしょうが
確実に準備会の手に見本誌はあるんだから
どうされようとサークルは何にも言えない
図書館が建つって決まったなら、それに見本誌が並ぶのはイヤだって人は参加しなければいい
過去の本については、もう諦めればいい
過去の本は諦めても、未来の本は守れるでしょう
だいたい、収容されて困りそうな層が誰も騒いでいないんだから
誰も読まないようなピコたちは黙ってればいいんだよ
図書館に収容されたって、ピコの本なんて読まれやしないって
それともここで反対叫んでいる人たちは壁クラスなのか？

>>653
何もかも疑ってかかれというのならその画像だって捏造かもしれないということになるわけでｗ
その手作り感からしても1980年頃ってのは信憑性があるし、捏造とは思わないけど
>>640も一応証拠として準備会記録班の映像記録を挙げてるし
これがどっちも本当なら一体何がどうなってるんだろ？

アンカミスった。
映像記録を挙げてるのは>>644だね

一見、反対者ないし中立を装っているが、後半は「自称賛成派ｗ」の釣りどもと言ってることは変わらんね。
要約すれば「ピコは黙れ」とさ。
図書館計画を意図的に妨害しようと思うんならピコの反対は不可欠だよ。
壁のように生活がかかっている人たちは損得を天秤にかけて反対することは避けるかもしれないからな。
失う金銭的損失の少ないピコこそ反対すべき。

自分が出した見本誌は、どーせ誰も読まないピコの本だから返却してくれよ。
どーせ反対は5％なんだから、返却したって破棄したって大部分の本は守れるんだろ。
大勢に影響ないんだから、返せよ。

つーか、そもそも申込書に「見本誌は一般人に晒します」って説明がちゃんと書いてあったら
最初から参加なんかしてないんだよ。

>>660
> 図書館に収容されたって、ピコの本なんて読まれやしないって

全面的に同意する。
コミケ参加サークル九割前後を占めるらしいピコの本なんか誰も読まないよね。

私もピコだから私の本も無駄だから返してよ。