絡みｽﾚ避難所6

絡みスレで長引いた話題の避難所です。
特定の話題で絡みを占領しそうになったらこちらに誘導しましょう。
基本ルールは絡みスレと同じですが、以下の点は守ってください。

・絡みの絡みスレではありません。板内ｦﾁのような使い方は避けてください。
・特定個人やｼﾞｬﾝﾙ等のｦﾁ話題は板違いになりますので、該当板へ。

次スレは>>980でよろしく。

前スレ
絡みｽﾚ避難所5
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1226548385/

※注意※
現在ウイルスが活性化しているのでトリップ推奨。
名前欄に 避難#避難

>>1
乙です

今年最後の>>1乙。

いちょつ

前スレ>>980です
>>1乙！＆立ててくれてありがとう！！

1乙です！

>>1
乙です。

>>1スレ立て乙です

１乙です

1乙です

前スレ999
謝罪しろ！って言ってる人も結局は無意識の自己満足なんだと思うよ
371がAに謝ったら自分がスッキリするから謝れ！っていう
今更の謝罪なんて371が本当に自分の悪い部分を理解した上ででも
Aにとっては面倒だろうに、何が悪いのかわかってなきゃされても困るだろう

というか前スレにA本人さん来てますがな

それならなおのこと、あんな「自分は悪くないモン！」な言い分を見た後じゃ
謝られても信じられないし、許せないし、ただただ面倒なだけだよね
ほんと、いまさら謝っても…って感じ

>>10
なるほど。ありがとう
結局371と同じ人種な訳だね
本当に迷惑だよな

前スレ>>996Aさん本人ならマジ乙。
自分もプロアシだから、気持ちすげえ判るつもり。
マジ奴はありえねえ。仕事には誇り持って楽しんでやってるけど
自分がAさんの立場で自分のブログ持ってたらもっと詳細な経緯
書いた上でｱﾃｸｼｶﾜｲｿｽアピールしてたと思うよ。
もっともそんな事したらここでは自分が厨呼ばわりされるだろうけど
それでもいいや、心底むかつく。

前スレ996さんがAさんでもそうでなくても乙、辛くて悲しかったね
こんな被害がいくつもあると思いたくないから同一案件でありますように

371の書き込みを読んだだけでも、お金目当てじゃないのはわかるよ
本当にお疲れ様でした

本物な訳無いじゃん＞A
年末にレス乞食…暇すぎる

さすがマンコの話はグチャグチャグチャグチャ伸びるのう…
もういやぽ

なんなのこれ…火に油だったか

猛省せよ
したら帰ってよし

ポカリの流れ見てたら思ったんだけど

知人だろうが友人だろうが家族だろうが誰でもいい
自分に近しい人が「帰りにポカリ買ってきてね」って
言ってきただけのことがあれだけ議論になってる理由がわからん
「はいよー」で買って帰れないのか
そこまでオオゴトなのか

ポカリ関係

帰り道に「ついで」程度のお使いを頼まれたときに
「はいよー」と普通に引き受けるか
「人をパシリに使ってんじゃねえよバーカ」と思うか
それだけでその人の普段の友達づきあいの様子が分かる気がする

「パシリに使われた」と思うような人は、
その程度のお使いでそういう発想が出てくるあたり、
逆に自分も人を（無意識に）パシリに使ってるんじゃないかと思う
それかよほど他人のために動きたくない人か

>>20
同意。
ポカリが山を二つも三つも越えたコンビニにしか売ってないとかならまだわかるがｗ

元レスには「帰りに」の一言がなくてただ「ポカリ買ってきて」だから
ぱしり扱い？と勘違いされたんじゃないの？
絡みでも言ってる人がいたけど気遣いがうまく伝わらず勘違いした感じだから
その部分でA叩くのもなんだかなと思う
（帰った後の言動はもちろんありえない）
事情を伝えた上で断るようなら最悪だが普通に伝えていれば良かったのではと思う

何か前に別スレでも気遣いが裏目に出てかえって友情に亀裂入ったパターンあったが
（オンリーに参加できない友達に実際は綺麗な新刊を「汚れたからお金いらないよ!」と渡したら
そのまま相手からお礼の連絡すらない、みたいな内容）
なんかされた側が無神経・想像力ないというよりする側が気を回しすぎに思える
親しき仲にも礼儀有りの逆というか普通でいいじゃんというか

>>20
同意。
コンビ二やキオスク等どこにでも売ってる商品で、遠回りしなきゃ買えないもんじゃないんだし。
友人から、ついでに買って来てと頼まれたら買ってってやるわなぁ。普通。
熱出た事情話さなかったからパシリと思われたんだろうなんて、頭わいてるわ。

ポカリ買ってきて関連

その相手との関係によるかな。
身近に命令口調が多い子がいるんだけど
そいつならカチンとくるだろうし
そうでない子から言われたなら何も思わないだろうし。

ぽかり関連

でもそもそも疲れすぎてアフターキャンセルした友人に、
ポカリ買って来てと言われたらなんとなく察せるんじゃないかな普通。

スポーツドリンクの普及で子供に点滴することが減ったという話
VS
ペットボトル症候群というのを始めて知った時のショック

>>26
もう一度読んでくる

ポカリ関連
ポカリが病時補給用という知識が相手にあるかどうか
わざわざメールしてくるのはどうしたのか想像する能力があるか

そもそも誰かからの頼まれ事を気軽に引き受ける性格か。
してもらうのは良いが、他人に何かしてやるのを嫌がる性格かどうか

楽しい時に水を差されたようで腹がたったとか
逆にパシリにされた経験があるとか
いろんな条件があるだろうね。

しかし熱があったのうんぬんは、ただバツが悪くて責任逃れの逆ギレだなあと思う。

>>23
＞元レスには「帰りに」の一言がなくてただ「ポカリ買ってきて」だから

元レスには
＞友人に帰り道にあるコンビニでポカリ買ってきてくれ、と頼んだ。
とあるから「帰り道のあのコンビニで買ってきて」、と送ったようにも読める。
自分はむしろそう読んだ。

熱がなくても「ついでにジュース買ってきて」でキレるやつなんかいやだ
心が狭いとかじゃなく、コミュニケーション能力おかしいだろ
そんな場面リアルでよくあるのに普段どうしてるんだ？
そんな頼み事もされないとか
あいつすぐキレるから触るなよって腫れ物扱いされてるとか？

言い方の問題じゃないのかなぁ

「ポカリ買ってきて」ってメールできたらパシリに使われてるように感じちゃう人もいるかも
「ポカリ買ってきてもらいたいんだけど、お願いできる？」とか送ればよかったんじゃない？

報告者が全面に悪いとは思わないけど、熱が出てる事も言ってないし、お願いしますとも言ってないんだから少しは非があると思う

その後熱があるに対する友人はおかしいけどね

ポカリお使い関連

これが普通の時だったら頼まれても「はいよー」だけでおｋなんだけど
状況の違いって言うか、アフターで浮かれきってる中
いきなり「お使いしてきて」的なメールがきたら
ちょっとはあ？って思っちゃっても仕方ないかなーと思う。
（だからと言ってあの対応はないが）
今こっちは超楽しんでるのになんで今頼んでくるの？って、なんだか水差された気分がしちゃう。
あと、わいわい浮かれたハイテンション脳の時に
メールに書かれていない相手の状態を想像して気遣えって言われてもちょっと困る。

気を使うなら
最初から熱が出てきたことを言って、でもそんなにひどくはないことを言った上で
悪いけど帰りしなにポカリ買ってきてってお願いすれば
変に気持ちもすれ違わなかったのかなって思う。

>>32
全くその通りと思うけど、もういろんな人が何度も同じ事言ってるし

報告者が実際に送ったメールがどんな文章だったかわからないし
（「ポカリ買ってきて」がどんなニュアンスだったかはっきり書いてない）
＞先に事情を書かなかった自分が悪いのだがバーカとまで言われるとは…
としっかり書いてあるのに
報告者にも非があると思うわ！と突付く奴がいい加減鬱陶しい。

しっかり書いてあるのにというほど
重要か、そこ

>>31
＞お願いしますとも言ってないんだから

元の書き込みには具体的な文面はまったく書いてないのに
なんで決めつけるの？

普段は妄想すさまじく書いてないことまでゲスパーしまくるくせに
ポカリの人みたく元のメールの詳細が書かれてないと
悪い意味で報告文面のままにしか受け取れない人が多いんだなあ。
買ってきてくれと頼んだ、のままだと思ってるっぽい。
そしていらない尾ひれだけはしっかり付ける。

友うへ元レスの
Aがマジでポカリ買ってこなかったことに一番びっくりした
多分きっと絶対あのAはものすごい性格してる
報告主の非はAと一緒に行ったことだ
A相手じゃなかったらただ「ジュース買ってきて」だけでも
「はいよ」で終わっていた

ポカリの件も絡みに深夜メールの件も、メールを受け取る側が
「メールはすぐ読む、返信する」って感覚の人なのかな、と思った
>>32が「水差された気分」って言ってるけど、そんなに盛り上がってるならその場で見なきゃいいのに
「緊急でもないのに電話してきた！」とかなら水差されたってのも理解できるけど

友やめポカリ関連
普通の状態なら気をつかう事ができる人でも、旅先で熱出してる状態で気をつかう事ができるかっていうと…無理なんじゃないかな。

飛翔系ｲﾍﾞﾝﾄに一緒に行った友達が体調不良を無理矢理押して来ててさ、いつもはよく笑う人なのに、一日、笑顔が見れなくて夕方に、そういったら本人凄い驚いてたんだよね…自分ではいつもと同じだと思ってて。

そんな感じで、普段より多少つっけんどんになってても不思議はないと思うんだけど。

具合悪い時に、そこまで相手を気遣えっていわれてもそれはポカリの人が気の毒だよ。

同じ状態でいる訳じゃなく、「私なら〜」って言うのって…なんか嫌だな。

>39
え、メールって普通気がついた時に読まない？
なにが書いてあるかわからないし
着信に気づかなければ放っておけるけど、自分は気がついちゃったら一応目だけは通すよ
すぐ返信するかどうかはその内容と自分の状態とかでいろいろだけど

>>41
だからメールなら読むのも返信のタイミングも自分の融通が利くってことでしょ？
気付いたら私も読むけど、すぐに返した返信が「バーカ！」になるなら
ポカリの友人はもう少し吟味する時間を置いて返信をした方がいい。

それにしたっていくら盛り上がってるとはいえ
メール一つで水差されたなんて思う人もいるのか。
それ位切り替え出来んのか。

「帰りにコンビニでポカリ買ってきて」
「それくらい、自分で買いに行きなさいよね、バーカ！」
「熱があるんだ」
「……」（無視）
翌朝、薬が効いて熟睡から目覚めた病み上がりに向かって
「熱があるってほんとだったの？　冗談かと思ったじゃない！
でもそれって体調管理できない自分が悪いんだからね！」

ツンデレだとしても、可愛いと思えるのは２次元だけです
最初の「バーカ」からして、本当に('A`)なリアクションだ
メールだからこそ脊髄反射でなく、書き方を考えてから返せるだろうに…

>42
いや返信がいきなり「バーカ！」になるような人は
ちょっとやそっと時間置いたくらいじゃ冷静にならないと思うｗ

つか返信のタイミングは融通が利いても
読むほうは「気づいた時」に読むんだからあんまり融通利いてなくない？

>>44
電話ほど即刻のリアクションを求められてないから
やっぱりメールは融通利くと思うよ。

自分は返信できない気分だったら、メールはとりあえず無視してしまう。
緊急性のある用事なら電話でくるだろうし、すぐ確認する人は性格なんだろうね。

当人でなきゃわからない事態を
わざわざ自分に置き換えて考える必要ってないと思うんだ

バーカと返信しつつもポカリを買って来て心配そうにしてくれたなら
三次元のツンデレもいいと思えた

いい加減話題が続くのもアレなのでこっちで

絡み250のアレ
惜しかった。惜しかったんだけど、見てない番組のキャラが出た…
く…くやしいっ…ｂｋｂｋ

実際はツンデレなんて性格は二次元の
中にしか存在を許されないよ

現実にいたらすごくムカつくだけ。
同人者は性格悪い＆口の悪いのがカッコイイって思ってる厨多すぎ

＞「熱があるってほんとだったの？　冗談かと思ったじゃない！
＞でもそれって体調管理できない自分が悪いんだからね！」

こんなの完全に責任逃れで、相手のせいにして買ってこなかった
自分を正当化してるだけだし。

チラシ250のアレ

当てられたことにもすごい感動したんだけど
なんかこうやって好きなキャラ見せられると、
なんて可愛い子なんだろう…！と改めて萌えなおしてしまう
それが楽しくて何度もやっちゃうよｗ

おまえが存在を許したり許さなかったりするもんじゃないだろ

>>50
なんで相談者が普段からそういう冗談ばかり言う
かまってちゃんかもしれないっていう可能性は考えないの？

ごめん、>>52は>>49宛てだった。あと相談者じゃなくて報告者だったな

想像力たくましすぎ

やっとつながった絡み250。なんだこれ本当にすごいな！

しかし原作絵に混じって
ファンが描いた絵が頻繁に紛れ込むぞ自ジャンルｗｗｗ
著作権的には原作の方がまずいのか

チラ250にあったキャラ当てサイト
昨日やってみたけど、何度やってもハズレで同じキャラが出てくる。
知らないキャラなのがまた微妙。何が悪いんだろう。
目的のキャラは一応存在しているようなのだが…。

>56
英語の質問の意味勘違いしてる可能性は？
自分もはじめはハズレばっかだったけど、
途中でfemaleを男だと勘違いしてたことに気づいたw

自分もやってみたけど、どうも当たらない
目的のキャラがいるかどうかはどこで見れるの？

>>58
最後に、これであってる？て画像が出るだろ
そこでNOを選ぶと本当は誰だったか教えてねってなるんだ
そこで選択肢にあがってることもあるし、そこにない時は自分で名前を入れて送信すると
既に登録されてる場合もう一回選択肢が出て来る
全く登録されてないと、そこで登録される

more question 続けてると結構出てくるね。
そんなに有名ではないゲームキャラを、
最初の一発目で当てられたときには感動した。

チラシ250のあれ

英語苦手なんで、読めると思う簡単な英文も全部翻訳ソフトにかけて答えたら
15問目くらいでジャンルを当てられ、次で職業？を聞かれ
結局20問いかないうちに「これですね！」って出されたｗ

なんか怖いなｗ

キャラ当て

たぶんYES
そうとも言える…かな〜？みたいな
確信もてない質問にも曖昧に選んでるのに
よくあたるなー感心しちゃう

私達が一気にアクセスしてるから
さらに日本の漫画アニメ関係は充実していくことだろうなｗｗｗ

自分も英語苦手なんだけど
「そのキャラクターはイエローですか？」は
黄色人種ってことでいいのかな、とか悩む

キャラ当て
あれ、ものすごく膨大なデータに基づいてんだろうな
でも最後の答え合わせ画面で
この質問は「Yes」と答えるべきでした、と表示されるけど
そんなの前に答えた誰かの主観だろ、知らんがな(´・ω・`) ってなる

>63
そのキャラは青ですか？って聞かれたので違うんじゃないか
まあ自分の選んだキャラは青だったんだけどw

>>63
人種じゃなくて「そのキャラは日本人？」とかいう質問が出てくるし、
今はそういう人種の聞き方は差別になるから滅多に使わないはずだよ…たぶん
ちなみに自分は、銅鑼衛門とその妹の分岐点で「黄色ですか？」と聞かれたｗ
yesと答えたら得意げに正解の銅鑼美ちゃんを提示されたｗ

BLACKですかと聞かれたことはある
黒猫をイメージしてたんでYESと答えたらジジだった
惜しかった

>64
好きキャラの「Has your character killed humans?」て質問の正解が「YES」になってて吹いたｗ
殺してそうだけど本当には殺してないだろｗｗｗ

でもこも質問にYESで答える人が多いってことだよな、これ…
思わぬところで世間とのキャラ観の相違を知ってしまった

自分の好きキャラは
sex maniacをyesにされてた

バトル系少年漫画のキャラだしそんな描写は特に無いのに
そういうイメージなのか…

>68
文句言いながらもついやってしまうな
某アニメキャラで当たったはいいけど
「Internationally famous?」の期待される回答がYESだった
んな訳ないだろとｗ

ついついいろんなキャラでやってみたけど、すごいね。
これは無理だろ〜〜ｗみたいなキャラまで当てられた。

そして今データベースが着々と積み重なってるから
しばらくしてまたやってみたら、きっともっと恐ろしいことにｗ

膨大なデータから、質問に答える度に、対象が絞られていく感じが面白かった

>>57
一応全部翻訳サイトで訳しながらやったので
間違いはないと思う。
しつこく続けていくとたまに出るようになったけど
どうもマイナーキャラのせいか、データにズレがあるっぽい。

試しにある程度有名な作品のキャラでやってみたら
一発で当たったわ。

キャラ当て
ちょっといじわるしてマスコットキャラにしてみたら
三須度の本で雷音も27問目ぐらいで当てやがったｗすげえｗ
それと20問までの質問で導き出した答えがくっきー万だったのにワロたｗ

>>63
たぶんマスコットキャラとかそっちを特定するための質問だと思うから
人間キャラの人種とかには該当しないと思う

色関係は、人間キャラじゃないのはもちろん
戦隊ものとか用かと思ってたｗｗｗ　レッドとかブルーとかｗ

眼帯キャラを思い浮かべながらやってたら魔人さんににやにや笑いで
「眼帯してるよね？」と聞かれてyesを押さなきゃならないときは何でだか
くやしいっﾋﾞｸﾋﾞｸになる

ただ髪の色が答えづらいキャラはどうすればいいんだろうな
飛翔の根雨露とか紅蓮裸眼の近とか

移動うながされたので公務員関係

先日の猫の話もそうだけれど

猫好きはみんなDQN→そんな偏見言う方が痛い
公務員(または自衛隊)は税金ドロボー→そんな偏見言う方が(ry

そういう話なのに
猫好きVS猫嫌い・公務員叩きVS公務員擁護の対立ということにして
どっちもどっちでしめようとする人間がいるんだろうな。

>>77
ようは一部分の批判なのに全否定ととり間違える人と一緒だよね〜

>76
そのキャラは奇抜な髪型ですか？って質問があったからそれでイエスにしとけば良いんじゃないか

>>78
一部の人間のDQN行動をその属性の人間全体に拡大して
「これだから○○厨は〜」「どうして○○厨はこうなんだろう」と
その属性の人間全体を貶めようとするしね。
猫とか公務員関係無く、特定の職業への偏見は偏見だし
わざわざヌッ殺し発言は他人を不快にさせる発言なのになぁ。

自衛隊無駄関係

自衛隊無駄・イラク派兵無駄と言う人に何言っても無駄だろうけど
災害支援、手伝うというスタンスや面子保持・国際的な関係含め、自衛隊は必要だと思う
イラクはただ行っただけでなく、市民への物資配給や井戸掘り
道路整備の手伝いとかもやってたって話だけどな
それに行ってなかったら、協力してなかったら米に何されてたかw
自衛隊だけじゃないけど国の機関は
勿論無駄な部分は多々あるだろうし、全面肯定ではないが

只でさえ公務員は風当たり強いけど
自衛隊は戦争・軍事アレルギーの人もいるから
より感情的になって厄介だね

自衛隊など

国の基幹産業が衰退してきてる中、国際的な発言力も
下がってきているし、確かに褒められた話ではないが
必要悪って感じにはなってきてるかなと思う。肯定では無いよ。

後災害が起こるたびに外国の援助を待たないと
どうにもならないって事態は先進国として問題だと思うので
そういう働きをこなす機関は必要だと思う

偏見だってことは読めば誰にでもわかることなのに、いちいち「自分の知ってる○○は違う」と
言い出すことが正に「一部の人間の行動をその属性の人間全体に拡大して」るから、どっちもどっちなんだよ

>>83
「カラスはみんな黒い」のが間違いであることを証明するには
「一羽でもアルビノのカラスが存在すること」を示せば良い。

「○○は全てこうである」というレスに関して、例外を示し
「全てこうである」を否定することは
「一部の人間の行動をその属性の人間全体に拡大すること」とは全く違う。
根本的に取り違えてる。

つうか、偏見を偏見と認めない人間がいるから長引くんじゃないか？

>>77
議論の内容自体の良い悪いではなく、元スレや絡みスレを議論の場にして
延々とやりあってることを指して「どっちもどっち」って言ってるんじゃないかな。
猫やら職業ネタって定期的に投下されて、その度にスレ荒れるし長引くしで
いい加減うんざりされてるんでしょ。
申し訳程度に同人に絡めてあるだけで、ほとんど板違いの議論になってるし。
もうちょっと早めに絡みやこっちへ移動したらいいのに。

その辺、Ｗヒロインモノの信者とアンチの場外乱闘と似てる。

イラク復興に自衛隊が向かった大きな理由は
軍事的な抑止力による調停を期待されてじゃない

「完全に自立して復興作業が出来るから」
自分達で施設を作って、水を飲めるようにして
電気を使えるようにして、食事も作ることが出来る
（特に日本の部隊の浄水処理能力は世界トップレベル）

現地の人に無理を言って炊き出しをさせたり
戦火に焼け残った施設を接収したりするといった
ストレスを与えなくても復興作業に従事できる

復興した施設はその都度現地の政府に譲渡して
雇用を確保する

無駄な費用を出したと言われればそうかもしれないが
すくなくとも「必要な出費だった」と個人的には思うよ

洗脳されてるね。見事に。
確かに自衛隊がしていることは支援とか間違って無いよ。でもそれなら何故、
各国で撤退や反対されていると思う。自衛隊が行っている地域なんて支援がいらない地域ばかりだよ。
本当に支援が必要で飢えや病気で苦しんでいる地域はアメリカの攻撃の真っ只中。
アメリカの要請で自衛隊がイラク派兵したというのに、アメリカの邪魔する訳無いし、自衛隊は非戦闘地域しかいけないし
そもそも真っ先に戦闘しているアメリカの要請でイラク派兵したというのに、人道支援なんて矛盾しているんだよ

そもそも自衛隊が人道支援に役だっているというなら、こんなにイラクで嫌われる訳無いし。いっとくけど、自衛隊よりももっと少ない予算
のボランティア団体の方がずっと危険な地域に居るし、役に立ってるよ


それに自衛隊の訓練だって迷惑してる人が居るしそういう人の事考えた事あるの？擁護してる人って
いい部分しか見てないけど、何でそんなに盲信的なの？
自分も別に自衛隊を全否定している訳じゃないよ。

避難所が難しくなってる＞＜

洗脳されているのは>>87のほうでﾜﾛﾀ

元々は
「自分の命を助けてくれた恩人（消防士）を、
自分が嫌いで見下している職業というだけの理由で公然とpgrする厨」
「ある職業を偏見でpgrしているのを心の中だけで留めずに、
その職業の人が親族にいる人の目の前で罵倒pgrする厨」という
対象が公務員であろうと無かろうと、態度がDQNで非難されるべき厨の話だったのに、
「公務員」とその後の「自衛隊」のキーワードだけで
自衛隊の是非やら国際情勢やら予算やら他のボランティアやら
ここまで熱く語れるのが不思議
持論は持論でいいけど、いい加減、他の板でやるべきレベルじゃないのか

>>85
そういう意味での「どっちもどっち」じゃない>>83の意見が出た後でそれを言うかなあ
猫はともかく自衛隊話なんてＷヒロイン争いの場外乱闘なんて言うほど続いてないぞ
なんかどっちもどっち厨と言う言葉を思い出した

>>87
ええ？自衛隊がいつイラクで嫌われたのよ？w

しっ

だから自衛隊の隊員や自衛隊の存在自体が悪いんじゃなくて
自衛隊の派遣先を決める人やら
周囲との調整をする人が悪いだけｼﾞｬﾈｰﾉ

それで87は、その役立たずの自衛隊以上に
どんな風に命がけで社会貢献してるんだ？

>>90
けっきょく猫やチュプ論争と同じだね。
偏見を他人や自分自身に納得させようとして、嫌いであるもっともらしい理由を
ひねりだしてくる人がいるから話が無駄に大きくなる。


ＤＱＮ猫飼いに押し付けられた猫は処分した

言わんでもええ処分話して当てつけるのは動物の種類関係無く不愉快だろ

いいや、だって飼うわけにはいかないだろ、けっきょく猫好きは押し付けるのか

猫飼えなんて言っとらん、処分話を当てつけでするのは不愉快だって話だっつーの


チュプは関係無い所で主婦アピールするのがウザい、同盟も作るな
主婦は結婚していると言うこと嘘ついてでも隠してろ

同盟は同じ属性の人間が集まるもんだろ、嘘ついてまで隠せってどうよ

いいや、主婦叩きじゃない関係無い自分語りする奴が痛いって話だ

だったら主婦という属性でくくって叩くなよ


今回のことなら

消防士に命がけで助けてもらいながら公務員(消防士)叩き

酷い奴だ、個人的に公務員が嫌いだったとしてもそれは恩知らずすぎるだろ

いいや、公務員(自衛隊)が嫌われるにはこんな訳が…

ちょっと！狭いんだからつめなさいよ

>>94
>だから自衛隊の隊員や自衛隊の存在自体が悪いんじゃなくて
>自衛隊の派遣先を決める人やら
>周囲との調整をする人が悪いだけｼﾞｬﾈｰﾉ

どどのつまりはそうだよ。

ほら、またループが始まった。命懸けでねぇ…。では聞きますが、死ぬほど働いて
それでも全然労働に見合った収入を貰えず死んでいく人達をどう思いますか？

本来国のための税金なのに重税過ぎて、そのために死んでいく人達をどう思いますか？

ほら堂々巡り。

それならばその人も自衛隊に入ればいいじゃないの！で終わりじゃないの？

1人で堂々巡ってるのに気付いてないよ

で、87＝97はその税金の為に結局どう社会貢献してるの？
別に命がけでなくたってさ。
不況対策の為に何か声をあげてやってるの？
海外ボランティアには行かないの？
自衛隊に限らず、自分にできないことをやってくれている人に感謝もせず
「やつらは金貰ってるんだから当たり前」って思ってないか？

え？一人だと本気で思ってるの？日本語読めないの？
上の人が何人か指摘してるようにどっちもどっちだよ
それとも自分は違うっていいたいの？

他人に何をしてもらっても、やって貰って当たり前
って考えの人には、何言っても聞きやしないなと思う

金もらってるから当たり前
親だから当たり前
ボランティアに対してだって
自分で志願したんだから当たり前

相手がその立場を全うするということと
それに対してこちらが感謝の心を持つことは別問題
だと思うんだけど、感謝したら負けみたいな人もいるなと思う

まあそれとは別に自分も含めてスレ違いなのは同意

>>100
では聞くけど、それを知ってどうするの？
やってなきゃ何も言う権利は無いの？
それを言論の弾圧というんだけど…。

言っておくけど、『やって貰って当たり前』とは少しも思ってない。何処を見て
そう思ったのか解らないけど…。

あとそういう貧困の人達は自衛隊に入ればいいと言うけど全員入ったら、
社会が成り立たないよ。中には原料を作ってる人も居るし

誰だよチラシ250のサイトに好きキャラ登録したやつはwww
嬉しいじゃないか、めちゃマイナーなのにｗ
しかも最初にやった時はそのキャラの相方(もっとも人気がある）の方だったのに
出なかったのに。
てーか出てきた画像がものすごくカッコよくってぞくぞくしたwww

>>103
103が自分で言う権利があるというように、他人にも他人の主張がある。
それを洗脳されてるだの盲信的だの、偉そうに上から目線で言うなら、
よほどその辺の事情に精通している自信でもあるのか？
そして自分は何か行動に移しているのか？　それだけだよ。
税金なら、公務員だって103の言う「擁護派」だって払ってるんだ。
それ以上の何かをしてるのか、ってことを聞いたまで。

公務員が税金払ってないなんて何時言った？そんな事。

だからさ、仮に知ってたり行動に移していたりするとする。
だけどそれが発言する事と何かあるの？それを全てさらけ出す必要も
出させる必要も無いよ。
裁判じゃないんだから。

公務員が税金払ってないなんて何時言いましたー？
何時ー何分ー何秒ぅうー？
地球が何回まわったときぃ？？

小学生仕様にしてやった。ありがたく思いなさい。

みんな自由に発言する権利があると思うなら
人の発言にも気持ち悪く絡まない

>>97
重税の為に理不尽に死んで行く不幸な人や
労働に見合った収入を貰えない不運な人がいたとしても
>>94の言うようにそれは政治が悪いんであって
自衛隊の隊員や自衛隊の存在自体が悪いんじゃないでＦＡ。

>>101
不幸な人々の存在を自衛隊のせいにしてループだと言ってる人は
同一人物じゃないにしろ、同じ思考停止の仕方してると思う。

>>106
うん、わかりにくくてごめんね。
もし106が「私は税金を払っているから、税金の使い道に関して
不満を言う当然の権利がある」と思ってそこまで言ってるなら、ってことだよ。
そういう権利はもちろんあるが、他人にだってある。ということ。

発言と行動は関係ある。
自分の限られた視野から不満やら人を見下す発言をするくせに、
肝心の自分はぐずぐずしていて何もやっていないのなら、
親に食わせてもらってるのに文句ばかり言う子どもと同じだからね。
それならむしろ、政治家のほうがよほど行動してがんばってる。

まあ要約するとだ、自分がやることやってる人間ではないと自覚するのなら
もっといろいろな人の立場に立って、思いやりをもって言葉を選んだほうが
いいんじゃないの。

ゲームの話でキレてる奴
システムの件は知らないが、自分がそのアイテム
持ってるか持ってないかくらいは把握してゲームしようや
持ってないのに「はい」って言って怒られたって当たり前だろｗ

把握できる人もいるのかもしれないが
個人的には無茶言うなと言いたい

竜探求2のラスボスみたいだな

「ワシを派ーゴンと知ってのことか？」

はい→「愚か者が（攻撃）」
いいえ→「ならば教えてやろう、ワシが派ーゴンだ！（攻撃）」

不条理すぎてワロタｗｗ

意味合いが違うけど
ハンタの「沈黙でしか答えられない」を思い出した
でもそんなキャラだったら、「黙ってんじゃねえ！(攻撃)とかありそうだな」

絡みでキレてた奴ですがw

昔のゲームなんて今とは比べものにならん位不親切だよ。
あのシステムであの親子との会話だし
いいえを選んだら人気下がると思ってしまうのも無理ない。
私は一応両方試したけど母親の被害妄想全開っぷりに腹が立つ。
そりゃ「持ってないじゃん」と言われても仕方ないのはわかる。
でも「自業自得」はやっぱどう考えても違うだろ…
そんなに自業自得という言葉使わないと駄目なの死ぬの？と言いたい。

わかったからお前が一人で死ねよ

自業自得ってワードそんなに逆鱗とは知らなかったんだよ
ごめんぬ？

>115
自業自得の意味を間違って覚えてるんじゃね？

>115
ゲームステータスの為に持ってない物を「持ってます」って嘘ついて
それで　持ってないから母親にキレられた！　って書いてたら
そりゃもうゲームやんなきゃいんじゃね？って思うがどうだろう

ところでなんのゲームの話だ？

絡み贈り絵
よっぽど仲良くなきゃイラストなんて贈られても迷惑だろうに。
好きだから描いてみました、みてください貰ってください
なんていう子供っぽい感情で送りつけられて
こっちは迷惑してても大人の対応しなきゃいけないなんてヘンだ。

uycHTOPgPは同人誌のコマの外に
「この○○(キャラ)はＡさんへ！返却不可！！」
とかやっちゃうタイプなんかな。

神冷めの顔文字関係

(^p^)は確かに太ってる顔や鼻糞ほじりに見えないこともないｗ
こうして見ると人によって解釈が違って面白いなｗ

にちゃん内だけで認識されてる悪い意味ばかりで
使ってる人のが珍しいっていうか
文の前後見れば大体わかるだろうし過剰反応もどうかと思うな

絡み贈り絵関連

ID:uycHTOPgPのあのムキになりっぷりは誰かに絵を贈ったことがある人なんだろうか

贈る意味とか気持ちとかは置いといて
絵は余程好きな人かある程度親しい交流相手じゃなきゃ貰っても嬉しくはないよ
神レベルの絵でも面識薄い人からいきなり贈ってこられたら喜びより戸惑いの方が大きい
気持ちを汲んで喜ぶべきとか押し付けがましいにも程があると思うんだが

>>119
パラのために嘘つくとかねーよ…
くれと言われたからいいよと答えてみただけだよ。
ちなみにやだよと答えても何か嫌な感じの反応だった。
「持ってる？」と「くれ」はまったく違うでしょ。

あと自分は元レスの嫌いキャラ566ではない。
いい加減このあたりでリアルに死にますね。

>>122
>ID:uycHTOPgPのあのムキになりっぷりは誰かに絵を贈ったことがある人なんだろうか

かもねー。
あと躾がどうとか持ち出してるけど、
自分と考えがくい違う人を、暗に躾されてないと貶めてるな。
躾の問題じゃねえだろ。

>115
自分がやったこと（答えを選択）に対して相応の報いがある（持ってないだろって言われる）
自業自得だろ

最近じゃ同人板の自業自得大好きっ子はそこまでいっちまったんか…
その程度で自業自得なら時メモ会話なんざ自業自得の嵐だなｗ
「桜が綺麗だね」を選んでメスキャラが唐突にブチ切れとかあるあるあ

あとなんか自業自得論で盛り上がってるみたいなんで
興味深い記事見つけたから置いとく

ttp://www1.odn.ne.jp/~cex38710/jikosekinin.htm

絵や小説なんて特に好みや趣味嗜好が別れるものなんだから
送るのはやめた方がいい、って話をしただけなのに
リアル友達や、はては躾の話にまで発展させるし
人を文盲呼ばわりとか器小さいとか言いたい放題だな

うまくて好きってわけでもないのにって書いたけど
もしうまくても知らない人からいきなら作品なんか送り付けられたら引くっつーの

方向性が違えども二人とも言い分的にはそう変なこと
言ってないからこそ平行線のままなんだろうな

同人的には>>128のが同意しやすいって所かな

地雷性の高いもの送りつける厨子ちゃんと
それを晒しあげて「キモイもん送ってくんな死ね！」とブチキレる厨管理人で
戦えばいい

避難所115
自分はゲームやったことないけど、書き込み読むかぎりでは
あれ作中の母親がうぜーと思った……
「持ってないじゃない！」だけならともかく
「騙すなんてひどい！」まで言われるほどの所業かねあれ
まるで病気の子供を治してやると嘘ついて大金まきあげたくらいのファビョリ方だろ

母親は普通にウザイかもしれんが、たかがゲームだろ
それで言われた「自業自得」にあそこまでﾌｧﾋﾞｮる115が異常に見える
それで現実の掲示板でキレまくりって、現実との境界が曖昧になってないか・・・

古いゲームだから、作った側にそこまでの想像力というか
配慮がなかっただけなんじゃないの
自業自得って言葉は当てはまらない気がするけど、
イラッ　くらいで流せないのかよ

でもこの板の自業自得使用率は２ｃｈでトップじゃないの？
厨被害報告者叩きでこれでもかってほど濫用されまくり。
相手が99%悪くても被害者に過失が1%でもあれば
99%の厨行為よりも1%の過失のほうが悪いことにされ叩き潰されるし。
自業自得を本人が使うぶんには問題ないけど
個人的には他人に対して使うべき言葉ではないと思う。

ごめん
上の文じゃ何が「でも」なのかわからんねorz
私もこの板の住人になってから
自業自得という言葉が嫌いになったクチなんで
自業自得がブロックワードになる人の気持ちもわからんでもないって意味。

ゲームの台詞に真面目に怒るのは何だかなぁ
リアルで罵倒されたならわかるけど、二次元のキャラだよ？
とはいえ、自業自得っていう意見も言い過ぎだと思うけど
ミスと言うほどのものじゃないのに、そんなにきつい言い方しなくても…

私はそのゲームはやったことないけど、ゲームでそういう尋ね方されて
「はい」と答えるなら、アイテム持ってる状態じゃないと
「いや、お前それ持ってないじゃん」とつっこまれることは多い
母親の台詞もパラ下がること以外はそう珍しいものでもないし、あれに本気で
キレるような人はゲームやらない方がいいんじゃないか

正直いつまでも引っ張る内容でもない

絡み緑哩関連

ネズミの人は準主人公が冤罪かけられたのとは別のレイプ＆放火事件の死刑囚だよ
冤罪の真犯人は別件で偶然同じ牢屋に入れられてて発狂した悪看守に殺られた

>>138
内容はっきりと覚えてないけど
絡み575はなんか違うなと思ってた
やっぱりそうだったんだね

映画ではねずみの人の罪状は語られてないよ
>>138が言ってるのは小説の話では

絡みグリーンマイル
最初に絡んだのは自分だけど、
あんなにスレが勘違いのまま長引くとは思わなかった。
てか嫌いキャラ576は別に死刑囚関係の内容については
べつに勘違いしてないと思う。

名前欄orz 変換ミスなんで気にしないでくれ

>>140
そうなのかーじゃあ、べつに絡みスレの人の解釈も勘違いじゃあないんだな。
勝手に勘違いだと思ってしまって恥ずかしい。

待て待て待て
二次元の人物に本気（もしくは軽く）でキレて、それを吐き出す場所じゃないの？>吐き気が〜スレ
だからやっぱり嫌いになった原因の会話に対して「自業自得」と斬り捨てるのは違うと思う。
悪いことして報い受けたわけじゃないし「自己責任」くらいでいいじゃない。
元レスの人だって、手に入れたらあげるよという意味で答えたと書いてあるのに
ステータス狙いで嘘ついたとか悪意解釈言い出す人まで出てきて驚いた。
主人公喋らない系のゲームの「はい」にそこまでのニュアンスは難しいけど。


どんな質問でも「いいえ」選ぶと「そんな！ひどい…」しか言わない姫いたよねw
ローラ姫だっけ？

ゲームの都合上って事も勿論多いけど、
脚本書いた人間の考えがちょっとズレてるとと、
キャラがえ？、って思う発言取ることがあるように思う

たいていはたかがゲームだし、って流すんだけどさ。

>>141
嫌いの人は勘違いしてないよな。
原作読んでるのはレス読めばわかるし。
今回勘違いしてたのは一人だけだ。

絡み博士号関連

やけに妙な絡み方してるのが多い上にしまいには擁護＝口調が似てるわぁｗなんて
キモいゲスパーまで出てきてる訳だが

元レスは
『家に多大な負担を掛けてまで』取った資格を結局活かしもせずニート同然な叔父
が嫌だって言ってるだけで
別に世の資格持ちにケンカ売ってる訳でもなんでもないのに
実家の家計を逼迫させるだけさせて終わった叔父を批判する例えを
「資格持ちは全部ギャンブル扱いか」とか
昨日の贈り絵で長々絡んでた人みたいに叔父みたいな境遇で
痛いとこ突かれちゃった人が多いのかね

いやらしいのはどっちかな
どっちかな

絡みで散々なことになってる博士号関連

どんな理由であれこさえた借金返すのに
他人に寄生しまくってる馬鹿は氏ねと思うんだが
なぜあそこまで擁護が出るのかよく分からん。
ギャンブルであろうがブラックジャック先生に手術お願いしようが
つくった借金は借金だろ。
レスに句読点が含まれてりゃ自演疑ったりとか
使えない資格をとるのは全部ギャンブルかとかアホな誤読する人もでてくるし
よほどヒミツ176のの叔父の境遇に覚えがある身なのかといいたくなるな。

>>148
「擁護＝口調が似てるわぁｗ」なんて言ってる人は確かにゲスパーと思うし
あまりに外れた擁護はどうかと思うけど
他人の憶測はキモいゲスパーで、自分の憶測はきれいなエスパーって言ってるのもねえｗ

意見の対立があると、○○と同じ立場の人と◎◎と同じな立場の人間が争ってるんだという
当事者同士の争いとすぐにゲスパーする人がいるけれど。
(ゲスパーどころか、それ以外の前提無しで話はじめる人さえいる)
別に自分が同じ境遇でなくとも、共感することもあれば反発することもあるっていうのが
理解できないんだろうか？

院関連
同人やってる人って高学歴も結構多いような気がする。
そんで10代の頃は、学校の勉強さえ良く出来てたら、
周囲から褒められたから、
仕事＜勉強って意識の人結構いるんじゃないかな。

自分は今まで通り勉強してるだけなのに、
なんで周りは急に手の平返すんだ、みたいな。

正直ずっと仕事もせずに勉強し続ける事が出来るのは、
金に余裕のある家庭の子しかこの不況のなか、無理じゃ無いかなと思う。

今勉強したかったら働きながらするというのが、
現実的かなと。

自分のは綺麗なエスパーですよ！だなんて一言も言って無いんですけれどもｗ

博士号関連だった
何言いたいか不明になった。
頑張ってる人にはかわいそうだけど、不況で心に余裕がない状態では、
周りは一刻も早く自分の食いぶちを、自分で稼いで欲しい
と思うのはやむを得ないと思う

「○○なんてこと言ってないんだけどｗ」
っていう的外れの反撃
昨日の絵の件のときもいたけど
生粋の馬鹿？

＞他人の憶測はキモいゲスパーで、自分の憶測はきれいなエスパーって言ってるのもねえｗ
と「言ってる」認定されてるから自分のは綺麗なエスパーだなんて
元レスでも一言も言って無いｗと訂正したまでなんだが…
自分の憶測もゲスパーだって点は反論の余地ないけどね

とか書いたらまた的外れな反撃の生粋の馬鹿扱いされるのかな

つか最早何の話なんだか

じゃ、文盲で的外れな生粋の馬鹿で。

多分意思の疎通ができないタイプの人ね

「私の○○は、きれいな○○(自分棚上げの意味)」に限らず
慣用句を使った表現に対して
「そのとおりの言葉は使ってない」と反論する人が珍しいのは確かかな？

>>152の1行ﾚｽは絡まれても仕方ないかもしれんが
素でID:DIJtefd60が文盲扱いのフルボッコされてる理由が判らないんだぜ
「言ってる」じゃなくて「思ってるのか」ならフルボッコも判るんだが

しかし元の話題から短時間で随分遠くまで来てるな

絡み600

口調が似てるってｗ
はいはい自演自演

つーか、自分の借金は自分で返せ、他人に寄生すんなでFAなのに、
博士号が絡むだけで、その大前提が消えてしまうのはなぜなんだぜ。

あげく、句読点つけるとかつけないとか、言いがかりすぎてわろす。

元レスのヒミツ見てきたけど、40過ぎてあの調子なら
きちんと仕事について結婚して…も難しそうだし
将来的に姪っ子にも迷惑かかるんじゃないのか
愚痴りたくなるのもわかる気がするが

本人がどんなつもりだろうと迷惑被ってる側からしたら
勉強のための借金もギャンブルの借金も同じに見えるのは
しょうがない
好きなことやるなら責任も全部自分でとらないと
博士号だからっていい年して自分の食い扶持
自分で稼げない言い訳にはなんないよ

努力や苦労したことを無駄だったねと否定されるのはつらいからじゃないか

借金や寄生からは脱線しまくってるけど

借金があかんのなら
つぶしのきかない勉強を選んだ見通しの甘さを指摘するべきで
「ギャンブルと同じ」とか釣りみたいな表現をする必要はないんじゃ……と思うがなあ
失敗した努力は全て無駄な努力で周囲に迷惑っつってるように聞こえるよ

ていうか反発している人は元レスのいいぐさに怒っているだけで
叔父さんの現状について擁護している人はいないと思うんだけど。

そこがおかしいんじゃね？＞元レスのいいぐさ

元レスはあくまで身内の自堕落な叔父の振るまいのひとつとして
「ギャンブルと同じ」借金に怒ってる（奨学金をそういう無駄な投資に
してしまったのは、叔父自身）。

なのに、その表現にこだわる人は、奨学金＝ギャンブルと同じと
解釈して怒ってる。元レスは、もともと別に博士号目指して頑張ってる人
全体になんて話を広げていないのに、勝手に広く解釈して、元レス主を
責めてる。それがおかしい、とずっとみんな言ってるんだと思うが。

どぶに捨てたも同じ、でいいのに

でも基本、社会に出てからの「努力」なんて「結果」が伴わなければ
認められないものであるのは確かだよね。
学業も過ぎれば自分の趣味のひとつでしかないわけで、
自分の趣味の為に周りが巻き込まれるのは迷惑だって事だろう。
それはギャンブルしかり勉学しかり。
自分の分を超えてこさえた「借金」は原因がなんであろうと「借金」でしかない。

まぁ叔父さんが早く就職してくれる事を願っとく。

考えてみたんだが、自分にとってはギャンブルって
結果当たろうが外そうが、大金をつぎこんだ時点でダメ人間ってイメージなんだよね。
だから奨学金自体を「使った時点で結果見るまでもなくダメ人間」と言ってるように見えた。
奨学金についてギャンブルって言われるのが嫌なのは
おおむねこのへんが理由じゃないかと思う。

>>167
そもそもそういう解釈自体が飛躍してるんだと
>>164でＦＡだと思うんだが
元ﾚｽはあくまでも「奨学金をギャンブルですった同然に無駄にした叔父」
を批判してるわけで別に全ての奨学金=ギャンブルとは言ってないんじゃないか？
感情的になってる分判りにくいけど
あくまで我が家のケースって言ってるし

めっちゃイイ解決方法がある
叔父さんの所に修造を派遣して励ましてもらえば何か打開策が生まれると思う

>>168
元レス主は叔父を批判したいだけというのは分かるけど
金無駄になったとか資格取っても生かせなかったってのは
いつの時代もいるというか、どの業種も珍しくない
本人の努力不足や業種によっては買い手市場とか、理由は多々あるだろうし

そういう現実を目の当たりにしてる場合「ギャンブルとかで作った借金と変わらないと」
とか言われるのを見ると「結果出せないことを、ギャンブルと一緒にすんなｺﾞﾙｧ！」となっちゃうんじゃない？
元レス主のは実益の伴わない投資は無駄に過ぎない理論は事実だけど
それは結果を見てからでなくては分からないし、人間そんな風に割り切るのは難しい
それが無ければ、只の一家庭の愚痴で済んでた面はあると思うよ

微妙に違うけどどちらの立場にもなったことがある者としては
叔父もレス主もがんがれと応援しておく

博士関係
ぶっちゃけ、「あくまでわが家のケース」というなら、チラシから出てこなければよかったのにな
絡みにまで出てきて、個人的な愚痴であるダメ叔父のことを
「博士号が」「奨学金が」にかこつけてあんな長文で愚痴られたら、
博士課程や博士号持ち、奨学金を借りている／借りていた人がカチンと来るのも仕方ないように思う
最後の「気分を悪くした人がいたら〜」も、わかってるならそもそも絡みで書くな、
それを免罪符にするな、と言いたくなった

関係ないけど、叔父さんは奨学金を借りられたと言うことは、
大学院に入学したときは、在学生の中でもそこそこ優秀だったんだろうな
院になると、奨学金の基準は財政状況だけじゃなくて成績がかなり優先されるから

チラシじゃなかった、ヒミツか
ヒミツに書く人って、ヒミツと言いつつ反応して欲しいって言う臭いがする

てゆーか、皆が絡むから出てこなくちゃいけなくなったんじゃん。最初はヒミツに書いてたのに読み違えた人がたくさん出てきたんでしょ。
自分は普通に駄目な叔父さんだな、くらいしか思わなかったよ。
最初に資格部分を暈してればよかったんだよね。そしたらこんなに食いつかなかっただろうに。

博士号関連

純粋に不思議なんだけど、あれ自分の叔父さんの話であって親や兄弟の話じゃないよね？
だったら姪っ子になんて関係ないんじゃない？「実家の財を食いつぶしてる」っていうのも
お母さんの親の財産なわけであって姪っ子には実害ないよね？将来叔父さんが金に
困ったとしても姪になんて扶養義務ないわけだし。

ただ「ニｰトの叔父さんキメエｗｗｗｗｗ」ってだけのことがいいたいんだろうけど、
さも叔父さんの将来や自分の未来を憂いているような書き方のほうこそ偽善の臭いがした。
ニートの親戚のことなんて気にしてないで、自分の勉強や仕事に精を出してればいいのに。
それとも、母親の実家の財産が目減りして将来自分の取り分が減るのを気にしているんだとしたら、
姪っ子のほうもそれなりに屑だなと思ってしまった。

スペシャルヒント
ご家庭ごとにちがう
家庭事情、親族事情

博士号関係

ヒミツの元レス、読み返してみたんだが、
単なる「ニート叔父キメェｗｗｗ」や「博士とか奨学金という名の借金とかｗｗｗ」だけじゃなくて
実家が宗教やってるから叔父にも嫁の来てがないとか
母や叔母姉妹が叔父をちゃん付きで呼んでいるのがキモいとか、
叔父中心に書いてるから全部叔父の責任みたいに見えるけど、
よくよく考えたらそれってヒミツ176の母親の実家がキモいって、
ヒミツ167自身が思ってるんじゃないだろうか
でもそれを認めたくないから、ニート以外のキモい部分も全部叔父に責任転嫁しているように思えてならない
自分に扶養義務がある訳じゃない叔父のことをつらつらと被害者ヅラして責めてるけど、
結局は母親の実家一族に不満がある（けどそれを認めたくない）だけじゃないのかなあ
もしかして、母や叔母に可愛がられている叔父への嫉妬じゃなかろうか

ごめん
×ヒミツ167自身が思ってるんじゃないだろうか
○ヒミツ176自身が思ってるんじゃないだろうか

いずれにせよ、ヒミツ176は叔父さんのことなんか気にせずに
自分の現在と将来をより良くできるよう、頑張ることに力を注いだ方がいいと思うんだ

>>173
いや、出てこざるを得ない状況でも全然なかったよ？
訂正があるでもない、叔父が擁護されたからキレて出てきただけに見える。
それで「ギャンブル」を持ち出してさらに煽ったと…
過激な表現を奨学金に当てはめて詰ったなら、我が家のケースを盾にしたって波風は立つよ。

なんだろう…ヒミツ176自身は普通に生きてると思うんだ
ただ実家の叔父さんウゼーなキメェなって言いたかっただけなのに
そこまでゲスパーされて屑とまで言われなきゃいかん事なんだろうか。

40過ぎでニートで借金持ち

のステータスに「博士号」がついただけでそんなに尊重してもらえる世の中なのか？
いや博士号はすごいと思うけどね。
そりゃ甘やかした周囲（家族）もどうかと思うし、それはヒミツ176の家族だけど、
40過ぎても甘やかされるままにいる叔父さんをキメェと思う気持ちは全国共通だと思うんだが。

そんな他人中の他人にキモイも博士もあるか

>>179
絡みの
＞あと、お察しの通り借金＝奨学金だけど、自分で好き放題した結果なんだから
＞内容が勉強だろうがなんだろうが、ギャンブルとかで作った借金と変わらないと思ってる

これさえなければ「叔父さんウゼーキメェな」→「あーそうだね」で済んだのになあ、とは思う
夢のために頑張る勉学を「就職できなかったら、勉強だってギャンブルと同じ」と言われたら、そりゃ荒れるだろう
奨学金は勉学を続けて終えるため（＝博士号を取るため）のものだから、叔父さんは奨学金の目的は果たしたとも言える
院の場合、奨学金をもらっても、能力の問題で勉学が続けられなくなる人も少なくないし
取った資格が就職に直結しないのは、他の職業でも良くある話だからなあ
ヒミツ176が身近な叔父さんにイラつく気持ちもわからないけど、その毒をここでまき散らすな、気分悪いだろって感じ

叔父さんキンモー☆だけ言ってりゃよかったのに
ギャンブルなんていうマズイ例えを持ち出したことで、
勉学に身を捧げている人全体を貶すような書き方になってしまったことが
ヒミツ176の敗因だろうな

まあなんだ、ここはひとつヒミツ176も叔父さんの生き方からは反面教師として学び、
文章の書き方は散々論文を書いたであろう叔父さんから学ぶというのが
円満解決の道なんじゃないか(ﾟ∀ﾟ )！？

ギャンブルという例えに、こんだけ食いつく人がいることにびっくり。
そういえば、パチンコ関連とかも荒れるもんな…

普通にギャンブルと同じだと思うけど。絶対なれると決まらない、それで飯食っていけるかわからないというものに金かける的な意味で。奨学金だって元は借金だよね。
勉強に関わるから尊重されてるだけじゃない？

ギャンブルの意味合いの違いじゃないか？
一種の賭けって意味なら確かにギャンブルかもだけど
ギャンブルにお金使うのと、勉強するのにお金を借りるのを
同列に語られると、さすがにちょっと引くわ

20代を研究に捧げて、ほかの事に費やしてこなかった人に
それって開店と同時にパチンコ屋に入る人と同じだよ、なんて言えない

将来自分の母親とかに金銭的に頼ってきそう
＆母親も弟がかわいいから
助けてあげちゃって、自分の家にも被害が被りそうな感じが嫌なのかと

あと上で誰か書いてるけど、母親が叔父を可愛がるのが
面白くないというのは確かにありそう。

研究に捧げて…ってそれは本人が好きでやってたことだしね
全部自己責任で借金して勉強するなら周りがとやかく言うことじゃないけど
この叔父は自分が好きなことするために人にさんざん面倒かけたくせに
自堕落な生活してるからギャンブルと同一視されるんじゃないの

つか、要は「自分が気に入らない」ってことを
延々言ってるだけだよね＞ギャンブル関係
元レスとは関係ない、ただの言葉の揚げ足とり。

委員長め

同人者はパチスロとか好きな人もいるけど
そもそも保守的でギャンブルやる人を世間の人々よりも
大幅に嫌ってる人が多いからなあ

自分が毛嫌いしてることと同じって言われると
一般よりも腹立たしいって感じなんだろう

というか単純に仕事に生かせてない資格もちが
過剰に反応しちゃったってイメージ。
あと「一円にもならないくせに」というのは同人者には耳が痛いｗ
毎回オフで発行してますが赤ばっかりですﾌﾋﾋｗｗｗ
売れない本作るのもギャンブルと一緒だよねー。

萌えや創作意欲の昇華だからいいんじゃないの？

趣味なんだからお金にならなくてもいいじゃない

趣味って言うなら同人も学問もギャンブルも同列でそれこそ「他人の趣味に文句つけるな」だし、
それに人生賭けようが大金つぎ込もうが自己責任でやるなら「他人の人生に文句つけるな」だし、
それで誰かに迷惑掛けたら「役に立たないもんに血道を上げやがって！」ってなるだけだよなー

同人でマチキンに手を出すということは考えにくいしな…

ギャンブルも楽しいけど、「楽しい」の範囲で遊ぼうね！

>>195
男性向けなんか儲けを当て込んだけど元ネタ失速で大赤字とか
イベントで大コケしてとか、相方に金持ち逃げされてとか……
いくらでも借金まみれになるケースはあるよ。
他人に迷惑かけてるんでなきゃ、それでどうなろうと本人の勝手で
第三者がどうこう言うことじゃないと思うけどね。

以上ヒミツ211
４カートンって４０箱だよね
連休が何日あったのか分からないけど、それは吸い過ぎじゃ…
非喫煙者に気を遣う姿勢に好感が持てるので、あなたの健康のためにも
減らす努力が実ることを応援しています

本スレと間違えてました…すみません

そのうちこっちに移動しそうなので　絡み小説・漫画の話

ホントこの話になると長引くというか
漫画＞＞越えられない壁＞＞小説ってことにしたいらしい人が必ず現れるけど
どっちが楽とかどっちが逃げだとかどっちが凄いとかじゃなくて
漫画だろうが小説だろうが面白いもの書いた・描いたもん勝ちじゃないのかと思うんだが
「描ける・書ける」ということと「面白い作品」はイコールじゃないんだよね不思議なことに

つかこの話題って専スレ無かったっけ？

つーか言ってもしょうがないことなのに
なぜあんなにキャンキャン引っ張るのだ

文章と絵なら（自分で）見るに耐えないって気付きやすいのは絵じゃないかな

漫画が描けない＝漫画を描くのが下手ではないよね。
漫画が描けないっていう人は、漫画を生み出せないし、
作品がないから下手とか上手いとかいう評価も出来ない。

結論は出ないけどさ、結構この話題好きなんだよね。
字書きの意見をもうちょっと聞きたいな。

自分もこっちで絡んでおこう。
字書きと漫画描き

漫画の方が単純な意味での技巧は必要だと思う。
文字での説明のフォローもできるけど、例えば時代劇を描こうと思ったら
一応着物を着てるというのをわかるように描かないといけない。
調べたり資料を見れば小道具や服は見られるけど、それに動きをつけたり角度を変えたりを
自分で書くのは技術がいる。同じ人間を描き続けるのも技術だと思う。
やっぱり角度を変えたり動きをつけたり、内容に合わせて表情をつけるのも技術だ。

文章は絵とは別の技術が必要だと思うけど、どっちかってーと単純な技術というより
感性がプラスされるような気がする。

あと気になるのは、よく絵書きと小説書きを比較してる人がいるけど
絵と小説って比べられるもんじゃないと思う。
作業量でも技術面でも。
比べるなら漫画と小説だと思うんだけどな。

一体何が言いたいのかわからん
描ける描けないじゃなくてヘタだからでしょ、とか

完全なバイリンガルじゃないと「英語喋れる」って言えない日本人みたいな感じ？＞漫画描けない

わかったのは「字ならビールの瓶、何千もの軍隊で済む」って
それ字を書いてるだけじゃないかということだけだ

そういえば漫画は描けないけど絵は描けるって人はいるな。
逆も然り。

自ジャンルで字書きが漫画、絵描きが小説書くアンソロ企画があるのが楽しみになってきた

漫画も小説も書く我が神は、漫画は下絵入ってる状態まで持っていけたら
徹夜してあんまり頭動いてなくても体力でなんとかできる
小説は最後の最後まで文章を考え続けなければいけないから
思考力鈍るほどの徹夜は出来ない、と言っていた
個人差はあるだろうけど、同じ集中力でも使ってる脳が違うんだなーと思ったよ

なんとなく、漫画は下描き移行の作業って合宿とかでやったりする人もいるから楽しそう、
小説は人に手伝ってもらえるのなんて誤字脱字ﾁｪｯｸぐらいだろうから
孤独な作業っぽいなという印象。
どっちにしろ萌えるもの、上手いと思わせるものを生み出すのは大変な作業だよな

自分は小説書けないから漫画に逃げてるんだけどね。
漫画なら、表情一つ、台詞一つで萌えさせることも可能なんだよね。
そういう意味で楽。

>>210
いやその神はすごいよ。
ペン入れは万全の態勢で臨む。
トーンは死んだ状態で臨むけど。

絵で描くのが大変なシーンを想定して何度か文章に挑戦したけど
逆に絵で描くと一発で済むシーンをいちいち文章で説明するときの
ストレスに耐え切れず毎回挫折する

自分一応どっちもやってるけど、やっぱり比べられるもんじゃないよ。
自分は漫画とか絵は絵柄とか表情に萌えて、小説はセリフとか心情とかの描写萌えてるからかな。
根本的に分野が違う気がする。

文章なんて書くのが死ぬ程嫌いなので、漫画描いてるよ。
本読むのは好きなので、活字嫌いじゃないんだけど、
自分では天地が逆立ちしても小説なんて書けない。

小説書ける人は本当に尊敬してるなー

両刀の自分は絡み848の例えになるほどと思った
脳内に流れている映画をカメラで撮るかルポとして書き出すかって思うと合点がいく

「あの萌える表情をインパクトある絵で見せたい」と思えばイラストや漫画になるし
「キャラの背景から心情から細かく説明したい」と思うと小説になるなあ
違う媒体同士を比べても優劣つけようがないよね、それぞれ違う表現方法なんだから
同人的には萌えが第一で、萌えられればどちらでもいいと思うんだけどな

小説書くときには「頭の中の風景(絵)」そのものが存在しないな
脳から出てくる瞬間から文字列というか文章の形

意識して自分で具体的に想像してみて
物理的な無理が無いかどうか確認することはあるけど

小説の方が書きたいけれどかけないから仕方なくマンガ描いてる
と以前どっかのスレに書き込んだら
仕方なくマンガ描くなよｗと言われたんだけど
いまだに小説は恥しくて人前に出せるレベルになら無いのでマンガを描いています
上手い下手っつうか、どっちに自信があるか、って問題なんじゃないかと思う

マンガだと描けない部分は描けないと早々に諦めて削っていけるから
かえって無駄が少なくなる気がする
描きたいものはその無駄な部分だったりもするんだけどね

まーでも単純な労働としては漫画の方が面倒かもね。
「何千もの軍隊」の迫力を文字で表すのが大変で何時間も考えたとしても
「何千もの軍隊」を絵で描くと、時間は同じかも知れないが、ぶっちゃけ手が死ぬなw
眠くなるのは当たり前として、手が痛くて作業が進められないってのは小説にはないからなー。
だからって漫画の方が大変とかそういう話じゃないよ。
ただ、作業だけで考えるなら漫画の方が面倒は多いだろうねって話。

でも>216みたいなのは不思議だ。
描けないからって描きたい部分削って、じゃあ216は何をしたいんだ？
本を出す事が目的なんだろうか？いや煽りじゃなく。

>>218
216じゃなく217だよ。

あと気になった､
＞手が痛くて作業が進められないってのは小説にはないからなー
いやいやあるよ、字書くのもパソ打つのも手だよ｡腱鞘炎になって書けないってことあるよ。
文書く量が半端ないことになるときがあるんだ、書いても修正書いても修正で。
私は頭の中で考えるのではなく文字として視覚的に見ないと、
どんな表現がいいのかをはっきり捉えることができない。
>>216みたいに文章で頭に出てくることもあるけれど､基本は映像だから｡

更に煽りでもなんでもなく>>218
漫画かきだけど､ストーリーと流れが合わなくなったら（これがまたよくある）
どんなに描きたい場所だって外さない？文章だって同じじゃない？

>>218
217だけど例えば心理描写とかを描くの難しいなと常々思ってたんだよ
モノローグだと本人の思考になっちゃうしト書きが延々続くのはなんか嫌だし。
本人は意識してない、無意識の〜ってのが大好きなのね個人的に。
そういう部分をウザくない程度に抑えると逆に分かりやすくなるかなと最近思うようになったって事。
自分が描きたかった部分て、独り善がりで余分なのかもしれないなぁって。
削られていくのはそういう「自分の些細なこだわり」なの。
勿論まるごと全部削除する訳じゃないから大雑把に描きたい事は描けてる
…んじゃないかなと思ってる。分からないけど。

>219
ごめん番号ずれてた218です。
いやそりゃ手が痛くはなるだろうけど、痛くなった時に漫画は同じクオリティで
画面が維持できなくなるから書き続けられないけど、小説は保てるよね？ってことだよ。
言い方悪いけどキーを叩く作業だけなんだから、読み手には分からない。
あと文字量が半端ないとかそういうのは漫画でも別に半端ない量の人もいるんじゃないの？

>220,221
話の流れで削るならわかるけど、>217は「描けない部分は描けないと早々に諦めて削って」
って言ってるから、単純に画力がなくて諦めてるだけに見えたんだ。221説明ありがとう。

小説は両手骨折しても口頭による代理筆記が一応できる
漫画はスーパーアシスタントに依頼する必要がある

ボカロ
いい加減ボカロ絡みだらけだからこっちに書く

絵は描かないが、あの全体的に寸詰まりな感じがたまらんな
上腕の短さとか、膝下の短さとか、身体全体の変なひねりとか
あと重心どこにあんの？という感じもする
頭と下半身は前に、しかし上半身だけ後ろに引いたような
なんともいえない騙し絵具合が……

元から上手いとは思ってなかったけど、悪い所が凝縮されたような絵だな

「自分に書き直させろ！」とでも言えよ栗に

>>225
いや、でも実際あんなんじゃそう思ってしまう人も少なくないと思うよｗ

>>226
はあ…

漫画と小説の両刀関係

小松左京は、絵を見るかぎり両方上手いと思った。
筒井康隆は、正直やはり小説の方が上手いと思う。
山田詠美は、両方好みじゃないけど、どちらも同じくらいの水準じゃないのかな…。
内田春菊は、字も漫画も最近は(ry

以上、主観なので異論は認める。(プロの両刀組みも様々という事だけは言えるかな)

私自身は、漫画がスランプになったら字に、字がスランプになったら漫画に逃げてる
半端者なんだけど(一番上達しなさそうなパターン)
同様の理由で、スランプ時に小説を出版してみたというのはプロの漫画家もいるそうだ。
何かに行き詰まった時に別口の表現をやってみようとするのはプロにもあるらしい。
(前述した人たちじゃありませんが)

絡み862の
＞漫画描きも小説描きも、同じシーンに同じだけの思考を巡らすと仮定して
＞同じ分量のシナリオを書き切るのに、漫画という媒体は非効率だと思う。
＞時間と体力が無いと「描けない」んじゃないの。

これでFAだと思うんだよな。実際そういう理由で小松左京は絵が描けたにもかかわらず
長編を書くのにより効率的な小説という手法を選んだわけだから。

あと、絵と無縁の生活で生きてくことは可能だが、文章を組み立てずに思考したり
他人とコミュニケーションとる事は不可能なので、非日常の絵より文章の方が
とっつきやすい。(油絵より色鉛筆の方がとっかかりやすい絵具というようなもの)

ただし、文章は漫画と違って分業化が難しいし(漫画は分業しようと思えばかなり楽になる)
ちゃんとしたものを書こうと思ったらどっちもたいへんなのは同じ。

簿か炉のあれ

ぶっちゃけ一番下にあるRPバナー左端の女の顔の崩れっぷりの方が気になる

>>227
いや・・・ごめん
本当に行動に移す人はいないと思うけどね・・・

ボカロ新キャラ
新キャラはバランスの悪さが今までより目立つうえ
神秘性押しのせいか持ち味や魅力が消えてるし
個人的に可愛くないと思うけど、デッサン至上主義者UZEEEE

デッサンきちんとしている人の絵は確かに素晴らしいし
商業でやるならデッサンきちんとという意見も尤もだけど
デッサン無視でも魅力的な絵も沢山あるだろ

ちょっと今更のような気はするが>>221
漫画にも「描く量半端ない」があるのはわかってるんだよ、
悪いが両刀だ、字書き寄りなだけで。

そして腱鞘炎＝手が痛いだけ、これかなり酷い。

218で＞手が痛くて作業が進められないってのは小説にはないからなー
これを見て単純に「手が痛くなるよ」と219でレスしたけど、根本的に解釈が違ったようだ。
『作業』って「肉体を動かす」仕事だけじゃないよ、「脳を動かす」仕事も『作業』だよ。辞書見てみ。

この下あくまで私の場合ではあるけど、こういう人間もいる。

手が痛いときに痛みばっか気になって、ちゃんと思考回らなくなることがある。
脳が動いていない時に書いた文章は素人が見てもわかるくらい、脳動かして書いたときの文章と違うよ。
感性で書いたといえばそれまでだが今まで書いた文章と違いすぎるから、無論サイトに載せられない。
自分はプロとかではないしオフ活動はしてないから締め切りは基本ないけど、
腱鞘炎にでもなったときは手が痛いから文章書くのに集中できず、
サイト（小説中心・絵漫画は一割未満だが今色々勉強中）の更新が止まる。これでも「読み手には分からない」？



かなり攻撃的になってすまない。
でも「作業量」に「脳の働きの量」を入れないのだけは、とにかく勘弁して。
小説も漫画もイラストも、他の創作も、作品の見た目で「脳の作業量」なんて判断できはしない。

ごめんリロしてから名前欄変え忘れた。
232は219です。

あと、
＞腱鞘炎＝手が痛いだけ
は言いすぎだった。
「腱鞘炎で手が痛くても作品の見た目は変わらない」だな。

ボカロ
要は魅力的でない、慣れてないポーズで描いちゃったから
デ狂いが浮き彫りになり叩かれてるんだろう
今まで塗りや構図で【不得意な面＜魅力的な面】て風にカバーできてたのが
構図の失敗で【不得意な面＞魅力的な面】となって絵に出たんじゃ
さらに服装の異質さも加わってこれボカロ？って感じに

ボカロ関連
意外と皆気にしてないんだな・・・
自分は別にデッサン至上主義者ってわけでもないけど、
単に基本ができてない感じのデッサン狂いがあると
努力する事無く楽して絵を描いてるように感じてしまうんだよな・・・
それが商業作家や人気作家だと尚更不快に思う
こんな風に考えるのは少数派なのかな

避難所百万の軍勢

百万の軍勢を描くとき、絵は確かに数やら壮大さを描かねばならんからすごく大変だと思う。
でも、字で「百万の軍勢」を書くとき、スキルがいるのは数を「百万」で済ます部分じゃなくて、
別なとこだと思う。比較できんものを、比較してて、なんか引っかかる。

デッサンやらは萌え補完効くからどうにでもなるが
好みじゃない、それが全てで
ポーズとスリットからみせてる脚と編み上げブーツが気に食わない

ごめん抜けがあった

×それが商業作家や人気作家
○それが商業作家や人気同人作家

でもよく考えると単なる僻み根性かも知れん・・・

字で「乳首」を書くとき、スキルが――

胸の飾り

>>232は逆に漫画を描くときの「脳の働きの量」を無視しているように読めるのだが

ボカロ関連
素で「あれ、キャラデザ変わった？　それにしても下手な人に変えたなあ」と思った
単に頭身高めの大人キャラが苦手なのかもね

なんか漫画側の意見の人達は「字書きも大変だというのはわかるけど」という
スタンスの人が多いけど、字書き側の人は
「字書きってこんなに大変なのよ！物理的にはもちろん、
思考しながら書くし分担作業できないし、ネームまでできたら後は
単純作業の漫画とは違うのよ」ってぶっち切って声高な人が多い気がする。

自分はテキスト大好きで、何度も小説書いてみたくて挑戦しては挫折してるので
字書きの人は凄いと尊敬してるんだが、この手の対決になると
ループになるのはわかるけど、いつもなんで字書き側意見の人は
漫画は物理的作業のみで思考的作業なんて後半には存在しないかのような
言い方する人が多いのかとちょっとガッカリする。

小説・漫画関連
どの辺に>>242が言うように「ぶっち切って声高な人が多い」のか
一連のレス見てもピンと来ないんだが
というかぶっち切って声高ってどういう意味だ

>>240
無視していません、ちゃんと書かなかったのは悪いけど。

わかっている、漫画だって脳の働きはちゃんとある。
イラストだってそうだ。字書き寄りではあってもこの三つは全部やるからわかっている。

だが、実際の脳の働きの量を小説・漫画、他という「カテゴリ」で比較できるのか？
できないだろう。人それぞれでもあるし、そんなことに意味はないんだ。

私は比べるつもりはない。どっちが多い少ない・上下・難易等の話をしたいのではない。
ていうかそんなことを比較するのは創作全ジャンルに対して失礼だとさえ思うくらいだ。
（これは私の主義主張でしかない）


ちんたら書いていたらレスが…
>>242
私は対決をしているつもりはない。
ただ小説の作業の話について、どうしても納得のいかない部分があったから書いただけだ。
＞漫画にも「描く量半端ない」があるのはわかってるんだよ
漫画のどこがこうとかはこの一文しか書いていないと思う。

もしも他にあるのなら指摘…はいらないか。面倒だしな。



小説のことばっか書いて誤解させたのは悪かった。
私はこれから漫画も描こうと思っている。イラストはちょっとは描けるようになったけど、
漫画は今は全然描けない。でも描けるようになりたいと思う。

私は創作が好きだ。それを形にする方法があるなら、いろんなことに真正面から挑戦したい。

自分語りが多くなってしまってごめんなさい。

>>424
そりゃ字書きは楽でいいよね〜って言い出す人がいるから反論も出てくるんじゃないの？
ていうか後半にはあんまり頭使わないって事実じゃん
徹夜で作業してられるんだから

あーごめん
>>242宛だった

「漫画は今は全然描けない」って書いたけど前のレスと矛盾した文章になった。
１P漫画とかならなんとかなったのがあるのでサイトに上げてます。
これがサイトの漫画コンテンツ…寂しい。

理屈屋
議論したがり
おまけの自分語り

>>245
＞徹夜で作業してられるんだから
楽に徹夜してると言ってるように見えるんだが・・・
確かに小説に比べたら頭を使わないかも知れないが
漫画だって徹夜で作業はきついです・・・

ボカロ関係なんでこっちで

絡み958
ミク見てラムなんて連想するのか
髪が緑ってとこ以外デザインも被ってないし、ツインテでもなく長さも足元までなんてないのに

>>249
楽だとかきつくないとはどこにも書いてないんだけど…
小説で徹夜はきつい以前に普通「無理」なんだよ
ある程度頭がすっきりしていないと作業自体が不可能になる
(私は〜とか知り合いは〜とかイレギュラーな例を出してこないでね。ここでは一般的な話をしているから)

徹夜できる時点で漫画描きの後半は字書きより頭使ってない
っていうただの事実を言ってるだけで楽だとか言ってるわけじゃない
これは漫画の方が小説より投資金がかかるとか肉体作業量が多いとか言うのと同じことだよ

＞徹夜できる時点で漫画描きの後半は字書きより頭使ってない

自分は漫画を描いたことない字書きだが、それでもそれはあんまりじゃね？と思う。
漫画描きの後半作業というのは、字書きで言うなら
推敲完了後の原稿を清書する段階に当たるのでは？
大体徹夜できるかどうかなんて個人差だろ。
＞っていうただの事実を言ってるだけで
なんて一般化できるほど一般的な話じゃない。

>>252
全く同じ事を書き込みたかったけど
うまく書けなくて書いては消し消しては書きして
結局諦めたら、物凄く的確にまとめられて
わかりやすく書かれていて感動した。

正直漫画は下書入ってしまえば後は単純作業だからなあ。
べらべらおしゃべりしながらでも描こうと思えば描けるし。
小説の場合、どこまで行っても均等に思考力を使う。

百万の軍勢の例があったが
「その迫力を読み手に如何に感じさせるか」は
絵だろうが文字だろうが労力は変らない。
ベクトルが違うだけで。

以上、元絵描き現字描きの意見。
字描きに転向したのは、創作するのに場所を選ばないから。
文字なら会社の昼休みにこっそり書き溜めることもできるが
絵はそういうわけにはいかないからな…

下書きもペン入れもトーン削る時も
すべてキャラの感情とか考えて
自分の表情まで変えて描いてる自分が
古い人間だとわかりました…

漫画の後半だってずっとずっと色々考えているよ

>>255が色々読み取る能力に欠けてる人だってのは分かったよ

>>255
でもその｢頭の使い方」って
ﾏﾝｶﾞでネーム書いてる時の使い方と一緒じゃないでしょ？

小説書いてる時の頭の使い方と集中力は
マンガで言えばストーリー考えてネーム切ってる時のそれだから
人によっては会話どころかBGMやテレビの音も切らないと出来ない

どっちが大変じゃなくて
過程が全然別
逆に小説だとそこを越えれば
後はページのレイアウトとか本自体の編集とかを残すのみだけど
ﾏﾝｶﾞはそこから人に見せれるようにする為の作業(下書きペン入れトーン編集)が長い

>>256
なんで？別におかしな事言ってないと思うけど
べらべら喋りながら描ける人もいれば
そういう事が出来ない人もいるってだけでしょ？
申し訳無いが自分も254読んで　いや喋ってたら描けないし、って思ったよ
そういう個人差ある事をこうだって決め付けるのいい加減止めたら良いのに

漫画は徹夜でもできる。
作業自体は不可能ではない。
絵がトーンがベタが、大変なことになるだけ。
眠いときの文字がみみずがのたくったような物になるのと同じだ。
光源もパースも人もトーン選択もめちゃくちゃなそれを
完成原稿と呼べるのかどうかは人による。

字書きも一緒じゃないか？
不可能ではない。
ただ、完成度が著しく下がるだけだ。

次の文章が出てこない、っていうのは
漫画描きでいうところの次のコマ割りが出てこないというのと
同じじゃないかと思う。
文字書きも漫画描きもお話（プロット）を考えるという作業は一緒。
その表現の仕方にどれだけの頭を使うかは、比べられるものではない。

>>251
楽だとかきつくないとはどこにも書いてないけど、
＞ていうか後半にはあんまり頭使わないって事実じゃん
＞徹夜で作業してられるんだから
こんな風な(頭使ってない、作業　し　て　ら　れ　る)表現だと
｢小説より楽｣という考えなんだな、と思ってしまうよ

この作業なら寝ててもできるみたいな
漫画描きマシーンの域に達してる人はそれでいいのかもしれないけど。
体調不良でも徹夜○夜目とかでも見れるものができる人はすげーなー

名前欄ごめん・・・

絵も字も、見えないお友達と喋りながら作業するよ！

ボカロ関連
デッサンはともかく古いって意見については、
ﾐｸから順に未来現在過去がコンセプトになってるらしいから、
絡み前スレ948のような印象を与えられて大成功ってことに
なるんじゃなかろうか

ボカロ
デッサンが微妙なのもアレだけど、それより胸の前にかかった髪の毛一房が
引き伸ばした飴に見えるほうが微妙だと思う

藤本ひとみが電話しながら小説原稿書いてたって話を思い出した

>>266
自分の知り合いの小説書きの人もそうだった。
電話で話してたら「さ、一本完成した！」と言われてビックリした。
その人の本を読むと、電話しながら普通に何本も作品作ってた。
後にプロになったけど、すげーもんだと思った。

結局ながら作業は絵だろうろ字だろうと、できる人はできる。できない人はできない。

>>266
自分の場合漫画描きの友人がそんな感じだった
ネームまで出来てるから後は何かしながらでも問題無い、という言い分は判るんだけど
電話が途中から生返事だったり反応が微妙だったりするなと思うと
十中八九原稿やってる、というケースだったので
原稿やってるなら言ってくれたら電話切るのに…と思ってたな

ながら原稿は小説であれ漫画であれ別なこと考えてるって時点で相手に失礼な気もするんだが

徹夜でできるかできないかって脳への刺激の問題の気がする。
漫画描きの場合、線を引く、トーンを貼る、ベタを塗るというのは
脳への刺激が少ない作業だそうなので、脳へ刺激を与える（喋る、
音楽をかける、休憩にお菓子を食べる）ことをしていれば続けられる。
小説書きの場合、ずっと一つのものについて考え続けて脳が
オーバーワークで鈍ってくるから仮眠を取って脳を休ませないと
続けられない。

絵描き字書きそれぞれの適切な仮眠の取り方っていうのを見て
ふとそう思った。

両党だが、小説が漫画より楽な点は確実にひとつある。
ワープロ・パソコン登場以後の小説は推敲が簡単。
とりあえず最後までがーっと書いてみて、しばらく置いて風を入れて、
全体を読み直してから順番を入れ替えてみたり文章を練り直したり。
漫画は最後まで描いてみてから描き直しなんてとてもできないし、
描いておいてしばらく置くなんてしたら、半年でもう絵が古くなって
見られやしない。

小説書きの人に取ってペン入れとはただ線を書くだけの作業と思われてる事はわかった。

まあそう突っかかるなって
こういうことに限らず、やらない事はわからないもんだよ

お前ら、ノウハウ板にそのものずばりの字書きor絵描きのスレがあるからそっちで議論してこい

なんちゅうか「メロンとスイカどっちが貰ったら嬉しい？」みたいな
「そんなの人それぞれだよ」としか言えない事でむきになっているような

どうしようもないことでむきになってるのは事実だが
そのたとえはどうか

さっきテレビで絵を描くゾウというのが出てた
人間が教えてああいう芸をさせてるんだろうが
それさっぴいても結構上手い事にさりげにへこんだ

絵と小説じゃ、絵の方が一目で巧拙がわかるから一瞬でへこめる
これは確かｗ

低留図・氷の精霊関係
逆恨み的な発言や精霊空気発言は同意しかねるけど
いくら人気とはいえメインキャラ達差し置いて登場されちゃ
憤りが精霊や制作に向かうのも無理はないよな
と、精霊は割と好きだけどこっそり同意しておく

主人公達が連れてる小動物（メﾉﾚディが連れてる奴や深淵の豚猿等）
と同じくらいのポジか更にモブの印象だからというのもあるかもしれない

>267読んで、ア/シ/モ/フ思い出した。

奥さんと夕方出かける前、その日〆切の短編の仕事を一本やりわすれたことを思い出す
　↓
奥さんに、あなたは書くの早いんだから今やれば無問題と言われる
　↓
なるほど納得して編集者に電話。脳内で速攻作った作品を口頭で伝える

…というエピソードを自分で書いてたww

ヒミツからのネトゲ批判気持ち悪いなぁ
マスゴミ的特異な例を聞いただけか本人が一度廃人化したかのどっちかじゃないのか、ああいう事言い出すの。
時間を減らせではなくやめろって言うのもアレだし。

自分は廃人間近に陥った友人を反面教師にさせてもらいつつ
休日前夜にちょっと遊んでる程度のネトゲプレイヤーだけど
それでもヒミツの母は十分ネトゲ浸りな生活だと思うんだがなあ

ネトゲやってるヤツはみんな廃人だ、やめちまえ
とは誰も言ってないと思うんだ

>>279は極普通のネトゲプレイヤーか何か？

母親の方としてはやるべき事はやって、貴重な自由時間を自分の楽しみに使って何が悪い、
ということなんだろうね
それは間違ってないんだけど、元レスの感じからしてリア工ぐらいだろ
あの時期ってのは親に反発しながらも他の兄弟姉妹押しのけてでも親の注目とか愛情とかを
一身に集めたい！っていう頃だからな
実際、書き込みの内容からして、親に対する期待とか愛情とかがあるから
ネトゲなんかやってないでこっち向いて欲しいってことなんだろうし
そういう時、何か特別なことをするでもなく、ただひたすら子供に付き合ってあげるのも
親の役目というか仕事なんじゃないかな
そういう所を忘れてしまってるあたりネトゲの害は出てるね

これが物言わぬ本だったら、諦めついたり趣味だと割り切れるのかもしれないけど
ネトゲだと「なんでネトゲプレイヤーとは交流するのに、私達はおざなりなのよ！」
と嫉妬や寂しさ込みで憎しみ湧くのかなと思った

母親も人間だし子供が2chに書き込める程度育っていて
料理作ったり仕事してるなら残りの時間くらいは自由にしても良いと個人的に思うけど

元ネタ読んでないしネトゲもよく知らないけど
家事も仕事もきちんとしてて子供も手を離れてる年頃なら
自由時間にゲームくらいしててもなんの問題もないと思うけどな。
子供が幼児とか小学生くらいなら子供優先が当たり前だろうけど
それ以上だったら自分の時間持たせてやればいいのに。

人生の時間は有限なんだし、旦那や子供が自由時間を自由時間として
使ってるのに（想像だけど）主婦だけ、自由時間まで家族のために裂け
っつーのも、家族のエゴじゃないかと思う。

>>284
とりあえず元レス読んだらいいと思うんだが
平日は帰宅→ネトゲ→食事の用意→ネトゲ→旦那帰宅(食事)→ネトゲ
休日は起床から旦那が帰宅するまでずっとネトゲ
そんな状態が４年続いてるらしい

今リア高だとしたら逆算すると子供が小学校か中学校からこんな状態ってことになる
流石に気分転換・自分の時間だから自由でしょ？の域を超えてないか？

>>285
元スレ見てきた。
まあ酷いな、とは思うけど、仕事ってパートかなんかだと思ってたら
フルタイムで、ご飯作って、旦那が帰ってから寝るまではやらないでいるみたいだし
元レス読んだ限りでは、子供が今リアとはどこにも書いてないのに
四年前が小中学生だったかもってのも変な気がするが。
まあヒミツのレスからして若い感じだし、ネトゲに熱中するなら母親も若そうだけど。

世の中には子供が中学くらいになったら、友達と旅行やカラオケや飲みで
家にいつかないで遊ぶ母親ってのもいるし、家事を子供に押し付けてないだけ
マシだと思ってしまうな。うちの家庭環境が悪かったせいかもしれんが。

堀ッ区のネット依存の主婦の話を思い出したんだぜ
だからどうってことはないが

やることやってればどんな状態でもいいのかと。
害はなさそうでいて実際苦痛に思ってる子供が存在してるし

この手の話題になると必ず>>286みたいな
「ウチに比べたらマシ」って言い出す人出てくるな

親が自分とは別の人間だって事を理解してない子供もいるからな。
「かまってほしい」って言ってるならまだ同情しなくもないけど
「指の一本なくなれ」だもんなぁ…。
仕事してごはん作って、たぶんあの調子じゃ洗濯掃除もお母さんの仕事だよね。
言い方悪いけどネトゲーやってるからストレス発散できてるんじゃないの？
ていうか家事も手伝わない怒ってばっかのヒミツ258と話したくないんじゃないの？
とゲスパーしたくなってくるよ。

まあやりすぎだとは思うけど「指の一本なくなれ」とかそういう呪いの言葉
だけは吐いちゃいかんよな。どうしてもやめて欲しいなら怒らずに父親交えて話し合え。
頭っから怒ってたりキレてたりしたら話にならんでしょ。それは相手の行動を
やめさせたいんじゃなくて自分の怒りをぶつけたいだけの行動なんだから生産性がない。

ネトゲ関連
家族の一員が四年もそんな状態じゃ苛立つのもわかる気がする
自分だったら母とゆっくり会話したり、たまには休日一緒に出かけたりしたい
一緒に住んでるんだしコミュニケーションとりたいよ

家事手伝うからその分の時間を自分に割いて欲しいとか
そういう働きかけをしても駄目だったのかもしれないし
そこにいるのに姿の見えない他人と遊んでばかり、って
どうにも不安を煽るから子供が傷つくのは仕方ないと思う
家を出れる年齢じゃなさそうだし

言い過ぎだとは思うけど、吐き出せずいきなり刃物持つよりはまだいいよ…

絡み見てどんな我儘ぶっこいてるのかと見てきたら
何か可哀相になった
寂しいんだろなあ
>>289が言うみたいに何かしら建設的な行動が起こせて
母親に「指一本云々」なんて思わなくなればいいな

>>292
同意｡もし自分がリアで同じ状況ならと考えたらしんどいなと思った
書き込み見るに､何度も話し合いを持とうとしたけど無駄だったようだし

賭博暴力借金三昧でもうほんとどうしようもない親ならともかく
親に直してほしいところがあるというだけで｢親が嫌なら家を出ろ｣って
意見を見ると､みんなそんなに簡単に親との縁切るもんなんだと驚く

ボカロ関連
なんで昨日の時点でこっちに来てる話題が続いてんだよw

というか「デッサンおかしいね」「そうだね」で終わる程度のことなのに
何か一言マイナス意見を言わないと気が済まない人が妙に多いなあ、
という印象は受けた。
擁護も必死とか言われるほどでもない気が…。

絡みで書いてる人もいた通り、信者vsアンチにしたい人がいるんだろうな。

ボカロ絵関連

ボカロあんまり興味ないから、なんであんなに叩かれてるのかわからない
これに限らず、デッサンがどうの言ってる人見ると「どんだけ潔癖なんだ」と思ってしまう

ボカロ関連
つか、ボカロって歌が重要でビジュアルなんて二の次じゃないのかと
気になってサンプル聞いてみたけど新しいのが一番耳になじむ声だったな

ボカロデッサン
商業として〜あんな絵にだまされて〜という上から目線、
若い子は色使いがよければ〜というｵｳﾞｧ目線が非常に鼻につく
あと、あれくらいのデッサン狂いはハッタリというかケレン味を感じて、個人的には好ましい
なんつーか、同人でだと特にリアリズム信仰強すぎなんだよな
絵ってもうちょっと自由なものでいいと思う。だって絵だし。写真じゃないし

別に吐き捨てで吐き捨てるくらいいいじゃんと思うけどなあ
ボカ口好きな人はおっかねーなって印象しなない

ボカ口で同人やってる人もいるのに
都合いい時だけたかが一枚絵で〜ってってのもヘンじゃね？

絡み防火ロイド関連

信者はちょっとの批判も許せないんだろうな…
そりゃどんな神絵師でも批判位出るだろ

あのヤバい腕の短さがケレン味で好ましいって
それはちょっとどうかと…
悔しさのあまりの言い訳っぽいからやめた方がいいかもしれませんよ

リアリズム信仰は自分も好きじゃないが、デフォルメって
歪んだり不自然になってもいいって事じゃないと思うよ

別にボカロ自体のデザインやデッサンの良し悪しはともかく
明らかな捏造とか不謹慎な言い方とかならともかく
吐き捨てで吐き捨てるのにいちいち文句言われるのも微妙だなあ

いちいちマイナス意見を〜って吐き捨てはマイナス意見を言うスレだしな

絡みでの新型ボカロ関連の話題は、びっくりへの絡みが元だよね？
吐き捨て（嫌キャラ）への絡みは数個しかないうえデッサンについての
内容じゃないのに、吐き捨て吐き捨て言ってる人はなんなんだ？

…と疑問だったんだけど、もしかして嫌キャラで新型関連の書き込みが
多いのか。見てないけど。

>>302
294だけど、もし私の書き込みに対して言ってるなら、自分はびっくりと
絡みだけを見た印象を書いてる。

防火ロイドって愛されてるんだな…
こんなにデッサン云々でこれはデフォルメなの！って味なの！となるとは

パッと見でデッサン狂ってるなーって感想だったけど
こんなにファビョるとはどうやら信者の地雷踏んじゃったっぽいなｗ

別にデッサン狂ってるねー位はいいと思うけど…実際狂ってるんだし
こんな糞絵誰がハマるの？とかそういうのは論外だと思うが

そこらじゅうの絵師がかわいく描いてくれるから
公式のデッサンが崩れててもいいんだけどさ
愛着がないしあんまり可愛くないなーと思ってしまう
まあまだ生まれたばかりだしな

>>301
いや、私はボカロ者じゃないよ
腕短いのも同意だｗ前からちょこちょこ違和感ある絵だと思ってたし
ただデッサンに関していちいちしたり顔で書き込んでるのがうぜぇな、と

>>308
追加
そういう微妙な絵ってことを踏まえて見てるもんだと思ってたから
今更「実は絵やばいんじゃん。デッサンデッサン」って書き込みに疑問符なとこもある

指六本の漫画にもきちんと萌えてた人が大勢いたわけだから
批評家（笑）目線と萌え目線は全然違うものなのだ

ボカロ関連
自分は安置でもリアリズム信仰でもないけど、単純に見てあの腕(手)と足の向きは酷いなぁと思った
逆にあの位たいした崩れではない、気にならないって意見が結構多くて驚いたな

ボカロ関連

どっちの言い分もわかるなあ。
自分ですら見た瞬間「あれ？手？」と思ったくらいだから、よっぽどなんだろう。
あれおかしいよね−、とただ感想を言ってる人は尤もだ。
でも同人板に多い「デッサン過剰信奉者」のデッサンデッサン連呼がウザい。

確かにあの絵は「デッサン」は狂ってると思うｗ
でもこう、絵画板だったらデッサン第一でもいいんだろうけど
同人ってまず「萌え」だと思ってるから、デッサンデッサンって唾飛ばしてる
みたいなデッサン至上主義な人の主張はいつもイライラする。

デッサンだけは完璧だけど漫画としてつまらないとか、萌えないから
同人での人気がない人なんだろうか？
って邪推するくらいデッサンに異常にこだわりすぎ。

というか基本同人者はデッサンにものすごい固執しすぎ。
デッサンて「正しい答え」だからだろうね。
それに近ければ近いほどすごい！って感じで妄信してる人が多い感じ。
ついでに気に入らないイラストが、デッサン狂いであれば、相手を
「お前は絶対的に間違っている」というポジションに
落とし込むのに都合がいいというか……

でも今回デッサンデッサンと言う人が特に多いのは
本当にデ狂いが気になって萌えるどころじゃねえ！って人と
単にボカロ自体が気に入らない人がデ狂いを錦の御旗にしてる人と
2種混合な気がするｗ

多分だけど、デッサン狂いが明らかなのに気にならないと思っている人の意見を見て
歯が揺さみたいなものをもってるんだと思う。
こことここのデッサンが・・・！って事細かに説明する事で理解してもらいたいとか、そんな感じじゃないかな
気になる人とならない人個人差があるから、無駄というか・・・ウザイと思われるだけなんだけどな・・・

あの絵は確かにバランス悪いけど人によってはそんなに気にならない程度の崩れだと思う
だから批判や嫌い系スレでもないびっくりスレを発端にして「デッサンデッサン」しつこく騒いでた人が
揚げ足とりやボカロ叩きに見えても仕方なかったんじゃないかなあ
ボカロ信者関係無く、はたから見たら大した事に思えない事をウダウダ言い続けるヲタはウザく思われるもんだし
それに加えて「ボカロアンチと信者の争い」という事にして煽る人も出て長引いてると

しかし、それを差っ引いても、この類いの争いに関しては常々感じてる事なんだけど
Ａに対する反対意見Ｂに対して「言い過ぎ」と言うような意見がでると
「Ａ擁護のＡ信者乙」とか「Ｂは正しい事を言ってるのに何故叩くのか」はては
「Ａに対する批判を許さないと言うのか」と言うＡ信者かＢ信者の対立の図
二者択一の極論になってってしまうのはどうしてなんだろうかと？

>>315
自分も現物見て明らかに変だと思った一人だけど、
それを個人の一意見として言っただけでアンチ扱いされても困るな・・・
中立の意見が無い事は無いんだけど、二者択一の意見の方がどうしても強くなっちゃうんだよね

>>315を書いた後で>>313のレスを見て今思った
「デッサンが狂っているのは確かなんだからそれを指摘する自分は正しい」
「なのになぜおかしいと思わないの、私の意見をわかってくれないの」
「あんなデッサン狂いの絵をおかしいと思わないのはボカロの盲目信者」
と言う、デッサン狂いに対する嫌悪感に思うように共感してくれない事から
相手をボカロ信者認定してる人もいるのかな？今回のケースは？

>>316
声の大きい人の意見はどうしても印象に残ってしまうからね

ボカロ関連
同人絵師がミクとか描いてるのはチラっと見た事あるが
本家は今回初めて見た。
自分もデッサン至上主義みたいなところがあるけど
今回デッサン狂ってる狂ってるって言われてる絵は別に気にならなかったな。
というか、ミクとか他のキャラだってかなり微妙なデッサンなのに
なんで最新のキャラだけ文句言われてるのかよくわからないというのが本音。

単体で見たら確かにちょっと…な絵だと思うけど、あのシリーズの最新のキャラだとして見ると
あんなもんだろ、整合性があるじゃんとしか思わなかった。
ジャンル者じゃないし思い入れが全くないからなんだろうけど。

ボカロ関連でデッサン言ってる人達とコード進行同じなだけでパクり認定する手の人達が被る
なぜだろう

乱立禁止。誘導

絡みスレ300＠同人板
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1231323491/

>>320
>1

>>320
バカ？

絡みスレは流れ速いからこのスレは必要

というかウィルスなのでは

>>324
チラ裏でも同じIDで雑談スレに誘導書き込みがあって、その直後にこのスレとともに削除依頼が出されていたから
ウィルスではないと思うよ。

デッサン話見てて「おい、おまえら俺が絵を描けるようにしろ」
みたいなタイトルのスレ思い出した。あのスレなかなか良スレだったな。
あんまりデッサンデッサンうるさくなかったし

>>313
え、デッサンって正しい答えなのか？つか絵を描くのに正しい答えなんてあんの？

>>327
デッサンに正しい間違ってるはあるだろう
ただし、デッサンが取れてる絵が萌える絵とは限らない
狂ってる絵で萌える絵も多いのもまた事実

人の体はこうなってるという純然たる事実

既出意見だけど、ミクやレンリンは　魅力、デザイン、萌え＞デッサン狂い　だったのが
今回左側が微妙に感じた人多かっただけじゃないかなー
曲や動画が流行ればどうでもよくなるジャンルだけど

上手な絵≠魅力的な絵

一生懸命デッサンとか学校とかで勉強した人には、
悔しい事だろうと思うがこれが現実

>>328
それだとデッサンが絵を描く上での正しい答えにはならなくね？って話

>>332
萌えさせる物を生み出すという意味での「描く」と
芸術として絵を「描く」とは別って話
萌えに正しい間違ってるってのは無いけど
絵を描くという純粋な行為の上でデッサンには正誤がある

美術の授業で描いたものがデッサン狂ってると点数低いだろう、あれと同じ

>>333
いやだから、それがどうして絵を描く上で正しい答えってなるのって事で…
ぶっちゃけデッサン上で正しいかどうかであって絵を描く上で正しいかどうかじゃないよね、それ

美術の授業であからさまにデッサンって言われたことないなー

デッサンって一つのスケールでしかないのにね。
それに合ってる＝正しい絵ってのは芸術でも萌え絵でもなんか違う気が。

しかし漫画・イラストの入門書の類を見ると
まずデッサンって言われるんだよな
つまりそのくらいには重要であり正しさの基準でもあるってことじゃね

パブロ・ピカソはデッサンの天才と呼ばれていました
http://www.kjps.net/user/m31fb5/nakuonna.jpeg

重要ではあるが正しさとは違うだろうJK

デッサン的に狂いがない絵が「正しい絵」だと思いこんで攻撃できる人がいるって事だろねぇ…

しかしながら人型をしている以上、最低限違和感ない程度に形を取ってほしいもんだ
デッサン取れてても萌えない絵は、結局技術を消化出来てないんじゃないのとも思うし
デ狂いで萌える絵があるのは事実だけど、そういうのは自分の表現したいように絵をコントロール出来てんで、
デッサンとは別に見せる技術があるんでないの
センスだけで人を惹き付けてるのはごく一握り

絵の迫力だすためにわざとデッサン崩す漫画家とかもいるし、デッサンこそ絶対正義！っていうのはちょっと違うんでない？
そりゃ出来ないよりは出来たほうが良いだろうけども。

デッサンデッサン言ってる人に商業的には大成功の部類に入る
サ/ザ/エ/さ/んやち/び/ま/る/子/ち/ゃ/んをどう思っているのか
聞いてみたいが聞く勇気が無ぇ

そもそも絵に正しいとか間違っているとかあるのだろうか

前者は別にデッサン狂ってなくないか

まずはデッサンその他基礎を勉強・習得
その上ではじめて崩したり歪めたりができる
とも言うシー

憩い22
サイト始めて10日、コメなしでへこむとか、どんだけだよｗ
よっぽど閲覧者に恵まれない限り10日でコメは難しいんじゃないかな。
あっても最初、新しいサイトだから更新頑張ってねって感じの盛り上げコメくらいじゃないか?
でも頑張れ、最初は溢れる萌えで乗りきろうぜ。

>>346
お前は文盲だなー

>>343
知り合いに70年80年前後の正統派少女漫画家だったおばちゃんがいるけど
ちび丸子ちゃんは許せないって言ってたの思い出した
他にもデッサン狂いの絵見ると直したくなるらしい
その人は本当に上手いから納得したけど

？？どの変が文盲なのか分からん
言わないか普通に

正しい正しくないは分からないけど
絵を書くことの中で唯一出来る努力の一つじゃないか？デッサンって
センス良くてデッサンしてないでも、上手く萌えさせられるならいいし
スタイル確立してる人ならいいけど
このスレにいるデッサン否定派が
「デッサンデッサンって言うけどぉ、絵ってそれだけじゃなくね！ふじこ！」
って言うだけ言ってデ狂いで典型的なマンガ絵で
Ｍ字開脚も棒みたいな足腰になってるような連中に見える。
デッサン＝絶対正義、なのでは無くて、
武器がすぐ近くにあるのに何故否定するのか、と言った感じがするんだが

>>320-325
LR改訂でもめてる関係で、便乗荒らしが片っ端から削除依頼出したり、逆にスレ乱立させたりしてるらしいよ

>>344
デッサンに限らず技術的にこれが正しいと言うのはあっても
絵（作品）としてこれが正解ってのは無いよね

ふじことつける文章の典型ですね、分かります

>>353
デッサンが全てではない、デッサンと言う努力の成果が萌えに直結するとは限らないと言われてるけど
別にデッサンや努力する事それ自体が全否定されてるわけじゃないのにねえ
どうして「○○とは限らない」を「○○全否定」と極論にしてしまうんだろう？

>>327
ここでの正しいは>329くらいの意味で使った。
重心とか体の軸とか歪んでいないとか、人体の構造が狂ってないとか、
そういう理論の上で、素体の形としてより正確な絵、って意味。

絵を描く上でデッサンが取れている＝正しいとか
デ狂いは絵として間違ってるとか言う言及はしてないよ。

>>355
327じゃないが、それ313だけじゃそう取られなくても無理ないぞww

実際ヘンなんだし別にヘンって言うくらいいいと思うけどな
そんなに「デッサンデッサンって絵が描けないくせにｐｇｒ」とか
「正しい絵に拘ってる人乙」とか叩かれるのも意味わからん

こんな魅力的な絵が理解できないなんて！って気持ちもわかるけど
こっちはそこまで思い入れも好感もないしなあ
楽曲や声が魅力的だから！って言っても聞く機会があるかどうかもわからんし

>357
じゃなくて
デッサンデッサン言うのが変だと言ってる人のほとんどは
「元からおかしいのに何で今回だけ言われてるのか分かんね」
と言ってるんじゃないのか、と

元からおかしいって言っても今回のが極端におかしいって事じゃないの？
あんまり絵に詳しくないし前のキャラ見ても別に違和感覚えなかった位の
自分から見ても今回のはヘンだと思ったし

いくら元からこの作者のは変だから今回だけ悪く言わないでよ！って
擁護しても人の口に戸は立てられないよなあ…

ヘンヘンって言うけど
「デッサン的にヘン、だから○○」
の○○の部分がそれぞれにちがうみんなの本音で
そこをはっきり言わないからこじれる。

これがおかしいって言う人は正しい絵に拘って〜って人も
こんな絵に萌えるなんて〜って人も結局一緒な気がする

だから○○って言いたいんでしょ！って言われてもな
ただ変だから変って言っちゃダメなのかｗ

擁護っているか？

>>351
デッサン否定する奴は絵が下手なんでしょ！ていうのもゲスパーというか極端すぎるがな

確かに擁護は特にいないな
デ狂いはいけないと思います！調に疑問を持ってる奴は沢山いるみたいだが
それ＝擁護ではないだろうし…

>>366
批判は許さないけどそれは擁護じゃないのか
めんどくせーｗ

>>357-360
変だと指摘するだけでなく
「こんなにデッサン狂って変なのになんで信者は認めないんだ」
と言う流れになってたから、その反動で
「いや、人によってはその程度じゃ変と思わないし
デッサンにこだわる人がやっきになるほど正確なデッサン力は万能じゃないよ」
と言う流れになったわけで

それと、今までのレスをちゃんと読めばわかる事だけれど
「デッサンデッサンの意見に突込んでる人＝ボカロジャンル者」でもないし
「ボカロ絵を認めてほしい人」でもないよ

「文句言ってるのは結局ボカロ者やヘタレ絵擁護」と言う先入観から離れてほしいのだけど

デッサン重視するかどうかは人それぞれ違うよねーじゃだめなの？

批判派に正しい絵が〜絵がわかってない〜みたいなのって擁護じゃないのかｗ

>364
アレのデッサンがおかしい
って言うのは共通してて
それが気になるかならないかだけの差な気がする
ほいで後は自分の意見にどうしないのは信者だアンチだって人と
いや信者アンチとか関係ねーしって人もいる

だってヘンなもんはヘン
ただヘンなだけｗ

って主張にも根底に何かあると思うよ

>>367
(ﾉ∀`)ｱﾁｬｰ

でも変なのは変だからなあ
これは変じゃないよ！デッサン的に正しいよ！ってのが出されたら
ああ絵がわかんないのに悪かったねって思うけど

今までも変だったのに何で今回だけ言うんですか！とか
正確なデッサンなんて必要ないのにいちいち言う人は〜とか言い出すから
擁護乙とか言われるんじゃないの？

>>372
信者認定もそうだけどそういう本当は○○なんでしょ！って言いたいだけじゃんって
アンチ認定も荒れる元なのでは

>>374
私が変だと思うのは絶対的におかしい絵！ですね、わかります

デッサンでこわだる人多いなあ。

新しいぼかろのキャラは、デッサンとかよりも
変な民族衣装もどきの、無駄なびらびらさ加減の方が
よっぽど気になった。中学のころ、こんな服描いてたな〜と。

　　　　､___________________________________
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　　　　　ヽ:::ﾐﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ```"　　　""'ヽ､::::::::::::::/
　　　　　　Ｖ､　　　　　　　__,,, .-‐'''"ヾ::::::::::|
　　　　　　 ヽ二ﾆヽ､　　 '　彡ﾆﾆｱ''　i::r-､|
　　　　　　　| ヽエｼ, }　　　､`┴'"~　 ﾚ' /) }
　　　　　　 　ﾞ､　"　｜　　　　 ﾞ　　　　 6ﾉﾉ
　　　　　　　　l　　　 |　 ､　　　　　　　 r-ｲ
　　　　　　　　ヽ　　;;;;;';;;;;;;;;;; ,　　　　 ,ｲ::/　　　　　やあ　避難所ちゃん
　　　　　　　　　＼ 　ヽﾆﾆブ　　　　/ ﾚ　　　　　　相変わらず良い動きをしているね
　　　　　　　　　　 ヽ　　'''''　　　 ／　 |__　　　　　　
　　　　　　　　　　　 ヽ､＿_____／　/ 　ﾚ｀l　　　　　　つーか、デッサン話で俺を忘れてもらっては困る
　　　　　　　　 __, イ /　|"""""　 / ／ 　.〉Ｔ ｰ ､_
　　　　 __, -‐" 　/ /　(,|　　　　__／　　 /　|　　　 ｀ｰ ､_
　　　 /　　　　　/ /　　 ＞く￣　　　　 /　　|　　　　　　　ヽ
　　　/　　　　　/ /　／ ⌒｀ヽ 　　　 ,ｲ　 　 |　　　　　　　　|
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　　　　　　 　/ /　　　}　　Ｙ　　　/　 /　　　/　　　　　　　 　|

あつしが存命でボカロ書いていたらなぁ

デッサンがそんなに気になるなら写真でもとってりゃいいんじゃね？と言いたくなった

>>376
絶対的に正しいとかゲスパーで煽り臭い事言うから擁護乙って言われるんじゃね？
これで擁護じゃないって言われてもなあ…

>>380
あきらかな煽りをスルーできないおまいは…

批判は許さない！批判派の人格批判もするけど擁護じゃないの！

>>367>>374
批判を許さないとか、デッサンなんて全く必要無いなんて言ってるレスがどこにあると？

>>382で自分が言ったみたいにこういう事言ったら荒れるに決まってるじゃん

374のいう絵が分かるってどういう事だ…？

はいはいボカロ絵は完璧完璧。批判するやつはバカ

はいはいボカロ絵はデッサン狂ってる狂ってる。擁護するやつはアホ

お互いこれで手打ちにしようぜ

ボカロって一昔前の流行って感じだったけど
擁護にしろ批判にしろまだまだ話題性あるんだなあ

ミクリンレンはぱっと見て上半身に特に違和感ないからじゃないか？
線と塗りが目立っててデッサン狂いが目立たなかったとか。
今回は立ち絵事態が小さくなって線が細くなり、さらに上半身から狂ってる。
左手が消えてるのは絵描かない人でも気づく。
だから03になってデッサンデッサン言う人が多くなったんじゃないかな。

>374
×何で今回だけ言うんですか
○何を今更

似てるようで違う

擁護してるレスとやらがマジでどれだかよくわからん件
デッサン狂ってるから絵として？変ってのがおかしくないかってのは
擁護とは違うだろJK

デッサン厨の論調がきもいと思うだけであの絵自体はどうでもいいや

>>388
絵描きじゃないし絵の知識がない自分にも
今までのシリーズは別にそんなに変だとは思わなかったけど
自分の印象の是非は別として今回は何か変だなーとか
作家の人の絵が劣化したなーって第一印象だった。

だからと言ってこれが絵として正しくないとかどうとかは思わないけど
あくまで自分の感想として

ボカロ
友人に「これ手消えてね？」って言われたとき
「こういう絵なんだよ」で済ませたんだが
それじゃだめかな？

デッサンがどうこういうより先にパワーグローブの方が気になって気になって

>>393
友達の絵でそういう絵って言われたらああそうなんだとは思うけど
一応プロの仕事だからなあ。批判はされて当然なんじゃないかね

完全に100％いいがかりで叩いてるならアレだけど
叩かれるだけの根拠はあってしかも人によっては
セーフだったりアウトだったりする部分だけに匙加減が難しいね

企業がおｋだした

根拠（笑）

>>397
それ言ったら漫画やアニメやゲームも小説も
全部上層部がOKだしたから〜って事になるんだがｗ

デッサン狂いって批判はおかしいって人はアニメの作画崩壊批判もダメなの？

人によってはキャベツやヤシガニが気にならないって人もいるだろうしなｗ
あのスタジオは昔から作画の出来が悪いのに何で今さら〜とか言うんだろうか

根拠ってあれだよな、もっともらしい事言った所で結局は好みの問題だから
ある意味言い掛かりだ
デッサンを根拠にされてもね

ちょっと前に春日のコミカライズ版の作画が酷いって話題があったけど
そういうのも好みだからいいでしょ！ってなるならしょうがないけどな

漫画なんてみんな人体構造おかしいじゃない。特に顔面とか。
そこにデッサンが狂ってる正しさ云々持ち出すからおかしくなる。

確かに作画崩壊批判で好みの問題だからいいでしょ！って聞いたことないなｗ

アニメ見ない人間山ほどいるよ

>>399-401
それ違くね？
ボカロは「DTMソフトウェア」であり、絵は付随のイメージだぜ。

同人者ならむしろ「元絵はあんなんだけど、自分の手で萌えキャラにしてやるぜ」とか
「元絵はあんなんだけど、絵師はどう萌えを昇華してくるか」とwktkすべきじゃﾏｲｶ

なんかいい加減うざいなあ
デッサン狂ってても好きな絵柄だという人もいるだろうし、
デッサン狂ってるのが気になる人もいるだろう

それでいいじゃん

ボカロに興味無いけど、あれ音声をどうこうするソフトだよね？
ソフトの中身がダメってんなら話は分かるんだけど、
パッケージがイマイチって理由でなんでここまで論争になってるのか不思議だ

「変なものなのだから変と言って良いだろ」なら
とうぜん自分のそういう意見に対しても意見され疑問視される事も認めるべきで
反論に対して「ならデッサン狂いの批判をいっさいするな」と言う二者択一の極論に行くのはおかしいと何度も言われてるのだけれど？
「変なものを変だと言っただけなんだから、その事に対して以後つっこむな」が通用してしまったら
批判的な意見ははじめに言ったもの勝ちになってしまうよｗ

あとアニメの作画の質に関しても、それだけにこだわって批判する者は「作画厨」と言われる

>>394
パワーグローブって。
ありゃシンセだぞ。

>>407
見た目が好みなことが前提だよ

誰かがうまくいじってくれたらそれにのっかって
微妙かとおもってたけど結構いいjanと心変わり人もいるかもね

議論したがり厨と蒸し返し厨がこの上なくうざいことだけはわかった
だらだらだらだらいつまでも自分の意見引きずって
マジうぜーわ

>>409
当初の「ボカロ信者乙」「ボカロアンチ乙」の流れの反動から
「いいや私は信者やアンチではなく〜〜と言う理由でこう思うのだ」と言う
各々の作品論のようになってきてるから長引いてるんだと思う

>>413
ここはそういう議論を他に持ち込まないためのスレ

>>409
ボカロ同人がそのパッケージの一枚絵で同人やってるからじゃないの？
それ言ったら子供向けのアニメで〜とか音ゲーとかあの手のゲームで
ゲームの中身じゃなくてキャラで〜ってのも成り立つ

あぁデッサン話はボカロ関連の話だったのか
>>354自分が考え違いしてたみたいだ。ふじこを許してくれ
自分はデッサンやってないけど書き手として上手くなりたいからデッサンは支持する
でもＫＥＩに関しては巡音が「デ狂いデ狂い」言われたせいで意識しすぎて
変になったように見える。単に調子悪かったか時間無かったのかもしれんが
独特の崩し絵の方が綺麗だし、デザイン性も高かったと思う。

ここまで言っといてなんだが
今回のボカロパケ絵はデッサン関係無いと思われる

そんなにデッサン狂いが気になるなら
クリプトンに投書でも出せばいいじゃないか

なんでそんなにみんな騒いでいるんだ

>>417
それも何か根本的に違う気が…

デッサン狂いについて言いすぎ・いい過ぎじゃない
って問題以前にさ、
あのイラストレーターはそもそもみくの頃から
デッサンということを言えば微妙だったのに、
るかになってなんで今頃それを言い出す人が
大勢いるのかってのが気になるんだよなー
（中には前から言ってた人もいるんだろうけど）

その辺考えていくと、結局「同人板でデッサンって言葉を知った厨房が、
みくやれんの頃には気付かないまま、狂いが
分かりやすいあの絵ではしゃいでんのかな」って印象しか受けないんだよ。
実際過半数がそうなんだろうけど。
そこがただもにょるだけ。別にデッサン狂いについて指摘するのは構わないし
言いすぎとも思わないけど、ただなんで
「みくやれんのときはスルーで今なんよｗ」っていうね…

そういうゲスパーするから擁護乙って言われるのでは
これで擁護してません！ってちょっと苦しいだろｗ

>>419
ゲスパーしすぎじゃない？
単純にみくりんれんで注目度が上がっただけだと思うけど

どこかで赤ペンでも入れられてないかなー
どうもピンとこない

批判編
・デッサン狂ってるよね
・デッサン狂ってるのに商業作品とかありえない
・デッサン狂ってるし失敗作、萌えない売れない
・ダサい、ミクリンレンと浮きすぎ
・可愛いくない、ボカロに入ってくんな、邪魔
・デッサン狂ってると萌えれねーよ

擁護編
・あの絵はあんなもんなのに今回だけ何故デッサン騒ぎが？
・デッサン狂ってません！
・狂ってるがあれも味じゃない？
・偉そうな顔でデッサン言ってりゃいいと思ってんじゃねーぞ
・デッサン至上主義厨乙

やんややんやになるの、みんながみんな
対立意見に一言言わせて！状態だからだと思うんだ…

>>423
明らかに前者に悪意があるまとめだと思うがｗ
そもそもデッサン狂ってるから売れないとか
商業作品としてありえないなんて言ってる人いたっけ？

こんなに絵について語る人がいるなんて凄いよね
確かにみくりんれんで既にデッサンについては狂ってたけど
凄く魅力的で好きだった。
るかはデッサン云々の前にダサくて萌えないって事でいいんじゃね？
投書出すならデ狂いの方じゃなくて、
「ダサい、萌えない、キャラや髪の色長さ等の要素はとても良いので
デ狂いしてていいから全力投入してもっと若く可愛く描け」
でいいんじゃないでしょうか

同人板くらいだって、デッサン狂ってるだので文句つけるのはｗ
「自分は好きな絵だし萌える」「いや、自分は嫌いなだし萌えない」でいいじゃん
どっちが正しいとか答えがないことで熱くなるなよ

>>423
とりあえずデッサン狂ってませんなんて
いってる人は一人もいないと思う
ｊ狂ってるのは大前提で皆話してるのに
ありもしないこと書かない

デッサン狂ってる狂ってないは明確な答えが出ると思うけど
萌える・萌えないや、ダサい・ダサくないこそ感性の問題で答えなんて出ないと思うw

FAXの人にしても、この前のネトゲ母の人にしても、
甘えてないで家から出れば？とか言う人にちょっともにょるというかイラッとくる
家族だからこそ、そんな簡単に割り切れないし、だからこそ愚痴があって吐き出してるのに、
甘えてるとかよく言うよな
何か都合が悪くなったら家族ですら簡単に赤の他人に格下げして
好き勝手にどこかへ行ってしまえる人間ってのはどうかと思う

いろんな立場の人がいるから一概には言えないし
真剣に言ってる人もいると思うんだけど、
２ｃｈ全体の傾向として自業自得だの、自己責任だの

なにか確固たる許せないものがあるとかじゃなくて
自分には関係なくても他人が使ってるのを見て
真似して言ってみたいだけの人もたくさんいるから。

皆が叩いてるから、なんかよく判らんけど叩いていいもんなんだ
とか自分の頭で考えてないというか。

すごい自立心の強い人？
家庭環境が悪かったり親との折り合いが悪かったりして
家を出て平穏を手にした
みたいな人もよく見るから
自分と重ねちゃうのかね

悩みや不幸を自力で乗り越えました！って人は
電話相談員には採用されないってのを思い出した
自分ができたからどうして貴方はできないの！って頭ごなしになるらしい

まあ、18過ぎてれば家を出るのもひとつ選択肢だよってことで
ただ、ああいう問題の本質はそういうことじゃないと思うんだ
お互い自己責任だよね。でも子供と親なら親に責任多いよね
親が改善できることはした方がいいよね

ＦＡＸの人に対して文句を言っている人はもしかして
ＦＡＸの人が「ＦＡＸつきを買ってこい」と言っていると思っているんだろうか、と
一連のレスを見て思った。

>>434
そんな風に思ってる人がいるようには
読み取れなかったが。

親が高齢なほど親の融通は利かなくなっていくよね
親に改善求めるより自分が大人になった方が利口じゃないか

と、うちのどんどんおかしな方向へ行ってしまう父を見ていて思う
最近じゃ普通の会話すら何言ってんのか分からない
分かるのは父が自分を褒めろと要求していると言う事だけ…

先生。最後の3行は自分語りだと思います

別にずれてないんだからいいんじゃないの。
436の書き込み内容よくわかるｗ

親が高齢化すると逆転するよね
要求だけが凄くて、どう見てもおかしいのに
当人だけはおかしいと思ってないっていうのが多すぎる。

いいんじゃないのと
「ケース：自分のうちの場合」を話す438

友止めの切ないらしい報告の件、そんなに引っ張るような話か？

あれ、普通にAさん無神経だと思ってしまったんだが…
報告者が嫉妬心があるとそれだけで叩く人がいるのかね。

確かに。切ないかどうかは別として報告者の性格が悪いと罵ってるレスは
やはりAの行動は悪気がないだろうから、それに比べて報告者は！という人達が
つけてるのだろうか。

切なくもなんともなかった事だけは確かだな

友やめのレス主叩いてるのは絡みの668みたいなのばっかりなんじゃね？

別にレス主を叩くつもりは更々無いが
レス主を擁護する為に「Aは無神経」と
声高に言われると、それもなんだかなあと思うよ

声高に言ってる人っていなくないか？

絡み>>766だけど、色々教えてくれた人ありがとう。
フロイトの話とかちょっとは知ってるし、
別に男に幻想持ってたつもりはないんだけど……
考えがちょっと浅かったかも。
ちょっと色々勉強してみようかな、鬱にならんように気をつけながら。

この手の話題になるといつも欧米は女の地位高いとか昔の日本は男尊女卑とか
「進んだ文化だから」女の地位高くなったとか言われるけど
なんかすごい違和感ある。逆じゃね？男尊女卑って欧米の影響強かった気が
日本って時代が下るにつれ女の地位下がってるだろ

>>448
原始、女性は太陽であった

だもんなー
よく考えなくても、男尊女卑思考や処女崇拝は
西洋文化が入ってきた明治の頃から進んだと思う
女帝が即位できなくなったのも明治からだしね

でも今は今で、都合のいい「女性の権利団体」が
声でかすぎると思う
男女平等！と言うなら、各商業施設や飲食店の
レディースサービスも差別だと抗議しとけ

昔の欧米だって女性の地位はかなり低かったよな。
レディファーストだって先に女性を行かせるのは、暗殺者とか暴漢に襲われた時
先に行かせた女が襲われてるうちに男が隠れたり逃げたりできるようにするためだと聞いた。

胸糞悪い話だが、男の中には「堕胎すればするほど、女は感じるようになる」とか
思い込んでる馬鹿ＤＱＮが結構いる。
あと、子供堕ろすなんてたいした事ないだろって平気で考えてるのは
ＤＱＮじゃなくてもたくさんいる。
そもそも性差があるんだから、男女平等なんて無理がありすぎる。
あと男性ホルモンってのは、とにかく全ての事より肉欲を優先させたくなるらしいので
（ソースは女性ホルモンを使うようになった元男性の手記）そういう意味でも
男女平等だの異性間の親友だのは難しいらしい。

逆に、男性ホルモンがそこまで肉欲を優先するなら数字的カプでありがちなシチュも
あながち間違いじゃないのかもな…と腐った考えをしてしまう自分もいる。

ごめん。
>>450の下二行は消し忘れ

欧米だって、というよりむしろ昔というか本来は
日本社会の女の地位≫欧米社会の女の地位
どうしてこれを捻じ曲げて語りたがるのが多いのか意味がわからない

日本史で女が明らかに男に制度上劣らされてたのって
明治中期から昭和初期くらいまでってイメージ。多分百年あるかないかくらいだと思うんだよね
そのことをフェミの皆さんはあと何百年間言い続けるんでしょうね

「女に魂はあるのか」って信じられないくらいアホな事を
つい最近まで大真面目で議論してたような社会＞欧米

「針の頭に天使は何人立てるのか」もかなりﾜﾛｽな発想だけどなw

あの輪っかは固形だったのか…！

>>454
頭いい人たちって、時々アホなことやるよね…
だからといって、アホやる連中が頭いいとは限らないんだけど

英国だったか、「ミルクティーにはミルクが先か、紅茶が先か」を
研究して、科学的根拠添えて「こっちの方が美味しい！」と
論文出したというニュース見た時は感動した

ｷﾘｽﾄ教の方々はつい最近まで人間の進化を否定してたよね
人間は神が作ったものだから猿人から進化なんてしてません！て
お偉いさんたちってときどき言うことが極端よね

返さない人はネタでなければ日本人じゃないのかもと思えてきた。

>456
その手の大変オモロイ人々は誰も不幸にしないし、
寧ろイグノーベルという栄誉ある賞が与えられるのでおk。
>457
進化論教えた教師が頃されたとかあったね。
バチカンはつい最近やっと地動説を認めたんだっけかw

そういえばどっかで、大昔ｷﾘｽﾄ教文化圏では罪人が処女だと処刑できなかった
とかいう話を読んだ気がするんだけど、
多分これｴﾛ同人のネタだよね？そうでないと困る。

>>458
後世の誇大妄想or捏造歴史かもしれんが
シェンキエヴィチの「クオ・ヴァディス」でも
帝政ローマの時代にそういう法があって、政治犯一家の幼い娘が
処刑するためにむごい目に…ということが間接的に語られてたから
キリスト教圏でなくて古代ヨーロッパでの法か習慣で
実際にあったか、あったと信じられていたんだと思う＞処女は処刑できない
もちろんエロ同人はそれをさらに拡大解釈してエロエロ妄想全開だが

聖書に書いてあることは何千年も昔のことで、その時代の価値観で、しかも完全ではない人間が書いているのだから
あんまり文字通り受け取らない方がいいよーっていう牧師さんもいるよね
男女観にしても人間進化論にしても

処女は処刑できないってことは……つまりそういうこどだよな……。
捏造か妄想だと信じたいです。

>>459自己レス
wikiぐぐったら記述あったわ
シェンキエヴィチの描写も根拠の史実があったんだな、やっぱり
「処女」か「ルキウス・アエリウス・セイヤヌス」でwiki見ると軽く鬱になれる

最近はリベラルな人も増えたけど
米の大統領選で中絶容認か反対かとかが重要視されるのを見ると、キリスト教の根強さを実感する

そろそろ増えてきたので大家族関連
上の子が下の子の面倒を云々、は同意だが、
お姉さんだと十代のうちに出来婚してしまうイマゲ
…いや別にいいんですけどね

大家族。
あれだけ子供がいたら
児童手当だけで自治体によっては
家賃払えるくらいはもらえるんじゃないか？

大抵父親がDQN暴君で
CM見るだけで萎える

>>464
エスパーだけど、上の人は早く子供でも作って家を出たいんじゃないかと思う
まああと単にああヤンキーなんですね、っても多いけど　

全ての大家族がそうだとは思わないけど
やっぱり親が計画性なしに子供ぽこぽこ産んで育児放棄したんだろうな、と思ってしまう

>>466
イギリスだかフランスの方の大家族は、パパは起業家で大金持ち
子供全員に高等教育を与えてて、あまりの差にびっくりしたよｗ

>467
欧州の方では確か、十分な生活環境と教育を与えられないと虐待として
子供を取り上げられて養子にやられたり孤児院なんかの養育施設に
入れられる。だから大家族は金持ちばかりになる。

普通の家庭でも二人目三人目が生まれれば一番上は放っておかれるのに
あんだけ産めば上の子なんて金以外面倒見てないに等しいだろうな。
そんな家庭で下の子の面倒見て家事炊事手伝って働き出せば給料ほぼ丸々
搾取されて、そんなんじゃさっさと家出たくもなるだろう。
そういう家庭に限って就職した上の子は金づる状態で「家出て自活する→
皆住めるんだから無理に家でなくてもいい」「結婚して家出る→子供が
できたわけでもないのに焦って結婚しなくても」で手放したがらない。

>>468
しかも奥さんも綺麗にしてるよね
この間(子沢山とは関係ないけど)仰天事件を集めた番組見てたら
事件に巻き込まれた奥さんが5人の子持ちなのにモデルみたいに綺麗で驚いた
その後のインタビューでは数年たっているにも拘らずさらに綺麗になってて2度驚いた

>>464
出来婚どころか中卒シングルマザーって子がいた気がする。
あれを美談として放送するのはなんぼなんでも無理があると思った。
赤んぼかわいい！だけでなんでも視聴者がスルーすると思ったら大間違いだ。

いつだったか、上のとはまた別の大家族で、高校行きたいっていう子どもに
父親が心底嫌そうな顔してたのも覚えてるな。
そんなの普通に予測しとけやクズ、と思った。

貧しい国
子供は労働力
生めば生んだだけ一家の総合馬力が上がる

豊かな国
子供は資産であり趣味
将来を夢見、厳選して自分の持てる資産を分配投資

子供の存在意味が全然違うからなー
ああいう大家族っていうのは要するに一応は豊かな国ってなってる日本の中で
なぜか貧困国的な常識で生きてるわけだ
貧困で困ってる国の映像を流して不幸な子供たちが世界にはこんなに居る！って煽ってる横で、
大家族は素晴らしいって、何の冗談なのかと思うわなw
どっちも貧乏で教育もまともに受けられない可哀想な子供だっつーの

>>470
そのこって母親と一緒に妊娠しちゃったこ？
なんか自分家の両親と相手の男の両親総出で集まって挨拶みたいな事
やってたような。

絡みでも出てたけど、現大阪府知事ぐらい金持ちなら10人20人でもびくともしないだろうけど、
あのテレビに出るのは一般人だからな。一般人が子供10うん人抱えたらある程度歪みがどっかに生まれるよ。
今スレは子供の話になってるけど、そういう意味じゃ子供も被害者だわな。
ましてや高校生なんて１番プライバシーとかそういうの大事なのに。

同じ子沢山芸能人といえば焦点の座布団運びの人も何かあれば番組内でネタにされてるけど、あっちの子供は大丈夫なのかな。
まあ上の例だと片手の指で数えられるのはまだ少ない方に入るか…。

４〜５人だったら地方ではまだよくあるよ
５人程度だったらそんなに荒れないし普通だけどな

座布団の人は不動産かなにかでかなりの資産家だと聞いたことがある

大家族
絡みでたこ焼きの国の知事叩いている人が、フェミ女目線のみでイラっとした
産んで育てている奥さんも凄いけど、同意したうえで父親もいなきゃ産めないし
その父親が働いているから全員食えるんだろ……

育児参加してるかとか奥さん大変とか知らない、というか興味も無いし
個人的に大家族というだけで「現代の日本人が失ってし(ry」的マンセーや
子供に満足のいく生活させてない点が嫌だからもあるだろうけど
それなりに金持ちで大家族とか、教育しっかりしている大家族とかの場合
家族も乗り気なら別に問題ないと思う

大家族

以前、親が見てたから一緒に見た一家の親のDQNっぷりだけは
覚えてる

まず、給料入ったらその日に食料買いだめ。「お米さえあれば
何とかなるから」と米30kgぐらい買ってたが、貧乏ならちゃんと
特売日に買えよと思った。米だと倍くらい違うぞ。
で、何度か金が足りなくなって父親が友人に借りたり、サラ金で
借りたりしてた。

そして長男は中卒で定時制高校通いながら働くことになったんだが、
その仕事を紹介してくれた人(テレビ見てた他人)に、きちんと
お礼のご挨拶をしてこいと母親の兄？が、「旅費は貸すから」と提案。
夫婦揃って東京から北海道までご挨拶に。
ここまではわかる。伯父の言葉も尤もだ。
だけど、飛行機で行くのは仕方ないにしても、なんで温泉旅館泊まって
舟盛食ってはしゃいでんの？ビジホや素泊まりでいいじゃん。
その間、子供達は長男長女が悪戦苦闘しながら、野菜カレーを
作って食べてた。カレーくらい、作り置きしといてやれよ母親。
まだ乳児な末っ子の世話をしつつ、カレー作って弟妹に食わせて
自分は残り物を食べてる長男の姿に涙出た。その同時刻、両親は
温泉入ってｷｬｯｷｬしていたからな…

今日の番組でも息子が大学行きたいと言い出して資金に悩むらしいが、
せめて高校までは親が面倒見る余裕ないなら生むな、と思う。
大学は、子供本人が奨学金とバイトで自力でどうにかしろ。

自分が見たとこは母親が食べ物投げててドン引きした
そんな親だから子供もやっぱり食べ方が汚い
父親も何も言わないし、もはや動物園だったな

スマン名前欄間違えた

大家族

お金持ちの大家族はいるけど、お金あるからTVで見せ物になる必要ないし
見せ物になる問題も起きないからDQN一家ばかりになるんだよね
昔1度普通レベルの大家族も出たんだけど特に何という事もなく
その家族は1回で終わってしまったな

自分が見た中で一番可哀想だと思ったのは電気止まったりした一家の男の子が
高校行きたいって泣きそうになってた事
働きながら行きたいという趣旨で、今時そんな職場はないとかで
TVで「親切な人」が使ってくれる事になったんだけど
その仕事だと学校行くのなんて無理で結局変な勤め先だけ決まった
親は男の子の収入最初からアテにしててなんかもう悲しくなったよ
アレは只のTVの演出だけだったらいいな
中卒でも同じ高校行けないならもっとマシな条件の仕事有ると思うんだ

>>476
塚そもそも、別に叩いてるわけじゃないんだけど
あの人を叩いてるってより周りの褒め方がﾓﾆｮるんだよ
弁護士すごいすごいー子供はいればいるだけえらいですよね
それだけ稼いでる弁護士すごいー
みたいな感じ。
そりゃすごいけど、凄いのは奥さんもでしょ？
身体はってんのは奥さんっしょ？っていう。

なんであれいちいちそうやってレッテル貼りするのやめた方が…
それだけで意見に説得力が出なくなって
まともに相手してもらえなくなって損だよ。レッテル貼りやりだしたら
もう議論じゃなくてただの罵りあいが始まるだけだしね
反論は別にいいけど、そういうとこは冷静になりましょうや

大家族もの、私の母親も好んで見てるな。
昔は何も考えずに一緒に見てたけど。
今は本当に無理。ストレスさえ感じる。
苦労させられてる子どもが可哀想で仕方ない。
特に長女(長男はなぜかあんまり見ないけどなんでだろう)。
美談のように語るから、余計にイライラする。
苦労してまーす☆って何もかもお前ら夫婦のせいじゃないか。
無計画に子どもポンポン産んでバカじゃねーの？　避妊って知らないんですか？＾＾
そしてマスゴミの言う感動(笑)を
なんの疑いもなくそのまんま受け入れる自分の母親にももにょる……。
考える力がないの？

>>482
自分の親もだけど、テレビの情報はすべて正しいと思ってるんじゃない？
絡みでも書いたけど、親が苦労するのはどうでもいいけど、長女長男が本当に気の毒で悲しくなる。

>>480
あーそれ覚えてる。

長男、最初は「高校行かなくていいよ働くよ」と言ってたけど、
本当は行きたかったって泣いてたんだよね。
んで結局仕事だけ決まって、ツナギの作業服着て出勤送迎車に
乗り込んでいく姿を見た時はほんとかわいそうすぎた。
普通に高校行かせてやればいいじゃん。本人にバイトしてもらえば
学費と食費プラスアルファくらいにはなるだろう。

あれTブーSだった気がするから、ヤラセだといいな…
高校行けてることを祈る。

うちの母親も大家族モノよく見てるが(オカンに大人気だなw)､
大抵長女長男可哀想と言って両親を叩きながら見てるよ
年配の女性ってのは文句を言うためにテレビを見てる節がある
(だから渉世間とか昼ﾄﾞﾗとか突っ込みどころが多いドラマが人気出る)
らしいので､大家族番組もその一環なんじゃないかと思っている
なんにせよ､大家族モノで親に共感や感動しながら見てる人ってあまりいないと思う

大家族で一番不思議なのは親から2歳児まで全員髪染めてることだな
10人超えの家族なら､ホームカラーだけで年に1万以上かかると思うんだが
大家族の貧乏って､家族が多くてやりくりができないんじゃなく､
ただ単に金の使い方がヘタクソなだけなんじゃ……とよく思う

なんか大家族の父母って結構仲悪くないか。
しょっちゅうケンカしてるイメージしかない。なのにあんなにポンポン
よく作るなと思う。
何番目の子か知らないが中学生くらいの多感な時期であろう男の子が
両親の間に入ってやめてやめて殴らないでって言ってる見て
かわいそうで涙が出てしまった。ヤラセだったと思いたい

>>480
レッテル貼られたと感じたなら悪かったけど、それを言うなら
>育児なんて絶対やってないんだろうしさ
>陰じゃ褒められもしない奥さんが
>奥さんが一人で妊娠しながらたくさんの乳飲み子と幼児かかえてんでしょ？
とか絡みスレで知事家庭（主に奥さんに）不幸レッテル貼りとゲスパーしてるお前もだろw

スマン>>480
>>481だった

>>487
それは推測しているだけだよ。
まあその推測を「ゲスパー」と呼ぶのは勝手だけど
レッテル貼りってのは
＞「レッテル貼り」とは、人や物事の多様性を無視して、
＞単純な類型（パターン）の枠組みで捉えて、その類型の名前で呼ぶこと。
君の「フェミ女」ってのはこれに当てはまるけど
（だから「感じたなら」とかいう問題じゃないんだが。なんかせっかく
悪かったといっているのに、そんなところで意地はるからまた損してるよ）
自分は少なくとも「レッテル貼り」はしていないよ

自覚のない489がウザ怖い
自分の行為はあくまで推測で、自分に突っかかる反論や言動は
推測や印象でなくレッテル貼りって、どんだけダブスタなんだよw

＞なんかせっかく悪かったといっているのに、そんなところで意地はるからまた損してるよ

損てｗ
>>489は何を教えてあげてるつもりなんだろうか
ここは便所の落書きに等しい2chだ　
損も何も人にとやかく言われるもんじゃないだろうよ
気付いてないんだろうが、おまえさん言動はさっきからレッテル貼りに等しいよ

>>481
あれはね、そんだけ生める奥さんも凄いですねー、って意味もこもってんだよ

昔お父さんが広告代理店？の部長さんクラスの大家族を見たが、
まあ普通の家庭だった。子供も家出て大学行ってたし。でも母親のDQNさが際立ってた

大家族
うちの親も何故か好きでよく観てたな。
自分は嫌でたまらなかったので、自分の情緒に問題があるのだろうかと思った事もあったが
絡み見てちょっとホッとしたｗ

大家族のかーちゃんが太るのは、妊娠中に栄養とか体重とか頓着なしで
食欲のままに食べ続けて、産後のケアもしなくて（てか、する余裕もないだろう）
食事も炭水化物中心の上に揚げ物が多いからじゃないかと思う。
揚げ物は簡単に大量に作れて子供のウケもいいし、大皿でドンってやれるから。

自分も大家族の上の子達の負担度を考えると可哀想だとしか思えない。
特に長女なんかだと、一般家庭の主婦より子育てと家事が大変そうだ。
それなのに若いうちに妊娠したり結婚しちゃうのは、やっぱり家に居場所がなくて
親の愛情も満足に感じられないから、男ができるとそっちに行っちゃうんだろうなーと思った。
他の人も書いてるけど、親は子供に十分な愛情と教育と、せめて自分の好きな事を
多少選べるくらいの余裕を与えられないなら、子供は大量に作るなと思う。
５人くらいになったら、どっちかが避妊手術でもすればいいのに。

貧乏人の子沢山

貧乏夫婦は金がないので時間を持て余し狭い家でガンガン筒抜けでもｾｸﾛｽｷﾞｼｱﾝ
勿論避妊？そんなもんしらんがな
お金持ちは金があるので時間を有意義に使い趣味などで自分を磨き
計画的に子供をつくりその子らにも的確かつすばらしい教育と教養を与えていく
DQNの子はDQN因子の連鎖で自分の子にも(ry
知的水準高い家の子はこれも(ry

>>494
そこまで言い切ると単なる煽りだ。

欧米の金持ちは自分の子供以外にも
途上国の孤児を引き取って育てたりするけど、
それも大家族と言っていいのだろうか。

ちなみに自分が見たのは韓国系ばかりだった。
そう貧しい国でもないだろうに、孤児多いの？

>>496
「韓国　捨て子」「韓国　養子」でググってみ。

どの大家族か忘れたが。
母親の妊娠に泣き声で抗議していた長女が可哀想だったな。
母親に、お前が口を出す状況じゃない的なことを言われてたけど、
結局、生まれてみれば面倒見てるのは長女だったし。

>>497
496じゃないけどぐぐってみた、�d
うっひゃー…