【ﾀﾞﾌﾞｽﾀ】女性向け二次同人のﾙｰﾙ強制について考える【都市伝説】

絡みの流れ見てて思ったんだけど、パクリ云々はとりあえず置いといて
「二次の二次」に対する拒絶反応も一種のダブスタになるのかな

・自分は無許可で勝手に改変した作品を自分のものとして発表します
・でも自分の作品を無許可で勝手に改変されるのは許せません

完璧にダブスタだね。
知名度の問題があるから、
元ネタが明記されていない場合はパクと認定してもいいけど。

まあ気持ちは分かるけどダブスタはダブスタだわ。
言う権利ない。

絡み避難所でまだ続いてるようなので、こっちに誘導しておいた。

しかし、二次者のダブスタはなぁ…。
他人とネタがかぶったり、真似されたりすることが、そんなに嫌で傷ついて
相手を許しがたいことなら、なんで無許可の二次創作なんてやってるんだろうと
同じ二次者でも思うよｗ
アイディアに著作権が無いとかって理屈以前に「お互い様」って気持ちに
なんでなれないんだろうかと。

二次のパクられ厨はそろそろ
「私は誰からもアイディアを借りずにゼロから私だけの発想でネタを考えているの！」
という幻想から目を覚ました方がいいと思う。自分が完全無欠のオリジナルだと思っている
そのネタは間違いなく古今東西の何かの既出作品をヒントにアレンジしているものだから。

まあ、現実に悪質なパクラーは存在するわけだし。
別にラレ側だって>>359の2〜3行目のようなことは考えちゃいないだろ。
中にはネタ被り程度で騒ぐ人もいるけど。

所謂パクリを嫌がるのは当然だとしても、自作が自分の手を離れて
成長するのが嫌とか、続編書かれたりするのが嫌ってのは、
まさにダブスタだよなあ。
二次の元作品が「プロが書いた原作」であるのに対して、
二次の二次は「同じファンという立場でお互い素人」という違いがあるから、
つい分けて考えがちになってしまうのもわかるんだけどね。

発端になった絡みのネタを見てないんで、
あとからざっとROMった印象になるんだけど。

その「同じファンという立場でお互い素人」という感覚が
どうしても私には分からないんだわね。
これは責めてるんじゃなくて、なんで？って。

・人間関係を険悪にしたくないから事前に許可を取っておこう

これは分かるよ。
でも、これは改変する立場の側が配慮すべきことであって、

・無許可で他人の作品を改変している側

が押し付けるべきことではないと思ってしまう。
創作行為に関してプロも素人もないでしょう。
同じことを仕掛けているんだから。

プロの方が、より多くのそういう相手が生じ、
アマチュアは知名度の分、そういう相手が少ない。
それだけの違いに思えるんだよなあ。

ついでに。

絡み避難所で頑張っている人が見ているなら。

私はあなたの論旨が分かるが、
先方の皆さんが拘っているのはそこではないので噛み合っていないのは事実だ。
こっちでテーマの一つとして、のんびり考察していくのがいいんじゃないかと思う。

*****Ｎｏ．１６スレの伝説その１（後半）*****

283 名前：厨時代[sage] 投稿日：2007/08/18(土) 15:59:52 ID:r1aqmkRv0
　　／￣＼　　　ふりむけばほら君の顔　／￣＼
　　|／￣￣￣￣＼　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣＼|
　｜　　　／V＼＼＼　　　　　　　　　｜　　／V＼＼＼
　 |　/　/|｜　　｜|　|　　　　　　　　　 |　//|　　　｜｜　|
　 |　|　|(ﾟ)　　　(ﾟ)|　|　　　　　　　　　　|　|　(ﾟ)　　　(ﾟ)　/|
　ノ＼|＼|　(_●_)　|/　　　　　　　　　　＼|　(_●_)　|/|/＼　つらくてもかなしくても大丈夫
　彡､　　　|∪|　　､｀￣￣ヽ　　　　／彡､　　　|∪|　　ミ　　＼
/　＿＿　ヽノ　　　Y￣)　|　　　　(　(/　　　　ヽノ＿　|＼＿＞
(＿＿＿）　　　　　　Y＿ノ　　　　ヽ/　　　　　(＿＿＿ノ
　　　　　＼　　　　　　|　　　　　　　|　　　　　　/
　　　　　　|　　／＼　＼　　　　　／　／＼　　|
　　　　　　|　/　　　)　)　　　　　(　(　　　　ヽ　|
　　　　　　∪　　　（　＼　　　　／　)　　　　∪
　　　　　　　　　　　＼＿)　　(＿／


　　　　　／￣＼
　　　　｜／￣￣￣￣＼
　　(ヽノ//　/／V＼＼｜/)
　　(((i)//　（゜）　　（゜）||(i)))　　まほうのことば
　／∠彡＼|　(_●_)｜|＿ゝ＼　　ビッケモンバック！
(＿＿＿､　　　|∪|　　　　,＿＿）
　　　　|　　　　ヽノ　　/´
　　　　|　　　　　　　 /

絡み避難所、gdgdになってるねえ。

「作者が嫌だと言っているんだから辞めるべき」と言う意見が大勢のようだけど、
ならあの人たちは作者が何も言わなかったらor作者に内緒でなら他人が二次の二次書くのは認めるのか、
と言うとそうじゃないんだろうなあ。
二次創作同人者の大多数がやってる事なのに。

>>364
まあそれは「無断で引用元明記で自分の二次の二次をやられた！許せない！」
「そうだよねそうだよね！絶対やっちゃだめだよね！」という流れになってからの話だな。
同人板で許せない大合唱になるのって大抵「無断で引用元明記なし、自分の
オリジナル設定のような顔で他人の設定を拝借している」か「借用を申し込まれて
断ったのにしつこく食い下がる。しかも断る方が間違ってるかのような強弁」のどちらかだから。

>>364
その「嫌がる人を尊重すべき」論もついていけないんだなあ。
これ、他でも何度か書いたけど、
それを尊重するんなら嫌だと言った者勝ちじゃない？

あえて、人の嫌がることはしちゃいけんけどね。
嫌だと言う資格があるかどうかは、また別の話なんだわな。

>>366
あくまでも理屈で「同じ事をやってるお前にそんな事言う権利はないんだから
設定借りられても止めるな。やらせろ」というのを通すなら、「それで相手に嫌われても
周囲から嫌われても交流しろと迫るな。嫌われても文句を言うな」という理屈も通る。
「嫌だと言ってる人を法律を盾に押し切る人間を嫌ってはいけません」という法律も
理屈もないからね。人の好き嫌いに法は及ばない。

「法に則った以上法的根拠のない好意を求めない。物理的妨害があった場合のみ
あくまでも法的根拠により範囲内で対策する」か
「法に左右されない好意を求める代わりに法で保障されている権利はある程度譲歩する」か
どちらか二択しかないでしょう。

よくわかんないけど、
同人の一般的スタンスは「作者には特に言わずに勝手に二次創作。」なんだから
二次の二次やるんならやっぱ「作者（二次）には特に言わず勝手に二次創作」はいいんじゃない？

んでもし原作者や出版社から「やめれ」って言われたら即下げるのも
普通だと思うから
自分が作者側の立場になった場合、やめれと言うのは普通じゃない？

この場合それに対して文句言う側がダブスタだと思う
だって原作者や出版社に言われたら文句言わないでしょ

ですよね。要は>>365だ。
「原作から下げろと言われたら素直に下げるのに二次創作の二次は下げずにお前がおかしいと言い張る」と
「原作に無断で二次創作してるのに他人に無断で二次られるのは許さないと息巻く」が同列のダブスタ。

>>367
個人の好き嫌いを言い始めたらキリがないという話ですよ。
嫌いと大声で叫ぶ人が正しいのか？といったら、別に正しくもなんともないわけで。
感情は否定しないが、それを大上段に構えて正当化する行為に疑問を抱いているわけです。

>>368
「勝手に二次」を否定している人がいるようなので疑問視した。
全部ログを読んだわけじゃないが、そんなの非常識だとか、そういうノリみたいだったので。

・勝手に改変されても文句は言わない
・ただし支障が出た場合は
「マナーやルールとしてではなく、個人的なお願いとして」交渉する

これなら私は分かる。

>>370
その前段階で「言う権利は別なんだよねえ」と
暗に「二次創作者に使うなと言う権利なんかないだろ」と
決め付けてるくせに「お願いするなら分かる」なんて言ってる
あんたの方がよっぽどダブスタです。
それとも「お願いするなら考えてやらなくもないが
どう決めてもそれはこっちの自由だから」という考えですか？

なーんて言うとまた「そうじゃなくって」とｇｄｇｄ言い訳始めるんだろうけど。

>>371
「先発だから」
それのみです。

先にそういう行為をやってる者が、後発で同じ行為をやられた際に
同列に扱うことはできんでしょう。

え、ここで言われてる「勝手に二次創作」って、もちろん
「これは○○さんの△△の二次創作の設定を勝手に使用した二次創作（三次創作？）であり
○○さんとは一切関係ありません」て明記した上で無断でやるってことだよね
それないとただのパクリでしょ

>>373
そこまで書いてある二次同人誌滅多に無いけどなあ。
「○○の本です」すら書いてない事もある（言わなくても解るでしょ的な）

商業→二次同人なら言わなくても解るだろうけど
二次同人→二次同人なんて言わなきゃわかんないじゃん
理屈じゃなく現実問題としてさ

そこまで書いてある同人誌滅多にないんだから二次→二次だって明記する必要なしって言いたいの？
そういう前提で今まで話してたんだとしたら驚き

まあ黙っていても即売会で「○○」というジャンルで括られ
本屋でもカテゴリ「○○ジャンル」という名目で売られ
サイトでは「ここは○○の二次創作サイトです」と紹介してある二次と
黙っていたら本当に他から設定を借りてきたのかどうかすら
大多数の人間には分かりかねる二次の二次を
「細かく注意書きをしてないのはどっちも一緒だから後者も前者と同じ」と
強弁するのは無理がありすぎるな。

ちんたら書いてたら被った。

>>375
うん、驚きだね。
そういうこじつけって、見本と似ても似つかない粗悪品を発送して
「この片隅に小さく『見本と全く同じの商品ではない場合もあります』と
書いてあるんだからこっちは嘘を言ってない。悪いのは買ったお前だ」と
開き直るのに似ているね。法律上では問題ないかもしれないが嫌われるし
信用はなくなる。

まさか自分の権利をゴリ押しした上に「法的に問題ないんだから
私を嫌うお前がおかしい。だから私を好きになれ」まで強要するわけじゃないよね。

なんか話がずれてきてる気がする。

少なくとも自分の場合は、許可の有無とかパクリ云々とは関係なく、
二次者が自分の作品の二次を嫌がるのはダブスタだよね、って
心情の部分を指摘したいだけなんだが。

逆かもね

異常なくらい隠れなきゃ！！
っていってる人は逆に原作者もそれくらい嫌でだから絶対目に触れさせちゃなんねぇ
触れさせたらもうそれだけでオシマイなんだああああああ

とか思い込んでるのかもしれない
だから2次の2次で簡単に目に触れる場所でやるのはあり得ない！！のかもしれない
もし2次同人の目にすら触れない世界、2次の2次オンリーイベントのみでの販売なら
もしかしたらおｋなのかもしれない

でも自分の目に触れた瞬間アウト
原作者からクレーム来ないのは私の作品はまだ原作者にばれてないから



とか思ってるならダブスタではないのかもしれないｗ

>>368
「原作者側から言われたら二次者は必ず引っ込める」とは限らないんでは？
某三人組グループのナマモノ801同人の黎明期には、同人作家が事務所に呼び出されて
叱られてたけど、いっこうに801は減らなかったし。
「しまじろう事件」なんか裁判まで行ってもめて、同人サイト側が粘り勝ちしたようだし。
二次問題そのものではないけどハリポタのドメイン騒動も原作者側が譲る結果になった。
そういうのが一般的とは言わないけれど
相手が同じ二次者であれ、原作者であれ、引っ込めるか引っ込めないかは、けっきょく
その二次者の考え方次第だと思う。
よって「二次者なら原作者に言われたら必ず引っ込める」を前提としたダブスタ指摘はおかしいよ。
「二次者から言われたら引っ込めなかったのに、原作者から言われたら引っ込めたケース」を
個別にあげてかないと。

>>378
うーん。ここは「二次者が三次を叩くのはダブスタでは？」というような話題のスレであって
「許可の有無」とか「私を好きになってくれ」なんてラブコールｗのスレではないはずなんだが
どっから話がズレてるんだろう？
「叩くのはおかしい＝好きになれ」と段階すっ飛ばして解釈してる人がいるのかな？

>>379
常々疑問なんだけど、そういう「隠れいてれば正義」というタイプの人は
ぜんぜん隠れてないけど無問題だったり、公認されてやってる二次同人の事はどう思ってるんだろ？
同じジャンルなのに、男性向けは検索避け無しで大っぴら、女性向けは検索避け隠れてなきゃふじこな
ジャンルをよく見るのが凄く不思議。

>>380
こういう言い方したかないけど、
人間の脳みそは上手いことできてて
中でも女性は自分と同じ思考の群れの中に居ること多いせいか

そういう都合の悪いことは完全に「ないこと」にしちゃう人結構いるんだよね
伏字さえしてあれば隠れられると信じてる
訴えられないのは見つかってないからと信じてる
または訴えられない私達は許されてると信じてる。
稀に訴えられるやつはソイツが目立った性であって、
だから隠れてる人は安全だと信じてる


根拠はないけどなぜか総信じ込んで疑問にすら思わないんだよ
私もとても不思議

ずれてるも何も、自分は「二次の二次であること明記」を前提としてるのかどうか知りたかっただけ
それによって意見もほぼ180度変わるから

>>382
>>378も言ってるように、明記の有る無しに関わらず二次の二次(三次)全般の話では？
(完全盗作をのぞく)

話題の前提くらい答えれば？
なんか、都合の悪い質問を無視して自論を押し通したいだけに見えるよ？
これも何度も繰り返してきた流れだし、論点を反らした、いや反らしてないってgdgdな言い訳が続くんだろうけど
さて、言い訳ドゾー↓

ドゾー

だってさｗｗｗ

>>383
つまり、明記なしの二次（三次）も認めろ、嫌がるなって言ってるんだ
ならはっきり言えるわ。ねーよｗｗ
大体明記なしの二次の二次とパクリどうやって区別するの？

自分はさっきも書いたとおり「二次者なのに自作の二次は嫌がる心理」を
焦点としてるから、明記するべきか否かとか三次とパクリの違いは？なんて話は、
ダブスタとは別の問題だと思ってる。
たいていの場合、自作の二次を嫌がる人は、引用元を明記するなら
いいけど無許可はダメ、とかではなく一律に嫌がってるんだから。
なので明記の有無を前提とするかどうか、なんて話はそもそも無意味。

女性向けといいつつ原作側が同人に寛容な某ジャンルは、
原作側の中の人が普通にイベントに来て本を買っていったりする報告が、
嬉しい系のノリでスレでなされていたりする。

さらに男性向けも女性向けもみんな好きにすれば良いよ！という感じの某ジャンルは、
原作側の絵描きが同人誌をネタにしているし、
共用の掲示板でも別カテゴリに属するような人たちが和気藹々と交流している。

女性向けの混じるジャンルでもこのようにフリーダムなところはある。

隠れることに必死な女性向けの心理というのは、
作る内容がエロとか、そもそも二次創作であるとか以前におおっぴらにすることが恥ずかしい
作品達で、それを何も知らない人にうっかり見られてしまうのが嫌というところがあるんじゃないか。

男性向けはおおっぴらで検索よけは無いわフリーダム（でも年齢制限のYes,Noは比較的浸透していると思う）
なのに、女性向けは検索よけしないと駄目・ジャンルがつぶれるという主張は、
女性の中での「こんな作品作って恥ずかしい」という感情的なものに由来する気持ちを、
「法律グレーなものを堂々とやるのはいかん！」というもっともらしい理由で
正当化しようというか、なんというか。

>380
公認されてるジャンルに対する認識は
、「それはそのジャンルの事情だから。うちのジャンルは隠れないと駄目なの」
ってところじゃないかな。
婆娑羅同人の件みたいにさ。
（正直、あのジャンルに関しては、干物ジャンルの奴ら全員巻き込んで、
故人の墓に置かれた同人誌を自主的に回収したりしてみてはどうかと思った）

>>386
そもそも、どこまでがパクリかそうでないかなんてのは
二次の二次(三次)に限らず、簡単に線引きは出来ないよ。
「この世に完全なオリジナル作品なんて存在しない(必ずなんらかの元ネタがある)」
という極論だってあるぐらいだから。


>>381 >>388
「ナマだから普通の二次よりキケン」とか
>>202で出た「成人男性がメインターゲットの原作は
小学生がメインターゲットの原作よりも気を使わなくちゃ」みたいなトンデモ説も
「キケン」とか「気を使わなきゃ」は、実は「後ろめたい」とか「叩かれやすいから」を
すり替え正当化した結果だと考えるとすっきり意味が通る。
「ナマだから普通の二次より　後ろめたい　」
「成人男性がメインターゲットの原作は小学生がメインターゲットの原作よりも
　叩かれやすいから　(小学生が同人誌に抗議してくる可能性は低いが成人男性なら有り有り)」
そういった欺瞞に自己暗示かけてるうちに「狂信」にまでなってしまうんじゃないかな。

あと墓前の同人誌藁他www
確かに、家紋ごときで大騒ぎするぐらいなら、全国行脚してでもそういう同人誌全て回収しなきゃ
干物ジャンル者全員逮捕だわなw

>>388
＞作る内容がエロとか、そもそも二次創作であるとか以前におおっぴらにすることが恥ずかしい
＞作品達で、それを何も知らない人にうっかり見られてしまうのが嫌というところがあるんじゃないか。

それなら自分一人で隠れていれば良いのに、他人にも隠れる事を強制して
隠れない他人を叩きたがる傾向があるのがなあ。
実際、隠れている人の大多数は原作者や一般ファンからの叩きを恐れて隠れているのではなく
同じ女性向け同人者からの叩きを恐れて隠れているだけだよね。

ネットの女性向けサイトの検索避け文化っていつ頃から生まれたんだろう。
10年前くらいはサイトの数が少なかったから、考察・交流等がメインの一般向けファンサイトも
801サイトも男性向け18禁サイトも一般イラストサイトも皆一緒くたで
同じファンサイト同士リンクし合って仲良くやってたものだけど。

牛寺牛最ジャンルでは超人外亜とか喰我サークルが
台頭して来たあたりが節目だった気がする。

特に喰我で逆カプ同士の水面下でのいがみ合いとか、
コミケでのジャンル内補足追加の混乱もあってそれまで
ﾏﾀｰﾘ活動していた古参サークルが新規サークルの大量流入に
良い顔しなかったとかじわじわキナ臭い雰囲気になって来た所で、
例の葉様玩具カードスキャン事件で大騒ぎになり、ネット内では
やれ検索除けだ伏せ字だと口うるさく言うようになったと記憶してる。

もっとも２ちゃんねるなんかもその雰囲気作りに一役買ったと
感じるんだけどね。悪さをしたら鬼が来るぞならぬ、２ちゃんに
晒すぞ，みたいな。

>>391
幸上げ議論とかもそうだけど、嫌いスレとかであれが気に入らない私もそれ嫌とか言ってるうちに
いつの間にかこれはしてはいけないルール、やってる奴は厨って空気ができてること多いよね
逆カプや他カプの話はするなとか日記では萌え語り以外するなとか
それを指摘されると、「誰もダメなんて言ってないよ？嫌いな人もいるってだけだよ？」って返ってくるけど
実質この板でそういう空気作って外部サイトに影響与えてることは確かだろと

2chでは伏字＝検索避けが当たり前→2ch以外でも検索避けが当たり前
になっている感じはするね。
2chが同人の入り口と言う人が多いから、2chの常識＝全同人界の常識だと思ってしまうんだろうな。
そもそも2chでも伏字多いのは同人板くらいで、
エロ同人やエロパロは実名だし、801板も今はナマ以外は実名が主流だけど。

2chの伏字って2ch出来た時からあったけど、これはあめぞう時代からの伝統なのかな。
（あめぞうはよく知らないので）
とりあえず最初にジャンプを飛翔と書いた奴誰なんだ。よく言われるけど跳躍だろと

>幸上げ議論とかもそうだけど、嫌いスレとかであれが気に入らない私もそれ嫌とか言ってるうちに
>いつの間にかこれはしてはいけないルール、やってる奴は厨って空気ができてること多いよね
>逆カプや他カプの話はするなとか日記では萌え語り以外するなとか
>それを指摘されると、「誰もダメなんて言ってないよ？嫌いな人もいるってだけだよ？」って返ってくるけど
>質この板でそういう空気作って外部サイトに影響与えてることは確かだろと
空気を勝手に読むのはそいつの責任だろ
人に強制しない自分のマイルールさえ口に出せないこんな世の中じゃ
やってる奴が厨だとか、そう思うのも人の勝手なんだよ
人の脳内を規制しようとでも思ってるの？
それこそ強制、ダブスタってもんじゃんwww

この流れを見て拍手解析vsROMの論争を思い出した
拍手に解析を仕込むのは管理人の勝手だが、ROMがそれを知って押さなくなるのはROMの勝手なんだよ
管理人側が、解析はIPしか記録しない、ほぼ匿名と同じと主張しても無駄なのにな
ROMの「嫌だな」と思う気持ちを強制的に変えようとする馬鹿ばっかだったよ
>>392の言い草は個人のやり方にケチを付けて、上記の管理人のように自分の思い通りにしようとしてるだけにしか見えない
マイルールもマイルールの否定も「強制」してはいけないのは同じだろ
ここの住民に聞きたいんだけど、マイルールの否定についてはどう思ってる？

マイルールの否定が当然、否定するのが常識という雰囲気が強くなったら
それの反対派に回るよ。
バランスが重要だと思っているので。

ただし現状、妙なマイルールの方が大手を振ってまかり通っていると感じているので
スタンスを変える気はない。

現状、検索避けしない自サイトを非常識呼ばわりしてくる人が多いよ。
うちのサイトからはドコにもリンクしていないんだから、
迷惑なんてかけていないのに。
2chにも『検索避けしない厨サイト』として晒されたしな。
晒し自体は痛くも痒くもなかったが、
検索避けしないサイトを『ジャンルの危機』とを責める一方で、
検索避けしていない2chにサイトを晒したりするイミフな行動が、
自分にはよく分からん。

検索避けするのは個人の自由だが、強制してくるのがウザい。

あと、『ＢＬや版権エロパロを知らない人に見せるべきじゃない』とか
やけに良識ぶっているわりに、
ゾーニング不十分なままエロを丸出しだわ、
同人エロ不可な鯖で運営してるわ、
一体なんなの、と思う。

Google検索避け位はしてほしいと思うなあ。以前キャラ名検索したら
１番上に元アニメそっくりな絵柄のBLフェラ画像がでてきて気持ち悪かったよ
18禁でもなければしてもしなくても良いと思うけど

思うんだけど、

【18禁のものを、未成年や苦手な人が簡単に目に入るようになっている】
という議題は、
同人、オリジナル・アダルトサイトなど共通の議題なのに
どうしてそれをいちいちジャンルの問題として捉えるんだろう。

同人だろうとなかろうと、関係なくね？

女子同士故、かもしれない。

女の子同士が、内輪の中でお互いに自分たちのルールで
気を遣い合ってて、それからちょっとでもはずれると常識はずれだとののしられて嫌われるような
女の子グループのルール。

女の子グループにどっぷりな女の子には分かるルールだけど、
そうでない女性や、男性にはちっとも分からないルール。

だから結局、ジャンル外の人へ対しての配慮のはずが、ジャンル内での内輪の目を気にするような
現状になってしまう。

2ちゃんでの変な当て字の強制がなくなってほしい
なんか気持ち悪い

>>399
女社会のルールはきつくてやりにくい事もあるけど、
男社会のルールは個人主義すぎて問題が起こることも多々だから、どっちが正しいのか分かんね
男性向けサクルだと顰蹙行為、迷惑行為をしてても『本が面白いからいいや』の一言ですますことが多いんだよな

思うんだけど、女社会のルールから外れて嫌われてもお互い信じる物が違うってことで仕方ないんじゃない？
内輪の目なんて気にしなくても良いよ
ただし、自分のしたことの結果は受け入れなければいけない、ってだけの話でしょ

重要ではないルールなら正当な理由があるなら受け入れられる事もあるし、
皆が重要だと思ってるルールなら人が離れて行ってしまう事もあるかもね
子供じゃないんだから、それくらいの判断は自分でしろよと思う
人が離れていくとしても押し通したい信念ならやれば良いんじゃないかな

無意味なルールが無ければむしろもっと仲良くやれることを
何故か集団を維持するのに必要なルールだと信じ込んでる人たちによって
gdgdにされるのは馬鹿らしいってこと。
自分はわが道を行くで通せば良いって問題じゃないんだよね。
馬鹿らしい小姑ルールのせいで、どれだけ新しい芽が潰されてるのかと思うと
ほんと嫌になる。

最近pixiv始めたんだけど、カテゴリ分けが一般・エロ・グロしかないから
作品名やキャラ名で検索すると、普通のキャラ絵だろうとカプ絵だろうと801絵だろうと女体絵だろうと
一緒くたに出てくるんだねこれ。

これもそのうち「カプ絵は投稿するな！女性向け同人やってる奴は
サークル名やスペースNo・カットやURL載せるな！これを守らない奴は厨！」
と言うルールが出来るんだろうか。
私が知らないだけでどこかでは言われてるのかもしれないけど。

>>403
既に言われてるねぇ。
【801注意！】って書いたって、サムネイルが見えてるのに避けようが無いだろｗ
とか。

エロはR-18、グロはR-18Gの区切りだけで充分だよあそこは
どうせホモ絵はクリックしないし

>>402
この場合、ルールが無意味かどうかは関係ない
集団に入りたいなら多少納得いかないルールであっても従うこともあるし、
逆に少しくらい逸脱しても意外と大丈夫だったりもする

大体、潰されるって何だw
個人にとっても嫌なことをする人間がいて、
それでもそいつと仲良くしなければならないって事？
そうしないと、そいつが「潰される」から？
趣味の世界なんだから誰と仲良くしようが勝手だろ
アホらしい

自分サムネだけで脊髄反射的に凸されたことあるよ。
こっちは全然そのつもりはないのにBL描いてるとか言われて
一般ジャンルでそんな絵を投下して何のつもりだとか
コミケのサークルカットも不快だから載せるな，あまつさえ
自分のように不快に思ってるヤツはきっと他にも居るぞ、
ここはお前のBLサイトじゃねーぞとか言って来られた。

サムネまでは責任取れないし、なんとか脳内でスルー能力を
身につけて下さいと返事したけど、思い込みでフィルタも濃いめに
かかってるんだろうな。

こういうこと言って来るのはランキング常連にも苦情言うんかなぁ。
たいてい元ネタは一般向けのアニメとかゲームだったりするし。

>>406
それは「若い才能が潰される」って意味でしょうな。
プロアマ問わず買い手としては自分が好きになれる作品を
求めるもんだけど、グレイな小姑ルールの押し付けでそれを
奪われてしまうのはどうかという話かと。

昔と違って「我が道を行く」タイプの人間は減ってると思うよ。
趣味の世界だからこそ波風立てずに無難に楽しく過ごしたいのが
普通だし、「自分なんて」と思ってる人間の方が多いだろう。

「現状維持して平和にやってるのにルール違反するなんて！」と
人間同士の関係を守る為のルールが、逆に人間関係の悪化を招く
現状に、皆で疑問を持ってくれれば良いんだけどね。

どうしてこのルールがあるの？て問えば「半年ROMれ、足洗え」
では若いものは去るわなw

>>408
だからさ、仲良くされなかったからその場所を去るのはその人の勝手でしょ
仲良くするもしないも周りから強制されるような事じゃない
仲良くしてもらえなかったからという理由で責めるわけ？
もし波風立てたくなかったら我慢すれば良いだけだ
我が道を行きたくなければ、周りに合わせるしかないんだよ
波風立てたくなくて、自分で何も行動する気がないのに文句だけは一人前なのはどうかと思う

つかさ、子供じゃないんだから趣味の集団に入れなかったくらいでgdgd言うなよと言いたい
これはルールに限らず、ジャンルが違う、カプが違う、萌えが違うって事と同じだと思うけど
もちろん違いがあっても受け入れる人間なんていくらでもいるけど、受け入れられない人間を責めるのはお門違いだ
そんなのは本人が遣りたいことと我慢する事を天秤に掛けて（または受け入れてくれる人間を捜して）解決すべき問題だろ

>>409
随分と身勝手な言い草だな。我慢すりゃいい、排除する側は悪くないって。
あんまりにも傲慢が過ぎると思うよ。

>>410
排除する側が悪くない？
仲良くしてくれないのが悪い、って論調はおかしいと言ってるだけだけど
「我慢すりゃいい」ではなくて、波風立てるか我慢するかは自分で選べって事
波風立てても、それで失敗す事もあれば上手くいくこともある
何かを変えたいと思ったらリスクを背負わなければいけないの
そんなの、同人に限らず全ての事に言えると思うけど

会社でも学校でも趣味の世界でも人間関係は難しいから
適当に折り合い付けて皆自分の満足するように行動するだけだよ

>>411‐412
「個人のスタンスや人間関係の立ち回り」と
「集団の中でのルールと言う構造的な問題」を
混同してるのでは？

そりゃ「波風立たせたくないから、古参様には絶対服従。尻の穴でもお舐めします。大腸菌なんて気にシナイ」
っていう生き方も有りだろうけどｗ
この場合、個人のやり方の問題じゃなく
「新規をむやみに叩いて遠ざけかねない無意味ルール」について問題にしてるわけだから。

>>412
趣味の世界ではあまり見ないけど、仕事だと新しいことをする人間はよく見るよ
仕事の質＞人間関係だからだろうね
趣味だと>>412の言うタイプは多くなるけど、趣味にそこまで遣りたくない人が多いんだろ
行動を起こさないなら口を閉じておくしかないのも現実なんだよな

>>413
だから、波風立たせたくなくてその集団に入りたければルールにケチをつけるな、
本当に嫌だと思うなら我が道を行けばいい、と思うんだけど
自分は好きなことを言っておいて、人には「嫌だと思うな仲良くしろ」はおかしいよ
古参が本当に間違ったことを言っているかは問題じゃない
そのルールに従うも従わないも、その新規個人の意志にかかってるんだから
集団に入らないのも、ルールを変えようと頑張るのも、仲良くしたいからルールに迎合するのも、そいつの自由だ
何か間違った事言ってるかな

会社とか学校のような集団ってよりは、単に同じ山を登ってるだけって感じもするけどなぁ

>>414
だから「ルール」について問題にするスレで
個人の人間関係の立ち回りや仲良くするしないについて話し
「ルールが間違ってようがいまいが関係無い」とするのが論点ズレてるんだって

そもそも、無意味なトンデモルールさえ無ければ、新規にそんな余計な二者択一迫る必要だってないんだから。

その集団ルールを押し付けてこなければいいんじゃない？とは思う。
このジャンルに入ったからには古参が定めたこのルールに従え！
従わないやつは排除！晒すし叩く！嫌ならこのジャンルから出て行け！
みたいなのはダメでしょう。
「ジャンルに参入」と「ジャンル者の一部のへんてこルールに従う」は違うと思うし。
あくまでそのルールをもった集団もジャンル者の一部でしかないっていう
認識は必要だと思うよ。

ルールを守るべきだ！という側の言い分には「ジャンルの為」とか
「ジャンルを守るため」というのが多い。
ならばそういったルールの本質を根拠に行動しないといけないんだけど、かえって反対に自分たちの首を絞めるこの現状はどうなの、という
話だと思うんだけど。

もちろん我が道を行くのもルールを守るのも個人の自由だよ。
しかし同人市場にも売り手と買い手が居るのを忘れちゃあ
イカンと思う。

買い手側が多少なりともローカルルールの事情を知っていて
そのルールがグローバルに納得出来るものでなければ
「ああ、ジャンル内のあのルール強制のおかげであの作家が
去ってしまったんだ…」という考えを持ってしまうのは
あり得ると思うんだけどね。

>>413
一部レスを忘れてた

>この場合、個人のやり方の問題じゃなく
>「新規をむやみに叩いて遠ざけかねない無意味ルール」について問題にしてるわけだから。
これは、机上での話と具体的な実施時の話だと思う
自分は実施時の話をしていたつもり
この二つは切り離せないものだと思うんだけどどうかな

>>415
なんかわかる
だからこそ、ルールとかに振り回されず自分でよく考えて判断しろと思う
それでパーティに入れなくても、考え方が違った結果ってだけでそこまで凄い仕打ちとも思わないんだよな
一人パーティを楽しめば良いじゃない

>>417
もちろん自分も晒し叩きは論外だと思う
けど、ルールを絶対のものにしているのは新規や集団外の思い込みもあると思うんだよな
ルールはそれを信念にしている人だけのもので、勝手に「従わなきゃ！」または「従わなきゃならないのは腹が立つ」ってのも変な話
古参の中にルールが存在するからって「新規が入りにくい」「新規がやめていったのは仲良くしてあげなかったせい」
はおかしいだろと

とんでもルールって、例えば何だろう

>>419
「ルールが間違ってようが間違ってなかろうが関係ない」を前提にした実施の話は
おかしいと思ったから突っ込んだんだけど
悪法ならまず正すという方向に行くべきなんだから。
「仲良くしなかったから新規が去った」とか
「お約束を守らないからパーティーに参加させてもらえない」
と言う段階ではなく
ＤＱＮルールをたてに仲間に対しリンチやってる集団は敬遠されるという話だよ。
「ＤＱＮルールを唱える集団は一部だから、従う必要ない」と誰もがしっかり判断できるものでなし。
趣味の集まりに参加するのに意味の無いハードルや資格検定もうけてどうするのとｗ

>>421
>無意味なルールが無ければむしろもっと仲良くやれることを
>何故か集団を維持するのに必要なルールだと信じ込んでる人たちによって
>gdgdにされるのは馬鹿らしいってこと。
そもそもは「無意味なルール」のあるなしに拘ってると思ったから発言しただけだよ
新規や>>421が無意味だと思っただけで、その集団や他者も無意味だと思うかは分からないし、
一見無意味にみえるルールも、その人が勝手に信じている分には無理矢理考えを変えさせる権利は誰にもない

>ＤＱＮルールをたてに仲間に対しリンチやってる集団は敬遠されるという話だよ。
>「ＤＱＮルールを唱える集団は一部だから、従う必要ない」と誰もがしっかり判断できるものでなし。
>趣味の集まりに参加するのに意味の無いハードルや資格検定もうけてどうするのとｗ
私は>>419で晒し叩きは前提にしていないと言っているし、そのつもりで発言している訳じゃない
仲良くする事を強要する流れがおかしいと思ってるだけだよ
ルールに納得できないなら敬遠するのも良いでしょ
新規が作った別ルールが敬遠されても仕方ないのと同じだ
実際は敬遠というより只の考えの違いでしかないんだけど、外野がそう思うこともあると思う
住み良い場所がどうしても欲しいなら、自分で変えるか新たに作るしかないんだよ

>>420
検索避けしてないサイトは2chに晒して叩く

そもそも検索避けしてないだけで叩くような文化はいかんよ
同じ山に登ってる云々いうならそういうルール押し付けて排除しようとするってのは
自分のルールに従わないからと山道から突き飛ばすような行為だ

とりあえずID:lR2TKoS+0はなんかズレてるとしかいいようがない

別に集団に属したくないが属さないと同人活動やらサイトやらを妨害されるから困る

とかそういう話題をしてるのに
属さない方が悪いとかはもうお局様論理にどっぷり浸かりすぎ

巣穴に引きこもって内輪でｇｄｇｄやるのはお好きにドウゾ
でもこっちにまではみ出てくんな気持ち悪いなヴォケ

ってこった

>そもそもは「無意味なルール」のあるなしに拘ってると思ったから

ある無しにこだわるも何も、ここは"現存する"「無意味なルールなど」について語るスレでは？

>新規や>>421が無意味だと思っただけで、その集団や他者も無意味だと思うかは分からないし

その集団の主観からすれば無意味でない必要なルールと思うから強制するんだろうと思うよ。

>一見無意味にみえるルールも、その人が勝手に信じている分には無理矢理考えを変えさせる権利は誰にもない

無意味なことを信じているだけでなく、強制されることにより有害にまでなっているから問題になっているわけだけれど。
変えさせる権利はともかく。

>仲良くする事を強要する流れがおかしいと思ってるだけだよ

ルール問題関係無く「仲良し」という人間の感情を強要することなんて誰にもできないと思うけれど？
なんで一足飛びに「仲良しの強要」になってしまうかな？
人間関係は「仲良し」と「晒し叩き」の二択しか無いわけじゃあるまいに。

>敬遠するのも良いでしょ

同人界に限らず、考えが異なる同士が上手くやってく方法の一つは「住み分け」という名の「程よい敬遠」
と思うけれど、これを「連帯責任ルール」の名目で押し付けてきたりする人がいるから 敬遠することすらままならないなかったりするのが問題なわけで

>自分で変えるか新たに作るしかないんだよ
その前段階の問題提議としてのこのスレでしょう？
現段階では、どんなＤＱＮルールでも「これが絶対に正しいルールだ」と言ってしまったもん勝ちみたいな
所があって、まずは「いいや、それはおかしい」と言うところからはじめなきゃならないんだから。

誰も「あなた達の内輪ルールには従わないけどあなた達の仲間になりたいんです」
とか言ってるわけじゃないのになんで「仲良く」とか「波風」なんてフレーズが出てくるんだろうと思った
「よそはよそうちはうち」でやってるところに
「うちらのルールに従わないと叩くから」って来る奴なんとかならないのみたいな話だと思ってたのに

同ジャンル者は「友達」と「敵」のどちらかにしか分類してないんだろうね。
仲良くベタベタ交流しまくる「友達」と
気に入らないからあからさまに排除する「敵」にしか分けられないと思っているから
「敵対しないでください」＝「友達になってください」としか受け取れない。
それ以外の、お互い仲良くなる気はないけど積極的に排除もしない「他人」と言うカテゴリが無いのが不思議。

男性向けには何も言わないのは、男性向けやってる人は
原作が同じでも別ジャンル者と同じ扱いなんだろうな。

>>426-427
「新規参入者が逃げてしまうのが問題＝新規と仲良くしなきゃイクナイ主張」と
極端に解釈しちゃうんじゃないかな？

やることに意味があるとは到底思えない珍妙な伏字を強制したり
同ジャンルの男性向け大手サイトが検索避けしてないのに
女性向けは検索避けしなきゃ訴えられるジャンル潰れるふじことか
第三者から見たら普通にキティだから、基地害に関わりたくないと思うまともな人は
ジャンル参入やめたりしても無理は無いと思う。

この場合、そういった参入への無駄なハードルの弊害について言われてるんだけどな。
本当に集団を維持するために必要なルールなら存在するのは仕方ないけれど
そうでない無意味ルールなのに、破った場合のファビョり方もまた異常なんだから。

lR2TKoS+0だけど、
仲良くするしないを持ち出してきたのは「無意味なルール」を叩く側だと思うよ

何度も言うけど、叩き晒しは前提にしてないってw
何で前提にしなきゃいけないのか分からないw
だって叩き晒しをしてる時点で、それが古参だろうが新規だろうが悪いに決まってんじゃん
ルールが正しいかどうかまで話を発展させる意味がないわけ
なのにお前らは「叩き晒しは悪い」＝「無意味なルールが存在するのが悪い」と飛躍してるんだよ
それから、叩き晒しをするのを古参に限定するのは何故？
古いルールに反発して古参を晒して叩く新規も仲にはいるでしょ
叩き晒しを前提にしてこの問題を語るのがいかに馬鹿馬鹿しいか分かった？

で、もし叩き晒しをしていない前提にすると、それは個人の考えの違いですね、
で終わる話なんだよ
ルールを信じる人間も信じない人間も、強制する権利は互いに持ってないの

>マイルールの否定が当然、否定するのが常識という雰囲気が強くなったら
>それの反対派に回るよ。
>バランスが重要だと思っているので。
忘れてたけど、このスレでは「マイルールの否定」はおｋなんだっけ
数が多い方に反対する反抗期のようなスレだったのを忘れてたw
自分は数に関係なく、一貫して駄目な物は駄目だと思うんだけども

>>430
そのレスをしたのは私だが、私一人の意見を総意のように取られても困る。
「嫌よ嫌よの感情主体によるルール強制」に警鐘を発したいことに加え、
閉鎖感のあるローカルルール自体を私は良しとしていない。
だが、違う考え方の人物も当然いるだろう。

私がローカルルールを良しとしない理由は、ヲチや叩きの原動力となり、
結果的に自分の首を絞めることになると考えているので。

>>431
否定のレスが入ってなかったから、住民はおおむね同じ考えかと思ってた
そうでないならゴメンよ

>私がローカルルールを良しとしない理由は、ヲチや叩きの原動力となり、
>結果的に自分の首を絞めることになると考えているので。
自分もヲチや叩きに嫌悪感があるし、何とかしたいと思ってる
けど、それはローカルルールを叩くのではなく、
互いの意思を尊重することから始めなければ行けないと思うんだ
ローカルルールを信じる人も否定する人も、互いに尊重されなければいけない

いや、実際に自ジャンルでローカルルールに反発してヲチャが暴れ回ったことがあったんだ
私にとってはルールの肯定も否定も同じ事で、どちらを叩くのもおかしいと思う
人に強制したり迷惑掛けたりしなければ良いんじゃないか？
（迷惑は通販詐欺とか複数鳥とかそういう奴）

初期の頃に言われてた「仲良くやれる」は文脈から
「平和にやれる」と言う意味だと思うんだが
それを「仲良しごっこの強制」と受け取って絡んだ変な人がいたと言う話

「おまえらは〜なんだって事を忘れてたよｗ」なんて言って
スレ一枚板と思い込み＆決め付け宣言して草生やしてる誰かさんが
反抗期のスレ粘着だと言うことはよくわかったので
以後NG登録させてもらうよ

>>432
＞ローカルルールに反発してヲチャが暴れ回ったことがあったんだ

それは私的には「反発すること＝ローカルルール化した」と解釈する。
なので、そうなった場合は、私は反対派に回ると表明した。

迷惑かけなきゃどうでもいいってのは同意だが、
ぶっちゃけ、どこまでが迷惑かって線引きが、ものすごく狭いと思うんだよ二次同人界って。
最初に強制してる側が「私の自由だ。強制するな」ってのも変な話だと思わんか？

>>432
一日やそこら否定レスが無いからと言って、ヘソ曲げて住人煽りに走る432は
ローカルルールに反発して暴れたという厨とどう違うんだ？

間違ったルールはそれだけで弊害がある
法律でさえ時世に合わせて改正されて行くのだから
おかしなローカルルール自体が疑問視され批判されるのは当然だろう

ukvsz62x0だけど、
>>433
人のマイルールを撤回させた上での「平和にやれる」はちょっと都合が良すぎないか
それは「仲好しごっこの強制」だろ
もう見えないだろうけどw

>>434
>それは私的には「反発すること＝ローカルルール化した」と解釈する。
>なので、そうなった場合は、私は反対派に回ると表明した。
それは詭弁と言うんじゃないかな
反発する数が少なくてもヲチスレでどんな酷いことになるかは知らない訳じゃないよね？

>最初に強制してる側が「私の自由だ。強制するな」ってのも変な話だと思わんか？
だから強制（叩き晒し）するのは前提としていないって

>>435
>一日やそこら否定レスが無いからと言って、ヘソ曲げて住人煽りに走る432は
>ローカルルールに反発して暴れたという厨とどう違うんだ？
一週間ほど否定レスがないように見えるんだけど

>間違ったルールはそれだけで弊害がある
>法律でさえ時世に合わせて改正されて行くのだから
>おかしなローカルルール自体が疑問視され批判されるのは当然だろう
マイルールでさえ法律と同じように語るのか
>>435みたいなタイプが只のマイルールを「強制された！」と思いこむのかね

思うんだけどさ、もしここで語るルールが全て「強制」を前提としているなら、
ルールの内容に触れずに強制に絞って話さないとおかしくなると思うよ
どんなルールでも強制するなら、大体はアウトになるから
違う？

>>436
詭弁も何も最初からバランサーのスタンスを取ると言ってるじゃないか。


あなたの言うことを聞いているとさ。

私は嫌だ嫌だと言う。それに従わない人は痛い→いや、そこまで言うのは変だろ→強制された！自由がない！

という感じにしか見えないんだよ悪いけど。
最初に相手をマイルールで断罪することに対する、問題提起スレなんだからさ。


具体例を上げろというなら、検索避けなんか良い例じゃないかね。
散々ループになっているMADなんかでもいい。

>>437
問題提起スレだからこそ、その辺はしっかり遣らなきゃいけないと思うんだけど
強制することを問題としているなら、各々のルールを否定する理由は全て「強制しているから」になってしまう
ルールの内容について話し合う必要なんてまったく無いんじゃない？

例えば、>>437が揚げた検索避けも強制するのが前提なら「新規に検索避けをしろと強要して回る」のはアウト
ところが強制しない場合は「自分一人で検索避けをしているだけ、または検索避けをしている事を言うだけ」になってセーフだろうね
ほら、強制するかどうかでアウトかセーフか決まるだけで、ルールの内容は関わらない
本当にマイルールで断罪することが主眼のスレなら、ルールの内容にまで言及するのはおかしい
「強制が悪い」＝「ルールも悪い」になってしまうから
ルールの内容について言及するなら、強制の前提を外すべき

>>436
「一日だけ〜」と言ったのは「新規参入者」の話題に関してのことだが？
人それぞれ解釈の違いもあるし、436が気にかかった部分がスルーされているからと言って
その背景にあること全てが認められてるわけじゃないだろうに
あと煽りと思われたくなければ
「このスレは〜」とか「〜みたいな奴が〜なんだろうな」と言う
決め付け丸出しレスはやめた方が良いのでは？

極論すれば「法律」など、強制しても正当性のあるルールはある

逆に（これは以前にも話題になったことだが）
本当のマイルールならそれはただのポリシーであって
外部に影響及ぼさないはずだが
同人に限らず日本には強制はしないと言う名目ではあるが
実質根付いてしまってる悪習が少なくない
ここのスレで問題にされている事はそう言ったことの延長でもあると思う

>>438
ルール強制する側が理論武装している場合が多いので。
「その理論武装は無意味である」という反論をしないと説得力がない。
しかも、ケースバイケース。
強制が正道である場合も存在する。

ただ「内容に関係なく強制やめろ」と喚いているだけなら感情論と同じじゃん。

どうも殊更｢マイルール｣とか｢マイルールの否定｣に
こだわってるようなんだけど、｢マイルール｣と
｢同人ジャンル内のローカルルール｣がごっちゃになって
いるように思えるんだけと…。

マイルールは個人が自分に対して課すもので、他人に対して課すものじゃないと思う。

主観的に例えるけど

｢私は自分に対してこれこれのルールに従い行動する
ようにしています。お見掛けした方はご理解をお願い致します｣
と宣言するのがマイルールで、
｢当ジャンルには他と違う、固有の守らなくてはならない
決まりごとがあります。当ジャンルに参入される方は
くれぐれもそれに留意して行動されますように｣

といったやや強制力を帯びたものになると考えるけど。

最初の入口からちょっと逸れてる気もするな。

表現や言論の自由は現時点の日本ではそれが反社会的で
ないと判断されない限り法律で保証されてる。
しかし法律はそうでも、実際の現場ではそれを許さない状況がある。

それを皆が意識していないと、ローカルがグローバルを越えた
強制力を得てしまい、保証された表現の自由をそこない
かねなくなる、それは常に考えていなくてはならない。というのが共通の論点かと思うんだ。

放送局や出版社が自主規制のガイドラインを設けるのは
別に逃げ腰になってるからじゃなくて
公権力による検閲を復活させないため。
というのと似たようなもんですな

>>441だけど間違い

×反社会的でないと判断されない限り
○反社会的だと判断されない限り

まことに申し訳ない。

>>436
はじめに「仲良くやれる」という表現使ったのは私だと思うけど
「変なルールが無い方が上手くやってけるのに」と事実を指摘したら
「他人のルール撤回させようとしてる＝仲良しごっこの強制」って、それどんな飛躍？
だいたいここで問題にされてるようなルールは
ほとんどが都市伝説や被害妄想を根拠にしてる流言蜚語の類で、デマとして否定されなきゃ
ならないものでしょ？

そもそもここで問題にされてるようなルールで
少しでも実効性のあるものってどれだけあるんだろう？とふと思った。
殆どが無駄なのに相手に圧力だけかけてるものが殆どなような…。
ルールを信じている人は、それに対して少しも疑問に思わないんだろうか？

>>444
>はじめに「仲良くやれる」という表現使ったのは私だと思うけど
>「変なルールが無い方が上手くやってけるのに」と事実を指摘したら
>「他人のルール撤回させようとしてる＝仲良しごっこの強制」って、それどんな飛躍？
「変なルール」が無いことを前提にしておいて、「仲良くやれる」もクソもないと思うよ
その前提が既にルールを自分で運用している人間に対して失礼だし、
どうしても嫌ならルールを実行しないかグループに入らなければ良いだけだ

>だいたいここで問題にされてるようなルールは
>ほとんどが都市伝説や被害妄想を根拠にしてる流言蜚語の類で、デマとして否定されなきゃ
>ならないものでしょ？
この決めつけは何を元にしているの？
過激な言葉を使いたいのは分かるけど、何故そう言えるのかがまったく分からない
人のルールにケチ付けるのも、ルールに従わないからとファビョって叩き出すのも、
やってる事は同じだと思うんだよね

問題はルールの内容ではなく強制するかどうかだ
例えば>>441なんかは強制を前提としているようだけど、ならルールの内容を審議する必要はあるのかと聞きたい
強制に絞って話をするなら分かるんだよ
自分もそれは問題だと思ってる
でも、勢い余って同人界隈に点在するルールを叩き出したらそれは筋が違うと思う

>勢い余って同人界隈に点在するルールを叩き出したらそれは筋が違うと思う

本当にごもっともで、強制こそが一番の問題なんだってことはみんな重々承知だと思う
その「同人界隈に点在するルール」なだけの事柄が何故かいつのまにか「守らないといけないルール」に変貌し
「守らないやつは厨房、だから叩いてヨシ」みたいな空気に育っていくのが怖いんだよね…
私はこう思ってるだけですっていうならどうとも思わないんだけど「どこそこで同人の常識みたいなのを見たから！」とか
「同人ルールのサイトで言ってたから守ったほうがいいよ！つか守れよ！」とか言われるとげんなりする
「トップページ以外へのブクマ禁止」とかもいいかげん廃れてくれないかね
最近ブクマの位置強制してくるところが多すぎ
管理人のルールに従わない人は大悪人！管理人が神！従うのは当然！とばかりに妙なルールを強制してくるのはなんなんだか

>>446
「女子社員にだけお茶くみさせる習慣は不公平
(社訓で決まってるわけじゃないので正式には強制じゃないが、実質まかり
とおってしまってるルール)
だから、セルフサービスか当番制にしよう」と提案したら
「今までそれが普通だと思ってきた男子社員に対して失礼にあたるから
嫌なら会社やめろとか就職するな」という話になるわけ？
現実にそう言われて徐々に意識改革されてきてるのにｗ

その集団にとって良い改革と思うからこその改革提案であるし
むしろそういう改正をしたいからその集団に入る場合だってある。
古参への礼なんてくだらない慣習を、実情に即したルール変更提案より
重要視するようなのは典型的な駄目集団。

正当性の無いルールに強制や叩きはあってはいけないのは当然だが
どんなルールであれ、時代に合わせて改革はされてくもんだろうに。

つか「女性向け同人ならこのルールに従え」と
ジャンルごとに違う事情無視して「連帯責任」を言ってくるところこそが
ここで問題にされてるんだと思うけど。

で、>>441は「本当に強制しない自分だけのマイルール」と
今ここで問題にされてる「実質強制になってるローカルルール」を
「一緒にしてるんのではないか？」と問いかけてるんでは？

wFFEZEjk0だけど、
このスレで言う「ローカルルール」が「自分一人で実行しているマイルール」ではないのは分かってるんだ
けど、ローカルルールは強制することが前提としてあるのに、ルールの内容に触れて都市伝説だとかデマだとか言うのは、
ちょっと違うんじゃないかと思う
マイルールなら許される内容がローカルルールだと言う理由で叩かれるのはおかしい

>>448
>>446で、
>どうしても嫌ならルールを実行しないかグループに入らなければ良いだけだ
「ルールを実行しない」にセルフサービスか当番制にするような提案も含めてるつもりだった
大体、会社と趣味の集団じゃまったく意味が違うしね
古参への礼とか言う話じゃなく、グループに入りたいけどそこのルールに納得いかなかったら、
ルールに我慢するか、自分で変えていくか、グループに入らないしかないと思うよ
もちろん時代に沿って改革はされていくものだし、されていくべきだと思うが、
考え方の違いで相手を駄目集団と決めつけるのもどうなのかな

>で、>>441は「本当に強制しない自分だけのマイルール」と
>今ここで問題にされてる「実質強制になってるローカルルール」を
>「一緒にしてるんのではないか？」と問いかけてるんでは？
ローカルルールの「強制」を語るなら興味深いと思うが、
ローカルルールは強制だから駄目＝ルールの内容も駄目、は違うでしょ
強制だけに絞って語った方が良いと思うよ

>>446
＞どうしても嫌ならルールを実行しないかグループに入らなければ良いだけだ

それですめばこんなスレは立たないんだよｗ

上のほうでもやたらそんな感じの主張してる人いたけど
グループに入らない＝ジャンルからでてけがまかり通ってるからコンなスレがあるんじゃん

現状無駄なルール信奉者＝ルール強制厨だし
それを否定したいなら強制してるやつらを絶滅させてから家よ

>>449
＞ローカルルールは強制することが前提としてあるのに
＞マイルールなら許される内容がローカルルールだと言う理由で叩かれるのはおかしい

だから強制するから叩かれるんだろ？
で、なんで強制するかって言うと強制する側が「これは大事なこと」という建前で強制してくるから
だから反対するなら「それは大事じゃないから従う必要はない」と返すしかない

伏字なんて最たるモンじゃん
ムダなルールだけど、やりたいやつは勝手にやればいい
でもこっちに押し付けるなよそんな糞ルールって思うわけ

>現状無駄なルール信奉者＝ルール強制厨だし
それも思いこみでしょ
例えば、自分はサイトの検索避けをしてるが別に人に強制したことはない
そんな人は沢山いると思うよ

ちょっと思ったんだけど、ローカルルールとして強制されたとして、
叩かれないルールって何があるかな
自分は通販詐欺と複数鳥くらいしか思いつかなかった
どんなルールでも、強制した時点でDQNルールになるからだと思う
そうじゃない、ルールの内容を審議して判断する必要がある、または叩かなければいけないルールがある、って言うなら、
具体例を示してくれ

>>451
強制するから叩かれるんなら、ルールの内容を叩く必要はまったくないよな
何でルールの内容を叩こうとするの？

何かこのスレに対する違和感が分かった気がした
通り魔に襲われた人が、通り魔の親戚を襲って復讐してるような感じがするんだ
血が繋がってるだけでそいつが通り魔をしたんじゃないだろ、みたいな

ルールが悪いんじゃなくて運用が悪いなのに、ルールそのものを悪とする考え方に違和感を感じてるんだな

>>452-453
思い込みじゃなく事実だから

＞何でルールの内容を叩こうとするの？

強制する人は他人がそのルールを守らないと自分や周囲に危害が及ぶと信じ込んでるから
だからルールの有用性を否定しないと相手は自分の絶対正義を信じて
こちらを攻撃するのをやめないから

この間絡みスレで検索避けしないとキレてたアホいたけど、
誰もそれに反応しめさなかったことからして
この板の検索避け信仰は深刻だと思うよ

自分がやってることが自分の好みでしかないと認識して、私は強制しないもんって人は
強制してる人を積極的に止めたりしてるの？
しないなら私には同類にしか見えない

>>455
おいおい、坊主に憎けりゃって奴？
強制しなければこのスレの対象ではないと思うし、強制している人間を止めるも止めないも別の問題じゃないの？
例えば>>445が絡みスレで同じことを言って、止めなかったんだからお前らも同罪だ！と同類認定して賛同してくれる人がいるかな
誰もいないと思うよ
同類認定を認めない周りが悪いと思うなら、ちょっとヤバイよ

ローカルルールにどっぷりつかってる人は、自分の決めた脳内ルールに従わない人を
手当たり次第に攻撃してる印象が強いよ…
その場合、枠組みに属するとか属さないじゃない
そのどっぷりな人に見つかるか見るからないか、ある意味運

通りすがりの人が拍手や掲示板のコメント、メールなんかで連日ネチネチ言ってくる場合もある
うちのジャンルではこういうのが常識、私が習ったネットマナーでは常識、私はこうされたいからこうするべき
その「常識のルール」とやらが内容からしておかしかったら、坊主にくけりゃも糞も「おかしい」って言われるでしょ
勝手に守ってる分にはもちろんかまわないけど「常識なので覚えておくように」と他人に強要するのが変だ
「こうして欲しいとは思いますが他人にまでは強要しません、自分では黙って実行します」っていうのなら何も言わないよ

>>452
検索避けするしないは単なるサイトの構成上の問題。
黙ってやってりゃルールとさえ呼べない。
ただし「二次は犯罪でバレたら絶対逮捕されるから検索避けは必要」は
「否定されるべきデマ」で流布しただけで実害あり。

あと、半ば強制だけど比較的納得されてるネチケとしては
「一般サイト→アダルトサイトのリンクはいかん」と言うものがあるね。
同人サイトの無断リンク禁止ふじこと違って納得する理由はあるからみんな従うし
違反者もあまりみかけないから逆に強制やらなんやらでもめないんだと思うけど。
ルールとして口に出したからには、その正当性は問われて当然だと思うよ。


>>456
苛めを放置したり、レイプや幼児虐待を見逃したら
そうすることによってその行為を蔓延させることになるのだから
同罪に近いってな考え方でしょ？
なにもかもまとめて同族というのとは違うとオモ

>>456
いじめだっていじめてるやつといじめられてるやつだけの問題じゃないよ
傍観者もいじめてる側の一味であるという考えはあるよ

>>457
>そのどっぷりな人に見つかるか見るからないか、ある意味運
>>457はその強制してくるどっぷりな人を叩く為には、どっぷりじゃない人、
というかどっぷりじゃない人が実行してるルールも一緒くたに叩いて良いと考えてるって事？
「手当たり次第に攻撃してる印象が強い」って事は「そのルールを実行してるならコイツも強制するつもりだろう」と思ってるの？
前半と後半が矛盾してるよ

あとさ、何で同人ルールの話をレイプや幼児虐待やいじめと同列で考えてしまうのかな
絡みで上記の話を振ったら反論は必ず出てくると思うよ
もう一度言うけど、絡みスレで同人ルールの強制を止めなかったら、そいつも強制したのと同じ、同類だって本気で思ってるの？

そもそも強制とルール内容は別に語られるべき、という話はどこ行ったんだろうね
ルール内容を叩かないといけない理由に正当性があるなら、ちゃんと説明して欲しい
>>457も結局、強制を主眼にしていてルールの内容は関係ないみたいなのにね
強制しておいてDQNルールにならないルールなんてほぼ無いから当たり前なんだけどさ

>>458
>あと、半ば強制だけど比較的納得されてるネチケとしては
>「一般サイト→アダルトサイトのリンクはいかん」と言うものがあるね。
>同人サイトの無断リンク禁止ふじこと違って納得する理由はあるからみんな従うし
>違反者もあまりみかけないから逆に強制やらなんやらでもめないんだと思うけど。
>ルールとして口に出したからには、その正当性は問われて当然だと思うよ。
一般サイト＝18禁でない同人サイト
アダルトサイト＝18禁の同人サイト
なら、別にリンク禁止は絶対的なルールではない気がするけど…
一般サイトからアダルトサイトにリンクしてる所は沢山あるよ
リンクの注意書きで明記してるところが多いけど
これも強制したらDQNルールになると思う
勿論、一般サイト側がマイルールでリンクしてないならそれは責められるものじゃないけどね

>>460
ついさっき伏字云々で揉めてたよ＜絡み

案の定伏字信奉者だらけで「伏せないお前がおかしい」ばっかだった
アレみてまだ「強制してくる人ばっかじゃないもん！」といえるならある意味尊敬するわ

>>462
何言ってるの？
「同人ルールの強制を止めない奴は強制したのと同じ」はねーよ、と言ってるんだけど
文盲なの？

＞何で同人ルールの話をレイプや幼児虐待やいじめと同列で考えてしまうのかな
＞同人ルールの強制を止めなかったら、そいつも強制したのと同じ、同類だって本気で思ってるの？

同列じゃなくて「同類」という話。
それらの罪や同人のDQNルールに限らず、全ての悪習は「見逃して止めない人間」の存在によって
助長されるというのはよく言われていること。
実際、レイプや幼児虐待にはそういう判例(見逃して止めなかった人間も罪に問われた)があるし。
「いじめを見て見ぬ振りをするのも同罪である」は教育再生会議の提言。

＞ルール内容を叩かないといけない理由に正当性があるなら、ちゃんと説明して欲しい

間違ったものは正した方が良いというのは当たり前のこと。
そして、ここで問題にされているようなルールの根拠とされるものはたいてい「間違っている」
「二次創作作品はグレーだがＭＡＤは黒」とか「検索避けや伏字をしないとバレて逮捕」とか
具体的にどう間違っているのかは専スレがあるので省くけど
判例や法解釈的に正しくない「間違ったこと」を、それが真実であるかのように吹聴すれば
それを信じた人は誤った行動をとってしまう。
もちろん正しい知識を得られない人間にも責任はあるが、根本原因である「間違った主張」を
まず正さなきゃいけないのは当然のことだよ。

>>461
アダルトサイトとは同人サイトのことじゃなく一般の実写系エロサイトのこと。
(アダルトサイトと言えば普通は実写系だから説明はぶいてしまった、わかりにくくてゴメン)
もちろん破っているサイトだってあるけれど、アイコラをはじめ、やりたいほうだいな一般サイト
の中では比較的よく守られているネットマナーだと思う。
リンクフリーの原則から外れるという点では同じでも
同人サイトの無断リンク禁止が反感を買っているのに対し
そのルールに関しては反感も無く、おおむね従ってるから比較になると思ってあげた。　やはり「未成年に実写エロを見せてはいけない」という一般常識や法律と一致するから
反感を買わないのだと思うよ。

>>464
つーか
>「一般サイト→アダルトサイトのリンクはいかん」
これ、ローカルルールとして強制されていると言うより
単に健全な一般サイトからアダルトサイトにリンク貼る必要性が無いから誰も貼らないだけでは。

>>465
もちろんあまり意味が無いから貼らないと言うのも大きいんだろうけれど
ネットマナーの間題としても上がることがあり、それに対して反発している人もいないんで
同人の無断リンク禁止と対照的な例としてあげますた。

>>464
>＞何で同人ルールの話をレイプや幼児虐待やいじめと同列で考えてしまうのかな
>＞同人ルールの強制を止めなかったら、そいつも強制したのと同じ、同類だって本気で思ってるの？
>同列じゃなくて「同類」という話。
えーと、
何で同人ルールの話をレイプや幼児虐待やいじめと「同類」で考えてしまうのかな
に文章を変えてみたけど意味が分からない
流石に読解力がなさ過ぎやしないか

同人ルールを上記と同列に考えるのは無理があるし、
同人ルールの強制を止めなかったからと、責任を求められた判例でもあるわけ？
何度も言うけど、本気で強制を止めなかった人間も同類と考えてるなら、絡みに言って同じ事を言ってみなよ
誰か賛同してくれる人がいるかもしれないよ
このスレの住人とか

>＞ルール内容を叩かないといけない理由に正当性があるなら、ちゃんと説明して欲しい
>間違ったものは正した方が良いというのは当たり前のこと。
ローカルルールが強制を前提としている為にルールの内容に関わらず叩いても良いって流れだから、
突っ込んでるんだよ
自分一人で間違ってると思うなら良いんだよ
でも、強制していない人間に「自分は間違ってると思うからそんなルール止めろ！」って事になったり、
ルールそのものを叩き出すのは違うでしょ
そんな意見に本当に正当性があると思ってる？
>>464みたいな人間がいるなら、「ルール否定の強制」も視野に入れないとやばい気がするよ

>>466
同人にかかわらず、一般サイトからのアダルトサイトのリンクなんて珍しくはないと思うよ
例えば、同人板はアダルトサイトではないしゾーニングもされていないけど、
板トップにアダルトサイトの宣伝リンクが張ってあるよな？
これも強制したら普通にアウトだと思うよ
良く分からない基準でルールの強制をOKにされると、
同じように良く分からない基準でルール内容を審議されそうでますます微妙な気分になるな

>どっぷりじゃない人が実行してるルールも一緒くたに叩いて良いと考えてるって事？

どっぷりだろうとどっぷりじゃなかろうと、勝手に無言で実行してるルールに関してはどうでもいい
ただ、「変なルールを強制する人」「ルールを作って他人に広めようとする人」がいて
そのルール自体があまりにもおかしい場合は「それおかしいよ」と言うことは良いと思っている

「一緒くたに叩く」っていうけど別に叩きたいわけじゃないんだけど…
否定、批判を叩きと同列にどうして考えるのかがわからない

>「同人ルールの強制を止めない奴は強制したのと同じ」はねーよ
これはまあ同意なんだけど
同人ルールの強制を止める奴を「叩き」とか言い出すのもねーよ、と思うんだけどどうなん？

ID:rgK3LMTO0の読解力のなさの方が恐ろしいわｗ

ここでいう「ルール」っつーのは「検索避け」ではなく
「検索除けをしないと見つかって訴えられてそこから芋づる式にジャンル壊滅!!だから検索除けしなきゃだめなの！」
というルールだよ

検索避け自体の是非が引っかかってるならそれ専用のスレいきなよ
ここの検索避けスレはあんままとまってないけど、
成人してるなら８０１板の検索避けスレ行くといい

検索避けすることでグーグルなどで引っかからない（ほんとに？）
ということ自体は否定しないし、自分が引っかかりたくないからやってるということ自体は否定してない
検索避けも色々あるし拾うロボットも色々ある
メタタグ入れて満足な人もいればなんか難しいやつじゃないと！って人もいる
またサーバ側でロボット拒否入れないと意味がないロボットもいる

そういう細かい話はココでするべきじゃないし、
それ専用のスレがあるんだからソッチ池や

ここでのポイントは
「検索避けしな（ｒｙ」とファビョってるわりにメタタグ入れときゃとりあえず満足とか
タグ無視ロボットに拾われて検索トップに来るのは妥協してるのに
検索除けしないけど検索順位１０００番目とかにはファビョるとか

そんな人の話だよ

>>467
被害の程度や大きさが同じだと言うのではなく
悪習を維持させる問題の構造は全て同類（それを見逃す人間が結果的に荷担していること）
であると書こうとしたんだけど、文が抜けてしまってた、ごめん。
まだまだマイナーな存在である同人内のゴタゴタが公式に裁かれた例は殆ど無いから
そりゃ当然、責任がどうのと言う判例も無いよ（悪習による被害者の程度によっては、この先わからんけどね）
幼児虐待の責任に関しても「他人の家の事には口出しせず」であったものが変わってった結果なんだから。

あと、絡み絡みとよく言うけど
絡みスレは意見の正しさを証明するための判定スレじゃないし
当然判定スレとしても機能しないから
（こういう意見の人間の声が大きいのだと言う参照にはなっても）
煽りにしても、そういう挑発の仕方は本来の住人に対して迷惑だと思うよ。

それと「ルールの内容に関わらず強制なら叩いて良い」なんて流れにはなってないと思うけれど？
今はこういう流れだと言うのも簡単に決め付けない方が良いのでは？

他の人も言ってるように「間違った知識を正して行く」と言うことと
個々のサイトへ「間違っている」と凸して叩くのは別だから。
ましてや、この場合、強制ルールを強制させている原動力であるのが「間違った根拠」なんだから。

で、ＭＡＤ問題や検索避けスレでは主に法律や判例を基準に「この同人ルールはおかしい」と言われてるわけだけど
それが「よくわからない基準だ、おかしい」と思うなら、そのたび「真実はこうだろ」と問いかけて修正してけば良いこと。
「はじめに嫌だと言ったもん勝ち
間違ってようが既にルールを守っている人に失礼に当たるんだから否定するな
嫌なら出てけ」じゃ何も改正されない。

ところで（話題と直接関係無いけど）同人板にアダルトサイトへのリンクってあったっけ？

>>468
>どっぷりだろうとどっぷりじゃなかろうと、勝手に無言で実行してるルールに関してはどうでもいい
>ただ、「変なルールを強制する人」「ルールを作って他人に広めようとする人」がいて
>そのルール自体があまりにもおかしい場合は「それおかしいよ」と言うことは良いと思っている
だから、強制を前提としているのに「ルール自体がおかしい」と言い出して都市伝説、デマと言い切るのはどうなの？
と言ってるわけで

>同人ルールの強制を止める奴を「叩き」とか言い出すのもねーよ、と思うんだけどどうなん？
同人ルールの強制を止めるのは良いことだと思う。応援するよ
けど、「ルールの内容の否定」は違う考えを人に押しつける行為だ
違う？


>>469
何か検索避けにこだわってるみたいだけど、何故なのかさっぱり分からない
検索避けについて細かい話なんてした？

自分は「ルールの強制」は否定派だよ
でも、「ルール内容の否定」は「ルールの強制」と同じものだと思う
異なる考えの人間に無理やり別の考えを押し付けてるだけだよね？

>>470
犯罪にもならない2chでの話を、幼児虐待と同列に語るのが普通と思ってるのかな
今後、幼児虐待と同じように社会的に同人ルールが取り上げられていくと思う？
同人ルールは例えば大学のサークルや友人関係、趣味のグループにおける問題と同列であって、
幼児虐待と並ぶものではないよ

私が絡みスレで確認してきなよ、と言ったのは>>455が絡みスレで検索避けの話題が出たときの住民の例を出して、
強制を止めなかったなら強制している奴と同類だ、と言ったからだよ
だから、本人達に言ってどうなるか見てくれば良いと進めた
そんな事はしなくても、普通は分かると思うんだけどね
>>462が絡みスレでの伏字信奉者云々とレスしているのが馬鹿げた行為であるように、
あそこは意見の正しさを証明するスレではない

>ましてや、この場合、強制ルールを強制させている原動力であるのが「間違った根拠」なんだから。
ルールの強制を否定するためにルールの内容を否定していくとか、手段を選ばないにも程がある

>で、ＭＡＤ問題や検索避けスレでは主に法律や判例を基準に「この同人ルールはおかしい」と言われてるわけだけど
>それが「よくわからない基準だ、おかしい」と思うなら、そのたび「真実はこうだろ」と問いかけて修正してけば良いこと。
それだとミケの複数鳥は法律違反ではないし判例も無いからOKになってしまう
複数鳥はまだミケの規定したルールに違反しているわけだけど、
同人ルールってはっきり言って気遣いレベルのルールが大半だから、強制した途端にDQNルールに早変わりなんだよね

>ところで（話題と直接関係無いけど）同人板にアダルトサイトへのリンクってあったっけ？
ごめん、自分いつもは携帯厨だからPCから見たときを意識してなかった
携帯では広告が表示されるよ

何度も言うけど、ルールの内容に触れる正当性を説明してほしい
触れる理由としては以下しかないけどね
　・強制が発動できるルールも存在するから、その審議をするため
　　（通販詐欺や複数鳥以外に強制が発動できるルールがいくつもあるとは思えないけど）

上記を満たす理由が無ければ、ルールの内容に触れるなんて弊害があるばかりでメリットなんて無いと思うよ

ID:rgK3LMTO0がなに言いたいのかさっぱりわからん

ルールが他人を攻撃したり強制したりするのと直結してるんだから
そんなルール叩かれて当然じゃないか

ID:rgK3LMTO0は一体どんなルールを想定して叩くなんておかしいなんていってるの？
現実「伏字しないとジャンルが芋づる式で崩壊ぎゃー！！」は強制とワンセットじゃん

逆になんでそんなにルールの内容に触れてほしくないのか分からん。
間違ってないルールなら、触れられても痛くも痒くもないだろう。
逆に言えば叩かれるのは、間違っているルールだからでしょう。

ID:rgK3LMTO0はもう少し文章を整理してまとめてほしいなー
長文すぎて全然よむ気しねえや…

議論系スレで長文に文句言うのもどうかと
応酬がずっと続いてるから、とても全てのレスを熟読する気になれないのも確かだが

つかID:rgK3LMTO0はダラダラダラダラ反論はするけど、
一体何を主張したいのかさっぱり要領を得ないというか

単に反論することに夢中なだけな印象

　し　お　り　

ここまで読んだ。
一人、ディベートぶってかき回したいだけの人がいるんじゃないかという印象を持った。
自覚があるかは知らんが。

＞ID:rgK3LMTO0

引っかき回したいだけと言われたくないなら、餅ついて他人のレスよく見よう。
>>468は「都市伝説」「デマ」なんて言葉使ってないし。
>>462は絡みスレにも根付いてる伏字信仰のバカらしさを言ってるだけで
意見の正しさ云々なんて言ってないっしょ？
それと「強制の自覚の無い人」に、絡みスレで「強制と一緒なのですか？」と
聞いてもこれも意味が無い。

＞犯罪にもならない2chでの話を、幼児虐待と同列に語るのが普通と思ってるのかな

被害の程度に関わり無く「悪習を維持させる問題の構造は全て同じ」としてるのに
どうして、犯罪であるかどうか、問題のおこった集団がどういう類のものであるかに
こだわるのかな？

＞ルールの強制を否定するためにルールの内容を否定していくとか

ここで一番に問題にされてるのは「間違ったルールを強制すること」でしょ？
何度も言うように「いったん存在したルールの否定は一切許さない」のであれば、
どんなDQNルールでもはじめに言ったもん勝ちになってしまう。

＞それだとミケの複数鳥は法律違反ではないし判例も無いからOKになってしまう

「ＭＡＤ問題や検索避けスレでは〜」と言ってますが…

＞携帯では広告が表示されるよ

さんくす。あれか。
ああいうのもアダルトサイトって言えば、確かにいろいろリンクされてるけどｗ

>>473
「伏字しないとジャンルが芋づる式で崩壊ぎゃー！！」は
伏字しない相手に対する脅迫だよね、しかもデマを元にした。

>>474
ここで「間違っているルール」とされているものの中に
どうしても手放したくないルールでもあるんだろうか？

つうかさー
ここは同人界のダブスタルールについて考えるスレなのに
「ルールの内容は関係ないんだ」と主張するID:rgK3LMTO0は
完全にスレ違いなのでは？
このスレでの本題から外れた話題を扱うための隔離スレって
まだ生きてるみたいだから、どうしても続きをやりたいなら
ここでやってもらえば？
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1213521140/l50

スレタイ見て興味合ったから来てみけど長文がズレた例え話で髪の引っ張り合いしてるばかり

>>476
議論系だからこそ、考えて読みやすい文章を心がけるもんじゃないのか
他の人も言ってるけど、単なるダラダラ長い文章は主張が不明瞭になってくるから、結局議論もへったくれもないんだよ

あんたの言う「応酬がずっと続いてるから、とても全てのレスを熟読する気になれない」には超同意する

>>481
同意。
次からは書き込んできてもそっちのスレに移動してもらうってことで。

てなわけで豚切。
スレタイにもなってる「ナマモノの都市伝説」について考察。
「○○というナマサークルが本尊の事務所から呼び出しくらって賠償金払わされたらしい」みたいな
「○○ということがあったらしい」という噂はよく聞くけれど
「二次同人よりもずっとヤバかったんだ」という確かなソースつきの実例知ってる人っている？
ソフト関係は同人誌より版権について厳しいから
権利者にゴルァされて販売停止されたりってこと、たびたびあるみたいだけど
(それでもとうぜんジャンルは潰れてないｗ)
ナマでそういう確かな話は聞いたことないんで。

実際にそういうことがあったとしても、そんなことでジャンルがつぶれるほど
人の煩悩は弱くないだろうなあ…
隠れて隠れてこそこそどこかでやってるだろうと思うんだ。

ナマモノと言えば、スレ立ってる踊りたがーるの人はご本尊の弁護士ともめたらしいね。
それでも堂々と同人やってるわけだが（迷惑かけながら）

　
ｈｔｔｐ:／／ｏｐｅｎｕｓｅｒ．ａｕｃｔｉｏｎｓ．ｙａｈｏｏ．ｃｏ．ｊｐ／ｊｐ／ｕｓｅｒ／ｑｏｈ＿master

同人誌コピーＣＤをYahooの保護のもと、大量販売中

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美少女戦士セーラームーン 同人誌 300冊セット
涼宮ハルヒの憂鬱 同人誌 300冊セット
ラグナロクオンライン 同人誌 300冊セット
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サクラ大戦 同人誌 264冊セット
カードキャプターさくら 同人誌 225冊セット
ToHeart2 同人誌 220冊セット
Fate（フェイト）　同人誌 504冊セット
機動戦士ガンダムSEED／DISTINY 同人誌 300冊セット
ドラクエシリーズ 同人誌 260冊セット

Yahooに通報しても、「 Y a h o o 推 奨 」ですので、削除されません。

各自、刑事告発をお願いします。

このスレ、場合によって法律だけを問題にしたり心情だけを問題にしたり
よくわかんないよね。

「なんでナマモノは特別なの？」と機会かあるたび聞いてみても
いつも二次と同じような答えしか得られなかったな＞ナマモノ

>>487
法律が論点の話題と心情が論点の話題と両方あるし
様々な考えの人間がいるんだから当然
「このスレは〜だから」として語れるもんじゃないよ。

>>487
どの変のこと？
単に焦点が変わってるだけじゃない？

強制ルールも色々あるだろうし、
大体トンチキ強制ルールって法律などに関わってる部分と心情による部分があって
それぞれ別別で話した方が問題点が分かりやすいとは思う

>>487-489
法解釈的なことがより多く絡むので、とうぜんそっち方面からルールの矛盾点を
突いてってるニコつべ、パクリ、検索避けなどの話題になると
「なら法律で人間の感情まで割り切れるのか？」とか
「コミケの複数取りは法律違反じゃないだろ」とか
そういうズレたこと言ってきたりする人達がいるから、感情と法律の話が交錯
してるように見えたりするんじゃ？

たとえば
「二次よりナマモノの方が後ろめたいので検索避けしてます」は
人間の感情として普通だし、それだけなら別に何の問題も無いこと。
だけど
「二次よりナマモノの方が法律的にヤバく、バレたら絶対逮捕され
ジャンルまで潰されてしまうので、バレないために検索避けは必要」と
やってしまったら、それはトンデモ法律論で大嘘。

「嘘を広めちゃ駄目、ましてや嘘を根拠に断罪もってのほか」ってだけの話で
「後ろめたい」という人間の感情まで否定されているわけでもないし
イベントの規定は法律じゃないから無視していいと言われてる訳でもないのに
それらを混同してしまってる人が少なくない気がする。

アンチMADも同じだね。

嫌いだという感情自体までは否定しないが
「二次よりも低俗。トレスだから悪。ひどい著作権侵害だから警告すべき」とまで行くと
トンデモルールなので、待ったをかけないとならなくなる。

注意書き信仰ウゼェ
二次の死にネタは注意書き必須なんて誰が決めたんだよ

＞492
やな事でもあったのかい
自分も表示していないけど

注意書きのあたりは、必須というより単なる親切だね。
死にネタなどの特殊なシチュが嫌いな人は、それを読むのを回避できるし。

かといって作品を公開してる人にメリットがないわけじゃなくて、
自分の作品の傾向を嫌う人をあらかじめシャットダウンすることで、
面倒を回避できる。

あらゆる面倒を覚悟してもネタバレを防ぐのか、
あるいは妥協して説明を書いておくのか、
その辺は個々の自由だと思う。

>>494
「注意書きは読者への配慮なんだからやるもやらないも個人の自由」
それでFAなんだろうけど
492が愚痴ってるように
「オリジナル作品での死にネタなら注意書きしなくてもおKだけど
二次創作の死にネタに注意書きしないのは非常識
二次創作は、キャラクターへの思い入れで読む要素が大きいものだし
第一他人の作品のネタで書いてる二次創作作家の分際で、ネタバレを気にして
注意書きしないなんて傲慢
ネタバレより読み手への配慮を優先して死にネタには注意書きすべき」
そう主張する人は一部にいるよ。
たしか絡みスレでもそういう話題でもめてたことがあったよーな気がする。

ネットの普及スレでも話題になってるけど
ネットのおかげで好きなものが簡単に手に入るようになった反面
嫌なものに対する苦情も言いやすくなったために
「あれは不愉快、これも駄目、ともかく嫌なものは一切見せるな
私の気に入るものだけ厳選して見せろ」
と言って要求だけするお客様気分な閲覧者が増えたからだろうね。
そういう人から文句言われるの嫌だから、しぶしぶ注意書きしてしまった人は
注意書きしてない人に対して
「私は嫌だけど注意書きしてんのに、なんでアンタはしないのよ！」となって
不毛なお局ルールに拍車をかけると。

死にネタとか女体化とか好みが別れるやつで注意書きない場合

注意書き内から読んじまっただろ！シネやヴォケ！！！

って文句はアリだと思う
でも「注意が記するのがルールで〜」とかいう押し付けルールはｲﾗﾈ

読専としては注意書きは描き手の自由でFAだが、
二次でネタバレ気にしてる人間には引くな〜。
所詮人の作品のインスパイアなのに、
自分の作ったストーリを読んで読んでって言ってるみたいで。

自分の萌えキャラが出てなかったら何の価値もない作品だということを
描き手はもっと自覚すべきだと思う。

>>497
書き手の立場からしたら、ネタバレは気にしない派だけど
(別にオチがバレたってかまわない)
読み手の立場からしたら、別に萌えキャラ出てなかったって
気に入った書き手の作品なら読むがな。
世界観萌えでキャラ萌えはしてませんって人だっているし。
書き手や読み手のこだわりなんて人それぞれだよ。

つか、二次だろうとオリジナルだろうと、所詮なにかの作品の
インスパイアであることにはかわりないと思うけれど…
何からも影響受けてないし、何の作品とも似てない作品なんて
まずアリエネー。
でも、自分が考えた作った(と思ってる)部分を誰かに見て〜
ってのも二次オリジ共通の気持ちで、そこにジャンルによる
貴賤なんてないんじゃ？

>>494
本意じゃなくてもやっとけば面倒を回避できるのは他の問題でも同じでは？
面倒が起こるのが当然って考えがそもそもおかしいでしょ

死にネタとか女体化とか好みが分かれるとはいっても所詮は個人の好みの問題だし
それを言うなら私はＢＬカプのどちらかがどちらかにやたら凝った料理を作ってやる話が地雷だけど
それで注意書しろなんて当然思わないしｗ

>>498
どうだろね
相当の大手だと作家にくっついていくファンは多いかもしれないけど
大抵はジャンル移動と共にさよならだと思う

>>500
それもジャンルによるとしか言えないよ。
女性向けは比較的ジャンルやカプにこだわる傾向強いけど
男性向けの読み手には作家買い多いし。
一部のジャンルでは比較的多数(でも絶対ではない)を
絶対の基準として、だからこうすべきだとしてしまうのが
DQNルールの始まりなんじゃないかな？

>499
ごめん、むしろ注意書きは絶対のルールではない、というスタンスで書いたつもりなんだけど。
ただ死にネタはやっぱりクレームが来る。ほんとに来る。
それだけは承知してね、という意味で。

>>497
いやいやいや。
原作まだ途中までしか見てない時点で同人サイト見る人間もいるでしょ。
長くて全部見るor読むのに時間かかるような奴だと。
まあ、そういう状態でネタバレ見ちゃっても自己責任だけどね。

>>503
ここで言うネタバレって
「2次創作における死にネタとかのオチ部分」であって
原作内容のネタバレではないんじゃないの？

隠語（検索避け）とかバカじゃねーのと思う

スレ一覧見てもそうだが、この板だけアングラ全盛期みたい様相だ
あるいは珍走団の当て字文化ｗ

保守

保守

ttp://onlooker.g.hatena.ne.jp/syoboneko/20080814/1218894768

保守っとな

保守がわりに

上の方で出てる死にネタについて。
昔は「ジョニーは戦場に行った」の二重パロ同人誌とか警告無しで売られてた。
(もちろんアレな状態になるのは原作の人気男キャラ)
現在はと言えば、最後に死ぬ結末になるだけで大ショック、注意書きが欲しい
という話になる。時代は変わったものだなぁと。

トモキリン

>>510
ウチ10年以上前の戦記物ジャンルでその昔の状態が今も続いてる
死にネタ・（男性向け以外でも）戦場で敵に・・・・みたいな性的暴力は勿論
女装・性転換・オリキャラ・重婚・不倫・売春何でもあり
でも注意書き付けてるのはザッと見た感じ2割以下
書き手も読み手も古い人間が多いんで目立ったトラブルはないようだけど
このノリで他のジャンルに移るのがいたら・・・・と思うと怖いな

ダブスタでも都市伝説でもないけどちょっと思ったので。
旬ジャンルのジャンルスレ見てると
「175増えたね」とか「あのサークル175だよな」とかよく見るんだけど
普通に考えてサークルが増えるのは嬉しいことじゃ？
「175サークルの分だけ普通のサークルが落とされる」ってのも
申し込みが多いなら落ちるサークルが多くなるのも当たり前だし…
「この作品よく知らないけど本作っちゃいました☆」と公言でもしてない限り
175って本人にしかわからない事だよな？
ジャンル愛を盾に気に入らない新参を叩くための理由にしか見えなくて
なんだか納得いかない

>>513
若いうちなんて熱しやすく冷めやすいんだから、興味がクルクル変わって
別に利益追求のためじゃなくてもジャンル転々ってのはありえることなのにね。

だいたい、大手なんか明らかに金目当ての活動なのに
ピコに対して175175と騒ぎ、お金儲けイクナイを叫ぶこと自体もわからん。

175批判だけでなく「アニメ化されたら厨が大量に参入してきて困る」とか
現実に被害の出る前から勝手にネガキャンして
新しいメディアから入る新参を叩く高尚古参様もいる。

本来なら喜ぶべき新規参入を疎む古参の老害は、同人に限らずなんだろうけど。
全く困ったもんだ。

好きになって同人やるならその作品に金をつぎ込むのは当たり前、
中古なんてもってのほかで新品買うのが愛だろ厨。
こういう押し付けがましい考えって物凄く迷惑。

>>515
好きになって同人やるならその作品に金をつぎ込むのは当たり前、
中古なんてもってのほかで新品買うのが愛だろ

って厨房に語りかけてるのかと思った

購買厨うざい
買うも買わないも勝手だろ
犯罪じゃないの分かってるのかね

ぶっちゃけ「この作品よく知らないけど本作っちゃいました☆」だろうと
面白ければそれで良いよ。
明らかに愛無し175の神＞（超えられない壁）＞やたらジャンル愛を語りたがるヘタレ
だし。

良く知らないで描いた本はキャラ置き換え可能なテンプレ本にしかならないんじゃね
面白くないけど絵が好き、なら分かるけど

テンプレでも萌えられるケースならいいけど、設定やキャラの人称が
間違ってたり口調に違和感があったりすると萎えるな

抜き目的なら構わないかもしれんが、ストーリーに萌えを求めたい場合は
原作などをある程度は読み込んでる人のほうが望ましいのかも

萌えるか萌えないかというのは、絵の上手さやらお話作りの巧みさやら
いろんな要素の総合評価であり、原作への愛や読み込み度も、その中の
一要素にすぎないと思う。

またどの要素を評価する読み手かによっても違ってくるもんだろうから
どんな原作知らずの神作品よりも、原作を読み込んでるヘタレ作品を
上に置く人もいるだろうし、その逆の人もいるだろう。

そういった原作に対する読み込み度に限らず
ある種の創作が萎えるとか、どうしても嫌だとかいうのは
もう好みの問題だから仕方ないと思うのだけど
問題は、それが作品への嗜好にとどまらず
「そういう創作してる奴は厨→叩き」に行きがちなことだと思う。

本尊にいくらお金かけてるかなどで愛の強さやファンのレベル(?)を競い合う
なんてのは同人に限らずだろうけど
「○○しなきゃ愛が無い証拠、よって二次やる資格無し」みたいな叩きにまで
行ってしまうとね。
ジャンル愛やかけたお金の額なんかじゃ二次やってる免罪符にはならないし
とうぜんそんなものを根拠に相手叩く権利は無いのに。

以前絡みスレで「ジョジョの原作本全巻買ってからジョジョ同人誌買え」と
言ってた人がいて、さすがにそれには突っ込み入ってたけどｗ
ジョジョに限らず全巻買ったり把握したりするのが困難なジャンルは
少なくないだろうし。

ところがジャンルに対する後ろめたさか、金かけて本やDVD、関連グッズの類買えば罪滅ぼしになると
本気で思ってるのがいたりする。
つぎ込んだ額＝ジャンルへの愛の大きさ、と勘違いしてるのも大勢いる。
そういうのが声高に新品ぐらい買え、それが当然だろと言ってくるから厄介なんだ。

>>522
動画サイトの行きすぎたアンチ（もはや厨としか呼びようがない部類）の連中の
根っこにも、そういう要素が確実に有ると、連中の主張からプンプン臭ってくる。

でも、同人って儲けがあろうがなかろうが、
著作権のある人の作品をつかってお金をとってるわけだから、
できうる限り原作にはお金をつぎ込むべきだと思うけど。
一応ファン活動として黙認してもらってるわけだから。

ただ、オンでの活動みたいに無料で提供しているものに関しては
自由にしたらいいと思うけど。

「ジャンルへの愛」そのものが歪んでいることもあるしな

原作を購入するなどして、作者に間接的にでも「貴方の作品好きですよ」ということを
アピールしたいとは思う。
でないと、自分の大好きな作品を書いた作者さんが消えてしまったりするわけで…。

>>524
儲けがあろうがなかろうがと言ってる時点でオン活動も同人誌頒布も、全く同じだろうに
タテマエ上無料というだけでオン活動だけ除外するというのがわからんｗ

版権元とファンのあり方なんて、本当にケースバイケース
「黙認してもらうかわりにお金つぎこむ」ことは個人のポリシーとしてはありだろうけど
「すべきこと」ではないと思う

少なくとも版権元や書かれている当事者出ない限り強制する権利はないと思う。
でしゃばる権利もね。

>>527
儲けがあるっていうのは、印刷費とか差し引いてってことでしょ。
利益があろうがなかろうが、商売していることには変わりない。
そういう人間が原作に金落とさないっていうことは、非難されてもしょうがないと思うけど。

ってゆーかネットが普及している今、タダで同人作品はオンで公開するべきだと思う。
それ以外の本で読みたい派やネットがない派のために本を刷るってかたちなら、
確実に読みたい人間は読めるだろうし、本だって沢山刷る必要なくていいと思うんだけど。

オフのメリットは「本当に見たい人にだけ見せられる」なんことだよね
まあ転売や中古屋は別にして、
「わざわざイベント会場まで来て」「自分のサークルまで来て」「手間賃を払ってまで」
その本が欲しい人が買うわけでしょ？
801とか18禁とか見る人を選ぶような作品は、誰でもリンクをたどれば見られちゃう
ネットでは対策が難しいと思うよ
「この先は見る人を選ぶ作品が置いてあります」と念入りに書いておいても
文句を付けられることもあるしね

>>530
買い専スレとか見てるとそんなことはないと思うけど。
特に小説なんかは普通に注意書き不足で変な本買うことってあるし、
そういったものに関しては金払ってる分悪意が増す。
オフだって書店委託してればキチンとした年齢確認できないし、
たいして危険度の差はないと思うけど。

つーか、無料といえど発表しているわけだから、
クレームつけられるのが嫌って言う理由がわからない。
そんなのシカトすれば済む話じゃん。

>>529
>利益があろうがなかろうが、商売していることには変わりない。
──ここまで理解してて、何故
>原作に金落とさないっていうことは、非難されてもしょうがない
──こう行けちゃうのかなあ？
金落とそうが落とすまいが同じでしょ。

>>532 んだ、金落とそうが落とすまいが、同人は中国がやってることとなんら変わらん。

まぁ、原作に金を落としてない事を非難するしないも個人の自由だと思うけどね。
原作に金落とせという法律もなければ、非難するなという法律もない。
あるのは、同人がプライドもなにもない立派な著作権侵害だということ。

原作買ってようが、買ってなかろうが、犯罪は犯罪。
皆(ﾟ∀ﾟ)人(ﾟ∀ﾟ)ﾅｶｰﾏ

両極端の理論しか結局出てこないんだよなｗｗ

>>529
無料で公開してようが、原作者に金還元してようが、著作権侵害は著作権侵害。

「オン専なので無料公開です、関連製品全て買って原作者に貢いでます」は
原作者側に正式に交渉して許可してもらった契約でないかぎり
やってる側の一方的で自己満足な義理立てにしかすぎないわけで。

それを自己満足と意識しつつ自らに科してるだけなら良いけれど
正当なモラルであるかのように他人に強制する権利は無いし。
「無料で公開してるから、原作者にお金落としてるから、責任(非難)は軽減されます」
なんて考えに行ってしまったら
例えは悪いけど、レイプした後で相手に金握らせて解決するようなやり方で嫌らしいよ。
二次創作は金銭的な問題もあるが「原作者に無許可であること」も問題なんだから。

だからといって二次創作やるなという話じゃない。
むしろ犯罪ギリギリ路線の創作こそ商業じゃ難しい、同人ならではの表現なんだろうから
気にせずやるべきと思うけれど
マイルールにすぎないことを、それやってりゃ免罪符になるかのように錯覚したら痛い。

>>535
著作権侵害は親告罪なんだけど

>>536
レイプも親告罪だが

>>536
どちらも相手に許可とってからすれば無問題なこと。(言い方悪いが)
無許可でやってて「金渡しますから良いでしょ」は通らない。

>>534
それが理論と呼べるのかは甚だ怪しいけど「極端」なのはこの流れで言うなら
>非難されてもしょうがない(>>529)
の部分だね
その理由を含め、自分は>>535にまるっきり同意する

たいていの場合は、別に免罪符だの金かけた方が偉いだの考えてるわけでもなく、
好きな作品に対して「原作やDVDを手元におきたい。お古はいやだ新品がいい」
そうでもない作品に対して「買わなくていい or 中古で充分」
と思う人が多いだけの話だって気もするけどね。
自分もそのタイプだから、原作関係のものを買おうと思えない作品が
同人やるほど好きって心理は単純に理解できないし。

そこから、「好きなのに何で買わないの？」が「好きなら買うべき」に
なっちゃうから話がおかしくなってくるんだろうけど。

ニコが無くなってもDVDの売り上げが増えるわけない
タダだから見てるだけ

つーか、何でみんな周りの意見をそこまで気にするの？
人が何に嫌悪感持とうがpgrしようが他人の勝手でそ？
周りを気にせず自分の意志を持って行動すればそれでいいだけじゃん。

大勢の意見と対立するという事は、多少のリスクは伴って仕方のない事だと思うけど。

なんだかんだいって自分のほうが正しいってことにしたいから

>>542
「皆に嫌われpgrされようと、人は人、自分は自分で、けして迷わず我が道を行く」を
誰もがあっさり実行出来るほど精神的に強く理想的な人格をもっていれば
同人界のカップリングやダブルヒロイン論争も
モラルハラスメントも、この世のありとあらゆる派閥抗争も存在しなくなるんだろうけれど
あいにく人間という奴は己が理想とするほどには人格者ではないわけで。

543の言うように、自分の意見に回りを従わせようと、すぐ派閥作って工作しはじめたり
(これは人間界に限らず、サルなど社会的生活する動物にもみられる現象だそうだけど)
後ろめたいから検索避けする→検索避けは絶対必要→検索避けしないとジャンル潰れるしない奴は厨
みたいに
はじめは周りの目を気にしてしまう自分の都合ではじめたことなのに
「いいや、ジャンルが危機に陥らないための配慮だ」と言いつくろって、回りも一緒に同じことを
するように強制しはじめてしまったり

まぁ、だからこそ、こういう「問題点を考えるスレ」もできると…。

それと「大勢の意見と対立する意見を言うにはリスクが伴う」という事実と
「大勢が信じているけれど、あきらかに間違った認識による強制ルールを正そうとすること」は
別のことだとオモ。

自分含め、我が道を行けない大人しいタイプがこのスレに集ってるんじゃないかな
自分で考えて実行できる人間は初めからここにはこないと思う

ルール強制に対して分析したり文句を付けるだけの現状もなんか違う気がするので、
具体的に何が出来るか考えてみた
　１．他人に対しルール強制を実行しない、同意もしない

しまったこれくらいしか思いつかない…
自分が実行しないのはともかく、同意しないのは意外と難しいかもね

わが道を行けない大人しい人タイプとかじゃなくて
幾ら言っても聞き入れない人が多いから諦めてる人の方が多いだけじゃないかな

外国人名義による日本人批判本が売れるのは
日本人がそれだけ他人の目（外国人から見た日本）というのを気にする国民性だからと言うからね。
日本人は全体的にそういう傾向はあるってことだ。

このスレは伏せ字スレと同じ「あるだけで存在価値のあるスレ」で良いんじゃないのかな？
「当たり前とされてるルールが当たり前じゃないんだよ」と言えるスレがあるだけで
ローカルルールの暴走化を軽減することはできると思うし
他スレでダブスタ関連の論争がおこりそうになったら誘導して、そこでのgdgd議論を避けられるし。

国民性のせいにして何も行動を起こさないのもなあ
しかも、このスレ実はスレ外からちょっとキモがられてるみたいだし

言うそばから>>548が国民性を体現している件についてｗ

このスレは何か行動を起こしたり促したりする目的のスレだった訳じゃない、ただの考察スレでしょ？
日本人の国民性とこのスレの当初の目的（考察スレであること）とは直接関係無いし。
回りの目（しかも2ちゃんでこういうスレを立てれば当然予想される煽りレス）を気にして
急に自治厨スレに転じる方が痛いしキモいと思う。
でも、にこつべスレの時も考察より具体的なルール作成したいと言う人と目的別にスレ分けしたように
必要と思うなら具体的なルールスレを立てても良いんじゃないかな？
はじめから具体的実践的なルール作成のためのスレなら
考察スレの自治厨スレ化とは違うから。

我が道を行ける奴は勝手にすればとしか
2chで文句ぐらい言わせろよ

我が道を行くと村八分にされるんだもの

実在人物モデルの801が申し訳ないと思うなら
自サイトだけ検索避けしていれば良いことなのに
「ナマは二次よりヤバい〜検索避けしないとタイーホされる〜ジャンル潰れる〜」と
嘘の話をでっちあげて脅迫してまで、みんなで足並み揃えようとする。
「みんな一緒の集団行動大好き」は日本人なんだからある程度は仕方ないとは言えるが
外れまいとするあまりにデマを流すのはアカン。

>>552
ローカルルールのサイトもあるけど、ジャンル潰れる云々
いう人こそ、そのサイトを熟読してないのじゃないかと
思うときがある。そこに書いてある検索除けの理由も
「一般人も多く愛好してるから配慮が必要」くらいだし
そのサイトそのものもあくまでジャンルの心得であって
「最終的に自己責任、強制はなし」て書いてある。

なにかネット上にテキストとしてあげてあると、ついつい
権威あるものとして過剰に奉ってしまうんではないかなあ。
ウィキペディアを官公庁の人間が書類作成にまるっとコピペ
して提出したとかいう問題もあったしね。
（不特定多数のユーザーが作るものだからデマも混じってる
可能性もあるのに裏を取らなかった）

そういえば「書店委託は書店に利益が発生してるから悪だ」
ていう論もあるけど、よく考えるとコミケにしろ他のイベントにしろ、
スペースを提供してる会場に賃貸料払ってる事実は一体どうなるのか…
て思う。イベントに参加費払って同人誌売りにいくのとどういう
違いがあるのだろうかと問うてみたい。
つきつめればそれも利益の発生する行為だよね。

>>552
ジャンル潰れるつうのに暢気に幸登録してるところもあるしなw
これこそダブルスタンダード

>>552
でもナマモノの自主ルールは本当に厳しいよ…
2chのスレも全部当て字、しなくていいような言葉まで当て字
ちょっとでもそこから外れると蜂の巣つついたような大騒ぎになる
（錦の御旗「訴えられたら云々」は当然出る）

結局それらのルール云々じゃなくて、
故意にせよそうじゃないにせよ
そこから外れた人を叩くのが皆大好きなんだよｗ
それだけはほんっとーーーーーーに感じるよ

どんな理不尽で不可解なルールでも誰か決めた奴がいる
それが既成事実のように積み重なって身動きが取れなくなり、何か別の目的のためにルールが存在するのではなく
ルールを守ることが目的へと摩り替わってる気がする
それが魔女狩りのツールになってるともうね
自主ルールがいつのまにか絶対的服従ルールに摩り替わってることに気づいてない人が多すぎる
誰かが魔女狩りのためのツールに転用したのにそれに踊らされてる善意の人たちというのがいちばん困り者なんだよ
いわば無能な働き者

訴えられた事実がないって理由で生サイトが検索避けを止めたり、公式に同人誌送ったり、
公式や一般人に簡単に見つかる状況を想像してみたんだけど、
正直言ってそれはそれで変な状況に思えるな

>>557
私がお気に入りの男性向けサイトのうちの一つは
女性芸能人ネタのエロエロで(とうぜん実名)グーグルで検索して見つけたよｗ
男性向けで検索避けしてる人はあまりいないし
ネットでの芸能人ネタエロと言えばまずアイコラや本人の名前を騙ったAVで
実際そっちの方が同人の二次創作なんかより深刻な問題だろうと思う。
公式に同人誌送る同人者と、それをネタにするご本尊なんてのも昔はあったし
今だって、嫌がらせで同人誌送りつける人なんて普通にいるだろう。
「それはそれで変な状況」じゃなくて
ジャンルによってはとっくに現実になっている状況だと思う。
(それが良いか悪いかは別として)

>>558
>女性芸能人ネタのエロ
それはさすがに…なんというか
隠れろとまでは思わないが…なんだかモニョモニョするな
グラビアアイドルやAV女優は（性的な意味で）ネタにされるのが仕事だけど
女優モデルなんかが自分をエロネタにされてるの見たらショックだろうな
これも有名税ってやつなんだろうか

何かと「男性向けはもっと自由なんだから」って言う人いるけど、
見習うべき所とそうでない所を間違えないようにしたいね　いやわかってると思うけどね

>>559
男性向けの週刊誌や新聞には、二次創作以上にえげつない芸能人・有名人のエロネタ書いてあるからねー。
今は廃刊になった噂の真相の扉絵なんて、毎回芸能人や有名人のがっちゅんシーンのイラストだったしｗ
芸能人でさえない、成績優秀だから注目されてるというだけのスポーツ選手さえ、マスゴミによって
エロネタとして弄くられるんだから、有名税って高すぎだよと思う。
そういうのを認めるわけではけっしてないけど、実質そうやって野放しにされてる芸能人エロに比べたら
全くぬるいネタの同人サイトが、検索避けしないと逮捕されると言って騒いでるってのは、本当に奇妙に
思えてしまうんだな。

男性向けのアイコラなんかを垂れ流しにされてる現状は微妙だと思うし、
女性向け同人が同じ状況じゃなくて良かったと思ってしまうなあ

>>560
ぬるければ良いって問題だっけ
しかも生同人は別にぬるくはないと思う
がっちゅんイラストは普通にあるよ

いや別におおっぴらにナマモノやりたい訳じゃなくて
意味が殆どない検索よけをしないことに
何の意味がある？って話でしょ

ナマサイトが検索よけをしなくなれば、少なくとも今よりは検索に引っかかるようにはなるよね
逮捕されるかは知らないけど、簡単に引っかかるよりは引っかからない方が良いように思える＞検索よけ
男性向けがそうだからって悪いところを真似る必要はないと思うし

>>562
ナマ同人サイトはみなゆるくてがっちゅんが無いと言ってるのでなく
比較的ぬるいネタのナマサイトまで「ナマだから逮捕逮捕」と騒いでるのは
異常な状態だろという意味です。わかりにくくてスマソ。

>>564
563の言ってることと重複するけれど
商業エロ(マスゴミ)や男性向けの基準と同じにしろとか検索避けするなと言う話じゃなく
(ここは検索避けをするかしないかについて話すスレじゃないし)
検索避けの理由に「ナマだから事務所バレして逮捕されてジャンル消滅」だの言い出すのは
商業エロや男性向けサイトの存在を考えれば明らかにおかしいでしょという話。

期待age

同ジャンルサイトが増えてくれないかと思う。
唯一神と崇めたてられるのは一人で踊ってるようでイヤだよorz

検索よけに意味があるかと言われれば「ある」だろうね
でも、逮捕は過去の実績をみると多分ないだろうな
ただ、ナマが検索よけをする理由は逮捕だけじゃなくて、
公式や一般人の目を避ける意味もあるんじゃないかと思うんだけど
ナマを良く知らないから、そんな事なかったらごめん

私は>>555なんだけど、
誤解を与えてしまったようだ

私が書いた検索除けはあくまで２ｃｈ内での当て字の話ね
人名なんかを当て字にするのはまだ解るんだけど
日常で普通に使ってる言葉とまかで当て字なのよ
会社→下位者　みたいなレベルの言葉まで

そんなレベルですらいちいち噛みつかれるのにもう疲れた…

そういえば今まで同人で訴えられたケースって二次ばかりだね
ドラえもんとかポケモンとか
ミク抱き枕やハルヒ格ゲーも権利者側からのお達しで頒布禁止になったし
考えてみれば三次（人間そのもの）には著作権が発生しないから訴えようがない
一般ファンへの配慮が必要なのはどっちも同じだけどね
プリキュアで検索して出てきたキュアドリームのエロ絵を見た女の子とか想像したくないわ(；´Д｀)

>>569
訴えられる、という人が口にするのは名誉毀損とか肖像権関係だね
でも実際に同人誌を理由に訴えられたことはないようなので
全部憶測だけどねー

でもその憶測が事実であるかのごとく
他人を叩く材料化してる

もちろん生身の人間をネタにしてる以上
不特定多数の人間の目に触れさせないことは必須だと思ってるよ

検索避けやパスワードなどの対策をしないこと自体より、しなかったら悪と該当のサイト閉鎖も辞さないくらいの勢いで叩くのはおかしいと思う
どう考えてもそっちの方が狂ってるよ
堕胎を行う医者を殺す狂信的な原理主義者みたい

すまん、今ググったら芸能人の似顔絵を無断で描いても肖像権侵害になるんだね
知らなかったのだわ
＞生身の人間をネタにしている以上〜
それはナマに限らないんじゃね？
「ファンフィクション」の文字通り、「この作品が好きすぎて二次創作しちゃいました！」と
胸を張って原作者（本尊）に見せられるならともかく、ほとんどは妄想の塊だから
一般ファンには見せないようにしましょうねっていう話

>>567
>>572
もう落ちてしまった検索避けスレの方で
ナマの検索避けマナーサイトが上げられてたけれど
そこは二言目には「検索避けしないと逮捕者されるジャンル潰れる」だったよ
ルール強制の理由として一般人への配慮というものも当然上げられてるけれど
「ナマは二次より法律的にアブナイから逮捕されないように検索避けしよう」が
一番声高に唱えられるお題目であることは言えると思う
うっかり非公開にするの忘れて半生(特撮)のミクシをやっちゃった人が
2ちゃんでフルボッコにされた時も「事務所に知られてジャンル消滅の危機」だったし
ここでもたびたび話題になってる家紋問題も「訴えられてジャンル潰れる」を
一番の攻撃呪文にしてた感じ

>>571
「一般人やご本尊に失礼だから検索避けしたら良いかも」に留まらず
検索避けに同意してくれない仲間を手っ取り早く叩いたり脅迫する手段として
「逮捕されるジャンル潰れる」と嘘の法律論もってきたりするから
例え本心は「配慮」だったとしても、はた目からはそう受け取られないんだと思う。
ましてやそれが「しなかったら悪と該当のサイト閉鎖も辞さないくらいの勢いで叩く」
まで行ってしまうと、まさに狂信的な魔女狩りとしか思えなくなる。

>>572
がっちゅん絵の噂の真相や、訴えたり訴えられたりで華々しい小林よしのりの例をあげるまでもなく
実在人物を題材にした作品は、表現の自由とモデルにされた人の名誉や人権とのせめぎあいの中にある
ややこしい手法だわなぁ。(ちなみに小林よしのりは肖像権の侵害で訴えられてた件に関しては勝訴)
表現の自由と著作権とのせめぎあいの中にあるパロディと問題点は似てるわけだけど
判例からして実在人物題材だからとくにヤバイという根拠は無いとオモ。

ACCS（コンピュータソフトウェア著作権協会）のサイトのFAQだと
ttp://www.askaccs.ne.jp/xoops/modules/weblinks/singlelink.php?lid=509&keywords=
アニメキャラの二次創作は違法だと断じているけど
ttp://www.askaccs.ne.jp/xoops/modules/weblinks/viewcat.php?cid=44&keywords=%A5%EB%A1%BC%A5%E0
ナマのドリ小説は合法という見解なんだよね〜
同人界隈で言われてることと真逆じゃない？

半生（特撮）が卑怯だと思うのは、男性向けや考証系サイトでスチール写真や画像使ってるのを知ってて
そっちは管轄外とばかりにスルーのくせに、女性向けだけしつこいほどちょっとイラスト描いて乗せただけで
ギャンギャン煩く注意メールが行く・腐要素すらない考察書いて乗せてるサイトにも苦情メールや米残すって姿勢がどうもね。

不謹慎だからやめろとか○○な人もいるんだから配慮しろみたいな話も
男性向けや一般サイトや商業誌で似たような物があるのはスルーして
女性向け同人の物だけ執拗に叩く
ルールとかどうでもよくて単にそのサイトが嫌いで叩く理由が欲しいだけなんじゃねと思う

いや、単に男性主催のサイトに文句言うのは怖いだけでは？
リアルでも女相手なら偉そうに出来るけど男相手だと大人しい人はいくらでも居るし。

提言騒動の時に同人関係ない一般サイトにも凸したアホがいた事を考えると
一般サイトに文句言ってる人も居ない事は無いのかもね。
数が少ないだろうし、相手にされていないから表に出ないだけで。

女性向けが男性向けやマスゴミみたいになったら嫌だ
だから強制ルールがあって良いって事ではなくてね
本来は良心に任せられる部分だから、ある程度バラつきが出るのは仕方ないし

>>579
商業や男性向けのようにするのが良いとか言っている人だっていないよ。
商業や男性向けがどんなにアレでも
女性向け同人のルールがトンデモでおかしいってことには何ら変わりない。
法律や判例と矛盾してる都市伝説を根拠に、守らなければ逮捕されると喚いたりするのは
「本来は良心に任せられる部分だからバラつきが出るのは仕方ない」なんて問題じゃなく
「デマによる脅迫」だよ。

解りにくくて悪かった
良心に任せられる部分＝検索よけなどの自重する行為

>>581
？？？
だからその自重を促すために嘘をついてるのが問題にされてて
そういうのをバラつきとは言わないんじゃ？って話では？

ブックマークの位置の強制はなんとかならんのかね
好きな位置にさせてくれよ…
閑散としてるサイトがサーバーへの負担がどうたら書いてると失笑する
右に倣えで、なんだかそういうこと書くのが普通っぽいから〜とばかりに
ブックマークはトップに！ここはブックマーク禁止です！の連呼…
うんざりだ

お互いにわからないないもんなら好きにすればとしか…
でもタイトルバーに「ここにブクマしないで！！」しかないのは視認性が悪いから勘弁な！
いくつも窓開いてるとどれがどのサイトかわかりづらいんだよ

ブックマークの位置の強制は、
改装とかでインデックス以外のページが消える可能性があるから
ってのがよく見る理由じゃない？
あとは同人系だと、インデックスやトップにある説明文を素通りして欲しくないとか。

＞インデックスやトップにある説明文を素通りして欲しくない

これは一回読めばいいんだから、二回目からは別ページブクマでいいような気もするが

ナマや女性向け二次創作のダブスタは、
理由を肖像権とか、一般人や関係者の目に二次創作が触れないこと
にしているわりに、
そっちにバリバリ危険な男性向けには目をつぶって身内（女性向け）にばかり厳しいことだね。
個人的な恥ずかしさとか隠れたい気分で自主的にやってるならともかくさ。
だからって女性向けも男性向けみたいにあけっぴろげにしなきゃという気持ちにはならないが。

ブックマークなんて、好きなところにしてそれでその部分が引っ越しや改装でつながらなくなったら
閲覧者の自業自得ってことで好きにすればいいじゃないと思うけどね。

>>583
「ディレクトリが変る可能性があるのでトップページ以外のページは突然見れなくなる可能性があります」でいいと思うが
何故あんなにブックマーク位置を強制したがるのかわからないｗ
そんなにブクマが嫌なら弾けよと

仮に見られなくなっても、アドレスバーのディレクトリ削れば済むのにね

>>587
他人に厳しく身内に優しい方が嫌じゃね？

>>590
内弁慶という言葉もあってだな

人によって対応違いすぎる奴はどっちも痛いでFA

かと言って、女性向け同人者がマスゴミ批判を始めたらそれはそれで驚くなあ
畑違いに何熱くなってるんだと思う
このスレで非同人、非女性向けのダブスタ問題を扱わないのと同じ
それは人によって対応を代えてるのではなく、対象を限定してるだけだろうに
マスゴミの問題は確かに存在するけど、何で女性向け同人内の問題をマスゴミにまで拡大しなきゃならんの？
人によって対応を代えたくないなら、まずはこのスレでマスゴミのダブスタ問題について語るべきじゃない？

　 　　　 　　 　＿＿＿_　　　
　　　　　　 ／ ＼　　／＼　ｷﾘｯ
.　　　　　／　（ー） 　（ー）＼　　　　　　
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　　　
　　　　|　　 　　　|r┬-|　　　　| 　　　　　まずはこのスレでマスゴミの
　　　　 ＼　　　　 `ー'´　　 ／　　　　　　ダブスタ問題について語るべきじゃない？
　　　　ノ　　　　　　　　　　 　＼
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ 　 　 　 　 　 　 　
　|　　　　ｌ　　　　　　　　　　　　　　＼
　ヽ　　　 -一''''''"~~｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､. 　 　
　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))

チラ913
当時からあの曲大嫌いだったわ。
すごい流行ってたから有線で流れるわ、
カラオケ行くと絶対誰か歌うわで聞くたびにムカムカしてた。
歌詞がすげームカつくのに、友達に言っても誰一人理解してくれんかった。
チラ913みて同じように思う人がいた！とスッキリした。
そして今でも歌える自分がムカつくｗ

>>592
>それは人によって対応を代えてるのではなく、対象を限定してるだけだろうに

>>590が>>587を受けて「他人に厳しく身内に優しい方が嫌じゃね？(他人と身内で対応変えてること前提)」と
言ってきたから「いいや、どっちも痛いから」という話になっているわけで
「ジャンルの危機」を錦の御旗に掲げておいて、同じジャンル内で女性向けに対象を限定(男性向け除外)
してたら、全く何の意味も無い→女性向けローカルルールの問題点としてよく指摘される所

>何で女性向け同人内の問題をマスゴミにまで拡大しなきゃならんの？

女性向け同人のローカルルールが、いかに「現実とズレてるか」をわかりやすく比較するために
現実代表として、男性向けや商業誌(マスゴミ)が出てきてるだけでそ
誰もマスゴミ問題までこのスレで語れなんて言ってない

ローカルルールを強制する手段として、法律(逮捕される)や連帯責任(芋づるでジャンル潰れる)といった
女性向けだけですまないこと持ち出してきてしまっているのだから
「ならば、外部の表現や実情(男性向けや商業作品など)と比べてどうよ」って話にされてもそれは仕方ない

私は某スポーツジャンルものなんだけど
もちろんそこでの内規はここでも書かれてるように厳しい

でもさ、電車乗るじゃない
そうするとオヤジ雑誌の見出し広告が吊り下げされてる
そこにはスケート選手やシンクロ選手の競技中の写真が
エロ目的として堂々と載ってるのが解る訳ですよ

いやもちろんそのことを肯定しようとは思わないが
男の性欲は表立って表現出来ていいなぁと思わないこともない

結局女の性妄想としてのホモ同人誌はあってはならない
女が性欲を抱いてはいけないという
女の側の自主規制が厳しいんだと思うんだなー（私はね）

>女性向け同人のローカルルールが、いかに「現実とズレてるか」をわかりやすく比較するために
>現実代表として、男性向けや商業誌(マスゴミ)が出てきてるだけでそ
>誰もマスゴミ問題までこのスレで語れなんて言ってない
自分も言ってないよ
女性向け同人問題のスレで「何故マスゴミや男性向けが対象外なの？」と突っ込むのはナンセンスだもの
けど、女性向け同人内で自重している問題に対して「何故マスゴミや男性向けが対象外なの？」と突っ込むのも、
同じようにナンセンスだ
そして女性向け同人の外がそうなってるからって、同じようにする必要はないと思うんだ
この問題については赤裸々すぎる「外部の表現」がもうちょっと自重しろよと思うしな

>ローカルルールを強制する手段として、法律(逮捕される)や連帯責任(芋づるでジャンル潰れる)といった
>女性向けだけですまないこと持ち出してきてしまっているのだから
>「ならば、外部の表現や実情(男性向けや商業作品など)と比べてどうよ」って話にされてもそれは仕方ない
自分も逮捕だ何だと持ち出してくるのはおかしいと思う
でも「外部の表現がこうだからどうよ」と言われても……
>>595は女性向け同人も「外部の表現」にあわせるべき！と主張したい訳じゃないんでしょ？

>>596
そう言うのも分かるなあ
自分も自重しないエロを肯定しようとは思わないけど、ニコで男オタが腐叩きしてるのを見ると何だかなあってなる
自分は自主規制自体は良いと思うんだけど、同じオタ内でも男女の差で男オタが格差を付けようとしてるのを見ると、
女が性欲を抱いてはいけないと思ってんのかな、と思うな

>>597
>自分も言ってないよ

私は>>592の
「人によって対応を代えたくないなら、まずはこのスレでマスゴミのダブスタ問題について語るべきじゃない？」に対して
「人によって対応変える前提で話してる>>590の話を受けて痛いと言っている」
「男性向けやマスゴミは女性向け同人ルールの矛盾指摘の為に比較例として出されたのであって、マスゴミ問題そのものに
拡大して話しているわけではない(つまり語るべきと言ってる592に対してその必要は無いと言ってる)」と返したわけだけど
どのレスのどの意見に対しての答え？

>けど、女性向け同人内で自重している問題に対して
>「何故マスゴミや男性向けが対象外なの？」と突っ込むのも、同じようにナンセンスだ
>そして女性向け同人の外がそうなってるからって、同じようにする必要はないと思うんだ
>この問題については赤裸々すぎる「外部の表現」がもうちょっと自重しろよと思うしな

「女性向け同人の外がそうなってるからって、同じようにしろ」と言ってるわけじゃないと言うのは
何度も言われているわけで
「巻き添えでジャンルごと潰れるから自重しる」といってるルールに対して
「本気で自重しないと潰れると思っているのなら男性向けを除外するのはおかしい＝そのルールがおかしい」と
することによってルールの矛盾を浮き彫りにしてるんだから
それをどうして、外部の基準に合わせるとか合わせないとかマスゴミのダブスタとか本筋の所から離れてくかな？

>でも「外部の表現がこうだからどうよ」と言われても……

名誉毀損だの逮捕だのは女性向け同人の外にある法律というルールなわけで(んで、それは日本に住んでる以上無視できない)
ならば法律や慣例で許されている表現は、ここまでならセーフみたいですよというのは、ちゃんとふまえた上で
女性向け同人のルールを考察してかなきゃならんでしょ
外部の基準が全て正しいとか、それに合わせろと言ってるんじゃなくてさ
女性向け同人者はあまりに外を見なさすぎの人が多くて、それがトンデモルールが出来上がる一因だと思う

>>596
「男は自分の性欲を棚にあげて女の性欲や純潔を糾弾できる」という風潮はいまだにあるからなー
しかも男だけでなく女自身もその価値観に縛られてるから
以前にあげた「飛翔系原作ものより男性向けエロ原作ものの方に、より気をつかわなきゃいけない」
というトンデモルールなんて、「一般人(小学生含む)への気づかい」はあくまでタテマエで
実は「腐女子きめぇ」と男ヲタから言われたくない攻撃されたくない女ヲタのルールですってのが
はっきりバレてる例だと思うな

愛故の変態化とかヘタレ化等のキャラいじりは
わざわざ宣言しなくても作品から自然に伝わる
微妙なさじ加減なんだがそういうのは嗜好の違いで萌える萌えないはあっても
少なくとも不快にはならない
逆にこんなんでもちゃんと愛はありますから！とかなんとか
声高に言い訳してるようなとこには間違いなく愛はない

>>599
男ヲタからの攻撃を恐れてるというよりは
男を通じて自分（女）の性欲を指摘されるのが怖いんじゃないのかなー
でも結局それは同じことなのかな

男ヲタは男ヲタでこれまた
女に性欲があることを異常に恐れてる気はするね
そんな怖いことは絶対に認めない!!!!みたいなｗ

色々考えていたら、他のスレで話されていた、
「男は浮気した女を叩く。女は浮気した男の浮気相手の女を叩く」という、女が結局叩かれる構図が、

まんま、他板での女性による書き込みの叩かれ具合とにているきがしてきた。

女性向け板（鬼女とか801とか等）以外での、女が書いたと思われるレスには、
同じ女が「女っぽい書き込みしないでよ。私は隠れているのにあんたが痛いから女全体が〜」と思って叩き、
男が「女は外に出てくるなうぜえきもい」と思って叩きの、
そう叩きコース。

これと同じように、オタルールから外れたらしい存在を、
女オタが「あんたがルールを破るからジャンル全体が厨房と思われるのよ。私は違うのよ」と叩き、
男オタが「女が出張ってきてうぜえ」と叩く
と。

それを回避するための色々な、一方的に女を縛るルールがでてきているんだろうか…。

>>596-601
そうかな？
少し前のananには野球選手のヌードが載ってたし、
露骨な性欲ではないにしろ、女性週刊誌にイケメン有名人（芸能人じゃないとこがミソなんだろう）の
萌えシーン特集が組まれてることなんか珍しくもないような。
一部の少女マンガ、女性向けマンガなんて少年漫画や青年漫画より明らかに放埒にセックスを扱ってるし。

世間一般以上に性欲をタブー視するゆえに自縄自縛に陥ってるのはヲタ女独特の感性な気がする。
日記スレで顰蹙を買いやすい内容の一つがセックス体験記とか。
俺女スレみたいな被害報告系でも、性的な被害やそれに対する相手のだらしなさを出した時点でもう勝ち！
みたいな空気があるし。

>>603
ｦﾀ女が修道女よろしくの妙な戒律で互いを縛る傾向はあるけど、世間一般が性に奔放かと言われると疑問
両極端が目立つのはいつの時代も同じでは
例えば女性向けエロマンガと化した少込みは昔読んでた人からは嘆かれてるよ。ｦﾀ非ｦﾀ問わず

余談だが某野球選手のヌードは毎年恒例のセックス特集の一環で、しかも球団に無許可だったため叱責された
野球選手は子供も相手にする仕事だからヌードは駄目だろ。常考

>>602
社会的弱者(男社会においての女性など)は、結局保身のために上に弱く下に強くなりがちなんだろうね。
だから、男には寛大、自分と同等か下だと思ってる女には厳しくなるし
書店で堂々と売られている商業アンソロはスルーで、一同人の書店売りは叩く。

>>603
男の世界なら何を今さらとされる程度のこと(ヌード、萌え特集、未成年でも買えるエロ漫画)が
例としてあげられるかぎりは、逆に言うとまだまだ女性の性欲に対する抑圧は根強いってことじゃないかな？
一部のヲタが一般人より保守的な傾向にあるのは確かだと思うけれど。
その反面、脳が野郎化してる腐女子も少なくないしｗ

エロ目的ってわけじゃないが海外だとオリンピック・アスリートのﾇｰﾄﾞ写真集とかはあるけどな

無双・バサラやヘタリアで言い争ってたとき
女性向けにだけ「子孫や本人に対する冒涜」だの「国際問題になる」だの大仰なこと言って
美少女化した武将のエロゲーや萌え系の国擬人化が
こんなのもあるけどどう思う？って紹介されたらスルーしてたのには笑った

単純に男向けは関係ないからじゃないの？
自分は海外の実写スラッシュとかは知ってるけど、
ここで出ている男向けの実情なんかについては一切の知識なかったし。
男向けと女向けを完全に別ジャンルとしてとらえてる人は多いだろうよ。

ただナマの人は同人やらなくても死にはしないんだから、
そこまで隠れたり気にしたりするなら同人やるなよｗって気分になるな。

そこまでピリピリ同人やって何が楽しいの？的なレスしたら
半年ROMれ、できればもう来るなとか言われたなw

こないだ脳科学の茂木先生が女性の方がより人に見られる事を
意識する傾向にあるってお話ししてたんで、純粋に生物学的な
違いもあるんだろうね。

女性は自分と他人の違いとかオリジナリティを重視するけど、
悪目立ちするのもいやだったり。多分他人とのコミュニティを
維持するための一種の防衛本能なのかもね。

ナマモノやってる人って、なんか行動に矛盾があるんだよなぁ
そんなに後ろめたいなら、個人的にノートにでも書いて、作品を発表しなきゃいいわけだし
イベもコミケみたいな大型イベには出ずに、身分証掲示の会員制イベントにしか出ない
とかなら納得は出来るんだけど。

今の現状だと、“ナマモノ”という特別意識にただ酔ってる感じしかしないんだよね。
しかも、その自己満足を他人に押しつけている変な状況という……

よく暗黙ルールになってる25とかYouつべとかの動画を
サイト内に張っちゃ駄目ってのは何でなの？

>>607-608
単純に知らなかったから想定外だったって人もとうぜん多いだろうけど
607の言うように、女性向け以外でこういう作品があるんだからと言ってもスルーされたり
ここの前スレにあたるニコつべスレでも
「同人界の常識でしょ」
「いや、それ女性向けの中だけ、つまり同人界の中の一部だけのルールだから」
で、何度もループしてたから
現実を認めない目を向けない人ってのが両者の溝を大きくしてるってのもあるなと。

>>611
二次創作以外での著作権侵害(ニコつべなど)を叩いたり、見てるけど見てないふりをすれば
二次創作というグレーゾーンやってることの免罪符になると
なぜか信じている二次者が一定数いるから…らしい。

>>612
サンクス
予想以上に意味不明な理由で理解不能だ…
建前だけでニコ厨とは違って原作への愛があって
自分で描いてるの！を誇示したい層が広めたのか？

しかもこれこそ理由も知らないのに
右に習ってるサイト多くない？
オタ文化(漫画アニメゲームなど)に関係ない動画張る場合も
h抜きリンクにしてるサイトとかちょこちょこ見るんだけど…
習ってる癖に徹底してないのは本当に微妙な気分になる

h抜きリンクというかh抜きURL記述
間違えた

h抜きURLはサイトによってはリンク元表示出たりするからだと思ってたけど？

>>612
自分達の関係するものに興味が集中するのは当たり前で、
別にダブスタ問題関係ないよ
他の人も言ってるけど、それはスルーされても仕方ないと思う

その興味がやたらネガティブな方向に行きがちなのが問題なんじゃ
何度も出てるけど、ルールを自分達の気に入らないものを叩く口実にし過ぎ
しかも本人達は善意でやってると主張するし、客観的に判定する基準もない
どうしたもんかね

＞客観的に判定する基準もない
の時点で単なる『言いがかり』に過ぎないわけで

>>616
つか、友人同士の雑談じゃないんだから
議論のために実例あげて話してる事柄をスルーするのは
興味無いから仕方ないって問題じゃないでしょーがｗ

ルールとは少し違うかもしれない

ノマ好きのBL叩きがウザすぎる
オタはオタなのに、BLを見下げてくるのがアホらしい
公式カプも二次になったら妄想だと何で分からないんだ
年齢層低いのは言い訳にならん

>>620
やおいものも男女カプを自己投影って叩いたりしてるから、どっちもどっちかと……。
非男女もののスレあるからそっちでやったらどう？あっちにそういう意見沢山あるよ

実際、腐女子のローカルルールが同人界のためになってる事ってあるんだろうか。

自分はネットやり始めの頃に２chに来て、BBSや拍手でのやりとりのコツというか
最低限の空気の読み方みたいなのは学べたと思うんだけど、
野外コスとか本尊に特攻とかの並外れた人はそもそも２chのルールなんて気にしてなさそうだし
非難してる人もグレーゾーンだし、ジャンル滅亡の危機を救うようなものかはちょっと疑問だ。

でもネットの相互監視が機能してるから現状が保ててるという意見もあるわけで。
よかったら考えを聞かせて下さい。

>>622
正直厨房に対して大騒ぎする方が外部に知られてる要因の気はするｗ
痛いサークル晒すのもね
ジャンルを危機に追い込んでるのはお前らの方じゃないかと苦笑するわ

サイトの検索避けやリンク不可の原則はまあ理解できるけど、
「メタタグ何十行も入れてるんだから完全に隠れてます。大丈夫！」
な考え方って凄く不思議だ。

そもそもwebにUPした時点で完全に隠れるなんて不可能。
完全に隠れたいならローカルでやるしかないのに。
www（←草にあらず　ワールドワイドウェブ）ってなんだとおもってんのかな。

webサイト>>>>>>（越えられない壁）>>>>>>>>blog>ケイタイサイト
を前提に
「検索避けもしてないｹｲﾀｲサイトのせいでジャンルの危機」
的な書き込みを見ると、いやあ、同じ穴の狢だろうよ　と思ったりする。
（携帯サイトのお手軽さはまた別な意味の怖さがあるが）

同人板ってさ、絡み禁止の吐き捨てスレというお題目の反論封殺スレ
が異常に多いじゃない
しかも吐き捨てというだけあって、そういうスレの書き込みは強い語調の
攻撃的なものが多い
一方のバイアスに偏ったその手の主張が延々と続くスレが野放しなって
洗脳というか印象操作の役割を果たしているのも
>>624の例はじめおかしげな同人ルール(?)が蔓延る一因なのかなとふと思った

>>624
メタタグ何十行も意味ないけど
一時期のスラッシュ必須も一体なんだったんだろう？
スラッシュ入れてても意味ねえだろｗと当時から内心ｐｇｒしてたが

>>622
正直言ってオタは変な人の割合が多いから、ルールがなかったら無自覚に厨行為をしてた人も多いと思う
強制ルールの是非はどうあれ抑止力にはなってるんじゃないかな
強制ルールがあっても無駄な並外れた厨は置いといて、そこまでは行かない厨には効果はあると思う
ネットがなくてローカルルールがなかった時代は厨行為が蔓延してた訳だし

厨だ房だと言うけどさ、ルールを作り出すことで、厨と呼ばれる存在を生み出して
いたんじゃないの？
一般的に見ればルールの方がおかしいってルールの方が多いわけだし。
抑止力どころか、却って必要のないことまで抑止して悪化させてたようにしか見え
ないわけで。
しかも一番抑止するべき「無駄に並外れた厨」が止められていない辺り、ルールと
しての存在意義は限りなく低いどころかマイナスにしかならないんでは。

>>622　>>628
ローカルルールというか、ヲタの自粛しるコールによって好転してることって
通販詐欺や複数取りといったものぐらいでは？
いずれも元々法律やイベント参加規定で禁止されてることであり
ローカルルールではない。

>>1にもあるように、ローカルルールというものが厨の抑止力になるどころか
無駄にトラブルを拡大してきたことの方が圧倒的に多いから
こうして問題点を考えるスレができてるわけで。

とくに、ローカルルール違反→２ちゃんでの叩きって流れなんか
厨を凹ませて反省させるどころか、下手に煽ったり弄ったりして悪化させ
ほっとけば小火ですんだことをジャンル炎上にしてるケースの方が多いよ。

>>607
>>608
そういえばかなりメジャーな一般書籍でも武将女体化エロあるよって言ってもスルーされたり
一般書籍がやってるからってやっていいって道理はないとか言われた

>>630
ノンフィクションをフィクションにするのは表現の自由の範疇。
あとは法規制に触れるか触れんかだけで描き手の勝手なんだけどな。
正直単なる好き嫌いの問題だよね。素直に「自分は嫌いだから見るに
堪えない」って言えば良いのに、いちいち理由付けして正当化しようと
するから面倒くさくなって来る。
子孫に失礼だとかそんじゃ架空戦記物はどうなのよって話だよねw

落としどころは「住み分け」なんだろうけど「吐き気がするほど」
なんて頭についてるスレが乱立してるのはもう存在すらガマン出来ん
とか思ってるんだろうね。

>>630
それおかしいよねｗ
「実在人物で801なんて隠れてやらなきゃ絶対逮捕されるふじこ」と言ってることに対して
「いいや、一般書籍で女体化エロとかたくさんあるから、今さら訴えられるとか考えにくい」
という例としてあげてるのに
「一般書籍がやってるからってやっていいって道理はない」って話にズレてくｗ
それでいて「絶対逮捕されるふじこ」の思い込みは捨てようとしない。

同様に
「二次創作サイトは検索避けしなきゃ絶対ジャンル潰れるふじこ」と言ってることに対して
「同じジャンルでも男性向けは検索避けしてませんから、ジャンルの危機〜と騒ぐのは無意味」
と例をあげても
「女性向けと男性向けは全く別物なんだから一緒にするな」
「男性向けでやってるからと言って女性向けもやっていいことにはならない」
「法律じゃなくて、一般人への配慮の問題」
って話にズレてって、やはり「絶対ジャンル潰れるふじこ」の思い込みはなくならない。
さらに
「ナマは二次より法律的にヤバイから隠れなきゃ」に対して
「そんな根拠は無いし、現実にトラブルおきてるケースはむしろ二次ばかり」と言っても
「ジャンルによって違うんだから、ナマだから二次だからこうとは言えない」
「法律的なことより実在人物への配慮の問題」ってズレてった挙句、やはり思い込みは（ｒｙ

「絶対逮捕される、ジャンルの危機」というのは都市伝説だと認めた上で、法律以外の所での
配慮とかジャンルの事情や好き嫌いやらって話にしてかなきゃならないのに
「絶対逮捕される、ジャンルの危機」を錦の御旗と掲げる人は、なかなかなくならないのだよなー。

男性向けと女性向けは違うよ
もっと言うと一般的な男女エロとBLは許容される範囲が極端に狭い
BL801は同じオタ（男女問わず）ですら嫌悪感を示す人が多いから
世界中からアクセスできるWEB上に置くなら検索対策など
閲覧側にある程度の配慮はしましょうねっていうことなんだと思う
そして生物・干物は普通の漫画アニメに比べて一般人が元ネタをググる可能性が高いので
後者よりもっと気をつけようねっていう
問題なのはそれを押し付けて粘着したり、ジャンル全体が萎縮する状態だね

>>633
そこであがってる理由って、結局はじめに騒いだ
「法律、逮捕される、権利者にジャンル潰される」というのとは違う理由からなわけで。
実際、実例あげて「それはない」と突っ込んで行くと、全く無視するか、633の言うような
法律以外の理由を後から述べだすんだし。
（男性向けと女性向けの違いとか、法律以外の危険とか）
何度否定されても、強制の理屈付けとして「法律法律、逮捕逮捕」とデマを流し続ける事を
やめないというのが、困ったもんだという話でそ。
「無断リンク禁止問題」の時のように、本当の事が定着するまで根気良く言い続けるしか
ないのだろうけど。

ヘタにチナミやサーパラなどの名の通ったサーチに登録なんぞしようものなら、
余計なお世話が大好きな自称「ジャンルの為を思ってやってる」古参ババアが
寄ってたかってそのサイトを潰しにかかるし、ここの板にあるスレでオチスレは立てないのとか
言い出すのがいるようなジャンルがザラだからどうしょうも無いんじゃない？

多分ジャンル問わず一度一斉に廃れてコミケすら閑古鳥になるぐらいにならないと
何も変わらないんじゃないかと思う。
少なくとも、今の同人やってる人たちを見てたらネットやオフどころかそれ以外の場所でも
余り係わり合いになりたくなさそうな、拘りあったが最後うんざりさせられそうな人ばかりに見える。

＞633
＞BL801は同じオタ（男女問わず）ですら嫌悪感を示す人が多いから
＞一般人が元ネタをググる可能性が高いので

それジャンル内の感情的問題で、版権元が訴えるとか法律関係無いじゃん
だのに版権元の問題にして、ジャンル者を脅迫するからおかしいと言われてるんだよ


＞636
＞余り係わり合いになりたくなさそうな、拘りあったが最後うんざりさせられそうな人ばかりに見える。

それは悲観的すぎるんじゃｗ
うんざりするほど嫌な奴はどんな集団にもいるだろうけど、そればっかりってことはないと思う

でも2chとかで同人の常識とか、人の迷惑に成りうる行為について学んだ人は結構いると思う
学んだ上でやるやらないって話もあるだろうけど、
ネットが普及する前は学ぶ機会がほとんどなかったから所謂厨や房は凄く多かった
物事は白と黒だけじゃないと思うよ
ローカルルールが抑止力になってる面もあるのは確かだ

>>638
抑止力というか、ローカルルール以外の守らなければならないルールが
徹底されるようになってきたことは、みんな認めてるんじゃないかな？
ただそれは「ローカルルールがあるから」ではないし
ところで「ローカルルールが無かった頃は厨が凄く多かった」というソースは？

むしろ、ネットが普及して簡単に「同人」というものを知ることができるようになったことで
同人人口がぐっと増えて数的な意味では、今のほうが厨が多い気はする
ただ「厨行為やめろ」っていうのも言いやすくなったせいで、自分の厨っぷりに気づけやすくなたせいで
そういうｲﾀｲ行動をとらなくなる人も数が増えたんだろうけど

＞気づけやすくなたせいで
消し忘れたせいでカタコトっぽく…orz
「気づける機会も増えて」とかに修正したい

ネットは広く早く告知することに向いている媒体だから
明らかな迷惑行為や犯罪行為への抑制になることは確かだと思う
でもそれらは「同人のローカルルール」とはまた違う問題やわね

裏サイトとか別の意味での犯罪行為や厨行為も生んでいると思うが

ネットから同人入った人が鵜呑みにするとまずい様な
嘘ルールも蔓延してるから難しいな2chは
同人初心者だったら盲信しても仕方ないだろうし

前にあった2ch発のエロ規制啓蒙サイトも、
2chの情報だけ鵜呑みにしないでせめて自分で条例文目を通そうよて内容だったし
印刷所のミスリードもあったから仕方ないんだけど…

>>644
ここはルール自体を全て否定するスレじゃなくて
そういった嘘ルールなど、まずいルールの問題点を考察してくスレだからね。
情報公開の場として、ネットは便利で優れてる反面
間違ったルールや情報が広まってしまった場合の弊害も半端無い。

ローカルルールについてあまり詳しい訳じゃないが、
とりあえず２chの女性向けパク問題は判定が厳し過ぎると思う。

判定だけならまだ判断の分かれる所だし理解できるんだが、
スレが軒並みただの叩き目的になってるのがまずいと感じる。
酷いとこでは疑惑作家の家族や知人まで中傷してるし。
スレ住人はその作家のこと「犯罪者」とか、例の酷い当て字で呼んでるんだが
匿名掲示板でなければスレ住人達の方が名誉毀損で捕まりそう。

こういうダブスタって何なのかな。
せめて悪口大会は見えないとこでやって、スレでは普通の問題点だけ話し合ってた方が
正当性が主張できるし賛同者も増えそうなのに。

>>646
その手のスレはヲチ板へ誘導した方が良いんじゃないかと議論になってた
個人的には賛成だ、数が多過ぎるし

同人作家の個人スレも一時期に比べると目も当てられないような中傷は減ったように見えるけど
注意喚起スレ一つで十分だと思うんだ

なんか分かる。
数少ない相互リンクサイト回っても、どうせ更新ないって分かってるし、
あまつさえブログで
「あ、先日○○の誕生日でしたね、忘れてましたw」
「公式の動きチェックしてません、サーセンww」
とか言ってるの見るくらいなら、見ないほうがマシだわーと
段々ヒキ自給自足体制になりつつある。
この状態が続くと燃えつきてしまうのかも。

ヲチスレはヲチ板に籠もってて欲しい
専スレは警告、告知の為に立てられても、その内ヲチャばっかりになるんだよな
ヲチャがまともな判定なんて出来る分けない
叩ければどんな些細なネタも滅茶苦茶に非難する

>>645
いや、微妙にちがうっしょ


検索避けしないと一般人に見つかって通報されて公式が動いて
リンクから芋づる式にジャンル崩壊になるからだめぇえええええええええ

ってすごい騒いで検索避けしてないと物凄い勢いでフルボッコするわりに
メイトタグ1つ入ってればもう大丈夫。って安心ちゃうような

「言ってることとやってること違くね？」

なことを追求するスレじゃない？

>>650
メイトタグってなんだｗｗｗｗ

追求するだけでなく、前向きな改善策を出していければより良いと思う。
でも家紋騒動スレや>>646みたいなとこに特攻して
こっちの言い分を説いたとこで火に油だろうな
難しいね

>>650
645だけど、ごめん。
それが「ローカルルールの考察」と、どう違うのかわからない。

>>652
以前にもそういう話になったと思うけれど
具体的な改善策など新たなルール作りをしたいなら別スレ立てた方が良いんじゃ？
新規ルールの作成に、現状ルールの考察が役立つ事はあるけれれど
現状ルールの考察と新規ルール作成は違うものだし。

自分は別に具体的な新ルールを決めなくても良いと思ってるよ。

考察にしろ何にしろ、今のローカルルール強制に賛同してる人ばかりじゃない事が
分かるスレがあるだけで。
善後策といっても、熱くなりすぎてるスレをどうすれば沈められるかとか
ルール強要されて被害に遭った人をフォローする
（まぁ自分にはここの意見を支えにスルーし続けてもらうしか思い付かないが…）
とかなら同時進行で出来るんじゃないかな。

それに、ただでさえ嫌いスレとか強い意見のスレ乱立が問題になってるときに
対抗意見ぽいここから別スレ立てるのは今は得策じゃない気がする。
本格的に新ルール議論始めたら、たぶんもっと派生スレも出来そうだし。

何か独断で長々語ってしまってごめん、あくまで一意見ね。

>>653
たとえば、過去公式へのリンクが原因で公式と同人サイトなどが揉めて
以降そういった揉め事を避けるため
公式サイトへのリンクなどは一切しないと暗黙の了解でなった（ローカルルール）

これは揉め事にもよるけど、
別にダブスタでもなんでもないよね

公式とリンクしてはいけないといいつつ、
検索サイトにリンクはしている。そしてそこは公式サイトが（へ）検索サイトにリンクしてる。
そういう状態で初めて「ダブスタ」となる

ダブスタなんだからダブルスタンダード、矛盾がないとおかしいって話
検索避けでいけばタグ1行追加しただけでそんな効果があるわけでもないのに納得する
なのにタグ1行入れないだけでオマエのせいでジャンル潰れる！！と騒ぐのは矛盾してるといいたいわけ

>>654
以前ここを具体的なルールを考えるスレにしようと言ってた人とは別の人か。
その話の続きかと思ってた。ごめん。
私もこのスレ内でできることはその辺が妥当だと思う。

>>655
嘘ルールやまずいルール＝矛盾のあるルールではないん？
655四行目までのようなルールならここでは誰も否定してないって話だと思う。
（そういうルールの具体例あげてみてくれという話になっても
駄目ぼルールに比べて遥かに少ないのが問題なんだけど）

必ずしもルールそのものが矛盾してるとは限らないので

「だってそれは対象じゃない」

は個々の価値判断によってズレが生じるので
そういうズレが発生する元を基準に考えるのはどうかと思う

純粋に「矛盾してる部分」に主眼を置いて話した方がいいと思うよ
そしてそれは「ローカルルールの考察」とは全然違うもの

>>657
矛盾してるルールとそうでないルールが存在するのは当然でそ。
個々の価値判断によってズレが生じるも何も、このスレでは今んとこ
誰の目にも矛盾点が明白なＤＱＮルールしか取り上げられてないのでは？
法律や判例と矛盾してるとか、自分たちに都合の良い二重の基準を設けているとかさ。
（文字どおりダブスタ）
そして「ここが矛盾点なんだよ」という具体的に指摘する話にもなってる。
「男性向けはスルーしてたから例として出されていても気づかなかった」とかって現状だから
なかなか話が前に進まないだけでｗ
あと、>>1に書かれているのと同文だから省略した形で書かれる部分に突っ込まれても困るけれど
「ローカルルールの問題点の考察」ね。

ネットの普及と女性向け同人の変遷について
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1211780935/l50

結構ここと被ってる内容が話されてる
女性特有のローカルルールがなぜ出来てきたか、とか

しかしローカルルールも最近は落ち着いてきてるように思うがね。
数年前とかもっとヤバかった、伏せ字強制の板
（今みたいに自主的じゃなくて守らないとフルボッコ）が普通にあったし
同人板で書き手容姿ランキングなんてやってたんだからな。

ネットの負の側面も一段落したんだと思いたいが。

>>660
今でも同人板は伏せ字ほぼ強制だと思う

最近は極力伏字無しで書き込んでる。
ようやく伏字の呪縛が消えつつあるみたいだしね。

以前はマナーや心遣いの範疇だったものが、なぜか強制ルールになることが多くない？
「してくれたら嬉しい」だったことが「しないと厨房！ルール違反！」
と騒ぎ出す人が増えた。

んだんだ
特撮は異世界だわ…

>>663
子供のごっこ遊びに近い感覚なのかも
楽しく遊んでるのに一体感を乱されると気持ち悪いから排斥するというか

それにしては鬼気迫ってるんだよな…
"違反者"を潰す勢いで

子供のごっこ遊びだからこそそうなのでは。
子供の異質なもの排除したがりっぷりは凄いからね。
思い込みも強いから、一度これが正しいルールだと思い込むと聞く耳持たないし

だから今の同人者は子供のへりくつを大人の会話に持ち込んでるような異様さがある
揚げ足取りにしても駄々コネにしても本当に小学生レベルになりさがってるよ

自分は良識ある大人　と思ってる人ほど見ていて怖い。

>>659のスレで話題に出てたけど作品への萌え以外の感想・批評が(ジャンルにもよるけど)
現女性向けサイトでは少ないというかタブーになりつつあるってのも
801やってる奴等が原作語るなふじこ
っていう過激派意見に押されて、みたいな風潮があるけど
原作あるのに本末転倒だよな〜…

それこそ何も知らないで女性向けサイトに検索とかでたまたま入ったら
原作への感想はロクになく萌え萌えばっかり言ってて腐女子きも、
っていうイメージに直結してると思うんだけど

批評も上から語ってるだけだと痛いだけだからな…

女性向けで批評もやってる人って批評と上からを混同していて
勘違いっていうのが多いかな…

単に自分の好みに合わないことを、
さも、ジャンルのルールとして正当化していることの方がよほど痛い。
不謹慎だ混同だというなら、捏造二次をしている時点で
よほど不謹慎なんだよ。

自分の好みの不謹慎は喜んで甘受するけど
好みじゃない不謹慎は正義として糾弾する。
それがおかしいという話では？

一般人に見られないようサイトの検索避けを徹底しようという割には、
notヲタの家族に原稿見られたとか同人誌読まれたとかは笑い話になってるよな。
検索避けしないのがジャンルの危機になるんなら、とっくの昔にいくつもジャンルが
潰れているはずなんだが。

あと、個人のサイトは検索避けしないと駄目な風潮なのに
ジャンルのサーチは問題視されないのも謎だ。
あれこそ女性向けルールだと、芋づる式に発見されてﾀｲｰﾎの可能性が高いんじゃないか。

女性向けルールが大袈裟になって潰されたサーチもあったね
笑い話だが

>>663 >>668
ダブスタの多くはそれが原因だろうね。
「自分にとってはそれがベスト、できればそうしてほしい」という
本来は希望にしかすぎなかったことを、なぜか屁理屈こねて
「絶対そうすべき、しない奴は厨」にしてしまう。
・扱ってるモノがモノだけにリンクには気を使ってほしい
　→無断リンクするなんて失礼、ネットのマナーに反してる！
・トラブル避けるために検索避けはしといた方が良い
　→検索避けしないと芋づるでジャンル潰れる！

>>671
ネットの普及スレの方にも書いたけれど、批評も他の作品と同様ピンキリだよ。
オフでは801と評論をちゃんと両立させているサークルやプロ作家もいる。
ただいつの間にか「腐女子のくせに評論するなんて上から目線」という風潮が
出来上がって、下手にやれば叩きのネタに使われてしまうために、ネット上では
良質の批評が生まれにくくなってるってことだと思う。

>>673
芋づる逮捕でジャンル消滅なんてのを本気で信じてるんなら、サーチ登録どころか
ネット上に作品置いたり、イベントで自ら売りに来たりなんて事怖くて出来ない筈
それこそ麻薬の密売並みに隠れてこっそり売らなきゃねｗ
同人アンソロが本屋に売られているのに、書店委託やヤフオクにふじこったりと
矛盾だらけなことに気づいてないって所が怖い。

>>673
「女性向けルールを守れ！ふじこふじこ」いうてるサークルがジャンルサーチに登録してるのはお笑いだよね
そもそも芋づるが嫌ならリンクさせるなとw

>>675
まぁオークションに関してはブクオフ問題とちょっと似てて
在庫もあって通販もしてるのにオクに出品されちゃうと
サークル側が金銭面で真面目に困るという話。
安く買いたい気持ちは判るけど中には頒価よりも遥かに高い
値段付けて落札しちゃう人が居るからね。

>>677
＞サークル側が金銭面で真面目に困るという話
これを変に居丈高に、オクで売るのが買うのが悪！モラルが！きぃっ！と
持ってこうとするからおかしな話になる
これも>>663を体現してるよね
心情的には理解される部分もあるんだろうに、戦略的戦術的に大間違いを
やらかしてるから、逆に無駄に敵を作ろうとしてる風にしかならない
スレタイに適用して言えば、頭悪……（呆）、に尽きる気がする

>>677
678も言ってるように、本音は
「テンバイヤーに大金わたすぐらいならこっちに払わんかい」
「自分の本がヤフーのコンテンツで晒し者、恥ずっ」なのに
「ヤフオクに出したら版権元にバレてジャンルの危機」とかズレた理由を出して
「自分に金が入らないから自分が恥ずかしいから騒いでるんじゃないんです
ジャンル全体のためを思って言ってるんです」って形にして他人に強制しようと
してることが「戦略的に間違ってるだろ」ということでしょ？

まぁでも意図してそういう戦略をとったというよりも、虚言癖のある人間みたいに
はじめは保身や自己正当化の為に「ジャンルの危機」とか言ってたことが
いつのまにか言ってる本人も盲信してく感じなんだろうけど。

>>677
私の友達は自分の在庫を通常頒布価格でオクに出してたw

ところで、
「ネット普及して生が異様に厳しくなったのは、
前にサッ力ー系の同人サイトがファンに軒並みフルボッコされたから。
だからサッ力ー系は検索避すごく敏感だし、検索避やパス制始めた始祖みたいな感じ」
って話を聞いた事あるんだけど、これって実話？
ここからどんどん広がっていったんだろうか…。

サッカーチームの二次創作ってそんなにあるの？？

>>681
マジ。
どんなに隠れても、ひたすらＰＡＳＳまで丁寧に晒したまとめサイトが存在したよ。
確かにあの辺りからナマ同人が凄く過敏になった気がする。

>>681
軒並みフルボッコというのがどれを指すのかは知らんが、
コミケ直前にサークルカットのページが
国内サッカー板の各チームスレに晒し目的で貼られたり
オンリーイベント直前にも同じことされたりはするね

だからやってる側が過剰に過敏になってるのは事実
実際それが原因でやめたサークルもいくつかあるからなぁ

検索避けしてないサイトは昔は結構あったんだけど
ローカルルールがどんどん厳しくなっていったので殆ど壊滅した
今やってるとこはパス制があるとこだけじゃない？

サッカーって選手に物理的に近づくのが結構容易いので
たとえば悪意の第三者が同人誌を見せるのもやろうとすれば簡単に出来る
だから（同人）やってる側の羞恥心につけ込むのは本当に簡単
多分晒しやってる側もあまりに過剰に反応するから
面白くてたまんないんだろう

>>682
2002年の頃はものすごいバブルでしたよｗ
今は普通のマイナー生ジャンルって感じ

>>683
あー、あったね
まとめサイトで思い出した…

あれいつぐくらいかなぁ
５〜6年くらい前だったっけ

>683じゃないがサッカー以外でもアニメの二次創作や半生でそういう晒しまとめを堂々と流してるスレを
見たこと有る、しかも「正義の鉄槌」の名目でね。ぞっとしたよ

サッカーの話ひどいな…
隠れても自衛しても晒されてジャンル潰しかよ
この板でもたまに起こる女性向け特有の集団ヒステリー的な
祭りを見るたび、気持ち悪くなる

結局どれも自分の身しか考えてない奴ばかり騒いでる
逮捕されるだの原作者や出版社に告訴されるだの
被害妄想と自意識過剰な意見ばかりでアホかと思う

検索は避けろふじこー！なのに
サーチ登録って本当意味わかんないよな
サーチなんて検索上位に来るのに
同人サイトのさばって普通のファンサイトが登録しづらい状況になってると思うし

でも検索避けしてなくて普通に運営してるサイトも
(同人のダブスタに関してはたぶん知ってる)
最近ちらほら見るね
そういうとこは他のサイトのリンクがなかったりするけど

サッカーの事詳しく教えてくれてありがとう
自分が聞いた話より更に酷いな…ビックリした

まあでも結局版権元が怖いんじゃなく
一部のキ○ガイが怖いって話ね。結局そんなもんだよね
キ印の人と、それに過敏になる人とその強制ルールを正義と掲げ始める人間の連鎖が
面倒臭い

サッカーでそんな話があったんだ…
生はオタクとは違う層のファンが存在するって問題もあるんだなあ
それ聞いて、検索避けやPASS制の必要性が納得出来た

>>691
以前絡みスレでナマ論争になった時
煽りじゃなく半ば本気でそう言ってた人がいたのにビビッた
虚言症の患者をリアルで見ちゃいましたって感じで

検索避に必要以上に敏感な人も、それを必要以上に叩く人も、
何かを盲信して人の話に耳を貸さない点では同じだな…

>>693
>検索避に必要以上に敏感な人も、それを必要以上に叩く人も
後者が、検索避に必要以上に「敏感な人」もしくは「敏感なこと」
を、必要以上に叩いてるってならお説ごもっともと思うけど、実際は、
前者が被害妄想等で恣意的に仕立て上げた→似非ルールを「他者に強制すること」
を、叩いてるというか反発している場合が殆どじゃない？
ある種の人種お得意の痛み分け（＝どっちもどっち）が使えるケースとは違う

検索避け自体が叩かれたことなんてないと思うが？
突込んで行けば、ジャンル内の内輪もめとか感情的な後ろめたさとか、別の理由が浮上するのに
「版権元に芋づるで〜ジャンルの危機で〜」などと大嘘ついて
他人を脅迫して同調させようとしてることを叩かれてるだけ
正直に「痛い身内がうるさいので保身のためにやってます」と言って他に強制しないなら、ここまで言われないよ

>>694の話は理解した

でも>>695の話は？ってなるんだ
一応実話に基づいた話をした人を精神病扱いするってのがどうも理解出来ない

>>696
うん、だから
「二次にもよく沸く粘着さらし厨がナマにも沸いて暴れたけれど
やはり誰も逮捕されなかったしジャンルも潰されませんでした」
と言う話を
「御本尊に知れて逮捕〜ジャンル潰される〜」と言い続けることのどこが虚言症じみてないと？
どこが事実に元づく話？
晒し厨が暴れたことを、いつもどおり御本尊の問題にすり替えてるだけだろうに

検索避けしようがしまいが、そんなの個人の勝手なんだから
検索避け自体が叩かれてるわけじゃないといい加減理解してほしい
「検索避けする理由に嘘をデッちあげて他人に同じことを強制すること」を責められてるわけ

とりあえず逮捕されるのも芋づる式でジャンル崩壊もないわな

キチさんの荒らし晒し嫌がらせ攻撃は
伏字してるかどうかはあんま関係ないだろうし

逮捕もジャンル崩壊も実際にはなくても
キの字の人に粘着されるのは充分怖いと思うぞ。
当時の該当ジャンルの人達は、
そういう理由で検索避け徹底してたんだと思う。
なのにいつの間にかそれが本尊や公式に対する後ろめたさとくっついちゃって、
本来の顛末やら意図やらとは関係ない都市伝説が出来上がり、
伝言ゲーム式に伝播した結果が現在の状況なんだろね。

>>700
前に出てたヤフオク問題もそうだよね。
本音のところは>>677の言うように「金はこっちに入れんかいゴルァ」とか
「自分の書いた煩悩本を晒されるのが恥ずかしい」ってところなんだろうけど
「やめてほしい」と意思表示する際には錦の御旗である「ジャンルの危機」を
もってきてしまうｗ

ともあれ
キ印の晒し厨に過剰反応して、検索避けふじこで仲間を叩いたりするのは
まさしくキ印の思う壺で、結果的にキ印に加担してしまうんだって事には
早く気づいてほしいな。

>>700
いや、だから検索避けがじゃぁそこまで「マジ基地さんから隠れられるスーパー技術なのか」
って話

実際パスとか一覧作られちゃったわけでしょ？
意味なくね？
むしろ隠れるなら検索上位にくるかどうかもわからない検索避けより
サーチに登録しない・リンクをしないって方が現実的じゃない？

>>702
「検索で偶然同人サイトを発見してしまった人間が怒り狂って第二のマジ基地化」
というパターンはふせげる…　か　も　し　れ　な　い　だろうけど
既に暴れてパスまで晒しまわってるマジ基地さんや
最初からある程度同人を知ってて嫌がらせしてくるマジ基地さんには何の効果も無いわな。
（ある程度でも同人知ってれば、普通の検索でググるなんて効率の悪いことはしない）

わざわざ嫌がらせしてくるのは同人を知らない人より
むしろもともとこっち側の人間だよね

自分は検索避け？意味ねーよpgrだったけど、サッカーの話を聞いて考えが変わった
正直考えが足りなくてすまんかったと思う
強制するのは別として、検索避けそのものにはちゃんと意味があるんだな

>>704
いやそれは一概には言えない感じがするなー
同人とかよくしらない人間の方が
いわゆる腐女子に対して過剰なイメージ抱いてる気がするし
よく解らないだけに怖い＝叩く、みたいな方が私にはリアリティがある

身内（オタク）を相手にするのか
非・身内を相手にしてるのか
それによって対策も全然違くなるよね…

ここはヲタの自衛方法や検索避けが必要か否かを語るスレではない件について

粘着する人間が誰であれ
いつもお題目に引っ張り出される御本尊や版権者は関係ないことには変わりないし
にも関わらずルール押し付けの名目として利用されて気の毒だってことも変わりない

>>707
もちろんサッカーが理由だとしても強制は別だよ
でも、この流れで生同人の検索避けに意味があることが分かったから、
個人的には良かったと思う

>>708
今初めて知ったなら逆になんで今までpgrと思ってたのか煽りでなく純粋に疑問。
一般ファンとの衝突や粘着荒らしや晒しなんて程度の差こそあれどこにでもあって、特定のジャンルだけの問題ではないし。
荒らしや晒しの存在を念頭に置かないでサイトの検索避け問題をpgrしつつこんなスレまで来てるのなら失礼ながらかなり問題あるんじゃないか？

>>703
＞偶然同人サイトを発見してしまった〜

そういう人より
同人元々知ってて（嫌ってて）意図的に探し出して粘着される方が
確率的に高い気がするんだけどね

>>706
ないだろ。＜怖くて叩く
そんな程度の知識の人間ならまずネットの知識がないだろ
なら拍手にしてもメールにしても怖いだろ。IP抜かれて住所知られちゃう＞＜；
とか思いそうだと思うな

2chに晒すなんてのもそもそもそんなモン知らない人が同人板に晒したりとかしないだろ
往々にして身内なんだよそういうの


つかそもそもぐぐるさんで検索上位（1ページ目上のほう）に来る確立なんて
相当低いと思うんだけどね
まぁ検索したら腐サイトだらけもうんざりするけどさ

つーか、この流れでどうして「検索避けに意味がある」と思い込めるのが純粋に疑問。
あれか？　自分に都合の良い情報だけしか見えない結果として、そう思いたいだけ？

>>711
だから要するに、検索避けのルールを強制する人達もその程度のお脳の
持ち主さん達なのだと身を持って教えてくれてるんでしょう

適当なとこでやめときなよ。
このスレでまで「患者」とか「脳が〜」とか、人格攻撃を見たくない。
それこそ一部のヒステリックな強制派と同じ穴の狢じゃないか。

実際「検索したら腐サイトだらけ」なジャンルを経験した事がある身としては
少しは隠した方が良いとも思うよ、生や原作が子供向けなら尚更。
嵐に対して効果があるかは微妙だと思うけど、そう信じるのも自由だし。

問題になってるのは他人にまで強制して、従わない場合は叩いてもいいと考えてる
一分の厨（およびその雰囲気を作り出してるスレ）じゃないのか？
ローカルルールを実行してる＝痛い！と決めつけて叩くのも厨と同レベル。

>>713
検索避けに関しては、ルール強制と強制のための大嘘が問題なのは今さら言うまでもないこと
検索避け自体は否定されてないと何度言ったら（ry

「検索避けする理由としてちゃんと実例あげているのに、どうしてわからないんだ」と言うズレたレスに対して
「それ根本的に勘違いしてるから」と、突込み入ってるだけ
（煽り口調の人間も混じってるのは確かに問題だが）

第三者に納得できない理由を正当な理由であると盲信するのはＤＱＮルール信仰の根っこだから
納得できない理由を述べればとことん突っ込まれてくわけだが
でもそれは検索避け自体の否定じゃない

>>708だけど、サッカーの話を知ったからpgrでなくなったんだよ
検索避けはどんな場合も意味ねーよと思ってたけど、
必要なケースもあるんだと思ったの
何かこの流れ怖いわ

>>714
個人的に検索避け意味ねーよ→あるよに変わったって話をしたんだよ
強制ルールの馬鹿馬鹿しさは否定されていないと何度いったら(ry

>>716はわかるけど
>>715は微妙だなー…

どうでも良いけど、サッカーでの晒しを内部の犯行に
したがってる奴はソースを出せよ
かつてサッカー同人で晒しの事実があったのはソースがあるし、
客観的に見て私も晒しは外部の犯行だと思う
当時のサッカー同人者も同じ事を考えて、
外部に見つからない為に検索避けをしたんじゃないか？
それをあえて同人内部の犯行だと言うなら、
ソースを持ってこないと信憑性が弱いよ

つか、内部犯行説にした方が検索避けを叩けて良いんだろうけど、
事実と食い違うことを言うのはこのスレの本意じゃない

検索避けを個人でやる分には構わないと思う
同人サイトでなくたってパス制のお友達同士の交流場だってあるしな

でもその配慮を色々理屈付けて
「ジャンルの為に検索避けという配慮」を強要するのは厨ルールの強制
検索除けなんて意味無い、検索避けするなんてって
検索避けをする事を排除しようとするのも厨ルールの強制に思える

趣味の行為に他人が何かしらの強制を仕掛けてはいかんって事なんだよな
最低限のネットマナーは当然だけど
上記の国内サッカーに関しては、晒しがあっても運営していきたいって人たちが選んだ行為が
検索避けやパス制なんだし、それを他人がとやかく言ったらやっぱ厨ルールの押し付けだろう

>>715
たしかにひどい話だが、どのジャンルにもある荒らしの具体例見ただけで
なんでpgrから検索避けマンセーになるんだか全く理解できないから聞いてるだけだが？

>>717
考えが足りんくてすまんかった……

>>714
そこは理解してる。
何か叩きたいだけっぽいレスが混じってたから意見しただけで。
ここがローカルルールのヲチスレみたいになるのは不毛だと思ったんだよ。
言葉がきつくなってすまんかった。

>>715
自分にはちゃんと読み取れたよ、乙。

理由も無しに「必要だと分かったよ！」とか「自分には読み取れたよ！」
なんて言っても説得力ないの。
いや、理由はあるつもりなんだろうけど、その理由が否定されてるのに
それでもなお必要だと言い張るのは、いくら何でも苦しすぎ。

>>716
ルールの強制が問題なのは言うまでもないことで、検索避け自体は否定されてないってことはわかってるなら
ここで検索避けする理由の具体例あげる必要無いだろう

>>718
「粘着な事件は内部や親しい者の犯行であることが多い」という犯罪心理からくる推測で検索避け効果を"疑問視"してるレスはあるが
サッカーのケースを内部犯と断定した上で検索避けを"叩いてる"レスなんて無いが？
なんで見えない敵と戦ってるんだ？

>>722
おｋ
たしかにヲチスレ化するのは勘弁してほしいな

>>723
自分もさっきから
どういう理由からなんだと聞いてるのにスルーされてるｗ

>>715
サッカーの話は
「検索除けしても粘着には無意味デース」
って内容じゃないの？

>>726
パスまで晒す粘着がいるなら、いくら検索避けして隠れても無駄という結論になるならわかるが
逆だと言うのだからなあｗ

>>727
だよね？
検索避けどころかパスでさえさくっとクリアされてるわけで

晒されなきゃいいかっていう問題ではなく
そういう行為する人がもろもろっとパスしりまくれる状況で
「検索避けすればそういうのから身を守れる！」
と信じられる根拠が分からない

そもそもその人はパスを知る以前にどうやってそのサイト郡を知ったのかな
ぐぐるさんから辿ったのかなぁ…

>>728
サッカー同人ものだけど、
その晒し行為がある前までは検索避けしてないようなサイトもあったし
今ほどナマルールも厳しくなかったしで
ちょっと気合入れて探せばまぁそこそこは探せたはず

でも自分は他ジャンルのことはよく知らんが、
他のジャンルでもこの程度のことはやられてるんだと思ってた…
やっぱりひどいのか、何だそうなのか

>>729
だからさ
元々検索避けなし状態でも気合いれなきゃ
探せないような状態のジャンルではあったワケでしょ？

サッカーだけで言うと、前は検索避けしてないしパスもかけてないか、かけてても同人してる人なら誰でもわかるレベルだったよ。
サーチもゴロゴロで探そうと努力しなくても、直ぐに見つかるしリンクもバンバンしてたからそこから繋がってた人は数知れず。
その晒しサイトが｢沢山の人に知ってもらいたくてまとめましたー｣と同人関係無いところにまで流しまくり、目に付かないところで
やれとか、フルボッコでほとんど閉鎖かやっててもどこからたどり着けるんだ？って勢いで隠れてる人しか居なくなった。
だからって別にルールの強制してる正義感厨はウザイが、あれを知ってる人が自衛のために自サイトに検索避けするのは気にならないけどね。

どんなジャンルであれ、
その人の自衛や持論で検索避けしたりパス制にしたり、
同じレベルで隠れてるサイト以外はウチにリンクしないで欲しいな、
って言ってる分には全く気にならない、個人的には。
ジャンル者は皆そうするべきだ！とか言い出さない限りは。

そういや最近、ニコニコでも検索避けとかマイリス自重とかの
ルールが集団ヒステリー的に強制されてる例をよく見るなあ

>>731
たとえ隠れても「たくさんの人に見てもらいたくて晒しました〜」って言って晒して回る人間がいるなら
隠れる努力は無駄になると普通の人間なら思うわけだが？

>>733
さすがにそこまで言うと極論じゃない？

>>733
検索避けしないパスかけないから荒らし晒しが始まったから、初めから潜っとけって見解なんだよ。
そういう極端な言い方するのはどうかと。

粘着だか私怨だか善意だかは知らんけどパスまで晒されたってのは
災難だなとは思う
だからといって検索避けなんて無意味！必要ないじゃんってのは又違うよな

これでも駄目なんだと思ったらその時点で管理人本人が次の対策考えれば良いわけだし
ルール強制ってのは検索避け推進派も否定派もやめてくれって事だな

>初めから潜っとけって見解なんだよ

あれぇー？違うだろ？

>>734
？
隠れても晒される→隠れても無駄
当たり前の連想のどこが極論なんだかわからんのだが

どうせ本人の気分的な問題なんだから
検索避けして隠れているつもりの人はそれでええやん。
多少はメリットもあるんだろうし。

「それが常識なのだ」とか「検索避けしていない奴は痛い」とか言い出さない限りは。

リロッてなかった
>>735
？？
だから隠れてもパス割り出してまで晒されるわけだろ？
それがなんで検索避けしてないと晒されるからと言う話に？

>>738
うーん…
それは古代エジプトの王墓と同じよ
墓荒らしがひどいから墓作るのやめね？じゃなくて
墓荒らしがこないような墓どうかしてつくらね？になる

人間ってそういうもんじゃないでしょうか

墓荒らし対策に
検索避けは迷信よりちょっとマシな程度ってこと
でもお守り程度にはなるかなってこと
するしないは自由ってこと

ただ、それを人に押し付けたらダメよって話


すごいな、見事なまでの平行線

>>729
同人サイトを晒して回る厨はどのジャンルにもいるというか
むしろいないジャンルなんて無いと思う。
ただしパスワード晒しは明らかに犯罪だから、犯罪者になってまで嫌がらせしたい
真性のキチガイとなると流石に数限られてくると思う。

>>741
同人者なら簡単にとけるパスワードとはいえ
パスワードをかけて、はっきり隠れる意志を示しているサイトすら晒すなら
それはもう検索避けの問題じゃなくて荒らし問題だよ。
つーか上にも書いたけどそれ犯罪だし。
で、パスまで晒す粘着犯罪者対策に限って言えば、検索避けなんか意味無い事になる。
他の対策を考えなきゃ。

検索避けはライトな一般人への配慮にはなるだろうけどね。

>>742
パスまで晒すくらい悪意のある相手なら御守り以下の効果だと思うが

なんか検索避けが無意味であることを証明するためのレスしてる人が居ないか？

それは問題の本質じゃないと思うんだが。
効果があろうがなかろうが、本来個人の判断に任されるべき事を
ローカルルール化して強制しるのはどうよって話だったんであって。

もちろん「無意味だからやるな！」って意見を押し付けるのも同じ。

検索避けが有効か、有効でないかは時と場合によるし
ジャンルの事情や心理的に安心したいだけって意味もあるだろうから
ここで議論しても白黒つかないと思うよ。

>>745
だよね。

検索が実際にどれだけ効果があったのか、ないのか
実体験の書き込みは（どこまで事実かわからないが）少し興味が沸くけど
そういう色んなケースを無視して「だから検索は無意味」で締めくくるのは
なんか違うと思うわ

>>745-747
今は、いろんな検索避けケースの話なんて出てないわけだし
検索避け自体に白黒つけようとしてるわけでもないだろうに。
例として出されたサッカーの真正基地の話があまりに理屈の上で変だから
なんじゃそれ意味とおらんし
ＤＱＮルールにありがちの自己欺瞞？などと
突っ込まれてるわけでしょうが。

>>745
いや、本質だろ

検索避け信者は検索避けに対して過剰な期待や夢を抱いているため
「してないとあらされる！ジャンルが崩壊する！」
と思い込んでるわけで

実際はそれほど劇的な効果があるわけでもない
その辺を分かってる上で検索除けを安心とか、多少の効果にちょっぴり期待程度でやってるなら
それは個人の自由だと思うけど

実際は「検索避けしなければ荒らされない」と固く信じてる人は多いでしょ
でもそんな統計ないんだから「荒らされる時は荒らされるし、荒れない時は検索避けしてなくても荒れない」
でいいんだよ

>>749
この場合に限って言えば隠れても晒すタイプの粘着ケースなのだから
検索避けの効果としたらむしろ最も望み薄なケース
だのに「効果あると確信しました！」ってなるのが過剰な夢で盲信的と言う話だな

この場合の検索除けは例えば交通量の多い道路にある
「事故多発！」とか「あっ危ない」とか書いてある看板的な
位置づけなんではないかなー、と思ったり。

信号機とか横断歩道のような法的な力の存在しないものだけど
それらは注意喚起という点で存在の意味はあるし、無いなら無いで
道路事情に合わせて利用者が気をつければ済むだけの事なんだけど、
交通ルールを守ってても酔っぱらい運転の車が突っ込んで来る
可能性は0じゃないので、看板を設置する、て読み替えられると
思うんだけど、どうだろう。

ちょっとwまだ引っ張るのかw
検索問題ってほんと根深いんだな…

>>748　>>750
自分はサッカーの話を聞いて
「どうせ検索避け程度じゃムダだから隠れない！」というのも
「せめて検索避けだけでもしておこう」となるのも
心情的には理解できたよ。

２人は前者の立場なんだろうけど、別に後者の立場からも
「検索避けは強制すべき」なんて意見は出てないから
それで良いんじゃないか？（なんかここで行き違いがある気がする）
同じ話を聞いても違う判断をする人間が出るのは当たり前だ。
あくまで一つの見方なんだから。

>>749
検索避け信者って今も居るんだろうか？
個人的には検索避けなんか無意味なのを薄々知りながら
叩きの口実にしてる人間のが多い気がするんだが。

どっちにしろ信だけなら自由だろう
他人に押し付けて迷惑かけなければ。
個人的には>>751みたいな意義はあると思う。

…なんか自分も何が本題か分かんなくなって来た、スマン。

>>751
サッカージャンルのケースは事故じゃなく
はじめっからあてる気まんまんで突っ込んでくる暴走車だろ。
そういうのは標識じゃふせげない。２４するしかない。

>>752
つうか自分が>>703で書いたことでＦＡだと思うんだが。
（あらたな基地発生は予防できるかもしれないが今いる基地には無駄）
なのに検索避けだけじゃどうしようもない基地のケースまで検索避け云々と
いう話にしてる人がいるから
それは検索避けを過信してる信者と同じ考えだろと思われてしまうんでは？

とりあえず>>753の脳内展開はわかったけど。
なんかあちこち聞いた事のない設定が…

>>754
どこが聞いたことの無い設定なのか、脳内でなく具体的によろしく。

>>752
検索避けは偶然によるニアミスを避けるためのものだろ？
だがサッカージャンルのキチは、初めから悪意でもってパスまで晒してるわけだろ？
そういう相手に対して、今さらニアミス避けのための検索避けして何になるのかと。

全ての検索避けを否定してるわけじゃないし、別の理由で検索避けしたくなるならわかるが
全く無意味に思えるケースを例にとって
検索避けは必要という結論に至るのをおかしい、なんでそうなるのかと尋ねているのに
全ての検索避けケースに話を広げて「有効な検索避けだってある」はないだろう？

けっきょくパス晒されたサイトがキチに対して検索避けする訳がちっともわからん。

>>756
むしろ強制された訳でもないのに
「ああ、必要だと思ってる人も居るんだな」

くらいでスルーできないお前の方が分からん

>>757
純粋にわからないから聞いてることをスルーされ続けているだけだが？
「質問には一切答えられないけれど、ともかく納得してスルーしろ」と言われても困るｗ

強制してるわけでもなく個人的に検索避けしてる人にまで、やるだけ無駄と
言い切るのはちょっと行きすぎだよ。
検索避けしてヒキってれば今後少しはキチの被害に合わないで済むんじゃ
ないかと、検索避けかけるのは個人の自由だろうに。

検索避け自体は基地にエンカウントする確率を下げるのには効果的だとは思うよ。
人目に触れる機会が増えるということは、それだけ確率が上がるというわけだし。
それを他人に強制するのは間違ってるけど、意味のない行為ではないよ。

ただ、100％絶対に晒されたくないという人には意味のない行為だけどね。
そういう人間はローカルでやれって思う。

>>759-760
だから全ての検索避けのケースに話広げるなと言うに。
サッカージャンルの場合の話をしてるのに一般論に拡大されて逃げられてるから
何度も質問繰り返している。

>>758
自分はジャンル者じゃないから推測するしかないが
今暴れてる本人には効き目がなくても一般の目からだけでも逃れよう、とか
第２第３の基地に目をつけられないよう少しでも目立たないようにしよう、とか
そういう雰囲気になったんじゃないのか？ジャンル全体が

というか、そういう意味で答えてたレスが複数あっただろ
冷静になってちゃんと嫁

本当に真相が知りたいんなら此処で長々やらずにサッカースレか質問スレで訊けよ

>>761
だからサッカージャンルがだよ。
今は検索除けしてるとこは見つかってないし、キチガイもそこまで追ってこれてないよ。

検索避けなし限定晒しなのか
パスは解いてもサーチやリンクからはとたどらないのか
ジャンルの人が行儀よく検索除け無しサイトは有りサイトにリンクしないのか
そういう基地外がいるから皆ヒキ仕様なのか

つかここで検索避け無意味とか検索避けの意味を力説するのも変なんだが
それこそジャンルスレでやってくれって感じだな

サッカーの例は過去にこういうことがあって
検索避けやパス制が浸透したんだよって過去事例だろ？
それを更に晒しが現れたからって無意味だって力説されても
サイト管理人の立場でなければ何ともいえない
かといって更なる対処法なんてここで聞きたくもないけど

ここは同人ルールのダブスタ的な側面やロカルー強制の弊害を語るところでなかったのか
検索避けは不要！って押し付けるのも強制だろう

まあ晒しとかあったんなら検索避けが浸透しちゃったのも
対処療法として仕方がないんじゃないかね
そういう行動を同時に皆がとったらジャンル内のちょっとしたお約束になるだろうな
後発の人が強制されなくても真似ていったらロカルー完全に成立って感じかな

ところがその「検索避けをした」ってのがいつの間にか色々なところで
都市伝説とともに一人歩きしてるのが現状なんだろうな
検索避けの理由は後でいろいろ付加されていくし

別にサッカージャンルが起源とか言ってるわけではないよあしからず

強制ルールではなくてルール内容(今回だと検索避け)を叩きたくて仕方ない奴うざいよ
そう言う趣旨のスレじゃないんだけど

>>762
だからこれから出てくるキチガイには有効かもしらんが（不確定）
今いるキチガイには無効だろうという話に何度もなってる。そっちこそよく嫁。
サッカーの話からなんで「必要と思った」と思うだけの確信が生まれてくるのか
今いるキチには無駄じゃないかと質問してるのに、なんで「無駄と決め付けられてる」
という被害妄想に行くんだ？

>>763
パスワードをとくぐらいの粘着が「検索避けしたから」あっさりとあきらめてくれたのか？
（粘着が来なくなった理由は別の対策や、時間による沈静化ではなく確かにそれだと？）
764も疑問に思ってるように、普通の感覚の人間なら信じがたいことだな

>>765
だから、検索避け自体不要だろと押し付けるとか、そんな話は一切してないのに、なんで
検索避けの是非を言ってるという話にされてるんだ？
実際のサッカージャンルがどうだったかなんて、それこそ管理人じゃないから知らんが
パスワードをとくぐらいの荒らしに、検索避け程度の対策は有効じゃない無駄だろと考えるのが普通だろうに
なんで「検索避けが必要と確信した」という結論になるのか、それが純粋に疑問だと言う話だ。
「粘着荒らしがいるせいでビビッてヒキサイトになった」なら感情の問題でわかるが。

>>766
検索避けを叩いてるレスがあるならレス番しめして言ってほしいが。

笑えてきた
いや、笑えないけど

>>767がサッカーサイト晒し粘なのかと思うぐらいの粘着ぶりだな。

>>768>>769
ただでさえグチャグチャになっているのに煽りだけいれて何したいの？

>>767
なんで検索避けの無意味さをそんなに必死に主張するのか分からない
キチだって見つかり難いより見つかり易い方が晒し活動がやりやすいだろうに

つうか効果が疑問視されてるから質問されているのを
検索避け否定や叩きと受け取ってる人がいてスレ違ってるのかな？
ルールのことを話すスレで、ルールの理由を述べるのは重要なことだと思うけれど。

ジャンル者じゃないから、このスレに書かれたことだけで推測するしかないけれど
パスワード晒すタイプの粘着に対しても「検索避けが確かに有効であった」とするには
証拠としてちょっと弱いケースだと思う。少なくとも万人が納得できるケースじゃない。

過去に粘着な荒らしがパスまで晒して暴れたんで、みんなビビッて引きこもったが
今はいなくなったというのは確かだろうけど。
荒らしが止んだことと検索避けをはっきり関連づけるものが、少なくともこの論争で
書かれている中では無いからね。

でもそれを示せば確かな証拠としてみんな納得するだろという前提で話してしまうから
証拠として充分だとは思えない人と平行線なんじゃないだろうか？

>>767
有効じゃなくても
お守りみたいな意味でやってるんじゃないか？ってレスがあっただろ

多分、サッカーの話が出たとき
個人的な感想として「検索避けも必要かも」と書き込まれたのを
一般論として「これは検索避けが必要なケース！」と断じられたように感じた人が居るんじゃね？
どうもそのへんがすれ違ってる気がする

>>771
純粋に疑問に思ってるだけのことを、必死に否定してるととるのか
そっちの方こそわからないな。
パスワード晒すくらいの粘着が、少々見つけにくい程度のことで
あきらめてくれるとは考えにくいのは普通だろ。

>>776
おまじない程度のことと思ってやってますってんならともかく
今までバカにしてた人間が考えを変えるほどの根拠があるというのがおかしいと言ってる。
これは「検索避けも必要かもなぁ」程度じゃなく「バカにしてた人間が考えを変えた件」

普通の感覚の人間なら

「普通の感覚の人間なら」
「普通だろうに」
「普通だろ。」

一般論にすり替えるなと言う割には
「普通」を多用する人だ

>>773
おまじないなんかじゃなく
「検索避けが有効であった、必要とされたケース」の例として
サッカーの話は出てきたわけだったんでは？
結局おまじないって結論じゃ意味ねーｗ

>>775-776
普通だと考えている感覚で「このケース」を疑問に思っているだけなので
一般論じゃなく「このケース」の疑問に答えるか
こちらの感覚が普通じゃないと思うなら、根拠を述べてくれないか？

ぶったぎり且つ蒸し返しでアレだけど、言わせてくれ。

上の方で生モノも二次同人も権利者から見たら一緒みたいな意見あるけど、そうかな？
法的には、二次同人は著作権（と商標権）だけが問題になるのに対して、
生は肖像権なども加わるし、名誉毀損や侮辱罪に問われる恐れもある点で違うんじゃないか。
心情的には、例えば同じ801でも架空の人物と実在の人物じゃ、
後者の方が遙かに問題になりやすいと思う。

だから検索避け強制は必要、とか言うつもりは毛頭無いけどね。

>>774
その１レスに関して言うなら、お前とレス主の考えは違うというだけの話だろ
世の中の人間がみんな>>774と同じ思考をしてる訳じゃないんだから
他人に迷惑かけない限り、どう思ってようと自由

>>777
どうもこういう前提で話してる人が多いようだが
＞「検索避けが有効であった、必要とされたケース」なんて断定してるレスあったか？
やりたくなる気持ちも分かるというレスならあったが

>>778
自分の感覚で言ってしまうけど、
実際に自分が生同人をやってて同じような晒しが出たら、検索避けすると思うんだよ
晒しが自分のサイトを見つけないようにしたいし、
晒しへの唯一の抵抗手段でもあるし
晒しが湧いたから検索避けをするってのは凄く納得のいく理由なわけ
もちろん検索避けに関わらず「絶対」なんてない
でも、晒されない率や晒しの手間は、
検索避けをする〉しない
だろうね

>>778ならどうするのか聞いてみたいな
>>778の普通の感覚がどんなものか教えてよ

>>779
法律的にはどちらもグレーゾーンだけど、判例的には
フィクションと銘打って実在の人物モデルにしてる作品が名誉毀損になるより
他人のキャラクターを勝手に借りてきてフィクション作って著作権侵害になる
ケースの方が可能性高い。
後者のケースで裁判はありだけと、前者は同人では裁判までいった例は無いはず。
そういったことも含めて、イベントの規定などでは
二次パロは駄目だけどナマパロなら良いよとしてるところがあるね。
同人のローカルルールとプロのイベンターたちの下してる判断は真逆ｗ

>>780
「このケースで検索避けは必要であると確信した」というレスは
まぁ煽りも入ってるんだろうけどいくつかあったし
「なんで実例だしてるのにわからないんだ」みたいなレスしてる人もいたよ。

>>782
なるほど、勉強になる。

実際に「危険である」と立証された訳じゃなくて「危険そう」というイメージで動いてるんだな
法律的な危険度と自分たちの罪悪感を一緒にしちゃうから
理不尽なルールがまかり通ったりするんだろう

>>782
ありがとう、読み返してきた

>>780
何が言いたいのかわからん。
考えが違っているから何故だと質問してるという話なのに
なんで何思ってようと自由だろというズレた話になるんだ？

>>781
晒しへの唯一の対抗手段は晒されても無視だろ？
晒すことによって何かしら反応したら晒しの思うつぼだ。
もちろんビビッて反応してしまうのは「当然」だし、そういう人間をせめたりしないが
有効な手段とは思わないし、当然検索避けは「必要だ」とも思わんな。

＞法律的な危険度と自分たちの罪悪感を一緒にしちゃうから
＞理不尽なルールがまかり通ったりするんだろう

はげどう

一般に対する気づかいとは別に
実際法律問題になったら検索除けしている方が悪質と取られかねないしね

それはそれで、本人が全責任を負えばいいとことなんで
「検索避けするな」「すべてが無意味だ」とまでは言わないがね。

検索避けに限らず面倒なのは
「自分がこうしているから他人もこうするべき」という先入観で、
ネットウォッチなんかも、この種の動機が多いと思う。

二次パロなんか最初から犯罪に足の先を突っ込んでいるようなものなのに、
その部分は棚上げして、身内で潰し合いやってるのは、
外部から見て納得は出来ないな。

>>785
他人の考えなんて理解できなくて当たり前なんだよ
だから思いやるんだろ

正直、自分も>>785が何を求めてるのか全く分からんのよ
少しでも理解したいと思ってレスして来たが、正直スレ汚しだったと思う、申し訳なかった

このスレには>>785とは考えの違う人も居るようだけど
別にその考えを>>785に強制してるようには見えないし
一緒にローカルルールについて考えてけばいいんじゃね？と思うんだが
お前がそうはそうは思わないと言うなら自分に出来る事は何もない

もう寝ようぜ
起きてもう一回スレ読んで、それでも腑に落ちないようなら悪い夢でも見たと思って忘れようや

>>760
ぶっちゃけた話がさ。

検索避けして基地を避けられる確立は
検索避けしてないけど、リンク・サーチなど一切利用しないより低いと感じるわけですよ
だって、1サイト見つけられれば後はサーチ・リンクから芋づる式でしょ
かといって１サイトも見つけられない状況を絶対死守！なんてできないわけで

そんなに怯えるならまずリンク・サーチなどの一切利用禁止！
叫んだ方がよくね？
って思うわけです。なのに効果が薄そうな検索避けに拘泥する根拠が分からない

目の前にあるリンク・サーチなどはいいんだけど、検索避けは徹底しないとダメ！ってのは
ダブスタだとおもうわけです

検索信者なのにサーチやらリンクやら許しちゃってる人間が
結局人にも検索を強制するっていうパターンのような気がする
サーチとリンクをやめれば同じ廚を自分の所だけで食い止められるのに

>>788
ヲチって結構大きい気がする
個人で検索避けをするしないはいろいろな事情の上の選択だろう

それこそ対著作者とかでなくて単にググルで上に来るの嫌とか
リアル友達は避けたいとか本人にとっては深刻・他人にとっては
そんな程度って他人が思う程度の理由かもしれない
逆に言うとさほど避ける理由も無くアクセス上げたいところは検索避けしないだろう
大手サークルなんかはその傾向が多い気がする

でもヲチャは検索除けをしていないってことを叩きの理由にするからなあ
まあヲチャって言ってもジャンル者だけどさ
ヲチャに絡まれるの嫌って理由で検索避けしてる人には
ダブスタだから変って言っても効果ないよな
この場合はヲチャを避けるための検索避けだ

「私の場合は取り合えず検索避けしてますよ」なら誰も文句は言わないと思うんだけどね
それを「検索除けなんか効果ない」って論破するのもなんか変だとは思う
そして「私も検索避けやってるから皆やるべきです」ってのはもっと変

電凹
好きなのはまぁ勝手にすればいいが
他の作品での電凹パロは少し自重して欲しい。大杉うざい。
なにより友人達の布教がうざ過ぎて大嫌いになりました本当に(ry
逆効果だっていい加減気付いてお願い。

検索避けも色々な理由があって個々人でやってるわけで、
それを意味ないって言い出したら強制ルールと同じ穴の狢だよな

それにつけても、　ジャンル危機　とか　ジャンルのため　とか
検索避け問題に限らず他人に強制する方向に行きがちなトンデモおたルールには
引っ張りだこだよね。
ぶっちゃけこのフレーズ（ジャンル云々）が出て来た時点でその主張そのものが
眉唾になっちゃう程に食傷気味なんだけど、実際信憑性はどの程度あるのかな。
ジャンルが廃れるのなんて、経年的なものとか原作展開の失策とか、真っ先に
思い浮かぶのは＆実際に目にしてきたのはそんな所なんだけど、それ以外の要因
同人の人的な動向で、そんなに大きく左右されることなんてあるんだろうか。

>>795
結局ループになっちゃうんだけど、
自己の羞恥心が何故か自ジャンルの羞恥心にまで肥大化するのが問題なんだろうね
もっと大きくすれば「電車の中で同人誌読むな」みたいな話になる

よくよく考えれば何で電車の中で同人誌読んじゃいけないんだろうか？
それこそ版権云々なのか

>>796
ループになるような事を書いた覚えはないけどね、
つまり　ジャンル云々の信憑性　については　まるで無い　ってことでいいの？

>>796
電車の中で同人誌は基本「恥ずかしいからやめてくれ」だな
でも厨行動関スレではよく見るけどそれに関する意見は殆ど
「恥ずかしいからやめてくれ」だと思う
あんまダブスタ的な指摘は無いと思うんだが

男性向けだってあまりに露骨な紙バックは恥ずかしいとか言われてるんだから
その辺の恥の感覚まで法規制云々とは別物だろう
それが息苦しいとかならもう感覚の違いだな

電車でエロマンガってだって普通は恥ずかしいだろ
常識の感覚の問題でダブスタとは違うと思うんだがなあ

まぁ、ほぼ無いと自分は思うな。
極端な話、ジャンル内がDQNだらけでも萌えるものは萌えるし。

ただ、コナンとかポケモンみたいに実際事件になったジャンルや
過去に激しい荒らしのあったジャンルが他より神経質になるのはしょうがない気がする。

>>796
そういう主張する人達の言う「同人」は
表紙からしてエロor801って分かるような欲望充足系のジャンルを指してるんじゃない？
普通の作品なら問題ないだろ
でないと芥川だろうと三島だろうと「同人誌」として出された作品みんな隠れて読まなきゃいけなくなるw

>>798>>799
昔から「恥ずかしいから電車の中で同人誌読むな」と言われてたが、
その「恥ずかしいから」という理由は
誰が誰に対してなのか考えたことがなかったんで書いてみた

だってそれが同人誌かどうかなんて
同人誌知ってる人しか解らんよねぇ…

ついでに言えば露骨な紙バックｊに関しては
本人が恥ずかしくなけりゃ別に良いんじゃないの？としか思わないし

本屋で同人誌を普通に売ってる現在において
電車でジャンプ読んでるサラリーマンとどこがどう違うのか、とふと思っただけです
別に自分が電車で同人誌読んでる訳ではないｗ

まあ「恥ずかしいから」読まないし、読んでる人見たら「やめてえええ！」
とは思うんだけど、冷静に考えたらオールキャラギャグ漫画本とか健全
サイドストーリーものの小説だったら別にどーってことないっちゃないよな。
それより商業ＢＬの方がやめろおおおお！って感じだし。
でも商業ＢＬだと版形が普通の単行本なので、カバーかけてりゃ別にいいか
的な気分になってしまう。個人的な気分の問題だけど。

考えてみたら変だわな。

自分でも性格悪いと思うんだが
>>798みたいな　同人＝露骨な性描写/エロマンガ
という文脈で「同人は人前で読むべきじゃない」と主張してるレスを見ると笑ってしまうw
それはお前が公共の場で読めないような本ばっか選んで買ってる（描いてる）からだろ！って
普通にそうじゃない作品多いし、カバーや装丁に配慮してある場合もあるのに
なぜ剥き出しの１８禁しか想像しないのかww

言っとくが>>798自身を笑ってるんじゃないよ
この手のローカルルールが延々と議論されてると
「お前らどんだけエロ同人が好きなんだよw」と思って吹くんだ

恥ずかしいと連呼する割には、１レスする度に自分のエロ好きを暴露してるような
矛盾を感じるんだが

同人誌ってものは素人の妄想の産物です
商業作品は作家の仕事の成果物です

エロかどうかが問題なんじゃない内容云々じゃない
同人は内々でこっそりひっそりやるものなんだよ
メディアで取り上げられたり本屋で同人誌が売られてたりして麻痺してる
んだろうが
同人誌は恥ずかしい文化です
文芸同人は違うとかそういう意見は無しな

二次とかエロは確かにそうだけど
他のは別に良くね？
文芸に限らず

要は程度の問題だと思うぽ。
公衆道徳に照らし合わせて万人が「破廉恥」「不快」と
思えるものには配慮が必要だし、そうでないものは互いに
スルーすれば良いだけの事。
自分も別に連れが企業ブースの袋持ってても全然気にしなーいw

てかせいぜいモノがでかいからキャンドウで別の袋買って荷物
移し替えようと思うくらい。それは恥ずかしいからじゃなくて
公共の場で他の人の迷惑にならんようにと考えるからだしなあ。

ぶっちゃけルールは人が不快にならん為の思いやりだと思うけどね。

>>803に同意

なので企業ブースの売り物は別にいいかなって思う
私は隠すけどね

>>802
恥ずかしいってのは基本本人ではなく他人だと思ってるからかもな
フランス書院や河出の告白モノ文庫をカ
バー無しで電車で読むのはやめてくれとかそういう感覚だと思う

この喩えが妥当かはわからんが電車で化粧とか空いてても車内で地べた座り
しないでくれとかそんな感じ「みっともなくないか」って思ってしまう
これは喩えだからこの喩えが妥当かで論争はしないで欲しい

他人の同人誌読みや大声ヲタ話とかも恥ずかしいのは自分ではないけど
何故か羞恥心を覚える人もいるし気にならない人もいる
ただ露骨に皆注意はしないからネットとかで指摘してるんじゃあないのかね

同人っていつからこっそりひっそりやらなきゃいけないような恥ずかしい文化になったの？
そんなに人目避けてこっそりやらなきゃいけないような恥ずべきものに成り下がったのか不思議だわ。

連投失礼
改行が変だけど気にしないでくれ…

フランス書院とか内外タイムスとか実際電車の中で読んでる人は居るけど
周囲はけっこう気にしてないもんだと思うけどな…
キレイめな表紙ならハーレクイン読んでる女の人も居るし

例えば文芸板で「こないだ電車の中で問題小説広げてたら〜」とか言っても
「バカ乙ww」くらいでスルーだろうけど
同人板で「こないだ電車の中でやおい同人広げてたら〜」
なんて言おうものならフルボッコされるだろう
そこらへんは同人の特殊なところではあると思う
良い事なのかも知れないけど

こういうのって理屈じゃないんだろうな
結局>>805が全て

>>803
そういう考えの人もいるんだろうが、押し付けられるとなあ
「じゃあ商業アンソロは？」「商業でも濡れ場があるBLは？」と思ってしまう
通勤電車で朝からオバハンがBL小説の濡れ場シーン読んでたのを偶然見つけた日には
もう劇萎えな自分には程度によるとしかいえない

目だなないようにカバーかけて同人と思える小説読んでる人が痛いとも思わん
上記のBLの濡れ場読んでたオバハンは表紙、挿絵ばっちり見えたので見たくなくても目がいっちゃったんだよｗ
そういうのは勘弁して欲しい。スポーツ誌のエロ記事を社内で堂々と読んでるおっさんと変らないから

>808
いつからって初めからだろ
オタクは白い目で見られなかったか学生時代
そういうことだよ

>811
だからエロ本を公衆の面前で読むのは問題外だろ
同人誌は内容問わず外で出すものじゃないって言ってる
よく読んで

>>812
けどさあ、「漫画の載ってる薄い雑誌みたいなの読んでる人」が
オタクに見える人って、オタクだけなんじゃないかな…。
エロは論外としてさ。

>812
そういうことだよ、って勝手に結論つけて完結されても困るんだけど
確かに白い目で見られがちではあったけど一方でひとつの表現活動として認めて受け入れてくれた人もいるわけで
そうでなかったら今まで残って来られなかったと思うけど。
表で正視に耐えないような同人誌を読むことと同人活動自体をごっちゃにして恥ずかしい文化なんて言わないで貰いたいわ。

同人誌はエロだけじゃないしやおいだけでもないよ！

>>812
30代の人？
宮崎君の事件があるまでマニアックだけど恥ずかしいという感じではなかったよ
わかってない人の方が多かったし
白眼視されだしたのが宮崎君の事件以降

途中で切れてしまた。すまん
>>812
勝手にマイルールを強制する人について語ってるのに自分がそうなってどうするよ
ｦﾀが白眼視された経緯とか全然わかってないじゃないか

>814
何を表現してるつもりなんだか知らないが
同人誌なんてノートの落書き、チラシの裏を体裁よくしただけの
ただそれだけのものなんだよ
しかも他人の著作物を元に遊ばせてもらってる物が多数だろ
こう書くとまた馬鹿にして！とキレるんだろうが
そういうものだと自覚して確実に命削って活動してるよ自分は

>816
20代は書きこんじゃいけなかったか
昔語りスレだから引っ込んでろて言いたいわけか

昔に比べたらオタクの総数は増えているとは思う
その分公共の場で広げる人やそれを目撃する人も増えてるんだろう
確かにオタクでないとわからないかもしれないけど
だからオープンにして良いかってのもなあ

幾ら商業誌でも公共の場で広げにくい本ってのはあると思う
商業誌だってエロむき出しのマンガや雑誌や性的マイノリティのための
書籍はそういうものだと思うんだけどな

逆に私家版の本でも詩集とか商業誌と見分けつかないような
小説とかだったら平気なんじゃないかなとは思う

同人誌だったらオールアウトって言う気もしないが
同類にしかわからないから構わないじゃんってのも極論だなあ

例えばプロ活動もしてる人の（過去も含めて）同人誌を車内で
堂々と読めるかって言うと健全でもエロでも二次でもオリジナルでも
自分は無理だな。小説なら平気かもしれないけど

同人だろうと商業だろうとスポーツ新聞だろうと
エロとグロに関するものは公衆の面前で読むな、とは思う

>818
言っちゃ悪いがそりゃ>818がノートの落書き体裁をよくしたチラシの裏程度のものを作ったり読んだりしか
したことがないって話じゃないか。
二次にしたってピンからキリまであるし志の高い人は今昔問わずいるがな。

>>818
落ち着きなさいよ。いちいち狂犬みたいに噛み付いたら話も出来ない
さっきも書いたけどマイルールを押し付けるのをどう思うかというスレなのにそれをやってどうするの？と聞いてる
あんたがやってることがまさにマイルールの押し付け

パロ同人が昔から白眼視されてた訳じゃないということもろくに知らないのに
はじめからと断言されても困る
とりあえず宮崎くんとコミケの歴史をwikipediaでいいから確認することをお奨めする
若いからじゃなくものもろくに知らないくせにマイルーラーだから総突っ込みされてんだよ

噛み付いてきたのはそっちです

漫画やアニメは子供のものであって
いい大人がいつまでもしがみ付いてるもんじゃない
ていうのが世間一般の見方な
プロになるわけでもなくその執着が行き過ぎた結果が同人活動だろ
いくら高尚で志が高かろうがオタクから見て素晴らしい作品を作っていようが
同人活動は恥ずかしい下らないことなんだよ
自分のやってることに意味を見出したいのは分かるけどね

昔々の記憶が薄いのはどうもすみませんでした
でも昔から↑に書いた事は変わらないでしょう
それこそ>822は揚げ足取りだ

浸かり過ぎて根本を忘れると危険だよ

まあ大分スレ違いだわな
寝ます

そういや確かに私も同人誌を電車やバスで読んでるの見るのドン引きしちゃうけど
読んじゃいけない道理はないよね

エロは同人誌に限らずドン引きするけど、
これはエロは基本的に限られた層にのみ売られるべきもの（18禁とか）だからであって
逆に言えばそれだけのものだよね

二次創作はまぁ、著作権侵害が絡んでるから微妙かもしれないけど
オリジナルで健全を読む分にはわるかないのか

こうやって改めて振り返ると自分自身も色々固定観念（？）の魔力にとらわれてんなぁ

とりあえずID:nZmjHc5t0にとって同人誌とは全て漫画・アニメの二次創作であって
オリジナルとか小説とかはあり得ないそうですよ

>>823
まあ首相からして週刊漫画雑誌が遊説の時もいつもないと
ちょっとだとか言ってる国ですからねぇ。
でもあんまり自分一人が責められてるとかそんな風に
思わないでも大丈夫ですよ。

同人誌なんて定義すれば書店で番線ルートを流通してる
商業誌に対する単なる呼称としての側面もあるので、一概に
言えないと思うんですよ。

ただ市場で流通してるアニメや漫画を実際に作成してるのは
立派な大人ですしそういう現場で生計立ててる人も実際に
多数コミケに参加して同人誌作ってるという事実もありますからね。

それになんで趣味で描いたり作ったりしたものがそこまで
こき下ろされなければならないのかも気になるとこです。
フリマで似顔絵や書をお金頂いて描いてる画家さん達も
下らないことしてると断じるのかな。

趣味でお稽古事を発表する展示即売会などは良くて、どうして
同じ趣味で作った「同人誌」に対して過敏に反応するのかな。

それこそダブルスタンダードと言えるのかな。

>>825
ここが虹同人スレだから
それ前提なんじゃないのか？

>>827
小説やドラマの二次同人小説とかもあるがな。
司馬遼太郎とか時代劇とかに夢中になって二次書いた奴はどうなる？
歴史（歴史を題材にした小説ですらなく、史書を題材にしたものも結構ある）
の二次同人とかもな。
いいおっさんだって夢中になるし、なってるから馬鹿にされることもないぞ。

話変わるけど、女性向け二次同人のルールって「ヲタじゃない一般人」に向けては想定してるけど
結構な数がいると思われる「原作ヲタだけど二次同人嫌いな人」は想定してないよなあと思った。
もしくは原作好きだけど同人自体知らない人とか。

実際二次サイトや同人誌でトラブルの元になるのって、一般人ではなく後者じゃないのか。
だからサイトは検索避け徹底しろと言われてるのにサーチは例外で、
検索避けされてなくて多数の人が見る２ちゃんで801板にナマモノスレがあったりするのかなと思った。
ためしにヤフーで自ジャンルの原作タイトル検索したら、公式サイトの下に同人系サーチ出てきてﾜﾛﾀ

>823
そこまでいい大人が恥ずかしいだのくだらないだのと卑下しないといけないような趣味なら
さっさとやめてもっと表立っていえる趣味持った方がいいよ。
薄めだろうがどっぷり使って濃い目だろうがそれぞれのスタンスで好きにやれば良いとは思うけど
あなたみたいな自分のやってることは高い棚に上げて他人の活動をこき下ろすような人には言われたくない。

>>828
オリジナルって部分に対してのレスだよ〜
>>823がアニメと漫画と言い切ってたから勘違いされて当然か…すまん

>>823はいい年してアニメだの漫画だのに執着してと言ってるけど、
それは別に恥ずかしい事だと思わない
ただ、著作権違反をしてるという意味では、あまり大きい顔はするべきではないとは思う

>>823
典型的女性向けの考え方だな
男ヲタは隠してないの多いしフィギュアを仕事場の机の上に並べてる子多いよ
そういうのにも噛みついて回るのかw

要するに自分がコンプレックス持ってるから、恥ずかしいものだと思いたいんだろうか。
>>823は。
いい年してアニメや漫画に夢中になってる自分は、同人やってる自分は、本来ある
べき姿の自分じゃない、本当の自分はこんなんじゃないって自己卑下が根底にあるのかな。
けどそれを認めると、自分自身を叩くことになっちゃって耐えられないから、
自分ではなく同人そのものを叩くという行動に走っているのか。
一種の投影なのかな。
けどそれ、他人を叩いているつもりだろうけど、巡り巡って自分に帰ってきてるよ。

つーかさ、書き手に限り電車の中の同人誌が恥ずかしいのは
いつかどこかで我が身に降りかかるからじゃない？
自分の本読んでる人と電車内で行き合わせたときの居た堪れなさは
想像を絶したよ！

ルールとかマナーとかじゃないけど自分の本がどういうものか
納得して購入した人以外に見られるのは恥ずかしいから
本当に勘弁してくださいという気持ちになる。

書き手じゃなくても電車の中の同人誌は恥ずかしいよ
恥ずかしくない奴は、電車で堂々とスポーツ新聞を読むオッサンと同レベルだと思う

宮崎事件が関係ない海外でも現地のオタクは白眼視されてるよ
海外オタが良く、日本に生まれればこんな肩身の狭い思いをせずにすんだのに…、
と日本を勘違いして嘆いてる
宮崎事件でオタクの存在がメジャーになっただけで、
どちらにしろ一般人にとっては理解しにくい趣味だろうね

恥ずかしいと思うのは同類だろうね
バカにするにしたってある程度、マンガに詳しい人じゃないと
普通の商業マンガも同人誌も判断できないと思うよ

実際自分の親戚は同人誌を昔よくあった付録マンガだと思ったみたいだ

別に自分を棚には上げてないよ
他に普通に趣味もあるし
同人はその中の一つとして下らない事と自覚して諦めてたのしくやってる
他人を攻撃じゃなくてさ
ただ同人は恥ずかしい趣味なんだから
でしゃばるもんじゃないだろって言ってるだけなんだけどな
わかんねーかなー
pZln+HO+0とか恥ずかしくないって言ってる人はTVの取材なんか嬉々として
受けちゃえる人か？
そうなら理解超えるから解り合うことはないな
本当に揚げ足取りばかりで嫌になるね

普通の漫画でも恥ずかしくて読めません
仲間いる？

オタだからキモイって言われるんじゃなくて、キモイからオタって言われるんだよ、これ真理な

>>823の言いたい分かるよ〜
誰にでも胸張って言って納得して貰える趣味じゃないしね。
偏見もあるけど、偏見だけじゃないのも多いから余計にｗ
電車なんかで同人誌（とあきらかに分かるもの）を読まれたくない理由で
あくまで個人的にだけど、同性同族の裸を見せられてる気分に近いかも。
見慣れるし見苦しいとは思わないけど、皆裸の銭湯（イベント会場）以外で
皆が服着てる中、素っ裸の同性の人が居たら自分は関係ないけど恥ずかしい感じ。

>>841
そういうたぐいの羞恥心を引き起こされるからいたたまれない、というのなら
分からんでも無いし、それどころかよく分かる。
ただそれを認めずに、「同人は世間一般に見て恥ずかしい趣味だから〜」なんて
すり替えるから話がややこしくなるんだろうな。ID:nZmjHc5t0みたいなのは。
自分がそう思うからというよりも、世間がそうだからそう思うというのを前面に
出しているというか。
本来なら前者の気持ちの方が強いのに、隠そうとしているさもしさが鼻につくの
かもしれない。
ある意味これも検索避けの「本人に見られないように〜」と同じ類の大義名分の虚飾か。

「自分が恥ずかしいから」と言えばいいのに、なんで人のせいにしたがるんだろうね。

感情論のみだと正当化できないからでそ。
だから、あちこちから、もっともらしいことを引っ張ってくる。
正当化する必要もない案件にも、その癖がついちゃってるんじゃないかね。

自覚がある人はまだいいんだけど、
自己欺瞞の正当化を頭から鵜呑みにしちゃう人が少なくないのがこの界隈の問題だなあ。

漫画ってだけで馬鹿にする人もいるし
漫画好きでも同人ってだけで馬鹿にする人もいる
バンドマンってだけで頭悪いんだろと馬鹿にするやつもいるし
電車の中なんかで笑いものにして口に出して言うお前こそバカじゃね？って馬鹿も実際いる

そういう馬鹿に馬鹿にされないために
人の趣味に口出しするんじゃねぇウゼェ！って自衛のために隠してるよ

影で笑われたり馬鹿にされたりってのは電車やなんかでけっこう見るので
どうでもいいって人はどうぞ、としか言えない
でも笑われてるのを見るのも腹立つのでできれば隠せ、とも思う

ID:nZmjHc5t0は「普通は」「常識なら」「世間一般には」「当たり前」の類いの単語を抜いて
発言してみ？
もう少し読みやすくなるだろうから…

人の所為にもして無いし自分が同人は恥ずかしいって感じてるって
ずーっと言ってるんだけどね
文章が下手なのはどうにもならんよ悪いね
しかし本当に揚げ足取りゲスパーが好きだな君たちは
都合の悪いことにはレスしないしな
驚くべき粘着性だ
そんなに腹立ったのか難しいな

笑いたい奴には笑わせておけばいいのに。
そういう類の奴らは、偏見に満ちた小さな人間でしかないのだから。
笑われてるとか被害妄想に囚われるよりも、気にしないっていうスタンスでいた
方が、ストレス溜まらないんじゃないの？
積極的に笑われるような真似をしようとは思わんが、なんか必要以上に他人の目を
気にする人が多い気がする。
どうでもいい人はどうぞ、って言う割に、気にしまくりだし。

「自分は恥ずかしいと感じている。
そう感じない奴はおかしい」という論調なので反感買うんだよ。

>>845
よほど辛い目に遭ったか、今現実に辛い目に遭ってるのかなあ。

確かに大人が漫画やアニメなんて…て偏見のある人は多くても
その逆もまた然りと思うんだけどなぁ。
一般のおっさんも普通の主婦も漫画好きな人は数多く居るよ。

「下らなくて恥ずかしいものもある、同時にそうではないものもある」
というだけのことかと。

同じパンツでもおばさんパンツやスケスケ三角パンツもあるようなもんだ。

偏見持つ奴がおかしいって意見も分かるけど
実際偏見はあるしコスプレでビル街闊歩してる人を
なんとも思わない人とやめてくれって思う人がいるのも当然だと思うんだ

正直人前で読む必要無くね？
家帰ってから読めば？ってのもあるし

キニシナイ！！って態度の人が無茶やってそれで偏見助長してる事もあるから
人前であまり出さないで済むのであればその方がいい

電車の中の同人誌も、街中のコスプレも、ファミレスで家族連れに囲まれたエロトークも、異臭漂う徹夜組も、
恥ずかしいと思うのは偏見ですよね
分かります

>>851
もうわけ分からん

何でもない事に対して過剰に恥ずかしがるのが分からんと言われているのに
どうしてそんな明らかに悪いと分かるような極端な例を持ち出してくるんだろうね？

徹夜はコミケで禁止されてる行為。
エロ関係のマナーに関しては、偏見だなんて言ってる人はこのスレにはいない。
ただ、同人誌やコスプレに関しては十把一絡げに恥ずべき行為だとか、
そう思わない人はおかしいんだとか言うのは危険だと思うだけだよ。

私は街中でアニメキャラのコスプレしてる人を見たら
度肝を抜かれるし、やめてくれ！って思う。
でも、服装に関しては境界線が曖昧な部分もあるし、
このスレで一概にどうこう言う程の知識もない。
電車の中の同人誌も、まあ出来るだけやめた方がとは思うけど、
文庫サイズの健全本にカバーかけて読んでる人とかを糾弾しようとは思わん。

一般人でも飲み屋でエロトークは普通にする。
奇抜な格好してるヤツも体臭の香ばしい人もいっぱい居るよ。

それはオタパンピーに関わらずTPOとか社会生活で
最低限守らないとならない公衆道徳の問題だよね。
オタクである事を声高にアピールして尊大になる事も
過度に卑屈になる必要も無いよ。

>>849がいいこと言った…と思ったのに例がぱんつかよww

てか、この流れの中でここは二次同人専用ってのを初めて聞いたんけど
そうなのか？
自分は動物・園芸系の実話ネタ漫画やってるから正直この流れについていけてない
ここで言う「同人」が801やギャルゲーみたいなのを指してる事は、頭では理解してるんだが
同人＝隠すべき、恥ずかしい！って断言されると
素直に受け入れ難いものがある

自分みたいなのは本来、脳板に居るべきなのかな

自分みたいなのは本来、脳板に居るべきなんだろうか

なんでもほどほどにってのはﾄﾞｳｲ

ごめん最後がミスってドッペルゲンガーにorz

飲み屋でのエロトークはある意味TPOあってる気がする

奇抜な格好や異臭のする人はそれなりの「偏見」の目で見られると思うよ
オタパンピーに関わらずTPOに外れたことが白眼視されてるわけ
電車の同人誌（漫画や同人誌だと分かればだけど）や街中のコスプレもTPOに合わないことは同じで、
変な目で見られたり恥ずかしいと思われても仕方ないんじゃない？

んでその公衆道徳に同人やコスプレは引っかかるかどうか

ってことなんでしょ
そういや服装はどうなんだろう
パンツ見せてたりやたら露出が高いようなのはどうかと思うけど、
普通（にみえる）ものに対してはどうなんだろね

私は外でコスプレはいやぁああああああああ！！！ってくらい嫌だけど

制服関連はアレね。その学校の学生でもないのに着てたら痛いね。ってレベルかな

>>856
スレのタイトルが「女性向け"二次"同人のルール強制について考える」だから
でも実際には生ジャンルやそれ以外も含めた同人全体の話が混じってるからややこしくなってる

>>860
コスプレだってわからなきゃそれはただの奇抜なファッションなわけで
特に誰にも迷惑かけてないしいいんじゃない？自由だろ
イタイとか恥ずかしいとかそういう問題は個人の感覚なんだし


学校の制服はその学校に所属するという証明も兼ねてるから
無関係な人が着てたら学校側とトラブルになったりするかもしれないね

>>862
二次創作関連だと大体はあり得ない学校の制服だけどねー

でもよくある「コートの下に着てるから大丈夫！」っての見るとどん引くのは
なんでなんだろうなぁ
あと「大丈夫。普通の服に見えるから！」も

素人の手製の服は普通の服に見えること少ないと思わなくもない

でも確かに単なる奇抜なファッションであって
そこまで忌避するもんでもないんだよね
なのになんでこんなに嫌なんだろう

フィクションを現実に持ち込んでるからだろか

>>836
漫画やアニメは完全に子供のものの海外と成人してるリーマンが堂々と飛翔漫画を読んでる日本と一緒にするのは無理がある

>>849
同族嫌悪じゃない？
若いｦﾀ女子は同族嫌悪がきつい
前にいた会社の部下に似たような子がいてｦﾀ叩きするんだけど「どう見てもｦﾀｸです本当に（ｒｙ」だった
「私ｦﾀｸ入ってるんです」と言ってた女の子は確かに漫画とゲームはマニアックで濃かったが
同人でもないし仕事も出来たしいたって普通だったよ
前者の女子のｦﾀの同族叩きの方が結構迷惑だった。理系の会社は大抵男子もｦﾀがいるから

>>836
リーマンがジャンプを読む国でさえオタ差別がある、ってことでもあるよな
同人やコスプレやるようなオタ的な楽しみ方は、
リーマンがジャンプを読むのとはまったく違う受け取られ方をしてる
オタクと漫画読みは別物って認識なんだよね
宮崎事件がなくても、オタクの実情を知られればいつかはこうなってただろうけど

一昨日から急激に伸びてて吹いたｗｗｗ
しかし、なんかスレの主旨とズレてないか
車内で同人誌はTPOの問題でこのスレのルール強制とは大して関係ない
そもそも同人誌の定義はどうたらこうたらなんてもっと関係ない
まあ数人でチャット状態になってるからこうなってるんだろうな
皆もっと頭冷やそうぜ

ズレてるなとは思ってたけど
遡ってみたら発端は>>796？
それまでは検索避けを他人に強制スンナって話だったっぽい？

醜い貶し合いで面白かったw
スレタイがｱﾃｸｼは他と違うのよ分かってるのよをよく体現してる。

ささやかな規模だけど、人外キャラに関する原型・擬人化間の揉めっぷりも
かなりダブスタを感じた
オタクの同族嫌悪ってこえーと思った

揉めるの？＜人外

>>868
化粧板なんかでもっと泥沼なのをよく見てるので
この位はなんとも…ｗ

数人でチャット状態なのは今に始まった話じゃ……
あれ？こんな時間に宅急便がき

人外の多いジャンルの擬人化サイトの厳重な注意文初めて見たときはびっくりしたな…
擬人化が苦手な人がいることを知らない人や理解できない人が多くて
少数派の原型好きが住み分け強化にやっきになってるイメージ



>>872ー！どうしたんだ返事しろ>>872ー！

やっきになるあまり、擬人化はすべからく原作と原作者を冒涜していて
原型は何やっても純粋な愛、みたいなのがたまにいるな
二次創作で何を言っているのか

そういやコミケの子連れ問題も結構ローカルルールになってるね。
個人的には「不可抗力の加害者になりたくない」って理由で良い意味でのローカルルールだけど、
コミケ側が禁止してない以上ローカルルールとしか言いようが無いよね。
子連れ発言があればフルボッコだし。

>子連れ
検索避けみたいに都市伝説でもダブスタでも無いからフルボッコにされてくれて構わない

このスレ自体にも過激派が多いなーとここ数日で思った
正しい正しくないっていうより過激派って困るねぇっていう
スレだと思ってたんだけど

なんかスレ住人が入れ替わったみたいだなとは思った
絡みスレに誤爆だか貼り付けだかされてたし人呼び込んだのかなと

>875
数年前の準備会アンケートに子連れに対する設問が有ったな

こっちも子供を気遣う余裕は無いんで原則的に外部に預けてつれてこないで欲しい
駐車場のようにサークルのみ事前予約で託児所設けられればベスト
と回答した記憶が

過激な理論がまかり通ってたから、
それに反対する過激派が流入したんだと思う
類友ってやつだな
反日と嫌韓がメンタル的にそっくりなのと同じ

コミティアかなんかは子連れサークルまとめて配置して試したこと
あったと思ったけどな
スペース大目に持たせて子供が寛げるようなエリア作ってた
簡易遊び場みたいな感じで
子供がある程度大きくてまったりのコミティアならちょこっと席外して外も出れるし
いいんでないかなとは思うけどね

迷子とか熱射病とか怪我とかを不安視するのはわかるんだが
子連れ反対の余り、雑菌の多い場所に子連れなんてとか
トンデモ理論が湧き出てくるのが何か凄いと思ってる
コミケへの連れ出しの是非はともかく
子連れの外出一切禁止とか言い出しそうなんだよな

女性向けに限った話ではないけど、一般参加者のカート持込は迷惑なので禁止という
暗黙のローカルルールができつつあるために、曲解した奴が搬入準備中のサークル参加者の
カートをわざと蹴る事件が起きてるらしい。

個人的には買う量変わらないなら一般がカートだろうが鞄だろうが危険度は変わらんし
混雑の中のカートが危険と言うならサークル・一般共に禁止にしたら良いのにと思う。

大人でもシンドイコミケに連れてくるってのは
やっぱどう考えても良くないと思うけどね

>>883
でもどうしても預ける先がない人もいると思うんだよなぁ
もしくは預けられない事情があるとか

あとカートとか日傘とか
そこまで気になる？
日傘が目に入ったら失明の危機！とかああいうの本気で書いてるのかなー

カートに対する噛み付き方見ていると
その内、横幅〜ｃｍ以上のピザはコミケで迷惑！とか
ヒール履いてくるとか信じられない！とかまで行きそうだよね

どんな装備であろうが迷惑な人はいるし弁えた人もいるんだが
弁えない人ばかりが悪目立ちしているだけだと思うが

カートってカートトランクも入るの？
やたら見かけるけど

>日傘が目に入ったら失明の危機！とかああいうの本気で書いてるのかなー
一般参加列で日傘を頭に刺される事は良くある
あの人混みで上手く日傘を使える人がいるとは思えないし、マナー違反だと思うよ
カートも同様で、サークル参加者は搬入の都合上仕方ないし、空いている時間帯の移動だから良いけど、
一般参加者はやめようよって話だよね

このスレで話題になってる事ってマナーの問題なんだよな
マナーを破っても犯罪じゃないが、白眼視されてしまうのは仕方ない

傘も日傘もカートも子供も禁止
そこまでしてイベントで得られるものって何なんだろうね
いやそりゃ同人誌なんだけどさｗ

本当に同人やってる人って規則大好きだよな〜
規則つくるのが好き、守るのも好き、守らない人を糾弾するのも好き

カートは後ろ手に引いてるのは普通に危ないんで迷惑
日傘も結構目の前にとんがった部分が来るよ。失明！とは思わないけど
フツーに怖い

あと傘関係は持ち歩く時、
持ち方と手の振り方で力いっぱい尖ってる部分を後ろに突き出してる場合もあるんで
ああいうのはコミケ限らず注意して欲しいわ
閉じてる傘は地面に対して縦にもって持ってる手は振るな

年寄りの今時の若いもんはスレだから
臭いのは仕方ない

注意して欲しいっつーか
普通に自分で注意すればいいのに

同じ趣味同士の閉じたコミニュティって
なぁなぁで何でもOKになる流れと
一般で許容されることにすらカリカリしてくる流れがある気がする

傘もカートも周りに目配りしろってだけのことなんだけどねー。
でっかい企業ブースの袋持ったピザの人とか壁に向かって
まっすぐ突進する人とかも同様。
己を愛するように他人を愛せよって通り、まずは自分の
周りだけでも注意を払うと、迷惑の度合いは激減すると思うよ。

一般人には炎天下に大人数列で並ぶ為のマナーは浸透してないだろうけど、それは単純に経験がないからじゃないかな
エレベーターの片側を空けなかったり、電車の入り口を塞ぐおのぼりさんとかと同じで、
適したルールを知らないだけ
ある意味しかたないけど凄い迷惑
オタクは年二回訓練されてるから、人に迷惑かけないようなローカルルールが出来るし浸透するわくだ

>エレベーターの片側を空けなかったり
ちょっと混乱した

>エレベーターの片側を空けなかったり

これはマナーとして浸透しているところはあるが
本来、安全性からいえば×な行為だから
並べて考えない方がいいのでは？

不満の遣り取りをしているだけで
ダブスタに関係ないと思うんだが。

>>896
不満をダブスタだと言い張るスレなんで問題ないです

>>895
エレベーターじゃないだろｗ
言ってることにはドウイだが
急いでるヤツは階段走れと

子供はいるだけで周りが緊張するしいざ事が起こったらなんだかんだで
こちらのせいにされるから預けられい事情がある人は素直にイベント諦めるべき
子供よりもイベントが大事か？

カートはそれだけで二人分場所とるから人混みで邪魔とか
身重だからと避けずに突進したり人轢いても謝りもせず逃げるとか

まぁ要は周りに迷惑かける人がいなけりゃ不満も出てこないんだよね

前に傘に引っかかって怪我したことあるから、傘に関しては注意して欲しいなって思うけどね
自分は注意しなくても周囲が注意するだろって荷物に気を遣わない人が増えたと思う
他の人の足にカート乗せても謝らないとか、
傘の尖ったところで引っ掛けて怪我させておいて謝らないとか
子供は躾なっててもなってなくても急に具合悪くなった時の対処大変だから連れ回さないで欲しいし、
子供を虐待してるように見えるよね…

傘とカートは便利だったり必要に駆られて使う物だけど
大人数・密集等の条件で迷惑だったり危険になったりするものだよな
確かにカート憎しのあまり蹴っ飛ばすとかは厨だけど
お互い使用状況に気をつければ何とかなるものでないかね

まあそうならないからあちこちで愚痴られてるんだけどさ
でもダブスタとはあんま関係ないと思うんだがなあ

子供は年齢にもよるけど小学校高学年くらいなら迷子対策さえしておけば
自分は構わないと思う。始発で一般とかは論外だけどまあケースバイケースで
小さい子供といっても車で来ていて
父はサークル母と子は出たり入ったり休んだりとかもあるかもしれないし
創作を午後から見に来て直ぐ帰るとか酷い人もいればそれなりにやっていこうとする
人もいるかもしれないし、なるべく連れてきて欲しくないのは本音だけど
折り合えるのならそれに越した事ないしね

ただ子連れ反対の余り子連れ=虐待と決め付けたり極論が飛び交うのが恐いんだよな
気を使えない人は増えてるのは確かなんだけど
気を使う事を異常に強要したりするのは厨だなと思う。程度の差は誰にでもあるしな

なんで子連れはダブスタにならないの？
イベントに子供を連れてくるのは犯罪ではない
人の家庭の事情に首つっこむなんて異常、って言い方も出来るよなー
自分は子連れ反対なんだけどさ

子連れや日傘をスレの話題にしたくない人間がいるのは分かった

ダブスタの意味わかってる？

世間一般には人混みに子供を連れていかない、なんて決まりもマナーもないわけ
そんな事言ってたら家族連れはどこにも遊びに行けない

一般的なマナーと同人のローカルルールを比べて、
同人のが厳しいからダブスタだ！とやってきたスレで何を今更
子連れ問題スレから変なのが流れ込んでないか？

捉え方の違いだろう。

大人向きの映画やレストランには子供を連れて行くべきではない。
これは一般向きのマナー。

ただし、単なる人ごみはそれに相当しない。

同人イベントを前者と考えている人と、
ただの人ごみと考えている人とで齟齬が生じているようだよ。

大人向き映画にはR18指定がされているのに対し、ミケには一般参加者の年齢制限はない
レストランって何のこと言ってるの？
所謂高級レストランでも子供を連れていかないなんて奇妙なマナーは存在しないよ

一般と比べてしまうと子連れもダブスタだ
ただ、自分は一般と比べる意味なんてないと思ってる
実際に同人イベントでは子連れは危ないし周りに迷惑
しかも本人の意志と関係なく連れ回される事にならから、
親が参加したいならどこかに預けて来い、と思う

同人イベントでも、上にあったティアのような例もある訳で

ただ、子連れに関しては一般的なルールとは別に
2chの一部で奇妙なルールが謳われてたりする。
「子連れは存在自体が迷惑なんだから必要最小限以外出歩くべきではない」という。
高級レストランではなくファミレスでも、R18ではなくアニメ映画でも
子連れで来るなと言う人が2chにはいる。
それを鵜呑みにしてリアルで押し付けるのはただの2ch脳だけど、
この板にもそういう人結構居るんじゃないかと。

どこにだって極端なことを言う奴はいるわな
子連れは外出するなと言う奴がいれば、日傘くらいで失明pgrって奴もいるし、一部に厨がいるから検索避けは無意味だと言い張る奴もいる
一部の厨を責めるべきなのに、その厨の言動に惑わされて本質を見失ったら、
極端な事を言う奴の仲間入り

>>907
一部の厨がいるから検索避けが無意味なんじゃなくて
そう言いながら検索にはひっかかるサーチとかには平気で登録していたりするから
何だ、そりゃ？ってことじゃないの？

だからそれ言い出したら、
何で炎天下に混雑するネズミーに子供がいることを問題にしないの？
同人イベントだけ特別扱いはダブスタ！
って理論が通ることになる
多少環境が悪くてもネズミーに子供を連れていくのは、当の子供が喜ぶメリットを取ったって話だし、
サーチに登録するのは同士に見てもらうメリットを取った結果でしょ
そう言うのはダブスタとは言わない

世の中白か黒かしかない訳じゃない
中間の選択もちゃんと存在するんだよ

>>909
だから中間があるにも関わらず、
それを範疇にいれない理由でダメダメ言っているからこその
ダブスタじゃないの？

>>909
ﾈｽﾞﾐは子供を対象にしてるじゃん
入場料だって子供と大人で違うだろ

コミケが幼児を対象にしてるとははじめて知ったなぁｗ

ネズミーのスタッフ（商売）←→子供（客）
コミケスタッフ（非商売）←→子供（参加者）
こうだからじゃね

すんごい素朴に、ちっちゃい子がエロ同人（表紙も露骨な奴）やら
萌え系ポスターやらがいっぱいあるスペースをふらふらしてて
凄いハラハラしたっていう意見も聞いたことある。
同人はエロばっかりではないから一概に言うのはおかしいけど、
そーいうものが置いてあるところに子供野放しにするなら
連れてくんなよみたいなその人の意見は、まあ妥当じゃないかと思った。

健全な動物系同人とかを家族で楽しむのは悪いことでは無いと思う、個人的には。
でもコミケってお祭りでは、親も一人のオタクとして参加してて、
子供の保護者としての意識が薄くなってるケースが目に付きやすいから、
叩かれがちなんじゃないかなあ。（だからマナーの良い家族まで叩いて良いとは思わないよ。）

子供が同人にさっぱり興味がなくて、親の都合で連れてこられてるケースなんかは、
親の趣味に子供巻き込んで人混みに連れてくるのは良くない、みたいな論調の叩きを、
うちのジャンルでは目にする。
コミケにおける社会マナーではなく、親としての子供への責任を論点にしてる感じ。

危険だし邪魔だから連れてこないでっていうのならわかるし
コミティアみたいに　じゃあ危なくなりにくい邪魔になりにくい対応してます　
ってイベントもある
両親揃っていてなるべくフォローし合ってるマナーの良い親子連れもいたりする

だけど嫌がる余りに交通機関の子供は邪魔
子連れ主婦は外になるべく出るなとか
子連れで混雑の場所にいくのは全て虐待とか極論が２では出るんだよな

あと親なら子供のためずっと家にいるの当然とか
凄いのになるとお留守番とか預けるなんて子供に良くないとかまで出て
急に過激なまでに完璧な親像を求める発言が出るんだよな

同人板って一種のママともサークルに似てるところがあるような気がする
個人個人は同人謳歌してそれなりにゆるかったりちょっと手を抜いたり
ある意味気楽に趣味は真面目に生きてそうな人たちなのに
一気に少しの緩みも許さない、完璧な人間像を求め始める声がでかくなる感じ

宿スレなんかも厨憎しのあまり　手土産は絶対。友達にはここまで完璧に
気を使って初めて泊まって良いのよって論調だ

自分にも他人にも理想が高いのだが
何故か自分を客観視出来てない、
セルフイメージと実態が乖離しがちなのが同人やってる人の特徴な気がする

人間なんて矛盾のかたまり
白黒以外にグレーもあるよね、みたいないい加減さが好まれない世界ではあるよね

決まりをつくったらそれを死守することしか考えない
その決まりってそもそも必要？とかあんまり考えない人が多いという印象がある

同人やってる人というか、ネットオタクの特徴のような…
同人関係ない板でも、0か1かしか無いような極論をよく見るよ。
狭い世界にどっぷり嵌っていると、極端な方向に暴走しがちなんだろうね。

なんつーか、
「○○ちゃんがこうしようねって言ったもん」
「じゃあ○○ちゃんが誌ねって言ったらお前死ぬのかよ」
レベルだと思う
出る杭を打っていたら穴ができちゃったみたいな

内容ではなく、言葉尻を捉えて反発（反論に非ず）するよね。
だから議論にならずに紛糾するというか。

自戒しようっと。

まぁ議論になるとこんがらがるのは
同人板全般の傾向だわな
特にここに来る人はフラストレーション溜まってそうだし

次スレ立てるとしたら、もうちょっと
マターリ語り合う雰囲気にした方が良いかも分からんね

結構内容もあちこち二転三転したので、スレタイとかテンプレは
ちょっと考えた方が良いかも。動画系のスレから派生した件とか。

自分もコミケに子連れは危ないと思うけど、もしなんか
困ってる場面に遭遇したら可能な限り進んで手助けしたいし
そー言うもんだと思ってる。やっぱりどこかで自分も人に
迷惑かけてるだろうしね。

そういや昔「机の高さの関係で子供は禁止」ってイベントみたことあるな

ロリペドエロ本売ってて異常な性癖の人間もたくさんいて
そんな人間がカメラ持ってウロウロしてる場所によく子供連れてこれるなぁとは思う
検索避けしないとジャンルが潰れると同じ極論被害妄想だって言われたらそれまでだけど

それまでだね
現実的には本当に実行しちゃう異常な性癖の人間は
そういうのが集まっているところで犯罪犯しているわけじゃないから

別にコミケ全体からしたらロリペドエロ本売ってるスペースなんて僅かだしなあ

むしろ子連れスレとか見ている方が怖いよ。
子連れ憎しの余り子供に危害加える人が居てもおかしくなさそう。
その辺も検索避けと同じだよな。「検索結果から来る一般人＆公式」ではなく
「検索避けしていないのを理由に荒らす同人者」の方が怖いという。

>>922
同人誌でそういう嗜好の本を売り買いすることと
実際の性的嗜好はまた別な気もするんだけども…
もちろんそういう性癖の人もいるんだとは思うけど

そっち系書いてる側としちゃあ、ものすごく気まずいから
こっちの島を子供さんにウロウロして欲しくない

コミケそのものに連れてくるこないは別にして

ダブスタの名の元に、自分に出来ない完璧な行動を他人に求めるスレはここですか？

あーあまた別スレで「○○パロ絵描く奴チネ！同人は著作権的にグレーだけどパロ絵は黒なんだからふじこふじこ」
って言ってる奴見ちゃったよ

同人はグレーじゃねえよ版権元が二次創作おｋって公表してない限り完全に黒だよｗ
それすら知らずに自分のことを棚に上げて他人を叩くな

こういう奴って「アテクシは著作権のこともきちんと調べてる常識派なんだから！」みたいな態度の癖に
実は著作権の基本から判ってないのが多すぎる

同人は黙認されてるけど黒ですから。どうしても信じたくないなら同人辞めろ

いや、親告罪だから訴えられない限りグレーです

>>922
しかしショタ系嗜好や女装少年大好きの女性サークルもいるしなあ
鬼畜本です！って煽りあってもその作者は別に実際にＳＭ嗜好って
ことは無いのと同じだと思うんだ

女性向けに関しては書いているもの=自身の性癖とは思われないのに
男性向けだけロリかいてるから子供に性癖向けるって思うのもなんかと思うな
確かにそういう人も少数入るかも試練が大抵の人はまさに８０１はﾌｧﾝﾀｼﾞｰ並に
創作の妄想として楽しんでいると思うんだよな

危険さを煽る余り突飛だったり自分の首絞め発言は避けた方が良いんだと思う

>>929
クロの定義にもよるけど法で禁じられてる行為はクロでしょ。
申告罪云々は結果論だよ。訴えられてないから違法じゃないとはならないよ。
そもそも無許可二次パロは訴えられた例があるじゃん。

解釈によるわけだから黒でもグレイでもいいんだけど
「自分のやってることはグレイ」
「だけど他人がやっていることは黒」
となりがちだから、そこはなんとかしてほしいなあ。

他人を黒と糾弾するなら自分も黒だと自覚を持つとか。
自分をグレイだと救済するなら他人にも適用するとか。
態度を統一してほしい。

一番良いのは自分に厳しく他人には緩い人
でなければ自分にも他人にも緩い人
その次は自分にも他人にも厳しい人
駄目なのは自分に緩く他人に厳しい奴

ネタﾊﾟｸとかトレパク、ＭＡＤ、宿スレは下二者が多い印象

すまんがそれ言い出したらこのスレも…なあ？

>930
男のロリの中にはリアルに手を出す人も含まれているから、どうしても思ってしまうところがある。
それに、抜きネタなど、実際に性欲感じてる部分もあるからさ。

女だって801本や男女エロ本でアンなことしている人もいるんだろうけど、男はそういうことを
あけっぴろげに語りたがるからどうしても目立つんだよね。

実際生徒に手を出す女教師とか、リアル女のショタもいるんだけど、そっちは、同人誌のやりとりをしている自称ショタと
どうしてかつながらない。

ロリ同人書いてるほうとしても
子連れで買いに来て欲しくないよ
小さい子連れてエロ本とか何考えてんだよ

子供がその場で被害に遭うかもなんてまずありえない可能性より
エロ本が目の前にある事の方が問題じゃないか

子連れ全面反対ではないけどエロ本を手にとらせたり目に触れたりさせない対策を
全くしてこない人は困る

>>935
母親、しかも息子を持ちながら、鬼畜ショタエロ描いてる女だっているんだからさ…
男性ばかりそんな偏見な目で見るのもどうかと思うんだ
ロリ嗜好持った男がロリエロ本作ることよりも、
ちっちゃな息子がいる女がショタエロ本作ってることのほうが
どっちかっていうとおぞましさからいったら上かもしれないよ

別にプロの字書きやマンガ描きだって
家族や娘や息子がいてエロエロ書いていたりするだろーさ

貶し合いはそこまでだ

18禁本が乱立してる中に子連れはどうかなってのは
それはそれで議論できるよね
幼児に見られたくないってのはわかるけど
幼児が自主的に手にとって見るとはちょっと考えにくいし
勿論サークル前にきたら手にとって見てしまう可能性の方が高いけど

でもそれが心配ならサークルごとの判断の仕方（子連れが買いに来たら
子供が手を取らないように声掛けするとか親も気を使って欲しいとか）
を考えていけば良いのに、子連れを嫌がるための理由に18禁やロリを槍玉に
上げるのはどうかなと思ってしまう

確かにロリ嗜好の男性は多いかもしれないけどコミケに性犯罪者が紛れている
ってあくまでも可能性であって確定ではないからね
そんな事言ったらどこにも外出できなくなってしまう
女性サークルだって然り
まさかコミケというお宝ゲット期間に親の目の前で子供に性的興奮起こすとは
考えにくいし、目を離したらどうなんだっての危険にたいする別の問題

子連れ反対だったらちゃんと感情的でない理由を考えていかないとって思う
そういうのがルール強制を減らす事に繋がるんじゃないのかな
中には子連れ安心のイベントだってあるんだし

普通のレンタルビデオ屋にアニメもあればスプラッタホラーや
アダルトもあるし、書店だって児童書もあればエッチな写真雑誌や
官能小説が置いてある。いちいちコミケや同人誌を槍玉に挙げるのは
ちょっとヒステリックな気がするよね。

だから会場が子供向けに作られてないんだから子供が来るべき場所じゃない

でいいんだよ
逆に会場側で配慮してあればおｋなんしょ
たとえば机の高さが子供でも見られるような配慮がしてあるなら子供おｋ
子供じゃ扱い辛いような普通の机のイベントはNG

明確じゃん

現段階ではコミケとかシティとか18禁をゾーニング徹底してないイベントが殆どだから
極端な話、会場全体がアダルトコーナーみたいなもんだよね。
それを承知した上で子供からは目を離さないようにして欲しい

子供がふらふらとやってきて本をめくろうとして
（何となく中身がわかっていて興味をひかれている感じ？）
こっちで慌てて「だめだよ！」とバッと表紙を抑えるとやるせない気持ちになる
ちゃんと見張っててくれよと

一般書店でもジャンプの隣にコミッックボックスジュニアが置いてあって
幼児がめくっちゃってる事があるあるああああ（ry

まぁ自分もアニメブックか何かだと勘違いしてふゅーじょんぷろだくとの
幽白アンソロ買ったのが初同人体験でしたがね
>>944
やるせなくなる程よそさんの子に気を使ってやる必要ないし見せてやれば？
と思ったが、こっちが犯罪者扱いされる可能性があるか
特に男性向けだと

男性向けですよ
子供はたまに興味津々で寄ってくるよ。エロ本なのわかってて。
売ってもOKな場所だから売ってるのに、こういう事があると
せっかくのイベントもなんか落ちつかないね
一度の制止じゃ去ってくれない子供だと更にエネルギーを消費するんだぜ

売る側も買う側もアマチュアなんだから
色んなとこで譲り合わなきゃ上手くいかんという事ですな

スマン、補足。
Ａ的神と自分はオンで交流があり（Ａはオフ専）、Ａ的神がＡの発言に苛々している事をＡ的神本人と周囲から聞いていた。
ちなみにＡにそのことを言っても意味がわからないのか伝わってなかった。
どうやらＡにってＡ的神はとても素晴らしい女神のような存在で、民草の自分の言葉なんて笑って許してくれる！という認識らしい。
ﾁｭﾌﾟの脳は謎だ。

長年の友情もﾁｭﾌﾟ毒には勝てないので、只今ＦＯ中です。

>>948
十/二/国/記？
>>948が陽/子で厨が景/麒かな

もう次スレは立てなくて良いかな
立ててもどうせ荒れるし、ネ困や相談スレでカバー出来そうな話が主だし

あったほうがいいと思うけど。
元スレが荒れた時は誘導できるし、
あーでもないこーでもないとループしているだけでも、
ある程度の抑止力になると思うんだな。