パクリとオリジナルのボーダーライン

創作は模倣から始まる

どこからどこまでがオリジナルでパクリか議論するスレです

バタリアンとジリオンの境界線

て見えた。スレタイが（倒置法）。

そんなものはない
この余のあらゆる作品は、聖書かシェイクスピアのパクリ

よって終了
ｸｿｽﾚ立てんな

http://ex22.2ch.net/test/read.cgi/net/1179477623/
この次スレかと思った

>>4
時間がものすごいな
４は運命の相手

関連スレ

「パクリ」「ネタ被り」について語るスレ
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1176113075/l50

ネタかぶりスレよりコピペ

「オマージュ」：過去の名作に尊敬の意味をこめて、敢えて部分的に演出・表現を似せる技法：ビバップのＯＰ
「リスペクト」：過去の名作に尊敬の意味をこめて、対抗・意識してオリジナルスト−リーを創作する行為：ＢＪによろしく
「パスティーシュ」：過去の名作を下敷きにオリジナルストーリーを創作する行為：コミックマスターJ
「パロディ」：有名作品を部分的に面白おかしく表現・演出する行為：かってに改蔵
「インスパイア」：有名作品を著作権者の同意の下、元ネタを再構成して作品をつくる行為：グラスハート
「モチーフ」：創作のアイデアを他作品・歴史等に求めて作品をつくる行為：るろうに剣心
「モジリ」：作品に登場するキャラ等の名詞をわざと他作品から持ってくる行為：ジョジョ
「カバー」：既存の作品を独自の解釈でリメイク行為（音楽用語）：ガンダムオリジン
〜ココまでは元ネタを制作者が明かしてくれるパターンが多い〜

「王道」：そのジャンルの作品を円満に進行していくにあたって避けて通るのが難しいネタ：スポーツ漫画のサヨナラ勝ち
「かぶりネタ」：偶然にもアイデアが被る事（ありふれてる事が多い）映画の影響で多数でネタが被ることも：マトリクスねた
「孫ビキ」：過去の名作をリスペクトした作品をさらに第三者がリスペクトする行為：ラーゼフォン
「二番煎じ」：商業的な事情で自分（自社）の過去のヒット作に似た作品をつくる行為：ガンダムＳＥＥＤ
「劣化コピー（パクリ）」：商業的な事情でヒット中の作品に似た作品を作る（作らせる）行為：レイブ
〜業界の事情に無知な人間がパクリ呼ばわりするが、本人達は一応オリジナル作品を作る意志はある〜

「同人」：好きな作品のファン同士が集まってその作品のパロディー・パステーシュをつくる行為：夏のアレ（敬称略）
「パクリ」：盗作が親告罪である事をいいことに不必要なまでに他作品からネタを頂戴する行為：ハイリスクみらくる
「盗作」：訴えられ敗訴して回収決定された作品：幕張り

「インスパイヤ」：既存の作品をオリジナルと偽り、作者を食い物にしてお金を儲ける行為：のまネコ

アイディアはかぶっても×じゃないとする持論のサイト


忙しい人のための簡略「提言騒動」話
http://kuroneko-y.hp.infoseek.co.jp/
>現行の著作権法がアイディアを保護しないのは、
>先発者が使った単語やフレーズであるという理由だけで、
>あなたが使える単語やフレーズを制限しないためなのです。
>けして「あなたのアイディアを保護しないため」ではないのですよ。


たけくまメモ
http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2007/05/post_b72f.html
>あらゆる創作は模倣の土台のうえに成立しているというのが、
>昔も今も変わらない俺の持論であります。
>それゆえ、著作権は守られるべきであると同時に制限もされるべきなのです。

>>8

>あらゆる創作は模倣の土台のうえに成立しているというのが、
>昔も今も変わらない俺の持論であります。
>それゆえ、著作権は守られるべきであると同時に制限もされるべきなのです。

ﾄﾞｳｲ

635 ：絡み ◆h0j7JmpkSw ：2007/06/01(金) 11:44:38 ID:i+z8oqhe0
私は少しでも似てたら制裁すべきだと思うけど？
冤罪を恐れて悪を見逃す方が問題さ。


639 ：絡み ◆h0j7JmpkSw ：2007/06/01(金) 12:01:50 ID:3tHnvtOr0
>635
＞少しでも似てたら制裁すべきだと
構図なんてそう無数にあるもんじゃないし
偶然の一致は山ほどある。絵柄が似ることだって山ほどある。
そういう場合はどうするの？
まあ、あまりにも類似が多ければあやしいと判断してもいいが。


641 ：絡み ◆h0j7JmpkSw ：2007/06/01(金) 12:04:19 ID:/+3tduJ20
たかが漫画絵にオリジナリティもクソも無いんだから
パクリだのどうだの構わんじゃないか
売れる絵っていうのはその時々の需要にあわせて一定のパターンが
作られていくから結局似たり寄ったりの絵で紙面が埋まることも多い


643 ：絡み ◆h0j7JmpkSw ：2007/06/01(金) 12:11:34 ID:i+z8oqhe0
>>640
あほ。
ちゃんと自分で捻って考えたら似るはずない。
似るのは真似たか捻りが足りないか。
>>641
欺瞞だね。
表現者なら新しい表現を創造していくぐらいの気概を持つべし。
漫画構図の参考を漫画からというのが既に怠慢だよ。
例えば写真の勉強してみ。構図なんて無限の可能性がある。

645 ：絡み ◆h0j7JmpkSw ：2007/06/01(金) 12:14:07 ID:/+3tduJ20
>>643
ブハwww
古典絵画も写真も基本とされる構図はありますがww


687 ：絡み ◆h0j7JmpkSw ：2007/06/01(金) 15:03:50 ID:j9x/pNum0
例え偶然でも既にやってる人がいたんなら、謝罪して引っ込めるのが筋じゃね？


692 ：絡み ◆h0j7JmpkSw ：2007/06/01(金) 15:15:57 ID:7KF7kbl30
>>689
法的にはともかく道義的にはグレーは黒だよ。
グレーゾーンをこそこそ這い回る生き方が産んでくれた親に恥じない生き方だと言える？
宗教的な意味合いを抜きにしても「自分が死んで行くのは地獄じゃなく、天国だ」って自信持って言える？
言えないなら言えるように努力すべきだろ？


695 ：絡み ◆h0j7JmpkSw ：2007/06/01(金) 15:21:23 ID:k6sorks10
>>692
＞グレーゾーンをこそこそ這い回る生き方が産んでくれた親に恥じない生き方だと言える？
それが釣り針を手にして人に強引に刺す行為じゃなく本気で言ってるのなら
お前は二次創作は一切やってないんだな？
「今はそんな話をしているわけじゃない」なんて逃げるなよ。そんな話だ。
二次創作は先発後発の問題じゃなく、明らかに元ネタを見てのパクリなんだからな。

718 ：絡み ◆h0j7JmpkSw ：2007/06/01(金) 16:10:48 ID:gzaYs9bi0
でも今にして思えば提言ってそんなに叩かれるようなことかって思わん？
私は提言ってネットマナーとして正論だと思うけどな。


719 ：絡み ◆h0j7JmpkSw ：2007/06/01(金) 16:13:39 ID:mUczAP/70
提言は叩かれるだろう
お前はあほか？


720 ：絡み ◆h0j7JmpkSw ：2007/06/01(金) 16:16:15 ID:gzaYs9bi0
>>719
いーや、人より早く思いつくのも才能のうちだよ。
先発優先は間違ってない。


726 ：絡み：2007/06/01(金) 16:47:01 ID:pE6WOFfL0
>>720
うわぁ…こりゃすげえ
ものを知らないって怖ぇな
とりあえず、歴史に残ってる有名作品を千冊ぐらい読んでみ
出てないネタなんて、もうないよ

ｱｹﾞｹﾞ

>3
そして聖書の時点ですでに

「陽の下に新しき物なし」

なんだよな。いやはや。

エピゴーネンは？

>>15

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%83%94%E3%82%B4%E3%83%BC%E3%83%8D%E3%83%B3

>先人のスタイル等をそのまま流用・模倣して、オリジナル性に欠けた作品を制作する者を指す。
>模倣した者の方が優れていた場合は、エピゴーネンとは呼ばず、「影響を受けた者」ということになる。


ようするに、下手ならただの猿真似やパクリと罵られ、上手くやればパクリとは呼ばれず評価される。
２ちゃんでよく言われてるパクリ問題と全く変わらないわな。

「先人の影響下にある」ってだけで駄目としちゃいけないでＦＡ？

誰の影響も受けずに絵を描いてる人なんているわけが無いしな

上手い人だと自分の絵にエッセンスとして取り入れて昇華できるけど
下手な人だとただ借りただけになってしまうから
下手なら猿真似、上手くやれば評価されるというのは正しいね

だからと言って模倣した者の方が劣っていたら即叩き、というのもよろしくない
それだと最初から優れてる人しか世に出られなくなり業界が衰退する
トップの引き上げのためには底辺の拡大は必要だからね

まあ、単なるトレスなんかは模倣どころか猿真似以前の劣化コピーだから
叩かれてもしょうがないと思うけど

雑誌にそのままパクった絵が載ってるってどうなの？

>18
井上雄彦のことかーっ
池上遼一のことかーっ
ｗ

>>19
いや、漫画や作家の事じゃなくて某ゲーム雑誌の読者投稿なんだけど他に書くところ解んなくて。スマソorz
元絵がゲームじゃないから写しただけだからゲームキャラじゃないし。

>>20
その雑誌の読者投稿コーナーがどういうおもむきのものだか知らないけれど
基本的にああいうコーナーは
「○○のだいすきなおともだちが○○をまねしてかいたおえかきはっぴょう」なんだろうから
「トレスだパクリだ、雑誌の編集者はちゃんとチェックしる！」という方が酷なのでは？
それを投稿した人間が「おおきいおともだち」だったらモラル的には×だろうけどｗ

>>21
ポリゴンクマーの雑誌だし画家の絵のパクだからおおきいおともだちだと思う。
その絵のコメント見ると編集はその画家知らないみたいだったけどなんか好きな画家絵パクられて嫌だったもんで…。
昔画家とは言っても版権切れてないし。

>>22
すさみに書いてた人かな
雑誌の投稿コーナーの話しでは同人とは問題が違うのでは？はっきり模写ならボーダーも何もないだろうし。
好きな画家の模写絵にムカついたのは分かったけど
あちこちで同じ事うだうだ吐き出すのはやめれ

745 名前: すさみ Mail: sage 投稿日: 2007/06/03(日) 16:03:40 ID: mwMY0FHP0
立ち読みしたゲーム雑誌のイラストコーナーに模写絵があった。
編集部は悪くないんだろうが、パク元が大好きな画家で
死ぬほど不愉快な気分になったから二度と電撃買わねえ。
あんなにしっかり模写できるなら画力があるんだろうに、
画力はあっても羞恥心はないんだな。恥を知ってくれ。

しかしアマチュアならともかく、ノーマン・□ックウェルのような有名画家の、
画集の表紙にもなってる絵を模写して投稿する神経が理解不能。
754 名前: 745 Mail: sage 投稿日: 2007/06/03(日) 23:07:59 ID: DRrs/z6K0
>>746
ほんとなんなんだろうな。

>>750
顔も髪型も服装もポーズも構図も着色も殆ど同じだったんだ。
違うのは、背後の人物と背景が描かれていないところ。
例えて言うと「人物模写の課題のような丸写しのモナリザ」なんだ。
「デコ出し長髪キャラがモナリザ服装で手を重ねて微笑んでる」ならパロだけど。
あと書き方悪かった。勿論アマチュア作品の模写も駄目だよね。

好きな画家なんで熱くなってごめん。散歩してくる。

>>23
スレ違だったね。本当にごめん。
すみませんが、すさみって何？
orz↑のは自分じゃないよ。
と言うか自分の他にも気付いた人居たんだ。

>>24
そうか、こちらこそ決めつけスマソ
電撃だったら沢山の人の目に触れてるし、同じようなもにょりを感じた人がこんな近日で二人も２ちゃんの同人板に投稿なんて
実際はきっともっと沢山の人が不快に思ったんだろうな…

昔好きだった作家がいた。
顔はヘタクソだし漫画もヘタクソなんだが時々一枚絵のからみや大ゴマが
ハッとするほどエロスで本人にもそこが好きですと言ってた。
今なら分かる・・・あれは体だけ少年ポルノのトレスだったんですね・・・
トレス線がヘタすぎて首とのつながりが自然だったのでわかりませんでした。

一人がやったらパクリ。
100人がやったら流行。

保守

「著作権永久化論」への返答：わお
ttp://blog.japan.cnet.com/lessig/archives/003935.html

http://news21.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1181967497/
ＮＨＫのパクリ疑惑

トレスってレベルじゃねーぞ！

>>30
見てきた
モロトレスじゃないっすかw
しかも何故そこでその絵を使ったのか全く理解できない浮きっぷりw

ザックス…(´;ω;｀)ｳｯ

なんでザックスを・・・

最近オリジナルで投稿始めたけど、ボーダーラインは難しいと思う・・・
構図、配色、キャラ、ストーリー、展開、セリフ等
結局産まれて今まで何かを知ったり聞いたりで育って来たから影響受けてない訳が無い
広い視野を見て、グレー判定のパク（>7）を重ねて大衆好みに上手く消化できた奴が
尊敬されたり金持ちになったり大手になる・・・と言うのが分かった気がした
でもいつか模写やトレスもおｋな時代が来る気がする。今は駄目だけど

＞でもいつか模写やトレスもおｋな時代が来る気がする。

今だってそれらは条件によっちゃＯＫ
習作としての模写作品だったり、許可を得てたり、著作権切れだったり
フリー素材だったり
つうか、そういうもの抜きには文化芸術の発展は無理。
よって問題はＯＫの範囲をどうするかってこと…

【公式パク】きゃらめるＭＡＭＡ 盗作検証【自作自演】
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1182429572/
月影陽光さんに盗作疑惑をかけて糾弾したきゃらめるMAMAの盗作悪行情報を集めています。
月影さんを助けるため、ジャンルの癌であるこのサークルを追放するためご協力お願いします！！

http://myhome.cururu.jp/mukuro1/←パクリ魔。

自分が若い頃は「あの作家さんに似てる！！ふじこ！！！１！」って騒いでたけど
そういうもんなんだなぁ・・・と思うようになってきた
　
いや、トレスや盗作は訴えられたら負けるしどうかと思うけど

>>38
パク問題に限らず、年取ると許容範囲が広がるってのはあるね。

盗作がいけないのは犯罪だから当たり前だけれど

１　法的にＮＧなレベル（盗作や違法コピーなどの犯罪）
２　道義的にまずいだろレベル
３　駄目と叩くほどじゃないけど恥ずかしいかなレベル
　　　↑
この三つを全て一緒くたにして、３レベルでも「盗作ドロボー許せない」と
感情的に騒いでしまう人が、パクリ検証をややこしくしてる気がする。

>>39
たしかに、それは言えるかも。

過剰反応し過ぎてすぐに正義感を全開になっちゃう人が
一番面倒だったりするんだよね。

しかしそれを逆手にとって
検証しにくいパクリをやっている人は本当に悪質だよ
同人界からから消えてくれと本気で思う

検証しにくいパクリというと？

検証しにくいトレスじゃね？

>>42
絵なら身体はトレースで顔（の中身）だけ自分で描くとか、服だけ描きかえるとか
文ならパッチワーク（色々なサイトのつぎはぎコピペ）とかじゃね？

変な言い方だけど、昔よりパクリストの技術も上がって来ている気がする
「他人の作品を参考にして自分の技術を向上させる」ってのは当然アリだと思うが、
そんな「バレにくいパク技術」ばかり磨いてる奴も実際居ると思う

�d。
なるほど、そう言う性質の悪いのがいるのか。

まぁ、純粋な向上心からなら
好きなプロの作家の文章を真似るだろうしなぁ。

むしろ、まんまトレースしてすぐバレてしまうようなことする方が要領悪いパクラーで、
バレないようにしてるパクラーなんて普通では？

例えば、回収騒ぎになった池上遼一だってオールトレスというわけじゃなく、自分の作画部分はあるし、
田口ランディだって複数の作家からのパクリ。
回収騒ぎには至らない（今んとこお咎め無し）が、パクリ四天王と呼ばれてる戸土野正内郎も、
パッチワークパクリで、まるまるトレースと思われる絵は今のところ出てない。

ネット時代になり、パクリを見抜いて問題にする人間が増加したため、今までバレなかったような
パクリも表面化するようになったんだと思うな。
服の皺や鼻の穴の位置まで重なってしまう井上雅彦のトレスが、末次由紀のトレス騒ぎが出るまで
まともに検証されてなかったんだから。（噂だけは以前からあったが）

竹熊健太郎も言ってたように、トレス問題は、程度の差こそあれ誰しもがやっていながら、今まで
うやむやにされてきた事。
それがネット時代になって外部の批判にさらされてるってことなんだと思う。

検証して第三者にも分かりやすく示せないパクリは
性質が悪いとか悪質と言うより、
叩くほどじゃないけど恥ずかしいとか
影響受け杉pgrってレベルなんじゃないかなあ

これはパクリでもトレスでもない、という前提だが
既存のキャラクターのテイストを
どんどん取り込んでしまうタイプの知人がいた。
スーパーディフォルメ調のキャラを描くというテーマが与えられれば
自分の好きな、特定のスーパーディフォルメキャラクターをひたすら模写、
それと全く同じテイスト（等身やタッチなど）で自キャラを描く。
その再現性たるやすごいもので、まるでその元としたキャラの作者が
同一ラインで作った新キャラクターのよう。

でも、それを「自分で作った新キャラクター」として
世に出すというのはなんだか違うんじゃないかな、と思った。
ファンシーキャラのデザイナー志望の人で
イベントでは自作キャラのグッズを作って売っていたんだが
一目見て蛙軍曹と全く同じ体型と分かるぬこキャラとか
批判するべきものでもないのだが、なんかむずむずした。

>>47
そうだね

パッと見わかりにくいがパクリ・トレスと証明できるもの＝巧妙なパクリ
似てるけどパクリ・トレスとは証明できないもの＝セーフ

だね

これらも区別されなきゃ



>>48
その手のムズムズなら、ほら
ポケモンとデジモンとか
マジック:ザ・ギャザリングと遊戯王（デュエルモンスター）とデュエルマスターズの
パクリの輪とか・・・

>>49
個人的にパクリの輪として、その例はすげー勘弁してもらいがw

まぁ、影響が強くあるという点では同意だけどさ。
パクリの輪とまでいうなら裁判沙汰になったとか
そこまでいったものを例にあげてほしいぞ。

>>50
49は48を受けて
叩くほどじゃないけどムズムズするという例をあげてみたんでｗ
あとパクリの輪というのは
マジック:ザ・ギャザリングは後発の遊戯王から逆に影響受けて
デュエルマスターズを生み出して〜というように
ネタがグルッと一回りして輪になってるという意味

ゲーム鉄の名ﾊﾞ−ﾙと、ｶﾅﾀからのｲｻﾞ−区の関係みたいなもんか＞輪

>>48
技術はあるけど本人の絵柄(個性)がない人ほど平気でやる気がする

昔そのタイプの人に録音されてこちらが新作を出すと相手も(こちらを)参考にしたと言う絵を出してくるのだが
参考にしてますと言ってはいるがどう見てもお手本そのまま描いてくるレベル
顔や体型はもちろん首の付き方やら細かいところまで真似てくる

こちらもその人の見本を描いている訳じゃないのと描けば描く度真似られるのが嫌になり注意したら
｢真似る方が楽だからｗ｣と返ってきたよ…
こういうタイプって自覚がある分だけトレサーと別次元で質が悪いと思う

>>53
その例は単に友人からの構図・絵柄パク（友達だからいいだろという甘えもあり？）であって、
>>48-49の例のような「既存のテイストを取り込んでしまうタイプ」とはまた別だと思う。

影響を受けた作品をしっかりと消化して自分のものにすれば、パクリとも言われないし、
むずむずもされない。だけどその消化の仕方が未熟で元ネタが透けて見えてしまったりする場合に
「ポケモンとデジモンとどう違うのさ？」「一目見て蛙軍曹と全く同じ体型じゃん」などと
思われてしまうということじゃないかな？
大友克洋が売れた時に、わぁっと真似する漫画家が出て、吉田秋生なんか一時期もろだったけど、
そのうち落ち着いて元の作風に戻ったみたいにｗ
（ま、その大友克洋もメビウスの影響受けてたりするわけだけど）

つまり、消化不良ゆえに元ネタ透け透けなのと、「ごめんなさい、見て描いちゃいました」で、
似てる・個性が無いというのとは、結果は同じようなものだけど、きっかけは違うんだよね。

>>54
後出しになってしまうが相手は友達じゃないんだよ…(しかも謝るどころか開き直られた)
この件があって相手のギャラリー見たのだがどれもこれも元ネタが透けて見える〜状態だったのね
ギャルゲ原画家やリアル系まで幅広く、真似の相手に合わせ絵柄も塗りもバラバラ
その上に｢真似が楽｣と言うから質が悪いタイプなんだなと思ったんだよ

たしかに消化不良の人も居る(若い人に多い)けど
今までが真似ることで評価をもらってきた人がこうなんだと思う

>相手は友達じゃないんだよ…

「参考にしました」と言って、友人からじゃなく誰からも平等にパクッてるｗなら
その人は単に模写しかする気無い人なんじゃ？
アマチュアなら楽だと言う理由で模写しかしなくてもかまわないと思うけど、
模写する相手を選んだり「参考にしました」と一言ことわったりする時の態度などに
問題ありみたいなので、いらんトラブルまねきそうだなぁ。その人。


>たしかに消化不良の人も居る(若い人に多い)けど

若いうちはまさしく消化吸収してる真っ最中なんだから、
未消化的作品に若い人のが多いのは仕方ないね。
大友モドキになってた時の吉田秋生が才能無くて駄目ぼとは言わないから
「他作品を上手く消化して完全に自分のものにする技術が足りない＝駄目な作品」と
いう訳でもないし。
むしろ伸びるためには若い人こそどんどん消化してかなきゃいけないのだから
パクリ考察・検証とを上手く両立させてかなくては……

あくまで個人的な練習や趣味の枠でやるのなら
既存の作品やキャラの画風を真似るのも
たとえそれが丸わかりレベルだとしても、有りだと思う。

しかし>48の例みたいに
それで食っていこうしている人が
人の作風を取り込んで使う、食べて即吐き出しというのが
その人の当たり前のやり方になっていると
いろいろ先行きが大変そうだなーとは思った。
「○○（既存の人気作品）風でやって下さい」という注文ばかりなら
いいんだろうけど、そうでもないもんな。

>>57
>>53の人のように模写しかできないんじゃアレだけど>>48の人は模写じゃなく
既存のキャラクターのテイストを再現できるってんだから
むしろ注文受けて絵描く仕事には向いてるんじゃね？
あくまで商品としてのイラストは芸術作品とは違うから
その人の個性を生かせる絵より、誰でもいいから○○風に描いてくれって
注文の方が多いだろうし
てっとり早く食ってくためだけのイラストレーターやデザイナーでいいなら
むしろそのやり方で正解と思うよ。
好き勝手やれる立場のアマチュアから見たら、ちょっとムズムズするけど

>>58
＞てっとり早く食ってくためだけのイラストレーターやデザイナーでいいなら
＞むしろそのやり方で正解と思うよ。

なるほど、そういう考え方も出来るなあ。
・例えば３リオのように、社として１つの作風を形成しているところでの
　新キャラクターデザイン・既存キャラのアートワーク作成
・既知のキャラクターのイメージを利用する為に
　元キャラクターにわざと近づけたキャラ作成
・その他、分野でなんとなくフォーマットのある世界での絵師
などが活躍の場として思い当たった。
しかし、例えば２番目の「わざと似せたキャラ」なんてのは
よく広告などの一発ネタで用いられるけど
「まるで本人が描いたような再現度」だとしたら、あまり面白味がないかもしれない。
ややヘタウマ気味というか、真似しているけどどこか違う、くらいの方が
パロディとして成立している＆完成度が高いような気がする。主観だけどね。

元作品とｸﾘｿﾂな絵を求めるなら、元作品の絵師本人に頼むか
本人の絵の利用を許可してもらうのが基本じゃないか、と思うし
本人と見紛うばかりの絵に別の人の名前がくっついていたら
なにかと悶着がありそうだ。
だからこの手の絵師は、仕事は多いが名前の出る仕事は貰いにくいかもしれない。

読売新聞社が挿絵でお詫び
ttp://www.nikkansports.com/general/f-gn-tp0-20070601-207124.html

>読売新聞社が５月２８日付朝刊に掲載した連載小説「声をたずねて、君に」の挿絵が、
>月刊誌「ダ・ヴィンチ」２月号に掲載されていた写真に酷似していたことが分かり、
>同社は「著作権侵害の疑いが強い」として１日付朝刊でおわび文を載せ、
>制作したイラストレーター中島恵可氏の挿絵の使用を同日から取りやめた。

>同社の調査に対し中島氏は雑誌に掲載された写真のコピーを反転させ、鉛筆で写し取るなどの
>無断利用と、ほかにも写真などをトレースして制作した挿絵があることを認め、謝罪したという。

自業自得とはいえ結構厳しいね。
末次の件も絶版までやる必要があったのかな。
あそこから一気に処置が厳しくなったような。

>59
しかし、ジャンルによっては模倣やモドキ製品が通用してしまうからなぁ。
四コマ漫画を読み捨ての娯楽と思って深く考えてない人は、
いしいひさいちとやくみつるの区別なんかつけない、つーか作者名なんか
全く気にしないで読んでるだろうし
グインサーガの絵師が末弥純→丹野忍に変わったのだって、たいていの人は
「え、変わったの？気づかなかった」だろうしｗ
模倣・激似作品が経済的に成功してしまうこともある事実は、娯楽作品の
オリジナリティを考える上で重要かも。


>61
トレスが良いことのわけないけど、末次事件の処分には疑問を感じる人は多いね。
結果としてパクリ元の井上雅彦のトレスも発覚する事態を招いてしまったわけだけど
両者に対しての片手落ち処分にも、しょっぱいものを感じるし。

写真家の写真トレスは以前にも敗訴した前例があるし
その上プロなら使いたければ写真家の許可をもらうべき

それができないならその写真は使わないってのが筋では？
その為に写真素材集なんてものがあるんだから

末次は自サイトでトレースしてるって認めちゃったし
これも言い逃れできない
あの処分は英断だったと思う

井上雄彦は結局当時許可を取ってたの？

構図や背景だが
漫画→漫画はパクリだと思うが
写真→漫画はパクリだとは思わないな

写真のようにシャッター押せば簡単に3次元空間が作れるものと
2次元という平面上に描いて3次元を表現するモノが同じなわけないだろ

ボーダーラインの難しさを実感できる動画
まぁ基本的に皮肉なんだろうけど

ttp://www.youtube.com/watch?v=Ok9EWXx9l3Q

>>64
井上は知らない
昔はマンガでそういう描き方が問題にされてなかったから
遡ってまで罪を問うのも違う気がする
末次の場合や>>60はそういった事が問題とされる時期にやってしまって
尚且つ写真やマンガのトレス・パクリを認めたので

なんか本来は本を横に置いて描いてるのを目撃されたり
誰がどう見てもそっくり、と思うような絵でないとなかなか難しい面もあるらしい
世の中パクってなくてもそっくりな絵はたくさんあるからね…

>>65
写真家から訴えられて敗訴した前例があるから
写真撮るのだって機材揃えていい角度を延々さがして
現場までの交通費や宿泊代もかかって
何時間何日もシャッターチャンス探してやっと撮れた…
という苦労を思うとそんな事は軽々しく言えない筈

写真家の人が必死になる気持ちも分かる

追加

写真家だって撮影する前に場所やモデルに許可取ったり
お金払ったりしているわけで
更にそれを本にする場合は掲載の許可を貰ったりするよね

それでなんでマンガやイラストを描く人だけ何もしないのか
同じように許可をもらう手順を踏むのが道理なんじゃないの？

とも思う

人が辿り着けない場所の写真や遠出で莫大な金が掛かったとか知らんわ
全部がそうじゃないんだからよ


まずは、鏡に映った自分の顔を描いてみろよ
上手くかけたか？絵を描いた事がない人は自分の顔ですら描けなかっただろう

じゃあ次はパスポート写真が取れる機械でで顔写真撮ってこい
上手く撮れたか？お前が映ってなかったらそれはそれで凄いがきっと映ってただろう

次は美大にでも行ってお前をモデルにして誰かに顔を描いてもらえ
上手く描きやがったか？そいつは凄いだろ


最後に、2番目に撮った自分の写真をトレスして3番目の奴のように描いてみろ
上手く描けたか？描けないはずだ

何がいいたいかというと、自分の顔写真が欲しいと思って撮れば手に入るものは
絵を描いて生まれたイラストとは違うもんであると認識するべきだろ･･･

>>63
だから同様の前例、池上遼一（一時期、該当本が絶版）や
かわぐちかいじ（裁判で起訴された）などに比べても
末次への処分は行き過ぎで疑問があると言われてるんだよ。
末次を擁護する気は毛頭無いが、講談社のやったことは英断どころか
問題の本質から逃げたトカゲの尻尾切りとしか思えない。

>>64
許可得てるという情報は全く無し。
つーか得てたとしてもそのことを明記してないんだから、どっちにしろＮＧ。

>>66
井上がスラダン連載してトレスやってたと思われる時期は、前述の池上遼一の
事件より後、かわぐちの事件とはほぼ同時期。
末次と比べて井上は「そういう描き方が問題にされてなかった頃のことだから」
として擁護するのは厳しい。

>>68
違うものであっても、写真トレスは著作権問題的にＮＧだと、過去の事例が
示してるわけで。

>>68
プロと素人と機械を同じレベルで語るなよ

>>65や>>68がどれだけ偉い絵描き様かわからんがそこまで他分野のプロを見下すのなら
自分で撮った奇跡の一枚のプロ並み写真使えよ
バカにはするくせにちゃっかり利用する奴には煽りじゃなくて本気で腹が立つ

おぼろげな記憶でもの言って申し訳ないんだが
井上氏のケースは、
・当時、報道写真が「創作的著作物」と見なされにくい傾向にあった
・トレス対象（雑誌掲載の写真）が報道写真か芸術写真か区分けされにくいものであった
ということで、かわぐち、池上、末次らとは
ちょっとまたニュアンスが違う…と聞いたことがあるが
どうなん、詳しい人。
トレス対象の掲載された雑誌で仕事もしていたし
内々で話は丸め済かもしれんね。

今は、スポーツ雑誌の報道写真でも
著作物として扱われる方向になってきているが
実録漫画などで、印象的なワンシーンを
雑誌や新聞掲載の報道写真から描き起こす・トレスすることは
５年、10年前なら普通にあったと思う。善し悪しはさておき。

ttp://purety.jp/annenonikki/
こういう西都はいいのか？
ほぼ転写だと思うんだが

>>72
ＮＢＡの専属カメラマンの作品が報道写真だから創作的著作物じゃないってｗ
スポーツ音痴の同人作家ならともかく、当時からＮＢＡ通だったプロ漫画家が、
ＮＢＡが選手の写真をはじめとした権利関係にうるさいことを知らなかった、
報道写真だからかまわんと思ってたと言う言い訳は通らないと思う。

仮に報道写真だから〜という納得の行く考察・検証がなされた上で、井上雄彦の
場合は違うのだとされたのなら、末次・井上トレス問題をおかしいとして問題視
する人間もいないはず。
実際には、
臭いものには蓋とばかりに、片方には異例の厳しい処分をし、
自分達にまで飛び火しそうなＮＢＡトレスには知らぬふりを決め込む、
講談社のいい加減な姿勢が明るみになり批判されてる事件なわけで。

>>70
なんかズレちゃった
書き方が悪かったかｺﾞﾒｿ

末次と>>60のような例はタレコミがあっても本来パクリと認定するには
実際にトレス・パクリの現場を抑えなければ判断が難しいのだけど
本人がトレス・パクリを認めた以上は責任を取る必要があったという事

末次の場合、ネットで井上の絵からパクったりした事を
本人が自分のサイトで認めてそれを目撃した人がたくさんいた
だからそこで「やってません」なんて意見翻したらもっとひどい事になってたと思う

>>74
そんなわけで井上と末次は条件が違うんだよね

>>75
待った、ここで整理。

末次の処分の違いに関しては、末次と井上の条件の違いというより、
他のトレス事件（とうぜんこれもトレスした側が認めてる）との処分の違い。

そして、講談社の対応の違いは
末次がネットで叩かれたのがきっかけで問い詰め→処分となったが、
井上に関してはネットで叩かれ、末次以上にヤヴァい検証画像があがっても無視ｗ
この違いが問題。

何度も言うように納得する処分であり対応の違いであるなら、誰も疑問視しないんだよ。
末次がトレスやってそれ認めたのは紛れも無い事実なんだから。

>>76
えーと
処分の前の問題なんだよ

・末次はパクリだと認めた　→　黒確定
・井上は認めてない　→　グレー

それだけなんだけども

井上の場合は著作権者から訴えが起きない以上グレー

>>60なんかのように井上にも著作権者からのアクションがない限りは
黒と確定する事はできない

何度も言うように末次は公の場で認めちゃったから黒なんだよね
赤の他人の黒画像の検証がいくらあっても
著作権者が文句を言わない限りは末次のように黒にはならないんだよ

>>74

72です。まずは詳細ありがとう。
井上氏を擁護しようとか、逆に追求しようとかどちらの意志も
現状自分にはなくて、単に>>72の話を聞いたことがあった
＆そういえばあの頃は概ね
スポーツの写真＝報道写真という捉え方だったなあと思って
伺ってみた次第。煽っているように読めたならすまない。

ふと疑問を持ったんだけど、スポーツ写真って、
国内外問わず確かに権利面の悶着があるけど
大抵争点が肖像権だったりするよね。
それが商品価値の生ずるところであるわけだし。
トレス→漫画のキャラになった（モデル本人ではなくなった）場合、
肖像権をどうこう言うものではなくなったりするんだろうか？

>>77
だから処分の前と後と区別して言ってるんだけどね。

処分について
　末次→全作品回収絶版処分
　他のトレス事件→該当作品が一時的に処分も全作品回収絶版までには至らない

処分前について
　末次→ネットで叩かれ問題にして問い詰める
　井上→ネットで叩かれるも全く無かったこと、ファンへの弁解説明すら無しｗ

明らかにＮＢＡトレス疑惑隠蔽のための不公平な処分だろってこと。


>>78
こちらこそきつい書き方になってしまったかも、ごめん。
写真トレスじゃないけど、小林よしのりが、実在人物→漫画で、肖像権について
何度か裁判になってたはず。
井上の場合、ＮＢＡのカメラマンの著作権と選手の肖像権（そっくりに描いてる
ものもあるので）と、両方でヤヴァいと井上検証スレでも意見があがってた。

>>79
末次はネットで叩かれた云々は置いておく
そこは関係無いし

末次は認めちゃったので著作権者の判断を待つまでも無く黒確定

井上の場合は外野がなんと言おうと現在なんのリアクションも返してないので
著作権者からなんらかのアクションがなければこのままグレーだろう
どんなに黒だ！って>>79が思っても著作権がそういう仕組みな以上そこは動かせない

処分を決めたのは講談社でそれは雇い主の判断なんだから
ここで怒ってもしょうがないでしょう
回収した負債を背負うのは講談社なんだし

昔はそういうものを資料といいそれを見て絵を起こしていたのだが
いつからそういうものの構図を描くとパクリにされるようになってきたのだ？

それらは昔から禁止行為だったのか
ファッション誌をみて服の資料を探して描くとか当たり前だったぞ

＞末次はネットで叩かれた云々は置いておく
＞そこは関係無いし

ネットで叩かれたのは末次も井上も同じ、それについて一方だけについて
動きがあり、片方はスルーされたことが問題。
私怨まがいの叩きの内容は関係無いだろうけど、叩きの事実があったことは
抜きにして語れないよ。

＞著作権がそういう仕組みな以上そこは動かせない
＞処分を決めたのは講談社でそれは雇い主の判断なんだから
＞ここで怒ってもしょうがないでしょう

はじめから講談社の対応のおかしさ不公平さを問題にしているのに
「講談社という雇い主の判断なんだから仕方ない」とか
「井上が黒か白かという問題」にもってくのは論点ずれているよ。
こういう言い方すると末次擁護と誤解されるからあまり言いたくはないが、
著作権がそういう仕組みだからといい始めたら
末次はトレスを認めたけれども、裁判にさえかけられてないのだから
末次だって白。
井上は黒か白か以前に、検証されなきゃならない問題を全くスルーされて
無かったことにされていることが問題。

＞回収した負債を背負うのは講談社なんだし

何か問題がおきた場合、どんな負債負おうが回収するのは会社としての義務。
回収したら赤字で会社が傾くからといって、欠陥商品のガス器具を野放しにしたまま
死者増やしていいなんてこたぁないｗ

>>81
池上やかわぐちの写真トレス問題あたりから、資料の出所によっちゃまずいぞとなり
更にネットが普及してパクリやトレスを叩きに利用する人間が出現
異常なパク叩きブームになって現在に至る・・・
かな？

昔は結構どこどこの資料や雑誌を参考にしましたーって
書いてる漫画家さんもいたんだけどね。
今やるとアウトか。
楳図かずおはこの映画の設定使いましょうって
編集側から持ちかけられたらしい。
ゆるい時代だったんだな、いろいろと。

>>81
ファッション誌そのままイラスト、あったねえｗ
値段まで描いてあったりね。

あの手の写真の著作権は
概ねカメラマンでなく出版社に帰属しているのは今も昔も変わりないが
10年くらい前に比べて、出版社の版権管理が
厳しくなって来たというか、しっかりしてきたと思う。
昔は大丈夫だったけど今は不可というのは、そうした流れの結果だろう。

もう３年くらい前だったか、パク検証ｽﾚ（この板じゃない方かも）で
洋画のポスタートレス→カプ画にした物件（数種）が上がってたのを思い出した。
元作品は漫画漫画した絵なんだが、その人の絵はレディコミ調リアル画で
パッと見、元キャラよりトレス元の洋画の俳優・女優に似ていて
著作権的にもあれだが肖像権的に相当ヤヴァイだろ、と思った。洋画だったし。
その人のサイトは、
当時既に見かけなくなっていたファッション誌そのままイラスト数種も掲載されていて
「ここだけ時が止まっているサイト」という言葉が頭に浮かんだが
実際10年ぶりくらいの同人復活という人だったみたい。

今は大丈夫だけど数年後には不可になっていること、あるいはその逆も
これからも沢山出てくるんだろうな。

写真集などからのパクリはまずいだろうけど、ファッション雑誌などは
むしろファッション広めてもらってなんぼなところあるから、今だって
ほんとは、なぁなぁにしときたい所なんだと思うよ。
でも最近は著作権者以外のところでも抗議がうるさいから、神経質に
ならざるをえないんだろうな。

>>73
これはパロディだろ。
よくある。

でも転写とパロディってどういうボーダー
か教えて

>80
認めたら黒だけど、黙秘してたらグレーっておかしくないか？
黒は黒だろ
ﾄﾞｼﾞﾝサイトにもﾊﾟｸは溢れてるが、
他人が見てこれは黒だろと思う物件が二つあったとして、
片方は認めて謝罪、片方はｽﾙｰして謝罪無しなら
後者の方が印象悪いよ
絶賛ｽﾙｰ中で謝罪もせずにﾊﾟｸ絵をうｐし続けてる弗がいるが、
釣りかネタとしか思えないよｗ

確かにラレが動かなくて本人も認めなければ
万引きしたのが映像で残ってるのに、店が訴えなくて犯人が認めないようなもので
事件にはならないかもしれないが、万引きした事実が消えるわけではない

パクリはラレが同人作家なら訴える人はほとんどいないだろうし、商業でもｽﾙｰが多い
それなら、これから発覚したﾊﾟｸﾗｰは全員認めなくなるし謝罪もしないほうが特だ罠ｗ
井上はそれでうまく逃れてるんだな
あまり興味がないから井上はどうでもいいが
認めなければﾊﾟｸﾘ放題がまかり通るなんておかしいと思う

>>82
ネットで叩かれた事とパクリは関係なくね？
なんか必死だね

昔はゆるくて今は駄目、と実感するのは
文庫本化されたマンガの巻末なんかでよく見るｗｗ

昔は大丈夫だったけど今はこんなに許可を取らなきゃいけないんですねー
担当さんになにげないセリフ一つもどこが出展か、と聞かれて
大変だなーと思った

とかいうコメントをよく見る

>>88
バックレたもん勝ちというのはまずいと思うけれど、他人が見て黒だと思ったら
それは黒というのもちと乱暴な話じゃ？
こういったことは、主観に左右され冤罪を生み勝ちなんだから、慎重に検証して
かなければ私刑になってしまいかねないと思う。

だからこそ、パクリ・トレス問題の考察・検証に対する姿勢の問題が今投げかけ
られてもいるのに、あくまでも「井上と末次どっちが悪い（黒）か議論」として
しか考えていない人がいるみたいなのもちょっと残念だなぁと思ってみたり。


>>89
末次も井上も、版権元が気づいて直接抗議したわけじゃなく、ネットで叩かれた
（告発）が発端。
その事実は抜きにして語れないのに、頑なにネットの叩きは関係無いと言ったり
必死だなという煽り入れてみたりする方がわからないな。

この件に限らず、昨今のパクリ問題がややこしくなってるのは、
「版権元ではなく、パクリに気づいた一般読者の方が必要以上に騒ぐこと」も
一因だという事実は考えてかなきゃならないと思うよ。
もちろん、それで不正が正された例だってあるんだろうけれど。

>>90
パクリとオリジナルのボーダーラインの話とネットが何か関係あるの？

ネットでの発覚とローカルでの発覚と何が違うの？
素人の告発とプロの告発の違い？だから？

どんどんずれていってない？

>>91
ネットでの告発が発端だったと言う事実を述べられているだけなのに
ネットは関係無いと言い張る人がいたから、それは違うよと言う話になってるわけで
話がズレてきてるというより、ネットは関係無いと言う人が、
ネットでの告発（不特定多数の第三者による叩き）の意味を理解してないのでは？

つまり、素人の告発とプロの告発の違いというより、
版権持ってる著作者からの告発と、そうでない不特定多数の第三者と告発の違い。
（末次も井上に告発されたわけではなく、井上もＮＢＡに告発されたわけじゃない）

ネットによって不特定多数の当事者でもない人間が野次馬的にパクリ問題に関わり
それが良い方向に流れればいいけれど、現状はどう見てもそういう方向にばかりは
いってないということ。
パクリ問題に限らず、匿名の叩きがそうでない場合よりエスカレートしたり、
当事者以外が絡むことによってこじれたりするのは、よく問題にされてる事でしょ。

もちろん、こういった問題はそれだけが全てじゃないけれど、本来著作者の権利を
守る為の著作権である筈が、著作者と直接関係無いパクリ騒ぎ厨の餌になってしまい
問題がこじれてる現状は一考されるべき。
　　↑
あ、もちろんこれらは講談社の対応や責任の問題とはまた別にね。

×　版権持ってる著作者からの告発と、そうでない不特定多数の第三者と告発の違い。
○　版権持ってる著作者からの告発と、そうでない不特定多数の第三者からの告発の違い。

ごめんorz

>>92
まぁな。

親告罪である限りは、著作権者が告発しなければ
あくまで真っ白、無問題なわけだしな。

けっきょく誰のための著作権かってことだ罠
著作権が、＄を叩くための燃料や正義厨の錦の御旗として利用されちゃうのはまずい

たしかに、外野が不必要に熱くなるのはいただけないね。
模倣は、模倣してる時点で「黒」かもしれないが、＝悪というわけではないのに
なんだかやたら上から見て叩きまくる人もいるからなぁ
ラレに対して２次被害になっては本末転倒

まあ、他人の技術をそっくりそのまま頂戴してるわけだから
悪いことには変わりはないんだろうけど
外野がここまで騒ぐのはなんだかなあ。
上から目線のの物言いとか罪人をを糾弾しているみたいな姿勢は
ちょっとどうかと思うね。

>>97
>他人の技術をそっくりそのままま頂戴してる
ってどの部分のこと？

ずっと疑問だったんだけど、人体の一部を上手い人を参考にするのはいいのかな。
おっぱいなんか、本物参考にして描くと、絵にした時凄い違和感感じるほど、
形変わったり、萎んだりするんだけど。
ねっころがってると、ほぼなかったり、潰れたり、四つんばいになると、
先端を頂点に、えぐれた三角形になったりする。
はっきり言って、他の絵に見慣れてると、リアルおっぱい絵はキモイ。
そこそこリアルっぽい絵柄の人も、おっぱいは風船入ってるんですか？
という絵だけど、今まで見た本、ほとんどそんなおっぱいだから、
みんな人の絵を参考にして描いてるんだろうなと思う。

>>99
どんな人も、漫画絵を描いてる以上今まで見た漫画絵を参考にしていると思う
習作としての模写は責められるものではないし、実際の作品（同人なら原稿とか）
を描くとき横に置いて目トレしたりしなければおkだと思う。
つまり、リアルおっぱいきめえwなら、おっぱいが綺麗な絵描きの絵を沢山見るなり
模写するなりしてコツをつかんで、実際描くときはそのコツを使って自力で描く。
浦／沢／直／樹は手／塚／治／虫と大／友／克／弘を模写しまくったと言ってた。
だから自分の絵は手塚＋大友÷２なんだと。

ついでにおっぱい風船入ってるのかよ！って絵ばっかなのは、そのほうが綺麗でその
方が売れるからだろう。イラストなんてデフォルメしまくった人体なんだから見栄え
第一。ときどき些細な狂いで騒ぐデッサン厨も湧くけどw

自分が絵を描かないから、よく分からんのだけど、
写真や資料を横に置いての目トレっていけないの？
自動車とか、実在する芸術品とか、行ったことのない外国の風景とか、歴史上の失われた建物とか、
写真や資料を見ずに一体どうやって描くんだ？

>>101
参考資料って言葉通り

他人が見て参考に留まっていないと判断されたらアウト

>>101
目トレスは練習としてなら問題ない。
かなりの人がやっていると思う。
しかし、それを自分の完全オリジナルの作品として発表すると
問題が起こることがあるって話。

資料全くナシで○○社の××という車を描くというのは
普通の人には多分不可能。
しかし、絵の上手な人だと正面・真横・真上の三枚の資料があれば
全体を把握出来るので、斜めから見た絵も描ける。

資料を丸写しにしたようなものを描くと目トレスとか言われる。
資料を元に別の構図で描いたり、極端なパースをつけたり、
ディフォルメを効かせたりすれば、元の写真のパクリってことには
ならないと思う。

あと、車の場合、意匠だの商標だのの関係で、
元の○○社の××だと分かるように描かれている限り、
写真や写真家との争いは回避されたとしても、
○○社との問題になる可能性は残る。

絵描きって大変なんだな。

トレスや模写なんて上手い人には関係のない話だけどね･･･
下手の横好きには複雑な戦車を別アングルで描くなんて無理でゴワスorz

>>105
そこで無理→諦める、あるいは描けるまで努力する

という努力を忘れてトレスに走った人は
一時的に褒められてもバレたら他の自力で描いた物までも
パクラーの作品、という評価に落ちるので頑張るんだ

プロで頑張る暇が無いならフリー素材探すか撮影しに行くんだ

練習としての模写はむしろ推奨したいけどな

>>107
それはそうだね
デッサンやらクロッキーってのは見て描く練習なんだし

見ないで描けって事じゃなくて
他人の「作品」を写しただけでそれを自分の作品にｽﾝﾅ！という事っつか

戦車なんかは何処に線入れて影入れて〜の辺りが創作の部分になるんかな

最近は模写より転写で描けた気分になってる人が増えてるような気がする
1)実物を見て書く→デッサンやクロッキー
2)他人の書いた絵を見て書く→模写
3)上記2点を消化して新規に絵を作る→自分の作品
と流れる(1・2は逆でもおk)はずが機材の普及で安易に写し絵がし易くなったからか
1で鍛えるはずの立体把握...etc、2で受け取るはずの作者の意図...etc
1・2が分かってないまま転写し3へ行くも自分なりの処理が出来ずどこかで見た絵が完成

パクラーって自力で書いた手がモンスターみたいなの多いけど
他人が書いたマンガ絵しか見てませんって言う証拠だと思う

>>109
けっきょく趣味なんだから別に絵描けなくたっていいんでね？
全ての人間が上手くなるために必死で努力をするなんて不可能だし
またそうしなきゃならない義務も無い。
トレスしかできない人間は、トレスしてもおＫな素材を使うというルールを
徹底させりゃいいことで、
理想的な絵師のあり方とパクリ問題を混ぜて語ってはややこしくなるとオモ。

>>110
理想的な絵師のあり方じゃなくて、転写で絵描き気分になってる人が増えてると言いたかったんだが。
努力できないことや義務云々は確かにそうかもしれんがそこを免罪符にするのは違うだろ
模写・転写絵を発表しないってことは努力無くても出来ることだし

自浄出来てない世界だからルール徹底部分には禿同する

>>111
模写・転写絵で絵描き気分＝本当の絵描きではないとか
（アマチュアの絵描きに資格なんていらないんだから
どんなにヘryな描き方してようが本人が思えばそれで絵描き）
模写・転写絵は発表すべきでないとか
（発表しちゃいけないのは無許可の素材による模写・転写だけ）
そう思うこと自体
絵描きとはかくあるべきという理想論にとらわれちゃってるよ。
そういうことと、パクリ問題はわけて考えなきゃ。

>>112
模写・転写絵で絵描き気分
模写・転写絵は発表すべきでない

その通りだと思うんだけど

模写・転写絵はパクリ絵その物だから
発表したら普通に叩かれると思うよ

>>110
趣味なんだからいいんでね…って言い回し、結構危険だからもうちょっと敏感になったほ
うが良いよ。免罪符に使われがち。
今ネットがすごく身近になって、気軽にサイトつくって作品を色んな人に見てもらえるよ
うになったのは良いんだけど
これを、「世界に自分の作品として発表してる」ってことだという自覚が薄くなりがち
なんだよね…
「トレスするならトレス可の素材を使うこと」ってのを徹底すれば良いという意見には
賛成だが、趣味だから描けない人はトレスすれば良いみたいな言い方（そのつもりない
かもしれないけどそう見える）はやめたほうが良い。
あと、パクラーには>>108の手順を踏んでないのに、そういう手順踏んだ絵師の絵をト
レスしてそれら絵師と並んだつもりでいるのが多いから、>>108みたいな解説(?)も問題
を語るなかでは必要だと思う。

＞113
＞模写・転写絵はパクリ絵その物だから
＞発表したら普通に叩かれると思うよ

いや、フリーの素材というのが世にはあってだね…。


＞114
＞趣味なんだからいいんでね…って言い回し、結構危険だから

パクリとして駄目なことは、趣味であろうが何であろうが駄目だから
免罪符に使われようは無いよ。

＞趣味だから描けない人はトレスすれば良いみたいな言い方
＞（そのつもりない かもしれないけどそう見える）はやめたほうが良い。

いや、問題はトレスしちゃいけない素材を使うことであって
トレスすること自体を悪として糾弾してはいけないんだよ。
背景トーンの多様などと同様、安易と思われる方法ではあるが、
絵を描く手法としてトレス可の素材を使うことは、責められる
筋合いのものじゃない。
よって、免罪符という言い方もおかしいと思う。
トレスが許可されている素材を使うのは何の罪でもない。

＞そういう手順踏んだ絵師の絵をトレスしてそれら絵師と並んだ
＞つもりでいるのが多いから

だから、そういう個人の慢心とパクリ問題は関係無いのでは？
責められるべきは、無許可の素材使って慢心してる盗人のみであって
盗人と同じ手法を使ってる人全てを、慢心して後に盗人になる予備軍と
みなして叩いちゃいかんと思う。

>>115
フリーの素材絵の模写・転写絵の事ならば先にそう言うべきでは？
>>112だけじゃそんな事は一切書いてないし読み取れない

フリーの素材絵のトレスも模写も誰も誰も問題にしてないんだから
そこでフリー素材を持ち出すのはまるで見当違いだろう

各々で「趣味」への意識が違いすぎて議論にならない気がするな。

結局、ルールの徹底以上の共通認識はこのスレでも得られんと思う。

趣味の範囲というならば音楽のコピーに近い物があるかな

個人で楽しむ範囲でならおｋ
ネットに上げて公にしたり印刷して頒布したりしたらアウト

>>116
>>110で「トレスしてもおＫな素材」
>>112で「無許可の素材」
と言う言葉などで伝わってると思ってたけど。

>>118
パクリに関しては、コピー問題ほどにプロとアマで明確な基準の差は無いような。
プロの漫画家の方がむしろ写真トレス（主に背景）は頻繁に行ってるだろうし。
まぁ無許可の二次はたいて黙認されてることぐらいか。

>>119
118の言ってる事はどこまでが趣味範囲かって話であってそういう意味じゃないだろ
オマイさっきから変な例ばっかり持ち出して話を脱線させすぎだ

>>120
まぁそうカリカリせずに…

「趣味の範囲の話題」を
公開したら趣味の範囲を超えるという話題なのか
趣味の範囲とみなされる基準がはっきりしてるという話題なのかで
すれ違ってるんでは？

どっちにしろ、人に公開する趣味である同人と
公開してる時点で趣味の範囲を超えてるとみなされる音楽コピーとじゃ
例えが悪すぎる気ガス

自分としては>>118の例でも何となく腑に落ちた。
>>121の言うように、同人は人に公開することが前提の趣味であり
音楽コピーは人に公開した時点で違法、というのは
大きな差異だが、118の例は
「同人」のことでなくて単に
「絵を描く」ということについて言っているのでは
絵を描く時、トレスや模写は有効な修練であるから
個人の範囲でやることについては全く問題がない、
むしろじゃんじゃんやるべきだが
それ公開したら元の人の持っている権利とぶつかるから駄目よ、と。

公開が前提の同人については、「個人で楽しむ範囲」の「個人」を「仲間うち」と
置き換えて考えるとどうだろ。
仲間うちとは、
虹なら原作がなんであるか、取り込んだ既存の作品があるならそれは何か等
ある程度の前提・予備知識を共有している人たちのことで
その「仲間うち」内でのやり取りで、且つ複製等の違法でなければおｋ、
「仲間うち」の範囲を超えての公開はアウト。
例えば、ある絵を模写して描いた絵を
元絵を知らない人たちに（or元絵を知らせずに）公開というのは
「仲間うち」の範囲を超えている悩ましい物件。

>>120
119以前には「背景トーンの多用」と「盗人」って言葉ぐらいで
後は比喩的表現を使ったおぼえないんだけど、例え話って？

>>121
模写した素材（元絵）が無許可のものであれば同意だけれど
いちいち元絵告知せずとも良いフリー素材などが元絵であった場合、
へ(ryな描き方でpgrかもしらんが、やって責められることじゃないだろと
無許可の素材を勝手にトレスする犯罪と同一線上に語ってはいかんだろと
そういう話も入ってたわけで。
歴史資料などの出展は記してあっても、
背景資料集や背景トーン使って描かれた漫画に、いちいち資料元書いてる
漫画家はいないからね。
ただ、感情的にもにょるという部分がついてくるので、この問題は
ややっこしいんだと思う。

保守

http://mandanatsusin.cocolog-nifty.com/blog/2007/07/post_6c29.html
＞今回、唐沢氏に幻滅した、あんな人だとは思わなかったという方は多いと思います。
＞マンガ学会でお会いした呉智英さんもそうでした。その気持ちも分かるのですが、
＞ぼくからすると、皆さん、ようやく分かりましたかという感じなんですね。
＞今回の対応のまずさにせよ、脇の甘さにせよ、10年前に分かっていたことだと思っています。
＞とはいえ、ぼくにしても、一度は彼のことを評価し尊敬していたのですから、
＞いま「幻滅した」と仰られる方々を批判することはできません。する気もありません。
＞それだけ、唐沢氏の外面をとりつくろう所作が上手く機能していたのだなと思うだけです。

＞皆さんご存知のとおり、かつてぼくは唐沢氏を訴えています。
＞しかも、彼はこの裁判の過程や、謝罪文掲載の後も、あれこれ周囲に
＞「あんなことは大した問題ではない」などの妄言を話して回っていたのです。
＞そのなかには、嘘や勘違いも相当に入っていました。

＞私見では、唐沢氏にはとても「自滅的」なところがあると考えています。
＞知識も豊富だし、能力もある。ところが、何かことが進行すると、
＞自分で潰すようなことを無意識にしてしまう癖があるようなのですね。
＞今回も、朝日新聞の書評委員という立場を取った途端に、この騒動です。
＞わざと自滅的な行為をするというのではもちろんなく、要所要所で、なぜかそうしてしまう、
＞そういう悲しい習性のある人物だと見ています。でなければ、もっと尊敬され、偉いひとになっていたに違いありません。
＞さらに問題なのは、そうした無意識の自滅があるとして、周囲を巻き込むことですね。迷惑がかかる。
＞今回も、漫棚通信さんがその「被害」にあっているわけだし、副次的には村崎百郎氏なども巻き込まれています。

＞しかし、だからといって、唐沢氏の内情や心情を斟酌する必要はどこにもなく、毅然とした態度で臨むべきです。

>>125
それ、ラレのブログでの反応が最高w

前、明らかにパクリのやつ見てＢＢＳに「他のサイトでほぼ同じ文見たんですが、パクリでしょうか？」
ってどっちがパクリをしたのかどちらにもとれる文書いてみたんだ
そしたら管理人が自分が被害者だって感じの書き込みしてすぐ作品撤去したんだけど…
本当に被害者だったのかな

　　 ∩＿＿＿∩
　　 | ノ　　　　　 ヽ/⌒)
　 /⌒) (ﾟ)　　　(ﾟ)　|　.|
　/　/　 　( _●_)　 ミ/
.（　　ヽ　　|∪|　　／
　＼　　　 ヽノ　/ 　　 　 おちんちんびろーん
　 /　　　　　　/
　|　　　_つ　 /
　|　 /UJ＼　＼
　|　/ 　　　 )　 )
　∪　 　　 （　 ＼
　　　　 　　 ＼＿)

保守

巡回先で
「某アニメの設定資料を模写して描いた」という絵がうpされていた。
・トレスではなく、微妙に似ていない
・だが上記のように自己申告
こういうのはパク…というか著作権法的にもヤバいもの
…でいいのだろうか。
なんかいろいろなスレとかサイトとか見ていたら
だんだん分からなくなってしまった。

同じサイトで、
「奥で設定資料落札した！」と言ってそのスキャンを載せていた時は
誰かがゴルァしたらしく即刻消されていたし
自分も「これはまずいだろ」と思ったのだが。