トレスはぶっちゃけそんな悪い事だと思わない

>>657
どうのこうのいっても
ここの全員がハイハイソーデスネって言わないと
おまえは納得しないんだろ？
たまにこういう人いるけど、リアルでどんな生活してんだろうとか思うね
ていうか、逆に「この背景(・∀・)ｲｲ!背景だけじゃつまんないからキャラトレスしよう！」だったらどうなの？と。
よく見るトレスはそもそもキャラの方が圧倒的に多い気がするんだけどね。
みてみたいから教えてよ。

>>658
>どうのこうのいっても
>ここの全員がハイハイソーデスネって言わないと
>おまえは納得しないんだろ？
筋の通ってないリンチみたいな検証、目くそ鼻くそなことしてるにも関わらず自らを省みず
他人の著作権侵害だけを批判する風潮に対して、658は不公平さや卑しさを感じないわけ？

トレースしたのが背景かキャラかは、トレースした本人が、それをトレースしてそのコマに
あてはめたかったんだろ。としか思わない。
657の主張では、トレースした対象が何かが重要ではないんだが。

トレスは著作権侵害してることを理由に叩かれている

・・・わけではない。ここからして勘違い。
だから、二次創作だって著作権侵害してるだろという反論は論点がずれているわけです。
パロディの枠から外れたトレスが叩かれてるだけ。

結局、騙された感があるんでしょ？
それも自己本位な話だと思うけどね

>>660
「パロディの枠から外れたトレス」とやらを一体誰が定義して、叩いてるんだ？そっちのが
恐ろしくないか？それを平然と受け入れてる660も恐ろしい。

トレースは建前上、著作権に触れるってことで叩かれてたと思ってたんだが、もう法律も
関係ない、同人者同士のローカルルールですよ、ってんなら、もっと卑劣なやり方じゃないか。

>>645では嘘吐きが叩かれることに疑問を呈し、>>661では騙すことの善悪の話になるわけね。
その辺りの定義から覆すとなると、なかなか大きな話になりますね。

>>662
高い影響力を持つ誰かが定義して、同人者は宗教のようにそれに従って叩いているとでも？
勿論そんなわけはなく、私怨以外で
現状の"同人者が二次創作はスルーしてトレスを叩く理由と判断基準"を
つきつめていくと"パロディかどうか"に行き当たるんではという話です。単なる現状分析。

そうでないなら何が理由で何が判断基準になってると>>662は思う？
叩く理由はこうあるべきという理想論ではなくて、現状のトレス叩きの理由を分析してもらいたい。

仮に同人者は著作権を問題にしてトレス叩いていると考えると、二次創作をスルーするという
大きなダブスタが存在するわけで、
本当の理由は別で、著作権は後付の理由だと思うんですよね。
だから著作権の面からトレス叩きを攻めると簡単に穴が見つかるし、
穴が見つかってそこを突かれても気にせずトレス叩きを続けられる。

いやさ。
二次の人の愚痴や叩きを見ているとさ

・原作への愛が足りないから許せない
・自分は関連商品を購入しているのに、それをしてないから許せない
・自分はこうしているのに、それをしていないから許せない
・ネタパクは（著作権的に問題なくても）狡いから許せない

とか、こういう自己的な感情的叩きを
一般常識にシフトさせて正当化されているように思うのですよ。
それを著作権とか還元とかに、かこつけているだけで。
トレスもその一貫のような気がしてならない。
完全な盗作は別ね。

まあこれも穿った見方なんで絶対とは言わないけど、
やたらと感情的だなあとは思うよ。

>>663
いや、自分はそもそも、二次同人者がトレース叩きをする理由が分からないから、このスレで
尋ねてるんだけど。何でこんなにヒスってんの、と。

人を批判するには、する側にきちんとした根拠や名分がなければ、単なる陰口、イジメでしかない。
それを示せていない時点で、トレース叩いている二次同人者にはトレースした人を批判する資格はないと
思っている。
あと、663の言う通り著作権違反は後付けで、ダブスタの存在をスルーしてるのもその通りかもね。
そう考えると、ますますトレース叩きの根拠がないわけなんだけど。何でそんな事を平気で続け
られるんだろうな。

>>658にマジで噛みついてる奴面白すぎる。

結局は個人の感情なんじゃないかね
商業ならともかくアマチュアがやってる同人で
トレスをどうこう言ってもなあとは思う
少女漫画家がトレスで叩かれてニュース沙汰になったのに
その元ネタ少年漫画家のトレスがあまり叩かれてないってのも
個人の感情が理由だろうし
少女漫画家のトレス事件はあまりにもヒステリックだったなあ

>>664
>自己的な感情的叩きを
>一般常識にシフトさせて正当化されているように
それは二次者だけの話ではなくて、他の板でも叩き全般で言えることだと思いますけどね。

二次者の感情的な叩きの例に挙げられた4点、私怨叩きを除いたそれらの根幹に共通するのは多分、
"自分が大事に思っているもの(ここでは原作・版元・作家・ネタ)が軽んじられたことを許せない気持ち"。
著作権や版元への還元といった理由は、もちろん理由の一部としては存在するでしょうが、
大部分の叩きでは>>664の言うようにかこつけているだけで、後付けかと。
その、大事なものを馬鹿にされるのが悔しいという気持ちは、誰しも持っているものですし、
その気持ち自体は理解できるし一般的な感情であると思います。

ただし、二次者がその"自分が大事に思っているものが軽んじられる"事実に対して
過剰とも言える反応を示しがちなのは事実です。
それは、二次創作を含むアニメ・漫画といったオタク的趣味やオタク自身というものが
往々にして世間一般から軽んじられ馬鹿にされることが多いものだからだと思います。
同人コミュニティは高い女性の比率が高いということも、感情的になりやすい理由の一つに挙げられるでしょう。

自分の感情からくる叩き自体は世間一般に良くあることですが、二次者の場合、その内容よりも、
暴走しがちであったり、私怨叩きに移行してしまいがちなことが問題だと思います。
>やたら感情的だなあとは思うよ。
と言われてますが、内容よりも、まさにそこなんです。

二次の人の感情的な叩き全般に対しての話になってしまいまたしが。

トレス叩きはその一環かどうかという話ですが、
そうである部分もあるしそうでない部分もあります。

感情的なものや、トレパク以外のことまで叩く人、などは
上の叩き全般で述べた暴走であり私怨叩きにすり変わった人たちです。正義感に溢れすぎて、潰すなどと脊髄反射する人も含みます。
これらは批判されても仕方がない。
しかしここで批判されるべきは感情の暴走であり私怨叩きです。トレスを批判すること自体ではないと思います。

>>665
>何でこんなにヒスってんの
感情的になる原因は上の>>664へのレスを見てください。

反対意見もあるでしょうが、一般常識的なモラルとして、盗みは良くないこと、という大前提があると思います。
他人の手柄を横取りし、自分のものとする-他人の作品の盗作やトレースはモラルとして良くないことだと。
程度の酷いものだと、著作権に関する法律違反=ルール違反となり法的にも裁かれます。
（日本人はモラルとルールを混同して語りがちらしいので、その辺は調べてみてください）

ただし、二次創作ももちろん大部分が著作権違反であることは事実であり、それを棚に上げてトレスを叩くなんてと思う人は出てきます。
ルール違反同士の癖に、という責めですね。
それに対して二次者は、"二次創作はパロディとして認められているがトレスはパロディではない"ということで逃げられる。
著作権違反=ルール違反を理由にトレスを責めているのであれば、同じルール違反だろうというツッコミは苦痛ですが、そうでなければ痛くない。

"二次創作同人がパロディの場として認知されている"ということを示す材料・根拠は、
30年を超えるコミケの歴史をたぐれば簡単に見つかるので、尚更スルーは簡単です。だから多分平気で続けられるのだと思います。
（勿論、許諾しないことを名言する版元もありますし、二次者がそれで開き直るのはご法度です）
パロディであることを根拠に二次創作を責めることを避けているので、
こういう人は、トレスであっても、パロディであるものを責めてはいないかと。
人が、二次であることををスルーしながら、二次作品内のパロディでないトレスを叩く時、
それは著作権的な問題=ルール違反ではなく、モラル面から責めているわけですね。

また、二次者が責めるトレス作家は、二次作家です。
二次作家"から"トレスしたことが責められているのではなく、二次作家"が"トレスしたことを問題としているケースが多く思えます。
このことからの推測ですが、二次同人世界内の身内での、モラル維持のような作用もあるのかもしれません。
過去には同人誌で、商業漫画のコピーの切り張り・デスノコラのような台詞差し替え・ロゴのコピー・商業曲の歌詞無断使用や脱税などは
当たり前に行われていました。これらは一時期から叩きや自粛のムードが広まり今ではかなり見なくなっています。
トレス叩きもこれに続く流れなのかもしれないと思ってます。

話がずれました。
トレス批判が目的ではなく、ゲーム感覚で参加する人もいますね。
メガバカのトレスバレしたコマが赤く塗られていくのを見て、
どこまで赤くなるんだろう、全部赤くなったら面白いのにという考えのレスも見たかと思います。
こういう人は意外に感情的でもなく、私怨も正義感も持っているわけでもないので分類が難しいですが、
反撃してこないものを突付いて楽しむ人々と言えるでしょうか。これはイジメですね。
こういう人達には二次がどうのと言っても意味がありません。叩きの根拠はおもしろさなので。
ヒステリックになりがちなのは同人者に多いですが、これはもう何処にでもいる人種でどうしようもないです。
他のスレ住人が感情的になりすぎず、面白くなく淡々としたスレにするしかないです。
ニュー速などで、ＤＱＮ行為をした人をネタに祭る人々の中にも同じような人がいますね。
全く無関係なのに面白がって煽るだけの人も含みます。

そして、それらの祭りにもたくさんいる、正義感に溢れすぎた人や感情が暴走した人々。
これは>>664へのレスでも書きましたが、感情的すぎるレスや、トレパク以外のことまで叩く人などは批判されても仕方がないです。
しかしここで批判されるべきは感情の暴走であり私怨と化した叩きであり、
二次を許容しながらトレスを批判すること自体ではないと思います。

>トレースを勧めるわけではないが（自分の絵で描いた方が浮かないし）、それ以上に二次パロの人達の
>トレース糾弾のヒステリックさの方が、害悪だと思う。
と>>657で言われてる通りですね。

これらの人へは、そもそも何故トレスを叩くのかと一度冷静に考えることや、
ゲーム感覚の人たちの煽りに煽られない耐性をつけるのが対策となるでしょうか？どうすればよいでしょうか？

今回男性向けトレパクスレでトレパク擁護の煽りが現れたのは、改めて考えるには丁度良い機会だったのではないかと思いますが、
ゲーム感覚の人や暴走した人々を煽るばかりで、検証画像は違法の一点張りなのは残念でした。
検証人を叩くばかりではヒステリックなトレス叩きの人々と何も変わらないので。

二次者のトレス叩きの現状について、長文失礼しました

著作権に固執してるのは、むしろ検証叩きの方だろ
トレス批判派は、法律でカタを付けられない事を知ってるので持ち出さないよ
基本的に、やられたら困る（困ってるはず）と言う感情論だもん
自分がやられたら困るから、二次者はトレスを許容しないんだよ
自分が殺されたく無いから、殺人を肯定しないのと一緒だ
法に触れなければ何をしても良い、となっては困るから
トレパクしにくい雰囲気を作ろうとしてるわけだ

同じ書き手だから、トレパクされる痛みが理解出来るし
同じ二次者だから、0から作る苦労には遠く及ばなくても
二次創作なりの苦労が有る事を知ってるから
二次創作もトレパクと目糞鼻糞じゃんと言われると怒る
生みの苦労を知ってるから、常習者、10割トレス以外は
検証はしても存在を叩く事はしない
まあ、そうじゃない人もいるけれど、自分はこういうスタンス

原作者の痛みを考えて、二次創作をしにくい雰囲気を作る自由も有る
ただし、検証の邪魔をするために、トレパクスレでやるのは間違ってる

それなら、オリジナルやってる人の方が過敏になるはずじゃん
でも結構、一次の方が寛容なんだよ
私が知ってる範囲の話だけど

「完全なオリジナルなど存在しない」
「自作は過去作の恩恵の上に成り立っている」
「ある程度はしゃーない」
ってのが浸透してるから

二次者の「ある程度しゃーない」の許容範囲が狭すぎるのが気持ち悪いんだな

寛容というのもあるだろうが、オリジナルの人は二次作家がやるパクリを
対岸の火事だと思ってる部分もあるんじゃないか
パクラーは何か元がないと作れない描けないから、オリジナルジャンルに来ることもないしね
性質が悪い常習犯パクラーは二次に多いから
二次者のほうが警戒心強くなるのは分からなくもない

>>674
完全なオリジナルは存在しないからこそ
せめて絵ぐらいは自力で描こうぜ、っていうのが
商業作家も含めた自分の周りの反応だよ
他人の絵をなぞるだけなのと、影響を受ける事を
ごっちゃにしてるような甘ったれはいない
まあ、プロだからかもしれないが

オリジナル同人は売れてる人が極めて少ないので
トレパク対象になりにくいから、警戒する必要が無い

捕捉

トレパクラーは勤勉さに欠け、センスも無いから
目立って馬鹿売れしてる人しか目に入らないって事
凄く上手くても派手に売ってない人が多いオリジナルに行ってまで
トレス元を発掘する根性が無い
それが出来る人は、トレパクしていても発覚しにくいってのも有る

というより、主に男性向けで叩かれるようなトレパクラーの多くは
基本的に楽して大儲けしたいという目的があるから、
儲け易い萌え系の絵柄で、儲け易い二次創作をやるのが
一番効率的だと判断しているということだな。
上手くても、そんなに売れ線じゃないオリジナルの絵柄を
わざわざトレスする意味がないというわけだ。

あと、オリジナルジャンルでも、基礎画力があっても、トレスする人はいる。
メガバカは極端な例だが、（他人の撮影した）写真からトレスする例もあるし
やる奴はやるし、やらない奴はやらない。
それは二次でもオリジナルでも同じで、基本的にはその人によるとか言えない。

>法に触れなければ何をしても良い、となっては困るから
トレパクしにくい雰囲気を作ろうとしてるわけだ

普通、法に触れなければ何をしてもいいだろ。
感情や道徳は人によって基準がまちまちだから、そのために法があるんだし。
こんな人が検証してるから、公正な検証といえないとたたかれるんじゃまいか。
ぬれぎぬや捏造が可能だから公正に判断するため出展先の明記や許可を取れと言ってる。

>法に触れなければ何をしても良い、となっては困るから
トレパクしにくい雰囲気を作ろうとしてるわけだ

普通、法に触れなければ何をしてもいいだろ。
感情や道徳は人によって基準がまちまちだから、そのために法があるんだし。
こんな人が検証してるから、公正な検証といえないとたたかれるんじゃまいか。
ぬれぎぬや捏造が可能だから公正に判断するため出展先の明記や許可を取れと言ってる。

法に触れなければ何してもいい、は極論だけど、根拠なしで人を吊し上げ
る様は異常だよね。著作権が問題じゃなければ
トレースが許せないって感情は一般読者が二次
同人を許せないのと同じ感情なのに、二次者は
一般読者の感情を踏みにじることには寛容で、
自分たちの感情を守ることには過剰。その自分
中心の考えでトレース者を批判してるから、ヒス
テリックって言われるんだろうな。

>>679-678=花と名無し

「だから粘着が沸くんだろ」「だから叩かれる」って何度も言ってるようだが
お前のような粘着が叩きたがる対象であること自体が
絶対的な悪の証だと思ってるんだなあ
まるで正義の使者サマだ

>>673
>法に触れなければ何をしても良い、となっては困るから
二次だって「法に触れなければ何をしてもよいとなっては困ること」じゃないの。
こういう二次にだけ甘い姿勢がフェアじゃないよ、ってずっとこのスレでは言われ
てるんじゃないの？

一次の人や原作の一読者とかが、二次やトレースを叩くのはアリだと思う。親告罪って
面を抜きにしても、モラルに反してるという理由で。
でも、二次がトレースを叩くのもトレースが二次を叩く（あんま見たことないが、一応）
のも、自分の非に対して潔くないから、何を言っても詭弁にしか聞こえないんじゃないかね。

>>683
まず前提として同人板で叩かれるトレス作家は二次作家でもあるということを確認しておく

二次許容する人間がオリジナル作家のトレスを叩く事に疑問を持つ人間がいることは理解できるしな
そもそもこのケースならばこの板にスレは無いしな

二次作家がトレス二次作家を叩くのは自分の非に対して潔くないとのことだが
確かに二次創作を禁止している作品の二次作家がトレス二次作家を叩くのはそうかもしれないな
だが二次創作自体は必ずしも非ではないことを忘れていないか？
トレス二次作家を叩いてるのが、二次創作を許可してる作品の二次作家だとしたら問題なくね？
一次同人の作家だとしたら？
同人板は二次同人限定の板ではないぞ？
以前いた、トレス二次作家にパクられてむかついてるオリジナル商業作家は？
トレス二次作家を叩いているのは作家ばかりではないしな
二次同人を読むだけの人がトレスを叩くのはどうなんだ？
この場合は二次同人を読むこと自体が非なのか？
二次同人自体をトレス批判と同時に行わないことが非か？
それならば一次の作家や原作の一読者がトレス二次作家を叩くのはアリといってるが
その場合もトレパクスレに書き込むときには二次の否定から始めないといけないわけだな？

同人板のトレパク晒しに対し、二次が二次でのトレスを叩くのはフェアでないと批判したところで
トレス二次作家 を叩いている人間の一部を批判してるに過ぎないから
いくら言ってもトレス二次作家叩きは無くならないと思うぞ

>>684
684があげてるケースは二次が適法な場合だろ。だったら胸張ってればいいんじゃない。
683で言ってる叩くのがアリなケースに準じると思うし、そういう意図で言ってるんだけど。

ここが二次限定の板じゃないと言っても、実際は半数以上のスレが二次のだし説得力ないな。
二次者じゃなければ知りえない、パクラーの人となりまでが話題になることが珍しくないんだ
から、検証住人の大半が二次者だと判断するのは行きすぎかね？

別に二次の否定をしろと言ってるわけじゃない。閉鎖された同人仲間という世界で、不公平で
感情的な幼稚な制裁が行われてる危険性を自覚した方がいいという事だ。

>>685
じゃあ俺は二次okなエロゲでガイドライン守って活動してるから
胸張って二次やって、トレス二次作家を叩くのもアリなんだな。
アリってことは、閉鎖された同人仲間という世界で行われる不公平で感情的な幼稚な制裁とやらには
当てはまらないってことだな。
これからもどんどん二次トレス作家のトレスを叩くぜ。

>検証住人の大半が二次者だと判断するのは行きすぎかね？
検証スレ住人の大半が 二次創作禁止作品の　二次作家とひとくくりにして潔くないと批判したところで
実際はそうでない人間もいるから、検証スレ住人に対する批判としては上手くないなと
行き過ぎかどうかという話じゃなくてな
批判した結果、もし二次禁止作品の二次作家がトレス二次作家を叩くのを止めたとしてもスレには何の変化も無いからな

ところで二次者じゃなければ知りえないパクラーの人となりが話題って？誰のどんな話題？
不公平ってのは何？二次は責められないのにトレパクだけが責められること？

許可があろうとなかろうと
「100％自分の作品じゃない」わけでしょ

その人たちが同じように
「100％自分の作品じゃない」相手を叩くのがとても不思議に見えるわけよ

「100%自分の作品ではない」のは悪くない。
自分の作品じゃない部分まで、自分の作品として発表するのは悪い。
だからトレスや模写を明記or元ネタが有名で
明らかに分かるものは叩かれない。

>>686
>ところで二次者じゃなければ知りえないパクラーの人となりが話題って？誰のどんな話題？
固有名詞は避けるが、「××のイベントでこんな厨行為してた」「こんなドル伝説が！」
イベントで見かけた該当人物の容姿や取り巻き達への揶揄とかかね。

>不公平ってのは何？二次は責められないのにトレパクだけが責められること？
そう。686は何故、二次禁なのに二次をしてる二次者よりトレースのが悪質だと感じるのか
ってこと。
検証してる人たちも、別にすべての不正に声を上げる義務はないから、自分なりに取捨すれ
ばいいけど二次禁二次に関しては思考停止で「黙認してもらってる内はいいじゃん」なのに
トレースだけ「創作者としてのプライド」だの「トレースされる痛み」だの大層な御旗を掲
げて非難するんだろうね、ということ。ここらは>>397以降とかぶるけども。

>もし二次禁止作品の二次作家がトレス二次作家を叩くのを止めたとしてもスレには何の変化も無いからな
自分はあると思うけどね。まず単純に人数の問題。二次解禁作品の二次やってる人のが少ないわけだし。
あと、トレース者が二次禁二次者でもあった場合は、単に問題になる本を探してくる人間がいなくなるわけ
だから。

男性向けトレパク検証スレでは根拠も無いのに
吊るし上げなんてやってないぞ
3名ほど熱心な粘着の付いてるパクラーがいたが
粘着がうざいので追い出したくらいだ
女性向けの私怨ちゃんを多分に含んだらしき個人別トレパク検証スレと
男性向けトレパクスレを混同しててうざいな。わざとか？
女性向けはトレパクしてなくても、容姿を叩く馬鹿がいるじゃないか
なんでそんなのまで検証人のせいにされなきゃならんのだ
男性向けの検証人は、自分で検証物件を持ち込んでるわけじゃないぞ
持ち込まれた物件を、掘り下げて探す事はあるけどな

トレスしてもいいじゃんと言うなら、それを検証して叩いてもいいだろで話は終了だな
文句が有るなら、トレパクラーも法的になんとかしたらいい
法的にどうしようも無ければ何をしても自由なんだろ？

隠れてズルをするから暴かれる
○○のトレスです、××をパクりましたと
原作を明記している二次創作者のように公言すればいい
法的にはセーフなら、そうしたらいいじゃないか

誰からの非難は良くて、誰からは駄目なんて
小学生みたいな発言すんだな
それも法律でどうにかしてごらん
出来ないなら自由だろ

>>690
上10行については、意図をしっかり読んでくれよ。685で言ったのは、イベントなどでの
行状が頻繁にスレで話題になる＝スレ住人はイベ参加者＝二次者だろうということだ。
それに対して686でどんな事例だよ？と聞いてるから、分かりやすい例をあげただけだ。
容姿叩きが検証住人の総意だと誹ってるなんて、曲解されてもな。

>トレスしてもいいじゃんと言うなら、それを検証して叩いてもいいだろで話は終了だな
は
>誰からの非難は良くて、誰からは駄目なんて
>小学生みたいな発言すんだな
の小学生みたいな発言にはならないの？
自省や自浄が働かない世界っていうのは、それこそ日本赤軍じゃないが、幼稚な正義感で
どこまでも突っ走る危うさがあるので、こういう問題提起スレで発言してるんだよ。

>隠れてズルをするから暴かれる
>○○のトレスです、××をパクりましたと
>原作を明記している二次創作者のように公言すればいい
>法的にはセーフなら、そうしたらいいじゃないか
別にこれ法的にセーフじゃないし、>>657で一応持論は述べてるので一回読んでくれ。

あと、男性パクスレと女性パクスレを区別する意図が不明。そこまで細分化して語るスレ
じゃないだろ、ここ。

>>690
上10行については、意図をしっかり読んでくれよ。685で言ったのは、イベントなどでの
行状が頻繁にスレで話題になる＝スレ住人はイベ参加者＝二次者だろうということだ。
それに対して686でどんな事例だよ？と聞いてるから、分かりやすい例をあげただけだ。
容姿叩きが検証住人の総意だと誹ってるなんて、曲解されてもな。

>トレスしてもいいじゃんと言うなら、それを検証して叩いてもいいだろで話は終了だな
は
>誰からの非難は良くて、誰からは駄目なんて
>小学生みたいな発言すんだな
の小学生みたいな発言にはならないの？
自省や自浄が働かない世界っていうのは、それこそ日本赤軍じゃないが、幼稚な正義感で
どこまでも突っ走る危うさがあるので、こういう問題提起スレで発言してるんだよ。

>隠れてズルをするから暴かれる
>○○のトレスです、××をパクりましたと
>原作を明記している二次創作者のように公言すればいい
>法的にはセーフなら、そうしたらいいじゃないか
別にこれ法的にセーフじゃないし、>>657で一応持論は述べてるので一回読んでくれ。

あと、男性パクスレと女性パクスレを区別する意図が不明。そこまで細分化して語るスレ
じゃないだろ、ここ。

連投ｳｻﾞｽ

>>657

>描きたいのは主人公であって背景じゃない、だから苦労してまで描かない。
この時点で軽く('A`)
イラスト集か顔漫画でも描いてろ。

>背景描く画力はない、でも話の都合上必要だから。
>プロなら言語道断だが、二次同人はそういう世界なんじゃないの？
フリー素材使うのは結構、それを叩く奴はただの馬鹿。
でもそうじゃない所から持ってきてわざわざトレスする奴の根底にあるのは、「話の都合上」じゃなくて「売れる」必要があるからだろ。
純粋に話を読んでもらいたいなら小説書けばいい、同人は金策の場じゃねぇんだよ。

>じゃ、トレース元明らかにしろよっていうんだろうけど、明らかにできる空気じゃないじゃん、今の
>同人界隈。二次は元ネタ明らかにしてるって声高に言うけど、元ネタ明かしても叩かれないからだろ？
>言い出せない空気がある中で、やましくないなら言い出せ、言えなかったらほらズルだ！って
>言うのは、卑怯なやり口に見えるけどね。
そういう空気になったのは原因は何処にあるやら・・・。
トレサーは描けないできないないない尽くしで逃げてるだけだろ、本当にやましくないなら言い出せばいいのに。
「○○からトレスしましたー！」とか書いてあれば「ああそうなんだな」ってそれなりの評価にはなるけど、隠れてやってる奴よりはよっぽど好感持てるわ。

>>692
このスレは、男性向けトレパクスレで「検証は違法であるから止めろ」と荒らしまくる奴の隔離先として>>605辺りから再利用されてる
だから今ここにいるトレス反対派は男性向けトレパクスレ住人が多い。
男性向けトレパクスレ住人は、女性向けでよく見られるヲチ的な晒し・叩きや私怨めいた無理やりな検証を嫌っていて住み分けもしてる。
悪質なトレパクラーのトレパク検証まで同じような私怨ヲチと思われると迷惑だからな。
俺も女性向けの私怨めいた検証スレには参加してないし

厨行為報告や弗扱いして祭るのは、既にトレス叩きの域を超えてヲチ行為になってるだろ？
ヲチして叩くためのネタとしてだけトレパク検証を利用する幼稚なアホは消えろと
ここにいるトレス反対派の殆ど=男性向けトレパクスレから来た人も思ってる。

男性向と女性向を区別するんじゃなくて、
ヲチ行為とトレス叩き行為を混同しないで欲しいんだな
ヲチ的行為が幼稚だと思うなら、それはそのヲチ行為を叩くべきだろ。それはここじゃない。
トレス叩き行為を叩きたいなら、ヲチ的行為を持ち出すのはお門違いだし。
ヲチ行為に繋がる可能性があるから、トレス叩き行為から叩き潰したいというのなら
混同し続けるのもいいけど。

>>689
二次は責められないのにトレパクだけが責められることが不公平と言ってるが
二次作家が、二次作家兼トレス作家の、二次創作行為は責めずトレパクのみを責めることは不公平じゃないと思うんだわ
二次創作行為自体まで責めたなら、お前が言うなとなるが、そうではなく、お互い様な部分は叩いてないわけだからな

そのお互い様な二次創作行為を、さらに上の、より清い立場からまとめて叩くスレや人は別に存在していて、
二次創作は「二次創作＝パクリ行為」と考える人々から常に責められている。
よって「二次は責められないのに」というのは間違い
二次創作作家の行うトレパク行為は、それらの人らに加えて同じ二次者からさえ責められる行為だというだけのこと
二次もトレパクも、それぞれがやった分を、やってない人から叩かれている、　というのは不公平じゃないと思う


「二次禁作品の二次作家」　　「二次禁作品の二次作家　兼　トレパク作家」

を比べた場合ならば、右のトレス作家の方が悪質
単純に罪が+αされてる分な
「二次創作＝パクリ行為」と考える清き上の人々からは同じ著作権侵害で目くそ鼻くそだと笑われ、潔さは皆無と言われるだろうが
二次作家の内部だけで考えれば、明らかに差はある
この場合は左が右のトレス行為のみを批判するのはアリだと思う
そしてそれこそが「トレス行為に対する」「自制・自浄作用」だろ

で、どこを縦読み？

他人の作品を勝手にトレースし自分の作品と偽ることに対して
自省や自浄が働かない世界の方が、俺は恐ろしいと思う
著作権に対する意識の希薄さがどこまでも進んでしまう危うさがある。
だから「二次禁作品の二次作家」が「二次禁作品の二次作家　兼　トレパク作家」のトレス行為を批判するのだって構わないと思う
潔くはないし、目くそ鼻くそと笑われはするだろうが止める必要はない。

考えてもみろよ、ID:Qvjfxk0f0 の理想どおりに、
二次禁作品の二次作家や二次同人読んでるだけの人までが、トレス検証する資格が無いとして検証を止めたとする
すると、トレス検証されトレスが糾弾されるのは、オリジナル同人や二次可作品の同人だけになる
もっとモラルの無い二次禁作品のトレスは野放し。この方が余程不公平じゃないか？
「どうせ『無断で二次創作』という非がまかり通っているのだから何してもいい」となるほうが余程恐ろしい。

非を犯している同士でも、羽目をはずしすぎたものがいるならば、仲間内で自重を促す動きがあって構わないし
そういう動きが出てきて当然だと思う（=自省・自浄として）
勿論それが突っ走りすぎて単なるヲチやリンチに成り下がるのはよろしくないが。
それはもはやトレス叩き行為ではなくヲチ的行為だというのはさっき言ったな。

その暴走したヲチ的行為に対する自浄としてID:Qvjfxk0f0が発言するのも自由だし
トレス行為に対する自浄作用としてトレス検証が行われるのも自由だし
二次創作行為自体に対する自浄作用として動く人間がいてもその人の自由だ

ただし叩き自体が目的にすりかわるのには気をつけた上で、発言するのに効果的な場所も考える必要があるな。

（例1：検証人叩きが第一の目的とすりかわり、当初の目的を見失った花と名無し）
（例2：ヲチ行為をしている人が殆どいない場所で、ヲチ行為は悪であると発言しても効果は低い）

簡潔にまとめてくれ

>>699
・ID:Qvjfxk0f0 は、ヲチ的行為とトレス叩き行為を混同しているので区別して欲しい
・ヲチ的行為・トレス行為・二次創作自体　それぞれに自浄作用が起こるのは自然であり、その自由もある
・しかし叩き自体が目的になること（ヲチ行為へのシフト）は避けるべき

長文になって悪かったが、こういうスレでは省略せずきっちり書かないと
揚げ足取りあいとつまらない煽りあいになるのは目に見えているからな

なんでヲチ板じゃなくて同人板にトレス叩きのスレがあるのか
それも三行で教えてくれると助かる

スレタイ見るだけでヲチっぽくて不愉快になるんだよね

ID変わってしまったが>>700はID:SHbqBSs30

>>701
板のローカルルールを見る限り、ヲチ板は外部「サイト」の「ウォッチ」が主だけど
男性向けトレパク検証スレは「サイト」でなく「同人誌」の話題が主だからじゃないか？
他のトレパクスレは関わってないから知らん

ドラマや映画でも背景は既存の使いまわし
何故かはわかるな？

ロケ地が限られているからです

>検証人叩きが第一の目的とすりかわり
>ヲチ行為をしている人が殆どいない場所で、ヲチ行為は悪であると発言しても
>ただし叩き自体が目的にすりかわるのには気をつけた上で、発言するのに効果的な場所も考える必要がある

結局突き詰めると同じことになるだろう

そもそも接続後おかしくないか？

>>694->>698
「描けないなら顔漫画、イラスト、小説にしろよ」というのは、違うだろ。こんな風に描いてみたい、自分の本を作ってみたい、自分の思うものを形に
したいというのが、一番素朴な始まりだろ？手段に異論があるにせよ、そこを否定すんなよ。
あと「売れる」目的でトレースするからイカンっていうのなら、無料、赤字本、オン専のトレースなら容認するわけか？どこで線引くんだ？

細々とはいえ500以上も議論してたスレに、何のアナウンスもなしにいきなり「ここは男性向けトレパクスレの再利用」とは横暴だね。
仮想敵認定されてるスレ住人が上で困惑してるし、自分も花と名無しって何だか分らなかったよ。よそのスレの事情は無関係だ。

>>700
ヲチとトレース叩きを混同するなってことだが、別に混同はしていない。容姿叩きの件は、>>691でも述べたようにスレ住人の層についての
可能性に言及しただけ。

トレース叩きの一番怖い所は、よそからは見えない特殊な仲間内で、世間では通用しないルールによる「描かせないための圧力」だってことに尽きるだろ。
非のない読者や一次者による二次叩きなんかせいぜい「ヲタきめえww」「腐女子は帰れ！」くらいなモンだろ？
二次禁二次者の名をあげて、「こいつ二次禁なのに二次やってる犯罪者なんです」って糾弾サイトやスレがあるか？そこまで暇なやつら見たことねーよ。

かつての同人誌では「原作シリアスシーン丸コピー、セリフだけギャグでオリジナル」とか「原作のシーンやセリフをそのまんま使って、自分の
作品の中に使う」というのはそれほど珍しくなかったよ。著作権意識が希薄だったのは確かだが、694の危惧するところのモラルのない同人界はすでに存在
していたわけで、それで成り立っていたのも事実。
ネットが発達したからか、同人がサブカル文化として成熟したからかは不明だが、著作権意識が高まってなのか自主規制が入ってる。それは流れだからいい。
ただ、自主規制の方向が

>「二次禁作品の二次作家」　　「二次禁作品の二次作家　兼　トレパク作家」
>を比べた場合ならば、右のトレス作家の方が悪質
>単純に罪が+αされてる分な

こうやって二次禁二次でも高みに立てる相手を攻撃するという歪んだ方向に行ってるな、と思っている。
本来なら二次で著作権のこと考え始めたら、原作の著作権をまっ先に考えるのがスジだろう。それが自浄で、自省なんじゃないのか。なのに、
自分たちの一番えぐられたくない膿については、叩かれても痛くない部外者にお任せします、自分たちは自分たちの中の反論できず狙いやすいのを
袋叩きにして、ちゃんと自浄してます、って、それ公正か？

>>693
ごめんなさい

>二次作家"から"トレスしたことが責められているのではなく、二次作家"が"トレスしたことを問題としているケースが多く思えます。
>このことからの推測ですが、二次同人世界内の身内での、モラル維持のような作用もあるのかもしれません。
>過去には同人誌で、商業漫画のコピーの切り張り・デスノコラのような台詞差し替え・ロゴのコピー・商業曲の歌詞無断使用や脱税などは
>当たり前に行われていました。これらは一時期から叩きや自粛のムードが広まり今ではかなり見なくなっています。
>トレス叩きもこれに続く流れなのかもしれないと思ってます。

この流れの続きで、そのうち二次同人自体に対しても自粛ムードが出てくるかもしれませんよ。
今でも、著作権意識の強い会社の作品の同人や、ガイドラインに沿っていない同人活動への、
同人仲間内での叩き行為は存在してますね。
キングダムハーツ同人サイトや、初音ミクのガイドラインに違反するゲームや抱き枕など。
これらのように有名な作品であれば、二次同人を禁止しているかどうか、どんなガイドラインを設けているかが
ジャンル外の人間にも知られており、目に付くからでしょう。
有名でない作品のガイドラインなど、特に調べようと思わなければ知る機会が無いですから。
コミケの企業ブースに出展している出版社は黙認の姿勢なのだろうと推測出来るくらいで。

>二次同人自体に対しても自粛ムードが出てくるかもしれませんよ

でないと推測。
版元が態度をはっきりさせたり、規制を強化したりしたら別だけど。

結局は
・私はこんなに考えてるのに、考えてない奴は許せない
という身内叩きでしかないと思っているので。
散々言われていることだけど、自分に対して甘く他人に対して厳しい。

一次創作側が二次を徹底的に追い詰める気になるかっていうと、
それもしないと予測。
創作者が、手法が違うとはいえ創作を糾弾するのは普通ならあり得ない。

そのあり得ないことを暴走するので、二次者は危険だと、
これも散々言われている

>>707
>こんな風に描いてみたい、自分の本を作ってみたい、自分の思うものを形に
したいというのが、一番素朴な始まりだろ？手段に異論があるにせよ、そこを否定すんなよ。
その考えは別に否定してないが、始め良ければ全て良しなんて話は無いぞ。
そもそも「自分」の本、「自分」の思う物に「他人」の物許可無しに使うなよ、必要性が無いだろ。
手段が目的に沿ってないし、歪んでるから問題なんだ。

>無料、赤字本、オン専のトレースなら容認するわけか？
無料、オン専も「トレス元を明確にしている」なら「ああそうなんだな」で終了。
赤字本は結局金貰ってる時点でアウトだと思うわ、他の人はどうか知らんが。

いや、否定する
描いてみたい、自分の本を作りたいだけなら
1冊自作して満足しろ
描いてみたいはともかく、本を作ってみたいは
自力で有る程度描けるようになってからチャレンジすべきステップだ
なぜ、自力で描けるようになるまで頑張らない、待てないんだ？
趣味なんだから、今、絶対やらなきゃいけないなんて事はないんだよ
練習もせずあきらめてるのか？才能が無いと認めてるようなもんだな

趣味だから頑張りたくねーと言うなら、頑張らないありのままの本を売ればいい
同人はそれが許される場所だ
へたくそで恥ずかしいなら努力しろ
それを誤魔化すために、他人の絵をトレスするのは
もっとみっともない行為だぞ
それが分かってるから隠すんだろ？

>>712
パクラーはトレスしても描けてると思いこんでんじゃね？

>>711
>そもそも「自分」の本、「自分」の思う物に「他人」の物許可無しに使うなよ、必要性が無いだろ。
二次禁二次者への批判にそのままスライドできるね。二次創作そのものへの否定になってしまうよ。

>>694では
>話の都合上」じゃなくて「売れる」必要があるからだろ。 （略）同人は金策の場じゃねぇんだよ。
と金儲けの手段にトレースを用いている事への批判。じゃ金儲けてない場合はどうなの？と聞くと、
>無料、オン専も「トレス元を明確にしている」なら「ああそうなんだな」で終了。
と出典明記に論点をすり替えるのは、回答になっていない。金のやり取りがないオン専のトレースは
どういう位置づけなんだ、711の中では。

>>712
712の創作信条として大変立派だと思うよ。（煽りじゃなくてね）でも他人に強いるのはどうかな。
712の言では、描けない背景や構図をトレースする元に自分で撮った写真やフリー素材を使用することも
「みっともない行為」だと言ってることになるんだけど、そういう考えなのか？合法トレースも認めない
原理主義の人の意見はまだ聞いたことないから、もう少し意見を聞かせてくれ。

どこをどう見ても712は、合法トレスを止めろなんて書いてないけどな。
はっきりと

「他人の絵をトレスするのはもっとみっともない行為」

と書いてあるのが見えないんだろうか。

>>715
>なぜ、自力で描けるようになるまで頑張らない、待てないんだ？
>練習もせずあきらめてるのか？才能が無いと認めてるようなもんだな
>へたくそで恥ずかしいなら努力しろ
っていう意見は、トレースという手法そのものへの批判に読めたんだけど。
自分で努力して描くことにこそ意義があるというね。

>>714
>二次禁二次者への批判にそのままスライドできるね。二次創作そのものへの否定になってしまうよ。
二次禁二次者は既に原作明記してるようなもんだからな、それこそ「ああそうなんだな」で終了だが。
まあ出展元に許可取らずのさばってる点では、パクラーとどっこいどっこいかもしれん。
しかし何処をどう縦読みしたら「二次創作そのもへの否定」になるんだ？
「自分の思う物＝二次創作」をしたいと思った上で、その元のキャラクター・ストーリーを使うのは必要性がある事。
それを使わない時点で二次創作じゃなくなるからな。
「○○のキャラで、○○の話が描きたい」まではOK、でもそこで「ここのシーンが描けないから、この人の絵勝手に使うか」という考えに至るのはおかしい。

無料、オン専云々は明記してれば批判しようがないし、俺の中ではパクラーと別物扱いだから「ああそうなんだな」で終わる。
>>694でそこら辺一括りにして金稼ぎと言ったのは悪かった。

>金のやり取りがないオン専のトレース
出展明記してない場合って事なら、位置的にはトレスで本売ってる奴と変わらない。金銭が絡んでるか絡んでないかの違いだけだ。

何度も出ている話題だけど、
トレスが悪いとされているのは「盗作」で犯罪だから。

「努力しない」ことが悪なのではない。

無駄な努力を減らして、いいものが作れるなら、
描き手にとっても、読み手にとっても、それに越したことはない。

カケアミやフラッシュのトーンは認めないとか、
ベタは筆で塗るべきで、マッキーで塗るのは認めないとか
昔はそんな「製作経過の努力が美徳」みたいな価値観の人もいたらしいけど、
合理化できるところはどんどん進めるべきだと思う。
無意味な作業を減らし、製作の結果として、読者が面白いと思えるものを作れればいい。

トレスが悪いとされているのは「盗作」で犯罪だから。
↓
「盗作」と言う点では二次創作もやってることは同じなのでは？
↓
同じではない。創作者の持つべき志がトレスにはない。
↓
志云々は自分が心がけるだけのものであって、それを理由に他人を攻撃するのは変。
↓
トレスが悪いとされているのは「盗作」で犯罪だから。
↓

ループです。

ループだな。
もう究極の二者択一しかないだろ。
一蓮托生、二次もトレスも後ろ暗いモン同士内輪もめせず仲良くやろうぜ！
二次同人は違法です！全員、足洗おうぜ！

>>720
三者択一じゃね？

「二次はきちんと創作なんだけど、トレスは創作以前の悪です！」

筋通ってないように思うけど
通ってないこと自体を認める人が少ないんで面倒臭い

トレスという行為や法律論以前に
トレスして自分の画力だと言い張ってる奴の人間性を軽蔑するね

トレスと判ってても欲しいという奴がいるなら最早どうしようもない

二次創作でも
全て自分のアイデアだとか奇妙な事を言う奴がいたら軽蔑する
あからさまにデザインをパクッたものをオリジナルだと言う奴も同様

個人的には行為より、やってる奴の姿勢が問題
姿勢次第ではどっちも全てオッケーってわけではないが

それもループ。
無許可で人様のキャラのホモパロ、エロパロを書くのも軽蔑される行為。
なのに何故トレスだけ？

軽蔑するという個人の感情で集団叩きしていいのか？

無限ループ地獄だな。

創作性の有り無しは重要な要素だとは思うよ。
トレスだから＝創作性が無い、というわけでもない。
ただまぁ、創作性の無い、もしくは極めて乏しいトレスは叩かれる風潮はあると思うけど。

そもそも、単純に「トレスは悪」なんて言ってる奴がもしいたら莫迦だけど、
実際にはそんなステロタイプの奴なんかいないし、そもそもトレスを極めたら
逆にそれは創作的になってしまうという罠。「メガバカ」とかね。
あれ、トレス元を全部最初から公開してたら、どう考えても神扱いだろ。
まぁ、商業じゃやれないだろうけどさ。

そもそも、二次創作なんてのは、「完全なデッドコピー」以外は、
無許可でやるのが軽蔑される行為かどうか、悪かどうか、なんてのは、時代によって善悪の尺度が変わるわけで、
一概にいえたもんじゃない。トレスだって同じ。完全なデッドコピーでなければ、
後は何をどうすると悪い、何をどうすると良い、なんてのは、本当は決められたもんじゃない。

何をどうするか、何をどうしたら駄目なのか、本当に根本から立ち返って考え直す必要があると思うよ。
トレス＝完全なデッドコピー、というわけでもないと思うし、二次創作が創作的ではないケースも
十分に存在し得ると思う。

違法を承知で黙認の上にあぐらかいてる無許可同人（含トレス）は普通に軽蔑の対象だろ、一般社会では。
そこに創作性とか書き手の姿勢絡ませても、同人村以外では何の免罪符にもなんないよ。

メガバカの件には同意。ああいう表じゃ出来ないことを自由に出来るのがアマチュア同人の醍醐味
なのに、あれダメこれダメってどこのＰＴＡの集会だ。トレス嫌なら自分がしないと決意すれば
いいだけ。
トレス狩りが一段落したら次は言葉狩りでも始めんのか、って位の勢いで、すげー気持ち悪い。

>>724
>実際にはそんなステロタイプの奴なんかいないし

いるから言ってる
もしくは「ヲチ等でトレス叩きのイメージが先行してしまい、
トレスを聞いたら罪悪感や批判を抱いてしまう脊椎反射型」の人物が増えている

ニコ厨問題見てもそうじゃん
あれは出典がはっきりしている、誰が見たって「騙している」作品じゃないのに
トレスだからと軽蔑する風潮が生じてる

>>725と同じで傍から見てるとすごく気持ち悪いし、なによりも迷惑。
創作側が、それが創作であるかないかを考える以前に、
手法だけで脊椎反射してどうするの？って感じ

>>725
＞違法を承知で黙認の上にあぐらかいてる無許可同人（含トレス）は普通に軽蔑の対象だろ、一般社会では。

そうでもなくなってきてるのよ。
たとえば、みずほ情報総研が出してるレポートでこういうのがある。

日本が先進国――加速するコンテンツ二次利用による創作活動
http://www.mizuho-ir.co.jp/kikou/oricon080414.html

ちなみにこれ、オリコンが出してる雑誌に載ったものね。

ニコニコを例に二次が一般社会で受け入れられてると言うのは無理がある。
あそこは同人畑とかぶってる場所じゃん。

コミケだって秋葉のヲタ文化だって経済効果や影響は大きいし、学問として
研究されても、一般社会からは異質なものと見なされてるのと同じだ。

>>717
>しかし何処をどう縦読みしたら「二次創作そのもへの否定」になるんだ？
717の「描きたい絵が描けないなら、顔漫画・小説を書けよ」に対してだよ。ヘタレでもオナニーでも
それでも描きたいというのが同人の大前提だろうが。その結果、トレスはどうよ、というのはトレースに
対する批判であって、「描けないでも描きたい」という気持ちを否定できるものじゃないだろう。

本の売買で金が絡むのは二次禁二次も同じことなのに、何でトレース者だけの非をならすんだ？
717は出典明記があればトレスも二次禁二次もアリって考えなんだから、金銭の授受なんて議論のネタに
ひくのがおかしいだろ。適当に叩けるネタを、イメージ悪い言葉で表現してるようにしか見えん。
717はトレス批判がヲチ、感情的叩きに流れることを注意しているけど、自分が同じことしてるよ。

>>725
>トレス狩りが一段落したら次は言葉狩りでも始めんのか、って位の勢いで
たぶん、トレスが「どっちもどっち」という結論に落ち着いて、トレース検証が下火に
なったとしても、必ず次の何かがターゲットになってしまうんだろうね。

>>729
>717の「描きたい絵が描けないなら、顔漫画・小説を書けよ」に対してだよ。
その発言は一応
>描きたいのは主人公であって背景じゃない、だから苦労してまで描かない。
に対してだったんだが、「描きたい絵が描けない」？「描けないけど描かなきゃいけない」の間違いじゃないの？
美化も程々にしてくれんか。

>ヘタレでもオナニーでも
>それでも描きたいというのが同人の大前提だろうが。その結果、トレスはどうよ、というのはトレースに
>対する批判であって、「描けないでも描きたい」という気持ちを否定できるものじゃないだろう。
だからその気持ちは否定してないと言ってるんだが・・・、それ否定したら俺もペーパー配布くらいしかできなくなるわ。
「弟がお腹を空かせていたので、売り物のパンを盗んで食べさせました」
気持ちが純粋でも、その後の行動が問題なんだ。

>本の売買で金が絡むのは二次禁二次も同じことなのに、何でトレース者だけの非をならすんだ？
別にトレスだけ批判した覚えは無いんだが、出典明記なけりゃ二次禁二次者だってパクラーと同列だよ。
でも今の同人界隈で「○○の二次です」とか言いもしない書きもしないで隠して二次やってる奴居るか？って話だ。
まあナマとか検索避け必須のジャンルまで行くとどうだか分からんがね、その手の方面には疎いんだ。
それを目にしたとしても、そこに「○○のサイト/○○の絵です」とか書いてあったら「ああ（ｒｙ」で終了。

>金銭の授受なんて議論のネタに
>ひくのがおかしいだろ。適当に叩けるネタを、イメージ悪い言葉で表現してるようにしか見えん。
自分の物で勝手に騒がれる、自分の物で勝手に金が動いている。
程度はあれど、より迷惑なのはどちらかなんて明らかだろう、パクラーも二次禁二次者も全員無料配布だったら金の話しなぞ出さん。
第一適当に叩くくらいなら「パクラーも二次禁二次者も市ねｐｇｒ」で終わらせるわ。

>感情的叩きに流れることを注意しているけど、自分が同じことしてるよ。
ごめんこれだけ分からなかった、注意なんてしたか俺？読み返してもそれらしい文が見当たらないんだが。

何でわざわざ変な例えを持ち出すかな。
「弟がお腹を空かせていたので、
『盗みますよ』とお店の人に告げた後、売り物のパンを盗んで食べさせました」
なら許されるってことになるよ。

二次の中しか見ない人は

「二次創作とトレスは違う。二次は堂々としている。オリジナル性もある創作なんだ」

って言いたいわけだよね。

でも、二次の外から見たら

「二次創作って所詮は借物じゃん。トレスを盗みというなら二次だって盗んでるじゃん」

ってことなんだよな。
ここで埋まらない齟齬が出ているな。

身分を証明出来ない場所で、二次の外から見たらって事で
自論を正当化しようとするのは間抜けじゃね？
トレパクラーが所属する世界、相手にしなきゃいけない連中は
二次創作が好きな人たちなんだから
その世界の常識やルールに合わせるのはごく普通の事
校則は法律とは違うけど、そこの学校を退学したくなければ
守らなければいけないよな？

二次を認める原作者は何人もいるのが確認されてるが
トレスを認める創作者って誰かいるの？
CLAMPは二次は認めるがトレスは禁止と明言してるが
そこんとこ、どう思う？

メガバカは単にパズル的な暇つぶしで楽しまれただけで
どこが創作的なのかとｗ
トレス元を公開してても神扱いなんかされないよ
デスノコラみたいに面白ければもてはやされるが
単に他人の絵をなぞっただけのつまんねー漫画など
無駄な労力乙としか言われない

>>718
努力をしたくない（行動原理）から、盗作する（罪）わけで
元々アシ任せのカケアミやフラッシュに作家性なんて無いから省力化出来たんだぞ
トレパクは省力化じゃなくてただの劣化。元絵より上手いの見た事ないぞ
元絵を劣化させるくらいなら、いっそデスノコラみたいに
まんまコピペして漫画作ってくれた方がありがたいよ

その身内ルールが「二次パロには甘く、不公平な判断」なのに、人を断罪していいのかって話だろ。
二次がOKでもトレスがダメなのは、単に全ページコピーの海賊版対策だろって話題は既出だよ。

>>731
俺の意見がその他大勢の総意だなんて言った覚えは無いんだがなあ。
例え俺がその行為を見逃したとしても、店の人がどうするかは店の人の考え次第だろう。
それに突き詰めれば言おうが言うまいが許されることではないよ、ルパン3世だって犯罪者なんだから。

>>733
自分もそういう意味で書いたんだけど、伝わらなかったかな。

トレスについて
「努力しないことが駄目」なのではない、「盗作だから駄目」なんだと言うことは、
「省力化」はＯＫで、「盗み」はＮＧって意味で書いた。

733に書かれている通り、ベタフラトーンを使うのは「省力化」で
それによって、作家性が無くなることもないし、むしろその省力化できた
作業分を創作活動に使って欲しいと思う。

でも、トレスは明らかに「他人のものを（自分のものと偽ることで）盗んでいる」。
それは、トレスが努力しないから悪なのではなく、盗みだから悪だということだ。

デスノコラは上記の「自分のものと偽ることで」の部分が抜けている。
これは二次創作にも言える。（出典元が第三者に明らかにされているという点で）
だから、著作権的に問題はあっても、トレスで行われている「盗み」とは違う。

著作権的な問題と、この「他人のものを自分のものと偽る盗み」の問題を
外から見れば同じとか、故意的に混同させようとしている人がいるみたいだけど、
明らかに問題の質が違うよ。

やっぱ結局、出展を明記してトレスすればいいっつーことになんのかね。
そこと二次創作の間には、実質的な差異はないよな。

ないよ
混同させようとしているんじゃなくて、捉え方の問題

詐称を問題としているなら「トレス」ではなく「詐称」という記載で叩けばいい
「トレスという手法全体を叩く印象」になってしまっているので
そこが問題なんだと何度も既出

それとさー
なんか、話題を特定のスレに限定している人がいるみたいだけどさ
このスレ、そういう意味で使ってるわけじゃないからね？
少なくとも私はどこのスレの話なのかも知らないから
「一般的なトレス批判」のこととしてレスをしている
それを「あっちのスレではどうこう」と返されたって噛み合わないに決まってるじゃん

ああ、それと

＞出展を明記してトレスすればいいっつーことになんのかね

私はこれでまったく問題はない（いわゆる無許可の二次創作の範疇に入る）
と考えているけど現実的には、できる雰囲気じゃないでしょ
トレスというだけで脊椎反射で批判する風潮がはびこっているから
自分の著作権侵害は許すのに、他人のそれは許さない
そのダブスタがなんとかならんかと、これも何度も既出

そもそも、トレスは「盗み」で、二次パロディは元ネタわかるようにしてたら、盗みじゃない、っていうのは、
どこの常識だよ。二次同人が自己正当化のために捏ねくり回した詭弁だろ。
勝手なルール作って人にあてはめて正義面してるのが問題なんだろ。
正規のルールでは二次もトレスも盗み扱いなのに。

>>738
まさに叩かれているのは「詐称」の部分だと思う。
トレスと言う言葉を使うこと自体、混乱の元だと思ってる。

トレスと言う手法自体には、著作権フリーのものの使用など
盗作ではなく省力化の範疇にあるものもあり、これらは何ら問題ない。
（効果線トーンの使用と同じ）

だから、トレス元を明記したトレスなら、問題ないという人が多いと思う。
（トレス元が許可を出すかどうかは別問題、これは二次創作と同じ）

トレスと言う単なる言葉狩りではなく、本質的には詐称部分が問題とされていることを
明確にした方がいい。

>>741
＞トレス元を明記したトレスなら、問題ないという人が多いと思う

本当にそうかな？
私は疑問だ。

「著作権フリーではない、他人の写真や作品のトレスを明言していた場合」

これ、許せる？
叩く人の方が多い予感がするけど。
無断二次と同じなのにね。

「著作権フリーではない、他人の写真や作品のトレスを明言していた場合」
が叩かれるかどうかについて、これはケースバイだと思う。

叩かれないのは、デスノコラやＭＡＤのように、トレスしたものを
独自にコラージュ、またはアレンジで「新しい価値（面白さ）を付加した」場合。
新しい価値を付加するということは、新たな創造性が付け足されたということで、
その付加された「新しい創造性」の部分を、皆は評価する。

どんなに面白いデスノコラでも、元絵の美しさを褒める人間はいないだろう。
それは、原作者が作り上げたものだからだ。
しかし、コラージュされたことにより、産み出された新しい面白さは、
コラージュした人間が創造したものだ。それは「新しい価値」になる。

叩かれるのは、そこに「新しい価値がない」場合だ。
その極端な例が、ただ丸コピーしただけの海賊版になる。

上の書き込みの続き

ここに一枚のトレスイラストがあり、「これは323氏のこのイラストをトレスしました」
と明記したとする。
元絵は猫耳がついていたイラストを、リボンをつけている絵に描き換えたとしよう。
これは、「キョンの絵を描き換えて、キョン子にしました」というのと、何ら変わりは無い。

その作品の好悪や優劣については別の問題として、
それを見て「猫耳もいいけど、リボンもいいな」と思える人がいれば、
その人にとっては、それが「新しい価値」になるだけの話。
その絵の基本部分は、元絵作家が産み出したものなので、
そこを褒める人間がいないのは、デスノコラの場合と同じ。

しかし、出典元を明記せず、初めから全て自分が描きましたと言えば、
それは詐称であり、盗作となる。

勿論これらは、著作権問題と、トレス元の許可・不許可についての問題は別として考えている。
上記については、トレスと二次創作、同様の問題を抱えている。
しかし、ここで言われているトレス叩きの原因は、それとは別の点にあると考えている。

　xhQgGKP/0・f1s8O9de0は(二人に限ったことではないけど)どの立場からの意見なのか
書かれていないから又無限ループになる予感。同じ意見でも、描き手とか購入者とか版
権同人とか、それぞれの視点から内容の持つ意味合いが違ってくるから書いて欲しい。

>元絵は猫耳がついていたイラストを、リボンをつけている絵に描き換えたとしよう。
これは、「キョンの絵を描き換えて、キョン子にしました」というのと、何ら変わりは
無い。

　これはxhQgGKP/0の個人的なルールだと思うけど、普通ミミが付いているだけでも立派
に別の作品として成立するよ。たとえば、元がペン画で二次創作がカラーであれば、色の
塗り方表現の仕方等で十分別の作品。別の作品というのは正式名に二次創作ということね。
だからデスノコラと同じとは言えないはず。

>しかし、出典元を明記せず、初めから全て自分が描きましたと言えば、それは詐称であり、
盗作となる。

　出典元を明記しないからって盗作ではないよ。xhQgGKP/0の個人的なルールで前提とする
なら別だけど。逆に出典を明記したら盗作が盗作じゃなくなるということもあるはずない。
初めから自分が全て描きましたと本当の事(本当にその人が描いたんだから)を言うのが詐称
というのも変な話だよ。盗作というのは、他人の作品をそっくりそのまままねてコピーした
ものを、これがまねした物ではなく、元の作品だと偽ることだよ。

>普通ミミが付いているだけでも立派に別の作品として成立するよ。

うん、トレスじゃなければ普通に二次創作としてよくある作品だよね。

「飛翔漫画の主人公をその人の絵柄で描いて、猫耳つけて可愛くしました」
は二次創作作品

「飛翔漫画の主人公の顔部分を、原作漫画からトレスして、猫耳つけて可愛くしました」
はＭＡＤ作品

でも、
「飛翔漫画の原作から顔をトレスしたことを明記せず、猫耳つけて可愛くしました」
はトレパクとされる。

ここには大きな差があると思う。

>>745
>それぞれの視点から内容の持つ意味合いが違ってくるから
無意味だと思うので、あえて立場は書かない
立場によって解釈を変わってくるような受け手や意見に意味はない

＞他人の作品をそっくりそのまままねてコピーした
ものを、これがまねした物ではなく、元の作品だと偽ることだよ。

これ違うでしょ
元の作品ではないものを元作品だとするのは「同一性保持侵害」
「盗作」は盗んで、本人以外の作品だと偽ること

「見る人が見れば、元の作品が分かる」という面白さもあったりするからなぁ。
知らない人には何も意味ないけど、知ってる人だけ面白い、とかいうパターン。
そういうのだと、元の作品が何か、とか書いちゃうのは無粋のキワミ、アッー

紙幣でいえば
二次創作は子供銀行券
トレスは偽造紙幣

よく考えたら、別に二次もきちんと出典明記してる訳じゃないよな。
ネットでは変な伏せ字使うし検索避けしろしろうるさいし、二次本でも
「雑誌名で何年何月より連載中の作品名の二次創作です」なんて表記ないし。
前書きや奥付ないのもよく見るし、知らないジャンルだったらオリジナルと思うかもだよ。
同人誌買うのは、内輪の同人仲間だから暗黙で出典がわかってるというだけで
別にトレスより堂々としてるわけでもないんじゃないの。
身内以外には隠そうって意識があるじゃん。出典を隠す意図がないにせよ、結果そうなってたら一緒のことだよね。

そりゃ明らかな二次創作作品を
初めから自分で考えたオリジナルです！
って言ってたら、それは叩かれるよ。

明らかなトレス作品を
初めから自分で描いたオリジナルです！
って言うのと同じだからね。

ちなみに前者は「○○は××のパクリ」という常套句で
オリジナル作品でもよく使われるね。
つまり絵だろうが、ネタであろうが、設定だろうが「パクリ（盗み）」というのは、
それだけ叩かれるということ。
正確に言えば、
「他人の作ったものを、あたかも自分が作ったかのように見せかけること」

二次創作やコラの場合、原作が作った部分については、当然原作者が賞賛される。
二次作家は「原作に付加した部分」しか認められない。
トレス作家も、本来「トレス元に付加した部分」しか認められないはずなのに、
トレス元が作った部分まで「自分が作りました」と言っている。
コレが叩かれる根本の原因だと思う。

「飛翔漫画の主人公をその人の絵柄で描いて、猫耳つけて可愛くしました」
は二次創作作品

「飛翔漫画の主人公の顔部分を、原作漫画からトレスして、猫耳つけて可愛くしました」
はＭＡＤ作品

でも、
「飛翔漫画の原作から顔をトレスしたことを明記せず、猫耳つけて可愛くしました」
はトレパクとされる。

ここには大きな差があると思う。

と言う意見があるけど、この三つ違いはないよ。
「飛翔漫画の主人公の顔部分を、原作漫画からトレスして、猫耳つけて可愛くしました」
これも二次創作作品。
「飛翔漫画の原作から顔をトレスしたことを明記せず、猫耳つけて可愛くしました」
これも二次創作作品。

> そりゃ明らかな二次創作作品を
初めから自分で考えたオリジナルです！
って言ってたら、それは叩かれるよ。
明らかなトレス作品を
初めから自分で描いたオリジナルです！
　って言うのと同じだからね。

強引だよね。同じとは思えない。叩くのは叩く側の責任であって
叩かれる側に責任がある訳ではないよ。トレスしたから叩いたり
嫌がらせ行為が正とう化される理由にならないよ。正しいルール
の検証なら異論も出ないだろうが、検証が叩きに終わっているか
らそこがおかしい。

>733
学校であれ同人界であれその集団のローカルルールはあるだろうが、社会に属している以上、
仲間ルールより社会常識が優先されるだろ。逆だったら、とんだカルトだよ。

>751
散々ループだが、その「出典隠ししてるから叩かれて当然。二次は出典明らかだから
卑怯でない」という考えは同人界だけの仲間ルールに過ぎないと言われてるだろ。
個人的な感覚として気に食わないのは理解できるが、それを理由に叩きまくってれば
「二次もトレスも元作品に無許可で自分の本作ってる点では一緒じゃないか」と当然の
ツッコミが起こる。それに対して、出典明らかだもん、というのは、答えになってないんだよ。

ほす

ほしゅ

ほしゅ