トレスはぶっちゃけそんな悪い事だと思わない

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1とれすさん
著作権街の度合い

キャラパクリ同人=狭義での意味での完全なトレス>>壁>>キャラパクはしてないがトレス(例えば体格やポーズのみを一部トレス)
である

著作者からみれぱ、全編においてキャラをそのまんまパクっている同人誌もトレスがおこなわれている作品も大差無しで
エロパロ作家が自分の事を棚に上げ、同族トレス作家のあら探しやトレス検証に時間を費やす姿は滑稽だ

「どんぐりの背比べ」とはまさにこのことだ

ちなみには私は一度も他人の作品を練習以外の目的でトレスした事は無い
理由は、悪い事だからというよりは
・その状況下におけるトレス用作品をいちいち探してくるのが面倒
・自分の画力向上のために自分で書いた方が身に付く
の観点からである

俺からしてみりゃ
トレス検証サイトであら探ししているキャラパク作家もトレス作家も
暇だねご苦労さんということである
2(・ω・):2007/02/20(火) 03:08:01 ID:uEBhygNPO
2
3(*・ω・):2007/02/20(火) 03:12:02 ID:7XUoFo8/0
3
4(*・ω・*):2007/02/20(火) 03:15:37 ID:sJ6trDA1O
4
5(*・ω・*):2007/02/20(火) 03:20:34 ID:qG+rYM5j0
同感だな

そのまんまキャラをパクって自分の作品面している方があくどい

キャラまんまパクった同人誌と
自分の書いたコマの一部がトレスされているとはいえきっちりオリジナルの作品をしあげている同人

作者からみたらどっちが腹の立つ作品かは言うまでもない
6トレス:2007/02/20(火) 03:24:30 ID:ETWo1xUU0
こういう奴らがパクリするんですね^^>>1>>5
どこのパク作家さんですか?
7トレ:2007/02/20(火) 04:15:13 ID:sWs4xk5iO
バヤミたん乙ですwwww
8トレ:2007/02/20(火) 05:56:08 ID:l+FuRDCn0
まあ……。俺は、絵柄パクリは容認・トレスは許さない派。

同人というものの根本を考えると、
「自分で描いて作品発表」
ってのが一番にくると思ってるわけよ。

>>5のきっちりオリジナルの作品を仕上げられる人って、トレスしなくても
キチンと描ける人だと思うけどな。模写で十分対応できるとおもう。

同じポーズをパクるにしても、平面上でまったく同じ角度ではなくて、少し角度を変えれば
考えて描いているってのが分かると思うわけ。
角度まで全て同じのポーズだったら、
「楽してるね……」
って感情を抱くね俺は。でも、模写で描いているのなら悪いとは思わない。
ただ、それを金銭やり取りして、不当に利益が出るように価格設定した場合は、NGだけど

時間の使い方は個人の自由だし、そのトレスを探す時間分画力向上させる
のもトレス検証に時間を使うのも自由だと思うよ。

日本の中でも毎日1万くらいは新しい絵が生まれてるんじゃないか?
パクリはある程度仕方が無いかなとは思う。
トレスは練習以外論外。
まあ、練習は模写で頑張れとは言いたいけどね。
9名前欄にスレ名入力推奨@自シ台スレ:2007/02/20(火) 07:59:25 ID:8QAE2Wr70
どっちも悪いわ、ボケが!
10:2007/02/20(火) 08:06:15 ID:T9SFAm3z0
【史上】ト!レ!ー!ス!作!家!総!合スレ7【最速】
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1170178590/
“Tracer” QkanQ Ikegami's Thread Part 41
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1158030438/
【和選衆】天儚森流彩カントクのうららかな放課後 ふえれっと7匹目
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1158442130/
【チャリンコ】八重樫みなみ(=赤松ヒロツ)7【狐も消えましたw】
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1163623535/
【膨大すぎる】暴走/すわんちか【ト!レ!ス】
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1165991916/
\(^o^)/ トレス加工神 シヒラ竜也8 \(^o^)/
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1166243200/
11名前欄にスレ名入力推奨@自シ台スレ:2007/02/20(火) 08:31:37 ID:7WOkXs8B0
>1
言いたいことわかるわー
描きたい構図のトレス元探す方が面倒だよ
12トレス ◆QoXEa.Im0Y :2007/02/20(火) 09:06:35 ID:M+UME9Ty0
>>11
そんな風に思う奴はそもそもトレスしない
13とれ:2007/02/20(火) 12:41:36 ID:90/IkkfD0
トレスより
エロパロとかの方が悪質だ
そちらさきに撲滅してから
トレス撲滅が普通

順番がおかしいな
俺は部分部分のコマでトレスするが
パロディ同人は作った事無いよ。全部オリジナルのギャグ漫画
非難された事は一度も無いな
14とれ:2007/02/20(火) 14:11:56 ID:u2GFvVWZ0
>>11
それデッサンのできる人間のセリフだからw

パロやパクリをオリジナルと称するから叩かれるんだぜ?トレス厨は
トレスは正当な技術というならトレスであることを公言すればいいだけ
15トレス ◆QoXEa.Im0Y :2007/02/20(火) 14:34:12 ID:oHD4QaWHO
パクトレスは論外だが
最近の何でもかんでもパクパク言う論調には全く同意出来ない
バカにやつはフリー素材や自分で撮った写真のトレスまで
「著作権的に白なのは分かってるけどオリジナルじゃないからpgr対象」
とか言い出すからな
構図にしたって丸パクじゃなきゃ多少いいじゃねーかと思うが言ったところでパクラー乙で終わる
以前構図パク発見と騒いた奴が引っ張ってきたパク絵・ラレ元絵がミュシャまんま絵だった時は('A`)だった

音楽も絵画も彫刻も模倣と発展の歴史。オリジナリティこそが全てなんて幻想
16名前欄にスレ名入力推奨@自シ台スレ:2007/02/20(火) 14:34:50 ID:8QAE2Wr70
>>14
わけわからないだぜ?
11は模写トレスしか描けないから、サンプルを探すのであって
同人でいうところのデッサンはまた別。
同人で出てくるデッサンとは骨、筋肉の構造を理解すること。
ついでに写真を模写することはそこの世界でもデッサンとは言わない。
17トレス:2007/02/20(火) 14:43:11 ID:hE0S1mLq0
韓国人のメンタリティですね。
>1


パロディは文化。
トレスは犯罪。
犯罪で儲けたい人には耳の痛い事実でしょうね。
18とれ:2007/02/20(火) 14:50:51 ID:90/IkkfD0
>>17
違うよ
パロディは犯罪
トレスも犯罪

これが一般の感覚
トレスにしたって一部使用。検証しなきゃわからないようなのは
初めて見る人が作者本人の作品と誤認するようパロより著作権侵害の度合いが酷い

お前がチョンだよ
19名前欄にスレ名入力推奨@自シ台スレ:2007/02/20(火) 14:52:16 ID:8QAE2Wr70
>>15
絵描きは模写を重ねて見ないで描けるものを増やしていくしかないからね。
頭で下書きできるレベルなら苦労しないよなw

男性向けはほとんどツールを使ってのトレスだから文句を言われるのも当然だが、
女性向けはなんか息がつまるようだw

そういえば、いい例があります。
七瀬葵って人がいるんだけどポーズ模写をしただけですごい攻撃を受けたらしいの。
そこで取った行動が誰とも違う絵を描いてやるってんでコミケカタログめくって
誰とも重ならない目をつくったの。
んで今は男性向けのシャッター前サークルになったよ。

だからトレパク、トレパクって言われる人はそれは自分に転機がきたんだと
思ってほしいな。もう一段高いところを目指そうと。
20とれ:2007/02/20(火) 15:03:43 ID:90/IkkfD0
たとえば
完全オリジナルの名作を描いていた同人作家がいる
その作者は、一部背景を数コマくらいのやつを商業誌の背景からトレスしていたんだが

それを一部の馬鹿(しかも大手)が、その背景トレス部分を見つけ出して
鬼の首を取ったように検証サイトを開いて信者とともに叩きまくり
その作家を再起不能に追いやったという話がある

ちなみにその叩きを担った大手はエロパロ作家
てめーの方が悪質だろ。死ねと俺は思ったよ
一部背景トレスなんて、全編においてキャラパクリの同人よりはるかに可愛いね
俺はトレスもキャラパクもしないがね
21トレ:2007/02/20(火) 15:05:42 ID:Kuh0R50v0
まあその場合はそう思うな
22とれ:2007/02/20(火) 15:10:59 ID:qbE1IpNW0
当然
トレス検証しているやつらは完全にオリジナル作品の作者だろうな
自分の手を奇麗にしてから他人たたきをしような
23トレス:2007/02/20(火) 15:15:20 ID:eqFeFcgeO
トレス台使うと消しゴムかけなくて済むし
画面の仕上がりが綺麗になるものね

複数人物のいる背景複雑な絵を描くのにも
あると格段に便利だよなー

そりゃ、一発描きでどんな構図も仕上げる神が一番だろうけどさ
24トレ:2007/02/20(火) 15:19:28 ID:Y9+3aGhp0
構図やポーズパクは俺もやるな 勿論、顔とか配置は全然違うからわかりにくいが
てか俺の作品は70%は構図パクだけど
やっぱこれっいけないことなのか。
トレスはした事無いな。>>1もいっているが探すのめんどくさいってのが大きい
25名前欄にスレ名入力推奨@自シ台スレ:2007/02/20(火) 15:25:22 ID:8QAE2Wr70
>>20
背景のパクリなんかはお互い様らしいけどな。

何で読んだかは忘れたけど、プロがアシにこう言うの。
「これ背景にトレスしといてくれ!「」
んでアシが
「先生!これ○○先生の△▲じゃないですかっ」
「いいんだよ、いいんだ今は!」

みたいな。
記憶が定かじゃないんだけど島本センセだった気がする。
26トレス:2007/02/20(火) 15:26:42 ID:M+UME9Ty0
>>13では
> 俺は部分部分のコマでトレスするが
といいながら>>20では
>俺はトレスもキャラパクもしないがね
どっちなんだよw
「たとえば」で書き出してるのに例え話じゃないみたいだし

>>23
このスレでの「トレス」は方法としてのトレースじゃなくて
他人の描いた物や写真等をなぞることかと
27トレ:2007/02/20(火) 15:27:17 ID:Y9+3aGhp0
>>19
構図やポーズパクってそんなに悪い事か?
脳内だけでポーズを描けるやつってどれほどいるんだ
七瀬葵って有名人だけど、あんな人でも叩かれていたんだな
でも、他人が絶対やったことのないポーズを探すって
それ自体が時間もったいない気がする

人間のとるポーズは限られているし
もうすでに色んな作品がでている以上
その気になれば
どんなポーズもアレににてるこれににてる。模写に違いないとか叩けると思うんだが
28トレス:2007/02/20(火) 15:29:03 ID:FeRFnh990
で?ぶなりあなの?
29名前欄にスレ名入力推奨@自シ台スレ:2007/02/20(火) 15:37:26 ID:8QAE2Wr70
ポーズに関しては著作権法では完全にフリーだと思った。
特撮戦隊モノなら例外があるかもしれんけど、
そしたら「イノチ」とか「そうだね、プロテインだね」も
可能性が出ちゃうからなw
30とれ:2007/02/20(火) 15:41:52 ID:+r2amlmX0
ポーズが著作権ないのはあたりまえだが
それでも道徳的に感心できないから叩かれるんじゃないのか
31ポーズ:2007/02/20(火) 15:53:32 ID:wpT272E60
気をつけのポーズをマネされました。

こうですか?
32トレス:2007/02/20(火) 16:07:05 ID:JPnahID70
>>27
そこを時間がもったいないと思わずに努力したから
シャッタ前になれたというのが主題なんじゃないのかね

構図は、背景着てるもの小物その他を絡めてこりゃ完パクだろうってんじゃなきゃいいと思う
でも人の描いたものを下敷きにして全部なぞるような人の本は買いたくないな
というか元の絵の人を紹介してくれって感じw
33名前欄にスレ名入力推奨@自シ台スレ:2007/02/20(火) 16:09:56 ID:8QAE2Wr70
>>30
なんで?
誰か専属のパクラーならわかるよ。
でもいろんな媒体から情報を集めて因縁つけるなんて
バカげてる。
それこそその膨大な資料でお前が描けよと。
34トレス:2007/02/20(火) 16:14:07 ID:M+UME9Ty0
ポーズが似てるって程度のこじつけレベルだと
叩かれたとしても私怨としてスルーされてすぐ忘れられるよ

長い間パクが理由で叩かれる人がやったトレパクって、見た人ほとんどが黒だと思えるレベル。
それでいてばれた後の態度も感心出来ないものばかり
叩かれたりpgrされるのはこういうの
ttp://i-bbs.sijex.net/imageDisp.jsp?id=323pakuri&file=1142266503383o.jpg
ttp://i-bbs.sijex.net/imageDisp.jsp?id=323pakuri&file=1159928727510o.jpg
ttp://i-bbs.sijex.net/imageDisp.jsp?id=323pakuri&file=1140286116439o.jpg (エロ注意)
ttp://i-bbs.sijex.net/imageDisp.jsp?id=323pakuri&file=1140286187293o.jpg (関係無いのもある)
35名前欄にスレ名入力推奨@自シ台スレ:2007/02/20(火) 16:19:21 ID:7WOkXs8B0
>>16
は?11は、トレスするにしても欲しい構図がすぐに見つからないから
普通に自分で描くよなって>1に同意してるんだぜ?
36トレス:2007/02/20(火) 17:12:30 ID:HjzSZdrx0
何個か検証サイト見たことあるけど、結構微妙なのが多い。
線が重なる!とか言っても顔の輪郭だけだったりするし(しかも結構強引)。

絵柄が同系の人は多少線画重なっても不思議じゃないと思うなぁ。
右向き顔、正面顔とか大体パターン化してるだろ?
37\(^o^)/:2007/02/20(火) 17:15:06 ID:0DLSNzBcO
まぁ実際トレスが悪い事じゃないなら単行本が回収騒ぎになったり
連載が打ち切りになったりはしないよな?

>>1は「トレスは悪くないと思う!」とだけ言えば良いのに
「トレスがダメなら同人誌もアウアウwww」と一言多いからアウアウ
38:2007/02/20(火) 17:26:36 ID:UNLp5qBb0
>>36
まんまトレスのっけたらすぐばれるの判ってんだから
そりゃぴったり重ならんようにしてくるわな
39トレス:2007/02/20(火) 17:45:12 ID:OcMFCrZY0
多少ケースバイケースで判断するのが大事だとは思う
さすがにグレーレベルで専スレは立たないけど
結構変な潔癖症みたいな人は増えてるよ。心情的黒みたいなこと言う人
プライド云々で背景トーンに噛み付くのと同じような極端な人

絵柄パクにしたって男性向けのトレスのそれとは違う
少女漫画誌の絵柄類似みたいな一団が
お互い絵柄パクされた!禁止!とか掲げてたりさ
商業漫画持ち出して自力で自力でって力説してる奴とか見ると
商業だってそこまでクリーンじゃねーよと突っ込みたい時はある
真っ黒パクトレスは別にして、ヒステリックになってる傾向はあるよね
40とれ:2007/02/20(火) 17:46:27 ID:ULOoNkxK0
検証までしてる人を見ると暇だなあと思う。

なんでそこまで他人がとレスしてるかパクラなのか気になるの?
どうだっていいようなレベルの悪事じゃん。
そんなのいちいち時間費やして暴いて正義気取りしてるのはなぜなんだぜ?
41トレ:2007/02/20(火) 17:51:48 ID:ZJ3nHJnO0
まあ暇だからかな
祭りが好きなんです
正直に言っちゃいますとね
しかし真面目に考えてる人もいますからね
42名前欄にスレ名入力推奨@自シ台スレ:2007/02/20(火) 20:33:48 ID:7WOkXs8B0
著作権に過剰反応してる業界もちょっと怖いよね。
また老害が現れたけどワイドショーでは
はあそうですかっていうレベルなんだよね。
43名前欄にスレ名入力推奨@自シ台スレ:2007/02/21(水) 11:05:25 ID:ovSUrs8O0
そんなに過敏ではないけどね。
そういう作家が少ないから声が大きく聞こえるだけで。
44トレ:2007/02/22(木) 08:39:04 ID:9fxjMz1A0
トレースは悪い事じゃない。
自分で持ってるだけならな。
45 :2007/02/22(木) 09:30:38 ID:HiT/g7wFO
模写だったら別に良いと思うのよね
有名カメラマンが撮った画をスケッチしていけば画力の向上に繋がるし


トレースは当然論外
トレース台やトレーシングペーパーでなぞった画をそのまま誌面に掲載するなんて
自分は画力がありませんと宣言しているようなもんだし
46:2007/02/22(木) 09:37:04 ID:t6mEqQaF0
疑問なんだけど今までで
絵柄激似なんだけど、やっぱりパクじゃないなって人は存在した?
47トレ:2007/02/22(木) 09:45:54 ID:9fxjMz1A0
>>46
いるよ。
絵柄似せて描くのが上手い人。
48トレス:2007/02/22(木) 09:48:45 ID:S8N5/AH10
絵パク。漫画家なって新人、もしくはデビュー前は
ぶっちゃけ編集に言われてやらなきゃならない時のが多いと思われ。
君の絵は●●に似てるから、●●先生の絵を見習って整えて描いてってな・・・orz
自分でおkと思ってたものが否定されるの悔しいぞ〜
49:2007/02/22(木) 09:53:07 ID:hr9QzgeI0
>>48

それ本当に言われるらしいね。
見本誌だとか言ってそのお手本だとかいう先生の
単行本を編集から送りつけられて。
50とれ:2007/02/22(木) 10:02:27 ID:SRu4/Djo0
51とれ:2007/02/22(木) 10:09:51 ID:JX817k1i0
トレスしてくれるだけでも偉いと思うよ。

おいらの相方、コラ作家だった事が判明orz
どーりで原作から遊離しまくってたと思った。
52トレス:2007/02/22(木) 10:10:05 ID:xeQJK6uL0
>>50

いつ見ても笑えるなあ。
53とれ:2007/02/22(木) 10:12:09 ID:JX817k1i0
でも別に嫌悪感はない、元ネタが合ってないなとは思ったが。
どるびぃとか見慣れてたからだろうか。
54とれす:2007/02/22(木) 10:14:26 ID:uumNtyo/0
他人の絵を参考にしたり写したりして描いた場合はその人の実力以上のものが描けるから
そうやって描いた絵を自分の実力だといって公開してるのを見るとアホかと思う
トレスして描いてる奴らは絵を描くことが好きなんじゃなくて、
描いた絵を見せてチヤホヤされるのが好きだったり、楽をしたいだけの人なんだろうな
55トレ:2007/02/22(木) 10:15:46 ID:9fxjMz1A0
>>50
そんな感じw
オレが知る作家さんたちは自分の絵柄持ってて
ギャグのために1コマとか1ページだけ似せて描いてる。
56ひひ:2007/02/22(木) 12:44:45 ID:pU7Kl1VK0
トレス絵をネットで晒すくらいは問題ないだろ
自慢する奴も騙される奴も損している訳じゃないしな

販売や流通にのせるとか、営利の為の宣伝に使うとかしなければ
トレスは許すね
57トレス:2007/02/22(木) 12:50:18 ID:fWUD47qdO
モラルの問題だと思う

一体何のために立てたスレなの?
トレスは悪くないという啓蒙?
58トレス:2007/02/22(木) 13:56:17 ID:dElDfUo40
折角貰った原画仕事を潰されないよう必死になってるトレース作家の必死な抵抗
と見せかけた釣り
59とれす:2007/02/22(木) 14:56:03 ID:FR4Kw6ITO
なにこのスレ。>>1がID変えてがんばってるの?厨が湧いてるの?

トレスを当たり前という感覚で話してる奴がいることに愕然とした。何年も築きあげてきたものが崩された気がする。

そりゃ練習のためならトレスすりゃいいけど、トレスしたものを自分の作品として公開するのは最低だろ。ネットにせよ同人誌にせよ同罪。
自分で描けるようになるのに何年かかると思ってるの?何年かかっても納得いかないけど。
練習せずに楽すんな。トレスなんか誰でも出来るっつの。

公開する作品を作る時間を使って、まず練習しろって話だ。公開していいのは、見なくてもトレスしなくても実力で描けるようになってから。
それも出来ないヘタレが贋作を公開してんじゃねぇよ。

キャラはパロディでも、自分で描ける人のが立派だと思うけどな。そんな人ならオリジナル作品だって作れる。
逆に、キャラはオリジナルでも実力で描けない奴は、永遠にずっとトレスしてくしかない。

>>27とか悪気はないみたいだけど、お前程度のレベルで計るなよって思う。
そりゃポーズは大体パターン化されてるけど、それをどの角度からでも描けるようになって本物の実力なんだよ。デッサンしろ、デッサン。
60名前欄にスレ名入力推奨@自シ台スレ:2007/02/22(木) 15:15:14 ID:pd3fFOZC0
オッサンを描けない人はオッサンのデッサンをしまくれ。
慣れの問題だ。
61パックマン:2007/02/22(木) 16:47:37 ID:u0oznNr4O
漫画の絵を参考にするのも良いけど、デッサンでだって上手くなれるんだぜ!!!
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1139481001/
62トレス:2007/02/22(木) 17:59:33 ID:A8V0XUEx0
>>54>>56
どっちにも同意

トレスした絵が評価されて本が売れてるとかなら軽くサギだわな
でもだからといってトレス行為→即断罪!なノリで何でもかんでも騒ぎ立てる風潮もアホらしいなと思う
増して第三者がギャーギャー言う問題でもないだろうに、この板内でも見てるとひどいのあるしな
こんな啓蒙スレがあっても良いんじゃない
63トレ:2007/02/22(木) 18:12:47 ID:eNsW/1iH0
でも、2chで叩かれるほど大きなトレス屋は、ほとんど即売会出てるんだけどね……。

確かにトレス行為⇒断罪って乗りはよく思わないな。
64トレス:2007/02/22(木) 18:50:39 ID:xeQJK6uL0
トレスした物を人様の目に晒すなら最低トレスをして描いたという事およびその引用元は、明記すべき。
65トレス:2007/02/22(木) 19:23:43 ID:7zLCNztz0
>64
一般論としてそれを言うなら、トレス元から訴えられた時の安全策以上の意味はないと思うけどな
しなきゃいけないというか、しておいた方が良いレベル

トレス全般の擁護というわけじゃないけど、
絵柄トレスならともかくポーズトレスなんは訴える必然性がわからない
訴えた方がトレス元の人にとっても面倒なことになりそうな気がするからなんだが
66トレス:2007/02/22(木) 19:38:32 ID:8iCwzsFR0
ポーズトレスする意味が分からない
描けないなら描くなよ
トレスしないで描いてる人はそれなりに皆苦労しながら描いているというのに
67トレス:2007/02/22(木) 19:50:49 ID:KM/5FhDP0
トレスした物を人様の目に晒す人に限って「苦労しました」とか書くんだよな
トレスして楽してるのを隠して自分の力で書いてるように見せたがる見栄っ張りが多い
68トレス:2007/02/22(木) 20:08:20 ID:7zLCNztz0
似たようなQ&Aがyahoo知恵袋にあったんで持ってきてみた
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1210620137
結局事件としては当事者間だけで解決すべきものでFAなんだよな

同人板でのトレパク祭りに自分が違和感を感じるのは、
正当防衛のためにネットという凶器を持ち出すまでもないというか、
たぶんそんな感じ
69トレス:2007/02/22(木) 20:13:01 ID:G7xkqFDr0
トレスする=痛い奴=同人板で叩かれる
70トレス:2007/02/23(金) 10:24:01 ID:CJsOr8N50
ポーズを模写ならまだいいだろうが
ポーズでもトレスはマズいだろ。
71とれ:2007/02/23(金) 10:26:26 ID:xo8+iuMY0
>>59
トレス=悪だと上手い絵師というステータス失っちゃうから必死なんだろ
72氏ねパロ同人:2007/02/23(金) 10:27:03 ID:q9XKFtGY0

ぶっちゃけ、著作権侵害してる奴等が
トレスを悪だと言い張ってる事が馬鹿らしいw

万引き犯が痴漢に文句言ってるような感じだな。
 
73トレス:2007/02/23(金) 10:52:15 ID:JjG8R6150
その例えはトレスの擁護に全くなっていない
トレスを棚に上げて「パロ同人誌ね」って言ってるだけなんてそれこそ馬鹿らしい

そもそも同人板で叩かれてるトレス野郎なんて
版権絵ばかりなんだから著作権侵害+トレスの二重苦だし
74トレス:2007/02/23(金) 13:19:56 ID:Q6a90ytG0
>>68
ここまでのスレで一番同意した
75トレス:2007/02/23(金) 13:20:16 ID:Q6a90ytG0
×スレ
○レス
76名前欄にスレ名入力推奨@自シ台スレ:2007/02/23(金) 14:13:08 ID:MWodRqRz0
トレパクでつらいのは被害届けをだしづらいんだよな。
二次であろうと創作であろうと

版権者が同人を取り締まりできないことに似ている。
怖いイメージを持たれるとなかなか消せない。
雀の魂、百までも…か。
77:2007/02/23(金) 16:51:14 ID:FQnxAhw50
ここまではいいけどこれ以上はマズイだろうっていう境界線が
ないからどこまでならいいのかわかんなくなってきちゃうんだよな。
78トレス:2007/02/23(金) 18:28:54 ID:ISDmTRBl0
簡単じゃない?
人の描いたものをまるまるコピー状態でなぞるまでは練習
それを自作として発表したらアウト
79トレス:2007/02/23(金) 18:56:18 ID:qY+KJoVZ0
例の品川かおるこの事件で、ニュー速のスレ見てきたけど
一般人の反応はトレスよりもまず二次創作許すまじって感じだったよ。

トレスを許容する訳じゃないが、トレスを断罪してるのが二次創作やってる人なら
自分の事は棚に上げてる感じはするよなやっぱ。
80トレス:2007/02/23(金) 20:30:16 ID:Gird6VUa0
棚にあげてるんだよ
二次創作したいし読みたいんだからそこは否定するわけにはいかないじゃん
棚にあげることがいい悪いかではなくてね
81とれす:2007/02/23(金) 20:42:27 ID:BLHw/nZoO
だってトレスなんて、同じ絵師としてのラインにすら立ててないんだけど。
じゃあ漫画なんかからトレスしたのを、髪型と服だけ変えてオリジナルとして発表したらOKなわけ?
言ってることおかしいだろ。

つか品の二次創作をはじめに見た人はそりゃ「二次創作きも!」ってなるわなw
82名前欄にスレ名入力推奨@自シ台スレ:2007/02/23(金) 20:45:09 ID:MWodRqRz0
著作権で捕まったわけじゃないからね。
あくまでも脱税。

こんなタイミングでやるなよな。

一般から見るとマシントレス(トレスペーパー)と
模写の区別はできんだろうし。
83名前欄にスレ名入力推奨@自シ台スレ:2007/02/23(金) 20:47:25 ID:MWodRqRz0
>>81
目の上のたんこぶが取れて嬉しいと思うけど
状況が悪いから派手にしないでねw
84とれす:2007/02/23(金) 23:20:34 ID:YBsaBwRi0
>>59
死ねよ
俺は確かに模写はするがキャラは一度もパクったことねえよ
少し絵が描けるからってでかい顔するんよ

世の中の序列からみたら

Aランク 完全オリジナルの大手、完全オリジナルのへた糞
Bランク 一部に模写があるオリジナルの大手、一部に模写がある一部のへた糞
Cランク 一部にトレスがあるオリジナルの大手、一部にトレスがあるオリジナル初心者
越えられない壁
Dランク 模写、トレすなしキャラパクの大手、模写、トレス無しキャラパクへた糞
Eランク 一部に模写があるキャラパクの大手、一部に模写があるキャラパクのへた糞
Fランク 一部にトレスがあるキャラパクの大手、一部にトレスがあるキャラパクのへた糞
Gランク 完全トレス

俺はへた糞たでし、ピコだが
模写はするが今まで一度もキャラをパクったことはないよ
それだけは人としてやっちゃいけないことと思っている

全方位全ポオズ描けるどんな大手もキャラを一度でもパクればDランク
へた糞の初参加のピコ作家を見かけたらホントは土下座して敬意をはらうべきだよ
俺は少なくともBランクに位置する人間だから、他人に指図されす筋合いは無いわな
大抵はDランク以下の人間だろ。キャラパクリなんかしているおつは死ね
絵がうまければオリジナルキャラなんていつでも作れるなんていっている奴に限って中身の無いエロパロしかつくれないってケえすばっかなんだけどな
オリジナルの話を作る方が、もっと難かし。こっちのほうが遥かに頭を使うし、センスが必要だしな
画力は練習次第でどうにでもなるが
85とれす:2007/02/23(金) 23:28:07 ID:8hxBZvsx0
二時創作をしている人は人間的に駄目
トレスをしている人は絵師として駄目
でよろしいかと

トレスしていてもオリジナルなら絵師としては
まだまだ頑張れだけど、人間的にはマシな部類だろうなーー
86トレス:2007/02/23(金) 23:28:17 ID:JjG8R6150
絵はパクってるけどオリジナルで頑張ってるアテクシの方が
キャラパクなんかよりもずーーっと高尚ですからね!って言いたいだけか
しょうもな
単なる二次同人叩きよりも見苦しい

名作を描いてたのに妬んだエロパロ作家にトレスを吊るし上げられ再起不能になった作家さん?
87トレス:2007/02/23(金) 23:35:21 ID:BTaaT4AC0
>84
何でそんなに必死なの?
88とれ:2007/02/23(金) 23:37:52 ID:8hxBZvsx0
トレスをする人って
一部トレス、どうしても描けないコマをトレスで補うんだよ
全部トレすなんてしたらすぐバレるからだれもやらない。
トレスっていうのは「部分」「こっそり」ってのが前提条件といっていい。
背景のトレスなんて最たるものだ。可愛いもんだよ
著作権の侵害なんてほとんどない。パクられた本人すら気付かない。それこそ検証サイトなんてものが
必要になってくるわけだ

それに比べて二次創作はどうかな
トレスの前提が「部分的」「こっそり」ならば
パロはまさにその逆「全体的」「堂々と」ってやつ
著作権の侵害など検証の必要すらない。明らかに原作者を愚弄している

パロ作家とトレス作家どちらが悪いかと言えば
一般人の見識でるならば、パロ作家の方だろうな
逆に、背景トレスとか手抜きだとは思うけど、そこまで批判する気はないよ
検証しなきゃわからんし、誰が損するって物でもないし
オリジナルキャラを作るって居るのは難しいよ。ひょっとしたら絵の上達以上に難しいかもしれない
絵が上手い作家なんていくらでもいる。でも大抵はキャラが作れず燻る。
練習はしたけどセンスが無い、才能が無い作家。パロ作家って言うのは人間的にも漫画家としても終わっている

ピコのオリジナルトレス作家以下
89トレス:2007/02/23(金) 23:42:57 ID:QZuToAo50
模写しなきゃ描けないなんて可哀想・・・
絵描きとして終わってるね
90トレス:2007/02/23(金) 23:43:10 ID:ciRX/yak0
二次は後ろ暗いものだし、こっそりやるもんだな
それで金儲けとかするもんじゃないし、一般書店にアンソロとか堂々と置くものではないよなあ
二次で金儲けするほうが世間的にはよくないことだと思うよ
でもまあトレスはするべきではないと思うけどな
91トレ:2007/02/23(金) 23:46:16 ID:8hxBZvsx0
>>89
センスのないやつはもっと可哀想だけどな

将来的にみたら、模写が一部に合ってもオリジナルで通している人間の方が
成功するよ。これはガチ
92トレ:2007/02/23(金) 23:56:36 ID:Dv3Q+1Jk0
>>91
ほうほう。じゃあ、お前は成功するんだなwwwwww楽しみだwwwwww

俺は二次も一次もやってるが何か?
俺からしたら、二次は一次へのステップアップだと考えているよ。
一次じゃ、イラストだけだったら最初どんなイメージのキャラだかわからない。
二次になれば、ある程度キャラの雰囲気が分かる。その雰囲気に合わせたキャラの
描き分けの練習にもなる。
二次はエロパロだけじゃないんで……。

模写でしか描けないのも、立体物を描くセンスが無いのと同じだと思うけどなwwwww
体の構造とか分からないから模写するんだろ?

>明らかに原作者を愚弄している
ほう。お前は全ての著作者の気持ちが理解できるんだな。すごいな……。
著作者って全員が全員、一つの思考なのか。知らなかったよ……。
93トレス:2007/02/23(金) 23:57:06 ID:4iFMzFjf0
>>89
トレスできる人って実は終わってるどころかでかい可能性を持ってるんだがね。
世の中にはやってるのに信じてもらえないくらいヘタクソな人の方が多いんだよ。
うそだと思ったら今すぐ適当な絵を探してそれをなぞってごらん。
ヘタクソはデッサンも理解してないし、ペンタッチもなってない故
同じ絵なのに見るも無惨なものすごいヘタレ絵に仕上がるから。


まあ、模写とトレスを混同するくらい絵に疎いお前にはその区別はつかないと思うけどなw
94トレ:2007/02/23(金) 23:59:10 ID:Iw8v4yaN0
金持ちA様貧乏B様風に言えば


自分の画力で絵を描き続けるA

模写やトレで上手い絵を描き続けるB


壁大手になるのは間違いなくAだろうな。
95トレス:2007/02/24(土) 00:00:07 ID:7Zr14Q750
:8hxBZvsx0は将来オリジナル絵で食っていこうとか
漫画家になりたいとか思っているの?
だったら二次創作は糞とか思う気持ちはわからなくもないが
自分はあくまで趣味(その漫画か好きとかそのキャラが好きという動機)で
同人をやっているので
そこまで考えを押し付けられても正直困る

まあ、オリジナルだろうが二次創作だろうが
他人の絵をなぞったり写すのは駄目って事で
96トレ:2007/02/24(土) 00:01:59 ID:Dv3Q+1Jk0
色々書いてしまったが、俺は>>95に同意だな
97ハンコ絵:2007/02/24(土) 00:04:09 ID:ZdgCh7fd0
http://idol.bbspink.com/test/read.cgi/hgame/1172225873/l50

1 名前:名無したちの午後 投稿日:2007/02/23(金) 19:17:53 G2Gw3+gU0
http://www.project-navel.com/navel/_image/20070223_formNavel.jpg

表向き体調不良が理由の退社だが、Navelの前身であるBasil時代でも実質TOPであ
る西又葵氏とのいざこざがあり離脱した経験があり、今回の退社も同様の事情があ
ったと思われる。

西又氏と鈴平氏共同のサイトも、鈴平氏が抜けることで解消。
2人の仲が良いなら解消する必要は無いはず。
http://j-type.on.arena.ne.jp/
98とれ:2007/02/24(土) 00:05:14 ID:biS0ObNx0
二次創作しかつくれないセンスなしキャラパク作家が図星つかれて
逆切れかよ。おもしれーな

話を作るセンスがない、キャラを作るセンスがない
そして最も致命的なのは、遵法精神がない。常識がない。
そして世間の嫌われ者

はたして、オリジナルの作家に勝てる要素があるのかな

立体把握は大抵は練習で身に付くよ。早い遅いの違いがあるだけ
ストーリーの作りとかそういったのは純然たるセンスの問題かな

お前はどれだけ大手かしらんが
オリジナルの漫画を描いている作家を見かけたら敬意を払えよ。それが初参加のピコでもな
人間としての常識。勘違いしている馬鹿に限ってオリジナルのピコを馬鹿にするからタチが悪い
99トレス:2007/02/24(土) 00:06:52 ID:jhuwr2Kj0
>>93
アホか。模写もトレスも、他人の絵を元にして描いたなら同じことだろ。
それに、模写やトレスしてもヘタレはヘタレというが、1から全部自分で書くよりはよっぽどマシなものに仕上がる。
スワンチカを見てみろよ
100とれ:2007/02/24(土) 00:08:43 ID:biS0ObNx0
>>95
キャラが好きなだけなら
金取るなよ
以上
101トレ:2007/02/24(土) 00:11:16 ID:2lKRqGfc0
>>100
オリジナル漫画見て欲しいなら
無料で配れよ
以上
102とれ:2007/02/24(土) 00:11:44 ID:biS0ObNx0
ぶっちゃけ
プロでもポーズ集参考にするんだけどな

なんだかんだで、画力ってのは外付けの要素
プロでトレスはそすがに行き過ぎだが、模写ならプロであっても問題無し
まして1日に何枚書くかの商売をやっている人にとっては
模写も一つの効率的手段かと


キャラパクは論外ね。違法だしね
103トレス:2007/02/24(土) 00:16:30 ID:jUAnFHQB0
ID:biS0ObNx0は二次叩きとトレス正当化を同時に行うから
結局何を主張したいのか分かりにくい
パクリとパロディの区別も付けられていないみたいだしなあ
104トレス:2007/02/24(土) 00:18:07 ID:7Zr14Q750
あーはいはいわかった
オリジナルちゅごいねー

でも態度が悪すぎるのでオリジナル作家だろうが
biS0ObNx0には絶対敬意を払えない







んで、そろそろ話しをトレスに戻したいんだが
105トレス:2007/02/24(土) 00:19:54 ID:08t3zEgJ0
>>102
最初の2行を分かってないやつは多いけどな
上手いやつは全てを脳内で生成出来る、しなきゃいけないと思ってる
そういう奴がパクトレとフリー素材の利用を同列に語り
3Dモデルで背景とかありえない、昔は点描も手で打った。それが絵描きのプライド
とか言い出して話をややこしくする…
106トレス:2007/02/24(土) 00:21:20 ID:jhuwr2Kj0
この板で嫌われてるパクリは、ポーズ集や版権フリーのものからじゃなくて
売れてる漫画やCGからパクって楽して上手く見られたい奴らだろ。
そういうのを擁護して、二次創作を叩く意味が分からん。
107名前欄にスレ名入力推奨@自シ台スレ:2007/02/24(土) 00:25:47 ID:PANa34t30
何かを参考にしてコマ埋めるならともかく
一部でもトレスする奴って何かおかしいだろ。

そうだ、あれをトレスしよう!なんて
どうやったら考えつくの??どんな発想してんの?
108トレス:2007/02/24(土) 00:27:41 ID:lKLbl/c70
>>105
それもいいんじゃないか
背景も全部手書きの職人気質の絵描き
背景は全部コンピュータの絵描き
も両方プロに居るだろ

イラストレーターも一枚数千円の仕事単位だから
数描いてなんぼって商売だし、背景は全部写真トレスみたいな絵描きがいて
効率的な面からみて非難できないところがある
109名前欄にスレ名入力推奨@自シ台スレ:2007/02/24(土) 00:28:09 ID:PANa34t30
ハンコ絵にしたくて練習してる奴なら別にいいけど
模写じゃなくてトレスって何か変な線になるよ。
やるなら模写程度にしなよ。
110トレス:2007/02/24(土) 00:30:58 ID:jUAnFHQB0
>>107
>>88によると
部分的にこっそりならすぐバレにくいし
>著作権の侵害なんてほとんどない。パクられた本人すら気付かない。
>誰が損するって物でもないし。
という考えらしい
111トレス:2007/02/24(土) 00:31:11 ID:rAAtByvO0
んーなんか各人の見解と単語に対する認識が違ってて平行線だね。
個人的にはパロもパクリもトレースも、法的に言えば
版元に訴えられない限り無罪・訴えられたら有罪で同じだと思うんだけど。
トレースについては、自作の写真等版権が自分に帰属するものなら問題なしかな。
それを除けばどれも法的にはグレイゾーンの行為には変わり無いって認識。

パロ作家がトレス作家をプゲラするなんてお笑いという>>1の言うことは耳が痛いと思いつつ同意だけど
トレスが悪いことだとは思わないというスレタイには同意できない
どれもグレイでしょ
112名前欄にスレ名入力推奨@自シ台スレ:2007/02/24(土) 00:34:11 ID:PANa34t30
万引きと暴力を同列に語ってるところで
>88はおかしい。
別々で考えるべき。
どっちが犯罪として重いって話じゃないし。

>110
万引きは犯罪じゃないって言ってるのか・・・
バレにくいってバレたら困るようなことしてるのは
問題じゃないんだな。DQN発想だ。
113トレス:2007/02/24(土) 00:34:57 ID:aEkfBdsL0
>>111に同意。

・パロはいいけどトレスは悪い
・トレスはいいけどパロは悪い

じゃなくて、パロもトレスも同じ程度に悪いんだよね。
114名前欄にスレ名入力推奨@自シ台スレ:2007/02/24(土) 00:36:00 ID:PANa34t30
>トレースについては、自作の写真等版権が自分に帰属するものなら問題なしかな。

こんな話してた?
それは技術としてのトレスだから
同義で扱ってもらっても困る。
115とれ:2007/02/24(土) 00:41:25 ID:d3KmI4nk0
で、結局

一部背景を商業誌からトレスしたオリジナル作家とそれを非難したエロパロ大手の話があったが

問題は
この板では、オリジナル作家が悪いって意見が大半だと思うけど
一般人の感覚ではエロパロの方が悪いっていう食い違いがあるのが問題なんだよ

この板が常識知らずってことになっちゃうわけでさ
116トレス:2007/02/24(土) 00:44:38 ID:08t3zEgJ0
>>108
いや、だからさ
トレスの話をするとドンドン解釈を拡大していく奴がいて困るって話だよ
トレスと言ったって、ハッキリと悪いと言えるのは所謂パクトレスだろ?
だけどそういう話をしていると必ず精神論みたいなの持ち出して
フリーの物までトレスはトレスとか言い出す奴が出てややこしくなるって話

プライドとか上手くならないとか絵描きとして理解できないとかそんなのどうでもいいんだよ
あくまで著作権的に複写にあたるからパクトレスは駄目ってことだ
パロは版権元にスタンスの違いが有りすぎるから此処で一緒に語る意味が無い
117トレス:2007/02/24(土) 00:44:40 ID:jhuwr2Kj0
ID:biS0ObNx0はIDを変えたのか
118名前欄にスレ名入力推奨@自シ台スレ:2007/02/24(土) 00:45:07 ID:PANa34t30
自分のことを棚にあげて・・・という見解は
どうしても出るだろうが、罪を問うのに
自分の身分が関係あるか?と聞きたい。
119トレス:2007/02/24(土) 00:47:56 ID:jUAnFHQB0
>>117
日付変わったから皆変わってるよ
120トレス:2007/02/24(土) 00:48:12 ID:rAAtByvO0
>>114
いや、単にその部分が先に書いた

>版元に訴えられない限り無罪・訴えられたら有罪で同じだと思うんだけど。

の前提から外れる要素だから、公正にしなきゃと思って付け加えただけだよ
著作権が自分に帰属するものまでグレイゾーンにするわけにいかんでしょ
121とれ:2007/02/24(土) 00:48:25 ID:EJ0JlLMP0
身分は関係ある
正社員がフリーター、派遣を叩くのは正当性があるが
ニートがフリーターを非難する資格は無い

122名前欄にスレ名入力推奨@自シ台スレ:2007/02/24(土) 00:49:42 ID:WeS+8z/G0
123トレ:2007/02/24(土) 00:49:56 ID:2lKRqGfc0
>>121はマジで言っているのか( ゜Д゜)
124名前欄にスレ名入力推奨@自シ台スレ:2007/02/24(土) 00:50:48 ID:YREwSKUp0
>>122
なに?
125トレス:2007/02/24(土) 00:51:18 ID:WeS+8z/G0
>>118
あらあら途中送信

盗人が強盗に説教をとく姿はそれなりにこっけいだと思うが
126とれす:2007/02/24(土) 00:51:39 ID:DET2xL2Z0
センスがどうとかオリジがスゴイとか、マジでスレ違いなことに気づかない
馬鹿がいるからこんなに話が逸れるんだよな。
121みたいな変なのも湧くし。

誰か相応しい住処に誘導してやれよw
127とれ:2007/02/24(土) 00:52:36 ID:EJ0JlLMP0
ニート(キャラパク)
フリーター(一部トレス)
正社員(完全オリジナル)

検証サイトは、完全オリジナル作家のみアクセス可能として、見本紙を管理人にみせるなどして
より、サイトの正当性を高めていくべきではなかろうか
128トレス:2007/02/24(土) 00:52:39 ID:jUAnFHQB0
>>121
( Д)         ゜ ゜

昨日も万引きと痴漢に例えるおかしな人が居たが
129トレス:2007/02/24(土) 00:52:43 ID:YREwSKUp0
版権フリーの話まで出してくるから、話がややこしくなるんでしょうが。
130トレス:2007/02/24(土) 00:53:44 ID:jUAnFHQB0
>>127
あーはいはいわかった
オリジナルちゅごいねー
131トレス:2007/02/24(土) 00:55:35 ID:jhuwr2Kj0
トレスも悪いが二次創作も悪いっていうなら同意できたんだけどなぁ
132トレス:2007/02/24(土) 00:55:56 ID:YREwSKUp0
ぶっちゃけ、トレパク検証はやり過ぎの感はあるよ。
無闇にネタの為に晒し上げるやり方は嫌いだ。

でも真っ黒で悪いとわかっててもやるトレパクはいかん。
逆にお前面倒臭いだろと突っ込みたい。
133トレ:2007/02/24(土) 00:58:14 ID:2lKRqGfc0
正社員でも能無しなら、才能のある派遣の方が世間的に見たら上だけどね。
134トレス:2007/02/24(土) 00:59:17 ID:7Zr14Q750
>115
一部背景を商業誌からトレスしたオリジナル作家じゃなくて>106
それからエロパロじゃなくて二次創作

たしかに男性向けだと安易に人気のあるキャラのテンプレエロ同人を出して
実力もないのに金もうけってイメージがあるけど
純粋に作品が好きで趣味でエロなしで同人やってて
印刷代やら交通費やら参加費を考えると完全に赤字な自分としては
ここの二次創作叩きは正直痛い
135トレス:2007/02/24(土) 01:00:26 ID:YREwSKUp0
二次創作も本当はいかん。本当は。
136とれす:2007/02/24(土) 01:00:27 ID:DET2xL2Z0
>>128 飛びすぎw
137トレパク ◆QoXEa.Im0Y :2007/02/24(土) 01:05:24 ID:3NXTZw+40
今北
なんだ…速見響が立てたスレだと思ってた…
このスレ立ったの公開質問状が送信された翌日だしな
こんなところで油売ってないで回答したらどうですか?>>1

【G種オフィシャル絵トiレiス】HY-R速見響
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1170694221/
138トレス:2007/02/24(土) 01:05:30 ID:jhuwr2Kj0
>>この板が常識知らずってことになっちゃうわけでさ
というけどさ、ここは2ちゃんねるなんですけど。
139トレス:2007/02/24(土) 01:16:21 ID:19MqhJq/0
>>134
好きで細々とやっているぶんには見逃してくれていると思う
金儲け目的だったり、いきすぎたエロだったり、必要以上に目立ったりとしない限り
しかし、痛いと言われても、二次創作は世間に誇れるものではないし
一般から叩かれるのは仕方ないと自覚するべきであると思う
140同じじゃないから:2007/02/24(土) 01:22:58 ID:LM3VeXw30
キャラパクったら読者に判るけど、トレスはバレないようにやらなきゃ
意味がないことだから、問題なんだよ。>>1
141トレサー様へ:2007/02/24(土) 01:24:37 ID:VtPhAEMU0
トレス上等、好きにトレスするがいいさ
それがいいと思ってるならばどう見られても、どう叩かれても
自信をもってトレスして自分の作品と自慢げに発表すればいいではないか
142トレス:2007/02/24(土) 01:28:05 ID:7Zr14Q750
>137
いや…このスレは8hxBZvsx0=biS0ObNx0が立てたと思う。

>1を要約すると
練習や画力向上のためのトレスはしてもよい。
(そのトレス絵を「自分の絵です」と発表しない限りは)
だがキャラをパクってるエロパロ作家が同族トレスを叩いているのは滑稽
って意味だから

>139
ありがとう。
二次創作は本当はダメだっていう自覚はあるよ
ただ二次とはいえ創作する者として他人の絵をなぞるトレスと同じ扱いをされたので
少し悲しかった。
143とれ:2007/02/24(土) 01:37:53 ID:EJ0JlLMP0
著作権侵害ってのは
明確にやるからこそ問題がある訳で
一部トレスってのははっきり言って侵害ってのがないわけですよ
一部ポーズをトレスしたところで、原作者の売り上げが落ちる訳じゃないし

しかし、パロは原作の売り上げを落とすし、原作のイメージねめちゃくちゃにする

原作者に対する侵害の度合い
パロ>>>>>>>>>>>>>>>トレス
なんだよ

全部トレス、明らかなトレスは除いてな
ポーズトレス、顔トレスなんて検証しなきゃわからないものはセーフといっていいと思う
損する人が居ないってのが一番大きな理由かな
144トレス:2007/02/24(土) 01:40:33 ID:jhuwr2Kj0
323は明らかにダメージ受けてると思うが・・・。
後、バカヨノとかいうのにパクられた人とか
145トレス:2007/02/24(土) 01:42:18 ID:rAAtByvO0
>>143
パロでポーズトレス・顔トレスしてるのは?
女性向けだと検証サイトまで作って叩かれるのってここの層がほとんどだと思う
ふつーに損する人いるよ

男性向けだと323トレーサーが一番有名だけど、この人も精神的ダメージ受けてると思う
頑張って作ったものを片っ端からコピーされて金儲けされてる姿は第三者でも不快だし
146トレス:2007/02/24(土) 01:42:34 ID:OQ1qqi7t0
>>142
同じ扱いが悲しいと言っても、法的には著作権侵害で同じだからね
訴えられたら黒
だからどうとかではなくてそれが事実
公式に二次容認しているところは別な
147トレ:2007/02/24(土) 01:44:06 ID:2lKRqGfc0
パロによって、原作の売り上げが落ちる理由を挙げてもらいたい。
148とれ:2007/02/24(土) 01:47:58 ID:EJ0JlLMP0
>>145
パロでトレスしている奴は叩かれてもしかないと思っている 
しかし、ただのトレス一犯なら、これはエロパロ作家の方が悪質だと思わんか
149トレス:2007/02/24(土) 01:50:43 ID:OQ1qqi7t0
パロでトレスは、元ネタが好きで描きたいってのではなくて
明らかに金儲け目的だもんな
二重で駄目だな
150とれ:2007/02/24(土) 01:51:31 ID:EJ0JlLMP0
トレスに色々あるが
323は例外でしょ
大半のトレッサーは自力じゃ描けない部分をバレない程度に一部背景、一部顔の輪郭、一部ポーズトレスで済ますようなのが多いの実態だろ
こういう奴を含めてのトレスは悪かどうかってのは微妙なんだよ

悪にしても二次より悪いってことはないっしょ
151トレス ◆QoXEa.Im0Y :2007/02/24(土) 01:53:02 ID:CKOJl+9z0
どっちが悪いかって比べても意味ないでしょ
どっちも悪い

オリジナルでトレス一犯でも、やってしまったからにはアウト
152トレ:2007/02/24(土) 01:55:08 ID:2lKRqGfc0
自力じゃ描けないから練習するんじゃないのか?
そこでトレスするのか……。

まあ、道徳的に両方悪いってのはわかっていることで……
153とれ:2007/02/24(土) 01:55:27 ID:EJ0JlLMP0
でも二次パロ作家に批判されるのは勘弁だな
てか叩いている奴の大半がパロ作家だろ

品川だって、まずトレスより二次作家であることが叩かれるべきだろ
こちらは検証不要だから手が奇麗ならわざわざ面倒な遠回りをする必要が無い
154トレス ◆QoXEa.Im0Y :2007/02/24(土) 01:56:29 ID:CKOJl+9z0
批判されたくないならトレスするなよと
155とれ:2007/02/24(土) 01:57:46 ID:EJ0JlLMP0
二次がきれいさっぱりなくなったらトレッサーも自重するだろ
ちなみに俺は模写までしかないよ。
156トレス:2007/02/24(土) 01:58:25 ID:jUAnFHQB0
>>1とその仲間たち(ID:90/IkkfD0 ID:YBsaBwRi0 ID:8hxBZvsx0 ID:biS0ObNx0 ID:EJ0JlLMP0)が
トレスを正当化したり、オリジナル至上主義を唱えたり、パロとパクを混同しながら二次を叩いたり
的外れな例えを出したりしながら「オリジナル+トレス>>>>>パロ だろ?」って必死に言ってもさ
>>1の大嫌いなパロと同レベル、どっちも悪いんだよw
「ただのトレス一犯」でバレてしまって悔しかったんだね^^;




157トレス ◆QoXEa.Im0Y :2007/02/24(土) 02:03:06 ID:CKOJl+9z0
トレスは駄目でも模写ならおkという感覚が分からない
158とれ:2007/02/24(土) 02:04:43 ID:m7LlPIlY0
悪いにも色々あるよ

万引きと殺人の違いは大きいだろ
どちらも悪だから平等に扱えと殺人犯がのたまうのは苦しいな

キャラパクも一コマ、二コマ程度ならトレス程度の罪で済むが
一作まるまる盗人じゃ、弁護のしようがない
159とれ:2007/02/24(土) 02:06:49 ID:m7LlPIlY0
>>157
ワロタ
一部ポーズ模写程度なら裁判沙汰になってもまず負ける事は無いよ
合法

パロは訴えられたら100%負け
犯罪

この差は大きいよ
160トレス ◆QoXEa.Im0Y :2007/02/24(土) 02:07:06 ID:CKOJl+9z0
たった一枚でもネズミのアニメだったら訴えられるんじゃないか?
量は関係ないっしょ
161トレス:2007/02/24(土) 02:10:50 ID:U2BoJG9o0
トレス1犯で打ち切りをくらった漫画家の例

http://p.pita.st/?m=hmbvestv
162トレ:2007/02/24(土) 02:11:54 ID:2lKRqGfc0
軽犯罪でも重犯罪でも、罪は罪ですね。

パロの方は、著作者が警告を出せば辞めさせることができる。

トレスはバレにくいので、著作者が気づかず著作権侵害を長年に渡って続けると…。

どっちが著作者にとって迷惑かわからんかね?

公園の水道の蛇口で水道全てまかなえば、0円で生活できる。
(自分の描けない場所はトレスでまかなえば、技術の高い創作が出来る。)
それが、市民にバレなかったらいいって考えかね?
(それが、著作者にバレなかったらいい)

変な例えすまないけど……。
163トレス ◆QoXEa.Im0Y :2007/02/24(土) 02:12:50 ID:CKOJl+9z0
さてはお前和田だな
164とれ:2007/02/24(土) 02:16:11 ID:IYzM+OH70
>>160
訴えられるよ
キャラパクリとしての著作権侵害者としてね
逆にミッキーの耳の部分を模写してオリジナルのキャラにつけたとする
これが一部模写ってやつ。悪いが絶対訴えられる事はないだろう。明確にミッキーから模写したとわかる要素が無い限りね
165161:2007/02/24(土) 02:16:16 ID:U2BoJG9o0
貼り忘れ

「お詫びと休載のお知らせ

いつもクッキーをご愛読頂きありがとうございます。
本年1月号(06年11月25日発売)より連載しております『SWITCH』(吉井凜・作)の扉および予告ページのイラストが、ファッション誌のグラビア写真を模写したものである事が判明いたしました。
これは著作権を侵害する行為であり、関係者の方々には心よりお詫びを申し上げます。この作品を楽しみにしてくださっている読者の皆様には誠に申し訳ございませんが、
このような事情に鑑み、『SWITCH』は4月号より休載といたします。
また吉井氏作のコミックス『比べようもない程に』『silent summer snow』の2作については、同様の著作権侵害が認められたため販売を中止いたします。
ご愛読頂いている読者の皆様の信頼を裏切る事になりましたことを、重ねてお詫び申し上げます。
今後は作者、編集部共に改めて著作権への認識を深めるよう努力し、より一層真摯な姿勢で作品に取り組むことを誓い、信頼回復に努めてゆきます。
今後ともクッキー並びにクッキーのコミックスに変わらぬご支援を賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。
2007年1月30日 
クッキー編集部 
編集長 梅岡光夫 」

公式HPより
166トレス:2007/02/24(土) 02:17:56 ID:rAAtByvO0
>>148
思わない
どっちも悪質としか
そして絵だけの面ならパロ作家に叩かれてもしょうがないだろと思う
別に訴えられない限り犯罪者じゃないんだから言う権利はある

訴えられないってのは、版元もまあ今の段階なら目を瞑るよ(苦笑)って状態なんだよね
あまりよろしくはないが、ファンアートとして認めてくれている、ひいてはファンを大事にしてくれている状況
だから訴えられてもいない相手を、パロ作家だからとトレス叩きは認めないって言うのは間違っていると思う

パロ作家はパロ作家で、自分は所詮版元にお目こぼしをしてもらってる間借り者という認識をもちつつ
活動するってスタンスを忘れちゃならんけどね。ギリギリ犯罪者じゃない、という段階にいるんだし
167トレス ◆QoXEa.Im0Y :2007/02/24(土) 02:18:47 ID:CKOJl+9z0
とりあえず、ID:IYzM+OH70のやってる模写を比較画像でうpしてくれよ
アウトかセーフか判断してやるから
168とれ:2007/02/24(土) 02:19:06 ID:IYzM+OH70
>>165
それは例外でしょ
ページ丸々トレスすりゃ悪質だもの
大半のトレスっていうのは一部模写であることをおわすれなく
例えばその例でも、足の部分だけ模写とかいう場合見逃される可能性は高いだろう
169トレス ◆QoXEa.Im0Y :2007/02/24(土) 02:22:00 ID:CKOJl+9z0
大半のトレスとは何のことを指してそう言っているのか

あと、オリジナルでトレスしてて、それを批判したエロパロ作家の話って誰のことだ
170とれ:2007/02/24(土) 02:23:14 ID:IYzM+OH70
大体一部模写を非難する奴はおかしいだろ
パロは丸々キャラが模写されているんだからこれも模写に含まれないか

パロは模写でないならその根拠おしえて
171とれ:2007/02/24(土) 02:25:29 ID:IYzM+OH70
大半のトレスっていう定義

オリジナルの作品を作るのが前提で
その上で一部描けないコマや背景にぶつかった場合
一部その部分を他の商業誌を参考にして描くことをいう
勿論、丸々模写じゃなくて描けない部分をちょっと拝借する程度のもの
172トレス ◆QoXEa.Im0Y :2007/02/24(土) 02:25:35 ID:CKOJl+9z0
ID:IYzM+OH70の言う一部模写を批判って具体的に誰のことだよ
この板で批判されてるトレパクは大抵丸ごとやってる悪質なものが多いと思うけど
173トレス:2007/02/24(土) 02:27:17 ID:U2BoJG9o0
なんだ
パロと模写の区別がつかない馬鹿だったのか
つきあって損した
174トレ:2007/02/24(土) 02:27:55 ID:2lKRqGfc0
パロは自分の考えた構図で描けば、オリジナルの構図の絵になるよ?模写じゃない。

あとは>>172の言うとおり、この板で批判されているのは悪質な人だけだ。
あまり悪質じゃないと、すぐに煙は消える。
175とれ:2007/02/24(土) 02:28:52 ID:IYzM+OH70
んじゃ、オリジナル作家の俺から言うよ
パロ作家は死ね。結局お前らもトレスと一緒 同罪
176トレ:2007/02/24(土) 02:30:40 ID:2lKRqGfc0
子供だねwww
177トレス ◆QoXEa.Im0Y :2007/02/24(土) 02:30:57 ID:CKOJl+9z0
日本語通じねぇwwww
178トレス:2007/02/24(土) 02:32:49 ID:jUAnFHQB0
何この人wwwww
179トレス:2007/02/24(土) 02:33:56 ID:WeS+8z/G0
以外に早くそれほど悪くないでまとまりそうだな
180とれ:2007/02/24(土) 02:35:00 ID:IYzM+OH70
まあ、同罪でいいけどさ
結論はね

正社員(オリ作家)からみりゃ、ニート(パロ)もフリーター(トレ)も大差なしの嘲笑対象なんだけど
ただやっぱり正社員が上から見た立場だと、ニートがフリーターを叩く様は少ししゃくに触る訳だよ
181トレス ◆QoXEa.Im0Y :2007/02/24(土) 02:37:08 ID:CKOJl+9z0
自分は創作絵描きでトレスも模写もしないから、ID:IYzM+OH70の事は遠慮なく叩いていいわけか
何か変な話だな・・・
182トレス:2007/02/24(土) 02:37:31 ID:U2BoJG9o0
結局私怨で立てたスレかよ

もう終了でいいよな
アホくさ
183とれ:2007/02/24(土) 02:39:29 ID:IYzM+OH70
>>181
そうだな
そういう奴は感心するから遠慮なく俺を叩いてくれ
願わくばコミケに参加する人が全員俺を嘲笑できるくらいになってほしい
本当に望む
184トレス:2007/02/24(土) 02:41:53 ID:jUAnFHQB0
オリジナル大作家様乙でした
もっと読者に分かりやすいネームをこころがけましょう◎


----------------------終了---------------------
185トレ:2007/02/24(土) 02:42:11 ID:2lKRqGfc0
というか、自分から「作家」って使うって何様????
自惚れてるんじゃねーよwwwwwww

俺は「作家」という言葉は、自分から絶対に言わないね。人から言われるものだと思ってる。
有名な作家のHP行ってみろよ。ほとんど「絵描き」って書かれていると思うぞ?

まあ、意見としてID:IYzM+OH70の持論があるのはいいとは思うが、
固執しすぎているから色々な方向から言われるんだよ。もっと柔軟になれ
186トレス ◆QoXEa.Im0Y :2007/02/24(土) 02:44:18 ID:CKOJl+9z0
で、一部模写が批判されたっていうのは結局誰のことなのかは教えてもらえんのか
187とれす:2007/02/24(土) 02:44:32 ID:o5X+Jb7yO
みんな見て見て!>>84
二次の大手よりオリジナルのヘタレの方が偉いんだって!

練習したら上手くなれるんなら、トレス先を探す時間を使って練習したら?
画力なんてセンス不要ですぐつくんでしょ?
そしてさっさとプロになってくださいよ^^

>>175含め(同一人物?)オリジナルだから売れないって妬んでるみたいだけど、画力さえ神なら見てもらえる回数は増えるし、内容も神ならファンだってつくだろ。
結局は画力か内容がヘタレだから売れないくせに、妬んでんじゃねーよ。
オリジナルは確かに不利な面もあるけど、不満もたれず長年黙々と努力していい作品を作ってる人に失礼だよ、お前みたいなの。

つまりは長年脳内で暖めてる自称"名作"を、形にする画力がないからトレスしてんだろ。
オリジナルにせよトレス(もちろん練習ならOK)してる以上、絵師としちゃ底辺だ。

「アテクシの作品は最高傑作なのにオリジナルだから売れない!」ってピコは、投稿でもしてプロ目指せばいいのに。自分のレベルがわかるだろ。
画力は練習さえすりゃ簡単につくらしいし^^
188とれ:2007/02/24(土) 02:46:02 ID:IYzM+OH70
はは

著作権侵害者に比べれば
どんなへたれ作家も「作家」
であろうよ

犯罪者が俺に説教できるの?
最初は原作者に謝り、次はオリ作家の影を踏まないように歩け


189トレス:2007/02/24(土) 02:47:40 ID:YaXpTzeV0
トレパク作家が総出演してそうで笑える
干されてヒマぶっこいてる奴とかいそうだもんなw
190とれ:2007/02/24(土) 02:48:39 ID:IYzM+OH70
>>187
>二次の大手よりオリジナルのヘタレの方が偉いんだって!


2chに浸かっていると常識もわからなくなるんだな
一般人から見たらそのとおり
同じ2chでもニュー即板はサラリーマンが多いから
試しにそちらで聞いてみたらどうか
191トレ:2007/02/24(土) 02:50:35 ID:2lKRqGfc0
同人界を理解できないなら、投稿だけしておけばいいと思うよ?

即売会参加してないなら、そのまま頑張れ
即売会参加してるなら、お前の嫌な作家ばかりだ。居ても気持ち悪いだろ。
やめておけよ。
192トレス ◆QoXEa.Im0Y :2007/02/24(土) 02:51:20 ID:CKOJl+9z0
俺の質問はスルーですかそうですか
193トレ:2007/02/24(土) 02:52:39 ID:2lKRqGfc0
>>192
俺の>>147の質問も過去にスルーされた。
194とれす:2007/02/24(土) 02:54:38 ID:o5X+Jb7yO
>>190
はぁ?VIPってキチガイの溜まり場だろ?
195トレス:2007/02/24(土) 02:56:52 ID:jUAnFHQB0
最初から「パロ作家氏ね」とだけ言やよかったのに
トレスがパロよりましだのどうのと
くどくどくどくどよくもこれだけ遠回りしたよなあ
反論しやすいレスがやっといくつか出て来てよかったですねww
次にスレ立てる時はしっかり意見をまとめて日本語の練習してからにして下さいね
196とれ:2007/02/24(土) 02:57:39 ID:IYzM+OH70
>>194
んじゃ周りの通行人にきいてみな

へたれでも著作権を侵害しないでオリジナル頑張る作家と
他人の著作権侵害しながら大もうけする大手と
どちらがまともですかとな

すぐ回答だしてもらえるはずだから
197トレス:2007/02/24(土) 02:58:09 ID:U2BoJG9o0
一部トレスだのパロディだのグダグダ言わずに
さっさと175の言葉を言えばもっと早く結論は出たんですけど



たとえオリジナル作家であろうと
そんなしょーもなー事にしがみついて
パロ作家を見下す人間性が最悪
198トレス ◆QoXEa.Im0Y :2007/02/24(土) 02:58:39 ID:CKOJl+9z0
散々主張してきた一部模写が批判されたという具体例が出せないのは何故ですか
199とれす:2007/02/24(土) 02:59:52 ID:paCygO6v0
>>186
この前、外国の画家の絵を
構図パクリ+模写ったなんとかって賞とった日本人画家のことじゃねえの?
ま、スレ読んでないんだけどな
200トレ:2007/02/24(土) 03:02:23 ID:2lKRqGfc0
俺は二次で儲ける人は、それなりに技術があるから儲けているんだと思うけどな。

さらに言えば、二次で儲けている人なんて一握り。
そんな一握りとその他大勢とを比べられても困るんだが……。
201トレ:2007/02/24(土) 03:03:52 ID:pFK4nXNx0
トレスしてもいいから公言しろよ、といわれてトレパクを白状するやつなんかいない
楽して上手く見られたい、結局これにつきるだろ

パロディは受け手と送り手の間に元ネタに対する了解があってこそ意味があるが
トレパクは受け手を騙せてこそ意味がある
202トレス ◆QoXEa.Im0Y :2007/02/24(土) 03:03:53 ID:CKOJl+9z0
>>199
板違い過ぎるだろw
203とれす:2007/02/24(土) 03:11:54 ID:o5X+Jb7yO
>>196
そりゃまあその2つならオリジナルだけど、トレスしてるなら別。

練習したら簡単にうまくなれる(>>84いわく)なら、どうしてトレスなんかするんですか?^^
脳内で傑作を妄想するのが好きなだけで、絵を描くための努力をする気がないなら、ネーム作家にでもなればいいだろ。
傑作なら簡単にプロデビューできるでしょ?^^

つか二次を悪者にしたくてしょうがないみたいだけど、版権元の目に余る奴は訴えられて晒し者にされてるわけだし、
売れてる奴は(品は脱税だけど)税も納めてるわけだし、エロパロばっかじゃなくて健全な作品もあるわけだし、
単純に自分が売れないから妬ましいだけなんだろ?

>>199
背景を商業誌から模写してエロパロ作家に叩かれたオリジナル作家のことじゃね?
自業自得だと思うけど。
204トレス:2007/02/24(土) 03:13:42 ID:jUAnFHQB0
携帯でそんな長文打たなくて良いよ
もうこのスレ終わったし
また喜んで君にだけレスしちゃうよ
205とれ:2007/02/24(土) 03:13:46 ID:foyaHu7q0
>>200
技術云々は関係はない
その前に著作権侵害はやめろと
話はそこからだ

技術があってねキャラが作れない、センスが無い奴が著作権侵害にはしるわけだが
206トレス ◆QoXEa.Im0Y :2007/02/24(土) 03:16:29 ID:CKOJl+9z0
どうでもいいけど、何でそんなに頻繁にID変えるんだ
207とれす:2007/02/24(土) 03:17:15 ID:o5X+Jb7yO
>>204
熱くなっちゃったw

>>205
いや普通は好きな作品だから二次創作するんだけど。
金儲け目当ての奴もいるだろうけど。
208とれ:2007/02/24(土) 03:19:53 ID:foyaHu7q0
>>203
羨ましい?? いや全く
俺は普通に会社員だし、同人は趣味だよ
兼業の身にとっては同人収入がすべてじゃないしな
大手はエロパロで納税してるって?。
あほいうなよ。フリータごときが多少副収入で色付け足しても、俺の納税額以下だよ
フリーターの狭い見識で語るなよ
俺がパロに対して怒るのは
原作者に対する尊敬とそれを踏みにじる馬鹿に対する義憤だけ
209トレ:2007/02/24(土) 03:20:46 ID:2lKRqGfc0
>>205
いや…だから、君が「大もうけする大手」っていうから、二次で儲けられるのは技術のある人だけだよ?
って言ってあげたんだけど……。
210リアル:2007/02/24(土) 03:21:24 ID:8Ld/OjcWO
はじめま〜
凄い、2chでリアルチャットは実況以外はじめてだー
皆東京の同人屋さんなんだね
それだけで凄いレベルだろうなと地方人は思う
トレースって練習とか背景だけの為って感じじゃないのか?
211トレス:2007/02/24(土) 03:23:43 ID:VsG5yP6cO
正直、版権元にさえバレなきゃ何やってもイーンジャネーノ? な虹オンリー者が通りますよ。

虹同人は謂わば行き過ぎた愛から始まる。
作者に伝えるなんて事は出来ないししたくないが、キャラへの愛はあるから描きたい。
だけど最近はそのキャラへの愛を大義名分にして金儲けに走ってる奴が目立つ。
しかもよその愛の塊をさも自分の物かのように描いたりする奴もいる。
これはとても悲しい事だ。双方にとっても。

でも男性向けで有名(笑)なクリムゾンを見ろ。
あれはもう立派なオリジナルだwww 真似出来ない領域だwwww
212トレ:2007/02/24(土) 03:24:22 ID:2lKRqGfc0
へー。じゃあ、3年で6570万円以上納めているのですね。健勝ですよ。
213トレス ◆QoXEa.Im0Y :2007/02/24(土) 03:25:56 ID:CKOJl+9z0
一部模写の具体例がでないということで、
>>20とかの話はID:foyaHu7q0の妄想だったということでよろしいでしょうか
214とれ:2007/02/24(土) 03:28:53 ID:foyaHu7q0
>>212
そんなこといっていた作家も
「同人は将来の保障が無い」
といっていたがな

しかも品川はやおいの世界で、1、2を争う作家がそんなこといっている時点でなんだか同情するよ
平均的にみれば、専業同人の連中はおしなべて低い所得の上安定してないし
正直将来を心配しているくらい
215トレ:2007/02/24(土) 03:31:16 ID:2lKRqGfc0
話題そらしですか……。

私は、あなたが「6570万円以上納めているのですね」って申し上げたのですが?
216とれ:2007/02/24(土) 03:33:36 ID:foyaHu7q0
お前がそらしているだろ
品川の例なんて極端な例をだしてもな
同人大手がみんな品川並の収入だったら話は別だがな
217トレス:2007/02/24(土) 03:33:51 ID:wNU/8+lw0
>>211はなんか勘違いしてないか
クリ姉の原作への愛は本物だよ
クリムゾンの表面しか見てないくせに批判なんて…くやしい…っ!
218トレス:2007/02/24(土) 03:34:04 ID:F5czhwdb0
>>196
社会的抹殺まで持って行って正義の味方気取り?
周りの通行人なんて著作権とか全く興味ないよ。
ドラ最終話の同人誌がバカ売れした上
学校で教材に使うような先生まで出たのを見ればお分かりでしょ?

ぶっちゃけお前みたいなパクトレ暴露厨は版元や原作にとってはありがた迷惑。
本来は原作者と話がつけばそれでいい世界なのに
無関係者のお前のようなやつがわざわざ騒ぎ立てるなんて滑稽だっての。
オリジナルの世界を守る行為で見事に芽を摘んでる事にはよ気づけ。
219リアル:2007/02/24(土) 03:34:32 ID:8Ld/OjcWO
トレースは普通に勉強になるぞ
勿論練習だけだがまるまる写して見るとどれだけ巧いかが本当解るし
漫画一作品なぞっただけで立体感とかかなり勉強になったぞ〜
まぁ、ここでの討論はそういうことじゃ無さそうだがさぁ
220トレス:2007/02/24(土) 03:35:30 ID:jUAnFHQB0
態度が大作家先生らしくなってきたのに回りのレスはどれも敬意こもって無くてワロス
先生の例えで言えばニートが正社員に吠えてるようなものだから、とても癪に障ってるだろうなあw

それにしてもそろそろ二次創作やる理由が
「キャラが作れない・センスが無い」からじゃないってことくらい分かってほしいな
未だにパロディとパクリをごっちゃにしてるし
二次同人全てが原作者を愚弄していてパロのせいで原作の売り上げが落ちると思ってるみたいだし
パロは模写の一部とか言っちゃったりしてるし

一応今日の先生のIDね
ID:EJ0JlLMP0 ID:IYzM+OH70 ID:foyaHu7q0
221トレ:2007/02/24(土) 03:35:46 ID:2lKRqGfc0
普通の会社員がこんな真夜中に2chとは……。

そんなことどうでもいいが、トレスの話に戻そう…。俺もスレ違いなこと言い過ぎたorz
222とれ:2007/02/24(土) 03:36:02 ID:foyaHu7q0
熱くなりすぎたな
もう俺は寝る。一応明日会社なんだよ
今日はここに夢中で半ページも描けなかったわ。
さようなら。もうここにはこない。

このスレは有効利用してやってくれ
223トレス:2007/02/24(土) 03:36:44 ID:rAAtByvO0
>>219
もちろんそれは絵描きとして普通に勉強の範囲だよ
困っちゃうのはその練習を自作として発表しちゃうヘンな人がいるってことなんだよね
そら失礼ってもんでしょ
224トレス ◆QoXEa.Im0Y :2007/02/24(土) 03:38:07 ID:CKOJl+9z0
勝利宣言はしなくていいのか?w
225トレ:2007/02/24(土) 03:38:49 ID:2lKRqGfc0
日曜日に会社とはご苦労なことだ…
226とれす:2007/02/24(土) 03:43:27 ID:o5X+Jb7yO
>>208
いやだから…エロパロばっかじゃないし…。視野狭すぎ。
自分も専業同人を少し見下す気持ちがあるけど、だからといって二次が悪者とはつながらないし。

>>216
二次で儲けてるのが原作者を愚弄してて気にいらないんだろ?
儲けてない二次作家には、それが当てはまらないじゃん。

>>220
あ、敬意こめるのを忘れてたw
大先生、サーセンww
お仕事がんばってくださいねw
また来てくれるって信じてますよw
227リアル:2007/02/24(土) 03:44:44 ID:8Ld/OjcWO
>>223
丸写しは本当勉強になるよな
まぁトレース出来るのが拡大無しの漫画の大きさそのままだから
実際もっとでかい絵だろうなぁとかな
本当プロの作品の絵ってとにかくでかいよな
サイズも同人とじゃ違うけどさ
…そんなこと地方でやったらとりあえず巧さでトップになれるな
228とれす:2007/02/24(土) 03:49:10 ID:o5X+Jb7yO
まぁ大先生はVIP御用達みたいだし、釣りだったんだろうな…。

マジレスしちゃってハズカシー
229トレ:2007/02/24(土) 03:52:08 ID:2lKRqGfc0
それにしても釣りだったら、俺含めて大漁だったなwwwwwww
230リアル:2007/02/24(土) 03:52:23 ID:8Ld/OjcWO
しかし東京は結構儲るのか?と思ってしまったな
品川さんのせいで
トントンなのはどこも同じだよなぁ
231トレス:2007/02/24(土) 03:54:00 ID:U2BoJG9o0
多分オリジナル作家だから二次創作(パロディ)にすごく
嫌悪感を持っているんだと思うけど
多分思ってる程悪いものじゃないと思うよ
作品やキャラが好きでその絵を描くのはごく自然な事だし
「こうなったらいいな」という妄想はする。
そこに同人という自分の思いをぶつけられる場がある事を知って
同人をはじめる。(最近はネットに変わってると思うが…)
それにオープンではなく同人誌即売会という閉鎖されたごく一部の
事情をわかっている人達に本を売ってる訳だからさほど問題はない気がする。

今は二次創作で漫画の力をつけてからオリジナル商業デビューする人がほとんどだし
ジャンプ系では商業で堂々と二次創作のアンソロが出てるし
じっさい商業漫画家自体も二次創作同人を出している。
版権や原作者も悪意ではなくて好きで二次創作をやっているという事情は
わかってると思うんだけどね…

まあ、好きでもないのに流行ってるって理由で流行キャラで安易に
エロパロ本を出す専業175っていう例外もいるが
232トレス ◆QoXEa.Im0Y :2007/02/24(土) 03:54:15 ID:CKOJl+9z0
これだから携帯厨は・・・と思ったが心の中だけに留めておく
233リアル:2007/02/24(土) 03:55:51 ID:8Ld/OjcWO
>>226
エロは別に悪くは無いよな
パロが最近問題になってしまっただけでさ
パロ=同人だと昔は思ってたが…、オリジも同人だよなってか、増えたよな
234とれす:2007/02/24(土) 03:56:23 ID:o5X+Jb7yO
>>229
一人じゃなくてよかったw

>>232
ごめんなさい(´;ω;`)
235トレス ◆QoXEa.Im0Y :2007/02/24(土) 03:56:39 ID:CKOJl+9z0
>今は二次創作で漫画の力をつけてからオリジナル商業デビューする人がほとんどだし
それは言いすぎ
>ジャンプ系では商業で堂々と二次創作のアンソロが出てるし
無許可なので更にたちが悪い
236774:2007/02/24(土) 03:57:31 ID:cjDhnUYI0
最近初めてトレースしてみたんだが…
マジメにやるのがアホらしくなるくらい楽に描ける上にクオリティ上がるなぁw
これ部分トレスしたりすればバレないんじゃない?
こういうのが蔓延してるのか。
そりゃアニメーターから見下されるわな。
237リアル:2007/02/24(土) 04:02:48 ID:8Ld/OjcWO
>>235
しかし自分なんかは商業誌目指していて芽が出ず、早く同人やっとけば良かったとか思った口かな?
何故かって言うとやはり磨かれるのが早いし、創作能力が全然違うなぁと感じるよ
238パクセル:2007/02/24(土) 04:04:16 ID:CtiBFT6P0
婆娑羅ヲチスレで知ったコンビニ

http://yellow.ribbon.to/~ambm/
金岡ジャンルでも常にトレスだったそうだが、未だにトレス三昧
何度叩かれても懲りない病気みたいな奴は
品と同じで犯罪予備軍じゃないのか

239トレス:2007/02/24(土) 04:11:28 ID:VsG5yP6cO
メーターは……あれは命削る職人芸だからな。

でも実際、ここ数年同人と商業の境目がかなり曖昧になってきてるなーとは常々思う。
商業同人みたいな、同人商業みたいなw まあ全くパロもトレスもエロも関係ないけどw

ライト層は323とQkaneは愚か、323と甘露、鈴平や御大の見分けがつかないと言ってた。
だから表面(商業に置き換えても可)しか見ない人にとっては、その絵師本人に思い入れが
ない限り「まがい物」でも特に構わないんだろうな。ポスト〇〇みたいな。
それがトレパクの流布に繋がっているような気が何と無くする。

と、終わった話題を今更真面目に。
240リアル:2007/02/24(土) 04:13:53 ID:8Ld/OjcWO
>>236
トレースは技術の向上だよなー
好きな作家真似て理想に近付けるなら一番良い方法だよ
売るのは駄目なんだろうが
って同じこと〜描いたな〜
241トレ:2007/02/24(土) 04:17:47 ID:2lKRqGfc0
鈴平の目を潰すと西又になるらしい……。

一回トレスしてみたことあるけど、描いた後気持ち悪かった。
今まで作ってきた絵柄とは、目の間隔が全く違ってゾクゾクしたもんだw
それ以来、画力向上には模写で対応することにしている。
242リアル:2007/02/24(土) 04:19:57 ID:8Ld/OjcWO
>>232
普通チャットなら寝ながら携帯で繋いでした方が楽だからいいぞ?
243リアル:2007/02/24(土) 04:26:00 ID:8Ld/OjcWO
>>241
そして誰も居なくなったか…
技術向上の為なら好きな作家をトレースしてみなきゃ駄目だろ
244トレ:2007/02/24(土) 04:33:51 ID:2lKRqGfc0
>>243
うーん。顔辺りだけならトレス一切無しである程度なところまでは持っていけたよ?上手いとも言えないが

体とか壊滅的に下手なんで、そこらへんは短期間で技術向上するためにトレスという手法も
必要かとは思うけど…。まだ若いんで、じっくり伸ばしていこうと思うよ。

体の立体把握で詰まったらやってみようかなとは思うが、今のところはまだやらないかな。
トレスで向上は最後の切り札にして置きたいからさ。
245リアル:2007/02/24(土) 04:44:40 ID:8Ld/OjcWO
>>244
おぅ生きてたか〜いや起きてたか
そうだなぁ、それなら色々な作家さん勿論好きな人な…
沢山の人の漫画トレースで技術は盗んだ方が良い
自分で描きたいのは超分かるが、一番の近道だよ
一日一頁自分の絵を描くより、安定して無い内はとにかくプロの技を盗んで置いて損は無いからさ
246とれす:2007/02/24(土) 04:59:48 ID:o5X+Jb7yO
>>244
君が正しい。

トレスしての練習ももちろん有りだけど、漫画をトレスばっかしてても、薄っぺらい劣化コピーにしかならない。
それよりデッサンに時間を費やした方がよっぽど力になるよ。
人体のしくみや影の入り方を理解して、自分の絵にするのはそれからでいい。

そしてID:8Ld/OjcWOは釣りだろうから相手にすんな。
もし釣りじゃなかったとしても、リア厨(消かも)か空気の読めない痛い子。ヘタレなのは間違いない。
247リアル:2007/02/24(土) 05:36:57 ID:8Ld/OjcWO
>>246
他のチャット馴れしてるとこんな感じの文章になってしまうんだぜ?
敬語とか面倒だろ…済まんな

>>244
漫画技術を上達させたいなら漫画トレースが一番だと思うよ、自分はな
ただイラストが旨くなりたいなら、トレースは特に必要無いんじゃ無いかね
248トレス:2007/02/24(土) 06:22:34 ID:cjDhnUYI0
>>247
技術向上には有効なんだが、あまりにもやりすぎると悪影響なんだよなぁ。
自分で1からやるのが鬱陶しく感じてしまったりするケースもよくあるらしいね。
たまに、訓練目的でやるのが一番いいんじゃないかな。
249名前欄にスレ名入力推奨@自シ台スレ:2007/02/24(土) 08:10:19 ID:PONtsah+0
別に練習なら模写しまくってもいいと思うけどね。
とにかく枚数こなさなくちゃ上手くならないし。

上達しない人には2種類あって
・難しいことをやろうとする 例)模写なし
・口は達者だが絵を描いていない 例)2ちゃん大将
なんだよね。

とりあえず、模写なのに指摘されない人はとにかく描きまくる。
模写がバレるようになったら工夫してみる。
模写キチにとりつかれたら、悪い部分は素直に謝って今後は
できるだけ鏡や友達をモデルにして、模写を入れないようにする。

今はデジカメも安いしケイタイについてたりするから、
いろんな所を素材にキープできる。
250トレス:2007/02/24(土) 13:59:43 ID:zm7M6rYm0
多分これがスレタイ通りの流れなんだろうな

それがオリジナル作家様がオリジナル>パロ=トレス
というスレチな事を言い出して荒れた
もともと>1とスレタイは合ってないと思っていたが…
今後もこの流れでいきたい
251トレスは:2007/02/24(土) 18:31:41 ID:L5ST+4ov0
トレスが叩かれる要因の一つにさ
トレス→ラクチン→頑張って構図とか考えてるのにふじこ!
てのがあると思うんだけどどうよ
252名前欄にスレ名入力推奨@自シ台スレ:2007/02/24(土) 18:45:21 ID:PONtsah+0
>>251
何も生み出さないんだから、当然嫌われるわな。
買うほうのレベルも下がってて、トレパクサークル
を生かしてるのは情けないな。
253和牛:2007/02/24(土) 20:22:38 ID:x8P2rFwWO
これからプロ目指して絵を始めようって人や趣味の上で描くって人にはトレスは十分な勉強法になる。プロの画家だって写真のトレスをしてるし、別に恥ずかしい事じゃない。
プロの技術を盗めば画力は上がるし、自分に自信はつく。でも自分のオリジナリティは確実に下がるし、いざ他の絵を描いてみようって時につまづいたりする。
だからトレスもデッサンも普通にこなしていけばいいと思う。オリジナリティってのは今まで描いてきたものが自分のフィルターを通して出るものだから、それはいろんなものを見て描けば描くほど広がっていくんだ。
長文になって悪いけど、うまくなりたきゃ取り合えず色々描いとけって事。
254トレ:2007/02/24(土) 21:04:25 ID:ZMgazk7OO
俺は練習法は、個人それぞれだと思うんだわ。
トレス中心に練習してもいいし、模写中心でもいい。
統計的にこうしたほうが上達しやすいってのはあると思うが、どれが正解ってのは無いと思う。
横浜高校で練習したからって、全員プロ野球選手になれるわけじゃない

トレス画発表が問題なのは、オリでもパロでも著作権侵害じゃなくて、著作権強奪なわけ。
領海で表すと、パロは無断航行。それを苦笑いしながらも認めているのが著作者。
トレス発表は、その領海をすべて物とすること。それが一部でも同じ。

つまるところ、トレスはトレスした絵師に著作権を帰属する行為。
練習は個人的利用なため可。発表はダメってことだとおも。
255トレ:2007/02/24(土) 21:05:51 ID:ZMgazk7OO
俺は練習法は、個人それぞれだと思うんだわ。
トレス中心に練習してもいいし、模写中心でもいい。
統計的にこうしたほうが上達しやすいってのはあると思うが、どれが正解ってのは無いと思う。
横浜高校で練習したからって、全員プロ野球選手になれるわけじゃない

トレス画発表が問題なのは、オリでもパロでも著作権侵害じゃなくて、著作権強奪なわけ。
領海で表すと、パロは無断航行。それを苦笑いしながらも認めているのが著作者。
トレス発表は、その領海をすべて物とすること。それが一部でも同じ。

つまるところ、トレスはトレスした絵師に著作権を帰属する行為。
練習は個人的利用なため可。発表はダメってことだとおも。
256トレ:2007/02/24(土) 21:07:48 ID:ZMgazk7OO
途中で送信してしまったorz

携帯はダメだな
257とれ:2007/02/24(土) 21:20:52 ID:rlvltuxC0
一番いいのは
トレスした場合は「この絵は○○をトレスしました」って
分かりやすい所に書いておく事
これなら分かりやすい

トレスしたことを隠すってことはやっぱり後ろめたいからじゃないかね
258トレス ◆QoXEa.Im0Y :2007/02/24(土) 22:15:52 ID:IcTiILtb0
トレスなんて小学生のときにやったのが最後だよ
トレスばっかりやってる奴は何枚描いても全然成長しないんだなと
おがた辺りをみて思う
259トレス:2007/02/24(土) 22:24:17 ID:snpCReqK0
二次同人→ラクチン→頑張ってキャラの性格とか考えてるのにふじこ!
260とれ:2007/02/25(日) 00:17:36 ID:6l5P9PN70
友達が「あずきちゃん」を模写してたな〜懐かしい
261 :2007/02/25(日) 14:11:59 ID:3t3A/6Uz0
>>1
だから「悪い事」なんて世の中に無いってw
262コピア:2007/02/25(日) 14:19:26 ID:a+VHs2gV0
俺の兄貴も描かせたらトレスやり出したなあ
結局何かと理由をつけてそれやるのは腕がそこまでの証拠
263トレ:2007/02/25(日) 14:46:04 ID:oZZC8QzW0
結論

下手糞な奴はトレスしても下手糞
当然模写など出来る訳が無いwwww


264トレス:2007/02/25(日) 14:58:06 ID:gdltsFc10
>>263
まるっと同意。
トレスにムキになる人は
トレスしても信じてもらえないほどド下手糞か・トレスした絵に騙される程度の見る目しかない奴だと思う。
絵心と見る目があれば、トレスに頼る人をわざわざ糾弾したりしないよ。
コピーは決してオリジナルを超えない事を知ってるから。
トレス絵は見る人が見ればどこかに必ず劣化部分があって、
元絵より上手い事はまずない。
265コピア:2007/02/25(日) 15:24:41 ID:a+VHs2gV0
そうだよなあ、所詮コピーだもんな
それも手動式の…
超原始的同人画攻略法で子供騙しもいい所
実際、騙されるのは子供だけだしな
266名前欄にスレ名入力推奨@自シ台スレ:2007/02/25(日) 16:55:19 ID:rpfo2W5y0
しかしこれだけ叩かれてもトレパクやめない人って何を考えてるんだろ?
トレパクやめたら超絶ヘタクソとかそういう事情かね。
267トレス:2007/02/25(日) 18:23:16 ID:Xqm1mbqw0
上手なトレーサーは版元や原作者にチクる前に
アニメプロダクションに知らせて引き取ってもらえ。
本人は毎日大好きなトレスを合法の下行え、アニメ業界は有能な人材を捜す手間が省け、
めでたしめでたし。
268名前欄にスレ名入力推奨@自シ台スレ:2007/02/25(日) 19:17:23 ID:rpfo2W5y0
それいいね。
まさにその才能は動画向きだw
269トレス:2007/02/25(日) 20:19:52 ID:uipBq5/R0
それは本職のアニメーターに失礼。
動画マンの仕事は何も考えずに原画を清書する事じゃない。
動きをつけられるだけの画力があれば、トレーサーなんかやってないだろ。
270トレス:2007/02/25(日) 20:29:19 ID:CNSPYkXA0
てか上手なトレーサーというのがいない

それと、元絵に劣るというのはもっともだが
誰からも相手にされず総スカンなら誰も何も言わない
そうじゃないから妬みも混じりつつ色々言われるわけだ
271名前欄にスレ名入力推奨:2007/02/26(月) 09:46:46 ID:eNCwbF3R0
一般から見た意見

パロ同人屋=トレスパク

目くそ鼻くそ
272トレス:2007/02/26(月) 11:29:25 ID:9QwTfc+iO
>>271
お前は一般じゃないだろキモオタ君
273トレス:2007/02/26(月) 20:50:41 ID:nuYAzQfZ0
                        _,,t-‐‐-、,-‐‐-、
                     三'::::::............... .....::::::`y,.
                     ナ::::::::::::::::::::::::::::::::: :::::::::::::ヾ
              | ̄|   V::::::::::::::::_{{ ({∫∬ノノjヾ:::::{
           | ̄| | ̄|   ナ::::::::::::::i`__,,,,,,,ァ_  _,,,,,_ t;;:ヌ
           |  | |  |  イヘ::::::(ヾ~!,ャt、 !'''i ィtン )=f }f
           |  | |  |  i {t)テ" ヘ' '___,イ ヽ_/ 介'
           |  | |  | _,rヘ_,j|!'     /ー--''!     |'  
           |,.ィ―'''' ̄ /| |       /二ク     !    <お前は一般じゃないだろキモオタ君   
           /;;:::'';;::''::;;:/ { ! 、     ヾニン   ノ\
            /'''::::;r|''':::;;;|  | ! \       _,,./|::;;'''\
        /:;;/ |;;;''::;;|   丶\  `__>-ー´   !;;;:'''::iヽ、
          i/   |'::;;;;''|      三 ―''"       !''::;;;;| /ヽ
        /⌒ヽ  |;;''':::;|       \            !;;::''|/  i
         /     \{'';;;::''}          ̄二ニ=    !::;;|   |
274-:2007/02/27(火) 04:28:06 ID:kAJgb7PxO
居るよね、反論できないとAAで誤魔化す奴
275トレ:2007/02/27(火) 06:29:55 ID:0ws3BEdk0
AAはどうでもいいと思うが……。

一般って表現はよく分からないんだよな……。
非オタを指したいのだろうが、結局そういう人って内部事情知らない人でしょ。

警察の不祥事ばっかり報道されて、自殺しようとした人を助けようとして殉職した警官が
居ると、「警察にもまだいい人が居た」でしょ。警察には、他にも多くのいい人居ると
思うんだけどな……。

ここは2ch同人板なわけで、ここに書く人は誰もが触り程度でも同人事情を知っている。
そんな中「一般人からしたら、パロもトレスも同じ」じゃ、このスレ意味無いと思うわけよ。
内情知らない人から見たら、違法なことやってると思えば「悪い」って思うわけだし。

「トレスはぶっちゃけそんな悪いことじゃない」
>>1から見ると、パロよりトレスの方がまだ合法的だといいたいと書いてあるが、
スレタイから、トレスについて何処まで同人として許すことが出来るか、匿名で
話し合おうってことでもあると思うわけよ。

一般一般言ってもスレ消化するだけで仕方ないよ。スレ消化が目的なら話は別だが…
276名前欄にスレ名入力推奨@自シ台スレ:2007/02/27(火) 07:05:10 ID:6egc6NLt0
トレパクは度が過ぎると違法なだけでなく著作権者から
訴えられるから。

単発のポーズパクなんかは問題にもならないと思うが
継続して誰かの画集を模写し続ければ、これは偶然の
一致ではなく明らかに意図したものと判断されるのでは
ないか。

同じくツールをつかったトレスも線画の一致が1、2回なら
偶然と判断されるだろうが、何回も繰り返しピタリと
線画が一致する場合は逃げようがないのではないか。
277トレス:2007/02/27(火) 13:20:50 ID:Bqu5ibWs0
ポーズや構図が似てるだけで目トレだとかインスパイアwだとか言われるのはおかしい。
本人が目トレだと明言したり、普段のその人の絵柄とあきらかに合わない頭身になってる
というような不自然さがないと「これは間違いなく○○を真似たな」とは言いきれない。

「効果的な構図」ってある程度パターン化されてて、こういう展開でここが見せ場!となると
たいがい似たり寄ったりな構図になると思う。
たとえば、犯人推理もので「犯人はお前だ!」というシーンを描こうと思うと、多くの人は
主人公の指差しポーズアップ、あるいは犯人役を集中線付きでアップにするんじゃなかろうか。
ちょっと捻って主人公と犯人役(+その場にいる脇役)の俯瞰図とか。
ヒーローものの決めポーズ、多分どこかで見たようなポーズになると思われる。
セックルシーンにしてもギャグにならない範囲で人体が再現可能な体位は既に描きつくされているw
ネタでなく「見せる」ことを前提としていれば、見る人が不自然に感じない構図である必要があるので
更に選べる構図の幅は狭まる。
そして後発であればあるほど、自分が描きたいポーズや構図が既に使われている可能性は高くなる。

「似てるからパクリだ!」「同じような構図だから目トレだ!」と安易に判断する今の風潮は
絵描きにとっては非常にやりにくいことこの上ない。
278名前欄にスレ名入力推奨@自シ台スレ:2007/02/27(火) 16:39:58 ID:6egc6NLt0
>>277
その論法は>>276で崩せる。
完全一致の場合はね。
判決が「故意に複製したとはいいかねない」から
「故意に複製したとしか考えられない」に変わる。
279トレ:2007/02/27(火) 17:51:06 ID:bYWNH7eyO
こういう話題が、このスレの主旨にあってるね。


確かに>>278の言い分が正しい。完全一致するポーズは、絵師として
もうちょっと考えなくちゃな…と思うな。

かといって、>>277が間違っているとも言えない。俺も絵描いてるが、
同じじゃなくても、何かと被ってないだろうな…なんて心配になってくる。
俺は、描き手が何かしら考えて描いているなら、ほぼ問題ないと思う。
楽しようとして、構図をパクるのはイクナイ
280トレス:2007/02/27(火) 18:16:03 ID:/HVq48Ru0
>>278
完全一致のあからさまなトレパクはともかく、トレスも目トレもしてない
「たまたま似てしまった」レベルのかぶりで騒ぐ輩に腹が立つんだよ。
そういう「似てたら即パク認定厨」は放っておけと思うかもしれないけど、
こいつらが案外うざいんだ。2に晒したり糾弾※送ってきたり。
著作権者に訴えられなくても地味にHP削られる…
トレス・パク検証はけっこうだけど、それらが盛んになったことで
安易な認定下して叩く奴が増えたのは間違いないと思う。
自分が問題だと思ってるのはそこ。

かの提言騒動だって法的には白なのに一部の厨が騒いだことで
糾弾された方はそれなりに精神的苦痛を味わったわけじゃない?
のちに発起人が謝罪したことで糾弾された人の名誉は回復されたけど
騒がれてた時期に受けた苦痛が消えるわけではないよ。
281トレス:2007/02/27(火) 18:41:36 ID:5MGNvFlr0
たまたま似てしまったレベルって例えば?
自分はかぶっただけで叩かれてるのは見たこと無いな・・・
前科ある奴は仕方ないが
282トレス:2007/02/27(火) 19:01:47 ID:/HVq48Ru0
>>281
自分の場合だと
・ネクタイを直すようなポーズのイラスト
・椅子の背をこっちに向けて背もたれの上で両手を組んでその上に頭をのせてるポーズのイラスト
・漫画で、キャラAとキャラBのキス一歩手前みたいなシーン
で「これは○○のパクリですか?」というコメントをもらった。
過去にトレパクしたことはないけど、今のジャンルに移ってからこんなコメントを何度か貰ってる。
ネ困スレなどでも時々「相手のサイトは見てない。でも偶然ポーズが一致してしまい
相手の儲に粘着されてる」という相談が出るよ。
283名前欄にスレ名入力推奨@自シ台スレ:2007/02/27(火) 19:08:21 ID:6egc6NLt0
>>281 >>280 >>279

ポーズは偶然似ることもある。
もしかしたら見本にしたのが同じ写真だとか。
(写真と一致するとそれはそれでまずいが:沈黙の艦隊で実例がある)

だけど普通、何人かで同じモデルを同じ向きで描くとするよね。
一致すると思う? 一致したら奇跡の名画家コンビだよ(笑
写実派の超一流が描いたって額縁にどのサイズで納めるかで違うよ。

たまたま〜と故意については構図を含めて証拠の数でしょう。
構図が一致しても一回きりなら偶然の可能性を消せない。

あとは>>276で。
ただオレは裁判官でも弁護士でもないからあまりアテにしないでね(^^;
284トレス:2007/02/27(火) 19:17:13 ID:/HVq48Ru0
>>283
自分は法的な判断云々ではなく、似てたら即パクリ認定して糾弾しはじめる厨がうざい、困る
という話なので冷静な人の判断基準はまた別の問題。

書き込みのタイミングがまずかったかもしれない
スマソ


あとこれは質問
昨今は原作に絵柄を似せることも眉を顰められると聞いてわいた疑問。
模写のレベルはトレス並(重ねればほぼ一致)と仮定して考えてほしい。

1)漫画の紹介サイトを作るときに登場人物を画像付きで説明したい場合に
原作からの転載はできないけど雰囲気を正確に伝えたいので原作絵を模写して使う

2)たとえば自己流の絵柄で花/の/慶/次の漫画を描いたとして、作中のギャグで
「だがそれがいい」を原作のシーンそのまま模写して使う
(模写することで自分の絵柄で描くより面白さが増す)

これらはセーフ?アウト?

そして最後に
3)この2つのパターンでアウトorセーフの判断が食い違った場合
それはどんな理由?
285名前欄にスレ名入力推奨@自シ台スレ:2007/02/27(火) 19:17:28 ID:6egc6NLt0
参考に写真の件だけど、これは一枚キリだけど非常に難しい
アングルでプロの写真家だったらしい。
これを「沈黙〜」の資料としてたぶんトレスしちゃったんだね。

写真模写(トレス)もあまりに独創的じゃないか確認したほうがいい。
写真家にも著作権があってそのオリジナリティで勝負してるからね。
286名前欄にスレ名入力推奨@自シ台スレ:2007/02/27(火) 19:31:53 ID:6egc6NLt0
>>284
1)の場合は同人の流儀としては自分の絵柄のほうが好ましいけど、
やってること自体はほかの二次創作と同じ。
ただ「ドラえもん最終回事件」のようにあまりにも似せて描いたため
一般の人から問い合わせが出版社に入って示談したケースもある
ので、通常よりは危険だと思ったほうがいい。
エロに関しても本物そっくりな本が人目にふれるとまずいよね。

2)これはまったくの二次創作でパロになる。
危険度は普通の二次創作と同じ。
全コマ真似してセリフを変えたりしたらしらんよ。
でもこれは純粋なパロディですね。

3)の意味がよくわからないんだけど、とりあえず著作権者さまのご意向w
287トレス:2007/02/27(火) 19:32:25 ID:5MGNvFlr0
正常なスレなら明らかにかぶっただけの物はスルーか白認定されてないか?
それでもしつこく言ってくる奴はただの粘着私怨
別にトレパクじゃなくても叩けるネタがあればなんでもいいって感じなんじゃないのか
288トレス:2007/02/27(火) 20:03:05 ID:/HVq48Ru0
>>286
3の質問について
286の回答でいうと片方は「危険」、もう片方は「問題なし」と判じてるでしょ。
やってることは同じ模写なのになんで一方はおkでもう一方は危険と判断したのか
その理由を聞きたかったんだ。説明がたりなくてスマソ

284の質問は著作権者や法的な判断云々ではなくて、同じ同人者から見た場合に
どう判じるのか聞きたかった。
閲管で聞いた方が適切な気がするので移動するよ。

>>287
自分の場合は2で騒がれたことはなくてあくまで拍手コメントでの糾弾どまり。
私怨とはいえパクリと言われるのはきついorz
重ねても全く線がかぶらないのに似てるってだけで検証サイト作られた人いるよね
あれを見たせいで過剰な恐怖感をかかえてるのかもしれないわ。
289名前欄にスレ名入力推奨@自シ台スレ:2007/02/27(火) 21:20:28 ID:6egc6NLt0
>>288
や、まず1)と2)で二次創作自体の根本的な危険度は同じなんです。
ご存知だと思いますが、違法だけど親告罪のため被害届がないと罰はないです。
より1)が危険だと書いたのはオリジナルと混同しやすいので一般の人の目に
止まる、不適切な表現があれば苦情になりやすいってことです。

ドラえもん 最終話 事件 については検索してみてください。

2)は明らかに作品が特定されますが、絵が違うのでオリジナルと混同する
可能性が極めて低い。純粋なパロディなんで違法ですが不快になり版元に
クレームを入れる人が少ない分少しは安心できるってことです。

結局、1,2、とも訴えられたら負けですよん。
290トレス:2007/03/02(金) 18:32:58 ID:KVb1JA6b0
自分はトレスやってる人も別に問題ないと思ってる。
コラージュという芸術もあるし、元の素材を使ってより良く面白く、というのは
その延長線だと思ってる。

自分がさすがに問題だと考えるのは、丸々1本コピー機でコピーして、修正液でセリフと前髪ちょこっと消して、
そこだけ書き足して入稿するケース。
どことは言わんが、そういう本はとあるサークルで結構売れ筋になってる。
そして、それを自分の相方が一切の事前説明なく、やった。
291名前欄にスレ名入力推奨@自シ台スレ:2007/03/02(金) 18:52:58 ID:jMi/kpjx0
>>290
コラはダメだよ。音楽でもダメ。日本にユアセーフの理念もない。
プロがディズニーの版権を持ってお菓子のパッケージなんかを
作るのと同じだが、二次同人のファン活動的側面が全くない。

いくつか知らないけど親の顔が見てみたい。
292トレス:2007/03/02(金) 21:09:56 ID:1rLfq/td0
叩かれてるトレスは大抵トレス元がばれたら困ると思ってやってるトレスでしょ
トレスした人に後ろめたさがあるトレス
コラージュとかパロディは元ネタを知ってないと意味がないから
横に元ネタやトレス元を表記しても問題ないものだよね
まとめてトレスは問題ないと言うのはどうかなあ

元ネタ探しのサイトを作ったとしても
前者はトレス検証になるし(例:末次)
後者だと元ネタ解説になる(例:もて王)
293名前欄にスレ名入力推奨@自シ台スレ:2007/03/03(土) 00:24:28 ID:BszMuPdn0
>>292
なーにいってんだか。
コラは商業のパッケージ等と同じなの。
素材にお金を出してお菓子やさんなんかがつくってんの。
素材の転用なんてもう創作性がほとんどないもの。
コラで(C)なんていい度胸してるよ。

パロは無断転用でも(C)つけたほうがいい。
そのキャラの出展が分かるから通報しやすいし。
パロの場合は時限コピーくらいしか見たことないよ。

叩かれてるトレスってパーツ模写とかポーズのことか?
これはほどほどにしておけば二次でなければ法律的に
まったく問題ないだろ。

まったく何トチ狂ってんだ。
294トレス:2007/03/03(土) 01:29:34 ID:ZIm+Iejb0
ここで叩かれているトレスは
バーツ模写やポーズなんて甘っちょろいもんじゃなく
完全トレスだよ

295トレス:2007/03/03(土) 08:25:27 ID:TQEXq1Yg0
ttp://f55.aaa.livedoor.jp/~hinatei/hina2.JPG
参考資料おいときますね
296トレス:2007/03/03(土) 10:30:47 ID:VGQVySFi0
著作権的にアウトかセーフか
同人板的にアウトかセーフかって話をごっちゃにしてる人がいるなあ
品の話題で来た人が居付いてるのか
297名前欄にスレ名入力推奨@自シ台スレ:2007/03/03(土) 11:52:28 ID:BszMuPdn0
>>296
著作権的にアウトかセーフとか
同人板的にアウトかセーフかっていったい何?

著作権的にアウトなのに同人板的にセーフとかあるの?
298トレス:2007/03/03(土) 15:07:00 ID:VGQVySFi0
>>297
大抵のパロ同人誌やweb上のファンアート
299名前欄にスレ名入力推奨@自シ台スレ:2007/03/03(土) 18:00:38 ID:BszMuPdn0
>>298
アウトじゃん。
300商売じゃないと言わねば:2007/03/03(土) 18:42:36 ID:+kt3xu9a0
ファンアートという言葉を認めるなら大手を振ってセーフでしょ。
原作ファンが趣味で描いた絵や話を、仲間(同じ原作ファンたち)に見てもらう内輪のお遊び。
但しその為に色んな実費や個人の時間を犠牲にして生活に差し障ってしまうから、
仲間(同じ原作ファンたち)にそれを金銭的に補ってもらってその活動を続ける。
これがファンアートの構図なわけだ。

だから金を取っていても、以前は決して"販売"と言わず"頒布"と言っていた。
また、買い手を"客"とは言わず"一般参加者"と呼んでいた。
今はそれが完全にごっちゃになり、さらに委託販売業者やDL販売サイトみたいなプロの
商売人を間に挟むことでどんどん(金を取る)2次創作=商売のイメージが定着していった。
こうなったら便宜上でもいいから、2次創作=ファンアートの形をともかく復活させていかないと
マジでヤバイ。

この間同人作家が6800万円の脱税で新聞ザタになったが、「テニ王に似せた漫画で3億円の
収益をあげ」と書かれてしまった。
この形の注目のされ方は、2次創作をやっているオレたち全てにとっての危機だということだ。
301名前欄にスレ名入力推奨@自シ台スレ:2007/03/04(日) 03:30:40 ID:P5JPRbFG0
>>300
いや、今でも頒布、一般参加者だから。
大手が脱税するわ、女性向けはボロズタだな。
302とれぱく:2007/03/04(日) 11:36:29 ID:JI1Fd6xz0
>>293
無許可使用でCつけたら余計ヤバイぞ

>>296
そういう論法じゃないと誤魔化せないからに決まってるだろ?
303名前欄にスレ名入力推奨@自シ台スレ:2007/03/04(日) 12:55:25 ID:P5JPRbFG0
>>302
問題ないよ。
(C)は誰に権利があるかハッキリさせるものであって
二次で「(C)ぽっぽこ制作委員会」とうてば
権利を誰が持っているのかはっきりする。
この場合はぽっぽこ製作委員会が著作権を持ってるってこと。
(C)は自分の権利を現すものじゃないから。

二次同人というのはほとんど何が一次なのか見た目で
わかるから意味がないといえば意味がない。
危険も同じじゃないかな。
304名前欄にスレ名入力推奨@自シ台スレ:2007/03/04(日) 13:02:08 ID:P5JPRbFG0
ついでではりこ

●(C)記号(まるしーきごう)−著作権関係−

 (C)記号とは、万国著作権条約で権利主張が認められるためのマーク(著作権表示)をいう。
(C)(正しくは、○の中にCを書く)の後に第一発行年と著作権者の名前の表示があれば、
一定の方式を満たさないと保護を受けられない方式主義の国でも保護を受けられる。
我が国は、無方式主義を採用しているので、(C)表示をしないと保護を受けられない等の
不利益が課されることはない。また、アメリカがベルヌ条約に加入したため、(C)表示の重要性は
低下したといえる。

 万国著作権条約第3条では、(C)の記号、著作権者名および最初の発行年をひとまとまりに
して、適切な場所(表紙、奥付けなど)に表示しなければならないと規定されている。なお、
(C)の記号、著作権者名および最初の発行年に加えて、著作権者の国名や住所等が付加
されていても、上記の条件を満たしていればよいと考えられる。

 (C)記号を用いた著作権表示の例を下に示す。

 また、下記のように第一発行年を先に書いた例も見られる。

 なお、(C)表示は誰が著作権を持っているのかを表示する働きがあるので、
 この表示があれば我が国において創作者の推定を受けることができるであろう
 (著作権法第14条)
305ヤバイ事だとは思う:2007/03/04(日) 13:03:55 ID:y6MuCJLL0
>>303
たぶん302は、そのことが危ないと言ってるんだと思われ。
誰かに「これ、ぽっぽこに似てるね」って突っ込まれた時、
何も書いてなければ、強引にあくまでも偶然と言い張ることもできるけど、
(C)が入っていたら初出は歴然。その上で許可をとっていないことも
判明する訳だから。
306名前欄にスレ名入力推奨@自シ台スレ:2007/03/04(日) 13:22:01 ID:P5JPRbFG0
>>305
だから変わらないってw
(C)があろうがなかろうが、著作権を侵害しているし、
そもそもキャラの名前も伏せてあるわけ?
これは違うキャラなんですとか、大好きな作家さんや
法務担当員の前でみっともない言い訳するの?

だったらやめちゃえよ、二次同人の恥だ。
307自己保 身太郎:2007/03/04(日) 16:06:07 ID:UF1RE3An0
>>306
潔いと言うべきか、ただのバカというべきか (・∀・`;)
308名前欄にスレ名入力推奨@自シ台スレ:2007/03/04(日) 17:07:51 ID:P5JPRbFG0
>>307
バカはてめぇだ、コノヤロウ!
素直に謝って好印象で示談に持ち込むほうが
有利じゃないか。
上っ面ばかり見てるんじゃねーよ!
309トレス:2007/03/05(月) 08:56:04 ID:WQ6QsKTy0
C表示を勝手につけるのは貸与権の侵害にあたると思うんだがね…
公式認可を詐称してるわけだから、好き好んで罪状増やすのか?

コミケットプレスかなにかでそんなこと書いてあった気がする


ただしこの話題スレ違いだから、続けるのならスレ立ててやろうぜ
310トレス:2007/03/05(月) 09:11:20 ID:yrHLwU9a0
(c)マークは別に許可取ってなくても付けれるぞ
あまりバカなことは言わないように。
311トレス:2007/03/05(月) 15:22:08 ID:LS0H1cjV0

日本のネット上の著作権表示について
http://copyright.nobody.jp/interview-sh.html

312トレス:2007/03/05(月) 15:35:04 ID:LS0H1cjV0
著作権と「マルC」
ttp://jimphelps.at.infoseek.co.jp/circlec.html

> 最近ネット上で、「マルCは著作権者の許諾を得た印」であるかのようなことを
> 書いている人がいますが、これはデマです。著作権について訴訟を起こした
> マンガ家の小林よしのり氏が「新ゴーマニズム宣言」の中で、そのような趣旨
> のことを書いているのですが、氏を無批判に信奉している人たちがそれを事実
> であると思い込み、結果としてデマを流しているようです。


ということらしいぞ。
それと>>311でh抜き忘れスマン
313トレス:2007/03/09(金) 20:58:26 ID:3XOkObM20
晒し上げる
314フナムシ:2007/03/12(月) 23:24:04 ID:r+S6HgpI0
法律的に言えばたいがいアウト、そんなことはわかってる
表現としてどうかってことのほうが大事じゃねーのかな
315トレス:2007/03/18(日) 18:45:37 ID:4dT5j3fS0
二次創作も取り扱ってるサイトで、「構図・管理人のオリキャラの模倣は禁止」って書いてる所があって笑った
どんなに上手いのかと思って絵を見たが普通だったw
316名無しさん@どーでもいいことだが。:2007/04/01(日) 17:59:07 ID:DETdC9Jd0
トレスくらい何も問題ない
317名前欄にスレ名入力推奨@自シ台スレ:2007/04/01(日) 18:49:37 ID:GABtlhrI0
むしろ受け手が問題なんだよな。
ふつう分かるじゃん。あ、これあの人の真似だって。
あ、みつみだ。
あ、ムラタレイジだ。
あ、うるし原だ、って。

このネットのご時世に情報がまわってないはずはないんだ。
それより何より気付けよバカみたいな。
和田なんとかって画家がやらかしてるけどさ、
オリジナルが名画なんだから真似してもそれなりにはなるんだ。
オリジナルを知らなかったらそれなりの評価になる。

だが、買い手がそれでいいってゴミみたいになっちまったら
自浄作用も期待できない。
318名無しさん@どーでもいいことだが。:2007/04/02(月) 05:22:33 ID:p+Lq5iDl0
激しく遅レスだが>>308あたりの(C)関連

訴えられたあとに示談を目指すなら、裁判所で話し合いと言うことになるわけだが
ここで示談すると言うのは裁判による白黒つけないで終わらせることを指す。

このとき払うお金は「賠償」ではなく「解決金」と言う名目で払う。
「解決金」の支払いですませるってのは。↓な意味になる。

「私の書いた同人漫画のキャラクターが、あなたの商業漫画のキャラクターに非常に似ていた。
『こうなった経緯がどういう事は置いておいて』今回のことでいろいろ手間もかかったでしょうから
このお金で埋め合わせと言うことにしてください」

この場合、どう見ても原作キャラのデザインそのまま使用って場合も
公式な記録では「商業キャラクターを使った」とは残らず
「原因は追求していないが、当人同士の話し合いで終了したので問題なし」って残る。
なので、建前上は勝手にキャラ使ったことにはならないで終わる。
政治家の屁理屈答弁みたいだが、裁判では有効。

だが、(C)つけてたらそのマークが「キャラを勝手に使った」ってことの証明になってしまうかも知れない。
「示談=うやむやにすませる」なら堂々と入ってる(C)マークはなんだよってね。

原告の心証に関しては(C)ぐらいじゃ変わらないことが多い。
訴えてくるって事は「確実に金取る」か「社会的につぶす」のどっちかの意図で来てるはず。

むしろ裁判官の心証気にした方が良い
「(C)付けてるってことは黒確定で終わらせちゃって良いよね」
って思われるかも知れない。

訴えられたときに、経歴に傷つけないですませること考えるなら(C)は付けない方が良い。
319名前欄にスレ名入力推奨@自シ台スレ:2007/04/02(月) 08:16:13 ID:AncrLx8l0
>>318
本物の弁護士か裁判官なの?
ここで断定するからには「私は素人で間違えてました」じゃすまないよ。
320名無しさん@どーでもいいことだが。:2007/04/02(月) 13:44:57 ID:CwnZZFQm0
>>318じゃないが
嘘か本当かは自分で調べるか考えるかしろよw
321名前欄にスレ名入力推奨@自シ台スレ:2007/04/02(月) 16:59:33 ID:AncrLx8l0
>>320
これはググって出てくるもんじゃないから。
自分の考えでは(C)表記は問題ない。
すると318は嘘になる
かなり微妙なところなんだ。
322名無しさん@どーでもいいことだが。:2007/04/02(月) 20:07:25 ID:W5rtSFow0
>>317
















と、まず縦に読んで一瞬なにか高度な縦読みかと思った。
全然違ったが。いやそれだけなんだが。
323名無しさん@どーでもいいことだが。:2007/04/03(火) 16:17:52 ID:jOwEUu/U0
トレスぐらい別になんとも思わん。殺人じゃあるまいし
324名無しさん@どーでもいいことだが。:2007/04/04(水) 08:32:02 ID:aP9EuwcW0
↑じゃあお前は殺されないで、地位や名誉や住むところを奪われてもなんとも思わないんだなw

住所と名前を教えてくれw
325名無しさん@どーでもいいことだが。:2007/04/04(水) 17:40:33 ID:O4sl5rkp0
おまえは何を言ってるんだ
326名無しさん@どーでもいいことだが。:2007/04/04(水) 20:08:24 ID:FxFyHNTv0
>>324
おい!ワレ!何ぬかしとるんや!!
おんどれが先におしえんかいや!!
327名無しさん@どーでもいいことだが。:2007/04/06(金) 10:28:43 ID:EXJAtPha0
トレス疑惑を親の仇の様に私怨丸出しで煽る基地外共をどう思うよ?
寸評なんか幼稚園生でも出来るしな
328名無しさん@どーでもいいことだが。:2007/04/06(金) 11:14:31 ID:wuMp+HEd0
あれはやり過ぎだな
329名前欄にスレ名入力推奨@自シ台スレ:2007/04/06(金) 11:25:28 ID:ii/umZDL0
絵も文も書けないやつは、批評しても変なことを言う。
絵や文の批評で参考になることを言う人は、
それなりの才能を持ってることが多い。
むしろある程度の才能があるために絵描きになる道を
早々に諦めていたりする。
330名無しさん@どーでもいいことだが。:2007/04/07(土) 02:18:35 ID:UMosx1+f0
「商業や工業の世界では、誰もが盗みを働いている。
 私自身も多くの物を盗んできた。
 だが、私は盗み方を心得ている。」
 トーマス・エジソン
331名無しさん@どーでもいいことだが。:2007/04/07(土) 08:58:45 ID:OQ2RODQr0
エジソンは人格的にはナニな人間だし

トレスに関しては元ネタを表記しろ、でFA
ま、所詮は詐欺だから誰もやりませんがね┐(´ー`)┌
332名無しさん@どーでもいいことだが。:2007/04/07(土) 16:58:12 ID:VaI2xvbyO
いやいや、トレス作家の何が悪いって、誰が見ても物まねなのに「自分のオリジナル」風出展する事じゃん
「●●の○○さんの絵や構図を写してみました☆ミ」書けば、ラレも呆れ返るだけだと思うんだが…

333名前欄にスレ名入力推奨@自シ台スレ:2007/04/08(日) 14:02:58 ID:xp47x12p0

パクリしても万引きしても全然反省しないのはゆとり世代だからですか?
334名無しさん@どーでもいいことだが。:2007/04/10(火) 19:04:48 ID:cLMgj/qQ0
別にいいではないか
こんくれーでなんだ
335名前欄にスレ名入力推奨@自シ台スレ:2007/04/10(火) 20:16:53 ID:qMpBYJJa0
ファンでもないのにトレス本を出す奴ってどんな神経してるんかね。
ファンなら「すみません、○○さんを目標にしてたので」で改心。

ファンじゃなかったら
「てめーのパクりゃよく売れるんだよ、やめて欲しかったら5千万すぐに用意しな」
って感じ?
336名無しさん@どーでもいいことだが。:2007/04/11(水) 11:52:04 ID:r/GRMo7c0
>ファンでもないのにトレス本を出す奴ってどんな神経してるんかね
おまいの頭がどうかしてんだろ−が
>「てめーのパクりゃよく売れるんだよ、やめて欲しかったら5千万すぐに用意しな」
こんな事思いつく奴だから仕方ね−か 〜〜〜(m--)m〜怨・恨・呪〜
337名前欄にスレ名入力推奨@自シ台スレ:2007/04/13(金) 18:23:13 ID:sscDdLFr0
>>336
さてはアナタ、あほですね?
338名無しさん@どーでもいいことだが。:2007/04/14(土) 23:01:34 ID:Tu6fdpLV0
336の4行目に笑った
339名無しさん@どーでもいいことだが。:2007/04/19(木) 21:32:21 ID:jSOjzPVO0
トレスして例えば人のポーズとか建物の構図とかの感じを掴むならいいけど
それをそのまま使うのは単なるパクリだからクズだなと思う。
340名無しさん@どーでもいいことだが。:2007/04/23(月) 03:00:40 ID:prybFlk9O
いくつか質問
1・模写、トレスをきちんと明記してサイトにイラストup。
2・元ネタが明らかに解るトレスパロ(例えばマiリ見iて原作絵をトレス→髪型とか色を差し替えてワiンiピキャラ改変)
3・漫画パロ。原作の絵柄構図セリフまんまでオチだけ違う

何処までなら許される行為なの?
341名無しさん@どーでもいいことだが。:2007/04/23(月) 03:04:08 ID:prybFlk9O
2・3はギャグとして。
全部やってるんだが、人から見たら叩かれる行為?
342名無しさん@どーでもいいことだが。:2007/04/23(月) 06:26:05 ID:CX0IgMXP0
どれもトレスしてまでやる意味・面白さがあるようには思えないけど
こじんまりとやってる分にはトレスページに「○○をトレスしてます」と書いておけばいいんじゃねえの
ニュースの「※イメージです」みたいな…
343名無しさん@どーでもいいことだが。:2007/05/01(火) 19:40:18 ID:qoi2hb7v0
たとえば自分の練習用に漫画家の絵を真似したりするのは
別に構わないと思う

ただ丸コピの上にサイトで公開するのは別
344名前欄にスレ名入力推奨@自シ台スレ:2007/05/02(水) 12:31:56 ID:qwd335UT0
>>340
全部ダメ
345名無しさん@どーでもいいことだが。:2007/05/09(水) 23:28:24 ID:QP/2pNz70
これは>>1に同意。
絵に限らずどんなジャンルだろうと、完全なオリジナルなんて無理だろ。

ついでに言うと、トレス議論はそこはかとなく厨臭い。
重箱の隅つついて、おまいら楽しいか?
346名無しさん@どーでもいいことだが。:2007/05/10(木) 08:37:59 ID:CH4LEZ4U0
版元か原作者がガイドライン出してないのに部外者がどうこう言っても仕方ない気はするな。
専門家としてそれで食べてる人は権威失墜しても当たり前だと思うけど。
あと参考文献として全部載せてくれたらいいのになぁとも思う。
347名無しさん@どーでもいいことだが。:2007/05/10(木) 09:19:36 ID:5Rrz0bw10
誰も完全オリジナルじゃないから駄目だとは言ってないんじゃ?
348トレパク撲滅:2007/05/10(木) 12:35:04 ID:P++YItgX0
オリジナリティを詐称するから叩かれてるだけじゃん 

パロディは、それと認識されてるからこそ意味がある
349トレス ◆QoXEa.Im0Y :2007/05/10(木) 13:36:41 ID:OIRkQml80
誰かアンチトレスバナーorサイト作ってくれないかな
350だめぽ:2007/05/11(金) 01:26:43 ID:wOa5ydYW0
「漫画とかイラストを模写するのはダメだけど
グラビアを模写するのはいい」
と思ってた。何かここ見てやばいと思ってきた。
351名前欄にスレ名入力推奨@自シ台スレ:2007/05/11(金) 09:05:38 ID:buXXKpJg0
>>350
超絶似顔絵描きでもなければ大丈夫じゃないの?
もちろん写真にも著作権はあるけども、
トレスじゃなく人物特定も難しい絵なら問題ない。
被写体の名前なんかを入れるとNG。

ポーズなんてオリジナルを証明できないから。
顔も自分オリジナルにしとけばOK。
352トレス ◆QoXEa.Im0Y :2007/05/11(金) 13:15:19 ID:TapNTxAd0
参考程度ならいいかも試練が、トレス模写なら写真でもアウトだろ。
どうしても見ながらじゃないと描けないならフリーの素材を使うか自分の写真でも撮っとけ。
353トレス ◆QoXEa.Im0Y :2007/05/11(金) 19:38:42 ID:UU3fHenV0
遅レスだけど、>277に同意。

「型」を理解しないで、パクパク言ってるのはちょっと。
構図が安定していて、人目を引き、状況が一目で分かる、洗練された型みたいなのがあって、
非常によくある構図のいくつかを、立ち位置や顔の角度、目の角度、手や足、背景までみっちり
プロがどうしてこれはこうなっているのかを、説明してあるのを読んだことがあって、感動した。

後、単純な構図なのに、パクパク言ってる人もいるし。
人物が画面中央で椅子に座っている、または画面中央で傘をさして立っている・・・
と言う構図で、顔の角度や表情やポーズ、背景や色の塗り方が全く違うにもかかわらず、
「これは私の中では完全に黒なんだけど・・・」と言う人がいて驚いた。
少数意見だったけど。
これがパクなら、ラレさんも探せば似た構図あるよ・・・・。
354トレス ◆QoXEa.Im0Y :2007/05/11(金) 19:52:19 ID:JkKyZ3yX0
>>353
男性向けの検証も見てみればいい
女性向けは確かに無理やりな検証が多いと思う
355トレス ◆QoXEa.Im0Y :2007/05/11(金) 20:15:34 ID:UU3fHenV0
>>354
確実に黒なのはいるが(小物まで一緒とか)、そういうのじゃなくて、
型というのもあると言いたかった。
似ているだけで、なんでもかんでもパクはないだろう・・・・と。(そういう人もたまに居るんだ)
型って意識しだすと、面白いし感動する。
なぜこの構図は、安定して見えるのかとか、目を引くのかとか、
一枚絵だけでキャラの性格や状況が感じさせられるのかとか考えると、面白い。

女性向け>
無理やり、多いよな。
キャラの状況しかあってないのに(椅子に座っている、縛られているetc)、
黒と言う人は確かに少ないが、グレーと言う人はかなりいて、驚いた。
356トレス ◆QoXEa.Im0Y :2007/05/11(金) 22:00:10 ID:LPaXoRVq0
明らかに反対派の連中は書き込むなよ
読んでて混乱するだろうが
357名無し:2007/05/12(土) 01:25:12 ID:zKnCwAqk0
ありふれた構図が似てたぐらいでパクリだトレスだ騒ぐDQNはここ読んでこい。
話はそれからだ。
http://kuroneko-y.hp.infoseek.co.jp/
358トレス ◆QoXEa.Im0Y :2007/05/12(土) 01:36:09 ID:nrIfiCua0
完全トレスの例
ttp://green.ribbon.to/~swan/
359トレス ◆QoXEa.Im0Y :2007/05/12(土) 02:02:00 ID:9/jApgHGO
そりゃ構図が似てるくらいですぐパク認定する奴は痛いが、
自分で描く実力もなくトレスしてる奴も等しく痛い。
写真なんかだとばれないだろうね。
ばれないだろうけど情けないよ。
同じ絵描きとしてのスタートラインにすら立ててないのに、さも描けるような顔してるんだろうね。
漫画として完成させればいい、ってもんじゃないだろうに。
描かなきゃ意味がない。
自分で描けるようになりたいと思わないの?
向上心がないんだね。
360トレス ◆QoXEa.Im0Y :2007/05/12(土) 02:10:37 ID:9/jApgHGO
>>351を見てもう1回書き込みますよ。
著作権云々じゃなくて、プライドというかモラルの問題じゃないか。
そりゃ練習するためにトレスするのはいいが、お手本をなぞって作品として発表するって、何か変だと思わないの?
思わないならもう手遅れだから、トレス作家の道を歩めばいいけどさ。
上手い人とか見て、みんなトレスしてると思ってるわけ?
誰だって、練習すれば描けるようになるのに。
そうなりたいと思わないかな。
なんていうか、勿体ない。
トレスしてる人がいるなら勿体ないと思うよ。
甘い道を選んで、うまくなる道を殺してる。
361トレス ◆QoXEa.Im0Y :2007/05/12(土) 06:23:43 ID:MRUMeF4C0
もったいないと思うのは自由だけど
悪だと決め付けちゃいけないんじゃないの?
絵描きって自分で全部絵を描かなきゃいけないものなのか?

「このネタを絵で表現したい」という人がいたとする。
上手くなりたいわけでもない。
ただ、表現媒体として絵を選んだだけで、
簡単な手段があれば利用する人もいるだろう。

A トレスしたものを全部自分が描いたと嘘を吐く人
B トレスを手法の一つとして選んでいる人

これは分けて考えないといけないと思うよ。
362トレス ◆QoXEa.Im0Y :2007/05/12(土) 06:30:24 ID:T2SIXtan0
>絵描きって自分で全部絵を描かなきゃいけないものなのか?
他人の作ったものを丸写しするって言うところが問題なんでしょう
普通の人は手の描き方が分からなかったら写真を撮るなり自分でポーズをとってみるけど
トレスしてる人たちは考えたり自分で素材を用意するのが面倒だから
適当に使えそうな絵をピックアップして写す
363トレス ◆QoXEa.Im0Y :2007/05/12(土) 06:52:11 ID:MRUMeF4C0
>>362
いや、だからさ

A トレスしたものを全部自分が描いたと嘘を吐く人
B トレスを手法の一つとして選んでいる人

この二つは分けて考えないといけないと思うわけ
Aは、他人の著作物なら盗作。
著作権内でも周囲を騙してるんだからモラル的に問題がある。

でも、Bは手段というだけ。
上の方でも出てるけど、Bまで拡大解釈している人が多いから疑問を感じている。
自分にプライドがあるのはいいけど、それは他人に押し付けるものじゃない。
「絵描きはこうしなければならない」
「トレスする奴は全部こんな奴」なんて脳内ルールだよ。
364トレス ◆QoXEa.Im0Y :2007/05/12(土) 07:04:30 ID:T2SIXtan0
言ってる意味がさっぱりわからん・・・徹夜だからか?

たとえ著作権のあるものをトレスしてもBのような考え方ならOKって思ってるなら
アンタそりゃおかしいよ
365トレス ◆QoXEa.Im0Y :2007/05/12(土) 07:16:37 ID:8N5jInaTO
>>363
見てる人にとったらABどっちも変わらないと思うけど。こいつパクりやがった、って思うだけで。
まぁ、おうちでやる分には勝手にしたらよい。
366トレス ◆QoXEa.Im0Y :2007/05/12(土) 08:20:29 ID:h16JPP+O0
いや、著作権に問題ないなら(自分で撮った写真とか)、トレスでも絵を描く方法の一つでいいってことだろう。
ポーザー使って描いてるプロもいるし。

素人で漫画を描きたいだけなら、トレスいいと思う。
人間はもとより、背景とか小物とか車とか、全部トレス使わずそこそこ描けるようになるには、
膨大な時間掛かるよ。
特殊な車やバイクとか、何が描いてあるか分からない絵を描くより、トレスして、
分かりやすい絵を描くのも一つの手だと思う。
最近は背景とかは、デジタルで写真そのまま使ってる人もいるし。
でも写真は白黒の本になると、ぼやっとするのから、それよりはトレスして線だけにしてくれた方が個人的には好きだ。
その辺も自由だけど。
367トレス ◆QoXEa.Im0Y :2007/05/12(土) 22:23:06 ID:/Gxp/0i90
プロの漫画家でコマのとおりに人物を配置して写真を撮ってから
まるっと全部トレスする人いるな
パースなんか狂いようがなくていいかも試練
368ナナシ:2007/05/18(金) 23:49:37 ID:vUmbUB500
つーか、同人作家にトレスとか粘着するやつは何がしたいんだ?
アマチュアのやることだぞ?
369トレス ◆QoXEa.Im0Y :2007/05/19(土) 07:29:18 ID:Uf5KAut30
たかがアマチュアが趣味で作った本だからUPしてばらまいてもいいよねw

という考えと同罪
370トレース:2007/05/20(日) 22:03:48 ID:P8YSByuZ0
5日17日掲載「四周年記念TOPイラスト」公開の件について


突然のことで、「一体何のことだ?」と思われた方も
中には数多くおられることかと思いますが、先日の
5月17日午前から18日午後に掛けて当サイトトップに
限定で掲載致しました4周年記念イラスト(/須玖)に関して、
閲覧頂きました訪問者の皆様に、
お詫びとご説明をさせて頂きたく、
このような場を設けさせて頂きました。

実は先日、当該イラストをご覧になられた方から、
そのイラストがとある商業作家様の絵のトレスではないのか?
との御指摘・御苦言を頂戴致しました。
以下、おそらくは言い訳にしか聞こえないであろう
内容になるかと思いますが、ここに至るまでの経過詳細を、
つたなくはありますが、私・須玖彰子自身の言葉でもって、
説明をさせて頂きたいと思います。
371トレース2:2007/05/20(日) 22:06:26 ID:P8YSByuZ0
まず、当該イラストについてですが、
確かに御指摘を頂いた通り、商業作家様の絵を参考にさせて頂きました。

『表情含め、服のしわなど細かいところまで合致するということは、
トレスを行ったのでは?』

…との御指摘を受けましたが、イラストを透かしてそのまま
それを写す…という意味でのトレス自体は行っておりません…と、
その点に関してだけは強く申し上げさせて頂きます。
(こればかりは信じる・信じないは皆様の御判断に委ねる形となりますが…)
ここ最近、ほとんど絵らしい絵を描いていなかったためか、
自分の絵や、その描き方というものを見失っており、
ほぼスランプに近しい状態に陥っておりました。
ですが、今回の4周年記念という節目の機会に、
「何か描かなければ…」というプレッシャーもあり、
何らかの作品を描こうとしたものの、
暫定的なものとはいえ思う通りのイラストが描けず、
試行錯誤を致しましたがやはり納得のいくものが出来ず、
結果、今回のような、描こうとしていた状態に
近しいイラスト(この場合、元の作家様のイラストにあたります)を
手本とし、それを模写しながら描く…ということを行いました。
いわゆる視覚的トレスといわれるものであろうと思います。
それにより、表情や皺などの細部までが合致…という結果に至りました。
372トレース3:2007/05/20(日) 22:08:39 ID:P8YSByuZ0

たしかに本来の私・須玖の絵ではなく、元の作家様の絵に
類似した仕上がりになったという違和感はありました。
これは皆様にとってもそうであったかと思います。
(手本に近付くよう模写を行ったのだから当然と言われれば当然かもしれませんが)
元のイラストをお描きになられている作家様は
私も常日頃から非常に尊敬の念を持っている方で、
こんな絵・こんな構図が描けるようになれれば…と思っていたのも、
言い訳にしかすぎぬことと思いつつも、
原因のひとつであったと認識致しております。
とにかく、自分らしい絵というもの自体がわからなくなってきていたため、
…また、模写を行ったとはいえ、描線を引き、
十二国記キャラクター及び中華風へのアレンジ、
着色自体は私自身が行ったものであるから…と思い込むことで、
そのまま掲載の運びとさせて頂きました。
この点が、特に模倣美術の範囲を脱した行為であったこと。
また、私個人の、己の行為に対する認識の甘さ、
更には一クリエイターとしてのプライドをある意味で
放棄した行為であったことを痛感し、御苦言を真摯に受け止め、
深く反省し、心から皆様に謝罪を申し上げさせて頂きたく思います。
誠に申し訳ございませんでした。
373トレス:2007/05/21(月) 15:38:02 ID:zTNlOwJy0
全文晒しはやりすぎだろ。
自重しろ。
374トレス:2007/05/21(月) 20:24:03 ID:1uWjy2FU0
パースの基礎を覚えた上で描きたいものの寸法を調べれば
トレスなんてする必要がないよね。
プロ志望なのにそれすらできない人って
あまり頭が良くなさそうだから早く道を諦めた方がいいとは思う。
375トレス:2007/05/24(木) 02:11:11 ID:by7CkFbB0
前にヌー速で韓国漫画家によるパクリのスレがたったときに
プロの絵師らしき人物が「人の絵を参考にしなきゃ描けないような奴は
絵師を名乗る資格はない」とレスしたところ、多くの住人に「そんな事はない。
プロの漫画家は漫画として面白いものが描ければいいのであって、難しい
構図を何も見ずに描ける必要はない」と反論されてたっけな。
376トレスには概ね同意:2007/05/27(日) 23:34:09 ID:m93ME5A50
>>375
そりゃ言いすぎだとは思うがおおむね同意
ポーズや構図を完全にコピー(なぞりや貼り付け)はNGだと思う
だけどポーズや構図が同じでもキャラがまったく違う、肉つき身長性別表情etc
もろもろ違うのならそれは既に別作品
同じポーズの人形等を参考に描く授業を見てもらえば一目瞭然

パクリパクリ言われてるのって、あからさまにトレースだから叩かれる
それぞれ関節なり部分の位置を把握する為のトレースは立派な技法だぞ
377トレス:2007/06/13(水) 13:14:28 ID:gWzSSozW0
トレーストレースと叩いてる人の殆どが「パクラレた絵師のファン」か?
と思ったら意外と「パクッた(と思われる)絵師のアンチ」ばっかりなんだよな。

そいつらが派手に検証重ねるせいであたかも「トレース=パクリ」みたいになっちゃった。
あと構図が似てる、仕草、表情が似てる、程度ではパクリとは言えないだろう。
例えば、ご飯食べるシーンに箸持つなってことか?でもそれすらもパクリと言われる検証の世界。
378トレス ◆QoXEa.Im0Y :2007/06/13(水) 16:27:51 ID:pxRkxMZR0
女性向けの検証はそういうの多いよな
そしてそういう検証に限って他スレに宣伝したり悪目立ちする

でもしぐさや構図が偶然被った程度で晒し上げてるような
糞検証サイトなら、普通の目を持った人なら「私怨?」でスルーするから
一部の粘着にパクリと言われようと大丈夫な気もする
無理矢理晒された方は辛いものが有るとは思うが
379トレス:2007/06/21(木) 21:23:45 ID:CKgC1MR/0
>>377
食事にスプーン使わせても縮小や回転で「箸とスプーンの長さ、角度が一致!」
と騒ぐよw
380トレス:2007/06/28(木) 21:52:33 ID:0NU+Z0P1O
同人ブームから湧いた買い手が、上手ければ買うような連中だらけなのが問題だろ
自分の絵を描くより真似した方が売れるなら、そうしようという絵描きが出てきてもおかしくはない
内容どうでも良いが表紙に時間かけて綺麗に描けば金づるが買ってくれるからなw
381トレスはぶっちゃけそんな悪い事だと思わない:2007/07/02(月) 18:06:23 ID:GGfC42Am0
揚げ足取りの検証サイトもあるのかもしれないが、
今のところ自分がみたことあるのは明らかなトレパクの検証サイトのみだ。
暇だとか粗探しとか言ってる奴が信じられないな。

トレスは悪いことだと思う。しかも、相当。
382トレパク:2007/07/03(火) 16:15:56 ID:jF1K3TNM0
トレスしてもいいけど公開するな売るな
家でこっそりやってひとりで喜んでりゃいい

しかし写し絵したところで上手くなるとは思えないがね
せいぜい劣化コピーpgrされる書き手止まりじゃまいか
383トレス:2007/07/03(火) 16:21:59 ID:LcGJKhpA0
トレスはぶっちゃけそんな悪い事だと思わない
384バブリアン〜モロッコを旅する〜:2007/07/07(土) 15:33:34 ID:U54nljl00
全く悪いことではない
どんどんやれ
385トレス:2007/07/08(日) 20:12:04 ID:tFmtVLNo0
つまらない…
386名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2007/07/11(水) 01:47:43 ID:5IqL85g50
387名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2007/07/20(金) 16:32:06 ID:CCRipxR20
漫画やアニメ関係の人ってトレースの事をやたらトレスと呼ぶ人が居るけど何で?

2chだけでもスレタイ検索すれば分かるけどトレスだとこっち系しかひっかからんw
388トレス:2007/07/20(金) 19:57:22 ID:IlHr0tHV0
>>387
マクドナルド→マクド
コミケット→コミケ
みたいな略称じゃね?

トレス台をトレース台と言ってる人も少ないから
かなり以前からある略称だなぁ
389とれす:2007/07/27(金) 13:36:51 ID:GKdqLIHA0
保守
390トレース:2007/08/06(月) 11:57:36 ID:sYSjznps0
トレースしてもいいけど、それを発表しちゃダメっていうのは同意できる。なら、二次パロも
妄想してそれを絵や文に表わしてもいいけど、発表しちゃダメってならないのは何で?ダブス
タも甚だしい気がする。
391トレス:2007/08/06(月) 14:38:02 ID:UbrX3MmtO
>>390
その二次パロの内容が他の作品の内容を忠実になぞって絵や文にしてたら発表しては駄目
自分で考える事なく人の物を自分の作品として発表しちゃう事が創作と認められず問題になる
二次容認してる会社でもトレスと内容の引用はタブーの筈
392トレース:2007/08/06(月) 20:26:24 ID:bv1rDOov0
>>391
その考えが二次パロ書く人にとってだけ都合のいいダブルスタンダードだと思える。
公平性に欠けるっていうか、自分にだけ甘いというか、歪んでない?
今は391みたいな主張が主流で、検証サイトとかトレース糾弾が起きてるんだと思う
けど、自分が不法行為をしているのに、他者の不法行為にだけ厳しいのはやっぱり
変だと思う。
393トレス:2007/08/07(火) 02:53:33 ID:B7dBvq710
その辺はスレを1から読み直せ
394トレース:2007/08/07(火) 03:28:07 ID:IftTxUzZ0
>>393
読んでおかしいと思ったから書いてる。具体的にどのレスが回答してる?
395トレース:2007/08/07(火) 23:32:34 ID:cQyb4bug0
盗作とパロディの違いが分からない人か
396トレス:2007/08/08(水) 02:33:32 ID:aAdw9/x/0
創作してる人じゃないんだろうね。
これでオリジナルで活動してるなんて言うならただのかわいそうな人だ。
397トレース:2007/08/08(水) 04:57:41 ID:+7nLe5Uk0
おっしゃる通り、創作はしてない。2ch系の検証サイトを偶然見かけて、興味を持って
この板に来て、ずっとそういうスレを見て回ってる。
トレースに関して「人の努力を自分のものにして厚顔無恥」「苦労しないでおいしい所どり」
「創作者としてのプライドがない」っていう非難があるけど、そのまま二次パロにあてはま
るよね?何でそこで、二次パロだけ創作だからオッケーにしてしまえるのか、そのバランス感
覚の欠けた正義感がおかしいんじゃないか、って言ってる。
一生懸命構図を考えた絵をトレースされたら悔しいだろうし腹が立つのは創作しなくてもわか
るよ。それと同様に、世界観を一から作って、登場人物の性格や容姿やらの色々な設定を考え
た作品を、作者の許可なくねじまげたりゆがめたりして広められるのは悔しいだろう、腹立た
しいだろうとは思わないの?トレースに関してはまっとうな感覚で批判、遵法精神があるのに
二次パロに関しては自省、自浄が働かないのがやっぱりおかしいと思うよ。
398トレス:2007/08/08(水) 05:31:16 ID:hZAt7diO0
>>397
>>395のようにレスされてググってみないなんておかしいと思うよ。

こんなことさえ把握せずにトレス系のスレを見て回ったんなら
見た意味なかっただろうな
399トレス:2007/08/08(水) 07:33:20 ID:zFjqYAcI0
>>397
1 許可なく著作権侵害している
→トレス者も二次も同じ。言える立場じゃない。

2 元ネタを記載している。元ネタが完全にわかる→二次
元ネタを隠蔽して、自分のものとして発表している
→ここで言われているトレス

ここで盗作とパロディーが別れる。下段は言うまでもなく盗作。
技法としてのトレスをどこまで認めるかは個人差がある。
検証サイト系は断固許すまじというスタンスだろう。

3 「創作者としての〜」「努力を〜」
→んなこと堂々と言う二次者がいるなら傲慢すぎ。

結論。七割ほど同意。
400トレス:2007/08/08(水) 22:36:00 ID:aAdw9/x/0
>そのバランス感覚の欠けた正義感がおかしいんじゃないか、って言ってる。
ここでは声の大きい人や他人を攻撃したりする変な人の意見が目立ちやすいだけだから
誰のだかも分からない極端な声を取り上げてどうこう言っても的外れだよ。その人に言いなさい。
トレパク糾弾の大半は遵法精神じゃなくて、ただ嫌いなだけだろうと思うけど。

俺自身はトレスから生まれる表現方法というのもありえると思ってる。
トレスをしてようが一から描いていようが二次創作であろうがコラであろうが
そこに創作性があるかどうかはその作品ごとに判断するしかない。
なにか一定の基準に嵌めて何が創作物かどうかを決めるなんてことはできない。
と、俺は考えてる。
401トレス:2007/08/09(木) 00:44:19 ID:euEeVgsb0
>>397
いちおー二次書きのはしくれだけど、トレパク叩き厨にはうんざりしてる者からは
397の疑問はよくわかるし、うなづける部分も多い。
二次創作やトレースなど、何かをモチーフとして作り出された作品でも
一定のオリジナリティ、創作性があれば、それはまっとうな著作物と考えて良いと
私は思ってる。
でもどこまでがそういう作品に当たるのかなんて明確に線引きはできないし
一方で、100%オリジナルであると言える作品も存在しえないだろうし
文化芸術の問題は簡単に白黒つけられないと思うんだわ。
よって
>>399の言うように『「創作者としての〜」「努力を〜」と二次者が言うこと』を
傲慢とは思わない、二次には二次の苦労や努力や工夫はあるし、盗作とも言えないと
思うけれど、二次者がふじこって盗作と叩くトレースも、私的には二次創作同様
グレーゾーンの作品と思うので、同様の手法(他人の作品をモチーフとして使う)で
作成されてる作品を、ああまでヒステリックに叩く二次者にはほんと疑問。
パロディは使用した元作品を明記、トレースはそれをしてないって言うモラル的な
違いはあるけど、作品の作成方法としては大差無いのに。

>>400
個々の作家のパクリ叩きスレなど見ると、女性向けジャンルのトレース糾弾は
「パク疑惑絵を加工(反転させたり歪ませたり複数の画像を組み合わせたり)すれば
パクラレ絵とぴったり重なるのでトレースした証拠!1!絶対黒!11!」みたいに
トレース検証として見ても基地害レベルのものが多いし。
トレパク疑惑のある人間は極悪な犯罪者として、どんなに貶めてもいいみたいな
基地害じみた叩き方も異常。
(そう書くと「本人、必死に擁護乙w」と返されたりもする品。)
著作権やモラルなどというのは建前で、ただ魔女狩りがしたいだけじゃないかとさえ
疑ってしまう。
402トレス:2007/08/09(木) 01:13:19 ID:J1gWDySu0
>>401
モラル的な違いがあるんだろ。
モラルが無い奴を叩くのはそんなに駄目か?

トレース元を明記してるなら嘲笑はされても叩かれないんじゃね。
403トレース:2007/08/09(木) 02:45:09 ID:u7Lz8UID0
>>400
言いたいっていうか、不思議なんだよ。トレースへの批判ってそのまま二次パロに敷衍できる
ものなのに、二次パロは>>395のように許されると思い込んでたり、二次パロ同士で検証サイト
作ったり、視野の狭い小さな正義感が、怖いなぁと思って。
声の大きい奴が正しい奴って風潮はあるけど、一定の支持があるから検証サイトがいくつもでき
てるんじゃないの?
>>401みたいな考えならまだ理解できるんだけど、都合のよい解釈(と思える)や同人界のみの
常識を振りかざして、自分の非はなぁなぁにして他人だけ責め立ててるのを見ると薄ら寒い。
404トレス:2007/08/09(木) 03:44:27 ID:/7x8nYGO0
>>403
あー、パロディ否定論者なのか
同人板は基本的にパロディ肯定だからな。二次活動への後ろめたさを持つ人こそいるが。

創作者ではないということなので、盗作もパロも同じようなものに見えるのかもしれないが、それは違う。
同じだったら末次や和田と同じようにケロロ軍曹も叩かれるべきだし、和歌の本歌取りも盗作扱いだわな
(もちろん二次同人は無許可が多いので胸を張れるような事ではないが
元ネタを明かしてのパロディというもの自体は盗作扱いされるようなものではない)

部外者から見ると異様に見えるかもしれないが
ある世界特有の常識やルールなんてどこにでもある。
作り手の間では、トレースなどの盗作は越えてはいけない一線だ。
視野が狭く見えるのは創作の世界から遠く離れた所から見ているからじゃないか?

>>401
月影検証のような女性向けに多い基地外検証や叩きは魔女狩りだな。叩きがまずありき。
そういう検証ばかり見ているとトレパク叩き厨と言いたくなるのは分かる。
>>401のようもトレパク叩き嫌いな人が出てしまうから、
俺も基地外検証サイトやスレは消えて欲しいと思っている。
しかしその一方で真海・丸ちゃん。・スワンチカのような、モラル0作家の検証もあることは知っておいて欲しい。
>>397もトレス糾弾自体はまっとうな感覚の批判だと言ってるしな。
(再度言うがヒステリックな基地外検証・トレパクに関係ない叩きは俺もおかしいと思っている。)

>>作品の作成方法としては大差無いのに。
手順に大差が無ければ同じだとすると、傷害致死と殺人も同じ事になってしまうぞ。
その点は>>402に同意。
405パク:2007/08/09(木) 12:15:49 ID:euEeVgsb0
>>402
モラル的な違いがあることは私も述べてるよ。
そのモラル的なことを言うだけなら、自分たちだってグレーゾーンに属してるって問題抱えてる
著作権を持ち出してくる必要ない。
そして「トレスをするな」じゃなく「トレスしたらネタ元しめせ」と言わなきゃ筋が通らない。
自分たちだって他人のネタを使用してることには何ら変わりないんだから。

>>404
トレスであっても二次創作同様、新たな創作性を加えた作品として認められる場合もあるのだから
トレスは皆盗作という犯罪で、二次創作はグレーという前提で話すのがまず違うと思う。
問題は元ネタを明記してあるかどうかって言うモラル的なものにつきると思うけれど
オリジナルと称してはいるが、あきらかにこれ元ネタあるぞという作品が世に溢れている中で
これもどこまでモラルとして追求できるかも疑問だったりする。
もちろん、完璧な盗作といった明らかな犯罪は許されるべきじゃないけれど
どこまでがそれ(犯罪)にあたるか明確な線引きの無い位置にいるのは二次者も全く同じでしょ。
そういった二次者の立場からモラルを説けるのは「二次者はちゃんと元ネタを示しているのだから
参考作品(トレス含む)がある人は、その作品名を示した方が望ましいのでは?」程度だと思う。

つうか、井上トレスに関してだけなら末次を擁護している竹熊氏は勿論、知人の漫画家だって
「トレスは絶対盗作=超えてはいけない一線」みたいな頑なな考え方はしてないよ。
他の人の作品を参考にして描くのはプロなら皆やってることで、つまり程度の問題だからね。
二次者が神経質になりがちな事を、作り手の世界特有の常識やルールと言われても困る。
406パク:2007/08/09(木) 12:17:52 ID:euEeVgsb0
末次問題といえば、あれはいろんな意味で面白いね。
末次 漫画→漫画   井上 写真→漫画  というメディアの違いはあれど、元ネタの類似性に
関してなら圧倒的に井上の方が上、なのに井上よりも、叩かれる弗要素をたくさん持ってた末次の
井上トレスのみ問題にされて、処分される結果になった。
処分の違いは、末次と井上の漫画家としての地位からくるものも大きいのだろうけれど
トレス問題が感情的な弗叩きからくる魔女狩りが多いって事を端的に表した例じゃないだろうか?
(勿論末次が悪くないと言ってるわけじゃない、パクリ叩きの本音が見えた事件だと言うこと。
407トレス:2007/08/09(木) 12:59:04 ID:J1gWDySu0
>>405
>そして「トレスをするな」じゃなく「トレスしたらネタ元しめせ」と言わなきゃ筋が通らない。
なぜ?
そもそもトレスをして元ネタを明記した例なんてあるの?
窃盗のごとく他人の絵を使用するモラルの無さを叩いてるのは、
元ネタを明記するはずもないという前提があるからだよ。

>トレスであっても二次創作同様、新たな創作性を加えた作品として認められる場合もあるのだから
具体例をどうぞ。
408トレ:2007/08/09(木) 13:30:46 ID:KAif+9dW0
>>407
横からすまんが、ぱっと思いついたものだけど
「身体や指の形をトレス→線の調子を加えて色気をだす」
線の位置がぴったり!11!でも絵の意味はまったく違うものができることもあるんじゃない。

糾弾されてるトレスから具体例を挙げろというのは勘弁な。
糾弾されてない作品の中にトレスから生まれてるものもあるとは思うけどね。
409ニコ:2007/08/09(木) 15:36:01 ID:euEeVgsb0
>>407
>そもそもトレスをして元ネタを明記した例なんてあるの?

つ「清水玲子」
写真集などからよくトレスやってたけど、2ちゃんでなど叩かれてからは
トレスした写真集を参考資料として単行本に記述するようになった。

>具体例をどうぞ。

これなんかが有名みたい。模写作品四点のうち二点が著作物として認められた。
 ↓
ttp://plaza.rakuten.co.jp/yuuseiyuusei/diary/200612210000/

なおトレスと目トレ模写は法的に区別されず、あくまで出来上がった作品に創作性が
あるかどうかか争点。

もちろん模写作品が著作物として全く認められないケースもたくさんあり、こういう
問題は二次創作同様、ケースバイケースとしか言えないんだよ。

だからさるまんの竹熊も、末次のやったことは褒められたことじゃないとしつつも
もし裁判になったとしてもおそらく白という判決になるんじゃないかとしている。
末次の絵と井上の絵は似ても似つかないし、井上もNBA選手の写真をまるっと
トレスしている以上、末次が真似た部分に井上の独自性が認められそうにないからね。

ちなみに、今までトレスで問題が大きくなったのは、池上遼一、かわぐちかいじなど
写実的な絵柄だから元ネタ写真にクリソツになってしまう人たちだよね。


>>408
前述したように法律上は「出来上がった作品に創作性があるかどうか」であって
描き方がトレースなのか目で見て参考にしたものなのかは問われないから
全く別の意味を成す作品として成立してれば、法的にはセーフの可能性高いと思う。
410パク:2007/08/09(木) 15:38:37 ID:euEeVgsb0

名前欄消し忘れごめん。
411トレス:2007/08/09(木) 15:40:39 ID:/7x8nYGO0
「トレスはダメと真っ当に批判できるのに
二次についてはどうして自重しようという動きが出ないのか?」という話だったのに
結局ニコスレと同じダブスタ叩きにすり変わりつつあるな

糾弾されてるようなトレス作家は
元ネタこれですよね?と証拠を出しても、元ネタ示すどころかしらばっくれて
その後も人の絵をパクって劣化コピーを量産し続けてるぞ
「元ネタ示した方が望ましいのでは?」なんて段階は過ぎ去ってる

末次については井上トレス以外にもパクリすぎだろ

>>408
全く違うと言えるほど新たな創作性が加わっていれば、そもそも誰も気付けないから糾弾もされない
412トレス:2007/08/09(木) 16:05:48 ID:A0NUk+AM0
いや、そもそもがダブスタ指摘の話。

>そのバランス感覚の欠けた正義感がおかしいんじゃないか。

ほら。
413トレス:2007/08/09(木) 16:12:48 ID:A0NUk+AM0
追加で書いとく。
たぶん>>397はね。

・完全な盗作じゃなければ一部トレスくらいいいんじゃないかと二次パロ側が言う
・トレスはよくない。二次パロもよくない。身内で回して楽しむならともかく公開なんかすべきじゃない

同意や反意は関係なく、これなら言い分が理解できるよと言いたいのだと推測。
414パク:2007/08/09(木) 16:12:50 ID:euEeVgsb0
>>411
「自重しる」と言ってた人(創作者じゃない)と、私(いちおー二次者)は別人だよ。
私の意見は「二次同様ケースバイケースなのだからトレスは絶対悪ではない」と言うこと。
安易でヒステリックなパク叩きにならないように「無断トレスは控えよう」というモラルを
訴えるのは別にかまわないと思う。げんにトレス元明記してるプロ漫画家もいるんだから。

末次に関しては、叩かれても仕方ないような弗的ダンシングや井上以外のパクリに関しては
話がややこしくなるので避けただけ、末次擁護が目的じゃないよ。
パクラーとしてよく槍玉にあがっている末次さえ、法的に真っ黒とは決め付けられないという
この問題のややこしさの例としてあげただけ。

>全く違うと言えるほど新たな創作性が加わっていれば、そもそも誰も気付けないから糾弾もされない

全く違ってると思える部分まで、パソコンで加工検証して似てると叩く基地外検証があるのも事実。

つまり、パクリもトレスもその糾弾や検証もピンキリ。
415トレス:2007/08/09(木) 16:36:33 ID:/7x8nYGO0
>>414
別人なのは分かってる
それなら基本的に>>414と考え方は同じなんだが
基地外検証のせいで、まともな盗作検証まで「二次者が叩く権利無いだろ」という流れになるのは避けたい
悪質なパクラーやその擁護がそれを免罪符にしてきそうでな

トレス否定派を否定し続けていると
それを無断トレス擁護と取る人間が必ず出てくるからな
416パク:2007/08/09(木) 17:12:50 ID:euEeVgsb0
>>415
どんな世界にもミートホープ社みたいに、アチャーな事やらかしといて開き直る
困った奴はいる罠。
ただし、トレパク糾弾の場合、創作者が法律を根拠に迫るのは、二次者に限らず
自分の首を絞めかねないというジレンマがあると思う。
この世に真のオリジナル作品なんて存在しないんだから。
あくまでモラルによって訴え、なおかつ「模倣による創作自体の否定にならぬよう
慎重にやらなければ」という問題があると思うんだよね。難しい。
417トレース397,403:2007/08/09(木) 20:11:40 ID:GZm98sJe0
>>404
同人板来て二次パロいくないっていうのもおかしいけど、まぁやっちゃいけないことだとは思ってる。ただ
原作者じゃないから、特に言うことはない。
盗作とパロディの違いは理解してるつもりだけど、この場合でその違いにこだわるのが同人界の狭い常識じゃ
ないのかな。はたから見たら他人の褌で相撲を取ってるんだし、著作権侵害してるのも一緒だし。
独特の世界で身内ルールが存在するのは当然だし、それで円滑に回るならそれはそれでいいとも思う。でも、
webで検証サイトや糾弾サイトを作った以上、身内ルールだから、じゃ通用しないでしょう。一定の客観性も
正当化できるだけの理論もないと、単なるリンチ、内ゲバに見える。それにストップがかかっていない現状
が怖いなと思って。
>>413
そういうこと。すらだん二次パロ描いてるサイトから、いのたけトレース糾弾サイトにリンクしてる位の歪
んだダブスタだと思う。(実際こういう二次パロサイト見たしね)
418トレス:2007/08/09(木) 20:59:13 ID:A0NUk+AM0
ちょっと乱暴な例えだが、
遅刻者が早退者を糾弾しているように見えるってことだよね。
遅刻も早退もしない側から見たら「なんじゃそりゃ」と思うし、
早退側からしてみても言い掛かりだし。

遅刻者の中に遅刻者内ルールがあって、
「遅刻より早退の方が罪深い」「遅刻の上に早退なんて許せない」
なんて訴えても「だったら遅刻もするなよ」となるわな普通。
419トレス:2007/08/09(木) 21:44:12 ID:j1LoxPh00
>>418
なるほど
その例えはわかりやすいわな
420トレス:2007/08/09(木) 21:46:59 ID:4csQwX3s0
うーん確かに、トレスがいけなくて
パロディがいけなくない理由がイマイチ不明だな

 おれが知っている範囲では
パロディでは逮捕者がいるが
トレスでは知らんな
パロディの方が悪いことなんじゃあないか?
421トレ:2007/08/09(木) 22:03:42 ID:KAif+9dW0
>>418
それじゃ流れの発端は学校に行ってない人間が
遅刻早退で揉めてんなって言い始めたことになるんじゃ。
あ、遅刻も早退もしてないつもりの委員長がふじこって糾弾してる姿を想像するとちと萌える。
委員長は真面目だけど勉強はあんまりできないんだよね。
勉強できる人は気にせずどんどん先に行っちゃうもん。
まあなんだ、この手の個人ごとに曖昧な問題で喩え話はよくないと思います。

>>420
悪いことなんてないよ
いろんなケースをひとつに括ってこれ悪いって言うのは悪いことだと思うよ
422トレス:2007/08/09(木) 23:34:21 ID:hlHaQlD+0
>>421
委員長萌えなのはわかったけどもちつけ。
例え話はいかんと言いつつ、漏れの脳内委員長萌え設定だけは語らせろってか?
真面目だけど勉強はあんまりできないとか、できる人は気にせずどんどん先に行くとか
なおさら意味わかんねw
遅刻者が早退者を訳わかんない理由でリンチにかけてるのを、学校外部の人間が見れば
そりゃ異常に思うし、なんでそんなことしてるんだ?と問いかけて当然と思うよ。
そういった疑問を投げかけるのに勉強できるとか常に先行ってるとか関係あるのか?
423418:2007/08/10(金) 00:34:42 ID:ntEpOM3H0
ちょっと乱暴な例えだって言ったじゃんw

どうしてダブスタ指摘を受けるのか
いまいち理解されてないみたいだから、
外部から見たらそんな風に感じるだろうなって例えてみたの。

・遅刻者が「早退もまあいいじゃん。細かいこというなよー」
・遅刻者が「遅刻も早退もよくない。自重しよう」

これなら外部の人にも理解しやすいんですよ。
少なくともスタンスはね。

けど、中には、
「遅刻はいいけど、早退はいくない」と言っているとしか思えない人もいるわけで。
これは理解されないよ。
いくら遅刻者なりのルールを述べてもね。

世の中って
マジョリティ的見地>>>>マイノリティ的見地
が不文律なんだけど、二次同人の一部では
マイノリティ見地が、マジョリティ見地を軽んじちゃってる部分があるじゃん。
そこを指摘されてるんだよんという例え。
424トレ:2007/08/10(金) 00:34:45 ID:lGjtiFkG0
>いろんなケースをひとつに括ってこれ悪いって言うのは悪いことだと思うよ

トレスも二次創作も、いろんなケースがあるのに
「トレス=犯罪(悪) 二次創作=グレー」と括って叩くことへの疑問が
そもそもの発端だったと思ったんだけどな。

トレスも二次創作も今のところグレーゾーンだから、遅刻・早退のように
悪いとわかってることに例えたのがまずいんじゃないかな?

赤点ばっかりで落第しそうだけど、まだギリギリ落第じゃない者同士の方がいいかw

いずれにしろ、どっちが赤点多いかで引きずり下ろし合うより、落第しないことを
一緒に考える方向に行った方が建設的と思うけど。
425tore:2007/08/10(金) 00:52:16 ID:+QP3Ql7i0
そもそもトレス容認派とトレス否定派は、価値観が180度違うんだから
意見が寄り合うはずが無い。

トレスが犯罪というより、トレスという逃亡行為が許せないんだよな……。

   トレスする=他人から技術を借り入れる

だろ。自分の力で描いたわけじゃない。努力して作り上げないで創作における
辛い現実から逃げて描いた作品に興味は無い。1次でも2次でも

技術を盗むことは大切だけど、盗んだだけで何も変化させないのは居た堪れないよ。
パロディとして絵柄を全く同じにする手法も2次としては認められるけど、それは自分の手で
描いた物だけ。
絵柄が目トレレベルに同じなのは、商業じゃ絶対に許さないけど、2次パロなら酌量の余地あり。

個人的な感覚を書いてみた。こんな人もいるという指標にしてくれ。
426トレス:2007/08/10(金) 01:09:35 ID:RtgUO2wa0
>>417
基地外検証サイトはその通り、単なるリンチ。
俺としてはそういうサイトを正当化したり擁護するつもりは全く無い。
そういう基地外検証については、二次パロ者がトレス告発してんじゃねーよというダブスタよりも
基地外検証やトレスに関係ない叩きが発生するに至る、いじめ的下地の方が問題な希ガス
品スレなんかをお手本に検証ごっこ+叩きをやって暴走してる奴達には
「コレは盗作ですか?」サイトや月影事件の顛末等を見て頭を冷やして欲しい

それから…どちらも著作権侵害ではないかというのはその通りなんだが
トレパク糾弾が叩かれる理由は、著作権侵害だからというより、
書き手としてのプライドやモラルを問題視している部分が大きいと思う。
 (大抵「トレパクして誰か困ったのか?違法なのか?」と擁護や煽りが入るから著作権違反だという意見も書き込まれるが)
モラル的問題だとする人に「どちらも著作権侵害だろう」と指摘しても、ピンと来ないんじゃねーかな

その作り手のモラルの中に二次イクナイが含まれないのが不思議なんだろうが…
本当はやってはいけない事だと認識している人はいても、
自重するほどのモラルを持つ人は同人板には居ないだろうし、
そんな人はそもそも二次同人をやってないだろうな

>完全な盗作じゃなければ一部トレスくらいいいんじゃないかと二次パロ側が言う
これは多くの二次者が既に許容してるかと
北斗やジョジョパロのコマをトレスだと非難する奴がいたら私怨扱いされて終了だ
427トレス:2007/08/10(金) 02:05:59 ID:3pQ3mjPv0
例え話、同人板的には
遅刻者が、同じ遅刻者の早退について糾弾しているってのが一番近くね?
428トレース397,403:2007/08/10(金) 02:10:07 ID:fCZUVOnW0
>>423
比喩として適切かはわからないけど、感覚としてはそんな感じ。暴走族の掟みたいで理解できない。
>>425
私の個人的な感覚ではトレースと二次パロだとトレースのが罪が軽いと思ってた。同人板に来てびっ
くりした。トレースするのはその絵に対する憧れからで、二次パロは自分の妄想に着せ替えキャラ
使ってるだけだと。原作ファンとしての衝撃度も二次パロのが大きかったし。
>>426
あなた個人への批判ではないけれど、やはり感覚がおかしいなと思う。トレースも二次パロもモラル
やプライドの問題だというなら
>本当はやってはいけない事だと認識している人はいても、                  
>自重するほどのモラルを持つ人は同人板には居ないだろうし、                  
>そんな人はそもそも二次同人をやってないだろうな                      
二次パロにはこういった基準を設けて正当化しているのに、トレース作家にあてはめて許容しないの
は何故?そこがダブスタだと感じるんだけど。
検証サイトがいじめ要素含んでいるのはそうだと思うよ。二次パロにとって都合のいいダブスタがその
傾向を助長してる感じがあるから、一遍考えたらいいんじゃないの、と思う。
429418:2007/08/10(金) 02:23:16 ID:ntEpOM3H0
容認とか否定とか、そうじゃなくて。
ダブスタにしか見えないだろうなーということを言いたかったの。

現在話題になっていたのは、外部から見たらどう見えるかって話でさ。
それに反論するなら
「いや、外部からはそうじゃない。こう見えるはずだ」という論点で来てくれなきゃ。
身内の価値観やルールを声高に叫んでも、ピントが外れてるよ。
それこそ遅刻者(落第ギリギリでもオケw)の言訳にしか見えないよってこと。

トレスをどこまで許容するかとか、技法として認めるかとか、
創作はこうあるべきだとか、それは完全に別の話であって。個々の考え方の違いでしょ。

んでもって、著作権じゃないモラルの問題だと言っても通じない。
それこそ身内ルールだから。
丸ごと盗作が二次より良くないというのは、一般通念で通じると思う。
けど、一から書いたから二次は創作だとか、無許可で一部トレスしたから悪だとか、
そんな価値観は理解してもらえないよと言いたかったのだ。

これをね。
「外部は関係ない。身内だけの問題だ」とスルーしてしまうなら、
いつまでもダブスタ指摘は続くし、理論武装も出来ない。
じゃあ、どうしたらダブスタに見られんかね?と考えるのが前向きじゃないかと。

>北斗やジョジョパロのコマをトレスだと非難する奴がいたら私怨扱いされて終了だ
そうかなあ。
台詞差し替えなんか(ホットペッパーみたいな)も転載だからいくないと批判してる人いるよ。
これだって立派なパロだと思うんだけどね。ていうか、むしろ、それが本来のパロ。
430トレス:2007/08/10(金) 05:03:47 ID:RtgUO2wa0
難しいな
>>428
ローカルルールだから暴走族の掟みたいというのも合ってるかもな
無断トレースと二次パロどちらがましかという話については、
版元にはトレースの方が嫌がられているのは確実だと思う。
CLAMPやkeyのように二次パロは許可してもトレースを認めない版元はいくつもあるが、
逆にトレースを許可して二次パロ不許可なんて所は無いから。
(もちろんどちらも禁じている版元も多いが、この話の参考にはならないのでおいておく)
※版元ごとのガイドラインは「二次創作のガイドライン」でググって出てくるはてなグループ参照

二次創作自体は黙認してくれる版元がいくつもあるというのが
二次のがトレスよりマシという認識のもとになっているんじゃないかと。
公式サイトでは厳しく禁じている講談社でさえ
よほど悪質なもの以外は同人活動は黙認すると言ってる
ttp://www.tansaku.net/tansaku/chosaku.html

>・完全な盗作じゃなければ一部トレスくらいいいんじゃないかと二次パロ側が言う
>・トレスはよくない。二次パロもよくない。身内で回して楽しむならともかく公開なんかすべきじゃない
これはまさにその通りだと思うんだが
一部トレスと完全な盗作はどこで区別するのか?とか(個人的な基準はあるが)、
トレスも二次も良くないとなると具体的にはどうすればいいのか?という疑問も出てくる。
webからなくなればいいってもんでも無いし根絶は現実的ではないよなあ。
431トレス:2007/08/10(金) 05:15:22 ID:RtgUO2wa0
>>429
ダブスタに見られない方法を考えるのは前向きでいいな。
一応確認しておきたいんだが、ダブスタというのは「二次一次限らず無断トレス行為を二次者が叩く事」でOK?
「二次者が二次者からトレスしたことを二次者が叩く事」限定とかではないよな。
「叩く二次者」というのは、読み専も含むんだよな。

丸ごと盗作が二次より良くないということは一般的認識ということなので安心した。

一部トレスで誰も気付かないくらいだったり、全体のほんの数コマだったり、
常習犯でないなら同人板でもそう叩かれてないんじゃないかと思うんだが…。
# 例えばTonyも写真トレスしてるが、数が少ないこともありあまり叩かれていない。
# 数少ない一部のトレスで叩かれ続けているスレがあったら教えて欲しい。
# 女性向けトレススレはある程度しか把握していないので。

逆に、特徴のある絵で、元ネタを知っている人が見れば一見して分かるような物だったり
(すぐバレるという事は創作性があまり加わっていない)、トレスが作品内の多くを占めてたり、
そういうことが常習であったなら、それは丸ごと盗作に近いんじゃないかと思う。
上で書いた二次創作より無断トレスの方が良くないというのと合わせても一般に理解してもらえないかねえ。
これを叩くのもダブスタ?丸ごと盗作との境はどこだろう。

台詞差し替え転載叩く人も居るんだな
デスノコラみたいな本誌の引用割合が高いもので本一冊作るとかなるとやりすぎ感はあるが。

眠い頭で考えてみたが考えがまとまらない
俺1人の意見聞いてもしょうがないしトレス叩き派の総意だと思われるのも困るから
他の奴にも呼びかけて意見を聞いてみてくれ。ageとく
432トレース・オン:2007/08/10(金) 06:51:34 ID:9rOy0POB0
>>427
例えるなら二次創作は教科書、ノート持ち込み可のテスト。
トレパクラーはそんなテストで更にカンニングに走る奴。
433ニコ:2007/08/10(金) 11:28:18 ID:SklJZW8F0
>>431
痛い哀$→こんな痛い奴ならパクリもやってるに違いない
→パクリ見つけて叩こう→言いがかり同然の検証

となる場合もあるらしい、月影問題なんか見ると。

提言問題やたろたまーにぁのまとめサイト見ても、いったんパクリだぁって
騒ぎになると、まさしく苛めの心理と同じでどんどんエスカレートして
基地外レベルになっても歯止めが効かなくなっちゃうって傾向があるような。
あの異様な流れを引き起こす心理っていったい何なんだろう…
434ニコ:2007/08/10(金) 11:44:11 ID:lGjtiFkG0
>>430
版権元の大人の事情なんだろうけど「同人サイト」と「同人誌活動」は違うらしいね。
ネットは幸から検索というやり方さえ知ってれば、部外者でも足を運ぶ手間無く同人活動の
内容まで知られてしまうって所がまずいのかな?

>>431
トレス駄目はあくまで慣習的なもの(版権元の言うこと含め)法的根拠は無いんだよね。
二次とトレスとどっちが悪いか比べしても、空手と柔道とどっちが強いか議論と同じ
そりゃ個々の問題でしょうとしか現行の法律じゃ言えない。
だからモラルの問題として訴えましょうというループにもなるんだろうけど
コラージュや技法としてのトレスまで否定してしまったら、二次自体の否定どころか
創作というもの自体の圧迫にもなりかねないし、
かといっていい加減なままにしときたくはない二次者がいるからこうして論争にも
なってるわけで。
どこでどういう線引きをしたらベストなのかなぁ。
あと、台詞差し替え転載は既出だけどMADテープと同じ、創作性はあるだろうけど
法的には黒よりのグレーだと思う。

>>432
教科書ノート持込化=二次創作おKかどうかがまずジャンルによって違うし。
技法として許される範囲のトレスも存在する以上、トレス=カンニングとも決められない。
435トレス:2007/08/10(金) 12:09:26 ID:ayGw66Q/0
ポケモン同人誌事件
ttp://www.nitiyo.com/zine/poke/

ドラえもん同人誌、小学館が販売中止と回収・刑事告訴も検討
ttp://www.sankei.co.jp/culture/enterme/070201/ent070201002.htm
やっぱり悪いことらしいぞ


一方、「コミケからプロの漫画家が輩出される」(大手出版社)という事情もある。
模倣や改竄(かいざん)を重ねたアマチュア漫画家が、人気作家へと成長する例は数多い。
コミケを追及すれば、人材供給が絶たれ、将来の漫画界を支える人材が育たないというジレンマに陥る。
このため漫画出版社側は「模倣や二次創作を見つけても、数百部程度の流通なら目をつむってきた」のが実情だ。


「目をつむって」もらっているだけらしい
436トレス:2007/08/10(金) 12:57:10 ID:DCij4iVe0
>>435
個々のもめごとならわざわざリンク貼るまでもなく既出だよ。
その二つは有名な事件だし。

でも全ての二次創作が駄目というわけじゃないから
盗作と決められない程度のトレス作品同様グレーゾーン。

そういった中でトレスだけが真っ黒だ犯罪だ許せないと
二次者が言うことのダブスタについて議論になってる。
437トレス:2007/08/10(金) 14:09:46 ID:XWX/ivmdO
版権元が目をつむってるのが分かってるからこそ二次者は騒ぐんじゃないの?
二次を認めてるところでもトレスは黒認定してるところもあるし
それを無視して堂々とトレスしてる黒が大きな顔してれば
決まりを守ってるとはいえグレーの自分たちも危ないから
確実な証拠と共に追い出そうとするのは自然の流れだと思う
438とれす:2007/08/10(金) 14:21:18 ID:ntEpOM3H0
>>437
そこがわからんとですよ。
じゃあエロは?やおいは?となるとですよ。
ごく一部以外は、エロもやおいも認めてないでしょ。
版権元に問い掛けたら、絶対に黒と返ってきます。
表向き、認めるわけにはいかんとですよ。
特に原作の対象年齢が子供向けなら、全国のお母様の糾弾が怖いから。

こういうのを全部糾弾して、健全二次だけにしようという意見なら、
「自衛の為に追い出そうとしている」という理由も外部にもわかるとですよ。
でも実際はエロは大きな割合を占めている。
そっちは無視してなんでトレスだけ問題なの?となってしまうよ。
439トレス:2007/08/10(金) 14:27:54 ID:PIqH1L4U0
>>437
だからそれ言い出すと、なら公式に同人サイト(同人活動ではない)を
禁じてるジャンルのサイト追い出しから始めろよという話になっちゃう
トレスだけ問題視は片手落ちだろうと
これ、ニコつべスレでもさんざ言われてることだけど

サンライズ(サンライズ経営のプロバイダ以外では同人サイト禁止)
ttp://www.sunrise-inc.co.jp/s_atten/index.html

小学館(ネットでは一切禁止)
ttp://www.shogakukan.co.jp/picture/index.html

講談社(ネットでは一切禁止)
ttp://www.bookclub.kodansha.co.jp/copyright/
440とれす:2007/08/10(金) 14:32:55 ID:ntEpOM3H0
>>431
「二次一次限らず無断トレス行為を二次者が叩く事」でOK?

おけおけ。
そういうことです。
侵害を自覚してる側が、
似たような(としか外部からは思えない)侵害行為を叩いてるのが
ダブスタにしか見えんということです。

盗作はダメだよ。これは誰に聞いてもそう言うと思う。
嘘だもんね。
ただ、その嘘というのをどこまで適用出来るのかという点では、
二次者はあまり大きなことは言えんのじゃないかと思うのです。
んでもって、トレスやネタパク=悪の図式が確立しちゃってる感があるので、
簡単に「ネタ元はこれです」と表明できない雰囲気もある。
「これです」と書いたら書いたで、裏切りだあなんて叩く人もいるわけで。

「ネタ元を記載しておけばオケ」なら、
ネタ元を記載しても平気な風潮にしていかんといけないんじゃないかと、
そんな風に思ってるわけです。
441トレス:2007/08/10(金) 14:57:11 ID:XWX/ivmdO
トレスだけについて語ってるんだと思ってた俺涙目w

真面目に質問なんだが同人には自浄作用ってもうないのか?
商業同人を追い出したりできればエロやトレス含めたモラル崩壊が止められそうに思えるんだけど

オリジナルでオン活動してるだけでもトレスの被害に遭うのは耐えきれんよ
442とれす:2007/08/10(金) 15:09:43 ID:ntEpOM3H0
>>441
あー、ごめんなさい。
トレス糾弾とネタパク糾弾って近似性があるので触れてしまった。
トレス一本に絞った方がいいかもしれんね。

商業同人については紛糾すると思うから、
語り合うなら別スレの方がいいと思う。

・エロ
・金
この二点は、一般社会で通じる区切り線だと思います。
ここでラインを引いてるよって理解しやすい。

でも!
私はエロが読みたい!
なので、糾弾が始まったらたぶん「著作権がどうこう」言い始めると予測w
こういうのがダブスタなんだよな〜ww
ダブスタ発生の原因を自覚した。
443トレー:2007/08/10(金) 15:23:40 ID:ijH2y1XG0
表現の仕方に規定ができるというのはどうかなー
分かる人にだけは分かるような、実はこれはこうなんじゃないか
とかそういったことも表現の大きな要素だろうし。
想像させる部分があるってのは創作性の要だと思うよ。

自称オリジナルで活動してるトレス被害者>441
これはトレスしてるから許せないと言うのならその相手に言うしかないだろ。
無断転載で自分の絵が他人のサイトに飾られてるのにどう対処するかと同じ問題。
トレス糾弾した自分がプギャーされるのが嫌ならその程度のこと。

トレパクにしても他のことにしても表現はケースバイケースで判断しなきゃならないのに
自分の想定する最悪なものが基準になって、そこに少しでも触れると悪って人が多い気がする。
444とれす:2007/08/11(土) 19:46:16 ID:vxgdXBJK0
じゃあ窃盗犯が、「殺人は良くない」って叩いてるでいいよ
445トレス:2007/08/12(日) 12:11:27 ID:YcqEeI1b0
なにか創作するにあたって、スタートが
模写であったりすることには構わないと思う。
ゼロから自分で作れる人は凄いと思うけど、
そういうやり方が絶対である必要はないと思うし。

ただ、模写っていうのは結局、繰り返すうちに
「自分の表現したいもの」と乖離すると思う。
何処からか既成の漫画作品の背景を模写したとして、
果たしてそれが自作品に似合ってるのか……?
大抵の場合、違和感を覚えるはず。
それで手直しから始まり、作り変えたり
考え直したり色々あってオリジナルになるはず。
(完全なるオリジナルでは無いだろうけど)
ここまで来たら、模写というより参考だよね。

本当に自分の作品と真摯に向き合っていれば、
安易すぎる模写やトレスなんて出来ないよ。
影響された部分は残る場合も多いけど、
それでもオリジナリティが出るのが普通。
446トレス:2007/08/12(日) 20:57:41 ID:vhMJ/RIm0
>>444
二次とトレスの例えなら、そんなに罪状の重さに差無いと思うよ。
万引きと置き引きの差ぐらいじゃないかな?

>>445
「本当に○○な人はそんなことしないはず」的な理想の絵描き論は
トレスに対するモラルを訴えるにしてもちょっとズレてるんでは?
素人があくまで趣味でやってること(つまり娯楽)に
「自分の作品と真摯に向き合わなければならない義務」は無いんだから。
447トレス:2007/08/22(水) 04:18:28 ID:oaBvsusH0
>438
エロ二次は本物と間違って買うようなやつはめったにいないだろうし
買ったところで中身は本物とまったく違うもの。
だからトラブル避けのため表立っては厳禁といっても
自社のイメージや利益を大きく損ねない限りは実質グレーゾーン。

ポケモンやらドラの事件はそこにひっかかった。
腐女子が執拗に潜りたがるのもそれが分かっているから。
(どうもこのあたり最近の男性向けや一般パロは脇が甘い)

トレスは実質海賊版だのパチモンだのの世界に踏み込んでいくんで
企業側も当然厳しく見ざるをえない。

同人作家同士なら…みたいに甘く見てるとドンドン悪化してくんで
ある程度の糾弾は必要だと思う。


個人的にはアタリとるくらいのトレスだったら全然いいと思うしやってるけどね。
448トレス:2007/08/22(水) 14:45:25 ID:731i+roV0
>>447
ポケモンの場合は海賊版業者と間違われての誤認逮捕。
ドラえもんもパンピーが本物と誤解して騒いで、小学館としてはああいう手段に
出ざるをえなかったってのもある。
キャラのイメージを損なったことそのものが原因で問題になった例としたら
ときめもやエヴァのエロ同人ビデオの方が適切じゃないかとオモ。

版権元の利益を損なうとしたら、トレス自分絵関係なく、グッズ類の方だろうけど
逆にグッズ類はそれ故に同人では超大手になりえないから、まだ表立った問題に
なってないのが実情。

行過ぎたAVの摘発みたいに、たまたまその時目立つ所にいたやつがワリくってる感じ。
実情にそってない穴だらけの著作権法のまま、日本人的テキトーさで今まで来てるから。

パチモン商品への牽制のためトレスは禁止してる版権元は多いが
法律上は同人もパチモンもトレス絵も模写も区別はされないんだよね。
二次絵やトレスが版権元の利益の侵害になるかどうかは、ケースバイケースなんで。

だから腐女子が「トレス絵が二次絵より悪だと勝手に基準決めて糾弾する」のは
>>438 のような人から見たら理解不能なのは当然だと思う。

ましてや腐女子が危機感もって日々実行してますって言ってることって
サイトの検索避けとかオク禁とか、ライトなパンピーのファン層避けにはなっても
非二次のコアなファンや版権元から本気で隠れおおせるようなものじゃない
おまじない程度のことが殆どだし。
449トレ:2007/08/22(水) 21:19:56 ID:OWjd2aan0
ほんと完全におまじないだよなあ。
自分ルールでやってる分には誰にも迷惑かけないからいいんだけど。
あれは生け贄を差し出して赦しを期待するのと似た感覚なのかもね。
真剣に版元へ配慮しようと思うならホモ化から消していこうってなるはずだし。
450とれす:2007/08/29(水) 16:53:15 ID:GJsVwev90
みんな熱いな・・・
やっぱりそれだけこだわりあるって事か

トレスに限っていえば意識の差ってのも多分あるんだろうな、と思う
虹とはいえ、自分の「作品」として描いてる人もいれば、幼児のお遊びレベルで
描いてるに過ぎない人もいる。
後半は、あくまでも落書きなんだから創作性・オリジナリティなんぞいらない
わけだし。
だから、自分の絵じゃなくても綺麗な絵が描ければ満足なんだよね。
でも、「作品」として捉えてる人にとっちゃそういう人も盗作同様の目的で
描いてる人と大差ないから、当然許せるものじゃない。

だから、双方歩み寄りは無理だと思うんだよね。
ただ、単に技術向上や落書き程度の目的でも表に晒すべきではないと思う。
やられた側はどんな目的でも気持ちの良いものではないわけだし
451トレス:2007/08/29(水) 17:20:19 ID:BBwEf+0r0
>>450
その2パターンだけじゃないって。
「トレスしてますが立派に私の作品だと思ってるし、
トレス元の写真集もちゃんと明記してますが何か?(清○玲子)」
って人と
「クロ○ティ高校がトレス? 僕もトレスしてるから気にしないし
むしろあの漫画好きだな☆(池○遼一)」
みたいな
トレスして作品にしますよ派やトレスされても気にしない派の人など
いろいろいるから更にカオス化とw

けっきょく、お互いが公式と言い張ってるカップリング争いみたいなもの
なのかなぁ。いくら言い合っても歩みよりは難しいとw
452トレスいくない:2007/08/29(水) 20:31:52 ID:gQbYeqJb0
確かにトレスした作品が人気作品になると、やめさせた時にファンが騒いで収集
つかなくなると困るからなぁ
453トレス:2007/08/29(水) 20:37:10 ID:nYVfzjV60
>>452
スラ/ムダ/ンクのことかwwwww
あれのトレスが本格的にバレたのは連載終了後だけど
連載中にバレてたってやめさせる訳にはいかなかったろうなぁ
ファンが騒ぐってのもあるが飛翔の看板作品だったし
454とれす:2007/09/08(土) 06:43:14 ID:LHlCjtnH0
ほしゅ
455とれ:2007/09/17(月) 03:03:21 ID:qTBCs0mQ0
ほす
456トレス:2007/09/18(火) 23:52:47 ID:QVHs4UdV0
同人がプロのトレスしてるのはやっぱりマズイよね?
457トレス:2007/09/19(水) 07:44:47 ID:nDZCaPi40
法的には他人の著作物をトレスしようが模写しようが
「その表現に有意な創作性」がない物で商売したり公開したりすれば違法
元がプロか同人か、パクったのがプロか同人かは問題じゃあない
458トレス:2007/09/19(水) 09:09:49 ID:aWhxW8PO0
逆に言うと、他人の著作物をトレスしようが模写しようが
「その表現に有意な創作性」が認められれば法的にはおK。
手法的にはトレスは必ずしも駄目ってことじゃないんだよな。
459トレス:2007/09/20(木) 00:57:52 ID:8QSFc9910
>>458
そうだな
美和美和やごとPがそんなに叩かれず
池上や○が袋叩きなのも「有意な創作性」の問題だよな
後者は劣化323の域を出てないし
460トレス:2007/09/20(木) 06:50:58 ID:nDGg4nRP0
あぁ本物も
あぁ偽物も
もう気にしない
気持ちよければいい
461トレス:2007/09/23(日) 23:08:10 ID:fs5ybv2j0
保守
462とれす:2007/09/30(日) 07:32:35 ID:AaZjGcOx0
保守
463トレス:2007/10/05(金) 21:27:48 ID:cn53GVn40
ほす
464トレ:2007/10/08(月) 04:44:08 ID:KGIZjrEk0
保守
465とれ:2007/10/08(月) 21:50:38 ID:bvSTnT6T0
上げ荒らしが来てるみたいなので保守
466とれ:2007/10/10(水) 16:45:27 ID:TdgkMzJq0
ほす
467とれ:2007/10/12(金) 18:11:02 ID:TePo3W1vO
わるいかな
468とれ:2007/10/16(火) 18:51:48 ID:ACUcFQl70
はじめてここ見たんで記念に。

パロディ&二次=元ネタがわかる、というより元ネタがあってのもの
トレス&パクリ=元ネタ不明というより隠匿している
というのが大きな違いじゃないのか。

二次やパロが長らくグレゾーンで放って置かれてるのも、よかれ悪しかれ作品の宣伝になる
という部分があるのを否めないわけで。
ぶっちゃけエロパロスレで読んだ作品に興味が出て、とか二次作家の別ジャンル絵を
ネットで見かけて気になって原作を購入とかはよく聞く話。
それを「これは借り物ではない自分のオリジナルです」
とやっちゃうトレスやパクリは元作品と完全に遊離してるわけで、原作者や出版社にも
迷惑のかかる行為。
二次のトレスは罪じゃないとか言われそうだが、
ばれないように別ジャンルをトレスして別キャラで首挿げ替えなんかやってるのだから、
元の原作にはまったく貢献しない行為なんで×なんだと思う。
469トレス:2007/10/17(水) 00:34:50 ID:+ixwmxa10
>>468
>二次やパロが長らくグレゾーンで放って置かれてるのも、よかれ悪しかれ作品の宣伝になる
>という部分があるのを否めないわけで。
>ぶっちゃけエロパロスレで読んだ作品に興味が出て、とか二次作家の別ジャンル絵を
>ネットで見かけて気になって原作を購入とかはよく聞く話。

これは同人耐性がある人間だからだろ?飛翔連載漫画のホモアンソロを間違って購入し
た小学生の頃の自分は、その漫画を二度と読めなくなったぞ。
上記みたいな考えで、二次が許されると免罪符にするのは傲慢極まりない。
元ネタが分かるから迷惑がかかる場合もある、という最も基本的な視点が欠落してる。
あなたが、そういった考えで二次セーフ、トレスアウトと考えるのは自由だけど、常識で
考えると通用しないだろうと思う。
470とれとれ:2007/10/17(水) 09:49:49 ID:ZfR0rsxQ0
>>468
だから悪しかれとか側面もあるって言ってるだろ。
二次の全てをマンセーしてるわけじゃない。
出版者だって未成年向け作品のエロパロには厳しい姿勢見せてるじゃないか。
そのくせ、あなたのトラウマになった腐アンソロの書店売りとか黙認してるし
(あれこそ容易に取り締まれるはずなのにやってない)、同人向けジャンルなんてのが
あったりするわけだが。
 白黒つかないものが世の中にはあるのさ。
(つかトレパクを語るスレではなかったのかい。)
471トレス:2007/10/18(木) 16:24:29 ID:VU2gV9h70
>>397とそれ以下の流れに同感age

ちょっと前絡みスレにリンク貼られてたんで来てみたけど
絡みスレでもこの板のトレス叩きは行き過ぎじゃないかって人多かったよ
ここのトレス叩きに疑問を感じてる人は板住人にも少なくないと思う
472トレス:2007/10/18(木) 16:26:53 ID:VU2gV9h70
>>468
つまりトレスも元ネタ明記しとけばいいんじゃね同人的には
473トレス:2007/10/19(金) 00:56:07 ID:Kzx0kKbp0
>>472
そういうことだ。隠すのはいかん。
「○○からトレスしました」
ってやれば同人的にもOKだと思う。
474トレス:2007/10/24(水) 17:29:31 ID:80ZkBDsD0
>>473
まぁそれをやれる度胸のある書き手も少ないだろうなw
475とれす:2007/10/25(木) 13:25:35 ID:x0CmuZ810
本家を超えるか公言するかで免罪になるケースは多いけど、両方できないから駄目なんだよなトレパクラーは。
476とれ:2007/10/26(金) 15:03:46 ID:e9/S4sDH0
>>475
絵描きのモラルと力量と関係ねーし
へタレが叩かれるのは、池○遼一や井上○彦より
立場的に叩きやすいって理由からだけだろ
477トレス:2007/10/27(土) 14:01:20 ID:Am0uKtN90
'''7   //o  |_ |  ┼┼
_/\─/ 〈 ─ .|   |ノ─ .ノ─
                      _」_
-l-.__/'7__..    /ニ7 .l ./''''ニニニニ7
 ./ ____ / /ニニニ7 ./ / /'ニ7
./_/ノフ /フ /_/   /ニニ7 ../ / /_ニ,/ +
  ノ_ノ  i_ニフ  . /ニニニ7./ /__  __
 /ニニ''''''ニニフ   /''ニニ7./ // ニ// ニ/
    / /   f   /./  /// // ニ// ニ/
/ニニ,,,,,ニニフ  /_ニニ//_ニニニニ7 ____i_
           -l-          SORA-UTA'

http://vista.jeez.jp/img/vi9329550789.gif
http://www.pixiv.net/member_illust.php?mode=medium&illust_id=105386
478トレス:2007/10/28(日) 00:54:09 ID:q6xLyHRM0
>>475
パロが本家超えられることもないだろ。
479トレス:2007/10/29(月) 08:31:20 ID:FuIC3Pyn0
パクリでもシェークスピアや大デュマぐらいになればすごい。
ラレ元が忘れられている。
480トレス:2007/10/29(月) 20:09:37 ID:h5hji1JH0
どっちが作品的に優れてるか議論はスレ違いになるし、キリないから置いておくとして
ヲタの間で「ルパン」と言ったら、ラレ側じゃなくパク側の方をさすわな普通
ヲタの認知度的にはラレとパクが逆転してるケースというのは少なくないと思う
481トレス:2007/10/29(月) 20:22:34 ID:ucwV0Bv30
それはトレスの話しではないと思うし
482トレス:2007/10/29(月) 20:31:06 ID:h5hji1JH0
>>481
>>475からの「パクはラレを超えることがあるか?」という話の流れだったからね
まぁでも確かに本題から外れてるので話戻した方がいいかも
483とれす:2007/10/30(火) 15:45:04 ID:StzAVj0QO
そんな悪くない!
484トレス:2007/11/02(金) 01:14:10 ID:YP38AxiU0
「トップレスはぶっちゃけそんな悪いことだと思わない」
と読み違えた私が来ました。
485トレス:2007/11/02(金) 17:13:12 ID:d8rgU1/J0
それはわるくない。
486トレス:2007/11/02(金) 18:57:58 ID:2NUu05eg0
むしろ推奨w
487アッー!:2007/11/02(金) 20:22:34 ID:yPrBi75d0
ホモスレのおすすめにこのスレが載っていました、なんでだ・・・
488とれす:2007/11/15(木) 01:55:11 ID:TdsFZfuR0
なぜにホモスレのお勧めw
489とれす:2007/11/16(金) 22:13:51 ID:+9g0siL80
保守
490トレス:2007/11/17(土) 21:18:49 ID:rBxMpuHV0
保守
491とれ:2007/11/19(月) 10:27:35 ID:hG1ei4V00
ほしゅる
492名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2007/11/19(月) 13:02:58 ID:m5UhTsEU0
【パクリ】男性向けトレパク作家総合スレ12【トレス】
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1195058089/
【とれ☆すた】池上茜( ´)3(`)AMR44【Trace☆Star】
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1195308284/
【和選衆】天夢森流彩カントクのうららかな放課後 ふえれっと7匹目
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1158442130/
【執行猶予中前科一犯】品川かおるこ60【盗作があふれ、てぇ】
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1194424000/
【トレス】ちのちもち(赤松ヒロツ)【パクリ】
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/erodoujin/1140262742/
【頂点(てっぺん)】土山にうZERO 41【目指して飛んでやるよ!】
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1193904852/
【イケメン絵師】 シヒラ竜也9 【トレース絵師】
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1184905892/
493トレス:2007/11/25(日) 00:59:14 ID:2ConvBfQO
ほしゅあげ
494名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2007/12/06(木) 12:38:08 ID:zIFJX0Q30
【パクリ】男性向けトレパク作家総合スレ12【トレス】
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1195058089/
【とれ☆すた】池上茜( ´)3(`)AMR44【Trace☆Star】
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1195308284/
【和選衆】天夢森流彩カントクのうららかな放課後 ふえれっと7匹目
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1158442130/
【執行猶予中前科1犯】NANA品川かおるこ61【盗作資料76冊ゲット】
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1196325423/
【トレス】ちのちもち(赤松ヒロツ)【パクリ】
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/erodoujin/1140262742/
【頂点(てっぺん)】土山にうZERO 41【目指して飛んでやるよ!】
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1193904852/
【イケメン絵師】 シヒラ竜也9 【トレース絵師】
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1184905892/
495とれ:2007/12/09(日) 16:05:33 ID:/DmcWbcFO
ほす
496トップレス:2007/12/13(木) 17:00:29 ID:KsL6KFpbO
保守
497名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2007/12/14(金) 01:45:54 ID:EUEGIt970
このスレ読んでて不安になってきたので
少しお尋ねしたい。

10余年描き続けてきて、最終的に劣化323状態になってしまった俺だが
トレスも模写もしていない。
絵柄が似てる事も自覚しているので
構図の参考に323絵を使用する事も避けている。

だけど、似てるってだけでやっぱり
トレス・模写だと言われるんだが、
第三者から見るとどうしてもそうなってしまうのだろうか?

絵柄を変えるなどの対策をとるべき?
自分が可愛いと思う絵柄を追求した結果、今の自分がある。
出来れば変えたくないんだが、意見を聞かせて欲しい。

付け加えておくと同人は趣味でしかないと思ってる。
らくがきが楽しいだけなんで売れたいとも思っていない。
498トレス:2007/12/14(金) 08:55:32 ID:Np2FmJ/40
大多数は、口に出さないだけで君の事嘲笑ってるよ。
499蜜味:2007/12/14(金) 10:42:53 ID:bJE5sR200
落書きが楽しくて売れたくもないなら
売らないでスケッチブックにでも描いて満足してればいいと思うよ
500トレス:2007/12/14(金) 12:16:59 ID:qIn86HPX0
>>497だけど

やっぱりどう頑張ってもそういう見解になるよなorz
わかった。描いた絵を人にみてもらいたいって気持ちはあったけど
これをいい機会だと思ってきっぱり同人やめる事にするよ
501トレス:2007/12/14(金) 23:20:10 ID:lACTUgWS0
497の悩み自体に関しては絵柄を実際見てみない事にはなんとも言えないが
例えどんなに似てたって、トレスしてるわけでもパクッてるわけでもない絵を
トレパク呼ばわりして勝手に蔑む方は確実にアフォだと思う。
プロでさえ絵柄作風かぶりはゴロゴロしてるのに、それらは絶対許されないことだと
思いこんで他人におしつけてる高尚同人様?
502蜜味:2007/12/15(土) 00:16:44 ID:JXrn3Z7y0
自覚するほど似ていらっしゃって売れたいとも思っていないなら
ヘタにトラブルになるようなことは避けた方が良いだろうと思ったまでですけど?
503蜜味:2007/12/15(土) 00:18:48 ID:JXrn3Z7y0
>>502>>501へです。
ついでに「トレパク呼ばわりして勝手に蔑んで」なんかいないし。
504トレス:2007/12/15(土) 02:18:14 ID:KFEb0eZG0
本人が劣化コピーと自覚してしまってるなら言えることはそれ以外無いわな
みつみが持っているのとは違う、漫画のセンスやら何か独特なものがあるなら
そもそも悩みもしないだろうし。
10年間みつみ絵を見たことも無く偶然同じ絵柄になってしまったなら同情はするが。
505トレス:2007/12/15(土) 07:40:49 ID:VKLV00S90
本人が結論出したあとで回りがゴチャゴチャ言うのもなんだと思うけど

>>502-503
497の言う
「似てるってだけでやっぱりトレス・模写だと言われるんだが」
  ↑
似てるというだけでトレス・模写と決め付けてる人間のことを言ってるんだけど?

それに対して
「大多数は、口に出さないだけで君の事嘲笑ってる」
「スケッチブック に で も 描いて満足してればいい」
と続けば、蔑んでいると思われても仕方ないのでは?

売れることと、多くの人に絵を見てもらいたい願望って似てるが違うものなのに
売れる気が無いなら発表するのやめろと言うのも安直だしね。
(つーか大多数の同人否定?)
パクリでもトレスでもない似てるってだけの作品にトラブルになるような難癖つけてくる人間の方がDQNだし
このスレはそういうクレーマーみたいなトレパク叩き厨に対する批判の意味合いもあったのでは?
そもそも似てるってだけでトラブルの元なら二次創作や、ましてや801やエロなんて一切NGだわな。


>>504
独特の個性のある落書きでない作品でなけりゃ、発表してはいけないという決まりなんてないし。
むしろ売れ路線にのることのない落書きで盛り上がりたいってのが同人の基本では?
506描く:2007/12/15(土) 08:59:50 ID:jYZXsgxIO
>>500
やめる事ないと思うが…
何言われたって自分に非が無いなら堂々としていれば良い

>>498ー499
言い方考えろ
507トレス:2007/12/15(土) 09:17:25 ID:KFEb0eZG0
>>505
そんなに叩きが心配で、自分で絵柄がそっくりだとは自覚しているが絵柄は変えたくなくて、
でも売れたいという気持ちも無く描いてるだけで楽しい(見てもらいたい気持ちはあるってのは後出し情報)ってんなら、
素直に考えれば、わざわざ同人やって身に覚えの無いことで叩かれるより、
自分で書いて楽しむだけにした方が精神衛生上良いんじゃないか、という結論になるっしょ。
それなのに聞く辺り誘い受け臭いから>>502-503みたいな意地悪目のレスが付くんじゃね。

別に発表しちゃいかんなんて言ってないし。
ただ、第三者から見てトレスに見えるほど先人の絵に似てれば、多少批判されるのはしょうがない。
似てるというだけで決め付けとは言うが>>497の絵柄を実際見なきゃわからないしなあ。
池上茜や丸ちゃんだって「似てるだけなのにトレス模写と言われるんだが」と思ってるかもしれないw

絵が似てようと、「俺はこの話が書きたい!みつみが書かないようなものを書いてるんだぜ!
ただの劣化コピーじゃないぜ!」って本人が思って書いているなら
似てるから止めた方が良いかなんてこんな所で聞いてないで堂々と続けりゃ良いんだよ。
それこそ>>501が言うとおりプロでさえ絵柄作風被りはゴロゴロしてるわけだし。
508トレス:2007/12/15(土) 09:30:12 ID:KFEb0eZG0
安価ミス
>>507の5行目は>>498-499
509トレス:2007/12/15(土) 10:03:34 ID:HpbolOdFO
正直、劣化323なんて石投げりゃ当たるくらいいるんだから気にしない
510トレス:2007/12/15(土) 11:41:32 ID:q4xpXexWO
>>500です。
同人歴はまだ2年とかそんくらい。
その前に10年くらい落書きしてて323の絵を見たのは
コミパ(作品名は後で知った)のみだ。後にも先にもそれっきり。
当時は、こんな可愛い絵が描ける様になりたいなぁ
とは思ってたが。
最近やっと同人に踏み出せて楽しかったんだが
だんだん叩かれるようになって悩み続けてた。
そういう経緯があって相談してみたんだ。
511トレス:2007/12/15(土) 11:45:11 ID:CFh2ZM830
はやくやめろって
>500で断言してるだろ
512505:2007/12/15(土) 21:23:08 ID:VKLV00S90
>>507
「見てもらいたい気持ちはあるってのは後出し情報」とか497=500さんとレス混同してない?
あと「素直に考えればそういう結論になるっしょ」って決めつけるのもどうかと。
そもそも同人界のトレパク感覚が正常なら、言われる覚えの無い言いがかりなんだし。
DQNな言いがかりに負けて同人やめるって話より、同人界の異常体質を問題にする話に進む可能性
だってあるだろうと。
つーか前述したとおりここは、一同人サークルの進退よりもむしろそういった事を問題にするスレでは?

しかも、身に覚えの無い言いがかり同然のことで他人を批判するDQNが定期的にわいて
そのたびDQN批判が反省されてきてる同人界なわけでしょ?
無断リンク問題や毒吐きネットマナーしかり提言問題しかり。
「○○に似ていて個性が無い」ということで>>507いわく「多少批判される」程度に留まってるならともかく
「同人ヤメロ」「トラブルの元」とまで言われてしまってる事が問題なんだから。

ちなみに、パクリスレでも話題になってたことだけど
実際個性もってようがもってなかろうが、パクリに見えようが見えなかろうが
「自分の作品はパクリなんじゃないか?」と常に不安にかられてる人はいるよ。
現実の作品の出来(個性)と本人の自信は比例しない。
「発表しちゃいかんなんて言ってない」「堂々としてりゃいい」と言いつつ、既存の作品に似てるってだけで
実質同人活動を阻害してしまうような風潮は問題。


>>506 >>510
>>511を見る限り煽りたいだけの人たちも紛れてるような…。
>>510が最終的にどう結論するかどうかはともかく、まぁあまり気にしないほうがいいかと。
513トレス:2007/12/15(土) 22:50:14 ID:KFEb0eZG0
>>497 ラクガキが楽しいだけで売れたいとも思っていない(=一人で描いてるだけで満足?)
>>498-499のレス
>>500 書いた絵を人に見てもらいたいって気持ちはあった ←後出し
ってこと。何も混同してないよ

素直に考えれば〜ってのも決め付けてるってか、そういう返答が出てくる可能性は低く無いでしょ
2chなんだし、「偶然絵柄が似てるだけなのに叩かれてかわいそう!わざわざ絵を変えることないよ!そんなキチガイ無視無視!」って
優しいレスが来るばかりではないでしょうよ。
↑の「」内だって言ってる事は「自分に非が無いなら堂々としてろ」ってのと同じことだしなあ。
>>497になんてレスがあったら満足だったんだい?
>>497の時点では誘い受け込みの一同人サークルの進退相談でしかないところから
いきなり10レス程度で同人界の異常体質だの大きい話にはならないよw
これから>>512が話を広げるなら聞くけどね

異常体質とは言うがトレパク批判が言いがかり同然のものばかりって訳でも無いから難しいんだよなあ
もちろん私怨叩きの言いがかりとしか思えない月影のような例もあるので
トレパク批判は慎重に慎重になるべきとは思うが。

自分は、許可なしで他人の作品トレスするのはぶっちゃけ悪いことだと思ってる派だから
このスレの話は興味持って見てます。原稿の合間にだけど。
514:2007/12/15(土) 23:14:51 ID:mc04RcMH0
トレスだパクリだと騒ぐ子が多い背景には
過剰な「自分はオリジナル」信仰が絡んでると思う。
いろんな作品を見たり画力がついていくうちに自然と
ルーツがあったり被ってしまうことは当たり前のことだと知るもので
その中でいかにオリジナリティを見せていくかが描くということなのに
見た目の絵柄だけで自分のオリジナルが確立するなんてどんだけ安い商売だ。
515蜜味:2007/12/15(土) 23:26:22 ID:enY2ij2b0
>>512
>「見てもらいたい気持ちはあるってのは後出し情報」とか497=500さんとレス混同してない?
してますが、なにかおかしいですか?
それから>>498>>499をいっしょに考えている方もいるような気がしますが
>>499は私、>>498は知らない人ですよ。
私は嘲笑したりはしていませんよ。
>付け加えておくと同人は趣味でしかないと思ってる。
>らくがきが楽しいだけなんで売れたいとも思っていない。
 ↓
なら売らなければいいと言っただけです。
>描いた絵を人にみてもらいたいって気持ちはあったけど
は、その後ですね。
理由はコテの内容の通り。
>だけど、似てるってだけでやっぱり
>トレス・模写だと言われるんだが、
すでに模写・トレスと言われている人がそのまま似た絵柄で続けても
模写じゃない・トレスじゃないと理解されるのが難しいことは皆さんよくご存知なのでは?
そのような活動が「必須な状態」なら仕方ないのでしょうけれど
止めれる状態、やめてもいいやと思える状態ならやめた方が精神的な苦痛が少ないと思うのですが。
516505・512:2007/12/16(日) 23:09:17 ID:GUoWG5gP0
>>513
オン専は殆どが無償同人でそ?
オフ同人にだって無料配布同人誌っていう活動の形態は昔からあるわけだし。
そういうマイペース同人のことが頭に浮かぶ人にとったら「売れるつもりはない」という言葉を
「一人で描いてて満足」とだけ解釈することの方が不自然であって後だしも何も無いと思うw
あと揚げ足をとるようだけど「素直に考えれば(その考え方が絶対的多数派であること前提)」と
「そういう返答が出てくる可能性は低く無い」も微妙に違うと思うし。
同人界全体の異常体質についても、ここ10レスほどのことだけで判断してるわけじゃなく
「似てるんだからそれは悪」という結論=叩きに行きやすい同人界全体の風潮を含めての話だよ。
パクリ問題相談に関しては、実物見なきゃ何も言えん派だから、どういうレス付けが相応しいかは
なんとも言えんけど、2ちゃんだから厳しいレスもあるというけど、逆に紋切り型の一行レスは、
2ちゃんといえど煽りと批判されても仕方ないんでは?

>>514
二次創作作家が多い反動なのか、変なオリジナル信仰があるよね。しかも狂信的な。
営利目的でやってるわけでもないド素人作家の作品に、自分の個性が確立されてないからと言って
大騒ぎするようなことかと。
517505・512:2007/12/16(日) 23:10:57 ID:GUoWG5gP0
長くなったので分け

>>515
後出しという決め付けに関しては>>513当てに書いたとおり。
>>498-499に関しては、はっきり同じだと言ってる人はいないと思うけど
>>499の「チラシの裏にでも描いとけ」的な言い方じゃ、>>498同様の見下し感が感じられて
同じ類のレスと思われてるからじゃ?
少なくとも>>499の言葉だけじゃ>>497の精神的苦痛を思ってやめることをすすめてる言葉だとは
とても受け取れない、むしろ「精神的苦痛を思って」と言ってる部分こそ悪いけど後出しに見える。
てゆーか「似ているだけの絵」を「模写だトレスだふじこ」して「無実を証明するのが困難」という
現状になってる方がそもそも異常なんだよ。提言問題同様に。
基地害の声がいくら大きくても、本来なら基地害の声に従う必要なんて無し。
だのに基地害の声とわかってても怖いからやめてしまうという人が多いのが更に問題なんだけどね。
518蜜味:2007/12/16(日) 23:55:55 ID:KRErEsVY0
>>517
じゃあ基地外に聞かなければいいことではないのでしょうか。

それに画風が似ているだけで線も重ならない、シチュエーションやポーズも似かたよらないような物を
>>497
>トレス・模写だと言われる
ということはほとんどないと思いますが。
323絵などと画風を系統付けられることはあるようですけれども。
例外として今は自力で頑張っていらっしゃる方でも過去に黒歴史があるといつまでも粘着されることはあるようですが
それはしかたのないことでしょうね。
519ぶっちゃけ:2007/12/17(月) 03:18:20 ID:EaZ+srw70
2ちゃんの1行煽りレスにここまで長文粘着する奴も珍しいなw
晒し上げ
520ぶっちゃけ:2007/12/17(月) 03:48:14 ID:EaZ+srw70
結局、>>498-499の2つのレスが、相談主さんを証拠も無くパクラーだと見下して煽ってる、酷い!と思ってるってことっしょ?
ここからして勘違い。絵柄そっくりさんを蔑んでるんじゃなくて
敢えて言うなら、こんなとこで誘い受けしてることが蔑まれてて、突き放したレスが付いただけのこと。
それを見下しだのパクを絶対許せない高尚同人様だのなんだの、長文で揚げ足取りしたって何にもならないでしょうよ…
しかも相談主本人でも無い人がさあ。自分が理解出来ない考え方を不自然と片付けたい気持ちは分かるけど。
普段煽りレスとか一切無い和みスレしか見ない人なのかね…。

>>497の相談事とそれ自体についてレスすんのはもう終わりにしよーぜ。相談主もたぶん困惑してるw
それとは切り離して、模写トレス糾弾のおかしいと思ってる点について語るのは全然構わない
521トレス:2007/12/17(月) 04:06:57 ID:kgBnJ13lO
豚切り。
厳密にはパクではない物をパクだという最近の同人の流れは少し怖い。
特に気になるのが「雰囲気パク」。
トレスなわけでも構図パクなわけでもないのに
雰囲気が似てるってだけでパクだと言って叩くのは理解不可能。
好きな作家や作風の影響を受けたのとパクの境界線が曖昧に感じる。

これトレスだろwwって位似てる、もう本物と見分けつかないww
ってくらいまで酷いなら分かるんだけど。
某海賊漫画そっくりなプロとか。
あれが業界的にOKなら殆どのインスパイアはトレス以外許されると思うのが本音。
522ぶっちゃけ:2007/12/17(月) 04:21:30 ID:EaZ+srw70
雰囲気のみでパクと叩くのは私怨臭すぎるよなあ
まあ、何年も何年もある1人からの影響を受け続け追いかけ続けてたりしたら
それは絵描きとしてどうなんだ?とは思うものの
雰囲気が似てるって だけ ならトレパクと同列に語るようなものじゃないと同じく思う
523ぶっちゃけ:2007/12/19(水) 17:30:17 ID:g/C6/uFJ0
おだっち「風」のアレが許されるんだから、雰囲気だのなんだのはスルーだよな。
524トレス:2007/12/19(水) 22:14:28 ID:sc+WRo7wO
トレスはやっぱ詐欺
525トレス:2007/12/21(金) 22:01:50 ID:U0u2nui0O
だねぇ
526トレス:2007/12/23(日) 04:42:16 ID:gTIQRG7+0
プロが普通にやってて、たかが同人作家がやっていけないっていうのがわからない。

http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org16908.jpg
527トレス:2007/12/23(日) 05:16:57 ID:VCWZjfrm0
>>526
いや、普通じゃないから。
しっかり問題になってますやん。

ttp://www.shonenmagazine.com/event/megabaka/
528トレス:2007/12/23(日) 11:16:03 ID:EfAz8NEs0
デビューしてあっというまにオワタ\(^o^)/w
529トレス:2007/12/30(日) 23:16:02 ID:hdqdPVn80
メガバカは伝説級のバカ
530トレス:2008/01/05(土) 09:39:52 ID:0jZhWOJT0
メガバカの前ではこのスレのマジレスがみな空しく思える…
531わらえええう:2008/01/05(土) 13:29:09 ID:7uhc1M750
トレスされてストレス溜まっちゃう♪
なんつって(笑)
532トレス:2008/01/05(土) 18:21:32 ID:bpPW5yHRO
笑えんし、うぜえ。
533517:2008/01/06(日) 00:32:11 ID:+tqHpun60
アクセス規制に引っかかったんで遅レスで外しててごめん。

>>518
>じゃあ基地外に聞かなければいいことではないのでしょうか。

???
>>497はそういう基地害に向かって呼びかけてなんかいないと思うけど?
むしろそういう基地害の声に悩まされて書き込んだのでは?
(基地害の声なんか無視すりゃいいは、私の考えであって497の考えじゃないし)
それともこのスレにそういう基地害がいるって意味?

>それに画風が似ているだけで線も重ならない、シチュエーションやポーズも似かたよらないような物を
>>497
>>トレス・模写だと言われる
>ということはほとんどないと思いますが。

トレパクに関してはどれだけ言いがかりまがいの冤罪やDQN検証サイトが立ち上げられてるか
悪名高い「提言問題」はもちろんのこと
かたっぱしから「○○は月姫のパクリ」と言って暴れまわった月厨の例だってある。
「みんなパクリだと言ってるならそれは問題があるものに決まってる」という考え方ほど危険なものは無いんでは?

>過去に黒歴史があるといつまでも粘着されることはあるようですが それはしかたのないことでしょうね。

>>521もあげてるような「パクでないものまで叩く最近の同人の流れ」を
「過去に犯罪暦がある人は色眼鏡で見られてしまうんだろ」と単純化して考えられないよ。
534517:2008/01/06(日) 00:34:04 ID:+tqHpun60
>>520
>結局、>>498-499の2つのレスが、相談主さんを証拠も無くパクラーだと見下して煽ってる、酷い!と思ってるってことっしょ?

はじめは、そういう話だったけど、それをきっかけにしてパクリの境界線の話題になってると思ったけれど。
少なくとも私はそのつもりで書き込んでたよ。(「みんなか似てると言ってる=パクリ認定=同人ヤメロ」はイクナイ)
>>512>>516でも、一同人サークルの進退問題ではなく同人界の(異常)体質や風潮について話すべきとはっきりことわったつもり
だったのだけどな。
497に限らず、個々のパクリ問題に関しちゃ実物見てみないことには話を進ませようがないんだし。

>自分が理解出来ない考え方を不自然と片付けたい気持ちは分かるけど。

簡単に片付けたくないから長文で書き込みしあってるんでは?
それを粘着と曲げて受け取る人もいるようだけど。

>普段煽りレスとか一切無い和みスレしか見ない人なのかね…。

>>499は少なくとも一行レス煽りじゃないととっくに訂正しているのに、煽りレスと誤解されただけの話題とし続けるのは変では?
「○○という書き方だから煽りと同類と思われたんじゃ?」「後出しに見える」という話にはなってたけど
(最初から>>515のようなことをちゃんと書き込んでおけばよかったはず)けしてそれだけの話題じゃないし。
497問題に関してはこれ以上引っ張ることもないだろってのには同意だけど、前述したように私は497だけのこととして話してなかったからね。
535わらえええう:2008/01/06(日) 01:12:02 ID:GvHdiqqc0
くだらないレスに反応する馬鹿がいる
要点をまとめてレスしない馬鹿がいる
疑問符を何度もつける馬鹿がいる

馬鹿に構う馬鹿がいる>>1-535 ^^
536トレス:2008/01/06(日) 01:24:34 ID:VeFZvS7/0
>>533
長文(゚Д゚)ウゼェェェ
要点バラバラで話があっちゃこっちゃにdでてわかりにくっ

>アクセス規制に引っかかったんで遅レスで外しててごめん。
そのまま一生規制かかって外してれば良かったのに。
537トレス:2008/01/06(日) 01:43:37 ID:GjmOqFlt0
3週間も前の話題によくもまあ
推敲する時間は十分あっただろうに
538 ◆YGvZTkqXsE :2008/01/06(日) 12:51:37 ID:A76lbADB0
この差別されてる私がトレス位良いじゃないかとか発言してると発表がありましたがそれはデマですので信じないで下さいね・・・!
私は元ネタが分からないレベルの模写くらいなら良いのではと言ったまでです。
それを皆私が嫌いなので私が悪くなる様に言っておるのですよ、ハハハハハッ誰も弁解を信じてくれませんでしたよなぜなら私は嫌われ者なの。
539トレス:2008/01/07(月) 20:57:58 ID:AGW6XLgY0
あははw
消えたw
540533:2008/01/08(火) 23:53:49 ID:og5ecFno0
>>537
ごめん。
こういう過疎スレだったらレスが三週間ぐらいあいても仕方ないと思うけれどw
(ましてや年末年始)何が言いたいのかわからない。

>>538
スレの主旨に直接関係無い煽りレスよりはレスする意味あると思うのでマジレス。
トレパク問題に限らず、創作やサイトの方針などについての話になると
批判的でないレスは「書き手または管理人の自己弁護乙」になりがちなのはどうしたものかなと。
今の流れでも相談者のレスとその擁護レスを混同していた人もいたし。
書き手同士つまらぬことで牽制しあい足引っ張り合って、結果作品の幅が狭まってしまうことは
読み手の立場からしても凄く嫌なものなのにね。
541トレス:2008/01/09(水) 00:25:51 ID:x0mrySay0
>>540
マジレスする前にトリップでぐぐるといいと思うが。
生憎もっとも電波っぷりがわかりやすかったブログは削除しちゃったけどw
542トレス:2008/01/09(水) 01:57:44 ID:pFW+Xkkk0
悪文長文粘着ウゼェ
チラシの裏にでも書いてろよ
そのまま一生規制かかってれば良かったのに
543トレス:2008/01/09(水) 13:20:11 ID:QPcpAsNm0
昔マンガトレースするちっちゃい子用のおもちゃがあったよね
個人で楽しむ分にはいいと思うけど
発表するのは駄目だよな
第一幼稚で恥ずかしいし
544とれ太:2008/01/09(水) 15:53:19 ID:ckw9Uq+a0
いまもあるよ>漫画トレスおもちゃ
小さい子は「そっくりにかけること」に快感を覚えるから仕方ないとして
いい大人がまんまトレスは問題外
545トレス:2008/01/10(木) 00:34:46 ID:UhzQdK/x0
>>541
ググッたけれど????
「元ネタがわからないぐらいの模写・トレスならばおKな場合もあり」ってのは
過去に判例があるって確かここの過去ログにも出てた話題だよ。
くだんのブログの人が実際どうなのかは知らんけど、そういったケースのことを
話題にすること自体はかまわないと思う。

>>543-544
それ、劇画系の漫画家を全否定することになるんじゃw
今どき手法としてのトレスを用いない漫画家なんてまず殆どいないのでは?
問題は著作権的に問題があるか無いかってことでしょ?
そのへん、描き手に夢を求めすぎる人と描き手の実情と凄くギャップがある気がする。
546トレス:2008/01/10(木) 00:53:06 ID:B2iTp44a0
コテ付けてくれ
NG入れるから
547とれす:2008/01/10(木) 00:58:45 ID:aVpV1Ygv0
>>545
後半

そこを切り分けられない(or混在してしまう)人が多いのだと思うよ

・トレスしたものを自作だと言い張る(盗作)人←問題となるのは大半がこのタイプ
なのでトレスと聞くと反射的に上記を連想し、手法としてのトレスにまで先入観を抱いてしまう人

別枠として。

・自分はこうしているからと、それ以外の手法は認めたくない人
・トレスと聞いただけで裏切られた気分を味わう人

これが全部混ざっている感じ
548トレス:2008/01/10(木) 01:14:33 ID:B2iTp44a0
手法としてのトレスまで叩かれるケースってそんなに多いか?
>>543-544にしても他人の絵をそのままトレスする話だろ
叩かれるのは他人の創作物を無許可でトレスして自作と発表してる盗作のケースばっかだと思うんだが

著作権的に問題ないトレースを使っていて叩かれたとしたら
神絵師だと思っていたのに自分で1から描いていたんじゃなかったんだという
読者の勝手な失望くらいじゃないの
549とれす:2008/01/10(木) 01:21:01 ID:aVpV1Ygv0
>>548
そこを切り分けないで、トレスと聞いただけで脊椎反射を起こす人も多く見えるよ。
読者の勝手な失望に加えて、絵師はこうあるべきだという絵師視点のレスも多い。
その声が大きくて、
手法としてのトレスは何かを考える以前に洗脳されている人が増えていく感じ。
長文さんの書き方はどうかと思うが、この傾向に歯止めをかけたい気持ちはわかるよ。
550トレス:2008/01/10(木) 02:25:50 ID:B2iTp44a0
手法としてのトレス叩きはあんま見たこと無いから見てみたいな。
参考URLがあれば貼っておくれ

>この傾向に歯止めを
ここ数年でトレパク叩きがメジャーになってきたのは感じるが、
ネットが普及した事で速やかに情報が共有され、バレ易くなってきただけのことじゃないかね。
こじつけ私怨臭いものは冷静な人が入ってくると自然と鎮火してるし、個人的には今のところさほど心配はしてないな
同人でのこじつけ叩きは匿名で群れてヲチる粘着気質がそもそもの原因で、
トレパク叩きだけで…このスレだけで、語れる問題では無いと思う
551とれす:2008/01/10(木) 02:35:31 ID:aVpV1Ygv0
>手法としてのトレス叩き
このスレでも既出だよ
たとえば>>45とか>>85とか
他にもかなり出ていると思う。

個人が「絵師として駄目」と感じている分には問題ないが、
それを正義と勘違いしてしまう人が出ているような気がする

後半
結局はケースバイケースだと考えている。
盗作するのはモラル的にも法律的にも大問題。
それは認めるが、トレス=悪と直結してしまう人がいるのはいただけない。

盗作と、手法としてのトレスを分けて論じられるといいなと思う。
552トレス:2008/01/10(木) 03:07:39 ID:B2iTp44a0
>>45は模写ならOKだがトレスは駄目と言ってて確かに典型的な勘違いだな。
>>85は同IDの発言見るに他人の絵をこっそりトレスする事を言ってるから違うかと。
手法としてのトレスって、もしかして他人の絵をトレスして服や髪型変えるってのを含む?

個人で思っていただけのことが匿名で言いやすく集まりやすくなったことで
集団の総意=正義と勘違いしやすくはなってるな。同人板に限らずVIP等でも。

トレス=悪と直結しないようにするには、それを心配する人がトレパク関係のスレをマメにチェックして
そういう意見が出たら地道に冷静に、言い方考えて、訂正レスしていくしかないんじゃないかなあ
553とれす:2008/01/10(木) 03:38:17 ID:aVpV1Ygv0
>>552
同IDまで検索していなかった悪い

言葉の定義が曖昧なまま、トレスという単語が先行してしまっているのが
誤解や勘違いを招く要因だとも気付いた。
「トレパク」「盗作」ときちんと書けば、手法としてのトレスを切り分けできると思うんだけど。

勘違いしやすくなっているので、
本来のパロディストが創作し辛くなってしまっている一面がある。
極端に言うなら「自分たちの二次創作以外は認めない」と。
これは嫌だな、私は。

>訂正レス
嫌いだ、叩きたいという欲求が一番に来ていると、客観的な見解が通じないことが多いからなあ。
MAD=悪、という直結見解に「待った」をかけるだけでも大変w
こういうスレで少しでも、切り分けできる人が増えればいいなとそんな風に思ってる。
554トレス:2008/01/10(木) 05:04:23 ID:B2iTp44a0
「腐女子」が単なるオタク女子を指す言葉になってしまったように
単に「トレス」と言った場合盗作であるところのトレースを指すようになりつつある気がする
「トレス」という言葉を使う時に、手法としてのトレスは頭にない人も結構いるんじゃないかな
トレパク・盗作と書いた方が誤解は招かなくて確かに良いと思う

訂正レスの大変さは分かるw
こじつけ検証スレで本人乙と言われながら「それは違う」と言い続けた経験があるんで
555トレス:2008/01/10(木) 08:44:07 ID:UhzQdK/x0
>>551
>個人が「絵師として駄目」と感じている分には問題ないが、
>それを正義と勘違いしてしまう人が出ているような気がする

このスレでも「絵師として関心できない=悪=著作権違反」と、混同して語って
しまってるレスがある気がする。それらは別けて考えなきゃいけないことなのに。

>>553
>極端に言うなら「自分たちの二次創作以外は認めない」と。
>これは嫌だな、私は。

ニコつべのMAD叩きもそうだけれど、一から苦労して作り上げたものの方が偉い
というような変な創作信仰があるよね。
だから、コラやMADは駄目で手書きの二次はおK、
トレスしたものは駄目で、ちゃんとデッサンして形をとらなきゃいけないみたいな。

>>553-554
手法としてのトレスと盗作トレスを区別した言い方するのは良い考えだと思う、賛成。
556トレス:2008/01/10(木) 10:59:48 ID:B2iTp44a0
>>555
長文な割に、現状〜だよね。〜な気がする。と状況を確認するか、
問題提起めいたことを言いっぱなすか、自分に対するレスへ全レスしたりいちいち引用して否定するばかりで
その先の自分の考えを書かないから「で、だから?」となって正直読む気しないし絡み難い
ニコつべスレでも昔同じようなレスしてなかったか?
色々自論もありそうなんだから>>555自身の意見を聞かせてくれよ
それで、だからどうなのかどうしたらいいと思うのかってとこまで書いてくれよ

同人界のトレス叩き叩きや体質に対してネチネチしたいだけなら
NGしやすいようにコテつけるか自分のブログにでも書いててくれ
557トレス:2008/01/10(木) 14:35:26 ID:wt0PKka/O
なんだニコつべスレからの私怨かよ
あっちのスレでやれ
スレ違い
558とれす:2008/01/13(日) 00:22:57 ID:vSZ0MJtp0
わるくない
559史上最凶之中二 ◆GtN0Plfghk :2008/01/13(日) 02:41:22 ID:P74KYkwhO
トレス犯罪者池上茜の詳細
323体調不良の諸悪の諸悪
■パクリトレス疑惑検証サイト
http://amr_trace.tripod.com/
ttp://seripa.hp.infoseek.co.jp/
■逝上茜署名運動 ■
http://ikesyomei.ameblo.jp/

池上と同等、完全黒の悪質な323トレパク作家

■丸チョン(丸ちゃん。)■
http://wiki.livedoor.jp/trace_pakuri/d/FrontPage

■ぶなりあ(瑠奈璃亜)■
http://wiki.livedoor.jp/trace_pakuri/d/%CE%DC%C6%E0%CD%FE%B0%A1%A5%C8%A5%EC%A5%D1%A5%AF%B5%BF%CF%C7%A4%DE%A4%C8%A4%E1

■トレパク犯罪者達のリンク■
http://seripa.hp.infoseek.co.jp/link/link.html
560トレス ◆QoXEa.Im0Y :2008/01/13(日) 03:34:52 ID:PzrMoUjTO
手法としてのトレスってなんだよw
写せば誰だってうまく描けるよw

ようは、自分で掛けないから写して描いたけど、自分の実力としてマンセーしてほしいってことでしょ。
561トレス:2008/01/13(日) 04:06:32 ID:Vpa0kZaT0
>>560
手法としてのトレスってのは、自分で撮った写真や自作の3Dモデル、
著作権フリー写真素材等を写して書く事。
これは著作権的にも問題はないし、漫画家としては手法としてよくやってる。

そうやって写した絵を自力で書きましたなんて言ってたら
著作権的には問題なくてもばれた時嘲笑物だけどさ。

自力で書いたとか特に明言してない場合は叩かれることなんてない。
最近はそれでさえトレスだというだけで混同して叩く人が居るけど
そこは手法としてのトレスだから問題ないでしょ、という話が上ではされてた。

他人の作品をトレパクしたのはそれと同じレベルの嘲笑ではない。
人の作品パクってまで、という罵りと著作権的な問題が加わる。
手法としてではなく、盗作・パクリであるトレス。
562トレス ◆QoXEa.Im0Y :2008/01/13(日) 13:23:27 ID:PzrMoUjTO
>>561
まあそういうことなら、理解できるかな。


そんなことやってるって後から知ったら、落胆するけどね。
そりゃ背景まで完璧に描けとは言わないし、難しいポーズとかあったら写真を参考にはすればいいけど、まるっと写し描きってのは正直がっかりするなあ。
個人的にはね。
ぜんぶ疑いの目で見ちゃうから、いっそ写した絵にはそう記載して、わかるようにしといてほしいよw
563:2008/01/14(月) 00:01:06 ID:3wyun9Y00
でっていう。
564トレス ◆QoXEa.Im0Y :2008/01/14(月) 16:02:43 ID:WPcJ74PHO
でっていわれた。

トレス作家さんが何の考えもなしにトレスをしてるかもしれないから、こういう読者もいるよって、伝えたかっただけ。
気に障ったならごめんね。

まあ、向上心もプライドもないなら、これも手法の1つだと自分に言い聞かせて、こっそりやってればいいと思う。
どうせ他作品トレスでもない限り、ばれる事はないだろうし、確かに悪いことではない。
嘘さえつかなきゃね。
565とれす:2008/01/14(月) 16:25:09 ID:beF4KhqN0
出たな
私が認めた二次だけが上等なのよ☆

何度言われても出るんだな
読解力ないのか
566トレス:2008/01/14(月) 22:56:55 ID:zvlfF1c40
漫画描きの間では背景なんかの写真トレースは当たり前にやることだからね
向上心やプライドが無いという話じゃない。
でも自力で描いてますと嘘言うのは恥ずかしいことだ

もちろん他人の写真や作品を許可無くトレースするのは盗作であり絶対駄目。
恥ずかしさの次元が違う
567トレス:2008/01/15(火) 14:31:37 ID:P1XaMOv40
>>566
恥ずかしさの次元というより、犯罪か犯罪じゃないかという
ものすごく大きな差があるな。

自分で撮影した写真の背景トレースとかは、
背景トーン貼ったりするのと同じような感覚だね。
効果線のトーンとかも同様。
そういう部分を、トーン使って効率化するか、
こだわりがあって全部自力で書くかは、作家の自由だろう。

読者が「0から手描きじゃないのか、ガッカリ」と失望するのも自由。
そういう人は、すごく上手い背景が、本人じゃなくてアシスタント作だったとしても
がっかりするんかな。

あと、トーン使ったのを「自分で描きました」というのは恥ずかしいけど、
それは人としての常識・非常識の部類。
568トレス:2008/01/16(水) 01:11:30 ID:1ofegyTL0
>>556
>状況を確認するか、 問題提起めいたことを言いっぱなすか

手法としてのトレスとパクリトレスの区別からして混同してる人がいるんだから
定期的に今までの意見や状況の確認、問題提起などは必要。

>その先の自分の考えを書かないから

323絵似問題をはじめ、私自身の意見は再三述べてるけど?
わかりづらい文でわからないというのなら、個人的にメールで送るから捨てアドでも晒してほしい。

>どうしたらいいと思うのかってとこまで書いてくれよ

いつからここは「どうしたらいいと思うのかってところまで」打ち出してくスレになったので?
ここは二次同人に好意的でない>>1が批判のために立てたスレで
だからといって二次叩きスレである必要は無いが
基本的に同人界のトレス叩き叩きや体質に対してネチネチと言い合うスレでは?
トレス問題に対して「ならどうしたらいいのか」という対策案などを考えるスレではないと思う。
もし>>556がそういうことまで考えて行くスレにしたいのなら、まずそう提案するか
同人ノウハウ板に新スレたてるか、それこそ自分のブログに書き込むべきだと思う。

>ニコつべスレでも昔同じようなレスしてなかったか?

ニコつべスレにもいるけど 昔 か ら 書き込んではいないよ。
エスパーを根拠にからまれても困るし、他スレで気に入らないレスを見かけたなら
そこで意見を言うべき。
569トレス:2008/01/16(水) 01:13:56 ID:1ofegyTL0
>>565
トーンの多用は手抜きみたいな手書き信仰と同じなのかな?
書き手の実情とかけ離れた読み手側の理想像の押し付けを感じる。
創作というものは、結果として出来上がったものが良ければそれでいいのであって
作り上げるための技術や努力を競い合うものじゃないのに。


>>566-567
法的にまずいこと(完全に盗作レベルのトレスなど)
倫理的に褒められたことではないこと(トレスしているのにバッくれるなど)
法的にも倫理的にも、なんら問題無いこと(手法としてのトレスなど)

これら三つは違うことなのに、盗作トレスに対してのアレルギーが強すぎるせいか、
全て盗作トレスと同じ犯罪行為とみなされるような傾向があるね。
570トレス:2008/01/16(水) 06:25:13 ID:G38QmSIP0
暴走しつつある同人作家達を私が啓蒙してあげるんだ!
571トレス:2008/01/17(木) 01:48:18 ID:GPro9DKdO
>>570
つまりこのスレから啓蒙したいと?
ご苦労様です
572トレス:2008/01/17(木) 01:56:35 ID:C8/7Q4pr0
長文の人がまさにそんな感じだね
573トレス:2008/01/17(木) 18:26:26 ID:7gDK2jruO
トレスって何ですか?

トレハロースの略です
574トレス:2008/01/17(木) 23:54:23 ID:WMg9/n4F0
>>430
ものすごい遅レスだけど、企業や作家がトレースを嫌がるのは、同人者がトレースを叩く理由とは
違うよね?トレースグッズ売られたり海賊版漫画売られたりすることへの牽制だと思ってたんだが。
二次パロの1コマに原作の風景がトレースされてたら、確かにそれは著作権者の提示したガイドラ
インに触れるけど、本来はそんなの対象外なんじゃないの。
そういうガイドラインを元に、版権はトレース嫌がってる二次は認められてる、っていうのは何か
違う気がするなー。
575トレス:2008/01/18(金) 02:14:15 ID:zkD2i+kQ0
こんなスレあったんだ。長くなるけど読んで思ったことを。

同人者が同人者のトレスを叩くのは、版元のガイドライン違反や著作権侵害が一番の理由ではなく、
ズルや嘘で自分の力を高く見せようとする人への嫌悪感や妬み・失望が大きい。
ジャンル全体を危険に晒す危険因子を潰すという目的もあるかもしれない。

そしてその叩きの、同人者に対する根拠付け&表向きの理由として、
創作者としてのプライド、版元のガイドライン、著作権などが使われる。
二次同人者同士であれば、二次創作の是非は必ず是でありそれが大前提だから、それで十分納得できる。

しかし二次同人やってない人間からするとダブスタに見える。
まあ当然だわ。二次同人者を納得させるための表向きの理由なだけで、本当の理由は別だから。
表向きの理由だからこそ、『著作権的には二次も同じようなものだ』とトレス同人叩きをしている同人者に言ったって
本心は違う所にあるから平気だし、表面的なところの言葉遊びになるだけで話が進まない。

同人者が同人者のトレーサーを叩くのを、外部の人間がダブスタだと叩く、
その議論の噛みあわなさはそれ故だろうと思う。

二次同人者がオリジナルのみの作家のささいなトレスを本気で叩いているケースなら
ダブスタって叩けば通じるかもしれないが、同人者同士のケースでは
ダブスタという言葉を使っても、叩いてる人間を納得はさせられない。
576とれす:2008/01/18(金) 06:26:06 ID:gHhKQEGk0
>>575
とても分かりやすい。

ズルや嘘が嫌だという気持ちは分かるんだけど
トレスという用語が一人歩きして、叩きの対象になっている印象がある。
著作権的にまったく問題のない素材集を使うとしても、トレスを利用した作品に躊躇するでしょ。
叩かれるんじゃないかって。

なんか変だと思うんだよね。
本来、創作家なら新しい手法、自分とは違う技法に興味を抱く方が自然だと思うんだけど。
自分と違うものは拒絶、認めない、こうなってしまうと、いくらサブカルチャーでも硬化する。
技法を忠実に再現する職人とは違うもの。
アマチュアに近くなればなるほど、トレスだパクだとうるさくなる印象もある。

目先の好き嫌いに奔走して、畏縮している感じがするな。
577トレス:2008/01/18(金) 07:12:44 ID:zkD2i+kQ0
『何でも手書きで描けるのが当然』と思っている人間にとっては、
著作権的に全く問題は無くてもトレースはずるなんだろう。
そりゃトレースしないで描ける方が描けないより凄いのは確かだが。

プロに近い書き手になるほど『何でも手書きで描けるのが当然』とは思わなくなるので、
アマチュアに近くなればなるほどトレパクに煩くなるのは自然とも言える。

そんなアマチュアが多少煩く言おうが、
プロに近い意識を持っている人間なら、素人の言うことと流してしまえばいいと思う。
著作権的に問題も無く嘘も言っていないのに、アマに言われたくらいで
萎縮する作家がいるとしたらまだまだアマ側だな。
578トレス:2008/01/18(金) 23:37:05 ID:usQ2gwl/0
>>572
長文ってw
この手のスレなら一行レス煽り以外はたいていそうなってしまうじゃないかという突っ込みは無し?
579トレス:2008/01/19(土) 01:01:49 ID:+AQFwurm0
>>575-577
プロ作家の例だけど、例のスラムダンクトレス事件で、パク側の少女漫画家を叩いてた人たちが
わりと有名な井上○彦一のNBAトレスを、どうやら知らないで叩いてたらしいのは印象的だった。
漫画の製作方法に関しての知識はまだまだ一般には知られてないってのも、トレパクに関する誤解を
広める原因じゃないかと思う。

トレス問題じゃないけど、素人による安易なパクリ検証に対して警告してる弁護士さんもいるし。
  ↓
http://yama-ben.cocolog-nifty.com/ooinikataru/2005/11/post_e786_1.html
一般的に十分な根拠と正確な法律知識に基づかない、検証サイトの開設行為は、作者ないし出版社に対する
名誉毀損ないし業務妨害行為になりうることもまた、知っておいて欲しいと思います。

http://yama-ben.cocolog-nifty.com/ooinikataru/2005/11/post_1b37.html
検証行為を行う以上、表現行為そのもの、並びに、著作権に関する十分な知識が必要です。


>>577
プロ意識に近い近くないというよりは、外野の野次をスルーできるか否かってことでは?
同人の場合、読み手と書き手の距離が近いせいか
570の言うような「暴走しつつある同人作家達を私が啓蒙してやる!」といきまく人たちの放つ騒音は半端じゃないから。
自分のやり方は間違ってないと確信していてもめんどうくさくなってしまう人のが多いだろうし。
なにより「好きな趣味を続けたいだけ」なのに、そこまでハードル上げてしまうのは馬鹿らしい。
580トレス:2008/01/30(水) 21:03:26 ID:n5SqqwBjO
悪くない
581トレス:2008/01/31(木) 23:48:30 ID:GAT/XufX0
一生懸命「模写」とか言って、著作権主張しているみたいだけど、
それができるのって、実は著作権者で、会社じゃないかな。
ここで当事者でないものが「模写するな」というのは、
何の抑制力もないよ。ばかばかしいな。
582トレス:2008/02/01(金) 09:33:04 ID:9hJc4QHJO
悪くない
583:2008/02/01(金) 15:26:01 ID:jCa0/6vV0
584もしもし:2008/02/03(日) 12:09:06 ID:fmVMEkg4O
ゴッホの模写は素晴らしい件。
585トレス:2008/02/03(日) 14:09:39 ID:faJoA7rwO
描ける人間が、時間短縮のためにトレスするのはなんとも思わないけど、
描けない人間がやるのは惨めには違いないんだから、一生懸命正当化しなくていいよ。
586レス:2008/02/03(日) 15:24:21 ID:TSg8Xr5M0
萌え絵柄にしないと売れない現実=買い専が悪だな。
トレスして売れなければ誰もやらねーよ。
587トレス:2008/02/03(日) 22:58:14 ID:ccTbwlYa0
588トレス:2008/02/10(日) 00:54:30 ID:wKWq7EyDO
わるい
589とらのあなはトレース絶賛奨励中!:2008/02/10(日) 01:00:15 ID:jWfIMEa40
590名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2008/02/10(日) 02:06:59 ID:+fg7kMV70
【パクリ】男性向けトレパク作家総合スレ13【トレス】
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1202573215/
【とれ☆すた】池上茜( ´)3(`)AMR44【Trace☆Star】
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1195308284/
【和選衆】天夢森流彩カントクのうららかな放課後 ふえれっと7匹目
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1158442130/
【執行猶予中前科1犯】NANA品川かおるこ63【無料本なのに200円詐取】
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1200773149/
【トレス】ちのちもち(赤松ヒロツ)【パクリ】
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/erodoujin/1140262742/
【頂点(てっぺん)】土山にうZERO 41【目指して飛んでやるよ!】
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1193904852/
【イケメン絵師】 シヒラ竜也9 【トレース絵師】
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1184905892/
591トレス:2008/02/18(月) 23:05:45 ID:Fr8G+AQdO
悪くない
592トレス:2008/03/10(月) 18:36:59 ID:JaI47mMUO
悪かった
593トレス:2008/03/12(水) 03:39:18 ID:NOOVYOCu0
【祭】Amazonウィッシュリストで個人情報ダダ漏れ中★4
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1205258297/

同人誌の奥付メアドで検索とかしたら面白そう

つーかこれマジか↓肝心の本持ってないからメアド判らないので確かめられない><
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1205255797/639
594名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2008/03/12(水) 05:35:13 ID:qUu5CfGS0
 たのしい A m a z o n
                   ∩∩   オ レ た ち 本 名 ば れ ま し た
                (7ヌ)
               / /   Amazonつこうた            Googleでももろばれw ∩
  ∧_∧つこうた    / /∧_∧    ∧_∧   ∧_∧  ∧ ∧   ∧ ∧   ∧ ∧(ヽ)
 ( ´∀`) ∧_∧ ∧ ∧(´∀` )∧. .∧(´∀`∧ ∧(´∀∧ .∧(´∀`∧ ∧[email protected]∀@∧∧(´∀`)∧ ∧
m9.   ⌒(´∀` )( ´∀`)"  ⌒(´∀` )   (´∀` )~ (´∀`)⌒  (´∀`)   (´∀`∧ .∧(∀` )
| ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄∪ ̄ξ_ノ
丸ちゃん。: 丸山豊         那須一成: アキバBLOG
立花聡 : ニュー速クオリティ    太田祐一郎 : ハム速
武藤希美子 : きっこ        北見健太郎 : Emu on PSP + PS3
中村航 : ugNews.net        鹿原幸介 : SAGAO.Z
渡部修平 : ろじっくぱらだいす   田岡淳 : つかれた
大城洋介 : 放電映像        大元賢一 : 斜壊塵
伊藤健太郎 : うろたん       安井僚介 : ヤスイリオスケ
大西敏之 : 空想実験        吉岡英一 : イニシャルG
石川慶 : KEI画廊          大内貴道 : 犬
森田寛之 : ヒロユキ        阿部健二 : ででん♪
高橋健太郎 : 爆天堂        佐々木才之 : 泣ける2ちゃんねる
中村美希 : みけおう        五坪佳紀 : ゴツボナオ
和出孝広 : 施川ユウキ       林里紗 : ミヤスリサ
鈴木順 : VIPろだ          大塚雄一郎 : ズンダレぽん
福田洋介 : フクダーダ       吉村英和 : えぃわ
千葉光太郎 : しろ         鈴木茂也 : 風のサナギ
安田典生 : ヤスダスズヒト    神田和彦 : かーずSP
595トレス:2008/03/16(日) 22:38:32 ID:ON7vl9O4O
悪い
596トレス:2008/03/21(金) 00:23:59 ID:zE/WFJX10
模写というか目トレというか、原作漫画やアニメのこのコマが萌え!
みたいな模写って昔の同人誌には当たり前のように入ってたけど
今はそういうのもアウトなの?
597トレス:2008/03/23(日) 07:09:23 ID:iFkE1C6w0
この3次じゃ抜けなーいってのを2次に昇華してる場合なんかは充分に「有り」だと思うんだけどなー
598トレス:2008/03/23(日) 07:42:22 ID:NR72foH90
全然アリ
599トレス:2008/04/03(木) 10:12:16 ID:r7M+UoSn0
キャラパクっていうけど、そんなに似るものか?
というかだいだいコダワリを極めた絵柄じゃないかぎり
どの作家も、その時代に流行ってる絵柄を描いてるだろ?
古いな〜てな絵柄じゃ客つかないし。
どこか似通った絵が多数派になるのは必然だろ。
ロン毛が流行りゃ巷に溢れ、流行の芸能人のヘアスタイル真似するレベルで
似てる=パクリっていうガチガチの定義持ってるやつ多すぎね?
トレスは論外だけど。しかしもの凄くトレス並みに模写の巧い奴とかは、どうなるの?
600トレス:2008/04/03(木) 13:42:37 ID:xrFs2AIl0
他人の作品そのまんま自分のものにするって意味では
トレスと精巧な模写の間に差は無い
下に敷いたか横に置いたかの違いだけだから
601599:2008/04/06(日) 03:56:52 ID:KLmIhJNA0
>>600
>下に敷いたか横に置いたかの違いだけ

うわ、そうだわ。俺フシアナすぎだろ。レスサンクス
602トレス:2008/04/06(日) 05:18:25 ID:BEat6Y4k0


603トレス:2008/04/06(日) 17:44:04 ID:jzGa368k0
ぷえw
604とれす:2008/04/08(火) 20:28:36 ID:rh9cViCP0
やばいでしょ
605トレス:2008/04/13(日) 19:44:03 ID:JWc+/vXe0
二次同人でのトレス論議限定で気になってること

トレスを著作権的な観点から責める人がいるよね
(個人的にはトレスは反射的に「嫌」「悪い」と思ってしまうけど)
著作権ってのは本来絵柄だけじゃなくて
キャラクターの外観や世界設定やストーリー展開などの概念にもかかってくるものだよね?
原作のそれらを丸々「トレス」することで成り立っている二次同人でさえ
絵柄のトレス「のみ」がこれだけ騒がれているのはよく理解できない
(絵を描く人同士の優劣という観点で責められてるのは業界の性質上、理解できるんだけど)
606トレス:2008/04/13(日) 22:08:17 ID:HN8KVEG00
605の言ってる事は男性向けトレパクスレの事だと思うが
男性向けの場合女性向けと違って「絵」の割合が大きいからね

女性向けの場合
絵はちょっと下手でも話がよければ売れるが
男性向けは話はよくても絵が下手(この場合買い手好みのかわいい女の子)
だと売れない
話はうんこ、むしろ話なんかなくても
かわいい女の子さえ描ければ売れる

二次同人もキャラや話や世界観は借り物(パクリではない)でも
自力で絵を描くのが前提なのに
「不正」をしているってのがダメなんだろうよ
上のスレに出た例えだが
何かスポーツの大会にドーピングして出場するようなもの
607名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2008/04/13(日) 23:21:44 ID:gfBUdQOh0
【パクリ】男性向けトレパク作家検証スレ15【トレス】
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1207222058/
【とれ☆すた】池上茜( ´)3(`)AMR44【Trace☆Star】
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1195308284/
【和選衆】天夢森流彩カントクのうららかな放課後 ふえれっと7匹目
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1158442130/
うつらうららか えれっと わはー☆
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/illustrator/1170978645/
カントク
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/illustrator/1181917965/
【winny愛好家】土山にう AtaraxiA つくろう逆裁42作目【つこうた】
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1207820524/
【トレス】ちのちもち(赤松ヒロツ)【パクリ】
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/erodoujin/1140262742/
【執行猶予中前科1犯】NANA品川かおるこ66【公式をKY呼ばわり】
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1207357564/
【イケメン絵師】 シヒラ竜也9 【トレース絵師】
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1184905892/
608トレス:2008/04/13(日) 23:27:32 ID:+0FXMVbl0
>>606
そんな前提はない。
よって不正は成り立たない。
著作権的に問題がないなら、手法の違いというだけだ。
609トレス:2008/04/13(日) 23:41:43 ID:HN8KVEG00
お、こっちに湧いてきたか

じゃあなんでトレスを指摘された人は
「絵が思い通りに上手く描けなかったので
 手法として他人の絵をトレスしましたけど何か?」と言わず
黙ってたり逃げたり謝罪したりしてんの?
610トレス:2008/04/13(日) 23:47:25 ID:+0FXMVbl0
>>609
なんのことか知らんが<湧いてきた

「著作権的に問題がなければ」と書いてるじゃん
文盲?
611トレス:2008/04/14(月) 00:10:40 ID:1iCt4TyI0
例のスレで
「二次同人に著作権はない」と主張している人がいるので
その人かと思った
違う人ならスマン

手法といってもトレスした絵を自分の絵として
発表するのは「絵の不正」だと思う。
実際トレスを指摘されて逃げたり謝罪する人がいるんだから
理屈じゃなくてわかるよね

610がそれでも「不正」じゃないと言うなら
もう何もいわないけど
(言ってもムダそうだしな…)
612トレス:2008/04/14(月) 09:39:02 ID:2yMd6xNW0
二次同人は原作の世界観をぱくってるわけじゃなくて借りてる
「オリジナルの話がうまく考え付かないので手法として二次創作を選んだ」わけじゃない
もし原作の世界観とキャラを使って書いた話を オリジナルとして 発表したら、絵のトレスと同じように騒がれるわ

A「作品□□が好きなのでサイドストーリーを考えてみました」
B「作品□□が好きなので原作の一部を台詞も話も全くそのままなぞりました」
C「オリジナルの話がうまく考え付かないので手法として作品□□の設定や台詞をいただきオリジナルとして発表しました」(元ネタ公言なし)

1「○○さんの絵が好きなので絵柄も○○さんの影響がでてます」
2「○○さんの絵が好きなので○○さんの絵をスカートのひだから前髪の房までトレスしました」
3「絵が思い通りに上手く描けなかったので手法として○○さんの絵をトレスしオリジナルとして発表しました」(元ネタ公言なし)

二次同人で許容されてるのはA&1くらい
A&1もオリジナル部分が少なすぎたり節操がなさ過ぎると金目的と叩かれることもある
騒がれてるトレーサーは大抵3。トレスに至るには1・2も経ていることが多いだろうけど。

イ「巨乳アイドル△△が好きなので、影響を受けて巨乳絵ばかり描いてしまっています」
ロ「巨乳アイドル△△が好きなので、△△の写真集をそのままトレスしました」
ハ「巨乳が思い通りにうまくかけなかったので、△△の写真集をトレスしオリジナルとして発表しました」(元ネタ公言なし)

写真集トレスがイラストトレスより軽く考えられてるのは、
イラスト調に落とし込む作業にオリジナリティが多少なりとも必要だからだろうか。
613トレス:2008/04/15(火) 09:24:53 ID:O5+wsGqc0
>>612
俺も二次創作の同人誌をかいてる身分なので心情的にはすごく同意する部分が殆どなんだが
「借りている」というのはさすがに勝手ないいわけだとは思う。
貸してね?と聞いてるわけでもなく、また貸し出ししているわけでもないものを「借りた」というのは
下手すりゃ泥棒が盗んだものを借りたという言い訳とあまり大差ないような。

(もちろん原作が好きだから選んでるという部分はわかってますが、>>605さんの言う著作権云々の
視点から見た場合です)

原作者でも同人誌をファン活動として喜んでる人も多いと聞くけども、だからといって勝手な判断で
許可なく借りていいかといわれればカナリ微妙だと思う。
当然>>605みたいに思う人が出るのはなんら不思議でもない気がする。

二次創作の同人誌だって今でこそ堂々と売り買いできているけども、いつ今度は自分達がが謝罪
したり逃げだしたりしなきゃいけなくなるかもわからないようなアヤフヤなゾーンの気もするし。
二次創作をしている人は自分が人の褌で相撲を取っていることだけは忘れちゃいけないと思う。
614612:2008/04/15(火) 11:02:50 ID:WaHx6j960
>二次創作をしている人は自分が人の褌で相撲を取っていることだけは忘れちゃいけないと思う。

>>612ではわざわざ書かなかったが、それはもちろん最前提だ。
>>605の二次創作同人は世界観を「トレス」してるようなもんだという文章に対して、「トレス」ほど自作主張の無い言葉として
「借りる」を出したが不適切だったかもしれない。すまん

>>605以外にもたまに見る、二次創作自体だってトレパクと同じだろうに何故トレパクだけ叩くんだという問いには、
外の人間にはまとめて同じように見えるかもしれないが>>612のように内部では段階があって区別してる、と言えばいいのかなあ。
それを目くそ鼻くそと言う人がいるのも分かるし、所詮絵描きのローカルルールと笑う人もいるかもしれないが。
615613:2008/04/15(火) 18:25:43 ID:O5+wsGqc0
>>614
こっちも細かい指摘で申し訳なかったです。

トレスやパクリにもイロイロあるのはわかるし、二次創作だって好きで書いてるものからなんとも言いがたいものもまであるのは
わかるんですが、著作権云々という点で見た場合は同じといわれても仕方ない気がする。
人によっては>>612の例えのAの段階で既に本にして売ったらダメじゃん、と思うかもしれないし。
根本に対して疑問を持ってる人にはこの辺って説明難しいっすよね。気持ちはすごくわかるんですが。

しかし段階といえば俺も・・・例えば漫画の中で難しい構図やポーズがどうしてもかけなくてその部分だけアタリをトレスしてしまいました・・・
とかなら少しは気持ちもわかるんですが(これは個人的にです)一枚絵のイラストとかでまんま他人の絵をトレスとかするのはさすがに
なんだかなあと思ってしまう。
616トレス:2008/04/15(火) 23:50:55 ID:mO5iBgKE0
よく最近二次創作同人も広い意味では盗作なのに
何で同じ盗作のトレスを叩くのという手合いのレスがあるので
盗みの質の違いを説明するために
極端な例だけどケーキに例えてみたんだけど

例えばモンブランを始めて作ったケーキ家さんがあったとして
これをオリジナル(原作)とする

オリジナルの店に無許可で
自分なりのアレンジを加えたモンブランを販売
アイデアはパクったもののスポンジからクリームからデコレーションやら完全手作り
客も元のモンブランを知っている上でそれが亜流という事も知っているが
アレンジを楽しんで買っている
これが二次創作同人

対し、何らかの方法でオリジナルの店、または二次創作の店から完成された(ここがポイント)スポンジ生地を盗み
自分がやったのはクリームとデコレーションだけ(場合によてはクリームも盗んだもの)
なのに、何くわぬ顔でさも自分の完全手作りですといった風に販売
客もスポンジ生地は他の店のものだとは知らない
これがトレス

二次創作同人の例えはちょっと微妙かもしれないけど
あくまで盗みの質という視点で
617トレス:2008/04/16(水) 00:12:07 ID:SWseUQ9l0
せっかくなんだけど、例え話は誤解曲解する人が出てくるから
出来るだけしないほうがいいと思う・・・
618トレス:2008/04/16(水) 01:58:58 ID:DKOGxQxkO
しかしこれは誤解湾曲以前の凄い例えだなぁ
なんで二次創作の人はこうも無理に自分を正当化しようとするんだろう
619トレス:2008/04/16(水) 02:11:44 ID:UtHezRwK0
二次の人は著作権に関しては触れないようにした方が賢いと思うんだけどね
目糞鼻糞なんだから
「絵描きはこうでなくちゃいけない」なんて拘りは他人には通用しない

どうしても糾弾したいなら
パクとかトレスとかいう言葉じゃなくて「盗作」ときちんと表記した方がいいよ。
ちゃんと検証してからね
620トレス:2008/04/16(水) 06:19:44 ID:kJgtxEU+0
>>618
なんというか…二次創作やってる人がこんな>>616みたいな変な認識の人ばかりじゃないので大目に見てやってくれ
他を貶めたり何かと比較して正当化したくもない、純粋にファン活動として楽しみたいだけの人が殆どなんだから
621トレス:2008/04/16(水) 17:54:04 ID:9h2/yfnt0
「漫画トレースもお互い様だが……」 竹熊健太郎氏が語る、現場と著作権法のズレ
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0804/16/news075.html
622トレス:2008/04/16(水) 20:52:04 ID:+IVrUUMH0
>618
某スレで暴れてる
トレスを正当化してる人達には適いませんよ
623トレス:2008/04/17(木) 03:27:48 ID:+8OOOeuLO
お互いに必死なところまで似た者同士だな
624トレス:2008/04/17(木) 17:56:10 ID:vzfkBCfv0
>>616
さすがにこれは酷すぎるな。
これだと無許可の二次創作は何も盗んでないと言いたげじゃん。

キャラの絵柄に格好から性格・物語の世界観や設定・登場するもろもろのデザイン・しかも本にして売る場合は
その作品の人気にあやかって商売をしているという行為をココまで恥ずかしげもなく正当化できるとは驚きというか。
二次創作はファンとして楽しんでるものというのも認めるしトレスが盗作というのには特に反対はしないが、余りに
自分だけはかわいい精神過ぎる。
これだとオリジナルの漫画で絵だけトレスの漫画とかもOKっぽくなるぞ?

こういう人は>>613の人のいう自分が他人の褌ですもうとってるという感覚が全くない人なんだろうな。
絵も話も全部トレスして我がモノ顔で売ったりしてるヤツと大して変わらん。
625トレス:2008/04/17(木) 21:53:49 ID:/FT3P27L0
二次創作同人作家・読み手の感覚はこんな感じだろう。
・元ネタを公開していないトレパクは、他人の絵を自分の絵として騙し、
 「ズル」をしているから、許せない。
・元ネタを公開している二次創作は、絵は自分で描いたものだし、
 元ネタに対する愛情もあるし、「ズル」をしてないんだから正しい。

しかし一次創作作家の立場から見たらどうだろう。
・自分の絵の一部をトレパクされているが、内容は全く別物の漫画
・自分の絵は全くトレスされていないが、キャラ世界観をまるまる使ったサイドストーリー漫画
無論、どっちも気分悪いことには違いない。
だが、後者の漫画が無許可で大量に売買され、そこで相当な利益が上がっていると知ったら、
「え?」と思うのが普通ではないだろうか。

所謂オフィシャル商品は一次創作者に版権を借りて、
許諾と著作権料を支払って商売している。
それを「ファン活動だから」「むしろ宣伝してやってる」「喜んでる作者もいる」
という意識でいたとしたら危険だと思う。
626トレス:2008/04/20(日) 03:25:10 ID:eXj+weGW0
>>625
俺は二次創作同人誌でのトレスはなんでダメなの?と思ってる人です
こういう話題はココでいいのかな?

俺は同人誌は完全読み手なんだけど、ちょっと質問
トレスは他人の絵を自分の絵としてだましているというのが良く分からないんですが、どうしてなんだろう。

そもそも二次創作って元ネタがあって、絵もその元ネタ絵に似せて描くものだと思ってたんだけど
その時点で他人の絵を真似してズルしているわけだし。全然自分で描いてるわけじゃないじゃん。
そりゃ「全部俺が何も見ずに考えて書いたんだぜ」とか書いてあって、実はパクってたら笑いものだとおもうけど。


なんだか別の場所では漫画界全体の縮小問題とかで二次創作自体否定意見を聞いたけど
確かに二次創作は楽に創作できるし規制も少ないし、そのせいでもしかして漫画界全体として雑誌に投稿したりする
新人が減ったりしてるのかもしれないけど、これは趣味のファン活動と思ってたのでコッチにまで厳しいルールを
持ち込まないで欲しいなぁ。とか思うのはやっぱり自己中心的なのかな?

トレスすることで絵がかけない人もどんどん自分の面白いと思うアイディアを漫画にして読めるなら
同じ原作のファン同士の交流が増えて俺としてはうれしい限りです。

627トレス:2008/04/20(日) 06:47:53 ID:m6Eam5vT0
>>626
おいおい、男性向けトレパクスレのあれは二次創作自体を否定する意見じゃないぞ。

確かに、トレス作家が蔓延って漫画業界が縮小再生産に陥ったらいい事がない、と言う理由でトレスの否定をしたし
もちろんそれと同じ理論で二次創作の否定も出来るこた出来るしそう言ったけど、
二次創作も一緒だろと検証叩きグループに言われる前に言ったまで。

二次創作のことを、ファン層裾野の拡大や、新人作家を輩出する場として認めている大手出版社(講談社)もあって、
二次創作は漫画業界に悪影響ばかり与えているというわけでも無いようだし、
漫画業界全体が厳しいルールを持ち込んで二次創作全体を完全否定することは、現状では無いと思っていいかと。
http://park15.wakwak.com/~kotetsu/tansaku/letter.html

講談社のメールにもあるように「あまりにも大量に印刷して販売したり、改変の程度が悪質な場合」や
初音ミクの抱き枕のように、オフィシャルグッズと競合するような場合は
厳しいルールが持ち込まれることもあるだろうが。

こういうスレだと突込みが入りやすいから念のため書いておくけど、
勝手に二次同人することが著作権侵害であることは当然自覚していないといけないし
見逃してもらえてるという意識であるべき。
もちろん「むしろ宣伝してやってる」なんて傲慢な考えはダメ、絶対。
628トレス:2008/04/20(日) 06:48:40 ID:m6Eam5vT0
>>626
>二次創作同人誌でのトレスはなんでダメなの?
>トレスは他人の絵を自分の絵としてだましているというのが良く分からない

二次創作同人とトレスとの大きな違いは「パロディであるか否か」だと思うんだわ
元ネタを明かすか明かさないかという表現もされてるがこれと同じこと。
著作権侵害って面で見ると二次創作もトレスも似たり寄ったりかもしれないが。

この、「パロディであるか否か」が許せるか許せないかの差になっている(んだと思う)。
「著作権法的に違法であるか否か」を基準としているわけではない。
二次同人=趣味のファン活動であるからこそ、ファン活動=パロディから逸脱するものは嫌がられる。

(無許可パロディを許す土壌自体がおかしいという意見もあるかもしれないけど、
同人の世界がもう数十年もパロディを受け入れ続けて来た場であることは事実なんで改めては触れない)

例として、暴走スワンチカの検証サイトを見てもらいたいんだが、
彼は多くの商業作品・オリジナル同人誌・二次同人誌からトレスをして
それらの作品とは全く関係ないペルソナやFateの同人誌を作っていた。
この本はペルソナやFateのパロディ同人誌であると同時に
トレスされた数々の作品のパロディ同人誌でもあると言えるだろうか?
いえないよなあ。北斗の拳でサザエさん、のようなダブルパロ同人誌と同じとは思えない。
だからペルソナやFateのパロディ同人誌を出したことは責められないが、
パロディと認められないトレス部分は嫌悪され叩かれた。

これで違い分かる?
俺もトレスと二次の違いについて考えているところなんで
当然粗や他の理由もあるだろうが一先ずはこれで。
629トレス:2008/04/20(日) 06:49:45 ID:m6Eam5vT0
スマン…長すぎたな。これで終わり

>トレスすることで絵がかけない人もどんどん自分の面白いと思うアイディアを漫画にして読めるなら
>同じ原作のファン同士の交流が増えて俺としてはうれしい限りです。

トレスしないと絵が書けない人はが面白いアイデアをもってるなら、
トレスなんてしなくても同じジャンルの中で絵が書ける人と組むなり、
ジャンルスレでネタを書き込んで漫画化してくれる人を探すなりしたら
それこそ同じ原作のファン同士の交流が増えるんじゃないかなあ。
もちろん自分の下手な絵で描いてもいいし。
630トレス:2008/04/20(日) 18:10:09 ID:kyFTPOLM0
それは「絵の技術なんて関係ないよ。好きにやろうよ」という意味だよな。。
じゃあトレスしてもいいじゃん^^
631トレス:2008/04/20(日) 19:48:22 ID:XcuPJb5X0
トレスが駄目、といってる人は、ニコニコ動画とかのMAD作品は駄目なんだよね?
632トレス:2008/04/20(日) 19:48:24 ID:m6Eam5vT0
はあ?
633トレス:2008/04/20(日) 20:02:20 ID:m6Eam5vT0
>>631>>630へだ

>>631
MADは同人やトレスというよりも、デスノコラといったようなコラージュの分類になるかと
デスノコラを見て、デスノコラ作った人がそのコマの絵を書いたとは思わないのと一緒で、
MADアニメを見て、アップした人がその動画を書いて声をつけて音楽を作ったんだとは思わないし。

トレスを駄目と言っている人が同じ理由で駄目と言う動画作品があるとしたら、
例えばあるアニメをトレスして、違う作品のキャラにした動画を、
トレスということを伏せて自作と発表していたようなケース等では。
これは一般的なMADとは違うよな。
634トレス:2008/04/20(日) 20:03:04 ID:m6Eam5vT0
× >>631>>630
○ >>632>>630
635トレス:2008/04/20(日) 22:20:50 ID:3J0nhdMb0
>>626

>そもそも二次創作って元ネタがあって、絵もその元ネタ絵に似せて描くものだと思ってたんだけど
その時点で他人の絵を真似してズルしているわけだし。全然自分で描いてるわけじゃないじゃん。

とんでもない事を言うね、君は
面と向かって言われたら殴ってるところだ

原作の絵に似せる人もいるが、自分の絵柄のまま描く人もいる
君は絵を描かないみたいだからわからないのかもしれないが、
パロディ作品を自分の絵柄で描く方より、原作に似せて描く方が手間がかかるんだよ
(その原作のパロディ以外は一切描かない人は除く)

例えば会社側から与えられた作画資料を基に絵を描く原画家は
ズルであって自分で描いてないとでも思うのかい?

同人にしたって題材があるだけに過ぎない
オリジナルを描くより多少は見栄えが良くなるが、
みんな一生懸命描いてるんだぞ
キャラデザイン能力を評価されるわけでもないしね

ズルというのは論外。
元絵へのファン意識もない上に楽な作業で自分の能力だと偽るトレスとは一緒にしないでくれ。
636トレス:2008/04/20(日) 22:44:29 ID:eAKB46ro0
>トレスすることで絵がかけない人もどんどん自分の面白いと思うアイディアを漫画にして読めるなら
>同じ原作のファン同士の交流が増えて俺としてはうれしい限りです。

男性向け同人前提での話ですが
悪いけど男性向けでトレパクをしている人達は
話を作るなんて能力はないしアイデアも持って無いし
「漫画を描きたい」という情熱も持って無い
これまで検証された事のある作家を見てみろ
皆テンプラエロ漫画でオリジナル性は皆無
中にはエロシーンを丸パクしている奴もいる
何をしたくて漫画描いているの?

奴らはただ画力がないので
てっとり早く上手く見せる為トレスしているだけ
日記にアップしたらくがきが他人の同人誌の模写って何アレ?
日記アップ絵にまで見栄をはるか
ファンタジーは早く捨てた方がいいよ
637626:2008/04/21(月) 03:23:06 ID:IQVQtuJ3O
わわ、こんなにレスが沢山。勉強になりますありがとうです。
いま出先なのでもうちょい返事時間下さい。
638トレス:2008/04/22(火) 18:21:02 ID:I6QStdF00
>>627
あ、そうでしたっけ。宿題盗みの例えとか完全に二次創作否定かと思ってました。
誰が誰の意見か良くわかんなくなって混乱してるかも。
ちなみに俺は同人誌は買うだけなんで宣伝しているとか、何かに貢献しているというような認識は何一つ持ってません。

トレス問題に関しては、許せるものと許せないものがあるというのはなんとなくわかります。
パロディになるかならないか、というのはわかるようなわからないような。

俺のトレスのイメージってのは、例えば北斗の拳(例にあったからここでも使うね)の二次創作パロで北斗の拳の単行本
から背景とか人物をトレスする、という感じかな?
他にもサザエさん(これも例に出てたので使います)のキャラで北斗の拳のネタをやって面白い話が出来るなら、サザエさん
のトレスとか。
似てるほうが絶対に面白いネタならば苦労して似せて書かなくてもそのままトレスしてもいいと思ってます。

ただ、パロの基準はよく分からんです。結局見る人によるなら折角の面白いネタももし潰す対象になったら残念です。
ともかくいいものがあると思っている以上トレスだからダメというのには賛成しないです。
潰すとかいう人はなんでそんなに心に余裕ないのかちょっと不思議。二次創作はOKとなると尚更わからん。

絵が書ける人と組むというのはいいアイディアかも。ただ、俺としてはいろんな見せ方があってもいいと思ってます。
いろいろ知らないことや参考になる意見を丁寧にありがとうです。やさしさに感謝。
639トレス:2008/04/22(火) 18:33:37 ID:I6QStdF00
>>635
ちょっと書き方がうまくなかったかもしれない部分は悪かったです。
俺が言いたいのはトレスはズルで手書きは手作りでズルしてない、という話が納得できないから。
人のネタを勝手に使うのがズルだと思う人からみたらどっちもズルじゃん、ということ。
この例えは悪かった。

俺は面白くするために必要ならイロイロな表現があってもいいかなという考え。
必然性がなれば俺もトレスする意味が分からんですが。
もちろん俺もトレスした絵を「トレスじゃない」とか「自分で描いた」と言ってたら、それは叩かれて当然だと思う。
ココで叩いてるのはそういう人だけなんだったら、俺は何か勘違いをしてたみたい。

でも二次創作で自分の製作の苦労を主張する人はものすごい違和感あるな。
もしかして仕事とかで仕方なくかいてるとか?きっとオリジナルでちゃんと能力を評価されるときが来ますよ。

>>636
なるほど、そういう芸のないトレスは俺も意味はわからんなぁ。
ただ、俺はトレスという手法もあっていいんじゃないかと思ってるので、完全否定はしないです。
ファンタジーだとしても、そう思うことは別にかまわんでしょ?
でも芸のないトレスは総じて面白くないならその本はそもそも買わなくていいわけだし、そんなに目くじら立てることでも
ないのでは?


ちょいあわてて返事書いたので変なところがあったらすいません。
時間が取れなくて今後はしばらく書き込み出来なそうです。
640トレス:2008/04/22(火) 19:48:57 ID:L0CMhifN0
>>638
似てるほうが絶対に面白いネタなら、それはトレス元作品のパロでもあるから
同人界的には 二次創作=パロディとしてたぶん許容されてるよ。
トレス元作品を読者が分かることが前提であるわけだし。
(もちろん著作権者から見ればアウトな可能性は高いが。)
こういう場合は、トレスという手法も完全否定されているわけではない。

しかし叩かれてるようなトレーサーはそうじゃないんだな。トレス元作品は出来ればばれてほしくない。
面白くなるネタのためにトレスしたわけではなく、
構図を考えるのが面倒だとデッサンが崩れないように書くのが大変だとかいったことの
省力化のためにトレスしてるだけだから。
元ネタが明らかにされていないため、トレスしたことでうまく書けたことの評価はそのトレーサーに全ていく。
ネタ的にそのトレス元である必然性はない、面白くするためでもなんでもない芸の無いトレスなわけ。
641トレス:2008/04/22(火) 19:49:29 ID:L0CMhifN0
>トレスした絵を「トレスじゃない」とか「自分で描いた」と言ってたら、それは叩かれて当然だと思う。
>ココで叩いてるのはそういう人だけなんだったら、俺は何か勘違いをしてたみたい。

そのとおり、勘違いしてると思う。
漫画描き・イラスト描きってのは、基本的には、勝手に他人の絵をトレスしてそれを自分の作品として発表はしないものだ。
ネタで入れる必然性があるだとか、著作権的に問題ないもののトレスなどはもちろん別な。
だから、漫画やイラストを発表することは、特に理由が無い限り「他人の絵をトレスしてない・自分で描いた」と言っているようなもんなわけ。

例えば丸ちゃん。は323や池上の絵をトレスしてオリジナルイラストとして発表してたりする
オリジナルイラストと銘打つってことは「自分で描いた」と言ってるも同じなのに。
だから叩かれる。
逆に、北斗+ToHeartの同人誌出してるサークルなんかは、北斗絵に似てることが面白いネタであり
トレスかと思うくらい絵柄も似てるけど同人系トレパクスレで叩かれてないでしょ。
タイトルや絵を見て誰もが北斗だってわかるし。

ネタだけでなく絵柄も他人のものを使ったパロだから、度を過ぎてそればかりやっており
ファン活動が主目的でなくなっていると買い手に思われると、マリグナのように叩かれることもあるけど。
それはトレパク叩きスレで行われてることじゃないんでここで言っても仕方が無いことだな。


>人のネタを勝手に使うのがズルだと思う人からみたらどっちもズルじゃん、ということ。
人のネタを勝手に使うことは必ずしもズルなんじゃないんだな。
必死に何かをやって燃え尽きたシーンでギャグっぽく明日のジョーの燃え尽きシーンを書いた。これはズルか?違うよな。
でも人のネタを勝手に使って「自分の物に見せかける」のはほぼ例外なくズル。例外があったら教えてもらいたいくらい。
パロディと盗作の違いが分からない人にとっては理解できないだろうけどな。(>>626がそうだという話ではなくてね)
642トレス:2008/04/22(火) 20:04:33 ID:MR3Ms/FH0
北斗の拳の例で出てたのはいわゆるダブルパロと言われる物で、
当然パロディの元ネタを読者も分かってる前提で作られている。

ニコつべのMADや、音楽ジャンルのサンプリング系
デザインの世界で昔からあるコラージュという技法では、
トレスどころか、そのままの素材を組み合わせて作品を作るが
組み合わせることで、新しいオリジナルの価値を生み出したものならば
それはここで言うところの「ズル」として叩かれることはない。
※著作権の問題はまた別の話。

トレスの中でも、「技法としてのトレス」と呼ばれるものとして、
自分で撮影した写真や著作権フリーの素材集・3Dの人体モデルをトレーシングして
背景や人物の下絵に使用する場合があるが、これも普通は叩かれない。
これを叩き始めると、効果線トーンはズルとか、アシに描いてもらうのはズルとか
自分の手で一から描いた以外は認めない!という極端論に行ってしまう。

結局叩かれるのは、他人の絵を自分の絵として騙す「盗作」だけということだ。
これをトレスがどうとか言い始めるので話がややこしくなる。

二次創作の話は、もっと複雑だけども、上のコラージュの例と同じく
パロディとして「新しい価値を付加」したかどうかが大きなポイントになると思う。
が、著作権の問題、とりわけ一次創作者に無許可でその知名度を利用して商品を売り、
相当な利益を上げている場合、「ズル」とかそういう感情面の話ではなく
大きな問題を孕んでいることは間違いないことは心に留め置くべきだろう。

643とれす:2008/04/22(火) 20:07:30 ID:VXGxmqCf0
絵描きの拘りなんだろうけどさ。
著作権オーケーの素材を利用しているだけど
トレスだ悪だと叩く風潮もあるよね

あれはなんとかならんものか
644トレス:2008/04/22(火) 21:00:37 ID:L0CMhifN0
>>643
>著作権オーケーの素材を利用しているだけど
>トレスだ悪だと叩く風潮もあるよね

それは見たことがないな
叩かれてる具体例を教えて欲しい

著作権的に問題が無いトレスでも、自分で1から描いたかのような発言をしていたとしたら、
「トレスだから」という理由ではなく、「嘘をついた」という理由で叩かれることもあるだろうけど。
645トレス:2008/04/22(火) 22:54:58 ID:ZSLcUn0x0
>それは見たことがないな
叩かれてる具体例を教えて欲しい

トレスがいけないのは楽して儲けているから、という理由でトレパクヲ叩いている検証人には
これがあてはまるよね


>著作権的に問題が無いトレスでも、自分で1から描いたかのような発言をしていたとしたら、
「トレスだから」という理由ではなく、「嘘をついた」という理由で叩かれることもあるだろうけど。

いちいち現場の事情を暴露する必要も無いし、真実を言う義務もないのに
嘘を付いたと叩く姿勢はいかがなものか。
第一、真実を言っている可能性だってあるのに、完全否定で叩くのも賛成できない。



646トレス:2008/04/22(火) 22:58:52 ID:ZSLcUn0x0
>結局叩かれるのは、他人の絵を自分の絵として騙す「盗作」だけということだ。
これをトレスがどうとか言い始めるので話がややこしくなる。

だから、この盗作の基準が検証人によってあいまいだから問題になっているんだろう。
その検証の方法も違法だから安置が沸くんだよ。
そのへんがわかってないんだな。
647とれす:2008/04/22(火) 23:48:17 ID:MeSp+Whk0
>その検証の方法も違法だから安置が沸くんだよ。

ええ、まず検証の方法が違法だという根拠をどうぞ。
648とれす:2008/04/22(火) 23:58:14 ID:VXGxmqCf0
>>645
ヲチ板にある検証スレでの話だけど、
著作権が切れている名画の利用や、専用素材かもしれないものでも
「一から描いていない」「他人のものを素材として使っている」
という理由で、叩きたがる人がいるよ。

>>647
検証って著作権侵害でしょ普通に。
引用に相当するとは思えないよ。
649トレス:2008/04/23(水) 00:27:57 ID:6Vno03A10
その辺の沸点や基準はは人それぞれだから
あまりにも私怨だったりこじつけなら
スルーするか指摘すればいいのでは?
同人板での話だけどあまりにもひどい検証の仕方の検証サイトがあって
それの影響で
全体的に検証の仕方も慎重になってきてきてるので
そういうのは今ではないと思うが

検証の仕方は某スレでいろいろ討論してるけど
法律的には違法としても今はそれでしか方法がないからな
650トレス:2008/04/23(水) 00:39:02 ID:QHNmkcyh0
>>645-646=花と名無し

嘘叩きについての文句をトレス叩きのスレで言われてもな
嘘付き行為の是非なんて禅問答をトレススレでする気か?
板違いだから消えろ
651トレス:2008/04/23(水) 01:02:20 ID:QHNmkcyh0
>>648
著作権フリーもの叩きまでいくと、
既にトレス叩きというよりヲチ行為の延長の叩きじゃね
理由は何でもいいから叩きたい奴らのことまで
トレススレで言われても知らん

>>649も言っているように、最近は
検証の仕方が見直されてきてるから
もしそういう叩きが出ても著作権フリーを指摘するレスが付いて
それだけのことで延々叩くようなことはなくなってるかと
652トレス:2008/04/23(水) 14:42:36 ID:5ftLPI170
>理由は何でもいいから叩きたい奴らのことまで
トレススレで言われても知らん

知らないならスルーすればいい。
第一、トレス賛成スレでお前さんこそスレチだ。
ただ、線を重ねて楽しんでいる奴らが検証人しているのは事実。


>最近は検証の仕方が見直されてきてるから
もしそういう叩きが出ても著作権フリーを指摘するレスが付いて
それだけのことで延々叩くようなことはなくなってるかと

今でも延々とくだらない理由で叩いているように感じるし
だからこそ安置が沸くんだろ。


653トレス:2008/04/23(水) 17:52:58 ID:/HjXZsta0
>>652=花と名無し
>トレス賛成スレでお前さんこそスレチ
トレス反対派のの検証スレでさんざ暴れてた奴がよく言うわw

花と名無しはトレス擁護ではなく検証人叩きしたいだけだから
レスしても無駄だな。会話にならない
654トレス:2008/04/23(水) 21:48:20 ID:d18NnV/b0
>トレスがいけないのは楽して儲けているから、という理由でトレパクヲ叩いている検証人には
>これがあてはまるよね

あてはまらないよ
男性向けトレパクスレの過去ログ読めば分るが、著作権フリー素材や
自分で写真を撮った物をトレスするのはおkと何度も出ている
トレパク肯定派が、話をまぜっ返す為に何度も話題に出したからな

あんた瞬間のレスだけ見て勝手に悪人を作り上げて
なんとしても検証人を叩きたいんだな
ヲチ板はヲチ板、あんたが粘着したスレとはまた別だ
フリー素材のトレスを叩く奴は、ほぼ間違いなく私怨
655トレス:2008/04/24(木) 21:32:39 ID:PMDKSngS0
検証人にもいろいろいるからね。
私怨というか、MR3Ms/FH0 みたいに馬鹿で無知な自称検証人がいるからね。
656トレス:2008/04/24(木) 21:48:42 ID:WABp+f9a0
はいはいスレチ
657トレース:2008/04/25(金) 22:28:21 ID:C7M9itNj0
何回も出てるけどさ、二次パロ書いてる人たちは自分たちも同じ著作権を侵害しているにも関わらず
何でトレースのがひどい、って言いたがるんだよ。お互いひどいよね、が結論じゃん。

「トレースは、他者の絵を自分の作品として発表してるからズルい」ってよく言われているが、
「こんな構図、こんな背景かける俺すげえだろ!」って思わせたいやつも居るかもしれないけど
「大好きなマンガの主人公二人のこんなシーンを描きたい!でも、背景の××は描けないから、
トレースしよう」って人もいるんじゃないの。描きたいのは主人公であって背景じゃない、だから
苦労してまで描かない。背景描く画力はない、でも話の都合上必要だから。
プロなら言語道断だが、二次同人はそういう世界なんじゃないの?
じゃ、トレース元明らかにしろよっていうんだろうけど、明らかにできる空気じゃないじゃん、今の
同人界隈。二次は元ネタ明らかにしてるって声高に言うけど、元ネタ明かしても叩かれないからだろ?
言い出せない空気がある中で、やましくないなら言い出せ、言えなかったらほらズルだ!って
言うのは、卑怯なやり口に見えるけどね。

トレースを勧めるわけではないが(自分の絵で描いた方が浮かないし)、それ以上に二次パロの人達の
トレース糾弾のヒステリックさの方が、害悪だと思う。
658トレス:2008/04/25(金) 22:53:15 ID:enGmdunj0
>>657
どうのこうのいっても
ここの全員がハイハイソーデスネって言わないと
おまえは納得しないんだろ?
たまにこういう人いるけど、リアルでどんな生活してんだろうとか思うね
ていうか、逆に「この背景(・∀・)イイ!背景だけじゃつまんないからキャラトレスしよう!」だったらどうなの?と。
よく見るトレスはそもそもキャラの方が圧倒的に多い気がするんだけどね。
みてみたいから教えてよ。
659トレース:2008/04/25(金) 23:08:03 ID:C7M9itNj0
>>658
>どうのこうのいっても
>ここの全員がハイハイソーデスネって言わないと
>おまえは納得しないんだろ?
筋の通ってないリンチみたいな検証、目くそ鼻くそなことしてるにも関わらず自らを省みず
他人の著作権侵害だけを批判する風潮に対して、658は不公平さや卑しさを感じないわけ?

トレースしたのが背景かキャラかは、トレースした本人が、それをトレースしてそのコマに
あてはめたかったんだろ。としか思わない。
657の主張では、トレースした対象が何かが重要ではないんだが。
660トレス:2008/04/25(金) 23:15:27 ID:LG1DnkPQ0
トレスは著作権侵害してることを理由に叩かれている

・・・わけではない。ここからして勘違い。
だから、二次創作だって著作権侵害してるだろという反論は論点がずれているわけです。
パロディの枠から外れたトレスが叩かれてるだけ。
661とれす:2008/04/25(金) 23:18:48 ID:qpWg/+rU0
結局、騙された感があるんでしょ?
それも自己本位な話だと思うけどね
662トレース:2008/04/25(金) 23:26:25 ID:C7M9itNj0
>>660
「パロディの枠から外れたトレス」とやらを一体誰が定義して、叩いてるんだ?そっちのが
恐ろしくないか?それを平然と受け入れてる660も恐ろしい。

トレースは建前上、著作権に触れるってことで叩かれてたと思ってたんだが、もう法律も
関係ない、同人者同士のローカルルールですよ、ってんなら、もっと卑劣なやり方じゃないか。
663トレス:2008/04/25(金) 23:47:07 ID:LG1DnkPQ0
>>645では嘘吐きが叩かれることに疑問を呈し、>>661では騙すことの善悪の話になるわけね。
その辺りの定義から覆すとなると、なかなか大きな話になりますね。

>>662
高い影響力を持つ誰かが定義して、同人者は宗教のようにそれに従って叩いているとでも?
勿論そんなわけはなく、私怨以外で
現状の"同人者が二次創作はスルーしてトレスを叩く理由と判断基準"を
つきつめていくと"パロディかどうか"に行き当たるんではという話です。単なる現状分析。

そうでないなら何が理由で何が判断基準になってると>>662は思う?
叩く理由はこうあるべきという理想論ではなくて、現状のトレス叩きの理由を分析してもらいたい。

仮に同人者は著作権を問題にしてトレス叩いていると考えると、二次創作をスルーするという
大きなダブスタが存在するわけで、
本当の理由は別で、著作権は後付の理由だと思うんですよね。
だから著作権の面からトレス叩きを攻めると簡単に穴が見つかるし、
穴が見つかってそこを突かれても気にせずトレス叩きを続けられる。
664とれす:2008/04/26(土) 00:02:16 ID:FF6fB3O10
いやさ。
二次の人の愚痴や叩きを見ているとさ

・原作への愛が足りないから許せない
・自分は関連商品を購入しているのに、それをしてないから許せない
・自分はこうしているのに、それをしていないから許せない
・ネタパクは(著作権的に問題なくても)狡いから許せない

とか、こういう自己的な感情的叩きを
一般常識にシフトさせて正当化されているように思うのですよ。
それを著作権とか還元とかに、かこつけているだけで。
トレスもその一貫のような気がしてならない。
完全な盗作は別ね。

まあこれも穿った見方なんで絶対とは言わないけど、
やたらと感情的だなあとは思うよ。
665トレース:2008/04/26(土) 00:14:48 ID:YJUd3ybO0
>>663
いや、自分はそもそも、二次同人者がトレース叩きをする理由が分からないから、このスレで
尋ねてるんだけど。何でこんなにヒスってんの、と。

人を批判するには、する側にきちんとした根拠や名分がなければ、単なる陰口、イジメでしかない。
それを示せていない時点で、トレース叩いている二次同人者にはトレースした人を批判する資格はないと
思っている。
あと、663の言う通り著作権違反は後付けで、ダブスタの存在をスルーしてるのもその通りかもね。
そう考えると、ますますトレース叩きの根拠がないわけなんだけど。何でそんな事を平気で続け
られるんだろうな。
666トレス:2008/04/26(土) 00:20:24 ID:x9qMjqUM0
>>658にマジで噛みついてる奴面白すぎる。
667トレス:2008/04/26(土) 03:26:01 ID:ocJqOt+/0
結局は個人の感情なんじゃないかね
商業ならともかくアマチュアがやってる同人で
トレスをどうこう言ってもなあとは思う
少女漫画家がトレスで叩かれてニュース沙汰になったのに
その元ネタ少年漫画家のトレスがあまり叩かれてないってのも
個人の感情が理由だろうし
少女漫画家のトレス事件はあまりにもヒステリックだったなあ
668トレス:2008/04/26(土) 04:20:02 ID:6Us7CpJr0
>>664
>自己的な感情的叩きを
>一般常識にシフトさせて正当化されているように
それは二次者だけの話ではなくて、他の板でも叩き全般で言えることだと思いますけどね。

二次者の感情的な叩きの例に挙げられた4点、私怨叩きを除いたそれらの根幹に共通するのは多分、
"自分が大事に思っているもの(ここでは原作・版元・作家・ネタ)が軽んじられたことを許せない気持ち"。
著作権や版元への還元といった理由は、もちろん理由の一部としては存在するでしょうが、
大部分の叩きでは>>664の言うようにかこつけているだけで、後付けかと。
その、大事なものを馬鹿にされるのが悔しいという気持ちは、誰しも持っているものですし、
その気持ち自体は理解できるし一般的な感情であると思います。

ただし、二次者がその"自分が大事に思っているものが軽んじられる"事実に対して
過剰とも言える反応を示しがちなのは事実です。
それは、二次創作を含むアニメ・漫画といったオタク的趣味やオタク自身というものが
往々にして世間一般から軽んじられ馬鹿にされることが多いものだからだと思います。
同人コミュニティは高い女性の比率が高いということも、感情的になりやすい理由の一つに挙げられるでしょう。

自分の感情からくる叩き自体は世間一般に良くあることですが、二次者の場合、その内容よりも、
暴走しがちであったり、私怨叩きに移行してしまいがちなことが問題だと思います。
>やたら感情的だなあとは思うよ。
と言われてますが、内容よりも、まさにそこなんです。

二次の人の感情的な叩き全般に対しての話になってしまいまたしが。

トレス叩きはその一環かどうかという話ですが、
そうである部分もあるしそうでない部分もあります。

感情的なものや、トレパク以外のことまで叩く人、などは
上の叩き全般で述べた暴走であり私怨叩きにすり変わった人たちです。正義感に溢れすぎて、潰すなどと脊髄反射する人も含みます。
これらは批判されても仕方がない。
しかしここで批判されるべきは感情の暴走であり私怨叩きです。トレスを批判すること自体ではないと思います。
669トレス:2008/04/26(土) 04:34:13 ID:6Us7CpJr0
>>665
>何でこんなにヒスってんの
感情的になる原因は上の>>664へのレスを見てください。

反対意見もあるでしょうが、一般常識的なモラルとして、盗みは良くないこと、という大前提があると思います。
他人の手柄を横取りし、自分のものとする-他人の作品の盗作やトレースはモラルとして良くないことだと。
程度の酷いものだと、著作権に関する法律違反=ルール違反となり法的にも裁かれます。
(日本人はモラルとルールを混同して語りがちらしいので、その辺は調べてみてください)

ただし、二次創作ももちろん大部分が著作権違反であることは事実であり、それを棚に上げてトレスを叩くなんてと思う人は出てきます。
ルール違反同士の癖に、という責めですね。
それに対して二次者は、"二次創作はパロディとして認められているがトレスはパロディではない"ということで逃げられる。
著作権違反=ルール違反を理由にトレスを責めているのであれば、同じルール違反だろうというツッコミは苦痛ですが、そうでなければ痛くない。

"二次創作同人がパロディの場として認知されている"ということを示す材料・根拠は、
30年を超えるコミケの歴史をたぐれば簡単に見つかるので、尚更スルーは簡単です。だから多分平気で続けられるのだと思います。
(勿論、許諾しないことを名言する版元もありますし、二次者がそれで開き直るのはご法度です)
パロディであることを根拠に二次創作を責めることを避けているので、
こういう人は、トレスであっても、パロディであるものを責めてはいないかと。
人が、二次であることををスルーしながら、二次作品内のパロディでないトレスを叩く時、
それは著作権的な問題=ルール違反ではなく、モラル面から責めているわけですね。
670669続き:2008/04/26(土) 04:36:22 ID:6Us7CpJr0
また、二次者が責めるトレス作家は、二次作家です。
二次作家"から"トレスしたことが責められているのではなく、二次作家"が"トレスしたことを問題としているケースが多く思えます。
このことからの推測ですが、二次同人世界内の身内での、モラル維持のような作用もあるのかもしれません。
過去には同人誌で、商業漫画のコピーの切り張り・デスノコラのような台詞差し替え・ロゴのコピー・商業曲の歌詞無断使用や脱税などは
当たり前に行われていました。これらは一時期から叩きや自粛のムードが広まり今ではかなり見なくなっています。
トレス叩きもこれに続く流れなのかもしれないと思ってます。

話がずれました。
トレス批判が目的ではなく、ゲーム感覚で参加する人もいますね。
メガバカのトレスバレしたコマが赤く塗られていくのを見て、
どこまで赤くなるんだろう、全部赤くなったら面白いのにという考えのレスも見たかと思います。
こういう人は意外に感情的でもなく、私怨も正義感も持っているわけでもないので分類が難しいですが、
反撃してこないものを突付いて楽しむ人々と言えるでしょうか。これはイジメですね。
こういう人達には二次がどうのと言っても意味がありません。叩きの根拠はおもしろさなので。
ヒステリックになりがちなのは同人者に多いですが、これはもう何処にでもいる人種でどうしようもないです。
他のスレ住人が感情的になりすぎず、面白くなく淡々としたスレにするしかないです。
ニュー速などで、DQN行為をした人をネタに祭る人々の中にも同じような人がいますね。
全く無関係なのに面白がって煽るだけの人も含みます。
671670続き:2008/04/26(土) 04:41:17 ID:6Us7CpJr0
そして、それらの祭りにもたくさんいる、正義感に溢れすぎた人や感情が暴走した人々。
これは>>664へのレスでも書きましたが、感情的すぎるレスや、トレパク以外のことまで叩く人などは批判されても仕方がないです。
しかしここで批判されるべきは感情の暴走であり私怨と化した叩きであり、
二次を許容しながらトレスを批判すること自体ではないと思います。

>トレースを勧めるわけではないが(自分の絵で描いた方が浮かないし)、それ以上に二次パロの人達の
>トレース糾弾のヒステリックさの方が、害悪だと思う。
>>657で言われてる通りですね。

これらの人へは、そもそも何故トレスを叩くのかと一度冷静に考えることや、
ゲーム感覚の人たちの煽りに煽られない耐性をつけるのが対策となるでしょうか?どうすればよいでしょうか?

今回男性向けトレパクスレでトレパク擁護の煽りが現れたのは、改めて考えるには丁度良い機会だったのではないかと思いますが、
ゲーム感覚の人や暴走した人々を煽るばかりで、検証画像は違法の一点張りなのは残念でした。
検証人を叩くばかりではヒステリックなトレス叩きの人々と何も変わらないので。
672トレス:2008/04/26(土) 04:42:25 ID:6Us7CpJr0
二次者のトレス叩きの現状について、長文失礼しました
673トレス:2008/04/26(土) 22:54:59 ID:0+X7kSnj0
著作権に固執してるのは、むしろ検証叩きの方だろ
トレス批判派は、法律でカタを付けられない事を知ってるので持ち出さないよ
基本的に、やられたら困る(困ってるはず)と言う感情論だもん
自分がやられたら困るから、二次者はトレスを許容しないんだよ
自分が殺されたく無いから、殺人を肯定しないのと一緒だ
法に触れなければ何をしても良い、となっては困るから
トレパクしにくい雰囲気を作ろうとしてるわけだ

同じ書き手だから、トレパクされる痛みが理解出来るし
同じ二次者だから、0から作る苦労には遠く及ばなくても
二次創作なりの苦労が有る事を知ってるから
二次創作もトレパクと目糞鼻糞じゃんと言われると怒る
生みの苦労を知ってるから、常習者、10割トレス以外は
検証はしても存在を叩く事はしない
まあ、そうじゃない人もいるけれど、自分はこういうスタンス

原作者の痛みを考えて、二次創作をしにくい雰囲気を作る自由も有る
ただし、検証の邪魔をするために、トレパクスレでやるのは間違ってる
674とれす:2008/04/26(土) 23:03:07 ID:FF6fB3O10
それなら、オリジナルやってる人の方が過敏になるはずじゃん
でも結構、一次の方が寛容なんだよ
私が知ってる範囲の話だけど

「完全なオリジナルなど存在しない」
「自作は過去作の恩恵の上に成り立っている」
「ある程度はしゃーない」
ってのが浸透してるから

二次者の「ある程度しゃーない」の許容範囲が狭すぎるのが気持ち悪いんだな
675トレス:2008/04/26(土) 23:56:08 ID:oJ1O2O2S0
寛容というのもあるだろうが、オリジナルの人は二次作家がやるパクリを
対岸の火事だと思ってる部分もあるんじゃないか
パクラーは何か元がないと作れない描けないから、オリジナルジャンルに来ることもないしね
性質が悪い常習犯パクラーは二次に多いから
二次者のほうが警戒心強くなるのは分からなくもない
676トレス:2008/04/27(日) 00:19:56 ID:oewJmmiH0
>>674
完全なオリジナルは存在しないからこそ
せめて絵ぐらいは自力で描こうぜ、っていうのが
商業作家も含めた自分の周りの反応だよ
他人の絵をなぞるだけなのと、影響を受ける事を
ごっちゃにしてるような甘ったれはいない
まあ、プロだからかもしれないが

オリジナル同人は売れてる人が極めて少ないので
トレパク対象になりにくいから、警戒する必要が無い
677トレス:2008/04/27(日) 00:24:40 ID:oewJmmiH0
捕捉

トレパクラーは勤勉さに欠け、センスも無いから
目立って馬鹿売れしてる人しか目に入らないって事
凄く上手くても派手に売ってない人が多いオリジナルに行ってまで
トレス元を発掘する根性が無い
それが出来る人は、トレパクしていても発覚しにくいってのも有る
678トレス:2008/04/27(日) 00:34:21 ID:pJtWHcE50
というより、主に男性向けで叩かれるようなトレパクラーの多くは
基本的に楽して大儲けしたいという目的があるから、
儲け易い萌え系の絵柄で、儲け易い二次創作をやるのが
一番効率的だと判断しているということだな。
上手くても、そんなに売れ線じゃないオリジナルの絵柄を
わざわざトレスする意味がないというわけだ。

あと、オリジナルジャンルでも、基礎画力があっても、トレスする人はいる。
メガバカは極端な例だが、(他人の撮影した)写真からトレスする例もあるし
やる奴はやるし、やらない奴はやらない。
それは二次でもオリジナルでも同じで、基本的にはその人によるとか言えない。
679トレス:2008/04/27(日) 08:27:14 ID:1hFlTcG/0
>法に触れなければ何をしても良い、となっては困るから
トレパクしにくい雰囲気を作ろうとしてるわけだ

普通、法に触れなければ何をしてもいいだろ。
感情や道徳は人によって基準がまちまちだから、そのために法があるんだし。
こんな人が検証してるから、公正な検証といえないとたたかれるんじゃまいか。
ぬれぎぬや捏造が可能だから公正に判断するため出展先の明記や許可を取れと言ってる。
680トレス:2008/04/27(日) 08:32:29 ID:1hFlTcG/0
>法に触れなければ何をしても良い、となっては困るから
トレパクしにくい雰囲気を作ろうとしてるわけだ

普通、法に触れなければ何をしてもいいだろ。
感情や道徳は人によって基準がまちまちだから、そのために法があるんだし。
こんな人が検証してるから、公正な検証といえないとたたかれるんじゃまいか。
ぬれぎぬや捏造が可能だから公正に判断するため出展先の明記や許可を取れと言ってる。
681トレス:2008/04/27(日) 09:23:56 ID:OkRSow0aO
法に触れなければ何してもいい、は極論だけど、根拠なしで人を吊し上げ
る様は異常だよね。著作権が問題じゃなければ
トレースが許せないって感情は一般読者が二次
同人を許せないのと同じ感情なのに、二次者は
一般読者の感情を踏みにじることには寛容で、
自分たちの感情を守ることには過剰。その自分
中心の考えでトレース者を批判してるから、ヒス
テリックって言われるんだろうな。
682トレス:2008/04/27(日) 10:01:04 ID:uBHw4tA50
>>679-678=花と名無し

「だから粘着が沸くんだろ」「だから叩かれる」って何度も言ってるようだが
お前のような粘着が叩きたがる対象であること自体が
絶対的な悪の証だと思ってるんだなあ
まるで正義の使者サマだ
683トレース:2008/04/27(日) 10:21:25 ID:Qvjfxk0f0
>>673
>法に触れなければ何をしても良い、となっては困るから
二次だって「法に触れなければ何をしてもよいとなっては困ること」じゃないの。
こういう二次にだけ甘い姿勢がフェアじゃないよ、ってずっとこのスレでは言われ
てるんじゃないの?

一次の人や原作の一読者とかが、二次やトレースを叩くのはアリだと思う。親告罪って
面を抜きにしても、モラルに反してるという理由で。
でも、二次がトレースを叩くのもトレースが二次を叩く(あんま見たことないが、一応)
のも、自分の非に対して潔くないから、何を言っても詭弁にしか聞こえないんじゃないかね。
684トレス:2008/04/27(日) 11:33:27 ID:x3nn+xw80
>>683
まず前提として同人板で叩かれるトレス作家は二次作家でもあるということを確認しておく

二次許容する人間がオリジナル作家のトレスを叩く事に疑問を持つ人間がいることは理解できるしな
そもそもこのケースならばこの板にスレは無いしな

二次作家がトレス二次作家を叩くのは自分の非に対して潔くないとのことだが
確かに二次創作を禁止している作品の二次作家がトレス二次作家を叩くのはそうかもしれないな
だが二次創作自体は必ずしも非ではないことを忘れていないか?
トレス二次作家を叩いてるのが、二次創作を許可してる作品の二次作家だとしたら問題なくね?
一次同人の作家だとしたら?
同人板は二次同人限定の板ではないぞ?
以前いた、トレス二次作家にパクられてむかついてるオリジナル商業作家は?
トレス二次作家を叩いているのは作家ばかりではないしな
二次同人を読むだけの人がトレスを叩くのはどうなんだ?
この場合は二次同人を読むこと自体が非なのか?
二次同人自体をトレス批判と同時に行わないことが非か?
それならば一次の作家や原作の一読者がトレス二次作家を叩くのはアリといってるが
その場合もトレパクスレに書き込むときには二次の否定から始めないといけないわけだな?

同人板のトレパク晒しに対し、二次が二次でのトレスを叩くのはフェアでないと批判したところで
トレス二次作家 を叩いている人間の一部を批判してるに過ぎないから
いくら言ってもトレス二次作家叩きは無くならないと思うぞ
685トレース:2008/04/27(日) 12:07:21 ID:Qvjfxk0f0
>>684
684があげてるケースは二次が適法な場合だろ。だったら胸張ってればいいんじゃない。
683で言ってる叩くのがアリなケースに準じると思うし、そういう意図で言ってるんだけど。

ここが二次限定の板じゃないと言っても、実際は半数以上のスレが二次のだし説得力ないな。
二次者じゃなければ知りえない、パクラーの人となりまでが話題になることが珍しくないんだ
から、検証住人の大半が二次者だと判断するのは行きすぎかね?

別に二次の否定をしろと言ってるわけじゃない。閉鎖された同人仲間という世界で、不公平で
感情的な幼稚な制裁が行われてる危険性を自覚した方がいいという事だ。
686トレス:2008/04/27(日) 13:32:25 ID:x3nn+xw80
>>685
じゃあ俺は二次okなエロゲでガイドライン守って活動してるから
胸張って二次やって、トレス二次作家を叩くのもアリなんだな。
アリってことは、閉鎖された同人仲間という世界で行われる不公平で感情的な幼稚な制裁とやらには
当てはまらないってことだな。
これからもどんどん二次トレス作家のトレスを叩くぜ。

>検証住人の大半が二次者だと判断するのは行きすぎかね?
検証スレ住人の大半が 二次創作禁止作品の 二次作家とひとくくりにして潔くないと批判したところで
実際はそうでない人間もいるから、検証スレ住人に対する批判としては上手くないなと
行き過ぎかどうかという話じゃなくてな
批判した結果、もし二次禁止作品の二次作家がトレス二次作家を叩くのを止めたとしてもスレには何の変化も無いからな

ところで二次者じゃなければ知りえないパクラーの人となりが話題って?誰のどんな話題?
不公平ってのは何?二次は責められないのにトレパクだけが責められること?
687とれす:2008/04/27(日) 15:05:27 ID:QisJp41+0
許可があろうとなかろうと
「100%自分の作品じゃない」わけでしょ

その人たちが同じように
「100%自分の作品じゃない」相手を叩くのがとても不思議に見えるわけよ
688トレス:2008/04/27(日) 16:27:13 ID:EVw0/bNC0
「100%自分の作品ではない」のは悪くない。
自分の作品じゃない部分まで、自分の作品として発表するのは悪い。
だからトレスや模写を明記or元ネタが有名で
明らかに分かるものは叩かれない。
689トレース:2008/04/27(日) 19:32:50 ID:Qvjfxk0f0
>>686
>ところで二次者じゃなければ知りえないパクラーの人となりが話題って?誰のどんな話題?
固有名詞は避けるが、「××のイベントでこんな厨行為してた」「こんなドル伝説が!」
イベントで見かけた該当人物の容姿や取り巻き達への揶揄とかかね。

>不公平ってのは何?二次は責められないのにトレパクだけが責められること?
そう。686は何故、二次禁なのに二次をしてる二次者よりトレースのが悪質だと感じるのか
ってこと。
検証してる人たちも、別にすべての不正に声を上げる義務はないから、自分なりに取捨すれ
ばいいけど二次禁二次に関しては思考停止で「黙認してもらってる内はいいじゃん」なのに
トレースだけ「創作者としてのプライド」だの「トレースされる痛み」だの大層な御旗を掲
げて非難するんだろうね、ということ。ここらは>>397以降とかぶるけども。

>もし二次禁止作品の二次作家がトレス二次作家を叩くのを止めたとしてもスレには何の変化も無いからな
自分はあると思うけどね。まず単純に人数の問題。二次解禁作品の二次やってる人のが少ないわけだし。
あと、トレース者が二次禁二次者でもあった場合は、単に問題になる本を探してくる人間がいなくなるわけ
だから。
690トレス:2008/04/27(日) 20:08:18 ID:oewJmmiH0
男性向けトレパク検証スレでは根拠も無いのに
吊るし上げなんてやってないぞ
3名ほど熱心な粘着の付いてるパクラーがいたが
粘着がうざいので追い出したくらいだ
女性向けの私怨ちゃんを多分に含んだらしき個人別トレパク検証スレと
男性向けトレパクスレを混同しててうざいな。わざとか?
女性向けはトレパクしてなくても、容姿を叩く馬鹿がいるじゃないか
なんでそんなのまで検証人のせいにされなきゃならんのだ
男性向けの検証人は、自分で検証物件を持ち込んでるわけじゃないぞ
持ち込まれた物件を、掘り下げて探す事はあるけどな

トレスしてもいいじゃんと言うなら、それを検証して叩いてもいいだろで話は終了だな
文句が有るなら、トレパクラーも法的になんとかしたらいい
法的にどうしようも無ければ何をしても自由なんだろ?

隠れてズルをするから暴かれる
○○のトレスです、××をパクりましたと
原作を明記している二次創作者のように公言すればいい
法的にはセーフなら、そうしたらいいじゃないか

誰からの非難は良くて、誰からは駄目なんて
小学生みたいな発言すんだな
それも法律でどうにかしてごらん
出来ないなら自由だろ
691トレース:2008/04/27(日) 20:43:10 ID:Qvjfxk0f0
>>690
上10行については、意図をしっかり読んでくれよ。685で言ったのは、イベントなどでの
行状が頻繁にスレで話題になる=スレ住人はイベ参加者=二次者だろうということだ。
それに対して686でどんな事例だよ?と聞いてるから、分かりやすい例をあげただけだ。
容姿叩きが検証住人の総意だと誹ってるなんて、曲解されてもな。

>トレスしてもいいじゃんと言うなら、それを検証して叩いてもいいだろで話は終了だな

>誰からの非難は良くて、誰からは駄目なんて
>小学生みたいな発言すんだな
の小学生みたいな発言にはならないの?
自省や自浄が働かない世界っていうのは、それこそ日本赤軍じゃないが、幼稚な正義感で
どこまでも突っ走る危うさがあるので、こういう問題提起スレで発言してるんだよ。

>隠れてズルをするから暴かれる
>○○のトレスです、××をパクりましたと
>原作を明記している二次創作者のように公言すればいい
>法的にはセーフなら、そうしたらいいじゃないか
別にこれ法的にセーフじゃないし、>>657で一応持論は述べてるので一回読んでくれ。

あと、男性パクスレと女性パクスレを区別する意図が不明。そこまで細分化して語るスレ
じゃないだろ、ここ。
692トレース:2008/04/27(日) 20:44:46 ID:Qvjfxk0f0
>>690
上10行については、意図をしっかり読んでくれよ。685で言ったのは、イベントなどでの
行状が頻繁にスレで話題になる=スレ住人はイベ参加者=二次者だろうということだ。
それに対して686でどんな事例だよ?と聞いてるから、分かりやすい例をあげただけだ。
容姿叩きが検証住人の総意だと誹ってるなんて、曲解されてもな。

>トレスしてもいいじゃんと言うなら、それを検証して叩いてもいいだろで話は終了だな

>誰からの非難は良くて、誰からは駄目なんて
>小学生みたいな発言すんだな
の小学生みたいな発言にはならないの?
自省や自浄が働かない世界っていうのは、それこそ日本赤軍じゃないが、幼稚な正義感で
どこまでも突っ走る危うさがあるので、こういう問題提起スレで発言してるんだよ。

>隠れてズルをするから暴かれる
>○○のトレスです、××をパクりましたと
>原作を明記している二次創作者のように公言すればいい
>法的にはセーフなら、そうしたらいいじゃないか
別にこれ法的にセーフじゃないし、>>657で一応持論は述べてるので一回読んでくれ。

あと、男性パクスレと女性パクスレを区別する意図が不明。そこまで細分化して語るスレ
じゃないだろ、ここ。
693トレス:2008/04/27(日) 21:28:43 ID:36oU5ZCm0
連投ウザス
694トレス:2008/04/28(月) 01:29:59 ID:BypiK4uB0
>>657

>描きたいのは主人公であって背景じゃない、だから苦労してまで描かない。
この時点で軽く('A`)
イラスト集か顔漫画でも描いてろ。

>背景描く画力はない、でも話の都合上必要だから。
>プロなら言語道断だが、二次同人はそういう世界なんじゃないの?
フリー素材使うのは結構、それを叩く奴はただの馬鹿。
でもそうじゃない所から持ってきてわざわざトレスする奴の根底にあるのは、「話の都合上」じゃなくて「売れる」必要があるからだろ。
純粋に話を読んでもらいたいなら小説書けばいい、同人は金策の場じゃねぇんだよ。

>じゃ、トレース元明らかにしろよっていうんだろうけど、明らかにできる空気じゃないじゃん、今の
>同人界隈。二次は元ネタ明らかにしてるって声高に言うけど、元ネタ明かしても叩かれないからだろ?
>言い出せない空気がある中で、やましくないなら言い出せ、言えなかったらほらズルだ!って
>言うのは、卑怯なやり口に見えるけどね。
そういう空気になったのは原因は何処にあるやら・・・。
トレサーは描けないできないないない尽くしで逃げてるだけだろ、本当にやましくないなら言い出せばいいのに。
「○○からトレスしましたー!」とか書いてあれば「ああそうなんだな」ってそれなりの評価にはなるけど、隠れてやってる奴よりはよっぽど好感持てるわ。
695トレス:2008/04/28(月) 02:23:26 ID:SHbqBSs30
>>692
このスレは、男性向けトレパクスレで「検証は違法であるから止めろ」と荒らしまくる奴の隔離先として>>605辺りから再利用されてる
だから今ここにいるトレス反対派は男性向けトレパクスレ住人が多い。
男性向けトレパクスレ住人は、女性向けでよく見られるヲチ的な晒し・叩きや私怨めいた無理やりな検証を嫌っていて住み分けもしてる。
悪質なトレパクラーのトレパク検証まで同じような私怨ヲチと思われると迷惑だからな。
俺も女性向けの私怨めいた検証スレには参加してないし

厨行為報告や弗扱いして祭るのは、既にトレス叩きの域を超えてヲチ行為になってるだろ?
ヲチして叩くためのネタとしてだけトレパク検証を利用する幼稚なアホは消えろと
ここにいるトレス反対派の殆ど=男性向けトレパクスレから来た人も思ってる。

男性向と女性向を区別するんじゃなくて、
ヲチ行為とトレス叩き行為を混同しないで欲しいんだな
ヲチ的行為が幼稚だと思うなら、それはそのヲチ行為を叩くべきだろ。それはここじゃない。
トレス叩き行為を叩きたいなら、ヲチ的行為を持ち出すのはお門違いだし。
ヲチ行為に繋がる可能性があるから、トレス叩き行為から叩き潰したいというのなら
混同し続けるのもいいけど。
696トレス:2008/04/28(月) 02:25:44 ID:SHbqBSs30
>>689
二次は責められないのにトレパクだけが責められることが不公平と言ってるが
二次作家が、二次作家兼トレス作家の、二次創作行為は責めずトレパクのみを責めることは不公平じゃないと思うんだわ
二次創作行為自体まで責めたなら、お前が言うなとなるが、そうではなく、お互い様な部分は叩いてないわけだからな

そのお互い様な二次創作行為を、さらに上の、より清い立場からまとめて叩くスレや人は別に存在していて、
二次創作は「二次創作=パクリ行為」と考える人々から常に責められている。
よって「二次は責められないのに」というのは間違い
二次創作作家の行うトレパク行為は、それらの人らに加えて同じ二次者からさえ責められる行為だというだけのこと
二次もトレパクも、それぞれがやった分を、やってない人から叩かれている、 というのは不公平じゃないと思う


「二次禁作品の二次作家」  「二次禁作品の二次作家 兼 トレパク作家」

を比べた場合ならば、右のトレス作家の方が悪質
単純に罪が+αされてる分な
「二次創作=パクリ行為」と考える清き上の人々からは同じ著作権侵害で目くそ鼻くそだと笑われ、潔さは皆無と言われるだろうが
二次作家の内部だけで考えれば、明らかに差はある
この場合は左が右のトレス行為のみを批判するのはアリだと思う
そしてそれこそが「トレス行為に対する」「自制・自浄作用」だろ
697トレス:2008/04/28(月) 02:28:56 ID:PuPN9UTw0
で、どこを縦読み?
698トレス:2008/04/28(月) 02:31:25 ID:SHbqBSs30
他人の作品を勝手にトレースし自分の作品と偽ることに対して
自省や自浄が働かない世界の方が、俺は恐ろしいと思う
著作権に対する意識の希薄さがどこまでも進んでしまう危うさがある。
だから「二次禁作品の二次作家」が「二次禁作品の二次作家 兼 トレパク作家」のトレス行為を批判するのだって構わないと思う
潔くはないし、目くそ鼻くそと笑われはするだろうが止める必要はない。

考えてもみろよ、ID:Qvjfxk0f0 の理想どおりに、
二次禁作品の二次作家や二次同人読んでるだけの人までが、トレス検証する資格が無いとして検証を止めたとする
すると、トレス検証されトレスが糾弾されるのは、オリジナル同人や二次可作品の同人だけになる
もっとモラルの無い二次禁作品のトレスは野放し。この方が余程不公平じゃないか?
「どうせ『無断で二次創作』という非がまかり通っているのだから何してもいい」となるほうが余程恐ろしい。

非を犯している同士でも、羽目をはずしすぎたものがいるならば、仲間内で自重を促す動きがあって構わないし
そういう動きが出てきて当然だと思う(=自省・自浄として)
勿論それが突っ走りすぎて単なるヲチやリンチに成り下がるのはよろしくないが。
それはもはやトレス叩き行為ではなくヲチ的行為だというのはさっき言ったな。

その暴走したヲチ的行為に対する自浄としてID:Qvjfxk0f0が発言するのも自由だし
トレス行為に対する自浄作用としてトレス検証が行われるのも自由だし
二次創作行為自体に対する自浄作用として動く人間がいてもその人の自由だ

ただし叩き自体が目的にすりかわるのには気をつけた上で、発言するのに効果的な場所も考える必要があるな。

(例1:検証人叩きが第一の目的とすりかわり、当初の目的を見失った花と名無し)
(例2:ヲチ行為をしている人が殆どいない場所で、ヲチ行為は悪であると発言しても効果は低い)
699トレス:2008/04/28(月) 02:37:49 ID:PuPN9UTw0
簡潔にまとめてくれ
700トレス:2008/04/28(月) 02:54:36 ID:2QEmPiQ/0
>>699
・ID:Qvjfxk0f0 は、ヲチ的行為とトレス叩き行為を混同しているので区別して欲しい
・ヲチ的行為・トレス行為・二次創作自体 それぞれに自浄作用が起こるのは自然であり、その自由もある
・しかし叩き自体が目的になること(ヲチ行為へのシフト)は避けるべき

長文になって悪かったが、こういうスレでは省略せずきっちり書かないと
揚げ足取りあいとつまらない煽りあいになるのは目に見えているからな
701とれす:2008/04/28(月) 02:54:43 ID:NcYjByaF0
なんでヲチ板じゃなくて同人板にトレス叩きのスレがあるのか
それも三行で教えてくれると助かる

スレタイ見るだけでヲチっぽくて不愉快になるんだよね
702トレス:2008/04/28(月) 03:07:01 ID:2QEmPiQ/0
ID変わってしまったが>>700はID:SHbqBSs30

>>701
板のローカルルールを見る限り、ヲチ板は外部「サイト」の「ウォッチ」が主だけど
男性向けトレパク検証スレは「サイト」でなく「同人誌」の話題が主だからじゃないか?
他のトレパクスレは関わってないから知らん
703トレス:2008/04/28(月) 14:29:59 ID:u0P7ozbv0
ドラマや映画でも背景は既存の使いまわし
何故かはわかるな?
704トレス:2008/04/28(月) 15:07:05 ID:PuPN9UTw0
ロケ地が限られているからです
705トレス:2008/04/28(月) 20:43:46 ID:RV78S1xg0
>検証人叩きが第一の目的とすりかわり
>ヲチ行為をしている人が殆どいない場所で、ヲチ行為は悪であると発言しても
>ただし叩き自体が目的にすりかわるのには気をつけた上で、発言するのに効果的な場所も考える必要がある

結局突き詰めると同じことになるだろう
706トレス:2008/04/28(月) 21:53:53 ID:sYe6RCJy0
そもそも接続後おかしくないか?
707トレース:2008/04/29(火) 03:14:10 ID:Fwjlm0XM0
>>694->>698
「描けないなら顔漫画、イラスト、小説にしろよ」というのは、違うだろ。こんな風に描いてみたい、自分の本を作ってみたい、自分の思うものを形に
したいというのが、一番素朴な始まりだろ?手段に異論があるにせよ、そこを否定すんなよ。
あと「売れる」目的でトレースするからイカンっていうのなら、無料、赤字本、オン専のトレースなら容認するわけか?どこで線引くんだ?

細々とはいえ500以上も議論してたスレに、何のアナウンスもなしにいきなり「ここは男性向けトレパクスレの再利用」とは横暴だね。
仮想敵認定されてるスレ住人が上で困惑してるし、自分も花と名無しって何だか分らなかったよ。よそのスレの事情は無関係だ。

>>700
ヲチとトレース叩きを混同するなってことだが、別に混同はしていない。容姿叩きの件は、>>691でも述べたようにスレ住人の層についての
可能性に言及しただけ。

トレース叩きの一番怖い所は、よそからは見えない特殊な仲間内で、世間では通用しないルールによる「描かせないための圧力」だってことに尽きるだろ。
非のない読者や一次者による二次叩きなんかせいぜい「ヲタきめえww」「腐女子は帰れ!」くらいなモンだろ?
二次禁二次者の名をあげて、「こいつ二次禁なのに二次やってる犯罪者なんです」って糾弾サイトやスレがあるか?そこまで暇なやつら見たことねーよ。
708トレース:2008/04/29(火) 03:15:06 ID:Fwjlm0XM0

かつての同人誌では「原作シリアスシーン丸コピー、セリフだけギャグでオリジナル」とか「原作のシーンやセリフをそのまんま使って、自分の
作品の中に使う」というのはそれほど珍しくなかったよ。著作権意識が希薄だったのは確かだが、694の危惧するところのモラルのない同人界はすでに存在
していたわけで、それで成り立っていたのも事実。
ネットが発達したからか、同人がサブカル文化として成熟したからかは不明だが、著作権意識が高まってなのか自主規制が入ってる。それは流れだからいい。
ただ、自主規制の方向が

>「二次禁作品の二次作家」  「二次禁作品の二次作家 兼 トレパク作家」
>を比べた場合ならば、右のトレス作家の方が悪質
>単純に罪が+αされてる分な

こうやって二次禁二次でも高みに立てる相手を攻撃するという歪んだ方向に行ってるな、と思っている。
本来なら二次で著作権のこと考え始めたら、原作の著作権をまっ先に考えるのがスジだろう。それが自浄で、自省なんじゃないのか。なのに、
自分たちの一番えぐられたくない膿については、叩かれても痛くない部外者にお任せします、自分たちは自分たちの中の反論できず狙いやすいのを
袋叩きにして、ちゃんと自浄してます、って、それ公正か?

>>693
ごめんなさい
709トレス:2008/04/29(火) 04:34:08 ID:dOiPTPO70
>二次作家"から"トレスしたことが責められているのではなく、二次作家"が"トレスしたことを問題としているケースが多く思えます。
>このことからの推測ですが、二次同人世界内の身内での、モラル維持のような作用もあるのかもしれません。
>過去には同人誌で、商業漫画のコピーの切り張り・デスノコラのような台詞差し替え・ロゴのコピー・商業曲の歌詞無断使用や脱税などは
>当たり前に行われていました。これらは一時期から叩きや自粛のムードが広まり今ではかなり見なくなっています。
>トレス叩きもこれに続く流れなのかもしれないと思ってます。

この流れの続きで、そのうち二次同人自体に対しても自粛ムードが出てくるかもしれませんよ。
今でも、著作権意識の強い会社の作品の同人や、ガイドラインに沿っていない同人活動への、
同人仲間内での叩き行為は存在してますね。
キングダムハーツ同人サイトや、初音ミクのガイドラインに違反するゲームや抱き枕など。
これらのように有名な作品であれば、二次同人を禁止しているかどうか、どんなガイドラインを設けているかが
ジャンル外の人間にも知られており、目に付くからでしょう。
有名でない作品のガイドラインなど、特に調べようと思わなければ知る機会が無いですから。
コミケの企業ブースに出展している出版社は黙認の姿勢なのだろうと推測出来るくらいで。
710トレス:2008/04/29(火) 07:27:39 ID:qg9uWIXP0
>二次同人自体に対しても自粛ムードが出てくるかもしれませんよ

でないと推測。
版元が態度をはっきりさせたり、規制を強化したりしたら別だけど。

結局は
・私はこんなに考えてるのに、考えてない奴は許せない
という身内叩きでしかないと思っているので。
散々言われていることだけど、自分に対して甘く他人に対して厳しい。

一次創作側が二次を徹底的に追い詰める気になるかっていうと、
それもしないと予測。
創作者が、手法が違うとはいえ創作を糾弾するのは普通ならあり得ない。

そのあり得ないことを暴走するので、二次者は危険だと、
これも散々言われている
711トレス:2008/04/29(火) 12:33:02 ID:BRBrizjg0
>>707
>こんな風に描いてみたい、自分の本を作ってみたい、自分の思うものを形に
したいというのが、一番素朴な始まりだろ?手段に異論があるにせよ、そこを否定すんなよ。
その考えは別に否定してないが、始め良ければ全て良しなんて話は無いぞ。
そもそも「自分」の本、「自分」の思う物に「他人」の物許可無しに使うなよ、必要性が無いだろ。
手段が目的に沿ってないし、歪んでるから問題なんだ。

>無料、赤字本、オン専のトレースなら容認するわけか?
無料、オン専も「トレス元を明確にしている」なら「ああそうなんだな」で終了。
赤字本は結局金貰ってる時点でアウトだと思うわ、他の人はどうか知らんが。
712トレス:2008/04/29(火) 16:58:42 ID:QNoq5zFd0
いや、否定する
描いてみたい、自分の本を作りたいだけなら
1冊自作して満足しろ
描いてみたいはともかく、本を作ってみたいは
自力で有る程度描けるようになってからチャレンジすべきステップだ
なぜ、自力で描けるようになるまで頑張らない、待てないんだ?
趣味なんだから、今、絶対やらなきゃいけないなんて事はないんだよ
練習もせずあきらめてるのか?才能が無いと認めてるようなもんだな

趣味だから頑張りたくねーと言うなら、頑張らないありのままの本を売ればいい
同人はそれが許される場所だ
へたくそで恥ずかしいなら努力しろ
それを誤魔化すために、他人の絵をトレスするのは
もっとみっともない行為だぞ
それが分かってるから隠すんだろ?
713トレス:2008/04/29(火) 17:13:59 ID:gaOVcB220
>>712
パクラーはトレスしても描けてると思いこんでんじゃね?
714トレース:2008/04/29(火) 19:04:46 ID:SwyJH9x00
>>711
>そもそも「自分」の本、「自分」の思う物に「他人」の物許可無しに使うなよ、必要性が無いだろ。
二次禁二次者への批判にそのままスライドできるね。二次創作そのものへの否定になってしまうよ。

>>694では
>話の都合上」じゃなくて「売れる」必要があるからだろ。 (略)同人は金策の場じゃねぇんだよ。
と金儲けの手段にトレースを用いている事への批判。じゃ金儲けてない場合はどうなの?と聞くと、
>無料、オン専も「トレス元を明確にしている」なら「ああそうなんだな」で終了。
と出典明記に論点をすり替えるのは、回答になっていない。金のやり取りがないオン専のトレースは
どういう位置づけなんだ、711の中では。

>>712
712の創作信条として大変立派だと思うよ。(煽りじゃなくてね)でも他人に強いるのはどうかな。
712の言では、描けない背景や構図をトレースする元に自分で撮った写真やフリー素材を使用することも
「みっともない行為」だと言ってることになるんだけど、そういう考えなのか?合法トレースも認めない
原理主義の人の意見はまだ聞いたことないから、もう少し意見を聞かせてくれ。
715とれす:2008/04/29(火) 20:09:57 ID:gjupVi8D0
どこをどう見ても712は、合法トレスを止めろなんて書いてないけどな。
はっきりと

「他人の絵をトレスするのはもっとみっともない行為」

と書いてあるのが見えないんだろうか。
716トレース:2008/04/29(火) 20:35:59 ID:SwyJH9x00
>>715
>なぜ、自力で描けるようになるまで頑張らない、待てないんだ?
>練習もせずあきらめてるのか?才能が無いと認めてるようなもんだな
>へたくそで恥ずかしいなら努力しろ
っていう意見は、トレースという手法そのものへの批判に読めたんだけど。
自分で努力して描くことにこそ意義があるというね。
717トレス:2008/04/29(火) 20:42:34 ID:BRBrizjg0
>>714
>二次禁二次者への批判にそのままスライドできるね。二次創作そのものへの否定になってしまうよ。
二次禁二次者は既に原作明記してるようなもんだからな、それこそ「ああそうなんだな」で終了だが。
まあ出展元に許可取らずのさばってる点では、パクラーとどっこいどっこいかもしれん。
しかし何処をどう縦読みしたら「二次創作そのもへの否定」になるんだ?
「自分の思う物=二次創作」をしたいと思った上で、その元のキャラクター・ストーリーを使うのは必要性がある事。
それを使わない時点で二次創作じゃなくなるからな。
「○○のキャラで、○○の話が描きたい」まではOK、でもそこで「ここのシーンが描けないから、この人の絵勝手に使うか」という考えに至るのはおかしい。

無料、オン専云々は明記してれば批判しようがないし、俺の中ではパクラーと別物扱いだから「ああそうなんだな」で終わる。
>>694でそこら辺一括りにして金稼ぎと言ったのは悪かった。

>金のやり取りがないオン専のトレース
出展明記してない場合って事なら、位置的にはトレスで本売ってる奴と変わらない。金銭が絡んでるか絡んでないかの違いだけだ。
718トレス:2008/04/29(火) 20:47:29 ID:4SeupCdQ0
何度も出ている話題だけど、
トレスが悪いとされているのは「盗作」で犯罪だから。

「努力しない」ことが悪なのではない。

無駄な努力を減らして、いいものが作れるなら、
描き手にとっても、読み手にとっても、それに越したことはない。

カケアミやフラッシュのトーンは認めないとか、
ベタは筆で塗るべきで、マッキーで塗るのは認めないとか
昔はそんな「製作経過の努力が美徳」みたいな価値観の人もいたらしいけど、
合理化できるところはどんどん進めるべきだと思う。
無意味な作業を減らし、製作の結果として、読者が面白いと思えるものを作れればいい。
719トレス:2008/04/30(水) 00:31:45 ID:45/QsXY40
トレスが悪いとされているのは「盗作」で犯罪だから。

「盗作」と言う点では二次創作もやってることは同じなのでは?

同じではない。創作者の持つべき志がトレスにはない。

志云々は自分が心がけるだけのものであって、それを理由に他人を攻撃するのは変。

トレスが悪いとされているのは「盗作」で犯罪だから。


ループです。
720トレス:2008/04/30(水) 01:59:25 ID:sZ3giGbN0
ループだな。
もう究極の二者択一しかないだろ。
一蓮托生、二次もトレスも後ろ暗いモン同士内輪もめせず仲良くやろうぜ!
二次同人は違法です!全員、足洗おうぜ!
721とれす:2008/04/30(水) 05:03:09 ID:jeCQ91QB0
>>720
三者択一じゃね?

「二次はきちんと創作なんだけど、トレスは創作以前の悪です!」

筋通ってないように思うけど
通ってないこと自体を認める人が少ないんで面倒臭い
722トレス:2008/04/30(水) 11:21:17 ID:gf+MQXBd0
トレスという行為や法律論以前に
トレスして自分の画力だと言い張ってる奴の人間性を軽蔑するね

トレスと判ってても欲しいという奴がいるなら最早どうしようもない

二次創作でも
全て自分のアイデアだとか奇妙な事を言う奴がいたら軽蔑する
あからさまにデザインをパクッたものをオリジナルだと言う奴も同様

個人的には行為より、やってる奴の姿勢が問題
姿勢次第ではどっちも全てオッケーってわけではないが
723トレス:2008/04/30(水) 12:18:55 ID:Mv7d9IqPO
それもループ。
無許可で人様のキャラのホモパロ、エロパロを書くのも軽蔑される行為。
なのに何故トレスだけ?

軽蔑するという個人の感情で集団叩きしていいのか?

無限ループ地獄だな。
724トレス:2008/05/01(木) 00:48:56 ID:/nrPAi3N0
創作性の有り無しは重要な要素だとは思うよ。
トレスだから=創作性が無い、というわけでもない。
ただまぁ、創作性の無い、もしくは極めて乏しいトレスは叩かれる風潮はあると思うけど。

そもそも、単純に「トレスは悪」なんて言ってる奴がもしいたら莫迦だけど、
実際にはそんなステロタイプの奴なんかいないし、そもそもトレスを極めたら
逆にそれは創作的になってしまうという罠。「メガバカ」とかね。
あれ、トレス元を全部最初から公開してたら、どう考えても神扱いだろ。
まぁ、商業じゃやれないだろうけどさ。

そもそも、二次創作なんてのは、「完全なデッドコピー」以外は、
無許可でやるのが軽蔑される行為かどうか、悪かどうか、なんてのは、時代によって善悪の尺度が変わるわけで、
一概にいえたもんじゃない。トレスだって同じ。完全なデッドコピーでなければ、
後は何をどうすると悪い、何をどうすると良い、なんてのは、本当は決められたもんじゃない。

何をどうするか、何をどうしたら駄目なのか、本当に根本から立ち返って考え直す必要があると思うよ。
トレス=完全なデッドコピー、というわけでもないと思うし、二次創作が創作的ではないケースも
十分に存在し得ると思う。
725トレス:2008/05/01(木) 02:01:57 ID:O0fMuysgO
違法を承知で黙認の上にあぐらかいてる無許可同人(含トレス)は普通に軽蔑の対象だろ、一般社会では。
そこに創作性とか書き手の姿勢絡ませても、同人村以外では何の免罪符にもなんないよ。

メガバカの件には同意。ああいう表じゃ出来ないことを自由に出来るのがアマチュア同人の醍醐味
なのに、あれダメこれダメってどこのPTAの集会だ。トレス嫌なら自分がしないと決意すれば
いいだけ。
トレス狩りが一段落したら次は言葉狩りでも始めんのか、って位の勢いで、すげー気持ち悪い。
726とれす:2008/05/01(木) 02:17:09 ID:FslbZ+q70
>>724
>実際にはそんなステロタイプの奴なんかいないし

いるから言ってる
もしくは「ヲチ等でトレス叩きのイメージが先行してしまい、
トレスを聞いたら罪悪感や批判を抱いてしまう脊椎反射型」の人物が増えている

ニコ厨問題見てもそうじゃん
あれは出典がはっきりしている、誰が見たって「騙している」作品じゃないのに
トレスだからと軽蔑する風潮が生じてる

>>725と同じで傍から見てるとすごく気持ち悪いし、なによりも迷惑。
創作側が、それが創作であるかないかを考える以前に、
手法だけで脊椎反射してどうするの?って感じ
727トレス:2008/05/01(木) 02:49:31 ID:/nrPAi3N0
>>725
>違法を承知で黙認の上にあぐらかいてる無許可同人(含トレス)は普通に軽蔑の対象だろ、一般社会では。

そうでもなくなってきてるのよ。
たとえば、みずほ情報総研が出してるレポートでこういうのがある。

日本が先進国――加速するコンテンツ二次利用による創作活動
http://www.mizuho-ir.co.jp/kikou/oricon080414.html

ちなみにこれ、オリコンが出してる雑誌に載ったものね。
728とれす:2008/05/01(木) 07:02:29 ID:O0fMuysgO
ニコニコを例に二次が一般社会で受け入れられてると言うのは無理がある。
あそこは同人畑とかぶってる場所じゃん。

コミケだって秋葉のヲタ文化だって経済効果や影響は大きいし、学問として
研究されても、一般社会からは異質なものと見なされてるのと同じだ。
729トレース:2008/05/01(木) 23:22:11 ID:XNlAI3GM0
>>717
>しかし何処をどう縦読みしたら「二次創作そのもへの否定」になるんだ?
717の「描きたい絵が描けないなら、顔漫画・小説を書けよ」に対してだよ。ヘタレでもオナニーでも
それでも描きたいというのが同人の大前提だろうが。その結果、トレスはどうよ、というのはトレースに
対する批判であって、「描けないでも描きたい」という気持ちを否定できるものじゃないだろう。

本の売買で金が絡むのは二次禁二次も同じことなのに、何でトレース者だけの非をならすんだ?
717は出典明記があればトレスも二次禁二次もアリって考えなんだから、金銭の授受なんて議論のネタに
ひくのがおかしいだろ。適当に叩けるネタを、イメージ悪い言葉で表現してるようにしか見えん。
717はトレス批判がヲチ、感情的叩きに流れることを注意しているけど、自分が同じことしてるよ。

>>725
>トレス狩りが一段落したら次は言葉狩りでも始めんのか、って位の勢いで
たぶん、トレスが「どっちもどっち」という結論に落ち着いて、トレース検証が下火に
なったとしても、必ず次の何かがターゲットになってしまうんだろうね。
730トレス:2008/05/02(金) 00:39:43 ID:V0Dmerjv0
>>729
>717の「描きたい絵が描けないなら、顔漫画・小説を書けよ」に対してだよ。
その発言は一応
>描きたいのは主人公であって背景じゃない、だから苦労してまで描かない。
に対してだったんだが、「描きたい絵が描けない」?「描けないけど描かなきゃいけない」の間違いじゃないの?
美化も程々にしてくれんか。

>ヘタレでもオナニーでも
>それでも描きたいというのが同人の大前提だろうが。その結果、トレスはどうよ、というのはトレースに
>対する批判であって、「描けないでも描きたい」という気持ちを否定できるものじゃないだろう。
だからその気持ちは否定してないと言ってるんだが・・・、それ否定したら俺もペーパー配布くらいしかできなくなるわ。
「弟がお腹を空かせていたので、売り物のパンを盗んで食べさせました」
気持ちが純粋でも、その後の行動が問題なんだ。

>本の売買で金が絡むのは二次禁二次も同じことなのに、何でトレース者だけの非をならすんだ?
別にトレスだけ批判した覚えは無いんだが、出典明記なけりゃ二次禁二次者だってパクラーと同列だよ。
でも今の同人界隈で「○○の二次です」とか言いもしない書きもしないで隠して二次やってる奴居るか?って話だ。
まあナマとか検索避け必須のジャンルまで行くとどうだか分からんがね、その手の方面には疎いんだ。
それを目にしたとしても、そこに「○○のサイト/○○の絵です」とか書いてあったら「ああ(ry」で終了。

>金銭の授受なんて議論のネタに
>ひくのがおかしいだろ。適当に叩けるネタを、イメージ悪い言葉で表現してるようにしか見えん。
自分の物で勝手に騒がれる、自分の物で勝手に金が動いている。
程度はあれど、より迷惑なのはどちらかなんて明らかだろう、パクラーも二次禁二次者も全員無料配布だったら金の話しなぞ出さん。
第一適当に叩くくらいなら「パクラーも二次禁二次者も市ねpgr」で終わらせるわ。

>感情的叩きに流れることを注意しているけど、自分が同じことしてるよ。
ごめんこれだけ分からなかった、注意なんてしたか俺?読み返してもそれらしい文が見当たらないんだが。
731トレス:2008/05/02(金) 02:55:23 ID:+1KjdWhE0
何でわざわざ変な例えを持ち出すかな。
「弟がお腹を空かせていたので、
『盗みますよ』とお店の人に告げた後、売り物のパンを盗んで食べさせました」
なら許されるってことになるよ。
732とれす:2008/05/02(金) 03:45:43 ID:f1s8O9de0
二次の中しか見ない人は

「二次創作とトレスは違う。二次は堂々としている。オリジナル性もある創作なんだ」

って言いたいわけだよね。

でも、二次の外から見たら

「二次創作って所詮は借物じゃん。トレスを盗みというなら二次だって盗んでるじゃん」

ってことなんだよな。
ここで埋まらない齟齬が出ているな。
733トレス:2008/05/02(金) 04:48:46 ID:7NY1Khto0
身分を証明出来ない場所で、二次の外から見たらって事で
自論を正当化しようとするのは間抜けじゃね?
トレパクラーが所属する世界、相手にしなきゃいけない連中は
二次創作が好きな人たちなんだから
その世界の常識やルールに合わせるのはごく普通の事
校則は法律とは違うけど、そこの学校を退学したくなければ
守らなければいけないよな?

二次を認める原作者は何人もいるのが確認されてるが
トレスを認める創作者って誰かいるの?
CLAMPは二次は認めるがトレスは禁止と明言してるが
そこんとこ、どう思う?

メガバカは単にパズル的な暇つぶしで楽しまれただけで
どこが創作的なのかとw
トレス元を公開してても神扱いなんかされないよ
デスノコラみたいに面白ければもてはやされるが
単に他人の絵をなぞっただけのつまんねー漫画など
無駄な労力乙としか言われない

>>718
努力をしたくない(行動原理)から、盗作する(罪)わけで
元々アシ任せのカケアミやフラッシュに作家性なんて無いから省力化出来たんだぞ
トレパクは省力化じゃなくてただの劣化。元絵より上手いの見た事ないぞ
元絵を劣化させるくらいなら、いっそデスノコラみたいに
まんまコピペして漫画作ってくれた方がありがたいよ
734トレス:2008/05/02(金) 07:06:15 ID:Dy5kHKHAO
その身内ルールが「二次パロには甘く、不公平な判断」なのに、人を断罪していいのかって話だろ。
二次がOKでもトレスがダメなのは、単に全ページコピーの海賊版対策だろって話題は既出だよ。
735トレス:2008/05/02(金) 10:43:04 ID:V0Dmerjv0
>>731
俺の意見がその他大勢の総意だなんて言った覚えは無いんだがなあ。
例え俺がその行為を見逃したとしても、店の人がどうするかは店の人の考え次第だろう。
それに突き詰めれば言おうが言うまいが許されることではないよ、ルパン3世だって犯罪者なんだから。
736718:2008/05/02(金) 10:46:16 ID:xhQgGKP/0
>>733
自分もそういう意味で書いたんだけど、伝わらなかったかな。

トレスについて
「努力しないことが駄目」なのではない、「盗作だから駄目」なんだと言うことは、
「省力化」はOKで、「盗み」はNGって意味で書いた。

733に書かれている通り、ベタフラトーンを使うのは「省力化」で
それによって、作家性が無くなることもないし、むしろその省力化できた
作業分を創作活動に使って欲しいと思う。

でも、トレスは明らかに「他人のものを(自分のものと偽ることで)盗んでいる」。
それは、トレスが努力しないから悪なのではなく、盗みだから悪だということだ。

デスノコラは上記の「自分のものと偽ることで」の部分が抜けている。
これは二次創作にも言える。(出典元が第三者に明らかにされているという点で)
だから、著作権的に問題はあっても、トレスで行われている「盗み」とは違う。

著作権的な問題と、この「他人のものを自分のものと偽る盗み」の問題を
外から見れば同じとか、故意的に混同させようとしている人がいるみたいだけど、
明らかに問題の質が違うよ。
737トレス:2008/05/02(金) 11:52:26 ID:Aq6+HCfb0
やっぱ結局、出展を明記してトレスすればいいっつーことになんのかね。
そこと二次創作の間には、実質的な差異はないよな。
738とれす:2008/05/02(金) 12:09:21 ID:f1s8O9de0
ないよ
混同させようとしているんじゃなくて、捉え方の問題

詐称を問題としているなら「トレス」ではなく「詐称」という記載で叩けばいい
「トレスという手法全体を叩く印象」になってしまっているので
そこが問題なんだと何度も既出

それとさー
なんか、話題を特定のスレに限定している人がいるみたいだけどさ
このスレ、そういう意味で使ってるわけじゃないからね?
少なくとも私はどこのスレの話なのかも知らないから
「一般的なトレス批判」のこととしてレスをしている
それを「あっちのスレではどうこう」と返されたって噛み合わないに決まってるじゃん
739とれす:2008/05/02(金) 12:16:02 ID:f1s8O9de0
ああ、それと

>出展を明記してトレスすればいいっつーことになんのかね

私はこれでまったく問題はない(いわゆる無許可の二次創作の範疇に入る)
と考えているけど現実的には、できる雰囲気じゃないでしょ
トレスというだけで脊椎反射で批判する風潮がはびこっているから
自分の著作権侵害は許すのに、他人のそれは許さない
そのダブスタがなんとかならんかと、これも何度も既出
740トレス:2008/05/02(金) 12:22:37 ID:Dy5kHKHAO
そもそも、トレスは「盗み」で、二次パロディは元ネタわかるようにしてたら、盗みじゃない、っていうのは、
どこの常識だよ。二次同人が自己正当化のために捏ねくり回した詭弁だろ。
勝手なルール作って人にあてはめて正義面してるのが問題なんだろ。
正規のルールでは二次もトレスも盗み扱いなのに。
741トレス:2008/05/02(金) 12:41:19 ID:xhQgGKP/0
>>738
まさに叩かれているのは「詐称」の部分だと思う。
トレスと言う言葉を使うこと自体、混乱の元だと思ってる。

トレスと言う手法自体には、著作権フリーのものの使用など
盗作ではなく省力化の範疇にあるものもあり、これらは何ら問題ない。
(効果線トーンの使用と同じ)

だから、トレス元を明記したトレスなら、問題ないという人が多いと思う。
(トレス元が許可を出すかどうかは別問題、これは二次創作と同じ)

トレスと言う単なる言葉狩りではなく、本質的には詐称部分が問題とされていることを
明確にした方がいい。
742とれす:2008/05/02(金) 12:59:42 ID:f1s8O9de0
>>741
>トレス元を明記したトレスなら、問題ないという人が多いと思う

本当にそうかな?
私は疑問だ。

「著作権フリーではない、他人の写真や作品のトレスを明言していた場合」

これ、許せる?
叩く人の方が多い予感がするけど。
無断二次と同じなのにね。
743トレス:2008/05/02(金) 14:42:05 ID:xhQgGKP/0
「著作権フリーではない、他人の写真や作品のトレスを明言していた場合」
が叩かれるかどうかについて、これはケースバイだと思う。

叩かれないのは、デスノコラやMADのように、トレスしたものを
独自にコラージュ、またはアレンジで「新しい価値(面白さ)を付加した」場合。
新しい価値を付加するということは、新たな創造性が付け足されたということで、
その付加された「新しい創造性」の部分を、皆は評価する。

どんなに面白いデスノコラでも、元絵の美しさを褒める人間はいないだろう。
それは、原作者が作り上げたものだからだ。
しかし、コラージュされたことにより、産み出された新しい面白さは、
コラージュした人間が創造したものだ。それは「新しい価値」になる。

叩かれるのは、そこに「新しい価値がない」場合だ。
その極端な例が、ただ丸コピーしただけの海賊版になる。
744トレス:2008/05/02(金) 14:42:28 ID:xhQgGKP/0
上の書き込みの続き

ここに一枚のトレスイラストがあり、「これは323氏のこのイラストをトレスしました」
と明記したとする。
元絵は猫耳がついていたイラストを、リボンをつけている絵に描き換えたとしよう。
これは、「キョンの絵を描き換えて、キョン子にしました」というのと、何ら変わりは無い。

その作品の好悪や優劣については別の問題として、
それを見て「猫耳もいいけど、リボンもいいな」と思える人がいれば、
その人にとっては、それが「新しい価値」になるだけの話。
その絵の基本部分は、元絵作家が産み出したものなので、
そこを褒める人間がいないのは、デスノコラの場合と同じ。

しかし、出典元を明記せず、初めから全て自分が描きましたと言えば、
それは詐称であり、盗作となる。

勿論これらは、著作権問題と、トレス元の許可・不許可についての問題は別として考えている。
上記については、トレスと二次創作、同様の問題を抱えている。
しかし、ここで言われているトレス叩きの原因は、それとは別の点にあると考えている。
745とれす?:2008/05/02(金) 15:49:15 ID:boYFb+Nz0
 xhQgGKP/0・f1s8O9de0は(二人に限ったことではないけど)どの立場からの意見なのか
書かれていないから又無限ループになる予感。同じ意見でも、描き手とか購入者とか版
権同人とか、それぞれの視点から内容の持つ意味合いが違ってくるから書いて欲しい。

>元絵は猫耳がついていたイラストを、リボンをつけている絵に描き換えたとしよう。
これは、「キョンの絵を描き換えて、キョン子にしました」というのと、何ら変わりは
無い。

 これはxhQgGKP/0の個人的なルールだと思うけど、普通ミミが付いているだけでも立派
に別の作品として成立するよ。たとえば、元がペン画で二次創作がカラーであれば、色の
塗り方表現の仕方等で十分別の作品。別の作品というのは正式名に二次創作ということね。
だからデスノコラと同じとは言えないはず。

>しかし、出典元を明記せず、初めから全て自分が描きましたと言えば、それは詐称であり、
盗作となる。

 出典元を明記しないからって盗作ではないよ。xhQgGKP/0の個人的なルールで前提とする
なら別だけど。逆に出典を明記したら盗作が盗作じゃなくなるということもあるはずない。
初めから自分が全て描きましたと本当の事(本当にその人が描いたんだから)を言うのが詐称
というのも変な話だよ。盗作というのは、他人の作品をそっくりそのまままねてコピーした
ものを、これがまねした物ではなく、元の作品だと偽ることだよ。









746トレス:2008/05/02(金) 16:03:48 ID:xhQgGKP/0
>普通ミミが付いているだけでも立派に別の作品として成立するよ。

うん、トレスじゃなければ普通に二次創作としてよくある作品だよね。

「飛翔漫画の主人公をその人の絵柄で描いて、猫耳つけて可愛くしました」
は二次創作作品

「飛翔漫画の主人公の顔部分を、原作漫画からトレスして、猫耳つけて可愛くしました」
はMAD作品

でも、
「飛翔漫画の原作から顔をトレスしたことを明記せず、猫耳つけて可愛くしました」
はトレパクとされる。

ここには大きな差があると思う。
747とれす:2008/05/02(金) 16:06:37 ID:f1s8O9de0
>>745
>それぞれの視点から内容の持つ意味合いが違ってくるから
無意味だと思うので、あえて立場は書かない
立場によって解釈を変わってくるような受け手や意見に意味はない

>他人の作品をそっくりそのまままねてコピーした
ものを、これがまねした物ではなく、元の作品だと偽ることだよ。

これ違うでしょ
元の作品ではないものを元作品だとするのは「同一性保持侵害」
「盗作」は盗んで、本人以外の作品だと偽ること
748トレス:2008/05/02(金) 16:16:22 ID:Aq6+HCfb0
「見る人が見れば、元の作品が分かる」という面白さもあったりするからなぁ。
知らない人には何も意味ないけど、知ってる人だけ面白い、とかいうパターン。
そういうのだと、元の作品が何か、とか書いちゃうのは無粋のキワミ、アッー
749トレス:2008/05/02(金) 18:45:31 ID:RiM1OY8d0
紙幣でいえば
二次創作は子供銀行券
トレスは偽造紙幣

750トレス:2008/05/02(金) 20:39:08 ID:Dy5kHKHAO
よく考えたら、別に二次もきちんと出典明記してる訳じゃないよな。
ネットでは変な伏せ字使うし検索避けしろしろうるさいし、二次本でも
「雑誌名で何年何月より連載中の作品名の二次創作です」なんて表記ないし。
前書きや奥付ないのもよく見るし、知らないジャンルだったらオリジナルと思うかもだよ。
同人誌買うのは、内輪の同人仲間だから暗黙で出典がわかってるというだけで
別にトレスより堂々としてるわけでもないんじゃないの。
身内以外には隠そうって意識があるじゃん。出典を隠す意図がないにせよ、結果そうなってたら一緒のことだよね。
751トレス:2008/05/02(金) 21:07:46 ID:xhQgGKP/0
そりゃ明らかな二次創作作品を
初めから自分で考えたオリジナルです!
って言ってたら、それは叩かれるよ。

明らかなトレス作品を
初めから自分で描いたオリジナルです!
って言うのと同じだからね。

ちなみに前者は「○○は××のパクリ」という常套句で
オリジナル作品でもよく使われるね。
つまり絵だろうが、ネタであろうが、設定だろうが「パクリ(盗み)」というのは、
それだけ叩かれるということ。
正確に言えば、
「他人の作ったものを、あたかも自分が作ったかのように見せかけること」

二次創作やコラの場合、原作が作った部分については、当然原作者が賞賛される。
二次作家は「原作に付加した部分」しか認められない。
トレス作家も、本来「トレス元に付加した部分」しか認められないはずなのに、
トレス元が作った部分まで「自分が作りました」と言っている。
コレが叩かれる根本の原因だと思う。
752とれす?:2008/05/03(土) 00:52:02 ID:OktsWD2W0

「飛翔漫画の主人公をその人の絵柄で描いて、猫耳つけて可愛くしました」
は二次創作作品

「飛翔漫画の主人公の顔部分を、原作漫画からトレスして、猫耳つけて可愛くしました」
はMAD作品

でも、
「飛翔漫画の原作から顔をトレスしたことを明記せず、猫耳つけて可愛くしました」
はトレパクとされる。

ここには大きな差があると思う。

と言う意見があるけど、この三つ違いはないよ。
「飛翔漫画の主人公の顔部分を、原作漫画からトレスして、猫耳つけて可愛くしました」
これも二次創作作品。
「飛翔漫画の原作から顔をトレスしたことを明記せず、猫耳つけて可愛くしました」
これも二次創作作品。



753とれす?:2008/05/03(土) 01:08:01 ID:OktsWD2W0
> そりゃ明らかな二次創作作品を
初めから自分で考えたオリジナルです!
って言ってたら、それは叩かれるよ。
明らかなトレス作品を
初めから自分で描いたオリジナルです!
 って言うのと同じだからね。

強引だよね。同じとは思えない。叩くのは叩く側の責任であって
叩かれる側に責任がある訳ではないよ。トレスしたから叩いたり
嫌がらせ行為が正とう化される理由にならないよ。正しいルール
の検証なら異論も出ないだろうが、検証が叩きに終わっているか
らそこがおかしい。
754トレス:2008/05/04(日) 05:17:13 ID:AtpfTG3NO
>733
学校であれ同人界であれその集団のローカルルールはあるだろうが、社会に属している以上、
仲間ルールより社会常識が優先されるだろ。逆だったら、とんだカルトだよ。

>751
散々ループだが、その「出典隠ししてるから叩かれて当然。二次は出典明らかだから
卑怯でない」という考えは同人界だけの仲間ルールに過ぎないと言われてるだろ。
個人的な感覚として気に食わないのは理解できるが、それを理由に叩きまくってれば
「二次もトレスも元作品に無許可で自分の本作ってる点では一緒じゃないか」と当然の
ツッコミが起こる。それに対して、出典明らかだもん、というのは、答えになってないんだよ。
755トレス:2008/05/12(月) 19:28:28 ID:LFViWBJHO
ほす
756トレス:2008/05/12(月) 19:30:17 ID:LFViWBJHO
ほしゅ
757とれ
ほしゅ