管理人専用総合雑談スレ２

>949みたいな人が>945その他2次創作ジャンルの人を
少なからず傷つけてるんだということは分かった。

「私の方が上！！！！！１１！！」みたいな考え方を持ってる人って
(本人にそのつもりはなくとも)どこかしら態度に出るよね。

>>949
自分は漫画も小説も虹もオリジナルも描くので、
設定考えなくてもよくて、世界観かっ飛ばして説明省ける虹が楽なのは認める。
オリジナルオンリーの人が、虹ｳｾﾞｰと思う気持ちや言い分もちょっとは分かる。
でも「虹サイト」が「オリジナルサイト」より格下だとは思わない。
ジャンル違いみたいで、小説サイトと漫画サイトどっちが上かとか、
イラストサイトと音楽サイトどっちが上かみたいな、お互いの言い分がある。

いわゆる一枚物の「イラスト」の場合設定も世界観もその場限りで
細かく説明する必要ないし（このキャラは生い立ちがこうで、年齢は〜とか）
オリジナルサイトの日記で、特定の虹サイト名指して「あそこは虹だからうちより格下」と
そういうこと思うのは自由だが、書いたらアウトだと思う。
>>949の言い分は至極まともで理解できるし、反論はないが、
これとまったく同じような内容の文章が、オリジナルサイトの日記で書いてあったら引くと思う。
虹だって、原作知らない人まで引き込んでるサイトもあるし、
「虹だから」という理由で日記で叩かれたり、メールよこされたら気分悪いよ。
それ読んでる人にも、虹者がいるかもしれないしな。

>>949
そんなことはないよ。同質なものだよ。
二次創作に非常に近い性質の一時創作だってあるし、
越える越えないの問題じゃない。

>>949はキャラクター小説に限定して一次と二次を語っていまいか？
二次創作には確かに原作のキャラへの共通認識を前面に押し出した
恋愛物が非常に多いが、それが二次創作の全てではないよ。
そこだけだけを見て、一次と二次の違いを云々するのは愚かな事でしかない。

虹がどうあがいてもオリジナルを越えられないというのは、どうかなと思う。
オリジナルだから、虹には越えられないのよ！！
と、あぐらをかいているのはどうかな。
そう考えて怠慢していると、実力のある虹創作より劣った作品しか作れなくなるかも知れないな。

くくって比べること自体がちょっとちがうような。

オリジナルは確かに>949の言うように
＞独自の世界を構築して表現している
ならすばらしいけど、「オリジナルだから＝独自の世界を構築して表現している」という
式そのものが飛躍だと思うよ。

「原作」を一生懸命作っているオリジナル畑の人にとって、
「原作」を勝手に弄くりまわす二次畑の人は敵に見えるのかもしれない。
作品の出来云々ではなく、問題は行為そのものなんじゃないかな。

>949
どっちもすごいと思う。
神レベルは。

自分興味の移行がオリジ→二次で、ぶっちゃけ二次をこバカにしたようなとこあったかもしれないけど
バカは自分だったってよーくわかりました。
↑例みたいな感じで持ってきたんだけど、自分語りｳｻﾞｰだったらｽﾏｿ。

創作には独創性というものが一番に求められるというような風潮があるのは否めないというか
それは当然の事だと思うので
『「独創」出来ててそれを保ってられる人はすごい』
は言わずもがななんだけど、それはわかってるんだけど
(安易に自分で名前つけただけの擬似独創は当たり前ですが入れません。)

二次を突き詰めてる人の、読解力・分析力・想像力、それらを備えてて
制限下で創造出来る力もすごいと思う。

答えになっとらんかもしれんｗ

>>956
歴史事実を下書きにした
時代小説や歴史小説はどーなんだという話だよね。

水滸伝の二次創作が金瓶梅だし
シェークスピアだって著作権があれば名作を生む事が出来なかった。
一次と二次の違いなんてあってないような面もある。

陳腐なストーリーのオリジと原作知らなくても引き込まれる虹とでは
どっちが上？といわれたら後者としか言いようがないし、
純文学オリジとただヤってるだけの801虹のどっちが上？と聞かれたら
どう考えたって前者だと思う。

結局オリジか虹かより作品の出来不出来が重要。
読み手としてはね。

>>959
いや、それと二次同人を一緒にしては駄目だろ…
あまりにも大きい目で捉えすぎているぞ

自分は字書きなんで、少々オリジナル小説と二次小説よりの
意見になったと思う。
そして自分はオリジナルオンリーじゃなくて、二次も書いている。
自分の中ではオリジナルがメインで二次は片手間というようなつもりはなく、
どちらにも気合込めているし、どちらの世界も好きだ。
だから二次は取るに足らない、くだらないみたいな異見にはとことん反論する。

ただプロの小説家の世界もそうだし同人の世界でも、
ファンがつくほどその世界を構築しているオリジナル作家には、
前提条件が違う、二次でどんなに文章うまくて素晴らしい内容でも、
同じ感動を与えたなら、それはオリジナルのほうが、という気がする。

>>958
>二次を突き詰めてる人の、読解力・分析力・想像力、それらを備えてて
>制限下で創造出来る力もすごいと思う。
それは確かにすごいと思う。
でも元があっていろいろ想像するのと、０から生み出していくのは
違うんじゃないかな。

まあ平行線だと思うので一つの意見として受け止めてください。

>>961
そんなもんなのかな。
もともと歴史小説書き→二次創作なんだけど、
同じ発想法や創作法が通じるからたいした違いを感じないのよ。

実際山風の心得とか見ると、歴史事実を原作にいれかえれば
そのまま二次創作での心得になるし。

たかが趣味の世界（同人）でオリジが上二次が上
と格付けすること自体がナンセンスだと思うが。
だって素人の作品だから。
プロの世界は知らん。

将棋の名人と囲碁の名人とどっちが強い？　みたいな話としか思えない。

何かループになりそうだな。
「小説と漫画」とかもどこかでループになってたね。
おもしろい人の方がおもしろい、としか思いようがないなー。


新スレって970くらいか？

＞おもしろい人の方がおもしろい

ほんとそうだよね。
違いがどうこう考えてるのは管理人だからなんだろうな
見てるほうはただおもしろければそれでいいよ

>将棋の名人と囲碁の名人とどっちが強い？
そ、そうか…？
でもどっちが上か下かっつー表現になると角が立つわな
自ｼﾞｬﾝﾙは異世界格闘ﾌｧﾝﾀｼﾞｰで、世界観とかｷｬﾗの性格に合った能力とか
けっこう設定がﾌﾞｯ飛んでる。ｼﾞｬﾝﾙネ申も能力とｷｬﾗを結ぶ解釈が鋭くて感嘆するけど
やっぱ原作あってのﾓﾉﾀﾞﾈというか。
んで原作知らなくても楽しめた虹も確かにあった。
世界観や設定がｽﾏｰﾄに伝えられるのは素晴らしい技術力だと思う。
でもその世界観やｷｬﾗの成り立ちが魅力的なのは、やっぱり原作の力が大きいんじゃﾏｲｶ？
自分は虹だけど単純にｵﾘの人はｽｹﾞｪと尊敬してるよ。
どこかで見たｷｬﾗ、どこかで読んだ設定だとしても、構築することにかける情熱が
すでに創作における一つの能力だと思ってる。

一から曲を作るｱｰﾃｨｽﾄと、ﾘﾐｯｸｽしてｸﾗﾌﾞの客を楽しませるDJみたいなもん？？
どっちも人を幸せにしてる点で上下はないけど、一から創作する人は
やっぱりｱｰﾃｨｽﾄとｴﾝﾀｰﾃｨﾅｰ両方の素養があると思う。
虹は原作なくちゃ始まらないし、よりｴﾝﾀｰﾃｨﾅｰとしての能力が求められるんじゃないかなぁ

けっこう流れ速いよね。新ｽﾚｵﾅｶﾞｲします＞970

自分語りが長すぎて
結局何がいいたいんだかまとめられていない人が多いな

どうせ一生平行線だろうから、もう立てちゃうよ

管理人専用総合雑談スレ３
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1126935461/

>>968
答えが一つしかないような、簡単にまとめられる話題じゃないだろ
それぞれの立場で想いも違うし、雑談ｽﾚの色んな意見は参考になるよ

>970
いろいろな意見をまとめろなんて一言も言っていないだろ
自分の意見くらいはまとめたらと言っただけなんだが

デリケートな問題だからみんなお茶を濁してるんでしょ

そして語り合っても、誰も一歩も譲る気などない話だしね
弾みはする話題だけど、発展性は無いｗ

ｵﾘが上だ、いや虹が上だと自己主張だけの水掛け論が希望か？
ｽﾚで統一意見まとめようとなんて、自分も言ってないよ。
決め付けで感情的になるよりﾏﾀｰﾘ雑談したいし、
こう感じることもあるけど、その立場だったらどうだろうと
それぞれの中で、迷いや疑問あるのも普通だし。
長文がｳｻﾞｽだったなら謝るよ

↑は>>971へのﾚｽでした

>972-973
つまり自分語りができるだけの話題ということか
納得した

新スレでいう程でもないからこっちで。

>959>963
歴史小説って、やっぱりスケールの違う壮大な
干物同人小説だと思う。
もうそれ自体が昔から文化として成立してるか
どうかっていう差じゃないかな。

かといって今自分たちがやってるものを別に
高尚なものとして認めろとは思わないけどね。
あくまで同志と楽しむためにやってることだから。

二次って内輪ネタなんだし、
原作わからん人にはさっぱり面白くない二次が駄目とも思わないけどなぁ。

それを外に持ってってオリジナリティがどうのとか、
創作力がどうのとか言われてもね。

虹書きが必死に正当化してるようにしか見えない
かく言う自分も虹書きだが、結局作者のお目こぼしでやってるものだし
仮にそれが一次を越えるほど素晴らしい出来だとしても
世間一般から見れば残念ながらパクリと大差ないと思うよ。

それにゼロから作り上げるのと人の発想を借りて発展させるのとでは
同じ「作る」という行為でも全然違う。
実際いくら有名な同人作家でも商業デビューしたらパッとしないなんてのも結構あるし。
歴史小説なら堂々と自分の作ですって言えるけど
虹じゃ版元公認のアンソロ以外ならこっそりやるしかない、そういう差はあると思う。

オリジで独自の世界を自分で構築していくのは大変なことだと思う。
だけどその分制約に縛られることはない。
二次は原作の魅力っていうゲタをはいているのは確かだけれど
その分原作世界という制約の枷の中で表現を考える難しさがある。
どちらが上でも下ではなく、好き嫌い、向き不向きの問題じゃないかな。

bLHxIqsVに聞きたいけど、
「自分は〜だと思う」or「自分はｵﾘ（虹）の立場だけど〜と思う」ってのも自分語りなの？
雑談ｽﾚより吐き出しｽﾚの方が向いてるんｼﾞｬﾏｲｶ

K１だか何だか(うろおぼえ)の人が言ってたらしい言葉

最強の格闘技があるわけではない
最強の格闘家がいるだけだ

ｽﾓｳﾚｽﾗｰは世界最強の戦士
そんなふうに考えていた時期が、オレにもありました

>>979
オリジナリティという点では勝負にならんと思ってるよ。
でも二次って原作を逸脱したオリジナリティや
ゼロから作る力を求められるようなジャンルじゃないんだから、
勝負もなにも張り合ってないと思うんだけど。

あ、でも単に自分の作品を発表するために
原作を借りてる人のことを言ってるんだったらまるっと同意。

オリジでも最近は似たり寄ったりが多くね？

たとえばファンタジー。
特別な能力を持った少年少女が運命の波に飲み込まれて…なんてのばっかじゃん。
たとえばBL。
都合良く男子校で全寮制で懸想してくる奴が傲慢で「だけどﾎﾞｸ惹かれちゃう☆」のﾊﾟﾀｰﾝ。
801も同様。
ひと目であったその日から相思相愛の花が咲いちゃったり、嫌よ嫌よも好きのうちだったり。

結局既成の枠から出られない限り、オリジだろうと二次だろうと
どこを切っても同じな金太郎飴ってことよ。

>967
>将棋の名人と囲碁の名人とどっちが強い？

ってのはね、「将棋」とか「囲碁」とかの「例えの内容」が問題なんじゃなくて、
「比べようのないものを比べようとしてるんじゃないか」って言うことの比喩のつもりだったんだな。

わかりにくかったのならすまないが、「将棋」「囲碁」の部分につっこまれるとちと困る。

>>985

ヒント：様式美

>987
そんな洗練されたものと一緒にしちゃいかんざき。

>>986
ありがとん、比喩で「比べられない」ってのは分かってたよ
比べることは出来るけど上下じゃないって事だったんだ
こっちが分かりにくかったｽﾏｿ

自分はオリジ字書きだけど虹の字書きさんってすごいと思うよ。
もちろん全部がすごいってわけじゃないけど
原作や世界観やキャラクターを崩さずに話を作るっていうのがすごい。
虹で読み手を感動させられるってのは自分には絶対できそうにない。

自分は基本的にオリジナルしか読まないんだけど
オリジナルで「すげー！このひと神！！！」って思う人は
大抵虹もやってたり過去に経験があったりする。
あれはどうしてなんだろう…？

単に990の好みの文章がオタっぽい文章なんじゃないの？
つかそんな狭い範囲での偶然でどうしてなんて言われても。

>990
最初はｱﾆﾒやらﾏﾝｶﾞが好きで、そこから虹やって
やっぱりｵﾘｼﾞﾅﾙじゃないとね！とか言いながら
オリジに転向していくってパターンじゃないの？よく見るよ

ま、虹だろーがオリジだろうが
結局は素人の域を超えられないのが同人ってやつなのかな。
本当にオリジナリティーのある人は売れ売れのプロになってるし

>>990
別に虹の方が凄いとかはないと思うけどなあ。
どっちかというと自分はオリジナル字書きの方が凄いと思うけどな。
まあどっちにしろどこにいったって神は神ということだと。

オリジナルで神！が虹過去あり、というのは、同人は虹からの方が入りやすいということもあるのでは。
神！という人は同人で書いてる時期が長く、その間に虹をやる確率も高くなるといことでは。

オリジナルも二次も読むけど、
世界観・社会背景等は原作そのまんまで
登場人物は　一　人　残　ら　ず　オリキャラってのは
原作知ってても読みにくいな。
二次におけるオリキャラはスパイス的なものなんだから
くどすぎると食えたもんじゃないよ。

>>900

書きなれて、文章がこなれているのかもよ。
虹だと、原作新展開ｷﾀ！早速新作を…とか
自分のモチベーションとは別に、サイクルを速くできるからね。

>>990
自分の経験では逆だな。
オリジナルを書いてきた人が二次書くと、文章の基本ができてるから
安心して読めるよ。
地の文をしっかり書くことと、小説の約束ごとがおさえられているんだとｵﾓ

文章の基本が出来てないオリジと出来てる二次があれば
出来てるオリジと出来てない二次もある。
個人の技量によるんだから一概に言えないだろ。
きっとurl晒しOKとでもなったら
其々の例がだーっと投下されて
一気にスレ500まで消化だなｗ


あと、ちょっと気になったんだけど、
「二次＝原作が連載マンガかアニメ」
と思ってる人多くない？
実際は映画やゲーム、ﾅﾏﾓﾉと多種多様なのをお忘れなく。

二次だと多少文章力が弱くても
キャラや萌えがなんとかする場合があるから楽だよな

>998
いや、その理屈はおかしい。

でも多少同意･･･

初めての1000ゲット！

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