毛皮を使ったファッションの是非２

ここは毛皮について異なる意見を持つ人が話し合うスレです。

【前スレ】
流行のファーは犬、猫にも！！！！
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/dog/1154005566/
（犬猫の）毛皮を使ったファッションの是非
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/dog/1159799952/


【関連スレ】
毛皮好きな奥が集うスレ
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/ms/1158926888/
毛皮着てる女は死ねばいいのに
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/ms/1159088674/
毛皮フェチな人
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/feti/1133088179/
中国毛皮養殖場の実態
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/china/1124941918/
毛皮着ると動物霊にとりつかるよな
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/lifesaloon/1157112824/

【関連リンク】
毛皮は必要ですか？（反対）
http://homepage1.nifty.com/96iruka/hoka/animal_fur.htm
日本毛皮協会（賛成）
http://www.fur.or.jp/
動物の権利 （wikipedia）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8B%95%E7%89%A9%E3%81%AE%E6%A8%A9%E5%88%A9
動物の権利について考えてみませんか？
http://www.geocities.co.jp/AnimalPark/2935/
犬・猫の毛皮反対 署名
http://nyanko.circle.ne.jp/againstfur.htm

そんなに嫌なら燃やしてしまえー！！！

【追加関連スレ】
毛皮纏った熟女　（※BBSPINK）
http://sakura02.bbspink.com/test/read.cgi/mature/1098343706/
毛皮好きの女性
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1160475579/
【澤田育子】毛皮族っていいの？４【柿丸美智恵】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/drama/1154433330/

【その他】
�@動物の権利という観点からアプローチしたいと思った人はこちらがお薦めかも･･･
【動物の権利】あると思いますか？＠犬猫大好き
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/dog/1156661541/
人権思想を考える＠法学
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1155206328/
�A「正義とは何なのか･･･」って思う哲学的な人はこちらがお薦めかも･･･
正義は自分の嗜好に過ぎない＠哲学
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1157971895/
�B人権と人権の衝突･･･
宗教の尊厳か表現の自由か＠法学
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1139322780/

獣権思想の一つを紹介

何で人間にだけ権利があるんだよ？
動物にだって権利があってしかるべきじゃなのか？

かつて、人種によって権利が認められないと言うことがあった。
性別によって権利が認められないと言うことがあった。
身分によって、経済力によって、権利が認められないと言うことがあった。
動物だから、毛皮にしていいというのは、
かつての、人種差別主義者や男女差別主義者と同じ種類の、種差別主義者だ。
これからは、動物にも権利が認められる方向へ行く。

女性や、特定の人種、社会的弱者に共通していた物は何か。
幸せを感じる能力があるということだろう？

動物も幸せを感じる能力がある以上、その能力に応じて権利が認められてしかるべきだ。
動物にも、幸せを感じる能力（知能）が高いと思われる順に、権利を認める。

贅沢のための肉食も許されないし、毛皮にするなど許されない。
できるだけ、植物を利用し、それでも足りない場合は、できるだけ知能の低い動物を利用するべきだ。

考え方の一つの分類

個人の感情として・・・
�@毛皮好きな方
�A毛皮嫌いな方

国として・・・
�B嗜好品としての毛皮禁止が可（獣権創設もしくは自由主義否定などを根拠にする）
�C人権侵害を防ぐ為の毛皮規制もしくは毛皮推奨は可（環境への悪影響・一般に不快・精神への悪影響などを根拠にする）
�D介入不可

反対運動について・・・
�E他人の幸せを害する運動も善であり得る（ex.テロ、不法なデモ、望んでいない人に残酷な写真を見せつける）
（善悪の基準を、人間及び動物の幸せを増加させるか否かで考える→獣権あるべし）
�F全体の幸せを増加させる運動は善（ex.不買意思を表明する署名を集めるのは少なくともほとんど害がない。）
（善悪の基準を、人間の幸せを増加させるか否かで考える→獣権否定・人間中心主義）
�G運動は善でない

獣権を否定する限り、ロッキアンは�C。リバータリアンは、おそらく�Dをとると思う。
獣権論者なら、�B�Eの立場をとる。

ちなみに俺は、�@�C�F

>>1
反対派の人は全ての肉を食うべきではないと思うんだけど。
と前スレを読まずにカキコ

フォックス
<パイル素材> Acrylic : 100%
<バック素材> Acrylic : 55%・Polyester : 45%
http://www.e-nakano.net/informaition/list/nt1110/nt1110_big.jpg
http://www.e-nakano.net/informaition/list/nt1130/zoom1130big.jpg
一枚のコートを作るために必要なキツネの数は約２０-４０頭いわれています。
フェイク製のコートにするだけで、約２０-４０頭のキツネの命を助けることができます。

ミンク
<パイル素材> Acrylic : 100%
<バック素材> Acrylic : 55%・Polyester : 45%
http://www.e-nakano.net/informaition/list/nt1120/zoom1120big.jpg
http://www.e-nakano.net/informaition/list/ts1850/zoom1850big.jpg
一枚のコートを作るために必要なミンクの数は約４０-６０匹といわれています。
フェイク製のコートにするだけで、約４０-６０匹のミンクの命を助けることができます。

ラビット
<パイル素材> Acrylic : 100%
<バック素材> Acrylic : 55%・Polyester : 45%
http://www.e-nakano.net/informaition/list/1773/zoom/big/zoom1773big.jpg
http://www.e-nakano.net/informaition/list/ot542/big/ot542_big.jpg
一枚のコートを作るために必要なウサギの数は約１００匹といわれています。
フェイク製のコートにするだけで、約１００匹のウサギの命を助けることができます。

フェレット（リス）
<パイル素材> Acrylic : 100%
<バック素材> Polyester : 100%
http://www.e-nakano.net/informaition/list/nt1030/zoom/big/zoom1030big.jpg
http://www.e-nakano.net/informaition/list/nt1030/zoom/big/zoom1030upbig.jpg
一枚のコートを作るために必要なリスの数は約１００頭いわれています。
フェイク製のコートにするだけで、約１００匹のリスの命を助けることができます。

ペルシャ（猫）
<パイル素材> Acrylic : 100%
<バック素材> Acrylic : 55%・Polyester : 45%
http://www.e-nakano.net/informaition/list/ww2002/2002up.jpg
一枚のコートを作るために必要な数は犬約１０〜２４頭、猫約２０頭といわれています。
フェイク製のコートにするだけで、約１０〜２４頭の犬、約２０匹の猫の命を助けることができます。

生きるために必要以上の肉は食べてないという反対派の方、
参考までに、人間がどうしても食べなければならない肉の量
それを食べなければ死んでしまうor体調を著しく壊してしまうという量を教えてください。
もちろんそれを把握して言ってるんですよね?

http://www.no-fur.org/　毛皮　ＮＯ ＦＵＲ　毛皮は動物のもの

http://fur-free.com/　中国毛皮養殖場の内側
h
ttp://homepage1.nifty.com/96iruka/hoka/animal_fur.htm　毛皮は必要ですか？

http://plaza.rakuten.co.jp/kirakirashiteru/12000　私たちは毛皮を買いません！同盟

http://www.kinet.or.jp/k-tuta/tae/nofur/　毛皮を使用したファッションを反対します

http://nyanko.circle.ne.jp/againstfur.htm　犬・猫の毛皮反対。署名にご協力をお願いします！

http://www.no-fur.org/　毛皮　ＮＯ ＦＵＲ　毛皮は動物のもの

http://fur-free.com/　中国毛皮養殖場の内側

http://homepage1.nifty.com/96iruka/hoka/animal_fur.htm　毛皮は必要ですか？

http://plaza.rakuten.co.jp/kirakirashiteru/12000　私たちは毛皮を買いません！同盟

http://www.kinet.or.jp/k-tuta/tae/nofur/　毛皮を使用したファッションを反対します

http://nyanko.circle.ne.jp/againstfur.htm　犬・猫の毛皮反対。署名にご協力をお願いします！

>>8
人によって必要量は違うだろうけど、前スレからの情報だと
一日に必要なアミノ酸量＋コレステロール値は１８０以上から２２０未満かな。

>11
理解して言ってる?
ちなみに実際の肉に直すと、どの種類の肉でどれくらいの量になる?

レスわけてスマン。ちなみソースもつけていただけるとありがたい。

スマン、なんか偉そうだなw
お願いします。

ただ、リアルファーよりフェイク（化繊）のほうが環境汚染になる。
環境汚染で生態系ごと生物が影響受けるよりは
増やしてコントロールできる家畜の犠牲のほうがいいという考えもあり。
ってことで前スレから再掲。

http://www.env.go.jp/policy/hakusyo/honbun.php3?kid=149&serial=1406&bflg=1
…やっぱ化学繊維は天然繊維より環境汚染になると見ていいんじゃ？。

ひとつ考えてほしいことがある。
われわれ先進国の人間が、途上国から毛皮を輸入する量が減るとどうなるか…
途上国の経済は打撃を受ける。おそらく、生活が成り立たず、死ぬ人間も出てくるということ…
だからと言って、毛皮を買うことが、善いことだというつもりはない。
ただ、その辺も、考慮に入れておかなけばならない。
金持ちが、倫理に反するからと言って、貧乏人の生活のための行為を批判するのは、
「パンがなければお菓子を食べればいいのに・・・」というぐらいの無知があるかもしれない。

>11
ていうか、あなた前スレで、必要以上は食べてないと豪語した反対派の人じゃん。

なんで>前スレからの情報だと…なの?

自分なりに医学的なデータから、一般に人間が必要とする最低限の肉の量を把握した上で、
必要以上は食べてないって言ってるんじゃないの?

毎日それを実践してるんならば、すぐ実際の肉の量として答えられるはずじゃないの?
できないなら、必要最低限以上食べてるかもしれないよ、あなた。

http://www.nstimes.info/05-2004/qa-1.htm
ちなみに「手の平サイズのたんぱく質」というのは、自分体にとって一回の食事で必要な
たんぱく質の目安量です。本来は自分の体重の1000分の１のたんぱく質確保が
必須です。60kgなら、60g（食物の総量ではなく食物に含まれるたんぱく質量）
必要ですが、60kg程度の人の手のひらサイズの良質たんぱく源であれば20gのた
んぱく質量と推測できます。つまり、手のひら程度を３回食べれば、一日の必要
量が確保できるわけです（卵２個＝手の平程度となり、一食分のたんぱく質量と考えます）。

ベジタリアンで低脂血症（コレステロール１８０未満）になると、癌になりやすくなるそうです。
ですからコレステロール値は１８０以上から２２０未満にしておくのがいいようです。
高いと心筋梗塞や脳梗塞になる危険性が高まり、低いと癌と脳出血になる危険性か高まるようです。
http://ime.nu/www.nstimes.info/01-2003/special_report.htm　
植物性食品だけでは体内で合成されるコレステロールが、１８０まで届かない場合が多い
のです。相当大豆を食べないと１８０には届きません。しかし大豆の食べ過ぎはホルモン
のバランスを崩すために癌の原因になるんです。

前スレの流れだと

『毛皮利用の否定は非常に難しい』ってことになってたはずだが。

ファシズムに走ったり、アニマルライツが認められたりしない限りは。

>>17
必要以上は食べないと豪語した反対派とは別の人だよ。
反対派はできるだけ、必要以上の肉を食べないように心掛けている
ってことだろう。
それを言うなら、俺は必要最低限以下の肉しか摂取してないかもしれないよ。

あとさ、前スレで俺がレスしたの読んだか？
自分のできることから肉にしても毛皮にしても無駄な動物の犠牲を減らして
いけるように努めていけばいいわけ。
肉にしても、全く食べない日もあれば、食べる日もある。
生きる為に必要以上の肉を食べないように計算するのには、血液検査でも
毎日しながらコレルテロール値を調べなければならない。
そして栄養管理士もつけて対応しないと無理だろう。
そういうのが挙げ足取りに見えるって言われるんじゃないの？

前スレ>997
そもそも犬猫に理性がなく単純な喜怒哀楽と若干の知性があるだけなので、
そんなことを考ええないのではないかと思いますが。
それは置いといて、人並みの理性があったとしても、
＞自分も肉食べるし人間が肉を食べることは疑問に思わないが、毛皮のために殺されるのは納得できないだろう
こうは考えないはずである。
そもそも一般的に犬猫の肉を食さない以上人間が肉を食べるという話と毛皮のために自分たちが殺される、といった話は
次元が違いすぎる。

そもそも私が主張しているのは、人間が成す事は基本的に人間本位の考え、行動であり自然界は弱肉強食が
基本原理。それでも人は多少なりとも動物のために何かをする事だってあるのだからそれでも十分だとは思わないか？
といったものでしたが、それに犬猫の視点で考えたらこうじゃない〜みたいな事を言われても論点が違うと思うのですが

>>15
今日本でゴミ処理の問題が大きく取りざたされていますが、処理段階だけ地球
に優しくても、それを生産するためには自然を搾取しているということを忘れ
ていませんか？
毛皮を作るため、大量の動物の排泄物が土壌や河川をよごし、皮をはがして残
る肉も場合によっては産業廃棄物です。（※肉が油用や食用など再利用される
場合もあります）
毛皮を加工する段階でも化学物質が使われます。化学染料で染められることも
あります。
天然由来製品を手放しで歓迎するのは危険です。日本の自然を保護しながら、
外国の木材を切り、野を焼き、生態系を変えまくって農薬使いまくって…天然
が地球に優しいとか言ってるのはどうかと思います。
自然の物でも「大量生産」した時点で、環境には人工製品以上の悪影響をもた
らしかねないのです。農作物だって、大量に育てるために大量の農薬が使われます…。
ちなみに、ポリエステルのリサイクル技術の研究開発も進められています。
http://www.ecology.or.jp/tech/0102-1.html
http://www.city.sendai.jp/kankyou/kanri/icgps/pdf/6-3.pdf#search='%E3%83%9D%E3%83%AA%E3%82%A8%E3%82%B9%E3%83%86%E3%83%AB%20%E3%83%AA%E3%82%B5%E3%82%A4%E3%82%AF%E3%83%AB%20%E8%A1%A3%E6%9C%8D'
フェイクファーの環境問題が取り上げられてたけど、今はポリステルのリサイクルなど
が進んでいて、有効に再生することもできるようだよ。
工夫次第で環境に優しくフェイクを取り入れることも出来ると思う。

野良ヌコを茹でるとツルッと剥けるから超気持ちいいんだぜ！！！

１．不要だけどまだまだ着用できる洋服はどうする？
■リサイクルショップで売る。
路面店、デパート、インターネットショップなど多くの店があります。最近は主婦が趣味ビジネスを兼ねてショップを
開いたりしています。ブランド品でなくても、綺麗に使用されていれば取り扱ってくれます。 値段は店の方と相談を
して決めますが ほとんどが委託形式で、売れると売値の20%位貰うことができます。
＊何度か利用しましたが全て売れましたヨ〜。売値は買った価格の約10分の１、 少しでも
汚れていたり毛玉がひどいものは取り扱ってくれませんでした。 結構厳しいショップでしたが買う立場になると
当然ですよね！
■フリーマーケット・バザーに参加する。
市民団体などが主催で各地で開かれています。フリーマーケットを開催すると助成金が<出る自治体も あります。
市の環境局などで問い合わせてみましょう。また子供達も一緒に参加させると、物を大切にする習慣が自然と
できてくるのでは・・・？
■ネットオークションに出品する。
オークションを行なっている事業者のホームページで会員になり、売りたい品物の写真を撮り値段を付けて 出品
します。落札すると通知メールが届き出品者と落札者がお互いに連絡をとり商品と代金の交換をします。 その際
事業者へのオークション利用料金が必要です。相手が見えないだけに信頼関係がとても大切です。 取引には
充分注意してくださいね。
■そのまま人に譲る。
姉妹や友達同士で普段よりされていると思いますが、気に入ってもらえるか要確認です。
自治体が直接運営し、無料で持ち込み無料で貰えるという施設もありますので市の環境局などで問い合わせる
とよいでしょう。

>23
まて、動物の排泄物は肥料になるぞ

>自分のできることから肉にしても毛皮にしても無駄な動物の犠牲を減らして
>いけるように努めていけばいいわけ。

そうですよね。人それぞれできることは違うんだから、毛皮は来たいという人は着てもいいわけですよね。
ならば、全く全く同意ですよ。

ただ、毛皮反対の人は、出来ることは人それぞれ違うといいながら、他人には毛皮をやめるように求めますよね。
ならば、自分の行動はどうなの?って言われても仕方ないのでは?
他人に何かを求めるのならば、まず自分の行動を見直すのが礼儀でしょう。

無駄な動物を減らしたい、という理由で他人の行動を制限したいならば、自分は決して動物を無駄にしていては
いけないはずです。だから、あなたは自分が本当に動物を無駄にしていないのか、自ら把握しているべきだと思う
のです。何か間違ってますか?

>生きる為に必要以上の肉を食べないように計算するのには、血液検査でも
>毎日しながらコレルテロール値を調べなければならない。
そこまで厳密には難しいだろうけど、、日ごろからの必要以上食べないよう実践しているのならば、常識的な量は把握
しているはずだと思うけど。

そうでないならば、なんて必要以上食べないように心がけられるの?必要量がわかってないのに?

で、
>18で示された量のうち、なるべく動物を殺さないように、タマゴや植物性たんぱくで獲るたんぱく質を差し引いて、
肉で獲らなければならないたんぱく質はどれくらい?

>>27
まず落ち着いて前スレの>>998を読んでくれ。
お前は勘違いしてるようだけど、良く反対派は毛皮に興味もないし自分が着ない
からって毛皮だけを反対するのは可笑しいと言う人がいるがそれはまず間違いだ。
毛皮が暖かいなら冬に着用してみたいし、デザイン的に魅力にもなるものもある。
反対派にとって毛皮が興味がないんじゃなくて毛皮の暖かさ・ファッション性＜動物の命なんだよね。
他人に毛皮反対を訴えているのだから、毛皮が暖かかったとしても、ファッションが
魅力的だったとしても、断固として買えない。
他人に食肉反対を訴えている人が、肉を食べていては可笑しいよね。
ただ、俺は生きる為に肉を食することは雑食性の人間にとって必要だと思うから
食肉そのものには反対はできない。
毛皮を着用しない限り、毛皮反対を訴える資格はもう既に得ているはずだよ。
お前の言ってることは悪いが間違っていると思う。
完璧に生きる為に必要以上の肉を食さない計算を毎日するというのは一般では
すごく難しいことだ。
完璧じゃなくても、自分の出来ることから肉を残さず食べるでもいい。
大豆製品を多めに食べて肉を少なめにしてみるでもいい。
毛皮は買わないでもいい。焼肉は行かないでもいい。
俺の場合は、焼肉には行かない・肉を残さず食べる・大豆を多めに取り肉を減らす。ことをしてる。
それはもしかしたら生きる為に必要以下の肉しか取ってないかもしれないし、超えてるかもしれない。
自分のできることから始めて行けば、完璧じゃなくても無駄な犠牲を小さな行動
から確実に減っているのであれば、それは無駄な犠牲を減らそうと訴える資格がある。
完璧に動物を殺さないで生きている人であれば、無駄な犠牲を「減らす」どころか
肉にしても毛皮にしても「失くす」ことを訴える資格を手に入れることができる。
俺は毛皮に対しては「失くす」ことを訴えはできるが、肉に関しては「減らす」ことを
訴えるしか資格はない。

>>19
「善を行うには努力を必要とする。
しかしながら、悪を抑制するにはいっそうの努力が必要だ。」レフ・ニコラエビチ・トルストイ


反対が困難だからと言って賛成が認められているとも言い難い状況だったよ
賛成派は積極的賛成論ではなく、反対派に反論する消極的賛成論だったし

手近な書物から興味深い記述を２点。

「食事は栄養素をとるだけが目的ではありません。また、好きなもの、おいしいものを食べたときの満足感は何ものにも変え難いもの。
食事には物理的な栄養補給以外にそうした精神的な充実感を得る目的があるのです。」
出典「いちばんやさしい栄養のキホン」P16　新星出版社

もうひとつ、菜食主義の盲点について
「食材には栄養素だけではなく、それを生かすための酵素、また毒になる凝集素も含まれています。
体質によって、その食材の持つ３つの「素」がどう作用するかは異なるもの。
トマトの栄養素が体に効く人もいれば、逆に「凝集素」という毒を残してしまう人もたしかにいます。
　中略
ヨーグルト、そば、キャベツ・・・・など、どれほど健康的なイメージの食べ物であっても同じこと。
あるひとによっては大きな栄養素になりますが、別な人にとっては害になりえるものです。
「野菜が毒になる人、ならない人」P7〜8　幻冬社

食事はとてもデリケートな問題です。
趣味の毛皮と一緒にしては絶対にいけません！！

>>28
おおむね同意だ。
そもそも、泥棒でも強盗を非難する資格は十分にある。
だいたい、手が汚れていない人間なんて存在しない。

問題になる点は、
>毛皮の暖かさ・ファッション性＜動物の命
この比較要素が正しいのか（環境への配慮や途上国経済への配慮を忘れていないか）と、
この一つの価値判断を、果たして社会の価値判断とできるかどうかだと思う。

>>29
ほとんどの毛皮賛成と言ってる人は、
積極的賛成を叫んでいるわけでもないし、叫ぶつもりないことお伝えしておく。

ほとんどの毛皮賛成派は、、
規制のない現状に対して賛成しているのであって、
政府が、毛皮作成や購入を支援することを望んでいるわけではない。

>>30
毛皮のオシャレには、物理的な防寒以外にそうした精神的な充実感を得る目的があるのです･･･
俺は、オシャレのための毛皮と、贅沢のための食肉は同列に、
生存のための毛皮と、生存のための食肉は同列に扱える問題だと思う。

>>23
>>15のリンク先は処理段階の話じゃない。
生産段階の話だ。
生産段階で優しくないという話なんだからそれコピってもしょうがないよ。

>>31
>>30は、実は私の別のＰＣからのレスなんです
出典を捜し出すのに大分時間がかかってしまいました。
毛皮には、防寒だけなら代替品があります。精神的な充実感は、食事の場合、健康に害を及ぼすほどのものなのです
出典出せと言われれば、もう一度がんばりますが、時間をください。

と>>29
あなたたちは積極的賛成でないことは理解しました。

確か、肉食主体の食生活をしていたアメリカ人が、ダイエットのために菜食を始めストレスで健康障害を起こした話です。
一部の例ではありますが、医学的に証明はされてると思います。

毛皮着ないでストレスで健康障害は、さすがにないでしょう？

>>22
>今日本でゴミ処理の問題が大きく取りざたされていますが、処理段階だけ地球
>に優しくても、それを生産するためには自然を搾取しているということを忘れ
>ていませんか？
>毛皮を作るため、大量の動物の排泄物が土壌や河川をよごし、皮をはがして残
>る肉も場合によっては産業廃棄物です。（※肉が油用や食用など再利用される
>場合もあります）

ウサギの場合はまったく逆ですよ。
欧米ではウサギ肉が日本での豚肉や牛肉のように普通に肉屋に並んでいます。
これらのウサギ肉は中国などで大量に生産されており、それらのウサギ肉の副産物が安価なラビットファーです。
あなたの論理なら産業廃棄物にならないようにラビットファーを率先して利用しなければなりませんよ。

失礼
>>３５は>>２３に対するレスです。

>>34
確かに、毛皮着ないでストレスで健康障害は聞いたことがない。

しかし、やめて、健康障害が出るなら、
それは、生存のための肉食と言えなくもない。

それ以上の（贅沢のための）肉食は、ファッションのための毛皮と同様に、
快楽のために、動物の命を犠牲にする行為だと思っているので、
その部分は、同列に扱える問題だと思う。

俺は、毛皮の服飾品は、少ししか持っていないないが、
やばいほど、肉を食ってる。一般人の3倍は確実に食ってると思う。
三食、肉食うのがデフォだし、
2日、肉を食べないと、イライラするほど･･･。
どう見ても、地球の毒です。ごめんなさい。
と言いつつ、諦観する俺は･･･極悪。
自分が極悪と悟っている分、他人よりマシと思ってる俺は･･･悪魔君。
悪魔君でも、心がそれほど痛まない俺はもはや救いようがない･･･
そのくせ、犬なんか可愛がってるんだから･･･怖いねぇ･･･

>>24
一応聞きますが、それどういういきさつでやったんですか？
今までとは違う衝撃発言ですよ？

http://www.maff-aqs.go.jp/tokei/index.htm
農林水産省動物検疫所
平成１６年度の日本のウサギ肉とウサギの毛皮の輸入量を知りたいのならこちらの畜産物をどうぞ。

>毛皮を着用しない限り、毛皮反対を訴える資格はもう既に得ているはずだよ。

そうですか?
毛皮に反対する理由が、必要以上に殺される動物がかわいそう、ということなんだから、
自分は必要以上の動物を消費していてはダメでしょう。肉を必要以上に食べて、粗末にしてる人が、
毛皮を着ないという理由だけで、他人に毛皮を着るなといえるのですか?

普段肉を残している人(無駄に命を犠牲にしている人)が、自分は焼肉にはいかないからといって、他人に、
無駄に生命を犠牲にする焼肉はやめろ、といえますか?言ったとして、説得力ありますか?
同じことだと思うのですが。

もうこれは礼儀の問題だから、そうじゃないというのならば、これ以上話す必要はないと思います。

>完璧に生きる為に必要以上の肉を食さない計算を毎日するというのは一般では
>すごく難しいことだ。

完璧なんて誰も求めてないけど、一般的な基準くらいは意識して、必要以上取らないようにするほうが
現実的じゃないの?完璧にしなくても、ベターは求めるべきじゃないの?それすらもしてないんだ。

>それはもしかしたら生きる為に必要以下の肉しか取ってないかもしれないし、超えてるかもしれない。
生きるために必要以上は食べないように心がけている、っていったのに、必要量がわかってないのかい。
それって実質心がけて無いってことじゃん。

>完璧じゃなくても、自分の出来ることから肉を残さず食べるでもいい。 (またハードル下げたな)
じゃあ毛皮着る人だって、自分の出来ることから、毛皮を大事に使うでもいい、でしょ。

出来ることは人それぞれ違うのに、自分のできること(毛皮を着ない)を他人にも同じように
求めてるのはおかしいでしょ。

>31
>そもそも、泥棒でも強盗を非難する資格は十分にある。
でも強盗(動物の命を無駄にする人)は強盗(動物の命を無駄にする人)を非難できないでしょ。
食肉で無駄にするか、毛皮で無駄にするかの違いはあるけど、それは強盗の手段の違いでしょ。
銃で脅して強盗する人が、ダイナマイトで脅して強盗する人を非難する資格はあるのだろうか?
あったとしても、説得力はないね。

>33
食事でなくても精神的充足感は健康に関わりますよ。
毛皮の肌触りなどは安らぎにつながるし、ファッションでいい気分になるのも精神的効果があります。

>34
そんな特殊な一例を持ってこられてもな…

>>40
あなた痛快だねww
全面的に禿同


ちなみに俺は肉はさほど食わんが、酒飲みなので魚介類を多分「無駄に」食いまくっている。。
特に貝なんか、殻からむきたての半分生きてるようなやつを食ってるので虐待なのかもしれない。
毛皮も持っている。
たくさんの命よ、ありがとう。

>>40
彼は、毛皮を着ず、食事にある程度気を遣ってるから、
普通の人は、たまに毛皮を着て、食事にそんなに気を遣ってない。

だから、礼儀上、「毛皮を着るな。食事に気を遣え。」という資格みたなものはあると思うんだよね。

俺には、礼儀上、明らかにないｗ
でも反対するときは、礼儀知らずだと承知で、自分のことを棚に上げて主張するけどね。
それができるのが、匿名の良いところでもあり、悪いところでもあるよね。

>一般的な基準くらいは意識して、必要以上取らないようにするほうが
>現実的じゃないの?完璧にしなくても、ベターは求めるべきじゃないの?それすらもしてないんだ。

この批判はよくわかるよ。

>>28
禿同

また揚げ足とりおばばんが来てるよ
また貼ってやろうか？
みんなから揚げ足とり屁理屈だって前スレで言われてたやつ

>>40
食べ残しや過剰摂取は非礼ですけど、それはすでに、「非礼」と定義されており、注意、非難はできるところまできています。

そちらとしてはまだ不服でしょうけど、こちらも容認されている毛皮は見捨ててはおけません。
飽食もいずれ禁止されるとすれば、あなたの言うように個人の許容摂取量が数値化されなくてはならない。しかも「食べる」と「飽食」は同じ延長線上なので切り離すのは困難を極めます。
毛皮は着ない、作らない、持ち込まないの3つのルールを守るだけで、他の衣服・ファッションに置き換えられます。

また、特殊な例でも事が健康に関わるだけに、やはり毛皮の制限より余程問題視されないといけないと思います。

事実、カルシウムが足りなくなると自制心が衰えたり、ビタミンＡ不足が視力の低下を招いたりしていますし。

>>44>>45
ちょいと伺いたいんだが

あなたたちはまさか肉を選んで食ったりなんかしてないよね？
肉なら何でもいいから、必要最小限食べればいいのだよね？
まさか牛なら絶対和牛じゃないと、とか神戸牛じゃないと美味しくないよねとか
そんなこと言ってないよね？

>>40
＞ベターーは求めるべきなんじゃないの？

ですから、素人に数値を（近似値であれ）出せなんて危険なんです。
同じ肉でも、牛、鶏、豚、etc・・・
それらを全て自分の体質、年齢、健康状態に照らしてベターを割り出すなんて、
義務教育の栄養の授業だけでは当然無理ですし、栄養学やってないとまず無理でしょうよ。

それだから、自分のすべき事を怠っているという指摘は非常に高慢です。
自分の日ごろの食事に、自分なりに気を使う。
これがベターラインであると主張します。

>>46
健康面から、産直を選ぶことはします。
でもなぜ高級肉を食べてはいけないんですか？
質より量が問われているのに？

ベターなのは、閉店前の値引き処分品ですよね。
棄てられるのはしのびない。

肉の過剰摂取が非礼で、毛皮ファッションも非礼とされるべき･･･
それなら、一つ聞いておきたい。

全ての動物の最低限の幸せが確保されるまで、
健康維持以上の娯楽･･･
（例えば、プロ野球や化粧や映画やドライブ）が非礼とされるような国。
これを、理想とする覚悟はあるだろうか？

さらに、法制化を目指すなら、
一人あたりの肉食可能量が決まっている国。
全ての動物の最低限の幸せが確保されるまで、
健康維持以上の娯楽・趣味･･･
（例えば、プロ野球や化粧や映画）が禁止されるような国。
これを、理想とする覚悟はあるだろうか？

ドライブ嫌いの人間から見れば、
「環境に無駄に負荷を賭けるドライブは非礼（違法）とされるべき」という資格もある。
そのような主張を認める覚悟はあるだろうか？

産直じゃない、産地
間違いました訂正します
そろそろ落ちます。

毛皮は許しがたいが、高級肉を選ぶ嗜好は「何故悪い？」ってねぇ。。


ふうん。

>>49
そんな覚悟は必要ありません

もちろん、ドライブや娯楽を自粛したり、自粛を喚起する活動をするのはけっこう。
しかし、毛皮の決定的な違いは、やはり動物の死に直結するところ。
また、（理論上）今すぐ代替が可能であるところ。

なくなって精神的に被害があると言われたが、ペットやふれあい牧場で、本物の動物と触れ合ってみるといい。
最後に自然破壊行為や環境悪化に繋がる行為には、当然反対です。

>>51
いやマジで
高級肉ってより良い環境で成育されてるんでしょ？
逆に奨励したいくらいです

毛皮をなくすべきだと主張する権利は誰にでもあると思うぞ
要は説得力の問題
俺には肉を食べつつ毛皮を批判するのはダブルスタンダードにしか見えず説得力に欠ける意見に見える
それだけ
これに対して説得力ありますよという反論は無意味だ

しかし、CO2などの大量排出により地球温暖化が進めばエルニーニョ現象だっておこるし、北極の氷もとける

地球の温度が数度あがるだけで生態系ががらんと変わってしまうのはちょっと調べればわかるし、氷河期の事を調べてれば
その辺の事はよくわかるとおもうので説明はしませんが、
結局のところ、毛皮といってもほとんどは養殖。いくら動物の死に直結するといっても
その種に決定的なダメージが与えられるようなものではない。しかし、環境破壊が進めば
連鎖的に絶滅種が増えるのは免れない。いくら保護しても環境が変われば住めなくなってしまうからね…

前に誰かがいってたけど、毛皮反対する人は小をみて大を見ていないというかそんな感じがします。
本当に動物の事を思うならば、毛皮よりドライブや娯楽など、環境に悪いものを規制させることを訴えるべきです。

毛皮の消費者人口と車や電気の利用者の人口を比べてみても、重要性は後者のほうが高いと思いますよ。

>>53
何故良い環境で育てられてるか
それはいかに美味しいか、その肉のブランドの名に恥じないものか
それを追求して作られてるからでしょう。
第一の目的が「健康にいい肉」ではなく、「どんなに美味か」ではないの？
しかも、「健康」を大切にするのはあなたの嗜好なだけ。
さほど健康じゃなくても、ぼちぼち元気であれば遺伝子を残していく事は可能
故に、「自分の健康」イコールあなたの嗜好。
あなたは自分の嗜好にかなうものなら贅沢品があってもかまわない人。

>>54
一つだけ聞きたい

前スレは読んだ？
ダブルスタンダードと定義するほど、毛皮と食肉は同列ではない。
趣味と健康
比較にはならない。

比較できるというなら、>>30を全否定し、毛皮を着ていない人がなんらかのデメリットがあると証明しなくてはいけない。
（肉を食べないデメリットは、日本食オンリーの江戸時代では逞しい体格に成長しないということ）

毛皮否定派はイヌイットや寒帯地の人々がアザラシの毛皮を売って生活することも
否定なのだろうか。
寒帯地は資源も産業もロクになくて、毛皮は良い換金商品だったりするのだが。
というかアザラシ利用して生活するのは北極圏の文化だし。

>>52
例えば、ドライブやプロ野球、化粧は、代替が可能であるどころか代替さえ必要ない。
直結はしないが、なくせば助かる自然があるのは明らかだ。
間接的に殺されることと、直接的に殺されることと、動物にとってどんな差があるのだろう？
（もちろん人間にとっては大きな差がある。直接的に殺すのは不快だ。）

>自然破壊行為や環境悪化に繋がる行為には、当然反対です。
あなたは、こうおっしゃるのだから、>>49の前半の覚悟を持ってるんだと思う。

>>56
＞「健康」を大切にするのはあなたの嗜好なだけ

あなたが今まで食した全生物にあやまれ
全病院回って、全患者にあやまれ
あなたを育てた両親にあやまれ

>>55
確かに否定はしません
でも、代替できる毛皮に改善努力が（ほとんど）なされていないのは、不合理なんだよ。
また、改善のしようがない（クローンみとめなきゃ）

>60
なんで高級肉が食べたいの？
乳牛を処分する際に出るとかの低レベルの肉で充分じゃん。
最低限の動物性たんぱく質を採るんだったら。

>>59
それに対するレスは宿題にさせてください
落ちますm(__)m

>>57
毛皮容認派は、毛皮を選ぶ選択肢を外す必要がないと言っているだけ。

健康をあなたほど追求している場合、それはもう「趣味」の域に達しているんでは？
あなたの「趣味」の為に、他人の「趣味」を制限出来るのか？
栄養素をとることを目的として肉食するなら、
健康にいい肉、と選ばなくても肉ならあなたが求める栄養素をとることが出来るのに
そこでなぜ高級肉を選ぶ必要が？
あなたの嗜好だから、高級肉が必要なだけでしょう？
なんとなくいい育ち方をしている肉を選ぶと健康になれる気がする、ってのは、あなたの「嗜好」以外のなにものでもないよね？

>>60
またキレてる。
気持ち悪いんだけど。いい加減。
俺は体ボロボロだよ。
仕事しすぎで。
仕事出来るだけの健康があれば十分だから。
健康オタクじゃないので、毎日仕事を頑張って、そのかわり法に触れない楽しみを癒しにして、また仕事を頑張るだけですからね。

なんで俺が今まで食した全生物や患者に謝る必要が？
毎日感謝しながら命を頂いて、それをエネルギーに働いてますよ。

人間の欲が、地球の資源を食いつぶす。
それを避けるためになるたけ必要最低限の生活をしましょうってことだけど、
最低限でなく禁止という強烈な禁欲を他人に請求する人は
自分の行動規範も当然「禁止」もしくは「禁止ギリギリ」のラインだよね、
でないと一貫性ないしって話。

そう理解してみた

高級なだけの肉はなくなってもいいよー。
安全な肉という意味では選ぶけど。
なんせ肉も無駄に捨てられるなら必要最低限でいい派。
ファッションでしかない毛皮は嗜好品だから同じには語れないと思うけどね。

>>63
乙。
質問やつっこみばかりだったので、俺の考え方も書いておく。
考える参考になれば幸いだ。
ドライブや映画などの趣味を持ちながら、
食べ残しが悪いといえるのは、
その行為を見る人が不快感を感じたり、
動物の命を大切にする雰囲気が壊されることにより人間の為になる環境が破壊されたり、
人間を大切にする雰囲気に悪影響が出たりするからだとしか言えないと俺は思ってる。

だから、そういう雰囲気を害さない範囲での毛皮作成や、
その雰囲気へのダメージを、上回る人間の幸福（ファッションや途上国経済や環境維持）がある毛皮作成を、
社会悪とすることはできないと思ってる。逆に言えば、そうでない毛皮作成は社会悪だと思ってる。

だから、>>5において、�@�C�Fなんだ。

>>65
日本経済を支えてるのはあなたのような人だね･･･乙。

>>68
あんがと。
なんか救われた。

俺は仕事の糧にするために美味いものを頂くし、肌触りに癒されるから毛皮製品も買う。

ここから先は、俺の心の叫び↓

食や衣類に対して本物を求めるかわりに、自分の寿命削って世に貢献するため働いとるんじゃあ！！！
ただアホみたいに肉や毛皮をポイステしとるんちゃうんじゃ！！！
俺は俺の癒しの為にうまい料理を食う。毛皮の手触りと暖かさが癒しだから買う。
それが人類にとって無駄なことだろうが、俺には癒しになっている＝明日への活力＝生きる力になっている！！
それは無駄なことなのか？


失礼致しました。
おやすみなさい。

>>69
　　　　∧ ∧
　　 ヽ(　・ω・)ノ　　　
　　へﾉ　　 /　　　　
　　　 ω ノ　　　　　　
　　　　 >

そんな69に癒しのぬこのきゃんたまを

肉を食べつつ毛皮を批判するのはダブルスタンダードだと主張しても
オレには揚げ足取りの屁理屈にしか見えず説得力に欠ける意見に見える
要は説得力の問題
これに対して説得力ありますよと反論は無意味だ

>>70
あんがとねw
だいぶタマタマで和んだわ〜ww
気持ちが嬉しい。>>68>>70に感謝。

殺伐としたレスすまんかった。
ほなもう寝ます。
ｵﾔｽｺ

>>71

>>71
書き込んでから気付いたがそういやそうだよな
毛皮禁止論がダブルスタンダードだからって毛皮の正当性が証明されるわけじゃないし
まあ、人のやることに口出しすなと言う結論が先の後付けの理由に過ぎないか
議論放棄だなこりゃｗ

まあ現状で認められてるもんを禁止するには禁止を進める方に証明責任があるということで勘弁してくれ

>>74
おまえはずっと張りついてたのかｗやけに即レスだな
ダブルスタンダードを主張したところで説得力がないのだから仕方あるまい
オレには賛成派のは説得力のある意見にしか見えないから
そうそう、説得力がないんだからおまえが何言ってもむだ

オレには反対派のは説得力のある意見にしかみえないからだ
間違えたじゃねーかｗ

にじゅう　よじか〜ん　はたらーけますかっ？　びじねすま〜ん　びじねすま〜ん　じゃぱに〜〜ず　びじねすま〜〜ん♪(・∀・)つ目

ちなみにオレは賛成派の屁理屈が嫌いだから反対派なだけで毛皮を禁止するつもりなんてねーから

どうでもいいけど食肉反対とか言ってる奴は言い過ぎだろ。いきすぎて偽善にしか見えない
食肉は世界的文化。焼き肉屋などが建ち並ぶ現代に食肉反対なんて奴はさすがに極少数派だろうな

いや、ダブルスタンダードについては撤回したつもり
ダブルスタンダードであると主張する実益がないから

んで最後の一文の意味を理解してくれ
すなわち、禁止する方こそ説得力ある根拠を出してくるべきで、毛皮賛成派はその論拠の説得力を打ち崩せば足るということが言いたい
こちらから積極的に毛皮を肯定する論拠を出す必要性はない、と
個人的に今のところ獣権思想には説得力あると感じるが他は感情論を超えて禁止を根拠付けられるには至らないと感じる

>>80
おまえも最後の一文を理解しろや
おれは賛成派の屁理屈が嫌いだから反対なの
まー感情論が海外の禁止まで動かしたみたいだから屁理屈より感情論に期待だね
毛皮が禁止になったあとのおまえらの顔が思い浮かぶと愉快だわｗ

まあ俺も毛皮が無くなれば無くなったでどうでもいいんだけど
選択肢は多い方が好ましい、程度のものかな

おまいの言葉を借りるなら、感情論が嫌いだから反対なだけだわ

しかし反対だか賛成だかややこいな

保守＆ちょっと関連性のあるスレ貼り
毛皮を使ったファッションの是非２
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/dog/1161679665/

>>81
海外で禁止？
養殖だけなら一部の国で禁止されたけど、
外国からの輸入および着用は禁止されてないし
その消費量は近年増えてるらしいけど。

同時に愛護団体の一部が実質テロリスト扱いになってるのを忘れないように。
特に毛皮とか実験に強硬な反対をするグループはね…。

>>40
肉を必要以上に食べて粗末にしているけど、毛皮を着ない選択をしてる人がいるとすれば
毛皮が暖かく・ファッションで魅力的でも購入を我慢してるからには毛皮を「失くす」
ことを訴えられるけど、肉を粗末にしたり飽食しているのであれば肉を「減らす」ことを
訴える資格はないよね。
焼肉に行かない人は嗜好目的でも肉食を止めて動物の犠牲を減らそうと努力している
のであれば、焼肉での食事を「行かない」ように訴えることはできるけど、
肉を粗末にすることを「減らす」ことを訴える資格はないよね。
http://www.nstimes.info/05-2004/qa-1.htm
上記のホームページは読んだことがあったが基準をここに考えれば必要以下
しか摂取してないということになる。
俺の場合はプロテインを注文していて一日大さじ３杯を摂取して肉は食べない日
もあるから低脂血症が心配だなぁ。
ベターな基準と言ってもある程度の一日のたんぱく質量が分かってもコレステロール値
は人それぞれ数値が違うし、俺の場合は体質が痩せ型なのでもともとコレステロール値
は低いはずなんだよね。
前にも言ったが、生きる為に必要以上の肉を食べないようにするには血液検査をして
毎日コレステロール値を計らなければならない。そして栄養士も必要だろう。
お前の言うベターな数値で言えば、上記のホームページで基準を考えるしかないよね。
栄養士ならともかく素人の俺としては大豆製品を多めにして肉を減らすだけで
必要最低限と言えると思う。むしろ上記のホームページを基準に考えると足りないｗ
そもそも前も言ったけど、このスレには「本物」の毛皮に拘ってるんじゃなくて
反対派の偽善に見える行為を「否定」することに拘ってるんだから、本当はこのスレに
いて議論する意味はないの。
ただ、議論することによって毛皮について考える機会があるんであれば、このスレも
存在する意義があると思ってる。
だからまたこの返信をしたところでスレの主旨を読み取らず「否定」できると
ころを探して挙げ足を取ってくるのは目に見えている。
俺の場合は毛皮の残酷な実態を知っている人には毛皮を禁止することは求めない。
ただ、イギリス・オランダ・オーストラリア・スコットランドのように禁止する法律作成に向けて
黙々と毛皮は残酷で非倫理的だという意識改革を世論に広めて行けるようにしていくだけだ。
お前を褒めるとすれば挙げ足取りの天才だと思ったｗ擁護派の中でもピカイチだｗｗ

イギリス・オランダ・オーストラリア・スコットランドでもラビットファーに反対しているのは少数派。
なぜならラビットファーが牛の皮と同じ食肉の副産物だと知られているからだ。

ある目的(無駄に殺される動物を減らす)ために、他人にある行動(毛皮の購入)をしないように求める場合、
その本人が、別の方法(無駄に多くの肉を食べたり)でその目的に反することをしている。
それでいいのかな、ということね。表面的な行為の違いじゃなくて、目的に対する態度の問題ね。

>反対派の偽善に見える行為を「否定」することに拘ってるんだから
否定することにこだわってるわけじゃないでしょ、実際におかしいと思うから主張するのでしょ。

肉を残さないことはできるけど、焼肉には行きたい人がいる。
毛皮は我慢できるけど、たまには必要以上かもしれないけど、豪華に食べたい。
肉はあまり食べないけど、毛皮は着たい。etc

人それぞれ何が我慢できて、なにが出来ないのは様々。
だから、自分の出来ることからやっていけばいい。でしょ?

毛皮反対派の人は、毛皮着たいのかもしれないけど、比較的我慢しやすかったのでしょ?
だからといって、それを他人にまで同じように求めるのはおかしいでしょ。毛皮は我慢しにくい人だっている、
人それぞれ。だから、主張すべきは、「(毛皮に限らず)動物を使う商品は、大事にし、必要以上は使わない
ようにしましょう。(もちろん各自必要だと思うものは使っていいこと前提で)」ということ。これならば、賛同できる。

ちなみに、ほんとに揚げ足とり、屁理屈だと思うなら、スルーでokですよ。
そんなレスなら多くの人に説得力をもたないでしょうから。

私もいちいち口に出して指摘しませんが、私に対するレスで意味がないと思ったものは
スルーしてますから。

>>59&レスくれた方
直結的に動物を殺す行為と、間接的に自然破壊行為や環境悪化につながる行為を、結果的に一緒だから同じことだとしてしまう。
では故意と過失も同じ。
安楽死も虐待死も同じ。
悪いことなのは一緒だけど、そんなわけないですよね。

また食事である食肉は禁止できない。
例え、現代人の平均的な食事はカルシウム以外必要摂取量を満たしているとはいえ、スポーツマンとデスクワーカーは違うし、
必要以上に肉を食べる人は生活習慣病というペナルティーを受ける。
対して毛皮は無尽蔵に購入できるわけです。

>>32
>>15でも書いてある通り毛皮を加工する段階でも化学物質が使われます。
化学染料で染められることもあります。
毛皮の加工段階
�@動物を畜殺して剥いだ生皮から肉塊や脂肪塊を取り除く。
�Aさらに中性洗剤や、工業用のガソリンといった有機溶剤で、脱脂を行う。
�B脱脂後、なめし剤に漬込んで防腐処理を行う。
（なめし剤として、ミョウバンと食塩の混合溶液や、塩基性クロム塩と食塩の混合溶液などが用いられる。）
�C必要に応じて染色を行う。加脂によって皮繊維に油脂を浸透させ、「水分を加え
る」→「揉みと延ばし」→「乾燥」を繰り返すことで、柔軟性を良くする。
という段階になっている。毛皮は自然で環境に優しいという主張だが、毛皮自体も
化学薬品を大量に使い加工されている。
養殖して大量生産が可能でも大量に生産され加工する為、化学薬品の影響で養殖された
動物の命を奪うだけじゃなく、自然の動物に対しても打撃を与えている。
毛皮は動物の皮だから自然なんてイメージだけで、結局、加工する段階では
大量に化学薬品を使ってるんだ。
養殖された家畜でも「大量生産」した時点で、環境には人工製品以上の悪影響
をもたらしかねない。
自然の農作物だって、大量に育てるために大量の農薬が使われている。
農薬がどれほどの環境問題を引き起こしてるのかはもう周知の事実でしょう。
俺がフェイクファーを薦めるのは毛皮が好きな人に対して、止めるという選択が
あまりにも酷ならフェイクファーはどうか？という提案であるだけなので、
特にフェイクファーがなくても毛皮はやめるということであれば一番ベストだと思うんだけどね。
俺としては一応、毛皮好きな人のためを考慮してフェイクを薦めたんだよ。

必要悪という言葉がありましたが、まさに「人間がそれによって得られるメリット」と「動物の命」が天秤にかけられている。
しかし反対派は動物の命を奪うことに反対しているのではなく、意味なく浪費することに反対しています。
圧倒的に動物の命を奪い、個人の趣味の域から出ず、流行り廃りがあり、見る者を不快にする恐れがあり、そこからはそれ以上何も生み出すことのない、
圧倒的に無駄な存在、それが「毛皮」。

毛皮に相当する無駄と言えるのは「化粧品」くらいですかね。全てではないけど。

>>91
偏見だなあ。
それすべて肉にも他のにも当てはまるじゃん。

>>26
毛皮用の家畜の排泄物を肥料に使っているっていうソースはある？
肥料にしているなら、環境にもいいことだよね！
>>35
うさぎの肉のために屠殺した後、毛皮を副産物として利用しているという
ソースはある？それは全てのうさぎに言えること？
その場合は肉用の屠殺場で殺してから毛皮を副産物として使うのか、毛皮用の
養殖場で殺してから肉を有効利用するのとどちらが副産物に値するの？
もし、うさぎの肉を頂いた後の副産物の毛皮だということが証明できる商品
であれば反対はできないけど、全てのラビットファーが食肉を有効利用した後の
毛皮だと証明できない限り、賛成はできない。
日本ではまだうさぎの肉は一般的ではないし、全てが肉を頂いた後の毛皮の商品
だとは考えられない。

>>90
化繊は加工どころか材料からして石油でしょ？もちろん加工にも使う。
で、環境白書に汚染の原因の多くを占めるとして載ったりしてる。毛皮でそんなに問題になる程のことあった？
なら少しでも石油や薬品使わずにすむ毛皮のがいい。
製品としても長持ちだし、より暖かいし、ある程度値段高いから大事にしてもらえるし。

>>93
肉は、エネルギーになるし、それを平和利用できるよ。
毛皮で満たされるのは本人のみ。拡大解釈してパートナーの男性（女性）まで。

>>95
毛皮は無駄なエネルギー消費を抑えてくれる。
その分のエネルギーは平和的に使うことができる。
役にたってます。

そうそう、屁理屈は華麗にスルー推奨
>>94
おまえばか？
環境白書の汚染の原因は毛皮の加工に使われる石油製品が原因でもあるつーことだろ
毛皮に問題起こってんじゃん
つーかフェイクファーでそんなに問題になるほどのことあった？
動物も殺して自然を壊す毛皮はいらね
>>95
肉は生きるのに必要だよねー
趣味と一緒にするなってかんじー

>>97
どちらも石油を使うなら
より使う機会が少ないほうを選ぶほうがいい。
で。フェイクファー=化繊でしょほぼ。
より問題起こしてるね。

この議論は「ゴミ屋敷問題」に酷似している
個人の自由、他人にはゴミでも俺には宝で財産、人に言う前に美化活動しろ無駄なもの持つな、誰しも誰かに迷惑かけてる、リサイクルは環境によい、禁止するのは横暴だ・・・
いつまで経っても個人、個人
何も改善されない
泣くのは弱者

97には毛皮の脱脂に使われる程度の石油が
化繊と同じくらい問題を引き起こしてるというソース希望。

何で毛皮が必要なん？？？

ツルッと剥けて超気持ちいいからだろうが！！！

>>89
野球場を作るのに、どれだけ動物が死んだだろうか・・・
殺すつもりはなかったのだと言えるだろうか・・・
森を丸ごと潰すゴルフ場はどうだろう・・・
無駄に移動する旅行なんてどうだろう・・・
子供でない限り、とても過失とは言えないし、故意だと俺は思ってる。
（知らないことを子供だと言って非難するつもりはない。
むしろ、こんなことは、普段忘れておく方が良いと思ってる。）
野球観戦を楽しむのは、直接手を下していないから、間接的だというなら、
毛皮を着るのも、間接的だと思っている。

俺は、これらの行為を必ずしも正当化するつもりはない。
が、恣意的に、どれか一つだけを、社会悪にするのは、
不公平な話だなと思ってる。それでは、公平な話とは何か？
>>49の覚悟を持った主張や、>>68の自分の主張だと思っている。

>生活習慣病というペナルティー
こういうのは、>>68の考え方に近いと思う。あくまで、人間の幸せを天秤にかける・・・。
だから、考えてみると良いと思う。>>5では、あなたの意見はどれに当てはまるだろうか・・・。


>>99
その弱者に動物を入れることができるかが難しい問題だね。

【追加その他】
ピーターシンガーについて ＠哲学
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1130142350/
なんで愛誤は動物実験に反対してるの？part3　＠動物苦手
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/cat/1152257965/
どうして人間は平等でもほかの動物とは不平等？ ＠哲学
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1122411727/
☆人権思想って矛盾だらけ☆＠哲学
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1112581704/
菜食について考える part2 ＠哲学＊テンプレが良質
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1161242483/
★動物は人間の食材、奴隷＠動物苦手
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/cat/1150812309/

【追加関連リンク】
ピーター・シンガー
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%94%E3%83%BC%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%82%B7%E3%83%B3%E3%82%AC%E3%83%BC

わたし、ファーが好きでずっと賛成派だったけど、
このスレ読んで自分なりに考えてるうちに、反対派になった。

反対派の人はそれぞれの人が、自分の言葉で、自分の意見を、
気持ちを込めて書いてるなって思ったし
反対派のほうが、相手の言葉から逃げずに
１つ１つ丁寧に解答していて、そういう言葉の暖かみもあってか
なんかすごいグッときました。

反対派のみなさんの言葉はどれも
頭でっかちじゃない、リアルで血の通ったものだと思う。
わたしのようにここを見て考えが変わる人もいるから、みなさんがんばってね。

>>93
ヨーロッパで一番多くのウサギ肉を食べているのはフランスですが、
人口約６０００万人のフランスで国民一人当たり年間４ｋｇのウサギ肉を食べています。
食用のウサギはフレミッシュジャイアントなどの食用に品種改良された種で
最大で一羽１０ｋｇほどに成長しますから仮に皮や骨や内蔵などを取り除いた肉の部分を８ｋｇと大きく見積もっても
フランスだけで年間に３０００万頭のウサギが食べられていることになります。
他のヨーロッパの国でも国民一人当たり年間２〜３ｋｇのウサギ肉が食べられており
これらのウサギ肉は主に中国と中南米で生産されています。
当然のことながらこれらのウサギ肉は食用としてと殺されており
食品衛生基準やと殺方法のチェックが厳しいヨーロッパの基準に沿って行われています。
このことからもわかるように食用のウサギは年間に数億頭の規模でと殺されており、
そのためラビットファーは毛皮の中でも価格が安く衣類だけではなく
犬猫用の玩具からキーホルダーにいたるまで幅広く利用されているのです。

http://www.maff-aqs.go.jp/tokei/index.htm　農林水産省動物検疫所動物検疫年報
日本のうさぎ肉・うさぎ皮・うさぎ毛の輸入量は↑の畜産物で知ることができます。
(犬肉の輸入量などもあります)

昔はラビットファーの商品価値が低く、食肉用にと殺されたウサギの皮の多くは
産業廃棄物となり中国ではラビットファーの不法投棄が繰り返され環境破壊が問題になったこともありました。
ラビットファーが日本でも出回るようになったのは２０年ほど前からですが
それは中国でのラビットファーの不法投棄による環境破壊を止めようと努力したヨーロッパの自然環境保護団体の努力で
安価なラビットファーの存在の広報活動によるものです。

燃やしてしまえー！！！

ラビットファーは有効利用されてるんだね。良かった。
安い毛皮で、イタチか何かを模したおかしらつきの襟巻き、あれ愛用してたのよ。
軽いし、あったかいし、肌触りいいし、かさばらないし。
堂々と使おう！

私は105と逆パターンだな。
厨房のころ反対派だったが今は賛成だ。

自分の価値観は絶対ではなく、他人には違う価値観があること
それぞれの価値観を尊重しないとき争いがおきること
どんなものにも長所と短所があるのを成長につれ知ったから。

だから毛皮反対派のいうことって傲慢かつ狭量に感じる。
もちろん筋が通ってないのも理由だが。

>>109
筋が通ってるってどういう意見のこと？
賛成派でそんなんあったかなあ･･･。
よく目にしたのは前スレでファッションで着てるんだから
いいだろー、人の趣味にケチつけるな的な軽い発言。
これこそ傲慢だと思ったけど。

>>110
>>102

>>110
とりあえず毛皮OKさんのは筋通ってるからよんでみそ。

あと110は感情的に受け入れられることと
話の筋が通ってることの区別はしてね。

ダブスタは筋通ってない好例だから。

http://www.uploda.org/uporg560027.jpg

肉食を止めることによるデメリットの実例はコロンビア大学・フロリダ大学などで教授を勤めていた
文化人類学者のマーヴィン・ハリス氏の「食と文化の謎」に少し書かれています。

マーヴィン・ハリス氏によるとビタミンＢ12不足は悪性貧血・神経失調・精神障害行動を引き起こし
インドからイギリスに渡った初期のヒンドゥー教菜食主義者の悪性貧血に陥る確率が
インドに住んでいるヒンドゥー教菜食主義者よりも高くなるのはインドとイギリスの野菜の管理状態の違いが原因で
インドでは農薬を使っていなかったために野菜には昆虫が住みついていて
日常的に野菜と一緒に昆虫を食べていたので昆虫からビタミンＢ１２が摂取できていたが
イギリスでは農薬で昆虫を殺しよく洗って食べるので昆虫が混入することがなくビタミンＢ１２が摂取できなかったからだとしています。

ああ、「話の」筋が通ってるってことね。
ゴメン。なんか筋を通せよ！みたいな抽象的なのと勘違いしてた。

>>109
全ての人の価値観を肯定することでも衝突は起こるよ。

>>105
禿同
賛成派はあー言えばこー言うで議論にならないよね
揚げ足を取ってばかりだし
反対派はレスの全体的を読みとってカキコミしてるから実に清々しい
賛成派は言葉尻とか取ってそこを問いつめてるだけだからうんざりする
オレは毛皮に興味なんてなかったけど反対派になった
禁止とかの行動はしないけど毛皮は絶対に買いませんわ
反対派、頑張れ

毛皮は長く使えるらしいけど、
1年に何回着るの？

>>116
そっちの意味で筋通してくれと言ってる人もいるけどね。
ケンタッキー食いながら肉食否定してる人いたら「ハア？」ってなるように
自分の贅沢のための動物殺しを容認してる人が、
他人のそれを否定するのもやっぱり「ハア？」だから。

>>117
で、毛皮のほうはそういう事例ではないでしょ？
毛皮が自分にとって無駄なら自分だけが着なきゃいい。
毛皮が無駄でないなら自分は着ればいい。
衝突するとしたらそれこそ違う価値観の他人が気に入らないという
自分勝手な理由でじゃん。

>>118
揚げ足と反論の区別をつけたほうがいいよ。
あと、他人が着るのに反対しないなら君は『賛成派』。
言い換えれば容認派。

つか時々ごちゃごちゃしてる人を見受けるけど
賛成派＝自分は着るし他人にも薦める人
　　　　自分は着るが他人はどうでもいい人
　　　　自分は着ないが他人はどうでもいい人

反対派＝自分は着ないし他人にも着ないことを薦める人

ではないのか？
好き嫌いの話じゃなくて生産に反対か賛成かの話なんだからさ。

ちょっと表現が変なので最後の行書き直し。

個人の好き嫌いの話じゃなくて
今、社会で毛皮が利用されてることに反対か賛成かの話なんだからさ。

社会での毛皮利用反対になったからやっぱり反対派だわ
揚げ足取りって前スレで何人の人に言われてた？
そう思ってるのはオレだけじゃないから

左の人　右の人
ふとした場所で　きっと繋がってるから
かたっぽうを　裁けないよなぁ・・・
ぼくらは　連鎖する生き物だよ　♪

>>122
>社会での毛皮利用反対
つまりこれから、現在認められてる他人の自由を侵す方向へ走りますと？

揚げ足取りといえば、言ってることのおかしさをごまかせると思ってるのかもしれないけど
実際、話がおかしいと思うから言うわけで。
揚げ足取りと反論の区別が付かない人が何人いても反論は反論。
逆に言えば今まで何人の人もの人が反論してきたよね？
それにまともに答えられた反対派いるの？
逆切れして消えた人のほうが多いじゃん。

あと、揚げ足取りの定義を知っといてね。
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%CD%C8%A4%B2%C2%AD%BC%E8%A4%EA
些細な間違いでも言葉尻の問題でもない、
本論の部分でおかしいから突っ込まれてるだけでしょ？

頭でっかちと言われることにも、屁理屈と言われることにも慣れている。
温かい言葉を発するのが苦手なのも承知してる。
だから、少し人（桜井和寿・タガタメ）の言葉を借りて表現してみた・・・

俺は、理屈大好きで人に屁理屈だと言ったことがないのがちょっと自慢だけど、
それが良いことなのかわからないし、屁理屈だという人も嫌いじゃない。
確固たる価値観を持ってる人を羨ましく思うし、そういう人がいてくれなきゃ困る。
けれども、ここは、意見の異なる人が話し合う場所だから、
異なる意見に対して屁理屈だと「繰り返される」のはちょっと嫌だな・・・
屁理屈には、論理の乱れがある。
めんどくさいかもしれないが、そこを指摘すれば、
あなたの価値観は強くなるし、俺たちも新しいことを知ることができる。

そうだね。屁のような理屈だというなら
その乱れを指摘するのも容易なはずだ。

私は、反対派の意見は矛盾はないと思うし、賛成派はいろいろいるみたいだけど理論武装してるなーと思う。（これが屁理屈と言われる一因）

どっちが理論的におかしいかではなく、そもそもの発端である毛皮にされる動物の命を
反対派は犯してはいけないものとし、賛成派は軽んじているかもしくは許容されると考えているんだと思う。
そもそもスタートの時点で価値観を統一してないから、議論に収拾がつかないんじゃない？
反対派は過剰な畜産はダメとし、賛成派は肉が許されるならOK
が基本的なスタンスなんだよね。

補足
理論武装だと、腹を割って話してないというか、本心からの反論ではないな、という胡散臭さや計算が見え見えになるので

屁理屈と言われるんだと思う

>反対派は犯してはいけないものとし、賛成派は軽んじているか
>もしくは許容されると考えているんだと思う。
まあこの違いはあるかもな。
でも価値観が違うのなんか当たり前だよ。
そして個人の価値観を根拠にしては収集が付かないし
どっちが正しいかなんて結論は出ない。

だからここの賛成派（容認派）の大半は「否定する理由がない」から賛成してる。
否定する理由のあるなしを問うてるわけだから
議論するにも反対派に突っ込みを入れるという形になるのは当然。
反対派の反対理由を聞いてると、感情だったりして
毛皮以外のものにも当てはまるのに毛皮だけ反対してる人も多いでしょ。

>>129
同意します。
ただ、価値観はバラバラで当たり前ではなく、社会を形成するなら共通の規準は必要だと思う。

>>130
共通の基準、それが法律等なんじゃないのかな。

>>131
そうなんです！
だから、反対派はその法律に疑問を投げ掛けているのです。

>>127
そうなんだ。

>反対派は過剰な畜産はダメとし、賛成派は肉が許されるならOK
基本的に、このような立場をとらないと不公平（矛盾？）であること。

毛皮作成の是非は、動物の命そのものに対する価値の軽重に還元され、
禁止の是非は、その価値観の統一の是非の問題に還元されること。

それらのことを知れたのが、これまでの大きな成果の一つだと思う。

その上で、俺は、価値観の統一や押しつけに反対してる。
人の幸せを減少させない範囲で、その価値観を広める活動をすることに、反対するつもりはない。
不公平な主張でも構わない。社会悪とするためには、公平さが必要だと言うだけ。

きつい言葉を使うと・・・
ジャイナ教徒が、「虫を殺してはいけない」と言うのと同じ種類の主張だと言いたいだけ。
だから、悪いというつもりはない。全体主義を避けるために、
宗教色がある話だと言うことを踏まえておいて欲しいだけ。

腹を割って馬鹿を叫ぶと、俺は、遠い未来の世界政府を夢見てる。
その為に、互いの価値観を尊重し合う姿勢は、不可欠だと思ってる。
ジャイナ教徒も、イスラム教徒も、キリスト教徒も、共存する社会だ。
その為の土台として、他者愛や遊び心を人の欲求として扱う功利主義を主張してる。
これくらいの価値観（欲求の形）の違いで、人を尊重できないのは嫌なんだ。
獣権の普遍性を証明できない限りはね。

>>129
同意
>>130
違うよ
価値観は個々ばらばらだから
社会を形成するうえで
条約や法律等で共通の規準を作っつてるんだよ
価値観の規準ではなくて
行為の規準ね
反対派は この規準を変えるべきと主張してるのに
動物カワイソス
毛皮イクナイ
から抜けだしてない気がする
誰か賛成派を理論武装と言ってたけど
理論すらないと論議にはならないよ

>>133
いつもオイシイとこ持っていくねー（笑）
そうはさせん！
今現在、世界政府も世界憲法もまだまだ未来の展望でしかないからね。
それまでは個人の価値観で好きにやりましょう。って言ったら、
やっぱり国家単位の法律を成熟させないと。

ちょっと外れるが絹ってどういう風に生産（生糸取り）するか知ってる？
チャイナドレスを着たねーちゃん達も、そういう現実も知るべきだね

>>134
その動機で十分でしょう？
売春の禁止が性病の蔓延防止だけではなく、幸せな未来を否定する非倫理的な行為（ｲｸﾅｲ!）だから、だよね？

最大の問題は毛皮に反対している団体が自分たちに不利な情報を隠していて
そのような偏った情報を信じてしまう人が多いことだと思います。
ウサギの毛皮がいい例で毛皮に反対している団体の多くが毛皮にされているウサギを
ペットショップに売られているウサギのように表現していますし
ウサギの体毛がみなさんの家にも一着はあるであろうと思われる混毛製品にも使われていることも隠しています。

その辺の見極めができていないと反対すべき毛皮と反対する意味がない毛皮の区別がつかなくなり
生き物の命や自然環境に対する配慮からの毛皮反対の主張が生き物の命を奪う自然環境破壊を促進する主張になってしまいます。
一部の毛皮反対団体の資金確保のための過剰な演出に惑わされないで
反対すべき毛皮と反対すべきではない毛皮の区別ができるようになるべきです。

ウサギの話と同じような例だと鹿や犬猫や馬のような食肉加工後の副産物としての毛皮などもあります。

このサイトはどうよ？

カナダのアザラシ猟反対
http://www.sora.ne.jp/seal/

>>137
法律で禁止されている事がイクナイのは当たり前
それだと動物カワイソス
肉食イクナイと かわらない
だから 何故 イクナイのか カワイソス だけでなく 理論的に言われないと
賛成派には伝わらない
反対派は現在 認められている毛皮を反対派を増やす事により法律をかえたいんでしょ
だったら、賛成派に考え直してみようと思われないと意味ないんでは？
ただ毛皮に反対してる自分に酔ってるだけなら別だけどね

>>138
堂々巡りなのかな？
毛皮禁止することで、少なくとも、ある程度動物は救われるわけだから。
反対派は、ひとまずそこに焦点を当ててるんだから、
「あれには反対しないの？矛盾だよ！」っていうのは反発であって反論じゃない。
反論ならば、毛皮反対は何らかの負の効果があることを証明しなきゃ。

そもそも、賛成派は動物を救う必要はないって考えてんじゃないの？

ツルッと剥けるんだぜ！！！

>>140
＞法律で禁止されてることがイクナイのは当たり前
法律絶対主義者ですか？
法律に疑問持ってはいけないのかな

賛成派に考え直してもらうためには、理論武装を脱がさないと・・・
疲れるなー

＞142

救うって何のこと？
毛皮産業自体を否定するとしたら
ミンクみたいな高級品は生産（繁殖）あるいは種そのものが消滅するだけで

>>145
個体が殺されるのを減らすってことかな？

こう言い換えよう。
人間のために動物が殺される数を減らすべきだと思いますか。

>141
そこがお互いの立ち位置の違いが明確にでる部分の一つだね。
毛皮反対派は毛皮に焦点あててるけど、
多くの容認派は毛皮はどっちでもいいけど禁止、規制するほどのものじゃないだろうって認識をもっているから
そもそも毛皮にたいする認識が軽いというか重要視してない分、反対派が主張した理由をきいて、
でもそれだと、○○の方が〜…矛盾してない？って意見になるんだと思うよ

>>144
絶対主義とか極端だよね
法律は社会を形成する共通の規準でしょ
法律に疑問があるから違反してたら社会は成り立たないよね
そして その法律で認められている毛皮を 禁止すべきだと言うんだから
禁止を主張する側が 賛成派を納得させるだけの論証しないと賛成派は かわらないよと言ってるんだよ

賛成派の理論武装って
理論でこられたら反論できないの？
反対派は賛成派に考え直してほしいのか
賛成派に反対派を理解してほしいのか
賛成派を批判したいのか
反対してる自分に酔ってるのか
いまいち 解らない

ツルッと剥けてキュッと引き締まるんだぜ！！！

食うために殺すのも着るために殺すのも、殺すことは一緒だもん。
絶滅させないように気をつけながら、極力無駄使いしなればＯＫ。
限られた資源は大切に守りましょう。

減るならそれに越したことは無いでしょ
天然モノより安価でより品質の高い物が普及すれば

そうなったとしても天然モノにはそうであるが故の価値が生まれるだけ
線引きとしては、野生種の保護──畜産的生産の間でしょうね

感情的に言っても伝わるものはあると思う。
悪魔君な俺は、「ツルッと剥けて･･･」より感情を刺激する怖い文章をたくさん思いつくが･･･
ここでは書かないでおこう。

俺や現在の国が目指すのは、人間の幸福の最大化だからね。
怖いものを見せて不幸にすることによって、怖いものが存在する不幸を回避するのは、おかしい。
それは、知らせなければ済む話だからだ。
知らせることは、既に知ってる人の幸福を増加させるかもしれないが、
意外にも、残酷な現実を知らせることが良いこと（人間の幸福を増加させること）とは限らない。

社会の幸福を減少させない範囲で、嫌いな人を増やす活動をするのも構わないし、
嫌いな人が多数を占めるのも構わない。情報化社会で、毛皮嫌いが増えるのは自然なことだろう。

しかし、それでも、自由に重きを置く限り、毛皮禁止は許されないと考える。

法における大人に対する社会の幸福の減少を招かない範囲での自由主義、
法における大人に対する社会の幸福の減少を招かない範囲での思想良心の自由、
ってものを国家に残しておきたい。
守りたいのは、自分は犬を食うのは残酷で酷いと感じるが、それを自分の価値観だと踏まえるような姿勢だ。
感情を捨てろというわけじゃない。
それが、多様性を確保し、争いを避ける（通常の状態で、幸福を最大化する）知恵だからだ。
それが国家間に共有されていれば、国家を統合するものを実現させる一つの条件だ。
既に、世界には、人権侵害を理由としない内政干渉は悪いことだという意識が形成されつつある。

そうではないというなら、それなりの理論が欲しい。かつての啓蒙思想家達のように･･･。
それがなければ、俺は、仮に毛皮嫌いであったとしても、毛皮の禁止に反対する。

＞148

毛皮産業で生計を立てている人達にも配慮しよう、ってトコで好いと思うけどね

>>148
確かにおっしゃるとおり。
先ずは賛成派の反論に答えないと、批判するだけで終わってしまうからね。

ただ、立場の違いがあるとはいえ、こう、のらりくらりとかわされると、
話合いにならないなーとは思ってしまう。

茹でると簡単に剥けるから超気持ちいいんだぜ！！！

>>138
同意
食肉は是
無駄は否
なら食肉の為に犠牲になった毛皮には賛成しないとおかしいよね
その毛皮を毛皮製品にしなくても犠牲は減らないし、逆に産業廃棄物で環境破壊になるわけだからね
無駄を無くすと言うのであれば
単一毛皮目的の殺しを無くし、食肉用動物から毛皮製品を作る事を推進すれば 良いように思う
そう言う主張なら反論も少ないだろう

＞既に、世界には、人権侵害を理由としない内政干渉は悪いことだという意識が形成されつつある。

実際は人権侵害の概念が国によって大幅に違うけどね。
条約レベルでの制限は、人権以外にも環境問題や兵器拡散（核や地雷）がある。

そういえば、動物愛護に関する条約って一切ないね。
EUあたりが提案するとかしないのだろうか。

超綺麗に剥けるんだぜ！！！

＞動物カワイソス
＞毛皮イクナイ

だけでは賛成・容認派は納得できませんということで。
つかそれだけでＯＫと錯覚しうる何かが
反対派の中で共通認識になってるのだろうか

まあ、それも人間だもの
変な自己愛を投影するよりマシじゃないの

>>157
環境破壊や大量破壊兵器保有を理由にした干渉も、
人権のためにする干渉かな･･･

参考にどうぞ。
EU（ヨーロッパ連合）における動物福祉
http://www.alive-net.net/chikusan/kijun/EUgiteisyo1997.html

>>154
そうでしょ
のらりくらりかわす これは賛成派、反対派 双方が感じてると思うよ
それぞれが 言いたい事の どこに重きをおいてるかでも違うしね
それにね
賛成（容認）派は 反対派に賛成派になってほしい訳でもなく、自然衰退しないよう毛皮を奨励してるわけでもない
ただ、権力等により禁止される事に反対の立場をとってる人が多いよね
そういう賛成派にとっては反対派の禁止すべき理由
を否定すればいいわけ
しかし、反対派は賛成派に考え直させたいのなら
反対派の方がハードルが高くなるのはしかたないのでは？

そういえばミンクだってミンクオイルという品が生産されてるんだよね。

私の場合はずっと言い続けてる事だけど、『食肉も毛皮も、ともに人間の幸せの為に命を奪われていると意味では同列』なんだよなぁ…。
毛皮は贅沢・嗜好品だからダメだと言われても、それなら食肉も栄養を満たす為の必要最低限の量でもいいんじゃないかと思ってしまう。
殺す必要の無い動物を殺す事＝悪と考えるなら、必要以上の食肉も悪になりはしないのだろうか？
反対派さんは無駄に殺される動物の数を少しでも減らしたいんだよね？
なら、毛皮は×で食肉は○には疑問や矛盾を感じるんだよね。
私は毛皮を是が非でも存続させたい訳でもないし、質の高いフェイクファーが出来ればそれでも良い。
感情論から世論が毛皮禁止にむかい、法的に規制・禁止される日がくるのなら、それでも良いとは思う。

趣味・快楽のための殺しってどれだけ許容できる？
主観でもいいから答えてみてね

１　釣り
２　グルメとしての肉食
３　フォアグラ
４　食肉を兼ねた狩猟
５　スポーツハンティング（食べない）
６　闘牛
７　毛皮
８　三味線の皮
９　象牙
１０　クラッシュビデオ愛好家のための殺し（中国の猫踏みなど）

>>165
おもしろい質問だ。

人間の為の「良い自然環境」にダメージを与えることにより生じる不幸よりも、
得られる幸福が多い範囲で行われる
１から９まで行為を許容。（象が絶滅危惧種である現状では、９の全面禁止は妥当）
金魚すくいなんかもここに入る。
※これらの行為の場合、人間の為の「動物を大切にする雰囲気」へのダメージは小さいので、
話を単純化するため無視しとく。


１０は禁止。
人間の為の「動物を大切にする雰囲気」へダメージを与えることにより生じる不幸を
超える幸福が得られないと言えるので。

スッキリ答えられなくてごめんね。

毛皮OKさん

遅レスごめんなさい。
お久し振りですね。
相変わらず、ご活躍で(笑)
以前の質問、覚えていますよ。
何が正しい(善)のか…。
やっぱり私には答えが出せないですよ。
毛皮OKさんには正しいこと(善)の基準や定義はありますか？

私は考えれば考えるほど解らなくなります。
以前、毛皮OKさんが『何故人を殺してはいけないのか』みたいな事を言っていましたが、私にはそれすらも解りません…。
人を殺す事＝すべからく悪だとは思いませんし。
死刑を科せられた人に対して同情する気持ちもないですし、私の大切な人が誰かに殺されれば私も当然殺してやりたいと思いますから。
何故人を殺す事が悪いのかと問われれば、『法律で罰せられるから』とか、『自分の大切な人が殺されれば辛く悲しいから、他の誰かに同じ思いをさせてはいけない』、模範的でお粗末な理由しか答えられません。
自分自身で『正論』の理由づけなんて出来ませんね。
人殺し＝悪、毛皮＝悪に限らず、人の話に傾聴すればするほど、正しい事(善)とは何か？
悪い事(悪)とはなにか？
解らなくなりますよ。

>>166
10は禁止ってことだと、人権を侵害しない限り個人の自由という個人主義の原則に
反するんじゃないかな？

「動物を大切にする雰囲気」ってのがあいまい。
毛皮反対派は、「毛皮が『動物を大切にする雰囲気』へダメージを与えることにより生じる不幸を
超える幸福が得られないと言える。 」って言うだろう。
全体主義的な回答で、毛皮反対派と相対的には違いない。

他の毛皮賛成の人、どう？

>>168
そもそも10は動物愛護法違反じゃなかった？

日本ではそうだけど、中国では違法ではないらしい。

そもそも動物愛護法で動物殺しを処罰できるなら、その理論を拡大解釈していけば
毛皮を規制できるのではないか、という試み。
毛皮も動物虐待もOKという人には通じないけれど、多くの人は毛皮OK虐待NGという
でしょう。
そこに矛盾はないのか？と、毛皮賛成派の理屈に穴を開けてみたいと思う。

毛皮と趣味の虐待、明確な区別は可能ですか？

>>165
難しいですね…。
どこを焦点にするかで違うと思いますが…。
趣味・快楽追求なら
�@〜�Iまで許容。
快・不快などは個人の価値観・倫理観によって異なるので、私個人としては趣味や快楽追求は他者に迷惑を掛けなければ制限無し。

社会的には
�@〜�H許容
�Iは一般的な倫理に反する。
犯罪を助長する恐れがある。
�@〜�Hに関しても種の絶滅を防ぐ為に、保護等に配慮すべき。

私個人の趣味・快楽(要・不要)
�@・�A・�Fのみ許容
他のものは無くても個人的には困らない。

>>167
実は哲学板の方で議論して、
底が見えるようなものにたどり着いた。
得られたもの、それ自体が人を不幸にするものだと思った。
最初のスレで、いざ、法学の場面では、その夢を捨てなければならないが、
普段は、それを忘れさせてくれる夢が必要だみたいなことを言ってたけど、その思いを強くした。

だから、こんなことを言ってみる･･･。

法や世論を変えることや、動物の幸せを図ることには、それなりのエネルギー（コスト）がかかる。
人間の最低限の幸せさえ実現できていない現状で、
動物にそのエネルギーを注ぐことを善とする感覚は、実は俺にはない。

俺にはないけど、他人のそういう感覚が嫌いなわけじゃない。
鯨を救うために、消防車出動させてる光景は俺を癒してくれる。

>>168
俺のへたくそな日本語を理解してくれて嬉しいよ。

>毛皮が『動物を大切にする雰囲気』へダメージを与えることにより生じる不幸を超える幸福が得られないと言える。
この問題は、こう言い合うことになるってのが、俺が言いたいことだったから、
わかってもらえて、興奮する。

その上で、俺は、こう主張する。
自由は絶対ではないが、相当重いと歴史は教えている。
多分に曖昧な、人間のための「動物を大切にする雰囲気」を根拠に罰するのは、
愛護法がギリギリだ。

>>167
議論の過程がないと、わからないくらい複雑な定義になったんで、遠慮なく載せてみる。

ある集団xに対する「肯定的な質」とは、「「xに属する個体」の快感」の量の総和を増加させる質
ある個体bに対する「肯定的な質」とは、「bの快感」の量を増加させる質

ここで・・・
集団とは、個体の集合
個体とは、一つの繋がった神経系
ある個体の快感とは、その個体に属する報酬系が活性化すること
ある個体の快感の量とは、その個体に属する報酬系がどれだけ活性化したか（活性度×時間）
質とは、「どのような」に、対応するもののありかた
※
集団∋個体∋神経系∋報酬系
報酬系の活性化方法には、�@欲求を満たすことによる方法、�A将来、欲求が満たされると予期させることによる方法、�B薬物による方法 以上、３つの方法がある。
欲求とは、満たされたときに報酬系が活性化するそれ
「肯定的な質」とは、善い、うまい、正しい、綺麗、美しい、良い、好い、など


ある集団xに対する「善い」とは、「「xに属する個体」の快感」の量の総和を増加させる質
ある個体bに対する「善い」とは、、「bの他者愛を満たす方法で得る「bの快感」の量」を増加させる質
ここで･･･
他者愛とは、「「他の神経系」に属する報酬系」の活性量を増加させたい欲求


正義とは、善い思考
又はそれによって得られる結論

ここで･･･
結論とは、ある思考によって得られる「思考又は活動 」
※
思考とは、結論を得ようとする観念の過程
活動とは、思考に基づく運動

スレ汚しすまん。

>>170
法律の話しするなら日本の話ししようよ
あなたが 全世界の法律を比較討論するなら別だけど お互いがお互いに都合のよい国の法律を持ち出しても仕方ないでしょう

動物愛護法の拡大解釈で毛皮を禁止できるなら
食肉も同じだね
毛皮と趣味の虐待の違い
毛皮は合法
法の保証の元に そこに生活の糧を得ている人を支える、衣食住のうちの衣としての機能を果たす
趣味の虐待は違法
犯罪の助長にしかならない

畜産がいろいろ言われてますが、毛皮は犯罪とまではされないが、無駄だとは思いませんか？
無駄だというだけで、禁止理由には足りない？

>>174
日本の同和団体（と畜とか三味線）もね、動物愛護法の拡大を恐れてロビーを行い、
付帯決議を入れさせてるんだよね。

「七　日本の伝統芸能に係る三味線等の製造に支障をきたさないよう、伝統文化の保護の
行政とも連携して、都道府県等に引き取られ殺処分に付されている犬及びねこの活用などに
おいて適切な配慮がなされるよう措置すること。」
http://www.alive-net.net/law/douaihou/1999hutaiketsugi.html

＞犯罪の助長にしかならない
それは法律がそう決めたから犯罪ってだけでしょ。
法律で毛皮が駄目になることもありうる。
スポーツハンティングはなぜ犯罪の助長にならないのか？
明確な「違い」が分からない。

「違い」が本質的なものでないならば、段階的に毛皮を廃止していくことも可能なのではないか？
例えば、犬猫の毛皮禁止、監査を受けていない飼育場からの毛皮禁止など。

もし毛皮が犯罪ではないまでも無駄なら、無駄のために動物を殺すのは禁止されてしかるべき。

>>165
毛皮容認派だよ。１〜９まで許容。
すべて「動物が絶滅しないように、
また極力苦痛を与えないように留意した上」でのことね。
スポーツハンディングは絶滅危惧種などにやったら当然アカンでしょう。

10は動物の苦痛そのものが消費対象なので否定。

で、無駄か否かは、個人の都合で決めてはいけない。
あくまでも、毛皮がどれだけ人間の生活、あるいは地球環境に対して幸福をもたらしているか
で判断するべき。

動物愛護法の拡大について、もう一例。

保健所での殺処分は合法だけれども、良いことではないとされて
法の運用で処分数を減らしましょうって方針になっている。
合法なことが、必ずしも良しとはされない例。

>>175
毛皮、無駄だとは思わないです。
ラビットファーのおかしらつきマフラー、
安アパートの部屋の中、防寒にとても役立ってくれてますので。

>>170
マジ良い指摘だね〜
みんなに嫌われるのが悲しいけど･･･言っちゃおう。

ぶっちゃけ、虐待禁止は行き過ぎてると思ってる。
公共の場で虐待することの禁止、虐待を見せたり聞かせたりすることの禁止
これが妥当だ。

家で裸でいても、構わないように、
現代日本で、動物虐待を家で楽しんでいるのを罰することができるはずはない。

同じく、毛皮を見て不快感を感じる人がある程度増えれば、
公共の場で、毛皮を着ることを犯罪にすることはできると思ってる。
その時は、公共の場で毛皮の残酷さを説明する行為も犯罪だ。
毛皮はポルノに近い規制ができる。

>>175
賞味期限を過ぎた食品、医薬品は無駄
だから賞味期限のある食品や医薬品は禁止と言うのは横暴でしょ
>>176
それこそ倫理観の問題だよね
スポーツハンティングは残虐に殺す事が目的ではないからね
しかし、そこから生まれるものがないと言う意味では毛皮より趣味の虐待に近いと言える
それを根拠にスポーツハンティング禁止なら仕方ないと思うよ
あと反対派は>>156はスルーですか？

>>181

毛皮でなくても、暖かいものありますよね。
毛皮独自のメリットではないよ。

>>183
それは消費期限内に使わない人の過失でしょう？
そのもの自体の無駄ではないよ。

>>156
食肉まで規制できない段階では、副産物としての皮利用は仕方ないと思う。
動物愛護法を究極まで拡大すれば、食肉も駄目ってことになるけど、難しいだろうな。

>>182
虐待禁止の理論としては、１）限定的な動物の権利を与える、2）虐待の存在自体を不快なものと看做す
別の方向から3）猟奇犯罪の予防ってのもあるか。

＞毛皮を見て不快感を感じる人がある程度増えれば
反対派としては、そういう人を増やしたいんだけど、どうしたらいいもんかね。
妙案が浮かばないから、反対団体にアドバイスができない。

>>181
独自のメリットでなくてはならないって、前置きしなかった私も悪いね。
でも毛皮の本質・価値を知るには、やはり他のものに代用が効かない点がないとね

ツルッと剥けてキュッと引き締まるんだぜ！！！
スゲェだろ！！！

>>180
保健所の殺処分は ペットを捨てる者が後をたたないからなんだよ（違法）
一匹も捨て犬猫がいなければ殺処分する必要がなく
日本国民が行った結果の制度だよ
一匹でも減るのがいいのは 当たり前だよ
違法行為に対する対策だ
比較の対象にはならんと思うが

ぶっちゃけ、スポーツハンティングは、ヨーロッパ中世以来の悪しき白人風習だと思ってる。
アンチハンティング団体ってないのかな？
2ch検索したらこんなスレはあった。

ハンティングを趣味にしてる奴はｸｽﾞ!!3
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1156512811/

無駄なものに費やす動物の死は禁止しようよ。

>>188
保健所に直接持ち込むのは合法でしょ。
猫なんか9割以上は直接持ち込みのはずだよ。
そういう合法的な処分も減らそうとしている。

>>184　>>186
安くてかさばらなくて暖房費が節約できるのは
このタイプのえりまきなんですよ。
毛糸はダメ。かさばるし暖かくならない。
重ね着も動作が鈍るからダメ。
使い捨てカイロは費用の面で論外。
暖房を強くする？　無理。そんなに光熱費使えない。

他の人から見て代替品になるものがあるように見えても、
個々の理由で取り替えがきかないってのはありますよ。

毛皮OKさん
レスありがとう。
レスを返そうと思ったんだけど、睡魔に襲われもぅ無理ぽ…。
また後日…。
ごめんなさい。

それでは、落ちます。
皆さん、お疲れ様でした。
おやすみなさい。

>>184
しかし現実、お店で売れ残り、賞味期限切れで廃棄処分される食品は 予約販売でもないかぎり無くならないだろうそれは過失と言うより無駄なのでは？

>>191
それは 捨てられ生態系に影響与えたりするよりはいいからある制度で 猫を飼う人に保健所で殺す権利を率先して与えるのとは主旨がちがう
だから動物愛護法でも生涯飼育をうたってるでしょ毛皮と比較するのに意味を感じない

個人的には持ち込みは許す必要はなく 捨てた人を処罰すればいいと思うが 危険動物や指定外来生物のようにマイクロチップでも入れてないかぎり 現行犯以外は難しいと言う問題はある

ツルッと剥けるから超気持ちいいんだぜ！！！

動物愛護管理法　本日施行6/1
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/dog/1149107768/
【2006年6月1日】動物愛護法【改正?改悪?】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/pet/1149986218/
愛護すべき動物と殺してもいい動物
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/pet/1011652650/
動物愛護週間なのに動物を殺す美しくない国日本
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/wild/1158830357/

【偽善者】　『動物愛護』は矛盾だらけ　【以下】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/yume/1157184646/
動物愛護団体の人って菜食主義者
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/pet/1112861889/
自分勝手な動物愛護者
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/pet/1028952153/
根野菜を食う動物愛護ベジタリアンは邪道
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/food/1140714574/

もう動物愛護なんてうんざりな人のスレ
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/wild/1152395767/
★　過激すぎる動物愛護団体を考える　★9
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1122061543/
動物愛護団体は何かと虐待虐待とうるさい
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/pet/1082553044/


>>193
おやすみヾ(ﾟωﾟ)ﾉ゛

>>185
レスありがとう
君は食肉反対派かな
なら 筋は通ってるね
しかし、君以外の反対派 （特に食肉肯定の）
は>>156にはスルーだね
これを否定すれば筋が通らないし、
だからと言って 一部でも毛皮は認めたくないんだろうね

燃やしてしまえー！！！

>>192
フリースのえりまきは？
個人的にチューブタイプお勧めします。

>>194
それも在庫担当が適正在庫誤ったからじゃん。
多少の誤差で出た期限切れは無駄ではないし。なぜなら正確に何パック売れるとまでは予測しようがないからね。

一見、この世は矛盾だらけで、毛皮なんて些細な問題に見える。
しかし、罪の大きさはの相対的に量られてはいけない。
救ってあげられる動物に対して、人間の個人の自由が優先だと言うのは、命に対する敬意が欠けている。
目先を変えては卑怯。
人間は有機物なしに命を作り出すことはできないんだから。

>>200
ちなみにフリースを出したのは、介護の現場で保温目的に使用されているから。
毛皮は介護に使われることはないけど、フリースが使われているというだけで有用性がある証明にはなる

>>200
個々の店では多少の廃棄食品 しかし日本全国の精肉店、スーパー、コンビニ、デパート等の廃棄食品をあわせると膨大な量なのでは君にとっては これも無駄ではないのかな？
使われる毛皮は無駄で
捨てられる食品は無駄でない
無駄とは 効果がないこと 役にたたないことだと思うけど違ったかな？
君の>>156にたいする意見を聞いてみたいな

毛皮以外に防寒に有用性のあるものは たしかにある しかし、だからと言って毛皮の防寒性がなくなるわけではない
代替え品があるから毛皮を使うな
それを賛成派が受け入れるとしたら
何故 そうすべきか
つまり、何故毛皮が駄目なのか賛成派に納得させうるだけの論証をしないと
相手は毛皮賛成で 現在認められている物の中から毛皮がいいと思い選択しているわけだから 君だってフリース以外着ないわけじゃないでしょ
代わりがあるだけじゃ説得力ないよ

私は毛皮反対と毛皮賛成の中間派。

ラビットファーの例のように事実を知らずに「反対！反対！」と叫ぶのは愚かだと思うし、
かといって不必要な毛皮だけを目的にした毛皮のための畜産には反対する。

第三者から見ればただ単に「残酷だから反対！」と感情的に叫ぶのは「あれ買って〜」とだだをこねる子供と大差なく見えるし
そんな感情論じゃ現実が変化しないのは既存の毛皮反対団体の活動が物語っている。

ミンクやチンチラ(ウサギや猫ではない)や狐の毛皮に反対するのなら「不必要な毛皮」「環境破壊」で十分だが
ウサギや馬や鹿や犬猫のような食肉の副産物として供給されている毛皮の場合は「不必要な毛皮」「環境破壊」という論理は通用しない。

ウサギや馬や鹿や犬猫の毛皮に反対するのなら肉食自体に反対しなければならないし
欧米には肉食に反対し犬猫が菜食だけで健康に生きていけるか動物実験を繰り返している団体もある。

毛皮反対派は「毛皮反対」と叫ぶだけではなく、何の毛皮に反対するのか絞り込む時期に来ているのではないだろうか？
ただし、私はアニマルライツ団体や「動物の権利」を主張する団体のように
全ての家畜とペットを根絶し世の中から消し去ろうとする団体には賛同できない。

>>204
自分は容認派（法的禁止反対）だけど、君の意見は 筋が通っていて賛同できる部分が多い
不必要な毛皮と言う部分は誰にとって 何を持ってか疑問が残るが 後はパーフェクト
あなたの意見を受けて>>156の質問を このスレに多いはずの食肉賛成 毛皮反対派にしてるけど反応ないし都合の悪い部分をスルーしてるようにもとれる
やはり食肉は守りたいが
毛皮にはなんでも反対のスタイルを崩したくないようにとれる
自分はフォクスの毛皮を持ってるが 別にラビットでもいいし 毛皮でなくてもいい
ただ 他者の権利まで法律で禁止する事には反対だ

>>205
欧米の動物学者や自然保護団体や動物福祉団体の間では笑い話になってる話があるんだけど
それはある団体の「ワニ皮反対キャンペーン」の話。

「ワニは絶滅の恐れがあるのに高級ハンドバッグや靴にワニ皮を使うのはエゴだ」
ってキャンペーンだったんだけど、実際にワニ皮を輸出していたのは現地のワニの保護団体で
野生のワニを保護する資金が集まらないからワニの生態研究を兼ねて繁殖させたワニの肉や皮を輸出し
その売り上げで野生のワニの保護をしていたのに反対する団体のせいでワニ皮が売れなくなり
しかもその団体からの寄付がまったくないので野生のワニの保護ができなくなった。

このワニ皮反対キャンペーンには日本の多くの毛皮反対団体も参加していたんだけど
現地の実情が明らかになると日本の毛皮反対団体はワニ皮反対キャンペーンなんかなかったことのように
寄付金を集めていたのに何の説明もしないで知らんぷりをしてしまった。
私はあの騒動を見てから一方的な情報は信じないことにしました。

そうだね
一方的な情報は危険
やはり多角的に判断すべきだね
反対するにしても本質知った上で すべき
寄付金集めて知らんぷりって
ある意味 詐欺だし
そういう団体の言う事 全て 鵜呑みにはできないよね
実際、感じのみの批判にはこういう 事も起こりうるんだしね

>>204
>>106のソースでは全ての毛皮が食肉用に殺されたうさぎの副産物だという証明ができていない。
うさぎでも１５０種ほどあり、食用に改良されたもの・毛皮用に改良されたものがある。
俺は全てのうさぎが食用にされた後の副産物だという証明ができるのであれば、
うさぎの毛皮を反対はしないし、有効利用にもなるのだろう。
しかし、その証明がなされないのならば、毛皮用に利用されるだけの高価なラビットファー
の存在を危惧している。
ラビットファーでも色々な種類のうさぎの毛皮が使用されてる以上、是非、確かな情報源
が欲しいところだよね。
百歩譲って中国がうさぎの肉を海外に輸出したり、中国でうさぎ肉を頂いたり、ということが
頻繁であるならラビットファーは副産物の可能性が大きいんだろう。
しかし、日本では食肉に対してよりもラビットファーの生産量が多く、ラビットファーを
作る為に奪われた命が本当に肉として有効利用されてるのかは定かではない。

日本国内にも毛皮動物繁殖所があり、多くの動物が犠牲になっています。
その実数は明確ではありませんが、毛皮に関わる産業の規模は以下の通りです。
毛皮製造業＝事業所数8、従業者数71人、製造品出荷額等6億9千万円
毛皮製造業（なめし革含む）＝事業所数3,397、従業者数41,488人、製造品出荷額等6,246億円
（経済産業省　工業統計「産業編」データ（産業細分類別統計表（従業者４人以上の事業所））2001年より）
確かに輸入される毛皮の大半が中国からのものだが、日本にも毛皮製造業が沢山あり、
現に日本でラビットファーは沢山売られているのに、日本ではうさぎ肉は特殊肉としてで
しかなく、ラビットファーの生産量に比べてうさぎ肉の生産量が追いついてない。
そのことからも全てのうさぎの毛皮が食肉用として使われた後の副産物だという
証明が出来ない限り、ラビットファーだけ反対しないというわけにはいかない。
例えば、中国や日本で食肉用の副産物だと認めるガイドラインを作り、ちゃんと副産物だと
認められた表示をつけるように法を整備するのであれば、うさぎの毛皮は反対しないし
環境問題も含めて有効利用してもらいたい。
反対すべき毛皮と反対する意味がない毛皮の区別をつけるにはあまりにも曖昧な情報
しかなく判断が難しいというのもある。
毛皮反対の声が生き物の命を奪う自然環境破壊になるということであれば、
毛皮を作る過程でも化学薬品が大量に使われているわけだから、ラビットファー
を生産することによってごみとして捨てるよりも余計に環境破壊になるという視点で見ることもできる。
だけど、俺としてはうさぎの命は最大限、有効利用していくことは賛成なので、
法を整備し副産物だと認める表示を作って行けたらいいなぁと思う。

>>205
>>208-209を読んでね。
あと、悪いけど俺は反対派だが仕事もあり、友達・彼女・同僚と付き合いもあるし
家でやらなくちゃいけないことも沢山ある。ずっと張り付いてるわけにはいれない。
スルーしたわけでもないし、ここはチャットじゃないんだから気長にレスは待っててくれ。

>>100
環境白書に汚染の原因として載っているのは毛皮を加工する際に使用する化学薬品の影響
でもあるということだろう。
しかも化学繊維の中の何割がフェイクファーとして使用されているのか全く記載
されていないのに、その数値を全てフェイクファーの影響だとはあのソースからは
言えない。
確かに毛皮は自然由来のものだけど加工の段階で化学薬品を使い、家畜だからと
言って「大量生産」しておきながら、動物の命を「大量に奪う」ことをしてるのだから
人工製品以上の悪影響 をもたらしかねない。 と言っても過言ではないでしょう。
毛皮の脱脂に使われる程度の石油が化繊と同じくらい問題を引き起こしてると
比べる対象が可笑しいよ。
比べる対象とすれば化繊の中の何割かのフェイクファーと毛皮を比較対象にしなければね。

>>210
レスありがとう
君に対してだけ言ったわけじゃないよ156以降レスはくるけど これに対してはほぼ反応なしだったからね
君の意見は筋通ってるね
言いたかったのは動物の無駄な犠牲を減らすのが目的なら 一部賛成でないと筋が通らないと言う事
それでも 毛皮は全て禁止と言うのか聞きたかったんだよ

>>105
ありがとう！２ちゃんねるでそんなに暖かい言葉を掛けてもらえるとは
思ってもみなかった。
議論に時間割いて意味あるのかなぁと思ってたけど、
意味があったと思ったよ。さんきゅう。
>>212
そうかぁ、他の反対派からも返事があるといいね。
反対派は答える質問が多くてスルーしてしまいがちになるから、今日
他の反対派も落ち着いたら聞かせてくれるんじゃないかなぁ。

>>211
でも毛皮の代わりとして化繊であるフェイクを提示してるわけでしょ？
それなら他の化繊製品と比べての割合がどうかなど関係は無いんじゃ。
フェイクが他の化繊に比べて環境にいいってわけでもあるまいし
それこそちょっとでも減れば、だ。

家畜の命は環境には影響ないでしょうが。
化学薬品の部分だけに着目して、それが化繊と同等の影響をもたらす証明がなされなくては。
現在のところ、まったくそういう問題のソースはない。

それに大量生産なら化繊のほうがすごいでしょ。

>>214
前にも言ったけど、勿論フェイクを使用しなくても毛皮をやめることが
できればベストだと思うよ。
毛皮の脱脂に使われる程度の石油が 化繊と同じくらい問題を引き起こしているかの
事象を比べること自体が比較対象として可笑しいでしょう。
環境白書では化繊の全体的にしか述べていない。
比較対象とするならば、毛皮の脱脂に使われる石油とフェイクファーを作る時に
使われる石油を比べなくちゃ可笑しいだろう。
化繊といってもファー以外にも色んな衣類に使われているわけだから、化繊全体と毛皮
を比べればそりゃあ、化繊全体の方が影響が大きいでしょう。
化繊の中の何割かのフェイクと毛皮を比べなければ、圧倒的に不利な条件での比較対象と
して提示されても納得行かないよ。
家畜の命は環境に影響なくても、動物の命を奪っていながら環境も悪化させる
要因があるのが毛皮だといいたかった。
大量生産にしても化繊全体と毛皮を比べることは可笑しい。
じゃあ、大量生産されてるうちの化繊の何割がフェイクファーなの？
化繊全体で大量に生産してるというは分かるけど、フェイクが大量生産されてるという根拠は？
フェイクと毛皮を比べなければフェアじゃない。

>>213
そだね、待ってみます
何に反対なのか、何を禁止したいのか、わからなくなるから できるだけ聞きたいからね

仕事行くからまた夜来るわ！レスは夜か早朝にしますんでよろしく。

>>216
寝ないで大丈夫？体壊すなよ！

>>217
やっちまった〜朝だ
ちょっと、あつーなりました
心配ありがとう

>>215
でもさーフェイクを勧めるということは
ただでさえ多い化繊の大量生産に手を貸すことになるのでは？

少なくとも化繊の大量生産で影響が出てるのだから、それを更に助長する動きになるのはおかしくないか？
毛皮のほうではまだ影響があるというデータはないんだし
その意味でフェイクより毛皮のほうがいいというのもおかしくはないと思う。

>>208
＞>>106のソースでは全ての毛皮が食肉用に殺されたうさぎの副産物だという証明ができていない。
＞うさぎでも１５０種ほどあり、食用に改良されたもの・毛皮用に改良されたものがある。
＞俺は全てのうさぎが食用にされた後の副産物だという証明ができるのであれば、
＞うさぎの毛皮を反対はしないし、有効利用にもなるのだろう。
＞しかし、その証明がなされないのならば、毛皮用に利用されるだけの高価なラビットファー
＞の存在を危惧している。

このような証明を求めることは悪魔の証明といって、他者に要求することは恥じるべき行為です。
なぜなら「全てのラビットファーは食用肉の副産物である」と証明するには全てのラビットファーの追跡調査をするしかなく
「ラビットファーは食用肉の副産物ではない」と証明するには一例を探すだけで済むというアンフェアな証明になるからです。

また、「毛皮用に利用されるだけの高価なラビットファーの存在を危惧している。」とのことですが、
具体的に値段がわかりますか？
有名ブランドのラビットファーを使ったコートでも３〜４万円だったと思いますし
無名のブランドのラビットファーを使ったコートなら１万円前後で売られています。
ラビットファーの価値は加工技術にあるのであって、ウサギの種類ではないんですよ。

■■■関連スレッド■■■
毛皮好きの女性
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1160475579/
毛皮着てる女は死ねばいいのに
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/ms/1159088674/
中国毛皮養殖場の実態
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/china/1124941918/
毛皮着ると動物霊にとりつかるよな
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/lifesaloon/1157112824/
毛皮フェチな人
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/feti/1133088179/

■■■関連リンク■■■
毛皮は必要ですか？（反対）
http://homepage1.nifty.com/96iruka/hoka/animal_fur.htm
日本毛皮協会（賛成）
http://www.fur.or.jp/
動物の権利 （wikipedia）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8B%95%E7%89%A9%E3%81%AE%E6%A8%A9%E5%88%A9
動物の権利について考えてみませんか？
http://www.geocities.co.jp/AnimalPark/2935/
犬・猫の毛皮反対 署名
http://nyanko.circle.ne.jp/againstfur.htm

>>209
>毛皮製造業＝事業所数8、従業者数71人、製造品出荷額等6億9千万円
>毛皮製造業（なめし革含む）＝事業所数3,397、従業者数41,488人、製造品出荷額等6,246億円
>（経済産業省　工業統計「産業編」データ（産業細分類別統計表（従業者４人以上の事業所））2001年より）

これはどこかのサイトに書かれていた文章でしょうか？
「毛皮製造業(なめし革含む)」と書くとその事業所数の多くが毛皮製造業者のように感じられますが
経済産業省工業統計「産業編」での正しい表記は「なめし革・同製品・毛皮製造業」になります。
これらの事業所にはバッグや靴やベルトの材料となる牛革のなめし業者や加工業者が含まれています。

http://www.meti.go.jp/statistics/kougyou/2004/k3/index.html
平成１６年　工業統計表「産業編」

平成１６年度の農林水産省のデータによると
ウサギ肉の輸入量　７７３トン(中国からが７３４トン)
ウサギ皮の輸入量　２１０トン(中国からが２０８トン)
ウサギの毛の輸入量　４７０トン(中国からが４０４トン)
(http://www.maff-aqs.go.jp/tokei/index.htm)

これでも日本国内に流通しているウサギの皮やウサギの毛が日本国内でと殺されたウサギだと思いますか？
それに国内での問題であれば国産のラビットファーにだけ反対すればいいことではありませんか？

ラビットファーについては二つの選択肢があると思います。

１．全てのラビットファーについて反対

２．ウサギ肉の副産物であるラビットファー以外について反対

また、別の視点からも二つの選択肢があると思います。

１．フェイクファーへの切り替え

２．ウサギ肉の副産物であるラビットファーだけにする

ツルッと剥けると超気持ちいいんだぜ！！！

まあ、どちらの影響がどうであっても
どっちかを禁止する必要はないと思うけどね。
（毛皮のほうが環境に優しいからといって化繊フェイクを止めろとは言わない）
双方の性質は違うし、それによって使い道だって変わってくるし。
結局両方とも必要とされる場面があるわけで。
たとえば、じゃがいもよりさつまいもの方が収穫効率がいいからって
片方禁止するとしたらおかしい話なのと一緒。

フェイクは保温性が落ちるが洗える。
毛皮は保温性が高いが基本的に洗えない。

毛皮・環境でググったらこんなページが出てきた。
販売業者のページだから不利なことは書いてないかもしれないが
でも業者だけに嘘はつけない（虚偽広告になっちまうし）と考えられるので
とりあえず貼っておくね。
http://www.noble.co.jp/Fur/oshirase/kankyo.htm

あと他に引っかかったとこも上位6ページ分はみたけど
毛皮が環境に悪いというような情報は引っかからなかった。

>>226
１つ盲点になってるのがコートやバッグの裏地にはアクリル・ポリエステル・
ナイロンなどの化繊が使われてることが多いんだよね。
化繊の大量生産が問題なんじゃなくて石油を利用した商品によって悪影響を
及ぼすことが問題になっているのだから、毛皮は石油製品による環境悪化を
助長してるとも言える。
毛皮自体に影響があるというデータはなくても加工に使われる中性洗剤や、
工業用のガソリンといった有機溶剤は影響があると示すデータはある。
リンクしてあるホームページは毛皮に対してだけの過大広告だよね。
まるで美容整形の腫れない・痛くないとか書かれてる過大広告みたいだ。
リンク先は毛皮販売店だからしょうがないけどあまりにも過大広告すぎてる。
禁止するべきか否かについては、人間は自分の欲求を満たす為に動物を殺しすぎてる
と思うので俺は禁止すべきだと思う。
毛皮の残酷性と非倫理的だという世論の声が高まれば禁止になっても可笑しくはない。
何故、この日本においてフリース・カシミア・フェイクがあるのに毛皮でなけ
ればならないのか理解できないし、俺は自分のできることからして行きたいと思う。

〜毛皮〜　　　　　　　　　　　
原料 ×
天然素材と裏地に化学繊維。
加工する時は中性洗剤にガソリンが使われる。
ミンクなどの「養殖」動物が主。
しかし大量に動物の命を奪って作られている。
酷い場合は生きたまま皮を剥がされる。
耐久年数 ○
すくなくても１０年。３０年以上使用することも珍しくない。
虫が沸くことあり。
再利用 ○
リフォームにより作り替えが可。しかし金がかかる。
廃棄 △
自然腐食・焼却などで有害。
裏地には化繊が使われてる商品が多い為
有害物質発生。
かつ加工時に石油製品が使われている為、
廃棄する場合も有害。
動物保護
地球温暖化の観点 △
ほとんどが養殖だが大量殺生。
または野生の場合、「絶滅のおそれのある野生動植物の種
の国際取引に関する条約（ワシントン条約）」で保護されている。
毛皮を身につけなくてもフリース・カシミアがあるから毛皮を着なくても温かい。
薄着をしなくてもフリース・カシミアがあるから無駄な暖房をしなくても大丈夫♪
これが正解！

一つはっきりしていることがある。
人間には怠惰で欲望に逆らえない人間と、高潔でより良い理想を求める人間だ。
両者がいくら意見を交わしても、理解しあえることはない。
ただ、この両者を共存させる法治社会では、高潔な理念が先頭に立たなくてはならない。
高潔も怠惰も共に自らの幸福のために存在するが、怠惰から生まれるものは、かならず他者を苦しめる。

>216
わたしは反対派ですが、毛皮に限らず動物の「無駄な」犠牲を増やす事に反対です。
前スレでは、反対派のほとんどの人が、このような意見のように見えました。
その上で、その「無駄」とか「必要性」の線引きはどこなのか。っていう議論をされていた。
と、わたしは解釈しています。
なので、おそらく「食肉目的なら全面的にOKだけど、毛皮利用のみについてNG」
という反対派の人は、ほとんどいないと思いますよ。

ツルッと剥けるんだぜ！！！

私は極度の寒がりで毎年かなり早い段階からﾌｧｰ着てた。
ﾌｧｰに匹敵できる携帯性・保温力がある素材って結局みつからない。
アウターとしてフリース着ると真冬は風が中まで入ってきて寒すぎるし、
それをクリアさせる為には下に相当着込まなきゃならない。
ダウンもちゃんとした羽毛のと中が綿とでは寒さが全然違う。
単なるオシャレでﾌｧｰ着てる人は他のかわいいアイテムで我慢してほしい。


ファッションではなく心底寒がり人の為に新しく素材作ってくれないかなぁNASAとかが
北極にいる研究者とかたまにテレビにいるが何きてるんだろ

>>232
私も極端に寒がりなので、よくわかる。
でもいいインナーを見つけてからはそんなに問題を感じなくなった。
真冬もそれさえ着ていればけっこう薄着でも大丈夫。
（最強レベルのものを2枚重ねで着る日もあるけど。）
スポーツメーカーでも発熱する肌着など出しているらしいですよ。

>>223
ラビットファーのコートでも高いもので５〜６万円くらいするものもあるよ。
ラビットファーと他のファーではどういう加工技術の違いがあるの？
うさぎでも１５０種ある中で毛皮用に改良されたうさぎもあるし、
同じうさぎでも種類によって全く違う感じのファー商品に出来上がる。
勿論、毛皮・なめし革の両方を扱っている業者ということ。
毛皮の大半は中国から輸入しているのは分かるけど、日本で毛皮を製造している
業者がある以上、うさぎ皮でも国産の商品があって当たり前。
国産のラビットファーにのみ反対して中国の毛皮だけを容認するにはまだ確実な情報源
が無いのが現状なんだよね。
だから俺としては法を整備し副産物だと認める表示があるといいなぁと思うわけだけど。
２．ウサギ肉の副産物であるラビットファー以外について反対
１．フェイクファーへの切り替え
２．ウサギ肉の副産物であるラビットファーだけにする
３．フェイクファーもウサギ肉の副産物であるラビットファーも着用しない
俺としてはこんなところかなぁ。
問題は全ての中国のラビットファーがウサギの肉の副産物だという証明がで
きていない為、判断基準が曖昧であるという点。難しい問題だよね〜。
ただ、中国のラビットファーを手放しに賛成はできないけど、お前の言う
ことは配慮して伝えていく手段にする努力はする。
毛皮をやめて欲しいけど、どうしても止めれない人に中国産のラビットファー
を薦めるなど。

■■■関連スレッド■■■
毛皮好きの女性
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1160475579/
毛皮着てる女は死ねばいいのに
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/ms/1159088674/
中国毛皮養殖場の実態
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/china/1124941918/
毛皮着ると動物霊にとりつかるよな
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/lifesaloon/1157112824/
【澤田育子】毛皮族っていいの？４【柿丸美智恵】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/drama/1154433330/
毛皮纏った熟女
http://sakura02.bbspink.com/test/read.cgi/mature/1098343706/
毛皮フェチな人
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/feti/1133088179/

■■■関連サイト■■■
毛皮は必要ですか？（反対）
http://homepage1.nifty.com/96iruka/hoka/animal_fur.htm
日本毛皮協会（賛成）
http://www.fur.or.jp/
動物の権利 （wikipedia）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8B%95%E7%89%A9%E3%81%AE%E6%A8%A9%E5%88%A9
動物の権利について考えてみませんか？
http://www.geocities.co.jp/AnimalPark/2935/
犬・猫の毛皮反対 署名
http://nyanko.circle.ne.jp/againstfur.htm

ただ、毛皮の需要がラビットファーに偏ると今度はウサギ肉の需要をはるかに超える
ウサギの毛皮の需要が見込まれる可能性があるという点だ。
できれば、毛皮自体はやめて頂けたら嬉しい。その次にフェイクを薦める。
最終手段として・・・の選択肢にしか今は考えられない。

>>232
http://www.kaiminkobo.co.jp/350/post_35.html
調べてみたらこんなのがあった。寝る時にはいいかも。
保温・肌着でやふー検索で調べると沢山あるよ！

毛皮の下に薄着してる奴って頭悪そう。

肉、肉、毛皮、毛皮ｳﾙｾｰ植物とそれを育む地球には権利ないのか

>>234
>うさぎでも１５０種ある中で毛皮用に改良されたうさぎもあるし、
>同じうさぎでも種類によって全く違う感じのファー商品に出来上がる。

「毛皮用に改良されたうさぎ」は数種しかいませんから戦時中に毛皮用食肉用として
日本で盛んに飼われていた毛足が長いアンゴラ種のことだと思います。
しかし、現在の日本ではアンゴラ種はペットとして人気がある品種で一羽数万円で取り引きされており
毛皮にするよりもペットとして卸したほうが大きな利益が出ます。
また、アンゴラ種は海外では毛皮としてではなく羊と同じように毛だけを刈ってその毛が販売されています。

>>236
>ただ、毛皮の需要がラビットファーに偏ると今度はウサギ肉の需要をはるかに超える
>ウサギの毛皮の需要が見込まれる可能性があるという点だ。

これはあり得ません。
世界中で数億羽の食用ウサギが食べられており、それらの食用ウサギは
私たちに馴染みがあるウサギの数倍の大きさの品種です。
食用ウサギの副産物であるラビットファーはまだまだ供給過剰の状態で
それ故にラビットファーはコートから１００円ショップの犬猫の玩具にまで幅広く使用されているのです。
世界中のファーを食用ウサギの副産物であるラビットファーに切り替えたとしても
多少値段が上がる程度でラビットファー目当てでウサギの飼育数が増えることはないでしょう。

むしろ「他のファーを止めて全て食用ウサギの副産物であるラビットファーに切り替えよう」というような
啓蒙活動のほうが毛皮目的で殺される犠牲をなくすことになると思います。

私は反対派ですが

ウサギ肉に賛成の反対派の方は、食用イヌにも賛成なんですか？

私はイヌもウサギも食用、毛皮共に反対で、牛、豚は食用、皮ともに賛成です。
中・大型の動物で畜産に適しているものを、再優先にすることで、畜産に利用される個体数を削減できます。

ウサギ肉は高タンパク質、高必須アミノ酸、低脂肪、低コレステロールの健康に良い肉だ

あと生では食べてはいけないんだよね

>>240
チンチラ ・・・毛皮用種。フランスで見つかった突然変異種。
毛色は白黒の霜降り状。
レッキス ・・・毛皮用種。フランス原産。耳が大きくひげがちぢれている。
体重約３〜５ｋｇ。毛色は黒やオレンジ、レッドなどさまざま。小さく改良した
ミニレッキス（体重約１．５ｋｇ）もいる。
アンゴラ ・・・毛用種。トルコのアンゴラ地方が原産といわれる。
フランスやイギリスで改良されたものがペット用になっている。
長毛のアンゴラタイプの中でも耳の毛も長く伸びるのが特徴の
イングリッシュアンゴラもいる。
毛皮用としてのみ養殖され殺されているウサギだけでもこれだけの種類がある。
それは全て、ラビットファーとして売られている。（アンゴラは毛も活用されてるね）
その中でもレッキス・チンチラは毛皮としてウサギの中でもメジャーな種類だよね。
フレミッシュジャイアントのような肉用種は確かに肉として利用した後の副産物
として安く毛皮が売られているが、レッキス・チンチラのような毛皮用のうさぎは
事実、中国でも毛皮用として養殖され売られている。
中国のラビットファーが必ずうさぎ肉の副産物だとは絶対に言えない。
中国産のラビットファーだからといって容認はできない。
例えば、フランスのようにうさぎ肉がメジャーな国であれば、うさぎ肉の副産物の
毛皮のみに切り替えようという訴えは有効なのかもしれないが、日本においては
ウサギ肉は特殊肉としてマイナーな上、コンパニオンアニマルとして定着しているのに、
そのような訴えを起こしても理解されがたい。
日本においてはお前の言う啓蒙活動で日本人に理解され毛皮目的で殺される
犠牲が少なくなるとはとても思えない。

シャルトリューという猫は毛皮用にされていた

>>241
俺は犬も飼っているし、うさぎも日本ではコンパニオンアニマルとして定着
している為、私情で見れば、犬もうさぎも食用にされること自体は不快だ。
だけど、日本人が鶏肉を食すように、フランスなどでうさぎ肉が食されている
のだとしたら、それは否定できない。
中・大型の動物で畜産に適しているものを、再優先にするとしたら鶏は家畜化
できないことになってしまうよね。
私情を切り離して考えた時に、生きる上でうさぎ肉を活用しているのであれば、
否定できることじゃないかなぁと思った。

>>246
ってことは、やっぱり犬食文化も認めないといけないかー

鳥類ってまた微妙なラインだよね。

>>247
ミニ豚をペットとして愛してる人にしたら豚を食べるなんてひどいになるし、
逆に大型爬虫類や猛禽をペットにしている人にしたらウサギは餌だし
個々の動物に対する感情はその人の環境で違うもんだよ
日本だって昔は、犬、猫、兎とか食べてたのに、現在食わなくなったから、文化の違う人にまで日本と同じ価値観を求めるのはどうかな？

>>248
でも、そういう価値観や文化の違いを全て認めていったら、無秩序こそ最大の自由！ってなるんだよね。
昔はそれこそ、食料を兼ねてのペットだったろうし、「犬は食べない」がワールドスタンダードになりつつあるなら、歩調を合わせるっていうのも利口だと思うね。

ちなみに、鶏料理は庭先で締めたばかりのやつを血抜きして、その日の内に調理するのが美味しいんだってね。
日本でもいずれ多様化した個人の自由が尊重され、犬やウサギが庭先で締められるような時代になるのかな・・・

ツルッと剥けるんだぜ！！！

　　　　　　　　クソスレ ワッショイ！！
　　　　　＼＼　 クソスレ ワッショイ！！　／／
　+　　　+　＼＼　クソスレ ワッショイ！！／+
　　　　　　　 ∬ ∬　　　 ∬ ∬　　　 ∬ ∬　　+
　　　+　　　　 人　　　　　 人　　　　　 人　　　　 +
　 　 　 　　　（＿_）　　　 （＿_）　　　 （＿_）
　　+　　　　（＿＿）　　 （＿＿）　　 （＿＿）　　　　　+
.　　　+　　 （ ＿＿ ）　 （ ＿＿ ）　 （ ＿＿ ）　　+
　　　　　　（　´∀｀∩　（´∀｀∩）　（　´∀｀）
　+　　（(　（つ　　　ノ　（つ　　丿　（つ　　つ　)）　　+
　　　　　　 ヽ　 （　ノ　　（　ヽノ　　　）　）　）
　　　　　　　（＿）し'　　し（＿）　　（＿）＿）

>>249
そういう日本も なんとかして鯨肉食文化を維持してるんだけどね
逆にヨーロッパではウサギ肉はスタンダードなんだから日本も 合わせろと言われたら 嫌でしょ

フランスでは高級料理なんだからカタツムリ食え言われてもつらいなあ

楽天のブログでときどき毛皮についての意見が見られる
ttp://plaza.rakuten.co.jp/thm/29155/g920/

>>253
え、でもラビットファーとりたいからウサギ肉食べようって流れだったよ

「ラビットファーとるなら、ウサギ肉食べよう」かな

殺す数を最小にしたいなら、鯨や象を食べればいい。

>>258
がんばって

>>257
自分は毛皮賛成だけど
反対派が言う毛皮目的のみの殺しに反対て言うから
だったら殺す以上 毛皮も肉も一匹からとれば
毛皮だけや肉だけよりいいんじゃない

燃やしてしまえー！！！

今こそ原牛オーロックスの復活を！
肩高2m、体重1.5トンの巨大牛ー！

ではやっぱり、犬もキツネもイタチも食べます？

あと、賛成派の基本姿勢は畜産は目的問わず活用してもいい、個人の価値観や趣味は完全否定されない限り認めるべきなんでしょ？

いろいろな国の人が移住してきてるし、そのうち一夫多妻も認めなきゃならなくなるんじゃない？

犬はおとなりの国は食べてるし（ポシンタンとか）
キツネもイタチも昔は食べてたんでない？

イスラム圏で一夫多妻制が認められてるのと
外国人が日本に移住してきてるからという理由で
それを日本でも導入せにゃならんという理屈がわからんのだが。

俺は毛皮は賛成であり反対だ

●賛成部分
老人･病人には毛皮が一番軽くて暖かくて良い
真冬に肺炎なんか起したとき、何枚も重ね着をして病院に行く気力はないだろ？
毛皮なら下着の上からはおるだけで何枚も重ね着をするのと同等に暖かい
勿論、外側に毛があるヤツじゃなく内側に毛があるタイプ。

●反対部分
ファッションとしてならフェイクで十分
外側に毛をはやしてもそんなに温かくないよ

ちなみにフリース！といいたいヤツが何人かいそうだが

フリースは風が通る

>>264
をいをい、人間の価値観と自由は最大限守られるべきと、賛成派は主張するのだから、マイノリティーだからと言って禁止を続けるのはいかんよ。
二枚舌って言われるよー

>>265
意見には論拠なりソースが必要だそうだ
君の意見の賛同者を増やすためにも、毛皮が１番軽くて暖かいことを証明してはいかがですか？

>>267
さいですか。元イスラム圏の帰化人が
祖国に倣って法改正せよと主張するとも思えませんがね。

重婚といえば大昔、バレー日本代表の三橋が三重婚てのをやってたなあ

>>269
賛成派によると主観のみの意見もダメだってさ

と、ここまで賛成派が用いてきた論旨をちょっと道化っぽく真似してみました。
これでいいのか！？賛成派。

>>270
挙げた例が現実離れしすぎるのでノーカン

>>265
外側に毛があるやつも
意外と あたたかいんだよ

>>267
少しフェアじゃないな
反対派は個々の価値観と自由は場合によって規制されるべきだったと思うけど 賛成派も無秩序に無制限に認めろと言う主張はしてないよ
スレを読み直してみては？ただ、規制すべき規準について賛成派と反対派の価値観による違いがあるだけ

>>271
あなたの脳内で現実離れでも、賛成派の理論の延長線上であることは間違いナイ。
完全に否定できないなら、選択肢を減らされるのはイヤだ。
自由を奪うな。
幸福になればいい。
でしょ？

>>273
読み直してみましょう。
ただ、賛成派と言ってもいろいろいたけど274で書いたことは共通してる特徴だった。
また、無制限にではないと言われるが、「肉食や養蚕を否定できないなら毛皮は否定するな」この論理は無制限で無節操だよ。
希少種などの禁止されているものは除くと言いたいのかも知れないけど、それは世界的に禁止されてることでしょ？
私の例えで出した、犬食や多重婚も、世界の他の国では文化として認めるられている。
賛成派の方からもそう言ってもらってます。

>>270
あのさ
賛成派は 別に反対派に毛皮を使えとか賛成派になれとか言ってる訳じゃない
ただ、法律で禁止したいと言うのに反対している
反対派は 賛成派に自分達の考えを理解してもらい
反対派を増やして 法律で禁止できるようにしたいだったはず
だったら賛成派が納得するような論議の進め方しないとね
賛成派は論議しなくても 既に法律で毛皮は認められてるんだからね

>>275
無制限と言うけど
養蚕も食肉も 生き物の命を奪う人間の行為と言うテーマじゃないか
何度も言うけど自分は、反対派に聞いたら、ただ賛成派を批判したいのでなく、賛成派にもわかってもらっいたいと言うからスレに残ってるだけ 反対派が賛成派を批判したいだけなら 付き合うつもりはない
あなたは 賛成派に理解して貰い反対派を増やしたいのか
賛成派に自分の主張を認めさせたいのか
賛成派を批判したいのか
反対してる自分に酔ってるのか
どれ？

>>276
私も初めはそうしようと考えました。
でもね、アタマから自分の意見を曲げる気のない人（禁止されちゃうんだから、賛成派の多くはこれにあたる）に、
いくらこちらのメッセージを投げ掛けても馬耳東風なわけだったorz
そしたら、賛成派の考え方の危険性やおかしさを、こちらがわかりやすく演じて見せた方がいいかなーと思ったんだ。

まぁ、だいぶ大人しくなったけど、やっぱりハナから同じ土俵に着く姿勢のないも人には、議論も無駄なんだろうかね。

>>276
それはもう、議論ではなく説得だな・・・
「毛皮の是非」スレではなく「毛皮着てる人にひたすら訴える」スレか？

私の論法が気に入らないのならスルーしていいし、私もこんなもんで効果はあったと思うからもうやらないと思うけど

>>277は>>279に

>>278
自分の意見を変える気がないのは反対派も同じだと思うな
賛成派は毛皮は良いと思ってるし、反対派は悪いと思ってる
その考えを変えさせるのは大変だよ
もし、賛成派が反対派に毛皮を容認させようと思ったら やっぱり 反対派も根拠やソースを要求すると思うよ
ウサギ肉の副産物の毛皮の時が そうだったようにね でも あのやり方は感心しないけどね

>>279は>>277に

>>279
毛皮論議で批判合戦になると 本当に話しかみあわなくなるからな〜
以前、動物大好き板〜ファッション板で毛皮論議した時は もう少し議論ぽかったんだけどね
このスレも住人減ったし もういいかな

>>257
ラビットファーを取るならウサギ肉を食べようなんて流れにはなってないよ。
フランスなどでウサギ肉が食べられてるなら副産物のみいいだろうという提案
だったけど、>>244で書いた通り、中国では毛皮用のみに養殖され殺されて
いるうさぎがいる以上、中国のラビットファーも日本のラビットファーも
反対だよ。
愛護団体がうさぎをペットのように言ってるという批判があったけど、レッキス・
チンチラ・アンゴラなんかは飼育用としても日本でも愛好家は多い。
ペットを毛皮にしてるように言ってもそれは決して間違いではない。

運転中の携帯電話の使用が禁止（条件付き）になった。

しかし、現時点で携帯電話が許可されているから、禁止するには説得しろって言われて
どんなに危険性を説いても、おそらくほとんどの人は納得しなかったね。
その証拠に、未だに運転中の携帯電話使用者はよく見掛ける。

毛皮もそうなんじゃない？

>>281
ラビットファーが全て、ウサギ肉の副産物であるか証明するように言ったのは
全てのラビットファーがウサギ肉の副産物ではないという根拠があったからね。
提案をするからにはもっと知識を入れてから確実な情報源を提示しなくては、
ただの推測で終わってしまう。

>>279
論法が気に入らないというより
出された例がありえなさすぎて答えようがない。
イスラム圏の価値観を軽視・蔑視してるようにも見えるし。

毛皮肯定＝多重婚肯定として、否定されるべき価値観をゴリ押ししてるよ！
聞く耳持たないよ！的に言われるのもなあ。
どっちもイヤなんだろうけどね。

>>286
全てのウサギの毛皮がウサギ肉の副産物なんて言ってないけどな
中国からのウサギの肉や輸入量を提示したのはわんにゃんさん
自分が言ったのは
毛皮単一目的の殺しがよくないなら
食肉とされた動物の毛皮を廃棄処分せずに製品化すれば無駄じゃないかと
ウサギじゃなくてもいいんだよ
勿論、区別する為にはJASマークのような表示とか必要だろうけどね

>>277
俺はこのスレにいる賛成派を説得して反対派にさせようとは思ってないよ。
賛成派を説得する為にはそれなりの理論が必要というけど、理論とは、対象と
する現象の論理の法則性の構造を体系的に記述したもの。相対性理論がいい例だよね。
賛成派でも反対派でも理論を導き出したものは全くいないし、賛成派は理論武装だ
と言ってたけど、理論の定義に当てはまるような説は全く見たことがない。
毛皮ＯＫの人は唯一、合理主義者だけど理論を導き出すまでには達していないし
ここで賛成派を反対派にさせるように理論を持って説明せよというのは外れてる気がする。
禁止まで持っていくには、毛皮の残酷性と非倫理的だと意識改革していけるように
世論に広めていくしかないと思うけどね。
理論という使い方も変だけど、難しい言葉を並べ立てて訴えかけるよりも世論には
感情論というか毛皮の残酷性と非倫理的だと訴えは分かりやすく浸透しやすい。
ここはあくまでも、毛皮について知ってもらえればというスタンスで来てるかなぁ。
けど、この前、賛成派だったけど、反対派になったというレスは予想外の嬉しい出来事だったけどｗ

ツルッと剥けると超気持ちいいんだぜ！！！

>>288
そっかぁ。となるとウサギ以外には犬・猫の毛皮くらいかなぁ？
もし犬・猫の肉の副産物だとしてもまず偽装しない限り需要はないだろうね。
偽装自体はそもそも詐欺だし・・・。
食肉の副産物として認められるためには法律でのガイドラインに沿って合格
したものだけ、出荷できるようになると効率がいいけどね。

>>265
http://ime.nu/www.kaiminkobo.co.jp/350/post_35.html
病人・老人には極寒のエベレストを征した究極の肌着とフリースは最強！！
毛皮はごわごわしてる感じがするけど、最強の肌着にフリースは着心地ばつぐん♪
是非、試してみてね！

>>291
だから、現実的には食肉、毛皮として抵抗の少ない（世界的にみて）ウサギって事になるんだろうけどね

>>297
価値観を訴えれば、個人個人で毛皮を使う理由は違うからそれを禁止するにはみんなを説得しなければならない、と言われ
ではみんなにあてはまるように、全体を捉らえて話せば現実離れしていると言われ
では一般論でと言えば、価値観が違うから視点がちがうと言われ
どちらにしろ聞く姿勢はないでしょ
賛成派は逃げることしか考えていない

賛成派の反対理由を総合すると、毛皮を禁止するには二通り

動物の権利を確立し、毛皮食肉問わず一切の畜産、及びペットを禁止する
代替品として、毛皮より軽くて暖かく、生産に化石資源を使わず環境を破壊せず、毛皮と同じ程度の美的価値と資産価値を持つモノがなければならない

現実的な反論とは思えませんね。
それに対してこちらが、「では、こんな風に考えると・・・」と言い出せば、現実離れと言われます。
そういう姿勢だから、反対派は呆れるんです。

>>284
中国でレッキスやチンチラが毛皮用に養殖されているというソースはありますか？
レッキスやチンチラも日本ではペットとして人気のある品種でアンゴラ種よりも高い値段で取引されています。
もしも本当にレッキスやチンチラが中国で毛皮用に繁殖されているのなら
日本や欧米へペット用に販売するほうが毛皮にして販売するよりも高い利益が得られるでしょうから
そのような啓蒙活動が必要になりますね。

ところで日本で毛皮用に繁殖させているウサギの種は何ですか？

>>291
食用の犬猫の毛皮を使った衣類は既に日本でも販売されていると思っていいですよ。
誰が見てもわかるような毛皮としてではありませんが、混毛製品には原料表示義務がありませんから
カシミヤやウールのような表示することで付加価値が付く毛以外は表示されていません。
要するに犬や猫やウサギの毛を使った混毛製品があったとしても消費者には何の毛が使われているのか知る術はないのです。

>>292
その下着もフリースも持ってるけど、毛皮にはかなわない。
そしていい毛皮はごわごわしてない。ごわごわってどんな安物？
ふわっとしてて軽くて、ほんと小指一枚でロングコートがかかるくらい軽いよ

だから老人と病人と、具合の悪い人やからだの弱い人にいいんだよ

>>292
その下着もフリースも持ってるけど、毛皮にはかなわない。
そしていい毛皮はごわごわしてない。ごわごわってどんな安物？
ふわっとしてて軽くて、ほんと小指一枚でロングコートがかかるくらい軽い
フリースのハーフジャケットのほうが重いくらいだよ

あ、2回入ってしまった・・・

>>299
純粋に質問です。
毛皮ってお手入れはどのくらい必要なんですか？
また何回着れば寿命みたいのありますか？
雨雪はOKなんですか？

ツルッと剥けるんだぜ！！！

>>301
横レスだけど
手入れはシーズンオフに一度クリーニングしてるよ
何回でと言うのはないかな 着方によるよね 他の服もそうでしょ
ちなみに 自分のコートは 買って17年たつよ
雨雪はね
大丈夫だよ
程度にもよるけど 濡れるのは表面の毛で中は大丈夫勿論 後は ちゃんと拭き取るけどね
動物も地肌が濡れて体温が下がらない為にも毛があるんだし、濡れた後は 体振って水を切るでしょ
それと同じだよ

>>294-295
実際、賛成派の反論どおりなんだからそれで呆れられても困る。
聞く姿勢がないって？無かったらそもそもここに書き込まないよ。
説得力の無さを他人のせいにしちゃダメだ。
それこそ聞く耳をもたれなくなってしまうよ。

>>297
表示されてない＝入ってるってのは乱暴すぎる話だよ。

本当に偽装表示があるなら法に触れるんだから
証拠込みで公的機関にタレこめばいい話で
それがされてないってのはどうも…ねえ。

>>303
学生時代、ヌバックのスニーカー買って、ワンシーズンもたなかった経験があるので、日用品として使えるのかピンとこないな
すぐにテカテカになって変色して、二度と買うものかと思ったよ

>>304
偽装表示じゃなくて
混毛製品の表示義務は
『混毛』と表示する事で その混ざった毛が何の動物の毛かは表示する義務がないと言ってるんじゃない
だから混毛と表示された製品に混じってるのがミンクかカシミヤか犬か猫なのかはわからないと
もちろん、犬の毛の混毛製品をカシミヤ混と表示すれば偽装表示だけどね

>>304
説得力がないのは自分の落ち度なんですが、
反論の仕方が人を馬鹿にしているように感じました。

そもそもわざわざ説得されにスレに来る人がいますかね？
賛成派容認派は、現状で許可されてるんだから、反対派が意見があるなら一応聞いてあげるよっていうスタンスなんでしょ？
積極的に双方が意見を言い合うようでなければ、正直、100%正論をぶつけたっていくらでもはぐらかせるよ。

>>305
靴の場合は服と比較にならんぐらい負荷がかかるから不向きかもね
素材には それぞれ長短、向き不向きあるし
麻なんかは軽くて通気性いいけど雨に弱いみたいなね

>>306
そうか、それは勘違いしてたすまん。
でも、やっぱり表示されてない＝入ってるというのは乱暴では？
表示を詳しくして欲しいっていうことなら悪くないと思うが。

>>307
最初から説得されるの目的で来る人は居ないだろうし、そうである必要はないでしょ。
>一応聞いてあげるよっていうスタンス
それは当たり前でしょ。
元々話自体、聞かなきゃならない義務があるわけではないんだから
そこで文句いっても仕方ない。
で、聞いたら変わるかもと思って聞いたけど
聞いても説得力が無いから今の状態なわけでしょ。

>積極的に双方が意見を言い合う
言ってるでしょ。
賛成派は『毛皮を否定するだけの理由が無い』と。
だから否定せずに毛皮『も』個人の必要に応じて使ってるだけ。
自分から理由を探さなきゃならない反対派に比べてハードルは低いけど
こればっかは仕方ない。

>100%正論
出てから言っておくれ。あるなら正直見たい。

>>308
靴で言うと、毛皮ってスニーカーよりブーツとかに近いイメージがあるのですが、それは誤解ということですか？

質問したいことがいっぱいあるので、どれかでいいんですが。
仮に日用品として普及すると、価値は今より下がりそうですがOKですか？
また裏地だけならフェイクやコットンではやはり同じクオリティは出せないものですか？
あとやっぱり、「多少質が落ちても、イメージがいい物を使いたい」っていう気持ちはありませんか？

軽く湯がいた後は滑らすように手を入れると綺麗にツルッと剥けるんだぜ！！！

少し前にカンサイが何かのイベントで頭の付いた狐皮をショーで披露してたな
モデルが彩だったと記憶してるが

>>309
スレを荒らしてしまったのなら謝罪します。

しかし、私が言いたいのは、100%正論なんて、他の法律を見てもそんなにないと思うんです。
では、（仮に）80%の正論でも、20%否定できるから「説得力無し」としてアタマから否定してしまっていいのか？ってこと。
立場の違いでこちらが積極的に意見を出さなければいけないのはわかる。
だけど、80%の否を認める姿勢もないなら、失礼ながら議論にならない。と感じました。

でも、純粋に議論を交わしている他の方々の迷惑になったなら申し訳なく思います。

まあ、なんだ
「環境にやさしい」と「モッタイナイ」が世の中のトレンドなんだから
ちょっとだけ歩み寄ればいいんだよ、双方がね

>>313
いや、荒らしだなどとは思ってないよ。

その80％正論とか20％正論というのも含めて今ここで話してる。
…もっともこんな数値は見方によっても変わってしまうから
あくまで例え話にしかならないけどね。
反対派には80％の正論であっても
肯定派には20％程度の正論としか取れないこともある。
本当に80％なのか？ってことすら議論の対象でもあるということ。
だから面倒だけども具体的に話そうよ。

なんで毛皮はダメなの？ってさ。

>>309
そだね
表示されてない＝入ってる可能性もある ぐらいが妥当だと思うよ
>>310
毛皮を靴で例えるのは ちょつとピンと来ない
価値とは財産的価値かな
だったら毛皮を気にいって使ってるので気にしない
おそらく日用品に使われるとしたら服とかに出来ない 端切れ的な物だろうから それで 毛皮用家畜が増えるとも思えないしOKだね
フェイクについてはファッション的に毛皮のまねしてるだけで別物と考えてる（保温性とか）昔一着買ったけどダメダメでした

自分が いいイメージを持ってる物と言う意味ならそだね 例えばハイブリッド
カーとか
他人に いいイメージでみられたいと言う意味ならないね
持ち物でよく見られても意味ないしね

あと、反対派も自分の意見が説得力を持ったときに
肯定派に受け入れて欲しいと願うなら
逆に自分が説得されたときは肯定に回るという可能性も視野に入れて欲しいんだよね。
自分が使うかどうかは別として、表向きの『意見』としてね。

論破されても反対と唱え続けますっていうんじゃ
聞いてくれないと嘆く資格はないと思う。
私とて本当に説得力ある反対論が出たなら、毛皮がいい！という感情はあっても
反対派になると思う。

＞317

それは無理でしょ
毛皮を否定したいんじゃなくて動物を殺めることを否定したいんだから
毛皮はダメで肉食うのはＯＫ──じゃ、説得力もクソもないからね

>>317
はい。私も革製品は使用してますし、いずれ毛皮反対運動が革製品にまで及んだらどうしよう？といつも考えてます。
賛成派、反対派に共通して80%くらいの正論ですか・・・
少し考えを整理します・・・

>>319
自分はね毛皮賛成なんだよね 否定するだけの理由はないと思ってる
そして反対派は毛皮だけの為に動物を殺すな だと思う
だから一匹殺すなら肉も毛皮も利用した方がいいんじゃないかと提案したんだけど ある程度の理解を示した反対派もいたけど 質問した時 多くの反対派はスルーだった
自分としては、もう少し双方が歩みよれると思ってたけどね
これを否定するならベジタリアンか それ以外の毛皮否定の理由がなければおかしいとは思うんだけどね

>>318
それは無理でしょ、ってのは
317のどの部分にかかるものでしょうか…すまんよく分からなくて。

>>319
お待ちしとります。

>>318
肉食のメリット。デメリットはさんざ言われてきたし、毛皮より重要度高いのはそろそろ認めていいんじゃない？
100％の正論でなくても、納得できればいいというところまできてるんだから

＞320

現実問題として社会的同意形成するとしたらそれ以上は進みようが無いよね
毛皮単品での議論なんて無意味になるんだから

>>320
私も、同意しかねます。
毛皮をとって肉も食べればいいと言いますが、食べる以外にも肥料などの利用法もどんどん拡大されて解釈され
けっきょく捨てなければいいくらいまで許容されてしまいそうです。

ツルッと剥けるんだぜ！！！

また、例えば1年間環、境保護活動をしてスタンプを集めた人は毛皮や車の購入権を得られる
という案も考えましたが、やはり根本的解決ではなく、歩み寄りなんですよね．．．

前進とは言えますが

>>324
つまり、毛皮単一目的の殺しはダメだけど、
食肉は単一目的の殺しでないと認めないと
それはダブルスタンダードでは？
言いかえると 食肉用動物の副産物は無駄に廃棄すべきと言う主張ですよ

ちょとずれるんだが、鼈甲。
あれは乱獲があるという理由で輸入できない

しかし鼈甲の元であるそのカメがいる土地では食われて鼈甲は海岸に野ざらしになっている

これは禁止を言い過ぎて失敗した例。

>>327
都合よく誤解してくれましたね。
あくまでも譲歩案なのですから、根本的主張とは違います。
毛皮単一目的の殺しはダメ。でも、副産物の毛皮はもったいないいからと認めてしまったたら、
いいように利用されるの目に見えるでしょう？

>>329
根本的主張と違うって 譲歩案の方へのレスじゃないよ
だから 反対派の主張が
毛皮単一目的の殺しはダメなのに毛皮単一目的でないものまで否定するなら
単一目的殺しと言うのが毛皮否定の根拠だとは言い難いでしょ
どこまでなら認められるか、どういう制度にするかについては その先の話しだよ

あとね、自分は今のままでも問題ないんだよ
ただ 殺した動物を無駄なく使う事で犠牲となる動物の総数が減るのであれば
良いなと
反対派が どうしても それは受け入れられないと言うなら
現状の 肉単一目的、毛皮単一目的、副産物による複数目的 による殺し混在で仕方ないのかな

>>296-297
http://japan.alibaba.com/manufacture/5022800.html←レッキス・中国産
http://www.rakuten.co.jp/ami-an/765835/802244/←レッキス・中国
http://www.rakuten.co.jp/bijindo/677683/685570/692865/←レッキス・日本
http://japan.alibaba.com/manufacture/5022799.html←チンチラ・中国
http://www.rakuten.co.jp/framboisier/609960/623987/←チンチラ・日本
探せばまだまだありますよ！レッキス・チンチラはラビットファー
の中でも有名な毛皮用うさぎです。
ペット用として販売している市場がいっぱいであれば、ペットとして販売するように
薦めても、シェア獲得は出来ないと思いますよ。
現にレッキスもチンチラも既にペットとして日本に売られているし、浸透してるからね。
日本で毛皮用に繁殖させてるのはレッキス・チンチラがメジャーだね。
アンゴラは毛の活用の方が多いね。
犬・猫の毛：要するに混毛製品に表示義務がなくても犬・猫の毛皮が他の動物の毛皮に
偽装されて売られてたらそれはやっぱり違法になるよね。
犬・猫がアニマルコンパニオンとして定着してる日本人にとっては許されがたい行為だ。
あと、啓蒙活動するにあたって色々な考え方があるわけだから、俺は中国のラビットファー
も日本のラビットファーも反対だけど、お前はお前の信じる道で啓蒙活動に励んで
行けばいいと思うよ。お互い動物の犠牲を減らせるように頑張りましょう！

>>328
あららら　野ざらしになってるべっこう売れば地元も潤うのにね
金にならないから「食うための猟」にとどまってるのかもしれないけど
密漁・乱獲阻止するためのいい知恵ないのかしら
マイタイ〜

>>298-299
お前が病人・老人で最強の肌着とフリース重ね着してみた
ことがあるってこと？看病してる立場ってこと？
俺のばあちゃんは温かいフリース愛好家だけどなぁ。
強制はしないが、既に持ってるものは大切に使い、新たに購入
するのはなるべく控えるようにしてもらえれば嬉しい。
動物の命でもって、保温してるならなおさら、感謝の気持ちを忘れず
無駄な犠牲をなるべく減らしていきましょう！

>>322
ダメでしょ。
毛皮も肉も生存に必須な部分が少量と
生存に必須でもないけどあればそれに越したことは無い部分
両方あるということだからね。
服を重視するか食を重視するかは個人により違うし
衣食住のなかの、食が衣に劣るという根拠も無い。

>>335
衣食住で言ってしまったら、食が１番重要度高く、住、衣の順でしょ？

ああ、根拠は自然界を見ればわかるとおり
どんな動物も食事はする。だから１番
巣を作る動物もいる。作らない動物もいるだから２番
服を着るのは人間だけ。もともと着ないのが自然だったし。だから三番。

人間は自然界から独自の社会を作ったけど、生物としての人間は自然の産物でしかないからね。

服を着ない人間はいないし、
住居を持たない人間もホームレスといって保護の対象だよ。

すべて人にとって必要で価値のあるもの、
衣＝住＝食　でいいじゃん。

>>330
やはりこちらの言いたいことは正確に伝わってないかな

反対派というか、自分はね、単一目的であれ兼用目的であれ、毛皮目的の畜産は反対です。
理屈では、命を無駄にしないというのはとてもいいことです。
しかし、本当に食用兼用目的で畜産が行われるかは、現実にはチェックをかなり厳しくしないと無理でしょ？ってこと。
結果どうなるか、、、毛皮をとりたいがために、建前上で肉を肥料や肉骨粉にして、あとは二束三文で子会社に売り飛ばす。
子会社は実質、焼却処分。

このくらいのシナリオは簡単に思いつくよ。

>>339
犠牲になる動物の総数が減ると思って提案したんだけど 減らずに増えると言うんなら 別に 現状の肉単一目的、毛皮単一目的、複数目的混在で仕方ないかな
こちらとしては 困らないし
反対派が頭から歩みよる気がないのなら
どんな提案しても無駄だしさ

>>339
毛皮業者の大部分が、そのような悪徳業者だという前提で話してるんですか？
そりゃ悪意をもって抜け道を探る人もいるでしょうけど、それはどんな業種でも
どんな形態でもありうる話。
100％の確実さを得られなければ考慮に値しない、否定する…
そうしたいなら別にそれでもいいけど。

でもそしたらどうやって、この毛皮肯定の世の中で
全面禁止にまで追いこめるというのか
そのビジョンがさっぱりわからない

もし世論の勢いを受けて毛皮禁止に向けて法律を
俺が作ることができたとしたら・・・。
ミンク（イタチ科）・フォックス（犬科）・レッキス（ウサギ科）・チンチラ（ウサギ科）・イタチ（イタチ科）
・ウィーゼル（イタチ科）ハラコ（母親のお腹の中の胎児の毛皮：ハラコを取る為に母子共に死亡。）
・リス・犬・猫・アザラシ・アライグマ・タヌキ・ラクーン（タヌキ科）・セーブル（イタチ科）
など。養殖されている動物でもまだまだ種類はあると思うが、全面禁止にする。
野生動物の毛皮なんてもってのほか！全面禁止。
ムートン（羊の毛皮）・フレミッシュジャイアント（ウサギ科）
など食用として日常的に食べられているもののみ法律で厳しいガイドラインを
設けてそれに合格した上で、容認。
しかし肉を食べればOKということでは、毛皮用種を肉として使用するという名目
で悪用しかねない為、許容する肉用種を決める。今のところ、
フレミッシュジャイアントとムートン、（牛、豚、鶏）
始めに断っておくが、食べればどの種類のものもOKというわけじゃなく、肉の
飽食も問題になっている為、肉用として用いる種類はしっかり限定する。
けっして食べれば毛皮にしていいというわけじゃないこと。
絶対に肉としての需要がある以上の毛皮を搾取してはならない。
副産物だということを法律でしっかりチェック。違法したものは重たい罰則あり。

なんてどうかな？

>>342賛成 でも非現実的だけど・・・

ツルッと剥けると超楽しいんだぜ！！！

というか本当に必要な人にのみ許可制販売で。
たとえば電気もガスも石炭も灯油もない地域で生活しなきゃならない人もいるわけで、
そういう人たちが狩猟の副産物として毛皮を利用することはあるわけだよな
自分で着たり、生活のためにその毛皮を売ったり。
全面禁止はそれらの人のための保護政策を打ち出す必要があるってことなんだよな

うー。。ハラコってのはそういう意味じゃ
毛皮の中でも、もっとも非道な物なんだな…。
そんな事すら全然知らずに買ってたよ。。
そういう事知れただけでも、ここ見て良かったよ。　もう絶対買わねぇ！！

>>340-341
歩み寄りを否定したのではなく、そのアイディアは抜け道が多すぎるよと言ったんです。
悪徳業者ばかりではなくても、価格競争があればなりふり構わない会社が出てきてもおかしくないしね。

歩み寄りアイディアの一つとしては、動物園やふれあい牧場で自然死した個体の毛皮の利用とかは、まだいいんじゃないかな？
あとは保健所で処理された動物。
数が少ないから医療目的再優先で。

>>338
衣食住のうち、食はなくなったら必ず死にます。
また、衣も住も人間（日本社会で）が不便なだけで、根源的な活動ではありません。

>>337，348
他の動物がそうだからって、人間がそうだともいえませんよね。
動物と人間は共通点もあるけど、違う部分もあることをお忘れなく。
冬外にいるときに、食べ物と衣服と家の3択でどれが欲しいといわれたら
迷わず衣服か家を選びますよ。
少々食い物があったって保温しなきゃ凍死ですからねえ。

食のほうが重要？そりゃ場合によりけりです。
結果的には衣＝食＝住。
放浪者だってテントなりダンボールなり、簡易的な家はあるわけで。

>>347
価格競争があればなりふり構わない会社が出てきてもおかしくないって。。
逆に、日本で価格競争がない事があるのかどうか聞きたい。
そして、今現在日本になりふり構わない会社が色んな職種においてゴマンとあるのかどうかも。

>>348
だったら裸で生きるかい？衣、住が無くなったら温かい地域に住まない限り
冬には人間死ぬと思うけど

毛皮業者に協力してもらわなきゃどうにもならない問題なのに
悪徳業者であることを前提にして話すのって失礼だなと思う。

あと、自然死した動物の毛皮は服としては使えなくないか？
怪我とかで死んだものならまだしも
病気や寿命ともなればその毛皮はボロボロだろう…。
あと、医療目的の保温なら毛皮じゃないほうがよかろう。
保温性ではなく衛生上の問題、殺菌滅菌可能じゃないとこまるから。
そもそも医療は屋内で行われるもんだから毛皮ほどの保温性は要求されない。
素直に暖房かけとけ。

>>349
まず、方向性の話しだろ
抜け道が多いとかは それを実行するとなれば どういう方法をとればいいか （法律等）その先の話しだよ
それに 抜け道がある
なりふりかまわない業者がでるかもしれない
そんなの食、住 でもある産地偽装する業者がある
なら食品店も否定？
耐震偽装する業者がある
なら建築会社も否定？
言っておくけど双方が満足ではないが納得はできる程度の事じゃないと歩みよりと言えないよ
しかし反対派の案は一般人の毛皮は実質 禁止で 一部特例を認めてやるか的な物が多いつまり賛成派が毛皮を購入出来なくなるような案
逆に反対派だって
賛成派に 犬猫はコンパニオンアニマルだし
犬猫の毛皮の禁止と野生動物の毛皮の禁止には賛同しよう しかし それ以外の毛皮の禁止は認めない
って言われたら 納得できる？
少なくても自分は現状より動物の犠牲が減ると思っての案だよ
相手に対する配慮がなければ歩みよった事にならないと思うよ

>>351
重要度の話をしているんです。
エアコンのきいた部屋で食べ物いっぱいあれば裸でも普通に生活できますよね。インターネットで買い物できるし。
食べ物なかったら死ぬ。

>>352
可能性の話ですし、抜け道だらけの妥協案なんてお互いのためになりませんよ。
アイディアを出すなら、危険性を指摘しあうは当たり前です。
自然死の死体ではだめ？
老化してるから？
実験動物の死体では？

>>354
重要度だって変わらないよってことで349書いたんだが？
なんで食べ物の場合だけエアコンがセットで出てくるの？
逆に言えばエアコンか服か、どっちかが無い限りは
食べ物だけあっても意味はないと言えるよね。
やっぱり衣食住は等価でしょ。

実験動物の死体なんか余計にダメだ。
そもそも衛生上問題がないように今だって全て焼却されてるんだから
実験動物は。

>>354
食住が充分に整い、他人と接しないのが前提の環境で、衣は必要ないと言われても。
その条件から住を外す…例えばエアコンのない冬期の日本の平均的気温の室内で、
食べ物いっぱい、でも裸、では人間やっぱり死にますよ。
死なないにしても健康は確実に損なう。

>>356の例えでは住を外したことにはならないか。
住の条件を低くしただけで。
それでもやっぱり死んだり不健康にはなるけれど。

エアコンがあるかなんてたいした問題じゃない

食べ物がなければどんな国のどんな人も100%死ぬ。
条件をあれこれつけて、自分を正当化しようとしているのは、賛成派ですよ。
そういう姿勢は感心しません。

>>358
たいした問題でしょ。
そもそもエアコンがーがー付けたら環境破壊促進もいいとこ。
環境ごとなら動物が死んでもいいわけ？

もともと毛皮は寒いときにつけるもんなんだから
少なくとも冬のある地方でることを前提にするのはあたりまえ。
冬、家も服もなく裸でいれば食い物あっても100％死にますよ。
体が濡れて風でもあった日には気温20度でも凍死できる。

正当化？別にそんな必要はないよ。
今現在正当化しなきゃならないようなことはしてないんだから。
正当に服を選んでるだけなのに、なんで文句言うのかそれを聞いてるんじゃん。

なんていうかさ、まるで車動かすのに
ガソリンがなきゃエンジンも動かないから
エンジンいらない、
とでも言ってるかのように見えるんだよ>>358

>>354>>358
話しにならん
非現実的な特殊な環境を言うなら
食べものなくても点滴で生きていける
植物人間が証拠だ
君が言ってるのは これとかわらない
猥褻と言うのを抜きにしても真冬に裸で生活出来ない事ぐらいわかるだろう
インターネットで買い物って言っても じゃ 誰が 真冬に裸で農作物作って
誰が裸で運んでくるんだ
賛成派が正当化も何も
君の言ってる事が非現実的なんだよ

>>359
お願いですから聞き分けて下さい

今は、毛皮と食肉はダブルスタンダードになりうるかを、衣服と食事の重要度から検討しているんです。
そして、衣食住のなかで食事は特に重要だという話をしていたんです。
その過程を無視して、エアコンは環境破壊だとか、今は認められているとか言うのは、フェアな議論を無視してることですよ。

>>361
非現実的でも論理的に否定できないでしょう？

特殊な環境ってなに？
住居があればエアコンなりイロリなり、焚火なりして暖をとることができるので、衣服は生存するために最低限必要とは言い切れない。
食事はね、どんな特殊な環境でも生存するために絶対必要なんです。

比較するときに、最もシンプルに何が一番、最低限必要か考えるのはあたりまえ。

点滴と食事は経管摂取か経口摂取かの問題で、栄養源であるのは同じ。

二つのものの価値を比較検討するときには、あれこれ条件をつけては本質を見失います。
単純に、なくてはならないものはどっち？って考えないとね。

>>362
あのな
動物を殺してはいけない と言う のに対してはダブルスタンダードだよ
ベジタリアンなら確実に そう言うだろう
しかし、流れとして人の生存権より動物の生命が優先するとはなってない
どこまでなら認められるかじゃないのか？
もし 食は必要だから食肉は認めるべき と言うなら衣が必要と言う結論がでたら毛皮を認めないとフェアじゃない

>>365
衣服と食事の単純比較はやめるの？

具体的に肉と毛皮に話を戻す前に価値を決めなければ、ダブルスタンダードと位置付けられないよ。
「ただ自分に必要なだけ」では本質は見えてこないからね。

違う価値のものが分けて考えられるのは当たり前。ダブルスタンダードでもなんでもない。
価値が等しいと言うのであれば、衣服がなければ100%絶対に誰でも死ぬと証明して下さい。

>>364
食事と言うのに点滴も栄養素だから同じと言うなら
イロリもエアコンも防寒システムだから同じだ
君は賛成派がフェアじゃないといいながら自分に都合のいい事言ってるだけ
あきれるよ
だったら君は 部屋から出ずに点滴うって生活すれば 動物の命を奪わない生活が出来るだろうよ
自分はゴメンだね

>>368
くどいようだが、いまは衣服と食事の単純比較を論じています。
イロリもエアコンも住居の機能の一つです。
住居が防犯、防寒のためにあるのなら矛盾しないし、何の問題もない

>>367
食で沢山の命を奪っているのに偉そうね

結局、毛皮だけを除いても充分な環境破壊に繋がったりする
猫犬兎に限らず私は沢山の動植物の命を糧に生きているんで
毛皮反対と声を大にしていえない

どっちも必要だろ。
少なくとも人間らしい生活を送るためには衣と住も欠かせない
生存するだけなら食だけでいいのかもしれないが、そんなもんただ死んでないだけの生存だろ

>>369
それは食＋住と衣の比較であって食と衣の単純比較じゃないつーの

ツルッと剥けると子供が喜ぶんだぜ！！！

ID:rcOA0RzE
>>367
あんたがいつ衣服と食事の単純比較なんてした？

衣服の要らない特殊環境下での衣服の必要性と
食事の要る環境での食事の必要性を比べて何が公平だ。

なんかさ 衣より食が重要と言わせて
毛皮と食肉の比較で食肉は毛皮より重要
それは、みんなも認めたでしょと言いたいのがミエミエ

まあ比較するなら
健康体の人間が冬の戸外で裸で腹減り、
そこで服と食事どっちが必要かって聞かないとな。
で、答えは両方。
いや、着てても減ることの無い服のほうがいいかもな。

着てれば食わずとも体に蓄えた脂肪がある間くらいは生き延びられるが
食事だけもらっても、裸ならそのエネルギーを使う前に凍死する。

同感
雪山にいてみろ
食事と服とどっち欲しいって聞かれたら即座に服だ

人間3日くらい食わんでも持つが、凍死は1時間でもする

だから、そういう冬ならとか、雪山ならとか条件言い出す時点で普遍の価値ではなくなるんだよ。
裏を返せば南国ならフリチンで生きていけるんだからね。

衣服：食事でも
衣服＋住居：食事＋住居でもいっしょ。
単純比較というのはそういうこと。

>>378
南国のみでしか通用しない理屈は普遍的とは言えません。
地球の住環境がどれも一緒だと本気で考えてるんですか？

南国は良いよな
服がなくても家がなくても死なないで生きていける環境だ。
食についても野生で一杯ある

対して北国はどうだ。
服がなけりゃ凍死　家がなくても凍死
食については夏がある地帯はいいが、ない地帯になると壊滅的。

その両極をごっちゃにして語ることが間違い

南国の人は毛皮なんて不要だとしか思えんだろうが、北国の人にとっては命を繋ぐ大切なものじゃないか？

>>379
そして現在、裸で生活している人類がどれほどいるのでしょう。
熱帯地方に暮らす人々ですら何らかの衣服を着て生活していますよ。
あなたは彼らは裸で生活するべき、本来必要のないものを
纏っていると主張するのですか？

毎度毎度思うけれど、一部の毛皮反対者、どうして異文化に対する無理解と偏見が
ここまで強いんだか

>>378
誰も共感できないような
自分に通常のいい持論ばかりだな
単純比較といいながら＋住をつけたり
冬とか条件つけるなって
衣のもつ防寒、防護、衛生など一つを必要性として話すのは普通だ
あんたの 部屋から出ずに暖房きかせてインターネットよりは 遥かに まともな意見だ
だったら あんたは
世界中のあらゆる環境の中で裸で健康で安全で衛生的に生きていけると断言出来るのかよ

>>378
そもそもさ、これだけの反論が出てくるだけでも
服が食と同等に必要とされてることの証明だろうが。

あんたの言ってるのは
＞衣服の要らない特殊環境下での衣服の必要性と
＞食事の要る環境での食事の必要性
この二つを比べてるだけだ、全く同等じゃない。

>>381
〇〇族とかでも今では洋服すら着てるよな
逆に裸に近い民族（部族）衣装なんて けっこう毛皮が使われたりしてる

毛皮なくしたい人、犬や猫といった肉食動物を
ペットとして飼うのも当然反対だよね？

衣食住>>>超えられない壁>>>>ペット
人間の生命維持活動にまるで必要のないもの、それがペット。
彼らは、きゃわういうさぎちゃん・ひよこちゃん・ねずみちゃんの肉を
大量に消費しながら、繁殖され、大量に供給され続けている。
飼う人が減ればその分産まれてくる数も減り、
結果、消費されるひよちゃんの数も減る。

最終的には、警察犬や盲導犬、介護犬、など、
代替の利かないもの以外は、種がギリギリ存続する程度に
なくなるのが望ましいよね？
だって、必要ないんだもの。我慢すればいいんだもの。
肉食ペットの代わりにぬいぐるみ(フェイクファーw)を買おう！

もし、ペットが精神的に必要と言うなら、毛皮が精神的に必要な人も認めてあげたら？

>>384
防寒のためじゃなく防暑のための毛皮と皮革　というパターンもあるらしいぞ

もしかしてさー
衣服＝ｵｻﾚ　程度の認識しか持たないﾔｼが
衣は重要じゃない、なくても生きていける議論やってるわけ？
>>382で言われてる「防寒、防護、衛生」の概念が頭からすっぽり
抜け落ちてるとしか思えないんだけど

人類が衣服を着ず、住居も持たず生きていけたのなんて猿人〜原人の時代までだろうに

そろそろ
「衣食住は同等に必要である」と結論出していいよな。

>>388
異議なし

>>385
犬猫用のベジタリアンフードがあるらしいよ

>>３70-389
いいかげんにしなさい
彼がもｔもと主張していたのは「衣服がなくても生きていけるが、食事がなければ生きていけない」だった
それを、なぜ都合のいいように「食事だけあれば生きていける」と置き換えるのだ？
卑怯だ
また、何度も「本質論で話そう」と言われているのになぜ具体論、条件を持ち出すんだ、それは失礼だぞ

また具体論で話すなら、本質的価値を共通にしておかないといけないとすでに話し合われているじゃないか
また>>379　「南国のみでしか通用しない理屈は普遍的とは言えません」
それは衣服のことだろ。人の話をちゃんと聞け。
南国で裸で生きて行けるのなら、「食事がなければ100％絶対に誰でも死ぬ」という説を裏付けたのではないのか？
どこが＾衣服と食事が対等の価値という反論なんだ＾？？

その具体論でも、反対派が反対理由を述べていれば「毛皮に反対するなら菜食主義者になれ」とか現実を無視した極論を持ち出す
一事が万事その調子だ
自分勝手な解釈、自分勝手な捏造、自分勝手に論理を置き換える

ふざけているのか、論理的思考ができないのかどちらなんだ？

食事＞＞＞＞空気なのは誰一人否定できていない
人の意見を書き換え、次元の違う理論を持ち出して反論するというのは
卑怯者か厚顔無知な者がすることだ！

>>390
あれって 本来ダイエットフードじゃなかったけ？
犬猫って一切、動物性蛋白質なしで健康に育つもんなのだろうか？

もういいだろう

すくなくともここにいる毛皮賛成派は、議論、説得するにも値しない
反対派はじゅうぶんに説明義務を果たしたし、こういう自分勝手な反論しかしないなら
もう放っておけばいい
あとは、社会と国と、そして世界が正しい方向に動いていくように我々も協力すればいい
一人でも説得できればよいと思ったが、もう結構だ。
自己満足の理論をせいぜい展開して恥をかきつづけることだ

>>391
一部訂正

食事＞＞＞＞衣服
だった

>>391
>食事＞＞＞＞空気なのは誰一人否定できていない

酸素なければ死にますよ。てきめんに。
真空中で生命は生きていけますか？
ああ、嫌気性微生物なら生きていけるか。

「衣服がなくても生きていける」、皆はこの部分に非を唱えているのだから
ここに至るまでの反論は致し方ない。
皆の主張は「衣＝食＝住」だからね。

必要最小限の衣食住の話をしてもしょうがないだろう。

反対派は毛皮はぜいたく品といっているのだから。

>>396
あんたたちがダブルスタンダードと言うから考証したんじゃないのか？
もう忘れたのか、都合のいいアタマだな・・・


しかしまぁ、理解力と論理的に思考ができないんだとすれば、こちらもお手上げだ

なんだかんだ言って、衣服はなくても生きられるんだろ？
住居が充実してるなり、南国ならさ
食事は、代わりが効かないからな・・・

>>397
俺は賛成派じゃないぞ。誰彼かまわず噛み付くなよ

ここの反対派によると
冬は暖房のきいた部屋から出る事なく生きていけるから衣は生きていくのに必要ないは正論で
冬に凍死しない為や安全、衛生の為に必要は反論になってないらしい
そりゃ 議論するだけ無駄かもな

「衣服なしで生きられる」という主張の人はこの先ずっと裸で生活してくれ。
言行一致は大事だよ。
できないというなら、それはただの言葉遊び。

>>398
ごめん


結局、質の悪い賛成派しか残らなかったな
議論ならシンプルに考えるのは定石だろ
俺も下りるわ

ハナシにならん

>>400
だよな
そうすれば化繊の環境破壊や無理矢理毛をかられる動物も減るだろ
室外に出る時だけ猥褻罪にならんよう綿の薄布つけてさ
必要ないのに環境破壊とかに手を貸す事もないだろ
賛成派は衣は必要だから もちろん着るけどね

>>399>>401

>>397

一応、スレタイ「ファッション」です。

持続可能でないこと（環境破壊・幸福減少）を理由にする部分的反対ではなく
「無駄」として反対するなら、自分の行為（趣味）も反対される覚悟を持っておこう。

こうやって、書き込むのも「無駄」に破壊をもたらしてるんだから…

>>399>>402

>>397

客観的にみてたけど

結局今回も、賛成派の理屈(と言うか理論)に反対派がついていけなくて終わりなパターン
まぁ今回は最後に、やれ叩きだのなんだの騒ぎださなかっただけ進歩かも。

俺は反対派だけど、賛成派は理論まで達してないって。
衣・食・住で比べずに毛皮と肉を比較対象に比べれば良かったのかなぁ
という風に客観的には見えたけど、今回は賛成派も反対派もレベルは
低かったよ。

しかしな、こちらの意見は捩曲げられる
本質論、現実論も使い分けられない
仮説も例えも言えない（言行一致てw）

これじゃ議論にならないよ

本当、卑怯者だと思う

>>346
ご理解ありがとう！毛皮も残酷だがハラコが一番残酷なものかもしれないね。
ハラコとは繊細な毛皮で、バゲットやミュールやブレスなんかにも使われてる素材。
あれってさぁ、ハラコっていう名前、まさに「腹子」なんだよねぇ。
たとえば豹のハラコは、妊娠してるお母さん豹のお腹を裂いて、なかの子どもを出して、その毛皮をはぐわけだ。
だからもちろん、お母さんも子どもも死んじゃうわけだ。
胎児の毛皮なんて、量（面積）も少ないから、バッグ１個作るためには何匹分も何十匹分も必要なわけだ。
人間の勝手なファッション好みのせいで、動物たちがばんばん殺されちまうわけだ。
ただの好みのためにいくつもの命を無駄にするのって、ほとんどアウシュビッツと変わらないんじゃないかと思う。
だからハラコ素材のものは絶対買わない。
現実には出回っている「ハラコ」毛皮の多くは、生まれる寸前で母のお腹を裂き、
赤ちゃん胎児を取り出します。そして革を剥ぐのです。もちろん、この場合、母子の両方の命が奪われます。
人間に置き換えて想像してみると、なんと残酷なことでしょう。
赤ちゃんの誕生を待ちかねて幸せ一杯の臨月に、無残にも母子、
毛皮のために殺されるのです。
「ハラコ」毛皮は、一度も太陽にもあたったことのない胎児の肌ですから、
人間の赤ちゃん同様スベスベやわらかく、革自体も薄く柔らかい、とても良質です。
でも、手触りのよい財布、バックのために、母子が無残にも命を奪われているのが現状です。
主な用途：バッグ、財布、クツ、ベルトや衣類の飾りなどアクセントに使われることが多い。
豹柄やマーブル、その他色々な色柄に染められています
ハラコは気づかないうちに使われていたりするから、
どういったものに使われているか知って、絶対買わないように心がけよう。
よく素材チェックもしよう！

ツルッと剥けるから子供から大人までみんなで楽しめるんだぜ！！！

現状よく耳にするハラコは「unborn calf」、牛革だと聞いてるんだけど
豹のハラコも存在するのですか？
豹柄プリントでなくて。

>>411
ハラコは一般的には、牛・羊・ポニー・馬・ヤギなどの胎児の毛皮を使用してる。
ハラコの定義は牛の胎児の毛皮ということじゃなくて、どの動物にも当てはまる
胎児の毛皮のことを言うんだ。
豹は聞いたことないけど、可能性はなきにしもあらず。ってところかなぁ。
一般人には届かないすごい高価なものになりそうだけど。

>>412
なるほど、そうでしたか。ありがとうございます。
豹はどうなんでしょうねえ。
貴重な母体を殺すより、普通に子供生ませ続けて毛皮とった方が
儲けになるような気もするけど。

豹はワシントン条約附属書1だしIUCNでも準絶滅危惧で保護されている
あるとしたら密猟により作られた密輸ぐらいだよ
まず、流通する事はないと考えていい
まー 日本で売ってたら 捕まって実刑だね

毛皮がどうとか言ってる奴らだって、
どうせ革靴ぐらい履いてるんだろ？

ほんと笑わせるよな。

>>393
一部の反対派ってさ、こうやって自分が絶対正しい、
人を導く立場にあるかのように言い出すから痛いんだよな。
彼らは人を『説得』しようとはしてないね、相手を対等には見てないんだから。

ここの賛成派程度を納得させられなくて世界に通用するわけが無い。

>>416
つか、宗教にどっぷりはまって周りが見えなくなった椰子が
必死に回りをその宗教に洗脳しようとしてるんだけど、逆に「それは変だよ」とさとされて
「ムキーーーッ！どうせお前ら卑しい人間にはこの素晴らしい宗教の教義がわからないんだよ！かわいそうにな！」となってるイタイ椰子と同じニオイを感じる

賛成だろうが反対だろうが沢山の命のうえで成り立ってるんだよ
必要ないから毛皮買わないけどさ必要な人は買えば良い
文化だとか何だとかより「可哀想な兎さん猫さん犬さんの毛を！」
とか言ってるのは恐ろしい。色んな意味で
反対ならここでカキコしてるよりそれなりの活動をリアルでしたほうが
もっと沢山の人にうったえられるよ。さぁ先ずは近所の人からだ頑張れ！

>>415
履いてるだろうね。高校とか通学は革靴だしね。
鞄もね。本当に革がいやなら合皮も避けるんだろうかねぇ

結局な、双方が納得できる場所は

・必要な人のみ許可制での購入

これしかない

必要な人ってのは上のほうに出てきた老・病とか体温調節が用意ではない人
これは現状の最高級の毛皮並に軽くて温かいものが開発されると同時に全面購入を禁止

>>419
それもダメじゃない？
毛皮には防寒以外にも価値があるとは前にも言われてる。
毛皮が毛皮であること自体に価値がある。

それに同機能なら一つのものしか残せないというのも変。
そしたら肉だって一番飼料効率のいい家畜だけにしてあと禁止しなきゃ。

んん、なんというか
反対派は代替品代替品!なわけで。
賛成派は趣味・防寒なわけだろ？

趣味はまぁなんとかなるだろ？
防寒は重量と温かさとして代替品では今の所なんともならないんだろ？

で、そこに肉を混ぜるからわけがわからなくなるんじゃね?

>>421
いや、他のことでもいえるかどうかは重要だよ。
趣味ならなんとかなるというなら、
他の趣味に対しても適用しなきゃダブスタだ。

>>421
服の趣味がなんとかなると言うなら、きみはとりあえず今着てるユニクロを脱いで
俺がアクリル毛布でちゃんちゃんこを作ってやるからそれ着ててくれ。

ループになるけど、売られている毛皮製品を買うことは法律違反でもなんでもない。
現状をそれほど変えたきゃ、よほどのことをしなきゃ無理だろう。

ある意味、趣味が一番どうもならない部分なんだよな。
変えようとして変わるものじゃない。
惚れて付き合ってる奴以外の異性を好きになれと言われても無理なように。

趣味がなんたら言う愛誤の人は、毛皮を利用する少数の人をターゲットにするより
無駄に肉を食らってるちょいデブ以上の人に「肉は適正量以上食わないように」
と言うほうが、無駄に動物の命を奪うことを防げるんじゃないの？
無駄に肉を食うことも、「たくさん食べたい」と言う趣味なんだから。

ツルッと剥けるから子供が喜ぶんだぜ！！！

過激に・・・

毛皮の残酷さをしらしめる活動は、人間のための活動だろうか？
真実に価値があると思いがちだけど、必ずしもそうとは限らない。
人間としては、何も知らずに、無邪気に、オシャレを楽しんでいるのが幸せじゃないか？
趣味として、毛皮を着るより、毛皮の残酷さを広める活動の方が、人に害をおよぼしてるんじゃないか？

毛皮を着ながら、動物の死を見て、涙を流す。それでいいじゃないか。

なんか反対派の多くは あの画像のせいか、毛皮は生理的にNOなんじゃないかな それで いろんな理由を探してるみたいな
動物の犠牲を言ってるけどなんか、白々しい
例えば、食肉の話しなら
なるべく肉じゃなくてタマゴや魚の蛋白質をとるようにしてる
とくるかと思えば
食肉は服とは違うからいいみたいだし
ペットの話しの時も
殺処分の話し振ったけど
殺処分になるはずの動物を保健所から引き取ったと言う話しも出ず、ペットは幸せだよだし
いったい 自分達は 犠牲を減らす為に何をしてるのだろうか？
ただ、自分が着ない毛皮を
着るなと言ってるだけ？
まぁ 話しがでなかったのに 今更 やってるよ と言われても白々しいけどね
時々 普通に話しの出来る反対派も出てくるけど
多くは反対派は正論 それを理解出来ない（反論する）賛成派がおかしい 的だしな
賛成派の多くは毛皮に溢れた生活してる訳でないし、毛皮を増やせ、推進しろではない
ただ禁止すべきではないだ だから、完全に反対派にならずとも 賛成派が納得できる形での 犠牲を減らす事が出来るのなら と言う姿勢だったはずなんだけど こんな流れなら無理かな
反対派は昔から毛皮反対を主張する団体や人が いる
のに、何故 今 現在 毛皮禁止になってないのか
もう一度考え直してみた方が いいんじゃないかな

http://www.youtube.com/watch?v=1XiPGH2t2mk
これくらいの世界であって欲しい。
嫌いなのも、理解できないのも、構わない。

日本で、外国人が、（衛生上の問題や、希少動物保護の問題をクリアする限り）
ウサギやら、犬やら、ハトやらを食うのも、俺は禁止して欲しくない。

韓「昨日の夕飯は、犬鍋だったよ♪」
日「え〜犬食うの？信じられね〜。きもちわり〜。」
韓「はぁ？なんでだよ？うまいぞ？」
日「犬はペットだろ？普通に考えて…。俺んちの夕飯は牛丼だったよ。」
イ「おいおい。牛は、神聖な動物じゃ・・・豚を食ってはどうかね？」
☆「いやいや、豚はまずいよ。呪われるぞ。牛にしとけ。」
イ「なんじゃと！」
☆「なんだよ？やんのか？」
菜「まてまて…おちつけ。お前ら全員、肉食うからダメなんだよ。
　　僕のように菜食なら争いも起きないさ。動物が可哀想だぜ。
　　昨日の大根サラダ旨かったぜ。」
ジ「大根・・・畑を耕すなど、人間に許されるとは思わんな。
　　その時、何万の命が失われるか…
　　虫であれ命は命。命を尊ばねばならぬ。」
皆「………。ま、何を食うかは、個人の自由ということで…。」
猟「じゃあさ！じゃあさ！教室で、動物殺して遊んでもいい？人間食ってもいい？」
皆「それはダメ。」
社「絶滅させるほど、動物殺して製品作ってもいい？」
皆「それもダメ。」

こんな感じがいい。

運転中の携帯電話の使用を禁止するのに、タクシー無線やカーナビが許されるのは矛盾するからと、やめる必要はない
児童ポルノを禁止するのに、趣味で必要な人がいるからと配慮する必要はない
覚醒剤が医療目的に使用され、許可なく売買使用を禁止するのにダブルスタンダードと唱える者はいない


悪を抑制するには、今できる悪から抑制していけばいい
その一歩がやがて大きな悪を滅ぼす道を拓く
一度に全て白か黒に分けようというから無理があるんだ
矛盾だ納得できないというのは、目先のことしか考えられない浅はかな奴の台詞だ

>>430
そもそも悪と言い切れないことを悪として消そうとするなんて
ユダヤ人を悪と決め付けて消そうとしたヒトラーと同じ思考回路じゃないのか？
『動物の利用は消すべき悪』
それが既に偏見なんだよ。

運転中の携帯電話は手がふさがるし運転と関係ないことに気を取られるが
カーナビは手がふさがらないし、地図を見る負担が軽減されて
逆に運転の補助になるんだから比べられない。
（タクシー無線はちゃんと見たこと無いので保留）
児童ポルノは子供という『人権もつ被害者』がいるから禁止されてる。
趣味は『人権侵害にならない範囲』で元々許されてるのだからダブスタでもなんでもない。
覚せい剤の件はどのへんをダブスタと言いたいのかわからん。
薬は量によって毒にもなるんだから専門家にまかすのは当たり前。
ダブスタの例にすらなってないよ。

ユダヤ人を開放したいのはむしろこちらなんだが

君がそう思うのなら、民衆に訴えればいいさ

>>432
ヒトラーも、党員も、悪いことをしたつもりはない。彼らは、正義と思って、行動した。
あの時代最も急進的な、動物愛護法を成立させていた近代国家は…

>>432
動物の利用を止めねばならない道理はない。
開放？
そもそも利用しなくなったら家畜は存在しなくなるだけなんだけど。
野に放して生態系を滅茶苦茶にするとか言わないよね？
それに加えて今いる人間の自由すら奪ってさ。

『ユダヤ人』を地上から消滅させて、他の人間の自由まで奪って…
ねえ、どこが正義なの？

>>430
運転中の携帯電話の使用、児童ポルノ、覚醒剤は すべて 被害を受ける人がいるから禁止なんだ
毛皮を着る事により人が死んだり、人を殺したりしない
反対派は 被害を受ける動物がいるから禁止と言うのだから 他の動物が被害を受ける例と比較するのは当たり前

マザーテレサからあなたへ。

人は不合理、非論理、利己的です
気にすることなく、人を愛しなさい

あなたが善を行なうと、利己的な目的で
それをしたと言われるでしょう
気にすることなく、善を行ないなさい

目的を達しようとするとき、
邪魔立てする人に出会うでしょう
気にすることなく、やり遂げなさい

善い行いをしても、おそらく
次の日には忘れられるでしょう
気にすることなく、し続けなさい

あなたの正直さと誠実さとが、
あなたを傷つけるでしょう
気にすることなく
正直で、誠実であり続けなさい

あなたが作り上げたものが、
壊されるでしょう
気にすることなく、作り続けなさい

助けた相手から、恩知らずの
仕打ちを受けるでしょう
気にすることなく、助け続けなさい

あなたの中の最良のものを、
世に与えなさい
蹴り返されるかも知れません
でも気にすることなく、
最良のものを与え続けなさい

ところでなんで動物の腹子はダメで魚の腹子は食っていいんだ?＞否定派

ふむふむ、要するにドMになれってことだな。

ツルッと剥けると超盛り上がるんだぜ！！！

>>437
動物は可愛いけど魚は可愛くないからだな。愛護の精神構造はその程度だよ。

一応鮮魚扱う俺らは、毎年供養してます。
神社もあるし。

多分動物でも毛皮はぐとこははぐとこなりに供養はしてると思う。
畜産の方は確か供養してた。

>>437
>>440
動物愛護法について、どう考えるの？
国会議員の精神構造もその程度ってこと？

145 名前： おさかなくわえた名無しさん 投稿日： 2006/10/30(月) 18:50:38 ID:MpVczV68
家の犬が育ってきてナマイキになってきたんで
保健所にぶちこんできた。
その代わりにミニチュアダックスの仔犬を買ってきた。
いやあ犬っていいもんですね。

>>442
愛護法は、そのレベルの法律だよ。
「かわいいと思える動物を大切にして、
命が大事という雰囲気を作ることによって、人権侵害の少ない社会を作ろうよ」
って法律なんだから。

じゃあ、そのレベルの法律、毛皮抑制法とか作ってもおｋ

>>445
俺は、いわゆる愛護法は行き過ぎてる部分があると思ってるけど、それは置いといて…

毛皮が、それによって得られる幸福よりも、大きな不幸をもたらしてるなら…
毛皮が、「命が大事という雰囲気」を害して、人権侵害を誘発しているといえるなら、ＯＫでしょ。
それなら、動物を公然と虐待するのを禁止するのと同じ理屈だ。

今は「肉や皮製品と同じカテゴリのものなのに、悪として禁止するなんてヘン！」
という世論のが大きいけどね
どうやって禁止方向に納得させるかは賛成派の説得力次第
>>430のように突っ込み所満載な主張は逆効果だよ

>>442
その程度の法律だよ
広島のドッグパークの犬は不法じゃないとか言ってるらしいしね

>>447
ツッコミどころというのは迷惑があるかないかのことか？

私、毛皮見ると生理的嫌悪感から吐き気して体調悪くなるんですが
そりゃもう、下半身露出されるのと同じくらいに。

それって　もしかして　あの画像や動画を見たから?

>>434
これ以上、余計な「ユダヤ人」を増やしたくない。

あなたは「ユダヤ人」が100人死ぬのと 1000人死ぬのは同じことだからあきらめろと言うのですか？

この例えはやめてほしいな
他に言い方ないのか？

毛皮を生きるために必要として（イヌイットの人たちのように）使用するのはいいが
贅沢のために使用するのは反対です。

>>449
そういう人が圧倒的多数になれば 毛皮禁止になるかもね
だから必死にあの画像ばらまいてるんだろうけど
自分は あんな画像をばらまいているヤシに生理的嫌悪感をかんじる
動物を虐待して喜んでるヤシ見るぐらいに
あと 毛皮見て吐いてる人見た事ないけど あなたにはカウンセラーが必要かもね

下半身露出されて実際に嘔吐する人も、そう言われてしまえば少ないですよ・・・
何が言いたいんだか・・・

>>452
何を持って必要、何を持って贅沢かわからんが
それを言うなら 生きる為に蛋白質が必要なら昆虫、甲殻類等で補える 哺乳類の肉でなくてもいいだろう

弱者にも人権があるのは、可哀想だからじゃない…。

人間の弱者と、動物を一緒に見るのなら、
やはり、シンガーくらいの覚悟と理由が欲しいね。

自分たちに嫌悪感を与えないようにするために、他人に嫌悪感を与えるのは
他人に嫌悪感を与えてまで、自分の欲求を満たすのと同じエゴかもよ。

>>455
昆虫・甲殻類でタンパク質が補えるとか非現実的なこと言っても
仕方が無いと思うよ。
>>18をしっかり読んでくれ！

>>456
毛皮を見て不快になるから嫌悪感を感じてるんじゃないよ。
動物の命を残酷に奪ってまで、日本で毛皮を着る理由を明確にして
俺を説得してみせろよ。
賛成派は反対派だけ説得させる必要があるといいながら、啓蒙活動
には不快に感じるというだけ。
そんな文句を言うなら、賛成派が反対派を説得させればいいんだよ。

反対って何だ？嫌いってことか？

>>454
何が言いたいかって
あんたが言ってんのは この程度の事だよと
他人の何に嫌悪感を抱くかは 人それぞれ
ベジタリアンからみたら
目の前で食肉なんてみたら ほんとに吐くかもしれない
嫌悪感を毛皮禁止の根拠にするなら
ベジタリアンが嫌悪感を抱く食肉も禁止するべきじゃないか？

>>453
画像をばらまいてます。なんてどこに書いてあるの？
勝手に想像して言ってるだけでしょう。
俺は家畜は人間が効率よく活用する産物だと言いながら、何の疑問を
持たずに、平然と動物の命を奪い毛皮を羽織っている人間は嫌気がさすね。

>>459
ん？何を聞きたいのか分からないｗ具体的に聞いて。

>>450
俺は動画を見たから不快に感じるんではありません。
その事実に嫌悪感を感じるんだ。

俺、個人としては、どんな残酷なものを見せられても、文句を言うつもりはないよ。

ただ…
日本で毛皮を着ているのを見て、不快だから、禁止しろというなら、
残酷なものを見せるのも、不快だから、禁止しろと言われるよってね…
もっと言えば、残酷な事実を告げるのも、不快だから禁止しろってね…

オシャレのための毛皮は、どれほどの悪なのかもしくは善なのか…
俺は、プロ野球ほどの悪もしくは善だと思ってるんだけど…皆はどうだろう？

多分、賛成派は、
反対派が、毛皮が嫌いなのも、毛皮を着てる人の感覚を理解できないのも、構わない。

>>457
そういう民族もいたと思うが まぁ いいや
一日あたり卵6個でもいいんだ
哺乳類を殺すなと言いながら食肉（哺乳類）は正当と言うから 必ずしも哺乳類を殺さなくても蛋白質摂取できるだろと言いたかったんだよ

>>437
俺は動物の権利を主張したピーターシンガーとほぼ同意見で動物は苦痛を感じ
る能力・知能の高い動物に応じて、人間と同等の配慮を受けるべき存在である。と思う。
魚は痛みを感じる痛点がなく、痛みを感じる知能の高い動物に比べて、痛いという
苦痛と殺される瞬間に怖いと思う能力が無い。
動物の権利を考えて行った時にどうしても知能が高く、苦痛を感じる能力を
もつ動物を優先すべきと思う。
しかし、魚のハラコは賛成ではないけど、容認派の立場だ。

>>430の意見には概ね賛成だ。
例えに多少の無理があったとしても、「多少の矛盾にこだわるより大きな一歩を踏み出そう」という意味なら
その意味で、過食や原子など、なくしていいものは順次なくすようにしていけばいい

>>464
うーん、充分、啓蒙活動について異論が出てるがそれは文句
じゃないのだろうか？
何故、プロ野球？！プロ野球は楽しんでくれる人がいるんだからいいんじゃない？

待ち人来たる…

>>466
植物は、痛みを感じず、魚に、人間ほどの不幸を感じる能力がないのも、俺は同意できる。
なぜ、シンガーは、知能（痛みを感じる能力）を基準に権利を与えるのか。
その理由が聞きたい。

>>461
あれじゃ あんたがばらまいたみたいだな それは謝ろう
反対派の多くは食肉の為に動物を殺す事は駄目とは言ってない
そして、その副産物である牛等の皮製品を禁止すべきとは言わない
だから 食肉と毛皮で ばらばらに動物が殺されるなら一匹から肉も毛皮とれば 犠牲になる動物が減るのではと提案したが 理解を示したのは一人じゃなかったかな
だから、反対派の多くは
犠牲を減らす事ではなく
毛皮そのものに対する嫌悪感なんだろうと思うわけよ

>>469
うーん、また深いねｗたまには獣権の人で現れてよ。
獣権の人のほうが毛皮OKの人よりよっぽど良い議論をしてくれるからさ。
シンガーは何故、知能（痛みを感じる能力）を基準に権利を与えるのか。
俺はたいしたことは言えないけど、人間と似た感覚を持つ動物ほど、
順次、権利を与えて行こうとしたと考えていいんじゃないかな？
獣権の人はなぜ知能（痛みを感じる能力）を基準に権利を与えたと思うの？
俺はそんなに深く考えないでも、痛みを感じる感覚・恐怖を感じる感覚
を持ってることによって死ということにプラスして痛み、恐怖が与えられる。
例えば、痛みも恐怖もなければ自殺してもいいと思ったことはない？
人間は辛いことがあってもなぜ死ねないのか。
それは死にたいする恐怖心と死ぬのを実行するに当たって痛みが伴うから
だと思う。そう考えれば分かりやすい。

>>466
知能順ねえ…それ知的障害への差別の正当化やら
生物を人間の基準でランクづけしてるようで
あんまり好きな考えじゃないな
もちろん人間は別枠なんだろうけど
なんかこう、どこかおっかない気がする

生物好きからしたら、哺乳類も魚類も昆虫も、微生物も細菌も、
どれも地球にとっては大事な生き物で
どれを食おうにも活用するにも大差ないよ

>>470
なるほどね。俺は>>342で書いたように、法律でしっかり管理しておけば
限定して毛皮を副産物として認めてもいいと思うけどね。
色々な考え方があるから難しいよね〜。お互いが納得できる点があるといいんだけど。

>>472
そうかな？選択肢として二択しかないとすれば
�@、死（魚類・昆虫・微生物・細菌）
�A、死＋恐怖・痛み（哺乳類）
であれば�@をとっても不思議じゃないんじゃないかなぁ。

>>474
死の恐怖を魚類や昆虫が感じないとは思えないなあ。
死への恐怖は生命活動を行うものの、最も原始的な本能や感情ではないのかな。
それがなければ外敵から逃げることもできない。
つか、外敵から逃げるのは生存本能＝死を回避する本能に拠ってだと思うけど。

>>471
古参でしたかｗ
死の恐怖を感じるからってのも、権利を持つ理由にならない。
それが、わかんないから、俺は「毛皮ＯＫの人」なんだよね…。

獣権の人
「共感するから」ってのはどうだろうな…

>>472
人間も別枠じゃないよ。彼は種で差別することはしない。
魚並みの知能しか持たない人間は、魚と同等の権利しか持たない。
それでも、魚と同等の権利しか持たない人間を、
親などの所有者（？）が、大切に大切に扱うのは、その人の勝手だから構わないけどね。
差別が許されないと言ったときは、その人間の権利が侵害されるからではなく、
その人間の所有者（？）の権利が侵害されるからダメなのだと考えていく。

>>473
なぜ、単一目的の毛皮生産はダメだと思う？

>>472
>魚並みの知能しか持たない人間は、魚と同等の権利しか持たない。

マジっすか!?!?!?
すごい、知障の権利停止までアリなんだ…。
そこまで論理の一貫性を貫くのはすごいかも。

>>475
魚・昆虫は痛いとか悲しいとういうような情緒的に反応はできません。
本能に従って命がとまるまでバタバタするだけです。
体の傷や刺激に対して、「生命がヤバイから逃げよう」という反応はするが、
人間の感じるような「痛い」という感覚はない、と何かの本に書いてあった。

>>473
そだね
自分は本音を言えば、
食肉用の副産物だろうと、毛皮用の食肉だろうと、 まず、動物を殺した以上 残さず使うべきとなれば 毛皮、食肉 双方に向いた品種が開発され犠牲は減ると思うけどね
まぁ 実際に法律を検討するとなれば 細部を煮詰める必要があるけど
多くの反対派の一般人の毛皮使用禁止を絶対条件とした議論では難しいだろうね正直、賛成派が納得するであろう形から犠牲を減らせばいいやんと思うけどね
反対派の理想とする形じゃないと駄目と言ってたら
賛成派は納得しないし、何も変わらないと思うけどね

>>476
ちょっと待てｗ動物の権利は人間とは別枠で考えているよ。
勝手に解釈してはだめだって。

>>477
>魚並みの知能しか持たない人間は、魚と同等の権利しか持たない。
知的障害者の方が魚並みの知能だとはまず言えない。
だって痛みを感じることもできるし、知的障害者の方でも恐怖を感じる
能力を持っています。程度によるけどね。
動物の権利を人間に当てはめて考えてはだめだよ！

>>480
そうなのか？ごめんね。
脳死患者の扱いや、胎児の扱い、種による差別は許されないという発言からして、
そう捉えたんだけど…
その主張を維持しながら、どうやって人間を別枠に考えるんだ？

>>478
酷い話だな
何の本か知らんが痛み、苦痛のあるなしが証明できてるって話なの？
おそらく推定の範囲でしかないだろう
アニマルライツには強い恣意を感じるな

>>481
魚並みの知能の人間はいないというならば、
犬並みの知能でも何でも良いよ。

やっぱり、シンガーは、
「脳に傷害を負った人間と、
知性を持つ人間、どちらが大切か」とか、普通に考えてるよ。
それは、彼の主張の当然の帰結だと思う。

俺としては、その思索自体に、拒否反応を持つことはないけど…
拒否反応を持つのが普通かもしれないね…

>>483
ある程度、推定でも、構わないんじゃないかな。
知能を基準にするなら、恣意性はかなり排除できるし。
あと少し、脳科学が発達すれば、痛みを量として表すこともできるだろう。
その時、動物をどう扱うべきか…

>>482
脳死患者の扱いや、胎児の扱いについてどう主張していたのか分からないけど、
あまりにも深く考えすぎだよ。
動物の権利は苦痛を感じる能力に応じて人間と同等の配慮をすべきと主張してる。
種による差別は許されないというのは人間に権利が与えられてるのに、動物に
権利を与えないのは可笑しいということだろう。
快苦を感じそれを表現することができる存在に等しく道徳的配慮をするべきで
ある、というもので知能や人間にとっての有用さという観点から種差別を論じよ
うとするものではない。また、快苦を感じ表現する能力の度合いに応じて配慮の度
合いを変えることも容認している。
ましてや知的障害者が魚並みの知能だということは絶対にありえないことだよ。

>>484
いや、人間という聖域を設けずにそこまで突っ込んで考えるのなら
考慮に値すると思う。本質論はそこまでやるべきだ。

なんか>>472の意見とは違ってくるけど、シンガーの覚悟に打たれたということでw

しかし そうなると災害で 障害者と犬どちらかしか救えない時は 迷わず 犬を助けるべきと言う事になるのか？

>>485
どうも誤解してるようだけど、
俺は、知的障害者が魚並みの知能しか持ってないと言ってるわけじゃない。
脳に障害を負えば、その程度によって、知能は変わってくるわけで、
当然、幼児並みの知能しか持たない人間になったり、
犬並みの知能しか持たない人間になることも、
魚並みの知能しかもたない人間に為ることもある。
植物並みの知能しかもたない人間になることもあり得るだろう。

>>484を修正
「脳に傷害を負った人間と、
知性を持つ動物、どちらが大切か」　書き間違えた。

俺も、シンガーとは違う考え方だけど、種差別は良くないと思うよ。
たまたま、人間以外の高度知能がいないから、そんなこと考える必要はなかったわけだけど。

人間並の知能を持つ動物が、バイオテクノロジーやら、突然変異やらで、
誕生したら、そいつには、権利が与えられるべきだと思ってる。人工知能も同じ。

逆に、知能を持たない人間を、
医療用の内蔵採る目的などで、生産するのは、有りだと思ってる。

権利の基準は、「互いに権利を認め合うという約束を結ぶ意志があり、
権利がないということを理不尽に考え攻撃する能力を有するもの」

では、なぜ、そのような能力を持たないものに、権利があるのか？
いわば、コストパフォーマンスを理由に、権利は、全ての人間にあるとされていると見る。

>毛皮OKの人さん
わたしは、種差別（というか、種による区別）はあったほうが良いと思うなぁ。
そもそも「互いに権利を認め合うという約束を結ぶ意志があり、 権利がないということを理不尽に考え攻撃する能力を有するもの」
という基準を作ってるのは人間っていう１種類の生物が決めたもので、
それは、人間同士が考える為に作られた基準なんでしょ？
だったら、区別はあったほうがわかりやすいと思うな。
そうすれば「知能の高い順に権利を与える」という考えをする場合に、考えやすいと思うし。
人間の知能を基準に考えて、「何々科の何々種は、より「人間に近い」知能を持っているから、順位は高い」
というふうに。
そうしないと、能力なんてものは日々変動するものだし
（突然の事故で能力を無くすなど）
そのたびに権利が発生したり消滅したりしていたら
すごい大変なんじゃないかな。

人間並やそれ以上の知能を持つ動物がもしも誕生したら、
>そいつには、権利が与えられるべきだと思ってる。
と、言ってる場合じゃないかもよ。向こうの都合で全てが決められて
人間に権利などは与えてもらえないかもしれないよ。

まあわたしはこんなレベルでしか考えられないんだけど。。
個人的に思うのは、人間が環境保護や生命の尊さを常に考えていなくてはいけないのは
現在、地球上の生物の中で人間が一番知能が高いから。
この、「一番である」っていう現状を、できるだけ維持していきたいから。
っていう部分はあるんじゃないかと思う。
「知能の高い生物が一番強いという、現在の地球のバランスを崩してはいけない。その恐れのある行動は避けるべき。」
情けは人の為ならず。みたいなとこは、結構大きいと思う。

大変だと思うし、間違うと危険でもあると思うからね。
（事故なら、回復可能性をどう扱うかという問題（将来の能力の問題）もある。）
大きな実害も出ていないわけだし、今のところ、人間を基準にしておくのがいいと僕も思ってるよ。
だけど、臓器移植、中絶、動物愛護、人工知能、生命工学、ＳＦ、高齢化社会、安楽死、麻薬、グローバリゼーション
こんなことを考えるときには、人権の本質は、避けて通れなかったりする。

権利の本質を考えたときには、それに対応する義務と、
権利と義務を生み出す契約のようなものが浮かび上がってくる。

人間一般に権利があるのはなぜかと考えれば、それは、人間一般には、「幸福や不幸を感じる能力があるから」ではなく、
「互いに権利を認め合うという約束を結ぶ意志があり、 権利がないということを理不尽に考え攻撃する能力を有する」
からだと俺は言った。
このような能力を持つものに、権利を与えないのは、権利を有するものにとっても不都合が生じる。
白人が黒人にも権利を認めたのも、黒人が可哀想だったからじゃない…。

通常の環境の下で、人間一般の間では、暗黙の相互尊重契約の存在を擬制できるんだと思う。
人権が普遍的な価値であるというのはそういう意味だと思ってる。

とはいえ、アウトローな人間もいたり、１０人のうち１人しか生き残れないというような環境があったりするんだから、
人権は真に普遍的なものではないし、正確には、人間同士が考える為に作られた基準でもない。
ある環境下にいるある能力を持つもの同士に必然的に生まれる契約に基づく権利…それが人権だと思う。

だから、人間であっても、厳格な審査の結果、このような能力がないとされたものは、権利の制約を受けるし、
回復見込みもないとされたものは、死刑にされたりするし、家族の同意の下に臓器が利用される脳死患者もいる。

子供は、このような能力が不十分であるが、将来このような能力を獲得することが見込まれる存在でもある。
だから、例えば、公権力による道徳教育（思想良心の自由の侵害）や、選挙権の制限は許されるけれども、
体罰は許されないというような結論を出せるのだと思う。

俺は、一番、知能が高いことを理由に、環境保護や生命の尊さを考える義務が発生するとは思わない。
思わないが、そう考えることが悪いとも思わない。ノブレス・オブリージュっぽくて綺麗だと思う。

環境や生命の保護は、情けで行われるのではなく、人のために行われるものだと思ってるけど、
情けで行ってると思ってる人がいても、別に害はない。
害はないが、そんな思考回路の法律が日本に作られるのは困る。

俺は毛皮好きな方だけど、野球と同じで、別になくても困りはしないし嫌でもない。
だけど、無駄だとか、そんな理由で禁止する法律が日本にできるのは嫌だな。

まとまりない雑な長文でスマソ　ばい(´･ω･`)/~~

毛皮OK氏
誤解があったらすみません

＞一番、知能が高いことを理由に、環境保護や生命の尊さを考える義務が発生するとは思わない
俺は、>>489さんと同じように、人間が他の生物から独立した、地球の支配者であるというよう考え方が嫌いだ。
むしろ知能の高い順に相応の権利を与えようというのは、人間にとってもいいことだと思う。
相手（動物）からは認めあう意思は感じ取れないだろうか？
私は知能の高い動物はこちらが権利というか存在を認めれば、同じように何らかの好意なり反応を示すことを実感したことがあります。

動物は人間よりも知能は低いかも知れませんが、人間以上の能力も有していることがありますし、それでもう対等に近い能力差と認められませんか？
人間は生きるために意のままに動植物を意のままにできるが、見方を変えれば人間もまた多くの動植物なしでは生きてはいけない
とても不完全で脆弱な生物です
畜産で種の保全を侵害しないように動物由来製品を生産できるが、光合成の原理ひとつも理解しているわけではないでしょう。

そんな人間が、
＞環境や生命の保護は、情けで行われるのではなく、人のために行われるものだと思ってるけど、
＞情けで行ってると思ってる人がいても、別に害はない。
＞害はないが、そんな思考回路の法律が日本に作られるのは困る。
と言い切るのはエゴだと思う。
自然に生かされているなら、自然に感謝と敬愛の念を失ってしまってはいけないと思います。
そして、毛皮が「無駄」という性質を、他の衣服や産物よりも非常に強く有しているのであれば、
自らこれを放棄し、禁止する責務があるのではないだろうか
これは科学的論拠でもなく、特定の宗教でもない。哲学としての提言です。
哲学のない社会はシステムであり、文化とはいえない。人間にとってなくてはならないものなのです。

>>484
どこまでいっても推測ならなんの基準にもなりえない
知能は測れても（これもある意味推測）苦痛は測れない
恣意はある程度排除すればよいというものではないだろう
まとまらないので今これしか書けないが
アニマルライツのサイトに植物の苦痛に関して
”どんなに想像力を逞しくしても植物が苦痛を感じていると思えません”
とあった
何も説明できてないよな、コレ

魚でも〆ると暴れるのはやはり生命を失うからじゃねーの？

聞きたいけど
魚って身だけ食われてあと頭も骨も内臓も捨てるよな。
牛や豚は身も内臓も食うし、皮もつかえるよな。
そのへんどうよ

わたしは、「自由」があるから「制限」があるのではなく、
ある一定のルール（制限）の中に、「自由」っていう制約があるだけだと思っている。
だから、「自由≠無制限」という事だと思う。

人間は、他の生物よりも知能がある分、現在は優位に立ってると思う。
だからといって、他の生物を自由（無制限）に消費しても良いってわけじゃない。

>白人が黒人にも権利を認めたのも、黒人が可哀想だったからじゃない…。
それはそう思う。これはわたしの勝手な発想だけど、
いろんなスポーツの結果を見てもわかるように
黒人はその他の人種よりも、身体能力が優れていると思う。
そして、人間なので知能も高い。
知能も高くて身体能力も優れているとなれば
総合的に見たら、人間の中でも黒人が一番優位という事になる。
そうなったら、白人の地位はいつか逆転される恐れもある。
それならば、お互いに認めあって、権利を与えあった方が得策だ。
そういう考えもあったんじゃないかと思う。
だから
>人間もまた多くの動植物なしでは生きてはいけない とても不完全で脆弱な生物です
これは実際に本当にそうで
現在は人間よりも劣位にある生物でも
何かの拍子に立場が逆転する事だって、全然あると思う。
だったら、下位にあるからと虐げるのではなく
権利を与えて、できるだけ共存していける方法を考えるほうが
人間にとっても、良い事なんじゃないかと思う。

現在の人間は、意図的に他の生物の生死をコントロールできるまでになっている為に
その「共存」という事について
もしかしたら、少し間違った（勘違いした）方向に向いてるような気がする。
自然の本来の仕組みでいけば、（食物連鎖）強いものは数が少なくてはいけないはずなのに
人間は、強い上に数も多い。
だから、家畜などを作って、できるだけ本来の形を崩さないように努力している結果だと思うんだけど
逆にそのことが、他の生物を消費する自由が無制限にあると
人間を勘違いさせてる原因でもあると思う。

…なんか話がそれちゃってごめんなさい。
とにかく、人間が自由っていう権利を行使し続ける為に
その義務や枠組みを、きちんと考えなおす事が大切だと思う。

>>492
”どんなに想像力を逞しくしても植物が苦痛を感じていると思えません”
これ凄いね。吃驚理論ｗ
では毛皮で生計を立てたり温かくなっている人が
”どんなに想像力を逞しくしても動物が苦痛を感じていると思えません”
って言ったら納得するのかね

ただ毛皮は無くならないと思う
裸になって反対運動しても現実はお金持ちの人や
ファッションとして買う人も沢山いて商売として成り立ってるからね

>>490
恐らく、誤解して捉えてる人もいると思うから１つ言っておくけど、シンガーは
苦痛を感じる能力に応じて人間と同等の配慮を受けるべき存在であるということを
主張してるのであって、理性的な能力や知能の高いものから権利を与えようと
いうものではないよ。
正確には、痛い・苦しい・辛いなどの感覚を持つものから権利を与えて行こうということ。
ただ、痛みも感じず、苦しいとも感じず、楽しいとも感じず、幸せだと感じる
こともできない人間がいたとしたら、植物人間になってしまった時か脳死状態のとき。
永遠に感覚が戻ることがないのであれば、権利が欲しいとも思うこともできないであろう。
俺は永遠に感覚の戻ることのない植物人間になってしまった人と苦痛を感じる感覚を持つ犬
をどちらを助けるか聞かれるのであれば、俺は犬を助けるだろう。
もし俺が植物状態になり、永遠に感覚が戻らなければ、家族に迷惑を掛け続けて
生きるより死を選択すると思うからね。
しかし、赤ちゃんや脳死状態を除く障害者は痛み・苦しみを感じる能力を持っている。
赤ちゃんも障害者も生活が普通にできる人間も、シンガーの主張では同等の権利を
与えるとしても可笑しくないと思う。

なぜなら単純に知能が高いか低いかじゃなく痛み・苦しみを感じる感覚を備えているか
どうかなのだからね。
痛み・苦しみを感じず永遠に感覚が戻ることができないのであれば脳死状態の人は
死を選択することも生きることも選択することはできない。
家族が一緒に居たいか死を迎えさせてあげるかを家族の基準で選ぶしかない。
要は家族にしか権利は与えられてないわけだ。
俺は死にプラスして苦痛を感じる能力を有するものを人間とは別枠で
順に権利を与えて行ってもいいと思う。
毛皮OKの人は功利主義を一貫しているが人間のエゴで動物をモノのように
扱い何でも簡単に動物の命を奪う行為は納得できない。

１つ付け加えるとシンガーは知能や人間にとっての機能性という観点から種差別
を論じようとするものではない。また、快苦を感じ表現する能力の度合いに応
じて配慮の度合いを変えることも容認している。
と断り書きをしてる。今回のみ人間を別枠にせず考えてみたけど、俺は人間は
別枠で考え動物の権利を支持する立場をいうことを表明しておきます。
人間に置き換えて種差別を論じるのは外れてる。

脊椎動物は基本的に痛覚神経を持っていますので、痛みを感じます。
それに対し節足動物は痛覚神経がありません。
そんな複雑な神経系の機能が昆虫には発達してはいない。
感情は大脳皮質で生じるから、昆虫は恐怖を感じないとはよく言われる。
今の科学では証明はできてないようだけど、それなりの昆虫が痛みを感じないという根拠はある。
哺乳類が痛み・苦しみを感じる能力があることを証明してる以上は、
証明されてるものを優先していくのは当然じゃないかなぁ。

>>493
牛や豚の骨も捨てられちゃうんじゃない？
魚の頭はダシをとる時に使ったりできるよね。
内臓はどう使えるんだろう・・・。
有効に使えるものは有効に使ったらいいんじゃない？
毛皮も日本に限って牛・豚・鳥の毛皮のみにすればいいのに。
病気の人も温かいという側面ではいいだろうにね。

>>498
逆じゃないのか？
解らないからこそ扱いを変えないよう努める
それなりにしか解ってないのならね

アニマルライツに恣意を感じるのは
哺乳類などの家畜を殺したくない、だから脳、脊髄、神経を根拠に
持ってくる、これらがあるから、発達してるから優先すべき、と
そして系統の違う生物である植物に関しては>>492のとうりものがいえない
>>493
俺が訊かれてるのかな？
魚も身以外が喰えないなら有効利用を探すべきだろう
せめて肥料かペットフードの材料にでも

>>498
蛇足かもしれませんが、
脳死状態の人は、脳機能が全て死んでいるのではなく、きわめて覚醒状態に近い、夢を見ている状態にあるのではないかという説があります。
たしかに意思表示や、死を選択することはできませんが、実例として赤子を出産したという例が報告されています。

シンガーという人の説にあまり詳しくないのですが、
痛みを感じるかを問うよりも
高等な知能を備えている＞育児をする生物（動物・鳥類）
知能は低く、卵で種族を残すだけの生物（植物・昆虫・魚）という分類ではどうでしょうか？
またそこから細分すれば…

>>501
うーん、脳が死んでいる状態なのに、夢を見れるのであろうか。
脳死判定の前提条件は意識障害があり、原疾患が確実に診断されており、
回復の見込みがないもの。
その中の除外条件に妊産婦も入っているが、この場合を種差別に置き換えると
犬よりもお腹の中の赤子を優先して助けるということも考えられるのかぁ。
動物には人間から搾取されたり残虐な扱いを受けることなく、それぞれの動物の
本性に従って生きる権利があるとする考え方である。
動物は赤子を育児する能力に応じて、人間と同等の配慮を受けるべき存在である。
とするならば、種差別の概念で人間に置き換えてみると、育児能力の低い人：
例えば、やはり障害を抱えてる方や赤ちゃんや男性や子どもを産めない人
など育児能力の低い者ほど権利を与えられないということになるのかなぁ？
俺は思うんだけどね、種差別の概念で動物の権利を訴えては行けないんだよ。
人間を別枠で考えれば、苦痛を感じる能力によって権利を与えるでも成り立つ
と思うんだよね。
種差別の概念で捉えると、新たな差別を生み出しかねない。

>>502
苦痛を感じる能力をそれぞれの生物ごとにハッキリ数値化でもできれば
権利、というより扱いに差をつけることは成り立つかもしれん
一つの主張としてはね
だが科学では不可能じゃないのか？

別の話として命そのものの扱いに差をつけることの問題もある
人間がこれをしていいかどうか

ツルッと剥けてキュッと引き締まるんだぜ！！！

>>503
ある生き物に痛みを感じる能力があるかどうかについて、ピーター・シンガー
は３つの基準をあげています。
1) 行動面における兆候が存在すること
2) しかるべき、神経系を持っていること
3) 痛みを感じることに、進化上の有用性が存在すること
１、○バッタは，カマキリに食べられている状況下でも餌を食い続ける。
　　○ツェツェバェは，半身を切り離されても餌を求めて飛ぶ。
　　○活け作りを水槽内で泳がせる割烹で頭と尾以外は骨だけなのに平然と泳いでる。
など、痛みの兆候を現す行動に説明がつかないことが多い。
哺乳類は体の一部分を傷つけられても痛みで平然と動くことはできず、痛みに
敏感に反応してるのが良く分かる。
ただ、痛みを与えずに昆虫を捕まえただけでも暴れるので刺激に対する単なる
機械的な反応、もしくは行動面だけで見れば痛みを感じるようにみられることはあると言ってもいいだろう。
２、大脳皮質で痛みは生じるから、昆虫・魚は機能上の点からも苦痛を感じることは
無いと考えられる。哺乳類は大脳皮質は発達している。
大脳で感じる、人間と同じ感覚だけを「痛み」と定義するなら魚・昆虫に痛みはないといえる。
３、昆虫・魚は多産である。 そして沢山捕食される。
捕食される度に苦しむ余裕があるなら、 少産になって確実に子育てをする様
に進化したものだけが生き残る筈である。 だが昆虫は未だに多産である。
よって昆虫が痛みを感じるメリットは無い。
人間は痛みの感覚が分からないと骨折しても気づかず、自分で歯を抜いてしまう
痛みを感じない病気もあるらしい。哺乳類にとっては進化上痛みは、有用である。

刺激に対する単なる機械的な反応と痛みといった知覚は同列にあつかえない。
脳が複雑になるのと比例して痛みをかんじる能力も高い。
人間はまず異常に敏感。ゴリラなども。ヒョウにかまれたりしたら
痛みと恐怖で失神したりするらしい。魚などは体半面さばかれても
しばらく死ぬまで気づかず泳いだりするから痛みなど感じない。
昆虫・魚はもはや生態マシーンみたいなもんなので痛覚自体ない。つまり
簡単に量産できる生物は簡単にしんでもいいってことだから、防御
本能も低いんだろうね。
細分化するのは難しいけど、３つの基準をふまえて考慮していくしかないだろうね。
ただ苦痛を感じる能力は明らかに細菌には存在しませんし哺乳類には存在します。
哺乳類以外の動物をどう判断していくべきかは難しい問題だけどね。
動物の権利を全く与えられないよりは、命に差をつけてでもなるべく殺生を減らして
いこうと試みは有用なんじゃないかなぁ。
動物の毛皮を肯定しておきながら、命の扱いに差をつけていいのかを問うのは愚問
だと思うけど。
差をつけるどころか今は人間の支配下でファッション・日本での
防寒服の為に動物が殺されているわけだからね。

>>505>>506
確かにある程度筋は通るよな
だが魚、虫、植物、もしかして細菌類までもそれらがなにを感じているか
突き詰めれば不明、ということじゃないだろうか
>>505の３
多産ゆえに苦痛を感じるメリットがない、というのはよく解らんな
生態マシーンで痛覚自体無い、防御本能が低い？
その状態でも生きる為に活動できてるともとれるだろう

消防のころコンセント金具２本の隙間に蟷螂を置いて通電させたことがある
蟷螂は口から涎のようなものをかなり大量に出していた
子供だったがかなり後悔した、あきらかな苦悶が見て取れたからだ

俺は自分の雑食を肯定するから毛皮も否定できない
フォアグラは喰わんがステーキが一部の毛皮のように贅沢でないとは言えない
全ての生物をなるべく無駄にせず有効に利用する（毛皮取るなら肉も使う）
それを考える努力しか人間には出来ないと思うが

長文苦手なのでこれぐらいで申し訳ないが

>>491
もちろん、俺は、
「人間は地球の支配者だ」とか
「人間は動物より優れている」とか
「人間は完全な動物である」とか
思ってる訳じゃない。ただ、今のところ、地球上の生物のうち、人間一般だけが、
「権利がないということを理不尽に考え攻撃する能力を持っている」と言うだけだ。
権利（と義務）はその能力を持つもの同士の暗黙の相互尊重契約によって生まれる…
なぜ、そのような契約が生まれるかと言えば、両者ともに、その契約を結ぶことが有益だからだ。

自然に感謝と敬愛の念を持つことを妨げるつもりは全くない。
ただ、自然に権利は認められないし、動物に権利は認められないというだけ。
そうである以上、環境保護それ自体を目的に法を作ることはできない。
というより、環境保護という言葉自体、人間の幸せの為の環境の保護という意味が込められている。

僕の意見はエゴイスティックに聞こえるかも知れない。
人間以外の生命のために…大自然の為に…と言った方が、温かく聞こえるだろう。
けれでも、そんな暖かさを供給するのは、文学や、宗教や、人生哲学かな。
法の世界に求めると、混乱を招く結果になって良くないかな。

>>496
>正確には、痛い・苦しい・辛いなどの感覚を持つものから権利を与えて行こうということ。
それは、踏まえて、俺は書いてる。知能はそれらの感覚の指標みたいなものとして捉えてる。
俺の文を、「知能」のかわりに「痛い・苦しい・辛いなどの感覚」に置き換えてもらっても構わない。
魚並みの感覚しか持たない人間、犬並みの感覚しか持たない人間はいる。

>>497
シンガーの主張にのりながら、どうして、人間だけは別枠と言えるのか…

>>503
痛みを感じる神経系の働きを調べれば、不可能とは思えないな。
ドーパミンの分泌量と、受容体の感度で、幸福感を計測するって感じで。

>>505
乙。
痛みを感じるから可哀想…よって権利を与えるといのうは、やはり、何か根本的におかしい。
そこで、考えてみたんだけど、権利を二つに分けて拡張してみてはどうだろう…

「互いに権利を認め合うという約束を結ぶ意志があり、 権利がないということを理不尽に考え攻撃する能力を有するもの」 同士の
相互尊重契約から生まれる、権利を、「契約的権利」

「契約的権利」を持つものが、可哀想だと思って与える権利を、「倫理的権利」とする。

これなら、契約的権利をもつ人間は動物とは別枠だと言える。

…単に言い回しを変えただけだけど、人間にしか権利がないというより、なんとなく、温かい気持ちになれるかな。

>>508
ひとつだけ反論させてもらう
苦痛について
ドーパミン、受容体、大脳新皮質で測れるのは哺乳類、鳥類ぐらいだろう
その他の生物種に哺乳類の基準を当て嵌めることは公平でない
未知の仕組みを未知だから無いものと切り捨てるのはフェアだと言えない

>>509
昆虫や植物にも、未知の仕組みがあって、人間の痛感に類似するものを感じているかも知れない…
それはわかる。
どこまでも、懐疑的に行くならば、石にだってそんな感覚があるかも知れないし、
もしかしたら、この世界は自分の見ている幻かも知れない。
しかし、そんなことを言っていても、何も始まらない。

不幸を感じる能力を、シンガーのような三つの指標を根拠に計るのは、そんなに不合理なこととは思えない。
つっこみを入れたいところは、多少あるけれども、大筋、理に適っていると思う。
もう少し、緻密な指標をなら、脳死患者に意識はないと言ったときの確かさと同程度の確かさを生みだすだろう。

だから、恣意的だとか、客観性に欠けるとか、もしかしたらあるかも知れないとかは、批判にならないと思う。
だいたい、現在、動物に権利はない訳だから、
痛みを感じる能力があるのが明らかなものから権利を与えていくということに対して、
他の動物も痛みを感じる能力があるかも知れないことを理由に反対するのは変な話だと思う。

それよりも、俺にとっては、こっちの方が大きな疑問だ。
「痛みを感じる能力があるとして、それがどうした？」

>>510
本音を言えばラスト２行はまさに同感だな
どの道人間は他生物を利用しないでは生きられない

だが他の部分は例えば子供に言い聞かせる時の指標にはできないな
俺の話は確かに批判する時には的外れかもしれんが

>>511
うん。確かにそうだ。
子供には、「アリさんが痛がってるからそんなことしちゃダメ」とか
「そんなことをしたら罰が当たるぞ」とか、「お化けが出てくるぞ」とかで結構だし、
そうすべきだと思ってる。そういう物語がないと、多分、人間は狂う。

人間一般には可哀想という気持ちがあること
（動物の不幸によって、人間は不幸になること）を根拠にして、
国家や法人についての擬制説の考え方を持ってきて、
動物を権利主体として擬制していこうか…

動物権は、「人間全体の幸福」を減少させない範囲で、尊重されなければならない。

「（人間を含む）動物全体の幸福」にならないのが、擬制の結果だ…

そうやって、動物権を作っても、権利関係が単純化できるかもしれないと言うだけで、
人間中心主義の本質は変わらないわけだけど、
見た感じ、なんとなく、動物愛護って雰囲気が出て良いのかもしれない。
シンガーはこんなもの許さないだろうけど、これで満足な人は結構いるかも知れない。

>>507
哺乳類の痛い思いは身の危険を避けるための学習に役立つ。（痛い思いは次から注意する）
学習能力と密接に関係してるから、学習能力がかなり低い昆虫では、
この意味での痛覚は有用性が低く、あまりありそうにない。
哺乳類は1個体あたりの生産コストが高くて、 生産できる次世代も少ないから
、個体を大切に使うように進化してるが、 虫は最初から食われるロスを計算に
入れて、数での勝負に進化して、痛覚＆学習能力での個体維持には力を入れてないように見える。
蟷螂が痛みを感じているかどうかについては、>>505-506に書いた通り、機能上
痛みを感じないだろうけど、昆虫でも命は大切にしよう。
毛皮用種を食べれば毛皮にしても良いという考え方だとどんなに法律でチェックしても
そこには抜け道があると言っても過言ではないだろう。
１００歩譲っても限定された食肉用種の副産物の毛皮でしか容認はできない。

>>508
シンガーの主張は動物の権利を主張するに当たって問題点も多いと思うんだよね。
動物の権利はまだ完璧には出来上がってないと思う。
シンガーの主張を全て同意ではなく、種差別という概念を除いて苦痛を感じる
能力に応じて権利を与えるべきだと思う。
「倫理的権利」を動物に与えるかぁ。面白いねｗ
権利の種類を分けても良いし、動物の権利・３割制度もいいかなぁと思ってたんだ。
１、動物の種としての人類は、他の動物を絶滅させたり、その権利を侵害することによって動物を搾取したりしてはならない。
２、いかなる動物も虐待され、残虐行為の対象とされない。
３、野生種に属するすべての動物は、その固有の自然環境、地上、空中、水中の環境のなかで生きる権利をもつ。
４、人間が伴侶に選んだすべての動物は、その本来の寿命をまっとうする権利をもつ。（ペットを保健所に持ち込むのは許されない）
５、肉体的・心理的苦痛をともなう動物実験は、医学的、科学的、商業的、その他いかなる実験形態であれ、動物の権利に反する。（動物実験の禁止）
６、動物が食用に飼育されている場合は、動物になんら不安も苦痛も与えぬようなやりかたで、食餌と住居をあたえ、死に至らしめなければならない。
（非人道的な屠殺方法の禁止）利益追求の為に必要以上に動物を殺し、肉を出荷してはならない。（食肉出荷量の制限）
７、いかなる動物も人間の娯楽のために利用されてはならない。（食肉用副産物以外の毛皮の利用・闘犬・スポーツハンティングなどの禁止）
８、動物を不必要に死に至らしめる行為は、すべて生物殺：すなわち生命に対する犯罪である。（犬猫の保健所での殺生禁止・虐待禁止）
９、死んだ動物は敬意をもって扱われなければならない
人間の権利７割：動物の権利３割で上手に権利を与えながらお互いをなるべく
尊重し共存できる形で、生きていくのが理想だなぁと思う。

>>512
＞多分、人間は狂う。
この表現はよく解るな

もっと理屈を考えてからまた来るよ

>>515
シンガーの主張は、獣権論者によく引用されて、
獣権の始祖だと言われたりするわけだけど、
彼自身、著作の中で、「権利」という言葉は避けてるみたいだからね…
たしか、かわりに、「利益」って言葉を使ってたような…

>動物の権利・３割制度
それはオリジナル？
どういう理由で「人間の権利７割：動物の権利３割」のバランスを目指すんだ？
（そのバランスが理想なのはどうしてだ？理想ってのは誰にとっての理想なんだ？
動物と人間両者にとっての理想だというなら、
なぜ人間の幸福を犠牲にしてまで、動物の幸福を図る必要があるんだ？）
そのバランスから、どうして、それらの条文（約束事）が導き出せるのかもわからないし、
「〜割の権利」という意味もよくわからない。

なんて…ちょっとケンカ腰につっこんでみる。　ばい(´･ω･`)/~~

実際、日本では自然を扱うテレビ番組は視聴率高いそうだし、映画でも「もののけ姫」とかヒットしたよね。
多分、そういう自然が好きだっていう気持ちはいろいろな国の多くの人にで共通するんじゃないかな。
問題は、自然（動物）を大切にしないことを、どう法律にするかだな。

ツルッと剥けるんだぜ！！！

個人的には動物の福祉ぐらいで いいんじゃないと思うが
反対派は 動物の福祉団体には畜産関係者や狩猟関係者等もいて
抜け道だらけとなるんだろうな
でもピーター･シンガーの動物の解放やトム･リーガンの動物の権利なら
たしかに 毛皮は 否定できるけど、皮製品、養蚕、食肉も否定しないといけないな
動物の権利を持って、毛皮のみを否定するのは無理だ

>>514
ミミズや魚にも脳内麻薬があり 痛覚がある証拠と言う説もあるけどね

個人的に毛皮用種も食肉とすればよいと言う考えだけど
殺される動物にとって毛皮と食肉 どちらが主でどちらが副産物かは問題ではないだろう
抜け道があるから許されないのなら
過食（適正な蛋白質摂取量以上を食べる抜け道）があるなら食肉も否定すべきだ

「自然環境」や、「命を大事にしようという雰囲気」という人間の幸福を実現するための財の有限性を認識する。

具体的には…
良い環境で暮らす権利や、命を大事にしようという雰囲気の中で暮らす権利が、人間にあることを認識する。
肉を食べる権利や、毛皮を着る権利と競合するわけだから、その時はいつも通り、利益考量する。

「自然環境」や「命を大事にしようという雰囲気」に対するダメージを、コストとして把握できるようにする。
環境保護の財源を、環境にダメージを与える活動に求めるように、
「命を大事にようという雰囲気」に与えるダメージに応じて、毛皮に課税し、それを財源に、「命を大事にしようという雰囲気」を涵養する。

これでも、「ダサいかっこしてる奴は、オシャレな雰囲気を害してる。課税しろ。」と言えてしまうくらいに、
自由主義を犠牲にしてたり、客観性付与の困難さに目をつぶったりしてるわけだけど、

これ以上に、いったい何を…どういう理由で望むのか？


>>518
http://www.youtube.com/watch?v=2LZKnQfR2_Q　（※グロ注意・かなりヤバイと思う）
こんなショーを見て楽しんでる人でも、おそらく、自然や命は大切だと言うからね。

>522
毛皮に課税
それは、毛皮を着る権利が命を大切にしようと言う雰囲気に与えるダメージが
命を大切にしようと言う雰囲気が毛皮を着る権利に与えるダメージより大きいと言う事？

>>523
毛皮を着る権利と、毛皮を見たくない権利、どちらを優先した方が、
幸福の最大化を図れるか…功利計算して決めるわけだ。

日本は、自由主義を、
自由というものがかなりの程度、全体の幸福を増加させると考えている限り、
毛皮を見たくないという欲求の総和がかなり大きくならない限り、毛皮を見せてはならないという結論は出にくい。

結果、毛皮を着る権利が優先されやすい。
つまり、毛皮の禁止は否定されるという結論が出やすい。
この話と、税の話は少し違う。

全体の最大幸福を実現を考えたとき、公平であることが望まれる。
毛皮への課税は、公平実現のための手段だ。
社会には、「命を大切にする雰囲気」という公共財があって、
これによって、毛皮好きを含めた一般人は、利益を得ている。
毛皮を着る行為は、そのような雰囲気に、ダメージを与え、
一般人の利益を損ねる。
しかし、その不利益は、毛皮利用による受益者である毛皮好きが負担したほうが、公平だ。
その方法として、税を用いる。それを財源にして、
公共広告機構みたいなＣＭ作ったり、フェイクの開発援助したり、間接的に再分配したりして、
毛皮を着ない一般人の不利益をカバーする。
これは、特に環境にダメージを与えるもの（ガソリンとか）に目的税付けたりするのと同じ理屈だ。

>>524
なるほど あなたの考え方は理解した
まぁ そうなると 課税対象だらけだね
ダサイかっこうのヤシみたいに

>>525
そうだよね…
毛皮を販売する（作成する）業者に対して課税するとすれば、もう少し現実的かも知れない…
それを含めてちょっとまとめてみる。

>>524で「全体」と言ったときの範囲が問題になってきて、
それを決めるのが、
「互いに権利を認め合うという約束を結ぶ意志があり、 権利がないということを理不尽に考え攻撃する能力を有するもの」
っていうふうに繋がっていく…

こういうと、動物の命を軽んじる結果になると心配されるかも知れないが、
人間一般には、動物の命を大切にしたいという欲求があるんだし、
動物の命を大切にする雰囲気は人権侵害の少ない社会を作るとして愛護法ぐらいならギリギリ作れるんだし、
動物は財産（有限の財）としてあるんだから、そんなことにはならない。

例えば、ペットは、代替のきかない財産として考えられる。
誰かに、ペットが殺されれば、飼い主は、多大な精神的苦痛を受けたとして、１００万を超えるような損害賠償を認めて構わない。
一般的に代替のきく財産（ex.車）とはそのあたりが大きく違ってくる。
刑事では、十分に重い器物損壊罪の適用もできる。
そのような扱いで、適切な、動物愛護の雰囲気は作られると考える。

畜産業者は、動物を大切にする雰囲気という公共財を毀損しながら利益を上げているとして、課税し、
逆に、動物の福祉を実施している、畜産業者には、公共財を生み出している（毀損してない）として、補助金を出しても（免税しても）いい。
毛皮業者にも同じ事が言える。名付けて、動物利用業者課税論…なんちゃって。

軽く湯がいたヌコを手を滑らすように撫でるとツルッと剥けるんだぜ！！！

>>517
シンガーは平等という原則を強調し、権利という言葉を使うことを避けたようだね。
人間と動物が平等の立場になったら、ペットは勿論、自由になる権利を持ち野良犬・猫
が普通に道路を横断している世の中になるし、食肉・毛皮用の家畜も殺されることを態度で拒否
できるわけだから、養殖場から脱走して自然の動物として生きることができるし、
種差別なく人間と動物を平等下におくと、この世の中は大変なことになる。
そこで共存という原則を強調し、人間と動物が共に生きていける道を探そうというもの。
今は圧倒的に賢い人間が他種の生命をコントロールし、商業、医学、などの分野
で人間の都合で殺されてるわけだよね。動物を守る法律は動物愛護法しかないわけだ。
愛護動物法はみだりに殺傷し、みだりに給餌又は給水をやめることにより衰弱させる等の虐待をし、
または遺棄した者に対して罰則が定められているが、これはみだりに殺傷等をする事を禁じているの
であり、他の法律の規定により捕獲や殺処分または狩猟を行う事ができるとされている場合や、正当
な目的（科学上の研究目的や、家畜を食肉や毛皮等のために屠殺する場合等）のために殺傷等の利用
をする場合、また刑法上の緊急避難に該当する場合までも、殺傷を禁止している訳ではない。

今は人間が権利を１００％を使い動物愛護法で守られてる以外のことを全て公使してるわけだ。
人間は元来、雑食性の動物だし、動物性食品の必要性は今まで語られた中でも根強い
根拠があり、動物性食品の全てを否定はできない。
動物の死によって人間は生かされているのも理解できる。しかし、今は人間の幸福の為に動物の命を奪いすぎだ。
そこで共存の原則に則り、「人間の権利７割：動物の権利３割」を目指し、>>515の条文
のように３０％でも動物の権利を尊重し共に生きていける道を探していこうというものである。
３０％と打ち出したのは、俺が提示した条文の権利では３０％の権利しか持たないと判断したからだね。
これはあくまでも俺にとっての理想だよ。人間と動物が共存することを目指して提示した条文。
俺も１つ質問させて貰うが、なぜ動物の幸福を犠牲にしてまで、人間の幸福を図る必要があるんだ？

>>518
どうやって法律まで持っていくかは一番の問題だね。
１つ新しい法律が可決された例。危険運転致死傷罪について。
交通事故の加害者は故意がないことを前提として刑法第211条の業務上過失致死傷罪
によって処理されてきた。
しかし、2000年4月に神奈川県座間市の座間南林間線小池大橋で、検問から猛スピード
で逃走していた建設作業員の男性が運転する自動車が歩道に突っ込み、歩道を歩いていた
大学生2名を死亡させた事件が発生。
この男性は飲酒運転だったばかりでなく無免許運転で、乗っていた車は車検を受けておら
ず無保険の状態であった。
この事故で息子を失った座間市の造形作家・鈴木共子が「そもそも業務上過失致死傷罪は
モータリゼーションが発達していない時代にできた古い法律で、自動車事故を想定して作ら
れたものではない。人命を奪っておきながら、5年以下の懲役・禁錮または50万円以下の罰金
という窃盗よりも軽い刑罰は、悪質な運転者が死亡事故を起こしている現状にそぐわないので
はないか」と法改正運動を始めた。
運動の趣旨に賛同する被害者遺族たちと共に全国各地で街頭署名を重ね、2001年10月に
法務大臣へ最後の署名簿を提出した時には合計で37万4,339名の署名が集まった。
その結果、2001年11月28日に危険運転致死傷罪を新設する刑法改正案が国会で可決され
平成13年12月5日法律第138号として成立し、刑法に導入されることとなった。
公布の日から起算して20日を経過した日から施行され、2001年12月25日に施行された。
この結果、法定刑は、致傷に対しては15年以下の懲役、致死に対しては1年以上の有期懲役
（最高20年、併合加重の場合は最高30年）が科されることとなった。

このように新しい法律に変わったのも、世論からの声で飲酒運転などの困難な運転状況下で
人の命を奪っておいて業務上過失致死傷罪では軽すぎるんではないのかと声が上がったから。
そして署名によって世論の声が分かりやすい形で法務省に提出され、可決された。
俺が提示した条文をすぐに全て可決することはまず無理だけど、例えば、毛皮について
北極でもない日本で防寒の為やファッションの為に動物の命を犠牲にして毛皮を剥ぐなんて
非人道的だと多くの人が声をあげて署名を集めたり、マスコミに取り上げられて世論の勢い
に押されれば、毛皮禁止の法律ができる可能性は大いにある。
１つ、１つ、保健所問題・毛皮問題・食肉の飽食問題など自分のできることから世論に広めて
法律を可決していくしかないね。
問題が解決していくごとに>>515で提示した条文が出来る時代が来るといいなぁと思ってる。

>>529
横レスですが
その三割の動物の権利と言うのが 自分もよく わからない
動物を食べるのは人間の権利で
毛皮の為に殺されないのは動物の権利とか そういう事？
そうだとしたら 何を持って人間の権利、動物の権利とわけるのか？
自分としては
全ての動物の種は己が種の幸福（利益）を優先するものだと思う
なら人間は人という種の幸福（利益）を優先するのは当然だろう
そして、動物の福祉や解放も人の幸福（利益）に照らし合わしなされる
故には人の幸福（利益）は動物の幸福（利益）に優先すると思う

>>520-521
現状では動物の福祉は動物愛護法でしか守られてない。
ちょっと言ってる意味は分からないんだけど、愛護団体に畜産関係者や狩猟関係者
がいるとは全く思ってないよ。
>>515でも書いたとおり、シンガーの主張を全て同意するわけでもなく、共存を
目指していこうとするのが俺の考えなので、食肉の制限や食肉用副産物以外の
毛皮禁止を打ち出してるよ。
養蚕は苦痛を感じる能力に応じて権利が与えられるということになると不利になるけど、
俺は動物との共存の中で苦痛を感じる能力に応じて人間と近い権利を与えようと
いうことなので、毛皮のみに限って>>515を書いたわけじゃないんだ。
ミミズや魚には脳はないから脳内麻薬はでないよｗ
http://www.basswave.jp/news2005/archives/000493.html←ミミズの痛点の研究結果
脳内麻薬が出るのは哺乳類などの脳が発達してる動物で、そういうものがあるんじゃ
ないだろうかということだと思うよ。
例えば、事故にあってもすぐに痛みは感じなかったっていうでしょ？その後、ズキズキ
痛み出したとかは良く聞くよね。あくまでも哺乳類に関しての脳内麻薬があるという説はあるよね。

じゃあ、例えば、キツネの肉は誰が食べるの？まず日本で需要はないし、世界を見てもキツネの
食肉の需要は聞いたことがないよ。
毛皮の需要は大きいものを持ってるけど、どう対処するつもりなんだろう？
例えば、ペット用のドッグフードは人間の食用肉の副産物を使ってるし、キツネの肉なんて
需要がないんだから、殺す動物の数が減らすなんて出来ないんだよ。
例えば、ウサギ、レッキス・アンゴラ・チンチラなどはペットとして根強い人気があるのに
肉の需要があると思う？ウサギの肉自体マイナーなのに、拒否反応を示す人が殆どだろう。
ミンク・タヌキの肉もどう食べるの？脂肪分が多すぎて人が食べれるようなもんじゃないそうだよ。
抜け道とはこういうことです。毛皮用を肉にするなんて名目上でしかなく需要はまずない。
今、思ったんだけど、日本で主に食べられてる肉：例えば牛・豚などの毛皮をファッション性
豊かに加工して発売して毛皮用に殺される動物を禁止すればいいのにと思う。
フレミッシュジャイアントのような食肉用うさぎはフランスなどの国民がうさぎを
主に副産物として毛皮を着用すればいいし、その国で主に食べられている食肉用の
副産物として認められた毛皮じゃないと、動物の犠牲は絶対に減らない。
もしくは副産物としても毛皮を禁止するか。
１００歩譲っても食肉用副産物の毛皮のみしか容認はできないよ。

>>532
>>515を読んだ？
食肉の制限と食肉用副産物以外の毛皮禁止を打ち出してるだろう。
どちらも固い禁止にはしていないはずだよ。
１つ言っておくが、その当たり前はお前の中の当たり前ね。
人の利益に照らし合わせて動物の福祉・解放なんてありえないから。
みてごらんよ。中国の養殖場は利益優先だから動物の福祉なんてないなじゃないか。

ツルッと剥けると超気持ちいいんだぜ！！！

>>534
タヌキ汁はまずくない
それは おいといて、
まず単一目的をなくす
当然、畜産家は 毛皮、肉 双方に向いた品種を開発する そして 向かない種は 自然淘汰させる
個人的には毛皮は賛成だ
しかし 単一目的で殺すには無駄があるし個体数が増えるから複数目的化には賛成だ
牛や豚は毛皮より皮製品としての需要が大きいからなウサギ肉の需要ね
たしかに日本ではマイナーだな
それでも、高蛋白、高必須アミノ酸、低コレステロール、低脂肪なので見直される事もあると思うけどな

>>533
脳内麻薬じゃなかった
麻酔作用のある物質だった自分は動物の権利派じゃないけど そっち系のサイトに載ってた
動物の福祉運動団体も
http://www.geocities.co.jp/AnimalPark/2935/animalright.html

>>528>>569
つっこんだかいがあった。

功利主義に違和感や嫌悪感を感じるのは、幸福（利益）の幅が狭いからであることが多い。
（他の理由もあるけど…）
まず、そこを広げておこうと思う。

脳と身体の構造からして、気が狂わない限り、
真に利他的な行動はとれない。
子供のために命を投げ出してみても、
子供が死ぬことを見る苦痛を回避するために、体は動いたんだ。
それに綺麗なラッピングを施して表現するのはかまわないが、
脳と身体に起きているのはそう言うことだ。
体が動くときそれは必ず快を求めて動いている。
行動は、欲求を満足させるために起きる。
他者愛も一つの欲求だということだ。
当然、他者愛の他者には動物も含まれるし、
他者に、地球だって石ころだって含む他者愛を持っている人もいるだろう。
幸福というのは、欲求（他者愛を含む）を満たしたときに生まれるものを言ってる。
つまり、幸福（快感・利益）とは、行動の原理のことを言ってる。

次に政府について書く…

そんな構造を持つ人間同士が必然的に結ぶ相互尊重契約が
社会契約に発展し政府は成り立っている。（動物は契約者ではない）

政府は、社会契約によって生まれたのだから、
人間（契約者）の幸福を図らなければならない。
力を預けるかわりに、幸福を図ってもらうというのが社会契約だから。
政府が、人間（契約者）の幸福を目的としない行動をとれば、契約違反だ。
かつて市民革命を正当化したのはこういう考え方だ。
「最大多数の最大幸福」と言われることもある。
政府の正義は、人間（契約者）の幸福の最大化しかない。
その為の、自由主義であり、民主主義であり、公平であり、三権分立だ。
それらは、人間（契約者）の幸福を増加させるから価値があるとされている。
というより、価値があるとはそう言う意味だ。
その政府が、共存を目指すと言ったときも、その目的は、
人間（契約者）の幸福を最大化するためとしか言えない。

>>537
牛、豚、鶏を差しのいて毛皮・肉双方に向いた品種を開発し一般に食べる
肉のメジャーになんてありえるのかなぁ？鶏が自然沙汰になったらすごいねｗ
俺も単一目的の殺生は反対。
http://www.maff-aqs.go.jp/tokei/index.htm
牛肉：35,082,107 　　
牛皮：4,504,879 　　
豚肉：56,197,810
豚皮：177,229
毛皮用種の毛皮が禁止になれば、牛・豚の毛皮の需要が必ず増えてくるはず
だから、加工技術が進んでる今であれば、皮製品同様に販売するのも不可能なこと
ではないと思うんだけどね。
牛・豚とも革製品以上の肉の需要があるので毛皮も可能。

以上を踏まえて、動物との共存について具体的に書いていく…

俺は、動物との共存に反対する訳じゃない。
上のような政府において
共存が、絶対の価値に為らないのは当然として、
自由や民主主義並みの大きな価値になるかどうかは疑問だけど、
人間一般は動物の不幸に対して可哀想という感情を抱くのだから、
それなりの価値には為るだろうと思う。

しかし、それくらいの価値を作るのは、動物の権利３割という発想ではない。

それは、人間の幸福の最大化を考えるときに、
幸福の一つとして、動物が可哀想と思わずに済む幸せ（動物に対する他者愛の満足）
を忘れないことを通じて為される。

どちらか一方しか助からないときは人間を選ぶのは当然として、
負担が大きすぎるときも、共存も諦めるだろう。
何を以て大きすぎるというかは、
共存することによって人間が得られる幸福と
共存しないことによって人間が得られる幸福とを比べるしかない。

毛皮を禁止する結果、人間の幸福が減少するとき
（可哀想と思わずに済む幸福＜ファッションの幸せ）
上のような政府が、毛皮を禁止するのは許されない。

明らかに逆なら、
（可哀想と思わずに済む幸福＞＞＞＞＞ファッションの幸せ）
自由主義国家でも、道路を裸で歩くことが禁止されるように、毛皮の禁止は許される。
ここまで慎重になるのは自由は相当重い（誤って不当に制限したときのリスクが大きい）
とされているからだ。

こういう発想の下でも、もちろん動物の福祉は実現できる。
人間は、可哀想な姿を見たくないという欲求を持ってるからだ。>>526
動物の福祉を奨励することによって、人間（契約者）の幸福の総和が増加するなら、
政府は、そういう施策を採らねばならない。

増加するかどうか、つまり、契約者がどういう欲求を持っているかは、
選挙などを通じて明らかにされていく。

また、動物の福祉には必ずしも政府の介入が必要とは限らない。
可哀想じゃない毛皮を着たいという欲求を持つ人が多くなれば、
自然に、動物の福祉マークのついた毛皮とかも流通するだろう。
自然に、ペットの美容室ができるのと同じような話だ。

>なぜ動物の幸福を犠牲にしてまで、人間の幸福を図る必要があるんだ？
政府は、たとえ、動物の幸福を犠牲にしてでも、人間（契約者）の幸福の総和の増加を図らねばならないし、
動物の幸福の犠牲が、人間（契約者）の幸福の総和が減少するなら、動物の幸福を図らねばならない。
その義務は、社会契約によって発生してる。

政府が、畜産や田畑を耕すことを禁止しないけれど、
一定の動物の虐待を禁止したり、希少動物を保護したりする理由は、
このように説明される。

>>535
何のためにその法律の制定を目指すのか、それを考えて欲しい。
共存のためというなら、なぜ共存に社会的価値があるといえるのか
その社会的価値はどれほどの大きさなのかを考えて欲しい。
いかに綺麗に聞こえようが、それをしなければ、
「八紘一宇！大東亜共栄！」と叫ぶのと変わらない。（俺は、両方好きなんだけどね。）
正しければ、固い禁止でも構わないし、間違っていれば、緩い禁止でも許されない。

>>542
乙！ちゃんと読んだよｗ
言いたいことは山ほどあるけど、今日は遅いからもう寝るね。
結論から言うと、動物が人間の為に命を捧げ食肉・毛皮として利用されてる
なら社会契約に発展していると言っても過言ではないよね。
人間中心の都合のいい主観にしか見えない。ごめんね。
また明日、反論させていただきます！おやすみ。

>>541
メジャーにならなければ自然淘汰されるだけだ
後、牛や豚の毛皮については衣服としては、今ある毛皮の衣服に比べ重いから あまり需要がないのだろうね 革ジャンや革のコートは重いでしょ
だから牛の毛皮は絨毯とかならあるけど服としての需要は上がらないと思うよ

最近よく見かけるラクーンって何の毛皮ですか？
安いコート類についてるんですけど・・・。

>>544
君とやりとりすると、発見があったり、考えが深まったり整理されたりする。
俺、そろそろ時間なくなるかも知れないんで、
これからも、直截にケンカ腰で行かせてもらうｗ

俺の意見が、人間中心主義なのはその通りで、
正直、そこから脱したいような気持ちがないわけでもないんだけれど、
俺には、考えれば考えるほど、無理だ…
少なくとも、政府（法）がそこから外れることは、不可能に思える。
そもそも、人間中心（傲慢・エゴ）がなぜいけないことかも、不明瞭なままだ。
（嘘はダメとか、エゴはダメとか、人を殺してはダメとかは、、
複雑に考える能力がない子供の為の道徳もしくは、
他者愛を育てるための道徳であって、
神（絶対的価値）をなくした近代人は、
ＴＰＯという複雑な功利計算を、
歴史という常識を参考しながら、行い生きている。
上で挙げた、一般的道徳は、ＴＰＯによっては、全て善にもなりうるものだ。）
と言うわけで、人間中心主義だと言われるのは、その通りなわけで、
異論はないが、主観というのは気に入らんのだ(#ﾟДﾟ)ごらぁ

指摘の通り、人間中心主義を崩すには、
契約の主体として動物を入れればいい。
それが可能か検討してみよう。

動物との間に契約が成立するかについて…

通常の環境下で、「互いに権利を認め合うという約束を結ぶ意志があり、
権利がないということを理不尽に考え攻撃する能力を有するもの」
同士にとって、相互尊重は、互いの利益に資するから、
両者の間で相互契約が結ばれるのは、ほぼ必然といえる。
だから、人権は（ほぼ）普遍的権利と言える。
みたいなことを俺は書いた。>>490

同じ仕組みで、もう少し複雑な、
擬制的契約が必然的に生まれ、政府が成り立つことも書いた。>>540
（社会契約説
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A4%BE%E4%BC%9A%E5%A5%91%E7%B4%84%E8%AA%AC）

動物には、契約を理解する能力も、理解して違反したときに攻撃する能力もない。
動物と相互尊重契約を結び、動物を尊重しても、
その見返りとして、動物が人間を尊重するとは限らない。

このような動物と、契約を結ぶのは、
おそらく、ほとんどの人にとって、不利益であり、
少なくとも、能力者同士のように、必然的に契約が生まれることはない
（社会契約のように契約があるみることはできない。）
それでも、酔狂な人は結ぶだろうから、倫理的権利という概念を提示してみたが、>>508
当然これは、飼い主とペットの間のお約束のようなもので、普遍性を持たない。

つまり、個人が動物に向けた他者愛を肥大化させるなり、合理的思考少しやめるなりして、
人間中心主義から脱することに異議を唱えるつもりはない。

動物と契約を結ぶのは勝手だが、人間一般が必然的に結ぶとは言えない。
そうである以上、社会契約の契約者に動物を含めることはできない。
動物権がないというのはそう言う意味。
従って、政府の施策として可能なのは、人間の幸福増加の為の動物福祉、
あるいは、>>513のような「動物の権利」ぐらいだと思う。

>>546
アライグマのこと。

大雑把に言うと…
尊重し合う約束をしておくと、自分も尊重してくれて、好都合だと、互いに思うから、
人間は、ほぼ普遍的に、尊重し合うといえる訳で、
動物の場合、お伽噺ならともかく、尊重しても、尊重されるとは限らないし、
仮に、契約を結んでも、人間が、契約に違反したことを理解して、攻撃する能力もない。
動物を尊重して得られるのは、良いことした気分に限られる。
言い餌与えて、善い毛皮を受け取るのは、
動物を尊重した結果、動物が尊重してくれたわけじゃない。
（こんなことを言うといかにも冷たい奴だと思われるかも知れないが、
僕は、ペットと約束を設けたりしてる酔狂な奴だったりするんだよ。）
連続スマンね　レスが核を突くから、たくさん書いてしまう。　ばい(´･ω･`)/~~

>>546
あらいぐまさん(・(ェ)・)
敢えてラクーンと書くところが…
人間の幸福を最大化させるための工夫と言えたりする。

シンガーのように倫理を動物にまで押し広げれば、
この工夫は、悪だとは言えるけれども…

食品の産地偽装と違って、
動物に権利が無い限り、この工夫を社会悪と呼ぶことはできない。

>>550
業者課税説は別にしても
君の考え方には 大筋で同意できる
自分もペット溺愛サイトなんぞ作ってるぐらいだから動物の命がどうでもいいと言う訳ではないけど毛皮否定と言う結論にはならないな
あとね
動物に権利が認められたとしても、あらいぐまの呼び方はラクーン（英語）でも悪じゃないと思うな
だって、あらいぐま じたい人間が付けた名前だからあらいぐま だろうとラクーンだろうと大差なかろう悪と言うなら 勝手に名付けた事だろうね

動物に権利なんかありゃしない。

ただ、人間だけじゃ地球を維持出来ない。
それに気づくか気づかないか、それだけだ。

>>539
人間が真に利他的な行動を取る場合は多く報告済みだ。
アウシュヴィッツ収容所の餓死室では餓死を宣告された囚人は裸にされ、この
地下の一室に入れられ、死ぬまで一滴の水も与えられることがないことにも関わらず、
マキシミリアノ・コルベ神父は他人の身代わりにこの餓死室に入って亡くなった。
ある川で船が転覆し、氷点下並みの水温の中に何人もの人が投げ出された。
救助用のヘリコプターからロープを下ろし、次々と人を助けて行ったんだが、ラスト
２人になった時、どちらもロープをつかもうとしたが最後は一方の女性に譲り、男性は
次の救助用ロープが来る前に力尽きて氷点下の川に沈んでいった。
何を根拠に脳と身体の構造からして、真に利他的な行動はとれない。と断言してるのだろうか？
子供の為に命を投げ打った人の脳と体のメカニズムでも解明したのか？根拠は？
身代わりに死んで行ったものは快を求めて欲求を満たす為に死んでいったのだろうか？
俺には全くそう思わないし、むしろ他人の為に苦しい道を自ら選択している。
お前は先入観が入りすぎだ。体が動く時、それは必ずしも快を求めて動いてるとは言えない。
体が動く時、それは自分の幸福にならなくても他者の幸福を苦痛（死）を覚悟で選択する時がある。
俺の場合はそんなに綺麗なものではないが、動物の幸福が成り立つように努力をしていくだけ。

>>540
社会契約説に当て嵌めて考えるなら、幼児や子供、老人、精神疾患の人、障害者
など契約を交わす能力がない存在に対して権利が与えられてるのに、動物には権利
が与えられないというのはダブルスタンダードである。
契約を交わす能力を持つ大人がその者を守っているから大丈夫だと言うなら、もしある障害者を
守るものが契約を交わす能力のある者の中で誰１人としていなかったとしたら、その障害者を動物
実験の対象にしたり肉の為に命を奪っても良いということなのだろうか？そんな事が許されるはずはない。
そもそも権利の定義はどこにあるのか？
権利の意味については様々な見解があるが、お前にとっての権利が利益を基準とした（利益説）でも、
俺にとっての権利は道徳を基準とした（道徳説）である。
もし俺達がある者に対して道徳的にしてはならない行為があったとすれば、その者には
その行為をされない「権利」があるという考え方。
（要するに契約を交わす能力がある者の権利によって家畜に権利が与えられるという考え方。
　大人に守られている子供と一緒。「倫理的権利」と同じ。）
例えば俺達の道徳が家畜を殺すべきではないと命じるのであれば家畜には俺達に殺されない権利がある。
動物が人間の持つ権利をすべて持つべきだと、ほのめかしているわけでも要求しているわけでもない。
確かに選挙権という権利について考えてみたとき、動物には行為を合理的に考えたり意思表示したり
する能力も民主主義や選挙の意味を理解する能力もない。
従って俺達の道徳は動物に投票させる事を命じはしないので動物は選挙権を持たないという事になる。
しかし動物は羽を広げたり、ばたばたさせるなどの行動に強い生への欲求を表している。
意思表示の方法は違えど、権利によって恩恵を受ける能力がある動物が居る限り、俺達の道徳が家畜に
生きる権利を与える事ができる。
「縮小権利」は契約を交わす能力はないが、権利によって恩恵を受ける能力がある動物に
与えるというものが>>515で提示した条文。「倫理的権利」を「縮小権利」でより具体化して権利の枠を縮めて作った物。
俺とお前の主張してることが似てるようで違っているのは、権利の定義をどこに持って来るのかということ。
人間が家畜にされ殺されている動物を道徳上、酷いことだ。命じれば、それだけの数の動物は生きる権利を持つ。

政府が介入せずに動物の福祉マークのついた毛皮が流通しても、誰が判断して
動物の福祉マークをつけることができると決めれるんだろう？
消費者を安心させる為に業者が動物の福祉マークをつけて毛皮を販売することが目に見えている。
商業に携わらない第三者が判断基準を作りチェックしないと無理だ。
こうして見てくと動物や人間が持っている権利というものはそれぞれが持つ関心
や能力によって決まってくるものと言える。
動物は人間同様、生きる事や苦痛を避ける事、それに幸福を追求する事にさえ関心を持っている。
道徳の命ずるところにより動物は人間同様、そうした事に対する権利がある事になる。
人間の手による搾取や虐待をから免れるという事によって動物はその権利を行使したことになるわけだ。
お前は法が一定内容の義務を他人に課すことにより保護される
特定個人の利益を権利とする考え方なのは分かる。しかし、金銭の借主が経済的に
困窮している例にすると、このような場合にも貸主には借金を返してもらう権利は
あるとされるが、そのことによる具体的な利益があるとは言い難い。
したがって、利益をもって権利とするのであれば、利益の内容は相当抽象的な
ものにならざるをえない。
また、権利の主体的・能動的な側面を重視する立場からは、受益的な側面を強
調しているという点で妥当性を欠くことになる。
もし動物の権利が可決するとしたら、動物の権利を人間にとっての利益＝幸福
という観点から切り離して成立させていくべきだ。
そうでなければ、「最大多数の最大幸福」は随時、変わって行くわけだから動物
の福祉に目を向ける時代が訪れても、また人間を中心とした毛皮を着たいという幸福に切り替わることもある。
例えば、毛皮は非人道的に作られているから生産をやめようと世論が訴えて法律が可決されても、毛皮を着用したいという人
が最大多数になれば、その法律は変えられる可能性もある。
功利主義で一時的に動物の福祉に目を向けることができて法律が可決されても
、それは人間の幸福を中心として考えるならば流動的で真の動物の福祉はありえない。

>>545
加工技術が進んでるからなるべく軽くスライスして牛の毛皮を加工できると思うよ。
今は現実的に牛・豚の副産物を有効に使う方向に持って行ったほうが
現実的だと思う。

>>554
だからこそ扶養義務があったり保護者というものが存在したり
するんじゃないかね

誰かが責任を肩代わりしてくれるなら動物も権利とまでいかなくても
それに近いものはえられるんじゃない？

地域猫みるかぎりとても人に動物の責任の肩代わりできてるともおもえないが

>>557
契約を交わす能力を持つ保護者が守ってくれる場合は良いとしても、
契約を交わす能力のある者の中で誰１人として守る人がいなかったとしたらその
契約を交わす能力のない者は権利がないと言える？
社会契約説に当て嵌めると明らかにダブルスタンダードが発生するんだよ。
実際にそういうケースもありえるよ。いつまでも親が生きてるわけじゃない。
兄弟が居ない場合もある。他人はずっと気にかけてくれる人ばかりじゃない。
だけど人間は障害者も子供もみんな権利で守られてるでしょ？
なぜ動物だけ権利は与えられないの？
責任を肩代わりは誰がしてくれるんだろうね。犬猫殺処分何十万匹だって。

動物の権利はできたらいいなぁという理想だから、まずは自分のできる
ことからしていこう。って思う。
現実的に難しいのは知ってるけど、今の人間は動物を何だと思ってんだ？！！
って扱いばっかりで、なんだかね〜。
>>557さんも人間だけじゃ地球を維持できないのは分かるけど、犠牲になる動物
はなるべく減らしていこうよ！
また明日。おやすみ☆

>>554
道徳的に動物を殺すべきでないなら 動物に殺されない権利があるのであれば
食肉の為であっても殺すのは動物の権利を犯すのでは？
それどころか、動物を拘束するのは道徳に反するとしたら ペット、動物園、介護動物も禁止すべきであるいったん 殺されない権利や拘束されない権利が付与されれば 人間の都合による 扱いの変更は許されないからである
権利とは そういうものだろう

>>558
誰も保護者がいない場合
何故 守られるか
それは、国家が国民に対し、例え そういう事態になっても保護するという契約がなりたっているからだよ それによって 国民は安心して子を産める
国家は 国の宝と言うべき子を得る事により未来を保証される（老人だけで若者がいないと国家は成り立たない）

>>560
>>515>>528-529を読んだ？その為に、倫理的権利の中の縮小権利として
>>515を提示したんだよ。
例えば、俺の道徳上で言えば、必要以上の殺生は道徳に反すると思っている。
その場合に契約を交わす能力を持つ俺はその道徳に反映して動物に権利を与える
ことができるということ。
例えば、全ての動物の殺生を道徳上、いけないと思うならお前の言うとおりだ。
まだ理解してないみたいだからしっかり読んでごらん。

ツルッと剥けると超盛り上がるんだぜ！！！

>>561
それでは社会契約説に当て嵌めて考えることはできないよ。
なぜなら、社会契約を結ぶ能力を持つものが亡くなれば、力を預けることによって
政府は人間の幸福を図るという約束が破棄されたことになるのだから。
だってそうでしょ？力を預けるから、幸福が約束されて居るのだから。
動物だって人間が生きる上で大いに貢献していますよ。

いいね。レスつけてく。
>>553
真に利他的な行動はとれるかについて…
それらの行動も、また、真に利他的ではないという。
それは、その行動が偽善だとか美しないとか言ってるわけじゃない。
受け入れがたいだろうが…。
指一本動かすにも、脳の指示が必要なわけで、
脳の指示はどのように出るかと言えば、欲求を満たすという形しかない。
欲求というと、利己的な匂いがするが、必ずしもそうじゃない。
人は他者を助けたいという欲求を持ってる。
それを満足させる形で、利他的な行動がとられる。
自分の身体を動かすのは、自分の脳以外に有り得ないわけだから、
何か霊的なものを観念しない限りは、そういう他ない。
何度も言うが、神父さんの行為を、真に利他的でないと言って貶めようとしてるわけじゃない。
ただ、「快」という言葉の幅の問題だ。
他者愛を満たり、満たせると予期したときにに感じる満足感も快と表現してるだけ。
>>539で言ってるのはそういうことだ。

>>554
子供や障害者（弱者）にも権利があるのはなぜかについて…
契約能力を持たない人間に権利を認めないことは、以下のような弊害がある。
・区別が難しく、恣意性が介入する恐れがある。
・区別が難しく、コストがかかる。
・将来、契約能力を持つ可能性がある。
・本来権利がないものに権利を認めてしまったときの不利益よりも、
本来権利があるものに権利をみとめなかったときの不利益の方が、かなり大きい。

そこで、人間という、誤差の少ない、簡単な基準を持ってくる。
本来は、能力者でない人間に権利はない。
だからこそ、死刑や臓器移植が許されることもあるし、子供の人権の制限が許されることもある。
>>490で書いたのはそういうこと。

また、>>526で述べたとおり、権利がなければ、医療実験に使われるとか
そういう結論に飛躍することはない。
>もしある障害者を 守るものが契約を交わす能力のある者の中で誰１人としていなかったとしたら、
この仮定は、ほとんど非現実的だ。というのも、守りたいと思う人は家族だけじゃない。
道ばたで、人間が苦しんでいたら、不快（可哀想）と感じるからだ。
ちょっとみたくない扉を開いてみよう…ギリギリの状況だ。
食べ物が足りない。一割は死ぬ。こうなったときに、
能力のない弱者を切り捨てるべきでないといえるだろうか…
かつて、日本でも姨捨の風習があった。それはすべきでなかったと言えるだろうか…
平等に全員死ぬことにするか、抽選で死ぬ人間を決めるのが、かならず善だと言えるだろうか…

>>565
ごめん、>>565を読んでも先入観が入ってるし、納得はできないや。
受け入れがたいもなにも、その脳と体のメカニズムの研究結果を具体的に
証明してみせてよ。それができないなら推測の範囲を抜け出すことはできない。

>>555
第三者機関を作ることは反対しない。
特保マークのように、それにより、国民の幸福が増加するなら、国が率先してやればいい。
ただ、株式会社の監査をみればわかるように
、第三者機関は必ず国でなければならないと言うことはないし、
監査のニーズは、株主と経営者から自然に発生してる。
第三者機関を作るまでもなく、政府は、嘘の表示をしていれば、それを取り締まることもできる。
それは、国民の幸せのためにする仕事だ。


>そうでなければ〜（中略）〜真の動物の福祉はありえない。
一言で言えば、そうなって（流動的なままで）いい。
契約者が望んでいないのに、政府が動物の福祉を絶対の価値と考える理由などありはしない。
どうしても、真の動物福祉を実現させないといけないと、君に命じているものはいったいなんだろう？
君の中の道徳や、君の中の神様だと言うなら、普遍性がない。

痛みを避けることや幸福追求に関心があると、、なぜ権利が生まれると言えるのだろう？
そのあたり、説明しようしてくれてるはわかるが…もう少し整理して書いてみて欲しい。
俺はそこにかなりの関心がある。

>>562
読んでるし 君の言ってる事はわかってるよ
ベジタリアンなら そういうと言う事
君の提示した案は君の道徳を規準にして作ったのだろうけど
大まかに 道徳として動物を殺すのは 良くない とかでは共通しても
動物実験、動物園、毛皮、食肉、ペット等、細かい点については人により千差万別だ
そして君の案には毛皮賛成派やベジタリアンはNOと言う事になる
では 誰を規準にするのか 全ての人の道徳を調査し
１番多いものをとるのか
また、道徳感も変化するもの
それを どうするのか
とても法制化に繋がるとは思えない

>>567
僕の主張（>>539>>553）は、「脳がなければ身体は動かない」ぐらいの主張だよ。
功利主義でいわれる。快楽・幸せ・幸福ってのは、行動の原理のことだと言うのはそういうこと。

>>570
（>>539>>553）じゃなくて、（>>539>>565）だ。間違えた修正。
行動の動機って言った方が良いかな…

>>566
ホームレスが寒い中、地べたに寝ていたり、具合が悪い人がいても見て見ぬふりして
る人も沢山いると思うんだけどね。
他人がずっと気にかけてくれるわけじゃあるまいし。
要するに身寄りのなくなった契約を交わす能力のない者は権利を持ってないと
言いたいの？
本来なら契約を交わす能力のない者も権利はあって然るべきだけどね。
それは平等に幼児も障害者の方も動物も。
何だかんだ言っても守られているのは人間だけ。

>>570
その件はもういいよｗ捉え方の問題だしね。らちが明かない。
俺は毛皮OKの人のように思ってないとだけ言っておくね。

>>570>>571
互いに、快（行動の動機）があるから、相互尊重契約が必然的に結ばれる。というふうに繋がっていく。

>>572
見て見ぬふりをしてる人でも、だいたいは可哀想ぐらいの感情を持ってる。
>>566で言ったとおり、障害者にもホームレスにも人権はあるとしておくべきだ。

「あってしかるべき」の理由を語って欲しいんだ。

>>568
深いねｗでも俺に命じているものなんて何もないよｗ
どうしても真の動物福祉を実現させないととは思ってないけど、人間の動物の扱い
を見れば、そのくらい動物の権利として提起するくらいであってもいいかなぁ
とは思うけど。動物の権利を確立することはかなり難しいのは承知だが、
まずは自分のできることからやって毛皮のことを広めて行くよ。
中枢神経系を持つと言う点において、そして痛みや空腹やのどの乾き
を感じる能力と言う点においては、ねずみも豚も犬も人間の子供・障害者のかたも同
じである。
猫だろうが犬だろうが人間だろうが命は命である。命であると
いう点においては猫と人間の間に違いなどない。違いがある
という発想は人間が自分の利益を守るために出てきたものだ。
これが痛みを避けることや幸福追求に関心があると、権利が生まれるという言い方も
可笑しいが、人間以外の動物に道徳的地位を認めない態度は根拠もなく矛盾したもの
であると思います。

>>569
それは今の現状では動物の権利なんて難しいのは承知だよｗ
だけど、まず毛皮でも保健所問題でもいいんだけど、動物に対する扱いについて
世論がこれではあまりにも酷い！！と道徳的に動物を尊重する動きになれば、
動物の権利が出来ても可笑しくはないよね。
まぁ、どれくらい先の話になるか分からないが。
国民の道徳を基準にするということになるね。その道徳の上で決められる。
だから完璧に動物の命を奪うのは止めようじゃなくてもいいんだよ。それは理想だけどさ。
動物の死の上に人間は成り立って居るという主張もわかるから。
道徳上、保健所問題は絶対許せないという国民の大多数の意見があがれば、
税金をその犬猫の為に寄付し、施設を作るなど新たに法律ができていく。
俺が言ってるのは動物に対して道徳の欠片もないような今のままじゃやばいだろ
って。そりゃー手っ取り早く動物の権利を作れたら楽だけど、そうも行かない。
だから、一人ひとり動物に対する道徳観を上げていこうじゃないかっと受け取ってください。
法に制定されるかは道徳観が向上してきてからの問題です。

>>574
これまた深いなぁｗ
あって然るべきとは、人間の場合契約を交わす能力がなくても
保護者などに守られてないものでも権利は守られてるいるでしょ。
俺が逆に聞きたいのは何故、社会契約説に当て嵌めて考えると契約を交わす能力のない
子供・老人・脳に障害を負った方は権利があり、動物には権利がないの？
契約を交わす能力のあるもので守ってくれる人がいないという前提の下に。

じゃあ、レスも落ち着いたので本当に寝るね。また明日来ます。では。

>>575
>中枢神経系を持つと言う点において〜中略〜猫と人間の間に違いなどない。
この点、現代人はほとんど同意すると思うんだ。
猫に痛感や命がないと考えてる人はほとんどいないし、
動物を虐待して遊んでる人でも、その点に異議を唱える人は少ないと思う。
（豚肉を食べるときにそのことを思い出すべきかどうかは別としても）
デカルトの動物機械論のような発想を持ってる人はほとんどいない。

それは踏まえた上で、「だからといって権利が生まれることにはならない」と、言ってきた。
けれども、倫理において動物に地位を認めるべきでないと言ってる訳じゃないんだ。

倫理は、幸福を感じる能力がある物に対して拡張できる。
毛皮が、動物に対する悪だと思うし、
毛皮が、人間を含む動物に対する悪だと言うことにも反対するつもりはない。
ただ、毛皮は、人間に対する悪かというと…必ずしもそうとは言えない。
ところで、社会の構成員は契約者（人間）だ。
従って、毛皮は、必ずしも「社会悪」とは言えないというのが僕の主張だ。

>>576
人間の他者愛が大きくなれば、>>508・>>513の動物権はできる。
なぜ、「今のままじゃやばい」か…
俺なら、人間の幸福が減少するからだと答える。

>>577
元々、社会契約説や、自然法で権利があるのは、実は「人間」じゃなくて、「人間一般」なんだよね。
それなのに、なぜ、「全ての人間に人権がある」というスローガンがよく掲げられるのか…
その理由は、>>566で書いたつもりだ。
動物と人間は簡単に明確に区別ができる。そこがポイントだと思う。

>>576
だったら、保健所問題の方を先にした方がいいんじゃない？
あれこそ 人間のエゴの 成れの果てだ
ドイツなんかだと 特に犬については守られてるよね模範にするには最適だろう毛皮になると 少し違うし 痛みを感じる動物を殺すなと言う話しだとベジタリアンの方が説得力あるし（納得はしないけど）
それに毛皮については世論が一つにまとまるのは難しいだろう
なら 少しでも実現可能性のある保健所問題から動物の犠牲を減らせばいいと思う

>>577
あと、人間の子供と動物、なら
子供は、将来、契約能力を獲得すると予見される点がポイントだと思う。

ツルッと剥けてキュッと引き締まるんだぜ！！！

>>580
そのドイツの例
http://www.jyoto.jp/german_report.html

>583
これを模範にしろって…ちょっと行き過ぎてやしないかい…？
ここまでするにはまず一般常識というか国単位で認識が変わらないとここまではやれないと思うぞ

>>584
ティアハイム･ベルリンだって民間だし
ドイツと全く同じというのは無理でも
動物の命を助けたいという人が多いならティアハイムとかなら可能なんでは
それすら無理なら
動物の権利なんて夢想に過ぎないんじゃね

>585
すまんが夢想に過ぎないとおもってる人間なんで。
確かに助けたいという人が多いなら民間のはできないこともないだろうが

日本にそんな場所の確保と会費が集まるかだよね。
あとはどこまで動物にやさしい環境にできるか。やっぱやさしくしすぎると色々と反発もでると思うし
その辺も含めて認識が変わらないとって思ってる

>>586
まーね
自分は毛皮賛成派だけど
こういう方向の動物の犠牲を減らす事には賛成かな
もっとも、犬猫の殺処分を減らせないようでは
毛皮なんて 尚更 無理だろうと思うがね

家畜の扱いを変えるより
コンパニオンアニマルの扱いを変える方が
世間はまだ受け入れやすいと思う
第一歩というならまずそこからかな

>>583
すごーい！！これはすごい。こういうのができればホントいいな。
でも、今のままの日本でこういうのを作ってしまったら
「捨てたって手厚い保護がしてもらえるなら、捨ててもいんじゃーん。むしろ家にいるよりも幸せかもー。」
とか言う人がすごい現れて、本末転倒な結果で終わりそう…。
だから最初にしなきゃいけない事は、全体の道徳観念の向上なんだろうけど。
そう言っていても間に合わないほどの状況なのかもね。
だってもう、ペットなどに限らず、対人間ですら、弱者は虐待の対象になっているんだもんね。
毛皮OKの人さんが言ってるような（毛皮okさんの言いたい事とは少しずれている事はわかっているけど。）
「人間の幸福（＝利益）の増大」を基準にしてしまうと、状況はいつまでたっても変わらないような気がする。
それを基準に考えても良いのは、最低でも「他者の権利も尊重できる社会」っていうのが基盤になっていて
最低限の道徳観が社会の構成員全体に備わっていないと、利益（＝欲求）ばかりを追求していく社会になりかねないと思う。
そしてそれは、現在の日本は「利益ばかりを追求する社会」というのに近くなっていってしまっていると思う。

例えば、刹処分の際に薬品のほうがコストがかかるという理由で、より苦痛が多い（動物にも、処分を担当している人の精神にも）
とわかっていながらガスが使用されているのなら、市販のペットフードの金額に薬品を買うための資金を上乗せしてしまうとか
（ペットを飼っている人は、飼っていない人よりも保健所の利用の可能性が大きいから、動物を飼う事の義務の１つとして行うようにする。とか。）
毛皮を買う人は、買わない人よりもその資源の動物を大切に扱う義務があるのだから
毛皮の価格に、養殖場の維持にかかるための費用（費用をかければ動物の扱いが悪くならないと仮定して）を上乗せする。とか。
そういう感じでなら、わたしは全然支払うつもりはあるなと思う。

ツルッと剥けるんだぜ！！！

>589
その書き方だとガスがとても苦痛を与えるように捕らえてしまう人もいるとおもうが
別にガスが苦痛をあたえるものではないぞ。実際眠るようにお亡くなりになるんだから

え？じゃあガスは犬や猫に全く苦痛を与えてないの？
それを執行しなければいけない役員さんの精神にも？

殺処分の際一番コストがかからないのは撲殺だと思われるが
それに比べれば薬殺もガス殺も慈悲ある殺し方とはいえまいか？
役員の苦痛も軽減されてるだろうし。

>>580
ドイツでは動物を尊重して大切に扱われているね。
参考にさせてもらうよ。ありがとう！
日本でもこれくらいペットショップでの販売とか動物の飼い方を慎重に
見直すべきなんだよね。
アメリカでもアニマルポリスがあって、動物の扱いが悪いと逮捕される制度も
あるし、日本は諸外国に比べて動物に対する道徳観が遅れているんだよね。
一応、保健所に入れられた犬・猫を引き取って里親を探してる団体の手伝いを
したり、寄付も少額ながらさせてもらってるんだ。
でも、ペットに対する法律も改善していけるようにならないと
根本の問題が解決しないもんね！
保健所問題も毛皮問題も同時進行で、日本の道徳観を上げていけるように頑張るよ！
毛皮問題は禁止の法律に持っていくのは、毛皮が動物の命を奪われ、残酷な扱いを
受けているということが知られて世論が動き出せば、禁止になる可能性もあると思ってる。
現に生産の禁止は諸外国では法律で制定されているからね。多方面で道徳観の向上を目指して頑張るね。

>>579
うーん、お前なら納得のいく意見を聞かせてもらえると思ったが、
契約を交わす能力のない人間に権利があり、動物に権利がないという
ダブルスタンダードは埋まらない。
・区別が難しく、恣意性が介入する恐れがある。←具体的に教えて
・区別が難しく、コストがかかる。←具体的に教えて
・将来、契約能力を持つ可能性がある。
　　　　　　　↑
幼児なら分かるが、障害者や精神疾患の人など契約を交わす能力の見込めない
ものはどう説明がつくの？
・本来権利がないものに権利を認めてしまったときの不利益よりも、
本来権利があるものに権利をみとめなかったときの不利益の方が、かなり大きい。
　　　　　　　↑
ダブルスタンダードの象徴。本来、契約を交わす能力のない者には権利はない。
よって本来権利があるものに権利をみとめなかったときという状況は可笑しい。
結局のところ、とりあえず契約を交わす能力のない人間にも権利を与えておいて
何故、契約を交わす能力のない人間全てに人権を与えないといけないのか。
とお前の中でも矛盾する答えが返ってくる。
要はダブルスタンダードを埋めるだけの論拠はないんだよね。
動物と人間の間に違いなどない。違いがある
という発想は人間が自分の利益を守るために出てきたものだ。
まさしくこの通りだと思う。

>>591
ちょっと待て！
http://www.geocities.jp/fsxby222/stop/pc/genjo/hokenjoshisatu.html
http://wwwa.ncv.ne.jp/~hkatoint/hokennjyo.html
http://www.tolahouse.com/sos/r/genjitu1.htm
　　　　　　　　　　↑
　　　　　　保健所の実態について。
知りもしないで苦痛を与えないなんて書かないほうがいいよ。
犬は部屋に、猫は袋に入れられ、施設内にあるガス室にて処分となります。
ここで使われるガスは二酸化炭素であり、室内の空気を徐々に抜きつつガス
を入れていくという方法を取っています。 犬は１０分、猫は１５分間の噴射
ですが、この方法は窒息死させるものであり、動物達に多大な苦痛を与えて殺
すことになります。世間で言われている安楽死とは、全く無縁のものなのです。
１０分間で死に至らしめるんだけど、徐々に酸素が
なくなっていく状況なんてむごいでしょ。即死じゃなくてゆっくり死に至らしめる。
保健所で殺されてる瞬間のこを観察してきた人が言ってたけど、みんな苦しそうに口から泡を
吹いたり、クルクル回転して苦しくてパニックになってる子がほとんどなんだって。

>>593
中国のある毛皮養殖場のように撲殺も酷いと思うが、
炭酸ガスによる窒息死もそれに匹敵するくらいに残酷だよね。
全く慈悲ある殺し方だとは思いませんが？
保健所の役員も精神的にキツイみたいですよ。

http://www5.ocn.ne.jp/~select/Ten-Commandments.html
犬の十戒

>>597
んな訳ない。毎日毎日毎日やってる仕事だぞ？慣れるだろ
ちょいと違うが弁当屋で働いてみろ あまりにも大量に作るから食べ物を扱ってるという意識すらなくなる
仕事したこと無い主婦脳か お前は

>>599
思い込みはよせ。保健所の職員が実際に精神的に辛いということ
を言っていたんだよ！
少しずつだけど、保健所の理解ある職員と協力して保健所に預けられている
この写真を早くアップしてなるべく殺処分を少なくしようと職員が動いてくれてる。
こんな仕事が慣れるもんかよ！家に帰ったら自分の犬猫がいる人もいるのに
どうやって慣れるっていうんだよ。思い込みはよくない。

ってか逆に聞きたいが、保健所の方は犬猫処分するのに、いちいち心を痛めるのか？
なら何故、保健所で働き続ける？最初はイヤかもしれないが慣れるだろ？
毎日、初めて処分する位の苦痛を味わって、仕事をし続けてるのか？
職員も飼ってかもしれないが、それは安全圏にいて絶対に処分はされないのだから、
犬猫処分して、自分の犬を処分したのと同じ苦痛は味わんだろう。

>>595
意味が伝わってるのが嬉しい。　書いちゃおう…

区別が難しく恣意性が介入する恐れがあるについて…
これは今まで、経験してきた。
特定の異民族をさせいて野蛮として、統治能力がないなんて言って支配した歴史を踏まえてのことだ。
実際には、統治能力があったからこそ、そこで独立戦争が起き、両者に血が流れた。

区別が難しくコストがかかるについて…
能力者であるかどうかは、例えば、性格分析や知能テストをして決めることができるかも知れない。
しかし、そのテストを実施すること自体に、莫大な費用がかかる（利益を減少させる）
人間であれば代替はその能力を持っているわけで、ほんの少しの例外を見つける為に、
そのような費用をかけるのは、例外を閉め出したときに得られる利益を上回る効果がえら得れない。
例外は、「事件」がおきたときに処理するのが合理的だ。裁判制度というのはそういうことだ。
犯罪者は、能力不十分な者であるから、権利を制限されたり剥奪されたりする。
本当は、日本人全員を完璧なテストにかけ、能力不十分な者を、塀の中に入れておけば（権利を剥奪しておけば）、
凶悪犯罪は起きないが、完璧なテストは不可能だし、それに近いテストを全員に実施するのもコストがかかりすぎる。

将来の契約能力について…
障害者も精神疾患で契約能力がない人も、回復しないとはいいきれない。
動物には将来も契約能力が生じないだろうと言ったときの確かさを求めるには、
完璧に近いテストが必要になるが、難しい。

続き…

本来権利があるものに権利をみとめなかったときの不利益がかなり大きいについて…
本来権利がないものに、間違って権利を認めてしまうと言う状況はある。
逆があるのと同じで、政府が必ずしも、間違いを侵さない訳じゃないという話だ。
ペットに権利を与える必要がないと仮にしよう。
政府が、そんなペットに権利を与えた場合、本来の権利者全体（国民全体）の幸福は減少する。
政府が、本来権利のある佐賀県民に権利を与えなかった場合、本来の権利者全体（国民全体）の幸福は減少する。
どちらの場合の方が、本来の権利者全体（国民全体）の幸福を減少より減少させるだろうか？
明らかに、後者の方が大きい。権利を尊重すべきものかどうか不明な場合は、とりあえず尊重しておくのが合理的だという話。
とはいえ、これはかなり補足的な理由で、
能力者でない人間にも基本的に権利を認める事の説明
（ダブルスタンダードを埋める論拠）は上の３つで十分だと思ってる。

以上、
能力のない一部の人間（ex子供や、一部の精神病患者、一部の知的障害者）にも権利を認めることがあるのに、
なぜ、能力がない動物に権利を認めることはないのかの説明だね。

言い換えると…
権利の基準は、「互いに権利を認め合うという約束を結ぶ意志があり、
権利がないということを理不尽に考え攻撃する能力を有するもの」 なのに、
実際は「人間であること」を基準に権利を認めているのは何故かと言う説明。

>>594
君とは毛皮とか考えに相違はあるが まともに論議しあえてただけに その答えに安心したよ
前に保健所問題が出た時は反対派で 殺処分を減らそうと言う意見出なかったからね〜
食肉や毛皮は動物の犠牲があるのは事実だが
殺処分は殺す事が目的だからね〜
保健所問題の件に関しては陰ながら、応援するよ

細かいことだけど
炭酸ガスは窒息の前に麻酔作用が出るんだよ。
だから安楽死の部類に入る。
苦しみぬいて死ぬというのは、毛皮養殖の動画と同じように
愛護団体がオーバーに言ってると考えたほうがいい。

シンガーは倫理の話をしてる
彼は、倫理について、功利主義の立場に立ち
動物にも利益（幸福・快）が生じるので、動物にまで倫理を広げることができる。
人間を殺さないことが善であるといえるように、動物を殺さないことが善であるといえるという話をしてる。

僕はこの主張に、全く同意するどころか、
倫理は動物のみならず、無機物にまで拡大できると思ってる。
人間は、ものを擬人化できるからだ。お鍋が可哀想だよなんて言うこともできる。

結局、動物に対する見解について、シンガーと僕は対立しない。
それは、シンガーが権利という言葉を使わないからだ。

対立するのは、シンガーを獣権の始祖だと言いながら、
シンガーの理論を根拠（？）に獣権を主張する人たちだ。

彼らは、なぜ権利が生まれるのかを忘れている。
国を作る契約者に、動物が含まれていないことを忘れてる。

>591は>589に対してなので苦痛が皆無とまで解釈されるとちょっと困ります。
ただ、多少苦しむにしてもそれは本当に導入部分だけで
すぐに意識がなくなるため、痙攣してるだとかのた打ち回ってるだとか、そういう状況下では
もう既に意識がなくなってる場合がほとんどで、体がかってに反応してるだけだと思ってください。

また、多少苦しむといってもそれは軽度の頭痛と吐き気程度。二酸化炭素濃度を、
極めてゆっくりあげていくというのであれば意味は変わりますが、濃度をあげる速度が
早ければ早いほど苦痛はないと思ってください。濃度が20〜30％程度あれば
すぐに意識を失いますし、どんなに遅くても１０分以内には意識は無くなりますので
濃度さえ気をつければよい問題だとおもいます。濃度に関してはソースがないのでわかりませんが
6〜7％超えば麻酔作用は発揮されるはずですし、殺処分をするのに、長時間5％以下の状態が続くとも
考えられません

また、職員の精神面に関しては、特にわれわれが論ずるべき問題ではないかと、あえて論ずるならば
せめて職員たちが現場改善を訴えたり、それに準ずる活動をしている場合ではないでしょうか

そう言われているようですが、実際にはガス室の時点では意識を失えず苦しみ
それどころか、意識のあるまま焼却される者もいるそうですよ。
だから、確実ではない。
これは、職員さんが言っておられました。

現場では、より確実で苦痛の少ない、薬殺を希望する声が多いようですが
コストの面で叶わない場合が多いと聞きました。
保健所での収容数が少ない所では、多い所よりも１頭あたりのコストがかけられるので
薬殺を実施している県もあるそうですよ。
（ただし、収容数の少ない施設はガス殺の設備が整っていない為という理由もあるとも聞きました。）

職員の方の精神面については直接関係ない事かもしれませんが
私達一般市民の行った行為のせいで
一番辛くて見たくない部分を、職員の方に負担していただいているのですから
私達が考えないといけない部分でもあると思いますよ。

それから、>589は、別に殺処分の方法についてを言いたかったんじゃないと思いますが？

>>608
体が動いてる事と意識のある事は別だからね。
そのへん勘違いしてるだけというのもあるんじゃない？
職員といっても獣医並みに知識がある人ばかりではないだろうし。

まあ安楽死であっても、やらずにすむならそれに越した事はないのが
殺処分なんだけども…。

ツルッと剥けてキュッと引き締まるんだぜ！！！

何で毛皮着たいの？

キュッと引き締まるからだろうが！！！

>>589
日本人の動物に対する道徳観の向上を目指して行かなければ問題は解決していかないよね。
人間の利益を求めてきた結果、行政側も動物の為にコストを掛けずに未だに炭酸ガス
という惨い方法で殺処分されてるからね。
犬に十分な飼育スペースや運動、飼い主との交流、しつけを与える法律的義務を作る。
違反すると動物虐待罪で逮捕。（日本でもアニマルポリスがあるといいね。）
犬またはペット用品を購入する時は、犬猫税を収めなければならない、２０％くらいに増税する。
この犬税は多く飼うほど割高にする。避妊・去勢をして頂く。
これは犬の繁殖、売買を防ぐ目的があります。
また外出時に犬は登録番号をつけることが義務づけられています。
（飼い主をしっかり把握する為。捨て犬防止。）
衝動買いと金目当ての繁殖を防ぐ為に、ペットショップなどで生きた犬猫を販売することも禁ずる。
犬が欲しい人は、各犬種の犬協会等に問い合わせ、予約してその後、産まれたら買って頂くシステムを導入。
誰にでも犬猫を販売するのではなく、犬猫を終生、飼育する意思や環境・引越しはあるかなどをチェックする
ガイドラインを作り、飼育者として適しているかチェックする。
犬種ごとにより詳しい説明をして犬種にあっているか確認していく。（特に大型犬種・良く吠える犬種など。）
（安易に犬猫を保健所に持込む防止に繋がる。）
犬猫税に使うのは、処分方法を良くする為に使うよりも、犬猫達が生きていられる施設や環境に使う方が有効だと思うなぁ。
殺処分を禁止して、犬猫を飼う人には、他人が繁殖して捨てた犬猫の生きる環境を整えるも連帯責任なんだ
って意識を持って貰う。
どう処分を安楽にするかより、どう殺される悲運な運命のこを減らし、幸せに生きる生活を
与えてあげれるか考えた方が犬猫税も生きてくるんじゃないかなぁと思った。

>>601
犬猫の殺処分は辛い仕事だとの証言はいくつか耳にしたよ。
例えば、いじめが今、問題になってるけど、 辛い状況って心は慣れないだろう。
精神的にいっぱいいっぱいになって鬱を引き起こすものもいる。
早くにこの仕事を退職される方もいるようだ。 野犬狩りの日は特に精神的に辛いようだ。
何故、保健所で働き続ける人もいるかは、答えは簡単。
家族が居る人は辛いからって簡単に仕事はやめれない。ましてや将来が約束された公務員。
公務員試験に受かるにはそれなりの勉強も必要だし、辛いからと言って簡単に
やめられるわけがないだろう。でも仕事ってそういうもんじゃない？
辛いからやめるとは独り身ならともかく、なかなか決断できるもんじゃないよ。

>>606
１、区別が難しく恣意性が介入する恐れがあるについて・・・。
３、将来の契約能力について・・・。
幼児や子供、老衰した人、精神疾患の人、脳に障害を負った人など、どう転んでも
互いに権利を認め合うという約束を結ぶ意志があり、 権利がないということを理不尽
に考え攻撃する能力を有することができない人間もいるのに、区別が難しく恣意性が介
入する恐れがあるなら、動物だって実際には相応の能力があるかもしれないよ。
俺達人間の先祖は何だったか覚えてる？俺達の始まりは猿だと言われてる。
その時代に考えられなかったことが実際に進化して人間として起こってるわけだから
動物の進化も必ずしも否定できない。
脳の障害・精神疾患など弱者が医学的に見て生涯、回復しない病気というのは現実に存在する。
それを比べたら人間も動物も同じ知能しか持たない人もいるのだから、人間だけ人権を与えるの
は可笑しいよね。
>>488でお前が書いたように犬並みの知能しか持たない人間になることも、 魚並みの知能しかも
たない人間に為ることもある。
植物並みの知能しかもたない人間になることもあり得る。と書いてるよね。
よってこの理由で動物と人間を区別するのは可笑しい。
２、区別が難しくコストが掛かる点について・・・。
能力不十分な者を、塀の中に入れておけば（権利を剥奪しておけば）、凶悪犯罪は起きない
というのは問題発言なんじゃないか？
能力不十分でも犯罪を起こさない者が殆どだし、能力を有するものでも犯罪を起こす奴は沢山居る。
知力を測定する費用が掛かるからと動物と人間を区別するのは可笑しい。論点がずれている。

４、本来権利があるものに権利をみとめなかったときの不利益がかなり大きいについて・・・。
本来権利がないものに、間違って権利を認めてしまうと言う状況なんてありえない。ここは補足として捉えておくね。
お前が主張してるのは本来、権利を与えらない者に権利を与えないことによって
起こる弊害を阻止する為の理由だよね。
俺が聞きたいのはそういうことじゃないでしょう。
何故、契約を交わす能力のない人間に権利を与えて、契約を交
わす能力のない動物に権利を与えられないのかを知りたいんだ。
それなのに未だに、権利を与えないことによっての人間にとっての弊害を
持ち出すのは結局、人間と動物が違うからの理由だけで、ダブルスタンダード
を埋める論拠は持ってないんだよ。
俺が言いたいのは社会契約説上、どう転んでも、その能力を持つことができない
ものもいるのに人間・動物を区別して人間にだけ権利を与えるのは可笑しい。
国を作る契約者に、動物が含まれていないという発想は人間が自分の利益を守る
ために出てきたものだ。
そして、今回のレスも人間の利益を守る為の権利を与えないことによる弊害を述べてきた。
これではダブルスタンダードは埋められない。人間も動物である、だから人間の権利とは動物の権利である！

>>605
二酸化炭素麻酔理論はいつも聞かされますが、実験室ではないのでガス圧、気温、
処分頭数、ガス装置を操作する技術力などで一定しないですよね。
数分間、立ち上がって前足をばたつかせていることもありますし、死なないことも
ありました。
最初の一息で意識を失うなんてことは見たことないです。
ですから、獣医の資格を持っている職員の主張する理論と現場の差にいつも戸惑いを感じてます。
炭酸ガスが安楽死という主張は、毛皮協会と同じように行政側が余計なコストを増やしたくない為
に炭酸ガスは安楽死だとオーバーに言ってると考えた方がいい。
里親会や愛護団体、また一般の人まで、保健所に炭酸ガスはやめて安楽死にしろと抗議の電話を
もらうこともあるようで、行政ｖｓ炭酸ガスの処分の方法に異議を唱える人の構図になってしまってる。
ガス装置を操作するのは保健所勤務獣医師だけど、その中には炭酸ガスは決して
安楽死なんかではないと正直に答えてくださる医師もいる。

>>607
数分間、立ち上がって前足をばたつかせていることもありますし、お座りの姿勢で
甘えたような目つきで見ているこもいる、死なないこともありました。
最初の一息で意識を失うなんてことは見たことないです。
倒れている状態であれば、意識なく痙攣してる場合もあるでしょうが、５分から１０分は
意識ある状態で苦しんでいる。
パニックになって回転するこや立ち上がってばたばたするこ、明らかにまずは数分苦しんでから、
バタッと倒れる。
二酸化炭素濃度が高くなると極度の頭痛、吐き気、などの症状が現れます。
けして、眠るような死ではありません。
６〜７％では許容限界の激しいあえぎで約15分で意識不明に陥るので、
１５分は意識があり苦しむよ。
１５分後に意識がなくなるということだけど。
麻酔作用を勘違いしてる人もいると思うから言っとくけど、意識混濁になって
意識がない状態のことを麻酔作用と言ってるだけだからね。
これは行政側が良く主張する方法だよね。敢えて言い方をやわらかくして自分の身を守る。
あらいぐまさんをラクーンと表示するのと一緒。
保健所の機関によって違うが、−８％から始まって６０％で炭酸ガス注入は終わるようです。
その状態でも数分から１０分は意識のある状態で苦しんでる。その後、意識混濁になり痙攣や泡を吹いてるこもいる。
濃度が高すぎると局所的に「炭酸」ができ体に炭酸水をかけられた状態のように激しい痛みを感じるようです。
保健所をいくつか見学された方は、その保健所によって濃度を調節する技能が違うのか、
まだ生きている子もいたり、死んだか確認もしないで生きたまま焼却処分にする保健所もある。
要は各保健所の動物に対する道徳観の違いによって、すごい苦しめる殺処分方法を取ったり
または劣悪な環境がある場合は多い。犬猫に罪はないのに本当に可哀想だよね。