流行のファーは犬、猫にも！！！！

生きたまま殺される動物達のことを考えたことがありますか？
私たちが目にしているファーは

犬や猫の毛皮も混ざっていることを知っていますか？
タグには書いていないのですが、それが事実です。

犬や猫やタヌキやキツネはとても怖がり、
ぎゅうぎゅうにオリに詰め込まれ、
怯えながら身を寄せ合っています。。

猫は。。
子猫までも詰め込まれ、お互いの体を舐めあい、

犬は。。
自分のこれからが分かっているかのように
怯えた目をしています。

オリから引き出され地面に叩きつけられ、踏みつけられ、
生きたまま毛皮を剥がされる。

そしてファーを買う人がいる限り、
その子たちは残酷な殺され方をされ続けます。

見た目は可愛いファーでも、そのファーは
動物達の恐怖、痛み、苦しみが混ざっています。

みんなで毛皮をなくしませんか？

http://plaza.rakuten.co.jp/kirakirashiteru/12000

出回ってるのはほとんど合成繊維だけどね。

>>1
>>生きたまま殺される
って日本語変じゃない？
殺される前はそりゃ生きてるよ。

私も毛皮のコートとかはたくさんの毛を使っているので嫌いですが
少しファッションに取り入れるくらいはしたい。

でもここで毛皮をなくそうってするぐらいじゃなにもならないと思う。

ファーを付けてる人は動物虐待に賛成の人だよ。

フェイクファーでいいんだよ。毛皮なんて

私は動物虐待に賛成なんかしてませんよ。10年以上犬猫飼ってますから。(今は犬猫6匹)
ファーの物は２〜３コくらいしか持ってません。

ただファーにされてしまった以上、その後大事に使ってくれる人に買ってもらった方がいいと思いませんか？
ファーにされた後、誰も使うことなく(売れずに)処分された方がよっぽど死に損だと思います。
今から毛皮を使った物をなくすにしても、今ある毛皮の物はどうするんですか？
やはり捨てるより大事に使った方がいいのでは？と私は思います。

そうやって売れるから次々と殺されるんだよ。
殺され方を見たけど、あれほど酷いことはないよ(>_<)
アレを見たらきっと誰も買えなくなる。
売れれば売れる程動物達はそうやって毛を剥がれて中身を捨てられる。
今持っている物を大切にするのは良いことだと思います
ようはこれから買わない人が増えればいいんだから‥
とワタシは思います

というか現実を知ることだね。
自分が買ってるファーがどうやって作られているか知っておく。
まずその意識が大事(ﾟ◇ﾟ)/

http://www.no-fur.org

失敗しない愛犬のしつけ

猫皮三味線問題
ttp://www5.nkansai.ne.jp/users/fuchimoto/syamisen.htm

ふーん毛皮製品一切使わない生活は厳しいだろうね
せいぜい無駄な運動がんばってね

>>8
うん、その通り。
しかもどれが嘘でホントか見分ける必要がでてくるんだよね。
事実です！って触れ込みの情報が事実じゃなかったりもする…

犬や猫の毛皮はこうして作られる
http://www.petatv.com/tvpopup/video.asp?video=china_dog_cat_fur_boards2&Player=wm&speed=_med
　　　　　　　　　　↓
ミンクやラビットの毛皮のコート、ファーは猫の毛皮の場合がある。
http://jazzmens.net/vegetarian/cat08.htm

流行のファーを犬猫にも着せてオシャレに！！！みたいなスレかとｵﾓﾀ

批判されるの覚悟で、猫飼いだけど(過去犬も飼ってました)…正直毛皮大好きです。
毛皮は贅沢品だと言われて批判されるけど、それなら食べる為に飼育され殺される家畜や魚は？
靴やバッグ等の皮革製品は？
食糧にしても全て余すところ無く消費されておらず、棄てられていませんか？
食べる為なら殺しても良いけど、着飾る為に殺すのは駄目っておかしくないですか？
どちらにしろ人間の都合で命を奪うのですから。
ベジタリアンで皮革製品や毛皮は一切身につけないという徹底した人が『毛皮反対』と言えば説得力もあり非難も甘んじて受けますが、中途半端な人が愛護を叫んでも説得力がありません。

レザークラフトやってるけど牛革と豚革しか使わない。
牛革、豚革は食用にされたあとの副産物だから無駄の無いように使って
あげるのが、せめてもの供養になると思う。
毛皮取るためだけに無駄に殺されて身の部分は捨てられるというのはかわいそうだ。

>>16
この動画、見ました？生きてるのに檻にぎゅうぎゅう積めにされてトラックの荷台の上
から落とされて蹴られてるのを見て、いくらこれから死ぬとはいっても扱いがひどすぎる。
なんか命というよりも物として扱っている。
http://www.petatv.com/tvpopup/video.asp?video=china_dog_cat_fur_boards2&Player=wm&speed=_med

テスト

>>17
チキンな私は途中までしか見れなかったけど
これ、扱われているのが犬猫じゃなくて、例えばエビとかだったら
グルメ番組とかでよくある光景で、ぜんぜん残酷に感じなくない？

>>17
牛革・豚革は副産物だけではないですよ。
実家が酪農を営んでいますが、乳が搾れなくなった老牛は皮革製品の材料になる為に殺されます。
肉は固く食用にはなりません。
>>19さんの言うようにあの映像がエビだったら可哀想だと思いますか？
鶏だったら？
食用の牛にしても屠殺されていますよ。(勿論麻酔も無く)
牛や豚が屠殺されているのを見た事がないから、『供養』等と言えるのでは？
屠殺場に連れて来られた牛は涙を流すそうです。
食べる為に殺すのも、着る為に殺すのも全て人間のエゴに変わりはないと思います。
犬・猫等はコンパニオンアニマル、フェレットやフォックスは見た目が可愛いから騒がれているだけでないでしょうか？
毛皮をとる為に動物を殺す事を肯定している訳ではないのです。
ただ食べる為なら良く、着る為に殺すのが非難されるのに矛盾を感じます。

連ﾚｽすみません。
死ぬまで殴り続けるとか、生きながらにして革を剥ぐ等、毛皮のとり方にまで賛成している訳ではないですから。

>>19
海老や魚は痛み感覚が無いけど犬や猫は痛みを感じるってちがいじゃない？

>>1の言うことは、間違ってはいないが正しくも無いことの典型だと思う。
理想だけ見ている批判者の発言とはそういうものであることがよくある。

中国製のぬいぐるみは、猫の毛を使ってるのがあるから気をつけて！
あと、模様の同じキジトラの猫をつなぎあわせた毛皮のマットとかも、
田舎の市場で普通に売ってる。
一昔前は、良くできたねこのぬいぐるみだなーと思って手に取ると、
まさに「三毛猫の剥製」だった縫ぐるみが、子供のおもちゃ売り場に売ってた……；

チベットでは伝統的に毛皮を服飾品として使ってきたけど、
反毛皮運動に感化されたダライ・ラマが、
希少種の保護や仏教徒として殺生をなるべくしないようにするため、
毛皮の使用を控えたり、毛皮のために動物を狩る事を止めるムーブメントを起こした。
そのムーブメントは、四川省北西部が中心で、漢族などにも広がりつつあったが、
でも、中国政府はそれを弾圧。ダライラマの踏み絵までさせて、
それを取り締まった。


まあ、日本画に欠かせない白玉面相筆は、
白猫の首の後ろの毛で作られてるわけですが……
首の後ろだけは舐めないので、舌でこすれてないキレイな毛がとれるのです。

>>24 猫アレルギーだから中国製のぬいぐるみは、気をつけようっと。

猫を始末してくれるのは歓迎だ。どんどん中国に野良猫は捕獲して送ろう。

じゃ日本のどこかに首の後ろ剃られてる猫がいるわけか

>>20
豚は100％食用にされたものの副産物です。
その老牛はブルハイドという革で革も固く価値も低いです。
ほとんどはカウハイド、ステアハイドで食用にされたものです。
ヨーロッパでは革を取るために育てている牛も中にはいるようですが。

ラビットファーは養殖。
どの種類にも言えるけど、シーズンの出始めと終わりを比べるとだんだん毛質が落ちていく。
需要が多くなって供給が足りなくなってくると育ちきってない個体まで出してくるから
毛が抜けやすいし貧毛。
高級メゾンじゃなくってその辺の若い子たちが着てるような服屋のはなしね。

悪魔よりも妖怪よりも人間が一番コワい

>>20
たまたまクラフトの話が出たのでレス付けましたが、牛や豚だけの話をしている訳ではないのですよ。
何度も書いていますが、食べる為に殺すのは良くて、着る為に殺すことが非難されるのかが疑問ですし矛盾を感じます。
本当の意味での愛護なら食べない・着ないではないでしょうか？
前レスにはありますが、正しいようで正しく物事が判断されていないと思いますし、本当に動物を守ろうと思うなら、動物を殺し動物達の住みやすい本来の環境を破壊し続ける人間が絶滅するしかないかと。

間違ってはいないが正しくもない典型 〇
正しいようで正しく物事が判断されていない ×

自分の中では全く矛盾していません。

人間は食べるために動物であろうと植物であろうと何かの命を奪わないと生きていけない。
だから仕方なく他の生き物の命を奪って生きているし、その命に感謝もしています。
食べることは必要悪です。
ベジタリアンは動物の命は奪っていないかもしれないが
植物の命を奪っているという中途半端なことをしているわけです。
極論を言えば他の命を奪いたくない人は自殺すべきなのです。

ところが革や毛皮はなくても人間は生きていくことができます。
原始時代なら仕方ないかもしれません。原始時代でも肉を食べた残りの
廃物利用だったはずです。
今は毛皮は嗜好的な要素が強い贅沢品です。
奪う必要の無い命です。

禿げ同。
毛皮用のウサギは食用にはならない。
ありえない色に染められた毛皮を見るとなんだか悲しくなるよ。
先頃、中国で狂犬病対策って5万頭の犬が処分されたし
染めたらわかんないだろって犬の毛皮が出回るかもね。

着るのは人間だけ
宮沢賢治のよだかの星でも読みなされ

用は最小限の指標をしっかり、持ちやがれってことでは。おれの指標では毛皮はいらない。毛皮大好き女は本当ひくけど、ふと思ったのは動物の毛撫でるのて、気持ち良いんだろうなと言う事。大事な生きた相手を撫でてやれればいいな。

「生きたまま殺される」って当たり前じゃない？
「死んでから殺される」食肉もなければ毛皮もないよ

数十年前は日本人は肉なんて食べなかったよ
動物愛護唱えるなら痛みのない魚と野菜を食えばいいんじゃない？
毛皮必要ないっていうけどさ、ステーキって必要？フライドチキンって必要？肉を食べる日はこんなに必要？
とは思わないのー？
毛皮もハンバーガーも同じだよ
むしろ毛皮で殺される動物の方が少ない

自称動物愛誤：「肉は食べなきゃいけないから仕方ないけど毛皮は痛そう
だしかわいそうだからだめ！」

牛：「え･･･僕達はかわいそうじゃないの？」
豚：「食べられるために育てられ殺されて･･･僕達だって痛いよ」
鳥：「私なんて首クイって回されて殺されるのよ？」

うさぎ：「見た目可愛くて同情してもらえてラッキーだわ」
ミンク：「僕達まずくてよかった〜牛とか美味しいからかわいそうだね〜」
ねずみ：「人間って面白いよね〜」

ねずみ…あー羊達の沈黙でも観るとするわ。

>>37
本当に肉食べてなかったの？
馬、鹿、猪なども肉なんだけど？
ちなみにオレは別に動物愛護ではないからな。

日本は明治位まで宗教的な事で法律で肉を食べるの禁止されてたんだよ

じゃあ郷土料理に肉が入っているのはなんで？
クマ鍋とか猪鍋はいつから食べられてたの?明治後？なわけないだろ。

確か、表向きは禁止されてたことがあったみたいだよ。

食べるためならいいっていうのも、自分勝手な話だとおもうよ。
別に肉食わなくても生きていけるんだからさ。
おいしさのために殺してる。
コンビニのシステムなんか廃棄が出ることを前提に組み立てられていることを考えれば、
便利さの為に殺してる部分もあるんだ。
毛皮も普通に着て、オシャレの為に殺してる。
松原なんかは、
快楽のために猫を殺してた。
無駄に殺すのは人間だけだとか言うけど、
そんなの嘘っぱちだしね。
豚なんて、ストレス溜まったら仲間を囓るし、猿も部族同士で戦争するし、猫も鼠殺して見せびらかすだけで食わなかったりするからね
動物の命は特別と言ったところで、根拠は何だって感じだし、
畜産動物は良くて、愛護動物はいかんなんて、もっと根拠が薄い。

頭で、考えれば、俺には全部、倫理的には同じに見えるよ。
みんな自分の幸せのために、命を奪ってる。
おいしさのために殺してる奴も、便利さの為に殺してる奴も、オシャレのために殺してる奴も、快楽のために殺してる奴も、
互いを、倫理を基礎として責めることはできないと思うよ。
倫理を基礎として責めることができるとすれば、ただ、その罪を自覚している者が自覚していないものを責めることができるだけ。

倫理は考えるものじゃなくて感じるものなのか？
それなら、倫理なんて宗教だよな。
他人に押しつけることができるようなもんじゃない。

人間が人間を特別扱いするのは
自分たちの幸福のためにやることで、理由があるが
人間が動物を特別扱いする必要なんてどこにもないのに、ただ、気分で、特別扱いする。
自分の気分に過ぎないことを自覚しときたいな。

食うのも、飼うのも、毛皮にするのも、全部ありだ。
ただ、快楽で殺すのは、精神に影響を及ぼし殺人につながる可能性がないとはいえないから、駄目ってことにしとく。それだけ。

あとは、宗教論争じゃないかな。

オレは↑に大体同意

>>45さんにほぼ同意です。

食べる為にしろ着る為にしろ、他の動物の命を人間の都合で奪っている事に変わりはない。
食べる為なら『良い』『必要悪』等はきれいごと。
肉を食べなくても人間は生きて行ける。
ただ家畜は食べる事が前提であり当たり前になっているから、殺しても罪悪感が薄いor感じないのでは？
では、家畜を屠殺してさばいてる画像を一部始終を流したらどうだろう？
毛皮とは違う意味での抗議・非難がありそうですよね。

私は自分が『食べたいから』食べなくても生きて行ける肉を食べ、『着たいから』着なくても生きて行ける毛皮を着る。
ステーキも毛皮も同じ贅沢品・嗜好品で同列。

肉は食わなくてもいいんじゃない？
自分の歯を見てごらんよ
奥歯なんかどっちかって言ったら草食動物よりだよ？
それなのに肉を食う方が不思議
体臭は強くなるし、コレステロールも高くなるし
そんな事はさておいて毛皮を取る為に生きながらひっぺがされてるのを見て、それでも毛皮を着たいと言う人がいるのが不思議

>>45
>>47
「自分の気分に過ぎない」
「食べる為なら『良い』『必要悪』等はきれいごと」
「自分が〜したいから」

これで片付けてしまって本当にいいんだろうか？

人間は、自己の生存に必要な栄養素を体内で作り出すことができないから、
他の動物や植物を捕食することでしか生きていくことができない、という話には俺も同意だ。
だから、俺も仏教のように「殺す＝悪」という発想は、
現実世界での人間の生活と明らかに矛盾がある極論だと思っている。

ちなみに、俺はベジタリアンにも「声や感情を出さない植物になら何をしてもいい」というような
差別心を感じるから上の話には植物も含めておいた。
たとえば、米を食うのだって新しい命になるはずのものを掠め取って食べているわけで、
動物の胎児を食べているのと意味は変わらない。

どうしてもというなら、既に死んだ魚や動物の死肉を食べるか、
枯れ草でもはむか、栄養素を無機物から科学合成してそれを食べればいいだろうが、
今の現実世界はそれだけで生きていけるようにはなっていないから、
今のところはやはり別の生き物を殺して補食するしか、我々の命をつなぐ方法はないのだろう。

ただ、俺は「宗教の問題だ」で片付けられるのは、
この「人間が生きるために動物を殺すことの善悪」の問題までだと思う。

>>45や>>47の話では、生きるための欲である生存欲を、
単に「〜したい」とか「必要だ」という感情をひとまとめにして、
生きるための欲以外の、種々雑多な欲の話さえも混同しているのが問題だ。
全てに欲をひとまとめにしてしまえば、
「隣の部屋のあいつがうざいから殺す（殺す以外の解決策があるのに面倒だからとりあえず殺す）」
ということまで正当化してしまう。
だから、スレ主への回答としては的外れだと思う。

このスレの問題の正体は、
「人間が生きるために最低限必要な分だけ動物を殺すのはやむを得ないが、
　そうでない命が奪われていることへの違和感」
だ。

誰かが食べるかどうか分からないけど、儲かりそうだから、
とりあえず動物を殺して肉にしてコンビニやスーパーに並べて、期限が切れれば捨てる。
それでも採算がプラスになればOK。

誰が買うかわからないけど、儲かりそうだから、
動物をペットショップに並べておいて、売れない年齢まで育ってしまえば処分する。
それでも採算がプラスになればOK。

誰が買うかわからないけど、儲かりそうだから、
とりあえず動物を殺してファーにして売る。
採算がプラスになればOK。

動物を殺すかどうかはお金が儲かるかどうかの予測で判断され、
しかも需要と供給の差の分だけ、命は無駄にされていく。

これが我々が謳歌している資本主義経済システムの欠陥だということだ。

おそらく、誰もが深層心理で問題だと意識しているからこそ違和感を覚えるのだろうが、
今の人類にはまだこれを是正するだけの知恵がないということかもしれない。
だけど、目を背けていてはいつまで経っても是正されることもない。

生きながらにして皮を剥すのには抵抗がありますよ。
巧い表現がみつからないので端的・極端な表現になりますが、皮を剥ぐだけにしてもやり方があるだろうと。
家畜は殺してからさばく訳ですから。
それから、何も動物を殺すことを肯定・推奨している訳ではないのです。
飼う事・食べる事・着る事、全て人間の都合なのに(私はどれも当てはまります)、何故着ること、毛皮が批判されるのかが疑問なだけです。
身近なもので言えば、バッグ・靴等の皮革製品(種類や、材質として上質の物になれば皮を取るだけの為）、寝具、同じ衣服でもﾀﾞｳﾝｺｰﾄ、その他にも色々とあると思いますが。
毛皮を着る神経が理解出来ない方もいると思いますが、理解して欲しいとは思いません。(見た目が美しく手触りも素晴らして、保温性に優れ暖かいから着ていますが）
個人の趣味・嗜好の問題なので、人それぞれ違って当然ですし。
着たくない人は着なければ良いし、毛皮を無くそうとする運動に批判も反対もないです。

>>49>>50
とても理解出来る部分、共感を感じる部分が多々ありました。
ただ、私は>>1や毛皮反対の人達に毛皮を認めてもらおうとは思っていません。
答えの無い事に答えを求めてもいません。
唯一無二の正しい答えなどないと思っていますから。
ただ『何故毛皮だけが騒がれるのか』これに尽きます。
なので、毛皮反対のｽﾚで色々な意見を持った人の話を聞いて、自分なりに疑問を氷解しようとしています。
毛皮反対派を非難・論破しようとも思いませんし、聞く用意のある耳を持って来ています。
私にとって着る・食べる・飼うは同列なのですよ。
生存にかかわる最低限の食べる・着る以外は全て贅沢であり嗜好だと思っていますから。
〜したいから〜する、確かに欲望の赴くままの行動に見えるかもしれませんね。
しかし、隣が五月蠅いから殺すなどは思いませんよ。
最低限のﾓﾗﾙ・ﾙｰﾙ・判断力は持ち合わせているつもりですから。

欲求の段階が違うでしょということ。最終的に殺してるから全て一緒とするか、これは無くせるのではと考えるか。さらにそれは現時点で強要されてる訳じゃない。個人に委ねられてる。

毛皮の方が化学繊維なんかより地球にいいのに
最低限の欲求のためなら食肉もいいなんて言うならな毛皮で殺されたミンクの肉を食えば？
油っこくて食べられないから廃棄されるんだけど我慢すりゃ食えるよ？
後、服も買うな
破れても黄ばんでも着てろよ
化学繊維のもんは地球環境悪くなるんだよ
毛皮だけ反対してる奴はよく考えろ
毛皮も着ないで肉も食わないで服も買わない奴が動物愛護なんだよ

>>52
俺も別にあなたを非難したり論破するつもりや人殺しにするつもりもなくて、
問題の本質を見失わないでほしいと思ったから引き合いに出して書いただけだ。
誤解させてしまったなら申し訳ない。

ただ、相手を論破するくらいのつもりで論を戦わせなければ、
相手や自分の良い点や過ちにも気づかないし、議論する意味さえないと思う。

>>53
個人にゆだねられてるからこそ、
我々個人がきちんと向き合って考えていく必要があるのでは？

「みんなの自由だから俺は関係ないね」としてしまって、
責任を「みんな」に押しつけて責任回避してたら、問題は何も解決しないってことだよ。
「みんな」の一部は「あなた」でもあるということ。

このスレの話って、実は毛皮の話だけで終わる話でもなさそうだし、
「毛皮を着る人が悪い」で終わるほど単純な勧善懲悪の話でもなさそうだよね。

このスレの>>1に反論してる人も、おそらくどこかで>>1の話に
うしろめたさを感じたからこそ、自分を正当化しなければいけない
衝動に駆られて、やっきになって反論してるんだと思う。
そのうしろめたさの正体をつきつめていくと、もしかすると
どうすればいいのかの手がかりがあるんじゃないかと思うな。

いや、個人に委ねられてるからこそ、真剣に考えて選択しようという意。でもレスしてる毛皮肯定派は自由にすれば良いと思う。考えて出した結論だし、実際は買わなそうだし。何も知らず毛皮ちょー好きな奴に問題意識を持たせる事が必要かと。

オールオアナッシングの人ばかりなんだね。
ちょっと駐車違反して捕まったら、何でもっと悪いことしてる人沢山いるのに
全員捕まえないのかと言ってる人にも似てる。
自分が出来る事を少しでも皆がすると沢山の結果を出せるから
毛皮が自分にとって必要ない人は肉を食べても毛皮のついた服を選ばなければいいし
毛皮は必要だけど、多量の肉は必要ないからって言う人は
肉を減らせばいいし。
化粧品にこだわりがない人は
動物実験していない化粧品会社から買うのもいいし。
1%か100%かなんてむなしいよ・・。
100点取らなければ0点なの？
それと動物の命と植物の命は同じというのは正論だけど
お米を食べるのも胎児を食べるのも同じ様に考えれないのが
人間の気持ちじゃないかな・・・。
車に跳ねられたネコや犬の死体が
自分の飼っているネコや犬と似ていたら　
ニュースで見た殺された子供が自分の家の子供に似ていたら・・・
また植物状態の人が生命維持装置をはずされて殺されるより
幼い子供が痛めつけられて殺されたほうがより心が痛むのと同じような・・
そう思えるのは人間ならではと思います。
1か100か、植物も動物も同じという人は機械の心みたいに思えます。

自分ができる身近な事って肉を食べない事じゃない？
毛皮反対してるやつは毛皮になんか興味ないんでしょ？
興味ない事反対するなんてガキでもできるよ
１番身近な食を改めたら？人に「毛皮は最悪！着るな」って言ってるより自分の身近な事から改めたら？

>>55
突き詰めて考えると毛皮だけの問題ではないし、本質を見失うというか、色々な意見を見ていると本質が何かすら分からなくなりそうな感じです。
55さんの意見に頷ける部分も多々ありますし、気を悪くもしていませんので大丈夫ですよ。
親切なﾚｽありがとうございます。

贅沢品と言う視点で考えてみたのですが、贅沢品って凄く曖昧な表現ではないでしょうか？
一般的に贅沢品＝高級品・嗜好品のように感じますが、同じ毛皮でもﾛｼｱﾝｾｰﾌﾞﾙ・ﾚﾊﾟｰﾄﾞ・ﾁﾝﾁﾗ等は高級品、程度によりますがﾐﾝｸ・ﾌｫｯｸｽ・ﾗｸｰﾝ等は中級、ﾗﾋﾞｯﾄ等はとても安価でｼﾞｬｹｯﾄくらいなら家族や友人と焼肉やｽﾃｰｷを食べに行く金額くらいで買えてしまいませんか？
あくまで贅沢品をお金と言う一つの物差しで測っているだけなので、命の重さと比例していると言っているのでありませんよ。
それから真珠なんかは、まさに真珠をとる為だけに貝が犠牲になっていると思うんですが、あまり非難の対象にならないのは何故でしょう？
程度によりますが、真珠も大変な贅沢品だと思いますよ。

超気持ちの悪い野良ヌコを燃やしてしまえば毛皮の生産は防げるいんだぜ！！！

>>61
つhttp://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/dog/1158120712/

59>>
自分が出来る身近な事で肉を食べないと言うのは
多くの人がそうだと思いますが、そうではない人もいると思います。
また毛皮反対している人でも興味ない人やある人もいると思います。
決め付ける行為の方がガキなのでは・・・・・。
恥ずかしながら私は二年前まで毛皮大好きでした。
ペットを飼って可愛がりながら・・・。
毛皮ってふわふわで暖かくて可愛い。と思って大好きでした。
二年前に実態を知ってから、どうしても毛皮を見ると
血まみれの動物の顔が浮かびます。
お肉も、以前は食べていましたが、それ以来、我慢するとかじゃなくて
どうしても死体に見えてしまって食べようとしても吐きそうになります。。
なのでこの二年食べていません。
自分で殺してでも食べたい。毛皮が着たい。という人は強いと思います。
うまく言えませんが・・・。

美味しいものを食べたい
可愛い服を身に着けたい

同じだと思うがね

毛皮を作る工程がかわいそうだら食肉を殺すのもじゅうぶんかわいそうだけどね

犬や猫のエサやおもちゃにも動物の肉や毛皮が使われてるのだが。

極論言えば肉食動物も悪ということになってしまう。

そもそも動物を殺してはいけないのか？

喰うことと着ることには大局的に見ればそれほどの境界はないんじゃないだろうか。
必要あるかないかで言ったら着飾ることは人間にとって必要なことだ。

理由があれば燃やしていいに決まってるだろうが！！！

>>58
ええと、全員の意見を勝手に１つの話にまとめないて変な反論しないでほしいんだが。
個別にアンカーつけて論じてほしい。

動物と植物の話を書いたのは俺だけど、
人間は動物にせよ植物にせよ、他の生き物を食べなければ生きていけない、
ということを言いたかったし、だからベジタリアンになればいい、
というのでは、食べる対象を声や感情を出さない植物に限定しただけで、
現実から目をそらしているだけ、実は何も解決しない、ということが言いたかった。

それに、何でもお金さえ出せば食材が手に入る日本では
野菜だけでも生きていけるかもしれないが、
野生の動物を狩って食べなければ生きていけないような、
過酷な環境に住む人間だっている。

であるのに「生きていくため、食べるために殺すことも悪」という極論を主題にしてしまうと、
現実の人間の生活スタイルと合わない話になるし、それこそ非現実的だから、
まずは「生きるためには他の生き物を殺して食べないといけない」というところから、話を始めたかった。
米を食べるのは胎児を食べるのは同じ意味、というのはメタファーと捉えてほしい。

俺は、生きていくために食べるために動物を殺すことと、
寒くもないのに他人に良く見せたいから毛皮を着るために殺すことは、同じだとは言っていない。

俺は食べるため、生きていくために動物を殺すのは人間の自然な姿だし仕方ないが、
資本主義経済で儲け主導で、奪う必要もない動物の命をむやみに
奪っていくようになってしまったのは、重大な現代の欠陥だと思っている。

だから、あなたの話の前半部には同調できる。
ただ、後半の話は何が言いたいのかよく分からなかった。
俺が極論を言っているとして非難したかったのだろうか？
きっとベジタリアンの人なんだろうけど、ベジタリアンを非難されたからって、
他の論まで全部非難する必要はないんじゃないかな？

肉＝動物の死体だなんて当たり前だよ。

裏をかえせば、その家畜を食べたい人のために毎日殺してくれている人もいるってこと。

日本では仏教で「殺生は悪」とされていたから、
そういう職業の人は賤業として差別されてきたし、今も差別されている。
どこのマスコミだってそんな話は報道しないでしょ？
たとえば、肉牛の農家の取材をした時なんか、
出荷された後は、すぐにスーパーでパック詰めになって並んでるシーンに飛んでたな。

結局、見たくないから、というだけでほとんどの日本人が目をそむけているだけなんだよ。
欧米では普通の話なのにな。

犬や猫を飼ってる人だって、その犬や猫が今まで何を食べるように進化してきたかは、
好きならよく知ってるでしょ。そういった彼らも悪？

毛皮にしたって、狩猟採集を行っていた原始共産制の時代には、
陸獣を食べるために狩ったのを、無駄にしないために衣服としても用いたことに始まったものだ。
今でも北方諸民族にはそうして衣服として用いている人々も居る。

「かわいそうだから」
では、何も解決しないってこと。
俺はむしろ
「殺した動物を無駄にしない、無駄に殺さない」
ことの方が重要だと思う。

>>69
ごめんなさい。初めてここを拝見してまとめて色々書いてしまいました
私自身は誰にも強制しないし、我が家でも主人はお肉を食べますが
娘は食べません。
肉＝動物の死体
そうなんです、当たり前なんです。でもそれを分からずって言ったら
言い過ぎかもしれないですが食べている人が多すぎる気がします。
活け作りのお店のように目の前で牛や鶏やブタを殺して
出して喜んで食べる人が多いとは思えません。
キレイにお肉スライスして並んでいるのしか知らないのですよね。
私は実態を知りたくない。見たくない人、また見ても何とも思わない人は
全然いいと思います。
ただ、私のようにもっと早く実態を知りたかった人も、
見て見たいと思う人もいるかもしれないので
そういう機会が増えたらいいなあと思います。
うちの母は小さいときに鶏をさばいているのを見て以来
肉が食べれなくなりました。
昔は自分で殺している所も多かったのですね
うちの主人も見たいと言ったので見せましたが
それでもお肉を食べていますが、以前のようにお肉ばかりではなくなりました。
それはかわいそうだからじゃなくて、
お肉は沢山食べれば体にいいって言う訳ではないということも
知ったからですが。

アメリカなんかでは堂々とベジタリアンだって言えるのはいいなあと思います。
日本では何だか変な目でみられちゃう事が多いですし、
年配の方はお肉沢山食べないと早く死んでしまうよっておっしゃいます。
そんなこと全然無いんですけど・・・。

ネコや犬や動物は悪じゃないと思います。
彼らは本能のままに生きています。
人間だけが理性という長所を持っていて、それを
どう使うかだと思います。

文章がヘタでごめんなさい。
私も69さんと同じ意見です。

そうですよね、食べたい人の為に殺してくれる人がいるのですよね。
笑って毛皮をはがしている人も、
生活のために始めて、もしかしたら最初は嫌で嫌で
でも神経がマヒしてしまったのかもしれません。
辛すぎると笑ってしまうことがありますよね・・。

だから皆に見るチャンス？を与えて、少しづつでも皆が何か出来ることをしたら、
大きく何かが変わる気がします。
何が言いたいのか伝わらなくてごめんなさい。

>>71
俺が気になるのは

殺すのが気持ち悪かったから食べられない、食べない

それだけの理由で終わってしまって本当にいいのか、ってことかな。

もちろん、食べる食べないは個人の自由なんだし、
それ自体をどうこう言うつもりは無いんだけれど。

いつだか、どこかのテレビ番組で、小学生が夏休みに田舎にホームステイするとかで、
朝までエサをやっていた鶏を、食べるために締めなければならないというのをやっていた。
子供は、涙を流して「ごめんね」と言いながら殺していた。
その後、結局食べるんだけど、「おいしいね」と言いながらも、
みんな死んだ鶏のことを思って涙を流して食べていた。

これを見たとき
「子供にそんなことをさせるのは残酷だ」
と捉えるか、
「自分の命をつなぐために動物を殺して食べないといけない」
という生命の営みの現実と、命の尊さを教えることだ、
と捉えるかの違いだと思う。

目の前にある肉をただ「肉」として思っていれば、簡単に捨てられる。
ペットショップにいる動物を「商品」として思っていれば、処分することもいとわないだろう。

でも、もしその肉が生きていた動物だった頃を知っていたら、
そして自分が世話をして、最後に涙を流しながら殺した動物の肉だったらどうだろう？

ペットが生まれ育てて送り出した人間だったらどうだろう？

それでも、そんなことをできるだろうか？

最後に、俺はベジタリアンを実践すること自体は個人の思想だし自由だと思う。
ただ、ベジタリアンになった理由を聞いたとき、
「動物を殺して食べるという現実から目を背けているだけでは？」
と思ってしまうことはある。

それに、「動物を殺して食べる＝悪」という安易な図式に世の中を当てはめてしまうと、
前述の通り食べるために誰かに代わって殺してくれている人や、
今も狩猟をして暮らしている人を差別する思想につながる場合があることを危惧している。
どちらも、人間が肉を食べて消化できる能力を持っていること、
地球上の広範囲に分布していることを考えれば、動物を殺して食べることはごく自然なことだ。

だから俺は、現実から目を背けることより、
命の尊さを積極的に知って、大事にすること、食べるなら食べるで感謝すること、
そして無駄にしないことをどんどんしていってほしいと思っている。

ベジタリアンは偉いよ
かわいそうだから食べないんだから
肉食べながら毛皮反対称えてる奴はいかれてると思うけど
後さ肉食べるのも森林伐採してるのも毛皮着るのも悪だよ
それを無理矢理正当化しなくてもいいんじゃない？
「ごめんなさい！でもうまいから食べたい」
でいーじゃん

>>73
食べるためなら無駄じゃない
オシャレのためなら無駄
便利さのためなら無駄
快楽のためなら無駄

それもまた、個人の自由だってことを踏まえたほうがいいと思う。
その上で、自分の信念を布教しようって言うならわかる。

あと、食べるのは自然で、着るのは資本主義の害悪というのは頂けないな。
元から、人間は獣や植物の命を奪って服を作ってきた。

動物も限りある資源だし、効率よく殺すべきで、
かつその方法は、人間を不快にさせないために、残虐でない方がいいといった方が説得力が出るんじゃないか？

なんで食べるためなら無駄じゃないし悪じゃないの？
なんで着るためは無駄だし悪じゃないの？

なんか食いしん坊の発想じゃん

>>74
何で殺すことの目的を考えずに、「殺す＝悪」の構図に持って行きたがるんだろう。
森林伐採にしても生態系を壊さない程度、必要な分だけ分け前をいただく、というのさえも悪だと言うんだろうか？

人間の自然の姿とは何か、もっと言うなら、
人間は果たして生態系の一部となりえるかなりえないか、
そういう話になってくるよな。

他の肉食動物も草食動物もそうだけど、人間だって、
自然からの分け前や生態系を維持していかなければ、今と同じようには生きていけない。
農業や畜産業だって、人間と動物だけでは成り立たなくて、
大前提として農業や畜産業を行える自然環境があるから成り立つ。

>「ごめんなさい！でもうまいから食べたい」でいーじゃん
俺が思うのは、この発想で欲望のおもむくままに行動してきた結果が、
今のような無駄を生み、生態系のバランスを崩してきた元になってるんではないかってこと。

アダムスミスは市場の調整機構を「神の見えざる手」と呼んだけど、果たして本当に神様なんてものがいたら、
今のようにお金のために動物が無駄に殺されていくことを見過ごしたりするんだろうか。

>>75
俺が言っているをきちんと読んでほしい。
>あと、食べるのは自然で、着るのは資本主義の害悪というのは頂けないな。
こうは言っていなくて、むしろ
>動物も限りある資源だし、効率よく殺すべきで、
こちらに近いことを言っている。

ただ、言い方の問題はあると思う。
「資源」という概念で考えれば、動物には命があって感情もあるということを
忘れてしまいがちだから、俺は好きじゃない。

あと、「効率よく殺す」というと積極的に殺すイメージになるけど、
「必要な分しか殺さない」の方が間違いがないと思う。

>>76
動物の毛がよけりゃ、ウールでも着てればいいんでは？
動物の毛だけど殺すんじゃなくて刈るだけだから。

>>75
言い忘れた。

食べるためなら無駄じゃない
オシャレのためなら無駄
便利さのためなら無駄
快楽のためなら無駄

俺は、やっぱり下の３つは無駄だと思う。
理由は簡単。生きていくために必須じゃないから。

次の文章はたとえばの話だけど、

食べるため、やむをえず、飼っていた犬を殺した。
オシャレのため、やむをえず、飼っていた犬を殺した。
便利さのため、やむをえず、飼っていた犬を殺した。
快楽のため、やむをえず、飼っていた犬を殺した。

どれなら許せる？
まぁ個人の感性次第なんだけどさ。

ただ、下の３つを何とも思わない人は俺はちょっとどうかと思うんだけどさ。

>>77
うん。それじゃあ、生態系を破壊しない程度に、
人を不快にさせないように、見えにくいところで、
獣の皮をはいでいる行為は、どういう理屈で責めるんだ？

毛皮の何が悪いのかをはっきりさせてもらいたいな。
生態系を破壊するから悪いのか
それとも、人に不快感を与えるから悪いのか
あるいは、人の精神に影響を及ぼし、殺人を誘発しかねないから悪いのか

動物がかわいそうだから悪いでは、食肉を批判する愛護団体と同じだぞ。
（そのような活動が悪いというわけではないが、宗教みたいなもんに過ぎないことを自覚して、布教にいそしんでもらいたい。）

で、毛皮についてだけれど、俺の信条はこう。

生きていくために、食べる分だけ殺した動物の毛皮を利用するのは賛成。
死んでいった動物を余すところ無く利用するなら無駄がない。

オシャレのために殺した動物の毛皮を利用するのは反対。
こういったことのために密漁などで絶滅に追い込まれた動物がどれだけいることか。

>>79
えーと、IDで検索して上から続けて読んでもらっていいかな？
俺が書いてる論何も読んでないでしょ。
同じ事書きたくないんで、一度読んでからまたレスしてくれ。

>>79
一応、俺の立場は毛皮ならやみくもに完全に反対というわけでもない。
お金のため、その元を辿ればオシャレのため、快楽のために
やみくもに動物を殺すのは無駄と言ってるのであり、
生きるために、肉にするために殺した動物の毛皮を利用するのは
無駄ではないので何とも思わない。

つまり、無駄に命を奪っているかどうか、だな。
もちろんこれは個人の主観ではあるけど、
「殺す＝悪」という仏教のようなメルヘンの話に捕らわれてしまっては、
現実世界の人間のあり方を正確に捉えることなどできないと思うから、
あえてそういう話から脱却しようともした。

そして、資本主義経済にも欠陥があるというのは広く知られている話だけれど、
俺は、その欠陥の中で動物が無駄に殺されていることを問題視しているので、
そういった視点があるということも知ってもらいたかった。

というわけで、俺は俺なりの持論があるので書かせてもらったんだが、
勝手に布教だのなんだの人を宗教家の妄想家のような
ステレオタイプなレッテルを貼り付けて批判するのは、
そもそも議論する気が無いのに批判しているだけにしか思えないんだが。

人を批判するなら、質問形式でぼやかすんじゃなく、
あなたがどう考えるのかきちんと論をぶつけてほしい。
その上でこちらが間違っていると思うならそう書くよ。

難しい問題だけど。。
自分的には、人類の存在自体がもう罪の犯しっぱなしって言うか
人類＝自然環境を破壊しながらしか生きられないもののような気がする。
毛皮のことだけあげつらってもねえ・・・。
だからもう、とにかく全てのものに感謝して生きてるつもり。
毛皮製品も持ってはいるけど、暖かくしてくれてありがとうと思いながら身に着けている。
別に何の宗教にも入ってないけどね。

あの…皮革製品なら食肉用の家畜の副産物を使う事が珍しくないですが、毛皮の素材に副産物って聞いた事がないのですが…。
毛皮限定で言えば全てを無駄なく使い切るは難しいですよ。

一部のベジタリアンはこう主張する。
植物を食べる行為と動物を食べる行為どちらが悪だと思う？
一般的には、動物を食べる行為の方が悪だろう。
生きるために必要ないのだから、肉を食うのはやめなさい。

君はこう主張する。
食べるための殺しとオシャレのための殺しどちらが悪だと思う？
一般的には、オシャレのために殺す方が悪だ。
生きるために必要ないのだから、毛皮をやめなさい。

毛皮をなくせという主張は、
その根拠を、以下の３つのうちの全てもしくは一部にしないと、ベジタリアンが肉を食べる人を責めるのと同じ種類の行為になる。

「生態系を破壊すると人が困るから悪い」
「人に不快感を与えるから悪い 」
「人の精神に影響を及ぼし、殺人など人に迷惑をかける行為を誘発しかねないから悪い 」

上の３つの全てもしくは一部を根拠にしたときには、
生態系を破壊しない程度に、
人を不快にさせないように、見えにくいところで、
獣の皮をはいでいる行為を責めることはできない。

従って、毛皮をなくせと言う主張は、必然的に、ベジタリアンが肉を食べる人を責めるのと同じ種類の行為になる。
（君が、一部のベジタリアンと同じく、自身の感性に基づいて主張をしていると自覚しているならそれで結構なんだけどね。）

そう思うんだけどどうだい？

>>83
人間が生きることは自然を破壊することだ＝自然は保護するべき
人間も生態系の一部だ＝自然と共存するべき

多分、こういう２つの考え方があるよね。俺は後者かな。
今は応急処置として前者のような考えも必要だとは思うけれど。

人間だって地球に生まれた以上は、生態系の一部だったはず。
そうでなくなったのは、ここ数百年の話。

今の資本主義経済だって完璧ではないことは前述の通り。
ただ、それをなんとかしていって、自然と共存していく術を探る知恵も
人間にはあるのだと信じたい。

>>84
毛皮にするミンクとかは激まずいんだよ
食べれないことはないけど人間様が嫌がるから廃棄されるの
うさぎはヨーロッパでは肉食べられてるよ

肉は生きるためとか言ってる人はミンクの肉食べればいいのに
美味しいから牛やら鳥食べてることに気付いてないで正当化するばか

>>86
>人間だって地球に生まれた以上は、生態系の一部だったはず。
>そうでなくなったのは、ここ数百年の話。

数万年前ならそうだったかなとは思うけど、
ここ数百年でそうでなくなったとは思わないけどな。
原始時代の人類なんか、体にもろ毛皮を巻きつけてるイメージだし。（イメージだけでスマソ）
まあ中身は食っていたんだろうけどね。

自然と共存していこうと努力することは必要だと思う。
だけど、結局は今の社会、何をするにもどこかで自然の何かが犠牲になっているだろうし
何かだけが良くて、何かだけが悪いとか決め付けることに意味があるのか自分的に疑問。
じゃあ、そんなに毛皮のために動物を殺すことに反対だという人は
たとえば何かの団体を立ち上げてなにか運動を起こすなり
こんなスレを立ててうだうだ議論するより有意義なことを起こすべきでは？と思わんでもない。

自分には難しすぎる問題なので、よくワカラン分際で偉そうなこと書いてスマソ

>>85
俺の論は>>82の通り。
実は>>1とも違う意見を持っているのが分かると思う。

あなたが挙げた３つの根拠のどれ１つとして俺の論の根拠として必要ない。
肉を食べること、毛皮を着ることがやみくもに全て悪という勧善懲悪の図式では語っていない。
俺自身がそんな単純な構図で片付く問題だなととは思っていないからだ。
俺の言う是否をまとめると、

是：
「生きるために」「肉を食べるために」「必要なだけ」→「動物を殺す」
「生きるために」「肉を食べるために」「殺した動物の」→「毛皮を衣服として着る」

否：
「おいしいから」「お金のために」「誰が食べるか分からないけど」→「動物を殺す」
「オシャレのために」「別に無くても困らないんだけど」「着たいから」「殺した動物の」→「毛皮を衣服として着る」

判断基準：
生きるために必要かどうか、無駄かどうか

もちろん、毛皮だけが悪いとは思っていないが、だからといって
「他にも問題はあるのに、何で毛皮だけやり玉に挙げるの？　どうでもいいじゃん」
というような思考停止で済ますつもりもないよ。

ミンクやキツネ、たぬきその他の人間が食べれない動物の肉は、多分　
家畜商へまわってると思います。猛獣の餌になってると思いますよ。　
もしかしたらドッグフード等にも入ってる可能性は大です。　
全て有意義にお金に換えてると思います。

>>88
原始時代に限らず、環境や文化によっては、
今でも狩猟採集と同じような生活スタイルを送っている人もいるよ。

GoogleEarthで一度地球をすみずみまで見るといいんだけど、
地球のどこででも都市を築いたり、人間が集住したり、
農耕をして暮らせるとは限らないからね。

地球上の全人類が同じ「文明」や「進歩」といったイメージで表現される
方向へ向かって行進しているわけではないってこと。
それぞれの地域に合った適応をしているということだね。

それはいいとして、俺も実は別に>>1みたいな単純化した
原理主義者じゃないことは、読んでいれば分かってもらえたと思う。

このスレの>>1の意見を肯定する人も、そうでない人も、
なんで「殺すことの善悪」という単純化した図式でしか語ろうとしないのか、
気になったので書かせてもらった。

>>88
あと、考えようによっては、犬や猫なんかも人間の都合でつれてこられたけど、
過去何千年と人間と一緒に暮らしてきて、本来は生きていけなかった何千年と生きている。

それすらも人間と動物を含めた生態系として既に確立していて、お互いに共存しているということでさえある。

そういった犬や猫からすれば、人間がある日突然いなくなったら、彼らだって生きていけなくなる。
犬や猫を自然に返すといって山へ放すのが問題視されてやり玉に挙げられるけれども、
それも、既にそれが犬や猫の生態系に合わなくなっていることの実例だろう。

南洋諸島の農村などでは、家を造ったりする建材の植物が
近くに生えているんだけれど、人間が手を入れてやらないとうまく育たないんだそうだ。
これも、人間がそういった植物と共存しており、
お互いに無くてはならない関係として１つの生態系を織りなしているということでもある。

生態系というのは、人間がいない、手つかずのものばかりのイメージがあるけど、
人間を含めて初めて成立するものだってあるということ。

たとえば、日本の農村だって、つい100年くらい前までは、
特に環境問題が起きるわけでもなく暮らせていたことを考えれば、
「生態系」という言葉に対するイメージも少し変わるし、
人間のあり方というのも「破壊者」以外の存在の仕方があるのだと分かる。

>>86
あなたと同じように、自然の保護や自然との共生はそれ自体に価値があると俺も感じるけれども、
実際は、両者ともに、人間にとって、目的ではなく、人間の幸福のための手段に過ぎない。
それは、国益の実現を目的とする外交において、友好は目的ではなく手段に過ぎないというのと似ている。

君も僕も、自然の保護や自然との共生に価値を見い出すけれど
それは、一つの宗教（信条）に過ぎないと言うこと。

従って、それは他の人に強制できるものではない。
他の人にも強制できるもの即ち、必然的に他の人と共有できるのは、人の幸せは大事ということしかない。
それを踏まえれば、毛皮をとるという行為を禁止するには、>>85で挙げた３つを根拠にするしかないと思うんだよね。
逆に言えば、３つに抵触する毛皮をとる行為は禁止できても、３つに抵触しない毛皮をとるという行為を禁止できないってこと。

>>91
「生きるために必要かどうか、無駄かどうか」
これを基準にするのも、
「命を奪うかどうか」を基準にするのと大差ないよ。
その基準を採用する理由は>>1と同じく感性だろう？

俺は、異なる感性の人間にも、強制しうるのは、
「人間にとって幸せかどうか」という基準しか無いと思っている。

だから、毛皮作るのを禁止（もしくは制約）するには、３つうちのどれかを理由にするしかないと思うんだよね。

>>91>>92
>GoogleEarthで一度地球をすみずみまで見るといいんだけど、
>地球のどこででも都市を築いたり、人間が集住したり、
>農耕をして暮らせるとは限らないからね。

日本人にそういう暮らしもあるんだから、と提案するのはナンセンスな希ガス


>生態系というのは、人間がいない、手つかずのものばかりのイメージがあるけど、
>人間を含めて初めて成立するものだってあるということ。

>人間のあり方というのも「破壊者」以外の存在の仕方があるのだと分かる。

それは自分も思うし、破壊者以外の存在の仕方があると思いたい。
ところであなたは破壊者以外の存在として、どう存在しているの？
具体的に、この日本で「破壊者以外の存在」としてどういった行動をしているのか
それを教えていただいたら寝ますﾉｼ
ちなみに漏れは、東京で極普通の日本人として生活していて
きっといっぱい環境破壊するようなものを使用して生きているし
破壊者的な存在としてなすすべがなく生きてます。
毛皮反対、とか活動したり啓蒙する力もなく
毛皮製品はその辺に普通に売られているので、冬は暖かくてありがたいから
買わせていただいてます。

>>93
強制したがってるのがダメだ、という言い方だけど、
俺も特に俺の考えを押しつけるつもりはなくて、
こういう考えもあるのだというを知ってほしかったし、
このスレの議論を「動物を殺すことの善悪」のレベルで
片付けないでほしいと思ったから書いた。

「人間にとって幸せかどうか」
この基準だけだと、人間にとって幸せであれば、何をしてもよいということになるよね。
下手をすれば、ある特定の人間にとって幸せであれば、他の人間にとってどうであれ、
何をしてもよいということにもなりかねない。

市場の失敗と言われている環境破壊だとかはまさにこれで、
そういったものがまるまる抜け落ちることになることが既に事実として発生している。
これを個人の信条だから、で野放しにするとどんなことが起こったかは、
過去の公害の事例などを見てもわかることと思う。
そういうことが既に分かっているから、俺はあなたの言う人をあくまで中心とした
考え方は全く支持できない。

>>94
正直、俺も普通の日本人として都心で暮らしてる。
別に環境活動家でも動物愛護団体の人間とかでもない普通のリーマンだよ。

たまたまのぞいたこのスレの議論が変なところで終わってるのが気になったから
書いただけに過ぎないし、あなたを啓蒙しようなんて思ってない。
それに、正直あなたに偉そうなことを言えるようなことは特にしてないよ。
何もこういうことに人生かけて何かしてるわけじゃないからね。

ただ、今そうだからといって、自己正当化して何もしないでいようとも思わないよ。
やっぱり今のままでは問題があると思うからこれからも考えていくし、
できることから実践していくつもりだ。

個人でできるところから無理なくやっていけばいいんじゃないの？

たとえば、北海道で毛皮ないと死ぬますとかでなきゃ、毛皮着なくてもいいでしょ？

>>95

>たとえば、北海道で毛皮ないと死ぬますとかでなきゃ、毛皮着なくてもいいでしょ？

うーん。。
それって、基本的に何の解決にもなってない気が。
だって、自分が毛皮着なくても「毛皮をはいで製品として売っている」という事実は変わらないし。
自分が買わずとも、どこかで動物が毛皮をはがれていることを止める力にはならない。
漏れ一人が毛皮製品を買わなくても、たとえ誰か友人なり何なりに「毛皮買うのやめなよ」といったとしても
それだけじゃあなんにも変わりはしないと思うんだけど。
あなたも日本人として普通に生きていると知って、あなたの書いた今までのレスの内容が
なんだか自分的にぼやけて見えてきたよ。。。。。
そこまで言っておられた方だから、何か具体的な方法を実践していたり
実践していなくとも有意義な案を提唱してもらえるのかなと勝手に想像していたので。。

毛皮OKの人さんのレスもまだまだ読みたかったけど
ぼちぼち寝ますﾉｼ

>>96
俺は極論を言うつもりはないから、別にぼやけてもいいんだけど。
まぁすぱっと割り切ればすっきりするだろうけど、そういう話じゃないことはわかってるでしょ？
俺だって結論を全て知っていれば、こんなところでだらだら書かずに、最初から核論を言えるわけで。

俺からすれば、むしろ極寒のシベリアで、毛皮が無ければ生きていけない、
という極限状態の場合は毛皮はOKだとさえ思う。

毛皮を着なければ死ぬような場所なのに、可哀想だから着るなと押しつけるのは
極論だと思うし、結局はそういう環境でいきている人に死ねって言ってるのと一緒でしょ？

肉食だってそう。
肉を食べなければ死ぬ環境にある人に、食べるなというのは死ねって言っているのと一緒。

肉食も、毛皮を着るのも、結局は生存のための必要性によるし、
無駄にさえしなければいいんじゃないかな。

完全になくすことより、着なくても死にはしないのに、嗜好品として、
高く売れるからという理由で動物を殺すのをやめたらいいと思う。

ただやみくもに0か1かで「毛皮OK」「毛皮NG」というのは、結局のところ極論だと思うし、
どちらの論も正解にはたどり着かないと思う。
↑に挙げた通り、是非はその前提条件で決まるんだから。

ちなみに、俺は関東なんで毛皮は着ないよ。もし着るとしてもフェイクファーかな。
なんせ本物の毛皮は高いし、ケバいファッション嫌いだから必要性を感じないってのもあるけどね。
こういった程度の実践でもいいんじゃない？

>>97
まだ起きてたからもうちょっとレスするっす


>ちなみに、俺は関東なんで毛皮は着ないよ。もし着るとしてもフェイクファーかな。
>なんせ本物の毛皮は高いし、ケバいファッション嫌いだから必要性を感じないってのもあるけどね。
>こういった程度の実践でもいいんじゃない？

その実践に何の効果があるのか教えてもらえたら少し納得するんだけど。
毛皮は色んなものに使われてるし、一概にケバいファッションになるとも思えないので
たとえばアンゴラやカシミアのコートなんか、普通にケバくはないけどそれはどうなの？
（これは毛皮をはいで作っているのか知らないので、違ったらごめん）
女性ものならコートにアンゴラの毛皮の襟がついてたりとか、結構普通にあるよね。
それを買わないことに、
>着なくても死にはしないのに、嗜好品として、
>高く売れるからという理由で動物を殺すのをやめたらいいと思う。
これを抑制する力になる効果があるのか、それを聞きたかった。

それに、仕事の関係上そこそこのレストランに接待なんかで行くことになったときに
アクリルやらなんやらよくわからない合成繊維のコートで行くのは
ちょっとはばかられたりするので、カシミアのコートを選んでいるけど。。
ちなみにあなたはウールのセーターとかは着ないの？
ウールは殺すことはないかもだけど、暖を取るために動物の毛を使うよね。
でも、ウールを使うには、羊さんに寒い思いをさせてるかもしれないよね。
これは人間のエゴではないの？

毛皮に限定しなくても、色んなところで色んな動物（や植物）のお世話にならなければ
日本人は生活が成り立たないと思うんだけど。。
よっぽど行動を起こさなければ、何も変えることも出来ないし。

本当に電源切って寝ます
おやすみﾉｼ

地方の番組だけど今日テレビで「今年の秋はリアルファーが流行します。」
とか言ってたけど流行するとか言ってリアルファー勧めるのをのやめてくれーと思った。
買いたい人は勝手に自分で探して買うよ。
その後、デパートの店員にこのファーは何の毛皮は何ですか？と聞いてたけど
店員は一瞬躊躇して「フォックスです。」と答えていたけど
それ見て本当か、実は犬か猫なんじゃないかと勘ぐってしまった。

>>99
一瞬躊躇して、とか妄想入りすぎでﾜﾛｽ
フォックスと犬猫の毛並の違いくらい普通に分かるだろ

>>97
鯨食わなくても他に肉があるのに、日本人は捕鯨を止めろとか言ってる団体とあんたの意見は変わらんなw

>>97
じゃーなんで魚と野菜食べてれば生きていけるのに肉食べるの？

>>97
日本で日本人にそういうことを言ってると言うことは、極論を言ってるのと変わらんだろ。
じゃあ、このスレにいる数人があんたが言うように毛皮不買運動起こしたとして、
なんにも変わらないと思うぞ？
むしろあんたらは、まるで自分がいい事をしまくったような気になって自分がに酔っちゃうんじゃないの？
それって単に自己満じゃねーの？

机上の空論だっつの。

中国人なら、こうする
http://www.aapn.org/images2/catfood4.jpg （猫血）
http://www.aapn.org/images2/catfood5.jpg （猫洗）
http://www.aapn.org/images2/catfood6.jpg （猫抜）
http://www.aapn.org/images2/catfood7.jpg （猫包丁）
http://www.aapn.org/images2/catfood10.jpg（猫吊）
http://www.aapn.org/images2/catfood11.jpg （猫焼）
http://www.aapn.org/images2/catfood9.jpg（そして中国人煮込んで食う）

私なりにﾌﾄ感じたんですが、論じている方がどうやら男性が多いようで、ﾌｧｯｼｮﾝと言う(低ﾚﾍﾞﾙな話ですみませんが)意味・感覚では男女差って大きいと感じました。
欲望の為に殺す必要の無い動物を殺すのは是か非か…の話になれば人間としての話になりますが、小さいﾚﾍﾞﾙのﾌｧｯｼｮﾝになると男性衣料に毛皮って襟に少しﾌｪｲｸかﾘｱﾙか良く分らないようなものが着いているだけですよね？
毛皮が部分的にでも全体的にでも使用されているのは、圧倒的に女性物が多いと思います。
秋冬になれば毛皮を使用してない服を探すのも一苦労と言う感じです。
『売っていても買わなければ・着なければ良いだろう』かも知れませんが、普通の一般的な女性なら『可愛いから』『ﾄﾚﾝﾄﾞは押えたい』と安直な気持ちで買ってしまいます。
私もそういう中の一人です。

付き合ってた彼女がね。
おしゃれさんで、フェイクの毛皮が嫌いでさ。
（確かにフェイクは少し下品に見える。）
よく、本物の毛皮でできた服を着てた。

ウサギの毛皮のバックを見せて、
「触ってみて、気持ちいいでしょ？かわいいでしょ？」
って言ってきたから、触りながら、
「ウサギさん痛かっただろうな〜うさぎの怨念を感じる。」
って言ってからかって遊んだ。（嫌な奴だねｗ）
そしたら、「死んだウサギを使ってるの！だから大丈夫なの！」
って言って怒ってた。

普段、やたらとかわいそうって言うのに、
目に見えなかったりすると、自分の欲望に素直に行動する。、
そんな、理屈抜きの感情本意なところに、女性の魅力を感じるんだよね〜。
残酷さと優しさが色っぽい。

そんな女性の毛皮の消費を減らしたいなら、
擬人化した絵本でも書いて感情に直接訴えるのがいいと思う。
あとフェイクファーの質の向上。

続きです
そういう小さな目先の事で毛皮を買っている人間に『罪の無い命を欲望の為だけに殺すのは罪だ』と言っても、『じゃあ肉は？肉も食べたくても生きて行けるでしょ？』
『肉は食べて生きる為の最小限の必要悪だ』
『最小限じゃなくても人間の都合で害虫や害獣は沢山殺してるじゃない。蚊とかｺﾞｷﾌﾞﾘとかｱﾅﾀ殺しまくってない？目に付きやすい部分だから？だったら保健所の犬・猫でも助けた方が良くない？ｱﾅﾀは偉そうな事を言ってるけど何か実践してるの？』と、なりそうな感じがします。
かと言って、環境問題や人間の存在是非・倫理・宗教論等を絡めるとｽｹｰﾙが壮大になり過ぎて問題がぼやけてしまいそうですし、結局は毛皮だけではすまない話になってしまいますね。

いろいろ反論を出されたけど、まだ俺は、
理屈で行けば、>>44>>45で書いたとおり、全部ありだと言うしかないと思ってるよ。
やめさせたいなら、魅力のある物語（宗教）で、感情を責めるしかない。
ただ、その活動は、布教活動に近いものがあることを自覚しながら活動して欲しいね。
具体的には、例えば、毛皮禁止法案の成立なんて求めて欲しくないってことです。

>>107
×責める　○攻める

>>105さん
彼女さんの気持ち良く分ります。(私もﾌｪｲｸﾌｧｰ嫌いです)
理屈・理性では無駄な命を奪っている事に抵抗はありますし実情も分っているつもりですが、自らの手を汚している訳ではないので目の前に『商品』としてあれば『絶対的な必要は無くても欲しいから』買ってしまいます。
私は生存に必要な最低限の動物の命の分け前を選択し、無駄な殺生をした事のない人間ではないので(気持ち悪いと言う理由だけでｺﾞｷﾌﾞﾘや蜘蛛とか殺してますし)、正直なところ今更贅沢品・嗜好品だから、無くても困らないものだからと言われても…と思ってしまいます。
自分勝手・ストイックさが足りない・思慮が浅いと言われればそれまでですし、全くその通りだと思います。
結局は頭で分っていても現実味が無いんです。
現実感が無いがゆえに自制心がきかないので、極論かも知れませんが『毛皮が欲しいなら自分で皮を剥げ』なら、私も毛皮を欲しくなくなるかも知れません。
人任せであり根本的な解決にはなりませんが、毛皮製品禁止になれば欲しくても買えません。

いっそのこと、この二択にしてくれれば毛皮が好きな人や着たい人も激減すると思います。

>>98
買わないことで効果はあるよね。
毛皮が必ずしも必要でないと納得する→買わなくなる→需要が下がる→不必要に殺される動物が減る

もちろん、これで全てが解決ではないけど、理想が100だとして、
一気に100を達成できないからといって、最初の1歩目を踏み出さない理由にはならない。

買わない理由にしても、俺はちょっと>>97ではおちゃらけてテキトーな理由言ってるけど、
毛皮に対してちょっとでもひっかかる気持ちがあるなら、それだけで買わなくたっていいと思う。

で、カシミアだけど、カシミア山羊は殺して毛をとるものじゃないそうだよ。
また、ウールにする羊の場合などは、既に人間との生活に適応してしまっているので、
寒い思いをするどころか、羊の毛を人間が刈ってやらなければ動くのも重くなるし、
そのままでは野生では暮らしていけないようになってしまっている。
山羊が増えすぎて環境破壊になる、とかいうこともあるようだけど、
バランスさえ崩さなければ、人間が介入して成り立っている生態系の１つと言えるだろうね。

というわけで、毛皮といっても殺して取るものと、そうでないものがあって、
一概に毛皮なら悪というわけではないってことだね。

俺が問題視してるのは、人間のエゴの話ではなく、
それよりも先にある　「無駄に」殺すこと　が問題だと言ってる。
だから食べるのに必要な分殺すのだって、エゴには変わりないのは同感だ。

>毛皮に限定しなくても、色んなところで色んな動物（や植物）のお世話にならなければ
>日本人は生活が成り立たないと思うんだけど。。

人間だけで暮らせるとかいう極論は１度もしてないよ。
お世話になると言えば聞こえはいいけど、俺が問題に思っているのは、
その中でも無駄に殺されている動物がいること。

現状をすぐに変えられないのは俺も同じこと。
だからって、無理矢理現状を肯定してみても、やっぱり何も変わらないよね。

ただ、カシミアやウールは問題なさそうだから、後ろめたさを感じる必要はなさそうだよ。

>>101
俺が何を問題にしているのは「無駄に殺すこと」だ。
食べるために殺すことの是非のレベルの話はしていない。

逆に、あなたは魚ならOKみたいな書き方してるけど、
陸獣を殺して肉を食べることと、魚を殺して肉を食べることは同じではないの？
つい魚と書いてしまったのは、あなたが古来の日本の風習に染まっているだけの話で、
魚ならよいというのはステレオタイプに他ならないよ。
俺はというと、どちらであっても人間が生きていくのに必要な分だけ食べるには問題ないと思う。

では肉に関しては何が問題だと思っているかというと、採算がとれればOKでとりあえず殺し、
賞味期限が過ぎたら捨てている、無駄になってる命も沢山あるよねってことだよ。

>>102
ちょっとでもひっかかって、問題意識があるからこのスレのぞいたんじゃないの？
人にいいがかりつけるために時間使うくらいなら、自分でこのスレのテーマについて考えて、
意見の上で反論してくれたほうが有意義だ。

で、ここまでいろいろ書いてきたけど、俺の書き方が「だ、である」調だったのが悪いのか、
感情だけで「偉そうなことを言うな」的な批判ばかりが多い気がする。

そうじゃなくて、できれば他の人にもこの問題の本質は何なのか、っていうことと、
「殺す＝悪」みたいな仏教レベルの話ではなくて、それより一歩先のレベルできちんと考えてほしい。

少なくとも「かわいそうだから」の一言でで解決する問題でもないし、
毛皮といっても殺してとるもの、殺さずにとるもの、いろいろあることも分かったし、
細かく見ていかなければ結論など出せないことも俺も書いたり調べたりしてわかった。

俺の言ってることだって、あくまで１つの考え方だし、
もしかしたらもっと簡単に誰もが受け入れられる考え方や、
簡単に効果の出る方法だってあるかもしれない。

まずは、このスレに対してうしろめたさやひっかかりを感じた人がいるなら、
安易に現状肯定するために意地を張ってレスするのではなく、
そういった感情を一旦捨てて、自分が感じたその理由をつきつめていってほしい。

その上で、自分ならどう考えるか、どうすれば解決できるかを意見として出し合ってほしい。

>>110
98ですが。
仕事中だけど、少し時間があるのでパピコ

自分は、毛皮に対して後ろめたさはないですよ。
暖かくしてくれて感謝しているだけで。

「無駄に殺す」というけど、無駄に殺されている現状は毛皮に限らないと思うよ。
その中で、なぜに毛皮だけそうあげつらうのかなと。
コンビニではいつも過剰に（要するに無駄）作られたお弁当なんかが毎日廃棄されているし
そうなってくると、たとえば「コンビニ弁当を作る」という作業は「食べてもらうためにお弁当を作っている」というよりも
「商品としてお弁当を作っている、食べてもらえる、食べてもらえないは関係ない」にならない？
それは、無駄に動物を殺して商品にしているのと変わらなくないのかな？」
毛皮を製造するのも、コンビニ弁当を作るのも、同じ「商品」を作ってるんだと思うんだけどね。

それと

>安易に現状肯定するために意地を張ってレスするのではなく、

こんな気持ちでレスをしている人はいないんじゃないかな。
意固地になっているのはあなたのほうにも見えるよ。
>>102さんの意見も、いいがかりだとは思えないしね。

>>113
俺は今日仕事休みなので普通にカキコ。

＞自分は、毛皮に対して後ろめたさはないですよ。
つまり現状肯定派ってことね。

＞「無駄に殺す」というけど、無駄に殺されている現状は毛皮に限らないと思うよ。
＞その中で、なぜに毛皮だけそうあげつらうのかなと

トリップでも付ければよかったのかもしれないけど、俺の最初のレスは'>>49-50だ。
で、その>>50では、あなたが>>113’で言う、コンビニで廃棄される弁当のような話も出している。
その上で、「資本主義経済システムの欠陥」だと指摘しているし、
その欠陥によって無駄に殺されている命があるということを問題視してるし、その問題について論じてきた。
もちろん、毛皮のスレだから当然毛皮にある程度的を絞って話をした。

ただ１つ聞きたいのは、毛皮以外に問題があるからといって、
毛皮の問題は考えなくていい、とあなたが思っているかどうかが知りたい。
>>113では、あなたは俺に対して、「毛皮以外にも問題があるから」という理由で
毛皮については思考停止するように言っているように受け取れた。
どう考えているのか聞かせてもらいたい。

>>114
それなら、>>102の意見がどういいがかりではなく、
このスレの議論にとって有効なのか、正当性を説明してくれない？

無駄な命を奪わなくても済むものなら、それが一番良いと思うのですが、資本主義のもと食肉にしろ毛皮にしろ人間の都合で殺し『商品』として流通している以上必ずどこかで無駄になっている筈。
現実を肯定する訳ではないですが、『必要な分だけ無駄無く殺す』と言う理想を現実にすれば、店先に並ぶ肉・魚介類は最小限の種類・量になり選択肢が大幅に狭められます。
現実として現代生活にﾄﾞｯﾌﾟﾘ浸かった人が、そんな状態に堪えられるかと考えると疑問です。
もう配給制にすればいいじゃないか！！と、私なら暴れます。
私は毛皮が好きで着るので、毛皮を着る人がいる以上無駄ではないような気もします。
もし肉を棄てているのなら肉も何かに利用すれば、毛皮だけ槍玉にあげられないような気もして来ました。(そういえば、中国人って犬・猫食べますよね？)
生きるため食べる為の最低限は賛成だけど、欲望のためﾌｧｯｼｮﾝの為に殺すのは…と言う理論はやはり良く分りません。

ちょっと関係ないけど、問題を発見して解決するまでのプロセスについて。

Lv0 問題に気づいていない
↓
Lv1 問題を発見する→このスレの>>1
↓
Lv2 問題の本質・原因を発見する→>>2-116の俺たちはまだこの途中
↓
Lv3 解決策の検討
↓
Lv4 解決策の決定
↓
Lv5 解決策の実践
↓
Lv7 実践結果の検討 →他人を啓蒙できるレベル

で、これをふまえて現状肯定にたどり着くにも、いくつかあると思う。

・そもそも問題意識がない。 Lv 0
・問題の本質が分からないので現状を肯定する。 Lv1
・問題の本質は分かったが、解決策がないので現状を肯定する。 Lv2
・そもそも問題と思った段階での現状認識が誤りで、実は問題ではなかった。 Lv3

たとえば、↑のLv0の人なんかはこのスレはスルーするだろうね。
で、>>116さんなんかはLv2のところだろう。
逆に、さっきのカシミアとかウールの場合に限定すれば、カシミアやウールは
動物を殺して捕る毛皮ではなかったから Lv 3で、実は問題なかったということになる。

もし現状を完全に肯定できるのだとすれば、Lv3の段階で、
現状がどう問題ではないのかを証明できなければならないってこと。

で、結局のところ現状肯定が正しくて、俺が提起していた問題は誤りだ、
ということにするなら、>>117でいう

・そもそも問題と思った段階での現状認識が誤りで、実は問題ではなかった。 Lv3

で終わらなければならない。

Lv0 で現状肯定して終われば、当然問題は見過ごされてしまう。
Lv1 で現状肯定して終われば、問題がそもそも問題なのかどうかさえ分からないまま見過ごされてしまう。
Lv2 で現状肯定して終われば、問題があるのに、問題の解決を放棄して思考停止することになる。

で、現状肯定ではだめだ、ということなら、解決策としては１つで、
Lv3〜Lv7までをやって、実際に問題を解決していくしかない。

ただ、もちろんこういったことを考えるのも、実践することも、
誰かに押しつけられてやることではないし、自分のできる範囲でいいと思う。

>>116
逆に、俺は犬や猫だけを特別扱いする気もない。

中国や韓国に犬や猫を食べる文化があっても、
それは牛や豚を食べることと特に違いはないだろう。
犬や猫でなくても、牛や豚だって哀願していれば、
それを殺して食べることは躊躇されるはず。

日本の縄文時代や弥生時代の遺跡などからは、犬や猫を飼い、
それを食べたということも分かっている。

日本の場合、犬や猫を食べなくても他のものを食べて生きて行けたし、
そういった文化は発達せず、太古の昔に忘れ去られてしまっただけのことだ。

それと、毛皮を着る人がいるから無駄ではないという考えの前に、
そもそも生きるために、絶対に毛皮を着なければならない必要性が
あるのかを検討してほしい。

需要と供給の考えで、当然需要があれば供給もされるだろう。
それは、実は無くても良い嗜好品であっても、
欲しいという人がいれば売る人も出てくると言うこと。
たとえば、象牙なんか無くても生きていけるが、
高い金を払ってでもほしいという人がいたから、
像を密漁する人間が絶えなかったのと同じ話だ。

資本主義では一見正常な流れだが、これを放置すれば像は絶滅してしまう。
日本のトキなども、羽が綺麗だからといって乱獲された挙げ句、
日本のトキは絶えてしまった。
これが市場の失敗という、環境破壊の一例で、
資本主義経済システムだけではうまくいかないことの例だし、毛皮の話も似たようなもの。

俺ももちろん、あなたと大して変わらなくて、
資本主義経済を根本から変えて改善できるような仕組みは持ち合わせてない。
ただ、だからといって、現状に問題があることが分かっているのに
思考停止して現状肯定する気にもなれない。
だから継続して考えていきたいし、他の人にも意見を出し合ってほしいと思っている。

>>117
現実を肯定も否定もしてませんが…。
私は毛皮を着るので肯定よりですが、全く問題が無いとは思ってはいませんよ。
ただ
・無駄に殺すと言う意味で言えば、家畜も毛皮も害虫も害獣も無駄だったり必要以上に殺していますよね。
・生きたまま皮を剥されるのが可哀相なら、殺してから剥せば良いですよね。
・食べる為に殺し副産物は無駄のないように使うなら、毛皮も肉の方を副産物として考えて利用する方法もあるのでは。
と思います。

それから、ｶｼﾐｱやｳｰﾙは毛皮というよりは繊維では？

>>119
禿同
毛皮を取るためだけに殺していいと言う人は、毛皮を取られる動物の気持ちになることが
できないんだと思う。
生きたまま毛皮を剥がされるのは相当痛いはずだ。
極端な話、宇宙人が地球にやってきて寒いから人間の皮がちょうどいいと
皮を取るために生きたまま剥がされて身は捨てられても毛皮肯定派は文句ないんだよな？


オーストラリアでは魚の生き作りをすると逮捕される。
魚の身を半分だけ切り取って水槽に戻して、そのまま泳がせるという
のも日本だと料理人の腕の証明かもしれないが、これも逮捕される。
（魚には痛覚がないとは知ってる。）

殺して毛皮を取ること自体に反対だけど、せめて安楽死させてほしい。
中国でも生きたまま毛皮を剥がしたら違法にしてほしい。

>>119
人間は毛皮を着なくても生きて行けますし、家畜の肉を食べなくても生きて行けますよ。
なので、どちらとも私としては生きて行く上での贅沢品・嗜好品に変わりなく、同じではないかと思えたりするのです。
贅沢のレベルが違うと言う意見がありましたが、動物を殺すという意味に於いては同じですし、贅沢のﾍﾞｸﾄﾙが食べるか・着るかの違いではないかと。
ただ、食肉に比べ毛皮を必要としている人が少なく、残虐さが目に付くゆえ毛皮が問題になっているのでは？と思います。
環境を破壊しないようにと思うのなら、家畜同様養殖すると言う方法もありますよね？
養殖と言うと残酷な感じがしますが、私にとっては食べる・着るは同列上にあるので『可哀相』『愛護』の発想は人に比べ薄いでしょうね。
どうすれば毛皮をなくし無駄の命を奪わなくても済むか？より、何故そもそも毛皮が駄目なのか？が疑問な訳です。

インド人からしたら牛は神様なわけで
キチガイ行為なんだよな
豚はウンコより汚いから食べない宗派の人からしてもキチガイなんだよな
で、そいつらに「神様をタベルナ」って言われたらどうよ？
韓国の犬食いも文化だ
毛皮も文化だ
資源を使ってるんだから問題無し

>>121
毛皮の為だけに殺してはいけないなら、肉を副産物として利用すればOK？
もし動物の立場になり、もし気持ちが分ったなら、私には着る事も食べる事も出来ないと思う。
あなたは食べる事はできるの？
もし宇宙人が来て…なら、言い方が悪いけど上位生物が現れて家畜・毛皮同然の扱いを自分が受けたら、嫌だろうけど…今まで自分が間接的にでも幇助してきた立場だから泣く泣く諦める。(その前に抵抗できないだろう)
なんだけど、あなたはどうですか？

それから、どちらかと言えば毛皮肯定なんだけど、生きたまま皮剥ぐのには反対。
法律で規制するのも賛成。

でも日本の文化て×××だよねー。

宇宙人？おカルトだな

毛皮はフカフカして気持ちいいだろうが！！！
でも超気持ちの悪い猫皮はいらねーぞ！！

>>122
もうすでに養殖のようなことはされてる。
中国毛皮養殖場の実態スレ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/china/1124941918/


毛皮着ると動物霊にとりつかるよなスレ（これは冗談です。）
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/lifesaloon/1157112824/

>>126
だから極端な話と前提してるし、動物の身になって考えるためのただの仮定。

>>128
128さんの毛皮反対の立場から考える疑問点や問題点に、毛皮肯定の1人の意見として答え、その答えに対しての返事とか答えが聞いてみたいのです。
もうすでに中国では…とか、他ｽﾚへの誘導は求めてませんから。

>>129
>32にも書きましたが。そのときと意見は変わっていません。
結局、毛皮を取るためだけのために他の生き物の命を奪っていいかどうかということは
個人個人が命をどう考えているかということにかかってくると思います。
だから>>129さんが毛皮を買うことを止めることもできませんが
自分は絶対に毛皮を買うことはありません。
毛皮を買わない人が増えることを望んでいます。

庶民にも手がだせるようになったのが間違いだな
肉も毛皮も
庶民は貧乏人らしい食生活、着飾りをしてればいいのに
食べ物も服も安くそれなりのものが手に入ってるのがいけないんだよ

でもね高くするとその庶民は文句言って騒ぐんだよな

家畜は生きるために食べるのであって、きちんと埋葬もされてるからまだ理解できるけど、ファーはどうだろ
埋葬しても許されないかな？
ファーは死んだ動物の毛を使ってるって聴いたことがあるけど、嘘でも本当でも故動物使うなら許せるかも
死んだ毛なんか綺麗じゃないって思うならそこは職人の腕の見せ所で。
私は肉食べないから牛とか豚とかが殺されてることもカナシイ
あと猫は脅えてたら体舐めあわないよ

>>130
あなたの>>121でのレスに、>>124で私なりに真剣に考え答えた訳です。
で、それを受けての、あなたなりの意見が聞きたいのです。
>個人々命をどう考えるかという事にかかってくる
ご尤もです。
だから、私も考えているのです。
あなたとは疑問の出発点も、疑問点も問題点も全く違うと思います。
だからこそ、有益な意見の交換が出来るかも知れないと考えます。
>私の意見は全く変わりません
>あなたが毛皮を買うのを止めれない
>でも私は絶対買わない
私は意見が変わらなくても構わないと思います。
信条や信念を貫く事が大切な時もあると思います。
でも、かたくななまでに相手の意見を突っぱねるのではなく、少しは耳を傾け違う考え方もあるものだとは思って貰えませんか？
その上で色んな角度からｱﾌﾟﾛｰﾁしてもらえると有り難いです。
失礼ですが『嫌なものは何を言われても絶対に嫌！』的な態度に見えます。
それでは議論になりませんし、子供の喧嘩と変わりないと思います。

なんだ？自分の気に入らないレスは言い掛かり扱いかww
犬猫板の中で、ある意味内輪で議論するより
ファッション板にもスレ立てて議論したら？
馬鹿馬鹿しい。
初めから自分の意見が絶対正義だと思ってんじゃん。
初めに結論ありきのやつといくら議論したところで、なんの進歩もないわ。

>>134は>>111へのレス

ちなみに102で俺は言い掛かりをつけたつもりは全くない。
一つの意見と受け取れない自分の器量の狭さに気付けば？

>>133
あなたは毛皮の存続をさせるのを出発点ににしてますが、自分はできるだけ奪う必要のない命は減らしたいということを出発点にしています。
この点はお互いに変えられないと思います。

共通している点は動物の毛皮を生きたまま剥ぐという残酷なことをやめさせたいということです。
それと動物の表示の偽装も問題だと思います。
この辺りはぜひマスコミに実態を報道してもらいたいです。

とりあえず昨日テレビでリアルファーが流行するからと紹介していたテレビ局にはメールを
出しました。
昨日、紹介していたのはフォックスだったけど、リアルファーが流行すると大量に殺される
ことになるし、その中には犬や猫も偽装されているからです。
お互いが共通でできることはメディアに実態を報道してもらいたいとメールを出したりすること
ぐらいじゃないでしょうか？

奪う必要の無い命を減らしたい人は毛皮を買わないようにしたり実態をホームページを
作って広めるぐらいしかできないと思います。

毛皮・・・動物虐殺の問題を抜きにしても、別に必要だとは思わない。

そういえば、何年か前「毛皮を着るくらいなら裸の方がましよ！」って
でもしてた女性がいたっけか、当人たちはノリノリだったみたいだが、周りの人たちはひいてたっけ。

>>137
必要か不必要かは人それぞれ
あなたが必要な事はある人からすれば不必要だったりするんだよ
それを忘れないようにね

毛皮職人には毛皮は大切なんだろう

でも私達がおしゃれを楽しむだけなら、別にフェイクファーでもいいんじゃない。
動物アレルギーの人だっているんだし、なおさらフェイク使うべきだと思う。

>>136
『毛皮を存続させたい』が出発点ではないです。
食べる為に殺す事は良くて、毛をとるために殺すのは駄目だと言う理論が良く理解出来ないのです。
何度も書いてますが、食べなくても着なくても生きて行けるのに、何故これほどまで着ると言う事に批判が集まるのか？…です。
だから、無駄に命を奪う事にならないよう、毛を着て肉を副産物として利用すると言う方法はどうだろう？等と思ってみたりするのです。
解決にはならなくても、打開策にはなり得ないでしょうか？

フェイクファーの安っぽさがお洒落として受け付けない人もいるだろ。

結局、「自分はいらない。だから他人にも絶対的に必要がない」と思ってるやつが多いのな。
結局反対する理由はそれか？
俺も特に自分的に必要性をめちゃくちゃ感じるわけではないが
あってもいいと思っている。
生きたまま皮をはいで作る作り方には当然反対だ。
なら、ワニやヘビ革は？ワニやヘビは中身をあんまり食用にはしないよな？
刺身に添えられているツマなんか、大抵食わずに捨てられるよな。
料亭なんかに行くと、見映えのためだけに色んな添えものがしてあるが
それらはどうなんだ？
植物の命を無駄にしてるとまた弾劾するのか？

なんかなぁ、自分らも毎日知らず知らずのうちに、この日本のなかで無駄な事をしているくせに
よくもまぁ自分だけが聖人君子ヅラをできるもんだよ。

毛皮は気持ちいいだろうが！！
超気持ちの悪い野良ヌコの毛皮なんて燃やしてしまえー！！！

一種の宗教論争に過ぎないことを自覚して喋ってる>>130さんの意見には好感を持てる。
その上で、宗教論争として聞きたいのだけれど、

あなたは、自身の信条の中で、
日本人の一般的な感覚や、伝統的な感覚を離れて、
植物の命と、動物の命を同等のものとして扱う。
故に、贅沢品といえるステーキを食べることを悪としない。
（米を食べても命を奪っていることに変わりがないから。）
それならば、毛皮に反対して、植物の繊維でできた服に反対しないのは矛盾しているんじゃないか？
（植物で作っても命を奪っていることに変わりはないから。）

愛誤は野良ヌコの命に関わる産業事業へはとりあえず反対するようにプログラムされているんだぜ！！！
肉球を傷つけられるととち狂ったように抗議してくるクセに肉牛の行く末に関してはさらさら無頓着なんだ！！！

>>109さん
２択にして欲しい気持ちはすごくわかります。
フェイクで我慢しているのに、隣の人が綺麗なリアルファーだと悔しいというかなんというか・・・
みんなフェイクならこんな気持ち持たずに済むのに・・・

しかし、僕は、「動物がかわいそう」という形での法規制には反対です。
子猫を殺した坂東さんのスレでも、このことについてたくさん議論しました。
（ほとんど賛同は得られませんでしたが）

自分の意見は、変わり者の呉智英と同じでした。
http://news.80.kg/index.php?%B5%B4%C3%DC%BB%D2%C7%AD%BB%A6%A4%B7%BA%E4%C5%EC%E2%C3%BA%BD%BB%D2#m0f5e165

日本が自由主義国家である以上、環境破壊を引き起こさないような毛皮を禁止することはできない。
毛皮の法による禁止を主張するなら、自由主義国家であることをやめるということだという自覚が欲しい。
その自覚はあるでしょうか？



僕は、毛皮の禁止を、宗教（思想・良心）に過ぎないと良く言うけど、
これは、宗教を馬鹿にしている訳じゃない。
宗教だから、自由主義国家においては、法によって強制できないというだけだ。

宗教（物語）は心を豊かにする。個人や私的団体、教育の現場においては、動物の擬人化も大いに結構。

しかし、法で規制するには以下のような根拠が居ると思っている。
「生態系を破壊すると人が困るから悪い」（ex環境保護、希少動物保護）
「人に不快感を与えるから悪い 」 （exわいせつ物陳列）
「人の精神に影響を及ぼし、殺人など人に迷惑をかける行為を誘発しかねないから悪い 」 （exポルノ規制）

>>142
フェイクファーしか販売できないように政府が規制したら、
フェイクファーの中で品質向上の競争が起こって、
安っぽくない本物そっくりのフェイクファーが出来上がるかもしれないじゃん。

植物だって無駄にしてはいけないのは同意だけど、
全員、聖人君子ヅラがしたいからってこういう議論をしてるだなんて、何で思うの？

>>146
う〜ん…。
『自分がﾌｪｲｸなのに、隣の人がﾘｱﾙだと悔しい』と言うのとは違うんですよ。
嫌いな理由はﾌｪｲｸの見た目の安っぽさ下品さ・手触りの悪さ諸々です。
同じ理由で持ってはいますがﾗﾋﾞｯﾄも余り好きではないです。
一言で言えば『自分の美の基準から外れてる』です。

『かわいそうだから』と言う気持ちは半々くらいの割合です。
『可哀想』なら、肉も魚も植物も食べないべきだと思います。
でも、だからと言って無制限に殺すと虐殺ですよね。
可哀想と思う気持ちは人間にしか持ち得ない感情で、それによって結局は人間の自己満足かも知れませんが(環境問題とか)何か出来るかも知れない。
だから、それはそれで大切にしたい部分でもあります。

宗教に関しては、私は無神論者です。
宗教によって人が救われる側面もありますが、自分達の宗教こそが絶対的に正しいとなると他は悪とする姿勢は嫌いです。
自分達の宗教も正しいが、他の宗教も認められる。
他の宗教の神を貶めない。
自分の宗教を信じない者は地獄に落ちるみたいな思想で無ければ、全然理解できるし構わないのですが。

昔ペット用品売り場で自分の目を疑った。
人間ぐらいの大きさの獣がいるのだ。
と思ったら、毛皮のロングコートを着てしゃがんでいる人間だった。
たまげた。

>>146
確かに、最終的には、自由主義国家を辞めるということだよね。
現状は、政府が規制を設けるなどして介入することで、
資本主義経済システムの欠陥を補完しているのが実情。

ただ、既存の共産主義などが失敗だということが分かっている以上、
これに代わる新たな仕組みが必要なんだろう。

もちろん、お前はそういうのを思いつくかと言われると、そんなもの思いついてたら、
とっくにノーベル経済学賞でももらってるでしょう、っていう話なんだけど。

でも、現状を変えられないからって現状を肯定するしかない、
っていうんじゃ、ただ諦めて何も考えない、何もしない人の言い訳だよね。違う？

>>147
本物そっくりのﾌｪｲｸﾌｧｰ、良いかも知れませんね。

確かに日本でいま毛皮を使うのは謎だな
海外の極寒の地で、狩を行い、肉だけでなく毛皮も防寒用として
利用する（カナダやアラスカなど）は、一種の伝統であり、生きる方法だよね

でも単にお洒落だけなら、フェイクでよいよ。
別に生きるために必要な物ではないから。

>>147

ハァ？今の日本での議論をしてるんじゃないのか？？
仮定での話を持ち込み始めたらきりがねーだろ。
今の日本ではリアルファーもOKなんだから。
大体、今でもリアルファーに近いフェイクファーくらいあるっつの。
それでも偽物は偽物にすぎない。
いくら良くできてても、ブランド物のコピーは結局コピーなのと同じだ。

だれも全員が聖人君子ヅラしてるなんて言ってねーから。
どこに全員なんて書いたんだよ、俺が。

>>150
どうしたらいいか方法は自分には思い付かないけど、とにかく自分が気に入らないから絶対反対、ってか。
めでたすぎだ。

>>154
大した意見も出さないまま、

今がよけりゃそれでいーや、反対する奴は全員聖人君子ヅラして、
偉そうな顔してるだけの人間だ、叩いてやれ

って種類の人間よりは幾分マシでしょ

>>154
薄っぺらい人間だな。
批判は全て叩きか？
日本から出ていって自分の独裁国でも作れよ。
学生かお前w

>>148さん
俺も、世間一般で言う無神論者で、唯物論者なんだ。
そして、あなたと同じく、宗教については、互いの存在を容認し合う（法による規制を行わない）姿勢が必要だと思っている。

ユダヤ教徒は、親子丼がかわいそうでたまらないらしい。
毛皮がかわいそうだというのも、無自覚ではあるが一つの宗教（感性）なんだ。
だから、その感覚を根拠に、毛皮を着たいという人の自由を制約するわけにはいかないと思う。

無駄に殺すのはかわいそうという感覚は、確かに大切にしていきたいものだけど、
その感覚を直接に、現代日本の法体系で強制できるかというと、難しい。

俺たちが、国会を通じて、「毛皮を作成した者は、1年以下の懲役を課す」という法律を成立させても、
上であげた３つに該当しない様な毛皮作成に対して求刑がなされたとき、司法は、裁判を通じて、違憲無効の判断を下すだろう。

>>150さん
自由主義をやめる覚悟があるなら文句はない。
そういう立法をするなら、まずは、憲法から変える必要もある。
それはそれで、革命的でいいだろう。

ただ、資本主義（市場原理主義）の弊害というのは、
自由主義の元でも、修正されうるものだ。
例えば、環境破壊を問題にするなら、
環境権を人の権利として明確に規定すれば、それでいい。

君が考える自由主義に変わる次代のイデオロギーとは何なのか？
俺は、自由主義や人権は人類にとって普遍的に為りうる（ロックやらモンテスキューの理論）という理由で、
異なる文化と接触する機会が増える現代、未来において、最も優れたイデオロギーだと思っている。
このイデオロギーは、国家の次元で、あらゆる宗教を包み込む。
例えば、日本において、イスラムが多数を占めようが、少数派の非イスラムが牛を食うことを禁止しない。
先に述べたとおり、自由主義と、私有財産制から生まれる市場主義に見られる欠陥も、
環境を共有財産と見なすことで解決できる。
自由主義の欠陥は何なのか？何を理由に自由主義を捨てるのか？
無駄に殺される動物が居るのが嫌だからでは、
「私が正しいと信じるイスラムを国教にするために自由主義をやめろ」と言っているのと変わらないぞ。

ID:avD5w/sx
激しい自演
>>156=>>154

アンカー打ち間違いかな？ほんとはどこに打とうとしたのかな〜？

あ！ウマソー爺さんだｗ

おう。ちょっと覗いてみたわい。
前にあんたがリンク貼ってくれたでな。
ちょっと上から読んでみるとするか。

>>157
法律として整備するのが正しいが否かは難しいですし、現実に法整備する事が出来るのかとなれば何とも言えないですが、私個人的には大多数の人が賛成するのであれば構わないと思います。
シンプルな考え方ですが、多数決もまた民主主義・資本主義の原理だと思うので。
『食べる為じゃないから可哀想だから』の感情論だけでは無く、それなりに納得の行く理論は勿論欲しいですが。

私としては『食べる為じゃないから無駄で可哀想で駄目』なら、無駄じゃないように肉は食べるとか(意外と珍味でいけるかも？)副産物として利用すれば、反対派さんの問題点とする部分も解決とは行かなくても打開策になるかも？と思うんですけど。
どうなんでしょう？
アレもコレも駄目！
白黒つける！
にせずとも、日本には良くも悪くも中庸と言う言葉がありますし、白か黒かみたいになると宗教問題みたいに無理とか歪みが出ると思うんですけど。
本物そっくりのﾌｪｲｸﾌｧｰも良いｱｲﾃﾞｱと思います。
意固地に自分の主義主張を貫き通さなくても、譲れる部分はお互いに譲り合い歩み寄るのも良いのではないかと思います。

大多数の人が賛成する日はこないだろう。
その時にはギャラルホルンが鳴っている。

>>162
日本の民主主義は自由主義を前提に持ってる。
それはつまり、多数決によっても奪えない権利があるってことだ。
多数決によっても、奪えない権利とは何か？
それは、他人の権利を直接的・間接的に侵害しないような行為を行う権利を言う。
だからこそ、日本において仏教が多数派だからといって他の宗教を禁止することはできないし、
天皇制を支持する者が多数であっても、それに反対する意見を述べることを禁止しない。
大多数の人が賛成するかといって、
他人の権利を直接的・間接的に侵害しない形での毛皮を作る自由を制約するわけにはいかない。
（逆に他人の権利を侵害するという論理構成ができるなら、その範囲で、毛皮を作る自由を制約しうる。）
>>150さんの様に、日本が自由主義を持っているという前提を壊すというなら別だ。それは、議論としておもしろい。
しかし、そうでない限りは、そこに孕んだ矛盾を指摘せざるを得ない。

そして、日本の法体系の根本に据えられている自由主義は、白黒付けると言うより、白も黒も容認するイデオロギーだ。
まさしく、「和を以て尊しと為す」という、日本の伝統に整合する思想ともいえる。
ついでに言うと、自由主義は、自由だから、人に迷惑をかけなければ、何をしても良いという子供の言葉を容認するものじゃない。
人権の意味から考えて、子供の人権は制約しうるということを念頭に置けば、
子供に対して、国家が、教育の過程で、伝統に基づく道徳教育を行うのもありだろう。
私的団体や家庭や個人が自由主義に反対する思想を掲げるのも自由だ。

俺も毛皮の消費を少なくするために、フェイクファーの質の向上は非常に有効だと思っている。
あとは、>>105の最後で述べたように、絵本作ったりね。
しかし、それによって、法規制を達成するのは、「自由主義を否定しない限りは」できない。
ここは、今のところ譲れないなｗ
いや･･･自由主義を否定しなくても獣権を認めるならいけるな。
獣権肯定論者がいたら、それも議論がおもしろくなるな。

できない、というのは語弊がある。
たとえば、第三の道であったり、本来の意味でのネオコンであったりはそれを可能にするだろう。
自由原理主義は力を失いつつある。過度に絶望する必要はない。
動物の永遠の喪失をイメージとしてもてれば、人間原理からバッククラッシュが起こるだろう。
もっとも、現状ではその前にギャラルホルンが鳴る可能性は高いが・・・個人レベルで考えることは大事だ。

>>165
ネオコンが、毛皮を禁止できるとしてその根拠は獣権だろう。
ネオコンは、強硬な自由主義者だと理解している。
それは、ヨーロッパや日本においては、リベラル（進歩派）であるが、
自由主義が伝統（？）に組み込まれている米国においては保守になるのでそう呼ばれる。

ネオコンを含むリベラル（進歩派）の一部は、獣権の概念を持ってして、毛皮の禁止を是認しうるが、
自由主義を維持する限り、そのほかの手段を以て禁止することはできないと思うのだがどうだろう？

あと、「動物の永遠の喪失」につながる毛皮作成は、現代日本においても、もちろん禁止できるだろう。
それは、環境保護だ。
問題は、動物の永遠の喪失を招かない、毛皮作成をどうするかだと思う。

>>156は>>155へのアンカーミス

もう馬鹿馬鹿しいから俺は去る

わざわざ難しい言葉を使って悦に入ってませんか。

まってくここに使う言葉じゃないな。
普通の言葉で書ける話だ。

今仕事から帰ってきて、今日のレス読み返してみました。

>>115
>＞自分は、毛皮に対して後ろめたさはないですよ。
>つまり現状肯定派ってことね。

現状を肯定するとかしないとかは言ってませんよ？
どうやら、レスを読み返した限りでは
あなたには１か０しかないようにしかみえないけど。。

>ただ１つ聞きたいのは、毛皮以外に問題があるからといって、
>毛皮の問題は考えなくていい、とあなたが思っているかどうかが知りたい。
>>>113では、あなたは俺に対して、「毛皮以外にも問題があるから」という理由で
>毛皮については思考停止するように言っているように受け取れた。
>どう考えているのか聞かせてもらいたい。

あなたはどうやら１か０しかないと決め付けているから、
そうとらえることしか出来なかったんだと思う。
毛皮の問題は考えなくていいなんて思ってないし、そう書いたつもりもないんだけど。。

>>>114
>それなら、>>102の意見がどういいがかりではなく、
>このスレの議論にとって有効なのか、正当性を説明してくれない？

説明しなければいけないほどなのかな？
それならあなたの>>155のレスはこのスレの議論にとって有効なんでしょうか？
とりあえず、あなたは感情が先走りすぎているんじゃないかなと思う。
ちょっと落ち着いてみて、また皆さんのレスを読み返してみて欲しいです。

あとすいません、毛皮OKの人さんの意見を聞きたいと思ってたんで
いっぱいレスがあって嬉しかったんですが、
お馬鹿な漏れにもわかるような日本語で教えていただけると助かるっす。。

>>170
まず最初に、俺の書き方に悪いところがあったので、訂正させてほしい。

まず、>>113でいうところの

＞自分は、毛皮に対して後ろめたさはないですよ。
＞暖かくしてくれて感謝しているだけで。

という書き込みから、あなたの意見は現状を肯定している意見に見えた。
俺としては、どういう理由から現状を肯定しているのか、
何故現状のままで問題がないと思うのか、根拠をはっきりさせてほしかった。

ただ、その時にあなたを安易に「肯定派」というステレオタイプに当てはめるかのように
呼んでしまったのは、こちらの落ち度だと思うので、これは無しにしてほしい。

俺は、この話しを安易な二極対立の図式で考えてほしくないと思っている。
つまり、
毛皮肯定派
毛皮否定派
という0か1かの分け方はしてほしくないし、それでは解決しないと思っている。

俺が言っている論だって、否定派には近いけれど、
なんでもかんでもダメだ、と言っているわけではなく、
自分なりに「無駄でないかどうか」という判断基準を設けて意見を言っている。
もちろん、それで正しいかどうかも分からないし、もっと違う角度や、
高次の見方だってあると思っていて、そういう意見もどんどん出してほしいと思っている。

ただ、あなたのレスには言いたいことがある。
勝手にまとめさせてもらうけど、

>>94 自分は破壊者だがなすすべもなく暮らしている。
>>95 誰か１人がやっても何も変わらない。
>>98 よっぽど行動を起こさないと何も変えることはできないし。
>>113 毛皮を着ることにうしろめたさはない。毛皮に限らずコンビニ弁当だって同じじゃないか。

なんだか、ただ「現状を受け入れろ」とひたすら主張してるだけの人だよね。
問題があるのでは、と考えてみる作業すら否定するのかな。

あなたが現状で問題がないと言うなら、そう考えた理由を説明してくれないと、
こちらとしては納得できないよ。

もちろん、「まだ考えてる途中です」という答えだってあるとは思う。
ただ、だとしたら、何で確たる論もないのに人の意見を批判できたのかって話になるよ。

>>171
現状を受け入れろと言うより、毛皮のこと以外の現状も良く見て
その上で考えていくべきだと思ってますよ。
あなたのレスを見ていると、とにかく毛皮は反対だ反対だと
そればっかりに見えるので、じゃあ他の問題についてはどうなんだと思うだけですよ。
漏れは現状で問題がないとは言ってない。
ただ、市場で今現在毛皮製品が売られているのが実情だし
それを全てに人に「買うな」というのはまず到底無理だと思う。
だから、「俺は買わない、だからお前も買うな」とここである意味ヒステリックに叫ぶより
じゃあどうやって世間に訴えていくか、それを考えたほうが建設的じゃないですか？

自分には、人にそこまで訴える力もなければそこまでする必要性を自分に感じない。
あなたも前のレスで、自分もそこまでこれに入れ込んでいるわけじゃないみたいなことを
かいてませんでした？
ちょっと上のほうまで見てみないとわからないので、間違ってたらすみませんけど。

自分は、売られてしまっている毛皮はすでにひとつの「製品」であり
人に使ってもらうために出来てしまっている「品物」と化してしまっている以上
それを買って使うのはそこまでうしろめたい気持ちを持つものではないし（自分的に）
せっかくきれいに製品として出来上がってしまっているのなら
毛皮の元の動物の命に対して、感謝をしながら使うのもありだと思うわけです。

>>171
漏れのコンビニ弁当のレスを読んだあなたの意見も伺えたら嬉しいです。

>>95
人を中心としない考え方って人にできるかな？

環境破壊も、人は、人間の為にそれを防止する。
もし、自然環境が、人間に牙をむけば、人間はそれを破壊しようと努力するだろう。
地球は、そのままにしておくのが必ずしも人間にとって都合がいいとは限らない。

市場主義の失敗は、人間を中心に考えたからと言うより、
環境を財産として認識できなかったところにある。
環境権という意識がなかった。

俺は、完全に人を中心とする考えをとっている。
近代はそうして始まった。

この思想を崩し得る、俺はまだ持てないで居る。
人を中心としない考え方を人は持つことができるのか？
それは不可能なんじゃないか？

その思想を確立しない限り、地球のため、自然のため、動物のためといったところで、それは宗教となんらかわらない。

>>170
そんな風に言ってもらえるとうれしいよ。
どこがわかりにくいか言ってもらえたら、言葉を変えて書くよ。

>>174
おお、毛皮OKの人だ。夜遅く乙カレーです。

漏れも「人は人を中心としない考え方をすることが出来ない」と思います。
考えようとすると、人は滅ぶしかないと思う方向に行くような気がします。

>>175
ほんとですか、そういっていただけてほんとに恐縮です。
でも何度かレスを読み返したら、なんとなくですがわかってきました。
もしできたら、厨房に話す位の語彙で書いていただけたら助かります^^；
よろしくおながいします。

命を大切にしないやつなんか大っ嫌いだ！！

毛皮反対派さんに質問です。
毛皮反対の理由に対して、私なりに何度もしつこくw反論と提案をして来たのですが、未だに一度も誰からもご意見をいただいてません。
�@生きる為に必要ではないから。→肉も生きる為には必要ではない。
�A毛皮をとった後の肉は棄てられて、命が無駄にされているから。→毛皮をとった後の肉は副産物として利用し、無駄がないようにする。
�B生態系を破壊するから。→家畜と同様に養殖する。
こういうのはどうなんでしょう？
あまり現実味は無いかも知れませんが、毛皮の法規制も壁が厚いと言う意味では現実味がないので…。
可哀想だからと感情論で『嫌なものは嫌！』と言う方は仕方がありませんが、お答え頂ければ有り難いです。

>>171
自分の都合悪い質問とかﾇﾙｰしてない？
思考停止してるのはどっちなんだろう

色々小難しいのも見たけど、ファション板でバトルに一票。

そんなに気に入らないなら燃やしてしまえー！！！

あーーーーーーーーーー

こんなﾄｺでガタガタ水掛け論してても
今も今この瞬間も犬も猫もｳｻｷﾞも人間の欲望のため殺されている

あーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーあああああああああああああああああああああああああああ



無力な自分とその群れたちのﾄｲﾚの落書きに過ぎないのか
アアアアアアアアあああああああああああああああああああ

人間の欲望によって殺されているのは、食用の牛や豚や鳥も同じ。
毛皮に関して思うのは、フォアグラと同じかな？と。
フォアグラも、不必要に脂肪肝にさせられて人間の味覚を満たすためのものだよね
人間とは、なんと罪深いものなのかなと・・

>>179
本末転倒

>>166
ネオコンというのは日本語では新保守なんだが、これは再帰的保守主義である、
という意味で「新」なんだ。
保守主義とは再帰的伝統主義だ。
しかし、アメリカでは帰るべき場所が自明ではなくなってしまった。そこでねじれた形で伝統としての
宗教的結社主義に再帰した。だから、アメリカ的自由主義というのは、宗教的良心の下で進んでいる。
ブッシュ政権になってから台頭が激しくて、ホワイトハウスは教会になったし、神父は政治活動をする。
そういう意味で、ネオコンが毛皮を禁止し得るわけだ。
それは、欧州的伝統主義が毛皮を禁止し得ることと同じ意味でね。

>>185
一言で片付けられちゃったw
あのね、一言じゃ分からないから、出来ればちゃんと答えてくれないかな？
それから、私自身根本的な解決にはならないと思ってますよ。
ただ、白か黒かじゃなくグレーは駄目なのかなと。
もし、あなたが生理的に毛皮を受け付けない人なら仕方ないと思うけど。

>>174-176
ただの通りすがりなんだけど、ぱっと目に付いたので横レスしていいかな？

> 人を中心としない考え方を人は持つことができるのか？
> それは不可能なんじゃないか？

C.W.ニコルなんかは
「だからこそ、今までのような中途半端な人間中心主義じゃなく、
これからはもっと徹底して人が自然を管理する形での共存が必要なんだ」と、
つまり、174さんが言ってることと同じ「環境を財産として認識」することの
必要性を訴えているよ
そしてそれは充分に可能なはずだと
興味があれば著作をご覧あれ
（ただ、私個人はもっと夢見がちな理想主義者なので、ニコルよりは
ライアル・ワトスン派なんだけど(笑)　ワトスンの方が浪漫があってよい）

> 179
> �A毛皮をとった後の肉は棄てられて、命が無駄にされているから。→毛皮をとった後の肉は副産物として利用し、無駄がないようにする。
私は自他共に認める猫オタ猫狂いだけど、たとえば毛皮を取り、皮は三味線にし、
白猫の首の後ろ毛は筆に、肉は食用に、と徹底的に効率よく利用し尽くすシステムが
きちんと確立されたなら、それはアリだと思う
もっとも個人的な感情の問題としてなるべく猫革製品は使いたくないと思うだろうし
自分ちの猫が殺されることに拒否するだろう　なぜかといえば↓

> 可哀想だからと感情論で『嫌なものは嫌！』と言う方は
そういった「個人的な好悪の感情」というのも、人間がより効率よく
自然の中で生きのび、進化してゆく過程で生まれた有効なシステムだと思っているので
そういった感情が己にあることも否定しない
どういうシステムなのかはマット・リドレーの著作でもいくつか読んでみてくださいな

超気持ちの悪い野良ヌコを燃やせば全部解決するんだぜ！！

つづき〜
>> 100
このテの議論になると必ず引き合いにだされるのが捕鯨問題なんだけど、
私はかつての日本の鯨食文化の、肉はもちろん油から骨からヒゲまで利用しつくす
無駄の無さという点を評価している
今更あえて鯨肉を何が何でも食べたいとは思わないけど、その「勿体ない精神」
だけは復活して欲しい、復活させるべきだと思ってる
自然だの環境だの動物愛護のためじゃなく人間自身のためにね

要は一方通行的な貪るばかりの消費型文化から、循環型文化に変化するべき
だということなんですがね
「理性的に環境を資源として認識すること」プラス、かつてアイヌ等の文化にあった
『ミアンゲ』の思想なんかも加味されると個人的には理想的
（参照；ttp://www.omiyageclub.com/00092/7.html　梅原猛の他著作等）
そういった自然への敬いの精神が復活されれば、
>> 184
> 人間とは、なんと罪深いものなのかなと・・
みたいな苦悩も、少しは解消されてゆくかも？

>> 183
まあそう嘆かずとも。こういうトイレの落書きからも少しずつ社会の意識や
世論が変化してゆくこともあるかもよ
実際、今まで２ちゃんから生まれたムーブメントもいっぱいあるじゃあないか

とはいえ、２ちゃんはたしかに語り合ったり情報交換にはとてもよい場所だと思うけど、
このスレでいっぱい投げかけられてる疑問への答えになりそうなことは、すでに
いろんな書物にもなっているので、自分の考えをまとめるためにもあれこれ
読んでみることをお薦めします
↑であげた何人かの本はどれも読みやすくて読み物としても面白いので
もし知らないのがあればぜひ手にとってみてくださいな

てなわけで通りすがりに失礼しました

あ、「本読めば？」ってのがバカにしてるっぽく響いたらごめんなさい
単に「そういう疑問や悩みがあるならこういう本読んだらきっと面白いだろうな」
と思う書き込みがいっぱいあったので、ぱっと思いついた著作者の名を
挙げただけです
私がごたごた説明するより本読んだ方が絶対おもしろいし

ガイシュツだったらごめん。全レス全然読んでないので。
時々「ハラコの靴」「ハラコのバッグ」とか言う言葉が
ファッション雑誌に載ってて、「ハラコってなんだ？」と思ってた。
ハラコっていうのが、母体の中にいる状態のある程度育った胎児を
出産前に人工的（どういうふうにするんだろう・・・怖いよ）に出し、
それを使ってバッグや靴を作るのらしい。
ほんとかどうかわかんないけど、それ聞いた瞬間、総毛だって、
自分は毛皮も皮もいらないって思った。
極寒の土地に住んでいる者なら毛皮着用まだわかるけどさ、
日本に住んでいて、オシャレ以外に皮とか毛皮とか必要ないわけだし。
自分はフェイクファーでいいよ。安っぽく見えても合皮でいい。

>>187
本末転倒でしょう。
結局毛皮は今まで通り手に入れたいから、帳尻あわせをして肉を利用しようと言っている
ようにしか見えないんですよ。
ファーが流行したら大量の犬や猫の肉はどう利用するんですか？

最初から、あなたが毛皮を買うことをやめるように説得しようとはしていませんよ？
毛皮産業の実態を知っても毛皮を買いたい人は買ったらいいんじゃないんですか？
どの段階で妥協するかはそれぞれで判断すればいいと思っています。

食べるためでも毛皮を取るためでも動物を殺すのが我慢できない人は
ベジタリアンになればいいし、
食べるためならいいけど、毛皮を取るためだけに殺すのは我慢できない人は
食べるけど、毛皮を買わないならいい。
食べるためでも毛皮を取るためだけでも殺すのはいいと言う人は食べるし毛皮も買う。
それでいいんじゃないですか？

動物を殺すことと食べること、着ることを天秤に掛けていって、どちらが重いかということは
最後は命に対する価値観が違うから変えられないと思います。

>>188
徹底した人間中心主義は詰まるところ自然を必要としないんだよね。
「現状で最も効率的だから」ということは、テクノロジーが自然を超越すると
無意味になる。しかもテクノロジーはそれに追いつきつつあるんだよね。
ライアル・ワトスン？ああ、詐欺師の。

なんか適当に本と自分の感想だけ書かれてもね

>>191
>あ、「本読めば？」ってのがバカにしてるっぽく響いたらごめんなさい

この一言でレスの本意が分かるって言うか。

>>192
胎児だったから総毛だったの？
親牛が殺されて食用になっていることでは総毛だたないの？
子牛だって、子羊だって殺されて食用になってるよ

典型的な偽善者

かわいい→守る　（例；どうぶつのこども）
醜い→殺す（例；ゴキブリ）

人間にとって他の生き物の命は玩具に過ぎない。
動物虐待禁止とか騒いでる奴らはね、もうアホかと。バカかと。

>>193
犬や猫の肉、って
きっとそれは中国なんかで毛皮が作られてるのだろうから、食べちゃうんじゃないの？
それに、犬や猫にこだわってるようだけどなんで？

>>179さんは多分、毛皮は無駄な殺生をするから無駄だとか言う人に
無駄だと言うなら無駄にならないような提案をしているのだと思うけど、
人それぞれだから提案の意味がないと言うならば
もう議論終了だねw

でた！このパターン！！

>>198
犬や猫は身近な動物だからというのもあるけどフォックス、ミンクであっても毛皮を取るために
殺すのは反対です。

もし仮に毛皮養殖に賛成して肉を利用するのに賛成したら
>>179さんは実際にどう行動に移すのですか？

>>199
あんたちゃんと流れを嫁w

これは・・・

>>172
>現状を受け入れろと言うより、毛皮のこと以外の現状も良く見て
>その上で考えていくべきだと思ってますよ。

このスレでいわゆる賛成派、反対派の意見を両方聞いて、
あなたなりに考えていくつもりっていこうとでいいよね？

＞あなたのレスを見ていると、とにかく毛皮は反対だ反対だと
これは言っていない。
トリップとかコテハンつけてない俺も悪いんだけど。
口調や長文でだいたいわかるだろうから、三連休、暇な時があったら読み返してみて。
全部は網羅できてないかもしれないけど、俺の意見はだいたい次の通り。
盲目的に反対反対とは言ってない。言ってる人がいたとしたら、多分別の人だね。

問題点：
「毛皮をはじめとして、無駄に殺される動物がいることが問題だ」

意見：
「肉にせよ毛皮にせよ、生きていくのに最低限必要な分だけならいいと思う。
　毛皮だとしたら、たとえば極寒のシベリアで毛皮無しでは生きられない、
　といった状況ならOKだと思う。」

原因の推測：
「原因は、資本主義経済システムの欠陥ではないか。
　需要と供給の差分だけ命が無駄になっている。
　生きていくために必要ないのに、欲しいと言う人がいるから、
　必要以上に毛皮が生産され、命が奪われているのではないか。」

解決策の模索：
「現状の資本主義経済システムでは、解決は難しいのではないか。
　自由主義を捨てることも、或いは必要かもしれない。」

もちろん、もっといい意見があればこれにはこだわらないよ。

>ただ、市場で今現在毛皮製品が売られているのが実情だし
>それを全てに人に「買うな」というのはまず到底無理だと思う。

（続く）

（続き）

「買うな」と強制するのは１つの方法だね。
確かに難しいけど、誰もが納得できる理由があればできるかもしれないし、
他の方法もあるかもしれない。
それをこのスレで素人なりにみんなで考えてみればいいと思う。

>だから、「俺は買わない、だからお前も買うな」とここである意味ヒステリックに叫ぶより
>じゃあどうやって世間に訴えていくか、それを考えたほうが建設的じゃないですか？

それは同意。

ただ、物事には順序があると思う。
このスレでは、まだ>>1が挙げた話の問題点の核心に到達していないと思う。

一応説明するけど、次の話は、一般論としての問題の発見から問題の解決までの話ね。

問題とは何かだけど、理想−現状＝問題。
つまり、理想と現状のギャップが問題ということになる。
これは、問題を見つけるは、まずは理想が無ければいけないということでもある。
次に、問題が分かったら、理想に近づけるための方法を考える。これが、解決策だ。
で、最後に解決策を実行して、問題が解決され、理想の状態になったら完了。
もし解決策が間違っていたら、最初からやり直す。解決できるまで、この繰り返し。

たとえば、>>1は「犬や猫」「残酷な殺され方」が問題といっているから、
もしかしたら犬や猫だけが救われるか、残酷な殺され方さえしなければ、
それで理想なのかもしれないよね。（もちろん本人にちゃんと聞かないと分からないけど）

逆に俺はそうじゃなくて、↑の問題点に挙げた通り、犬や猫以外の問題点を挙げている。
もちろん、他にもあなたもあげた、「コンビニの弁当」のように、世の中にはいろいろ問題があると思う。
ただ、ここでは毛皮の是非がスレのテーマだから、毛皮についてどのような問題点があるか、
または無いのかを考えるのが本筋ということになるね。

で、あなたの言う「世間に訴える」ということだけど、それをするには
「何を訴えるのか」が決まっていないといけない。

だから、俺はまず理想の状態とは何か、問題とは何かをきちんとみんなで
話合うことをしっかりやるべきだと思っている。素人なりにね。
もちろん、無理にとは言わないが、あなたにも一緒に考えて意見を出してもらえればと思う。
このスレの話題に関連した本を読むにしても、何の意見もなくて読むより、
自分で一回考えてから読んだ方が理解しやすいだろうしね。

（続く）

（続き）

>自分には、人にそこまで訴える力もなければそこまでする必要性を自分に感じない。

それじゃあ、このスレにあなたは何しに来てるのかって話になるんだけど…。
興味も意見もないなら議論する意味ないし、見なくてもいいんじゃないの？
俺がレスするから腹立つので来てるというなら、俺ももうあなたは無視するようにするけど。

>あなたも前のレスで、自分もそこまでこれに入れ込んでいるわけじゃないみたいなことを
>かいてませんでした？
>ちょっと上のほうまで見てみないとわからないので、間違ってたらすみませんけど。

俺は「今はまだ実践できてない」と言った。
これは否定しない。
なぜなら、俺もまだこのスレに書き込みながら自分なりに考えているところだから。
あなたと大して変わらない。
ただ、何を言われても、今問題や解決方法が分からないからって諦めるつもりはないよ。
むしろ、このスレのトピックを見て、それを模索したくてこのスレに書き込んだ。

＞毛皮の元の動物の命に対して、感謝をしながら使うのもありだと思うわけです。
これは別にいいと思う。
ただ、このスレのテーマにそって、問題は何か、解決策は何か、というのを考えることとは
直接は関係のない話だよ。

>>186　オオカミさん
ネオコンは米国の右派（共和党勢力）の一部であって、宗教右派とは別の枠だと思う。
現在、ネオコンと呼ばれる人々に思想は、元々は、米国でも（左派）民主党勢力だった。
それが、現在は、右派（共和党勢力）を引っ張る勢力になった（最近落ち目ですが・・・）。
それが、ネオコンであって、元来から右派（共和党勢力）である宗教右派とは、別の思想を持つ人々だろう。

宗教右派を含めた、伝統主義者は、
自由主義を否定して宗教的（伝統的）感覚でもって毛皮禁止を訴えることができると思う。

ネオコンは、イラク戦争を、「自由主義と民主主義の普遍化」という理屈で推し進めた。
中東民主化ドミノ理論とか言ってたのは、この人達だ。
日本人から見れば、強硬な自由主義者即ち、武力行使を辞さない進歩派（伝統主義の反対）だろう。
だから、彼らは、日本人から見たとき、保守派ではない。

みんなの参考にネオコン wiki
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8D%E3%82%AA%E3%82%B3%E3%83%B3

>>188さん
「中途半端な人間主義」という現状に対する批判・・・やっぱり言葉遣いがうまいですね。
ライアル・ワトスン派としてのあなたと、議論（？）してみたいな。（本読むより俺はこういうの方が好き。）
通り過ぎずに留まり給え。

感情について、
人間中心主義に立ち、人間（全体）の幸福を考えれば、
感情もとても大切なものになる。
ただ、毛皮の場合、今のところ、人間の感情に逆らってる行為じゃない。
おそらくは、作成の現場が、見えないからだろう。
多くの人間は、
作成の現場を忘れ、毛皮によるオシャレを楽んでいる。
知らぬが仏。幸せである。

そのような人間に対して、作成の現場を見せつけるような作業はなぜ必要なのか？

既に毛皮の残酷さを心に刻んだ者が、
作成の現場を見せつけようとする行動は、
彼にとって善行と信じられるもので、自身の幸せを増加させる行為ではあるが、
人間全体の幸せを減少させる行為ではないのか？

即ち、その行為は、悪ではないのか？

>>105で、俺が彼女にした行為は、人間中心主義にたてば、悪なのだ。
俺はそれでいいと思う。俺は、困った顔が見たくてやったのだ。ウサギのためにやったわけではない。

現実（国家）において、自然は、人間にとって利用するものでしか有り得ない。
その上に、俺たちは、自然への感謝や畏怖といったロマンティックな物語を描く。
それでいいじゃないか？

毛皮が残酷だと気付いた人が、他の人に毛皮の残酷さを伝えようとするのは、実はエゴなのだ。
ここまで言うと言い過ぎかもしれないが、そこに自分のエゴが孕んでいることには気づいておいて欲しい。


>>192
ハラコを使った指輪を付けてる俺〜
知らなければ良かったのに、俺の幸せがちょっと減ったぞ。
君は酷い人だｗ

>193
帳尻合わせだと言われれば、その通りですね。
根本的な解決は出来てない訳ですから。
でも、少しでも現状に比べれば良くなりませんか？と言うグレー。
で、193で
『あなたが毛皮を買うのを止めようとは思ってませんから！人それぞれの判断ですから！話合っても無駄ですから！きぃぃ〜！』(←私にはこうﾋｽな感じで聞こえる)
と言われたら、193さんが『個々人の判断で良い』と思っているなら、193さんとは『最初から議論する必要は無かった。』

>>203-205
毛皮の残酷さを実感せずに、オシャレの幸せを満喫している現状は、人間の幸せにとって理想的な状態だと思う。
現状の問題は、毛皮の乱獲による環境破壊だろう。
それは、現在進められている環境権の設定（不完全な人間中心主義の改良）で、解決する問題だと思うが？

毛皮作成の残酷さを広めることは、人間の幸せを減少させる。
毛皮の残酷さに気づいて、それに耐えられない人は、それを広めるのではなく、直接に金を払うなり交渉して、
業者に、毛皮作成の過程の残酷さを緩和したり、毛皮作成をやめさせたりする行動をとるべきだ。
例えば、1万やるからその動物を自然に帰してやってくれと頼めばそれでいい。それの仲介はビジネスとして成り立つかもしれない。
（これいいビジネスモデルだな！毛皮反対派から金を集めて、それを資金に毛皮の作成を減らす。そして手数料をもらう。）
その行動は、毛皮の残酷さに気づいた人に、満足感を与え、かつ、気づいていない人の幸せを減少させない。

115さんは、人間中心主義（人権）や自由主義に変わる新たなイデオロギー（観念体系）を模索するつもりだろう。
それは、おもしろい。
模索の参考に、呉智英は、坂東の猫殺しの騒動に関連して書いた文章を引用しておく。
>いや、権利、義務、法体系、という概念で社会を理解することを全否定する思想なら、
>むしろ注目に値しよう。
>権利、義務、法……ではなく、信、礼楽、社稷……という概念で社会を解釈する儒教が、
>現在かえって革命的かもしれない。
>あるいは、また、権利、義務、法……ではなく、慈悲、仏性、空……という概念で動物や自然をも含めて
>世界を理解する仏教こそ、次代の有力なイデオロギーかもしれない。

あと、模索の前に、現在のイデオロギーの欠陥を指摘してもらいたいところだ。
（環境破壊は、現在のイデオロギーで解決できると俺は思ってる。）
何を解決するために、新たなイデオロギーを必要とするのか？

こちらも同じことを感じています。
多分いくら説明してもわかりあえない壁、養老孟司の言う「バカの壁」というものかと
感じています。
話し合ってもきっと毛皮を買うことはやめないでしょう？

>200でも書きましたが、もし仮に毛皮養殖に賛成して肉を利用するのに賛成したら
>>179さんは実際にどう行動に移すのですか？
フォックスやミンク、犬、猫の肉を有効に活用する具体的なアイディアはありますか？
毛皮の養殖場はそのグレーゾーンを拡大することには繋がりませんか？

>>210は>>208へのレスです。

>>193さんへ続き
>犬・猫のﾌｧｰが流行ったらどうするんですか？
心配しなくても大丈夫ですよ。
ｺﾝﾊﾟﾆｵﾝｱﾆﾏﾙの毛皮が流行りそうになったら、それこそ動物愛護団体＆『かわいそう』と感情論で猛反対する人がいますから。

それから、本当に『個人の判断』だと思っていますか？
もし本当にそう思っていれば、私にあのようなレスを返す必要は無いと思いますが…。
>あなたを変えようとは思ってませんから
193さんに変えられた訳ではないですが、議論に参加しているうちに、はじめは無条件肯定派だった私も少しは変わりましたよ。
そうでなければ、あなたにとっては『帳尻あわせ』でしかないかもしれませんが、グレー的提案なんか考えませんよ。
欲しくても買えないように、いっそ法律で規制してくれ！とも思いません。
ショップからの『今シーズンの毛皮が入荷しました』フォトメールに、どうしよう…？と躊躇して、結局足を運ばないなんて今までありませんでした。

まぁ、反対派じゃない、個人にお任せの193さんには関係の無い話でしょうから、チラ裏だと思ってヌルーして下さいな。

>>209
>>203-205に書いた通り、今の俺はまだ
あなたの期待にかなう回答はまだできそうにない。

ただ、あなたのレスから環境倫理について学ばなければならない、
ということは分かったので、自分なりに知識を得て、
考えた上で発見があれば、いずれまたここに来てレスしようと思う。

ただ、俺が今回疑問に思ってこのスレに書き込んだのは、
環境破壊、つまり天然資源である野生動物を乱獲することによる、
生態系の破壊、というテーマの方じゃない。

毛皮といってもその材料となる動物には、ミンクやクロテンなどのような
野生動物を使う場合と、牛や馬などの人為的に飼育して、
生存数をコントロールできる動物との２種類があると思う。

前者があなたの言う環境破壊に関する例なんだけど、
俺が気になっているのはむしろ後者の方。

今浮かんでいる疑問点がなんなのかはっきりしないので、
何言ってるのかわからないかもしれないけど…

たとえば、仮定だけど、牛という種族は、人間がコントロールすることで、
永遠に同数が生まれ、同数が死んでいき、常に同数が生きているものとする。

この前提では、牛全体が消滅することはない無限のものであるから、
資源という意味では環境破壊にもならない。

だけど、個としての牛を見た場合、それぞれの牛の生と死は一度きり、
その牛の生命は有限だということになる。

全体としては無限のようでも、実は個でみると生命は有限であるということが、
どうしてもひっかかるんだけど、
これは問題なのか、それとも問題ではなく無視できるものなのか。

あとは、牛が毎年50頭生まれてきて、毎年50頭が肉や皮革用に殺されて、
そのうち10頭は需要と供給の差分で無駄になっているというのと、
牛が毎年5000頭生まれてきて、毎年5000頭が肉や皮革用に殺されて、
そのうち1000頭は需要と供給の差分で無駄になっている。
どちらも無駄になった分は環境破壊につながるわけではなく、土に還るのだとして、

生命というものを考えた時、この10と1000という数字の間にはどのような差があって、
どのような問題があるのか、もしくはもしかすると差も問題もないのか？
仮に無駄になる分がなかったとしたら問題はなくなるのか？

この２つの疑問は、最終的には、毛皮にしても、牛が減らなければそれでいいのか？
需要がどれだけ大きくなろうが、その需要と同じ分だけ毛皮があり、無駄にされないのならそれでいいのか？
という話につながるわけだけど、これについて自分なりに決着をつけたいと思っている。

>>213
何がひっかかってるのかすごくわかる。
人間中心主義に立てば、その引っかかりは、人間の感情（幸せ）として、
間接的に把握されることになる。
つまり、「人間の感情に反しなければ」、1000頭無駄に死のうが全く構わない。（牛）
逆に、1頭でも「人間の感情に反すれば」、それは大きな問題となって現れる。（ペット）
人間の感情次第で、動物の価値が決まるわけで・・・
それを見て、今、話題になってる坂東は、こう表現している。

>どうして、食用獣殺しは当然のこととして見過ごされ、犬猫のペットの命であれば、
>それほどの重みがでてくるのだろう。
>ちなみに私の住んでいるタヒチ島では、犬を食べる習慣があり、今も続いていると聞く。
>それを考えると、食用獣とペットの差は、獣の種類ではなく、人がその対象となる
>獣にかける愛情の有無となってくる。
>まるで人は神であり、その愛を注いだ獣は祝福され、その命は人と同様か、
>それ以上の価値を持ってくるかのようだ。
http://news.80.kg/index.php?%B5%B4%C3%DC%BB%D2%C7%AD%BB%A6%A4%B7%BA%E4%C5%EC%E2%C3%BA%BD%BB%D2

人間中心主義なら、価値とは人間にとっての価値でしかあり得ず、
このような結果になるのは当然で、何ら問題ではないとするだろう。

伝統を引き継ぐ俺たちの感覚と、この近代の価値観（人間中心主義）には、溝があるように見える。
しかし、俺は、人間中心主義は、伝統的感覚やその他の特殊な感覚を包み込みうるものなのだと理解している。
人間全体の幸せの増加を目指す人間中心主義は、伝統的感覚も、人間の感情（幸せ）として取り込むのだ。

だから俺は、あなたや、呉智英、坂東、が試みる、感覚と人間中心主義の溝を埋めようとする行為は不可能に見える。
しかし、どうやったらいいかわからんが可能だと思うから、その方法を考えるという作業には興味が尽きない。
思いつきでもいいから、おもしろい理屈を楽しみにしてる。

>>145
誰がうまいこと言えと（ｒｙ

>>214
つまり>>1の主張は、どちらかというと人間中心主義の意見だと言えそうだ。

ただ、俺はまだ不勉強だから、脱・人間主義の思想や、
生命中心主義、自然中心主義とかも見た上でどれが一番自分の感覚に近いか検討した上で、
自分の心のひっかかりの元に決着をつけたいと思う。

食べるために殺したら無駄なく使うべきなんだよねー？
ヨーロッパはうさぎを普通に食べます
ラビットファーはうさぎさんです
「毛皮は残酷」「毛皮はいらない」とか主張してたらさせっかく死んだのに毛は捨てられちゃうよ？
無駄なく使うって主旨から外れてない？
「毛皮は必要ない」って主張の仕方は変なんじゃない？
「無駄なく使うべき」って主張も変なんじゃない？
毛皮反対肉食派さん達は無駄出したくないなら牛さんのキンタマとかチンチンとか目玉、鼻を率先して食べて下さいよ

なんかキモいんだよなぁ
しかし何がキモいのかわからない
そんな俺の心の引っ掛かりに決着をつけられるおもしろくもないが
このやり取りの本質が現れている理屈に期待する。

怪しい奴が行動かぁ、単独か複数か？

わかった。
宗教的な信念に反論する側も結局観念論みたいなものを返すから
はた目に独り善がりの応酬に見えるんだ。
何でそう思うかの心理を語れば良いのに「こう思うべきである」「世界はこのようである」
みたいな話の論理を穿り返して論理を競ってる。
論理的にそうでも自分でそう思ってないんじゃしょうがないじゃん？っていう所なのにそんなの無視して
「言説」を書き込むことに陶酔してる。そこがキモい。中身と実際が浮いてんのね。
論理を借りた言葉で無理やり組み立てるからだ。
喰いたいと可哀想を自分の中で一本化できてないのにつらつら書いたってガキの哲学遊びにしかならないっつの。
大体環境破壊とか全然かんけーねーし、蚊でも殺したらとにかく環境破壊なのかよwww

>>206
・伝統主義　　　　　　　　
・リバタリアニズム　　　　
・反共主義　　　　　　　　
これの統合がアメリカ型ネオコンだとリンク先でも書いてある。
で、全てに共通するものが「結社主義」。
ここから自由主義の思想が生まれる。で、アメリカの場合特殊なのが、
宗教的良心の前提があること。民間の慈善団体、NGOが発達したから
自由主義を継続できている。事実、欧州では自由主義（サッチャーリズム）
は衰退していて、第三の道に移行しようとしている。「アメリカでは成功している」
という竹中やら小泉がアホだったのはこれを理解していないからだ。
この宗教と自由の振り子の幅がアメリカ型ネオコンなのだから、十字軍的発想が
生まれたのは当然といえば当然。
そこに毛皮禁止の可能性もある。
ネオコンのキリスト教的良心への信頼は大きいが、
事実、アメリカにも社会の空洞化は起きつつある。そのうち日本みたいになるかも
しれないね。そういう意味では日本は世界に先駆けた実験的な立場だろう。


それにしてもwikiは少し不親切な書き方だ。

人間中心主義

１、自然は人間の自由だから無制限の暴力が可能だよ（それが人の業だよ派；少数）
２、自然は人間の発展のために必要だよ（共生が大事だよ派；中規模）
３、科学がなんでも解決するよ（科学の前に敵はいないよ派；カルト）
４、宗教的にゆるさないよ（精神衛生上だいじだよ左派・原理主義だよ右派；最大党派）

追加あったらよろ

革にプロピアの技術を応用して
動物から刈った毛を貼ればいいんじゃないか？
動物も死なずにすむし夏の暑い時期に刈ってやれば動物も涼しい。

ヘアコンタクトでも確立していないのに、応用になると何十年かかるやら。
プロピアはクレームの嵐だと聞くよ。

ヘアコンタクトはまだ発展途上なのか。CMだと良さそうに見えるけど。
今のフェイクファーはどうやって作ってるんだろう？
羊毛で作ったフェイクファーもあることだし単純に刈った毛と入れ替えることはできないんだろうか？

>>225
フェイクファーって、アクリルとかで出来てるんじゃない？
ただモコモコした毛っぽく見せてる普通の安物の服って感じかな〜

>>205
>>自分には、人にそこまで訴える力もなければそこまでする必要性を自分に感じない。

>それじゃあ、このスレにあなたは何しに来てるのかって話になるんだけど…。

何か世間に行動を起こす人じゃなきゃこのスレにきちゃいけないの？
じゃあ私はここに来ちゃだめな人だな〜
ってか、ほとんどの人がそうなっちゃうじゃん

>>226
>何か世間に行動を起こす人じゃなきゃこのスレにきちゃいけないの？

「必要性を自分に感じない」
これじゃここの毛皮の是非の問題、もしくは問題がないことへの説明になってないよね。

「必要性を自分に感じないから」
というのを根拠にで他人を批判する、または他人に意見することはどういうことか？

それは
「必要性を自分に感じないのが正しい。だからお前も必要性を感じるな。問題などない。」
と言っていることに等しいよ。

問題は何か、もしくはなぜ問題ではないか、っていうことを明らかにしたいのに、
それすら放棄して思考停止しろと言っているようなもんだ。

そういう他人に思考停止を求める人は、議論にいらないから出て行けば、ってことだよ。

>>226
フェイクファーの素材は羊毛、モヘア、絹、化繊など色々あるようです。
http://kw.allabout.co.jp/glossary/g_fashion/w006604.htm

>>227
そのレスを書いたのは漏れだけど

俺は「行動を起こすことが自分にとってそこまで必要なことではない」
と言いたかっただけで、
自分に必要じゃないものは全て反対だなんて言ってるつもりはない。
なんだかなあ。。
「きみってこう言うひとだよね」みたいな事レスされたり、なんかやけに決めつけられたり
意見を出すことによって人格云々まで勝手に決定されても。
まあもうここには来ないですわ。
三連休も仕事だしね。

ちなみに俺にとっての「行動」とは、
世間に毛皮を買うなとアピールすること、と言う意味で前にレスをした。
思考停止の意味でなんて書いてませんが。
今から会社なんでさいなら。
電車の中なんで携帯からで文足らずで失礼。

>>228
そうだったんだ〜勉強になりました

だけど例えばロシアンセーブルの肌触りが好きな人に
ウールで出来たフェイクファーを作ったところで意味ない気がするな

＞229 さん（だけの話ではないんだけど）
あなたも 115 さんのことをちょくちょく「決めつけ」てレスしてきてるんで、
仮に 115 さんが決めつけてるとしてもお互い様ですよ。
それでも 115 さんも（熱くなりがちだけど）寛容に、根気強く語ってる。
２ｃｈではどうかしりませんが、リアルではそれは見習うべきです。
1 から通しで読めばわかりますが、決して頑固者ではありません。（と思う）

建設的な意見投稿でなくてすみません。＞各人

なんだか息が詰まるスレですね〜・・
問題がシリアスだから仕方ないにしても、私は115さんが寛容には見えないな

私もファッション板で議論するに一票
毛皮を実際に好きで買っている人たちの意見もいっぱい聞かないと進展なさそうな気がするな

＞233
これこれ、人が仲裁しようとしてるのに（笑）
まぁ、もう来ないかな彼は。

なんというか、極端な人があまりいないんで、
このスレは見てて悪い気はしないけどね。
息が詰まると言うのも、逆に言えば、
真剣に意見を出し合ってる結果なんじゃないかと思う。
115さんと毛皮OKの人と毛皮好き嬢（勝手に命名）とかね。
1 を始めとする反対推進派ももっと歩み寄りを見せて欲しいわい。
（あんまりいなさそうだけど）

ん〜極端な人、あんまりいないっちゃいないけどいるっちゃいるよねぇ（笑
でも、もうこのスレの住人の中での意見はだいたい出ちゃったんじゃない？
毛皮好き嬢さん（ウマソーさん命名）に対する115さんの意見は結局なし？

>>228のリンク先みたら、リアルファーに近いフェイクファーはもうあるんだね

人のことは言えないけど、極端な人もいるが、
そこは主観なんで、わしゃえらそうには言えんね。
一見すると毛皮OKの人だって極端と思われても不思議はない（＾＾；
115 さんと毛皮好き嬢さんの交流はわしもあんまり印象に残ってない。
ぜんぜんなかったかも。やっぱりどっちかが喧嘩を売らないと・・・。
なんてね。息も詰まるわけだ（笑）

>>226
フェイクファーも、ある程度お金出すのであれば
触り心地＆着心地よいの沢山ありますよ。
逆に安い服屋や古着屋とかで買うホンモノの毛皮の安いコートや
ジャケットなんかは、
「これどういう動物がどういう風に殺されて服にされてるんだろう」
って考えるとビビりますよ。

115の用語の使い方が厳密になったりあいまいになったり右往左往してる上に
自分でも何のことを書いてるか分からなくなってるからそうなるたびに議論がリセットされんだよ。
そしてリセットされるたびにまた自分で議論のフィールドを設定しなおす。
ネオコンだ何だの言うけどそれは背景じゃないの〜？もう結論決め付けて解説に入ってるんですかぁ
ってなぁ……。哲学科志望の高校生かよ

>>238
生々しい奴はそのものズバリの死骸に見えるな
しかし素材という考えで見ると俺は別に気にならなくなる。
その視点への切り替えに付いて来れないと精神的にダメだな。

>>239
ネオコンだの何だのというのは、
法律でリアルファーを禁じれるかどうかのお話だと思うよ。

ネオコンくらい過激な自由主義者なら、
人権ならぬ獣権なんてものを持ち出してきてもおかしくない。
（イラク人民に自由がないという理由（後付だけどね）で戦争
やり始めるくらいだから）
「かわいそう」という理由でリアルファーを禁じるようなことは、
動物の権利が侵されてるからダメだと言ってるようなもんで、
獣権を認めるということになる、という話だと思う。
で、獣権なんて現在の法体系と絶対矛盾するからやめとけって、
まぁ、そういう意味で結論決めようとしてるのは確かだけどね。

>>228 >>238 のようにフェイクファーも結構良いのだとしたら
>>133 >>234 さん達の言うとおりファッション版でスレ立てて
フェイクファーを売り込んでいく手も有るね >>1 さん他反対者諸氏よ。
安価でメンテナンスにも優れてるんだよね？
（保温性や感触、環境への配慮はどうなんだという話もあるけど。）
みんなフェイクファー選んでるよ。って言われたらどうしよ(^^;

ああ。でも毛皮OKの人が言うように、
みんなの幸せを奪わないように配慮しなきゃいかんとなると
むずかしいかなぁ。連投すまんです。

毛皮の何がいけないの？
レザーがいいって事は毛皮もいいんじゃないの？
毛皮にされる動物も食べられるものは使ってるよ
まずくて受け入れられないミンクとかは廃棄されるけど
「まずくても私達食べるから売って下さい」って言えばいいじゃん
美味しい牛や豚だけ殺していいなんてどんな自己中なんだよー

どうやら主な理由は、残酷な皮の剥がし方らしいよ。想像するだに恐ろしい。
（わしなど極端なのでそれすらプロパガンダじゃないかと疑っておるけど・・・
　ああ、こんな無責任発言したら怒られるかなぁ）

生きたまま皮を剥がないと品質が落ちるんだぜ！！！
超気持ちの悪い野良ヌコなら、腹一杯に飯を食わせ
楽しそうに遊んでいる所を狙って皮をベリベリと剥がすんだ！！！
でも野良ヌコはハゲてたり、化け物みてえな虫が付いてたりするから
殆どの場合は剥いで捨てるんだろうけどな

皮を剥がして化け物みてえな姿になっても必死に生きようとしてやがんの！！
呆れるよな！！

首をぐいって回されて殺される鳥や頭ガーンって殴られて牛とかが殺されるのと何が違うの？

>>247
君も殴られても罵られても必死で生きようとしてきたよね。
自分が可哀想だけど、認めたくないよね。
自分も笑ってやる立場にいれれば苦しいと感じずに済んだのよね。社会は君に酷いことをしたよね。

許さなーい！！！

許さなーい＾＾！

>>251
ケェェェェェェェェェェェェェー！！！！！

>>252
ケェェェェェェェェェェェェェー＾＾！！！

>>248
何も変わらないよ
罪のない動物を殺した事には変わりない
でも人間（動物）というのは欲求のために他の動物を殺して生きていく
動物だから仕方ない

よく罪のない、罪のない〜っていうけどさ
動物にそもそも罪も糞もない見当違いな言い方だよな

そんなに毛皮が嫌なら燃やしてしまえー！！！

燃やしてしまえー＾＾

「喰うこと」は自然なことなんだよ。
殺しても尊厳は保たれると一般的には考えられてる。
喰う側か喰われる側か、どっちが生きるかの二者択一だから。
どっちに転んでも同じと言えなくもないから。

そうじゃない材料を取るためだけのケースは殺す側が相手の尊厳を蹂躙しているわけで
やらなきゃどうしようもない理由が見つからないからきっぱりＯＫと言えない。
理由なんかなくてもはっきり「殺してＯＫ、俺たちは悪魔」と言えや良いんだよ。
そう言えない>>246の筋違いバージョンのメンタリティを持ったような奴が>>1みたいなことを言う。
自分をただの弱い奴だと認めずに虐めた奴の方が不届き者と考えたい奴がな。

そういう奴の個人的な主張がまかり通ってしまうのが思想的潮流だというなら間違っちゃいないだろうが
でも思想がそれ自体の特性としてミンクを殺させなくするわけじゃない。
なんで何とか主義とか先に持ち出してみても意味ない。まずもって俺は哲学屋さんが嫌い。

そもそも動物愛護は最終的には人類という種にたいする益の為になすべきであり
それを感情論と一緒にして論じるのは筋違い

毛皮を取るためにその種が絶滅の危機に瀕しているとなれば別ではあるが
そうでもないのに殺生をするなというのはそれを生業としている人の生活を考えない自己中の言うことだ

かかりつけの精神病院で>>251に会ったんだ！！
ロビーでまるでキチガイのようにケェェェェ！！とかギョェェェェ！！とか叫びながら
激しく暴れてるもんだから超デケェ男達に押さえつけられてたぞ！！！
興奮しすぎたのか白目剥いて口と鼻からからゲロ泡吹いてやがんの！！！
みんな心配してたぜ

>260
ちゃんと精神病院にはいってるんだね＾＾
えらいえらいo(＾o＾)o

ウマソーさんが折角命名してくれたのでw、分かりやすいようコテハンしてみました。
いやぁ〜、もぅ正直『嬢』なんて歳じゃないんで、何だか嬉しいような恥ずかしいような…w

私も毛皮と見分けの付かないようなフェイクファーがあれば、別にフェイクでも良いと思っています。
まだまだ今の段階では、フェイクは所詮フェイクですけど。
私は毛皮反対に反対していると言うよりは、反対派さん達が何かにつけ『罪の無い命を奪う』と言うのに違和感を感じます。
私は基本的に『すべての動物の命は尊く、等しく重い』とは思いません。
命には序列があると思います。
耳障り良く綺麗に『命は…』と言っても、人それぞれ違えど序列はあると思うからです。
序列＋感情＝基準、みたいな感じで。
反対派さんの基準をゴリゴリ押しつけられるのが、ダメなんだと気付いたw

相手の意見への批判をしたけりゃ、何でそう考えるのか根拠も明記しろよな。
根拠も無く感情で批判してる奴は、賛成派だろうが反対派だろうがその他だろうが、
ただの誹謗中傷だぞ。

食うのが自然な節理で済まされるのは
自分で狩って自分で食う場合だけ
養殖したり繁殖させててパックやらの肉食ってる人間が
食べるためなら殺していい、自然、とか言ってるのおかしいよ
食も道楽であるし趣味みたいなもんだよ

>>264
そうなると自給自足の生活をしないといけなくなる。
肉以外の米、小麦も栽培するというのは無理。

昨日の188です〜もうお呼びじゃないかもしれないけどちょっとだけ
> オオカミ少年さん
> ライアル・ワトスン？ああ、詐欺師の。
そんな、ちょっと一度や二度サルの話造った程度で詐欺師扱いなんてひどっ(笑)
だったら共時性のユングだって同罪でしょうに〜。
その嘘で直接的に利益を得たわけじゃないから「詐欺師」じゃないでしょ。
元々あまり科学者とも思ってないし。個人的にはあのイッちゃってるとこが
好きなので名前を挙げたのですが。

> 195さん
> この一言でレスの本意が分かるって言うか。
いやほんとに他意はなく、私がごたごた説明するより本の方がずっと面白いし
手っ取り早いってただそれだけなんですが。それでも皮肉っぽく
響いちゃったならすみません。
掲示板での意見交換ってのにもちゃんと意義も意味もあると思ってますよ〜。
ただせっかく頑張って語っても相手が途中で逃げたり、誰と誰が話してるか
わからなくなって、結局不毛感しか残らないことが多いのでつい
感想書き逃げみたいなマネしてしまいました。

> 206 毛皮ＯＫのひと
……という訳なので
> 通り過ぎずに留まり給え
と言って下さったのにごめんなさい〜。私も毛皮ＯＫの人さんとはサシでなら
じっくりお話してみたかったです。いつかどこかで機会があれば是非。
あ、あと念のため、
> 「中途半端な人間主義」
って表現はニコルはしてなかったかも？　私が適当に要約しただけなので。
間違ってたらニコル氏に悪いので念のため。
（それとも「うまい言い方」って私を褒めてくださったんだろうか、だったら
ありがとう(笑)）

それと「感情について」以降のくだりは私へのレスかどうかわかりませんが、
私は「可愛い」だの「可哀想」という感情は、過剰な消費を避けるために人が
生み出したひとつのシステムなんじゃないかなと思ってます。
すでに一万年の昔から人はマンモスを乱獲して絶滅に追い込んでるように
そこにあるだけ貪り、ほしいままに奪い尽くすというのは人の――というより
生き物の本質なのかもしれないけど、
「稚魚を取り尽くしたら来年は魚が捕れなくなる」という理屈を頭で理解する前に、
とにかく小さいもの、かわいく感じるものはなるべく殺さず取っておこうという
「理屈抜きの感情」というシステムを得ることで、環境を調整する巧い手段を
人は見つけだしたんじゃないかな、と。
192さんのように、成獣よりもハラコを殺すことにより強い嫌悪感を覚える人が
いるのも、そういう仕組みからだと考えれば納得いくのじゃないでしょうか。

なのでこういう場所（掲示板等）で「好きなだけ食べたいし着飾りたいんだから
別にいいじゃん！」という派と、「可哀想だからダメだ！」という議論が日々
闘わされてること自体、過剰な欲望を制御するための感情、という社会的な
サーモスタットが正常に働いてる証拠だから、大いに語り合ってていいんじゃ
ないかしらん、と思ってます。
190で「まあそう嘆かずとも」なんて言ってたのもそんなわけで、
どっちが正しい、間違ってる、じゃなく、語り合うことそのものに意義が
あるんじゃないでしょうか。

余談ですが、一般に人が虫や爬虫類をあまり食用として好まないのは
「気持ち悪い物は食べたくない」という感情によって、いざという時の保存食と
してキープしてるのだとか。だとすると犬猫を可愛いと感じる感情も、いざと
言うときの「保存食」をキープするための仕組みなのかもしれません。
現時点で自分のウチの猫を偏愛してる身としては、なるべくならそんな
「いざという時」は来て欲しくないので、ささやかながら日々カンキョウに
ヤサシイクラシを心がけてるのですが。

……とはいうものの、あんまりそんな風にシステムだの環境管理だの言ってても
味気ないし、どうせなら大自然への畏怖だの愛情だの敬意だのと言った浪漫を
掲げていた方がこころなごむよね、というのが、私がニコルより
ワトソン派な理由です(笑)
（や、ニコルもあれはあれで相当ロマンティストだとは思いますが）
これで少しは留まりたまえと言って下さったお言葉に報いられたでしょうか。

って、結局長々と拙い言葉でチラ裏を語ってしまってすみません〜。
（だから私なんぞが語るより本を読んでくださいとしか言えないのだけど）
２ちゃんにはたまにしか来られないので、不快・不要と思われた方はもう
このままスルーしてください。失礼しました。

>>266
おお〜。また通りすがった（笑）

>>258
> 理由なんかなくてもはっきり「殺してＯＫ、俺たちは悪魔」と言えや良いんだよ。
これが出来ないって場合でも、
その罪を６５億の人類で力を合わせて背負ってるんだと思ったらどうだろうね。
気休めかも知れんけどね。

>>265
昔は人間もそうしてたから不可能ではありません
しかも人間以外の動物は普通にしてる
もはや人間は他の動物とは違うんだよ
食べるためなら殺すのはよくて他はだめだなんておかしな考えはやめろ

いや不可能だろう…昔と今じゃ状況が違う。
他の動物は栽培や飼育なんてしないぞ

人間以外の動物は栽培や飼育しなくても動物は生きていけるんだよ
これが人間と他の動物の違い
パック肉食べてる人間と自力で食べてる動物を同列に語るなって事
わからないわけ？

＞毛皮好き嬢さん
反対派の人たちゃ、とりあえず頑固ですよね。一歩も譲らんというか。
わしゃ先が思いやられます。>>141の答えって誰かからもらえましたっけ？

動物は、ほぼ生きて子孫を残すこと意外はしないけど、
人間って生きるため以外のことをするからな。
たまに人間ってつくづく変な生き物だと思うときがある。
着飾る、歌う、踊る、笑う、飛行機から飛び降りてパラシュートで降りてくる、
アイススケートでジャンプして3回転をする、鉄棒でくるくる回って飛び降りてポーズをとる、
車や自転車でレースをする、戦争する、虐待する、差別する、鉄の枠でできたネットにボールを蹴りいれて喜ぶ、
手品を見て驚く、俳句を読む、ものまねをする、山の頂上に登って旗を立てる、レコードをこすって音を変えて楽しむ、
物を作る、数学の問題を解く、議論する、、、etc

>>273
チンパンジーもするよ？無駄なこと。

そうだね。人間に近いからだね。

チンパンジーさんに失礼だよ
チンパンジーさんは環境破壊はしないよ
人間はフェイクファーだの作って環境破壊しまくりだよ

同じ「無駄にしない」と言っても、
「最初から殺さない」
「毛皮を作るけど肉もきちんと食べる」
は、対象の命が奪われているかそうでないかの違いがあるよね。

イルカと霊長類だけが哺乳類のなかでレイプするんだよ。
猫とか馬とかキツネとかネズミとか下等なヤツは全部メスの同意が必要。
ここでいうレイプとは、多少強引に交尾を迫るなんてものじゃないレベルのものね。
完全に無・理・矢・理♪
イルカの中で最も知能の高いハンドウイルカは、集団輪姦が十八番だし、
オランウータンやチンパンジーはレイプ婚がむしろ原則であるという研究があるんだよ。　
──────────┐ ┌─────────────
　　　　　　　　　　　, '´l,　　| ./
　　　　　　　, -─-'- 、i_　..|/
　　　 ＿_, '´　　　　　　　ヽ、
　　　',ー--　●　　　　　　　ヽ、
　　　 ｀"'ゝ、_　　　　　　　　　 ',
　　　　　　〈｀'ｰ;＝=ヽ、〈ｰ- 、 !
　　　　　　 ｀ｰ´　　　　ヽi｀ヽ iﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　 ! /
　　　　　　　　　　　　　　r'´、ヽ
　　　　　　　　　　　　　　｀´ヽノ

　　　　　　　　　　　　失望したかい☆
──────────┐ ┌─────────────
　　　　　　　　　　　, '´l,　　| ./
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　　　 ＿_, '´　　　　　　　ヽ、
　　　',ー--　●　　　　　　　ヽ、
　　　 ｀"'ゝ、_　　　　　　　　　 ',
　　　　　　〈｀'ｰ;＝=ヽ、〈ｰ- 、 !
　　　　　　 ｀ｰ´　　　　ヽi｀ヽ iﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　 ! /
　　　　　　　　　　　　　　r'´、ヽ
　　　　　　　　　　　　　　｀´ヽノ

うちのぬこは意味もなくカーテンよじのぼるが

　―┼‐　　　　　　　　 ノ　　 　 /　 　|　 --ヒ_/　　　 　/　　 ＼ヽヽ　　　 ー―''7
　　　`」 　 ┼,　　　二Z二　　　レ 　 /　 /´レ' ＼　―７￣｝　　|　　ー-、　　　/
　（＿＿ 　（|フ)　　　（＿＿ノ　　＿ノ　　∨`　　ノ　　/ 　/　　　　　＿ノ　　　 ＼＿

　　　 ─┼-　　　　　　　　/　　 |　　 ‐┼-　　　|　　　　　ー|―
　　　 ─┼─　|　　　＼　レ　　/　　￣Tー　　/　　　　　　ノ　-─
　　　(二フヽ　　＼/　　　　＿ノ 　 (二フ＼　　ヽ＿ノ　　 /　、＿＿

　　　　 ｉ';ｉ
　　　　/__Y
　　 　 ||真||　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ／⌒彡
　 ＿　||露|| 　　　　　　　　／⌒＼　　　 　/冫、　）　・・・・・・。
　 ＼　|| 　||￣￣￣￣￣￣￣＼　`.／⌒ i `　 ／ゝ 　　　_,,..,,,,_
　　||＼`~~´　　（ｷﾑﾁ）　　 　　 　＼(　>　 　　 ('＼＼ 　./ ,' 3　`ヽｰっ　・・・・・・。
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣￣￣||￣＼`つ　 　 ⌒ ＿）　l　　 ⊃　⌒_つ
　　 　 .||￣￣￣￣￣￣￣￣￣|| 　　　　　　　　 　 　 　 `'ｰ---‐
( 'A) ・・・。 〃∩ ∧＿∧ 　 　　　 　＜⌒／ヽ＿＿＿
/(ﾍ)ﾍ　 　 ⊂⌒（ 　・ω・）　・・・。　 ＜_/＿＿＿＿／　ｚｚｚｚ・・・
　　　 　　 　　｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ

>>281
盛り下げないでください（笑

ところで115さんは名無しに戻ってるの？
今のこの流れでの115さんの意見を見たいな〜

さあ、もりあがって
　　　　　　　　　　　 ま
　　　　　　　　　　　　　 い
　　　　　　　　　　　　　 　 り
　　　　　　　　　　　　　 　 　ま
　　　　　　　　　　 　　　　　　し
　　　　　　　　　　　　 　　　 　た

>>221オオカミさん
それは米国の保守主義の説明だよ。ネオコンは（一応）、保守主義の一派。
>元来アメリカ合衆国には三つの保守があったと言われている。
>一つは、ヨーロッパの保守思想に近い伝統主義。
>一つは、リバタリアニズム。
>一つは、反共主義（反共産主義）。
誰がネオコンで誰が、宗教右派かとすっきり別れる訳じゃないけど、ネオコンと宗教右派は思想の単位としては別物だと思うんだよ。
確かに、wikiの説明はまとまってないね。

>>222
人間中心主義は、あらゆる思想を包み込む真理だと思う。
人間が人間中心にしかなり得ないのは、定義からして当然なんだ。
画面の前で、自分の幸せのためでない行動をしてみろと言われても、できない。
試しに、手を挙げてみても、それは、誰のためでもなく自分の幸せのための行動だ。
自分のためにしか行動できない人間が、
自分のために（例えば殺されないために）、
互いに権利があると決めたとき人権が生まれる。

「互いに権利を認め合うという約束を結ぶ意志があり、
権利がないということを理不尽に考え攻撃する能力を有するもの（≒人間）」
に権利があると決定することは、全ての
「互いに権利を認め合うという約束を結ぶ意志があり、
権利がないということを理不尽に考え攻撃する能力を有するもの（≒人間）」
にとって幸せを増加させるんだ。

俺が言う、人間中心主義と、人権が普遍的である（獣権は普遍的でない）というのはそういうこと。

>>241ウマソー爺さん
そういうことです。現在の法体系を崩してまで、獣権を認めるというなら、おもしろいんだけどね。
人権が普遍的であるという根拠と同じように説得力のある獣権の根拠が欲しい。
>>243
別にいいんだけど、行儀の悪い行為だという自覚が欲しいというか
それが正義だと思いこむのはやめて欲しいという感じかな。

>>262毛皮好き嬢
レスって感じじゃないが・・・関連して
権利を持たない命の価値それは、権利を持つ人間の感情で決まる。
ペットが殺されたら、その被害額は、犬の値段と飼い主の精神的苦痛で決まる。
この気持ちの悪い現実を、俺は受け入れたい。
その上で、犬との友情とかそういう物語を楽しみたい。

>>266ワトスンさん
「中途半端な人間主義」・・・.いただきます　＾A＾)φ

俺は動物の赤ちゃんや、愛玩動物をかわいく思うのは、
人間が人間の赤ちゃんをかわいく思うという本能の、副産物だとしか思ってなかった。

確かに、その感情は、なかなかに合理的な選択を生み出している。
それは、伝統（的感覚）が合理的な選択を生み出すということだ。

近代の試みは、より合理的な選択を理論でもって作り出そうと言うところにあったんだろう。
その理論にとって、伝統は参考程度のものであり、時には邪魔にすら為った。
不完全な理論は、伝統を大いに破壊し、深刻な被害をもたらした。
環境破壊がそれであるし、共産主義の失敗もそれだろう。
しかし、俺は、理論に希望を持っている、
そろそろ、その理論が完全に近づき、伝統との整合性をある程度取り戻し、
伝統によるのを超える、より良い結論を導き出せるのではないか。
伝統による結論は、不完全な統計学的手法による結論なんだろう。
その結論は、完全な理論を組み立てれば一致に近づく。
理論があれば、応用によりさらに効率的なシステムを生み出しうる。

近代主義の理論は今や、当然に信条も内包する。
毛皮なら、残酷さに耐えられない人がいる分消費が落ちる。

しかし、自身の信条をシステムとして把握したとき、それは自身の信条が
絶対的な物ではないということに、気づくときで、彼の中で、信条が単なる感情に変わる瞬間だ。
そこにあるのは、果てしない虚無だろう。
幸運にも、人間は、忘れておくことができる。だから、彼は正気を保っていられる。
近代の欠点は、やはり心にある。絶対的な物を消滅させたとき、心は狂う。
それは、カルトを生み出す土壌になり、また、恋人を絶対化する恋愛至上主義が猛威をふるう。

>>286　続き
近代には、近代を忘れることができる安らぎが必要になる。安らぎは過去にある。
芸術においてポストモダンが、多分に過去回帰の要素を含んでいるように、
近代は、前近代へ回帰するのか。
後近代のあり方として、俺は近代を土台にした前近代という形を思い描く。
（というより、近代が目指してきたものは、この形だと思う。）
人類共通の価値として徹底した人間中心主義＋合理主義を土台（国際法？）として置き、
その上にそれぞれの民族、個人が前近代をベースにした物語を組み立てる。
物語の中では、近代主義を忘れてしまえばいい。
しかし、ひとたび、現実を考える場面になれば、気が狂いそうな近代主義（人間中心主義と合理主義）を貫く。
これが、俺の近代の超克（？）だ。（このとき、合理主義の立場から当然と言えば、当然なのだが、
伝統的感覚による結論は、統計学的な意味を持つものだと言うことを忘れないでおきたい。）

価値観が多様化した日本も、そうあるべきで、今のところ日本はそれを原則にしている。
日本人共通の価値として徹底した人間中心主義＋合理主義を土台（法）として置き、
その上に、それぞれの物語を組み立てるんだ。
その時、日本政府は世界政府にだってなりうるんだ。（別になる必要はないが）
ＥＵが統合できるのは、キリスト教圏と言うこともあるが、キリスト教にもいろいろあることを考えれば、
そういう理念を共有していたからだ。その意味で、日本はＥＵにも参加しうる。（別に参加しなくてもいいが）
移民大国の米国にも期待したいところだが、宗教が政府に力を与えている現状じゃ難しい。
キリストで世界をまとめ上げようとすると、イスラムと対立が起こるのは当然だけど、
人間中心主義と合理主義から導かれる自由主義と民主主義ならまとめうる。だから、それが今回の戦争の建前なんだ。

現実を考える場面とは、科学や法学（自然法学）だ。
だから、俺は、法学（自然法学）の立場から、自由主義の否定と獣権の創設に異議を申し立てる。
それらは、自由主義や人権と異なり、普遍的たり得ない。
このスレには、現実の場面の人と、物語の場面の人が居るんだろう。
現実の場面で、自由主義否定と、獣権創設を掲げる者と俺は喧嘩ｗしたい。

俺は、小学生の時から、バリバリの左派だった。人間中心主義者で合理主義者だった。
しかし、現実には、それで説明がつかない事象がたくさんあったし、起こった。
天皇制がそうであったし、些細なことで言えば、ドリルのような宿題もそうだった。
（なぜ、繰り返すのかわからない。目的ができることであれば、できるようになった段階でやめればいいじゃないか。）
対処しきれず、伝統（常識）に則った行動をとるようになる。
感動の中で、自分の中の伝統的感覚を自覚したり、新たに生まれたりする。が、その説明がつかない。
分裂症のような状態が長く続いた。しかし、最近、やっと両者の統合が採れてきたように思う。
人間中心主義で合理主義でありながら、伝統主義の結論とほぼ一致する結論を出せるようになったのだ。
それは、仮説を立てて、実験し、統計学的手法で確かめたときに、仮説が正しかったのがわかった快感に似ている。
でも、かわいい動物に対する愛情は副産物に過ぎないとしか、考えれなかった俺は穴だらけだな。

ワトスン派さんへのレスというかチラシの裏の落書きになっちゃった。
俺は、ここに来るからまた来てくれよ。188さんのチラシの裏が好きなんだ。
「感情」に対する新しい見方ができるようになった。
メアドでも晒したい気分だが、却って疎遠になりそうだから今はやめとく。

>>278オオカミさん
俺も、人間だけが特別って言い方はよく間違いを含んでいると思う。
戦争するのも人間だけとか、（人間から見た）良い環境を破壊するのも人間だけとか、遊ぶのも人間だけとか
死の恐怖を持つのも人間だけとか、そういう風には思わない。
うちで飼ってる犬も遊ぶし、環境破壊は人間が居なくても起きる。環境破壊が繰り返されて今の環境がある。

人間が特別だと言えるのは、
人間は、「互いに権利を認め合うという約束を結ぶ意志があり、
権利がないということを理不尽に考え攻撃する能力を有するもの」が大部分だということだと思う。
だから、人間に、擬制的相互尊重契約による権利とでも言える人権が生まれるのだと思う。

>>271
本当に頑固ですよねぇw
譲ると言う事がない…w

反対派さんは感情論で『可哀相』とか、他の家畜や害虫・害獣を殺す矛盾については語らず『罪の無い命を奪う』の一点張りの方が多いようですから。
根拠が環境破壊とかにあれば、もう少し議論もしやすいんですが、感情論だとどうにも難しいですね。
勿論、私も感情は大切なものだとは思ってますけど。
『どうしても、何を言われても嫌なものは嫌』と感情的・本能的な部分には、結局打つ手無いような気がしてきましたよ。

それから、質問には答えて貰えてませんね。

>>289は>>272へのレスです。
アンカー間違えた。

反対派の人は、気に入らない人は議論にいらないから出てけとか言いつつ
自分が都合悪いと消えるんですねｗｗ

ちょっとだけ。

まず、たとえばだけど、以下のような感情を持っている人が現実には存在するよね。

意見の例：
■↑より肉・毛皮の肯定に近い

・毛皮を着るように他人に強制する

・殺してでも毛皮を着たい

・毛皮を着たいが、殺す場面は見たくない

・毛皮のために動物が殺されても、無駄にしなければよい

・毛皮は着るが、背徳感を感じる

・愛玩動物である犬や猫の毛皮に限って反対する

・殺すくらいなら、毛皮を着ない

・毛皮を着ないことを他人に強制する

■↓より肉・毛皮の否定に近い

これらの感情を持つ人がいるというのも現実の人間の自然な姿なのだから、
こういった意見が存在していること自体を認めるところから始めないと、
永遠の水掛け論で終わってしまうと思う。

賛成派、反対派によらず、ここには「議論」と言いながらも、
自分の感情や考えを以てして、相手の感情を（時には自分自身が感じた違和感さえも）
消し去ってやろうとする人がいるけど、
何故その感情を持つに至ったのか相手自身が気づくか、
もしくは相手に気づかせるような考えを示さないかぎり、それは無理な話だと思うよ。

>>115
みんなこんなにいっぱい意見出してるｼﾞｬﾝｗ
反対派（てか１１５？）が聞き入れたくないから耳に届かないだけじゃない？

そういえば闘犬反対スレっていままで立った事ない希ガス

>>294確かに

>>115ただの仕切りたがりやだったわけねこのひと
水掛論にしてる張本人の自覚あるのかね

　　↑
（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

コテハン毛皮ＯＫな115に変えれば？

そろそろゆっくり、強行軍で振り落としてきた人の回収をしましょ。とりあえず、

＜『毛皮OKの人が何を言ってるかわからない』っていう人へ　〜第一回〜　＞

・近代主義（モダニズム）とポストモダン

20世紀初頭に起こった芸術運動をモダニズム←これ重要
と呼ぶ。
文化的には様々な実験的な試みがあった。実験が限界まで加熱して、例えば絵画なら
モノクロの画面や、「いや画面もいらない！」というところまで行った。音楽なら、「無音が音楽である」、
みたいなところまで行った。
それ以上行けない壁まで到達したところで、
「アレ？変だな？」
と失望し、実験の反復に反発した人たちが始めた芸術運動をポストモダン←重要
と呼ぶ。
近代主義が生まれる前も見直そう人が多い。それが

＞多分に過去回帰の要素を含んでいる

という発言に繋がる。でも、モダニズムへの反発が強いためか、
大正時代みたいな小説がでてきたり、なんか変だったりもする。

そんなあなたにおススメ！毛皮のバッグ
http://www.tinkebell.com/manual

他になにか難しい用語ある？

難しい用語は都合の良い要素だけ拾って使ってるだけだから
彼の用法は解説不能です。
解説可能な部分はファーに関係なく進んでますので結局解説不要でした。
お疲れさまでした

「都合がいい」というか、かなり一方的な記述があるけど、それは追々反論・訂正していけばいいよ。
今からちょっとPCゲームするから、僕が帰るまではできる人でやっといて。

ちなみに、勝手に定義する論法は他人の集まりなんだから腹を立ててはいけないよ。
議論・（合意）型のアメリカ・（欧州）では普通のやり方。日本はそういう文化がないから無礼に見えるけどね。
逆に考えるんだ・・・
「(ﾉ∀`) ｱﾁｬｰ…先越された！よし、訂正していこ。」
と考えるんだ・・・

気付いてしまった。
これは「なぜ人を殺してはいけないか？」の動物版だ！
結局、誰も他人を納得させるだけの理論的な答えを出すことができない。
最後は哲学になってしまうということか。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1156354486/

非難・否定の対象が、必ず必要な事は解った。 対象が毛皮なのか動物なのか命なのか人間なのか空虚なレスなのか…

この手の問題は二極化してどんどんエスカレートしていくようだ。
これには注意しないといけないな。


http://homepage1.nifty.com/96iruka/hoka/animal_fur5.htm
ある海外のモデルは動物愛護団体の毛皮反対のキャンペーンに参加していましたが、ある事をきっかけに、毛皮を推進するようになったそうです。
その理由は、愛護団体の上の人が、「毛皮を使うファッションデザイナーが暗殺された」というニュースを聞いて「いい気味だ」と笑ったことに対して、嫌気が差したのだというのです。
両者共に見当はずれな人たちですね。他人が傷ついて笑うような動物愛護には、誰も付いてこないでしょう。でも、その人が気に入らないからと当てつけに毛皮を身につけるのも、
心から動物を救いたいと思ったわけではなく、単に相手（人間）をやっつけたいだけなのです。
大切なのは、自分の意見を通すことではありません。動物たちの犠牲を減らすことと、人間としての他の生き物への接し方だと思います。

>>305そんなこともあったなあ

ところでこれは小難しい言葉使わないと説明がつかない問題？
なんにせよ誰しもに分かるような言葉で説明できなきゃ、一部の人たちだけで解ったつもりで悦に入っててもらっても
多数のひとを納得させられないことには意味がなさそうなんだけど

ところでコテハン連中の中では115だけ立場が曖昧なまま都合のいい所だけ拾っているようにみえるが
毛皮ok側に考えが変わってきたと言うことかね

>>289
俺はこうだな。

・家畜は食べるために飼っているのだから、食べるために殺す。
・害虫・害獣は、蚊だったら刺すし、ハエ・ゴキブリ・ネズミだったら雑菌を運ぶから殺す。

逆に
・犬や猫は愛玩動物として飼っているのだから殺しては意味がないので殺さない。
・ネズミや昆虫にしても愛玩用や観賞用に飼っているなら殺さない。

しかし
・犬や猫を食べる文化圏or時代にいたら、家畜として食べるために飼っているなら、
　食べるために殺すだろう。

だが、殺さなくてもよいものなら、殺さない方がよいとも考える。

・家畜も、できることなら殺す数が少なければ少ないほどいい。
・害虫や害獣だって、俺の生活圏に現れず、森の中にでも居てくれれば、
　殺さなくて済むからその方がいい。
・毛皮も、日本の気候ではファッション性でしか必要がないんだから、
　殺してまで着なくてもいい。

俺が仏教徒だったら矛盾してるかもしれないけど、そうじゃないなら普通じゃない？

普通ってなによ？

>>115

自分の都合で害虫・害獣を区別して
自分の気に入らないものは殺すと。
で、自分は毛皮は自分のファッションには取り入れないから
とにかく自分には必要がないから殺してまで着なくていいと。

毛皮好き嬢が前に提案していたことの回答はヌルー？

>>306
>ところでコテハン連中の中では115だけ立場が曖昧なまま
>都合のいい所だけ拾っているようにみえるが
>毛皮ok側に考えが変わってきたと言うことかね

もちろん、結論が出ていないから曖昧な部分もあるのは認めるよ。
それに、考え方を変える柔軟性は持つべきだと思ってる。

たしかにOKかNGかの2つの論しかなくて、どっちかの立場しかとらないのだったら、
立場は白黒ハッキリするけど、どっちも極論になって議論にならないよね。
極論同士の不毛なバトルをしたいんじゃなければ、中間的な意見も許容すべきじゃないか？

>>308
言い方間違えた、俺にとっては自然だということ。

>>309
ごめん、追い切れてない。どのレスのこと？

>>312=>>115

>>307のレスですが、普通にw

>>313
じゃなくて、「毛皮好き嬢が前に提案していたことの回答はヌルー？」ってどれ？

>>314

>>179かな

要するに115が毛皮について反対している理由は
自分が身に着けないから要らないということでFA?

>>315
NO
ファッションの問題ではなく、
日本の気候では生きていくために必須ではないと思うから

>>316

日本だって寒いっちゃ寒いよ。
寒さ対策の為に着ている人もいると思うね
じゃあすごく寒がりでどうしても毛皮の暖かさじゃないと日本でも生きていけない人なら
ファッションとして着ているわけじゃないから毛皮おｋとは思う？

>>317
前も書いたけど、北海道とかモスクワで寒くて毛皮が無ければ死ぬ、とかならOK。

>>318

いや、北海道とかモスクワとか、じゃなくて、日本の中での話を聞いてるの。

うちの親なんかそうだけど、うちの親も毛皮着てるけど
冬なんか毛皮着ないとすぐ肺炎起こしちゃうんだよね。
そういう人なら着ていてもおk？ちなみに東京と信州を行ったり来たりしている人だけど

>>319
北海道も日本なんだけど…確かに他にも高地で寒冷な場所はあるね。

それならOKかな。
もちろん、代用品でまかなえるならその方がいいと思うけどね。

>>179
多分、回答になっていないんだけど、１つの意見として。

>�@生きる為に必要ではないから。→肉も生きる為には必要ではない。

寒冷地では生存に関わるので毛皮OK。
日本の温暖な地方ではファッション性以外に理由がないので毛皮NG。
肉にする動物や魚も殺す数が減らせるならその方がいい。
植物も殺す数が減らせるならその方がいい。

>�A毛皮をとった後の肉は棄てられて、命が無駄にされているから。
>→毛皮をとった後の肉は副産物として利用し、無駄がないようにする。

これでは殺す数が減らないのでは。
「無駄に殺す」と「殺したものを無駄にする」のでは意味が違う。

>�B生態系を破壊するから。→家畜と同様に養殖する。

生態系の破壊という意味では解決できると思う。
ただ、�Aの問題は残る。

---

ただ、何故「殺す数が減らせる方がいい」という価値基準で考えるのか？
これの合理性を説明できないとこの回答には根拠が無くて、俺も実はまだうまく説明できない。
というわけで、これはただの感情論での意見なので、参考程度にしてほしい。

>>320

じゃあ、うちの親はお洒落さんだから毛皮を買う際に色々ファッション性も重視するけど
毛皮を買う第一の理由が防寒対策だから、それならおkなわけだね？
それじゃあ、うちの親のように肺炎までには行かなくても
寒いと風邪引いちゃうくらいのレベルでも、防寒対策として毛皮を日本で着るのはおｋ？

>>320=>>115

モスクワは日本じゃないんだけど･･･w
なんか、自分の間違えたところは無視して、そこから目をそらさせるように他を突っついてくるんだなぁw

今から温泉行くのであとは他の人ﾖﾛｼｺ

というかファッション目的のみの毛皮ってないよな。
コートにしたってマフラーにしたって防寒具として売ってて防寒具として買ってるわけで
＞ファッション性以外に理由がない
って現実的には無いんじゃない？

>>298オオカミさん
マジさんくす。
言葉足らずですまん。
解説おもしろくていい(・∀・)俺は楽しみ。
>>302
それ。されたい。考えが深まったり、間違いがわかったり、いいよね。

>>303さん
確かに、それもこれも、法と哲学と倫理と道徳に関連する問題だね。
「なぜ人を殺してはいけないか？」
5歳の子供にそう聞かれたら、自分の教育は間違っていたと嘆くだろうが、
小学校高学年以上の子供にこう聞かれたら、赤飯炊いてお祝いするよ。
俺なら、ルール（法）の観点、哲学（真理）の観点、倫理や道徳、歴史（物語）の観点から、
たくさん考える材料を提供してやる。
とりあえず、そんな疑問を持つのは普通のことだと言って安心もしくはがっかりさせてやる。
で、方法序説でも渡して、自分の答えが出るまで、常識に従うことは合理的選択だと言ってやる。

毛皮の問題も同じで、
小さな子供には、「動物は命だから大切にしましょうね」とか
例えば115さんの提案する>>307の様な伝統的感覚に基づく物語で、
洗脳しておけばいい。それが、安らぎを与える前近代の物語だ。

しかし、やがて、近代的教育を受け、成長するに従って、
それが何の根拠もない物語に過ぎないことに気づくときが来る。
中二病ってやつだろう。それは異常なことじゃない。
その時、その根拠のない物語が、根拠がないと気づいた理性とは別に、
洗脳によって、本能の様に備わっていなければ、
乾燥した近代の世界で生きていけない。
異常が生まれるのはそれが備わっていない場合で、
その時は、人を殺したり、自殺したり、カルトに嵌ったりするんだろう。

中二病を経て、前近代の物語の下に近代主義の土台を押し込む。
それが、例えば「毛皮は法によって禁止することはできないが、かわいそうだから俺は着ない」という形だと思う。

>>306さん
別に難しい言葉を使うことを目的にしてるわけじゃないお。
できるだけ簡単（？）な言葉で書きたい。
ただ、説得しようとしたり、誤解や失礼のない言い方にしようとすると、
どうしても、ややこしい言い回しに為っちゃうのも確かで･･･

簡単に言えば、大人なら毛皮OK、子供なら毛皮かわいそうでいいんじゃないかってことかな。
これは、毛皮がかわいそうって言ってる人を子供だと言って馬鹿にしてるんじゃないよ。
俺も、時々大人で時々子供だ。
大人として、考えるときは、感情を押し殺して、人に迷惑かけない毛皮は容認。
子供として、物語を楽しむときは、毛皮にされてぬこたんかわいそう(´；ω；`)
こんな感じかな。


115さん
いまのところ感情論に過ぎないと自覚するあなたに好感を持つ。
参考程度に考えてくれということだったけど、
>>307や>>321を、小さな子供に教えるべき物語（感覚）として、
これが適切ではないかと問いかけるのはどうだろう。
俺は、子供には毛皮のことを教えないのが良いと思ってるけども･･･。
教育すべき感覚として考えると、肉食を肯定するのは良いと思うが、
通常の肉食を肯定し、通常の毛皮作成を禁止する為（？）に、
肉食と植物食を同じ価値にしてしまうのはどうかと思う。
植物食よりも肉食の方がやや罪深いとしておいた方が、日本の伝統的な感覚に合致するんじゃないか？

>>305さん
俺は、その団体を詳しく知らないのではっきりしたことは言えないけれど、
気持ちがわかるというか、大人の活動かもしれないと思った。どういうことかと言うと･･･
彼らは、感情からして毛皮の使用は嫌だったんだ。
しかし、その感情が殺人もしくは殺人を容認する発言を引き起こした。
これは、感情の前に、自由主義と人権の立場から許されない行為だった。
このような行為を非難する方法として、感情に逆らって、毛皮を推進するという手段を執った。
この行動は、自由主義と人権に反する行為を行った愛護団体に自らの過ちを気づかせるだろう。

この180度方針を転換した団体は、毛皮がかわいそうという物語の前に、
土台として自由主義と人権があるべきと考えたと言えるんじゃないか。

毛皮がかわいそうという物語によって、
自由主義と人権が壊されそうになったので、
それを防ぐために、自らその物語を壊そうとした。
これは非常に理性的な行動だと私は思う。

>理性を吹き飛ばして感情のままに他人を傷つけるのは、
>動物を殺していても、欲しいんからいいのって毛皮を買っちゃう人と同類です。
リンク先の人は、愛護団体の過激な行為をこう言って批判しているけど、彼らは多分、
理性を吹き飛ばして感情のままに他人を傷つけるのは、
動物を殺していても、欲しいからいいのって毛皮を買っちゃう人より最悪だと考えたんじゃないかな。

ついでに、
>産業動物への福祉は今後の社会の課題です。
こんなことが言える理論を俺は思いつかないから見てみたい。
産業動物への福祉はなぜ必要なのか？

今日は暑いお(;´ρ`)

>>327 誤解のないように説得するために、ややこしくない言い回しで説明するべきでは？逆じゃないか？
それともそのややこしい口調は癖なのかね


確かに毛皮は防寒目的だな
日本は温暖とは言うが、そりゃあシベリアなんかに比べればそうかもしれないが
冬は東京でも大分寒いからな
防寒としての需要があるから毛皮が買われるんだろう
沖縄では需要がないから買われないだろうし

毛皮の良さって何？
フカフカ・触り心地…
防寒は分かるけど代わりはあるし、バックは防寒関係ないよ。
ここが素晴らしいと示した方が納得出来る気がする。

そんな事言ったら肉も家も服も代替品はあるんだよ
個人の嗜好なんてそれぞれなんだからいいんじゃないの？
ダウンも羽毛毛むしりとられてるけど騒がれないのはなぜだい？

罪もない命を〜ってーのと
生きるために必要ない〜って理由は正直認められんな。

ゴキブリとかネズミ、一部の不快害虫等も殺すなって呼びかけるならまだいいが
そんなことないだろ？猫や他の動物と一緒にするな？バカじゃねーの
環境に致命的な影響を与えるとか毛皮が有害であるとならない限り生産を中止する必要はない
需要があるかぎり

>>330
使う人によっても良さって違ってくるだろうけど
軽くて重ねなくてもあったかい。
毛だから見た目よりカサが少なくて邪魔にならない。
肌触りがよい。
ってのが他の素材にはない良さかなと自分は思う。

あと見た目的な事は服自体のデザインや毛皮の種類にもよるから
一概に言えないと思うよ。好みもあるし。
ただ、昔からあるロングコート系はかしこまった場にも着ていけるってのはあるかもねえ。
服で高級感がある、っていうのはそういうことじゃないかしら。

＞防寒は分かるけど代わりはあるし
何処まで同じなら代りと言えるのか、が問題では。
防寒という観点だけで代りがあるから買うなってい出だすなら無茶と思うよ。

>>303
> 気付いてしまった。
> これは「なぜ人を殺してはいけないか？」の動物版だ！
> 結局、誰も他人を納得させるだけの理論的な答えを出すことができない。
> 最後は哲学になってしまうということか。
稲刈りしてきたのだが、田圃が十分乾いてなかったのもあって、
コンバインで蛙を追い回すことになってしまった。
絶対殺しとる。
哲学も何もなかったぞよ〜。
わしって野蛮かなぁ・・・。

それにしてもチョイ反対の 115 さんは良いとして、
あの凝り固まった反対派はどこ行ったんじゃ〜い？
やる気あるんかぁ？

あの画像見て毛皮着るのはもう無理だわ。日本はそんな寒くないし

>>335
食肉を殺す画像も見なさい

>>336
あれは凄いよね〜。なかなか爽快に死んでくれるよ。

毛皮着ないで肉食う人より毛皮着て肉が苦手で食べない人の方が生涯で動物殺す数圧倒的に少ないよね

毛皮を着るのも肉を食べるのも間接的に殺すのとおなじ

ごもっとも

>>338
肉食動物をペットにしている人が最多の様な気がする。
特に多頭飼いとか外猫への餌遣りとか。

毛皮ＯＫは、近代主義（人間中心主義と合理主義）によって、今より人間全体の幸福を増大させることができるという。

果たしてそうか。

近代主義（人間中心主義と合理主義）から、導かれた結論は、
伝統主義から導かれた結論（伝統・慣習・感情・信条）よりも、人間の幸福を増大させたことが多かっただろうか。

人間の知性には限界がある。完全な合理主義など達成しうるはずがないのはもちろんだろう。
それでも、要は、伝統主義による結論よりも、人間全体の幸福を増大させる結論を出せればよいのだが、
近代主義（人間中心主義と合理主義）は、そのような結論を出す事が多かっただろうか。

今までは、不完全であった。しかし、これからは完全に近づき（例えば、環境を財産として把握する。）、
その結論を出すことが多くなるのだと、毛皮ＯＫは言う。

しかし、それは、資本主義を不完全な近代主義だとした共産主義者も思ったことだ。
共産主義者が招いた結果は酷い物だったじゃないか。今度は大丈夫だとなぜ言える？

伝統主義から導かれた結論（伝統・慣習・感情・信条）は、我々の先祖であるバクテリアが誕生してから、
今まで、自然淘汰の中で、備わってきた結論である。
その結論よりも効率的な（人間の幸せを増大させる）結論を、たかが人間の知性が導き出せるというのか？
それは、不可能ではないか。

さらに、人間中心主義と合理主義には、その手段自体が、必然的に人間の幸福を減少させるという欠点がある。

それらに気づいたとき、人間は、近代主義（人間中心主義と合理主義）によってではなく、
伝統主義から導かれた結論（伝統・慣習・感情・信条）によって行動するのが、最良の選択だと言うことに気づく。

毛皮に対しては、伝統が内包された感情で行動すればいい。
裸の心で感じるがままに、禁止しもしくは容認し、好みもしくは嫌えばいい。

それが、最良の選択なのだ。
頭で考えても、それ以上に確かな答えは出ないし、その行為自体が人間の幸せを減少させる。

>342
ふむふむ
なるほどわかりやすい。

ところで毛皮OK氏の長文は飛ばし読みしていた人　　ﾉｼ

>>342
士農工商から始める？

>>344
それもありだ。しかし、もはや、四民平等も日本の伝統に為ってるんだ。
俺たちの感情は、もう、天皇以外の身分制度を許さない。

>>342　伝統の人
伝統主義から導かれた結論（伝統・慣習・感情・信条）を
統計的手法によって導き出された結論として、
合理主義の中に含めてしまうのが、
俺の、近代主義（人間中心主義と合理主義）だ。

徹底した人間中心主義（例えば、環境を財産として把握する）と、
伝統を統計的結論として取り込む合理主義を、
これまでの不完全な近代主義と分けて、真近代主義としておこう。

共産主義はなぜ、失敗ではなく大失敗をもたらしたのか。
それは、伝統を統計的結論として取り込まなかったからだ。
彼らは、宗教的結論や感情を無視し、それを破壊した。
近代主義（人間中心主義と合理主義）から導き出した共産主義の結果が、
伝統と大きくかけ離れていたにもかかわらず、
その計算の過程に何か見落としたあるのではないかと十分に疑うことをしなかった。
それが、不完全な合理主義だ。

真近代主義は、そのような大失敗を犯さない。
計算によって説明のつかない伝統も、ひとまず統計的手法によって導き出された結論として肯定する。
だから、人権と自由主義を導き出しても、
人間全体の幸福に対する弊害が明らかにならない限り、天皇制を見直そうとはしない。
「何かわからないが、二千年も続いた制度だ。何らかの効用があると思われる。
その理論を十分に十分に考えろ。それでも、弊害が明らかに大きいと考えるなら否定しろ。」ということだ。

真近代主義における合理的主義は伝統主義をその要素として内包する。

>さらに、人間中心主義と合理主義には、その手段自体が、必然的に人間の幸福を減少させるという欠点がある。
まず、人間は、普段、それを忘れ伝統の物語の中に生きることができるので、
その減少は小さな範囲ですませることができる。
さらに、その減少よりも、大きな増加を、真近代主義はもたらしうると信じている。
今や、人間の知性は、伝統を超えるのだ。
近代主義の結論としても、真近代主義の結論としても、毛皮禁止の法令は、容認できない。

>>345
いったん破壊された伝統に戻る、という意味では君は「新保守主義者」に含まれるだろう。
つまり、帰る場所がなくなったポストモダンな社会での保守思想と言う意味だ。
共通の前提を新しく作る、もしくは補充しなくてはいけない。
しかし、そこにはどうしてもウソ臭さが含まれるものなんだよ。どうする？

「大失敗を犯さない」……しゅ、宗教臭がする！！！！

>>345
あ・・そうそう、なぜ君が保守主義から離れるのか、というと、保守主義とは
国家が押しつけるのではないローカルな伝統や共同性に変えるからなんだ。
共同性が破壊されれば、その手法はとれない。ポストモダンでは消滅しているからね。
だから、君は「伝統の人」じゃなくて、「再帰的な伝統の人」であるわけだ。

×変える
◎帰る

>>347　オオカミさん
人間が幸せなら嘘でも言い。それに人間が気づかなければそれで良い。
伝統は、未だ、ほぼ共通の前提であり、一見、説得力のある心地よい嘘なんだ。

毛皮が残酷だという共通認識があるなら、それを日本の法にして何が悪い？
日本国は世界政府じゃない。日本の伝統からなる国だ。
毛皮ＯＫの言うことは、世界政府のあるべき姿としてはわかるが、
それが、日本国のあるべき姿とは言えないじゃないか。

毛皮ＯＫは、日本の中でも価値観が多様化しているというが、そのままでいいのか？
それによってもたらされるのは、日本人全体の幸せの減少なんじゃないのか？
日本人は日本人の伝統の中に生きて、その伝統で法を作れば良いんじゃないのか？
自由主義を絶対にすれば、伝統の破壊が起きる。それは、日本人の幸せを減少させるんじゃないのか？

>>349
俺は、国家をローカルな共同体（ムラ）にしようとしている。
元々、国とはそういう物だった。その中に、異なる文化を予定しては居なかったはずだ。
日本は、国民が共通の物語（伝統）を持つ国に帰るべきだと思っている。

>>348　オオカミさん
伝統を、統計学的結論として尊重するので、共産主義のような失敗は犯さないってことかな

つーか坂東のコラム読もうよ。おもしろいぞ
＆冷静に議論するなら
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/dog/1158138267/
このスレのほうがお薦めだぜぇ（自薦）

>>324

そんなことはない。
化膿姉妹みたいに裸みたいなかっこして毛皮着てるのって
ファッション性のみじゃん。
別に、毛皮も肉も否定はしないけど、TPOに合ってない毛皮は
恐ろしく下品だと思う。

アパレルで働いてるからこの時期毛皮をよく扱うけど
正直、あまりさわりたくない。
市場に出てるのは匂いもないしきれいな形になった後だけど
サンプル段階のものはやけに獣臭かったり虫がついてたりして気持ち悪い。

世の中、単なる嗜好品は山ほどあるけど、
嗜好のために動物の命を奪わなければいけない物なら
なくていいと思う。

命を犠牲にした贅沢な物を食わずに質素な食事をしろって事になるよ？
ハンバーガーやステーキ、焼肉なんて禁止だよな？

>>353
化膿？そんな一部の例外を一般の毛皮の使い方と当てはめるのはどうかと。

＞アパレルで働いてるからこの時期毛皮をよく扱うけど
＞正直、あまりさわりたくない。
＞市場に出てるのは匂いもないしきれいな形になった後だけど
＞サンプル段階のものはやけに獣臭かったり虫がついてたりして気持ち悪い。
それも一般消費者には関係のない事

>>354
毎日芋だけ食っててください

すぐに禁止はできないとしても、どちらも嗜好品。
毛皮も食肉も減らせれば良いと思う。

食べる物はだいたい嗜好品だよ
芋と米と豆だけ食っても生きていけるんだから
体にいいとか悪いとかは関係ないよな？
体にいいから肉食うって発想も嗜好だよ
動物の命考えたら別に少し早く死んでもいいんじゃないの？
毛皮もダウンも羽毛も肉も嗜好です
で、この中で１番命奪ってんのが肉です

食肉用家畜の問題は十分わかっているが、
食肉に関しては貿易上の問題が大きいため、現状で禁止は難しいこともわかっている。
だから今個人でできることの一つとして、毛皮の問題をとらえている。

奪った命を生命の源として取り入れる。
奪った命を身に纏う。
行為として同じとするか、違和感を覚えるか、個人に委ねられてる。
食を引き合いに出すのは、毛皮否定のみが成り立たない説明でしかない。
毛皮を推奨する人ている？話聞いてみたい。

>>360さん
人間の幸せを考えたとき、とりあえず環境の保護は大切になる。
環境に手を加えれば、思わぬしっぺ返しがこないとも限らない。

環境を保護するためには、できるだけ、自然素材を使用することが安全だ。
安全の観点から、化学繊維は、控えるべきだ。
化学物質は、かつてのフロンガスのように思わぬ弊害を招く恐れがある。

従って、化学繊維でできたフェイクファーは使用するべきでない。
生態系を破壊しない（環境破壊しない）範囲で、毛皮を使うべきだ。

殺しても食えばいいの？
変な考え方
殺す事にいいなんてないと思うけど？
自分は動物さん達に悪いなーと思いつつも欲望を満たすために
食べて着て生活してます
羽毛もダウンも焼肉もステーキも無ければ無いで生きていけるけど
あった方がいいしね
毛皮も同じ

毛皮を「推奨する」というのは、
ステーキを推奨する、というのと変わらないのでは？
だから「推奨する」人は特にいないか極少数だと思うが。
いるなら意見は聞いてみたい。
色々な服の選択肢がある中で毛皮という選択もあるのと同じで
色々な食材がある中でステーキを選択するのと変わらないと思うけど。
服なんかポリエステルでいいでしょというなら
食い物なんか木の根っこでいいでしょと言うのと変わらんと思うが？

>>361
なるほど
それはナチュラルだ。

>>361
極論。
毛皮と化学繊維しかない世の中じゃないでしょう。

フェイクファーは化学繊維だよ
全く極論じゃない

フェイクファーを作らなければいけない理由などないですよ。

「毛皮はいらない。フェイクファーを広めましょう」とかってよく見るけど？
フェイクファーがだめなら化学繊維使ったダウンもだめだな？
羽毛使ったダウンもだめだな？
防寒は毛糸のセーターとかか？
ださいね
食い気ばかりが先行するとこういう考えになるんだな

化学繊維に反対しているのはナチュラルの人さんですから。
>　防寒は毛糸のセーターとかか？
>　ださいね
少し調べれば他にも良いものがありますよ。

科学繊維は地球に悪いのは事実だよ

>>少し調べれば他にも良いものがありますよ
そんな事言うなら食べ物もそうじゃないの？
お肉食べなくても平気だよ？

肉は食べなくても平気だとわかっていますよ。
食べておりませんし。

>>371
なにがしたいの？
あんたが食べないで着ないでいればいいんじゃないの？
人に押し付ける暇あったらもっと我慢できるとこ我慢したら？
あんたの家に木材はあるかね？
その木材家具を作るために住みかを追いやられ死んだ動物もいるだろう
あんたスキーやゴルフ、レジャー施設にいった事はあるか？
そこは元々動物達がすんでいたところだ
追いやられて食料もなく死んでいった動物もいるだろう
卵は食うか？
あんたが卵食う間鶏は狭いところに閉じ込められて一生卵産まされ続けてるんだよ


人に押し付ける前にもっとなんかしなさい

私は肉も食うし毛皮も可愛ければ身に着ける
スノボもするし遊園地にもいく

動物さんごめんね

食べないで着ないでおりますが、押し付けていませんよ。

>>373
独り言なのね
ちらしの裏に書いておきなさい

掲示板とはそれぞれの考えを表明する場ですよ。

レバ刺し食べたくなってきた
生肉食べたいな

毛糸着ない人は勝手に着ないでいればいいと思う
ただ毛糸は悪だきるなという奴には話しがある
上の方は自分が着ない食わないを言いたかっただけの人みたいだから話す事はないな
勝手にどーぞ

毛糸じゃなくて毛皮だw
寝ぼけてきた

食わないと言いたかったわけではなく、
食べなくても生きていられるという証明に言ったまでです。

肉食べないと生きていかれないなんて
誰も思ってないよ
昔は肉食べてなかったんだから
ご苦労様

毛皮を着るなと言うつもりは全くありませんが、
毛皮を着ている人を悪趣味だと感じることは止められませんね。

そもそも、そんな需要あんの？成金おばばとうイメージが強い。

何で人間にだけ権利があるんだよ？
動物にだって権利があってしかるべきじゃなのか？

かつて、人種によって権利が認められないと言うことがあった。
性別によって権利が認められないと言うことがあった。
身分によって、経済力によって、権利が認められないと言うことがあった。

動物だから、毛皮にしていいというのは、
かつての、人種差別主義者や男女差別主義者と同じ種類の、種差別主義者だ。

これからは、動物にも権利が認められる方向へ行く。

女性や、特定の人種、社会的弱者に共通していた物は何か。
幸せを感じる能力があるということだろう？

動物も幸せを感じる能力がある以上、その能力に応じて権利が認められてしかるべきだ。
動物にも、幸せを感じる能力（知能）が高いと思われる順に、権利を認める。

贅沢のための肉食も許されないし、毛皮にするなど許されない。

できるだけ、植物を利用し、それでも足りない場合は、できるだけ知能の低い動物を利用するべきだ。

○○の人増えたな。分かり易くて助かる。

>>383獣権の人
それは違う。
権利は、幸せを感じる能力があるから認められる物ではない。
>>284で書いたとおり、
「互いに権利を認め合うという約束を結ぶ意志があり、
権利がないということを理不尽に考え攻撃する能力を有するもの」
に認められるんだ。
有色人種が権利を認められたのも、女性が権利を認められたのも、
この能力があったからだ。
貧乏人に権利が認められるのも、同様の理屈だ。
権利を認めなければ、彼らは、革命を起こす力がある。

この能力がある物には、権利を認めた方が、それぞれの人間にとって好都合なんだ。
もし、認めなければ、攻撃により、幸せが減少する恐れがあると考えるんだ。

この能力は、人間一般に備わっている。
だから、今の世界では、人間一般に権利があるとされているんだ。

動物にはこのような能力がないのだから、権利を認める必要がない。
権利がない以上、人権を根拠としない毛皮の禁止は、自由主義国家において不可能だ。

>>385毛皮ＯＫの人
じゃあ、子供や、そのような能力を持てない障害を負った人の人権はどうなる。
その理屈で行くと、彼らに人権はないことになるが、現実に、彼らの人権は認められているじゃないか。
犯罪者の人権はどうなる？彼らに人権はないのか？それはおかしいだろう。

>>386
385ではないけれど。
そりゃー潜在的にはその能力があるからじゃないの。
障害や病気がなければ、もしくは成長すればそういう能力もてるわけで。
でも動物じゃどんな健康でもそういう能力ないもんな。

で、そういう能力があるかどうかには種差の問題が大きいわけで。
だから現実には人権与えるかどうかの根拠に
人という種であるかどうかが出て来るんでは。
差別（根拠のない扱いの差）でなくて区別なんでは。

動物に権利？
肉は食べない世の中になるって事？
ばかみたい

権利を主張するものは義務も負う

動物はその義務を果たす能力があるとは認められない
故に権利も認められない

畜産にはそれを育てるだけで莫大な飼料が必要となりますが
その中で口にあう物は直接食品として口にしたほうがエネルギー効率が大変よいと思います。
もし食料危機が発生した場合肉食が否定的になる可能性はあります。
環境保護・省エネルギーが最近のブームなんだから否定派の人誰かこの方向から攻めてみない？
ループすぎてつまんないので。

化学肥料の原料になっているリン鉱石があと数十年で枯渇すると
言われているから、食糧危機が来るかもね。
少なくとも現在の農業を大幅に変えないといけなくなる。

>>382
毛皮といっても色々あるから。
ムートンなんかも毛皮だと思うけど普通にみんな着てるでしょ
自分が着ないからって知らないことも多いんだと思うけど、
勉強になってよかったね。

毛皮　いいねぇーーーーーー!!
エド・ゲインみたいでカッコイイよ!!

>>115といい>>375といい、結局反対派（日本において反対、というのも含む）って
都合悪くなると逃げたり、言いっぱなしが多くない？
375なんて、自分が肉食ってないからという理由を根拠にしたりしてて
結局自分の感情だけで反対してるだけに見えるよね。
自分もこの日本で生きている以上、他の生き物の命を奪って生きていかなければいけないという事実を
受け入れることが出来ない人のように見えるね。
要するに自分には必要がないものは、他人にも必要ないと言いたいんだね。

>>394
実際そうなんだろうよ、他の板にいる奴もそうだ。

>>394
>日本で生きている以上、他の生き物の命を奪って生きていかなければいけないという事実

おいおい、日本にいたら、エアコンの効いた部屋、電車、オフィスの中で
サプリメントと野菜食ってれば生きていけるっていう意見が出てくるぞ？
日本をサバンナに変えればいけそうだが。

ちなみに俺は必要があれば殺すことも容認するので
あんたの批判は意見を読まずにしている決めつけだと批判だと思う。

つまんない誹謗中傷に時間使うより問題の本質を考えようぜ。

>>115
>>372嫁

で？
115の>>322への答えは？
つか、誹謗中傷の意味よくわかってるか？

>>397

>>322
防寒具が毛皮でなければならない合理的説明ができたらOK。

しかし、日本では毛皮以外にもいろいろ代替品がある。
日本人のファッションの中でも毛皮は日用品でもない嗜好品で、
コミュニティの成員になるために、毛皮を着なければならない社会的必然性はない。
その上で、毛皮を着なければならない必然性について、
合理的説明ができなければならない。

>>372
これは問題を無視して現状を肯定しているだけに過ぎない意見だ。
毛皮を否定する意見への合理的説明になっていない。

逆に、肉を食うから毛皮も着なければならないという必然性もないだろう。
以下の計算式は非常に単純なモデルだが、見て欲しい。

肉で5匹殺す＋毛皮で5匹殺す＝10匹殺す
肉で5匹殺す＋毛皮で0匹殺す＝ 5匹殺す

ましてベジタリアンなら
肉で0匹殺す＋毛皮で0匹殺す＝ 0匹殺す

殺す数は確実に減るよね。

ところで、>>396の「日本にいたら〜」、の話はスルー？
毛皮肯定派を標榜するなら、合理的説明をしてくれよな。

>>387
なるほど。
しかし、子供に人権を与えるのは、潜在的能力を有しているからではなく、
我々が、慈悲の心をも輝からじゃないのか？
例え、潜在的に有していようが、現在ないことには変わりがない。
つまり、子供に人権を与えると、
（子供の幸せそうな姿を見ることになり、あるいは、不幸な姿を見ずにすむことになり、）
大人の幸せが増加するから、権利を与えるのではないか？

そう考えれば、幸福を感じる能力（知能）が高いと思われる動物には、
それ相応の権利を付与することが、大人の幸せにつながるのではないか？

動物がむごたらしく殺されている姿を見たくはないだろう？

>>388
食べるにしても、できるだけ少なく、できるだけ動物に苦痛を与えず、
できるだけ知能の低い動物を食べなければいけない世の中にする。

>>389
それでは、義務を果たせない人間には、最低限の権利さえないのか？
そんなことはないだろう。義務を果たせない者も、最低限の人権が認められている。
動物にも、最低限の権利を認めるべきだ。

>389
日本の場合、憲法で権利を認め、同時に義務も定めている。
たしかに義務を守れない人間もいるだろう。しかし絶対に守れないという訳でもあるまい

そして何より、人間と他の種族を同列に扱うべきでない
果たせる義務も無いのに権利を認める訳にはいかない

アンカーミス
>389でなく >399

>>398・115さん
俺の立場からすると、
殺される動物を減らす必要性は何だ？
人間が幸せなら、どれだけ死んでも構わない。
ってことなんだよな・・・
レスじゃなくて独り言です。

>>400さん
その憲法から変えようってのが俺の意見だ。
あるべき姿を憲法は規定しているのであって、憲法があるべき姿を決定する訳じゃない。

義務を果たせない人間を見ればわかるように、（最低限の）権利の条件は義務の履行ではない。
それは、時に、「生まれながらにして奪うことのできない権利」と表現される。

他の種も、幸せを感じることができる（知能を持つ）なら、それに応じた権利を認めるべきだ。
これは、知能に応じて、序列を付ける。

なぜ、人間と他の種族を同列に扱うべきではないのか？
白人と有色人種を同列に扱うべきではないと同じ種類の思いこみではないか？

>>398=>>115
＞これは問題を無視して現状を肯定しているだけに過ぎない意見だ。
＞毛皮を否定する意見への合理的説明になっていない。

問題を無視しているとは思えない。
現状をまず受け止めている意見だと思えるが？
それなら115は確かに毛皮は着てはいないんだろうが
肉を食う以外に自分が知らず知らずのうちに生き物の命の世話になっている事実は受け止めているのか？
その問題を無視して、毛皮の問題だけを掘り下げることで解決される問題なのか？

＞ところで、>>396の「日本にいたら〜」、の話はスルー？
はあ？それで本当に生きていけると思ってんのか？
そうだったらお前馬鹿だろ。

＞毛皮を着なければならない社会的必然性はない。
必然性がなきゃ着ちゃいけないってことはないぞ。
毛皮以外の素材について必然性を語ってもらおうか115よ。

肯定派は他人に対して着ることを強制していないぞ。

>>402
論理的に説明できる可能性があるとすれば、
「全ての資源は有限である」
という経験知から生まれた伝統的価値観が答えなんじゃ
ないかと思ってるんだけど。

で、伝統的価値観っていうのは、何万年分もの人々の経験知から、
有限である資源を使い果たしてしまえば、
最終的には人間も不幸になるどころか、種の存続さえ危うくなる、
っていうのを元にしている部分があるのではないかと思う。
つまり、自然中心主義や脱・人間中心主義をぐるりと巡って、
もう一度人間中心主義に再帰する、みたいな考え方に基づいているんじゃないかと。

たとえば俺あたりが直感的に抱く背徳感っていうのは、
あなたの言う伝統的価値観に基づくものだとして、
それが成立した背景には、現代のように食料の生産を
うまくコントロールできない時代、食料が不足していた時代が考えられ、
今よりもずっと「全ての資源は有限である」という危機感を身近に感じた時代だったと。

俺なんかは結構田舎から出てきた人間だから、未だになじめないけど、
逆に毛皮賛成、ムダにして何が悪い、って人は都会の人だったりとかね。
まぁ、これはわからないけど。

今でこそ、採算が合えば、ムダにしたっておかまいなしの資本主義だけど、
少しでもムダにしてしまえば、明日の食料にも困る時代の方がずっと長かったわけだ。

最近の日本では「もったいない」という言葉はもはや死語になりつつあるけど、
逆に食糧不足にあえぐアフリカからきた誰だっけ、「もったいない」って言った人。
ああいう人なんかには、まさに社会状況に合致しているから、
日本の伝統的価値観にメリットを見いだしたりするわけだ。

エコロジーとかで、原始共産制や、前近代的な社会や民族の道徳観や
宗教観がもてはやされるのもそういう理由だろう。

で、俺が感じるような違和感は、現代ではそのような社会状況にないが、
伝統的価値観の方がそれに追いつかないため、錯覚を起こしているにすぎない、
という仮説で説明することもできるのかもしれない。

まぁ、あくまで仮説にすぎないんだけども。

>>398=>>115
＞しかし、日本では毛皮以外にもいろいろ代替品がある。
＞日本人のファッションの中でも毛皮は日用品でもない嗜好品で、
＞コミュニティの成員になるために、毛皮を着なければならない社会的必然性はない。

日本では色々な食材もあればレストランもある。
芋だけ食ってればいいところを、なぜにフレンチやイタリアン、和食のレストランがあるのか？
日本人の食生活の中でもフレンチやイタリアンは日用品でもない嗜好品で、
コミュニティの成員になるために、フレンチやイタリアンレストランがなければならない社会的必然性はない。

>>398=>>115

>>322の
＞じゃあ、うちの親はお洒落さんだから毛皮を買う際に色々ファッション性も重視するけど
＞毛皮を買う第一の理由が防寒対策だから、それならおkなわけだね？

これに答えて欲しかったわけだが？

連投スマソ

あとは、動物を概念化するときに、どういう対象として認知するのか、
ということも原因の１つかもしれない

たとえば、日本の現代人の文化の中では、同じ動物でも、下位の概念としては、

愛玩動物としての動物
食料として利用するための動物
毛皮として利用するための動物
人間に害を及ぼす動物

まぁほかにもいろいろあるだろうけど、
今まで出てきたものには、こういったものがあるだろう。

たとえば、愛玩動物のプロトタイプである犬や猫を取り出せば、
日本の現代人の文化では、これらは愛玩するための動物と認識している。

で、これらの動物を、コストが安いからという理由で
毛皮として利用することにしたとする。
資本主義としては、利益させ出ればこれは別に間違っちゃいない選択だ。

しかし、日本の現代人の文化では、実際には愛玩動物として認知されているので、
当然それを毛皮として利用するための動物として利用することに、
違和感を生じることになるから、反対意見が出てくるわけだ。

逆に、ここでいう強硬な反対派は、食料として利用するための動物や、
毛皮として利用するための動物にも、愛玩動物としての認知を適用する。
これと同じ認知を許容できる人は、ここで言う反対派になり、
許容できない人が、ここで言う賛成派になる。

たとえば、子猫は愛玩動物として広く認知されているから、
生まれてすぐ殺していれば、「愛玩していない」ということになるから、
当然日本の現代人の文化の中では、許容できない人が大量に出てくることになる。

他には、犬や猫を「食料として利用するための動物」として広く認知している文化なら、
それを許容する人の方が多いわけだから、問題にはならないと言えるが、
それを日本の現代人の文化の中でやったら、非難されることになる。

>>404
受け止めている。
というか、凄く最初の方に書いてると思うんだけど。
俺はベジタリアンでもなけりゃ、何が何でも嫌！という人でもない。

俺は、現状を肯定するに値する合理的理由をきちんと書いて欲しいだけ。
今のところは、俺だって別にお前が反対派にすることが目的とかじゃないんだし。

>はあ？それで本当に生きていけると思ってんのか？
>そうだったらお前馬鹿だろ。

現実に生きているベジタリアンをどう説明すんのさ。
必須栄養素さえあれば、少なくとも衣食に関しては、
あえて動物を殺さない生き方もある。

ヒンドゥー教徒が牛を殺さないのや、
仏教徒が殺生を嫌うのと同じようなもんでしょ。

で、「お前馬鹿だろ」っつーのが誹謗中傷って言ってるの。
議論で誹謗中傷は余計だからやめたら。

排他的な意見や、相手に無理矢理押しつける意見しか言わないのも、
肯定派否定派にせよ、無限ループするだけだから同様。

>>405
何度も言うけど、俺も排他主義的な主張は何もしていない。
俺だって肯定派に「お前らも否定しろ」なんてことは押しつけてない。

>>408
俺に極論を言わせて叩きたいのか？

俺は>>398で言ったとおりの答え。
もしあなたが合理的に説明できないならNGだな。

というわけで、合理的な説明をしてもらおうか。

>>406・115さん
まったく同意だ。
それら、伝統的価値観を、統計的手法による結論として、重く受け止めつつ、
よりよい形を模索すべきというのが、俺の真近代主義（だせぇｗ）だ。

>>409・115さん
俺は、愛玩動物を法で指定するのも、ギリギリだと思ってるよ。
「愛玩動物だけは、法で定める方法以外の利用をしてはならない。
違反した場合は刑罰を科す」
（原文は・・・愛玩動物をみだりに殺し又は傷つけた者は、一年以下の懲役もしくは何々円以下の罰金）
とか言う法律は、自由主義に反し許されないと思っている。
愛玩動物を食料にしてはならないという感覚は、
自由主義のような国家の土台ではなく、国家の中に存在する一つの伝統であるべきだと考えるから。
このような法律に反対するし、毛皮を禁止するという法律にも反対する。
その点、115さんはどうなんだ？　毛皮を禁止する法律の制定を目指すのか？

>>410=115
＞現実に生きているベジタリアンをどう説明すんのさ。
だからなあ・・・・・・・・・・
ちゃんと>>372読んだのか？

>>412=115
お前>>320でこの人の場合はOKだと言ったろうが。

＞俺に極論を言わせて叩きたいのか？
＞俺は>>398で言ったとおりの答え。

これが答えになってるのか？
なんでもかんでも叩きだと思っているお前が痛すぎる。

>>414
>ちゃんと>>372読んだのか？
逆に>>398の

--
肉で5匹殺す＋毛皮で5匹殺す＝10匹殺す
肉で5匹殺す＋毛皮で0匹殺す＝ 5匹殺す

ましてベジタリアンなら
肉で0匹殺す＋毛皮で0匹殺す＝ 0匹殺す

殺す数は確実に減るよね。
--

これを読んだなら、
当然、犠牲になっている動物もいるとして、
じゃあ殺す数が減るのは何故意味がないのか、
これをきちんと説明してくれないとね。

「ムダが少なくなってイイじゃない？」

>これが答えになってるのか？
>なんでもかんでも叩きだと思っているお前が痛すぎる。

ゴタクはいいから、さっさと俺の>>398質問に答えて、合理的理由を書いてもらおうか？

>>407
おっと忘れてた。

そう、その通り。必然性なんかないんだよ。
だから、逆に毛皮を着ないことを否定できる必然性だってないことになる。

>>415=115
ゴタクだぁ？
ゴタク並べて的確な答えを出そうとしないのがお前だろうが。
自分が詰まるとすぐ他の問題に目をそらさせようとする。
このスレでどんどん議論が進んでいるのに、お前がちゃんとレスの流れを読まないから
毎回毎回ループしている。

＞「ムダが少なくなってイイじゃない？」
これに関してもすでにスレで答えている人がいる。
まずはスレをちゃんと全て読め。
またな。

115矛盾しまくり。。
ってか、毎日何食べて生きてるの？(゜o゜)

>>417
俺からすれば、お前にそっくりそのままそのレス返してやりたい。

結局>>398の質問されて、都合が悪くなると逃げるんだろ？
>>417みたいなどうでもいい文章考えてる暇があったら、
さっさと>>398に答えてから帰れって話だ。

あとさ、何が問題なのかも考えないで、現状を肯定して相手を批判してるだけで、
ただ質問攻めにしてるのは、そりゃあ誰にでもできるし頭使わなくていい一番楽な道だろうよ。

毛皮を否定する人を「現状がこうだから仕方ない」で否定するのは簡単なこと。
でも、それじゃ現状に納得できていない毛皮を否定する人に、
何故現状でいいのかを納得できるような合理的説明ができてない。

どっかで何かの動物を殺したりしてるんだから、毛皮を着るのを否定できない、
っていう論で論破できるのは、殺す＝悪というのを守る仏教徒の坊さんくらいなもんで、
肉を食べても毛皮はいらない、そしてその逆の人も現実にはいるだろう。
そして、ベジタリアンだっているし、肉も食えば毛皮も着るけど積極的にはいらないという人もいるだろう。
つまり、全く殺さないとまではいかなくても、殺す数が減ればそれでいいという人もいるわけだ。

そして、毛皮を着ることを肯定する理由にも、そして否定する理由にもなっていない。

毛皮肯定派が毛皮を着るという選択肢を否定はが否定できないと言うのなら、
何故毛皮否定派が毛皮を着ないという選択肢を選ぶことを否定できるの？

これを説明できなきゃどちらにせよ、肯定派も反対派もお互いを批判することはできないんだよ。

つーわけで排他主義的なレスはやめて、ちったぁ意味のあるレスしろ、ってことだ。

>>351　伝統の人
自由主義を国の土台にしたからといって、伝統の破壊は起きない。
今、一部で伝統の破壊が起きているのは、子供に対して伝統的感覚を教育できなかったからだ。
俺の考え方で行くと、子供には完全な人権はない。従って、彼らに、道徳などの教育を施すことは、
思想良心の自由に反しない。そこを、いわゆる人権派は、わかってなかった。

自由主義を国の土台にすることは、むしろ、伝統の保存を促進する。
日本にあって、日本の伝統は、様々ある、相反する伝統もあるだろう。
例えば、ある地方では、茄子が神聖なものとされ、ある地方では、逆に、不浄のものとされたりするかもしれない。
それら両方の伝統を保存できるのが、自由主義国家だ。

伝統を土台にすれば、多数派の伝統しか残すことができない。

伝統的感覚の教育がきちんと行われていれば、
その後の価値観の多様化はとめるべきもじゃない。
その多様性は社会を活性化させるだろう。
これからは、外国人も増える。
国家は、ローカルな共同体ではなく、グローバルになりうる組織体であるべきだ。
そのための、自由主義の土台だ。
従って、例え、毛皮の禁止が多数派の感覚となったとしても、法にするべきではない。

１１５、あなたは質問に質問で返すのをまずおやめなさいな

まぁあなたはあなたのスタンスを保っていなさいよ
誰も止めないから

ラグジュアリーなペットにはリアルファーを

ttp://dog-kiss.com/

今来た三行法師

ほんで、毛皮OKの人はなんで自問自答してんの？

あと大まかな流れを簡潔に教えて

>>424オオカミさん

毛皮OKの人（ジョン・ロック主義者・自由主義国家を目指す）
VS
伝統の人（再帰的保守主義者・伝統主義者・従来の国民国家を目指す）

毛皮OKの人（ジョン・ロック主義者・自由主義国家を目指す）
VS
獣権の人（急進リベラル・権利を動物に付与した形の自由主義国家を目指す。）

フェイクファー支持の面々（倫理的に、できるだけ動物殺さない方がいい。）
VS
ナチュラルの人（化学繊維に警戒し、自然素材を安全と考える。）

>115
>何故毛皮否定派が毛皮を着ないという選択肢を選ぶことを否定できるの？

誰も否定派が毛皮を着ないことを否定しとりゃせんが・・・

ちゃんとみんなの意見読んだほうがいいと思う
きみのレスはさっぱり噛み合ってなく見えるから

A「○○の理由で毛皮を着ない」
B「では肉も食べるな」

確かに噛み合ってないな。

>427
ちょっと違う気がｗ

まぁ分かり合えない人種同士なんだろう（終わり）

115さんは何を拠り所にして、嗜好品としての毛皮に反対するんだ？
自分の感覚を拠り所にするなら、目指すのは、多くの人の共感だよな。
多くの人を共感させようとすると、伝統を意識せざるを得ない。
伝統的感覚ならば、多くの人の共感を得られる。

嗜好品としての毛皮を嫌うという感覚は、伝統に根ざしたものといえなくない。
しかし、その為に、動物の命を植物の命を同じ価値のものとして扱うのは、伝統に反し共感を得られないと思う。

「植物殺すより、動物を殺すほうが酷いよね。肉を食うのは、植物食うより酷いよね。
何でか知らんが、食うためじゃなくて、着るために、殺すのはもっと罪深いような気がするよね。
まして、オシャレのために動物殺すなんてかなり酷いような気がするよ。
だから、嗜好品としての毛皮はできるだけ作らない方が良いと思うんだよ。」

これなら、共感を得られるんじゃないか？伝統に根ざした感覚じゃないか？

>>429
でもさー毛皮反対肉食者って
「肉はなんで食べていいの？」って聞くと
「植物も肉も同じ命。そんな事言ったら餓死することになる。
食べるのは仕方ない」
とか言うよ
私は植物と動物は全然違うと思うね
草を踏みつけるように動物を踏み殺せないもん

毛皮反対肉食者っていうのは「いい人」ぶりたいけど自分は我慢したくない人
が多いんだよ

欲求のため衣食住（伝統芸術）のために殺すなら無駄なんかじゃないと思う

三味線なんて猫はいで作ってるけど、無くても生きていけるかもしれないけど
立派な伝統だよ
保健所でただ殺される猫よりいいんじゃないの？

何故そこまで肉喰いに拘るのかやっと認めたね。
毛皮否定肉喰いはいい人ぶってて、ムカツクから毛皮肯定・否定派憎しと。

一人の意見を総意と取るのもどうかと思いますが

肉食っててもむかつくし
食わなくてもむかつくのさ

チーズ食えば、タンパク質もカルシウムも同時にとれて、
動物も死なないから万事解決。

>434
個人が肉を食わない理由としてはそれでいいと思うけど
果たしてそんな社会が本当に実現可能か本当に思っているのかと。

>>307
自分の都合で殺す・殺さないかを決定してますよね。
307さんの主観では自然・普通であっても、それは他人には当てはまりませんよ。

>>321
参考として伺いました。
�@明確に答えてないですよね。

�A必要な人がいる限り、基本的に無駄にはなってないと思いますよ。
また、『肉が無駄になっている』と言うので、副産物として利用する方法もあるのでは？と言っています。
�B犠牲の拡大に繋がらないかとの危惧があるのから、いっそ受注制でも私個人では構わないと思いますが。

>>330
見た目・手触り・防寒性・ファッション性ですかね。
私は温暖な地域ですが、寒さに弱いので防寒性の面でもとても重宝してます。
カシミアのコートやダウンよりも格段に暖かく感じます。
メンテナンスは大変ですが、怠ら無ければ耐用年数も長いですし(母の若い頃のミンクも現役で私が着てます)、上着として駄目になればバッグに作り変えたり出来ますよ。

>>353
確かにTPOにあっていなければ下品ですが、他の素材でも同じ事がいえますから。
人それぞれですよ。
私としてはペットショップで毛皮は、『空気嫁』と思いますがw

>>383
義務の問題をクリアしてくれれば、獣権アリでも構いませんよ。
ただ動物は人語を解せないし喋れない。
動物と互いに義務をおった権利を結ぶ事が出来なければ、それもまた人間の都合(幸せ)だと思います。
それから、人間と動物は差別ではなく区別ですよ。
種が違う以上は区別は当然だと思います。
もし区別ではなく差別なら、『知能が高い種順に獣権を認める』と言う主張も差別になりますよ。

毛皮賛成にしても反対にしても、人それぞれに宗教・道徳・倫理・伝統に対する考え方や受け止め方が異なる以上、絶対的・唯一無二の答えなんてないのでは？
互いに妥協したり、受容する事も大切だと思います。

>436
>メンテナンスは大変ですが、怠ら無ければ耐用年数も長いですし(母の若い頃のミンクも現役で私が着てます)、上着として駄目になればバッグに作り変えたり出来ますよ。

そう考えると、毛皮は環境の面でもリサイクル可能と言う事で良いわけだね。
２代に渡って使えるものなら、それは全く「無駄」ではない。

>絶対的・唯一無二の答えなんてないのでは？

どうも反対派はその答えを何が何でも出したいように見える。
それか、自分の意見を絶対に変えるつもりがないか。
だから現状肯定派となんか意見が噛み合わないんだろうな。

連投すみません。

>>429
同意。

115さんに限らずだけど、自分の感覚に基いての反対なら共感を呼ぶやり方の方が受容しやすい。
私は衣食住に関しての殺生は同列だから、いくら『毛皮は可哀相』と言われても理解不能。
でも、『可哀相』と言う感情は持っているから、反対派さんが『可哀相』と思う気持ちも理解出来る。
その感情に共感・理解出来る部分があるから、根本的な解決は出来なくても妥協・受容が出来たりする。

伝統の人さん
前に真珠を例えに出した事があるんだけど、真珠(あこや)は日本の伝統・技術だから反対の人がいないのかな？
感情的にはアレこそ酷い虐待の上に、人間の欲望の為に殺す最たるものだと思うんだけど。
叫びを上げぬ、もの言わぬ存在だから？
見た目が同情を誘わないから？
同じ嗜好品でも、日本の女性なら殆どの人が(品質にかかわらず)持ってるからかな？
不思議…。

>>437
マメな虫干し・裏地の張り替え・ブラッシング等のメンテナンスさえ怠らなければ耐用年数は長いですよ〜。
手も掛かるし、クリーニングやメンテの費用は高額ですが、それがかえって愛着に繋がったりします。
母から譲られたミンクのコートも母がずっと大切に着用・メンテしてたので、私が譲り受けた時はほぼノーダメージでした。
他に譲り受けたものでも、今の私の年齢では着こなせないものは叔母に着て貰ったりしてますから。

カシミアのコートのスレや、ダウンではメンテ出来ない物も多いですし、メンテするよりも新たに購入した方が美しく安価ですけどね。
ただ…一般的に出回っているラビットは、安価ですが長い年数の耐用は無理かと思います。

生きるために必要ない、というならペットだって必要ないじゃん。
猫だって肉食、餌のために犠牲になってる動物がいるんだよ　可哀相とか思わないわけ？

人間は必要ない事を色々するから人間なんですよね
嫌なら中国の奥地にでも行って野人になれよ

極論ばっかり。

極論かな？現実じゃない？
まず現実を受け入れないと。議論の為の議論しても、到底答えなんか出てきませんよ。

毛皮は必要ないから着るな！でも肉は食べなきゃいけないから悪くない！
って発言の方がよっぽどおかしいけどね

あっ、またループ。
まさに食物連鎖のようだ。

>>439
437ですがそうなんですね。
うちの奥さんはコートが好きで、もちろん毛皮も持っているわけですが、
しまったらしまいっぱなしでなんの手入れもしていないからいかんな。
本人は、いいものは一生もつんだからなんて言って買ってるが、
手入れしないと持つものも持たなかったら毛皮がかわいそうだ。
虫に食われたりなんかしたら、それこそせっかく命を捧げてくれた動物の命を無駄にしてしまう様だから、
今日ちゃんと言っておくことにするよ、ありがとう。
関係ないがカシミアなんかはクリーニングに出すと風合いが変わってしまうらしいね。

ねーねータマゴも牛乳も無くても生きていけるよねー？
無くても生きていけるのに一生閉じ込められて囚われの身で乳しぼられたり
タマゴうまされ続けるのはかわいそうじゃないの？
野生で育って殺される毛皮の方が幸せじゃない？
自由があったんだから
牛やらは興奮できないように鼻輪つけられてるんだよー
感情出すと激痛が走るんだって

>>447
>>1のリンク先読むと中国では毛皮用の動物を飼育して、
生きたまま皮を剥いでるらしいけどね。
野生動物捕獲してたら、今の流通量じゃ追いつけないだろ。

>野生で育って殺される毛皮の方が幸せじゃない？
ほとんどが野生で育ってないと思われ。

>>447
牛興奮したら人の手に余るから仕方ない。
動物に人間の感情を求めるのはどうかと思う。

>>446
奥様のおっしゃる通り『良い物は一生もの』ですよ。
マメに手入れするのが大変なら、クローゼットに除湿剤を置いて、付属の不織布のカバーに入れ(クリーニングのビニールカバー入れっぱはNG)、毛皮につかないように防虫剤を吊しておけば良いですよ。
虫食いも困るけど、カビが生えると大変なので。

カシミアやアンゴラは下手なところに出すと、生地が固くゴワ�Aになりますよねw

一生ものなら一着でいいじゃ〜ん。

>>450
そうですか、ありがとう。
一応除湿剤、防虫剤、不織布のカバーはやっている模様。
とりあえず最低ラインはやっているようですなw
なんにしろ大切に一生使うなら無駄にはならないってもんです。（個人的意見）

>>451
一生一着しか着ないんだったらいいんだろうが、
俺も嫁も罪深い人間だからなww
仕事も頑張る代わりに道楽も欲しいんだ。
仕事しないと食っていけないからな。

>>451
TPOに合わせて上着もかえませんか？
毛皮にもカジュアル・フォーマルありますしね。

>>452
お手入れされてるじゃないですかw
書き忘れてましたが、調子に乗ってブラッシングし過ぎると毛抜けしますw

>>452>>453
このスレでそこまであっけらかんと話されるとちょっとひく。
いや着たい人は着ていいんだが。
毛皮のお手入れの話はスレ違い、いや板違いだろ。

>>454
スレチですんません。
確かにこのスレではわきまえない会話だったかもしれんですね。
毛皮好き嬢も巻き込んでしまい、申し訳ない。
傍観に戻ります。

賛成派は欲望まみれで頭のイカれたDQN連中かよ。
そりゃ何言ってもムダだわな。
真面目に相手して損した。

奥様のおっしゃる通り『良い死体は一生もの』ですよ。
マメに手入れするのが大変なら、クローゼットに除湿剤を置いて、付属の不織布のカバーに入れ(クリーニングのビニールカバー入れっぱはNG)、死体につかないように防虫剤を吊しておけば良いですよ。
虫食いも困るけど、カビが生えると大変なので。

金がないから買えないと正直に言えば？

>>456
どこで真面目に相手してるのやら？
も し や 115さん？
まぁあなたはサプリメントだけとって生きてなさい。
そのサプリも生き物由来のものじゃない事を確かめてね。
極論を言っているのは結局否定派だと気付いた本日。
不毛なスレだわ。

>>456
ID見たら、まさに115だったのでびっくりW

こんな捨て台詞吐いてるような人と議論は無駄だわね。

>>459
そうやってなんもかんも一括りにするクセは関心しないな。

>>456の捨て台詞も>>459も、どっちも本質は同じ単なるレッテル貼りにしか見えん。

毛皮を盗まれたそうです。心当たりないでしょうか？
http://p.pita.st/?m=shmkpva6

否定派だからと十把一絡げに考え、そもそも何をどう否定しようと
してるのかすら読み取ってないで、否定派というステレオタイプで
判断して叩いてるだけの連中は、ただ現状を正当化したいだけか、
単に叩く相手がほしかっただけだろ。

否定してる奴は極論を言っているみたいなステレオタイプで相手を判断してるから、
相手の言ってることが全部極論に見えるんだよ。
自分の頭にフィルターかかってることを自覚しろよ。

そういう連中とは議論するだけ無駄だって言ってるんだよ。

はいはい。

>>454
スレチ＆空気嫁てなくて、すみませんm(_ _)m
この板では感情の面でも不適切でしたね。

>>452
こちらこそ、巻き込んですみませんでした。

反対派もいなくなったしそろそろ毛皮賛成派同士で動物の苦痛をなくすアイデア
を出し合ったらどうですか？

本当はあんま興味ないんだってさー

>>466
業界のほうで既に働きかけてるようだし、
今のとこ何もしなくても平気じゃね？

>>468
そうなんだ。
苦痛をなくしてあげるように働きかけてくれてるなら良かった。。
他に問題あったっけ？

>>469
密猟とか偽装表示の問題は警察とかの管轄だろうし
問題というほどのものはないんじゃないかな。

でも動物種によって中身を利用しづらいみたいだから
そのへんでアイデア出していいのは業界に提案するとか。

115のﾌｧﾋﾞｮﾘはウケるな。被害妄想甚だしい所をみると、リアルでめもやばいんだろうな。まぁ結局誰もが現状でぼちぼち納得なんだろう。

http://plaza.rakuten.co.jp/kirakirashiteru/12000

毛皮賛成派の人は上記の生きたまま毛皮をはがされる画像を見ても
まだ着続けたいと思うの？
だとしたら、自分以外の犬・猫達が受けた痛みを想像する感覚が鈍いんだろうか。
もし人間より賢く強い生物がいたとして、人間の皮をその生物が応用すること
になった場合、麻酔もなく生きたまま皮を剥がされたらどれほどの激痛と生き地獄なんだろう？
そして他人が生きたまま皮を剥がされてる瞬間を見て次は自分だって思ってるときの
気持ちはどれくらい怖くて震えが来るものだろうか？
少しは想像してみてください。
ここに来られる方は犬猫大好きな人達が大半ですよね？
もし、自分の愛する犬・猫が脱走して、もしくは盗まれて、毛皮工場に持ち込まれ
最後は生きたまま毛皮を剥がされてすごくすごく苦しいまま生涯を終えたとしたら。。
耐えられますか？それでも毛皮の保管方法とかノウノウと話してる人も
いたけど、この現状を知ってノウノウと毛皮を擁護する神経が信じられない。

>>430さん
そう思う。
伝統に根ざしたものは、安心なんだ。
猫はいで三味線作っても、倫理の荒廃は起きていないし、猫の生態系破壊も起きてない。
そこには、複雑に絡み合ったシステムがある。
例えば、化け猫伝説であったり、もったいないの精神であったり、
いろいろなものが、相互に補完し合いながら、問題のない世界ができあがっている。
大きな問題が起きていない限りは、できるだけ、変えないことが大切だ。

>>438毛皮好き嬢
なぜかわからないが、それほど残酷に感じない。
おそらくは、自分たちと貝は似ていないからかもしれない。
素直な感覚で、真珠は問題ないと考える。

>>439毛皮好き嬢
服に気を遣わない人は、
安物の服を買ってきて、ろくにメンテナンスもせずに使って、壊して捨てて、
新しい服を買ってきて、デザインに飽きて、捨てて、また新しい服を買ってくる。

俺は、毛皮好き嬢の服への愛情に好感持つよ。
残酷さと優しさを感じるってやつだ。
ナチュラルの人的にも、こっちの方が環境負荷が少ないと考えるよ。

TPOは大切だが、毛皮を使用している人のリアルな感覚が出てて良かったと思うよ。

>>456・115さん
orz　冷静に行こうじゃないか。

>>472さん
犬猫大好きな俺だけども、神経図太いのか、頭でっかちなのか、全然平気。
けれども、毛皮好きの中には、これを見て、もう着たくないと思ったりする人はいるかもしれん。

毛皮反対派の活動として、
こういう風に毛皮の残酷さを見せつけたり、強調したりするのは非常に効率が良いだろう。

ただ、俺の基準から行くとその活動は、正義の活動じゃない。
毛皮を大切にせず、使い捨てにしている者に対する、提示ならまだわかる。
しかし、そうでなければ、その行為は、
むしろエゴイスティックで、他人を不幸にして、自身の幸せを図る行動だと思う。

そこを勘違いして、正義のためには嘘も許されると思うのか
嘘だらけのサイトもあったりするだろう。それは、醜い。

持続可能である限りは夢を見させておけばいいと思う。

頭で考えれば、人間にとって、動物の幸せは直接的には関係ない。

その画像さ、テロップとか説明までがホントかどうか分からないからね。
というか正直、映像の内容見ただけでも嘘っぽい。
どう考えても毛皮が痛む＆汚れるやり方だもん。
ついでに手足落としたはずなのに、次の瞬間ついてたりするんだもん。
そして提供元が嘘もつく悪評高いPETAだって聞くし。

逆に聞くけど、これが人を雇ってのヤラセ映像だったらどうする？
実際にグリーンピースではそういうことあったし
ニュースソースは見失ったけど、捏造で告発されたEUの団体もある。
もちろん100％そうだって確証はないけど
もしそうだったら、472は自分が一番嫌悪するであろう人間のいいように使われてることになるよ。

たとえば絹、あれは蚕の繭から取れるんだがあれだって立派な虐待だろう。
中に幼虫が入ってるのに繭を崩して糸にしてんだからな

虫と猫やウサギ達を一緒にするなと愛誤は言うかもしれないが、
それでも絹だって生きるうえで必要ないものだろう
そうやって見ていくと、世の中のものすべては何かしらを犠牲にしてできているって事がわかると思うんだが

我らが愛する美しき日本の古来よりの伝統文化において、
愛玩動物と昆虫は別のものです。
それを理解できないのはどこぞのお国から来られた方なのでしょうね。

>>474
＞むしろエゴイスティックで、他人を不幸にして、自身の幸せを図る
　行動だと思う。
犬・猫達が生きたまま毛皮を剥がされ、激痛の地獄に晒されてる現状を
目の当たりにして、よく上記のことが言えますね。
自分以外の犬・猫を不幸にして自身の幸せを図っているのは
毛皮を楽しんでいるあなただと思います。
毛皮を楽しむ為には、この現状も嘘だと思い込みたいんでしょうが、
生きたまま毛皮を剥がすことは現実に行われていることです。
毛皮をまとう人ってなぜか外見だけ飾って、中身に魅力のない人が
多いような気がします。中身に自信がないんでしょうか？
毛皮を着てるのを見るだけで吐き気がしますし、絶対に恋愛対象外です。
今はこのような現状が少しずつ広まり出し、毛皮を着てると批判の的に
なっていくことは、多くなってくると思います。
毛皮を着てる人って外見は飾るけど、毛皮を着ることによって思いやりの
ない心を露呈させてる証拠を身につけて歩いているようなもの。
全く魅力がありません！

>>475
やらせで出来る範囲以上の映像が写されてるはずです。
４７５さんも現実を見てくださいね。
都合の悪い事実を突きつけられると、嘘だと思い込みたいのは分かりますが、
「生きたまま」で剥がして筋肉反応があったほうが剥がしやすく効率も良いので
低コストにつながり、そして毛皮が血などで汚れないからなのだそうです。
確証もないお話をしても仕方のないことだと思います。

>>477
そうかなー。
なんか違和感感じるけど、それ。
昆虫だってむやみに殺したら変な顔されるのが普通に日本人じゃないの？

>>477
なんで伝統文化になるかね
あんま日本てイヌもネコもたいした文化ないとおもうが
生類哀れみの令がでるまえはイヌの扱いもひどかったきがするんだが

追記、伝統文化において愛護動物と昆虫は違うとの事ですが
蝶や蝉、蛍等、夏、秋の風物詩などとして親しまれておりますが

まずはご自身の出自について反論されるべきと思いますが、そうされないのですねぇ。
いやはや。

ガキじゃないんで一々煽りには反応しないんですよ＾＾；

むしろ自分こそまともな反論したらどうだ。そんなに出自が重要なのか？
話題そらしてんじゃねえよ＾＾；

「愛玩動物」と「虫」というカテゴリが違うということすら通じないのですねえ。
しかも「『愛護』動物」などと日本語を間違う始末とは、やはり同じ日本人とは思えませんね。

犬や猫を愛玩するように蠅や蚊を愛玩し、蠅や蚊を殺すように犬や猫を殺す、
などということは普通の日本人であればしませんよねえ。

少しでも池沼を相手にしようとした俺がバカだったな。

愛護動物も通じないなんて同じ日本人として恥ずかしいやね。揚げ足取りにすらなってねえ

犬や猫を殺してもなんとも思わないキチガイがよく言いますねｗ

まるでアイススケートの様に論点がずれていくな。このスレ

「悪貨が良貨を駆逐する」を体現しているスレですからねぇ

開いた口が塞がらないとは正にこのことだな

>>483
何この人。
普通に基地外？
115のコテだった人？

ここにいるほんの数名の毛皮否定派は
自分が他の命によって生かされていることが全くわからんのだろ。
だから意見がまったく噛み合ってない。
どんな議論しようが無駄だよ。

>>478さん
>今はこのような現状が少しずつ広まり出し、毛皮を着てると批判の的に
>なっていくことは、多くなってくると思います。
なにを目的に、そのような状態を目指すんだ？
人間の幸せのためか？動物の幸せのためか？自分の幸せのためか？

俺の基準じゃ、人間以外の動物がどれだけ苦しんでいようが、
（虫のように哀れみを誘わない場合や、
毛皮のように残酷さを実感していない場合など）
それが人間の幸せに影響を及ぼさないことが確実な場合は、
人間にとって何の問題もない。

動物の不幸を和らげ、かつ、自分の正義感を満足させるため（？）に、
他人（一部の毛皮好き）の幸せを奪う行為は、人間中心の俺からすればエゴだ。

例えば、子供につらい現実を見せようとはしないだろう？
残酷さを突きつける行為は、それと同じような行為だと思う。
それは18禁であるし、見たくもない人にポルノを見せるのと同じような行為だと思う。

その醜悪さを自覚した上で、活動するなら文句はない。

毛皮をまとう人に魅力を感じるか感じないかは、感性の問題だろう。
優しさと残酷さの美しさと醜さの落差がセクシーなんじゃないかｗ
良い子良い子で、奥底まで良い子な人には魅力を感じないな。
ちらっと邪悪さが出る方がえろす。
あと・・・男で外見に気を遣う人はね。そんな人が結構居る感じがするけど、
女の人で外見にいい意味で気を遣ってる人は、
中身の魅力もたっぷりな人が多いように感じるよ。

ちなみに、俺自身としては、嘘だと思いこみたいなんて事はないよ。
どれだけ残酷であろうが、俺は平気で毛皮を着る。俺はね。


>>484
めっちゃ反応してるやん

>>478
＞毛皮を着てる人って外見は飾るけど
だから防寒がまず目的なわけでしょ
寒いから着てるんですって
しかもその辺に売ってりゃあ、寒けりゃ買うでしょ

＞全く魅力がありません！
別にお前にそう思われても、誰もがなんとも思わないだろ
勝手に吠えてろってこった

＞毛皮をまとう人ってなぜか外見だけ飾って、中身に魅力のない人が
＞多いような気がします。中身に自信がないんでしょうか？
もっと社会に出て色々な人と会話しなさい
まともな仕事できない人？

>>479
ヤラセでできますよ。
人を雇う金と動物さえ用意すればいいだけですもの。
ほらソース。
http://luna.pos.to/whale/jpn_green.html
このように、グリーンピースは実際にやっちゃいましたからね。
カンガルーをわざと虐待して捏造映像作ったんですよ。
昔のGPにできて今のPETAにできないわけがないでしょう？

そしてつけたし
＞「生きたまま」で剥がして筋肉反応があったほうが剥がしやすく効率も良い
はいはい言われたら信じちゃうイノセントさんお疲れ。
筋肉反応と剥がしやすさに関連性は無い。
つーか動かないものより動くもののほうが作業しやすいって、んなわけないじゃん。
注射一本打つのだってもがく程度でも動かれたらうまくいかんわ。

＞そして毛皮が血などで汚れないからなのだそうです。
血圧とかちょっと考えてわからんか？
生きてたら心臓や脈が動いてるんだからむしろ血が噴出すだろ。
死んでれば心臓も脈も止まってるから噴出しはしないよな。
どう考えても事実は逆ですお疲れ様。

>>493
勿論、動物の最低限の幸せを確保する為です。
顔も見れないあなたの前で私の正義感なんて正直どうでもいいのです。
あなたとお話してすごく分かることは、思いやりのかけらもなく、
冷徹で冷たい人間なんでしょうね。
だから、自分が幸せであればそれでいい。他の存在はどうでもいい。っていう
感覚の持ち主。思いやりがなく恋人に振られたことはありませんか？
毛皮を着てる人ってどこか欠落してる人が本当に多いんです。
そんなあなたに何を言っても通用しないでしょう。
毛皮をまとわなくても、外見・内面を磨いている人はとっても魅力的です。
理想論を持っておられるのはいいけど、近いうちに毛皮を着ているだけで
偏見のまなざしで見られる時代が来るでしょう。
現に私の周りでは、毛皮を着ている知り合いがいましたが、私自身、この現状
を周りのものに話している為、その人は影で批判されるようになりました。
その後、直接にお話しさせていただきました。
その時は、持っているものはしょうがないが、生きたまま毛皮を剥がされて
ファーになっているんだという現状を話しました。
彼は理解を示してくれましたし、買わないことを自ら約束してくれました。
パリス・ヒルトンが生きたまま毛皮を剥がされる映像を見て、毛皮を着ることを
やめると宣言したように、少しずつですが、毛皮を着ることが「恥」になってきます。
私はこれからもこの現状を伝えていきますし、絶対に買いません。

>>494
毛皮を着なくても防寒の目的なら他に沢山あるでしょう。
毛皮を着ている人の全員がこういう人ばかりではないだろうけど、
煽ることしか言えないの・・？

>>497
物事を一面からしか見られていないお前がどれだけ痛い人間と思われているか
ま〜自分では気がつかないんだろうな。

＞絶対に買いません。
お前が買わなくてもどうでもいいんだお。
そのへん解れよ。
つか、お前が買おうが買わなかろうが、全ての人にとって「どうでもいい」
お前はそこまで全ての人類にとって重要な存在ではない。
なんかうぬぼれてる？

>>498
＞煽ることしか言えないの・・？
なんかどっかで聞いたようなセリフやな〜
煽りとか叩きとか、そんな風にしか思えないお前にも
いつの日か客観的に自分の事を見ることができるようになることが来たらいいなｗ

>>499-500
即レスお疲れ様。
ずっと待ってたんだね。早く寝ようね！

どっちが煽る事いってんだか

>>497さん
一言で言うと、「イタイ」と感じる。

何のための動物の幸せなのか？
人間のための幸せでないのか？
人間の幸せを犠牲にして、動物の幸せを図るのは本末転倒じゃないか？

例えば、呉智英の受け売りだが、縁日で無邪気に行われている金魚すくいも残酷な部分がある。
人工的な交配を繰り返し、見た目だけ綺麗で自然界ではとても生きていけない体を作り出され、
（ゆらゆら泳ぐようにしたり、ド近眼の目玉を飛び出させたり）
水槽に入れられて、紙の道具で笑いながらすくわれて、袋に入れ持ち帰る。

リアルで行ったあなたの行為は、金魚すくいを楽しんでいる人の前で、その残酷さをとうとうと述べるような
醜悪さがあるんじゃないか？

毛皮反対の活動をやめろとは言わないが、
せめて、その現状を伝える行為には醜悪な部分が含まれていることを自覚した方が良いと思うんだよ。
じゃなきゃ、人間関係もうまくいかないと思うよ。今のところうまくいってるようでいいんだけどさ。
その自覚がないから、毛皮を着てる人はどこか欠落しているというような感想になるのかもしれないよ。

俺は、頭で考えるときは、氷のように冷たくなることを心がけているよ。
ただ、普通の場では、そのまま表現しない。「イタイ」から。

>>501
なんだ、お前俺を煽ってんのかｗｗｗ
煽る前に、感謝するのが日本人じゃないのか？w
即レスしてやったことをありがたく思っとけよ。
お前の人生に対してものすごく為になることを俺はお前にいってやったんだからなｗ

>>495-496
ヤラセだと思い込みたいのは分かりますが、何度も言いますが今回の
映像の確証たるものがなければ、どんなにヤラセだと言っても仕方のない
ことだと思います。何度、議論しても水掛け論にしかなりません。
だったら中国に行ってあなたが撮影してきてください。勿論、ヤラセなしでね。
＞つーか動かないものより動くもののほうが作業しやすいって、んなわけないじゃん。
＞注射一本打つのだってもがく程度でも動かれたらうまくいかんわ。
だから、酷い暴行を加えてぐったりさせてから、まだ意識がある中で、生きたまま
毛皮を剥いでいるんでしょう。
何を根拠に言ってるのかは分からないけど、心臓や脈が止まってからでも
血は充分、噴出するでしょう。
何んとしてでも無理にヤラセだって思い込んで、罪悪感を減らそうとしているように
しか見えない。

ＩＰ変えて自演してる人がいるね・・。
汚いやり方だね。

>>503
＞じゃなきゃ、人間関係もうまくいかないと思うよ。今のところうまくいってるようでいいんだけどさ
うまくいってないからこんなとこで誰も聞いてないのに力説してんじゃないのｗ
自分の痛さに気づいてから大人になっていくんだから
早いとこ気づいて大人の仲間入りを果たしちゃいなさい。

>>505よ　意見を述べれば述べる程君の無知が明らかになるだけだぞ

>>506
どのレスがそうだと思うんだ？
おい、お前週明け病院に行ってみたほうがいいぞ。
被害妄想度がどんどんうｐしているようだからなｗ

●とBooを応用すればどれが同一ホストかバレるよ・・・
どおりで擁護派がここにはびこっているわけだよね。
多分、お互い全く価値観も違うようなのでこれ以上話しても意味のない
ことだと思う。
ただ一つ、私はこれからもこの活動を続けるし、いずれ毛皮がなくなる日
がくる事も信じてます。

じゃあ俺のホスト言ってみてくれよ

これはひどい

>>505
いやはや、何いってんのあんたは。
映像ではあらかさまに動いてるじゃんｗ
どこが動かないように、なんだか。
まあもっとも、動いてるれば意識があるとも限らないわけだが。反射運動ってのもあるし。
＞心臓や脈が止まってからでも 血は充分、噴出するでしょう。
どうしてそう言えるの？血圧の影響は？血液の凝固は？
あと一番の不思議。
映像まで取ってるなら業者名がなぜ出ない。
取ってる暇があるなら直接糾弾しろよ！って思わないの？

それに、本物だと証明する義務があるのはその事実があるとする側。
あんたは証拠不十分で無罪になった人に対しても
「やってない証拠はない！」って言って裁判を続けさせる気かい？
証拠とされるものに事実といえるだけの証明がなされて無い以上
それを元に誰かを責めることはできないんだよ。

あとさ、ひとつ忘れてるようだが、
万一本物だったところで毛皮自体を否定できないんだよ。
残酷なのが問題なら、殺し方を改善すればいいだけなんだし。
まあ確かに中国はいろいろいい加減なとこあるから
関係業界でも働きかけはされてるそうだよ。下はソース。
http://www6.atwiki.jp/nyao/pages/9.html

逆に、どうして業者でもない一般人が、そこまで必死になって否定したり、
のらりくらりと話題をそらす必要性があるのか気になりますねｗ

もしや、

そういう殺し方をしている人

のお一人ですか？ｗ

愛誤ってすぐ話が飛躍するよな

虐待者ってすぐ話題をそらそうとするよな

↑
愛誤(笑)

けんかすんなｗ

俺の知識では、基本的には殺してから剥ぐみたいですよ。
殺し方が甘くて、結果的に生きたまま剥がれるやつもいるでしょうが・・・(-∧-)合掌・・・
でも、仮に、良質の毛皮を作るために生きたまま皮を剥がなければならず、
今までそれでやってきたなら、俺は、生きたまま剥げばいいと思うよ。

反対運動さんは、殺してから皮をはいで毛皮を作るならおｋですか？
もしくは、麻酔でもうって麻痺させてから、皮を剥ぐならおｋですか？

>>518
基本的にやつらにそうやって譲歩しながら聞いても
やつら的にはとにかく毛皮はキモイものだから絶対反対なんだから
ろくな答えが返ってこないか無視されるかでおわるべw
やつらときたら全く話にならんから。

お前がキモイから反対してんだバーカｗ

そうファビョるなよ

つーか普通「ファビョる」なんて単語出てこねーだろｗ
2chばっかやってる非日本人のニートは暇でいいよな。

　　　　　　　　　　　ファビョーン！！
　　　　　　　　ｒ⌒ヽ　　(⌒⌒)　　ｒ⌒ヽ/,
　　　　 、、;(⌒ヾ　　　((⌒⌒))　　/⌒) ),　　,
　　　、　ヾ　(⌒ヽ　ﾄﾞ━ l|l l|l ━ﾝ！⌒⌒);;）／.　,
　、＼(⌒ゝ;(⌒ヾ　 　　∧_∧　 　 ⌒）／）) .,／ ,,
（(⌒-丶(;;;(⌒ゝ;;(⌒∩#｀Д´>'')　,⌒⌒);;;;;））)⌒)
　(;;;;(⌒(⌒;;;(⌒　　　ヽ　　　 ノ　／　)）⌒)）;;;;）-⌒)）
ゞ　(⌒⌒=─　　　　　 (,,フっ.ﾉ　　　　─=⌒⌒)ノ;;ノ;;;::)
（(⌒≡＝─　 人从;;;;　　レ'　ﾉ;;;从人─＝≡⌒)丿;;丿ノ

イカレてやがるぜｗ

×2chばっかやってる非日本人のニートは暇でいいよな。
○2chばっかやってる日本人の非ニートは暇でいいよな。

暇だよ。
じゃれてないで質問に答えてよ。
中身の美しい反対運動さん。

せっかくの休日に２ちゃんに張り付いてるヲタクが、頑張って毛皮を着てる姿を想像したら笑ってしまったW

もっともだｗ
本当は毛皮なんて着ないオタクじゃねーの？ｗ

冬にはムートン着ますが。
ムートンも買えない人種は毛皮とはおばはんが着るような毛皮しか思い付かないんだろうなぁw
つか、休日に2ちゃんにへばりつくしかやることがない貧乏人を想像したw
つか、まさにそうだろ。

こちらもよろしく。

なんで愛誤は動物実験に反対してるの？part3
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/cat/1152257965/l50

なんでそうまでして毛皮に執着すんのかね？ｗ
毛皮が無くなったらアイデンティティ崩壊でもすんのか？ｗ

犬猫を毛皮にするのはかわいそうだね、でいいじゃん。

>>531
執着してるのは反対派かと。
賛成派は別に他の衣服も着るけど毛皮も着るよってだけだから
単純に反対派の言ってることがおかしいから突っ込んでるだけでしょう。
で、突っ込むとヒステリー起こすから面白がられてると。

かわいそうと思うのは自由だけど
かわいそうだけで需要のあるものを否定はできないぞっと。

私は毛皮を着る人間が嫌いだ。
だが、君が毛皮を着る自由は死んでも守る。

かっこい〜

自由主義とはちょっと違うきもするがｗ
お互いの権利を尊重することはいいことだ。

>>533
それなら良いんでない？

>>536
嫌えばいいのか？w
嫌って欲しいだけなのか？

動物にも知能に応じた権利を認め、その権利を尊重するべきだ。

>>531
それでいい。
毛皮着てる人はちょっと酷いよね。
毛皮反対運動なんて一生懸命やってる大人はイタイよね。
肉食ってる俺たちもちょっと酷いよね。

歴史の中で育まれた常識的な感覚を大切にすればいい。

２ちゃんに張り付いている擁護派ヲタク軍団は、彼女・友達がいないのか？
今日はいい天気だったな。もっと外に出ようぜ。

毛皮好きな奥が集うスレ
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/ms/1158926888/l50

犬や猫みたいなペットを毛皮にするのはかわいそうだっつってんのに、
勝手に毛皮全部がダメとか言ってるみたいに思いこんでるのって、相当病んでると思うよｗ

頭おかしい連中だから犬や猫の毛皮がいいのかもしれないがｗ

俺、頭おかしい人です( ・ω・)ノシ

じゃあキチガイの人に名前変えりゃいいんじゃない？ｗ

>>542
そもそも >>1 が毛皮なくしましょうって言ってますが・・・。
あなたこそ基本的な状況把握ができてないので、
脳が病んでる恐れを心配してみたら？
ひどいこと言うようだけど、
全部ダメって言ってる人は事実として居るようなんで。泣かないでね。

「ＴＰＯに合わせて毛皮も着替えなきゃね♪」とか
「今年のトレンドはファーの小物使い♪」とかの過剰な需要を減らして、
「今は手が出ないけど、大人の着こなしができるようになれば」とか、
「いつかはクラウン」みたいな上級のステータスシンボルとしてとか、
毛皮をそういう高みに「だけ」置いておけば、粗悪な製造業者が減るんじゃね？
今みたいに簡単に流行に飛びつく小娘たちでも手に入るぐらいの安価じゃ、
金目当てのなんでもアリな状況は変わらないでしょ。

まぁ、自分は毛皮は着ないけどね。
毛皮着ないと凍死しちゃうような国の人じゃないし。

>>1のリンク先の更にリンク先を見て、しばらく震えがとまらなかった。
こんなこと初めてです。
昔は動物一匹殺してもその肉も頂き皮も頂き、感謝してたのに
今はこんな、いとも簡単に殺してしまうのですね。
世界からファー撤廃なんてアホな事できないと思いますが
一人でも意識を変えてくれるのならいいなぁと思いました。

997 ：可愛い奥様：2006/09/24(日) 08:31:52 ID:1LVqqjVl
つうか、>>1の動画のような殺戮方法は、
毛皮業界の世界の常識でもなんでもなく、
一部の国の一部の地方の業者がやっていることで、
しかも業界がその殺戮方法をやめろと政府に抗議してるというのに、
>>1の殺戮方法を毛皮批判の論拠にするのは破綻してると思う。
>>1の残酷な殺戮方法は、その殺戮方法を行う一部の業者の問題であって、
毛皮業界全体の問題ではない。
>>1の残酷な殺戮業者と、毛皮反対論はきっちり分けて進めるべきだ。
このことはずいぶん前に指摘しましたが、スルーされたまま延々とループ。
ちなみに私は毛皮大嫌いで、できれば無くなって欲しいと願ってます。

>>537
ちゃうちゃうｗ
それを他人に押し付けたりりなきゃ
嫌いとか好きとかの感想は自由だよねってこと。
まあもっとも嫌いって感情を
見知らぬ他人に面と向かって言うのは大人の行動ではないわな。

ところで>>542限定で聞きたいんだが
ペットとして飼われてる犬猫でなければいいのかな。
元々毛皮用として養殖されてる犬猫の場合はOK?

>>547
あの動画は作りもん、真に受けちゃ駄目だよ

>>549
心配いらないよ。
面と向かって「毛皮なんて着るよな！ヴォケ！」なんて言う人はいない。
ただ内心で「日本で毛皮かよ。おめでてーな。」と思うだけだから。

毛皮着て歩いている人に向けられる眼差しは、みんながみんな羨望の目で見てるわけじゃぁないってこと。

>>552=115
乙

羨望の目で見られたいから毛皮を着ている奴がいまどきいるのかどうか。
どーーーーも、お前からは超貧乏人臭がするｗｗ
お前、お洒落にさっぱり興味がなく、ファッション誌もろくに見ない
だっさい＆さっぱりモテない（つーか異性から恋愛対象で見られない）椰子だろ。
自分で気づいてないんだろうが、ぷんぷん臭うぜぇ〜〜〜〜〜ｗ

つーか20代男でいわゆる毛皮着てる奴いたら軽く引かれると思うんだが。

ちなみに俺も数年前バーニーズで買ったムートンやらを持ってるが
羨望の目で見られたいから買ったわけじゃあない。

と　て　も　暖　か　い　か　ら　買　っ　た　ん　だ　。

どこに皮のコート着て嬉しがってる奴がいるよ？
「暖かそうなの着てていいね！」といわれたことは多々あっても
「毛皮を買えるなんていいね！」なんていわれた事は一回もないわ。

毛皮着るのに2chでそこまで自己弁護しないといけないなんて大変だなｗ

>>556
お前も暇だなｗ
「毛皮」とそこまで思って着てる奴がいるのかｗｗ
意識しているのはお前らのほうだろ？
貧乏人は黙ってゴリゴリ働けｗ

このスレ伸びるのが早い・・・。

ちなみに俺はこのスレを読んだり、>>1のサイトを見て毛皮は買わないと
心に決めた。動物への虐待が酷すぎる。
無意識に毛皮を着てるやつがいると、嫌悪感を感じそうだ。
反対派も肯定派も意見が噛みあうことはないだろうな。
絶対、譲り合うことはないから。

>>558
>>1が立ったのが7/27だろ？
２ヶ月で約550レスのどこが早いんだ？
2ch初心者にも程が過ぎるぞ。

>559
譲り合う譲り合わない以前に論点が違うとおもうんだ。
>548のコピペの意見をみてどう思う？
そんなの関係ない。とにかく毛皮は悪いんだっていうならたしかにそうだ。
君と肯定派の意見はかみ合うことはないだろう

好きにすりゃいいが、動物の犠牲を目前に貧乏だ何だと中傷する物差しにするな。
だいたいそんなレスしてる姿、親や友人に晒せんだろう。

>>562
どんなレスでも、2chに書き込みしている時点で親や友人に晒せんだろう？
お前も同類だ。
中傷という言葉がよほど好きなようだが、お前はどうなんだ？www

"お前はどうなんだ？"とか言われると必ず黙る愛誤W
自分一人でこの世の中で生きられる存在じゃないくせに

>>564
「貧乏」というキーワードがよほど図星だったんだろｗ
だから562でまたファビョってるわけだｗｗｗ

いやいや、書き込みすんのばそんな変じゃないだろ？
それとオレ、残念だけど好物の115じゃないよ。すまんな。

>>566
はあ？
お前に115だなんて誰も言ってないけどなんでそれが出て来るんだ？
お前>>552か？
そうだったら普通に一人何役もやってて乙彼なこったなと思うがなｗｗｗ

>>566>>552

にほんごでおけ

はははっ少しウケル。

>>561
うーん、実際に動画を見るのは、言葉で語られるより重いんだよね。
>>548の意見を読んだけど反対のことを言えば、残虐ではない一般の毛皮業界が
どのように毛皮を作っているかの動画がないんだ。
だからどれだけ、一般的にこんな残虐なことはしないと言われてもピンと
来ないんだよ。根拠がないだけに。

>>560
今日の伸び率がすごいなと思ったわけです。
確かに初心者かもしれませんが。

>>570
とはいえ、一つの動画を見ただけで
それをすべてと思ってしまうのはちと危険な気がするよ。
この問題に限らずね。
それにどのような動画にせよ、皮をはぐ姿なんては、
慣れてない人にはショッキングでしょ。
わざわざ業界も消費者の気分を害すような真似はしないでしょ。
スーパーの精肉コーナーで屠殺のＶＴＲを流すようなものかな？
それはそれで面白い試みかもしれないけどね。
ああ、ねむい。

（572の続き）
>>570
例えば、ちょっと検索してみたところ
アメリカのファー協会 FICA のサイトでは、
「（略）ビデオの信憑性についてPETAに問い合わせたけどまだ返事がないし、
実際、それらの多くは仕組まれたものだと証明されてきている。（略）
自分達のパートナーはアメリカの家畜医療協会の指導による厳しい
ケア・ガイドラインに従ってるから、そういう悪条件の所があったら
明るみになってほしい。そうすれば当局と解決に力を入れられる。」
とかなんとか言ってる。
訳が間違ってたらいかんので暇な人は一応下記の引用元も見てみて。
　http://www.fur.org/poen_faqs.cfm
PETAでページ内検索するといいかも。

さて、どっちを信用すべきか。
俺はアメリカの商売人なんて信用できるか、と思うけど、
西洋人の動物愛護活動家なんて信用できるか、とも思ってる。
ヘンケンの権化なので、どっちもどっち、半信半疑だ。
そんな風に信憑性疑えるくらいの資料だけど、
火の無い所に煙は立たないと考えたとして、
やっぱ >>548 くらいが有りそうな状況だと思うんだな。俺は。
これはもう根拠は勘としか言いようが無いんだけどね。
だから、信用できんと言われてもしゃーない、
けど、信頼性で言えばどれも似たり寄ったりかな、と。

こんな事実があるなんて知らなかった…にちゃんねるは世間的に良くないように言われるけど、自分達がしらない大切な事も知る事ができるんだね。
ありがとう

>>553
俺552だけど>>546も読んでね。
君らが大好きな115じゃないから。

着たけりゃ着ていいんだよ。
着る選択をするのも自由。
着ない選択をするのも自由。
着る奴をどうみるかも自由。
着ない奴をどう見るかも自由。

そんだけだよ。

それから「毛皮も買えない貧乏人ｗ」ってのが好きみたいだから、
>>546みたいに「毛皮は貧乏人には買えないシロモノ」ってしとけばいいんじゃね？
「毛皮着てるｱﾃｸｼは勝ち組♪」って自己満足できて一石二鳥じゃん。

>>575
それでいんじゃね？
ハイ議論終了


小娘にも買えるような毛皮って、毛皮のハギレつぎはぎしたようなやつだろ
毛皮を無駄にしてなくていんじゃねーの？
それか安価のラビットか
毛皮ったって小娘が買うようなものはそれなりのシロモノ
小娘に買えないよーな毛皮は昔から"いつかはクラウン(古ー)"

>>577
終了でいいと思うよ。
「毛皮着るな！」と言ってないのを理解できないようじゃ議論になんないもん。

食肉もするし毛皮も着るけど、ありがたく食べるし大切に使うよ！ってのが賛成派なんじゃないの？
だったら、毛皮をじゃんじゃん量産して流行りが終わったらポイして新しいの買うよ！ってのを
やめればいいんじゃね？ってのが俺の意見だから。

嫌でもこれから動物保護はどんどんうるさくなっていくと思うよ。
「毛皮着たい！」と思うなら、規制される前に自衛しておいたほうがいいんじゃないの？
俺は毛皮なくなっても困らないだけだから。

じゃあね。

別におまえが反対派の代表意見でもなんでもないだろ
1は毛皮をなくしたいと言っているし
おまえの意見を理解した上で反応してる賛成派もいるだろ
議論がたしかにループしてるがそれは過去ログも読まずに意見いう輩が多いからじゃね

食べる為は良くて着る為はダメはおかしいといってるやつへ。
他の生き物の命を頂いて食べなければあらゆる生物は命を維持できないけど、
毛皮は無くても命は維持できる、同列に比べるのはおかしい。
以上。

>>578
毛皮がなくて困るやつなんかいるのかｗｗ
選択肢としてあるんだから買っているだけだろ？
なんだよ「自衛」ってｗ
そこまでして毛皮着たいと思ってる椰子がいると思ってんのか？
お前は本当に論点が見えてなさ杉

>>580
ループさせんなｗ

>>580
毛皮はなくても命は維持できる。つまり命の維持に必要ないからだめなんだよな
じゃあペットはどうなんだよ。あれこそ無駄の極みだろ
あいつらの餌だってかってに沸いてでてるんじゃないんだぞ。
肉食動物飼うなよ

毛皮擁護派は失せろ。

見ての通り、このスレは「犬、猫大好き」板でスレの趣旨に賛同する人間のためのスレだ。
そんなもんスレタイ見りゃ一目瞭然だろ。

このスレタイと>>1見て鬼の首でも取ったように書き込む連中は、
はじめっから歩み寄る意志なんぞなくて、
ただ叩きたいだけだから、議論の余地なんてあるわけない。
どう考えても永遠に平行線を辿るのが目に見えてる。

しかも、このスレの趣旨を認識していながら、いちいち「毛皮大好き」だの
神経逆撫でするようなことを書き込むのは火に油を注ぐだけ。

スレの趣旨に賛同できなければ、書き込まなければいいだけの話だ。

>>583
それこそ違う意見聞きたくないんなら別のところいけば？
パスワード制にでもして認められたメンバーだけ入れるようにしてさ。

議論だって掲示板の目的のうちなので
擁護意見禁止なんてルールはありません。
そもそも少し反論されたくらいで答えられなくなるような主張なんて
その程度のもんってことだね。

しかしこのスレタイ見たときは
てっきり犬猫に着せるための毛皮服の話で
『犬や猫にもにあったかい毛皮服どうですか？』
ってな感じのスレだと思ったよ。

スレタイ、どー見ても"犬猫にも流行のファーを！"にしか読み取れなくね？

つうか115乙〜
主張が一貫しておかしいからすぐお前とわかるな

583必死すぎｗ
論破されて悔しいのは分かるが

と、ただ仮想敵を叩きたいだけの朝鮮人どもが申しておりますｗ

確かわりと最近、どっかでペット用の毛皮服を売ってたって記憶はある。
服でなくても猫じゃらしなんかでウサギの毛皮が使われてることはあるよね。

へアレスドッグとかだったら毛皮の服を着せるというのは
本来毛があるけど今は無い動物に
自前の毛皮の代わりに他の毛皮を着せるということで
なんかある意味もっともらしいことのような感じはする。
毛皮じゃないけど、毛刈り後の羊にウールのセーター着せたってニュースもあったね。
シュレックとかいう名前の羊。

なんだこりゃｗ

仮想敵ってｗｗｗ

おい、唯一の反対派がただの被害妄想の基地害で失望したぞ。

まぁそうファビョるなよｗ

　　　　　　　　　　　ファビョーン！！
　　　　　　　　ｒ⌒ヽ　　(⌒⌒)　　ｒ⌒ヽ/,
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　　　、　ヾ　(⌒ヽ　ﾄﾞ━ l|l l|l ━ﾝ！⌒⌒);;）／.　,
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583 ：わんにゃん＠名無しさん ：2006/09/25(月) 20:57:54 ID:VCN7g9GI
毛皮擁護派は失せろ。
(以下略)

590 ：わんにゃん＠名無しさん ：2006/09/25(月) 22:14:57 ID:VCN7g9GI
まぁそうファビョるなよｗ

よーするにスレ立てた>>1が>>583だったっつーこと？
で、賛同者がほとんど現れなくて、ムキーーーーーッ！！！ってなったわけ？

お前の低能な理解力には恐れ入るよｗ

>>594
ああ、そうだったのね＾＾
夜のお薬飲んだ？
寝る前にお薬飲まなきゃ駄目だよ＾＾

一体何の恨みでもあんのかねぇコイツ↑
キモイつーかコワイｗ

被害妄想を助長させちゃったみたいでごめんね＾＾

基地外しつこいよ
リアルでストーカーしてそうｗ

↑リアルでファビョってそうで恐いな（笑）

リアルでファビョってるというか
リアルで害基地なんだろ

かなりしょーもない所ですね。

ループしまくりですねw

結局反対派さんは、何がなんでも毛皮を無くしたい・毛皮を着る人を批判したいというだけにみえます。
だから、意見に歩み寄りがない。
毛皮を無くす運動をするのも自由。
毛皮を着るのも自由。
互いの主義・主張は違って当然なのだから、互いの自由を容認し合えれば良いと思うのですが。

毛皮を通り越して、毛皮を着ている人間の人格否定や批判は見苦しいですね。

>601
しょーもないって思うなら書き込まないでみるのやめろ。な？

みんなそれを楽しんでるんだから

>>602
結局擁護派さんは、何がなんでも毛皮を着たい・毛皮反対派を批判したいというだけにみえます。
だから、意見に歩み寄りがない。
毛皮を無くす運動をするのも自由。
毛皮を着るのも自由。
毛皮を着てる人間をどう思うかも自由。
毛皮を着てる人が気持ち悪く感じてしまうのはしょうがない。
選ぶのは自由だが、毛皮を着る人の状況が悪くなってしまうのもしょうがない。
だってどう思おうが自由だから。

互いの主義・主張は違って当然なのだから、互いの自由を容認し合えれば良いと思うのですが。

毛皮を通り越して、毛皮反対派の人格否定や批判は見苦しいですね。

反対派は論破されて言い返せないから
急にどうでもいい挙げ足とったり煽ったり人格批判に逃げるんだろ

反対派も、擁護派も
（人に権利を直接・間接に侵害しない行為を
規制するべきではないという）
自由主義万歳ってことでＯＫ？

それなら、反対派も、擁護派も、俺と同じ毛皮容認派だ(・∀・)人(・∀・)

そこ踏まえて、次の話題に移ろうじゃないか。
例えば、「毛皮反対運動は、善（人間の幸せを増加させる行為）なのか」とか

あるいは、獣権の人のように「善の尺度（権利の主体）は、人間のみで良いのか」とか

ちょっと補足というか修正

>>606の毛皮反対運動≒毛皮不買運動

規制を求めるのではなく、毛皮の残酷さを人々に広めたりすることなどによって、
毛皮の消費を少なくするような運動だと思ってくれ。

>>604
毛皮反対派に批判とか叩きってそれほどあったかなぁ。
ファビョる人がいたら叩かれるのは当然だけど、反対派が都合悪くなると逃げるからなんじゃない？

ちがいますー
擁護派が屁理屈ばっかり言って人の話をロクに聞かないからですー

こんなスレ糞スレになってDAT落ちしちまえーーー

反対派ってのは、他人にも着せないことを目指す場合に言うのでないかな。
容認、ってのは結局「毛皮は存在しててよい」と言ってるわけで
自分が着る着ないにかかわらず
着るなよ！って主張する反対派以外は基本的に肯定派といっていいんでない？

>>609
哲板で似たようなスレありましたが
此方の方が深く広いですよ。
そこは毛皮のこと出ませんでしたが。
ちなみに私は嗜好によって肉も野菜も喰うので
嗜好による毛皮も支持せざるを得ません。
このスレは有意義だと思いますよ。

>>1
犬猫の毛が混ざってるからなんなんだよ？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
野生動物の命より犬猫様の命のほうが上ですってか？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>605
説得力のない論を長文で推し進めて来るのが擁護派のやり方だからね。
相手にしても説得力がない長文を永遠と続けてくるので論議しても
意味がないと思うんだろうね。
擁護派も十分、挙げ足取ったり煽ったり人格批判してるように見えますが。

>>606-607
毛皮ＯＫの人も獣権の人も同一人物でしょ。
何のために色んな人演じてんだ？言ってることもキャラで違うし。
そんなに話相手がほしいのか？意図がわからん。

>>608
>毛皮反対派に批判とか叩きってそれほどあったかなぁ。
もう一度読み返してみろ。批判・叩きしまくりだろ。
擁護派は説得力のない持論を永遠と長文で繰り返してるから相手しきれんのだろ。

本当に説得力のない長文なら簡単に論破できるだろ
めちゃくちゃな主張をしてるのは反対派

>>615
今、ざっと読み返してみたけど。
叩き、と思えるようなのはいわゆる煽り合いくらいのレスしかなかったような。
叩き、って言うならお互い様なんではない？
肯定派は、否定派から叩かれたなんて誰もいってないけど、否定派もさんざんな事言ってるべ。
長文じゃなくてわかりやすい肯定派の文も多いし。

ちなみに、場合によっては毛皮okって言ってる人は、否定派じゃないと自分も思う。

>>615

否定派も随分肯定派の批判してますよー。
でも、批判って悪いことじゃないよね？
意見をぶつけ合っているんだから。
自分だけが批判されたとか叩かれたなんて思わないように。