縄文柴犬と、新柴犬

ＪＫＣの柴って、疑問感じるな。
日本犬の野性味ないよ。

日保は？

＞2
日保は、どうなのか教えてくれ。
まさか、たぬき顔じゃないんだろね？

柴犬が大嫌いだぁーっ！

ウェルシュ・コーギー・ペンブロークより

柴犬は、駄犬が氾濫している。

新柴犬は、普及しすぎてうんざりだ。
縄文柴最高！実猟もいいらしいな。

pembrokeはペンブルックと発音する。
辞書見てみ。

↑勉強になった。日本読みだったのか。
キミは、おたくだなwww.

うちのはたぶん縄文柴。
ググって出てきた縄文柴とよく似ている。
体重が18キロもある。決しておﾃﾞﾌﾞさんじゃなく全体にでかい。
顔立ちもﾀﾇｷ顔じゃなくシャープなかんじ。
血統書にはどこにも縄文柴とは書いてないけどね。

そうそう、顔が細長くて、目が、三角に切れ上がって、額段の浅いのだろ。
それでなくっちゃ。
間違っても、丸顔、丸目はだめだど。

この、スレとちょっと、はずれるが、柴犬のみならず平成になってからの
秋田犬界もひどい状況だ。
秋田犬保存会のＨＰの歴代チャンピョンの画像を
みてもりゃ一目でわかるが、
昭和６０年以降のあの顔はもはや日本犬とはいえない。
チャウチャウ犬だ。雑種だ。最悪の事態だ。
日保も、ＪＫＣも、秋保も顔あらって出直しなさい。

時代と共に変わってくるのは人間も同じ

ふらふらと徘徊し、盆と正月にだけ帰ってくる犬

柴又犬

＞13
ザブトン差上げます。
うまい！

＞12
天然記念物人間なら、時代とともに変われない。
時代とともに変えるのは、政治だ。経済だ。
天然記念物は、形をかえるべきでないと思うが
いかがかな。

>11秋田は洋犬が混ざってるのに日本犬以前の問題だよ。>1のいうとおりＪＫＣの柴は酷いが、縄文時代の面影をのこしている柴なんてもういないよ。頭がい骨が違う。出土してるものはストップがかなり浅いだろ。

>16
そうかな？
天然記念物柴犬保存会のＨＰの画像みたら、縄文の面影ある
ストップの浅い柴犬が、ごろごろしているよ。
もちろん、ここではマメ柴みたいな、奇形犬は、およびでないらしいがwww。

>17
それは見た目だろ？縄文犬のストップは犬より狼に近い。マズルの幅も太くて長い。これは考古学での縄文犬研究ではシバイヌとの解剖学的な違いとして常識なんだよ。

見た目だけなの？
でも、柴保のは、猟性能はいいらしいよ。

君のいう猟性能とは何猟のこと？
縄文犬はどんな獣と戦ってたか知ってるのかい？

>>20えらい喧嘩腰ですね。 笑いながら見守って　あ　げ　る

鳥？

柴保の犬と縄文犬には血のつながりがないことが、学術的に証明されたって聞いたけど。
見た目だけを真似ただけのまがい物だって。

今の秋田犬がチャウチャウみたいっていうのは、言い得て妙だとオモタ。
毛が密集しすぎてモコモコで、頭がやたらデカく見えるのに、目と口がコンパクトに寄せ集め
られて、アンバランス。
人形みたいな表情。

↑秋田犬で、観賞犬飼ってるやからに、言ってやりたいね。
「秋田人形犬」！

>>23
>>24
秋田はすでに愛玩犬なんだから（これは秋保の審査員が暗に認めている）、
それを殊更悪く言うのは大人げない。

それよりも、元々は>>1の
> ＪＫＣの柴って、疑問感じるな。
だろ？

ＪＫＣの柴はどうだか知らないが、最近、日保にＪＫＣから来た甲斐犬は、
歯のない奴が多いんだ。

ＪＫＣは柴もこうなの？

だとしたら野性味云々以前に、日本犬としてダメじゃん。

柴犬ってのは旧来の「里犬」が元になって作られた犬。
縄文の血筋が残っているとしたら、朝鮮からの渡来の影響が強い「里」ではなく、
北海道とか琉球とか、本土だったら山の中だ。
したがって、今の日本犬でもっとも縄文犬に近いのは、北海道犬とか琉球犬とか甲斐犬だと思われ。

そういや、それらみんな、虎縞があるね。

いわゆる縄文柴ってのは、おいらの知人のお爺さんが作ったんだ。
知人はその子孫の犬を飼ってるけど、さすがに気品があって、普通の柴犬とは違う。
けど、爺さんは、当時発掘された資料に基づいて「縄文時代の犬は鼻が長かった」という
骨格だけを頼りに品種改良して鼻面を伸ばしていっただけだ。
犬は20年もあれば好き勝手な形態に改造できるからね。
ところがベースになったのが弥生系の柴犬だったんで、単なる鼻面の長い柴犬になってしまったというわけ。

>>26
柴にも紀州にも四国にも虎は出る。日保が公認しないだけ。
虎毛だけを縄文系の根拠にするのはどうかいな。

>>27
>おいらの知人のお爺さんが作ったんだ。
柴保の中城龍雄さんのことを言ってるのか？
中条さんは形態だけ変えたわけじゃないだろう。
でなければ、実猟で柴保の犬が評価されることもなかったろうな。

ところで、君の言う爺さんとやらが中条さんだとしたら、君は何者かね？（笑）

>26
それは田名部氏が行った血液を解析した結果じゃないの？石黒氏がミトコンドリアＤＮＡを解析しているけどその結果とは少々異なる結果が出てるんだよ。

文化人類学の研究では、古い時代の痕跡は中央ではなく辺境に残る、と言われている。
たとえば言葉にしてもそうで、言語学の成果として、アイヌ語、琉球語に古代日本語の痕跡が残っていることが実証されている。
また、人種にしてもそう。縄文人の痕跡は関西よりは関東、関東よりは東北、九州、琉球、アイヌに残っている。
本土では狩猟経済系民族である縄文人は山の中に逃げて、木地師などの山の民として残ったという説もある。
甲斐犬は「山犬」と呼ばれて、柴犬の「里犬」とは区別されていた。
里犬という意味は、水田に依存して生きる農耕民族である弥生系の犬、という意味だよ。

>>28
知人の爺さんは中城さんではないが、たぶん、そのグループで繁殖やっていた一人だろう。
田舎の大金持ちの人だよ。
もともと柴犬というのは日本に残っていた「里犬」をあちこちから集めて掛け合わせて作った品種。
その中には縄文の血筋が僅かに混じっていても不思議ではないから、虎が出ても当然だろう。
また虎が出たら日保が公認しないのも当然だ。

　　　〃∩ ∧＿∧
　　　⊂⌒（ 　・ω・）　　柴犬とコーギーは仲が悪いんだよなぁ
　　　　 ｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ 　いつも遠くからお互いメンチ切り合ってるし・・・
　　　　　　　 ⌒ ⌒ 　　　仲良くする方法ってないのかな？

>>29
帯広畜産大の石黒さんの論文？

ちょっと読んでみたいなぁ。できたら在処を教えて戴ければ幸いですだ。

なかなか、内容の濃い確かなレスが、（＞31を除いて、）いっぱいだ。
こだわりの日本犬の研究者が、よっちゃばってるみたい♪
こういう、含蓄のあるレス読むとロマン感じちゃうぜ。

>25
ハチ公は、どうだ。渋谷の駅前でえらそうに銅像に
なっていやがるが、忠犬どころか単なるノラ犬だ。
秋田は、昔から駄犬だ。

＞31
コーギーは、短足で無駄吠えがうるさい。
柴から、みたら、つきあいきれないからさｗｗｗ。

>34
おいおい、ハチ公に罪はないだろ。ハチは銅像になれたがあんたは銅像になれんだろ？秋田を悪くいうが秋田があんたに迷惑かけてんのか？秋田のことなんてどうでもいいじゃないか。

秋田にゃ悪いがあの顔は・・・

>>34
>>37
飽きた（秋田）、飽きたと云うなかれ
日保に巣くう歯無し犬
甲斐より出しは偽りか
仮血統書にはＪＫＣ

顔とかを云々するより、基本的な要件を満たしていない犬こそ問題だろうが。

ＪＫＣと、そこから流れてきた日本犬モドキなんかいらない！！

>32
僕が読んだのは、考古学ジャーナルＮｏ５０１特集「縄文人と犬」の中の石黒氏の「古ＤＮＡ解析で探る縄文犬の系統」です。

>>39
サンクスです。探してみます。

中城さんの、柴犬研究と、野性味を帯びた柴犬の固定化には
敬意を、表する。（日保と別れた道を選んだこと。）
しかし、日保時代にすべての日本犬を、
大型、中型、小型の大きさだけでいっしょくたにする
考え方には、賛同できない。
同じ日本犬といえども、各地に根ざした、地犬は
個性があり、そこにこだわりがあるのだから。

>40
探してみて下さい。ＢＮはあるかもしれません。
>41
数が少なくなった当時としてはしかたがなかったのかもしれないでしょ。

甲斐犬は小型と中型のあいだの微妙なサイズだったんで、独自に愛護会を作って独立した。
今は甲斐も大きくなってしまったけどね。
でも、ウチのは10kgそこそこしかない。

甲斐犬は、小さいほうがいいらすい。

小さくて軽いほうが雪にもぐらないので良いらしい。

甲斐は吠え止めが役目なので、イノシシとか熊とか獲物を見つけると
主人が来るのを待って、自分は主人の後ろから覗いているそうだ。
後ろで主人を突付いて「行け行け」とそそのかすらしい。
だって、自分がとびかかって噛みついたところで、小さいんだからかなうわけがないし。

>45
縄文時代の犬はそのかなうわけがないことをしてた痕跡があるそうですよ。

今でもオスは気が荒いので、やるよ。
腕の良い猟師さんは「身体が小さくて気が弱いメス」を連れてくそうだ。

知人の甲斐犬(大きくて気の荒いオス)は、山の中で放し飼いにしてたら
イノシシ追いかけて一騎打ちやって、怪我して戻ってきたそうだ。
いくら犬が大きくてもイノシシとは比較にならないからね。

>45
小さい、軽い甲斐が、雪にもぐりにくいって、
勉強になりました。
気がつきませんでした。
甲斐独特の飛節も雪下駄みたいになるのかな？

日保が、おおざっぱな分類したおかげで、
小型は、新柴犬ワンパターンになってしまったんでは？
たとえば美濃柴、信州柴といった特色ある小型地犬も
存在したのだから、
日本全国の小型地犬を一把にからげてしまったのが残念。
中型では、各地独特の和犬が残っているのに
小型でもできたはず。

こちらは岐阜県だけあって、たまに美濃柴犬を見かけるけど、目がキリッと黒々しくて、
濃い赤毛が何とも美しい犬だよ。
見慣れた新柴犬とは違って、ハッと目を引きつけられる。

美濃柴には美濃柴の保存会があって、展覧会もあるらしいんだけど、信州柴もそういう
保存会あるんじゃないの。
日保には新柴犬しかいなくても、小規模ながら他の保存団体で小型日本犬は存在してる。
今更日保に他の日本犬種を認定するよう期待するより、小規模な保存団体がもっと世間に
知られるように努力する方がいいかも。

「美濃柴犬保存会」があるんですか？
知らなかった。
資料等はありますか？
連絡先等、わかれば教えてください。
また、どなたか小型和犬の保存団体の情報あれば
お願いします。

関係ないけど、長野県に合併してなきゃ村上村という村がかる。そこには村上犬という土着の犬が保存されています。問い合わせたことがありますが柴より若干大きいときいています。

↑ごめん・・川上村の川上犬だった。訂正させてください。

＞2
年間１０万頭近く登録されている日保の駄犬「新柴犬」。胴づまり、丸胴
、棒立ち、丸眼、噛み癖、長毛、猟犬に不適。

>54
猟犬に不適とは何猟でどの犬と比較しているのか答えてくれないか。柴犬に新も旧もないのだが。

主に、ヤマドリ猟。柴保の犬と比較。
新柴は愛玩専用犬、または日保のショー専用犬。猟も番もできないものが
多い。三河雑犬の血が濃いのも多いとされる。
（ＪＫＣも、この流れをくんだ新柴）

本来の柴犬は、狩猟犬、番犬、家族の一員として
共存できる小型日本犬。けっして丸くはない。
（旧柴ということばは聞いたことがない。）

ヤマドリ猟では縄文時代の犬とは比較にならないよ。縄文犬は主に大型獣の猟犬だよ。それも猪と格闘していた痕跡もある。いくらなんでも柴保の犬も猪とは格闘できないだろ。そういう意味では日保と大差はないと思う。

しかし、縄文縄文というけど、縄文時代（一万年くらい前）になってから
柴犬が飼われ始めたというわけじゃないはず。犬も５万年から３万年ほど前の
先土器（旧石器）時代に、ヒトに連れられて大陸から渡ってきていたはずだから、
縄文柴犬という呼称はちょっと違う気がする。戦後しばらくまで、縄文時代以前の
日本にヒトは住んでいなかったと考えられていたから、その名残かなあ。

「縄文柴犬」は、いいネーミングだとおもう。
実態は、どっちみち、本当かどうなのか良くわからないが、
伝統があるっていうか、
なんとなく、いわく因縁がありそで、なさそでいいなァ。
でも、弥生なのか、縄文系なのか古代からの、日本の
ＤＮＡが、ひきつがれていることだけは真実。

３万年前の日本に犬がいた証拠は見つかってないよ。推測や可能性だけなら何だっていえるぞ。
それに、今の犬を縄文柴というのはあまりにもおこがましいと思うよ。

>>60
もちろん、犬の骨は人骨と同じで残らないので出てこない。しかし、旧石器時代の狩猟は
人間だけで行われていて、縄文時代になってから犬を伴うようになったと考える方が無理がある。
旧石器時代と縄文時代というのは、そもそも土器を伴うか否かで時代を区分した人為的なものでしかないので、
土器を伴う文化が出現してはじめて犬を大陸から連れてきたと考える方が不自然だよ。
旧石器も縄文も、狩猟採集文化であることには変わりがないのだから、縄文時代に犬が存在したとすれば、
それ以前から存在していたと考える方がより自然。俺は、人間が日本列島に渡ってきたのとほぼ同時に
犬も持ち込まれたと考えるな。ただし、石器文化などの限られた考古証拠から犬の存在を実証するのは
難しいだろうな。
縄文柴とか縄文犬とかいう呼称は語呂がいいんだと思うが、なんだかなあ・・・

>61
縄文時代にいきなり犬を伴う狩猟をしたとは言ってないだろ。でも最初に日本列島に渡った人類がいを連れていたと言うのはあまりにも無理があるぞ。論拠を言ってみろ

いぬの ぬ か脱字になってた。ついでだから言うけど、大陸との文化交流の中で緩やかに犬が導入されたか、犬を連れた一団が渡来したか、いずれにしても最初の渡来時ではないだろ。

山陰柴って、どんな柴犬ですか。

ここの、スレとは場違いだが、
闘犬時代の悪血から抜け出した秋田犬。
日保でも、秋保、秋協でも６０年代の
秋田は、これぞニホンの犬って感じで
りりしかった。

>65
日本犬としてはどうかと思けど秋田は洋犬が入っるけど嫌いじゃないよ。
子供の頃に近所に２頭いたけど今の秋田は顔つきが優しいように思けど。

>>62
これで十分だろ？

旧石器時代の狩猟は 人間だけで行われていて、縄文時代になってから犬を伴うようになったと考える方が無理がある。
旧石器時代と縄文時代というのは、そもそも土器を伴うか否かで時代を区分した人為的なものでしかないので、
土器を伴う文化が出現してはじめて犬を大陸から連れてきたと考える方が不自然だよ。
旧石器も縄文も、狩猟採集文化であることには変わりがないのだから、縄文時代に犬が存在したとすれば、
それ以前から存在していたと考える方がより自然。俺は、人間が日本列島に渡ってきたのとほぼ同時に
犬も持ち込まれたと考えるな。

>37
君、もういいよ。空想は自由だからそう思ってなよ。３万年前の日本に犬を連れて来た初期の日本人がいたんだよね？はいはい、わかりましたよ。程度が低すぎて話にならん・・・。

世界で最も古い犬骨の発見は2〜3万年前の旧石器時代のクラスノヤルスク遺跡（シベリヤ）、
日本で最古は9千年余り前、縄文時代の夏塚貝塚のもの。これらはあくまでも人間と犬との
係わり合いを示すもので、人類と同じく動植物の渡来は日本列島形成前、今から最低１万８千年
以上前、海面の低下によってアジア大陸と陸続きになった時代だと考えられるそうです。
67の空想も馬鹿にできないかもですよ。

>69
夏塚貝塚って何処だよ？
ききかじりの知識で語らないほうがいいぞ。恥を晒すだけだ。夏島貝塚の骨は再検証が必要だが骨は所在不明だ。

１〜数万年前に、猟犬と狩猟人がいた。
縄文時代に、島国だったため他国からの犬との混血を防ぎ
現在の和犬の祖犬として形が固定化した。

弥生時代になって、朝鮮経由で中国系農耕民が大量に移住してくるよ。
彼らが連れていたのが「里犬」、つまり、柴犬の先祖だ。
縄文系の犬は、むしろ北海道犬とか琉球犬とか甲斐犬とか。
J.シュミットの“波状伝播説”だな。

じゃ、縄文甲斐犬で、弥生柴犬だ。
柴というネーミングは、里のイメージがある。
甲斐は、南アルプスの山岳地帯のガレ場育ちだ。
＞72のいうとおりかもしれない。
そういや、甲斐の発祥の地は
朝鮮の高麗（こま）という名前から
つけられた山梨県巨摩（こま）郡だ。
甲斐犬は、朝鮮オオカミの末えいかもしれないな。

>>73
> じゃ、縄文甲斐犬で、弥生柴犬だ。
と、言いつつ、
> 甲斐犬は、朝鮮オオカミの末えいかもしれないな。
ワロタｗ

縄文系は東南アジアから台湾〜琉球を経て本邦にやってきた犬。
甲斐犬が縄文系なら、懲染オオカミなんぞ関係なかろう。

このバカ丸出しの書き込みで、お前が誰だが分かったｙｏ！
まぁ、甲斐犬が弥生だろうが縄文だろうが、こちとら興味はないが、
少なくとも、まともに歯が無くて、体高不足で、昨年の日保東京展で
手がつけられないほど暴れる日本犬モドキは、さっさと飼い主共々
淘汰されるべきだなｗ

頓珍漢な半島マンセーをするお前は、川上犬を村上犬とほざいた>>52の池沼と
同類だな。
>>52は、日保神奈川支部でも有名なバカチョンだが、お前もチョンだなｗ。
チョンは犬未満の存在なんだから、これ以上、我らが世界に誇る日本犬を冒涜せずに
とっとと半島へ帰るか、この世から消えてくれｗ

>74
品性のないレスだな。少し、おとなげがない感じがするぞ。
朝鮮人、朝鮮人と馬鹿にするな。みにくい馬鹿丸出しだ。日本人の恥だ。
わめいているだけでは、相手にされないぞ。
韓国にもニホン犬に負けない「珍島犬」がいる。
柴や、甲斐や、紀州によくにている。
下記の、ＨＰでもながめて少し頭を冷やせば。

http://homepage3.nifty.com/kokken-kyoukai/page008.html

その当時は飛躍してる論文が後世に認められるケースなんて珍しくないよね・・
証拠がなければ嘘付きだときめつける人を保守的な人と呼ぶ・・
文部科学省が認める教科書だって四大文明だなんて大嘘を記述していた事を
思えば（その時代には少なくても２０を超える文明があり、西欧での教育
が的確だった）
主題を戻すと、証拠こそが論拠の全てと云う＞７０は、仮定から新たな
検証や発見を頭ゴナシに否定するタイプで、過去そのようなタイプの奴は
結果的に大恥かいてるから余所様に聞きかじりの知識で云々なんて
言わないほうがよろしいかと・・だいたいだな、日本列島が大陸から切り離された
頃には人も犬もいたと考えたほうが仮定としては俺は理解しやすいな。
貝塚と名がつくように沿岸部の方が食料調達がしやすいのを考えれば・・
又、人が先で犬が後の発想も不思議だぞ。

>76
沿岸部が調査しやすいだってぇ〜？おバカさんだなぁ。何故貝塚なのかわからんのか？あきれるバカだ。日本の土壌の特性を考えろ無知！！

＞７７
おまえこそバカだ！
よっくスレを読め。読解力まるで無しか？

>78
荒唐無稽な空想を理解できるはずがない。お前は何故貝塚なのかも答えられんではないか。基礎を理解する者は沿岸部が調査しやすいなどとは言わんよ。考古学の常識も知らない無知なお前に教えてやるが、日本の多くが酸性土壌なのだ。バカなお前はこの意味さえわからんだろ。

>>75
おいおい、柴と紀州と甲斐じゃ顔も体つきが違うし、何よりも大きさが全然違うぞ。
いったいどれに似てるんだ。
地域的にみても、大和朝廷時代に渡来人が多くいた地域に隣接した紀州と、
最後まで抵抗した土着民の信州（の甲斐）地方じゃ違うだろ。

>>76
証拠もない荒唐無稽な推測ばかりを書いた本は、世間じゃトンデモ本と言うよ。
それに証拠がない＝確定した事実ではない、と評価されただけで嘘つきだとは一言も言われてないと思うが。

>81
説は新発見で変わるもので頭の中で変えるものではない。現在の考古学者の見解を覆すだけの材料があるのかと言ってるのだよ。彼等は海面低下など当然折込済だぞ。だが、ＤＮＡ解析による犬の起源は考古学的証拠に基づく時期よりもはるかに古い事だけは言っておく。

うっかり削除してしまったが、「定説」だからな。

それから、俺は空想や荒唐無稽とは言ったが、奴が嘘つきなどとは一言も言ってないぞ。いつ言ったのか言ってみろよ。

誰と勘違いしてるんだ。

どーでもいいが、
少なくともウチの甲斐犬は相手構わず吠えたり噛み付いたりはしない。
人間のほうが馬鹿だな。

>>82 >>83
同じ方向性でレスしてるの判ってる？
嘘つきと決め付けられたと思ってるのは>>76だよ。

>85
そうか・・。それは悪かった。非礼を認めて素直に謝らんといかんな。

勘違いはオレだった。

許してくれ。

＞80の痴呆
おいおい池沼。いつ、甲斐が信州の植民地になったんだ。たわけ！
甲斐は、甲州と称したくらいも知らんのか。
甲斐は武田信玄の時代に、信州信濃をを逆に併合したのだ。

>>87
大和朝廷時代って書いてあるの読めんのか。
このタコ！
話の流れを嫁。

甲斐の名物は隠し金山。信州信濃は蕎麦。
どっちが力を持っているかは一目瞭然だ罠。

＞88
和露歌www.

＞＞７９
７６は調達と記述してるのに、なぜ調査となってるの？
漢字読めないの〜？
＞沿岸部での食料調達・・・が勝手に＞沿岸部で調査・・
に変えて噛み付いているんだからみっともないよ。
まず、偉そうに御託並べる前に、小学生レベルの読解力を
どうにかしなよ！頭わるっ！プッ。

>91
お前>76たろ。いつも全角だもんな。
読み間違いは認めるがどっちにしろ荒唐無稽の空想には変わりない。客観的な論拠ないだろ。では聞くが骨は何故貝塚から見つかるのでしょう？

>>92
ちなみに全角だろうと半角だろうと俺は７６ではないよ。
自身のミスから変な方向性に話を逸らして相当みっともないのに気づかれたら？
７６ではないから俺が答える義務はないが、ググればわかるような質問を
さぞ知ったかぶって聞いてくる事が客観的に恥ずかしいぞ・・。
お前の思い込みによる間違いを指摘した俺だが、貝塚論争は７６としやがれ。
お前落ち着いて過去レス読んでみろよ。知識ならともかく、お前のは雑学・・
論点を雑学で逸らす手法が目立つ。論点に一貫性がなくフラフラ・・
戻せば俺も参戦したっていいぜ。資料添付でな・・。お前の知識があまりにも
古い前時代的な事もわかるぞ・・その前に国語力に不安のある奴に論争を
仕掛けるのも当方の不安だが・・。

76にこだわるのが76の証拠じゃないのかね。まあ推測にすぎんがな。
俺お前に聞いてんのに答えられんのね。義務だとか言い訳して逃げるなよ。知ってたらうだうだ言う前に酸性土壌が貝殻のカルシウム分で中和されるくらい言えるだろうに。

あれ？レスないのね。>76は何故貝塚から発見されるかわかってないようだから言うが、縄文集落の跡などはいたる所にある。だが貝塚は他の場所と比較すると骨が保存されやすいため結果的に貝塚から発見されることが多い。これが貝塚から発見される第一の理由だよ。

柴犬は、東インド地方から、フィリピンへかけての
地域にいたパリア犬の一種である
南方系の犬が原種といわれてる。

やっぱ川上犬でしょ。
他人の前には姿を見せず。
小屋の下に穴を掘っての穴居生活。

縄文臭がぷんぷん。

高いところ登るの大好き。主食はウンコ↑川上犬。

川上犬は、残念ながら保存が手遅れ、不完全だった。
山奥の猟師にあずけていた最後のつがいに、
藤原村長が期待をかけて固定化をはかったが、
保存にあたったのが素人衆のため、
村の雑犬と交尾を重ねてしまった。
結果、現在は、川上犬とは名だけだ。
川上村には悪いが単なる雑種犬だ。
これが、川上犬だという標準も不明確だし、
川上犬のＨＰの川上犬の画像をみても
統一的な犬種の体をなしていない。
気の毒なので、誰もこんなことは言えない。
ここだけの話にしておいて欲しい。

中型日本犬は、バリア犬の一種が、
朝鮮を経て渡来してきたのが原種犬。

山陰系柴犬は、数が少なく、
主流の血統もいじり過ぎてしまって、
もう、いいのがいないって、
本当？

ちゃんと存在してます。

美濃柴犬は、裏白がなく、全体が赤茶色。
全国の保存会の会員が飼育する数わずか１００頭。
美濃柴の、仔犬は一般が入手するのは
極めて困難。貴重な犬種だ。
ないとなると、飼ってみたいな。

甲斐犬でもたまに「赤一枚」ってのが生まれるよ。

>104
画像みたいね。

甲斐の赤一枚は雑種扱いされちゃうんで、めったに出て来ないね。
おいら、一度だけ見たことがある。

おれも、見たかった。

美濃柴の仔犬のＨＰみつけたぞ。

http://www11.ocn.ne.jp/~muzenchi/minosiba.htm

>>102
山陰柴の情報教えてください。

「日本の犬」という、写真集に載ってた。

家の柴は猟犬としてもbest、家庭犬としてもBESToftheBESTって感じの名犬だったよ。
だけどさ。
猟犬として良い犬と、家庭犬として良い犬と、コンテスト犬として良い犬とがいるんだろうよ。
どれがどのようにスバラシイとどうしようもないINUｎａｎｏｋａｈａ，ａｎａｔａｔａｔｉｚｉｓｈｉｎｇａ ｔｕｋａｍｕｋｏｔｏｄｅｓｙｏｕ．

>>111
犬種としてのスタンダードを守る意味ではもちろんコンテストも必要かと思う。
しかし一部ブリーダーの中にはビジネスとしてのみ、自分の繁殖犬を有利
にせんがためにそれを操縦しようとしている輩が出没しているのも事実だ。
ようするに保存団体の私物化だ。（どこの団体にもあるはなしだが）
柴の場合人気犬種のため安易な売れば良しの不良ブリ柴がたくさん市場に出回っている。
本来の優秀な柴犬というのは猟もできて、休猟期にはよい家庭犬であり
番犬にもなるのが当たり前のことなのだ。
（姿だけ柴犬ではだめで、中身も柴でなくっちゃほんものとはいえない）
最近やたらと人を咬み、しいては飼い主も噛む柴がふえているのは大変残念だ。
これは血統も当然考えられるが、ペットショップも販売期間を長くするため
本来なら親犬や兄弟犬との学習時間ともいえる時期を省かれて、
ショーウインドに展示された結果もある。
不幸な柴犬や飼い主を増やさないためにどうしたらよいかを
キミにも考えてほしいのだ。

>>112
う〜ん、ペットショップでは、犬にとって親兄弟との大切な2ヶ月の間を
離さなければ、大きくなってしまい、売れなくなる。売れなきゃ困る。
でも売れないからと置かない訳にもいかない。あの狸顔が、可愛いからね＾＾

でも、悪いのはペットショップか？買う側があまりにも無知で安易に飼うから
捨て犬などが増えるのでは？ペットショップ側の安易に売るからとも
言えるが・・・

ようは、売る側のモラルと買う側は、15年ほどともに生きていく覚悟がなさ過ぎ
それより、最近低迷気味の秋田犬を、みなさんよろしく・・・

犬は吠えるんですか〜？
　　
　　　犬は吠えるんですか〜？

やっぱり原始の柴犬はディンゴ系だったんだな。

需要と供給の市場原理だが、買う側も凄いの居るんだよ。
子供の頃だけ可愛がって、大きくなったら捨てちゃう奴とか。
独身女でペットブームみたいだが、住宅事情が変わったり結婚したりしてペットが邪魔・飼えなくなったら親に押付けたり、捨てちゃう奴が居るの事実でしょ。

柴犬（日本犬）のルーツ。ベースとなっているのはやはり南方ルート＝いわゆる縄文犬でしょう。
その訳は骨格、筋肉の質で語られる事が多いですが検証として此処では繁殖周期をpicします。
雑種化したとはいえ古典的表現型の日本犬の多くは一年周期（年一度梅雨明け〜秋口頃発情）
です(半年周期のヤツも有。理由は割愛)
パリアなど西〜南アジア源種系も一年周期で雨期終りからが発情期となります。
コンゴ原産のバセンジは北半球で飼育すると同様の周期となり同じ起源を持つ事が判ります。
薮や柴を意味するネーミングといい、皆さんがよくおっしゃる「巻尾でストップの浅い縄文犬」の姿を
一番残しているのはバセンジかも知れませんよ。
対してシベリア狼など北ユーラシアのイヌ科は春先が発情期です。
南方ルートから別れ一旦北上し、朝鮮半島経由で来た弥生犬は北ユーラシア系と混血した為か
スカンジナビア付近を由来とするWコートの毛質とフォーン(日本犬で言うゴマ。トラ＝ブリンドルは
フォーンの亜種)という毛色を持っていたと思われます。
日本犬は縄文犬をベースとしてその後入って来た弥生犬と混血し日本の気候風土に合った
「南方ルートの体躯と半島ルートの毛質を持つ犬」が定着したものと言えます。
しかし、それが現代まで柴犬として保存された訳ではないですし、申し訳ないですが、
縄文柴犬と呼ばれているものは形を推測して作出されたレプリカでしかないと思われます。また、
日保の犬はもはやショードッグでしかありませんし、JKCのも同様かと思います。

>>117
犬が、人と共に来たとすると朝鮮半島経由は、無い。（人のＤＮＡ鑑定で結果が出てる）
直接、北から流入して来たものと考えられる。

まあ、野犬が単独で来たというなら別だが、それでは、遺伝子量が少なくて身体的特徴が現れないだろうし。
地理的に近くだからと半島経由だろうと短絡思考に陥るのは、良くない。

日本は、それ以上進めない大陸の端だし、寒流と暖流のぶつかる海域でもあるし色んなモノの最終到達点だから
なにがどういう経緯で来て残っているのか考えると面白いよね。
仏教なんか発祥地のインドには残ってなくてヒマラヤでどんづまりのチベットと大陸の端のはずれの島日本に残った
正倉院の宝物にも発祥地と日本にしか残ってない物があったり
柴についても捜したらほぼ同じＤＮＡの特徴を持つ犬がどこかにいるかもね

118
山陰柴と珍島犬に同様の遺伝子がみられる。また、犬は単独での移動はしない。農耕を日本に伝えた弥生人と共に半島経由で入って来たﾙｰﾄがあるというのは定説となっているかと。逆にサハリン経由の北ﾙｰﾄは犬体の血液鑑定で否定されていたのでは？

サハリン経由のはなしは出ていたの？
１１７さんは「朝鮮半島経由で来た弥生犬は北ユーラシア系と混血した為か」云々を言っているのだが・・

120がスレを止めてしまった・・？

↑ｿｶﾓ｡｡｡
ちょうど今 パソコンTV(?)ＧｙａＯに犬のﾙｰﾂ研究のドキュメント番組が再upされています。日本犬を考察される方は参考になるかも知れません(私は“ｷﾞｬｵﾉｲﾇ”ではにゃい。念のため(^^;A 視聴は要登録／無料)

>>119
>山陰柴と珍島犬に同様の遺伝子がみられる。

じゃぁ>>117の
>日本犬は縄文犬をベースとしてその後入って来た弥生犬と混血し日本の気候風土に合った
>「南方ルートの体躯と半島ルートの毛質を持つ犬」が定着したものと言えます。

つーのは違う罠。厳密に言えば、「山陰柴に珍島犬に同様の遺伝子」なら柴犬全体が影響を受けているわけではない。
他の系統の柴に無い（他の犬種にも無い）とすれば、山陰柴が、珍島犬に影響を及ぼしたとも考えられるのではなかろうか？

ゆえに、時たま柴関係のスレに書き込まれる「珍島犬が柴犬のルーツ」などというのは
有名人や文化、芸能その他をウリナラ起源とするﾁｮｿ特有の脳内幸福回路が発動したものと無視するのが宜しかろう

で、実際のところ天然記念物柴犬保存会は、どちらの系統が多いわけ？

岩手犬も生きてたことだし、丹念に山奥の山村なんか調べていけば
まだまだ絶滅したと思われる地犬も生きてるかもしれないね
それが、縄文柴と考えてる理想形とは限らんけど（琉球犬と北海道犬では全然違って見えるし、岩手犬なんか最初は柴と思ってたらしいからな〜）

そういう細かい揚げ足取りにあまり付き合いたくはないが…
日本犬は古くから戦後(S30年位まで)半放し飼いみたいな状態だった訳ですよ
だから安土桃山時代からもう洋犬との混血が始まってる。
それは商業の盛んな地域になるほどひどいし
近代になると今度は展覧会用に系統が違うものをどんどん掛け合わせた
実際S30年代に柴にも紀州にも四国を掛けてるし、
秋田は言うに及ばず、ハナ黒の白柴にはスピッツがかかった有様
そういう所の犬体をサンプルにしても信憑性が無いから。というだけの事。

思想的に正しい日本犬は甲斐犬だけ。

これ、定説。

はっ？！そりゃまた無茶な。少なくとも今日保あたりで目にする痒い〜のｶﾝﾍﾟｰﾁｬﾝ達は、まぁレプリカもいいとこ(け○○○掛けた奴いるだろ)まだ地犬が残っているなら真摯に認めるので画像貼ってほしい。是非拝見したい。

日保の柴に満足できない香具師が別派たてたんだろう。
日保発足当時の柴の写真を見ると野性味たっぷり。
日保の柴は作りすぎた感じがする。
小型紀州のふいんきある柴がいても良いと思う。

>>127
そだねー
目がくりくりのどんぐり眼の柴多いけどなんかなー（可愛いといえば可愛いんだけど）
家のは切れ長だけどね
>>126
地犬が残っているなら多分雑種扱いだろな。興味なけりゃそんなもんよ
>>123でも出てた岩手犬も犬種その他だったそうだし（今は、血統書つき？認定書つき？だが）

日保の会報誌に「日保としては縄文柴という名称は認めていない」という表明が掲載されてましたが、縄文柴って血統書が無いんですね。

うちのもたぶん縄文柴。
写真に出てくる縄文柴とそっくり。
２ヶ月ぐらいの時から成犬みたいなシャープな顔してて、ムクムクの時代がなかった。
性格も知り合いの人懐っこい柴犬に比べて、うちのは気性が激しくてしつけが難しくて
いつも手を焼かせてもらっています。
縄文柴は、性格も野性っぽいのでしょうか？

どちらも公認犬種？
聞いた事ﾅｽﾃﾞｽ

>>127
>日保発足当時の柴の写真を見ると野性味たっぷり。

中号っちゅーいにゅが祖。
どの写真見ても頭良さそで強そ。。。

この期に及んでm(__)m age

>>13
お正月は働いてるじゃん（笑）

数ヶ月前に本川犬の末裔が見つかったと耳にした
原産地から十数�`の地点で縄文犬の化石が発掘されており、特殊な保存環境下にあったため現存する日本原産犬種の中でも本川犬は純血度が非常に高いそうだ[cf.RKC他]
また、現存する犬体のDNAを鑑定し出土した縄文犬のDNAと照合する予定もあるらしい。

どんなかな〜？結構楽しみｗ

アゲ

本川犬って？
はつみみ…

ttp://www.pref.tottori.jp/kouhou/sphoto/ph-cgi/photo/disp2.cgi?num=20051208172626

これが山陰柴。うちの実家（鳥取）で飼ってるけど、
元々は猟犬で、体の線も細い。顔は三角形で耳はとがってる。
尾はさし尾と巻き尾があるみたい。
性格は気難しいよ。

いえいえ。知りたいのは純性の本川犬ですってば orz

http://www3.ocn.ne.jp/~tngyoj/dogtyt.htm　土佐本川系　四国犬

ここのいぬはだめじゃ
純度低い

実猟犬なら姿は関係ないよ。
猟芸良ければよい。

いえいえ知りたいのは猟が出来る雑種ではなくて純度の高い本川犬なんですが orz

だって、この間上野zooに川上犬来てたから見に行ったけど涙無くしては見れない代物だった。
本川犬ってのもこんな程度の犬なのか？

もう日本には土着犬いないのでつか。。

>>143
いない。
雑種と一口に言うけどいろいろある犬種は雑種状態を固定しただけだよ。
同じ姿をして犬を交配しても同じ姿の仔が得られるようにする。
遺伝的欠陥も固定される危険もある。

日本犬に興味があるのですが、、
紀州、甲斐、北海道のちゃんとしたやつがほしいならどこで入手すればいいでしょうか？
日本犬の中でニホンオオカミと混ざったと思われる犬種はどれでしょうか？
くだらないことですがよろしくお願いします。

>>145
“ちゃんとしたやつ”って具体的に何が“ちゃんと”してるのが欲しいのだね？
その“ちゃんと”は縄文犬や柴犬なんかと関係あるのかね？

書き忘れた。連ﾚｽｽﾏｿ

現在国内にﾆﾎﾝｵｵｶﾐと言われている剥製は３体ある。
しかしこれら実はﾔﾏｲﾇ。昔の人達は畏怖の念を込めて『大神』(ｵｵｶﾒもしくはｵｵｶﾐ)と呼んでいたらしい。
ややこしいのだが日本には中型日本犬程のｻｲｽﾞのﾆﾎﾝｵｵｶﾐ(ﾔﾏｲﾇ)と一回り大きい所謂日本産狼が居たようだ…勿論どちらも今は居ないが。
さて混血について。前者ﾔﾏｲﾇと『山出し』から固定した犬種ならまず混血していると考えてよいとは思う。
ただしﾆﾎﾝｵｵｶﾐ絶滅から100年、年一回繁殖したと仮定すると現在F100。混血つってもF100ではｵｵｶﾐの血はﾐﾐｶｷ1杯も無いがﾄﾞｰｽﾙ!?

つか狼と犬の染色体の数は同じなのか？

柴くらいかわいかったらぬいぐるみも
変にヂフォルメしないで実物っぽさを
そのまんまいかせばいいのにね

＞147
ここのスレを見ると柴犬の場合日保もＪＫＣも途中で他の犬種が混じったとのことなので他の犬種を混ぜる事なく保存していた犬が欲しいです。
山出しというと甲斐犬や四国犬はそうなのでしょうか？親切にありがとうございます。

>>150
柴や中型は混じってないよ。

>>150殿
→ http://pet-dog.bbs.thebbs.jp/1119772407/e

>>151殿
→ >>117，>>124〜

＞152
親切にありがとうございます。四国犬などの事なのですね。
日本犬が欲しいのですが天然記念物に指定された犬種の中で純血を保ってる犬種や団体はあるのでしょうか？
152さんは何か犬を飼っているのでしょうか？

連レスすいません。
天然記念物ではない岩手犬などでもいいので純血の日本犬について教えてください。

純血、純血ってうるさいヤツだなあ。

明治以来、洋犬との混血で日本の古来種が失われる事を危惧して、甲斐とか柴とかの天然記念物が作られた。
甲斐は山出しそのもので、南アルプスの奥深く、洋犬の入り込まない地域で半分、野良みたいにして生活していたのだ。
「発見」された当時は放し飼いだったんで、純血もへったくれもない罠。
以後、品種が固定化されるわけだが、その課程で他犬種の血が混じったとかいう事もあったらしい。
とはいえ、もともと数十年前に山出しで「発見」された犬種なので、西洋流で言う「純血」なんて存在しないよ。

西洋では犬種の固定化は何百年にも渡って行われているので、そいつらから見たら、日本犬なんざ、雑種の最たるものだ。

ところで、さるアメリカの金持ちがイギリスの貴族宅を訪れて、その芝生を誉めたという話がある。
「どうしたら、こんな綺麗な芝生が出来ますかね？」
「いや、簡単ですよ。毎朝水を撒いて、三日に一度は刈ってやる」
「それくらいはワタシもやってますが」
「だったら、それを百年、続けなさい。それだけです。簡単でしょ？」

柴犬カットしたポメは何になるの？New柴？

>>156
イギリスの気候が芝生育に向いてるって話もあるよ。
日本ではほっとくと八重葎（やえむぐら）になってしまうが
イギリスでは芝生になるらしい。
土地の工事は芝生をはぐことから始まるんだって。
与太かな。

こんばんは。
自分は山出しからの犬種形成期に他の犬種の血が入っているかをお聞きしたかったのです。
柴は紀州や四国が入っていると聞きますので、

.

そんなの誰も知らないって。犬に聞いてみなw

和犬の中でも特に小〜中型飼いは何故か縄文犬がお好きらしい。
どちらの犬種も「やあやあ我(の犬)こそは縄文犬の由緒正しき末裔ﾅﾘ。他のやつらは眉唾ﾆｬﾘ」と思っているフシがｗｗｗ
原種にいかに近いか。確かに和犬の魅力を語るうえで“縄文犬”はイメージを投影し易いのだろう。
しかし日保もしれっとしてるがどの公認犬種も交雑があったのは事実なのだから保存会らしく古典的犬体の資料を公開するなりして保存活動を啓蒙してほしいもんだ。
と、こんなところでぶつぶつ云ってみる。

ぶつぶつついでに連レス
>>156
その通りなんだよ。種の生い立ち的にはね。
洋犬は、例えば猟犬なら各地方で狩りたい獲物の種類や猟場の地形気候等の条件下で一番機能的な犬を作出して固定したのだろ？
日本犬も各地方の使役目的により必然的に性能という振るいで淘汰され固定化してきた。
人工的でないが種が向かった方向は前者と変わらないとヲモ。
本川犬の価値(現存したらね)は世界的に見ても四国山脈の特殊な地形と平家落人が隠れ集落を形成した環境により非常に交雑しづらい環境で固有種化した点にあるんだよ。

>>157　ポメ (--#)ｦｲｦｲ

こんばんは。
１６２さんは日本犬（北は北海道犬から南は琉球犬）の中でなにか飼っていらっしゃいますか？

>>164
柴犬カットしたポメです。
日本生まれですよ

＞165
ポメですか。柴犬カットだとどんな感じでしょうか？
日本犬を飼うとしたらやっぱ柴犬ですか？

>>166
図書館に行って日本犬の本を見よう。ネットからも検索予約できる図書館多いよ。
往古日本犬写真集
日本犬百科とか
昔の日本犬はふてぶてしいぐらいの様子をしてるよ。

ｶﾞﾙﾙ…165はツリだぜ！
ID違うぢゃん

♪　紫犬だね〜
♪　それは柴犬よ〜

もの凄いうんちく合戦ですね。ある意味関心します。

こんばんは。
＞167
こんど探してみます。昔の日本犬は頭よさそうですよね。
＞168
ツリでしたね。IDも違いますし、ポメにツッコンでいるのにポメを飼っている矛盾に気付くべきでした。

>>171
まぁエイプリルフールだったしね

敗戦直後、純度の高い柴犬は何十頭だったと言われる。
戦後の犬の流行の波に乗った柴犬はあっという間に年間作出数万頭という恐ろしい勢いで増えたという。
全身が短縮され目、耳、顔、歯や泣き声までも日本犬とは異なる血が混入されたと思われる仔犬が年間何万頭と登録されるようになったという。
わずか２０〜３０年で縄文系柴犬と新柴犬との姿、性質がどうして変わったのか？
同じ犬から始まってこうも差が出てきた原因は何か？
種雄、台雌の見方と用い方、仔犬の選択の観方に違いがあったのか？疑問である。
日本犬標準の指標はほぼ同じではなかったのか？
やはり日本犬らしさは縄文系柴犬ということになろう。

現存する犬はほとんどが雑種で固定化されて現在の容姿になっている。
しかし、その結果、縄文柴犬といわれるようになった日本犬小型、柴犬は頭骨などが非常に類似しているという。
純化することにより先祖返りしたのかもしれない。

初めてまともなご意見が出た。

ええぇー!?
ありにも酷い内容に閉口してほったらかしてたのにｗ

貝塚の状況から縄文時代には、一家で１０頭近く犬を飼育していたと予測されている。
この事実から今日の柴犬の祖先は大変、昔から日本国土に生息していたと考えられる。
しかしながら出土した犬の骨、特に頭骨が重要な手がかりであることは言うまでもない。
重要なのは「日本犬標準」である。当初徳川時代にシーボルトによって描かれた「カリの犬」や
江戸時代の永富白号の絵が日本犬標準に近い犬と考えられている。
しかしながら、あらゆる動植物において「環境」という大きな壁がある。
同じ種族でも環境により変化するということを念頭に置いて置く必要があるのではないか？
現在、縄文柴犬とまで言われる柴犬においても「南方系」と「北方系」と２種類のタイプが存在するという。
種の保存として真に想いがあるのなら東日本、西日本として東日本で「北方系の犬」西日本で「南方系の犬」
の飼育保存をしていくことが好ましいのではないかと思う。
この日本犬標準を判子を押したように日本国土に広がる全ての柴犬へ当てはめ評価するということに非常に疑問に思うのである。
環境という言葉を出したが、街中で朝夕の時間的な散歩しかできない犬と田舎で狩猟をする犬と比較審査したところで
まったく意味の無い比較審査になるのではないか？毎年、狩猟をしている犬と家庭犬或いは保存目的に街中で飼育されている犬
とでは差がありすぎる。審査標準をクリアーできる犬は狩猟をする環境で飼育されている犬だけである。
雑木の中を駆け走らなければあの毛吹き、尻尾の流れるような動き、鋭い険しい奥目三角目の表情は中々できないであろう。

新柴犬といわれる柴犬は、同じ柴犬から始まり現在ではまったく別の柴犬になっている。
縄文柴といわれる柴犬の特徴とは正反対の特徴になってしまったのは何故かと考えてしまう。種雄、台雌の選択、用い方にも原因はあろうが、それだけではないような気がする。
それに拍車をかけたのが飼育環境ではないかと考える。
特に展覧会等へ出陳される犬、繁殖犬は管理できないほどの犬の飼育頭数である。この飼育管理に共通して言えることは産卵用のニワトリの如く狭いゲージの中へ犬を入れ、
食事はドッグフード、糞尿垂れ流し決まった時間時に清掃という、一つのシステム化されている状況が多い。この飼育環境は犬を独居し自由を奪い、ただ生かしているにしか過ぎない。
この飼育方法は犬の生態を理解していないか、飼育者が楽をするためにそうしているのかどちらかであろう。犬は群で生息する動物である。故、生活圏の中で序列を組むのである。
独居で飼育した場合、この群での原理、原則、序列の原理、原則ということを学習できず、つまり、自己中心的な思考を持つ犬になるのである。その結果、無駄に鳴（吠える）いたり、
我慢するという忍耐の資質まで欠落した犬になる。群で飼育することにより生態系を維持する能力、集団生活での序列の原理・原則の知識を持つ犬になるのである。
運動に関してはリードをつけ酷い場合にはバイクで引っ張り走ると聞く。この場合何処を走ってるかというと殆どがアスファルトの上である。
まったく馬鹿げた話で犬の足はアスファルトの上を走るように設計されていない。リードを外し野山を自由に走らせる。顔や身体に小枝とか草を擦り当てながら登り走り、下り走り、時にジャンプをする。
運動能力及び体幹構成、均一な筋肉の保持と直感力と資質を保つもっとも有益な運動方法である。食事に関してもドッグフードが殆どであるがドッグフードの栄養素云々については省略する。
ドッグフードを犬が食べる場合、殆どが咀嚼しないで飲み込むのである。咀嚼しなければ額関節の発達も無く頭骨へ悪影響をおよぼす。咀嚼することは額関節の発達、つまり頭骨への良い影響を与え全骨格へ良い影響を与える。
犬の固定化、資質を引き出す飼育方法は、犬の生態を十分に理解して犬の生態に沿った飼育方を行わなければ退化の道を進む。縄文柴犬と言われる柴犬も油断できない。

ここ数回縄文柴(縄文系柴？)レスを書いている方、教えていただきたい事があります

縄文柴への質問
●猟能が高いようですがどんな動物が対象でどんなｽﾀｲﾙの猟向きですか？
●縄文時代に出土した犬体との関係性を生物学的見地から教えて下さい
●他系とは別のﾌﾞﾘｰﾃﾞｨﾝｸﾞの結果純化したのかも、とありますが『純化』したと思われる点を具体的に教えて下さい
●ﾌﾞﾘｰﾃﾞｨﾝｸﾞの履歴上でﾗｲﾝ形成の元となったのはいつ頃のどんな犬体ですか
●縄文柴の発情周期と一般的な毛色を教えて下さい

以上
お手数とは存じますが宜しくお願い致します。

ご質問ですか？
私はまだまだ勉強中の身であり、お答えするほどの身分ではありませんが
縄文系柴犬を飼育している立場でお答えさせていただきます。
間違いなどありましたら是非、修正のほどよろしく願います。
詳しくは故・中条龍雄氏著の文献をよまれることをお勧めします。
また考古学ジャーナル誌などを読まれるとよいかもしれません。

●猟能が高いようですがどんな動物が対象でどんなｽﾀｲﾙの猟向きですか？
私は狩猟は行っていませんが私の知人が縄文系柴犬で猟銃を持ち狩猟を行っていますが「ヤマドリ」
「キジ」鳥類ですね。身が軽く非常に俊敏な動きをする犬であるということを聞いております。
●縄文時代に出土した犬体との関係性を生物学的見地から教えて下さい
　額段（ストップ）が非常に浅いく歯の大きな特徴を持つ小型犬であるということ。
　東大山川教授の血液の化学処理により、通常の柴犬と柴保の犬（縄文系柴犬）とでは異なった結果をだし、
　柴保の犬は遺伝しているとの事のようです。（縄文時代の犬と遺伝しているということでしょうかね？）
●他系とは別のﾌﾞﾘｰﾃﾞｨﾝｸﾞの結果純化したのかも、とありますが『純化』したと思われる点を具体的に教えて下さい 。
●ﾌﾞﾘｰﾃﾞｨﾝｸﾞの履歴上でﾗｲﾝ形成の元となったのはいつ頃のどんな犬体ですか。
　この問いは歴史的問題であり、個人的経験はしていませんので資料を頼る他無いと思います。
　歴史的に日保から柴保という新しい柴犬保存会は設立（昭和３４年）され、本格的に作出されてきたのではないでしょうか？
　紅子号・中号・中市号などの血を濃くしながらの作出方針であったと（故、中条龍雄氏によると記載されています）
　この経緯から察しますに昭和３０年代から本格的な純化の作業が進められたのではないでしょうか？
　故・中条龍雄氏によると柴保は創立３０周年を迎え縄文犬に近いところまで純化できたと言われ
　南方系に属するタイプの「若美の紅中」と北方系に属する「雅の紅太郎」という最高標準の犬が出来上がったと言われています。
●縄文柴の発情周期と一般的な毛色を教えて下さい。
　我が家で飼育の縄文系柴犬は７ヶ月周期で判子を押したようにきます。
　これは一概に言えず飼育環境・食事等との因果関係があるのではないかと思います。
　一般的に赤毛（濃い赤・薄い赤）・黒毛・ゴマ毛・白毛です。
よくぞここまで純化されたと思いますね。
まだまだ道のりは険しく感ずる今日であります。

修正です。
　中条龍雄氏は字に誤りがありました。
　正しくは中城龍雄氏であります。
　不愉快な思いをされた方、いらっしゃいましたらお詫び申しあげます。

ご回答に感謝致します。愛犬家の方とは別観点かと思いましたが縄文犬と現代日本犬の関係に興味があり質問させて頂きました。
回答の細部は未消化でこれからですが大変興味深く拝見させて頂きました。

この犬種で30年作出されれば理論上ならF50超も有り得るｗ団体毎に見た目掛け離れてしまうのは仕方ないのかなと思います。

こちらのｽﾚ中に登場した縄文系柴,本川犬,山陰柴ほか一同に集めて出土した縄文犬とDNA照合してみたいですね。以前の大規模調査は幾つかｻﾝﾌﾟﾙ選びに疑問がありますし、こういうﾚｱﾄﾞｯｸﾞのﾃﾞｰﾀ比較は見ないので興味あります。

Q様、拙い回答で申し訳ないです。
確かにそのようなデーター比較には興味を持ちますね。
実際に犬を見たことはありませんが、屋久島に「屋久島犬」という地犬がいるようですが
写真で見る限り、短毛、細身、長い足、大きな耳と南方系の犬に属する風貌をしています。
また、近年に保存活動が始まったといわれる沖縄の「琉球犬」もどちらかというと南方系に属する
風貌であります。実際に見てみたい犬達ですね。

オチるにはちょっと惜しいぞと思いｗ

さて、縄文犬は小型というのが定説になりつつあるようだが
縄文犬のルーツであるパリア系犬種の体形や素行を考えると
小振りな中型犬と考えた方が自然。
それに
縄文人の平均身長は158�a位(成人男子の場合)で
現代のそれより10％程小さい。
縄文時代から人間と寝食を共にしてきたなら
現代の小型日本犬が縄文犬の末裔とは言い難い(-.-)ﾉｼ

＞現代の小型日本犬が縄文犬の末裔とは言い難い(-.-)ﾉｼ
当然。当たり前。
現代の日本犬小型は日保が作った。
展覧会を催して表彰するとなるとある方向を決めざるを得ない。
審査基準がどんどん狭くなって特定の体型しか認めなくなる。

>>185
いや。
日保は別に縄文犬と柴犬の関係について何か主張している訳ではないのでソコに矛先を持って行かないでほしいんだが。
同じ中号、中市号等の小型日本犬を祖犬としていて縄文柴だとか明言するﾔｼが解せないと言いたかった。

余談だが
うちのじーさんは中号や陸奥号なんかを実際よく知ってるし曳いたこともあるのに
大したことないだろうと最近まで言わねぇでいたorz
昔犬に入れ込んだだけあって当時の犬どもをよく覚えている。
まぁ、ボケる前に判ってよかったよ。

縄文犬の末裔とは誰も言ってないんじゃない？
何かの文献に記載してあるの？
最大の特徴として額段の浅さ、犬歯の太さ、体高などが縄文遺跡より
発掘された犬の骨と柴保の犬の骨の検証から酷似しているという評価により「よみがえったか縄文犬」というキャッチフレーズが生まれてきたのであろう。
飼育者は学者じゃないからその辺はわからないでしょう。
縄文犬、云々ということになれば当然考古学者・科学者達の力が必要になる。
骨からのＤＮＡの検証などはおこなわれてないのかな？

なんだか批判的な書き込みが多いけど柴保の犬を飼育してて書き込んでるの？
柴保の犬を飼育せずに柴保の犬の何がわかるのかな？

ちょｗｗ飼育しないと解らないってまた極端なｗ

漏れも飼育したことないけど、縄文犬は中型だったに一票in
http://www.ne.jp/asahi/landscape/jomon/news.fol/news1999.html#top
(1999.2.10参照)

ちなみにストップは段がｿｺｿｺ深いのが出てる地域もあるよ。
何処の犬ホネを参考にしたか詳細キボン

否定してる訳じゃないよ、素朴に興味でつ

縄文系柴犬の『縄文系』ってどういう定義？
ﾌﾞﾘｰﾄﾞの事なら日本犬はどれも微妙に縄文系にはなんない？

あと、イノピピ猟(説明では向かないと言ってる風味)あまりしなくて縄文系ってのはｗｗｗ

↑子供？

レベルが低すぎでガッカリ！も少し勉強しましょ！

でも日本犬の素となってるのは中型でしょう

余談ですが一言
○○教授！退官する前に上黒岩岩陰遺跡の犬の骨は資料館に返してあげてくださいね。
郷土の財産ですから。

固体の大小は決め付けられない！我々、人間を見ても判る様に人それぞれ一定した固体の大きさではない。
植物にしても同じ幹から大小の実が実る。人間が決めた規格内で判断するのはおかしいのではないか？
現実に中型犬である四国犬で柴犬ほどの犬を見たことがある。この小さな犬は柴犬でなく四国犬である。
また柴犬でありながら中型犬ほど大きな柴犬が存在することもある。
日本犬の素となる犬が小型か中型かは誰がきめるのか？
○○教授達が言うことさえも否定されるのだから・・・。
早い話、縄文系柴犬の保存活動をしている団体である柴犬保存会、柴犬研究会に尋ねるのが一番いいのではないでしょうか？
そうしたら様々な疑問も解決されるのではないでしょうか？
それでも納得がいかないのならば個人で調べればいいことであるが調べるには莫大な調査費用が必要である。
果たして個人レベルで調べるとなればかなりの財力のある人物でないと無理でしょう。

その“団体”の関係者らしいひとも居るみたいだけど
上の“子供の疑問”に此処で答えてあげることはできないの？

｢縄文系」の定義？日本犬はどれも縄文系？・・・ですか？？
日本テリア、狆、新柴犬、秋田犬、土佐犬、これらのあたまに縄文系つける？

それと、猪猟にむかない事ないヨ。ホントの猟能を考えましょう。

猪猟ねー、確かに仕事はするでしょうけど、あの四国犬、紀州犬ですら猪猟に使うと深手を負うこともありますからあの小さな縄文系柴犬は使わない方が無難でしょうね。
猪の牙が犬にヒットすればどうなるか？運悪ければ内臓までグサリと切り裂かれると言いますから、ただ人間側の犬に対する思いで猪猟には向かないというだけでしょう。
犬が死んでもいいのなら猪猟だってどんどん使えばいい。でもそういうものではないと思う。犬も命ある生き物なんだから・・・。
柴犬とは話題がずれますが、紀州犬のビデオがでてますからそれを一度、拝見されると良いと思います。
紀州犬のビデオ「日本犬シリーズ・紀州犬の牙」(制作・牙映像企画)
この中で紀州犬が猪に立ち向かう映像など収録されています。
それからＨＰで土佐本川系四国犬が猪猟での凄まじい格闘の状況なども紹介されています。
ＶＴＲの販売もされていますよ。
これらを拝見すると小さな縄文系柴犬を猪猟に使おうとする人は少ないでしょう。

>>195
素朴に疑問なんですがなぜ柴にだけあたまに縄文系が付いているのですか？

昭和30年代以降の日本犬はもう交ぜ交ぜだったんですよね
その頃に縄文犬が発見されて柴保が出来て現在まで保護してたってことですか？？

>>197
日本犬保存会の審査基準に不満な人が別派を立てただけ。
日本犬では同じになってしまうから別名付けただけ。
それだけ。

要は姿形を改良して、縄文時代の犬の骨の形に近づけただけでしょ？
それで縄文時代の犬の容姿を偲ぶことはできるだろうけど、“縄文系”って
言い切っちゃうのはおかしな話だと思う。

↑なんじゃ？なんじゃ？　ま、遠からず、近からず。
ご指名なのでお答えします。たぶん縄文犬に似てるからじゃない？

昭和２、３０年代、柴犬を保存してた方がいました。その方が柴犬保存会を
創立しました。それで現在に至ってます。今も当時の姿を目標にしてます。

しだいに、柴保以外の柴犬を｢新柴犬｣と呼ぶようになったんでしょう。
だから、新柴犬をみんなが｢新柴犬｣と呼んでくれれば、”縄文”なんて大げさな
文句をつける必要ないのです。｢柴犬｣でいいのです。ホントの「柴犬」なんですから。

↑ごもっとも・・・。
現在、「縄文系柴犬・縄文柴犬」と言われる柴犬の容姿は当時のままであり、この柴犬らしさを持った犬を純化し固定化しただけのことである。
柴保の代表者である故・中城龍雄氏は次のようにある紙面で述べている。「私達は、縄文犬を復元しようと考えたわけではないのですが、結果的に古い形質（姿などの特徴）がよみがえってきたのです。
学者の方がたから教えてもらえばもっと早く縄文犬を作りだせたのでしょうけど」と・・・。
つまり、発掘された縄文犬と柴犬保存会の柴犬は偶然に相似していたということが言えるでしょう。
「縄文系柴犬・縄文柴」という呼称は考古学者である金子先生が最初に言い出したことではないかと推測される。
金子先生と西本先生が発掘した遺跡のひとつに高根木戸貝塚（千葉県）ここのある墓から犬３頭折り重なるようにして出土したという。
そのうちの１頭の犬の骨を取り上げた・・・この縄文犬の頭骨の調査から額から鼻にかけてほとんどまっすぐで額段（ストップ）見られないこと歯の大きいことが縄文犬の特徴であると。
そのような調査の後に縄文犬は滅びたかと思っていた金子先生は縄文犬を目のあたりに見るような柴犬にであったという。その犬こそが柴犬保存会の金賞犬だったと・・。
このような経緯から次第に「縄文系柴犬・縄文柴犬」と呼ぶようになってきたのでしょうね。

このスレは昨年から興味深く拝見しております。

６年前に犬のイベント展示会場で縄文柴の存在を初めて知ったのですが、
『文字どおり普通の柴（新柴）とは違い古風というか、粗野な外観だなぁ。何か特別な遺伝子を持っているのかな？』というのが当時の感想でした。
ここにきて>>200と>>201の話しが、素人の私にも【縄文柴】について１番理解できる内容でした。

日本犬の中で柴犬だけが妙に野性味に欠けるような気がしていたのですが、縄文柴＝柴犬（元祖）と知って納得しました。
長年、新柴を基準に柴犬を見ていた私の認識・知識の不足だったようです。 それにしても、柴犬って美濃やら山陰やら種類が多いですね〜

>>202
日本犬保存会の発足経緯などよく見ないと本質を見失うよ。

＞203 アドバイスありがとう。　危うく狭い視野で判断するところでした。

日本犬保存会の経緯
創立は、昭和３年５月である。
しかし昭和６年までの草創期の記録となるものが殆ど残されていないという。
日本犬保存の提唱者は故・斉藤弘氏であり日本犬保存会の創立も同氏におうもの大といわれている。
滅亡に瀕する日本犬に熱情を燃やし保存に努められたとい言われる。
昭和４〜６年にかけて故・斉藤氏を始め同志が報道機関、出版社に寄稿し、日本犬の良さ、
現状、日本犬の保存を一般国民へ強く呼びかけ、この行動が功を奏し、昭和７年に本格的な組織の基盤ができるようになったということです。

参考文献；〜日本犬のすべて〜（１５ページ・２　日本犬保存会設立　昭和三年創立頃の経緯について）より。社団法人　日本犬保存会　発行

２０５です。
修正；故・斉藤弘氏と記載しましたが正確には「斉藤弘吉」です。
斉藤弘とペンネームで使用されてたようです。

重要なのは日本犬保存会発足当時すでに柴犬は各産地の特徴がうすれ
産地名を冠することが出来なかったこと。

↑その通りです。
ローカル色が薄れていたということです。
これは何を意味するか？
純粋な日本犬の滅亡を意味しているわけで、日本犬保存会が発足されたと言う事でしょう。
各産地ごとに保存されれば面白かったでしょうね。

>>199に禿同！
レプリカに｢縄文犬の直系だ｣みたいな呼称をつけるから
誤解を招いているのではないかと思われ

縄文系柴犬の場合、「レプリカ」とは違う。
「レプリカ」＝「・・・などの模写・複製」と意味であるから
明らかに「レプリカ」ではない。
当時の柴犬らしい柴犬を固定化するために純化してきた結果、
縄文時代の犬の古い形質がよみがえっただけであると故・中城龍雄氏が述べている事実があることから
「レプリカ」ではないと思う。

中城氏という方は今想うと何と言っても
プロモーションが上手かったですよね。

レプリカと言う詞に反応されている方もいらっしゃるようですが
どう表現しても柴の山出しは中号辺り迄ですから
柴保がS30年以降から活動したところで無傷(純血)なモノは既に無かった
この点はOKでしたよね？
(かといって日保が保存活動してきたとも思いませんが)
純化だか濾過だか戻し交配だかレプリカだか…表現はそれぞれですが
現在「縄文系柴犬」と呼んでいる犬がどういう質のものかは
賢明な皆様にはいい加減ご理解頂けた事と思います。

古い本ですが、昭和５３年発行の「日本犬保存会創立五十周年史・上巻・下巻」を参考にされると
良いかと思います。昭和７年から昭和５３年まで犬の写真が紹介されていますし、　　　　　　
日本犬についての日本犬標準、雑ごとなども記載してありますので非常に参考になります。
後は柴犬保存会創始者である故・中城龍雄氏著の「柴犬研究六十年」を参考にすることが望ましいでしょう。
縄文柴犬・新柴犬どちらを支持するかは各人の価値観の問題ではないかと思いますが？

「中号」赤石荘、昭和二十四年、第十二回本部展にて日本犬保存会本部賞。（中号、満一年）
この１０年後、昭和三十四年に柴犬保存会が設立された。

昭和３０年、日本犬保存会第二十二回本部展　優良級一席「紅丸号」伊豆美荘、（父犬・中一×母犬・市マリ）
中号→中市→紅丸
この紅丸が現代の縄文系柴犬に写真を見る限り風貌が非常に相似しているように思えます。
この系統で昭和４６年に「第二中一」という犬が生まれていますが、初代「紅丸」の血を濃く受け継いでいる犬のようです。
繁殖の仕方（考え方）で同じ犬から二つの風貌に別れて行ったのではないかと憶測です
が思えてなりません。
大変な作業ですが柴犬の血統図を初期から捜査していけば何かがわかるのではないかと思います。
しかし血統図が手に入りませんから個人的には無理ですね。

同じ一頭を祖として
表現の何を淘汰して何を遺すかによって
まったく違う結果へ向かう。

なかなか深い問題ですな。

久原号（島根）×コチ号（島根）
　　　　　　↓　　　
　　　　石号（島根）×コロ号（四国）　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　◎アカ号（富獄）×明月（山梨）　　◎アカ号（富獄）×ハナ（鳥取）　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　アカ二号（機山荘）　　×　　紅子（赤石壮）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　中号（赤石壮）
「中号」より、大きく「中市号」と「中緑号」の二系統、「中市号」より、「コロ市号」と「紅丸号」の二系統。
昭和五十年代において日本犬保存会はこの「コロ市号」の系統が継続されているが、
一方、柴犬保存会は「紅丸号」の系統が継続されており、昭和４５〜４６年に「第二中一」「天竜の紅中」という二頭の犬が初代「紅丸」の血を濃く受け継いでいる犬のようです。
その後、「第二中一号」の血を引く犬が多く残されているようです。
このように系統図を見て推測しますと「コロ市」「紅丸」この辺りから小型犬柴犬の基準が別れてきたのではないかと推測されます。
系統図と系統図に伴った犬の写真があれば交配してきた犬の違いなどが判ると思うのですが、古くから日本犬に関わってきた人でないと
ここまでの資料を手にするのは難しいでしょうね。

もしやこれを書ける貴方は…！

お話を伺いたいと思える方にやっとご登壇いただけた感があります。

>216
じゃあ縄文柴犬の成立は最近三十年位の間ってこと？

>>218　　216さんではないが
日保の行き方に満足できない人が縄文柴を唱えだしたのがその頃ということ。
だんだん実用から離れて鑑賞犬になりつつある。
猟犬の場合　トライアル（実猟に使う）と愛犬（実猟に使わない）と分ける場合があるよ。
セッターなんか優美な姿してるからね。
つまり縄文柴を唱える人は柴の愛犬化をおそれているわけだ。

「縄文柴犬の成立」←意味がわかりません。
柴犬保存会、柴犬研究会、縄文柴犬保存会籍の柴犬の呼称はいつのころから呼ばれるようになったのかは正確な年代は私はしりません。
愛犬の友などの柴犬保存会の広告に「よみがえったか縄文犬」というキャッチフレーズが記載してある事実があるので、
愛犬の友出版社へ昭和何年からこのキャッチフレーズを使用したのかを確認すれば年代がわかるのではないでしょうか？
　　　　　　　　　　　　　
現在、「縄文系柴犬・縄文柴犬」と言われる柴犬の容姿は当時のままであり、この柴犬らしさを持った犬を純化し固定化しただけのことでしょう。
柴犬保存会設立者である故・中城龍雄氏は次のようにある紙面で述べている。「私達は、縄文犬を復元しようと考えたわけではないのですが、結果的に古い形質（姿などの特徴）がよみがえってきたのです。
学者の方がたから教えてもらえばもっと早く縄文犬を作りだせたのでしょうけど」と・・・。
つまり、発掘された縄文犬と柴犬保存会の柴犬は偶然に相似していたということが言えるでしょう。
「縄文系柴犬・縄文柴」という呼称は考古学者である金子先生が最初に言い出したことではないかと推測される。
金子先生と西本先生が発掘した遺跡のひとつに高根木戸貝塚（千葉県）ここのある墓から犬３頭折り重なるようにして出土したという。
そのうちの１頭の犬の骨を取り上げた・・・この縄文犬の頭骨の調査から額から鼻にかけてほとんどまっすぐで額段（ストップ）見られないこと歯の大きいことが縄文犬の特徴であると。
そのような調査の後に縄文犬は滅びたかと思っていた金子先生は縄文犬を目のあたりに見るような柴犬にであったという。その犬こそが柴犬保存会の金賞犬だったと・・。
このような経緯から次第に「縄文系柴犬・縄文柴犬」と呼ぶようになってきたのでしょうね。

昭和３０年、第二十二回本部展にて「コロ市号」が優良、愛知支部賞、「紅丸号」が優良、小型組若犬賞を得ています。
この「紅丸号」が写真で見る限り顔貌が非常に柴保籍のつまり縄文系柴犬と言われる柴犬に酷似しています。
血統図を見るとこの「紅丸号」の六代目でしょうか？「井垣の紅王号」という犬がいます。
この「井垣の紅王号」が後頭部の発達、耳の前傾、三角の目などと非常に古代の日本犬に近づいた犬であると残されています。
また「井垣の紅王号」を父犬にして初代「紅丸」の血を濃く受け継いでいる名犬「第二中市号」が作出されています。

額段（ストップ）の浅いタイプの犬、額段（ストップ）のある犬について昭和十一年に日本犬保存会創設者、故・斉藤弘氏が「日本犬の祖犬」というタイトルの中で記載していますのでそれを参照して下さい。
憶測ですがこの時代から額段の浅いタイプ、深いタイプの犬と賛否両論、意見はあったのではないでしょうか？（個人的想像です）

参考文献；
日本犬保存会創立五十周年史（上巻）昭和５３年（社団法人　日本犬保存会）
日本犬（日本犬のすべて）　　　　　平成１７年（社団法人　日本犬保存会）
本部展総合犬席血統図　　　　　　　昭和５４年（故・中城龍雄氏製作図）
地球と宇宙　　　　　　　　　　　　不明？

ところで新柴犬と言われる日本犬保存会籍の柴犬はどうしてあーも短足になり、丸い顔、俵型の胴になったの？

日保が体高を定義したからだよ。
体高が標準より外れると展覧会で入賞できない。
高く売れない。

愛犬の友　2004年11月号に中号の写真載ってる。

愛犬の友　2004年11月号目次

柴犬の故郷を訪ねて in 信州

消えゆく日本犬の姿を求めて
伝説の犬、中号の誕生
中号の血を受け継ぐ犬たち
知るひとぞ知る！柴の話
「柴」という名前の由来は？
柴犬は、オオカミに最も近い犬種のひとつ
はるかな道を旅した柴

昭和４０年代の柴犬の本だと系統図なども掲載されておりますから参考になります。

愛犬の友　2004年11月号
中号の血を受け継ぐ犬たち・・・の中で
新柴犬の紹介のみで縄文柴犬についての血統ついて触れてないのが少し残念でした。
どうせなら二系統の写真＆血統図の紹介をして欲しかったですね〜。
ここで紹介されてる犬の写真をみると新しい時代になるにつれて顔が丸く胴も丸く足も短くなっています。
新柴犬の変化がうかがえます。

日保だけに限らぬ事だが保存なんて言ってるだけ
時代と共に流行の如く犬のｶﾀﾁは変わる。
その時代毎、つよい審査員の好みに合わせられていく。
和犬、特に柴は素人に売りやすいから
保存ではなく商品開発的な意図によりｶﾀﾁを変える

蛇足だがスレ拝見して思い出した↓
中号と近い世代の有名四国犬松風号…
血統書記載の父犬母犬は共に存在した形跡がない(ｺﾚは個人的に検証済)件について
この犬の出生にﾅｶ城氏が関わっていたと聞いたのだが

いきさつご存知の方いれば教えてください。
古い話しで申し訳ないが宜しくお願いします

少なからず、真剣に固定化・保存に取り組んでいる人々もいます。

中型　四国犬・「松風号」（元禄荘）
四国犬、中興の祖と言われる「松風号」
昭和二十四年、日本犬保存会支部展、第十二回、高知展出陳において堂々の一席を獲得。
この時の審査長が故・中城龍雄氏であったそうです。
この高知展の二十日後の日本犬保存会本部展にて文部大臣賞を獲得している名犬ですね。
この時も支部展同様、担当は故・中城龍雄氏であったと・・・。
この「松風号」はゴマ系といえども往年の四国三名犬と語られる「長春号」「楠号」「ゴマ号」交配作出犬であることから
本川系四国犬であるといえます。
父犬「くま号」・・・楠号、長春号が名を連ねています。
母犬「梅　号」・・・ゴマ号、楠号が名を連ねています。
どこかで四国犬の系統図を入手されれば詳しくわかるのではないでしょうか？
松風号、作出に故・中城龍雄氏は関わってないのではないでしょうか？
審査をしたというだけで・・・。

柴犬が天然記念物に指定された時期、日本犬協会という団体があったといわれます。
確か関西（大阪）ではなかったでしょうか。
この時、日本犬協会に於いて日本犬標準を定めています。
この標準の中で頭部について下記の様にように記載してある。
＊「ストップを中心として、鼻端迄の長さは、後頭突起より短く、ストップ浅く、前額広く、平らにして・・・」と
また「将来の日本犬は此のタイプを目指して改良すべきものなり」と目標とする柴犬の写真の横に記載してある。
この写真の柴犬を見ると確かに、現在の柴犬保存会・柴犬研究会・縄文柴犬保存会籍の柴犬の風貌に似ている。

参考文献；
日本犬保存会創立五十年史　　昭和５３年発刊　日本犬保存会
四国犬　　　　　　　　　　　昭和５３年発刊　誠文堂新光社（愛犬の友＜犬種別＞シリーズ
愛犬の友　５月号、臨時増刊　昭和４６年発刊　誠文堂新光社（愛犬の友）
（日本犬中型）
日本犬の研究　　　　　　　　昭和１３年発刊　成光館出版部

補足；
松風号の母系に存在するゴマ号は幡多系の代表的犬であります。
「松風号」にゴマ号の血がわずかながら入っているのでこの「松風号」をゴマ系と称し、幡多系の代表犬として紹介されたようです。
松風号は広島県で作出され故・村北氏が高知へ連れ出してきて故・中城龍雄氏の推薦するところとなり、
松風系、即ゴマ系と称し故・村北氏が宣伝に努め全国を風靡した名犬「松風号」でしたが、この松風号系は、やがて故・中城龍雄氏は日本犬保存会を去り、
松風系の宣伝に努めた故・村北氏が他界するとともに顔貌に気品が無く、目の切れ悪く色素退化が生まれ、アンダーショットまでも一般に認識されるほどになり陰を潜めたといわれます。

参考文献；
日本犬保存会創立五十年史　　昭和５３年発刊　日本犬保存会
四国犬　　　　　　　　　　　昭和５３年発刊　誠文堂新光社（愛犬の友＜犬種別＞シリーズ
愛犬の友　５月号、臨時増刊　昭和４６年発刊　誠文堂新光社（愛犬の友）
（日本犬中型）
日本犬の研究　　　　　　　　昭和１３年発刊　成光館出版部

過去のメール拝見しました。マニアックな方のご意見情報、参考になりました。
動物病院で看護士をしているのですが、
柴犬の子犬を見ていると、とても臆病であったり気が強すぎたりと情緒不安定な
ことがよくあります。日保などの血統書のあるブリーダーは子犬を箱に入れて
くらくして飼っているなんて話も聞きますが、その真偽のほどはどうなのでしょう。
一般的な場合の状況を教えていただければ幸いです。

看護士さんなら縄文柴犬に深入りしない方が良いよ。
木を見て森を見失うことになる。
日本犬の知識が十分あるなら別だよ。

仔犬を箱に入れ暗くして飼育する？
一体なんの利点があるのでしょうか？
またこの言葉だけでは実際の飼育環境がわかりません。
人間は各人、受け取り方の違いがありますからこの言葉の表現では応えようが無いと思います。
一日中、箱に入れ暗くして飼育しているのか？
時間帯により、箱に入れ暗くして飼育しているのか？
また、真っ暗なのか薄暗いのか？
いろんな想像が沸いてきます。
動物病院で看護士をされているのであれば基本的に仔犬に限らず日光浴は必要不可欠であり、
十分な日光浴が必要なことは常識であり理解されていると存じますが？
一体どのタイミングで仔犬を箱に入れどの程度、暗くして飼育しているのか？が問題ではないでしょうか？
夜中だと当然真っ暗ですし・・・（電気を点けなければ又外灯＆街灯ふきんでなければ）
ただ展覧会などでは出陳前にこの状態にしている場合がありますね。
この状況は昼間ですので真っ暗の状態ではないですね。
ゲージに入れ布で覆っている状態ですので・・・。
この状態から犬を出すと犬が溌溂とした状況で出陳できるというこｔですが。
まー狭い中から広いところへ出て行くのですから元気に溌溂としますよね。
この問いではまったく理解ができません。何のために箱に入れ暗くして飼育するのかが・・。
想像すると凄く陰気な犬に成長しそうですね。
＞柴犬の子犬を見ていると、とても臆病であったり気が強すぎたりと情緒不安定な
ことがよくあります。
考えなければいけないのは、両親犬の生い立ちからさかのぼって考えなければいけないと思います。
その仔犬達の両親犬が一体どのような両親犬から産まれてきているか？
またどのような飼育環境下で育ち、交配をして出産しているのか？出産後、仔犬達はどのような
環境下で育ってきているのかということです。
育つ環境は非常に重要なことです。

日本件保存会に直接、電話して尋ねられるのが良いかと思いますよ。
納得できるのではないでしょうか？

中興の祖・中号　昭和２３年４月１６日　甲府市　赤石荘（坂口仁氏）
当時、日本犬保存会、本部審査員の故・中城龍雄氏へ譲られ故・中城龍雄氏により
日本犬保存会の長野支部、石川健平氏元へ寄付されたという。
そういう中で「中号」は当時として理想的な犬であるということで大騒ぎになりいろいろ煩わしい問題が起きたそうだ。
結果、樋田秀男氏が飼育するのがよかろうと樋田秀男氏が飼育することになり若犬と成長した「中号」は、昭和２４年３月
第四回東京支部展で初出場にて総合一席を獲得。翌月の全国展でも総合一席獲得。中型・大型犬の名犬を尻目に総理大臣賞
獲得し、一躍、全国的に注目を浴びるようになったといわれる。結果、途絶えかけていた柴犬の歴史に光を与え信州柴犬復興の基礎となった。
犬名「中号」とは何故「中号」なのか・・・。
いろいろ経緯があるようで登録申請書への記載は坂口氏が「中城号」と書いていたという。
当時、中城龍雄氏が犬籍名簿を預かっていて「中城号」と書いてあった故・中城龍雄氏は自分の苗字なのでそれはダメだと互いに言い合い、「城」をいう字を消して「中」という名前になったと言われる。
「中号」の誕生である。もし、此の時、故・中城龍雄氏が犬籍名簿を管理していなければ「中城号」として世に出ていたことでしょう。

参考文献
掲載本不明（恐らく愛犬の友）　「日本犬座談会　柴犬保存会を語る」より。
愛犬の友　２００４年１１月号　「柴犬の故郷を訪ねて in 信州 」より。
柴犬　　　昭和４３年４７年発行「信州柴犬のすべて」より。

お返事ありがとうございます。私も真偽のほどがわからない「言い伝え」のような
ことだったので、聞いてみた次第です。そして、私も「真っ暗にしておかなくてはいけない
状況なんてあるのか？・・」と思ったので、聞いてみましたが不明瞭な質問ですみませんでした。

群馬の十石犬ってどんな感じですか？

>>235
ttp://www.uenomura.ne.jp/ueno2254/bunka/31.html

十石（肩の高さ４１センチ、茶褐色、巻き尾で最優秀の柴犬であったと言う）

>>234さん、仔犬の気性のことだけどもしや
トイナントカとかミニチュアナントカ
みたいな犬達を基準にして日本犬と比較してない？
それなら｢ガサツで気が強くて臆病｣(あとﾂﾝﾃﾞﾚｗ)
に感じる位が健康

そうじゃないのを心配してやってくれ。

>>236
うちの（信州柴）にクリソなんですけど…

産地による特徴が失われているから地域名が付かず
柴犬なの。

>>239 上州の十石犬と信州の川上犬が親類のようなので、信州柴と似ている個体がいても不思議ではないかと思います。

ほっしゅっのついでに遅レスだが

>>234
暗くして飼うのは食欲を抑えてサイズ維持する為かもしれないね。
昔は中型でも小さく産まれたけど型良しとみれば
小型(柴)で登録したりもしてたし今ほど種の固定も出来てなかったから
近頃豆柴で言われているような食事制限でサイズを抑える事もままあった。
まあ、推測だし最近あんまり聞かないけど。

ご存知の方いたら教えていただきたいですね。

>>236
ｶﾜｶﾐより古い型がのこっているね。

ところで
グリーンランドドッグをよくご存知の方いませんか？
同じスピ類の中でもかなり血統が近い感じがしているのですが
なんせ資料が少なくって(+_+)

失敗しない愛犬のしつけ

>>243
川上犬を復元保存しようとした時、
そのむかし上野村に持っていた犬の子孫を使ったらしい。

こんなの見つけたがホント？

188 ：可愛い奥様：2006/08/09(水) 07:09:41 ID:8LLYJ8qT
ＳＨＩ-ＢＡって雑誌がチョソくさいとか
日本人に犬食文化があるかのように書いてあったってこと
私も気になってた。

このことについて、オブラートにくるみながら
犬猫大好き板の柴犬スレで話題に出したら
嫌韓厨扱いされたり（犬猫大好き板は強制ＩＤなんですが…）
日本の犬食文化は事実扱いされたりしたよ。

まだまだ、韓国に疑問を出すだけで
スレ住民が拒絶反応を起こしたり、嫌韓厨扱いしてきたり
ホロン部が活躍しやすい板はたくさんあるんだなぁと思った。

川越荘という犬舎について知っている方いらっしゃいませんか？

↑たいがいの事なら日保に問い合わせるがヨロシ、と思うが
こんなクセ者揃いのスレでわざわざ聞いてみたい事でもあるのかな？

昭和初期まで民衆レベルでは普通にあったよ

民衆レベル、とは？詳しくお聞かせください。

社会背景を理解する必要あるよ。
今の経済生活食生活から想像するのは殆ど不可能。
飼ってるニワトリを自ら絞めて食うの想像できる？
想像できればその延長線だよ。

あと、日本における犬食の歴史もね。
縄文以来、家畜として飼われてた犬もいたみたいだし、
郷土料理になってる地方もあったりして、
なかなか興味深いテーマです。

２ちゃん向きじゃないけどねｗ

記録に顕著に出てくるのは、先ず飢饉時，次に戦国時代，そして「生類憐れみの令」
以前の部落（穢多と言われた階級）においてである。
大正・昭和初期の犬食は朝鮮半島からの出稼ぎ者が基本であり>>249のいう民衆とは
同一視出来ない。>>251のいう「想像の延長線」は根拠となり得ない。
戦後の激辛ブームと共にキムチ・ニンニクが日本人一般に食べられる様になったが、
大正・昭和初期に犬食する人々が毛嫌いされたと同様に、キムチ・ニンニクは毛嫌い
されたのだ。もちろん洋食でもニンニクは多用されるが、昭和初期の民衆とは年に１度
も外食せず、「法事の非事」か「厄落としのお呼ばれ」などがごちそうであった。
であればこそ、戦後高度成長が一段落する1970年ともなると外食産業は急成長し・・・
そのころに50代より上の方々は唐辛子（北海道のような別枠もある）・ニンニクは東京
オリンピックの年（1964）に初めて食べた・・・などと小説（自伝風）にも出てくるのである。
あと参考になるかどうか・・鶏に名前を付けないように、犬を食べる人々は犬に名前を
付けない。逆に言えば「名前を付ける」ことが家族の一員と成ることであろうか。

>>252
「郷土料理」とはどこか？
お教え賜れば幸甚に存じます。

>>254
「えのころ飯」でググってみてください。
ちなみに「えのころ」とは「いぬころ」の転訛だそうです。
２ちゃん系の芳しいスレも引っかかるのはご愛嬌です。

一説では犬食習慣は弥生人の持ち込んだもので、
縄文時代にはその習慣が無かったという説がありますが、
その調理法、地域性、また遺骨の埋葬形態や貝塚発掘などから、
私は縄文（＝南方系？）時代から有ったと推察しています。

また253氏が触れています、
エタの出自（古書の云うまつろわぬ民族と関係が？）も興味深いです。

ありがとうございます。ググってみました。
＜蜀山人大田南畝・・薩摩に「えのころ飯」＞と有ります。
江戸中期の方であり、「生類憐れみの令」の直後の時代です。
薩摩に（例外的に）犬料理があったからこその記述ですね。
江戸時代に一般的なのは「四つ足は食べない」と庶民の間では
迷信的な信仰・戒律にも近いものが儒教教育と共に広がっている。
一方皮製品を扱う人々にとって牛・犬・猫の肉を食べるのは禁忌と成り得ない。
今は敬して遠ざける位に大げさにオブラートで包んで注意しないと、企業内で
も新たなるタブーになっているようだが・・
いずれにしても左様に「よつ」の語源もあり、その言葉を使うこと自体が忌み
嫌われていたのである。
誤解無きように最後に述べておく。
朝鮮からの出稼ぎ労働者や穢多・非人（；階級外という意味を持つ）と呼ばれる人々も
人口構成員であり、文化的にも影響力があったことは当然考えられる。であるから
民衆を構成する一員であったことは当然なのだが、民衆を代表する人々であったと
するのは牽強付会の暴論であろう。

薩摩は、秀吉が連れてきた朝鮮人がいたからなあ。その影響かも知れない。
薩摩焼きの沈壽官は15代目、400年の歴史だ。

東郷 茂徳 東条英機内閣で外務大臣兼拓務大臣
A級戦犯として極東国際軍事裁判で禁固20年の判決を受け、巣鴨拘置所に服役中に病没。
父：朴寿勝が鹿児島城下士の東郷某の士族株を購入し、「東郷」を名乗る
靖国神社に祀られている。韓国名のまま洪思翊中将となり戦犯としてフィリピンで処刑された。
朝鮮戦争時には祖国の危機と在日の同胞として志願して韓国へいった、正しき愛国者達が
正当に評価されない、反日韓国。
韓国人にも当然立派な人はいるのだ。
反日で敵対する国にも、好敵手となる偉人がでていつか正常化するかもしれんので
とりあえずエールを送って明日よりは「柴」の本題に戻ろうと思う。

用語に注意しよう。

近親交配による危険を教えて下さい

奇形とか良くない遺伝子が隠れている場合現れやすいこと。
良い形質も固定されるから血統書をよく見て交配計画しましょう。
流行犬種をよく見ると興味深いよ。

ちょっと失礼するよ〜
おまいら、うちの柴ちゃん（ゴンタロウって言うんだッ！）に顔や容姿、勝てるやついたら

　　　　で　て　こ　い　や　！！

高画質「お婆さんを恫喝する日テレスタッフ」
最後の方に見物してる人の連れている犬を蹴飛ばしてます


http://up.viploader.net/src/viploader43083.avi

縄文柴犬と、新柴犬
1 ：たろう ：2005/09/07(水) 16:41:30 ID:G35h58p9
ＪＫＣの柴って、疑問感じるな。
日本犬の野性味ないよ。

日本犬ならなんでもいいのでちゃんとした犬が欲しい場合
はどこの団体に連絡するのがいいでしょうか？

日本犬保存会が無難。検索すれば出てくる。
ペットか展覧会狙うかはっきりして良い犬紹介して貰おう。
ペットとして性格が良いとの意味も含むよ。
展覧会で賞取るような♂犬は気性が激しいことがあるよ。

実家で飼ってる縄文柴は、ナントカ保存協会の会長から譲ってもらったって
父が言ってたなあ。あんまりペットショップでは見ないよね。
みんなどこでｹﾞｯﾄしてるのかなあ？
縄文って明らかに普通の柴と違う気がする、見た目が。
ウチの縄文柴子は、柴愛好家の我が家の歴代で最もお馬鹿さんなんだけど、
素直でとってもいい子。明日は会えるから楽しみﾜｰｲ。

http://www.f-shibainu.com/

こんなのもあるみたい。
http://www.f-shibainu.com/

>>268
ちょっｗｗムー読者の犬舎でしょうかｗｗ
トンでもな事がｗｗｗ理解できねーｗ

ディンゴ、ビンゴつ〜感じ

純正ディンゴはもういないでしょ
ディンゴよりジャッカルかコヨーテだな。