基礎研究者を目指すには

　医学部に行って基礎研究を目指す人は珍しいのですか？旧帝国大学あたりに行かなければやはり難しいのですか？
よく研究を志望するには２朗までと聞きますがそれはなぜでしょうか。
もし間違って新設の医科大学などの旧帝国大学ではないところに入学したとしたらどうなるのでしょうか？

多くの方からの意見や実体験をお聞かせ願います。またうちの大学はこんなのが有名だよ盛んだよな度がありましたらお教え願います。

研究三昧したいなら叫大にきて
卒後そのまま院の基礎にきなさい。
学部生の間に研究室にいくもよし。
同級生には学部中にNatureに載せたやつもおった。

>>2
first autherじゃないよね？

　京大ですか・・・。ちょっと難しいですね。確かに行きたい大学の一つではありますが。
院から行ったとしても同じ扱いを受けますか？

　新設でもいない事はないけどやっぱ珍しいよね。

便乗質問させてもらいます。

基礎研究　臨床研究　などなど聞きますがではどのようなものがあるのでしょうか？法医学は基礎と聞いたことがありますが本当でしょうか？
僕も研究志望なのですが違いがわからず困っています。

>>3
しっぽのほうです

first auther　ってなんですか？

それから「しっぽ」とは？

大学の研究に向き不向きとは何で決まるのですか？　伝統　研究所の有無　資金　それとも生徒教授の意識？

　１０げっと

>>8
First Authorのことだと思われ…　はあ

ちなみに日本の大学に回される研究費の
半分を灯台が持ってってる。
だから地方医大や私立はどう頑張っても
限界があるんさ。悪いこといわんから
灯台逝け。

大学院からでもいいのでしょうか？

患者診療をしないのが基礎医学
解剖、生化、生理、薬理、免疫、微生物、病理、寄生虫、法医、社会医学など。
>>6

分子生物学・生化学等の純粋基礎から、
病気の成因を臨床に即フィードバックするための臨床系までいろいろ。
nature等は純粋基礎系、Lancetは臨床系研究、NEJMは純粋臨床データと
いろいろあるからねえ。

純粋基礎系いきたいのならできるだけ若いうちから始めた方が良いよ。
できれば学部学生のうちから研究室に出入りする位がよい。
（ただこの辺はマウスやセルラインを使った実験が主体で臨床検体は基本的にあまり用いません。
　一概に言えない部分もあるんですが。）
でも臨床系は現場経験が必要で、そこがスタートです。。
臨床基礎中間位の事（Lancet等）をする場合は微妙だなあ、
これは病気に関する研究、臨床検体に関する研究です。いろんな所でやってるからなあ。

1が意識しているのはどの辺なんでしょうか？

研究志望という意味では大学院大学化しているような所なら、トレニーングしてもらえると思います。
私立医大（慶応除く）は設立目的からして×、
地方医科大はグレーです。
現在の構造改革において地方医科大の研究部門は100％残るとは言い切れない状態です。

灯台強台でなくてもラボレベルでお金持っている所もあるので
自分で調べてみてください。

その分野でマトモな論文が出ており、ボスが良いヒトで、子分達が幸せそうなラボを選べば良いのです。そのような情報は自分で足を運んで調べなければ得られません。

　皆さんお返事ありがとうございます。

＞１５　　僕はまだ解明されていないことについての研究がしたいのであってまだ基礎　臨床のどちらの研究に進みたいかは
はっきりとはわかりません。ただ今興味のあることは　生化学　免疫　脳　などの人体でまだ解明されていないことについて
研究ができればと思っています。また病気に関しての研究にも興味があるため理学部ではなく医学部に入学したいと思っています。

やはり研究を志望するには大学から研究重視の大学に入学するべきなのでしょうか？それとも大学院から選んでも同じ扱い　同じ道　に進めるものなのでしょうか？
地方国立大学を受けるとしたら、研究者志望と言ったらどのような反応を教授形に与えるのでしょうか？研究には向いていない大学だからいらない　　もしくは
逆に貴重な人間として受け要られるものなのでしょうか？

　ラボレベルでお金を持っているところというのはやはりその大学の得意分野の研究をしているラボと考えて言いのでしょうか？

「大学」が行っているのではありません。
「ヒト」が行っているのであります。
ですから、研究をしたければ環境としての「ヒト」の状況が宜しいところをさがして、自分自身の能力を存分に発揮すれば良いでしょう。
当たり前のことですが、本人に能力があれば出身大学は関係ありません。

＞ 得意分野の研究をしているラボ
　大体その通りです。
＞研究重視の大学に入学するべきなのでしょうか？
「べき」とは思いませんが、行けば学部学生中に得られる事もあるかもしれません。

基礎はある意味逃げ場のない競争社会で実力主義。
でも1さんのように明確な意識を持って進めば道は開けるでしょうね。
基礎教室は院生不足深刻ですから、おそらくどこでも歓迎して貰えると思いますよ。
ただ大学院化されていない地方医科大の基礎教室は多少のリスク覚悟してください。
結果どうなるかは現在の所誰にもわかりませんがねえ。

とりあえず勉強してみて下さい、きっと報われる時が来ると思います。

２１＞　ありがとうございます。そうおっしゃってもらえると本当にうれしいです。



このスレはこれで完結などと言わずほかにもいろいろな人の意見、感想、経験　そして情報などをお願いします。
ほかにも研究志望の方が多くいらっしゃると思いますので、そのような人たちがこのスレを読んで得るものの多いスレにしたいと思います。
僕自身まだまだ知りたいこと聞きたいことなどがありますので、どうぞこれからもお付き合い願います。

医学部はいって、基礎研究する人間の気が知れない。
臨床系だけど研究は基礎内容って言う地方国率にいるけれど、
臨床のレベルは落ちるし、研究の結果は出ないしって、
人生を無駄にしている気分だよ。
うつになって高架橋から車でダイビングとか、
電柱激突とか、派手に死のうって平気で考えてる瞬間がある、、、。
最近はいろんなこと考えないようにしてるけど、
まあ、負け組の意見としてはこんなもんです。

医学部くるくらいなら旧帝大の理学部、薬学部に行って
大学院までの無駄な２年間を費やさない方がいいんじゃない？
（医学部６年、理薬学部４年が卒業までの年限です）

　大学に一室を持つ研究者またはそこに所属する研究者はどのような成果を最低限出すことを望まれるのですか？
この日本には数え切れないほどの大学があり研究室があります。そのすべてが新たな発見をしているとは思えないのですが、その人たちは普段どのような事をして
そしてどのような結果を出してその地位にいるのでしょうか？

生徒に対しての授業　もしくはほかの研究者が出した結果の裏付け　を最低限していればいつづけることはできるのでしょうか？

＞生徒に対しての授業　もしくはほかの研究者が出した結果の裏付け
　を最低限していればいつづけることはできるのでしょうか？

　国立大学公務員の場合はyesだけどそれって何か情けない。
　でも早く辞めてポジション開けて欲しいような人も確かにいるんだよな。

医学部で病気に関する医学研究するつもりなら医学部出ていた方が絶対有利だよ。
純粋な基礎研究なら理学部だけどねえ。

>生化学　免疫　脳　などの人体でまだ解明されていないことについて

わからないことだらけだけど，たいていのことは
他のひとが先にやっていると思った方がいい．
所詮，人間の考えることだからね．
自分の能力と将来性に過信しないこと．
学ぶとはまねること．（剽窃はアカンよ）
独創性は，我慢に我慢を重ねて99%まで追随して，
それを越えた1%のところにある．
もちろん，できのいい人だとこれがもっと増える．
とはいえ，無人の野を行くがごとく新発見を重ねて
突き進むというのはあり得ない．
どんな扱いを受けても勉強するのがすき，
というくらいでなければ，自分の心の中にとどめて
人には言わないでおく方がよい．
公言していると，肩身狭くなるよ．
医学部に行くのはメリットはあるでしょう．
医学部のポジションはＭＤに有利なことが多い．
ただし医学部行くなら，旧六まで．できれば旧帝．
地方医大の先行きは．．．書けない．

地方医大出身の研究者が少ないのは、入学時に研究者になろうとするものは旧帝大に行くからですか？
それとも地方医大出身はやはり不利だからなのですか？
もしくは入った後の教育　つまり帝国大学は研究を推奨しその他の大学は
臨床医となるように教育されるからですか？　研究志望の学生が地方国立大学に入ったら出て行くころには立派な臨床医になり
逆に臨床医を目指していた学生が旧帝大に入ったら出るころには立派な研究者となっているとか？

研究のスタイルに関してはいろいろあるから、別に堅く考えない方がいい。
というか人の言うとおりにやって新発見なんてあるわけないんだから。
まあ、なるべく複数のフィールドに跨って論文読んで勉強するのがお勧めなんだけど、
僕が直接教えるわけじゃないんで、ここではこれまでね

>>27
研究者は独創性がないとダメですが、
それ以前に偏差値的能力、少なくとも勉強が好きでないとやっていけないので、
必然的にそういう傾向がでます。
大学により特別に基礎を勧めるような事はないと思います。

私の大学では研究者になる人間なんて何年に一人いるかいないかです。
病理含めても年平均一人もいくかいかないかでしょう。

>>27
そんなに痴呆偉大と旧帝の人と動機に差があるわけではない。みんな何も知らずに入る人がほとんどだから。
教育内容が違うし、卒後の選択基準の価値観が違う。
痴呆偉大を卒業して初期研修後に旧帝の大学院行って、でかいIFとってそのまま残ったりする人もいる。
用は自分の意志。

今名大の学生なのですが、卒業してから東京にもどって研究や臨床をするのに差別などはあるのでしょうか？詳しく教えてください。

こうは書いて見たものの，私にだって本当のところはわからない．
ひとそれぞれだしね．
私は当時，かったるかったから，地方でお茶を濁したが，
頑張って行けるものなら，旧帝に行けば良かったと思っている．
妹が頑張って旧帝行ったの見て，多少は後悔した．
自業自得，”酸っぱいブドウ”だけどね．

でも，こんな時代だから，入試程度でねをあげているようだと
ダメだと思った方がいい．こんなの努力でなんとでもなるだろ．
やるだけやってみれば．

あと，医学部入るんだったら，医者になるつもりでまじめに勉強すること！
将来研究をするからなんてなんのいいわけにもならない．

学部時代は関係ないのでは？
旧帝に行くのは院からでいいでしょう。

その場合学閥はどこに組み込まれるのですか？

その旧帝大の２級国民になるの。
控えめに生きてね。

院から入って，同じように扱ってもらえると信じているんか？
想像力あるのか？
だから最初からはいれっていうてるだろ．
だれもおまえなんかに来て欲しいと思っているわけないだろ．
その大学卒の全員と競争なんだぞ．そんなお人好しいるか．
言いたかないけど，馬鹿者！
もうこのスレ終了にしろ！

地方大出て旧帝の院へ行って旧帝教授になった人もいるんだし
いろいろやればいいんじゃないの？

いつまでたっても受験生気分が抜けねぇみたいだな。

醜い連中だねえ、大学は予備校とは違うからね。

　では院から入ったら同じ扱い逢うけられないということで次の話題に行きましょう。

実力次第です
学部は関係ありません

＞学部は関係ありません
大学は関係ないと思うけど、
医師免許必要なセクションでは学部は関係あるよ。

>>36
現実問題として扱いは一緒だよ（少なくともうちの場合）。
兵庫県にある私学を卒業された方が病理の助教授をされています。Natureに
幾つか論文を持っておられ、業績もなかなかのものです。また某他大学出身
の性科学のとある先生はその業績を買われ教授になることが決まったとの事。
大阪にある某宮廷第といえども基礎で研究を志す人はそういる訳ではない。
全て実力＋業績の世界でしょう。

ただし業績をあげるには研究の為にそれなりの投資を国にして頂かねばなり
ません。そうなるとやはり宮廷第が有利となります。

灯台はもともと教授になりたい人がいぱいいます。相当ＤＱＮな性格の人も
教授狙いで起訴に入る可能性が在ります。そんなのと一緒にいるとまず同じ
扱いは受けられ名井でしょう。

貴重な情報　意見を皆様ありがとうござます。

そんなに医師免許を持ってい人で基礎に進む人は少ないのですか。少し驚きです。
では基礎ではない研究　　　　臨床研究などはどうなのでしょうか？

医師免許は臨床をする人のためのものです。基礎の人が持っていても卒後の研修をすましてちゃんと
医者になってないとアルバイトも出来ないです。卒業までの臨床の学習でほとんどは臨床が面白そう
と思い、臨床に進みますよ。ある意味、基礎講座に入って最初から研究三昧の道に入るにはリスクを
伴っているんです。

かといって臨床研修もまともにやれば５〜６年はかかるでしょう。それから基礎に入って研究すると
いうのが安全コースなのですが、相当切れるひとでないとそこから偉くなるには無理があります。

医師の国家試験にも基礎の分野は出るのですか？
よく掲示板で基礎の科目が単位を取るのが難しいと効きますがそれはなぜでしょう？

はっきり言わせてもらうが、最低阪大に行けよ。
どこの大学を出てようが、MDならば差別はないけど、
ほんとに優れた仕事をするのでなければ基礎に行く価値はない。
それから学部生の早い時期に必ず研究室に行くべき。
そういう点での恵まれた環境は地方医大には期待できない。
まあ甘い夢を見れるのも今のうちだけ。

ちなみに法衣とか秒利は要医師免許です。

学問はやる気と積極性さえあれば結構どこででもできるもんです。
ここのカキコは結構納得いく部分多いんですけど、？というのもありますねえ。
まあ僕は臨床→基礎でしたが、最初からやった方が良い事もままあるのも事実ですので。
ご健闘をお祈りしています。

10年後位にさんにどこかでお会いできれば嬉しいですね

阪大医の基礎の教授が岩手医大出身だったり、Nat MedやScienceを
出してアメリカでラボを構えている東京医大出身者もいることはいる。
基礎に行く医学部出身者が少ない現状では、本人の努力があれば
それなりにやっていけるとは思うよ。理学部生物系学科出身者が
ポストを求めて汲々業績がそれなりにあってもとしているのに比べると、
（少なくとも国内では）はるかに恵まれている。

＞４９
阪大の岩手医大出身の例は書こうと思っていた．
あと，灯台医科研にも，地方大non-ＭＤの教授はいる（いた？）

理学部や他大学でも，超優秀な人は灯台（もちろん基礎だが）
の教授選で勝ちまくっている．要は実力次第．
ただ，言いたいのは，学部で入れないから院をねらうというのは，
その根性ですでに負けているということ．

臨床の人が言うほど，基礎で食えないわけではないと思うが，
臨床研修しないで，医師免許だけで何でもやれる時代は確実に終わる．
その点悩むと思うが，教授が医学部出身で無力でなければそれなりの配慮
はしてくれるはず．やる気を見せて努力する価値はある．

研究できるなら臨床研究でもいいや，という気持ちもわかる．
しかし実際は，１日３時間位しか寝ないで臨床も研究も一流になるか，または
人に何言われようと，臨床を”ながして”研究に専念するかしかない．
最初の覚えがわるければ，研究すらさせてもらえない可能性もある．
臨床の講座はマンパワーに困らないから，競争でふるいにかけられて
だめとわかったらどんどん切り捨てられていく．
基礎だと貴重性もあるから，母校にいれば結構大事にしてくれることも多い
からそこは考えようだ．

また，講座で研究費がどれだけ取れているかが，極めて大きいファクターなので
かならず調べておくこと．といっても，地方の力のある教授が，旧帝の教授になって
数年ででていくこともよくあるので，全国の関連する教授選の動向はしっかり見極めておく
必要はある．

＞46
国家試験で基礎の知識を要求される問題もなくはない．
単独で出題されるわけではないと思うので，無視しても合格はできそうだが，
基礎の知識がない臨床医の力量は自ずとしれたものだ．
良くできる人ほどわかっている．
あと，日本の基礎医学の試験は，ほとんどが”暗記大会”になりがち．
いわゆる学問的な話ばかりで，臨床と関連させて教える先生が少なすぎる．
まあ現状では仕方ないけど，学生のモチベーションが下がるのもわからないでもない．
アメリカのUSMLEのSTEP1は基礎医学の試験だけれど，臨床に役立つ観点から
出題されており，良問が多い．
似たような基礎の試験が，日本でも導入されるのは知っているだろ．

基礎に進む医学部卒が少なすぎるのは問題ではなかろうか。
これを書くと猛反発を受けるのは分かっていますが、
日本で長期的見地に立った独創的研究が生まれにくい理由の一つであると思う。
有機的生命というものを、包括的見地で一度俯瞰しているかどうかは大きい。
１も志あるならば、じっと六年間あせらず様々な勉強を重ねて欲しい。
いつか君が科学者として大成されることを祈っています。

昔は，基礎なら何もしないでも地方or私大の教授にはなれたようだ．
わたしと入れ替わりに退官した助教授はほんとに何もしなかった
（何もできなかったので，さすがに教授にはなれなかった．
本人はなるつもりだったようだが．）
こいつはたまたま先輩だったが，研究者としてゆるせないので顔も見たくない．

やはり医学教育のこともあるので，MDは有利だが，PhDの能力のある人とはいい勝負だ．
卒業式では同級生から，基礎なら教授までいけるだろと気軽に言われたものだが，
とてもそんな気はしない．
教授になれなくても自分が好きで選んだから後悔はしないつもり．
現実問題，いまはそんなこと考えるひまも無い．

ところでうちの周辺では，うちの教授も含めて臨床経験がある人が多い．
これは古きよき時代の話かも知れないが，臨床を経験するのも悪くないかと思う．
それで根性きたえて，はやく院を卒業できれば，長期的な差は少ないかもしれない．
ただし，このパターンは，競争激しい旧帝で通用するかは知らない．

＞１
脳の研究はずいぶん研究者多いけど，あと数年後にはわからないと思う．
これから予算がつく領域，再生医療などは，はやると思う．（多分）

いままできついこといってきたけど，自分の反省もこめてまじめに答えたつもり．
一流めざすなら，基礎も臨床も厳しいのは当然．
好きでやるならがんばって．

脳の研究はずいぶん研究者多いけど，あと数年後にはわからないと思う
その心は?

アメリカは，癌→脳で研究費でたもんだから日本も後追いしているけど
そんなに成果なかったのとちがうか？
（関係ないところで副産物はあったようだが）
神経科学もあと数年で見直し．もうピークは過ぎたのでは？
I藤M男先生も年だし，理研（わかめスープではない）もどうなることやら？
だいたい日本の神経研究者が多すぎ！
T根川さんも参入してきて，もうやってられるか！

あと，これをいうと見も蓋も無いけど，神経は治療に結びつくのは
難しいだろ．内科でも神内マイナー同等扱いだし．
（反論はあると思うが，俺はそう思った．失礼）

やはり鏡台のやっている，移植を前提とした再生医療がはやりでないの？
自分のは，はやらない分野なので，後追い研究でも，Natureに１０人以上
名前つらねてシッポのほうに名前入れてもらうという世界はよく知らん．

そもそもI藤M男先生の”脳の世紀”は違うと思う．
アメリカでは，”脳の１０年（decade）”

記憶の仕組みは１０年以内に解明されるのでしょうか?

仕組みといってもいろいろある。
メカニズムの一端は日々明らかにされているが、
記憶のメカニズムの全てが明らかにされる日など来ないのではないか？

この板でこんないいスレはじめてみた。

生物板にはゴロゴロあるよ

なにをもって”解明した”というかだ．
研究のねたはまだまだあると思うが
長期増強や長期抑制なんかもう散々やっているだろ．
”プレ（シナプス）”か”ポスト”かもまだまだいろいろ
言っている人いる（いた）けど，もうそのねたは新しいとはいえない．
大脳の高次機能は確かにブラックボックスだけど，
何億もする機械つかったり，サルを大量に飼ったり
誰もが自由に研究できる環境とはいいがたいので，
進む先も限られている．
そういうところにいければいいけど大変なのはわかるだろ．

神経科学に進みたいなら，脳外科，神内，麻酔科，精神科あたりの
臨床の先生にも聞いてみるといいかもしれない．
何が必要とされているか多少参考になる（かもしれない）

大学に入って勉強してから、はじめて研究職につきたいと思うのは駄目？

>>60
大歓迎です。一緒に勉強しましょう。
病気の勉強初めてから病気の成因に興味を持つのは自然な事です。
新しい治療法につながる事も見つけられるかもしれませんよ。
是非おいでください。
ちなみに僕は臨床研修中にそう思いました。

Ｎ潟大某研究所についての情報求む。

鉄門の辻先生以外で有名な人は聞かないな。

>また，講座で研究費がどれだけ取れているかが，極めて大きいファクターなので
かならず調べておくこと．といっても，地方の力のある教授が，旧帝の教授になって
数年ででていくこともよくあるので，全国の関連する教授選の動向はしっかり見極めておく
必要はある．
どうやって調べればいいんでしょうか？

>>61
高校の頃とかは遊んでばかりで、(もちらん入ってからもすぐには何も変わらず)
自分の進路についても、とりあえず適当な資格と進路が保証されればと考えており、
三教科受験で私立の薬科大学に入学しました。
在学中に他大から来ている先生の講演を受けたときに、
はじめて講義そのものの見方が変わりました。
自分が寝ていたりさぼっていた講義の内容って結構面白いことなんだなって。

　どなたか大学別にその大学の得意分野を教えてはもらえませんか？旧帝大のことはよく耳にするのですが
その他の大学のことになるとさっぱり耳にしません。研究分野だけではなく臨床に至るまでお教え願います。

　広島：精神科　原爆放射能医学研究所　　　千葉：免疫　　新潟：脳外科
　徳島：酵素　　　　　　　　　　　　　　　信州：生体肝移植

くらいしか知りません。　どなたか自分の大学のこんな研究が有名もしくは珍しい研究をしている
などがありましたら教えてはいただけないでしょうか？

ガマの油大学。陽子線治療はじまりましたよ。

人生を楽しんでますが、なにか？

http://www.naoryu.net/profile.html
http://www.naoryu.net/photgallery.html

精神医学（犯罪心理学）を研究したいと思っているのですが
やはりマイナーなのでしょうか？

>67 筑波ですか？

広島の原医研はぱっとしてないよ。
きったねぇ研究所です。

>71 なるほど　　入学してみないとわからないような情報ありがとうございます。
他にも広島について何か教えてもらえませんか？　　　またどなたでも結構ですから
入学して始めてわかったこと後悔したことなどなど教えてはもらえませんか？

名スレだね。

基礎研究者はやめた方がいいよ、
貧乏暇なし、金もなし、おまけにポストもコネもなし

めっきり書き込みが減ったね。とうとうネタが尽きたか？

>>74
それってこれからの臨床医にも当てはまるような・・・
学位とって田舎の個人病院に就職なんてのももう厳しくなるだろうし、
開業はもっと厳しくなるだろうし・・・
ポスト・コネに関しては臨床・基礎問わずシビアなんじゃないの？
>>72
＞ 入学して始めてわかったこと後悔したこと
とにかく積極性と感性が必要。
おぼろげに感じ見えた事を論理を持って、体系化する仕事。
体系が一瞬でも見えた時は結構感動したりするもんよ。
臨床治療にフィードバックする仕事するつもりなら、
研修医位はして現場レベルで可能な事、コスト面の事位はしってても損がない。
何が金になる研究かも気が付きやすいだろうしねえ（苦笑

名古屋と東北で迷ってるんだけど将来性のある大学はどちらですか？

名古屋の法医学と東北の公衆衛生で悩んでいるんですがどっちが将来性ありますか？
なんて馬鹿なこと聞くなよな！

>77
内科の話だけど、名古屋だと血液、東北だと呼吸器、神経内科が強いね。
自分の実家に近いほうがいいんじゃないの。
でも、絶対基礎研究って決めてるんなら、灯台兄弟の理学部、生物学部の方がいいよ。
名古屋とか東北の医学部考えてるなら、余裕で受かるでしょ。灯台は予算もあるし、政治力もあるから。
医学部だと研究始めるのが、早くても24歳だけど、生物学部だと学部の20から始められる。
しかも臨床を少しやると、研究始めるのが30前ぐらいで、院を卒業するのが30前半。
この年になると、基礎研究だと助教授なった奴とかラボのbrainとかいるからね。
まぁ、医学部卒と生物学部卒の住み分けがそれなりに出来てるから、あまりpostではバッテイングしないと思うけどね。
研究が嫌になったり、行き詰まった時は、少しでも臨床をやってる医者のほうが、臨床医に戻るという逃げ道があるのが、メリットかな。

金沢はどう？

地方大学、私立大学医学部の基礎研究は、基本的に駄目。
私立の場合は、基礎研究をしてもお金にならないから、やらない（やれない。）
基礎研究でお金使うなら、臨床やって経営状態を良くしないと、つぶれちゃう。
地方も、基礎研究の予算がほとんど取れないから、厳しい。
臨床は普通にやってるから、旧帝大と地方国立の差は、基本的にはなし。
でも、研究はお金ないし、指導者いないし、実験機材もない。
こんなところで、業績をあげるのは、非常に困難。
ただpostは、取りやすいですかね。
医学部で基礎研究にこだわるなら、まぁとりあえずどこかの大学に入って、卒業後に院生として、旧帝大にいくのがいいのでは。
臨床は人が余ってるから差別されるかもしれないけど、基礎はそうでもないのでは。
あとは、大学にこだわらず、理科研とか医科研（東大附属だけど）、岡崎の生理研とかがいいのでは。
こういうとこなら、ちゃんとした研究できると思います。

こりゃ何も知らない奴の言い草だね。

でも、私大や地方の国立で、基礎研究の成果あげてる大学（教室）ってほとんど聞いたことないよね。
多分お金の問題もあるけど、そういうところで優秀な人は、助手や講師の後に、旧帝大系や有名な研究所のpostとって、移動するからだろうね。
結局指導者がいないから、その下も育たないし。

阪大がいいよ！

>>81
理研と生理研は文科省直属じゃなかったっけ？
正規の研究員になるのはかなり難しいのでは？

東大医科研は大学の附置研。上記２つの研究所に行くよりも、
大学附置研に行く方が簡単なように思います。
それに、学部に行くよりも研究の環境は整っています。

自分の知っている範囲ですが、地方だと金沢のガン研、
新潟の脳研、長崎の熱帯医研などがあります。

阪大は応微研だっけ？

理研も生理研もpostとるのが、かなり難しいということはないと思います。
もちろん部長とかは別だけど、ある程度業績があって、ポスドクで働いて、そこのボスと上手くやれれば、助手にはなれます。
助手レベルなら、そこのラボ枠のpostを、ボスが承認すれば大丈夫ですから。
ただその後のpromotionは、いろいろあって厳しいですが。

まだ医学部に入ったばかりでよくわからのいのですが卒後、基礎に進む場合は、
いつ大学院に進学するものなのでしょうか？またその時は、出身大学以外の所
でも差別はないですか？

>>87
最初から基礎やるなら卒後すぐ。
その場合は在学中から、研究室に通う等、先に勉強始めた方が良いかもね。
臨床絡みの研究やりたい場合は臨床研修位しても悪くないかもね。
教室の他学部出身者みてると実験自体は精密で面白いんだけど、
だからどうなんだ、何に役に立つんだって感じの事やってるからねえ。
基礎研究者はオリジナリティが大事だから学生もしくは卒後しばらくのうちに、
できるだけいろいろな一見関係なさそうな事も勉強してると後々役立つでしょう。
僕はIF10位までのやや臨床寄りの仕事しかした事ないんで、
nature, scienceクラスの仕事はYI先生にでも聞いてみてください。
（私以前ここで実験に対するアドバイス頂いた事があります、苦笑。
　現在はお見かけしませんが同クラスの研究者に聞けば何か教えて貰えるかもしれません。）

88に賛成。
在学中それも早い時期からどこかの研究室に潜りこむべし。
医学部の学生にはしがらみがないから在籍大学のできるだけ多くの研究室を
眺めることを進めます。その中で自分の興味に合ったところがあればそこへ
進学、なければ他大学で探す。
お金があればいいけど、無いならアルバイトをしなければならないので、
自分の出身大学の方がいいかもしれません。
ただし、臨床やってないなら健康診断ぐらいしかできないでしょう。

理学系の学生が研究を始めるのは3年生くらいからだとすると、
それより前から始めれば技術的にはほぼ同等にまでなるでしょう。
ただし、授業が終わってから夜中までしか実験できないので、
寝る時間はあまりないでしょう。

灯台、鏡台、飯台ならそれもよいが、痴呆なら学生のころから出入りしてると、
そのラボから外へでにくくなって、良くないかも。
ここ５年位でがーんと伸びていきそうなラボを探していくべき。
big nameだけどプラトー（からやや落ち目）のところは避けるべき
早いし研の流れのところ（西塚、沼の流れを含む）はもう・・・

正直給料はどうよ？
経済的に苦しくはないの？

>>90
それってN西先生とこはダメってこと？

>>92
今、学部学生でこれからと考えるなら、止めたほうがいいと思います。
もちろん、１本いい仕事もって臨床に帰るつもりなら今でもＯＫです。

>正直給料はどうよ？
>経済的に苦しくはないの？
バイトの給料は年収で2-300万、学費や保険料払うと月15万行くか行かないか、
生活はきついです。バイトばっかり行ってると研究が進まないから、
結局土日も仕事して、体はボロボロになります。

学位とっても給料は臨床やってる同級生の半分以下、
まぁ金が欲しくて研究してるんじゃないけどね、
でも、普通の生活したいなら臨床やった方が絶対得！！

医局と患者の奴隷がいいか、
自分の好きなことやるのがいいか。
俺は奴隷は嫌だった。

医学部はいったのってやりたいことやるためじゃなかったの？

もち、生活費確保のために臨床も少々できたほうがいいぞ。
研究にやや重き置くなら
神経内科・内科などがよい。そこらの部門は自分の研究分野に近いとこにしとけ。
外科系は手術ができんとどーしよーもないのでやめとけ。
まあ、あたりまえのことだが。
基礎オンリーでいくならこのレスは無視してくれ。

癌に興味があるんですけど研究の盛んな大学等を教えてください。

age

癌研究所、がんセンター

大学ではどこでしょうか？

筑波の新設ってどうよ？

これからの時代、宇宙医学の分野は、盛んになっていくのかな？宇宙ステーション
も建設中だし・・・

宇宙に行く人が少なすぎるから、とうぶん無理じゃない？

>>100　金沢大にある。愛知県にもある。

age

信州大学はどうでしょうか？　　やはりそこは臨床が強いのでしょうか？

臓器移植などの例があるように日本国内では先端を行く大学に思えるのですが、実際はどうなのでしょう？
http://www.asahi.com/national/update/1208/016.html

信州は、小粒でもぴりりと辛いところです。
一人あたりの論分数にすると、ベスト5に入ります。
きっと入局者少なくって後輩の面倒見る必要ないし、暇だから、
論文でも書こうかなってなるんだと思います。
質はどうなんでしょうかね？

信州大がES使った臓器再生の計画を出したらしいけど、
実績もないのにそんな計画出すなんて、独法化で
医学部が潰されないように目玉作りをしているとしか思えない。
京大のササイや慶大オカノあたりがやるというのなら実績もあるし
実現する可能性があると思うがね。

>>108
侵襲は灯台から来た人が、がんばって（東京に帰りたいので）paper書きます。
もちろん、侵襲出身の中畑先生のような方もおられますが。

広島のこれからの展望はどうですか？

とりあえず、基礎に行くならどんだけ落としても
旧帝医学部に行っておいた方が良いでしょう。
出来れば、灯台、狂大で。
理学部なら灯台、狂大以外に入れないのだったら、
やめておいた方がいいのでは。
でないと、周りのレベルが低すぎます。
医であれば、3,4回生あたりから、その大学の中でもレベルの高いラボに行けば、
それなりに鍛えられ、学部出る時点で
そこらのnon-MDのD進学してる連中よりは力ついてるでしょう。
んでもって、学生の間にそこそこの（IF＞10）のペーパーに
2ndぐらいで名前連ねておけば学振をDC1から取れ、
それに健診バイトなどを加えれば、月50ぐらいの生活は出来ます。
まあ、俺の場合は学振は貯金、その他、当直＆健診で月30-40ぐらいかな？
保険は親持ち、年金は学生控除で踏み倒し、学費はあきらめて払う、
ぐらいしておけば、まあまあ楽しくできるかと。
non-MDじゃあるまいし、ジリ貧の貧乏生活してたら、
良いアイディアなんて、生まれないでしょ。
やっぱり、貧困は屈折を生むからね。
ストレスたまった時にはキャバクラ行く位の金はないとね。

まあ、まれに旧帝以外の出身で優秀な人もいるけど、
早いうちから、レベル高い人たちにもまれておいた方が
自分の身の程がわかってよいよ。
俺なんかも、まともに勉強だけするんであれば、周りに勝てないけど、
実験のセンスはまた別もんだからね

＞＞１１２

うれしいです。こんな貴重な話が聞けて。しかし旧帝大はちょっときついかも。
旧制医科、信州広島島根などなどの旧医学専門学校　からでは難しいでしょうか？
旧帝大に入るために何朗するよりも少しでも早く大学に入り、東大京大の大学院に入ったほうが
よいとは考えられませんか？

できればそれらの大学に入った場合の事も教えてはもらえないでしょうか？

>>112
ｶｺｲｲ!!

カオスについて医学部でも研究しているのでしょうか？また盛んですか？

>>113
現役or１浪で入るのが厳しそうなら、地方でも良いかと。
これから入るのであれば、研修義務化の2年が卒後に上乗せされる訳だから、
半端な浪人生活でいたずらに人生無駄にするよりは、
地方でもいいから早く入っておいた方が良いかと。
その代わり、地方の場合はそこそこのラボって1つぐらいしか無いから、
必ずそこに行くように。でもそこのレベルで甘んじて、
調子こいてくると後で痛い目みます。
学生のうちにその辺の助手と対等にやりあえるぐらいにはなっておかないと。。
それと学生のうちから英語で勉強するのに慣れておくことぐらいかね。
とりあえず、英語が出来んことには話にならんからな。
あとMolecularの時代も終わりつつあるから、自分のバックグラウンド広げる為に
物理化学、光学あたりの勉強もしておいても良いかもね。
（院生になってから物理化学の勉強を始めた）

で、最後に一番大事なことは、学生のうちにしこたま遊んでおくことだな。
実験なんてなかなかデータでないし、息抜きが下手な奴は潰れていく。
あと、院生になってようやく金もって遊びはじめる奴が時々いるが、
そんなDQNにならないように。

１１２さんに質問です。

＞2ndぐらいで名前連ねておけば学振をDC1から取れ、
＞それに健診バイトなどを加えれば、月50ぐらいの生活は出来ます。
＞まあ、俺の場合は学振は貯金、その他、当直＆健診で月30-40ぐらいかな？
＞保険は親持ち、年金は学生控除で踏み倒し、学費はあきらめて払う、

学振もらいながらバイトって可能なんでしょうか？
一応禁止されてますよね。ちなみに僕も来年度から当たったので
是非教えてください。

それからそれだけの収入がありながら、年金の学生排除って可能なんでしょうか。
是非是非教えてください。

>>117
バイトは黙っていれば、問題なし
確定申告しても大丈夫なよう。
確定申告すると市民税やらかかってくるので
うっとうしい。
源泉ガッポリ引かれるけど、公認会計士の友人に計算してもらった
ところ、その方が得だということだったので。
あと、最近は学費免除がほとんど通らなくなったので、
独立生計にする意味無。

どうもありがとうございます。
申し訳ないですが、年金についても是非教えてください。

研修が義務化されたら院に進む場合でも2年間研修医をしなければいけないのですか？

いいスレダナモ

年金は何事も無かったかのように区役所行けば、
自治体によってはいけます。
ただし、自治体の相互の情報が「ちゃんと」行き来しているような
「ちゃんと」した自治体だと、ダメなようですが。。
別に免除の申請したからといって、ペナルティがあるわけじゃないんで
ダメ元で申請しては。

研修義務化に関しては
やはり、研究に見切りつける時にさっさと臨床いけるという点では
研修しておいた方が良いかな。MD色を出すためにもね。
MDが柳田敏夫の1分子とかとまともにやりあっても無理っしょ。
それを使って、よりBiologicalなQuestionを攻めるか考えないとね。
あと、研修した方が高額な当直バイトできるしな。。
プシコの当直は安いからねー。
たぶん、健診はできるんだろうが。。

あと、くれぐれも、今から研究したいのならば再生なんて
バカなことは考えないように、
一生兵隊かテクニシャンで終わります。

>>112
あんた京大の人かな？
こういう見方の人がいてて少しホッとした。

書き込みが少なくなりましたね

大学ではなく、大学院の研究科単位で採択され、
付設研究機関や特殊法人も個別に入れるから
来年度から選定される生命科学（医限定のトップ30選定は当面行われない）分野の
トップ30はこんなかんじでは？

北大医　北大理　東北大医　東北大理　東北大加齢研
東大医　東大理　東大薬　東大分生研　東大医科研
東工大生命理工　名大医　名大理
京大医　京大生命科学研究科　京大再生研　京大ウイルス研
阪大医　阪大生命機能研究科　阪大微研　阪大蛋白研　阪大細胞生体工学センター
九大医　九大理　九大生体研　熊大医（発生医学研究センターを含む）
理研BSI　理研CDB　理研横浜　慶応医

意味不明な地方医学部･地方医大の入り込む余地のない、真のトップ30はこれだろう。
文科省の文書を見ていると研究科と研究所での二重取りを暗に認めているようだから。

新設国立大学を目指しています。　最近医学部の統廃合が進んでいるみたいですが、
在学中廃止が決定した場合は学生はどのようになるのでしょうか？

新設大学医学部を目指す理由は　
トップ３０に残れそうな大学に志望者が殺到するような気がするからです。
そして　逆に新設医学部は倍率が下がると踏んだからです。

将来は研究もしたいとも思っていますが、やはり旧帝大のような大学のほうが有利なのでしょうか？

その通り！
　研究するなら旧帝大
　その他は予算が旧帝大に比べて少ない。
　臨床ならどこでも一緒！
　それはあなた次第。

　臨床ならどこでも同じですか・・・。　新設大学を受験することにします。
来年の入試は志願者減となりそうですからね。

付け加えておくと、その大学で有名な科、まあ、もっと言うとアカデミックで
活気のある科が自分の行きたい科であるなら、ということを付け加えておくよ。
　つまり、医局の雰囲気が悪くて入る気なくなったら、外行くしかないからね。
　やっぱり、母校がいいよ。
　そしてどこでも住めば都になるんじゃない？
　ぜひ、医学部に合格してください。
　がんばれー！

このスレ，良い。

>>125熊大医（発生医学研究センターを含む）は場違い。退場すべし。
基礎研究者は東大、京大がやはりいいです。お金もあるし。
しかし、大学卒業して、すぐに基礎にいくというのは臨床の腕を放棄する
ことになる。それでも、いいというのであれば、医者の給料はあきらめて、
基礎に行くべきです。奴隷が嫌だから基礎というのは馬鹿。基礎でも奴隷の
如く試練あり。学振がいつまでももらえるわけがなく、貧乏は覚悟せねばならない
でしょう。基礎ができる環境の内科などの医局に入るのがいいのでは？
でないと、薬学部出身、理学部出身者と同じ将来ですよ。確かに医学部出身は
教授になりやすいとは言われているけど、基礎はそんなに甘くない。医学部教授は
最近理学部、薬学部出身者が珍しくありません。

医学部でなくて薬学いく方が、分子生物学の手技を覚えれていいんではないかという気もする。

>>131
>熊大医（発生医学研究センターを含む）は場違い。退場すべし。

こんなこと言っている時点で、
何も知らない田舎者確定

>>133 かなりの田舎もの。というよりは熊本って日本なの？

>>133九州大学の足元にもおよばない、樋熊大学は即刻、潰すべし！！
なんだかんだ言っても、樋熊大学は一流になりえない。
かわいそう。君は、其の程度の認識しかないから馬鹿って言われてるんだ。
大脳が壊死して、腐敗してるんじゃあないの？脳幹が壊死するまで
の間、2chに書き続けなさいね。低脳児さん。

>>134-135
感情的な書き込みばかりですが、
自分の大学が入れてもらえていないので悔しいんですか？

>133=136
お前が、いなかもんだろ。
お前には基礎は関係ないだろ、
早く去れ

>>137
感情的な書き込みばかりですが、
自分の大学が入れてもらえていないので悔しいんですか？

>133=136=138
俺がいるところが、Top30に入らんわけないだろ。
ヴァカ。
ちんかす駅弁は早く去れ

やめましょうよ。せっかくいいスレなのに。

>>139
感情的な書き込みばかりですが、
自分の大学が入れてもらえていないので悔しいんですか？

熊大医（発生医学研究センターを含む）は場違い。退場すべし。
基礎研究者は東大、京大がやはりいいです。お金もあるし。
しかし、大学卒業して、すぐに基礎にいくというのは臨床の腕を放棄する
ことになる。それでも、いいというのであれば、医者の給料はあきらめて、
基礎に行くべきです。奴隷が嫌だから基礎というのは馬鹿。基礎でも奴隷の
如く試練あり。学振がいつまでももらえるわけがなく、貧乏は覚悟せねばならない
でしょう。基礎ができる環境の内科などの医局に入るのがいいのでは？
でないと、薬学部出身、理学部出身者と同じ将来ですよ。確かに医学部出身は
教授になりやすいとは言われているけど、基礎はそんなに甘くない。医学部教授は
最近理学部、薬学部出身者が珍しくありません。

さあ！お願いします！
　 ＿＿_　　　　　　 ＿＿_　　　　　　 ＿＿_
　 |あげ|∧＿∧　　|あげ| ∧＿∧　　|あげ| ∧＿∧
　〃￣∩　´∀｀）　〃￣∩　´∀｀）　〃￣∩　´∀｀）
　　　　ヾ.　　　　）　　　　ヾ.　　　　）　　　　ヾ.　　　　）
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ ＼
＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　＼
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　 |　　　　　　　　　あげ・さげ認定委員会　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
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＼|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

よって、本スレは優良スレと認められました。

今研究のためにアメリカに来ています。ちなみに私は臨床系です。>142さんの
おっしゃるとおり、医学部を卒業してすぐに基礎に入るというのはあまりお勧めできません。
例えば癌の研究をするとして、実際に臨床の現場で患者さんと接してみて、どういった治療が
行われていて、それのどこが問題なのか等の情報をしっかりとつかんでから自分なりに考えて
基礎系の実験場所(病理なのか薬理なのか生化学なのかとか）を選んだらいいのではないでしょうか。
例えば私は免疫治療の研究をしているのですが、実際に日本での臨床治験に立ち会うことが出来て、
その中で自分なりに考えた問題点をしっかりと見極めるためここにきました。大学はそんなに関係
ないんじゃないかしら？資金面での問題はあるかもしれませんが、案外地方の大学にも優秀な教授は
沢山いらっしゃいますよ。とにかく一度は臨床の現場を見たほうがいいと思います。

院卒でＭＲの人っています？
やっぱり接待とかさせられるんですか
院まで出てるのに･･･。
ＭＲに占める院卒者の割合ってどのくらいですか

＞熊大医（発生医学研究センターを含む）は場違い。退場すべし。

場違いですか？実績は素晴らしい教官が多いようですが･･･

はっきりいって変な大学に予算を分配するよりは１２５でいいんだけど。
うちの大学は当然入っているし。

地方国立5年ですが大学院選定に悩んでいます。
もともと入学時から研究を目指して来ました。

自大学では何とか2本のfirstの原著を持てました。
旧帝大でも講座がこじんまりしているのは一緒なので、業績は大きく変わることはないと思っています。
ただ、よく知った出身大学のボスに世話になろうかとも思うのですが、他大の大学院大学化や将来文部教官の道を
残す為には旧帝のほうがいいかもしれないとボスも認めています。

外に行くなら賭けに出て研修なしで院一年目から勝負をしようと思っています。
自大学なら研究室に助手籍を置いて民間で臨床研修をしようと思っています。

外に行くにしても奨学金とバイトで生活が大丈夫か不安です（日本育英会もつぶれるということで）。
アドバイス御願いします。

奨学金とバイトでは多分、持たないと思う。しかも、君は臨床研修なし
で、医局に席を置かずに、基礎に行くわけでしょう？
帝大で助手席があるのならともかく、あってもそれではまともなバイトが
無いと思う。基礎だけでは。。。それでもいいという覚悟があるなら、
外の帝大に行くのは止めない。でも、業績が傑出していないと、貧乏のまま
一生を送ることになる。最悪は、協力研究員のまま、何年もバイトのような
お金で研究室に身をおくことになる。

>>149
ありがとうございます。
基礎に行くなら、どちらにしてもバイトをするなら検診や在宅レベルかと思っています。
これなら技術を身につける目的の研修の意味はほとんどないと考えていました。
臨床を見なければ研究の発想に支障をきたす分野ではないので、あまり初期研修の意義が感じられません。
お金のことぐらいで、、、。
それよりも賭けに出てトップジャーナル1本を院のうちになんとかと考えています。
やはりきついのでしょうか。
バイト先も結局は講座のものをもらった上に個人で行き先を見つければ
何とかなると思っているのですが。

>>150
学部生の間に2報も出されたのは非常に立派なことですね。
研究開始時期についてはnon-MD研究者との差は、ほぼ埋められているものと考えると、
ビッグヒット1発にさえ恵まれれば、かなり将来有望ですね。
まったく研修をしないのも、積極的な選択枝としてある意味賞賛に値しますが、
せっかくのMD研究者のメリットを十分に活かせないように思います。
もし貴方に資力の余裕があって（親が養ってくれるor配偶者も医者）、
かつ研究者としての成功に確信があるのなら、初期研修はしなくてもよいでしょう。
そうでないならば、せめて1年だけでも内科研修をしておくことをおすすめします。
贅沢な暮らしをするためのお金は必要ないにしても、
（貴方が男性だと仮定して）例えば「この人しかいない」という相手に巡り会った時に、
捕まえ（結婚する）ることができるだけの経済力が無ければ、貴方の人生そのものが不幸になります。
実際に私の周囲のnon-MD研究者でお金がないためだけに愛する人を諦めた人がいます。

今後、独法化をはじめとしたお上の施策によって大学の数が減少し、
また研究費の配分も局所重点的に行われるようになると、
将来PIをやっていくにしても安泰なポストは非常に少なくなります。
暴論かもしれませんが、旧帝大プラスアルファの医学系PIのみが勝ち組になります。
そういうところにしか恒常的に予算が来なくなるのです。
弱小大学のPIは数年のスランプで研究費が干上がってしまう状況になるでしょう。
最終的に旧帝大プラスアルファの医学系PIになるには、MDであることは圧倒的に優位です。
non-MD研究者でこうした勝ち組PIになっておられる先生方は業績で群を抜いておられる方ばかりですが、
これは教授選の段階で（ウチの大学ではnon-MD候補者はMD候補者の4倍のIFを要求されます）
強烈なセレクションがかかっているからです。
極端な話、MDはCNSがなくても勝ち組ポストにつくことが可能であるのに、
non-MDはCNSがなければ絶対に絶対に勝ち組にはなれません。
しかし、現在のこうした状況も研修義務化によって、将来は変わってくるでしょう。
「MD研究者なのに臨床経験が皆無である」ことが「みんな持っているものを持っていない」ように解釈されるおそれがあります。
臨床経験があったからといって、「それがどうした、業績で勝負だ」と言われればそれまでですが、
横並びになった時に「ある方をとる」のは自明でしょう。

一先輩としてのサジェスチョンは、「旧帝大の院に1年間の臨床研修を受けることを含みで行く」ってところです。
いかがでしょうか？

基礎か臨床か、という考えが、アルバイトに繋がるというのが、あなたの惨めなところですね。
医師免許をとるのは当然として、基礎へ行くことにあなたの心が決まっているのなら、
帝大基礎に迷わず行くべきです。スタッフになれるかどうかはなたの、その後の業績次第。

貧乏が嫌なら基礎行くな。そのくらい耐えられないなら適性は無い。

その通り。いやー１５３すかっとしますねえ。
基礎に行くと教授になっても貧乏ですが、清貧という言葉があるように
それが、当然。臨床医との違いはそこです。
貧乏になりなさい。君たち。しかし、決して医者などと名乗らぬように。
君たちは研究者だろ！自身を持ちなさい。そしてCNSをばんばん書いてください。
臨床医はお金と生身の患者に興味があるのです。君たちとは違うのです。
しかし、臨床の教授は本当の医者しかなれません。基礎の教授は薬学でも理学でも
なれますよ。

>臨床医はお金と生身の患者に興味があるのです。

そういうことを言って（お金云々はさすがに言ってないが）
分子生物学的研究で素晴らしい業績を出している
自分より若い講師に嫉妬まじりの批判をしている万年講師が
うちの大学の某臨床講座にいます。
でも、その万年講師の方こそ、大学に残っているのに研究しないのは論外だと思う。

１５４さんは当然大学教官じゃないんだろうけどね。

医師国家試験を通った人を一般に医者って言っているだけで、
科学とはなんら関係ない。
しょせん科学者が開発した技術を使い、人の身体を治す人だから〜。
科学者でも技術者でもなく技能者だね。

皆様、貴重なアドバイスと御意見ありがとうございます。

>>151
>先輩としてのサジェスチョンは、「旧帝大の院に1年間の臨床研修を受ける
>ことを含みで行く」ってところです。

実はこれを考えているのですが、もし深く御存じな方がいらっしゃいましたら御質問させてください。
「臨床研修を院生のうちに1年することは履歴書にはどう書くのですか」
公式に履歴書に書けなければ臨床研修が1年にしても証明に困るのではないかと

「研修時に院生兼で行くことになった場合に給料をもらうことは一般的に許されることなのですか」
受け入れて下さる研修病院はあるのですが、対応がどうなるかが心配です。
講座としての対応が教室別であることは知っています。
ですが院生時の生活が無給だと奨学金のみになるのでやっていけないかと、、、。
もう親に頼ることもできないので

1年しか臨床いかないなら時間の無駄。雑用メイン。
もっと長期間医者やりな。

まぁ、臨床onlyの人から見たら、基礎の人間がいいかげんなバイトをやってるのが、むかつくんだろうね。
でも、1年でも内科の研修しとくと違うと思うよ。
ちゃんとやれば、普通の薬の使い方とか、患者への接し方がわかるはずだから、なんとか外来とか暇当直のバイトが出来るよ。
そんなバイトで小銭を稼ぐ暇があれば、実験して結果を出せという人も多いだろうけど。

＞「臨床研修を院生のうちに1年することは履歴書にはどう書くのですか」
＞公式に履歴書に書けなければ臨床研修が1年にしても証明に困るのではないかと
＞「研修時に院生兼で行くことになった場合に給料をもらうことは一般的に許されることなのですか」
もちろん院生と研修医を同時に兼ねることはできません。
「単位取得退学」を御存知でしょうか。googleで検索するとたくさん出てきます。
要は大学院の飛び級です。スタッフの先生の中にはそのような方も多いです。
それを使って年限を1+3にするだけのことです。

私の知る範囲でも3人、そのコースをたどった人がいます。
ただし、彼らには助手もしくはプロジェクト・ポスドクのポストが
用意されていたから、それが可能だったのですが。
まずは受け入れ先の基礎のボスが、臨床の講座に対して
1年限りの研修をさせてもらえるよう口が利けることが大前提です。
そして「学位に値するペーパーが早く出れば、3年で学位を取らせる」ことが可能であることも
確かめておきます（甘い言葉には御用心・・・）。

>>159さんのおっしゃるように
「普通の薬の使い方とか、患者への接し方がわかる」だけでも大きく違います。
一人前の医者面なんてとてもできたものじゃないけれど、
「自分の手に余る患者の嗅ぎ分け」は研修ゼロの人と1年の人とで大きな隔たりがあります。
（自分は4年も内科やってたもので、リサーチでは出遅れ組です。
　嫁さんは医局の後輩なので一時は完全にヒモでしたね、、、。）

rottoさん御丁寧な御返事ありがとうございます。
ということは学位を早く取ってしまって、ラストの1年を研修に利用するのですね。
まだ甘い甘い学生なので、どうして皆が臨床をそこまで重要視するのかがわからないのですが、
色々なものに気付かされました

>どうして皆が臨床をそこまで重要視するのかがわからないのですが、

レスしているのが臨床家が多いからでは？

>どうして皆が臨床をそこまで重要視するのかがわからないのですが
内科に行くのであれば、ほぼ100％研究自体が分子生物学になっている現実では
そう思うのも無理はないと思います。外科はテクニカルの研究もあり、わりと臨床に直結
した研究も多いですが、、、しかし、そうすることが、医療の質の低下を来たしていることは
否めません。臨床をやりながら、基礎をする。というクリニカル
サイエンティストはなかなか日本では難しいのです。雑用も多いしバイトも多いからか。。
医学部出身者が基礎へ行く人は経済的に恵まれていないために、数少ない現実があり、
実際医学部以外の出身の研究者が増加しています。だから、MDなら教授への道が甘いのです。
医学部へ入学する時にほとんどの受験生は臨床医になりたいために入学します。
基礎研究をしたいと入学する人間は少数なのです。だから、お金のことは考えずに、基礎への
意志がかたいのなら、基礎1本で行ってください。2-４年頑張って、学位をとり、海外で給料
をもらい、研究を続ければいいではないですか。日本にいてはだめでしょう。
また、中途半端な研修で臨床バイトをするのは大変危険です。どうしても経済的に困難なら、
最低5-6年臨床をしてから、基礎へ変更すべきです。
１年だけの研修の人間(医者ではない）に診察してもらう患者の身になってもっとよく考えてください。
少し、臨床を甘く見すぎです。

>>161おいおい、それはちょっと違うぞ。書いた本人としても不本意です。
1+3の意味は「臨床研修が先」です。逆なんて、考えただけでも恐ろしい（苦藁）。
私の場合は臨床4年の後に基礎の大学院に入り、
医局への義理もあって最初の半年は大学病院の病棟で御奉公を致しました。
それ以後、医局の臨床にはノータッチです。

>>163さんがおっしゃることも、真実をとらえたものだと思います。
現行の制度が維持されると仮定して、その業績なら学振をDC1から取れるだろうから、
最低限の生活は十分できるでしょう。
基礎一本で突き進むのが本当は正しいであろう、それには同意します。
しかし、「研修をちょっとだけでも受けておこう」と思うことも決して誤りではないと思います。
患者の身になってみれば恐ろしいですが、人間ドックの説明や、健康診断、老健のバイト、寝当直ならできるでしょう。
事実、研修医1年目用のバイトが、どこの医局にも必ずあるでしょう？
そうは言っても基礎を志すならば、間違っても5年も臨床をやってはいけません。
理由は単純、医学部6年+臨床5年+大学院4年で高校卒業後15年。浪人留年なしでも33歳。
そこへきて、助手の採用時年齢制限は35歳のところが多い。
Non-MDが多いフィールドなら、なお一層この年齢のシバリが厳しいです（そうやって淘汰圧をかける）。
所属組織や上司にもよるでしょうが、巡り合わせが悪いと教官職への道が閉ざされる危険があります。
そのあたりのことも考えて、良き選択をなさって下さい。

またのあたりのことも考えて、良き洗濯をなさって下さい。

つまんないな>>165

当方も医者になりたく医学部を受験しました。（結局二郎さんでした）
学部の３年の時、基礎配なるものがあり、素人である学生が
最先端の研究に触れる機会がありました。（当時は３ヶ月間）
その時の担当教授の（強引な）お勧めもあり、医師免取得後即入室。
それから９年間経った今、海外で研究生活を送っています。
さて、いまから大学を選ばれる１さんへ。
医学部経由の研究には大きく分けて２つあります。
１つは（正統派）純粋な生物学です。このスレにあるのはほとんどこれを
指しているようです。この場合、医学部であるデメリットがあります。
生物学の研究は概してあまりクレバーでは困るのです。結果を恐れずに
あれこれやってみるのが、基本的な姿勢だからです。したがって、実験
を始めるのがかなり遅れてしまう医学部出身者は、スタートで一歩遅れ
てしまいます。また、医学部の６年間で身に染み付いた暗記主義も、
純粋な生物学の研究には足しにはなりません。
では、医学部に進んで研究は無理かと言うと、そうでもありません。
（現に私がその一例です）
どんな立派な医者でも、その当時に認められた治療法以外の処置をする
ことはご法度です。しかし、医療にまったく科学的知見が取り入れられなけ
れば、何年経っても薬草を煎じて患者に飲ませることになってますね。
実際には、その当時の生物学的発見を医療に応用することによって、治療
法も変遷しています。しかし、これでさえも、現場の医師には難しいこと
です。実際には、その間に入って、まず新知見を実験的に試さねばなりませ
ん。これが医科学です。これは医学を修めたものがやる方がいいのは、
納得していただけるでしょう。
スペースの関係上、思い切って言い切った感がありますが、なんらかの
参考にしてみてください。どの大学にするかは、さほど問題ではありま
せん。もし臨床医に向いてると途中で思ったら、医者になればいいしね。

rottoさんをはじめ、皆様ありがとうございます。
理解の悪い人間で申し訳ありません。
ということは、
1年目に臨床研修（所属先はどうなるのですか？）
2−4年目に研究（これが院1−3で単位取得退学）
となるのですね。1年目の所属先はどうすればいいのでしょう。
私の理解ですと、ボスに口利きをしていただいて大学病院の研修医として1年採用していただくことになると思うのですが。
よろしくお願いします

京大から痴呆大へ行ってみたど、研究するとこじゃなかった。

臓器移植などの例があるように日本国内では先端を行く大学に思えるのですが、実際はどうなのでしょう？

新設医大ならば、卒業後すぐに助手になり、二年ぐらいして休職して臨床を二年して復職するのがベターと思います。
博士はどうせDQNでも取れるので、大学院に逝くのは親不幸ものです。

>153,154
何が、清貧だ。
そんなことばっかいってっから日本から
優秀な人間が出て行くんだよ。ヴァカ。
アメリカだったら取ってきたグラントの10%（ものによってはもっと多く）
は自分の懐に入れられる。
日本だって独法化したら、捕まった名大日高みたいなことが
大手をふって出来るようになる。
清貧なって事言ってる奴は、取り残される。
まあ、こういう事言ってる奴に限って、
自分は臨床でがっぽり稼いでるんだろうが。。
161よ
こんなえせ偽善者達にだまされたらあかん。
生活の事を考えなあかんぐらい貧しいと
良いアイディアは出ないぞ。

貧すれば鈍する。

本気で基礎やるなら、金のことはあきらめなさい。
医学部だったら、たった４年の大学院貧乏生活に耐えられればいいのです。
キチッとした業績をだせば、どこかのボスからいい条件で雇ってもらえます。
要は実力、場所を選ばなければ就職は向こうからやってきます。
行き先も選びたい放題。

私の知り合いの場合某地方医学部を出て、すぐ基礎へ進み論文だしたら
アメリカからオファーがきて就職決定。
至れり尽くせりの条件だったようです。
といっても臨床やってる医者の給料の半分以下だけどね。
生活の心配をするほど貧乏じゃないよ。
同年代のサラリーマンよりちょっといいくらいの給料です。

日本の研究業界の状況はあと２０年は変わらないから、
ゴタゴタに巻き込まれる前に海外逃亡謀った方が得策。
レベルの高い研究するなら一刻も早く海外逃亡！！
さよならニッポン

この非国民め！！
この体、日本国在ってのもの。日本国から亡命など月に代わってお仕置きだ！！

age

書き込み少なくなりましたね。

だから理学ではなく実学としての医学研究なら研修医程度の経験は無駄ではなしし、ネーベン等で確実に役に立つ。
あくまで医学は実学だから芸術的な基礎研究したいのならハナから医学部なんて・・
ここのカキコもMDとnonMDの立場・価値観が交錯してるもんな。

タイムリーに上がってましたから、レスしておきましょう。
>>178さんのおっしゃるとおり、私は「臨床経験が絶対に研究の役に立つ」などどは思いません。
過去のレスの繰り返しになりますが、あくまで以下の二つの理由によって
MD研究者が基礎の教授を目指すのならばしておいた方が得だと思うだけです。
　第一に経済的なサポートの手段として。
　大学院とポスドク時代に優れた仕事をすることが重要ですから、
　時間を自由に使える独身の方がそういう意味では良いでしょう。
　しかし、もし、ここぞという配偶者獲得の機会があったとして、
　それを経済的な理由で逸するようなことがあっては、
　研究者としてだけではなく人間として不幸です。
　どういう環境に身を置くかによっても変わってきますが、
　同年代の一般サラリーマンと比べると無給同然の身になることの意味を考えてみてください。
　こう書くと「それも含めたリスクを取れない奴は云々」というレスが返って来そうですが、
　結婚相手が人生の質を決める決定的因子であることは言うまでもないでしょう。
　第二にはMD研究者が教授になり易いことのアドバンテージを最大限に活かすため。
　予算でも院生供給でも安泰な医学部教授には、講義の義務があります。
　現に私（教授ではありませんが）も学部生に対する講義では、できる限り臨床につながるような構成にしています。
　とかく基礎医学を学ぶ課程の学生は、それが医者として働く上で何の役に立つのかを見失いがちです。
　思い上がりかもしれませんが、臨床経験がないとこういう話はできないだろうと自負できるような、
　臨床医学との位置関係を明確にした講義をするよう努力しています。
　このようにdutyとしての学部教育を担う必要がある以上、MDにはその道が甘いものになります。
　そこへ研修義務化の流れで「研修なしMD」が規格外製品の扱いを受ける日が必ず来ると予想しています。

臨床経験のあるなしで研究の能力がどうこう言っているのではない、ということです。
お分かりいただけましたでしょうか。

まとめのまとめのまとめ・・・
↓これを書き込むと、狂ったように反論するおばかさんが登場します。楽しみ〜。

�@2002年4月から、
東大大学院医学系研究科健康科学・看護学専攻健康社会学分野に、河合薫と石井苗子がご入学。プ

�A看護短大→東大医学部健康科学・看護学科への編入が可能！
かなりのバカでもｏｋ！都立医技短看護学科卒の山本舞衣子がいい例です！看護婦にはならず、芸能人気取り〜。

�B医学部健康科学・看護学科の前身（保健学科）の前身は、「衛生看護学科」。
衛生看護学科は女子のみの募集、別枠の入試、転部・転科は認められず、駒場でも仲間はずれ、
本郷での教育は行われず、今はなき小石川の分院が衛看キャンパス。

�C衛生看護学科卒のおばちゃんたちは、「戦後まもなくの頃、東大に入れた女性！」等とちやほやされ、
たかが衛看卒なのに「東大」ってだけで学長になれたりする。
実際は「女性である」だけで簡単に東大に入れた時代があることをお忘れなく。プ。
http://www.nagano-nurs.ac.jp/presword/index.html
見藤隆子おばちゃんは、長野県看護大学学長。

�D有力な噂として、
医科歯科の歯学部→東大にプレゼント、東大歯学・健康科学部を新設、看護は医科歯科に譲渡。
理由：東大では駒場から進学した学生が、誰も看護婦にならない。
看護教育が成立しない。
医学部教授の９割は医師で、看護婦に発言権がない。
Ｍ痘さんへのあてつけ（「ほーら、保健学科のままにしときゃーよかったのに」的あてつけ）。
看護短大卒の編入生がお馬鹿でウザイ。

>>386毎晩ご苦労さん！！

>>180毎晩ご苦労さん！！

基礎研究、特に病原微生物の研究をしたいのですが、
自分は臨床実習には向いてない(やりたくない）と感じたので
学部は理学部か獣医に行って院から医科というのはどうでしょうか。

>>183
＞ 病原微生物の研究
まず細菌、ウイルス、寄生虫（笑　どれに興味あるかでも変わると思います。
それと治療への応用考えるなら嫌いでも現場をある程度知っておくべきです。。
人間以外の病気なら獣医に行って勉強すると良いと思う。
人間相手するならMDでないとできない事が多いです。
実学やりたい場合理学部はあんまりお勧めできません。
＞学部は理学部か獣医に行って院から医科というのはどうでしょうか。
院生の間はいいけどその後のチャンスの幅はかなり厳しいよ。

>１８４さんへ
お話ありがとうございます。今のところ興味があるのは
細菌と寄生虫です。(ウイルスは小さ過ぎるなー）なので
はっきりしていないと言われてしまえばしょうがありません。
ﾋﾄへの応用は、積極的には考えてはいません。どちらかというと、
その微生物の生態、それに伴うﾋﾄや動物の病気(症状)･病態などの
研究をしたいです。
＞その後のチャンスの幅
とは、具体的にはどういうことですか？

今晩も、
「看護実習をしないと卒業できない」とか
「Ｍ等おばちゃんは臨床経験がある！」とか
「石井苗子・河合薫の院進学は嘘だ！」とか
ワケのわかんない御馬鹿さんが登場しました！
みんなでおちょくりましょう！

◎東京大学医学部健康科学・看護学科ってどうよ◎
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/doctor/1005050051/

>基礎研究、特に病原微生物の研究をしたいのですが、
>自分は臨床実習には向いてない(やりたくない）と感じたので

そういう人は医学部来ないでくださいといわれます．
そんなスタンスで許されるのは灯台，鏡台だけ．

それでいて，地方国立とか新設とかしか入れる実力がないと
言うようだったら，逝ってくれと言う感じです．

厳しいようだけど，みんな同じこと思っています．
仮に，”臨床実習には向いてない(やりたくない）”と心の中で
思っていても，死んでも口に出さないでください．

熱いスレですね

私の考えでは、世界的に超一流の研究者でも臨床的バックグラウンドはあった方が
いい。
世界的に一流程度なら、臨床的バックグラウンドは必須。
というところでしょうか。
いずれにしても、お金（研究費）をとるには知識はあった方がいい。

>>183
医者と患者の人間関係のようにパターンがないので、研究者同士で人間関係をつくる
のは却って神経を使う。人間嫌いでは現代の研究者には不向きですので、その点は
お間違えなく。

>>185
＞その後のチャンスの幅
具体的にいくつかありますが、ここでは特に、
｢卒後のポスト獲得時における有利不利｣のことではないかと思います。
実際、PhDでも医学部のポストにありつけますが、
ボスも周囲もMDの教官を欲している空気は多かれ少なかれある程度あります。

一方、病原微生物の分野に限っていえば研究費（科研費、ナショプロetc）
の申請選考時には、ほとんど区別はありません。
ただ実際、基礎研究に携わってみればわかるのですが、
私も臨床的バックグラウンドは必須ではないかと思います。

例えば単に遺伝子一本釣るにしても研究成果を論文にする以上、
ただシークエンスを出せばそれでおしまいと言うものではなく、
その遺伝子の細胞内での機能や遺伝子異常による疾患の機序等を
説明して自分が行った研究の意義、有用性を
効果的に読者にアピールしなければなりません。

基礎しか知らない人間とそうでない人間の差はこんなところにも現れます。
長文失礼。

>１８７さん
「臨床実習に向いていない」と思うから医学部に行かないで
理学部か獣医に行くことを考えているのです。
自分は人間嫌いなのではないと思いますが、「どんな人でも命を救う」
といういわば博愛的な（あるいは献身的な）精神が医師には必要とされる
んではないですか？例えばいくら説明しても生活態度を改めない人がいたとすれば、
なんとかして理解してもらわなくてはと思うのと、まず怒りを覚えてしまう
(君の体なんだぞ！）というのが臨床医師に向いている人とそうでない人の分岐点だと
思うのですが。自分は後者なんです。

＞１８９さん
すみません。勉強不足なので、今ひとつ臨床経験の必要性がわからないんです。
できればもう少し教えてください。

病原微生物学をどのような立場で勉強されたいのかわかりませんが、
感染症学を抜きにして論ずることはできません。
ですから、まさに感染症の患者を扱っている現場を
（研修レベルで宜しい）体験してから研究に入ることをお勧めします。
病原微生物学の領域は大変ヒト手不足で困っています。
どこの大学でも歓迎されるでしょうし、普通に勤勉であれば研究費に困ることは無いでしょう。
あなたの信頼できるボスのいるところへお入り下さい。
同業者としてお目にかかる日を楽しみにしております。

これは私の考えと言うより，臨床の人が思っていること．
大多数の人が臨床に関わる中，このような言動が自殺行為であることを
理解してもらえばとの意図でした．他意はありません．

獣医はわかりませんが，理学部でなくて良かったと思えることもあります．
念のため．

博愛や献身の精神がなくても医業はできます．仕事に忠実な医者が良い医者です．
だからそのように行動すれば良いだけの話です．人間は訓練されますから．
医者をやっていれば誰でもわかることです．ちがいますか？

個人的には，人に言われるほど臨床経験の重要性を強調したくはないのですが，
周囲の思惑で左右される現実はあります．

自分の信念を貫いて，実力で勝負するくらいの気概をもってがんばってください．
だれもがあなたの味方ではありません．
仮に，私があなたの競争相手だったらどうしますか？

あなたのしたいと思っていることを，だれかがやってしまうかもしれませんし，
それがあなたにとって良いものであるという保証はなにもないのです．

>１８７さん
感情的になってすみませんでした。
実のところ、元は理学部などの生物学科志望だったのですが
病原微生物の研究がしたいといったら医師か獣医師の免許がないと
やりにくいといわれて悩んでいるんです。
しかし元がそれなので、興味の対象は人間を救うことというより微生物
そのものにあるもで臨床医になるつもりは全くといっていいほどなく、
そんな人間が患者さんを相手に臨床実習をして良いものかと思います。
ただ、もちろん人体についてなどには興味があることは確かなのですが…。

>>193
生物板で聞いてみたほうが話が早いのでは？

あぼーん

>185
理学部生物学科ですか．．．
今の時代，古典的な生物学しかやっていないところでは難しいのでは
ないでしょうか？
個人的に全くおすすめしません．

良心がとがめる気持ちは私もわかりますが，表面は平静を保ちつつ，
医師免許まで取ってしまえばよいのではないですか．
しかし，その頃には卒後２年程度の研修は必須です．
その後のことはそれ以降考えれば良いでしょう．

試験でよい点を取って認められれば，微生物の講座にも出入りできるでしょう．
（学生にそれを許さないところもあるが．．．）
試験前に”勉強してない”という学生のように，同級生には適当なことを言って
人よりも一歩も二歩も早く，勉強を始めていればよいでしょう．

”患者さんの不利益になることはしない”
これだけを守って真剣にやれば，二年程度の研修の中からでも，
自分の家族を養い，留学の資金をためる程度の収入を
納得して得られることでしょう．

ちなみに，臨床の部門で感染症学が独立しているところはないでしょう．
（たぶん）
日本は，臨床で感染症の専門家を名乗れないですから．
感染症は，呼吸器の先生が多少詳しいようですが．．．
（必ずしもそうでもないですが）

ありがとうございました。
うーん、「平静を保ちつつ」とありましたが
自分のような臨床に興味のない学生でも
臨床実習や、それ以前の(つまり、医師免許取得のためのような、
臨床を目的とした）講義に耐えて、ついていけるものなんでしょうか？
それがとても不安です。

あと、どなたか獣医か、或いは理学部から医科の院に
いった方の実態をご存知の方、いらっしませんか？
ぜひ教えてください。

臨床に興味が無いなら医学部に行くのはおやめなさい

興味なくて行っても辛いだけ。苦しいだけ。

皆様今年はいい年でありますように。

理学部卒で医学系の院に逝った者としてマジレス。
生きた人から検体取らなきゃならないテーマとかじゃない限り、研究自体は
医学部卒でなくてもあんまり変らない。たしかに医学部では広く学べるし、
強制的に学ばされるから知識は豊富だけど、他学部出身者でも自分のテーマ
周辺のことくらいは医学書読んで勉強してるよ。しないのもいっぱいいるけど、
それは進化とか全然知らないで恥ずかしい論文書いちゃうMDがいるのと同じで
どっちもどっち。要は、研究に必要なすべてを学部教育に期待するのは無理と
いうだけのこと。

ただテーマが病気に関係したことなら、研究室が医学部にあることが多い。
そういうところはスタッフにMDを欲しがってる。non-MDでも助手にはなれるが
教授には非常になりにくい。だから医師免許はとっておいて損はない。
どうせどこの学部学科に逝ってもやりたいことと関係ない授業はいっぱい
とらされるもの。周りの医学生も授業は単位とればいいと割り切って、放課後
実験にいそしんでいたよ。

それから理学部生物学科は古典的生物学志向か分子生物学志向か、どちらに
しても病原微生物をやってる人はあまりいないと思われ。少なくとも東大は
全然。まだ薬学農学の方がましでしょう。

>>185
そこまでいろいろ考えているのなら、医学部に入っても充分やっていけると思う。
臨床教育が本当に苦痛かどうかはしてみないとわからない。
自分のしたいことがはっきりしていれば、違う観点から面白さが見えるものです。
教育と考えずに、経験と考えれば、人生生きていくにはいい経験と思います。

医者がきらいでも医学が好きなら、どうか入学してください。
どっちも嫌いなのに、医学部に入るのが好きという学生が最近多いのが、一番問題。
逆に最近、医学研究をしてみたいと本当に思っている学生をちらほらみかける。
入試の面接対策ではなく。

今現在妊娠や出産の事について興味があり、
その辺りの事を研究したいと思っています。
それで出来ればあまり医学部には進みたいと思わないので、
学部は理学部か薬学部に行って院から医科にしようかとも思うのですが、
やはり医学部へ行ったほうが、
研究できる幅というか何か変わることはあるんでしょうか？

あぼーん

>>185
>>201が言い難い事いってくれました。その通りなんです。
「教授には非常になりにくい。」この一点です。
やっぱり研究者もいずれ歳を取りいろいろ問題が出てきますので。

ちなみに私も大学入学時僕も臨床には興味あまりありませんでしたが、
その後随分と変わっています。

あなたの様な人材は医学部で欲されていますので是非やって来て欲しいと思います。
私も実は感染症の臨床寄りの研究者なんですが、
この領域は実学としての需要が多い部分があるのでチャンスも多いですよ。

学生です
みなさんに質問です
最近臨床でも教授になるひとがペーパーいっぱい書いた人がなってますね．
あれはこれからもつづくんでしょうかね？

あぼーん

なんだか、医学部にするか、医学部以外でいくか、話がかみ合っていない・・・

分子生物学をやっている人間からみれば、「臨床応用を見越せる医師であった方が良い」「臨床経験は
少しでもあった方がよい」という部分は納得できるところです。
しかし必須というものではない。

それより、来年度からコアカリキュラムだよ。
文部科学省としては、「まず臨床医ありき」で教育・実習が行われます。
基礎医学者を目指すにしても、まず「完成された臨床医」になることを求められます。
座学でも実習でも、その試験でも常にそれを問われるでしょう。

＞２０１さん、２０５さん
差が｢教授に非常になりにくい」ことだけなら、本当に
選択は難しいです。研究分野周辺の医学書などを読むのは好きだし、
苦にはなりませんが、医学部最後の約二年間は臨床実習に費やされるわけですよね。
もちろんその経験は必ずどこかで役に立ってくるんでしょうが、
自分としてはその二年間留学するなりしてしまいたいと考えてしまいます。
(英語が苦手なので)
それに将来ずっと大学に残るかどうかわかりませんし…。
自分は院に行って好きなだけ研究したら、(しばらく大学に残るにしても）
最終的にはどこかの公立の研究所に入るのが夢です。夢です、笑わないで
くださいよ…。
そこで＞２０１さんに失礼を承知でお聞きしたいのですが、
２０１さんご自身は医学系の院に行ってどんな感じでしたでしょうか。
やはり耐えられないくらいの差別待遇があったりしたんでしょうか。
失礼なことをお聞きしてすみません。

＞２０８さん
「臨床医ありき」ですか…。一番恐れていた状況です。

＞ 必ずどこかで役に立ってくる
これが治療への応用の部分です。
治療方法を頭に置いておかないと直接役に立つ研究にはなりにくい部分があります。
僕自身が実験計画立てる場合はこの部分に結構注意しています。
やっぱり公共のお金使ってやるわけですし、自己満足だけには終わらせたくないですから。

治療以外での貢献を望まれているなら医学部である必要性は薄いかもしれません。
201ではありませんが院生の場合研究面における差別待遇はまったくないと思います。
助手以上は同じ実力ならMDが良い、有名研究者の関係者が良いとかいうのはみかけますが。

おかげで気が楽になりました。自分のやりたい研究は病原微生物に
関してのことですが、治療への応用に関してはそれを目的に研究するつもりは
ありませんので。

>医学部最後の約二年間は臨床実習に費やされるわけですよね。
>もちろんその経験は必ずどこかで役に立ってくるんでしょうが、
>自分としてはその二年間留学するなりしてしまいたいと考えてしまいます。

この内容はあまりにも医学部で勉強することをわかっていないと思われ。
医師国家試験だけにしても一応、臨床医学の上にあります。
そこまで微生物そのものだけに興味があれば、やはり理学部に行けばいいのでは？
しばらくはやりたいこともやれるでしょうし。
ただし、社会ニーズをよく考えてみたほうがいいことだけは言えます。
こんなことを言うと理学部の方に怒られますが、医学部に研究予算がたくさん降りてくる理由を考えてください。
「理学」でも近年は趣味だけの研究は嫌われます。
人類に貢献しているかどうかはともかくとして「実学」の強みはこれからの時代、もっと明らかになると思われます。
悩みも多いかと思いますが、常に裏側を考えて決めて下さいね。

やっぱり医学部行くべきかな・・・。

…色々な方の意見を聞いて、自分はこのまま病原微生物を研究するなら
獣医に行こうと思います。防疫などにも興味があるので、それに
動物を相手に実習をするのはそんなに気が重くないというのも事実です。
医学部を薦めてくださった方々には裏切るようで申し訳ないのですが…。
あるいは農学部です。

臨床系の教授は研究（ペーパー)というよりは
診療　治療で腕のいい人がいいのでは
まあ何を持って腕を評価するかが難しいが

獣医学部で病原微生物の研究ができるところは、実際上非常に限られています。
本邦においては医学部に比べて圧倒的に状況は悪いと云って良いでしょう。
まあ、冷静に見て下さい。

獣医学科も生き残りに悲観的です。
医学部のうんたらという話以前から獣医学の統合は進められています。
まあ、それを言い出せばこの時代はどこへ行っても安心はできないかもしれませんけれど。
獣医の場合などは入学前から学内の様子を見ることはウェルカムでしょうから、
連絡を入れて見てきたらいいのではないでしょうか。
「人畜共通感染症」は獣医の分野であると彼らは必死に研究しています。
おそらく医学部に合わない人は往々にして獣医も合わないと思いますが。
変にしょうもない進路で悩み続けているとからかっているのかな？とも思えます。

あぼーん

ひとつ、言っておきます。基礎研究者の世界はあなたがたが考えているほど甘くはありません。
医学部出身者が基礎へ行くのが少ないのは、経済的理由もありますが、将来見通しの立たない
基礎研究者の人生にあります。なんで医者になったのに、理学部、薬学部、農学部出身者でもできる
というより、彼らの方が有利（出発が早いという意味で）な分野に行かねばならないか
ということなのです。基礎が好きで行くのは一向にかまいません。しかし、CNSに掲載されれば
いいですが、そういう実力のない人、運がないひとは、一生日陰のままです。給料も公務員給料。
バイトは臨床を知らないからできず、官舎で一生過ごすのです。間違えてはいけません。これは、
業績をあげて、教授になった方々の生活ですよ。（教授は国家公務員では課長にしかあたりません。）
もし、うだつのあがらない実験ばかりをして自己満足に浸っているようであれば、間違いなく、これからは
くびです。そうした時、あなたはハローワーク通いです。厳しいですよ。一方、臨床医はどうでしょうか？
研究しなくても、一般病院に勤務することで、大学の２倍以上の給料は約束されます。
しかし基礎研究はできません。臨床研究です。しかし、こういう臨床研究でも論文は書けますし、学会発表も
年に何回も可能です。大学では基礎研究をやりながら、臨床をし、バイトもすることが可能です。
研究にいきずまれば、もうだめだと、大学を離れれば医者らしい生活が待っています。
大学にいる医者が必ずしも勤務医より優秀ということはありません。これら２つの
選択で、どうするかはあなた次第です。基礎へ行って感謝されることはあまりないですよ。
しかし、基礎をやりたい人は自己満足は臨床をやりながらよりは高いといえます。
ノーベルもやはり基礎１本にしぼらねば無理でしょうね。

buraku search 佐賀

否否、基礎は良い。
どう良いかは、臨床研修をおわってから基礎の教室に入って、
能力の限り研究に従事した後で、もし貴方に適性があれば解るはずです。
向かないヒトや、負けてしまうヒトはどこの世界にもいますが、
基礎医学も外から見るほど特殊な世界ではありません。
まあ、やってみたらどうですか、

＞＞221　医学生です。向いてれば基礎へとおっしゃられますが、あなたの給料は一体おいくらですか？
学生結婚して、妻1人、子１人ですが、暮らしていけますか？

基礎のいる人は基本的に自分か奥さんの実家が
裕福な人が多いですね。
実際問題として、妻子を養うのはしんどいと
思います。

>>223ということは、貧乏人では基礎に行っては行けないということですか？
やはり、自己満足の世界には金がいる。湯川秀樹の奥さんの実家も裕福で、
ノーベルとったもんなあ。

あなたがどんな贅沢な暮らしを御希望か解りませんが、
私には、妻１人（日本では当然ですが）と子供が３人います。
特に妻の家からも、私の親からも特別な援助は受けていませんが、
普通の給与生活者同様、ローンを組んで家くらいは買えました。
大学基礎研究者の生活はそんなもんです。
特別心配する必要はありません。

>>225　あなたの大学でのポストと、給料を教えてください。
本当に家なんて買えるんですか？共働きですか？

あ、御質問は給与でしたか？
具体的な金額を書くのは、はばかられますが、
同じ立場の臨床教員と比べれば（彼等は当然臨床のアルバイトに出ますから）、
１／２から２／３といったところでしょうか。
現在許されている研究の自由と、すべて自らのものになる業績とを
考えあわせると、満足の行く投資であると考えています。

当国立大学では、臨床助手ー講師位で、大学当直月に3回くらいして手取りが
35万円位と聞きました。バイトをして65-70万円くらいになるらしいですが、
基礎へ行くと、大学の当直もなく、バイトもないので手取りせいぜい30万円
でないですか？医師免許をとって、この給与では、私はやる気しないなあ。
本当に家なんて買えるんですか？もしかしてかなり田舎？旭川？
満足のいく投資？何に投資しているのですか？貧乏な教授になるために？
やはり、好きでなきゃやれんな。。。

チャット状態になってしまいますが、
今日はまだ仕事があるのでこれでレスポンスはお終いにします。
ポストも具体的に書くのははばかられますので、
助手でも教授でもないスタッフであって、
自分のラボを持っている立場であると云うことで御容赦下さい。
妻は子供達の世話が必要なので、現状では専業主婦です。
元々研究者ですからそのうちまた働いてもらおうと思いますが、
それでも収入源としての期待はしていません。
ちなみに、給与について云えば、
普通は国家公務員（あるいは相当）ですから学部を問わず
似たようなものです。もちろん医師手当て等は付きます。
雑収入としては、臨床のアルバイトに出なくても、
普通に業績があれば原稿料や講演料、その他の指導料が適当にあります。

ま、なんだかんだいっても、この世はお金である事は事実。
ないよりある方がいいしね。基礎の方がアカデミックで臨床
を一段低く見るってのも、ビンボー人のヒガミに聞こえる事
もある。好きな女が出来て、結婚し、子供が出来てみろよ。
基礎医者が臨床の医者の稼ぎの半分くらいってカミさんに知
れたら、現実問題に直面する事になるんだから。（笑
カネのかかる、私立の進学校はもちろん、息子が国立医入れ
なくって、私立医大行きたいって言っても、あきらめさせる
しかないんだよ。
大体、基礎にしがみつく奴って、患者さんとコミニュケーショ
ンが取れないとか、口下手とか、臨床ＤＱＮが多いよね。
要するに、逃げてる奴が結構いるぞ。プライドでメシ食えりゃ
世話ないけどね。

221　親切な回答ありがとうございました。当大学でも臨床から基礎へ
転向された人も何人かおられます。自分の適正をよく考えて進路を決定
します。本日は誠にお忙しいなか、ありがとうございました。最後に
>>原稿料や講演料、その他の指導料
はどれ位なのでしょうか？こういうものを頂くにはかなりの業績が必要ですね。
それまでは、やはり、経済的には厳しいのでしょうね。。。。

>>230
＞基礎の方がアカデミックで臨床を一段低く見るってのも、ビンボー人のヒガミに聞こえる事もある。
その考え方なら儲かってる三○人経営のパチンコ屋なんかのが偉いと思うな。
そういやあ、私立医大にはその手の 三○人結構いるみたいだね（笑

確かに、お金は大切。でも230のいうようにお金が全てではない。
適正はもっと大切。232に同感。

２２８さん
本当に今日はこれで最後にします。
私は誰もが都会であると考える所にある大学に奉職していますが、
２２８さんのお聞きになっている給与よりは明らかに高い額を戴いています。
理由は良く知りません。何か色々付いて高くなっているのかも知れません？
元々生活は質素ですし、そんな事もあって、実は経済的に厳しいと感じた事はないのです。
ですから、皆さんが「基礎は貧乏」といって騒がれている気持ちが本当に解りません。
また、誤解を解いておくために申し上げたいのですが、
基礎研究者が、臨床に進めば得られたかも知れない収入を、言わば投資する形で薄給に甘んじている理由は「貧乏な教授になるため」ではありません。
教授になるのは「経過」に過ぎません（結果ですらない事に注意して下さい）。
この辺は、２２１の繰り返しになりますが、
「臨床研修をおわってから基礎の教室に入って、
能力の限り研究に従事した後で、もし貴方に適性があれば解るはずです。」

さて、原稿料や講演料、その他の指導料については準備に必要な時間に比べて
良い額ではありませんし、ほとんど期待していません。
むしろ面倒なものですが、学会に対する貢献と割り切って奉仕としてやっています。
具体的な額はやはりはばかられるのですが、私の場合で年収の２割程度です。
これは分野によって、業績の内容によって違うと思います。

>>232

残念だけど、国立で〜す！
別に基礎を馬鹿にしてるわけでもないんだけどね。
ただ、現実の話をしてるわけさ。なかなかカミ
さんってのはロマンを判ってくれないんだよ。
結婚する前は、「愛さえあれば、他はなんにも・・・」
なんて言ってたのが、子供が出来たとたん、豹変するん
だからね。（笑　　やっぱし、女の方が現実的っていうか、
目先の事でブーイング垂れるんだね、これが。

>>235
ｱｱﾀは接客業の割りには女見る目ないのね（笑

にしても基礎っていう程貧乏なんかねえ、価値観の問題だと思いますが。
ただ子供を私立医大とかいうのは確かに無理ですね。
（開業医の跡継ぎ養成用学校に逝かせる必然性も感じませんけど。）

掲示板の皆様、新年あけましておめでとうございます。

掲示板とは直接関係ない話で申し訳ないのですが、この世の中では許せない事があります。

http://www.max.hi-ho.ne.jp/sakimono/index.htm

この会社はありもしない儲け話をでっち上げ、巧みに客の財産を聞き出し、全財産を巻き上げます。

２００２年になりましたが、一向に改善する気配すらなく、悪質化は進む一方です。
この会社の営業は世間の皆様の迷惑になっています。

それだけではなく、殺人事件なども実際に発生し、新聞ザタになっています。

みなさんもこちらの掲示板に投稿し、悪徳会社に騙される不幸な人が増えないようご協力お願いします。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=q&board=8745

>>209
遅レスでスマソ。スレが見つからないので倉庫に沈んでたのかと思てたよ。

差別ねえ・・・研究上は特になかったかな。研究目的はともかく、実際やって
ることは理学部でやっててもよさそうな内容だったし。
しかし人事面ではかなり露骨だった。院に医学部卒が来たらD1で何の業績も
ないのに助手に引き上げてたからね。医学教育のためにはMDの方がいいという
のは理解してるけど、こっちは学年上でもう論文確実なデータもあったから、
ちょっと鬱だった。
その後助手のポストが空いたんで話が回ってきたけど、今後も後回しにされる
ことを考えたらあほらしいので（他の理由もあるけど）断っちゃったよ。

あぼーん

>>211
>おかげで気が楽になりました。自分のやりたい研究は病原微生物に
> 関してのことですが、治療への応用に関してはそれを目的に研究するつもりは
> ありませんので。

ごくたまに、自分の興味がそこにあるから研究する、という人がいるけど、
そんな甘いことで世の中渡っていけるわけがない。給料が出るということは、
何かしら社会の役に立っているからでしょう。

北里柴三郎にしろ野口英世にしろ、その向こうに「苦しんでいる人を救いたい」
というのがあった訳でしょ。単に興味だけじゃ続かないよ。という自分も学位の
ために研究しているようなモノだけど。
＃北里と野口を挙げたのは、病原微生物学の祖だから。

今一度問います。
何のために研究するのですか。
人を救いたい、社会の役に立ちたいという気持ちがないのなら（211ではそう書いている）、
研究に進むのも医学部に行くのも辞めて下さい。それが社会のためにもあなたのためにも
最善だと思います。

>単に興味だけじゃ続かないよ。

それは所詮リサーチに向いていないだけかと思われ。
そんな変なプライドがあるからMDは嫌われるんだ。

興味が続けばいいよ。
だけど、その興味はどこから出てきたものだ？

まだ大学以前の段階で興味があるという話だけど、何かしら憧れとかが
あるから興味があるのだろう。だけどその「興味の原点」が崩れて
しまったら、何が彼の体を動かすのか。

あっという間にすごい数のレスになっている…

自分の興味の原点はエボラ出血熱です。ほら、｢アウトブレイク」という映画が
あったでしょう？そのとき自分は小5くらいでしたが、原作や同著者の作品を
読み漁ったものでした。あの映画にあるような、感染症の発生や感染源を
突き止めたりする仕事に憧れたんです。月日が経っていきなりそういう仕事
につくよりまず病原微生物の研究をしてからやりたいと思うようになったんです。

なので研究の先にある目的と言われれば、上のような感染症(ヒトでも動物でも）
の発生や拡散を抑えること、でしょうか。

日本で一生基礎研究やろうと思えば、生活上の基礎固めが重要だ。

まず、研究者に比べてポストが極端に少ない。
ましてや、研究テーマが決まっているならさらにポストが減る。
院生やポスドクで、家庭教師やりながら細々やってる人が死ぬほどいる。
だから、一生研究を続ける基盤固めのためにもポストを早く得なければならない。

作戦としては、２つある。
１．まず臨床医になる。そして、生活費の道を確保しながら、基礎の道に入る。

２．または、旧帝大系などで大きなラボあるいは共同研究やっている教授の
教室を探して、徹底的に業績をあげ（これは重要）、こいつなら大丈夫と信頼
を得てから、どこかのラボに就職させてもらう。

地方大学や公的研究所のポスト握ってるのは、結局旧帝大系の人間によるネット
ワークなんだから、それらの人に認められないとポストにはつけない。

あと、研究は持続する意志と才能がやっぱり必要だ。仮説を立てるまでは楽しい
が、証明となると地道な肉体労働だし。

ま、頑張ってくれ。漏れは臨床をやりながら、研究する。

エボラなんてアメリカのCDC（だったと思う）にでも行かないと触れないんじゃないかな。
なんか243の記載こそまさに医学部微生物学教室の仕事そのもののような気がするんですが。
まあ、いろんな人が書いているように安易に事を考えない方が良いとは思うな。
研究環境、予算、生活とポジションに応じた縛りがかかるよ。

>>243
245が言うとおり、考えている内容は医師が中心になる仕事だと思います。
ただし、別に他の学部卒の方がするべきでないわけではないです。
ラボでこういった仕事を考えるのもいいですけど、これは疫学的な内容では？
エボラにしても、他の新興感染症にしてもウイルスや細菌をするなら
「臨床医学」と「基礎医学」、「社会医学」の3本柱の能力がないとお望みの仕事ができないと思います。
ただし、基礎医学で望んでいるようなテーマの研究はいつも難しいですし、
日本の社会医学で感染症コントロールをやるのは難しいですね。
でも、夢を持つことは自由ですから、色々と頑張って悩んでください。
最後は「ここだ」と決めてしまえば、後は強い意志をもって悩まなければいいのです。

本当の話、基礎で生計をたてている方に質問します。
収入はいくらなのですか？
具体的にいくらかどなたか言っていただけませんか？
お金が全てではないことは承知しています。
しかしお金が生きていく上で必要不可欠なのも常識です。
よろしくお願いします。

公務員の俸給表は公開されてますので
地方国立医学部・基礎助手。non-MD, 35歳で年収700万（税込み）ぐらいでしょう。小・中学校の先生と似たようなもんでしょうな。
MDなら医師手当てが月4万ぐらいですか？４0歳　助教授なら850万ぐらい。教授で1000万弱。看護学校とうのバイト講義を週1回で5ー7万/月。研究室によってはこの一部を教室に
巻き上げることがある。
講演料、著作権、執筆料は、微々たる物。これらは、お金のためにする仕事ではない。
他の特別な収入としては、文か省在外研究員でアメリカへ10ヶ月出張すると、給料と別に、旅費が500万ぐらいもらえる。だから給料は全部貯金できます。
医学部出身でない私の感覚としては、基礎医学研究者（助手以上）の生計は、中の上ぐらいです。
ちなみに、私はまだ転勤の可能性があるので、官舎住まいですが、メルセデスベンツ（中古ですが）
にはのってます。２、3年に一度は、国際学会に、家族も連れて行きます。貯金もあります。
うまく，やりくりすれば結構贅沢もできます。
ただし、同僚の中には、ずいぶん、けちで貧乏くさいのもいます。こういう人はきっと貧乏神がついてるんでしょう。
あなたに、貧乏神がついていなければ、基礎医学研究者になっても生活は苦労しません。

>１さん
　この掲示板は非常に有意義なdiscussionがなされていて、しかも理学部生物系の方まで参入されているようですので、
消えてしまうのは惜しく書き込んでみました。初めて書き込みます。門外漢で今までの論議の流れを汲んでないところが
あればご容赦ください。私は臨床医でありますが、基礎研究者を目指す１さんを応援いたします。というのは多くの方が
述べてみえますように、これからの生物学ではmedicineというscope或いはtargetを持っていないと非常に厳しく、こ
れから益々レベルの高い医学部出身の研究者が必要と思われるからです。事実、純粋生物学や工学の研究者がmedicalな
テーマに参入し始めているのは決して最近のことではありません。医学部出身で臨床経験を１〜２年積んだ研究者がこれ
らの理学部、農学部、工学部の研究者（勿論世界中の、です）と対等に競っていくのは厳しいのは事実ですが、臨床の発
想がないと出来ない研究においては有利であることは間違いありません。実際、interdisplinaryな科学一般を扱う最高
峰のNature誌やScience誌でもmedical targetを長期的視野にいれたpaperは非常に多くみられます。また
Nature geneticsやNature medicineが非常に高いIFを有しているのも、時代を反映しているからでしょう。理学部など
の研究者の方がこれらのmedical orientedなjournalのIFが高いことを中傷するような意見を他の２チャンネル掲示板で
拝見しますが（臨床研究が高いIFを獲得すると勘違いしている方も多い）、これは時代の流れなのです。１さんには是非
優秀な医学研究者になって頂き、日本の医学研究を牽引して欲しいと思います。日本の医学部は基礎教室と臨床教室から
なりたっています。純粋基礎医学教室のレベルは高いのはよくわかりますが、臨床におけるbasic medicine・実験医学
は世界に全く太刀打ちできない状況です。それはNature medicine（実験医学で最高峰の雑誌）に日本からの投稿が少
ないことでもわかります。臨床教室が片手間にやっている研究は非常に中途半端で、お遊びに近いものです。臨床のscope
をもってレベルの高い基礎研究ができる研究者が少ないのです。日本は大学の構造を改革しないとこの分野で永遠に欧米に
追いつけないと感じるのは私だけではないと思います。では日本の医学部は臨床研究で優れているかというと実験医学にも
まして絶望的です。国内学会で自己満足的な症例発表会は盛んですが（意味のない質疑応答も）、欧米に太刀打ちできる
big studyが日本ではできません。NEJMやLancetに日本から提出された大規模研究はわずかなものです。

上記で、私がPhDの方を馬鹿にしていると思われるといけません。むしろ全く逆で、Nature, Science, Cell, Mol Cell,
MCB, Nat cell Biol, Nat Structual Biolなどの本格的なbiologyの重厚な論文をみていると、純粋に本当に面白い分野だ
と感じることが多々あります。biologyは、役に立つor立たないの単純なscopeで論じられるものではないのだと感じます。
　本掲示板には１さん或いは参加者に対して、臨床医の方から「臨床をあまくみるな」とのメッセージがありますが、私は
患者を「診る」臨床、と患者の病気を「治す」臨床、を区別して考えたほうがよいと考えます。上記の「あまくみるな」と
いう臨床医の御意見では両者の区別が曖昧です。「診る」臨床では、診断能力は勿論のこと患者の心理、生活背景までに及
ぶ深い洞察が要求され、医師の経験が１〜２年では明らかに不十分です。しかし「治す」ことに関しては医学が進歩したと
いえ、一体今の医学に何ができるかを考えるには１〜２年、懸命に研修すれば十分だと思われます（しかし研修ゼロでは絶
対に不可能です）。１さんにはこのことを是非考えてほしいと思います。医者が偉そうな態度で患者に説明しますが（単に
患者よりも先に習ったにすぎない暗記事項を口にすることも多々）、いったい医者は「治す」ことに関して何ができるので
しょう？抗生剤、ステロイド、降圧薬などは確かに偉大な発見でした。しかしその他の「根本的」な治療が今の臨床ででき
るかというと疑問です。ある基礎の教授が「医学が進歩したといったって、抗生剤とステロイドくらいなものだ。あとは切
るくらいかな」といっていましたが、私は研修の時につくづく同じことを感じたのを鮮明に覚えています。医療技術（=art）
は経験の蓄積を伴ってものすごく進歩し患者は恩恵をうけました。しかしscientificな医学に根拠をおいたellegantな治療
法は非常に少ないと思います（蛇足ですが、私は「医療はサイエンスである」という方に断固反対いたします。医学はサイ
エンスですが、医療は経験にもとづく忠実な技術です。医療現場で医師がサイエンティフィックな洞察に基づいて行為をお
こなったらむしろ危険です。これは多くの理学系の方がおっしゃる通りです）。各科で思いつくところを述べてみます。
外科：医療としてはなくてはならない素晴らしい技術ですが、これをサイエンスというのは理学系の方を馬鹿にするような
ものでしょう。悪いものは切る、そして繋げるという発想になりたつものでscienceの要素はありません。移植外科のbase
にあるbasic immunologyや臓器再生は別の話です。
消化器科：抗潰瘍薬は、近年のH.Pyroliの発見、胃ガン発生機序の解明とあいまってすばらしい薬です。しかし悪性腫瘍に
関しては、「発見すること」が仕事であとは外科まかせの感があります。早期癌を内視鏡的に治療しますが発想は外科と同
じで、そこにサイエンスの要素はありません。えらい先生たちが肝癌に頑張ってTAEを施してきましたが、予後は改善しま
せんでした。未だに強ミノというものが幅をきかせているのは驚くべきことです。末期の悪性腫瘍や肝硬変の患者にいたっ
てはIVHでいじめているのか、治そうとしているのか不明です。膵炎の治療はダイナミックですが、科学的興味という観点で
みると私の場合、？です。
呼吸器科：ステロイドと抗生剤にdependentです。それで肺炎治療と、喘息管理はできます。しかし喘息を「治す」ことは
できません。肺癌に関しては絶望的です。最近、molecular targetが明確な新薬が初めて開発され、今後非常に面白いので
すが、今までの抗ガン剤はいったい何をしたのでしょう。抗ガン薬とIVHでいたずらに患者の寿命をのばしているのか、治そ
うとしているのか全く不明です。

循環器科：抗血栓薬、NTGは素晴らしいのですが、最近のステント一本やりのカテをみると、もはや発想は外科と同じです。
AT1-RAsは素晴らしい薬で、今後の発展が期待できます。心不全にまつわる基礎医学は大変興味深く感じています。
神経内科：学生がよく話題にするように難治性疾患を診断するまでで、治療はできません。しかしその病気のメカニズムは
科学的に非常に面白いものばかりで、neuroscienceは医者以外にも興味を大変もたれています。脳梗塞などの血管性疾患
の治療では、お偉い先生方がいろいろ処方してきた薬や侵襲的治療は、エビデンスに乏しいか、或いはEBMによって否定を
されてしまいました。
糖尿病：最近のインスリン応答にまつわる科学には目をみはるものがあります。糖尿病発症の機序も解明されつつあり、
top journalには頻繁に糖尿病に関係する研究が掲載されています。しかし現実に糖尿病性腎症で腎不全になっていく人を
糖尿病の医者は減らすことができません。beta細胞の再生医療には期待しています。
腎臓：いろんな腎臓疾患ありますが、結局ステロイドです。そして腎不全進行を防ぐことができません。生検して診断して
満足しています。なんでもかんでもアンギオテンシンで、ACEI、ARBが推奨されていますが、完全な治療、進行抑制とは
いえません。
血液内科：医師達のインテリジェンスが高いのはわかりますが、根本的な治療となると・・・。マルク、生検の病理診断が、
偉い先生の間で異なることがあるのには、びっくり・・・。
感染症：HIVや結核は今後面白いとおもいますが、私の場合、それらに関する基礎研究のほうが面白く感じます。
　その他いろいろあるでしょうが、私の感じる所を思うままに挙げてみました。医学の進歩って教科書が分厚くなっただけ
で結構たいしたことないなあと思うのは私だけでしょうか？１さんには是非実験医学（基礎と臨床のかけはし）の研究に
進んで頂き、医学のなんらかの分野でJapan originalなbreakthoroughをうちたてて頂きたいとおもいます。アメリカの
ラボで一流雑誌の論文を書いてきて誉められる時代は終わりました（アメリカでCellやNatureを書いてきても大したこと
のない人を多く知っていますし、それが評価される時代は終焉するでしょう）。日本から発信した研究でなくてはなりません。
移植、幹細胞、神経科学、癌などいろいろ面白い分野があります。純粋生物学はもっと面白く、これからのfunctional
genomicsは確かに競争の激しくなる所だとは思いますが、優秀な方なら医学部出身でも可能ではないでしょうか。他の方
も述べてみえましたが、是非学生時代からいろいろな研究室をのぞいてみてください。私の知っている学生さんに学部４、
５年生くらいでJBC、Cancer Research、J Immunolなどのhigh levelな雑誌に論文をfirstで載せた人も何人かいます。
是非がんばってください。
　長い書き込みになりましたことをご容赦ください。臨床医がえらそうに、とおもわれることは承知です。１さんをはじめ
様々な方からのご意見を頂ければ幸いに存じます。何卒、紳士的でない発言はご遠慮ください。

毒キノコさんも釘付け！

�@2002年4月から、東大大学院医学系研究科健康科学・看護学専攻健康社会学分野に、芸能人の河合薫と石井苗子がご入学。プ

�A看護短大→東大医学部健康科学・看護学科への編入が可能！http://student.m-sta.com/article/13/118.html　かなりのバカでもｏｋ！都立医技短看護学科卒のミス東大山本舞衣子がいい例！芸能人ですね。

�B医学部健康科学・看護学科の前身（保健学科）の前身は、「衛生看護学科」。衛生看護学科は女子のみの募集、別枠の入試、転部・転科は認められず、駒場でも別クラス、本郷キャンパスではなく今はなき小石川分院が衛看キャンパス。

�C衛生看護学科卒のおばちゃんたちは「戦後まもなくの頃東大に入れた女性！」等とちやほやされ、たかが衛看卒なのに「東大」ってだけで学長や参議院議員になれたりもする。実際は「女性である」だけで楽に東大に入れた時代があることをお忘れなく。

�D東大医学部と医科歯科大医学部・歯学部が統合、付属病院も再編して、新たに東大に「国際生命医療学環」を創設する構想あり（11月29日 日経）。看護危うし？その理由：東大では駒場から進学した学生が、看護婦になりたがらない。看護短大卒の編入生はお馬鹿でウザイ。
医学部教授の９割は医師で、看護系教官に発言権がない。健康科学看護学科へ改組した仕掛け人へのあてつけ。

�E東大健康科学・看護学科の皆さんの本音：短大卒３年次編入生と席を並べるなんて屈辱…衛生看護学科が始まりだなんて知らなかった、しかも女のみの別枠学科だなんて…。大学院は他大卒ばかり…

�F「東大医学部卒」とは書きますが、保健学科卒・健康科学看護学科卒とは書きませーん！アハっ。そして白衣大好き教官！http://hohashi.org/profile.html
http://hohashi.org/insulin/profile.html　こんな本出しちゃった！てへ。 http://web.infoweb.ne.jp/medical-friend/book/mondaisy/1056.htm

�G保健学科の頃、看護実習に出たのは毎年数名。現在は10〜22名程度（学科定員の半数以下）！http://www.hn.m.u-tokyo.ac.jp/hnpamp/02.html#nurhttp://www.hn.m.u-tokyo.ac.jp/hnpamp/04.html
言うまでもなく、健康科学コースは看護実習が必修ではない。http://www.hn.m.u-tokyo.ac.jp/hnpamp/04.html

�H俺の職歴：東京モーターショーin幕張メッセ 救護室勤務４日間！でも臨床経験豊富なオバカサンよりも百倍マシ！
http://www.valley.ne.jp/~jukai/kango/profile.html だって看護に自分をビルトインするの、抵抗あったんだもん！

�I東大保健学科卒、看護士(内科病棟にて約4ヶ月研修、在職歴なし)→病態・治療看護学講座助手http://www.nagano-nurs.ac.jp/FACULTY-P/sinoue/

>249, 250, 251
こんな真剣なレスは初めてみた。なにか教授とかの偉い方からでしょうか？

「日本から発信した研究でなくてはなりません。」
漏れも最近強くこれ思うんだけど片手間ではIF10位でラッキーって感じだからなあ。
カキコの中にはどうもプロも混じってるみたいだからいろいろ参考にしたら。＞1さん
このフィールド＠感染症の研究者＠片手間の一人としては是非医学部にきて頑張って欲しいな。

非常に中身の濃いスレなんだけど。

・基礎医学とは
・研究は医学部か否か
・研究者として生活は可能か
この３つが（結構）バラバラに進行しているのが、また妙味を醸し出している。

250-さんの意見ともある程度一致すると思うのですが、
やはり臨床をある程度理解できる人間が研究に進んだ方がよく、
もし基礎研究でやっていけなくても生きていけるように研修はしておいた方がいいと
思う。

それとはっきり言われちゃったけど、トータルな日本の医療に力をつけるためにも、
いつかは日本で研究を進める必要性は痛感している。
だけど、それを受け入れる土壌が日本にないというのが現実なんだな。

アメリカの場合やっぱりアメリカンドリームは生きていて、「いつかは自分のラボ」
「いつかはベンチャー」というのが根底にある。

話がとても専門的になっていますね。大学生以前の自分には高度な次元の
内容で、もしかしたら話題が異なるのかもしれませんが、自分は大学研究
に企業が予算面などで深く関わってくるのにはちょっと不安を覚えます。
もちろん、競争活性化という視点からは歓迎すべきことなんでしょうが、
企業は採算性のある研究にしか援助を出さないものなのではないでしょうか。

例えば、製薬会社は抗菌剤の開発研究において、今では微生物がつくりだす
抗生物質を探す研究は不採算なので撤退し、化学合成の研究に援助をしている
と聞きます。

自分は直接的には経済的利益を生み出さないような(結果的にそうなる)研究
をしたいと思っているので、少し嫌だなあと思います。
思ってる

１８５さん
おっしゃるとおり、今後はベンチャーをはじめとした企業の研究と大学研究室の研究にどういった位置づけが必要か、いろいろ分子生物学会などでも論議されています。
最近の傾向としては、とくにポストゲノムシークエンスの時代に入って、発見発明の特許化が益々激しくなり、企業はしのぎを削っています。
大学生以前の１８５さんには今の（まさにここ１年の）最先端の生物学研究の変動を感じることは不可能かと思いますが（まさに２月にhuman genomeが公開されて一気に時代が変わりました）、
個人研究室の生き残る道は必ずあります。１８５さんの崇高な意志があれば、独自の素晴らしい研究ができるのではと思います。
ちなみに製薬会社が微生物さがしをやめている傾向にあるのは採算性ばかりを考えた結果ではありません。いま新薬の開発研究というのもここ２年で、全く研究者の考えがかわってきているのです。
つまり、近年の物質全合成の技術の発展、あるいはstructer biologyのめざましい発展（競争）により、創薬ターゲットを求める手段が多様化しているからなのです。今新しい抗生剤をさがすのに
微生物を探すのはもはや時代遅れでしょう（しかし、古典的な手法でも、意味づけがきっちりとできれば、当てることができます）
高校生の方であれば、今からの大学４年在籍中にmolecular bilogyを初めとした研究分野が考えががらりと変わるでしょう。
今molecular cloningの時代が終わり、次に今後の方向性を決めるような斬新な研究者（天才）が望まれています。
若いひとに是非頑張っていただきたいものです。

＞＞２４９、２５０、２５１
　１です。最近は名無しさんで書き込みをすることが多くなってますが。
本当に真剣で丁寧なスレに目から鱗です。これから医学部を受験する身でありますので、
まだ今後どうなるかわかりませんが一所懸命努力し最善の道に進めるように努めます。

しかし、世界に通用する人間になるには海外に出て行かねばならないというのはなんだか皮肉な感じがしますね。
日本でbig study　ができないのには日本人が国際的に見て知的レヴェルが低いのではなく、
やはり、日本の構造自体が優秀な人間を育てるだけの仕組みができていないのが一番の理由に思えます。
自分に日本の構造を変えることはできませんが、将来研究者として日本に還元できるような人間でありたいものですね。

＞２５８
１さんは高校生でいらっしゃいますね。医学部にすすむと、まわりはお坊ちゃんでいっぱいです。とくに有名私立高校出身の
学生はそれまで抑制されていますので「遊び心がないと・・」などとカッコつけて真剣に勉強する人間を馬鹿にする傾向があ
ります。１さんは是非学生時代も勉強をなさってください。今medical biologyは医学部よりもよっぽど理学系の方たちが興味
をもっています。進歩がむちゃくちゃ早く１〜２年でがらっと考えがかわります。今ゲノム配列が公開されて、どれほど現場の
研究者たちがあくせくしているか高校生の１さんにわかるでしょうか？高校の生物の先生は考古学のような生物しか教えません
から（教えることができないのです。あれは暗記生物で、あれが得意だからといって生物の研究というのは大間違いというか
笑われます）。大学に入っても教科書で勉強は絶対にしてはいけません。研究室の人間と話しながら
勉強してください。教科書の勉強では、せいぜい優等生の臨床医がうまれるだけで、なにも面白くありません。
よく大学１年までは日本の学生が優秀だが、大学１年から一気に逆転されるという話をききますが、１さんがおっしゃるように
海外との競争力をもつにはやはり大学１年からの改革が必要なのでしょうか？
おまけですが、日本の医学部に医者のご子息の入学を禁止すれば、日本の基礎医学研究、臨床研究というのは絶対
レベルが高くなるとおもうのですが。。。

今僕は浪人中です。ただ、純粋な浪人ではないですが。

＞２６０
浪人は研究には決して関係ありません。これは数々の方によって証明されています。問題は医学部に入ってからです。現役
ではいっても遊んでいるひとは駄目になります。はいってからが勝負です。
ちなみに、医学部はいってよく人間をおおきくするとの理由で、バイトをしまくる人がいます。生活のためなら仕方ないですが、
親から潤沢な仕送りうけている学生が、医者になるための社会勉強と称してバイトをする人がいますが、これは大きな間違いですので
むしろ勉強しまくってください。臨床にすすむ場合でもそれが患者に対する礼儀です。

>>261
俺もバイトばかりしてる奴等に疑問持ってました。
本当にそんなことで人間としての幅が広がるのか、そんなに容易なことなのか、とね。
>>1
俺は臨床医になると思いますが、基礎に進む人を心より応援しています。
この時期、受験のほうも大変だとは思いますが体に気を付けて頑張ってください。

高校生とか大学生の方がよんでいるようなので一言最後に申し上げます。
研究の世界は基礎研究にしろ臨床研究にしろ、臨床に比べたら、比較にならないくらい厳しい世界です。
好きだから、興味があるから、ではとても駄目でしょう。一般に通じる論文を書いて評価をうけなければ
駄目です。高校生や学部生の夢話をきくとだいたい目的意識がボヤけていて羨ましい限りですが、いずれ
研究の世界にこれば、その厳しい現実がわかると思います。「ネイチャー」という雑誌をご存じですか？
いうまでもなく、ネイチャーは世界中のすべての科学研究者がめざす最高峰の雑誌です。「セル」とか「サイエンス」とか
他にもありますが、やはり「ネイチャー」とは価値が違います。このような雑誌への論文掲載を巡って
あくせくしている世界だと思ってください。
研究の世界では、教科書勉強を「してしまった」優等生は、往々にしてぱっとしません。それだけに面白い世界だと
思いませんか？高校生や学部生ではよくわからないかな？

このスレだけ２ちゃんじゃなくなってる・・・。素で感動してしまった。
臨床しか考えてなかったけど、基礎もおもしろそうと思ってしまった自分が怖い。

「最後に」って言ってるし263の人はもう来ないのかな。
なんか質問すればよかったあ、残念。

なんかすごいスレになっていますね。
弱小ラボの経営者などお呼びでなさそうです。
ハイ。

>>264
弱小ラボの経営者でもよければ、質問してください。

>263
おいおい、あまり極端なこと書くと、臨床でばりばりやってる人間から、すごいバッシング食らうぞ。
基礎でも臨床でも厳しいところは厳しいし、適当なところは適当。ただ当然収入は、臨床の方が多い。
でも臨床だと、いつ訴訟になってもおかしくない時代で、それなりのriskをみんな背負って仕事している。
その点に関しては、基礎だと、大腸菌が死のうがねずみが死のうが、たいした問題ではない（なんて書くとまた文句が出るだろうけど。）
まぁ、263は超一流の研究室の話をしてるんだろうけど、そうでないラボの方が多いからね。現実問題として。
あと、妙にnatureを崇拝してるのも、偏りすぎ。
そら頂点の雑誌の一つではあるけど、基本的には速報誌だし、分野によっては他の雑誌の方が上とみなされてるからねぇ。
普通に医学部に行った人が大多数進む臨床では、当然New　Englandが一番だし。
ちなみに私はCellの方が、fullpaperで読むとこがあると思ってます。
まぁ、人それぞれだからいいのですが、あまり極端な意見だけに左右されるのもなんですので、若手の人はこういう意見もあると思って、適当に見といてください。

>>266
禿同
>>263
何寝言ぬかしてやがる。てめえがどんな研究してるってんだよ。自己満足だろ？
利根川氏も言ってるだろ？。自然科学の研究者が研究と称している物の9割が
不必要だって。医学の分野では臨床あっての基礎、基礎あっての臨床だろ？
役にも立たねえ研究してやがる野郎が偉そうなこと言うんじゃありません。
ホント基礎って変な奴多いんだよな。研究って最高！臨床やってるのは馬鹿！
でも少ない収入の不満はプライドで解消するしかないもんな。勿論、スゴイ先
生もたくさんいるんだけど。誰もが認める実績出してから能書きたれてくれ。
それと日本語変だよ。英語も変だよな、多分。まともな論文書けるようには思
えません。

>>266
基礎も臨床も自分の仕事に自信と責任を持って日々邁進している以上、
互いに譲らない面があるのはいたしかたないのでしょう。
ただ、基礎のvitroでの研究結果が臨床研究へ継承されたり、
逆に臨床データが基礎研究に役立ったりする例もありますから、
互いの立場や仕事を軽視する関係であるべきではないと思います。
（この辺のことは私が言うまでのことでもないでしょう）

さて、タイトルに基礎研究者を目指すには？とありますが、
目指すためには、それなりの知識や技術を兼ね備えていることはもちろん、
それ以前に、対象とする生命現象のシステムを知りたい、
あるいは解明したいという強烈な｢motivation｣が不可欠です。

ですから個人的には、基礎研究者になるということは、
最初からそれを目指すものではなく（もちろんそれもアリかもしれませんが）
医学全般を学んでゆくうちに自然と興味をもった現象にフォーカスして行き、
どうしても現象を解明したくなって頭と手を動かすうちに、
いつの間にか基礎研究の道を志していた。
なんていうのが比較的自然なのではないかと思ったりもしますが。
まぁ過程は、それこそ人それぞれですね。

>267
その言葉、そっくりあなたに返しましょう。
ついでに言うなら、社会のほとんどは「無駄」と思えることで成り立って
いるわけです。
お互いを責めだしたらキリがありません。

ただ、１さんは純粋に基礎研究者を目指したい、という事ですから、
知りうることは知っておいて欲しいという気持ちはあります。

何事も中道主義ですよ。

268さんは大人ですね。私は１臨床家、大学病院の外科医ですが、あなたに賛同します。
学位研究で基礎のラボにお世話になり、自分の能力の無さを自覚しましたが、基礎の先生は
懇切丁寧に教えていただき、おかげで、JBCに掲載することができました。世界的に有名な
ラボで、理論的な考え方、論文の構築など得たものが、今、臨床で役に立っています。
科研費も得ることができましたし、頭が下がる思いです。基礎研究は日進月歩が非常に早い
ところですので、臨床よりも厳しいところと私は見ています。臨床をやりたい、基礎をやりたい
とおもうのは個人の自由であって、そこに優劣はないと考えていますが、いかがでしょうか？

>268　無駄は不必要と考える君は、科学者ではない。
すべて新しい発見は無駄と思われる研究から始まる。

>>269
ステキなレスありがとう。

>ついでに言うなら、社会のほとんどは「無駄」と思えることで成り立って
いるわけです。

で、何？無駄は必要って言いたいの？変な言い回しだけど存在する価値のない
無駄はやっぱり必要ないと思うよ。

>ただ、１さんは純粋に基礎研究者を目指したい、という事ですから、
知りうることは知っておいて欲しいという気持ちはあります。

さすが。基礎と臨床がどんなふうに反目しているか、お互いにたいそうなお題目
唱えていても一皮剥いたら欲の固まりだってことも知ってもらわなきゃ。基礎
の文部科学教官で給料もらってるのに臨床関連のバイトはやめろよな。

>何事も中道主義ですよ。

近所づきあいならそうだね。ゴミ収集日守らないとか。町内会の朝の清掃奉仕
とか、まあ適当になあなあがいいよね。で、仕事でもそうなの？対人関係では
そういう部分もあるだろうけど、ご立派なお考えですこと。

>272　無駄なものと無駄でないものを研究において区別することは
不可能です。無駄かなと思われることが、価値があることなどいくらでもあります。
そういうことを言っている限り無能さを晒してるといえます。
ただし、中道主義というのは研究の世界では大敵です。しかし、仮説を立てる上で
中道主義的なフレキシビリティは持たねばなりません。頑固さと柔軟さを要求されます。

>>273
　無駄なものと無駄でないものを研究において区別することは
不可能です。無駄かなと思われることが、価値があることなどいくらでもあります。

研究者の伝家の宝刀が出ました。価値のないことの方が圧倒的に多数だと思い
ますが。人類の科学史を見る限り、時間と労力を浪費しただけで何も得られな
かった、所謂研究が死屍累々ですね。それを全て否定はしませんが、全て肯定
もしません。研究者の伝家の宝刀は実績が無いことの安易な弁明に用いられてい
るのも事実ではないでしょうか。前途ある青少年や若手研究者にこそ、研究者
の中にもその専門分野で名を成すこともなく、次世代の研究に役立つ実績を残
すこともなくその研究者生命を終える人も多いと言う事実は伝えるべきでは？

議論が活発になっていますね。
研究は無駄なものかどうか、１０年２０年たってみないとわからないのは真実ですから、誰もわからないのが
正直なところではないですか。
利根川氏だって、自分の研究が１００％無駄ではないとはお思いではないでしょう。
立派な基礎の先生には「役にたたないような研究をする」をモットーにしている方もいるくらいですから。

中道主義
基礎が偉いわけでも、臨床が偉いわけでもない。
両方とも必要なものだし、お互いがお互いの必要性を感じ、またお互いの立場を
尊重する。

そんな考え方はできないのかな。

276さん。その通り。そうです。臨床も基礎も必要なものです。
臨床だけが必要なんておこがましい。274は知恵遅れ。
臨床でも今までやってきた治療がまったく的外れだったことは
ある。それを無駄といってしまうこともできるが、そうではない。
そういうものの中に進歩がある。わかった？274の知恵遅れさん。

２７４はハクチ

みっ皆さん・・・。　　　おっ・・・、落ち着いてください・・・。

274は頭おかしい！

煽るなよ。（ﾜﾗ

274さんの言うこともまた事実。

「伝家の宝刀」の言葉＊だけ＊に反応すると、「何をこのやろう」という気にも
なりますが、基礎研究の９９％（くらい）は「無駄」なことであることも、
また、大半の研究者が「実にならない研究」をしていることも事実です。

臨床にしても研究にしても、常に走り続けないと、どんどんトピックが
変わっていく時代です。勝った負けたの話ではなく、社会全体のことを
考えれば、我々の役目は常に走り続けることに他ならないと思います。

走ることに喜びがあるのは研究者共通の喜びでしょう。
ただ走り続けるための原動力たる動機は常に持っていないと苦しいという
のは最初から話している通りです。

274の主張もまったく間違っているとも思えません。
やはり基礎研究もある程度その存在理由を考えるべきなんじゃないですかねえ。
医学という分野は実学でありますし。
それだけより基礎的な事やる人程センスや才能が問われる気がします。

少なくとも研究資金を集めるために、
自分の研究がいかに必要か、を一般人に
アピールすることは必要だと思うが。

>>270氏
>>優劣はないと考えていますが、いかがでしょうか？
全く同感です。

‘役に立たない研究’や‘基礎研究の無駄’について盛んに意見がやりとりされているようですね。
行われた研究に対してある一定の価値を見出せるか否かという問題は、
プロジェクトの評価委員を見てもわかるように、そう簡単ではありませんが、
少なくとも評価する側が、その研究を評するに十分な能力を持っていることは必要かと思います。

というのは、研究結果と言うものは今まで築かれてきた知見に
多かれ少なかれ新たな知見や発見を上乗せした結果ですから、
その結果については研究者本人が世界中で一番良く理解しているわけです。
また、それを評するものにあたっては同じ分野、
あるいはある程度クロスする分野の研究者であることが前提ですから、
簡単に臨床家が基礎を、あるいは基礎研究者が臨床を断定的に
評価して良いものでもないと思いますが、、、、。

恥ずかしながら、少なくとも私には、
臨床の論文のreviseする能力や臨床研究を正当に評価する自信はありません（笑

ここに書いている人たちは、日本国内ではトップと言われている
基礎の教授たちの真の姿とどれぐらい接したことがあるのだろうか？
CNS連発している人たちでラボ内において、人の役に立つような
研究をと言っている人はいまだかつて知らない。
俺は鏡台にいるので手前味噌になるが、
H庶のクラススイッチ、N西のNMDA型受容体
N宮のPG受容体
公衆の面前や科研費を取るときには、治療だなんだこねるが
いったんラボに戻ったら、「役に立つ研究を」
なんて事はいまだかつて聞いたこと無いぞ。

役に立たなさそうな研究がなぜか、科研費とれるんだよね。
これが、なかなかおかしなところだ。
H庶のクラススイッチ、N西のNMDA型受容体
N宮のPG受容体なんて、どう考えても実益となりえない。

>どう考えても実益となりえない。

バカ発見。

>>285
そうそう。嫌というほど接したけど同感。
研究費を申請するときは、病因解明に大切、怪我の治療に大切、何でもあり。
申請書見て、自分はなんと人様の役に立つ研究してるんだろうと感動。
しかしラボで世の役に立つ研究しろなんてボスに言われたことは一度もない。
「セルだネイチャだサイエンスだ！仕事仕事！」と叫ぶことはあってもね（藁

で、本題に戻ろう。>>263の発言が基礎vs臨床、純粋科学vs実学の論争引き
起こしてるようだけど、スレの主旨としては別に決着つけなくともこの世界の
実状が若い人達に伝われば佳いわけで。少なくとも基礎の世界が
＞このような雑誌への論文掲載を巡ってあくせくしている世界だと思ってください。
というのは全く同感。

世界中と競争しているから、心静かに実験・・・とはなかなかいかない。
競争に負けたら努力は水の泡になってしまう。
どっかの教授に納まって部下を何人も使って研究進める立場ならともかく、
まだ若いうち、大学院生やポスドクの立場で負けるのは非常に痛い。

この段階で競争に負けて、あるいは単に実験がうまくいかず研究者として
生きるのをあきらめる人は少なからずいる。控えめに見積もっても１割以上。
医学部卒の人は例外なく一臨床医になる。
田舎帰って家業を継ぎますって感じかな。
ノンＭＤはきついよ。研究職以外では博士卒なんて就職先無い。

たしかに基礎も研究内容をもう少し吟味すべきだな。
なんのための研究か？というのがわからない研究も多い。
税金使ってるわけで、そこをあいまいにするととんでもないことに
なるよね。だから文部科学省はあせって大学減らしをしてるわけだ。

>>CNS連発している人たちでラボ内において人の役に立つような
>>研究をと言っている人はいまだかつて知らない
CNS連発するしないにかかわらず、
自分の研究の社会的価値といった前提を
わざわざラボで説くようなボスはいないでしょう。
また、ラボは研究の｢現場｣ですから、
高邁な理想より泥臭い現実が重視されるのは当たり前だと思います。

一方、論文投稿や予算申請のためばかりでなく
研究成果を専門外の人々に広く理解してもらうためには、
研究の社会的価値を強くアピールしなければなりません。

基礎研究費の多くが国民の税金によって賄われている以上、
個人的にはそれも研究者の仕事のうちの一つだと思いますが、
実際には軽視されがちな傾向にあるようです。

>>285　申請書見て、自分はなんと人様の役に立つ研究してるんだろうと感動。
馬鹿だね。ちゃんと研究の方向性を見極めなさい。能無しだな。おまえは。

基礎か。。。。。地味だな。。。。。
野より先生はノーベル賞金を寄付されるそうだ。
地味でもすごい人だ。。。。
開業医で寄付してる人は何％いるのやら

>>291
あのさ、すぐ上に「何でもあり」と書いてあるでしょ。
皮肉だって解らなかったのね。はあ。

>>293
いや、だから、皮肉はわかる。けれど、お前教授の奴隷じゃあないんだから、
自分はなんと人様の役に立つ研究してるんだろうと感動。はないだろ？
おまえ自身が自分の研究の意義を自問自答しないでどうするんだ？
中高生じゃあるまいし、自分がやってる実験くらい考えてしろってことだよ。
わかるか？俺の言ってる意味？
それとも、奴隷なのか？それじゃあただのテクニシャンじゃないか。

ここの150から180あたりにかけて書いていたコテハンです。
あれ以来ここを見ていませんでしたが、こんな優良スレに育つとは・・・。
>>249-251さんの真剣なレス、興味深く読ませていただきました。
「教授になることが結果でも過程でもない」とおっしゃるところに深く感銘しました。
私は「PIになってはじめて自分のサイエンスを展開できる」、そこがスタート地点だと思っています。
その場所を目指して、目の前にある「見えそうで見えない真実の糸」を手繰ろうとしています。
今は中間管理職（藁）ですが、まだ自分は原点にすら到達していないと思っています。
せっかくの優良スレなのですから、基礎と臨床で非難しあったりしないで、
基礎医学を志す若い人たちに適切な選択をしてもらうためのヒントを持ち寄りましょうよ。

私からも、微生物学志望とおっしゃる貴重な若者へ。
MDとnon-MD。バイオ研究者たちの間ではこの問題はさまざまな角度から論じられてきました。
私はMDですが、私の身辺にいるnon-MDは一部を除いて極めて優秀な人たちです。
ですから臨床経験は私の研究スタイルを支える柱のひとつになってはいますが、
それを持たない同僚の中にも私以上の実力と業績を備えている者がいます。
しかし、（こういう場所ですから多少刺激的な物言いをしますが）結果的に医学系PIとして
生き残るのは私の方です。これはMDとnon-MDどちらが偉いか、といった問題ではありません。
警察官と消防士のどちらが偉いかを論じることがナンセンスなのと同じです。職種が違うのです。
医学に貢献しうる研究には予算がつきやすいです。
実際のところ、医学とは全く関係ないようなテーマであっても、
無理矢理こじつけて医学的意義をアピールすることで研究費を得ているケースはままあります。
そうまでしなければならないほど、医学とその他のバイオサイエンスとの予算配分には差があります。

現行の制度では、医学部教授には医学生の教育義務があるため、
圧倒的業績がないかぎりはnon-MDは就けません。
研究者にとっても雑用が多く、理想の研究環境とは言い難い（私も研究と教育は分離する
ことが望ましいと思います）ですが、予算と人材のことを考えると恵まれています。
これは荒っぽい言い方をすれば「MDの仕事」なのです。
MDを消防士、non-MDを警察官に置き換えてみてください。
medical scienceは火事場で、しかも世間では火事が多発しているから予算が投入される。
そういう状況で警察官がいっぱい居ても仕方がないでしょう？
凶悪犯罪が頻発するような世の中になったら、それこそ警察官の出番ですが、
そうなる気配は今のところはありません。

微生物学や寄生虫学はmedical scienceです。
大学の講座の設置形態も、予算の取って来かたにしてもmedicineのド真ん中です。
最近では、特に微生物学においては教授はMDであることを求められます。
MDのアプライが無かったために微生物の教授選そのものを流した
（無かったことにして公募し直した）例をひとつだけですが知っています。
ひと世代上にはnon-MDの医学部細菌学教授がおられるようですが、私に言わせれば笑止千万です。
敗血症の病態や治療のことすら（知識としてではなく体験として）知らない先生に
臨床を見据えた細菌学を教えることなどできるはずもなく、
各論的な博物学的細菌学を学生に暗記させておしまい、です。
こんなことでは、医学教育や医学部のありかたそのものが危うくなります。
一部の研究所（東大医科研や分生研をはじめとする大学の附置研）にはnon-MDのPIも多いですが、
ポストが少ないこともあって超一流の非常に厳しい競争になります。
私の周囲のnon-MDには、私より業績がある人もいます。
しかし、彼らは超一流の競争に参入しなければ勝ち組PIにはなれません。
これが、上で「生き残るのは私の方だ」と書いた理由です。

医学研究にnon-MDが参入することの厳しさを覚悟の上、というのなら止めはしません。
でもね、火事場に飛び込むのなら、そしてそれを一生かけてやるのなら、消防士になっとけって。（藁

こんなに真剣な議論を見たのは初めてです。
自分は医学生ですが、将来にとても不安を感じております。
臨床研究をしたいと思ってますが、将来どの段階に来たとき「区切り」をつけるのか、
また上の人から引導を渡されるまで粘るのか、区切りをつけた後臨床に戻ったとき、臨床ばかりやってきた人に
ずいぶん差をつけられてしまっているものなのでしょうか？
二束のわらじをはきつづけるのは現在では無理なのでしょうか？
変なレスすみません。よければお答えください。

>>297、区切りをつけた後臨床に戻ったとき、臨床ばかりやってきた人に
ずいぶん差をつけられてしまっているものなのでしょうか？

差はつけられています。その期間にもよりますが、確実に差は開いていると
考えるのが普通です。外科は当然。内科であっても臨床は新しい手技、薬剤が
年毎に変化していきます。うちの大学の内科の先生が、NYのラボに4年間行ってきて
それなりの業績をあげて帰ってきました。しかし、臨床の力は同学年の人間と比較して
劣っているのは明白で、カンファレンスで大恥をかく連続です。その先生は、その
臨床能力の貧しさゆえに、外の病院で臨床研修という研修医の如くに
なってしまいました。4年という期間が長いか短いかは人によります。
臨床の力は、しかし、継続です。ある手技を１定期間しないとできなくなるのは
当然です。知識もそうです。基礎研究の知識が増えても、臨床では意味がないことも
また、事実です。これが、基礎をやりながらの臨床医にとってのジレンマです。
研究員として還元できればいいのですが，，，，

>>294
もちろん医療につながり得る研究とは解っている。
しかし「つながり得る」と「つながる」「役立つ」の間には大きな
ギャップがあって、申請書ではここを誤魔化すわけだ。
マスコミ報道でも同じことやってるね。これも予算捕るため。

自問自答しないのかと言われても、自分は単に学問として面白いから
そのラボに逝っただけ。
奴隷テクニシャンの誹りは、事実その通りなので反論はない（藁

>>298
レスありがとうございます。
研究はやっぱり自分で区切りをつけるものでしょうか？
それとも上の人から「きみ、もうそろそろ臨床に戻って外病院行く気ないかね？」
と言われてしまうもんでしょうか？

研究でペーパーを書いてれば、科学研究費もとれるし、業績も作れるんで、
教授は決してあなたを放しません。しかし、だらだらと研究して金ばかり遣い、
業績も無い様なら、肩たたきに会うでしょう。自分から出て行くのは
自由ではありません。医局を辞めるなら別ですが。

＞＞２９８
なるほど、わかりました。
いま５年生ですが、卒業して周りに取り残されないように、いまから英語くらいやっていこうと思います．
他に学生のうちにやっておけばよかったことありますか？

基礎の教室に出入りして、２本くらいの英文論文を学生中に仕上げることです。
あとは国試の勉強。

そういう土壌がある大学はいいけど、そうじゃない所の方が
多いのでは。

それと、特定の基礎・臨床の講座間で極端に仲が悪いことがあります。
臨床しながら（してから）基礎研究を、と考えたときに、希望している
講座にいけるかどうかは、また別問題だったりします。

「見切り」は自分でつけるものなんでしょうが、大概は所属講座の
教授が采配を振ります。

>303
学生の間に、英語の論文2本は無理だろ、いくらなんでも。
臨床dutyがない、実験のみをしてる院生だって、2本書く奴はそんなにいないぞ。
ただまぁ、本気で医学系の基礎に行くつもりがあるなら、学生のうちから、顔を出しておいて損はないと思います。
でも、あまり深く関わりすぎると、変なしがらみが出来て、良くない気もしますが。
キアーゲンとPCR、シークエンスマシーンのただのテクニシャンとして使われて、ぼろ雑巾のようになって、来なくなった学生もそれなりにいますから。
学生のうちは、いろいろなところに見学に行って、様子を見るだけでもいいのでは。

研究を生業としている人間が書くのと、
右も左もわからない学生が書くのとでは雲泥の差がありますから、
学生が卒業までに論文２本というのは理想的とは言えても
実際さすがにキツイでしょう。（２nd以降なら話は別）

個人的には、程度を問わず１stで１本書けたら上等。
２nd１本＆学会発表でも十分かと思いますが。

基礎行って、その地道な人生を送っている方々を見てれば、考え方も変わるよ。

このスレに参加されている人で、医歯薬看護・病院板九州オフに
出席される方はいますか。
そちらでもマターリ逝きたかったりするのですが。

しばくぞ、貧乏研究生ども！俺はリッチな法曹界だよーん
死ねや

少なくともウチの医学部（旧帝）では基礎志望者は学年に一人もいません。

臨床研究に進む人はどれくらいですか？

>>309
最近では一番のヒットですね！二つの意味で面白いです。
計算づくだったら、座布団一枚、いや二枚。
工房や厨房が必死で書いてたとしたら、目頭が熱くなります（合掌）。

>310
基礎研究に進む人はそんなに少ないのですか。ちょっと驚きです。
では、臨床の研究をする人はどのくらいですか？　それとも臨床に進む人はみんな研究もしているということで、臨床研究者？　といえるのかな？

とりあえず医学部卒業してすぐ基礎にいくヒトはいません。
研修医あるいは医者を何年かやってから
基礎でドクターを取ろうというひとは少しいるかな。

>>312
そうだね。正しくは「司法修習生」だしね。

>>314
そんなことはない。というか、「なかった」が正しい。
今度の卒後研修のシステム改変で難しくなるでしょう。
小生なんぞは、国家試験の翌日から研究室で試験管
振ってました。人呼んで、「ペーパードクター」。

>316
「更生しよう！」にも来る人がいなくなるのでわ？と
担当者は危惧して、困っているようです。
全員臨床にいかなくともいいような気もしますけどね。
灯台と二位型代のOBは後輩が減って淋しいでしょう。

そうですね。
税金をつぎ込んで臨床のトレーニングをさせてやったのに、
すぐに基礎に行くのはどうか？と言う、論法もありますが、
全員臨床医になっていけば、大きな意味でのブレークスルー
がなくなる可能性もあるし。
したがって、MDの基礎研究者はある程度臨床にフィードバック
することを求められるかもしれません。我々が頑張らんと、
お国の役人に間違った方針を打ち出されても、泣き寝入りに
なりかねませんね。

医学・医療をひとつの産業と考えると、この分野の国力は弱い。
いくら新しい治療を行うといっても、お金は国外に出て行くだけ。
医療費が頭打ちなら、薬剤費などがロイヤリティで国外に出て行く比率が増え、医者あまりと
医者の給料の低下が起こる。

日本発の医薬品や診断薬の開発を真剣にやらないと、医療そのものがなりたたなくなる。
患者にやさしいだけのお医者さんを作っても、低賃金労働者を増やすだけ。

厚生労働省はもっと真剣に国策として、この辺をやらないといけないと思うんですけど。
国外から導入される新しい薬剤を如何使うかのような臨床研究って、本当に必要。

MDがもっと本当の研究領域に入ってこないと、結局医師全体の生活レベルの低下につながっていく。

良スレage

医歯薬板にしては良スレ。
生物板では並だろうけど。

>319
日本人研究者には優秀なひとも多いですよ。
問題はお金をケチってるもんで、国外に逃げる人が多いこと。
人的リソースはあっても、物的リソースがない。
そんで総合的には国力としてはない。
臨床ではエコー（肝癌スクリーニング）、伊東市、胃・大腸内視鏡は
日本が世界一と思ってます。米国在住経験者によると伊藤氏は米国専門医よりも
日本人のペーペーの方が上手らしい。

技術はともかく（世界に誇れるものは他にもある）、それは個人に帰属する。
そうではなく、海外に向けて売れるものがないという観点がないと言っているのです。

外貨を稼ぐものか、外貨を駆逐するものがないかぎり、日本の医者は低賃金労働者まっしぐら。
だから、いわゆるtranslational researchをする人が今は必要です。

医学教育も、つまらないマクドの店員さん教育（OSCEとか）の他に、研究をする人の養成も必要としている。
だれか、ちゃんと厚生労働省に考える人がいないと、日本の医療全体がだめになる。
大学院大学だけでなく、医学部全体にこの主旨の教育は必要と思うけど、如何？

>322
売り物：reserchの能力は個人に帰属します。個人個人をひきとめることが
大局的に「国力」となるのでは？

更生しよう：そんなこと誰も考えてません。考えたら出世できません。
通算しようと揉め事を起こしたくないなぁ〜くらいにしか思ってないのでわ？

>>３２１　胃透視がどれだけの意味があるのか、君、知ってるの？
おばかさん。

俺、基礎研究者だけど、基礎はあまり意味ないね。個人の自己満足の世界だと思う。
やっぱり、臨床行けばよかったと思う。
医者というのはやはり患者の一番近くにいなければと思う。
崇高な理想、解釈はいくらでもできるけれど、やはり臨床をすることが、医者の
喜びなのではないかな。。。。と思うようになってきた。医師免許をわざと取らない
くらいの気概で基礎に行かないと、成功するわけがない。。。特に日本では。。。

しかし基礎系の研究をしようと思うと日本では医師免許
をとるのが一番近道であるように思われますが...。
そういう人は臨床に行くために医者になるのではないと
考えているんではないでしょうか。

確かに医師免許があれば、基礎でも教授への道は近くなる。
しかし、そういう考え方自体が、中途半端。
臨床もできないのに免許を持ってること自体がおかしいと思いませんか？

うーん、確かにそうですね。
自分としては、研究ができれば医師免許は要らないわけですが、
どうも皆さんのお話を聞いていると医学部卒ではないと研究も
自由にできなさそうです。

いや。そうではなくて、医学部出身でも研究はして当然。
しかし、医師免許はあくまで臨床のためでしょう？
教授になりやすいからMDというのは間違ってるでしょう。
臨床に行くか基礎に行くか迷って免許をとるのはかまわない。
しかし、基礎一本と決めたなら、それ以上臨床の能力が伸ばせない
環境であるなら、医師免許返還制度なるものを作って、免許を
返せばいい。（アメリカみたいに試験や臨床経験で更新する制度）
一度免許を持っていたということで、基礎の人もたがく部より有利になる
という風にすればなにも問題ないでしょう。研修2年しただけで、医者なんて
社会的に認められる日本の生涯免許制度こそおかしいと思う。

>>329　その通り。基礎が医師免許を持つことで、かなり危険。
まともな人間ばかりとはいえないので、なにかトラブルが起きる可能性は
今後あるだろう。返還制度は理にかなっている。医学免許取得歴あり
でいいのではないかな。

○○年医師免許試験合格、とかね。
で、１−２年間研修をしないと免許はもらえない。

「医学部に入学して卒業して、一応医師としてのスタートラインには立てる
資格を持ってます」

そういう意味ではかつてのインターン制度も良い面があったと思う。

基礎に医師免許を永代もたせてどうするんだ？
やぶ医者養成免許か？
やはり、更新制度すべきと思う。

基礎研究者に自分が医者だって思ってる馬鹿はいないでしょ？

大体、基礎に行く奴は臨床的センスの無い奴が多い。もちろん全員ではないが、
患者と話ができない、不器用、机上の論理が好き、あまり動きたくないなど。。
精神的に脆く、幼稚な人間も多い。プライドが大きいのも特徴的。
一般論だから。。

>324
スキルスとか内視鏡で見にくい部分（直で）とか
術前評価とかでは大事と思いますが。
違ってたら教えてください。
食堂癌で伊藤氏が必要なことくらいまでは知ってますよ。
#スレの主題とは離れつつあるのでこれ以上は触れません。

＞３２９
あぁ、そういうことですか。理解力がなくてすみません。
３３１さんの意見に大賛成ですね。医学部で医師免許をとっても
まだ臨床医にはなれなくて、２−３年研修して正式に免許が使えるようになるとか、
基礎にいく人は、仮免(軽いなあ…）というのは、
自分のような人間でも心置きなく医学部にいけます。

遺伝子治療に興味があるんで
院に進もうかと思います。
どこの大学がいいでしょうか？

>>334
そんなに基礎に行く人が多い大学？東大とか京大なのか。

医学には３つの段階がある。
１；常識と思われる知識を覚えて、使える。
２；新しい知識の真贋を見抜き、現在の医学の方向性を組み立てられる。
３；未知の領域にチャレンジして、新しい概念を実証できる。

基礎医学者；３以外に価値なし。
臨床家；３ができなくても、１の段階でも、２の段階でも何とかなる。

また、安定して研究しようと思えばポストが必要だが、基礎は徹底的に少ない。
ポストなしでボランティアみたいにしようとすれば、収入がどうしてもある人
でないと無理（資産家か臨床のバイト）。
また、才能が必要。

ということで、よっぽど好きでたまらない人で、経済的な将来の見通しのある
人でないと基礎は行かない方がいい。
行くとしても、なんらかの経済的なバックグラウンドを持つべき。

やっぱり、基礎はだめだな。。。
辛いな。。。
医学部に入った動機がやはり基礎で無いからな。。。

基礎で生きていくのは厳しそうですね。
そういう現状は日本だけでなく、他の国でも一緒なんでしょうか。
自分としては、海外での生活に一縷の望みを見ているのですが。

獣医でて医学の院に行った人っています？

>>337
やっぱどうしても飯台になるんじゃないかな。

>>342
結構いると思います。

そんなに生活苦しい？
妻は専業主婦だけど、問題なく暮らしてるよ。
臨床より基礎の仕事の方が好きって人は基礎に進んでいいんじゃない。
厳しい世界っていうけど若い人にそればかり強調しなくても・・・
ほんとに好きな人なら何か仕事も残せますよ、無責任な言い方だけど。

やっぱ基礎は給料正直辛いと思うよ。
まわりの同級生がバンバン稼いでるからさ・・・。

だからみんな海外に逃げるんだよ...
お金無いなら好きなこと出来なきゃ損だもんね
日本の研究業界は空洞化が進むでしょう
絶対必要構造改革

＞３４４さん
獣医から医学の院に行った人が結構いるというのは
本当ですか？だとしたら自分も希望が湧いてきました。

講師になっている人を知ってます。
ここでは個人が特定できるような事は書けませんが、
事実ですので、頑張って下さい。

ありがとうございました。これで受験勉強に専念できます。
これから一年、がんばります。

まあ、結局、獣医学部や理学部などの医学部以外の卒業生が医学系基礎にくる
輩が多いという事実と、医学部から基礎に行く人間が少ないという事実から、
基礎は現状を何らかの方法で変えない限り空洞化は必至です。
医学部と名がつくのに医学部出身者がいないという時代が来るかも知れません。
医学部出身者が優遇される事実があっても、基礎に行く人間は少数です。

基礎がこういう状況であるということは一言、人気がないということです。
なぜ人気がないのか？なぜ、医学部卒業生が少ないのか？を、文部科学省はしっかり
考えねば成りません。
経済的理由も大きな理由ですが、魅力が無いのは経済的理由のみではありません。
やはり、レベルが低いのですよ。

レベルが低いのか？
　　

低いのは否めないな。。。

まあな。基礎で優秀なのはかなりの少数。
ほとんどは寝て糞して帰るだけだな。。。

>>353　　まあな。。。寂しいことあんまり言うなよ。
泣けてきちゃうよ。。。

無駄な基礎もぶっ潰せ。俺らの税金をくそ研究に使うな！！

医学生や卒業生が基礎医学に魅力を感じないのは、
現在の基礎医学研究者が研究を楽しんでいないからでは？
研究はインパクトファクターや、研究費の獲得、出世競争のための道具となり、
純粋な学究の徒として実験や研究そのものに喜びを感じている人が少ないのでは？
もちろん、自己満足で公的資金を無駄にされるのはかなわないし、
研究者にはもらった研究費に対する責任もともなう。
ただ、やってる本人が幸せそうじゃない様子を見て、
次世代の人が同じことをやろうとは思わないでしょう。

日本の基礎研究のレベルが低いとすれば、
それは価値観の多様性が許容されないのが一因かも。
Top 30改めCOEが進行すれば、研究テーマの多様性はさらに乏しくなるのかな。
「幸せ」な研究者はさらに減る運命、、、か？
しかし、多様性の減少は変化に対する脆弱化を招くおそれも、、、。

基礎医学教育に医学部出身者が不足している現実はかなり深刻。
たとえ臨床経験が無くても、医学教育を受けた経験者が基礎医学教育に携わるのは、
他学部出身者が教えるのと差がある。（医学生の身になって考えられる部分があるから。）
基礎医学研究者はとにかく「幸せ」を演じてでも、
学生の教育や後進の養成に努めてくれることを希望しますね。

さみしいな　おい・・

確かに基礎でも、臨床の教室で基礎的な研究をしてる人でも、ほとんどの人が、楽しそうというか、幸せそうには見えない。
人が少ないマイナーな分野で、業績やpostの争いがほとんどないとこでは、のんびり楽しそうにやってる基礎の先生はいるけど。
majorなところでは、やはり業績上げて、科研費取って、またそれで業績上げての、繰り返し。
疲れた顔をしてる先生が圧倒的に多い。

あと、やはり医学部から基礎に進まないのは、医学部に入学する目的が、基礎に進むことではないというのが、一番だと思います。
臨床としての基本的な医者をやる人には、基礎は関係ないし、医者は儲かるからと思ってる人も、当然基礎は関係ないし。

さみしいけど、それが現実ですね。

たしかに、基礎医学者を目指して医学部進学する人は希です。
ただ、臨床医になろうという固い決意で入学する人も決して
多くないような気がします。（大学にもよるのでしょうが。）
とりあえず医学部に入って、さぁ、これから人生を考えるか、
といった感じの学生が多いかな。
だから、最初のうちは基礎医学の講義や実習にも熱心に取り組む学生も割といるし、
基礎の講座に出入りして、研究の一端を担うような学生もいる。

ところが、臨床教育が始まる学年になると、基礎離れが急速に進行。
臨床家らしくなるのは、勿論悪いことではないけれど、
基礎医学者になるオプションを残す人は少ない。

数年前の法改正で、大学医学部４年生終了時点（つまり、臨床実習前）で
医学博士課程への進学資格が持てるようになっていますよね。
これに基づき、早速制度改革する大学もでてきているようです。
言ってみれば、青田刈りですね。
医学部出身の基礎医学者を養成しようとする苦肉の策かもしれません。
学位取得後、医師免許が欲しければ（つまり、研究者に向かなければ？）
５年生に復学し、国試を受けることになるようです。

これって、どうなんでしょうね。

たしかに、基礎医学者を目指して医学部進学する人は希です。
ただ、臨床医になろうという固い決意で入学する人も決して
多くないような気がします。（大学にもよるのでしょうが。）

というのは、間違いです。医学部入学時にほとんど全員が臨床医の
イメージを持って入学します。つまり、基礎はその時点で負けており,
4年生までにいかに学生を基礎へ洗脳するかにかかっているわけです。

まぁ、勝った負けたっていう問題ではないと思うんですよね。
たとえば、クラスの半数以上を基礎系に進ませないと「負け」なんだとすると、
いつまでたっても基礎に勝ち目はないわけで、
また、半数以上も基礎に来てしまったら、それはそれで良いこととは限らない。

確かに、医学部新入生は殆ど全員が臨床医のイメージを持っています。
しかし、臨床医のイメージを持つことと、臨床医になる固い決意の間には
溝があるように思います。
具体的に、進路設計ができている場合（親の病院を継ぐとか）は別でしょうが、
一般には「イメージ」というのは割とぼんやりしたもんではないでしょうか。
つまり、「洗脳」する必要は必ずしもないわけで、
ある時期、一部の学生が基礎医学に抱く興味や関心を失わせないような
何らかのインセンティブがあればいいのではないでしょうか。

あと、学生の適性をいかに測るかということも重要でしょう。
適性の無い者をいくら「洗脳」して基礎に引っ張ったところで、勝ちになるとは限らない。
臨床医としての適性に富む者に対しては、
立派な臨床医になることをencourageしてあげればいいのです。
逆に、基礎医学者としての適性に富む者については、それを伸ばせるよう
周囲がサポートしてあげられるといいのかもしれませんね。
この「適性」をいかにして客観的に測るかは、たしかに難しいと思いますけどね。

参考になるな〜。つくづく良スレ。

日本医学部出身者に基礎研究者が少ないのは当然だと思います。
医学部に進学した場合臨床医になる事を前提としているのも当然だと思います。
入試の面接の際、基礎研究をするつもりはあるかと質問する面接官にあったことはありません。
臨床医になるのに必要な会話のうまさ、質疑応答のスムーズさなどを採点基準にしているところが
多いのではないでしょうか？
あとは人格的な不適応者を除くといったところでしょうか。

当方、医学部卒業して基礎医学に関わっていますが、確かに多くの人が
指摘するように、出世争いや研究費稼ぎの道具になっている感はぬぐえません。
学生時代はといえば単位を認定された後にほとんどすべての基礎の研究室に潜り込んで実験をしていました。
その中で興味にあった研究室に進学しました。
結果はといえば、CELL、Nature、Scienceの合い言葉のもとに学生をこき使うスタッフばかりで、最近モチベーション下がり気味です。

基礎医学にとって最も大切なのは純粋科学の視点でしょう。
何が正しくて、何が間違っている、というごく当たり前の感覚を研ぎ澄ませること。
それに必要な知識情報を的確に収集しかつ処理すること。
研究活動はその一瞬一瞬が勝負です。
その上で将来的に何らかの病気の治療になる可能性を探索するといったところでしょうか？

現在の日本の基礎医学研究はそういう意味で理想とはかけ離れています。
ただひとつ要求するとすれば、邪魔しないでくれという事かな？
最近思うのは出世なんかどうでもいいから、役に立つと思うことを自由に研究させてくれということです。
世界中の自分以外の人間ができないことをやってのけることに生き甲斐を感じています。
論文を書いても上でしばらく留まるし、それならと割り切ってやっていこうという感じです。

これから基礎研究を目指す人にひとつ、研究はただやるだけなら苦しいです。
だからその意味を分かるくらい勉強して下さい。

「CNSの合い言葉」は確かに蔓延してきているようですね。
不思議なのは、この合い言葉が、雑誌の発行元である欧米以上に日本で蔓延していること。
基礎医学に進もうとする医学生や、他学部から医学部の大学院に進む学生の中にも
「CNSに論文の出やすいラボはどこだ？」と、鵜の目鷹の目の輩がいるようです。
つまり、何を研究したいかではなく、どういう雑誌に論文を出せるかという基準で
進路を考えてるみたいですね。
ところが、CNSに論文を出しているラボに行ったからといって、
自動的に自分も出せるわけではない、ということに気づいた時点で
妙なことになったりする。
CNSが良い雑誌であることは否定しません。
ただ、CNSはあくまで結果であって、目的ではないんですよね。

ところが、最近ややこしいのは、研究費を出すお役所の側までが
インパクトファクターだの、CNSだのということを論じ始めた。
（研究内容自体の良し悪しを直接判断するのは文官には難しいのも理解できますが。）
364さんの言う「邪魔」は、こんなことも指しているのかもしれない。

アメリカでは、とんでもなくヲタク的な研究を喜々としてやっている人に
出会うことが少なくありません。もちろん、CNSにはなかなか出ない。
ところが、そういう人の中に、
CNS常連の研究者から畏敬の念を持って見られている人も結構います。
おそらく、そのヲタク研究無しには、自分の研究も無かったと感ずるからでしょう。
あるいは、そこまでヲタクになれる純粋な学究心への憧憬かもしれない。
364さんも、日本の基礎医学研究の諸葛孔明として、ご活躍なさることをお祈りします。
そのうち、三顧の礼で迎えられる日が来ることと思います。
頑張っていただきたいのは、
学生や後輩の前では愚痴や諦念めいたことを漏らさず、
初心の「モチベーション」を後輩や学生にも伝えるということです。

ところで、医学部入試の面接の際、「どうしてこの大学を選びましたか？」というのは
常套質問ですよね。それに対して、
「この大学は基礎医学研究のレベルが高く、自分も将来研究をやりたいからです」
というのを模範解答の１つとして指導しているマニュアルでもあるんでしょうか。
こういう同じような答えをする受験生が結構いるようですよ（笑）
そういう学生をことさら落第させているとは思えないんですけどね（笑）

>数年前の法改正で、大学医学部４年生終了時点（つまり、臨床実習前）で
>医学博士課程への進学資格が持てるようになっていますよね。
>これに基づき、早速制度改革する大学もでてきているようです。
これってどこの大学ですか？
教えて君でゴメンナサイ。

東大、東北大では、この制度を運用できるようになっているようです。
ttp://www.m.u-tokyo.ac.jp/graduateschool/MedicalScienceDoctorial2002.pdf
ttp://www.med.tohoku.ac.jp/postgrad/youkouigaku/youkouigaku.htm
を読むと確かにその旨書いてあります。
他にも同様の大学があるのでしょうが、よく知りません。
興味のある大学院の募集要項に同様の記述が無いか、見てみるといいと思います。

もしその制度を使って4年で博士課程に行ったら
やっぱり大学は中退ということになるんですよね。
そういうのは、その後の研究や就職(研究所とか）
に影響しないものなんですかね。

私立医学部でも基礎に進めるのでしょうか？
慶応　日本医科　慈恵　などの私立後３家と呼ばれるところでもやはり設立目的からしてだめでしょうか？

国立に失敗し、私立しか受からなかったとしたら私立に入学しようとも考えています。
卒後旧帝大の大学院に進んだとしたら将来はどのようなポストがあるのでしょうか？

もしくは医学　生物とは無縁の理系の学部に入学したとして、四年後卒業と同時に医学部に入学したとします。
コンスタントに卒業しその後基礎に進むのとどちらがいいと思いますか？

＞１８５
　うだうだ言う前に受験勉強することだ。医学部入学確実な人間が、
医学部か、理学部か、獣医学部かと悩むのは有益だが。
医学部に入れるかどうかも分からない受験生が悩むことではない。
まず、ほっておいても旧帝大の理学部に合格するだけの学力をつけなさい。
　あと、獣医学部卒業の基礎助教授を知っているが、医学部卒業教授に小間使い
のように扱われていたぞ。もう数年で退官だが、端から見てて惨めだぜ。前教授の
恩情で助教授に成れただけで、現教授だったどうなっていたことか。

　基礎医学（のようなもの）やっているが、人との接触がなくて学会だ、投稿だ、
と追い回されて、コストパフォーマンスを要求され、学究的と言うより、政治的
思惑に左右されながら、研究をする日々なんて無駄としか言い様がない。

　あと、１８５よ。６年間で人の意識は変わるものだ。感染症および熱帯医学を
研究したいと言っていた同期のおネエちゃんは、卒業と同時に孕んで、今じゃ
一児の母親やってるよ。しかも、全く関係ない（白内障オペしかできない）眼科。
最後に言った言葉は、「医者のQOL考えると眼科」だからな。口は上手かったけど、
結局それじゃなあ、、、。１８５よ。発言みてて、そいつのこと思い出したよ。

>368
少なくとも、「医学部卒業」という肩書きにはなりませんので、
医師国家試験の受験資格は無いでしょう。
ただし、４年生まで在学したのと同じ大学の５年生に
（無試験で）復学することが可能な場合もあるようです。
就職にどう影響するかは、全く未知数です。なにしろできて間もない制度ですから。
言い換えれば、このルートで今後学位を取得する研究者の能力や働き次第で
どう影響するかが決まるとも言えます。

>369
私立医学部出身でも基礎医学を目指すことは可能だし、
実際、私学出身（御三家以外も含めて）でも尊敬すべき基礎医学研究者はいます。
大学院卒業後のポストについては、
一般的には、大学の教官・教員、国立や民間研究所の研究員、海外留学（ポスドク）等々、
いろいろ可能性はあるでしょうが、要は実力＋時の運ですから、
10年も先のことは誰にもわからないでしょう。
、、、というか、369さんは、どういうポストにつきたいの？

後半の質問（医学部に進学すべきか、他学部をまず卒業すべきか）についても、
369さんが何を望んでいるかによるでしょう。

＞３７０さん
はい、お言葉肝に銘じて勉強していきます。

日本にポストがあると思ったら大間違いですよ３７１さん、
日本に存在する研究職のポストは既に埋まっています。
いま現在３５-４０歳の助手、講師達が問題なのです。
いわゆる、ひのえうま世代ですね。
競争が緩く人手不足でポストが埋まったのは彼らの世代です。
競争慣れしていないから自分より下の人間をこき使うことで
競争に勝とうとするきらいがあります。

おかげで、競争慣れしてかつ優秀な３０前後の若手は
みんなアメリカに流出しています。
４０代後半から５０代の教授達は人材不足だとのたまわっていますが、
肝心の問題世代のリストラは一切しません。
このままでは優秀な日本の若手はすべてアメリカに行ってしまうでしょう。

イチロー現象といわれる人材の海外流出は
実は研究業界に最も顕著に現れているのです。

このままでは日本の研究業界のみならず日本国家が滅亡すると考えるのは
私だけでしょうか？

アメリカにポストがあると思うのも（お言葉を借りれば）「大間違い」かもしれません。
たしかに、ポスドクの職は大変容易に見つかります。
ただ、そこから先は必ずしも容易ではありません。
日本の状況に不満を感じ、一旗揚げるつもりで自信を持って渡米し、
ところが、思ったほどの旗が揚がらず、ビザの延長も困難になり
現在ではアメリカのシステムについて愚痴っている人もいます。
また、旗が揚がったとしても必ずしも希望の職につけるとは限りません。
アメリカ人ですらそうなのですから、外国人はなおさらでしょう。
相対的にはアメリカの方が実力主義かもしれませんし、人の動きも多いでしょうが、
就職に「コネ」とか「時の運」が作用するのは、日本もアメリカも同様です。

ところで、現在の日本には３０前後の優秀な若手基礎医学研究者はいないのでしょうか？
だとすると、今の医学生は身近なrole modelと接することができず、問題ですね。

全国の医学部・医科大学の基礎系講座や医学関連の研究機関のポストで
医学部出身者が占める割合はかなり低いのが現状です。
特に、医学部・医科大学では教育という面でその影響が出ている例もあるようです。
MDの基礎研究者を雇いたいという気持ちで、あちこち探し回っている教授は結構います。
適任者が見つからず、１〜２年空席になっているようなポストもあります。
結局は、あまり長期間空席にしておけず、他学部出身者を雇う場合が多いようですが。
言い換えれば、MDの基礎研究者は「金の卵」として扱われる可能性があるのも、
１つの現実なのです。

ただ、質問者（369さん）は現在受験生のようですから、
大学院卒業後のポストが問題になるのは10年ぐらい先かと思われます。
373さんの指摘なさる現状が事実だとすると、
それが10年後にどう展開しているか、、、ですね。

それでは臨床を主としている私立の医学部でも基礎研究者志望者がほしいのですか？

>>375
私立は即戦力が欲しいと思われ。

私立の医学部の場合は、国公立に比すると、
学生に対して基礎研究志望が期待されることは少ないと思います。
しかし、教員として医学部出身の基礎研究者が欲しいというのは
私立の場合も同じようです。
その理由はいくつか考えられます。

まずは、教育。
私立の医学部でももちろん基礎医学の講義や実習はあり、そのための指導者は必要です。
医師養成を前提とした基礎教育を行うためには、
医学部出身者の方が望ましいと考えるのは自然なことかもしれません。
また、いわゆる「共用試験制度」の開始にともない、
基礎医学教育の成果も客観的に測られることになりますから、
なるべく優秀な教員を採用したいと思うでしょう。

第２に、研究費。
研究が活性化し、学外からの研究費が獲得できれば、大学の財政面でも有利になります。
もちろん、この場合は、医学部出身の研究者である必要はありませんが。

第３は看板。
研究レベルが高いといった評判ができれば、大学全体の評判も良くなるでしょう。
そうなれば、大学病院の評判にもプラスに作用するでしょうし、
入学志願者のレベル向上にもつながるでしょう。

つまり、私立医学部であっても基礎研究の活性化が望まる場合は希でなく、
その際、教育のことを考慮すると、医学部出身の基礎研究者が求められる、
ということではないでしょうか。

私立医大の卒業生が基礎講座の教員として研究・教育に従事することを希望すれば、
それもまた「即戦力」として歓迎される可能性はあります。

国の研究補助金を不正受給の疑い、徳島大医学部教授逮捕

　徳島県警捜査２課と徳島西署は２８日、国の研究補助金を不正に受給したとして、
徳島大医学部教授久繁哲徳容疑者（５２）＝徳島市庄町２丁目＝ら２人を補助金適
正化法違反の疑いで逮捕した。

　逮捕されたのは久繁容疑者のほか、同大学医学部講師三笠洋明容疑者（４６）
＝同市名東町１丁目＝で、２人とも同学部衛生学講座。

　調べでは、久繁教授らは、厚生省（現・厚生労働省）の９９年度の厚生科学研究費
補助金を申請する際、実際には購入する予定のないフロッピーディスクやコピー用紙、
文房具など消耗品費を水増しした交付申請書を提出。同年１２月に同省から約１０００万円
の補助金を不正に銀行口座へ振り込ませた疑い。

　久繁教授は８１年に岡山大大学院医学研究科博士課程を修了。鈴鹿医療科学技術大教授
などを経て９４年から現職。専門分野は医療経済学。

基礎はやはり金に困ってるな

せこいよな。やることが基礎は。もっと大きな金を動かせ！
外務省みたいに。。。

聞きたい事があるんですけど、新薬の試薬のアルバイトって誰でもできるんですか？またどこに申し込めばいいんでしょうか？教えて下さい

>>378
とりあえず、すぐに用途は決められないが、
必ずプールしておかないといけないお金って
いうことだったのでは、と想像してますが。

研究費を申請するときに、綿密な予算なんて
組み立てられるわけない。

もちろん、そのプールした金で家でも買ってたり
とかだったら、問題外ですが・・・。

このスレをあげておこう

382さんの言うとおり、交付申請時にあまり詳細な品目を書くのは困難。
予想外の実験結果が出て、申請していなかった物が必要になるなんてのはよくあること。

公的研究費の中には、支給がずいぶん遅くなるものもある。
今年度の研究費の中には、まだ支給されていないものもあるとか。
つまり、去年の４月からやる予定だった研究の経費がまだ支給されないわけで、
待っていたら、研究計画の実現なんて到底不可能。
それでもって、年度末に1000万円ど〜〜んと入金されて、
「年度末決算の締め切り厳守」とか言われたりする。
今回のもそういうケースじゃないの？
金に困っているような講座なら、業者への借金返済ですぐに使い切っただろうけど、
教授と講師が共に逮捕ということは、個人のポケットに入ったというよりは、
講座の円滑な研究運営のために、やむなく○○○をしたという雰囲気が感じられる。

入金時期が遅れた研究費の場合は、余剰金の次年度繰越を可能にして欲しい
と言う声は研究者の間から結構上がっている。
今回のケースも繰り越しが可能だったら起こらなかったかも、、、？
このような事例が、研究補助金運用の柔軟性を増す動きにつながって欲しいですね。

ところで、なんで発覚したの？

あのよー、基礎に来て思ったんだけど。
背景勉強して、あれこれ人が出した結果を批判しながら、
戦略を立て、仮説を立て、命題（作業仮説）を立て、
実験計画を練るのは、ほんと楽しいんだけど。

実際実験になると、ほんと肉体労働。
しかも、実験データがシグナルなのかアーチファクトなのか、
その判別し、アーチファクトだったりすると、その
解決（ハードの問題か、ソフトの問題か、プロトコールの問題か）に
追われる毎日。

あー、細かすぎてめんどくせー！！

やっぱ、学位とったら臨床戻るぞー！！
でも、こんな生活が好きな人いるんだよねー。
嬉々として、細かいことをねちねちとやっている。
うーん。俺には無理だ。

基礎を考えているみなさん。
あまり、はじめから思い込みに走らず、とりあえず
「やってみて」自分がそういった生活に向いているか
確かめてみるこってす。

ただ、医学生の場合、臨床のトレーニングをある程度
受けておいて、いつでも転身できるように逃げ道を
つくっといた方がいいと思うよ。

たとえ向いていても、ポストがあるとは限らないから・・・。

ところで、臨床医のバイト、基礎のバイトの値段を教えて下さい。
当直1回いくらとか、手術1回いくらとか。。。

>>386
そら、病院によるだろ。
今、小児科だが、
大学病院だったら、１５０００円。
一般病院だったら、４００００円から１８万円というのもある。

外来診療だったら、午前診察３００００円くらいが相場。
あと急病診療所だったら、一晩１０万くらいだ。

今、平日に１日バイトして、月６回当直入って、月１００万稼ぐ俺は、鬼？
はっきりいって、研修医時代とは大違いだ。

>>387
あ、週１回朝、昼、夜と働いてっていう意味ね。

このおかげで、親に仕送りして、嫁と子供を食べさせて、
家のローンと学費を払いながら、学生できるわけだ。
理学部や工学部じゃ、こうはいかない。
単なる研究者だったら、収入もないし、諦めないと
いけないところだった。

だから、基礎いくんでもつぶしが効くように、臨床を
きちんとある程度やってから行くようにした方が、
「リスクは少ない」よ。

すすすごいですね。やはり、臨床かな。
臨床でないとこうもいかないですね。
でも388さんは何年目の医者なのですか？

要はさぁ、「いくらあれば幸せなの？」ってことよ。
月25万の収入で、基礎研究やって、家族と楽しく暮らしてる人もいれば、
月200万稼いだって、まだ足りないと思ってる人もいるだろうしね。
幸せなんて各人各様なんだから、たくさん稼いでいる方が幸せとは限らないし。
10万円余分に稼ぐより、実験１つ仕上げた方が幸せという人もいれば、逆の人もいる。
結局は自己の選択に対して、自分で責任をとればいいってこと。

もともと研究なんてのは貴族の道楽で、
金のことなんか気にしないですむ特権階級の贅沢だったわけよ。

ブランド物好きなんだけど、、

今では北大

>>390
そそ。ただ、１００万円稼ぐことが大事じゃなくて、「稼ごうと思えば稼げる」
っていうのが大事。

臨床でも研究で延びていく人って、数年留学しても経済的に疲弊しないバックボーンを
持っていて、日本だったら１年で数例しかない珍しい症例を、１日に朝から晩まで診る
ような海外のセンターに行く。そういったところは、雑誌のレフェリーもしているから
顔見知りになると、投稿してもアクセプトされやすくて、どんどんIFも増えていく。
そういった人がなる。

ほんと、貴族の道楽だよ。研究は。

、、、ていうか、貴族なら、１００万円稼ごうとは思わない。
１００万円使おうとは思うだろうけど。

「とっても素晴らしいブランド物があって、それに１００万円使いたい」と思った時、
「ねぇ、何とかしてくれない？」と誰かに言えるか、自分で稼がないとと思うか、、、。
前者は研究者向き、後者は臨床医向き、、、ってことか？

>>394
ん。なんかわかるような気がする。

精神的に貴族っていうのも大切かも知れませんね。
１００マンであろうが、２０万であろうが、煩わされずに毎日が送れる。

ただ、金は降ったり沸いたりしないから、やぱーり資産家ということなんでしょうな。
そういう人は。

>>394
ん。なんかわかるような気がする。

精神的に貴族っていうのも大切かも知れませんね。
１００マンであろうが、２０万であろうが、煩わされずに毎日が送れる。

ただ、金は降ったり沸いたりしないから、やぱーり資産家ということなんでしょうな。
そういう人は。

確かに皇太子もイギリスで研究、次男もなまずで研究と、どう考えてもあまり実用には
役たたない研究がされているのは貴族的ですね。
でもね、アメリカではそういう研究はオミットされるんだよな。

>>397
いや、ちょっとちがうような気もする（笑）

「精神的貴族」はけだし名言。
あ、それからね、資産家でなくても大学院生として研究に励み、
卒業後に楽しい研究生活を送るのは決して不可能ではありません。

「なまずの研究」は他の人がやっていたら日本ではオミットかもしれないけど、
アメリカではむしろオミットされないような気もするな。
CellやNatureやScienceに出てくる研究だけがアメリカの研究じゃないしね。
実際にはいろんな人がいろんな研究をやっている。
お互いがお互いの価値観を尊重するベースがあるからね。
「なまずの研究」は大型研究費の対象にはならないかもしれないけど、
オリジナリティーや面白さをアピールできれば、サポートを得られるんじゃないかな。
釣り具メーカーかなんかの団体から寄付金とかもらえたりして。

私は先輩 X2から
「研究はマスターベーションだ」と言われました。
悪い意味じゃなく、自己満足という意味ね。
貴族の趣味ともいえますが、最近は貧乏人でもチャレンジできますもんね。

高等教育の民主化が実現し、貧乏でも「貴族の心」を持つ人が研究できるようになった
のは、たしかに良いこと。

その一方、「貴族の心」を持たずに、そこそこ金銭的余裕のある人間も足を突っ込む
ようになってきた。カルチャーセンター的な発想で大学院に来る者とか、妙にプラグ
マティックに功を焦る奴とか、増えてるような気がするね。
大学院の「民主化」ではなく、「大衆化」であると言われる所以であろう。

基礎医学に進むことがお金の問題ばかりの議論になっていて寂しいです。
余りアドミニや生活のことを省みずにラボで熱中できないと、CNSは出せないですよ。
どうしても「○○の理路整然とした真理を追究したい」というのが本来あるべき姿かと、、、。
それぞれの専門に、それぞれの社会的ニーズのポイントがあって、それを見極める力が問われるべきです。
どこかの大学の社会医学系で助教授が内部告発したのかどうかは知りませんが、そういう内部ゴタゴタを楽しむよりも、せっかくの良スレなのだからトピックスの議論でもしませんか？
私はまだまだ下っ端なので、余りえらそうには言えませんが、熱心な研究者が育っていく新しい日本の基礎医学が誕生することを祈っています。

卒後そのまま基礎に来てます。
現在は大体月収30-40ぐらい
健診（週１）で20-30ぐらい、
日曜の日当直のネーベン（月2回）で12
あと育英会もらってるんでこれが11
育英会は留学用に貯金してますが。。
独りで暮らすには十分かと。。
妻子がいたら厳しいだろうけどね。（貧乏好きじゃない限り）
まあ俺の今のカノジョは眼科医、研究続ける為にひっかけました。
学生の時は色々遊んだけど、ケコーンは別だし。
医学部行く最大のメリットってやっぱり自分が医師免取ることよりも
Joyをヨメにしやすいという事ではなかろうか。
眼科、皮膚科なら当直もほとんど無いし家事もやらせられるしな。
まあ、がんばってくれ。

>>402
基礎医学の道についてお金の問題が議論されるのは、
「基礎医学」＝「貧乏」
というステレオタイプがあるからやむを得ないことではないですか。
熱心な研究者になる予備軍の中には、「生活のことを省みずに」熱中できるのかどうか
不安な人もいるでしょう。
そういう人たちに、ステレオタイプの誤りを知らせることは重要だと思いますよ。

「真理の追究」という態度が大切なのは大賛成。
しかし、社会的ニーズをキョロキョロ見回すのは、
素人受けする研究はできるかもしれないが、
「で、あんた自身の知的ニーズは何なの？」と問われる危険も伴う、諸刃の剣。
自由な発想を持つ若い研究者にはお薦めできない。

402さんも、小さくまとまらず、大きな仕事をしてください。

>>403
自分で家事をやらなきゃいけないような眼科医をひっかけるより、
家事のために家政婦を雇えるくらいの財力のある女性に惚れられる方が、
貴族的だと思うがなぁ、、、（藁

昔のヨーロッパでは貴族が科学者のパトロンになってましたからねえ。
当時は狩猟や乗馬のような高貴な趣味だったんでしょうね。

人間は不思議なもので、
自分が何をやって金をもらうか、によって
プロ意識も変わってくる。

塾講師のアルバイトやりまくりの医学生の中には、
医師・医学者としてのプロ意識より、
受験教育のプロ意識に染まっちまう奴もいる。

同じように、基礎の大学院に行っても、
臨床のバイトやりまくりだと、
基礎研究者としてのプロ意識は希薄になりがち、、、という例をいくつか見てますが。

育英会とか、学振とか、民間の奨学金とか、TAとか、RAとか
いろいろあるんだから、
ピチピチの大学院生が臨床のバイトでヘロヘロにならなくても
「自分は研究をやって金をもらってる」というプロ意識が持てるような
世の中にならんのかねぇ。

>>406
いやさぁ、やっぱり「この研究をしないと俺は一生後悔する」みたいな情熱を
傾けるテーマがないんだよね。

>>407
いーや、絶対にそんなことはない！
学振や民間財団で暮らせるような人間の実力で「面白いテーマがない」って言うならば、それはその院生がナマケてるのか、教室と教授がイマイチのどっちかだ。
そこここにテーマは転がっているんだし、Nature/Scienceなどの関連トピックを見て、血が湧き立つような人間でなければ、その人は伸びないはずだ。
お金があるのに、「結果を出せない」以前に「結果を出そうとしない」やつらは基礎医学からいなくなってくれ。
そのほうが、予算が取りやすくなる。

基礎医学は帝大系の医学部出身者が優遇されるらしいけれど、実態は
他学部出身者も多いよ。
東大の旧生理系の教授は二人とも東大理と阪大基礎工出身だしね。
京大医学部出身で五十を過ぎても地方の助教授止まりもいるし、今後
他学部出身者の比率が高くなると思うね。

>>408
その通りだな。逝ってきます。

>４０９
そうなんですか。

社会医学系を「基礎」だと思っている無知が多いな。２ちゃんには。ﾊﾊﾊ

>404
そんな女、今時あんましいねーぞ。
どこぞのオーナー企業の娘か？
雇われ社長の娘ぐらいじゃ知れてるしな。
親が資産持ちでも一人娘でもない限り無理でしょ。

>406
でも、医学ネタに先々つながるようなネタの方がやってて面白くないか？
「香り」程度でも。
臨床応用までやる気は毛頭無いが、疾患の症候を一つの表現形と
考えるた方が転写とかのオタクの世界やるよりは面白くねーか？
学振の20万ごときで生活せいって方が無茶じゃない？
そんなんじゃ、本だって買ってられないじゃない。
未だにコテコテのMolecularやってるようなDQNなら、
AlbertsのCellだけ読めばいいかも知らんが、
Post molecularのScienceを考えてたら色々勉強するでしょ。
まともな神経持ってたら。。
いつも思うが、確定申告のときに書籍代認めて欲しいよ。ホントに。。

明海って浦安の地名。

精神貴族の学生はかならず何％かいるのだから、
そのうち半分くらいは基礎に進んで欲しいといつも思う。
給料が1.5倍になれば状況も変わるだろう。
医者と学者の給料の違いが大きなファクターであることは間違いない。

どうして知性の担い手に相応の待遇を与えないのか、
私のような小物なら我慢も出来るが
せめて業績を出している人は世俗的満足も得るべきだと思う。
給料が今のままだと、きっと二十年後の日本の科学は空洞化してるよ。

どうして賃上げ闘争をやらないのか？
カネをもらうのがそんなに卑しいことだろうか？

卑しい、とは言えないが。
まあ、なにもそんなに名誉欲に走らなくてもいいんじゃんって感じかな。なにもCELLに論文乗せるだけが人生じゃないっしょ。
でも確かに金がないとそれなりの研究になっちゃうのはしょうがないよな。
研究するなら自分の楽しさを追求するのが筋ってもんだろ。
日本の為とか、そういう気持ちで研究してるとやになっちゃうよ。
っていうか向いてないよ。
＞４１３
　転写をおたくっていうな！！
＞４１５
　果たして研究者達は知性の担い手なのか？

>342
私は獣医出身（大学時代には臨床系教室に所属していました）で、大学院時代に
某医学系研究所に行きました。
その時に一つ問題だったのが、「獣医と医学における教育レベルの差」でした。
というのは自分が卒業した獣医系大学では、いろいろな分野で医学系に比べて
随分遅れており（例えば、生化学・分子生物学・免疫学的な知識・技術を持った
教官が皆無だった）、大学院に行ったときにすごいカルチャーショックを受けました。
基本的には、その差は今も余り埋まっていないと思います。根本的な問題として、
「獣医学は獣医領域にのみ貢献すれば良く（従って論文も獣医学雑誌などに出せばよい）、
医学系（IFの高い一般生命科学系雑誌のことを意味する）雑誌に論文を発表しようとする
輩は医学部にいけ」と言うような考え方がかなりあることです。しかし、そう言いつつも
自らの研究レベルの低さ（医学系だけではなく、海外の獣医学部と比較しても）は往々にして
棚に上げていますが。

私はその後、ずっと感染症関連の研究を続け幸いある程度の実績を上げることが出来ました。
医学系研究機関の研究職に就いています。私の知り合い（獣医出身）でも基礎研究で成功している
人を数人知っています。しかし、一生獣医領域に留まるつもりではない、または獣医学自体には
余り興味がないのでしたら、初めから医学部に行くことも悪くはないように思います。
ちなみに、獣医師資格を持っていても、医師免許と違いそれを生かせるようなアルバイトは殆ど
ありませんのでご注意を（私は大学院の時にホテルで時給６００円ほどのバイトをしていて、
高卒・年下の社員に指図されてました）。

まあお金の面で言うと、理系の世界（理・工・農）で医者だけが異常に良いのであって、
「月収３０万位じゃ暮らせない」なんて普通じゃありませんからお間違えないように。

正確に言うと、月収30万で暮らせない　のではなく、月収30万での生活levelには下げられない（耐えられない）　ですね。
医学部卒でも、卒業と同時に基礎の人は違うかもしれないけど、少しでも臨床やって、まともな医者の給料もらったことがあると、やっぱり月30万の生活はきついですね。

国立大学であれば、基礎でも臨床でも国家公務員であることは同じ。
級や号俸が同じなら「給料」は大体同じはず。
収入が違うとすると、外勤（いわゆるバイト）の分。
でも、その分当然労働を伴うわけでしょ。
おまけに、「講師以上は外勤自粛」とかいう内規のある医局もあるみたい。
基礎系の方が若くして昇格しやすいことを考えると、
実質それほど違わないか、基礎の助教授の方が同期の臨床系助手より給料が多い
なんてこともあるんじゃない？

>>409
医学部の指導者に医学部出身者の比率が減っているのは既に誰かが指摘済み。
減少の原因は明らか。
昔に比べ医学部出身者で基礎医学に進んだ人が相対的に減っているから。
新設医大や新設研究所など、基礎医学関連のポストは増えているのに対し
それを埋めるだけの人材は医学部だけではまかなえない。
特に、教育より研究業績が重視されるようなポストに関しては
出身学部は関係ないかもね。

ただし、基礎医学系のポストについて
同じ能力の医学部出身者と他学部出身者が候補になったとき、
医学部出身であることは有利に働くと思われる。
つまり、今後医学部出身の基礎医学者が増えれば、
他学部出身者の比率が増えるとは限らないんじゃないの。

>419
そんな場合もあるでしょうね。私は、医者が高給をもらうことは妥当なのでは
と思います。ただ、418さんを代表とするいわゆる「お医者さん」やその奥さんは、
公務員給料レベルを安月給であり「まともな医者の給料」が普通と考えています
（医学部教官＆奥さんがたとの会食で、私のことをnon-MDと知らずに面と向かって
「こんな安月給じゃ暮らせないですよね〜などと言われたことが何度もあり。すいません、
それで家族と暮らしてきたんですがって言いたくなった）
今の時代、non-MDの基礎研究者にとって月収３０万の研究公務員職を得ることがどれほど
大変なことかをご理解いただきたいと思います。以下に、生物板での
ある投稿のコピペをしておきます。ご参考まで。

436 名前：名無しゲノムのクローンさん ：02/02/04 06:58
426>
当方、某旧帝大卒、某旧帝大助手を辞職後海外でポスドクの身。
これまでの英文原著論文・英文総説数、計３５報（First１０報）
（+日本語の総説等１０報）、2000年版のIFに基づくIF合計２２５。
これまで数多くの日本国内のposition（助手、助教授、教授に拘わらず）
に応募するも悉く敗退。つい先日も某地方大学の『助手』を蹴られました。
世の中、こんなもんです。コネがないと中々難しいです。

>>408
基礎研究をやる上で、研究テーマに対する強い情熱を持つことは確かに大切ですね。
まさに、おっしゃる通り！
ただし、NatureやScienceに取り上げられるようなテーマになったら、
もう旬は過ぎたと考えるべきかもしれません。
要するに、誰かが既にかなりのことをやっているということですからね。
その分野で一生懸命頑張ってデータを出したとしても、
最初に仮説を提唱した人の座布団積みをやることにしかならないような気もします。
ただ、今の日本の基礎医学研究では、海外の価値観に基づく後追い研究の方が、
研究費の申請や人事選考の際など、他人を説得する必要のある時に楽なのは事実です。
（それが良いことか、悪いことかは別として。）

むしろ、ナノテクノロジーや通信技術や低公害車などの研究の方が
日本のオリジナリティーが感じられますが、いかがでしょう。
どちらも企業が長期的展望に基づいて後押しをしているため、
促成栽培的な成果を出す必要が無いからでしょうか。

>>417
>>418
どこでどう生活するかによって、
「月30万」の生活レベルもずいぶん変わってくると思います。
都内でマンションを借りて、、、となるとかなりきついでしょうが、
地方なら、結構ゆとりもあるでしょう。

以前、勤務医の給料について新聞記事が出てました。
「医師が高給取りであるというのは幻想化しつつある」という内容でした。
30代の時、関連病院で結構良い給料をもらっていた人が、
40代になって講師として出身大学（国立）に戻った。
給料は公務員並み（当たり前）。
教育義務があるので、バイトもままならない。
手取り収入はがっくり減少。
同世代の大手企業サラリーマンよりも少なかったりする。
一方、子供は受験の時期に入り、教育費は増える。
重くのしかかるマンションのローン返済。
奥さんは、生活レベルを落としたがらない。
鬱だ、、、という内容だったと思います。

収入によって「貴族精神」がぐらつくようなら
基礎研究には向かないかもしれませんね。

＞４１７
獣医出身で医学部の基礎に就職すると言うのには色々意味があると思います。
大きな理由は貴兄の仰るとおり、獣医学科は程度が低すぎると言うことがあ
るし、それと医学部に行けずに獣医になってしまったという負い目もあるで
しょう。重要なのは獣医は獣医をやればいいと言うことです。私は獣医で
医学研究所の研究員兼国立獣医科の講師をやっていますが、最近獣医科の
入試レベルが上がりそれなりの程度の学生が入ってきますが、なにせ過去
５０年来のレベルの低さが煩いして、獣医教育者の程度が低すぎ、獣医全体
のレベルが上がるのは３０年以上無理でしょ。犬、猫のお医者さんになるの
に抵抗のある人はどんなり無理をしてでも医学部に行くべきでしょう。一生
後悔することになりますよ。私みたいに、私自身も研究職でそれなりに生活
出来るようにはなっていますが、もう一年頑張って医学部に言っておけば良
かったと今でも後悔しています。獣医が医学系に職を得ても結局猿真似にな
ってしまいますし、医学部出身者は獣医を完全に無視していますからね。
これは彼等が尊大だとばかりは言えないと思います。なにせ獣医にオリジナ
リティーが全くありませんからね。獣医は獣医分野で頑張ればいいと思いま
すよ。

>423
私は獣医になりたくて獣医系大学に行きましたので負い目は全くありません。
獣医教育者の程度が低すぎというのは判ります、国際競争に打ち勝とうとする
教授などほんの僅かのようですし。私自身はすっかり基礎医学研究の道に１０数年
はまっていますのでサルまねとは思いませんし、自分にオリジナリティーがあれば
出身はどこでも関係ないと思いますが。

獣医は獣医分野で・・・とのことですが、本来は獣医研究が医学研究の先鞭となって
いく分野があってしかるべき（実験動物学はもちろん、感染症学など）と思います。
またそうでなければ獣医の将来はどんどん先細りになってしまうものと危惧しております。

スレのテーマとずれてしまいました、失礼。

日本における理系研究者の待遇が極端に悪いため、頭脳流出が続いているようです。
国の経済をダメにした張本人である、文系トップ層は責任を感じることはないのでしょうね。
理系革命でも起こさないとどうしようもありませんね。

たしかに、馬鹿な文系のおかげで、日本の政治も恥さらしてるが。。
いらない文系学部をぶっつぶして、理系の給料を充実させるべき。
基礎なんて気楽なもんだよ。臨床なんて、教育、研究にくわえて臨床だぞ？
文部省管轄っていうだけで、市中公立病院の厚生省管轄病院の医者の給料と
比べて、なんで2分の1しかないんだ？そんな給与で、よくも教育、研究を
しろって言うよな。ばかばかしい。だから、大学病院にだんだん優秀な医者が
いなくなってくるんだ。いっそのこと、病院なんかぶっ潰して、基礎だけに
すればいいんだ。

基礎なんて気楽なもんだよ。臨床なんて、教育、研究にくわえて臨床だぞ？
基礎なんて気楽なもんだよ。臨床なんて、教育、研究にくわえて臨床だぞ？
基礎なんて気楽なもんだよ。臨床なんて、教育、研究にくわえて臨床だぞ？
基礎なんて気楽なもんだよ。臨床なんて、教育、研究にくわえて臨床だぞ？
基礎なんて気楽なもんだよ。臨床なんて、教育、研究にくわえて臨床だぞ？

とにかく、まず大学の構造改革が必要だ。
１．教育学部、文学部、経済学部を3分の1にする。
２．医学部基礎でIP年間20以下が3年続けば、潰す。
３．医学部附属病院を臨床のみのスタッフにし、給与を3倍にする。
４．医学部基礎は臨床系でも独立させる。

IPだってさ

IFの間違いだな。。。

うーん。大学病院勤務は酷だな。。。
基礎も馬鹿だから行く気しないし、開業できる金もないし。
どうすべきか？

日本において、基礎医学研究者の待遇が特に悪いとは思わない。

最近でこそ、任期制も導入されつつあるが、
今までは、一度就職すれば、終身雇用制度に支えられ、
のほほ〜んとしていても、減給されたり解雇されたりすることはなかった。
そのおかげで、競争力の乏しい教員・教官・研究者が溜まってる場合もある。
そういう人達にとっては、日本の待遇は良すぎるくらいだと思われる。

教育であれ、研究であれ、能力に応じて待遇の差別化を行えば良いのでは？
IFだけで算定するのは、無理があるだろうけど
（分野によっては、いい仕事でもIF稼げないこともあるだろうし）
でも、何らかの形で総合評価を行うことは必要でしょう。
NIHのように、定期的に外部評価を行うのも１つの方法かもしれないね。
文科省は教育能力についても評価を導入するようだけど、実際にはどうなるんだろう。
アメリカでは、講義の評判が悪いと、講義担当からはずされ減給されることもあるとか。

あと、アメリカでは、自分の給料をグラントでまかなわないといけない場合も少なくない。
研究がポシャれば、私生活もポシャる。こわいねぇ。

＞基礎なんて気楽なもんだよ。臨床なんて、教育、研究にくわえて臨床だぞ？

ご愁傷様。
なにを好きこのんで、わざわざ臨床になんて逝っちゃったのよ。

ちょっと見ただけで、猛烈にすすんでいてﾋﾞｸｰﾘ。

お気軽ならいいってもんじゃない。
もっと競争させろ。
業績がどうであれ、給料が同じってのは納得がいかん。

>429

IPって２ちゃん用語だろ？（笑）
「IP低い論文でもうれしい？」スレ参照
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/life/1005214069/l50

岐阜大が１番です。

医学部長は岐阜出身でしかも全国医学部長、そして日本がん治療学会総会長です。
最強！！！！

マジレスできるもんならしてこいやｗ
馬鹿どもがｗ

やっぱり、岐阜って馬鹿が多いな。馬鹿というより低能か。。。
こんなやつは無視して。。。
基礎はたしかに魅力はある。しかし、給料が安いし、そして高くする術が無い。
また、おれの大学でも基礎にいる教授でまともそうなのは一部で、日中から昼寝して
やがるやつもいる。能無し⇒研究費もらえない⇒論文かけない⇒研究費はいらない
⇒能無しレッテル⇒論文かけない⇒昼寝という構造が持ち上がる。

>>436 得意になってるバカ発見。

岐阜は馬鹿

基礎系で収入増加につなげる１つの方法は、「特許」。
個人に入る特許料の上限も廃止されたようだし、大当たりすれば億万長者も夢じゃない。

まぁ、宝くじ買う方が億万長者になる確立は高いかもしれんが。

>437
学会長を１０年続けられたら、すごいと思う。
単なる持ち回りの名誉職とわかっててjokeでこの発言ならいいが、
本気ならあぽーんそのもの。
岐阜県民が蔑まれるぞ。（それが目的だったら困るな）

>>437
このスレッドで、なぜいきなり「岐阜」なのか？
こういう疑問は基礎研究者の探求心をくすぐる。

たぶん、「木曽」では岐阜が一番、、、という意図を汲み取るのが正解であろう。

岐阜？義父？

基礎は臨床よりもえらいというのが、グルの定説です。

＞４４３　成るほど。面白い。

クソ大学の基礎に行くくらいなら、臨床のほうがはるかに魅力がある。

何だか悲しいスレになりそうです（確かに443は面白い）。
こんなことより、どの領域が伸びそうか意見してみませんか？crossoverするものは、どちらでもいいです。明快な理由求む。
「ゲノム関連基礎」
「がん研究（がん遺伝子、多型などはこちら）」
「細胞の分子生物学（生物系に近い意味で。細胞生理学など）」
「生理活性物質など」
「神経科学、神経生理学（高次も含めて）」
「HIV・エイズ（領域が広いのでウイルスから外しました）」
「細菌学」
「ウイルス学」
「寄生虫学」
「形態学」
「再生医学」
分野はまだまだあり、臓器別でも結構。意見求む

挙げられた領域の中には、
「伸びる」というより、
すでに伸びきったゴムのようになっているものも見受けられる。
がん研究も、non-MDが「分子、分子」と騒いで研究費をかっさらっていった結果、
臨床応用できるものは、殆ど生まれてきていない。
スキルスの早期診断や治療があったら、と思う消化器内科医はけっこういるのでは？

「ミクロの決死圏」を現実のものとするような
ナノテクノロジーは伸びそうだな。
おいしいところは工学系に持っていかれそうだが。

Neuroscienceのバブルがはじけたのは事実として理解していいのかな？

兄弟の先生、シンガポールに行かれましたね。

age

>>449
>がん研究も、non-MDが「分子、分子」と騒いで研究費をかっさらっていった
>結果、 臨床応用できるものは、殆ど生まれてきていない。

何年か前の癌学会で同じような感想を漏らしていた癌研究の大御所を知って
います。

既存領域の今後の動向を探るというのは、「評論家」の仕事。
基礎研究者は、自らが新たなパラダイムを創生するという意識が無いといけない。

何か、我が国のお偉方や欧米の虚をつくような面白いパラダイムは創れないものだろうか

>>454
あぁ〜〜、そぉか。
じゃあ、君はあのときの、、、

ノーベル賞授与100年を経て、733人中日本人は10人、自然化学系3賞478人中、
アメリカ203人、イギリス91人、ドイツ77人、に比べ日本は7人11位。
これでは基礎には金をやれないでしょう。なにが先進国だって感じだよね。

>>457
その意見では、ノーベル賞受賞者を増やすために資金を投入する、と発言して
国際的に顰蹙を買った某国政府と変わらんぞ。

いや、ノーベルは基礎のレベルを示している1指標だ。
この数では、とても恥ずかしいと思うのだが。。
レベルの低さを露呈しているようで、日本人としては辛い。

倒壊大の木曽系ってどうよ。

>>459
スウェーデンが多いことについてはどう思う？ｗ

>>457, 459
現時点までで受賞したような研究者は戦後のどさくさの中で頑張っていた人たち。
そういった欧米と比較して劣悪な環境ではいくら頑張っても、どうしてもスピードで
負けてしまう。そして今やっと、分野によっては基礎研究でも欧米とそれほど遜色
ないレベルまで達したわけでしょう。今進めている大学改革の行方しだいでは、世界に
結構いけると思うが。

もちろん「ノーベル賞を取るため・・・」は本末転倒だが、しっかり設備投資、人的確保、
優秀な実績を上げた研究者へのインセンティブなどを進めれば結果としてのノーベル賞は
増えるだろう、２０ー３０年後には。あわててはいかん。

みんないいか。誰も基礎なんかにくるんじゃねーぞ！

（これで競争相手が減ってくれたらいいのだが・・・）

>462
きみい、サイエンスを理解してないねえ、ホント
＞今進めている大学改革の行方
サイエンスっていうのは、多様性から生まれてくるものなんだよ
今の大学改革は、ただ単に明治時代の郷愁から逃れられない
東大系の政府御用人が考えたもの

東大がノーベル賞から遠いように、このままだと日本からも
ノーベル賞が遠くなるのは間違いなし

ノーベル賞の選考委員に知り合いの少ない日本人には、
受賞者が少ないのはあたりまえ。
461の発言を見よ。
正確な指標になんてならんことは常識。

>>465　だから1指標だって言ってんだろ？おまえ字読めないのか？
それとも基礎特有の馬鹿か？日本が10人しかいないことに対する感想は？
しかも中で、潤沢な資金を独り占めしている東京大学のお方は何人かな？
世界に馬鹿にされて当然でしょ。

>>462　おまえ日本がこんな状況で20-30年後にノーベル者が日本人に
増えると思ってんの？本当にそう思ってるんなら、そうとうな馬鹿だね。
そういうのを他力本願っていうんだ。自分はどうなんだ自分は。

10人しかいなかろうがなんだろうが気にすんな。
欧米世界に馬鹿にされててもいいじゃん。

>>468　お前みたいなプライドが皆無のやつは、生きる価値無し。

結語：日本の基礎のレベルは低い。
ってことでいいですか？

>>470　日本の基礎のレベルは低い。
レベルの高いことをやろうとすると潰される。
だからみんな海外に逃げ出す。
海外でレベルの高いことをする。
相対的にますます日本の基礎はレベルが低くなる。

この繰り返しかな

基礎医学の業績はどのように評価すべきなのだろうか。
主観的
impact factor（／教室研究者数）
award
あまり思い当たらないのだが、何かあります？

うーん、分野によってimpact factorの高さは違うしね。
免疫学や生化学系は押しなべて高いよね。

impact factorは何かと批判されつつも代替がないんだよな。
困った、困った。

むしろ臨床の業績はどう評価されるのか

>>472
基礎医学という枠で全部を網羅しようとしても無理。473の言うとおり分野によって
IFは違ってくる。分野ごとでIF評価＋研究費取得実績なら、まあまあか。

研究費取得実績を業績に加えるのはいい考えだね。
特に私立大学では科研費取得額が私学助成金の額にも
影響すると聞いたことがある。

>>476
でも科研費も結局のところ、御高名な先生方の間で出来レースになっている場合が多いと伺っていますが？
実際のところはどうなんでしょう？

＞４７７
全くおっしゃるとおりです。
まず大学､次に教授で順番に取り合っていて
全く内容なんて関係ありません
科研費に限らず日本の研究費の配分が出来レースだというのは
数年前のNatureでも批判されましたが、その体質は不変です
政治が変わらないのと同じですね

>>478　ということは日本で基礎を専攻する人間は
くずでばかであほということですか？

>>479　ちがいます。賢いけど、要領悪い、、いわゆる寒い奴の集まりです。

岐阜では研究はできません。あんなくさった田舎では。
はやく脱出します。

>>480
ということは、臨床は、賢くないけど要領の良い、ホットな奴の集まり、、、ってか？

ノーベル賞が授与された研究は一部の例外を除いて良い研究として評価されてしかるべき
です。しかし、受賞数の多い少ないだけで、ステレオタイプ的な見方をすることには問題
があるでしょう。どなたかもおっしゃったように、ノーベル賞は科学的側面以外に、社会
学的（あるいは政治的）な側面も強い賞です。たしか、その辺の解析を行ったZuckerman
の著書を昔読んだ気がします。

欧米の「横文字文化圏」から見れば、日本が遠い世界であるのは事実です。
戦後のどさくさで頑張った日本人研究者がノーベル賞を受賞したのは、あの頃の日本は
むしろ今以上に欧米からの精神的距離が近かったからかもしれません。（占領もされて
いましたしね。）
今では、欧米人が他の欧米人の研究業績について学会やセミナーで述べる場合、「誰それ
の仕事」というように固有名詞付きで紹介されますが、日本人が日本で行った研究は「あ
る日本のグループの仕事」というように一般名詞扱いになることが少なくありません。つ
まり、良い研究であっても、彼らには特定個人の顔や名前が浮かんでこないのです。

日本政府はノーベル賞目当てのロビーイングまがいのことを行おうとしているようで、海
外でも批判されているようですね。こんなことに使うお金があるのなら、英語でまともな
発表や質疑応答ができ、after sessionの社交の場でも「名前」と「顔」を売ることがで
きる研究者をなるべく多く海外の国際学会に派遣した方が良いのではないでしょうか。
特定の研究をノーベル賞候補として売り込むより、日本の研究全体に「名前」と「顔」を
感じさせることがまず必要だと思うのですが、いかがでしょう。

もちろん、ノーベル賞の価値観に阿る必要が有るか否かについては、議論の余地がありま
すが。

採用や昇進人事に際して研究費取得状況を提出させる大学は既に存在します。

研究費の配分について、民間研究費が「出来レース」であることには何の問題も無いと思
うのですがいかがでしょう。日本は共産主義ではないのですから、研究費を欲する人と、
研究費を出す人（私人）の間で合意が成立すれば、第３者が横から茶々を入れる必要も無
いと思います。（アメリカなど、個人の寄付で建物が１つ建ったりすることもあるくらい
ですからね。）

公的研究費については、財源が税金なのですから、採否の基準を明確にする必要があるで
しょうね。少なくとも、採用された研究課題の研究計画調書をネットで公開するというの
は、技術的にそれほど難しくないと思います。ただ、その場合、功利主義的な世論の圧力
を恐れて、近視眼的な課題ばかりが採択される傾向に陥るという懸念もありますが。

日本の公的研究費の配分は「ご高名な先生方」の見識を国が信頼するところに基盤がある
わけです。

期待通りの見識を持つ先生が研究代表者や領域代表者となった場合は、現在の制度でもお
金は生きてくるでしょう。つまり、良い意味での貴族的なパトロンとなり、伸ばすべき研
究を伸ばすために、自らの影響力を行使する。

その一方、単にパワー・ハングリーな先生がお金を手にすると、死に金になる場合もある
でしょう。自ら研究者としてピークを越えていながら、自分の研究室に必要以上の投資を
行ったりとか、研究の内容や能力とは関係なく、政治的影響力のために研究費を配分した
りとか。

国は、なぜ研究を直接評価できず、ご高名な先生方の見識に頼らねばならないのか。
理由は簡単。いわゆる本庁には人材がいないから。ではなぜ、人材がいないのか。
優秀な研究者のキャリアトラックとして、「役人」が存在しないから。

アメリカのNIHでは、優秀な研究者がピークを過ぎた後、ラボからオフィスに移り、
administratorとして才能を発揮することも少なくありません。周囲の人間は、そのよう
な異動を「敗北」とか「撤退」とは見ない。むしろ、自分の能力や適性の発展的活用とし
て、敬意を払う。

日本では、「研究者で始まって、研究者で終わる」ことがとにかく美徳であるかのように見
られがち。でも、研究行政において専門知識が要求されるような部署には、大学教官や研究
所員を適性に応じて登用することを考えてもいいのではないでしょうか。もちろん、民間登
用でも構いませんが。

>485
Excellent!
You seems to be able to become a goot administrator!
from USA with respect

基礎はおたく族って感じかな

まぁな、自慰っていう感じだな。
臨床の役に立つ研究っていう視点をもっと出した基礎研究室ってどうだろうか？
なんかよぉ、うざいんだよね。「役立つ研究がいい研究とは限らない」っていう
考え方って。

この考え方を隠れ蓑にして、たいした研究でもないのに研究しているような気分に
なってる自慰研究者がｲﾊﾟｰｲいるのも事実なんだよね。

Thanks, 486.
I'll take it as a compliment. ;-)

まあ、基礎なんかどうでもいいよな。学位とったし。
でも基礎で取ったので感謝してます。

>>487
日本の最近の基礎研究はむしろ「おたく」になりきれないところに弱さがある。
流行りのトピックにまんべんなく器用に関わることをもってよしとする傾向があるからね。

>>488
「役に立つ研究がいい研究とは限らない」と考える基礎研究者は殆どいない。
だから、488さんがうざく感じる機会は殆ど無いと思われ。

自慰研究者の多くは、「自分の研究は役に立つ」と実は密かに思っていたりするんだよね。
ためしに「先生の研究、何の役にも立たないじゃない」と言ってごらん。
目の色変わるから。
まぁ、「あんたの研究、何の役にもたたないよ」と言うには相当な見識か、クソ度胸か、
どっちか必要だろうけどね。

中には、「自分は役に立つ研究をやっている」と言えない、あるいは
なぜか言いたがらない研究者もいる。「実用研究＝２級品」という古き良き（？）伝統に
しばられとるんだろうね。
その一方、臨床応用の可能性を実際以上にふくらましてアドバルーンを上げる基礎研究者
もいる。それを見抜けないまま、そういうところに大学院生として弟子入りし、人生の狂
う臨床医もいる。

ま、世の中いろいろあるわな。

To：臨床
っていうか、基礎を罵倒するまえに、
お前ら、臨床の癖に臨床応用まともにできそうもない研究なんか
してんじゃねーよ。

やはり基礎研究者は、医者の免許持ってない人のほうが優秀ではないかい？

>>492
たしかに臨床家の中にも自慰研究者はいる。
そうなると患者さんは「南極２号」扱いだな。お気の毒です。

>>493
学部教育を医学部と他学部で比較すると医学部の方が圧倒的にカバーする領域が広い。
その結果一般的な傾向としてどうなるかというと、
non-MDの研究者は自分の専門に狭く深くのめりこむ。つまり、「オタク指数」が高い。
これは、良い方向に働けば、迫力のある研究につながる。しかし、他人を指導する状況
になったとき、自分の興味や見識の枠を広げることができない。
一方、MDの研究者は広く浅くという雰囲気がある。これだと、若いうちは迫力のある
研究者にはなかなかなれない。しかし、人の上に立って指導する状況になると、様々な
アイデアを具現化できるようになり、開花することがある。

つまり、non-MDの研究者は早咲きだが、長続きしない。
MDの研究者は遅咲きだが、その後はビッグになる。

、、、という卦が出てますがいかがでしょうか（藁

ってゆうかさー、医学の知識もろくにないくせに医学博士はねえよなあ
あやしげな健康食品にでてくるやつも、
薬学部でて医学博士取って、「医学博士」だけ名乗ってる奴多いよな
これは国家ぐるみの学歴詐称では？？

>>495
たしかに、日本の「医学博士」はまぎらわしいな。
一般の人は「医学博士」って聞けば、医師免許を持ってると思うだろうしな。
実際、ニセ医者まがいのことをやってる「医学博士」もいたとか、いないとか、、、。

ていうかさぁ、医学部出身じゃないのに、なんで、医学博士号を欲しがるんだろねぇ。
医学部に進学したかったのにできなかった人間の、「医学部コンプレックス」解消ルート
になる場合はあるみたいだけどね。
医者じゃない人間が医療・保健産業で働くときには、「医学博士」は箔ツケになるんかねぇ。
医学部の人間から見ると、「理学博士」とか「工学博士」とか「文学博士」って
名刺に書いてある方がびびるんだけどね（藁

どのような立場であっても、確実でかつ信用できるデータが産出できればいいわけであって、そういった基礎データを臨床家は生かしていけるだけの知識と能力が必要なのではないでしょうか？
ですから、そこに「医学博士」などといった肩書きは必要無く、そういったことでしか判断できないこと自身が問題だと思います。
日本では医学博士って名刺などにも書きますが、americaではPh.Dだけですよね。
何か勘違いしているんですよ。日本のシステムも社会も！！

日本の医学博士（論博は除く）がアメリカに行くと、"PhD"と"MD/PhD"に区別されるんですよ。

確実で信用できるデータを産出するだけなら、確かに学位はいらない。
高卒のテクニシャンでも、ちゃんとした人ならできる。

「医学博士」の称号は、データを医学領域で活かすための知識や技術を持っていることを示す裏書きであってしかるべきなんですよ。
あるいは、そのデータに基づいて、医学研究の方向性を自分でデザインできる能力の証とも言える。
もちろん、肩書き無しでもそういう能力のある人はいる。
しかし、そういう能力の無い人に与えるべき肩書きでは無いんですよね。
そういう原則論の実効性があれば、「医学博士」の肩書きも生きるはずです。

医学部出身ではない医学系大学院生にも、医学に造詣の深い人はいます。
でも、自分の研究やデータの医学における意義を説明できない人が多いんですよね。
「生物学的にはこれこれの意義がある」とか言い出すんですよ。
それなら、生物系の大学院に行って、理学博士になったら結構なわけですよ。
わざわざ１年長く大学院に行って医学博士になる必要もないでしょう。

この板で、このスレということは、
他学部出身者云々は必ずしも本題ではないでしょう。
医学生や医学部卒業生が基礎研究者を目指すための心構えや、適性・能力
あるいは、具体的なキャリアオプションなどについて語ってみてはどうでしょう。

ということで、軌道修正あげ。

ゲット！
良スレでゲットできてうれしい。

医学部での６年間の教育はかならず基礎研究に役立つよ。
研究者を目指すなら、学部はともあれ、院で出来るだけアクティビティの高い研究室に入ること。
そこで一生が決まるでしょう。
３０歳までにでかい仕事を一つ達成すること。

>>496
おいおいどこのＤＱＮ大学の話してるんだ。
いやオレも医学博士だけど、まともな大学にはこんなのが欲しくて
医学系研究科に入るノンＭＤはいないと思われ。あなたの認識してる通り
低く見られがちな学位なのだから。
やりたい研究やってるラボがたまたま医学部にあるから、どうせ足の裏の
米粒だから別に何博士でもいいやと思って逝く。これが普通。

>502
と強がらねばならないところが悲しい

>>502
たしかに、まともな大学の医学系大学院にはノンＭＤは少ない。
ノンＭＤの比率が多いのは大学院重点化をやったＤＱＮ旧帝大。
そういう大学の基礎医学系大学院は、たしか半分以上がノンＭＤ、しかも他大学出身とか。
人前で、「自分は○○大学（＝旧帝大）の医学部の大学院生です」って言うとき、
「○○大学の医学部」って言えるのが嬉しかったりするらしいよ（藁
医学生のふりして、医学部受験生の家庭教師をやってるのもいるらしいから

>501
ケースバイケースだね。
アクティビティーが高い＝高インパクトファクター＝研究費イパーイ
で、苦労を知らずに研究できるかもしれないというメリットはある。
そのかわり、独立して苦労することがあるとつぶれるけどね。

アクティビティが高い研究室で大学院の４年間、兵隊として使われて終わる場合もある。
とくに、ボスが「一将功成って万骨枯れる」ようなタイプだと、若いエネルギーを吸い取られるだけ。

実験技術や理論に関する教育指導体制がどうなってるか、ボスの人柄やフィロソフィーはどうかも考慮しないとね。
大学院生やスタッフ同士の人間関係も重要。研究室内でお互いのライバル意識が強すぎて、足の引っ張り合いやってるところもあるみたいだし。

いずれにせよ、
「尊敬できる人」に出会えるか、
「尊敬できる人」の指導を受けられるか、
「尊敬できる人」と研究の喜びを共感できるか、
が、「尊敬される」研究者になるには重要かもしれないね。

>>501
基礎医学に興味を持っています。
でも３０歳までにでかい仕事ができる自信がありません。
というか、でかい仕事とは具体的にどういう仕事なのかよくわかりません。
たとえば人のゲノムが解明されましたが、そういう仕事のことでしょうか。
でも、あれはたくさんの人が何年もかけて行った研究だと教わりました。
２０代のときに、あんな大きな仕事ができるのでしょうか。
５０１さんが３０歳までになさった研究を教えていただけますか。
あるいは、他の例でもかまいません。
よろしくお願いします。

>506
「でかい仕事」という抽象的な事を書いたのは悪かったと思います。
十分に研究者としての知名度を上げることが出来て、その時点で極近い将来、
大学か、どこかの研究施設のポストにつけるだけのインパクトがあるものです。
505さんのおっしゃることはごもっともなのですが、
私は、兵隊として扱われようと、歯車になろうと、ファーストオーサーとして、
良い論文が出せるならば、それはよいと思います。
本当に、自分がやりたい研究が出来るのは、自分のラボをもってボスになったときです。
出来るだけ、若いときに自分を売り出すためには、
兵隊になろうが、なんだろうが、利用してやる、と考えることです。
もちろん、自分の事を十分考えてくれるボスがいるラボのほうがよいとは思いますが、
まったく研究が出来ないような研究室よりは、どんな形であれ、アクティビティが高く、
資金が潤沢なところに行くべきだと思います。

私は、３０歳前にやった仕事でいちばん大きい仕事は、最初の論文でした。
その当時、かなり注目を集めていた生理活性物質の受容体をクローニングしました。
その御陰で学振の特別研究員にもなれたし、院を卒業して、すぐにポストにつくことができました。
スタートダッシュは必要だと思います。
最初に大きな仕事が出来れば、自分の枠も広がるし、自信もつきます。
自分の枠を小さくしてはいけないと思います。

>>507
５０１さんどうも有り難うございました。
しかし、基礎医学者になるには、自分を売り出したり、他人を利用したり、いろいろと大変なんですね。
臨床の方がそういうことが多いのかと思っていました。
だから、マイペースでじっくりやれそうな、基礎に進もうかと思っていたのですが、
基礎医学の世界について、誤った印象を持っていたのかもしれません。

>508
簡単に言えば、研究は競争の社会です。
臨床は、上下関係、徒弟制の社会です。

＞簡単に言えば、研究は競争の社会です。
＞臨床は、上下関係、徒弟制の社会です。

日本の場合、基礎もけっこう「徒弟制の社会」だよ
本当に新しい研究はつぶされ、アメリカで芽を出すことも多い

純粋な自然科学としての基礎医学ではなく、
なにかモノを生み出すような工学とつながってるような基礎系ってないですか？

>507,510
510の言うことはけっこうあたってる
507は正直、自分の実力なんてまだ無さそうだ
そんな段階で自信なんてつけてても日本でしか通用しない
（まあ、日本はそれでも結構通用しちゃうんだけどねー）
自分のアイディアを出し、それを形にして初めて自信を持ちなさい

>506
>自分を売り出したり、他人を利用したり、いろいろと大変なんですね。
もちろん、名刺を使って売り出すのではないですよ。
良い研究をして、良い論文を出せば、自然に名前は知られるようになります。
いろいろな学会からシンポジストの依頼は来るし、
いやでも有名になります。
決して有名になりたいから、そうしろというのではなく、３０歳代で自分のラボをもてるように・・・
そういう人生設計をしていないと、基礎研究者としては大成できないような気がします。
私の言う「自信」というのは、「過信」ではありません。
言い替えれば「当事者意識」とでも言うべきでしょうか？
Nature、Cell、Scienceに載っているような研究は、自分と関係のない世界で行われている、
とでも考えている人が多いのですが、学生の頃からでも、研究者になったら、
すぐ、そのAuthorたちと同じ土俵で研究をしているという意識をもつということです。

基礎で少ないポストをめぐって、背水の陣の気分で勝負しに来るnon-MDと競争するか、
臨床に追われつつでﾏﾀｰﾘしょぼいけどのんびりと研究を続けるか、どちらがいいのかは
各人次第だよ。ただ、基礎に行ったあとで変に臨床にコンプ持った発言をするのはやめてほしい。

最近基礎の教授が臨床の教授に横滑りするケースが増えてますね。
あれは当分続くのかな？
＞５０１さま
実は在アメリカだったりする？

512ですが、僕は在アメリカです
501はいかにも日本っぽいよ

>508=506
501さんの発言で、508さんが基礎医学を目指す気持ちが萎えないように、ちょっと一言。

人はそれぞれ自分の人生、自分の生き方に価値を見出し、意義付けを行おうとします。
これは理性の動物である人間として当然のことです。
従って、自分が歩んで来た道が正しいという気持ちは誰もが持っています。あるいは、そう
信じたいと思っています。中には、自分の歩んで来た道「だけ」が正しいと思うようになる人もいます。
501さんがおっしゃる、「アクティビティの高い研究室で兵隊になる」とか、
「研究は競争の世界」とか、「30歳代で独立（わかりやすく言えば、『教授になる』）」
といった見方は501さん自身がそういうやり方で成功したから出てくるものだと思います。
しかし、501さんと同じ研究室で兵隊となった人の中に現在辛酸をなめている人もいれば、
「競争」の集団に加わらないからこそ尊敬を得ているという研究者もいるでしょう。

501さんのおっしゃる「競争」とは、おそらく、他の大学院生や他の研究者、つまり他の人間
との競争のことだと思います。それは、大学受験で他の受験生と競争するのと変わらないわ
けです。一方、研究に求められるもう一つの競争は「真理」との競争なんです。
Ｕの字テーブルの向かい側で姿を隠そうとする自然の真理といつ喧嘩になってもおかしくない。
刺すか刺されるか、そんな雰囲気が、、、、あ、ちがうか。
まぁ、言ってることはわかってくれると思います。

大学院生時代に生理活性物質の受容体クローニングということは、501さんはおそらくまだ
30代後半から40代前半だと思います。ですから、501さんの人生の選択が正しかったかどうか
は、今後10年、20年、あるいはそれ以上の時間をかけて判断されるべきものとも言えるわけです。

いずれにせよ、基礎研究者として良い仕事をするには、「これが一番！」という決まった方
法があるわけではありません。
もちろん生産性の低いまま、ただのんびりとやるのはよろしくありません。
しかし、他人の価値観の枠の中で１番を目指すことだけが良いとも限りません。
大学院というのは、目先のことにとらわれずに研究における自分の価値観をじっくり築くこ
とができる貴重な４年間でもあるわけです。
教授が学問的にも人間的にもしっかりしていて、不自由しない程度の研究費があって、メン
バー間のコミュニケーションに和気あいあいとした雰囲気の感じられる研究室でマイペース
で学ぶのも１つの選択肢です。
専門領域の勉強をしつつ、いろいろな人の価値観に触れ、自分なりの研究スタイルを創るのは楽しいことでもあります。
教授が外部からも人望のある人であれば、就職についても何とかなる場合が少なくありません。

頑張ってください。

５１７さん有り難うございました。
自分は受験生としてはまあまあの成績でしたが、他人と競争して何か派手なことをやれるタイプではないと思います。
どちらかというと、自分の興味をマイペースで掘り下げるタイプかもしれません。
いろいろな話を聞くと自分のようなタイプは基礎研究には向かないのかもしれないと、不安も感じています。
うちの大学の基礎医学の研究室をいくつか見学しましたが、それぞれ違う雰囲気があることが何となくわかります。
自分が何の研究に興味を持っているかもはっきりしていない状態でお恥ずかしいのですが
今後もいろいろと見学して、考えてみようと思います。

＞私は、３０歳前にやった仕事でいちばん大きい仕事は、最初の論文でした。

それがそのまま研究者人生の中でいちばん大きい仕事になっちゃう人もいるしねぇ〜、、、

>519
ははは
最初の論文なんて自分が書いたわけでもなかろうて
それって、実力の無い研究者の典型

最初の論文って、自分で書かないの？
漏れの場合、最初っから自分で書かされた。
書いてもっていくと、教授が赤ペンでめちゃくちゃ直す。
で、また持っていくと、めちゃくちゃ直される。
そんなことが何度も繰り返される。
「んじゃ、先生が書けばいいでしょ」って思うこともあったけど、今考えると良い先生だったかもな。
最近は自分が直す立場になったけど、ファイル渡してもらって一気に直しちゃうな。
フィードバックできなくてスマソ、って気持ちになることもあるよ。

＞５０６
＞どちらかというと、自分の興味をマイペースで掘り下げるタイプかもしれません。

これ、研究の原点。
５０６は良い基礎研究者になるに１０００ペソ。

＞５２１
赤ペンで直してもたってる時点で、自分で書いてないと思われ

それはそうと、確かに一気に直しちゃった方が楽なんだよねー
それで、「書いてやったぞ」みたいにでかい顔も出来るし
でもホントは赤ペン先生にならんといかんのよねー。反省。

赤ペンで直してもらってもさぁ、それを解読して自分で書かないとあかんしねぇ。
まぁ、そういうプロセスに自分も関与した、ってことで許してよ。

基礎研究者にはキティガイ多し。

自己顕示欲の行き場がなく、院生から業者まで見境なく
イジメる奴がいる。まともな話しはとても出来ない。

>526
イジメられたの？

>自己顕示欲の行き場がなく、院生から業者まで見境なく
>イジメる奴がいる。まともな話しはとても出来ない。

これってどっちかって言うと、外科の助手、講師あたりの典型のような、、、

しばらく、フォローしていなかったもので、すみません。
また、この場（２ちゃんねる）にもあまり慣れていませんので、ご容赦ください。
>515
１９９８年に帰国しました。
516さんのおっしゃるとおり、日本です。
いまは、筑波大学で働いております。

>517さん
506さんの気持ちを萎えさせてしまうような書き込みに見えてしまったら、
すみませんでした。
私は、彼をencourageするつもりで居たのですが・・・
「当事者意識」という事を書きましたが、これは、自分の経験をもとにした言い方です。
私は医学生の頃は、まさか、自分が基礎研究をやるとは思ってもいませんでしたし、
ましてや、Natureや、Cellに掲載されるような研究は全く別世界の研究のようなに思っていました。
院に入ってから、最初にやった仕事がかなり競争の分野でしたが、
これは、後々自分にプラスになったと思います。
若いときでないと、あのような実験の仕方が出来なかったでしょうし。
そして運もあり、それなりのジャーナルに掲載することも出来ました。
最初の論文は自分で一生懸命に書きました。もちろん、指導教官の先生にご指導いただきましたが。
誤解をされては困りますが、私の研究室は特にアクティビティーが高いとか、兵隊としてこき使われる環境ではありませんでした。
ただ、そのころは、エンドセリンという物質が公表されたばかりで、
仕事が軌道にのっていただけだと思います。
私が言いたかったのは、兵隊として働くのが良い、という事ではなく、
たとえ、その様な形にしろ、なるべく早い時期に名前を売っていた方が後々に良いと思う、
ということです。

>519
それがそのまま研究者人生の中でいちばん大きい仕事になっちゃう人もいるしねぇ〜、、、

たしかにそうですね。
外からみれば、９８年のオレキシンの論文の方が大きいかもしれませんが、
僕の場合も、自分のなかでは、エンドセリンの受容体のクローニングが出来た瞬間が、
いちばん大きなイベントです。

>526
そうですね。変わった人が多いと思いますよ。
でも、良い人もたくさんいると思いますよ。

506さん、頑張ってください。
本当のことは、その世界に入ってからでないとわからないと思います。
直接お話できる機会があるとよいですね。

どうでもいいやろ。おまえら。馬鹿か？

>501
丁寧な書き込みありがとうございます。
年齢から推測して、、まさかエンドセリン分離した人かなとちょっと思いました。
受容体って書いてありましたけれどね(笑）
その方に近い方かなとは思いますけれど、、、、。
人を詮索するようですいませんでした。
テキサスにいらっしゃるかとおもいました。（笑）
ただ実際エンドセリンはNOに取って代わられた感じがしますがいかがでしょう？

外から見ると、あの辺の仕事は全部「Yサワ」がやったように見えるが､実際はどうなん？

>531
>ただ実際エンドセリンはNOに取って代わられた感じがしますがいかがでしょう？
NOは、NOで重要な物質ですが、エンドセリンも重要な物質だと思います。
取って代わられた、というわけではないと思います。
エンドセリンが発生過程に重要な働きをしているのはご存じと思いますが、
成体においても大変重要な働きをしているのは明白です。
生理的も、循環動態の制御や、腎機能の制御に重要な働きを持っていますし、
病理的にも、心不全や、肺高血圧症において、重要な関与をしています。
前者に関しては、未公表のデータもありますので、今後受け入れられて行くと思いますし、
後者に関しては、近い将来、エンドセリン拮抗薬が肺高血圧症の治療薬として、
使われるようになると思います。

>532
>外から見ると、あの辺の仕事は全部「Yサワ」がやったように見えるが､実際はどうなん？
たしかに、柳沢先生は、
少数の例外にエンドセリン関係の主要な仕事にことごとく関わっていますから、
そのように見えて当然でしょう。
ただ、彼一人ではなく、周りにかなり優秀な人材がいたことも確かだとは思います。
実際に働いていたスタッフもかなり優秀でしたし、アイデアのある人たちでした。
それも、柳沢先生がそういった人材を引きつけたり、
とりまとめたりする能力があったから、とも言えるとは思います。

>501
Yサワ先生でも、はじめから研究予算が取れてたわけでもなかろうに、
エンドセリンの業績がYサワ先生になってるのはなぜ？

>534
エンドセリンの最初の論文のラストは、真崎先生だし、コレスポも真崎先生でしょ。

>>531
受容体をみつけるだけで十分すごすぎると思うが・・・。

漏れは現象的にはつかまえられるが、本体がまだよくわかっていない分子を
扱っているので、なかなか大変だ。通常の分子と性質が全然違うので、予測も
大変困難だ。

Ｔ波大学といえば、Ｔ永先生のカプサイシン受容体の発見もNature載りましたね。
あれも、なかなか労力がいる仕事でしたね。こんなできるかどうかわからないうえに
根気が必要な仕事よくやるなぁ、というのが印象です。
今は、Ｍ重大学でしたっけ？

> 私が言いたかったのは、兵隊として働くのが良い、という事ではなく、
> たとえ、その様な形にしろ、なるべく早い時期に名前を売っていた方が後々に良いと思う、
> ということです。

現在の科学は細分化が進んでいます。「名前を売る」と言っても、関連領域の同業者に
覚えられる程度というのが殆どです。エンドセリン受容体のクローニングは学術的に
（あるいは臨床的にも）意義のあるお仕事だと思いますが、私のように分野の違う人間
には、「クローニングしたのは私です」と言われても、正直名前は浮かんできません。
基礎医学者として当然知っているべきお名前なのでしたら、すみません。

アインシュタインの名前は殆どの人が知っているでしょう。
しかし、今年のノーベル医学生理学賞受賞者全員の名前をちゃんと言える人は、少ないかもしれません、
５年間の受賞者の名前がパッと思い出せる人はもっと少ないでしょう。
つまり、昔はともかく、今は研究者の名前なんて売れないんですよ。

最近の大学院生や若い研究者の中には「名前を売ろう」という気持ちが先走る者が多く感じられます。
それは、「とにかく名前を売れ」という雰囲気を誰かが作っているところに問題があるのかもしれません。
「研究者としての能力を自分の領域の見識のある人々に認めてもらう」のは研究に必要な環
境やリソースを得る上で大切なことです。しかし、それを「名前を売る」という言葉で安易
に表現しているのならば、気をつけた方がいいと思います。
若い人達はその言葉をどういう意味で捉えるかわかりませんから。

派手ではなくても、いわゆる「solidな」仕事をしている研究者がいます。そういう人達の
名前や能力の情報は少なくとも各領域毎に入って来るものです。
そういう人物はちゃんと評価されサポートもされています。
基礎研究をやりたい人にとってはそれで十分成功していると言えます。
基礎研究を通じて有名になりたい人にとっては物足りないかもしれませんが。

＞外からみれば、９８年のオレキシンの論文の方が大きいかもしれませんが、

うむ、確かにすっごく大きい、、、共著者の数が。

＞外から見ると、あの辺の仕事は全部「Yサワ」がやったように見えるが､実際はどうなん？

クローニングの手前までの仕事は殆どsecond authorの方がやったと聞いたことがありますが。

？

っつーかさぁ、名前を売ろうと思ってスタートした研究者は、年とっても自分の名前を売ろうと思って研究続けるんじゃないの？
自分はもう名前が売れたから、今度は後輩や学生が名前を売るのを手伝ってやろうとは思わないみたいだけどね。
利用するけど、利用されたくはない、ってことなんじゃないの。
オレの同級生は名前売り出し中の先生のとこの大学院に行ったけど苦労してるよ。

>537
おっしゃる通りだとおもいます。
もうしわけありませんでした。
「名前を売ると言う」のは良くない表現と思います。
自分の研究の領域である程度、知られるようになる程度の仕事をすることを目指す必要はあると思います。
若い頃、自分の枠のなかにはまりすぎてしまうとまずい、という流れで書いてしまったので、
失言であると思います。
もちろん、一般に名前が知られるような行動は、scientisとしては好ましくないと思います。
>538
はい。共著者は、多いのですが、本当に仕事の本質に関わった
のはあのうちの数人にすぎないというのが事実です。
当初は、私のサイドワークとして始めたものですから、きわめ
て小さいプロジェクトで、２人くらいで始めた仕事だったので
すが・・・

>539
それは、全く間違いです。
second authorの方も大きく貢献されているのはもちろんです
が、あの仕事は、柳沢先生の仕事と言って間違いはないと思います。

>541
実力があれば、上の先生がどうであれ、日の目をみると思いますが・・・
環境や、指導教官のせいにするのはよくないでしょう。

>>542
環境や指導教官が関係ないなら、あんたはんがいろいろアドバイスしてはることは意味無しやねぇ。
苦労したこと　あらへんのやろなぁ、、、
Ｍ崎センセみたいなえぇセンセばっかりとちゃうんよ、世の中は。

たしかに、指導教官の人間性は大学院生活や、ひいては研究者人生を左右することがあると思います。
私の知っている功成り名を遂げた先生は、国内外から学会講演やセミナーに招待された時、
研究に直接携わった助手や大学院生を代わりの演者として推薦することがあります（私の友人は
大学院生の時、オーストラリアの学会シンポジウムで発表しました）。
逆に、いつまでたっても、学生や部下のアイデアやデータを自分のもののように話す先生もいるようです。
自分自身が研究者として優れているだけでなく、自分以上の評価を得る弟子が育つのを許容する器量があるかどうかが
一流と二流の境目のような気がします。

＞もちろん、一般に名前が知られるような行動は、scientisとしては好ましくないと思います。

研究者以外の人々にも広く名前が知られること自体は必ずしも悪いこてではないと思いますよ。
素晴らしい研究を行い、その成果が広く社会に認められ、その結果みんなに名前を知られるという流れなら
問題は無いでしょう。

問題なのは、中身を伴わないのに、とにかく名前を売ってしまおうとするような態度や行動
だと思います。

>543
環境や指導教官が関係ないと542のどこに書いてあるんだ？

ひがみっぽいDQNは手に負えないよね。
バカは研究やるなよ。

？

>>546
研究やってまへんけど、なにか？

まぁまぁ、せっかくの良スレなんだから、落ち着いてﾏﾀ〜ﾘといきましょうよ。

話を単純にすると、、、
実力がある、無い
日の目を見る、見ない
の組み合わせで４通りの可能性があるわけですよね。

実力のある人が日の目を見て、実力の無い人が日の目を見ない。　これは問題無し。

実力があるのに日の目を見ないで終わる研究者がいるでしょうか。
殆どいないのでしょうが、ゼロとは言えない。

実力の無い研究者が日の目を見ることはあるでしょうか。
これも殆どいないでしょうが、ゼロとは言えない。

「ゼロとは言えない」と書いたのは、それぞれ具体的に思い当たる人物を個人的に知っているからです。

指導者の人柄まで見抜けなかったのは、実力の無さと言ってしまえばそれまでなのでしょうけどね。

ん？　私自身はどうかって？
平均すれば、実力相応にほどほどに日の目を見てると思いますよ（藁

指導教官からすれば、学生がどんな学生か見極めるのはかなり重要でしょう。
学生も、指導教官の人柄や、研究室の体制まで含めて研究室を選ぶべきなのでは？
それに、イヤだったら、指導教官に直接意見をどんどんぶつけるべきでしょう。
陰で悪口を言っていても始まりません。
それでもダメだったら、他にうつる手段だってあると思います。
行動力も重要な能力では？

510さんのおっしゃるのは、まさにその通り！　正論です。

要は、その理想を具体的にどうやって実現できるかということだと思います。

指導教官が学生を見極めるのは重要ですが、では、どうやって見極めましょう？
結局は、個人の経験や勘に頼るわけで、当たる場合もあれば、はずれる場合もあります。
よそで優秀だった学生が、自分と相性が良いとも限りません。また、願書締め切りの直前に
コンタクトされた場合など、判断に困ることもあるようです。「教育」という社会的使命を
考慮した場合、自分の感覚だけで決めつけるわけにいかない場合もありますしね。

一方、学生の側は、consequenceの予想もつかないまま目上の人間に意見をぶつけることに
は多くの場合ためらいを感じるでしょう。陰で悪口を言ってガス抜きしつつ、翌日からまた
頑張ろうとする学生を責める気にはなりません。他に移る手段もありますが、「スタート
ダッシュ」で出遅れる危険も高くなりますし、移る先のオプションも限定されるでしょう。

つまり、残念ながら理想の実現は不可能なんです。
人生の選択において、「たられば」はありませんし、因果律も一定しません。
しかし、世の中そういうものだと思えば、気も楽になります。

自分の研究者人生は一点の曇りも無い、常に順風満帆のものだった、とか
研究者としての自分の選択には一度も間違いが無かった、と言える人はいないはずです。
現在苦労している学生さんも、その苦労が実になる時期が来ることと思います。
陰口、大いに結構。（私も多分言われている。藁）ただ、そこで終わるのでは無く、次に向
けて前進する努力を続けてください。

>551
陰口は良くないと思います。
研究室内で、仲間や、指導教官の陰口を言い合っているウチに、一種の洗脳がうまれ、
一人だったら、もたなかったような不満が表に出てくるようになる・・・
研究室の雰囲気が悪くなって、アクティビティーが低くなる・・・
不満があったら、当事者同士で、語り合って解決策を見つけるべきでは？

RAS age

K田age

>549
>「ゼロとは言えない」と書いたのは、それぞれ具体的に思い当たる人物を個人的に知っているからです。

それは、あなたの判断が間違っているのでは？
世渡りや、運も含めて実力ですよ。

>501
研究者のくせに、フェラーリやポルシェ乗り回すのやめてください。

結論：実力、才能、世渡り、運、すべて必要ってことか。

>>546
＞陰口は良くないと思います。
＞研究室内で、仲間や、指導教官の陰口を言い合っているウチに、一種の洗脳がうまれ、
＞一人だったら、もたなかったような不満が表に出てくるようになる・・・

学生や若手の力をもっと性善説の立場から見てあげてはいかがでしょう。
例えば、居酒屋で大学院生が集う。指導教官の陰口を言う者もいれば、指導教官の尊敬すべ
き点を語る者もいる。また、尊敬すべき点を語る者も、不満に思う別の点を漏らすかもしれ
ないが、他の者がそれについて、別の見解を示す。そういうコミュニケーションは同胞意識
や広い視野を生む上で、必ずしも悪いことではないと思います。つまり、１人だったら持っ
ていたかもしれない不満が、陰口を漏らしたことにより自分の勘違いであることがわかり、
表に出る前に解消されるという可能性もあります。また、研究室という集団生活の中で、自
分だけが不満も無いまま主役でいられるわけではないということも理解できるでしょう。

＞研究室の雰囲気が悪くなって、アクティビティーが低くなる・・・

それは、研究室を主宰する者の能力の問題です。大学院生に陰口叩かれたくらいで、アク
ティビティーが下がるなら、指導者の能力が所詮それだけのものだったということです。
指導者は、個々の不満にいちいち首を突っ込んで当事者面をするより、全体の雰囲気を察知
して、本当に必要な時に指揮権を発動すればいいのではないでしょうか。

501さんは、自分は誰からも陰口を言われていないという自信はありますか？

>556
ベンツもダメですか？　研究者ですけど、購入を検討中なんですが。

>555
＞世渡りや、運も含めて実力ですよ。

>557
＞結論：実力、才能、世渡り、運、すべて必要ってことか。

自分でやっててもわかるけど、クローニングは他人より早く取れるかどうか、９割は運だと思うよ。
たしかに、運は無いよりあった方がいいだろな。漏れは使い果たしたかもしれんが（藁

ボスに言われるままにインチキ論文書いてポジション得た世渡り上手がおったな。
そこまでして出世したいと思わん漏れは、実力無し決定かもな。

「研究の世界、世渡りと運だけでも成功者にはなれる。
しかし、世渡りと運で実力を補わねばならないなら、成功者であり続けることはできない。」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　--世界の名言100より

>558
陰口なんか言ったって、何にもならんよ。
不満があるなら、不満を当事者に直接ぶつけるべきだよ。
飲み屋で語るなら、研究の話や、関係のない世間話や、趣味の話でもしれろ。
陰口はストレス発散のようで実はストレスもため込むものだよ。

いちいち不満をぶつけ合っていたら、それこそ人間関係がぎくしゃくする。
５５８は別に陰口ばっかり言えと言ってるわけじゃないだろ。
偉そうに言われなくても、漏れだって飲み屋では研究や趣味の話ぐらいしてるよ。
あんた（５６２）は不満をぶつけるタイプかもしれんが、あたしゃあんたの意見に不満だね。

>563
そうそう。そうやって、直接不満をぶつけ合って、しかも後腐れを残さないのがよい。

562の言ってることは、アメリカみたいな文化ならうまくいくだろうが、日本じゃ無理だ。
自分が不満をぶつけるということは、自分も他人からぶつけられるという前提を許容できる人間は日本には少ない。
マキコとジュンイチロウの後腐れを見りゃわかるだろう。
研究者なんて、政治家以上にエゴの強いのが多いから、なおさらだ。
ひょっとして562は留学帰りで、アメリカかぶれをひきずってるのか？

キムワイプで鼻をｶﾝﾃﾞしまいました。
貧乏教室なのに・・・。

そんな貧乏ラボはリサーチする資格なし>>566

欧米で積極的に公演を行ったとか言ってたけど、
ノーベル賞を取るために欧米の学者に媚びてただけだよ。
受賞級の研究成果は他にもたくさんある。
結局、受賞するかどうかは研究者自身の政治力によるものだと思う。

基礎は暗いねぇ。

たしかに、暗い。
経費節減のため、基礎研究棟は廊下の蛍光灯が１つおきにしか点いてない。
鬱だ。

キムワイプで尻をﾌｲﾃしまいました。
ｻﾞﾗ ｻﾞﾗが気持ち良くて・・・。

>565
たしかにそうかもしれないな。
漏れは、いつもラボの中国人や、アメリカ人やカナダ人と日夜、口論をしていたし、
そうしなければ仕事のプライオリティを主張できなかったよ。

「たしかにそうかもしれないな」＝「ｻﾞﾗ ｻﾞﾗが気持ち良い」かと思ってチョトワラタ

>573
>「たしかにそうかもしれないな」＝「ｻﾞﾗ ｻﾞﾗが気持ち良い」かと思ってチョトワラタ

それも、たしかにそうかもしれんな。

漏れはかつての上司から
「偉くなろうと思ったら、自分より偉い人間の間違いは面と向かって訂正しない方がいい」
ってなことを言われました。
親切なアドバイスのつもりで言ってたようですが、いかにも日本的だと思いましたよ。
ただ、今になって考えてみると、「漏れの間違いは直すな」という意味だったのかな
とも思ったりしますが。

「偉くなるための３条件とは、
　１．味方を作れること
　２．敵を作れること
　３．味方の前でも、敵の前でも笑えること
である。」　　　　　　　　　　　　　　　----世界の名言100より

上に行くほど、ＤＱＮになる、しかも上の間違いは直すな、ってんじゃ、
おしまいだな。

>559
ベンツならいいんじゃないの？
ベンツなんてすでに大衆車でしょ。ドイツではたいていのタクシーはメルセデスだし。

医学部でも、基礎研究やってる学生はちゃんといるよ。要は本人の能力次第です。できるやつはバリバリ論文書いてます。

漏れ、某新設私立医大で教えてるけど、ここの学生の中にも基礎研究やるのがいてビックリ（良い意味でね）。
卒業するとみんな臨床に進むから、かえって学生時代に基礎研究を経験しようと思うみたい。
ちゃんとデータも出るし、関連領域の勉強もするし、ディスカッションもまともだし、研究は偏差値じゃないと思ったよ。
バリバリとはいかないかもしれないが、論文も書かせてみるかな。

学部でNature系に載ったやつがいるらしい。

自分がやったこのないテクを勉強する場合、
同じ学校内で学んだりするシステムありますか？

>578
は、その「大衆車」を買えないに１票（Ｗ

oisiioisiioisiina.

>582
漏れが以前働いていたところでは、「大学院実習」というのがあって、大学院生が他の講座
で実験技術を１〜２週間学べるようになっていた。他の講座の先生や学生とも知り合える
し、いいシステムだったよ。教える側は準備とかで、チョト大変だったけどね。
そういうシステムが無くても、個別に他講座に短期間弟子入りして新しい技術を学ぶことは
一般には可能だと思うよ。指導教官などを通して、話をつけてもらうといい。

>583
良スレなのに、くだらんことで煽ってﾄﾞｰｽﾙ

>584
意味不明。ﾃﾞﾑﾊﾟか？

がんばろうよ。

>583
残念だったな。漏れのクルマは、メルセデスＥ３２０アヴァンギャルドだよ。
セカンドカーだけど。

基礎医学ﾏﾝｾｰあげ

研究者としての処世術とかクルマの話はさておいて、もう少し根元的な話に戻りましょう。

基礎研究者を目指すには、やはり問題意識の持ち方が大切だと思います。

研究は自分の疑問に対して仮説を立て、その仮説を種々の実験技術を用いて検証することの
繰り返しです。今はキットやら高性能の機器類やらを使いこなせば、検証作業は初心者でも
遂行可能な時代になっています。もちろん、そのための研究費やリソースへにアクセスができる環境に身を置くことが必要ですが。言い換えれば、方法論や技術といった部分では差が
つきにくくなってきています。となると、問題意識、つまり自分の「疑問」をどう設定するかということの重要性が相対的に大きくなっていると思います。

しかし現実には、研究費の申請や研究報告のことを考えると自由な発想で新たな疑問を見つ
ける時間的余裕はなかなかない。大学院生にも、自分の興味を押しつけ、下請け仕事をやら
せがち。大学院生が一定の年限で仕事をまとめて論文数をかせぐには、その方がいいのかも
しれません。また、学振のように早熟な研究者が有利な制度ができてくると、こういう促成
栽培的なやり方のメリットはより大きくなるでしょう。でも、それで本当にいいのでしょう
か。

ふた昔くらい前の大学院生は、患者さんの血液とか、ウイルス入りのバイアルとか、ネズミ
１０匹とかをポンと渡されて、「まぁ、これで何かやってみろ」という感じでスタートする
ことが多かったようです。つまり、自分自身の「疑問」を見つけるところからスタートして
いたわけです。現在ほど研究情報の入手も容易ではなかったでしょうから、そういう形でス
タートせざるを得なかったのでしょうが、そういう時代を羨ましく思うこともあります。

なんだか、また暗い話になってきたけれど、こういう現状の中で、自分自身を含め日本の研
究者の独自性、創造性を豊かにし、オリジナルな「問題」を見つけるにはどうすればいいの
だろうかと自問する今日この頃です。

オリジナルの仕事をするにはまず、独立しなくちゃいけません。医学生理学の場合ノーベル賞を
受賞した人たちの受賞理由となった業績の全てが（１００％）、その受賞者が３３歳までに行っ
た仕事です。つまり、ノーベル賞を受賞するための大前提は少なくとも２０代で独立した研究者
にならなくてはいけないということです。これを考えると、日本で研究を続けて、ノーベル医学
生理学賞をとるのはほとんど不可能ということになります。

>590
501が言うように、若い頃からアグレッシブに行かないとだめってことかな？
理論物理や数学は30歳でほとんど研究者生命はおわりでしょ？
それに比べればよいんじゃないのかな。

>591
年齢のしばりが少ないことはいいことかどうか悩ましいね。
Profの多くは定年までしがみついて、最後の２，３年は学会を
ひっぱるので必死になって、みっともない。
最後までscienceを追い求めてくれよ。ポストが目的じゃなくて
研究したくて教授になってくれる人を求む。
　　　（ドサ周りの研究志望者より）

医師薬板で唯一の基礎系擦れがんばれ、あげ

>592
６０すぎても、バリバリの現役でサイエンスをやってるひとは、たくさん居る。
日本にはすくないけどね。
やっぱり、教官にも任期制を導入して、定年はなくすべきだ。
そろそろ、各大学でそういう動きが出てきているけどね。
うまく機能するといいけど、日本人は結局論文に名前を入れあったりして、
ダメなんだよね。

ここ見ていると研究目指すなら旧帝のほうがいいみたいですけど、臨床の場合はどうなんでしょうか？
旧帝に行くメリットはどのくらいありますか？地方の国立だとその周辺の病院じゃないと就職しづらいけど
旧帝なら他の地方でもＯＫとか・・。
スレ違いかもしれないけどだれかアドバイスお願いします。

age

既婚女性板の投稿。基礎研究者家庭の実態。

＞主人は医学部出身で基礎に在籍しています。
＞いわゆる元石です。
＞夫はもう石ということに全くアイデンティティーがなく（多分）、
＞私自身も、何かの折に夫の職業を言わないといけない時、
＞大学職員と言わざるをえないことが多いです（事実ですが）。
＞主人が医学部出身ということを知ってる人に、もう夫は医者じゃないというと、
＞非常に不思議がられますし、可哀想扱いまでされることもあります。
＞ちまたの石妻スレなどを読むと、とてもついていけません。
＞夫が選んだ道だけど、基礎で今後どうなるかもわからず、もう臨床に
＞戻る事は難しいようですし、ふっきれる時が来るんでしょうか？
＞もし同じような境遇の方がおられたら、アドバイスお願いします。

岡大医学部に来れば万事解決

解決どころか干されそうな着がするがどうよ？

>>599
誰だお前

今日ひとりで、いつも行くローゼンでコーヒーを飲んでいたら一つ前の席にＯＬ風の女性が座
っていて、それが超美人！僕はボーと見惚れていると彼女がハンドバックを持ったままトイ
レへ行きました、５分位して帰って来たので、もしやウンチでもしたのか？今行けば彼女の
便臭が嗅げるかもと思い僕もトイレに入りました、ちなみにトイレは男女兼用です中に入る
と香水の香だけでした失敗かと思い念のため汚物入れを開けると、ありました温もりの残る
ナプ感激して広げると信じられない位の量の生レバーがドッサリと乗っていました、その場
で全部口に含み僕はまだ暖かい生レバーを全部、口に入れてしまいました、こんなに大量の
レバーを一度に入れた事はありません彼女は会社から帰る途中ナプキンを取り替えられ無か
ったので溜まっていた分が出たのか半端な量ではありません口が膨らんでしまう位の固まり
です僕はナプキンをポケットに入れ出ました席に戻ると彼女はまだ居ました僕の方を見てい
ます、少し頬っぺたが膨らんでいましたが、まさか僕の口の中に自分の生理が入ってるなん
て思うはずがありません！僕はゆっくりと彼女の顔を見ながらホカホカの生レバーを味わい
食べましたズルッと喉を通りました。

エンドセリン受容体の仕事は京都の●西グループが先鞭をつけたもので、
●波グループは京都から部分配列を聞き出して、突貫工事で追い付いて
なんとか形にした。

今年医学修士を受けようと思っている薬学の者です。
神経科学関係の研究室に行きたいと考えています。

医学修士を受けた方がいらっしゃいましたら、
院試や、院進学後の講義、研究等を教えて下さい。
お願いします。

>602
知りもしないくせに、知ったようなことを書かないように。
全く根も葉も無いことだし、事実とは違う。

>602
筑波グループがとったエンドセリン受容体と、中西グループがとったものは、サブタイプが違うし、
筑波は、ラット、京都はウシだよ。
それに、筑波は、COS細胞を使ったExpression Cloning、京都は、Xenopus OOcyteの系だし、
ストラテジーも違う。
両方の論文を良く読めば、そんなことはないとわかるはずだ。
だいたい、どうやって、部分配列を聞き出すことが出来るんだ？

>604,605
無能なヤツのヒガミだから、相手にしないほうが良いＹＯ

まんこ

>>604-605
名無しがなんで猛烈に否定するの（笑
それにどこにも「中西」とは誰も言ってないのに、不思議だね。

ツクバの数少ない業績だから擁護してるんだろ(藁

エンドセリンの論文のサイテーションは日本一だって知ってるか？

>609
今年のツクバの院生の中で決められる優秀論文賞候補は、Nature Genetics、Neuron、
Science、Nature Neuroscienceだったよ。それでも、業績すくないと言えるなら、
お前は偉いよ。

やはり内部の人間であったか。

エンドセリンに関する重要な発見の8割以上は、筑波発、あるいは、筑波出身の人たちの業績だということを知っておいたほうがよいよ。
エンドセリン自体の発見はもとより、受容体、アイソペプチド3種の発見、コンバーティングエンザイムの同定、
それぞれの遺伝子のＫＯなど・・・

>>611
なに切れてんの？

なんだかんだ言っても柳沢の残した利息とだまし討ちで
喰ってるだけじゃん（W

いや、いまは、もうエンドセリンはやってないでしょう。

意味の無い議論は、やめようよ。せっかくの良スレが台無しだよ。煽りは、無視した方がいいよ。

>603
どこの医学修士受けるんですか？
なぜ、薬学でなく、医学なんですか？

>590
ノーベル医学生理学賞の100％が33歳までの業績っていうのは間違いかウソでしょ
利根川先生（1939年生まれ）の受賞対象も1976年の業績だと思うけど
590の出典きぼーん

＞日本で研究を続けて、ノーベル医学
＞生理学賞をとるのはほとんど不可能ということになります。

あのねぇ、日本だろうが、アメリカだろうが、アフリカだろうが、どこで研究を続けても
ノーベル賞をとるのはほとんど不可能なの

>613
＞エンドセリンに関する重要な発見の8割以上は、筑波発、あるいは、筑波出身の人
＞たちの業績だということを知っておいたほうがよいよ。

なんで？

>603
医学修士課程は学校によってシステムが違うから、どこの医学修士に行くのかわからないと答えようがないよ

>591
＞Profの多くは定年までしがみついて、

Profも人間
カスミを食っては生きていけない
定年前にやめて、ハローワーク通いってわけにもいかんだろ

ちなみに、定年にしがみつく傾向は、むしろProfになれない奴らの方が強い
研究レベルの向上のためには、そういう奴らの処遇の方が問題

＞最後までscienceを追い求めてくれよ。ポストが目的じゃなくて
＞研究したくて教授になってくれる人を求む。

最初は研究したくて教授になった人も、だんだん難しくなるみたいよ
講義はともかく、書類書きとか、○○会議とか、○○委員とか、試験監督とか、
周りからあれこれ、あれこれ押しつけられて
アメリカでは秘書や事務職員がやってるような仕事までやらされる
自分でピペット持ったり、顕微鏡のぞいたりする時間はなかなかとれなくなる
しまいには、自分の講座でどんなデータがでているかもあやふや
「研究バカ」になれる体制ができない限り、最後まで自分のscienceを追求するのは至難の業

本当は、事務系にある程度scienceのわかる人間がいてくれるといいんだろうけどね。

このスレももうダメだな。

これからが佳境

>591 ＝＞ >592
ｽﾏｿ

>622
＞本当は、事務系にある程度scienceのわかる人間がいてくれるといいんだろうけどね。

禿同。

漏れが以前いたアメリカの某研究所には、理系の修士号をもった人が事務管理職に結構いました。
自ら実験をやった経験のある人達だから、研究室の改装とか機器の修理の話なども通じやすかった。
一方、日本の某国立大学で研究室の改修に巻き込まれた時は大変でした。事務職の人間はなーんにもわかってない。
こっちがこと細かに図面を書かないとダメ。図面書きのおかげで数日間全く実験できなかった。
こういうことの積み重ねが日米の研究の進み方の違いの一因になってるような気がします。
日本では理系の出身者が大学や研究所の事務職につくのは難しいのでしょうか。
それとも、そういう職につこうとする理系出身者がいないのでしょうか。
事務職に研究経験者を確保できる研究機関はきっと伸びると思います。

>619
590の出典は知りませんが、「100％が33歳まで」は明らかに誤り。
例えば、1970年に受賞したJulius Axelrod（1912年生まれ）。
彼のNobel Lectureは、
"When I joined the National Institute of Mental Health in 1955, I began to think
of an appropriate problem on which to work."
という文で始まっています。つまり、受賞対象となった研究には40歳の時には着手すらして
いなかったということになります。ちなみに、1955年という年は、彼がようやくPhDをとり
section chiefとしてささやかな独立を得た年でもあります。20代で独立して云々は見当違 いです。
実力や指導力や人望も無いうちに20代で独立することをあせるより、状況を客観的に把握し
て、自分の学究的興味を最大限に実現できる方法を考える方が良い研究をやる上では有効な
場合が多いのではないでしょうか。

煽りスレから良スレへの復活の兆しage

なんだかんだ言っても筑波ってエンドセリンに始まりエンドセリンに終わるってことでしょ。
事実上、もう終わってるけど（藁。
筑波医学部出身で旧帝大の教授になったのいる？　いないだろう。

おい、629。弱い者イジメはやめろや。

タケ坊さらしあげ

>629
灯台の教授を袖にしたやつはいるだろ

めざすぞー

ノーベル賞を取るために研究する人はこの業界から消えてください。
CNSに載せるために研究する人も同じです。

Scienceは目の前にある意味の分からないことを科学的な手法で説明する
学問です。その説明した内容を文章化したものが論文です。
論文がどの程度きちんとしているか、時代の要求にマッチしているかによって
acceptされるかどうか決まります。世の中で問題にすらなっていない場合、
CNSに掲載されることはほとんどないでしょう。

研究するとき、世の中で問題にすらなっていないことを
テーマに選ぶと良いでしょう。
問題を提起し、その答えを示す。
みんなが集まってきたらやめる。
人がやっていないからこそ自分がやる価値があるとは思いませんか？

>634
＞ノーベル賞を取るために研究する人はこの業界から消えてください。
＞CNSに載せるために研究する人も同じです。

こういう人達は、放っておいてもいずれ淘汰されて業界から消えていくんじゃないですか。

＞世の中で問題にすらなっていない場合、
＞CNSに掲載されることはほとんどないでしょう。

CellやScienceに掲載される論文を見ると、確かにアメリカ的pragmatismが見え隠れします。
一方Natureは、世の中の話題には迎合しない欧州的snobbismを感じさせる論文も少なくありません。
Natureはこれから話題になることの最初の発信者でありたいというポリシーがあるのではないでしょうか。

＞研究するとき、世の中で問題にすらなっていないことを
＞テーマに選ぶと良いでしょう。

それが理想ですね。研究者が自らの財力で研究をやっていた時代にはそれが可能だったと思います。
ただ現在は、なかなかそうもいきません。社会の話題やニーズに合わせた研究で研究費を稼ぎ、
その一部を夢のある研究につぎ込む、といったやり方が現実的でしょうか。

基礎研究者を目指す人は、「夢」を追う気概や余裕のある人を指導者として選ぶ方が良いでしょう。
また、大学院生にも「夢」を追う経験をさせてくれるような指導者がいいですね。

ノーベル賞なんてあくまで結果であって、目的じゃないんだよ。

たとえば、漏れが取ったときはね、、、なんて言えるくらいじゃないと、説得力無しか？

知り合いに聞いて、久しぶりにこのスレに来てみたけど、面白い展開になってますな(笑)
年のために書いておきますが、501以降、私はまったくカキコはしていません。
もちろん629も違います。
629さんの言うように筑波で有名な研究はエンドセリンだからそう思われても仕方ないでしょう。
でも、かなり、良い研究をしているグループもありますから、
終わってはいないと思いますよ。
僕は、マイペースで、好きな研究をして好きな趣味をしますので、
なんとでも言ってください。

タケちゃんも嘘がうまくなったね（笑

>>507 は、どうみても本人でしょう。

つーか、637がいちばん偽物くさいＹＯ（藁

>>635
>＞ノーベル賞を取るために研究する人はこの業界から消えてください。
>＞CNSに載せるために研究する人も同じです。
>
>こういう人達は、放っておいてもいずれ淘汰されて業界から消えていくんじゃないですか。

消えるどころか基礎系学会の重鎮になっちまってる人もいる。
いや研究の内的な動機なんてのは別にどうでもいいんだ。
きちんと実験、きちんと考察して正しい結論を導きさえすれば。

>641
＞消えるどころか基礎系学会の重鎮になっちまってる人もいる。

そういう重鎮が若い頃どういう内的動機で研究を始めたかは、知る由もないんじゃない？
最初は、結構ロマンを求めていたのかもよ。
でも、人間、ちょっと成功すると妙な欲が出てくる。そうなると、研究者としては下り坂だね。

きちんと実験して正しい結論を導くのは、研究者の最低条件。
それができなきゃ、研究やめて逝ってよし。

内的動機は確かにどうでもいいのかもしれない。研究なんて結果オーライの部分もあるからね。
でも、「自分の問題」と言えるものを持っているか、あるいは「他人の問題」を一生懸命解いているだけか、
そのあたりの違いは考えた方がいいかもな。

>>640
俺もそう思った。
タケちゃんが「年のため」なんて書くわけないもの（W
タケは痛いキャラだけど、慎重に言葉を選ぶからね。

>>618
生理の方に行きたいからですね。
薬学でもあるんですけど、医学の方が広いんですよ。

>>621
飯台を受けようかと。どうなんでしょ？

漏れは、タケちゃん好きだぜ。はやく本物の本人にカキコしてほしい(笑)

タケはニューヨークに留学だっけ？
どうでもいいんだけど（w

タケチャンて誰ですか？

>>642
>そういう重鎮が若い頃どういう内的動機で研究を始めたかは、知る由もないんじゃない？
>最初は、結構ロマンを求めていたのかもよ。
>でも、人間、ちょっと成功すると妙な欲が出てくる。そうなると、研究者としては下り坂だね。
たしかに、某重鎮氏も若い頃はそうだったと思う。
今は真実の探求より名声の探求に勤しんでいるようにしかみえないが。
歳とって自分で実験しなくなる、すると新しい手法を理解できなくなり、
データの吟味よりも‘高く売れそうな結果’かのみに執着するようになる。
誰もが陥りがちな罠なのかもしれない。
他山の石にしたいと思う。

タケちゃんあげ

>648
自分で実験しなくなったって、
新しい手法なんか理解できるでしょ。理解する気があれば。

タケちゃん、タケちゃんってうるさいね。
どうせ自作自演だろ。
よそでスレたててやってくれ。

>>648
＞誰もが陥りがちな罠なのかもしれない。
＞他山の石にしたいと思う。

偉い！　あんたはいい研究者だ。

>>650
＞自分で実験しなくなったって、
＞新しい手法なんか理解できるでしょ。理解する気があれば。

「理解」をどう定義するかにもよると思うよ。
一番大切なのは、誤った結果が出たとき、それを誤りと判断できる理解力だと思うけど、
それは、自分で実験をやってないとなかなか分からないこともある。
特に、研究室内での競争が激しいと、教授のご寵愛を賜ろうと「良いデータ」しか表に出
さないような奴がいたりして、論文になってからとんでもないことになる場合もあるみた
い。まぁ、これは新しい手法に限った問題じゃないけどね。

>>651
どこが自作自演なんだよ？
指摘できるのか？

ここには偽者のタケちゃんしかいないということでいいんだな？

>652
実際に手を動かして無くても、実験しているスタッフといつも真剣にディスカッションしてれば、
十分理解できると思うよ。
そもそもボスになったらいい年こいて、自分で実験なんかしてちゃいかんよ。
全体がみえなくなるし、時間がもったいない。

>>653
651は「指摘」していると思われ（Ｗ

>>654
いいです。　よって、タケちゃんネタ終了ｹﾃｰｲ。

>655
自分で実験やったくらいで全体が見えなくなるなら、ボスになる資質無し。
自分で実験やれないほど、時間管理能力がないなら、ボスになる資質無し。

ただし、実験を「自分」でやることが大切。
実験やるたびに、「何々を準備しろ」とか「あれはどこだ」とか周囲を振り回すのはDQNボス。

論文データにつながるような意味のある実験をやることも大切。
現役研究者としてのジェスチャーのために意味も無い実験を形式的に続けるのはDQNボス。

ところで、「いい年」っていくつよ。

エンドセリンのマサキ先生は自分で実験してたぞ。

マサキ先生ﾏﾝｾｰ

マサキ先生は精鋭だけを連れてあっさり京都へ。
タケは居残りの負け組み。

>658
エンドセリンが出た頃は、もうマサキ先生も実験なんかしてなかったぞ。
しったかこいてるんじゃねえよ。バカ

>660
精鋭のわりには、
京都に行ってから、目立った業績はないな。
なんかあるか？

>660
だから、タケちゃんネタは終わりだって言ってるだろ。おまえ、禿ゲだな。
それに、タケも京都に行ったジャン。何もしらねえくせに偉そうに言うな。
禿げたお前が負けだよ。バカ

>657
おまえ、実験バカだな（ｗ
一生うだつが上がりそうにないね。ご愁傷様（藁

>663
すでに上がってますけど、何か？

では、みなさん、663の科研費申請は不採択ｹﾃｰｲということでよろしいですね？

>664
何が上がってるって？
頭が禿上がったのか？
強がってんじゃねーぞ、ハゲ、おめーが死んでもサイエンスには何の影響もねーよ
逝ってよろしい

>663
「実験バカ」はある意味ほめ言葉かもしれませんね。
実際に実験をやる、やらないは別として、この先生は今でもその気になれば実験できるな、
という雰囲気のボスの方がカリスマ性を感じます。
ちょっと偉くなったくらいで、「実験なんてやらないのがステータス」なんていう雰囲気をプンプンさせるようなボスは頼りにならないような気がします。
感じ方は人それぞれでしょうが、、、

>>662　「タケも京都に行った」
>>661　「京都に行ってから、目立った業績はない」

ふーーーーーーーん、そっか

なんで、タケちゃんが話題になってんだ？
タケちゃんはもういいから、もっと面白い話しろよ。

1が立てた話題とぜんぜん、ずれてるよ。
ところで、タケというヒトは、ずいぶん、うらみか妬みをかってるんですね。

すべてin silicoや、外注で実験が出来るご時世、この傾向はさらに強くなるでしょう。
「実験をする」ということ自体に大きな意味はないと思います。
必要があれば、すればいいし、テクニシャンに任せてもいいし。
ボス以外はすべてテクニシャンというラボの形態だって良し。

>665
＞おめーが死んでもサイエンスには何の影響もねーよ

そら、そーだな。その通りだ。
死ぬとサイエンスに影響が出るような人物なんて、今の世の中にいないしな。
偉い先生が死んだからって、サイエンスが大きく変わるわけじゃない。
重要な研究なら、人が死んでも、ちゃんと一人歩きする。
大したことのない研究なら、人が生きようが死のうが、ポシャる。

世界で１人しかできないような、よっぽど特殊な実験技術でも持ってるなら、影響があるかもしれんがな。

>>669
＞1が立てた話題とぜんぜん、ずれてるよ。

一部変なのもいるみたいですが、２チャンの平均から見れば、このスレなんてましな方だと思いますよ。

>>670
＞「実験をする」ということ自体に大きな意味はないと思います。

となると、大学院生が実験をすることにも意味は無くなると思いますがいかがでしょう。

>670
＞すべてin silicoや、外注で実験が出来るご時世

既製の方法論とシステムでカネにあかして他人の後追い研究やるなら、これでもたしかに十分通用するご時世

>673
アイデアさえあれば、ヒトを使ったって、いい研究くらいできると思う。
逆に全部自分で手を動かしたって、後追いしかできないやつの方が多い。

>670
大学院生が実験することにも意味はないですよ。
実験なんて必要悪でしないですむならする必要なんか無い。

662=たけ

>675
だから、タケはどうでも良いってば。
もうやめろよ。
せっかく、いいスレだったのに。

>675=667=649=653=660
おまえ、タケの知り合いか？
ウザイから消えろYO

学生時代は実験いっぱいしたほうがいいんでない？
一個実験するだけでそこから得る知識は相当なもんよ。

>>670
>すべてin silicoや、外注で実験が出来るご時世、この傾向はさらに強くなるでしょう。
>「実験をする」ということ自体に大きな意味はないと思います。

いずれそうなるだろうけど、現状はまだまだでしょう。
とにかくデータ出せばいいという姿勢ではなく、ちゃんと本当のことを
言おうとしたら、自分で実験することは非常に重要。

>>671
今んとこ世界で１人しかできない特殊な実験技術持ってますが何か？

＞679
逆立ちオナニーか？

>679
>今んとこ世界で１人しかできない特殊な実験技術持ってますが何か？

そういう事に価値を見いだすバカって結構いるよね。
それで何を明らかにしたんだい？

>671
>偉い先生が死んだからって、サイエンスが大きく変わるわけじゃない。
>重要な研究なら、人が死んでも、ちゃんと一人歩きする。
>大したことのない研究なら、人が生きようが死のうが、ポシャる。

その通りだと思います。
研究者なんてむなしい商売で、いくらでも代わりがいる。
大発見に見えたって、所詮は遅いか、早いか程度。
でも、新しい分子を発見してそれに名前をつけるくらいの仕事すれば、
その名前は残るわけだし、仮に自分が居なかったら、
他の研究者が発見したにしろ、他の名前がつく。
一応、ほんのちょっぴり世の中が変わるわけで、少なくともその程度の仕事はしたいと思います。
まあ、名前なんてどうでも良いと言われればそれまでですが。

>679
＞今んとこ世界で１人しかできない特殊な実験技術持ってますが何か？

何か？って訊かれたんで、一応言っとくけど、

可能性１．並みの人間にはまねのできない素晴らしいテクニックを持つ679は神。

可能性２．誰もまねしようと思わないくだらない実験をやっている679はＤＱＮ。

ということになりますが、何か？

>>683
世界でただ一人しか再現できない実験をやっている>>679は
捏造のプロといわれても仕方あるまい。

>684
＞世界でただ一人しか再現できない実験

そういう場合は公開実験をやる、なんていう古き良き時代もありましたねぇ、、、

>>674
＞アイデアさえあれば、ヒトを使ったって、いい研究くらいできると思う。

「思う」？　ってことは、想像でしょ？　実際にやったことがあるわけじゃないんでしょ？
ヒトを使う立場になったことの無い人間に限って、「研究なんてヒトを使ってやればいい」と簡単に言う傾向がある。

＞実験なんて必要悪でしないですむならする必要なんか無い。

そんなこと言うなら、しないですまない実験なんてこの世にある？

>682
＞まあ、名前なんてどうでも良いと言われればそれまでですが。

では、お言葉に甘えて、、、

ﾅﾏｴﾅﾝﾃﾄﾞｰﾃﾞﾓﾖｼ!!!!!!!!!!!!!!!!

>687
名前なんて、どーでもいいなら、687は、自分の子供に、「まんこ」「ちんこ」「うんこ」のうち
いずれかをつけることに決定。

>>684
１人しかいないのは単に未発表の手法だからです。
ま、正直誰も真似しないくだらんことかもしれません。
>>680
>逆立ちオナニーか？
似ていますが少しだけ違います。本当に惜しい（ｗ

688はGilles de la Tourette ｹﾃｰｲ　（藁

>689
＞１人しかいないのは単に未発表の手法だからです。

じゃ、１人かどうかわからんでしょう。
未発表でおんなじことやってる人が他にもいるかもしれない。

>>689
ﾊﾞｿｼﾞｰオナニーか？

>>691
>じゃ、１人かどうかわからんでしょう。
>未発表でおんなじことやってる人が他にもいるかもしれない。
ごもっともです。そう言われると少々不安になります。

>>692
いや・・・そちらのほうがすごいと思います（ｗ

手法なんかどうでもいいんだよ。
「何が」明らかになったのか、が重要なんだ。

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基礎なんて不毛だ。
臨床の方が魅力ある。
基礎でも、臨床応用を考えている人の研究はおもしろい。

再生医療なんて、分化を研究している人より早く答え
だすんじゃないだろか？
純粋に学問探究している人は、なにやっているのかよく
わからない研究の人が多い。

臨床なんて不毛だ。
基礎の方が魅力ある。
臨床でも、少しは基礎をわかってる人ならまだ救いがある。

学問がわかっていない臨床の人とは、議論しても素人と同じで、意味がない。

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＞基礎なんて不毛だ。
＞臨床の方が魅力ある。

そういう人は黙って臨床をやればいいだけのこと。

＞純粋に学問探究している人は、なにやっているのかよく
＞わからない研究の人が多い。

自分には理解する能力が無いという現実から逃避して、「不毛」という言葉で片付けるなら、
イソップの狐と同じ。

＞臨床なんて不毛だ。
＞基礎の方が魅力ある。

そういう人は黙って基礎をやればいいだけのこと。

＞臨床でも、少しは基礎をわかってる人ならまだ救いがある。

自分が患者なら、基礎なんてわかってなくても腕のいい臨床医に診療してもらいたい。

基礎最強

>>694
＞手法なんかどうでもいいんだよ。
＞「何が」明らかになったのか、が重要なんだ。

蛋白の構造決定、核酸の塩基配列決定、RIA、PCR、site-directed mutagenesis、
モノクローナル抗体作成、等々、基礎研究の要となった手法は少なくありません。
そして、これらの手法の開発はそれ自体高く評価されています。
既製の方法で何かを明らかにすることは意義のあることですが、普遍性の高い新たな手法や
新たな方法論を開発することもそれに劣らず意義のあることだと思います。

生物板よりここの方がまともな書き込みが多いな。
やっぱりMDで基礎に進む人は色々考えてるんだな。

>>702
他学部の人が大学院に行くのに比べれば、MDが基礎に行くのはかなりの決断を要すると思います。
ただ、それが書き込みの内容とどう関係するかはわかりませんが。

その通りです。かなりの決断です。
年収１０００万かマイナスか、、、
だから臨床片手間でバイトしながら
中途半端に研究している人を見るとむかつきます。
研究したいなら臨床は止めなさい、患者さんに失礼です。

週末に、薬剤師のバイトしてる大学院生は中途半端じゃないのか？

>704
良いこと言うねー！
二足のわらじをはけるほど、基礎も臨床も甘くないよね

たぶん、キーワードは「中途半端」でしょう。
二足のわらじをはいて中途半端になってしまうなら、どちらか諦めた方がいい。
でも、中途半端じゃないなら、両方やったって構わないんじゃないですか。
臨床をちゃんとやりながら、基礎研究もしっかりやれる人がいるなら、それも認めるべきでしょう。
自分のやれないことをやれる人、つまり自分より能力の高い人間がいることを認めるだけの謙虚さも
必要です。

>704
＞その通りです。かなりの決断です。
＞年収１０００万かマイナスか、、、

私が基礎に行くことを決めた際、収入のことは正直あまり気になりませんでした。
不安に感じたのは、親しい友人を含め100人のうち90人以上が選ぶ道からはずれることでした。
おそらく、日本的横並び主義の影響によるメインストリーム指向があったのだと思います。
しかし今になってみると、基礎に進んで良かったと思っています。
臨床に進んだ友人とも、時に共同研究を行ったり、情報交換したり、いい関係が保たれています。

みなさん、基礎に行こうと決心したのはいつ頃ですか？また、学生時代はどの程度勉強してたんですか？

最終的に決心したのは６年生の夏休み以降です。
Point of no returnは大学院の願書を出した日（６年生の秋）かな。
クラブ活動をやっていたので、基礎系の授業は遅刻・欠席も結構ありましたけど、
勉強は普通に（つまり試験に落ちない程度に）やってました。
臨床の勉強も結構やりましたよ。特に６年生の時は。
国試の模試で全国２位なんてこともありましたが、たぶんまぐれです。

まぐれで2位はないだろう。

>>1
＞よく研究を志望するには２朗までと聞きますがそれはなぜでしょうか。

私自身は「２浪まで」という話は聞いたことがありません。
ただ、最近は研究費の申請や就職の際に年齢制限が付く傾向があります。
国の研究費や国立大学の職ですら、「○○歳まで」という条件がつくことがあります。
日本は定年があるからそうなるのかもしれません。
従って、浪人して年齢が上がると、制度上不利になる可能性があります。
「２浪まで」という話がでるとすればそういう理由かもしれません。

私自身は、研究の能力なんて年齢では計れないと思うんですけどね。
アメリカでは、例えば「学位取得後●年以内」とか「以上」という形で条件が付くことはありますが、
年齢そのものが条件になる例は少ないように思います。

良スレ上げ。
つまり学生時代に研究室通って、自分の適正を見分けろってことだな。

僕は、卒業直前まで基礎に行くなんて思ってもみたことがありませんでした。
それが、先輩の勧誘でふらっと基礎へ・・・
でも、いまの人生には満足してますよ。

１つの研究室に通うだけでなく、いろんな研究室を訪ねて、相性の良い研究テーマや
相性の良い指導者に出会えるかどうか、ということも大切やね。

>697
>学問がわかっていない臨床の人とは、議論しても素人と同じで、意味がない。

その気持ちわかりますよ。
前勤務先の院長が、そんなタイプの人で心のそこからいやになりました。
しかも給料もめちゃくちゃ安かったので、ほんとにヒドイ人だったと。

いまの私は、自分の好きな学問をやりながら、収入と将来を保証されて
仕事ができるので幸せです。
このスレは私には必要のないものです。（ｗ

＞715
アメリカみたいに所属ラボを決める前に2-3箇所をローテーション出来る
制度があればいいのにな。

>>713
基礎に逝く奴は大体そうだよ。学生時代に論文の一つも作っていること多い。
>>712
アメリカで公の場で年齢制限なんぞすればそれだけで訴訟物、しかも敗訴で「可能性を
否定された」と言うことで血も出ないほどふんだくられる。
それはそれとして年齢自体はあまり気にすることはない。浪人したのが単に入試の技術
が足らなかっただけならリカバリーは可能だろうな。

宮廷、旧六に次ぐ大学って将来ありますか？

＞719
医学の基礎の教授って「宮廷、旧六」出身者で95％くらいでしょ？
親切医大出身者の教授がこれから増えてくるのかなあ？
あんまりそうとは思えないんだけど。

>720
＞親切医大出身者の教授がこれから増えてくるのかなあ？

新設医大はもともと臨床医養成を目標とした大学だから、卒業生で基礎をやっている人間がそもそも少ないのでは？
一方、新設医大ができたおかげで、基礎医学の教授ポストは増えた。しかし、それを埋めるだけのMDの基礎医学者が足りない。
その結果、MDでない人が基礎医学の教授になるケースが増えたりしている。
でも、医学教育という観点からは、文科省や厚労省もこの傾向を問題視しているという話。
今後、新設医大の卒業生で基礎医学を専攻する人が増えれば、そう人達が教授になるケースも増えるんじゃないのかな。
ただし、それが数字になって現れるには20年くらいかかるだろうけどね。

>697
＞学問がわかっていない臨床の人とは、議論しても素人と同じで、意味がない。

>716
＞前勤務先の院長が、そんなタイプの人で心のそこからいやになりました。

基礎をやる人間なら、相手が学問の話の通じる医者かどうか、すぐに見分けられるセンスも身につけるべき。
漏れの場合は、話の通じない相手と基礎的な議論をするなどという時間の無駄はしませんね。
しかし、相手が臨床家として優れた視点を持っているなら、その話を聞くことに徹することはあります。

>716
＞このスレは私には必要のないものです。（ｗ

716はこのスレには必要のないものです。（ｗ

>714
＞僕は、卒業直前まで基礎に行くなんて思ってもみたことがありませんでした。
＞それが、先輩の勧誘でふらっと基礎へ・・・

普通は、大学院の出願は卒業の半年前くらいではありませんか？
直前に決めるなんて可能なんでしょうか？
それとも、卒後すぐに助手として採用されたとか？

卒後すぐに助手にしてくれるってことで起訴に行った先輩いるなー。

旧六に次ぐといったのは鹿児島、徳島、山口、広島、神戸、大阪市立、岐阜、名古屋市立、
三重、横浜市立、弘前などをいってるんであって・・・医科大などの新設は除いていっ
てるんですが、どうなのでしょう？

ずれるが、こんなのもあるな。
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/shakai/20020325k0000m040100001c.html
実証主義より屁理屈主義者が重宝されてるわけだな｡

それから
＞626
ま、何をもって研究履歴とするかも問題だが、
コーディネーターの資質のもんだいの方がずっと深刻だと思うね｡

>726=719
「将来ありますか？」ってきかれたって、何のこと言ってんのかわかんねぇよ。

潰れたり合併したりしないか気になるんです。

>727
＞実証主義より屁理屈主義者が重宝されてるわけだな｡

屁理屈というよりは、「体裁」が重視される。公的研究費の場合も、文官の目から見ると、
どういう成果が生まれたかはどうでもいい。（どうせ聞いたってわからないんだから。）
むしろ提出書類の書式とか、決算報告の帳尻とか、そんなことばかりが重要視される。科研
費の次年度繰越がいつまでたっても実現しないのも、単年度決算という「体裁」を死守する
ためだろうね。その結果、「年度末の道路工事」的なことが研究の場で行われたりする。

薬害エイズとかＣ型肝炎とかの問題も、医系技官や管轄研究所のレベルでは的確な問題意識
を持って研究班を作ったり、報告書をまとめたりしていたみたいだ。ただ、彼らにはそれを
行政に結びつける権限が与えられていない。その権限を持っている人達は、問題を理解でき
るだけの知識が無い。業者にもっともらしいことを言われると、丸め込まれてしまう。

アメリカは大統領が変わると局長クラス以上くらいは総入れ替えになるみたいだけど、日本
の役所の人事なんてガチガチ。外務省の例が取り沙汰されてるけど、他省庁も似たりよった
りでしょ。ほんとは厚生労働省の事務次官なんて、医系技官上がりの人の方がいいんじゃな
いのかな。

>729=726=719
＞潰れたり合併したりしないか気になるんです。

じゃあ、スレ違い

何か電波がいるみたいだが・・・

法医学者を目指そうと思ってる受験生ですが、
法医学の分野でも大学によって優劣があるんでしょうか？

あと、法医学に進む場合、高収入や良いポスト（ステータス）はあきらめるべきですか？
別にそんなもの無くてもいいんですけど、あるに越したことはないので…。

金のなる木、法医学
人気ないのでポストも多い法医学

>>733
臨床医になる可能性が少しでもあるなら、将来働きたい場所、または地元の大学で、
偏差値ができるだけ良い所に。
臨床医には確実にならないのなら、君の学力で入れる最も偏差値の高い所に。
偏差値は大体大学の研究レベルと相関します。そして法医学ならなるべく都会の方がよいでしょう。
ちなみに、高収入は開業医並には望めませんが、人気が無く、良いポストならあります。
この場合、当然、自分の出た大学以外のポストはなかなか難しいでしょう。

レスありがとうございます。
ただ、都会の大学（東大、阪大、名大、九大など）はさすがにきついですね。
がんばって北大くらいは合格できるように勉強します。

やっぱり臨床医並の収入は無理ですか…。
でもやる価値のある仕事だと思うので頑張ります。

>>736
学生時代にそれなりに勉強して良い成績を残しておくだけで、
若いうちに母校の教授になれる可能性が極めて大です。
現在の教授が40歳代の大学がねらい目でしょう。とにかく人気が無いです。
ただ、自大学出身者の教授を輩出していない弱小医学部はやめたほうがいいかもしれないです。

>>735
＞この場合、当然、自分の出た大学以外のポストはなかなか難しいでしょう。

というのは誤り。

法医学の教授がその大学の出身者であるのは全国の医学部・医科大学の半分以下です。
旧帝大の中にも法医学の教授が他大学の出身者である場合があります。
従って法医学は、自分の出た大学だけでなく、他大学のポストにつくチャンスも大きいと言えるでしょう。
これは、法医学者が現在（需要）＞（供給）という状況にあるからです。
あと、どの大学に行くかはともかく、どこの大学院でトレーニングを受けるかは重要です。
司法解剖のトレーニングを受けたいのなら、なるべく例数の多い大学の法医学講座に行く方がいいでしょう。
法医学講座の中には、分子遺伝学的なことが専門で、解剖をあまりやらないところもあるようですから。

>724
いや、卒業直前の「直前」というのがちょっと曖昧ですみませんが、院の試験の前くらいまで含めて、
そういったんです。

>739
レス有り難うございました。勘違いしていたようで、すみません。
714さんは、学生の頃は基礎の研究室で実験をやったり、論文を書いたりという経験はなさらなかったのですか。
先輩の勧誘でふらっと、というのは結構冒険ですよね。

>740
そうなんですよ。学生の頃は、実験も研究もまさか自分でやるとは思ってませんでした。
でも、入ってみて、やりがいも感じたし、研究も好きだということに気がつきました。
いまは、幸せですよ。
先輩にも感謝しています。

>>737,738
いろいろ教えていただきありがとうございます。
調査検討してみます。

例数とかは各大学のサイトに行けばわかるんですか？
あと、「学生時代に勉強」ということですが、学部生のうちから解剖の見学とかさせて貰えるものでしょうか？

>>742
全ての科目を真面目に勉強して平均点を上げると、それなりに好印象を与えると思う。
ま、法医学の勉強だけでも真面目にやらねばならないのは当然だが。
それに、学生のうちから法医学の研究室に遊びに行くといいよ。
きっと歓迎されて、早く来いとかいろいろ勧誘されるでしょう。なんせ人不足人気無いから。

>>743
来年入れたら行ってみようと思います。

あと、質問ばっかで申し訳無いですが、
737さんが、「現在の教授が40歳代の大学がねらい目」って言っていたのは、どういうことでしょう？
次の次くらいに４０代前半で教授も夢じゃないってことですか？

>>744
あと20年くらいで現教授が退官しますよね。
とすると、736さんは40才前くらいかな。十分教授になる可能性はありますよ。

法医学志望は少ないので、概ね４０前に教授になれます。

なぜ若いのに教授に成れるのかというと、、、
　
教授になる為には医学部卒であることが必須＆医学部出身者に人気が無い
　
からです。基礎医学は普通、非医学部卒者にも門戸が一応開かれているのでそういうことはあまりないですけれども。

医学部卒が必須なのは法医学くらいです。そのため、教授になりたいためだけに行く人もいるようですよ。

みなさんレス有難うございます。
でも、逆に考えると、５０歳位の教授がいるところだと、
教授になるのが遅れることになりそうですね。

>>749
そうだね。そういう場合は助教授あたりでくすぶってて、どっかの教授になると思うよ。
自大学で待ってても良いし、ある程度影響力のある私大に降りていくとかね。

教授は目指してなれるものではないですよ。実力６割、運４割くらいかな。

なるほど。

４０歳台前半の教授がいて行きたいと思う大学なんてそんなに簡単には見つからなそうなので、
チャンスがあったらどこかの大学の教授を狙うという位の野心も持ちつつ
行きたい大学（法医学教室の教育内容が充実している大学）に行って鍛えられことにします。

まずは勉強を頑張らないと。

>>752
医学の世界は総じて西高東低、なかんずく関西の力が大きいから、
阪大を頂点に、京大を2番手くらいに考えて受験を頑張ってください。
予想では将来的には阪大の独走ぶっちぎり状態になると思われますが。。

>>753
法医学の分野でもそうなんですか！
臨床では阪大閥が強いというのは聞いたことがありますが…。
でも「阪大を頂点に、京大を2番手くらいに考え」られるほど学力に自信はない…。
できるだけ上を目指せるよう頑張ります。

>754
>臨床では阪大閥が強いというのは聞いたことがありますが…。

基礎でも飯台がいちばん。

＞＞７１２さん アドバイス有難うございます。

残念ながら今年も無理でした。早稲田の理工学部機械工学科に入学することになりました。 ちなみに２浪しました。
もちろん来年も受けるつもりですが。 学士入学も考えています。 また早稲田の機械に入学する自分を納得させるため、
機械工学を学ぶことに対しての自分の中の意義をみつけるために
自分なりに理由付けしてみました。 そこで機械と
医学、基礎研究との関わりを考えてみました。

今の医学ではまだ検査方法・検査機械が確立されていなくて原因不明の病気や生体の仕組みがまだ数多く存在すると思うのです。
そこで機械工学を学んだ人間が医学の分野に進めば新たな検査方法、検査機械を作り出せるのではないだろうか。もちろん生体工学など
に機械工学の人間が進めば大きな力になるとは思うのですが、僕は１８に書いたようなことがやりたいのです。
ただ、大学4年間でそこまでのレヴェルに行くかどうか疑問ですが。

またこの意見を とある知り合いに評価してもらったら、
今の医学研究は相当最先端の機械を利用している
だから作ることに関してアドバンテージがあるのではなく、その複雑な機械の仕組みを理解し使いこなす事にメリットが
あるのではないか？ という意見を頂きました。

皆さんは機械を学んだ人間が基礎に進むに当たってどのようなメリットがあると思いますが？ 一般的に考えたら理学部、薬学部卒よりも
不利とは思いますが、同じベクトルではなく機械の人間特有のメリットは無いでしょうか？ また機械の人間に望むことはありませんか？

恐らく引越しにより4月半ばまでインターネットに接続できなくなりレスも遅くなると思いますがよろしくお願いします。