床下に断熱材のないへーベルハウス

へーベルハウスで家を建てた友人が、
「へーベルハウスは１Ｆ床下もＡＬＣ張りなので断熱材は不要」
だというのですが、本当でしょうか？
いくらＡＬＣでも、断熱材がなくては寒くてたまらないと
思うのですが、皆さんどう思われますか？

へーベルは確かに発泡コンクリートを謳ってますので、
何もないよりはだいぶいいと思います。

ですが、その断熱性能は断熱材と比べるとかなり劣ります。
断熱というより、熱を伝えるのが遅いといった感じじゃないでしょうか。

実際にどうかという話は図面を見てみないとなんともいえません。
基礎の形状や地域にも左右される事ですので。

確かに１階の床は冷たい。
でも高気密高断熱を狙う人は初めからへーベルなんて考えないだろうから、
それでいいんじゃないの。

>>2
今時、床下に何も断熱材が入らない家なんてあるのか。
公庫基準も満たさないぞ。

断熱に関しては、へーベルハウスの標準仕様では公庫の新省エネ基準にも満たない
レベルであり、はっきり言ってお粗末だと思う。
オプションで新省エネ基準に適合する仕様も用意されているが３０万円ほどかかる。
競合他社が標準で次世代省エネ対応を打ち出してきているご時世なのに。

>4
基礎断熱のことも考えられたモノで。
床断熱とは違うかなと。静観の予定でした。

>>6
へーベルハウスは基礎断熱じゃありません。ちゃんと通気口もあります。
へーベル板が断熱材の代わりになるとの説明でした。
そんなことありませんよね。

床だけじゃないよ。
へーベルハウスの外壁に使ってる自慢のへーベル板。外壁の断熱性能に何にも
寄与してないよ。へーベル板の室内がわに外気が入ってくる構造になってるんで
完成した建物ポコポコ穴が開いてる。室内防湿が何も無いもんで、結露対策の結
果外気を導入することに。
　「へーベル板は断熱がいいですよ」と催眠術を一生懸命考えてる会社。他にも
設計上の弱点ゴロゴロあるよ。

＞１
なぜヘーベルスレに書き込まないの？

>9
囮が目障りなんだよ

寒くてたまらなかったら今頃大問題になってるよ。
実用的に問題ないくらいじゃないの。
つか、その程度でスレ立てないでくれ。

>11
なるほどね。

>>11
住んでしまえば、こんなものだとあきらめてしまう話。
２０年前の断熱材なしの床に比べればはるかに良いかもしれないが、
ハイグレードの名にふさわしいとは言えないだろう。

>>13
なるほど。しかし、建ててしまったからしょうがない、こんなものだと
それほど痛切に思うほどのことだろうか？確かにハイグレードの名にふさわしい
とは言えないが、今あるハウスメーカーでそこまで細かく気の利いているところ
なんてあるのだろうか。床断熱に限らず。

ヘーベル信者はウゼェからこの板から消えてくれ

俺は別にヘーベル信者じゃないけどね。他のメーカーに比べれば気が利いてる
方だと思うよ。ヘーベルは。

へーベル板＝ALCであってALCなんていまどき使うなんて信じられない。
水はがんがん吸うし、素手でたたいてもボロボロ欠ける時代遅れの素材なのに。
要は親会社の旭化成でいまだに作ってるから仕方なく住宅部門に廻してるだけで、
いいから使ってるんじゃないよ。それであの価格は高いんじゃない。
因みに断熱性能だっていくら外壁厚くても外気に接してる部分は断熱性能ゼロですよ。

屋上でゾウさんが飼えます。

こういうウソを堂々と言う会社だよ。だまされるやつが悪いって言えば
それまでだけど、迷惑こうむるんだよ。屋上に木を植えたいって言い出
したやついたからね。説明たいへんだった。象の重さ調べたり。
屋上でゾウさんが飼えない理由、聞きたい人いって、証明してやるよ

>>18
説明して！

　近状のへーべりアン、別に金持ちじゃないけど、このうちはあったかい
のよって言いますね。催眠術もここまでとはね。うちは○○ハウスだけど
数値的には全然上だけど。そういえば、ヘーベルハウスの各種性能数値カ
タログにはないし、やっと聞き出して分かった。あれじゃ恥ずかしくてカ
タログに出せないのが分かった。

　ヘーベルハウスは高断熱高気密でない。それでもいいと思ってるひと
いたね。いずれ泣き見るよ。いまはお粗末な断熱性能だけど、あくまで
コスト上の問題ですから、いずれ解決して高断熱高気密のヘーベルハウ
スが登場しますよ。

　屋上で象が飼えない理由

象の重さ　インド象のメスで３ｔ〜アフリカ象のオスで大きいので７トン
まあ４トンとして象の足一本が支える重さが１トン。いくら太い足でも１
�uはない。これを受ける屋上のＡＬＣ１００ミリは、１.８メートルものの
真ん中で５００キロで割れる。そもそも屋上想定荷重は２００キロ/�u。
だから屋上に像が載ったらＡＬＣを割りまくって歩く事になる、そのう
ち屋根が落ちる。
　屋上想定荷重２００キロ/�uは、ヘーベールハウスに限らず法定。ヘ
ーベルハウスもそれ以上の荷重は想定無し。３０�uの屋上なら６トンの
屋上荷重をみるのはどこでも同じ。ちなみに水なら２０センチ。土なら
１５センチの厚みが２００キロ/�u。象や木を植えようとしたら特別な
設計が必要。
中

あ〜あ〜　またヘーベル叩きがはじまった

>>22
さんくす！

なるほど(笑　こういうスレがあったんですね。
ALCについては賛否両論あるようですね。あ、'賛'がないか…。
気に入ってるのは住んでいる人くらいか…。

>23
ヘーベルたたき？嘘つきを嘘つきと言っていけないかい。それとも象が飼えること
証明できるんかい？

＞２５
おまえはここに来るな。ここは悪口ではない、本当のことを言う場だ。

外壁ヘーベルにとっての最大の敵が水。ＡＬＣはアルカリ性が全く無い
から浸入してきた水により内部鉄筋がすぐ錆びる、すぐには錆びないよ
うに鉄筋に防錆塗装がされてるが、すぐに効果がなくなる。そこで防水
塗装が最大のポイントとなる。
　ところが、これを現場吹きつけでやるから信頼性は？（何故現場拭き
つけにならざるを得ないかは別な機会に）
さらに、ちゃんとやった塗装ももって１０年だから、１０年後出費が強
制される。しないと資産価値失いますよ。−飛び込みの塗装やの常套文
句。
　文句あるなら、誰か反論してみな。本当のこととはこういうことを言
うのだ。

>>28
そういった内容（１０年後に塗装が必要云々）は施主に契約前にきちんと説明
されているのでしょうか？

＞＞２９
　聞かれなきゃ言わないが、聞かれた場合は１２年で塗りかえって言う
ようです。ただ、金額が現在の値段でも出来ないような金額を言うよう
です。私が伝え聞いた話は、５０坪で１２０万円の予算ですとのことで
したが、実際に今塗り替えてるケースではそんな金額ではとても済んで
ないようです。まあ来年の話でも鬼が笑うそうですから。１０年後は関
係ないんでしょう。ヘーベルでやろうとする人はそのあたり一筆取ると
いいと思いますよ。「現在の価格で？？万円で物価上昇を計算した金額
で塗り返します」って。なんせ６０年保証するってくらいだから、その
くらい責任持ってみろって。

>>27
いえ私は何も…まあいいですけど。
>>28
>ちゃんとやった塗装ももって１０年だから
そんな事は建築業者の間では常識です。まだ知らない人いたんですか(笑
この間塗装屋に聞いた話。一昔前のヘーベルの塗装は大変質が悪かった
みたいですが、ここ最近のは大分マシになったようですね。

　＞３０
そんな事無いよ。少なくともうちの近所のヘーベリアンは怒ってたよ。
こんなお金がかかるなら、ヘーベルハウスでやるんじゃ無かったって。

どんな建物でも、ヘーベルハウスぐらいお金を掛けりゃ、ロングライフ住宅だっ
ちゅうこと。

　サヤ管ヘッダー工法の矛盾。
水周りは、これで後々まで安心？
バカ言うんじゃねえよ。配水管は？ガス管は？床下もぐり難い工法を
こう言って誤魔化すだけの話じゃねえか。
１Ｆ床に置くＡＬＣは最長１．８ｍ。だから床バリが走る。そこから
先へは潜れない。結局水周りの位置を変えるときには床をＡＬＣから
壊してって事に。こんな構造してるの他にどこがある？

　見掛け倒しの基礎
基礎の天端から風窓を切っている。大手のハウスメーカーは決してやらな
い。なぜなら、内部鉄筋の間隔を出来るだけ大きく取ることが基礎強度の
強化になるから。力のモーメントを知ってる人は分かる。基礎が折れる抵
抗は木造並の強さしかない。いや、一条工務店のほうがはるかに強いかも。

　見掛け倒しの基礎ー２
　基礎工事が始まって、二階建てだと思ってたら３階建てだった。驚いた
ね。おんなじ基礎だった。一条工務店の基礎にも劣る基礎で３階建てを乗
っけるとは。

見掛け倒しの基礎ー３
基礎の外側にモルタル仕上げを施さないのがヘーベルハウス。理由を聞い
たら、この会社らしい返答が来たよ。金属枠を使用してるから化粧の必要
がない、だとさ。他は木枠使うから汚いから化粧するんだとさ。黙って聞
いてたけど、この会社あくどいね。
　基礎外部モルタルは、コンクリートを打設した際逃げ切らない空気が凹
となって、鉄筋のコンクリート有効被り厚をマイナスにするから、それを
潰す為、かつプラスアルファを出すため。これ学校でも必ず教えると思う
けど、ヘーベルハウスには学校でたやついないのかね？

今後は性能保証の関係で基礎のヘアークラック隠しで
なにか塗るようになるんじゃないかな？＞３７

>囮
大工のおまえに聞くことは何もない。自分の巣に帰れ。

ヘーベルハウス　最大の恥じ

鹿島出版会から出てる本に阪神の震災で全壊したプレファブ住宅の例っ
てことで、２例の写真が出てるがそのうちの１例がヘーベルハウスなの
知ってるか？ちゃんとした本の名前知りたい人いますか？図書館で借り
て商売に使えるぞ。どうせこれ読んでるの、平日休みの住宅業界営業マ
ンなんだろ。

標準仕様のへーベルハウスの床下に断熱材がないというのは、どうやら本当らしいね。
いずれ、大手他社のように次世代省エネ基準対応が標準となってくるだろうから、
新省エネにもひっかからない今の仕様で建てた人はきっと後悔すると思うよ。

　ゴロゴロある設計上の弱点、他の大手メーカーはけっこう解決してる。
なんで、ヘーベルハウスが改良しないかわかる？コストでしょう。
どうせ高いんだ、本物の高級住宅になればいいのに、とは踏み切れないか。

大手他社では、新省エネ基準に対応していない商品など考えられない。
２×４系などは次世代省エネ対応が当たり前。
鉄骨系でも積水ハウスは廉価版のダインズバリューでさえも次世代対応で、
空気層１２ｍｍのペアガラスと断熱サッシが標準。それでいて坪単価５０万円。
へーベルは坪単価８０万円。だけどペアガラスは空気層６ｍｍだし、
サッシは断熱じゃないし、床下断熱材ないし。
へーベル建てる人って断熱には興味ないのかな？

　ヘーベルハウスを次世代省エネクリアに改造するには。

まずもって室内側の防湿層をつくること。水蒸気が通り抜けない層だ。
とにかくこれが一番難しい。パナみたいに防湿層裏打ちの石膏ボード
を使うか？だけどこれもスィッチ・コンセントで穴を開けたら意味が
無い。サランラップで包むか？とにかく最大の難点を何とかすると、
ゴールは近い。水蒸気が壁内に入らなくなれば、ＡＬＣの室内側に外
気を導入して湿気を飛ばす必要が無いから、初めてＡＬＣが多少もっ
ている断熱性能を発揮させる事が出来る。あと断熱材。自慢の発泡ス
チロール３０ミリはあまりにもお粗末。だいたい火災時に危険。だけ
どあれだけけなしてたグラスウールをおいそれとは使えるか？ところ
がどっこい、変わり身の早さ＝無節操さもちゃんとあるから、自慢の
通し柱をあっさり変えたようにグラスウールを使うだろう。これで壁
はＯＫ。
　話題のお寒い床は？これは困った。ＡＬＣの裏側に現場で発泡スチ
ロールでも張るか？すきまだらけであんまり効果ないけど、自慢の床
ＡＬＣを捨てるわけにはいかないから、他に方法はないからここは一
つお得意の催眠術で誤魔化そう。
　こんなところか。

ALCの断熱性能て木材と同等だけど、それて断熱性能が
あるといえるのかね？

>>45
ＡＬＣは断熱材とはいえません。旭化成のセールスは、
「ＡＬＣは木材と同等の断熱性能があります」
といって誤魔化そうとするけどね。
どっちにしても次世代省エネへの道のりは遠いか。

主観はともかく客観性に乏しいね。煽りが。

省エネ云々騒いでるのは同一人物

> 「ＡＬＣは木材と同等の断熱性能があります」

おもしろいね。
「ＡＬＣは木材と同等の断熱性能しかありません」
の方が正確だと思うが。
素人は納得してしまうのかな。

設計系の奴らはこれだからｳｻﾞｲよね…

＞４９
壁のＡＬＣは断熱性能に関係してないって。内側に外気が入るようになってるって。
木材と同等の断熱云々関係ないって。

ヘーベルハウス最大の恥
鹿島出版会「木造建築と地震」にしっかり写真付きで全壊したプレファブ
住宅の例でヘーベルハウスが載ってる。どこの住宅という明記はないが、
フラット屋根のおなじみの写真がでてる。くの字に傾いてるぜ。
この頃のヘーベルハウスは通し柱が自慢でね。梁との接合部何の補強もし
てないからここはやっぱり弱いな。ハイパーフレーム工法以前のヘーベリ
アンこの写真見たら震え上がるだろうな。
旭化成も震え上がったろうな。でハイパーフレーム工法が急遽登場と。時
期的にはぴったり。だけどしょせん学校出たやつろくにいない会社だろう
からハイパーフレーム工法にしたってろくなもんじゃない。
これについたは後ほど。

ヘーベルハウスの研究所
ヘーベルハウスのカタログに研究所の写真が載ってるがあれは住宅の研究所
なのか。東京都板橋区相生町、首都高速脇に解体屋の粗大ゴミ置き場のような
場所がある。つくりかけの建物や外壁のきれっぱしが屋根に並んでたり、よ
ーくみるとヘーベルハウスの各種実験をしてるようだ。高速下の歩道橋から
良く見える。表に回って看板を見ると○○事業所と書いてある。あれはいっ
たいなんだ。あれが研究所だとしたら、この会社のレベルが納得できる。

<47
ヘーベル信者のhp見てみな、

http://www.people.or.jp/~nachan/ALC_page_3.htm

ヘーベルはすばらしい材料だと力説しているが、
空回りしているのが良くわかるから。

板張りの家と同性能の断熱性能でどこが優れて
いるのかね？

>54
攻めどころは断熱性だけなの？粘着君。
自分の家は多少誇張ぎみに書くでしょう普通は・・・
そんなにおかしいことか？藁

sage

目障りな諸君　静かによーく拝聴して給え
何度も言うがヘーベルハウスの外壁のハーベル板は断熱性能に関係して
ないんだよ。ついでに屋根も。何故だか分かる？ヘーベル板の室内がわ
に外気の通気があるんだよ。シャッターケースの裏側なんかすぐ室内だ
よ。窓が無い一面には１０ｃｍ位の通気口がぽつぽつと開いているでは
ないですか。カタログと現場をよく見なさい。
ヘーベル板の断熱性能は木材と同等。何ミリ厚の木材と？そんな厚い木
材で造る家ないでしょう。たいしたもんじゃないか。だけどヘーベルハ
ウスは関係ないんだよ。

＞５４のＨＰのヘーベル信者に＞５７の話し教えたらどうなるのかな。
信じねーだろな。バカなやつ。多少誇張ぎみどころじゃないんだけど。

＞５５へーべる関係者なら＞５３の板橋にある事業所　研究所なんだか
教えてくれ。

＞５４のヘーベル教信者
ああいう熱狂的な人、どっかの宗教団体みたい。旭化成の犠牲者。ナーム

>攻めどころは断熱性だけなの？粘着君。

ヘーベル関係者て芸がないね、次に鉄骨の振動や
耐火性能を言うと反論出来なくて、他のメーカー
も同じでしょとかほざいて逃げるくせに（藁
ほんと低脳の見本にたいなやつ。感情むき出しに
しても幼稚園児並だよ。

＞自分の家は多少誇張ぎみに書くでしょう普通は・・・
　そんなにおかしいことか？藁

あれを、鰯の頭も信心からと言うのでは？痛々しいよ
見ていて。素人なんだから専門的な事ではなくて、
住み心地とかメンテなどの、生活してみての満足度を
発言すればいいのに。しかし、一番救われないのは
メンテの講習会で６０年お世話になりますと言われて
喜んでいるところ、６０年適正価格かどうか不明なメンテ
で搾り取られると思うと、可哀想すぎ。（合掌

ヘーベルハウスなら屋上で象さんが飼えます。という大うそを暴きに
ヤフーの掲示板にでも乗り込むか？賛成の人、手上げて。

あんた必死やね　藁

誰か賛同してあげてよ

ヤフー掲示板への話　賛同者いないね。ならいいよ。ここをヘーベルハ
ウスの悪口ではない本当のことの情報の本家にしようじゃん。いいかく
だらない悪口は書くな。ヘーベル関係者がぐうの音も出ないことだけ書
くんだぞ。

　質問
ヘーベルハウスが新省エネ基準をクリアする時って何をどう変えるか知ってる人教え
て。地域別に。

なんだか大変なことになってきましたねえ(笑
こういう匿名掲示板ではそのような主旨の方が面白いかもしれませんね。

住宅性能表示うけたって
http://www.geocities.co.jp/SweetHome-Brown/3309/performance.htm

構造の安全　１だって。たいしたことないね。

＞囮
いーから相手にすんなって。なにを狙ってるかバレバレだし。

＞６７
こら、ヘーベルの大工。板橋の事業所あれなんなんだ。あれが研究所か。
ここに登場する仁義ってものがあるだろう。教えろ。

はい。知っているものならば教えたいんですが…。
私は工務店の只の大工なんでそこまでは知りませんよ。
板橋？うーん〜…板橋に事業所ありましたっけ？

>>57
そんなことくらい知ってるよ。問題は外壁じゃなくて床下だ。
旭化成は１Ｆ床下のＡＬＣに断熱材としての働きを期待しているらしい。

＞７０

こら、他スレの荒らし。相変わらず口が汚いじゃないか。それが口癖か。
ここに登場する意味はなんだ。帰れ。

ハイパーフレームって軽量鉄骨？それとも重量鉄骨？

そんなに床下に断熱材入ってないのが気に食わない？
某ハウスメーカーのスレみてるとよっぽどマシのような気もするが・・。

＞７４
ハイパーフレーム工法＝いわゆる軽量鉄骨。木造の筋交いに当たる耐
震フレームで耐力を出す工法。おまけにいえば、水平耐力は床ＡＬＣ
で出す。
いわゆる重量はシステムラーメン工法。ニューになったらしいが、そ
のうち報告します。

＞７１
知らんのか。板橋区相生町。高速中台出口そばだ。ロイヤルホスト
板橋店の西隣だ。近くに行ったら見とけ。情けなくなるぞ。

>>75
じゃ、逆に聞くけど、今時床下に断熱材入ってない家がある？

＞＞７６
ということは、水平面に筋交いがないってこと？
ＡＬＣもろいけど大丈夫かなあ？

あの換気口って大丈夫なんですか？
外見上は最低レベルの品物に見えるけし、横殴りの雨だと
やばそう、もちろんルーバーと止水板で止めるつもりなんで
しょうけど・・あと防火ダンパーは当然付いてますよね。
まさか樹脂製？

いや、俺はわからんけど・・・
でもそれって苦情すごいの？なくてもほかと変わらんってことでしょ？

パナホームなんかに比べればよっぽどマシな気もするが・・

＞８０
換気口とは？外壁の通気口のことか。それなら樹脂製だ。防火ダンパー
も無い。横殴りの雨ではやばい。
現場に行ってみて来い。

＞７９
ということは、水平面に筋交いがないってこと？
ＡＬＣもろいけど大丈夫かなあ？
大丈夫かどうか？３８条は取ってるようだ。

　小さいネタばかりあげつらって、もっと大きなネタもってこいよ。

口を挟むと怒られそうですが(笑

工務店によって違うのかどうか知りませんが…
換気フードはステンです。樹脂ではありません。あのフードであの壁厚
で雨が入ってくるようならほぼ全ての物は不適合でしょう。
現場に行ってみれば解ります。

　ハイパーフレーム工法の場合、屋根荷重を内部柱（２Ｆ）で受けるから
その下の柱（１Ｆ）には屋根荷重と２Ｆ床荷重が合わさって外周柱の約２
倍の荷重を想定しなければならない。したがって内部基礎にもそれなりの
荷重がかかるから外部基礎と連続させなければ持たない。縦横に走った基
礎は絶対必要なだけで、基礎の丈夫さを意味するものではない。

名無しさんよ、コテハンにしてくれよ。誰が誰だかわからねーよ。
自作自演もいいけどよ。藁

おぉ　博士の登場だよ　名無しがんばれ！

　ヘーベルハウスが未だに信頼性？の現場吹きつけをする理由
これはコーキングの問題。ＡＬＣは表面剥離が激しいからいい
コーキング（名称は忘れた）を使うことができない。コーキン
グの収縮に負けてＡＬＣの剥離が発生するから。そこで旧式の
コーキングを使わざるを得ない。この旧式は紫外線による劣化
が早いから吹きつけ塗装で保護する必要がある。よって近隣の
迷惑にもかかわらず、新築時から吹き付け塗装を必要とする。

　これから私はイヒ博士を名乗ります。まねすんなよ。

なんつったりして。

＞８０
パナホーム等他社との比較をやる場では無い。ヘーベルハウス＝高級
住宅というウソを暴く場にするべきだ。

>>90
なるほど…。このスレは結構参考になりますね(笑

　ヘーベルハウスのカタログの裏表紙。社名とともに「企画・製作」
電通と入っていたもんだが、今はどうなのかね。学校出たやついない
って公言してるようなもんだったけど。どなたか知ってる方情報求む。

>>80
いくらパナホームが安物と言っても床下に断熱材くらい入ってる。
何がパナホームよりマシなのか言って見ろよ。

旭化成さん、早くへーベルハウスの次世代省エネ対応バージョンを出してよ。
契約してあげるからさ。

ハイパーフレームっていつ登場したの？阪神大震災の後？
昔は重量鉄骨を売り物にしていたと思ったんだけど？

＞９８
＞５２を参照。いつ登場？ばらばら変わったから明確ではないが、キュービックで
いうと、Ｈｉ−キュービックからだ。それ以前のキュービックは通し柱。もちろん
時期は阪神震災後。

現在、実家がへーベルの建築中です。
今月下旬に引き渡しですが、住み始めてから特に注意
しておいた方が良い点などありましたら、お教え願えませんか？
初期の状態と数年後とでは違いがあるとは思うんですが。
スレ違いなら、別スレ逝きます。

始めてキリ番とった・・・
別スレありましたので、そっち逝きます。すいません。

＞１００
キリ番に免じてお答えしよう。
ここでいろんな事言われてるから心配になったのかな？
そう心配する事はない、普通の家だと思えばいい。
このスレはヘーベルハウス＝高級住宅というウソを暴く場だから。普通
の家より劣る所はそうない。
ただし、
・貯金に励むこと。飛び込みの塗装屋にいわれるまでも無く、雨上が
りの外壁がまだら模様になったら塗り替えが迫られるから。
・外壁室内がわに何も防湿対策がないから、外壁内結露が激しい。で、
現在のように穴を開けて通気を確保したが充分とはいえないだろう。
だから、石油ストーブ等Ｈ２Ｏを出す暖房器具はとりわけお奨めでは
ない。
あと、ヘーベル教信者にはならないように。傍で見てると哀れだから。

おお！博士よりありがたいお言葉。
ふむふむ、なるほどですね。了解しました。

そろそろネタが無くなってきたようなので本当の事を言います(笑
今現在の新築は床下に断熱材はあります。
ヘーベルハウスはFL25�_なので12�_の青い発砲タイプの断熱材が入ってます。
展示場に行ってみましょう。

火事で有毒ガスにまかれるんだよね、ウレタンフォーム。

ヘーベルハウスの建て方現場を見るに当たっての注意
建て方終了後、つまりＡＬＣ釣り込み後のヘーベルハウスは、白いＡＬＣと赤い鉄骨
とのコントラストが美しい。しかし、それに目を奪われては大間違いの元となる。

　見える鉄骨が全てである事に注意。他メーカーの中には、柱に相当する鉄骨が、外壁
パネルに隠れて見えないものがある。鉄骨が多いのか少ないのかは、使用してる鉄骨の
形状・展開巾が重要な意味を持つ。これを踏まえてヘーベルハウスの骨組みを詳細に見
てみると決して多くはない。柱について。ワシが以前確認した時には、ヘーベル　１対
Ｓ社１．１５対Ｄ社１．２２だった。（Ｎ社　Ｈ社はカタログで予想はつくが実際の現
場では確認できなかった。）
他に、ワシが注目したのは、梁だ。梁を下から見ると筋がある。この筋は溶接の
熱で変形して出来たもの。つまり、ヘーベルハウスに使用される梁は、溶接でＨ型に
したものであった。製鉄所から既にＨ型に成型されたものを型鋼という。型鋼は薄さ
に限度がある。で、溶接のＨ型をというわけだ。もちろんこちらの方が安くできる。
これは試みなかったが、梁の断面合計面積を出したら、柱以上の貧弱さが証明できそ
うだった。

　これをよんだ住宅業界の営業マン諸君。ヘーベルと競合してるお客は積極的にヘー
ベルの現場を案内するべきだ。すぐ計算できるよう、柱・梁の断面図を用意して。

＞１０４
えらい。ワシの助手に任じよう。

＞不確かな情報で、敵を落とし込めようとしても、いたいしっぺ返しに会う
だけだぞ。心してヘーベルハウスを研究しよう。

＞１０５
床に高分子発泡板を入れても、火災の際の炎は上に巻き上がるから、大目に見
れるのじゃ。問題なのはヘーベルハウスがこれを壁に入れてること。
韓国で幼稚園児たちが多数犠牲になった火災を想起せよ。

ふむふむ。博士のデータによると…
ヘーベルの鉄骨他社に比べると若干劣ってるんですね。
周りの新築と見比べると頑丈そうにみえるんですけどねえ。

>溶接のＨ型をというわけだ。

そういえば確かにヘーベルのＨ鋼は溶接ですね。梁の裏の線はそのため
にできたものだったのか…。

>>104
その１２ｍｍの断熱材ってのは、公庫基準金利対応のオプション。
ということは、へーベルハウスの標準仕様では公庫の基準金利融資の対象にもならないってこと。
どっちにしても、１２ｍｍではたとえウレタンフォームでもたいした性能は期待できないだろう。
次世代省エネ基準には遠く及ばないね。

＞111
ヘーベルハウスの新省エネＯＫのやり方、知ってるなら教えてよ。レポート発表頼む。

だから相手にするなゆーてるのに・・＞囮
もうちょと考えたらどうだ？
名無しと博士とやらの自作自演が痛々しい

ハイパーフレームだかユニバーサルフレームだか知らんが、軽量鉄骨なんて
どこも似たようなもの。象が飼えるなんて誇大広告じゃないの。
でも、積水ハウスに象が乗っかっててもジョークにしか見えないけど、
へーベルハウスだと妙に納得してしまうところが怖い。

>>112
１階床に１２ｍｍの発泡スチレンボードを貼るらしい。

＞１１３
話題の振りかたがね。最初から読むとバレバレだな(ww
妙に詳しいとこみると、そのテの関係者だな？

＞心してヘーベルハウスを研究しよう。
詳しいっつーかレベル的には基地外レベル。
研究しよう。つって。ｸ　ダメだ藁いが止まらん・・

だから設計系の奴らはｳｾﾞｪって言ったっしょ？

つうか旭化成の人間は、真正面から反論したらどうなんだ。
私はここを見てかなり、へーベルに対する心証を害したよ。

＞イヒ博士じゃが、下らん詮索を受けぬ為、名無し時代の私の投稿を明示しよう。
８　１８　２２　２６　２８　３０　３４　３５　３６　３７　４０
４４　５１　５２　５３　５７　６２　６５　６６　７０　７６　７７
以上じゃ。イヒ博士ーなかなかいい名じゃろ。じゃろといえばＪＡＲＯ
日本広告機構を間に挟んだワシと旭化成のやりとりがあったのだが、そ
の話もいずれ話そう。

＞１１５　１階床に１２ｍｍの発泡スチレンボードを貼るらしい。
それだけで新省エネＯＫなら、ギリギリＯＫということになるが。
更にいえば、発展性がない場当たり的な改良だが。本当か？

鉄骨のサビ対策
講義を始めるぞ。
鉄骨構造物はサビ対策をいかにやるかで格っていうもんが決まると言っても過言では
ない。
して、ヘーベルハウスのサビ対策は？
柱について。一番湿気の影響を受ける、つまりサビやすい部分から二階の柱まで、同
じく電着塗装のみが唯一のサビ対策だ。塗装は言うまでも無く、ぶつけたらはげる。ぶ
つけないような建て方が出来るわけ無いからどこかではげてる。積み込み・輸送でも
はげる。基礎上１０ｃｍが肝心な部分なのだが、ここがはげてないという保証は全く無
い。おまけに鉄骨が赤く塗装されてるから、サビが出ても目立たないから、そのまま
なんの補修もされずに隠される事となる。
なんで他のメーカーがサビが出るとすぐ目立つような塗装色にしてるか、この時点で、
サビ止め補修のチャンスを確保しようとしてなのだ。公共建築物等でも赤いサビ止め
塗装などめったにない。ヘーベルハウスには町場の鉄工所がする「配慮」が働いてる
といえる。

ごく最近になって、１ＦＡＬＣを受ける梁が溶融亜鉛めっきになった。それまでは柱
と同じ電着塗装だった。地面から２５センチしか上に無い梁が。あきれはてていたも
のだが。

博士〜！！素晴らしい！！
でも、改行をもっと工夫してね。
あとリンクの数字の前の＞＞と数字は半角にしてﾖ

>>123
すまん　すまん。２チャンネルっていうの初めてだから、ヤフーには慣れてるんだ
が。
リンクそうするのか。どれ。いけっ。

博士､ヘーベル見学会では、鉄骨を赤く塗っているのは
現場ではげた所を見つけやすくするためだと聞いたのですが
それはどうなんでしょうか？点検して、はげた所には再度塗装を
施す、と関係者は言っていましたが。

へーベルハウスの床下１２ｍｍの断熱材は、公庫基準金利を形式的にクリアするために考え出された
苦肉の策といってもいい。セールスマンに言わせると、本来必要ないが公庫の基準が時代遅れなので
仕方なく入れてるといった口ぶり。こんな大嘘にだまされる馬鹿もいるんだね。

ごもっとも。

うちのメーカーのALCを使うタイプの家は、
1階床断熱は10ミリの通称「ヌレボード」っつー
断熱材を捨て張りの下に引いてるなぁ。
これも苦肉の策なのかな？
　・・・板違い？逝ってきまーす♪

ヌレボード＝イソシアヌレートボード？
要は発泡ウレタンのことか？

>>125
赤い塗装について、もう少し詳しく考察しよう。
はげるーと書いたが正確には塗装に鉄にまで達した傷がつく、といったほうがいい。
電着塗装の場合、塗膜の厚みが局部的に厚いっていうことも無いから。ボロっと塗
装がはげるっていうことは少ない。が、なくは無いかもしれないから対鉄で目立つ
色にするのは正しい。赤い塗装もこの限りでは可だといえるが。
しかし、鉄のサビはご承知の通り赤い。対サビについても目立つ色をつかうことが
良心的というものだ。ためしに身近な鉄製品にキズをつけてみたまえ。３日で赤サ
ビがでてくる。点検員が鉄骨に５０ｃｍまで近づいて見ないと分からない赤い塗装
と、５ｍ離れて見てもサビが出てるのが分かる他の色と、サビの発見のしやすさの
良否は比べるまでも無いではないか。

>>126
そうか、公庫の基準金利ということか。とにかくこれをＯＫにしとかな
いと、ということか。それで発展性のないやり方だがやったという事か。
なるほど、納得。

>>130
ほほう。
それじゃ、鉄鋼の色・赤サビの色がどちらも分かる塗装じゃないと
ダメってことですな。なぜ白や黄色にしないんだろうね。

>>131
しかも、そのために３０万円の追加費用がかかるそうな。

>>132
塗装を白や黄色に何故しないか？
それは、汚れが目立たぬようにじゃろ。それくらいは大目に見ていいと思う。施主
にもいろんな人がいるから、汚れてるって言われて雑巾で磨かされたのでは現場と
してはたまったもんじゃなかろう。
ただ、よりによって鉄骨が赤い、というのは押さえておくべき事だ。それと、その
赤い電着塗装が唯一、鉄骨をサビから守る対策になってるということも。後に述べ
るヘーベルハウスなるものの本質に繋がるポイントだから。

続けて鉄骨躯体について述べようと思ってるのだが、資料が手元にないため今日は
休講。

>>131
追加が３０万円とな？床に高分子発泡板を入れるだけで？それも１２ミリの。他に
なにかやるんじゃないか？

大和ハウス工業（株）
総務部　広報担当者様

前略
ここのログをお読みでしょうか。
また御社の恥知らずな社員が自社の恥部をさらけ出しそうです。
（東京支社所属の可能性が高い様ですね）
御社にとって、信用を無くすのは、今更どうと言うことでは
無いのでしょうが、株主としましては、最近の好調な株価に
水を差す事態にはならないかと懸念しております。

特にこの板に書かれていることが本当であるならば、
私としましても無関心でいられるわけではありません。

信用を自ら貶める様な社員は徹底的に粛正して頂きたいのですが、
それが無理でしたら、せめて社員教育をやり直し、協力工場様とも
良好な関係を築き上げられますよう、切に願っております。
協力工場様に対する貴社の姿勢は常軌を逸しているとしか
思えません。

株主が安心して御社株を保有出来るように、改善をお願い致します。

草々

　　　

>>134
２Ｆ天井にも何か断熱材入れるんじゃない？

イヒはネオマフォームなんて、いい材料作ってるのにねぇ。

そのうち、ネオマフォームを使った次世代省エネ仕様が標準になったりするんじゃないかな。
その時になって、悔しがっても遅い。

ネオマフォームってなに？
要するにどういう風に具体的に省エネなの？

そういえば、へーベルハウスって１階２階とも天井の水平面に筋交いが入っていないんだけど
ほんとに大丈夫？

別スレで話題になった穴だらけの鉄骨の強度はどうなん？
囮がその穴に全ネジ突っ込んで天井釣ってるみたいだけど
上下のナットだけでキチンと回転は殺せるのかいな
デッキアンカーや溶接じゃないから微振動でユルみそうやん

>>140
予習をやってない諸君のために、初歩から解説しよう。

木造在来なら火打ち。鉄骨造なら水平ブレース。２×４・木造新工法なら剛床。これ
らは、建物重心と剛心（筋交い等がガンバる力の中心）とのズレがある時、建物を押
し倒そうとする力が働いた際、建物真上から見たときの矩形を保とうとする働きをす
る。平たく言えばねじれようとするのに対して抵抗する重要な役割を持つ。

ヘーベルハウスのハイパーフレーム工法とは、これを床に敷いたＡＬＣで出そうとい
うことだ。鉄骨に敷いたデッキプレート＋コンクリートと同じに見るらしい。

結論から言えば、安全上危ないという証明は出来ない。かといって、いい方法だから
と他が追随して世の中に広まる方法だとも思えない。

何故か？ＡＬＣ自体は軽石のようなもので、コンクリートの圧縮強度１８０ｋｇ/ｃ�u
〜に比して３０〜４０ｋｇ/ｃ�uと圧倒的に弱い。ＡＬＣに内蔵されている鉄筋はこの
場合何の役にも立たない。しかし、３８条認定を取った工法だから、安全じゃないとは
言えない。在来木造のネジガ緩んできた火打ちよりは強いことは想像できるが。
ただ、旭化成が、実物大の耐震実験で証明したということは不安の要素となる。カタロ
グに耐震実験の様子が写真で出てるが、あの建物は重心＝剛心になってる。現実の、と
りわけややこしい形や吹き抜けを好むヘーベルハウスとは大きな違いがある。あの建物
では、水平耐力の確認など本当はされないんじゃないかと私は疑ってる。
良心的な技術者は、同じ意見をもつだろうから、永遠にハーベルハウス独自の技術とな
る、と私は予言する。

>>142
それで２階天井にもＡＬＣが入ってるわけだ。
でも、他の軽量鉄骨各社の商品では、２階床と天井の両方に水平ブレースが入ってる
わけだから、やっぱり見劣りするかな。

>>142
だ
から〜
その改
行読み
にく
い
って言
ってるじゃ
ん

　デザイン、環境対策、性能、どれを取っても三井ホームが一番でしょう!!!
何でへーベルが東京でトップシェアなのか疑問です．
所詮見栄っ張りの東京人が多いということでしょうか!?(坪単価がべらぼうに高いから．）

>>143
２階梁上にＡＬＣが入る理由は別にある。
ハイパーフレーム工法に変わる以前は、勾配屋根を２×４材で組んでいた。もともと
がフラット屋根からスタートした住宅だから、それに無理やり屋根をつけたと思えば
いい。小屋組みを形造るトラスを持ってなかった。持たないうちに、屋根に関する特
許を、もう入り込めないくらい他社に取られてしまったから、現在では、軽鉄で小屋
組を造るという無様な事をやってる。で、しかたなしに、つーうか、「床・壁・天井
まで全てヘーベルで包み込」から断熱がいい、などという催眠術が通用するもんだから
いまだに、防火にも断熱にも役立たない２階梁上にＡＬＣを使い続けることになって
る。ＡＬＣを使うなら、コストダウンになる水平ブレース省きをやることとなる。
＞それで２階天井にもＡＬＣがはいるわけだーー逆だ。

>>144
ワードパッドで揃えたんじゃがのう。なるほど揃わんのう。

>>146
なかなかためになるお話ですね。
ということは、２Ｆ天井には断熱材がないの？

>>146
内部の人？

>>146 >>147はわしじゃ。なぜか名前が変っとった。

>>148 ２Ｆ天井には断熱材がないの？
断熱材グラスウールが２階天井直上にある。カタログでは５０ミリの。
その上空ーＡＬＣ間に外気が入る構造になってるから、ＡＬＣは屋根
の断熱にはなんら関係ない、ということじゃ。

>>144
べつに読みにくくないじゃん。普通に表示されてるよ。
きみの環境ショボいんと違う？

あれ？普通になってる。
＞きみの環境ショボいんと違う？
なんで知ってるの？

ハイパーフレーム工法の？

ハイパーフレーム工法における水平耐力の出し方についての検討を先にやってしまった
が、筋交いに当たる耐震フレームについて検討しよう。

耐震フレーム・・他社でよく見かける大きな×印のブレースに比して、極小さい三角形
を組み合わせたのが、耐震フレームの特徴といえる。一方向からの建物を押し倒そうと
する力にたいして、×印の内の１本のブレスが延び抵抗でガンバるに比して、耐震フレ
ームでは同じく一方向から架かる力に対して、４本の部材が延び抵抗で働く他に、４本
の部材が圧縮抵抗、２本の部材が曲げ抵抗で働く、といった具合に部材全部がフルに働
く、そうだ。

なぜそういえるかは、図で説明できないのですっ飛ばして、途中の結論をいうと、大き
な×印のブレースは力が架かりだした当初は抵抗する力が小さい、すなわち簡単に変形
しだすが、変形が大きくなるにつれ抵抗力はブレースの強度並に大きくなる。逆に小さ
い三角形を多く組み合わせたものは、変形の初期の段階からそれ相応の抵抗を発揮する。
が、許容される変形は三角形が小さいなりに小さい。破断を迎えるのが早い。

具体的に、カタログで示されたデータで検証しよう。使ったカタログは
「ロングライフ住宅」−技術カタログ-（９HD）　ｐ１４
ここで目を疑う設計思想が開陳されている。
設計耐力　２．５ｔ　「設計耐力とは、一時的に変形しても、完全に元の状態に戻れる
力の限界点を意味します」
終局耐力　３．４t　「終局耐力とは、変形し、元に戻らない力の限界を意味します」

一時的に変形しても元に戻る力の限界、これを金属学では弾性限界と呼ぶ。この弾性限
界に至る力そのままを耐震フレーム一枚に設計上期待してるってことだ。更に、鉄の特
徴として弾性限界を超えると塑性（ぐにゃと延びるがちぎれない領域）が発揮され、さ
らにその先に破断がある。つまり終局耐力とは破断、建物でいうと崩壊ということなの
だが、設計耐力と破断がこれほど近い設計をしてる例を他に私は知らない。鉄骨構造物
特有の粘りがこの設計にはない。２．５t-この数字自体は他社と比して大きいが、この
設計耐力２．５tを元に建物を設計したら、（実際耐力壁が少ないことも自慢の一つにし
てる）想定を超える力が加わった時の崩壊はあっけない。ちなみに大手は１ｔ〜１．２
ｔが設計耐力、弾性限界が２〜２．５ｔ。破断は３〜４tつまり、想定した力の２〜２．
５倍の力を受けても構造体の損傷は無いようだし、３〜４倍の力が加わるまで崩壊しな
い設計だと私は認識している。

先に旭化成が、このハイパーフレーム工法の安全性を証明したとして、実物大耐震実験
の紹介をカタログでしてる事に対して、現実離れした耐震上都合の良い建物形状だ、と
指摘したが、更にくわえて、この耐震実験では上下動がないことも指摘しておこう。

>>153
なかなか勉強になります。
つまり、へーベルハウスは、耐力壁１枚あたりの強度を大きくする代わりに少ない枚数で済ませようという考え方。
競合他社は、耐力壁１枚あたりの強度は小さいが、枚数を増やして強度を確保しようという考え方。
結果として、へーベルハウスの破断限界は競合他社に比べ低いということ。
よくわかりました。

ためになるから　あげ

話を聞けば聞くほど、へーベルハウスの高価格に疑問符がつく。
価格に見合った価値はないと思われ。

イヒ博士とヘーベルハウス

ワシがなんでヘーベルハウスに興味を持ったか。
ワシは、実は博士ではのうて、一町場の建築家じゃ。地域に根ざし
たこじんまりとした工務店の後継ぎと期待されておる。ただ、手を
広げるのが嫌いな親父の方針と、誠実な番頭さんがいるお陰で、ワ
シは修行というか食い扶持稼ぎというか、外に出ておる。ただ、そ
れなりの学校を出たし、資格もあるから、断れない依頼の時に引っ
張り出されて徹夜をするという、まあ便利な存在だ。

そんなワシの初仕事に茶々を入れる事になったのが、ヘーベルハウ
スだった。依頼者の息子夫婦が、ヘーベル教の信者でな、屋上で象
さんが飼えるヘーベルハウスなら、ややこしい設計をしなくても屋
上に雑木林が出来ると信じておったのじゃ。結論としては、象の重
さを調べたり、そりゃあ苦労してやっと屋上の雑木林は止めてもら
った。笑い事でなく、苦労したぞ。

その過程でヘーベルハウスなるものをいろいろ知ったし、以来目に
付いたヘーベルハウスをウォッチングしてた。もともと、いわゆる
プレファブ住宅については、ある種の尊敬があったワシであったの
で、いろんなメーカーを見るついでにじゃが。じゃが、詳しくなれ
ばなるほど、このヘーベルハウスと旭化成という会社は鼻持ちなら
ないものと分かってきた。しかしながら、関わることもなかったか
忘れかけていた時に、建築家として許せない広告が目に付いた。

今日の話はここまでじゃ。また略されたらめんどうだからのう。

もっと教えて! あげ

続きをお願いします。

旭化成と広告

２００年２月７日の朝刊に、ヘーベルハウスの全段広告が載った。メインは新商品
の外壁柄についてじゃったが、その中にこんな一文があった。
「そして鉄骨躯体には、阪神大震災を上回る揺れにも耐えられる頑強なハイパーフ
レーム構造・・」
理由は後で述べるが、これは見逃せなかった。とりわけ、屋上で象さんが飼えます
とやる旭化成がこんなコピーを使うことは。そこで、ＪＡＲＯ（日本広告審査機構）
の電話番号を調べて聞いてみた。
阪神大震災の揺れってどんな揺れ？ほう、と関心を示し簡潔に資料を送れとのこと
で、新聞切抜きを送って旭化成からの返答を待った。
「ご指摘を頂いた広告表現は・・・神戸海洋気象台記録・・に基づき記載したもの
です。・・・」と来たから、神戸海洋気象台は震度６の場所にあったのだから、こ
この記録をもって阪神・淡路大震災の揺れだとするのはおかしい、・・・・・こん
なやり取りをした。結局、旭化成が簡潔どころかレポート用紙３枚に渡る文書の末
尾に「一般的に簡潔に説明させていただく手段として同記録を例に挙げた・・」と
書いてあるしこの表現はもう使わないだろうから、ということでやり取りは終わっ
た。

なにが許せないのか？自社の住宅を売らんがために、あの地震を矮小化させた、と
いうこと。ご承知のとおり、あの地震は初の震度７判定が出た地震だ。震災の帯地
域でたくさんの方が亡くなった。ところが、この震災の帯では完全な生の記録とし
て捉えてる地震計は無かったに等しい。地震計、それも強い地震を想定して設置し
た強震計はあったのだが、神戸海洋気象台と劣らぬデータで振り切れていた。ＪＡ
ＲＯにも提出したが新聞の報道にちゃんと載ってる。

ただ、私もその一人なのだろうが、建築とかの工学に従事する者は、定量的な数値
をどうしても欲しがる。数値的にものを考えざるを得ない立場なのだ。だから、神
戸海洋気象台が正確に捉えた３次元地震波を、大きな参考にするっていうのは分か
らんでもない。しかし、この揺れがあの震災をもたらした、と後世に伝えるような
ことだけはしてはいけない。
「この神戸海洋気象台は被害の大きかった三宮地区から西北西に１．５キロしか離
れていないが、地形的には洪積台地上であり、周辺の建物は、鉄筋コンクリート造
だけでなく木造住宅でもたいした被害はない。」坂本功監修「木造住宅と地震」鹿
島出版会より

早く娘婿を離縁させろよ本社室長さん

我われは、工学的数値を求めるのを急ぐあまり、自然の猛威に対する謙虚さを失って
はいけないのだ。ましてや、売らんかな、のためになどもってのほかと考えるのじゃ
が、どうじゃ。

旭化成にはこういう姿勢はない、と私は判断した。電通の広告マンたちが先のキャッ
チコピーをイケイケで考えてるわけではなかろうが、
ともかく、技術者の良心ってものがひとかけらも無いやつのみが思いつくキャッチコ
ピーであることだけは確かだ。板橋区相生町にある解体屋の粗大ゴミ置き場のような
研究所が象徴するように、この旭化成住宅事業部っていう会社は、技術者の発言権が
恐ろしく低いことを想像させる。

ワシは、この会社が良心を持った家造り（販売方法を含めて）をやるまで、機会があっ
たら発言するだろう。

　パチ　パチ　パチ　最終講義？
そういえば、旭化成って、水俣病のチッソがつくった会社だよね。チッソを水俣病
の精算会社にして、チッソの本業を受け継いだ。
子供なりに、嘘をつくのは受け継いでるって事かな？

>>163最終講義ではないぞ。もう少し言いたいことがある。
さっき、ヤフーのトピを覗いてきたら、遮音性のことが話題になってた。
ヘーベルハウス外壁一般部の遮音性能はＤ−３５じゃ。高ー低音域で３５
デシベル遮音するということじゃが、他のメーカーもほとんどがＤ−３５
じゃ。とりわけヘーベルハウスが良いとはいえない。
ヘーベルハウスがかける催眠術のひとつじゃ。だいたい、こういう数値を
テクニカルカタログに明記しないという姿勢。モデルハウスで催眠術に掛
けられたまま、それを確認しない姿勢。建てた後、遮音性に不信をもって
も後の祭りじゃ。

ここはちゃんとやってるよ

http://fox.zero.ad.jp/~zam21948/daito/index.html

積水ハウスのダインシリーズのカタログには、外壁の遮音性能はＤ−４０とある。
ということは、遮音性能は　へーベル＜ダイン　と考えていいんだろうか？

今時空気層６ｍｍのペアガラスじゃ、遮音もたかが知れてる。

>>166
外界からの遮音について
音というのは、周波数の違いによって、遮られ方が変わってくる。
低い音、例えば、車の排気音などは、間に入った物体の質量に比例する。
高い音、例えば、人の話し声などは、ちとややこしくて質量よりも物体
の姿形で遮音効果に差がある。グラスウールなどは音を吸収しやすいよ
うだ。学校の放送室を思い出せばいいだろう。小さな穴が開いたふわふ
わのものが入ってるはずじゃ。幹線道路脇の遮音壁にもはいっとる。

こうした音の性質に踏まえてみれば、ダインウォールは、重いダインコ
ンクリートが低音を、中に入ってるグラスウールが高音を、という具合
に、遮音にとっては具合いい性能を出す。これとの対比でヘーベルハウ
スの外壁を眺めると、ＡＬＣの軽さが低音域の遮音にとっては中途半端
だし、中にはいってるものが発泡スチロールじゃ高音域にも効果なさそ
うだし、壁の厚さは全くの見掛け倒しなのだ。
なを、ヘーベルハウスの外壁遮音性能については、古い技術カタログ（
黄色の表紙のやつ）にＤ−３５という明記がある。その当時と壁構造は
変わってないはずじゃが。
展示場で、今でもやってるらしいが、断熱の実体験と共に遮音の実験の
いかさまさについては、だれか抗議してほしいものじゃ。あの実験は、
他社の外壁表面材だけを比較の対象にするという、音の性質を知ってい
ればバレバレのいかさまなのだから。

そう考えれば、旭化成って宣伝うまいよな。
いかにも性能高そうなイメージ作ってるから。
最近は６０年持つロングライフ住宅がウリらしいけど。

ヤフーのトピ、また覗いたたらヘーベルハウス批判が続出してるなあ。ワシは投稿し
てないぞ。
遮音性がよくないのを、気密性との関係で論じてる人がいるが、ここを読んでないん
だろうな。
おーい、誰かヤフーにここを教えてやれや。ヘーベルハウスの研究はこっちが本家だぞ。

サニーライト（発泡ポリエチレンだっけ）とグラスウールだと、
やっぱり遮音性はグラスウールの方がいいのかな？

吸音性はグラスウールに分がある。

これってへーベルハウスの話？

http://www11.freeweb.ne.jp/family/ticotico/

契約をせかすよなぁー。それでやめたんだよ。へーベル！！
なんかあるんじゃないか？なぜせかす？

＞契約をせかすよなぁー。それでやめたんだよ。へーベル！！
麻呂も麻呂もじゃ！
こないだ営業マンにちくりとは言ったのだが、今度はっきり
言ってやろう。
あんたが急かすからやめたって。

営業マンなら契約を急かすのは当たり前。どこでも同じ。
でも、このスレ読んでなおかつへーベルがいい、と思うのなら、
あなたは旭化成に見事に洗脳されている。
冷静に他メーカーの話も聞いてみたほうがいいよ。

人事部長！最終面接でタバコ吸うな！最悪だよ！
当然辞退した。

>>168
三井ホームのテクニカルカタログにも、外壁の遮音性能はＤ−４０とある。
２ｘ４にも劣る遮音性じゃダメだな。

次は、ヘーベルハウスがウリにしている６０年ロングライフについての
検討を、と思ってるのじゃが、ちと確認したいことがあり現場を探しと
る。何しろ、ヘーベルハウスの核心ともいえるテーマなので間違いがあ
ってはいかんからのう。ちとまてや。

土台のコンクリの寿命が60年、て説明された記憶がある。

>>180
そうそう、そこなのじゃ。６０年大丈夫、という根拠が、カタログで具体的に説明さ
れてるのがそのことだけなのじゃが、ワシは疑問をもっとる。コンクリート基礎の耐
久性とは、コンクリートの中性化と内部鉄筋のサビの問題だ。だから、ニアリー
イコール、コンクリートの被り厚なのだが、ハイパーフレーム工法の場合、アンカー
ボルトの外側に被るコンクリートが少ないはず。それが何ミリだったか、確認したい
のじゃ。
鉄骨の対サビ年数評価等は分かるのじゃが。

軽量鉄骨自体は６０年持つかもね。
親戚が１９６０年代に建てたフラット屋根にアルミ外壁の積水ハウスを最近解体したけど、
鉄骨躯体には錆も出ておらず、４０年経った今でも十分使える状態だったらしい。

「らしい」と言うのが信用できない

>>181
まあ、俺自身が見たわけじゃないからね。
でも持ち主はそう言ってたよ。

>>182　>>183
積水ハウスは、たぶん鉄骨に亜鉛めっき鋼板＋電着塗装を使ってたはずじゃ。
これだと推定耐久年数計算値は１１０年ぐらいじゃ。４０年でサビがないの
は、なんら不思議ではない。Ｄ社、N社でも同様なはずじゃ。
この例と、ヘーベルハウスの亜鉛めっきのない柱は同じではないはず。

ヤフーの掲示板でも、積水ハウスのことが出てきて大荒れになってるのだが
積水ハウスはあくまで、対ヘーベルハウス比較で出てきても可なのであり、
積水ハウスについて云々はよそうじゃないか。

>>185
何だ、へーベルの鉄骨って亜鉛めっきしてないのか。

そういえばへーベルハウスの基礎って防湿コンクリートがないよね。

>>186
へーベルハウスは１Ｆ床に木材使ってないから湿気に強い。
だから防湿コンクリートなんていらないの。
わかった？

>>188
基礎内に防湿の為のシートを敷きこんでるぞ。ここ３年ぐらいだと思うが。
それ以前は
＞床に木材使ってないから湿気に強い。 だから防湿コンクリートなんていらないの。
といってたもんじゃが。ひょっとしてあなたヘーベリアン？古い？ならば、だまされ
たね。
床下の防湿対策は、なにも、部材の耐久性だけのためにやるわけではない。室内に地
面からの湿気が入り込み不快にならないようにするためにもあるのじゃ。ＡＬＣは湿
気をけっこう通すから、なにも対策がないと、立地条件等で押入れなどがベットリな
んてことになるから、やはり対策は必要なのだ。君のお家の押入れは大丈夫か？

後の話のための予習じゃ。
Ｈ２Ｏ−水の話じゃ。Ｈ二つとＯ一つが結びついて一つの分子になって
るが、これが気体、つまり水蒸気になった時、不思議な性質を示す。
ゴアテックスーご存知、水は通さないが、水蒸気は通す膜などは不思議
の序の口。Ｏ−酸素が通過できない物質も水蒸気は通ってしまう。
ワシの専門外のことで詳しくは説明できんが、Ｈ２Ｏという分子は、気
体になるととにかく激しく運動するらしい。で、自分より小さいはずの
ＯやＨ分子が通り抜けない物質も通り抜ける、と聞いておる。
コンクリートも通り抜ける。そもそもコンクリートは水が混ざってたか
ら乾く過程で水蒸気の通り道がちゃんとあるそうだ。ＡＬＣなどは、ス
カスカという言葉が誇張でないぐらい通ってしまう。木も石膏ボードも
同様じゃ。
逆に水蒸気が通りぬけにくい材料っていうのが、ガラス、金属などの他
にポリエチレンなど高分子系の膜の一部だそうだ。高分子というのは、
たくさんの種類の原子が複雑に結びついて、隙間をなくしてるらしい。
程よい隙間をつくってやったのが、先のゴアテックスじゃそうだ。

でも防湿シートって大丈夫？
破れそうだけど。

>>191
まあ、ここでは設計通りの仕様をちゃんとやったものとして、という大前提で全て
考察してる。いわゆる手抜きは一切無いとしてじゃ。
あそこでこんな手抜きをやっていた、いやここははちゃんとやってた、なんて議
論は匿名の掲示板という場では、泥沼に入るのは必然じゃと思うのだが。だから
一切やるつもりはない。
もっとも、ヘーベルハウスの床下など、床バリが邪魔して人が入れる部分などた
かが知れてるから、後に防湿シートが破れる、なんて心配は実際しないでいいの
だろう。

ヤフーの掲示板にここを教えてくれた人がいた。サンキュー。
気合いれて研究にかからんとな。
それにしても、ヘーベルハウスの現場見つけようとすると見つからんのう。
お待たせしててすまんのう。ヤフーから来た人は、じっくり１から読んどいてくれ。
明日はもっと早起きしてドライブじゃ。

ヤフーでも、ヘーベリアンからの反論ないね。
相手にされてないのか？

全部読みました。
唖然、絶句、建ててしまった私としては、言葉がありません。
もっと、早く知りたかった。

そういえば、最近へーベルハウスの現場見かけないな。

へーベルってあんまりよくなかったのか。
うちのおやじへーベルで建てる寸前だったけど（契約寸前
セールスとふと野球の話になって、馬鹿へーベルの営業クンが
巨人の話しはじめて、アホやで、それでへーベルやめたんさ。
アホ営業お前が巨人ファンじゃなかったら契約取れてたのに。
君だよ〜残念だったね。

yahooにここのurl貼った奴がいるけど、反応はこうでした(藁

>人が本当に困っているのは楽しいんでしょうか？
>参考になるからと開いてみたら、ヘーベルの悪口ばかり。私は前に進むために皆さんの知識や経験談を聞きたいのに・・・。
>人としてのレベルが低いというか悲しくなりますね。日本人はそういう輩が多いんですね。私も日本人ですが（笑）。

信者？

>>198
どうなってるんだ？
>>195
ヘーベルハウスを既に建ててしまった人をどうこう言うつもりは全く無い。ただヘーベ
ル教の信者にだけはならんでほしいだけじゃが。他人にヘーベルハウスは断熱がいいだ
の遮音がいいだの丈夫だ、などとな。それはウソなのだから。並なのだから。
それにしても、ヤフーの投稿にもあったが、ここの内容はショッキングなんだろうな。
ヘーベル関係者、なにか言ってみろ。だんまりはマズイだろう。

>>198
どうなってるんだ？
>>195
ヘーベルハウスを既に建ててしまった人をどうこう言うつもりは全く無い。ただヘーベ
ル教の信者にだけはならんでほしいだけじゃが。他人にヘーベルハウスは断熱がいいだ
の遮音がいいだの丈夫だ、などとな。それはウソなのだから。並なのだから。
それにしても、ヤフーの投稿にもあったが、ここの内容はショッキングなんだろうな。
ヘーベル関係者、なにか言ってみろ。だんまりはマズイだろう。

>199 200
寝ろ小僧！

そういえば、今回ばかりは囮大工も出てこないな。
どうなってるんだ。

あまりに核心をついた議論なので反論できないのだろう。
へーベル教信者はいないのか？

囮ねえ。相手が相手なだけに議論するのも面倒臭いんじゃないか？

それだけ研究すればどんな家だって色々ボロが出てくるだろうに・・

>>205
じゃ、他のメーカーの研究スレ立ててみろ。

>>206
あ？あんた解りやすい奴だな(嘲笑
あんまﾑｷんなんなよ

少なくとも、へーベルハウスの断熱性能については問題が多いことがわかった。それだけでも
社会的に意義のあることじゃないのかな。
催眠術の被害者が少しでも減ることを祈る。

>>204
相手ってイヒ博士のこと？

しかしここを見てへーベルを止めた人間かなりいると思うぞ（私を含めて）。
旭化成は真正面から反論しないと、かなりやばいっすよ。
今度またへーベルの営業マンがうちにきたら、ここをプリントアウトして
反論を聞いてみるよ。

どうもﾍﾟﾄﾞﾍﾟﾄﾞの粘着らしい
よくぞ自作自演で200までもってきた
部外者はほとんどﾚｽしてないの知ってるか？(ｸｸ

>>211
部外者って？
そんなあなたは社員ｏｒ信者？

2チャンネルをプリントアウトするのか？
それ面白いね。。┐('〜`；)┌

ベトベト。
ペドペドは初めて聞いた。関係ないけど。

ペドペドは幼女趣味。

>>210
私もこれでへーベル止めました！

このスレ、イヒを攻略するのに格好の資料だね。
プリントアウトして社内回覧でもするか。

さあて、ヤフーからの諸君の目が集まったところで、以前簡単にしか指摘しなかった
が大切なことを念押ししておこう。

ヘーベルハウスの売りの防火についてじゃ。
外部からの火災については、セールストークをまあ認めよう。
しかし、内部からの失火の際、イメージとはかけ離れた、おそらく全ハウスメーカー
住宅で一番の脆弱さを示す。断熱材に使っているフォームポリスチレン（サニーライ
ト）がそれじゃ。リンクを貼っておく。
http://www.inaba-denko.com/jpn/data/pe/
このページにある２種がサニーライトのはずじゃが、使用温度に注目してほしい。
１２０度じゃ。これが、ポリスチレンの融点じゃ。これを超える温度では、有毒ガス
を発する。壁に貼った石膏ボードは直ぐ裏側にこんなものが来る想定はしていない。
木材の発火温度である２７０度を目安に防火の時間が想定されてる。室内から出火し
た場合、炎によって、石膏ボードの裏側は簡単に１２０度に達する。そして有毒ガス
で悲惨な結末となる。韓国で、幼稚園児が多数犠牲になった事件の原因が、この発泡
スチロールの断熱材じゃ。
数あるヘーベルハウスの催眠術の中で、これが一番悪質と思うが、どうじゃ。

工業化住宅の名誉のために言っておく。
細かいメーカーは知らんが、名だたるとこで、ここまでのメーカーはない。
別スレッド立てても無駄じゃと思う。

こりゃだめだ。旭化成の株、ウリウリウリ。

恐るべしへーベルハウス。
こんな家を高級品だと錯覚して建てた施主は救われない。
きちんと反論してくれよ、旭化成さん。

>>218
サニーライトはポリスチレンじゃなくてポリエチレン。
どっちにしても火には弱そうだけど。
ところで、韓国の火災って、ポリウレタンが原因だと思うけど、俺の
勘違いかな？
ポリウレタンは青酸ガスを発するので、確かに怖いけど。

サニーライトって燃えても有毒ガスは発生しないって聞いたんだけど・・・
どっちがほんま？あと、グラスウールやロックウールはどない？

>>222
スチレンじゃのうて、エチレンじゃ。わしゃ、ほんとは化学弱いんじゃ。
もっと細かくいうと、耐震フレームの所には、フォームポリスチレンが
使われるらしい。両方使うということ。
>>223
有毒ガスは出るぞ。リンク貼っておく。
http://www.asahi-kasei.co.jp/plastic/technical/po/
旭化成のポリエチレン製品の紹介だが、取扱上の注意を開いてくれ。
一酸化炭素他の有毒ガスが発生すると明記ある。

外からの火災にたいして、ワシャ大枠でヘーベルハウスのセールストーク
を認める、と書いたが、これだけは指摘しておきたい。
阪神の震災時に、火災をくい止め、かつ修復して住めるようになったとい
う３階建ての写真。ロングライフ住宅ー技術カタログＰ１３にある写真に
ついて。
このヘーベルハウスはたいした火は浴びてない。
縦といは、エチレンだかスチレンだか、１２０度で融解するから、火災の
輻射熱でも溶ける。
塗装が燃えてない。ススがわずかしかついてない。手摺のアルミが解けて
ない。とにかくこの写真をもって、「優れた耐火性を証明した」などとは
とてもいえない。

朝の現場見学会で、新しい発見をしたぞ。
外壁ヘーベルがコーキング前に、既に淡いグレー色をしとった。防水シーラー
を工場で塗ってきておるな。
「外壁塗装は、塗膜の厚みが、工場焼付けの数十倍もある現場吹きつけ」
ロングライフ住宅ー技術カタログＰ１７、と、わけのわからんこと言ってたが、
変わったようだ。もちろん、工場吹き付けの方が信頼性あるから、いいこと
じゃが。しかし、先に指摘したが、全ての塗装を工場吹き付けに変えるのは当
面無理じゃ。

工場塗装を開始した件ではっきりしたこと。
工場塗装が当面無理なこと＝信頼性にかける、ということを、旭化成という
会社は、「外壁塗装は、塗膜の厚みが、工場焼付けの数十倍もある現場吹き
つけ」でやるなどと、弱点を（つまり白を）逆に言いくるめて良いと（つま
り黒）と言う。
この種のレトリックは、よーく観察するといくつもあるぞ。

今時大手で現場塗装をやってるといえば、三井ホームのモルタルと
へーベルハウスくらいか。
三井ホームはかっこいいから許せるけど、へーベルハウスはそんな
にかっこよくないね。

へーベルハウスの断熱性が悪いって？
そんなの常識。だから関東以南にしか建てられないんだよ。
今さら鬼の首でもとったように騒ぐんじゃない。

＞イヒ博士に質問なんですが
>>90でヘーベルがなぜ現場吹き付けの塗装をしなければいけないかを
述べてらっしゃいますが、積水のダインはなぜ工場塗装でできるのですか？
同じような発泡コンクリートだと思ってましたが・・。

>>230　ダインコンクリートとＡＬＣ
ワシの知ってる限り、気泡入りということでは共通点があるが、気泡の
量が違う、比重も違うはづじゃ。具体的には、忘れたが、倍ぐらいだっ
たと思うが、それだけコンクリートの密度が多い。だから、コーキング
が収縮する際に負けて剥離する事がないのじゃろう。正直いってよく分
からん。
積水ハウスはダインコンクリートが断熱性を向上させてるとかいわんだ
ろう。カタログ見る限り。遮音・防火の効果を挙げていると思うが。積
水ハウスの個々の営業がどう言ってるかは知らんが、会社として、旭化
成の様に素人さんに催眠術を掛けようとしてるとは思わん。だから、ノ
ーマークじゃ。

ヤフーのトピ。ありゃなんだ。
ここでの話本当かどうか？という質問に、突然割り込んできたやつが、あや
ふやに認めながらも、問題をズラすのに躍起になってるな。おまけに、作り
付けの家具の話題も出て。ありゃしらけるだろう。
再度念を押すが、ハウスメーカーの個々の営業マンのウソをとりあげてるの
ではないぞ、旭化成という会社としてのウソをとりあげてるのじゃぞ。
展示場のモデルハウスのバルコニーに象の風船を掲げる、断熱の体験・遮音
実験装置、それからカタログに書かれてるウソ、これらは全て会社組織あげ
てのウソじゃ。

これを読んでる諸君にお聞きしたいのじゃが、この話この先どうしたらよ
いじゃろう。
「一人でよくぞ２００も続けた」などと、あらぬことを言われたが、そう
じゃない事は投稿してくれた諸君が一番良く知っている。はじめからのや
りとりを読んでもらえば分かるが、ワシは成り行きでここまできた。準備
してここまでのやり取りを続けてきたわけではない。
しかし、ここや、ヤフーでの反応を見るとワシの想像以上の反響に驚いて
もいる。それだけ素人さんの住宅についての知識が貧しいという事なのか
旭化成が調子に乗って催眠術を掛けすぎたのか、よくは分からんが。こう
いう話題って言うのは社会的に必要なのだ、と今更ながらだが気付いた。
ワシはマイ・パソコンをもって４ヶ月の初心者じゃ。インターネットとい
うのがどれほどの力を持ってるのかも良くは分からん。そのあたりも含め
て、旭化成ヘーベルハウスについての正当な暴露を、この先どうしたらよ
いか、諸君らのご意見をお聞かせ願いたい。

掲示板からこちらへ辿りつきました。当方はへーベルを止めましたが、今更乍、
良かったなぁと安心しました。
家を建てる方は本当にど素人です。自分もあれこれ、質問し続けてきましたけど、
やはり素人の考える範疇なんてたかがしれているなぁと再認識しました。
ああ、あの時の営業の人はやっぱりハッタリだったのだと、、、
また、来ます。頑張って下さい。

ハウスメーカーの人間が、ここを見ていないわけがない。
なのになぜ、だんまりを決め込むのか？
確かに単なる与太話であれば、放って置いてもいずれ忘れ去られてしま
うので、相手にしなくても問題はないでしょう。
しかしここでイヒ博士が書いていることは、へーベルハウスという商品
の存在理由を根本から否定する内容だと思う。
これはメーカーの人間が真正面から反論しない限り、「事実」として世間
に広まっていくことになるでしょう。
メーカーがだんまりを続けて、いつのまにか改良商品が発売されたりし
たら、今までのへーベルハウスを買ってしまった人間が浮かばれません。

http://homepage2.nifty.com/onhome/note/insulation.html#
ここの解説によると、ポリスチレンは燃えると塩酸を、ポリウレタンは
青酸ガスを放出するけど、ポリエチレンは有毒ガスを出さないそうです。
燃えやすいこと以外は安全性の高い断熱材と書いてある。
旭化成もいい製品を出してはいるのです。

外壁一般部断熱について

技術カタログと称しているものの、この「ロングライフ住宅」技術カタ
ログには、不思議なほど肝心なことが書かれてない。断熱材の種類につ
いても同様じゃ。「高発泡断熱材」としかない。厚みの明示も無い。し
ょうがないので、ヘーベルハウスで喜んで方のＨＰリンクで悪いが

http://www.geocities.co.jp/SweetHome/8030/photo/build3.html
（ついでに、この前のページＨ１１年１２月１２日には、ＡＬＣに開け
た穴と窓シャッター内側にＡＬＣがないことが写真にある。）
のＨ１２１月１４日を見る。大部分がフォームポリエチレン３０ミリ、
耐震フレーム部がフォームポリスチレン２０ミリでよいな。これがヘー
ベルハウスの外壁一般部の標準断熱仕様ということで。ちなみに、古い
技術カタログには同様の仕様でＫ値＝０．６１とあった。
そして、問題の火に対してのこれらの特性は。
http://homepage2.nifty.com/onhome/note/insulation.html#
によると、共に燃えやすいが、フォームポリエチレンの方は燃えても有
毒ガスはない。と、訂正しよう。

>>237
フォームポリエチレンの断熱性能は、グラスウール１０Ｋと同程度。
いまどきグラスウール３０ｍｍなんてね、断熱材のうちに入らないよ。

話ちょっとそれてわりぃけど、結局断熱材は何がええんやろ？
おせーて。

>>239
断熱材のー？　ワシは番頭さんからグラスウールが一番じゃと聴いてきた。問題は
入れ方だとも。
あらためて見てみると他にもいいのがありそうじゃのー。お役に立たずすまん。

以前ハウスメーカーの家を研究しようと展示場のモデルハウスに行ったことがある。
そのとき説明してくれた方には誠にすまん事をしたと思うのでこの場で謝っておこ
う。そのときの事じゃが、Ｓ社のバルコニーに「ゴミで排水がつまると雨漏りの原
因になりますので掃除に気を使ってください」という意味のステッカーが張ってあ
った。一方でD社のそれにはなかった。詳細に聞いてみると両者のバルコニーのつく
り方から来る違いである事が分かった。どちらがいいかはともかく、その家の構造
に見合った住む側の注意というものがある。それをちゃんと明示する。この姿勢は
絶対に必要だ。売り込みの時、営業マンによっては苦し紛れにウソを言う者もいる
だろうから。カタログやモデルハウスというのはそういう点で建てる側にはありが
たいはずじゃ。
ところが、そのカタログやモデルハウスに催眠術にかける仕掛けが潜んでいたので
はたまったものではない。ヘーベルハウスのモデルハウスに入った時、既に疑いの
目で見てはいたのだが、素人をいかに催眠術に掛けるかーやってることはこれだっ
た。営業マンに意地悪な質問もしたのだが、彼らにも自覚はなさそうだった。ALC
板に手を置いたワシに、熱心にヘーベルハウスの断熱性の良さを語ってた。宗教に例
えるなら、彼らには在家信者という表現がふさわしい。断熱材に火に弱いものを使
うなら、「細部まで徹底した防火設計」（技術カタログP−１３）などという表現を
カタログで使うべきではないのじゃ。

在家信者ーー出家信者の間違い。

私も、ここ見るまでヘーベルは高級なんだと思ってました。
どっちみちハウスメーカーで建てるつもりは無いですけど。

>241
気にするな、厨房臭いから読まないから

>>239
断熱性能だけならウレタンフォームだろう。
でも、燃えたときに猛毒の青酸ガスが出るとか、
吸音材としての働きをあまり期待できないとか、弱点もある。
グラスウールは吸湿性があり結露対策が必要だが、
吸音性能が高いので大手メーカーが好んで使うんだろうね。
ウレタンフォームを使った高気密高断熱の家に住んだ人から、
室内の音が響きやすい、と聞いたことがあるけどそのせいかな。

＞＞イヒ博士さんへ
建築についての知識がほとんどない私には、
このスレッド、非常に参考になります。
最近、株価が思ったように伸びない理由は、
もしかするとこのスレッドの成果もしれません。
旭化成の株主となる際の企業審査が少々甘かったなと反省してます。
（もちろん、へーベルが旭化成の全てではないのですが）
イヒ博士さんがどのような人物かわかりませんが、
ここまで書き込みをするなら、いっそのことホームページを作り、
旭化成だけでなく、他社についても比較されてみてはどうでしょうか。
きっと、大きな反響を呼ぶと思いますよ。

>>245
信者に何言っても無駄なんだから反響なんてないって。

床下の防湿シートの下にもやしの様な植物がたくさん発生することがあるぞ。
いっそのこと栽培して八百屋にだうしてみてはどうか
旧社員より

>>245
ここまで、イメージと実像がかけ離れたメーカーも少ない。
へーベルハウスの性能は、いまや時代遅れ。

事実を、知らない人が多すぎですね、私はへーベルハウスを実際に施工している立場の人間ですが、
床下に断熱材が無いという件ですが、あなたは間違っていますよ。

床には、へーベル以外に断熱が無いと誰かが、言ってましたが、現状の建物には
へーベル１００ｍｍ　−　断熱材１２ｍｍ　−　フローリング１３ｍｍ
（アパートは違う　）
壁には、サニ−ライト・カネライトフォ−ム・ロックウ−ルを入れ気密性及び、断熱効果を得ている。
（アパ−トはロックウ−ルは入れない）
天井は、間取りによって変わる、　スタイロフォ−ム・グラスウ−ル・ロックウ−ルを
使い分けている。（耐火仕様では無い場合は、天井下地は　木ではなく軽鉄になる）

事実を、知らない人が多すぎですね、私はへーベルハウスを実際に施工している立場の人間ですが、
床下に断熱材が無いという件ですが、あなたは間違っていますよ。

床には、へーベル以外に断熱が無いと誰かが、言ってましたが、現状の建物には
へーベル１００ｍｍ　−　断熱材１２ｍｍ　−　フローリング１３ｍｍ
（アパートは違う　）
壁には、サニ−ライト・カネライトフォ−ム・ロックウ−ルを入れ気密性及び、断熱効果を得ている。
（アパ−トはロックウ−ルは入れない）
天井は、間取りによって変わる、　スタイロフォ−ム・グラスウ−ル・ロックウ−ルを
使い分けている。（耐火仕様では無い場合は、天井下地は　木ではなく軽鉄になる）

>>250
１２ｍｍ？そんな薄い断熱材なら、ないのと同じ。
それとも、超高性能の断熱材かな？

>>250
セールスマンによれば、その１２ｍｍは公庫断熱仕様でオプションだといってたが違うのか？

>>250
おお。やっと関係者が。これでより実り多い研究ができるというもんじゃ。ただ、
床の１２ミリは既に指摘されてる。>>104を参照くだされ。その他断熱に関するワ
シの発言の主なものは>>21>>51>>66>>112>>121>>131>>134 じゃ。ついでにどう
ぞ。
やはり、新省エネOK仕様は壁一般部、天井にも変更が加えられてるのだな。で、ALC
壁、屋根内側に外気が入るという構造は改善されたのかな？

＞２５０
さすが、ヘーベルハウス。
何があろうか？なかろうか？
センスの無いことを・・・
無いものは、必要がないから無い！
あるものは、必要があるからある！
現世に必要なものは、２ちゃんねるである！
必要の無い者は、ぼくである！！
じゃね。

うーん、このレベルの関係者ではあっさり論破されちゃうから、
使いものにならんなあ。
イヒ博士が、ぐうの音も出なくなるような関係者の出現を求む。

信心深いへーベル教信者も、このスレの内容にはさすがにショックを受けたらしい。
ヤフー掲示板のへーベルトピもすっかり盛り下がってしまったようだ。
誰か助けてやってくれ。

実際建てた人からの反論はないの？
そんなに寒くないよ、とか、そんなにうるさくないよ、とか。

いや実際そんな住みにくい家だったら大問題だって。
高い金払ってるんだからさー。

>>258
でも洗脳されてしまえば何とも思わなくなっちゃうんだよね。
高い金払ってるんだから、最高のものだと思いたい。
人間の心理をうまく突いてる。

>いや実際そんな住みにくい家だったら大問題だって。
住みにくいわけでもないレベル、という微妙さがポイント。
値段に見合うほど高級かどうかなんてのは、本人の思い込み
しだいなんだから。
しかし、洗脳を解かれた信者の反動も怖そうだな。

へーベルハウスって外壁の断熱にロックウール使ってたの？
知らなかった。厚さは？

>>260
でも、洗脳解くのは難しいかもね。

新ネタないですか

イヒ博士へ
重要なお話あります。
[email protected]
までメールください。

>>264
匿名は許せるとして、連絡取る目的ぐらい教えなきゃ、気持ち悪いって。

何か意図を感じるな。

結局の所、問題なのはヘーベルハウスの値段の妥当性だろ？
家としてのクオリティはどうなんだい？

>>256 >>266
ごもっともです。
私、某ハウスメーカー営業です。この間のイヒ博士のお話ＲＯＭ＆投稿少し
しておりました。私らの間では博士の話の７割方は知られていました。個人
的に所有してる写真などもあります。平易な説明には感心しておりましたが。
ヘーベルハウスについても、こんなことやってとあきれていました。
博士がこの先のことについて質問してましたが、それじゃＨＰだと思い、初
心者の博士に代わりＨＰのスペースを用意したのです。
しかしながら私らの間で出た結論は、ＨＰは危ない、というものでした。
お話したかったのは、このことです。詳しくはメールで。なを、日頃ヘーベ
ルハウスの商法に？を感じてる方々も、ぜひご意見お寄せください
[email protected]

>ヘーベルハウスの商法に？を感じてる方々
それほど疑問を感じているわけでもないのですが、
これほどけちょんけちょんにされて、関係者が全く
反論してこないこと自体に興味があります。
嵐が過ぎ去るのを待っているのでしょうか？

ｶ

関係者が反論しないのではなくて、関係者がただ居ないだけじゃない？
最近来ない囮は大工で管轄外だし。前からヘーベルスレは活気なかったし・・。

>>271
囮も最初出てきてたがいつの間にか消えた。
悔しかったらニッセイみたく裁判でも起こせばいいのにね。でもここに書いてあることは
事実だから裁判しても無駄か。

>関係者がただ居ないだけじゃない？
それはないと思うよ。
どこの会社も、自分のとこの評判はとても気になる。
特に「噂」が致命傷になりかねない業界はことさら。
２ちゃんねるとヤフー掲示板は、ほとんどの関係者が
チェックしてると思います。

ここを読んで契約しちゃったよぉーって気持ちになってるものです。
これからなのに、かなり心配っす。
建築に関して全くの素人なんで、簡単に解釈？したんですが、
値段の割には、並ってことですか？
パンフ内容は大袈裟で、言い換えれば…なんてことが多すぎってことですか？

＞２７４
一言で言うと、＞値段の割には並ーその通りです。
＞パンフ内容は大袈裟で、言い換えれば・・・なんて事が多すぎってことですか
ーその通りです。
もう少し言えば、他社ではもっと安くて性能が良くて良心的なのははたくさんあ
ります。技術的には二流の家です。
ヘーベルハウスにしたことで変なプライドを持ったとしたら大きな間違いです。
上棟後、鉄骨の錆びを目を凝らして探すといいでしょう。なんせ塗装に傷がつい
てたら直ぐ錆び出しますから。６０年持たせようと思ったら必要です。

最初にワシはヘーベルハウス（以後Ｈ社と略す）関係者でなく住宅を破壊する事に命を燃やす者じゃ。
（といっても解体屋ではないぞよ）
ついでにH社が我が社の提供したデータをどう使うかは全く興味ない。
まず我が社に届いたＨ社の標準断熱仕様（最新版）じゃが
（室内、ユニットバス部、屋根、玄関、勝手口、ベランダは面倒なので省かせて貰うぞよ）
IV地区。
天井水平部=高性能グラスウール16KHG厚55mm。
天井勾配部、キャンティ、ピロティ居室下=高性能グラスウール16KHG厚100mm。
階段部梁、梁間、一般壁、開口小壁、柱頭、柱脚=サニーライトフォーム30mm。
梁下、構造柱外壁側、木下地パネルや開口木枠接触面=セキスイソフトロンSRF。
階間部梁、階間部天井＝ロックウール55mm
耐震フレーム(09)部=カネライトフォーム20mm
耐震フレーム(03)部=室内側=サニーライトフォーム30mm、外壁側=ネオマフォーム12mm。
床=硬質発泡ポリスチレンボード12mm
ペントハウス斜線カット部、開口腰壁、シャッター部=ネオマフォーム30mm
開口パネル脇、2F掃出し窓下枠下=ロックウール100mm
床下点検口蓋、各種床下収納庫蓋=ネオマフォーム30mm
シャッター部=ネオマフォーム30mm
耐風梁間部=ネオマフォーム12mm

III地区ではサニーライトフォーム30mmの所が全てネオマフォーム30mmに、
グラスウールは全て100mm
ネオマフォーム30mmの所がネオマフォーム40mm
耐震フレーム(09)部=室内側=カネライトフォーム20mm、外壁側=MEF12mm。
耐震フレーム(03)部=室内側=ネオマフォーム12mm、外壁側=ネオマフォーム30mm。
床の断熱はさらに細分化しているので割愛させていただく。
byエヘ博士

次世代省エネ仕様じゃが。
壁
ヘーベル板75mm→通気層→ネオマフォーム30mm→ポリエチレンシート0.2mm
→空気層（木下地有り）→石膏ボード12.5mm
天井
ヘーベル板100mm→通気層→高性能グラスウール55mm+100mm→ポリエチレンシート0.2mm
→空気層（木下地有り）→石膏ボード9.5mm
梁部はネオマフォーム30mmがプラス
床
ヘーベル板100mm→ポリエチレンシート0.2mm→ネオマフォーム12mm→床材13mm
byエヘ博士

おお、ありがたい。ノーベル賞は無理でもヘーベル賞ものじゃ。
これでヘーベルハウス研究は一気に進む。最終講義も近いというものじゃ。
それにしてもきめ細かい仕様じゃのう。「床・壁・屋根をヘーベル板ですっ
ぽり包む」から断熱がいい、などというのがいかに出鱈目だったか良くわか
るじゃろう。
結論から言わしてもらうと、次世代省エネ基準仕様は正解じゃ。防湿（ワシ
は遮湿という言葉がふさわしいと思うのじゃが）のためのポリエチレンシー
トをちゃんと加えておる。
考察の前に、ヘーベルハウスの断熱を巡る変遷について観て見よう。
ワシのヘーベルハウス観察は古いものも対象にしていた。それで気がついた
のじゃが、初期のヘーベルハウスには、外壁に通気の為の穴がなかった。お
まけに断熱材も北側にしかなかった。穴がつき始めたには９０年頃からじゃ
と分かった。この頃は実にたくさん開いていた。断熱材も現在の標準仕様と
同等になっている。そして現在、９０頃に比べてだいぶ穴は少なくなった。
なにを巡って変わったのか？壁体内結露である。壁体内結露と格闘してた歴
史が、ヘーベルハウスの穴の歴史として続いてきた。そしてようやく室内側
遮湿に行き着いた。感慨深いものがあるのー。板橋区相生町の貧弱な試験設
備とヘーベリアンを実験台として、他メーカーに遅れること何年じゃ。
続く。

関係ないがALCに遮音、断熱性能を求めているのはヘーベルハウスだけではない。
http://kurashi-design.com/lets/home/shohin/espacio_fits/technology/technology.html
へーべる程あからさまではないものの天下のトヨタも同罪じゃ。
byエヘ博士

>>190 の予習は覚えとるかな。水蒸気の話だったな。
壁体内結露ー建物の寿命を縮める、カビが発生して健康を害す厄介な現象
は、「温度差で生じる結露の発生も防止します」技術カタログＰ１１など
いうのが大ウソであるくらい厄介な現象なのじゃ。
冬、室内の水回り、人の体から発生するＨ２Ｏが室内湿度を上昇させる。
それら高温・高湿度の空気が冷やされると飽和水蒸気点を上回るＨ２Ｏが
結露となる。
これらを分かりやすく解説してるのが「日本のマンションにひそむー史上
最大のミステーク」赤池学他著ーＴＢＳブリタニカ　じゃ。この結露対策
としてヨーロッパの鉄筋コンクリート建築物では、コンクリートという水
蒸気にとっての抵抗層の外側で断熱する。すると、極端に言えばコンクリ
ートの外側は外気だから、ここに断熱層を作るということは外気が温度上
昇する場だから結露は起こり得ない。反対に日本のマンションは室内側で
断熱するもんだから、そこで温度降下するから結露が発生する宿命にある。
これを内断熱構造と呼んでる。
鉄筋コンクリートをＡＬＣに置き換えてみると、初期の通気穴のないヘー
ベルハウスは、完全なる内断熱構造となっていたのだ。以前ＡＬＣは水蒸
気を良く通すと言ったが、水蒸気にとって相対的に室内・室外の境界にな
るって言うのは変わらない。
旭化成の技術陣もＡＬＣは通気があるから結露は起こらないと考えたのじ
ゃろう。ところが実際には、外壁塗装やＡＬＣ微細孔の目詰まりのため透
湿抵抗が増大するため結露が発生する。で、思いっきり穴を開け始めたの
が９０年頃じゃ。この時点で外壁ＡＬＣが断熱に効果がある、というのは
完全にウソに変わった。以来１０年以上、良くぞ世を謀り続けたもんじゃ
が、それはさて置き、鉄筋コンクリート造では無い構造体はいかなる工夫
が必要か？断熱層＝温度降下部の室内側で遮湿することーこれが答えであ
る。ペアガラスを思い出そう。２枚のガラス間には、乾燥空気が封印され
て入ってる。Ｈ２０が極わずかしかないから、冬場温度差がかなりあって
も外側ガラスの内で曇る＝結露することがない。
工業化住宅の大手は、かなり以前から対策を考えていた。Ｄ社などは、工
場で断熱材を充填してくる方法を生かし室内側遮湿のためのシートまで工
場で貼ってきてる。スイッチ・コンセント類で遮湿シートが破られない様、
そのためのスペースまで考慮してある。まあ、ここがワシが見て一番成功
してると考えてる例だが、ともかく大手各社はこの部分苦労の跡が分かる。
ヘーベルハウスもやっとここまで来たか。これがワシの偽らざる感想じゃ。
なを、ヘーベルハウスの新省エネ基準仕様については、合いも変わらず、
結露びっしょりを一生懸命外気で飛ばすだけ、という点で従来と変わらず
なんら評価に値しない。

>>274 で、既に契約してしまった方が登場してたが、最終決定前なら営
業マンがなんと言おうと次世代省エネ基準仕様にしてもらべきじゃ、と思
う。

>>280
なるほど、そうだったか。でも、へーベルハウスの次世代省エネ仕様は
今年１月の発売でまだ実際に建ったケースは少ないのでは。
セールスマンもあまり積極的に薦めていないようだし。
でも床下の断熱材はやっぱり１２ｍｍなんだね。

すごく参考になります。ありがとう是非続けてください。

ためになる。から揚げ、掻き揚げ、天ぷらうどん。

家は　ヘーベル建てちゃったんでけど この家は,最低〜〜
冬は とても寒くて 夏は とても暑い！！
ダマされたよ！！ヘーベルのマインドコントロールに！！

＞284
ふ〜ん　本当？

＞２８５
結露も かなり ひどいですよ！！
冬は 外と 同じ温度！！

冬、外壁に面した壁のコンセントのカバーを外したら冷たい空気が入って
きた。懐中電灯で中を覗いたらヘーベル板が見えた。
ここで言われてることは本当です。

アフターに文句言ったら、コンセントの所は断熱材を切り抜いてるんだっ
て。だからＡＬＣ見えるんだって。愕然としたよ。満足度ＮＯ１なんて信
じられない。

木工事も ひどいもんだよーー
木材の長さが 足りないからって 厚紙を 折ってはさんであったよ
たまたま 見つけたから よかったものの 見つけなかったら
そのままだね・・・

うそつけバカ！

↑sage書くとこ間違えた
鬱だ氏嚢

＞289
嘘こけ！！木材って言葉からして学生か？
どこの部分だよ？

>292
押し入れの中を ささえてる ところの 木の部分だよ！
手すりも 下地が 入ってなくって 子供が つかまって 遊んでいたら
すっぽねけた！ 他も 調べたら 何ケ所も 下地が 入っていなくって
やり直してもらったよ 壁の石こうボードも ちゃんと とまっていなくて
おしたりすると 動くんだよね！ ここも やり直し！！沢山あるよ〜〜〜〜〜〜〜〜

156 名前： 名無し組 投稿日： 2001/05/30(水) 12:48

＞155
そう。その単位の取り易さを睨んで
土木から講義を受けに行ったっす。

氏根よ厨房！

＞２９４
嘘であって ほしいのですが 本当の事ですよ！
消費税アップの 駆け込みの時期で とても ザツに 作られてしまいました。

皆様、ニワトリが潜り込みました。
御迷惑をお掛け致しておりますが、意味のある発言は一切出来ない
ただの厨房です。
時折、別人格が登場しますが同一人物です。
癖になりますので一切構わないで下さい。
じきに消えます。

大手ハウスメーカーで室内側防湿層を施工しないところってあるんですか？

>>292
>>289の書いてる事は出鱈目じゃないと思うぞ
イヒの造作の”木材”は「ありんこビス」と言われている
奇妙奇天烈なビスで留めてあるだけだからな、おまけに床
との取り合いはコンクリート釘でしか止めてないから、一度
力が加わるとどーしようもない。
最低でも壁はフィッシャーかＡＬＣアンカー使わないとヤバイ
んじゃない？
まぁ、この辺りの話は囮が詳しいんだろうけどアイツは潜行しちまっ
たからな。

屋上に水溜りができるって聞いたけど
防水関係ってどうなの？

ネオマフォームって実際どうなんだろ？
使えるのかいな？

おっとっと。消してはいけない。から揚げ、凧揚げ、お正月。

あーあ

博士
続編をお待ちしております。

age

ヘーベルハウスは６０年のロングライフという事についての検討じゃ。
今日はその１として、鉄骨躯体の耐久性についてじゃ。
部材の推定耐用年数の計算値というのがある、通産省で制定してたはずじゃがワシの
ハンドブックには出典がないが、これでいいはずじゃ。
推定耐用年数＝（鋼材の基準耐用年数＋錆対策基準耐用年数）×部位劣化係数×竣工
検査級別係数　で求められる。
１．鋼材の基準耐用年数とは、鉄骨肉厚が錆により１０％失われるまでの年数、で片
面０．０５ミリ/年、侵食されるとする。
２．錆対策基準耐用年数とは、例えば塩酸亜鉛処理＋カチオン電着１５μ以上ならば
８年となる。
また、亜鉛めっき鋼板は９．８年となる。
部位劣化係数とは、非露出・常時乾燥の場合で　７となる。
竣工検査級別係数とは、現場溶接等が無い場合で　１．０となる。

では、具体的にヘーベルハウスの１階柱について見てみよう。
１、肉厚は３．２ミリだから÷２（両面から減るから）÷０，０５＝３，２年
２、が亜鉛めっき無いから　８年。
だから推定耐用年数＝（３．２＋８）×７×１＝７８，４年　という事になる。一見
６０年ＯＫかのように見えるが、問題はここからじゃ。
同様にＳ社、Ｄ社を計算すると、鉄骨肉厚は同じで、亜鉛めっきが有る分が足される
から、＝１０２．９年となる。
Ｓ社、Ｄ社の開発の人間に１階柱の耐用年数は？と聞いてみた事がある。共に同じ返
事が返ってきた。計算値では１００年以上ですが、使われてる場所の条件、すなわち
通風、地下水位、居住者の水分の出し方で、計算どおりにはなりませんから。実績か
ら間違いなくいえるのが４０年以上です、と。条件悪いと半分の５０年だったなんて
事があるかもしれません、そういう例はまだありませんが、とも。
いかにも正直な技術者らしい返答ではないか。
翻って、ヘーベルハウスの７８．４年の計算値でしかないものを、会社あげて６０年
の耐用年数と公言しているわけだ。
この会社、やけっぱちなのか、と疑う。

耐久性については、鉄骨躯体と共に、基礎の耐久性を挙げなければいけ
ない。
早朝の探索で、ヘーベルハウスの看板が出てる現場が見つかったのじゃ
が、なぜか一向に着工しないので基礎の観察できてない。もうしばらく
待たれよ。

行方不明になっていた古い技術カタログがやっと見つかったので、
最新のカタログ　ロングライフ住宅ー技術カタログ（濃い緑色の表紙）
　では消されてしまった各種数値とその表現を発表しておくぞ。カタログ
名　Ｌｏｎｇ Life Technology。黄色い表紙のやつじゃ。
断熱性
外壁一般部熱貫流率　Ｋ＝０．６１
床　　　同上　　　　　　Ｋ＝０．９３（これは寒いぞーイヒ博士注）
屋根（フラットルーフ）　Ｋ＝０．３５（ただし、これは断熱材ーＡＬＣ間
の空気層を対流なしとみてじゃ）
以上Ｐ−２１
遮音性
外壁一般部　遮音等級Ｄ値　Ｄ＝３５
　　　　　　　　１０００Ｈｚ時　透過損失４２ｄＢ
「Ｄ３５という値は特級に相当。戸建住宅としては最高レベルの遮音性能を
誇ります。」（だとさ・・・）
以上Ｐ−２２

他に、Ｓ社　Ｄ社のカタログにはちゃんと明らかにされている数値の数々、
例えば、階間遮音、Ｑ値、
外部建具断熱性能、部屋間遮音、などなど、プロが性能を判断する際に必
要な数値がとにかくわずかしか出てこない。まあ、出せない数値はロクな
ものではない、と思っていいのだが。この会社の場合。

うーん、やっぱり寒そうだな。
積水ハウスの廉価版企画商品「ダインズバリュー」のカタログが手元にあるが、
Ｋ値は
外壁　０．４４　　床 ０．４０　　天井　０．２４　（Ｗ／�uＫ）
で、次世代省エネ�V地域対応だそうだ。
やっぱりへーベルハウスの床は寒かったのね。

イヒで建てて
もう何年にもなりますが
夏暑く冬寒くもう暮らしていけません。

ケチってシャッター無しにしたら
天井ギリギリまでの窓。
ハァ。

じゃあなんでＤ社Ｓ社はロングハウスとは言わないのカタログには何年ハウスとは書いてないよ
じゃあＤ社Ｓ社は何年本当にもつのかな

大和ハウス防水最低雨漏有名最悪

どうもね・・。同一人物としか思えないな。
とくに>>309。

309イヒで建て無いだろ（笑う）

>>310
積水ハウスなら、少なくとも４０年は何の問題もないことが実証されている。

家も イヒなんだけど 冬が あまりにも１階の 床が冷たく寒いから
欠陥なのかと 思っていましたが ここのスレで よくわかりました。
イヒの人間は,ヘーベル板に 断熱効果があり 冬は 暖かく 夏は,
涼しいと 言い張っているのですが これじゃぁ 詐欺に ならないのかなぁ　

涼しくも無いのに、涼しいという。
暖かくも無いのに、暖かいという。
静かなはずが無いのに、静かだという。
丈夫でもないのに、丈夫だという。
長持ちしないのに、長持ちするという。
人は空中を浮遊しないのに、浮いたという。
ヘーベル教といわれる由縁。

いつか イヒに ポアされそーーーー

>>314

いつ、どこで、どのように実証されたんだよ。
バーカ。

>>316それはどこでもイッショだろ

>>318
４０年前に建てられた積水ハウスは、今でも問題なく使える。
ダイワハウスもそう。
へーベルはどうなのか？

>>320
へーベルも３０年はもっている。
木造よりはずっといいよ。

古いへーベルの家を見ると、外壁のひび割れが多いね。

>>322
水に侵されるとそうなる。塗り替えをケチっちゃだめだよ。

塗り替えのベストの年数って どのくらい？

>>324
イヒは１０年毎だと言ってるよ。

>>320ダイワの４０年前の家ってどんな家

＞＞325
15年毎の間違えだろ

何か話題尽きた？

チャンチャン

イヒ博士、次の講義をお願いします。

>>327
俺が立てた頃（１０年くらい前）は１０年経ったら塗り替えだといってた。
最近は違うのか？

>>327
塗装の間隔は伸びたけど、費用も１．５倍かかるから結局は同じ。

大和ハウスの塗装は１０年間完全保証ですよ。
うちがアフターやってるからたしかです。

塗装の金額は？？

>>334
延床４０坪２階建の家で、外壁だけで１５０万円くらいかかるらしい。

アフターは無償です。

>>336
大和の外壁はサイディングが主流。
だったら、保証期間の１０年以内で塗り替えが必要になることは通常
ないだろう。
もしあったとしたら欠陥住宅？

１５０万円かぁ〜〜 維持費 高いなぁ 防水シートも １０年くらいなのかな？
金持ちじゃないと 大変だ

そーいうことです。
すべて我々のコストで補修してます。
だから１０年保証なのです。

積水のダインの塗装は２０年もつらしいが本当か？

>>335デフレだからその分値段下がんないかな？

やっぱりイヒ博士がいないと盛り上がらないな

>>339

あなたのスレが出来たよ。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=doboku&key=991572232&ls=100

　　 ／￣￣￣￣￣ ミ
　 /　　 ,――――-ミ
　/　　／　 ／　卍 ＼ |
　|　 /　　　,（･）　（･） |
　 (6　　　　　　 つ　　|
　 |　　　　　　＿＿_　 |　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 | 　　　　 /＿＿/ ／　 ＜　なんだ？この糞スレ。
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　 /　　 ,――――-ミ
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　 | 　　　　 /＿＿/ ／　 ＜　なんだ？この糞スレ。
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　 (6　　　　　　 つ　　|
　 |　　　　　　＿＿_　 |　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 | 　　　　 /＿＿/ ／　 ＜　なんだ？この糞スレ。
／|　　　　　　　　 ／＼　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

>>311じゃどこで家建てるダイワ以外で

ヘーベルの方がましダイワde建てるより

>>3446と卍だけ

実家がへーベルで建て替え、先週引き渡しを受け
６月３日に引越しました。（私は別居）
実家だった事もあり、建築中の様子や内装工事前の状態なども
見られました。ああ、これがあのスレで書いてあった所か、などと
いう思いで眺めるのも一興でした。
外壁の塗り替えは確かに大変そうですね。（建坪は４０以上あります）
あと、雨どいが地面に突き刺さっているんですが、あれが詰まった時には
どんな悲劇に見舞われるんだろうか・・・・・

＞348
あんたは素人？

>>348
ひょっとして２軒隣に小児科ありますか？

いやあ。夏休みに入ったわけではないぞ。実は旭化成の株価を見ていたんじゃ。
少し前に、旭化成株が下がってるとの書き込みがあったじゃろ。なるほど、この
スレが佳境を迎えたあたりから旭化成株が下がってたのじゃ。まさか、このスレ
のせいではあるまいにと思ったんじゃが、奇妙に一致しておったんで気味悪かっ
たんじゃ。連絡をとった助言者からも、国内のＨＰでヘーベルハウス研究の成果
をもし発表した場合、受けるであろう旭化成からの攻撃の予想の話もあったんで
な。ポアされそう、なんて投稿もあったし。
ワシはなにもヘーベルハウスで建てるな、とはいわんぞ。ヘーベルハウスが特別
に高性能で、それを建てることがステイタスみたいに感じてるとしたら、大きな
間違いじゃ、というておるのじゃぞ。象が屋上で飼えると信じてワシをてこずら
せた依頼者の息子夫婦も、知人からそうとう吹き込まれていたのう。車に例える
とベンツなんだそうだ、ヘーベルハウスは。ベンツは確かに当時最先端の技術を
惜しげもなく採用し、値段は結果として高い。ワシはベンツは乗る気は無いがい
い車なのじゃろう。
しかし、ヘーベルハウスはそれとは違うことをここで証明したと思う。性能的に
はカローラじゃ。断熱性、耐震性、外界遮音性、耐久性、内部防火性、これらの
分野で同業他社の方がはるかにいいものがゾロゾロあるじゃろう。
だからといってカローラに乗る人はなんか変だ、というわけではなかろう。高い
ものをありがたがる心理をついて、カローラとベンツの見分けもつかない素人さ
んを催眠術を掛けてるだけじゃ、カローラはカローラなんじゃ、勘違いするなと
いうことじゃ。
だから、そうそうネタが続くわけではない。ご期待に沿わなくて悪いがカローラ
だって立派な車なのじゃ。
したがって、一向に基礎工事が始まらない目をつけてる現場が始まり、レポート
を出せるようになるまでしばらくワシャ休みじゃ。ただ、バルコニーのあのけっ
たくそ悪い象の風船と、断熱・遮音のいかさま実験が続く限り、ワシはいつでも
再登場するぞ。だから諸君達は、ワシ抜きでこのスレを続けるも良し、自分の持
ち場で旭化成を懲らしめるも良し、とにかくヘーベルハウス研究の成果を生かし
研究の発展に寄与してほしい。なを、当然じゃが、イヒ博士なる名前も含めて著
作権等は一切ないから、今後諸君らで自由闊達な研究を大いにやりたまえ。では
しばらくさらばじゃ。

>>349
素人です。建築関係の仕事をしている訳ではありません。
でも、実家のことでもあるんで、このスレは興味深く見させていただきました。

>>350
２軒となりは普通の民家です。
両隣も民家です。

今は、初期段階での不具合がどうなのか気になりますが
自分は住んでいないし、実際のところよく分らないです。

>>351イヒ博士様へ積水ーダイワー住林ーパナーミサワーは車に例えると
どのクラスになるのか例えて下さい。

>>353　ごめんね、博士じゃないよ
まあ悪い面もあるにせよ、総合的にはメーカーとして
そう悪くもない訳でしょ、へーベルは。
そこがカローラってことは、ダイワとかミサワは
旧ソ連の乗用車ぐらいになっちゃうんじゃないのか
故障や製造工程ミスを考えれば軽自動車にさえ劣るでしょ。

プレファブ住宅考
prefabricate （工場で）製作した建築ーこの理念は多いに評価すべき理念じゃと思
う。
作業環境としては大変厳しい建築現場で、高度な技が実現して初めてちゃんとした建
築物になる、逆にいえば高度な技が無い・発揮されない状態では欠陥建築・クレーム建
築になってします、こういう建築構造は不合理なのじゃ。
昔ハイテンションボルトが無かった時代、鉄骨の接合はリベットでやってたもんじゃ。
今から３０年以上も前の話だが。ワシが中学生だった頃体育館の鉄骨工事をクラブ活
動をさぼって見ていたもんじゃ。地上で熱したリベットをヤットコにつまんで上に放
り投げる。上では皮手袋した手元がリベットを受け取り二人がかりでカーンカーンと
打ってた。薄暗くなった中を真っ赤に焼けたリベットが宙を舞い、そりゃ見てて飽き
ない技だった。
住宅も同じだった。コンクリート基礎が出来上がる頃、材木が山となって届けられる。
その材木の山に登ってるのを大工に見つかり、げんのうを振り上げてどやしつけられ
たもんじゃ。大工が材木をカンナで削り、のみでホゾを切る、全て現場でやっていた。
大工が帰った夕方、鉋屑を頭から掛け合って遊び、現場を荒らしたもんだ。流しも、
大工が扉・下枠をつくったあと板金屋が水槽を、タイル屋がカウンター部分をとつく
ってキッチンセットになったもんじゃ。既成の製品として据え付けるは、便器と風呂
桶と風呂釜ぐらいだっただろう。その他は全て現場の手作りじゃった。さぞかし職人
の腕の発揮のし甲斐もあったというもんじゃ。
ニワトリが先かタマゴが先かが分からんように、技能を持った職人の減少と、建築の
省力化・合理化の推進とが相絡み合い、現在の建築様式＝pre云々がある。プレキャス
ト、プレカット、ユニットバスシステムキッチン、システム家具、・・・、これら全
て現場でやることに代えて工場での既成部品製作を採用したということじゃ。この延長、
それもほんのわずかの延長上にプレファブ住宅があるだけ、とワシは考えとる。
ワシは工務店の後継ぎとして運命が決まってるから、交友関係もその筋の者も多い。し
かしながらプレファブ住宅に対する評価は、ワシと大分違う者が多い。敵意みたいなも
のすら持っている、というのが正直な所じゃろう。昔馴染みのお得意さんが、その息子
の代になると建築の話が来なくなる。この原因を大手の宣伝力のせいだと考えてる者が
多い。この者らがこのように考えてるうちは未来はないと、ワシは考えておる。ワシが
行ってた学校仲間を通じて、大手ハウスメーカーの住宅研究の一端を伝え聞くことがあ
るが、それはそれでワシら町場の工務店が束になってもかなわない経験の集積と技術の
体系がある。実験設備の充実がある。これらの分野でのほほんとしている町場の工務店
に、ユーザーが目を向けなくなるちゃんとした理由がある。まあ、敵を知ってすらいな
い者に戦うことができるはづもないのじゃ。
長い前置きの後にお問い合わせへの返事になるが、車に例えられるほどワシは車に事は
わからん。ただ、ミサワは主に木質ということもあり、ワシらにとっては組し易い。鉄
骨ユニットのミサワはヘーベルハウスほどではないが研究するとボロが出ると思うぞ。
素人さんの受けはいまいちだがワシが一番評価してるのはダイワだぞ。突出していい所
はないかもしれんが弱点がない家という点ではここだと思うぞ。技術的にも他社をリー
ドするものが多いぞ。積水ハウス、ナショナル住宅はまあ評判どおりでいいのじゃない
かな。住林は在来木造と言う部分でワシらとライバルだから、よーくマークしちょるが、
在来木造として学ぶべきところが多いところじゃ。

しばらくさらばじゃ、などといっておきながら、ここ１ヶ月慣れ親しんだ２ちゃんねる
はやはり去りがたい。ついついみてしまう。今日は仕事が早く終わったので、日頃の思
いを書いてみた。

屁〜ベルね〜
なんだか、かわいそうだね

>>353
厨房みたいな質問はやめようね。

現在建築中の者です。
冬のヘーベル板の床は寒い事は営業マンによっては説明をしてくれる方
がいました。この点は営業マンの自社ブランドへの知識と誠意からのも
のでしょう。
確かにモデルハウスで展示されているいかにも断熱効果が優れているが
ごときのデモは誤解を招きますね。
ヘーベル板を過信するかの様な今までのヘーベルハウスの床下の断熱構
造は断熱を売りにしてるメーカーの住宅に比較すれば全然貧弱であるこ
とは、断熱とはは外壁だけの効果ではなく断熱材との複合効果であると
いうごく当たり前の事実を捕らえるなら、住宅として断熱が優れている
などと売り込む営業マンの質を疑います。
ヘーベルハウスの魅力は単純に構造の頑丈さだけで無く、耐久性の無い断
熱材だけ頼る事なく壁内の結露を起こしにくい（起きないとまでいかない
様ですが）構造で壁内の劣化を有る程度は押さえられた"耐久性=ロングラ
イフ"性能なのですから。人間が感じる断熱とは違う話なんです。
遮音性についても同様の所。住宅として優れているかどうかは別です。
展示場はあくまでヘーベル板を他の構造部材と比較しているだけです。
また、ヘーベル板は高価な様ですがそれだけでベンツに例えるのはメル
セデスに悪すぎます。質のバランスの妙がメルセデスですから。
工事作業者の質による施工のバラツキは別にすれば設計的にはバラツキ
の無い品質の住宅ができるのではと私はヘーベルを選びました。
ちなみの私の家はフローリングとヘーベル板の間に断熱材がひかれてい
ました。どうも新しい仕様は床下に断熱材を入れるみたいです。
住宅性能の表示の義務化が進んでるからなのか、このようなBBSが存在す
るからなのかわかりませんが住宅の仕様は変化しているみたいですね。

>>354
違う。旭化成は積水ハウス、大和ハウス、ミサワホーム、ナショナル住宅
とは明らかに技術的な面で格下である。
助言者が教えてくれたが、板橋区相生町の施設は、旭化成工業（株）志村
試験場　住宅基礎技術室　志村分室　施工技術部　志村研修所
だそうだ。首都高速道路下の相生町歩道橋からよく見えるから、機会があ
ったら一度みておくと良い。住宅の研究の先端をやるぞ、という気構えは
感じられない。積水ハウスや大和ハウスが自社の研究所をちゃんと位置づ
けているのとは全然違う。このことが象徴してると考えるのだが、ヘーベ
ルハウスに技術的に注目に値する部分は何も無い。真似してはいけない部
分ばかりだ。
もう一度このスレッドを初めから読んで欲しい。

既に住んでしまってる方には申しわけないが、ここ４年、つまりハイパー
フレーム工法になってからのヘーベルハウスじゃが、自分の家の何たるか
を知っておくうえで大切なことだからはっきりさせておこう。
１，８３メートルオーバーハングさせたプランに住む人、オーバーハング
した先端で６０キロぐらいの人が早い屈伸運動をしてみると、足元に水を
張った洗面器をおくとより良く分かるが、震動が激しい。口いっぱいに水
を張ったらこぼれるんではないかと言うくらい上下動の震動がある、はず
じゃ。本締め後の現場で体重７０キロのワシが確認してる。洗面器は置か
なかったが。
これは何を意味するか？金属疲労の問題が発生してくる。この金属疲労に
ついては、まだよく分からない部分が多い。その発生を当然予見できなが
ら余裕の無い梁を使ってるのがヘーベルハウスだ。積水ハウスのジオで採
用された工法も同じくオーバーハングをやるが、ヘーベルハウスと比べる
と梁も大きいし１.７５メートルとオーバーする巾も押さえてある。それで
も金属疲労の問題は無くは無いのだが、オーバーハングさせた先っぽにあ
まり重い物を置かないようにして、かつ子供と言えども暴れさせないよう
にした方が賢明だろう。

>>358
へーベルハウスが壁内の結露を起こしにくいというのは、何か根拠があっての
話なの？
ベーパーバリアーはオプションだし、壁体内通気なら今はどこのメーカーでも
常識。へーベルハウスに何かアドバンテージがあるのかな？
床下の断熱材も、僅か１２mmの申し訳程度のものだよね。

>>358
＞ちなみの私の家はフローリングとヘーベル板の間に断熱材がひかれてい
＞ました。どうも新しい仕様は床下に断熱材を入れるみたいです

ってそんな空間あったっけ？
イヒはヘーベル+オートレベリング+水で貼るフローリング（関係者なら
わかるね？）じゃないか？
それとも施工方法変わったの？

>>362
１階床のオートレベリングはやめたらしい。
でも気密大丈夫なのか？

タイトルの床下に断熱材のないヘーベルてあるけど床下に断熱材入っているならこのスレもう終わり？
じゃダイワのここに行こう
http://members.jcom.home.ne.jp/15200107012/newpage1.htm

イヒ博士てダイワの社員？それとも厨房！！
ダイワのスレでダイワ誉めてたし。

>>365そう思う
>ワシが一番評価してるのはダイワだぞ。突出していい所
>はないかもしれんが弱点がない家という点ではここだと思うぞ。技術的にも他社をリー
>ドするものが多いぞ。

将来ヘーベルで建てようと思ってたけど。

ところで、361,262,363はあんまり賢くない他メーカーの
営業さんが書かれておられる様な気が・・・
違ってたらすいません。

↑　　262→362の間違い。

暇そうですね。

>>365 >>366 ついでに　>>364
おい、おい、おい、ダイワを評価するのはダイワの社員だけかい？
以下の質問に答えてチョ。
プレファブ建築の元祖会社はどーこだ？
世界に冠たるＤＳＱフレームシステムを開発したのはどーこだ？
免震装置を出したのどーこだ？
２１世紀夢の技術展に工業化建築を代表して出展したのどーこだ？
住宅金融公庫の対メーカー説明会の時に一番の上座にすわるのどーこだ？
答え　　言うまでもなく大和ハウスでしょ。君たち知らなかった？

ああ、恥ずかしい。これだからダイワ社員は...

＞369
ここはヘーベル板だろ
「鉄骨が傾いた大和ハウス」が出てるのにこのお気楽ぶり。
なんか腹立ってきた！！！！

>>370
２１世紀夢の技術展は日本経済新聞社を中心とした委員会が選定にあた
ったんだよ。知らなそうだから教えといてあげる。
>>371
腹が立つのは、何も言い返せないから？図星だから？だってほんとの事
でしょ。問題を混ぜ返さないで。大和ハウスは世の中の評価が高いって事。
だから、あの問題もまずいがそれなりに対応はしてる。
http://www7.pos.to/~kekkannet/topics/topics.html#01.05.07
ここまでこじれてこうするしかないでしょう。

ここはヘーベルハウスの板だから、ついでに苦情ネットねたを
http://www7.pos.to/~kekkannet/topics/topics.html#00.12.4
うそつき会社はここでも健在なり、ってこと。

>>364
床下の断熱材は12mmという形ばかりのもの。
しかも最近になって入れるようになったそうじゃないか。
床が寒いことに変わりはないだろう。

ばれてしまった見たいじゃさらば

ダイワもＡＬＣ使ってます
http://members.jcom.home.ne.jp/15200107012/newpage1.htm
第１３章読んでみましょう。
Ｄ和あげ。

さっきも書き込んだんですけどやっぱり他メーカーの方が一生懸命
書いておられたんですね。見苦しいですよ。
別にへーベルさんで建てるって言ってないんですから。
ちなみに大和さんでも建てようとは思いません。
ま、将来の話なんで気にしないでください。

ミサワをよろしく〜　　　　　　　　　　ダイワは氏んどけ　　

へーベルもいいんじゃない。坪４０万円ならね。

>>今建設中の金沢の大和ハウスビル自体も傾いてるよ(ｗ
鉄骨が傾いた大和ハウス(ｗ

寒いから北日本では建てられない＞へーベルハウス。

>>381
確かに東北や北海道にはへーベルハウスの営業所ないね。

>>382
寒い地域だとへーベル板が吸水して凍結し破裂するからね。
ダメなんだよ。

＞３８３　もっと詳しくいうと。
寒い地域だと、表面塗装が防水効果を失って、冬場水の染込みがあった場合、凍結
すると膨張してＡＬＣを破壊するから。ちなみに、凍結融解試験（２０度の水に
なん十分次にマイナス何度だっけ？でなん十分、これをくりかえすこと）３０回ぐら
いで体積３０パーセント減だっけ？だれか正確にいえる人たのむ。
ちなみにダインコンクリートは２００回でも異常なし。
これをコンクリートの対凍害性能という、だっけ？

あ〜、見苦しい。381〜384も、どっか（積水？）の人じゃないんですか？
貴方たちの営業トークほど聞いててうっとおしいものはないですよ。

ヘーベルで建てようと思ってたから営業の人に聞いたことありますけど、
北海道でもＡＬＣは使われてるんでしょう？そんなこと言うなら貴方たちの自慢の
積水はＡＬＣ使わないんですか？床に使ってるじゃないですか。グルニエダインも
みましたよ。２Ｆ床なら水吸って凍結しないんですか？他メーカーの営業トークだ
って笑ってらっしゃいました。（と言いつつヘーベルの営業マンの受け売りですが）
ビエナの話が出るかと思いきや、ダインとは…気泡が少ないダインは熱を受けると
爆裂するって聞きましたよ。だいたい外壁に水がしみこむって言われても、何年先の
話なんですか？

ヘーベル、大和も嫌だけど、一番嫌な積水。ってなこと言ってると、結局どこでも
建てられなくなってきますね。生意気ですいません。反省。

>>385
おまえアホか。２階の床は屋内だから雨とか雪に晒されない。よって吸水しない。
ダインが熱を受けると爆裂する？そんな嘘を平気で言うのかよ、イヒは。

悔しかったら寒冷地仕様出してみろ＞イヒ

積水、ダイワもたかが知れてるけど、へーベルはそれ以下。

スーパーゼネコンの設計者に聞いた話なんだけど、ＡＬＣ外壁建築はもう
設計しないって言ってた。倉庫や工場など耐久性２０〜３０年で充分と言
うのは別らしいけど。
ＡＬＣにタイルを現場で貼るビル、ひところは見かけたけど、ありゃマズ
イ、長期的に見るとタイルが落ちてくるんだって、とも。
寒冷地のＡＬＣ建築物を設計するやつの気が知れない、とも。

へーベル板が吸水しやすいのは事実。
ダインは吸水しにくいので爆裂も起こらない。

イヒも積水もしょせん材料屋の兼業。
やっぱり専業のダイワだよ。

専業ということではミサワも忘れないで。

ミサワ？材木屋崩れだろ。
ダイワと一緒にすんな。

結局、どの住宅会社が一番マシなの？

どこも一緒なら、建物の永久保証している積水が一番マシってことになるが。

>>393
ダイワハウスの創業者の家業も材木屋のはずですが。石橋信夫さんの
私の履歴書にありました。
一緒じゃないですか。

>>394
いつからか「保証」という言葉の意味が変な風に使われてる。ひとつに
ハウスメーカーが２０年保証だ云々してるせい。広辞苑に出てくる意味
で永久になんか保証してません。２０年だって同じ事。広辞苑に出てく
る意味での保証は、構造体・基礎・防水等については１０年です。
メーカーの宣伝に乗せられない様に。

家賃保証なるものも同じ、あれも結局２年毎の保証家賃見直しでしょう。
どこが「保証」なんですかね。

＞３９４
だから、イヒ博士も言ってたでしょう。ダイワですよ。

ここはへーベルのスレ。
積水やダイワの話は慎むように。

>>396
じゃあ、積水ハウスの「永久保証」はどういう意味なんだ？

>>396
２０年保証は請負契約書にも明記されてるぞ。何が問題なのか？

ヘ−ベルは内装に関しては、他社より遅れているのは事実ですが、他社が内装ばかりに時間をかけている間、基礎、鉄骨躯体に力を入れていたのも事実です。
その結果、阪神大震災で倒壊した物件は1棟も有りません。避難所等に使用された位です。
コストにしても契約当初は確かに高いですが、２０年、２５年先までのト−タルで計算すると、他社よりもずっと安いはずです。
ALCがどうだとか、コンクリ−トがどうだとかいう専門知識を並べ立てる前に、興味がある方は築１０年以上の物件の見学会に参加してみてはどうですか。
自分の目で確認するのが最も確かな方法だと思いますよ。

>>402
それはねえ
>>52を読みなさい。本にバッチリ全壊した例ということで出てるって。
鹿島出版会だよ。

>>402
嘘言っちゃだめだ。阪神大震災で無残に倒壊した建物の写真を見たことがある。
業界では有名な話。
阪神大震災後、ご自慢だった重量鉄骨の躯体を軽量に代えたのはなぜ？
「力を入れていた」躯体の鉄骨には亜鉛めっきもなし。
１０年以上の物件の見学会？そんなもの見てどうするの。
３０年経った物件なら見る価値あるけど。

１０年目のヘーベルハウス見学会とは？
リフォームしたてのヘーベルハウスを見ること。リフォームするとこう
なりますという例にしかならない。
外壁のリフォーム１５年やってないヘーベルハウス相当やばいぞ。写真
持ってるもんね。雨上がりのまだら模様しっかり写ってる。

このスレは業界関係者が書きこむとどうも悪口だらけになるようです。
（他のスレッドでも同じようですが）
ヘーベルは12年から15年での外壁の防水塗装の必要性を言っていま
すからそれをやらない家がやばいからと言ってやばいと言うのは何か
変です。それにこのスレッドはヘーベルハウスは床下に断熱板が無い
のはどうか？というテーマを問う場ではないのか？それともこのスレ
ッドの始まりそのものがヘーベルの欠点を並びたてるのが目的だった
のか。
ちなみに亜鉛溶融メッキと電着塗装についても施工が悪く構造材に傷
をつけたりしたらどれも同じです。それに欠陥住宅のトラブルはメー
カーの仕様のまずさにあるものはほとんど見受けられない。
施工の問題が多いと思います。大メーカーのトラブルは特にこれに集
中している。良い構造、良い材料を提供しているメーカーが優れている
のではなく、良い住宅を提供しているメーカーを評価しましょう。
このスレッドはダイワが優れているがごとき発言が多いようですが、その
方は別スレで起こしてダイワのメリットを好きなだけ書けばいいです。
でもカタログでのスペックだけで述べるなら性能は積水が一番かもしれま
せん。

>>406
ヘーベルハウスは欠陥住宅という話をしてるんじゃないの。
基本設計そのものに弱点がたくさんあるって話です。
＞良い住宅を提供してい　ないの。並みの住宅なの。
＞亜鉛溶融メッキと電着塗装についても施工が悪く構造材に傷
をつけたりしたらどれも同じ　じゃないの。傷がつかない施工はないの。
だから錆び対策をどれだけやってるかで、メーカーの良心さが違うの。
＞ヘーベルは12年から15年での外壁の防水塗装の必要性を言ってい
これも違うんじゃない。あの塗装が１５年ももつわけないし、そもそもそんな話
聞かれなきゃ言わないし、家は汚れるから塗装しましょうぐらいにしか言わないし。

確定。
積水ハウス＞＞旭化成へーベルハウス

ここに投稿されている方々、家というのは年々仕様も変わり改善されていくものだということを、忘れてはいませんか。
住宅事業に進出し始めた３０年前と、現在に至るまでに何回仕様が変わっているかここの皆さんはご存知ですか。仕様が１年変わるだけで各部の施工も大幅に変わります。同じ１０年の物件でも、仕様によって各部の施工が変わるんです。
床下に断熱材が無い仕様も有りました、その当時はそういう仕様だったのです。何度も何度も思考錯誤を繰り返し、変わっていくのが住宅です。
自動車にしても電機製品にしても初めて世に出てからどれだけ性能、形状がかわっていますか。
使いやすさ、乗り安さを追求すれば今後も変わっていくでしょう。住宅もそうです。確かに高いお金を払って購入するのですから、失敗したくはありません。自動車だったら試乗出来ます。
しかし住宅は住んでみないと本当に良いものか失敗かはわからないはずです。また、立地条件その他いろいろな要素で１棟ごとに全く変わります。
４０７さんが塗装は１５年もたないと書かれていますが、場所、環境条件その他で当然変わるんです。海の側と山の側では当然違います。あくまで目安だということはきちんと説明されてますよ。見学会にしてもリフォ−ムされていない物件の方が圧倒的に多いですよ。まとまりなくてすいません。

４年前に竣工して居住中（東京都内）だけど、何の問題もない。
床下に断熱材はないんだろうけど、1階が寒いということもない。
高気密高断熱に関心を持ったこともあったけど、施工リスクもあるし、
2*4の接着剤なんかによる化学物質汚染を考えたら踏み切れなかった。
それで正解のようです。
住宅は今、現在のブームで物事を考えると間違う。
在来工法で、任せられる設計・施工会社が見つかっていれば、それに
こしたことは無いのでしょうが、そういう環境ではもはやないしね。

>410
洗脳されちゃってるよ

な〜んだ、結構いいんじゃん。ヘーベルハウス。

住んでる人が実際に寒くないって言ってるのに、洗脳されてるってさ。
>>411それしか言えないの？

床下に断熱材があったヘーベルハウスじゃ
もういいだろう。終わりじゃ！！

地球温暖化と住宅
なんで、断熱、断熱というのか知ってますか？地球温暖化防止なんですよ。
電気代、ガス代払ってるんだからいくら使ったって勝手だろう、という時
代じゃないんですよ。断熱性能が悪い家って、これから後ろ指さされますよ。
少なくとも私はヘーベルハウスに住んでる人を地球温暖化に無関心な人と判
断します。

>415
でもきっと暖房経費節約で我慢して暮らしてる人達もいるから
あんまりいじめないでね。

>>415
もちろん君はガソリン、ディーゼル車には乗ってないんだろうね。
私は電気自動車以外の車に乗っている人を地球温暖化に無関心な人
と判断します。

>>413
実際に住んでる人が寒いってさ
ヤフーより
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1151346
&tid=a4xa1bca5ya5ka5oa5a6a59a4g2ha4ra4bfa4fa4dea47a4bf&sid
=1151346&mid=392

>>418
じゃあ何の家なら寒くないの？

>419
へーベル以外じゃないのか？
つーか少しは調べろクソガキ。

>>415
日経新聞　6/10付朝刊に次のような主旨のインタビュー記事が載ってました。

地球温暖化ガスの排出削減について
「各社に一律に枠をはめて規制するより自主的な削減努力の方がよい」
経団連　環境安全委員長（旭化成社長）山本　一元

あまり厳しくやると自分のところの商品も対応できないからだろうね。

>>414
あるのは解ったが、１２ｍｍの断熱材じゃお粗末だって。

諸君たち！大変活発にやっとるのう。二人目のイヒ博士まで出てきて。
だが、最近発言する諸君は以前の投稿を読んでおらんようだ。４００も
超えてしまうと最初から読めというほうが無理じゃ。それに、
>>414 のご意見だが、まことにその通りじゃ。
だから、スレッドを改め、最初から「研究」ということでやりたいと思う。
助言者というか協力者もできたし。次のスレッドでの研究成果は、ぜひHP
にしたいと考えちょる。海外のサーバーを今手配してるそうだ。海外なら
ば「研究」を弾圧しようと旭化成が動いても無駄だそうじゃ。ワシにはよ
う分からんが。
次のスレッドの題名を「ヘーベルハウス研究」としたいが、どうじゃろう？
今日の夜中に立ち上がるぞ。

ダイワハウスより暖かいよ
床に断熱あるから

>>423博士がダイワの社員

>>424
ダイワの床下断熱ってどんなの？

>>423http://members.jcom.home.ne.jp/15200107012/newpage1.htm

言っておくが、ワシはダイワの社員でも何でもないぞ。
過去、仕事でダイワにかかわったことはあるが、住宅ではないが。

>>423
おおー。いいね、いいね。賛成。異議無し。

寒いならミサワ南極土地建物で建てましょう。
暖かいよサイコー

旭化成は第三者検査を拒否しやがる。
信用できない。

>431kusaikusai

>415 さん。
＞少なくとも私はヘーベルハウスに住んでる人を地球温暖化に無関心な人と判
断します。
これは私の場合違います。２年まえにヘーベリアンになりましたが、省エネを重視し
たつもりでヘーベルハウスにしたのでした。ここを読んでだまされた、と感じてるヘ
ーベリアンもいる事をご承知置きください。
先日まで、だました旭化成に怒りすら感じてたのですが、まあどこにもぶつけようが
ないですからあきらめましたが、あなたのようなご意見拝見するに少なくとも私の周
りにこれ以上だまされる人がいないようにしたいと思います。

>433
あんたバカ？騙す騙さないって買ったの自分でしょ？

>>434
消費者保護法が、建ててしまってからも取り消しが利くとなってるのなら、取り消しして
別なメーカーにしたいくらいです。営業マンは確かに断熱がいいといっていました。
展示場での断熱実験装置、あれはいったいなんなんですか。だまされたのです。

FPの家最高！！

>>435
実験装置みて納得して買ったんでしょ？ますますタチ悪いじゃん　藁
あんた馬鹿？藁藁

軽量鉄骨なら、阪神大震災を耐え抜いた積水とかダイワに分がある。
震災後に構造を変えたへーベルをわざわざ選ぶ理由がわからん。

どこでもいいじゃん自分で決めた所で建てればそこが最高だよ
どうせ何年もってもこの国の家の平均立替年数て２６年なんだからさ
２６年住める家ならメーカーなんてしょせんどこも一緒だよ！
カメラも家も使い捨てになるうんとチャウ

昨年へーベル建てました。床はやっぱり冷たいです。
今考えれば、防湿コンクリートもないし、ペアガラスも断熱じゃないし、
やっぱり大手メーカーとしてはイマイチ。値段だけは一流だけど。
もし建てる前にこの板見てたらへーベル止めただろうね。

http://quote.yahoo.co.jp/q?s=3407.t&d=3m
やっぱりここの影響かね？下が続けてる。

＞440
へーベルで建てたって、ウソでしょ。わかります。
他の住宅メーカー関係者じゃないかと思います。
ちなみに私は旭化成関係者じゃありません。家を建てたくていろいろ検討
しているものですが、どーもウソの書き込みが、多いように思います。
良く自分で調べてる人なら正しい情報かどうか判断つくと思いますが・・。
私はどこのメーカーにどんな住宅を建てようか模索していて、このサイトも参考に
して見て参考にしようとしていますが、知らない人はきっと誤解をしてしまうような批判の為の
書き込みが目障りです。もっとホントの話だけ聞きたいですね。

>442
ここのスレは,本当の事が いっぱい書いてあると
思うんだけど 誤解を まねくって 何を 誤解するの？
誤解するやつは,バカだ！

基地外みたいに同じ事ばっかり言ってる奴でしょ？>442
たぶんここで批判してるのはごく少人数。つーか一人？(ww
何書いても批判されるからみんな書き込めないんだよ。

せっかく来たのに何か面白くないスレここ

>>442
じゃあ、本当のこととやらを書いてみろ。
自分は何も書かないで偉そうなこと言うな。

>>446　おまえも何も知らないくせに偉そうなこと言うな。

囮がいた頃はﾍｰﾍﾞﾙｽﾚこんな荒れてなかったのにな

>>447
じゃあ、知ってることを書いてみろ。

へーベル満足してます。

一昨日、モーター開閉トップウインドウの不具合言ったら
もう今日の午前中来て直してったし。築4年だけど。
売りっぱなしじゃないから。
構造とか性能以前の問題でアドバンテージ高いんだけど。
だからさあ、このスレって何のことか良く分からなくて（藁
すまないね。

やっぱり旭化成＞積水＞パナ＞住友＞三井＞三菱＞ミサワ＞町工務店＞ダイワ
イヒ博士

>>451
３０分以内に修理に行くって聞いたことあるような。カン違い？

>>453そうそう

>>451
トップライトの修理ぐらいで大喜びするな。直して当たり前。
アフター以前に、構造とか性能がダメだから叩かれてるんだよ。

結局、へーベルハウスの評判を落としたいどこかのハウスメーカー関係者（？）が
あること無いことを大げさに書き込んでる気がします。
そして、なぜすぐ喧嘩口調になるんでしょうね。そこが、おかしいと思いませんか？
きっとこの書き込みにも文句言われるんでしょうけど・・・。

>>456
決して大げさではない。書いてあることは事実だ。

>>455
構造とか性能は大差ないじゃん。それに、施工品質が悪かったらカタログスペックが
いくら良くても逆効果さ。施工管理とアフターで選んだんだから、オレは納得してるのよ。
それが何かいかんの？
>>453
日時指定したのよ。誤解を招く表現でスマソ。

>>458
その通り。完璧な家なんて無い。要は自分が納得していればいいのだ。
ハウスメーカーなんて弱点突付けばキリが無い。

>>458
その弱点が多すぎるんだよな。へーベルは。

>>459
自分が納得していればいい＝洗脳されていれば何でもＯＫ
だからへーベル教信者はいやだ。

>>461
ヘーベル建てた＝洗脳されてる
その短絡思考、そろそろどうにかした方がいいぞ。

>>461
ヘーベルを目の敵にしてる基地外

>>463
イヒをご本尊と崇めるへーベル教信者

>>464
ヘーベルを肯定するもの全てを信者扱いする基地外

あのさ。
オレも三回家作ったわけじゃないから、比較してどーのこーのは言えないわけさ。
でも、なけなしの金払って家作る時に、最低限のフォロー体制と
遺伝的に強いとは言えない子供の呼吸器系のケアが最重点だったりしたわけよ。
他は余録。
任せたら、やるじゃん、てーのがヘーベルだったのね。
いや、だからミサワも積水も、そーなのかもしれんけど。
一回だけ、悩みに悩んで選んだヘーベルは、ちゃんとやったんだよ。
そんだけ。
別に信者とか、そういうもんではないのね。
わかった？？

>>466
基地外は相手にしない方がいいよ。馬鹿の1つ覚えみたいに信者、信者。

ついでに言えばさ。
構造とかなんとかで、大和がいいよ、とかは
あんたか誰かだかしらんけど、施工管理して完璧にやってくれたら、
の話だろ？だいわには悪いけど、世評ってやつが支持しとらんのよ。
おれ、バクチ嫌いなもんで、カタログスペックで全部決めるって
なんだかわからねーのよ。
施工がダメだったら、そんなの画餅ってやつだもん。そーだろ？

>>467
同感。それしかなさそう。
>>468
その通りと思う。

ヘーベル叩きもやっと落ち着いてきたね。

http://cat001.tripod.co.jp/　積水天誅
積水社員説明してみろ（ｗ
http://members.jcom.home.ne.jp/15200107012/newpage1.htm
ダイワ糞社員も説明してみろよ（？？）

セキスイハウスはhttp://cat001.tripod.co.jp/

ダイワハウスはhttp://members.jcom.home.ne.jp/15200107012/newpage1.htm

>>471
でも、積水の話はマンション。ダイワの話も標準建築部門の話。
一般の戸建住宅とは話が少し違うような気がするんだけど。

>>474
大和の話は、相当ややこしい話だぞ。
このＨＰの掲示板を見てみなさい。
設計・監理が別にいて、その人も大和と同様な見解だしてるっていう話。
設計監理者とは施主の代理人のはず。その人が大和を責めてないってい
うのは、ややこしいことの証明。自社設計施工しか知らない人には何の
事だか分からないだろうけどね。

寒冷地仕様がない・・・晒し上げ。

・・・・・

ミサワも、積水も、大和もいい迷惑だね
勝手にミサワの名前で語られちゃあね
ヘーベルって、なんなん？　　　うぜーからヘーベル晒しあげ

へーベルハウスが寒いという意見は聞いたことありますが、
へーベルハウスの断熱性が良いという意見は聞いたことがありません。
実際住んでる人からも、寒いと言う意見が出ているようです。
ということは、やっぱり断熱は不得意科目なのかな？

>>476 478同一人物age
うぜーダイワ社員

大和ハウス工業（株）
総務部　広報担当者様

前略
ここのログをお読みでしょうか。
また御社の恥知らずな社員が自社の恥部をさらけ出しそうです。
（東京支社所属の可能性が高い様ですね）
御社にとって、信用を無くすのは、今更どうと言うことでは
無いのでしょうが、株主としましては、最近の好調な株価に
水を差す事態にはならないかと懸念しております。

特にこの板に書かれていることが本当であるならば、
私としましても無関心でいられるわけではありません。

信用を自ら貶める様な社員は徹底的に粛正して頂きたいのですが、
それが無理でしたら、せめて社員教育をやり直し、協力工場様とも
良好な関係を築き上げられますよう、切に願っております。
協力工場様に対する貴社の姿勢は常軌を逸しているとしか
思えません。

株主が安心して御社株を保有出来るように、改善をお願い致します。

草々

↑
いいかげん止めて欲しいですね。
相手にしないのが一番です。

>>479
人によるし、その前に住んでた建築物との比較だから、評価が分かれるのは仕方ないね。
オレの場合だと、その前に住んでた賃貸マンション一階と比べて、特に寒いとは
思えない。賃貸マンションは一般的な鉄筋コンクリートのやつね。
場所は東京。北関東とかならかなり条件違うんでしょう、きっと。
気になるのなら一階に床暖房いれたら？うちはタイマーでオイルヒーターつけて
おけば冬でも大抵寒くて困るとは感じないけど。

鉄筋コンクリートの断熱性能は、コンクリートが１Mあっても
ポリスチレンフォームに換算すると１cmでしかない

すんでるひとには何も言うつもりはありません
ただ、これから建てるひとはヘーベルより他の選択枝があるし
また、選んだ方がいいということです

おい、ヘーベル社員
おまえら公庫２地域で家たてられるんだ。ア？
１地域、２地域、寒冷地、多雪地で営業所あるならいってみろ
いえないだろ、建てたらクレームだらけさ（藁

バルコニーの象の風船、ヘーベル板の断熱実験、遮音実験、ヘーベルハウス
の展示場にあるこれらは、ヘーベルハウスという会社が「うそつき」である
ことを明白に証明するもの。
ほかにも、ウソついてることあるんだろう。住人の評判がいいなんて、愛社
精神溢れる旭化成社員が声を大にしていってるだけだったりして。連結で２
万人以上社員がいる会社だから、毎年毎年１００人以上の社員がヘーベルハ
ウスに住みだしてもちっとも不思議じゃない。そのうちの愛社精神溢れる社
員が五分の一いたとして、２０人がヤフーや２ちゃんねるに投稿する。けっ
こうな声になるぜ。ひょっとして「投稿手当て」なんてのがもらえたりして。
まあ、そういうことをやっててもおかしくない会社だと言うこと。
とのかく、このヘーベルハウスは疑って見たほうがいいということ。

輸入住宅の断熱材ってすごいね。
グラスウール１４０ｍｍ　 ポリスチレンフォーム５ｃｍ以上？
なんか、ｶｺｲｲ（・∀・）

旭化成社員のヘーベルハウス入居者がＨＰを出した場合、ＨＰ手当てがある？
１０年目の見学会は旭化成社員宅なの？
全社あげて、良い評判をつくりだしてる！？。

人の会社の悪口面白がってんじゃねえよ。自分の頭のハエを追ってろ。
どうしてくれるんだ、５００円切っちゃうじゃねえか、あー。
旭化成も何とかしろ。

>>488
ヘーベルハウスは住宅の三菱自動車。
あなたの企業選択の間違いをこそ、反省しなさい。

>>483
床暖房いれりゃ、暖かいのは当然。
ストーブをがんがん焚けば、掘っ立て小屋でも寒くないのと同じ。
冷暖房にコストを掛けてもいいというのなら、断熱性能なんて気にする必要なし。

>>489傾いた家に住むよりましだよ
byダイワ

>>485
>住人の評判がいいなんて、愛社精神溢れる旭化成社員が声を大にしていってるだけ
>だったりして。連結で２万人以上社員がいる会社だから、毎年毎年１００人以上の
>社員がヘーベルハウスに住みだしてもちっとも不思議じゃない。そう思うのが自然。

積水ハウスは連結なしで、1万5千人の社員がいるから、相当評判いいはずだろうけど、
・・・。積水ハウスの社員は愛社精神がない？そんなことは無いでしょう。
単純にへーベルの評判がいいんじゃないの？

>>492
http://cat001.tripod.co.jp/
これ説明してみろよ
積水と大家が連結してるぞ

>484
>ただ、これから建てるひとはヘーベルより他の選択枝があるし
>また、選んだ方がいいということです
どこで立てたほうがいいのでしょうか？よくないヘーベルは
ほっといて、他の選択肢を教えてください。
わたしは、千葉の船橋で家を建てようと思ってます。
具体的なメーカー又は工務店を教えていただけたら幸いです。
そうすれば、間違った契約をしないで済む人が他のにもたくさんでます。
お願いします。

火水になると他メーカー営業マンが必死で書き込んでいる気がする。
・・・働けよ・・・

>492
積水ハウスはまともだから、そんな架空の評判をつくる様なことしないの。
分かる？まともな会社なの。

>>494
だったら他に行ってください。「ハウスメーカーの評価」とか。ここでそんなこと
聞くな。

>494
メールくれたらはなします
私は技術屋（設計）なのでメーカー云々は
わかりますが、特定はしないつもりです

>>496
積水社員。恥ずかしいことこの上なし。

旭化成株下落の原因はこれかも
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=FN&action=m&board=1003407&tid=002bdc0ae9a96h&sid=1003407&mid=425
ヤフー、株の掲示板より
旭化成が場外馬券売り場をやるそうだ。愛想を尽かす株主も出て当然だろう。

馬券ではなく車券でした。詳しい情報はここ
http://www.seg.co.jp/hanshaken/
いぬねこ相手の家と車券はやはり似合わない。

いい加減にしないと、どっかのメーカーみたいに弁護士が出てくるぞ。

>>502
どっかってダイワハウス！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
大変だーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
鉄骨が傾いたーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
あイケッネーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
abunai abunaiすべった　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　あげ

>>494
僕は思うんですが、このような批判はどのメーカーにでもあるから、
本気で調べたら、家を建てる気なくすのでは？？？
積水だって、大和だって、旭化成だって探せばありますよー。
ましてや工務店に至っては、大穴レースみたいもんでしょ？？？
外す確率大有り！

>>502
どっかって？
住友林業でした。「阪神大震災で全壊した・・・」見てご覧。
だけどヘーベルハウスは、全壊したのあったの本当だもんね。図書館でみた。
鹿島出版会「木造建築と地震」坂本功監修だよ。弁護士なんか出て来れない
もんねー。本当のことだから。
おい！　ヘーベルの人間。なんか言ってみろよ。

>>504
ここまで言われてるんだから、ヘーベルの人間は積水でも大和でも設計上の
弱点あげてみろ。
建築の知識ねーからだめか。

当職は、ヘーボロハウスの顧問変護士ですが、ヘーボロハウスが阪神大震災で
全壊したという事実はありません。
悪質な誹謗・中傷です。この記事の削除を求める手続に入っていることを付言
します。

２ちゃんねるからの回答ー例
鹿島出版会「木造建築と地震」坂本功監修　によれば、全壊したプレファブ
住宅の例として、明らかにヘーボロハウスと断言できる写真がありますが、
鹿島出版会及び坂本功氏の撤回の意志が確認され次第、削除を検討いたし
ます。撤回が無い場合、全壊の例があったものと判断できますので、掲示板の
内容は事実でありますので削除することは致しません。

0

ところで話を折って悪いけど、ヘーベル板って何がいいわけ？よく街角でみるけど、かけやひびがすごいじゃない。かびそうだし。ぜんぜん良いとは思いません。

いいところなんかないでしょ。
ただ、イメージ作ってるだけだよ。
展示場の実験器具なんかもうさんくさいしネ。

>>509
同感。
へーベル版？ただ鉄骨に吊り下げられてるだけで断熱にも強度にも無関係。
水に弱いし、塗装大変だし、汚れ目立つし、一体何がメリットなんだろうね？

カタムイター
Ｄ社age

>>511
ついでに、中途半端に重いから耐震上も不利になる。

ところで、ヤフーのヘーベルトピで暴れてるやつがいるな。誰だ？↑お前か？

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=doboku&key=985692480&ls=50

＞ヤフーのヘーベルトピで暴れてるやつがいるな

俺か俺を呼んだか？

全文読んでなくて恐縮ですが
メーカーハウスという本には　積水ハウスの外壁の悪口書いてあって訴訟中とか。
他格安メーカーの手抜きとかはかいてましたが
積水以外の大手はほめちぎってました
でも
そういわれてみれば　ヘーベル展示場で感じいい人ひとりもいなかったし
エレベーター乗るなとかいわれたし、、
構造説明の展示品が嘘くさいといえばたしかにうそくっせえ〜〜
かんじでしたね。

以前ヘーベルハウスの展示場に行きました。
そういえば確かに高飛車な営業マンが出てきて、
いい感じはしなかった。
「いい商品だから高い」というような感じでね。
でも積水ハウスの営業マンみたいに後々しつこく
追いまわしてくるほうがもっと嫌だけどネ。

どこも一緒
あげ

へーベル板の利点
・見た目が頑丈そう
・家を設計する時に、外装を考える手間が省ける
・隣家が燃えても類焼しにくい
・近所の人に、金持ちと思われる
これだけ十分、金を払う価値があります。

>>516
メーカーハウスという本には　・・・・
あんな本参考にするやつの気が知れん。広告が全体の何パーセントある？
積水ハウスも絡まれてカワイソウ。大手こぞって取材拒否しろ、といいたい。

>>520
住宅メーカーの「ごろつき」雑誌。
広告を出稿しないメーカーの悪口を書いているだけ。

また始まったな。>>519以降のヘーベル批判の書き込み。
ウソばっかり書かないように！とこかのハウスメーカーの関係者！
旭化成ホームズの営業マンでそうそう感じの悪い人は居ないね。
この2年くらい住宅展示場回ってるけど、Ｓハウスのように感じ悪い人は居なかった
ですね。もちろんＳハウスも優秀な営業も居ましたけど。
>>511
ヘーベル板のメリットがないだって？施工時かけやすい、吸水しやすい（その為
外壁塗装は重要）などデメリットは確かにあるけど、
まったくメリットが無いとホント思ってるのですか？
単純に批判する目的が見え見えです。

>>519以降のヘーベル批判の書き込み。×
>>509以降のヘーベル批判の書き込み。○

ヘーベルで建てて大きな不満を言ってる人は聞いたことが無い。
電気配線工事が多少雑だったようで『欠陥ヘーベルハウス』と批判してる施主が
居たのは見ましたけど。でもヘーベルに満足してマイホームをネットで紹介してる人、ヘーベルが
一番多いと思う。積水なんかもっと多くてもいいと思うけど、少ないね。
ここの書き込みはウソもすぐかけるけど、自分でホームページ作って
紹介するのってすごいパワーいるよね。マメっていうか。そうゆう人たちの
意見がもっと信用できると思う。なんてったって住んでる人の意見ですからね。

>>524
でも、積水ハウスの戸建て住宅を欠陥だって指摘してるＨＰは
一つもなかったように思う。
マンションで一つあるだけ。

>>524 知らないなら教えてやるよ
http://www.nandemo-best10.com/
「ヘーベルハウスが満足度１位だなんて信じられない」って
http://www11.freeweb.ne.jp/family/ticotico/
「欠陥住宅」だって。

５２６間違えた
http://member.nifty.ne.jp/andot/
「ヘーベルハウスが満足度一位だなんて信じられない」って。

>>526
>>527
大変参考になりました。

へーベルもそうだけど営業の自己紹介に〜大学卒
って書いてあるところあるよね。東大とか京大ならまだ
わかるけど法政とか書いてあるから笑ってしまう。

>>527
ボルトによる固定方法に問題があるとなれば根は深いな。

旭化成を告発するＨＰが全部で３件とは、多いんじゃない。
さすがヘーベル、堂々住宅メーカートップ？。

こんなにへーベルヲタいるのか？なんかキショイ

>>524
自分でホームページ作って
紹介するのってすごいパワーいるよね。マメっていうか。そうゆう人たちの
意見がもっと信用できると思う。なんてったって住んでる人の意見ですからね。

その通り。しかし君が思う逆の意味だが。３つも告発ＨＰがあってはねー。

付け加えれば、旭化成社員は賞賛のＨＰを出せるが、逆はない。一般のユーザーは、
告発ＨＰも出せれば、賞賛のＨＰも出す。よって、ヘーベルハウスは評判悪いと判
断した方が無難。

＞533
ガキ！お母さんのお布団で寝てろ。

まさかマジで告発できると思ってる基地外はいないよな？

age

ヤフーの掲示板に、断熱材を入れた１階の床が凸凹になっているという書き込みがあった。
フローリングの下に断熱材が直に入ってるのか？

>>537
そうだよ。嫌ならヘーベルで建てるなよ。

なんかふにゃふにゃしてんのよ、床。
ふわっとしててキモイ。

だからヘーベルで建てるなよ。ばーか。

イヒ博士はどこに行った。やっぱりＤ社のマワシもの化

みんな高級住宅が羨ましいんだな。貧乏ってﾔﾀﾞね。

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ラッキー５５５

みんな高級住宅が羨ましいんだな。貧乏ってﾔﾀﾞね。

ヘーベルで26坪2000万の見積りをもらった人のＨＰ発見。
（結局セキスイにしたようだけど)
お金持ちだけ相手にしてるわけでもないんだね＜ヘーベル

＞＞５５５
何がラッキーじゃ。不幸にとりつかれるぞ。
＞＞５５７
リンク貼ってちょ。

＞＞５５５
何がラッキーじゃ。不幸にとりつかれるぞ。
ダイワの社員にとりつかれた
不幸だ！

>>559
そりゃ不幸だ
カワイソー

彡川川川三三三ﾐ〜
　　　川｜川／ ＼｜〜　ﾌﾟｩ〜ﾝ
　　‖｜‖　◎---◎｜〜 ／￣￣￣￣￣￣
　　川川‖　　　　3　　ヽ〜 ＜>>558イヒ博士のだから逝ってよし
　　川川　　　∴）д（∴）〜 ＼558に不幸をトリりつくとするかのー
　　川川　　　　　　〜　/＿　　
　　川川‖　　　　〜　/‖　558さげ
川川川川＿＿＿／‖　 |　　|￣￣＼　＼
　　　／　　　　　　　＼＿＿|　　|　　　　|￣￣|
　　/　　＼＿＿＿　　　 　 |　　|　　　　|＿＿|
　　|　＼　　　　　　|つ　　　|＿_|＿＿／　／
　 /　 　　￣￣　　|￣￣￣￣|　　〔￣￣〕
　｜　 　　　　　|￣

>558
ヤッパリネ
研究はドウシタノ
スレもう無いじゃん
sage

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　　/　　／　 ―　― |
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　| | |　　　　 ┏━┓|　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣
| | | | 　　　　┃─┃|　 ＜　イヒ博士はどこいったー
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>

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厨房あげ

age
sage

くらえダイワ社員
http://www.people.or.jp/~nachan/ALC.htm

くらえパナ社員
http://www.people.or.jp/~nachan/ALC.htm

6

6

6

P

S

M

一条

富士ハウス

飯田

Ｄわは雨漏り

Ｔ

>>524
長年ヘーベルハウスを告発していたＨＰ、久しぶりに覗いたら掲示板だけ
になってたけど、まだまだ終わらないみたいですね。電気工事だけなんて
あまいあまい。建て直し要求まで行っちゃうかも。

http://www81.tcup.com/8115/mirai00.html

>>581
こんな水道管使っていたので折れて水漏れ、庭びしょびしょだって。
それにしても、珍しい水道管だ。

http://www.geocities.co.jp/SweetHome/7094/haikan.JPG

>>581
基礎コンクリートのコア抜き検査をやるらしい。
これで強度なかったら、建て直しだ。

どうなるか注目！

581〜583同一人物SAGE

旭化成の人って、こんなことするんですね。
＞５８１の掲示板（旧）より。

インターネットの暴力？　投稿者：同情と苦言 　投稿日：12月15日(金)12時41分44秒

私の場合はリフォームでしたが、大手の有名な会社に依頼して安心していたのですが
実際に工事をしたのは下請・孫請けのたぐいで、その質の低さに驚かされました。
どこの会社も同様で、質の良い下請と元請けの監督者に当るのは宝くじと同じ？
さて、あなたがご指摘のヘーベルハウスの不具合については同情致しますが、
ＨＰまで開設して欠陥住宅と攻撃するのは行き過ぎではないでしょうか。
不特定多数の人が見るインターネットを利用して個人の不平不満を解消するために
会社や個人を攻撃するのは差し控えるべきと考えます。
度が過ぎると発信者の品格が問われると思います。
インターネットはもっと楽しく有意義なものにしましょう。

てな投稿をした人が、実は

消されないように　投稿者：管理人 　投稿日： 3月29日(木)23時42分50秒

たまには書きこまないとね(笑

同情と苦言＠Remote Host: px.asahi-kasei.co.jpさん

★確認の方法
ブラウザのツールバーから表示＞ソースで出て来ます
書き込みごとにリモートホストが記録されてます

今後の書きこみは下の新ＢＢＳをご利用ください↓
http://www81.tcup.com/8115/mirai00.html

というように、旭化成の社内からの書き込みだったって。
こういうの、謀略って言うんじゃない。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=doboku&key=992789959&ls=50
あげチャエー

　 ,,‐´　＿＿　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ゝ
∠-‐´,, -‐' ´　　　ll　　　　 ll　　　ll　　　　ll　　　ll　ヾ
　　／　ll　　　lll　　　　ll　　　　ll　　　lll　　　ll　　　ll ヽ
／　,, ‐; ‐' ~　　　ll　　　　ll　　　　lll　　　lll　　　ll　　 |　　　　…　585…
,-‐', '´　ll　　　lll　　　lll　　/|　ll　 　 ll　　　 ll　　　ll　 |　　　　オレを煽るなんて
.／l , -‐'´　ll　　　lll　／ll/.　|　.iﾍ　　　lll　　　ll　　　ll |　　　　　そんなこと…
.ll／ ／ 　 　l　 /ll.／/l/　 　 |ll|　| llヽ、　lll　　　ll 　　|　　　　　　おまえには無理だ…
　　/ ll.／ ll.∠/／　.l/　　　 , |.|-‐|.|￣ヽ、　ll. 　 　lll |
　./l／/l ／　/ `ヽ、|　　 ／　　|　　|　　::＼　　ll　　ll|　　　　おまえは
..／　/／.|.＝＝===､　　__ =====＝＝＝::::| .l⌒ヽ　.|　　　　　ネタに振り回され　そのあげく
　　.／　　| ｀ ‐--ﾟ‐/,:::　'''' ` ‐-ﾟ--‐ ' ´　 ::|ll|⌒ｌ |　|　　　　　　煽られるとすぐキレる
　　　　　　| 　 　:::/,::::::::　　　　　　　 　 　 :::| |⌒l |llｌ|　　　　　　　そういうレベルの厨房だ……
.　　　　　　|　　::/,:::::::::::::　　　　　　　　　　:::|l|６ﾉﾉ .|＼
.　　　 　 　 |.　/,:::::::::::__:::)　　　　 　 　 　 :::::||､_ノ　|::::::＼　　得意なことは
.　　 　 　 　 ｌ.(_::　　　　　　　　　　　　　:::::::/l　　 ll|::::::::::::|　　　人を自作自演呼ばわりすることくらい
.　　　　 　 　 l. 　￣￣￣￣￣￣　　 :::::::／　| lll　|::::::::::::::|
　　 　 　 　 　 l、　　 ＿＿_　　　　 ::::::／： 　 |　ll|::::::::::::::::|　　そのくせてめえの事には鈍感…
　　　 　 　 _, -/l、　　￣￣　　　 :::::／:：　　　 |　|:::::::::::::::::|
　　　 _, -':::::::/::::::!.　　　　　 　 ::::／::：　　　　　|.|:::::::::::::::::::|　　自分の厨房加減を
　 　 ::::::::::::::/::::::::::ヽ、　　 　 :::／:：：　　　　　　 |:::::::::::::::::::::|　　　露呈するというまぬけぶり
　　　:::::::::::/::::::::::::::l::ヽ、　 ::／：：：　　　　　　　/l:::::::::::::::::::::|
　　　::::::::/::::::::::::::::l:::::::lヽ／：：：　　　　　　 　 /::|::::::::::::::::::::::| 床下に断熱材のないへーベルハウス
　　　:::::/::::::::::::::::::|:::::::::|：：：：　　　　　　　　 /::::|::::::::::::::::::::::::| この板とちょっとズレてないか
　　　::/:::::::::::::::::;:へ::::::::|　　　　　　　 　 　 /:::;:へ::::::::::::::::::::::|
　　　/:::::::::::::／:::::::::＼::|- ､　　　　　 , -‐/／:::::::::＼::::::::::::::::|
　　　::::::::::／::::::::::::::::::０:|　 ヽ　　　／　 /:::::::::::::::::::::::＼:::::::::::|

>>585
旭化成の会社からだったら、ヘーベルでなくてもasahi-kase.co.jp
が出てくるんじゃないの？

噂では最近ではへーベルハウスも坪５０万円程度で建つらしい。
安くなったもんだ。

>>589
うっそだ〜(ｗ

>>590
じゃあ、いくらくらいなのか教えて。

はーあ　くだらん。。

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| | | | 　　　　┃─┃|　 ＜　イヒ博士はダイワだー
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話題尽きない会社だね、ヘーベルって。ヤフーのトピだよ。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1151346&tid=a1z002bdc0aea5xa1bca5ya5ka4n7c0ls6bjva45a4la4dea4bba4sa1z&sid=1151346&mid=1&type=date&first=1

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=doboku&key=987739558&ls=50

ヤッパリ↑

さげ

>>597
age

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| | | | 　　　　┃─┃|　 ＜　積水も一緒だクラエ
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| || |　|　　　￣　￣|
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1151346&tid=9b5a4la9a4ga4na1v4fcbta4oa4baa4la1wa4ca4fa4a2a4ja4dea49a1a9&sid=1151346&mid=41

.

http://members.aol.com/nakineiriman/index.htm
これ知ってる
スリーダイヤモン○

ポケモン
age

>>539
イヒ博士ってダイワの人間だったの？理由は？どこかに書いてあった？
それとも、ウソを百篇言って本当らしくしちゃえってこと？

イヒ博士が異様にダイワを持ち上げてるのはほんと。
おそらくダイワ関連の仕事をしていると思われる。
でも、対ヘーベルハウスの指摘は的を射ている。
時々はずしても、きっちり訂正している。

age

>>604
>異様にダイワを持ち上げてるのはほんと
異様にーって言うことは無いんじゃない。ハウスのこと業界の人間ならば一目置いて
当然でしょう。
まあ、ライバルハウスメーカーの人や、「ハウス」というのが積水ハウスの「ハウス」
と思ってるような人には分からないだろうけどね。

>>606
「ハウス」を大和ハウスの「ハウス」だと思うのは大和のヤツだけじゃん？
西じゃ売れてんだっけ？

＞「ハウス」を大和ハウスの「ハウス」だと思うのは大和のヤツだけじゃん？
君が企業というものに興味あるなら、株式の欄で「ハウス」といったらどこだか知ら
ないとまずいだろう。ハウス食品じゃないよ。
なんで「ハウス」がダイワハウスか分かる？この手の名前の企業の中で一番先に上場
したからだよ。つまり老舗。知っといてね。

16って奴はクソ厨房だっけ？

sage

積水だろ？（藁
ダイワの社員って、ほんとにこんな馬鹿丸出しの人ばっかりなのかい？
心底恥ずかしがってる人もいるんだろうね、16のこと。

ハウスといえばへーベルハウス、あ、違うか。

ihi博士さげ

ハウスといえばセキスイハウス
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=doboku&key=993366141&ls=50

>>609 16って奴はクソ厨房だっけ？
常連といって欲しいね。
>>611
新聞の株式の欄を見た事がない様ですね。えっ、新聞も読んだこと無い？２ちゃんねる
だけが情報源のあわれなやつ。

ところで、この板いつまで続けるの？それともヘーベルの新しいネタある？
イヒ博士は登場しないし。どーする？

場外車券売り場止めるって。
http://www.seg.co.jp/hanshaken/asahi-kasei-tettai_2001-0629.htm

だけど、新たな告発が
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=FN&action=m&board=1003407&tid=002bdc0ae9a96h&sid=1003407&mid=448

細かいけど、まだまだ話題ありまっせ。

>>616 おいおい、なんでハウスの名前が出てくるんだ。
よくよくヘーベルとハウスは相性が悪いってこと？
しかし本当のことらしいよ。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=FN&action=m&board=1003407&tid=002bdc0ae9a96h&sid=1003407&mid=457

施主の意向にそぐわない間取りで建築確認を申請したのはまずい。
このケースでは全額返金すべきだろう。

設計料もかいさない会社もあるぞ
払わないと設計図引かない会社もあるぞ
どっちもどっちじゃ

この画像からは配筋検査をしていないと思われます。
コンクリートを流し込まれたら　壊さない限り後からは分かりません
だから　メーカーは出来た物は問題ないを主張するのです。
しかし、証拠としてこのような画像があればメーカの主張は根本から
覆されます。

http://www2.sekisuihouse.co.jp/gm/tyo/tatibana/gaiyo.html


積水ハウスのグランドメゾン購入を考えています。
このＨＰで紹介されている写真を見て怖くなりました。

このマンションの物件名をご存じの方はいらっしゃいませんか。
積水ハウスの社員の方はご存じでしょうか。

http://members.tripod.co.jp/cat001/oka.htm
棟梁には、３万、大工には、１万払いました。だってそう営業に言われたもん。
女の社員に相談してもそうですねって言われちゃったし。
家を壊すときがすごかったね。壁は残しますとかいっても、ひびだらけ
で残されてもね。それを言ったら半額で作り直しますかだって。
うちなんか営業になめられてるね。なんか家なんか建てなきゃよかっ

積水ハウスのマンション？そんなもの買わなきゃいんじゃない。

誰かー、積水ハウスの研究スレ立てようよ。いろいろあると思うんだけど。
ワイの知ってる設計上の弱点。
セントレージシリーズの外壁は、外部から音もほとんど無く外せる。
取り付け方が取り付け方だから、その逆をやると静かに外せます。
その後は石膏ボードにしょんべんかけてふやかせると、これも音も無く穴が開く。
夜、二階でお休みしてる場合は気づかないだろうね。
まあ、外す人もめったにいないだろうけど、世の中物騒になってるんで、この先出るかも。
家をシェルターと考えた場合には情けないものがある。

>>622
もっと面白いネタ探せや。

>>622
あー、言っちゃった。それ本当。でも、実行するやつ出るから内緒にしておいた方が
いいのに。
犯罪を助長する行為なんじゃない。まずいと思うけど。

結局さこの板のスレ
床下防湿シート　ヘーベル板　高発泡断熱材　クッション材　フローリング
だろ床下に断熱材入ってるじゃん。
もんくは、イヒ博士しか受け付けないよ
ダイワハウスの下請けのイヒ博士

>>625
今年の１月から入るようになったらしい。
しかも、１２ｍｍのポリスチレンボード。（貧弱）
ＡＬＣの上にのっけてるから、フローリングがふわふわするらしいよ。

>>626
無知。

>>627
何が無知だか、言ってみろ。

http://www2.sekisuihouse.co.jp/gm/tyo/tatibana/gaiyo.html
http://members.tripod.co.jp/cat001/oka.htm
Ｄ社員これどこの施工と思う
Ｄ社員営業に行くときはこれをお客に見せた方がいいぞ
そうしたら業界１位になれるぞ

>>628
自分で調べましょう。煽っても教えてあげない。

>>630
結局何も言えないんだろう。

>>631
無駄無駄。でも本当にわからないの？
他メーカーの人間としてまずいんじゃない？
うそ言ったらお客さん信じてくれないよ。

>>632
だから何が無知なのか言ってみろ。

>>633
しつこいって。自分でわかるまで考えて。
ばいばい。

モデルハウスの床下にも断熱材は入ってなかったらしい。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1151346&tid=a4xa1bca5ya5ka5oa5a6a59a4g2ha4ra4bfa4fa4dea47a4bf&sid=1151346&mid=464

>>635
断熱材が入るようになったのは今年の１月に発表された仕様から。
実際にはまだ建ってないんだろうね。

>>636
間違ってます。

>>636
正解は
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1151346&tid=a4xa1bca5ya5ka5oa5a6a59a4g2ha4ra4bfa4fa4dea47a4bf&sid=1151346&mid=76
0001仕様、つまり2000年1月契約物件から。

>>638
へーベルハウスではＡＬＣの上に直接畳を敷いてあるんだって。
それで畳の裏はカビだらけなんだって。

>>639
良く読め厨房。
だから馬鹿にされるんだぞ。

へーベル最高。

基礎コンクリートの不良が判明だって。中性化だって。
http://www81.tcup.com/8115/mirai00.html
いよいよ建て直しか？

>>642 基礎コンクリートが3年で13ミリ中性化進行だって。外部モルタル塗らないし、
ろくなもんじゃないね。
http://www81.tcup.com/8115/mirai00.html

さらしあげ。

もうこれ飽きたよ

へーベルハウスを外断熱だと誤解してる人もいるらしい。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1151346&tid=5a4la92bd9a9ka1a4h7r9afa1j495a4a1ka4noc&sid=1151346&mid=96

欠陥住宅苦情ネットに、またまたヘーベルハウスの告発が登場
http://www7.pos.to/~kekkannet/jiturei/kujyou/kujyou04.html

ハウスメーカー別告発件数他を圧倒して堂々1位。

もう一つ、告発が増える気配あり。
http://www81.tcup.com/8115/mirai00.html
基礎のクラックだそうだ。基礎の換気口のとこの亀裂は構造クラックと
疑って正解。

このヘーベルハウスなるもの、イメージと催眠術で顧客を引っ掛けるから
一度疑いだすと穴だらけの設計・施工なのだ。
・コンセントプレートカバーを外して中を見てみろ。ＡＬＣが見える。
　冬場なら、冷たい風が入ってくる。その部分断熱材が切り抜かれてるから。
　私が文句を言ったら、これがヘーベルハウスの「正常な施工です」だとさ。
・基礎にヘアークラックが入ってたから「これじゃ水が浸透するじゃないか」と
　いったら「他の全てのヘーベルハウスも同じです」と居直られた。しょがな
　いから自分で塗装した。
・押入れがカビるので文句を言ったら、「あなたの土地の水位が高いからです」
　と私のせいにされた。しょうがないから自分ですのこを敷いた。ふすまはな
　るたけ開けておく事にした。
・子供の声が外に良く聞こえる。遮音性にだまされてた。しょうがないから子
　供を静かにさせた。おかげで行儀の良い子にはなった。
・ベランダの防水シートがいすの重さでいたんできた。しょうがないから
　ホームセンターで敷物を買ってきて敷いた。
・雨といにぶつかったら、ＡＬＣが欠けてしまった。雨といがぐらつくので
　しょうがないから自分で固定し直した。それにしてもＡＬＣは柔らかかった。

数え挙げたらきりが無いくらい、この家には手を焼く。新築直後に文句を言う
べきだったと反省。
　

さらしあげ

新築直後に文句を言ってどうにかなるものは1つもないな(藁

＞６４８
ただのうるさい客。

芸術とまでいわれるあまりにも見事な手抜きに感動しました。

なんか必死だね
ｱﾜﾚ..

ヘーベルの文句言う奴ってアレだな。多分同業者だよなあ。

月末だし、期末のとこもあるし、競合してるから必死で
お客さんに見てくださいねって言ってるんじゃない？

手抜き、かっこ悪い。

>>652
>>656
どこのスレにもおんなじことばっか書くなよ。

ダイワだいわ大和ダイワだいわ大和ダイワだいわ大和ダイワだいわ大和
ダイワだいわ大和ダイワだいわ大和ダイワだいわ大和ダイワだいわ大和
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ダイワだいわ大和ダイワだいわ大和ダイワだいわ大和ダイワだいわ大和

↑こんな嫌がらせはヘーベルの営業マンがする。

全日本手抜き工事大賞メーカー部門ノミネートおめでとうございます。

>>661
(´ヘ｀;)ハァ？

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=doboku&key=990278708&ls=50

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=doboku&key=961624519&ls=50

http://mentai.2ch.net/doboku/index2.html#16

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=doboku&key=960961835&ls=50

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1151346&tid=a5c0a5a4a5sa5baa1a6a5pa5ja5ea1bca5ua5a1a5sa1a2bd8a4dea4la1aa&sid=1151346&mid=2

しかし、へーべるって最悪だな
いま言ってるのはへーべる営業マンな。
お前ら、まじで会社の体質そのもの腐ってんな。

(´ヘ｀;)ハァ？

＞670
お前のことだ。
市ねよ厨房社員

なに？憶測君　(´ヘ｀;)ハァ？
粘着？

おー、おー、みな元気にやっとるなー。さっきヤフー覗いてきたら、果敢に
投稿してる諸君がいるな。ワシがやってみたかった「屋上で象が飼える」と
いうことのウソを語ってる方がいるぞ。一人じゃないぞ、何人かいるぞ。

ワシの役目も終わったかのう。いいことじゃ。

以前にヘーベルハウス批判のＨＰを出す、なんて話をしてしまったが、
おわびをせにゃならん。ワシの手ではＨＰは出ん。
ワシも家族ある身じゃで、旭化成からの名誉毀損の訴えは恐い。別に名誉
毀損になる事を、つまりウソを書くつもりはないが、こればっかりは力関
係だから、旭化成という一兆円企業の法務部にしてみりゃ唯のひとつの仕
事として、無茶でも何でもつぶしにかかると判断したのじゃ。海外のサー
バーという案も出たが、これもリスクを考えたらヤバイということになった。

今夜だけ、作りかけのＨＰトップをご披露して、ＨＰの話は終わりじゃ。
ただ、血気盛んな方がいるようじゃで、その方々の手によるＨＰが出る、
かもしれないと言っておこう。

http://www.geocities.co.jp/SweetHome-Brown/7241/

>>674
博士久々登場、なにやってたの？
見たよ、見たよ、記念に保存しといたよ。これ消しちゃうの？もったいない。
社会的には、この手のＨＰ必要だと思うけど。しょうがないかね。せいぜい
掲示板で頑張りましょうか。

＞６７４
くだらない。その程度で旭化成に太刀打ちできるか？
ほんと〜〜にくだらない。ｱﾜﾚ・・

もう消えちゃったの？
イヒ博士！

もう二度と現れないイヒ博士
さげ　sage

>>674
イヒ中途半端博士研究はどうした
汚い奴だ誹謗中傷して
自称博士なら研究結果出したらんかい！！
化ダイワ博士>鉄骨が傾いたこと研究しとらんかいボケ

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=doboku&key=992189366&ls=50
業務連絡
至急　研究結果求む
スレ勝手に立てた上に厨房過ぎる為
イヒ博士　おんちゅウ

イヒ博士はダイワの下請けの仕事をしています
ダイワハウス協力社員

ヘーベルハウスの営業マンよ。こんなところでグダ巻いてないで、良心があるなら答え
てやりな。
お前らの会社、おかしいんじゃない。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1151346&tid=a1z002bdc0aea5xa1bca5ya5ka4n7c0ls6bjva45a4la4dea4bba4sa1z&sid=1151346&mid=1&type=date&first=1

↑お前もダイワ社員かいな

当社では全国から選抜された１級手抜き大工を使い、皆様が心ゆくまで
嘆く事のできる住宅つくりを目指しています。

>>683
はずれー。わたしゃ、あんたらのような大会社じゃないよ。言っとくけど
ヘーベルハウスの評判だいぶ悪いよ。どっちみちヘーベルハウスじゃ建て
られない予算のお客もこの２ちゃんねるの事知ってた。にこにこして言っ
てたよ、「名前だけで選んじゃだめなんですね」って。
私ら小さいから、営業がした約束は会社の約束、これ当たり前なんですけどね。
いい宣伝になって、ありがとうさん。

>682
そうだ！金かえせ！　詐欺ｼﾞｬﾝ！！

くらえ！

http://www.wonderland.jena.co.uk/cotw/125-83rq/green09a.jpg

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1151346&tid=a1z002bdc0aea5xa1bca5ya5ka4n7c0ls6bjva45a4la4dea4bba4sa1z&sid=1151346&mid=1&type=date&first=1

なるほど・・・ヘーベルは業績が悪化したため、詐欺までやるようになったんですね。

よくわからないので、解説して。

>>688
いまさら・・・家そのものが詐欺で〜す。
象は乗らないは、断熱はペケだは・・・

営業研修資料より抜粋しました。
１：００〜１：３０　ローン計算
休憩
２：００〜５：００　詐欺のノウハウ
休憩
５：３０〜１２：００　クレームの逃げ方

勉強熱心ですね・・・

象は乗るよ。マジで。知らないの？

のりま〜す！風船の象が！！

>>692
出たな。ヘーベル社員。象が乗る理屈をおしえろよ！
まさか、風船の象じゃねーだろうな！

乗りまーす！子象も！！

＜強迫性人格障害の診断基準＞
アメリカ精神医学界　DMS-IV
秩序、完全主義、精神面および対人関係の統制にとらわれ、柔軟性、開放性、効率性が犠牲にされる。 成人早期に始まり、種々の状況で明らかになる。
以下のうち４つ（またはそれ以上）で示される。

1.活動の主要点が見失われるまでに、細目、規制、一覧表、順序、構成、予定表にしばられる。
2.課題の達成を妨げるような完全主義を示す。
（例：自分自身の過度に厳密な基準が満たされない という理由で１つの計画を完成させることができない。）
3.娯楽や友人関係を犠牲にしてまで仕事と生産性に過剰にのめりこむ。
（明白な経済的必要性はない。）
4.道徳、倫理、価値観についての事柄に、過度に誠実で良心的かつ融通がきかない。
5.感傷的な意味のない物の場合でも、使い古した、または価値のないものを捨てることができない。
6.他人が自分のやるやり方に従わない限り、仕事をまかせることができない。また一緒に仕事をすることができない。
7.自分のためにも他人のためにも、ケチなお金の使い方をする。お金は将来の破局に備えて貯めるべきだという歪んだ信念を持っている。
8.堅さと頑固さを示す。

>>692
お前ヤフーに最近投稿したやつか？ヤフーで論破されたネタ、２ちゃん
ねるに持ち出して来るとは。バカにしてんのか。

age

age

正直、じゃましてやる。

>>697
のらないと言う根拠を述べよ。

↑
訂正。
のらないと言うのなら根拠を述べよ。

>>701 702
屋上で象が飼えない根拠は
>>22
で既出です。

次はのるという根拠を述べよ。
・・・あるわけねーよな！

>>704
根拠とかじゃなくて、象が載ったコマーシャルは、合成でも何でもないですよ。事実で
す。実際に載せたんです。

>>705
>>22が嘘なんですか？

＞＞705
私も聴いたこと有ります。。。あくまで噂ですが。。。

例の既出の話はあくまでヘーベル板単体の強度です。
実際の剛床システムは目地の間に鉄筋を入れてモルタル埋め。
更に屋上歩行仕様だとモルタルの厚みも違います。
もちろん総合的な強度を算出して「象は乗れない」と言ってるんですよね？

象が飼えるプランニングした住宅、実際有るのかね？
へーベルは象を飼えるかどうか実験したの？床に一時的に
乗せるのと飼うのは違うだろ。住環境を提供している企業と
しては、やはり長期間飼って見て象がストレスを発生せず
病気にならないとか、一緒に住む住人が象の歩行による
振動対策や、吼える音の防音対策が出来ていて日常生活に
支障ないてことまで、はっきりさせてから飼えるていえよ。
これぐらいは、簡単に実験できるよね。それもせず飼える
て言うのは誇大広告て言われてもしかたないよ。

>>708
施主から1ｔの重量を屋上に載せると言われたら、基礎を含めて
構造を補強するよ。へーベルより強度の強いＲＣでも通常はそう
だから、象が乗ったのは一般的なへーベルではなくて、コマーシ
ャル用に作ったものと考えられるのでは。

て言うかどうでもいい。じゃ、そのＣＭの前半部分のバス停とか
どうなんだよ。続編のキリンはどうなんだよ。
しょうもないことでむきになってんなよ。
ヘーベル社員も他メーカー社員も。早く寝ろ。お前ら明日も仕事だろ。

きりん懐かしいねー
よく考えてみろよ、玄関から大人のきりんが入ると思うか、
スタジオにセットを組んで撮影してるんだよ。
あれは吹き抜けの高さを強調するために首の長いきりんを
使ったの、象は建物の丈夫さを視覚的に表現した広告手法
だよ。まさか、コマ−シャルに出ている物が実際の物と寸
分と違わないなんて考えていないだろうね。
ただ困るのは視聴者が鵜呑みにして、住宅を決める時の基
準の一要素にしてるし、それをいまだにセールストークに
利用しているへーベルの企業姿勢は如何な物かね。

>象が飼えるプランニングした住宅、実際有るのかね？
あるわけねーだろアンタ馬鹿か？藁

>>709
そこまで象にこだわるあなた、ハタから見ていると異常なほどだよ。
「やっぱりイナバ、百人乗ってもだいじょーぶ〜」程度に考えられない
の？

>>713、714
お前ら程度低すぎ、個人の妄想なら笑って済ませるが、
企業の発言はそれなりに裏をとってから発信しろと
云っているんだよ、それが企業責任だろう。
実証なくして象が飼えるというのは、「英国女王も住め
るへーベル」と云ってるのと同レベルのもの、住めるか
も知れないけど住むははずの無いことを、さも可能なよ
うに表現しているモラルの低さが問題なんだよ。
消費者に根拠のないイメージを植え付け、それでブラン
ドイメージを高めている企業を擁護している間抜けさを
藁うよ。

TVコマーシャルに出てきた象は子象なんだよ。部屋の中を歩き回ってるシーンもあったよ。
床から背中まで１メートルもなかったよ。
そんな子象が屋上に載ったからといって、象が飼えるとやる企業の姿勢だよ。誇大広告もいいところ。
そんな姿勢が、モデルハウスでやってる断熱と遮音のいかさま実験に通じてるんだよ。

あの実験のどこがいかさまなんだ？
説明してみろ。

>>717
断熱性とへーベル板については,たくさんありますが
>>8
>>57
>>240
などで出ております。
遮音性とへーベル板については
>>164
>>168
で出ています。
あの実験は、やはり「いかさま」と言われてもしかたないでしょう。

おまえ解ってないな、あの「実験」のどこがいかさまなんだよ？
単体の性能はいかさまできないんじゃないか？

>>719
おまえこそ分かってないね。
へーベル板単体の断熱性能は分かったとして、それをへーベルハウスの
断熱性能とダブらせる。これが催眠術と言われる所以でしょう。ダブって
見た客が悪い、とね。
おまえみたいな人間が発生してしまうとは、ほんとに腐った会社だな。

>それをへーベルハウスの断熱性能とダブらせる。
それの何が悪い？この実験装置のこの材料を外壁に使ってます。
それの何が悪い？

>>721
家の断熱性能とほとんど関係のないへーベル板の性能を全面に押し出すイヒの姿勢が問題だと言ってるのがわからんのか。

わしの事、大和の云々という者に言っておくぞ。
ヤフーで、この説にわしの発言として根拠まで挙げおった者がいた。ヘーベルハウスへの過
大な評価と同じで、人の噂とはこのように広まるという実例じゃから、再度いうぞ。ワシは
大和ハウスの社員・下請け・協力業者等、大和ハウスと利益を一致させる立場の者では一切ない。

>722
きみぃ、解ってないな。家の断熱とほとんど関係がない？
外壁は全部ヘーベル板なんだぞ？そのヘーベル板の性能を誇示して
何が悪い？他のメーカーも似たようなことをしているじゃないか。

>イヒ博士
もうこないと決めたのならとっとと逝け

>724
誇示できる性能なのか？ちっと説明してみろや。
K値は？ア？　聞いてやるよ。即答でたのむわ。

>>724
へーベル板は断熱ラインの外にあるから、Ｋ値にはほとんど寄与しないよ。
722の言ってることは正しい。

イヒは解約した客からＣＡＤ費用を取るらしい。
ここ参照。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1151346&tid=a1z002bdc0aea5xa1bca5ya5ka4n7c0ls6bjva45a4la4dea4bba4sa1z&sid=1151346&mid=92

>>728
普通じゃない？

>>729
全部読んだか？ヘーベル社員
さすが詐欺師！

ヘーベルで検討中ですが止めます。打合せだけでこんなに取られるんじゃ・・・
良かった！詐欺に引っかからなくて！

>>731
良かったね。

私ヤフーから来ました。
ヘーベルハウスに興味ありましたものでヤフーの掲示板最初から読み出してました。
こちらにたどり着いて大変良かったです。
ヤフーのトピが始まったころのヘーベルハウス礼賛オンリーの投稿と比べて、現時点
でのヤフーはまるで反対ですね。「ヘーベルハウスに決めました」と投稿してる人は
まるで同性愛のカミングアウトの雰囲気ですね。それもこれもこの２ちゃんねるの影響
みたいですね。

情報開示の時代で情報を開示されるとこんなにぼろくそになるヘーベルハウスって、
この先生き残らないのでは、少なくともイメージ重視の営業は何とかしないとヤバイ
ですね。

皆さんありがとうございました。

>>733
「ヘーベルハウスに決めました」と投稿してる人は
まるで同性愛のカミングアウトの雰囲気ですね。

ワラタ。

>>733
確かに、このスレッドをみてへーベルハウスをやめた人は少なからずいると思う。
そういう意味でインターネット恐るべし。

わたしもやめたくち・・・

ヘーベルハウスの名文句
６０年のロングライフとあれほど言ったものがこんな状態だった時には、当然建替え
になるのだろうな。
http://www.geocities.co.jp/SweetHome/7094/

2ちゃんねるでの話題に事欠かないヘーベルハウスの話題がまた。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1151346&tid=a1z002bdc0aea5xa1bca5ya5ka4n7c0ls6bjva45a4la4dea4bba4sa1z&sid=1151346&mid=1&type=date&first=1
だましてとりあげようとした117万円が返ってきたって。

http://www81.tcup.com/8115/mirai00.html
ヘーベルハウスって、建て主にも基礎の図面渡さないんだって。
なに考えてるんだ？基礎が企業秘密なのか？情報公開の時代に面白い会社だ。

被害者同盟結成か？ウェブ上の評判を何よりも気にするヘーベル、あせるだろうな。
早く解決してあげな。

.

へーベルでクレームがあった人の掲示板とかホームページって、何故だか
へーベル関係者と思われる反スレ攻撃がすごい。
これは業務命令なんだろうか・・・

ヤフーに掲示板もそうだ。直ぐ隣で返金されなくて訴えてる人がいるのに
無神経にも礼賛の投稿をするやつがいた。こいつら一般の人じゃないと思うよ。

こんなヤツに違いない。
http://homepage2.nifty.com/rohizuka/pa/pa_003_a.htm

ぎゃ〜〜〜

ＴＶコマーシャルだけのイメージと企業の裏の顔は随分かけ離れているんですね！何だか怖い業界！

>>744
ヘーベルハウスは特別と考えてくれ。プレファブ大手５社はここまでの誇大宣伝はやらん。

レオも怖いなー

薫は大丈夫か（？？）

太一　紀之は

和久井

嘘つきヘーベルがまたウソをついてるぞ
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1151346&tid=5a4la92bd9a9ka1a4h7r9afa1j495a4a1ka4noc&sid=1151346&mid=96

>750
貴方の自作トピですか。お疲れ様です。

和久井映見カワイーｂｙパナホーム

昨日の新聞全面広告でまたイヒが嘘いってたな。
「へーベル板は耐水性に優れている」だって。
３０年間、大きな補修は必要ないんだって。
塗装の話、どうなった？

ALC自体の耐水性と塗装とは全く関係ないと思われ

>>754
関係大有りだよ。
ＡＬＣの耐水性が良くないから、塗装に神経使うんだってば。
最近は１５年に１回だと言ってるらしいが。

そのウソ皆さんご承知。塗装の問題は必要補修。