北方領土と北千島返せ

蝦夷の一部である(千島列島には見えん)歯舞・色丹は即刻。
千島列島の中でも昔からアイヌ民族の住んでいた国後・択捉も早めに。
対等に結んだ条約により樺太と交換した残りの千島もいずれ…
樺太は別にいらん。

国連改革して改憲して核武装して、経済制裁＆海上封鎖。
これぐらいできなきゃロスケにゃはなっから舐められるよ。

歸せとかの事じゃないだろう。旧ソ連とは不可侵條約といって雙方攻撃しない
と約束したのだ。それに連合国として戦争をした訳でもない。しかも終戦後
日本人を殺すだけ殺し姦せるだけ姦しそのような行爲を行ったのだ。しかもどこからの
許可も得ず占領そのうえ終戰を知って無武裝になった旧日本軍兵士を捕まえ
自国に連れ帰り奴隷として使い何万人も餓死やら凍死やらで殺し而も過酷な重労働を
強制的に行った此れは重罪だ。日本はだから今すぐ北方領土を奪還できるのだ。自衛隊を
出動すべきだ、これは竹島でもいえることだ。自国の領土なら自衛権の行使である。
イラクに派遣する前にすべきことだろう。バックにアメリカが居てくれるのかくれないのか
確かめようではないか。勿論まずアメリカにいついつ北方領土にいくと言っとくけどロシアには
言わないが良い。言ったら核攻撃宣言をされるだけだ。

>>3
で、北方4島のみか、取り戻せるのは？

ロシアには絡め手でいくに限る。チェチェンやアフガン、トルコといったイスラム勢力を味方につけ21世紀版のABCD包囲網を構築汁!いつ迄も飴の言いなりで自衛隊にガススタやってる場合じゃねぇぞ。馬鹿政治家

美しい白人のロシア人が奇形日本女を強姦するはずないだろ
それより害児を北方領土に入植させんなよｗ

昔から日本人と韓国人が出入りしていてややこしい竹島が日本の領土なのに
何で対等な条約で平和的に手に入れた千島列島は日本領じゃないの？

右翼団体の目的
http://uyoku33.hp.infoseek.co.jp/

>>7サンフランシスコ平和条約で放棄したからだよ。

>>9
失策だと俺は思う。
別に南樺太や台湾みたいに戦争によって手に入れたわけでもなく
朝鮮半島みたいに無理矢理併合したわけでもない
小笠原などと同じように海外との平和的な交渉で手に入れたのに。
当時の政府は何故そこを訴えなかったのだろう。
その結果、南千島も、さらには北海道の一部である歯舞・色丹も失った。
日本と外国の千島列島の認識の違いも確認しないで。
沖縄が戻り、小笠原も戻ったんなら、
千島列島も帰ってくるようにすべきだと思う。

千島が取られたのはロシアが太平洋に出たいからだよ
マリアナの戦いで勝負ついたんだからその時に降伏してたら失わ無かった
大和や武蔵も瑞鶴も立派に戦利品になってくれたはず
樺太と台湾と朝鮮と内南洋は放棄するとして千島や沖縄は日本のままだったろう
ソ連や中共の牽制と日本の軍事的な支配の為に沖縄や千島、北海道、首都圏に駐留米軍はいると思うが
朝鮮の共産主義が台頭してきたら竹島当然に欝陵島、濟州島、巨濟島まで日本領になるかも

ここで1つ。
「共産主義(きょうさんしゅぎ、英commnism)とは、財産の共有を目指す思想。
　一般には生産手段の私的共有を社会的共有に変えることを理想とする
　マルクスとエンゲルスの作った社会主義思想を表す語として用いられるが、
　共産主義自体はマルクスとエンゲルスの作った概念ではない。
　この思想に基づく体制も共産主義と呼ばれている。」
このように、一般には(というより狭義では)共産主義というとマルクス主義を表し、
社会主義とは本来マルクス主義を指す。
しかし広義には、マルクス主義のみならず財産の共有を目指す思想全般を指す。
ここで、中国と北朝鮮の共産主義が、本来の社会主義(すなわち社会主義)と異なることに注意。
中国の毛沢東主義は社会主義を根としてはいるが、毛沢東によって変えられた部分も多い。
北朝鮮の主体思想はそれこそ全く違うものだ。
マルクスは首領は頭、党は胴体、人民は手足なんて言ってない。
よって、「社会主義国家」という呼び名は実際は不正確ではないかと思う。
「共産主義国家」の方が良いのではなかろうか。
その中でも中国と北朝鮮は異端であると捉えた方がいい。

しかし、キューバって暮らしやすそうだよなあ…
昔社会党が「地上の楽園」てほざいてた北朝鮮よりも
確実に住みよそうだ…
政治的な自由の不足に目をつぶれば日本より暮らしやすいかもしれん…
北朝鮮や中国は政治的な自由の不足に目をつぶる以前に暮らしにくいもんなあ…
将来は北欧かキューバで暮らすか…？

キューバは民主的な社会主義国
医療はタダ！学費もタダ！外国人もタダ！
社会的な貢献を期待した制度だね！
アメリカは民主的な国の皮を被った悪魔だな

>>11
ヤルタ会談前に日本が降伏してれば千島や南樺太は失わずに済んだね。

２００５年５月にアメリカはヤルタ会談の失敗・東欧諸国における圧制を生むなどした諸悪の根源と非難している。
またヨーロッパの分割を認めたことに、アメリカも一定の責任を持っているとの認識を示した。



だが、８月９日のソ連満州侵攻まで軍・政府の首脳部の誰もが抗戦を主張してたんだから、
現実的に天皇や陸軍・海軍大臣クラスの上が止めない限り、実現不可能。

アレン・ウェルシュ・ダレスはスイス駐在武官・藤村義朗と接触を持ち、
3月から終戦工作を進めていたが、指示を求める藤村の訓電は外務省が握り潰した。

過去・現在も外務省が元凶の元。

>>13
ただ、政治的な自由が少ないのはどうかと思うが
かと言って急に今の体制を変えられる状況ではないからなあ、キューバ。
政治的な自由はあっても(あるのか？)暮らしにくい日本に比べりゃ
まだましなほうだ。
将来はドイツか北欧かキューバに移住しようと思う。
>>14
南樺太は別に良い。
戦勝により手に入れた領土(南樺太、台湾、ポンフー諸島)と、
明らかに理不尽な領土(朝鮮半島)は特にイラナイ・ニライカナイ。

従軍慰安婦の“根拠”とされている「河野談話」の白紙撤回を求める署名サイト

http://kounodanwa.com/

竹島でぐだぐだやってる暇があるなら、
伊豆や小笠原と同レベルの領土である
千島が帰るよう努力しろよ…

択捉の北東よ
宗谷の北と引き換えに手に入れた
択捉の北東よ

皆様まじめですね。不埒な国との交渉はもう少しドラスチックに前向きに
動かないと、不埒な国は馬鹿にして何も動きませんよ。同盟国である米国
を先ず動かすべきであるし4島から交渉を始めるなんて糞まじめなやり方
を真面目にしても何も動かない。　朝鮮を見てみれば判る。　千島全部を
戻すように要求すべし。其の前に、交渉に乗らない場合はサンフランシスコ
条約を承認しなかったロシアに対し価値観外交を推し進めロシアとの関係
を破棄し全て中立条約前の領土の状態に戻す事を宣言すべし。宣言だけでも
すべし。それから交渉を待てばよろしい。　海外諸国には事情をＰＲすべし。

>>19
“旧敵国条項”

俺は無党派なんだが、
共産党の千島取り返し作戦を見て、ビビビッと来た。
先に歯舞色丹の即時返還を要求。
ロシアが「今度はこれだけか。イポーニヤもビビッたな」
とにやついているところに今度は千島全島の返還を要求。
これはロシアビビるぜW

アホ

ま、北方4島北方4島と
自らの党の失策をごまかそうと必死な連中には辞めてもらおうか

●ウイグル・チベット・東トルキスタン虐殺　：　中国政府（清朝〜中国共産党）による
　ウイグル・チベット・東トルキスタンでの迫害・虐殺・民族浄化が行われた。
　中華人民共和国における少数民族への強制的な断種、避妊手術では、
　「計画生育」と言う名目で赤ちゃんを大量に強制中絶し（避妊の手段も知識も無い環境の下、
　妊婦は密告され強制中絶に、犠牲になった胎児はおよそ８５０万とされる）、
　中国共産党の５０回もの核実験によって７５万人もの人々が放射能中毒で犠牲になり、
　「政治犯」として５０万人もの人々が処刑されている。
http://dadao.kt.fc2.com/fanzui05.htm
●毛沢東の虐殺　：　毛沢東は、１９５７年２月２７日、「４９年から５４年までの間に
　８０万人を処刑した」と自ら述べている。（ザ・ワールド・ アルマナック１９７５年版）。
　周恩来は、同年６月、全国人民代表大会報告で、１９４９年以来「反革命」の罪で逮捕された者のうち 、
　１６％にあたる８３万人を処刑したと報告している。
　また、４２％が労働改造所（労改、強制収容所）に送られ、３２％が監視下に置かれたと述べている。
　毛沢東は、その後もさまざまな権力闘争や失政を続けたが、丁抒らの研究によると、
　大躍進運動と文化大革命によって、２０００万人が死に追いやられたとされている。

●チベット蔵族の虐殺　：　１９５０年の中華人民共和国のチベット侵攻以降における同地での
　蔵族の虐殺及び追放。１９５９年の｢ラサ決起｣の後、中国側は叛徒の徹底的な弾圧に乗り出した。
　この前後に行われた虐殺行為については国際法律家委員会のメンバーが現地人の証言をまとめ、
　｢チベットと中華人民共和国｣というレポートを出している。
　中国がまず標的にしたのは｢富裕階級｣｢地主｣｢村などのリーダー｣だった。
　それらの人々は公衆の面前で銃殺されたり、焼き殺されたりしたという。
　｢財産を公開しない｣という理由である者は溺死させられ、ある者は生き埋めにされた。
　密告制度が導入され、人民裁判、つまり、公衆の面前で個人を卑しめたり、
　その罪状を糾弾させる行為が行われた。これにより、子供は親の罪状を、親は子供の罪状を
　あげつらわなければならなくなった。子供に自分の親を射殺させるなどの行為も行われた。
　中国は、３階級の処刑が終わると、今度は僧侶の処刑と寺院の破壊に着手した。
　抵抗した僧侶らのうち、ある者は縄で絞め殺された。
　その際に、縄で首をしめる道具として仏像が使われたという。腹を切り裂く、撲殺する、糞尿を食わせる、
　生きたまま焼き殺したり生体解剖を行ったりと、残虐を極めた行為で次々と僧侶たちを処刑していく。
　経典はマットレスやトイレットペーパーに使われた。中国が殺したのは富裕階級と僧侶だけではない。
　新婚の女性は産婦人科で知らぬうちに不妊手術を受けさせられた。
　｢検査｣と称し強制的に連行された男性は、生殖器に何らかの手術を施され、
　それ以降、性的欲求をまったく感じなくなったという。子供たちは｢中国本土で教育を受けさせる｣という
　名目で連れ去られたまま、二度と戻ってくることはなかった。
　チベット亡命政府の発表によると、｢解放｣の美名のもとに中国によって殺されたチベット人は
　１９５０年から１９８４年までの間で１２０万人以上にも上り、
　中国側は決してこの数字を認めようとしないが、虐殺は現在も続いているそうである。
http://www.minghui.jp/2006/01/04/xgs_060104_01.htm
http://www.faluninfo.jp/2007/08/html/070830_phss.htm

>>24
これで共産主義を否定しようとするのは
ムッソリーニの存在で資本主義を否定するのと
同じくらい馬鹿なことだ。

てか、
南京事件否定論がないと
>>24はこんなこと言ってらんないよな

樺太も返してもらうのかな。千島も返してもらおう。シベリヤにロスケがいることは異常だな。
これも開放してやるのかい。大戦争になる。4島だけでいいのだ。どうせ俺らのものにはならない。
所有権があるものはもらえるだろうな。

千島も樺太もカムチャツカもアイヌの土地
北海道も入れて独立させるか

>>28
とりあえず北海道に共産党の新政権置かせてみよう。
千島列島が帰ってくるかも知れん。
そりゃ自民党政権のものにはならんけど、それでも大和民族の下に
北方4島だけでなく、千島全島帰ってくる。

>>29 アイヌ≠ヤマトだよ民族的には別々
モンゴル語、アルタイ語、ツングース語、アムール語、バイカル語、朝鮮語、琉球語、アイヌ語、東北弁、九州弁、三河弁、関西弁、都ことば、関東弁も全て同じ言語
民族や文化は別だね
分離が進み過ぎて名詞や動詞も形容詞も違ってしまったけど
2000年くらい前までは全く通訳無しで話せたと思う

北方四島だけではなく、北千島も日本が統治すべき土地だと思う。
ただし、共産党を支持する気にはどうしてもなれない。
現実的な解決策としては、ロシアに北千島を日本に売却するよう
要求するのがいいと思う。

>>30

時代を遡るほど言語の地域差は激しいから通訳いりまくりだろ

>>31
物々交換で手に入れたのに取られた物を取り戻すのに
なんで買わなきゃいかんのだ？
樺太ならともかく。

こんな国と互恵関係を結びたくない

>33
サンフランシスコ講和条約で放棄させられたから。

クソジャップス東京大地震でクソ死ね

ん？沖縄と小笠原は戻っておるのに
歯舞・色丹と千島列島は戻らぬのか？
おい自民党よ、お前らはそのとき何をやっていたのか！フ抜けめ！
何も侵略によって千島を手に入れたわけじゃ無かろうに、沖縄や小笠原と同様に取り戻さんかい！

オレはプーチンが嫌いだから、
奴が嫌がる政策はがんがん実施してほしいものだｗ

露民族主義、北方領土に浸透　島民の意識に大きな変化
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071202-00000906-san-pol

…結局わしの願いを聞いてくれるのは
わしを崇めようとしないはずの共産党しかないのか！
わしは悔しい！日本人はこんなにも腑抜けと化したのか！

36　バカちょん人へ

　　第二次日韓併合、劣等朝鮮猿民族は併合されて死ね！
　　
　　

>>41
竹島なんて小さい小島より、
北東にあるたくさんの島からなる長い列島を取り戻して欲しい。

二島返還で妥協しないと全部返ってこないよ！

日本はもう一度兵を整え整備して原爆を作りいや水爆だ。ロシアのモスクワに３０発以上ミサイルを向けて
他の主要都市にも核ミサイルをそう棚１００発以上配備すべきだ、其の上で
北方領土を取り返し勿論千嶋も樺太もいただこう。だいたいロスケがアジアにいる事自體が
おかしいのだ。日本もソ連が独乙に進行したとき進行すべきだったのだ。

>>43
妥協するつもりはないが、
歯舞・色丹即時返還は決定だな
>>44
さすがに誰もそれは許さない。
そんなことしたら
日本はその日から世界中に
北朝鮮を見るときのような哀れむ目で見られることになる。

>>42
そもそも無人だしなw
全樺太、全千島を日本の領土として旅したい

>>46
いや、樺太は別にいいけど。

自殺、売春、ホームレス、集団いじめ、虐待、女性差別は農耕社会から始まります。

天皇はＡ型で朝鮮の出身です。Ａ型は2000年前に日本きたから帰ればいいのに。
Ａ型は100％農耕民族とはいえないがＯ型かＢ型にぜんぜん好かれないＡは
農耕民度が高すぎるから2000年前に日本の先住民族を大量に殺してきた
遺伝子、多そうだね。

遊牧民族は厳しい自然の中を小さい家族で移動しながら生活してきたので家族と他人の線引きをはっきりさせたと思う。
これをクールと感じる。だから、そのぶん身内にはあつくなるのか。

Ｂ型は遊牧民族、Ｏ型は狩猟採取民族。
Ａ型は農耕民族。農耕民族は２千年前(つい最近)に、中国から日本に来た。Ａ型は２万５千年ごろ誕生して農耕社会を
作ってきた。農耕民族社会になってから狩猟採取民族が大量に殺され滅び吸収され、ホームレス、虐待、売春、
女性差別 が始まり、強制的に横並び結婚し横並び子作りしないと女が生きていけない社会になる。
横並びの群れ社会(農耕民族社会)は無理やり敵を作り差別しないと作れない。これが、いじめ。
ブサイクで、もてない農耕民族はとくに性欲として横並びの群れ社会を作りたがる。

農耕民族社会はＡ女も不幸になります。

「現実的北方四島奪還戦略」１〜５　ようつべ検索です。

http://jp.youtube.com/results?search_query=%E7%8F%BE%E5%AE%9F%E7%9A%84%E5%8C%97%E6%96%B9%E5%9B%9B%E5%B3%B6%E5%A5%AA%E9%82%84%E6%88%A6%E7%95%A5&search=%E6%A4%9C%E7%B4%A2

話を聞いていると、北方領土の奪還が可能に思えてきます。
外交の駆け引きも面白い。

北方領土と北千住返せ

に見えた

歯舞色丹即返還、これ当たり前の権利。
そして国後択捉戻る日は、全千島が復帰する。
竹島なんて無人の小島がどうなろうがそんなのはいい。
歯舞色丹と千島列島、帰るのはいつの日ぞ…

対ロシアでは、中国と協調するのがいい
中ロ関係が良好なので今は無理だが

>>35
千島の範囲にかんする日本政府の照会にたいする米国政府回答

一、歯舞及び色丹は、地理的にも歴史的にも法律的にも北海道の不可分の一部
　　であって、千島列島の一部ではない。
一、ヤルタ協定は、参加した連合国指導者の共同の目的を述べたものであって、
　　それ自体最終的効力を有するものではない。日本が受託したポツダム宣言には
　　ヤルタ協定は言及されていないから、その協定の条項は日本を拘束しない。
　　ヤルタ協定の締結は、ポツダム宣言に先立つものであるから、ポツダム宣言
　　第８項の決定とはなりえない。
一、ポツダム宣言は、日本の領土の最終決定は宣言参加国の後日の考慮によることを
　　明示しているから、ソ連は単独かつ一方的に右決定をなし得ない。
一、連合国司令官一般命令第１号、ＳＣＡＰＩＮ６７７号、サン・フランシスコ第２条は
　　いずれも領土の最終帰属を決定したものではない。
一、南樺太及び千島列島の最終的処分は決定されなかったので、これは国際協定によって
　　決定される問題である。

択捉だけロシアの領土でいいんじゃね？

重要度でいったら竹島より北方四島のほうが百倍重要だと思う
だって竹島はちっこい岩に過ぎんけど北方四島は全部で面積が5000km2以上あるんだぜ？
これは香港が5つできる広さだ

もちろんどちらも必ず奪還せねばいけないけど

トヨタがロシアに工場を建てた。
ロシアはサハリンの資源開発を共同でやると見せかけながら、
因縁つけて日本企業だけ追い出すような国家だ。それも散々投資させてからだ。

あのマフィアだらけのロマノフ王朝崩れの国で
トヨタは果たしてうまく行くかどうか…

>>55
●北方四島や竹島や尖閣諸島で重要なもの

　土地面積ではなく、海峡通過や２００海里の海中・海底資源ですよ

漁業権忘れるな。

島だけの話をしているのは国益を考えていない。
日本と同じお人よしと思わないほうが良い。
4島だけを話しても駄目

サンフランシスコ条約で千島列島の領土を放棄されたことになって
いるがロシアにあげたわけではない。　いまだ北方領土を不法占拠されて
いることをきっかけに正式に放棄を取り消せねばならない。これが
日本政府としてまずしなければならない事である。　これぐらい
しないとロシアは動かない。　相手をうごかして日本は条件をつける
べし

皆様まじめですね。不埒な国との交渉はもう少しドラスチックに前向きに
動かないと、不埒な国は馬鹿にして何も動きませんよ。同盟国である米国
を先ず動かすべきであるし4島から交渉を始めるなんて糞まじめなやり方
を真面目にしても何も動かない。　朝鮮を見てみれば判る。　千島全部を
戻すように要求すべし。其の前に、交渉に乗らない場合はサンフランシスコ
条約を承認しなかったロシアに対し価値観外交を推し進めロシアとの関係
を破棄し全て中立条約前の領土の状態に戻す事を宣言すべし。宣言だけでも
すべし。それから交渉を待てばよろしい。　海外諸国には事情をＰＲすべし。
共産党はに本の為に何が出来る？ロシア共産党の手先にはなれても話は出来っこない。

>>61
>共産党はに本の為に何が出来る？

話題の前提です

●日本政府は「４島返還」

●日本共産党は「４島および全千島列島返還」

●日本共産党と、ロシア（ソ連）共産党は、従来から犬猿の仲

ポイントは、日・ロ・中の共産党は、スターリン主義であり、
「自分だけが世界中で正しい」だから、相互には敵対関係。

資本主義と一定の妥協はできても、共産党同士の和解は困難。

北方領土はアメリカに売れ。

　北方四島は、放棄したんじゃなかったの?　返せと言われて、普通に考えて
返す国はないだろ。

>>64
日本は、ロシアの言う千島列島には4島は含まれてないと早とちりし、
確認もせずに調印した。
しかし、実際のロシアの言う千島列島には、この4島も含まれていた。
と言うわけで、あれは誤解に基づくもので、
実際にはこの4島は昔からアイヌ人が住んでいて北海道の範疇に入っているので、
そういうことで日本固有の領土なので返してください、と。
これはしごく当然のこと。
それ＋、千島列島全体が元々対等条約により手に入れたもので、取られる理由がない、
なので返してくれというのが共産党。

>>53が米政府の公式見解だとすると、米国としては
まさに純粋に今後の日露条約交渉によって領土の確定がなされるべきというわけで、
他国は交渉結果だけ見て「はぁ、そうですか･･･」と納得する程度というわけかｗ
おもしろい。とても勉強になりました。
やっぱり>>54あたりが落としどころになると思ってるんだけど。
最近ロシアは択捉だけに集中投資してるみたいだし、案外他の貧乏３島を切り離しても
反発を招かないようにする国内向けの政策かもしれんね。

俺は昔から「竹島は韓国領でもいい」と発言して
「売国奴！」と罵られることが多いんだが、
勘違いするな。
俺はただ、竹島へ向かう分が歯舞・色丹と千島列島へ、
韓国へ向かう分がロシアへ向かってるだけなんだ。

千島なんて言ってるやつも売国奴
日本の領土問題とは北樺太と勘察加だ

組織的、計画的に荒らしている。犯人はマルハン、エスパス
うのの夫の西村(日拓代表取締役社長 、日本青年会議所アミューズメント部会 部会長)の
日拓エスカスへの疑問を書き込むとスレが荒れ停止します。異常な連続書き込みで２日でスレが停止
したこともあります。犯人はエスカス関係者マルハン関係者だと思われます。
【連続コピペ馬鹿の正体】
★あそこまでやるには、単なる個人的な基地外と粘着の域ではない
組織的指令(業界及び某パチ店のパチスレ荒らしの指令)の遂行の域
↓
エスパススレと三鷹、板橋、吉祥寺、スレで4〜5年前から始まり現在に至る
当時、エスパスの店内情報と客情報に詳しく(店員か常連客)
↓
エスパス関係者が見て烈火の如く怒り心頭であろうと思われる、
(当時、カス関係者でなければ笑ってすませるような該当書き込みに対して
異常な反応を晒した。まるでカス関係者の如く必死になって抵抗した)
書き込みに端を発して
↓
以降、遠隔、ホルコン、ガセイベント、等の書き込みをターゲットにする
↓
遠隔とか不正だけに絞れば魂胆と正体が露呈するので、一般的書き込みに
対しても攻撃を加える
↓
エスパスだけに固執すれば不自然なので敢えて複数のパチスレへの書き込み

元々はエスパススレに遠隔情報を書き込むレスに攻撃を仕掛け、
遠隔とホルコンを利用した当たり操作をことごとく否定するのが目的で
どんな書き込みに対しても、必ず　↓が主な書き込み。
［遠隔は妄想である］［負けた腹いせ］［依存症］
※以前は遠隔書き込みだけに対して攻撃を仕掛けていたが、
自分の正体の露呈を防ぐのと、遠隔を否定するには無理が有る近況を考慮して
普通の書き込みに対しても攻撃を仕掛けている。(隠れ蓑、揺動作戦)

【基地外が大暴れ4】エスパス日拓総合ｽﾚ【18発目】
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1188885488
■■■■マルハン総合スレッド ９■■■■
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1187021165/801-900
【中央線】吉祥寺のパチンコ店【井の頭線】
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1186677360/l50x
★徳島の本当のパチンコ情報★
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1199537357/301-400
【山崎】MPT渋谷パート9【シャネル】
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1197771701
【ルパンおっさん】マルハン難波店【エヴァゴリラ】
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1146755003/l50
【電通ソニー】ピットクルー株式会社【プロ工作員】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sony/1189061627/
２ちゃんねるを食い物にするピットクルー株式会社を廃業に追い込む活動
【ネット工作して時給700円の人が居る会社】
ピットクルー 株式会社　http://www.p
　　　　　　　　　　　it-crew.co.jp 　上下くっつけて
株式会社 ガ○ラ　http://sales.gala.jp/cybercops/index.html
株式会社ガイア○クス　http://solution.gaiax.co.jp/solution/supportdesk/
日本エンタ○プライズ　http://www.nihon-e.co.jp/solution/support.html
株式会社 ライトア○プ　http://www.bc-manage.jp/
有限会社ＣＯＬ○ＲＳ　http://e-colors.co.jp/
イー・ガ○ディアン株式会社　http://e-guardian.co.jp/e-guardian/index.html
日拓エスパス、マルハンはどこに依頼してるの？

>>68
で、南樺太と千島はまるまるロシアへ。
ダメじゃんW

ほっきゃどいらね

>>72
いゃ、いっるす。

　調印する時の不手際と言うものは、もう、取り返しがつかないかなと思う。
日本側は、北方四島は入っていなかったと勝手に思っていた。ロシア側は、
北方四島も入っていた。こんな肝心要なことを、微々細々にわたり調印しない
と、このようなことになる。

　敗戦のドサクサ紛れとは言え、軍隊を投入して獲得した領土であり、既にロ
シア人が居住しているとなると、常識的に考えて、金もかかるし放棄するのが
妥当ではないか?　個人的には、その様に思うし、日本政府も、本気で奪還する
ことなど考えてはいないと思う。

>>74
お前、北方4島と北千島を日露戦争で獲得したとでも思ってるのか？
北方4島も北千島もロシアとの対等条約で手に入れたものだ。
そこに侵略もクソもない。

>>75
横からだが、おまえの読解力のなさには閉口した。
>>74は北方領土をロシアが国際法上の問題はあるかもしれないが
戦闘行為の結果として領土を獲得し、しかも事実として民間人が居留し、
経済活動を半世紀以上にもわたって行っているという現実はきわめて大きく
当該地の「返還」など、単なるプロパガンダかなんかじゃねーの？

と言いたかったわけだ。

米軍基地の土地も返せ！

>>74
じゃあお前は同じようなことで沖縄がアメリカ領になっても許せるのか？

今は資源外交で超強気だから奪還は難しいな
ソ連崩壊の時が最大のチャンスだったのに外務省のｱﾎｰ

>>76
君が何言いたいか不明だけど、
北方四島はロシアと国境協議して日本領土として正確に確定したものだし、
択捉島以北の千島列島もロシアと協議して当時、日本が領有してた南樺太と交換して
手に入れた領土であり一度も戦闘などして手に入れた地域では無い。

問題は日本がサンフランシスコ条約の時に明確にしなかった事と、
ロシア（当時ソ連）が会議に参加しなかった事。

ロシアは連合国と言えど、サンフランシスコ条約に参加して無いので始めから
領土問題には含まれないのが参加した国の見方。
つまり今後、ロシアと日本が改めて千島列島を協議して領土確定する事だと諸外国は思っている。

ま、歯舞色丹に関しては
そもそも千島列島ですらないわけだから、
この２つは即時返還、これ常識。

歯舞・色丹・国後・択捉の北方四島は完全に日本領土。
これは1855年の日露和親条約時に一度でも日本人・ロシア人が滞在・住み付いた事があるかで決められ、
上記四島は歴史を遡ってもロシア人が一度でも住み着いた事が無いから。
得撫島（ウルップ）はロシア人が捕鯨で一時、滞在してた経緯があるのと日本人の定住が無かった事から
択捉島と得撫島の間が国境線になった。

よって北方四島のみは歴史を遡ってもロシア人が定着した痕跡が皆無。

得撫島以北の千島列島も1875年の樺太・千島交換条約前まではロシア領土だったが、
南樺太を領有してた日本とロシアが交換する容で日本は南樺太を放棄（ロシアにあげる）する代わりに
ロシアは得撫島以北の千島列島を放棄（日本にあげる）事になった。

日本が南樺太を取り戻すのはロシアとの日露戦争後。

問題はSF条約だな。

問題のSF条約も何も、ロシアが参加して無いからねｗ
参加して無い国がSF条約を持ち出したら、それこそ世界の笑い者ｗ

千島列島の帰属は今後日本がロシアと正式交渉で決める事。
その時に日本は千島全島返還と言っても構わない。
言った者勝ちだから。
要はロシアが納得すれば北方四島でも千島全島でも返還するけど、
納得しなければ一島も返還されない。
現実としてロシアは一島も返還しない気である事は明白な事実。
口では幾らでも日本に良い事を言える。

現実的に千島全島を日本に返還する対価があればロシアは返還に応じる。
ロシアは立ち退きが迫られた物権に不法占有してるのと同じで、
金を幾ら出す？＝ロシアが潤う対価（技術・経済援助）出しで決まる。

これは不法占有されてしまったのだから、どうしようも出来ない。
強引に取り戻すには武力しか残された道は無い。
話し合いで取り戻すには対価が必要。

現実的に千島全島を二段階で取り戻す案がベストだろう。
日本は千島全島返還を条件に先に知理保以島・武魯頓島以南返還と以北で分ければ良い。
技術（二等技術）と経済でロシアに返還を迫り第一陣として得撫島北の
知理保以島・武魯頓島以南を先に返還＝、ロシア軍が立ち去り自衛隊が入れば
即援助開始とすればロシア側も納得する。
その後、ロシアと知理保以島・武魯頓島以南は日本領土確定を交し新知島以北の交渉に入れば良い。

何故？ここかと言うと知理保以島・武魯頓島と新知島の間は千島で一番広い海峡が存在する。
たとえ以北交渉が頓挫しても長い海峡がある御陰でロシアも譲歩しやすい＝以南を認めやすい。
ロシア艦隊が太平洋に出るにも、ここの海峡でオチを付ければロシア側も納得する。

全千島列島取り返したいが、政治家が四島にしか眼中にないのが問題だ。
奪われた領土は四島だけではないことを政治家に知ってもらう必要がある。
俺は平沼赳夫氏に北千島も返還要求してみるべきではとメールを
送ってみた。そしたら前向きな返答が帰ってきた。
このスレの人も政治家に意見を送ってみるべきでは。

>>85
そこまでロシアに資金してまで取り戻すほどの島々かね？ましてやロシアは金なんていらんだろうし。
海洋資源と安全操業のためには国後・色丹までは絶対に必要だが、択捉以北は正直(ﾟ�听)ｲﾗﾈ
ってロシアに本音をさらけ出すのもひとつの手じゃね？
全千島なんて一言でも言ったらそれこそ一島も返ってこないでしょう。
その方がいいという愛国者の方も一部おられるようですがｗ

>>86
そんなあなたに一応日本共産党を勧めておく。
>>87
いやいや、これは妥協すべき問題ではないよ。

>>88
妥協すべき時期じゃないかもしれんが、妥協すべき問題ではない問題がこの世にあるか？
もう既に６０年以上の年月が建ってるんだぜ。
旧島民が誰もいなくなってさあ返せ、なんて帰ってきっこないよ。
完全にロシア領だよ。長年の既成事実の前に世界世論は冷たいよ。

>>89
北方4島はもともと蝦夷地に含まれている、
北千島も対等条約で平和的に樺太と交換した、
わざわざ返す必要が無い、という既成事実があるにも関わらずか？

…俺はこの言葉はあまり好きじゃない。
与党と考え方が違うというだけで、この国を愛していないように言われるのは不愉快だ。
愛しているからこそ、今の与党にNOを言ってるんだ。
しかし、お前に対しては使う。
…この売国奴め！

>>90
別に俺を売国奴呼ばわりしてくれても一向に構わんし、
おまえさんの愛国心を少しも疑ってはいない。
ただ本当の国益とはなにか、政治とは妥協であり、外交は武力行使も含めた
表裏一体の取引以外の何物でもないことは理解して欲しい。
理想や夢想をいくら声だけに叫んだって島は1平方�_たりとも返ってこないし
半永久的にロシアと平和条約を結ばない方が国益にかなうと判断できるなら、
それもいいだろう。
ただ時間が経てば経つほど、３島はおろか２島の返還すら可能性は限りなく０に近くなる。
これは紛れもない事実だ。
俺は事実を述べたまでで、今すぐ妥協しろなどとは言っていない。
たとえ徹底抗戦を選択しようとも、それが国民が国益に適うと納得し、合意できる
方針を選択すればいいと思う。

ニポンジン、なにされても怒らないアルネ♪

中国　　　「日本を本気で怒らせてみたいが、難しい。潜水艦で領海に入っても怒らない」
韓国　　　「独島を占拠しても怒らない」
ロシア　　「北方領土を返さなくても怒らない」
北朝鮮　　「なら、おれが核ミサイルをぶち込んでみようか」
米国　　　「よせ、それはもうおれがやってみた」
米露韓中北「一体どうすれば…（途方にくれる）」
中・韓　　「俺らは日本人を怒らせようと犯罪者を大量に輸出してみたんだが、逆にビザ免除に動いてくれてるし‥」
北・露　　「ふーむ…」
(ここでオーストラリアが登場)
豪州　　　「まいったまいった。捕鯨船ちょっと追い回したらジャップ大激怒」
米露韓中北「まじ？！その程度のことで？」
米国　　　「・・・あ、でも、牛肉に脊柱にいれたら、日本国民が激怒したな‥」
露韓中北　「それは、おまえ怒るよ」
中国　　　「野菜に毒（農薬？）盛ったら怒ったぞ？」
韓国　　　「生ゴミ餃子も怒った」
米国　　　「寄生虫の卵を食い物に入れて輸出しあってる奴はちょっと黙れ」
北朝鮮　　「そういえば、万博が弁当持込不可にしたら、国民が激怒したと聞いたな‥首相まで出てくる騒ぎになったとか‥」
ロシア　　「あいつら、食い物以外じゃ怒らねーんじゃねーの？」
米韓中北豪「あ！」

>>92
日本　「言っておくが、俺は竹島へ向かうはずの分が北千島へ向かっている。」

>>91
時間が経とうが経たないが、ロシアは一島と返す気は無いのが本音。
ロシアからしたら不等でも戦争で得た土地なのだからｗ

ロシアが二島返還と言うのは１０の返しで１００の援助を得ようとしてるだけ。
二島を返せば日本から経済援助が来ると期待してる。
経済援助を得られるなら二島位、返して問題無いと思っている。
それで全千島の決着が付けられるなら。

二島を返して貰ったら日本が不利になるのは明白。
ロシアからしたら返しただろう！返しただけでもありがたいと思え！と突っ込まれる。
千島問題は終りを告げる。



ロシアからしたら千島・樺太領土以上の援助を日本から得られるんだから、
少しの餌で大物を釣ろうという思考になるのも当然のこと。

訂正
日本→日本人の一人

>>94
そんなこと思ってやしないよ。ロシアとしても共同宣言時に約束した
２島返還までは無条件で譲歩してもよいと思っている。

だが同時に、それだけで日本が納得しないこともよく分かってる。
どうにかして択捉だけは諦めてもらいたいのが実情なのではないかな？
いわば、ロシアはある側面において南クリル（国後・色丹）行政区は
もう返還もしかたないかなと内心はグラついているのではないか。

ただ、ロシアにとって択捉だけは絶対に譲れない。
ここを明け渡すと日本の要求がさらにエスカレートして全千島や南樺太まで
言及するのではないかと疑心暗鬼になっている。

いずれにせよ、お互いのリーダーが腹を割って話さないことには
どうにも解決は不可能な問題だな。
むろん、より多くの両国民の合意が得られればそれに越したことはないが。

意思表示は必要ですね。
こんなHPみつけますた。
http://cccpcamera.asablo.jp/blog/2006/07/09/438235
歯舞、色丹は地勢的に北海道の属島でしょう。
千島の定義もたしかウルップから占守までという定義があった気がする。

>>97
い〜や、国後からはもう千島だね、うん。
北方四島は見事に北海道と千島列島に分けられる。
んで、歯舞色丹は当然のこと、国後択捉の南千島も昔から蝦夷地に含まれる。
さらに北千島も対等条約で平和的に手に入れたもの。
別にロシアとの戦争で得たわけじゃねえんだから、本来返す理由なんかねえのよ、うん。

外交じゃ不可能なんだから、スパイを大量に潜り込ませて、ロシアの世論を変えたりカードを得たりするしか方法がないだろ。
あとは、国際司法裁判。

>>96
仮に２島返還で合意しても見返りを要求されるのは明白な事実。
２島返還したら領土交渉は最後だろうね。
その後は一切、交渉をしないのがロシアだし。

フィンランド、エストニアとの領土交渉でさえ一切の譲歩などしないし、
約束しても反故にしてきた事実がある。

お互いのリーダーが腹割って話したのは、もう何度も。
それで未だに合意さえ出来て無い。
それはロシアが援助を優先し領土は後回しだと言うから。
援助で潤えば後は知らぬ顔がロシア。

>>100
ロシアも本格的先進国としてそろそろ国境を確定したいという
思いは近年強い。
これまでは世論が付いてこなかったのがいけなかったが、
両国民の世論がいい方向に向かえば解決の道は開ける。
主観だがロシア側はおそらく大方の下地はできている気がする。
日本も麻生氏のアドバルーンに対してもそんなに表立った反発は出なかった。
今年は洞爺湖サミットもあるし、基本合意等
なんらかの進展のいい機会とはいえないかな？

むろん、君のような原理主義者には気に入らないだろうがｗ

>>101
何ら返さなければいけない理由の無い領土が占拠されてるのを許せないのが原理主義者なら、
俺は喜んで「俺は原理主義者だ！」と宣言しよう。
何か文句でも？

みんな役人や政治家が悪いと言うが、俺は、いっそ、東大入試で「どうしたら
北方領土が日本に戻るか１０００字以内で答えよ」という設問を出せば、おの
ずと良くなるかなと思うのはダメ？

>>103
あとついでに
「択捉以北の千島列島もかつて対等条約により樺太と交換で手に入れた。
　従って特に返還すべき理由も無い。北千島を日本に戻すべきか否か、
　1000字以内で答えよ」もな。

だからねー、外交たって所詮交渉事実の積み重ねなんよ。
01年のイルクーツク声明で
「56年の日ソ共同宣言が平和条約交渉の出発点を設定した基本的な法的文書であることを確認し･･･」
となってる以上、いまさらサンクト条約が云々･･･なんつったて「こいつアホか」となるだけでしょｗ

第２次大戦の報いとして
択捉を正式にロシア連邦に割譲すると宣言すればいい。
ロシアは４島の占拠が不適切なものであったことを認め、
残る３島を返還、平和条約締結に至ると。

>>106
こうして我々は又一つ領土を失うのであった…

どう考えても中国の軍備はロシア向けだろよ、

アメ大陸、オーストラリア、アジア、アフリカ
工作完了。
考えるほどに悪阻ろしい、

米国の強力を得て先ずサンフランシスコ条約の北方領土の所
を修正しシベリア抑留問題を含め国土のやり取りを正せ。
4島だけで取り戻そうなんて考えだからこんな有様だ。

パチンコスレで遠隔、ホルコン、サクラ、マネーロンダリングなどについて書き込むと渋谷マルハン社員やマルハンに依頼された
ネット工作会社がスレ荒らしをしてスレが機能停止します。
↓↓工作員の荒らしのやり方↓↓
2008/01/13(日)ID:1HLcWz UK0
【基地外が大暴れ4】エスパス日拓総合ｽﾚ【18発目】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/11←左右くっつけて→88885488/461-462
■■■■マルハン総合スレッド ９■■■■http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/11←左右くっつけて→87021165/809-810
【香川】パーラーグランドのスレ２【徳島】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/11←左右くっつけて→88315438/324
【延岡】宮崎県北情報PART3【日向】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/11←左右くっつけて→96865970/186
パチンコ産業は荒らすことでレスとレスの間を空けて読む気をなくさせたり
マネーロンダリング、さくら、ホルコン、遠隔、などの風評被害を最小限に抑えようとしてる。
新スレ→○○○マルハンパチンコタワー渋谷パート１０○○○
★★★★★このスレの解説★★★★★を読んでみるとよく判る。
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/120←左右くっつけて→1304777/559
ネット工作員については→【電通ＴＢＳ】ピットクルー（株）【プロ工作員】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mass/118←左右くっつけて→9187503/65
【朝鮮玉入】パチンコ廃止すれば内需増加【20兆円】
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/eco/1204597218/1-100
マルハン王国の闇http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/17←左右くっつけて→33/1086581896/3-8
◎ハンの今後の目標は売り上げ５兆円、500店舗、上場すること。

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1132583389/770-772

――日本の資源獲得の足がかりは
「アメリカと一緒になって、地下資源が豊富な
　中央アジアを中国とロシアから分割させるとか。米国防大学は実際、
　２０１５年にロシアが大混乱し、中央アジアが独立するという研究結果を出した。
　そうなればアメリカは当然、日本に協力を求めてきますよ。あるいは、
　日本は中央アジア、サウジなどと同盟体制を築くとか。これまでと
　まったく違った関係を作らないといけない」

まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。

株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。

金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。

海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

ロシア人はケチだから、日本が強硬に外圧をかけないと絶対に返さないだろ。
全部かえして貰わねば、英靈らに申し訳が立たぬ。

>>110
アメリカが手を貸すはずがない。メキシコからテキサスを奪いとったりしてるので戦勝国の戦利品として北方領土を占領し続けているロシアに口ははさまない。
ロシアとは表面上は良好な関係なようにみえるが冷戦時代からの仮想敵国の認識は変わりはない。日本とロシアが仲良くなってもらっては困るのだ。よって北方領土を返さないことで日露関係が停滞することをむしろ歓迎している。

>114
開戦したら、これくらいはするでしょう。

女性自衛隊員を捕虜にしたら、
モスクワに連行する。

ロシア科学アカデミーで監禁された彼女らは、
帰国できないことについて日本の方角を向いて泣いていた。

彼らが入ってきた時は、すっかり大人しくなっていた。

彼らはウオッカを塗りたくったペニスを、
アソコにむけて勢いよく差し込んで、
激しく腰を振った。

最初は泣いていたが「あっ、くぅ、ああーっ！」
「あんっ、駄目、やさしくして」
と叫び声を上げ腰が抜けるのが続出した。

このようなことを繰り返すうちに喘ぎ声さえも、ロシア語となり
終いには、日本語は完璧に忘れた。

近年、日本人の国語力の低下が顕著になっている。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月〜金休みに分散させることに
よって、授業週６日制を復活させるしかない。
週６日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。

毒ギョーザ事件の真相

袋の外側からメタミドホスが検出された理由
１．天洋食品の工場または倉庫にはネズミが多い。
２．袋詰めされた商品がネズミにかじられることがたびたび起こっていた。
３．ネズミにかじられないようにするため袋詰めされた商品にメタミドホスをかけた。またはメタミドホスの入ったタンクに入れて浸した。
４．その際に袋が破れることがあった。
５．袋の破れたものは廃棄していたが、見落とされたものが日本に輸出され中毒事件が起きた。

袋に穴が開いていない餃子からメタミドホスが検出された理由。
６．袋の破れたものは基本的に廃棄していたが、
（見た目で判断して）使えそうなものは中身だけを再利用していた。
（廃棄する餃子が多いと上司から叱責されるため）
７．そのためメタミドホスに汚染された餃子が別の袋で新たに袋詰めされ
日本に送られ中毒事件が起きた。

中国政府は真相をすべて知っています。
このようなデタラメなことをしていたと発表したら
中国食品に対する信頼がさらに失墜することになるので
今回はしらを切り通すことに決めたものと思われます。
捜査を継続すると言っていますが今後新しい事実は何も出てきません。

>>1
樺太だよ樺太。
天然資源も豊富で面積も広大。

日露戦争で買ったとき、なんにもいらないから
樺太全土を領有しとけばよかった。

サハリンプロジェクト - Wikipedia
tp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B5%E3%83%8F%E3%83%AA%E3%83%B3%E3%83%97%E3%83%AD%E3%82%B8%E3%82%A7%E3%82%AF%E3%83%88

2008年現在、
サハリン4と
サハリン5について、エクソンモービル社が中心となって
試掘を行っているが、具体的成果の発表がないまま　
現地の拠点を撤収している。

>>117
と言うより、本来のゆとり教育って、
2日休みあげるから、その分1時間1時間密度の濃い授業しなさいよ、
という意味合いなんだけどね。
本来の趣旨どおりにきちんとやれば、週休2日制でも大した影響はないはずだけどね。
最近は密度の濃い授業は少ないから…

近年、日本人の国語力の低下が顕著になっている。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月〜金休みに分散させることに
よって、授業週６日制を復活させるしかない。
週６日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。

age

返せ北樺太

「結局ヤツは　КГБ　だよ」
　 　 　 -―-　､__,
　　　　　'叨¨ヽ　　　`ｰ-､
　　　 　 ` ー　 　 /叨¨).　　ｗ
　　　　　　　　　　ヽ, 　　　　、
　　　　　 ｀ヽ.＿__´,　　　　　ｗ
　　　　　　 　 `ﾆ´

党
？

樺太全土および全千島列島は日本列島の一部。

直ぐ交渉を始めるべき。4島返還等の弱腰は駄目。
価値観を前面に出すべし。　Stフランシスコ条約で放棄した領土は
ソ連にやったわけで無い。直ぐ放棄を取り消すべし

つでにシベリアももらっとけば？

竹島より千島
竹島は日本人が住んでれば韓国人が住んでた時期もあり
いわば両方に根拠がある状態だが
千島ははっきりとこちら側にのみ根拠がある。

　樺太は日本列島

>>129
アイヌを日本人として規定した場合はそうなんだけどね・・
純粋な日本人とした場合は、日本人が先に住んだのは国後島だけ！
択捉島より北は、ロシア人の方が早かったのだ！
（樺太の方は、はっきりと日本人が先に住んでいた根拠があるんだけどね・・）
（千島よりも、樺太の方が、実際、日本との結びつきは強かった・・）


竹島は、韓国人が住んでいた時期は１９５４年に領土を強奪した後のこと・・
それまで、一度も韓国人は住んでなんかいない！

地勢学上は国後島までが南千島として線引きしても異論は少なかろう。
竹島はまあ微妙だけどね。韓国領として扱った方が「国境としては」すっきりはする。
歴史的な経緯はまた、国境策定の際にはあんまり考慮されないし、資料の解釈で
必ず揉めるので、地形の合理性とか面積で国境策定してしまうのが一番無難。

>>132

全然、すっきりはしないぞ！　
竹島の二つの島の間に国境線を引くのであれば、まあ、国境としてはすっきりするけどね！
この際だから、分けてしまえばどうだ！

>>133

まあスレ違いだが
ttp://www.geocities.jp/tanaka_kunitaka/takeshima/
に掲載されているGHQの"Administrative Areas"図上では
「最終決定するものではない」としながらも竹島は韓国領とされている。
しかも後に返還された小笠原や沖縄と違って
米軍が直接占拠・利用していたわけではなく、たぶん固有の領土でも
まあ韓国にあげても問題ないわなとGHQ側が思ったのかもしれない。

所詮その程度の島なんで、東西に分割して後々揉めるぐらいなら
いっそチョソにくれてやった方が縁が切れてすっきりするというものｗ

>>134
問題は領土よりも漁業権なんだよｗ
現在は両国が領有を言い合っているから日本は竹島周辺以外の日本海で操業出来るが、
竹島が正式に韓国領となると壱岐島と竹島の中間で国境となる。

つまり、韓国の一声で操業していた地域が操業出来なくなる。
現状で韓国は竹島周辺で操業してる日本漁船を拿捕してるので竹島が韓国領になったら、
竹島周辺以外の韓国領内全てで操業する日本漁船を拿捕する可能性は１００％。
日本の水産資源が又、値上がりするｗ

北方領土と北千島返せ

つーか北方領土には千島樺太全島を含めるべし

竹島なんかは相手がああいう国じゃなければあれは岩だということで
お互いに領有放棄すりゃいいことなんだよなぁ
歴史的にどっちのもんかなんてお互いに都合のいい主張繰り広げたって
どっちでもねぇよｗあれぶっちゃけ岩だ岩

領土問題は国際司法裁判所に持ち込むように訴えるのがよい。
もちろんロシアは乗ってこないが、日本の言い分を国際社会に示すことは重要だ。
ロシアには圧力になる。
国際司法がロシアの言い分を認めることはない。
日ソ中立条約の破棄は認められない。それを認めたら条約の意味を否定することになる。
武力による侵攻領土の奪回も認められない。それを認めたら武力侵攻による国境線の変更ＯＫになるから。
つまり万が一北方領土問題で国際司法が発動される場合ロシアに勝ち目はない。
サンフランシスコ条約はこの場合適用されない。ロシアは無関係で日露ともこの条約に拘束されないから。
だから日本は南樺太と千島の返還を要求するべき。
ロシアもポーツマス条約を否定できない。もしすればアイグン条約、北京条約を自ら否定することになる。

SF締結国数十カ国に南樺太・千島の放棄撤回の宣言をして回るわけですか？
バカバカしい
条約を否定できないってのはそういうことなんですよ

まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。

株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。

金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。

海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

日本の報道各社は中国叩きに必死で、北方領土問題はほとんど取り上げないな！

周辺国みんなで同盟組んで友達のいなくなったロシア連邦を袋叩きにしようぜ。

主には外務省のどっかの部局がロシア等々と交渉しているのだろうが、単独の
省・庁を新たに新設して専念させるべきでは。既存の戦略ではもうどうにもな
らないだろう。
新設省庁のニュースで国内外に日本の姿勢をアピールしよう。

４島一括返還だろ、

絶対、変換致しません。

http://www.google.com/search?hl=ja&ie=Shift_JIS&q=%99%EA%82%AB%94%F6%8C%60&lr=
クソコテ「呟き尾形」 ２ちゃんを荒らすなボケ

米国の強力を得て先ずサンフランシスコ条約の北方領土の所
を修正しシベリア抑留問題を含め国土のやり取りを正せ。
4島だけで取り戻そうなんて考えだからこんな有様だ。
>>140 ソ連に千島樺太をあげたわけではないことを明確化
するのだ。価値観で平和時には交渉の土台を求めずに何が
ある>>139　にあるようにロジックは日本に有利である。
米国もF　Rosebeltが左翼共産主義分子に影響を受けて判断
された事を悔いているのだ。>>115　メキシコみたいにボケナス
政府だと取られっぱなしになるのだ。中立条約を破り侵入、
不法占拠、日本人捕虜を戦後不法就労させるなど事実を
世界にPRしとくこと。　ロシア人は歴史で学んでない。
中国、朝鮮、韓国と同じだ。歴史認識をさせるのは日本の
役割と考える。

北方領土は日本のもの

北方領土と言うと４っの島だけになってしまうぞ

択捉は放棄して３島で妥結できればいいんだが。
戦争できない以上どこかで譲歩しないと永遠に戻ってこない。それまでロシアに入漁料を
払い続けるのも税金も無駄。

中国・韓国留学生の補助金を撤廃しましょう
我々の税金は反日犯罪留学生達につかわれています
日本国民は老人を初め生活に困窮していても生活保護も受けられず
自殺をしている方がいる現状です
日本国民を救い反日留学生を追放しよう

>>151
洞爺湖で基本合意できるといいな。択捉割譲という苦渋の決断も
ロシア側がソ連時代の捕虜や民間人への虐待を率直に謝罪するってことで
国内の世論も納得しないかな。

どれだけの血税が外国人留学生（そのうち８０％が中国人と韓国人）一人につぎ込まれているか？
おそらく、大多数の日本人は知らないのです。

大学に留学する場合です。
1)生活費／月額142,500円（年171万円）
2)授業料／国立大学は免除、公立・私立大学は文部省が負担(年52万800円:現時点)
3)渡航旅費／往復航空券支給　東京-北京　(片道111,100円×2)
5)渡日一時金／25,000円
6)宿舎費補助／月額9,000円または12,000円　(年144,000円)
7)医療費補助／実費の80％
上記 1) +2)+3)+5)＝262万円！年に262万円ですよ。全て血税です。しかも支援・支給額です。返さなくていい。

貸与の奨学金すらもらえない日本人が多いのに。中国人韓国人留学生は当たり前の支給と思っている。
繰り返し、言います。年に262万円ですよ。4年いたら、1051万円ですよ。税金ですよ。
経済的事情で大学や大学院への進学を断念する日本人が多くいる中で。しかも、10万人。
なんと2620億円です。どこかの国の国家予算規模です。そして居心地よくて不法滞在、犯罪し放題、母国に送金。
なんで怒らないの？血税ですよ。

そしてさらに、現在、自民党がこれを１０倍にしようとしています。
現在、留学生は全学生のうち３％。１０倍にすると３０％が外国人に・・・。
大学生が３人いたら、日本人２人、中国人韓国人１人に・・・。　そして予算も１０倍。なんと２兆５０００億円。
本当にヤバい状況です。あなたも抗議の声を！

>>153
択捉はレアメタルの宝庫とも言われ、ここを放棄することは実に断腸の思いがあるが、
損して得執れの発想が大事だ。北方３島の水産資源は択捉の鉱物資源以上の価値がある。
根室海峡を内海化できるメリットも計り知れない。

>>19
アホか
自国の国益に関係しない外国同士の
領土紛争に興味持つ国なんてあるか。
国際世論に訴えれば正義が勝つ厨は失せろ

>>155
アホか
中学生でも知ってる常識を滔々と書いて
なんか意味あるのか。
で、どうやって取り戻すのか？
俺は不可能だと思うね。

つか俺の祖父は択捉生まれだが
北方領土に直接関係ある人間ほど
お前等みたいな妄想返還論者を冷めた目で見てる。

>>157 158
不可能だと思っているお前が書いたレスを冷めた目で読んでみたが
特に意味はなさそうだな。

やり直し

二人とも(・∀・)ﾓｳﾔﾒﾚ!!

そうやって日本人同士で罵り合っているだけだから何も解決しないんだよ。
４島にこだわる必要なし。いや交渉上必要だけれども、早期解決がもっとも得策。

樺太半分と千島列島全体の返還はたしかに継続していくしかないね。
もともとはニブヒやアイヌやツングース系の民族が居た土地だけに
ほんとうは大国間でもなかなか難しい問題なんだよね。

現実論として日露の友好や協力をすすめるしかないし、双方の文化交流や
人的交流を地道にやってほしい。樺太や千島領有とともに、露西亜側の
船舶の入出港税や各種税目を撤廃するなり、露西亜輸入品目の関税を撤廃
するなり、露西亜側にとって当該地が帰属確定によって領有しなくても
露西亜側にメリットが生まれる施策が必要であろう。さらに露西亜国内世論
にもアピールできる文化交流促進が必要だ。

名無しでしか言えない負け犬が吠えているだけ。

>>147
ttp://mixi.jp/show_friend.pl?id=251499
ここを荒らしている馬鹿

>>http://www.google.com/search?hl=ja&ie=Shift_JIS&q=%99%EA%82%AB%94%F6%8C%60&lr=
>>クソコテ「呟き尾形」 ２ちゃんを荒らすなボケ

千島全島返還が普通である！

バレエ・フィギュア・バレーボールをしている美女を、
ロシア人と結婚させたらどうか？

ていうかていうか国策でキャリアウーマンは、全員この
計画に参加させろ。

混血が進めば病気にも強くなるし、
長所だけ受け継いだら最強になる。
最強のハーフ日本人を産んでもらおう！！

ネトウヨって竹島についてはサンフランシスコ条約に基づいて
放棄してないっていうのに、北方領土については
上記条約のことをガン無視するよね。
北方領土が千島列島ではなく北海道に所属するなんて無理ありすぎだろ。
といっても、歯舞、色丹は北海道の所属島嶼って説も結構あるから
これなら主張できるかもだ。

水産資源目当てなら2島返還でもいいんだよ
陸地面積は7%程度だが排他的経済水域なら
40%になる。

サンフランシスコ講和条約にソ連は調印してないが
一方でこの条約は多国間条約として効力を発する。
つまり日本は千島列島を国際的に放棄したので
ソ連との2国間調印が存在しないことは問題とならんのだ。
少なくとも、ソ連・ロシアに権利があるか否かの問題とは別に
日本は19世紀から保有していた領有権を喪失している。
なんで外務省が「北方領土は千島ではなく北海道の付属島嶼であり
よって放棄した領土に含まれない」って三段論法で苦慮しているか
考えろ。

まだやってんのかよ負け犬

Hot! 討論http://www.enjoykorea.jp/tbbs/list.php?board_id=ttalk
かまってかまってかまってかまってかまってかまってかまってかまってかまって
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　　　　　　レ'　　　　　.<＿_>　　<＿_>　　　　　レ'レ'　　　　　し<＿>

住人を負け犬と言ったバカを晒す

>>147
ttp://mixi.jp/show_friend.pl?id=251499
ここを荒らしている馬鹿

>>http://www.google.com/search?hl=ja&ie=Shift_JIS&q=%99%EA%82%AB%94%F6%8C%60&lr=
>>クソコテ「呟き尾形」 ２ちゃんを荒らすなボケ

買えばいいんじゃあね？
露から米がアラスカ州買ったいい先例があることだしさ

ロシアが冷戦時代に入ってどれだけ帝政時代のアラスカ売却さえなければと後悔したか、
想像に難くないｗ
それ考えたらまず無理

日露併合策を唱えたい。
千島どころか樺太、シベリア、ウラルを越えてバルト沿岸まで日本（＝ロシア）の領土になる。
ロシアの南下政策も解消。

早く核武装しよう＞

EUなどとは違って、日本みたいに集団自衛権行使を認めず北方領土、竹島、尖閣諸島、東シナ海で領土、
領海、EEZでの国際紛争が、やまほどある国で、地方参政権にせよ外国人参政権法案というのは、
間違いなく売国法案。だから、日本みたいな国で外国人参政権法案を主張する奴というのは
間違いなく売国奴か、または韓国や北朝鮮や中国のスパイ。

売国奴や韓国、中国のスパイに参政権をやるな。法案を否定せよ

>>173
無理と言い切るのはどうかと思うぞ。千島はアラスカよりはるかに狭いし。
それなりの金額を提示したら売却に応じる可能性はあると思う。

金銭的な利益というより、ここいらで択捉をのぞく３島を日本「に譲って」恩を売り、
（こちらはまったく恩義なかんじはしないがｗ）
国際的な信用を得たい、という目算が働くかもしれんね。
資源は手に入れた、次は日本から環境とか細かい技術を引き出し、安定した
自由主義国家として成熟させ、国家全体としての価値をあげたいという野心は
当然あるだろう。

領土を譲ると国際的な信用を得られるって？

例えばイスラエルがパレスチナをどう扱おうが
イスラエルは中東で唯一の民主主義国家だという話には変わりがない

要はアメリカが全て決めているだけの話だな？
アメリカが覇権を握っている以上、ロシアが自国領土を米軍が駐留する国へ
譲るなんて事は夢物語に過ぎないって事だな

イスラエルが国際的な信用ある国家だとは決して思わないが、まあそれは置いとくとして･･･
合衆国の意向で決められた対立なら、合衆国の意向でもうやめれ、と仲介するのが
一番現実的な方法ではある。
オホーツク海の内海化による戦略的なメリットはもはや少ないからね。
ただ、それじゃあロシアは面白くないから、なんらかの見返りのポストは要求してくると思うよ。
具体的になにか、と聞かれればちょっと答えづらいけれども･･･

北方領土を騒ぐ前に
北海道をアイヌに返せよ

もともと全部アイヌの土地だろ
恥を知れ

まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。

株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。

金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。

海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

中川秀直、高市、福島、毎日新聞の変態報道への対応
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1215007573/
国民の代表なら、毎日新聞の変態記事に抗議すべき
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1215252199/

ロシアは今だって、隙あらば北海道と青森(津軽海峡)を狙ってる
樺太･千島を要求するくらいがちょうどいい

>>185　そうだよなあ・・
原潜を浦塩から太平洋に回航するには、津軽海峡を通るしかない・・
宗谷海峡は浅すぎて通れない！　

ロシア（ソ連）が冷戦時代にアラスカ後悔したのって、戦略上と資源なんだよね。
戦後のアラスカ開発で多大な資源が眠っていたことが発見、元の持ち主であるソ連は、
アラスカはソ連の物だとトンデモ発言を国際的に主張した時期もあったしｗ

テメエで売り飛ばしておきながら、売った後も自分の物だと言うヤクザ国家ｗ

冷戦まっただ中の５０年代はアラスカがソ連領土のままなら、
安易に米国に攻め込めると本当に考えていたんだし。


ただ、ソ連崩壊後はアラスカなんて知らぬふり。
冷戦自体が無いのだし、資源は自国領土内であるシベリア地区の開発で忙しい。

>>187
その程度の事はフランス、スペイン、メキシコだって普通に主張していますが？
米議会ではシベリアの購入を議会で議論までしているよ？
他国の領土をロシアに断り無しに勝ってにね。これは主権の侵害だろう？

ヤクザ国家ってのはいいかがりを付けて実際に侵略戦争している英米イスラエルの事だろうが？

我々国民が愛国心のある政治家を選び外務大臣経由で
自国領土を明確に国連その他あらゆる機会で先ず主張
すべきだ。他国がしらなすぎる。

日ソ不可侵条約破棄して、南樺太と四島占領しているロシアなんかと平和条約結べません。
まずはロシアが日本に対して、誠意ある謝罪と賠償をすることです。

抗議メールを！！
http://www.ne.jp/asahi/cccp/camera/HoppouRyoudo/index.htm

関連スレ
樺太と千島列島は日本固有の領土です
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1161265769/
いまこそ　北方領土返還だーーーーー　
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1190207606/

日本で暮らしていた　ロシア人だけど聞きたいことある？
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/world/1214344157/

日本で暮らしていた　ロシア人だけど聞きたいことある？
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/world/1214344157/

日本で暮らしていた　ロシア人だけど聞きたいことある？
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/world/1214344157/

まずアメリカから独立しろよ
話はそれからだろ

本気で北方領土をどうにかするつもりだったら、まず英米から交渉しなきゃ。

ヤルタ会議で連合がソ連の日本への開戦を了承したんだから、日露中立条約を
根拠に不法占拠だと糾弾するんだったら連合の国とも協議しなくてはいけない。

まぁ、政府は国民への宣伝でやってるだけで本気でどうにかするつもりは無いだ
ろうし、本気になったところで実際にどうにかなるとも思えないが。

明治政府は樺太を固有の領土として早期に編入しておくべきだったな・・・
日本列島の５番目の島として・・・

というか、九州、四国より広いんだよね・・・

１

あげ

北方領土がもし返還されると・・
看板屋、そして昆布等の相場が下がって漁民達が困窮する。
これは棒釧路の大学の先生が言ってたな。

北方領土に近ければ近い程、返還支持者が少なく、
遠ければ遠いほど返還支持者が多い。

日本人が蟹漁をしても良い所には蟹が全然いない・・
が、漁をしたら駄目な所には、毛蟹やタラバガニがごっそりいると
これは漁民が言っていた。

返還を訴える団体も返還されると、実際は職を失う事になり困窮する。

北電の下っ端社員や教員、所謂転勤族など・・
「アンなトコに飛ばされるのだけは絶対ゴメンだ」ときっとリアルな考えｗ
実際そう言っていた人がいたな。

まずは国民の意識改善。
そしてロシアの意識改善。
４島一括返還じゃ、何も戻らずにただ時間だけが過ぎていく。
これは国民の心理的に厳しい考え方。
先ずは二島先行返還で双方の国が更なる意識向上を目指すべき。

ロシアが島を返す意思があるなら、今はロシアの方が利口だ。

四島一括返還をロシア政府が呑んだとしても、ロシア国民は許さない。

【国際】 ロシア、実効支配していた島を中国に返還…領土係争、終結
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1224058354/

島というより、ただの中州だよ。
戦略上も何の価値もないから返しただけ。
散々調べて資源になるものが無かったんだろうな
毛ちゃんが電波を受信してソ連と喧嘩した名残のただの中州ですから。

政治家は中国の方が遥かに優秀だなぁ
日本の政治家、官僚は糞 プーチンには失望だ
まあ一回ドンパチやったからな。
喧嘩しなきゃ仲良くなれませんよってこった。

【ロシア/中国】「米国を牽制しよう」…中ロが‘軍事蜜月’強化 [10/14]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1223945295/

係争中の領土を整理して人員や予算を他の”武力で制圧・解決できそうな領土”に
集中投入するって事じゃないの？
それがロシアの思惑なのか中国の思惑なのか、あるいは両方の思惑なのかわからんが。

珍宝島からは200km離れてる。
http://maps.google.co.jp/maps?t=k&ie=UTF8&ll=48.361268,134.842072&spn=0.284687,0.748444&z=11
このでっかい中州、中州の西側が旧中国国境、中州のすぐ東がハバロフスク

北方領土や千島列島周辺海域にも石油・天然ガスの
大規模鉱床が存在する可能性があると
指摘されている方がいるようですよ。

http://sankei.jp.msn.com/world/europe/080914/erp0809141906006-n2.htm

>>199
だよな。
嫌韓が日本に朝鮮半島を諦めさせるための工作とも知らずに…
頭が悪いってのは幸せだよな。

帰ってきたら根室の漁師が水産資源を枯渇させるんだろうな

ロシア本国住民・サハリン住民に日本の間にある北方領土問題を聞くと９９．９％、
たとえ日本の領土でも返すことは無いと言う。

戦争で得た領土は決して返すべきでは無いと！

ロシア学者は北方領土を日本に返還すればロシアが抱える領土問題、
フィンランドのカレリア、エストニア、ドイツなど色々な場所も返還となり混乱が生じると。
一方だけ返して、もう一方は返さないってことは出来ないから最初から返さないと言ってた。




つまり、歯舞・色丹でさえ日本には１００％返還されないってこと。
毎年毎年、色丹・国後島の国境警備隊が増員されている。

>>203
日本には漁獲量制限がありますよ。
ttp://www.47news.jp/CN/200611/CN2006110101000304.html
ロシアの漁業はこちらが詳しい。
ttp://iori3.cocolog-nifty.com/tenkannichijo/2008/01/post_d5b0.html

ロシアは日本人漁師射殺しやがったから許せん

>>203
根室の漁師は寧ろ帰ってこないほうが都合が良いんですよ。
蟹やら昆布等の相場が急落するから。特に昆布は大打撃を受ける。
北方領土が返還されたら>>205の漁獲量制限の意義なんて崩れる。
相場が下がると、数に頼るようになるから、一気に枯渇する危険はあります。

けど、それは今ロシアが直面している事。
沢山いるから安い。その分数で売る事になるから枯渇してきている。
このまま行けば、返還される前に蟹なんていなくなる。

>>204
日ソ共同宣言は歯舞色丹を返す事が前提。
ロシアは日欧以外の領土問題は全て解決している。
本当にロシア人でロシア学者なのか疑問。

人口が減り始めたロシアにとって、カリーニングラードやラドガ湖北岸地域、北方領土等
辺境を維持することは日欧との戦争を行うのでもない限りほとんど無意味。

独のホロコースト・日の南京大虐殺の捏造が明るみになり、
「連合国側＝正義」というものは通用しなくなっている現在。
ソ連はその後第二次大戦で侵略によって領土を拡大したことは
今後激しく非難されるだろうと危惧しているだろう。
故にロシアは日欧以外の全ての国境問題を解決した。
それに、今のロシアは「スターリンを否定」して成り立った国家だから、
「領土の現状維持」では矛盾するのだ。

ロシアは先ず一番最初に北方領土を返還して、それを「モデル」化するだろう。
独のカリーニンや波蘭領、バルト３国、芬のペテルブルグ周辺の領土問題は解決できる。

【北方領土】ﾌﾟｰﾁﾝ首相の公式ｻｲﾄ､北方領土を｢日本領｣と色分けして記載[11/08]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1226114287/

【ﾛｼｱ】北方領土を｢日本領｣と記載､ﾌﾟｰﾁﾝ首相の公式ｻｲﾄで[11/08]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1226109407/

プーチン様が北方四島を日本領と認める（？）
http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/news/1226168049/

【国際】 北方領土を「日本領」と記載…ロシア・プーチン首相の公式サイトで★３
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1226153341/

北方領土よりも、戦後６３年も日本に居座ってるアメリカ軍をさっさと立ち退かせるのが先だろ。

冷戦終わって、もう２０年だぞ。

千島・樺太は日本がサンフランシスコ講和会議で放棄したもの
アメリカがソ連に対日参戦条件としてあげたもの
もしロシア側が返還しても日本の領土にはならない
連合国側の共同管理地（米国、英国、ロシア、フランス、中国）になります。
また北方領土も千島に含まれると日本代表者が答弁
フランス代表も日本の答弁を覚えて語っていましたよ

そもそも日ソ間では二島返還で合意済みの話
日本の国会でも決議されています
これに反対したのは当時ソ連と冷戦状態だった米国
アメリカ政府は日本政府に対して北方領土の四島一括返還を要求
もし二島返還で合意したなら
沖縄をグアムやサイパンみたいに米直轄地として管理すると通告
日本はアメリカの属国だから米に従うしか道はない

ソビエト社会主義共和国連邦から交渉相手はロシア連邦に変わる
ロシア政府は北方領土問題はアメリカ政府と交渉するべき
当事者の日本政府と領土交渉しても無意味

ふんれす

腐りきった日本を破壊して新たな国
日本人民共和国の建国を宣言する

松田伝十郎著『北夷談』文化５年（１８０８）の記事より。
（仮名遣い等は原文ママ、＜＞は割注）

一、六月十九日、和波にて此入江を渡海してナツコ＜地名＞と云所へ至る。此所より
山靼地至て近し。引汐には海草一面に顕れ瀉となり、歩行もなるべくよふすに見ゆ。尤
引汐になるとはやさし汐となり、至て汐路六つヶ敷、中々舟行成がたく、是非なく此処に
舟をさし置、夫より陸行してラツカ＜地名＞と云崎に至る。此所より奥の方海草腐れ、
深く踏込み中々寸歩も陸行ならざるゆへ、此処にて東西南北を見渡す処、山靼地
マンコウ川吐口等もはきと見分しゆへ、カラフト離島に相違なし。是より大日本国境と
見極めたり。此所より山靼地へさし渡し四里程にして草色も分り、地名カウマタ、
モチツブ右の山々目当に方位を振りて粗地図を取る。此ラツカといふ所より、先は迚も
人力にて行ことかなわず。

※間宮海峡を最初に確認した松田伝十郎は間宮海峡を国境と考えていたようです。

ホッポ領土と佐渡を交換すればいいと思う。
千島からふと交換条約ってあったでしょ。
おれ新潟県民だけど52年間一度も言ったことねえ佐渡いらね。
佐渡から朱鷺飛んできたみたいだけど。まめでっぽうで打ち落としてやりたい。
佐渡をロシア軍港にして、拉致が起きないようにしてほしい
200海里問題があるけど、チュっとどうすればいいかわかんね。

それか北海道を分割したほうがいいと思うほっかいどおはでっかすぎて
あんまし取り戻そうって気にならないんだと思う。
東北海道県つくって東国バルにちじやってもらってマラソン外交でとりもどすとか
宮崎は西国ばるさんにやってもらえば苗字ドウリの仕事になるじゃん。
ほっぽ両度変換のメドはベージェフ（ベージュ色〈玉ぐし色〉）いろです。　ダイトウリョう　めどべーじぇふより

>>168
そんなに放棄した事自体を気にするのならば、一旦国後も択捉も放棄してしまっているんだ。
ならば女の腐ったような泣き言を抜かさず、さっさと歯舞・色丹の２島で諦めるのがスジだよな。
それこそが、本来のサンフランシスコ講和条約の主旨だったんだから。

４島一括返還論というのは、初めから矛盾とごまかしを含んだ、中途半端な代物であり、
それを　「一度も外国領土になったことのない、日本固有の領土だから返せ」　という、
日本人に対してのみ有効な浪花節で、政府外務省が音頭をとっているだけに過ぎない。

（つづき）
かといって、今となっては一旦千島・南樺太を放棄した事をそこまで気にする事もなかろう。
大体、「南樺太と千島の帰属を決定する国際会議」　なんて開催される見込み、あるのか？

サンフランシスコ講和条約調印国のどこかが、条約未調印ロシアの占領に異義を唱え、
「南樺太と千島の帰属を決定する為の国際会議」　とやらを一度でも提唱した事がある、
あるいは今後確実に開かれる見込みであるならば、そういう認識でも構わないがね。

現実は、あの地域を領有できる可能性のあるサンフランシスコ講和条約締結国を含め、
世界の大部分の国が、あの地域を「ロシア領」として表記している有様だ。

つまり、日露以外の国はもうあの地域は　「どうでもいい」　のであり、
あの地域の領土問題当事国である、日露両国が今後あの地域の主権の行方を確定させれば、
あっさりと事後承諾するのがオチだろう。唯一何か言ってくる可能性アリなのはアメリカくらい。

千島樺太全土を日本が領有しようが、あるいはロシアがそうしようが、
「我が国は日露間で締結された領土問題確定条約を尊重し、日露の平和条約締結を歓迎する」
って感じでね。

これじゃSF講和条約２条C項など、事実上有名無実に近い。
そんな程度の代物に、今までならばともかく、これからも縛られる義理などない。

（さらにつづき）

ともかく、サンフランシスコ条約に日本人がそこまで義理立てしたいのなら、
「２島返還で全て終了」という、この選択肢一択しかあり得ない。

「国後と択捉は放棄した千島に含まれない」　なんて泣き言、見苦しいの一言に尽きる。

国後と択捉を本気で奪還したいのならば、サンフランシスコ条約への義理立てはムリだ。
国後と択捉を本気で欲するのならば、全千島と南樺太もセットで考え、
「日露二国間で」その地域の日本の主権を主張しないと、絶対に日本の大義名分は立たない。
そこからの交渉の妥結でのみ、戦争によらない国後・択捉両取りのかすかな光が見えるだろう。

それは億劫だ、そんな主張は反動主義者だ、敗戦国の日本にはそんな主張する資格がない、
日本は戦争などできない国だ、日本はSF条約で放棄した、あの地域はそこまで重要じゃない・・・

そう思っているのならば、何度でも言うが歯舞・色丹の２島で諦めな。

北方領土なんかより尖閣諸島や竹島のほうが重要だ

>>211
連合国側の共同管理地、もしくは信託統治を経て日本に、もしくは正式にロシアに。
なんて可能性もゼロじゃないわな。

だが、今となってはこうなる可能性なんて、北方４島が
あっさり日本領になるよりも、もっとあり得ない確率でしかないな。

>>219
尖閣諸島に関する領土問題など存在しない。
中共や台湾が因縁付けては来ているようだが。

>>220
だからこそ日本は中台に断固とした態度をとらなくてはならない

日本は放棄した領土に四島は入らないと言っている＝思っているが、
日本以外の世界は放棄した千島＝四島・歯舞色丹国後択捉も入ると認識してる。

つまり現段階になる訳ｗ

よって二島・四島でも放棄したから返還されないことになる。
四島以外の千島樺太を棄てる代わりロシアのお情けで二島四島返還して貰うようなもん。

これは根本的に間違っている。

日本は千島全島返還・南樺太返還をロシアに要求することが大事。
それから煮詰めて何処の地域で妥協するか？が大事なのである。
日本は少なくても千島全島を返還して貰うことがベスト。

結局、「日本は放棄したから再要求できない」っていう、例の条項は事実上有名無実になっている。
サンフランシスコ講和条約締結国がロシアの不法占拠に対し、６０年間何の手もうたない状態ではな。

日本対ロシアの二国間交渉に限っては、あの千島・南樺太放棄の条項を気にする必要など
なかろうし、気にする資格さえないんだがねｗ
日露が　「領土問題の当事国同士である日露の話し合いの結果、南樺太と千島の帰属はこうなった。」　
と条約を結べば、それがいかなる形であれ、サンフランシスコ講和条約締結国を含めた国際社会は、
それを追認せざるを得ないだろう。

わざわざあの地域の帰属を不服として、異議を申し立てたり戦争を仕掛けてくる国などあるまい。
日本とロシアの大多数の国民ですら、あの地域の帰属問題には関心がないんだからｗ

多国間条約なんて、結局そんなものだ。第二次大戦勃発にあたり、何の実効性もなかった
１９２８年のケロッグ・ブリアン協定（パリ不戦協定）などと、実質的には何の変わりもない。
だからこそ、ロシアは日本に対し、何としてでも南樺太と千島の主権を放棄させようとしているんだ。
２島、もしくは２島＋αをエサにしてな。ロシアの方がよっぽどその辺は上手い。

あっさりそれに乗ったが最後、いつの日か日本人は突然気づくだろうね。

「日露交渉だけで領土問題が円満に片付くんであれば、SF条約での千島・南樺太放棄条項は　
何の意味もなかったのだ。ああ、国後も択捉も、全千島も南樺太もミスミスと、なんて事を・・・」　とね。

そこで一切何の後悔もしないってんならば、そこまでサンフランシスコ条約を神聖視するんであれば、
２島か、２島＋αお礼手土産金付き解決でもいいんじゃない？

日本国民は気づかないか、解決後に気づいて後悔するのどちらかｗ

領土交渉は当事国同士で決めたことが最優先されることに気づいていない日本国民が多い。
あとえサンフランシスコ条約より今、決めた領土条約の方が重みを増すことを気づかない人多い。

>>224
そのとおりなのに、日本はサンフランシスコ講和条約の呪縛から逃れるつもりはないらしい。
「放棄したから再要求できない。」ってのは、結局のところ、政府・外務省の怠慢の言い訳にすぎない。
と、個人的には思っているんだがね。

もしくは、連合国特にアメリカの恫喝がトラウマになったまま、って感じでもある。
アメリカに脅されて国後・択捉の回復要求を復活させた、って事を外務省はとにかく隠したいらしく、
公式には「南千島」という言い方を決して使わず、「北方領土」で通している。
本当に政府・外務省が日本の論拠に自信があるのならば、こんな姑息なことはしないはずだ。

何度でも触れるが、日本があの地域の領土問題を解決したいのならば、

１・日露二国間では南樺太と全千島の主権を主張しても構わない。例え何百年かかろうとも。
２・早期解決を望む、あるいはSF講和条約の千島・南樺太放棄条項がどうしても気になるのならば、
　　４島返還論など、日本人の心情的問題以外には何の条約上の根拠もない。２島返還が原則である。
３・１と２に関わらず、二国間の領土交渉の結果は多国間条約も含め、全てにおいて優先される。

この３条件以外は基本的には選択肢はない。現行の４島一括返還論は限りなく１とイコールであり、
その達成困難度も、本質的には１と限りなくイコールである。この辺の認識が日本は甘すぎる。

はっきり言ってしまえば、これは領土問題解決にあたってアメリカが仕掛けた罠だ。

この辺を踏まえた上で、今後の領土交渉について考えるべきだ。

http://www.uploda.org/uporg1857618.jpg_FRBN4dIUcWB42JrxMwFj/uporg1857618.jpg

>>225
領土紛争などの公平裁判する国際司法裁判所の判決では、
戦争で決められた領土条約より当事国同士で決めた領土条約の方が、
最優先する＝世界に通用すると決められていることに、
ほとんどの日本国民が気づいていないのが残念。

言い換えればベルサイユ・サンフランシスコ条約より今、
ロシアと日本が領土交渉して決められた領土条約の方が国際的に通用するとされている。
しかもサンフランシスコ条約にはロシアは署名して無い分、
この先幾らでも領土変更・交渉が出来るチャンスが在ると言うことに国民は気づいていない。

こういう所は日本のマスコミで報道すれば国民の意識も変わってくるのだけど、
一向に報道しないところは何か圧力でも有るのか？と思ってしまう。
また学者や議員でさえ語らないところを見ると、触れたく無い部分なのか？

現段階の日本は千島全島と南樺太を取り返す一大チャンスの時。
何よりも領土交渉で正確に千島と樺太の領有帰属が未だに決定して無いのだから。

日本は北方領土＝歯舞・色丹・国後・択捉四島では無く、
千島全島・南樺太の日本返還要求へ早急に切替るべきだ！

ロシアには粘り強く何千年かかろうと千島全島・南樺太の日本返還要求を突きつけるべき。
これ以外は表面上、絶対に妥協してはいけない。
この返還要求を前提にロシアが領土交渉を行なうなら領土交渉に入るべき。
そして経済協力・エネルギー輸入・安全保障条約などを餌に日本は千島全島、ロシアは南樺太で決着するのがベスト。
日本に千島全島を返還しても温禰古丹島・磨勘留島と幌筵島間の温禰古丹島海峡に、
ロシア海軍艦艇通過場所を出せばロシアも太平洋出口を確保出来てロシア側も妥協しやすい。

日本は千島全島・南樺太返還を要求して双方痛み訳で日本は千島全島、ロシアは南樺太にするのがベスト。

>>277
・「千島と南樺太はサンフランシスコ講和条約で放棄させられたから、二度と要求できないが、
北方領土４島は放棄した千島に含まれない。そして、一度も外国領土になったことのない
日本固有の領土だから、ロシアはすぐに返すべきだ。」

・「日本はサンフランシスコ講和条約で千島と南樺太を放棄させられたが、それらは
サンフランシスコ講和条約締結国に対して放棄したのであり、ロシアに譲ったのでは断じてない。
そして、日露間で正式に締結された条約では、南樺太と千島は今でも日本領のままであり、
日本はロシアに対し、千島・南樺太の領土確定交渉を改めて求めるものである。」


日露以外の外国人に対し、他の要素を一切ヌキにしてシンプルにこう問いかけた場合、
どっちの方がわかりやすいかな？

少なくとも、彼らが「あの地域はSF講和条約の結果、日本のものではない。」と言うのならば、
「ならば、サンフランシスコ講和条約締結国のどこに帰属するのか？アメリカか？イギリスか？」
「返答がないのならば、今後の日露二国間での領土交渉の確定結果に対し、一切口出しは無用。」
くらい申し立てたってバチは当たるまいし、ロシアだってそれを望んでいるだろうｗ

この程度の事すら言えなくなった、今の政府・外務省なんだからねえ。

>>229

×　>>277
○　>>227

>>227
第二次大戦敗戦の結果としてのサンフランシスコ講和条約、さらにその深層下にある
東京裁判という名の制裁、そしてそれらによって確立された今の世界体制。

これに抵触すること自体への恐怖が、日本人の骨身に染み渡りきってしまっている、
としか言いようがない。これはもう理屈じゃない、動物的恐怖だ。
それに加え、今や公然の秘密となりつつある、北方領土返還運動自体の利権化。

これらが複合的に絡み合っているのが現状だろうね。連投ｽﾏｿ。

今の北方領土問題は、そもそも日本側の解釈違いで起きた問題。
日本側からすれば四島は千島に含まれない地域だと思っていたが単純に世界は、
北海道以外の四島を含む地域が千島であると認識してる。
その解釈違いを認識せず・当時は認識していなかっただけで、
これは日本側の不備・失敗である。
現代も政府・外務省は失敗を継続中であるし、解釈・認識違いに気づいて無い。

単純に外国では歴史的経緯より要は条約に何が記載されているかを判断するだけ。
外国は契約社会なのである。

日本側は千島に四島は含まれ無い！と主張しても外国は思わない。
サンフランシスコ条約時に四島を抜かす千島と記載して無いから。
日本（吉田政権）の失敗である。

外国のサイトには千島全島と南樺太は帰属不明になってるのも、
日本がロシアと領土帰属交渉をして無いから。

要は現段階は日本側も四島は千島に属さないも間違えで有り、
ロシア側のサンフランシスコ条約で日本が放棄したからロシアの物も間違えで有る。



日本が外国に説明する時は単純に、
サンフランシスコ条約でロシアは署名して無い！ので新たにロシアと領土交渉をする。
新たに領土交渉するにあたり、サンフランシスコ条約は関係無い！

これ位にシンプルで良いと思う。
外国に遠回しは通用しないし、逆に判り難くなるのでシンプルが一番良い。

>>232
それでいいと思う。この問題、要は日本人の心の持ちようだけだ。

それができない、もしくはイヤならば、本当にシツコイようだが２島返還が限界だな。

そしてロシアと領土交渉するなら、日本は千島全島・南樺太の日本即時返還要求を出すこと。
これに対してロシアが納得出来なくても良いのである。
日本は千島全島と南樺太の返還要求を出すことが重要である。
さらにロシアによる日ソ不可侵・シベリア抑留など持ち出して補償の代りに北樺太の日本割譲も持ち出す。
それらを伝えた後、経済援助や技術提供・安保平和条約・温禰古丹島海峡の通過権など持ち出す。
千島全島・南樺太を日本に返還させるなら、それ以上の要求を出してから餌をチラつかせる。

これ位、ロシアに大胆要求出来る政府・外務省の体制が整わない限り、ロシアと領土交渉などしない方が良い。
もちろん国内はマスコミが日本の北方領土は千島全島と南樺太だ！と報道して、
国民が納得出来るように千島全島と南樺太の歴史的経緯など報道する必要も有る。
だから今は時期早々。



外国との交渉は難癖付けても要求１００以上が当たり前である。
また、何処の国も要求は１００以上相手に突き付けるのが当たり前。

これ位のことが出来なきゃ、交渉などするもんでは無い。
出来なきゃ二島、悪くて現段階の領土で納得するしか無い。

ロシアは日本に一つの島も返す気は無いのだから。
一つ返すなら１０の旨みが無いと返さないだけ。
よって二島でも経済援助など日本から金はロシアに出て行く。
どうせ出て行くなら千島全島に限らず樺太全島を日本に貰う位、要求を出しても良い。
ロシアが怒って日本と戦争だ！となっても現実的に戦争は出来ない。

資源豊富だが政府が風見鶏のロシア
経済・技術が豊富で相手に従う日本

どちらに付くか世界は知っている。

ロシアにとって北方領土＝四島、千島樺太は日本から金を出させる打出の小槌なのであることを、
日本政府・外務省・国民は知るべきだ。

>>234>>235
それも同感だが、相当な時間が必要になるな。
だが、これは仕方ない。長い目で見るのであれば、はるかにこちらの主張の方が
結果的にあの地域を取り戻せる可能性が高い、と思うからな。
樺太の歴史、千島の歴史、そしてこの問題を調べれば調べる程な。

とにかく、「国後と択捉の返還要求自体が、実はサンフランシスコ講和条約２条C項に
抵触する可能性が高い。」　って事実を政府・外務省自体がダンマリしているのがねえ。

そのくせ、その同じ口で　「千島と南樺太はサンフランシスコ条約で放棄してしまったんだから、
日本は二度と要求できない。」　などと言っているんだから、人をバカにするのもいい加減にしろ、
と言いたくなる。そりゃロスケだって不信感を持つわなｗ

そして、マスコミにしたって過去の政府・外務省の失敗を追及できるのはいいが、
この話題はマスコミが触れたくない、いわいる戦後史観の是非にまで踏み込む議論に
なるのは確実だから、この話題は政府・外務省の代弁者になってしまっているのが現状だし。

こんな状態だったら、少なくとも今は領土問題など一切進展しない方がマシ。

147

#147
>>147

「アメリカも北方領土問題では日本を一貫して支持している。」などと
よく関連のサイトに書かれているが、これこそゴマカシの最たるものだ。

１９４５年、ヤルタで勝手に南樺太と千島をバーゲンセールに出し、
１９５１年、日本の渾身の千島復帰の懇願を「千島から除外されるのは歯舞のみ」とあっさり踏み潰し、
一方では、ソ連に対して南樺太と千島の帰属を認めず、
１９５６年、掌を返して「国後と択捉の返還要求をしないのならば、沖縄は返さない」と恫喝した国だ。

アメリカなんて、この問題に関しては一切信用できない。一言で言えば、ロシアの共同正犯だ。

北方領土問題の支持などよりも、もっとやってほしい事がある。「今後の日露間での領土問題交渉の
結果をいかなる形であれ、尊重する。」との意思表明。つまり、例の２条C項の無効化宣言だ。
これさえ日本人の誰にでもわかる形で表明すれば、アメリカの役割はそれで終わりだ。

あとは日本人次第。こんなものまで外国の支援をアテにしてたんじゃ、どうせ大した結果は得られん。

長々と書いたが、以上の点を踏まえた上で、２島や２島＋αでも止むなし、と思うのならば、
それは日本の現状を見た上での一つの意見だと思う。
この場合の＋αは、ロシアの好意で＋α分を得るうことへの多額の謝礼金を含むので、
トータルすると＋αとは言えないかもしれんｗ

一方、南樺太と千島の返還要求も一つの意見だが、現状では実現の可能性はほぼゼロだ。
ただし、国後と択捉返還の大義名分は、本当はこの方法でしか得られないってことを知っておくべきだ。
いずれにせよ、全ての地域を回復するには、買収か奪還かという形を取らざるを得ないだろう。

そして、その実現の困難さの割には得るものが最も少なく、返還の論拠もわかりにくく、
そしてカネや技術といった日本の持ち出分も一番多くなりそうなのが、現行の４島一括返還だ。

国後・択捉という千島でも最重要の島々を、何の条約上の論拠もナシに日本は要求しているのだから、
ロシアの側からしたら、その見返り謝礼は当然の要求だ。この場合、日本が放棄したはずの国後と択捉を
「好意で」譲ることになるんだからな。しかも、択捉は重要な軍事上の拠点でもある。
そんな両島を、ロシアが何の見返りもなく返すワケがなかろう。中途半端な見返り謝礼では同じ事だ。

今まではともかく、今後どの道を選択するかは日本人自身だ。

北方領土問題は北方領土を返還してもらうことが重要なのではなく
「北方領土を返せ」という姿勢を取り続けることが重要です
なぜなら、北方領土をあきらめる姿勢をとれば、なし崩し的に竹島と尖閣諸島が取られる恐れがある
竹島を韓国にくれてやったとしも韓国は次に対馬を自国領だと言い出す（すでに言い出しているが）
尖閣諸島も海底資源があるため手放せません
よって、これからも北方領土返還の姿勢を保ち続けていくことが重要だと思います

>>241
これ以上税金増やしてどーすんの？

日本国憲法は平和主義なのだから
「領土返せ！」という主張は国家方針に違反する
竹島と尖閣も国家方針にもとづき放棄しなければ憲法違反になる

現実的にロシアはソ連時代から領土返還より経済援助など先にと言っている。
経済援助など先に行なってから領土返還の交渉をしようと！


つまり経済援助でロシアが潤ったら、領土交渉するか不明。


それがあるから日本政府も交渉を戸惑っている。
歴史的にロシアは手の平返しする癖があるので、
現段階では交渉自体が危険行為。

>>244
まず無条件での歯舞・色丹返還。

国後・択捉の継続協議（常設の協議会設置など、実効性のある処置付きで）は当然。
そして、南樺太と千島の主権確定問題に関しては、この段階では双方一切言及ナシとする。

そこそこの支援が欲しいんならば、最低でもロスケにはこれくらいやってもらわないとな。

　ロシア側から言うと、日本との領土問題などは、存在しないのだそうだ。

　意味、分かるよね？

日本との友好などごめんだ
と、そういう事ですね

>>246
中共の南からの浸透圧力にもめげずにロシア独力で対抗し、
極東アジアへの日本の投資も技術も一切いらない、ということですね。

　ロシアは、日本から投資して欲しいし、技術も欲しいんだけど、北方
四島に行くのには、パスポートが要りますでしょ。

　既に済んでいる人もいます。日本人は、居住していませんよ。これが、
全てなのね。だから、ロシアと日本の間には、領土問題などは、存在していない
のですよ。返還しろと言っているのは、日本側だけなのです。

　ロシアの政治家は、日本から投資させたり技術を得る為に、領土問題を出してきて、
利用すればよいと考えているだけの話なのだよ。

>>248
いらないよ　だから何？
領土問題など世界中にごまんとあるが解決だの誰も望んでいない
そろそろ世代が完全に入れ替わる。そしたらそれでおしまいw
一人で中国人に肩入れして喜んでればいいよww

>>250
ならば、黙って中共に浸透されつくされればいい。
どうせ、沿海州や外満州は清帝国のものだったんだしな。

>>251
あっそ　よかったね　だから何？

>>249
彼らからしたら、これは「カネの出る打ち出の小槌」なんだよね。

戦争によって奪還する以外は、どれだけの島をどのように返してもらおうと、
どうやったってこちらからのカネの拠出は避けられない。

そして戦争による奪還ってのは、双方の国民に遺恨を残す以外に、
ヘタ打てば逆に北海道その他を獲られる、もしくは国土が核の炎に包まれる危険性も
ゼロじゃない、ってことだ。少なくとも、考えられる将来に取りうる選択肢じゃない。

４島一括返還の満額回答、もしくはそれ以上を望むのならば、
むしろ今は何もしない方がマシだ。

こっちだって、ロシアと緊密な関係を結ばなければならない必要性は「今のところ」ないし。

>>253
別に「4島一括返還」は望んじゃいないがなあ。
まず、歯舞・色丹は千島列島ですらなく、完全なる北海道の一部。
従って、ロシアが占拠する根拠は本当に何も無く、
本来なら即時返還が当たり前。これは即時返還を。
次に、国後、択捉。これは北海道の一部ではなく南千島だが、
昔からアイヌが住んでおり、蝦夷地の一部として認められるべきもの。
その蝦夷が現在日本の領土になっていると言う事は、当然この2島も返還されるべきもの。
ただ、こちらは一応千島列島に含まれるので、ロシアにも一理はあり、
即時返還は難しいが、希望を捨てずに交渉を続ければ可能性有り。
国民全体がそれで良ければこの4島までで良いが、
歴史的には北千島もロシアとの対等条約で手に入れたものであり、
侵略や不平等条約によるものではない、よって、ロシアに渡す理由は無い。

>>254
個人的には、いわいる２島先行返還でもいいんだよね。
ただし、それには以下の２条件がある。

・歯舞と色丹に関しては、いかなる理由も付けられない純然たる不法占拠。
　まずこの状態を解消しない限り、今後の日露関係は一切進まないことを改めて強調。
　改めて無条件即時返還を求める。
・国後と択捉に関しては、歯舞と色丹とは前提条件が異なるため、継続協議とする。

なお、ソ連は日ソ共同宣言を盾に２島で打ち切りだ、と主張しているが、
あの宣言には、２島を返還すると書いてあるが、２島「のみ」返還するとは書いてないわな。

ただし、その際に千島列島と南樺太のロシアへの帰属確認をロシアが日本に求めてきた場合、
話がややこしくなってくるな。そこに国後と択捉が入るのか、入らないのかでまたモメそうだ。

いわいる２島先行返還になった場合はむしろ、国後と択捉は千島に入るのか？入らないのか？
という問題は、やはり改めて大問題になると思うんだがね。

やはり、日本は今後きっちり「ロシアに対しては」南樺太と千島の潜在的主権を主張しなければならない。

一般日本人や世界には　「４島以外は放棄したから、こちらは何も言い出せない。」　って態度を示し、
ロシアには　「４島の日本返還を認めるのならば、南樺太と千島の主権を認める。」　なんて二枚舌、
今後の禍根にもなりかねないから、そろそろ見直すべきだ。

>>254 >>255
ちょっと誤解があるぞ！
完全なる北海道の一部で、純然たる不法占拠と主張できるのは、歯舞諸島のみだ！
色丹島は、日本の戦前の行政区分でも千島の範疇に含まれていた。

千島国だな

付け加えるなら、歯舞諸島占領は終戦日（９月２日）の後だ！　そういう意味でも完全なる不法占拠！
（旧ソ連でも、歯舞占領については、やっていいかどうか・・その時迷いがあったんだろうなあ？）
現ロシアでも、歯舞だけは不法占拠であることは、重々承知している節がある。
（歯舞諸島だけには、ロシア国民を住まわしていない・・）

>>256
知っているよ。それはアメリカも一時期は言っていたしな。
そこは日ソ共同宣言を逆手に使わせてもらえばいい。

>>1同意だが樺太も貰え

南樺太はわが固有の領土

　北方領土などどうでもいいだろ。
　だいたい北方領土が返還したとしてどうしたいんだ？
　人がたくさん住むには数兆円はかかるよ。
　だって冬は寒いんだよ。夏の平均気温は15度だよ。
　北海道ですらまともに統治できていないのに何が北方領土だ？
　北海道は毎年2万人以上人口が減少していて、道北と道東は
　限界集落化している。北方領土より北海道を何とかすべきだろ。
　東京一極集中しているが、東京だけ栄えるんだったら、
　地方は中国でもロシアでも韓国でも領土を
　売却して国の借金返還に費やして
　シンガポールみたいに首都圏だけの都市国家でもつくればいいじゃないか。

　しかし、北方領土問題では旧島民の問題があるわけだが、
　それなら領土を放棄してその代り、旧島民が自由に千島に住むのを許してもらうというのも
　てじゃないのか。
　チェチェンみたいに旧島民だけの自治共和国をロシア内に作ってもいいんじゃないか。
　もちろん北方4島が返ってくるのが一番なんだが。

日本の北方領土は千島全島と南樺太。

日本はロシアに千島全島日本返還・南樺太日本返還を主張するのが筋！

ロシアは絶対に領土は返さない！　腰抜け日本が喚いても、ほざいても

何をしても無理。　ロシアと言う国は、苦しい時は平然と助けてもらい。

調子が良くなると平然と裏切る。　そんな国と何をしてもダメだ！

こいつ等には「力」のみ。軍備を整え、拡充して北方領土は軍事力で

奪還するほかは全くない。　いい加減に気づけよ！　オメデタイ馬鹿な日本人よ！

だから中国、朝鮮、ロシアに馬鹿にされるのだ。

北方領土などどうでもいいだろ。
　だいたい北方領土が返還したとしてどうしたいんだ？
　人がたくさん住むには数兆円はかかるよ。
　だって冬は寒いんだよ。夏の平均気温は15度だよ。
　北海道ですらまともに統治できていないのに何が北方領土だ？
　北海道は毎年2万人以上人口が減少していて、道北と道東は
　限界集落化している。北方領土より北海道を何とかすべきだろ。
　東京一極集中しているが、東京だけ栄えるんだったら、
　地方は中国でもロシアでも韓国でも領土を
　売却して国の借金返還に費やして
　シンガポールみたいに首都圏だけの都市国家でもつくればいいじゃないか。

しかし、北方領土問題では旧島民の問題があるわけだが、
　それなら領土を放棄してその代り、旧島民が自由に千島に住むのを許してもらうというのも
　てじゃないのか。
　チェチェンみたいに旧島民だけの自治共和国をロシア内に作ってもいいんじゃないか。
　もちろん北方4島が返ってくるのが一番なんだが。

旧島民の問題を避けたいのならば、４島の内の国後と択捉の要求を取り下げる
代わりに、得撫〜温禰古丹・磨勘留までの中千島１７島とを交換すれば良い。

中千島１７島は全て無人島だ。現実問題として厄介な住民問題は一切生じない。

千島列島の人口分布を見てみろ、不自然な程にいわいる北方領土に集中している。
もう、日本に対してのイヤガラセのようにな。

ならば、択捉と国後の代わりに、住民が完全に空白地帯の中千島をもらえばいい。

道東・道北と奄美以南は売却するべき。１００年後には日本の人口は５０００万人になる。
２２世紀には巨大な面積・人口を抱える国は負け組になる。
＞２６６
概ね賛成だが今はムリ。おれとあんたの意見はここでは異端扱いだろうが１００年後には賛同者も出てくる。
おれは歯舞色丹だけで早期に妥結するべきと考えている。国後と択捉は邪魔だ。

>>269
本気でそう思うなら、道北・道東と奄美以南の住民に対し、
面と向かって言ってみろ。

道北・道東・奄美以南の皆さん、こんばんは。今後道北・道東・奄美以南を　


　　　　売　　却　　し　　ま　　ー　　す　　！


日本はこれから北欧型のコンパクト国家を目指しマース。

これでいいかな？＞２７０

ttp://www26.atwiki.jp/textlib/pages/122.html?PHPSESSID=6bd4ee0532d96ad2e6e2159c5cb5d65a&flag_mobilex=1
　実際、今ロシアとトルコが日本にありとあらゆる形でモーションをかけてきていますが、それもサマワの一件と、
今回の金融危機での被害の少なさもあっての事ですし。トルコが名指しでキルクーク周辺の石油利権を日本に
独占させようとしたり、ロシアが北方領土四島変換その他、日本がかつて出した条件を全て飲む、と水面下で
カードを切ってきたのは、アメリカのイラク撤退後の中東の混乱の収束に日本を引きずり込もうとしての事ですし。
それには当然陸自の派遣も含まれます。

>>272
その情報、何かウサンくさいんだが。

そういう話はせめて２島を返してからだ。

日本の北方領土は千島全島・南樺太。

歴史的にも千島全島だけはロシアとの平和的領土交渉によって得た領土であり、
これを戦争で得た土地・不等に得た土地と言うことは大間違え。
これが通用するなら世界中で領土移行した国は全て不等だとなる。

南樺太も歴史的に日本領有の正当性がある土地。

日本の北方領土は四島だけでは無く、千島全島・南樺太と主張を変更するべきだ。

正当性のある領土を何故？放棄しなければいけないのか？

>>274
日本がサンフランシスコの南樺太と千島の放棄条項を気にしている限り、ムリ。

北方領土などどうでもいいだろ。
　だいたい北方領土が返還したとしてどうしたいんだ？
　人がたくさん住むには数兆円はかかるよ。
　だって冬は寒いんだよ。夏の平均気温は15度だよ。
　北海道ですらまともに統治できていないのに何が北方領土だ？
　北海道は毎年2万人以上人口が減少していて、道北と道東は
　限界集落化している。北方領土より北海道を何とかすべきだろ。
　東京一極集中しているが、東京だけ栄えるんだったら、
　地方は中国でもロシアでも韓国でも領土を
　売却して国の借金返還に費やして
　シンガポールみたいに首都圏だけの都市国家でもつくればいいじゃないか。

http://www.youtube.com/watch?v=bGK3B8tTuoM&feature=related

打死？們這些日本豬

北海道の2005年の人口は562万7,424人。
北海道の日本人は約５６０万４千人。（約５６２万７千人中で９９．５８％の人口）
北海道のアイヌ民族は約２万４千人。（約５６２万７千人中で＿０．４２％の人口）

アイヌ人23,782人のうち
アイヌ語を自由に話せる人は80歳以上の年代でせいぜい10人程度と考えられる。

釜山６５０万人・ソウル１１００万人

ロシア極東連邦管区の人口は、この１０年で７５０万から６５０万に減少した。

別スレでも話題になってたけど
>>272のリンク先ってすごい怖いこと言ってるよね･･･

　しかし、北海道すらまともに統治出来ないのに北方領土返還を言う資格は
　ないだろ。

歯舞・色丹の返還で得る、水域やら漁場は大変な量らしいが。

>>281
歯舞・色丹だけでも、EEZだけならば４島全体の３〜４割かえってくるらしいからね。
陸地面積だと、たったの７％なのに。

でも、根室海峡〜国後と歯舞・色丹の中間水域の国境がより複雑になってしまう。
やっぱり、国後も返してもらい、国後水道を国境とするのが一番すっきりするんだが。

２島＋αで妥協するんであれば、な。

>>282
賛成。
余計なトラブルを避け、日露が良好な大人の関係を保つにはやはり国後は必要。
ただ完全な返還は難しいから、租借という形に決着すればいいんじゃないかな。
100年後に主権は返還するみたいな。で、EEZのみ日本側が頂くと。

バカ麻生が取り返しの付かないことをした。

サハリン訪問でロシア側に「日本はサハリンをロシア領と認めた」と大変な誤解を招いたし、
世界に「そう」思われる行動をした。
バカ麻生の軽はずみな行動でロシアとの領土交渉はロシア側に主導権を握られてしまった。

日本固有領土である千島全島と南樺太、とくに南樺太の返還は千島全島より難しくなった。
ロシア側は完全に麻生訪問で日本が南樺太をロシア領と認めた！と領土交渉時に攻め寄って来る。
当然、千島全島もロシア領と認めろと日本側に攻めて来るだろう。

もはや北方領土は歯舞諸島でさえ返還されないだろう。
ロシアは始めから日本に一島も返還する気が無いのだから。

バカ麻生は支持率回復の為にロシアとの領土交渉を考えたが、
麻生の思惑とは逆に進み、千島全島・南樺太・国民支持率を失う羽目になるだろうｗ

日本は、ロシアのアエフロートの乗り入れ禁止！！！
とんでもない国民せいをもつ露助！！！
嫌いだロシア・・・信用性のない国民・・・露助

ロシア人の住んでる所でもっとも法的根拠の弱い所。そこを根気よくＰＲする
ことだ。

>>283
現実的な落としどころはその辺だろうね。２島即時返還　国後のロシアへの租借・択捉放棄
あと樺太の共同開発ぐらいか。

４島原理主義ではなにも得るものはない。結果は０だ

北方領土で「大幅譲歩」の憶測も　首相、政権浮揚狙いか - 47NEWS（よんななニュース）
http://www.47news.jp/CN/200902/CN2009022201000192.html
　麻生太郎首相が北方領土問題の決着による政権浮揚を狙い、「ロシアへの大幅な譲歩を考えているのでは」（日ロ外交筋）との憶測が
広がっている。次期衆院選で政権交代を狙う民主党も「内閣支持率が低迷する中、領土交渉進展で一発逆転を狙うのか」（幹部）と警戒
し始めた。
　首相はメドベージェフ大統領と１８日に会談し、北方領土帰属問題の進展に向けた「型にはまらない独創的なアプローチ」で合意。
記者団に「４島返還、２島返還と双方が主張して進展しなかった」と譲歩に前向きな姿勢を示した。
　自民党幹部は「首相は４島の帰属問題解決という従来の基本的立場をあきらめ、歯舞、色丹、国後の３島返還や、択捉を含めた４島の
面積等分返還を考えている」と分析する。
　首相は外相当時の２００６年９月、共同通信などのインタビューで「２島ではこっちが駄目、４島では向こうが駄目。間を取って３島
返還というのは１つのアイデア」と発言。同年１２月には衆院外務委員会で、面積を考慮した分割案も検討する考えを示した。
　今回の首相発言に関し外務省幹部は「従来の発想にとらわれない例えとして発言しただけ」と説明している。

北方領土：露議員「面積分割案」、小泉元首相が関心　「四島」固執せず - 毎日ｊｐ(毎日新聞)
http://mainichi.jp/select/seiji/news/20090220ddm002010097000c.html
　ロシア訪問中の小泉純一郎元首相が北方領土問題に関して、日露両国が四島の面積を等分に分割する提案へ関心を示した。元首相は
「両国が妥当だと思える線でなければ、（領土問題は）まとまらない」などと発言し、「四島返還」に固執しない立場で領土問題の進展を
目指すべきだとの考えを鮮明にした。
......

ロシア側が喜んだ、日本がクリルとサハリンをロシア領と認めた！の真意は、

クリル＝歯舞諸島までロシアの物だというメッセージだよｗ



つまりロシアは日本へ一島たりとも返還しない！
ロシアの物だけど、お情けで歯舞位は日本に贈呈しようか？ってレベル！

>>288
ロシアに「４島をお返しします。」と言わせるだけの外交軍事力と法整備。
もちろん経済力も入れてだが、その国力をフルに用いて解決に全力を挙げるってのならば、
その４島原理主義もわからなくはない。

現実は見てのとおり。ロシアからすれば、ただの負け犬の遠吠えだ。

>>275
お前、何勘違いしてるんだ？　南樺太と北方４島を除く千島を放棄したんであって、
南樺太と北方４島は放棄してない。

>>292
ロシア以外の旧連合国では千島放棄は厳密に言えば歯舞諸島までの現国境と認識されている。
つまり日本が後から何言おうが米英仏では現国境と認識されている。
千島放棄は歯舞諸島と認識されている。

だがロシアに対してはサンフランシスコ条約に署名して無いので、
サンフランシスコ条約自体が適用されない。
つまりロシアに対して日本の領土は千島全島・南樺太のままになっている。
そこをロシアが占領管理してる状態。

根本的にサンフランシスコ条約に署名して無いロシアとの領土交渉は、
何も捕われる必要の無い、真っ白な状態から交渉しても良いということを日本は気づいて無い。
また、ロシアがサンフランシスコ条約に署名してても領土交渉は当事国同士で、
戦争の条約など一切、関係無しに交渉すると領土争いの判決を出す国際司法裁判所が決めている。
国際司法裁判所は領土権威の最高峰で、国際司法裁判所が決めることは世界で通用する。
また国際司法裁判所は国連の機関であることから、国際司法裁判所が出した判決は国連の意思でもある。
その国際司法裁判所が領土交渉に戦争などの条約を持ち出すな！と決めている。

>>292
275です。では、それがサンフランシスコ講和条約の条文のどこに書いているのか、
ご教示いただけませんかね。
例えば、「日本は択捉・国後・色丹・歯舞以外の千島を放棄する。」のような。

それが証明できたのならば、>>275は撤回しましょう。

>>294
ソ連はサンフランシスコ条約に調印していないんだが

>>293>>295
だから、ロシアとの二国間交渉では南樺太と千島もカードに入れてもいい、と思うんだがね。

てか、国後と択捉の返還要求は、南樺太と千島とセットにしないとSF条約上はおかしい。
あの条約のどこに　「日本固有の領土である南千島は、放棄の対象ではない。」　などと
国後・択捉を別扱いしている部分があるのか。どこにもない。

ない以上、国後と択捉は南樺太と千島と同一の扱いであり、放棄したとみなされても仕方ない。
現に欧州はじめ、SF条約調印国の大多数は、放棄した千島に国後と択捉も入るって解釈だ。

「北方領土返還を促すEU決議」？あんなもん、日本と同じくロシアと領土問題を抱え、
ヤルタに対して批判的な、東欧のEU加盟小国に対する配慮にすぎん。
東欧諸国だけだと露骨だから、同じく領土問題を訴え続ける日本にも言及しただけのこと。
そもそも、日露とせいぜいアメリカを除いて、千島・樺太地域に興味を持つ国などない。

あの条約「だけ」で解釈するのなら、「　国　後　も　択　捉　も　帰　属　未　定　地　」　であり、
南樺太や千島と同じく、「　地　図　上　で　は　白　ヌ　キ　」　にしておかなくてはならない地域だ。

日本の従来のSF条約解釈だと、国後と択捉すらも、本来は日本が返還要求できる資格などない。
ここでは書かないが、「固有の領土論」による返還論など、日本人相手にしか通用しない浪花節だ。

なぜ、ロシアが国後と択捉を頑として譲らないのか？
なぜ、ロシアが今回の首相南樺太訪問に関し、浮かれきったような報道をしたのか？

もちろん、軍事的理由も大きいが、先に書いたSF条約の解釈の件も大きいだろう。

「日本は本来、わが国が戦勝国の権利として獲得し、SF条約でも放棄を宣言した全千島のうち、
南千島を突然、アメリカにそそのかされて要求してきて数十年になる。」
「今は南千島の要求だけだが、一旦放棄を宣言したはずの地域を要求してきた経緯があるんだから、
状況の変化によっては、日本が南樺太も他の千島も要求してくる懸念が捨てきれない。」

てな具合に考えているのは、ほぼ確実だ。そうでなくったって、この手の問題には敏感な連中だしな。
だからこそ、自国の実効支配下の「サハリン」に日本の首相が来た事を大きく取り扱ったんだろう。

本当に日本が南樺太と千島の帰属の行方に関して一切関係ないんだったら、あんな記事にはならない。
連中は気づいているんだ、>>293の書いているようなカラクリにな。
最終的な国境線は日露の二国間交渉でのみ決まり、特にロシアが絡む場合、SF条約が出る幕はないと。
日露二国間に限っては、今でも千島と南樺太の帰属は「日本のまま」なんだからな。

だから、日本に「南樺太と千島はロシアのものです。」と一言言わせれば、その瞬間ロシアの勝ちだ。
４島をエサにしてそれを言わせたのならば、これほど安い買い物はない。２島で済めば、さらに完璧だ。

だったら、日本は南樺太と千島のカードを軽々しく捨てるべきではない。今からでは遅いかもしれんが、
最終的に４島を安いコストと犠牲で真面目に取り戻したいんだったら、本来ならば必要なことだったんだ。

要するに、日本の取りうる道は、

１・「４島のみならず、南樺太と千島も視野に入れつつ、諸法制と軍事外交力、
経済力をトータルで活かし、数十年数百年単位でチャンスを待ち続ける。」

２・「SF条約の主旨に従い、原則的には２島で妥協。そこからプラスアルファを
ロシアとの交渉で上積みし、平和的に解決する。
そのプラスアルファは最小で一切なにもナシのゼロ、最大で国後・択捉返還と設定する。」

以上の二つしか、本来的にはあり得ない。

４島返還を叫びつつ、実質上何もしないんならば、１の道も探ったほうがマシだし、
急いでのロシアとの平和条約締結と経済交流が国益に適うのならば、２でいい。

とにかく、いわいる４島返還論すらも、憲法９条教と同じような「神学論」とせず、
「２島＋α解決論」での解決の一つの方法として、一つの選択肢として扱わない限り、
この問題は未来永劫このままだ。

連体詞いわゆる」を韓国語？「いわいる」と表記している点を除けば、
概ね賛成だ。

日本の取る道は、

１　　即刻、四島返還要求から千島全島・南樺太返還要求に変更すること。
２　　日本政府・外務省・国民が一体となって千島全島・南樺太返還に国論を問統一すること。
３　　歴史教育で千島全島・南樺太は日本固有領土だと教育し始めること。
４　　ロシアとの領土交渉はサンフランシスコ条約を抜きに交渉すること。
５　　ロシアがサンフランシスコ条約を持ち出したら交渉打ち切りだとロシア側に通告すること。
６　　ロシアが領土交渉は基本、一島たりとも返還され無い前提で交渉すること。
７　　領土交渉を有利に持って行く為、ロシアのウィークポイントを徹底的に研究すること。
８　　　他国が何言おうがロシアとの領土交渉は当事国同士で決めると断固意思を宣言すること。
９　　千島全島・南樺太を日本に返還されない限り、ロシアとの条約や援助などは一切無いと宣言すること。
１０　即時返還されれば千島樺太に住むロシア人の滞在を憂慮する法案を作ると約束すること。


とにかく日本はロシアとの領土交渉で一島も返還されないことを前提に交渉することだ。
また返還される甘い考えは即時、棄てるべきだ。
千島全島・南樺太返還にあらゆる手を尽すことだ。

>>298
少し条件１について補足すると、そのプラスアルファってのには、
この場合は全千島も南樺太も全て、問題解決の選択肢として入れてもいい事になる。
例えば、そのプラスアルファが「全千島返還」でもいいわけだ。

「２島＋α返還による解決」と言われると、反射的に「日本の譲歩だ！」と騒ぎ立て、
身構える向きが多いが、それは「４島一括返還論」しか見させない、「今の日本の常識」が
そのようにさせているだけだ。考え方次第では、プラスアルファは国後・択捉だけとは限らない。

「国後も択捉も千島も南樺太も、全て同一の扱いだ」ってことは、逆に言えばそういう事だ。

ロシアが潜在的に懸念しているのは、日本がこの論理で実際に動いてくること。そして日本が
実際にそれを実現させうるだけの国内法整備を行い、軍事外交力と経済力を併せ持つことだ。
連中からすれば、その時の国際情勢次第では、事態がどう転ぶかわからないからな。

・・・今、その可能性は限りなくゼロだし、このままの流れだと、今後もそうだろうね。しかし、
見返りナシの４島一括返還ってのも事実上可能性はゼロだ、ってことは何度でも書かせてもらう。

結局、「今の日本では」４島一括返還論を叫んだまま無為に時を過ごすのか、
条件２の枠内で解決を試みるか、どちらかだ。

一度、ロシアと領土交渉して二島先行返還、後に＋α返還と正式になっても、
ロシアは二島返還した後に残りの＋αを難癖付けて返還しない。

それが世界で有り、普通。

皆、甘過ぎる思考だ。

一度でも領土交渉をしたら「それが」最後の交渉となるのは目に見えて判ること。
二度目の返還など決して無い！と言うことを肝に銘じろ！
そんな国、有史以来存在してない。
約束を守るなら二度の大戦も起らないに等しい。


日本は最低でも千島全島を返還して貰う為に、
ロシアに対しては千島全島返還・南樺太返還に＋ソ連（当時）による日ソ不可侵一方的破棄、
日本兵シベリア抑留謝罪と賠償、千島樺太不法占有の謝罪と賠償の代りに北樺太割譲をロシアに突き付ける。
これ位、何でもかんでも並べロシアに対しては強行な姿勢を見せるべきだ。

千島全島はロシアとの平和的領土交渉により得た領土である！
これは世界に胸張って日本領土だ！と言える土地でもある！
決して戦争などで得た土地では無い！

日本が弱きになるなら始めから領土交渉などしない方がマシ！
千島と樺太の領有は未確定のまま、ロシア完全崩壊まで待った方が数十倍もマシ。

>>302
少なくとも、当方の言っている２島＋α返還論＝２島先行返還論だと思っているのなら、
それは勘違いだ、と指摘しておく。

二島先行返還自体、おかしいこと。
二島・四島でも同じおかしいこと。

二島四島という言葉を出すだけでロシア側に有利に働く。
放棄する必要も無い土地までロシアにあげるのと同じこと。

あくまでも日本の主張は「千島全島・南樺太返還！」
その上で千島全島先行返還、後に＋αで南樺太返還以外は一切、無駄骨。
日本政府・外務省・国民は千島全島返還・南樺太返還に主張を代えるべきだ！

ロシアは日本と早く領土交渉をして千島樺太の領有をロシア領と決定したいと思っている。
日本が四島と言ってるうちに言い包めて、二島返還で決着させたい。

日本が小さく言ってるうちに解決したいと思っているのがロシア。

日本が千島全島・南樺太返還要求を出して来たら困るから。
相手（日本）を騙してるうちに自分の物にしようとしてるのがロシア。
早く決着させたら「日本とは領土交渉したでしょ」と言い放つ。
その領土交渉に日本は「千島全島・南樺太」を要求しなかったでしょ？と言い放つ。
千島全島・南樺太を要求出来る立場の日本が、要求しなかったのは日本が悪いだけ！と言うだけ。

ロシアにとって日本が北方領土は四島と言ってるうちに双方の妥協で二島返還にさせとけば、
ロシア側が有利＝得をすることを気づかない日本。
日本は千島全島・南樺太の返還要求をロシアに出しても良いのに、
それを出さないんだからバカ丸出しとロシアは思っている。

要は日本が騙されている間に物事を決着させちゃえ！ってこと。

政府外務省が、あえて騙されるフリをしている可能性もあるかもな。

いつかのコンビ復活だなキミたち・ちゅうか、俺を入れてトリオだｗｗｗ。
それで３００氏、かなり気合が入っているが、はっきり言って択捉は粗大ゴミだ。樺太返還などは北朝鮮返還要求と同じレベルの
迷惑千万なハナシだ。お断り。３島で十分だ。国後を返してくれるなら宮古島をロシアに売却してもいい。
気合を入れてがっつくほどの価値は無いぜ。

>>296
うんうん。連体詞「いわゆる」の誤記以外は概ね同意だ。ちょいとよそのサイトではっと気づかされたんだが、
帰属未定地は南樺太・北千島￥中千島・南千島のほかに

　台湾　澎湖諸島　新南諸島（南沙諸島）　西沙諸島　があるんだな。目からウロコ。
これらは日本が放棄したが　帰属先を決めていない旧日本領で、いわゆる南方領土の一部だ。
だが外務省はこれらを帰属未定地とはいわない。おかしいね。

>>307
択捉次郎氏か、これで一体何度目かな？
ともかく、今日は「いわいる」でこんなに突っ込まれるとは思わなかったぞｗ

台湾は確か日中平和条約だったか、他の何だったか忘れたが、
たしか何らかの取り決めがあったような気がする。
南沙群島に至っては、未だに中共やフィリピンベトナム辺りで
争っているな。日本帝国も、罪な遺産を残したものだ。
日本外務省の公式見解は知らないが、正直この辺は門外漢だからな。
この辺でやめておく。

で、貴公はもう一人の彼が、事ある毎につけて言及している

　＞また、ロシアがサンフランシスコ条約に署名してても領土交渉は
　＞当事国同士で、戦争の条約など一切、関係無しに交渉すると
　＞領土争いの判決を出す国際司法裁判所が決めている。
　＞国際司法裁判所は領土権威の最高峰で、
　＞国際司法裁判所が決めることは世界で通用する。

これについては、どう考える？調べても今イチわからんもんでね。
何か知ってる？

>>308
実は２９９もおれだｗｗｗ　ごめんね。ｍ（＿）ｍ

キミの相方の文章は　その文の上手い下手ではなく（おれも下手だｗ）、文意がよくつかめないときがある。
実はキミが指摘したトコが顕著な例だ。まずケーズスタディ　ちゅうか、具体的な判例を出して　理論展開してもらわんと
言うてる意味がワカラン、ちゅうこと。国際司法裁判所が領土問題で判決を出した例がいくつかあることは承知しているが、
おれも正直勉強不足。大学時代、国際法は不可だった。ｗｗｗｗｗ　でも卒業したヨン。

ここだけの話だが、もしかして相方は国際法や国際司法裁判所について
　
　
　　　　　　詳　し　く　な　い　希　ガ　ス　。

まあ　彼に論証してもらうのを待つほか無いな＞　無学なおれとキミ

　　　　ごめんね３００氏。ほんとは好きよ。（＾＾）ウフ。

>>309
299もあんただったのか。
それと彼を勝手に相方扱いするな。全然知らんｗ

そうだよな。もし、その国際司法裁判所の裁きがそれほどの効力を持つのなら、
４島返還論者や国際法の専門家あたりから、もっと何らかの言及があるだろうし。

領土交渉は二国間同士で、その交渉結果で決まるってのは、基本的にはその通りだから、
彼の言っていること自体は、あながち間違っちゃいないんだがね。
国際司法裁判所の件は、彼から何らかの新たな言及か説明が出るまで、判断保留だな。


北方領土問題は、またしばらく音沙汰が途切れそうだな。

>>310
彼の文意がワカラン、ちゅうのはホントにわからん　のとこちらの読解力不足による誤読を
こっちがしでかしてしまうことへのエクスキューズでもあるのだが、察するに、光彩司法裁判所の判決こそ
　　世界で至高の意志で何人も逆らえない、ちゅうことを言いたいのだろう。

おれがもしかして彼は詳しくないのではないか　と揶揄したのはこの一点だ。

国際司法裁判所が領土問題を解決した例はいくつかある。彼がいうところのぐぐってみたがいくつかでてきた。
しかしながら、当然　判決が履行されないケース←当然　国内裁判所と違って強制執行機関がないので　無視したもの勝ち
ちゅうケースもあるし、そもそも　判例自体が実効的支配をしているものが有利　ちゅう傾向がある。
国際法にちょっち詳しいやつらのネット掲示板をちら読みしたことがあるが、日本はロシアに国際司法裁判所への提訴を提案したことは無いそうだ。
これは対韓国と決定的に違う。そのココロは竹島と違って、

　　国際司法裁判は日本に不利、だそうな。おそらくキミがかねてから力説している部分が理由とちゃうか。
ウィキの北方領土問題という項目でも　日本に分が悪そうな記述が目立つ。（まあ　あそこは書いたモン勝ちだが）

光彩司法裁判所→うわ　変換ミス。いわゆる国際司法裁判所。

ついでに書くぞ。最近の判例がググってでてきた。
２００２年　マレーシアとインドネシア　２島の争い
　　　　　　　実効支配しているマレーシアの勝ち

２００４年　ウクライナとルーマニアの領海争い
　　　　　　　ルーマニア　８割　　ウクライナ２割　　双方満足だと

２００８年　マレーシアとシンガポールの岩礁の争い
　　　　　　　実効支配しているシンガポールの勝ち

改行ウザイか？

>>311
ウィキは確かに書いたもの勝ちの傾向のあるところだから、もう一つ信頼が置けない。

日本は一度、ソ連のグロムイコ時代に提訴を提案したが、向こうが拒否した。
それ以後、二国間同士での決着を目指すことにしている・・・のような話をどこかで読んだんだが、
北方領土問題の国際司法裁判所との絡みに関しては、これくらいしか知らない。

だが、国際司法裁判所に関しては、当方も日本の方がヤブヘビを突っつくのでは？
って懸念が捨てきれないんだ。310でも書いてある通り、実効支配追認の傾向がある印象が
強いように思うんでね。だからこそ、彼の見解を一度訊いてみたかったんだが。

だいたい、国際司法裁判所以前に、「日本はSF条約で南樺太と千島を放棄したので、日本からは
何も言う事はできない。」と、国民には説明しているのに、ロシアに対しては
「ロシアが４島の日本主権を認めると同時に、日本は北千島と南樺太のロシア主権を認める。」
のような交渉をしているフシがあるのも、どうも気に入らない。

いや、確証はないよ。ないんだが、おそらくこういう話はウラでしているはずだ。
だが、原則論的にはこれはおかしいんだがね。国民とロシアで二枚舌を使い分けているってことだし。
それも、自国民に不利益をもたらす方の二枚舌だ。普通は逆だろうにｗ

おっと、貴公は原則論だの、頭デッカチ論だのは気にいらなかったんだっけ？

まあいいじゃないか。政府が４島一括に拘るばかりに、冷戦時には誠に都合の良かった論拠の
あちこちに矛盾が生じ、今は自分達自身で進路を狭めているんだ、って言いたかっただけだ。

話があっちこっちに飛びすぎだな。ｽﾏｿ。

>>312
うーん。失礼ながら言わせてもらうと、いわ「ゆ」る列強諸国だとか、Gなんたらとかに
入ってくるような国々ではないな。それと、マレーシアは国際司法裁判所が好きなのか？ｗ

俗に言う先進国同士の衝突のお裁きも見てみたかったんだが、どうも期待薄だな。

ともかく、例の彼が「領土交渉は当事国同士で、戦争の条約など一切関係無しに交渉すると
領土争いの判決を出す国際司法裁判所が決めている。 」って部分だけを重視して、
あちこちのスレで主張している、としたら、これはわからなくもないんだがね。

でも、これって北方領土問題のような、様々な事象が複雑に絡み合ったケースにも
該当するのかどうか、それすらも現状わからないんだよね。

>>312
いい指摘でがんす。デリシャスだ。国際司法裁判所に駆け込んでくる国は　いわゆる小国、発展途上国が多い。
Ｇ８レベルの大国の例をちょっちおいらはしりたいのだな。ちゅうか、
　＞「領土交渉は当事国同士で、戦争の条約など一切関係無しに交渉すると
　　領土争いの判決を出す国際司法裁判所が決めている。 」
という判例を出してもらわないと無学な人々の前に出して論証してもらわないと　言うたもん勝ちになるわね。
まあ、ソース出して論証する義務も３００氏にはナイ、ちゃナイけどね。

　

　＞３１４でがんした。しかも　下の２行が編集ミスでがんす。
もう寝るでがんす。

>>316
色々とこの問題、興味深いことが多いねえ。

さて、別のスレでも違う人と少し議論していたのが、最後に質問してきたのは貴公だな？
あの板は基本的に議論は向かないので（昨日は流れ上、しかたなくだが）、こちらで答えよう。
千島全島返還論に対する、個人的な感想も含めてな。これはあくまでも一素人の私見だ。

千島返還論者の共通点として、「南樺太はソ連の固有の領土、戦争の結果日本が奪取した。」
という、暗黙の大前提がある。だが、戦争による国境線の変更が是とされなくなったのは、
基本的には第一次大戦以後である。（明確なソースに関しては、もういちど調べねばならない）

それまでの時代に関しては、戦争で勝ったから領土がどうのこうの、などと言う必要はないはずだ。

しかし、あまりにも南樺太はソ連固有の領土だと彼が主張するものだから、確かに日露の条約上は
そうかもしれんが、実際のそれまでの歴史的経緯は違う、という事を強調したいがために、
「日露和親条約以前の歴史をご存知か？」と書いたのが、こちらの論旨の混乱の原因になったな。
もちろん、歴史的経緯でなく、条約に基づく論拠での主張ならば、この論旨は余計だったかもしれん。

でも、ならばなぜ彼は「ポーツマス条約」を軽視するのか？これが千島返還論者への最大の疑問だ。

基本的に千島全島返還論者の特性として、それを主張している某政党の影響かもしれんが、
何となく、俗に言うWGIPの匂いを感じさせる傾向があるんだがね。議論した彼も例外ではなかった。
そのことを改めて実感できたな。こちらの私見に関しての先方の感想は知らないが。

「南樺太はソ連固有の領土、北千島は日本固有の領土」「千島樺太交換条約が条約上の論拠の全て」
歴史的経緯からの主張にしても、条約上の論拠からの主張にしても、どちらも中途半端に思える。
これが千島全島返還論に対しての、現時点での個人的な印象だ。

おう、いかにも拙者でござる。貴公の寄稿も季候がよく　気孔が開いて奇行が目立つソ。
ちょっち上手くないな。＞スベる俺

ニュー速においてキミの新しい相方との論争の争点は　なぜ南樺太と千島を峻別するのか？
ちゅうことなんだが、南樺太と千島の、領有の歴史的経緯の差は、国際法や過去の条約をテキスト　土台にする限り、
法解釈の技術論として特に峻別するべき事柄ではない、ちゅう理解・前提がおいらにはある。
新しい相方が　南樺太を千島と区別する理由について、それは法解釈のロジック上の問題点の指摘によるものなのか、
『過去２度、互いに戦争したから　ココは債務債権の相殺ですぜ旦那。』、ちゅう、感情論的なものなのか、
イマイチ彼の投稿から掴めなかったんだな。そこをちょいと本人に確認してから、再度質問するつもり。
ここで　拙者が知りたいのは、日共も含めて全千島返還論者が何ゆえに南樺太を除外するのか、その論拠は何か？
ちゅうこと。

おいらもキミの影響も受けてか、他スレで　南樺太・全千島返還論　か
歯舞・色丹２島返還論こそ　ロジックとして正論。４島返還論は害無能省のプロパガンダだ！
ちゅうカキコしてるんだな。＞すぐに洗脳される俺
そういう理解において　全千島返還論というのは４島返還論と同じく
　ロジックとして変だ、ちゅうことになる。
だからこそ全千島返還論者に訊きたいんだな。なにゆえに南樺太を切り離すのでがんすか？と。

でニュー速のキミの相方であるが、彼への評価（上から目線ですまそ）はおいらとキミはちょっち違う。
ここは本人の回答待ち。

　>>　あー　他のみなさんスマンね。ニュー速の北方領土スレで３１３氏ともうひとりが昨日の今頃　暑いバトルをしていたのをおれは


　　ビ　ー　ル　を　飲　み　な　が　ら　　ＲＯＭって哂っていたんだな

改行ウザイか？

>>319
ここの使い方とたしなみ方など、人それぞれだしな。ここは今、交換日記状態で恐縮だが。
ここを見ている奴が酒を飲んで笑っていようが、仕事のヒマにチラ見していようが、
なぜか真面目にROMっていようが、こっちは知ったこっちゃないｗ

「固有の領土」って、いったい何をもって固有の領土っていうんだろうね。

北千島には千島アイヌがいた（カムチャツカ南部までいたらしい）んだが、
１８世紀にロシア人が侵入してきてロシア領となり、千島アイヌはロシア化した。

これは解釈によっては　「北千島は１８世紀初頭にロシアに占領され、
千島樺太交換条約によって日本に復帰した。」　とも言えるし、
「北千島はロシアが１８世紀初頭、順次進出し自国領土に編入したが、
樺太全島との交換によって、日本に譲渡された。」　とも言える。

日露は１９世紀初頭以降、主に択捉島近辺で衝突し、何度も戦いを繰り広げている。

樺太には和人とアイヌ他の少数民族が永く混住し、比較的平穏だったが、江戸末期には混乱に
巻き込まれていった。日露和親条約締結時までは誰もいなかった、ロシア人の侵入によって。

「千島は樺太との交換によって”平和裏に獲得した”、日本固有の領土である。」
「樺太は千島との交換によって”平和裏に獲得した”、ロシア固有の領土である。」

平和裏に獲得した、平和裏にねえ・・・こういう経緯で獲得した「固有の領土」って、
一体何なんだろうな。

レスの私物化ｺﾞﾐﾝﾅｻｲ。でも追加で書かせてくれ。もう一旦これで止めるからｗ

・・・「固有の領土」なんてのは、それを使う個人や組織、国によっていくらでも解釈が変わるもの。
今の４島一括返還論者も、千島全島返還論者も、そういう意味では同じ穴のムジナだ。

いかなる歴史的経緯があろうが、政治的思惑があろうが、戦争の結果強制されようが、
領土問題においては、二国間で結ばれた条約で決定された国境線が全てだ。
日露の場合はその一番新しい取り決めがポーツマス条約であり、お互いに追認した日ソ基本条約だ。

北方領土問題の場合は、そこにサンフランシスコ講和条約が入る。これは二者択一になる。
「日露間交渉でも尊重する。」　「日露間交渉では尊重しない。」　このどちらかだ。

・前者ならば、２島＋α（≠２島先行返還論）返還論になる。　※αの範囲については>>298参照。
・後者ならば、南樺太・千島全島返還論になる。

これ以外は、「今の４島一括返還論」を含め、条約上の論拠を基にした返還論ではない、ってことだ。
「今の４島一括返還論」は、この場合「前者」の解決法になる。２島＋α返還の一パターンってこと。

全千島返還論は、本来ならば前者になるはずだが、この意見の持ち主たちは、なぜかSF講和条約の
千島・南樺太放棄条項を重要視していない面々が多い。ほんと、中途半端な返還論だなｗ

ともかく、条約上の論拠を基にした領土返還論としては、２島返還か、南樺太・千島全島返還論か、
この二つしか基本的にはありえない、ってことだ。

>>321
不足なので追加しとく。

基本的に当事国同士の領土交渉は戦争条約とは一切、関係無しに交渉するのが基本。
これは国際司法裁判所が宣言してるのでググレば出て来る。（英文）

英文を訳せば判るが戦争などの条約で領土分割された領土範囲は正規では無く、
当事国同士の領土交渉で決められた領土こそ、正規の領土範囲となると宣言されている。

つまり日本はロシアとの領土交渉はサンフランシスコ条約を元に交渉しなくてもＯＫな訳。
あくまでも領土交渉は当事国同士が行なう。
（これは各国の領土交渉をググレれば関連文で載せているサイトもあるので）
勿論、日本がアメリカとの領土交渉でアメリカがサンフランシスコ条約とは関係無しに、
領土交渉を進めて例として台湾を日本に渡したら、それでＯＫな訳。

ただ、国際司法裁判所は当事国同士の領土交渉に中立で関与する権限は無いので、
その交渉が正当だろうと、不法だろうと領土交渉して領土範囲を決めてしまえば一切関与出来ない。
ロシアがサンフランシスコ条約を持ち出して日本が納得して領土範囲を決めてしまえば、
それでもＯＫとなっているだけ。

国際司法裁判所は領土交渉は、こうしないさい！こうやって決めなさい！と宣言してるが、
当事国同士の領土交渉には関与しない訳。決めるのはあくまでも当事国同士だから。

当事国同士で決められない・グチャグチャになって領土交渉が出来ない場合のみ国際司法裁判所が決めましょう！がスタンス。


だからロシアとの領土交渉にサンフランシスコ条約を適用しなくてもＯＫな訳。
当然、ロシアは有利になるように適用して来るが、日本は領土交渉にサンフランシスコ条約は関係無い！と、
つっぱねることもＯＫだし、つっぱねに対して何処の国も文句は言えない訳。

日本はロシアとの領土交渉は、真っ白な状態からスタートしてもＯＫな訳。

124 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん：2009/02/25(水) 11:58:46 ID:c8MnFss/
ロシアがサンフランシスコ条約に署名して無いから千島全島・南樺太の領有権は現状、未確定になっているが、
実は日本が千島全島・南樺太の領有権を今でも所有してることになっている。
ロシアが正式に千島全島・南樺太のロシア領決定は元所有者である日本と領土交渉しないと、
永遠にロシア領有化出来ないと国際司法裁判所で決定されている。
これは国際司法裁判所が領土権・領土交渉には必ず当事国同士＝元所有者国・新所有者となる国で、
領土交渉をしないと領有権の移行は出来ないと国際司法裁判所が提言している。
しかも国際司法裁判所が領土交渉に戦争などの条約を持ち出して領土交渉した場合、
その領土交渉は一切、無効だと提言している。
また当事国同士の領土交渉に第三国が介入した場合も一切、無効だと提言してる。
ロシア以外の戦勝国（アメリカ・イギリス・フランス・中国）が介入した場合は、
日本は堂々と領土交渉を放棄出来る。

つまりロシアが日本との領土交渉にサンフランシスコ条約を持ち出して領土交渉した場合、
その領土交渉は一切一切無効＝領土決定とはならないとなる。

国際司法裁判所は領土権威の最高峰で、国際司法裁判所が決めることは世界で通用する。
また国際司法裁判所は国連の機関であることから、国際司法裁判所が出した判決は国連の意思でもある。

基本的にサンフランシスコ条約に署名して無いロシアとの領土交渉は、
サンフランシスコ条約に縛られる必要の無い、真っ白な状態から交渉しても良いということを日本は気づいて無い。

日本はロシアに対して千島全島・南樺太返還を宣言しても何も問題は無いと言うこと。

二島返還・四島返還を主張してるだけで無意味なこと。
ロシアに対しては領有権移行する必要も無い日本領土を簡単にロシアにあげることだと、
大勢の日本国民が気づかない状況は哀れとしか言いようがない。
日本はロシアに対して千島全島・南樺太返還要求に即刻、主張を切り替えることが大事だ。


125 ：ちょっち違和感がアリマス：2009/02/26(木) 13:12:57 ID:oo0cEdl2
＞＞１２４
少し恣意的な解釈論に聞こえるなあ。

何処の国でもＯＫだけど、
領土交渉と言うのは、あくまでも当事国同士が大原則。
その領土交渉に戦争条約を持ち出して一方的に領土範囲を決めることは違法な訳。
領土交渉は、あくまでも当事国同士が戦争なども条約を持ち出さないで領土範囲を決める。

ただ、その交渉で戦争などの条約を持ち出して片方の国が不利でも領土交渉が終れば、
それが領土範囲となる。

当事国同士が決めた領土範囲に何処の国も文句を言えないし、国際司法裁判所も文句言えない。

あくまでも当事国同士が決めること。

>>323
３２４を読んだ？

当事国同士が決めた領土範囲は有効となる。
それが不法でも領土交渉が終れば、それが有効となる。

意味判るかな？

>>322
不足しているとか、していないとか、自分の主観だけで決め付けないで下さい。
それと英文部分でもいいから、そこにソースを貼って下さいませんか？

正直、いつものヤツをそういう形で追加されても、こっちは困惑するだけなんで。

３２３のコピペのうち、１２４はこのスレの３００氏で　１２５は拙者でがんす。
この「国際司法裁判所の提言」の全文を探しているんだがやっぱり見つからない。
英語ダメのおれではむりだｗｗｗ
　
ちゅうか、大体この投稿の主旨というか文意そのもがわからない。係争当事国どうしが
交渉で合意すれば　それでキマリ！ちゅうのは当たり前なわけで結局何が言いたいのかわからない。
やっぱり本人に降臨してもらわないとだめだ。

ちょっちレスが行き違いになたが、３２５は３００氏本人でがんすか？

日本がロシアとの領土交渉でロシアがサンフランシスコ条約を持ち出して、
ここはロシアの範囲だ！と決めて一方的優位に交渉を進めたら、拒否することが出来る訳。
また日本はロシアとの領土交渉で交渉する前にサンフランシスコ条約は一切関係無い！と、
ロシアに通告することも出来る訳。

ロシアとの領土交渉に日本はサンフランシスコ条約に左右されて交渉する必要も無い訳。
サンフランシスコ条約抜きでロシアとの領土交渉は出来る訳。

それに気づいて無い日本人が多い。

日本がアメリカやイギリスとの領土交渉でもサンフランシスコ条約は一切関係無く、
領土交渉をしよう！と持ちかけて、交渉しても良い訳。

領土範囲を決めるのは、あくまでも当事国同士なのだから。

国際司法裁判所は、あくまでも戦争などの条約で一方国が不利にならないように、
戦争などの条約を持ち出して領土交渉を進めるのは違法と宣言してる。
それに気づかず日本がサンフランシスコ条約に縛られたままでロシアとの領土交渉で、
歯舞諸島までロシア領とされ、領土交渉を終っても、それが世界に通用する領土範囲となる。
後で日本が気づいて違法だと言っても、当事国同士で領土交渉したでしょ！と世界から言われる。
その交渉時に気づかない日本が悪いだけと言われるだけ。

そもそも、サンフランシスコ条約に縛られるなら日本は一切、
千島樺太に関してロシアと領土交渉出来ない。
フランス・イギリスは千島放棄＝歯舞諸島までと認識してるから現在の北方領土問題は最初から無しになる。
日本は現国境を認識することになる。

やれやれ。

こういう手合いを見ていると、別に２島＋根室海峡でもいいよ、
と、心の中の「天の邪鬼」が語りかけるんだがねｗ

「戦争などの条約」って何？　原文教えてクレヨン

自分が不思議だと思うのは日本はサンフランシスコ条約を基準にするが、
四島だけは日本領土だと言ってる人達。

そもそもサンフランシスコ条約を基準にするなら、
ロシアとの領土交渉は一切、出来なくなるし、最初からすることが出来ない。

フランスとイギリスは千島の範囲を歯舞諸島＝現国境と認識してるんだから。

サンフランシスコ条約を持ち出して領土交渉する意味が判らない。
ロシアがサンフランシスコ条約を持ち出しているのは、千島放棄が歯舞諸島までと認識してるから。
サンフランシスコ条約を持ち出すなら日本はロシアと領土交渉する必要が無いと言ってることと同じ。

自分が滞在してたイギリスの地図では、歯舞諸島までロシア領になってる。

つまり二島四島は日本領土と言ってる人がサンフランシスコ条約を持ち出している時点で、
意味不明・不可思議なことを言ってる。

自分からしたらサンフランシスコ条約を持ち出すならロシアとの領土交渉は無い！と結論。

>>333
そろそろ北海道と沖縄、九州辺りを心配した方が良い時期にきてるのかも。

>>333
そこまで言うのならば、以前にも他の所でも触れたが、もう一度おたずねしよう。
あなたがあの時の彼と同一人物ならば、それを覚えているはずだからな。

あなたは日露の二国間交渉で全てが決まるって言ってるんでしょ？でもまだ全然決まってないでしょ？
しかも、あなたの信念だと、それを国際司法裁判所が担保してるんでしょ？

ならば、なぜそれを誰の目にもわかりやすく、かつ論理的にソース付きで主張できないんだ？

これが本当ならば、非常に重要な事実だ。SF条約の呪いを解く、一つのカギになり得るんだから。
それもせず、単にこうなんだこうなんだ！とわめき散らすだけじゃ、話にもなりやしない。

あなたが散々批判している、固有の領土だから返せ返せ！と叫ぶだけの４島一括返還論者と、
何にも変わらないぞ。そんなことじゃ。

もう一点、イギリスの地図だろうが、フランスの地図だろうが、国連の地図だろうが、第三国の地図が
何色に塗られていようが、今の時点で何を気にする必要がある？あなたは一体、何と戦ってるんだ？

少なくとも、「２島」か「千島・南樺太全島返還」しか、ロジックとしては正しくないと言っている、
今ここにいる少数派の常連すら説得できないようでは、世間には絶対受け入れられないよ。

本当にその意見を真剣に書いているのなら、まずここにいる常連を納得させてみることだ。

>>322ですでに本人が再降臨しているのを知らずに３８秒後に>>323と>>327を投下しちまった。
スレ汚しすまそ。

>>325
まず前提として
・２国間の領土紛争においては２国間の合意がそれ以前の条約の上位に立つ、つまり上書きされる、
　ちゅうことは　　そ　ん　な　こ　た　あ　　　わかっている。
・日本がＳＦ条約に縛られている、ちゅうのは対ロシアにではなく、対西側に対してである。ロシアに対して国際法上遠慮しているのではなく、
　対西側諸国にダブルスタンダードを用いることの自己抑制である。それは西側諸国村でおいては掟破り・横紙破りを意味する。
　簡単に言うと条約マターではなく政治マター　から来る縛りである。

キミの投稿で　ちょっち意味がつかめないとこは　「ＳＦ条約は気にスンナ」という主張の中に
�@　＞実は日本が千島全島・南樺太の領有権を今でも所有してることになっている
�A　＞戦争などの条約を持ち出して領土交渉した場合、その領土交渉は一切、無効

と　さらっと織り込んでくれているが、この２つを組みあわせると　あたかも国際司法裁判では、ＳＦ条約での日本の宣言を考慮しない裁判経過をたどりうるかのような
文意に読み取れてしまう。まず�@は絶対にないし、西側向け発言とロシア向け発言の２枚舌を日本が使い分けることの論理的不一致を国際司法裁判所が看過するはずがない。
つまり、『ＳＦ条約なんか関係ない・署名してないおまえがイウナ』はロシアに言うのはかまわんが、言ったら最後
それは　フォースの暗黒面に陥ったダースベーダー　レベルになることを意味する。（意味ワカランか？

つづく）

おれが『おれがＳＦ条約に言ってることは署名していないおまえに　言われるいわれはニャイ』
ということをロシアに言うことは外交戦術上　アリ　としても、←ココまでは外交の駆け引きマター
国際司法裁判所の括弧の判例からも　ＯＫ　ちゅう文意に読み取れるからだ・
だから、おれは醤油はいいからソースを出せ、と言ってるんだな。

括弧→過去　いわゆる変換ミス　句読点も一部まちがったｗ　文頭の
おれが→日本が　に訂正。逝ってきます。

>>323
こちらからも、訊きたい事がある。

＞しかも国際司法裁判所が領土交渉に戦争などの条約を持ち出して領土交渉した場合、
＞その領土交渉は一切、無効だと提言している。
＞また当事国同士の領土交渉に第三国が介入した場合も一切、無効だと提言してる。
＞ロシア以外の戦勝国（アメリカ・イギリス・フランス・中国）が介入した場合は、
＞日本は堂々と領土交渉を放棄出来る。

この部分の下二行。これって普通に解釈すれば、日本は０島で放棄で終了では？

とっくに日ソ共同宣言時、アメリカに４島返還を強要されて介入されて要求内容を変更し、
ずっとその公式見解で来てるんだから、ある意味今も介入され続けているようなものだろう。

とにかく、もうひとりの「コテハンいろいろ氏」の言うように、あなたの言いたいことというか、
論旨そのものがよくわからないことが、多々あるんでね。
正直、こっちの読解力不足なのか？と思うこともあるからな。

それと、ずっと気になっているのだが、あなたは何かにつけて「０島か南樺太・千島全島だ！」
とアジるが、それは本気なのか？それとも、それらをフッかけて千島全島か、
あるいは４島あたりで妥協させるための「交渉手段」として使うつもりなのか、どうなんだ？

どちらかによって、聞きたい事も変わってくるんでね。

こうなったら、ついでだ。先のは質問だが、別スレでも触れた疑問をもう一度書いてみる。
重複してるかもしれんが、この際気にしないｗ

日本がSF条約をロシアが持ち出したら、交渉を打ち切るって言ったって、
向こうからしたら、痛くも痒くもないんではなかろうか。

日本政府・外務省・国民が一体となって千島全島・南樺太返還に国論を統一するったって、
このスレにいる連中すら説得しきれない程度の理論じゃ、それこそ1０００年かかったってムリだ。

それと、「ロシアに対して断固たる姿勢を」ってな語句が何度も出てくるが、
どこかに似た事を言っている地域があったよな。「☆☆に強力な物理的反撃を加える。」てな調子で。
あれと似たようなスメルを感じるんだがね。
あのロシアに対し、日本が今の国家体制と軍事制度のままで、某北○鮮みたいに口先だけで
強硬論をまくし立て、それで連中がビビって真面目に交渉してくれる、とでも本気で思っているのか？

今の世界と日本人が、「テ○ドン発射騒動」をどんな目で眺めている？それと同じだ。

「日本の取る道１０ヶ条」の前に、少なくとも同時進行でやらねばならない事は、山ほどある。
本当に南樺太と千島まで視野に入れ、数百年単位で機会を待つ、ってんならな。

復活

脳内お花畑の奴が多いけど、ロシアは一つの島も返還する気は無いんだよ。
一つでも返還するなら、その島の価値を１０倍越えする援助（金）を要求する。
これは何処の国でも同じ。





多少の援助・援助無し返還なんて妄想激と同じｗ

>>336
ちょっと横入りですまんが、

＞＞対西側諸国にダブルスタンダードを用いることの自己抑制である。
＞＞それは西側諸国村でおいては掟破り・横紙破りを意味する。

これを書いているが、アメリカが核拡散防止をないがしろにしてインドの核を容認して、
インドと核協力宣言した事実は西側諸国でおいては掟破り・横紙破りを意味するのでは？

これについてはどう思うかい？
しかも世界が敏感になる核だぜ？
他国は掟を破っても良いが、日本は掟を守れとでも？


さらに＞＞�@実は日本が千島全島・南樺太の領有権を今でも所有してることになっている
で�@は絶対にないし、と書いているが、
絶対に無いならロシアが何故？日本と領土交渉する必要があるのか？
だって千島全島なら、少なくても歯舞を省いて他の島はロシアのものだってことでしょ？
色丹国後択捉はロシアのものだから、ロシアは始めから交渉する必要がないって意味になるし。
最初から歯舞のみの交渉でよいわけだし。
しかも世界の多くの国は千島に歯舞まで含まれると認識してるんだし。
さらにロシアは麻生がサハリン訪問したときに、サハリンの領有や主権について、
ロシアのものだと新聞に書く必要があるのか？
日本に向って、そういう発言をする必要があるのか？
未確定、ロシアのものなら最初から日本と交渉する余地はないはずだけど？

なんだかんだ書いているけど結構、書いてることが矛盾が一杯だよ。
むしろ意味不明なこと書いてるよ。

>>343
アメリカがダブルスタンダードで掟破りで横紙破りでジャイアンであることはそのとおりダス。
でも　日本はそれは許されない。なぜなら、アメリカの保護国で御家人でのび太だから。統一前の西ドイツや
カリブ海諸国もそう。宗主国に二枚舌を使うことは神に逆らうことを意味する。

それから日本は南樺太の竜有権はない、と断言しているのは『領有している』という、トンデモ法解釈に対する反論。この発言は
まず事実として無いからね。無いものは無い。放棄しちゃってるからね。ただこれは放棄はしているがロシアの占領を法的に認めていることとは全く別だ。
ほんで　
＞ロシアが何故？日本と領土交渉する必要があるのか
と書いてあるが、ロシアに日本と領土交渉する必要は全く無い。必要があるのは日本の方で常に議題に載せているのは日本。
ロシアから切り出したことは史上未だかつて無い。

＞書いてることが矛盾が一杯だよ。
今読み返しても論理的整合性で一杯だ。（￣＾￣）ノ

簡単な事だ。
領有権の放棄を撤回すれば良い。

天才現る。

>>344
苦しい言い訳だね。
アメリカは神だからと言っちゃうところが凄いっていうかｗ
アメリカだけではなく他国も掟破りは常識なんだがｗ
どの国も自国優先、国益で掟破りなんでふつうだし。
ドイツが以前、ポーランドにシュレージェンやポンメルンの領土返還を求めていたのは、
完全にアメリカを始め連合国に対して掟破りなんだがｗ
現在でもロシアに対してカリーニングラード（プロイセン領土）の返還を求めているのも、
神を恐れる大罪・反逆罪ってことだねｗ
またバルト三国のエストニアはロシアとの領土問題で、現在もロシアに返還要求を突きつけているのも、
神に逆らう行為なんだね。

＞＞それから日本は南樺太の竜有権はない、と断言しているのは『領有している』という、トンデモ法解釈に対する反論。

上を読み返してみたが便宜上、過去日本が領有してた容になるので、元の地主ってことでは？
だから元地主と交渉してロシアは領土完全確定したいのでは？

俺が読んでも判ったぞｗ



君の頭では論理的整合性で一杯だろうけど、書いてることを他人が読む限り、
何書いてるか意味不明だしｗ

「南樺太と千島は日本のものです。」と、
日本がロシアに言わせられればいいだけのことじゃネーノ？

>>348
話しの流れを無視して極論言えば、そうなんだけど。
そうしたら領土問題も即日解決する。







そううまく行くことはないけど。

>>347
アメリカは逆らってはならない神、ちゅう比喩は現在のパワーポリティクスにおける、
現在の日本の限界ーそれは政治家のみならず我々国民においても超えられない壁、ある意味では縛りーを指している。
このスレでも３４０氏などが『ＳＦ条の呪縛』などと呼んでいるが、小室直樹風に言えばアメリカの呪いみたいなもんだ。
それから　キミは事実誤認をしているぞ。ドイツ政府や議会ーつまり国家ーが
＞ポーランドにシュレージェンやポンメルンの領土返還を求めていた
ことはない。それをやっていたのは旧領土在住者団体。西ドイツは７０年代初頭にオーデル・ナイセラインを承認している。
それから　日本は５１年のＳＦ条約で西側連合国に倒して千島を放棄を宣言したが、西ドイツが主権回復した５５年のパリ協定では
オーデル・ナイセラインの放棄は宣言していない。つまり、
神との契約　　はしてニャーイ話ダス。

＞他人が読む限り　何書いてるか意味不明だしｗ
キミがわからなくてもキミ以外の人が理解してくれればそれでＯＫだ。
ちゅうか、キミ自身の基礎知識不足と誤読が　文章理解力欠如の最大要因になってると
考えたことはないか？　



キミはちょいと基礎知識不足と誤読があるな。、

おれはちょいと変換ミスと編集ミスがあるな。だが気にしない。
ついで。

３４３氏の言いたいことをおれなりに解釈するに
�@アメリカ自身がダブスタ野郎だから　日本もダブスタしてもええのとちゅんか？
�Aロシアが『日本が樺太領有認めたｗ』と言うてるのは日本に領有権があるからとちゅうんか？
と指摘しているんだろうが、ソレに対して
�@日米の力関係　国際法遵守姿勢の両国の性格の差
�A国際法的に日本はすでに領有権はニャイ　
と説明しようとするのがおれの立場なんだな。これでわからなければもう知らん。

国際法的に日本に領有権があるかどうかなんて関係ねーんだｗｗｗ
それ言っちゃうとロシアだって怪しいもんだからなｗｗｗ
ようは自分たちに都合のいいように解釈して強引に主張してりゃ、そのうちまかり間違って主張が通る事だってある。
国際関係はNEVER SAY NEVERだから、とにかく言ったもん勝ちさｗｗｗ

ここで大事なことは、日本が領有権を放棄したサ条約にロシアは署名しておらず、先勝国の領土不拡大を確認したヤルタ会談の原則にロシアが違反してる事実。
そして、日本の領土放棄の原則も、あくまで日清戦争以降に戦争によって拡大した領土の放棄であるから、少なくとも千島列島は原則的に除外されるべきであったこと。
日本にとって有利な材料はいくらでもある。
ようはそれをきちんと主張する事が大切である。

そしてもう一つ、自国の主張を押し通すために必要なものは三つの力。
政治力と経済力と軍事力。日本に足りないものは政治力と軍事力。
９条改正にモタモタしてる場合じゃありませんねｗｗｗ

軍事力だけでは孤立する。
経済力だけではカモになる。
政治力だけでは常に不安が付き纏う。
日本がこの三つの力を全て併せ持った時、必ずやロシアを屈伏させる事ができるであろう。

いつの間にか、急に進んでいたとは。

南樺太も千島も、特に南樺太に関しては日本はもう事実上「奪還を」諦めている、としか思えない。
麻生首相の２月の南樺太訪問は、おそらくそういう意図もあったんだろう、と見ている。

今の日本は、その論拠の是非には関係なく、従来の４島返還論で突っ走り切るつもりだってことだ。

となると、南樺太カードで日本が今後使えそうなのは「南樺太のロシア帰属の正式承認」くらい。
千島に関しては双方の動きや思惑は見えないが、これまでの経緯を見る限り、ほぼ南樺太と同じだろう。

この両地域のロシア帰属を日本が正式に認める代わりに、４島に関する日本の主権を認めさせる。

日本があの地域の領土問題を「早期に」解決したいのならば、この方法しかないのが現実だし、
今ならば、まだ日本は相対的に有利に交渉しやすい国際情勢なのも確かだ。
４島返還を日本の最大、かつ最終の目的にするのであればな。

麻生首相は現にそういう動きをし、そういう使い方をしようとしているみたいだな。

南樺太のロシア帰属是認の国家意志を、ああいう形で「暗黙のメッセージ」として送った、としたら、
タイミング的には悪くない。もちろん、現時点では「暗黙のメッセージ」止まりだがね。
４島日本返還と引き換えの南樺太のロシア領承認だからな。正式に承認するならば平和条約締結時だ。

それでも、例の４島が返ってくるかどうか？に関しては、正直楽観できる材料は何もないがね。

早くライたんの腋を体験したい

(;´Д｀)ﾊｱﾊｱ
http://005.shanbara.jp/game/html/final-fantasy-xiii-20080826034702444_2/

>>350
ドイツとポーランドで最終的な国境線確認はドイツ統一時だよ。
ドイツが東西の頃は、西ドイツ政府は東ドイツを公式に中部ドイツと呼称してました。
中部ドイツと呼んだのは、ポーランド領土になった地域を東ドイツと呼称してたから。
西ドイツ時代、ヘルムート・コール首相は国境確認についての明確な態度を示さなかった。

>>359
「ドイツ統一」という大方針の為に、シュレージェン、ポンメルン、オストプロイセンを諦めた。

あの地域は、ドイツ（プロイセン王国）の「固有の領土」と言える地域、
それも日本で言えば、京都や奈良に匹敵するほどの歴史的経緯を持つ地域だが、
それすらも、現在の国の大方針や国益に反するとなれば、優先順位が下になってしまう。

「固有の領土」だから譲れないってのも、国際標準的にはおかしな話ではある。

それと二国間で領土交渉は、何の足枷など無く領土交渉しても良いと前にテレビのコメンテーターが言ってた。
日本はサンフランシスコ条約や他条約でも関係無く出来ると。
そのテレビで研究家も、領土交渉は条約と関係無く、領土交渉が出来るが、
相手が条約などをこちらに追求して、こちらが負い目を感じれば、条約を遵守する容となると。

�@　両国ともに条約などを持ち出さず交渉を始める
�A　両国ともに条約ありきで交渉を始める

基本は、この二つ、どちらから始めるかでは？

>>359
あー、ええかげんな知識でスマンが参考まで↓

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AA%E3%83%BC%E3%83%87%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%83%8A%E3%82%A4%E3%82%BB%E7%B7%9A
おいらの理解では　７０年の独波条約で確認され、９０年は再確認、ちゅう認識だ。
いくつかの記事でも　『再確認』というコトバを使っている例が多い。
まあ、ＳＦ条約と村山談話みたいな関係　という理解ダス。
それから、貴方に質問したいのだが、
＞ドイツが東西の頃は、西ドイツ政府は東ドイツを公式に中部ドイツと呼称してました。
というのはいつごろの話ですか？　この辺の知識が無いので教えてクレヨン。
周知のとおり　東西ドイツは７３年にドイツ基本条約を締結して国交を樹立したが、貴方の指摘する時代はそれ以前じゃないかな？
＞西ドイツ時代、ヘルムート・コール首相は国境確認についての明確な態度を示さなかった。
あー、それはちと解説が要るな。コールはキリスト教民主同盟の党首なわけだが、この保守政党の支持団体に
旧シュレジェンの元住民団体があるが　コイツは会員数が多く強力な圧力団体となって　コールは領土問題ではグズグズ言ってたわけだ。
国際法的にはオーデル・ナイセ線は７０年代に解決済み。

>>360
なかなかデリシャスな私的なのでちょっちレス。
そもそも、外交の要諦とは　まず獲得目標を設定し、それ以外は捨てさることである。
これを一番正しく理解していた政治家としてはビスマルクが挙げられる。現代のビスマルクを自任するコールが
とった決断もソレに近いものがある。うんうん。１０万平方キロを超える領土を諦めることはまさに断腸の想いだったろう。
とくにシュレージェンは日本で言うと東北地方みたいなもんだかからね。
日本はグズグズ　ブツブツ　小さい。択捉は粗大ゴミだから諦めりゃあいんだよ。獲得目標を国後に絞れ！

とか言うてみるテスト。

私的→指摘　　　だが気にしない

とりあえず全千島樺太の返還を要求し、最終的には千島樺太交換条約を再確認する、という戦略がよい。

>>363
捨てるのを前提にしてロシアとの交渉に臨むのは、基本的には厳禁だと思う。
あと、ロシアとの交渉では、南樺太と千島の帰属未確定はもっと強調すべきだ。

>>363
どこかを棄てるなら、
南樺太を棄てる気で千島列島を取り返すのが良いだろうよ。

棄てる気ではなく樺太全土をも取り返す気構えで交渉しなければ北千島の返還は難しい。

ここに書いてあるような条件を秘密裏にでも打出したら国境策定交渉は速攻打ち切りだわな。
国士気取りにはそれはそれでよいのかもしれないが。
もう少し国民レベルで（形だけでも）露助を信頼していかないと、どうにもお話にならず事実上
現在線で国境は確定する。

>>369
４島返還論ってのは、もともとそういう意図で作り出されたものだからな。

>>363
ほぼ同意見。

北方四島が返還されたところで金が掛かるだけで
漁業権と日本の体裁が整うだけ。
四島共々、ロシアにくれてやればいい。
それより、シベリアの共同開発、技術交流など経済を中心として
ロシアとの関係を強化する事が出来れば大きな経済的利益を
得るだけではなく、アメリカ・中国に対して有効な外交カードを
手に入れる事が出来ると思う。
但し、狡猾な相手なだけに掌で踊らされることにならないよう
注意し、政財界・マスメデイアに対し積極的に工作を行うべき
だと考えます。

>>371
>>363は国後までの返還を提言している感じだが･･･
貴方は現在の入り組んだ国境線がそのままでもまあ仕方がない、
国益からすれば、小さなことと割り切っておられるようですね。
それはそれでありな気もしますが。
特に対ロシア政策においては宇宙開発技術の協力は是非進めるべきでしょうね。
シャトル退役後のISSへの有人輸送手段もロシア頼みになるようです。
ロシア製の次世代シャトル、クリッパーの開発は難航しているようですが
今後ますますロシアの重要性は増していくでしょう。
もちろん、仰られるようにイニシアティブを完全に向こう側に持たれては意味ないです。
あくまでもギブ・アンド・テイク、対等なパートナーとして日露の新時代が到来することを期待します。

>>372
シベリアの共同開発に関しては
・シベリア高速貨物鉄道（新幹線の貨物版）の建設
　→・日露両国で共同出資会社設立、収益は出資比率により分配。
　　・工事受注の際、日本企業の枠を確保する。
　　・車両、設備に関しては全て日本製を購入。

・インフラ整備（高速道路等）
　→・日本からＯＤＡを拠出。
　　・工事受注の際、日本企業の枠を確保する。

当たりが良いのではないかと考えます。

>>371
363氏は基本的には３島返還論者だよ。あなたと同意見ではないと思う。

>>374
そもそも、外交の要諦とは　まず獲得目標を設定し、それ以外は捨てさることである。
これを一番正しく理解していた政治家としてはビスマルクが挙げられる。現代のビスマルクを自任するコールが
とった決断もソレに近いものがある。うんうん。１０万平方キロを超える領土を諦めることはまさに断腸の想いだったろう。
とくにシュレージェンは日本で言うと東北地方みたいなもんだかからね。
日本はグズグズ　ブツブツ　小さい

までが同意見です。

>>375
奇遇だな。そこはﾓﾚも同意見ですよ。

>>372
宇宙を制するものが世界を制する時代が到来する。
現状として日本が宇宙を制する為にはロシアの技術が必要だと思う。

>>372
宇宙を制するものが世界を制する時代が到来する。
現状として日本が宇宙を制する為には、シベリアの共同開発
と引き換えにロシアより宇宙技術を提供してもらう方策が
両国にとって最善な選択だと思う。
これにより日本は優れた宇宙技術を手にする事が出来るだけでなく
シベリアの共同開発による利益を得る事ができると考えます。

ありがとう諸君。ｂｙデスラー総統
外交の要諦云々は元ネタがあって、おいらが尊敬する陸奥宗光あたりのコトバだったりする。
おいらは３島返還論者なんだがそれはおいといて、日露提携論者であることもこの際付記しておく。
もちろんソ連のシベリア抑留・ポツダム宣言受諾以後への侵略に対する怒りはそこらへんの国士様以上である。（｀д´）ノﾛｽｹﾆ ｼｦ!
しかしだ。我々は過去　鬼畜米英の　東京・広島・長崎大虐殺を許し、現在も毎年２０００億円以上の上納金を支払っている国民だ。
これはむろん、そうすることによって利益を享受できている（少なくとも自民党政権はそう思っている）からだ。
日本は過去に日露戦争後〜ロシア革命の間　３度の日露協商条約を結び実質的な同盟関係になったことがある。
大きなグランドデザインを描き実行できる『日本のビスマルク』『平成の陸奥宗光』が出てくる日を願っているんだな。

そのためには、

　択　捉　は　粗　大　ゴ　ミ

だから棄てろ、と言ってるんだ。
ついでにタバコもやめろ！　　改行ウザイか？

日本が敗戦したとき、これで日本は良くなる！と叫んだ政治家に石橋湛山がいる。
そのココロはこうだ。日本は朝鮮　満州　台湾などの余計な属領地ー不良債権ーを処分することにより
身軽で効率的な国土になれる。今後は通商国家として生きるのだ。万歳！・・・だと。
なんちゅう慧眼、目からウロコの発想である。ダウンサイジングによる国家再建の成功例こそ日本と西ドイツなのだ。
石橋湛山が邪魔者扱いした旧植民地にあたるのが択捉と国後だ。
『おいおい、おめーは国後返還論者だろが！』と言われる前に言い訳しておくと、おれは正確には２島＋根室海峡でいいと考えている。
根室海峡を押さえるには国後は絶対必要。島が欲しいんじゃない、海峡が重要。
『国後は半分（古釜布以西）だけでもよろしくてよ』　ｂｙお蝶夫人　アニメネタうざいか？

だが　気にしない。実は明日は仕事休みなんだ。←誰も聞いていない
＞３７３
ちょっちツボをついたのでレスしてみる。
宇宙を制するものが世界を制す、というのは非常に興味がある話題だが、
それはかなり後の時代ジャマイカ？　まだまだ食糧とエネルギーを制するものがへゲモニーを握る時代が続くと思うんだが。
それはさておき、日本が宇宙技術でロシアと手を組む、ちゅう発想は面白いね。日本はロケット本体などではなく、その制御技術や新素材など
根幹技術の一部を握ることでへゲを握る、ちゅうスタイルになる希ガス、ちゅうかＮＡＳＡとの関係がすでにそうなんだが、
日露で宇宙支配なんちゅう与太話（失礼）も頭の体操としては面白いね。
明治の初め、５０年後に日本は３大海軍国の１つになると予想したもの
終戦直後、　３０年後に世界第２位の経済大国になると予想したもの　はいなかったからねえ。

＞３７３　じゃなくて＞３７８だった。
スパイダーマン２を見ながらパソやるとこうなる。２より１の方が面白かったな。どうでもいいか。

>>382
食糧とエネルギーを制するものがへゲモニーを握る時代が続くと思うんだが。
＞資源の確保もシベリア共同開発の目的の一つなのですが、食料の確保のほうは
　はロシアへ農業技術を提供する見返りに優先的に日本へ食料を売却する協定を
　を両国で結ぶという方策はどうでしょうか？

今の日本は一度昭和20年で断絶し、アメリカ主導のもとで建国された国家である。と思っている。

その観点からすれば、経緯はどうであろうともアメリカ主導で結ばされた
サンフランシスコ条約。日ソ共同宣言で盛り込まれた２島返還論。
北方領土問題を語るときは、この２者を前提として語らなければならない。との立場だ。

この前提を破るのであれば、第二次大戦後に確立された世界体制を破る覚悟と行動がいる。
その象徴とも言えるのが、例のサンフランシスコ講和条約だ。
ここまで覚悟できた段階で、初めてポーツマス条約を武器として使うことができるだろう。

その覚悟がないのであれば、４島以上の返還論は事実上ないことになるし、
その４島返還論にしたって、そのアメリカ様の気まぐれで言わされだした論拠であるがために、
さまざまな自己矛盾を抱えているのは、これまで散々書いたとおりだ。

結論は「４島返還論を憲法９条と同一視する必要はない。」なんだがね。
実は>>298を書いた当人だ。

385だが、訂正。

×　４島返還論を憲法９条と同一視する必要はない
○　４島返還論を憲法９条教のように絶対視する必要はない。」

>>384
シベリア開発ってどうなんだろうか？知識がないのであんまり書くと　おれのアホさがばれるので深入りは避けるが、
問題は技術ではなく資金ではないか、と理解している。つまり、ペイしないビジネスとちゃうか？という疑念がずっとある。
シベリアに投資して食糧を確保するくらいなら、択捉の次に粗大ゴミである道北・道南を食糧基地にするほうが件名であるし、
そもそも、シベリアの資源、ちゅうものがよくわからない。←無知なおれ。
シベリアに夢をはするのは　そもそもおいらのダウンサイジング国家発展論と逆方向である。

>>387
横ヤリですが、シベリアに関しては食糧というより、当面、天然資源の確保・輸送がメインでしょうね。
ここのところの地球規模での気候変動で、永久凍土が溶けて肥沃な大地となるのかも知れませんが。
そうなると、なにせ面積が面積ですから、生産コスト＞＞＞輸送コストとなりますし。
ただ、シベリアが食糧の安定供給元となるのは、それこそかなり後年となるはずですがｗ

ナホトカにバイコヌールに替わる宇宙基地も建設されるようですし、それにともなって沿海州地方の
重要度もますます増してくるでしょう。シベリア鉄道の強化も当然必要となってくるでしょうし、>>373氏の
仰るように、宇宙開発より先に高速輸送機関の輸出でしばらくは日本も食いつないでいけるのかも。

いずれにせよ、私も択捉＝国後ライン（国後水道）で国境線を引くのは賛成です。島の管理は、コストも
かかるので、当面ロシアに委ねてもよいと思いますが。

ただ、ロシア軍基地を国後島に存続、あるいは北海道への駐屯要求も当然予想しておくべきしょう。
そうした場合、日本政府＝外務省はどう対処するのでしょうね。非常に見ものですｗ

>>388
　＞なにせ面積が面積ですから、生産コスト＞＞＞輸送コストとなりますし。

前半と後半は矛盾するのでは？
よほど膨大な各種資源があるのならまだわかるが、それこそ今は雲をつかむような話だし。

二島返還論者
三島返還論者
四島返還論者

皆、大国のケツを舐めるバカと一緒だ。




千島樺太全領地返還以外は一切、受け付け無いのが本来の姿。

>>388
永久凍土が溶けて肥沃な大地となるのかも知れませんが。
そうなると、なにせ面積が面積ですから、生産コスト＞＞＞輸送コストとなりますし。
ただ、シベリアが食糧の安定供給元となるのは、それこそかなり後年となるはずですがｗ

＞シベリア南部では小麦等の穀物、畜産物等が生産されていますが、現状ロシアの
　農業生産の20％程度です。　しかし、日本の優れた農業技術により穀物の品種改良等を
　行えば日本の食糧需要を賄えるだけの生産が出来るようになるのではないでしょうか？
　後は、コストの問題ですが・・・

返還、返還って貧乏国民が言うな

まず、お前が移民団体を結成し、行きたいとこへ行ってそこで生活してみれ

嗚呼還らざる島
http://p.pita.st/?m=qspqwbch

何が領土問題だ。そもそも戦争終わった後に勝手に入ってきて居座ってるだけだろ
日本は一度もロシアに引き渡した事実はないから

北千島より南樺太の方が日本には馴染みがあり、故郷なのだ。

北千島も南樺太も正当な日本領土。

日本に妥協は許されない。

妥協上等。今日のイチローはよくやった。

蝦夷地図
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1203834348/293-294

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1161265769/245

土曜の夜なので上げてみる。
>>388
シベリアについてあまり知識が無いのでとうまく考えがまとまらなかったが、東亜板でおいらに、
『ロシアなんてカス、カスですぜ旦那』と強く迫る論者がいて、ちょっち思いついたのだが、シベリアって、
　シベリアは　資源がありますぜ・人口少ないですぜ・面積広大ですぜーーおお、それは、

満　洲　国　　と　ちゃうんか？　と。

近代日本は国内がろくに工業化していないのに獲得していった植民地ー台湾・朝鮮。満洲にとり憑かれたように
膨大な投資をし続け、『近代化』を広めていった。結果　その種まきが実を付ける前に敗戦・吐き出しになったわけだが、
シベリアに夢をはせることは　どうも見果てぬユートピアを追いかけている様に感じてきた。

道北・道東すらお荷物なのに　シベリア・南樺太が欲しいというのは、反対だ。

少なくとも、シベリアなぞに日本は手を出すべきじゃない。
極論になるかもしれんが、それこそゴミだ。

暇なので上げておく。
>>322
ＳＦ条約気にスンナ論はワカタ。２国間が全てだ！ワカタ。　その上で
南樺太と北千島をロシアに要求することは、日露間で決めた

東京宣言　と　イルクーツク声明　違反とちゃうんかいな？

この前　他板の自分のレスで突然気づいたんだが、もしかして　今までのＳＦ条約の神学論争は


　　全　　く　　の　　ム　　ダ　　　だったのとちゃうかと。

何でこの１点に気づかなかったのだろうか。　　改行ウザイか？

>>401
もう一つ付け加えるのならば、日ソ共同宣言だってそうかもしれんな。
あそこに明記してる島名は、歯舞と色丹だけだし。

歯舞と色丹は千島列島ではない。北海道の付属諸島。ソ連軍がどさくさの中
盗ってしまったところ。
ロシア人の本音は択捉確保だろ。千島最大の面積を誇り幕末にプチャーチンが来たときにも
択捉折半を要求している。
これに対し日本側はウルップまで主張したが、択捉までとなった。
江戸時代の日本人が基本的に非武装のままロシアと協議して必死に確保した択捉島を
手放すことは絶対にやってはならない。
ひょっとこ首相・麻生は７５％をロシアにやろうとしてるので要注意。

>>401
おまえの存在がウザイｗ

北方領土は要らない。

北海道全体の税金が無駄に上がるだけだ。

北方四島奪還の代わりに排他的水域を拡げて欲しい。

>>404
照れずにおれのことを好きといってもいいぞ。
>>402
日ソ共同宣言で２島返還が謳われているがこれには解釈が２つある。
�@　歯舞色丹返還のくだりはソ連側の“一方的”な態度表明であって、日本は２島で合意したわけではニャイ　説
�A　“共同”宣言は２国間の合意を記した外交文書であるので、日本にとって不十分な内容を相手国の“一方的”な態度表明と
　　みなすことはそもそもムリでがんす　説
がある。　さっき　ちょっちググってみたんだが、鈴木宗男が３年前に外務省に質問した国会質問主意書が出てきた。
そこの８番目の質問が上記の�Aについて確認を求めたものだったがコレに対する答弁は　
グダグダで何を言ってるのかよくわからないものだった。
たぶん外務省も�@説をのたまうことのムリを感じているのかもしれない。
　まあ　そこを抜きにしても日露（日ソ）の係争地が　歯舞・色丹の２島のみである、という意味ではないことは
そこは読み取っていいと思う。

それに対して東京宣言とイルクーツク声明は係争地を歯舞・色丹・国後・択捉４島に限定してしまっている。逆に言うと
ウルップ以北の千島列島と南樺太は係争地でないことに合意してしまっていることになる。

ＳＦ条約にはソ連は署名していないから　日本は南樺太・北千島をソ連（ロシア）に
要求することは可能だ。　いや不可能だ、ちゅう議論は全く無意味なことになる。

日本は南樺太と北千島を放棄することを　日露間で
９３年東京宣言で合意し、０１年イルクーツク声明で再確認したのである。

ちゅうことに最近気がついた。＞しかも東亜板での自分のレスを読んでからｗ

書　く　前　に　気　づ　け　よ　　＞　おれ

>>407
東京宣言の時の日本政府やマスコミの反応、
「領土問題係争地として、はじめて歯舞・色丹・国後・択捉の４島名が明記された。」
と、結構肯定的に評価し報道していた記憶がある。

だが、これは同時に「北千島と南樺太を事実上見捨てたも同然のことだった。」
と、択捉次郎氏は言いたいわけかな？

確かに、個人的にはどうも釈然としなかった覚えがあるんだよな。
あの東京宣言。

>>408
東京宣言のキモは係争地の範囲を初めて確定させた文書として画期的なものであった。
それまでの日ソ日露間文書はそこが曖昧だったからだ。そういう意味で「日露の係争地は歯舞色丹のみ」
ちゅう主張は根拠を失った。もっともこれは択捉国後の返還を意味するものでないことは言うまでもないけどね。
４島返還論でいくかぎり、東京宣言は肯定的評価を与えられて良いだろう。だが、３２２氏のような
「南樺太・全千島返還は国際法的にノープロブレムでごわす」論者にとっては致命的な代物である、
　
ちゅう指摘でございますです。

４０９　　いつもの変換ミスではないけど誤解を招きそうなので

南樺太・全千島返還は→　南樺太・全千島返還をロシアに要求することは

に訂正。要求は自由だし、相手が飲んでくれれば別にかまわんが、要求の根拠を
法的にすでに失っている、ちゅう理解をしておくんなまし。

>>409
「要求の根拠を法的に失っている。」とまでは思えないな。
理由はいくつかあるが、端的に言えば「そこまで遠慮する必要などあるまい。」だ。

他の部分に関しては同意だ。こちらからチャブ台返しするのは、今は色々と都合が悪い。

ともかく、４島を満額回答としたことで、かえって択捉が無条件で戻ってくることはまずなくなったと思う。
４島に絞ったことで、逆に択捉返還には相当な見返りが必要なのは確実なことになってしまった。
そういう意味で、「択捉は不要」という貴公の持論、十分に一つの意見だと思う。

考えれば考えるほど、日本人の常識となってしまっている今の４島一括返還論ってのは、
色んな意味で矛盾が多いと思う。・・・って書くと、また誰かに絡まれるんだろうな。もう大分慣れたが。

憲法改正し強力な国防軍を保有し、毎年２月７日に道東と道北で軍事演習を
繰り返し、樺太と千島は必ず奪還するという決意をロシアに見せてこそ
領土問題の協議に入れる。
今も昔もロシアは力の信奉者。
ロシア連邦崩壊時に速やかに樺太、千島に上陸する計画を立てておかなくては
ならない。
南カムサスカまで要求し、ようやく北千島が返還され、樺太全島を要求し
ようやく南樺太が返還されるというのが領土問題の国際常識。

＞４１２上から６行まではそのとおり。最後の２行は間違っていると思う。

樺太全島に武力侵攻しようやく南樺太を取り返せるというのが領土問題の国際常識。
４１２氏はもう少し戦史と外交史を勉強した方がいい。　　

＞樺太全島に武力侵攻

その言い方では、スターリンが侵略したのと同じように思われる。
正しくは、樺太全島に実力進出しがよい。
４１３氏はもう少し国語と歴史を勉強した方がいい。

ロシアと新宣言となる会議しちゃえば、いくらでもひっくり返せるだろｗｗｗｗｗｗ
日本は南樺太まで要求します！と。
それでロシアが突っぱねるなら、東京宣言も無効と言えば良し。
なにも日本は北方領土が返還されなくても良いんだし。

下手に返還となると多大な見返りをロシアから要求される。
どうせ見返りを要求されるなら北千島から南樺太まで返還要求しちゃえば良い。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A8%BA%E5%A4%AA%E4%BD%9C%E6%88%A6

南樺太がほんとに欲しけれりゃあ、これっきゃありやせんぜ旦那＞４１４

講和会議が開かれる直前にガツンとコソッと奇襲攻撃するべきですぜ。スターリンの先を行くこの作戦は
朝鮮人みたいでシビレル。
「実力進出」ちゅう日本語を初めて目にしたので今　調査中でがんす。

何かアホが多いんだけどｗ

ＳＦ条約を基準・遵守するなら日本は四島も諦めないといけないことに気づいて無いアホが多いｗ
現国境で認識しないといけないのに二島四島を返還しろって言う自体がｗ

ＳＦ条約を持ち出して日本は遵守しないといけないなら、北方領土は全て諦めること。
独立回復時に放棄して、しかも範囲を正確にしなかった吉田政権に文句を言え。

だからＳＦ条約を遵守して領土回復を言う奴は、自分でバカなこと言ってると気づかないｗ

また極論厨がわいてきてループか。一体何回目だｗ

何が極論厨だよｗ
基本・常識さえ知らない愚か者が条約無視して四島だけ返せの方が無知厨丸出しじゃねえかｗ

これまでの日ソ共同宣言や東京宣言、各種合意は一切無視か？
とにかく、４島を超える主張をしたいんだったら、もう少し現実味のある意見を出せ。

このスレ、ＳＦを厳守しろと言うなら日ソ共同宣言などもＳＦからしたら違反なんだが。
日ソ共同に何処の国が文句付けたのか？付けて無い所を見るとＳＦは死滅したようなもん。
日ソで文句付かないなら後はいくらでも変更出来る前例が出来たってことだよ。

>>420
俺は419では無いから、くだらない文句振るなよ。
君の意見も聞きたいな。

>>421
どうもこの一連の書き込み、感覚的に322氏のような臭いを感じるんだが、まあどっちでもいい。
まずは、>>406ｰ410あたりの書き込みに対するあなたの意見を聞こうか。

>>422
俺を３２２氏？誰と勘違いしてるか知らないけど、まあいいや。
君以外は皆同じ人に思えると俺は解釈する。

４０６や４１０では無く、
ＳＦで放棄した千島樺太に関して聞いているのだよ。
ＳＦの千島は歯舞までなでになってるのに日ソの時は四島となった時点で、
ＳＦ違反になるんだけど。
その違反について君の意見。
ＳＦを厳守するなら歯舞まで日本は文句の付けようが無いってことになる。
このダブスタに付いてだよ。

　　　

>>422
色丹、歯舞群島は千島列島（クリルアイランズ）ではなく北海道の
付属諸島。

>>423
とりあえず、一つだけ確認したい事がある。

SFの千島の定義だったら、個人的には425氏と同じ見解だ。
むしろ、なぜ歯舞まで放棄した千島に含めるのか、その理由を聞きたい。
もしや、「世界各国の地図も国連の地図も、歯舞までロシア色に塗られているから。」
じゃあるまいな？

>>426
色丹、歯舞群島が北海道に属そうが相手は千島に入れているんだから無理だべ。
日本だけが北海道と言っても、相手（ロシア米国）はヤルタで千島分捕り密約したんだし。
米国は千島の範囲など気にしないし、ロシアは取れる所まで取ったんだから。
ＳＦに千島の範囲は「これから、これ」と書き込ませなかったのが失敗だよ。
千島の範囲は日本だけが四島以北としてるだけで他国は何処から何処まで気にしない。
他国が「こっから、ここ」まで何処何処と認識などしないし。
他国が千島は「ここから、ここ」だろ！と日本に追求したか？

そんなの他国は気にしてない。

契約後に契約内容が違うと騒いでも、そりゃ契約する時に読まない方が悪いと言われる。

世界各国の地図も国連の地図で歯舞までロシア色に塗られているからで認識するなら、
超楽なもんだ。

相手は何処まで、日本は何処まで、それ以外の国はどうしてるか？

そういうことを含めて考えるのが常。
ロシアを抜かした連合国はＳＦで千島の範囲を明確にしなかったし、
そういう国も当時は色丹歯舞を千島に入ると認識してたんだろうよ。
だから日本が千島放棄を言った時に、密約もあるし、助言などしなかったんだし。
もし米国以外の国が認識していたなら必ず米国に千島範囲を助言もしてるし、
日本にも助言してるはず。
それが無かったんだから、日本以外は千島範囲を認識していなかったが正しい。
それなら日本が千島の範囲を明確に示すべきだった。
少なくても色丹歯舞は北海道に入るので放棄する範囲から除外して欲しい、
四島は固有領土だから千島の範囲には入らないし、放棄から除外しますと。

大体、契約を結ぶ時は自分で「ここから、ここ」と相手に言うもんだ。
（相手が認めるかは別にして）

>>427
では、ソ連のSF条約未調印と日本の４島返還論についてはどう思う？

「国後と択捉は、日本が放棄した千島に含まれない。」というSF条約内の条文は存在しないが、
「歯舞と色丹は、日本が放棄した千島に含まれる。」と明記した条文もまた存在しない。

「サンフランシスコ講和条約で、千島・樺太地域の領土問題は解決済み。」
と主張する国も一つもない。
そして現在、米国もロシアもEUも、その真意はともかくとして、
日露間の北方領土問題の存在自体を否定しているところはない。

SF講和条約の千島・南樺太放棄の条項は、色んな意味で問題が多すぎるのは確か。
無視できるものならば、ぜひやりたいところだが、それこそ口で言うだけならば簡単なことだ。

ああ言えば、こう言う。
皆、まるでカルト宗教の広報みたいなｗ

千島＝クリル
19世紀、カムチャツカから北海道の間にある島々をヨーロッパでは「クリル」と呼んでいた
1885年（明治18年）1月6日、色丹島を「千島」に編入した。

ロシアが主張するクリル＝千島はＧＨＱのSCAPIN-677を元にしてる。
SCAPIN-677では歯舞諸島まで日本の行政権を外している。

1951年、サンフランシスコ条約により、日本は南樺太・千島列島の領有権を放棄する。
この時、アメリカ代表は演説の中で「"Kurile Islands"という地理的名称に、
ハボマイ諸島を含むかどうかについて若干の質問がありました。
ハボマイを含まないというのが合衆国の見解であります」との発言をしている。

が、ソ連代表グロムイコは「樺太南部、並びに現在ソ連の主権下（占領下）にある、
千島列島に対するソ連の領有権は議論の余地のないところ」であるとの発言をしている。

このとき千島の範囲に変更が加えられたわけではない。
米国政府の認識を説明するために、ハボマイをソ連領とは異なった色をつけて書きました。

米国は歯舞を千島では無いと認識しときながらソ連には物申さなかった＝、
歯舞を千島と認定した＝黙って見過ごしたと同じこと。

よって米国が主張しなかった＝歯舞まで千島に入ることになってしまう。

海外では歯舞諸島までの島々をKurile Islandsと呼ぶ。
（サンフランシスコ条約で日本が放棄した地域はKurile Islandsであるので、
千島列島の定義をどのように変更しても、条約解釈に変更は生じない。）

日本と米国以外の外国は歯舞諸島までをクリル＝千島と認識してる。

そうなるのでＳＦや外国を気にしていたら日本は交渉する余地も無い。

では、日本はどうしろと？

>>432
日本政府が千島の範囲を英米仏に照会しているが、其の回答では
千島列島（全部）と南樺太はＳＦ条約で最終的処分が決まらなかったので
ソ連（ロシア）は一方的に領有できないというものであった。
２００４年の欧州議会の議決では、ロシアは不法占拠しているクリルアイランズを
ただちに日本に返還すべきというものであった。
すなわち、千島列島（歯舞。色丹も含めて）からロシア軍の退去を要求したのである。

無理。。。

>>431 >>432
あー　ちょっち違う。ちゅうか全然だめだ。千島をクリルと呼ぼうがクルクルパーと
呼ぼうが、それはこの問題の本質ではない。　ＳＦ条約が国際法的にどうなのか？　ちゅう問題だ。
この条約はかねて指摘のとおり、千島の範囲を明確にしていないことがそもそもの原因なのだが、
ここで絶対押さえておかなければならない知識として　
�@条約の留保　　ここでいう留保とは一般用語ではなく法律用語である。
　大学で国際法の講義を受けたことがある人間は皆知っておろう。
　参考http://itl.irkb.jp/il/dReservation.html

�A　ＳＦ講和会議における吉田茂全権の受諾演説。
�B　１９５１年１０月の西村条約局長の国会答弁

この３点を押さえていない議論はすべてゴミ屑である。

条約の留保は　１９６９年の条約北条約で成文化されたがそれ以前より慣習法として成立しており、１９５１年においても
有効である。ＳＦ条約の解釈をめぐる論議の中に　吉田演説の中に言う、「日本本土を構成する北海道の一部である歯舞・色丹云々」
のくだりが、国際法で言う『条約の留保』に該当する、ちゅう学説がある。留保の宣言としてはちょっちトーンが弱い部分があるが、
一定の解釈宣言を行っている点は評価できる。おいらもこの学説の支持者である。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（つづく）

吉田演説
　http://www.ne.jp/asahi/cccp/camera/HoppouRyoudo/HoppouShiryou/19510907.S1J.html

ここで吉田ははっきりと国後・択捉は千島で歯舞・色丹は北海道であって千島ではニャイと
明言している。ちなみに吉田演説は、おれのええかげんなネット検索情報によると＞４３１の名中にあるアメリカ代表の
あとの演説とされている。＜要出典＞　←自分で書くな

それから西村熊雄外務省条約局長はこの会議の日本側全権団の一員で、このあとの日本の国会で野党議員の質問に対し、
千島の範囲について答弁している。千島の範囲をめぐる議論としては　これらをしっかり把握しておかない神学論争におちいることになる。
この理解にたって　ちょっち異論をひとつ。

>>421
横レスすまんが、キミの後の投稿　４２７　４２８　については特に異論はないが、４２１の文中
日ソ共同宣言はＳＦ条約違反　ちゅうくだりはちょっち違う。択捉国後を要求項目にしたことはそのとおりだが、
歯舞色丹要求は　ＳＦ条約の延長線上とみなすべきだ。

西村局長の国会答弁
http://kenuchka.paslog.jp/article/887404.html
につ
それから４３１氏の文中で明らかな勉強不足があるのはＳＣＡＰについて初歩的勘違いをしていおる。
竹島問題のスレでアンポンタンが竹島韓国領説を謳い上げるために良く使うロジックがこれで、
東亜板で数百回論破されているやつだ。　ＳＣＡＰは占領軍が暫定的に定めた「施政権」の範囲設定であって、
国家の境界を定めるものとは根本的に違う。ＳＣＡＰで一時的に日本の施政権外に置かれ、後に施政権が返還された地域として、
沖縄　奄美　小笠原がある。　ドイツではザールラント　イタリアではトリエステの一部と　旧植民地のリビアの一部がある。

３２２氏もそうだが、４３１氏も根っこの部分で全然だめだ。やり直し。

な　わけない。ちょっち４３８に編集ミスがあるがそれはｋＧＢの工作である。
千島の範囲について考えるには　ＳＦ条約本文・吉田演説・西村答弁の３つを
　３　点　セ　ッ　ト　　と考えている。（１マス開けるほどでもないが）

最初に吉田演説は「条約の留保」とみなすことができる　と書いたが承知のとおり
我が外務省様はこの説をとっていない。この論で行くと留保を付けたのは歯舞色丹のみで
国後択捉は放棄したことになるからね。だからこの３点セットは我が外務省にとって
　黒　歴　史　　　として封印されている。（１マス開けウザイか？）

ウルトラセブンの第１２話（スペル聖人の巻）にあたるのが西村答弁なのだ。
おれの文章もグダグダになってきた。

条約北条約→条約法条約　　４３１の名中→４３１の文中
スペル聖人→スペル星人　把握しておかない神学論争→把握しておかないと神学論争

おれの変換ミスを誰も止められない。おまけ↓

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%9A%E3%83%AB%E6%98%9F%E4%BA%BA

http://jp.youtube.com/watch?v=Ky5Bszw7L5s

サンフランシスコ講和会議にソ連（旧ロシア）は呼ばれていないし。そもそも
会議もそこで決められた条約もロシアは否定しているから。
　理論的には南樺太も千島全体も、白紙状態。それを強く念頭にいれて、交渉しろ。
　そして適当なところで妥協すれば良い。つまり、最低限択捉まで取りかえそう。

>>442
それやるにはＳＦ条約の一部（南樺太・千島放棄の部分）を破棄せんといかんね。
ＳＦ条約の改定に手を付けることは　米英にとって東京裁判史観に手を付けることを意味するので
本音では反対だろう。ちなみに日本は南極における権原も放棄させられている。

害務省は最初から北方領土が戻るなんて思ってないよ。そんなことしたら利権が無くなるでしょ。

与党が思い出したようにいきなり北方領土問題の重要性を訴える時は大抵選挙前。
戦後60年経過して何の実績も出していないのが害務省。それにこの問題って日本とロシアだけじゃなく
アメリカとロシアの問題にも関係してるしもし、日本が返還に成功したとなると今度はEUが
第二次大戦時の領土を返せと迫ってくる。ロシアが日本と交渉する意味は無いんだよね。
これが日本とロシアが経済関係で密接に関わってるというならともかく。

いくら法律や条約を引き合いに出しても無駄。日本政府は第一次大戦からずっと上層部がアホだから。
あいつらの頭の中は　既得権益の保持＞＞＞＞超えられない壁＞＞＞＞北方領土返還　ですから。

部分的にでもせよ、ＳＦ条約をいじくることは戦後体制そのものをいじくることになる。
ドイツやイタリア　フィンランドにも波及しかねない。国連憲章の旧敵国条項をはずすことすらできない状況と
よく似ている。システム全体に関わる問題だからね。＞４４４

第二次大戦直後に成立した今の国連を中心とした世界体制が根底から覆らない限り、
そして日本国内においては、東京裁判やいわゆる戦後史観に対する評価が現状のままである限り、
南樺太と千島の日本再帰属など、可能性は限りなくゼロだってことだ。

日本には、過去の千島・樺太の歴史的経緯がどうだろうが、SF条約の解釈や定義がどうであろうが、
今の４島返還論で突っ走るしか、現状は選択肢はないんだよ。

絶対に無理。。。

だからおれは、択捉を捨てろ！と言ってるんだよ。

>>448
択捉放棄を国民の多くが支持すれば、この問題はあっさり解決する。ロシアも飲む。
返還に係る細目はまた別に取り決めればよし。利権乞食も敢無く消滅ｗ

＞択捉放棄を国民の多くが支持すれば

それは日本国民は絶対にありえない。竹島や尖閣より可能性は低く零に近い。
賢明な国民は幕末に事実上非武装でありながら、好戦的なロシアの要求（択捉折半）
をはねのけ、必死で全島確保したことを忘れない。
害務省役人より幕府の役人の方が度胸と矜持があった。

>>450
あー、ちょっち反論があるなあ。数年前の世論調査で恐縮だけど、おれのええかげんな記憶によると
北方領土解決については　現状でよいー数％　２島で決着ー２０数％　４島で決着ー３０％程度
だいたいこんな感じだった。さっき検索しても元ネタが出てこなかったので　ちょっち論拠が弱いのだが、
日本国民は３島以下の妥結を絶対承認しない、ちゅう論拠を出してくれんカニ？
それから　幕末に江戸幕府がロシアの要求に屈せず、択捉を譲らなかったことを美化・賞賛しているようだが、
もう少し勉強した方がいい。そこに必死さは無い。幕末の日露交渉の最大争点は樺太南部であって、幕府の必死さはむしろこちらの方で、
ロシアに押し切られてしまっている。この敗北が後の樺太千島交換条約につながっていく。

飼料のつまみ食いや脳内ソースでは解決策は出てこない。

　飼料×→資料○　「大衆は豚だ！」　ｂｙ神竜剛次

ＮＨＫスペシャルとバイオハザード２の両方を見ながらネットをやるとこうなる。
しかも今日もビールは３本目に突入している。まあ　そんなこたあどうでもいい。
おいらが択捉を棄てろと主張するのは、国民の６割方が３島以下でいい、ちゅう世論調査を
基軸にしている。宗教心や半径２ｍ以内の世論を前提にしていない。

あー、今朝からハンドルの芸風を変えたんだが　スベッてるか？

あかん、またやってる。全然だめだ＞おれ
４５１に　３島で決着ー２０％後半　　が抜けとる。
ＮＨＫスペシャルに専念する。その間　キミらはこれでも読んでくれ。

http://www.kansai-u.ac.jp/ILS/PDF/nomos20-06.pdf

453氏いや、択捉次郎氏。飛ばしてるなあｗ
なるほど、そこの話は興味深い。「今の４島返還論は憲法９条教と似た一面がある。」
と過去レスに書いたことがあるが、それを裏付ける話だ。

前にも書いた事があるが、個人的には国後と択捉は事実上SF条約締結時に
一旦諦めさせられているって点では、他の千島や南樺太と立場は同じだ、という意見だ。

だから、今の４島返還論を見るたび、「あの時、放棄させられたのは他の千島や南樺太と同じなのに、
なぜ国後と択捉だけが、これほど特別視されねばならないのか？」って常に思ってしまう。

もちろん、国後と択捉が「無条件であっさりと」戻ってくるのならばそれに越した事はないんだが、
そんな時には、もしかしたら他の千島や樺太ですら、何らかの動きがあるかもしれんな。

>>453
おお、岩下教授そんな講演やってたんですなｗサンクスです。
出版後も世論形成にご尽力されているようで、頭が下がりますな。
新聞記者にも択捉放棄は譲りすぎだと「誤った」指摘をされるぐらいですから
活動の困難さは如何程かと思いますが、ぜひぜひ２＋αの国民的議論を
広めていっってもらいたいものです。

>>455
と、思ったら現在は活動を自粛なされているそうで･･･何らかの妨害があったのでしょうか？
これでは領土問題解決など夢のまた夢、というかんじですね

プッ！
もっとらしい妄想説をブチあげているがｗ

ロシアの狙いは択捉確保であるから、４島一括返還は正しい主張だ。
火事場泥棒と値段交渉するのはばかげたことだ。
あくまで勝てば官軍の論理なら、２島プラスαみたいな赤のインテリの論理に乗らず、
武力で占領した方がずっといいし、正義にかなっている。
北朝鮮に拉致被害者を取り戻すため援助をすることは、犯罪者の方に寄って行くことであるから
家族も反対している。これと同じである。
ロシアには力しか通用しない。
どうしてもロシアが択捉がほしいのであれば、日本は樺太を見返りに要求すればよいのである。
両方とももともと日本領なのだから。

全くそのとおりですぜ旦那＞４５８
力には力で対抗するべきだ。へなっちょい学説よりも　まずID:BTzzJAqd0を隊長とする
択捉挺身隊を現地に送り込み、ロシア本国との通信を全て遮断し、戒厳令をしくことが肝要。
　
　＞ロシアには力しか通用しない
何回読んでもシビレル　↑ココ

そうそう。
いくら日本が国際常識を持っていても、ロシアが国際常識通用しないからなｗｗｗ
ロシアの言い分は領土交渉？そんなのねえ！で終り。
援助の為に歯舞でも「くれてやるよ」だよ。
その代わりに日本は多額の援助をロシアによこせ！だよｗｗｗ

国際常識ウンタラカンタラとＳＦ条約を持ち出し、
日本は二島しかロシアに返還要求出来ないとか、三島とかは無知でバカのやることｗｗｗ

相手のロシアは国際常識やＳＦ条約など気にしてないのは間違え無いｗｗｗ

常識や条約を気にするなら、とっくに歯舞だけでも返還されているｗｗｗ
日本は臆病になる必要などまったく無く、遠慮無しにロシアに対して南樺太、千島返還を突きつける。
後は「何処」で折り合いをなすかだけ。
共産党の領土範囲、全千島まで日本にするのが得策。

だが待って欲しい。
４５８の強硬論は最後の２行がへタレである。正しくは↓

どうしても日本が択捉・樺太がほしいのであれば、日本は両方に派兵すればよいのである。
両方とももともと日本領なのだから。

これが正論だ。４５８氏は軟弱すぎる。

４５８も４６１も全くわかっていない。ウンコして寝てろ。
どこまで要求するのか　はどうでもいいハナシだ。いつ　どこに派兵するかが問題なのだ。
おまえらのやり方では貝殻島すら戻ってこない。ロシアが日本の要求なんか呑む分けない。
シベリア要求しようが　モスクワまで要求しようが全くムダだ。

　陸自をどこに派兵できるか　が問題なのだ。

アホか！
いきなり派兵では日本が悪くなる。
それこそロシアの思う壺だ。
今度は北海道を取られる。

日本はロシアに強行論叩き付けて付けまくる。
妥協無しに南樺太千島全返還を叩き付ける。

それでロシアが交渉しないと言っても無視して要求だけは叩き付ける。
日本は毎月しつこく要求する。

それでロシアが怒って、ロシア軍を北海道に上陸させたら、
後は好き放題にやれ！

４６４よ、おまえは外交とか戦争とか　全くわかっていない。
今かでも遅くは無い。大学に進学し、外交史や国際関係論を学んで来い。
領土問題は戦争でよってしか解決しないのだ。ナポレオン戦争以後　占領地を外交で無償で取り返した例はない。
この６０年間要求してこなかった項目を付け加え、ハードルを吊り上げてもそれはマスターベーションなのだ。
それにおまえは満額回答の上限を全千島にしているが、なんちゅうへタレだ。
我が日本はかつてシベリアのイルクーツクまで占領したことがある（シベリア出兵）
１００歩譲って　高飛車に要求するならシベリアまでが当然だろが。
それに>>416 の参照ＨＰを読んでくれているか？　樺太侵攻は　南朝鮮が１９５２年に竹島を武力侵攻したように
こそっとちらっとふてぶてしくやるのだ。

力しか信用しないロシアに高い要求項目を突きつけて領土を取り返せる、なんちゅう妄想は捨てろ！

シベリアやカムチャツカは極論だろうが、それくらいの気構えがなければ樺太も千島すらも戻らないな。

千島と樺太を本心から望むのならば、結局のところは武力経済力を整備維持し、国内諸問題を解決し、
それこそ数百年単位で「その機会」を待ち続け、「その時」が来たならば、あの日ソ参戦でこちらが
千島・南樺太を一挙に盗られた逆をやるかのように、電光石火で占領するしかなかろう。原則的にはな。

南樺太と千島はロシアも未調印だからどうのこうの、だなんて今の日本が言ったって、
それこそ笑いものにされて終了だ。今の要求だって、ハナであしらわれているのが現実なのに。

４島を超える要求をし、その回復を望むのならば、やらなければならない事は山ほどある。
いや、もっと言うのならば、今の４島返還論だって本来、そうしなきゃならないんだがね。

４島返還論ってのは、アメリカに押し付けられたロシア除けの呪文。
ハナっから４島の、特に国後と択捉の無条件返還などは主目的ではなく、
冷戦下での日ソ接近を阻むための方便ってのが、その正体だったんだ。

それは冷戦当時、国内外の赤化圧力を阻むための方便としては実に都合がよく、
ソ連参戦時の裏切りに等しい行為やシベリア抑留の記憶ともあいまって、
日本は西側陣営から一歩も外れる事なく、アメリカの忠実な下僕であり続けた。
いや、これは今もか。

だが、その方便を振りかざし続けた結果、南樺太と北千島は事実上成す術もなく
ロシアの占拠を黙認することとなり、さらに４島返還以外の解決手段を訴える事は、
>>453のように国賊に近い扱いを受ける覚悟が必要なハメになってしまった。
そして、無為に時ばかりが過ぎ行くのみ。

ロシア除けの呪文として、４島返還論を叫び続けるのが一つの方法なのは十分アリだが、
それに疑問を投げかけ、調べ、それ以外の論を議論するのがどうしてタブー扱いになるのか。
それでは、ただの神学論にすぎないのではないか。

他にもｶﾞｲｼｭﾂのように疑問点は多々ある。この問題、不可解な点が多い。

「隣国に１平方マイルの領土を奪われて膺懲（ようちょう）の挙に出ない国は、
その他の領土も奪われてゆき、ついには領土を全く失って国家として存在することを
やめてしまうであろう。そんな国民は、このような運命にしか値しないのだ」

　　　　　　　　　　イェーリング　「権利のための闘争」より

「ドイツがプロイセンに注目しているのは、その自由主義ではなく、力なのであります。
1848年および1849年の欠陥でありました。今や大問題は演説や多数決ではなく鉄（武器）と血（兵士）によってのみ
解決されるでありましょう。 」
独: Nicht durch Reden oder Majoritätsbeschlüsse werden die großen Fragen der Zeit entschieden, sondern durch Eisen und Blut[1]


　　　　　　　　　　ビスマルク　「１８６２年の議会演説」より

北方領土の解決には戦争が必要である。

　＞膺懲（ようちょう）の挙に出ない国

「４島は一度も外国領になったことのない固有の領土だから、耳を揃えて返せ！」
という、内輪でしか通用しない浪花節を叫ぶ「だけ」の連中へのあてつけですね。

わかります。

まったくこのスレは腰抜けの売国奴ばかりだ。

サンフランシスコ講話条約の破棄
終戦状態の終了
大東亜戦争の継続

この3点セットこそが真の愛国者の主張であろう。

4島変換ではなく、大東亜共栄圏の変換を

愛国者がそれ以外に選ぶ道は
講話条約を結んだ相手国すべてに条約の改訂をお願いして回ることぐらいしかない。

なにが愛国だよ。自分がニートだからって他人を巻き込むなｗ

「われわれが一万三千キロもかなたの南大西洋で戦っていたのは、領土やフォークランドの
住民たちももちろん大切だったが、それ以上に大切なことのためだった。
われわれは、国としての名誉、そして全世界にとっての基本的な重要な原則、
すなわち何より国際法が力の行使に勝たなくてはならないという原則を守ろうとしていたのだ」

　　　　　　フォークランド戦争を指揮したサッチャー英首相の自伝より

>>473
４島返還論自体が国際法に抵触する危険性がある。
今の日本には、あの時のイギリスと同じことをする能力も意志もない。

そのセリフを日本が決めゼリフにできる日は、果てしなく遠いな。

全千島列島はロシアとの平和的領土交渉で得た地なのだから、
ロシアに対して返還要求するべきだ。

日本は択捉以北の千島列島を戦争で奪った訳では無い！
樺太を放棄した代わりに得た領土である。
交渉で得た領土なのだから放棄する必要も無く、
ロシアとの領土交渉で返還して貰う必要がある。

二島返還、三島返還、四島返還など意味が無いし、無駄なこと。
ロシアが有利になるようなことをする必要も無いし、
日本が大損する必要も無い！

日本はロシアに対して南樺太・全千島列島返還を要求して、
南樺太はロシア領土決定、全千島列島は日本返還、日本領土決定となるべきだ。

>>475
コピペ秋田

まず自衛隊に入れ＞４７５

　　　職場のパワハラで再発した鬱が原因で自殺したいです
愛媛県松山市

>>477
お前も４７５と一緒に入れ！

今日　散髪屋に行ってきた。頭がスカッとして気落ちいい。まあ、そんなこたあどうでもいい。
最近　別の北方領土スレで４島返還論者と議論しているのだが、今までずっと聞きたかった事をこの際書いてみる。

＞　２２２　２９３　３００　３２２　は同一人物で多分４３１も同じ人だと思うのでちょっち聞きたい。
キミは今年の2月ごろ　東亜板で同様の主旨の書き込みをしているが、その中で
南樺太・全千島までふっかけ、経済支援をえさにロシアの譲歩を引き出す、ちゅう意見を書いていたね。
そこで２つ質問
　�@　経済支援の額をいくらぐらいと考えているか？　←これはスレ内でおれが質問したが返事はなかった。
　�A　南樺太・全千島を要求する場合、ＳＦ条約の樺太放棄条項を破棄した上で行うか、破棄せずに
　　　要求するのか？

もしこの投稿を読んでたらレスくれよん。

４８０を少し補足しておく。特に�Aについて
３２２氏はかねがね　ソ連はＳＦ条約に署名していない、つまり非締結国なので
当該条約に縛られない、ちゅう理論を展開してくれているが、それは国際法解釈として　そう理解しているのか、ちょっちそこを知りたい。
ソ連（ロシア）が縛られない、ちゅうならわかるが日本が縛られない、ちゅう解釈がわからない。
ちゅうか　そのロジックで行くと　ある多国間条約に署名していない国に対しては　その当該条約で禁止されている内容を
署名国は要求することが出来る、ちゅうことになる。

　それからキミは国際司法裁判所の判例を過去に持ち出し、それを論拠にしていたことがあった。
その判例自体をおれは承知していないのでもしかしてすっとこどっこいの指摘かもしれんが、
それは交渉妥結後の話　つまり条約の上書きの合法性を担保している判例であって、
何度も議論の争点になっている「日露の交渉過程において日本が先に署名し禁止された項目の要求」に
合法性を付与したものではないのとちゃうか？
とずっと考えている。件の判例を出してくれたら議論は早いのだが。

答えを聞いてからもう少し議論を深め　>>300について僕なりの考えを述べさせてもらおうと思っている。

どうやらサンフランシスコ信者が難癖付けているようだが、
日本が誇らしげに宣言してる北方領土＝四島は放棄した千島の範囲に入らない、
放棄した千島列島に北方領土は含まれないと説明されているが、
日本が根拠としてる樺太・千島交換条約第二款でクリル列島とは、
シュムシュ島からウルップ島とされているが、
これは条約として効力の無い日本語訳文の誤訳をもとにしており、
フランス語正文からはこのような解釈は成り立たない。

フランス正文では千島の範囲はクリルと周辺グループであり、
正確に記すと北海道からカムチャッカ半島までの間、島々を指している。
当然、歯舞からシュムシ島までを指しているので日本以外の国は、
クリルは歯舞諸島までと認識している。

だからサンフランシスコ条約を持ち出すと既に歯舞諸島まで日本はロシアに言えない立場。
四島の領土交渉でもサンフランシスコ条約に触れることになる。
日本はサンフランシスコ条約で千島（クリル）放棄なので歯舞まで放棄した！と認識されている。
それ以降の日ソ共同宣言、東京宣言などはサンフランシスコ条約に照らし合わせると、
明確な違反になるのは誰でも判るようなもんだがｗ
ソ連（ロシア）以外の国に対しては明確な違反となる。
日ソ共同宣言、東京宣言に対して何処かの国がサンフランシスコ条約に違反だ！と抗議したか？
日本はロシアとの領土交渉をする権利は無い！と何処かの国が抗議しただろうか？

してない以上、ロシアとの領土交渉にサンフランシスコ条約は何の効力も無いってことになる。

つまりロシアとの領土交渉で日本はシュムシ島まで要求しても良いし、
南樺太、時には北樺太まで要求しても問題は無い。
それをロシアが認めるか？認め無いか？は別にして、
要求を出すのは違反にならない。
そして要求が通って領土確定しても、それは二国間での領土交渉で有り、
当事国同士の領土交渉なので当事国以外は抗議のしようが無い。

＞４８２
この国際法音痴丸出し文章は４３１氏だな。ちゅうことは３２２≠４３１か。
ハズシちまったぜｗｗ　おれは３２２氏に尋ねているので　キミがその本人でなければ
キミの投稿への採点は３２２降臨後にしておくよん。

ついでにおまえさんも知らないトリビアを教えるよん。
日本側の誤訳は千島樺太交換条約だけではなく　幕末の日露和親条約にも有るんだねコレ。
和親条約の正文は日本語　ロシア語　オランダ語　漢語の４つがあり、
日本語文だけが他の訳語とちょっち違う。
これと同じ間違いをしでかしたのが樺太千島交換条約という、時系列になる。
そこまで触れなきゃダメですぜ旦那。

クリルの範囲についてのウンチクはおれの方が詳しい。知識量が違う。おれはその上で
３２２氏に質問をしている。

４８２がバカなところは　日本語訳にせよフランス語訳にせよ　条文自体を
読んでいないことがある。おれは両方読んだぜ。そういうサイトがある。＜すごいなネット社会

＞フランス正文では千島の範囲はクリルと周辺グループであり、
　正確に記すと北海道からカムチャッカ半島までの間、島々を指している。

　日本語が間違っている部分は　４８２の内容だと　条約文中に千島の範囲規定があり、
それを誤訳した、という指摘になっているが、全く違う。
　条約では千島なりクリルの範囲を規定した箇所はなく、ウルップ以北を　千島全部と
読めるような記述をしたことが　誤訳部分なのだ。

頼むから　条約本文を読め。それと大学の聴講生となって国際法を履修しろ＞４８２

お前等、０点ばっかだなｗｗｗｗｗｗ
483484、お前も482と同じで暴論吐くなよｗｗｗｗｗｗ

慶大卒の俺がレクチャーしてやろうか？ｗｗｗｗｗｗ
10文字、1000円でなｗｗｗｗｗｗ

北方領土とは千島全体、樺太全体だ！

日本は即刻再領有を宣言すべきだ！

>>483
チンカスが何自慢してるの？（笑
テメエの自慢話しを聞いてくれる人を探せ（笑

まったくウザイ長文書いて、釣られてんじゃねえよ

島はいいから南樺太返せよ

国際法も履修したことない奴が大学の聴講生になれと言ってるのが痛すぎる。
ネットでかじった知識を２ちゃんでひけらかす程度か。

ロシアを対特ア向け兵器として使う、という主旨のようだが、
日本にそんな器があるとも思えないな。逆に向こうに鉄砲玉として使われるかもしれんぞ。

日露協商の考え方自体は悪くないんだが、今の日本じゃ手に余る代物にしか思えん。

原潜 SLBM 核弾頭
の3兄弟なくして
交渉なし

ケンカする気持ちもね
(^_-)-☆

>>482＝>>489
くやしいのうｗｗｗ

「現在核武装していない国は真の主権国家とは言えない」

　　　　　　　　　　２００８年　プーチン・ロシア首相

「SF条約に参加していないソ連（ロシア）に対して樺太・北千島を要求するのは　合法。」とか叫んでいる人が
このスレにも１名ほどいるが、SF条約を破棄して言うならわからんでもないか（国際政治の力学上それができるかどうかは別として）
法律上　問題ニャイ、なんちゅう意見はあまりにも低質すぎる。

大学で国際法の講義をかじったことがある人間なら周知の事実だが一般論として、つまり国際慣習として
憲法＞国際法＞国内法　という解釈を取っている国が多い。日本もこの立場である。
この解釈を国内法的に担保しているものとして日本国憲法９８条２項がよくあげられている。
　参考　http://www4.ocn.ne.jp/~tishiki/kokusai-dai1.html#3syou

全権大使が署名した条約は　国権の最高機関において批准され相手国と批准書の交換が行われる。批准書交換が行われた条約は
憲法７条によって天皇の御名御璽が行われ、公布される。国内の法律と同じ扱いを受けるわけだ。

要するに公布されたSF条約は　国内法　と同じ意味を持つことになる。

この条約に参加していない国は条約の拘束を受けない、というのは
条　約　非　署　名　国　がその条約による拘束を受けない、ちゅう意味であって、
条　約　署　名　国　がその条約の拘束から面積されるということを意味しない。SF条約に関して言えば、
日本が条約で表明したことは　署名国の多寡に関わらず世界に宣言した国家意思ということである。

条約未締結であるソ連が日本にどうこう言うのではなく、そもそも日本が、「もうこの件は口に出しましぇーん」と
署名捺印した　ということである。

>>495
考えようによっては、４島以外の北千島と南樺太に関しては、それを逆手にとって、
いくらロシアが日本に対し、「クリールと南サハリンの正式なロシア領有を認めろ。」と言ってきても、
こちらは”知らぬ・存ぜぬ・放棄済み（五七五）”で押し通すのが正当だ、ってことになる。

そういう解釈でいいかな？

面積→免責　　返還されるまで変換ミスを免責してクレヨン。

３２２＝４３１氏が日頃　樺太・北千島要求合法論をのたまっているが、これはちょっち違う。
国際慣習法と憲法９８条によって　国内外の法体系と齟齬・不整合が生じることになる。
「そんなの関係ネエ」と小島よしお的に強行するなら、それは憲法９条を改正せずに核武装することと同じであって、
未開国ならともかく、法治国家としては自殺である。そこまでの覚悟があるなら最初からSF条約を破棄すればいいのであって、
なんでそこまでこの条約に固守するのかそもそもワカラン、ちゅうことになる。

南樺太・北千島を要求するなら、遠慮することあない。SF条約を破棄すりゃあいいんだ。
アメリカは最近調子こいてるから　ズバっと　東京裁判史観からサヨナラすりゃあいいんだ。

もっというならば、サ条約の２条C項だけでも無効化できればいいんだがね。
あんなテキトーな条項でも効力だけは絶大なんだから、始末に負えない。

>>496 おっと質問レスが付いたが、おれはまだ　語　っ　て　い　る　途　中　なので
後日レスするよん。我慢強いキミならおれが来るまで待っていられるはずだ。

４３１氏はやっぱり３２２氏と同一人物だと思うのだが、彼のスタンスは要するにSF条約に手をつけずに　樺太・北千島を要求できるロジックを
編み出そうとしているわけだが、そもそも国内外の法体系に齟齬・不整合が生じる事態について法律知識なしに
【クリルの範囲】というキーワードだけで法的諸問題を突破しようとすること自体そもそも議論として無謀だ。
彼のロジックはこうだ。
�@　択捉・国後は千島である。、
�A　千島である択捉・国後を要求することは条約違反である。
�B　違反する要求項目を出した故を以って　SF条約はすでに死文化・無効である。
この脳内三段論法によって　彼は日本の樺太要求はSF条約に抵触しない、ちゅう結論を導き出しているが、
このロジックは高校生のディベート大会で通用する類のものであって、およそ法解釈論とは
ほど遠いものだ。　おれが彼にまず大学に行け、と言うのはこの点である。

今日は暑かった。シャツ一丁でビールを飲みながら領土問題を論じている俺、
「必死こいている自分」に時々疑問を感じることがあるが、まあ、それはいい。
この１週間　どこかのバカのアクセス規制に巻き込まれてカキコできなかったんだが、その間
国士様の牙城である北方領土返還期成同盟と内閣府の北方領土問題対策室のHPにアクセスしてみた。
北方領土返還要求のロジックが大体つかめた。ちゅうか、　最初に読めよ＞おれ　

敗戦国が戦勝国に戦利品たる自国領土を「お慈悲ですから返していただけませんか？」
ではなく、「おめえが間違ってんだよっ！返すのが当然だろがゴルァ！」
と高飛車に言える論拠は何か？　を知りたかったんだな。　だいたいこういうロジック↓

�@　ソ連は連合国間で定めた【領土不拡大の原則】に違反している。
�A　上記の原則に基づき　日本【固有の領土】は返還するべき。

ちゅうことなんだな。HPでの記載は�@と�Aは順番逆だが論理としてはこうなる。
ここでのキーワードは【固有の領土】なんちゅう小中学生向けの解説ではなく、
限りなく意味不明の　領土不拡大の原則　である。←ココ　試験に出るからメモって置けよ。

領土不拡大の原則とは　１９４１年の大西洋憲章に盛られたのが最初であるが日本はこれにかんけいしていないので
無視するとして、カイロ宣言に謳われポツダム宣言の８項がカイロ宣言を包摂する条項であるので、ポツダム宣言も
この領土不拡大の原則を踏襲している、と日本外務省は解釈している。

参考http://archive.hp.infoseek.co.jp/law/1943Cairo.html

自民党政権のときに返還が4島未満だったら、最悪の政局になるだけ。
野党は妥協論には、なーんの言質も与えていないからな。SF条約の法解釈
が議論になってるようだが、んなもん言い訳にもならんがな。
なにせ政府広報で4島CMを流しまくってきたからなー。アメだって背中を押
してきたんだし、自民党のバリヤーたりえぬ法律論など、オナニーだよ。

何よりロシアとの国交自体は、日本政府の手柄としてはノーカウントだ。
世論や野党のバックがついていた北京との国交や、アメリカの後押しと
日帝残滓の人脈があった韓国との国交とは違う。ロシアとの国交は火薬
庫であり、解凍の段取りを間違えたら爆発する。

「妥協しちゃおっかな？」という麻生陣営から漏れ伝わる声を、野党と
反政府マスコミは、舌なめずりしながら期待している。だからかえって、
今は敢えて大きくな政局にはしないのだ。

沖縄返還もアメリカへの対価はむろん、基地が残るという当然のことまで
叩かれ、与党の手柄としてはカウントされなかった。
ましてロシアにどんな対価を払うのか？　四島全部返還ですら、そこでお
かしな約束すれば、これまた麻生を窮地においやる政局になる。それを救
える法律論が証明できないのなら、法律論など画餅でしかない。

>>501
自民党だか民主党だか知らないが、時の与党は政治生命覚悟で立ち向かう必要がある。
それが、４島返還絶対神授説のありがたい教義だ。

忌野清志郎はおれの全てだった。合掌。まあ、それはいい。
カイロ宣言が首脳の書名がなく、あれは正式な外交文書ではなくプレス声明だ、
ちゅう指摘がよくなされ、その正当性に常に疑問符が付くアヤシイ文書ではあるが、
ポツダム宣言でスラッと織り込まれているので、カイロ宣言とポツダム宣言はワンセットと看做してよかろう。
ちなみに日本の降伏文書（ミズーリ号上のやつ）においてもポツダム宣言を履行し云々の」クダリがあるらしい
（実は原文を読んでいないおれ←突っ込まれる予感）ので、これを３点セットとして
日本外務省は解釈しているようなんだな。もいちど書くと

�@　領土不拡大の原則を謳っているカイロ宣言を
�A　包含しているポツダム宣言（ソ連署名）を受諾し
�B　それを引き継いだ降伏文書に日本と共に署名しているソ連　　は

領　土　不　拡　大　の　原　則　に　縛　ら　れ　る

だからカイロ宣言で言うところの貪欲にして侵略したる領土以外は

　返　す　の　が　当　然　だ　ろ　が　ゴ　ル　ァ　！

ちゅうのが　期成同盟よ我が外務省のロジックらしい。　　うーむ。

５０３の�Aがちょっち日本語が変だ。受諾し　を署名し、に訂正しておく。
最後の行も　期成同盟よ→期成同盟と　に訂正。清志郎が死んでからのおれは抜け殻である。

９３年の東京宣言でで「法と正義に基づいて云々」という文言があるが、
日本がソ連ーロシアにずっと言い続けているロジックである
「領土不拡大の原則守れよ。ハゲ」というのがその主旨である。おいらの記憶によると
９３年当時にも同様の解説をする記事を読んだことがある。もっともあちらは
領土不拡大の原則　を認めていないのが痛い。
南千島返還要求が　ドイツと違うのはソ連はドイツに領土不拡大の原則を表明してことはなく、
日本に対してはその表明を間接的に　した　ことである。

北方領土要求の最大の論拠は　カイロ宣言　にある。

>>504
途中ですまんが、業務連絡。
東亜＋に先ほどまでいたスレに、貴公に質問してきている393と名乗るﾔｼがいる。
また相手してやってくんろ。

・・・しかし、プレス声明だが外交声明だか定かじゃないレベルのカイロ宣言こそが、
よく言われる”領土不拡大の原則”のソースとはね。

マル激で北方領土やったね！

マル激トーク・オン・ディマンド 第422回（2009年05月09日）
北方領土問題は終わっている
ゲスト：中村逸郎氏（筑波大学大学院教授）
http://www.videonews.com/on-demand/421430/000981.php

また高卒、中卒のID:I+DJ1z6w0君が暴論捲いているｗ

まず大学行けよ！

495
＞そもそも日本が、「もうこの件は口に出しましぇーん」と署名捺印したということである。

北方領土問題はソ連　ＶＳ　国連で決定となり日本終了！
少なくても１９５２年以降、１９５６年の間にソ連領土で決定！

で、歯舞だけは日本領だとソ連以外の世界が認識しても、
１９５６年に日本は択捉までの四島に口出したろ！ｗ

ID:I+DJ1z6w0君の書いたことと違うなｗ
既にチグハグなことを書いているところを見ると、やっぱり大学行けよｗ

現在核兵器を持たない国家は、真の主権国家とは言えない。

　　　　　　　　　　プーチン・ロシア大統領、２００８年

北方領土問題が解決しない根本的な原因は、ロシアから日本は主権国家じゃないと思われてるからじゃないかな。
北方領土を主張するなら、どうしてアメリカに沖縄の返還を要求しないんだ！みたいな感じでさ。
だとしたら、北方問題を解決するには日本は主権国家だと行動で示さなければいけないと思うんよ。
かつて不平等条約を日露戦争で勝利したことによって解決したみたいにさ。
だから俺が思うのは、北朝鮮を拉致問題や核問題とか諸問題の解決という名分で、日本の力だけで戦争して勝てば
少しは認めてもらえるんじゃね？って事。
まぁ憲法とかいろいろ問題はあるけど、結局はそういう話なんじゃない？？

佐藤優氏（元外務省主任分析官）
プーチン首相が１２日に森元首相と会談した際、（「歯舞、色丹」両島返還を明記した日ソ共同宣言の有効性を確認した）イルクーツク会談について、
「動かしたくない」と発言したことに着目すべきだ。
あくまでも返還対象は２島であり、谷内正太郎政府代表が言及した「３、５島」といったサービスはしないという、非常に厳しい姿勢を示す発言だからだ。
日本はむしろ新型インフルエンザに関してロシアとの協力を進めるべきだ。ロシアには生物兵器対策に関するノウハウがあり、ワクチン開発などの基礎技術に
すぐれている。この分野での協力は日露双方の国益に寄与する。こうした相互理解の積み重ねが、北方領土問題を解決するための環境整備につながるはずだ。

５月１３日　読売新聞朝刊　４面　政治欄　書き起こし（顔写真つき）

今日　>>431が東亜板でスレ住人からフルボッコされていてワロタｗ
やっぱり法学部出ていない奴が法律論やらかすと、グダグダになってもう見てられない。
ほとんどリンチ状態だった。　まあ、バカだから突っ込まれたのは自己責任だけどｗ

●在日特権の廃止
●北方領土の返還(占守島までの全島)
●樺太の返還
無駄な景気対策や税率アップの前に
最低限、この３項目は実施すべきである

>>512
そいつ、昨日から誰もいないスレで壁打ちオナニーしてるよ。

>>495
批准って言葉を知ってる？

＞条約未締結であるソ連が日本にどうこう言うのではなく、そもそも日本が、「もうこの件は口に出しましぇーん」と
署名捺印した　ということである。

口を出さないなら、北方領土返還など言わない。
戦後、一貫して北方領土問題など無い。

そもそも条約未締結にはサンフランシスコ条約が通用しないから、
二国間条約を結ぶのであって、条約未締結国に通用するなら二国間条約を結ぶ必要が無くなる。
宣言しても相手が署名・批准しなければ通用しないことを知らないのか？
その為に批准があるんだぞ。

君の理論を適用すると対人地雷のオタワ条約に米露印中の大国が強制的に従う理由にもなる。
で、それらの国は従ったか？と言う理論にも繋がる。

４島だけ？？？？
樺太や他の島もだろ

323 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん：2009/05/14(木) 14:18:48 ID:+X/VLp9s
>>258
樺太千島放棄を宣言したのは　全世界　にであって、署名国だけではない！

これを唱える人には賛成出来ない。

現に宣言したサンフランシスコ条約にソ連・チェコ・インドは署名して無い。
これは宣言、サンフランシスコ条約そのものを拒否したと同じである。
全世界に宣言したならサンフランシスコ条約そのものを宣言するのであって、
領土部分だけを世界に宣言することは有り得ないこと。
しかも宣言しても署名は別であって、招請に応じなかったビルマとユーゴスラビアも、
参加、署名して無いのにサンフランシスコ条約に批准する結果になる。
しかもサンフランシスコ条約に署名した国、コロンビア・インドネシア・ルクセンブルクは、
署名はしたが批准していない国であり、ややこしい。

批准は署名、議会における承認、及び批准書の寄託を経る厳格な手続であることから、
重要な条約は、他の方法を規定せず、批准によらなければならない。
政府代表が署名を行っても、議会が否決した場合批准は行われず、
その条約について当該国家は締約をしないことになる。

340 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん：2009/05/14(木) 15:05:11 ID:+X/VLp9s
>>328
ところが各北方領土スレで、
樺太千島放棄を宣言したのは　全世界　にであって、署名国だけではない！
と吹きまくっている輩が居るんだｗ

署名して無いのに批准してるような言い方！
こういう事が罷り通るなら黙って座っているだけで条約を批准する結果、
参加拒否しても批准する結果になると判らない人が何人か居る。

こういう人の書き込みを適用すると、
対人地雷使用、貯蔵、生産及び移譲の禁止並びに廃棄に関する条約（オタワ条約）に、
アメリカを始め中華人民共和国、ロシア、インドなど批准して無いのに、
強制的に批准する結果になる。

358 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん：2009/05/14(木) 18:22:13 ID:+X/VLp9s
>>356
そういう人ほど、異様に絡んで来るんだ。
そして似た主張する人達を同一人物として扱い、批判するし。
まあ、まともに相手してたら時間の無駄だけど。

寂しいのか知らないけどね。

たしかに５１５をまともに相手するのは時間の無駄のようだ。

>>515の＞そもそも条約未締結にはサンフランシスコ条約が通用しないから
「条約が”通用”」ってなんだ？ｗ

＞そもそも条約未締結にはサンフランシスコ条約が通用しないから、
二国間条約を結ぶのであって、条約未締結国に通用するなら二国間条約を結ぶ必要が無くなる。
宣言しても相手が署名・批准しなければ通用しないことを知らないのか？
その為に批准があるんだぞ。
君の理論を適用すると対人地雷のオタワ条約に米露印中の大国が強制的に従う理由にもなる。
で、それらの国は従ったか？と言う理論にも繋がる

なんだこれ。笑うところか？ｗ
つまり・・締結国は対人地雷の保有や使用（日本国はSF条約で放棄させられた島々の領有）の禁止が義務付けられるが、
未締結国には”通用”ｗしないので、思う存分地雷を使用（領有権を主張）してよい。とｗ

>>515は「台湾地位未定論」とか「留保」とか知らなそうだわｗ
南沙諸島や西沙諸島なんかの帰属先を是非回答してもらいたい

>>521
５１５のアンポンタンぶりはいつもの彼なわけなんだが、彼に限らず「ソ連はSF条約に署名していないから日本に
文句言えない」論は根本的にベクトルが逆なのだ。ソ連が植えない　というより日本が言えない、
正確に言うと日本が自ら禁じ手を設けてしまっている、ということである。日本が　それ　を行うと憲法９８条違反になる。
５１５のアンポンタンな例え　を使うと、対人地雷条約では非署名国での米中路が拘束されるのではなく、
米中路の参加の有無に関わらず署名国たる日本はその多国間条約の一般規定に拘束される、ということ。
５１５の解釈論は国際法講義をかじったことのある奴とは全く逆ベクトルお解釈を披瀝していつも絶好調だ。
しかも　このバカは最近覚えた批准と言う言葉についてキチンと理解が整理されていない。

５１５がバカなところはおれの文章を全部読まずに一部を曲解していきり立っていることである。
>>517-519は　日本の態度表明が全世界に向けて発せられたものであり、その声明は国内法によっても法体系化されており、
その逸脱は国内制度としても齟齬・不整合が生じることになる、という後段の文章を飛ばし、
　法的拘束力の範囲が全世界に及ぶ、という脳内変換をし、別スレで披瀝してくれたものである。
おれの発言したスレならてめえの捏造・歪曲ぶりがチョンばれになるので他スレで書きやがったのが
>>517-519である。しかも５１９の内容から　３２２＝４３１＝５１５とわかった。

>>524
この御仁、以前も国際司法裁判所ネタにしつこくこだわった挙句、少し疑問を呈しただけで
あっさり放り投げたりしてるしな。
ﾓﾚは３２１だが、あれを書いた後で322で彼奴が独善的な追加を勝手にしだしたあたりから、
どうも付き合いきれなくなってきた。

南樺太と千島への執念は、個人的にはわからなくもないんだがね。
そう思って最初は付き合ってたんだが、この状態では付き合いきれん。

南樺太と千島の主張をしたければ、どうしたってサンフランシスコ破棄の問題は避けて通れないし、
それは日本が戦後６０年以上、戦後世界体制の中で敗戦国の汚名を被りつつ積み上げてきた外交実績を
自分からちゃぶ台返しするようなもの。これがどんな爆弾になるのか、わかったもんじゃない。
それを捨て去る覚悟とリスクを正面から受け止めない限り、南樺太と千島の再主張の道は無いと、
ずっと書いてきている。

サンフランシスコを破棄して何も影響なければいいが、それによってものすごい逆風を浴びた挙句、
「やっぱり、サンフランシスコの破棄の話はナシにします♪許してね。」では、取り返しがつかないんだ。
２条C項の破棄か、無効化だけでもできればまだいいんだが、その方法論はﾓﾚにはわからない。

わからないからこそ、条件１を無責任かつ無条件では主張せず、常に条件２と併記してきたんだ。
４島返還論がいかに矛盾していようと、正面きって否定しない、今の日本にはこれしか道はないんだ、ともな。
ここでも、東亜＋でも、その原則は変えていないつもりだ。

そういう葛藤を無視し、千島・南樺太か０島かなんて極端な暴論は無責任に過ぎる。

３２２＝４３１＝５１５氏が去年の１２月から終始一貫して言っていることはただひとつ。
SF条約を破棄せずに　樺太・千島を要求できるロジックを編み出すこと　　である。
このスレでさんざんあの手この手でウリナラ解釈を披瀝してくれているが、普通に考えると
そんな神学論（屁理屈）唱えずに　それこそアメリカとの二国間協議でSF条約の一部を破棄すればいいことである。
それをせずに解釈論でいこうというのは３２２氏こそ、
　　SF条約信者ー絶対堅持派であることを意味している。
そういう意味では彼は外務省とスタンスが同じだ。SF条約をいじることなしに
３島以上を得たい、ちゅうわけだからねえ、
結局　キミの指摘のとおり、サンフランシスコ体制の脱却のリスクを覚悟なしに脳内解釈論と高校生レベルのディベートテクニックで
やり抜こうとするからあちこちでボロが出ることになる。外務省の４島返還論と３２２＝５１５氏の主張は根っこの部分が同じだ。
おれは３月から彼の投稿にずーーっと限界を感じていたんだな。

２島＋α論者のおれだって、日本の領土が４島以上に拡大できるのなら、そのコスト論とは別にうれしいものが有る。
理屈抜きで心の奥にあるナショナリズム（←キミは時々コレ書くね）を満足させるからね。

だが「樺太・北千島要求は　合　法　だ」なんちゅうガセを看過することは出来ない。
日本がロシアに領土請求する根拠は　東京宣言ではないが、法と正義　であるべきだ。
屁理屈や宗教心であってはならないはずだ。おれが３２２氏に“異様に絡んで”いくのは
領土要求の根源的スタンスが相容れないからである。

次郎氏もそうだったかもしれんが、この問題に関心を持って調べ出すと、いずれブチ当たることがある。

「政府外務省が音頭を取り、日本人の悲願、かつ半ば義務のように主張してきた４島一括返還論。
実はその論拠には重大な矛盾がある。」　ということを。

これは政府外務省広報などの公式ルートだけで調べたってムダだ。そういう事は普通は書いていない。
それも判で押したかのように、日本にとって都合のわるい事実は書いていない。気味悪いくらいにな。

戦前の北海道・千島・樺太の行政区画割り、戦前の日本・世界地図、戦前から戦後のある時期まで
使われていた「南千島」という言葉、吉田全権の条約受諾演説、西村条約局長の答弁、ダレスの恫喝・・・

挙げ出したらキリがないが、こういうものを「色眼鏡」ヌキにして順に調べていくと、
４島返還論を盲目的に信じるなんてことは、決してできなくなってくる。

全か無かなどと極論を持ち出す手合いと同様、気に入らないのは４島返還論「神学（屁理屈）」論者だ。

目の前に明白な事実を出されてもなお、頑迷に従来の論拠に固執し、逆に異論を唱えた相手にさえ、
逆ギレじみた誹謗中傷を浴びせるような連中のことだ。ネット上でも議論などするな！と言わんばかりのな。

その姿は常日頃から嘲笑されている、憲法９条教信者や隣国の某半島国家と同じではないのか。
ネットレベルでの議論ですら足元が揺らぐような論拠ならば、それはその程度の論拠だったってことだ。

それはともかくとして、４島返還論の隠された部分も知った上で自分がどう考え動くかは、
４島返還「方便論」を含め、それこそ個人の価値観の問題だ。

>>526
それは同感。サンフランシスコを無視しろと事ある毎にアジるくせに、
一方でサンフランシスコを遵守するならば、ロシアと交渉は０島で終わり、などとやる。
それまでの各種宣言をはじめとした、数十年の日露外交交渉の積み上げなど完全無視。

いくらそれについて訊ねても、そのスレでは決して答えず、別のスレでまた同じことをアジる。
国際司法裁判所の件以来、ずーっとこれの繰り返しだ。

今や彼奴に言いたい事は、次郎氏と同じく一言だけだ。
「サンフランシスコ条約破棄じゃイカンの？」

主役級７人「不毛地帯」唐沢主演で豪華連ドラ化
5月15日7時11分配信 スポーツニッポン
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090515-00000045-spn-ent

　山崎豊子さん原作の「不毛地帯」がフジテレビ開局５０周年記念として連続ドラマ化される。
主演は唐沢寿明（４５）で、木曜午後１０時枠で１０月にスタートする。通常の３カ月ではなく、６カ月間の放送を予定。
共演も和久井映見（３８）、天海祐希（４１）、柳葉敏郎（４８）らで、ゴールデンタイム（午後７〜１０時）の
連続ドラマ主演経験者が計７人という豪華な顔触れとなる。

　物語は太平洋戦争中、エリート参謀だった壹岐正（いき・ただし）が戦後、１１年にわたるシベリア抑留体験を終えて帰国。
商社マンに転身し激烈な国際商戦で、戦争体験という葛藤（かっとう）を抱えながら世界と戦う姿を描く。

　ドラマは７月にクランクイン。終戦から高度成長期までの約３０年間、世界各地を舞台にする超大作とあって、
ニュージーランドなど複数国での国際ロケを盛り込みながら撮影。放送期間も約半年をかけ、壮大な物語とともに
各登場人物のキャラクター、芝居をしっかり見せる。

　長部聡介プロデューサーは「開局５０周年企画としてふさわしい作品を考えた時、やはりその歴史の流れを
感じさせるものがいいと思った」と説明。唐沢の起用理由について「主人公は戦争の加害者であり、被害者でもある。
この複雑な役を演じられるのは、役者としての圧倒的な存在感と抜群の演技力を持つ唐沢さん以外ない」としている。

　唐沢は、同局の開局４５周年記念ドラマとして０３年１０月から翌０４年３月まで放送され、原作が同じ山崎さんの
「白い巨塔」でも主演。同作は全２１話で平均２３・９％（関東地区、ビデオリサーチ）の高視聴率を記録し話題となった。
今回も超大作の主演にプレッシャーを感じているようで「きちんと取材され完ぺきな読み応えのある作品ですし、
当時を知っている方だとダイレクトにいろいろなことを思い浮かべる作品なので、前作と同様に緊張します」とコメント。
一方で「主人公は、冷静で淡々と的確に物事を進めていく有能なイメージ。感情を表に出さず演じなければならないので
難しいと思いますが、白い巨塔を超えられるくらいのいいドラマを作るために精いっぱいやりたい」と意気込んでいる。

　▽不毛地帯　１９７３年から７８年までサンデー毎日で連載。単行本は累計４３０万部（０９年５月現在）を売り上げた。
元伊藤忠商事会長で中曽根康弘元首相のブレーンとしても手腕を発揮し、０７年９月に亡くなった瀬島龍三氏が、
主人公のモデルとされている。山崎さんは「物語はフィクション」としている。１９７６年に仲代達矢（７６）主演で映画化され、
７９年には平幹二朗（７５）主演でＴＢＳがドラマ化。

千島列島もだな、共産党案を取り入れて、もっと上の方まで、全部、千島列島だから、
返還せよと、最初に迫っておいて、妥協案として、4島だけ返還で良いと言えば、良いのだよ。
それだと、なんとなく、ロシアも得した気分になるだろ。
でも、共産党の言うとおりだったら、4島というのは、本当に妥協なのだがな。

兄弟と言いながら一人二役で自論展開も大変だな
酒呑みながら

と、>>515が申しております。

>>531
あーちゃうちゃう、次郎とﾓﾚとは別人だ。東亜＋でもワケわからんコピペがいくつも貼られてたが、
もしかしてキミか？まあ同一人物だと決め付けるのは勝手だが、なんでそう判断したのか？
ちょっちそこのところ効かせてくれんか？


・・・と、次郎氏風に書いてみる。

240 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん：2009/05/15(金) 16:15:51 ID:XTRi3LnY
ここでも活躍してるの、一人二役の酔っ払いが

112 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん：2009/05/15(金) 17:12:09 ID:XTRi3LnY
長文書いてる人を同一扱いして、
酒呑みながら書けるんだから気楽なもんだ。

484 ：↑：2009/05/15(金) 15:59:40 ID:XTRi3LnY
一人二役で頑張るな

東亜板の３つのスレから各々見つけた。

361 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん：2009/05/14(木) 18:31:31 ID:R/DwFWni
>>356
あー、ちゃうちゃう。３２８と３４０は外交板で「樺太や千島を要求するのは合法だ！」
と叫んでおれから厨房扱いされた人物だよ。おれの連続長文投稿の一部をつまみ食いして、
いきり立っている輩だ。だいたい批准の意味も解らずに語句だけが一人歩きの文章だ。
キミこそそいつに触れない方がいい。

　424 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん：2009/05/15(金) 12:02:43 ID:XTRi3LnY
>>361
君、勝手はまた厨房さんと同じだ扱いしてるねｗｗｗ
俺が何時、樺太や千島を要求するのは合法だ！と叫んだ？
俺は日本が樺太千島を要求するのは違法、国後択捉でさえ要求するのは違法。
唯一要求出来るのは歯舞位だと上読んで判らないか？ｗｗｗ
サンフランシスコ条約で何が書いてあるか？ｗｗｗ
それを作った米国は？ｗｗｗ

君こそ、海洋条約など持ち出して意味不明なことを展開してるがｗｗｗ
Ａ国が宣言したからってＢＣＤＥＦＧＨＩＪＫ国が批准する訳では無いよｗｗｗ
樺太千島放棄を宣言したのは　全世界　とか書いてる自体、
頭おかしい証拠と取られてもおかしくない書き込みだよｗｗｗ

>>515＝>>535の424＝>>531

427 ：421：2009/04/16(木) 11:12:09 ID:9sSrjnNm0
>>426
（前略）

契約後に契約内容が違うと騒いでも、そりゃ契約する時に読まない方が悪いと言われる。

569 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん：2009/05/12(火) 23:25:51 ID:Ybr55U4U
本当、四島論者、ＳＦ信者は国際法とか持ち出すわりには、
皆目検討違いの暴論ふきまくるのが痛いな。
国際法を持ち出すわりには酷い暴論吐いている。
こいつら、国際法より領土交渉の「交渉」を知っていない奴等か？

四島論は既に崩壊して暴論だし、ＳＦも契約して無い国まで含めるって事例を。
とくにＳＦ信者の暴言が酷い。
お前等の暴論を適用すると北方領土問題に第三国が口出す隙を与えることさえ判らないなら、
契約を勉強しなおせ！


北方領土はロシア領で終りなんだよ！
それでもロシアに対して暴論吐くなら、一向に構わないが、
交渉・契約の常識さえ知らないバカでは先が無いな。

今までで私案ではなく政府関係の交渉上で、日本から出した妥協案て
「あくまで4島の主権は確認したうえで返還時期は柔軟」「（4島を）段階的に返還」あるいは「二島返還二島継続協議」
ロシア側からでた妥協案としては「二島返還のみ」もしくは「4島継続協議」くらいしか調べてもよくわからんのだけど
他にもあったっけ？

あ〜「3.25島案」があったか・・
でも麻生が実際に交渉のテーブルで言明したかはまだ確証がないからなんとも

北方領土の画像集
http://www.geocities.co.jp/HeartLand/2083/asia_index.html

322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/27(金) 17:40:28 ID:EcMZI9590
>>321
不足なので追加しとく。
（中略）
だからロシアとの領土交渉にサンフランシスコ条約を適用しなくてもＯＫな訳。

515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/14(木) 15:30:48 ID:2OkHV3Cz0
>>495
批准って言葉を知ってる？
（中略）
そもそも条約未締結にはサンフランシスコ条約が通用しないから

>>538
共同開発とか共同統治じゃね？

421 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/15(水) 11:15:30 ID:6zp3foXg0
このスレ、ＳＦを厳守しろと言うなら日ソ共同宣言などもＳＦからしたら違反なんだが。
日ソ共同に何処の国が文句付けたのか？付けて無い所を見るとＳＦは死滅したようなもん。

　424 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん：2009/05/15(金) 12:02:43 ID:XTRi3LnY
>>361
君、勝手はまた厨房さんと同じだ扱いしてるねｗｗｗ
（中略）
俺は日本が樺太千島を要求するのは違法、国後択捉でさえ要求するのは違法。

俺はロシアが樺太千島を併合するのは違法、カムチャツカでさえ領有するのは違法。

鳩山兄弟の外交の基軸は「ブリヂストンの営業戦略」でしかない。

ロシア対策、プーチン対策「ブリヂストンのタイヤ買ってくれるなら2島でいい。買ってくれないなら４島だ。」
っていうこと。
中国、韓国対策では「いつもお世話になってます。領土問題では一切、触れないことにします。どうぞ御自由に。
できたら外国人参政権も与えますから、尚、一層、ブリヂストンを御愛顧のほど
よろしくお願いします。」

っていうこと

>>543
コピ房、ウザイ！

と、>>515本人が嫌がっております。

>>545
ブリヂストンに恨みでもあるのか？

>>539
今の段階でそんな具体的な情報が漏れてくるようじゃ、日本外交も終わりだね。
て書くと、「いつ始まってたんだｗ」って突っ込まれそうだが。

安保を許諾してアメリカの属国に
なることで沖縄を返してもらったのだから
北方領土を返してほしいなら
最低でも日露平和条約に調印して
ロシアの準衛星国とならなければいけないだろ
それが戦勝国への礼節というもの

>>322＝>>421
別人のフリしていたが、今日　東亜板でバレちまった。ｗｗｗｗ
人間のクズだなコイツはｗｗｗｗ

択捉は完全放棄。国後にはロシア軍基地が残る。勿論駐留費用は全部日本持ち。
中立条約破棄もシベリア抑留も今後文句は一切言わない。

で、仲直り。よしとする。

561 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん：2009/05/20(水) 21:04:11 ID:0PerJ3D0
きみたちさ、自分では一生懸命法律の勉強して必死に考えたのかもしれないけど、
素人談義だから出発点からおかしいんだよ。

条約の「拘束力」と「効力」を区別するだけの知能はないの？

拘束力が及ぶのは署名・批准した当事者だけだけど、
それは条約の効力が当該当事者に限られるという意味じゃないでしょ？

民法の入門書買ってきて、
「物権変動を目的とする契約の第三者効力」の問題を考えてみてよ。

>>551
同一人物かどうかはまだ断定できないが、もしそうだとしたら、彼奴は一体何がしたいんだ？

　　　　　　　　　　　　　　　５５５

南樺太は完全放棄。北樺太には日本軍基地が残る。勿論駐留費用は全部ロシア持ち。
日露戦争敗北もシベリア干渉も今後一切文句は言わない。

で、仲直り。よしとする。

どうでもいいけどお前ら優しいな
国際法で修士号とか聞いた瞬間にウーロン茶噴いたｗｗｗｗ

樺太は完全放棄。南カムチャツカには日本軍基地が残る。勿論駐留費用は全部ロシア持ち。
冷戦敗北もソ連崩壊も今後一切文句は言わない。

で、仲直り。よしとする。

米国に対する独立を達成できない国家が
中国やロシアに対して独立できるわけないだろ
離島は米国が望んだときしか返ってくることはないと思え

東亜板でも外交政策板でも国際法音痴認定されている>>557＝>>515

自演自作君のチラシだな。




ロシアは終戦時に奪った領土を日本に返せ！！！！

>>559
＞米国に対する独立を達成できない国家が

だから、憲法改正し再軍備しなけりゃならないのだろ。

プーチンが２島返還まで降りてきたんだから、それでいいんジャマイカ？

過去に何があったかなんてどうでもいい
これはもう、僕達の戦争なんだよ

共産党が千島全島まで降りてきたんだから、それでいいんジャマイカ？

北方領土と北千島返せ　　だって　ハアー？？

日本が何を喚こうと、騒ごうと、交渉しょうとロシアは日本なんか相手にしてないし、今後もない。
日本は言葉で騒ぐだけ！　ロシアには一瞬で「日本を消滅」させる核ミサイルがあるのだ。

日本なんて何かあれば、数十分でこの地球上から消滅出来るのだ。　愚かな日本国民は、本当に理解出来ていない。
　日米安保があるから？？　アメリカが自国を犠牲にして‘日本を守る’ことはあり得ない。

　日本国民も、愚かな愚かな‘政治屋’も何も出来ない。
日本が核保有国にならない限り、中国、ロシア、朝鮮にまともに相手にされないのだ。　永久に！

>>566
で、君はチャンコロ？露助？チョン？
日本政府から永住許可をいただいているのだからそういう横着を言わない方がいいよ。
早く、祖国に帰って日本の良さを伝えなさい。
日本に征伐された恨みをいつまでも持ってはいけない。
早く更生して日本のような立派な国になりなさい。

>>563
日本は最初からものわかりよく4島返還を言っていたからダメなんだよ。
戦後、南樺太と千島列島の帰属も決まっていなかったのだから、それも含めて手離せと主張すべきだった。
そうしておけば双方の妥協点として4島返還がありえた。

次の民主党政権は一旦仕切り直して南樺太、千島列島の返還も要求しろ。

実はロシア人は樺太の主権が確定していないことをまだ気にしている。
こんな報道がされることがその証拠。ここに付け入る隙がある。

首相サハリン訪問、「ロシアの領土主権が保証された」露メディア
http://sankei.jp.msn.com/world/europe/090218/erp0902181934006-n1.htm

首相の「樺太」訪問、誤ったシグナル送ることにならないか
http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/090211/plc0902112036013-n1.htm
昭和２０（１９４５）年の第二次大戦終戦直前の８月９日に旧ソ連が侵攻し占領。
２６（１９５１）年のサンフランシスコ講和条約で日本はすべての権利や請求権などを放棄した。
とはいえ、旧ソ連が講和条約に不参加だったため、日本政府は北方四島を除く千島列島と
南樺太の国際法上の帰属は「今も決まっていない」という立場だ。

【一筆多論】内藤泰朗　ロシアの罠に注意せよ
http://sankei.jp.msn.com/world/europe/090202/erp0902020618001-n1.htm
「サハリン（樺太）を処女探検したのは、疑いもなく日本人であり、日本人が最初に南サハリンを領有したのだ」

これは、ロシアを代表する文豪、アントン・チェーホフ（１８６０〜１９０４年）が、
１００年以上も前に新聞記者としてサハリンを旅行してまとめたルポ「サハリン島」に出てくる一節である。
チェーホフは「日本人の測量家、間宮林蔵が、サハリンが島であることを最初に証明した」とたたえた。

俺は、先月首相官邸のＨＰの御意見募集のフォームから、
「日本政府は北方領土問題で千島列島全島の返還を求めないのですか。
日本政府は、歯舞諸島、色丹島、国後島、択捉島の４島だけの返還を求めているようですが、千島列島全島は１８７５年の樺太・千島交換条約で平和裡に日本領となった地なのですから、千島列島全島の領有権を主張し、ロシアに対して返還を求めるべきではないでしょうか」
って投稿した。
一応、「ご意見ありがとうございました。
お送りしていただきましたご意見は、今後の政策立案や執務上の参考とさせていただくとともに、関係する省庁へもお送りさせていただきます。」
って返信が来た。

>>572
具体的に意見を送るのはいいことだね。
今までの4島返還路線では妥協点が3.5とかになってしまうからね。

１９０５年のポーツマス平和条約でも、双方納得の平和理に南樺太が
日本に返還されたのだがね。
戦後の日本は戦争アレルギーとなったが、２０世紀初頭は戦争が外交の一手段として
正当に認められていた。
ましてソ連の１９０４５年８月９日みたいな条約破りの侵略でもなかった。
それに日本は樺太全土を占領していて、ロシアのよもだに押し切られ、北樺太を
返還している。なんと慈悲のある戦争のやめ方だったか・・・。

>>574
４島を超える返還を求めるんだったら、南樺太と千島はセットで要求すべきだ、
ってのには同意だ。

>>572
９１年くらいだったか、そういう当たり前の主張も日本はしなくなってきている
なあなあで、押せば引く国だとなめられるんだよ

desune

日本の北方領土は南樺太・千島列島だ！
終戦後、ソ連に不法占有されるまでの領土範囲が日本の正当領土だ。

日本・政府・国民は一体となってロシアに南樺太・千島列島の返還を訴えよう！

>>578
＞日本・政府・国民は一体となってロシアに南樺太・千島列島の変換を訴えよう！

具体的にどう行動するの？

歯舞色丹で手を打つのが賢明な策。

>>580
国後、択捉を放棄するなら、幕末における日本領たる樺太全島を回収しなければ
合わない話だ。
そもそも火事場泥棒に対し譲歩し、手を打つという発想が売国奴的、在日外人的嗜好。

日露和解のハードルを吊り上げる特定アジア工作員ウザイ。

今日のＮＨＫのニュースで松輪島をロシア名のマトゥア島って呼んでたぞ。
ＮＨＫは売国奴だ！

>>583
気にするな。そんな程度ならば、NHKの通常運行範囲内だｗ

樺太北端・鵞小門[ガオト]岬、北緯５４度２０分
　　　↓ 樺太を一周した岡本監輔（1864年◆）
　　　Π
　┌´│
　/　 ● 奥端[オハ]油田・ガス田地帯　間宮林蔵が東回り（1808年◆）
│　　ヽ
│　　│西浦奥地「北夷談」松田伝十郎が標識（1808年◆）・間宮林蔵の海峡発見（1809年◆）
･●・・│･･････････････北緯52° ノテト（アイヌの集落の北端)間宮海峡で一番狭い拉喀[ラッカ]岬
│　　　ヽ
　ヽ　　　│
・●・・・・│・・・・・北緯51° 落石(おっしち：スメレンクル人[ニブヒ]の訴え・北樺太巡回◆）
　│　　　│
・●・・・・・ヽ・・・・・・・・・・北緯50°ポロコタン（北陸の大野藩の詰所◆）
　│　　　　　＼
　│　　　　へ　│ 　　「廻浦日記」松浦武四郎の樺太旅行（1856年◆)
　く　　●/・・・ヽ...ヽ ・・・・・北緯49°多来加湾・敷香（しすか）詰所/名寄詰所　詰所最北端？
　　│　/　 　 　　∪ 　
・・/●│・・・・・・・・・・・北緯48°久春内コタン(久春内勤番所★/輪荒勤番所★)勤番所最北端？
　│　 │ 「蝦夷日誌/再航」 松浦武四郎の樺太旅行（1846年◆）
　│　　ヽ
　　)●　　ヽ 真岡(西富内勤番所★)
　│　　へ　ヽ 「ロシア船打払令」樺太に会津藩1300人常駐（1807年・文化4◆）
　│　/　●│ ・・・・・・亜庭湾・大泊(久春古丹勤番所★)
　☆∨　　 ∨
　　↑ 白主勤番所☆ 樺太南端の白主に松前藩が商場を設置、幕府は勤番所を置く（1790年◆）
樺太南端・能登呂岬、北緯４５度５４

業務連絡：
東亜＋への出張から戻ってきたが、
やはり、政府外務省の公式見解を心の底から信じ込まない限り、４島返還支持者とは認められないらしい。

まさに宗教だ。

>>586
あー、ビール飲みながら該当スレをテキトーに読んだが、キミの討論相手の主旨は外務省信者とは
ちょっち違う気がする。『もう少し丁寧に説明してクレヨン』と言ってるだけの希ガス。
それより、このスレのお馴染みの“不屈のチャレンジャー”氏が毎度おなじみの自説を吼えているのがワロタ。
こっちのほうが宗教だ。

５８７補足
「４島返還論に疑念を持ちながら　外交交渉にそれを主張することは不遜」というのが相手氏の主旨であるが
これは　外務省教義を彼自身が信じきっているのではなく、その最後のレスで書いていたように
「４島返還を外交交渉の主題とすることに賛成するならば、その主張の疑義を表明したところで一体何になるのかね？」
という指摘をしたまでで、基本的においらも彼に賛成だ。
要するにキミは４島返還論のほころびを指摘するのみで、キミ自身は何島論者なのか、その立場を明示したことはない。
相手氏はそこを突いた、ちゅう理解をおれはしたんだな。

たとえば　おれは２島＋α　できれば３島論者であるし、
不屈のチャレンジャーは全千島返還論　東亜板のぬこ　は４島論　国際法マイスターは２島論者だな。
キミ自身はそのスタンスを明確にしていないことからくる、その投稿文の不明瞭さ・掴みにくさ　を
相手氏は指摘しているとおれは読んだんだな。　　　　ガラにもなく語っちまったぜｗｗｗ

>>588
ご指摘、感謝する。確かに当方のスタンスが不鮮明なことが、混乱の原因かもしれんな。

当方の立場は確かに基本的には２島＋α論だが、その＋αは択捉・国後であるべきだというもの。
だが、これだと「形の上では」４島返還論と同じになってしまう。
いちいち東亜＋の各板で延々と説明するのも面倒だから、適当にハショって率先してチャチャ入れしていたら
このザマだ。
しばらくの間、ああいったスタンスで向こうに出入りするのは自粛することにする。

まあ、このスレの>>298を常に最初に提示してからレスを開始する、ってがスジかもしれんが、
あんまり気が進まないんだよな。

以前、「２島＋α・・・」と一言言っただけで、罵倒レスを返されてまともな議論にならない事ばかり続いたからな。

「国後と択捉の返還は＋αの範疇で考えろ。その２つは日本が主張できて当然などと、甘く考えるな。」
「そのαに国後と択捉をどうネジ込むか、具体論を出せ。」
「今の４島返還論拠だけじゃ、絶対にロシアは動きやせん。その為には何で釣るか、少しは現実的に考えろ。」
「釣りの代価があまりにも高いのならば、最終的には４島に拘る必要もなかろう。もともと無理筋の要求だったんだから。」

どう書いたってムダだった。お前が具体論を出せだの、単に文才がないだけだと言われれば、それはそうかもしれんがね。
よって「形式上は４島返還論者」だってことにした方がラクかと思ったが、これは姑息だったかもしれん。

ともかく、そういう経緯でこの問題は理屈で動く代物じゃない、今の４島返還論は神学論ではないか？と思うようになった。

その象徴が保守派言論人S女史やH教授などの「４島返還論は国民の悲願、国民はその信念で一致しなければならない。」
などと、何かある毎に繰り返される論調だ。主旨はわかる。だが、いつもいつもハンで押したようにそれだけ。
それだけなのか？信念だの、国民の一致団結だの、そんなので４島が返ってくるのならば、大東亜戦争など楽勝だったわ。
こういう風潮に対する反感、心の中には確実にあった。

もう一つは放棄したとは言え、同時に奪われた南樺太と千島に対する、あまりの冷たさ。
ソ連の暴虐を語り継ぐだの、中立条約違反だの、それを言い立てるのが目的ならば、
少なくとも国民の間では南樺太と千島の悲劇まで言うべきだろう。
領土の返還ではなく、そういうのを語り継ぐのが第一の目的ならば、それこそサンフランシスコなど関係ない。

加えて、戦前以前の千島や樺太の歴史は随分とテキトーな扱い。戦前の地図や行政区画すらも、簡単に調べられやしない。
こうも継子扱いだと、例の「放棄した千島に、国後と択捉は何ちゃらかんちゃら」の公式見解の矛盾を守るためか？
と、勘繰りたくもなる。
「国後も択捉も、SFでは南樺太や千島と立場は同じだった筈なのに、なぜこうも特別扱いされねばならないのか？」という感情。
これが心の中に常にある。それが個人的な立場を明快にできない理由なのかもしれんな。

２島＋α返還論者でありながら、心のどこかでは南樺太と千島への願望を捨てきれない。それが今の自分だ。
立場を明確にしなければ、議論に参加する資格はないと言われるならば、確かに自分にはその資格はないかもしれん。

少々長く語りすぎたな。ｽﾏｿ。

ロシアは不法に占拠しているクリル列島（千島）を日本に返還すべきである。

　　　　　　　　　　　　欧州議会議決（２００４年）全会一致

あ

アメリカは沖縄を返せ！Ｆ２２は出て行け！盗っ人！侵略者！二度と来るな世界の嫌われ者！

また酒酔い落書き者がｗ

早　く　返　せ　よ　

>>588
結局、領土問題に何の進展もなし。

今回の日本の一連の行動は、結果的にはその３や３．５での妥協すらも許されない、
という方針を強化・再確認しただけのように思えるが。

http://www.ohmae.biz/koblog/viewpoint/1335.php
●ロシアとの交渉停滞。完全に日本の「お手つき」だ

先週、日本の外交センスについて疑いたくなるようなニュース
が続いて耳に入ってきました。この北方領土問題の停滞と、台
湾での「斎藤代表発言」による混乱というニュースから、日本
の外交テクニックに欠けているものは何かを考えてみたいと思
います。
10日、ロシアのメドベージェフ大統領は、日本との北方領土交
渉に関し「1956年の日ソ共同宣言が、唯一法的根拠がある。日
ロはこれを中心に協議しなければならない」と述べ、9日の日
ロ首脳会談でも麻生太郎首相に説明したことを明らかにしまし
た。このニュースは、日本の「外交センスの酷さ」を露呈したもの
だと私は思います。そもそも今年の2月頃には、ロシア側は「3.5
島返還」という独創的な答えを用意していたと言われています。
ところが、外務省OBである谷内氏の発言により日本国内の反
発が強まってしまい、5月にプーチン首相が来日したときには、
「3.5島返還」の案を持ち出せない状況になっていました。
その間に麻生首相による「歴史的には日本の領土である」とい
う問題発言が飛び出し、さらにはそれを衆議院で可決すると
いう非常識な事態に発展しました。
それに対し、激昂したロシア側は、「日本が歴史認識を改めない
のならば、北方4島返還の交渉そのものを禁じる」という法案を
成立させてしまった、というのが現在の状況です。
一言で言えば、「最悪」です。日本が非常識な対応を取らなけれ
ば、メドベージェフ大統領と麻生首相の間で「3.5島返還」で
決着していたと思います。
それが1956年の日ソ共同宣言にまで後退して、「2島返還」で
おしまいになってしまったのです。
今回のメドベージェフ大統領の発言を聞いていると、「2島返還。
That’s it（それでおしまい）」という認識を強く感じます。
1956年以降、一時期は「2島先行返還、2島継続協議」という話し
合いにまで発展したこともありましたが、今は「継続協議」とい
う言葉は完全に消えてしまいました。
これほど外交感覚・外交センスが欠けているとは、さすがに私
も呆れ果ててしまいます。実効支配をしている相手に対して
「わが国の固有の領土」などと決議しても、外交交渉上、何の
意味もありません。あまつさえ、それを衆議院で決議するなど
というのは非常識に過ぎます。北方4島は「4島完全返還じゃなければ話にならない」などと
いうことから交渉を始めようとするセンスが、他国との交渉す
るにあたって、そもそもずれているのだと理解してもらいたい
と強く思います。そんなことを言っているから、結局は「2島だけ」で終わって
しまうのです。物事には順序があります。特に外交にはこのこ
とが顕著に当てはまります。正しいプロセスを進めていくため
には、センスも必要です。
今回の一連の日本側の対応によって、日ロ関係はおかしくなっ
たと私は思います。これは完全に日本側のお手つきです。そし
て、簡単には修復し得ないでしょう。
麻生首相は、「経済的に支援する」という奥の手を出せば何とか
なると思っているようですが、今のロシア経済から考えれば、
余計なお世話です。
今後ロシアとの関係修復が望まれますが、これまでの両国間の
交渉の経緯を知らない人が出てくると問題は解決しないでしょ
う。今の状況を作り出したのは、日本側の過失であるというこ
とを認識し、慎重な対応を取ってもらいたいと願っています。

>>598
ロシアが３・５島解決を本気で意図し、日本に持ちかけた、という確実なソースでも持っているのならいいが、
それが示されていない以上、単なる憶測に過ぎん。

本気でロシアがこの解決法をとりたいのならば、もっと日本人に対してそれを示唆・アピールすべきであり、
日本国内の潜在的な３島や３・５島論者に対して揺さぶりをかけた方が、より実現の可能性が高まったと思う。
それを試みた気配が全くない以上、本気で３・５島解決を意図している、とは思えない。

日本が「非常識な対応」をとったのは、谷内発言に関するフライング交じりのマスコミ報道で、
４島返還絶対論がかえって強化されてしまったためであり、北特法改正はその象徴でもある。
今さら何を言ったって、今まで以上に日本は４島から引けなくなってしまったのが現実だ。

ロシアが３・５での解決を本気で目指しているとは、このブログ主の認識こそ少々甘すぎるのでは？

>>598
【北方領土】 問題の打開に向けて「独創的アプローチで検討し直すように、
事務方に指示を出す」とロシアのメドベージェフ大統領
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1247883832/l50

これについても、件のブログ主の意見を伺いたいところだ。

サピオに佐藤優が５月のプーチン対談から７月のサミットまで顛末をまとめてる
河野大使が悪いんだよ

保守ついでに、ロシアは結局４島の人道支援まで拒否してきたようだな。
ならば、こちらとしてはもう勝手にしてもらうしかなかろう。

次郎氏に訊きたいが、極東板でダウンサイジング国家論を展開しているのは本人か？別人なのか？

なぜ北方領土は日本国の領土なのか？客観的に分かっている人は少ない！
http://www.geocities.jp/siopshave/index.html

>>603
それを聞いてどうするのかね？

台湾はいずれ中共に併合される。南北朝鮮もいつかは統一される。中韓と日本は基本的に
相容れない。ロシアと和解することもこれから考えていくべきだ。
日露双方が歩み寄れる妥協点をそろそろ探っていくべきである。
日本が今後人口減少していく点を考えるならば、北方領土（南千島）の価値を考えなければならない。

日本人が減っても大陸と半島から補充されます

択捉が粗大ゴミだということは前々からわかっていたが、北海道もかなりの粗大ゴミだということも
ちょっち学習してわかってきた。おれもだんだん賢くなってきた。
東亜板でおれに「北海道は日本の食糧基地だ！」とふっかけてきた奴がいたが、いろいろ調べてみたら
北海道は択捉の比ではない粗大ゴミだということがおれを愕然とさせた。

北海道は農業国・鉱業刻ではなく、　商　　業　　国　　である。←目からウロコ

南千島は返還されても、立ち入り禁止地域として扱うのがよい。

軍事板でちょっち立ちションベンして、植民地放棄が戦後日本の飛躍の原因と書いてみたら、
「満洲での経験が戦後発展の礎になった。」と噛み付いてきた奴がいた。詳細を質問したらレスがないので彼の言わんとするところが
ちょっち掴みにくいのだが、要するに日本人はすぐにユートピアちゅうかフロンティア、つまり、

　満　洲　國　を追い求める性癖がある、　と以前から感じているんだな。

択捉は資源の宝庫だ！　というカキコを読むたびに、日本人独特の“満洲國願望”のニオイを感じていた。

北方領土は失われた領土の返還要求、というより“第２の満洲國”を希求する日本民族特有の深層心理が
あるのではないか、という気が最近してきている。これが反ソ（露）感情と結びついて　ロジックではなくて感情優先の
領土返還論になってきている、と最近感じてきている。
サヨ臭いアイヌ先住民論はゴミ箱に棄てるとして、北海道とはなんぞや、という視点から南千島返還の損得を考えるようになってきた。

北海道は捨てるべきかどうか、すごく悩んでいます。(−◎−）

>>609
満州と北海道・北方領土の決定的な違いを忘れてもらっちゃ困るね。

�@　満州は、特亜系先住民がたくさん居た。北海道や北方領土には居ない。

�A　満州は、大陸の一部で端っこであるがゆえに、大陸の巨大な陸軍に翻
　　弄されやすく、島国日本の陸軍の防衛ラインも、無制限になった。
　　北海道や北方領土や樺太は島であり、防衛ラインはおのずと制限つき。
　　
�B　�@�Aにより、満州は繁栄したらしたで、特亜系が主体となる運命。
　　北海道や北方領土や樺太は、基本的に人口退潮期にあるロシアだけと
　　ナシがつけば純粋な邦人入植地になる。


　いずれにせよ、日本はもうすこし邦人主体の「空き地」が欲しい。
　台湾や満州や朝鮮は不要。千島列島と樺太は、第二の北海道、第二の
　フロンティアとして捨てがたい魅力があるよ。

　フロンティアをもつ文明は、老化しないという。日本人には自分たち
　だけの裁量で創意工夫できる、新たな空き地があっていい。

>>609
択捉は資源の宝庫だとか、尖閣海域は有望な油床があるだとか、竹島は漁場の宝庫だとか、
確かに日本にとって微妙な場所に限って「○○の宝庫」扱いされる傾向はあるわな。

サハリンが粗大ゴミだということは前々からわかっていたが、シベリアもかなりの粗大ゴミだということも
ちょっち学習してわかってきた。おれもだんだん賢くなってきた。
東欧版でおれに「シベリアはロシアの食糧基地だ！」とふっかけてきた奴がいたが、いろいろ調べてみたら
シベリアはサハリンの比ではない粗大ゴミだということがおれを愕然とさせた。

シベリアは農業国・鉱業刻ではなく　商　業　国　である。←目からウロコ

南ダマンスキー島は返還されても、立ち入り禁止地域として扱うのがよい。

おれの文章をいじっていいのは　スカイフィッシュを信じている奴だけである。
しかも鉱業刻というおれの変換ミスまでコピるとは著作権侵害も甚だしいぜセニョール。

>>612
＞いずれにせよ、日本はもうすこし邦人主体の「空き地」が欲しい。

何でそんなものが要るのかいな？　もそっと詳しく。

日本の出生率を現在のレベル（１，２５〜１，３）で推移すると仮定すると
人口は２０５０年には１億人ちょい、２１００年は４８００〜６０００万だそうな。
ざっくりいうと、４０年後には今より２０００万人減り、９０年後には半分以下になるわけだ。
しかも減少率は全国均一ではない。首都圏は横ばい、その他の都市圏は微減、地方は激減、ちゅうカタチだ。
東北や日本海側　道北・道東は人口希薄地になるであろう。

akaの不正請求に加担する関東信越厚生局千葉事務所
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/antispam/1250075512/

【偽医療】AKA 関節運動学的ｱﾌﾟﾛｰﾁ【ｲﾝﾁｷ医療】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/body/1211885077/

北海道への税金投入、つまり本州からの持ち出しは前からずっと気になっていたんだが、
この前ちょっち検索して調べていたら、最低でも２兆円近いことがわかった。もっと詳しく調べればさらに上回るかもしれん。
上でも書いたが、「北海道は食糧基地だ！」とか言う奴がいたので、その生産額、産業別人口、移出入額も調べてみた。
そうすると　北海道は国として考えるとすさまじくダメ国家であることがよくわかってきた。
�@　北海道は毎年２兆円の貿易赤字を出している。
�A　農業生産物の半数は輸入飼料に頼る畜産業である。
�B　北海道の第三次産業就労者割合は７３％で、大阪・千葉レベルである。ちなみに第１次産業は７％ほどで
　　全国平均を下回る。
�C　札幌及び周辺地域は大した工業はない。でも人口１４０万人。
�E　小麦粉の消費量のうち１２％は国内産でその６５％が北海道産である。つまり８％ぐらいか。
　　北海道が生産する小麦粉は大半が薄力粉である。　　薄力粉はうどんの材料　パン・中華麺は強力粉

北海道は就労人口から見ると、完全な商業国家であり、食糧安保から見ても、すさまじく無駄な商品作物に特化している気がする
アヤシイ食糧基地である。
北海道をフロンティアと考えている御仁に訊きたいことがある。

北海道ですら壮大な不良債権なのに　択捉が欲しい、なんちゅうやつは
頭がおかしいのでないか？　とますます考えるようになってきた。
だから、いつもおれは言ってるんだ。（おおっ、来るか？いつものフレーズ）


　　択　捉　は　粗　大　ゴ　ミ　　　
　
だから捨てろ、と。

なるほど。
だが、日本にとっての北海道がそういう立場だとしたら、
ロシアにとってのサハリン州の立場も似たようなものだろう。
そして、国そのものの人口減が確実な点も日露ともに共通だ。

次郎氏の論だと択捉、いや千島・樺太がゴミクズだってのは、ロシアとて同じ（軍事的重要性は大違いかもだが）。
日本としては「ゴミクズ」を因縁のネタにし、ロシアにそのゴミクズを大切に抱えさせ続け、
経済交流もままならない状態で、ロシア極東が人口減で貧血死していく様を眺めるのも一つの手では？

まあ、こっちが先に死んでしまっては元も子もないけど。

>>620
お前は政府高官にでもなったつもりなのか？

>>620
ロシア人の領土に対する執念は世界のどの民族に比べても異常なものがある。キプチャック汗国から独立した１５世紀中ごろは
ウラルの西側に位置する中型国家であったが、２００年も経たないうちにユーラシアの東端、しかも寒冷なシベリアを踏破するとは
普通の国民ではない。ロシア人は一度掴んだ領土はよほどのことがない限り手放さない民族だ。
　という認識がまずおれにはある。忍耐力・辛抱強さも日本人以上だ。こういうエイリアンと
我慢比べ大会を行うことこそ全くムダだ。する理由がない。
なぜなら　択捉は要らないからである。　　つづく

外交　特に領土問題ははウィンウィンの関係が成り立ってはじめて解決する。
まして戦勝国のあちらさんが戦利品として半世紀以上支配している領土を　戦争なしで
取り返そうというのだから、ほとんど勝ち目のないゲームをしているようなもんだ。
ロシアは歯舞・色丹返還は表明しているので問題は国後・択捉をどう折り合いつけるか、という一点に絞り込まれる。

ロシアが日本に２島以上の譲歩をする要因＝環境として
�@　ロシアの面目が立つこと。
�A　ロシアの安全保障上問題ないこと。
�B　経済・技術面での見返りがあること。
が必要であろうと考えている。つまりロシア国内世論を納得させえる条件を日本が提示できた時が
領土が返還される時だと考えている。　　　つづく

領土問題というものは感情論中止に語られるのは仕方のないことである。誰もが内に持ってるナショナリズムに
響くものだから、これに外交論・経済論から論破されたところで納得できないムキがネット住人がほとんであろう。
　２ちゃんねる、特に東亜板では「４島返還論が国民の総意だ！」という書き込みが多いが、そんなこたあない。
大新聞もその手を論陣を張ることがあるが何をデータとして「総意」という大仰なフレーズを使用しているか
不思議でならない。いつ国民投票したんかいな？と。

結局は　損きり　が出来る性格と出来ない性格の人の論争が北方領土論争だと捉えている。
ロシア人は損きりが出来ない国民である。日本人ははたしてどうか？この勝負は我慢強いが勝つのではなく、
知恵のある方が勝つ、と考えている。

「われわれが１万３千キロもかなたの南大西洋で戦っていたのは、
領土やフォークランド住民たちももちろん大切だったが、それ以上に大切なこと
のためだった。われわれは、国としての名誉、そして全世界にとっての基本的な
重要な原則、すなわち何より国際法が力の行使に勝たなくてはならないという
原則を守ろうとしていたのだ」

　　　　２７年前にフォークランド戦争を指揮したサッチャー英首相の自伝より

>>625
サッチャー女史の言うところの国際法でいくと、セーフなのは歯舞と色丹ぐらいだ、
ちゅうことをこのスレでもさんざん書いているんだが・・・

ちゅうか、イギリスは

　　領　土　を　ど　ん　ど　ん　損　切　りし　て　い　っ　た　国　　　

ぢゃあないか！

北方領土どころか北海道も不良債権だというID:jJCE6wEV0は、
そのうち竹島と尖閣、対馬と沖縄と九州も不良債権だから
「欲しい国に献上するのが勝ち」と言い出すんじゃね？

その伝でいけばアメリカもカリフォルニア州のような不良債権がある
わけだが、手放す気はないみたいだねえ。
ID:jJCE6wEV0の言い分は、「妻子を捨てて自分ひとりで暮らせば、
給料を一人でまるごと使えるから豊かに暮らせる」というのと同じ
理屈に聞こえるんだがな、俺には。

IDが変わっているが、ただ今ご照会に預かりましたID:jJCE6wEV0だ。皆さんこんばんは。

>>627
ちょっち違う。おれの主張に現在我が国の領土を他国にくれてやる発想はないし、竹島問題は対韓国外交においては
それこそ６２０氏（このスレの常連だｗｗｗ）の常套句をちょっち改変させてもらうと「韓国を忌避する魔除けの札」として重要視している。
要するに俺の言いたいのは、
�@　南千島、特に択捉を面積が大きいとか資源が多い、とかいう論に違和感があること
�A　悪逆非道においてはアメリカもソ連もどっこいどっこい　であるのに何故にアメリカを免責して
　　反ソ（露）感情のみを謳い上げるのか、違和感がある。
�B　アメリカは沖縄・小笠原は返してくれたが南洋諸島は返してくれなかった。

ちゅうことがある。それからもひとつ。南千島が日本領になったのは寛政〜文化年間であって、その歴史は浅い。
ドイツのシュレーッジェンや仏領ケベックの比ではない。台湾が日本領になった時期と９０年ほどの差である。
四国や九州が盗られたわけではない。こういう理解が基本認識にある。
　南千島を歴史的・経済的に冷静に捉えた場合、そんなに固執するほどの価値があるとは思えない、ちゅう視点にたってみて、
なんとか２島＋α　論で解決できんか？　ちゅうことをおれは言い続けてるんだな。　

な、わけない。>>628の文頭で　紹介を照会と変換ミスってるところがイタイ。（ＴＴ）
先日　よそのサイトでちょっちおれのツボをつく投稿があった。国後と択捉を日露で共同管理せよというもので
それ自体は９０年代からあった提案だが、そのモデルとしてアンドラ公国を提示したのが目を引いた。
アンドラ公国はフランスとスペインの間になる小国で、フランス（仏大統領）とスペイン（隣村のウルヘル司教）を
元首とする保護国である。かの投稿者は国後・択捉を日露両国を宗主とする自治領とし、実権は国後・択捉島政府が日露両国政府は
形式的な宗主国というものだった。カタチだけの宗主国というのはイギリスの海外領土に多い。

そこでおれは考えたんだが、こんなのどうかな。>>623を踏まえた提案なんだが、
�@　日本は択捉を放棄する。　ロシアは歯舞・色丹を即時変換する。
�A　国後をアンドラをモデルとした日露両国の保護領ー共同管理地区とする。
�B　国後に駐屯するロシア国境警備隊はそのまま駐屯する。国後海域は海保と合同警備する。
�C　日本はサハリン州に有償・無償合わせて２兆円の経済援助を行う。
�D　択捉・樺太への邦人渡航はノービザ。

損して得取れ、ちゅう考えだが、どうかな？

>>622
損切りするのなら、択捉はともかく国後ではいけないわな。
貴公も触れているが、そういう「異常な」国民性を持つ相手だからこそ、緩衝地帯は必ず必要。
その緩衝地帯として、今の日露の力関係を鑑みると、一番適切なのは国後水道だと思う。根室水道は論外。

アンドラをモデルとした日露共同統治論は以前にもどっかで見たな。
方法としてはアリだろうが、結局国後が日本、択捉がロシアといった方向に収斂していくと思うけどな。
そもそも、それ以前にロシアが国後一島だけですらも共同統治を認めるかどうかって問題があるし。

�@日本が千島・南樺太のロシア主権を正式に認める代わりに、ロシアは歯舞・色丹を即時返還。
�A国後・択捉２島をアンドラをモデルとした日露両国の保護領-共同管理地区とする。
�B「国後」→「国後・択捉両島」に読みかえ。�C�Dは大筋ではそのまま。
共同統治が上手くいかなければ、国後は日本領、択捉はロシア領として手打ち。

これだったら、個人的にはまあ許容範囲。
でも、ロシアが呑まなそうな上に、日本国内でも賛成者あんまりいなさそうだけど。

>>628「韓国を忌避する魔除けの札」

北方領土問題は、「韓国」を「ロシア」に入れ替えるとまんま使える
お札とされていること、わかってる？
ロシアが相応の落とし前をつけない限り、日本を友好的中立国にすること
はできない。これが重要なわけだがな。
現時点で、二島返還で手を打ってまでロシアをとりこむ必然性など日本には
ない。スターリンの背信を追認するような対応は、かえって禍根を残す。

>>630
そもそも北方領土は、自国領であってさえ元の取れない不良債権なんだろ？
ましてロシア領のままの状態で投資なんかしても、ロシアが助かるだけで
日本に何のメリットがあるのか？　不良債権に投資するのは損に損を重ね
るだけではないのか？　やたら経済面での損得を口にする割に支離滅裂だ。

あと、北方領土の歴史が浅いことは指摘どおりだが、それを言うならロシア
はさらに後発組だろう。かえって「ロシア領になって久しいから取り戻すの
は無理がある」という言い分のほうを、突き崩す論旨にこそ使えるな。

アンドラは国家規模が小さいことに加え、封建領主の爵位とかカトリックと
いった伝統的権威を共有するフランスとスペインの国境緩衝地帯であればこ
そ可能だった、ユニークな特例。
皇室を持つ仏教徒の日本と、ロシア正教にせよ共産主義にせよ覇権国家のロ
シアとでは、共有しうる権威はない。何よりその案が実態とかけ離れている
のは、アンドラは自ら一定の主権を行使する国家だということ。

北方領土を日露双方から独立した国家とする、というのなら、それこそその
経済基盤は（回収のあてもないのに）誰が負担するのか。

>>631は>>628-630へのレスがごちゃ混ぜになってしまった。いずれにせよ、
ロシア相手にいまさらブレた妥協策など、失敗したときの副作用も強くて
責任ある政府には出来る話じゃない。

麻生外交の功績を分析するところから始めるべきであって、勝手にIF戦記
の世界を作る段階ではないと思う。

個人的にはアンドラのような日露共同統治案は絶対に成功しない、と思っているがね。
そんな悠長かつ面倒なことをするくらいだったら、一発で国境線を確定した方がまだマシだ。
それがどこになるかはかはともかくとして、な。

「隣国に１平方マイルの領土を奪われて膺懲（ようちょう）の挙に出ない国は、
その他の領土も奪われてゆき、ついには領土を全く失って国家として存在することを
やめてしまうであろう。そんな国民は、このような運命にしか値しないのだ」

　　　　　　　イェーリング「権利のための闘争」より

ここのスレは、ロシアは即時、全千島を日本に返還しろのスレで！

四島返還は他スレだろｗ

>>635
堅いこと言うなよアニキ。このスレはスバールバル諸島並みの過疎スレなんだぜ。

今から風呂入ってビール飲んでからまた来る。

>>1
還せじゃないだろ
取られたものは取り返しにいく

そのためには憲法9条がジャマだ。

風呂上りにビールは最高である。頭も冴えてきた。いつものようにグダグダになる前に連投する。

>>631の２段目
>>629の文中でちょっち誤解があるようだが、おれの提示する２兆円の対露援助は日本のために、ではない。
国後の施政権を得るための購入代金である。サハリン州住民を慰撫するためのバラマキである。これは投資じゃない。
だからID:hemytF3I0が言うところの批判はアサッテの方向である。

>>631の３段目
根本的に理解が間違っているぞ。アンドラが仏・西の共同保護国になった歴史的経緯はその特殊性にあるが、
現在もそれを維持できているのはその歴史的経緯とは別問題だ、
という視点が抜けとる。アンドラの共同統治が機能してきたのは　
その歴史やアンドラ大公であるフランス大統領やウルヘル司教の権威にあるのではない。
その統治形態にある。アンドラは外交・軍事以外は高度な自治権を有しており、大公の権力は儀礼的なもので有ったことが大きい。アンドラの人口はその７割が非アンドラ人であり、
歴史的経緯とかアンドラ大公の権威と特に関係しているとは思えない。そもそもアンドラ大公の地位自体が小切手の裏書譲渡みたくフランス大統領と隣村のウルヘル司教に渡ったものだ。
　それからもひとつ。キミは国後のことが全然わかっていない。国後は面積はアンドラの３倍ではあるが、人口は１０分の１以下の
６８００人である。（アンドラ　７万人）　又、国後の人口の９割の６０００人は古釜布市に住んでいる。

国後はアンドラとは比較にならないミニ国家なのである。

　つづく

な、こたあない。スマソ。

アンドラモデルと他の共同管理論の違いは、国後島政府に広範な自治権を与え、宗主国は儀礼的な立場にある、ちゅう点だ。
これとよく似ているのはフィンランド領オーランド諸島、デンマーク領フェロー諸島　イギリス領チャネル諸島などがある。
これらは内政面では独立国状態にある。ロシア自治領国後に日本も対等な立場で被保護国にエントリーしようという発想だ。
コレに近いのはノルウェー領スバールバル諸島がある。　要するに知恵を出せ、とおれは言っているのだ。
わかりにくいか？　じゃあ、次。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　つづく

>>530
キミはおれの投稿の最大の愛読者だから、わかってくれていると思うが、おれが常々言っているのは、
信心と外交は違う、ちゅうことを念頭において欲しい。国後・択捉を取り返すには相手にも見返りを与えねばならない、
という基本認識がおれにはある。ロシアが悪い、返すのは当然、ちゅうだけで相手が返してくれれば誰も苦労はしない。
とっくに戻っていただろう。
そういう理解に立ってハナシを突き詰めると、国後・択捉を取り戻すためにこちらはいくら用立てできるか、
ちゅう算段をしなければならない。　簡単に言うと国後と択捉をいくらで買い戻すか、ということだ。

４島でも全千島でも南樺太でも　要求ラインはどこでもいいのだが、信心だけで取り返せることは絶対にない。
おれが択捉を捨てろと日々言ってるは、
�@　ロシアは択捉を売る気がない。
�A　日本には択捉まで買い戻す金がない。
�B　購入額に見合う経済価値がない。　　　　　からである。

現在（たぶん将来も）の日本の国力で買い戻せるのは国後だけである。

　　　　つづく

という政党が出てきたら、君たちは投票できるか？

２兆円で買えるのは国後の共同管理ぐらいじゃあねえのか。
国後全島なら５兆円　択捉も買うなら２０兆円だな。

　　おお！　長文連投の最後かこんな文でいいのか？
　　　　　　　　　　　　（とりあえず終わり。ありあとあした〜）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　おおっ！

６４１の最後の「おおっ！」は編集ミスだな。消去できてなかったでがんす。
>>624の文頭　感情論中止→感情論中心　のタイプミスだす。

>>638-641
アルコール摂取の有無に関わらず、君は十分に酩酊しているようだが？

アンドラに関する君の反論は、済まないが意味が分らなかった。反論の
体を為していない気がする。煙に巻いているだけのようにすら見える。
君以外の解説者を待ちたい。君以外にも、理解できる人間がいるかどう
か、まずそれを知りたい。
ちなみにアンドラは、明治時代には人口8000人程度だと、文献で読んだ
記憶がある。現在の国後と同レベルの規模だ。もちろん俺は、択捉も、
さらには樺太全島すらも、諦める気はないのだがｗ

っていうか、現状の人口で固定した前提ってのがそもそも穏やかじゃない。
国後に日系移住者を認めない、という腹なのか？　被保護国としてエント
リーってのは何？　あくまでも日本人を締め出したロシア系衛星国家に
カネだけ出せって話なのか。日本に何のメリットがあるというのか？

ともあれ、ロシアの気持ちに配慮してやる必要など、無い。知恵の出し
かたを誤るべきではない。
日本に配慮してもらえない身の厳しさを、ロシアが思い知る時代が来る
までとことん何世代でも、待ち続けてやるまでのこと。日本人の執念の
前にロシアが折れる気になるよう仕向ける知恵こそが、必要な知恵だろ。

確かに、アメリカなんて国は、土地の購入の連続で、でかくなったからな。
金でかたがつくなら、ロシアが貧乏で、日本が金のあるうちに買ってしまえば、
良かったのかもしれなかったな。

まぁ、アメリカは、メキシコからは戦争して土地を奪ったけりしたけどね。

＞反論の 体を為していない気がする。
とは言ってくれますぜ。そいつあ、あっしのセリフですぜ。
キミは自分の投稿を良く読んだほうがいい。ようするにキミの投稿文の主旨は
�@　北海道をバカにすんな！
�A　とにかく４島ですぜ。理由はわからないがとにかく４島でずぜ。
だけじゃあないか。中身がない。
キミは麻生外交の検証をするのが先だとも書いた。議論放棄するのはかまわんが、
自説をここで書いてみればどうかな？　　
それからキミは日本の国力やプレゼンスをえらく高めに評価しているが、ちょっち頭の体操をして、
外国はこう考えてるかもしれない、という思考はできんもんかね？


　ともあれ、日本の気持ちに配慮してやる必要など、無い。知恵の出し
かたを誤るべきではない。
他国に配慮してもらえない身の厳しさを、日本が思い知る時代が来る
までとことん何世代でも、待ち続けてやるまでのこと。我々の執念の
前に日本が折れる気になるよう仕向ける知恵こそが、必要な知恵だろ。

第二次大戦終末期、ソ連により占領され、ロシアにより現在占領されている
クリル列島（千島）は日本に返還されるべきである。

　　　　　　　　　２００５年欧州議会決議（全会一致）

返還じゃないだろ

軍隊をだして取り戻しにいくんだよ

>>646
つパレスチナ

北方領土の問題に対してロシアの人々はどう思うんだろ

ロシアは、昔、アメリカに、アラスカ売ってるからな。

>>640
530ではなく、630へのレスとちゃうか？という解釈でレスしよう。

次郎氏の言いたいことはわかる。この問題のキモはつまるところ、国後と択捉がいくらで買えるか？
という議論に帰着することも、何度かやりとりしたな。たとえば、国後の値段が２兆だったら十分許容範囲だと思う。
だが、この手の議論はネット上ですらタブー扱いだ。
何をどうしたって、「今の日本が」「この問題を本気で解決したければ」、この発想で行くしかないって考えは今も不変だし、
その現実を認めない、見ようともしない、そもそもその論拠すらあやふやな「今の」４島一括返還論などは
イコール神学論でしかなく、アメリカに半ば押し付けられたソ連（ロシア）との絶交宣言だと見る方が自然だ、ともな。

ただ、何度でもいうが、今生きている世代が現実的に解決するとしたら、っていう大前提がある。
歴史なんて、どんなきっかけでどう変化するかわからん。数十年後数百年後までこの前提条件が不変だとは思えん。
もちろん、それが日本有利に働くか、ロシア有利に働くかは未知数だけどね。

>>641
国後５兆、択捉までコミで２０兆では論外だな。出せても、せいぜいその半額まで。
まあ、千島全島で１００兆だの２００兆だの言ってる連中のようだから、それでも甘すぎかもしれんけど。

一番現実性の高そうな実質買収案でも、実際のハードルは限りなく高いと思う。
仮に、今回の定額給付金予算の２兆円で国後まで戻ってくるんならば、十分お買い得だと思うけど。
（実際はそんな単純な話ではないのは十分承知だ、ともう一度書いておこう。）

>>645我々の執念の前に日本が折れる気になるよう仕向ける知恵こそが、
必要な知恵だろ。

特亜人乙

>>640
ついでなので、こちらが勘違いしているのかもしれないが、一つ確認したいことがある。

日本は今後人口が半減し、それに応じて国力も低下していくから、それに見合ったダウンサイジングをすべきだ、
ってのが次郎氏の論の根幹らしい。確かに、今考えられる将来の懸念としては十分に可能性がある。

だが、それならばロシアも同様ではないのか？ロシアも相対的には国力を落としていく側ではないのか？

南千島はもとより、サハリン州の人口も全盛期より減少し、回復の兆候はない。
千島・樺太地域そのものの傾向として、少し発展しては地震その他の天災に見舞われ、その都度停滞している印象が強い。
少し前、大震災に見舞われた樺太北部はそのまま荒廃したままだと聞くぞ。
そもそも、極東ロシアそのものが中国人の人口浸透圧の脅威にさらされている状態だ。

ロシア経済もあの国土面積なのに経済規模は韓国並みで、地下資源価格におんぶにだっこの状態から脱する見込みはない。
経済危機は相変わらず深刻なようだし、極東の面倒をマトモに見られる日なんて、近い将来はなさそうに思える。

　Q・日本があえて妥協して平和条約締結し、今の日米関係とまでは行かないにしても日中関係のような経済的・政治的関係を
　日露間で構築したとする。日本がそこまでして極東ロシアへ積極的にコミットするってのは、本当に日本の利益に結びつくのか？
　それが貴公の言うところの「北海道の不良債権・壮大なゴミ状態を軽減させる」為の有効な方策となり得るのか？

成り得るのならば、根室海峡確保だけで手打ちってのもアリかもしれんが、ロシアにそんなポテンシャルがあるとは思えん。
日本が将来、イヤでもダウンサイジングを図らなければならない状態に陥った場合、その積極的コミットこそムダじゃないのか？
そんな国と経済的関係を強化・進展させたとしても、こっちの持ち出しが増えちまうだけじゃないのか？
（その持ち出しってのはもちろん、領土問題の解決そのものに使うカネとは別だ。）

ダウンサイジング論を追い求めるのならば、２島・無償で妥結する代わりに今のような薄い関係のままであり続けるか、
むしろ問題が解決しない方がいいのではないか？と思うのだが。

>>649
なんも思わない
係争地など世界中のどこにでもあるわな
放っておけばいいだけの話

国的には56年の共同宣言どおり、2島返還後平和条約締結

おしまい

>>654
キミの質問は他に例えると、カナダは北部地方を、アメリカがアラスカの面倒を今後も看ていけるとは思えない、
ちゅう指摘と同じだね。カナダが北部地方を手放さないのと同様にロシアも手放さないだろう。
ロシア極東地方は６２１万キロの面積に人口６５０万人と広大な過疎地であるが、カナダの北部地方は
ノースウエスト準州および同州から１０年前に分離したヌプナト準州の面積は合わせて３２０万平方キロだが、
人口は２州で７万人余り。ロシア極東地方も可愛いほどの
　　　世　界　一　　の　過疎地である。　　　　　つづく



http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8C%E3%83%8A%E3%83%96%E3%83%88%E6%BA%96%E5%B7%9E

>>654
質問に答える前にちょっちおいらの歴史観・地理観・民族観を長々と披瀝させてもらうよ。
これから述べるのはおいらの主観なので間違ってるとか、加齢臭がするとかの反論は今度ゆっくり聞く。

おれの基本認識に日本人と欧米人の植民地または領土経営観というものに
根本的な差があると考えている。　まず北海道論の続編から。

おれはずっと以前から北欧に興味があった。それは何かというと、どうやって飯を食っていけてるのか？
ということである。ここで北欧諸国の経済論を語るゆとりはないが、似たような条件下にある北海道と比べてみると、何か知恵の差を感じてしまうのだ。
北海道の面積は南千島を除いて８万平方キロ弱で人口５６０万人。
面積が北海道よりちょっとでかいアイスランドは人口３０万。人口が同規模のデンマークは面積が半分くらい。（グリーンランド除く）
同じくフィンランドは面積３０万平方キロ　ちょっち人口が少ないノルウェーも面積がＦＬ並。
スウェーデンは人口９００万で面積は日本の２割り増しである。北海道は広大で人口は少ない、どころか
　北　海　道　の　人　口　は　ど　う　考　え　て　も　多　す　ぎ　る
北欧には北海油田や鉄鉱石などが多く資源輸出国という顔もあるのでその経済力を単純に北海道と比べてはいけないが、
それを引き算しても北欧と比べて北海道の国土経営のマズさが頭を離れない。北海道はその膨大な住民を食わせていく
食糧と資源が少なすぎる。しかも驚くべきことは北海道は本州・四国・九州と違い、
明治以降に移民・開拓してきた土地である。
　どうしようもなくダメ国土である。　　つづく

なぜこのように北海道がダメ植民地になったかというとおれもまだ整理できていないのだが、先に述べた欧米露人と日本人の差があると思う。

１７、８世紀の大航海時代、つまり近世であるが英仏蘭などの西欧諸国の海外植民地獲得の目的は、国内では食わせられない余剰人口のはけ口の側面も
大きかったろうが、第一は交易の拠点確保や資源確保が目的で、その占領地は面ではなく、点と線が主流だったと考える。こいつが面的拡大に各国が走り出すのは１９世紀中頃からで産業革命以降だな。
だから、サハラ砂漠や南太平洋の孤島や熱帯のジャングルまで線引き争いを繰り広げていく。
欧米列強が経済価値の低い土地にまで線引きを主張し、支配権だけは法的に確保しようとはげむのは、
占有した土地は当分塩漬けにし、耕作放棄地状態上等　という考えがあるからだろう。グリーンランドやスバールバル諸島　カナダ北部地方　オーストラリアなどは
その典型だろうね。

それに対して後発列強日本はその獲得植民地をやたら開発したがる国民性がある。その理由はいろいろ挙げられるが、土地を見れば、耕さないといけない・住まないといけない、
という性格も大きいと思う。荒涼たる大地をそのまま放っておくということができなかったのである。
満洲も朝鮮も台湾も、文明果つる未開の土地でもう見てられない、
耕して耕して耕して、耕さないと気がすまない。そんなところだったろう。

　北海道が　人　口　過　剰　で、就労人口割合では全国トップレベルの　商　業　県　になってしまったのも
この国民性に夜もとの考えている。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　つづく

夜もとの→よるものと　　　今日はオフなので昼間から少しビールをちょっち飲んでる。
眠くなってきやがったｗｗｗ

ノースウエスト準州・ヌプナト準州のような政界最大の耕作放棄地を作ると言うような発想が
日本人にはできない。択捉の人口密度はヌプナト準州の１００倍である。
ついでにいうとノルウェー領スバールバル諸島は北海道より１回り小さいが人口はたった２５００人ほどである。
人口が希薄だからといってロシアが極東地方を手放すことはありえない。荒れたままにしておおくだけである。

　で、肝心の質問に対する答えであるが、ちょっち休憩してからｍ（　）ｍ

ヌブナト準州→ヌナブト準州　　政界最大→世界最大

>>656-660
なるほど。
日本人には「欧米列強に伍した軍事力を維持し続けなければならない。」「経済は成長し続けなければならない。」
「耕して、耕して、耕し続けなければワシは死ぬんじゃ。」といった、一種の強迫観念のようなものがあるのかもな。

参考になった点も、異論がある点も両方あるが、今の段階でこれ以上横槍を入れるのは止そう。

>>657
同じくフィンランドは面積３０万平方キロry
北海道は広大で人口は少ない、どころか
　北　海　道　の　人　口　は　ど　う　考　え　て　も　多　す　ぎ　る

ヒント。北海道は、道内人口が自給自足できる農業生産力がある。
フィンランドは30万平方キロもあるのに、北海道よりやや少ない人口を
食わせるだけの穀物が、育たない。輸入で食わせないといけない。

ちなみに北欧でいちばん狭小（日本の九州ほど）なデンマークは、北欧
最南部の一大農業地帯で、ノルウェーよりも広大な農場をもっていた。
スウェーデンやノルウェーの貧農は、デンマークの農場に移住してデン
マーク人の地主に酷使される哀話が、近世まで普通に見られた。

「ペレ」という北欧映画は、広大な国土をもつ貧しいスウェーデン人が、
小さなデンマークを飢餓から逃れる新天地と夢見て移住してくる実話が
ベースになっている。

ちなみに台湾はデンマークより狭く、人口はデンマークの4倍で、しかも
食料自給国。しょせん、気候と降水量と土壌にもとづく生産量が、土地の
価値を決めるわけだな。

>>1
お断りします

まぁ、北の方は、極寒だからな。ロシアも、かつて、アラスカをいらないって、
手放したんだし、日本に北方領土を返して、仲良くしたほうが良いと思うけどね。

>>662
何が言いたいのがよくわからんのだが、
北海道が自給できるのは米とカニとさんまとうどんだけである。

サミットの会場で麻生首相とロシア大統領の間で北方四島の返還問題で口論になったそうだ。
背景には、国会で四島を早く返すようにと言う国会決議があったようだ。

しょうがないな、キミ達。

これは日本の三流政治家には解決できない問題だな。
仕方ないから解決策を伝授してつかわそう。
心して良く聞きなさい。

�@　ロシア人は環境、歴史的に見て北朝鮮人に次いで自尊心が強い民族性を持っている。
これを踏まえて対応しなければならない。
�A　プーチン首相は既に四島返還やむ無しとの心積もりがある。

つまり、やたらせっつくワンパターンの対応では駄目だと言うことだ。
ことをこじらせるだけ。
相手は落し所を提示してくれることを待っている。
それ位見抜けよ、三流政治家諸君。

どうすれば良いか言うぞ。
�@　まず２島返還に応ずる。但しこれで決着ではなく、残り２島は保留とする。
�A　シベリア開発に協力する。資金の半分を出し、産出する天然ガスの１／４の無償供与(開発費相当額に達するまで)と１／４の購入権の締結。
�B　シベリア開発協力後に再び残り２島の返還交渉をするという約束を予め取り付けておく。

これにロシアが応じたら、友好関係の証として返す意思がある証拠。
ロシア人は寒い所に住んでいるから、それほど鷹揚でも気前が良くも無いが、
基本的には良い奴なんだよ。
隣国として仲良くする気持ちをこちらも示さなければならない。
向こうはそれを待っている。

戦争で盗られた領土は戦争でしか返らない。
当たり前だろ。

だから、憲法改正しいつでも国軍を動員するように準備しなければならない。
ロシアは力の信奉者。やる意思を示さなければロシアは交渉に乗ってこない。

『略奪』された北方領土
http://www.geocities.jp/siopshave/

>>654
いつもは暇でスレ粘着魔のおれが１週間も亀レスとはおれもヤキがまわってきたぜｗｗ
６６５もおれなんだが、６５９の続き再開ずるぜｗｗ

で、宿題であるキミの質問だが、要するに、「択捉もしくはそれ以上を放棄したところで、
日露提携のメリットは譲歩した分に引き合わないのではないか？」という指摘だわな。前にも指定された希ガス。
ちょっち回答になってないかもしれんが　おれはこう考えてるんだな。（

まず第一に入漁料の問題　がある。　　　　（つづく）

直接聞いたわけでもないのでちょっち説得力がないが、ネットや本の情報によると、
最近根室の漁業就業者が減ってきているらしい。
これは根室に限らず全国的な傾向であるわけだが、根室特有の問題として　
�@操業の安全面で拿捕や船没収の不安があるこ、�Aロシアへ支払う入漁料が高騰し
ペイしなくなってきたこと、そして�B漁業形態が獲る、からロシア漁船から買う、漁業へと
変化してきたことがある。

３年位前だったかな、まだ３０代の若い乗組員が国境警備隊に銃殺されてしまった事件があった。それ以降　廃業者が増えたと言う。

おれがちょっち考えるに　超粗大ゴミ植民地　北海道の唯一の長所は日本の漁業生産量の２５％を占めているところである。
東亜板で北海道の食糧自給率のよさを上げているバカがいたが、北海道の穀物生産はアメリカや豪州とのＦＴＡが締結されれば壊滅するというような脆弱なものであり、
北海道の農・畜産業者は失業者予備軍である。そんな食料貧国北海道で絶対に守らなければならないのが漁業である。
日本がロシアに毎年支払っている入漁料は年３０億円ほどである。これはロシア２００海里全域であるが　このうち北方領土分がいくらかはわからないが、相当な部分を占めていると思う。
入漁料は水域ではなく　漁獲量に対し�`いくら　で算出するらしいが、歯舞・色丹プラス根室海峡だけでも戻ってくると、
相当な入漁料コストダウンになると思う。安全操業も確保され　北海道の漁民減少の大きなブレーキ要因となろう。

北海道漁業再生のためにあまり時間をかけられない、という認識がおれにはある。

つづく

なんかしらんが２０年後の国際社会はアメリカと中国がへゲモニーを握っている希ガス。
この２国が共同で世界を運営しているような「２１世紀版ヤルタ体制」みたいな・・・
おれの投稿もだんだん妄想カキコになってきたぜｗｗ　←以前から、てか
ニューズウィーク日本版の今週号を立ち読みしてたら、チャイメリカという新造語が踊ってたのでさっそく影響されちまったぜｗ
要するに対米　対中のカードとしてロシアと提携しろ！　といういつものアレなんだが、この提携のメリットは数値化できるものでないので
キミが指摘するように「択捉放棄に見合うのか？」は正直わからんな。（おお、これが答えかよ！）
　で　おれが考えるに１９６５年の日韓基本条約締結の是非、損得勘定である。

日韓の復交は良しとしても、有償無償５億ドルの経済支援や韓国への謝罪　はどやねん？ちゅうこと。
そこまでせなあかんかったんかいな？という疑問は払拭できない。
　　つづく

http://www37.tok2.com/home/koreanworld/data/support.html

戦前日本の朝鮮統治は膨大な持ち出しであり、その近代化政策のおかげで今日の韓国発展があるわけだが、
こともあろうに朴政権は李ラインでの邦人漁民数百人を人質として復交を迫り、謝罪と北半分への賠償金を日本からせしめた、
のが６５年の日韓基本条約である。竹島は５２年に武力侵攻されたまま事実上固定化され、
有償無償５億ドルの経済支援（現在の貨幣価値で３兆円程）のほかに
近年までＯＤＡ供与を余儀なくされた。なんでそこまでへりくだり譲歩しなければならないのかと。

だが、損して得とれ、を地でいった様に長期スパンでみれば全くの間違いではなかった。
冷戦時代に北鮮・中共に対峙する南朝鮮を強化することは日本にとっては安全保障面では有効且つ日本自身の軍備負担の軽減になり、
経済面でも鵜飼の鵜を得ることにもなった。　まあ、こういう割り切りを対露外交でもするべきだとおれは考えている。
それが択捉を捨てる、損切りを日本人はしろ、という主張の背景なわけだ。

それから>>654の文中で少し引っかかったのは、おれは過去に極東ロシアに積極的に関与しろとは言ってないと思うのだが。
たぶん、樺太や択捉に邦人を自由に行き来させ、実質日本人領にせよ、と言ったおれの主張を指しているのかもしれんが、
あれは長期的な択捉奪回案の披瀝であって、日露提携したら極東ロシアに進出できますぜ
というような文脈で語ったわけはないつもりなんだけどね。ちょっち誤解を与えたかもしれんね。

>>654の質問にどこまで回答できたかわからんが、
�@　２島＋α論で農・畜産ダメ植民地北海道を　漁業立国に再生しよう。
�A　日露提携でロシアを新しい鵜にしよう。

という壮大な　国家戦略ビジョン（人はそれをおれのチラ裏とも言う。←自分で言うてどうする）
があるんだなｗｗ　何十年後かわからんがロシアはいずれＥＵに加盟する。ロシア自身が人口減少のダウンサイジング化し、
単独で超大国（アメリカと中国）と張り合うのは無理だからね。ロシアとトルコがＥＵに加盟するようになれば日本がＥＵに入ってもおかしくない、
ちゅう発想が自然にできるような時期が今世紀中に来るだろう。おれの予想する歴史ベクトルが４０年後には全くの妄想とは言い切れないぜ。
択捉放棄は、未来へのステップのための損切り　か、さてまた、とても引き合わない歴史的民族的大損害　か、
ここはもう、おれの歴史観　文明観　未来観の領域だな。２１世紀後半　日本はどうやって飯を食っていくか、という命題と向き合って
領土問題も語っていいと考えている。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　一旦おわり

今日は旧ソ連に北方四島占領された日だ。
以外は、講和条約で“連合国”に対して放棄している。悲しいけど

北海道産の玉蜀黍、馬鈴薯etc.食べたことのない日本人がどこにいるって？

嘉永６年１２月２２日、幕府の応接掛・川路左衛門尉とロシア使節・プチャーチンとの対話

プチャーチン：当時エトロフには、アイノばかりが住居致し、日本人住居致さざる
　　　　　　　ように相見え候

川路左衛門尉：アイノと申すは蝦夷人のことにて、蝦夷は日本所属の人民なれば、
　 アイノ居候所は、即ち日本所領に候

サンフランシスコ平和条約で日本は南千島を放棄してる。
でも南千島の区分やその領有国が明記されてなかった。
アメリカのナイス外国戦略だな。第一次大戦での中東に対するイギリスの三枚舌外交を彷彿とさせるね。

アメリカずるいね。デリシャスだ。しかも　南　方　領　土　は返還してくれていないし。

　南方領土・・・旧南洋諸島および新南諸島

１８８５年２月７日　日露和親条約調印

第二条　今より後日本国と魯西亜国との境界「エトロプ島」と「ウルップ島」
　　　　との間に在るへし「エトロプ」全島は日本に属し「ウルップ」全島
　　　　夫（それ)より北の方「クリル」諸島は魯西亜に属す

そのエトロプ島以西の南千島を放棄したのがサンフランシスコ条約。
歯舞は北海道だが、残りは南千島。フルシチョフの温情で南千島のひとつである色丹も返すと
約束したのが日ソ共同宣言。

>>677
訂正　１８８５年→１８５５年
　　　エトロプ→ヱトロプ

千島の範囲に関する日本政府の照会に対する米国政府回答

千島の定義は対日平和条約でもサン・フランシスコ会議の議事録にも決められていない。
米国の見解は「千島諸島」に関するいかなる紛争も、平和条約２２条の決めるところに従って
国際司法裁判所に付託することができるというにある。