憲法九条改変について　総合スレッド

似たようなスレッドがたくさん立っているので、まとめて議論
できる場が欲しいなぁと思い、スレ立てました。
改憲派も護憲派も一緒にいろいろ話し合ってみましょう。

ちなみに私自身は改憲派です。

残業代ゼロ法のほうが先。

私が改憲を主張する理由なのですが、国防軍と戦力の保有をしっかり明記す
ることで、抑止力として、敵国の侵攻を断念させたいのです。
孫子も戦わずして勝つことこそが最上であると仰っている。
なぜそんなことを言うのか。米軍が抑止力となっているではないか。
いいえ、米軍が絶対に日本を守る、というのは夢幻かもしれない。
米軍が日本を守るから、日本には軍隊はいらない、そして、日本に再び軍隊
を持たせてはいけない、という米側の思惑が九条だと思う。
だが、既に朝鮮戦争の際、米軍は早くも能力不足を露呈した。その結果が、
警察予備隊、自衛隊だと思います。
また、他人が殺されるのを指くわえてみていられるほど神経が強くありませ
ん。最終手段というものを、日本も保有するべきだと思います。

改憲は損だ！
http://www.geocities.jp/kujomamoru/

九条を改正したって、日本を守れるかどうか？

明治憲法下の日本は、無条件降伏したからなぁ。

>>6
それって憲法九条を守ったからって、日本を守れるかどうか？と反論
出来ますよ。
＞明治憲法下の日本は、無条件降伏したからなぁ。
敗因は山ほどありますが、今は敗因の半分は解消されていると思う。
それに、数々の教訓も得られた。
それに今は戦争するにしても勝つのが目的じゃない。守るのが目的。

>>7
> >>6
> それって憲法九条を守ったからって、日本を守れるかどうか？と反論
> 出来ますよ。

憲法九条があろうがなかろうが、関係ないという意味だよ。

>>7
先の大戦の原因なら、ここに書かれている。
http://www.geocities.jp/kujomamoru/050nazeokotta.htm

ようするに、理由のいかんを問わず、海外派兵は有害無益だということだ。

>>敗因の半分は解消されていると思う。
>>それに、数々の教訓も得られた。

たしかに、あんたの言うとおりだ。
憲法９条によって、海外での武力行使はできなくなり、戦争の原因の一部は解消された。
「海外派兵は有害無益」という教訓も得られた。
しかし、あんたはそれをブチ壊そうとしているじゃないか。

西海玲於奈
八王子市の宝生寺団地のところにすんでます
見たら声かけてね
14歳デーす

>>8
そうでしたか。早とちり申し訳ないです。

>>9
確かに貴方の言うとおり、海外派兵は有害無益でしょうね。ただね、
私が言いたいのはそういうことじゃなくて、有害無益な海外派兵が
どういうものか教訓を得られたのだから、有益な派兵が出来るので
はないかな、ということ。
それと、敗因の半分は戦術的・技術的な部分だと思うんだ。
もっと言えば、元々勝てはしなかった戦いだ。となれば、そんな戦争
はしないほうがいいという教訓が得られる。
そして私が思うに、世界を占領していくような戦いはする必要もなく
なったということ。いや、出来ないのほうが正しい。

海外派兵は有害無益というならば、次の場合も有害無益と断言できますか？
・１
　地雷撤去や災害対策などのエキスパート部隊の派遣及びその護衛
・２
　海上封鎖された場合、解消のための、外地敵基地攻撃
・３
　現地への輸送部隊派遣による、現地民への物資援助及びその護衛
それに、先の大戦の原因だが、指摘されなくとも十分理解している
つもりです。何より、戦争を知らなければ平和を語ることなどでき
っこないですから。平和と戦争は、いわば病気と健康に相似してい
る。医者は病気を治すために病気を調べる。それと同じ。

米国民主党議員の皆さんへ

　私たちはイラク全国（南部、北部、中部）の部族の指導者であり、あらゆる宗
教、宗派、出自のイラク国民の大多数を代表するものです。われわれは次の理由
から、合法的なイラクの大統領であるサダム・フセイン閣下への死刑判決を非難
します。

　・法廷には正統性がなく、占領されたイラクのアメリカ人文民統治官ブレマー
によって設置されたものであり、皆さんは占領下にある国の経済制度と法律を占
領者が変えることを国際法が禁じていること、そしてイラクがいまだに国連決議
と法律によって占領国であることを知っています。

　・現状では、誰も彼と彼の家族を守ることができず、アメリカの高官と米軍高
官はヘリと戦車と数千人の警備員を使っており、皆さんの中にはバグダッド訪問
時にそのような状況を目撃した人もいます。このような状況のもとで裁判が公正
さを保つことはありえません。裁判中に被告側弁護士９人が殺害されたのに、ど
うして公正だと言えるでしょうか！？　被告側証人が法廷に来ることができない
のに、どうして公正だと言えるでしょうか？

　・イラク国民の大多数を代表する者として、私たちは今でもサダム・フセイン
閣下が唯一の正統なイラク大統領だと考えています。アメリカ軍は国際法に反す
る戦争のなかで彼を戦時捕虜として拘束しました。

　・２００３年３月以降の何年ものあいだ、イラク国民の大多数は地域の安全確
保と中東地域の安定は、正統なイラク大統領（サダム・フセイン閣下）が権力を
回復することなしに達成されることはないだろうと信じています。このようなな
かで私たちが皆さんにお伝えしたいことは、この文書に署名したほとんどの部族
指導者が占領前には彼の統治に何年も反対していたことです。しかし今では、私
たちは他の幾百もの部族と同様に、イラクの正統な大統領の釈放を求め、彼がイ
ラク大統領として復帰することへの期待を表明する千通の書簡を送りました。特
に、アメリカがわれわれの安全と人間性、基本的な公共サービスと必需品を取り
戻せず、さらにはイラク国民の安全を強盗や犯罪集団（彼らは米軍とともにイラ
クにやって来た）から守ることができなかったからです。


　サダム・フセインほどイラクに奉仕した大統領はいなかったことを皆さんにお
知らせしたい。それで私たちは数ヶ月前にキルクークに集まり、正統な大統領サ
ダム・フセインを釈放せよと言う要求を発表しました。私たちはまた、その会合
において、もしサダム・フセイン閣下が処刑されるなら、米軍と戦っている幾百
万の武装戦士とともにイラク・レジスタンスに合流するだろうと宣言しました。
そうして私たちは、イラクの社会基盤を破壊し６５万５０００人以上のイラク国
民を殺害したのは米軍に全責任があると追及するでしょう。これらの犯罪のすべ
ては、根拠もなくイラクが大量破壊兵器を持っているとかアルカイダと関係があ
ると主張したアメリカ政府に文書で通告されてきました。

>>イラク、イランは泥沼化へ。９条がなくなれば自衛隊はイラク、イランへ派遣
　されるだろう。以前ＴＶ朝日で自衛隊がアメリカで訓練されている映像を見てびっくりした。
　アメリカの教官は「いっしょに戦おう」と自衛隊員に言っていた。

米国民主党議員の皆さんへ

　私たちはイラク全国（南部、北部、中部）の部族の指導者であり、あらゆる宗
教、宗派、出自のイラク国民の大多数を代表するものです。われわれは次の理由
から、合法的なイラクの大統領であるサダム・フセイン閣下への死刑判決を非難
します。

　・法廷には正統性がなく、占領されたイラクのアメリカ人文民統治官ブレマー
によって設置されたものであり、皆さんは占領下にある国の経済制度と法律を占
領者が変えることを国際法が禁じていること、そしてイラクがいまだに国連決議
と法律によって占領国であることを知っています。

　・現状では、誰も彼と彼の家族を守ることができず、アメリカの高官と米軍高
官はヘリと戦車と数千人の警備員を使っており、皆さんの中にはバグダッド訪問
時にそのような状況を目撃した人もいます。このような状況のもとで裁判が公正
さを保つことはありえません。裁判中に被告側弁護士９人が殺害されたのに、ど
うして公正だと言えるでしょうか！？　被告側証人が法廷に来ることができない
のに、どうして公正だと言えるでしょうか？

　・イラク国民の大多数を代表する者として、私たちは今でもサダム・フセイン
閣下が唯一の正統なイラク大統領だと考えています。アメリカ軍は国際法に反す
る戦争のなかで彼を戦時捕虜として拘束しました。

　・２００３年３月以降の何年ものあいだ、イラク国民の大多数は地域の安全確
保と中東地域の安定は、正統なイラク大統領（サダム・フセイン閣下）が権力を
回復することなしに達成されることはないだろうと信じています。このようなな
かで私たちが皆さんにお伝えしたいことは、この文書に署名したほとんどの部族
指導者が占領前には彼の統治に何年も反対していたことです。しかし今では、私
たちは他の幾百もの部族と同様に、イラクの正統な大統領の釈放を求め、彼がイ
ラク大統領として復帰することへの期待を表明する千通の書簡を送りました。特
に、アメリカがわれわれの安全と人間性、基本的な公共サービスと必需品を取り
戻せず、さらにはイラク国民の安全を強盗や犯罪集団（彼らは米軍とともにイラ
クにやって来た）から守ることができなかったからです。


　サダム・フセインほどイラクに奉仕した大統領はいなかったことを皆さんにお
知らせしたい。それで私たちは数ヶ月前にキルクークに集まり、正統な大統領サ
ダム・フセインを釈放せよと言う要求を発表しました。私たちはまた、その会合
において、もしサダム・フセイン閣下が処刑されるなら、米軍と戦っている幾百
万の武装戦士とともにイラク・レジスタンスに合流するだろうと宣言しました。
そうして私たちは、イラクの社会基盤を破壊し６５万５０００人以上のイラク国
民を殺害したのは米軍に全責任があると追及するでしょう。これらの犯罪のすべ
ては、根拠もなくイラクが大量破壊兵器を持っているとかアルカイダと関係があ
ると主張したアメリカ政府に文書で通告されてきました。

>>イラク、イランは泥沼化へ。９条がなくなれば自衛隊はイラク、イランへ派遣
　されるだろう。以前ＴＶ朝日で自衛隊がアメリカで訓練されている映像を見てびっくりした。
　アメリカの教官は「いっしょに戦おう」と自衛隊員に言っていた。

>>11
>>有益な派兵が出来るのではないかな、ということ。

そんなものは無い。
仮にあるとしても、わざわざ探す必要ない。

>>海外派兵は有害無益というならば、次の場合も有害無益と断言できますか？
・１
　地雷撤去や災害対策などのエキスパート部隊の派遣及びその護衛

こういうキレイゴトを言っているから外国に利用されるばかりだ。
今の日本は、外国のおせっかい焼いている場合ではない。

>>２ 海上封鎖された場合、解消のための、外地敵基地攻撃

海上封鎖を打開するだけの防衛力があればいい。

>>３ 現地への輸送部隊派遣による、現地民への物資援助及びその護衛

１と同じく、外国の現地人のことなんか知ったことじゃない。
ほうっておいたって、別に恨まれたりしない。
下手におせっかい焼くほうが恨みを買う危険が大きい。
「現地民」というのが在外邦人のことを指すのなら、日中戦争がどうして起こったか思い出すべきだ。

改憲論者って、意外と外国に対して世話好きなんだね。
そんなお人好しで、国際政治を渡ってゆけると思うのか？

>>14
中々冷酷な方ですね。クールなのもいいですが、残忍な人間は嫌われますよ。

＞こういうキレイゴトを言っているから外国に利用されるばかりだ。
＞今の日本は、外国のおせっかい焼いている場合ではない。
確かに日本の内政自体は危うい。が、かといって海外は無視は無いでしょうよ。
第一、外国に利用されるとは、どういうことか。米軍のことを言うならば、
多少の命令は聞く覚悟がなければ、殺されるよ。
無論、侵略戦争の手先になるつもりも毛頭ない。改憲したら領土不拡大を
明記する。

＞海上封鎖を打開するだけの防衛力があればいい。
海上封鎖って何か知ってますか？　特にシーレーンの長い日本の場合、これは
相当難しいことですよ。それでもやるなら、かなりの戦力になります。これは
違憲ではないですか？
シーレーンが守られなければ、無論海運国家の日本がやっていける道理がない。
よって防衛は必要不可欠。となれば、「戦力」が必要ですよね？
そして、通商破壊戦は、ただ迎え撃つにも、シーレーン全体で迎え撃たなければ、
どこかで切られたらそれでオシマイだ。
シーレーン防衛重視は、あの戦争の教訓だと思うのだけどね。

＞１と同じく、外国の現地人のことなんか知ったことじゃない。
＞ほうっておいたって、別に恨まれたりしない。
どこまで冷酷なんだ、あんたは。怒りすら覚える。
例えば、飢餓に苦しむ人々を、あんたは見捨てるわけだ。そうだろ？恨まれたりもしないんだろ？

アマちゃんが国際社会で生きていけるかといえば、無理だろう。そして、
私は聖人君子なんかじゃないし、なろうとも思わないし、きっとなれない。
が、私が海外にこうした援助したいと思うのは、日本という国を思うからこそ。
国際信用も上れば、相手国の信頼も上る。信頼は日本に有利となる。違うのか？

あなたがとんでもないほどの卑劣漢だということは理解しました。
自分がよければ全てよし。そうですよね？
逆に、あなたのような残忍な人間が、日本の信頼を損ねる一因じゃないか？
自国一番、海外無視国家が国際政治を渡って行けると思うの？

>>特にシーレーンの長い日本の場合、これは 相当難しいことですよ。それでもやるなら、かなりの戦力になります。これは
違憲ではないですか？

違憲ではない。
国境線の外側にさえ出なければ、どんな国防対策でも可能だ。
いけないのは国境線の外側に出ることだ。

>>どこまで冷酷なんだ、あんたは。怒りすら覚える。
>>例えば、飢餓に苦しむ人々を、あんたは見捨てるわけだ。そうだろ？恨まれたりもしないんだろ？

こんなことでいちいち腹を立てているようでは、国際政治の現状を直視したら脳内出血を起こすよ。

>>私が海外にこうした援助したいと思うのは、日本という国を思うからこそ。
国際信用も上れば、相手国の信頼も上る。信頼は日本に有利となる。違うのか？

後進国の飢餓問題への救済措置は、国防問題とはべつだ。丸腰でもできることだろ。
どうして改憲する必要がある？
改憲しなければできないようなことは、いくら「海外援助」であっても、やるべきではない。

>>自国一番、海外無視国家が国際政治を渡って行けると思うの？

「自国一番」じゃない国があったら教えてくれ。

>>逆に、あなたのような残忍な人間が、日本の信頼を損ねる一因じゃないか？

国際協力しない無関心国家が外国に嫌われるとは思えないね。
　スイスは嫌われているか？
　台湾は嫌われているか？（諸外国は皆、中国にびびって台湾を敬遠しているだけだ）

むしろ逆に、よけいなおせっかい焼く国のほうが嫌われるのだ。
このことは歴史が証明しているじゃないか。

９条はすでに有名無実
ｲﾐﾈｰ

>>1
対応が遅いわよ
いつできるのか待ってたらこんなにかかって
ちゃんと議論できる場作りをしっかりやりなさい
よろしくて？
ホホホホホホホホホホホホホホホホホホホホ

>>18
レス返す速度のことだったら堪忍してください。学校があるから。

>>16
＞国境線の外側にさえ出なければ、どんな国防対策でも可能だ。
確かに、国境線内であれば、現行憲法でもご自由にどうぞってことでしょう。
ただね、日本のシーレーンは非常に長いよ。国境線の外まであるよ。
軍需物資だけじゃない。食料だって、日本は輸入に頼っている。
それにあなたは「どんな国防対策」と書いているが、それは本当か？
シーレーン防御のために、空母や潜水艦やその他艦艇をそろえ、
足の長い長距離軍用機を配備し、それだけの軍拡をしても「違憲」では
ない、と？
自衛権や最低限度の実力は認められているというけど、明らかに戦力
ですよ、それだけの規模となると。

＞こんなことでいちいち腹を立てているようでは、国際政治の現状を直視したら脳内出血を起こすよ。
だろうね。もう死んでるだろうね。ただ、私が怒りを覚える、と書いたのは、
あなただからですよ。同胞が人でなしだと分かれば、誰でも嫌だろう。それとも外人さんですか？
だとすれば失礼しましたです。

＞後進国の飢餓問題への救済措置は、国防問題とはべつだ。丸腰でもできることだろ。
＞どうして改憲する必要がある？
じゃあ民間人や派遣員たちが殺されるたり襲われたりするリスクは黙認するのですか？
それに、飢餓は平和なところばかりでおきるわけじゃないですよ。

＞「自国一番」じゃない国があったら教えてくれ。
ない。私も自国一番だ。少々不適切な表現でした。が、世界の人々を救う
国と、見捨てる国、どちらが信頼されますか？
そして、国際信用は何よりの国防の手段だと思うんですよね。
＞スイスは嫌われているか？
スイスが永世中立国であることは世界の常識。が、日本は違います。
＞台湾は嫌われているか？
確かに、中共の力のほうが強いから、世界は中国は中華人民共和国としているね。
ただ、仮に台湾が日本並みの経済力があったとしよう。きっと海外への協力
をすると思うよ。

日本は力があり、世界に責任を負っているのは確かなのです。
だとしたら、それなりのことはしなければいけない。
己を殺し皆を生かす、いわば自己犠牲の精神で、海外への協力をすれ
ば、国際信用が得られると思う。国際信用はいざと言うとき力になる。

16はシーレーンを知らないんじゃない？領海から出ないで防衛するって…
例えば、日本→バシー海峡→マラッカ海峡→インド洋→ペルシャ湾から成るシーレーン(オイルルート)はどうやって領海から出ずに防衛するんですか？

>>20に勝手に追加させていただいちゃいますが、ご勘弁を。
現在だと、アメリカの盾があるからシーレーンは成り立っていますよね。
じゃあ、肝心のアメリカが弱体化したらどうしましょう。もしくは、中国
がアメリカを超えた場合。もうすぐイージスシステムも作りそうだし。
明らかに国外への軍派遣が必要ですよ。
そして、もし日本が交戦状態となったらを考えると、食料自給率の低い日本
は、諸外国を押さえられるだけで干上がる。領土を押さえずとも、潜水艦で
も事足りる。物凄い脅威なのですが。

>>21
>>じゃあ、肝心のアメリカが弱体化したらどうしましょう。

弱体化してから考えればいい。
現状では国境線の外側に自衛隊が出る必要など全く無い。

先の大戦では経済封鎖を受けたために開戦することになった。
あんたらは、こういうことができるように法整備をしておきたい、というわけだろう。
武力で経済封鎖を打開できるようにしておきたい、というわけだろう。
しかしこれとても、そもそものきっかけは日本がナチスドイツの言いなりになってインドシナ進駐したせいだ。
海外派兵のせいで経済封鎖を受け、戦争しなければならなくなったのだ。
「国を守るための海外派兵」と言いたいのだろうが、現実には、海外派兵が国を危うくするのだ。
歴史がこのことを示している。日本だけではない。どこの国でもそうだ。
海外派兵は有害無益だ。

>>日本は力があり、世界に責任を負っているのは確かなのです。

そんなこと、だれが決めたんだ？
勝手に決めるな。

>>己を殺し皆を生かす、いわば自己犠牲の精神で、海外への協力をすれ
ば、

こんなキレイゴト言っていたら、ばかをみるだけだ。
ただでさえそうなのに、ますます外国にたかられるじゃないか。
生活保護者やワーキングプアが増えているというのに、何のんきなこと言ってんだ？

それから、外国によけいなおせっかい焼いて嫌われた例ならあるけど、協力しなくて嫌われた例など無いからな。
世界史上の事実だ。

>>スイスが永世中立国であることは世界の常識。が、日本は違います。

だったら日本は憲法第９条を有する国で軍事協力できない国だということを「世界の常識」にすればいいだろ。
これはそんなに難しいことじゃないはずだ。この６０年間で、ある程度まではそういう認識が広まっていたのだからな。

９条は改憲してはならない。日本の為にならない。
日本人ではない朝鮮総連や民団でさえ「日本を心配して」改憲への反対運動を行ってくれている。
私は日本人だが、「改憲すべき」などという者は、日本人として彼らに恥ずかしいと思います。

Ｑ．中国から身を守る為、戦争に対する抑止力が必要では？
Ａ．前提から間違っています。そもそも、中国は日本に派兵しようと思えばいつでもできました。
　　なぜなら、日本は９条があるため、空母や長距離ミサイル等「他国を攻撃する手段」がない。
　　つまり、日本に戦争を仕掛けても、命令をだした幹部の命や本国の資産は絶対に安全なのです。
　　９条によりノーリスクであったにも関わらず「寛容な中国は」いままで攻めなかったのです。

Ｑ．日米安保も絶対ではないのでは？
Ａ．いえ、絶対です。
　　知り合いの韓国人の評論家もそう言っていますし、私も同じ考えです。
　　そして日米安保が絶対なら、日本を攻める国はなく、改憲の必要はありません。
　　米国と戦争をしたい国はないからです。

Ｑ．９条が本当に平和憲法なら、世界中で（日本以外に）１国も持とうとしないのはなぜか
Ａ．日本以外のすべての国が誤っているのです。
　　（もっとも、韓国や中国の軍に関してはアジアの平和に役立っているので例外ですが）
　　「敵国に反撃できる手段を持つ国は攻められづらい」というのは、誤った負の考え方です。
　　特に日本の場合、隣国が韓国・中国・ロシアと、安定した一流の国ばかりです。

【韓国】韓国の市民団体「憲法9条はアジアの安定剤」と強調
ttp://news21.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1162566642/l50
【政治】改憲の国民投票、経費850億円＝国政選挙を上回る
ttp://news22.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1175694202/l50
【米国】NYタイムズ紙は日本の「右傾化監視役」！？
ttp://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1175555923/l50

>>22
アメリカが弱体化してから考えているようじゃ先手を取られてしまいますよ。

＞日本がナチスドイツの言いなりになってインドシナ進駐したせいだ
言いなりじゃないでしょう。独逸の勢いを見て調子に乗った馬鹿陸軍が独自に
やったことだと思いますが。

＞そんなこと、だれが決めたんだ？ 勝手に決めるな。
いちいち決める必要もなく、常識的だと思ったのですが。
私だったら、力を持つ国が力の無い国を見殺しにしていくのは許せません。

スイスの話ですが、私は相手国の立場を考える、ということを言いたかった
のですがね。スイスはそういう事情だから、協力できない、と。
日本はどうですか？　湾岸戦争では軍隊（自衛隊）は派遣していませんが、
その結果はどうでしたか？
無論米軍の駒などにはなりません。独自に援助を行い、その護衛を出すだけ。

＞現実には、海外派兵が国を危うくするのだ。
だから、そういうことを学んでいるのであれば、国を守るための海外派兵が出来るはずです。
病気を知っていれば健康を維持できるはず、ということです。そして、それには
行動が必要だということ。

>>23
＞朝鮮総連や民団でさえ「日本を心配して」改憲への反対運動を行ってくれている
こんなことは言いたくないのですが、彼らは信用できるのでしょうか。
とくに、彼らが日本のために何かしてくれるなど、想像も出来ないのですが。

＞Ｑ．中国から身を守る為、戦争に対する抑止力が必要では？
Ａ．前提から間違っています。そもそも、中国は日本に派兵しようと思えばいつでもできました。
　　なぜなら、日本は９条があるため、空母や長距離ミサイル等「他国を攻撃する手段」がない。
　　つまり、日本に戦争を仕掛けても、命令をだした幹部の命や本国の資産は絶対に安全なのです。
　　９条によりノーリスクであったにも関わらず「寛容な中国は」いままで攻めなかったのです。

まさかそこまで無知だとは思いませんでした。
米軍がいたでしょ、米軍が。中国は手が出せなかったのですよ。
そして、今行なわれている軍拡は、そのどうにもならない状況の打開策の一つでは？

＞Ｑ．日米安保も絶対ではないのでは？
Ａ．いえ、絶対です。
　　知り合いの韓国人の評論家もそう言っていますし、私も同じ考えです。
　　そして日米安保が絶対なら、日本を攻める国はなく、改憲の必要はありません。
　　米国と戦争をしたい国はないからです。

確かに、米軍が絶対的存在であるうちは、現状でも妥協はできます。
ですがね、物事に絶対はありませんよ。絶対があるとすれば、死ですね。

＞Ｑ．９条が本当に平和憲法なら、世界中で（日本以外に）１国も持とうとしないのはなぜか
Ａ．日本以外のすべての国が誤っているのです。
　　（もっとも、韓国や中国の軍に関してはアジアの平和に役立っているので例外ですが）
　　「敵国に反撃できる手段を持つ国は攻められづらい」というのは、誤った負の考え方です。
　　特に日本の場合、隣国が韓国・中国・ロシアと、安定した一流の国ばかりです。

はてさて、どっから突っ込んでいいやら。
韓国軍も中国軍もアジアの害だと思うのは、自分だけかな。
反撃手段を持つ国は攻めづらいのは事実でしょう。おかげさまで日本は攻められていません。
特に日本の場合、隣国の中韓北三兄弟は世界の問題児ですよね。

改憲しなくても自国を守れるんじゃないの？
今でも自衛権認められてるでしょ？
ならなんで竹島に出動しないのさ？

法律で禁止されてるから動けない、じゃないんだよね。
ただの怠慢だよ。
だからわざわざ時間のかかる改憲をせずに、イラクの時みたいに特例で動くのがいいんじゃない？

>>26
> 法律で禁止されてるから動けない、じゃないんだよね。

国内法では日本の領土だから、自衛隊による軍事力行使は、憲法上も問題ない。

とりあえず>>7は反論になってないw

>>24
>>国を守るための海外派兵が出来るはずです。
>>病気を知っていれば健康を維持できるはず、ということです。そして、それには
>>行動が必要だということ。

だから、なんのために、わざわざそんなことしなければならないのだ？
（ことわっておくが「国際協調」だの「人道支援」などキレイゴトはもう言うなよ。）
日本の国防のために、本当に海外派兵なんか必要なのか？

>>言いなりじゃないでしょう。独逸の勢いを見て調子に乗った馬鹿陸軍が独自に
やったことだと思いますが。

どっちだっていいよ。
とにかく、海外派兵のせいで経済封鎖受けるはめになったのは事実だろ。
あんたは「シーレーン封鎖に備えて海外派兵で打開できるようにしておこう」という考えなんだろうが、
その封鎖は何が原因で起こりえるのか、よく考えろ。
海外派兵もその原因なのだ。

>>スイスはそういう事情だから、協力できない、と。
>>日本はどうですか？

日本も「こういう事情だから軍事協力できない」と言い続ければいいじゃないか。

>>湾岸戦争では軍隊（自衛隊）は派遣していませんが、 その結果はどうでしたか？

どうもなってないね。
クウェートから「日本は冷たいからもう石油売ってやらない」とも言われていないし、なんの弊害も出ていない。
ただ、アメリカがなんかブツブツ文句言っていたみたいだが、だからといって
「在日米軍はもう日本も守ってやらない」とまでは言われていない。

>>無論米軍の駒などにはなりません。独自に援助を行い、その護衛を出すだけ。

今の日本の政治家に、そんなことできるわけないだろ。

そんなことより、国際的に非協力的であってもべつに嫌われたりしないということ、わかったのか？
世界史上、そんな実例は１件も存在しない！
そして、おせっかい焼いたせいで嫌われた実例なら存在すること、これもわかったか？

みなさんは９条は改正しないで、自衛隊は存続するべきと思ってますか？

>>30
そのとおり。
システムとしては今のままでいい。
憲法も自衛隊も安保も、今のままが一番いい。

直すべき点を強いてあげれば、自衛隊をもう少し増強したほうがいいだろう。
あとは、日米地位協定や「思いやり予算」等も見直したほうがいいと思う。

うん。

九条改憲反対派の皆さんへ
中国だの北朝鮮だの諸外国を信用する所以を伺いたい。
俺は武器の所持、使用を禁じた九条は即破棄して欲しいと考えています。
理由はわが国は自国民に対し、治安を守るため警察官の拳銃の所持を認めています。
そして国民はそれを甘受しています。それはほぼ同一の言語、文化、価値観を持った者同士が
信用できないことの現われではないでしょうか。にも拘らず価値観を共有していない、他国を
なぜ信用できるのか？かの英国首相チャーチルは記者の英国の仮想敵国はどこですか？
との質問に対し『アメリカも含め、世界中すべてだ!』と答えています。
これが世界の現実だと私は思うのですが!!

自衛隊の補強はオレも必要だと思います。冷戦後に兵隊(自衛隊)の数を減らしたのは日本だけだし。さらに東京からも、どんどん遠ざけたから、災害時にも影響を与えるだろうね。

武器所持の観点から言えば海上保安庁の武器も外国から見たら兵力だと思われるでしょ。

>>33
護憲だが、べつに中国や北朝鮮なんか信用してないけど。

「アメリカも含め」世界中すべてね、その通りだよ
あと警察力は学説的にもオッケーね、本見てみて

>>36
じぁなんで護憲。

>>38
アメリカ主導のくだらん戦争に付き合わされるのがいやだからだよ。
それがなくとも、海外派兵には絶対反対だ。
海外派兵は有害無益だ。
自衛隊は増強したほうがいいと思うが、国境線の外側には一歩も出るべきではない。
（今ごろこんなこと言ってもしょうがないかもしれないが、俺はＰＫＯにも反対だった）
あくまで国内防衛に徹するべきだ。
だからこそ、「自衛隊」だ。

ＰＫＯもバブルってるよね

>>39
なるほど。アメリカにつき合わされるのは俺もイヤ!!同感。映画の台詞を借りると
子供のように扱われるが、お駄賃の飴玉すらくれない。
ただ、政府見解だとかで『自衛権はある』とかで誤魔化しているけど、憲法読んだだけではどう考えても
自衛隊は違憲。戦力の保持を禁じ、交戦権すら否定しているのにも拘らず、合憲はありえない。
自衛隊の存在を明文化する必要があるはずではないかな?

�@前項の目的を達するため
�A芦田修正と66条２項(ただしその経緯及び真意については諸説あり)

その他いろいろ取り揃えて御座いますのでご安心下さいませ

>>42
それが誤魔化しじゃないのかなぁ？
吉田首相が1952年11月に政府統一見解から紆余曲折して現在に至るけど
結局時代背景によって変わるくらいなら、『自衛権は行使する』とはっきりさせたほうが
よくないですか？

＞吉田首相が1952年11月に政府統一見解から紆余曲折して現在に至るけど

それ以前から主張者いるけど？

海外派遣なんかどうでも良い。
改憲しなくたって、憲法学界のアホなオッサン連中に言わせりゃ「集団的自衛権」の行使も合憲なんやと。
どのみち自衛隊は海外で戦争すっ事になるやろ。
しかも自衛隊を強化したところで、現行憲法の縛りを解かなければ国防の任は果たせへん。
そもそも何の為の「9条」か？
元々日本に戦争させん為の縛りなんやから当然やろ。
2項により「陸海空軍」は持てへんから、自衛隊は「軍法」ではなく、わざわざ「六法」の下に置いて民間人と同じ公務員集団にしてあるんや。
基本的には刑法や道交法にも縛られてる訳やから、有事法制で細かく免除規定をせん限り国防なんか出来る訳ない。
実力を発揮出来んから自衛隊は「戦力」では無いとも言えるんや。
つい最近「武力攻撃事態対処法」で、武器による敵兵の防除を可能にしよったけど、個別自衛権の行使とは言え「交戦権」否認の2項に対して違憲ギリギリやろ？
それ以前は正当防衛しか出来んかったってのも歯痒い話やけど。
とにかく、自衛隊が実力を発揮する為には2項は邪魔や。
憲法で縛っておいて、有事法で緩めるやなんてアホな事せんでも、改憲して超法規「軍法」下に自衛軍を置くのが一番なんや。

あっ、「海外派遣」がどうでも良いのは、改憲理由としては…やで。
国際協調は大切やね。
これからの子供達には、悪を「見て見ぬフリ」すんのは卑怯な事やと教えなアカン。
「義を見て為ざるは勇無きなり」や。
強い者が弱い者を助けるのは当たり前の事。
勿論現実的には、世界中の貧困層を援助する事は出来ひんし、ヤクザに一人で立ち向かう必要も無いけど。
日本人として「人情」とか「正義」とかは大切に育んでいかなアカンやろ。
現行憲法前文第3段には「われらは、いづれの国家も、自国のことのみに専念して他国を無視してはならないのであって、政治道徳の法則は、普遍的なものであり、この法則に従ふことは、自国の主権を維持し、他国と対等関係に立たうとする各国の責務であると信ずる」と在る。
護憲を謳うんやったら、憲法に書いてある事はちゃんと遵守してもらわんと…。

>>45
>>どのみち自衛隊は海外で戦争すっ事になるやろ。

改憲しなければ、そういうことはありえないよ。
そうさせないために、改憲に反対しているんじゃないか。
改憲しなければ海外で戦争はできないのだから、政治家はそれをめざしてるんだろ。

>>とにかく、自衛隊が実力を発揮する為には2項は邪魔や。

わかっているじゃないか。
海外で戦争するために、改憲がいいと考えているんだろ。
こっちは海外での戦争を阻止するために、護憲を主張しているんだ。

>>46
なにをキレイゴト言ってんだ！
こんなノーテンキなこと言っているから外国にたかられてばっかりじゃないか。
もっと自国を守ることを考えろ。

読解力無いやっちゃな。
集団的自衛権の行使は、現行憲法のままで合憲。
法源は国連憲章51条と日米安保条約5条。
内閣法制局長官の工藤氏がＰＫＯの時に語ったのは、1956年5月29日の政府公式見解を継承したもの。
日本の国連加盟は1956年12月19日で、公式見解発表の後だ。
上記法源を根拠とすれば集団的自衛権は、国際慣習法上の権利であり「確立された国際法規」にあたり、日本国憲法上合憲なんだとよ。
だから政府が現解釈を変える事は可能なの。
それに俺に他意は無いから「綺麗事」やない。
知識が無いばかりか、心に愛も正義も無い者が、平和など語るな。

改憲したら、北方領土と竹島は返還されるのか？
返還されないのなら、改憲する必要はない。

はやく北を空爆しろよ

>>1
護憲派の皆さんがおっしゃるような
すばらしい「９条」なら、
日本で独り占めするのは止めましょう。

まずは、日本の「９条」を評価しているという、
支那様に譲ってさしあげたらいかがでしょう----

べつに「すばらしい」とは思っていない。
しかし、今の日本には絶対に必要だ。
他の国にも必要かどうかは知ったことじゃないね。
必要と思うなら真似すればいいし、不必要と思うなら真似しなくてもいい。
日本が指図することではない。

ふざけて発言しているとは思うが、あえてマジレスしてやる。
そもそもだな、そういって他の国によけいなおせっかい焼くことが国際紛争の原因じゃないか。
先の大戦での日本もそうだったし、今アメリカがやっていることはみんなそうだ。
外国のことなんか、ほっとけ！！
それが日本の生きる道だ。

困っている国をほうっておいても、意外なほど、恨みは買わないと思うね。
心配しなくても、ちゃんと貿易も成り立つだろう。
むしろ逆に、よけいなおせっかい焼くほうが恨みを買うよ。

まず護憲派は改憲すれば外地で日本が戦争するようなことを書いていますが、
私の意見としては、外地での戦闘行為は派遣部隊の自衛のみに限定です。
軍事的には一切不介入としたい。支援に限る。
それがなければ改憲には反対だ。
きれいごとだと言う方がいますが、日本が世界の引きこもりとなって、それ
でも案外大丈夫みたいな甘いことをいうことも、ある意味で綺麗事ではない
でしょうか。地球上にある以上、日本は世界と関わることが必要不可欠。
正直、その日本の国際的引きこもり政策には納得しかねる。
第一、何度説明しても「人助け」が「おせっかい」に歪曲されてます。
確かに、紛争に介入するような米式「おせっかい」は私も嫌ですよ。が、私
が主張しているのはあくまで人道支援であって、それこそ現自衛隊がやっと
やりはじめたことを発展させていきたいからです。
今回の派遣は、米の圧力下ということもあり、大論争になったと思いますが、
改憲で名実共に国防軍を保有するメリットは大きいと思う。
いちいち大論争して支援はちょっと、では逆に国際的な信頼度は低下します。
米が撤収し、日本最大の「盾」がなくなったとき、慌てるようなことにならな
いためにも法整備だけでもするべし。
日本は国境線外で包囲網を形成されれば干上がる。これが現実。いざ戦争とな
ればいずれにせよ派兵は免れない。そして、その時になって慌ててももう遅い。
最後に一つ。国が滅んで、九条ありでは困る。私は、紙くずより人命を守りたい。

>>28
７については私のミスです。

それはそれでおいといて、改憲で海外派兵をしなくても国防は出来る、とい
う意見の皆さん。
日本の国境線の外の防衛については、考えたことは有りますか？
直接攻めなくても、日本を滅ぼす手段はあるのです。
だが、国際世論を味方につけることによって、多国間での相手国包囲を可能
とすることができる。これは巨大なる抑止力ではないのですかな。

>>54
> 直接攻めなくても、日本を滅ぼす手段はあるのです。

そんなことをやろうとしている国を具体的に上げて下さい。

>>48
はぁん？誰だ憲法学者でそんな見解を言ってる奴は。西か、浜谷か。
種本があるんだろうから具体的に引用しろよ
内閣法制局が集団的自衛権にそこまで踏み込んでるのか？アクセルロディ君

>>53
だから「小さな親切、大きなお世話」なんだって。
当事者間で合意が纏まってない所に精査もせず軍を送り込んでこじれさす気かよ
だいたいＰＫＯ候補地を見てみろ、旧宗主国の利害絡みまくりだぞ
米軍が撤収なんて当分ないし、お前が言う兵糧攻めを破れる国はアメリカくらいだ。
奴らが負担に耐えかねて
国際社会に「国際世論と法に従うから助けて下さい」つってんならともかく、
覇権を手放すのをまだ嫌がってるんだろ？
だったらその反射的利益に乗っかって何が悪い。
だいいち雨人の警戒心は異常だぞ、日本がいくら忠臣のつもりでもむこうはそうは思ってない
紙くずより人命を守りたいんなら、余計な理想論は捨てるんだな。

>>54
＞国際世論を味方につけることによって、多国間での相手国包囲を可能とする

結論がこれかよ。
紙くずを批判してるお前のほうが、護憲派よりよっぽど憲法前文の支持者だろ
レフトホークとはまさにお前のためにある言葉だな。

おまけ
>>7が反論になってないのは
「それはそれでおいといて」で済む話じゃないだろ、
>>6に対してきちんと反論しろよ

どんな奇麗事言っても、憲法九条はフィリピンのパクリ！！
日本はフィリピン以下か？恥ずかしいからかえたい。

>梅田さん
冷酷になれない人間は、アマちゃんです。
まずは日本が平和になって、その時に人を助けられれば、それで良いのです。
国益の追求も考えていない人間は、お引取りを。

>>16
＞違憲ではない。
＞国境線の外側にさえ出なければ、どんな国防対策でも可能だ。
侵略軍を相手にするのは、紛争の武力解決に当たりますが？
主権を持った国家でなく、テロリストが相手なら行けるでしょうねぇ・・・
しかし、憲法9条が存在する場合、合憲か違憲かという問題が出てきます。

＞いけないのは国境線の外側に出ることだ。
はぁ・・・さて、その根拠は？

>>22
まずは、>>20さんの質問に答えたらどうです？
どうやってシーレーンを防衛するのですか？

＞先の大戦では経済封鎖を受けたために開戦することになった。
＞あんたらは、こういうことができるように法整備をしておきたい、というわけだろう。
＞武力で経済封鎖を打開できるようにしておきたい、というわけだろう
打破しないで、どうやって日本経済を守るんですか？

＞しかしこれとても、そもそものきっかけは日本がナチスドイツの言いなりになってインドシナ進駐したせいだ。
＞海外派兵のせいで経済封鎖を受け、戦争しなければならなくなったのだ。
はぁ・・・国連主導のＰＫＯで誰が経済封鎖をするのですか？
そう言えば・・・中国はＰＫＯで影響力を拡大しているみたいですねぇ。

＞「国を守るための海外派兵」と言いたいのだろうが、現実には、海外派兵が国を危うくするのだ。
＞歴史がこのことを示している。日本だけではない。どこの国でもそうだ。
＞海外派兵は有害無益だ。
中国は、戦後海外派遣どころか侵略をしていますね。
チベット、内蒙古は上手く機能しているようですが？

＞梅田さんへのコメントに関して
仰る通りです。

>>49
領土が返還されなくとも、現在の国土を守れる可能性が上がりますが？
奪われる可能性があるのに、改憲しないのですか？

>>52
＞外国のことなんか、ほっとけ！！
＞それが日本の生きる道だ。
で、資源・エネルギー輸出国との関係が崩壊しても良い訳ですか？
国益に絡むとして、ですか？
貴方の発言は、日本の国力を落とすものです。

>>55
中国。
諸外国に対するマスコミへの工作は、全人代で認めている。

>>56
内閣法制局が、違憲判断をする可能性はありますよね？
つまり憲法9条がある限り、武力行使が出来ない可能性がある。
違いますか？

>>59
自分自身の案も出さず、他人の意見にケチつけているだけの人間に答える必要など無い。
教えを請いたかったら、それなりの態度があるだろう。
そうではなく、議論を挑んでいるつもりなら、まずはお前自身の案を出せ。
全く礼儀を知らないヤツだ。

ああ、「懐疑主義者」にはそんな、自分自身の案なんてものは無いのだろうね。
なんでもケチをつけて悦に入っているだけの下劣な人間だ。
お前は、何も産み出せない。

>>59
> 領土が返還されなくとも、現在の国土を守れる可能性が上がりますが？
> 奪われる可能性があるのに、改憲しないのですか？

現憲法だと日本の国土が奪われて、改憲すると奪われない場合とは、
何ですか？　具体例を上げて説明して下さい。

>>61
失礼しました。

私としては、改憲により日米同盟の強化、
侵略に対する自衛戦争を問題無く実行できる態勢の実現を考えております。

前者は、日米同盟の強化によって極東アジアのミリタリーバランスの一翼を日本が担い、
アメリカの負担を減らし、相対的にアメリカに対する日本の立場を強化するものです。
同盟によって、軍事力が高まれば国家間の戦争防止になりますし、
アメリカに戦争協力を受けても、「極東アジアの安定の為に、派遣は出来ない」と断る事も可能でしょう。
また憲法改正時に、「侵略戦争を行わない」という一文を入れるべきだと考えております。

後者は、文字通り、「違憲・合憲」判断という不確定な条件からの脱出を考えております。
私からの案は、以上です。

お手数ですが、私の質問にご回答頂けますか。

>>62
＞具体例を上げて説明して下さい。
「沖縄」を我が国固有の領土と主張するＣ国は、高度経済成長により大規模な軍拡を実施。
空母の新規導入と言った覇権志向の高い兵器を導入、確実に影響力・軍事力を拡大していった。

また、Ｃ国の亡命政権が樹立したＴ国に対し、大規模な上陸演習等、
武力による威嚇を行ってきたＣ国は、
沖縄侵攻の大規模演習を行い、日本に対する威嚇を開始した。

当初は、自衛隊による警戒をしていた日本政府だが、
演習が繰り返されるうちに、市民団体が憲法９条の「武力による紛争解決・威嚇」を禁止する条項に反するとして反対デモを実施、
また一部政党より同内容の議論を国会にて開始。
自衛隊の警戒活動を停止せざるを得ない状況が発生する。

Ｃ国の「沖縄上陸演習」が日常となって久しいある日、突如、Ｃ国の空母艦隊が日本の領海に侵入。
沖縄へと侵攻を開始する（※１）。
日本国内は、先日の「違憲・合憲」議論の影響の為に、慎重論が発生しており、
戦争と判断するべきか、また「武力行使は違憲である」との議論に押され、反応が遅れる。

その間にＣ国空母艦隊は沖縄に上陸。実効支配を開始。
日本の同盟国であるアメリカは、侵略行為であるとの認定を日本が行わなかった為に、反撃を保留。
国連安保理に武力侵攻であり、直ちにＣ国は撤退するように訴えかける。
しかし、常任理事国であるＣ国は、議決に反対票を投じる。
強制力の無い国連では、Ｃ国の侵略を止める事が出来ず、その間にもＣ国の沖縄への支配は進み続ける（※２）。
併せて沖縄の一部市民による「日本からの独立・中国への回帰運動」が開始され、独立勢力による「人間の盾」作戦が開始。
Ｃ国は内政問題であると主張を始める。

上陸以前の海上戦闘であれば、沖縄県民に対する被害を気にせずに戦闘が可能だったが、
上陸後の地上戦では、被害が出る事が予想できる為、反撃という判断を下すのは難しかった。



改憲後であれば、警戒態勢を取る事も「武力による威嚇」と認定される可能性も無く、
抑止力として自衛隊を動かす事も可能でしょう。
また、領海侵犯の段階で自衛隊による自衛行為も「議論による判断の遅れ」無しに実行可能と思われます。

まぁ改憲を行わずに侵攻を受けた場合ですが、>>16で仰る「国境線の外側に出ては行けない」という事ですと
国境線外に浮かんだ空母から発進し、領空内に侵入してきた戦闘機の撃破は出来ても、
その発進設備たる空母は攻撃出来ない訳ですな。
ちなみに・・・国際法では、一度領域内に侵入してきた「航空機・船舶」は公海に於いても追跡は認められています。

まぁこんな所でしょうか。
※１の演習を日常的に繰り返し、油断を誘う作戦は、エジプトのイスラエル侵攻で実際に行われた作戦です。
※２の国連常任理事国の判断に関しては、ソ連のアフガン侵攻に対して、国連が下した決議を御覧下さい。
　アフガンには、アフガン軍を除く「他国の軍隊は一切駐留してはいけない」という内容でしたが、
　何故か、ソ連軍だけはそこから除外されております。
　というよりも「ソ連の駐留禁止」を取り止めさせる強制力の無い物でした。

>>61
＞ああ、「懐疑主義者」にはそんな、自分自身の案なんてものは無いのだろうね。
＞なんでもケチをつけて悦に入っているだけの下劣な人間だ。
＞お前は、何も産み出せない。
以前、私に対して「自らの品性を貶めるような発言はしない方が良い」と言った方がいましてね。
私自身、それは事実だと思い、注意するように心掛けていました。
こういった発言は、貴方の品位を貶めるだけだと思います。

実際、私もいきなり現れて「疑問をぶつけるだけ」の行為しかしておりませんでした。
本当に失礼しました。
>>63では不十分だと思い、こうしてレスをさせて頂いております。
今後、疑問点がありましたら質問させて頂く事があると思います。
疑問がありましたら遠慮無く言って下さい。
お互いの疑問点に回答する事が､最善の策への唯一の道であり、
民主主義的な手法だと考えておりますので。

簡単に挨拶のみですが、宜しくお願いします。

>>64
それは、憲法のどこに問題があるの？

現憲法下でも緊急であれば、市民団体や政党の反対があろうと、内閣総理大臣の
決断だけで国会の事前承認なしに、自衛隊に出動を命じることができる。
それに、今は社民党ですら、自衛隊の国内での自衛権発動は合憲としている。


自らの責任で決断できない総理大臣に問題があるのでは？

>>60
＞内閣法制局が、違憲判断する可能性はありますよね
＞つまり憲法９条がある限り、武力行使が出来ない可能性がある

違憲判断？武力行使が出来ない？言いたいことが分からんからとりあえず
集団的自衛権は当然有してはいるが、その行使は憲法上許されない、
ざっとこれが政府の従来の立場だろ？
いま一部解釈変更を検討してるみたいだけどな

>>63
＞当初は、自衛隊による警戒をしていた日本政府だが、
＞演習が繰り返されるうちに、市民団体が憲法９条の「武力による紛争解決・威嚇」を禁止する条項に反するとして反対デモを実施、
＞また一部政党より同内容の議論を国会にて開始。
＞自衛隊の警戒活動を停止せざるを得ない状況が発生する。

＞Ｃ国の「沖縄上陸演習」が日常となって久しいある日、突如、Ｃ国の空母艦隊が日本の領海に侵入。
＞沖縄へと侵攻を開始する（※１）。
＞日本国内は、先日の「違憲・合憲」議論の影響の為に、慎重論が発生しており、
＞戦争と判断するべきか、また「武力行使は違憲である」との議論に押され、反応が遅れる。
＞その間にＣ国空母艦隊は沖縄に上陸。実効支配を開始。

これ、人を舐めてるのか、
それとも本当にそう思ってるのか…
俺は前者だと信じてるぞ

何や？
憲法マニア「ブサイク」氏か？
学問板追い出されて帰って来たんか？
それとも、素人相手にしか強弁振るえんのか？
いずれにせよ「ブサイク」氏のくだらん憲法講釈には興味は無いで。
集団的自衛権の行使なんかどうでもええんや。
国防軍の保持を明文化したいだけの話や。

「言行一致」にするんが俺の改憲理由や。
新憲法にも解釈が付きまとうってか？
勝手にしたらええ。
先ずは改憲や。
まぁその内、国民投票で決着するけど。

>>66
そのときの首相が、自分の政権存続を投げ出してまでも
そこまでやってくれる奴であるという確信があるならば、改憲は必要ない

そうか、ブサイクなんてコテは知らないけど
素人いびりと思われるのは心外だし後悔してるよ
じゃこれにて本当に引き揚げよう
あと、どうも内閣法制局を突っ込まれるんで、
他スレを見て思わず笑ったが俺はキリオタ君じゃないよw

ただ>>59に関してスレ主を励ましておく。
君の気持ちは分かるよ。
人間、冷酷になろうと思っても中々なれるもんじゃないし、
ソフト、理念や価値観の部分も含めて「現実」なんだから。
俺は自分のことを現実主義者などと自称するつもりはない。
だが、君が自論にそうした要素を認めるなら、
異なる意見のそれも尊重して欲しいだけだ。
学校頑張れよ、じゃあな

>>63
あなたの考えはわかりました。
お答えしよう。
そういったことは、改憲なんかせずともできる！
これが答えです。

>>59
>>＞いけないのは国境線の外側に出ることだ。
はぁ・・・さて、その根拠は？

今の政治家たちの言動を見ていれば一目瞭然じゃないか。
自衛隊が国境線の外側に出るようになってきて、それで改憲を言い出しているじゃないか。
外地で戦闘行為をやらせるために、改憲が必要ということだろ。
今まではどんなに自衛隊を増強してもこんなことは言わなかったのに。

>>はぁ・・・国連主導のＰＫＯで誰が経済封鎖をするのですか？

現地の反政府ゲリラだ。
日本を経済封鎖するまではゆかなくとも、日中戦争みたいに泥沼にはまりこむぞ。
いくら国連のお墨付きがあったって、誰に恨まれるかわかったもんじゃない。
海外派兵は、有害無益だ。

>>中国は、戦後海外派遣どころか侵略をしていますね。
>>チベット、内蒙古は上手く機能しているようですが？

ちっとも「上手く機能しているよう」には見えないね。
反政府運動がくすぶっているじゃないか。
それほどの大事に至っていないのは、中国が重弾圧国家だからだ。
ある程度の自由を認めたら、暴動が起こるだろう。
外地への派兵は、有害無益だ。

>>で、資源・エネルギー輸出国との関係が崩壊しても良い訳ですか？
>>国益に絡むとして、ですか？
>>貴方の発言は、日本の国力を落とすものです。

国際協力を怠ったせいで貿易に支障の出た例など、世界史上、１件も存在しない！
（よけいなおせっかい焼いたせいで支障の出た例ならあるけどね）
いい加減に気づけよ。
「日本には憲法９条があるから軍事協力できません！」と言い張れば、それで通るんだよ。
スイスが「永世中立国」で通っているのと同じだ。
ブツブツ文句言う国ならあるかもしれないが、経済制裁も何もされやしないから心配するな。

なんだかな、ただのお花畑かよ

広瀬隆「アメリカの軍需産業」後推薦ですな。
最近の先頭では通常戦闘でも被爆、その名は劣化ウラン弾。
湾岸もユーゴもイラクもげろげろ状態。
スイスは財閥財産の隠し基地だから強気ですな「赤い盾」読みなされ。
いい法律を思いつきましたぞ。軍需産業から優先的に徴兵する法律。
9条並のパワーがありますな。
軍事緊張しか、演出できなくなるはず。

スレの成長速度が加速してきたため、管理しきれず、レスも完璧とは行かな
くなっていることをまず最初にお詫び申し上げます。そして、スレ主のくせ
してブツ切れのレスをつけることを悪いと思いつつ、改善不能なので、どう
か大目に見てやってください。

>>57
これまた私のミスですね。重ね重ね申し訳ありません。
当初私は６が護憲派の主張だと思い、反対の意味の文章で反論をしました。
がそうではなく、どちらともいえない意見でした。つまり、私が護憲派だと
早とちりをやらかしたわけで、反論を取り下げたのです。貴方は私がどうし
ても６番さんに私が反論して欲しいようですが。

日本引きこもり主義の方や懐疑主義者さんにも指摘されましたが、私の考え
がアマちゃんだとか、青臭いとかよく言われます。出来る限り感情論は自重
しようと思います。ただ、日本は世界に貢献するべし、とする主張は一切曲
げるつもりはございませんが。

>>70
他スレはよく知りませんが、スレ主としてこのスレでは荒らし以外はフリー
のつもりです。いつでもいらしてください。言論の自由を侵すほうが阿呆な
のですから。それと、応援有難うございます。

>>72
何を主張しても無意味だと思ったので、貴方の抜けている点のみ、指摘しま
す。

＞国際協力を怠ったせいで貿易に支障の出た例など、世界史上、１件も存在しない！
＞（よけいなおせっかい焼いたせいで支障の出た例ならあるけどね）
＞いい加減に気づけよ。
では、無干渉でも支障は出ないと言うのですね？
ではこれからも支障の出る例が出ないという根拠を教えてください。

＞「日本には憲法９条があるから軍事協力できません！」と言い張れば、そ
＞れで通るんだよ。
私は当時物心つかぬ頃だったから、私が違うのかも知れませんが、ガルフウ
ォーではそうして金だけ出した結果世界から批判されたんじゃありませんで
したっけ？そして、イラクでは軍事協力をした。通っていませんよね？
＞ブツブツ文句言う国ならあるかもしれないが、経済制裁も何もされやしな
＞いから心配するな。
その根拠は？　いや、それよりも、明らかに日本の占領を目的とした大国が
あったとして、経済封鎖しない根拠は？

ついでに、私個人は、自衛隊は明らかな戦力だなぁと思います。

まず抑止力としては結構ですが。誰が儲けるのかをよく考えなされ。
抑止力以上のことをやりかねないのは、湾岸、ユーゴ空爆、イラク
でアメリカを筆頭に、明白ですな。軍需産業に抑止は通じません。
そこで軍需産業から優先的に徴兵する法律を世界的に作れば
戦争自体が先細りしますな。武器がないから。
緊張、抑止しか演出できなくなるはず。

>>76
＞そこで軍需産業から優先的に徴兵する法律を世界的に作れば
＞戦争自体が先細りしますな。武器がないから。
＞緊張、抑止しか演出できなくなるはず。
限りなく不可能に思えるのですが。

まず不可能でも声を上げることですな。抑止などの不可能なのはアメリカを見れば明らか
中国はSu-27で強気だからおいそれとイラクのようにはやらないとは思いますが。
軍事力が実戦されるのは事実です。法律としては不可能でも構造を明確にする
現状把握は必要。アメリカは戦争をしないと軍儒産業を支えきれません。
軍需産業は国の柱、それをつぶしかねない法律などできっこないのは確かですが、
スローガンとして有効です。あまりにやばいためここに書きました。

さっき書き忘れたのですが、懐疑主義者さんに一言。

＞冷酷になれない人間は、アマちゃんです。
＞まずは日本が平和になって、その時に人を助けられれば、それで良いので
＞す。 国益の追求も考えていない人間は、お引取りを。
アマちゃんだということは認めます。ただ、私は日本が平和になる（平和を
維持する）ために、国際信用が必要だなとしたのです。
そして、それが国益に叶うと信じています。というのは、経済はそれほど詳
しくはないのですが、例えば、信用があれば投資がされますよね。
ついでに、屁理屈だと自分で分かっていますが、スレ主である以上「お引取
り」は無理っす。

私は戦争しないなら軍備を持っても結構ですが。アフガン、イラク、ユーゴと
アメリカの戦争好きには困ったものですな。大量破壊兵器はなかった。そりゃすごい。
「アメリカの軍需産業」広瀬隆をお勧めします。
通常戦争でも劣化ウラン弾で、被爆します。生きてかえっってもげえげえの毎日、
子供は奇形、そりゃ悲惨です。軍需産業がポイントです。これをどうするか。

>>80
劣化ウラン弾って、マジで被曝するんですか？
もしそうなら、整備兵とか補給する人は大丈夫なのですか？
こういうマニアックな質問って軍事板でするべきでしょうけど。

>>します。整備兵とか大変です。もちろん当局は隠したがりますが。

ウランは純金についで重く弾等に仕込むと運動量は着弾時通常の1・5倍戦車なども貫通します。内部の人間は
焼け死に暖冬は二酸化ウランとなって気化し、周囲を汚染します。人間が近くにいれば数ミクロンの微粒子を吸い込み
肺に残留し、血管に吸収され、アルファ線と化学毒性の強い影響を受け、生殖器官に濃縮されます。
実戦では、湾岸戦争が初めてです。ニューヨーク市立大学物理学者ミチオ・カク教授、アメリカ復員軍人病院の
アサフ・デュラコヴィッチ医師が批判アサフ氏は当局に解雇されます。

劣化ウラン弾被弾戦車の戦場や処理の湾岸戦争第１４４輸送供給部隊40人のうちウラン被爆に被爆したうたがいの部隊員は24名
うち2名が死亡。吐き気、下痢、肺炎、腎臓障害など17名。
クウェートドーハ米軍基地で終戦後大火災で劣化ウラン弾660発、3トン以上が燃焼。処理にかかわった兵士に出産異常多数。
ユーゴ空爆でも使用、陸軍大西洋司令官ロバート・シャドレーは軍需品調達センターの局長でもあったが、
劣化ウラン弾メーカー、アライアント・テクシステムズ重役にもなった人物。
２００１年１月７日のニューヨーク・タイムスで「バルカン爆撃による放射能でヨーロッパ震撼」の記事。
要旨は国連のコソボ調査団を勤めるフィンランドの前環境大臣ベッカ・ハーヴェストによれば、
「子供たちが遊んでいる村の真ん中で放射能を検出した。住民は砲弾の破片を記念に集め、乳牛が汚染地域で
草を食み、放射能がミルクに入りつつある」

バルカン出征兵数万人について、ベルギー兵士９人がガンを発症、５人が死亡、オランダで二人、スペインで一人
白血病で死亡、フランスでは４名が白血病治療中、イタリアでは３０名が重症で、うち１２人がガンを発症。うち１２人
が死亡。
（いずれもソースは集英社新書「アメリカの巨大軍需産業」広瀬隆２００１年４月２２日第一刷）

＞うち１２人がガンを発症。うち１２人が死亡。
失礼。うち１２人がガンを発症、うち６人が白血病で死亡。

イギリスの生物学者ロジャー・コグビル博士はロンドンの会議で
「リンパ節に劣化ウラン一粒がつくだけで、免疫システム全体が機能しなくなる恐れがある」
と発言
（ソースは同書）

と、とりあえず劣化ウラン弾の話はもうお腹一杯です。

確かに軍需産業と戦争は切っても切れない紅い糸で結ばれているでしょう。
日本の場合武器輸出が禁止されているが、アメリカを始め大手武器メーカー
国家により、戦争が演出されるのは紛れも無い事実でしょう。
だとしたら、それら演出される戦争を少しでも食い止めたいですね。私は。
だとしたら、対等に話し合うために無視できない程度の圧力となるレベルの
「力」が必要では？

まず情報力です。こうした専門情報を拾い集める情報力が必要ですな。
では私は広瀬の近刊「持丸長者」を読みます。これは日本の「赤い盾」
（ヨーロッパ、ロスチャイルド財閥の分析、資本主義の基本である私有のため、系図が有効
と言う単純な原理をやっちゃった本、スイスのなぞも解明）になってくれるのかな
また挫折か広瀬たんｗｗｗ。

たとえばパッパラパーがダイナマイトを持っていて爆破すると言えば、
その爆発でおまえも死ぬぞと言えば「情報」ですら、相手を制するでしょう。
さらにＣＩＡのＩがなんなのかご存知でしょう。では広瀬を堪能してきます。

改憲して新日本軍作ったら、日本型CIAを設置しなきゃいけなさそうですね。

>>75
>>では、無干渉でも支障は出ないと言うのですね？

そのとおり。

>>ではこれからも支障の出る例が出ないという根拠を教えてください。

何千年もの人類史上、無干渉で交易に支障の出た事実が存在しない。
これが根拠だ。
未来を予測するには過去の事実から推し量るのが常道だ。
それじゃああんたにも問う。
国際協力しないと貿易に支障が出るという根拠を示せ。

>>私は当時物心つかぬ頃だったから、私が違うのかも知れませんが、ガルフウ
ォーではそうして金だけ出した結果世界から批判されたんじゃありませんでしたっけ？

世界中からなんて非難されてないよ。
アメリカ等、一部の国だけだ。
国連で対日非難決議がなされたか？なされていない。
政治家や一部のマスコミが、
「たいへんだ、国際協力しなきゃいけない、いけない」
と必要以上に大げさに騒いだだけだ。
第一、なんの経済制裁も受けていないじゃないか。

>>そして、イラクでは軍事協力をした。通っていませんよね？

俺に言わせりゃ、する必要もないのに、日本の政治家が勝手に軍事協力しただけのことだ。
こんなだらしのない根性だから、改憲したら本当に戦闘行為に付き合わされるぞ。

>>＞ブツブツ文句言う国ならあるかもしれないが、経済制裁も何もされやしな
＞いから心配するな。
>.その根拠は？

人類史上、そんな事例は１件もない。
これが根拠だ。

あんたも根拠を示せ。
国際協力しないと経済制裁受けるという根拠を示してくれ。

>>90
孫子をお読みになったことがない様子。まず先に必要なのが戦争の準備です。
ここでは抑止を目的にするのだから、そのためにはまず情報機関を整備しなければならない。
アメリカだってＣＩＡだけじゃない。ＮＳＡや国内のＦＢＩ、軍にも独自の情報機関がある。
まず日本でも情報機関の整備が必要。単一じゃ駄目です。複数で競争させないと。
ところがどっこい、広瀬の前掲書にもあるがごとく、これらが軍需産業の側についてしまう
ことが多い。官民業者は癒着しやすい。これが問題です。これをチェックするにはやはり一般人が
賢くならなくてはならない。
せめて広瀬クラスに各企業が何を売ってるのか、新聞がそこまで突っ込んで書かないと
駄目でしょう。ジャーナリズムの整備が必要。ジャーナリズムは簡潔簡単にすばやく国民
に情報を流す。必要なのは官庁・企業の業務内容、人事、家系図です。
これに国民が習熟しながらパトリオットに代表されるミサイル防衛が意味がないことを見抜く力。
たとえばパトリオットは一割程度のミサイル命中率がない。イスラエルのアローの方がマシ。
ミサイル防衛自体張子の虎、だったら金をほかに向けてもいいんじゃないか、
と言えるだけの国民を育てなければ情報機関も特定の利権に陥る。
それから軍備をどうするかでしょう。私は軍備を持たぬ国など不可能だと思う。
でもそういう下準備をしないで国軍にしたところで、軍需企業の思いのままになるだけ。
国際的に評価されるとはどういうことか？　これは赤い盾を読んでいただきたいが
官民合わせて実は大資本の思うがままのジャーナリズム。これを変えなきゃいけない。
１ジャーナリズムと国民の情報改革
２情報機関の設置
３抑止のための軍備をどうするか？
と準備が必要ですが上層部も国民も馬鹿ばかりだから無理でしょうな。

でもまあ、無駄とはしりつつも提言するのは自由。
１国民の読書環境と新聞の整備
２複数の情報機関の設置
３軍需、軍縮の整備、代替産業の整備。
まあこんな順番ですか。

個人的に的に言えば
１もっと広瀬等の本を読む。新聞も複数のネットニュースで見る。
たとえば私が愛用しているのはニッケイネット何ですが、赤旗と公明新聞の日曜版
もとっている。民主党は組合の活動でわかる。そういう風に総合的に政治をみる。
２英語・数学を学ぶ（来年度より）
３、２ちゃんねるに耽溺しない。
ですな。

>>70
質問に答えないまま、スレから引き上げですか。
まぁ・・・護憲派を相手ですから覚悟をしていましたが。

>>71
具体的に説明して頂けませんかね？
例えば、>>69さんの指摘の通り、内政環境に左右されずに、
国を守れないというシステム的な欠陥は、修正する必要性があるのですが。

>>72
貴方と同じ護憲派の方に言われたのですがね>>61をどう思いますか？
確かに言葉遣いは下品ですが、礼儀と言う面では正しい訳ですな。
自分の意見を言った上で、指摘を行う。
まぁ・・・そうして頂ける事をお願いします。

>>76
＞抑止力以上のことをやりかねないのは、湾岸、ユーゴ空爆、イラク
＞でアメリカを筆頭に、明白ですな。軍需産業に抑止は通じません。
ＧＥのように軍需産業から撤退するケースもあります。
この場合は、政府との癒着が判明した時の損失が大きすぎる為、との事でした。
こういった調査、情報開示による企業ダメージ戦略も一つの手ですね。
というよりも、実現不可能な「軍需企業優先の徴兵制」よりも実現性の高い手段だと思います。

中国のような国営企業の場合、抑止力としては、貴方の案は不十分だと思います。
実際、地雷を大量に輸出しているし、クラスター爆弾禁止条約が出来れば、批准せずに販売を行うでしょう。
中国の国営軍需企業に対する良い案は無いですかね？
自由主義陣営の軍需産業への対策は思いついたのですが・・・

>>79
了解しました。
私も言葉足らずでしたね。
「国益の追求の為に、信頼関係を結ぶ」のは構いませんが、
「国際平和の為に！人の為に！」と言って憲法改正を行う、という考え方が受け入れ難いのです。
結局の所、憲法改正を美化すると言う考え方は、危険だと思うのです。
太平洋戦争もひたすら「戦争で死ぬ事」を美化しています。
私の改憲目標は「日本の安全保障」の為です。

>>80
確かにアメリカの戦争による経済コントロールは問題ですね。
まぁ・・・ケインズ経済を実践している、と言えばそれまでですが。
結果として、死人が出る。
劣化ウランの害が、放射線に影響する物なのか、
それとも重金属の粉塵を摂取する事で害が出るのかは不明ですが、
毒性が想定される以上、使用を控えるのが一番な訳ですね。

>>91
うーん、出来れば改正問題のスタンスを聞かせて頂いてから、疑問を指摘したかったのですが。

経済制裁、というより資源輸出国へアクセスが出来なくなる可能性があるのです。
例えば、中国はアフリカ等に影響力を振り撒き、資源輸出国との関係強化を進めている訳です。
国際協力、ＰＫＯの名の下の影響力拡大の余波を、どう考えますか？

疑問点に対する答えを出さずに（出せないから）去っていった方と同じ視点でモノを見ても仕方が無いのです。
経済制裁よりも、経済ブロックから弾き出されるリスクを考えてみてください。
日本が開戦に踏み切った経済制裁も「グレート・ゲーム」を乱し、国際協調（列強による植民地管理）を乱した結果の制裁、とも考えられますね。

>>94
新聞赤旗の情報は正確ですが・・・政教新聞はちょっと危険じゃないでしょうか（苦笑

私としては、江畑謙介氏の本をお勧めしましょう。
後は、地政学関連の本ですね。
学生さんだったらジョセフ・Ｓ・ナイ・ジュニアの「国際紛争」がお勧めです。
入門書としては、適切な一冊だと思います。

>>91
横レスで申し訳ないのですが
無関係を決め込んでいたために経済に悪影響を与えた例なら第二次世界大戦前のイギリスがまさにそうです
ナチスが政権を取ったとき、経済的に繋がりの強かったイギリスの保守政権はドイツとの対決を望まず、静観を決め込み、ヒトラーの率いるナチスドイツの暴走を許し、海上封鎖寸前まで追い込まれています
大英帝国最後の輝きとなった戦いです
現在の日本の状況もこの時代のイギリスと非常に似ています
この歴史から学べることは圧力をかけるべきときはかけるということでしょう

>>95
GEはたしかに軍需部門をきりはなしましたね。しかし軍需産業が再編しただけで、
インフレ率を抜きとすると（ここら辺が広瀬氏の弱いところですな）軍需の費用は
増えているのです。それもヨーロッパを合わせてもアメリカ一国にかなわないくらい
「アメリカの巨大軍需産業」広瀬隆を呼んでもらいたいですが、官民密着はアメリ
カも同じものすごいものがありますね。
「軍需産業から優先的に徴兵制を」はスローガンとしてはよいのではないでしょうか。

続き、中国は厄介ですね。wikiでも十分読めますが、あれほどの大虐殺はスターリンも真っ青
共産主義黒書のアジア版が出たので早速アマゾンに注文。しかし今日はテニスのはずが、雨で
台無し。仕方ありませんな広瀬本を読みましょうGEの軍需撤退も「アメリカ巨大軍需産業」にちゃ
んとでてきますよ。江端さんの本は新書は読みました。特に石油の輸送道をきちんと守らねばな
らないは正論ですが、アメリカに任しちゃうのも手でしょう、途中近くのインドネシアは非常に危険
な状態ですからな。ご紹介の本はブックリストに乗っけておきますが、読む本が多くて多くて困っ
ています。ｗ

>>95
（劣化ウラン弾）まったくです。毒性と言うより症状から見て放射能関連だと思いますが
勘弁してほしい。私は上述したような国民の民度の上昇がない時点で、自衛隊国軍化
は危険です。むしろ矛盾だらけの今の状態が望ましい。

>>96

聖教新聞じゃないです。さすがにあれはｗ公明新聞（政治新聞）の日曜版。これが傑作
日刊紙を取っていたのですが共産党の政策の横取り横取りとうるさいうるさい。
大笑いの代物ですよ。あと大勝利とか仏教の根本はそういうものを
超えたところにあったはずでは。ｗ

出会いパーティーであった某女性が創価学会に洗脳されており、苦境に立たされているのを
人道的立場からお助けしたところ、
親切な人なので内情を詳しく教えてくれました。
「００さんのご加護をしたいから、これに名前書いてと創価学会
の入会カードに名前書かされそうになったときは眼が点になりましたが
これが傑作でして、公明は９９％の政策達成率
民主・共産は政策の横取りとうるさいうるさい。
商品券構想はどうだったのでしょうねえ。　

懐疑主義者さんへ。
ご指摘ありがとうございます。ちょっと視野が狭まりかけておりました。
確かに、美化をしていくのは戦前戦時となんら変わらぬことでした。美化し
ているつもりはなかったのですが、つい。

さて、私が言いたかったのは、国際信用は世界を味方にするという意味で究
極の国防の盾となりうること、そして、改憲によって国際協力がより行なえ
るということです。
大戦略的部分のみならず、改憲により戦術的部分をよくなると思います。
まず、現状では、
・在日米軍により、十分な戦力は確保されている。
・シーレーン防衛も米軍その他によりなされている。
しかし、冷戦構造の融解した現在、反共の盾としての日本の重要性は薄れ、
また、基地問題や思いやり予算など、少々居心地も悪くなってきている。
また、将来いかなることが起こりうるとも限らない。特に、米経済と中国経
済の関係も大きな点。また、中国軍の拡充も大きな点の一つ。
つまるところ、都合が悪くなればいつでも切り捨てられる蜥蜴の尻尾が日本
の現状ではないだろうかと思うのです。
そこで、
・改憲によりいつでも十分な戦力の保持を可能とする（戦力保持は現状では違憲だと思う）。
・国防軍を正式に発足させることにより、様々な矛盾点の解決と、海外との協調。
・緊急を要する場合でも、いちいち慎重に議論する手間が省ける。
・外地での戦力展開を可能とすることにより、敵国の封鎖を打開可能であることのアピール。
などですかね。海外との協調は、米軍の手ごまとなるという意味ではありま
せん。国際政治は冷酷ですものね。所詮拳骨を伴わない話し合いは無意味で
はないのかな、と思います。それは、アメリカが自ら証明しています。逆に
言うと、拳骨持たない国は無視される可能性があるのではないか、というこ
とです。それに、自衛隊などという用語、外国で使われていますかねぇ。海
外マスコミは「軍」として扱っているという話を聞いたことがあります。
それと、護憲についてですが、
・九条を守りつつ、自衛隊の破棄
これは論外ですね。要するに米の脚を引っ張り、悪くすれば中韓の奴隷とな
る可能性も秘めている。
・九条を守り、現状維持
米軍の影響力のあるうちはまったく問題なさそうです。ただ、現状維持する
には国際情勢も現状維持されていなければいけない気もする。

>>101訂正
「改憲により戦術的部分をよくなると思います。」
ではなくて、
「改憲により戦略的部分もよくなると思います。」
です。

>>98
＞アメリカの防衛予算の増大に関して
ご指摘の通り、ブッシュ政権以降は、防衛予算が増大しております。
ただ、徴兵制度が無意味である以上、実現するのは難しいと思います。

>>99
＞中国に関して
>>93で意見を出されている＞「３軍需、軍縮の整備、代替産業の整備」ですが
国際情勢を見ると、現在はタイミングとして不適切でしょう。
（最終的には実現させるべき理想ですが）
中国が軍事力を伸ばしている以上、難しいと思います。
別に中国が国内に引き篭もり、自国民の虐殺をしている分には（あまり良い気分はしませんが）
問題は無いと思うのですが。

>>100
＞自衛隊国軍化に関して
憲法9条改正で海外派遣を恐れている方が居ますが、ここが難しい所です。

アメリカが現在、憲法9条改正によって達成しようとしているのは、対中圧力の完成です。
極東アジアのミリタリーバランスを日本に任せ、その分、アメリカの軍事的・経済的負担を減らすと言うものです。
別に戦争の下請けでは無いのです。
（どちらかと言えば・・・日英同盟に近い性質と思われる。）
極端な話、ここは「対中の為に派遣の余裕がありません」でも戦争に付き合う必要は無くなるでしょう。
憲法9条により、と違って「日米同盟」が結成されているのであれば、アメリカもある程度、条件を飲まざるを得ない。
（アメリカの日本依存を増大させましょう、という事です。）

海外派遣をする・しない、は民度が高まった時に「日本の国益」をどうするか、によって変わるでしょう。
海外派遣をしてでも、日本の発展を取るか、取らないか。
ここは国民判断に任せざるを得ません。

＞公明新聞に関して
これは失礼しました（苦笑
まぁ政教新聞と赤旗を一緒に取っている人は少ないでしょうなｗ
ジョセフ・某の「国際紛争」は、基礎の本なので復習には良いと思います。
取り合えず、アメリカの世界戦略とその中の日本の位置付け、という事でしたら
江畑氏の「米軍再編成」が一番良いかと。
広瀬氏は「世界石油戦争」、「世界金融戦争」が積ん読状態になっていますｗ
少し運動をして、部屋の掃除が終わったら読んでみるとします。

＞梅田さん
私自身、国益を重視している為に、ある程度意見の対立も発生するとは思います。
私の意見も鵜呑みにせず、きちんと自分で情報収集、自分で考え、判断を下す事も重要です。
安全保障スレもそうでしたが、ある程度議論が進むと２，３の意見に纏まり、それ以上の進展が無くなります。
議論によって純度・確度を増した意見から最終的に良いもの選べばよいのです。
意見の対立は、当然です。

レスに対する指摘は一つだけ、です。
＞冷戦以後の日本の役割、に関して
対共産主義陣営への防波堤から、「不安定の弧」への中継地点へと変わっています。
さらに対共産主義から対中国へと役割も変わってきています。
地政学的に見れば、日本は中国に対する「リムランド」であり、
米中が対立する以上、手放す事が出来ないエリアなのです。
中国が軍拡を推し進め､太平洋を視野に入れた瞬間、日本は太平洋進出にとって邪魔になる位置に存在する。
アメリカにしてみれば、中国の太平洋進出を阻止する為には、日本を抑える必要があります。

（懐疑論者さん）
＞アメリカ国防費に関して
　これはインフレを考えないとベトナム戦争時代よりずっと右上がりでクリントンで
少し一息と言う具合ですね。冷戦の為でしょう（ソース、広瀬「アメリカの巨大軍需産業」）
＞中国に関して、軍縮問題
これはタイミングとしてはそうですね。
世界の覇王アメリカに従属せざるを得ない以上。
中国が民主化しないと出来ないでしょう。
ただ地政学と言う面白い学問での条件が
を中国が民主化し,台湾を認めたら日本はどうなるか。
ちょっと怖いですね。まあ軍縮としてはこの時期でしょう。
しかし共産主義の無謀がもはや終わった今民主化してもいいのに
そうしない、そうした緊張関係でもうけるのは誰か？
ロシアとアメリカの軍需産業ですね。
「共産主義黒書アジア編」もアマゾンで頼んだのでくるかな。
毛沢東に関してはwikiでも十分楽しめます。
>ジョセフ某に関して
これはブックリストにありました。有名な本みたいですね。
江端さんの本もこの前読んだ新書に好感が持てたので、読むでしょう。
私も広瀬本「読むけど積読」が多いし「赤い盾」やスティグリッツなんかももっと読み込みたいんですがね。
広瀬の情報過剰文体に助けてくれの状態で今一息です。
「持丸長者」は面白い。江戸末期を近代の始まりとし、戦国時代までさかのぼる。
>運動について
いいことですね。「持丸長者」読み終わったら、私も走りますか。
で、コーラなんか飲んじゃうと。
「世界金融戦争はまだ読んでないです。
アメリカ帝国は崩壊の時代に入った。ほー。ｗｗｗ
＞公明新聞
これも聖教と同じで大勝利ノリですがね。ｗ
ただSGIは頭打ちだが伸びている。インターナショナルの結果でしょう。
実際の選挙演説会でも若い人も多い。
共産党はじじババしかいない。元はインターナショナルな運動が国粋主義になっている。
現状は新潮新書「日本共産党」がいいです。筆坂秀世という共産党ナンバー４がセクハラ？
で辞めちゃって暴露しまくりです。

>>104
さらなるご指摘ありがとうです。不安定の弧の中継点としての重要性ですか
、なるほど。少々考えが及びませんでした。
地政学はかじった程度（艦隊シリーズ読んだだけっす）でよく分からないの
ですが、確か戦争と深い関係がありますよね。で、素人なりの意見なのです
が、日本は大陸の近接島として、すごい重要性があるってことだから、米軍
も金の許す限り日本は棄てられない、ということでいいのでしょうか？
ということは、日本がそれなりの戦力を誇れば、米軍は負担する必要がなく
なり、日本に大規模な部隊を駐留させる必要がなくなる、しかし、手放した
くはないポイント、それが日本。となれば、対米外交カードとして、少々の
優位に立てる、と思ったのは、やはり素人意見でしょうか。

ウメタさんもなんか本読んで、げーってはきだそうよー。
一緒に地獄に行こう。ｗ

俺も日本のドンとなるためには、沖縄問題も解決しなきゃナと思って
地図サイトを見てみたがフィリピン北部の離島でいーんじゃねーか。
前になんか米軍基地撤退しちゃったよな。詳しい人いる？　

>>107
本は面白いですよ。知識も深まって。自分はまだそれほどたくさんは読んで
ませんが。でも、活字はダメっていう人もいますよね。なので無理強いはし
ませんが。あ、ちなみにウメダっす。

>>109
失礼。ウメダさんでしたか。
そうそうまだ薄さが見えるんだよね。なんかこうアマゾンに俺はだまされてるんじゃないかってｗ
あの感覚がないって言うか。下呂じゃないなって気がする。まあ今日俺は小栗上野介がかわいそうで
ガンダムエース読み出しちゃったけどね。まあ、また相当の修行をしたら下呂を吐き出しに来る。ｗ

>>91
すっかり忘れててレスが遅くなりました、すみません。

＞何千年もの人類史上、無干渉で交易に支障の出た事実が存在しない。これ
＞が根拠だ。 未来を予測するには過去の事実から推し量るのが常道だ。
＞それじゃああんたにも問う。
＞国際協力しないと貿易に支障が出るという根拠を示せ。
まず、質問に答える前に指摘だけしておきます。
過去の出来事から未来を推し量る、結構なことだと思います。それも正しい
ことだと思います。ただ、一点だけ、指摘したい。
歴史は確かに繰り返すが、過去を裏切った事実もまた、歴史にはある、とい
うことです。つまり、「今まで大丈夫だったから、今度も大丈夫だろう」が
全てではないのです。
では、質問に答えます、と言いたいところですが、無理です。
なぜなら、私は国際協力なくして貿易が成り立たないとは言っていません。
国際信用の向上が、よりよい関係を築く、と言ったのです。
なので、国際協力しないと貿易に支障が出るという根拠は出せません。
そして、国益を追求していくならば、信用のあるなしは大きな要素。

なお、スイスは国際協力をしていないという言い分ですが、ある意味でして
いませんか。世界の銀行として。無論、裏の金も。中立がかえって信頼を生
んだ、ということでしょうか。ただ、日本は、たとえ引きこもっても中立で
はやっていけないでしょう。つまり、スイス型国家は成り立たない。

スイスに日本が相手されないんだが。。。

ところで、私が前々から不思議に思っていることなのですが、どうして護憲
派は改憲派の国防論を否定するのに、自身の国防論は言わないのでしょうか。
以前、私が見たこと無いだけでしょうか、と書いたら、無知なだけ、といわ
れました。確かにそうかも知れませんが、改憲派はそこら中で国防論展開し
ているのに、護憲派の国防論が見当たらないとは、ちょっと引っ掛かります。

私は上記したが、理想は日本のジャーナリズム整備、それから情報機関、そのウエでの軍備だよ。
しかしアメリカにはかなわん。
でもこれだけ自衛隊というわけのわからないイージス艦やらパトリオットを持っている。
そういう国で、9条という矛盾がありながらこれだけアメリカの言うことを聞いている。兵器を装備してる。
その上で9条があるから戦争できませーンと言う卑劣さ。それこそ侍魂であり、勝てば何でもいいのだよ。
要するにアメリカと戦争しない、これが国防の真髄だ。いくらネオコンがsaruでも日本を攻めないだろ？
だから徴兵制につながる9条改憲論者は甘いし、薄いんだよ。まずはアメリカの国防費調べれ。
ヨーロッパの何倍なのか。劣化ウラン弾で苦しむのは俺はごめんだ。

国際貢献できる日本は劣化ウラン弾で苦しむ馬鹿。ののしられようといいんだよ。中国の昔から
悪口と言うのは耐え難いもので、理性的判断を狂わすが、日本はとっくに再軍備しているし、
そもそも国軍にしてその際驟雨戦略目的は何か？　誇り、捨てろ、それでは勝てん。
日本はアメリカの軍需のお客様、でも9条があるから戦争できません。それで済むんだよ。
おとしどころなんだよ
この最終戦略目標は日本人の死者を最小限ださないこと。

>>114
なるほど、日本のジャーナリズム整備、それから情報機関、そのウエでの軍
備ですな、分かりました。
他の護憲派の方の国防論も是非聞かせてください。特に、米軍戦力の低下や
シーレーン防衛などの想定をした場合のことが聞いてみたいです。

驟雨ーー＞最終
失礼。

>>116違う違う違う。国家としてそれがまともだが、
それでもアメリカには勝てないし。都合のいい戦争に巻き込まれないため
9条という卑劣さが必要なの。これが最終兵器。アメリカに仕方ないなこれかってもらうか
で済ませる。最終戦略目標は日本人の死者をださないこと。
改憲論者の最終戦略目標は？

>>118
違うといわれたので、どうやら誤解。失礼しました。
最終戦略目標、ですか。「最終」であれば、私個人は「恒久的世界平和」で
す。難易度マックス。でも、理想を失くした政治はただのその場しのぎだろ
うと思う。他の方はどうかは分かりませんが。

日本人の死者を出さないこと、は確約不能です。戦えば死者は必ず出ます。
それと、誇りや理想を失い、ただ「国民のため」では、旧軍と変わりない。

なるほど最終戦略目標が世界の恒久平和なら私はまず紛争国への兵器輸出を絶対認めない。
軍需の冷え込みへの代替産業を育成するがね。日本は少子化だ。軍需を減らしたぶんを外国人労働者
に割り振る。これでだいぶ目標に近づくね。死者をなるべくださずに。

ちなみにハルノートでの私の戦略は無条件降伏だ。中国ではもう止まらんが本土で死者なしだ。

>>120
同意。私も、改憲しても武器輸出は絶対認めないつもりです。

>>119
誇り理想をマックスにして、多数の死者を出したのがこの前の戦争だ、と訂正を要求する。

>>123
要求を却下します。軍部の馬鹿が保身のために意地張ったのがあの戦争であ
ったと思うからです。彼らにとって、理想など所詮嘘八百だったし。
>>121
本土で死者なしだ、の訂正を要求します。あの時ハルノートを受諾すれば反
乱が起きる可能性は非常に高かった。つまり、日本人同士で血を流す。

>>122
いいか戦争をしない軍備を持たない憲法があって、それでも軍需産業のためには実質的に軍備を備えるなんて戦略的
優位をなぜ捨てる？　正しく歴史的な奇跡だよ。もったいなすぎ。捨ててはいかん。
日本はその憲法の理想から世界の軍需削減して自国の労働者にすればいい。そういう積極性がないのがいかん。
軍隊と言うのはね、実戦しないと弱くなる。だからアメリカは実戦ばかりだ．世界恒久平和は遠いな。
そこを徐々に諌める。その努力だよ。そこからはじめるべきだ。

>>124
いいだろうまず本土での反乱の可能性はあった。でも全面戦争より死者は少なかったと訂正しよう。
誇りは仕掛けた側には嘘八百でも国民は誇りを持っていた。こんなとこだな。

右翼結社の前で、あの戦争は誇りがなかったと叫び、つかまれるかな？　出来ないだろう。
出来てもぼこか死ぬかも知れんぞ。

今日は私はお開きにしたい。以上。

日本は軍事はダメだが、アメリカからの軍事的独立を果たすというのが、どうしても目標として出てくる。
それで軍を持ちたい。軍的な発想として、そのための道筋を考えているんだろう。

まず海外派兵→徐々に軍事的勢力になる。
今の日本は、外交として、ワイロばっかりが手だからな。

>>128
ﾅﾆ

>>126
それは勝てなかったことによる結果に過ぎない
当時は勝敗は欧州戦線次第で、分からなかったのだから
大日本帝国の判断は、当時の段階ならば間違っていない
ただ、負けたから間違いとされただけ

結論：次は勝とうよ

>>126
感謝します。ただ、歴史修正主義を適用して先を考えて見ます。テーマは、
ハルノート受諾の場合、です。
反乱が起きた。多数の死傷者が出た。ここで、仮にその反乱を鎮圧し、ハル
ノートの要求どおりと成ったとする。
アメリカの植民地と成り下がった日本にはおびただしい量の貧困者が現れ、
それこそ地獄になったに違いない。アジア市場は米に席巻され、奴隷世界が
出現していたかもしれない。少なくとも、アジアの独立は一〇〇年は遅れる
可能性だってある。長期的スパンで見れば、莫大な数の悲劇が生まれた。
それでも、戦争がない、という視点ならば、世界平和であろう。が、内容は
「平和」とは程遠い。
では、反乱が成功しハルノートを蹴った。結果は、史実と同じだろう。
どちらにしろハルノートの時点でもはや悲劇は避けられなかったと思う。
誇りについては、確かに国民は持っていただろう。だが、一部軍人はそんな
ものは持っていなかった。これは断言できると思う。
歴史修正主義は、こうやってＩＦを想定することで歴史を相対化し、見えな
い歴史の真相を考えるものだ。
さて127だが、もし自分が今何も背負っていなければ、やってもいいだろう。

私の意見として、米軍との共同戦略より大切なことがある。
でも今の米軍は暴走がひどい。
これに対して手を切る備えをしておく必要があると私は思う。
ずるずるついていくと、たいへんなことになる可能性がある。

>>131
細かいことですが、忘れてはならないことなので、付け足させてください。
まず、当時の選択は、もはや選択の余地などなかった。正しい間違いの以前
の問題。ただ、だからといって行動の内容は悪かった。
また、必敗を予測する軍人も数多くいた。山本元帥などがその代表例だろう。
そして、日本軍の行為だが、間違いだった。悪だった。それは曲げようの無
い事実。但し、戦勝国側も同レベルかそれ以上に悪であったと思う。

>>135
軍部の暴走を止めるのは、国内の責任。
暴走する軍で勝ち目も分もない。
当時は、それについていった（国内で戦わなかった）ということだと思う。

まあ読書したいからこれでおさらばにするが。反乱とはどの部隊がどの程度起こすものか。
それを明確にしていただきたい。これできないんだろうだろうどうせ、言論戦の蓄積が低いと見た。
これをまず明らかにしてもらおうか、議論はそれからだ。

暴走いうと概念をもつべき。
無謀な戦略（戦略と呼べないようなもの）を実行していく。でっち上げで進行する・・。

（今の北朝鮮に対する作戦も、日米の暴走そのものだね。暴走に付き合っても、まともな戦略的結果はえられない。）

なんかところどころ文がヘンだが・・。

まとめるし
今の暴走している日米軍部に追従して憲法改正するより、その暴走に、本質的な対処をするべき（手を切る準備、そして、暴走を止める努力）

↑ちなみにこれは、今の米軍と協力体制にある軍の内部ではとても話せないような発言。
２ちゃんねるではできるがな・・

だからレスもつかないかもな。でも本質的で正しいな。

>>137
まず、当時の首脳部がどのグループだったかでまったく異なってくるが、一
例を上げてみます。おさらばらしいので、暇なときに目を通していただける
とありがたいです。

・米内光政や山本五十六など、非戦派が首脳部であった場合
まず陸軍交戦派の連中が騒ぐでしょうな。終戦時も徹底抗戦を訴えていた人
間やその関連が臭う。それでなければ、右翼団体が叫ぶだろう。
国民も黙っては居ない。英米撃つべしで世論はがっちり固まっていた。
ひょっとしたら、全国レベルで反乱が起きた可能性だってある。
つまり、受諾しようものならそっこらじゅうから反対の声が上がる。正直、
明示なんて無理っす。
それに、山本は暗殺されかけたこともある。となれば、反乱が起きた可能性
は非常に高いだろう。
反乱の規模だが、これまた予測しがたい。とりあえず一度クーデターが起こ
ってしまえば、全土の強硬派が連鎖するかもしれないし、しないかもしれな
い。それに、反乱鎮圧にどの程度の部隊を出すかにもよる。

さて。ようするに、そんな予測不可能だが確実に反乱が起きるようなこと、
絶対に選択できなかった。特に、当時の日本は右翼思想一色だったし、人権
なんてそれほど考えられていない時代でもあった。そもそも非戦派が首脳で
あれた可能性がない。つまり、あの開戦は必至だったということ。
それでも、あなただったら受諾するということなので、受諾した場合を想定
してみました。

>>140
ちょっとおもしろそうですね。具体的に話してもらえません？

>>148
しかし天皇と、御前会議は、非戦だったぞ。
東条になってから、まだ最後の非戦を期待していた（東条は、非戦の命をうけていた）。

>>145
その通りです。ただ、まさかハルノートのような暴論が出てくるとは予測しえなかったのです。

>>105
＞これはインフレを考えないとベトナム戦争時代よりずっと右上がりでクリントンで
＞少し一息と言う具合ですね。冷戦の為でしょう（ソース、広瀬「アメリカの巨大軍需産業」）
冷戦終了後の世界戦略見直しの期間がクリントン政権だった、という考え方も可能でしょうね。
まぁ・・・湾岸戦争以後もアメリカは「イラクに対する空爆」を実行していた訳ですが。
（イラク戦争開戦に反対した人たちは、何故かその間の空爆には反対していませんでしたが。）

上がった理由の一つとしては「トランスフォーメーション」による装備更新が原因の一つでしょう。
軍隊の規模は小さくなりますが、派遣能力は向上する。
アメリカの世界戦略の一環は完成し、今後は「戦争の有無」によって防衛予算の変動が生まれるでしょう。

＞ただ地政学と言う面白い学問での条件が
＞を中国が民主化し,台湾を認めたら日本はどうなるか。
独自性を保つ為に、鎖国時代を再開する、という選択肢もありますが・・・
（イギリスの選択肢を御覧下さい。）
恐らくアジアの一国という立場になるでしょう。

＞しかし共産主義の無謀がもはや終わった今民主化してもいいのに
中国が民主化しない理由としては、民主化をすれば管理できない＝国力の低下に繋がる為だと思います。
内陸部と沿岸部の経済格差、人権問題等々、問題は山積みです。
国土が広すぎる故に、強固な政治体制でないと維持できない。
中国が民主化するのは、経済的に安定した時期にならないと不可能です。

＞そうしない、そうした緊張関係でもうけるのは誰か？
＞ロシアとアメリカの軍需産業ですね。
アメリカの軍需産業は除外するとして、中国の軍拡が演出された物と考えるのはどうかと思いますが。
中国の覇権思想が表面化し、経済発展による軍拡が実現できる環境になった、と考えるのが自然かと思いますが。

＞運動に関して
私は、お茶碗２杯分食べるようになってしまいましたｗ
腹筋を止めたらズボンが緩くなる、しかしやり過ぎればズボンがキツクなるで一苦労です（苦笑

>>125
＞いいか戦争をしない軍備を持たない憲法があって、それでも軍需産業のためには実質的に軍備を備えるなんて戦略的
＞優位をなぜ捨てる？　正しく歴史的な奇跡だよ。もったいなすぎ。捨ててはいかん。
戦争をしない事は可能ですが、侵略される可能性はある。
戦争を予防する為には、適切な規模の軍備が必要です。
その為には、軍事力が必要です。
平和は複数の国家間の状況の一形態です。
日本一国が軍備を捨て、戦争を放棄しても、他国が侵略を望めば、日本は侵略されるのです。
無論、抑止力を適切な規模に抑える事も重要です。

侵略を受ければ・・・海外派遣のケースと違い、自衛隊員のみが死ぬ訳では無い。
一般市民も犠牲となるのです。

>>144
軍部だけではないが、暴走というものが、厄介だよ。
今の米軍と、日本の軍部も、今やっていることは、暴走と呼ぶべきものだ。

アメリカの上下院で、このあいだ、イラクから撤退する決議があった。（大統領が拒否権を行使、つまりここで今膠着がある。）
破滅を認識する、まともな人々が、必ずある。

>>146
ハルノートが、開戦を見越した戦略的な挑発含みということは同意だが、
その前から、(対中とか国内の粛清とか）の日本の軍部の間違った流れがある。

2.26とかでも、まさか青年将校がただ数十人動いたというものではない。
ハルノートだけが問題でもない

ここで、財閥が金権によって武力とつながり、行動する例を、戦前の、5.15、2.26事件を例に見てみようと思う。

5.15事件　　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%94%E3%83%BB%E4%B8%80%E4%BA%94%E4%BA%8B%E4%BB%B6
犬養毅　軍部の暴走を治めようとした　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%8A%AC%E9%A4%8A%E6%AF%85

2.26事件　　http://ja.wikipedia.org/wiki/2.26%E4%BA%8B%E4%BB%B6
岡田啓介 英米との非戦方針　http://www2b.biglobe.ne.jp/~yorozu/sub3-13.html
高橋是清　軍事費抑制方針　http://www.ndl.go.jp/portrait/datas/122.html?c=0
鈴木貫太郎侍従長　　　　　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%88%B4%E6%9C%A8%E8%B2%AB%E5%A4%AA%E9%83%8E
斉藤実内大臣　　　　　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%8E%E8%97%A4%E5%AE%9F
牧野 伸顕前内大臣　対外協調的な外交姿勢　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%89%A7%E9%87%8E%E4%BC%B8%E9%A1%95
渡辺錠太郎 陸軍教育総監　乱れた陸軍の体質（陰謀、テロ）を立て直したい　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B8%A1%E8%BE%BA%E9%8C%A0%E5%A4%AA%E9%83%8E

これら全て襲撃され死ぬか、力をそがれている。
挙句に軍は暴走し、暴権に主導を奪われ、米、英、中国を敵にして孤立し、玉砕を唱えた

この例に挙げた暴挙の後ろにあったのが、当時の、陸軍参謀本部である。（5.15は海軍の士官も加わっている）
参謀本部http://www.geocities.co.jp/WallStreet/2687/sosiki/sosiki-sanbohonbu.html
この唱える思想に
統帥権　http://www8.ocn.ne.jp/~senden97/tosuiken1.html
帷幕上奏権　http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/tousuikennnokannpann.htm
というものがあった。どちらも強引かつ勝手な強権の主張なのである。　（参考本、司馬遼太郎この国のかたち 1　"統帥権"の無限性）

その背景には、http://homepage2.nifty.com/Bokujin/shiryou1/Nihonkaizou2.html　北一輝の日本改造法案大綱という思想書があった。（その後の陸軍参謀本部が行動する思想となったものだ。）
北一輝が貧窮の中、三井に拾われ（資金提供などをうけ）、その後これらを執筆した、ということは知られている。（参考本　松本清張「昭和史発掘」�E　北、西田と青年将校運動）
＞ところが、刑死した北一輝は、政友会の実力者であった森格から５万円をもらい、三井財閥から年間２万円という大金をもらっていました。財閥に養われて自家用車をもち、お抱え運転手もいたというほどの優雅な生活を送っていたのです。
だから、実際には財閥打倒どころではなかったのです。（某サイトより転載）
（当時の一円＝今の2000円以上）

なにやら引用ばかりで、読みにくくなったが・・・
金権といっても、このように、積極的あるいは消極的に、武力と結びついて、国の方向を変えてしまうという例である。

三井-陸軍の例だけではなく、日本には、武力といえる組織が複数ある。　海、空軍、公調、警察諜報、私兵、皇軍・・・
これらに、特定複数財閥など、組織が派閥をつくり、勢力となっているということはあるのである。

>>149
ハルノート以前に話を広げるのであれば、非常に長話となりそうです。
明治時代の偉人たちがいたころは、日本はまだマトモだった。だが、官僚軍
人が実権を握るようになってくると、急速に危なくなってきた。
そもそもが、明治憲法に構造的欠陥があったことは否めない。
うぅ、すごく長くなりそう。この話は今日はここらへんで切り上げます。

＞梅田さん
>>106
基本的に私が言っている事は、そういう事です。
憲法9条改憲も然り。

＞誇り、名誉に関して
私自身も「名誉」だの「誇り」だのを、理屈に憲法を改正するのは止めて頂きたい。
戦争には、誇りも名誉もありません。
「勝つ」か「負ける」かのみです。
純粋に国益、国民の利益の為だけに行動すればよい。
＞HYe1D9gu0さん
文章に明確さが無く、非常にコメントがし難いのですが。

>>129
＞日本は軍事はダメだが、アメリカからの軍事的独立を果たすというのが、どうしても目標として出てくる。
＞それで軍を持ちたい。軍的な発想として、そのための道筋を考えているんだろう。
意味不明です。
で、結局、「誰が」「何の為に」軍事的独立を目指すのですか？
ちなみに世界中を敵に回して戦争が出来るだけのアメリカ相手に戦争をするのは愚か者の考えです。

＞まず海外派兵→徐々に軍事的勢力になる。
＞今の日本は、外交として、ワイロばっかりが手だからな。
何のために、自衛隊が軍事的勢力になるのですか？

>>134
＞私の意見として、米軍との共同戦略より大切なことがある。
大切な事ってなんですか？
貴方の意見を出して下さい。
＞でも今の米軍は暴走がひどい。
＞これに対して手を切る備えをしておく必要があると私は思う。
＞ずるずるついていくと、たいへんなことになる可能性がある。
はぁ・・・別に憲法9条を改正しても、「協力する戦争・しない戦争」を選ぶ事は可能ですが。
大切なのは、物事を見極めて、国民が暴走しないようにする事です。
これは同意見ですね。

＞今の暴走している日米軍部に追従して憲法改正するより、
＞その暴走に、本質的な対処をするべき（手を切る準備、そして、暴走を止める努力）
アメリカと手を切って、どうやって安全保障を達成するのですか？
そもそも日米軍部が主導？
っていうと日本もアメリカも軍部が政権を握っているのですか？

>>142
意味不明でレスが困難なだけです。

それと、暴走がどんなものかは大体分かりました。では次に、
その暴走に、本質的な対処をするべき（手を切る準備、そして、暴走を止める努力）
を具体的にお聞きしたいです。

>>143
まずハルノートを受諾すると言うことは内閣が受諾すると言うこと、これは当時軍事大臣現役武官制
のもとでの軍主力がこれを認めると言うことで、反乱軍はこれを敗れない。
また真珠湾攻撃がないので米軍の介入も可能すると反乱軍は鎮圧される。
そもそも本来天皇がこれを認めると言うことで、右翼も国民も軍も騒げない。
その中で、仮に反乱があったとしても鎮圧される。
被害は空襲、原爆投下と言う大虐殺がないので、被害は全面戦争より少ない。
また右翼に誇りなしと叫ぶことができるものに背負うものがあると言うことは
あの戦争が誇りにみちていたことを認めることだ。
日本の脅威がなくなり、欧州戦線でナチスドイツは現実よりも速くやられる。
日本はそのあと悲惨になるか？　答えは否
なぜなら反共の砦として役に立ってもらわねばならぬから、そう簡単に悲惨に出来ない。
こんなところだな。

>>153
誤解を解くため、少々失礼を言うかも知れませんが、お願いします。

私は、第一として右翼でもなければ戦争賛美者でもない。それに、誇りや名
誉、その他観念的なもののために改憲を支持する者でもない。
あくまで改憲は、先に述べてきた理由から行ないたいだけであって、そこは
理解を求めるしかないです。
ただ、私が理想主義者のように青臭いことは否定しません。どうしても感情
が先走りする悪い癖があり、直そうとしているのですが、そうそう簡単には
直せなくて、不手際を起こすことをお許し願いたい。

「誇り」について
あくまで当時の日本の話です。そして、私個人は、日本人としての誇りを忘
れたくはないということです。というのも、誇りや理想を捨て去り、ただパ
ンのみに生きるのは、私には出来そうにないからです。これは、個人の思想
や生き方の自由だと思うので、スルーしていただけたら御の字です。理想に
ついては、前に書いたとおり、これを失えば政治は無意味だと思います。

どうしても軽はずみな言動が、今後も出てしまうようであれば、いっそのこ
と思いっきり叱って下さい。この悪い癖は簡単に抜けそうにありません。
懐さんの意見については、私は基本的に支持します。正直、２ちゃんをやり
はじめてから、懐さんから受けた影響は大きいです。真に身勝手で申し訳あ
りませんが、懐さんを勝手に師匠のように思っています。すみません。

追伸
どうでもいいことですが、154は152のレスの追伸で、153見る前にレスしま
した。ようするに、懐さんと同じく彼に質問です。

>>155
やや誤解されている部分もありますが、どうやら意見が対立したようです。
私は、ハルノート受諾で日本人の血が流れるといいたかっただけで、どちら
かと言えば受諾など不可能だったという考えです。
また、もし日本がハルノートを受諾した先のことを、もう少しお聞きしたい
です。反論はそれからにします。

＞また右翼に誇りなしと叫ぶことができるものに背負うものがあると言うことは
＞あの戦争が誇りにみちていたことを認めることだ。
思いっきり誤解されましたが、あの戦争は大義名分が画餅だった悪行である
と認識しております。それと、背負うものですが、観念的なものじゃなくて、
具体的な話です。当然右翼を目の前で批判すれば下手すりゃ死にます。
ですが、そう簡単に私も命を落としたくない。その理由が、背負っているも
のを壊さないため。悪く言えば、臆病なだけですよ。失うものがなければ、
殺されようが理想を叫ぶ覚悟ぐらいできそうですが。

私は今夜はこのレスを最後に寝ます。また明日来ます。おやすみなさい。

>>147
しかし9条＋自衛隊という最強の組み合わせではないですか。
備えはある。
私はいわば9条矛盾利得論者と言うのかな、軍備はあるのに9条があるので
徴兵制にもならずお得な制度だと思っています。
また攻めてくる攻めてくると言いますが、いかなる国がどのような戦略目標
で攻めてくるのかが明確でない。

>>157
ハルノート受諾と言う戦略を考察したかっただけで、現実には歴史は今のとおりでしょう。
しかし、ハルノート受諾でも共産主義の暴風があるので、私は今より戦前の不自由さはあるが、資本主義国
としては発展できたはずです。でも負けてこてんこてんになったから９条という奇跡の憲法が出来たのだと思います。
しかも軍需は買い放題これは手放さない方が絶対お得です。
誇りに関してはやっぱりそういう精神風土があったと言うことがいえると思います。
あなたが誇りに思っていると言うことではないです。
寝ますか。
一番大事なのは健康ですな。

自分は改憲賛成派です
日本は拡大する中国との軍事的バランスを保つために近隣諸国との関係を強化し、軍事力の拡大てはなく再編を進めるべきでしょう。憲法改正はその一環です。
軍部の暴走を抑えなければいけないというのには賛成です。しかし、軍部の暴走は９条だけで抑えられるとはかんがえられません。アメリカが死文化している憲法を重視するわけではないからですし、自衛隊の海外派遣もすでに行っています。

核武装に関しては今はするべきではないでしょう。中国との全面的対決や、北朝鮮などによって現在の核体制の崩壊など核武装せざるを得ない状況がやってきたときまで待つべきです。

最後にハルノート２関してですが、ハルノート受諾の意味は日本の植民地化ですよ
戦争による死者はでないでしょうが国内で膨大な失業者を生むことになります。バブル崩壊後の不況なんてものじゃないんですよ。どちらにしろ暴走するのが目に見えています。

>>156
まぁ・・・また明日にでもお話しましょう。

＞しかし9条＋自衛隊という最強の組み合わせではないですか。
＞備えはある。
備えはあっても、その備えが9条によって使えるとは限らない訳です。

＞私はいわば9条矛盾利得論者と言うのかな、軍備はあるのに9条があるので
＞徴兵制にもならずお得な制度だと思っています。
徴兵制度はまず、実現されないというのが私の意見です。
詳しくは各種徴兵制スレの私のコメントを御覧下さい。
防衛予算を上げる事は、必要だと思いますがね。

＞また攻めてくる攻めてくると言いますが、いかなる国がどのような戦略目標
＞で攻めてくるのかが明確でない。
具体例としては、中国ですな。
中国は軍の近代化、空母の導入による派遣能力の向上により、世界戦略を実行できる段階へと入りました。
空母は、侵略＝海外での大規模な戦争にしか役に立ちません。
（アメリカの保有数と運用を見て下さい。）

中国が日本を攻める理由、日本の地政学的な地位に起因する。
リムランド足る日本を抑え、戦争の際のリスクを減らす。
ところで、中国が「沖縄は中国の領土」と言っておりますが・・・どう思われますかね？

私もそろそろ寝ます。
お休みなさい。

私もこれを本当に最後に。
＞備えはあっても、その備えが9条によって使えるとは限らない訳です。
私は有事がおきたときは法整備をしてしまってよいと考える。
ただ９条は捨てない。もっと日本が世界軍縮の努力をすべきです。
それをやってないのが情けない。
＞仮想敵国は中国
米軍相手にはしないでしょう。これでよいのです。
ただ一番恐ろしいのは中国と米軍の軍需産業が結びつき
日本を主戦場にと言うことはありえる。。。。。かも
出来レースでね。でもそこまでしないでしょう。
自衛隊も捨てたもんじゃない。
日本は理想として９条を掲げ、現実として自衛隊を持てばよろしい。
その上で軍縮の徹底的な努力です。
これがないのが悲しいですな。

＞私は有事がおきたときは法整備をしてしまってよいと考える。
有事が起きる時のですな。失礼

>>162
横レス失礼。
有事が起きてからの法整備では遅い気がします。
現状で考えられる有事だと台湾・北朝鮮ですが最近の戦争は兵器の質が高いせいもあり決着は短期でつくと思われます。

世界の軍縮を進める旗役に日本がなれたら素敵ですが無理だと思います。
もちろん働きかけはすべきだとは思いますが・・。

国家が軍縮になるには経済的な面もありますが仮想敵国の存在が大きいと思います。
軍縮を推進するには軍備がなくても安全である事を保障しなければなりません。
暴論を承知で言うなら、
アメリカの影響下にある日本がモデルケースになりうる可能性を秘めてると思います。
つまり一方的な従属です。
全世界がアメリカの支配下に入れば全世界を軍縮へ進ませる最短で１番可能なラインだと思います。

軍事力を持たなくても安全である保障ができるかどうかが鍵になります。
それが可能だとするならアメリカが１番可能性があるでしょう。

駄文失礼しました。

>>158
9条があるから徴兵制にならないんだったら、日本以外のすべての国が徴兵制になってるよね？
防衛費が安上がりということだけど、SM3で撃ちもらした弾道ミサイルをPAC3で迎撃する、PAC3の有効射程距離は、半径20kmで、一発4億円という、費用対効果についてはどう思う？

まず、ハルノートの議論ですが、指摘されたように、（現実には不可能だっ
たが）受諾した場合、間違いなく日本は植民地となり、戦後よりもっと隷属
的な形で米軍に利用されていたでしょう。そして、早期に国民党へ支援が可
能となるわけですから、当然中国での内戦も熾烈化する。
結局のところ死者は膨大ですよ。アジア各国の独立も一世紀は遅れたかもし
れない。

徴兵制ですが、改憲とは繋がらないような気がします。何より、メリットよ
りデメリットが大きく、不必要です。ま、ニートやフリーター対策にはなる
かもしれませんが、それだったら徴用として農業や福祉施設、土建も視野に
入れたいです。

軍縮についてですが、中国がそれを始めない限りは不可能かなと思います。
中国は米軍を相手にしない、とされる方もいますが、果たしてそうでしょう
か。独裁政権、そして、経済発展もある。
軍事面も、数は多いが質は悪い、という中国はもはや過去の遺物。今では高
性能な電子戦装備を誇り、強力な空母機動艦隊を保持している、と評価され
るようになるのは、果たして五年後か、十年後か。いずれにせよそう遠くな
いはずです。中国の軍事力が米国と肩を並べるようになるのは。何しろ、技
術力は日本の中小企業買収がありますし、この前もイージス盗まれたし。そ
して、安価な労働力が大量にある。

防衛費を安上がりにする工夫ですが、米が研究中のレーザー兵器を日本も研
究するのはどうでしょう。イスラエルと共同開発したものでは、かなりの高
性能迎撃兵器に仕上がっているということで、その迎撃コストもかなり安か
ったはずです。何より、ミサイルよりよく当たる。

あと、護憲派の方の軍事面の国防論、お待ちしています。
特に、中国海軍空母部隊やシーレーン防衛、米軍がいないという最悪の事態
などを想定したものを聞いてみたいです。

梅田さんの国軍化から世界恒久平和の戦略についてお聞きしたい。
今現状ですと兵器を紛争国やそうなりそうな国にどばっと送り込み、
その兵器で戦争している。するとそこへ国連軍として日本も参加して
平和をと無想していらっしゃるようですが、そこでもまだ戦争はなくな
らないでしょう。恒久平和とは何ですか？
ず我々の昨日確認した点として、紛争国に兵器を
輸出してはならない、と言う点で一致しました。しかし私が愚考しますに
これは９条という理想のあったほうが実施しやすいでしょう。国防は自衛隊
でよろしい。現実はそうだが、９条の理想のあるため、
１国連で紛争国への兵器の全面輸出禁止
２各国の軍縮と代替産業育成に尽力
をすることが出来、私は世界恒久平和などというものはありえないだろうが
死者を減らすことが出来ると思ってます。
特に２を日本はもっとやらなければならない。なぜそれをやるのかと言うと
９条があるからだと言える。これが日本流の国際貢献だといえばよい。
今の流れで国軍化しますと、要するに１もみたされない地域へ人身御供
として国軍を出すわけです。死人が出る。それはたしか。しかも生き残っても劣化
ウラン弾でげえげえです。これはいただけない。利用されているだけです。
実際のところ軍需産業も困ってる。失業者は出せないし、戦争が商売だし。
そこで、黄金の国ジャパン。戦争はしない、軍備は持たないと言う９条という理想はあって
も現実的には自衛隊があって軍需をかいまっせとなればこれほど理想的な国
はない。しかも２の活動もしてくれる。これぞまさに国際貢献でしょう。
また９条という歯止めがあるために後部支援とか補給ぐらいで済む。
人命が助かる。それが卑劣だと言うのなら、そちらの国も９条をどうぞと言えばよい。
このときもっとも危険なのが軍需産業ですが、２の活動で黙らせることが出来る。
こうして９条をもっと広めてゆけばよい。
情けないのは２の活動を日本自身目に見える形でやってない。
これが最大の癌ですな。これをもっとやるべきです。ビジネスは銃でもパンでも
代わりはない。平和に生きれりゃそれで結構なのですから、パンの方が優れてる
と思いますがいかに？

>>164
書き間違いです.>>163で訂正してます。

上は私。
>>１６５
９条を持った方が徴兵制の歯止めがかかるわけで、
そうでなければ徴兵制と言うのは論理の飛躍。
また私はミサイル防衛自体虚妄だと思ってる。
パトリオットは１割程度の命中率が湾岸戦争で露呈した。

>>166
共産主義をお忘れになっている。共産主義は資本家
にとっては死の思想、絶対ソ連、中国、北朝鮮で
食い止めなければならない。そうすると資本主義の
豊かさを持った衛星国が必要になり、今までのよう
な植民地経営は共産化につながり出来ない。

上も私。

自衛隊の装備としてはレーザーの方がいいというのは私も同意ですな。
ミサイル防衛は何じゃそらという結果にしかならない。

共産主義がなぜ駄目か
と言う点も書いておかなければならないでしょう。
まず資本主義の科学分析と言われる資本論
を要約しますと「産業資本による搾取が利潤の源泉、
それが各資本に分配される」
と言うことです。ところが会計上の利潤などは売り上げ
ーコストですから、搾取の存在は否定しませんが、
利潤を説明しませんな。当然それでは資本も説明できない。
つまり資本論は資本を説明できないわけです。
しかもさらに驚くべきことにマルクスやエンゲルスは未来に対する
ビジョンを否定してしまった。これではどんなへんちくりん国家
ができようとおかしくはないわけです。
しかしこれは産業資本家攻撃にはもってこいのスローガン
になりますな。人心を集めることは出来る。だから革命が成功
したりもするのです。しかしその先がない。
だから国家の廃絶や、貨幣の消滅もない。
橋梁久那権力を握った共産党の独裁政権となるわけです。
でも近代経済学も主流派経済学と呼ばれだしましたが
無様ですな。資本の概念はない。なんじゃそら。

＞橋梁久那権力
結局権力に訂正。あと私はよくコテ名を入れ忘れますが、ＩＤで判断していただくとありがたい。

>>167
米国がいない。今の現状ではありえませんな。ヨーロッパを合わせて（日本もだったかな）
もかなわない巨大軍事支出の国で、資源はある。産業も盛ん。頭脳もある。
なくなりませんよ。この国は。ネオコンは馬鹿だけどあれは実業経営能力のないシオニスト
の集まりだからです。でもあんなアホがトップ握っても国家に揺るぎはない。

>>170
165ですが。

＞９条を持った方が徴兵制の歯止めがかかるわけで、
そうでなければ徴兵制と言うのは論理の飛躍

募兵制の他国に存在している要素は日本にもあるから、
９条がなくなっても日本が徴兵制になるわけではない。
要は、自国を信頼できるかどうか。

＞また私はミサイル防衛自体虚妄だと思ってる。
パトリオットは１割程度の命中率が湾岸戦争で露呈した。

ミサイル防衛が虚構だというのは同感。ただし、湾岸戦争と比較されても困る。
ＳＭ３の命中率は８割程度。それにＰＡＣ３を加えると、全体で９割になる。
技術の進歩というものはある。カーナビの精度だって15年前と同じではない。

敵基地攻撃は自衛権の範囲にに含まれるんだから、実際に行使できる装備を持てと。
そのほうが確実で安上がりだ。
(違憲ではない)

あと、軍縮では平和にならない。

話が広がりつつあるので、現行の第９条の改憲か護憲に話を絞りませんか？
私は自衛を目的とした自衛隊(国防軍)と集団的自衛権を明記しないのならば第９条の改憲は必要ないと考えています

まぁ私自身は、兵器の輸出には積極的な訳ですけれども。
その理由としては、兵器の輸出によってミリタリーバランスの適切な調整、紛争予防が出来る、と。
勿論、進行中の武力紛争に対しては、「既に国連で輸出が禁止」されておりますし、
それを破るつもりは、有りません。

＞劣化ウランに関して
再度、調べてみましたが、放射能は身の回りにある（土砂・海水）と同じ程度のようですね。
つまり、発病する被曝量としては、不十分な訳ですな。
放射線が原因の病気、というのは飛ばしすぎ、だと思います。
勿論、重金属中毒にはなりますが水銀と比べて毒性は低い。

さらにまぁ・・・以前もお話しましたが、列車や旅客機等のバランス・ウェイトにも使用されています。
こういった移動手段の利用客からガン患者が出ているのか、また、劣化ウランが原因かと特定する事は非常に難しいと思います。
アメリカのみのならず、ＷＨＯも劣化ウラン弾が原因の白血病は証拠不十分としていますね。
ちなみに世界最強の毒物とされた「ダイオキシン」に関しても、報道とは違い、
発ガン性が無く（ガンを進行させるケースはある）、当初考えられていた致死量も非常に少ない、と。
（ユシチェンコ大統領のケースを御覧下さい。確か高濃度汚染キャベツ200万個分のダイオキシンを飲んだ、とされています。）
ちなみに致死量モデルであるマウスは、非常に毒性に弱く、犬と同サイズにしても、犬より少ない毒で死んでしまいます。

まぁ正確に被害を証明しようとすると、湾岸戦争やボスニアに派遣された兵士の人数、
通常生活をしている人間の発ガン率を比較する必要があるのですが。

日本人は放射線に対して「過剰な反応」を示します。
適切な情報収集を心掛けましょう。
まぁ、中にはひたすら危険性を主張、政府の陰謀で隠している！と主張する方も居ますが。
徴兵制と同じく、憲法9条改正反対の為の道具にしている方がいる、という印象を受けますね。
得に「科学的に疑わしい」とされている意見を、一方的な視点のみで語る（劣化ウランでげぇげぇ）のは危険です。
それこそ非科学的、なのでは無いでしょうか。
まずは「科学的に疑わしい」というコメントを入れ、対立意見も書き、その上で判断をしていくというプロセスを取りましょう。

>>168
＞１国連で紛争国への兵器の全面輸出禁止
まぁ・・・上記の通り、既に禁止されているのですよ。
しかし、ご存知の通り「国連に強制力」はなく、常任理事国が「輸出、もしくはそれに類する行為」を行っていた場合、
止める手段は無い訳です。
例えば、ソ連のアフガン侵攻の際に「アメリカがムジャヒディンに武力提供、戦術指導を行っていた事実」があります。
ところが誰も咎めない、咎めた所で強制力が無い、と。
国連は常任理事国間の利害調整役であり、冷戦終了後には、その役割が無くなったと思います。
まぁ国連は・・・冷戦期も「南北朝鮮問題」、「パレスチナ問題」を解決できなかった組織ですが。

また、「紛争が発生しそうな国には武器の輸出を禁止する」という事になればミリタリーバランスの崩壊の恐れがある。
自前で航空機を建設できる能力がある国と、無い国とが緊張状態だったらどうなるか？
製造能力の無い国の軍事力は、相対的に弱体化しますね。

＞２各国の軍縮と代替産業育成に尽力
勿論、一国だけが軍縮をした所で、意味が無い事はご存知ですね。
まぁその為には、相手が軍縮しませんか、というだけの軍事力が必要な訳です。

軍需産業が危険、というのはちょっと飛躍し過ぎですね。
別に中国の軍拡も、軍需産業に煽られてやっている訳では無いでしょう。
中国なりの世界戦略を推し進めたいが、自力でやるだけの国内産業がない。
とすれば海外の技術を買う、盗む（日本から！）と国を挙げて軍事力拡大に勤しんでいる訳です。

>>179
177で書いた最後の一行、ほとんど全て書いてもらってる(笑)

補足
たとえばチェチェン人から武器を取り上げたとして、紛争が収まったとしよう。
ところが相変わらずロシア政府による圧制・弾圧は続くよね。
彼らはそれを平和と呼ぶだろうか？

九条利権者さんレスどうもです。では、まず指摘された共産主義についてで
すが、あなたは国民党と米国のつながりをお忘れでは？
つまり、日本なんぞに頼らなくても、直接共産党と砲火を交えている国民党
を徹底して支援する。となれば、歴史と逆で中国が資本主義化する可能性だ
ってある。そうなれば、ソ連と、米の尖兵としての中国、という、それこそ
真正面から対峙するのではないでしょうか。労働力も中国のほうが豊富だし、
資源もあるわけだから、日本なんかどうでもいいでしょう。

で、世界恒久平和の戦略ですが、世紀単位の超長期的スパンになる可能性大
でしょうね。あくまで最終目的を聞かれたので答えましたが、正直我々の世
代では到底実現できんでしょう。
ただ、可能性は無いわけではないと思います。
まず、今すぐ世界が平和に進むなど不可能です。私は、今世紀前半は未だ人
間は戦い続けるような気がします。中国の軍事力の米国化と、そこからくる
影響も大きいはず。巨大な中国の波から、まず日本を守らねばならない。
そこで、改憲、国軍保持となるわけです。少なくとも直接侵略に対しての防
衛力はすぐにでも確保できるはずですし、少し時間を稼げば外地での任務を
こなせる程度の戦力を蓄えられるでしょう。そして、国際協力でも何でもし
て、信頼を得る。世界を味方につけて、おいそれとは攻撃できないような抑
止力とする。
さて、ここで第一段階終了、でしょうか。粘り強く交渉し、双方軍縮を実施
していく。軍縮は保持兵力の破棄ではなく、軍需産業の縮小も同時進行すれ
ば理想です。ここで、中国の肥大化した戦力の縮小に半世紀はかかるでしょ
うね。しばらくは、緊張状態が続くかも。
第二段階も終えると、第三段階。これまで得た国際的な力をフル活用して、
世界規模での統一、いわば地球連邦ですか、これを発足させる。全世界が加
盟したところで、連邦最高法規として軍事力廃止を決定。ざっと二〜三世紀
はかかりそうな予測です。無論、その間に宇宙開発や環境破壊もガリガリ進
むでしょうから、同時にそれらも対処しなければなりませんので、より困難
でしょうね。
ざっと書いただけですので、不完全なものですが、指摘される都度、解説し
ようと思います。

>>176
ではその他のケースをお聞かせ願えますか？

>>178
スレ主の考えとしては、憲法改正は内政だけでなく外政、そして展開によっ
ては世界での議論になると思っているので、関連意見も全然フリーのつもり
です。が、あまりに脱線しすぎてもあれなので、根幹は護憲か改憲か、で行
きましょうか。

なお、武器輸出の話ですが、基本的に私は否定派ですね。軍需産業が潤うの
は、戦争中か、武器の輸出かの２つだと思うのですが、死の産業は小さいに
限る。軍事バランスですが、世界に武器をばら撒くのはやはり危険では？
後に代替産業へ転換可能なようにするためにも、現地で生産が望ましい。

すごい長文ですが、読んでいただけると幸いです。

>>177
徴兵制にかんしてはもっとその要素を書いていただかないと話はわかりませんね。

また私のデータが少し古い要素でミサイルの件はあなたに分があるとして、
そこまで命中率が高くて逆にミサイル防衛が虚構と言うのはわかりませんね。
そこまで命中率が高ければミサイル防衛でもいいじゃないかという気にもなる。

あと軍縮で人が死ぬのが減るのは確か。これだけは言って置きたい。

とりあえず国軍保持するならIT技術駆使で戦闘機一人で十機操縦とかやって欲しいな。
自衛隊も志願者減で徴兵も大して役に立たんらしいし。
一大改革するなら日本にはいっそ世界が度肝を抜くような事をして欲しい。
欧米にならえはもう腹一杯。

>>179
＞国連で輸出禁止
これは僕の薄さですね。ここは前言撤回したい。
ただ紛争国への輸出禁止をもっとやるべきだと
言い換えておきましょう。
＞劣化ウラン弾に関して、
その公式な認識の割には異常死が多いですね。
公式とは権力者、やはり疑ってみる可能性がある。

広瀬は原発反対から世にでたけども、その前の稼業は
技術者で医術書の翻訳なんかやっているわけですね。
だから原発技術・医術にまるっきり素人じゃないわけです。
それに世界の官民密着体質に気づいちゃったわけです。
軍需もそう。人脈を調べるとその公式を作ってる
人物と軍需が重なる重なる。
じゃあ公式って信用できるのか？　と問いたい。
もちろん僕の勉強不足もあるけど、最近の原発
不祥事多発にあるように、原発がドカンと逝けば国土が狭い
日本はとんでもないことになる。
やっぱり放射性物質は気をつけたい。

あと軍需産業は危険ですよ。
ようは官民の癒着が激しい。
これは友人の公務員の尻尾に聞いたことだけど、
談合天下りなんてやっぱり当たり前なんです。
軍需も政府の要人と軍需企業の要人が重なっちゃう。
これはやはり危険だといわざるを得ない。

あとレスは違うがチェチェン人の話ですね。
これはレーニンなんかが戦争にはよい戦争と
悪い戦争があってつまり革命戦争はいい戦争で
帝国主義戦争は悪いのだと。
すると簡単に武器がばら撒きまくってる。
でも戦い方が単純すぎる。
メディア戦でもいいじゃないかという気になる。
拉致問題でもそうだけど各国メディアに働きかければいい。
革命だから銃をばら撒けは安易過ぎる。

軍縮でも各国です一国じゃない。それこそ軍事力は
あふれているわけですから,ミリタリーバランスを考えて
少しづつやっていけばよい。

>>181
まず共産主義、これはあなたの目の付け所が正しい。中国を米軍の砦とすることが出来るのならば
そのほうがいいでしょう。ただしあなたは日本を植民地化するとここでも共産主義が台頭して、
日本が共産圏になっちゃう可能性がある。捨て駒には出来ないわけです。
60年代までの共産圏の熱さは知ってるでしょう。

あと米軍がいないその他のケースなどハルノートと同じでまったく考えられない。

上のレスは私ね。

>>186
米国自身では共産圏は拡大したのですか？
植民地政策で共産党弾圧ぐらいはすると思う。アメリカは自由であっ
て自由でない国だから。
ハルノートを呑めば、それこそ悲惨な結果しかなく、また蹴ったとし
ても悲惨しかない。米国の戦略を見抜けなかった日本の汚点ですね。

国防論ですが、貴方はありえない事態だ、ということですね。分かり
ました。ただ、一つ忠告しておくと、シーレーン防衛は徹底して、い
かなる場合でも最低限確保できるよう考えておかないと、無資源国日
本は容易に干上がりますからね。
なお、他の方の意見もお待ちしています。

>>186
＞ただしあなたは日本を植民地化するとここでも
失礼。米軍が日本を植民地にすると、ここでもに訂正

>>188
アメリカは豊かですからね。アカ狩りぐらいですんじゃうんですよ。
共産革命に必要なのは貧しいこと。マルクスとはまったく逆の見解
ですけど現実です。

>>189
あなたの日本語変ですよ
本当に日本人ですか？

>>185
まぁ私もね、臆病者だからパラノアイアにならないように、気を付けている訳ですけども。

＞ただ紛争国への輸出禁止をもっとやるべきだと
＞言い換えておきましょう。
だから強制する事が出来ないの。

＞その公式な認識の割には異常死が多いですね。
＞公式とは権力者、やはり疑ってみる可能性がある。
ボスニア、湾岸戦争に派遣された兵士の数から見た発生率は？
派遣された軍隊のそれぞれの祖国の、発ガン率のデータは？
科学的な手法、というのが大事なんですよ。

＞談合天下りなんてやっぱり当たり前なんです。
＞軍需も政府の要人と軍需企業の要人が重なっちゃう。
＞これはやはり危険だといわざるを得ない。
まぁ日本でも軍需産業に対する天下りは自衛官が、
献金は政治家に行っている訳ですけどね。
軍事に限らず、天下り・献金は危険ですね。
だから、そういった事件をマスコミがきちんと報道しよう、という点ではお互いに一致していると思いますが。

＞あとレスは違うがチェチェン人の話ですね。
＞これはレーニンなんかが戦争にはよい戦争と
＞悪い戦争があってつまり革命戦争はいい戦争で
＞帝国主義戦争は悪いのだと。
＞すると簡単に武器がばら撒きまくってる。
＞でも戦い方が単純すぎる。
＞メディア戦でもいいじゃないかという気になる。
＞拉致問題でもそうだけど各国メディアに働きかければいい。
＞革命だから銃をばら撒けは安易過ぎる。
意味不明です。
目の前で軍隊が家族や近所の人を殺している。
まぁマスメディアに頼るのも手でしょうよ。
だけどね、ルワンダの大虐殺みたいに世界中が関心を持たないケースがあるんですよ。
おまけに、常任理事国が侵略をしていたら、国連も強制出来ない。
単純な戦い方でも、侵略者を追っ払えれば充分なんですよ。
さらに適切な軍備があれば、抑止すら可能。
他国に頼るという不確かな選択肢よりも、自力で自衛できる選択肢の方が確実です。
だから憲法9条を改憲しようよ、と言っている訳ですよ。

＞徴兵制度に関して
これは下のスレの私の意見を読んで下さい。
大抵の事は書いてありますから。
ttp://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1147530965/
ttp://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1165664501/

＞梅田さん
＞なお、武器輸出の話ですが、基本的に私は否定派ですね。軍需産業が潤うの
＞は、戦争中か、武器の輸出かの２つだと思うのですが、死の産業は小さいに
＞限る。軍事バランスですが、世界に武器をばら撒くのはやはり危険では？
＞後に代替産業へ転換可能なようにするためにも、現地で生産が望ましい。
勿論、小さいに越した事はありませんよ。
組織が大きくなりすぎて、影響力を持つと生き延びる為の行動を取り始めるから。

あのね、ソ連のアフガン侵攻の時の「ソ連軍の使用した兵器」と「アフガンの抵抗勢力が使用した兵器」の比較をして下さい。
知っていてレスをしたなら構いませんよ。
うん、質問しましょう。
それぞれの兵器の数は良いから、兵器を答えてみて下さい。

別に理想を唱えるのは結構だけど、現実は見えていますか？
中央アジアの小国とＧ７の一つである大国が同じだけの工業技術を持っているのですか？

現地生産で、後に代替産業への転換？
ええ、構いませんよ。
最初に兵器産業を自力で建設できるだけの国力がある国ばかりならね。
現実はどうですか？
>>180さんが、チェチェンの例を出したのは何故だか解りますか？

あのね、梅田さんは情報が決定的に欠けているの。
その上で判断をしようとするから、マズいの。
師匠呼ばわりしてくれるのは構わないし、だからと言って、私の意見にただ賛成しろとも言いません。
兎に角ね、個々のケースをきちんと把握して置かないと、判断を誤るの。
だから、情報量を増やしなさい、必ず（私も含めて）聞いた意見を疑い、自分で調べて、と言っているの。
発言をするのは自由だけど、その意見が間違っていてはダメなの。

>>188
シーレーン防衛については…
どこの国とも戦争状態になっていない現在のような状況で例えば自衛隊を護衛に付ける事は現９条では難しいかと思います
但し、原油を運搬中のタンカーにある国がいきなり攻撃を仕掛けた場合は日本に対する攻撃になりますから、現９条でも敵基地を含めて攻撃が可能だと思います

分かりました。頑張って色々調べてみます。

>>195
あのね、脊髄反射でレスしていたって事ですか？
私が指摘しなければ、調べようともしなかった？
まぁ良いでしょう。
若いのだから、チャンスはあります。

何も知らずに調べるのも大変でしょうから、幾つか参考書籍を紹介します。
１．ピーター・ハークレロード著　　謀略と紛争の世紀
２．ギャズ・ハンター著　　　　　　　ＳＡＳ特殊任務　　
３．エレーヌ・ブラン著　　　　　　　　ＫＧＢ帝国
４．江畑謙介著　　　　　　　　　　　　日本防衛のあり方

３と４は、おまけですが、読んでみると面白いと思います。
まぁ世界中で行われている謀略はダーティーですが、その中で生きていかなければならないのです。
その為の選択肢を学びましょう。

>>191
しろくろーさんを思い出しました。

>>196
言葉足らずでした。ソ連のアフガン侵攻は知識がなかったので、調べてみま
す、ということです。

再び理想と感情が先に出て、知識もないのにでかいことを言ってしまいまし
た。申し訳ないです。
ただ、脊髄反射でレスしていたわけではありません。
でも、指摘されなければ気付かなかった可能性は否定しません。

理性の力を見よ！

●超越論と非超越論
pub.ne.jp/lewd_mistress/?entry_id=550116
●超越論（0→1）
pub.ne.jp/lewd_mistress/?entry_id=550061
●超越論にまつわる3つの難問
pub.ne.jp/lewd_mistress/?entry_id=550063
●非超越論（1→0）
pub.ne.jp/lewd_mistress/?entry_id=550066
●非超越論にまつわる3つの難問
pub.ne.jp/lewd_mistress/?entry_id=550071
■啓蒙の実践
11.plala.or.jp/schicksal/record/200704.html#20070409-2
●誤った比較の仕方
pub.ne.jp/lewd_mistress/?entry_id=550110
●受け手の問題
pub.ne.jp/lewd_mistress/?entry_id=550107
●他者に対する態度
pub.ne.jp/lewd_mistress/?entry_id=550109
●いじめと原因
pub.ne.jp/lewd_mistress/?entry_id=550113
●コミュニケーション偏重症候群
pub.ne.jp/lewd_mistress/?entry_id=550112
●何が攻撃に該当するか −還元主義的唯物論を採用した場合の帰結−
11.plala.or.jp/schicksal/record/200611.html#20061126-1
●攻撃という概念の予備的考察
11.plala.or.jp/schicksal/record/200701.html#20070127-1
●行為の切断
11.plala.or.jp/schicksal/record/200612.html#20061231-4
■矛盾・自己中心性・社会性
11.plala.or.jp/schicksal/record/200703.html#20070306-1

>>193
とりあえず、質問には答えるのが礼儀だと思うので、レスします。
＞ソ連のアフガン侵攻の時の「ソ連軍の使用した兵器」と「アフガンの抵抗勢力が使用した兵器」の比較をして下さい。
＞それぞれの兵器の数は良いから、兵器を答えてみて下さい。
まず、ソ連側はヘリコプターやら戦闘車輛やらもの凄い部隊を投入。
アフガン抵抗勢力では、西側の支援でスティンガーミサイル。
凄い戦力差ですね。軽く調べただけですがびっくりしました。まぁ、イラク
戦争とかでもアメリカは凄い部隊投入しましたから、当然ソ連もそれぐらい
するはずだし、当たり前といえば当たり前でしたね。

９条は改憲してはならない。日本の為にならない。
日本人ではない朝鮮総連や民団でさえ、日本を心配して改憲への反対運動を行ってくれている。
私は日本人だが、「改憲すべき」などという者は、日本人として彼らに恥ずかしいと思います。

Ｑ．中国から身を守る為、戦争に対する抑止力が必要では？
Ａ．前提から間違っています。そもそも、中国は日本に派兵しようと思えばいつでもできました。
　　なぜなら、日本には９条があるため、空母や長距離ミサイル等「他国を攻撃する手段」がない。
　　つまり日本に戦争を仕掛けても、本国の、命令をだした幹部の命は絶対に安全なのです。
　　「安心して戦争を仕掛けられる国」を、中国は、今まで攻めずにいてくれたのです。

Ｑ．それは日米安保によるものでは？　そして、その日米安保も絶対ではないのでは？
Ａ．中国の良心を信じられないのはなぜですか？　そして、日米安保は絶対です。
　　知り合いの韓国人の評論家も「絶対だ」と言っていますし、私も同じ考えです。
　　更に、９条が消えても米国の戦争に協力する義務は発生しませんが、米国が被害者の場合は別です。
　　米国は日本を守る為に戦っても、（９条があれば）日本は米国を守る為に戦う必要がないのです。

Ｑ．９条が本当に「平和」憲法なら、世界中で（日本以外に）１国も持とうとしないのはなぜか？
Ａ．これは、日本以外のすべての国が誤っているとも言えます。
　　「敵国に攻撃が届く国は攻められづらい」というのは、誤った負の考え方です。
　　（もっとも韓国や中国の軍に関しては、日本の右傾化阻止の為でもあるので例外ですが）
　　更に日本の場合、隣国が韓国・中国・ロシアと、GDP上位の安定した信頼できる国ばかりです。

Ｑ．「９条改憲派」は「戦争反対派」。侵略者に戦争を挑発する戦争憲法（９条）を撤廃したいのです。
Ａ．それは、貧しい考え方ではないでしょうか？　　　　
　　中国や北朝鮮を信じる「強さ」があれば、そんな考えにはならないはずです。
　　日本が信じれば、彼らも信じるでしょう。そして、真に美しい関係が始まるのです。

またきましたね、このコピペ。まぁ私が指摘しなくても、皆さんがバ
ッチリ反論してくれると思います。

>>185さんへ

あなたは、武器輸出禁止とか軍縮が平和につながる様な事を言いなさるが、その様な策が実現して紛争がなくなったと言う事例はひとつも有りません。
しかしあなたは、その「武器輸出禁止とか軍縮」を推進しようとしていますな。
要するにあなたは、世界中に紛争が起こることを願っているので、この様な「愚説を垂れ流している。」と言う事のようですな。

私は、世界中の紛争を無くす為には、各国が核兵器を含む重武装をすれば、国同士の紛争が「ピッタリ止まる」と思っています。
一番身近な例が、インド、パキスタン間の紛争です。現在は、静かなものです。
だから我が国も、核兵器（運搬手段を含む）を所持すれば、嘘つき三国（中韓朝）の対日態度は180度変わります。
又、イランが核兵器を所持すれば、中東の紛争もピタリと静まると思いますよ。

我が国の憲法9条では、核兵器（運搬手段を含む）の所持を禁止していませんから、明日からでも政府がその気になれば即実行可能です。
よって、我が国は「世界平和構築」の為に、核拡散防止条約の廃止に向けて運動を進めようじゃありませんか。

>>200
＞中国の良心を信じられないのはなぜですか？

フィリピンから米軍が撤退した空きをついてフィリピン領の島に勝手に軍事基地をつくり
キューバ危機のどさくさに紛れてインドに侵攻し
尖閣諸島を自分のものだと言い張る国の良心など、信じることができるとおもうか？

＞そして、日米安保は絶対です。

違う
日米安保には「日本を防衛する」とは一言も書かれていない
極東の安全保障に貢献するという趣旨が書かれているだけだ
つまり、米軍基地にさえ被害が及ばなければ、黙認することもできるわけだ
まぁ、その「米軍基地への被害」を恐れて中国は攻撃しづらい状況にあるわけだ
未曾有の経済発展中に、資本を出してくれるアメリカを怒らせたくないからな

＞　更に日本の場合、隣国が韓国・中国・ロシアと、GDP上位の安定した信頼できる国ばかりです。

竹島を不法占領する韓国
尖閣諸島が自国のものだといいはる中国
いまだ北方領土を返さぬロシア
どう信頼しろと言うのだ？

＞日本が信じれば、彼らも信じるでしょう。

何度も信じて、何度も裏切られた
歴史を勉強しろ

＞中国や北朝鮮を信じる

嘘吐きを信じるのは善行でなく悪行だと思うんだがな？
余人にも迷惑だろうよ、オレ詐欺の被害者は間接的に加害者だし


＞日本が信じれば、彼らも信じるでしょう。

ありえません、付け込むだけです
詐欺師が信じられてそれに応えるとでも？
では私を信じてお金を貸せるだけ貸してくださいｗ　よろしこ

>>182
＞徴兵制にかんしてはもっとその要素を書いていただかないと話はわかりませんね。

成熟した民主主義と、徴兵はイヤだという民意、現在の国際情勢など。
ところであなた、優先順位が逆転してないか？
俺は徴兵やむなしとなった時に徴兵を選択できないことの方を危惧するけどね。
(徴兵制にしろと言っているわけではない)

＞そこまで命中率が高くて逆にミサイル防衛が虚構と言うのはわかりませんね。

上にも書いたがＰＡＣ３の有効射程距離は半径20km。核弾頭を積んだミサイルが
飛来したら、この高度で目標を撃破しても被害がでるから。
さらに、着弾地点を計算してからの移動では間に合わないし、高価な兵器なので
配備数も限定されるから、政府が重要と判断した地域に配備されるが、
全国をカバーできるわけではない。
要は、重要でない地域に住む国民は、２割の確率で死ねということ。
こんなものは国防とは呼べない。

>>185
＞でも戦い方が単純すぎる。
メディア戦でもいいじゃないかという気になる。

彼らが選んだ戦いなんだよ。いいも悪いも俺が判断することでもないし。
メディア戦とか言ってるけどさ、現在の情勢でそれが可能なの？
ロシア政府は徹底した情報統制しいてるし。外国のジャーナリストが
潜入することも極めて困難だと言われてるよね。
リトビネンコさんや、アンナ・ポリトコフスカヤさんの例もあるんだけど。

＞更に日本の場合、隣国が韓国・中国・ロシアと、GDP上位の安定した信頼できる国ばかりです。

これは自分がアホだと言うｶﾐﾝｸﾞｱｳﾄか
自分が釣りだからマジレスすんなと言う意味か判断に迷うな・・・・

>>154
具体的といっても、普通にやるようなことばかりかもしれない・・。すくなくとも、戦略的にするべきだ。
途中でかけなくなってしまった・・

拉致被害者についてのスレであの後書いたけど・・
286 ：暴走というもの ：2007/04/14(土) 23:52:51 ID:HYe1D9gu0 ?2BP(0)
なぜか九条スレに書けなくなってしまった・・
投稿しすぎだそうな・・
のでここまで



明治時代の政治も、陰謀がひどくて、西郷隆盛があきれて田舎に帰って、反乱まで起こしたとか・・
明治も、よかったと言い切れないよ。

昔から、暴走などの危機があるということ。そしてそれに対する努力が必ずある。


287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/14(土) 23:59:36 ID:HYe1D9gu0 ?2BP(0)
いちおう最後に

憲法九条改変について　総合スレッド
>>154
たとえば、アメリカで軍部の暴走に対して、努力があるだろうか。
私は、9.11という事件が、アメリカの内戦(つまり米国内での暴走を止める努力)だと思う。

手を切るというのは、外交的な手切れだよ。
つまり、米軍の動きは、国際法から見ても、危険だ。いずれ国際法を含めて、それを咎める動きが出てくるのは間違いない。(つまり、多くの人々の努力がある)
そのとき、あるいはそれまで日本はどうするという話。

>>207
方針としては改憲して軍備増強して（核と原潜を調達）
日米安保を見直していくコトじゃないかね？
中国とは政冷かつ経冷して距離を置く
そして東南アジアやインドと密着する
オーストラリアには浄水器が餌になるだろ

論点を一部きわ立たせるため、わざといやな書き方、パニックをおこすかもしれないような書き方をすると、

今の米軍の動きに追従、あるいは事なかれという動きを続けていって、
このままイラン開戦になったとして、その場合、米軍の不法について、国際法を含め、世界各国が、動くときが必ずあるだろう。
最悪、米英を中心とする、今の米軍捏造、暴走体制、と、それに対する国際的な共同という図式だ。
(まあもちろん、米軍を中心とする、［注　北朝鮮を包囲する際には、日本の軍部も加わっている。］体質の全体が、態度と組織を改めれば、別にそうはならないだろう。)

そのとき日本はどうする？どちらにつくというのだ？

>>199
で、アフガンは武器の輸入無しに独立を勝ち得ましたか？
そもそも、航空機や戦車を製造できるだけの工業力は持っていましたか？
現地に、最先端航空技術を駆使する工場で働けるだけの教育を受けた人は、どれ位居ますか？

でね、ちょっと下記のケースを考えて欲しいんですけどね。
例・・・中国と日本は尖閣諸島の領有権を巡り、対立している。
　　　　紛争状態手前の日本と中国に武器の輸出をするのは、如何な物か、と国会が判断。
　　　　両国に武器の輸出を禁止。

　　　　戦闘機をアメリカからの輸入に頼っていた日本は、新規に戦闘機を導入、保有数を増やす事が出来なくなった。
　　　　自前で戦闘機の開発・生産が出来る中国は、保有数を増やし、戦力差は３倍、4倍と圧倒的になった。

で、中国の軍事力が圧倒的になった所で、攻められたらどうするんですか？

そりゃ気持ちが良いでしょうよ、兵器を無くせ！死の商人を失業させろ！兵器よりパンを！と叫ぶのは。
軍需産業を叩くのは簡単ですよ。
人殺しの兵器を作っている、それで金儲けをしている、死の商人だ。
対立をコントロールしている、危機を演出している・・・軍縮を進めよう、兵器は国産のみとしよう。
メディアに訴えかけよう！世界に無視されても、侵略国が常任理事国で、国連が何一つしてくれなくても構わない。
単純な武力行使じゃないんだ！頭を使った戦いなんだ！

で、軍事力が相対的に増大するのはどこですか？
日本が航空機の導入が出来なくなって、防衛力が弱くなって・・・で、どの国が得をするんですか？

物事はそんなに単純じゃないし、一面的にモノを見てもダメなんですよ。
正義？誇り？世界平和？そりゃ結構。
貴方と憲法9条利権者さんが同じ見解に辿り着いた「軍需産業を廃絶する」はどんな結果を生み出すのですか？

簡単に実現できる方向を提示して、深く考えないで、ミリタリーバランスを崩す、戦争が始まる。
「地獄への道は、善意で舗装されている」とは良く言ったものでしてね。

私の言う事・提示する情報を疑うのは構いません。
寧ろ疑い、考えて下さい。
私だけでなく、全ての人間の言う事を疑ってください。
誰が得をするのか、誰が儲けるのか、そうなった場合、誰が一番利益を得るのか。
それを見抜く事が、基本です。　　

私のコメントも転載します

>>209
で、イラク戦争で大量破壊兵器は存在せず、
開戦は勝手に国連決議を利用したアメリカを誰が止めたんですか？
批判されても充分な力があれば、関係無い。

咎められてもアメリカは回る。
それを実現できるだけの軍事力・影響力がある。
咎める事が重要なのでなく、止める事が重要なのですよ。

ようは現実を見よ、という事です。
まぁアメリカの行動が咎められ、影響力が無くなった時、日本が一番侵略を受けやすい時期ですな。
その時に備え、核武装でもしますか？
お隣の中国は、侵略をした挙句、圧政を行う。
ロシアは虎視眈々と復活を狙っている。
そんな覇権大国に囲まれた日本が非武装？
楳田さんの言う軍拡を支持しますよ、私はね。

>>129が私の文だけど、

>>208は、そういう感じの意見？

>>140がまとめで

あー、頭が痛い。
ちょっと血圧が上がり気味です、多分。

頭を冷やす為にも、今日の書き込みはここまでにします。
それでは最後に一言。

>>212
で、日米が離反して、誰が一番得をするんでしょうね。
お休みなさい。
多分、また明日。

>>212
個人的な意見としてはね

つーかスレ見てると日和見主義者が多いのに驚き、このネット全盛の今日日にだよ？
中韓露の実態を本気で知らないのかわざとやってんのか判断に悩むね
挙句に国家間で「信頼」とかもうありえんし
正直そういう感性の人間には政治や国際情勢を語って欲しくないな
休日にボランティアにでも精を出してて欲しい

必要な戦争はある。
だがこれは違うはずだ。

ニュース速報板よりコピペ失礼。

147 ： 運転士(catv?)：2007/04/15(日) 21:00:57 ID:LF4GcgjZ0
まだ米海兵隊のアフガン誤射（？）のスレが立っていないようなのでここでレスを。
Youtubeでイラクの映像を探してたんだが、こんな映像があった。
これは正当な射撃なのか？

http://www.youtube.com/watch?v=mx8B7Dszbco


＝＝＝＝＝映像の流れ＝＝＝＝＝
武装勢力か、あるいはイラク軍と思われる敵と交戦中。
途中から右方向よりソフトスキン（装甲なし）の一般車両と思われる乗用車が数台来る。
乗用車に乗っていた非武装の人間が車から飛び出して地面に伏せる（？）。
射撃方向は確認できないが、乗用車に乗っていた人間は射撃を受けて動かなくなった。
これは推測だが、おそらく死亡したものと考えられる。
しばらく経ってから「シース、ファイア！（射撃止め！）」の声。
射撃停止。

>>150 >>151
でもわかるだろうけれど、軍事の暴走というのは、他国に対してだけ暴走するのではない。
同じやり方で、自国に対しても、暴走する。

米国の場合なら、連邦ビル爆破事件など、そうだろう。詳しくないが、ほかにも、国内で暗殺などあるはずだ。（今の日本にも日本の暴走があるのだが・・）
連邦ビルがまるまる爆破されたのに、それが、山に住んでいたオヤジ一人のせいにされている。そういう米国の現実がある。

中韓露の実態。。。
そう言っている君は、もしかしてだまされていないか？

日本の実態を知るべきだと思うぞ。

昨日ある程度話ができたということで。今日はここまでにする。

>>217
へ〜ぇ？　じゃあ中韓露が信頼できるとでも？
一番信じちゃいけない隣国だろそいつらは
論外の北はおいとくとしてもだ

>>210 ：懐疑主義者 さんへ

あなたの考えに少し欠けていることがあります。

それは、現憲法下で我が国の国防力強化、即ち、国軍設置は不可能のように考えておられるところです。
現実問題として、直ちに改憲は不可能です。
そして、あなたの説に従えば、改憲まで国防力強化、即ち、国軍設置はしてはならないと聞こえますが、
ならば、それまでの我が国の国防は現在のままで良いと言うように感じますが、
私としては、それは、国防の責務を放棄した考えのような気がします。
よって、私は、あなたが国防を放棄する理由作りに励んでいるようにしか思えません。

従って、真に国防を憂慮するなら、現在の憲法下でも国軍保持と核兵器（運搬手段を含む）保持の理由作りをするべきと思いますが如何でしょうか。

>>217
日本の実態
→払う必要も無い金を延々と貢いでいる
たしかに実態を知る必要があるｗ

286 ：天木 (元イラク大使）：2007/02/25(日) 19:25:46 ID:NR6rIfhr
報道ステーションで流された画像を見て身震いするような衝撃を受けた。
見た人は思い出してほしい。見なかった人は想像してほしい。
チェイニー副大統領を真ん中にして両側に自衛隊の幹部と
在日米軍幹部が向かい合っていたのだ。例の、久間防衛大臣
との会談を拒否し、その一方で自衛隊幹部との意見交換を行った、その場面なのだ。
普通ならば安倍首相または久間防衛大臣を真ん中にした自衛隊幹部と、チェイニー副大統領を
真ん中にした在日米軍が向かい合って話し合うところだろう。ところがチェイニー副大統領が
自衛隊と在日米軍を両横に従えている図なのである。

　言葉はいらない。この一枚の画面こそ今回のチェイニー訪日の意義を象徴的に物語っているのだ。
将来の日米軍事同盟の正体がそこにある。大げさな言い方かも知れないが
６２年前にパイプを加えて厚木に降り立ったマッカーサーの再来の図である。




353 ：名無しさん＠３周年：2007/03/22(木) 01:55:29 ID:qh4EECyQ
現在では、ロックフェラーの別働隊である統一教会が、
金王朝とのパイプ役になって、体制延命のために支援
をしている。ピョンヤンには数千名の統一信者が常駐し、
麻薬事業に従事していると思われる。文鮮明は、金日成と
義兄弟の契りを交わし、共和国の英雄として遇されている。
北朝鮮の核開発、ミサイル開発にも寄与していると見て間違いない。

つまり、米朝の対立は表向きのジェスチャーに過ぎない。
ブッシュ政権の背後のロックフェラーは、裏側では金正日と提携している。
金正日がテポドンを飛ばすと、ロックフェラーがＭＤ防衛利権で儲ける。

つまり、北朝鮮の真の支配者は、米国と同一である。よって、
北朝鮮はどんな逆境にあっても体制崩壊しない。

米国CIAは、ユダヤ人主体の謀略組織であり、隠れユダヤ人、
大ブッシュが頂点に座っている。よって、隠れユダヤ界の帝王、
ロックフェラーの私兵集団である。このユダヤ機関は、
世界最大最強の麻薬密輸機関でもある。

ドイツの有力紙が、至極まともなことを報道した。スーパーKは、
そのCIA製ではないかというのだ。

>>192
>>83-86
劣化ウラン弾被害の兵士数はかきましたが。

あとチェチェン人の話で、マスメディアに載るのは戦略が必要
すごいパフォーマンスして見せるか、ロシアを競争関係にある軍需産業
とつながりが深いメディアに持っていくとか。
まあここら辺は私も弱いので勉強しときますが。

あとそのロジックで自衛隊があるのに改憲は不必要。


>>202
国際紛争ではありませんが刀狩は有効だったし、アメリカも銃規制で
犯罪が減ってる。
ビックな軍事力を持つためには経済力が必要だがその経済力がない。
そんな国に核を拡散させるのもどうですかな。

>>205
なるほどミサイルについてはわかりました。

しかし徴兵制については、改憲してしまうと
ただの国軍になりアメリカのための更なるパシリになるので、
自衛隊がある以上必要なしと思いますね。
志願制で十分。

チェチェンについては僕の泣き所のようだ。
勉強しておきますがメディア戦というのが戦術の一つであるのも
了承していただきたい。

今の憲法が日本が攻め込まれないことに繋がっているか
証明することは現在ではできない日本は武装せずにこのまま
現在の憲法を貫けばいい。
それで攻めてくる国があるなら潔く降伏（死）すればよい。
そのとき始めて憲法９条が間違っていたことが証明される。

核保有を宣言している北朝鮮の核兵器を排除するために、
北朝鮮に戦争を仕掛けることが可能な憲法改正なら賛成だ。

日本の防衛力では防ぎきれない大量破壊兵器の開発を阻止
する手段として、該当国への武力行使はできる、とする。


「憲法改正」　→　「戦争準備」　→　「北朝鮮に宣戦布告」　→　「全核施設を破壊」
→　「金正日爆死」　→　「自衛隊撤退（北朝鮮の統治は日本を除いた国際社会に任す）」

>>225
そんなくだらないコトのために死ぬのは自分だけにしてくれる？
まわりを巻き込むな

この国は回転の止まったコマのように自らコケると思うよ
↓を見ればわかるだろ
http://www.youtube.com/watch?v=Rwpxqpb0XR8

じゃあ、外国人労働者受け入れしかないな。「本格的」多民族国家か。

俺はあくまでも自衛隊の存在があるから護憲だといっておきたい。
非武装中立なんていってるやつらは日本が占領されたら切腹しろ。介錯なしで。

まぁね、陰謀を進めている人間にしてみれば、陰謀論だと笑うような世論が歓迎すべき世の中なんだけどね。
だからあまり、陰謀論だのと言いたくないんだけれども、軍需企業同士が対立しているなら、
対立企業を追い落とす為には、偽情報を流すんじゃないか、という視点を持ってもらいたい訳なんだけど。
で、梅村さんは？

>>216
ユナボマーの事ですか？

山奥で自給自足をして、国連はユダヤ人の手先で世界征服を狙っている、と本気で信じている連中もいますね。
銃で武装して、子供を学校に行かせない。
そんな人間を支持したいのならどうぞご自由に。

>>217
日本の実態ってなんですか？
具体的な話を一切しませんね。

>>220
はぁ・・・別に憲法9条を改正するまで「国軍を持つな」とも「核兵器やＳＬＢＭを持つな」とも言っていません。
それでころか、小泉政権以後の防衛予算減額には反対しています。
抑止力となる適切な規模の軍隊は、憲法9条改正に関わらず持つべきです。
9条を改正しても、非武装だったら侵略を受けるでしょう。

＞従って、真に国防を憂慮するなら、現在の憲法下でも国軍保持と核兵器（運搬手段を含む）保持の理由作りをするべきと思いますが
＞如何でしょうか。
理由なら幾らでもありますよ。
それを国民に知らしめる事が重要です。
侵略大国で軍拡中の中国、ロシア、反日感情たっぷりの朝鮮半島に囲まれて、
非武装・軽武装、非核武装は狂気の極みです。

>>223
だから、各々の祖国のガン発生率は？
それを出さないと比較の対象としては不十分なのは、理解できますか？
大体ね、政府を疑え、と言う人ほど、政府に不利な情報を信じたがる傾向があるんだけれども。

＞すごいパフォーマンスして見せるか、ロシアを競争関係にある軍需産業
＞とつながりが深いメディアに持っていくとか。
ああ、そうですか。
チェチェン勢力がダーティーボムを使用するようなパフォーマンスをしても、紛争は止まっていませんよ？

一つ聞きたいのですがね。
広瀬氏が、対立する軍需産業からカネを貰って、劣化ウランを批判している可能性もありますよね？
タングステン産出国やセラミック装甲の開発メーカーからカネを貰っている可能性だってゼロじゃない。
政府の上層部と繋がりが無く、現在繋がりのある軍需産業を排除して、その地位を狙う連中ね。
お上、役人だけでなく広瀬氏だって疑う必要があるでしょう？
違いますか？

＞あとそのロジックで自衛隊があるのに改憲は不必要。
意味不明。
どんなロジックですか？

＞国際紛争ではありませんが刀狩は有効だったし、アメリカも銃規制で
＞犯罪が減ってる。
で、殺しあっている連中からどうやって武器を取り上げるのですか？

>>224
＞しかし徴兵制については、改憲してしまうと
＞ただの国軍になりアメリカのための更なるパシリになるので、
＞自衛隊がある以上必要なしと思いますね。
＞志願制で十分。
だから、徴兵制はありえない、と言っているのですが。
反論が出来ないなら、事実を認めて下さい。

＞チェチェンについては僕の泣き所のようだ。
＞勉強しておきますがメディア戦というのが戦術の一つであるのも
＞了承していただきたい。
あのね、マスメディアを利用して、戦争が終結した例を教えて下さい。
じゃなきゃ、単なる思い込みですよ。

>>230
＞俺はあくまでも自衛隊の存在があるから護憲だといっておきたい。
自衛隊があっても、憲法9条のせいで、自衛できない可能性があるの。
私が提唱している「侵略戦争をしない」という一文を入れて改正するのは、問題があるんですか？
これならパシリにならないでしょう？

>>224

＞しかし徴兵制については、改憲してしまうと
ただの国軍になりアメリカのための更なるパシリになるので、
自衛隊がある以上必要なしと思いますね。
志願制で十分。

俺、書いてるかな？　徴兵制にしろって。
徴兵を選択できないことの方を危惧するって書いただけなんだけど。
同じこと何度も書くようだけど、現状で９条がなくなっても、
徴兵制になることはない。自国の民主主義を信じよう。
(あと、近代戦においては兵の数で勝敗が決まらない、ということもある)
国を守るという目的があったら、憲法も募兵も徴兵も手段のひとつにすぎない。
あなたの場合、「９条があるから徴兵されない」でしょ？
その優先順位はおかしくないか？って書いたの。

ただの国軍になりアメリカのさらなるパシリにって・・・。
日本の防衛は日米安保体制で成り立ってんの。
打撃力をアメリカに頼りきって、パシリはイヤだと？
自力で国を守れるようになってから言おうな。
そのためには国防力強化しないといけないけど。
だけどあなたは軍縮希望なんでしょ？

このスレは真面目で熱いすねえ。コテじゃないと失礼
かな。き印小僧の居る某スレとはレベル違うものね w

アメリカのパシリは嫌ですよねえ。でも、アメリカに
捨てられるのも困ります。結局そこら辺のさじ加減が
難しいですね。与党が改憲して国際貢献と言うのも、
アメリカが少し冷たくなったからでしょ。つまり日本に
とって一番安上がりの防衛を、今後も維持したいから
改憲なんじゃないのかなあ。

http://d.hatena.ne.jp/suuuuhi/20070112
　近年、日本がどういう社会であるべきか、という大きな枠組みが取り沙汰されるようになってきた。北朝鮮問題に乗じてタカ派と呼ばれる右派勢力が急激に肥大し、日本を別の社会に作りかえようとしている。
右派勢力によって教育基本法は改正され、憲法改正がスケジュールにのぼった。優勢の右派と劣勢の左派による千年一日のごとき議論がくりかえされた。しかし、生活の質（Quality of Life）から社会の基本デザインを考える議論は、ほとんどなされていない。
　実は、右派が理想とする大日本民族国家＝超生命体の社会も、左派が理想とする「各人は万人のため、万人は各人のため」の小学校学級会的な社会も、同じく「教えて治に至る」タイプの社会である。
一言で言えば、右翼も左翼も全体主義なのだ。それは、生活の質（Quality of Life）という観点からは、最悪の社会である。

自衛隊が海外派遣される時には、「自衛のための行動すら個人の責任」というとんでもない状態で送り出されるわけだからな現状は
はっきりと国権の代表者としての軍隊にするのか、いっそ国外には一歩も出さないとするのか
決めたほうが良いな
そしてどの道個人に責任を押し付ける体制はやめるべき

梅田まさあき改めまして梅花です。今まで前に使ってたペンネームそのまま
意味も無くコテハンにしてましたが、自分への戒めも含め、改名しました。
桜花が春の山場ならば、梅花は春を先取りする存在。自分も先を見通すこと
ができるようになりたいなと思い、改名しました。
改名と同時に、手元の資料を読み直し、考えもやや変えました。心機一転頑
張りますのでどうかよろしく。

>>207
向こうのスレのレスは読みました。指摘はただ一つ。アメリカと手は切るな、
です。現時点ではデメリットが大きすぎる。

>>懐疑主義者
自分の浅慮に反吐が出る気持ちです。貴方の言われるとおりだ。

>>九条利権者
さて、残念ですが貴方とは意見が相違せざるを得ません。私は軍縮及び武器
輸出の禁止、代替産業への転換で意見が一致したと思いましたが、どうやら
貴方は現時点もしくは近未来での実施をお考えのようだ。残念ながら私はこ
れらは後半世紀から遅くても一世紀後ほどは不可能であると考えます。ただ、
準備は怠るべきではない。軍需産業とはつかず離れずが理想かと。

さて、護憲派改憲派問わず米のパシリは一切納得できないのは同じです。
では、どうやれば米のパシリにならずに済むか。改憲しなければいい、では
ダメです。現時点、日本はパシリ同然ですから。
日米同盟をより強固にすることは、国防の近道。しかし、心底米に張り付く
のは命取りでもある。私の考えとしては、「いかに巧くアメリカを操るか」
です。まだ全ての考えはまとまっていませんが、是非議論してみませんか。

私は週末だけ参加したい。２ちゃんねるにはまりすぎると本が読めないので。

書き忘れた。このスレはこれより九条改憲護憲でなく、日本の国防に
関する総合議論に話題が発展するかもです。というのも、九条すなわ
ち国防をどうするか議論において、もはや憲法解釈云々どころではな
いからです。無論、根幹は九条の改憲護憲ですが。

さて、先ほど書かせていただいた「いかに巧くアメリカを操るか」で
すが、無論未だ私の考えは未熟ですが、議論することで思わぬ収穫と
なるかもしれません。
まず、日本は極東地域において、米軍の非常に便利な重要基地です。
そして、向こうはそれを防衛する義務を負っている。では、これを利
用し、国防の盾とする。無論、軍事力の強いアメリカが前提ですが。
改憲により国防軍を正式に発足させ、ある程度の力を蓄え、さらに、
米に追随する姿勢を見せ付ける。すると、アメリカにとって日本は欠
かせぬパートナーとなる。だが、国防軍の規模によっては、在日米軍
は無用の長物となる可能性も出てくる。あわよくば、在日米軍の大半
の撤収も視野に入れたい。ただ、全面撤退は避けたい。
大きな材料は、これですかね。無論、改憲を私が主張する理由は他に
もありますが。

>>283
同感です。
私もスレ主のくせして顔見せられないかも知れないので、スレをご利
用の皆様、どうかご勘弁を。ただ、決して議論を投げ出すつもりはご
ざいませんので、対応が遅くなっても気長に待っていてください。

>>283じゃなくて>>238に訂正

>>239
悪くない考えだと思う。
しかしそのためにはやっぱり、護憲だと思うね。
今の憲法ならアメリカは撤退しないだろう。撤退する口実がない。
そして、今の憲法なら、アメリカが引き起こすくだらぬ戦争に参戦せずに済む。

http://www.geocities.jp/kujomamoru/

国際協力しなかったせいで貿易に支障が生じた例は存在しないこと、お認めいただき、うれしく思います。
もうこれからは、「国際協力しなくて経済制裁受けたらどうしよう」などと心配しないでください。
ちなみに、スイスは金融面で世界の役に立っているかもしれないが、あれは飽くまで民間レベルの銀行の話ですからね。
しかも、恩恵をこうむっているのも外国政府ではなく、外国の民間企業です。
民間レベルではさておき、政府間レベルではスイスほど非協力的な国はありません。
それでも貿易にはなんの支障も出ていない、実に参考になる例です。

９条最大の問題は現実との乖離
違憲状態を政府解釈と称して認めざるを得ない点です。

このままだと日本国憲法の他の条文が軽視され形骸化していく恐れが・・・

>237 梅花さん、コンニチハ

当スレは、アラシも無く、真面目に議論が続く良スレとお見受けします。

私が、現行平和憲法についてコメントすると間違い無くスルーされるだけなので、
ＲＯＭしておりましたが、昨今は、憲法についての議論が拡散している様に見え
ますが、如何でしょうか？

改憲派の皆様、先ずは、現行平和憲法の問題点（解釈運用におけるものも含む）を
挙げて、改憲の目的を明示した上で、どの様に変えるべきかを論述した方が、
議論が進むと思われます。　如何でしょうか？

【例�@】
　　国防についての基本的な行動指針が明示されておらず、諸解釈に頼っている為、
　　その範囲が確定的ではない。

　　国防についての戦力とその運用についての範囲を明示し、諸法を整備し、戦力使用
　　の逸脱や不作為に因る国益の毀損を防止する。

　　⇒　自国防衛上の交戦権の明示、集団的自衛の範囲明示、他国の日本国土に
　　　　対する侵攻への防衛義務明示？

【例�A】
　　国際紛争の解決についての武力使用禁止と国連のＰＫＯ活動にたいする戦力提供の
　　調整が解釈に委ねられ、国際平和への貢献が不明確である。

　　紛争当事国政府の軍隊派遣要請や紛争当事国の邦人保護の必要性が有ったと
　　しても、国外における日本国の武力行使は、日本の安全保障を脅かすので、
　　国外への派兵は禁止。但し、自衛目的の他国の攻撃は有りか？

　　⇒　国際平和への貢献と日本の自衛と紛争当事国に陥らない未然防止の
　　　　ガイドラインをどう策定するか？

最後に、護憲派の方々がいらした場合は、何時もの、現行平和憲法の本質と
真の現行平和憲法の擁護者への問い掛けをさせていただこうかと。

>>242
> 国際協力しなかったせいで貿易に支障が生じた例は存在しない
全く無いことはありませんよ。湾岸紛争の時も、日本は90億ドルの資金を
負担し、掃海艇の派遣までしましたが、その後要人との会談を拒否されたり、
国連での猟官運動を妨害されたり、様々な影響がありましたから。その結果、
自民党は国際貢献を叫ぶようになったんですよ。

>>242
えらくスイスの事を取り上げますが…
他国で災害が発生した時にスイス軍はすぐ救助に駆け付けているのを見た事あるでしょう？
スイスは何もしない訳ではないのです
日本は過去においてはそういう点でも遅れていました

>>245
同感です
例えば、大雨が降って川が氾濫したら街に大被害が出る時に、急いで堤防を補強しなければならないとします
その時、ある人が｢私の家では危険な事はしてはいけないと教えられているので堤防を補強するのは貴方達でやって下さい。その代わりに皆さんの食事代は私が全額負担しますからお許し下さい。｣
という事が果たして許されるかどうかです
アメリカが明らかに誤りである戦争に参加する必要はないと思いますが、９条に自衛隊＝軍隊と集団的自衛権を明記する事は必要だと思います

・・・徴兵制不要論に対する反論が無いなら、護憲派はもう2度とそんな主張をしないで欲しいんだけれども。
劣化ウランも同上。

>>234
初めまして。
まぁコテの方が区別がつき易いんで、有り難い訳ですが。

パシリが嫌なら庇護を受けつつも、相対的に発言力を増していかなければダメな訳で。
まぁアメリカのパシリが嫌ならヤクザばっかりの環境でどうやって生きていくか、が一番重要なんですけどね。
アメリカのパシリが一番救いがある・・・気がするのはどういう訳でしょうか？
現実的な判断だから、と言って諦めるのも嫌な訳ですが。

＞梅花さん
>>237
反省するなら、きちんと行動で示してくださいね。
>>239
国防の議論だったら「安全保障のあり方を考える」スレを読んで下さい。
ttp://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1170433112/
まぁ大体の事は、出尽くした・・・各意見は出尽くしているから。

>>238
まぁ以前もそう言って、気が付いたら居なくなっていた護憲派が居た訳なんだけど。
週末には、私の突っ込みに答えてくださいね。
金曜の晩にでも、また貼るから。

>>242
「憲法9条」という「反撃が出来ない可能性」にはどう思われます？
「アメリカの戦争に付き合わないで済む」けれども「反撃出来ない」可能性があると。
まぁ、ＵＲＬ紹介されても怖くてリンクを踏めない訳なんだけど。

＞スイスの銀行に関して
まぁ各国の金持ち、大企業の財布を握っているから、下手に攻めたら大変な事になる、という事が抜けています。
貿易中止でも一緒、他の国から非難される。
スイスを敵に回せば、スイスとそれ以外の国が敵に回る環境を作り出した訳です。

ちなみに>>96に答えないで、梅花さんが貴方の理論を認めた、というのは何故？
まぁきちんと答えて欲しい訳なんだけど。
>>245の意見にも答えてくださいね。
まぁ「貿易に支障は無いけれども、「外交能力は落ちる」訳ですね。

まあ原則に反して、知識を得たり、健康のリズムを狂わす必要もないんだけど。
悪口は協力ですな。
早速はっときますか劣化ウラン弾
http://www.jca.apc.org/stopUSwar/UMRC/du_human_effect.htm

>>248
>>「憲法9条」という「反撃が出来ない可能性」にはどう思われます？

そんなこと言ったって、実際に攻撃されたら自衛隊は反撃することになるでしょう。
何もしないようじゃぁ自衛隊の意味がない。
ちがいますか？

>>「アメリカの戦争に付き合わないで済む」けれども「反撃出来ない」可能性があると。

護憲の場合、前者の可能性のほうがはるかに高いと思いますね。
くだんのサイトにも書いてありますが、アメリカは年がら年中、戦争ばかりやっている国です。
かたや、日本が外国から攻撃される確率はどの程度のものでしょうか。
もちろんゼロではありません。
しかし、年がら年中戦争ばかりやっている国が同盟国でいる限り、改憲したらこれに付き合わされる確率は、かなり高いでしょう。
前者の確率のほうが、高いですね。

>>ちなみに>>96に答えないで、梅花さんが貴方の理論を認めた、というのは何故？

その理由は、彼が「国際協力しないと経済制裁受ける」という根拠を示すことができなかったからです。
この件に関しては、彼の敗北です。
国際協力しなくとも、経済制裁なんぞ受ける心配はありません。
「失望した」「失望した」と文句言われるだけです。

>>まぁ「貿易に支障は無いけれども、「外交能力は落ちる」訳ですね。

「外交能力」ってなんですか？
国連ででかい顔することですか？
国連での役職が欲しいのですか？
私はそんなもの日本には不要だと考えています。
へたに外国のことに口出ししたら、ろくなことになりません。
（話はそれますが、私は常任理事国入りにも反対です。金や労力や人材を取られるだけです。唯一のメリットは総会決議を一国でひっくり返せる拒否権ですが、実際に行使する機会はそんなに無いでしょう）

>「憲法9条」という「反撃が出来ない可能性」にはどう思われます？

そんなこと言ったって、実際に攻撃されたら自衛隊は反撃することになるでしょう。
何もしないようじゃぁ自衛隊の意味がない。
ちがいますか？

>>「アメリカの戦争に付き合わないで済む」けれども「反撃出来ない」可能性があると。

護憲の場合、前者の可能性のほうがはるかに高いと思いますね。
くだんのサイトにも書いてありますが、アメリカは年がら年中、戦争ばかりやっている国です。
かたや、日本が外国から攻撃される確率はどの程度のものでしょうか。
もちろんゼロではありません。
しかし、年がら年中戦争ばかりやっている国が同盟国でいる限り、改憲したらこれに付き合わされる確率は、かなり高いでしょう。
前者の確率のほうが、高いですね。

>>ちなみに>>96に答えないで、梅花さんが貴方の理論を認めた、というのは何故？

その理由は、彼が「国際協力しないと経済制裁受ける」という根拠を示すことができなかったからです。
この件に関しては、彼の敗北です。
国際協力しなくとも、経済制裁なんぞ受ける心配はありません。
「失望した」「失望した」と文句言われるだけです。

>>まぁ「貿易に支障は無いけれども、「外交能力は落ちる」訳ですね。

「外交能力」ってなんですか？
国連ででかい顔することですか？
国連での役職が欲しいのですか？
私はそんなもの日本には不要だと考えています。
へたに外国のことに口出ししたら、ろくなことになりません。
（話はそれますが、私は常任理事国入りにも反対です。金や労力や人材を取られるだけです。唯一のメリットは総会決議を一国でひっくり返せる拒否権ですが、実際に行使する機会はそんなに無いでしょう）

>>250
国連の常任理事国になれば金と人が取られる…現在、国連において日本がどれだけの費用を負担しているかを知っての発言ですか？
国連加盟国中、２番目の負担額です(約３割)
１番目はアメリカですが、ずっと滞納しています
因みに中国は僅か０．６％ですよ
私も常任理事国入りには疑問ですが、せめて敵国条項は完全削除して欲しいですね
外交能力とは国連でデカい顔するだけじゃないです
もっと色々な場面で必要になります

>>250
> 実際に攻撃されたら自衛隊は反撃することになるでしょう
装備の問題がありますね。今の憲法下では、防衛に十分な装備が得られない。
足の長い輸送機や爆撃機が無いなど、現状では反撃に支障があります。

> 日本が外国から攻撃される確率はどの程度のものでしょうか
いま日本が侵略されないのは安保があるからです。そして、安保の極端な片務
を、米国が問題にし始めたことが、憲法改正の動議付けとなっているんじゃ
ないでしょうか。

> 国際協力しないと経済制裁受けるという根拠
制裁と言うのは極論ですね。経済(取引)は人間関係に左右されます。良い人間
関係を作るには、お祭りに協力するのは不可欠です。田舎(世界)暮らしの基本。

> 外交能力ってなんですか
国際ルール作りに対する発言力です。スポーツを見れば歴然としていますよね。
発言力(影響力)のある者に都合良くルールが作られる。

>>231 ：懐疑主義者 さんへ

私が言っているのは、国軍を保持しても昭和憲法でも「合憲である。」と言う理由作りです。
あなたが言う『侵略大国で軍拡中の中国、ロシア、反日感情たっぷりの朝鮮半島に囲まれて、非武装・軽武装、非核武装は狂気の極みです。 』・・・は、
国軍保持が、昭和憲法でも「合憲である。」と言う理由作りはなりません。

我が国は、法治国家です。
だから、あなたの勝手な解釈で国軍を保持しても、有権者に支持が得られないのですよ。
要するに、国軍保持が理論的に昭和憲法に違反しないと言う「説」が必要なのです。
だけど、あなたの書き込みでは、その事が全く明示されていませんな。

よって、あなたの説は、現在の昭和憲法下では国軍保持が違憲になる。と言う結論になります。
そして、あなたの説は反日左翼の「好餌」となり、結果的にあなたの言動で、我が国の国軍保持が益々遠ざかりますな。

>245-254 の皆様、

結局は、現在の国際情勢の分析や解釈、日本の進路に対する様々な意見を
個別にぶつけ合う事に終始している様に見えるのですが。

少なくとも、現行平和憲法は公布されて有効な訳ですから、それによって生じる
問題を出発点として、日本の進路選択のケース分けを行って、その場合の
改変の方向を議論しませんと、スレタイの議論にならないと思うのですが？

梅花さん、懐疑主義者さん、巣鴨さん、美亜さん、２４２さん、９条利権者さん、
名無しさん＠お腹いっぱいさん、 如何でしょうか？

>>237
改名ですか…。
「桜花」ってハンネ紛らわしいですかね。
僕は、旧海軍の有人誘導爆弾、つまり特攻航空兵器の名称を借りたんですけど…。
荒らしちゃ悪いからロムってるんですけど…。
基本的には「梅花」氏の「甘い」「青臭い」考え方に賛同しております。
現在、国家･国民の品格が問われているのだと思います。
すっかりｱﾒﾘｶﾅｲｽﾞされ金銭至上主義、何でも損得でモノを考える。
「正しい」のか「誤っている」のか…。
僕は「正義」を以て改憲か護憲かを判断してもらいたい。
此処にお集まりの諸氏は「幼稚」と一笑にふすだろうが、「梅花」氏には「清廉潔白」な心も大切にして頂きたい。

>>255 ：ムフフさんへ

私が言いたいのは、改憲論者達は「交戦権の有る国軍保持」は憲法9条に違反している。との前提だから、
反日左翼どもに、絶えず、自衛隊は憲法違反と言われるのですよ。

あなたも、だから9条を改憲して、交戦権の有る国軍保持しようと希望しているのでしょ。
ならば、9条が変更されるまで我が国の国防は不完全のままとなりますな。

私が危惧しているのは、あなたを含む改憲論者達は、現在の我が国の国防が危機的な状況にある。との認識が全くない人達と言う事です。
少しは、国防に関心があるならそれを強化する意見を開陳していただきたいですな。

>>252
>>国連の常任理事国になれば金と人が取られる…現在、国連において日本がどれだけの費用を負担しているかを知っての発言ですか？ 国連加盟国中、２番目の負担額です(約３割)

知っていますよ。
もっと減らすべきだと思っています。
常任理事国なんかになったら、金だけでは済みませんよ。どれだけの人材や労力を今以上に取られることになるか、はかりしません。

>>253
>>> 実際に攻撃されたら自衛隊は反撃することになるでしょう
>>装備の問題がありますね。今の憲法下では、防衛に十分な装備が得られない。

懐疑主義者さんはそういう意味で言ったようには思えません。
憲法９条があると自衛隊が尻込みして出動できないのでは、という心配をしているように感じられました。
それに対して私は、実際に敵が侵略してきたらそんなこと考えている場合じゃなくなるだろう、とお答えしたのです。
あなたにも一応お答えしておきましょう。
日本の領土内に侵入してきた敵を撃退するために、「足の長い輸送機や爆撃機」といったものが本当に必要であるならば、今すぐにでも予算を投入して備えるべきだと思います。
領土内侵入の外敵を撃退するために、本当に必要だというならば、違憲にはならないでしょう。

それともまさか、敵国主要都市を爆撃することを考えているんじゃないでしょうね？

>>お祭りに協力するのは不可欠です。田舎(世界)暮らしの基本。

お祭りへの協力なら、民間レベルでいくらでもできます。
軍事協力は「お祭りに協力」などと言えるような甘いものではありません。
代償が大きすぎます。

>>国際ルール作りに対する発言力です。スポーツを見れば歴然としていますよね。
>>発言力(影響力)のある者に都合良くルールが作られる。

今の日本には無理です。国際社会でリーダーシップをとれるような国ではありません。
たとえば、唯一の被爆国ならば、核廃絶に対しては一番大きな声をあげるべきでしょう。北朝鮮やイランだけでなく、アメリカをも批判すべきでしょう。
どこかの国の核査察などが行われるならば、アメリカを差し置いてでも陣頭に立って活動すべきでしょう。唯一の被爆国ならばそれくらいの使命感を持っても不自然ではないはずだと思います。
そういうこともできないでアメリカの言いなりになっているような国では、たとえ常任理事国になっても、いいように利用されるだけです。今よりももっと金をむしり取られるだけです。
「日本に都合のいいルール作り」なんて、そんなことできる能力はありません。
色々な国におだてられて、錯覚しているだけです。
就任するだけ損です。

桜花さん、紛らわしくて申し訳ありません。他人のコテハンまで考慮するこ
とは、正直忘れておりました。よって、何か指示があればどうぞ。トリップ
入れたり名前に何か追加する程度なら出来ますので。

さて、国際協調の話が再び出てまいりましたが、はじめに断言しておくと、
私は国際協調なしでは経済制裁を受けたり、貿易に支障が出ると意見した記
憶はございません。国際協調を国家プロジェクトとして行なうことで、より
いい未来が築ける、と言ったのです。ボランティアは住民に好意を持たせる。
規模こそ違えど、それは変わらぬ気がします。そして、前線でどんぱちやる
つもりは殊更ありません。ただ、紛争地では難民が必ずでるが、安全な場所
までこないと支援できませんの現状は腹が立つ。助けに行く、それだけです。

さて、アメリカを巧く操る。これこそ日本の国防の近道。
常任理事国に入れば、確実に巨大な権力を得られる。アメリカは、日本を奴
隷ではなく、ある程度の実力を持った国として評価せざるを得ない。
現行憲法下では、永遠に奴隷。改憲は、奴隷から、諸刃の剣への進化。そう
考えます。即ち、力がある分扱えれば強いがかみつかれると痛い。そんな立
場となれば、日本はよりアメリカを操りやすくなる。そしてこの考えは、地
政学的にアメリカは日本を切り離せないという宿命を利用しています。
そして、これはどうでもいいですが、個人的には自衛隊は違憲だと思ってい
ます。理由は、イージス艦はアメリカならば軍艦だが日本では非軍艦、とい
う意味不明な解釈は、僕には出来ないからです。
日本に都合のいいルール作りが出来ないのは、日本に力がないからです。改
憲はその力を得る第一歩となる、と確信する。

ムフフさん、どうも、スレ主です。ご指摘ありがとうございます。ご希望に
添えたいのは山々ですが…

>>244
私も自身の想像以上に議論が出来ているので、嬉しい限りです。
さて、改憲派が問題点をいちいち指摘しない理由。
私が指摘しない理由、それは、すでに指摘済みであり、そして何度も繰り返
すほど暇じゃないからです。そして、基本的な行動指針などは、このスレの
議論の中から最後に決定する、ということです。
ただ、議論が白熱してくると、原点に戻ることもあります。
もし、改憲するならこの条文、というのを明示して欲しいのであれば、私個
人としては、
・軍事的国防組織としての日本国防軍の保持
・他国領土不侵略
の二つは絶対明文化です。そして、専守防衛にこだわらず、先制攻撃の許可
や、集団的自衛権など、現在問題となっている諸問題も、いちいち解釈する
必要がないように明文化するべきだと思います。なぜなら、解釈の中で活動
すれば必ずしり込みする場合が出てくる。もしくは、活動が遅くなる。
>>255
様々なケースを想定、そして意見があらかた出尽くした上で、このスレの結
論として改憲が護憲かを決定しようと思います。よって、今はとにかくスレ
に大量の意見をぶち込む時期です。ご理解とご協力をよろしくお願いします。

と言うことで、ご希望に完全に沿うことは難しいかと存じます。

>>253
>>いま日本が侵略されないのは安保があるからです。そして、安保の極端な片務
を、米国が問題にし始めたことが、憲法改正の動議付けとなっているんじゃ
ないでしょうか。

語るに落ちましたね。
やっぱりアメリカの言いなりで、改憲を言い始めたわけでしょう。
そしてアメリカの本音は、日本も海外軍事作戦に協力させたいのです。
それには９条が一番じゃまなわけです。
憲法９条は、日本がアメリカの言いなりに流されない、唯一の防波堤と言っても過言ではないと思います。

「改憲したら侵略戦争の禁止を盛り込む」なんてのは、全く無意味です。
「侵略」の定義は、見る側によって変わるからです。
自衛隊がイラクに行っているのだって、サドル派から見れば「侵略」かもしれません。
きちんと条約を結んで平和的に日本軍が進駐した「日韓保護条約」も、韓国では「侵略」と呼んでいます。

一切、国境線の外側に出てはいけない。これくらいの規制は必要です。

>>258
>>252のような事を言いながら、>>250のような事を書き込むという考えがわかりませんね…本当に知っていましたか？
常任理事国＝国連での費用や人的負担が大きいと思っているみたいですが間違いです
だから、中国を見て下さい費用も人的負担も少ないですから
私も名前を入れるようにします

>>259
例えばある国と戦争状態になった時に、何故領土内に敵が侵攻するまで待つ必要があるの？
一番有効なのは敵が攻撃出来ない状態にする事ですから、敵基地を攻撃する装備も所持すべきなのです
敵がミサイルを発射する前に阻止する方が被害を防げるのはわかりますよね？
但し、現在９条によって制約を受ける問題ですから国防というものを真剣に考えて現実に即した内容に変えるべきと言っている訳です

>>261梅花さん
そういう矛盾があるから９条改憲なんです
自衛隊＝軍隊の存在を明確にし、日本が出来る事、出来ない事を定める必要がある訳です
ＰＫＯ法案が成立した時、イラク特措法が成立した時、どちらも改憲する事なく解釈や特別法だけで決まってしまいました…
このような矛盾は無くすべきです
９条を残していながら、その時々の解釈によってねじ曲げられるのが１番恐ろしい事ですから
９条の改憲内容については貴方の考えに賛同します

>>263
あなたは、「負担金の支出を減らすために常任理事国になったほうがいい」
というわけですか。
まわりくどいですね。
それに、本当に負担が減るんでしょうね？
そんな保証がありますか？
ことわっておきますが、「常任理事国になれば日本に都合のいい国際ルールを作ることができる」
という説は、すでに破綻しています。

>>264
あなたは敵国主要都市を爆撃することを考えているわけですね。
攻撃される前に敵基地を爆撃するというわけですね。
そういうことをやって６０余年前どういう結果になったか、もう忘れたようですね。
そんなことを考えている人間とは、対話するつもりはありません。

http://www.geocities.jp/kujomamoru/

>>266さん
私の>>263の文章をどう読めば｢常任理事国になって負担金を減らしたい｣と考えているになるのかわかりませんね…
前レスも読んで下さいね。私は常任理事国になる事を強く望んでいません
敵国条項の完全削除は望みますがね
>>250さんが常任理事国になれば費用負担も増えると言っているから、常任理事国じゃない今でも負担金は２番目と示しただけですよ
私は負担金が多い事に不満はありませんよ
もしかしたら、中国を見て下さいという私の書き込みに過剰反応しましたか？

>>266さん
私はあくまでも戦争状態になった時に日本に向けて攻撃をしようとしている基地を攻撃すると言っているのに、｢敵国の主要都市を爆撃したいのですね｣と解釈する根拠は何ですか？
私と語り合いたくないとの事ですが、前レスも見ずに奇妙な解釈をする貴方とはこちらから語り合う事をお断りします
それと、私も６０年前の過ちを繰り返すつもりはありませんので勘違いしないように

>>249
劣化ウランの被害に関する情報は不要です。
私が聞いているのは、劣化ウランの被害に関してではなく、
劣化ウラン弾の採用を取り止めさせると得をする軍需産業がいる、という事です。

ロジックとしては、充分耐えうるものだと思いますがね。
政府だけを一方的に信用するな、疑問を持て。
劣化ウランの被害を宣伝する組織を一方的に信用するな、疑問を持て。

私の質問は：
政府は軍需企業と結託して、劣化ウランの被害を隠している。
政府と繋がりの無い「タングステン産出国・セラミック装甲メーカー」が、
劣化ウラン弾・劣化ウラン装甲に取って変わる為に、劣化ウランの被害を過度に宣伝している可能性がある。


軍需産業は対立しているそうですから、劣化ウラン販売企業に対して、
ネガティブキャンペーンを行っている可能性が充分、ある訳だ。
知識を収拾するもの結構ですが、知識の見方がより重要だと思います。

また金曜日にでも貼りますか。

＞「改憲は損だ！」設立者さんへ
まずは、私の質問に答えてください。

１．列強への国際協力を阻んだ為、ＡＢＣＤ包囲網という経済制裁が行われた。
２．湾岸戦争時に「カネだけ出した為に」、各国要人との面会を断られた。
　　今後、同じ事をすればエネルギー・資源輸出国の要人と会う事が出来なくなる恐れがある。
３．資源争奪戦が起きている今、資源輸出国との繋がりを強める必要がある。

まぁ、まずはこっちに反論をして欲しい訳ですよ。

>>266さん
嫌ならスルーしても構いませんが、現在９条が存在しながらその時の政府の考えで９条の本来の精神がねじ曲げられている憲法軽視とも言える事に不満や疑問を感じませんか？
私は国民投票の結果が護憲となれば従います(日本国民の多数意見ですから)
現状の９条をそのままにしているのにＰＫＯ参加やイラクに派兵する方が無理があると思います
だから、これからの事を考えて９条の内容を見直すべきだと言っているだけです
私は９条が現在ある以上はＰＫＯへの参加も海外派兵も反対ですから、ＰＫＯへの参加や海外派兵をする場合、まずは９条の問題を整備して行うべきなのにずっと行っていないという状態はもう止めるべきだと言っているだけです

＞梅花さん
>>261
こんばんは。
ムフフさんが言っているのは、新憲法の雛型・・・とでも申しましょうか。
例えば、私が「侵略戦争禁止」と言ったとする。
改憲は損だ！さんが、見様によっては、「侵略戦争になる恐れがあるよ」と言っている現状に対し、
「では、どこまでなら侵略にならないのだろう。その範囲を新憲法に適用しよう」と言っているのだと思います。
（間違っていたら御免なさい。）

上記の「侵略とならない戦争」の範疇が解れば、改憲は損だ！さんが反対する理由も無くなる、と。
そういう事だと思います。
今でも充分、出来る事だと思いますよ。

＞巣鴨さん
>>254
仰る事は、解りました。
貴方の意見には賛成ですが、憲法9条改正無しに「国軍の保有」が出来る理由は、
私には見つける事が出来ません。
宜しければ、どのように「国軍保持・合憲」という状況・理由を生み出すのか、教えて頂けますか。

自分の過去レスすら読めないお方が一人（藁

>>259
> 憲法９条があると自衛隊が尻込みして出動できないのでは・・・
なるほど、そうでしたか。私の読み間違いでしたか。でも、その懸念が全く
無いわけではないでしょう。何時だったか海上自衛官がTVのインタビューで、
その時が来たら後に罪を問われようとも闘って国民を守る、と答えていまし
たが、総ての自衛官にその覚悟があるとは言い切れません。最低限、どんな
場合にどんな行動が許されるのかという、法の整備をしておく必要はありそう
です。

> 敵国主要都市を爆撃することを考えているんじゃないでしょうね
>>264 さんが答えちゃった〜。
国土を出来るだけ戦場にしないことは、国民を守る為には必須のことです。

> 軍事協力は・・・代償が大きすぎます
米国覇権主義の手先になるようなことは私も御免です。ただ停戦監視や治安維持
を拒否する理由にはならないでしょう。

> 日本は・・・国際社会でリーダーシップをとれるような国ではありません
始めから諦めてどうします。内向きの姿勢だけでは何時までたっても、リーダー
シップをとれるような国になどなれません。世界の人々から尊敬されるような
国際貢献をして、そういう立場になれるよう努力するべきです。

>>262
> 語るに落ちましたね
私は始めからそう言っていますよ。安保は日本の安全保障を考える上で、現在
一番有効で一番安上がりの選択肢です。「改憲したら侵略戦争の禁止を盛り込む」
のが無意味なら「憲法９条は防波堤」も無意味ではないでしょうか。

> 一切、国境線の外側に出てはいけない
その条件で、どうやって安全保障をするのか想像できません。侵略と言われる
のが怖いんですか、韓国は貿易や投資も侵略だって言いましたよね。鎖国でも
しますか？

>>266
対話するつもりがないなら、粘着していないでさっさと退場しなさい。

癌の世界的資料がなかなかなくて、具具っても、特定物質
とのかかわりとかｗ。苦労したんですが。ｗ　まあ週末、けりを
つけましょう。とはいっても私も頭なおなかのパズルのピース
はがらがらだ。では寝る準備をします。

>>274
ああ、そういう事ですか。
>>272の意味が解りました。
まぁ、別に劣化ウランの被害は、もうどうでも良いんですよ。
幾ら主張しても、貴方の言う「軍需産業」が劣化ウラン反対運動に金銭を投入している可能性があるんですからねぇ。
軍需産業がバックで、というのは貴方が言い出した事ですから。

なんで政府やＷＨＯは疑って、劣化ウラン被害の主張する集団は信じるのですか？
それとも認められない理由があるのでしょうか。

>>273美亜さん
私が勝手に答えてすみませんでした…
m(__)m

>>276　(＾o＾)y

例えば、敵ミサイル基地への先制攻撃は自衛権の範囲内である。、
トマホークなどの実際に自衛権を行使できる
武器をもてば改憲の必要はない
とか言い出す護憲派はいないのかな？

>260-278 の皆様方、

少しづつは、憲法の論議に戻って来て、なによりです。　で、護憲派の方々に、
真の現行平和憲法の擁護者の呼び掛けをしております私は、直接、改憲を
論議する訳にはまいりませんので、次のテーマを提示したいと考えます。

【テーマ】
　　護憲派の中に潜む、真の現行平和憲法の擁護者とはならない、
　　　隠　れ　改　憲　派　の　分　離　！

【分離方法】
　　護憲派の皆様が、以下の問い掛けを真剣に考える事により、それが可能になります。

　　�@護憲を主張する方々、憲法の前文にある、
　　　　諸　国　民　の　公　正　と　信　義　に　日　本　の　安　全　保　障　を　託　す
　　　の理想を信じ切り、実践する覚悟の無い方は、護憲を主張するのをお止めください。

　　�A日本政府の政策や行動を規制したり、歯止めを掛けたいが為に、護憲を主張する
　　　皆さん、現在の９条他の条文解釈を許していますと、規制や歯止めにならない事を
　　　よくよく御理解ください。

　　　［例示Ａ］
　　　　　九条によりますと、

　　　　　国際紛争の解決手段としては、国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は
　　　　　武力の行使を放棄。　この目的達成の為、戦力は保持せず、国の交戦権は、
　　　　　認めない。

　　　　　となっておりますが、日本国が国際紛争の　当　事　国　になった場合で、
　　　　　自衛をする場合は、自然権を論拠として、戦力の行使と国の交戦権は
　　　　　認められるとの解釈により、現状に至っております。

　　　　　国外に、日本国の軍隊があった場合も、上記解釈は適用されるものです。
　　　　　つまり、紛争の解決手段ではない目的であれば、国外への軍隊派遣は、
　　　　　憲法違反とはならない解釈。　その上、派遣された軍隊が攻撃を受けた場合は、
　　　　　自衛目的で戦力の行使は可の解釈。

　　　　　⇒　もし、イラクに送った自衛隊に、イランへの移動命令をだしても、明確な
　　　　　　　憲法違反とはならない　解　釈　が成立している事になります。
　　　　　　　もちろん、その結果は、受けた攻撃に、「自衛の反撃」を行いながら、
　　　　　　　進軍するものとなります。

　　　　．．．［例示Ｂ］に続く

続き．．．

［例示Ｂ］
　　自然権としての自衛権の成立は、我々自身や政府の解釈に因る為、その時々の状況に
　　よって変るものと理解しましょう
　　　
　　正当防衛が成立する要件の変遷を仮定して、遊んでみますと、個人では、
　　�@刀剣の場合
　　　　　現代は、鞘から抜いて構えた時点で成立？　江戸時代だったら、
　　　　　鯉口を切った時点で成立か

　　�A銃器の場合
　　　　　安全装置を外した時点？銃口を向けた時点？　引き金に指を掛けた時点？
　　　　　まさか、銃弾が銃口より飛び出た時点で成立なんて無いよね。
　　　　　．．．当然、国々の置かれた状況でその判断は変わってきますね。
　　　　　　　米国では、安全装置を外した時点で成立する可能性が高いと聞き
　　　　　　　ますが、日本ではどうでしょうか？

　　国家間では、
　　�@大昔
　　　　　軍隊が国境を跨いだ時点で成立？

　　�A近代
　　　　　宣戦布告、または、それと同等と見なされる通告を受けた場合？
　　　　　　（軍隊が越境してきても、間違いだった等の言い訳もありか？）

　　�B現代
　　　　　大陸間ミサイルに燃料を注入した時点？（固体燃料式の場合は？）、

　　　　　その格納サイロの蓋が開いた時点？

　　　　　ミサイルの発射直後？　（この直後に宣戦布告を受信してもどうする！）

　　　　　ミサイルが大気圏を抜ける途中（この時点で目標が何処か確定）？

　　　　　ミサイルが自国内の空域に入った時点（領空侵犯）？

　　　　　まさか、着弾した時点ではないですよね（不発弾による威嚇では無いと
　　　　　確定した時点）

　　さぁ、護憲の皆様、如何でしょうか？　前述の�@、つまり、憲法の前文にある、

　　　　諸　国　民　の　公　正　と　信　義　に　日　本　の　安　全　保　障　を　託　す

　　の理想を信じ切り、実践する覚悟の無い方は、護憲派から出て行った方が、
　　宜しいでしょう！！

>257 巣鴨さん、

レスがかなり遅れてしまい、すみません。　

それで、私はここのスレでは、改憲派の立場を取っておりませんので、ご承知の程、
宜しくお願い致します。

但し、日本の国防が危機的な状況との御指摘には同意致しますし、それに対する
議論が必要である事は理解致します。

その上で、防衛に関する兵器体系や装備の問題より、国民一人一人の意識の問題が
一番重要な核心と考えます。　国家間の戦争が外交の延長であるという原則を受け
入れるなら、リアルポリティークスの考え方を国民が支持出来ない幼さが、一番の問題
という考えです。．．．先ず隗より始めよ．．．と云ったところでしょうか。

ですので、憲法をテーマとしたスレに、それに相応しい内容で論述している訳です。
どうか、御理解の程を。

>>271
なるほど、侵略とならない戦争の範疇っすか。ちょっと難しいですね。屁理
屈つければどんな言い訳もできちゃいますからね。例えば、尖閣諸島を防衛
したら、中国が「我が国の領土の侵略だ！」と文句つけることも考えられる
し、竹島はもっとその可能性が高い。そして、もし国際世論が日本に不利に
傾けば、相手国の主張が認められる可能性も…。
侵略戦争禁止、では解釈が難しいならば、領土不拡張、で行ってみましょう
か。これならば、領土を奪う戦争は不可能です。常識の範囲ならば、領土を
奪う戦争が侵略ですけど。
さて、皆様の心配されておられる「アメリカの駒」ですが、もしアメリカの
助けなどなしで国防が可能になれば、別段アメリカの機嫌を気にする必要は
なくなりますね。そうすれば、日本独自の判断でこの戦いはどうとか決めら
れる。さあ、これでも駒でしょうか。
要するに、力が全てなわけですよ。なまじ雑魚だから、いいようにパシらさ
れる。でも九条は戦力保持を厳禁している。自衛戦争も、あやふやな「解釈」
によって出来る状態。だったら、そのうやむや取っ払おうよ。で改憲です。

「改憲は損だ！」開設者さんへ
私は最悪国際協調無しでも別段構いません。但し、日本人であるがためか、
祖国の繁栄を願うものであります。よって、さらなる飛躍を求める。それが
私の主張する国際貢献により得られると思うのです。
さて、話題を変えますが、貴方に聞きたい。ずばり、具体的なシーレーンの
防衛戦略です。私は改憲すれば外地での武力行使も可能になり、また戦力増
強も可能になるわけですから、もし有事となれば、どこでも船団を守れると
思う。で、護憲の場合ですが、どうなのですか？

>>257
改憲までの間の国防がピンチ、という主張でよろしいでしょうか。
私の意見を書かせていただきますと、ずばり、自衛隊は違憲です。よって、
改憲を主張している。そして、現状の国防がピンチだから、解決策が改憲、
という主張です。これで納得していただけると良いのですが、国防を憂うか
ら、改憲しよう、です。無関心だったら、改憲すら主張しませんから。
ただ、現実も見ないといけませんからね。違憲だが解釈で成り立つ現状の国
防も考えないといけません。そこで、私の意見なのですが、改憲しないので
あれば、とことんアメリカに頼る。防衛予算も縮小されてますしね。5000ト
ン級護衛艦の予算が百億カットされたのは個人的にもショックです。

>>269
横から首突っ込んで申し訳ないですが、ABCD包囲網は日本の拡大に対する懸
念で、国際協調とはやや違う気がします。
護憲派に「じゃあ改憲すれば拡大して二の舞だ」と揚げ足とられるとたまら
んから書くけど、もちろん改憲しても領土拡大するつもりはない。
ま、無視した結果があの惨劇だったから引きこもりも得策とはいえないね。
つまり、国際世論を味方につけられなかったという敗北ですね。当時の日本
に何かを求めるのは非常に酷だが、これからの日本が旧帝国を反面教師とし
て行きましょうよ。ね、護憲派のみなさん。国際世論を味方につける巧い方
法を考えましょ。まぁ、その他の質問は、私も答えが楽しみです。

>>269
>>まずは、私の質問に答えてください。
>>１．列強への国際協力を阻んだ為、ＡＢＣＤ包囲網という経済制裁が行われた。
>>２．湾岸戦争時に「カネだけ出した為に」、各国要人との面会を断られた。
>>　　今後、同じ事をすればエネルギー・資源輸出国の要人と会う事が出来なくなる恐れがある。

まだこんな心配をしているのですか。
こんな心配をする必要はないと、根拠も示して述べたはずです。
それに対して、反証は全くあげられなかったじゃないですか。
梅花さんはすでに「経済制裁受ける根拠は挙げられない」と、告白しています。
そんなに言うのなら、国際協力を怠ると経済制裁受ける可能性はどの程度のものか、示してください。
そして、改憲したらアメリカの戦争につき合わされる可能性が非常に高いと私は考えていますが、経済制裁の可能性はそれよりももっと高いと、根拠をもって示してください。
示されたものが本当に客観的に納得できるものであるならば、私は護憲の主張を取り下げることも考えます。
考え方がちがうだけで、国の行く末を案じる気持ちは同じだと思います。
私は決して意地を張って護憲を主張しているわけではありません。

>>273
>>ただ停戦監視や治安維持を拒否する理由にはならないでしょう。

私はそれも、やめておいたほうが無難だと考えています。
やっても悪くないかもしれませんが、やめておいて損はないでしょう。

>>始めから諦めてどうします。内向きの姿勢だけでは何時までたっても、リーダー シップをとれるような国になどなれません。

リーダーシップを取りたかったら、まずは一加盟国でもできることから始めるべきでしょう。
唯一の被爆国として、核兵器反対のために一番声を大にして主張したって悪くないはずです。世界のどの国よりも、積極的にそういう言論活動を展開する、これは今でもできることのはずです。
常任理事国になる前に、まずは今できることからやるべきです。今できることもやらないでいては、常任理事国になっても結局何もできません。

べつにやれとは言っていません。やりたくなければならなくてもいいです。
しかし、こんな程度のこともできないような国では、常任理事国はとても勤まりませんね。

>>何時までたっても、リーダーシップをとれるような国になどなれません。

そもそも私には、日本がリーダーシップをとる必要性がわかりません。
なぜそんな必要があるのですか？
（日本に都合のいい国際ルール作り、という話はもうナシですよ。今の日本にそんな能力のないことくらい、もうおわかりでしょう）
外国におだてられて、いい気にならないほうがいいと思います。どこの国も日本の金が目当てなのですから。
ワーキングプアやホームレスも増えていることですし、いっそのこと「後進国宣言」でもしてサミットも辞退したほうがいいとさえ考えています。

>>>> 一切、国境線の外側に出てはいけない
>>その条件で、どうやって安全保障をするのか想像できません。

歴史上、国境線の外側に出ずとも国を守り抜いた事例ならいくつもありますよ。
「想像できません」でもいいですから、歴史に目を向けてください。
あなたは、敵地を攻撃しないと国を守れないと考えているのですか？
決してそんなことはないのです。

そもそも攻撃してきてない相手を攻撃するなど、リスクが高すぎます。
>>侵略と言われるのが怖いんですか
怖いですね。大義名分が立たなくなります。
それでも成功すればまだしも、失敗したら歴史上いつまでも極悪国家呼ばわりされ続けます。
おまけに、敵に大義名分を与えることとなり、どんなにむごたらしい非人道的な報復攻撃をされても、非難しづらくなります。

>>韓国は貿易や投資も侵略だって言いましたよね。
日本からの投資の見返りに戦後賠償請求権を放棄したというのにそんなことを言うとはちょっと信じられませんが、仮に本当の話だとしたら、これはたとえ話でしょう。「経済侵略」といった感じの。
あなたは「受験戦争」や「交通戦争」といった言葉を聞いた際にも、「敵が何もしないうちに先に攻撃しなければならない」などと真剣に考えるのですか？

どうしてもそういう必要性が生じたら、
どうしても、攻撃してきていない他国領土内の基地を先に攻撃する必要性が生じたならば（現実にはまずありえないとは思いますが）、
そのときこそ、年がら年中戦争やっている好戦的な同盟国の出番でしょう。
こういう汚れ役をさせるために、基地を貸してやっているのではないのですか。
なんのための日米安保ですか。
もっとも、そんな事態になったら、本当に日本から攻撃しなければならないような事態になったら、彼らは「やめろ」と言っても勝手に飛び出してゆくでしょう。
自衛隊が出る必要はありません。
自衛隊は国境線の内側だけで戦えばいいのです。

「改憲は損だ！」開設者へ
もし被害者が私だけならば身を引く覚悟はありましたが、過去レス読んでい
て気付きました。貴方、他人の意見を無理矢理歪曲解釈する癖がありますね？
護憲派には多いですよね、そういう人。
まあ、言論自由ですから別段咎めませんが、議論が進まなくなる危険性を無
視できないんで、他人の発言は注意して読んでくださいね。
そして、私が「経済制裁受ける根拠は挙げられない」と言った理由も理解し
ておられるのでしょうか。私はそもそもそんな主張をしていないのですが。
国際貢献が国益に叶う、が、国際貢献しないと経済封鎖受ける、に捻じ曲げ
られています。私の主張でないですから、根拠を示す必要性もないかと。

＞改憲したらアメリカの戦争につき合わされる可能性が非常に高い
そうはさせませんよ。むしろ力をつけてアメリカに反抗するぐらいの威勢を
得られると思います。再び甘いといわれそうですが、自己中の戦争はダメだ
と叫ぶことは重要。だが、止められなければ意味は無い。
私は、そうした正義なき戦いを止めてみたい。対等に議論する力を得たい。

＞リーダーシップを取りたかったら、まずは一加盟国でもできることから始
＞めるべきでしょう。 唯一の被爆国として、核兵器反対のために一番声を大
＞にして主張したって悪くないはずです。世界のどの国よりも、積極的にそう
＞いう言論活動を展開する、これは今でもできることのはずです。 常任理事
＞国になる前に、まずは今できることからやるべきです。今できることもや
＞らないでいては、常任理事国になっても結局何もできません。
一加盟国ですが、逆にできることがないのですよ。所詮加盟国ではね。常任
理事国となれば、力が得られる。そこで初めて対等な話ができる。所詮今の
ままでは、せいぜい民間レベルで何か言うくらいしか出来ませんよ。

＞歴史上、国境線の外側に出ずとも国を守り抜いた事例ならいくつもありますよ。
想像できないので是非教えてくださいな。

＞そもそも攻撃してきてない相手を攻撃する
明らかなる攻撃意思を持つ敵に対し、「まだ拳は食らってない」から先手は
とらない、では近代戦を生き残れません。近代戦は電撃戦で勝敗が決まりま
す。つまり、先手をとることこそ、勝利の第一歩です。

それと、相手がいて戦争です。こちらが攻撃すれば相手はどんな屁理屈を使
ってでも相手を非難します。無論、侵略、といわれることもあるでしょう。
けど、自国を守るためにいちいち敵国の言葉を聞きますか？
世界世論が日本に向かないならば、向かせればいい。信用を得るのが近道だ
と思うが、その方法が国際貢献だ。
そして、私は改憲しようとも他国の領土を奪う「侵略」はしないつもりだ。
もしどっかの政党の案に他国侵略による領土拡張の禁止が明文化されないの
であれば、断固反対するでしょう。
何がいいたいか。ずばり、誰にも「侵略だ」と言わせない状況作りを目指す
ということですよ。侵略を禁止していれば、侵略はしなくてすむ。それでも
なお誰かが侵略だと叫べば、それは屁理屈だと真っ向から主張したい。

＞自衛隊は国境線の内側だけで戦えばいいのです
シーレーンのあれ、答えてちょ。

>>275
系図ですね。　それで広瀬の独占市場になっているから
対抗馬がほしいけどね。劣化ウラン弾がどうでもいい。ｗ　ほおお
まずね。あなた自衛隊にはいってからそういうこといいなさい。

改憲とか徴兵とか逝ってるやつは自衛隊に入れ。ｗ
しがらみとかすててみろ。へたれ。

>>286
>>＞改憲したらアメリカの戦争につき合わされる可能性が非常に高い
>>そうはさせませんよ。むしろ力をつけてアメリカに反抗するぐらいの威勢を
得られると思います。再び甘いといわれそうですが、

そのとおり。甘いですね。
あまりに非現実的すぎます。
「安保も自衛隊もなくすべきだ」と言う主張と同じくらい、絵空事です。
「力をつけて」って、力とは軍事力のことですか？アメリカに対抗できるだけの軍事力を備えるつもりですか？
本気で言っているとしたら頭がおかしいとしか言いようがありません。
あるいは一歩譲って、何十年かかければ可能性があるとしても、それまでの間にアメリカの戦争に引きずり回され、どれほど犠牲を払うことになるかはかりしれません。

>>一加盟国ですが、逆にできることがないのですよ。所詮加盟国ではね。
「できることがない」じゃなくて、やってないじゃないですか。
主張するくらいできるでしょ、一加盟国でも。
それすらやってないじゃないですか。
こんな根性では、常任理事国になっても同じことです。

>>想像できないので是非教えてくださいな。

ふざけて質問してるのですか？
本当に知らないのですか？
ベトナムは国境線の外側に一歩も出ずして、アメリカを撃退したじゃないですか。
イギリスはアルゼンチン本土に一発も爆弾を落とさずして、フォークランド諸島を奪還したじゃないですか。
こんな例など歴史上いくらでもあります。
「敵の本拠地を先制攻撃しなければ侵略を撃退できない」
などと決めつけるほうが、あまりに無知すぎます。

>>侵略を禁止していれば、侵略はしなくてすむ。それでもなお誰かが侵略だと叫べば、それは屁理屈だと真っ向から主張したい。

ようするに、憲法で「侵略の禁止」と定めておけば、何をやっても「これは侵略ではない」と言い逃れできる、
というわけですね。
「これは侵略ではない。なぜなら、憲法で侵略は禁止されているからだ」
「侵略」か「侵略でない」かは、自分たちで決める、というわけですね。
じつに侵略者にとって都合のいい言い分です。
こんな危険な改憲案、絶対に認めるわけにはゆきません。

ことわっておきますが、自国領土の拡張だけが「侵略」ではありません。
軍隊を駐屯させて傀儡政権を作ることだって「侵略」です。
あなたは「満州国」設立は侵略ではなかった、という考えですか？
ナチスドイツはヴィシー政権を使ってフランスを支配しましたが、これは侵略ではありませんか？
イラク戦争も「侵略」かどうか、非常に難しい問題だと思いますね。

>>271 ：懐疑主義者 さんへ

交戦権のある国軍保持が合憲であると言うことを説明します。

憲法を含め「法」で禁止されていない行為は「全部」合憲合法です。
我が国の、昭和憲法9条2項「前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない。」となっています。
この前項とは「国際紛争を解決するため」の事です。
よって、「国際紛争を解決するため」以外の、交戦権がある国軍保持には何も制約がありません。
従って、現在の自衛隊は「国際紛争を解決するため」の軍隊ではないですから全く合憲なのです。
且つ、この自衛隊は「国際紛争を解決するため」以外の交戦には交戦権も行使できるのです。
又、核兵器は「国際紛争を解決するため」の戦力ではなくて、「国際紛争」を抑止するための戦力ですから、我が国は運搬手段を含め核兵器の所持が可能です。
しかし、反日左翼どもは核兵器は「武力で威嚇する。」となるから「憲法違反」という奴も居ますが、敵対国（中国、ロシア、北朝鮮）と同等の武力を所持しても威嚇にならない事は当たり前の話です。
もしそれでも敵対国に「威嚇となる。」と言う奴が出てきたなら、その奴は敵方の工作員ですな。

以上が、私の「改憲しなくても、交戦権のある核兵器を持った国軍の保持が可能。」とする「説」の理由です。

>>289
ベトナム戦争について誤りがあるぞ。カンボジアを経由したホー・チ・ミン・ルートがある。

>>289
ベトナム戦争とフォークランド紛争の例を持ち出すとは…
貴方の年齢がいくつかわかりませんが、私(４０歳)と変わらないならばベトナム戦争とフォークランドがどのような戦争だったか考えて発言して下さい
貴方が梅花さんと同じく高校生ならば、生まれる前の戦争ですから勉強し直して下さい

>>289
＞「力をつけて」って、力とは軍事力のことですか？アメリカに対抗できるだけの軍事力を備えるつもりですか？
本気で言っているとしたら頭がおかしいとしか言いようがありません。
あるいは一歩譲って、何十年かかければ可能性があるとしても、それまでの間にアメリカの戦争に引きずり回され、どれほど犠牲を払うことになるかはかりしれません。

確かに絵空事だよな。しかし、あなたが上で書いた
「今の憲法ならアメリカは撤退しない。撤退する口実がない」
だって似たようなもんだ。今の憲法なら、って。日本国憲法に何を求めてるのやら。

＞主張するくらいできるでしょ、一加盟国でも。
それすらやってないじゃないですか。

対北朝鮮非難決議、日本は主張していなかったんだね。あなたが気に入ることを
主張しなければ、何もしてないことになるわけ？

＞ベトナムは国境線の外側に一歩も出ずして、アメリカを撃退したじゃないですか。

ベトナム対アメリカの戦争だったんだ。へぇ・・・
今まで俺は、北ベトナムと南ベトナムの内戦(紛争)あるいは、
ソ連共産主義対アメリカの代理戦争だと思っていたよ。

>>281 ：ムフフさんへ

私はカタカナが得意じゃないですから、出来るだけ使わないようにしてくださいな。
あなたが言う『リアルポリティークス』・・・は、全く意味が分かりません。

いずれにしても、あなたが改憲派でないことは良く分かりました。
しかしあなたは『防衛に関する兵器体系や装備の問題より、国民一人一人の意識の問題が 一番重要な核心と考えます。』・・・と、寝言のように言いますが、
あなたの説で、国防が強固になったと言う例がありますか？、私の知る範囲では全くありませんよ。
要するに、あなたは成功例が全くない『国民一人一人の意識の問題が 一番重要な核心と考えます。』とする虚言で、我が国の国防の弱体化を画策していると言う感じですな。

少しは、過去の歴史を調べて下さいな。

過去の国際紛争は全部、片方の国が絶対に勝てると自信を持ったときに起きているのですよ。
要するに、平和と言うのは歴史的に見て、国家間の武力の均衡が維持された時だけなのです。
だから、我が国が平和を持続させようとするなら、核兵器を所持して、何時でも敵国に核攻撃を行使できる状態にしなければならないのです。

しかし、あなたは『国民一人一人の意識の問題が 一番重要な核心と考えます。』・・・と、寝言を言うから、
あなたの「説」は、我が国の安全を大きく毀損する言動となりますな。

ちょっと出遅れちゃいました w

>>285
> リーダーシップを取りたかったら一加盟国でもできることから始めるべき
何時から国連常任理事国の話になったんですか？ 確か国際貢献の話をしていた
はずなんですが・・。

> 日本に都合のいい国際ルール作り、という話はもうナシですよ
なぜ無しなんですか？ リーダーたる能力がないなら、持てる様になるべきだと
主張しているんですが・・。例えば地球温暖化でツバルは消滅しつつありますが、
先進国とりわけ米国は京都議定書すら認めようとしません。もし、ツバルに強い
発言力があれば、温室効果ガス対策を国際法にすることも出来るでしょう。

> そもそも私には、日本がリーダーシップをとる必要性がわかりません
過去の歴史を学んで下さい。一方的な国際ルールを押し付けられた結果、どう
なったか。

> あなたは、敵地を攻撃しないと国を守れないと考えているのですか？
その通りです。現代兵器が持つ殺傷能力を考えたら、敵基地への攻撃なくして
国民を守ることはできません。

> 侵略と言われるのが怖いですね。大義名分が立たなくなります。
自分の大義名分を国際社会に認めさせるためにも、国際的発言力が必要なのです。
引き篭もりの理屈を誰が支持するんですか？

> 成功すればまだしも失敗したら
成功する為に、日頃から仲間を作っておく必要があるのです。

> 日本からの投資の見返りに戦後賠償請求権を放棄した
そんな事実はありません。日韓条約をちゃんと読んで下さい。「日本独占資本に
よる経済侵略」は、日中韓反日勢力の常套句だったんですけどね。

> 攻撃してきていない他国領土内の基地を先に攻撃する必要性が生じたならば
どの時点で攻撃と判断するのかという問題ですね。

> なんのための日米安保ですか
米国を何の利益も見返りもなく動く、バカだと思っているんですね。でもその
米国が、安保の片務性を問題視してきているんですよ。

>>289
> ようするに、憲法で侵略の禁止と定めておけば、何をやっても「これは侵略
ではない」と言い逃れできる
貴方は >>262 で「侵略」の定義は見る側によって変わるからです。と言って
いますね。自分でも「侵略」は客観的な表現ではないと、認めているじゃない
ですか。

> 「満州国」設立は侵略ではなかったという考えですか？
私は侵略とは思っていません。民族自決の法則に従って、満州人が何千年来
暮らしてきた満州に、満州人の国を建国したのですから、これは現代でも通用
する大義名分です。傀儡政権説も否定します。一国で独立を維持できない国が、
保護の見返りに何らかの権利を差し出すことは、現代でも当たり前に行われて
います。今の日本だってその範疇に入るかも知れませんね。

>>288
不必要に他人を侮辱したり、反論になってすらいない単なる命令行為は荒ら
しと見なしますよ。他人に命令する権限なんぞ貴方にあるわけないでしょ。

>>289
あえて私が「軍事力」じゃなくて「力」と表記した真の意味を察して欲しい
が、無理ならば説明しましょう。なお、始めに断っておけば、「甘い」から
大目に見てやってちょ。
軍事力は無論拡大する必要がある。これは今更あえて言うことでもないだろ
う。だが、あえて力と表記したのは、軍事力で米を上回るなど逆立ちしたっ
てできっこない。だから、何かで補う必要がある。国を守る力は、軍事力の
みじゃない。国際世論、教育水準、軍事同盟、外交能力、その他諸々、今の
日本に足りないものばかりだ。改憲を契機として、バシッと改正したいな。

さて、是非教えてくださいなと、教えてもらったわけですが、はぁ、そんな
レベルの答えでしたか…。正直がっかりです。
そもそも両者共に本国と戦地が遠く隔たってますよね？　そして、現代の戦
争ほど、電子戦能力も高くない。まず理解して欲しいのは、その気になれば
五分でミサイルが着弾する場所が日本だということ。撃たれてからじゃ手遅
れになる宿命がある。地政学とは恐ろしいものですがね、分単位でミサイル
迎撃し続けるなんぞ不可能でしょ。元を潰そうよ、元を。
そして、何より私は愛する祖国を戦場にしたくない。戦場とすれば、膨大な
数の人々が巻き込まれる。大戦末期のあの惨状は、私は資料でしか知らない
が、絶対に経験したくないね。
貴方は歴史を知っているかも知れないが、未来は過去のように進むとは限ら
ないのです。前はこうだった。今度もそうなる、じゃ単なる空想ですね。

侵略禁止を憲法に書けば、言い逃れができる？　はい、そうです。その気に
なれば出来るでしょう。だが、少なくとも私は侵略する気はありませんが。
そもそも、何をもってして侵略とするかが、曖昧なんですよ。領土拡張は普
遍的に侵略ですが、経済的侵略、いわゆる「経済のグローバル化」だってあ
ります。傀儡政権の手段だってあるでしょう。その辺は私一人では到底考慮
しきれません。ただ、現時点で確実にいえることが、領土不拡張です。
とまぁやや譲歩して書きましたが、遠慮なく書くと、そもそも私の主張をよ
く読んでください。侵略しませんと明文化すれば侵略行為は出来ない。だか
ら、他国は非難できない。逆に言えば、国際世論を味方につける以上、アメ
リカのような「侵略」は許されない。ま、明文化しなくとも、悪行はできっ
こない、ということ。あくまで国際世論を味方につけるのが私の戦略ですか
ら。非難されるようなことはするな、というのは当たり前のことですが、あ
えて明文化すればこうなるってこと。

軍隊を駐屯させて傀儡政権を作ることだって「侵略」です。
あなたは「満州国」設立は侵略ではなかった、という考えですか？
ナチスドイツはヴィシー政権を使ってフランスを支配しましたが、これは侵略ではありませんか？
イラク戦争も「侵略」かどうか、非常に難しい問題だと思いますね。

よって、以上のような意見についても、そもそも不可能であるのだ。

>>294
ムフフさんを擁護するわけじゃありませんがね、国民意識の高度化は将来の
目標です、と私は主張したいですね。国民一人ひとりが、聖人君子とは言わ
ないが、皆が国防や政治に興味を持ち、歴史を学び、しっかりとした意見を
もっているのであれば、民主主義としては究極の状態。愚民なら民主主義は
崩壊することは歴史が証明済み。
結局のところ、国民もある意味では戦力ですからね。彼等の水準向上はれっ
きとした国防対策ですよ。
以上の説で国防が果たされたかどうかは、証明しようがありません。なぜな
ら、未だその民主主義の極地に至った国がないからです。

>>289 ：「改憲は損だ！」開設者 さんへ

横から失礼しますが、我が国は満州国は侵略していません。

その理由は、満州国建設の為に我が国が協力しただけだからです。
因みに、当時の満州国のほとんどは、過去、漢民族に一度も支配されていませんよ。

あなたは、漢民族の領土を侵略して満州国を建設した、と言いたいらしいが、上記のように漢民族は満州を支配した事がないのだよ。
もし、あなた流の「へ理屈」で侵略と言うなら、現在の満州こそが中国共産党に侵略されているのだよ。
しかし、あなたは「現在の漢民族は満州を侵略してない。」と言うのでしょ。
ならば、その屁理屈で言えば、「我が帝国は満州を侵略しなかった。」となりますな。
従って、あなたが言う『「満州国」設立は侵略であった』は、大嘘となりますな

>>297
命令ではなく当然の態度だろう。前線に出る覚悟があって初めて改憲とか徴兵と言うべきだ。
まあ私は前線に出たくないへたれだから、9条利権の甘い汁を吸うわけだ。

すまん誤爆した.>>296だ。

>>299
前線が向こうからやって来る可能性を考えないんですか？
国土が戦場になったら、覚悟もクソもないでしょう。

>>295
あなたも危険な軍国主義者ですね。
呆れて反論する気にもなれませんが、あなたの主張をまとめておきましょう。

相手が攻撃準備をしていると思われたら、先に相手の領土内に侵入して攻撃しなければならない。
（そのために足の長い爆撃機が必要である）
これを必ず実行しなければ国を守ることは不可能だ。
それ以外に国を守る方法はない。

侵略の大義名分を立てるために、国際的発言力を得なければならない。

侵略は必ず成功させなければならない。そのためには日頃から他国の戦争にも付き合って、仲間を作っておかなければならない。

他国に軍事侵攻して傀儡政権を作ることは侵略ではない。
（ナチスドイツがフランスに対してやったことも侵略ではない？）

よーくわかりました。
あなたに対してはもう何も言うことはありません。

>>301
まあ、利用されてるに過ぎんよ最近の緊張はな。その可能性もなくもない。

>>290の巣鴨さんのように現行の９条でも自衛隊は合憲で核保有も可能だと考える方もいるし、自衛隊は違憲、核保有などもってのほかという方もいるから憲法９条の見直しはやはり必要ですね
巣鴨さん、自衛隊は合憲と言われますが現在の自衛隊の不安定な状況を考えてあげて下さい
｢自衛隊は軍隊ですよね？｣とよく聞かれますが、その度に｢軍隊ではありません…自衛隊は自衛隊です｣としか答えられない気持ちを少しでもわかって頂ければ幸いです

>>297 ：梅花 さんへ

結局、あなたも『結局のところ、国民もある意味では戦力ですからね。彼等の水準向上はれっ きとした国防対策ですよ。 以上の説で国防が果たされたかどうかは、証明しようがありません。』と言って、
国防には全く役に立たない寝言を言っていると言う感じですな。

要するに、あなたは「精神論」を振りまいて居れば、平和が訪れると言う「超」現実離れをした方ですな。

>>299
前線で戦わないことがへたれだとは思いません。むしろ、前線で戦うことは
栄誉だみたいな考え方は危険思想では？
ついでに、私は改憲は主張しているが徴兵は主張していないよ。
もっとついでに言えば、自衛隊ぐらいなら喜んで入隊しますよ。私はね。
それと、改憲しても、前線に出なくても生活できますよ。

>>290
ちょっと疑問に思ったけど、自衛戦争は国際紛争では？　違ったらごめんなさい。

>>289
先ほど書き忘れたことを追加させていただきます。
所詮力のない一加盟国が何かわめいたところで現状が変わりますか？
やっぱり、常任理事国になって「力」を得る必要があるっしょ。

「想像できないので…」はボロが出ないかなと思って質問しましたが、答え
て下さって有難うございます。内容の如何に関わらず、質問に答えるのは礼
儀ですもんね。
といわけで、具体的なシーレーンの防衛方法、お教えを請いたいのですが。

改めて主張します。私の目的としては、国際世論を味方につけた究極の国防
姿勢の獲得です。全世界を味方につければ、怖いものは無い。
無論、それには悪行をやっているようではダメ。積極的にいいことしないと
ね。侵略戦争なんてもってのほか。
その点、都合よく戦争してくれるアメリカはいいね。それに乗っかって難民
救済の名目で国際貢献できる。それに、発言力も得てきたら、戦争反対だっ
て叫べる。けれど、米は戦争をするからね。どっちに転んでもおいしい。
力とは軍事力単品じゃないということも、是非ご理解願います。
改憲によって、力を得るのに必要な道具である軍事力が得られる。

さて、私はそろそろ寝ます。明日、20日は私の誕生日です。17になります。
まだまだ経験も知識もありませんが、どうか、これからもこのスレにお付き
合いください。よろしくお願いします。

寝ようとしたけど、レス書いている間に突っ込まれたので、これに反論して
寝ます。

>>305
言葉足らずでしたか？
国民の水準が精神論になってしまったようですが、知識も教養もない国民と
それを持っている国民とでは、どちらがいざという時役立つでしょうか。
そして、この国民の水準が高まったとき、平和を守ることも容易になる、と
主張したかったのですが。
極論すれば、愚民国家を攻めるは容易。だが、国民みな優秀国家を攻め落と
すは困難なり、ですよ。数がないのが日本の宿命なら、質を上げるっきゃな
い。違いますかね？
歴史的証明は不可能ですが、全体が優秀な民主国家は国家もまた優秀である
というのは常識的にも間違いじゃないはず。
ま、とりあえず政治や軍事、経済に明るくなる教育でもしてみますかね。

まあ、高校生だからって、甘えてると、とんでもないことになるよ。

>>302
レッテル張りで来ましたね w

> 相手が攻撃準備をしていると思われたら、先に相手の領土内に侵入して攻撃
しなければ・・・それ以外に国を守る方法はない。
発狂したんですか？ 状況によって手段は変わりますよ。当たり前じゃないですか。

> 侵略の大義名分を立てるために、国際的発言力を得なければならない
> 侵略は必ず成功させなければならない。そのために・・・仲間を作っておかなけ
ればならない
自分の気に入らない発言や行為はみんな「侵略」になる。「侵略」とは相手の
主張を全否定する言葉です。そういう言葉を気軽に使う者こそ、簡単に侵略者に
早代わりするものです。

> 他国に軍事侵攻して傀儡政権を作ることは侵略ではない？
満州国は傀儡ではありません。ちゃんと政府が機能していました。日本は満州に
軍事侵攻などしていません。歴史を学びなさい。

> あなたに対してはもう何も言うことはありません
だから、対話する気がないなら退場しなさい。

しかし高校生のスレだったか笑うな

>>306
>>所詮力のない一加盟国が何かわめいたところで現状が変わりますか？

わかりませんね。言ってみなければ。
変わるかもしれませんよ。
最初からあきらめて何もしないようでは常任理事国になる資格はありません。

>>具体的なシーレーンの防衛方法、お教えを請いたいのですが。

在日米軍にやらせておけばいいでしょう。
そのために基地を貸してやっているのですから。

>>改めて主張します。私の目的としては、国際世論を味方につけた究極の国防
姿勢の獲得です。全世界を味方につければ、怖いものは無い。

相変わらず甘すぎますね。
アメリカの戦争に付き合わされる危険性はどうやって回避するのですか。
私は、９条以外に回避する方法はないと考えています。

結論から言いますと、私が望んでいることは、現状維持です。
憲法も安保体制も、今のままが一番いいと思います。
不安があるなら自衛隊を増強するのは悪くないと思います。
アメリカがなんか文句言うことはあるかもしれませんが、ほっとけばいいと思います。
何もされやしませんから。
在日米軍基地を失ったら、アメリカだって困るのです。

>>304 ：未来 さんへ

だから私の>>290の理論を屈指して、「自衛隊は憲法9条に基づく正規の国軍です。」と言えば良いのです。
あなたも、私の説に今のところは異論はないでしょ。
ならば、私の説が正しいのですよ。
よって、今度、「自衛隊が違憲だ。」と言う人物がいたなら、私の「説」をそのまま相手に「ブツケテ」やりなさいよ。
そうすれば、「自衛隊が違憲だ。」と言うその人物は直ぐに逃げ出しますよ。

>>307
> 歴史的証明は不可能ですが、全体が優秀な民主国家は国家もまた優秀である
というのは常識的にも間違いじゃないはず。
鎖国時代に日本を訪れたポルトガル人が、本国へ送った手紙に「日本人は文化水準
も高く教養もあるから、他のアジア諸国のように植民地化するのは難しいだろう」
と書かれているのが残っています。

>>306 ：梅花さんへ

あなたは『ちょっと疑問に思ったけど、自衛戦争は国際紛争では？　違ったらごめんなさい。』・・・と気兼ねした言い方をするが、
憲法9条は我が国の憲法だよ、だから、我が国民が自衛戦争と解釈すれば「合憲の自衛戦争」となるのだよ。
いうなれば、我が国の憲法解釈権は我が国民にしかないのだよ。
だから、敵国を核攻撃しても、憲法で禁止されていない自衛のための武力行使といえば、それが国際的に認められると言う話ですな。

まだいろいる言いたいが、明日は仕事がありますので、今日はこれでやめます。
明後日の土曜日にまた覗きます。

司法だな

改憲すると、前線にでないやつは卑怯になっちゃうの。軍隊なんだから。自衛隊だと９条のしがらみで大変ですねえですむけど。

そこら辺のびみょーな利権は本当大二次大戦のおかげだね。これだけ貴重なものはないよ。アメリカを満足させつつ、かつ日本人が死なない社会をかんがえな。世界恒久平和は無理。

巣鴨はん…。
あきまへんな。
あんさんのロジックは憲法学界のアホなオッサンの言うところの「限定放棄説」っちゅうやっちゃ。
けど別のアホなオッサンは「全面放棄･遂行不能説」っちゅうのを唱えよる。
「前項の目的を達成するため」の意義を「侵略的な行為の放棄」という目的とは解さず、「正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求する」目的と解し、2項で戦力の保持を「無条件」で禁じ、又、交戦権まで否認しているっちゅうこっちゃ。
つまり、1項で留保された自衛戦争等も、2項により事実上不可能となり、9条全体で全てが放棄される結果となるんやと…。
他にも学説は有るけど、どの学説も論破された訳やない。
つまり決着はつかんのよ。
せやから解釈なんてどーでも良いのよ。
前レスでも言うたけど、「集団的自衛権の行使」も「策源地攻撃」も合憲と解する事は可能なの。
けど解釈改憲は所詮「屁理屈」や。
解釈改憲で「自衛力の限界」や「自衛行動の範囲」を明示するんは無理。
護憲の意味無し。
明文改憲あるのみ。

1965年 12月22日, 韓国軍作戦兵力 2個大隊がビンディンソン、クィニョン市に500余発もの大砲を撃ち込んだ後、
“きれいに殺して, きれいに燃やして, きれいに破壊する”というスローガンの下、 捜索掃討作戦を繰広げた.
彼らはこの村で12歳以下の22人の子供, 22人の女性, 3名の妊産婦, 70歳以上 6名の老人を含む, 50余名を超える良民を虐殺した

子供を出産して二日目に銃で射たれて亡くなりました. 彼女の子供は軍靴で踏み潰され、
まだ血が流れていたお母さんの胸の上に投げ捨ててありました. 妊娠8ケ月に達していた友人
は銃弾が貫通して亡くなり, 子宮が外に出ていました. 韓国兵は一歳になる子供を背負っていた娘を射ち殺して,
子供の頭を切り取って地面に放り投げ, あとはいろいろな形に切り出してくぼみに捨てました.

彼らはまた、二歳の子供の首を折って殺し, ある子供のからだを持ち上げて、
樹に投げつけて殺した後、焚き火に乗せました. そして、12歳の私は脚を射たれて倒れ、
くぼみに捨てられたのです…"
住民たち(大部分が女性と老人, 子供たち）を一ケ所に集めた後、あるいはいくつのグループにまとめて、
機関銃を乱射して抹殺する.

-住民たちを一戸に追い詰めて銃を乱射した後、家と一緒に死亡者も生存者も全部燃やす.

-子供の頭を割ったり首をはね, 脚を切ったり四肢を切断して火にほうり込む.

-女性を強姦した後、殺害して, 妊産婦の腹を胎児が破れ出るまで軍靴で踏み潰す.

-住民たちを村のトンネルに追い詰めて毒ガスを浴びせて窒息死させる.

韓国軍の大量虐殺が強行された所では、子供たちの口にキャンディやケーキが含まされていた.
老人たちの口にはタバコが咥えられていた場合が多かった. 恐らく、村人を安心させながら一ケ所に
集めるための手段だったようだ

>>アメリカ軍の下請けになると自衛隊もこんな恐ろしい集団になる。

そんなに左翼や在日朝鮮人、朝鮮系（帰化人）、朝鮮系企業・団体、宗教法人が大事か？
それに社民、共産、民主党支持者か。何かとてつもなく必死さを感じる。

韓国人のやりかたは卑怯だが、彼らにとっては一石二・三鳥である。

憎い相手を貶めてつつ、自分への責任追及も回避される。
しかも日本人を罠にかけることは韓国では「英雄的行為」である。

しかも、日本以外のいろいろな国に分散して責任転嫁して無闇に敵を
増やすよりは全部まとめて日本のせいにしたほうが韓国の外交にとっては
遥かに効率的だろう。日本とだけ戦い、日本さえ丸め込んでしまえば、
それだけで全てがチャラなのだから。

日本は「国際紛争を武力で解決することを憲法９条で禁止」しているため、
韓国のような喧嘩の弱い国にしてみれば「自分が殴られる危険なく
相手を一方的に殴ることができる」ので願ったり叶ったりのオイシイ相手だろう。

また、日本人は、相手に堂々と大胆な嘘をつかれた時には「ここまで堂々と
言っているのだから、もしかすると自分が知らないだけで間違っているのは
自分なのかもしれない」と、韓国や中国の愚にもつかない主張にさえも耳を傾け、
自分側を疑う謙虚さを発揮してしまう。

韓国は、
このような日本人の「甘さ」を昔から熟知している。

朝鮮人の思惑・歴史がよく分かるから読んでみて。
http://3.csx.jp/peachy/data/korea/korea2.html

＞「改憲は損だ！」解説者さん
>>284
反論になってません。

梅花さんはどうか知らないけど、私、経済制裁の実例を出しているでしょ？
反論が無いのだったら、サイトの一文は削除しておいて下さいね。
良心的に「経済制裁をされなかったが、各国要人と会えなくなった。」ときちんと訂正して下さい。

別にアメリカの戦争の下請けをやる・やらない事をって言っている訳じゃないんですよ。
そういう事実があるって事です。
はい、きちんと認めてくださいね。

＞9条利権主義者さん
>>287
反論になっていませんが。

＞系図ですね。　
意味不明。

＞それで広瀬の独占市場になっているから対抗馬がほしいけどね。
意味不明。
独占市場と言われても、バックで動いている軍需企業が居ない、という証明にはなりません。

＞劣化ウラン弾がどうでもいい。ｗ　ほおお
うん、私が聞いているのは、広瀬氏のバックに軍需産業がいる可能性ですから。

＞まずね。あなた自衛隊にはいってからそういうこといいなさい。
言論弾圧ですか。

>>288
ほら、論理的に反論できなくなっている。
もう書き込みは止めたら如何ですか？

>>>>284
>>反論になってません。

まあそうでしょうね。
「もしも国際協力を怠って経済制裁させたら・・・」
などというありえない前提に答えるつもりはありませんから。
そんな可能性があるのなら最初から護憲をとなえたりはしません。

>>梅花さんはどうか知らないけど、私、経済制裁の実例を出しているでしょ？

経済制裁受けた実例があるのですか？

>>322
まず貴方は自分の発言に責任を持って下さい
自国領から出ない戦争の例としてベトナム戦争とフォークランド紛争を挙げたのは間違いだと認めて下さい
どうも、自分に都合の悪い反論は全てスルーしていますね
あと貴方が得意気に挙げたスイスの例は>>246で私が言っている事からスイスは何もしてないのに経済制裁を受けていないというのも間違いです
ちゃんと国際的に貢献しています

改憲を主張する人たちも、それなりに平和を求めているものだと思っていましたが、なんだか違うような気がしてきましたね。
国際協力しないと経済制裁受けるとおびえている人が多いようですが、その確率は、改憲した場合のアメリカの戦争につき合わされる確率と、どっちが高いでしょうか？
だれにでもわかりそうな理屈です。
また、皆さんと議論してきて、「新憲法には侵略戦争の禁止を盛り込めばアメリカの戦争につき合わされずにすむ」説も全く無意味だと改めて感じさせられました。
侵略とは、自国領土拡大だけを指すのだそうです。他国に軍事介入して傀儡政権を作ることは「侵略」ではないのだそうです。
それなら戦後にアメリカがやってきた軍事作戦は、すべて「侵略」ではなかったということになります。
「侵略」ではないのだから、改訂憲法でも止めることはできません。
「侵略戦争の禁止」の条文など全く無意味です。いやおうなくアメリカの戦争につき合わされることになるでしょう。
「そうやって行動で示して発言力を高めれば自国の利益につながる」という考えかもしれませんが、それまでの間に、戦争でどれほどの犠牲を払うことになるか、少しは考えてみてください。

>>324
改憲＝軍事国家になるになるのか理解に苦しみますね
現在、憲法９条があるにもかかわらず自衛隊が存在し何故か海外派兵まで行っている事に疑問や不満を感じませんか？
改憲とは何も軍事力を強化するだけではなく、より分かり易くねじ曲げられる事がない平和憲法にするのも改憲ですよ
思うに何が１番問題かと言いますと現在の憲法９条では色々な解釈が可能である為に場合によってはねじ曲げられる危険がある事ですよ
既にねじ曲げられているでしょう…
イラクに派兵した時小泉首相は｢自衛隊がいる所が非戦闘地域｣などという暴言を吐いたのは知っているでしょう？
もし、自衛隊に死者が出ていたらどうしたのでしょうか？
私は憲法９条をそのままにしているのにねじ曲げている事の方が恐ろしいです
だから、憲法９条を見直して現在の状況に合わせるべきだと思います
その為の改憲です

>>324
ふぅ、貴方の思い込みの激しさにはもはや頭が下がります。
私は最初から日本の平和を願ってこうして議論しています。いや、平和と発
展を願って議論しています。
国際協力しないと経済制裁受ける、と私は言っていません。それは認めろ。
国際貢献すればより飛躍できる、と言ったのだ。
侵略とは、自国領土拡大だけを指すとも言っていないぞ。領土拡張は普遍的
に侵略行為だが、その他は解釈の仕方によって変幻自在だから、私一人では
考慮しきれない、と言ったのだ。

>>310
はい高校生ですが何か問題が？　邪魔するだけなら止めてほしいのですが。

>>311
アメリカの戦争に付き合わされるのは改憲派であろうとなかろうと嫌です。
ですが、私は私なりにそれを回避する方法を示しています。
現状維持、もいいでしょう。ですが、世界が現状を維持させてくれるとは限
らないと思いますよ。何か変化が起きたとき、それこそ急激な変化を求めら
れる場合もあるでしょう。江戸から明治になったようにね。
アメリカが守る、というのは、今は確かに通用するが、これからはどうでし
ょうか。いつまでもアメリカにくっついていれば、日本は２度目の侵略国と
してのレッテルを貼られかねないかもね。
要するに貴方の意見は「侵略国アメリカの薄汚い戦争に付き合うのは嫌だけ
ど、アメリカ万歳、守ってね」ってことでしょ？
それと、常任理事国じゃない今の日本がどうして理事国入りしたいかを考え
てみたのですが、つまり今のままじゃ何も出来ない、主張するだけで結果は
変わらないから、じゃないのかな？　事実、日本は今までいろんな主張をし
ていますよね？

さて、「改憲は損だ！」開設者さん、私は国際協調しないと経済制裁を受け
るとは言っていませんので、根拠を示す義務もないものと考えますが、いい
加減めんどくさいので、国際協調せず独断ではっちゃけた連中がどうなった
かを教えて差し上げます。

・イタリア
　エチオピアに侵攻し、占領。国連より経済封鎖を受ける。（ただし、当時
　はまだ国連つまり国際連盟も万全じゃないので効果弱）
・北朝鮮
　お隣です。駄々こねて核つくって経済封鎖の出来上がり。
・日本
　懐疑主義者さんが指摘したABCD包囲網です。まぁ、アメリカの野心丸出し
　の当時ですから、日本が何しようがいずれああなる運命だったでしょう。
　よって、国際協調しなかったから、という条件には当てはまらないけど。

まぁ、私の知る限りではこんなですかね。元々国際協調をしなければ経済封
鎖受けるなどとは考えていないので、情報は少ないですけど。今度時間作っ
て調べときますね。

>>321
（懐疑論者さん）
＞反論になっていない。>意味不明
それはあなたが広瀬の本を知らないからですね。私は３５で、大学のときに広瀬の本「赤い盾」
に出会いまして、それから最近また丸から謹啓まで経済学を追いかけることになってこの広瀬の
やり方つまり家系図分析を再評価したのです。つまり資本主義社会では私有財産が原則です。
で、ちょっと古いが戦後日本では財閥解体で会社間の株式持合い、会社は社員のものと言う一種
社会主義的な状況があったわけですが（ここら辺は「ゼミナール現代企業入門」を読んでいただきたい）、
まあ今では崩れましたけどねそのシステムも、でも海外ではそうではない。
依然一環して会社は株主の物として私有されているわけですよ。だから広瀬の家系図で資本主義を眺めると言うやり方
が資本を追う方法として有効なわけですね。広瀬は「赤い盾」でロスチャイルド財閥を解体して、
初めて家系図を使うわけですがつまりこれが資本の流れになるわけですな。
もちろんバックで対抗軍需が参入している可能性もある。広瀬自身興味深いインタビューがあって、今まで敵だと思って
いた相手からも情報が届くと。しかし私たちにそれが見極められますかな？
無理でしょう？
だから対抗馬がほしいなと。広瀬に対抗して家系図分析する書き手がいれば広瀬とちょうどぶつかって
チェックアンドバランスが成り立つわけだがこれがまた広瀬の独占市場だ。それは本当に困ったもんだ。
で、なんで、公的なものをより広瀬を取ったかというと公的なものの裏側の家系図をみたからですよ。
つまり儲かる先が見えるわけだ。
改憲・徴兵論者は自衛隊へ行けも笑いましたな。レスが数時間とまってた。ｗあれは言論弾圧と言うより
論理的・な帰結としてまず徴兵論であれば当然誰でも兵士になる可能性になるし、法改正をして、軍になれば
９条という利権がなくなって、徴兵制へのハードルは低くなる。アメリカの手先でポチになって、無駄に命
を散らす。そういう現実が見えているのかと言うことですよ。それが見えてないから非論理的だというが
自らの危機意識がなっていないだけだ。大体今日本の財政は非常に厳しい。借金が７００だか８００兆円
ある。そんな中で満足な軍備などできるわけがない。
だから、竹島・尖閣諸島でカッカしない。中国だって日本を攻めて来れませんよ。アメリカがいる以上。
日本はアメリカの国債の上客でもある。アメリカは一国でヨーロッパ以上の軍事費の化け物ですからな。
さてお答えしなきゃいけないスレがあったんじゃなかったんですか？
貼り付けていただきたい。

>>326
あのね、坊や。君はまだ学徒出陣まで逝かないから死なないだろうが、
我々の世代だと国軍になってしまえば徴兵されてアメリカの手先になり
わけのわからん戦争で無駄に命を落とす可能性があるのだよ。
9条というのは利権でね。それがある限りまず徴兵はない。だから今自衛隊
に志願しているやつだって9条があるからというのもあるだろう。国軍になったら
志願はぱったりへって、徴兵の可能性が、高まる危険性があるな。
君はアメリカ抜きの国軍などと言ってるがアメリカがヨーロッパの全ての国
よりでかい軍事費を持つ化け物だとしっとるのかね？
だから9条と自衛隊というのはいかにもいい制度なんだよ。
世界恒久平和？　笑わせる。もっと勉強して防大にでも逝けばよろしい。

まあ、梅花くん、君くらいの時には私もそんな夢を持ったときがあったよ。
しかし現実は日本人でも資源の奪い合い。無駄と悟ったよ。資源の配分の学問が経済学だ。
だから、今評判のスティグリッツの経済学の教科書を図書館でリクエストして
読んでみなさい。大学の初級参考書だが経済学のエッセンスがつまっていて
高校生でも読める。表の側の経済の論理がよく分かる。
あとは広瀬の本「赤い盾」は少し古くなっちゃったけどお勧めだな。
ロスチャイルド財閥と帝国主義がよく分かる。
総合的に軍産複合体を解体した人間として広瀬の本は全般的にお勧めだな。
「アメリカの軍需産業」「アメリカの保守本流」「アメリカの経済支配者たち」
「世界石油戦争」「世界金融戦争」「持丸長者」
あと共産主義もしっとかにゃ話に並んだろ。「共産主義黒書」はソ連編もアジア編も
超お勧めだ。ビジョンと言うものをかなぐり捨てた挙句の蛮行が載っているよ。
彼らのバイブル資本論の要約には伊藤誠「資本主義経済の理論」がよろしい。
一読して矛盾に気づかなければ君は頭が悪い。
しかし、この資本の概念すら主流派経済学にはない。何じゃそりゃ。ｗ
wikiでいろいろ調べるだけでも勉強にはなるがね。

すまん、コテ名間違えた。９条利権論者が改憲では話にならない。ｗｗｗｗ

さて、護憲の皆様、 ９条利権者さん、「改憲は損だ！」開設者さん、私が >279-280 で
示しましたテーマは如何、お考えでしょうか？

この様な、ご都合主義の憲法解釈の世界に住む危惧は、お持ちではないのでしょうか？
それとも、現行平和憲法の示す理想の元に、殉じる覚悟をお持ちの、

　真　の　現　行　平　和　憲　法　の　擁　護　者　

なのでしょうか？　表明いただければ幸いです。

経済と政治の法則は違うのだから、経済から外交を語ることはできません
ここのところがわかってない人が多いですね

>>332
わかっちゃいないね。ｗ
利権だよ。利権。徴兵されない利権。アメリカちゃんがやっちゃったこのおいしい利権。俺が死ぬまでは味わいたい。
今、広瀬の世界金融戦争読んでるけどアメリカちゃんのひどいこと。

まあこのスレ面白いね。ムフフ氏の論理とかあと巣鴨さん？　の珍解釈
ここ以外では通じませんがな。ソー言う意味では真の護憲ではないな。
徴兵されたくないと。ただそれだけ。

>294 巣鴨さん、

先ず、私は、「改憲派ではない」のではなく、「改憲派の立場を取っていない」という事を
ご賢察の上、ご理解ください。

また、レアルポリティークスは、現実外交と直訳しても構いませんが、それによって
示される考え方や方法論がある事はご理解ください。

最後に、貴殿の国防についての危機意識は過剰とは申しませんが、限られた少数の
メンバーで、日本の進む道や施策を決定できる政治システムではない事を
ご理解ください。

また、マスゴミの煽りによる世論形成から、軍備増強に進む道は、また、
いつかきた道をたどるものとご理解ください。

ああ、ムフフ氏は正統的だねごめん。

>>328
多少は冷静になったようですが・・・
反論になっていない、という事実に変わりはありませんな。

＞しかし私たちにそれが見極められますかな？
見極められないでしょうな。
兎に角、貴方は「劣化ウラン」が有害な物でなければいけない訳だ。

判断できない、だから、自分が信じたいものを信じる。
しかも、信じている物は、「劣化ウランに対する科学的な分析」でなく、
「広瀬氏の家系図」という全く関係の無い代物だ。

貴方がしているのは、それだけの事です。

＞あれは言論弾圧と言うより
＞論理的・な帰結としてまず徴兵論であれば当然誰でも兵士になる可能性になるし、法改正をして、軍になれば
＞９条という利権がなくなって、徴兵制へのハードルは低くなる。
まずは、徴兵制が敷かれる必要性をどうぞ。
最終的に私が挙げた理論に反対をしていなかったはずですが。

>>288
＞改憲とか徴兵とか逝ってるやつは自衛隊に入れ。ｗ
＞しがらみとかすててみろ。へたれ。
まぁ・・・この文章を見る限り、徴兵制度で自衛隊に、とは読めませんがねぇ。
35歳になってこの文章は・・・と非常に残念な感じがしますよ。
わざわざ自分の品性を貶めるようなレスをする必要も無いでしょうに・・・

まぁ結局、貴方が信じている「あるか・ないかも不明な劣化ウランの被害」と、
「反論できない、妄想の産物である徴兵制」以外に、改憲に反対する理由が無い訳だ。
知識を溜め込むために、書き込みは土日に限定したいそうですが・・・
その前に、論理の整合性の勉強をしたらどうですか？
ま、判断力のある人間は、与えられた情報から適切な判断をする事が出来る訳だ。
貴方にそれが出来ているか、と言えば不明ですな。

＞さてお答えしなきゃいけないスレがあったんじゃなかったんですか？
どの部分ですかね？
面倒なので、書いておいてもらえますか？
護憲派は、具体的な明記を避けて、印象操作をするケースが多々ありますので。

>>338
あんただって信じたいもの信じてるだけだろ？
素人の情報なんてそんなもんだよ。
品位を落とす？　冗談じゃない。
俺は笑ってみてたよ。
あのレスの空白を。
改憲・徴兵論者の弱さを。
正直になりな。

まずはっきりしているのが9条がなくなって徴兵制がしかれるかも
と言うのは可能性だ。
9条があって徴兵制がしかれないと言うのは確実だ。
俺は確実を選ぶ。

ひとつ面白いことを教えてやろう。
バブルを演出したのも破裂させたのもアメリカだ。
プラザ合意、ブレディ財務長官の発言。
それでちょうど俺たちの世代の経済が非常にまずくなり
結婚率が減った。俺もへまを踏んでドキュン会社に入り
搾取されまくったよ。今は落ち着いたがあの時代で
人口が激減した。上のほうに画像があっただろ？
俺も本当にひどい目にあったよ。結婚どころじゃなかったね。
だから内心ではアメリカを憎んでいる。
でも勝てない喧嘩はしない。
お分かり？

あと頭も鈍いね。丁寧に説明してやっただろう家系図というのは資本の流れを示すよいやり方だと。
まあ勝てる喧嘩ならニューヨークに核をだね。

>>329
憲法９条によっては自衛隊が違憲といまだに言われる事が１番辛いのですが… 私達に欲しいのは誰からも存在が違憲だと言われない立場なんですよ
国軍になったら志願者が減るという心配をするのはわかりますが、その時に出来る防衛を真剣に考えますのでご心配なく…
因みに、私も徴兵制には絶対反対です

>>341
痛いからもう書き込むの止めようぜ！
な？

>>343
あんたの考えなどイラン。ｗ　確実なものを出したまえ。改憲しても確実に徴兵がないならいいんだけどね。
悪口にはのるなよ。自衛官？
>>344
あら失礼。でも理解できる頭脳はないようだ。
はっきり逝ってやろう。日本の人口を減らしたのはアメリカだ。戦争行為と同じだ。

>>334
徴兵制度はありえない、と説明し、貴方はそれに対する反論を出来なかった訳ですが。
都合の悪い事はスルー、ですか？

アメリカが酷くとも、その酷いアメリカが存在する世界で我々は生きていく必要がある。
中国も酷いし、ロシアも、朝鮮半島も酷い。
一番マシなのがアメリカです。
我々は、その中でベストを尽くさなければいけないんだ。

物心がついた頃には、バブルが崩壊し、この世に何一つ普遍の物は存在しない、と叩き込まれた世代が存在します。
私がその世代なんですよ。
その世代に言わせれば、憎むヒマで頭を使えって事です。
何時までもバブルが続くと信じて、残念な結果になった人々も見ています。
だから私は気が付いた。
保険を用意しろ、油断はするな、ヘマをするな。
・・・貴方のような人が居た事は、残念に思います。
今度もまた、同じ過ちを繰り返すつもりですか？

>>339
・・・本当にどうしようも無いですね。
レスの空白？
それが貴方の回答ですか？

破綻した論理にしがみ付き、反論できないからレスの空白で印象操作ね。
反論できないなら、私の徴兵制不要論は適切なはずだ。
いい加減、認めたらどうです？

九条利権者さん、しばらくコーヒーでも飲んで落ち着きませんか？
まず、レスの空白どうのこうのだが、全員がニートじゃあるまいし、人によ
って書き込むことが出来ない時間帯があるからね、レスがつかないことぐら
いありますよ。
それと、徴兵制なんぞありえん話でしょうね。絶対に。ええ、絶対に。です
から、ご安心を。根拠は改めて示す必要もないでしょう。懐疑主義者さんが
それについて既に的確な意見を述べられております。私がそれを考察するに、
やはり徴兵制は不可能、という結論が出ましたよ。

＞未来さん
直接話しかけたのは初めてですね。どうも、アマちゃん坊やと呼ばれている
梅花です。
失礼ですが、ひょっとして自衛官さんでしょうか？　違ったらすいません。
私は自衛隊を違憲であると思います。よって、改憲でしっかりとした立場が
とれるようにしたいと考えております。自衛隊、という性質上、いろいろ苦
労もあると思いますが、国を守ることは偉大なことであると考えます。頑張
ってください。
それに、どうやら上官になるらしいので、これからもよろしくお願いします。
そうですよね、九条利権者さん。改憲論者は自衛隊へ行け、なんでしょ？

＞徴兵制度はありえない、と説明し、貴方はそれに対する反論を出来なかった訳ですが。
＞都合の悪い事はスルー、ですか？
ちょっとまってくれ俺にその認識はない。その説明を繰り返してくれ。

>>347
だから高校生の妄想で絶対などと言うな。十分その可能性はあるぞ。俺の言い方もとげとげしくなっているがな。ｗ

それと、九条利権者さんは広瀬さんに頼りすぎでは？　さっきからずっと広
瀬という人しか出てこないのですが。この世に絶対的な人などいませんよ。
あなたは広瀬さんとやらを一度も非難してないよね？　てことは、それを盲
信している可能性もある、と解釈できますよ。

それと、「改憲は損だ！」開設者さん、あなたの言う「国際協調しないと経
済封鎖される」の実例ですが、すこし変則的だが興味深いもの、あります。
それは、江戸時代です。鎖国はつまり引きこもりですよね。それでも多少の
貿易はしていましたが、もし鎖国せずに日本が早々に世界に繰り出していた
ら、もっと貿易量も増えたでしょう。近代化も早くから実施されたでしょう。
江戸時代に起きた数々の飢饉すら、乗り切れたかもしれません。
引きこもりは自滅する。
篭城した相手は補給を絶てば自滅する。国だって、滅びないまでも疲弊する。
国際協調をせずに経済制裁受ける例、こんなところでよろしいでしょうか。
で、貴方の言う引きこもり理論では、まず発展が望めない。現状のまま世界
が止まればいいが、そうではない。世界は動いているから。極端な鎖国は江
戸の二の舞だ。無論、今は鎖国をしていないが、永遠にアメリカの奴隷でい
続けるだろう。

護憲派は改憲して国防軍を保持すれば、徴兵制がしかれる、アメリカの手ご
まにされる、とよく主張するが、いずれも妄想に過ぎない、と私は断定します。

広瀬のよいところは系図だな。これが実証になっている。
ただし良いも悪いもやつの判断だ。確かに絶対ではない。
たとえばだね。他のロスチャイルドの新書では描かれた内部抗争
（講談社新書「ロスチャイルド家」）が書かれなかったり、
あとニュアンス、ロスチャイルドの書名が忘れたが、ちゃんとした伝記
だ。ナポレオンのワーテルロー会戦で大もうけしたネイサン・ロスチャイルド
が音楽を聴いて私の音楽はこれだと悲しげに金の音を鳴らす場面がある。
だが広瀬だと豪快に鳴らすんだな、これが。

>>349
私は懐疑主義者さんの徴兵制に関する意見をしっかりと読みました。そして、
意見を鵜呑みにせず、自分で調べて、考えて、結論を出した。
具体的な根拠も出さず、ただ徴兵制にされるぞとわめき散らす貴方とは違う。
ついでだから徴兵制が絶対無理な理由、教えておく。

・財政的負担
　当然のことながら莫大な費用がかかる。三度のメシですら莫大な金がかか
　るのだ。戦闘訓練やらなんやらでもっと金がかかる。
・養成しても戦力にならない
　まず士気が低い。その時点で士気がある人間にすら影響を与えかねない。
　単なる邪魔に過ぎない。
　近代戦はエキスパートによる非常に高度な戦闘である。それを、せいぜい
　三年程度の期間では、たとえ全ての技術をマスターして一人前の兵士にし
　ても、任期が短すぎてただ教えただけに終わる。
・数より質
　そもそも現代戦は質の向上が著しい。そろそろ無人戦闘機すら配備できる
　だろう。もはや人間の数は重要でなくなりつつある。

そして、海外の状況も見てみよう。ドイツでは、徴兵制を廃止しようとして
いるが、福祉施設労働者確保のため、廃止に踏み切れない状況です。

以上の事柄が、私の妄想であるならば、その根拠を示してください。そして、
これに真っ向から反論してみせてください。

＞護憲派は改憲して国防軍を保持すれば、徴兵制がしかれる、アメリカの手ご
＞まにされる、とよく主張するが、いずれも妄想に過ぎない、と私は断定します。
だから高校生の妄想じゃなくて根拠だよ。ｗ　はっきり根拠を示しなさい。
懐疑主義者さんの確実な徴兵制がないのもただスレ番示せばいいだけなのに
ずいぶん遅いね。護憲派としてそれを要求する。

まあ、俺は今日はこれで落ちるが、ややとげとげしくなって悪かった。

＞自衛隊は違憲

政府の公定解釈を否定するってこと？
どこまでの武力の保持なら憲法上許されると考えてるの？

>>353
徴兵については記した。手ごまについては前に書いた。足らなければまた書
きますよ。

>>354
誰の「自衛隊は違憲」という意見かは知りませんが、私はその意見です。
なので、政府の示す解釈などは真っ向から否定します。前に書いたように。
そして、現行憲法下では一切武力の保持は認められていない、と思う。

一切武力の保持は認められていない！

そうか…
梅花君、悪いことは言わないからその解釈やめな

>>348
失礼しました。
どうも別スレで議論していた方と勘違いしていたようです。
申し訳ありません。

私も頭に血が上っていたようです。
>>192で徴兵制度に対する反論をしていたスレのＵＲＬが貼ってあります。
梅花さんが一通り書いてくれたようですが、念の為。

私の恥ずかしい・情けない過去も見られますので、どうぞ。

>>356
無理ですね。よほど納得できる説明があれば別ですが。
アメリカ海軍ではイージス艦は「軍艦」、だが、海上自衛隊ではイージス艦
は「自衛艦」であり「軍艦」ではない、という得体の知れない謎の説明には
正直なところ理解できかねます。どちらもほぼ同等の戦力を有し、ほぼ同等
のスペックを持ち、その用途についても、ほぼ同じ。細かい仕様の違いはあ
るが、どうして所属が違うだけで同じ戦闘艦が軍艦じゃなくなるのか。

＞9条利権主義者さん
どうやらお待ち頂いていた様子で。
このスレを確認しましたが、ＵＲＬを貼っただけで済ませていました。
本当に失礼しました。

お休みなさい。

＞梅花さん
>>355
今回は完全に私のミスです。
念の為、ＵＲＬを貼っておいたので大丈夫でしょう。
代わりの書き込みを有難う。
私も寝ます。
お休みなさい。

そうか。
その説を採って改憲を主張するとボロが出ると思ったんで忠告しただけ。
気にしなくていいよ

>>352
そもそも徴兵論ってこのスレのどこにあるわけ？
はいはい反論ね。
・財政状況が悪くても日本の借金は日本の銀行と日本人
が握ってる。だからアメリカに無理強いされたら徴兵できるよ。
・士気。あのね、情報を遮断しちゃえば人間って簡単に洗脳できるんだよ。
やり方しだいだね。洗脳原論、とまちべ（申し訳ないが漢字忘れたアマゾンで探れる）英人
ではさらにその進化系が。ｗ
・数より質、具体的な戦略が示されていない、却下
ドイツでと日本ではまるで状況が違う。理由にならない。
9条の絶対制にはぜんぜん及びませんな。ｗｗｗ

改憲以前に自主防衛路線を走れば徴兵制はありうるそうですよ。

例えば日本が防衛の為に核武装を行った場合（自衛の為の核の為憲法の改正は無いとして）間違いなく日米安保を日本から破棄する必要があるそうです。
そして、この場合日米安保でまかなっていた防衛コストを補う為に徴兵制が必要になるのですが、それでもまかなえないほどコストがかかるとの事です。

>>360
了解です。

今日は私もちょっととげとげしくなってしまっています。失礼をお許し願い
たい。高校生だからと言って馬鹿にされるとムッと来てしまうので。感情が
表に出るのは私の弱点です。

さて、週末です。基本的に私は土日はフリーなので、どの時間帯でも多分こ
こにこられます。質問や反論には出来るだけ答えるつもりですので、どんど
ん書き込んじゃってください。
それでは、今夜はもうそろそろ寝ます。

またレスをつけている間にレスがついたので、これに反論してから寝ます。
私、レスつけるの遅いな。

>>361
そもそも徴兵論はこちらは必要性を主張してませんので、議題にすら上らな
かったと考察します。文字通り、問答無用、ですか。例えが悪いですかね。
さて、私は借金してでも軍備を整えたいわけじゃありません。それとも、そ
れをお望み？
確かに人間は簡単に洗脳できるかもね。でも、私は徴兵制の必要性を感じな
いから、洗脳する必要性はより感じない。
さて、数より質ですよ。やっぱり。具体的戦略ですが、仮想敵国をどことす
るかで変わってくるので、長くなりますね。また明日書きます。
外国は関係ありません、か。では、私も外国は関係有りません、の主張をし
てよろしいですか？
結局のところ、日本は民主国家です。あなた方は徴兵制反対で、我々も反対
です。というわけで、世論的にも実行不能かな。
眠いから判断力が落ちてる。迂闊なことかけないので、やぱり明日、また議
論しましょう。では、今度こそお休みなさい。

＞懐疑主義者さん
スレは見れるようだが一種の拷問だな。ｗ　まとめられないのかい？
明日見てみるが。ひとつ発見したが少子化でも外国人労働者が日本人
になるから少子化説はアウトだな。外国人労働者が駄目なら日本は経済崩壊よ。ｗ

＞梅花君、　君が権力者じゃないんだよ。そこからして間違ってる。
君が借金したくないとかじゃなくて官僚や自民党オヤジのことを考えて栗
君はお父さんが国会議員じゃないね。じゃあ国会議員は無理でしょ。
この成熟した（皮肉）民主主義で民意とあるが、確実ではないね。
日本社会は今よりひどくなる。少子化が主原因の外国人受け入れとと財政の硬直化
だ。無敵の9条には勝てないぞ。

やれやれ雨かよ。ｗ　運動させろ。

>>346９条利権者さん
｢あんたの考えなどイラン｣と言われますが、徴兵制をせずにいかに国を守るかという事も少なからず話し合っていますからご容赦下さい

梅花さん
ご指摘の通り私は自衛官です…詳細は言えませんが
防衛大学校出身であります
皆様の御意見に興味を持ち参加させて頂いています
他のスレは誹謗中傷が酷く見るに耐えない中、このスレは良識のある方が多いみたいなので書き込みしました

政府見解で自衛隊は合憲という書き込みを拝見しましたが、自衛隊が海外に行く度に横断幕を広げて｢自衛隊は違憲｣と言っている方がいるのが現実なんです
見送る家族の隣でです…これはかなり複雑な気持ちになります
私が憲法９条を見直すべきと言っているのはそういう矛盾があるからなんです
多くの国民の方に自衛隊は受け入れられていると思っています(勘違いならすみません)が、不安定な状態には変わりありません
�@他国から見れば明らかに軍隊なのですが｢軍隊ではなく自衛隊です｣と言わなければならない
�Aイラクに派兵した際、イギリス軍・オーストラリア軍に護衛してもらいましたが、例えばイギリス軍が攻撃を受けても自衛隊は何も出来ずイギリス軍がやられるのを見るしかないが自衛隊が攻撃をうけた場合はイギリス軍は助けてくれます(集団的自衛権が認められない矛盾)
などあまりに法整備が不十分な状態で行動だけが先行しているのが現実です

>>367
> 自衛隊が海外に行く度に横断幕を広げて｢自衛隊は違憲｣と言っている
方がいるのが現実なんです

あの人たちは改憲しても変わらないですよ。反体制運動のために騒いでいる
んですから。なんかしらイチャモンを捻り出すでしょうね。

憲法９条は素晴らしい条文ですが、曖昧な部分がある為に人によって違う解釈が可能なのは皆様もご存知だと思います
だから、憲法９条を見直し関係法を整備して日本に出来る事と出来ない事を明確にすべきです
それも、今この他国と緊張状態になっていない時にです
いくら憲法９条があってもこのまま最悪他国と戦争にでもなれば、政府の独断で憲法９条の精神がねじ曲げられる事を危惧する訳です
公に私達が発言出来る事ではないので皆様にも考えて欲しいのです
私にも家族がいますし子供もいます
仮に戦争になった場合は日本を戦場にしたくありません
その限りにおいては徴兵制は必要ありません
しかし、日本が戦場になった場合は徴兵制というよりはかなりの志願者が一緒に戦うと言ってくるのでは？と考えると共に不安になります
そういう状況にはしたくありません

>>368美亜さん
それでも改憲により気持ちの面で大きく変わります
これは非常に大切な事です
私が自衛官になったのは他国を侵略したいとか、アメリカの自己中心的な世界戦略に力を貸す為でもありません
嘘だろうと言われるかもしれませんが、この大好きな日本を守りたいからです
私の父親の兄は１９歳の時に特攻隊で戦死しました
日本の国土も悲惨な状態になりました
日本も他国に多大な迷惑をかけました
同じ過ちはしてはいけませんし日本を二度と悲惨な状況にしたくありません
しかしながら、現在において日本がどんなに平和を訴えても戦争が確実に起きない根拠にはなりません
今の自衛隊の立場では一緒に日本を守ってくれるであろうアメリカ軍が攻撃を受けても助ける事が出来ない…その状況になれば、私は躊躇なくアメリカ軍を助けますが大変な事になります
憲法９条が存在する中、自衛隊が存在するのが認められるなら法整備をしっかりやりましょうという事が言いたいだけです
改憲により政府の独断や暴走を許さない事も必要だと思います

>>370
私は改憲派ですよ。誰かの弁によると私は軍国主義者らしいですが(笑)
戦争なんて大嫌いです。ただお仕着せの歴史観や平和論をそのまま信じ
るほど、ナイーブにはできていないというだけです。


憲法９条。誰が名づけたのか平和憲法。９条の精神と言うからには
これは理念法なのでしょう。だから奇妙奇天烈な解釈がまかり通って
しまう。誰かが９条最強と言う。しかし、警察予備隊ができ自衛隊が
でき、海外派遣もできてしまう。だったら９条の下で徴兵も核武装も
出来てしまわないか？ 既にこのスレでは、その様な意見も登場して
いる。
米国の圧力から９条が守ってくれる？ 米国の意向に従って解釈改憲を
してきた日本が今のままで、米国の意向に逆らって護憲を続けられる
はずはない。米国に対する過度な依存を何とかしない限り、パシリは
何時までたってもパシリのままだ。
そのために、日本の国際社会での相対的立場をもっと上げ、信頼できる
(利害の一致する)仲間を増やさなければならない。引き篭もり思想では
現在より悪くなりこそすれ、良くなることなどあり得ない。
ただ間違ってならないのは、日本にとって米国と良い同盟を結ぶことは、
現時点で一番理にかなっているということだ。この同盟をより良く発展
させることが、日本の安全と繁栄を守る上で、欠かす事のできない必須
条件であると断言できる。

>>370
＞政府の独断や暴走を許さない改憲

つまり制限的な加憲をするわけね。正論だが、絶対に無理だね
だって裁量の幅を広げて政策の自由度を確保したいから改憲するんだもん
むしろ集団的自衛権なら集団的自衛権で枠が嵌まってる現在のほうがマシ

本来ならちゃんと改正手続にかけるべき所を散々引き伸ばしてきたんだぞ？
そんな政府が今から急に自分を縛るような改憲をするとはとうてい思われない
現に自民党草案見てみろよ、いくら理想言ってもあれが唯一の叩き台だぜ？
かりに理想的な改正案を出しても絶対に審議すらされないよ

それに、改憲して「戦う国軍」になったら、確実に国民の支持は離れるよ
国民が支持してるのはあくまで「平和に貢献する自衛隊」なんだから
横断幕やデモだってもっと激しくなるだろうね
あと宣誓のやり直しも必要になるし、募集に本当に響かないのかと。特に海自が心もとない

国民も不安なんだよ
集団的自衛権の行使解禁に踏み切ったら、その後は一体どうなるのか？
自衛隊の活動がどこまで広がるのか？相手を刺激して巻き込まれたりしないか？
考え得るリスクは？デメリットは？必要性の分析は？コストは？具体的事例は？
そう言うの政府はきちんと説得的に説明して、反論に真摯に答えてないじゃん、
何でそんな状態で政府の改憲案を飲まないといけないのよ。
改正に伴って考え得る問題点も全部国民の前に出して大々的に議論しなくちゃ駄目だろ？
なのに政府はひたすら大事にせずやり過ごそうって姿勢だもの。
これじゃ国民はインチキ投資商品の勧誘と同じでとても飲めないよ。
ツケが現場に回ってるし、政治活動が出来ないから苛立つのは分かるけどね
でも捜査機関のダチなんて取調が違法とか言われて証拠排除されたりしながら苦労してるぜ？
理念と現実のギャップを押し付けられて、何とかやり繰りしてる現場は自衛隊だけじゃないよ

＞私は躊躇なくアメリカ軍を助けますが大変な事になります

助けなかったら後でアメリカに怒られるのは政府だし、その後のことは国民が判断する。
英軍や豪軍に言われたら堂々と言い返せ、
ウチの国内法で禁じられてますから、文句はウチの政府と国民に言って下さい！とね
俺はいつも英人のダチにそう言ってるがw

あと、友軍助けて35、36不成立で殺人未遂や傷害で起訴されるなんて事実上あり得ないから安心しな
まず友軍が目前でやられてるような状況だったら自衛隊への攻撃と同視できる場合がほとんど、
同視できなくても解釈で容認・追認されるようなケースだから心配ない。
場所的・時間的に離れているケースなら上に判断を仰ぐ余裕があるだろ？心配なら判断を仰げよ
その結果、手間取って助けられなかったとしてもそれは立法の不備の問題。
つまり最後は国民に帰ってきて、国民が判断すべき問題なんだから
自衛隊は講壇事例を気にしすぎる傾向があるが、検察警察はそこまで非常識じゃない

一応現職らしいから(嘘かも知れんが)、日米同盟強化の是非とか、政治的な価値判断は割愛した
言われてもレスに困るだろうしね。
やめといたほうが無難だろう、匿名掲示板とは言え内閣を名指しで論評したりするのは

＞未来さん
そうでしたか、ご苦労様です。防衛大学校出身となると、私では到底及ばぬ
方です。知力・体力共に。これからも頑張ってください。

>>365
ええ、確かに私は権力者じゃありません。でもね、徴兵制はやっぱ無理では？
改憲したら徴兵制になる、という根拠がまず提示されていないように思われ
ます。我々は改憲派であり徴兵制反対でもあります。
というわけで、究極の手段としては、改正憲法に「徴兵禁止」とでも書いて
しまえばいい。が、書くまでも無く現実的に無理。
コストは借金すりゃなんとかなるらしいが、果たして本当か？　改憲しても
当然軍拡に反対する声はあるだろうから、そんな莫大な借金は国民も政治家
も許さないのでは？
いくらイメージ戦略を駆使しても、国民にはあの戦争が植え付けられている
からね、そう簡単に士気は上らんでしょう。それにね、徴兵制はむしろ国力
を下げるの。生産力が落ちるの。労働力が減るから。だから理にかなってい
ない。それに志願するものは少なくとも多少の知識やその他があるだろうけ
ど、徴兵ではそうはいかない。一から軍事を教えなきゃいけないから、結局
戦力化する前に任期が過ぎちゃうよ。金の無駄。
護憲派はもし改憲したらどうしても徴兵制を実施したいようですね。

>>361
一つ書き忘れたが、アメリカの手駒から解放されるための改憲と国軍保持だ
と思っています。現時点で、日本はアメリカの手駒でしょ？
だから、改憲して国軍整備してそれなりの軍備整えたらアメリカの言うこと
はそう簡単に聞く必要はなくなる。アメリカの無理強いに従わなくてすむ。
なぜなら、アメリカは諸々の事情から絶対に日本を切り離せない。こちらも
切り離すことはできないが、切り離す必要性もない。
中途半端な戦力があるくせして発言力なしでは手駒に過ぎない。それが九条
の現状ですよ。
だが、アメリカも無視できないような「力」（以前書いたが軍事力単品じゃ
ないよ）を日本が持つことが出来れば、対等とはいかずとも、発言を無視さ
せないようには出来る。極論すればアメリカの始める戦争を止めさせるよう
に主張することだって出来る。けれど、アメリカは日本を切り離せない。
国軍保持したら人道支援や災害派遣のスペシャリスト部隊を編成したいね。
そして、改正によって紛争地域に直接送り込めるから、早急に難民救済が出
来る。現状では、「安全地帯まできたら支援します」が自衛隊。難民にこっ
ちまでこないと支援できないって、そんな理不尽通じるか。
いいことすれば信用が上る。実際今難民がいたり貧困があるのは人口爆発を
起こしている地域。だったら、彼等に日本良い国というイメージを植え付け
れば、将来かならず日本に福をもたらす。そうして世界人口の半分とまでは
いかないまでも、多数の意見を味方につければ、それこそ巨大な抑止力だ。

＞助けなかったら後でアメリカに怒られるのは政府だし、その後のことは国民が判断する。
英軍や豪軍に言われたら堂々と言い返せ、
ウチの国内法で禁じられてますから、文句はウチの政府と国民に言って下さい！とね
俺はいつも英人のダチにそう言ってるがw

背筋が凍ります。目の前で倒れている同盟軍兵士にあなたは手を差し伸べる気すらないのですか？
目の前で倒れているのが友人だったらどうでしょう。自分さえ良ければいいのですか？
それでも見捨てるというならもう私は何も言いません。


よく言われる護憲派理論に憲法改正したら、戦争だとか、核保有だとか徴兵制だとかありますが
そんなことはまずない。
一部の感情論者は、右翼だとか軍国主義者とレッテルを貼りたがりますね。
そういうそう言うやつは国賊だと言ってる人と変わりませんよ。

現在の状況では、自衛隊が日本を守ることも、自衛隊が自分自身のみを守ることも
ままならない。そのような状況を是正したい。
ただそれだけです

>未来さん
自衛官ですか？　昨日はどうも失礼。
確実さを証明しろといってるから、失礼なことを言っているのであって、
そこは譲れない。確実さを証明していただきたい。
また悪口に負けてはいけませんよ。逆に日の丸振ってみんなで歓迎なんてことに
なったらさっきの大戦でしょう。武人として、あれもまた風景と反対にのんで頂かないと。
私は自衛隊歓迎です。ただ9条という大枠は譲ってはいかんと思う。
その下の法整備であれば、歓迎しますが。

>梅花君
だからさ、アメリカの支配下から簡単に抜け出せる力なんて
ほかの国もないよ。まあ日本はポチ過ぎるがね、
ヨーロッパを合わせてもかなわんのだよ軍事力が。
それは2世議員や、小選挙区なんかを放置してる国民が悪い。
私は2世は外国の大学の博士号とるくらいの知性があるやつ
じゃなきゃ立候補させない法律を作ればいいと思う。
小選挙区も死に票がやたら多い。中選挙区で、もっと議論できないと。
アメリカってのはすごい国で、実は資源もたくさん国内にあるんだよ。
でもj保険で外国に資源を求める。すごいね。
少子化外国人労働者受け入れで、国がたぶんすさむよ。
そのとき内政の鬱憤をってことになるかも知れないね。

失礼、
それはじゃなくてそれにだね

>>375
＞まず友軍が目前でやられてるような状況だったら自衛隊への攻撃と同視できる場合がほとんど、
＞同視できなくても解釈で容認・追認されるようなケースだから心配ない。

これもちゃんと読めあわて者
じゃ今から出るので

>>376
９条という大枠を守るのはいいですよ。でも２項はいけない。
身もふたも無さ過ぎる。それに２世議員や小選挙区は、直接
関係ないよ。選挙制度は中選挙区の弊害を是正する為に変え
たんだし、そもそも制度なんてものに完璧はないんだから。
民主国家における政治家のレベルは、国民のレベルに比例する
って言うしね w

日の丸振ってみんなで歓迎が、何故過去の戦争になるのかな？
気に入らないヤツはやっつけろ、それ行けどんどん、っていう
のが悪いのであって、国民を守るために命を懸けている自衛隊
に、感謝するのは普通でしょ。それとも、日教組みたいに、
日の丸 = 軍国主義 とでも思ってるの？

思っているよ。天皇とはなんですか？

>>380
憲法によれば、主権の存する日本国民の総意に基く、日本国民統合の象徴。
私個人で言えば、皇室は日本文化の礎。

日の丸の歴史を知っていますか？
ちなみにちょっと古いデータだけど、

テレビ朝日ニュースステーション(1999/6)
ttp://www.tv-asahi.co.jp/n-station/research/990701/an4.html
日の丸が日本の国旗だと思いますか　思う=95%
日の丸の法制化をどう思いますか　賛成=75%
君が代が日本の国歌だと思いますか　思う=76%
君が代の法制化をどう思いますか　賛成=59%
日の丸が好きだという人=78%
君が代が好きだという人=53%

読売新聞(1999/4)
ttp://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2002/01252/contents/340.htm
国旗国歌の法制化について　賛成=68%
日の丸が国旗として定着している=79%
君が代が国歌として定着している=63%
日の丸の、公立学校での望ましい扱いは　日の丸の掲揚=80％
君が代の、公立学校での望ましい扱いは　君が代の斉唱=67％

これは広島の世羅高校の校長が、教組の吊るし上げによって、
無くなった後の、国旗・国歌の法制化騒動の時のアンケート結果です。
これによると、今でも日本は軍国主義のようですね w

おっと、>>380 は、9条利権者さんとは別人かぁ。あはは・・。

いや、俺俺、コテ名にあんまり愛着なくてね。入れ忘れちゃう。ｗ
さて天皇は日本国の象徴だね。
それは最初に日本を武力制圧した武王でもあるからだよ。
これが日本史の根本だ。日本という呼び名もあとづけだろうが
まあ細かい点ははしょっていこう。
これが神聖化されて皇帝ではなく天皇にまでなった。
始皇帝が今でも生きている。これは非常にユニークな点だね。
だが貴族政治、武家政治とついには戦国の国家分裂にまで至った。
ここで外国勢力が攻めたらどうか？
やはり織田信長の功を認めなければいけない。
義父の斉藤道三の商才を盗んで近江に安土城をたてる。
これはやっぱり経済のためだね。詳細は広瀬「持丸長者」に譲るけれども
岐阜というのは日本の街道、琵琶湖があって日本経済の最要所だよ。
今日までつながる日本経済の雄がここから大量に発生してる。
まあそんなわけで日本は国家分裂を免れて、現在まで至る。
そして天皇もだ。だから天皇派日本の象徴といえるのだよ。
日の丸も日本の象徴だ。国家も君が代だね。
ここでひとつ苦情を言うとさ。文部官僚は馬鹿だと思うんだ。
俺は法制化された以上日の丸・君が代を国旗・国歌として認めるが、
日教組なんか宗教みたいなもんだから異宗教には寛容をもって接したイスラムの
知恵を見習うがいい。放置しておけばよいんだ。衰退するんだから。
それを強制するのも民主政治がわかってないね。
民主政治とは多数決ではない。多数決によって根本を見出し、あとの意見
を調整することだ。俺が中選挙区をほめるのも民意を反映したからだよ。
小選挙区は独裁に向いてるんだ。小泉も昔佐高と対談したとき、小選挙区になると
総裁にはむけなくなると言ってる。
だから、日の丸・君が代など押し付けるのは愚策の愚策であって、歌いたくなきゃ
ほおって置けばいいんだよ。ただ公式な場では必ずかける。
極論をいえばキリスト教だと殺しちゃうよね。でも文部官僚ごときに
何が出来るか。余計反発を買うわけだ。ここでこの国の治世の程度
がわかる。

ここで少子化という国難がでてくる。
少子化とは具体的にはアメリカにプラザ合意とブレディ発言でバブルを主導破裂された
日本が結婚どころではなくなって、かつかつに生きてた時代があって
ポスト団塊世代が子供を作れなかった。そういうことだよ。
おれもそうだが、そこで対策は、外国人労働者の受け入れを視野に入れなくならないのであって
そこで何を持って日本人とするのかが非常に問われると思うんだよ。
経済的に失墜すればアメリカ主導で民族紛争に持っていかれる可能性もある。
だからやっぱり9条は一種の三種の神器、だと思う。天皇、日の丸・君が代、9条。
9条は大儀であって必ず現実的には自衛隊を伴わなければならないが、
日本はやがて世界の武器をなくすようなすごさを持った国なんだというように
イデオロギーを作っておかないと非常にまずい。
やっぱり経済的に２，３人でも大変でしょ。昔みたいに１０人子供をうむというのは
出来ない。今の日本も暗いが将来はもっと暗いんだよ。

>>326
>>国際協力しないと経済制裁受ける、と私は言っていません。それは認めろ。

わかりました。あなたに限っては、認めましょう。
しかし相変わらずそういう心配をしている人たちがいるようです。そして「もし経済制裁受けたらどうする？」などとばかげた質問をしてきています。
あなたからもこれがいかにばかげたことか、説得していただけませんか。

>>侵略とは、自国領土拡大だけを指すとも言っていないぞ。

たしかにあなたは言っていませんね。しかしそう言っている人もいるようです。

>>領土拡張は普遍的に侵略行為だが、その他は解釈の仕方によって変幻自在だから、私一人では考慮しきれない、と言ったのだ。

つまり、「侵略」という言葉には色々な解釈ができる、ということですね。
「侵略とは自国領土拡大だけを指す」という考え方も、否定しきれないわけです。
こんなあいまいな用語を使って「侵略の禁止」を改訂憲法でうたっても、アメリカの戦争へのおつき合いを回避することなど、とうてい不可能ですね。
どんなにアメリカが悪らつな軍事作戦を展開しても、「これは侵略じゃない」「侵略じゃない」と言い訳して、つき合うはめになります。

>>アメリカの戦争に付き合わされるのは改憲派であろうとなかろうと嫌です。

平気な人もいるようです。国際的発言力を強めるために必要なことだと考えているようです。
改憲派の中では、あなたは特殊かもしれません（自衛隊増強を主張する私も護憲派の中では特殊かもしれませんけどね）。

>>現状維持、もいいでしょう。

「も」じゃなくて、一番いいと思いますね。
どんな変え方をしても、今より悪くなると思います。

>>ですが、世界が現状を維持させてくれるとは限らないと思いますよ。

今のところその心配はないと思います。
そういう心配があるなら、これが日本のやり方だと主張し続ければいいでしょう。常任理事国にならなくなってやる気になればできるはずです。
特にアメリカに対しては、「敗戦時に貴国から提案された９条はなかなか良いと思うので、今後とも大切にします」と言えば済む話です。

>>何か変化が起きたとき、それこそ急激な変化を求められる場合もあるでしょう。江戸から明治になったようにね。アメリカが守る、というのは、今は確かに通用するが、これからはどうでしょうか。

明治維新だって長い日本の歴史から見れば急激な変化に見えるかもしれませんが、実際には数年がかりで起こったことです。幕末に黒船が来たときから明治維新のきざしは始まり、それから１５年もかかったのです。あなたの今までの人生くらいの長さです。
きざしが起こってからでも十分対応できます。
アメリカの連邦議会で議員の一人が「在日米軍を撤退させよう」と言い出すとか、国務長官が「自衛隊も強くなったからそろそろ安保条約を廃止するのはどうか」と提案してくるとか、そういう動きがあってから改憲を考えたって、十分間に合います。
そういう事態になったら、いわば「日米軍事同盟」の解消ですから、アメリカの戦争に付き合わされる危険も減るでしょう。そういうことになったら、私も改憲を考えます。
今はまだ全然そんな時期ではありません。
（つづく）

（先のつづき）
>>326
>>いつまでもアメリカにくっついていれば、日本は２度目の侵略国としてのレッテルを貼られかねないかもね。

戦闘行為をやらなければいいでしょう。そのために９条が必要だと言っているのです。
今の状態で改憲したって結局アメリカにくっついているわけですから、米軍とともに戦闘行為をやるはめになります。
侵略国のレッテルを貼られるのはどちらですか。

>>要するに貴方の意見は「侵略国アメリカの薄汚い戦争に付き合うのは嫌だけど、アメリカ万歳、守ってね」ってことでしょ？

「万歳」の言葉を抜いたら、そのとおりです。

>>それと、常任理事国じゃない今の日本がどうして理事国入りしたいかを考えてみたのですが、つまり今のままじゃ何も出来ない、主張するだけで結果は変わらないから、じゃないのかな？　事実、日本は今までいろんな主張をしていますよね？

私はそうは思いませんね。常任理事国になりたがるのは、政治家や外交官の見栄だと考えています。
「見栄」という言い方が悪ければ、「労働意欲」と言ってもいいかもしれません。
あなたも仕事をする年になればわかると思いますが、誰でも仕事上、職場などの周囲で認められたいという気持ちがあります。責任ある仕事を任されれば励みになります。
国連で働いている日本人代表団もそういう気持ちだと思います。
こんなものに付き合わされる国民のほうは、いい迷惑です。

国連で主張したけど変わらなかった事例としては、捕鯨問題が思い浮かびますが、常任理事国になれば捕鯨ができるようになるのですか？捕鯨させろという日本の主張を押し通せるというのですか？
あまりそうは思いませんね。
一加盟国だろうと常任理事国だろうと、捕鯨がいやな国はいやでしょう。
逆に、北朝鮮拉致問題では、日本の主張により世界が動きました。
一加盟国であっても、やればできるのです。
他国のおせっかいを焼かなければならない常任理事国など、なる必要ありません。

>>327
>>さて、「改憲は損だ！」開設者さん、私は国際協調しないと経済制裁を受け
>>るとは言っていませんので、根拠を示す義務もないものと考えますが、
>>いい加減めんどくさいので、国際協調せず独断ではっちゃけた連中が
>>どうなったかを教えて差し上げます。

「国際協力しなくても経済制裁は受けない」
私の主張を認めていただき、うれしく思います。
しかし「国際協力しなくて経済制裁受けたらどうしよう」などと愚かな心配をしている人々がまだまだ多いようなので今まで主張してきたわけです。
あなたはもう、そうではないことはよくわかりました。
よけいなことだとは思いますが今後、私や護憲側の者対して「国際協力しなくて経済制裁受けたらどうするんだ」などという非難は加えないでください。

>>国際協調せず独断ではっちゃけた連中がどうなったかを教えて差し上げます。

「はっちゃけた」というのはよくわからない言葉ですが、あなたの地方の方言でしょうか。
それはさておき、提示された事例は、「国際協力を怠ったために経済封鎖を受けた事例」ではなく、それと逆のことです。
軍事行動を起こしたせいで経済制裁を受けた事例です。
私は「自衛隊は国境線の外側に出るな」と主張し続けていますが、まさに私の主張を裏付けるものばかりですね。

まぁ結論から言えば、
「憲法９条改正によって戦争をする可能性」よりも
「憲法９条を改正しないで、自衛も出来ない可能性」の方が厄介ですよね。

>>387
＞経済制裁に関して
「ＡＢＣＤ包囲網」は、列強による植民地支配という国際協調路線に
遅れてきた新興国が、その協調の輪を乱した為に起きた経済性だと言っているのですが。

さらに、国連主導のＰＫＯで原因で、泥沼の戦争になったケースなんて無いでしょ。
ボスニアやユーゴの民兵組織がＰＫＯ参加国の国土まで来て、テロやったって話も聞かないし。
湾岸戦争だって、参加国は批判される事はありませんでしたよね？
精々、政権を維持したいフセイン政権位でしょう。

で、中国はアフリカやら東南アジアに金と軍事力をばら撒いて、資源輸入のルートを作りまくっているんだけど、
日本はどうすれば良いのですか？
影響力拡大の資源争奪戦に背を向けて、干上るのを待て、と？

>>365
一言で纏めれば、徴兵制よりも防衛予算の拡大の方が安上がり、という事です。

＞ひとつ発見したが少子化でも外国人労働者が日本人になるから少子化説はアウトだな。
えー、よく意味が解らないのですが。

>>372
＞それに、改憲して「戦う国軍」になったら、確実に国民の支持は離れるよ
それが民主主義の良い所です。
「憲法９条改正によって戦争をする可能性」よりも
「憲法９条を改正しないで、自衛も出来ない可能性」の方が厄介ですよね。、という事。

>>383
＞日教組なんか宗教みたいなもんだから異宗教には寛容をもって接したイスラムの
＞知恵を見習うがいい。放置しておけばよいんだ。衰退するんだから。
大人の言う事を信じやすい子供に教育、でなく洗脳を施す組織に寛容、ですか？
歴史教育を政治の道具にしている中国や韓国が存在するのに、
その敵国に無実の罪で謝罪するような国民形成＝教育は害悪そのものでしょう。

＞9条は大儀であって必ず現実的には自衛隊を伴わなければならないが、
＞日本はやがて世界の武器をなくすようなすごさを持った国なんだというように
＞イデオロギーを作っておかないと非常にまずい。
侵略をされた時に、自国を守れない国家に移民したい人が居ますかね？

＞やっぱり経済的に２，３人でも大変でしょ。昔みたいに１０人子供をうむというのは
＞出来ない。今の日本も暗いが将来はもっと暗いんだよ。
まぁ・・・そうなると政府を改革せざるを得ないでしょう。
教育の無料化や福祉の充実、ですかね。
役人が余計に税金を使う政府の構造を変える必要がありますね。
これは、憲法9条を改正する・しないに関係無く、実施しなければい

>少子化 わからない？ 詰まりうまく行けば日本は多民族国家になるわけ。そこから徴兵できるでしょ。まあまとめもなぜ費用がかからないのかわからないな。携帯なので明日にでも。

>>388
>>まぁ結論から言えば、
>>「憲法９条改正によって戦争をする可能性」よりも
>>「憲法９条を改正しないで、自衛も出来ない可能性」の方が厄介ですよね。

どっちのほうが起こる可能性が高いと思いますか？
前者のほうがはるかに高いと思いませんか。
アメリカは日本を戦争に引きずり出したくで、うずうずしていますよ。

かたや、後者はどうでしょうか。
外敵が侵略してきたら理屈を言っている場合じゃなくなります。自衛隊は戦うことになります。
そもそも、外敵が侵略してくる確率はどの程度のものですか？それは、改憲した場合のアメリカの戦争に付き合わされる確率よりも高いのですか？

>>「ＡＢＣＤ包囲網」は、列強による植民地支配という国際協調路線に
>>遅れてきた新興国が、その協調の輪を乱した為に起きた経済性だと言っているのですが。

だから何なんですか？
「協調の輪を乱した」っていうのは、具体的には仏領インドシナ進駐でしょう。
海外派兵のせいで経済制裁を受けた、非常にわかりやすい事例じゃないですか。
まさに私の主張を裏付けする事例です。
これと逆に、海外派兵を怠ったせいで経済制裁受けた事例が、あるのですか？

>>国連主導のＰＫＯで原因で、泥沼の戦争になったケースなんて無いでしょ。
今のところは、ないですね。
まだまだＰＫＯの歴史は浅いからなんともいえませんね。
しかし、参加しなかったら何か弊害が予想されるのですか？
ＰＫＯに協力参加しなかったら経済制裁受けるのですか？
（まさか『経済制裁受ける』とは言わないでしょうね？梅花さんに叱られますよ）

>>389
自国の軍隊に対する世論の支持・信頼は、軍の活動の円滑化に極めて重要
「支持が下がるのも民主主義の良い所」なんて論点逸らしはやめること

＞「憲法９条改正によって戦争をする可能性」よりも
＞「憲法９条を改正しないで、自衛も出来ない可能性」の方が厄介ですよね。、という事。

50年続いた現在の政府公定解釈により、自衛権行使は現行憲法下でも認められている。
この公定解釈はもはや変わる可能性はない
よって「自衛も出来ない可能性」と言うような50年代初期の議論を蒸し返す実益は全くない。

一方、改正の実益は集団的自衛権の大幅な行使解禁を目的として行うものであるから、
法的に許容されるのであるから「戦争をする可能性」は改正前より高くなるのは理の当然。

前者については「可能性」の問題を論じ、
後者については「蓋然性」の問題を論じると言うすり替えを行っている。
これを詭弁と言う

横槍レスで、申し訳ありません。
このスレは、きちんとした、議論が為されているので、一言。
スレを頭から、追って来た感じでは、確率の問題と言う事じゃないでしょうか？
アメリカの、身勝手な戦争に、巻き込まれる確率と、周辺事態に、巻き込まれる確率。
改憲しなければ、戦争行為に、加担せずに済む反面、現実との整合性に欠け、これも確率の問題ですが、防衛戦ですら、問題になる可能性が有る。
一方で、改憲する事で、周辺事態に、対応しつつ、現実との整合性を、整える。しかしながら、アメリカの圧力等の問題から、侵略とも成りかねない、海外派兵に、使われる可能性が有る。
いづれの確率も、それぞれの予測する確率に基づく訳ですから、そこの議論も、必要では無いでしょうか？
携帯からの長文で、お見苦しい点を、お詫び致します。

http://www.youtube.com/watch?v=Rwpxqpb0XR8
いえーい、帰ってきたぜ、でも今日はテレビ見る日だからな。本ばかり読んでると浮世離れするからね。
明日は秘密の日。ｗでも懐疑主義氏のスレは昼間見とくから安心しろ。出来れば
こっちに全部はってくれるとうれしいなっと.
このために共産主義黒書アジア編が消えるんだからそれなりのもんだときたいしてるぜ。
少子化はマジでここまでやばいとは絶句だぜ。糞アメリカ目全土核攻撃逝ってよし。もう一度張っとく。
ああ、時間が迫ってきたが、中国・韓国緊張論者はアメリカに踊らされてる気がするな。アメリカはホント糞だ。
洗脳された餓鬼は最洗脳しろ。それに俺は自由史観とか言ってた藤岡の馬鹿が気に食わない
なぜなら資本論など読んだら、ふつーこれ嘘だとわかるよ。俺わかったもん。湾岸戦争なんて利権戦争で
目ざめましたかアメリカの犬に。ｗ　最悪だな。
マルクス捨ててユーロコミュニズムにはしればもっと代々木もちがっただろうに。
よし、テレビが始まるぜ。

>>393
そのとおりだと思います。
護憲でいたために国防に支障をきたす確率と、
改憲したためにアメリカの戦争に付き合わされる確率と、
どっちの危険性のほうが高いか？
これを冷静に比較すべきだと思います。

私は、後者の危険のほうがはるかに高いと考えています。
したがって、改憲には反対します。
前者の危険は、改憲せずとも自衛隊を増強することによって減らすことができます。

今、レスを読み終えました…
>>372さん
はじめまして
私の改憲の理由はやはり無理がありますか？(笑)
集団的自衛権については複雑な問題もあるので、ある程度枠組みを作って欲しいのが私の本音です
色々、参考になりました

>>375さん
はじめまして
ひょっとしたら、貴方も自衛官の方でしょうか？

>>376
９条利権者さん
失礼なんてとんでもありません
貴方の言っている事はよくわかります
貴方のような方々の普段の生活を守る為に私達は何をすべきか真剣に考えます

>>395
｢改憲は損だ!!｣開設者さん
すみません…貴方が自衛隊を認めている事に驚きました
護憲・改憲どちらになるかはわかりませんが貴方のような考えなら理解出来ます
防衛の方法については考えが違う所はありますが、今までの貴方の発言で貴方の事を誤解し色々、失礼な事を言った事をお詫びします
実際に自衛官である私としましては、出来るだけ多くの国民の皆様に自衛隊の在り方を考えてもらえれば嬉しく思います
しかし、このスレは考え方の違う人に対する誹謗中傷が無いから本当に気持ちがいいですね

>>393さん
貴方の言っている事は大事な事ですね
私達も仲間内でそういう話をします
肝心の国会議員の方々がどれだけ考えているかは疑問ですが…

レス有難う御座います。393の者です。
皆さんの考え方は、非常に参考になります。
私は、改憲、護憲、の間で、揺れ動いてます。
正直、アメリカの身勝手な戦争に巻き込まれるのは、まっぴら御免です。しかし、侵略されるのもイヤな話です。
確かに、９条の不戦条項があれば、アメリカの侵略戦争に加担せずに済みます。しかし、現実には、海外派兵が行われている。
周辺事態に関しても、領土の問題が有ります。これを、侵略と捉えるのか？EEZ、地下資源の問題は、日本にとって、死活問題だと、思います。
私にとっては、両者の確率は、余り、変わらない様に思います。
皆さんは、どうなんでしょうか？

もうちょいと桑港講和条約と日本国憲法との関係について触れた方がいいんじゃない？

＞９条の不戦条項があれば、アメリカの侵略戦争に加担せずに済みます
桑港条約を盾にして逃げるという手もある
　「その国際関係において、武力による威嚇又は武力の行使は、
いかなる国の領土保全又は政治的独立に対するものも、
また、国際連合の目的と両立しない他のいかなる方法によるものも慎むこと」

＞未来さん
正直に言うと私は徴兵されることはないんだ。実はというか躁うつ病で2級精神障害者の資格もあるからね。
またB型慢性肝炎で死に掛けた。今はすっかり治ったけどね。でも肝臓を一度やばくすると酒は控えねばならんしね。
まあそこらへんは全部あの日本のバブルからからのことが原因何だ。だから私は日本もひどかったけど、
それをあやつるアメリカというものに不快と怒りを感じることが多いよ。
そういう意味で私は死ということについて考えることが多い。でもやっぱり自殺とかは間違いだと思うしあなたにも戦場で
死んでほしくはない。人間寿命で死ぬべきさ。その意味であなたには非常な葛藤を覚えるキャラクターなんだな。
私としてはあなたのために小さな日の丸を振ってもよい。でも万人が日の丸を振るべきかというと抵抗がある。
やっぱり戦争反対ののぼりがあがるくらいが健全なのではないかと思う。戦争の動機とは醜いものが多いからね。
まあ、あなたにはプロの立場から9条したの法整備でこれが駄目だとか言うことについてぜひお聞きしたい。
9条利権論者として、明確な自衛と平和というものについて考えたい。

護憲派を馬鹿にする愚かな人達の共通点について

http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1169892086/l50


注意１、改憲派出入り禁止
注意２、市民を脅さない事
注意３、アジア諸国を批判しない事
注意４、日本の過去の過ちを認める事
注意５、正しい歴史認識を述べる事
注意６、軍国主義者はスルー
注意７、日本の侵略戦争を肯定しない事
注意８、９条を守ろう

http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1169892086/l50
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1169892086/l50

護憲派を馬鹿にする愚かな人達の共通点について

http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1169892086/l50


注意１、改憲派出入り禁止
注意２、市民を脅さない事
注意３、アジア諸国を批判しない事
注意４、日本の過去の過ちを認める事
注意５、正しい歴史認識を述べる事
注意６、軍国主義者はスルー
注意７、日本の侵略戦争を肯定しない事
注意８、９条を守ろう

http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1169892086/l50
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1169892086/l50

うーん改憲派を締め出すようなことは議論としてはつまんなくね。
>未来さん
プロとしてロシア・韓国・中国と本気でぶつかるときがあるとしたら
どれが使えない法律を教えていただけるとありがたい。
またアメリカについていく戦争について自衛隊ではどのように感じている様子なのか
伺いたい。俺はなんと言うか9条を神格化した上で現実に自衛できる方策
を考えるべきだと思うね。武器がなくなれば戦争で人が死ぬことがすくなくなる。

さて、寝ますか。明日は晴れてるから運動できそうだな。テニスコート
予約してあるから剛球サーブをうならせて懐疑論者サンのスレ見て
お楽しみだな。生きるってすばらしいね。

393です。９条の最大の(私が考える)問題点は、国家としての独立性の部分にまで、関わって来る事だと思います。
国家の国家たる、主権が無いと言う所が、かなりのウエイトを、占めているのでは、無いでしょうか？
不勉強で申し訳在りません。

ちょっと違うな9条をひとまず棚上げした上で、現実的に武器を使った自衛を考えたい。
だが9条を捨てることはない矛盾してるけど俺はその道が正しいと思う。

>>406
同感！

>>395
自衛隊の増強でどうにかなればいいんですけどね
人数の不足、兵器の不足、弾薬の不足・・・
隣の中国の軍事費は毎年二桁成長、こちらは年々減少
米軍なしに、日本の安全保障構想は成り立たないのが現状ですね
日米軍事同盟下で、「米国の集団的自衛権発動は絶対であるが、日本は発動しなくてもよい」という論理が
アメリカ国民相手にどれだけ通用するかが問題

>>383
国旗・国歌の強制の話はスレチだから・・。ただ、忘れちゃいけないのは、
公立学校の教師は公務員だってことだよ。つまりは権力側の立場だってこと。
権力側にいる者が、その地位と権限を利用して、特定の政治思想運動をする
ことは、厳に戒められなくてはならない。それから強制と言うけど、これは
公務員法に基づく職務命令だからね。現場の警察官に容疑者を逮捕せよ！
と言うのと同じで否やはないんだよ。国旗・国歌の尊重は国際儀礼であって
世界の常識だからね。

> 小選挙区は独裁に向いてるんだ
政権交代可能な状況を造るのが目的だったからね。それが民意だったよね。

> 民主政治とは多数決ではない
珍説だね。民主主義とは様々な意見を遡上に上げて、どれが一番いいかを
議論した結果、結論がひとつに絞れなかった時に、より多数が支持する意見を
採用するってことじゃないの？

少子化は混沌としているけど、けっして将来が暗黒というわけじゃない。
かえって国が身軽になっていいかもしれない。産業形態も製造業中心から、
サービス・アイディア産業中心へ変化するのかも知れない。
それに論理矛盾していない？ 貴方の言う三種の神器があっても、プラザ合意
とブレディ発言でバブルを主導破裂された・・わけだし、国際ルールに対する
発言力を強めなくては、今後も米国に翻弄され続けるんじゃないの？ ひいて
は、９条の下での戦争加担なんてことも、非現実的ではない。

確率ねぇ

確率だけ話してどうするの？

一般的に
リスク分析
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AA%E3%82%B9%E3%82%AF%E5%88%86%E6%9E%90
　↓
リスクアセスメント
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AA%E3%82%B9%E3%82%AF%E3%82%A2%E3%82%BB%E3%82%B9%E3%83%A1%E3%83%B3%E3%83%88
　↓
リスクマネージメント
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AA%E3%82%B9%E3%82%AF%E3%83%9E%E3%83%8D%E3%82%B8%E3%83%A1%E3%83%B3%E3%83%88

の流れのわけだが、
確率だけじゃあ

リスク分析の

１．どのようなリスク因子（リスクファクター）が存在するのかを調査確認し、特定識別する。
２．そのようなリスク因子がどれくらいの頻度で発生するのか分析評価する。
３．また、そのようなリスク因子によりどの程度の損失を被る虞があるのか分析評価する。

２．止まりでしょ？

どれだけの損害をこうむるのか？それは低減可能か？低減するならそれに掛かるコストは？
それらを考慮せずに確率だけ話してどうするの？
安全保障ってまさにリスクマネージメントじゃないの？

保守派こそ憲法「改正」に反対せよ！
http://vision.ameba.jp/watch.do?movie=129140
http://vision.ameba.jp/watch.do?movie=128392

大日本帝国憲法（明治憲法）とは？
http://vision.ameba.jp/watch.do?movie=173585

日本国憲法制定過程（ドラマ）
�@ http://vision.ameba.jp/watch.do?movie=131354
�A http://vision.ameba.jp/watch.do?movie=131542

書籍
http://www.honya-town.co.jp/hst/HTdispatch?free=%8C%9B%96@%81@%96%B3%8C%F8%98_&vague_search=1

保守派は、何を「保守」するのかを忘れてはならない！
日本国憲法は、日本の国柄を否定するものであり、属国を目指すものである。
そして、「改正」は日本国憲法に正当性を与えてしまう！
日本国憲法に正当性を与えてしまうと、暴力革命を承認してしまうことになる。
日本のような大国が暴力革命を認めてしまうと、世界に与える影響は強い。
保守派は、日本国憲法「改正」ではなく、
日本国憲法の「無効」と、独立を目指す「明治憲法の復元」あるいは「自主憲法の制定」を唱えろ！

>>406
確かに、９条を棚上げして、何とかする方法は、今の日本にとっての最重要課題ですね。
どちらにしても、時間と情勢、そして、現実が、厳しいと思います。
皆さんが、ここまでを議論してきたのは、それを越えて、どうするか？日本という国が、今後、どういう道を、採るか？ですからね。済みません。少し、焦った話でした。
>>410
リスクコントロールも含めた、確率と言う意味です。申し訳在りません。言葉が、足りませんでした。
現実に、２の段階が、最大の問題になり、揉める所では、無いでしょうか？
原因は、何処に有るのか？一番、難しいですね。
正直、私にも、どれが、ベスト、若しくは、モアベターなのか、判断が着きません。

申し訳在りません。
412は、私です。

>>397 ：未来 さんへ

私は、自分の命を賭して、我が国民の命と財産を守る為にあなたが日夜訓練されている事を感謝しています。
しかし、あなたの文面で「自衛官（国軍）が違憲の存在である。」と言う誹謗中傷を受けられているようですから、それらに反論する根拠を私なりに提供します。
先ず、憲法9条では、「国際平和を誠実に希求し・・・国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。」となっています。
だから軍の保持理由を、あなた方は、「我が国の平和を誠実に希求し・・・国際紛争を抑圧と鎮静化する手段として交戦権のある自衛官（国軍）を保持している。」とするのです。
ならばその行為は憲法9条には全く違反しません。

又、国際紛争と言うものは、武力で解決したことが過去の歴史では一度もないのです。
歴史上で「紛争が解決」した事例は、全部が話し合いの結果なのです。
だから、我が自衛官（国軍）は、憲法9条の1項2項で禁止されている存在ではないのです。
よって、我が自衛官（国軍）は、自信を持って、核兵器（運搬手段を含む）等を所持して敵国への抑止力を強化してください。

う〜ん
例えば、敵のミサイル基地の先制攻撃で考えると

まずは、敵によるミサイル攻撃を受ける事態が起こる確率を低減することを考える
だろうけど、
実際に敵のミサイル攻撃が起こった場合に被害をどう低減するかを考えないといけないでしょ？
将来完成するであろう、ミサイル防衛システムだけですべてのミサイルを防げるのか？
飽和攻撃にならないように、敵のミサイル基地を先制攻撃しなくてよいのか？
ミサイルの弾頭が核だった場合は？
むろん、敵のミサイル基地を先制攻撃することによる損害
例えば、その場合敵が侵略行為と非難した場合、国際世論はどう動くのか？
近隣諸国の不安を煽るとか等。

人命をとるか国益？（国際的な立場）をとるか？
人命的な損失と国益の損失の見積もり方
天秤にかける時の比重の置き方の方が問題と思いますが？

実際に危機が起こった時にどうするかを考えておくのも安全保障でしょ。
そんなこと起こりえないで片付けていたら、安全保障じゃないでしょ？

改憲せず、尚且つ自衛隊の強化を行った場合のメリット、デメリットはこんな感じでしょうか？

メリット
�@アメリカが戦争を行うとき、平和憲法を理由にして自衛隊の派遣を阻止できる可能性がある。アメリカは中東で戦争をはじめる兆しが見られる。
�A中国には表向き平和を掲げながら、影で自衛隊の強化を行うことができる。
�B世界に日本が平和国家であることをアピールすることができる。国家のブランドイメージを高めらることができる。
�C二度と戦争をしないという決意を示すことができる。日本国民の明確な意思表示。

デメリット
�@拡大解釈が進み、憲法の持つ戦争への抑止力がなくなる可能性がある。
�A自衛隊の戦力の拡大は中国、韓国に軍拡の大義名分を与えることになる。最悪の場合、どちらかが破綻するまで終わらない、際限なき軍拡になりかねない。
�B政治的な発言力が小さいままであり、アメリカから圧力をかけられる可能性がある。第２のバブルが起こりかねない。�C有事の際、日本の防衛システムが上手く作動しない可能性。戦争時の対応の遅れは致命的な敗因になりかねない。

うん、いきなり戦争のことばかり語ってしまうのは短絡的だね。
戦争は究極的事態であって、その前に膨大な外交の積み重ねが
あるはずなんだから・・・で、やっぱり発言力は必要でしょ。

先制攻撃＝極めて高い確率で第２次朝鮮戦争勃発
日本の単独判断での先制攻撃なんて政治的に全くナンセンス

集団的自衛権の行使解禁とアメリカへの発言力は何の関連性もない

さて、ドゥーエの戦略爆撃理論というのがあるそうですが、これによると、
戦略爆撃を行なう側は、いつ、どこに、どのような規模で攻撃をするのかが
まったく自由であり、この点で防御側より優位に立っている。そしてもし防
御側が侵攻を受けた場合、全機を撃墜できる可能性と阻止失敗の可能性では
明らかに後者のほうが高い確率。そして、一発でも核弾頭が装備されていた
ら、それで敗北は決定。
では、防御側がこれに対処するにはどうすればよいか。制空権、を確保する
しかない。これは、戦闘機による制空ではなく、生産工場を破壊する戦略爆
撃により、飛行機そのものの存在を消し去る制空である。
というわけで、戦略爆撃機をミサイルに置き換えると、現代でも通用する理
論ですな。攻撃側は自由自在な攻撃を実施可能で、防御は非常に難しい。ま
してや、韓国や中国からのミサイル攻撃はそれこそ間髪いれずに着弾する。
だとしたら、ミサイル基地を破壊し、ミサイル攻撃という選択肢そのものを
制圧するしかない。

私が主張していることが度々スルーされるのは、あまりに阿呆らしいからだ
と解釈しておりますが、改憲によって様々な力を得ることで、逆にアメリカ
に逆らえるようになる、というのはどうですかね。やっぱり阿呆ですか？

>>376
外国のことは関係ない、と主張する方がおりましたが。

一つ、いえるとすれば、現状の考慮と地政学的見地から、軍事力単品じゃな
い「力」を保持し、国力をたかめれば、逆に日本はアメリカと反発すら可能
になる。が、現状ではいいように使われるのがオチ。そして、アメリカは絶
対に日本を切り離せない。

外交力・発言力があれば、暴力に至る前に問題解決が出来る可能性が
高くなる。戦争は外交の敗北でもあるわけだからね。でも、丸腰では
話し合いも出来ない国がある。北朝鮮などは好例だね。軍事的背景が
ないと何を言ってもせせら笑うだけ。そういう国に対しては、軍事力
がそのまま説得力になる。
発言力自体は、経済・技術力や軍事力、そして人間的魅力(人望・信頼
・尊敬)などによって支えられる。日本の正義は平和主義だとしても、
力の無い正義は、やせ犬の遠吠えと同じで何の役にも立たない。自分の
正義が正しいと信じるなら、力(外交力・発言力)を持つことに躊躇して
はいけない。

>>418

おいらへの問いかけかな？

>先制攻撃＝極めて高い確率で第２次朝鮮戦争勃発

はて＝の意味が良くわからないな。
先制攻撃の場合のみなのか？
ミサイル発射態勢にある基地に先制攻撃をしなくても、日本と北朝鮮との
間に紛争が勃発すれば、第２次朝鮮戦争に発展する可能性が大きく変わると
思えないのだが。

極めて高い確率？
今の北朝鮮のエネルギー事情等を考慮しても極めて高い確率だろうか？
実際にその場合の被害の規模は？
また、その確率や被害は低減不可能なのか？

ま、結局のところ力が全てなわけね。
「改憲は損だ」開設者さんへ。はっちゃけた、すいません、通じませんでし
た。つまり、調子こいた、これも通じなければ、ふざけて暴走、ですかね。
どこだったか忘れたけど、武力で紛争を解決した例はなく、話し合いで決着
つけた、と書かれていましたが、武力によって決着つけるところまで持ち込
んだと思うのですが。
ヨーロッパの軍事力をかき集めてもアメリカにはかなわないから、日本も力
をつけても意味が無い、と言うが、そもそも欧州と日本じゃ地政学的に全く
性質がことなりますね。イギリスは近接島ですから性質は似ていますが、半
島が比較的落ち着いている今、大陸が危ない日本と相違します。
そこで、日本は最重要拠点なわけです。その立場を逆利用するには、ちょっ
とした圧力程度は跳ね除ける力が必要、と。

沖縄県の方へ（命に関わる注意事項です）

沖縄県での選挙ですが、どうか民主党だけは避けてください。県民の生命に関わる可能性があります。
民主党の最大の公約は一国二制度（※）ですが、一度「一国二制度　沖縄　三千万」等で検索をお願いします。
この際、民主党のＨＰで調べても良いです。以下の注釈↓と矛盾することは書いてないはずですから…

※一国二制度
　簡単に言えば沖縄を中国と日本の共有物にし、そこに3000万人の中国人を入植させます。
　（つまり沖縄人口の 96% を中国人にして、実質、沖縄を中国人の居住地とします。）
　さらに「自主」の名の下、沖縄で有事が起きても自衛隊は干渉できません。
　3000万人の中国人が、少数派となった130万人の日本人に何をしても、です。
　そして反日教育を受けた中国人の反日感情の強さは、ほとんどの日本人の理解を超えるものです。

今回の選挙で民主党が勝った場合、「自主」「発展」を連呼しつつ段階的に進めていくことになります。
自主と言っても、自主を認めるのが「住人の96%が中国人となった」後だということに気をつけてください。
発展と言っても、新沖縄の少数派となった「少数民族日本人」の発展ではないことに気をつけてください。

「改憲は損だ！」開設者さん
北朝鮮は、国外へ派兵してませんよね？　国内で問題起こしたから、封鎖で
すよね？
国外へ軍隊を出さず、清国にベッタリだった朝鮮半島はものの見事に日本国
の一部になりましたよ。米にベッタリの日本と似てるかも？
国際協調しないと経済封鎖される、と主張している改憲派を私は存じません
ので、もしよろしければ教えていただけませんでしょうか。

>>397未来さん
このスレは、正直スレ主の私が思っている以上に良スレとなりました。嬉し
い限りです。そして私はスレ主として、今後も荒らしや誹謗中傷には注意し
ていくつもりですが、何よりスレの雰囲気が、それらを抑止します。
よって、皆さん、より一層のご協力をお願いします。

九条が軍縮や平和のシンボルとなる、という主張の抱く皆さん、確かにその
理念は守られるべきものですが、外国では「自衛隊」＝「日本軍」である現
状を是非認識していただきたい。そして、軍隊を持っているくせに何もしな
い日本は卑怯者、と認識されている現状も、出来たらご理解いただきたい。
また、改憲すれば「アメリカの手先となって戦争させられる」とか、「徴兵
制がしかれる」とか主張なさいますが、少なくとも改憲派である私は両説を
否定します。理由は今まで明示してきたとおりです。
徴兵制についてもう一つ加えると、借金してまで兵士かき集めるよりは、よ
り質のいい兵器を導入して、少ない員数でも十分な戦力を保持したほうが、
安くつくし理に適っている。

>>414巣鴨さん
凄く憲法九条の解釈に詳しそうなので、教えていただきたいのですが、よろ
しいでしょうか。

・自衛戦争は国権の発動たる戦争ではないのでしょうか？
・明らかに「軍艦」であるフネが所属が変わるだけで「護衛艦」という存在
　に変化するが、どう見たって軍艦だし、これは保持禁止とされている戦力
　では？（戦後米軍から貸与された「兵器つまり戦力」が、同一の物である
　にも関わらず「戦力ではない」となったことが、私は意味不明です）
・自衛隊の強化は抑止力という名の武力による威嚇ではないのですか？

そして、私は政府の見解がどうのこうのに関わらず、自衛隊は違憲だと思い
ます。しかし国軍は必要不可欠。なので、国防軍の保持を明記して、合憲に
したいと思っています。

>>415 ：410さんへ

あなたは色々仰るが、我が国の国防は、核弾頭付きミサイルを装備した原潜を10隻ぐらいを配備すれば、
戦争抑止力は格段に向上します。
この事を実行するのに、現在の昭和憲法下でも違憲とはなりません。
その理由は、核弾頭付きミサイルを装備した原潜は、9条で放棄した「国際紛争を解決できる」戦力じゃないからです。

あなたも我が国の防衛を心配するなら、私の説に賛成しなさいよ。

>>426
核攻撃はどう考えても武力行使。これは禁じてませんか？

改正手続中に攻撃食らったらどうするの？

>>427

核は保有しても実際に使うことはない。(相互確証破壊)
しかし、政治的にはかなりやっかいな話にはなる。

>>421
問いかけではない。あきれ返っただけ

＞今の北朝鮮のエネルギー事情等を考慮しても極めて高い確率だろうか？

当然。そんなの子供でも分かる
人をぶん殴ろうとしている奴が、先にぶん殴られたからと言ってやめるわけがない

>>428
一応自衛隊と米軍が共同して応戦する、はずなんだけど、実際は攻撃された
らおしまいだろうね。何しろいろいろ不備があるから。だから、相手の準備
が整う前に、何とかしよう、というわけ。

>>430
違わない？　ぶん殴られる前に殴れないようにしようってことじゃない？
極論すれば、腕振り上げられたら殴られる前に腕をもぎ取ろう、という。

>>425 名前：梅花さんへ

それではお答えします。

�@・自衛戦争は国権の発動たる戦争ではないのでしょうか？
答え、あなたの言う通り国権の発動たる戦争ですが、9条では、武力行使は「国際紛争を解決するため」だけを放棄しているのです。
よって、その発動で国際紛争は解決しないことが明白だから「9条違反」とはならないのです。
そもそも「紛争が解決する。」と言うことは、双方が納得しなければ解決しません。ならば、話し合い以外に方法はありません。
もし、敵国を武力で制圧しても紛争は解決したことにはなりません。イラク戦争が良い例です。
だから、我が国が「国権の発動たる戦争」をしても9条で言う「国際紛争を解決するため」の武力行使ではないのです。

�A・どう見たって軍艦だし、これは保持禁止とされている戦力 では？
答え、その通り戦力です。しかし、これも、9条で言う「国際紛争を解決するため」の戦力ではありません。

�B・自衛隊の強化は抑止力という名の武力による威嚇ではないのですか？
答え、相手国と同等の武力を保有しても威嚇にならないことは明白でしょ。

以上で、あなたが自衛隊（国軍）を「違憲」と言っているのは「大嘘」になるのです。

それ以前の話。
君の解釈では「自衛隊は違憲」なんだろう？
そもそも反撃できないじゃんか

>>432
もう１回言おうか。
日本へのミサイル攻撃を決定するってことは
即ち国家の存亡を賭けて全面戦争も辞さずと決意したと言うこと
運よく発射基地を叩き潰しても後に引くわけがない
引っ込んだらその時点で体制は崩壊。

で、どうしたいの？

どうもこうも、日本単独での先制攻撃なんてナンセンスな議論ってこと。

そんな話、誰もしてないじゃん w

>>433
お答えいただき有難うございます。凄く勉強になります。
つまり「国際紛争を解決する手段としては」戦力も交戦権も認めないが、紛
争解決は会議で決定するので違憲ではないのだ。というように理解してよろ
しいでしょうか？

>>435
先手必勝、発射基地を潰せばイニシアチブは取れる。緒戦を切り抜けられれ
ば後はどうにでも料理できるでしょう。

ミサイルは１発とは限らないよ。

>>422
ひとつ確認しておきたい。あなたはアメリカと対等に話ができるくらいの
武力を保持したいと考えているか。(武力の裏づけのない発言力は無意味)
それならアメリカを敵にまわすことになるが、その覚悟はあるか。
アメリカ人の一部には日本人に対する人種差別的なところがあると思うが。
一部のアメリカ人は、日本人を底の見えない得体の知れない人種と思っているのでは？
だから恐怖心から使う必要のない原爆まで投下して徹底的に日本を破壊した。
そして日本が二度とアメリカにはむかわないように今の憲法を作った。
(戦後共産主義勢力との戦いが手に余ってきたため日本に再軍備させたが)
今でも一部のアメリカ人は日本人を手ごまとし、完全な支配下においている
ことで安心しているだろう。そのあたりはどう考える？

>>438
じゃこれから敵基地攻撃論はナンセンスと言うことでよろしく。
飲むのでもう出る

>>442
貴方は家畜スレで論理遊びをやってた人？
ここではそういうの似合わないよ。

北朝鮮がいよいよ軍事暴発をするという時の話だし、そうなったら
先に軍事拠点を叩かなくては、被害を最小限に抑えられない。
日本単独で北朝鮮に先制攻撃するなんて、話題にも上がってないし、
攻撃する時は主要軍事施設は、総て目標になるだろうし、その為の
情報は米軍が調べている。ミサイルを発射台に設置しただけで分かる。
今の北朝鮮のレベルはそんなもの。何がナンセンスなんだか意味不明
だよー。

>>441
アメリカと対等に話ができるように、武力をはじめとする様々な実力が必要
である、と思います。決して、米軍並みの軍備を保持しようとは思いません
し、不可能であると断言します。
ただ、国防軍が単体でもある程度までの侵略であれば容易に対処できるだけ
の戦力を保持していれば、米軍は大部隊を日本に駐留させる意味がなくなり、
また、米軍の負担を大きく軽減できると考えます。だが、それは逆に米軍は
負担が減り楽になるだけでなく、米軍にとって日本を切り離すことは不可能
となることも示しています。つまり、米軍が居座る必要性がなくなったため、
日本からは出て行くが、かといって日本の重要性は高く、手放したくはない、
ということです。となると、米軍は日本を手放せないから、こちらはそれを
逆手にとって対等な立場を得られると思うのです。
また、以上のことをかんがみれば、アメリカは日本を攻撃できません。それ
なりの戦力を保持しているのだから、代償は非常に高くつくことは明白、そ
して、私の意見としては、こちらは日米同盟を破棄するつもりもない。その
ため、敵でも無い国をどうして攻撃できる、となる。
アメリカと対等な立場で話し合いが出来れば、当然、アメリカの理不尽な行
為に反発することが出来る。中東への介入が侵略行為であることは明白だか
ら、これに反対すれば、世界の信頼を得られるキッカケとなる。
もしそれでもアメリカが軍事行動を起こすのであれば、我々は独自に部隊を
派遣し、戦闘行為はせず、しかし、銃弾飛び交う前線でも、難民救済を行な
えば、より一層の信頼を得られる。
そして、貧困のある場所は、人口爆発を起こしている。これを支援すれば、
将来、莫大な数の人々が日本がいい国だというイメージを得る。
世界の信頼を得られれば、いかにアメリカでも攻撃は出来ない。要するに、
世界世論を味方につけることは究極の抑止力という国防手段であると思う。
よって、アメリカは日本を攻撃できない。中国もしかり。
ただし、アジア情勢が不安定である場合に限り、アメリカは日本を手放せな
いので、情勢が安定化する前に、国際世論を味方につける必要もある。

なお、アメリカが日本に原爆を落としたのは日本を恐れるからでなく、日本
を見下しているからこそである。そして、彼等が日本人を差別しているとい
うのならば、彼等は実験をしたかったのだ。日本人であれば、所詮はジャッ
プ、イエローモンキーだ、殺したってどうでもいい、という考えにもなると
思う。

以上の説明でもし不備があれば指摘してください。可能な限り答えます。

ついでに戦術的な内容を書かせてもらいます。が、これは半分妄想なのでス
ルーしていただいても結構です。

国防軍を結成したら、人道支援を目的とする特務軍を編成したいと思う。
彼等の装備は、例えば、
・装甲された大型トレーラー。荷台は病院施設。速やかなる医療活動が可能。
・地雷処理戦車。強固な装甲とブルドーザーのような装備で地雷を潰す。
・兵員輸送車等を改造した、物資輸送車。現地へ速やかなる物資供給を行な
　う。装甲されているため、敵弾も防ぐ。
・病院トレーラーと同じようなもので、移動式の避難所として使えるプレハ
　ブ搭載装甲トレーラー。
・救済専用ヘリボーン部隊。被災地の道路網が寸断されていても、ピンポイ
　ントで部隊を投入、救助活動を行なう。
・強襲揚陸部隊。敵方の攻撃で港湾施設が破壊されていても、強襲上陸し部
　隊を揚陸、支援部隊を展開する手助けとする。災害で港湾部が破損してい
　ても、上記のトレーラー等を揚陸できる。
・大型病院船。海岸地域でしか運用できないが、強襲上陸部隊が港湾部を確
　保できれば、それなりに施設を復旧することで、接岸できると思う。用途
　は文字通り病院だが、避難民の一時的な宿舎とすることも出来る。
・専門工作部隊。各種陣地構築や施設設営の専門部隊。迅速に難民キャンプ
　などを設置できる。また、災害などでは瓦礫撤去や復旧にも運用可能。

などなど、これら装備を配備するには莫大な予算が必要ではあるが、配備す
るべきだと思う。当然、災害派遣に使うのだから災害列島日本に有効。ただ、
現行憲法下では最前線にまで派遣できない。難民に安全地帯までこい、とい
うのは酷だから、こっちから行こう、ということ。

>>424
>>北朝鮮は、国外へ派兵してませんよね？　国内で問題起こしたから、封鎖で
すよね？

いや、あなたが「国際協力しなくて経済制裁受けた事例」として、それを挙げたので、
それは的はずれだと言いたいのです。
国際協力とは、軍事協力とか物資や人材などの供給のことを指します。
「国内で核兵器開発するかどうか」という問題は、国際協力とは別問題です。
「北朝鮮は国際協力を怠っている、物資や人材の支援をしない、けしからん、経済制裁だ」
などという話ではないでしょう。

>>国際協調しないと経済封鎖される、と主張している改憲派を私は存じません
ので、もしよろしければ教えていただけませんでしょうか。

懐疑主義者さんです。
「国際協力を怠って経済封鎖されたらどうするんだ」と、くだらぬ質問をなげかけてきました。
こんな指摘をすると彼は
「懐疑主義にもとづき、疑問を提示しただけだ」と言い訳するかもしれませんが、
こんな質問をすること自体、本気で心配していること明らかです。

おはよう。今日はパソコン酔いしそうだから、あとでたっぷり汗を流さなきゃナ。
>>409
＞国旗・国家、まあ、公権力にいるものはそのとおり「政治中立的な」教育を与えなければならない。
だから特定のイデオロギーを生徒に押し付けると言うのはあってはならないね。日教組そのもの
を見逃せは撤回しよう。
ただ中立と言うのも難しい。さまざまな思想を押さえた上で、世の中ではこれが標準と言うのを教えるが現実
的だし、そういう教師がのぞましい。教師の質の向上が必要。
ただだ、国歌を歌わない生徒をチェックして、無理やり歌わせて、それをしない教師を処分すると言うのは
やりすぎだ。それは広島や長崎や特に沖縄なんか歌いたくないやつもいるよな。それは見逃せといってる
んだ。これは愛国心を損なう。内心の自由を害しているから憲法違反だ。愛国心とは形式的強制ではない、ちゃんとした生活
が出来ている国では自然と湧き上がるものなんだよ。納豆が安く買えて納豆がうまいとかそういうところからナ。
おまけにサッカーも強くて、応援できる時間があるとか。

>小選挙区制
まず、制度で、政権交代が笑止。民度が高ければ、民意の元で現実的な政党が生まれ、それで政権交代すべきときは
政権交代する。実際２代政党制は５５年体制からあった。しかし社会党が自衛隊を認めないとか公約にしてたのに幻想
にすぎないことを村山内閣で証明し、今や社民党と言う有様だ。死に票がでるのが一番いけない。それを認めていた国民
も国民だ。民度が低すぎる。
民度が低いのは政治経済について学習し、考える習慣、時間がないから。これをどうにかせねば。

>民主主義が多数決ではない。珍説じゃないぜ。多数決に１００％従う。これをやってるのは悪名高い日本共産党の民主集中制だよ。
大体５１％対４９％なんて時にはどうする？　自民党は違うよな？　総裁が出ても、各派閥に配慮する。
民主制≠多数決だ。多数決はあくまで軸となる道を選ぶ技術に過ぎん。それから他の意見へ配慮することが必要。

＞少子化
混沌としているが、東京都で（リンクを張った資料）あの現実は恐怖だ。ぶっちゃけた話。俺は地方小都市に住んでるけど
ネットナンパがほぼ遠距離問題で壊滅的だ。やはり大都市圏だとそれが可能で友人からうらやましい話をよく聞く。そこであれだとは。
まあ身軽になるという現実もある歌も知れないな。ただ具体的なビジョンは見えないな。製造業からサービス・アイディ
ア業へなんて何十年前にも起こってる話だろ？　そこで人が足りなくなるんだよ。たとえば大学なんてバンバンつぶれるし
入試が楽で人材が育たなくなる。

＞三種の神器、これは国民意識統一のイデオロギーであって、殖産興業とはまた別だ。少子化の上で移民を認め、
多民族国家のとき必要ではないか。と言うこと。国民意識だけ高くても殖産興業はできない。それは別に考えなきゃな
らない。

>国際ルールの上での発言力はやはり経済的・軍事的実力な分けだが、軍事力でアメリカに発言力を求めるのはよした
方がいい。到底かなわない。利用される。経済面で新機軸をつくらんきゃいかんだろう。

>９条の元での軍事加担。これはしちゃってるけどいいんだよ。９条という歯止めがあるじゃないか。
まず情報がほしいね未来さんみたいな現実のプロからこの法律が駄目と言う意見が聞きたい。

さて懐疑論者さんのスレ見るか。

ひとれす読んだぞふタレス目でいいまとめがあったので張っておく。検索で楽に見れるかな？
と思ったら、ループして大変よ。ｗｗｗ

フタレス目で言いの発見したので、張っておく。


１．軍事技術の発達により各種兵器の操作が複雑になり、
　　エキスパートで無ければ扱いが難しくなった事。
　　防衛の要たる航空機・船舶は当然であり、
　　さらに歩兵でも近接戦闘は専門技術が要求される。

２．志願兵に比べて徴兵された兵士は士気が低く、
　　徴兵制実現に至っては財政的な問題が残る。
　　高々２年で兵役を終える人材に多額の教育費、衣食住に掛かる費用を
　　投入する事はコストパフォーマンスが低い。

３．兵役期間が２年間程度の短期間では技術の習得は極めて難しい為に
　　長期間の兵役にせざるを得ないが、人集めが難しい昨今、財界が徴兵制に賛成する可能性は低い。

徴兵制の問題点を挙げました。
尚、現在、志願制から徴兵制に変更した国を私は知りません。
はっきり言って、徴兵制を望むのは、知識の無い極端な思想の持ち主です。

>>446
このスレの中をざっと確認しましたが、懐疑主義者さんは一言もそんなこと
言ってませんでした。もしそう言っているのであれば、どのレスのどの部分
かをハッキリと明示してほしいものです。あるいは、他スレでそのような指
摘を受けたのでしたら、教えてください。砂漠で砂金探すぐらい辛いので。

それと、貴方は国際「協力」をしないと経済制裁を受ける、という主張です
か？　先ほどまでは国際「協調」だった気がしましたが。少なくとも私はそ
う記憶しております。それならば意見が合わなくて当然です。
あなたが今まで主張してきたのは、国際「協調」ですからね。他にあわせる
ことを言うと思うのですよ。だから、世界が反対しているのに、核開発やっ
て、それで制裁、と。
国際「協力」しなかった例では、それこそ朝鮮半島の例ですね。ひたすら清
に張り付いていた。日本の要請に従って「協力」してくれれば、脇腹に刺さ
った短刀を併合する必要も無かった。それに、日本へは英国などの支援もあ
ったから、世界の主導は英国側の日本、だと思いますが。

>>447
> 国歌を歌わない生徒をチェックして、無理やり歌わせて、それをしない教師を
処分すると言うのはやりすぎだ
いや、勘違いしてますよ。石原知事の東京でさえ、生徒に強制はしていません。
処分はあくまでも地方公務員法の職務命令違反ですから。それに欠席した教師は
処分されていません。式に出席して礼儀をわきまえなければならない場面で、
殊更に非礼な態度(政治的パフォーマンス)をとったから問題なわけです。

> 制度で、政権交代が笑止
制度改正の目的が、政権交代可能な制度作りと、金権選挙の払拭だったと言って
るんです。そして当時それが支持されたんですよ。いづれにせよ完璧な制度など
無いんです。

> 民主主義が多数決ではない。珍説じゃないぜ
いえ、珍説です。他の意見への配慮は、採決前の議論で行われるものです。それも
談合であってはいけない。そして、話し合いではどうしても歩み寄りができない
という局面になった時、多数決の論理が出てくるんです。でなければ何も決められ
ない。

多民族国家という選択肢しかないというわけじゃないでしょ。今の日本は人口が
多すぎると思うよ。急激でなく人口が7000万人位に減るのがいいんじゃないかな。

今の日米関係で、米国から９条を変えろと迫られたら、拒否しつづけるのは困難
です。それが出来る位の力を手に入れるには何が必要か、米国と真正面からケンカ
をする必要はない。そんなの破滅的考えです。かつてのタイのように、多国間の
間で上手くバランスをとりながら、一目おかれるようになれたら上々。その為に
(ちょっとややこしいけど)改憲を含めた改革が必要だと考えるんです。

>>447九条利権者さん、議題がずれ気味です。

ハイスレ読んだよ。
その前にこの前スルーしてた部分に反論を
>>389
少子化の繰り返し。
これはこういう可能性がある
�@多民族国家になる。こうすると徴兵の母体ができてしまう。
�A少子化は自衛隊にも及ぶ。国防のためには一定のマンパワーが必要
　そのため仕方なしに徴兵して何年交代じゃなくて、ずっと自衛隊みたいな
　悲惨な状況も生まれかねない。
>日教組について、これは撤回しておいた。
＞国防できない国に移民は来ない。
今のところ日本は侵略されてない外交問題はあるけどまだ経済大国だ。
それに徴兵スレを見ると周辺諸国に圧勝するとあなた自身書いているわけだが。
>少子化
これは大問題だね。

>>450
＞国歌を強制
これは前にネットの新聞で見たんだよ。教師に歌ってないやつをチェックしろと言う校長
がいたとか。やらなかった教師は研修とか。だから不明確なソースなんでこしがひけるんだが、
この手のことは絶対やっては逝けない。国歌・国旗法案（逆？）に明記して
強制的に歌わせるのは駄目と付け加えておいた方がいいと思う。
＞制度
これは結局政権交代できそうにないしね。ｗ意見としては死に票がないシステム
の方がいいと思うけど、とりあえず民度をあげないと。
＞民主主義
そもそも民衆が議論してる？　してないでしょ。まず選挙ありきなわけだ。
そして政治家が議論もどきをする。与党が力押し。こんなんばっかりだ。
大体政治家も2世とかばかりでで勘弁してよって感じ。
まあそれに正直言っちゃうと議員立法ってほとんどない官僚が作ってる。
>人口
7000万軽々しく言うその根拠は何なのかな？
それに例のリンクだとそんなレベルじゃない半分はまず減る。
＞改憲
アメリカにはノーと言わないとやつらは付け上がりすぎだ。
国軍にしてみろ。あっちこっちの紛争に引っ張り出されて本当に戦死者がたくさん出るよ。
>>451
でも波及するからねえ。

では懐疑論者さんにレスしておこうか。
>>448
１少子化して日本人だけの場合、少子化がものすごく深刻、それに改憲すれば志願兵が減る。アメリカの戦争に
付き合わされるからだ。エキスパートのマンパワーを支えねばならない。するとエキスパート徴兵すらやむなしとなる。

多民族化に変化した場合、エキスパートは改憲するとやはりアメリカの戦争に付き合わされる。志願者が減る。
確率的には減るがが長期間徴兵がでてくる可能性がある。

２これは上記の理由により短期間徴兵ではすまなくなる可能性がある。

3は国防にはやはり一定のマンパワーが必要。財界も軍需に手を伸ばす可能性がある。

こんなところかな。

では、これより国旗や国歌、人口などの議論は他スレで行なうよう、皆様お
願いいたします。あくまでこのスレは憲法及び国防に関する議論を行なうス
レでありますので。

梅花くん国歌国旗はいいだろう。人口は駄目だぞ。私は約束は果たしたから今日は上がらせてもらう。
さて運動するか。

>>439 ：梅花さんへ

私の説を曲解しなさるな。

昭和憲法の9条では、「交戦権もある国軍保持は可能。」と言うことを条件付で認めているのです。
その条件は、「国際紛争を解決するため」以外と言うことです。
従って、あなたが言う『紛争解決は会議で決定するので違憲ではないのだ。』との説は、武力行使とは全く関係のない話です。

改めて言うが、昭和憲法下で核兵器付きのミサイルを装備した原潜を自衛隊（国軍）が保有しても、9条には全く違反しないと言うことです。

なんだか、あなたは、以上の事を私に言われないように逃げていると言う感じですな。

>>456
失礼。では国旗国歌については他スレということで。

>>457
曲解したわけではありません。私の理解が足らなかったものと思います。
国際紛争を解決する以外ならば、国軍保持は可能である、ですね？
それと、「紛争解決は〜ないのだ。」の部分は、「決定するので」と「違憲
ではないのだ」の間に「国際紛争を解決するため以外の武力行使は」を入れれば
いい、ということ？
よって、核装備原潜は国際紛争を解決しないから、違憲ではない、と。
なお、逃げているわけではないので、そこはご理解願います。

>>454 ：9条利権者

あなたの『それに改憲すれば志願兵が減る。アメリカの戦争に 付き合わされるからだ。』・・・と言って、
あなたはテロ退治に参加することを拒否しているだけですな。

我等国民は、イラク、アフガンのテロ退治に、我等は、絶えず、米軍と命を賭した協力を我が自衛隊（国軍）がされているのですよ。
この行為は、現在の我が国民の為じゃなく、我が子孫の為にもなる行為です。
そしてこの参加行為は、我等子孫は「何年か前に、我が日本の先人たちははテロ退治のために積極的に自分の命を賭して参加した。」と認識され、我が子孫達に素晴らしい先人達として尊敬されるのだよ
しかし、それをあなたのように『アメリカの戦争に付き合わされる。』・・・として参加しなければ、我が子孫に「腰抜け」と笑われるようなことになりますな。
よって、我等は、イラクでの我が自衛隊（国軍）の活躍を積極的に評価する必要があります。