安全保障のあり方を考える　ＮＯ2

懐疑主義者氏へ

今回は私がたてました。リアルポリティクスの観点から考えて
みましょう。

＞＞637

核保有のメリットを対中国と考えているいるようですが、そうかもしれません。
（持ってみないと分りませんが）ただ、核保有に関しては、多面的に考えたほうが
日本の国益に合うと思います。デメリットも考えたほうが良いのではないのですか？

1）アメリカの東アジア戦略と合致するか、合わなければ、悪くすれば同盟廃棄。

2）日米同盟を廃棄することにより、他国の核保有の可能性も高まる。
　　当然韓国・台湾も考えるだろう。

3）アメリカや国連の核不拡散の原則が紙切れとなり、その混乱は想像が
　　つかない。

4）前のスレでも言ったが、台湾が核保有する前に中国の台湾侵攻の可能性は
　　大きくなる。日米同盟で安定が保たれているという側面がある。

5）中国・日本が核保有することで、欧米で黄禍論が再び出る可能性がある。
　　中国と日本が、やもうえず、何らかの結びつきする時など（経済関係などで）
　　ひどく警戒するはずだ。

とにかく他国のリアクションがどうなるか、分らない。今の安定を考えるなら
核の研究を極秘に進めながら、日米同盟中は、アメリカの核の傘を利用した
方が良い。その方が東アジア各国の安定にもつながる。

本質を捉えての議論を主張したら、結局、誰も来なくなってしまった？
どうしても、みなさん、国際情勢を睨んだパワーゲーム論が、お好きな様で。

いつものメンバーさんは、いらっしゃる様なので、拙説ではありますが、
日本の安全保障について、本質面の洗い出しをして見ましょうか。

【基礎的な存立条件】
　　現行の主要貿易相手国との自由貿易体制の維持
　　：理由
　　　　エネルギー、食料（農産物他）の確保、及び輸入を賄う輸出先の確保

　　但し、国際間の紛争当事国になってしまった場合は、ブロック経済域内での、
　　上記の輸出入の確保が必要。但し、３０％以上減は、やむ得ず。

　　：検討必要事項
　　　　どの様なブロックに分かれるか？　どのブロックが上記輸出入の確保に
　　　　最も適切か？

　　　　⇒　現在、想定されるブロックとして、米国（含む南米）＆ＥＣ　中国＆極東アジア地域
　　　　　　ロシア＆旧ソ連領国＆衛星国、イスラム諸国、第三世界の諸国

【基礎的な軍事力条件】
　　日本が単独で、あらゆる国の軍事力に対抗する事は、ほぼ不可能
　　：理由
　　　　最大の軍事力を持つ米国と対抗するには、ＭAＤ（相互確証破壊）に至る戦力を持たな
　　　　ければならないが、現行の地勢的条件から、戦略核による先制攻撃から生き延びる
　　　　戦略核は潜水艦搭載のものに限られ、米国との差を埋め切れない。
　　　　（　大陸の一部を領有すれば別であるが　）

　　ＭＡＤについては、米国の他に、中国とロシアに対して同じ立場となる。

　　：検討必要事項
　　　　ここから、核の傘という考えが生まれるが、傘を差し出す国、その信頼性が何処まである
　　　　のか、国別、ケース別に検討する必要あり。

>>1
リアルポリティックス（現実的政略論？）も重要ですが、
人間には感情・精神がありますから掲示板での議論は、大いに
感情論・精神論があってもいいでしょう。
（政治家では下品な感情表現は当然制限されますが）
このスレはなかなかいいので、スレ主さんには寛大公平を
御願いします。

>>2
>>核の研究を極秘に進めながら、

水面下で核研究＝以下の4項目は進めるべきです。
・核反応シミュレーション
・爆縮レンズ単独実験（他の強力弾頭に応用できる）、
・非核弾道ミサイルや巡航ミサイルなど誘導ミサイルプラットフォーム
・臨界核実験

もっとも核保有は最終的には公表しないと抑止にならない点が気になります。
なので >>520 で示した、米国の日本核保有勢力と連動して米国の公認を得る事が
肝心と思います。屈辱的と考える人もいると思いますが軍事エネルギー安全保障上
の効果を考えると（日米同盟＞核保有）となっているのが現実で、やむ得ない事です。
（もしかするとイスラエルの核保有の可能性があるというのは米-イスラエルの
折衷案なのか）結果、核保有した場合でも、核研究レベルでペンディングになっても
1)-2),4)
は維持できます。核保有が実現するしないに関わらず、日本の核に対する中国への
シグナルになります。これに日本の通常戦力の強化をあわせれば、中国の軍事力増大
への抑止になります。

>>日米同盟中は、アメリカの核の傘を利用した方が良い。その方が東アジア各国の安定にもつながる。

日米同盟は東アジアの安定に有効なのは事実だと思いますが、中国軍が強化される
現状に日本側が無策な状況では、日本・東アジア双方によくありません。

3)
日本の核保有に関して、慎重なプロセス（核実験を行わない核開発、米国の承認＝戦略核
で話を切り出し戦術核を落とし所にする）を得るとなれば、そう簡単に他国が真似できる
ものでもなくなります。もっとも核ドミノは対中包囲網では有効なので一長一短ですが。

5)
今日はグローバル化が進んだ今日、日本の核保有で黄禍論が再燃するのはちょっと考えにくいです。
仮に再燃しても、極めて一部、一時的なものに過ぎないと思います。黄禍論だけは、なんか
考えすぎのように思えますが。

>>3
ムフフさん。以下2点で私の考えを

【基礎的な存立条件】

・ブロック経済という概念はグローバル化で薄れつつあります。経済のグローバル化が良いとは
　思いませんが、戦争回避に役立っているのも事実です。自由なグローバル経済は政府ではなく
　民間企業が主体になって経済活動をしますから、資金、資源の流れはスパゲッティになります。

・日本にとって輸出入を行う上で、重要なのは米国（含む南米）＆ＥＣ，イスラム諸国、アフリカ
　だと思います。中国は迂回貿易拠点であり、対輸出入には在中日本企業の分がかなりあります。
　中国GDPには在中日本企業の分が含まれます。日中関係の悪化で損失が増えるのは中国側です。
　（欧米の対中投資は減少しつづけています）　したがって中国＆極東アジア地域のプライオリティ
　は死活問題には至らないと思います。まとめるとやはり日米関係が重要という結論になります。

【基礎的な軍事力条件】
・日本が単独で、あらゆる国の軍事力に対抗する事を考える必要はないでしょう。また軍事力は
　陳腐化し易いですから、現在友好関係にある国を仮想敵にする必要もないのです。仮想敵に
　順列をつければ、目下の脅威は、極東アジアの冷戦構造＝中国と北朝鮮（韓国）になります。

・日本の安全保障は、自衛隊と日米同盟の双方によって維持されています。米国にとって北朝鮮は
　楽に潰せる相手なので日米同盟は機能すると思いますが、中国の場合、日米同盟が思ったほど
　機能してくれない状況は考慮すべきです。それゆえ、通常戦力の強化と核保有の推進をすべきと
　考えています。

・多正面作戦の抑止。ロシアは今後どうなるかわかりませんが、中露が仮想敵になる可能性が
　ありますから、北方領土問題等を解決し関係を前進させるべきです。（折衷案の3島返還で
　妥結する等）ロシアでは政府批判を行う記者などが既に128名も暗殺されており、FSB(国家機関)
　の関与の証拠が出てきました。そんな国と友好関係を前進させるのはとんでもないという意見
　もありますが、日本の安保が最優先です。

すいませんハンドルネームを忘れましたが↑の
>>4, >>5 はIt's aです。

＜日米同盟について＞

・私は同盟関係は紳士的であるべきと考えるので核保有をしてから事後承諾をとるというのは
　反対ですが、仮にそうなった場合をシミュレーションすると、米国側から日米同盟を破棄する
　ことは、米国の国益を大きく損ねる事にもなります。極東アジア（台湾・半島）の軍事的・
　政治的プレゼンス、軍民双方における技術的・経済的な密接度などから考えての事です。
　だから簡単に日米同盟を抹消できるかかなり疑問がある。あるいは日本側もそうした状況で
　核武装を続けることが出来るだろうか？　

・核保有の承認を得る必要性が高いのはむしろ共和党です。民主党は経済に敏感、安保に
　鈍感ですから、日本の核保有の是非について共和党ほど深くは検討しないでしょう。
　本当は、ブッシュ大統領就任初期に、靖国参拝する、核保有肯定論が持ち上がった時点で
　これを日本側が受け入れなかった功罪は大きいと思います。今思うと絶妙なタイミング
　だったと思います。ブッシュ大統領が小泉前総理と靖国参拝を行っていたら、中国の反日暴動
　は起こらなかったでしょう。日米同盟を有効に生かしていないのは日本かもしれません。

・湾岸戦争のとき在日米軍は対戦車地雷を日本に運んでいます。これは自衛隊を仮想敵に
　したものです。在日米軍の戦力の低下に乗じて、自衛隊が米軍基地を襲う事を念頭にした
　ものです。同盟には裏の顔があることに注意すべきです。

・また自衛隊として米軍基地（ハワイ）に入っても情報収集はかなり制限されます。米国は日本
　がスパイ大国である事を懸念しているのか、共産化するこを懸念しているのか分かりませんが、
　日米軍事同盟にはまだ敷居の高さを実感します。それでも米軍人は自衛隊にも中国への抑止力
　向上を相当期待しています。私の会っている米軍人は政治家でもなく、一軍人にすぎません
　から米国政府の意向とは離れている可能性がありますが。（私の直接の経験）

・日高リポートで、第七艦隊の元指令官や 原子力潜水艦の艦長との対談があったが、日中関係
　が有事になった場合の質問に、『日本は近代的で優れた海軍を持っていますから、きっと中国軍
　を撃退するでしょう』という回答だけでした。日米同盟への意識は日米でかなり違っている
　ように思えます。やはり同盟が機能するのは単独防衛で劣勢になったときだろうか。

>>4
貿易立国とかいいながら
ブロック経済を想定するのは本来おかしい

大陸国のブロック経済化を阻止する戦略が前段にて必要

海外権益の保護と日本の安保を混同するとおかしくなるから、わけて考えるべき

半島については南半分に衛星国または緩衝国がある程度でよしとするべき
大陸に深入りするとその時点で貿易立国すなわち海洋国の基本戦略と矛盾する。

長大な国境と広大な海上路は同時に維持できない

ひとつついか
貿易と通商の最大の武器は情報だから
世界的な諜報組織は絶対必要
大使館や公館のない国がおおすぎる

スレ違いなのは承知なのですが、皆さんに御聞きしたいことがあります。
皆さんは『戦略』をどのように定義していますか？イマイチ理解できないんです。自分、馬鹿なもので…すいません。

＞＞9

戦術　＝　戦闘実行上の方策。一般に戦略に従属されるものとされる。

戦略　＝　各種の戦闘を総合し、戦争を全局面に運用する方法。
　　　　　政治社会運動などにおいて、主要な敵とそれに対応すべき味方の
　　　　　配置を定めることをいう。

　　　　　　　　　　　　　（広辞苑）

野戦の作戦が戦術です。もっと広い意味で、野戦部隊の配置を決めたり、
全体の作戦が戦略ですが、

戦略爆撃　＝　相手国の軍事工場地帯やエネルギー・食料基地の爆撃
　　　　　　　相手国の戦意を喪失させるのもそうです。

今は、戦争だけではなく、広義に戦略という言葉を使用しています。

>>9,10
たしかにかなり広義につかわれてますね
文脈で違ってくるけど戦争なら10のいうとおりで政策なら政策立案する際の基本的な考え方かな

スレ違いにも関わらず本当にありがとうございます。軍事に関してならば、目の前の敵戦車を殲滅するのが戦術で、敵戦車の生産工場を破壊して戦車の生産を阻止するのが戦略、ということですね？
政策のことがまだイマイチ理解できませんが、ヒントは頂いたので前スレ等を見て勉強してきます。ありがとうございました。

ムフフさんへ
あなたの仰るのは理解できるが
今の日本のポテンシャル及び可能性についても
考察される事を薦めます。
あなたが全く論議されない世論と憲法とお金です。
それらを担保できない理論なら
全く空理空論で理想論に過ぎません。
ミクロの世界を研究し論議することで
マクロを見れます。

私の答えは
それでも日本は世界のATMです。

＞＞12

スレ違いでは、ないと思いますよ。日本の安全保障を考えるうえで大事な
事と思います。戦略を柔軟に考えた方が、政策・分析本を読むうえで、
らくに考えられます。いろいろな戦略がでてきます。地域戦略、国家戦略、
極東戦略、世界戦略とか、
たとえば、あなたが受験生だったとします。あなたは、自分の適正・性格など
自分で吟味し、どの学部にするか決めますよね、学部が決まれば、どの学校が
良いか、家の経済状態を考えたり、どこの地域の学校にするか、偏差値を見て
どの学校が良いかきめますね、これを戦略としたら、
勉強するうえで、英文法が苦手なら、それを重点にするとか、サブノートを
自分で作るとか、ここから、ここの期間は平均点をこの位あげるというのが、
戦術と考えて良いと思います。

ムフフ氏の言うブロック経済ですが、日米・中の有事もしくは、政治的冷戦に
至りと仮定して考えてとおもいますが、多分、シュミレーションとして考えてと思います。
何故、ムフフ氏が、このようにシュミレーションするかといえば、グローバル経済の
中で日本は、食料・エネルギーの輸入国となっています。（日本だけではありませんが）
中国との有事（言っちゃいますが）を考えるとして、今の自由主義経済体制が
が二極化し、（中国圏対日米圏、ちょっとオーバーな表現）ブロック化したとした
シュミレーションでの日本の安全保障上の資源確保を考えろということではないでしょうか。
最悪の場合のシュミレーションなので、ありえないではなく、あったとしたらで、
考えた方が良いと思います。中国も最近、資源輸入国になってしまいましたが、
かの国です。平和的に解決とだけは、考えていないと思います。中国もまた
いろいろなシュミレーションを考えているでしょう。

ウ〜ン、私の書き方が悪いのでしょうか？

ブロック経済に言及した事の誤解、　世論と憲法とお金の観点の提示、一足飛びの
日米同盟論と．．．私が >3 で論述した趣旨をスルーしてしまっている為に生じてものと
思われます。

【趣旨】
　　安全保障を本質に遡り、政策の検討、及び政策選択する際に、考慮すべき本質面の
　　ファクター（因子）を順に列挙しているものです。

>4-6 It's a さん、
私の考察も、ほぼ同じ方向でありますが、アバウトな論述にならない様に、どの様な点を
検討し、何と何とがこの様に関係して、これらの選択肢が有り．．．と順を追ってキチンと
まとめて論述した方が良いと考えます。
⇒　通常の日本人の一般議論はこの様なものですが、欧米の見識有る方々と議論すると
　　その様な意見形成が穴だらけだったり、論理の飛躍や、見落とし過多に気付かされた
　　経験が多々ありましたので。

>7 さん、ブロック経済についての言及は、>15 ダメ太郎さんの解説された通りで、
この検討内容が、同 盟 国 の 選 択 に 関 っ て き ま す。
以下の思考過程で検討要という事が理解されるでしょう。

　日本が紛争当事国（軍事的衝突に至る or 至らざるを得ない）になった場合は、
　諸外国は、次の様に分類されるでしょう。

　　�@敵国、及び敵国側の援助国
　　�A中立国（紛争関与、紛争非関与で政策に違い有り）
　　�B同盟国、及び日本国への援助国

　この場合に、自由貿易は機能しなくなり、�Bと�Aの一部のみが交易可能国となり、
　経済のブロック化（日本から見た場合）になると想定するものです。

次の検討ファクターは、核兵器としましょうか

そういえば、前回のスレで、誰かがアメリカは軍事・経済は自由主義なので、
連動して、動かないが、（特に民主党）中国は一党独裁なので、連動して動く
という内容のレスがあったが、たしかにそうだ。
このことも頭に入れて考えなければいけないかな。

　　　ムフフ氏へ

ちょっと、話題が、ずれるのですが、ベイルートのキリスト教徒の高官が
暗殺されたそうですが、黒幕は、シリア・イランなどといわれてますが、（アメリカかもね）
イラクでも、宗派の闘争が激しさを増してますが、イランはイラクの
シーア派に対しなんらかの影響力を行使していると思いますか？
また、イギリスが撤退するそうですが、今のイラク政府の治安力で国内闘争を
押さえるのは無理とおもいますが、シリア・イラン・トルコなど周辺国を
まきこんだ、内戦と発展すると思いますか？
また、ベイルート内戦が再び起こると思いますか？
最悪を考えた場合どこまで、ドミノ的波及があるか、想像できますか？
ムフフ氏の想像できる予想の範囲で良いのですが。

>>16
失礼そういうことですね
携帯からしてると読み飛ばしが多くなるようです

>18 ダメ太郎さん、

御指名ですので、核兵器に関する本質面の洗い出しの前に、ご提示のテーマに対する
私見・考察を以下に記します。

私の知る範囲で、中東のイスラム諸国は、別の意味での「政教分離」となっている様に聞きます。

．．．政教分離って言うのは皮肉で、政府の政策は宗教組織に影響を与える事ができないが、
　　　宗教組織の決定は政府に大きな影響を与える．．．と。

　　　で、イラン・旧イラクが特殊で、通常は宗教組織がその国の対外政策までを主張して
　　　進める事は無いのですが、イランは宗教組織が対外関与の行動を取ると。

　　　反対に、旧イラクは政府（バース党）が、シーア派宗教組織を圧迫しながら内政を
　　　行うと云うもの。

　　　まぁ、トルコがようやく、本来の政教分離が視野に入って来たといったところか。

ですので、イランでは無く、イランのそれぞれの宗教組織が、イラクのシーア派の組織に
影響力（物資や資金）を与えているものと見ます。

トルコはＥＣへ接近中ですので、イラクへの関与は限定的となるでしょうし、シリア（政府では
なく指導者層）は、イスラム圏での野心が有るものの、国内事情から軍事力を直接行使する
可能性は低いと考えます。

で、内戦の可能性との事ですが、アメリカが撤退した場合に、ヒズボラ等の非政府系の組織が
入り込んだ内戦になるものと推測します。上で述べました通り、周辺諸国は、国内統治に火種
を抱え、対外的に非難を受ける介入はしないと見ます。

また、アメリカは人的損耗やそれに関係しての世論から、イラク侵攻に直接責任の無い政権に
変りますと、イスラエルの安全保障については、イラクの弱体化を成果として、一旦は手を引く
のではないかと見ます。　また、石油権益については、別の方面からの支配を模索するでしょう。

＞18　ですが

　ベイルートではなくレバノンです。ベイルートは首都です。

私の言う核研究・開発が極秘というのは対米、対アジアに関してで、
中国を意識したものでは、ありません。何回も言いますが、日米同盟中は
アメリカの顔を立ててやることが大事と思います。アメリカが核不拡散の
態度を示しているいじょう、それに同調しなければなりません。アメリカも日本は
例外とは思わないでしょう。アジアの安定も現状維持が無難でしょう。
問題は、アメリカの対アジアに対する戦略変更で、可能性はないとはいえません。
どうゆう形の戦略変更かも想像段階なので未知数です。（中国と結ぶとはおもえませんが）
その場合、日本が中国とまともに相対することになります。
その場合に核が必要となります。アメリカが撤退するまでに配備も終わってなければ
なりません。韓国・台湾とも相互防衛条約を結ばなければなりません。
（台湾防衛には空母も必要になるのかな）
ただ、今の段階での核研究するとして、そのことを知られることは、対中国には
メリットがありますが、対アメリカ・アジアにはデメリットと思います。
アメリカからみたら日本は優等生のほうが良いのではないかと思います。（現時点では）

うー

今日本を崩壊させる為の工作員（北のみではない、中国系も）が日本人に
なりすまし、その数が２０万とも３０万とも言われている。
それを証拠に特に在日や不良外国人の邦人に対する殺人や麻薬売買、強盗、
窃盗が多発している。
日本の国は九条を守るだけで安全は確保できず、当然自らの安全は自らが
確保せねばならなくなっている。
今や在日の居る警察も信用できない。世界の中で日本ほど役に立たない
警察も無い。
自己の安全確保のため何をなすべきか、そりゃてっとり早い話、外敵をやる
事しかないでしょ。要するに丸腰では相手に太刀打ちできないと言う事。
自己防衛の為、正直に法律守って死んでもしかたがないよな。
やる前にやる。惚けた日本人よ。今はそう言う時代だ。
個人にとっても、日本にとっても同じ、九条守って死ぬか

話しが、またちょっと、ずれますが、中国が石油輸入国になり、
インドネシアもまた、そうなろうとしています。また、アジア諸国も石油輸入量が
倍に増えそうな状態です。シベリアの資源開発も未知数で、カラフトの天然ガスも
8割がた開発が進んだところで、ロシアと中国にはめられ、中国企業が引き継ぐことに
なりました。また、新エネルギーの研究開発も少しづつしか進みません。
新エネルギーが出てくるまでは、中東の資源がアジアの生命線になるわけです。
懐疑氏が言うとうり、中国と狐が結びつき、中国が中東へのプレゼンスに
着手した場合、日本どころか、アジア全体の不利益となるわけです。
中東の親米国の現政権を守ることは、日本の国益となるわけです。
結論として、集団的自衛権の範囲を延ばし、行使の呪縛を解かなければなりません。
日本の国民と自衛隊諸氏は、何度も言いますが、覚悟が必要な時代に
なりつつあると思います。これは、海外派兵ということではなく、
日本国民の生命線である、資源防衛と考えなければならないと思います。
ある種の犠牲も覚悟しなければならなくなると思います。
他国が、日本の覇権行為と非難しても、これを撥ね退けるしかないでしょう。
歴史は、このことの連続なのですから。地政史はうごいてます。

>>25
ダメ太郎さんの言う事はこういうことだろうか？
中国の覇権主義を放置するか、
それとも米国の中東での無茶苦茶な戦争に参加するか
日本にはどちらかしか選択できないということか？
確かに一利ある意見ですね。
そうなると、軍事的な安全保障以上に、エネルギー
の安全保障のプライオリティが高いということになる。
代替資源の開発が進まないのはコストだ。原油は圧倒的に
安い資源だからだ。もっとも原油もウランもあと100年
持たない。
日本は中国をODA、企業進出、投資で裕福にしたやったが、
そのツケがコレだとしたらマヌケもいいところだ。

ＯＤＡ利権が最大の問題ですね
北の問題も国交正常化後の援助利権で拉致の解決にかなりの妨害があったと聞きます

スパイ防止法がないとダメでしょう

>>20
イラクの弱体化は戦前から完了していますし、
イスラエルに対しての政策も従来型で変わりません。
世論への配慮というのは、あくまでも建て前でありまして、
また違った理由があります。
簡単に言いますとテロリストをイラクに集めるという事です。
アメリカ自身は常々仮想敵国を創造し続けていきますので、
不安定の状態が一番儲かるのです。
湾岸戦争でもフセインを生かしたように。
ただ建て前としてはテロリストの巣窟となるイラクからの
撤退は有り得ないとなるでしょうが。
歴史上、アメリカ自身が証明してますので高い確率だと思われます。
建て前と常に反対側に物事を進んでいます。
核不拡散も同義でしょう。
多極化へのシフトに対応する軍備も着々と進んでいる事が
何よりの証左です。
で日本としては英米関係のような日米同盟にまで
発展させるでしょう。
いづれ心配しなくても日本も核保有国になります。
ただしアメリカ支配の下であることに
変わりはありませんが。
念のために付言しますがアメリカは既に
軍大学レベルにおいて日本を仮想敵国として認識し
研究も始まっておりますので、あしからず。
アメリカも多極化に向けてどの国と手を結ぶのが
得策かは常に模索中ですので、日本にメリットが
無くなれば韓国のような扱い方になるでしょう。

＞＞26

言いずらいことなので、遠回しに言ってしまいました。前回のスレで、
懐疑氏が言っていたことが、どうも気になっていたのです。
中国は、石油輸入国になってから、なりふりかまわず、（バーゲンに殺到するオバチャンのように）
資源確保に出ています。当然、懐疑氏の推測が当たっているとしたら、
中東の石油も狙っているはずです。中東はアメリカの縄張りといっていいでしょう。
まさか、アメリカの縄張りを荒らさないだろうと思ってましたが、
懐疑氏が言うように狐を利用すれば、全てではなくても、いくつかの中東の
親米政権を狐（中国）の傀儡にできるかもしれません。サウジアラビアは、
庶民レベルではイスラム原理主義に好意を持っています。
日本は今迄、アメリカのお付き合いと考え後方支援をしていましたが、
考えを直さなければならないかもしれません。積極的に米・英と行動を
共にしなければならなくなるかもしれません。オーストラリアもアジア諸国も
そうなっていくと思います。問題は中国が本気で、世界中を敵にまわして、
中東取りにでてくるかということです。中国の今迄の外交をみると、
本気でアメリカを敵にまわしたことがないので、何とも言えません。
ただ、エネルギーなので、背に腹はかえられぬ、ということもあります。

最後に右翼を装い日米離間をしかける輩がいます。ご用心。

書き忘れました。ようは、アメリカのムチャクチャな戦争に付き合わなければ、
ならない時代が、くるかもしれないということです。

中東でのアメリカの国益　＝　日本のエネレルギーの国益です。

日本の平和主義者は、それが嫌なら、代替エネルギーの研究開発を急ぐべきなのだ。
　

>>29
>>30
ダメ太郎さんのおっしゃること、現状分析は、納得です。それに関しての考えですが
米中冷戦であれば日本が米国側に就くのは自由の為の戦いという大義があります。しかし中東での戦争
への参加はイスラエルのパレスチナ侵略の延長、米国のイラク侵略と同じロジックで、打算・利己的
でしかないから、相当抵抗があります。イランだって日本との関係が良好だったのに、米国が言い掛かり
をつけてぶち壊した。（イラクにも日本出資の油田があった）それでも日本は米国には逆らえず自らの
権利を米国の言われるままに放棄してきた。米国の覇権についていくことで日本はますます米国に
生殺与奪を握られる結果だ。といって近々に米国覇権から離れて生きていく方法論も見つからない。
日本が米国（イスラエル）と一緒にイスラム教徒を殺戮する戦いに行く事は、十字軍戦争に行きます
というようなもの・・あまりにも恐ろしい事である。しかもイスラム教とキリスト教は同じヤハウエの
神を崇拝するアブラハムの末裔の一神教だが、日本はそれとは無関係。それどころか彼らから、最も
邪悪としている無神論に近い国、無神論者を殺しても罪にはならない。イスラム社会とキリスト社会の
和解のスケープゴートに日本が使われる可能性だってある。最悪、目先の石油のために全世界30億人の
一神教徒と10億人の中国人を敵に回すことになりかねない。果たして国益になるのかも博打に近い。
よく考えれば、日本は重要な岐路にきている。

私は左翼のような丸腰平和主義ではないので、近々の国益（資源）のためには米国に依存しなかれば
ならないと思う。何故なら代替燃料の開発も進んでいないし、国は全然力を入れていないからだ。
（前スレでちょっと述べた）また核兵器も持っていない。結局、資源と防衛という最大の生殺与奪を
米国に握られている以上、日本に自由選択の余地なんかない。
しかしこのままでいいはずも無い。 >>26 の2択以外の第3の道を開拓することが苦難が多いものの
賢明だろう。米国の中東での戦争参加は後方支援程度にして、代替エネルギーと核ミサイルの開発など、
エネルギー安保と防衛力向上に力を注ぐべきだ。また資源の輸入国の分散、発電方式の分散など
リスクヘッジも確保すべきである。（詳細はまたそのうち述べたい）
最近注目しているのは、米国も不安定地域である中東への依存を回避したいらしく、代替エネルギー
の開発には力を入れはじめている点。イラクでもうまくいかなかったことが、イラン、サウジで
うまくいくはずもないと悟ったのかもしれない。そうした観点で、日米が協力していければよいのだが。

イッツ氏へ

日本の今現在の生存と財産を守るベターな方法は何か？ということが大事なのです。
大事なのは、アメリカの大義でもなければ、中東の人の生存・財産でもありません。
日本の国益です。大義などなくても良いのです。できれば、日本の流血は避けたい
ですが、エネルギー確保の為、そういう時代がくるかもしれない。（きてるかもしれない）
その覚悟が必要になると思います。その場合、八方美人は許されないでしょう。
日本だけではなく、オーストラリアも東南アジア諸国もです。

ようは、中国次第ですが。中東だけは手をださないでもらいたい。

尖閣の油田とガス田開発すれば中東への依存度はかなり減るでしょ？

>>32
>>日本の今現在の生存と財産を守るベターな方法は何か？ということが大事なのです。

しかしそのために米国と一緒に殺戮をしていこう、とうなら反対です。
”他者を殺戮して自国が生き延びる”のも、”自国が滅びる”のも
どちらも地獄ですよ。中東でアラブ人を殺して、自衛隊員がたくさん
死んで、その上での国家の繁栄に酔いしれる事なんて出来ない。
そんな道に入ったら日本が北朝鮮の拉致問題を非難する資格はない。
だからこそアメリカの大義ではなく、日本の大義が必要で、大義と国益
（安保）をどう調和させるかが難しいのです。
大義を捨てて国益（安保）に走るのも、逆に大義のために国益（安保）を捨てる
のも精神的には楽でしょう。どちらでも正解ではないと私は思います。
日本の平和主義者は大義のために国益（安保）を捨てるという道を提示しました。
その反動は大義なき国益です。

※私とダメ太郎さんで大義という言葉の定義が違っていると、上の文章は全然
　違う解釈になりそうで、追記しておくと、戦争の口実としての大義とか、
　自己正当化の大義とは違う大義です。

政治家が今日が大きな岐路であることを認識しているか否かは別として、官僚にも
議員にも大変な指導力、選択能力が問われる。国会も郵政造反組だとか、審議拒否とか
まったく緊張感がないですね。

>>33
そうですね。日中は同じアジア人なのだから、もっと協力できるかもしれない。
>>34さんのガス田とか（海上油田はコストが掛かるんで結局中東の原油には
勝てませんがね）ま、中国の資源問題は、結局の在中日本企業の資源問題でも
あるから協力に越した事はないが。ただ反日国家の過去現在、核武装して北朝鮮
のような国を支援する国なので日本は警戒を怠る事もできない。日本の本音は
米国も中国も依存することも、彼らの覇権主義に付き合うこともできない難しい
立場にある。だからエネルギー安保と防衛をしっかりと考えていかねばならない。
幸い、韓国と違って、日本は海洋国家であり、中国の影響を遮断しやすい。
地政学的に見れば日本は恵まれた方で、半島なんかは日本なんかより、遥かに
大変だと思います。中国だって国境に隣接する国々は日本よりも多い。

>>35
大義については日本人の価値観で日本はこうあるべきだという理想でしょうか？

世界で大義とは認められない可能性もあります。
衣食足りて礼節を知る国の大義と衣食が足りない国の大義は異なります。

リアルポリティクスに置ける唯一の大義は国家の存続と繁栄、国家の繁栄を通して国民生活の向上でしょう。

日本の軍がアラブの民兵と戦うことで、その代償として見合う利益があるのなら、それはやるべきでしょう

前回のスレでも言いましたが、中国、東アジア諸国、他諸国とも一緒に
新エネルギーの研究・開発をしていかなければならないでしょう。
これも、もちろん、安全保障です。中国にプレゼンスの口実をあたえない為です。
しかし、それとは、別に中東の資源は、アメリカ、東南・東アジア（すでに石油輸入国になっている）
オーストラリアなどの国の生命線になっているわけです。中国もすでに輸入国です。
中東の親米国を狐と中国から守ることは、日本・他国の国益になるわけです。
生命線を守るのに、ナイーブな精神論は、命とりになります。
戦争に大義などありません。あるのは利益だけです。弱肉強食は地球に生まれた
生物の宿命です。同情していれば、日本の利益は守れません。
パーマストンの言葉を思いだしてください。

>>36
>>大義については日本人の価値観で日本はこうあるべきだという理想でしょうか？

大義を、もっと単純化して道徳とか良心としたほうがよさそうですね。
或いは何かの政策目標のバックグラウンドになる志とか。

>>日本の軍がアラブの民兵と戦うことで、その代償として見合う利益があるのなら、それはやるべきでしょう

そうすると、7THさんの外交戦略は、>>35で言うと
・大義を捨てる
・国益を捨てる
・その調和点を探す

の中で、大義(道徳や良心や志)を捨てるということになるのでは。この選択肢なら、北朝鮮の拉致
も自国の存亡（＝利益）のための工作活動なのだからバレたのがいけない事で、北朝鮮の
リアルポリティックスの為には正当化される。自分が貧乏で、隣人に金持ちなら盗むのも繁栄の為
なので正当化。学校では『利益、存続、繁栄が重要で、プロセスは関係ない。盗もうが犯そうが
何でもいいんだ』と教える。・・・大義を捨てて利益を追求する道は荒廃した世界でしかないのでは。
といって私は丸腰左翼のような武装した隣人でも信用すれば分かり合えるなどとも思わない。
人間は極端だ、大義か国益か、左翼か右翼か、競争か平等か、独裁か民主か、自由か統制か、
小さい政府か大きい政府か・・・・・・どちらか一方が正義だと決め付けてしまうのは思考的
堕落であると私は思う。要はバランスが重要なのであって、日本が単純なロジックによる短期的な
国益だけを考え、新たな十字軍戦争に参加するという愚かな選択をしないことを願う。

もっとも単純な打算だけで考えても、米国の新十字軍戦争に付き合う事が日本の利益になるとも思えない。
この先、反日国家を中東でも生産するつもりなのか。中国なら反日デモで済んだが、今度は反日テロ
になる。それで原油調達もうまくいかなくなる可能性があると考えている。何故なら米国が中東で
安定覇権を握れるとはとても思えないからだ。イランで戦争をやってレジュームチェンジをしたら
親米政府をつくろうなんて、とても甘い考えだ。サウジも今後は反米に傾斜する。

イスラム教は世界最大の宗教。そんな宗教を敵にして短期的な国益を追求すれば、もっと多くの代償
を払う事になると懸念する。また米国にとって日本をスケープゴートにすれば、復讐心を日本に迂回
させることも可能だ。これは中東での米国の安定覇権を得る上で有効な手段で、米国はイスラエルを
最終的にスケープゴートにして丸く治めようという保守層がある。米国の利己的な国益主義の甘い罠
にうかつに乗るべきではないだろう。

ちなみに、米国で民主党政権ができることは、新たな十字軍戦争が一時的にでもペンディングになる
メリットはありますね。もっとも、今度は中国の核に対しては米国は核の傘を提供しなくなるという
事態になりますが。

>>37
>>新エネルギーの研究・開発をしていかなければならないでしょう。

同感です。犠牲が出ずに、繁栄するなら、米国の戦争に加担するよりはるかにいいです。

>>生命線を守るのに、ナイーブな精神論は、命とりになります。

南米移住の時代、韓国人が飢えると強盗になるそうだが、日本人は餓死を選んだそうだ。
どちらがナイーブかといえば私にとっては、強盗になった韓国人と思うほうですから。

>>戦争に大義などありません。あるのは利益だけです。

簒奪を行って蓄財を得て、敵をつくり魂を失う。強者には媚びて、何でも差し出す。
差し引きはマイナスでしょう。打算的な侵略戦争と、それに追随する安直な道・・・・
生存のために必要なことはすべきですが、回避できる戦争は回避すべきです。
日本の利益を捨てよとは言いません。どうみても、無茶苦茶な言い掛かりをつけて
戦争をしかける米国に盲従するのは小悪党のする事です。私はバーストマンの考えに
一利あると思いますが、それは今まで日本があまりにも国益を捨ててきたからであって、
最終的にはバランスを重視したいと考えます。だからバーストマンは通過点。

それに油のために、アラブ人を殺するのに抵抗がある。私が平和主義だからではない。
中国人や朝鮮人と違ってアラブ人を憎む理由がないからだ。憎んで殺すより、利益の
ために殺すのは、より悪辣だと思う。戦後日本は憎んで殺す事もできない民族なのに
利益のために殺す事などできるはずもない。だから陸上自衛隊はサマーワで、一生懸命
ボランティアをして帰ってきた。そういう意味で、日本人は打算的思考に対して
ナイーブなのかもしれない。であれば、9条を改正して集団的自衛権が憲法で保障されても
イランやサウジに対する侵略戦争の最前線に自衛隊を送ることは出来ないだろう。
むりやりやろうとすれば、日本は反戦デモで一気に左傾化する。どのみち米国における
日本のポジションは期待できない。であれば今のうちに単独防衛の力を増強し、
核の傘が機能しなくなる事、エネルギー安保を真剣に検討することがリアルポリティックス
にもなる。それと米国の戦争に加担して本当に利益になるか、とても疑問に思う。
日米同盟は適当に維持して、新エネルギーの研究・開発、自己防衛力の向上に全力を
注いだ方がよさそうに思う。米国が戦場に出ろといわれれば、スペインのように
ちょっと出て、直ぐ引っ込むとか、日米関係は米国を騙しながらうまくやっていただきたい。

>>生物の宿命です。同情していれば、日本の利益は守れません。

例えば、イスラエルは生存のために、パレスチナ人を難民にしましたが、パレスチナ人
に同情しませんか？　イスラエルと同じ道を日本は行くべきでしょうか？

>>38
大義は捨てる必要はありません。

ＮＰＯやＮＧＯに大義は任せます。

国際社会や外交の世界では大義は存在しませんって、

ITさんがアラブ人民兵と戦うのが長期的にマイナスと判断したらな、そして、その判断がだとうなら戦わないだけの話ですよ
私は見合った利益があるなら戦うべきといってるだけ

私はエネルギー安保をここ一週間程、検討しました。アメリカの中東の戦争は
ただ、ムチャクチャだけではないという思いに至った訳です。
戦争は、攻める側、守る側、歴史的にみて両方言い分があります。
善悪二元論では推し量れないものとおもいます。中東の資源権益を守るのは
アメリカだけではなく、日本・西側諸国の国益を守ることなのです。
もちろん、中国にも自国の信じる言い分はあるでしょう。あの大国ですから、
いくらエネルギーがあっても足りないわけですから。
中東の資源権益は日本のエネルギー安保の範囲にもう入っているのです。
結果、日本の集団的自衛権の行使範囲の拡大は、シーレーンも含め
進めなければいけないと思うのです。ただ、今の中東情勢の緊迫度合いは
イラク・レバノンのようですが、これが、ドミノ的波及につながらないように
祈ってますが。

http://esashib.hp.infoseek.co.jp/kinkaku01.htm
今から４５年前１９６０年代、
既にアメリカの軍産複合体は、
誰も手がつけられないほど巨大で凶暴になっていたのだ。
アメリカにとって、北朝鮮や日本で、金正日天皇一派や軍部、小泉や安倍などという
とっちゃん坊やのチンピラ2世を操る連中とその構造を作り上げることなど簡単なことだった
http://members.at.infoseek.co.jp/YaYa/isihara.htm

>>40
もしその方法論（打算だけで外交する）で行動するなら、日本は北朝鮮を責める資格はなくなる。
国益を追求する必要もありますが、そうではない部分も必要なのです。
それとも利益のためなら、先制核攻撃でも、侵略でも何でもやりますか？
北朝鮮はウランの宝庫だぞ、半島を侵略して半島人を全員殺せば、反日運動もなくなるよ。
ウランは日米で山分け、資源問題も解決。煩い中国には抗日戦争を仕掛ける余力もないくらいに
1000発（日本のプルトニウム保有量の7割り程度使う）くらい核を打ち込んでやればいい。
世界の人口の20%が消えれば資源問題、食糧問題も大いに前進だ。
アラブ人は全員殺せばいいだろう。親米国家のサウジもこの先どうなるかわからない。
だったらアラブ人を全員殺してサウジ〜イランまで日米の領土にすればいいんだろう。
原油は使いたい放題だ。中国人とイスラム教徒を全員殺せば人口は30億人程度になり、
食料・資源問題は一気に解決だ。マスコミが煩かったら、ロシアみたいに、反米・反日メディアを
暗殺すればいい。毒殺なんてセコイことは必要ない。武装した特殊部隊を送り込んで、機関銃で
反米・反日メディアを皆殺しにする。腰抜けの記者は2度と反米・反日記事を書けない。
どうだ国益に適うだろう。これが君の望む国益追求オンリーの世界だ。
道徳や大義はNPOやNGOが頑張ればいいんだよね。

>>41
そうでうね、結局はエネルギー（あと食料）安保に行き着くんですよね。

私はブッシュのようなやり方では中東における米国の安定覇権は失われる
一方だと思います。だから米国だけを見ていると危ない。
イラク戦争は、様々な理由があったと思う。石油、イスラエルの水源と安保、
米国が提供した化学兵器の回収、ドルの安定。だから私はイラク戦争はや
むえない部分もあったと思う。しかしアメリカの誤算は、イラク人は、
政治体制よりも、宗教・民族を大切にする国である事を無視したこと。
結局フセインに実現できた治安の維持は、世界最強の軍事力を持つ米国でも
全く実現できなかった。とてもイラン、サウジ、レバノンを安定させる
器量があるとは思えない。アラブ人には燃料（大義）が注入されつづけている。
パレスチナ問題、サウジ問題（親米と反米の2重構造）、イラク、アフガン、
レバノンなど度重なる弾圧がそれだ。これは親米のアラブ国家も転覆させ
かねない。唯一の解決手段は、あらゆるテロリズムの大義になっている
悪魔的な国イスラエルの殲滅しかない。しかし米国はそれをやる気がない。

日本がエネルギー安保を望むなら、当面アメリカとの協調と、中東外交
（日本はとても力を入れている）の両面を進めるしかない。
そして、代替燃料の開発、資源輸入の分散（ロシアのガス、東シナガス
、将来的には北朝鮮のウラン！）を実現していき、核の傘だけに依存
しない防衛体制を作る方向性を模索することでしょう。
異国の争いに介入して、殺戮を行い、自分が生きるなんて悪循環は早く
脱出したほうが堅実です。戦争で利益を得て、報復を恐れながら生きる
なんてご免です。日本で9.11のような悪夢が再現しないためにも。

>>43

国家に信頼や信用はありませんよ
もちろん大義もない

もちろん二つの政府高官同士に信頼や信用がある場合はあるでしょう
また、ある政治家が掲げた大義に共感する海外の政治家がいることもあるでしょう
ただ、どんな国には政権交代があります
政府が変わればその政府が掲げる大義もかわります。

外国から見れば、政権交代したから政策変わったのね程度のことですよ

エネルギー安保の具体論ですが、本もネットも調べる時間がないので
自分の小さな脳内だけで絞ってみると、それだけでも、色々出てくる。
まず代替燃料についてはメタンハイドレートの埋蔵量に恵まれているが
これは大きな温室効果をもたらすので、米国が自国の原油を使わない
のと同じ理由（安保上の理由）で当面使うべきではないだろう。
そこでそれ以外のエネルギー政策をまとめてみる。

�@太陽や風力エネルギーの余剰電力回収補償はやはり難しいので
　バッテリ付きの自然発電に莫大な補助金をつける。財源は紙幣刷新
　つまりデノミだ。これで大規模住宅へ自然発電が普及できるように
　なり民間のエネルギー需要が最大30%ほど削減できる。
　(風力と太陽を組み合わせる)
　他にも色々な自然発電があるが、あまり効率のいいものはない。

�A環境破壊につながるという指摘もあるが、ダムを増やす。大きな
　ダムだけではなく小規模河川にもダムを作る。これは今後の極地
　降雨対策にもなる。一つの河川に何個所もダムは作れる。

�B回生ブレーキ付きの電動車、あついはハイブリッド自動車しか
　走れないように法整備を急ぐ。鉄道は回生ブレーキは義務付け。

�C核融合発電を10-15年以内に実現させる。そのための予算・場所
　を十分に与える。使用済み燃料の再処理もいいがリスクが高いなー。

�Dゴミ処理施設にバイオマス発電（農産物の食えない部分を全部
　発電に回す事で、作物が吸収したCO2を大気に戻すので温室効果
　にならない）統合し発電設備を大型化（効率が上がる）する。
　この発電設備を、ガスタービンと蒸気タービンのハイブリッドに
　する（効率が上がる）。これも国がデノミで金を与える。

�E発電に使った蒸気の冷却用インタークーラの熱交換媒体を
　水とし、この水に熱を移動させて、家庭に分配する。
　この方式は欧州のある地域で運用されている。（これで風呂の
　湯を沸かす必要がなくなる）

�F電球用白熱球とブラウン管に対して課税する。
　家庭における電気使用量に対して累進課税を施す。
　フローリングへの絨毯タイルやマドの断熱対策はうちでも
　やってみたが、電機使用量で冬季15%程度の効果があった。
　（地域は関東）
　こうした個々の省エネを推進するため、省エネ賞を各自治体
　で導入する。三重県のどこかで実際に効果を上げている。

知恵を絞れば、他にも色々あるだろう。最終的に海外資源依存度
を現状の50%以下とし、その資源も分散調達する。その中でも
中東への原油依存は50%（全体の25%）にできれば、相当日本は
自由になれる。米国は原油一つとっても多少コストアップが
あっても分散調達しているが日本はそうしたことをしない。
エネルギー安保を深刻に考えるべきはむしろ日本のほうなのに。

>>45
国家は器、政策はその方向性で、運用するのは政府＝人。
政策なき国家も、政府なき国家も、国家なき政策もありえない。
だから国家には人も政策が含まれ信用大義がある。
不可分ではない。政権交代は時間軸上における国家信用の偏移。
企業は法人といって一人格として扱われる。国家も同じ事。
北朝鮮は信用を失った国。

>>47
北が信用されていないのは将軍様という独裁者が信用されていないわけです。
北でクーデターが起こり将軍様がいなくなり、次の指導者が核放棄を明言したらどうなると思いますか？

ソビエトのゴルバチョフは大義を欠いた政治家ですか？
プーチン大統領は大義を欠いていますか？

日本で社民党が議席を伸ばし単独与党になればどうなりますか？

アメリカ民主党から大統領がでて、イラク即時撤退、モンロー主義復活なんていいだしたらどうなりますか？

胡錦濤が中国を民主化したらどうなりますか？
大義を欠いた政治家になりますか？

麻生大臣は大義を欠いた政治家ですか？
中川はどうですか？

小泉は大きく日本の政策転換をしましたが彼も大義を欠いた政治家ですか？

政策転換は政策転換でしかないと思いますが、安保政策を転換するとなぜ大義に欠けると思うのですか？

>>48
コテわすれ
７ＴＨの発言ね

これらから日本を先導するのはネットサヨクである http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1163769227/l50

とにかくだ、２ｃｈでは民主支持だと売国奴だ左翼だとか言われ放題だが、俺は一貫して民主に入れる。
何故なら俺らリーマンばっか増税くらって、今度は残業代なくすとかどーとか、
もう自民以外ないとか言ってられないぐらい、今の自公政権では何もいいことがない。
増税するならその前に層化をはじめとする巨大宗教法人と大手銀行どもに納税させろ。
この自公の腐った関係にうんざりくる。
政権に社民や共産がはいってもかまわん。どうせ安全保障はアメリカの言いなりなんだし。
細川政権の時だってとくに問題なかったしな。
とにかくカルト教団と経団連の牛耳る政権にはうんざりだ！
シナチョン相手に熱くなるより自分たちの日々の生活が大事だ。
納税してないニートや引きこもりのネットウヨどもは関係ないだろーけどな

>>51
銀行と創価に課税は賛成だな

自民の新自由主義は行き過ぎてる

しかし、小沢もいうことがころころ変わるからな…
奴の大義が見えん

>>48
君、全部?がついているよ。一番最後の行なんか、何がいいたいのか理解できない。
>>47を正しく理解していれば、こんな質問が出るはずが無いんだが？
こんな的外れの質問にイチイチ答えるのは面倒なので1行目を引用すると

>>北が信用されていないのは将軍様という独裁者が信用されていないわけです。

これは >>47 で説明した理屈と同じで、君の考えは私の提示した>>47そのものに
なっているのだよ。北朝鮮という国家の信用やモラルは、将軍様と不可分なわけだ。
>>51も>>52も完全にスレ違い。

イッツ氏へ

＞46は、やっている。どのくらい力を入れているか分りませんが。
問題は、今現在、中東の資源を頼っているということだ。
仮定として聞いてもらいたいが、中東でもアラビア半島諸国が日本の主要な
資源輸出国になる訳だが、イラク近辺の諸国が中国をバックに持った狐に近い政権が
奪取し、アラビア半島にも飛び火してきたとしよう。もちろん新エネルギーもまだ
開発されておらず、当然、日本は少しずつ離米を計り中国と狐に近づかなければならないが、
すんなりと近づけるものでしょうか？　また、そのことをアメリカはどう見て
どうリアクションするでしょうか？　また、中国と狐をバックに持った国は、今迄のような
必要量を日本に輸出してくれるでしょうか？　プライオリティーの順位は中国が一番に
なるでしょう。　中国は東アジアに対し、いろいろと思惑を持っていますから。

最後に政治に大義は、必要ありません。大義ある者は、もろもろの欲も持つものです。
また、早急な現実的政策を躊躇させ、手遅れになる場合もあります。
政治的目標は大事でしょう。

>>54
と言う事はリスクなく利益になるのであれば、例えば43のような人類削減計画
なんかもやったほうがいいんでしょうか？
北朝鮮にとって拉致はバレたのがいけなかったのですか？
単純に国益のみを考えるなら、もっと議論は簡単にできます。

　人類殲滅計画なんてやったら、４０億対１億で殲滅させれるのは日本でしょうね。
　力が有限だから、大儀とか友好とかのソフトパワーも織り交ぜないとうまくいかないですよ。

>>55
よく文章を読め、”リスクなく利益になるのであれば”との前置きがある。

>>55
リスクのない行為は存在しないので
リスク見積もりは何をするにも必要
そのリスクを踏まえて十分なリターンがあれば行うべき

その政策を説明する場合に大義名分が使われる

>>48で？を多用したのは自分の頭で考えてもらいたかったから
国の指導者が政策転換しても大義には関係ない

国家には信用も信頼も大義もないから

>>58
なんだ7TH氏か。貴職は恐ろしい人ですね。
リスクなく利益になるなら人類絶滅計画もやるべきとは。
もしかしてバレなかれば泥棒や強姦もしますか？

>>59

外交関係と国際社会について話をしていますよね？

２国間の条約は条約破りを咎めるのは破られた国だけになります。
実質、条約破りをした国の国力が条約破りをされた国の国力よりも十分大きければ条約破りをした国を制裁することは出来ませんよ

多国間条約の場合は制裁し易いですね
力の差が大きくなりやすい

人類抹殺計画はあなたがいっているだけでしょう。

どういうリスクとどういうメリットとその計画に必要なリソースは何かを考えてみて、実際に実行できるのか？トータルでプラスになるか？を検証する態度があなたには見えないが、それはすなわちこのスレで発言する資格があるのですか？

それを疑われてしまいますよ

>>60
>>人類抹殺計画はあなたがいっているだけでしょう。

43は他者を犠牲にしても利益を追求する（＝大義なき国益追求）の
極論ネタのつもりで言ったのだが、君は

>>58
>>そのリスクを踏まえて十分なリターンがあれば行うべき

と言ったのだよ。釣られた事も忘れて次レスとは情けなさすぎ。
外交は利益のみで動くだなんて、短絡的な方程式だけで国際外交を捉える
なんて君は本の虫？　人道もモラルも、自由主義も、言論の自由も全ては
利益追求をマスクする世間体のためだけか？

イッツ氏へ

話しが飛びすぎていませんか？世界中のどの国も人類抹殺計画なんて考えて
いませんよ。北朝鮮だって自国が生き延びることしか考えていませんよ。
問題は、日本の生存と財産を守ることが大事で、日本一国を大儀に殉じさせる
わけにわいかないと私は言っているのです。よく考えてください、今、日本は
そうなろうとしてるのですよ。このスレでは考えていませんが、憲法9条という
大義と日本の築きあげてきた、財産がシンジュしようとしているのですよ。
私から言わせれば、もはや9条はイデオロギーとなっといっても言い。
大義は必ず長い時間をかけてイデオロギーになる。そのことに命をかけよう
という輩もでてくる。最後には政治的現実政策（リアルポリティクス）
の邪魔になる。
私は、日本の生存と財産を守る為には、心は許さなくても、時に善と手を結び、
時に悪と手を結んでも良いと思っている。悪の悪行に対しナイーブになっていたら、
矛先が日本に向かうかもしれないのですよ。
先のレスでフランスのような外交が良いと言っていたが、また、社会党が
盛り返しそうな勢いです。私から見たらイギリスが上手いことやってる
ようにみえるが。イギリスの労働党も現実的です。

>>61

人道もモラルも近代的な国家間でのみ通用する観念だから…
世界に近代国家と呼べるような国がいくつありますか？
Ｇ７にＯＥＣＤ加盟国が幾つかくらいでしょう

ちなみに議論する気あるなら、反論に根拠や論拠がほしいのだが…

スレの主旨はリアルポリティクスなんだが人道やモラルは関係ないよ

>>63
多分私と大義の定義が微妙にちがう。また大義に殉じさせる（国民を殉
じさせるとは国益の損耗）方向性は、私の提示する大義と国益の調和にも
反する。どうも、大義という単語のイメージが誤解があるのでモラルにして
話したほうが良さそうなので、モラルに切り替えてみる。
つまり先に述べたように、モラルと国益のバランスをケースバイケース
如何に舵取りするかを慎重に考えるべきであって、国益は守れと言っている。
しかし国益が実現可能なのに、あえてモラルハザードの道（悪の道）に行く
必要もない。逆に、生存のためにやむえなければ、私も時に悪と手を結んでも
良いと思っている。モラルと国益のバランスを考えてそうなる場合もあるだろう。
重要国益と矛盾しなければ、モラルを守れる選択肢がいいし、大して重要
ではない国益なら、モラルのために国益を捨ててもいい場合だってある。
国益のみが外交の判断基準なら、
・他国を犠牲にする重要ではない国益も追求する
・国益を得る道で善悪二つあった場合、選択はサイコロでもいい
となる。先人の格言にあるように
・正義なき力は暴力　力なき正義は無力
・世界を儲けて魂を失ったら何になるか
ですよ。

>>大義は必ず長い時間をかけてイデオロギーになる。そのことに命をかけ
>>ようという輩もでてくる。

国益以外は考えない（＝利益の為なら他国民の命を犠牲にできる）・・
そこまでいけばリアルポリティクスの解釈も十分に危険で狂信的イデオロギー
なのでは。もっとも私は、大義も含め人命を軽視するようなイデオロギーの
解釈はそれを使う人間の暴走＝狂信であると思う。イデオロギーはメソッド
の一つに過ぎない。

ダメ太郎さん
>>64　は>>62のダメ太郎さんに対してです。

>>63
>>人道もモラルも近代的な国家間でのみ通用する観念だから

君も、人道やモラルが通用するケースを認識しているのだから、国益だけが
外交判断基準ではないと分かっているではないか。しかし何でこれが反論
なのか意味不明だ。反論のはずが肯定になっているなど、なんか支離滅裂状態。
支離滅裂さは前スレのクロシローに似ている。それに先進国やG7だけに、
人道やモラルがあるだなんて、途上国をバカにし過ぎ。

>>66
通用する観念と国益はまたべつ
共通観念を持つことで、協調のコストが下がるのは事実

国益の定義をしてみては？

国益の定義
１．国家の存続
２．国家の繁栄をして国民生活の向上

基本戦略として
１．協調できる相手とは協調する
２．対立的な相手とは協調を目指すが、対立も恐れない
３．１、２の戦略は国益の定義に反しない範囲にて実行される


ちなみにダメ太郎さんはどう考える？

あ〜あ、相変わらず空中戦のような議論？　が続きますね。

>28 さん、御意見ありがとうございます。　私は中東情勢はあまり詳しくはないのですが、
その様に見る向きも有ると参考に致します。

で、>29-65 まで、エネルギーに関する安全保障から、米国の世界戦略、大義、人道、
モラルと議論が漂流しているのを見ますと、無目的に各自が思いのたけを述べるスレに
変ってしまった様ですね。

皆さん、それなりの社会人で議論の仕方を知っているでしょうに。　言葉の持つ意味や
その使い方をキチンと習得しないまま、意見の応酬を繰り返しても議論にはなりません。

⇒　意見や論が収斂しません。新たに見出される事柄は出てきません。

私が、本質面から．．．と、何度呼びかけても、その必要性を感じないのでしょうね。

例えば、「国益」という言葉でも、一般概念として使用するのか？　価値判断の結果として
使用するのか？　で、その取り扱い方が変わってきます。　一般概念としての言葉の
定義と価値判断を表す為の定義は違うもので、更に、その判断を行う対象が、
抽象的なものなのか具体性がどの程度あるものなのかで、定義の内容も変わって来ます。

◇日本の国益は？
◇その方針や政策による国益は？
◇あなたの行動は国益に合致するか？

で考えてみれば判るでしょう。ましてや、大義？　人道？　モラル？　なんて言葉を
使って政策議論をして行けば、混乱する事は目に見えます。

こう書けば、それに気づくのでしょうか。
◇大義を打ち立てる政策は？　人道の為の政策方針は？　モラルにどの程度、
　　寄与するのか？

．．．こんな議論、成り立ちませんよね。

>>44
いくら講釈たれようが結構だが
結局は反戦平和主義の連中と同じ穴のムジナだな。
しかしまぁ、そんなに都合よく考えられるね。
ここはアナリスト気取りの集まりかよ。

＞＞68　　ムフフ氏へ

＞大義？人道？モラル？なんて言葉を使って政策議論をして行けば、
　　混乱する事は目に見えます。

まったく、そのとうり、今回は私が悪い。気になる事があるから、
議題をずらしてしまった。しかし、エネルギーと食料安保は近い将来
集団的自衛権の問題と一緒に課題として浮上してくると思う。
中東の資源防衛、シーレーン防衛を他国まかせにして良いのかと？

＞67
　　　国益の定義、基本戦略ともに納得できるものです。
　　　国益の定義に{国民の生命・財産｝個人レベルですが、入れてください。

ここから、核の傘の議題に戻りたい。日本が自主防衛不可能として、どの国の
核の傘を選択するかということでしたね？最初にアメリカと言ってしまえば、
あまりにも現実的すぎる。イギリス・フランス・インドは遠すぎる。
ロシア・中国・アメリカにしぼられるか？ちょっと検討してきます。

偽善者に限って「性善説」を主張する。
そうして「非武装中立平和主義」みたいな非武装中立外交という
宗教手法を政治に持ち込もうとする。一方では「政教分離」を主張しながらだ。

他のスレに入り浸っていたら２代目が立っていたようですね。

＞ダメ太郎さん
スレ立てお疲れ様です。

＞１０代さん
初めまして。
また何かあったら聞いてください。
それと国際情勢を考える時は「多くの意見を聞いて、尚且つ騙されない事」が重要です。

＞It's aさん
相変わらず沢山の知識をお持ちでらっしゃる。
勉強になります。

＞７ＴＨさん
初めまして。
宜しくお願い致します。

＞ムフフさん
展開が早くて着いていけません・・・
どうしましょう？

＞７０
現実的にアメリカで良いでしょう。
中国、ロシアと比べて民主的なプロセス、というよりもロビー活動によってある程度
アメリカ政府の動きをコントロール出来るのではないか、と考えています。

インドに関して：
カシミール地方をパキスタンと争うインドと同盟を結ぶ事は
イスラム教徒を敵に回す恐れがある。
（現在は中東ほどのホットゾーンではないが、イスラム教徒の増加とインドの発展による
　両国の格差増大によってさらに事態は悪化する可能性がある。）

フランスに関して：
冷戦中はソ連に対して発言力がフランスだがここの所、外交政策は失敗続きである。
（元々フランスとロシアは文化的な結びつきが強く、ソ連で教養がある人間が喋るのはフランス語、
　そして打楽器の演奏法にも両国には共通点がある。）
ホー・チ・ミン、ポル･ポトも若き日はフランスに留学していたところから社会主義にも理解がある。
（内政問題は行き過ぎた保護政策の為、とも言えるか。）
確か原子力空母も持っていたはずだが、コストのために通常の軍事力に負担を掛けているのが実情である。
アフリカの旧植民地政策で一杯一杯の為、アジアまで出向く可能性は少ないか。

＞イギリスに関して
以前、お話したと思うがイギリスの核発射決定権はアメリカにある。
イギリスに核の傘を期待できるとは思えず、結局の所米国の参加になってしまうだろう。
日英米の三大海洋国家で同盟を結び、海洋国家による世界覇権も魅力的ではあるが・・・

＞中国、ロシアに関して
これは考える時間を下さい。

取り合えず核の傘に関しての現段階で出せる答えは以上です。

核の傘はいいけど
誰の核から守ってもらう傘なのかな…

世界がどうなっているとアメリカの傘からぬけるのかな

自前の傘がないのはなぜ？

まあ、アメリカの核の傘が有効だと判断できるのは、日本に核使う相手がアメリカの仮想敵国である必要があるね。

>>67　なんとなーく突っ込んでみたくなる文章だが、
>>68　ムフフさんのお説教を受けてしまっているようなので
見解の相違ということで、この変にしておきましょう。

>>70
ダメ太郎さん、7THさん
>>25、>>26は今後の日本にとって不可避と思われますから
的を得た問題提起と思います。当然、流血上成り立つ安保
となる可能性が極めて高く、外交は国益だけで判断すべきか、
というアイデンティティに踏み込んだ議論に発展するのは
やむえないと思います。（なので29で『言いずらいこと』
になっているのでしょうか）しかし日本にとって不可避なこの
問題、避けずにそのうちゆっくり議論したいですね。
議論が横道にそれましたが、ペンディングになっている、
ムフフ氏の問題提起『米国の核の傘は信用できるか』に
ついてですが改めてまとめます。

米国の核の傘ですが既に選択済みですから、他国で日本に
核の傘を提供できる国はないでしょう。また米国の核の傘
に勝る抑止力は他国では提供できないでしょう。
但し、この核の傘は一流ブランドですが、実際に雨になると
時として雨漏れして使い物にならない場合が色々考えられます。
これが米国の核の傘に対する私の考えです。

ごめん、ほんとにごめん。また、話しがずれる。
護憲派というか、平和主義者というか、非武装中立派というか、彼らは、
論理的根拠を失っているな、ビックリした。一昔前は、何処が攻めてくるの
と言われたら、こっちが黙っていたが、状況が変われば、あの体たらくだ。
小泉さんは、いろいろ言われるが、日本の現実認識に貢献しているな、
訪朝以来、進歩的文化人という輩は、テレビから消えつつあるもな。

　　懐疑氏へ

瀕死の重傷患者をかまっても時間の無駄と思うがな、確実に近い将来憲法は
改正されますよ。その為の準備の議論も大事と思うのだが。

アメリカのドキュメント番組とか見てると、非武装中立主義者って平和主義者というより、反米主義とか日米同盟安保路線の安全保障政策に反対する勢力みたいなニアンスの報道が多いのだが。

アメリカの核抑止力はなんのためにある？

第一にアメリカとアメリカ人を守るため

第二に同盟国に傘を提供すること

中国が日本を核攻撃した場合、アメリカは中国に核を使わない
なぜなら、中国はアメリカへの報復能力があるから
同盟国よりも大切な自国が核攻撃される

北が日本を核攻撃したらアメリカは北を核攻撃する
北にはアメリカへの核反撃能力がないから


さて、アメリカの傘は有効か？

「世界人口計画」というものがあります。
資源の面から見てすでに世界人口が多すぎることはあきらかです。
リアルポリティクスの観点から見て資源の確保も重要ですが、人口抑制もそれ以上に重要なのではないでしょうか？

>>79
米ソ冷戦時代は核の傘が有効だった以上、アメリカが中国に核を使わないという根拠も無いのだが。

●テポドンと金正日アニメ（約１分）
http://www.watchme.tv/v/?mid=24368c745de15b3d2d6279667debcba3

●悲願！朝鮮半島統一アニメ（最新作）
http://www.watchme.tv/v/?mid=90918ccd19a67747cadd8dbf8368c742
盧大統領はキムチジョイル総書記の言いつけを守り
反日反米を貫く。
そして悲願の朝鮮半島統一がなされようとするが
意外な結末が盧大統領を待っていたのだった、、、・。



●盧大統領の密かなる悩み(アニメ）
http://www.watchme.tv/v/?mid=eca336bc46296c1aced239fbfb803b5c

金正日と盧大統領の企み(アニメ)（約１分）
http://dogalog.excite.co.jp/viewvideo.jspx?Movie=48001845/48001845peevee3140.flv

時代背景


反米政策
反米に関しては戦時作戦統制権単独行使をアメリカに認めさせて
今韓国では議論になっている。これは非常に重要な問題であり韓国でも疑問を持つものが多い。

北朝鮮の韓国への脅し
北朝鮮祖国平和統一委員会の安京浩書記局長は
2006年に「ハンナラ党が与党になると全国的に戦争が
勃発し、炎に包まれる」と発言した。
これは明らかに北朝鮮の韓国への脅しであり韓国人も反感を持っている。

>>81
冷戦時代に核の傘が本当に有効だったのか？

日本人が自己責任を持てるか否かの問題。
武力も致し方ないとコンセンサスが得られるかどうか。
一般国民が資源についてどれだけ危機感を
もっているか？その現状さえ認識出来たならばおのずと決まるはず。
シーレーンを独占するか、もしくは集団的安全保障において
シナとアメリカと共有財産とするか？
ただ現状の法体系では無理があるので政府解釈はやめて
自衛隊を国軍とするなど、やるべき事は山積している。
ただし国民の合意が必要ではあるが、
政治が正直に国民に話す時期が来たと思われる。
独立国として自前でエネルギー確保に動かざるを得ないという事実を。
それには世界で普遍的である武力も必要だと。
ニュアンスを変えた報道になっているが
テロ特措法のインド洋への派遣は、集団的安全保障への先駆けである。
ごまかしはやめて、一般国民に現状を公開すべきだ。
ちなみに集団的安全保障と集団的自衛権は同じように見えるが
性格はまるで違うことに注意。

核の傘は未だに有効ではあるが、賞味期限が
近づきつつあるのは間違いないであろうし、
何より核の傘の実感がないであろう人たちが多すぎるのが問題。
核抑止力を認めるか否か？で議論は別れる。
多面的にみて万能な兵器では無いが抑止力としては
これに勝るものは未だに無いのが現状である。
相対的に考えられるものとしてはミサイル防衛だろうか。
これの実績も未だに未知数ではある。
今のところ世界で、それこそ普遍的価値基準は核保有国であるかどうかの二元論と
言っても過言ではないだろう。
そこでわが国が核抑止力を認めるとして今後どうするかに絞られるはず。
自前かシェアか それとも傘か。
傘は限りなく欺瞞を産むと個人的には考えられるので
私は自前の核を持つ方向で進んでほしいと考える。
増税もやむを得ずである。
社会福祉での増税賛成と同義である。
なぜなら、そうせざるを得ないからである。
まとめると 核保有の日米同盟が最強である。

＞＞85

今のところ、他国の核の傘を考えるとしたら、消去法で、アメリカという
ことになることは、皆、同意ということらしい。
核保有の日米同盟が最強であることは、これもまた、皆、同意ではないだろうか？
問題は、政治外交的に可能かどうかということだ。核保有に関する波紋は先に
レスした。考えすぎの部分も正直あるが、ことがことだけに、慎重に考えたほうが
良いと思う。かと言って、確実に賞味期限も何時になるか分らないが、あるはずだ。（歴史は動いている）
先にもレスでは言ったが、アメリカから、日本に核保有を勧めてもらえれば、
ありがたいのだが。（希望的観測）アメリカと日本の他国に知られないように
密約にして、日本に中国沿岸迄入る戦術核ミサイルを供与してくれないだろうか？

上の大義の話に関して一言。

大義とかモラルとか信用とか、そういうものを国益と切り離すから話がおかしくなるんだと思う。
大義や信用やモラルは国際的発言力、国際的権力、国際的信用のバックボーンになるもの
であり、国力の一部であり、これらを保持することは国益に?がるものと見るのが当然ではなかろうか。

世界の半分以上の国は民主主義国家で、
民主主義国家は世論が重要な役割を果たす。
世論は正義、大義を望む。
世論を尊重するならばその国の政権が国際社会における大義、正義を保持するのも当然のこと。

>>86
> （希望的観測）アメリカと日本の他国に知られないように
> 密約にして、日本に中国沿岸迄入る戦術核ミサイルを供与してくれないだろうか？

その方法ではつまり、核の抑止力を完全に切り捨てるわけで有事の際の戦術的な
役割以外にはまったく意味を持たない。

で、核の話となると皆いつも「有事の際に米が本気で核で反撃してくれるのか」
から話を始めるけど、これは核の傘を考えるときには本質的な論点では全く無い。
何とすれば、核の傘とは”平時のときに敵国が米による核の反撃を恐れて日本への核攻撃を躊躇する”
ことを目的にしたもの。
つまり、平時における抑止力こそが核の傘の本質なわけだ。

で、米が日本の単独核武装を望むかと言えば、否定的だろう。
仮に日本が米に日本の核武装（単独であろうとシェアであろうと）
「核の傘があるのだから必要ない」で終わる話だろうね。

大局的には、米がNPT体制の崩壊、形骸化を望むか否かという話になる。
米の立場ならば簡単にそれをできるのに、必死にNPTを保持しているのはなぜか。
核というWW２時代の既得権を守るためだよね。
NPT体制が形骸化すれば全世界的に核開発が始まり、
米の（もちろんほかの核兵器国も）核という軍事的絶対的なアドバンテージが無くなる。
短期的には進んでいないものの、それでも米が核軍縮を進めているのはこういう理由からだろう。

つまり、米にとっては核という軍事的絶対的アドバンテージを保持するためには
NPTに従い核軍縮を進めなければいけないという非常にジレンマな状況にあるわけだ。

で、日本に話を戻せば、NPT体制が崩壊し世界的な核開発が始まったとしたら、
自前ではウランはおろか、石油すらも産出できない日本にとっては悪夢のような状況だろうね。
どうあろうが自国の命運を他国に握られるであろうことは必至なわけだから。

＞＞89

＞米が日本の単独核武装を望むかと言えば、否定的だろう。

私も、そう思うのですよ。集団安全保障をかんがえるなら、選択的にアメリカと
その同盟国ということになる。誰かが中国も入れて、シーレーンを共同管理云々と
言っていたが、現実的ではない。そうなると、アメリカの核の傘を信用するしかない。
アメリカにとって、日本という存在が常に国益にかなっていれば良いわけだ。
長いスパンでのことを考えれば、分らないが、現時点での状況を分析すれば、
そのことが、日本の国益に合う。アメリカの戦略に合わせて、動く事が良い
と結論がでる。ただ、イスラエルが核を保有しているようだが、当然
アメリカが認めたと考えて、さしつかえないと思う。イスラエルは、
アメリカの顔を立てて保有を認めていない。こういう関係もあることを
考慮に入れて良いはずだ。

でっかい神輿を皆で担いでいるとする。
始めから担がない奴がいれば担いでたのに途中から「俺やーめた」
と手を離した奴もいる。
神輿の上で囃してる奴もなんかやる気なさそうだ。
次に誰か一人が手を離せばおそらく確実に神輿が崩れるだろう、
ひょっとしたら自分は離さなくても他の奴が手を離して自分が被害を受けるかもしれない、
という状況で、自分が手を離して神輿が崩れる被害を避けるべきか？
それとも今担いでない奴に担がせてより崩れる危険性を軽減するべきか？

>>86
簡単にいえば核の拡散を認めないアメリカは
日本にシェアすら認めないと？
石破のようにミサイル防衛が仮にも完成すれば
核の神話は崩れるわな。弾道弾では だ。
念の為だがNPT脱退条項に今のところ日本はハマるはずだから
日本が仮にも脱退したからとはいえ論理的にもおかしくない。
また戻るがミサイル防衛以外にも敵地攻撃のあらゆる手段も
検討すべきではないか？
核は万能ではない。持つだけでは実は意味がない。
爆発させてなんぼだろ
ミサイル防衛する以前の敵地攻撃能力向上こそ
日本の今のところすべき事ではないか？

>>92
> 簡単にいえば核の拡散を認めないアメリカは
> 日本にシェアすら認めないと？
シェアの形態にも拠るだろうけど、
どのような形態であろうが米にとっては今の状態こそが必要十分であって、
米にとってはそれをやるメリットも必要性もない。
それは核拡散とは違う話。

> 石破のようにミサイル防衛が仮にも完成すれば
> 核の神話は崩れるわな。弾道弾では だ。
だろうね。
ただ、俺はそれはコスモクリーナー並みに実現性の薄い話だと思う。

> 念の為だがNPT脱退条項に今のところ日本はハマるはずだから
> 日本が仮にも脱退したからとはいえ論理的にもおかしくない。
日本がNPT１０条の条文を根拠にNPTを脱退することは、
”条約上は”可能だろうね。
ただそのことの正当性が認められるかどうかは全く別の話。
認められなければ北朝鮮と同じ扱いになるだけ。

> 核は万能ではない。持つだけでは実は意味がない。
> 爆発させてなんぼだろ
違う。
撃てるものを撃たずに持ち続けることにこそ意味がある。
核をでっかい爆弾程度にしか捉えてないのか？
MADの概念を勉強したほうがいいと思うよ。

>>89
アメリカの最大にして最強なのは
圧倒的な通常戦力だと思ったほうがいいのでは？
核は確かに平時においては相当に有効ではあるが
戦時においては使えない兵器でもあると思われる。
イスラエルがいい例だが。
核は保有するのがベターだが、無くても戦える。
持つのがいいに決まってるが、悲観的に陥る事は無い。

核兵器国三原則

撃たず撃たせず作らせず

>>94
うん、核を通常戦力で代替することはできないし、
その逆も然り。
それぞれは別のものとして考えるべきだね。

アメリカの核の傘が信頼に値すると考えられる論拠はなんだ？

>>96
であるからして通常戦力の向上、拡充が必須かなと。
ソフトでは法体系整備。自衛隊から国軍へ。
ハードでは弾道弾ミサイル開発、所謂 敵地攻撃兵器の開発及び訓練の見直し。
核保有は将来的に保有すべきだが
日本においては、その前にすべき事が山積している。
それらをクリアしてからだな。
ただ間違いないであろう事は自衛隊の存在感でも
十二分に未だに抑止力となっている事実を忘れてはならない。
日米同盟は担保ではあるが、東アジアにおいては
日本の自衛隊は最強ではある と
認識されている事実も付言しておく。

来るなら来いウヨども！！　徹底的に論破してやる！！！
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1164636445/l50

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思い余って、>68 で独白してしまいましたが、少しづつ、本質を意識して、突っ込んだ考察が
出て来ている様に思います。

但し、未だ、物事を一面のみから考察して論を形成しているケースが見受けられ、多　面　的
に考察して論を形成する事を強くお勧め致します。

暫く、出てきておりませんので、コメントと感想を述べさせてください。

>76 It's a さん、
「説教」をしたつもりはないのですが、お気を悪くなされたのなら、すみません。
また、核の傘についての結論には、ほぼ同意しますが、どの様な側面を、どう検討した結果
なのか、書いていただくと、It's a さんの意見の理解がもっと進むのですが。

>73, >79 ７ＴＨさん、
核の傘について、本質面からの推論、私もそう考えます。
前スレ http://that4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1161179362/l50/397-398 で述べた
以降の議論の通りです。
ただし、もう少し突っ込んで、核の傘が有効となる条件とその理由についての考察を書いて
いただけると、もっと御意見の理解が進むと。

私の考察は、次の書き込みにて、提示致します。

>85 さん、日本の現状の認識、核保有の御意見は理解しましたが、どの様な核なのかが
不明であり、保有の理由が、
>傘は限りなく欺瞞を産むと個人的には考えられるので．．．
では、議論する根拠としては弱いように思います。　緻密な考察のご披露をお待ちしたいなと。

>86 ダメ太郎さん、
私も、米国の核の傘に入る事がベストとの結論を持ちますが、多面的な本質論を展開した上
で帰結させていただければ、より、賛同者が増えると思います。

>89-96 の方々、
もっと多面的に考察して行かないと、重要なファクターの見落としや死角が出て来て
しまう様に思うのですが。

※　以上は、決して評価等の意図は無く、あくまでも私の感想を述べたものです。

ムフフ殿へ。>>85です。
傘の信用度なり根拠が薄弱かなと。
日米安保にきちんと明文化されていないのが
不安定で且つ解釈を産むと理解いただけたらと。
現に日本国民は傘の有効性を疑ってる方々もおられます。
戦後今まで有効だったからといって未来永劫
有効であるとは考え難いです。
条項の見直しがあるなら話は変わりますが。
個人的には様々な理由でかなり懐疑的にみてますが。
所謂、瓶の蓋論は信憑性の高いアメリカの対日政策だと
思ってますが、今後は日本自体が戦後脱却して
具体的には集団的自衛権の行使を認めていけば
日本に対しての評価は飛躍的に伸びるはずです。
その延長線上に核保有があると考えてもらいたい。
それに伴い所謂、国益も相乗比例すると思っております。
戦略として、まず核保有をしないと明言するのは
個人的には賢明とは思っておりません。
ここが議論の別れるところでしょうか。

ところで
このスレでは世界の現実に合わせた安保の形を考えている様子だけど
そりゃとてつもなく受け身の姿勢ですよ

覇権主義といわれそうですが、日本に望ましい世界の形を実現するというアプローチも存在します。

経済一流、外交三流と揶揄される原因はそこでしょう

戦略が見えない

>>100
ムフフさん、米国の核の傘のブランド力については説明するまでもない
と思いますので、最大の懸念事項、核の傘が何故機能しなくなるか、
そしてその対策についてです----。

米国の犠牲が甚大な場合には、同盟のために核報復ができない事は
既にクリントン政権時代で暴露された事。中国が通常兵器で劣勢
なら核兵器を使うと言った。いずれも政府の公式発言ではなく、
事後撤回されているが、本音であると思う。台湾有事に圧倒的な
兵力を誇る米軍でも、グアムや沖縄など近隣の米軍基地や、
空母機動部隊に核攻撃を受ける事が想定されれば通常戦力の運用
もリスクが高くなるわけだ。

結局、米中関係は通常戦力による戦争も抑止される。日中関係は
どうだろうか。中国が日本に核攻撃した場合、米国本土を放射能
の危険にさらしてまで、日本の為に米国は核反撃できるか微妙だ。
”核反撃が保障されない限りMADは成立しない”ので、これは
同時に核の傘も成立しなくなる事を意味する。ここを狡猾な中国
ついてくる。

まとめると
�@共和党政権より民主党政権では核の傘が機能しない可能性が高い
�A米国本土が核反撃を受ける可能性のある国（中国やロシア）に
　対しては、同盟国に提供する米国の核の傘は脆弱となる。
�B核の傘を提供する米国には、自国が紛争当事国でなくても、
　核戦争に巻き込まれるというデメリットもある。
�C米国は日米同盟と核の傘を提供する事で、日本が政治軍事的に、
　中国やロシアなどに急接近するのを防ぐ。

日本が戦術核を持った場合の米国のメリット
�@日本の核紛争に米国が巻き込まれずに済む。
�A日本の核抑止力を維持できる（核の傘の脆弱を補強）
�B戦略核の核の傘は継続して必要
�C核ドミノになりにくい（核ドミノは中国包囲網上は有効でもあるが）
�D極東アジア冷戦構造のミリタリーバランスの回復

極東アジア冷戦構造とは、ロシア/中国/北朝鮮 VS アメリカ/日本/韓国
です。旧冷戦時代はソ連（ロシア）-アメリカ、中国-日本、北朝鮮-韓国
でミリタリーバランスを取り、自由陣営でわずかに優位を得るというのが
米国の政策でしたが、明らかに中国-日本（中国のGDP4.5%の軍事拡張）、
北朝鮮-韓国（韓国の赤化）において、この関係が崩れ始めている。

核保有の可能性
�@米国には日本には核を持たせるべきという議員、学者などがいる。
�A核拡散はテロリズムへの核物質の流出に限定されてくる可能性。
�B北の核放棄に失敗すれば、NPT体制は弱くなる
�C核実験を行わずに核保有が可能。

核保有のタイミング
�@北朝鮮を説得中は困難→北朝鮮の説得に失敗した場合
�A米国との交渉後（戦術核をもちます→いいですか？って話す事ではないよ）

核保有手前の核研究はどんどん進める
�@核兵器の主要技術、非核弾頭ミサイルや巡航ミサイルなどのプラットフォーム
�A臨界核実験、物理シミュレーション
�B爆縮レンズ単独事件

補足：

米国は日米同盟と核の傘を提供する事で、日本が政治軍事的に、中国やロシアなどに急接近するのを防ぐ。
→日本の共産化、日本がロシア製の戦闘機に日本のアビオニクスを搭載することなど、米国は日本が政治的に
　離れる事、軍事技術が旧共産圏に流出することを恐れています。

�B爆縮レンズ単独事件→実験でした。

>>102
もう大日本帝国の時代ではないからね。
あの当時の日本が大国だったのは、お隣の中国が崩壊状態だった事が大きい。
又、技術的要件で戦艦で海守ってたら日本は安全だったからね。

又、日本と同じ地政学的要件を持つイギリスは伝統的に近隣のヨーロッパ大陸に大勢力を作らない事を国策としてきた。
ところが日本の周りは中国、ロシア、インド、アメリカなど、古来よりの大国がひしめいており、単独による安全保障は基本的に難しい。

核戦力すら、日本の国土的要件で有効だとはいえない以上、集団安全保障に頼るのが現実的だと思うが。

アメリカ中心の集団安全保障を堅持するうえで、先にもＰＯＮ氏が、
言っていたように、アメリカは日本の核保有を否定的にみるだろう。
したがって、核保有した日米同盟は、これが一番良いと思っても、理想だろう。
やはり、二つに一つという議論になると思う。どっちもは、ありえない
として議論した方が良い。どうしても、自分の都合の良い解釈論になる。
核保有論　＝　日米同盟廃棄覚悟で議論する。他のリスクも覚悟
核の傘、利用論　＝　核の傘の有効性・信用性を証明しなければいけない。
＞101氏の言う条約明文化も一つの案だろう。ガイドラインを話し合った時に
極東条項に盛り込むよう日本側は、提案するべきだったのだ。

>>105
覇権主義は少し表現が悪かったか…
別に艦隊をいろいろ覇権しろではない
対外諜報機関くらい作れという意味

核や自衛隊のように目にはみえないが同じくらい重要

>>106
日本が核保有を希望し、アメリカが核保有を明確に否定したわけでは
ない現時点で、日米同盟か核保有かを2択に絞る必要はないと思う。
戦略的優位は、以下の順位となるであろうから、おおまかに言うと

A日米同盟+核保有＞B日米同盟＞C核保有＞D通常戦力のみ＞E丸腰

となる。実際にはA-Bの中間も存在するし、日米同盟のあり方も核保有の
方法も色々あることは念頭においてもらいたい。私は、Aを目指して、
ダメならBでもいいと思っている。しかし最初からBを選択するのは、
賢いやり方ではない。これは日本の外交にも言える事で、思いやり、
ゴマスリ、自虐など自分の首をしめる外交が多すぎる。結局足元を
見られている。核保有提案も日本は戦略核を300発配備するところから
始めて、戦略核100発を落としどころにするとか、交渉は必要量の数十倍
を要求することから始めるべきだろう。米軍基地移転費用もブラフ
で出された費用をそのまま払うなんて交渉における神経戦を放棄している。

>>105
核議論から話はそれますが、大国の定義が曖昧に思えます。
韓国人は、よく我々は日米露中と4強あるいは4大国に挟まれてと言います。
国土面積、その中で生活可能な面積、領海面積、経済力、軍事力、政治力
資源海外依存度、危険度・・・大国とは何処から見るかで変わってきます。

また当時は支那は崩壊していますが、国民党とアメリカの結束も強く
ロシアは今以上に直接的脅威。日英同盟も破棄され、日米は同盟でもない
状況。欧米との経済格差も相当あった。資源の分散も出来ていない。
その状況で、よくやったと思う。それに比べれば、現在の日本は随分と
恵まれているが、国民も政府も官僚も相当安保ボケしているように思える。

中国は現在日本の軍事費の2倍を使っている。中国が多弾頭式核の開発を
進めていてMDも直ぐに陳腐化される。MDは賛成であるが、前述の理由から
対中国で米国の核の傘のみに依存するのはとても不安だ。この安保上の空白
はなんとかする必要がある。

日本が核保有した場合に
日本の核はなにに使われるべきか

１．日本と日本国民を敵対国の核攻撃から守る
２．日本に侵攻してくる敵対国の軍に対する使用
３．友好国に侵攻する敵対国の軍に使用


１の条件が満たされる限り２と３のケースにも核使用が可能
ただし３のケースではＭＤシステムなどにより敵対国の核を無効化できることが必要

もう少し考えればなにかでてきそう
まぁ、ここまででいいや

＞＞108

そんなに、うまく行くかな？どうしても自分の都合の良い解釈になってしまう。
（私にもいえるが）日本の外交官・政治家に、それだけの政治・外交力が
あれば、別ですが。二つ分けて考えた方がスッキリ議論できると思うが？
あれもこれも、欲しいのは分る。私自身そうだから、他の人もそうじゃないかな？
そのことが現実的であるかと言えば、どうかな？（100％違うとは言いきれないけど）

>>111
外交は1000枚舌、営業は100枚舌。白黒明確な2分論ではなく無数の
グレーゾーンがある。同盟間にも様々な利害関係や駆け引きがある。
最初から譲歩すれば相手は容赦なく漬け込む世界。企業間裁判だって
1000万円を賠償させたい場合、最初は1億円の内容証明から始める。
日本自ら『私たちは、アメリカ様の望むであろう、核武装なんて
致しません。いい子にしています』これじゃ世間知らずもいいところ。
1000要求して900譲歩して150得るのと、150要求して100得るのでは
前者のほうが米国の心象がいい。だからあれもこれも要求していい。
北朝鮮までいくとやり過ぎだが、日本も北朝鮮や中国の言い掛かり
外交を見習った方がいい。外務省も政治家も血税を預かる身でありながら
バカ正直に外交するなんてとんでもない。

これまで、日本はバカ正直にやって沢山大損した。国際金融資本ソロモン
ブラザーズやモルガンスタンレーのバックにより米国は日本にコンピュータ
先物取引を無理矢理導入させた。日本にこうした知識がないまま1989年の
バブル崩壊を誘導され→PKO(PriceKeepOperation)となり太平洋戦争以上の
国富損失率を経験した。その後も、サブマリン特許によって技術に大きな
足かせを履かせた。この2点で日米の一人当たり平均所得は逆転した。
その後も、イラクやイランの油田の無償放棄要求に応じ、さらには電力の
グローバル化も要求を呑む一歩手前でエンロン問題となった。アメリカは
電力自由化で電力の安定供給すらママならない地域がある。連中の意見を
聞いていたらとんでもない事になっていた。今度は核議論について政府から
進んで火消しをした。中国にも米国にも、北朝鮮の核開発阻止はできなかった
責任があるにも関わらず、この中国とアメリカに非核三原則を守りますって
・・・ボケているとしか思えない。譲歩とは、要求をしてから、一定の見返りが
保障される前提でするものだ。日本人は突っ込みどころで、突っ込めない
お人よし民族。こういう所を修正していかないとアメリカの財布・用兵になる
だけで、見返りはどんどん減っていく。
今後の米国の要求は2点、�@経済はFTAで日本市場を食い尽くす、�A軍事は
米軍の負担（要するに戦死者）を日本に分散させる。日米同盟維持の
メリットも、デメリットがそれを上回れば無意味になる。そうならないために
日本は狡猾な外交を学ぶ必要がある。

↑補足：
郵政民営化もアメリカの要求。郵便局は元々単独で収支が取れているため、
実は財政赤字の原因にはなっていない。だから郵政民営化によって財政の
健全化が実現できるというのは嘘である。世界最大の蓄財を誇る郵便貯金
が民営化されれば、政府の管轄を離れて、自由に投資ができるようになる。

>>110
核武装した場合にわざわざ使用目的や使用条件は
付けない方がいいよ。その考え方は日本人らしいが
いかにも抑制的で、まさに抑止力を軽減させてしまう。
現に核保有国はその事には触れてないはず。
つまりは軍隊の発想自体が戦後日本人の場合、
特にイビツになってしまった結果である。
軍隊とはそもそもブランクにしておくのが世界の常識。
全くのブランクではさすがに駄目なんで軍法会議だったりがある。
知ってた？日本の自衛隊には軍法会議は無いんだよ。
日本の自衛隊の最大の弱点はそういった法体系だよ。
そんな自衛隊に核保有なんて出来るかな？
法律もすぐ作れないよ。
ましてや憲法なんてまだまだ。
お分かりかな？
核保有はしたくても出来ない国内事情が山積だよ。
それが現実だ。
シェアすら難題である。
まだ核の傘に入ってるだけましと思って我慢しかない。

>>112
1000舌の発言ができてなぜ大義を語るのか？

>>114
核は何かを正しく理解して運用するには必要

日本をアメリカと読み変えても通じる
核保有国すべてが抱えるであろう問題がわかれば違う世界が見えることもある

>>115
オレのレスを読まなかったのか。何度も何度も、国益とのバランスだと
いっただろう。国益を捨てるべきではないとも。
それに相手にもよるよ。他の道も検討もせずに、純朴なアラブ人を殺し
侵略に加担してリッチな生活を守るのは人の道から外れる行為。
狡猾で強大なアメリカを相手に1000枚舌を使って国益を守るのは自衛。
こうした感覚は本ばかり読んで頭デッカチになっても分からないかも。
知識よりも人心に対する嗅覚を発達させたほうがいい。

>>116
日本の自衛隊は軍隊では無いが。
アメリカとは置き換えられないな。
仮に自衛隊を軍隊としても、それこそ理解し運用出来てるかい？
答えは分かるはず。
国の根幹をなす憲法が オカマ憲法なのに
それを変えないと日本人が選択してんだから
仕方ないわな。
核保有すら国民の選んだ代議士が
議論しないんだから仕方ないわな。
民法でも議論しないんだから。
こんな国民が核保有なんざ無理。
北朝鮮が明らかに日本へ照準合わせて
ミサイル実験したにも関わらず
日本の国防政策に大した変更無しなんだから、
もう遅い

>>117
アラブ人を殺していいといってるのはあんただけ
アラブ人民兵と戦うことも国益に合えばやるべきといっただけ

あなたは対馬に韓国軍が侵攻してきたら、どうする？対馬という国益の為に戦わないのか？
邦人救出のため武装部隊が民兵を強襲することもしないのか？

海外の権益保護活動は自衛ではないといいたいのだと思うがそういうことかな？

　　　イッツ氏へ

2ｃｈの悪いところかな、リアルとバーチャルがごっちゃになってしまう。
日本の素朴な外交官・政治家に1000枚舌を期待できるかな？
現実でものを考えなければ、空論百出になってしまう。このスレは何の意味も
なさなくなる。集団安全保障とは、日本お得意の協調がいきる。
集団安全保障の国にも、何らかの考えがある。無視するわけにはいかない。
先にもレスしたが、目立つと良いことはない。協調し行動することが大事なのだ。

>>119
アラブ人は対馬に責めてこないし、イランには日本の油田があった。
在イランの日本の油田を放棄させたのはアメリカだよ。
それで日本には油を売ってくれる約束になっていたイランにアメリカの
チンポ吸いとして攻め込むのか？　それのどこが自衛なんだよ。
だいたい、君の場合、利益だけが外交の判断基準なんだから、自衛か侵略か
チンポ吸いかはどうでもいいのだは？

>>118
今はそのレベルでの話はしていないが…

あえていえば
憲法変えたり、交戦規定を作ったり、自衛隊関連法を改正するのは別議論だが、それだけでは足らない
スパイ防止法や対外諜報機関なども必要

>>121
基本的な質問するが俺と話をする気があるか？

話をする気があるなら自衛と侵略とチンポ吸いの定義してくれ

>>120
政治家は選挙民には何枚舌を使うのに、いざアメリカになるとゴマスリ
しかできないのはおかしいんですよ。結局強者への媚びでしかない。
能力も低いとは思うが、それ以前に政治家の根性が歪んでいる。
確かに今の外務省にも急変は期待できない。しかし、こんな体たらくな
外交でいいはずもない。日本の外交が変革すること期待しての1000枚舌
発言と考えてください。
核武装は今日明日のビジョンではない。安倍政権も民主党にも期待できないから、
先の話になる。その間に外交技術の進化を期待する。今のままの外交レベル
であれば、米国に就いていこうが離れようが、どのみち失うものは多い。
それと1000枚舌外交とは目立つ事でもない。

>>123
チンポ吸いの定義は、やさしくチンポを吸うことだろう。

>>125
冷静に自分の書き込みを読み直した方がいいぞ

>>126
君は何故ネタでマジになるのか。またムフフ師匠に怒られるではないか。
それにブラックジョークが入ったほうが面白くていいだろう。
”アメリカのチンポ吸い外交”18禁ネタだが、今の日本の対米外交スタンス
を表現するには非情にアイディアなんだよ。

>>126
君の方が奇妙奇天烈だぞ。
いちいち飛躍し過ぎるね。
ｲｯﾂ氏の言う通りにアメリカにはマゾに近い行動なり
外交に見えるのは情けないかな認めるしか無いわな。
ﾁﾝﾎﾟ吸い外交に対し私は
ｱﾅﾙﾌｧｯｸ強要外交としておこう。

ブラックジョウクは良いんだが、下ネタは、やめようぜ。何のスレかわからなくなる。
ようは、核保有問題は、考えてみれば、まだまだ先だな、その前にやることが
いっぱいある。これは、他の人も同じ考えだろう。先の事を考えすぎるから
バーチャルになってしまう。ＮＰＴがどうなるか？アメリカ・他諸国の
リアクションなど、想像の範疇でしかない。

　ムフフ氏どう思う？

日本の政治家に権謀を求めても無駄。無能ということではなく、60年という
平和は長すぎた。リハビリが必要。
独立したばかりの徳川家康は、マゾだった。織田信長に、いいように
こき使われ、たえながら、生き延びる術を覚え、それどころか膨張していった。
こういう例もある。身の丈にあった、政治・外交政策が、生き延びる道と私は思う。

>>128
米国がそんなに怖いか。君と私は核保有の観点では一致しているの
だからアメリカのチンポ吸い外交程度で、熱くなるな。
アメのアナルに入れるとなると、今まで言っていたような日米の
距離を少し離すではなくなる。もっと辛らつな外交（アナル外交）
も現実面白い。日本が核武装した場合、米国の態度次第で、MADの
対象に米国が含まれるかどうか決まる。それに米国のもっとも
嫌う極東アジア結束のチャンス到来となる。以下箇条書きにする。

�@戦略核武装のMAD対象は米国も含まれる。防衛費はGDP比率4%程度
　に上げる必要がある。
�A日本は今より、露中に近い立場。F15の1/3の価格のSu27を買って
　先端のアビオニクスを搭載する事も可能。（もっともSu27なんか
　よりFA22より低RCSの無人機のほうがいい）逆にロシア・中国に
　軍事先端技術の一部を提供する事も可能になる。これで米国の
　ハイテク兵器による戦略的優位が後退する。
�B原油確保に関し、米国の顔色を伺う必要はなくイランや将来反米化
　したサウジへの米国の軍事侵攻に、ロシア、中国、フランスなど共に
　反対する事が可能。またロシアのガス、中国朝鮮地域（現在の北朝鮮）
　のウランも活用できる。
�C日本は、米国に基地だけではなく哨戒能力も提供する必要がなくなる。
　韓国も日中に挟撃される位置にいて、親米は維持できなくなる。
　在韓米軍も撤収。これにより米国のアジアでのプレゼンスは
　朝鮮半島38度線からグアム・ハワイに後退。米国のアジアでの行動半径
　は一気に狭くなり。当然台湾は中国に吸収される。
�D米国抜きでアジア共同体を構築できる。
�E日本は米国の国債を買わずに済む。

都合よく書いていますが、これらの事柄はマンザラでもないだろう。
（最大の懸念はEUの米国へのベクトルがどう傾くか）
日本が核武装することと引き換えに、全ての米軍基地撤退、日米同盟解消
をする勇気が米国にあるだろうか。興味深い。日本の核は米国の勢力圏内
に収まるか、その外になるかは米国次第なのだから。
この選択肢の可能性は低いものの、日本の離米・核保有は世界のグラウンド
デザインを相当変える事になるから歴史的な事件になるだろう。
（それで今よりも良い世界になるか悪い世界になるかの保障はないが）
もしアメリカが世界の安定を望まないなら、アジア全域を仮想的にしてでも
人類未体験の壮絶な冷戦に挑むだろう。
あくまでも仮定であるし、私は米国の自由という価値観が好きなので
日米は同盟であってほしい。しかし米国の自由が形骸化して日米同盟も
メリットよりもデメリットが多いなら、日米同盟破棄も選択肢として
残しておいた方が良いだろう。そのくらいの腹があると外交も凄みが
でていい。

>>129
ダメ太郎さん、そろそろ下ネタはやめときます。私の言う核武装は、
他の人がどう思っているか分かりませんが、結構先の話です。
以下、日米同盟維持を前提とした、核武装交渉のタイミングについて。

2008年〜2012年または2016年まで民主党政権になる可能性が高い。
さらに2008年北京オリンピックが開かれ、米中関係は儀礼的に親密化。
しかし2009年以降、中国はあまり世間体を気にする必要もなくなる。
米国の民主党政権で世界中の反米国家やテロ組織が力を盛り返し、
通常なら2008〜2012年以降に、その反動で、タカ派の共和党政権
が誕生すると考えられる。そして留保されていたイラン侵攻を開始する。
この時期に反米色が強くなる方向性でサウジアラビア国王の交代も
重なる可能性もある。

今後の安保の課題は、民主党政権における核の傘の脆弱化と、その次の
共和党政権によるイラン侵攻。さらにその次の民主党政権(2016/2020/2024年)
における核の傘の脆弱化。安倍政権が次の参院選挙で勝利すれば、通常
2012年に新しい政権が日本に出来る。この次期までに北朝鮮の情勢は
決まっているだろう。即ち2012以降を担当する新政権がもっとも早くに
核武装提案が可能になる政権となる。すなわち米国への核武装提案とは
最短で6年後の話となる。それまでに外交レベルの向上核兵器の基礎技術
の蓄積などやることがある。安倍政権は憲法改正と、MDの実践配備など
今やる事が沢山あるからあまり核武装議論したくないのも分からないでもない。

結局、アメリカの核の傘について検証をすることはしないんだな

仕事中ですが、レスします。ムフフ氏の言う本質の論議の意味が、なんとなく
わかりました。核保有論議は、ただの問題提起にすぎません。
ようするに、自主防衛と考えるなら、その論理的証明を提起し、集団安全保障をかんがえるなら、
パートナーを何処にするのか、その論理的根拠は？ということではないのか？
その基本方針が決まったら、基本方針に合わせて、安全保障に関する国内法を
どのように整えるか、仮想敵国に対するハード・ソフト面の装備をどうするか？
ということではないか？
核保有云々は、枝葉的議論にして、これらのことを議論していきませんか。
そういう意味では、ふーさんは、必要だったな、（ただ、精神論だからな）
二つに一つは、やはり、あたっていると思う。その方が議論しやすい。
ムフフ氏の考えは？

　　イッツ氏へ

戦術論は、やめましょう。大局でものを考えてみましょう。

いやはや、流れが速いですね。　毎日、一回は出て来ているのに、ついて行けない oz．．．

>133 ダメ太郎さん、
全く、その通りで、安全保障政策の議論が無いままの核兵器保有論議は無意味ですが、
核の傘を切り口の一つとして論議しますと、本質を多面的に見ながら、安全保障政策の
議論に進むと考えた次第です。

>132 ７ＴＨさん、
お約束ですので、順を追ってから、私の考察を述べたいと考えております。

ただし、その前に、下ネタによる比喩より、米国や中国に対する根拠の無い？　感情を
起因とする政策論議に陥ってしまっている様に見受けられますので、その自覚が必要
でしょう。．．．日本政府・国会への感情もね。

では、

>101 ８５さん、
おっしゃる通りで、米国の核の傘は、米国の安全保障政策の変化によって変りますので、
不変のものではなく、その変化に対する日本側のオプションを持つ事は大切です。

但し、米国の対日政策のベース、米国の安全保障政策との関係の基本を分析・考察して
日本側のオプションを検討することが必要です。

で、ここの部分については、もう少し議論が進んでから論議するのが適切と考えます。

>103 It's a さん、
広い範囲で、色々と考察を深めていらっしゃるとお見受けしましたが、国際情勢を背景
とする論が多く、本質面からの論は、

◇戦略核の日本への先制攻撃に対する報復攻撃が不確実である為、そこに核の傘の
　限界 or 有効範囲が出てくる

のみではないでしょうか。しかも、何故不確実なのか、その場面・状況の提示は、一つのみ？

>105 さん、
日本の安全保障政策における、本質的な立場の認識ですね。これと、他の本質的な面を
合わせて考察すると、日本の取りうるオプション（選択肢）の深い議論に進みますね。

>110, >116 ７ＴＨさん、
私もそう考えます。そのアプローチでの考察の開示、お待ちします。

それでは、>100 で約束しました「核の傘」の本質への考察を述べましょう。

注：　 >129 ダメ太郎さん、
　　 　　私も同じ見方で、核保有問題は先の議論と考えます。但し、安全保障政策の
　　　　　議論を進める為には、現状の国際情勢認識のひとつとして、戦略核の本質や
　　　　　核の傘の本質についての考察が必要と思います。

先ず、戦略核について、

【本質的な効用】
　　戦術核が、戦闘の局面を有利導く兵器に対し、相手国そのものに多大な打撃を
　　与え（人的損耗の打撃、工業生産力への打撃、戦争継続への心理的打撃　他）
　　戦争を有利に導く戦略に使用する兵器

【具体的な兵器体系】
　　戦局に左右され難い、攻撃能力を持たなければならず、大陸間弾道弾、高高度
　　爆撃機による対地ミサイルや爆弾、潜水艦とその搭載ミサイルが一般的で、
　　使用方法によっては、巡航ミサイルも入る。

次に、核の傘について、
【核抑止力】
　　核の　先　制　使　用　を　抑　止　する力を指し、当初の単純報復による抑止力
　　から、地勢的条件と上記を体系的に運用する事による相互確証破壊（ＭＡＤ）に
　　進んできたもの。

　　※上記ＭＡＤを有する核大国は、米国・ロシアと、一応、中国のみである点に注意

【核の傘の論理】
　　内容 or ケースとしては、２つに分類されるもの。

　　米ソ冷戦の初めは、上記の抑止力によって、同盟国に対する核兵器による恫喝を
　　はね返す（同盟国への核攻撃は保有国への攻撃と見なすと云う拡大抑止）もの

　　その次に、軍拡競争の結果として出てきた、通常兵器による壊滅的な敗北を防ぐ
　　戦略核の使用というもの．．．先制使用を辞さず！

　　で、米国もロシアも先制使用を宣言していない事から、後者の論理が生きている
　　状態と見るべき。

　　注：ロシアは、ＮＡＴＯとの戦力差を理由にソ連の先制不使用宣言を取り消した為

　　注：中国のみ、先制不使用宣言をしている（守るかどうかは別にして）

　　注：日本政府は、先制不使用の立場を取っていないと見られるし、見られている。
　　　　　（米国の要請ではなく、日本政府の政策にて）　しかしながら、核の傘に入って
　　　　いる立場（核の傘を否定せず）で、核廃絶の決議案を国連で提出、ダブル・スタン
　　　　ダードと責められた経緯があり、チグハグな行動というのは否めず。

【核の傘の変遷】
　　核の抑止が、確実に効くのは、上記ＭＡＤを持つ米中ソの間のみで、自国民の
　　多大な犠牲を容認するような主権者を持つ保有国間では、確実性は低下している。

　　この論理の変遷は、既に欧州で議論がなされ、米国は核拡散防止の目的から、
　　先制使用を完全否定しない立場をにおわす事で、核の傘の有効性を演出して
　　きている実態に至っている。

※以上の様な状況を踏まえて、前スレの思考実験テーマを提起しました。
参照 http://that4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1161179362/l50/317

>>136
なるほど
それはＷＥＢでペーパーは読めますか？

ＭＤシステムの網が掛かった場合の変化と
中国、ロシアや北に置ける抑止力は単純なMADではなしえないと考えられる件については…
そこらあたりに言及したペーパーは見たことがありますか？

あるいは持論はありますか？

ムフフ氏へ

また、話しずれるんだけど、ＭＡＤを有する大国だけど、一応、中国を
入れてるが、参考の為、質問なんだけど、｛東風｝とか言う粋な名前の付いた
ＩＣＢＭだけど、あれって、ほんとにアメリカ大陸迄、飛んでいくの？
たしか、最新型は発射実験してないんだよね？（失敗するのが恐くてできないということらしい）
それと、ＳＬＢＭに関しては、圧倒的にアメリカ・ロシアにかなわないのは事実だ。
それが、事実なら、ＭＡＤから脱落。当然、日本は中国との同盟関係は、ありえない。
となる。しかも、最近の軍事費の拡大とその意図。南シナ海、東シナ海に
対するプレゼンスの可能性。パキスタン、イランに対する核保有に関する
援助など考えれば、日本の運命を中国の将来と共有させるのは、いたって危険。
これで、日中同盟は、なしだな。誰も意義なしと思うけど。（他のスレのある人を除いて）

紳士的になったので来ました。
まぁ・・・単発のレスしか出来ないわけですが。

＞１３８
＞中国の戦略核に関して
中国自身が核兵器の有効性を認めていなかった為に
戦略核ミサイルの開発に乗り気でなかった、のかもしれません。
（張子の虎発言、核戦争が起きた場合は中国人民が一番多く生き残る発言）
神舟のようなロケットを開発した事がある種のメッセージなのかも、しれない。
（宇宙ロケットを開発できる＝ＩＣＢＭを開発できる、の図式より。）
ミサイル実験よりも平和的に、しかし解る人間には解るメッセージなのでは。

＞ムフフさん
＞１０５さんへのレスを参考に考えたのですが、
大国同士を対立させると戦争に巻き込まれる可能性がある。
そのオプションとしてＭＡＤによる睨み合いの状態を作り出す事が
受け身な対応、となるのでしょうか。
（それでも戦力のバランスに対する）

パッシブな対応仮想敵国を内部から崩壊させるような対応を取る。
（中国を分裂させ、日本に意識が向かないように国内問題のみに意識を集中させる。）
しかし、アメリカ・ロシアに対しても同じような姿勢を取る必要が出てくる。
中国のみならず「市場・輸出先」としての米中露には安定していて欲しい、という考えもあります。

戦略的なオプションを自分なりに構築させましたが前者の方は綱渡りになってしまう。
しかし、後者はさらに悲惨です。
世界が混乱状態になってしまう。
プラス・マイナスで考えるならば・・・前者の方が良いのかもしれません。

戦略的と言えるかどうかは不明ですが、自分なりの意見を提示してみました。

東風の射程はアメリカ西海岸までじゃったんじゃないかな。
そういう意味では、中国の核戦力は完全なMADではない。
サイロの位置もアメリカに押さえられてるだろうから、実体の核戦力は低いよ。

やっぱり、集団安全保障をかんがえるなら、日米同盟とその同盟国以外
ないな。ロシアに関してだけど、何、考えてるか訳が分んないな。
最近、内ゲバで忙しそうだけど。近よらないほうが身の為かな。
核付きＩＣＢＭ・ＳＬＢＭを持ってる国が毒殺という、前時代的殺人を
行なうんだもな、訳が分らん。レーザー光線とか使えば、見直すのに。

中国の核について
DF31はようやく西海岸に届き、DF31Aはアメリカ半分、DF41（未完成）は北米大陸を
超える事が出来ます。DF31(A)は発射前にトマホークにやられる可能性が高いでしょう。
もっとも、日本を照準にしているのは、DF3,DF21,DF21A。DF21(A)は小型で厄介です。
グアムも焼け野原に出来るので、米軍を足止めするにも有効です。
中国のロケット技術はかなりロシアに依存していますが、衛星打ち上げ数では日本を越えて
世界第４位です。人類史上最悪ともいえるようなロケット事故（ロケットが発射直後に燃料満載
のまま村に墜落→全滅！！）も起こしていますが、中国では人権とか人道は無いので
ショック症状もなく、その後も全然平気で宇宙開発です。こんな物騒な国をあまり過小評価
しない方が良いと思います。
ちなみに、MADは核保有国同士における概念ですが、中国が日本相手にMADのルールを守るという
保障は何もない。実際、そうなら中国はMDに反対するはずもありません。

>>135
>>戦略核の日本への先制攻撃に対する報復攻撃が不確実である為→何故不確実なのか

こうした噂は日本や米国の出版物で、色々出ているようですね。しかし私は忙しい身ですから、
せいぜい本もタイトルと目次程度しか読みません。
でも、米国におけるMADと日本におけるMADは同じかどうか、2-3秒考えれば分かる事です。
ムフフさんも指摘している通り同じであるわけ有りません。では米国政府にとって
誰の利益を保護することが最優先であるか。当然米国国民です。日本ではありません。
核報復を選択するのは日本人ではなく合衆国大統領（それと世論もあるかな）です。
核の傘とは、こんな流動的な要素の上で成り立っている概念ですから、完全否定まではでき
ませんが、絶対的信用を置く事もできない。もしかしたら機能するアメリカの核の傘、
対して、確実に機能する日本の核武装。

ダメ太郎さん

>>自主防衛と考えるなら、その論理的証明を提起し、集団安全保障をかんがえるなら、
>>パートナーを何処にするのか、その論理的根拠は？

自主防衛か日米同盟（集団安全保障）かを切り分けるにも相手次第でもあるので、
直ちに方向性が決まるわけでもない。但し、今後、米国の態度次第で、同盟としての
デメリットが増大すれば、日本は日米同盟は見直す必要があると思う。
その場合、中国やロシアに軍事同盟は現実的ではないから、必然的に自主防衛体制
（＝核武装必須）の構築となる。その上で必要に応じて（相互利益のある場合）
一時的か長期間かはケースバイケースだが、集団安全保障を組み合わせる。

最近特にそう思う。日本はエネルギー資源を中東に依存しているが、その中東を混乱に
陥れている張本人＝日本のエネルギー安全保障の揺るがしているアメリカと思うからだ。
日本と中東の関係は良好であったのに、わざわざアメリカ側に就いてこの関係を壊すのも
得策とも思えない。またテロリズムの原因は、イスラエルに武器供与してきたアメリカであり
事業自得ともいえる9.11の報復戦争に、関係ない日本が付き合って、憎悪の対象になるのも
安全保障上のデメリットでしかない。軍事面だけではなく、他の分野でも米国は世界中で
因縁をつけて戦争をしかけているから、そんな国にノコノコ就いて行けばどうなることか。
米国には適わないから、変わりに、米国のコバンザメの日本を潰せ・・そうなりかねない。
日米同盟の恩恵もあるんだが、核の傘は日本の核武装で代替できるから、結局日米同盟の
メリットって、そう言われるほどの価値はないと思う。

>>ロシアに関してだけど、何、考えてるか訳が分んないな。

ロシアは怖い国です。ロシアは中国みたいに口うるさく言う国ではないですが、
戦略的優位が揃ったとたん、いきなり攻め込んできます。
こうした観点でも随分と日本は油断しています。

イッツ氏へ

中東問題は、もっと後にしよう。中東の事で、何故あんなに激しくアメリカは
リアクションしたかは、先のスレでもやりあったではないか。アメリカだけが
原因ではない、（多面的に見なければ。誤解しないでね、アメリカの方持ってる訳ではないから）

今、現在の状況をみれば、日本の単独割拠は無理と皆、結論付けたと思ったが。
イッツ氏の考えは、一応アメリカとは、同盟を結ぶが、信用できないので、
集団的自衛権に関しては、日本の周辺事態に関しては積極的に協力するが、
それ以外の範囲に関しては、敵対しないが、協力も適当にやり、核武装の研究・開発も
行ない。整った時点で、アメリカから離れる。ということか？
アメリカが聞けば、ずいぶんムシの良い話しとなる。
私は、アメリカが信用できないにしろ、（信用できる国なんかないと思うが）
現状況を考えれば、（将来は分からないが）戦略核は使えないものと考え、アメリカの
核の傘のブランドを貸してもらい、アメリカとその同盟国との集団安全保障体制をより以上に積極的に
堅持していき、（国内法も整備し）エネルギー安全保障もアメリカとその同盟国と共に
積極的に海外で活動し、同盟国間の信頼をかちとることが、国益に反映すると思う。

>>145
私は、日米同盟解消もありうるということで、日米同盟はあったほうがいいと思います。
あくまで可能性の話をしているだけで、その可能性に日米同盟解消が含まれるべきと思うのです。
しかしアメリカでは民主党が強くなっているので、それほど心配することはないでしょう。
イラクが泥沼でイランに戦争を仕掛ける余裕もないし、仮にそうなっても自衛隊に戦場の
最前線を要求するとは限りませんから、色々な状況が考えられるわけです。

>>現在の状況をみれば、日本の単独割拠は無理と皆、結論付けたと思ったが。

自主防衛も中国や朝鮮のみを前提に、多正面作戦をしない前提なら、それほどの
防衛費負担をかけずに成立すると思います。無論、核保有は避けて通れません。

>>アメリカだけが原因ではない

○確かにそうですね。ただ相対的にみてアメリカのほうが、はるかに問題だと思っている。
○アラブ社会に、これだけの反米抵抗運動があるということは、アメリカに中東覇権を握る
　器量や能力がないと考えられる。日本は中東に原油を依存している以上、アメリカが
　こんな状況では同盟維持のメリットは減少する一方だ。

>>・・・整った時点で、アメリカから離れる。ということか？

○広範囲に日米同盟のメリットとデメリットを検証して判断すべき考えます。地政学的にみ
　てとか、単独防衛ができる国はどこにもないんだとか、そういう理屈をつけて、まず日米同盟
　ありきの発想になるようでは思考の硬直というものです。でも日米同盟を維持するなら
　双務化には賛成です。ただしどんな戦争でも一緒にやろうということではない。
○条件が整った時点で離米するのではない。日米同盟維持は理想ですがアメリカ次第です。
　日本の資源の調達が可能な国に戦争を仕掛けて、エネルギー安保を不安定にさせるような
　政策は同盟のためとは思えない。やはりアメリカのためだ。同盟の国益への優先順位は
　相当低いと思われる。それと無能な中東政策はアメリカの為にすらなっていない点も
　注視すべきです。アメリカの為にすらなっていない中東政策が、日本のためになるはずも
　有りません。アメリカの軍事行動、イスラエル支援はテロの温床になり、それを口実に
　戦争をしかけるマッチポンプにしか思えません。単なる戦争好き？それとも死の商人。
○アメリカといっても、政権、国内世論は様々ですから、アメリカの変化を期待します。
　自由という価値観が好きだからです。
○対テロ戦争あるいは、核拡散防止戦争において北朝鮮とイラク（イラン）での対応の違い。
　日本の脅威は北朝鮮のほうであるが、アメリカは金正日の時間稼ぎ（米大統領の政権交代）
　に付き合っている。日本近隣の脅威は放置。
○敵対しないが、協力も適当にやり、核武装の研究・開発も行ない→これはダメ太郎さんの言う
　家康の如く目立たぬよう、したたかに力を蓄えるという戦法そのものです。

>>145
>>現状況を考えれば、（将来は分からないが）戦略核は使えないものと考え、アメリカの

○核の傘のブランド力を活用するのはいいでしょう。ただし戦略核は保有できないのではなく
　日本が核保有選択をしていないだけです。つまりアメリカの核兵器独占に協力してやっている。
　そこで北朝鮮の説得に失敗しつづけている状況で、戦術核くらいもつことを提案することに、
　ためらう必要を感じない。戦術核は中国・朝鮮とのMADであって、日米でのMADではない。

○日本が戦略核を持ち単独防衛になると、アメリカは極東アジアの影響力を38度線から、
　グアム-ハワイのラインに下げるか否かを決断しなければならない。アメリカ抜きのアジアの
　ブロック経済だってありうる。また日本が戦略核をアメリカの影響下に置けるか、否かも
　アメリカの態度次第で決まる。こんな外交カードの切り方ができれば日本の外交も・・・。
　ダメかな平和ボケ官僚の能力では。民間のネゴシエーターを使った方がいい。

>>エネルギー安全保障もアメリカとその同盟国と共に積極的に海外で活動し、同盟国間の信頼をかちとることが、国益に反映すると思う。

積極的な海外活動の内容にもよりますが・・。

○敵対行為（武力行使）ではなく、アラブ社会との交流促進のために活動のほうがエネルギー
　安全保障になりますね。もっともイラクだけはあそこまでいくと友好交流促進も何もできない。
○イランやサウジが、イラクと同じ状況にならないよう、アメリカの戦争政策には反対する。
　それで戦争を回避するほうが、エネルギー安全保障になります。
○武力行使によるレジュームチェンジに莫大なカネと人命を注ぎ込むなら、そのエネルギーを
　代替エネルギー開発などに注ぐべきと思います。
○こうした観点での同盟国間の強力は賛成です。

※　中東問題、日米同盟、核武装は関係し合う問題なので、なかなか切り離せないですね。
　　必要に応じて議論の幅を広げるのは良いのではないでしょうか？
　　下ネタとか、下品にならなければ。

イッツ氏へ

他のスレで、できもしない、誇大妄想で日中同盟を主張していた人がいた。
あなたの言うことも、私から言わせれば、それに近い感じがする。
あなたは、他の人のレスをよく読んでますか？　敵を知り、そして、おのれを
知らなければ、戦いにならない。あなたは、日本を過信してないか？
多正面作戦を前提にしなければ、自主防衛も・・。そんなに、うまくゆきますか？
地政学的にみて、単独防衛など、日本に無理です。何故、分らないのか？
日米同盟は理想ではない、現状況として必要なのである。
アラビア半島が狐と中国の傀儡政権となった時、日本の資源の国益は保障されるという担保はあるのか？
中国・朝鮮のＭＡＤのため、アメリカの核不拡散の方針を無視して、同盟関係を維持できると思うのか？
中国を含めた協商関係が中華圏の同盟関係に発展することが、想像つきませんか？
中東の中国の影響化にある国との交流は、中国の東アジア政策に反映されます。
日本は、エネルギーほしさに、その手先となるのは、目にみえてます。
日本も、自分も過信しないで、考えれば、物事は現実的にみえてきます。
言い方は、わるいが、イッツ氏の言うことは、テレビゲームをみてるようなのです。

>>148
>>地政学的にみて、単独防衛など、日本に無理です。何故、分らないのか？

こういう発想は日米同盟で長年平和であった後遺症に思えてならない。国を自分達で守ろうとせず、
米国に就いていけば救われる・・的な発想で、米国の言われるまま国内法までも変えてしまう
愚かな国になった。その結果

　北朝鮮からは『アメリカの一地方の日本が、何で6者協議に参加するの』と呼ばれ、
　韓国の新聞には『日本を例えていうと、金持ちのいじめられっ子』と呼ばれ、
　中国は以前の反米政策の変わりに反日政策をとられ、
　中東やインドからは『日本に原爆を落とした米国と同盟を組むのか理解できない』と言われ
　期待していたアメリカ様からは『中国相手なら日本は見捨てるかも』とか
　　『油田はあきらめて』とか『中国が攻めてきても自衛隊なら大丈夫』って言われ。

まるでマヌケではないか。腰抜け国家は世界中からバカにされ、その事の方が安全保障上の脅威になっていく。
腰抜けの国だ日本は、だから日本の金は利用しろ、日本の国益は妨害しろ、日本の国力を衰退させろってね。
既にアメリカも中国もそうしているだろう。こういう点を改めて、自己防衛比率を上げられれば、日米同盟堅持
は問題ない。つまり私の発想は日本が先であって、日米同盟が先ではない。同盟とは半人前同士が結託する事
ではなく、一人前の国家が結束して、より以上の力を発揮することだろう。

>>アラビア半島が狐と中国の傀儡政権となった時、日本の資源の国益は保障されるという担保はあるのか？

〆日米同盟がないと原油が買えない。〆中国がアラビア半島を傀儡にする。
〆中国がアラビア半島を傀儡にしたら原油が買えない。〆米国が日本の資源供給を保障している

これ皆、信じている事だろう。でも結局は油田を確保するのは日本がアメリカや中国と競争でやる。
中東を不安定化させているのは米国であって中国ではない。イスラム教徒からすればアメリカ人も中国人
も皆異教徒に違いないし、イスラム社会は政治より宗教のプライオリティが高いので、聖地メッカのある
アラビアが、無神論の中国の傀儡政権になることはありえないだろう。したがって日中同盟も愚かな発想だが、
盲目的日米同盟で国益が守れる保障もないだろう。むしろアラブ社会における日本の信用はアメリカに
盲目追従することで失われると思う。確かに冷戦時代には日米同盟は機能していたと思う。
しかし今後は日米の国益は相反する場合もかなり増えてくると思っている。

>>中国・朝鮮のＭＡＤのため、アメリカの核不拡散の方針を無視して、同盟関係を維持できると思うのか？

アメリカの核不拡散の方針を無視して核武装を強行するわけではない。アメリカには核武装について交渉する
ダメなら無理しなくてもいいと書いたでしょう。でも核武装交渉すら放棄するのは自分から、
金塊を海に捨てるようなもの。日米同盟をアメリカ側に決定させる状態（＝日本はどちらでもいい）になるには
もっと色々な条件が重なる必要はあるね。例えば
　�@アメリカの中東政策が無策で覇権も握れないまま戦火を拡大→日本も後方だけでなく前線に行けとなった場合。
　�A北朝鮮の核放棄に成功せず、それで日本には核を持つなといってきた場合。
　�B六ヶ所村の核物質管理をアメリカがするといってきた場合。
とか。上にこだわるわる訳ではく、要はアメリカが日本の国益の障害になる状況を改めなければ、
日米同盟解消カードは出せるようにしておくべきと言う事だ。

>>中国を含めた協商関係が中華圏の同盟関係に発展することが、想像つきませんか？
>>中東の中国の影響化にある国との交流は、中国の東アジア政策に反映されます。
>>日本は、エネルギーほしさに、その手先となるのは、目にみえてます。

中国の手先って何の事でしょうか。それに中国の国力では日本を手先にすることは何て到底できないと思うが。
一人当たりGDPが日本の1/5の国、人口10倍以上でも日本のGDPの1/2しかない。私はアメリカの国力でも日本は
従わない場合を用意せよと言っているのだから、日本が発展途上国である中国の手先になる事は矛盾するのだ。
それでも、日本のエネルギー安全保障上、アメリカのように戦争をするから、油田は無償放棄しろなんて言う国
でなければ、そのほうがいいいよ。

>>日本も、自分も過信しないで、考えれば、物事は現実的にみえてきます。

当然身の丈を知る事も大切と思います。しかしアメリカを過信するのも危ないですね。

日本人の性格なのだろうか、全ての事象を善悪二元論で考えるらしい。
私から、言わせれば、善悪など表裏一体のものと思うのだが、人間の全ての
行動には、その人のもつ理由により、因果をもつ。現社会の判断基準は、
違法か不道徳かだろう。国家も同じである。国際法という判断基準があるが、
実際は国益の為、裏で違法行為がおこなわれている。しかし、このことを
マスコミは批判するが、その国の国内事情をマスコミは保証してくれない。
ようするに、何回も言うが、どの国も生き残るのに必死なのだ。
国家の国益を守る行為に善悪などない。弱い国、要領の悪い国、目立つ国は
弱肉強食の法則で淘汰されていくだけだ。（アメリカも何時かそうなるだろう）
大事なのは、今現在の日本を生き残らせるにはどうしたらよいかということだ。
日本独自の力で、それができるなら、そのほうが良いのだ。現状況でそれが
可能かどうか、考えてもらいたいのだ。私は日本の今現在の状況を考えるなら
あなたが、考える悪と手を結び、悪行を共にするしかないと思うが。

ムフフ氏へ

また、ちょっと、話しがずれます。（何回もすみません）
ふと、疑問になったのですが、中国は、イランに対し核技術の協力を
したのですが、イランはロシアとカスピ海の油田開発で対立しています。
イランの核は純粋に対アメリカ・イスラエルだけと考えて良いのか？
また、中国はロシアからの資源輸入国になっている。
中国は、ただイランの資源の影響力が目的なのか？中国とイランの結びつきが
強くなった場合、（ロシアとのこともあるから、可能性は微妙と思うが）
台湾問題などのことがあった場合、（有事まで行かず）イラン近海のシーレーンが
脅かされるということは、ないだろうか？

>>150
149をどう読んだら善悪二元論に聞こえるのか。149はアメリカへの盲目的に追従により
必ず国益があると思っていたら大間違いで実はそうでもない場合もあるよ→その場合、
日米同盟以外の道も覚悟せよと言っている。
それに日米同盟を前提するにせよ、日本が自分の力で国を守ろうという意識は必要ですよ。
また日米同盟強化〜日米同盟解消に至まで広いレンジを持って状況に対処すべきであり
こうした戦略的柔軟性を持たない国（＝日米同盟しかないという硬直した発想）は、
既に戦略的劣勢にあると考えられる。当然、米国はその戦略的劣勢に漬け込んでくるわけだ。
それを見て、中国も、朝鮮も右へ習う。

韓国は戦時作戦権の返還を米国に要求し、米国はそれを了承したが、それでも米韓同盟
は解消には至らなかった。むしろ韓国の自己防衛能力強化に米国は武器供与する形に
なった。韓国は地政学的にみて日中露挟撃の位置にあり、中露とは陸続き、北朝鮮と
接していて、日本とは比較にならないくらい守りにくい国だ。韓国は核武装論が7割に
達している。

盲目的追従の日本はアメリカの保護国（属国・植民地・自治区＝内政権はあるが外交権
と交戦権を剥奪された国の事）に限りなく近いが、それが日本の生存なのか、国益なのか
良く考えてみる事だ。植民地とは簒奪のために存在する。アメリカに恐れ、過剰に
気を使っても、全て勘違いなのかも。一度、日米同盟を疑ってみる事も大切だ。

>>152
韓国がアメリカと疎遠になったとたん、中国が韓国のタンカーの周りに潜水艦をうろつかせて圧力をかけられたおかげで中国よりの政策をとらざる得なくなってますが。

中国の潜水艦による軍事的挑発は、日本近海ではランダムに発生している。
だがアメリカは挑発ではない。直接、油田の放棄、サブマリン特許など
日本の国益にそぐわない要求をゴリ押しする。日本が核武装すれば、
中国に対しても軍事的挑発もかけていくことができる。
日米同盟は不倫関係。どんなに頑張ってみても、正妻ではない。
いざとなったら守ってやるからと言われるままに金をせびられ。
不倫関係も先が見え始めている。このままズルズル行かない事。

イッツ氏へ

＞152の前半部分は、納得できる。しかし、先にもレスしたが、地政学上
単独割拠は、無理だ。仮想敵国を三方に持つことになる。当然、核武装は
必要だろう。三方向それぞれにＭＡＤ関係をもたなければいけない訳だ。
日本国中ＩＣＢＭだらけになってしまう。当然、ミサイル原潜も必要だろう。
この経済的リスクをどうする。また、周辺国にも衝撃的だろう。
このリスクをなんとかして、ハード面を整えたとしよう。政治家・外交官は
脂汗をかく、三方向外交と周辺諸国外交が待っているのではないのか？
このソフト面をカバーできる人材が日本にいるだろうか？
戦前、アメリカ、ソ連（コミンテルン）、国民党・共産党（中国）がぐるに
なり、日本を戦争に引きずり込んだことを思い出してもらいたい。
やはり、あなたは、情けないと思っても、日本はロシア・中国・アメリカ
このなかのどこかの国と同盟して、国を守る以外ない。
現実的なのは、アメリカだろう。悪でも善でもどうでも良いことなのだ。
同盟するなら疑うことなく、協力していくしかないだろう。
疑えば、相手にもわかる。結果、韓国のように冷たくあしらわれる。
この後、数十年は、日米同盟を堅持していくことが日本の国益に合うと思う。
少しずつ、独り立ちしていけば、良いのだ。まずは、米英同盟のような、
対等で双務的同盟に変えていくことと思う。

>>154
個人的には韓国の自主防衛路線は現状では成功しているとは言いがたいと思う。
まあ、実際の結論は１０年後くらのスパンで歴史が証明すると思う。

後、日本単独防衛を行ったとしても、アメリカはいくらでも自国の政策でごり押しを繰り返すと思う。
したがって、アメリカとの政策論争で自主防衛を考えるのは少し短絡的だと思います。

又、自分は属国路線を情けないとは思いません。

例えばヨーロッパ諸国など互いに属国になったり相手を属国にしたりする歴史の繰り返しで、現在に至っている。
中東にいたっては単独防衛どころか、帝国による征服の繰り返しでしかない。

世界中で、覇権国家の影響下に無い国はありえないので。
この覇権国家の影響を取り払う場合は自国が覇権国家になるしかない。（大日本帝国のように。）
この路線も自分は考え方としては否定はしませんが、現状では無理でしょう。

ようは、その周辺地域の影響下でより良い選択が何なのかだけだと思われる。
属国か自主防衛かはその時の状態でしかない。

韓国の単独防衛は輸送技術の発達で東アジアが世界の端にあった時代から思考が抜け出せないとしか思えないのだが。

自分は今の日本の立ち位置は中東の帝国の狭間に近いと思っているので。
単独防衛など、鎖国時代の幻想だと思っております。

>>155
ま前半だけでも納得してもらえれば十分です。
日米同盟は国防機能の一つであって、必要であれば使う。
そういう割り切りがないことが危ない。

>>156
アメリカのごり押しの内政干渉が問題ではなく、それを内政干渉に必死に付き合おうという日本に
問題がある。その体質を変えるには、対等な同盟+自主防衛比率の向上、極論を言えば自主防衛となる。
属国路線は情けないだけではない、今のような盲目的な対米追従では国益を失う危険が大きい。
大日本帝国はいいですね、確かに現状無理でしょうが、いざとなったら、そのくらいの腹が欲しい。

>>個人的には韓国の自主防衛路線は現状では成功しているとは言いがたいと思う。

同感です。しかし日本とは状況があまりにも違うので比較にはならないでしょう。
韓国の国家予算は東京都程度。地政学的に最悪の位置にあって、軍事技術力は殆ど海外依存。
次世代資源などの開発や、海洋資源でも日本より不利な情勢である。防衛費GDP比2.6%では無理です。
せっかくの日米韓の三角同盟を、反米、反日の政策で無駄にするのは愚かであるし、兵器は陳腐化
するから国債や増税に依存して一時的な軍備肥大をしても、抑止に必要な戦力を継続できなくなる。
逆に、日本は防衛予算GDP比0.9%という愚かな予算配分を行っている。米中は4.5%台だ。
日本は防衛費を2.2%にすれば、中国と対等な軍事費になり、3.3%にすれば対中国に1.5倍の継続的な
軍事費を確保することができる。但し米国に対抗するには16%となり現実的ではない。
したがって、日米関係の距離は『親密な同盟関係〜敵対関係にならない』これを維持すればいい。

ちなみに、鎖国（それとキリスト教の廃止）になった経緯をご存知ないようですね。
日本が鎖国（制限外交）をしてキリスト教を禁止していなければ、日本は間違いなく植民地になって
家畜の扱いを受けていましたよ。国益を守る上、極めて正しい決断だったと思いますよ。
鎖国は時代錯誤ではなく、情勢に応じて必要な措置です。日米FTA交渉は決裂しました。
経済的にはまだ反鎖国状態です。それでいいんです。

個人的な趣味の知識からですが、昔から、国防にさける国力配分は経験則上４％から５％が限度だったと記憶しています。
（GNP数値でないのが恐縮ですが、データの出所は、江戸時代とか中世の戦士階級の人口比から。※江戸時代だと１％くらいですけどね。）
１６％では国が破産するでしょう。

しかし、３％から４％台なら許容範囲ですね、ドイツみたいな冷戦時代の前線国家でも高いレベルの経済を維持していた事を考えれば軍事費を低く押さえればいいという考えも正しいとはいえないでしょう。

自主防衛を持つ気構えが大事なのは同感です。

只、it's氏が韓国の自主防衛を例に出したのでびっくりしてレスしてしまいました。
個人的には、属国状態から、アメリカの防衛を肩代わりしつつ、東アジア、東南アジアおよび太平洋の一部を交えた地域覇権国家が理想だと思っていますから。

鎖国については、当時の日本は植民地にはならなかったのではないかという意見もありますよ。
当時の日本はヨーロッパと比べても遜色が無いほどの軍事大国であり、鉄砲の保有量は当時のヨーロッパの大国並でした（織田家だけで。）。
実際ヨーロッパ諸国が軍隊を派遣して制圧するのはかなり難しいとの考えもあります。
まあ、島原みたいな内戦が続けばどうなっていたかは、わかりませんが。

>したがって、日米関係の距離は『親密な同盟関係〜敵対関係にならない』これを維持すればいい。
自分も同感です。

横浜のヤクザ林一家林組は､経営しているカラオケ屋バンガーローハウス中華街店で、
カラオケをしている時に機械を使い脳に電波ではいり、人をもて遊んでいる
だれにもばれないとおもってやりたい放題。そして気づかれないように思考盗聴、自殺、突然死、、マインドコントロール、誰かをずっと好きにさせるなど。
痛みやいやがらせや声を聞かせることもできる。

歴史は覇権の循環です。日本には、まだまだ、出番はありません。
生き残ることが、先につなげることです。このことを神に呪っても
仕方ありません。今、現在、日本の生存と財産を守るベターな方法は
何かということです。徳川家康は、我が息子を織田信長の信頼を得る為に
殺しました。歴史は非情が掟。肝に命じてもらいたい。

>>160
そこまでひどい状態ではないんじゃないかな。

せいぜい、ローマによる征服、属州化→後のフランス、又はトルコの首都くらいじゃね？

>>160
一利ある意見ですね。>>150より納得できます。
歴史から学ぶのは良い事ですが、国際情勢を日本の戦国史パターン
に当てはめるのは、ちと適切でない気もします。
国家間は同盟であっても、様々なセクションで激しいやり取りを
しています。日米、米韓のFTAは皆決裂しました。それでいいと
思います。外交は、専制体制でもないわけですから、自己主張
しないでご機嫌取りばかりなんて、やっぱり変です。
軍をイラクから撤退させたスペイン、米韓同盟を疎遠にようという
韓国・・・米国が中心になって袋叩きにしただろうか。
日米同盟の距離が開いたところで、それほど大袈裟になることは無い。
特に米国は共和党と民主党が競っている。それぞれ外交スタンス
で相反する部分が多いので、共和党と不和なら、次の民主党には
接近しやすい。私は常に米国のご機嫌取りをしなくてもいいと思う。

米英同盟ですが、これも対等関係とは思えない。捕虜の拘束権限、
トマホークや核ミサイルの発射条件など皆不平等条約になっている。
これを見て、フランスは、アメリカは危ない国だと判断した。
日本が米英同盟を望んでも今の属国体制と変わりない。かえって
悪くなる場合だって考えられる。日本は米英ではない現実的な
新しい日米同盟のスタイルを模索する必要がある。

イッツ氏へ

私とあなたの意見の違いは、いろいろあるが、日米同盟の大枠のビジョンに
あると思う。私は、あくまでも遠い将来は、分からないが、緊密化していくべきと
思う。何故かというと、何回も言うが中東の資源防衛の問題があるからだ。
シーレーンも守らなければならない。これを他国まかせで良いのかということがある。
また、当然、周辺事態で考えてもアメリカに積極的に守ってもらえるような
環境を作らなければ、アメリカだって、やる気はしないだろう。
どっちにしろ日本一国では、守れないのだ。
フランスを見習うのは、危険だ。スタンスが、はっきりせず（伝統的）
イギリスは、左右の基本的外交スタンスは一致している。
フランスは、開きがあり、はっきりしない。フランスはアメリカの同盟国では
ない。しかも、伝統的なフランス風中華思想の為、どこの国からも相手にされない。
ただ、利に聡い。武器密輸など小銭稼ぎがうまい。これもまた、リアルポリティクス
かもしれないが。私からみたら、平安時代の公家政治に似てるような気がするが。
とにかく、日米英の緊密化が私は日本の国益には必要と思う。

ダメ太郎さんよ。
あなたには国家の品格は必要ないとでも言いたいのか？
核がないから品格もない。
憂いも無いから準備もない。
集団的自衛権すら行使せず、何が緊密化だ？
核の報復の担保は何だ？ただの日米防衛ガイドラインじゃないか？
それは恒久的なものなのか？
福田康夫がシナの国益にそぐわないから核武装しません発言はなんだ？
議論すら認めない議員とは何なんだ？
拉致被害者奪還しない日米同盟は何なんだ？
主権侵犯されても放置国家か？それが法治国家か？
支離滅裂ですみません。言いたいことは大体レスしました。
最近、こんな国守る意義なんて無い気がします。

＞＞164

国家の品格なんて、必要ありません。リアルポリティクスの邪魔になるだけです。
くわしく、語りたいが、私の前回のスレから読んでください。
＞集団的自衛権を行使せず、何が緊密化だ。
まったく、そのとうりです。だから、条約の対等的な手直しと国内法の
整備が必要なのです。
＞核の報復の担保は何だ。
中国とアメリカはＭＡＤ関係にあります。しかも、中国の核はアメリカに
とどくかどうかわかりませが、確実に日本にとどくのは、事実です。
日本が中国とＭＡＤ関係になるには、それそうとうの核武装が必要になります。
先にもレスしましたが、ミサイル原潜も必要でしょう。国民一人一人も
覚悟が必要になります。何回も言いますが、アメリカも周辺諸国もこのことを
どうみて、リアクションするでしょうか？今、一番現実的方法は何かという
ことです。たしかに、あなたの言うとうり、日本に中国のミサイルが飛んできたら
アメリカは報復を躊躇するでしょう。（北鮮から飛んできた場合は報復するでしょう）
だからと言って、中国と同じ位の核武装は、政治的に無理です。他国の目があるのです。
今は、核の傘のブランドを信用して、国内の安全保障政策に全力をあげる
ことが大事と思うのです。憲法は近い将来改正されます。その後のことを
目標とした議論をしていきましょう。
＞こんな国守る意義なんて無い気がします。
そんなこと言わないでよ、あなたの動産・不動産・家族・友人・隣のおじさんは
どうするの？あなたの財産ですよ、隣のおじさんはどうかわからないけど。
日本に住む在日外国人も有事が近くなったら、日本人と協力すると私は思う。
何故なら、彼らの財産は日本にあるのだ。最終的には日本人と利害が一致することになる。

大義や品格に準じて、国家運営するのはいいが
大義や品格を守ることで小さな子供が飢えるような状況を招くなら
大義も品格も有りはしない

大義や品格は大切だがそれが最重要ではない

日本は黒潮に抱かれた豊葦原瑞穂国で世界でも豊かな国だろう

世界で衣食たりて礼節を知る状況は特別な状態だろう

ダメ太郎さん
直近の課題でもある拉致はどうすんだよ。
結局、アメリカ待ちじゃねえか。
そんなのが独立国か？
あんたの言ってんのは臥薪嘗胆でもなんでもない。
日本人の道徳観でもある品格を否定し更に核武装もできないなんて論理は
左翼が言ってる論理と同じだよ。
あとね、シナとアメリカのMADじゃなく日米防衛ガイドラインが
日本のそれにあたる根拠だよ。一応ね。
軍事的にフルレンジにわたって考察してみたら？
あとね、とりあえずキッシンジャーあたりで調べてみな？
核武装を薦められてたから。
しなかったのは正解か？
あなたの好きなポリティークス？でアメリカが薦めたんだからね。
中国からも一時期は日本の軍備増強を薦められた経緯もあるんでね。
つまりは、チャンスを逃してきてるんだよ。
核武装のね。
もっと隠れた史実を調べたほうがいいからね。
あまりにも額面ばかりを追いかけてるから指摘しておきます。
なおさら未だに核武装に反対するとは
日本の常識は世界の非常識ですな。
あれだけの国力のインドが非難を浴びても核武装したんだからね。
それが今やアメリカ大統領と会談できる現実を考えましょう。
出来ない理由を列挙すんのはルーザーマインド丸出しで格好悪いよ。
あなたの論理なら土下座外交も正当化されるのをお忘れなく。

＞＞167

拉致被害者は気の毒としか、言えない。しかし、日本の大局的国策から
考えたら、見捨てざるえない。北朝鮮からミサイルが飛んできたとしよう。
日本は、反撃できない。何故か、拉致被害者がいるからとなる。
昔でいう、人質なわけだ。何回も言うが、歴史は、非情が掟。
核武装を進められたとは、初耳である。時の政府が無能か、何らかの事情が
あったのでしょう。日本は核アレルギーだから。
日本が生き残るんだったら、私は、土下座でも何でもしますね。
多方面でものを考えましょう。｛国家の品格｝という本をゴミ箱に捨てたのは
あなたのような、匹夫のような関東軍が、現れることを危惧してです。
理系の人間は、他の感情を読もうとしない。数式で世の中が動いていると
勘違いしている。国家にも感情があるのです。あなたが、理系とは、思わないが、
日本の自主防衛・核武装の波紋をよく検討してください。

>>163
どんなに頑張っても米国の核抑止に空白があることはダメ太郎さんも認識しているわけだから、
結局日米同盟は中東の資源防衛が最大のメリットにあるのではないか。核の傘が日本に有効
ではないことは、既に中国も感づいていると思う。それが中国の日本への挑発的行為の引き金
でもあるとするなら、日本は核武装を将来のビジョンに組み込まなければならないと思う。
世界への波紋とか衝撃とか、それよりも日本の安全が大事です。

で日米同盟のメリットに残った資源防衛であるが、イラクを見れば、アメリカの資源防衛能力
にも疑問がある。イラクやイランで日本が無償放棄した油田開発はいつ再開できるのか。
アメリカは事態を収拾せず（できない）うやむやにして撤退するのではないか。ブッシュ政権
のやった事は、資源防衛上の損失を招き、安全保障上の脅威（テロリズム）を再創造したに
過ぎないのではないか。次の民主党政権は、共和党の失態である中東の不安定情勢など
放置したまま、通商分野で日本と冷戦となる可能性が高いだろう。
サウジが反米化すれば、クウェート、カタールも右へ倣う。皆アメリカのパレスチナ政策に反感
がある上で、イラクを目茶目茶にしたアメリカを良くは思っていない。反米のマグマが煮えた
ぎっている。専制国家の方向性が変わるのはあっという間だから怖い。資源防衛の要である
中東の安定化を、米国は破壊している。だから資源防衛という日米同盟の根拠も揺らぐ。

アメリカが不安定の弧と呼んでいる地域〜原油産出国（次期サウジ、イラク、イラン、インド、
中国）は反米色が強いから、親米国日本がこれ以上、アメリカの戦争に加担すれば、日本の
タンカーが海上テロの標的にされる。当然、ロシア、中国、フランスなどが油田獲得争いから
武器商人まで色々やっているから、シーレーン防衛における日米同盟の有効性も否定できない。
アメリカ追随で戦争に加担すればシーレーンで標的にされ、それを回避しようとすれば日米関係
が疎遠になる。シーレーン防衛の観点でも日米同盟のメリットは一長一短である。
日本がとりうる措置は次のように思う。

◎これ以上、アメリカに戦争をさせないことで不安定の弧〜原油産出国を安定させる
◎不安定地域依存を減らす為、代替燃料対策は急務
◎アメリカとアラブの2者択一の場合、資源確保の為、アラブ優先がありうる
◎前記理由から自主防衛力の地道な向上が必要
◎空母ではない金の掛からないシーレーン防衛策も長期ビジョンにあったほうがいい
　（前スレにその案を書いている）
◎多国間での外交安定化

>>163
ダメ太郎さんは核武装に反対のようだが、>>167氏の指摘にもあるように、可能性は十分あると考える。
私も前に、米国にも核武装肯定派が多くあることを指摘した。タイミングの問題はるものの。
アメリカはダブルスタンダードの国。核武装の可能性は模索できると思う。

フランスがどの国からも相手にされないなど、随分と偏見ではないか。今回のイラク戦争を見て
イギリスとフランスで国益を得たのはどちらだろう。結局イラクの治安は回復せず、油は手に入らない。
そんな事のためにイギリスは沢山の兵士を死なせ、血税を投入し、国内をテロの脅威に晒した。
スペインも同じだ。イギリスは大量破壊兵器情報の捏造問題に発展、政府批判で国内世論を2分した
これで国益なのだろうか。この国益勝負どうみてもフランスの勝利、イギリスの負けだ。
アメリカの必死の抵抗はフレンチトーストの名称変更！。そんなくだらないことをやっている間に
米兵はバタバタ死んだ。そしてイラク国民をその10倍以上殺した。

アメリカが朝鮮半島の非核化に失敗し、中東の混乱を招き、米国とその追随国はテロに怯え、原油調達
も安定化せず高騰、核拡散防止も実際には皆事後承諾。挙句の果てに、米中冷戦において米国（日本も）
が協調政策を取り中国に利する事になれば、日本やその他の同盟にとっても米国の有効性は減少する。
それでいてアメリカの無能な戦争戦略を棚に上げて、自国民だけを死なすのは米国の国益に反するから
自衛隊も少しは死ぬような所へ行けです。
自衛隊員の犬死、拉致被害者を見捨てる事、油田を放棄すること、テロの脅威に晒される事、
不安定の弧に反日国家を増やす事、ご機嫌取りのつもりで核の丸腰を選択・・これらは国益ですか？
日本が核武装についてアメリカに協議するだけで、アメリカは日本を北朝鮮のように敵視政策するんですか？
あまりにも日米関係を単極的でかつ深刻に捉えすぎだ。
今まで上手くいっていた日米同盟が、今後も日本の為になる保障はない。だからこそ、偏見なく状況を
判断し、幅広いレンジで対処できる方策が必要に思う。日米英の緊密化は日本の国益になる場合は
沢山あるとは私も思う。しかし必ず国益に適うとはいえない。感覚的に言うと日米同盟は6割がメリット、
4割がデメリットと見える。あと1割デメリットが増えれば日米同盟も必要性がない。

イッツ氏へ

今回のレスは、非情に説得力があります。イラクのことは、ネオコンの焦り
からくる失敗と思います。この手のアメリカの失敗は、今、始まったことではありません。
戦前も結局は、満州を中国とロシアに取られてます。ベトナムもみじめなものでした。
ベトナム戦争で笑ったのは中国だけでしょう。中華の正統政府になれたのだから。
湾岸戦争でたまに成功すれば、鼻が高くなり、ブレーキが効かなくなる。
ヤンキーそのもである。しかし、アメリカという国は不思議なもので負ければ、まけるほど
反省し、現実的手直しをして、より強くなる。アメリカの強さを軍事的ハード面
にあると見る人がいるが、私は、むしろソフト面にあると思う。硬直して
ものを考えない。拘りのない柔軟な思考は、頭の硬い私には、マネできない。
ネオコンの焦りの原因は、ずばり、国内テロの影響もあるだろうが、中東での
狐のプレゼンス拡大にあると思っている。中国の影も裏にある。
あなたの言うことも、一理あるが、アメリカの中東での活動の停滞は、狐と中国
の中東での影響力をのばす原因となります。日本は、どっちつかずというわけには
いかないでしょう。狐に付くのも手でしょう。ただ、裏に中国がいるということも
忘れないことだと思います。アラビア半島の西側資源の安全とシーレーンの
安全航行の担保は、サウジアラビアの米軍とシーレーンを守る米軍ということを
忘れては、ならない。私は、イラクの失敗は、まだ、戦術レベルの失敗でしか
ないと思う。波紋は、広がりそうだが、全中東まで広がるかどうか分らない。
ところで、イッツ氏は、中東の資源、シーレーンをどう守るつもりなのだ。

イッツ氏へ

どうも、あなたの明確な安全保障のビジョンが見えない。フランス的な立ち位置で、
いたいのだろうか？そうだとしたら、フランスと日本では、地政的に違う。
タレーランのような、政治家・外交官を日本人に求めても無駄だ。
ここで、ちょっと、仮定の話しをしたいのだが、イッツ氏は、日本が核保有してアメリカとも中東の
狐とも中国とも、うまく外交的バランスをとってゆきたいと思っているようだが、（甘いと思うが）
何かの間違いで、アメリカが日本から離れた場合、日本はどうしたら良いと思う。
ロシアも中国も当然、舌なめずりしながら、動きだすだろう。イッツ氏は、当然
単独割拠の道だろうと思うが、三方向に核大国が、あるわけだから、それそうとうの
核武装しなければならないと思うが、イッツ氏はどう思うか？
私の考えだが、中国か、ロシアと軍事同盟を結ばざるえないと思う。
ただ、中国は、核先制不使用で、ミサイル原潜も少ない、そうなるとロシアとなる。
ただ、問題はロシアの信用性だ。多分この点に関しては、イッツ氏と意見は一致するのでは
ないかな？中国・ロシア・アメリカ、この三国を比較して、どの国が比較的信用できる
国かな？　あまり、フランスの中華思想的、栄光とやらいう綺麗事に願望を持たない
ほうが、地政的に違う日本の身の為と思うが。

<ダメ太郎氏
よくもいけしゃしゃあと臆面も無く拉致被害者家族を侮辱したもんだな。
救出出来ないのを前提としてる時点で君は語るに値しないぞ。
馬鹿の一つ覚えのように、何が地政学だよ。
独立国として当たり前の事すらできない国なのに反省はないのか？
するべき事をしない事に違和感をお覚えない無責任極まりないな。
拉致被害者家族会も戦争を辞さずと覚悟されてるよ。
あなたみたいな輩が靖国を問題にしてしまう原因なんだよ。
　
拉致も靖国も領土問題も全部、核武装したら解決しやすくなるだろが。
あんたの主張してんのはただの現状追認で議論の必要性が感じられない。
アホな国会議員と何が違うんだよ。
どうせ、アメリカが日本の憲法改正反対となったら、護憲になるんだろな？
リアルポリティークスの観点からみて護憲がいいんだろ？
俺は日本人だから同胞は戦争してでも奪還すべきだし、核武装は必要だと
思う。
少なくともアメリカと戦争なんかするわけないんで飛躍して馬鹿みたいに
自主防衛とすり替えるようだが、全然違う。
あなたみたいなメンタリティーなら日本人は誰も国の為に命張らないぞ。
自衛官にも失礼だし、何より拉致被害者家族に対し謝罪せよ。
この売国奴めが。

>173
取り合えず自分の意見を否定したら「売国奴」になるような問い掛けは止めましょう。

日本が核保有国となったら如何にして
「拉致被害者が奪還」出来て
「領土問題が解決して」、
尚且つ「靖国」問題が解決出来るか教えて頂きたい。

核によるプレッシャー外交によって成功した事例を挙げながら、お願いします。
論理的にダメ太郎さんを核保有論者にすれば良いのです。

さて、ここから先は、個人的な感想ですが・・・
＞拉致被害者家族会も戦争を辞さずと覚悟されてるよ。
まぁここら辺は日本が舐められる原因、ですな。
ただアメリカのように他国に侵入してまで被害者を奪還できるだけの
ハードもソフトも無い現状で、どうやって戦争をするのか？
極東アジアのパワーゲームに与える影響は？
（背後に中国が控えている北朝鮮、反日国家である韓国の基地を使用できるのか？）

＞あなたみたいな輩が靖国を問題にしてしまう原因なんだよ。
東条のように兵士を無駄に殺した挙句、狂言自殺する人間を靖国神社に祀る方が問題だと思うのですが。
同じ日本人として、ね。

感情が行き過ぎると日露戦争の講和条件反対暴動、大東亜戦争の「英霊に失礼だろ！講和なんてぬるい！」と、
大変な事になります。

＞フーさん
まだ見ているかは不明ですが、貴方の仰る大和魂はアメリカよりも歴史の浅い物である事が解りました。
日本人が命を掛けて守る大和魂は「江戸時代後期から明治時代初期」に改変されたものだったのです！
「今昔物語集」では、意地を張って盗賊に殺された老人を「大和魂の無い人だ」と人々が言い、
そして源氏物語では「要領の良い事、機転が利く事」だったのです！
ちなみに侍魂は江戸時代前には殆ど見かけなかった単語だとか。
武士道を書いた新渡戸稲造は「日本を滅ぼすのは共産主義か軍閥だろう。」と言っています。
まぁ極端な思想は、国を滅ぼすって事でしょう。

皆さんは大丈夫ですか？

>>172
＞ただ、中国は、核先制不使用で、

断言しておられるが根拠は？
去年の夏に人民解放軍の幹部が欧米等のマスコミの前で否定する発言をしているがご存知か？
http://jp.epochtimes.com/jp/2005/08/html/d98768.html
認識が不足しているか、古くないかい？

>>174

通りすがりだが連投すんまそ

＞まだ見ているかは不明ですが、貴方の仰る大和魂はアメリカよりも歴史の浅い物である事が解りました。
＞日本人が命を掛けて守る大和魂は「江戸時代後期から明治時代初期」に改変されたものだったのです！
＞「今昔物語集」では、意地を張って盗賊に殺された老人を「大和魂の無い人だ」と人々が言い、
＞そして源氏物語では「要領の良い事、機転が利く事」だったのです！
＞ちなみに侍魂は江戸時代前には殆ど見かけなかった単語だとか。

「一所懸命」は鎌倉時代に元寇で戦った武士が由来だそうですが・・・

＞＞175

そうですか。情報ありがとう。どっちにしろ、日中同盟は現実的ではないな。

＞＞173

拉致に関し、悔しい気持ちは、分かる。過去の安全保障に関する失政は
直していかなければ、ならないと思う。また、そういう気運も盛り上がって
きている。それはそうと、あなたは、ダッカ事件をどう思う。
当時の福田首相は、人質解放の為、刑務所にいるテロリストを海外に出し、
彼ら赤軍は、ヨーロッパ、中東でテロ活動を続けたのだぞ。
福田曰く（人命は地球よりも重いそうだ）テロの犠牲になった人はどうするのだ。
日本人とは、なんとナイーブで、おやさしいことか。そのやさしさが、重信や
北鮮に渡った、よど号犯の妻子を帰国させ、人並みの生活をさせている。
重信の美人の子供は、堂々とメディアを使って活動している。
民主主義は多数の利益を代表する制度なのだ。裏をかえせば、少数のものは
不利益を覚悟しなければならない。100％の人間が利益を共有できないのだ。
拉致被害者の救出活動は当然続けなければいけない。ただ、日本の安全保障と天秤に
かけるなら、安全保障をとらなければいけない。少数の不利益をこうむる覚悟は
民主主義を守る覚悟である。民主主義を100％の人間の利益と勘違いしたら、
ダッカや重信やよど号犯の妻子のことのようになる。
民主主義をナイーブに考えすぎては、いけない。

ベネズエラの大統領選挙が近づいている。チャベスが圧勝しそうだ。
コキントウは、側近と乾杯しているだろう。他の南米左派国は、西側との
経済的結びつきを重視しているようだが、中国の裏工作が活発なようだ。
アメリカは、中東・アフリカと南米に中国の資源略奪工作を抱えたわけだ。
とても、アジア迄、面倒みてられなくなるわけだ。中国の思う壺かもしれない。
イッツ氏の味方をするわけではないが、日本に核を持たせようということも
考えているかもしれない。中距離の核ミサイルを給与という可能性もある。
問題は、日本人の覚悟なのだ。
アジア有事の可能性だが、台湾の総統選挙で国民党のイケメン党首がなりそうだが、
彼が、対中国政策をどうするかということだと思う。親中路線をとれば、
必ず、東アジアを巻き込む有事になりそうだ。その時、アメリカが、中東と
南米で動きがとれない状態だと、大変なことになる。ナイーブな国民性を
なんとかしなければならない。現実的に物を考えるようにしなければならない。

しかし拉致問題と多数決を同列とは酷い論理だな。
あと、日本人の精神的な支柱である
靖国を陥れる懐疑主義者の左翼ぶりには
ウケたな。完璧なまでの東京裁判史観者だったんだ。
こんなレベルの連中に日本人を語られたらたまんねーな。
懐疑主義者は天皇陛下すら否定的だろうな。
まさに階級闘争ですな。
左翼か。バカだね。
中国行って民主化と人権叫んだら認めてやるよ。

＞＞180

スルーしょうかと思ったが、ちょっと質問がある。靖国神社は、戦死者を
祭る神社だが、何故、靖国神社が、日本人の精神的支柱なのですか？

毛沢東が国民党の討伐を受けた時、窮地にいたった毛は、スターリンに
相談した。スターリンは、毛に国民党と日本を戦わせる策を授ける。
共産党は、西安事件を起こし、わざと蒋介石を助け、恩を売った。
その年、国境合作がなる。盧溝橋事件で国民党軍と日本軍と睨み合った時、
最初の一発の犯人は、誰かと、戦後論争になったが、文革で失脚する劉少奇の
部下であることが、わかった。その年、タイミングよく、通州事件が起こっている。
日本政府は、共産党とコミンテルンが裏にあることを察知し、大陸での
戦争不拡大の方針を指示するが、満州の関東軍は、それを無視する。
その時の関東軍の責任者が東条英樹である。そういう意味で、私は、東条を
許せない。私も懐疑氏も東京裁判史観者となるのか？

>>171
>>イラクの失敗は、まだ、戦術レベルの失敗でしかないと思う。波紋は、広がりそうだが

イラン戦争が分岐点になると思う。日本が注意すべき点は、うかつにアメリカのイラン
参戦の誘いに乗らないことだろう。アメリカも馬鹿じゃないから、いい加減他の方法を
考えるかもしれない。

>>ところで、イッツ氏は、中東の資源、シーレーンをどう守るつもりなのだ。

私は掲示板に向き合える時間程度では169の下のほうで出した案程度がやっとです。具体案にするには
安保を専業にしなければならないでしょうね。シーレーン防衛についてもう少し詳しくまとめます。
シーレーン防衛のポイントは以下の2点です。

�@海賊やテロなどによる海上交通の妨害
�A第5艦隊、第7艦隊、駐留米軍基地、揚陸戦力による地域紛争を抑えるフタの役目

このうち日米同盟に関係なく、米軍のプレゼンスがある限り�Aは維持されます。�@だけなら
それほど膨大な戦力でなくても（フレゲート程度で）実現可能です。しかし以下の理由で
シーレーン防衛自体に日本が参加することになる可能性があります。

�B日米など同盟軍でシーレーンを防衛　→　米国からの依頼、日米同盟強化
�C日本一国でシーレーンを防衛　→　日米関係の悪化、米軍の軍事プレゼンスの低下、米国国内事情

アメリカ一国でシーレーンを防衛できなくなる、あるいは、後退する理由は以下の3点です。

�D米軍事力の前方配置が、自己防衛に傾斜して後方配置へ変更されつつある。
�E不安定の弧の反米化が周辺に広がることで第5艦隊の補給地がなくなる。
�F将来の話ですが中国の潜水艦隊の能力が向上し第5艦隊、第7艦隊の安全が保障できなくなる。

この中で�Bは現在の延長です。�Bではアメリカが日本に空母を要求する可能性は低く、せいぜい
ヘリ空母程度。これは既にDDH145やLSTをそのまま流用すればよく、たいした事ではない。
問題が�Cです。シーレーン防衛に必要な戦力は、第5、第7空母機動部隊だけでも、日本の戦力の
半分に匹敵する。更に必要に応じて増援を送り込める体制がある。
日本の場合、将来のシーレーン防衛に備えて考えると、RCS(レーダー投影面積)の小さい無人艦載機
による軽空母を中心とした機動部隊の考え方が合う。日本は地域のレジュームチェンジに干渉する
のではなく、地域と協調する考えなので、揚陸部隊、駐留基地などは必要ない。すなわち�Aの中で
レジュームチェンジに必要な戦力はかえって不和を煽るだけ、海上防衛や敵基地のピンポイント攻撃
能力のみに限定すれば良いと考える。さいわい日本はインド、東南アジア、中東などの外交関係
は上手くいっており、反米が強くなった現在は、米国よりも簡単に補給拠点を確保できると思う。
日本単独でのシーレーン防衛は雲の上の話ではないと思う。

>>172
>>何かの間違いで、アメリカが日本から離れた場合、日本はどうしたら良いと思う。

しかし日本から日米関係を疎遠にしたくても、できない。
だから日米が敵対する可能性は殆どないと思う。

◎米国にとって日本は燃料や兵器の補給拠点として軽視できない地理的位置にある。
◎日米同盟は北はロシア、南は中国〜インドに対して軍事的プレッシャーを与える事ができる。
◎日本が米国の仮想敵国になった場合の脅威は、世界第3位で、この戦力を中露が取り込めば
　ミリタリーバランスの崩壊（米国の戦力的優位の崩壊）となる。
　すなわち世界のグラウンドデザインを維持したいと思うアメリカの思惑だ。
◎日本の技術が最新兵器に投入されている。巡航ミサイルのキーパーツにも日本の部品が
　使われている。日米同盟が崩壊すると、こうした部品は中露に流出する。米国もこれを阻止
　できなくなる。
◎アジアの大きな分裂（冷戦）が終結し共同体ができ、アメリカは取り残される。
　中東〜極東までの広大なアジア、南米、欧州の半分が反米傾向になると、アメリカ
　の時代は終わってしまう。（これは世界にとって良い方向性になるとは限らない）

最悪そうなった場合でも、軍事同盟は結ばずに、中国と接近するのが良いと思う。
中国との軍事同盟はあまり有効にならない。米国は政変があるから、軍事同盟さえ
結ばなければ、日米同盟は再開できる。それでも、同盟を探せと問われれば、

�@中国を包囲するASEAN、台湾、豪州、インド→これなら米国が協力するかも？
�Aいやいや中国です。そしてアジア全体で共同体ができる。
�B上�Aにロシアが要れてと頼まれて、反米同盟になる。

イマイチリアルじゃないですね。やはり日米離反の経緯、その時の国際情勢を見ない限り
結論は出ませんよ。いずれにせよ日米離反でアメリカの戦略的優位はかなり揺らぐ。
日本が核武装するとMADが効果を発揮して通常戦力すら使えない。

>>中国・ロシア・アメリカ、この三国を比較して、どの国が比較的信用できる

今は圧倒的にアメリカですね。今後もそう有ってほしい。

>>179
チャベス勝利ですね。
日本が中距離核を持とうとしたら、TBSや左翼が大騒ぎしそうですね。
台湾紛争に米国が加担できない場合、確かに日本の安保は最悪の事態ですね。
その場合、どうするか、今日は頭が回らないので、この変に。

>>180
>>戦争不拡大の方針を指示するが、満州の関東軍は、それを無視する。

軍隊は政府に従う仕組みになっていなかったから、当時はしょうがないね。
歴史から学ぶ必要があるが、死者は許してやってください。

>>180
アプローチは違えど中共と結論が同じでは
東京裁判史観者と見られても仕方ないだろうな。
わざわざ東条を持ち出す時点でおかしいだろ。
明らかに日本左翼や中共の主張をサポートしている。
あと政治的にみれば近衛内閣の責任だろ。
とりあえず、タラレバの類の話は不毛だし、
しかも亡くなった方々を日本人としてまだ更に責任追求するのは
文化的にも日本人らしくない。
中共という敵に、わざわざ塩を送る事は無いだろう。
マジで日本人か？

イッツ氏へ

イッツ氏の意見は、戦術レベルで考えれば、納得させられる。
あえて、反論することは、ないだろう。ただ、ものの見方が、どうも理系的
なのだ。政治的視点が欠けているような気がする。
＞死者は、許してやってください。
たしかに、そのとうり。戦前は統帥権の問題もあった。ただ、歴史の過ちを
現在に生かしていかなければならないので、歴史の事実を隠しては、いけない。
そういえば、私の父も、どうしようもない人間だったが、今は許している。

リべラルＢＢＳ、　国論割れる。

ttp://8121.teacup.com/chinachist/bbs

生きて虜囚の辱めを受けずと言うではないか！
帝国軍人らしからぬ振る舞いを非難すれば左翼だと！
もののふなら腹を切って、米兵どもに腸の一つでも投げてみせんか！
貴様、戦陣訓も知らんで日本人のつもりか？
と、帝国軍人の孫としては言いたい訳ですが。

完璧に誤った認識ですな。
帝国軍人さんの孫は。
こんな人に限って、付ける薬は無いだろうな。
責任転嫁して正当化するとは、恥を知らんのだな。
東条を独裁者と勘違いしてるんじゃないか？
中共の論調に敵対するより、死者を冒涜する方が
国益にかなうんだ。へ〜

スレの趣旨と違ってきたので、これで最後にします。
死者を冒涜しているとおっしゃいますが、生きて虜囚の辱めを受けたのは、事実です。
末端の兵士に戦陣訓を徹底させていたにも関わらずに・・・
本来だったら左翼や中共でなく、憂国者の皆様が率先して合祠（祀）に反対するべきでしょう。
東条氏も戦時中、靖国に祀られるべきは、戦死者のみにせよ、との文書を残しております。
無論、中共の意志に従って合祀を取り止めるのは反対です。
さらに無茶な要求が来ますからね。
東条氏が独裁者だとは思っておりません。
言うならば日本国民は進んで騙され、感情的民主主義によって統治されていたと思います。
過去を美化せず、ただ事実を観測し、教訓を引き出すのが私の立場です。
同じ過ちを繰り返さない事が先人への弔いであると思っております。
核を持つ事が国益に繋がるのであれば、私は喜んで賛成します。
貴方の意見をお聞かせ頂きたい。

＞wNXL3WjXOさん
一つだけお願いがあります。
貴方のような主義の持ち主であれば、きちんと説明を果たした方が良い。
以前、よく見かけた非武装主義者は「理論ではなく、感情によって」人々を非武装に導こうとしていた。

他の人々の質問に答えず、「平和が一番だ、その為には軍備はいらない」とリスクの説明もせずに主張していた。
武装主義者、憲法９条改正を考えている人間は、危険な人間だと印象論を撒き散らす人々がいる。
「軍国主義者、危険人物」とレッテル張りをする。
私は、貴方そっくりだと思う。

多くの人が戦前に否定的な今「武力を無くして平和を！」と叫ぶ声と、
「核兵器があれば中共に文句は言わせない！靖国に祀られる戦死者達を汚されない！」と叫ぶ声のどちらを選ぶだろうか？
多くの人々は何も考えず前者を選ぶだろう。
だからこそ、貴方は論理的に物事を進めていくべきだ。
貴方と対立する戦略を論理的に否定し、自分の主張の正当性を立証するべきだ。

>>190
>東条氏も戦時中、靖国に祀られるべきは、戦死者のみにせよ、との文書を残しております。
無論、中共の意志に従って合祀を取り止めるのは反対です。
さらに無茶な要求が来ますからね。
その通りです。そこに異論は無いです。だが、国会決議で名誉回復した事実さえも
棄損なさるおつもりですか？私は賢明な判断であったと思います。

>過去を美化せず、ただ事実を観測し、教訓を引き出すのが私の立場です。
同じ過ちを繰り返さない事が先人への弔いであると思っております

疑問です。なぜ過去は美化してはいけないんですかね。よかった事もあったはずでしょう。
間違った判断は人間にはつき物です。古今東西普遍でしょう。
過ちを繰り返してしまうのは人間の性ではないですか？
さらに、先の大戦は過ちではないと考えています。そんな見方も存在しますので、
ちょっとした誘導尋問ですな。
過去は過ちに満ちているような進歩的な考えには賛同できかねます。

>言うならば日本国民は進んで騙され、感情的民主主義によって統治されていたと思います

感情的民主主義とはいかがなものか？理解しかねます。
騙されたと言うのも偉く先人を侮辱しているように思えて仕方ありません。
戦後の現代人はそんなに偉いのでしょうか？
むしろ先人のほうが遥かに倫理観に優れ、世界に誇れる日本人だったと思いますが。

>核を持つ事が国益に繋がるのであれば、私は喜んで賛成します。
貴方の意見をお聞かせ頂きたい

核武装に関しての認識はイッツ氏と同じくであります。
イッツ氏がんばれ。

192は189です。

>191
ちょっとアジッただけです。ダメ太郎だんレス汚してすみませんでした。

＞＞192

イッツ氏と私は、意見を異にしている。しかし、彼は自分の意見の説明を
果たしている。先のレスで、日本が泥沼の日中戦争に至る経緯を説明したが、
何故、あなたは、私の説明と中共の結論が一緒というのか？
中共は、一方的に日本軍に大陸が蹂躙されたと主張しているのですよ。
漁夫の利を得たくせに。私の説明が、何故、東京裁判史観なのか？

過ちを繰り返しては、いけないから、日中戦争の教訓から、シビリアンコントロールが
大事なのです。東条の未来の人間に残した意義は、これだけです。

　　　　イッツ氏へ

＞182のレスをじっくり、読み、考えていた。イッツ氏の戦術的ソフト・ハード面
に関しては、正直、わからなかったから、なるほどと思うのですが、単独シーレーン防衛の
政治的可能性となると、どうかなと思う。周辺事態となると日本の国民もさすがに
反対するもは、少なくなったと思うが，マラッカだ。インド洋だ。アラビア海だ。
となるとどうかな？　しかも、軽空母を持とうとなると・・・・。
アメリカと同盟国と一緒にというのが現実的と思うが？気になるのが、先にレスした、
中国の動きだ。横須賀の空母を貸すから太平洋のシーレーンは、日本と東、東南アジア諸国で
守ってくれなんてね・・・。冷や汗が出るような想像だが、この場合おもしろい想像も付く。
誰からもクレームが付かず、核供与をねだれる。これも、なんてねかな。

１時間かけて書いた文章がエラーで消えました。
＞１９２
別のスレで話した方が良いかもしれませんね。
兎に角返事が頂けて嬉しいのは事実です。

＞その通りです。そこに異論は無いです。だが、国会決議で名誉回復した事実さえも
　　棄損なさるおつもりですか？私は賢明な判断であったと思います。
国会が認めようが認めまいが私は、東条氏を尊敬できません。
貴方も国会が名誉回復しなくとも東条氏を尊敬するでしょう。
基本的に平行線な個人的問題です。

戦時中の東南アジア方面の死傷者の７割は「餓死、病死」でした。
補給も考えず、精神力が足りないの一言で済ます人間は、尊敬できません。
辻、牟田口も尊敬できません。
栗林中将は別ですが。

＞疑問です。なぜ過去は美化してはいけないんですかね。よかった事もあったはずでしょう。
良かった事は美化する必要はありません。
明治政府が日露戦争中に、ロシア国内の革命勢力に資金援助をしてロシアの戦争継続能力を削ぎつつ、
調停役のアメリカに停戦交渉の呼びかけを早い段階で行うよう働きかけた事は、素晴らしい事だと思います。
現政府も見習って中国国内の反政府分子に援助を行い、中国を内側から崩壊させるような行動を取るべきでしょう。
同じ事は、過去に何回か書き込んであります。

＞間違った判断は人間にはつき物です。古今東西普遍でしょう。
間違った判断で国が滅ぶ、無意味に人が死ぬのが問題なのです。
せめて戦死した人間からは何らかの教訓を引き出したいと思っているのですが。

＞過ちを繰り返してしまうのは人間の性ではないですか？
繰り返して焼け野原にする事が許されるのですか？

＞過去は過ちに満ちているような進歩的な考えには賛同できかねます。
冷静に観測すれば良い点、悪い点は見えてくると思うのですが。
良い点は上記の通り。

＞感情的民主主義とはいかがなものか？理解しかねます。
国民全体の感情が理性より優先され、民主主義的に間違った判断が下される様。
例：
日露戦争の講和条件が気に入らないとマスコミが報道。国民が暴動。
（日本に戦争継続能力は無いのに、その事が理解できない。）
日本が勝っているうちに有利な講和条約を結ぼうとしたら「英霊に失礼だ！勝つまでやれ！」
（２年間は暴れて見せるけど・・・その後は惨敗必至。）
結局、無条件降伏。

＞戦後の現代人はそんなに偉いのでしょうか？
むしろ先人のほうが遥かに倫理観に優れ、世界に誇れる日本人だったと思いますが。
少なくとも教訓を活かせば同じ過ちをしないです筈。
その点に関しては現代人の方が恵まれております。
教育勅語自体は悪くない、と思いますし。
（書いてある事は普通に良い事、ですよね。）
偉い、偉くないかは別にして、ですが。

江戸時代は、産業細分化によって失業者の数が少なく、
余暇（お伊勢参り・・・今で言えば世界旅行か。）、文化共に極めて発達しました。
浮世絵は西洋の印象派に影響を与える等、優れた文化を生み出していますね。
（西洋より優れているとは言え衛生問題、階級制度を抜きにすれば最高の時代だった、と言えるだろう。）
まぁ現在もアニメや漫画など優れた文化を輸出（確か前年度は鉄鋼の２０倍の売上！）をしています。

個人的な感想としては・・明治政府と江戸時代はガチ、と思うわけです。

倫理観は戦前の倫理観の殆どが西洋、キリスト教的概念の輸入だった訳で。
労働の尊さ、富国強兵、ホモの禁止。
修道も文化、ですよね？（私はヘテロですが・・・迷惑を掛けなければお好きにどうぞ。）

核武装に関して
以前、ムフフ氏が提示した中国・台湾問題では見事に核武装推進派でした。

天皇制に関して
「天皇制」という文化を今日まで継続してきた民族は偉大だと思います。
マスコミ、国民はもう少し皇室に敬意を払って、生まれる子供の性別に関わらず祝福するべきでしょう。

>>196
シーレーンの単独防衛はあくまでも可能性の話ですので、日米や同盟国で
集団防衛というのが、可能性としては一番高いと思います。
シーレーン単独防衛に関して日本なら戦力を保有・維持する経済力はあると
思う。しかしこれほどの広大な地域で作戦権を行使できるほどの器量は
現在はないと思う。それこそ防衛庁も自衛隊も頭は真っ白になるんじゃ
ないだろうか。しかし米国の軍事プレゼンスの後退によっては可能性ゼロ
ではない。最も懸念しているのは第5艦隊の補給が不安定化する点。

>>マラッカだ。インド洋だ。アラビア海だとなるとどうかな？

日本人は電気を沢山使っている。政治家もうやむやにせず、
どちらにするか国民投票でもすればいい。

�@次世代エネルギーが実用化されるまで、シーレーンを防衛する。
�A次世代エネルギーが実用化されるまで、原始的な生活をする。

必ず�@になると思う。国民投票をすることで、少しは意識も変わるかな。
日本人は他国に依存することばかり考えず、自らの手で自国を守る認識を
持つべきだろう。そういう意味で、経済を失速させる徴兵制ではなく
義務教育期間に、自衛隊の見学や擬似研修期間を設置する事などはやった
ほうがいいかもしれない。

それと、私は核戦力の自主開発が望ましいと考えていますが、米国の
核供与の可能性は十分にありうると思います。その徴候は色々ありますね。
韓国への核供与はありえないそうです。中曽根氏は6ヶ月で自主開発で
核武装できるといっていますが、その発言から考えて下準備は揃っている
かもしれない。

イッツ氏　他の方へ

昨日、考えたのだが、遠い将来（不確定な）で考えるから誤解を与えたり、
勘違いしたりするのかもしれない。それで、

　　短期　＝　5年先迄
　　長期　＝　10年先迄

この時間的スパンで考えてみませんか？

>>200
OKです。但し長期10年以上にしてもらえませんか。私は殆ど10年以上先の話をしてました。

5年となると、安全保障政策のかなりの部分で方向性が決まっているので政治レベルでの
戦力の運用方法、すなわち戦術レベルでの議論が主体になり、戦略レベルになりにくいのです。
なので、安全保障の骨格に踏み込めず、あんまり面白くないかなと思っておりました。

戦略レベルを考えると、どれだけの戦力規模を持てるか、戦力に投入される技術的な
ブレークスルー、バックアップ体制（＝継戦能力）、稼働率、補給体制の決定などを含みます。
これらは戦闘機や軍艦の場合、計画〜実現に10年スパンを要するものです。（ライセンス生産
や自国開発の場合）輸入品を流用する場合は、5年以下のスパンで配備できるものもあります。
ただ日本は継戦能力の低下を考慮して輸入品をそのまま使うケースはまれです。

実は戦略レベルでの議論をするには、ダメ太郎さんには好感度が悪いようですが理系の知識
が相当必要です。WW2以降では核兵器と宇宙開発、電子技術が戦略の鍵を握ります。
すなわち近代は科学技術の優劣が、戦略的優劣に直結します。だから私は、兵器開発や
資源開発が重要だと解説しています。もっとも戦略的優位＝戦力＝質×量ですから、最終的
には量を考えねばなりません。この点は古代からの戦略論と同じです。メディアでの安保を
議論する人々に、こうした知識をもった人は少なく、結局外交レベルの話が大半です。
逆に理系の多くは、自分達のやっている事が戦略的優劣に直結することも知らない。

私は外交の大半は戦術レベルあるいは戦闘と思っています。安保上における仮想敵との外交
とは冷戦そのものです。簡単に言うと戦争を始めるまでにどれだけの戦力（兵器、兵隊、補給）
をそろえられるかが戦略です。このスレだろうか、誰かが、”政治（政略）＞戦略＞戦術”
と書きましたがこれは間違っています。”戦略 ＞ 戦術 ＞ 外交や戦闘”が正解でしょう。
政治とは戦略、戦術、外交・戦闘などを決定する機構でこの流れの外にあります。

日本のマスコミの議論なんか見ていると、今日明日どうするかばかり。そうすると非核三原則や
専守防衛、現有戦力、資源状況（補給）などの諸条件に縛られてしまい、出来る事は限られます。
最近、拉致問題や中国の領海侵犯、9.11テロ、反日暴動、北朝鮮核問題、中東情勢の悪化〜
原油価格高騰・・パンドラの箱を開けたように危機が噴出しています。この日本人未体験ゾーン
でパニック状態になり、『どうするの、どうするの、政治家は何やってるの』と慌てふためいて
マスコミの議論も空転の模様。誰も戦略レベルで議論できない。

例えば拉致被害者を取り戻すには、ここまで来ると北朝鮮のレジュームチェンジや武力行使
しかありません。残る被害者は金王朝の秘密を知り尽くしている可能性があります。あるいは
おぞましい事に金一族と結婚している可能性も。そうなると北朝鮮の保護国の中国に対して
戦略的優位、MADを確立し、中国の通常全戦力の2-3倍の通常戦力を確保して、北に武力行使
するしかありません。大規模な戦争でないにせよ、ミサイル基地やらレーダー基地、金正日の
居場所をピンポイント攻撃して、拉致被害者がいると思われる場所に特殊部隊を送り込む
しかありません。こうした事を不可能な国にしたのは、10年-20年前の計画、その当時の
マスコミ、知識人、政治家、官僚の責任です。先見性の無い、狂信的な反戦平和主義の結果、
日本は安全保障上軟弱な国になり、今日の安保脅威の多い情勢に入ってみて、ようやく日本
を正視する機会が与えられると、日本はもはや駄目なので、アメリカは何をしてくれる、
アメリカに何をしてもらおう・・アメリカ依存症になった。アメリカ政府は、まずはアメリカ
の国民の為にあることを忘れて、浅ましくアメリカに期待ばかりする。当然アメリカは
思うようには動いてくれない。動くはずが無い。アメリカとの関係を構築する事は良いが、
日本が自国民を守れる体制がないままに、アメリカに行かざるを得ない状況こそがマズイ事に
気づくべきだろう。比喩すれば、SONYの社員や、松下の社長に何をしてくれるのと期待する
ようなもの、あるいは田中家の奥様が、鈴木家の旦那様の給与を期待するのと同じ、これは
相当の勘違いなのだ。いや非礼でもある。あとは田中真紀子とか反戦平和主義者とか、
アメリカに頼らない代わりに、外交で時間をかければ説得できるなんて、そこら変にいる
普通のオバサンでもできる議論なんかも多いですね。

アメリカの大学には軍事学部があるんだってね。いや、主権のある国なら当然かもしれんが。
日本は防衛大学校という準大学が国防のすべてを担っているらしい。
これで「シーレーンの確保や戦力の戦略的蓄積、アメリカに頼るな」という
イッツ氏の主張は風車に挑むドンキホーテのような暴論だろう。

中国が北朝鮮の清津の軍港を
租借したことについてどうなる？
詳しい方教えて下さいな。

お久しぶりです。
先週の後半は出張で２ｃｈから離れていました。　土日は、迷走？しているスレの内容から
距離を置いて、じっとしておりました。

しかし、よくいらっしゃる皆さんは、この上滑り状態が気にならないのでしょうか？

テーマは、「安全保障のあり方を考える」ですが、相変わらず、中国・米国、さして日本自身に
対する思いから、安全保障を掲げながら、国際間のパワーゲームの書き込みで、ガス抜きを
している様に見えてしまうのですが．．．。

気に障るでしょうが、目に余ります点をチョッとキツク論評させてください。

◇日米同盟への勘違い？　

　⇒　まるで、日本と米国があらゆる点で歩調を合わせて行動するものが日米同盟．．．とか、
　　　日本の国益についての同盟国である米国が尊重するのが当然．．．とか考えをベースに
　　　米国の振る舞いを評価し、それを根拠に日本の進路を論じている拙さ。

　　　あくまでも、軍事的同盟であり、経済政策は元より、エネルギー政策や食料政策では、
　　　日本が顧客先の関係であったり、競合の関係であったり、様々な関係となっています。

◇国家の振る舞いを個人のそれと同様 or 延長で考える勘違い

　⇒　国家の政策・行動を、モラルとか人道とかの観念的側面を中心に、価値判断を行い、
　　　その良し悪しを評価し、それを根拠に論じている拙さ。

　　　米国に対する批判をよく目にしますが、何故、批判となるのでしょうか？　論者が、米国の
　　　国民であれば、その行動目的（伏せられている部分も大きいが）についての妥当性や
　　　行動目的に対する政策の合理性や、その結果の国益への影響についての批判は当然です。

　　　しかしながら、米国民以外の立場からでは、米国の行動目的や手段の目的合理性の
　　　分析と、それに対する自国利益の立場からの政策（米国政府や上下院への働き掛けも
　　　含めて）を論ずるのが、現実的な政策議論でしょう。

◇マスコミの一般論に、そのまま乗ってしまう勘違い

　⇒　シーレーンの防衛？　とは何なのでしょうか？　石油タンカーに対する攻撃からの
　　　防衛を指して議論しているのでしょうか？　買主（日本）への影響の他に、
　　　売主（中東諸国、米国企業）の影響も考えての状況設定でしょうか？
　　　その場合は、市場経済からブロック経済へ移行した結果と考えているのでしょうか？

　　　その様な状況に至る過程や、それが起き得るキチンとした情勢分析も無いまま、
　　　防衛の同盟議論や戦力議論等は笑止．．．に尽きます。

◇相互確証破壊（ＭＡＤ）についての勘違い

　⇒　日本が戦略核の大陸間弾道弾を持ったとして、米・中・ロとＭＡＤを形成できると
　　　した、本質論を省いた為の拙い議論。

　　　ＭＡＤとは、核の先制攻撃を受けた後でも同等以上の報復攻撃ができる事がその
　　　本質であり、日本の地勢的条件では、極めて困難であり、経済的条件も加えると
　　　現実的には、可能性の議論のみになってしまいます。

　　　冷戦後は、市場経済による発展至上主義が広がった事により、経済上の相互確証破壊
　　　が話題となっていますね。　尤も、米・中・ロのエネルギー政策によって変わって来る事が
　　　予想されますが。

此処にいらっしゃる方々の中で、プラグマティスト？　の懐疑主義者 さん、如何でしょうか？
特に、ある方は、心当たり、いっぱいか．．．と。
　　　

イッツ氏へ

10年、以上なら、また誤解を生む、現にイッツ氏の核保有論だが，10年以内位の
話しと誤解していた。それに、話しが、核保有論だけで、平行線で終わりそだ。
10年以内に限定すれば、私もイッツ氏も、日米同盟堅持なわけだから、
話しが、しやすい。次ぎの話題にゆきやすい。10年以上先の日米同盟は
私だって、わからない。とにかく、十年先は、誰も想像が、つかない。
想像であると前置きしてレスするなら別だが、このスレなるべくバーチャルなものでなく
現実に根ざして議論していきたい。そうなると10年以内が、いいとこだろう。

>>202
私のレスへの単極的な解釈による誤謬ですな。アメリカ依存症と、アメリカに
頼らないではかなり意味合いが違います。それと日米同盟についての有りよう
について過去レスを読んだのか？私はアメリカに頼れ、頼るな、どちらの答えで
もない。そんな分かりやすい答えを言うはずもない。まず文章の先頭から
読み違いしている。

>>私は殆ど10年以上先の話をしてました。

私は10年スパンで将来の日本の目指すべき方向性を言っています。現状どうなの？
あるいは現状脱却を諦めてモノを考えよう、そんなマスコミと同じ発想で私は語らない。
現状の問題・課題を脱却しない限り、将来も現状と何ら変わらないから、そんな事を
あえて議論する必要もない。それに現状のリソースでやれることは政府もやっている。
それから、戦略的発想でモノを考えるのは軍事学部の有無ではない。学校を作ろうが
それを受け止める人材が硬直した思考である限り、軍事大学での教育の枠を超える
思考が再びタブーになる。思考に垣根を作らずだ。これは教育機関の充実を否定するもので
はないので勘違いしないように。

この議論は、短期・中期・長期をしっかり分けて議論する必要があるのではないでしょうか？

長期というのはイッツ氏のいうような１０年単位・２０年単位の国家戦略です。
理念を定めたり、人材育成や技術の蓄積など仕組みを検討する論はこれに当てはまります。
中期というのは長期をベースに１０年内に何をすべきかという議論です。
やるべき課題を挙げ、優先順位をつけ、スケジュールを組むという話になるでしょう。
短期というのは直近の問題に対処していく議論。
現在であれば北朝鮮問題などがそれにあたるでしょう。

そして短期・中期・長期のバランス・一貫性を考えることも重要であると思います。
短期によって中期を受けることもあれば、中期を達成するために短期で無理をする必要がでてくる場合もあります。
その辺をどう考えるかによって議論が違ってくるのではないでしょうか？

訂正
短期によって中期を受けることもあれば　×
短期によって中期が影響を受けることもあれば　○

>>204
このスレの住人は本質から演繹するのは無理でしょう

状況認識から価値判断が入ってるよ

>>205
同盟関係は外交政策でもあるので、10年以内でいいでしょうね。そうしましょう。

但し安全保障全般を考えるとなると、前述のように、戦力保持に10年かかる代物
なので（但し核開発だけは早いです）、例えば中国の通常戦力の近代化にどう対応
する・・という議論は10年スパンになると思います。向こうも通常戦力の近代化
には10年かかるんです。

ちなみに、10年以内であれば日米同盟維持〜強化でいいと思います。10年以内で
あれば米軍のプレゼンスは低下しないし、逆に自主防衛力の増強に10年はかかり
ますからね。特に次期民主党政権が迫っているので、それまでに日米同盟の短期
ビジョンを明確にしておかねばなりません。民主党政権では安保政策はかなり
プライオリティが下がりますからね。
来年1月に日米同盟の防衛会議がありますが、非情に重要な会議です。もしかすると
そこで北朝鮮が核放棄に同意しない場合、米国は武力行使できる余裕（時間）
がないので、変わりに核供与という打診があるかもしれません。日本はブッシュ
政権の残り期間に、こうしたチャンスが何度かあるはずです。ブッシュ大統領は、
イラク政策での苦戦により、北朝鮮に殆ど何もできぬまま中間選挙で敗北ですから
、残り期間で出来る限りのことをすると思います。だから日本には飴を与える
公算が高い。ダメ太郎さんの言うように、日本側がそれを受ける覚悟があるかだけ
です。是非関係者には決断を誤らないようにしてもらいたい。

前にも述べましたが、ブッシュ大統領の靖国参拝を拒否するという無能で愚かな
選択をしたのは日本です。（この時期、日本の核保有肯定論も出る）
今更ですが、もしブッシュ大統領が靖国参拝をしていたならと思います。
こうしたミスを容赦なく就きますね中国は。

>>209
状況認識に主観が入っているだろう？
状況認識に価値判断をいれるのは当然では。

　　　イッツ氏へ

私の考える（他の人もそうかもしれないが）安全保障の戦略は、軍事学だけでは
ないのですよ。多方面から、考えてもらいたいのです。気が付いたのですが、
遠い将来を見すぎると、スーパーマンのように、あれもできる、これもできると
ＳＦ空想小説のような、ことを考える。政治的なことを考えず、やれ空母だ、
ＩＣＢＭだ、ということになる。しかも、どうしても自分の都合の良い解釈に
なってしまう。私が、10年と提案したのは、足元の現実がみれるからです。
たとえば、シーレーン防衛だが、国民投票をやれば、今の国民なら反対が確実に
勝ちます。有権者が男性ばかりなら別ですが。政治的視点も考慮してもらいたいのです。
それと、銃剣突撃のような、現状脱却は、害は、あっても、利は、ありません。
周りに気を配りながら、していかなければ、国益には、なりません。
先の大戦の教訓の一つなのでは、ないのですか。

＞212は、ダメ太郎です。

それでは、十年以内は、日米同盟堅持、不確かで、あったとしても、
アメリカの核の傘を借り、中国、ロシアとの牽制に使う。
　
次ぎの議題は、領土直接防衛政策、日米同盟の範囲と双務の範囲ということに
なるか、

　ムフフ氏から、何かありませんか？

>>204
ムフフ氏にもキツク論評させてください。ダメ太郎さんもムフフ氏が
出てくると、何も反論できんようではムフフ教祖になってしまいます。

>>この上滑り状態が気にならないのでしょうか？

私はムフフ氏が議論に参加しないまま、
　　　時折、偉そうに説教するほうが気になります。
　　　　　もっと議論の泥沼に参加してください。
　　　　　　　　　　　　　　　　　半分、冗談です。

>>国家の振る舞いを個人のそれと同様 or 延長で考える勘違い

米国民以外が米国を批判してはいけない・・安保議論を前提にしても
全く同意はできませんね。後半の文章は、学者や教授が、簡単な事を
ムズカシク言っているようで何が言いたいのか分からない。
普通の言葉で言ってもらいたい。

>>マスコミの一般論に、そのまま乗ってしまう勘違い

あまり議論の対象が広がっても具体論には届きませんから、
どの観点でシーレーンの防衛を議論するか最初に書いたはずですが
�@輸送路の安全、�A産油国〜輸送仕入れ地域の安定です。

>>相互確証破壊（ＭＡＤ）についての勘違い

日本の地勢的条件ではMADが実現しないという認識は違うと思いますね。
それこそ誰かの受け売りです。米露中とも生活できるような環境はわずかです。
ツンドラの森とか砂漠は海と同じです。すなわちMADは主要都市と軍事基地
を破壊できればよいので、日本は十分にMADを実現できます。

でIt's a は何がしたいわけ？
外交をめぐる論議の論理的な正誤や知識を羅列して、
それで君のやりたいことはなに？
評論家？ｗ

いやムフフ氏の方が何が言いたいの？
と思うのは私だけ？
あまりにも本質的議論をなされてない気がするが。
ｲｯﾂ氏の方が具体的で参考になるが。
あまり居丈高にならない方がいいと思います。ムフフ氏へ。
高い判断が出来るような方なら、もっとリアルに主張しないと
議論にならくて拝見していてつまらないものです。
揚げ足取りだと勘違いされますよ。
あなたの本質的議論とは何か？
分かりにくいです。

>>212
政治的判断は戦略的要件に縛られますから、かなり制約があります。
そういう視点での議論も重要ですが、私は、戦略優位の確立が重要と思います。
戦略レベルの議論、思考を無視してきたために、常に現実のリソースで
考えねばならない。現実のリソースをどうするか、そういう観点での
戦略的議論は全然バーチャルではないとも言えるし、逆に掲示板議論自体
既にバーチャルであるともいえる。
212で気になる点が、同盟双務化といいながら、シーレーン防衛に日本が参加
するのは無理、あるいは消極的と考えるのでしょうか？
シーレーン防衛よりもイランの前線にいくほうがハードルが高いと思うが。

>>214
日米同盟は大枠納得です。
ただし核の傘は、完全ではないからMDとなるわけだし、MDの間隙もあるわけ
だから、核武装は日米同盟が崩壊しない範囲で推進できることはやる。
あるいは核の借り受け提案も積極的に受けると付け加えておきます。

＞＞215
＞日本は、十分にＭＡＤを実現できます。
世界中の識者は、この言葉を聞いたら、腹をかかえて笑うことだろう。
具体的に考えれば、そのとうりかもしれない、（戦術レベル）
しかし、政治的視点が欠けているのだ。ＩＣＢＭやミサイル原潜や空母など、
今の日本の国民が許すと思うか？日本人の軍事アレルギーは、根深いぞ。
まして、シーレーン防衛だって、実現可能か、どうかも分らない。
海外に出るわけだから。それに、ＭＡＤを実現するには、日本中ミサイルだらけ
になるわけだが、予算とか、国民感情とか、他国のリアクションが、あまりにも
楽観的すぎませんか？　テレビゲームのような、印象を受けました。
イッツ氏の語る、アメリカ、ロシア、中国、他国には、感情がなく、
イッツ氏の意のままに動いているのです。これは、リアルとはいえません。
その為に、１０年のスパンを考え、このスレをより現実的にしようと思ったのです。
泥沼の議論ならしない方が良いのです、国益にあった、建設的議論がしたいのです。

>209 7th さん、

私の言わんとしている点、理解いただき、ありがたいのですが、．．．無理とは、私以上に、
手厳しいですね。　もっとも、

>211 It's a さん、
何を指摘されているのか、解らない様ですが、「何を基準に判断をしているの？」と尋ねたら、
状況認識には価値判断入るべきではない事が理解できるのでしょうか。

＞＞218

シーレーン防衛には、参加しなければ、ならないと思いますし、
集団的自衛権の範囲も広げなければならないと思ってます。
しかし、これは、私個人の考えであって、日本の大多数は、反対でしょう。
国民投票よりも、日本おとくいの、なし崩し的にもっていくことが、現実的と
思います。国民投票などしたら、いつまでたっても進みません。

>214 ダメ太郎さん、

私からの提起は、いつもの通り、

安全保障政策は多面的に検討されるべきなので、その各ファクター（因子）の本質面を
考察する事を続ける必要があると考えます。

という事です。具体的な切り口を挙げませんと解り難いと言うことであれば、

「日本が安全保障の具体的行動を取る必要に至る、国際情勢変化としては、
　どの様なケースが想定されるのか？　（ここ、１０〜３０年の範囲で）」

とのテーマはいかがでしょうか？　これであれば、パワーゲーム論が大好きな方々も、
議論に乗って来れるのではないかと。

注：次のコメントは、どこかおかしくありませんか？

>アメリカの核の傘を借り、中国、ロシアとの牽制に使う。

借りた核の傘が牽制に使用できる？　何を目的にどの様な行動に牽制が必要なの？

>>219
なんか、今回のレス、ダメ太郎さんらしくなく、さえないなー。
現状の日本人は軍事アレルギー（一部のバカな知識人や反戦平和団体の大きな声、声無き声ではない）
だから、戦力は現行から変えてはならない。という前提であれば殆ど議論の必要なしですね。
それなら現在の政府、官僚のやっている運営が正しい。この前提を変えない限り現在の体制をあらためて
再確認するだけだ。それなら、『外交政策のあり方を考える』とか『日本ってどんな国？』とか
『頑張れ外務省』そういうスレを立てたほうがいい。
それほど国民の声を重視するなら、日米安保反対の声が大きい時代、日米安全保障条約を締結した
事がそもそも間違いだろう。国民の声（？）とやらが日米安保反対に傾いたら、間違いなく解消なのですね。
世論がどうか、そんな事を聞きながら安全保障を考えるのが政府の仕事なら、F15やイージス艦の配備を
国民投票で決めるべきですか。だいたいイージス艦の配備だって中国は猛反発なのだから貴職に言わせれば
失敗なのですね。今までのダメ太郎氏の考えをまとめるとだいたい次のようになりますが、いいですか。

◎戦略レベルでと言いながら、戦力の保有方法の議論はしてはいけない。
◎安全保障の中核は外交である（戦略戦術はそれよりもプライオリティが低い）
◎日米同盟の双務化といいながら、シーレーンの共同防衛はしない。
◎核の傘は機能不全の認識をしながら、核の傘に頼るしかない。
◎核武装はきっとアメリカ様のご機嫌を損ねるといけないのでしない。
◎アメリカ様が行けといわれれば自衛隊をイランの最前線に送る。
◎安全保障には人道・品格・大義は関係なく、国益のみが判断基準。
　　国益のためなら虐殺、侵略何やってもいい。
◎アメや支那やロシアよりも日本の指導者が憎い（東條英機元総理は許せない）
◎日本は目立ってはいけない。戦力増大や強力な兵器はタブー。

なんか、日米同盟以外はまるで共産党並ですね。議論にどんどん壁やタブーを作っていく。
過去を憎み、周りを気にして、小さく小さく小さく・・・これじゃ、そのうち消滅ですね。

>>221
219レスしか読んでいないので”なし崩し的”というなら納得です。
てっきり国民に従え、というのかと思いましたので223は
強烈に突っ込んでいますので、気にしないでください。
私は国民投票とかではなく、与党がしっかりしていれば、防衛省に
予算を与えて、あとは防衛省でやるべき事だと思う。
私がシーレーン防衛を国民投票にかけよ、という前提は、
アメリカがシーレーンを守れない状況で、どうするか、議論が
沸騰したら、国民投票にかけよ、という意味です。
今の生活を捨てるか、それとも武器を持つか。

>215 It's a さん、

私の言わんとしている事が、お解りいただけなかった様で、残念です。
スレのテーマの「安全保障のあり方」の議論には参加しますが、国際情勢の論評からの
表面的なパワーゲーム論議に入る事は避けております。

次に、
>米国民以外が．．．．．．何が言いたいのか分からない。普通の言葉で言ってもらいたい。

との事、>211 のコメントから「価値判断」が何であるのか？　自からの解をお持ちでは
ない様なので、そう思ってしまうものとお見受けします。

米国の行動や振る舞いへの批判．．．それを「してはいけない」と言っているのではあり
ません。他国の者が、自国の安全保障を議論するのであれば、批判をしたり、それを基と
しての政策議論は適切ではないでしょうと述べているのです。

貴殿の批判は、何を価値判断の基として、それを形成しているのか？　それを自問自答
しますと、貴殿がどの様な立場か、御理解いただけると思います。

さて、「シーレーンの防衛」については、
>�@輸送路の安全、�A産油国〜輸送仕入れ地域の安定です。

との観点で．．．との事ですが、それではパワーゲーム論展開のマスターベーションに
陥ってしまうのではないでしょうか。
その様な状況に至る過程や、それが起き得るキチンとした情勢分析を本質面から議論して
想定ケースを設定した後の議論が良いと考えます。

最後に、MADについては、私が述べた（一般的な定義ですが）
>ＭＡＤとは、核の先制攻撃を受けた後でも同等以上の報復攻撃ができる事がその本質

をスルーされると、コメントのしようもありません。それなりの先制攻撃を受けた後でも、
指揮系統を維持して報復攻撃力を保持する戦力を持つ事が、どのような事なのか理解
いただけてないのかな？

>>220
状況認識＝現状を解析して価値を評価しない限り、認識にならないと思ったので一言。
にしても、状況認識とか本質とか、抽象論ぽくてわかりずらいですね。何を指摘しているかさっぱり。
ムフフ氏の具体的な話のほうが興味があるが、最近はあまりレスしないですね。

>>222
10年-30年先の話のほうが私には合ってるな。
今日明日の話をしても、どうせ現在与えられた戦略的情況は変わらないんだし。
そうするとすごくレンジの狭い議論になって、まるで自民党の党内議論と
大差なくなるようで。

>225
>>貴殿の批判は、何を価値判断の基として、それを形成しているのか？　それを自問自答
>>しますと、貴殿がどの様な立場か、御理解いただけると思います。

・・・なんでこんな言い方になるのかなー。頭が変になりそうです。
なので、この延長で議論するのはやめときます。あなたの勝ちでもいいです。

>>>�@輸送路の安全、�A産油国〜輸送仕入れ地域の安定です。
>>との観点で．．．との事ですが、それではパワーゲーム論展開のマスターベーションに
>>陥ってしまうのではないでしょうか。

そもそも安保議論はそういうものではないのでしょうか？

>>ＭＡＤとは、核の先制攻撃を受けた後でも同等以上の報復攻撃ができる事がその本質

なるほど、この重要な点はスルーしてましたね。核攻撃を受けても、核反撃できるようにする
には潜水艦などへの搭載、核シェルター内へ発射サイロの配置（当然位置は知られない事がより良い）
が考えられます。潜水艦は原潜がいいでしょうが、安全な核動力の開発に時間がかかるので
当面は核シェルター内サイロと通常の潜水艦でよいと思います。何故なら日本にとって近々の
MAD成立の必要性は中国と北朝鮮だからです。日本がロシアを仮想敵として、MADを確立するのは
2歩先の話ですね。中朝の核に対応できてもいない現状で、対ロシアのMADを議論している
わけではありません。

>217 さん、

私の意見、考えは、>3, >100 で述べている通りです。　で、

>あまり居丈高にならない方がいいと思います。ムフフ氏へ。

との論評、私、そんなにカサにかかって責め立てているのでしょうか？　ただ、

>ｲｯﾂ氏の方が具体的で参考になるが。
>もっとリアルに主張しないと議論にならくて拝見していてつまらないものです。
>揚げ足取りだと勘違いされますよ。

との事ですので、表面的な国際情勢の論評とパワーゲーム論議が安全保障の議論と
受け止められているようですが、地道に多くのファクターを突き詰めて考察する必要性を
御理解いただければと。

>>228
217です。安全保障の議論とはまさにｲｯﾂ氏が説いた通りでしょう。
あなたはただただ現実的脅威に対する見解を可能性のレベルでしか考察していない。
それも全く極端なシチュエーションで。
あなたの論にたてば、日本の核武装は必要ないと？の心が見え隠れしますが、
どうでしょう。
核実験不要に戦術核論議は私にはムチャクチャな議論に見えて仕方ないです。
状況認識に価値判断を入れないで、あなたは
どの国を立脚点としてるのですか？
日本人なら日本の行くべし方向へ価値判断も当然踏まえながら
議論するでしょう。あなたの論理では他国の動向がまず先んじて、
その後に日本がどうリアクションするか？現状の中で。
に終始しています。

日本の技術力なら「核開発宣言するぞ！」カードで十分抑止力になる。

日本の核武装否定派はMADが最大の根拠らしいが、
イギリス、フランスのような国々でも
MADは成り立たないわな。
だが両国ともアメリカと軍事同盟を結んでいる。
日本の目指す方向ではイギリスが最も近い存在ではないか？
地政学的には差異があって当然であり、
それも踏まえて議論すべきではないか？
現状維持の議論の方が遥かに易しいし
根拠も得やすい。
そんな事ならハナから安全保障論議する意味がないといえよう。

簡単にいえば現状を危機と捉えるかどうかだ。
対中国においてMADのみで考えれば間違いなく、
日本は不利だ。
核の傘でも代替不可能である。
厳密にいえば米中間のMAD理論の上で
日本がアメリカ側に付いているというだけではないのか？
しかしながら、他方の通常戦力ではどうか？
法律上はこの際論じるのはさておくが、
自衛隊の装備の面では十分に中国を圧倒している。
だが中国の兵器近代化をどうみるか？である。
軽んじるのは易しいだろう。
だが、私は過去の中国のやり方からして
油断大敵であると断言しよう。
中国の核開発の時代を思い起こすなら容易に想像出来るはずだ。
当時の日本では、あんな貧乏国家に核開発なんざ
出来る訳ないと言い切ってしまっていたのが大半であった。
だが、どうだ。結果は明白である。
北朝鮮の核開発ですら冷笑する始末。
全く危機管理がなっていない。
従って、中国の通常戦力も間違いなく日本を追い越すであろう。
核議論すら出来ない体制では、国家存亡は免れない。
なぜ自衛隊諸官は立ち上がらないんだ？
守れないと分かっていながらだ。
三島由紀夫の言葉通りではないか？

イッツ氏へ

10−30年先の議論など、誇大妄想の議論だよ。我々は神じゃないし、安全保障の
政策担当者でないし、関係者でもない。だから、夢のような誇大妄想でも良いではないか
という考え方もあるが、それなら、私の関心の対象ではない。
私は、今の政治的・軍事的条件の中で安全保障を語りたい。もちろん、10年以内位の
国際状勢もかたりながら、
価値判断だけの議論は、平行線で終わり、意味のないものです。
それを避けるには、足元の現実を語れば、共通の認識が見えてくると思うのですが。

ムフフ氏へ
アメリカの核の傘は、中国・ロシアへの牽制には、ならないだろうか、
たしかに、ありえないと思うが、日本に両国から、核ミサイルが飛んできたら、
アメリカは、報復してくれるかどうか、わからないが、それを言えば、日米同盟の意義を
失う。中国も、ロシアも、その考えは同じと思う。米軍基地が日本に存在し、
日本という存在が、両国に有益であれば、核の傘もとりあえずは、有効だし、
東アジア諸国にも安心感を与えるものと思う。

　＞233これも価値判断か（笑）

>>231
イギリスを目指す？
イギリスは核軍縮に向かってるよ。

> イギリス、フランスのような国々でも
> MADは成り立たないわな。
そのとおり。
だからイギリスでは更新費がもったいないから
”核放棄”議論が持ち上がってきた。
弾頭も160本に減らすしね。

>>233
上でも言ったことを繰り返すけど、
核の傘の有効性は有事の際の反撃力ではなく
平時の際の抑止力として捉えるのが本質的だと思う。
中、露で言えばそれぞれの国が核の傘による米の反撃が
ないことを確信して、反撃を恐れず核の先制攻撃ができると
いう認識を持ったとき、そのときに限って「核の傘は無効だ」
と言える。
検証不可能だけどね。

＞＞236
＞核の傘の有効性は有事の際の反撃力ではなく、平時の際の抑止力として
捉えるのが本質的だと思う。

まったく、同意見。そのことを前提とすれば、この10年は、日米同盟堅持と
核武装を主張される方も納得し、領土直接防衛せいさく。同盟の範囲、双務の範囲と
足元の安全保障政策に移行できると思ったのだが・・・・・。

>>235
もちろん承知の上だが？
軍縮に入ろうが、危機管理のノウハウは無くならないし、
また増産も可能ではある。
更に核軍縮といえどもゼロにはならない。
日本はゼロだ。核の傘だけだな。
もちろんイギリス、フランスともにアメリカの核の傘に
リンクした上での核武装だ。
どちらがより安全かは自明だな。
フランスといえど軍事レベルでは米軍と
リンクせざるを得ないし、間違っても敵対することは無い。
あくまでも軍事同盟だということだ。
日本はあまりにも盲目的過ぎるとも言えるが。
色んな見解があるが、アメリカと対等になる国は
存在しない。
だからといってアメリカに自国の安全保障を委ねる事もない。

ここの論客も専門的なことはよく知っているのに、では専門家以外がどこまで理解しているのか、という点において
まったく考慮してないよ。一般的な日本人の戦争とは第二次大戦でとまってるよ。それ以降の戦勝各国の軍事戦略や
国家戦略の成長や転換をまったく知らないといっていい。だからここで「日本はアメリカと戦略的シーレーンに参加せよ」
とか「核保有を戦略的に考えてどうなるかシミュレーションして云々」なんていったところで、肝心の国民がついてこないよ。
いちおう「日本の安全を主眼にした安全保障を考える」というスレなのだから、国民が主役になるわけでしょう、いかに
最近の戦争が特化型で専門家重視の理系戦争といわれても。なのに日本国民の安全保障への参加を促す具体的な策略や戦略もなしに
ただただ専門用語や世界の軍事能力の数値の羅列でもって「日本の」安全保障を考えるなんて、そりゃ無理だろ。ここは
軍は最新式のレーダーや空母を開発していたときに、国民は竹やりでＢ２９を打ち落とそうとしている、プロと国民の意識の乖離した、
第二次大戦の敗北直前の軍事官僚の会話を聞いているようなスレだ。

>>238
あなたが単独核武装を志向しているものとして、
日本が単独核武装に向かった場合（それが可能だとして）
NPT体制が形骸化し、間違いなく全世界的な核開発競争が始まるが、
そのときの状況はいまよりも”安全”かね？

>>233
先に述べたように、10年未満でのみ考える場合、
通常戦力については殆ど議論できない。
そうなるとここは核武装、武器輸入、法改正、
外交のスレになる。軍事で10年は短い。
そんな制約の多い条件で安全保障を考えれば、
あえてここで議論するまでもなく結論は大方
出ている。今の与党方針と大差ないたわ言を
繰り返して満足なのか？



>>237
核の傘の有効性は有事の際の反撃力ではなく
平時の際の抑止力として捉えるなら有事の
反撃力が必要。2発目を食らわない為だ。

何度も述べたが、核の傘は完全ではない。
アメリカ政府高官が一度否定したんだからね。
それ以外のシンクタンクでも核の傘の
否定意見がある。それを中国も知って上で
通常戦力同士での戦争にも核を使うとの発言。
日米同盟堅持だけでは、核の傘の穴への対処
方法が全く見えない。

で、日本は独立主権国家になるべきだ、と。


無理

>>240
単独核武装？意味不明確ですね。
逆に聞きたいが国々の武装、つまりは通常戦力ですが、
個々の国々は独立国として単独に武装してますよね。
その上で戦略として、単独防衛か、同盟を結ぶか、
によって変わるものじゃないですか？
最初から軍隊を共有している国を教えていただきたい。
前述しましたが説明不足でしたね。
イギリスもフランスも独立国として、
あなたの言う単独核武装ですが、米軍とリンクしついます。
その根拠が軍事同盟です。
NPTの件ですが、形骸化をもたらした原因は日本ではありません。
北朝鮮です。
第10条でしたか？脱退の理由も日本は十分に担保されています。
論理的には。
選択肢を提示してるのは、あなたには納得いかないようですが、
あくまでも選択肢です。
私から見れば議論の余地はあるのに何故、思考停止になるのか？
理解に苦しみます。
もちろん、あなたの望むケースもありでしょうから、
あなたも、日本のあるべき安全保障論議を提示されては
どうですか？例えば核武装など。

243です。
追加
私は日本が所謂、単独核武装し日米同盟を昇華
させる方が今より安全だと考えます。
つまりは米軍の核の傘＋自前の核武装です。
対中国、北朝鮮への抑止力としては、効果が望めます。
更なるディテールはｲｯﾂ氏が提示されてますので
ご拝読されて下さい。

国民国家の安全保障の行く末を考えているのに、肝心の国民の理解はなにも考えてないんだな。

>>239
>>245
安全保障を考えるのに、そうした知識のない、おばさん、おじいちゃん、
おばあちゃんも参加できるような策略・戦略ですか。
まず、君が具体策を提示しなよ。

>>243
言葉足らずだったかな。
単独核武装というのは核三原則の見直し、いわゆる核のシェア論
ではないところの核武装の事を指した。

私は核武装に対しては否定的な見方をしている。
少なくとも短期的、ここ5年以内の話でね。
根拠は

・出来ない
・必要性がない
・メリットがない

詳細についてはもう上でも散々言ったから繰り返さない。
この状況で今とるべき道は日米同盟の強化、
NPT体制の堅持だね。

> 私は日本が所謂、単独核武装し日米同盟を昇華
> させる方が今より安全だと考えます。

日米関係を保ったまま単独核武装するシナリオを見せてもらいたい。
ついでにit'saさんは無根拠に米が日本の核武装を許容するようなことを言っているが、
責任ある立場における米政府高官が日本の核を許容すると言った
発言のソースを示してもらいたい。

文春によれば核議論の発端となった中川政調会長
はホワイトハウスを出入り禁止になったそうだ。
どちらが米の本音だろうね？

>>246ほらな。そうやって「プロ意識を持った者がその分野の知識と思考方法の排他的独占」を始めるから国民国家にとって
重要な国民（国民の協力）がついて来なくなるんだよ。
そういう一部の者のお山の大将根性が日本人を国家戦略ができないダメな民族性にしちゃうんだよ。

>>247
ああそうですか。
では現状維持ですね。
日米同盟強化とは偉く抽象的ですが、まぁよしとしましょう。
で、五年以内ですね。はいはい、仰る通りでしょう。
で、10年後20年後は？
例えば北朝鮮は？中国は？
そんな議論しましょうよ。分かりきった事柄を議論するのは不毛ですよね。
既定路線なんだから。
パワーバランスを認めたくない方もおられますが、
例えば中国なんかいい例でしょうね。
20年前とは大きく変貌したと見ますが私は。
あと日米同盟はあくまでも軍事同盟ですからね。
それと米軍は日本だけとの付き合いではありませんから。
盲目的追従は危険ですよ。
知米となればなおさらですが。
どうやらあなたは親米ですな。

>>247
一応、五年以内でも考えますか。
まず、2008年ですな。
北京五輪後です。中国はアクションを起こす可能性は否定できませんね。
もちろん台湾有事です。
2007年にも台湾総統選挙がありますね。
国民党が勝てば台湾情勢はがらりと変わります。
多くの識者の意見ですので。
それにアメリカですが、ほぼ確実に民主党政権へと
移行するでしょうな。
あなたの好きな日米同盟強化はここで停滞するかも？です。
あと台湾有事ですがまだ可能性の域でいえば
低い確率かも知れないし高い確率かも知れない。
間違いないのはアメリカの台湾関係法はアメリカ国内法ですので、
民主党政権下では期待薄かも知れないし、そうでもないかも知れません。
過去の経緯から推察すると、日本の頭越し外交は有り得るでしょうね。
当然日本の核武装の可能性も低くなりそうです。

こんな感じでOKですかね？

>>247
例えばこんな話もありますね。
アーミテージリポートをご存知かな？
あの中身は日本の憲法改正や集団的自衛権の行使にまで
細部に渡り述べられている。
ブッシュ政権下での対日政策の一つとも言われる根拠の一つだ。
リポート自体はアーミテージがまだ高官になる前に発表されている。
つまりは民間人である。本音トークといえばご理解いただけるかな？
それを日本のマスコミが聞きつけたから、さぁ大変です。
なんせ国務副長官の発言かどうかで質問攻めです。
もちろん国務副長官に就任してからの質問攻めです。
で日本の朝日新聞さんの記者さんから鋭く、
『アメリカの対日政策の変更か！？お答え下さい。』
アーミテージ曰わく、『アメリカの対日政策に変更は無しだ』
で朝日新聞さん記者さんは一安心。

で、ここからが本質的議論ですな。
アーミテージは高官だから内政干渉ともとれるリポートを
公に認められる訳がない。
額面の答えはリップサービスに過ぎないという事。
閣僚になれば本音が語れないから民間人の内にリポートをまとめたとさ。
めでたしめでたし。
あ、週間文春では無いからね。

あまり額面ばかり追いかけても、ソースの具にもならないよ。

＞＞246　　　　イッツ氏へ

私の言う、政治的視点というのは、そういうところなのだ。先のレスでなし崩し云々
と言ったが、イッツ氏が、20年先の核武装を言ってもキャスティングボートを握って
いるのは、おじちゃん、おばちゃんなのだ。｛日本が平和なのは、9条のおかげ｝
という、彼らの血液に染み込んだ宗教は、策略を使ったり、説得しても無駄である。
ひっぱっていくしかないのです。これは、核武装以上に容易ではない。
彼らは、国難ぎりぎりになっても気がつかないと思う。
こういうことも、計算に入れて語ってもらいたのです。

>>246それだよ。それがもっとも大事だよ。国民国家なのだから、国民に知らしめて当然なんだよ。
ここで議論されていることは正直「誰でも興味を持てば知ることのできる範囲の情報」でしかない。
つまりこんなことを知っていたところで何にもならない。なぜなら協力してくれる国民が皆無だから。
これからもし「軍事＆戦略原始人」の日本人の住む日本国を安全保障の面でどうこうしたいというなら、
こんな軍事官僚の知識くらべのような話より「国民にどう分かってもらえるか？」という具体的な
方法を考える方がいいよ。ここの議論は単なる青臭い官僚オナニーだよ。

>226-227 It's a さん、

価値判断の件、解かり難い指摘ですみませんでした。
書いている本人も回りくどいとは、思っているのですが、なるべく不快感を招かない様にと
考え過ぎてしまったようです。

この件は、物事を議論するのに避けては通れないので、拙いながらも書き下ろしてみましょう。

まず、「状況認識」と「状況判断」をキチンと分けて使わなければなりません。

状況認識とは、現在における物事や起こった事実とその関係性を的確に認知する事です。
従いまして、認知する側の価値基準に照らし合わせての評価・判断は入らないものです。

【例】
　　現在、低気圧が接近した為、○○地域で５ｍｍ／ｈの雨が降っている　←　状況認識
　　この雨は、明日の午前中まで降り続く　←　状況認識（気象学からの予測を含むが）

　　現在、雨が降っているので、農家には恵の雨となっている　←　状況判断（価値判断含み）
　　明日の午前まで降るのでは、屋外イベントは大変だ　←　状況判断（価値判断含み）

つまり、認知する側の価値判断基準に依存する評価が大きく入っているものは、状況認識
ではなく、状況判断（認知者の）とするのが適切でしょう。

そして、その判断が適正かどうかの議論は、なかなか難いものとなります。
ひるがえって、状況認識は起きた事実や物事の関係性の認知にですから、それが
適正なものかどうか、諸法則や原理に照らし合わせて議論する事ができます。

まぁ、他スレで、(・゜ω゜・) ☆まじめこて氏が陽之助氏に、たくさん説教しているのを読むと
もっと解かり易い野でしょうが。

従いまして、貴殿が米国の行動を批判しているのは、価値判断の結果であり、どの様な
価値の体系やに基づいているのか不明な上に、その価値体系の中で、個人個人によって
大きく違う部分を基準として判断している場合は、単なる見解の相違の域を出なくなります。


【例】
　　日本はアメリカの保護国（属国・植民地・自治区＝内政権はあるが外交権と交戦権を
　　剥奪された国の事）に限りなく近いが

　　⇒　保護国とか剥奪の語句は、認知者の価値判断の結果を示します。ですので、同じ
　　　　状況認識でも状況判断が違う意見が出された場合は、何を議論するのでしょうか？

　　　　状況認知の差違？　価値基準の差違？　こんな穴だらけとなる状況判断をベースに
　　　　議論を進めても空中戦になってしまうでしょう。

次に、シーレーンの件については、
>その様な状況に至る過程や、それが起き得るキチンとした情勢分析を
>本質面から議論して 想定ケースを設定．．．

をスルーされていますので、コメントのしようがありません。この様な基本的な事を抜きに
して行うのは、安保議論ではなく、パワーゲームの言葉遊びレベルではないでしょうか。

>>247
ソース君、自分で調べなよ。アメリカ民主党政権では安全保障上の脅威は中国ではなく
日本という考えが多いそうだ。そこらへんも調べてみなよ。アメリカに盲目追従しても
ロクなことはないぞ。一応、高官の名前が出てこないんでこんなところでどうか。

http://www.yannies.com/blog/archives/000414.html
http://abirur.iza.ne.jp/blog/entry/13859/
http://blog.goo.ne.jp/akizuki01/e/bc27a435a8cfa81a5bab3026aadeaf1f
http://miyajee.e-city.tv/chuugokunokakugasekaiwoseisu.html

ともあれ、核の傘があるなら、MDも必要ない。MDが必要なら核の傘は穴だらけ。
そのMDを高額で売りつける。そして中国にはMDを飽和させる多弾頭核の技術を流出する。
まさにペテンだね。霊感商法と同じで、核の傘なんてがあるのかないのか、証明もできない。

・核の傘があるから核戦争がおきないのか？
・そもそも核戦争をする気がないのか？
・核保有国ではない日本には核戦争もしないのか？（だったら核保有もMDも核の傘も不要）

ほかにも核戦争が抑止される原因は様々あるが、所詮原因は特定できない。
そんな曖昧適当なものを買う為に、アメリカ様の御利益を疑うこともせず、
ご機嫌ばかり気にする輩ばかり。日米同盟って麻薬化していますね。

>>246
排他的独占をしようなんて一言も言っていませんが。
私は、おばさん、おじいちゃん、おばあちゃんも参加できるような策略・戦略について
具体策を提示せよと245で言っただけです。

>229 　２１７さん、

子供みたいな、議論に陥るのは避けたいのですが．．．仕方がないか？

すみませんが、私が何を目的にどの様な段階での考察を書いているのか、もう一度、
読み取って、理解いただきたいのですが。

このスレで考察として記述しているのは、

安　全　保　障　を　検　討　す　る　為　の　因　子　について、本　質　を探る検討です。

⇒　極端な設定となっている場合があるのは、この為です。

状況や情勢の正確な把握と、価値判断の混同は上記の通り、区別する事が必要です。
また、核武装を必要性との観点で問い合わせるのは、幼過ぎませんか？

また、日本の行くべし方向へ議論する事は、スレのテーマと違った議論になって
しまうのが分りませんか？

高校の授業における討論会レベルでの議論を求めるのなら、
私の記述はスルーなされる事をお勧めします。

>255 It's a さん、

おばちゃん・おじちゃんが解かる安全保障論の隘路は避けましょう。

ところで、貴殿の記述した、

> ・核の傘があるから核戦争がおきないのか？
> ・そもそも核戦争をする気がないのか？
> ・核保有国ではない日本には核戦争もしないのか？

は、エクセレントな切り口ですね。
私とって参考になりますし、考察を進める為に利用させて下さるよう、お願い致します。
．．．出展は It's a 氏として引用致します。

それと、米国に引きづられてしまう日本に苛立っている様ですが、それを日米同盟が
起因と帰結するのは、乱暴でしょう。　ひとつひとつ、考察し、問題の本質を明らかに
して行くことをお勧めします。

⇒　中国に関しても、全く同じ苛立ちを持つ方々が多い事は、何か別の要因が在ると
　　考えませんか？

＞＞243

単独核武装の日米同盟昇華ね、私はアメリカも周辺諸国も良い顔は、
しないと思いますがね、北朝鮮の問題だけで、核の波紋を広げるのは、
東アジアの安全保障にとって得策とは、いえないと思うが。
何回も言ってイヤになってるが、北鮮が核を持つのと日本が持つのでは、
政治的意味が全然、違うはずだ。北鮮が、持っても撃てないのは、分っている。
北鮮の代わりに中国が報復してくれるなら、話しは別だが。
日本が核を持つ波紋は、イッツ氏やあなたが、考える以上に深刻だと思う。
先のレスで、おじちゃん・おばちゃんをひっぱていく云々といったが。
せいぜい、安全保障に関する国内法の整備、日米同盟の強化程度だろう。
核武装など、キャスティングボートを握った彼らをひっぱることはできるのか？
まして、ＮＰＴを脱退して、なんらかの制裁を受けるのに、覚悟のない国民を
どう説得し、ひっぱっていくのか？

>233 ダメ太郎 さん、

レスが遅くなって、すみません。　私が、おかしくありませんかと指摘した点、
理解いただけていない様で、残念です。

遠回しではなく、キチンと書きますと、

�@米国の核の傘は、日本に差し掛けられたもので、日本が日本のパワーゲームに
　主体的に使用する事は出来ない。．．．米国が協力すれば可

�A「牽制」の語義からは、中・ロの何らかの行動を止める or 抑制する事を意味するが、
　戦略核からの恫喝に対する防御としての核の傘であり、その効力範囲は限定的で、
　相手国の行動をに対する影響力は想定し難い。

　⇒　唯一、戦略核の恫喝に対する牽制であれば、元々意味であり成り立つ．．．当たり前か？

というもので、核の傘の信頼性以前の指摘です。

>>257
お勧めしますというなら答え知ってるんでしょ？
まず自分の答えを出してはどうですか？
本質的という曖昧模糊な表現がズルい。
要点なのか？中心なのか？答えなのか？
まず自分の考察とやらを提示してからだろ。
話がアメリカだったり核武装だったり、
さてはて今度は中国か？
苛立つという状況判断もバッチリ入ってますな。
状況判断をすべきでないと天気予報解説したところじゃないか？
ｲｯﾂ氏では無いが、本質的にあなたの話は支離滅裂です。
状況認識ですよ。
あなたには 予　測 という、観点がスッポリ抜けています。
数式的な思考で状況認識しすぎです。
人の感情なんか状況認識できませんからね。
スルーして貰って結構ですよ。
そんなに安全保障論議がしたければ、
研究所勤務を お　勧　め します。

ムフフ

無理だからやめた方がいいｗ

＞＞259

どうも、言い方が、悪かったか。戦略核の恫喝にたいする牽制です。そのとうりです。
実効性云々ではなく、戦略核の恫喝の牽制をしてもらってる間に、安全保障に
関する国内法の整備、日米同盟の双務化、強化、仮想敵国に対する通常戦力の装備の
充実化など、足元の地盤を固めてゆくことが良いと考えています。
これなら、今の周辺状況をみれば国民の理解も得やすい。
核の傘が恒久的になるかどうかわからないが、核武装論議は、もっと、もっと
後のことだろう。核武装論議の前に集団的自衛権の範囲の問題もある。

>>258
そこまで広げたら議論が出来ない。
しかも政治の政策論議だ。
世論を背景に安全保障論議をすれば、まさに、
日米同盟強化すら出来ないね。
自衛隊も国軍にはならないね。
集団的自衛権なんて、もっての他。

てな話じゃね？

そもそも集団的自衛権も核武装も 無い中での議論だから、
否定するのは簡単。
状況認識からすれば
�@法体系が無い。
�A世論形成が出来ていない。
�B実践経験すら無い
などなど。

ここに価値基準の入り込む余地なしだ！
しかも、状況判断してはいけません！

改善しようという国民意識すら不安定で且つ、
価値基準が多様であり状況認識さえ出来れば、
本質的な思考が出来る事を、改めてお勧めします。

ぐわい悪
旧社会党の連中の反政府キャンペーンだね。

＞＞263

多方面で、考えなければ、リアルポリティクスとは、いえないでしょ。
有権者のおじさん、おばさんを無視して、核武装ができるのですか？
国内法の整備と日米同盟の双務化だが、民意は、十分熟している。
これは、実現可能だ、だから私は、9条スレを離れたのだ。防衛省の昇格は、何故
こんなに、すんなり通ったのだ？一昔前なら、考えられないことだ。
筑紫でさえ、憤然としていただけだ。ただ、集団的自衛権の問題だが、
国民は、周辺有事には、理解をしめすと思うが、範囲を広げるとなると
核武装同様、難しいと思う。話しを広げようとしているのは、あなたなのでは？
足元の現実認識なしに、話せばＳＦ空想小説になる。

>>257
>>おばちゃん・おじちゃんが解かる安全保障論の隘路は避けましょう。

ムフフさん、ごもっともです。
おっしゃる通り、米国にも中国にも、さらに世論（？）引きづられてしまう
論調には残念ですね。あまりに現実的に様々な制約をつけてで安全保障を
考えるがゆえに、選択肢をどんどん狭めてしまう。しかも情報の精査が難しく
思い込みも多分にあるのではないか。アメリカや中国は、タブーが少なく
柔軟狡猾な発想ができる。


>>252
ダメ太郎さん。
おっしゃることはわかります。最近は言動が何かに気を使っているようで
以前は核武装議論封殺はいけないといっていたのに、核武装議論は先の話とか
言うんで、これほど論調が変わるとは不思議に思っておりました。

私は、20年先は随分時代が変わると思います。50代未満では保守傾向が強いですから。
生き残っている反戦左翼時代は数のうえでは少なくなる。民衆の意見とは
マスヒステリア反応にすぎないから、要は知識人とかマスコミが変われば世論は動く。
（マスヒステリア反応＝知識人などメディアを通じて偉そうな人、有名人が言っている
事が自分の意見と錯覚する・・・それが束ねられる事で一人の意見が、大勢の意見
になってしまう事もある）
”日本が平和なのは、9条のおかげ”これは左翼の刷り込みによるマスヒステリア反応
なのです。民衆が自らそんなことを考えるはずがない。では、何故そうなったのか
保守系の知識人や政治家は、儲ける事に夢中で、政治的メッセージを伝える事を
怠ってきたからです。それは面倒だし、狂信的な共産党員とのディベートも疲れる
からずっと避けて、いわゆる、なし崩し的にやってきた。最近では小泉総理はよく
やったほうだと思うが、中韓とのディベートが冴えない事。政治家のディベート能力が
低いから、左翼にも中国韓国にも言いようにやられ、ましてやアメリカ相手では
ディベートどころではない。夏期休暇における政治家のアメリカ訪問、付け届け、
これでは日米同盟の検証もできない。

政治家とは言葉が命だ。歴史論争、安保論争などディベートの出来ない政治家が多すぎる。
選挙以外では知恵不足、口下手な政治家が多いのが現実だから、どうにもならないのかも
しれない。麻生さんも最初は核武装をチェイニーに相談したほどの人物であるが、最後は
核武装賛成云々の話ではなく、核武装議論が必要だとかお茶を濁す。
膨大な敵を作りながらも信念を貫いた岸首相を見習ってもらいたい。


最近は知識人や政治家、マスコミも随分変わってきている。私は、その延長上に少し高い
ハードルを課している。私の言っている事の8割もできれば十分だ。10割できるような現実案を
ここで出しても面白くない。民衆に迎合して最初からハードルを下げるのではなく、
与党の権限で出来る事、日本の予算でできること、国際事情を考慮してできることの限界を
を考えたい。その結果をどう民衆に伝えるか、そうしたプレゼンテーションは別に考える。
こうしたプレゼンテーションもアメリカはうまい。映像に特殊加工まで施してでも
アメリカ軍をカッコよく見せ正義の軍隊を演出する。

これほど世論が代わったのは、
ここ数年の様々な事件、9.11テロ、訪朝で拉致問題勃発、北朝鮮核問題、不審船、
反日暴動、竹島問題、尖閣列島問題、東シナ油田問題。これらが保守系の論客を
後押しした。マスコミも変わった、左翼の田原総一郎までも変わった。
田原総一郎は小林よしのりとの対談で自分は古い世代、君らが新しい世代とまで言い
最近は、今はマスコミのほうが民衆より遅れている時代だとも言う
私は以前は愚民の一人で左翼の洗脳にどっぷり浸かっていたがテレ東で渡部氏や
西部氏の対談をずっと流しておりそれを聞いて衝撃を受けた。従軍慰安婦は存在しない
・・南京虐殺はあれは作り話なんですよと。あのあたりから変わり始めた。
今は世論の追い風があるからここの住人が躊躇する必要もないと思う。
核武装には国民投票の必要もない。先日ハマコーが核の持込をしろと言ってたね。
ネットでの核武装賛成アンケート7割、朝生で5割強、左翼系の毎日新聞でも3割が
核武装に肯定的。これに突っ込みたい民主党は沖縄知事選で共産党を担いだ事で
信用を落とした。

とりあえず、10年未満で考えられることも結構あるので、絞ってみようと考えたが
やはり核に対しての議論は避けられない。

�@防衛庁→防衛省への昇格（済み）
�AF4の後継機の選定
　　ここでFA22を選定するか否かは、日中の制空権制圧能力を大きく左右する→極めて重要
　　http://www.gamenews.ne.jp/archives/2006/03/f22_6.html
　　http://plaza.rakuten.co.jp/bosc1945/diary/20050902/
�Bミサイル防衛の実践配備（予算確保済み→実践配備を待つ）
�C憲法9条の改正（＝日米同盟の双務化）
�Dアメリカ中国による北朝鮮の核放棄の失敗した場合 → 対応策はなしでいいのか？
�E親中＆核の傘否定のアメリカ民主党政権の誕生考えられる不安定要素は二つ
　　→ 米中・米朝接近・日米離反・核の傘機能の衰退 → 対応策は？
　　→イラクを混乱のまま米軍撤退 → 中東の混乱
�F中国の軍事的挑発の増大（多弾頭核ミサイル開発によるMDの飽和、通常戦力の近代化）
�G共和党政権が出来た場合、イラン侵攻が再開される懸念。

上の�@は済み、�A〜�Cはロードマップが出来ています。なので検討すべき
課題は�D〜�Fだと思います。�Gは共和党が続投する可能性は低いので
そうなるとかなり先の話になりあまり考える必要もないでしょうね。
そこで議題を�D〜�Fの3点に絞るのはどうでしょうか。
�C憲法改正は国民投票というハードルがあります。核武装以上に大きな課題です。
多分大丈夫だと思いますが。

＞＞267

後半部分で、納得できる。（4）までは、まず、まちがいなくいくと思う。
安部さんも自分の役目をよく分っている。安全保障以外は、誰かにやらせれば
良いのだ。核がほしいのは、私も同じですよ。しかし、中国と同程度なんて、あなた
夢のまた夢ですよ。とりあえず、10年は、核の傘を借り足元を固めたほうが良い。
世論も気にした方が良い。とにかく、何度も言うが、オリンピック前に
やれることをやり、中国に備えなければならない。中国は、中東・アフリカ・南米と
周到に手を打っている。日本は、その為にも、日米同盟を堅持し、それに対抗して
いかなければならない。核武装云々の議論では、ないと思うのだが？
国内法の整備、日米同盟の双務化が終われば、資源防衛、シーレーン防衛という
課題が控えている。

>>268
�D〜�Fには核の問題も含まれ、オリンピックまでの短い期間で発生する
問題です。この期間に日米同盟堅持も明白であるから、未確定の問題は
�D〜�Fになる。�Aも妙な選択をしなければいいと思うが。

>>中国は、中東・アフリカ・南米と周到に手を打っている

何の手を打ったのでしょうか。そによって対応も変わると思います。

＞＞269

具体的には、わからないが、ネパール、東南アジア、南米（キューバと共闘）などの
毛沢東主義者が、中国の経済成長と共に、資金が豊富になり、活発に動いているようだ。
イスラムのテロリストとが、目立っているので、影に隠れている。
アフリカは、国際ニュースをみれば分るだろう。資源確保に動き回っている。
中東だが、イラン・パキスタンの関係のように、狐との共闘も考えられる。
ようは、資源だろう。ただ、これは、はっきりしたことではない。
はっきりしたことなら、誰でも手は打てます。アメリカとその同盟国は、中国の動き云々ではなく、
これからは、資源防衛を真剣に考えなければ、ならないと思うのです。

＞＞267

（5｝だが、北鮮が破れかぶれにならなければ、核放棄に至らなくても、日本に
核ミサイルを撃つことは、ないだろうと思う。空想的話しで、恐縮ですが、
北鮮が二つに割れ、中国のように、共通の敵（日本）に問題を転嫁する場合がかんがえられるが、
それでも、核を使うかどうかは、疑問だ。アメリカからの報復があった場合、中国が
日米に再報復を確約してくれるなら別だが。

＞＞267

（6）（7）（8）だが、考えるのは、おもしろそうだ。しかも、そんなに、
遠い将来ではない。先にもレスしたが、アメリカの次期、民主党大統領を
かためる、ブレーンが気になる。後、何回も言うが、台湾の次期総統だが、
イケメンの国民党党首がなりそうだが、対中政策が、どうなるかで、
未来が見えてきそうだな。後、民主党は、足元の南米対策をどうするかだな。
中東は、見えないな。親米国の防衛が、課題になるか？
今日、本屋に行くので、考えをまとめてレスします。

だから急進的だよ・・国民がここで語られることを理解していると思っているのか？
It's aの提案はすべて国民がそういった「ふつうの国・日本を支持した上で」という仮定に乗っかって
進めている議論にすぎない。漏れはこんなに簡単に日本の正常化が進むとは到底思えない。
国民の意向抜きで国の行く末を決められるのなら国民国家じゃなくて独裁国家だ。

>>372
http://chiba.tm.land.to/up/src/up0019.jpg.html

反日国民の意見も取り入れろと？
それは政権を取れば可能だな。
ありえないが

なんでそう選民思想になるかねえ。旧軍の独りよがりな軍事官僚みたいだぞ

>>270
要約すると、こういう事だろうか。

�@中国は、左翼政治家や左翼ゲリラ、イスラム系ゲリラに武器・資金供与。
�A中国は、賄賂などを手段を問わず資源を独占しようとしている。

確かに大変だ。しかし�@はアメリカに追随することで、安全保障の脅威を
増大させるという側面もある。（日米同盟のもろもろの御利益の否定ではない）
�Aはアメリカも油田入札ではライバル関係にあり、アメリカに追随したから
解決できる問題でもないように思える。どのみち日米同盟は今まで通り継続され
それを堅持または強化するだけで課題が解決できるとは思えない。つまり
　　　　資源防衛は日米同盟堅持だけでは対策が不十分である。
そう思いませんか？

>>271
ということは、日本の核武装には反対なのに、朝鮮半島の非核化が失敗
した場合には何も策なしという事か。
それに、反日国家の核戦力の保有は撃つ確立が高い低いの問題ではない
でしょう。申し訳ないが、これでは反中という観点以外、姜尚中と
ダブっている。彼もリアルポリなんとかが好きだし、それにアメリカ、
朝鮮、中国を日本の上位に置き、彼らはできる、彼らはしてもいい、
日本はダメ・ダメ・ダメというダメ太郎流論法が得意だ。
日本の世論（？）を口実にして国力の増強反対し、自虐思考への回帰誘導
に思えてきた。そこで誤解があるかもしれないので4項ほど質問させて
いただきたい。

�@日本は、世論が成熟しない状態で、日米安保条約を結んだ。
　これは失敗ですか？

�A核保有に対するアンケートでは、視聴者の質に個性はあるとはいえ、
　朝生で、55%賛成/45%反対です。左派の多い毎日でも30%賛成、
　ネットアンケート(ドメインは忘れた)で70%以上賛成です。
　日米安保条約を締結時よりも遥かに世論は追い風のはずです。
　しかも憲法法改正とは違って核保有は国民投票など必要としない。
　それでも世論が成熟していないから核武装はダメだという根拠は？

�Bアメリカが戦術核の貸与を申し出た場合、日本は世論が成熟していない
　からお断りすべきでしょうか？

�C日本の核武装には反対なのに、朝鮮半島は必ずしも非核化する必要はない
　或いは朝鮮半島の非核化の失敗に対して、何も対策はないのですか？
　またこれは世論と相反すると思いませんか。

>>273
君な、日本は人口が1億2000万人も要るのだぞ。
この掲示板ですら意見はまとまらないのに、1億2000万人の意見がまとまるわけがない。
民主主義は、国民（1億2000万人）が政策決定に参画することではない。
政策を決定する人を選ぶだけだ。
例外として憲法改正などには国民投票の機会があり、国民も参加できる。
しかし新憲法草案に国民の意見が反映されるわけではない。これを決めるのは議員である。
したがって憲法改正ですら厳密には国民の意見が反映されるとはいいがたい。
専制政治は民主政治よりも政策決定プロセスが早い点で優れている。
逆に、民主主義の欠点は政策決定プロセスが遅く、時期を失うことだ。
こうした欠点を甘受してでも民主主義にせざるを得ないのは、国家指導者の
腐敗暴走を防止するためだ。
国民の意思を反映した政策（そんなことは絶対に実現はしない）なんて言い出すと
ますます民主主義の欠点が増大するだけで良いことはない。
政治家はリップサービスで皆様の意見を反映・・というが、皆様の意見など聞いている
わけではない。私は、今以上に決定権を与党に集中させてよいと思っている。

イッツ氏へ

あなたには、かける言葉は、ないな。全体主義的方法論としか言いようがない。
あなたの頭は、離米、自主独立核武装しかないのか、いや、あっても良い。
しかし、急進的考えで、それが現実的に実現できるのか？
あなたは、数字しかみないのか、あなたが、核保有の為、運動してごらんなさい。
マスコミと政治勢力にすぐ、つぶされますから。あなたは、そんなに、世論を
信じられるのですか？日中戦争を泥沼に追い込んだのも世論です。
60年安保闘争の時、国会を取り囲んだ愚民を後押ししたのも世論です、
私から、言わせれば、国民投票など愚策です。
今、やれることから、着実に始めれば良いではないですか。
いきなり、3段階もアップするようなやりかたは、現実的ではありません。

>>280
で提示した私の質問には答えられないのでしょうか？
世論が世論がと騒いでたクセに、今度は
　　『そんなに、世論を信じられるのですか』ときましたか？
それから、核武装について国民投票をしろなんて一言も言って
いないんだが、まず落ち着いて、文章をよく読んでもらいたい。

挙句の果てに、関東軍だ、全体主義だ、ＳＦだと最近は左翼の如く
レッテル貼りばかりだ。それで肝心な質問には都合が悪いのか
答えていない。スレ主がまともな議論もせずに、レッテラーでは
話になりませんよ。

>>やれることから、着実に始めれば良いではないですか

今後の与党の確定しているロードマップをそのまま復唱している
だけで『安全保障のあり方を考える』というタイトルに適っている
と考えているのでしょうか？
対処法は、日米同盟堅持と法改正どす。そんな決まりきっている
話をあえてする必要は何か？それとも低迷する安倍政権の応援スレ
にしたいの。

>>、3段階もアップするようなやりかたは、現実的ではありません。

今回はやり方を提示したのではなく、質問をしたのです。
しかもダメ太郎さんの提案に従って、10年以内で起こる事象についての
ダメ太郎さんの対処法への質問です。

ダメ太郎氏がだいぶ追い詰められているようですが。
日本の核兵器保有の必要論について、議論の流れからすると小規模な反撃核戦力（イギリスの保有量クラス）が適当との流れなのですが。
専守防衛および日本本土周辺を防御するだけならオーバスペックじゃないかという意見もありますが？

結局日本が持つとNPT体制を破壊する事になり、又北程度の極貧国が核をもてる事を考えれば世界中の国が核保有する話になってしまい、かえって国際秩序が混乱してしまうんじゃないですか？
又、世界中の紛争当事国が核を保有し、パワーバランスが狂うと、結局世界が多極化してしまい、世界中に資源を求める日本に不利益になりませんか？

大げさな話じゃなく、１０年２０年スパンを見据えれば、世界じゅうに核が拡散する可能性も考慮するべきでしょうね。

>>282
核拡散になった場合の対策が無策では駄目という事では？
少なくとも世界は拡散方向です。
パワーバランスは多極化へシフトし始めています。
そうならないようにアメリカは一極支配を堅持しようと、
イランだったり北朝鮮だったりに圧力を加えています。
アメリカ人の有名識者でも多極化は避けられないと説いています。
現に冷戦は二極でしたから。
だからといってアメリカの一極支配の為に戦争してまで
抑えつけるパワーは無いというのがイラクで露呈したのが事実です。
戦争それ自体はアメリカ最強です。
ですが、アメリカも単独では世界を支配できませんからね。
地球上の5％の国民が地球を支配すること自体が
不思議だとアメリカ自体が気付いています。
アメリカも一極化を堅持しようとしながら、
実は巧みに多極化へのシフトは着々と軍事同盟という形で
担保されているのです。
その具体例が日米2＋2ですよ。
多極化へのキーマンは、悲しいかな中国です。
ですが、日本の核武装で日本自体が一極になりえるのですが、
そういった議論はなかなか無いですね。

ダメ太郎氏へ
あなたは日本を資源のみで考え過ぎですね。
日本の最大の資源は人材ですよ。
故に教育問題に警鐘が鳴らされている訳です。
さらに指摘するならば、日本の核武装が
日米離間と勘違いされてるのでは？
見解の相違ですが、違った視点も認めるべきです。
近い将来高い確率でアメリカからも核武装の要請が来ると考えます。
というより日本をいつまでも保護国には出来ないと
アメリカも分かっているでしょうし、その伏線が
集団的自衛権の行使と考える事も出来ます。
このスレ主なのに何故思考停止されるのか？
知的怠慢なら朝生とかサンプロとか
漫画なら小林とか見とけば？
反米親米の二元論が好きならね。

道路特定財源の一般財源化反対!!!
道路特定財源の一般財源化反対!!!
道路特定財源の一般財源化反対!!!

私は、追い詰められてるのですかね？どっちにしろ、現実政治は、私の考えて
いる方向に動いている。アンケートによる、日本の国民が核武装を望むだが、
にわかに、信じられないな、日本の国民が、将来ありえるかもしれないが、
今すぐのＮＰＴ崩壊を支持するかな？そこのとこ気が付けば、核武装は、ダメだ。
となりますよ。世論など、そんなものです。

イッツ氏へ

（1）安保条約は懸命な選択と思います。60年間、何事もなく、平和でやって
　　　これたのですから。
（2）上で書きました
（3）当然、もらうべきでしょう。この場合、これは、あくまでも想像ですが、
　　　開発・実験との政治的意味合いは、違います。今の情勢をみれば、
　　　左翼は、当然騒ぐでしょうが、一般国民は、そうではないと思うのです。（言いきれませんが）
　　　東アジアの国にも、説明はつくはず。韓国・中国は、当然、反発するでしょう。
　　　だが、日本には、北朝鮮という理由があります。韓国・台湾は開発できないでしょう。
　　　（あくまでも、日本への供与を理由には）制裁が待っているのですから。（韓国・台湾は、きついでしょう）
　　　では、何故、核を日本が持ち、アメリカは供与するかということですが、
　　　＞283も言ってましたが、イラク政策の失敗は、世界の多極化に向かうかも
　　　しれません。（断言できませんが）特にアメリカは、南米、中東と
　　　二正面での作戦を余儀なくされるかもしれません。アジアから撤退という
　　　可能性は低いと思いますが、そのツケは、東アジア諸国にまわってくる
　　　かもしれなせん。戦略核の傘は堅持されると思いますが、抜けた穴の
　　　負担は日本へとなると思います。この場合、中国と同程度の核でなくても
　　　良いのです。また、東アジアも、庶民レベルで反発があっても
　　　国レベルでは、日本への供与を望むでしょう。（あくまでも仮定です）
　　　また、政変があり、最悪アメリカが、アジアから撤退するとしても、
　　　次ぎのステップに移りやすい。（こうならないことを祈るが）
（4）先のレスを参照ください。中国を見た方が良い。オリンピックが終われば
　　　分ります。

＞＞284

＞アメリカから、核武装の要請がくる

先のレスでも言いましたが、そうなることを祈ります。ただ、これだけは
言っておきますが、日本が勝ってな判断で、開発・実験することは、危険です。
それと、アメリカが日本に自力の核武装要請はＮＰＴ体制崩壊の覚悟ということを
わすれずに、供与なら、話しは別ですが。

あなたは自己矛盾に気づかないのか？
自分のレスを読み返しな。

＞＞288

私のレスを、よく読んでください。

It'sa氏が言うところの朝生の”アンケート”とやらは
任意投票の、それもせいぜい300件ほどの電話調査です。
とても”世論”と呼べるような代物じゃないし、少なくとも
ここでの議論に参考になるようなものではないです。
ましてやネットアンケートなど出してどうしようとｗ

> 左派の多い毎日でも30%賛成、
捏造はやめましょう
http://k-mokuson.at.webry.info/200611/article_13.html
＞日本の核保有への賛否では、「賛成」が１４％だったのに対し「反対」が７８％だった。
言わせてもらえば、この14％には米の核持込も含みますから

> �Bアメリカが戦術核の貸与を申し出た場合、日本は世論が成熟していない
> 　からお断りすべきでしょうか？
あなたが上でソースを出せなかったことが示すように、
責任ある立場の米政府高官が日本の核武装を容認、推奨するような
発言をしたことは一度もありません。
そして断言しますがそのようなアメリカの方針と異なるような申し出を
アメリカが行うことはありえません。理由は上で書いたとおり。

> 　或いは朝鮮半島の非核化の失敗に対して、何も対策はないのですか？
何を持って失敗とするんでしょうね。
仮に北朝鮮が核武装を完了した場合でも南アフリカのように圧力を持って
核武装を解除させることは十分可能と考えます。
日本が北朝鮮の核を認め日本が対抗措置としての核武装
を志向したそのとき”非核化に失敗”が確定するんじゃないですかね？

ああ、それと
> > �Bアメリカが戦術核の貸与を申し出た場合、
これあからさまなNPT違反ですから。
米がNPTの崩壊を望むかどうか、
そこから良く考えたほうがよろしいかと思います。

チョッと来れなかった間に、状況変化が．．．、まぁ、ひとつひとつ地道にコメントしましょう。

>261 7th さん、
確かに、おっしゃる通りの状況を呈していますね。　議論が活発なのは良いのですが、
この上滑り状態、なんとかならないのかなぁ？

>260 さん、
チョッと遅くなりましたが、ワザワザ、It's a 氏へのレスに横入りコメントですか。

で、内容が的外れ？ではないでしょうか？　もう少し、文章の読解力や要点把握力を身に
付けてくださいね。　また、現実世界がどうなっているか、よく理解ください。

>お勧めしますというなら答え知ってるんでしょ？
世の中は、「設問と答え」で成り立っているのではないですよ。お勧めとしたのは、
It's a 氏が苛立っている（＝そのように見受けた）気持ちは、私もよく分るので、意見を戦わす
つもりが無く、It's a 氏の意見形成において、見落としている or 重要視しなかった点を遠回し
に指摘したものです。

>話がアメリカだったり核武装だったり．．．．．．本質的にあなたの話は支離滅裂です。

私が、何をどう述べているのか、キチンとお読みください。また、「苛立っている様」というのは、
氏の状況について私が認識したもので、価値判断ではないですよ。お間違えなく。

また、各ファクターの本質面の洗い出しには、予測による展開はできるだけ狭い範囲に止める
べきでしょう。　また、人の感情（この場合は世論形成のバックグラウンド）を把握する事から、
その感情に迎合した意見形成にならない様に注意すべきと考えます。

その様な、枠組みでキチンと議論していない安全保障論議に何の意味がありますか？
．．．ガス抜き　なんてレスは止めてね。　（笑）

>>279それじゃあ「民にはなにも知らせるな。無知な大衆を煽ることになる」という独裁制じゃないですか。すべては官僚による政策提言でもってなにもかも決定する、
っていう社会主義じゃん。選挙制度は国民に協力してもらって、政策その他はプロフェッショナル（官僚）が決定する、ってのは愚民化政策だよ。
選挙のときだけ甘言を用い民を利用し、選ばれたら国民の底辺からの協力も有機的に得られず、一部の者が「俺が正義だ」ということで政治を行う。
ナチスの失敗だよ、これは。

【高知】「愛国心で人を測っていいんですか？」「『軍靴の音が聞こえだした』という人が多い」　県内元校長らが教育基本法改正反対集会
1 ：西独逸φ ★ ：2006/12/08(金) 12:24:53 ID:???0
「愛国心や偏差値で、人間を測っていいですか？」「人間を壊していいんですか？」。雨の集会で、元小学校校長の
声が響いた。戦後教育の柱となってきた教育基本法の改正案が国会審議で重大局面を迎える中、県内の小中高の
元校長たちが「改悪反対」の声を上げている。その数は７日までに340人に達した。思想、信条を超えて多数の元管
理職たちが反対の声を上げる本県は、全国でも極めて異例だ。

「この闘いは国会外の多くの声にかかっている。どんどん反対のネットワークを広げよう」

ソース
高知新聞　http://www.kochinews.co.jp/0612/061208headline01.htm#shimen1

ひとつひとつ、コメント．．．と思ってましたが、時間が無さそうなのと、まとめて提言した方が
良さそうなので。

>266-287　It's a さん、ダメ太郎さん、

不毛な議論に陥らない様に、ご注意ください。日本の核兵器保有についての意見の違いが、
適切に整理されないままの為、無用な対立になってはいませんでしょうか？

発端（切り口）の、「朝鮮人民共和国が核保有国に成ったのに、日本はこのままで良いか」
は、良いテーゼと思いますが、

◇日本が核兵器を持った場合のその有用性
◇日本の保有に関するメリットとデメリット（日本にとっての）

の点で議論が深まっているのではなく、持つ事ができるかどうかを日本の内部、
日本の外部環境（特に米国）の反応を予測しての見解の対立になっている様に見受け
られます。

それが、It's a さんが主体的行動論、ダメ太郎さんが状況追随論に見えてしまう所から
対立に変化していませんでしょうか？

まずは、上記２点の考察と国益の関係（それぞれの価値観に基づいた）から議論なされたら
如何でしょうか？

>290-291 pon さん、冷静な指摘、ありがとうございます。

バクーニン「日本人は君らの理論などちっともわかっていないぞ

ムフフ氏よ。
終始、結果論だよ。
分かりきった議論に意味ありますか？
それよりも、どうすれば自主核武装出来るか？
の一点に絞った方が盛り上がるのでは？
様々なハードルを設定し、それをクリアする方法論を議論しよう。
�@対米関係→現実味のある方法論を。
�ANPTへの対処→上記に同じく。

とりあえず可能性として模索すべきでしょう。

持ちたい、持てないの議論はやめて
持つ為の方法論を展開して下さい。
ムフフ氏も積極的に持論を展開しちゃてね。

必要性と有用性を無視して可能性だけ模索しても、
現実論としては大した意味は無い。
こと核武装に関しては、これこれこういうハードルを越えれば
核をもてますという結論が出たとして、じゃぁそのハードルを越えてまで核武装するか、
少なくとも現実的なメリットデメリットの面では選択できるはずも無い。
理念として核を持ちたいというのなら別だけど、それは板違いの話だね。

そら、もつだけだったら何時でも核はもてるだろー。（展開するまでもありません。何年でもてるかどうかは意見がわかれるだろうが。）

ポンさん
頭固いね。
なら安全保障論議する必要性も無いよ。
だって、核武装を視野に入れない安全保障論議こそ
現実味無いから。
例えば核武装を通常兵器と置き換えたらあなたの言っている事は
反戦左翼そのまま。
思考停止だね。
知的怠慢も甚だしい。
リアポリ的に全うだと認識出来ないくらいに
堕落した日本人そのものの気がする。

>>299
可能性の話だけちょっと触れましょうか。
核兵器用の原料ウランはどうやって調達する？
現在の国内の備蓄ウランは輸出国（米、加、豪）との
二カ国間条約により、日本が核武装を志向した時、
即ちIAEA脱退時点で返還対象になる。
まずウラン輸出国が二カ国間条約による返還要求を行わない見込みは？
相手国が返還を主張してきたとき、返還せずにそのまま兵器に転用？
返還したとき国内にはどこから調達する？
NPT枠外で、どこの能天気な国が核兵器に転用されることが
確実なウランを売る？
テロリストから買う？

この点だけでも解決しないと”現実的”な話にはなりえません。

>>300
かくもハードルが高い核武装のトピックを通常兵器と置き換えることは
できません。

>>286
(4)ですが、要するに、北が核兵器保有後も日本はこれ以上は何も
しないということでしょうか？

>>290
情報ありがとうございます。仕事の合間（PCでシミュレーションなど）
のレスなので適当でした。ご指摘されたWEBの中にこんなのがありましたね。
http://www.nikkeibp.co.jp/style/biz/associe/lie/060124_3rd/
ダメ太郎氏も世論世論と言っていたが、最終的には世論は関係ないようです。

>>仮に北朝鮮が核武装を完了した場合でも南アフリカのように圧力を持って
>>核武装を解除させることは十分可能と考えます。
>>日本が北朝鮮の核を認め日本が対抗措置としての核武装
>>を志向したそのとき”非核化に失敗”が確定するんじゃないですかね

問題はそれにどの程度の時間がかかるかです。何時の日かそうなるだろう
では、どうにもで言える事です。それと次は民主党政権ですから、
私はブッシュ大統領の任期中に核放棄ができなければ、失敗は確定と
位置付けます。既に、北朝鮮のアメリカの政権後退までの時間稼ぎに
付き合っている現段階ですら限りなく失敗に近いと思っていますが。
にしても、最終的に日本が核武装したときに、半島の非核化が失敗するとは
凄い理屈ですな。

>>295
米国の盲目追従論者の意見を見る限り、一度日米同盟は解消したほうがいい
のではと思うようになった。
私は小林氏の愛読者ではないので、ポチ保守という言葉の発生経緯などが
わからなかったが、最近よくわかってきた。これは共産主義者以上に厄介だ。
なんせ安保議論は
”強者には従い逆らわず”

それしかないんだから。それが安保上有益でないとしても
”強者には従い逆らわず”の繰り返し。共産主義は間違っているとは思うが、
明確な理想を主体的に考えているしポチ保守のように利益だけが安保の
判断基準でもない。
日米同盟は冷戦時代には有益で、現在は辛うじて日本に有益であると思う。
しかし日本人の安全保障に対する状況追随論は、優位な状況を如何に作るか
という戦略的思考を奪い、ダブルスタンダードを黙認し、日本をどう守るか
という主体論を奪う。こうした人心の奴隷化を見る限り、日米同盟の存在しない
スリリングな状況のほうが、少しは自力で安保をなんとかせんとモノを考える
ようになるのではないだろうか。或いは日本は閉店しての国土と国民を全て
アメリカに譲ったらいいだろう。そうすればダメ太郎氏やpon氏の願いどおり、
100%アメリカ追随になる。

>>293
自分の意見を政策に反映したければ、選挙に出て勝てばよい。そうした機会を使おうともせず、国民の意思を反映した政策をと望んでも、
それこそ民主主義の手続きを無視した暴論であろう。

>>選挙制度は国民に協力してもらって、政策その他はプロフェッショナル（官僚）が決定する、ってのは愚民化政策だよ。

阿呆な国民には政策とか予算とか分からないので、利口なはずの議員にプロフェッショナル（官僚）の管理、法律の制定を
頼もうというのが議会制民主主義の基本だ。政策を国民が決定するなんて政治体制は世界のどこにも存在しない。
だいたい1億2000万人が政策を提案すれば、何一つ決まらない。
民主主義は短所を甘んじてでも、独裁政治の問題点を改良しただけなのです。

誤解されてるようなので、いいますが、供与を進められたら、いただくは
私のただたんに素直な、気持ちです。ただ、可能性となるとどうでしょう。
もちろん、100％ないとは言いません。ビンの蓋論とやらは、100％本音では
ないにしても、40％は本音でしょう。日本の海軍は、イージスシステムにしても
対潜能力にしても、アメリカに次ぐはずです。虎に核を与えるというのは・・・。
可能性としては、先にレスしましたが、アメリカが忙しくなり、アジアに
穴ができたときです。多分、イスラエルと同じ方法でしょう。ＮＰＴ体制堅持の
為に。それと、今、気がついたのですが、核の傘は、有効のほうに天秤は
かたむいているでしょう。上で言いましたが、日本のイージスシステム、
対潜能力、日本の米軍に対する軍事技術の提供など、考えれば、将来は
分りませんが、アメリカは、日本をまもるはず。横須賀の空母を守る、
日本の海軍は、アメリカが作った傑作と言っても良い。将来のシーレーン戦の
最後の持ち駒でしょう。アメリカは日本をまもらなければ、ならない。
自国の安全保障の為に。

そりゃそうでしょ。
核の傘が有効でなきゃ日本にあんな大々的に米軍おかないって。

日本人が年間１０兆円から１５兆円の軍事費はらうかどうかだろ

　　　イッツ氏へ

｛強者に従い、逆らわず｝は、これもまた、歴史の掟です。先に歴史は覇権の循環と
言いましたが、アメリカが、アジアから撤退し、中国が、政治・軍事・経済などで
アメリカに次ぐだけの成長をみせていれば、日本は、中国と従属的同盟を
結ばざる得ないでしょう。想像するだけでもいやですが、仕方ない。
日本は、地政学的に単独割拠は無理です。それをするには、ロシアと中国の
野望を西に向かわせ、日本の安全保障面のソフト・ハードを充実させなければなりません。
軍事アレルギーのソフトと自主防衛のハードの充実は、考えただけで、大変そうです。
何回も言いますが、国家・国民の生存と財産を守ることが、第一です。
その為なら、アメリカの靴底を舐めるくらいたいしたことではない。

>>300
そうですね。中国や朝鮮の核に対して、穴だらけの核の傘しか
対抗策がないようでは、安全保障議論にはならないですね。
核武装もしない、核廃絶派でもない。結局アメリカ様の核独占
を助けるだけ。無責任である。

>>301
核の問題になるとバカの一つ覚えみたいに、燃料用ウランはと
繰り返すが、代替燃料開発や、核物質を使わない純粋水爆の開発
（小型化が課題）についてなど多岐に渡り検討の余地があると
思う。更に採算性や安全性を度外視すればウランは一応日本でも
採掘可能です。

それに色々な選択肢がありますね。
　核武装一歩手間論（非核のICBMと、弾頭の開発能力）
　核武装までのプロセスはアメリカとの協議を重ねる（アメリカ依存）
　核の借り受け（これもアメリカ依存）
　純粋水爆の小型化
　代替燃料を実用化まで待って核武装
　海水ウランや月面He3の活用などで資源を補う

色々考える余地はあるのにアメ追随、ウラン禁輸が怖くて思考停止かな。
これとは逆に北朝鮮の主張どおりアメも含め、世界的な核軍縮を推進
する案もありますね。なんせ北朝鮮の核軍縮という主張は、当事国が
非人道国家である点を棚に上げているところ除けば、正しいですからね。
6者協議主催国から核廃絶・・いいですね。結果的にはアメは核独占の
野望があるから無理でしょうが、核廃絶を6者協議で訴えるのは、各国の
リアクションを想定するだけでも面白いですね。

>>304
>>核の傘は、有効のほうに天秤はかたむいているでしょう。

アメリカを誤解しているようですね。在日米軍基地などいざとなったら
見捨てますよ。在日米軍基地など米中冷戦のトラップにすぎません。
日本に配置されている戦力を考えると、損失しても戦略的にさほど影響の
ないようになっている。日米開戦時のパールハーバーと同じです。
米軍基地があれば、米国は米中冷戦の戦場を日本に設定することが可能です。
権力者にとって兵士や国民は捨て駒です。だから38度線近辺の米軍を
地雷原と呼ぶのです。
また仮に、核の借り受けが実現しても、核のボタンを押すのはアメリカに
なるそうです。こんな核の借り受けではアメリカはいつでも日中の核戦争
を勃発させることができます。米国追随は核武装するしないいずれにせよ
危険が伴う。核の借り受けはボタンを押す権限が日本にない限り、
アメリカの術中にはまる可能性がありますいね。
詳細なディテールまでは考えられないが
以下の方向性を模索するほうがいいかもしれない。

・日本は中東の米国のプレゼンス低下を利用して資源を確保
・同時に次世代燃料を力を入れる。
・日米安保条約を段階的に解消して自主国防を主体にする
・核武装して安全保障を自力で確保し
・米中冷戦には関わらない

>>307
腐っているな。そんな考えでは何時までたっても万年野党、万年平社員だ。
テロリストや北朝鮮の靴底をなめたほうがいい。過去史がトラウマになって、
常に何処の国に寄り添う事で安心が得ようなんて甘い考えだ。
歴史をパターンに当てはめる悪い癖。

>>国家・国民の生存と財産を守ることが、第一です。
>>その為なら、アメリカの靴底を舐めるくらいたいしたことではない。

命乞い主義ですか。
そんな甘い考えで国家・国民の生存と財産を守るなんて無理だよ。
私の考えだが、太平洋戦争時、戦略戦術を欠いた、日本の決死の
戦闘はアメリカが日本をリスペクトする原因になったと思う。
それが良しとは思えないが、命乞いや、靴舐めなら今の日本はない。
ちょうど国民を特攻に向かわせた愚策の対極にあるのがダメ太郎さん
あなたの命乞い主義だ。愚策の対極も愚策であると思うね。

>>308
私は核の傘が穴だらけだとは思いませんし、
核の傘は私やあなたの評価ではなく他国の評価によって
その有用性が決まるものです。これも上で言ったとおり。

> 結局アメリカ様の核独占を助けるだけ。無責任である。
NPT体制化において一国の核独占は理論的に不可能です。

> 燃料用ウランはと繰り返すが、
私のレスをよく読んでください。
”燃料用ウラン”ではなく”核兵器用ウラン”が無い、といいました。
もちろん燃料用ウランも調達が難しくなるでしょうね。

海水ウランは今のところ実験段階であり、
少なくとも今後5年以内に実現できる現実的な方策にはなりえません。
> 更に採算性や安全性を度外視すればウランは一応日本でも
> 採掘可能です。
人形峠ですか？MADを構築できるほどの総埋蔵量あるんですか？

それと一言。
現実には日本は国際発言力の点では中国にも及ばない
中流国家です。
国力が無い国が現実的な利益を得るために
他国の靴底を舐めるのは当然のことです。

> それが良しとは思えないが、命乞いや、靴舐めなら今の日本はない。
何をおっしゃいますか。
GHQ統治、A級戦犯処刑とバーターの天皇制存続、
平和憲法、日米安保、今の日本があるのは先人が
こういった命乞い、靴舐めを断腸の思いで受け入れてきたからでしょう。

>>311
ダメ太郎氏と君にいい提案がある。
国民の生存や財産を守る上で一番安価で効果的な方法は、丸腰非武装白旗だと思う。
攻められたら抵抗せず、白旗。極悪非道な国家侵略でも、生活に必要な財産は残るよ。
抵抗しない限り命も保障される、トップが変わるだけだ。
チベットだって抵抗していない人々は助かっているし、財産も残されている。
国民全員に白旗を配り、学校では命乞いの訓練を受けさせるのがいいだろう。

>>日本は国際発言力の点では中国にも及ばない

そうでしょうな。一人当たりGDPが中国の20倍でも核保有すらｱﾒのご機嫌を
伺うようでは、北朝鮮以下でしょうね。

＞＞309

勇ましいのは結構ですが、後半の箇条文だけど、私から言わせれば、雲を掴む
ような、話しだな、このことを成し遂げるのに、ソフト面、ハード面は
充実させられますか？大国に囲まれ、人油がべたつくような、権謀術策を
駆使した、外交が求められますよ。ビスマルクのような外交官は日本に
現れるでしょうか？また、国民・マスコミのソフト面は、付いていくでしょうか？
ハード面を充実させなければなりませんが、大国三国とＭＡＤの関係を
作らなければなりませんが、ハード面を充実させる段階で干渉してこないでしょうか？
あなたの箇条文は、書いてることは、誇大だが、能面のように、素っ気無い。
政治的動きが感じられない。地政は、躍動しています。

　　　　イッツ氏へ

誤解されては、困るのだが、核の議論をしては、いけないということではない。
そんな、権利、誰にもないのだ。私が、10年以内の話しをしようと提案したのは、
永遠と平行論をしていても仕様が、ないのではないかと思ったからだ。
10年以内なら、共通点も多い。そこから建設的論議をして、後で10年後の
核についても、議論しても良いと思ったのだ。

>>308
300です。全くそのとおりですな。
ダメ太郎氏やポン氏は奴隷である事に気が付かない。
独立国なんて概念は皆無でしょう。
二千年の歴史を持つ日本国の重みなんざ全くの無関係な
日本列島に住む劣等人では？とすら感じる。
ダメ太郎の守るものは国民の生命財産が最上位らしいが、
その告白で理解できた。
伝統や歴史という時間軸を全く無視ですな。
生命至上主義ですね。
ｲｯﾂさん 大東亜戦争ですよ。太平洋戦争ではありません。
細かくてスミマセンが、大事です。

お久しぶりです。
今、考えているのですがアメリカ追従型は何時まで続ける事が出来るのでしょうか。
大英帝国が衰退していったように、アメリカが没落する日が来るかも知れない。
１０年以内ではないが、ある程度、日本独自で独立を確保できる能力を備えるべきではないか、と
最近は考えています。

少なくとも今後１０年は独立の事を考えながら、日本の地政学的立場を利用して
独立を守るべきではないか。
良き垣根は、良き隣人を作るといいますが、核武装が果たして良き垣根となるのか。
アメリカの崩壊を考えるのであれば、核武装も止む無し、ではないだろうか？

＞It's a さん
＞日本の発言力の低さ、に関して。
これは完全にチャンスを逃しがているだけでしょう。
日本はイランから大量に石油を輸入している。
これを元にアメリカとイランの橋渡しをすれば、国際的な評価も高まるはずです。

＞３０９
＞権力者にとって兵士や国民は捨て駒です。
アメリカは、戦死者の遺体回収、生存兵の捜索にはかなりのコストを投入しますがね。
アメリカ国民奪回の為にも軍隊を派遣しますし。
そのせいで、アフガンでチヌークが落ちまくったケースがありましたが。

なんだかんだ言って、アメリカが世界で一番国家らしい仕事をしている国だったりします。

＞３１２
＞国民の生存や財産を守る上で一番安価で効果的な方法は、丸腰非武装白旗だと思う。
でも、子供達の未来は守れないんですよね。
未来への希望（可能性）も財産である。
アメリカによる日本資産の巧妙な略奪も問題ではありますが。

＞３１５
今の日本のソフトパワーは大した物だと思いますが。
歴史ある伝統芸能よりアニメ、ゲームの方が海外で評価されていると思います。
まぁ日本人は自国の文化を低く見る傾向にありますが。

アメリカに高々一回負けた位で、アメリカ型生活に憧れる民族である事をお忘れなく。
そもそも農民が殆どの「時の政権の奴隷」国家な訳で。
一度も革命を起こす事も無く、外圧によってのみシステムを変えてきた国家じゃないですか。

国家らしい仕事をアメリカがしているというよりは恨みを持たれやすい穢れ仕事をさせているような感じがするね。
ちょっと戦争で死者が出るとヒステリーを起こす現代ならではの国家ごと分業体制になっている世界だからかも。
アメリカは破壊し、日本が娼婦となってアメリカのチンコを慰め、イギリスがハイエナのようにおこぼれに預かるという
ような・・。なんにしても、日本に生まれた男ってつらいね。宦官になるしかないものｗ

＞＞315

伝統・歴史も財産に入ると私は、思っています。

>>312

国家の主権は最も重要な国家の財産だと考えます。
よってその論法は成り立ちません。

取り合えず無意味なレッテル貼り、罵り合いは止めませんかね。

国民の財産、生命、歴史、文化、主権を守る為の議論の場です。

こう言った議論から人々が進むべき道を選択していけば良い。

人々の進むべき道はそうやって作られてきたのですから。

＞３１７
携帯からの書き込みですか？
下品な書き込みは無しでお願いします。

なんか噛み合わないね

空気を変えたいので、話題を少しずらします。

中国・ロシアは、地政的にかんがえれば、時期は、わかりませんが、必ず外海に
出てきます。このことには、皆、異論はないのではないだろうか。
中国の内政について、考えていたのですが、前にムフフ氏とのレス交換で、中国が
民主化が、進み緩やかな連邦制に移行か、経済格差の為の暴力的分裂もありうるとの
予測をしましたが、現実的に考えたら、既得権益を持つ者の考えは、現状維持なはずです。
その条件は、多数の人民の欲望を満たすことです。その為のなりふり構わないエネルギー確保
であり。食料確保と思います。もう一つ条件があります。人民の民主化欲求のはけ口です。
これはわかると思いますが、てっとり早い方法は、外敵をつくることです。
日本、台湾となるわけです。日本に関しては、無視すれば良いわけですが、台湾となると
そうもいきません。また、全シナ海の海洋資源確保ということも重なっています。
ただ、中国の今の軍事力では、台湾に上陸迄は、無理でしょう。しかし、将来的には
分りません。沖縄防衛、ソーレーン防衛を考えれば、台湾は、なんとしても
とられたくない。幸い、何かあれば、ハワイか横須賀の空母が動く。
どう考えても、日米同盟は堅持しかない。自主防衛なら、経済的・政治的問題も
合わせて考えながら、台湾防衛の積極的協力を考えなければならない。
中国に干渉したくなくとも、中国は干渉ととるはずだ。ということは、アメリカという
後ろ盾のない日本に対する、影響力行使の理由につながる。

ダメ太郎さん
なんで核武装が一気に日米同盟解消なの？
根拠ないでしょ？憶測に過ぎないでしょ？
より日本が軍事的に強くなるのは米軍にとってみれば
決して悪い話でもないし、そもそも軍事費が嵩むのは
仕方ないでしょ？
福祉と同じではないが、国民負担が増えるのは
当然では？今の生活守るのに保険という
考える方としてアメリカと日本の軍隊で
ヘッジしておくという考えがあっても全然論理的な話だよね。
決してアメリカと対立するのではなく、安全保障上において
アメリカも認めるはずですよ。
もちろん憶測ですよ。
ですが、現状に＋アルファの核武装は日米同盟強化については
最良ではないかな？
凝り固まった考えは良くないよね。
NPTだって今の日本の状況をきちんと説明すれば
十分に理解して貰えるはずだし、条件的にも材料は
揃っている。
それで反対なら何のためのODAだと。
常任理事国立候補の反対工作を少しでも学んでいれば
可能性はあるよ。
ノッケからあなたは話が飛躍しすぎるから
議論出来ないんじゃないの？

＞＞323

＞核武装が、何故、日米同盟解消なの？
　解消とは、断言できません。しかし、あなたも知ってるとうり、
　ＮＰＴが崩壊寸前にきてます。アメリカは、必死に体制を維持させようと
　しています。同盟国の日本が、足を引っ張れば、かならずやこの体制は
　崩壊します。アメリカは、このことをどうみるでしょう。
　一発二発の核より、アメリカの核の傘を使用したほうが、今は、有効と
　思います。中国・ロシアから、ありったけのミサイルが、飛んできて
　報復できるのですか？まして、北鮮は、日本にミサイルを飛ばせません。
　中国には、見放され、アメリカのミサイルには、対抗できない。
＞ＮＰＴだって今の日本の状況を説明すれば・・・・。
　そうかな？ＮＰＴは中国もロシアも日本嫌いのフランスも締結してるんですよ。
　世界的条約に日本流のナイーブな話せば分るは通用しないと思うが？
＞ノッケからあなたは話し飛躍しすぎるから
　そうですか？現状況で考えれば、自主防衛、核武装のほうが、飛躍していると
　思うが？

ＮＰＴ完全崩壊ということを考えたら、核を持ちたいのは、皆同じと思います。
今の状況を考えれば、ＮＰＴ体制を守る方向で動いたほうが、日本の国益と
思います。北鮮ごときで、崩壊しません。オリンピックが終われば、北鮮は
おもしろいことになります。恐いのは、ブラジル・南アフリカ・アルゼンチン
リビアです。それに、ロシアの売核商人。それと、多極化により、アメリカの
関心が、中東・南米に行った場合。東アジアの穴のあいた戦力をカバーする為
アメリカに相談するしかないでしょう。その場合戦略核は、アメリカが担当。
アジアの傘は、日本の戦術核担当となるかもしれません。しかし、これは、想像です。
今は、アメリカの顔をたてるため、ＮＰＴ体制護持の方向で動いたほうが、より
国益に近いと思う。

NPTの機能として忘れてはいけないものとして、
対テロリストへの核拡散防止があります。
IAEAの査察がなくなった状態でどうやってテロリストへ核物質がわたることを防ぎます？
テロリスト相手にはMADは構築できませんよ。

>>313
>>勇ましいのは結構ですが、後半の箇条文だけど、私から言わせれば、雲を掴む

貴職の現状分析は合っていると思うが、これからは発想転換が必要な時代に入ります。
日本の国益を考えると、かなり高いハードルのパズルを解かなければならない。
もっともそうほうが議論はやりがいがある。さいわい
>>314
で核議論をしようという事ですから、そのうちしましょう。NPTの問題をどうするか、
アメリカとの関係は、エネルギー安保（日米同盟？）と核安保（自主防衛？）の両立をどうするかなど。

>>316
>>大英帝国が衰退していったように、アメリカが没落する日が来るかも知れない。
>>１０年以内ではないが、ある程度、日本独自で独立を確保できる能力を備えるべきではないか、と

そうあるべきと思います。今のままではアメリカが没落後は、今度はどの国に寄り添うか、
そういう発想しかできないようで怖いです。こんな国、落とすのは簡単そうです。

>>アメリカの崩壊を考えるのであれば、核武装も止む無し、ではないだろうか？

アメリカの崩壊如何に関わらず、中国の姿勢でしょうね。核の傘はあくまでもお守りみたいなものですから。
中国はNPTの核軍縮の方向性を無視して、更なる核開発を進めているそうです。
クリントン政権で、多弾頭核ミサイルの核技術が中国に流出し、中国もそれを作ろうと頑張っています。
中国・北朝鮮の核放棄が実現しない限り、日本は永久に核武装を求める、そういうスタンスが欲しいですね。

>>これを元にアメリカとイランの橋渡しをすれば、国際的な評価も高まるはずです。

そもそもアメリカはイランとの交渉はしないというスタンスですから日本の仲介は無視していたでしょう。
アメリカの知識人の多くが大使館人質事件以来イランを憎んでいます。これを政治的に利用し、核の独占、
資源の独占を試みているのだと思います。日本の資源防衛などアメリカにとってかなり低い優先順位です。

>>アメリカは、戦死者の遺体回収、生存兵の捜索にはかなりのコストを投入しますがね。

すばらしいことですがあくまで軍部の判断です。政府は国民の事など考えずにイラクで無謀な戦争を行い
それを決断した議員の家族はイラクの戦場には行きません。ルーズベルトは日本の真珠湾攻撃を知って、
それを前線に伝えず、自国民を見殺しにし、キュンメル大将の更迭を行った。同じ位置に在日米軍は置か
れていると思います。大統領にとって兵士の命など、コーヒー一杯の値打ちもないのです。政治家ですから
公言はしませんが行動を見れば分かります。

>>319
国民の生存や財産を守る上での話では。
ponさん、それと兵器に転用できる核燃料は沢山あります。今後、六ヵ所村の再処理で大量に生成されます。
海水ウランは5年程度では無理でしょう。NPT脱退に関しても、バックアップ規約の間隙を利用して兵器用核物質
を確保する方法はあります。技術的には長くなるので割愛します。
もっともアメリカでは純粋水爆の開発を行っており、キーテクノロジーを日本が提供しています。実用化
までどのくらいかかるか分かりませんが、実用化に近いなら日本は純粋水爆のほうがいいかもしれない。

>>323
中国の軍事的拡張主義には、今の日本の戦力では手が打てません。日本は優れた通常戦力を持っていますが、
それをもって核保有国に戦いを挑むのは、いくら米国との共同作戦とはいえリスクが大きすぎるでしょう。
なので、アメリカに基地を貸して、彼らが何とかするしかありません。アメリカが日本も台湾有事の際、
戦闘に参加しろというなら、日本は戦術核を持つしかありません。これはアメリカとの譲れない取引です。
アメリカにとってはNPT体制維持をとるか、日本の戦力をとるかの2者択一です。
あるいはイラクの時と同様、中国降伏後の占領統治に共同参加であれば、今の自衛隊で十分ですが
相手はイラクじゃありませんから、そんな戦力をアメリカが望むかどうか。

>>325
IAEAでは核物質が流出したか否かの判断しか行えません。
NPT体制で核物質の流出を確実に防ぐのは難しいです。
実際、NPT加盟国から大量の核物質が紛失していますね。

純粋水爆のソースは？

1946
1.21　草刈り作業中の23歳の女性、米兵に森の中に連れ込まれ、ナイフでほおを切られたあと強姦される。
　　　その後、妊娠、出産する。（兼城村）

1.　　草刈り作業をしていた19歳の女性、米兵にすすき林の中に連れ込まれ、強姦される。混血の女児を出産。（糸満町）
　　　この月から、沖縄の女性たちに混血児が生まれる。（沖縄本島上陸から10カ月）

3.10　農作業中の30歳の女性、米兵３人に拉致、強姦される。12月に男児を出産。彼女の姉も、前年、出産直後、
　　　寝ていたところを米兵に拉致されそうになったが、住民の騒ぎで未遂に終わった。（具志川村）

7.26　川に洗濯に出かけた34歳の女性、行方不明になる。8月1日に死体で発見されるが、口にぼろ切れが詰め込まれていたことと、
　　　住民の立入禁止地区で発見されたことから、米兵による強姦、殺害と推定された。（北谷村）

8.30 芋の積み込み作業をしていた24歳の女性、米兵に捕まって強姦されそうになったところを抵抗。ナイフで切りつけられ重傷を負う。
　　　数人の男性の騒ぎで米兵は逃げてしまう。（具志川村）

10. 　農作業中の39歳の女性、米兵3人に山中に連れ込まれて強姦される。（具志川村）

ttp://www.coara.or.jp/~yufukiri/henji/jyoseinohigai.html

>>327
> ponさん、それと兵器に転用できる核燃料は沢山あります。今後、六ヵ所村の再処理で大量に生成されます。
その核燃料全てIAEAの保障措置下におかれているのはご存じないですか？
対日ウラン輸出国と日本の間で結ばれている二カ国間条約では
ウランも生成プルトニウムも全て返還対象です。

>>328
IAEAの査察によりどの国のどの核物質がどれくらい流出したか把握
できる現状も核物質が流出してるかどうかすらわからない状況も大して変わらないと？

>>331
核武装するということはNPT管轄の核物質を使う限り、NPT脱退と
バックアップ措置（豪・加）の変更か無視、あるいはNPT体制を
崩壊させる、NPT体制を変更するということです。もう一つは
NPT管轄にはない核物質を使う方法、NPTの対象外になる核融合
を使う方法です。ダメ太郎氏も交えてどの可能性が高いか
そのうち議論しましょう。

核物質の流出でこまるのはテロの標的になっているアメリカ
です。日本がアメリカの盲目追従をしなければ、日本の安全保障
への影響は少ないですね。

＞＞331・332

　　　　　なんだか、難しそうだな。（笑）

ここで言われているこは日本人はちっとも理解してないよ。
国民主権の世の中に、
官僚気取りの専門家が青臭いオナニー戦略論を語っているに過ぎない、
幼稚なスレ。
おまえらがやっていることは２００年前の国家と同じだぞ。

>>334
私は日本人ですが何か？

>>327
日本の戦力で十分勝てますよ。
通常兵器でね。
核武装すれば圧倒的優位に立ちます。
そんな中国からすれば日米離間は最大級の目標でしょう。
日本の核武装＋日米同盟が最強なんですよ。
中国の海軍力を過大評価されすぎでは？
軍事こそリアルでなければいけません。

恐縮ですが、官僚気取りの専門家（？）が話しをまたちょっとずらします。
北朝鮮の問題が出てきて、アメリカの北朝鮮に対する戦略ですが、イラクの
こともあったが、一貫して時間稼ぎと少しずつの経済制裁でした。日本も
歩調を合わすように、制裁を行なっています。アメリカは、常に中国を使い
北朝鮮を牽制しています。ブッシュ政権は、ゼーリックに中国に対する
おべっかを使わせ、アーミテージに日本を安心させるような事を言わせています。
ブッシュ政権の他地域に比べ、東アジアに対する大雑把な戦略がみえてきます。
北朝鮮問題は、いろいろな識者がいろいろ言ってますが、中国とアメリカの
政策は、一致していると思います。密約があると私は想像しています。
6国協議ですが、北朝鮮ペースと言う人がいますが、どうでしょうか？
私から言わせれば、中国とアメリカの時間稼ぎにすぎないと思うが？
私の心配は、違うところにある。ブッシュ政権は、中国とは、一定の距離を
置いているが、民主党政権になれば、どうだろうと思う。北朝鮮に関しては
共和党政権と同じ政策を引き継ぐと思うが、中国とほんとに親密になってもらっては
困る。ステークホルダーは、おべっかで、アーミテージの言うことが本音と
考えてもらわなければ困る。

>>336
無理です。核攻撃を防御することはできません。
ミサイル防衛機構は飽和攻撃を防ぐ事は出来ません。
主要都市、自衛隊基地が壊滅し、反撃力は外洋に出ている軍艦程度です。
これも補給や通信機能が破壊されて孤立状態になり、殆ど役に立たないでしょう。
ミサイル基地を攻撃できる巡航ミサイル、核攻撃を抑止する核ミサイル
もありません。核兵器の前では通常兵器は意味がありません。
さらに台湾有事で、日米軍が台湾を支援した場合、最も核攻撃する可能性
が高いのは、米国ではなく、日本と台湾です。その点もよく考慮する必要
があります。
私は軍艦の電子装置の開発にも関わった経験があります。日本の軍艦は
すばらしいです。通常戦力では中国海軍は歯が立たないでしょう。
しかし相手が通常戦力でしか応戦しませんという確約があるわけでは
有りません。通常戦力で劣勢であるほど、核に依存します。
中国を過小評価すべきではないでしょう。

>>337
民主党政権は、日本と台湾とは距離を置き、中国に近づくというのが一般的な考え方だが
米中関係悪化のネタもクリントン政権時代の時と違って沢山ある。人民元レートの問題、
巨大貿易赤字、アメリカ経済には抜き差しならない状況にあるが、これをブッシュ政権
は放置してきた経緯がある。またイラン戦争を回避できるのは好機と思った方がいいだろう。
どのみち安保外交は最悪を前提に計画を組んでおいた方が良いから、日米の距離が
開くことを前提に、前政権の教訓から東南アジアとの関係強化。
さらに、ブッシュ政権に追随した穴を塞ぐ事、すなわちイランをはじめ中東との
関係を回復し資源防衛に走った方がいい。最悪イラクは暫時内戦状態に突入していく
かもしれない。そうなることも予測して恨みは全部アメリカに背負わせるよう、
中東諸国との友好に尽くす。
米国が多国間の協調外交に転向すれば、日本も同じように協調外交に転向するのが良い。
逆に、米国が同盟外交を重視すれば、日本も同じように同盟外交を重視する。
なんか外交スレになってきた気がする。

＞＞339

　　納得。　安全保障を現実的に語るには、外交の話しも必要だし、
　　勉強にもなる。識者以外の考えは、バカにできません。
　　本で書く時、なにかと制約があるから。

　　台湾なんですが、中国は、軍事・政治の条件が揃わなければ、本気で、
　　平定しようとは、私は、思わないです。（個人てき考え）
　　当分は、国内のガス抜きの為に、日本と台湾を使うと考えます。
　　中国の現政権がデモで、危うくなれば、使える通常兵器で、威嚇ないしは、
　　限定的攻撃をしかけてくるかもしれないが、台湾で核は、当面使わないでしょう。
　　以外とアメリカと相談して、猿芝居をするかもしれない。
　　アメリカも中国の安定した現政権のほうが、やりやすい。
　　ゆるやかな連邦制とは、限らないから。

＞３２６
＞イランとの交渉に関して
対アメリカ、と言う点に関しては、同意です。
ヨーロッパ、中東の評価は如何でしょうか。
イランに技術提供（世界最先端の緑化技術、省エネ技術、以前仰っていた食物生産プラントの輸出等）の提供と
核開発の代わりになるような技術提供を中東に行うのは悪くないと思います。
もっともイスラム教徒は、金持ちが施しをするのは当たり前、という概念がありますから
貸しになるかは解りません。
しかし、関係を深める事によって、日本は石油が無くて困っているのだから、
と資源を引き出すチャンスの創出にはなるかもしれない。

＞兵士の捜索に関して
軍部としては、やはり経験を積んだ兵士を失う事のコストが理解できているのでしょう。
ジェシカ・リンチ救出作戦は、世論操作の為に利用された感がありますが（苦笑

＞３２９
ロスアラモスで研究中。
小型が必要なのは、純粋水爆全体のサイズが３０階建てのビル位ある為。
方式は２つあり、レーザー式ともう一個の方式は忘れました。

＞３３４
国民が話し合う事も重要だと思いますが。
国民主権だからこそ、国家戦略について国民が話し合う必要がある。
貴方が良いと思う議論の方向性の提示をお願いします。

＞３３９
中国に対する囲い込み、の視点から東南アジア諸国との協調路線には賛成です。
シーレーンの確保にも繋がるでしょう。

また中東諸国との友好ですが、東南アジアでは、イスラム教徒が増えてきています。
中東、東南アジアのイスラム教徒と連携とを取る事は、
今後の国家戦略に関して重大な影響を与えるのではないでしょうか？
日本が、イスラム教徒と他宗教の住民のバッファーゾーンになれるように努力すれば良いのかな。

＞＞341　　　懐疑氏へ

東南アジアなのですが、分析本て、少ないですね。中国は、ミャンマー、タイなど
に経済支援など行なってますが、ミャンマーは、中国の押し付けＯＤＡと言うか、
ランチバイキングのように、やられボッタクリ状態ですね。港湾・運河の整備など
やっているのですが、将来の軍港をにらんでか、中国の好きなように作ったようです。
他、中国による公共事業は、このようなものらしい。大国中国では、ミャンマーも何も言えないようです。
日本としては、インドがあって良かった。イラン、パキスタン、ミャンマーと親中政権ですから。
インド洋は、一応安全。問題は、マラッカ海峡を取り巻く諸国です。インドネシアですが、
第二のユウーゴスラビアになると言われているくらい、宗教・民族で複雑な処らしいです。
経済的には、華僑が強く、宗教は、イスラム教が強く、政治的には、一番多い民族の
マレー系ということらしい。そのような国なので、島国ということもあり、分離志向が
強いようです。東チモールがよい例でしょう。また、宗教的にもヒンズー教徒が多い地域も
独立志向らしいです。私が心配するのは、中国と華僑です。これらの複雑な事情を利用して、
マラッカどりにでないかということです。（もうすでに仕掛けているかもしれなせん）
マレーシアも同じようなものらしいです。これらの国は、複雑ですので、その国の一勢力だけで
なく、国内事情を考慮した外交が必要と思います。日本の東南アジア戦略は、シーレーンを
中国にとられないということと、イッツ氏が言っていたような、日本・インドとの
連携をどうとらせるかだと思います。もう少し調べてみます。


　　話し変わるけど、あの変態。猿さんなの？

＞３４２
実際に東南アジアの分析本は少ないですね。
中東のような動きが激しいホット･スポットとして注目されていない為でしょう。
水面下では、ご指摘の通り、極めて複雑な動きがあるのですが・・・

さて、シーレーンの防衛という点では、貴方が挙げられた
マラッカ海峡周辺諸国が一番重要になります。
１日２００船舶以上が移動する世界最大の交通要所でもある。
スンダ海峡を遠回りする手段もありますが、時間が掛かりすぎて巨額の赤字が発生してしまう。
（正確な赤字は忘れましたが、相当な金額です。タンカー、貨物船に問わず、その赤字は輸入国の負担となるでしょう。
　勿論、輸入国である日本には大打撃です。北部にタイが存在する為。タイもまた、クーデター以前は、華僑の影響が強かった。）
さらに、地理的な要因から犯罪の追跡が困難です。
仮に、特定の国家へ向かう船だけを襲う海賊が現れたら、その国にとって大打撃となるでしょう。
幸いな事に、「海賊は世界共通の敵」という考えの元、世界中の国が海賊対策を練っております。
この活動に積極的に参加する事は、中国への牽制、及び国家安全保障の点から有効であると思います。

＞東チモールの独立に関して
チモールというと国際法を学んだ際の先生を思い出しますねｗ
彼女もまた、東チモールと言っていましたが。
この点は、It's a氏もご存知だと思いますが、オーストラリアの戦略によるものです。
原油の価格を抑える為に、オーストラリアは、独立勢力に武器援助を行った経緯があります。
（知り合いのインドネシア系アメリカ人によれば、インドネシアとオーストラリアの関係はビミョーだとか。
　また、独立に関しても遺憾のようでした。）
分割統治に近い、実にアングロ･サクソンらしい戦略ですね。

さらに浮上する問題としては、英連邦の一員であるオーストラリアとの関係も考慮する必要が出てきます。
オーストラリアの国益を損ねるような行動を取れば、組する勢力の反撃を考える必要がある。
日本もまた、中国からベトナムへと生産拠点の移動が始まっていますが、
仮に敵対行為を取った場合、先にベトナムに生産拠点を持つオーストラリアが、
どのような反応を示すのか。
細心の注意を払って、大胆に行動する必要性があります。

＞インドとの同盟に関して
まずは経済的な結びつき、の強化から始めるべきでは無いでしょうか？
一人っ子政策によって急速に少子高齢化が進む中国と比べて、
インド人は若い世代の人口が多い。
また、核兵器からスリッパまで自国で製造するインドは、外資頼みの経済成長を続ける中国に比べ
経済的にも優れているでしょう。
最もカースト制度的経済活動問題（産業がカーストによって細分化され過ぎる）が残りますが。
「喪失の国　日本」を一読される事をお勧めします。


変態親父ですが、恐らく猿さんでしょう。
文体の特徴、名誉に対する異常なまでの執着、絶対的な自己正当化と言った特徴があります。
あの手のタイプは、経済的に恵まれていれば幸せになれるのですが・・・

＞＞343

＞核兵器から、スリッパ迄、自国で生産するインドは、外資頼みの経済成長を
続ける中国に比べ経済的に優れている。

　　なるほど、納得。

＞名誉に対する異常な執着、自己絶対化

　　なるほど、納得。（笑）

で、ここで語られていることは一部の者のみがわきまえているだけで、本当に日本が独立主権を
取り戻せると思うのか？俺は思わない。君たちがやっているのは戦前・戦中の評定とまったく変わっていない。
国民の正確な理解を得ないまま、官僚のみが突っ走り、銃後の守りをしている国民はニワトリ程度の
知能になっているという悪しき君主制の延長でしかない。どうして国民主権のご時勢に、国民の理解なくして
独立主権国家足りえると思うのか？王を権力の座から引き摺り下ろしたのが「民主主義」だというのなら、
主権は誰に移ったのかといえば「国民」だ。玉座に国民が座っているのが現在である。王や皇帝が指揮をとっていた
時代なら、君たちのような官僚はどうしていたか？まず皇帝自身が利口になるためにあれこれと諫言や風刺をして
皇帝を無能にしないように努力していた。現代はこれに変わって官僚や政治家（国民の合意の下任命されている）が
国民を諌めたり、利口にしたりする努力をしなければならないのだ。そうでなければ戦前の日本のように、バカな
国民の下、バカな国家になり、軍事官僚が自滅してアメリカに占領されて植民地になってしまうのだ。官僚や一部の
専門家のみがこのようなスレの内容を知っていたところで、国民の助力という圧倒的な力を得た国家には勝てまいよ。

>344


>345
少なくとも私は、官僚でなく（某スレの方の発言を引用すれば）五流大学卒の中小企業に勤めるサラリーマンに過ぎません。
少なくとも、私に関してましては、一国民が日本の国家戦略について、稚拙な理論を展開している訳です。

我々に国民を利口にする為の活動を行え、と言う事ですか。
選挙に打って出ろ、マスコミに就職しろ、という事でしょうか？

もし、貴方が何らかの政党、若しくはシンクタンクの方で
ヘッドハンティングをして頂けるなら、条件によってはお世話になっても良いと思っております。
ただ、そう言った訳でもなく、政治活動をしろ、と言うならばある程度の資金援助をお願いしたいと思います。
私にも生活がありますので。

ここでの議論の内容を「２ちゃんねる」以外に発信する事も良い事だと思います。
このスレのまとめサイトを作って頂けるという事なら、私は構わないと思いますが。

政治家になれよ。
それには大企業の資本家とお近づき（気に入られる）になって、
政治活動をするしかないね。
でも
日本は「傀儡国家」だから、たとえば情報省なるものが仮に出来たとして、
そこの大臣になったとしても、アメリカのくびきから脱出できるとは思えないけどね。
時機が悪すぎるのかなあ。ああ、俺らは衣食住足り去勢されたペットにすぎない。
こんな時代に人間として生きるのはつらいよね。

>>345
民主主義を勘違いしている君。万民が利口になることはできないのだ。
民主主義は優秀なる代表者に政を依頼するシステムであり、民衆の権限は
代表者を選ぶ事だよ。無論、民衆が利口であれば、より適正な代表を
選ぶ事が出来る。
ま、愚民に知恵を授ける事は悪くはないから、せいぜい頑張りたまえ。
それとスレタイを見よ。君の主張は全くのスレ違いだ。
『愚民に知性を授けたいんだが、オレはどうすればいい』とか
『知的怠惰とは』とか、あるいは『万民がバカになる方法』とか
『実は私も知的怠惰です』・・そういうスレでも立ち上げたほうがいい。

いや、違うだろ。万民が利口になることはできるよ。それが教育ってものだ。
単に優秀な統治者を選ぶシステムなら科挙に始まる「官僚登用試験」でいいだろ。
だけどそれで大敗を招いた国があるからこそ、ある特定の人間や組織じゃなく
国民全体が利口になり、協力し合う国家体制が流行りだしたんじゃないか。
おまえ、頭固いな。東条英機ジュニアかよｗ

＞３４７
政治家って柄じゃないんですがね（苦笑
そういう選択肢もありだとは、思います。
傀儡国家から脱出する為に政治家になるんでしょう？
人間は、どんな時代だって社会を変える事は出来ますよ。
今がそうでも明日なら、そう思って努力する事です。
戦略を持って行動する事が大切です。

＞３４８
彼なりに考えているんでしょう。
社長タイプにはワンマンが多いと聞きますが、
実際に己の才覚でそこまで立ち上げた貴方には、彼がそう見えるのではないでしょうか。
あ、悪口じゃありません。
貴方のように戦略を持って成功できる方は少ないですからね。
私は虎視眈々と先を見据えて、自分なりにやっていますが・・・

ところで元はＨの社員の方ですか？

>>350だからなんでそんなに「選民思想」になるのかなあ。
日本人ってそんなにバカか？
俺はそうは思わない。
上（国民に民族性をインプットする側）がバカだから、下（日本人としてプログラミングされる側）が
バカになってるだけで。
上の東条英機並の無能官僚や、政治を分かっていない政治家を挿げ替えてスタンダードな
それを置くだけで、ずいぶん変わると思うな。そうやってお上（あるいはその意識を持っている者）が
独りよがりの「俺以外は全部バカだ」という選民思想を持ち、下の者に良き考え方を植えつける努力を
しないから、いつまでも「政治原始人が住まう国、日本」のままなのだ。
上が変われ。

>>349
民主主義とは専制政治の弱点をフォローするために発生したということを
忘れない方がいい。専制政治の全てが悪かったわけではない。
それに教育で万民が利口になるなら、既になっているよ。
君は、万人に英知をというが、それぞれの分野で自分の成すことを確実
にやることが重要で、万民が軍事知識や外交知識を習得する必要はない。
知識はあったに越した事はないが、万民が知識を欲しているわけではない。
関心のない人にいくら知識を詰め込もうとしても、その分野が嫌いになる
だけだ。君はきっと教育の方法を変えれば、万民が英知に輝く理想社会が
実現されるとでも思っているのだろう。そういう理想社会主義を
別名パラダイス主義というんだ。（＝共産主義、ファシズム、カルト宗教）
私も若い頃は、はまったよ。結局未熟でしかなかった。
『民主主義を善、専制君主主義は悪』・・『古い伝統は悪で、それを打破
した新しきものが善』・・未熟かつ近視眼な思考では、物事をそうした
2元論でしか見れない。この世の中に完璧な制度、完璧な教育、完璧なシステム、
完璧な・・・こんなものは存在しないだろう。だから必ず長所と短所が内包
される。だから権力の集中（専制）と分散（民主）はバランスの問題であり
政治・経済、あらゆる分野はバランスを如何に取るかに尽きる。
また不完全さを持つ個人や国家だからこそ相互の不足を補完する必要があって
人間関係や国家関係が成り立っている。まずは、東条元総理の中に長所も
見出せない狭量さから修正することだ。

>>350
元は色々な会社におりました。It's a S○NYにいたことも。
会社規模にもよりますが、企業が民主主義ではとてもまとまりませんね。
社員旅行をどこにするかは民主的に決めてもいいですが、来期の商品開発
を社員投票するようではお先真っ暗です。こういう将来ビジョンは
役員会議や、代表自らが決断を下さねばなりませんね。

教育で利口にはなってないさ。
教育の仕方がなってないのだもの。
まず歴史教育。
これはマジで「狂気の沙汰」だよ、ここまで来ると。
それと「情報教育」。情報操作や印象操作の恐ろしさなどをちっとも教えていない。
この二点を少しでも「スタンダード」で教えれば、少なくとも間抜けな官僚や政治家が
跳梁跋扈する恥さらし国家にならずにすむと思う。

>351

書き込みミス失礼しました。

>351
人に歴史有り、ですよ。
貴方にも何時か解る日が来るかも知れませんし。変える事によってそうならないかも知れません。
氏にはそうしたバック・グラウンドがあるのでしょう。

日本人は民族的に、論理的に考えるという習慣が無いので、どうしてもそうなるのでしょう。
疑う事と論理的に考える事を教育に取り込む必要がありますね。
詰め込み型の教育も必要ですが。
民主主義国家がヒトラーのような独裁者を生み出した事もお忘れないように。
少なくとも国家（政府）は、愚民化をした方が楽だと考えているのでしょう。

＞３５２
なるほど。
企業は、民主主義でやって行ける訳ではありませんからね。
責任が明確でない組織は、危険です。

だんだんスレ違いになってますよ。
思想版でやって下さい。

衣食住、たりて何の不満ありや、欲などというものは、キリがない。
傀儡など幻影にすぎない、併合か従属的独立かと問えば、誰だって、後者と
いうに決まっている。世界の国は、圧倒的に後者が、多い。冷戦時代は、
二極化と言われていた。多極化に向かう現在とどちらが、平和だった。
光栄ある孤立は、現状況では、条件が揃わなければ、無理だ。
最後に、個人の欲の行き着く先は、個が膨れ上がり覇権となる。
誤解されては困るが、覇権は地政的にみれば、自然現象にすぎない。
覇権から、自分の所属する集合体をどう守るかが、人類の昔からの
命題だった。衣食住がたりたら、次ぎにこの政治的集合体をどう守るかです。
それには、従属的同盟もありです。自分の所属する集合体の過大評価は
逆に覇権の餌食になります。

皆さん、お久しぶりです。　土日は、２ｃｈから離れて、ゆっくり休養でした。

土曜は、相変わらず核兵器保有とか日本の独立？の論議が続いていたようで、
私の出る幕は有りませんでしたね。

その後の、民主主義についての論議は、私も有用と考えます。
さて、皆さんにもう一度、問い掛けます。

日本の安全保障のあり方は、核兵器の保有に集約されるのでしょうか？

私の意見は、「集約されない」です。　しかも、安全保障を検討する中でも、重要では
ありますが、多くの時間を費やすものではないと考えます。
リアルポリティークスの姿勢で検討する事を勧める観点で、皆さんに、御自覚いただき
たい点があります。

⇒　それは、皆さんの論議が、国際間のパワーゲーム展開に偏っている事、それを、
　　ある切り取られた孤立した状況を前提に行っている事です。

かわぐち氏の劇画の「じぱんぐ」とか「沈黙の艦隊」と同様の世界ではないでしょうか？

リアルポリティークスの姿勢からは、現在の国際情勢の適正な分析と把握、
それに基づいた将来の展開予測の中で、最適のオプションを行使する準備を
検討するものと考えます。

【指摘例】
　　シーレーンの防衛で中国を特定しているが、どの様な国際情勢になった場合で、
　　中国が、何を目的にどの程度の軍事行動をするかの予測モデルが無い、
　　防衛論は、役に立たず、検討する意味も無し。

　　日本の核兵器保有の論議で、持つ事やもった場合の影響が論議されているが、
　　何処の国にどの様な状況で使用しなければならなくなるのか？　核の威嚇を
　　受ける事が想定される現実的な状況は何々有るのか？　それに、対抗する
　　手段としての核兵器保有の形や、日本を取り巻く国際情勢を分析しないと
　　無意味な議論。　核兵器を持つと国際社会での発言力ＵＰだなんて、
　　北朝鮮ではあるまいし．．．

ダメ太郎さん、前に私が中国についての予測を示した事がありますが、それが議論の
方向付けの御参考にならないでしょうか？．．．現状把握・分析、本質理解、パラダイム
モデルの形成、変動因子の特定と変化値の代入による、モデルの変化

皆さん、社会人でビジネス経験があるとの事ですので、何時もやっている事ですよね。
何か、いつも指摘や提示で終わってしまい、ヒンシュクをかってしまいますが、
意見を述べる流れにならないかなぁ．．．と何時も思っているんです。

なんか、また怒られそうだな。元来、浮気性なものだから、あっちの花、こっちの花と
なるんだよな、何が言いたいかといえば、話しがまたずれます。
鈴木宗男失脚に付いて、中国関係のネタを掴んだものだから、どうやら、外務省の親中派も
絡んでるらしい。そういえば、鈴木宗男が失脚してから、中国のアフリカに対する
プレゼンスが活発になった。また、樺太の日本企業の天然ガス採掘も完成まじかで、
中国企業にとられた。中国漁船もアリューシャン列島の方に沢山行ってるみたいだし。
日本は、魚穫量を減らされ、北方領土で銃撃までされて、どうやら、金の切れ目が
縁の切れ目らしい。
政権をとったら、政権運営を円滑にする為、残酷じゃない方法の政敵粛清は必要かも
しれないが、対露、対中外交を考えたら鈴木宗男の失脚は、いたかった。フォロオー
がないから。今回も笑ったのは、中国だけだ。昔から戦争は弱いが、退却しながら
勝ったり、戦わないで勝ったり、している。孫子の兵法が現在でも生きているわけだ。
アメリカは、外科手術的だが、中国は、やはり、漢方薬的だ。
中国は、容易ならざる敵である。ロシアも手玉に取るとはな。

ムフフ氏
核武装論議に集約されます。
むしろ集約すべきです。
各国の建て前の反応だけでもご覧頂けたら認識できるでしょう。
確かに核武装で安全保障全般をカバー出来る訳ないです。
リアルポリティクス的にも核武装議論は当然でしょう。
マスゴミと論調が揃ってはいけないでしょう。

>>358
>>しかも、安全保障を検討する中でも、重要ではありますが、
>>多くの時間を費やすものではないと考えます。

重要なのに多くの時間を費やさない・・そうかな？

ま、いいとして、最近は自然エネルギーに関心を持っています。
日本の安全保障の自由度を奪う最大要因はエネルギーの海外依存と考えます。
にも関わらず、日本の自然エネルギー導入量は中国の1/7、ドイツの1/3程度。
http://blog.drecom.jp/yamada_shuzo/
危機意識が足りません。

＞危機意識が足りません。

って誰に問いかけてるのさ？君が大好きな「専門家や官僚」かい？

>>362
ウジウジしてるんでしょ。

>360 さん、>361 It's a さん、

安全保障というものは、多面的に考えるべきものと思います。
ですので、「直接的な武力侵攻」　や　「武力（核攻撃も）の威嚇」　の他に多くの面と
それに伴う想定されるケースが出てきます。

以前に私が触れ、361 It's a さんが述べました通り、「エネルギー確保」も、直近の
安全保障に対する重要なファクターです。

こうやって考えて行きますと、日本の核保有が限定的局面で安全保障問題であり、
それに集約するのが行き過ぎという事がお解りに成ると思います。

いつも、「論評だけ？」と言われますので、私なりの愚考を記しますと、
考察（途中ですが）した範囲で、日本が核武装を必要とする局面は、

米国・欧州の市場経済ブロックを離れ、日本が独自にアジア地域他に経済ブロックを
形成し様とした場合

という結論（暫定）になりました。　何故か、大東亜戦争直前と同じ様な．．．。

｛日中同盟で、反アングロサクソン｝というスレの三頭氏という方のレスを
読んでください。ブロック化した時の同盟的シーレーン防衛の考え構築の参考に
なります。自主防衛を考えている人も、先入観なしで読んでみてください。

＞３６２
一つお聞きしたいのですが、何がしたいのですか。

国民全体の関心が低い事が問題なのです。
氏の発言に問題がある訳ではありません。
彼もまた、社会人としての面を持っています。
貴方の提唱する（人違いだったら失礼ですが・・・）国民が、関心を持たないというのは
極めて「当然」の問題です。
専門家や官僚、極少数の人物しかこういった問題を考えておりません。
（私は単なる庶民で、多数派とは興味のある点が違う為にこのような議論に参加しているのですが。）

文句を言うだけでなく、貴方も議論に参加するか、
このスレで提示された問題を、オープンにして下さい。

議論に参加するなら大歓迎ですよ。
もしかしたら貴方の提示する問題に関して、話し合える場所が確保できるかもしれません。
確認が取れたら書き込みます。

>>366

>>345

>>364
もちろん多面的ですが、核武装のオプションは
非常に独立性の強い意味合いを持ち合わせています。
更に、今時、帝国主義はないですので大東亜戦争と
類似点を見いだすのは難しく思います。
簡単にいえば結果論ですが、大東亜戦争を総括しますと
組む相手を間違えた。これに付きます。
故に日米同盟は当然堅持すべきでしょう。
そこに日本の核武装こそ日米同盟をより強固にする可能性の模索を
議論してほしいですね。
ムフフ氏の答えでいくならば今のマスゴミロジックとなんら変わりありません。
新鮮味がないのです。
現状肯定型の消去法的ロジックをリアルとするならば
垂直次元のみの考察といえるでしょう。
戦略的に他国の動向の推移は極めて重要ですから、
お隣三軒に核武装され、日米防衛ガイドラインのみで
果たして独立は維持できるのか？
私は独立国である以上、自国を守る事に関しては
首尾一貫して自存自衛は世界の普遍的価値だと思います。
なので、現状については憂いが先立つのは当然であり
このスレを拝見させていただきました。
もっと闊達な議論を期待しています。

＞今時、帝国主義はないですので

だまされてるだけじゃないの？アメリカが第二次大戦以後やってることは帝国主義の典型だぜ？

＞＞368
＞324を読んでください。将来的には、分りませんが、現状況での日本の核武装は、
日米同盟の茶碗にヒビを入れるだけと思います。ＮＰＴ体制堅持の方針を手伝った方が、
日本の国益に良いと思いますが。一度ヒビが入ると信頼を取り戻すのに時間がかかります。
それと、先の大戦は、日本に同盟の選択権は、ありませんでした。アメリカ、コミンテルンによって
仕組まれたものです。オレンジ計画の本を読むとわかります。

＞＞369
覇権は、帝国主義という言葉ができる前からありました。今の欧米は、グローバル経済を
目指しているようですが？かつての、インド・清国・アフリカ・中東・南米の悲劇は、戦後
みられませんが？欧米の都合のよいように、経済政策をしていますが、帝国主義と言って
よいものかどうか？

>368 さん、

う〜ん、やっぱりそう来ましたか。
だから、暫定でも結論を書くのは気が進まなかったのですが。

>更に、今時、帝国主義はないですので大東亜戦争と類似点を見いだすのは難しく思います。
>簡単にいえば結果論ですが、大東亜戦争を総括しますと組む相手を間違えた。

とは、勘違いしておりませんか？　これは、核装備が必要となる限定局面を考察した結果であり、
この様な国際情勢と日本の政策が変化した場合に考え得ると言うものです。

→　通常に議論する可能性の範囲には入って来ないのでは？

ですから、これだけを取り上げて、

>ムフフ氏の答えでいくならば今のマスゴミロジックとなんら変わりありません。
>新鮮味がないのです。

では、あんまりではないでしょうか？　　新鮮味のために考察している訳ではありません。

力の体系
利益の体系
価値の体系

戦前にまともな見識を持った軍部の参謀や幹部は支那において戦線拡大し、
さらにアメリカと開戦するなど狂気の沙汰だと思った（言ってはいない。なぜなら
そういう不吉な話は言えないからだ）。だが大日本帝国の皇民は「勝てる」と思っていた。
このスレもそれと同じ「乖離」が見られる。ここで語られていることは至極最もで、
いうなれば当たり前の防衛戦略だ。だが、現代日本の多くの人々はそう思っていないということが
肝心だ。核弾頭を搭載したミサイルが日本列島を標準に治め、その国が異常な反日宗主国でも、
核実験をするキチガイじみた隣国が隣にあっても「憲法９条の不思議な魔力によってによって
核ミサイルは日本列島に飛んでこないし、また炸裂もしない」と本気で信じているのだ。
まるで戦中、竹やりで英米の爆撃機を追撃できると思っていたように。
何が言いたいのかと言うと、君たちがやっていることは戦中の軍事評定と同じことなのさ。

追撃×
撃墜○

君たちはその専門的で豊富な知識（知っている人は知っているだろうけど）を
このスレで煮詰めるんじゃなくて、どうやって「一般的な日本人に広めるか」をここで評定した方が
いいんでないの？

このスレのPART1のURLは？

>>364
安全保障の中で重要な次世代エネルギーに対する関心が薄いなー。
日本は資源防衛が出来ていなかった上で、ABCD包囲網で補給を絶たれたことを思い出すべきです。
中東は不安定、核武装と原子力発電が矛盾しやすいなど、まずはエネルギーの抜本的な対策が必要です。

ダメ太郎氏は核議論は後回しにしようと提案されましたが、やんわりと議論はしておきます。

>>核保有が限定的局面で安全保障問題であるが、核抑止の不在は致命的

アメリカの軍事作戦の自由度は、圧倒的な核優位があります。すなわち核戦力の有無は
通常戦力に影響を与えます。基本的に今の日本は核保有国への通常戦力による自衛は
かなり制限されると考えるべきでしょう。つまり限定的局面というのは違うと思います。


>>核武装を必要とする局面は・・・日本が独自にアジア地域他に経済ブロックを

中国や朝鮮が核を放棄すれば、核武装が必要かどうか微妙です。逆にアジア共同体
なんかができても中国や朝鮮が核武装している限り、日本も核武装が必要と考えます。
核を持つべき状況（※持てる条件ではありません）は他にも色々あると思いますなー↓。

　アメリカの核の傘を信用できなくなった時
　ミサイル防衛機能が今一効果的ではない時
　日本の近隣に核保有国が増える・核拡散を防げない（北朝鮮）
　日本の近隣の核保有国が核戦力を増強する（中国）
　アメリカの軍事的なプレゼンスが低下する
　アメリカが多少面作戦を余儀なくされ、日本に核を持たせ、アジアはまかせた（ダメ太郎氏の説）
　アメリカが核保有国と戦争を行い、日本も参加せよと命令（台湾有事など）
　アメリカが戦術核の限定使用を行う戦争に、日本も参加せよと命令（日本は真っ先に核報復の対象ですね）
　ロシアが物騒になってきたとき

核武装すべき状況は挙げればきりがありませんが、むしろ挑戦すべき課題は、
核を持てる条件を如何に揃えるかです。（核を持てない条件を探すのはバカでもできます）
あまり核議論に集中すると短期的視点という議論からずれてしまいますので上の中で提示した
ミサイル防衛における問題提起をしておきます。既に来年から稼動開始ですが、
ミサイル防衛にはまだまだ解決すべき諸問題が沢山あります。

�@打ち落とし精度問題
�A多弾頭式の核や、飽和攻撃への対応ができない問題
�Bこんごう級以下の中型のDDHでもVLS/フェーズアレイレーダは装備できないのか？
　これが可能なた、搭載艦艇を増やさず、飽和攻撃など、迎撃すべきミサイル量の
　増大に対処できます。韓国では小型のDDHでもVLSを装備しています。

完璧なるMDが出来れば核武装は必要なく、完璧なMDがあれば先制核攻撃はやりたい放題です。
完璧なMDをアメに与えるのはあまりにも危険にも思えます。

>>375
私が物騒なことを沢山書いたので、消されたかも。

言い忘れましたが、
インドネシアとの天然ガス契約があと2年で切れ更新しないそうです。
中国の台頭で、安価な電化製品が普及して生活水準が向上したため
電気使用量が増大したそうで、今後インドネシアは、天然ガスを
自国用に回すそうです。それとインドネシア（東南アジア全体も）
は反米で、日本の対米追随を嫌っています。
日本の発電所はこれまで莫大な費用をかけてガス化燃料対策をして
きましたが致命的です。浜松原発は日立のタービンが破損して
依頼もう1年止まったきりです。原発で安全な発電ができる技術
は日本はまだまだです。マスコミにリークされていない事故は
沢山あるのです。
原油はアメリカのおかげで供給が不安定で、中東も今後生活
水準が上がればインドネシアのように原油の販売を拒否するかも
しれません。せっかくロシアの資源開発が始まったのに、
ファンドを入れた事で信用を失いました。

資源確保、次世代燃料開発のために相当な予算を確保すべきと
思います。

イッツ氏へ

ムフフ氏の言ってることは、ちょっと違うのでは、ないかな。
ハッチントンの{文明の衝突｝で、八つの文明を説いているが、驚いたことに、
日本文明が、単独で入っていることは、知っているとおもうが、（誤解）
ムフフ氏が言うことは、このような日本一極化の状態ではないだろうか？
当然、その場合、アメリカ、ロシア、中国に対抗できるような、核武装
通常兵器の武装をしなければ、なりません。また、資源、食料など独立を保つ
ライフラインも自国で防衛しなければなりません。
そこから、考えろということでは、ないでしょうか？
東アジア共同体ですが、アメリカが、東アジアから撤退するならば、考えなければならないでしょう。
その場合、武力の力関係から、中国を盟主にしなければならないと思います。

＞資源確保、次世代燃料開発のために相当な予算を確保すべきと思います。

　まったく、その通りと思います。

次世代燃料が出きるまでは、アラビア半島の資源を欧米豪で死守すべきです。

＞３７３−３７４
自力でやってください。
金を払わずに口だけ出すのは、官僚の悪い癖です。
好きに広めて良い、と少なくとも私は、言っているでしょ？

労働意欲が無くなったので、今、お金を出してくれれば、対価に見合うだけの活動はしますよ。

＞３７５
dat落ち、ですかね。
ttp://that4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1161179362/

インターネットで「政治ゲリラ」をやってるよ。

全般的に言えることだけど、言葉の定義はしっかりした方がいいよ。
例えば、「帝国主義」という言葉が一体何を示すのかさっぱりわからない。
その定義もはっきりしない言葉を使って、
「アメリカは帝国主義だ」
「アメリカは帝国主義ではない」
と言い合いをしたところで、結論は永久に出ない。

何かしら建設的な議論を行うためには、

・言葉の定義を定める。
（定義が事実判断可能（定量化可能）であること）
（その定義がどのように有用であるかを明示すること）

・その定義に基づき事実判断を行い、その結果に基づいて価値判断を行う。

この手順が必要になります。
何故こうしなければならないかは長くなるので割愛しますが。

＞３８１
教えて頂いて、有難うございます。

＞３８２
こちらでは初めまして、ですね。
宜しくお願い致します。

＞帝国主義に関して
現在のアメリカを称するなら「軽い帝国主義」がベストだと思います。
帝国主義全盛期の頃は、植民地は宗主国の法律に従って統治されていた。
しかし、現代ではあくまで「アメリカの市場にする為」に戦争、民主化を進めている。
アメリカによって「民主化」された国は、自国の法律を改正する事が可能である。

あくまで帝国主義とは、「別物」の戦略という認識をお持ちする事をお勧めします。

アメリカの植民地政策が表に出てないだけだろ。

＞３８４
では、＞３８２に従って植民地主義の定義をどうぞ。

現在において、何故、帝国主義的市場経済だが、生きているのか、よく
分らない。欧米的経済のワガママだが、せいぜい、ＷＴＯに加盟させ、
グローバル経済の為に、関税の自由化、二国間のＦＴＡなど行なわれているわけだが、
はたして、これが、帝国主義といえるものだろうか？
誤解されては、こまるが、けして、アメリカを弁護しているわけではない。
アメリカのワガママを帝国主義という言葉で、表現して良いものかどうか？
覇権目的主義で良いのではないだろうか？（中国と同じように）
ただ、これは、言葉の問題になる。私が考えるのは、全共闘世代のように、
アメリカを帝国主義と括って、アメリカの日本と関連する本質がみえてくるだろうかと
思うのです。アメリカが嫌いでも、かまわないが、好き、嫌いで同盟するわけではない。
あくまでも、日本の国益を考えた同盟ということです。アメリカを帝国主義と言う
人には、個人的反米主義しか、みえてこない。だから説得力がない。
アメリカが好きという人は、そういませんよ。ようするに国益です。
すみません。酔っ払ってます。

アメリカはよく、「民主帝国」と揶揄されますね。
しかし「民主帝国」は果たして「帝国」足りうるのか？
「帝国」の定義がハッキリしない為に訳のわからないものになっています。
「帝国」とはなんぞや？
そしてそれは現実にどこに存在するのか？
疑問です。

定義を与え、その定義が定量化可能で、さらに有用でなければ、
全ての議論は前進しません。

エチオピアは皇帝がいました。その時点において「帝国」です。
アメリカには皇帝は現在いません。「帝国」ではありません。
言葉の定義次第で、こんな議論も成立するのです。

民主帝国ってのは国内においては民主制（選挙制）で国政をし、
対外的には「言うことを聞かないと戦争起こしてレイプするよ？」っていう国家体制のことを指す。
何が言いたいのかと言うと、昔の帝国主義とやってることは同じということ。

じゃあなぜ「帝国」と呼ばないの？
「民主帝国」なんて条件を付加するの？

何の説明にもなっていないよ。

で、そもそも「昔の帝国」って何？
レーニンの定義に従っていいの？

なんだかなぁ・・・

誰が帝国と呼ばないのか？
民主帝国とは先も言ったように「選挙で選ばれた君主なり権力者なりが
対外的に拡大覇権のために軍事行動を行う国家」であり、
むかしの帝国とは「血筋や実力（軍事行為など）で選ばれた君主が以下同」である。

>>382
うん。気をつけないとチェスと将棋を同じ盤の上でやるような奇妙なことになる。
・・・・・・なってるかな。

>>379
現実には東アジア共同体は当面ありえないだろう。これはアメリカがアジアから撤退するか
否かという問題というより、アジアそのものの問題のいほうが大きいように思える。
中国がマトモな国になり、日中、中台関係が改善され、東アジア全域でGDP水準が上がれば、
実現は可能だろう。あまりにも問題が多すぎる。
それに中国はとても盟主としての資格がないだろう。中国を先進国にするにはGDPを5倍に
する必要があるが、それほどのGDPを生み出せる財は世界に存在しない。
中国の不寛容な覇権主義では、周辺国は警戒するだけだ。信頼できない国は盟主にはなれない。
利己的ではあるが寛大さも併せ持ち、自由という魅力的で強力な大義を持つアメリカとの違いだ。
ただ、日本が依存しているアメリカも信用おけない国であるから日本の舵取りは難しい。
まずは他国依存を減らす努力が重要で（だからコメ自由化、FTAなどとんでもない）、
その上で、日米同盟を堅持し、将来的には東アジア共同体を目指すのが良いと思う。

余談ですがインドには知人が多く要るが、彼らは寛大ですな。日韓印台の会談に参加したが、
インド人は印日関係と言わない。日印関係、韓印関係という。そして反日暴動の時期だったが
日本を擁護してましたね。韓国は日本を許せと、我々が英国の植民地だった期間のほうがはるかに
長いって。アジアは日中韓が対立する限り分裂は続き、インドは無念の思いをしてきたって
リップサービスも含まれるかもしれないが、演説は日韓の国会議員ではまったく太刀打ちできない
くらい上手い。韓国の議員は日本の植民地政策は量ではなく質の問題でと反論するが迫力もなく
無視され、そのうち韓日は切っても切れない縁とか・・いつもの日和見外交が始まりましたね。
インドは国力は乏しいですが、ネゴシエーターとしては才能があると思いますね。
当然人にもよりますが。インドもまたアメリカ抜きでアジア共同体を夢見ています。

どうでもいいがGDPの多寡によって先進国か否かを判断する方法ってそんなに正しいのかな？

イッツ氏へ

現時点では、中国盟主の東アジア共同体は、誰も望まないだろう。ようは、先にもレス
したが、選択の問題である。仮定として、アジアから、アメリカが撤退して（ありえないと思うが）
中国が、現状況の政治体制だった場合、中国と従属的同盟を結び、東アジアの平和的安定を
保たてさせなければならない。中国との無用な対立は、東アジアを不安定にさせる。
もう一つは、日本・インドを中心にした、中国への連衡策だが、日本・インド対中国で
ＭＡＤの関係を組めるかという問題と、これもまた、東、東南アジアを不安定にさせる
要因になります。豪を誘っても、きっと乗ってこないでしょう。火の中には飛び込みたくはないでしょう。
インドとの連携をとるのも、アメリカというバックが、必要なのは、言うまでもないでしょう。
インドがアメリカ抜きのアジア共同体を望んでいるとのことですが、それは、どうでしょう。
以外と中国へ気を使っていますよ。前回のミサイル発射実験ですが、中国が北鮮問題で
汗をかいてるすきに、かすめとるようにやってます。インドも日本に目が向いてると
思いますが、大人ですから、中国に神経を使いすぐには、動かないでしょう。
経済的なところから、じょじょにで良いのではないでしょうか？

帝国主義は、資本主義、共産主義、社会主義と同じ「経済体制」ではないのですか？
王制、議会制、大統領制、帝制と統治システムに対する名称は存在する訳ですし。
詳しい解説は、夜にでもします。

>>394
>>中国が、現状況の政治体制だった場合、中国と従属的同盟を結び、東アジアの平和的安定を
>>保たてさせなければならない。中国との無用な対立は、東アジアを不安定にさせる。

最良で、普通の友好関係、最悪で対立関係のレンジで良いと思います。
東アジア共同体はEUの対抗策でしょうから、中華帝国という考えはうまくいかないでしょうね。
私は、アメリカが撤退した時点で、中国が今と変わらない国であれば、日本（＋インド）で
MADを組んで、対中対立関係をアメリカから継承し段階的に関係を改善するほうが得策だと
思います。アメリカがいなくなった途端に中国に張り付くようでは、３画同盟を離反して
中国に媚びを売って、中国に無礼に振舞われた韓国の二の舞です。相手はスネーキーな中国
ですから最初から従属関係など求めれば相手の思う壺、中国は頭に乗ってきますから
危険でしょう。さらに、アメリカが撤退しても暫定的に影響力は残ると思うので、
アメリカの影響力を小さくした不安定の弧への軍事包囲網の延長になると考えます。
海洋国の利点を生かし、大陸国への関係を深めない事が得策です。日華事変の際、支那に
保護すべき日本人が少なければ、歴史は変わっていたかもしれません。

それと、ミサイル防衛について来年から稼動しますが、ミサイル防衛の問題点について政府
は議論を避けています。日本は今現在、核抑止力が無いのだから、私は導入に反対という
ことではない。しかしミサイル防衛の問題点を明確にし、克服する姿勢が政府にも防衛庁
にも見られない。ミサイル防衛を完全に近づけ、巡航ミサイル（地上ミサイルサイトへの攻撃用）
と原潜への哨戒能力を持てば、安全です。

なかなか安保議論が横道に反れているので
5-10年以内の短期ビジョンにおける安全保障関連で残る課題をリストアップします。

�@F4の後継機をFA22にできるか＆中国の通常戦力の近代化。
　FA18やF15Xでは制空権能力における優位を維持できない可能性高い。専守防衛に限れば、日本は
　今まで優位を維持してきましたがそれに胡座をかいて、今のままでいいのか。
　アメリカは中国に、多弾頭核やステルス技術を流出した。日本は防衛面で危機意識を持たねば
　極めて危ない状況にあることを認識すべきですね。日本が制空権能力を維持する唯一の選択は
　FA22を選択すること、或いはFA22相当の軍用機の自主開発。

�A北朝鮮の核武装に対し何をするか
　アメリカは日本の安保危機を反日国家中国にまかせる無神経な選択をした。北朝鮮の時間稼ぎに
　付き合う5カ国。こんな状況で核武装をタブー化する愚かな日本では駄目ですね。
　わざわざ外交カードを捨てるようなもの。

�B老朽戦力の温存
　以前にも話しましたが、日本は老朽戦力の温存をしていません。100億もするF15も任期を終えると
　キロ幾らでスクラップになります。外国では、予備戦力としてしばらく温存します。
　血税を投入して製造した兵器は最後まで有効活用すべきです。

上の中で何もなければ、日本の安全保障のグラウンドデザイン自体を斬りたいと思います。
民間は凄まじい企業努力で力をつけていますが、官僚や政治家は相変わらず、核の傘神話と
日米同盟を信仰して、せっかくの国力をスポイルして中国や朝鮮にブザマな外交を展開しています。
こうした安全保障のグラウンドデザインに対する事なかれ主義は、精神的怠惰、知的怠惰を
招き、安保危機に無策という国家の根底を揺るがす状況になっています。
そこで、改めて安全保障のグラウンドデザインをメッタ斬りにしたいと思います。
まず発想の転換をして下さい。

◎核の傘は嘘。アメリカは自国を核報復の危険にさらしてまで、外国のための核反撃はしない。
◎アメリカは日本の安保を真剣に考えていない。アメリカの安保の対象はアメリカである。
　日米同盟の損得勘定は五分五分である。
◎北朝鮮核問題など主要な日本の安保危機を反日国家中国にまかせる無神経なアメリカ。
　こんな国に依存して外交安保を計画する日本はバカそのものである。
◎日本が核武装しても、経済制裁は不可能。日本には核武装すべき理由が揃っている。
　あとは核武装の条件を揃えるだけである。
◎日中対立は表面的には緩和されたように見えるが、実際には反日活動は以前より激しくなっている。
　来年後半にはレイプオブ南京を映画化した『南京』が全世界で上映され、これを皮切りに
　反日映画がたて続き製作されていく。中国は日本を悪魔的な国家であることを国際社会に
　アピールして、自国の覇権主義と人道問題を隠そうとしている。
◎日本が生存するためには、自分の国の運命をアメや中国に任せるようではダメだ。
　アメや中国は、日本をいいように利用して責任は持たない。すなわち日本は従属姿勢をまず捨て
　なければ危ない。当然、今以上に一極化に傾斜するが、そこで生じる問題があるなら、
　それを如何に克服するか考えなければならない。

＞＞396
私は、最悪の仮定で、話したのだが、イッツ氏は、まるで、それを望んでいるようだ。
自分の都合良く、話せれば、いくらでもできます。楽観的すぎと思いませんか？
最悪のシナリオがなさすぎて現実味をどうも感じられない。人間臭さのない小奇麗なバーのような感じだ。
東アジア共同体は、明確なアメリカの覇権目的に対抗する、中華の覇権目的です。
日本・インド対中国のＭＡＤ関係を組めたとして、（現実的に無理と思うが）
対中外交が好転するとは、かぎらないのでは？アジアは二極化するわけですから
不安定になることも計算にいれることも必要でしょう。
また、ＥＵも、アメリカも核ミサイルだらけのアジアに当然、恐怖を持つでしょう。
これは、極論ですが、目障りなら、いっそのこと、ぶつけてしまえ、と考えても
不思議では、ないでしょう。（仮定の話しですから）
多極化は、やはり騒動のもとになります。地球トーナメントを一回戦、二回戦
にもどすより、準々決勝ぐらいにしておいたほうが、良いのではないでしょうか？

＞大陸への関係を深めない事が得策
　まったく、賛成です。

ミサイル防衛ですが、アメリカの同盟戦域で考えるＴＭＤが良いと思います。
アメリカと歩調を合わせることが現実的と思います。
問題は、やはり、巡航ミサイルと思います。中国の原潜からの巡航ミサイルは
あまり評価されていませんが、油断してはいけないと思います。
対応を考えてもらいたい。中国が新世代の原潜を持つのは、遠い将来ではないので、
これにも、対応できるようにしなければならない。

>>私は、最悪の仮定で、話したのだが、イッツ氏は、まるで、それを望んでいるようだ。

ま、私のような人間が増えないと日本の世論はバランスを欠いてしまう。
日本人の多くが悲観的で事なかれ主義ですからね。なので自分は貴重な
存在だと自画自賛している。398のような議論なんかは避けたい政治家、
ジャーナリストは多いのではないか。

>>問題は、やはり、巡航ミサイルと思います

日本は巡航ミサイル導入議論が始って随分経ちますが膠着状態ですね。
そんな間に韓国は国産巡航ミサイルを開発し、トマホークも配備しました。
中国は巡航ミサイルに核弾頭を装填することを考えています。
何故日本はこんなにも、対応が遅いのか、戦略的優位を維持することが
安全保障の基本であることを忘れているようで怖い。

＞＞398
まるで、一昔前の全共闘のアジ演説みたいだな、このスレの人は、皆、引いた
のではないかな（笑）まあ、本音がでたほうが、議論しやすか。
ようは、核武装非同盟中立ということか、私から言わせれば、非武装中立と
大差ない空論だが。日本単独割拠の問題の克服か？9条堅持と同じ位の
国民の覚悟が必要だろう。中国・ロシア・アメリカに完全に報復できるくらいの
核武装が必要（何回も言いました）通常戦力も充実させなければなりません。
シーレーン独自防衛の為、空母も必要ですよね、台湾は、取られてはいけないので、
中国と衝突覚悟で、なにかあれば、空母を派遣しなければならないでしょう。
中国は、アメリカなら、あっさり引きますが、日本ならどうでしょう。
面子の国ですからね、簡単には引かないでしょう。他アジア諸国も見てますから。
先のレスでも書いてイヤになっているのですが、大国３国に囲まれた外交は
楽観的にはみれませんよ。人油がべたつくような、権謀術策を駆使した外交が
待っています。もう、アメリカは助けてくれません。敵なのですから、表面は友好的
かもしれませんがね、今のような、小田原評定は、していられません。
そのことに対応する内政の方法は、一つあります。クーデターを起こして
全権を掌握することです。野党を許さず、迅速に安全保障の政策の手を打てます。
このような社会を守る意義云々は、別にして。

>>401
ありきたりの話より盛り上がりますね。

>>まるで、一昔前の全共闘のアジ演説みたいだな、このスレの人は、皆、引いた
>>のではないかな（笑）まあ、本音がでたほうが、議論しやすか。

日本の国益にはアメリカへの追随外交、ゴマスリ外交しかないという、既成概念
があると引くでしょうね。それが歴史的な教訓であると思えば、ますます既成概念
の蓄積となる。大国従属主義が、日本の国益であるという考え自体、私には
リアルポリティックスではない。

>>国民の覚悟が必要だろう。中国・ロシア・アメリカに完全に報復できるくらいの

国民というよりは、議員、官僚、言論人でしょうね。今の日本のリーダーは緊張に
耐えられないから、ゴマスリ外交がリアルポリティックスであると摩り替えている。

>>待っています。もう、アメリカは助けてくれません。敵なのですから、表面は友好的
>>かもしれませんがね、今のような、小田原評定は、していられません。

表面は友好的であれば十分です。既にアメリカには日本を敵視する部分があります。
どのみちアメリカはいざとなったら、助けてくれません。特に核の傘に関しては
アメリカはアメリカの安全保障を優先しますから、尚更です。
そんな偶像を拝んだところで御利益はないと思います。日米同盟に真っ向反対では
ないですが、偶像崇拝の如く絶対視するでもないですね。
それより日本の情けない姿勢のほうが問題です。
またアメリカは世界の多くの国から嫌われています。表面上親米国であっても
その国民はアメリカを嫌います。日本が丸腰でそんな嫌われ者の盟主に盲目追随
すれば、いずれ損をするに決まっています。

>>中国・ロシア・アメリカに完全に報復できるくらいの核武装が必要（何回も言いました）通常戦力も充実させなければなりません。
>>クーデターを起こして全権を掌握することです。野党を許さず、迅速に安全保障の政策の手を打てます。

まず、いきなりロシア・アメリカに完全報復できるMADまでは必要ないだろう。
あくまで中国・朝鮮を仮想敵にしているに過ぎない。
日本が核武装すると、日米同盟が破綻し、今までの全てが崩壊するような、
こういうあまりにも飛躍した極論が出る。
堅実なダメ太郎さんなら、もっと段階的で現実的な提案・状況分析ができると
思うのだが、あえてそれを放棄しているのだろうか。

＞帝国主義に関して
帝国主義とは、植民地政策によって、自国の経済的利益を追求する行為である。
完全に政治とは分離し、民主制であろうが立憲君主制であろうが、関係無く存在する。
（例・・・イギリスが立憲君主制に、フランスが民主主義に移行後も、植民地経営は続けられた。）

主義が付く場合は、経済活動（民主主義を除く。そもそも和訳は適切なのか？民主制が正しいのでは？）
制が付く場合は、統治システムで良いのでは無いでしょうか。

＞３８６
中国は帝国主義、と呼ばれる事はありませんね。
統治エリアの拡大のみを行っているから、なのか。
元々共産主義的な単語だから、なのかは解りませんが。

＞３８７
一応、私なりの定義は出しました。

＞３８８
ローマなんかも立派に植民地経営をしていましたね。
民主制、帝政問わずかは、確認の必要がありますが。
戦争をけしかけるだけでなく、植民地経営は重大な要素だと思うのですが。

懐疑氏へ

そういえば、ムガール帝国も、イスラム帝国初期も、しっかりした統治を
しており、文化、学問など栄えた。全共闘世代のいう帝国主義は、大航海時代以降の
帝国主義なのだろうか？　まあ良いか。とにかく、覇権は、昔からあり、歴史はその循環
なのだという法則が分らなければ、善悪二元論で、帝国主義は悪だとなる。
実際は森羅万象、複雑なのだが、上杉謙信、織田信長は、どうやら二元論者だったようだが、
まれな例だろう。武田信玄にしても、豊臣秀吉にしても、徳川家康にしても、
慎重な政治家タイプといって良いだろう。日本の現状況を考えた場合、どちらが、
国益に合うかは、私も断言できないが、先走ることは、国益と私は思えない。

>>404
＞自国の経済的利益を追求する行為
って何ですか？

＞主義が付く場合は、経済活動
僕の知っている限り、経済に主義は存在しません。
○以外。

＞制
制は法によって担保されたシステムのことです。


色々考えてもらってそれはそれで結構なんですが、
定量化可能な範囲内で考えてください。
分析不能の神学になってしまうので。

小泉さんの熱狂がさめてグローバリズムへの安易な追随に対する
反発がこういった専門板じゃなくてニュース系の板でも出てくるようになった。
そういった意味でit'sさんの意見は示唆に富むんだけど、
核融合を15年程度で実用化とか、F22レベルを10年で開発とか
そういったとこでトンデモに取られる節があるような気がする。

「グローバリズム」って何？
また宗教用語の登場か・・・

空母と原潜と巡航ミサイルと核

>>私は、最悪の仮定で、話したのだが、イッツ氏は、まるで、それを望んでいるようだ。


これは最悪の考え方というか議論の捉え方ですね。言霊の影響じゃないですか。「日本と
アメリカは戦争になったらどうするか？」という議論を始めようとすると「おまえはアメリカと
日本が戦争になることを望んでいるのか！」と怒り出す。単に「そうなった場合にどうするか？」
という議論をしようとしているにすぎないなのに「そうなることを望んでいる」ととられる。
これは戦中「このままではどう考えてもアメリカ軍には負けるからなんとかしなくては」という
議論をしようとした幹部に「おまえはアメリカに負けることを望んでいるのか！」といい、
反対派を黙らせた構図と一緒ではないか。先の大戦でなにを学んだのだ？

すいませんでした

＞４０６
＞自国の経済的利益を追求する行為
領土内の企業の経済活動を、国策によって保護する事。
植民地経営（宗主国の法）による低コストの資源調達。

＞主義が付く場合は、経済活動
　僕の知っている限り、経済に主義は存在しません。
表現として、主義が付くと経済活動なのではないか、と思ったのですが。

＞制
制は法によって担保されたシステムのことです。
勉強になりました。

＞ダメ太郎さん
It's a氏の提唱は好きなんですけどね。
彼の提唱する指針は、「他国は全て敵である」という考え方を徹底していると思う。
確かに日本は、独立国になれると思いますが、過酷な道を歩む事になる。
その覚悟を国民が受け入れるかどうか、が鍵なんじゃないかな、と思います。

＞武田信玄にしても、豊臣秀吉にしても、徳川家康にしても、
　慎重な政治家タイプといって良いだろう。
慎重というのは何らかの解決手段を用意し、その判断を下す事に慎重であれば良いのですが。
その解決手段の保有に関して、慎重であるのは、果たして良い事なのだろうか？
まぁ核保有自体が、問題解決手段なら慎重でも良い、のかな？

核保有だけじゃまったくダメなんだよね。
まず兵器の形にするのが大変だし、
技術者がいるし、
実験しなくちゃならないし、
この幾つモノの高いハードルを経済のみで力ずくで前に進んできた
片輪国家の日本ができるわけがない。
ラジコンで遊んでる子供に空母を買い与えるようなもの。
いずれ持つべきかもしれないが、持つにしてもあまりに「場違い」な感じがする。

>>408欧米が発信元の「民主主義」、そして「人権」、「自由と平等を同時に保障する」、「憲法九条」
なども宗教用語ですよね

>>413
ご理解ありがたいですな。
結局は従属することで、楽しようという発想は、左翼も親米保守も同じなんですね。
反戦左翼は特亜への従属を、親米保守はアメリカへの従属を望むだけで、あとは
如何にうまくやるかそれだけが安全保障。悲観的も度を越して、弱小民族だから
何もできないんだ、どの国に頼ろうか、敵を作ったらまずいのではないか？
って心配ばかりして肝心な安全保障政策など後手後手。中身は無くてもハッタリ
ばかりの韓国人・朝鮮人を少しは見習った方がいい。

多くの国民は気づいているだろうか？アメリカも日本を利用するだけ利用して、
中国に売ろうとしている。もしくは米中衝突の盾程度にしか思っていない。
朝鮮の核問題でも日本の位置付けは、アメリカが開戦の口実を得るためのトラップ
（米軍では地雷原と呼ぶ）に過ぎない。だから有事では日本を防御せず、
まず朝鮮に日本を攻撃させる。アメは自国の近辺に核を持ち込もうなら海上封鎖
して先制攻撃や臨検するクセに、日本の事となると、仮想敵であるはずの中国に
日本の命運を委ね、北朝鮮の時間稼ぎにいいように付き合う。ま、これはアメリカ
が悪いというより日本の姿勢の問題なんですがね。
恐ろしいのは、この日朝関係と同じロジックは日中関係でも言えることなのです。
この事を無視して日米同盟、あー、ありがたやーありがたやー、ではリアル
ポリティックスは成立しませんね。同じ同盟関係でもイスラエルは核武装し
イラクの核施設を先制攻撃する。ユダヤ人は好きではないが、さすがとしか
言いようが無い。

大国に逆らわず、従属さえしていれば国益が得られなんて妄想は大間違いなんですね。
相手はどう利用するか、従属関係を定着させるための適度な弱体化、そんな事しか
考えていない。いや自国の国益を考えれば自然にそうなるもの。それを見て見ぬふり
しながら、時折、与えられる飴に大喜びするのが今の日本のブザマな姿である。
私は日米同盟は堅持でもいいと思うのだが、危機意識の薄い今の日本には、
アメリカは麻薬に相当すると思う。

まずは日米同盟による安全保障の限界を疑うことから始めないと駄目でしょうな。
強国とあえて戦争をする必要はないが、盲目追随や隷属では安全保障を放棄するのと
同じ事だと思うのです。

ところで、日本の国力でアメリカを駆逐するのは無理がある。
アメリカには自滅してもらわないとね。
必勝の策があるのだが、
現場・現実的な具体性に欠けるから言わないけど。

>>416
全くそのとおりですね。
植民地憲法を護持し続けてきた結果が今の
惨憺たる現状です。
ポテンシャルは高いのにね。
全くもって勿体ないです。

＞＞410

私に言い方が悪かったのかな？　そういうことでは、ないのだが。何回も
言ったのだが、政治的視点も持ってもらいたいのですよ。国民感情とか、
政敵とか、周辺諸国とか、自分の考える政策によって、どうリアクションするか
とかですよ。周りの人、国がイッツ氏が考えるように動くなら問題ありませんが、
それはどうでしょう。イッツ氏は、親米保守というが、ほんとに親米かな？
周辺状況を考え、国民感情を考えているから選択的に親米なのでは、ないのかな？
離米が、現実になったら、パニックになりますよ。北鮮位で、がたがた騒ぐことは、
ありません。イッツ氏は、北鮮ペースと言ってましたが、私は先にも言いましたが、
米中ペースだと思いますよ。6国協議など、会議は踊るですよ。時間稼ぎですよ。
兵糧攻めは効いてます。兵糧攻めの頃合いがよくなれば、後は、戦術のセオリーを
考えれば、分るでしょう。

ダメ太郎さん

>>北鮮位で、がたがた騒ぐことは、ありません。

アメリカはキューバでさえ騒ぎましたね。北朝鮮のミサイルはかつて日本を通過して
太平洋に落下したのです。ミサイル精度が悪くてもピンポイント攻撃の必要性は
全くないですからローテクミサイルで十分です。同様に精度の悪いダーティーボム
でも核弾頭の威力は1都市に大打撃を与えます。北朝鮮はシビリアンコントロールなど
存在しない、キチガイの統治する独裁国家ですから、何を仕出かすか分かりませんね。
経済制裁すれば、死なば諸共で核発射、しなければ経済的に裕福になり核ミサイル量産。
極貧国と思って舐めない方が無難とお見受けします。

>>米中ペースだと思いますよ。

日本の安全保障の問題を、同盟のはずの米国が反日国家の中国に任せたことが
問題だと思います。真剣に考えるはずがない。

>>兵糧攻めは効いてます。

あの国は金正日さえ食えればいいので、兵糧攻めが効かないように思える。
中国、韓国も経済制裁に真剣ではないし、特に韓国は開城工業団地から撤退しない。

>>周りの人、国がイッツ氏が考えるように動くなら問題ありませんが、

最低でも与党議員くらいは、もう少し思考・視野を広げてもらいたいですな。
親米議員、非核三原則議員がいてもいいが、それに異を唱えられないような空気
では民主主義の意味がない。

↑
>>420はIt's aです。
新ネタです。北方領土問題、3島返還か、面積半分。
ま、しょうがないかな。↓オレもこんなところが妥協案だと思うよ。
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=82774&servcode=200§code=200

あとはIAEAネタ
http://www.ntv.co.jp/news/72355.html

難しいのは竹島と尖閣で日本は巧妙にダブルスタンダードを演じなければならない点。
北方4島の論理を竹島に適用すれば、じゃ尖閣も半分よこせと中国が出てくる。
竹島を（部分的でも）取り戻し、尖閣を取られない方法はありますかね。

＞＞420
＞アメリカは、キューバでさえ、騒ぎましたよ。
　あたりまえじゃないですか、自分の庭にミサイルが持ち込まれるのだから、
　
米中は、北鮮で利害が一致したと私は、みてます。何度も言いますが、
動きだすのは、オリンピック後だと思います。問題は、中国の朝鮮半島の
プレゼンスを北鮮で留め、韓国まで、手をのばさせないことと思います。
予言しますが、非核三原則は、近い将来、撤廃されますよ。
国民は、矛盾に気がつきはじめている。

>>423
>>あたりまえじゃないですか、自分の庭にミサイルが持ち込まれるのだから

日本にとって北朝鮮は、アメリカにとってのキューバと同じ距離感と言いたいんです。
アメリカも、その点を理解してくれないと日米同盟の根幹が揺らぐ事を知るべきだろう。

>>予言しますが、非核三原則は、近い将来、撤廃されますよ。

そう願いたいです。
IAEAの空気、ポスト安倍の麻生派の動きなどから、そう考えられましたか。
麻生氏は北方4島でも、以前から3島返還だろうか、示唆してましたね。
非核三原則撤廃と北方問題を解決すれば、その政権は偉大な業績を残す事
になりますね。

>>動きだすのは、オリンピック後だと思います。問題は、中国の朝鮮半島の

オリンピック開催年に南京を上映する。中国がバックにあるが製作はアメリカである。
オリンピックをやりながら、裏では反日国際世論を同年に盛り上げていく。
アメリカでは親中派と親日派が激しい攻防をしている。

イッツ氏へ

安部内閣は、私にとっては、安全保障内閣です。何回も言いますが、安全保障に関する
国内法の整備（もちろん、基本法も踏み込んで）これを言うと、また論争になるかな（笑）
日米同盟の緊密な双務化（ガイドラインの約束をはたす）北鮮問題もあるので、
相手国領土まで、踏み込んで、対等の行動をできるようにしておく。
国内法の整備段階で、敵基地攻撃まで、視野にいれ、能力も備える。
日米同盟双務化で信頼を確認しあったら、非核三原則撤廃に動く。
新ガイドラインに核の傘の条項を明記してもらう。インドとの経済活動を活発にする。
（中国を牽制しながら）東南アジア、台湾、オーストラリアとの結びつきを強くする。
じょじょに、アメリカを核に集団安全保障体制にもっていく。
阿部さん、ここまで、やってくれないかな。（希望的観測）

朝鮮半島ですが。中国の野望を北鮮で阻止が、日本の安全保障の命題になります。
台湾・尖閣・北鮮が、中国阻止の防衛ラインになります。

アメリカの民主党では、クリントン政権で外交を担当した、サンディバーガー、
ホロブルックなどが、対中宥和派らしいが、今は、圧倒的に反中らしい。
民主党内の最左派は、人権問題に神経を尖らし、そこえもってきて、暴動農民の虐殺、
（中国農民調査）という本が発禁処分になったこと、長江汚染（関係ないと思うが）
火力発電による大気汚染（アメリカも京都議定書に調印していない）チベット難民射殺事件
テロとの戦いと称するウイグル人虐殺などで、中国に良い感情を持ってないらしい。
また、中国よりだった、右派、中間派も近年の中国の軍事費増大に神経を尖らしているらしい。
また、民主党は、中国より、親台湾が多く、民主党のバックの国際協調資本勢力も
経済的関係から、中国の台湾への野望を良く思っていないようだ。
また、民主党の支持母体の労働組合も経済・雇用の関係で反感を持っているようだ。
アメリカの貿易赤字の半分を中国が占めているので、そのことでも良く思っていない。
前回の民主党の大統領候補のジョン・ケリーもこのことの追及の急先鋒だった。
中国の民主党内のロビー活動だが、最近は民主党左派に、金をばらまいているらしいが、
台湾と経済問題が、かたずかない限り無駄だろう。もう、ちょっと調べてみます。

領土問題に関しては国際法遵守の方針で良いと思います。
国際法上、竹島・尖閣は日本領。
北方領土は国連委任？

「あなたは人に訴える努力はしたの？」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　赤塚富士夫の姉の言葉

エロ画像置いておきますね
ttp://www.coremagazine.co.jp/drap_comics/1c/no117.html
ttp://www.coremagazine.co.jp/drap_comics/1c/no103.html
ttp://www.coremagazine.co.jp/drap_comics/1c/no108.html
ttp://www.coremagazine.co.jp/drap_comics/1c/no93.html
ttp://www.coremagazine.co.jp/drap_comics/1c/no95.html
ttp://www.coremagazine.co.jp/drap_comics/1c/no83.html

>>425
>>安部内閣は、私にとっては、安全保障内閣です。何回も言いますが、安全保障に関する
>>国内法の整備（もちろん、基本法も踏み込んで）これを言うと、また論争になるかな（笑）

安全保障内閣かどうかは分からないですがね、防衛庁の省格だけでも功績は大きいんだが、
中韓への配慮があまりにも行き過ぎていて、無口な政権になってネットでも人気がない。
私は安倍さんは好きですが、小泉総理のあとでは損な役回りでしょうな。今の状況は相当
なストレスだろう。
不思議なことに、日本で人気がないと、特亜では反発が少ない。マスコミは造反組とか、
やらせ質問とか色々支持率低迷の理由をつけているが、本当は違う。
国民はそんなことは知った事ではない。マスコミの自称知識人（連中は本当にそう思って
いるのだから笑える）とやらは、は国民の心理と相当な乖離をしている。
自分の所属する企業なり国家なりが、弱体化することを望む人はいないわけで、国民は
単純明快な強い発言、将来の強い日本のビジョン、強いリーダシップを望んでいるように思える。
小泉前総理は、何となーく強い日本を取り戻してくれそうな雰囲気があった。
今まで野党に怯え、特亜に怯え、事なかれ総理ばかりが続いたから尚更、小泉総理を
ターニングポイントに日本は変わったのかと思いきや安倍総理で元に戻ったと見えて
しまったから支持率が下がった。マスコミもこの程度の解析ができないようでは、
どうしょうもないですね。

>>朝鮮半島ですが。中国の野望を北鮮で阻止が、日本の安全保障の命題になります。
>>台湾・尖閣・北鮮が、中国阻止の防衛ラインになります。

政治家もマスコミもアメリカがなんとかしてくれる、あるいは危機なんて起こらず
今の安定が続くと、思い込んでいる。必然的に、国民の安保意識も低く、とにかく
儲かればいいというのが今の日本の価値観になった。
アメリカは、日本の防衛線の死守くらいは、まず日本の手でやるものと当然のように
思っているから安保の間隙がある。安保危機にアメリカは助けてくれるかもしれないが、
それは日本が相当劣勢に追い込まれてからだろう。
同じように、日本が核攻撃されても、アメリカはリスクの高い核反撃は一切行わず
通常戦力だけで十分に中国・朝鮮を陥落させるだろう。自国の防衛線の死守を他人任せ
にして、過去のしがらみからの脱却（丸腰憲法や非核3原則）を拒み続け、身動きの
取れない日本人の為に（これは日本人の選択したことだ）、何故米兵が死ななければ
ならないか、米軍だって相当不快であろう。