アクセント・イントネーション総合スレッド 1.1

無アクセント地域出身の東京在住です。ここのところ高い低いが
ようやく多少は聞き取れるようになって、逆に疲れる面も。

ちゃんとしているようで、なんかこう、バラバラというか。
たとえば、ｶﾞｲｼｭﾂの"出会い"だけど、もっと言うと、
人それぞれすぎます。

出会いを
(１)
ＬＨＨＨ(ま、多数派)
(２)
ＬＨＬＬ(けっこう多い。クリス・ペプラーもこのタイプ)
(３)
ＬＨＨＬ(これも居る？　中井貴一とか。市原悦子もそうかも)

※私には、上記のように聞こえます。田舎から出てきたものとしては
混乱の極みです。

探偵ナイトスクープの秘書 松尾 依里佳(大阪出身)が依頼文を東京式で読み上げる時に、過剰修正で「頃」をLHと発音してた。

884です。

ttp://v.youku.com/v_show/id_XNDk5OTc2MDk2.html

大阪人の東京式アクセントについてですが、この番組の動画の30分20秒の
あたりで、フリーアナの夏目三久が、

「海女の特訓」を　"あまの"　と　"とっくん"　の間にポーズを置いて、

あまの　とっくん
ＬＨＨ　ＬＨＨＨ

と、平板な二つのかたまりで読んでいます。どう思いますか？
私は、ポーズを置かず、

あまのとっくん
ＨＬＬＬＨＨＨ

と「海女」は頭高アクセントで読むのが無難と思いますが。

ちなみに30分20秒あたりでは千葉出身佐賀育ちだが標準語に
戻すため、大学入学時に上京したというナイツの塙 宣之が、
同じ「海女の特訓」を

あまのとっくん
ＬＨＨＨＨＨＨ

・・・と、全体で１語みたいに平板に読んでいる。

31分47秒ありでは、声優さんが「海女に」を

あまに
ＬＨＨ

と頭高で、アフレコしている。

無アクセント地域出身者としては、なんか各自バラバラに高い低い
付けやがって・・・と思わなくもない

886です
5行目あたり、まちがえました。

×
大阪人の東京式アクセントについてですが、この番組の動画の30分20秒の
あたりで

◎
大阪人の東京式アクセントについてですが、この番組の動画の29分56秒の
あたりで

スミマセンでした

>>883
てれび戦士だった永島謙二郎は自分でLHLLと言ってた。
調べてみたら埼玉人でした。

ttp://www.youtube.com/watch?v=GltAJ2tLivQ

今は、"クラブ"は、ニュースでも"ＬＨＨ"のアクセントに
なってる。

これってどこの誰が基準なんですか？

そこ、はっきりしていれば、合わせます。誤解なく通じればそれで
オッケーなんです。

アナウンサーの高低だのアクセント辞典の高低なんて所詮は、大勢の後追い
でしょ。誰を追いかけているんですか？　
大勢を決めているのはどこのだれ？

というか、こんなに流動的で、かつ人それぞれなアクセントやイントネーション
に注視する必要があるのか？

無アクセント地域に生まれたメリットは、どの地方に行ってもヒアリングが
得意なこと。アクセントとかイントネーションを気にしないで、文脈で
判断するから、意味がわかってしまう(この点では、関東、関西問わず、
アクセントがはっきりしているところの育ちの人民は無能。おそろしいほど
地方のおじちゃんおばちゃんの言葉が理解できない)

地方なまりっていうけど、実際は音のなまりじゃなくて、ピッチのなまり
なんだよね。

暴論かも知れないけれど、アクセントとかイントネーションは、日本語の
場合はどうでもいい。
音韻のみを良く聞いて、文脈で判断しよう !!　それが日本語

日本語は確かに関係ない。前後の会話で判断出来る。

>>890
音素と音声の関係を、簡単に勉強しよう。人間の「音素弁別」というのは、
音声を機械にかけたように、全部の差異を平等に認識しているわけではないのですよ。
弁別に有意義な差異だけを、無意識のうちに「脳内の笊」で、篩い分けてスクリーニングしている。
このスクリーニングこそが、聞き取りのキモでもある。
高低を機械のように聞き取れるレベルは、まだ6ヶ月の乳児の状態。

＞LとRの区別の出来ないに生まれたメリットは、どの地方に行ってもヒアリングが
＞得意なこと。Rの音色とかを気にしないで、文脈で
＞判断するから、意味がわかってしまう(この点では、英語話者、フランス語話者、アラビア語話者問わず、
＞LとRの区別がはっきりしているところの育ちの人民は無能。おそろしいほど
＞他の音色でRを発音する言語のおじちゃんおばちゃんの言葉が理解できない)

こんなことが言えるだろうか？？
>>890の強弁が、如何に馬鹿げているかは、この改変で痛いほどよく分かるｗｗｗｗｗ

うまく言えないが、>>892が随分アヤシいことを言っているのは分かる。

アクセントは地方色だからともかく、イントネーションを無視したら
意味やニュアンスが正しく伝わらなくなるでしょ。
現実にはアナウンサーのニュース読み、俳優の朗読、声優のアテレコ
などのかなりがイントネーションめちゃくちゃだけど。

>>893
>>890の強弁のほうが、おかしいに決まってるだろ…

「聞き取れる音素が少ない言語話者のほうが、他の言語の聞き取りは容易だ。少ないほうが脳内補完できるから」

こんな馬鹿げた議論が、成立すると思うか？
english板でこんなことを言ったら、英語教師に即時粉砕されるだろうよ。
アクセントというのは、言語学的には音素のひとつ（かぶせ音素）だから、
聞き取れないということは、例えば「LとRの聞き取りが出来ない」「有声子音と無声子音の区別ができない」
と言った問題と同じ。他の言語の聞き取りには、明らかにマイナスに働く。プラスに働くことはない。

>>894
アクセントはれっきとした「音素」。子音や母音の区別と同じもの。

イントネーションは、個人の発話時の、「ただのその場の趣味」の問題。
ただの個人的な趣味の問題だから、発話者が任意に決めればいい。
十人十色で、当然、好き嫌いの問題はあるが、
ソシュールの言う言語の本質たる「/aba/と/abb/の区別」には関わらないから、
意味を伝達する上では、障碍にはならない。ただの趣味だから。

ttps://twitter.com/KATADANaohisa/statuses/215744270647296000

>平清盛。大河を呪縛する「そなた」問題。そなたのアクセントは本来平板。
>だが、昨今、ピアノソナタと同じ発音が世を席巻。先代勘三郎は怒っていた。
>当代感三郎が主演した『元禄繚乱』ではピアノ系アクセントが一掃された。
>今作もそれを踏襲。だが、一部きわどい方も。過度に気にすることでもないか。

どうして関東方面は単語単体で言う時も、後ろに何かが付く時の複合語のアクセントのままで言うのか？
これが専門的に言うと単に「型が少ない」ってことなのかしら？

>>890
自分がしゃべる方はダメだけど、聞き取る分にはどんなアクセントでも間違って聞き取ったりしにくいってことか。
面白い。

まぁでも無アクセントでもイントネーションという概念は持ってるでしょうけどね。


>>892
無理な改変だな。
俺はRとLを習得してるんで、日本人のラ行が「あ、この人dに近い。今のはLっぽかったな」だとかいちいち気になって仕方がないｗ

>>895
落ち着きなされ。
>>890は、「他の言語の聞き取りは容易だ。」なんて言ってないじゃん。

あくまでも、自分の言語が違うアクセントで話された場合でも聞き取り易いと言う話じゃん。
あんたは勝手に飛躍させすぎだよ。

>>888
いいこと聞いた。永島君は埼玉のどこでしょうね。面白いね。
芸能人仲間はLHHHと呼ぶだろうから、本人は葛藤があるだろうね。

>>899
ちょっと煽りすぎましたかね。でも、真意はおまえさんにも伝わっていない気がする。
まず、
＞自分の言語を違うアクセントで話す
これは、あり得ないよ。tuu supiiku hizu oa haa oun rangeeji wizu samu azaa akusento?
（これと同じように音素が違う。これでは、同じ言語を話したことにならない）
繰り返すが、アクセントはれっきとした音素なんだ。

音素というのは、「音声のうち、弁別に使用『する』差異」のことであって、
「話者が聞き取る『ことのできる』音色の差異」そのものではない。
これは結構誤解されていて、「無アクセント方言話者は音痴である」というような、都市伝説が横行している。
おそらく、ID:fl/ASt7hは、盛んな合唱の練習を必死でやったのに、
無アクセントだから音痴じゃね？と言われて傷ついた、福島県出身者なのかもしれない。
昨年、隣の板で、藤井ゆういという電波なオッサンと、板の他の住人との間で大論争があったが、
その時の、藤井の誤謬が、まさにこの点に関わるものだった。

だが、この真理は、逆向きにも適用されるもので、
「音声として聞き取れるからと言って、音素として正確に認識できる」とは限らないんだ。
そして、包括的に当該音素弁別の体系を持たない言語話者の場合、類似の体系を持つ話者より
その弁別の習得理解が、斜め上の方向からも困難になる。一例をあげよう。
ポン・フェイという、中国人の日本語研究者がいる。大変に有能でかつ耳の良い学者だ。
だが、彼は、「大阪方言は、子音の清濁がしばしば混同する」と言うんだよ。
これは、大阪方言の清濁のメルクマールが、東京方言より若干声帯振動が早いポイントで分けること、
さらに、気息を副次的に使うことがないことを、過剰に聴きとって、
それを逆さまに理解し、音素論として、適用してしまったからだ。

>>880
京都は西村姓の多さがベスト５に入るくらいの
西村の聖地なんだが

西村、も、北村も
同じLLLHなんだわ(大阪は少し違うみたいだが)

だから地元アナでLHHHで発音するのもいる、(特に事務所所属のフリーアナとか)

なんで西村と北村が東京アクセントだとガラっと違うのかね？
と、疑問に思った次第です

あと
手すりをおもちください

とデパートのエスカレーター等で聞くが
アナウンスが
LHHL LHHHHHL
LHHH LHHHHHL

両方あるんだよな

東京や他の都市ではどうなんだろう？

>>903
LHHL LHHLHHLに聞こえるけど。

文脈判断のほうが、ヒアリングが楽な例。

アメトークだったと思うけど、出川哲郎が、

ﾘｮウリﾁｮウ
ＬＨＨＬＬ

と言ってたら、ケンドー・コバヤシだったと思うけど、
「"コック長"の話かとおもたら、"料理ノート"の話かいな」
みたいなつっこみをしていた。

ま、ピッチを気にしなかったら、このボケとつっこみは
理解できないから、総合的には浅い理解となるかも。

でも、無アクセント地域の人だと、ただリョーリチョーと
聞き取るだけで、この時点では料理長だか料理帖だか、
ひょっとすると料理庁だか、文脈上決定されるまでは、
保留する感じ。アクセントで即断しない。

普段の会話はこっちのほうが、ヒアリングが楽。

905の話の前提として、首都圏では、

料理長は、ほぼ例外なく
ＬＨＨＬＬ

料理帖なら(おそらく多数の人が)
ＬＨＨＨＨ

と言い分けるのでは。との前提です。

アクセント辞典にはおそらく載らない言葉だし、アクセント地域の
ネイティブではないので推測です

ID:fl/ASt7hは、よっぽど幼少期に日本語のアクセント知覚に、劣等感を植え付けられたらしく、
音程の高低が聞き取れるようになったら、劣等感が怒りと侮蔑に逆噴射したようで、
見ていて、なんだか痛いなあ。

日本語のアクセントは、子音や母音と同じ、明確な音素であって、
「大勢の後追い」だの、その場のノリだの、適当で構わないだの、そういう話ではない。
ひとつの言語において、真正の音素として、母音に乗るかぶせ音素として、明確に定まる。

だが、音素だからこそ、現実の音声に対して、柔軟に振る舞うんだよ。
個人ごとの揺れもあるし、気にしないブレと、やたら気にされるブレが存在するし、
適当で良いポイントと、ここは外せないというポイントがある。
それに目くじらを立てるのは、「いま何時？」と聞かれて「２３時３分３１秒０５！」と答え、
「１１時過ぎじゃね？」と答える大人に、「時刻を教えていないじゃないか！うそつき！」と罵る
無駄に利発な幼稚園児にも似て、実は本質を分かっていないことを示す。

こういうことは、日本語より厳格な声調言語である、中国語でも言える。
北京語だって、話者によって比較的ルーズに軽声に飛んだり飛ばなかったり、時に転調したりするし、
上海語は、現実の発話ではピッチアクセントまがいの振る舞いをするし、
複雑怪奇な南方言語は、これまた現実の発話では、大胆に転調する。

ま、たとえば、鹿児島旅行をしてた。

地元の人が「かっなっちょる」って言っていて、
柿の木の下での会話だから、文脈上「柿がなっている」に決まってる。

このとき、東京ネイティブ複数と旅行していたのだけれど、
きょとんとしていた。このくらい聞き取れっつうの

東京ネイティブって、言葉を罵倒されたことがないみたいで、
ののしると、皆もだえよろこぶ

>>900
葛藤あると思う。
それは分かるわ

>>901
＞これは、あり得ないよ。tuu supiiku hizu oa haa oun rangeeji wizu samu azaa akusento?


そうだ。このような言葉を母語とする者は居ないし、これは英語とは言えない。
だからと言って何で日本国内の訛りをこれと同一視しようとするのだね？

あんたもいったん噛み付いたから引き下がれないでいるだけだろうな。


>>902
北村はそれしかないと思うけど、西村がそのアクセントってマジで？

>>905
俺もそのアクセントを聞いたら料理長としか思えないが、出川は何でそんな訛りをしたんだ？

>>907
あんたの方が必死で長文書いていて痛いぞ。

>>901
＞おそらく、ID:fl/ASt7hは、盛んな合唱の練習を必死でやったのに、
＞無アクセントだから音痴じゃね？と言われて傷ついた、福島県出身者なのかもしれない。


実際そうだったとしても、微笑ましいのう〜ぐらいに思うが。
あんたは心にゆとりが無いさかい、そないして執拗に噛み付くんじゃろう（笑）
ええ加減に程々にしときなはれ。

>>910
>出川は何でそんな訛りをしたんだ？

おそらくわざと。意識的ボケ。出川哲郎は横浜育ちのおぼっちゃまだし、
まちがえるはずはない。劇団の主催者だし、映画の専門学校演劇科の出身
だし、ネイティブ的には間違える要素は皆無。

最近、噛み噛みボケ(笑点の昇太とか)に加えて、アクセントボケ
みたいな芸が登場している。

思い付くところだと、踊るさんま御殿だったと思うけど、鈴木奈々が、

インテリ
ＨＬＬＬ

って節付けて、回りの皆が突っ込んで大爆笑をとっていた。

インテルかい

昨日のID:fl/ASt7h、本日のID:LLDTXoauです。

たまたま、このスレに来ただけで、こんなにどうのこうのなるとは　!!

「日本昔ばなし」の動画を見て、かつ聞いていて、勝手な先入観で市原悦子は、標準的、
無難なアクセントと思いきや、個性的すぎるアクセントにぶったまげて、いろいろ
検索して、このスレに偶然たどりついたというか(彼女は、絶対に標準アクセントを
知った上でぶっこわしている)。

ま、基本、人のアクセントやイントネーションは、どうでもいい。
自分の話していることが、誤解されなきゃそれでいい。

アクセントについては、アクセント辞典なぞあてにならない(手持ちのものは
2002年三省堂)。ので、ま、このあたりが一番聞きやすいかな、と、基準
として漠然と意識しているのが、巨人の原監督、落語の桂歌丸、お笑いの
オードリー若林、爆笑問題の田中。

無アクセント地帯の出身ですが、もしこの人たちだったらどう話すだろうか、
と、未知の単語も意識して話すようにして、ほとんど誤解されることは
ないように思います。

914ですが、市原悦子のスーパーアクセントについてです。

人食い女が、「食べてしまうおう」だったか、「食べてあげる」だったか
忘れたけど、「食べて」が・・・・

たべて
ＨＬＬ

・・・のはずなのに、

たべて
ＬＨＬ

・・・だったの。あの声で。怖くておしっこもらしそうになった。
絶対に、何を言っても聞き入れてくれないよないよな、この
人食い女・・感100パーセント。

99パーセントは、標準的なアクセントで、勝負どころで外す。

すごすぎです。

>>914
たまたま変な酔っ払いに絡まれただけだから気にしなくて良いよ

オードリー若林は東京的ですね。

>>915
スーパーアクセントってなんや

>>910
音素と音声の問題については、言語学的な間違いには、懇切丁寧に、かつしつこく説得しないといけない、
という、くだらない使命感のようなものが俺にはあってねｗ
昨年の、藤井ユウイと言語学板住人の大戦争にも、微力ながら参加し、
数年前の、常磐方言話者？が書いた「首都圏方言の「神戸（こうべ）」のアクセントが『平坦化』しつつある」という、
もはや伝説レベルの、ファンタジー怪奇小説のような珍レスにも立ち会った者としては、
ここは、専門板では、適当にあしらうことでは、済まされないと思っているんだ。

>>914
＞人のアクセントやイントネーションは、どうでもいい。自分の話していることが、誤解されなきゃそれでいい。
イントネーションはどうでもいい。完全に個人ごとの趣味だから。その場の気持ちで１回限りの抑揚をつければいい。
だが、アクセントは音素だから、通じればいいのだが、間違っていることの認識は必要だろう。
近所のコンビニの外国人店員は、
「ペトト、チャシ、オナチプクロ　イレマスカ？」
と言っているが、俺が買ったのが弁当と雑誌だから、何を言っているのかは分かる。
「変態性欲者が、アイヌ民族の城跡で、自慰したあと強制わいせつしたのか？」と誤解をすることは、絶対になあり得ない。
だが、日本語の発音としては、明らかな間違いだよね。
無アクセント話者の共通語や他方言発話は、言語学的には、残念ながらこれと同じこと。

>>917
まぁ、自分の好きな物、拘りがある分野に関しては無駄に長文を書いてしまう気持ちは分かるがな。
でもやっぱり今回の場合、はたから見てると、あんたが無駄に噛み付いてるだけにしか見えないよ。
その言語学板でのいきさつとかも、こちら側は全く知らないわけで、
そんな上から目線で専門用語使って長文書かれても読む気にもならないよ。

まぁ、そんなとこです。

西関東にあるアクセント

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1036586560
>たとえば、「はいる＝入る」のアクセントが、通常は「は」にあると思うのですが、
>東北地方のアクセントのように平坦なんです。
>地元の熊谷周辺だけかと思ったら、上尾出身の友人も同じように訛っていました。

http://mimizun.com/log/machi/tama/1084368858/
>138 ：多摩っこ：2004/09/05(日) 23:46:43 ID:7gqkBHH2
>杉並区から八王子に移って来た者だが、地元の人と話してると、動詞の「入る」のアクセントが違う
>標準語だと、「入る」は「帰る」のアクセントと一緒だけど、八王子西部は「変える」のアクセントで発音してる人が多い気がする
>津久井あたりもそんな気が

ttp://mnojima.blog12.fc2.com/blog-entry-579.html
>「あっこれ座間のアクセントだ」と気づいた。
>僕のアクセントでは、「はいる（入る）」は［低高高（高）］なのだ。
>アクセントの表記に慣れていない方のために説明すると、
>「はいる」という単語は『新明解』などの国語辞典では(1)と表記してあって、
>標準語では「落ち葉」「きれい」などと同じアクセントで発音される。
>(1)は一拍目だけが高く、二拍目からは低くなる、という意味だ。

>ところが僕の発音は「スミレ」「枯れる」などと同じで、一拍目が低く、二拍目から高くなるのである。
>「はいらない」は［低高高高高］で、標準語の「さつまいも」「取り入れる」「新鮮な」などと同じ

「来るない(きない)」は単に昔の人は
来＝き を使ったのだろうな。上方とか三河とかの影響の名残りかな？

京都は「きーひん」やし。
俺も「きーひん」か「こーへん」を使う。
周りは「こーへん」が多い。
年寄りは「きやへん」と言ってる。

↑　日本語活用はついに「くるない」の段階までいってしまったのか‥　（この人だけのことだろうけど）

＊きはせぬ　→　きやせん　→　きやへん　→　きーへん　→　きーひん

　こず　+　きーへん　＝　こーへん

>>920
来るないって何ぞ。
ないに接続するときは「こ」と発音するわい。

>>920
＞昔の人は
来=き を使ったのだろうな｡


その通り
近代文学の中には「来ない」を 「きない」と読んでいるものがある
ちょっと驚いた

↑関東では「ある」の否定形を「ありない」などと言っていたから、「きない」もその仲間でその後標準語の地位を獲得できなかった方言的なもんだろう。

きねーって方言なんだな。関東だけど方言とは気づかずに使ってた。

高校の古文で習った

未然・連用・終止・連体・已然・命令
こ　・き　・く　・くる・くれ・こ(よ)

よりも古い用法ってこと？

んなこと習ったっけ、というよう人が独自に（勝手に）言ってることだ。

>>921
単なる打ち間違い。
普通に「こない」で変換すれば良かったんだけど、「きない」が頭にあったんで、ワザワザ「来る」と打ってから「ない」を付け足すと言う無駄足を踏んだ結果生まれた打ち間違いよ！

いちいち煽んなんでよ！

>>922
古い関東方言では「こない」ではなく「きない」と言うと言う話です。

>>923
やはりそうなのですか！
現在でも残っておりますよ。>>925 おお、使用者が居たか！

>>924
「ありない」ってマジですか？
まぁ考えて見れば元々、「〜(く)ない」の形で動詞や形容詞などの否定だけに使われてたもから、単に「無い」と言うものも生まれたのでしょうね。
形容詞の否定は西日本でも「〜ない」ですし。
「ありない」に対応するのは「ありゃせん」「あらへん」で、まだ現役ですが、単体の「無い」に対応する西日本独自の言葉はなさそうですね。

んで、いま気づいたんだが

きない で 来ない と変換出来るぞ

いや、変換できないんだが。

変換云々の話をするときはどのIMEか明記しろとry
Google IMEだと出ないな

変換できるのはIMEが訛ってるんだよ。

てか、ここはアクセント・イントネーションのスレッドなんだがなぁ‥

>>922
そんな古典よりはずっと新しいよ
近代(明治以降) の文学に来ない(きない)の記述があった

つーかずっとスレ違い

現代日本語の書き言葉は近代（明治）の作家、文学者が工夫を重ねながら練り上げてきたもの。
その中途で、関東で使われていた「きない」も取り入れたんだろうが、標準化されるには至らなかったんだね。

>>930
わてはiPhoneやねんけど、
変換候補にひらがなのすぐ次に出てくるねんけど…

実際に使っている変換例を学習する機能があるからとかじゃないのか。
そうじゃないと、着ない、機内、畿内、黄ない（@九州弁）などを差し置いて先に出てくるなんてことがあろうか‥

今日初めて使ったわけだがなｗ

それは無いな

スレチ大杉。ここは方言のピッチ(周波数の高低)につていのみ語るスレ。
ピッチの話題に戻していい？

標準語(東日本の談合高低方言)地域に進出している関西人の
夏目三久っていう女子アナウンサーは、良ぉくピッチを聞くと、東日本を
おちょくってる感じが無くもない。

ついさっき放映された「怒り新党」でも、東日本の高低にほとんど
合わせているけれど、帽子の庇を意味する状況で「つば」を唐突に、
尾高で発話し、メタ音韻・ピッチ的に唾ぺっぺみたいな映像を重ねる場面があった。
今メインストリームは、「鍔」も「唾」も頭高(のはず。私見)。

先週の放映でも、ｶﾞｲｼｭﾂのように「海女の特訓」を平板に、なんかこう
北関東ズーズー弁的に発音していて、微妙にかき乱していた。
(東北のズーズーねぇちゃんが冷たい海中で特訓する状況がカブる)。

夏目三久は、わざとやっているのか、天然なのか、どっちにしても
なんか、ややこしい仕込みかな、と。

たしか夏目三久って日本語アクセントのサイトの運営者一族だったはず。

ttp://accent.u-biq.org/

ここがそう。夏目アナは上場時の主要株主だったとウィキペディアにある。

管見では、夏目のアクセントずらしは意識的だと思う。

関西圏では、間寛平とか、友近とか、千鳥とか、微妙な関西弁を
わざと直さないでいるでしょ(それとも本当になまってるのでしょうか)。

この、エセ標準語とか、エセ関西弁とかって、天然か意識的か
わかりませんが、うまくボケに活用しているのかなみたいな気がします。

きっちり標準語とか、正統派関西弁って、ボケには向かず、
ツッコミに回りがち・・・

とか、そんな気がしませんか。深読みかなぁ

>>938
どういうこと？
俺は関東人じゃないし、「きない」は使ったことが無いのですが、、

>>939
＞合わせているけれど、帽子の庇を意味する状況で「つば」を唐突に、

これ過剰修正じゃね？

「京阪式と同じわけないから、東京式ではこうかな」みたいなやつ。

仮にもアナウンサーでこれならレベル低いが。

まぁその他の点に関してはよく分からんので知らんが・・


あと、寛平とか友近がワザと直さないでいるっていうのも疑問。
あなたの考え過ぎでは？
寛平は引っ越したのが12歳だし、結構ギリギリの年齢。馬鹿だから余計習得出来てないだけやと思うけど。

友近に関しては思いっきり関西弁にしようとしてると思うのだが・・
無理に遅上がりを(？)を多投して関西らしさを出そうとしてる感じがあるし

「遅上がり」と言うのは適切な言葉ではないかもしれん
LLLHとか LLHと言うアクセントのこと。
京都人が他の関西よりも多く使うもの。

千鳥に関しては岡山訛りは売りだからね。
あれれはワザとである。
ノブの方が関西弁に近づけてる率が微妙に高いけどな。
千鳥と、 寛平友達は別やで

やはりあなたは深読みしすぎてる感じがしまっせ

市役所はLHLLが標準？
たまにHLLLの人いるよね。

HLLLL！？
LHHLじゃないの！？

静岡では市役所がHLLLだと何処かで読んだ

>>945
LHLLだろ

役場がHLLやLHLとかになる地域もある。

>>939
唾、唾き

東京ではどちらも尾高型から頭高型に移行した。

「市役所」みたいな無声化を含む言葉の場合
無声音の高低はどう判断したらいいのかよく悩む

市役所は標準語でＬＨＨＬだよ
ＨＬＬＬは関東の田舎者だなｗ

間違えた
市役所をLHHHは田舎者
千葉・埼玉の田舎とか茨城っぽい感じがする

市役所　LHLLって言うこともあるな
この場合はくよりしょが、さらに少し下がる感じ

>>939
あー、ほらほら。それみたことか。いわんこっちゃない。
こいつ、やっぱり、悪性のトンデモ電波だ。
言語学板やこの板で、「悪性トンデモ」を、何度か、他の住人と力を合わせて討伐した経験を持つと、
２〜３程度のレスを読むだけで、悪性電波は、だいたい判別できるんだよね。
まあ落ち着け、なんてレベルじゃないだろ？

何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も繰り返す。
アクセントは、真正の音素だ。個人の趣味であるイントネーションとも、現実の発話の音程とも違う。
おまえは、基本的なところが分かっていない。
メタ音韻とか格好つけてるが、アクセントとイントネーションの区別が、明らかに付いていない、
典型的な無アクセント方言話者。
いくら偉そうなことを言っても、「【談合】」この一言で、馬脚を表している。
「寿司」の発音をするとき、「すし」「すす」「しし」のどれにするのか、
「し」と「す」を区別する東京以西の話者は、「談合で」決めているのか？
女子高生のスカートの長さのように、その場の流行と趣味で決まるのか？
魚の切り身を酢飯で握る料理の名前は、
２年３組では「すす」と談合で決まったが、隣の２年４組では談合で「しす」になるのか？
「す」の母音は、ウ段母音でも特に平唇性が強く、音声上はかなり中舌による場合もある。
だが、「しす」「すす」「すし」どれにするか、「談合で」決まることはない。音素が別だからだ。

この電波さん、「北関東ズーズー」という、
地元民はしないような、雑で不正確なくくりをしているところをみると、
クマモンか、どげんかせんといかん、かもしれないな。福島や茨城じゃないのかも。

>>953
スレチ。アクセントの例が一個もないよ。ここんとこずーっと

たとえば、

ね、

わたしは
ＨＬＨＬ

あなたを
ＨＬＨＬ

あいして
ＨＬＨＬ

います
ＨＬＨ

こんな上げ下げでプロボーズして、受けてもらえると思うか !!

とか、あくまでピッチで極端な例をあげないと

小粋にからんでもらえると思ったのに残念

ここは２ちゃんねるです

足あげたんだから、取ってもらわないと

>>955
挙げてない方の足に体重かけてるじゃねーか

バレたか。
こんな風に突っ込まれたら「このアクセントでくどく自信あるわい」
とか、準備してた(電波風味、中二ふりかけは２ちゃんだから、ゆるして)

ID:tYOTyjMl　です

>>957
相手を言い負かすためだけに無理矢理論点を作成して吹っかけるような行為は不快だ。
脱線がすぎるのはよろしくないが、今回のような論客ぶったやりとりは建設的じゃない。

助詞も満足に使えない外国人が、「今までおいらに小粋の落語が話さです」
なんて自慢するようなものなんだけどなあ…
日本語アクセントの言語学的意味の何たるかも、全く分かっていない奴が、粋も野糞もあるものかｗ


ここも専門板の端くれだから、俺は、明らかな学問的誤りを吹聴する奴に対しては、
容赦なく批判すると決めている。
揚げ足取りではない。馬鹿は、馬鹿が喉を潰して黙るまで、論理的誤りを、ひたすら叩き続ける。
これは本当に、「殲滅戦」による「賊軍の討伐」だと認識している。
それくらい、この分野は、トンデモが横行している分野だからな…

>>958
こいつに、言語学的な論点を作成する能力はないよ。
だって、基礎を知らないんだもん。１＋１も知らん奴が、数学の問題を作成できるか？
>>957は、溶剤の作業でもやって、シンナーでラリって書いたレスとしか思えなかったから、
レスはしなかった。

まあ、この人、１＋１も知らんのに、「俺は、宇宙の真理を解き明かす数の真理を知っている。なんちゃってね」
なんて、お馬鹿なことを言って、一人で喜んでいるだけではあるが、
そこに、完全な出鱈目が大量に含まれる以上、叩かずに放置することは、公益に反する。
理系分野と違って、一回一回叩いておかないと、
電波が電波本を出版したりして、信じられない展開をすることがあるんだよな…

>>960
「こいつ」は私を指してる？

>>961
それは違うよ。安心してほしい。

まあねえ。ID:tYOTyjMlが、得意げに繰り広げる、なんとも恥ずかしい醜態は、
「無アクセント方言話者は、他人の発話中に含まれる「音程の差異」を、聞き取れるようになっても、
この音程の差異を「音素として」認識することは、どうやら、死ぬまで絶対に不可能であるらしい」
という、重要な事実を示唆する、貴重な実例なのかもしれないけどね。
「音声の認識と、音素としての判断との間にある、重大な落差・離隔を示す例」に見える。

これ、昨今の実証研究に対する、有力な反論なんだよね。
今の方言学の実証研究は、音声の差異を「聞き取れますか」「再現出来ますか」「対応できますか」
という調子でやるから。もっと違うところに、深刻な落差があるように見える。
ここまで来ると、大脳生理学の問題に近づいてくるｗ

鈴木福君の「チャルメラちゃんぽん」の「ちゃんぽん」のアクセントが一回目だけLHHL その後二回はHLLL

>>949
狭母音しか無声化しないよ

一回目は、福君の「チャルメラちゃんぽんが食べたいのっ」の意味を込めた
アクセントずらし。
二回目、三回目は、普通に商品名連呼って感じ
一回目から「ちゃんぽん」を　ＨＬＬＬ　で言っていたら、インパクト半減。
視聴者の耳に届かないと思う

ttp://www.youtube.com/watch?v=lgBxRz7lJdk
これ、なつかしの永六輔のいわゆるアクセント正しき浅田飴のCMだけど、
今、こんなので物が売れるだろうか。こんなひとりよがりが人の心に届く？

ttp://www.youtube.com/watch?v=6lXQKq2h_Ho
こっちは、木村カエラの関西アクセントと関東アクセントごちゃまぜの
創作アクセントのキシリッシュ・ガムのCM
大阪に引っ越して日にちが浅いちゃきちゃきの江戸娘みたいで
インパクトすごい(関西人ではないので、感想はテキトー、
でも印象深いことは確か)

ニュース番組で言うと、
スタジオ側は、「この背景には」の背景は、平板アクセント

一方、現場リポーターは、かなりの割合で、
頭高アクセント。ラジオの場合だったり、テレビに背を向けて
音声だけ聞いていても、発信側の職務がわかり聞きやすい

>>965
へ〜、そんなに奥が深かったのか！
アクセントずらしとかそんなのあるんですね

>>965
そういう話をしたいなら、方言板よりも心理学板の方が向いてると思う。

>>965
たしかに、「チャーハン」でも鈴木福君のCMの一回目のアクセントみたいに
すると、チャーハンがいいのっ! ってニュアンスが漂う気がします

マジか！東京人はアクセントずらしとか言う技を持ってるのか！

チャーハン(LHHL) 「チャーハンが食べたい！」
チャーハン(HLLL) 「チャーハン。」

になるの？

時代によるアクセント変化に加えてアクセントずらしか
こりゃ、東京アクセントをおぼえようと思っても大変だわｗ

>>971
チャーハンに、中華あじを降りかけると、『チャオファン（chaofan）』になるらしいからねｗｗ

東京方言において、チャーハン（LHHL）とは、
「ぼくはチャーハンが食べたい！（I want to eat chinese fried rice.)」という抱合的な一つの文であって、
チャーハン（HLLL）は、単なる名詞のチャーハン(chinese fried rice)なんだよwwwww

これは、無アクセント母語話者だからこそ発見できた、日本語アクセントにおける、世紀の大発見だな。
日本語はすごい言語だねー。かぶせ音素だけで、完全抱合を表現できるなんて、
世界の言語に類を見ないｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

高校サッカーのキャプテンのインタビュー
すばらしい無アクセント。

日テレ系ではこれから放送。

無医村のアクセントってどんなかんじ？
ホケキョって感じで医にアクセントつけたら変かな

>>975
それでいいんじゃないかな。
無意識、無免許、無党派、無関心と同じ。
ムイソンって平板に言うとフランス語っぽい。

ムイソンって平板に言うと茨城弁だっぺ？

>>973
へー そんな意味があるんだ

>>976
ポルトガル語っぽい

>>976
そっかーありがとう
聞きなれない言葉だったけど他の無○○と比べたらなるほどってかんじ

一昨日の　ID:ybhJlurg　です。

ttp://www.youtube.com/watch?v=vfIiYKM-iTE
上記URLで、福君が頭高アクセントの食べ物を「食べたいよっ」の意味で、
後ろにずらした実音声を聞くことができます。

福君が特別なわけじゃないです。ホカホカの例だと・・・

ttp://channel.pandora.tv/channel/video.ptv?ch_userid=whasn&prgid=47305463

これは一昨日放送のぴったんこカンカンです。22分40秒あたりから。

安住アナ「牡蠣をいただきたいと思います」
富士真奈美「かきーっ」
ＬＨ
・・・で言っています。

(牡蠣!?　食べたいよっ)
のニュアンスです
番組ではこの後、単語としての牡蠣は、すべて
ＨＬ
です。アクセントを言い分けています

そうだなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

かき(HL)は、海に生息する貝類の一種(an oyster)を指す名詞だが、
かき（LH)は、「私はとても牡蠣を食べたい(I want to eat an oyster very much!)」という、
完全に抱合された１文だwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

すばらしいwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
日本語東京方言は、高低アクセントだけで、完全抱合表現ができる抱合語であると、
論文を書いて発表してくれwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

しかし、ここまで書いても、
論旨を、徹底的に馬鹿にされ、侮蔑されていることに、気づかないか？

本当に、これは、１００％学問的に、馬鹿にされ侮蔑されるべき言説だよ。
ちょっと、お話にならない。
大阪弁なんちゃら委員会という、素人サイトの人ですら、この問題を正確に理解しているのに、
（ググってサイトを見れば分かる。同様の問題について、正確な理解を前提とする、記述と実例が提示されている）
この無アクセントの人は、何を馬鹿なことを言っているんだろうな。
遊び風味を含ませたとしても、わかっている人の遊びと、
真正の無知馬鹿の遊びでは、明らかに、質が違うからね…

そろそろスレも終わりだな。
まあ何だ、もう啓蒙すべき内容は全部書いてあるから、
読み返して基礎の基礎から勉強しなおしてくれ、としか言い様がない。
おまえは、音素と音声の関係、アクセントとイントネーションの関係を、全く何も理解していない。

にも関わらず、他人の話を一切聞かず、全くレベルの変わらない糞珍説を、間欠的に書き込むから、
こっちも、いちいち、下品に叩かざるを得ない。
この板は、隣の板にもまして、珍説に騙される素人が、ほんとうに多いところで、
どこまでがネタで、どこまでがガチで騙されているのかすら、怪しい場合すらあって
放置しておくと、とんでもない流れになっていたりするｗ

でも、おまえさん、「抱合」の意味も分からんだろ？
だから、馬鹿にされているとすら、俺が生やした草以外の部分からは、何も気づかないよな。
「分からん」「理解できない」ということは、こういうことなのだ。

そんな意味ないだろうな〜。
だって、聞いててそういうニュアンスを感じないもの。

単なる話者が、その言語の観察力において優れているとは思っていないけど、
その「食べたいというニュアンス仮説」に関しては、話者がそういう意味に取らないという一点で十分に否定できるわ。

>>980は、テレビの普及と平均寿命の伸びの相関を見て、因果関係があると結論づけるようなタイプの人なんだろうな。

>>919
「入る」のアクセント、ずっと気になってた。
埼玉だと本庄や秩父の人、群馬の人もLHHだな。
あと気になってるのは「去年」。
辞書引くとHLLだけど、上記の地域の人はLHHなんだ。
オードリーの春日（所沢出身）もLHHと言ってた。
頭高型との境はどのあたりだろうね。

告白すると、長文野郎が馬鹿に見える。私、かなりやばいのかしら？

あなた長文書きすぎて誰も読まないよ。
そういうのやるなら言語学板が良いんじゃない？

>>986
俺もそう思うわ。
知識とかはあったりするのかもしれないけど、それを自己満足のために猛アピールしてるようで見苦しい。
言語学板に行って欲しい。

>>985
関東で「入る」「去年」が LHH だなんて、栃木・茨城くらい？
と思ってたけどよくよく考えたら私(東京)も
「靴が入るくらいの箱」「去年くらいには」「去年辺りから」
と言う時 LHH になってる。
「くらい」を付けて強調する時、「見えるくらい」「日曜日くらい」の
「見える」「日曜日」ともに平板になる。訛っていたのか自分…
だが、きちんと話そうとする時は違う。

「チャーハン」と「牡蠣」の動画未見(未聴)で察するに
アクセントじゃなくイントネーションの問題で合ってる？

日本語の高低アクセントを強弱と混同してるのかなと。

普通、後ろに何かがつく時は前の単語は平板になるんだよ。
それはおかしくない。

それを、単語体体でまで平板にしてしまうのが東京訛り。特に最近顕著。

サイズとか視野とか時期とかに、〜くらい　と、付く場合、〜が平板に
なる傾向があるのでは？　平板型の淡々した感じが「はっきりしてない
んだけどさぁ」感を醸し出す。

印象でしゃべってるんだけど、
長文先生におこられそうでカキコミがこわいよー。ブルブル

>>985
ぶらり途中下車の旅で舞の海が高崎の焼きまんじゅう屋に行く回があって
そこの60代くらいの主人が「入る」を平板で発音してた

あと、中部だと入るがLHLになる。

>>993
それは名古屋圏だけだわあ

広島とか大分でもLHLだよ。

東京の入るHLLは、帰るや参るのように、LHLから変化したものだと思う。


あと、｢はいる｣のアクセントの地域差だけど、｢はいる｣は｢這い入る｣の縮まった形だから、複合動詞のアクセント規則の地域差の影響を受けてるんじゃないかな。

京都アクセントと東京アクセントとの関係
http://www.akenotsuki.com/kyookotoba/accent/taihi.html#ruibetsu

3拍動詞
歩く類歩く、隠す、入る、参る○●●型（連体形）←平安期京都アクセント型

この類は結構ゆれが多いね。
『金田一春彦著作集』によれば東京では「隠す」はLHHからLHLに変化したそうだし
山梨県や長野県では「歩く」がHLLという地域もある。

>>996
東京方言の、五段3拍3類のうちHLLのものは、特殊拍回避の二次変化、とみたほうがいいんじゃないかなあ。
もともとは、名古屋や広島など、多くの乙種と同じく、一度LHLになって2類と合流した。

だが、この類のLHHは、なんとも気になる存在ではある。
体言の変化を考慮すると、ここで3類が1類と合流することは、通時的に説明がつかないんだよな…
二次変化にしても、奇妙奇天烈だよね…

複合動詞由来の三拍動詞だし、入る(いる)を使ってきた方言も多いだろうから、類に従わなくても不思議じゃないと思うけどな。


いる から はいる に切り替わった時期が、東京式が生まれた後の可能性もあるし、この単語に関しては、類を設定する必要がないかもしれない。

這う hau ＋入る iru ＝這いる hairu

1000 ゲト!! おつかれ様