【俺の】単品CPU80とか6809/6502　その２【青春】

単体CPUを使い　四苦八苦したあの時代の苦労を
思い出してみませんか？
枯れたCPU＋枯れた技術者＝華はないが安定作動

前スレ
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/denki/1150952925/
２年半で消化

２

なぜスレタイからZをはずしたのか、理解に苦しむ

8085と兼ねれるからだとか

かねれる、かねれる、かねれる

もう覚えましたか？　かねれる

懐古で語るのはなんか嫌。
じーさま達が嬉々として真空管ラチヲを作ってるがごとく
Z80とかでテンキー付きのワンボードマイコンを作りたいなぁ。
レベル的には並３ラジオ程度？

>>6
一行目が無けりゃ、いいカキコなのに。

>>6
Z80ならDigiKeyで現役だからやってみたら？

>>6-8

横ですまんが、結局kc80や、TMPZ〜になりそうな予感。
秋月でH8やBasicStampぽいのもあるし。

いいじゃないか、ユニバーサルでゴニョゴニョするのも

2006年5月号〜のトラ技連載みたいに・・

並３ラジオとは雲泥の差だ。
自分で回路図起こして基板エッチングからやるのなら。

ゴーニョ ゴーニョ ゴニョ でんきの子 青い海からやってきた
ゴーニョ ゴーニョ ゴニョ ふくらんだ 両面基板のエッチング

8085をちょっと漁ってみたら三菱が意外に多い。
併合前のエンジニア、Ｈ主流のルネで小さくなっていそうだけど。

どうかね
ttp://mamono.2ch.net/test/read.cgi/company/1220989005/l50

ルネやめちゃうんですね

今年はお年玉分Z80を買って遊ぶかな？

１個も変えないようだ…

6809といえばSEX命令

チラ裏
30年近く前　当時居た会社で、
8080でゲーム作ってくれって
言われて　2708１個と5101１個＋で的当てゲームっていうの作ったんだよ。
ついこないだ、その会社のHPをなにげなく
みたら　当社の開発１号機としてHPに紹介されてやんの・・・

ラーメン
つけ麺
ぼくイケ面

5101は最低2個必要なんじゃないの？

きっと8/4ビットバスサイジング回路も実装したんだろw

>>18
SPARCに遅延分岐命令を制御のアナルビットてのもある

>>13
薄くなっていく三菱成分
http://www.tsr-net.co.jp/new/sokuho/1179449_717.html
特別清算開始決定 ［長野] 半導体製造
負債総額 約 55億 円
（株）ルネサス長野セミコンダクタ（長野市南長池２８０、設立平成１０年１月、
資本金３億円、大坂修一代表清算人）は１２月２２日、長野地裁より特別清算手続
開始決定を受けた。負債は約５５億円。
　同社は、平成１０年１月に三菱電機長野セミコンダクタ（株）の商号で設立。

>>20
うつぼ

Z80懐かしいな。
せこせこハンドアセンブルしたっけ。
好きな命令はDJNZとNOP。前者の多機能性と、後者のなにもしないという美学に惚れた。

6809は究極の8ビットMPUとしてI/Oに紹介されてたっけ。
インヘレント命令がなんとか、インダイレクトアドレスがなんとか
ってのがチュウボウにはさっぱり理解できず、意味不明なブロセッサと思ってた。
6502はアップル2に採用されてて、貧弱な命令セットながら高速動作ってのみて
いつかは学んでみたいと思いつつ、今に至る。
ああ、青春の日々よ。
なぜその道に進まなかったのだろう。

それで公務員なのですね。よかったですね。

俺は進んじまったけどな。
(Cだけど)

>>26
で、今は裏金造りと天下り先の検索が得意なんですね　判ります

6502, 6809, 68K, SPARC…おいらの青春でした(･∀･)

>>27
それが公務員でないのです。よくないです。

ザイログは16ビット以降あまり見なくなってしまったが
なぜだったのだろう？

>>32
周辺デバイスは割と使われてるんだけどね。
タウンズとかマッキンとかに。

8ビットで燃え尽きたからじゃね？

>>30　そんなあなたに
つ"Cold Fire"

ソ連時代ウクライナ産8085互換チップを入手、動作確認しました。
ИМ1821ВМ85А
http://www7a.biglobe.ne.jp/~ebiharasho/ussr8085top.jpg

>36
ちょっと訂正。1997年ころまで製造してたようでソ連崩壊後かも。
http://www.voltmaster.ru/cgi-bin/qwery.pl?id=5269&group=122
ちなみに自分が入手したのはebay。

>>36
DSUBとかの隠し命令ありました？

古典電脳のTinyBasicが動いただけ。
マシンコードの解析まで手がでない。

ヤフオクで68000CPUが地味に売れてるな。
毎回入札しようと思ってるうちに倍額ぐらいになる。
ColdFireの影響かね？

日立の金属シールは独特だな
ebayだと$70-100あたり。

Zilogがz8のフラッシュ内蔵版をアンコールとか言って売ってるのを最近知った
でもたくさんあるうちのマイナーな１つでしかない
レトロ趣味の思い入れ以上の優位性は感じない

Zilogがチャプター１１適用になったのは身から出た錆という側面もあるが
日本メーカーが互換ＣＰＵ作りまくったってのも主要原因の１つだろうな

Sign EXtend でSEXか、気持ち良さそうな命令だ。

パズルが好きな奴には向いてるな。

68008でマイコンつくったよ。いまでも動いてる。
言語はFORTHだ。fig-FORHTな。

あと、ワンチップ系が好きなので、今はPICとか
そっちに流れた。おもちゃとして最高に遊べる。
もちろん仕事でもバンバン使ってるけど。

>>46
10年前にFizthZ80で製品作った。まだ市場で動いている。

製品リニューアルの話が出てきたがH8で作り直すか
Z80(TMPZ011)のままでいくか議論しているw

Z80といえば FFH　 RST 38を思い出す。
開発で初めて電源入れて動作確認に使った。
ＲＯＭなしで電源入れればFFH

>>48
俺は自作のモニター（ディスプレーじゃなくてデバッガのことね）の
ステップ動作を実現するためにＲＳＴ３８を使っていた。ＲＡＭじゃないと
動作しないが、デバッグ中だから無問題。

それと、単品で超小型のヤツを作るときは、モード１で使ったことも
あったな。
デバッグはいきなりＲＯＭに書いて動かしてみるだけだった。

ステップ実行ってどうやるんだっけ？
俺は6800だったけど、NMI使うんだっけ？
すっかり忘れてしもた。

>>50
Ｚ８０の場合、やり方は主として二つあると思う。
ＲＳＴ３８Ｈを使うのはソフトによるもので、ブレークしたい番地、あるいはステップ実行したい
番地にその機械語（ＦＦ）を書き込む。そして、３８Ｈから処理ルーチンにジャンプさせる。
処理ルーチンでは、ＦＦを書き込む前に書かれていた機械語を検知して、それが何バイト
命令かを判断し、その番地だけＰＣを進める。ただし、ジャンプ命令やリターン命令では、
条件が整っているかどうかフラグ（セーブしてあるもの）をチェックしてジャンプ先をそれに
応じて変える。

一方、ＮＭＩを使うのはハードによる方法とも言えるやり方で、Ｍ１信号をＮＭＩに入れること
により、１命令ごとに割り込みを発生させる。ただし、Ｍ１は命令フェッチの際に出るのだが、
Ｚ８０の場合、これが１命令で二回出るものもあるので必ずしも命令通りのステップ数に
ならない。また、モード２の割り込みではＩＯＲＱとＭ１が出るので、この場合は避けるように
ゲートを付けておく必要がある。

俺は両方の方法をやったことがあるが、前者の方がスマートで良かった。特にブレークポイント
を設ける場合は、前者でないとスピードが大幅にダウンしてしまう。
ソフト量を減らすのが目的ならＮＭＩという手もあるかな。黎明期に、確か２９８００円で出た
Ｚ８０のＣＰＵボード、ＣＲＣ−８０がこの方式を採用していたと思う。

M1サイクルのときにCPUのデータバスバッファを閉じてプルアップでFFHにして
RST38Hを実行させるとかな

当時のわずかなＲＯＭでモニタを作るのは楽しかったな。
２Ｋで作ったＺ８０用逆アセンブラとかなつかしい。

>>52
ほほう・・・なかなか頭いいなそれ。

プログラムの書かれたメモリがＲＯＭでもＲＡＭでも良いという意味では良い案だね。

ただし、割り込みの中でのデバッグには使いにくいから注意を要する。
ハードしだいだが。

>>53
短い機械語でプログラムするのはパズルを作るようで面白かったね。
当時はＲＯＭが２７０８とか２７１６くらいしかなくて、その中に収まるように
頭をひねったね。

2708とか2101だったから、絞る絞るw

うちに未使用の2764が大量にあるんだが････

安いった購入してそのままお蔵入りのパターンかな
うちにも大量にあるよ、68000やＰＡＬとかＧＡＬとかも

一度でよいから、インタプリタを作ってみたかった。
８ビット機で動作するヤツ。
ＶＴＬとかＶＴＬＺ８０とか、１Ｋ以内だったもんな。
少しきのうが上がって、西さんの作ったＧＡＭＥ８０も面白かった。
こっちはそのコンパイラ版もあって、原語を作る基礎勉強には
最適だったと思う。
アセンブラはいくつか作ったが、それらは作らずじまいだったな、俺の青春……。

6809といえばSEX命令

６８０９は８ビットでは最強のＣＰＵと言われたが、使ったことはなかった。
６５０２はレジスタ構造とかはずっとシンプルなのに、ＲＡＭがレジスタというか
アキュムレータみたいに使えて、シンプルなくせにすごく洗練されていた
というイメージがある。
友人が海賊版のアップル�Uを買って、俺がＣＰ／Ｍ上で走るクロスアセンブラ
作って遊んだな。

6502はゼロページが生命線だからな。スタックは１ページ目に固定で
アキュームレータのほかはXレジスタとYレジスタしかないという

6808もゼロページあるよ。
まぁ、いま仕事で使ってるわけだが。

>>62
アップル][かぁ、懐かしいな。海賊版も買ったけど、オリジナルも買った。
海賊版は2台作った。九十九とか亜土電子とか、なんかいい時代だった。
いまは、SDカードによるProDosドライブを製作中。DISK][が怪しくなって
きたんで、全部SDカードに入れようと思っている。ちなみにウチのApple][e
には、16MHzのZipchipが乗ってる。使ってるよ。

>>65
当時は平気で海賊版が売られていた。悪いことだが、古き良き時代だったということか。
ところが海賊版を買ったのはよいが、ＤＯＳを持ってない。そこでその友人が販売店に
聞いたら、こう答えた。

「うちはそんなのは売っていません。お客様がお買い上げになったものは、アップル�U
ではなく、ただのパソコンハードウェア学習キットです。ＤＯＳも当然ありません。
ただし、フロッピーディスクは売っていますから、十枚くらい買っていただければ、
もしかしたら、その中に消し忘れたものが残っているかもしれません」

これには笑った。事実、注文して届いたフロッピーには、しっかり「ＤＯＳ」と書いたシール
が貼ってあった。

昔MacSEを買った頃も似たような状況だったな。20MBのHDDにPDSを山ほど
詰め込んでくれてて、動作テスト用に入れた有料ソフトも消し忘れで中に
入っていた。

>>66
当時のアップル日本支社の社長は、もちろん非公式だけど海賊版を歓迎していたね。
とにかく市場の活性化のためには、そういうものが市中にでまわってグロスが巨大化
することがいいことって思ってた。だからアップル社としては、コンパチ基板について
なんの手立ても講じなかった。今では考えられないことだけどね。

俺は１９８０年当時、なんとＺ８０をでコントロールする間欠ワイパーを作った。
贅沢というか、遊びの極致だと自己満足していた。

>>68
＞ 当時のアップル日本支社の社長は、もちろん非公式だけど海賊版を歓迎していたね。


いまは歓迎してないのか？
マックがだぬになるわけだ。
インサイドマックを公開してユーザーソフトウエアをつくってもらうことで成り立っていたのに。

>>70
もうだいぶまえだけど、日本の数社がMACのライセンス取得して
コンパチを出した。ところが、すぐにライセンスを更新せず
だったかで、合法コンパチを排除したんだよね。

あれで、MACは市場規模の拡大を嫌っているのねって思った。

IBMが仕様公開した挙句にCompaqだのに市場を取られて最後は撤退まで
至ったことを考えれば、クローズドにしたのことを一概に非難はできない

ボランティアとか慈善事業でやってるわけじゃないからね

>>72
グロスが大きいということは、ソフト屋にとってはありがたいことでしょ。
同じ開発費かけてWIN用とMAC用を天秤にかけたら、どちらが重くなるか
っていう話。

>>73
同じようなものが市場に二つあったら、拡大せずに
一方に吸収されて、もう一方は消滅するだけだろう

Macは生き延びた、IBMは撤退に追い込まれた
これが結果だね

↑詭弁の典型例

同じようなものが市場に二つあったら、拡大せずに
一方に吸収されて、もう一方は消滅するだけだろう

Mac互換機は滅びた、68KMacも滅びた、PPCMacも滅びた
これが結果だね

スレタイからかなりずれてきていると思う。

>>76
そういうこと。やっと理解できた？

なに偉そうに仕切ってんだよ、バカ

そんなに悔しかったの？

>>78 理解できないのか？

おや、ここでも困ったチャン登場？

ただ煽りだいだけのやつに理解を期待するなって。

昔のＺ８０の解説本で、どれが良かった？
今も入手できるかな？

＞＞８４　てすてす

>>84
Zilogのデータブック

レジスタ構成と命令体系はμPD780のデーターシートで覚えた。けど、タイミングチャートは
シャープが出してた方の本にしか載ってなくて、結局そっちも買う羽目に。
当時厨房には痛い出費だった。

ザイログのデータブックは重宝した。分厚いけどいい本。
今でも持ってる。

最近は、PICばかり。資料はネットに転がってるから、
本を買わずにマスターしちゃった。いい時代なのかな。

>>84
オーム社のヤツはベストセラーじゃなかったかな？
ただ、全くの初心者にはイマイチだった。
良い本は知らないが、だめな本は指摘できる。
「Ｚ８０上級プログラミング」　──ＣＱ出版社

上級とは名ばかりで、関数演算などについては数式を示すだけで、実例が
まったくなかった。
また、多重処理の手法は稚拙すぎて不完全だった。
（一定時間以内に処理を終えるようにプログラミングしないと暴走する）
トータルで評価すると、実際に現場でプログラミングしている人から見ると
常識的な範囲かそれ以下のことしか書かれていなかった。

>>89
> オーム社のヤツはベストセラーじゃなかったかな？

そうかもしれない。
最初はただの技術資料みたいなかんじだっだか、版を重ねる内に少しずつ改良されていった。

>>84
CQ出版のZ80ファミリ・ハンドブック
Amazonの中古価格がすごい

久しぶりにザイログのHPを見てきたけど
今でもZ80のデータシートやユーザーズマニュアルが
ダウンロード可能だったぞ
http://www.zilog.com/index.php?option=com_product&Itemid=26&mode=showProductDetails&familyId=20&productId=Z84C00

>>91
アマゾンの中古は、売りたい値段だから参考にはならんな。

Z80ファミリ・ハンドブック 当時新品買ってもってるけど
用紙が粗悪なのか焼けてきていてなんか香ばしい臭いがする

>>84
俺は以下の３冊を紹介したい。

○ホビーライフ４　Ｚ８０マイコンプログラムテクニック　　電波新聞社
この本、ちょっと見ると初心者用かと思ったが、後半には複雑な関数の演算ルーチンが
いくつも実例として載っていて、すごく役に立つ。
８９が酷評している 「Ｚ８０上級プログラミング」よりもずっと高度だと思う。
初版は演算ルーチンの解説がなくてちんぷんかんぷんだったが、改訂版では
わずかだが解説が付き、使いやすくなった。

○Ｚ−８０マイクロコンピュータ　　丸善
初期に外国の文献を翻訳したものらしい。実例が少なくて全体的にはあまり
良くないのだが、割り込みのモード２などの解説は丁寧だったと思う。

○Ｚ−８０マイコン機械制御演習　　学献社
初心者に機械制御への応用を教えるための本らしい。
ミスプリントなど悪い面も目立つが、割り込みでマルチタスクを実現する
方法を詳説してあるのが良い。

１９８０年１１月号のトランジスタ技術

「保存版・Ｚ８０の徹底研究」　ＣＱ出版社

はどうよ？
おれはやはりこの本がきっかけでＺ８０を始めた。
ただ、その中に例示されていた回路は、「作ってみるには良い」
とか書かれていたけれど、全然よくなかったな。
その号だったか、ＲＡＭを使わずにサブルーチンを実現する方法とかが
書いてあって、後に役に立った。

>>92
今でも売っている製品だしね
http://search.digikey.com/scripts/DkSearch/dksus.dll?Detail&name=269-3892-ND

Z80DMAの使い方がちゃんと書かれた本は少ないんだよな。
まあDMAなんて使わないといえば、あまり使わないんだけど。

>>98
ＤＭＡか。俺は使ったよ。参考にしたのは、俺はザイログのデータブックだけだな。
ＤＭＡを使った９割以上はフロッピーディスク用じゃないかな？
俺もそれでＦＤインターフェースの基板をＳＴＤバス規格で作って
会社でよく使った。もちろん、当時のＤＯＳはＣＰ／Ｍ

トラ技には、ＤＭＡを用いないでフロッピーインターフェースを実現した例が
出ていたね。Ｚ８０Ａの４ＭＨｚでは楽勝だったと思う。
俺もそれで実験して一度はＣＰ／Ｍマシンを作ったが、割り込みとＦＤが
両立できないので、結局はＤＭＡに戻った。


ところで、話は全然違うが、ザイログのＺ８０ファミリーではないが、サードパーティー
の作った、Ｚ８０ＳＴＩだっけ？　そんな便利なペリフェラルがあったと思うが、
誰か使ったことある人いる？

WRX STIなら

実際のところ、これら８ビットＣＰＵで、マルチタスクとかどの程度の人が
実際に使っていたのかね。それほどいなかったと思うし、たいして必要性も
なかったんじゃないかな。

制御系やっていたならマルチタスクの恩恵は感じたんじゃないかいな？
OS-9とかもそこそこ使われていたみたいだし。

BASICやらCP/Mじゃ縁遠いからあまり目立つことは無かっただろうけど

>>101
マシンの制御とかだったら、マルチタスクは必要だよ。
８ビットＣＰＵといえども、そのくらいのアプリには充分な性能があるし。
ＯＳ−９も良いけど、８ビットの当初の限られたメモリの範囲で
実現できるヤツが重宝した。

>>103
なんてＯＳつかったの？　何Ｋくらい？
ＣＰＵは？

組み込み制御の分野ではラウンドロビン式の超簡単なモニタが定番だった。
自分で作るからＣＰＵは問わない。たった数百バイトで十分効果的。

一度マルチタスクの考え方に慣れてしまうと、シングルタスクのプログラム
組むのが億劫になる。

>>104
ＯＳなんてたいそうなモノは使わないよ。
>>105　の言うとおり。

俺はラウンドロビンのマルチタスクと、様々なデバッグが出来るデバッガを
一緒にしたモニタを作って利用していた。全部合わせても２Ｋもなかったよ。
Ｚ８０の話。

組み込み分野ではこういうのが多いんじゃないかな？　そうやって一部の人が
作ったモニタをコピーしたり少し改造したりして、会社のみんなが使っていた。
ちなみにおれは、そのマルチタスクモニタとＣＰ／Ｍを両立させたものも作った
ことがあった。
けっして効率がよいわけじゃないが、１から全部作るのは楽しかったよ。

マルチタスクモニタって１から全部自分で作ってみるとずいぶん勉強になるよな

タスクの数が増えると、スタック領域もバカにならないよな。

だね。それでメモリの動的な確保ができりゃいいのになぁ・・なんて
思っているところで仮想記憶なんていうものの存在を勉強したりしてね

仮想記憶なんて組み込みではないでしょ
タスク領域はタスクごとで保持しなければいけないので動的確保をあり得ないし。

そもそも8ビットCPUで仮想記憶を実装しないから
あぁ、こういうものもあるのかっていうお勉強で終わりだけどね
何でも勉強だよ

リアルタイムモニタも作ったが、単純なラウンドロビンの方が
簡単でかつ使い勝手が良かったな。
効率も、機械制御とかではそれほど問題にならなかった。
タイマーの間はタスクを休止させれば効率もさほど落ちないし。

8080Aが5000円くらいだったころ、Z80A CPUは1万5千円くらいしていたな

しかし周辺チップがいらなかったし、電源も５Ｖ単一だった。
それだけの価値はあったよ。

リフレッシュカウンタは便利だったな。
ＳＲＡＭが高かった頃、ＤＲＡＭでいち早く６４Ｋの空間を実現したときは
感動した。いまとなっては、すごく小さい容量に感じるが。
ＳＲＡＭは２１１４とか使っていたが、２０１６だったか、ＲＯＭの２７１６と
ピンコンパチのＲＡＭが出たときはありがたかった。
そんな風にメモリが貴重だったから、アセンブラで１バイトを削るような
プログラミングがもてはやされたりした。そして面白かった。

だから、未定義命令とかつかっていて、64180が出たとき大騒動したな。

未定義義命令プログラミングコンテストとか

そういうのもあったな。
たしかに、面白い趣向ではあったが、
プロはそういうのは使わないよね。メーカー保証のない
命令で誤動作したら、作った人の責任だし。

いや、結構使ってるプロもいたよｗ

>>109
> だね。それでメモリの動的な確保ができりゃいいのになぁ・・なんて
> 思っているところで仮想記憶なんていうものの存在を勉強したりしてね

MZ-1200でマルチタスクやったな。
仮想メモリも思いついたけど、データレコーダーで実現するには
ハードルが高くてあきらめた。(笑)
SP-5030のマルチタスクは今でも良い思い出。

>>119
俺から見ると、そいつらはプロ根性が足りないな。
別の言い方をすると、アマ的でなかなか面白いヤツでもある。

「保証はないが現実に使えるし、その方がプログラミング効率がよいから」
とかいう理由かもしれないが、俺だったら仕事では絶対にやらない。
雑誌とかのコンテスト募集とかなら喜んでやる。

シャープはMZのIOCSだったかBASICだったかで未定義命令を使っているよ。
X1ではIO空間を64KB使ってみたり、変則的な使い方をしていたものだ。

>>122
Z80のI/O空間64KBはちゃんとデータシートに載ってるぞ。

>>123
たしかにそうだね。俺もそれは「裏技」かと最初は思っていた。
ただ、Ｂ、Ｃレジスタを駆使しないと使えないから、さほど使いやすくはないな。
特に割り込みを駆使するペリフェラルＩ／Ｏを使う場合には。
もともと、Ｉ／Ｏ空間は２５６もあれば十分なので、それを６４Ｋに拡張する場合は、
外部メモリとして活用するとか、そっちの活用が主じゃないかな？

同じデータシートに載ってると言っても、
ザイログのオリジナル版にも載ってるのと、
シャープのマスクを使った製品でのみ保証されているのがあったと思う。

>>125
どっちにものってるよ。
ってか、ザイログのにのってて他にのってなかったら互換品じやなくなっちゃうじゃん。

見てみたが、載ってるって、命令セット表にかろうじてアドレスバスの
上位バイトにBレジスタの内容が出るような表記があるだけじゃないか。

信号の説明やタイミングチャートの記述に従う限り、まともな回路設計者なら
IO空間は256バイトとして扱うのが正しいだろ。
だからこそZ80の解説書なんかでもIO空間は256バイトと書かれることも
少なくないわけで。

>>126
あの、単に事実を述べただけなので、そういうつっこみされても困るんだけど。
別にＩ／Ｏとかそのあたりについてコメントしたわけじゃないし。

それから、「ザイログのに載っていて他に載ってない」などとは一言も言ってない
わけで……。他社の「互換品」は、「上位互換品」であるケースが少なくないからね。

Sharpに毒されたz80erはI/O空間64Kを否定されるのが嫌なんだよ。
くだらないね。
そんなに主張するなら"in (bc),a"とかニーモニックで明示しとけ。
8080のアッパーコンパチである以上、z80もI/O空間は256byteと認識するのが一般的。

あと未定義命令でコーディングするなんて愚の骨頂だと思ったね
万が一z180やz280がそのマシンの後継機に採用されたら非互換になるって思ってた。
実際NECからは88VAみたいに上位互換CPUで後継機を造る動きが当時あったからね。

ま、今なら終了したマシンにどうコーディングしようが勝手なんだけどね。

>>130
> あと未定義命令でコーディングするなんて愚の骨頂だと思ったね

所詮、アマの遊びだからね。上の方で紹介されていた本の中で、
プロは絶対使用してはならない、って明記してあったのがあったと思う。

＞載ってるって、命令セット表にかろうじてアドレスバスの
＞上位バイトにBレジスタの内容が出るような表記があるだけじゃないか。

http://www.zilog.com/docs/z80/um0080.pdf
かな？
The contents of Register B are placed on the top half (A8 through A15) of the
address bus at this time.
「出る’ような’」じゃなくて「出る」とはっきり書いてるからCレジスタ間接の
I/Oアクセスの時はBレジスタの値が上位アドレスに出ているのが正しい動き
になるのだな
バスタイミング図でもIN/OUTの時はA15 ― A0が「Port address」になって
いる。ただ
＞In each case, the port number is provided on the lower eight bits
＞of the address bus during any I/O transaction.
なんていうのもあって下位8ビットがアドレスだよんと言ってみたりでね
とりあえず命令表ではr ← (C)という表現だから下位だけ使ってくれという
意思表示か

これがZ180になるとIN g,(C)は (BC)1→gr
という表現に化けるから（BC)でI/Oアドレス指定されるのだというのが
公式なものになったということなんだろな

Ｉ／Ｏが６４Ｋもあったところでメリットはないでしょ。
活用するケースとしては、そこに「Ｉ／Ｏマップドメモリ」を配するくらいで。
しかも普通のメモリーアクセス命令ではアクセスできないから少し不便。
それだったら、６４１８０とか使えば、メモリーは何倍も使えるからそっちの方が便利ってもの。

>>133
当時の話とその後の話をごっちゃにされてもなぁ・・・

＞活用するケースとしては、そこに「Ｉ／Ｏマップドメモリ」を配するくらいで。
下位8ビットでポートアドレスをデコードして上位8ビットをキーマトリクスの
スキャン信号にしておくとかね
8ビットCPUのくせにBとAを使って16ビットデータを一度に出力できるという
のも9ビット以上のD/Aなんか付けるのには良いかもかも

>>132
それはユーザーズマニュアルだね。電子化されてるから後になって作られた物じゃないかな。
データシート方は、今公開されているものも印刷物をスキャンして作られたもので、
こっちの内容は多分当時のままだろう。

そのデータシートの方にはIOアクセス時にBレジスタの内容がアドレスバスに
出るというような文章は無いよ。ただ命令表のコメント欄に「B to A8〜A15」とあるだけ。
逆に/IORQ信号の説明文でアドレスバスの下半分が有効なIOアドレスだと書かれている。
同じく、タイミング図もIOアクセスのアドレスはA0-A7の8ビットになってる。

＞ただ命令表のコメント欄に「B to A8〜A15」とあるだけ。
命令表の動作も「製品の仕様」である以上，Z80でこの命令を使った
時にはBレジスタの内容がA8〜A15に乗ると明記されているということなのだな
ただ、I/Oのダイレクトアクセスするときには8ビットアドレスしか
指定できない（上位にはAccが乗ってしまう）から「I/Oアドレス空間は
64Kです」とは言いがたいから8ビットってことにしておこうねってとこだね

一応Cレジスタ間接でBレジスタが上位に乗るのはそのZilogが公式に
認めている「仕様」で、それをどう使うかはユーザ次第ってことで〆

SONYのSMC-777Cでは32KバイトのVRAMがI/O空間にマッピングされてたよ。
上位8ビット／下位8ビットを入れ替える技もこいつだっけか？

>>134
最後の１行は「余談」として参考までに書いたと解釈してくれ。

今でも４０ピンで６００ＭＩＬのＺ８０って売ってるの？

>>140
少し上のレスくらい読め

いやだ、めんどうだ。

>>141
今検索してみて、お前がバカだということがよくわかった。
「４０」で検索しても「６００」で検索してもまったくヒットしない。
となると、あとはコツコツ読むしかないってことになる。
そんな効率の悪いことを勧めるヤツはバカ以外の何者でもない。

そんな調子だから、kSQuMuuDはいつまでたっても馬鹿なままなんだよ〜♪

バカが開き直ってら

チラ裏だが……

東芝ではＴＬＣＳ−１２Ａというオリジナルのマイコンを作っていた。
俺は東芝の系列会社にいたから、かなり接したよ。
レジスタのＰＵＳＨ、ＰＯＰがほとんど必要なかった。
ただし、スタックポインタがないので、サブルーチンは特殊な方法が必要だったな。
演算命令などが豊富で便利だったが、メモリが４Ｋまでなので、それが一番の
ネックだったな。あまり量産されなかったから、白いセラミックパッケージのしか
見たことがなかった。

そのマイコンの解説本を買ったのだが、最初にアセンブリ言語による
インストラクションセットを載せれば良いのに、それがないから、理解する
のにかなり苦労した。なにしろ、８０系のマイコンすら知らない時だったから。
社内で使っていたアセンブラは、本社の開発部の人が作ったクロスアセンブラ
のニーモニックだけを拝借して、俺がいた会社の先輩がミニコンで同様のクロスアセンブラ
を作っていた。そのミニコンにしても、今から見れば初期の１６ビットマイコンにも
劣る程度の性能だったらしいが。
磁気ドラムに記憶して、個々のソースは紙テープで保存していたな。
今では考えられないほど面倒なことをしていたことになる。

あ〜あ〜、どこかの自動車エンジンで使っていなかったか？

ＮＨＫの番組に出てたよーな気がする。電子立国日本だっけ？
ＰＤＰ８をぱくったら、処理が遅くて使い物にならなかったので、内部演算
がシリアル処理だったのをパラレルに変更した、と言っていたような。
自動車メーカーはフォードだったと思う。

それを使ったトレーニングキットを東芝は出していて、当時の雑誌に広告が
出ていた。ＴＫ−８０より先だったように思う。
（実物見たことない。全然売れなかったんじゃないかなｗ）

>>121
まぁ、プロを語るお前の話に説得力があるかどうかは、
おまえ自身が今までどの程度の物を作ったのかによるけどな。

えー？
説得力以前にそんなのはプロだったら最低の要件だろ

いにしえの製品寿命が長い時代にはあった話だな。

>>150
禿同

TLCS-12でぐぐったら、いろいろ面白いページがヒットする。
マイナーなマイコンだけに、内容が絞り込まれている。
読み応えがあったのがこれ↓

ttp://www.iir.hit-u.ac.jp/iir-w3/file/CASE07-04TOSHIBA.pdf

>>146さんの話ももっと聞きたいね。

>>153
その中に、大衆車一台にはマイコンが３０〜４０も使われていると書いてあるが、
それはいくらなんでも誤りでは？　単なるＩＣの数というなら分かるが。

>>154
2005年で国産ミドルクラス１台あたり平均37個だそうだ。
http://www.yano.co.jp/press/pdf/103.pdf

>>155
なるほど……。資料としては間違ってないことになるね。
しかし、いったいどこにそんなに必要かな？　
個人的に列挙してみたが、十数個もあれば充分な気がするのだが……。
安い物だから、単なるロジックＩＣの代わりに使っているということかな？

EX-5はスイッチパチパチするだけでプログラム入れる方式だから手間がかかる。その頃でもさすがに買う気は起こらなかったよ

>>157
それって、ＴＬＣＳの開発キットかなにか？

そうそうTk-80の12ビット版　確か77000円くらいだった。仕事で作った事があり制御に使われてたよ。

ICF-EX5ですねわかります

>>157
　４ビットごとにまとめられた１２個のトグルスイッチが並んでいるタイプね。
普通、その手のデバッグツールは、小さなモニタプログラムで動くんだが、
ＴＬＣＳ−１２ＡにはそのモニタのＲＯＭがない。つまり、最初からモニタ機能
が内蔵されているんだよね。これはとても珍しいことだったと思う。
　確かにテンキー（１６キー）で入力するよりもかなり面倒だった。が、４ビット
のＬＥＤやスイッチを一目見て、○○●○　はＤ、○●●○は９とか、すぐに
分かるようになったよ。ＩＣテスターでもそれは多用したから、非常によい「教材」
ではあったと思う。
　その後、Ｚ８０のボードを初めて作ったとき、ＴＬＣＳ−１２Ａと同じ形式で
デバッグが出来るよう、ハードを設計した。Ｚ８０だとずっとハードが多く必要
だった。すぐにモニタプログラムを作ったから、そのハードでデバッグしたのは
最初の一度だけだったが。

>156
LEXUSのLSは100個だそうだ。
エンジンなんかは安全のために監視用マイコンを付けて相互に
監視しているし、車内には高速系のLANと低速系のLANが走って
いるので、ゲートウェイ用のマイコンも必要になる。
昔はセンサから長い配線でマイコンまでアナログ信号をはわせて
いたけど、小さなマイコンでA/DかけてCANにのせてやった方が
精度は上がるし、配線も減るし。
カーナビなんかPCみたいなもんで、スピンドル毎にマイコンが
つくのは当然でしょ。
なんてことやってくと、簡単に数は増える。
さすがに多すぎるってことで、統合制御とか、タスクを複数の
マイコンに自動的に割り振ろうとかいろいろ試行錯誤しているよ。

>>162
> カーナビなんかPCみたいなもんで、スピンドル毎にマイコンが

スピンドルってナニ？　マイクロメータとは関係ないし……

シリンダーの誤訳ではないか

スピンドルで合ってんじゃない？
CDとかあるじゃん。「スピンドル『ごと』に」がいまいちわかんないけど。
トレー駆動とかもスピンドルなら、まあ…

wikipediaより
>一つの筐体に2基のCD/DVD(-ROM)ドライブを組み込んだ機種や
これのことを言っているね。

廃車した車をばらせば、何十個もマイコンが取れるわけか。
ただ、ほとんどはマスクＲＯＭ化してるだろうから、書き換えは
出来ないんだろうな。
せめてＥＥＰＲＯＭタイプだと良いのだが。

量産だとマスクROMだろうから、なるべく少量生産の車種の廃車を選べば？

…F1とか。

ROM書き換えチューンとかやってなかったっけ？

GTRでもばらすのか

タミヤはフェラーリをバラバラにした後で呼び出して「組み立ててくれ！」って
言って呆れられたんだっけ？

ちょっとスレの方向性が違ってきた希ガス。
そろそろ修正しない？

そうだねぇ。
ならば、スレタイにあるようなMPUを使う・入手するにはおまいらどうしてる？
もちろん互換品含めるってことで。

あと、DRAM(4164クラス)とか、使ってみたいと思わない？

>>173
6502（65C02だけど）は
http://www.westerndesigncenter.com/wdc/
で買える
Z80ならDigiKeyで40ピンDIPも買える

6502は何年か前にCQで連載もあったな

俺は今もＺ８０系の設計はするが、６４１８０Ｚばかり使っているな。
使い慣れているから、他のに目が移らない。

秋葉原の、イソノフィールドに取り残されたような店に行けば今も普通に売ってるんじゃないか。
鈴商にもいくつかあったと思うぞ。

今はＰＩＣなんて便利なものがあるが、当時、いかに少ないハードで
最大限の能力を出すか、ってのが面白かったな。
仕事ではあまりできなかったが、プライベートではいくつか作ったな。
ＣＰＵとＲＯＭを含めて５個しかＩＣを使わないヤツとか、いまだに手書き
の図面が残っていて、時々、オンザロックを片手に当時をなつかしく
思い出したりしている。

色々工夫されてた様だけど頭がついていかず挫折した。

>>177
80C85+27C256+HC574( +抵抗+LED+Xtal+リセット用CR）でLEDチカチカ
これでIC3個、と白波のお湯割りを片手に考えてみる。

I/Oはどした、と思ったら8085自身に
1bitI/Oポートがあったような

８０８５は発振回路が内蔵されていたのはありがたいんだが、逆に、
たしかバスはマルチプレックスされていたから、ちょっと中途半端な
感じだったように思う。昔のことなのでうろ覚えだが。しかも、８５系は
ほとんど使わなかったので。

上記の５個というのは、ちゃんとＩ／Ｏもあったよ。出力は８ビット、入力は
２ビットだけだけど。もちろん、発信回路、リセット回路のシュミットトリガも
ちゃんと付いている。ただしＲＡＭがない。それでもかなりのことが出来た。
本当はＩＣ４個なのだが、７セグＬＥＤのデコーダー（７４ＬＳ４８）を使ったので
５個になった。

バスがマルチプレクスされてるのは8080や8086もそう。

8085+8755なら直結できてIC2個・・
とホッピーを飲みながら思う。

汎用性と入手の関係で8155とその他かな。
となると8085についてる１ビットI/Oの使い道に激しく悩む。

８１５５か、恐ろしくなつかしいな。そして便利な石でもあった。
１ビットＩ／Ｏは当然、シリアルポートとして使うのが一番でしょ。

80188とROM1個，RAM1個，8255，μPD7201という構成で作ったことがあるな
80188ってバス幅8ビットだし，CS信号を作ってくれるんで結構楽した
DMAやタイマも持ってるし

後の時代のＣＰＵを持ってくるのは、このスレの話題としては
ちょっとハズレじゃないか？　あくまでも初期の８ビットＣＰＵ限定
で考えないと。

＞８０１８８
日本じゃＶ２５が普及したから、ほとんど見かけなかったな。
米国ではそれなりだったようだが。

８ビットが青春なら、Ｖ２５は社会人の駆け出し時代だった。
どちらも思い出深い。

８０系の時代に駆け出しの技術者だった俺は、その後、８０８６、８０８８、８０２８６とか
Ｚ８０００、６８０００とかが出る度に、いちいちアーキテクチャーやインストラクションセット
を勉強していたものだが、それが８０３８６を経てペンティアムになるころには、まったく
やらなくなった。年を取ったせいもあるが、マイコンの時代から「マクロで使う時代」へと
移行したから、必要なくなったんだな。１６ビット機のころまではアセンブラも普通に使っ
ていたもんな。

マイコンはマイコンでも、マイクロコントローラの世界に踏み込んではいかが？
H8やAVR、HC08あたりはいろいろ楽しいぞ。

って、ここ電電板だった・・・
昔のPC板と勘違いしちった、軽く反省している。

>>191
いや、別に板はかまわないと思うが、このスレではスレチだろうな。

しかし、Ｈ８がマイクロコントローラ？　単なるＣＰＵという感覚しかないな。
昔は８ビットのマイコンが制御用にもパソコンにも使われていたが、
今はパソコン用のＣＰＵは高性能化しすぎて、相対的にＨ８とかのマイコン
が制御専用に使われるようになったに過ぎないのだと思う。性能的には昔
の８ビットマイコンよりずっと性能が良いしね。

マイクロコントローラと聞くと、俺なんかはシーケンサーのことかと思ってしまう。

>>192
第一世代の H8 は確かに MPU 単品と言って良かった。今は一式入ってる。
そして今はワンチップ・マイコンのことをマイクロコントローラと呼ぶよ。

>>193

H8 は最初から ROM RAM IO 内蔵で、単品 CPU じゃない。
原則的にシングルチップで使うことが想定されていた。

なにしろ、プログラム ROM 外付けにすると IO ポートが
激減する上に速度が半分になるからね。

たしか H8/300 は IC カード用、H8/500 は自動車のエンジン
制御用に開発されたものだったはず。

いいけど、スレチ気味だから、元に戻そう。

８０８５だとＲＡＭなしは厳しいが、Ｚ８０はＲＡＭなしでもかなりのことが
できるよね。最近のコントローラとかとは比べるべくもないけれど。

サトー電気さんでまだZ80（東芝のだけど）売ってるんだな

産業用では１０年２０年と使う機器はざらにあるからね。
２０年前、もうＺ８０は時代遅れになっていたが、これだけ普及すればもう
無くなることはないだろうと、新規採用を決めたケースもあった。

今でも６４１８０とか普通に使っているよ。
パチンコ台も、少し古いのには使っているのがいくつかあった。
まだ動いているのもあるんじゃないかな？
最後に見た台に使われていたヤツはＡＶＲだったかな。

レトロCPUのスレで組み込みの話をしているのに
8051や8048が出てこないのは不思議だな

それ、ぜひ具体的な話を振ってくれ。

レトロCPUじゃないよ、単品CPUだよ。
それらはワンチップやんけ。

８０５１は１９８０年の登場。８０４８はその前身だから、十分レトロＣＰＵと言って良いと思う。

http://ja.wikipedia.org/wiki/Intel_8051

ワンチップでもＣＰＵだからね。
コントローラだから除外するという規定もないし。
問題は古いかどうかだけでしょ。

単品に縛られないなら、uCOM-87ADも忘れないで。
uPD78C10は使いやすいワンチップでしたよ。

8048は確かにＣＰＵだが、特定用途に使われていたから、表には現れない、
いわば「縁の下の力持ち」的な石だったな。ＣＲＴターミナルのキーボードの
なかにこっそり使ってあったりした。マーキングも専用の型名がされていたり
して、８０４８だと気付かないケースもあったと思う。

「単品 CPU」 ってのは、ROM/RAM/IO とかがあからさまには
ついてない、ってことでいいのかな。

べつにそんな垣根を作らなくていいのでは？
古いＣＰＵに関した話題であればなんでも良いと思う。
俺なんか、Ｚ８とか、シングルチップだけど、すごい思い入れがあるから、
排除して欲しくない。

だからそれはスレ違いだ。
>>1をよく読んでくれ

8051互換まで入れていいなら今でも新製品に使われるほどの現役だけどね

>>209
スレ違いというのは君の解釈じゃない？
Ｚ８とか、ワンチップだけど、通常の単体ＣＰＵ以上の機能があって、
すくなくともウチの現場ではよく使われた。アーキテクチャーが洗練されていて、
プログラミングしやすいんだよね。
四苦八苦したかどうかは別として、基板も設計したし、ＯＳも作った。
それをピギーバックに載せて苦労した、いや楽しんだよ。
シングルチップでなにもかもやるというアプリではなく、ちゃんと外付けのＲＡＭ、
ＲＯＭやＩ／Ｏを組み合わせて使っていた。さすがにＤＯＳとかは作らなかったが。
時代的にもＺ８０なんかと２、３年しか違わないし。
なんでそれまでスレ違いといわれなきゃいけないわけ？

>>210
「互換」でいえば、Ｚ８０互換品なんていまでも現役だからね。
だから、少なくとも当時現役で使われていたのなら、ここで語っても良いと
思うよ。

一方、近代のＨ８とかＡＶＲとかのコントローラは、時代が違うからスレ違い
だと思う。

本当に困ったヤツがいるものだな。

困ったヤツというのは君の方だよ。

シングルチップというだけで嫌っている人は、その構成や実状を知らないんじゃないかな？
８０５１とかはたしかに組み込み専用という感じだからわかるが、Ｚ８とかは、ちゃんと外部に
バスが出ているから、組み込み専用って感じじゃなかったし。

つMC6805

H8が除外されてるんだからバスが出てればいいというものではないことぐらいわかるだろ。
バカなの？

ノスタル爺どもめが

>>215
それは、ワンチップだよ。

>>216
> H8が除外されてるんだからバスが出てればいいというものではないことぐらいわかるだろ。
> バカなの？

人間なの？

いやぁ，いい按配に荒んでますなぁ〜

>>217
「おれの青春」と書いてあるんだから、ノスタルジックなＣＰＵに限定なのは当然だろ。

>>216
Ｈ８が除外されているのは、単にコントローラだからというだけでなく、登場年代が比較的新しいから。

ここは昔のＣＰＵ談義をするところ。つまりある程度年輩の人が主体のスレなんだから、
それを理解しない人が来ると荒れやすいよね。
ちゃんと礼儀をわきまえている人なら良いけどね。

爺さん同士仲良くやれよ

まったく近頃の年寄は。

PIAとか6821とかわかります？
そういうことですよね？

このスレいいね。

６５０２最高！
リコーが作ってたセカンドソースならまだ手元に新品があるし、
MOSテクのオリジナル（セラミックDIP)は手元にあるAppleIIに
載ってるよん。

マイコンが全盛になったころ、いろんな本が出たが、中にはド素人が書いた本もあったね。
アップル�Uでブレークした６５０２だが、その後、同じアーキテクチャーのＣＰＵが
ファミコンにも採用された。
そのことを解説した本では、なんと最初から最後まで「６５０Ｚ」と誤記されていた。
その程度の本でも売れた時代なんだね。

まああの頃は今どきのすぴりちゅあるみたいにマイコンって付けばみんな食い付いた時代だし

田舎の電気屋すらマイコン看板出して売ってたしなあ
朽ち果てたクリーンコンピュータの看板が泣ける

あの時代にジェネレーションギャップのうまみを覚えたよ。
上の世代は、マイコンがまったく理解できなかったから、
マイコン絡みの仕事が、ものすごく入ったし、単価も
ものすごく高かった。美味しい思いをさせていただきました。

今は、アキバの秋月や千石に若い女の子が通う時代。
PICを操ってLEDを光らせる女子美大生とか普通だし。
女子高生グループが、2sc1815ってどこにあるかなって
メモを見ながら探しているのを秋月でみかけると、
変われば変わるもだなと。感慨深いものがあります。

スレチというか余談だが、２ＳＣ１８１５とか、特性表みると何の変哲もない
つまらないトランジスタなのな。それが、たまたま最初に誰かが使い始めて
灯がついたようにメジャーになったもんだから、たくさん数が出て安くなった。
なので続く人もそればっかり使うようになった、って図式かな。
２ＳＡだと１０１５だっけ？
俺は２ＳＣ１０００が好きだった。電流がたくさん取れるからね。
でも今はトランジスタはほとんど使わないよね。

5Vで完全にONできて安くて500mA程度電流が取れるTO-92のFETが欲しい。

電気店の看板の「ミニコン」にドキッとしたっけな

ミニコンポでしたね

>>230
俺はBS170をストックしてる。

>>232
おおっ、ドレイン曲線見たけど、いい感じだねぇ。

3000mmワットの大迫力

一応釣られておく。正解は3000mワット。

ていうか？　ピュアオーディオ(笑)スレ向きだな。

>>232
> 俺はBS170をストックしてる。


俺は裏地をストックしてる。ウラジオストックに。

CPU80 マニュアルの一部
http://bitcraft.web.fc2.com/embedded/i8080/i8080.html

>>237
ツッコミ所が多々あるページだな。トドメに
＞ＳＯＮＹのＰＳ３に使われているＰｏｗｅｒＰＣは
ときたもんだ。俺いつから平行世界に迷い込んだのかとオモタw

>>238
PowerPCじゃないんだっけ? PCのつかないPower?

>>238
へえ？ お前の世界じゃ、PS3のメインプロセッサコアは何なんだ？
PowerPCじゃなくてMIPSだったりするのか？

>>240
つっこみどころが違うのでは？
正しいか間違っているかではなく、時代のことを言っているのでは？

>>238
長引くとイラつくので、正しい解説ヨロシク。

>>69
なんかその話、他のスレで以前読んだような希ガス。

>>237
> CPU80 マニュアルの一部

「ＣＰＵ８０」ってのがいまいち分からない。
８０系だけじゃないのか？

>>243
＞間欠ワイパー
マイコン使うまでもないんじゃないかと。確か1970年代のＣＱ誌だったかに
自作記事があった。トランジスタとリレーで。

LED点滅

>>245
トラ技だったか、自作回路を紹介するコラムがしばらくあって、
そのなかで、発信したものを分周して、最後はＳＮ７４１２１か何かを使って、
ワンショットの矩形波を作り、それでリレーを駆動するのが載っていたと
思う。トラ技読者にしてはレベルの低い製作記事だったな。

トランジスタとリレーと抵抗とコンデンサでできるんじゃないの？
4月号とかだと結構レベル下げた記事とかあったじゃん。

ここはＣＰＵのスレなので・・・
しかしホントなんで間欠ワイパーごときにマイコンを

将来は雨量センサと組み合わせてかったんだよ、きっと。

>>249
系列からの圧力って多いよ。デバイス部門の売り上げを確保するため
自社の製品に無理やりねじ込むとか。

手配線面倒だったのに良く頑張れたもんだと思う

>>251


元ネタの６９は遊びでと書いてあるからそれはないだろ

マイコン作るのにラッピング工具買った人いる？仕事で使ったけど自作する元気なかったな。

紙テープーリーダー付のテレタイプを端末にしましたか？
カセット・テープ＋V-RAMのモニターですか？

09にキーボードとCRT付けて3.5'FDDに自作OS入れて

>>254 もってるよ。精密ドライバーみたいな形の。まだときどき使ってるｗ。
ブレッドボードよりもうすこし丈夫に仮工作したいときいいよ。
いまなんかすげえ高いのな。数百円でどこでもあったのにな。

>>254
>>257

ぬふふ、プロ用の電動ラッパーを使って工作した俺はコアなマニア
でもすんげえ金かかったよ。

カシオのタイピューター、シチズンのプロタイパーだっけ？
プリンタとテープリーダー／パンチャーが一体になったターミナルスタンド。
初期はあれがかなり役立ったね。
パソコンでいつでもファイルを開いてＣＲＴに表示して見る、ってのが出来なかった
時代だから、長々としたソースリストを全部プリントアウトしていたな。
もちろんアセンブラのソース。８Ｋも作るとしんどかったよ。

>紙テープーリーダー付のテレタイプを端末
友人の家がそれだったので、良く遊びに行ってた。
俺は、何かの付録基板かな、CRTとキーボードつないでビデオターミナルになるやつを
つなげてCP/M走らせてた。

あの頃、メモリの数がやたら多くて、アドレスバスとデータバスをつなぐ
のがえらい手間だった。
ハンダごての熱で被膜がむけるというウレタン線を試したが、ちょっとした
不注意でショートするんじゃないかという不安が抜けなかった。
結局、バスだけウレタン線で配線して、その他はジュンフロン線という
組み合わせに落ち着いた。

ラッピングはずっと興味があったのだが、とうとう使う機会がなかった。

>>258 田舎から上京してワイヤーストリッパーという工具を
みたとき、都会のやつはこんなずるいもん使ってるのかと
心に涙したことを思い出した。長らく前歯のお世話になっていたしｗ。

電動ラッパーって、たしか皮剥きも自動だったよね？

>>262
> 電動ラッパーって、たしか皮剥きも自動だったよね？

一般的には「自動じゃない」と言った方が良いかな？
自動で剥けるのもあったが、それには専用のビットと専用のラッピング線が必要だった。
しばらく使っていると、ビットの刃の部分の切れが悪くなって、うまく剥けなくなるので、
結局は手で（ストリッパーで）剥いていたな。

ラッピングは、今でもやってるよ。特注のシーケンサーとか
ちょっと前、正副合わせて2台納品したけど、ラッピングで
組み上げた。てか、ラッピング用のICソケットとかネーム板
がゴッソリあったからね。そのシーケンサでようやく使い切った
感じ。ラッピングソケットは、殆ど市中で手に入らなくなったけど
アキバの鈴商にすこし残ってる。半田は劣化するけど、ラッピングは
劣化しないから、納品したもので故障したものは1台もないな。

30年故障無く動いてるものもある。それは故障対応で、正2台、副2台、
合わせて4台納品したけど、1回も故障なしだから、いい商売させて
もらってます。4台分の製作費用だもんね。

初期はハンドアセンブルなんかも普通にやっていたよね。
その当時の人は、機械語を丸暗記している人もいたはず。

>>265
いたよ。レジスタがうまくいかねえなんて、院生と４回がマシン語で討論してたり。
留学生はＣＰＵがちがうのかしらん、push,push、pop,pop、だって。

>レジスタがうまくいかねえなんて、

意味わかんないんだけど

>>267
レジスタ退避のことだろ。一行下からわかるべ。

推論は出来るが確定的とも言えない。

アルテア使いは、スイッチ操作がピアニストのようだったと
ある人から聞いたけど。マシン語の打ち込みでね。

Altair8800
http://www.maniacworld.com/game_console_history/MITSAltair8800.htm

そういやピアノの鍵盤て88鍵あるんだからキーボードとして使えますね。
歴史上そんな使用例があってもよさそう。

うーん、どうだろう。苦しいな。
ただ、最初にタイプライターを発明した人は、娘が楽譜だけ見て
鍵盤を見ずにピアノを弾いているのを見て、発案したという逸話を
読んだことがある。
だからこそ、鍵盤＝キーボードと呼ぶわけだし。

>>270
Turnkey システムって、知ってる？

>>271
そんなに鍵盤使わなくても，右手４，左手４あれば8ビットを一度に入力できる

>271
タートル号

>>261
> あの頃、メモリの数がやたら多くて、アドレスバスとデータバスをつなぐ
> のがえらい手間だった。

雑誌の製作記事で、メモリを全部上下に重ね合わせて、全部の足を半田づけして、
ＣＥだけを１３８につないでいたのがあったな。

亀の子増設は基本だったよ

そういえば、日立や東芝が２０１６とピン互換のＳＲＡＭを初めて出した頃、
それを３２個並べて６４ＫフルＲＡＭのボードをラッピングで作ったことがある。
メモリだけで基板がいっぱいになったよ。
系列企業だったから平気でそんなことしたが、まだまだその手のＳＲＡＭは
高かったと思う。

ごめん、ＲＯＭは２７１６だった。日立がＨＭ６１１６で東芝がＴ２０１６だったかな？
よく覚えてない。

>>276
80年頃のASCII誌のH68/TR互換機のことか！
あの記事は見ていたのに、なんでパクらなかったんだろう俺･･･

そういえば、80年代前半には16K/64KのDRAM用のバス接続基板があったね。

１９８０年は１６ＫＤＲＡＭはかなり安くなっていたが６４ＫＤＲＡＭはまだまだ
高嶺の花だったよね。上記の１６ＫのＳＲＡＭが登場する（入手しやすくなる）のは
その直後くらいだったと思う。
ＤＲＡＭは安くても、アドレスピンのマルチプレックスとリフレッシュが面倒で、量産品
意外にはあまり使われなかったように記憶している。
Ｚ８０にはリフレッシュカウンタが標準でついていたのでかなり楽だったが、直接
つなごうとすると、プリチャージタイムを満足しないので外付けロジックが必要だった。

64k以上はリフレッシュカウンタが8ビット以上必要だったからってのもあるんじゃない？
でも、今思ったらバス調停のロジックだけ使ってカウンタは外部につけても良さそうだ。
リフレッシュ間隔は16kの2倍で良かったと思うし、Z80のタイミングって
間隔は十分狭そうに思うけど。

いや、64k-DRAMのリフレッシュアドレスは7ビットでOK、
リフレッシュ周期も16k-DRAMと同じ2msだった。
ttp://www.retrocommodore64.it/pdf%20file/uPD4164.pdf

256k-DRAMで8ビット/4msになったけど、CbRリフレッシュが使えるようになったので
リフレッシュアドレスを外から与える必要がなくなった。
だから、Z80のリフレッシュカウンタが7ビットしかないというのは、一度も制約にならなかった。

∞ループ中はリフレッシュされないという話は本当ですか

>>283
おお、そうだったんだ。

>>284
インストラクションフェッチサイクルでリフレッシュされるから、必ずされる。
ブロック転送もダミーのフェッチサイクルが入るんじゃなかったっけ？

>>285
ダミーつうか命令フェッチは毎回してたような。

というのはうろ覚えだが命令フェッチサイクルは毎回ある。

DJNZのことかいな

M1の話か

ブロック転送はLDIRとかのこと。1命令なので本来フェッチサイクルは不要なのに
毎回フェッチするようにしているのでダミーと言った。

もともと>>284向けの回答としてはループと言っているのだから、
これは当然毎回インストラクションフェッチサイクルが入る。

HALTは？

>停止といっても CPU が全く何もしなくなる訳ではなく、
>メモリのリフレッシュのために、空読みの M1 サイクルをひたすら
>繰り返すだけになります。
だって。

ありがとう

ＨＡＬＴの機械語は７６Ｈだったかな？
俺が初めて作ったセルフアセンブラで、誰かが間違えて
　ＬＤ　　（ＨＬ），（ＨＬ）
て入力したら、エラーにならずに７６Ｈという機械語に変換されていた。
指摘されて、すぐに修正したけど。
俺の出入り先の大企業の人も自作のクロスアセンブラをもっていて、
それで試したら、おなじように７６Ｈに変換されてエラーが出なかった。
アセンブラの作り方って、けっこうみんな似たようなもので、しかも細かいところ
は手抜きしてあるんだな、って思った。

次は未定義命令に付いての話題です
↓

>>294
アセンブラって普通、作るか？
買うものだろ？

え？雑誌見て打ち込む物じゃないの？

前回の回路図でアドレスバス回路の右側にあった、ｓ０〜ｓ３、ｄ０〜ｄ３は、レジスタを選択するためのアドレス信号線です。
８０８０にはたくさんのレジスタが使われています。
ＭＯＶ命令やＩＮＲ、ＤＣＲやその他のいろいろな命令でレジスタを指定するのに、
ＯＰコードの一部に３ビットのレジスタアドレスを埋め込んで、
命令コードを解読すると同時に、レジスタも特定できるような工夫がされています。

たとえばＭＯＶ命令のＯＰコード（命令コード）は、

０１ｄｄｄｓｓｓ

です。ｄｄｄはデータを受け取る側のレジスタアドレスで、０００〜１１１の８通りがあります。
ｓｓｓはデータを送る側のレジスタのアドレスで同じように０００〜１１１の８通りがあります。

ｄｄｄとｓｓｓはデータの受け手と送り手を示すために、ＯＰコードの中でこのように別々に配置されていますが、
ｄｄｄとｓｓｓが別々のルールで別のレジスタを指定しているわけではありません。

たとえば、０００はＢレジスタを示し、００１はＣレジスタを示します。
ｓｓｓに０００を指定してもｄｄｄに０００を指定しても、それはデータの送り手であるか、
受け手であるかが異なるだけで、同じＢレジスタを示していることに変わりはありません。

０１００１０００

という命令コードは、Ｂレジスタ（０００）からＣレジスタ（００１）へデータを送る
（ｍｏｖｅ）命令であることを意味しています。

このように、レジスタを示すのに３ビットの信号、ｓ０〜ｓ２、ｄ０〜ｄ２が使われますが、
「つくるＣＰＵ」組立キットの回路では、これにさらに１ビットｓ３、ｄ３を追加して、
その他の特殊なレジスタも指定する工夫をしました。
参考までに、ｓ０〜ｓ３またはｄ０〜ｄ３によってアクセスされるレジスタの一覧表を下に示します。

http://www.alles.or.jp/~thisida/mycpu27.html

>>296
カセットテープが主流な時代に・・・か？

>>297
どっちにしても、自分で作る人はあまりいないよな。

だからこそ自分で作りたいと思う人もけっこういたんだろう。
しかしアセンブラが作れるというのはマイコンのマニアではかなり上級者だよ。
一度やり方が分かれば、それほど難しいものではないけれどね。

アセンブラ，インタプリタ，コンパイラ・・みんな自作しては雑誌に
発表していたよなあ
http://www.retropc.net/ohishi/s-os/

コンパイラを作れるのははアセンブラよりもさらに上級者だね。

当時6809用のCコンパイラのソース見て感心したなぁ。
Cで書いてあったけどw
最初はクロスコンパイラだったのかな。
演算子の優先順位の表の通りに関数が分けてあって、
優先順位の低い方から高い方を呼び出す構造になってたよ。

そういや、GAMEやTL/1も自分自身で書いたコンパイラがあったんだっけ？

作りたい人もいただろうが
作らないとどうにもならず
という人も少なくなかったと思われ

買うものとか言うのは
その頃幾らで売ってたか知らぬと思われ

CコンパイラはCで記述されていると聞いて
ﾊｧ？と思ったあの頃。

>>305
> 買うものとか言うのは
> その頃幾らで売ってたか知らぬと思われ

バカか？　当時のＭＡＣＲＯ−８０でも数万円かそこらだったよ。
プロは普通は買う。まあ、高いのはソフトよりも開発装置（ＣＰ／Ｍマシン）
の方だったが。

　I/O誌だったっけ？　あの手の本に載った機械語のアセンブラなら
無料だったな。CP/Mが普及するようになるのは８３年以降かな。それまでは
DOSもついてないパソコンとも言えないヤツでカセットのＭＴでロードして
動かしたりしていた。
　ウチの系列の大手企業の開発部では、古い磁気ドラムのミニコンでクロス
アセンブラを作って使っていたな。この手のヤツは市販もされていなかったと思う。
一部のハッカー（今はクラッカーの意味で使っているが、もともとハッカーというの
はすごく出来るコンピュータの専門家の呼称だった）が他の人に先んじて開発装置
やアセンブラをコツコツ自作していたように思う。

こちとらマシン語覚えた当時厨房だよ。スクリーンエディタなんか買えねーからノートと消しゴムだったし、
一旦Pascal(覚えたて)風日本語混じり高級言語で書いてハンドコンパイル→ハンドアセンブルしてた。
けど、あのころの方が情熱は有ったな。情熱だけしか無かったがw

　ん？　ハンドコンパイルなんて出来るの？　初めて知った。
今のコンパイラは、ソースを一旦アセンブリ言語に落とし、それを
さらに内部のアセンブラで機械語に落としているんじゃなかったかな？
　具体的にどうするの？

懐かしいわー
I/Oに載ったSmallCは文房具屋で拡大コピーしてもらって
必死に打ち込んだ。
Kコンパイラも打ち込んだな、ハノイの塔とかコンパイルさせてすごく興奮した。
安く売ってたシャープのPascalを買ってきて88で使ったりしたわ。

コンピュータ科学に限りない未来を感じていた高坊のあの頃

>>310
>ソースを一旦アセンブリ言語に落とし
それをノートの上でやるんだよ。

まあ、俺はＦＩＧ-ＦＯＲＨＴ手入力したけどな。68000版。
自作マイコンボードでＦＯＲＴＨが動いたし、いまでも稼動して
逆ポーランドが楽しめる。

>>312
それって、パスカルで書く意味があるのかな？
まあ、フローチャートを書くようなイメージかな？
自分でわかりやすいようにするためにこそ構造化原語を
選んだんだろうから。
実際、フローチャートが完璧だと、それをアセンブリ言語に
変換するだけって感じでプログラム書けるもんね。

パズルが好きな人なら最高の趣味かも　オイラはついていけなかった

>>313
> 逆ポーランドが楽しめる。

それを「楽しめる」と評するあたり、マニアぶりが分かるな。

逆に、アセンブラやコンパイラを作って、そのなかで、普通の数式を逆ポーランド
に変換して処理するルーチンを作る方が俺には快感だった。

>そういや、GAMEやTL/1も自分自身で書いたコンパイラがあったんだっけ？

GAME（VTLのお仲間だな）はインタプリタが発表された後にGAMEで書いた
GAMEコンパイラが発表されたんだよね。作ったのは当時の高校生。
雑誌（ASCII)にソースコードがまるまる乗せられるほどコンパクト。
（GAMEインタプリタをランタイムルーチンとして利用していたというのもあるけど）
GAMEコンパイラのソースを入力してGAMEインタプリタを使って自分自身を
コンパイルすることで，コンパイル速度が圧倒的に速いコンパイラを
得ることができるっていうものだったねえ

>>315
ID

いまリバースポーランドを楽しみたければPostScriptやるといいよ。
絵が描けるしｗ。
数式を逆ポーランド記法に直せればあとはほぼ１対１で機械語に
落とせるので。スタック使ういい例題だしね。プログラミング言語の
学習者（中級の入り口くらい）にぴったり。

VCで逆ポーランド電卓作って今、実用してる。
10進⇔16進変換つけたけど、精度を全然考慮してないので桁落ちとか出まくりそう。
new, deleteの勉強で作ったのでキーを押すたびにnewするすてきな仕様だ。
スレチごめんね。

自分の環境だけを「普通」とか言い切っちゃう坊や　いい暮らししてたんだねぇ

>>321
どこかの誤爆かとおもってさかのぼってみたら、どうやら３０７に対する
レスのようだな。
「プロは」というのを読めないのかな？　とにかく、


粘着乙！

みんないとも簡単に書いているが、
アセンブラってそんな簡単に作れるものなの？
具体的な作り方とか書いたサイトや文献とかありますか？

>アセンブラってそんな簡単に作れるものなの？
ヤッテミルヨロシ

>>323
アセンブラよりも、リンカの方が難しい。
8080や6502程度の規模の命令セットのアブソリュート・アセンブラなら、たいした手間ではない。
Z80は、いろいろと面倒くさいことがたくさんありそうだなｗ

>>323
簡単です

みなさん、レスありがとうございます。

簡単とのことですが、自分でやってみて、出来なかったので質問したんです。
なので、その手法を知りたいわけです。
ご存知でしたら教えて下さい。

>>325
> Z80は、いろいろと面倒くさいことがたくさんありそうだなｗ

基本は同じだよ。オペランドの書き方が少し複雑だから、それを逐一
チェックするのが少し複雑という程度かな。
まあ、たしかに、単にテーブル参照だけで済むような簡単なニーモニック
を採用しているＣＰＵもあるから、それに比べれば多少ややこしいとは言えるかも。

ちなみに、ＭＡＣＲＯ８０で　

ＬＤ　　　Ａ，（ＬＡＢＥＬ１＋ＬＡＢＥＬ２）＊２

みたいな書き方をしたら、

ＬＤ　　　Ａ，（ｍｎ）

と同じ機械語に翻訳されてしまった。

ＬＤ　　　Ａ，ｎ

つまり　３Ｅ　Ｎ
　が正解なんだけどね。ＭＡＣＲＯ８０でもその程度の識別しかしてないということだ。
それを受けて、俺の作ったアセンブラでは、そのあたりまでちゃんと識別出来るように
改良したよ。

>>327

参考文献か……
俺が若いときに参考にしたのは、たしか

「マイコンのプログラミング」とかいう本だったと思う。
逆ポーランドの変換方法とか、アセンブラの作り方（ワンパス式、ツーパス式）
などがていねいに説明されていた。
今、書棚を調べてみたんだが見つからない。また見つかったら報告するよ。

だが、それがなくても、よく考えれば作れると思うよ。
ツーパスアセンブラ（つまり、ソースリストを二回読むタイプのアセンブラ）では、
基本的に、
（パス１）　
・ひとつの行が何バイトの機械語に変換されるかを判断し、アドレスを確定する。
・ラベル、シンボル類のテーブル（どのラベル、シンボルがあるか羅列したもの）を
　作る。
・未確定のラベルを解決する。つまり、ラベルは何番地のものか、シンボルで示された
　文字列は具体的にどの数値になるか、を確定し、テーブルを完成させる。
　このとき、未確定のラベル等があれば、エラーメッセージを出す。

（パス２）
・上記のテーブルを参照しながら、各行を機械語に変換する。


　とまあ、これだけのこと。
あと、ソースと機械語の載ったＰＲＮリストを作るとか、機械語のＨＥＸファイルを作るとかで、
それぞれ１パスを費やしても良い。むろん、ツーパスの範囲内でも作ることは可能。
ワンパスアセンブラも出来るので、考えてみるといい。

>>328
LABEL を EQU で定義した？
$ にしてたらそうなるかも

>>329
「マイクロコンピュータのプログラミング」(培風館)かな？
確か8080セルフアセンブラやTINY BASICのソースリストも載ってた

>>327
まず、ハンドアセンブルをやってみな。
それができたら、自分のやりやすい方法が見えてくる。

＞自分でやってみて、出来なかったので
具体的に何がどうできなかったのか述べてみたら？

”NOP"と書いてあったら"00H"と答えるくらいは書けるんだろ？

NOPが00Hなのは珍しい方だけどな

$01

90h

xchg ax,ax

すまんが、なぜか一瞬、２０Hという文字列が頭を横切ったんだが....

きっと働き過ぎで一日に２０Ｈ働いたか、あるいは、人生に虚無感を
感じて、これはブランク＝’　’＝２０Ｈと思ったんじゃないか？

$12

$4E71

18 FE

ネ木１ネ木２

このわけの分からん１６進数と文字列はなんなんだ？

>>343
MZ-80K/Cユーザ乙

18 FEってすごくなつかしい響きだ

>>346
うん、思い出した。

ＪＲ　って、以前は国鉄って言っていたの？

JNR→JR山手線国電→E電になったのが85年くらいじゃなかったかな
mnemonicの方のJR自体はそれよりずっと前からあったよ

マジレスをしてくれる君、けっこう好きだよ。

クリーンコンピュータ

>>348
言ってません。

>>348
国電がしっくりくるなあ

それ言うなら、省線でしょうが。

>>348
日本国有鉄道、略して国鉄、又は国電

>>349
わりと最近まで、渋谷の恵比寿方面改札に「Ｅ電」の案内があって、あそこで脱力するのが日課でしたｗ

>>355
E電って、政府＋電通のキャンペーンだったのかな。有名人まで借り出されて
E電マンセーだったな。大衆は笛吹けど踊らずだたけど。

似たようなのに、電話3分10円ってのがあった。あのときも3分で話が済むから
損しないだとか、めちゃくちゃな話を有名人がやってた。それまでは、10円で
ずっと話せたのを若い奴や知らないよな。

すれ違いでしたね。

>それまでは、10円でずっと話せた

まっじっすか

>>357
昭和44年までだな。
いわゆる赤電話の時代だったと思う。
公衆電話からの市内通話は1回10円、といっても10円の価値が今とは・・・

うん、確かに時間制限はなかったな。

ところで、ＣＰＵの話をしないか？
ってか、最初に「ＪＲって……」と話を振ったのは俺だが。

>>356
小林亜星氏が名称発表したニュースは今でも忘れられん。
「新しい名前は、えーこれです、E電です」
って。俺10mSでダッセーって反応してたな。

>>360
俺もちょっと抵抗あった。100Ωくらい。

10msでは次のフレームに行かないな

>>361
大文字じゃシーメンスになるんだっけ？(^^;)

>>363
何が言いたいのか低脳な俺には分からないので解説希望
Ωは大文字だし、ジーメンスの単位記号はＳだったような
大文字と逆数を間違えるなんてありえないし

10mS = 100Ω

わかった、ただの安価ミスだ。無駄レスサーセン

なんだか、

◆◇電気用語を微妙に勘違いするスレ４◇◆
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/denki/1212346742/

みたいになっているな。

次の停留所でお降りの方は、/BUSRQを押して下さい。

いやそれむしろ停留所で乗るときに押すんじゃ？

その通りだし、そう書きたかったんだが、実際に停留所には
ボタンないし……

>>370
手を上げて止めろ＜＜沖縄県、徳島県　　でないと通過される。

もしかして、アクティブロー（負論理）だからわざと逆にしたとか？
考えすぎだな・・・・

バスにご乗車にならない方は手をあげていてください。

めんどくせーよ

そっちで来たか

書いたついでに。

BUSAKって信号、なんか不細工だよね。

>>367
うん

>>372
そうかと思ったが負論理だったらアサートはやっぱりLだからやめた。

アサート　ニゲイト　って、モトローラ系、それも１６ビット系を連想するのは俺だけ？

68000の表現で流行り出したね

アセンド、ディセンドって言わなかったっけ？

SCSIではアサート、ネゲートだったね。

ディアサート、って言う人もいるね。

CQ出版の本にアサートニゲイトが書いてあって影響された禍と思われ

>>373
なんか、ＡＮＤのＭＩＬ記号の前後に全部○が付いたヤツみたいな表現だな。
結果はＯＲとおなじだが。

いあ
ひとりでも手を挙げていない人がいたらバスは止まるんだから
ORのＭＩＬ記号の前後に全部○が付いたヤツ
じゃないのか

あ、そうか。とにかくめんどくさい表現だ。

そういえば、ＭＩＬ記号を初めて知ったときは感動したなあ。

うん、言えてる。
無知な頃は、ＯＲなのになんでＡＮＤの前後に丸が三つもつく書き方するの？　とか
思っていたが、理解してからは、あんな便利なものはなかった。

今、シーケンスって専用の原語で書くか、リレーシーケンスから
発展したラダー図で書くのが普通じゃないですか。でも、原語はともかく、
ラダー図の方は、ＭＩＬ記号とＦＦとかの記号の方がずっとわかりやすいんじゃ
ないかと思う。慣れれば大差はないのかもしれないが。

>>388
原語じゃなくて言語ね。

ﾐｶｶの仕事受注してた会社にいるがOR図形はMILとちょっと違った
若い世代には伝えないので廃れたけど

今時、シーケンサーの中にはどんなＣＰＵが使われているんだろう？
あれって、基本的にインタプリタが入っていて、ソースをその都度解釈
しては実行しているんだよね？
昔のものは一周するのに数十ミリ秒かかったようだが、今はもっとずっと
速いんだろうな。

SuperH RISC Engine

WAGOのいちばん小さいやつにはAMDのGeodeが入ってるって言ってたな。

今後ATOMが増えてくるってことかな。

>>390 たしかに、○Ｄ記法はゲートの形がちょっとだけちがってたね。
ＮＡＮＤが哺乳瓶みたいな形を　よく見るけど、○Ｄ仕様は　おっぱいぽい形だったな。
　　ＯＲだと、おっぱい型から乳首のぞいて横線２本だと思うが。

そうか、もう　廃れたか・・・・

横線2本ってワイヤードORもなんかそんな感じじゃなかったっけ？

*

ちょっと聞きたい。
MC6800（8bit)にメモリとUARTをつないで動かすTinyBasicのバイナリプログラム
ネットのどこかにないでしょうか？　電大版など。
古雑誌を買ってそのリスト見つつ手打ちするしかない？

>>398
こんなところでいかが？
http://www.swtpc.com/mholley/NewsLetter1/MicroBasic.htm

これ、なんバイトくらいあるの？
ＶＴＬみたいなもの？

2.7KBぐらい？
S1フォーマットとかそういうんじゃなかったっけ。
ローダ(MIKBUG)があればすぐにロードできるはず。
MIKBUGのソースはこちら。
ttp://www.swtpc.com/mholley/MP_A/MIKBUG_Index.htm

このASCIIファイルをローダに食わせれば良かったはず。
昔は紙テープとかカセットから読み込ませてた。

>>400
Instructions and Listing (50k PDF)
を見ればサンプルのコードなんかも書いてある。
VTLとは違って一応BASICらしくなってるね。

ＶＴＬだと、最初からＢＡＳＩＣの中間言語みたいに短いから、中間言語に
落とす必要もないし実行も早いんだよね。ただ、記述はちょっとクセがあるので
最初は分かりにくいかも。
Ｉ／Ｏ誌だったか、ＶＴＬＺをちょうど１Ｋで作ったのが載っていたが、あれは感動した。

別の雑誌だったが、８０８６用の開発システム構築した例が出ていた。
まずはＶＴＬを機械語で作って、そのＶＴＬで８０８６用のアセンブラを作り、
そのアセンブラで８６用のセルフアセンブラを作った人がいたな。
すごい情熱だと感心した記憶がある。

398です。参考になりました。8085では古典電脳のホームページや本でよくま
とまってたのでtiny-basic走らせるの容易だったのですが、6800は情報少なく
て敷居高いようです。まあボチボチやっていきます。最近MB8861Eのセラミック
パッケージ入手、実際に何か動かしたくなったんで。

6800の電大版ならブルーバックスに載ってたから
ブックオフとかで探せば簡単に手に入るんじゃね？

ウチにもそのころのASCIIやらI/Oのソノシートがあるけど
著作権がどこにあるかわかんないから転記できんな

>最近MB8861Eのセラミックパッケージ入手
もし良かったらクロックジェネレータMB8867(プラスチックパッケージになるけど)なら鈴商にあるぞ。

で、鈴商に行って、ついHD68A09を買っちゃう罠。

わざわざ昔のＣＰＵを買っていろいろやるなら、俺なら６５０２にするな。
あの洗練されたシンプルなアーキテクチャーは、今の時代でも研究に
値すると思う。

どうせなら、8085 6809 6502のとれも試してみればいい。

で、6502用のTiny Basicって、手に入ったっけ。汎用の

>>409
6800用のTiny BASIC（>>398が探してたやつ）は検索してもなかなかヒットしないが、
6502用なら多数ヒットする。

6502使ったワンボードマイコンなら数年前にトラ技連載がある
Cで書いた整数型BASICインタプリタも乗せてたからダウンロード
サービスで手に入るんでは？

>>411
HuBASICのコンパイラコンパイラとかI/Oにのってて
ものすごく混乱したあの頃。

今ならファミコン互換機使うのがお手軽か？
無い命令もあるけど。

WDCから買えるよ．（16ビット版も）

TLCS12A

出た！　東芝

>>408
「洗練されたアーキテクチャ」
歴史を見ると死亡フラグかも

65816か65802なんていうのも良いかもかも

>>417
ＣＰＵコア内のロジックを減らしていながら（ゼロページで外部ＲＡＭを
レジスタとして使用しているので）、あれだけのパフォーマンスを発揮する
という意味で、すごく洗練されていると思う。
今は集積度の問題が楽にクリアできるから、内部に汎用レジスタをいくらで
も作ることができるようになり、その価値が省みられなくなったんだね。

>>419は死亡フラグの意味を取り違えていないか

>>420
取り違えるもなにも、その部分は意味分からないから無視して、
「洗練されたアーキテクチァ」の部分だけにコメントした。

死亡フラグの意味、良かったら教えてくれ。

>>419
PICはある意味受け継いでると思うが

［死亡フラグの例］
「俺、この戦争が終わったら故郷へ帰って結婚するんだ」
「俺に任せて、お前らは先に行け」
シューズの紐が切れた
北斗七星の５番目の星のそばにもう一つ星が見える

・森繁久彌入院
・酒井法子行方不明

普通に教える。
それ言っちゃったら終わり。の意味。

ちょっと違うか。そう言われるようになったらお終い、の方がいいか。

Z80は良く8255に寝取られてたなｗ
PIOあるのに…

折角多機能な割込み前提で設計されたZ80なのに
Z80ファミリを使わずに8251や8255と接続されたZ80なんて無数にあるよな
入出力にAレジスタ介在しかできないのは不便だと
68系みたいにメモリマップドI/Oで使われた例も多々あるしな

割り込みなんか必要ないＩ／Ｏは多いからね。
８２５５は３ポート使えるのがメリットだった。
ただ、俺なんかは８２５５もめったに使わなかったな。
出力はＨＣ３７４で入力はＨＣ２４４。それで充分だった。
ＰＩＯの良いところは、割り込みが使える以外に、出力ポートの
内容を保持してそのまま入力できることかな。
メモリ参照が省略できた。

のりP
ばいP

今日、鈴商に行って確認したら、HD68A09EPだった。Eつきね、すまん。

のりP 連絡請う
早く帰れ−母より

現実問題として、ノスタルジックな８ビットＣＰＵの工作を楽しんでいる
人って、いま全国でどれだけいるんだろう？
俺的には、なんとなく１０００人もいないような希ガス。
俺自身、そういう話は好きだが、過去にやってきたからなつかしいだけで、
今現実に作ろうとは思わないし。

E付きとEなしの違いを分かっているのだろうか。
って、おいらも資料持っているだけだが。

消費電流が１００倍違うのがあるからね。要注意。

>435
それはプロセスの違いでしょ
６８０９：NMOS(電力喰い)
６３０９：CMOS(低消費電力)

Eのあるなし
E無し：水晶発振回路内蔵(発振子とC外付け)
E付き：外部よりクロック供給、面倒だがマルチCPUなどの同期動作に有利

>>420
「洗練されたアーキテクチァ」
Motorolaの6800はそう言われintelの8080は言われず
でも6800は負け
intelの系譜
8080→8085→8086→186→286→386→486→pentium
6502は設計会社は身売りして買主もどうなったか
6502を最初に採用したAppleはPowerPC経由で結局pentium
National Semiconductor 32032は対称性のいい命令セットと言われ消滅

そういう意味

追記　mototolaの系譜
6800→68000で68040までいって68050はもうダメだったはず

要するに、ゴミアーキテクチャでも先に出せば勝ちの良い例。
でも、8080に関してだけ言えば、あれは良くできていた。
ひどいのはZ80。

Z80大嫌いだったけど、あれ作った人はスゴイと思う。

＞6502は設計会社は身売りして買主もどうなったか
ほい
http://www.westerndesigncenter.com/wdc/
あと，互換じゃないけど
http://documentation.renesas.com/jpn/products/mpumcu/rjj09b0352_740sm.pdf
なんてちょっと嬉しかったりしない？

>>439
> でも、8080に関してだけ言えば、あれは良くできていた。

良くできていた？　そうは思えないが。

> ひどいのはZ80。

ひどいというか、とにかく８０８０上位互換で機能を高めるというコンセプトだと
ああなるのは必然じゃないのかな。少なくとも、８０８０よりはずっと使いやすかった。

>>441
740は6502の上位互換だと思ってたが、「互換じゃない」のか？

あぁ，上位互換ではあったと思う（全部調べてないけど）
＃本家(?)の65C02とは違う拡張だからそこが駄目なのは当然として

>>442
「洗練されたアーキテクチャ」って観点から言ってひどいと言った。
あそこまでやるなら1から作り直してくれと今では思う。

>とにかく８０８０上位互換で機能を高めるというコンセプト
全くその通り。結局なんだかんだ言った俺ですが、使いにくいのかよと言われれば
良くできていた。

あの時代にリフレッシュカウンタを入れたのは、時代を良く読んでいた。

>>436
昔、2個の6809Eを、位相が180度逆のクロックで、バスを共有してサイクル
スチール動作させようとか、位相を120°ずらしてデューティ比を1/3にした
クロックで、3個の6809Eで同様のことができないかとか、妄想したなぁ。

当時は、早いSRAMでもアクセスタイム120nSくらいだったから、クロック
2MHzのサイクルスチールでもタイミングはギリギリ。

>>438
68kは040→060まで行ってこれが最後。
http://www.freescale.com/webapp/sps/site/taxonomy.jsp?nodeId=0162468rH3YTLC61654622
支流のColdFireが現役。
http://www.freescale.com/webapp/sps/site/taxonomy.jsp?nodeId=0162468rH3YTLC00M9

こんなスレがあったんですね。

昔、開発セットがなくてハンドアセンブラしていた頃がなつかしいです。

Ｚ８０で２Ｋくらい全部ハンドアセンブラで作ったことがあります。

相対ロングジャンプ/コールを持ったZ80って無かった？
Googleじゃ見つからない…

Z280の事かいな。
あれはZ80とは言えないけどな

>>443
上位互換でない。一部のコードが非互換。
MELPS740はなかなか良く出来たチップだったのに評価ボードさえアキバでは手に入らなかった。
EEPROMでも載せて今の78K0みたいになれば面白いのにと思ったりする。

int 38hを使って相対jmp/callもどきを作ったことはあったな。

以前、ピギーパック版を今は無き透明電子でゲット。

復活して欲しいな。

8080でやろうとすると、レジスタペアが最低一つ破壊されるから実用的ではないが。
どっかメモリに退避させると、2回目の呼び出しであぼ〜ん

>>453
ただしくは、ピギー「バ」ックね。

ありがと

ピギーバックと言えばＺ８を思い出す俺が来ましたよ。

Ramtron FM18L08-70 とかいうFeRAMを入手したので
ピン幅変換かまして昔のマイコンに刺したろうかとおもったら3.3Vだったorz

メモリつみかさねて、デコーダをＣＥの足に、とか。

コプロって、聞かなくなったね。

ARM方面では普通に使うよ、コプロセッサ。

つーか、単品のコプロチップが見かけなくなったってことだよね。
32bit系だとSHでもコプロ入っているの多いし、もっとちいさいの
でも専用コプロ抱いている石はあるよ。
コプロはCPUとタイトカップルにしないと性能出ないもんな。

すっかりコ･プロセッサ＝浮動小数点演算用ってなっちゃったね

数値演算用以外のコプロって何がある？
俺が思いつくのは、うーん、何も思いつかない。
もう一つメジャーなのがあったと思ったんだけど。

8085　8ビットマイクロプロセッサ
8086　16ビットマイクロプロセッサ
8087　数値演算コプロセッサ
8088　16ビットマイクロプロセッサ（外部8ビットバス版）
8089　I/Oコプロセッサ　　←

MC6829 MMU
こりゃコプロセッサとは言わないか。

そういえば見なくなったね。
シリアル接続の浮動少数演算用コプロとかあったりもするけど。

最近はオンダイっていうか、フロアプランなんかどっかいっちゃって、
チップの拡大写真とかみても、ここがコプロ、とかわからないし。

そういえば、Ｚ８０用の演算ルーチン、アセンブラで何種類も作ったな。
浮動小数点も苦労して作ったんだが、後で雑誌に発表されたやつの方が
少し性能がよくて悔しい思いをした。

>>464
そうそうそれそれ。「メジャー」っていうかファミリだったね。

ほれ、テキサスの奴でぴゅう太のＣＰＵとか、ＭＳＸのＶＤＰとかのシリーズ、
コプロもあったよな。
あれをＺ８０につけようと思った事があった。

最近のマイコンだと、こんなのもコプロかなぁ。
暗号アクセラレータ
TCP/IPアクセラレータ
グラフィックアクセラレータ
画像認識エンジン

コプロの定義を拡大解釈しすぎだろ！
自力でコード解釈しないようなモノはコプロとはいえん。
ただの高機能I/Oチップだ。

ま、そうだな。オペコードフェッチの段階で切り替わるようなら本当のコプロと
言えるかな。
となると、元のＣＰＵのオペコードにまったくスキマのないヤツ（Ｚ８０とかそうじゃ
なかったかな？）は、厳密にはコプロセッサを取り付けられないってことになる。
それでも、第二オペコードとかでの切り分けも可能ではあるが。

>>472
Z80にはBUSRQあるよ。

ごめん、最初の二行読まなかったｗ

コプロセッサの主目的が高度な演算を高速に行うことだとすると、
集積率のアップとＣＰＵの高度化により、自然と消えゆく運命だった
わけだな。

>>469
V99C37だな。
まぁ、実際はVDPの外部バスに繋ぐパレットレジスタだけどな。

昔のプロセルルールだとコア面積が大きいと歩留まりが極端に落ちるので
コストが上がりすぎるためにコプロという別コアで商品展開せざるを得なかったっていう事だろ。
現在コプロが一般的でないのは、歩留まりが改善されてコストが下がり出すと同時に
商品カテゴリとして高性能化が優先されコアを分割する意味をなさなくなったという事もある。
使う方にしたら１チップで済むならその方が安いし便利。
コプロどころか一時期は周辺チップがCPUに統合されていく流れもあったぐらいだしね。

>>477
> コプロどころか一時期は周辺チップがCPUに統合されていく流れもあったぐらいだしね。

今もそれはあるよ。小型ノートパソコンとか携帯電話とか、そういうのがまだまだ
どんどん進んでいるもん。

PCの世界の話と組み込みの世界の話と、わけてくれまいか？

いや、べつにいいです。

デスクトップだってブリッジあたりCPUに取り込まれつつある。

Am9511ってコプロになる？

>>481
コプロみたい。↓適切かわからんがｗ
ttp://1st.geocities.jp/platinumfield_demise/fpu.htm

Z80 の 全盛期にあえて 8085 を 使ったシステムが有った。
基盤のハードウエアを リバースエンジニアして回路図へ 晴天の霹靂の思いだった。

8085 + 8155 + 2716 えっ？ RAM は？ 割り込みは？
Z80 は クロック入力だけ例外的に TTL レベルでは無かったが、上記のシステムでは X'tal を つなぐだけの簡単設計。

ソフトを逆アセンブルして さらに驚いた 8085 の 未定義命令の中に 16bit 演算なんかが 『かくれんぼ』していました。
それ以来、Z80 より 8085 の方が使い易い事に気が付いて多用するようになりました。

今では PIC 等のワンチップ CPU が便利ですが、当時は衝撃でしたよ。

>>483
ずいぶんと昔いた会社で、外付けのテンキーだったか、8085のCPU内部
レジスタだけでプログラム書いていたと聞いたな。　当然、割り込みは
使っていなかったのではないかと。

>>483
8155はパラレルポート＋タイマ＋256バイトRAMだよ。

Z80の裏レジ使ってRAM無しで、っていうのは聞いたことがある。

68系にもMC6846とか6522 VIAとか強力な複合IOチップがあった。
その節はお世話になりますた。

今時のPCでも、BIOSのPOSTはメモリチェック完了までRAMをワーキングエリアとして
一切使わないでレジスタのみで動作してるね。サブルーチン呼び出しまでやってる。
まぁx86だとレジスタが8080系よりかなり多いから楽ではあるけど。

サブCPUなんてのもあったね…
異なるアーキテクチャが同居してたりｗ

>>483
あなたは８０８５のファンなのですね？

16bit演算命令だけで８０８５の方が使いやすいですか？　それ以外にもあったのかな？
しかし、未定義命令は未定義命令であって、プロは使うべきじゃないですよ。
マニュアルに明記されていないものはリスクが大きすぎます。

外に出す物じゃなければプロとかはあんまり関係無いと思う。

「多用するようになった」と書いてあることからすると、プロっぽいけど。

>>487
それ、オリジナルのPC/XTやPC/ATのBIOSからそう。今のBIOSはどうか知ら
ないけど、IBMのオリジナルBIOSのPOSTには、CPUの演算回路やフラグレジ
スタが正常に機能しているかチェックする処理まで入っていた。

RAMを使わないサブルーチン呼び出しは、SSにCSの値をコピーしといて、
SPへ戻り番地のアドレスが書かれたROM内のテーブルのアドレスをセット
してからCALLしているだけ。

昔、プログラムサイズを小さくする目的で、コード中にデータを埋め込む
マクロなんかを作ったりもした。

DSP_MSG(x,y,color,msg)

みたいなマクロをソース中に書くと...

　　CALL ShowMesgFromROM
　　DB x // Message start column pos.
DB y // Message start row pos.
DB color // Message text color
DW OFFSET mesg
DW SEG MESG
CODE ENDS

MESG SEGMENT
mesg DB "Hello!"
MESG ENDS

CODE SEGMENT

みたいに展開されんの。　呼ばれたサブルーチン側は、埋め込まれたデータ
部分をスキップするため、RETする前に、スタック上の戻り番地を加算して
からRET命令を実行する。

たった数バイトだけど、コール前にレジスタに変数代入するOPコード分、
メモリが節約できるので、何度も呼ばれる処理だと効果はN倍になる。

ここ何年もアセンブラでプログラム書いてないなぁ。

>>492
そういうことするときは、msgもCSEGに置くのが常識だろ。
msgのアドレスを置くのに比べると、4バイト節約できる。
msgを処理し終えたポインタの指している位置＝サブルーチンからの戻り番地
だから、戻り番地を計算する手間も要らない。


CALL ShowMesgFromROM
DB x
DB y
DB color
DB "Hello!"
DB 0

>>493
全てにおいてサイズ優先ならそうするよ。たぶん美学の違いだろうな。
サイズには拘るが全てではない。あくまで固定データやメッセージ領域
は、種類別に配置したいんだよ。

あと、モジュール毎にコンパイルしたタイムスタンプなんかも、データ
としてまとめて一箇所のブロックに置いたりする。

まぁ、組込機器なんかだと製品が捨てられるまでROMダンプするユーザ
なんてまず居ないだろうけど、まぁ自己満足だな。

>>494
昔、車のエンジンのEFIをROMダンプしていたやつがいたのを思い出した。

１６ビットの話、このスレ的には邪道では？

>>494
つまんないゲームカセットのROMをダンプしたら半分ぐらいがFFと００で嗚呼やっぱりと思った。
リターンの後にFFがドカーン、データの区切り（？）に００がドカーンとあるのに気がついたときには
まだまだ作り込む気はあったのねと、悲しくなったけど。

>>272
＞ただ、最初にタイプライターを発明した人は、娘が楽譜だけ見て
＞鍵盤を見ずにピアノを弾いているのを見て、発案したという逸話を
＞読んだことがある。

それ、豊沢豊雄が書いたガセネタ
詳しくはココ↓
http://slashdot.jp/%7Eyasuoka/journal/382799

>>498
その逸話には豊沢豊雄の創作があふれていることは分かる。
また、豊沢豊雄が発明の世界で大きな貢献をした反面、著作権についての
判断などで人心を惑わすような行為をしていることも知っている。
しかし、272が書いた逸話をすべて「ガセネタ」と断じるのはどうかな？
少なくとも、豊沢批判なら他でして欲しいと思う。
たとえば、「娘が」というのが、自分の娘だとはどこにも書かれていない。
演奏会で演奏していた娘かもしれないのだから。

解釈を広げれば可能性が無いわけでもない。
程度なら、ガセネタだろ。

歴史の検証もロクにしないで書かれた話だから
やっぱりガセだね。自分で膨らませた妄想を本なんかにしちゃうと後で恥をかくよね。

ピアノ型キーボードのタイプライターって実在したみたいよ↓
http://ja.wikipedia.org/wiki/QWERTY

Z-80Aの金ピカ・セラミックパッケージ入手、基板起こしてBASICインタプリタ
を走らせました。
"http://www7a.biglobe.ne.jp/~ebiharasho/#zilog80"

なんとまあ読みにくいページだこと

最近知ったこと
STmicroがZ-80を製造していたが、Zilogのパートナーとも言うべき
Mostekの保有してた製造権が会社ごと流れ流れてSTmicroに継承されてた

ふと思い出だしたが、今マキシムは6502の製造権を保有しているんだろうか？
かつてハリスは6502のセカンドソースを作っていたはず。

リコーやヤマハもな〜

リコーやヤマハもコアはもっていたよね〜

スーパーCPU　Z-80
http://www.youtube.com/watch?v=tW851wrrtbo

ブロック転送の部分にしかZ80を感じない歌だな。
だから何？みたいな。

ましんご〜と言いたかっただけだろう。

周りはインテル〜♪ のほうが味があってよかった

良スレage

昔、ザイログ純正の開発ツールを使ったことがある。８インチＦＤＤ付の、えらく
頑丈な作りの筐体。当時、何百万もしたらしい。PL/Z？っていうソフトが使いやすかったね。

そういうのがあったの？
俺はＣＰ／Ｍばかりだったから分からない。
そのＣＰ／Ｍも、なんか中途半端なところが多いＯＳだよね。
いきなりシステムを読み込めば良いものを、ブートローダを起動してどうこうとか
書いてある。その辺りは無視して移植したな
最初は８インチの片面単密で、その次は、３．５インチの両面倍密度で。
今から見れば玩具みたいなものだが、当時としては開発システムとして使えるので
重宝した。
トランジェントコマンドと呼ばれるアプリをいくつも作ったのを思い出す。

サザンパシフィックって今もある？
よくあそこでCP/M用の言語買ったな。
今考えればフリーソフト並の貧弱なものだったけど
BDS-C (BSDじゃないよ。確かBrain Damage Systemとかふざけた感じ)
FTL-Fortran (光の速さだとかいう事でFTL)
ディスクフォーマットを指定できたのでSMC-70用に3.5"1DDに変換してもらったのはいい思い出。

これきゃ？
ttp://www.soupacific.com/

>>515
あの当時、（中小）企業でもCP/M移植はトレンドでしたね。
自分は、そんな能力なかったので、NECのを買った。37000円。
今の貨幣価値に換算すると・・・
ともあれ、憧れのCP/Mを使えたのは、大変な喜びだったね。

>>516
Brain Damage Software
Faster Than Light

>514
私もそれ使ってましたよ。青い筐体のメッチャ重い奴。ZDSね。
PROMライタボード入りだったので、ずっと上蓋を外したままでした。
http://archive.computerhistory.org/resources/text/Zilog/Zilog.ZDS1.1977.102646173.pdf
アセンブル中に「HALT」ボタン押されて何度も泣いた。

なつかしいなあ...

資料が残っていたんですか。懐かしいですね。筐体はダイキャスト製だったみたいで、
やたら重かった。自分とこもＰＲＯＭライタ付で、逆差しすると、真空管のヒーターの
ようにＰＲＯＭのシリコンが赤く光ってきれいなのを知ったのは、この時です~~;
ラインエディタは修正がめんどうでしたね。後にＣＰ／Ｍで、スクリーンエディタの
使い良さには感激しましたが。

もしかしてPL/Mとか動いてたヤツ？
CP/MにLANもどきが実装されたとき(うろ覚えだがMP/M？)のソースがPL/Mだった気がする。
当時IBMのメインフレームでPL/Iっていうのがあって、それのザイズダウン言語だったような。

CP/MのBIOSソースには必ずIntelのMDS-800のソースが付いてきたのを思い出した。

>521
520です。私もPROMの逆挿しして光らせました。(^^;
書き込み終わったPROMをライタのソケットから外す時に、手が滑ってZDSの筐体の中に落としてしまうというのもお約束。

>522
私はそのころずっとアセンブラしかやってなかったんで詳しくはしらないんですが、それが514が書いているPL/Zだったと思いますよ。

その後、PASCALとかCで開発したくなってZDSからCP/Mに移りました。PASCAL MT+でスクリーンエディタとデバッガの統合環境を
初めて使って感激しましたけどPROM化に難があって、最終的にはWhitesmith Cでファームを作るようになりました。そのときのエディタは
WORD MASTERでした。端末のHJKLのキーに矢印のラベルを貼った軟弱者です。

６８００の人は、
H68SD10　紙テープ
H68SD15　H68SD10拡張8inchFD
H68SD20　別筐体、ICE(ASE)が使えたけど高かった

WORD MASTER、中古品を買った後、買い取ってもらうというアレな
手法の中古屋さんで2万くらいでした。さんざ悩んだ挙句、諦めたな。

6802でTK80みたいなものを組んだ際、mikbugっていうモニタROMを使用。
5000円は当時としても安かったんじゃないかな。アスキーのターミナルキットを
つないで、TinyBasicを走らせてた。メディアはフロッピーロム?(赤色の
ペラペラのレコードw)

6801はサンプル用の標準ROMにlilbugってのが入ってた気がス。

>>525
県立高校の正門前の店なら入り浸った覚えが・・・

>>523
HJKLでカーソルを動かすのはvi
WordMasterはSXED（キーボード配置そのまま）だから、ラベルを貼ることはない。

>528
あ、そうでした。WordMasterのカーソル移動はダイアモンドキーでした。
だからCtrlキーはAの隣じゃないと嫌なんですよ。

＞ダイアモンドキー
なつかしい言葉ですね。ＶＺエディタあたりまでは、装備していたのかな？
Win付属のメモ帖ではダメでした（笑）

ソフト開発の手伝いで某大学に出向いていたころは、ハンドアセンブル後、パネルスイッチで
パチパチとＲＡＭに直接１６進数値を打ちこんでいた。それに比べたら、エディタとかアセンブラ
なんて夢の世界の話でした。で、LSI-11を使用した新しい機器の製造では、一年後輩の助言で
シチズンプロタイパーというのを導入。テープでスルルーとプログラムを読みこむさまは、まさに
かねてより耳にしていたコンピュータの世界で、感心しましたね。　　スレチ失礼しました。

オレはいまだにカーソルダイアモンドなエディタを使っているよ。
（Windows、Linuxともに）
たまに間違って、コピペしようとしてページスクロールしてしまうことがあるｗ

>ページスクロールしてしまうことがある
自分だったら、アワワワワ!とパニくりそう。んで、あわててまたキー
押し間違えて・・・w

win,linuxで使用しているエディタって、どんなものですか。

Am9511が若松で1万円と知って即購入。8801の拡張ボード上に組んだ。
動作テストを終えたところでそれっきり。手段=自作　と　目的=使うこと
の関係が乱れ始めたのはこのころ。今でもWin98を使っているのは
その名残というか典型。その前、無線やってた時期は目的と手段は明確に
区別していた。
スレ違い　すいません

>>533
> スレ違い　すいません

別に良いってことよ。
しかし、ノスタルジーっのは恐いね。楽しくもあるけど。
当時は何でも自分で作れるという醍醐味があったからな。
単なるノスタルジーだけじゃなくて、創作意欲も満たしてくれたよね。

トラ技のシリーズで６８００作ったが、未だに捨てられないでいます。
動くかどうかも不明ですが。電源はもちろん、フレームまで自作。
ＫＥＬのソケットが高かったのを覚えています。

自分も。やはり自作の６８系を捨てられずにいます。流石にラックのフレームとか電源は
既製品を購入しましたが。あと9801M用の2DDインターフェースとか。

＞当時は何でも自分で作れるという醍醐味があったからな
ご指摘の通りですね。当時は、自作品と既製品に、甚だしく大きなレベル差はなかったように思います。
勿論、品質とかそういったものは別ですが。今は高度に集積化が進んでしまっていて、その部品自体が
アマチュアだと入手が難しいですよね。

だいぶ遡って、インテルの4004とか8008あたりを組んだり、使われた方はおられるのでしょうか。

インテル系CPU番号を車のナンバーにしてるんだけど。

　先日の３連休での渋滞の高速道路上でのはなし。となりのレーンにも
同じ番号が・・・。　渋滞なので　こっちが前に出たり下がったりだったが
かなりの間　横並び。　後ろの車は　お互いに連れだと思ったろうなぁｗ

　以上、チラ裏　ごめんなさい。

以前、パンピーの知人がスポーツタイプの車買ったんで見に行ったらナンバーが8085だった。
いろいろ解説してくれたけど「早そうだね」とコメントするのがやっとだったな。

　　　　　　　　　　　／:::::::::::::゛i,　　　
　　　　　　　　　 rメ-、-、:::::::::::｝　
　　　　　,,-‐二ニニ二ヾメゝ、ノ　　　
　　　／,‐''''"~::::::::::::::;-‐仆ヽメ　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣ ８５でもＺ８０でも
　 ／;;::;;;:::::;;;;r‐く~>/ ,　　~,从wヽ　|　そんなことどうでもいいじゃん、早く、早く！
,,-─''、、ノ_くノ|~ノ'/ /　　/ ｝　 ヾ,i,　＼　　　　　　＿＿＿＿
:::::::::::::;;;ｌヽ-、;;;;;;;/ //　/　/|　　iヘ｝　　 フ,-─‐'"
:::::::::::;;;;;;/ノヽ;;;;;;|　ｌ/ /　.//　　|レｌ'"　　'
;;;;;;;;;;;;;;;;;;レｌヽｌ;;;;| ｌ|　|ｌ　// ,,,　 レ'i"　　　　　　　　　　　　　　　,,,,,,,,_　　　 _,,,,,,,,,,,,,_
;;;;;;;;;;;;／メ |''";;;;;| ||　|ｌ.//''≧　 ゛ヽ、-、,,,__　　　　　　　　　 ,,-'"~　　~"'''''''"~　　　 ~"ヽ、
---くメ'ノニ、;;;;;;;;| ｌ|　|ｌi/∠iノ''　 " /　　　゛"''''''''''‐-、　　,,/~　　　　　　　　　 　　　　　　 ＼
　　 了ｌ（　-、,ヽ;;;;i刈 |ｌ'.:i'''~　　　/ィ　　　　　　　　 ＼-'、,,,,,,,,,,- ,,,-''"　　　　　 　 　　　　　 ヽ
　　　|ノ ＼ヾ= メ、iヽ i｛"ヽ　　　 (ノ）,　　　　　　　　　ヽ‐--─''"　　　　　　　　　 　　　　　　i
,‐─（(--/　゛''ヽ'" ヾ、メ　　゛　　 ,,ノ/　　　　　　　　　　｝　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　i
ヽ〆ｌ√'"　　　　＼＼　￣~"""~ノ　　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　　　　 　　 　　　　　 :i
_ヽ、,,人　　　　::::::::ヽヽ゛ヽ,　　／~　　　　　　　　　　.:/　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　:i
　￣　 .＼　　、,　　　　゛ヽ''　 "　　　　　 、　　　..:::::::/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .!
　　　　　 .＼　 ゛ヽ　　　　　　　　　　　　::|　　　　'''i'　　　　　　　　　　　　 　,,,,,_　　　　　 　 ノ
　　　　　　　.゛、　　ヽ　　　　　　　　　　　i　　　　　|　　　　　　　　 ,,,,,,-‐/￣　　　　　　　 ./
　　　　　　　　ヽ　　 i　　　　　　　　　　 |　　　　　|　　　　　─'''''"　　/　　　　　　　　 　

>>539
へたなＡＡ

>>537
ﾜﾛﾀ

ウチの車は８２７９

>>542
なぜに 8279 ？？　と思ったがたまたまって話？

8259 にして割り込むってのも面白いかも。（一般ドライバーは誰も知らないか）

周辺は8251,8255位しか使った事無かったんです。
8279はハンディのコントローラーには使い易かったンです。
8259には大変苦労させられました。暴走しまくり。
マニュアル読んでも良く理解出来ませんでした。
by　へぼプロ

>>543
だれうま

>>543
割り込み禁止フラグ立てておけば問題なす

NOPを３回入れないとダメとか、
いろいろ裏の情報が有った。
またその通りしたら、これがうまくゆくの。
何ともはや。

インクリメント　インクリメント　デクリメント　デクリメント
右シフト　左シフト
Ａレジスタ Ｂレジスタ

変則コナミですな。

おお、なるほど

笑わせんな、バカ

はえたたき論理

>>548
６８０９ファイター！か。

８０系のＲＳＴ３８Ｈは便利だったな。
Ｚ８０では専用設計で、それを使ってＬＥＤのダイナミック点灯とか
やっていた。工場の中で使う計数器だったかな。
電卓みたいにして使っていた。

6502は結構好きだったな。
あのシンプルさが良いよね。

sexっていうニモニックにドキドキしてたあの頃。

↓この資料の誤った点を全て指摘せよ。（20点）
http://www.abes.co.jp/school/text_sample/C202.pdf

>>557
パッと見ただけでも、8085にCRT制御回路が内蔵されているというのは嘘だよな

6845みたいなCRTC載せるし…

以前テープライター（鑽孔テープ作るタイプライター）修理した時、Z80・8255・6845な節操無しでワロタ。
グリーンディスプレイが繋がってたよ

いや全然まっとうだろう。
PIOより8255だしCRTCは46505しかなかったし。

　ＨＤ４６５０５を使ってＣＲＴではなくて、プラズマディスプレーでキャラクター表示器を
作った俺が来ましたよ。
　表向き、キーボードがないだけのＣＲＴターミナルみたいなものだった。
もちろんフォントＲＯＭも全部自作で、疑似罫線で表も表示できるようにしてあった。
スペースがないので、コントローラは多層基板で当時のＳＴＤ−ｂｕｓ規格で作った。
部品がぎっしりで、当時流行始めたばかりのＰＡＬも使ってやっと載せることが出来た。
　それをとある半導体検査装置に取り付けたのだが、東芝のＪ−３１００というラップ
トップパソコン（ノートタイプが出るひとつ前の形）が出たばかりだったので、それを分
解してディスプレーだけ使っているのかと聞かれたのを覚えている。

　嗚呼ナツカシス

インテルのCRTCって、なかったっけ？

i8275なんてのがあったけど使用例見たことないな
http://www.scribd.com/doc/19068954/Intel-8275-CRTC

組込みにはキーとLEDだけでいいことが多いからi8279のほうが有名

ああそうか、思い出した。
uPD3301なんかと同じで、メインメモリーをＤＭＡで読み出して表示するタイプだな。

>>561
プラズマにＣＲＴＣなんか不要だろ

>>565
良く判ってないな。プラズマディスプレイのドットの数だけ線を繋ぐとでも？

>>566

　あのぅ、すいません……。

　561ですが、確かに565はよく分かってないようですが、あなたも分かってない
ような気がします。線をつなぐつながないではなくて、タイミングの生成が楽だ
からＣＲＴＣを使ったまでです。ロジックでコンパクトに設計できるなら不要とも
言えますね。
　あくまでも、その時に使ったプラズマディスプレイが、古いＣＲＴの代替として
作られた物らしく、Ｈ、Ｖのタイミングを必要とする入力仕様だったのでＣＲＴＣを
使いました。
　今はまた違う仕様のものが多いのではないかと思います（プラズマ、液晶とも）。

>>567
>Ｈ、Ｖのタイミングを必要とする入力仕様だったのでＣＲＴＣを使いました。
承知している。H,V同期信号を使用しないものでも外部にリフレッシュが必要だったら
CRTCを使用した方が簡単になる場合がある。例えばH,Vのドット(あるいはキャラクタ)数が
汎用ロジックのカウンタに簡単に乗らない場合など。

ドットの数だけ線をつなぐというのは極端に例えただけ。

↑　なんか言い訳っぽいな・・・・

ほらほら、相手にしない

製品ならともかく、試作とか少量だとよくやる手段だと思うがな、
本来の使用方法から少しずれたのって。
それが理解できない奴はデータシートの参考回路しか組めない無能

どこのスレにもいるな。こんな人。

あのぉ‥ ここの方々（くらいの歳だよね）に吉報、

【調査】 ４０代男性が２０代女性にモテている★９
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1258447478/1

どうっｽか？

20代とまともに付き合うのは勘弁
ジェネレーションギャップがありすぎて疲れる

と，一応マジレス

その年代の女でもピンキリでは？　中には慕ってきて合わせてくるのがいるって書いてある（？）とおもわれますが。
運良く出くわしたらあなたは‥

金取られて練炭だな

>>573
おれ、４７歳で２７歳の子とつき合っていた。
結局、俺が言い出して別れたよ。つき合っていてだんだん面白くなくなってきた。
良かったのは体だけだった。

どんなによくても飽きる。話題が合わないのが普通

＞中には慕ってきて合わせてくるのがいる
別に「釣る」だけなら難しくない。でも、「合わせてくる」
というのが既に「無理の始まり」だしな．
無理に広帯域化するとトラブルの元だ．

どのみち歳くったら合わせないとやってけない。

ずいぶん悲観的でつね、20年差っつうことは、わらひなら今の焼酎房と‥ 手なずけれる（？）かも。教えに逝ってるとこ
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/denki/1152615257/6-
は厨もあってたまに関わっている。べつに奴らだって人じゃん、気が合えばなあなあでタベれるじゃん。

10代の嫁がAFA09に出るので宜しく。
http://www.afa09.com/i_love_miku.html

それより、誰かHC63C09の初版データシートなりデータブックを持ってない？

>>581
たまに遊ぶ程度ならいいけどね
試しに一回付き合ってみな。だんだん面倒くさくなってくるから。

またまた悲観的な、 一人から芋づる式に‥

んー、あとこんなの

【話題】 "アダルトゲームなどで間違った性知識も…" 女性と一度も性交渉を持たない「シンデレラ男」、増殖★11
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1258564521/1

こんなのより４０代の若く見えるのを秤にかけると‥ かもしれないっｽよ、
だいたい、学科やクラブでも女が強いんだよ、仕切るわ活発だわ大酒呑みだし。

男にｲｲこと教えてやっても無関心なのが多い、まぁ一応普通のもいくらかはいるけど。
女ばっか教えてるからたまに後輩なんかの男に関わると幼いのなんのって、学生なのに高坊みたいなのばっかだ。
だから若く見える４０代が本来の２０代男に見えるとか。

教え子でおじさん先生が本気で好きなのがいたし、漏れの彼女もそうだったし今でもそうらしい。因みに彼女は漏れより年上でつ。

悲観？？芋づる？？
何か大きな勘違いしてない？

その程度の読解力じゃ仕様書読むのも難しかろう

のうしにそんなこと言ってもなぁ･･･

２０代の娘とやったのは何年前だったっけ……。
あ、今年の１月か。まだ一年経ってないんだ。
去年のクリスマスは二人で迎えたのに……。
５３歳と２６歳じゃ、やっぱり合わないわな。

なに言ってんだ？
去年のクリスマスは中止だったじゃないかｗ

マヤ文明の暦から言って、クリスマスは来ないよ

>>582
HDなら・・・

21くらいまでは、肌も綺麗だしケツの穴ピンクだしな。
23くらいになると肛門が褐色に色づいてくる。

ｺｰﾓﾝやアレは褐色をピンクにする方法がある
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/denki/1074366144/81

接点復活剤をコネクタの端子にやるみたいに結合部も復活させれるらしい。

ケツだけに結合部か…

誰馬…

谷川俊太郎詩集
http://www.poetry.ne.jp/zamboa_ex/tanikawa/6.html

>>596
有名すぎる詩

Z80と6809のどちらが優れているか議論していた懐かしい時代

議論していたかな……。
しかし、結論は、比べるまでもなく６８０９でしょう。
ただ、市場では必ずしも優れた物が優勢になるわけではないわけで。
しかも市場原理で安くなると、さらにそちらが多く使われるものね。

>>598
周辺も含めた総合的な使いやすさで比べて、80系の圧勝でした

総合的じゃなく入手のし易さだけだろう

いんや、開発環境とか含めての話。
TurboPascalとか有って（当時としては）すさまじく安楽だったCP/Mと
「プログラムを書くために、まずスクリーンエディタを自分で作る」必要があったOS-9
マゾか、社命で仕方なく使うのでもない限り、ふつー80系を選ぶ。それか、MS-DOS上でクロス開発。

あ、屁理屈は聞きたくないんでヨロシクw

68系が優れていると言い張る人は、80系に馴染めなかった人じゃないかと思う。
そういう俺は趣味でZ80、仕事で6809だった。ゆるい両刀使いか。
600では80系の圧勝と書いたが個人的に好きなのは68系ｗ

議論と言うより主張のぶつけ合い
ぶつけるだけね
どつきあいみたいに
飛び散る欠片がキラキラしてたので
見てる分には楽しかった

PIC　80系
AVR　68系

みたいな？　普及しているのはどっちだろう。

>>602
資料も含めようかと考えたけど反論されたら
「そんなのメーカーのデータシートがありゃOKだろ。他人様の環境丸コピですかクソが」
って言おうと思ってたが…
開発環境か、なるほどね。全くその通りだ。

お詫びの印に、年末年始で6809でワンボードマイコン作るわ。
年明けたらZ80も作るが、今はROMライタもない状況だから、まず母艦作る。

>>607
がんばれ！
そして、ぜひ今のうちにトリップ付けといてくれ。

>>607
おわびもなにも、特におわびしてもらいたいとも思わないし期待もしていないと思う。
君がそれをするのは勝手だが

>>609
それは別に言葉のアヤなので、真剣に謝る気はない。気にすんな

>>607
知ってるとは思うが、トラ技2006年あたりで桑野氏が6809ワンボードマイコンの連載してた

パソコンのＵＳＢに接続して、
電源供給と、マシン語をロードして動作するようなワンボードマイコン
って出てるの？　おそらく出てるとは思うんだけど、初心者に使いやすくて
手頃な価格のがあったら教えて欲しい。

それと、アセンブラ、Ｃなどの言語やデバッガなどもセットだとなおうれしい。

>>612
まだ探してないけどCPUの希望はあるの？

６８と８０か・・・
昔、趣味のコンピュータ工作で6802を使ったときに、シリアルインターフェースには
80系の8251を利用したな。なんでそんなことをしたのかよく憶えてないが
たぶんより簡単で使いやすかったからだろう。不精という点に変化はないから。

>>614だけど書き忘れ
流れを切ってスマソ 　->　皆さん

そういえばZ80にはZ80PIOもZ80SIOもあったのによく使われるのは8255や8251だったね。

Z80PIOは8ビットポート×2なので、ハンドシェークや割り込みを使わないなら
8ビット×3の8255の方を選ぶ。
Z80SIOは2CH入っているが、8251×2個よりも遥かに高価だったので、
HDLCを使うのでなければ8251の方を選ぶ。

桑野氏の連載は6205では。
Z80、6809、6502、1802・・・・
電導スポンジに挿したまま。

すまん、6502だ

>617
ハンドシェークありでも8255だった。
つまるところプリンタポートのハンドシェークなわけだけど。
8255でピン出しとけば相手方も8255で良かったんだよね。
ハンドシェークさせる場合でも。

Z80PIOのハンドシェークはZ80PIOとハンドシェークできない非対称で
相手方を自前でつくらなきゃならんかったはず。

>>620
そういうときは、6522VIAだ（嘘）

>>613
あ、すいません、Ｚ８０でお願いします。

>>616
俺の周囲では８２５５すらもほとんど使われなかったな。
シリアルは８２５１。

パラレルポートは、ＨＣ３７４を出力に、ＨＣ２４４を入力に使っていた。
この方が安いしコンパクトだし設定は不要だし。
ＳＴＤバス規格で社内で１０種以上の基板を開発していて、
出力ポートは３７４を四つ付けて３２ビットにしていた。
８２５５だと３ポートだしね。
それと、ＰＩＯを二つ付けた入力専用の基板もあった。なんだかんだ言っても、
割り込みはそれなりに便利だからね。

入力は74257を２個使いで２ポート分や253を４個で4ポート分
244使ったときと数は同じだけど244が20ピンなのに対して
16ピンだし，アドレスの下位デコードが不要で（もともとセレクタだし）
244使用時みたいなデータバス分岐も無いからパターンを回しやすくなる

>>623
あれ、君（ ID:Vcx6JP+m）は初心者じゃなかったの？

充分初心者じゃん

　７４HC系使える世代なら、そうかも。
N、S、LSのTTL軍団しかいなかったなあ。

622 623です。

>>625

昔はけっこう使ってましたよ。というか、Ｚ８０の使い方なら誰にも負けない
自信があります。
後輩から良いトレーニングキットはないかと聞かれたのですが、既に技術者
としては現役引退しているので、最近の事情には疎いんです。

>>626
その意味でも私は初心者ですね。

>>627
使い始めの頃（７８年くらい）はＴＴＬばかりでしたが、後年はＨＣばかりでしたね。

やれやれ・・・

×Ｚ８０の使い方なら誰にも負けない自信があります。
○Ｚ８０の使い方なら誰にも負けないと自惚れています。

>>628
Z80にこだわらなければ、こんな感じのでいいんじゃないの
ttp://www.sunhayato.co.jp/products/details.php?u=1166&id=02017

>>628
あと、Z80ならこれか。CPUは川鉄だけど。
ttp://www.alles.or.jp/~thisida/zbkusb.htm

>>630
たしかにそうかも、ですね（笑）。
２０数年前になりますが、これでも一応、マイコンについての著書も
ありますので、それなりに理解していたとは思います。
今は遠ざかっているのでかなり忘れていますね。

>>631
>>632
わざわざありがとうございます。参考にさせていただきます。

ぬかたセンセ？

こいつらで作るヨー
ttp://www1.axfc.net/uploader/Img/view.pl?dr=1215630036&file=Img_68432.jpg

あっ、間違った。ACIAは6840じゃない。
ACIAはPしか持ってないや。

>>634
額田先生ってマイコンの権威なの？

本当に額田さん？　8086ｱｾﾝﾌﾞﾗ解説本、ｱｽｷｰの入門実用応用ｼﾘｰｽﾞ、速水さんの
ｽｰﾊﾟｰﾃｸ本、これらはオレのなかではバイブル。かつてのDOS時代の話だけどね。
手放すとしたら死んだ後。完全ｽﾚﾁだなｗ

本当にヌカタのわけねえだろ
２０年以上前にマイコンの本書いたヤツなんて１００人以上いるし

そんなにいるか？

その半分かな

20年以上前って、1989年までで良いなら100人じゃきかないだろ。
当時はマイコンブームで猫も杓子も本書いていたからその数倍はいたかも。
専門書じゃなくても一般向けの読み物もあったし。
なかには、アップルの6502を650Zと堂々と書いているバカもいた。

誤植だろう　字が汚くて

それ何てインド人を右に？ｗ

ハンドル　→　インド人　よし覚えてた

>>643
誤植？　最初から最後まで全部、何十ヶ所も650Zと書いてあってもか？

きっと中国製の6502だったんだよ

650乙じゃなかっただけマシ

>>646
そうだなあ、写植屋が思い込んでいれば一冊全部650Zかもしれないが、
筆者校正がないはずはないんだから、筆者が間違えていたのかもしれんなあ。

製品の刻印すらずっとZを7と誤植し続けたN社に比べれば…

それは鯉、と釣られてみる

>>650
なるほど、あれはそういうことだったのか。
と真に受けてみる。

×　μＰＤ７８０
〇　μＰＤＺ８０　そうだたのか　なっとくしたあるよ

μPD7720はダブルゼータだったか

いま明かされる衝撃の真実……！

ってオイ

>>653
おれは今、猛烈に感動してる！

Z80の神の皆さんにクイズその1。

HALT命令でHALT中にDMAでその命令(76H)を書き換えたらどうなるでしょう？

書き換えられた命令が実行される

その命令を実行するんじゃねーの。
そういうトリッキーみたいなの興味ないけどさ。

ハングアップする

HALT の次に逝く

乙80

>>657
どうなんだろう？
俺は、「何も起こらない」と予想。ただし、昔の知識はうろ覚えなので自信はない。

そう推察する理由。
ＨＡＬＴしてしまうと、割り込みかリセットでないと解除されない。
割り込みで解除された後は、ＨＡＬＴの次の命令から実行されるから、書き換えた
命令は読まれない（ジャンプなどでその番地に再び来ない限り）。

未定義命令とか自己書き換えとか、そんなツブシの効かないテクニックを喜んで使っているのはとっても幼稚なプログラマだと思う。
そんなことよりキチンとデバッグしろよといいたい。

>>664
意味がわからない。
元々未定義命令なんかプロは使わない。
アマチュアだったらトリッキーなことは面白いだろう普通

6809といったらSEX命令だな

>>657
答えﾏﾀﾞｰ？ﾁﾝﾁﾝ！

Z80はHALT命令実行中でもフェッチサイクルがあったよな
DMAで書き換えたらその命令を実行するんじゃないの？
やったこと無いからわからんが

657です。
さすが皆さん。658,659,668の方が正解です。

HALT命令実行中は、実は単にHALT信号を出しながらプログラムカウンタを進めずに同じアドレスをフェッチし続けているだけです。
ですからＤＭＡで命令をすりかえると、何事もなかったかのようにその命令を実行します。
これは多分、リフレッシュサイクルを続けないといけないことと、実装が楽だったことによると思います。
これがあるので、データシートに「ＨＡＬＴから抜けるにはリセットから割り込みしかない」と書いてあるのは厳密には間違です。

確か、そのこと（ＨＡＬＴ中もフェッチサイクルを実行）は何かで読んだことがある。
ただ、それを利用するケースは現実にはほぼ皆無なので、セカンドソースの
Ｚ８０あるいはコードのみ互換というＣＰＵではその部分が違うものもあるらしい。
リフレッシュサイクルについては命令フェッチとは別にダミーで出している機種
があったように記憶している。

東芝TMPZシリーズや日立64180（これは厳密にはZ80じゃないけど）は
HALT命令実行するとクロックまで止まるモードもあったような希ガス

8086はクロック止められないけど、V30の方は止められたんだっけ

NSC800（NSのZ80バイナリ互換CPU）は、HALTで内部クロックが停止していた。

>>669
たまたまそういう動作をするデバイスもあった、というだけ。

>>673

ザイログの石とモステックの石で確認したんですけどね。
ハードの話を「バイナリ互換」の石では違うといわれてもねぇ。

>>674
NSのデバイスのことは>>669の件とは別の話だ。

>>674のせいで、つまんない話になり下がったな。

>>673の最後の二行はどう読んでも669で書いたことが一般的でないと言っているように読めるけど？
もしかして「Z80」というのは何かの標準規格のことだと思ってるのか？

>>677
>>>673の最後の二行はどう読んでも669で書いたことが一般的でないと言っているように読めるけど？
そのとおりだよ。そこには何の誤解もない。意図したとおりに理解されている。

Z80といったらデフォルトは元祖ザイログのZ80のことでしょう。
ザイログの仕様を「たまたまそういう動作をするデバイスもあったというだけ」と言うのは私には理解不能なのですが。

>>677
君が我を通すための話だけがしたいなら、スレ違い。

すべての個体がそういう動作をするとザイログが保障しているのか？

669の記述が個体差よるものだと思うのですが？
製造バラツキでHALT状態で命令フェッチを繰り返す個体とクロック停止す個体が混在されて出荷されているということですか？
う〜ん。絶対に１００％ありえないかと言われると可能性はあるかもしれませんが、私の常識ではそんなものが出荷されるとは思えないですね。
また「ザイログが保証（ちなみに保障では誤記ですよね）」については、そういう話はしているつもりは無いとしか言いようが無いです。

誤記訂正
一行目「思うのですが？」　→　「思うのですか？」

データシートの隙間みたいな特性を前提にプログラミングするなんてバカげてるから。
そんなので鬼の首取ったみたいにHALTから抜ける方法はまだあるとか言われてね。

ハッキリ言ってどーでもいいよ。何の役にも立たない。

「プログラミングする」とか「何の役にもたたない」とか、会社の会議じゃあるまいし、2chの思い出を語るスレでなんでそんなことを言ってるの？
私は懐かしネタでクイズを出してみただけなのですが。
正解が判らなかったからプライドが傷ついたのかな？それなら謝罪します。申し訳ない。
それとも今でもＺ80のプラグラミングを仕事にしているのですかね。
もしそうなら、老婆心ながら忠告すると2chの情報を仕事に使うのは止めたほうが良いですよ。どんな業界か知りませんが。

ついでに書くと、Z80のHALTの件は、32年程前にRAMサイズ(2KB)の制限のために、命令部分をDMAで入れ替えようとしたときに、HALTさせてBUSRQを出して書き換えたあと割り込みで実行させようとしたときに見つけたのです。
決して役に立たない情報ではなかったし、その手のテクニックはバンク切り替え等も含めて当時の貧弱なメモリでは結構使われていましたよ。
もっと前のミニコンの時代はいかに短いマシン語を書くかがプロのプログラマの技量でした。自己書き換えコードは当然で、ひとつのワードが命令としてもデータとしても解釈できるなんてのも尊敬されるテクニックだったけど。
今の基準ではもちろん邪道ですけどね。昔話でごめんなさい。

↑こいつ、誰と戦ってるの？

自己書き換えと未定義とを同列に語るって、かなりの重傷だな。
確立されたテクニックは大事だが、自己陶酔はただの迷惑だ。

うーん。
>>687
いや、>>684に反応しているだけです。

>>688
私の事を言っているのであれば、未定義命令の話は一言たりともした覚えはないけど。
自己陶酔も意味不明です。何か陶酔してるような事書きましたっけ。

しつこいようだけど、皆さんベテランのプロの方だろうからご存知でしょうけど、ＩＣの仕様はデータシートが正式仕様ではなく、納入仕様書が正式仕様ですよね。
データシートでは未定義（命令にしろタイミングにしろＤＣ仕様にしろ）であっても本当に必要な機能でかつ量産前提であれば、半導体メーカに追加仕様にしてもらうのはそんなに珍しいことではないでしょう？

だったら、ザイログに仕様として明示してもらってから
「正解」とか言えばいいのに。
あと、未定義と未定義命令の区別くらい出来ないものかな?
真性らしいからしょうがないか。

え？　命令フェチ？

結構長引いてるね。
Z80で趣味のマイコン設計を覚えた俺としては、HALTは最初の方に使ってみる命令だったから
データシートとにらめっこしてPCインクリメントをせずにフェッチし続けることはすんなり
受け入れていたよ。プロセッサ設計の視点で見ても素直な方法だと思うし。
もぅ、いいんじゃない？

うーん、>>657は「Z80」と言っている。
普通に考えて「ザイログのZ80」を指していると思われる。
（若干説明不足な気がしないでもないが）

それに対し>>673の「Z80」の定義はZ80のバイナリが走る石
すべてを指していると思われる。

「Z80」の定義が違うんだから、そら話かみ合わんわな。

追記。

叩くんなら>>657の設問が説明不足な点を叩くべきであって、

> データシートの隙間みたいな特性を前提にプログラミングするなんてバカげてるから。
> そんなので鬼の首取ったみたいにHALTから抜ける方法はまだあるとか言われてね。

みたいなのは完全に的外れ。

仮にZilogのZ80だとしてもデータシート上で明記されていない限りは
HALT時に生成されるM1サイクルでフェッチされたものをオペコードとして
処理するという保証はない。
仕様外の動作である以上は，たまたま手元のZ80ではそう動いたとしても
将来レビジョンが変わった時などに変更されてしまう可能性はゼロではない
ということは想定して設計しておかないとな。

まぁ・・ジャンプ命令で無限ループという手もあるだろうけど
（書き換えで適当な２バイト命令を実行させる）

ザイログのZ80の特定のマスクを指定していても、
動作について明記されていないものは
「手元のデバイスで試したら、こうなりました」
以上の事は言わない。
それが技術者ってもんだろ。

>>697
技術者ならそれが当然の態度だが、技術者でなくてもZ80は使えるからなぁ。
自説を得意げに披露したオーオタが叩かれて切れるのと同じ構図だね。

昨日は少しむきになって反論しちゃって、反省してます。なにしろここは2chだからね。
私の意図を理解してくださる方もおられるようで、少し安心しました。
最初の私の書き込みは「クイズ」として出したのですが、舌足らずだったので、設計検証でもなければデザインレビューでもない、ということがちゃんと伝わってなかったようですね。
元々は何か製品を設計するという話ではなかったし、技術者としてよりも趣味者として書く場だと思ってたものですから。
ちなみに私の仕事している業界では、ＣＰＵのマスクやレビジョンが変わったら必ず設計変更して評価試験を全部やり直します。
そうでない業界の方とは少し話が合わなかったようですね。ごめんなさい。

その山盛りの後付に突っ込まれてるのが理解できないんだな。

>>696-698
その基本的な事が彼にはわからないから、
いくら言っても無意味。

まら、なんだ、その、
小学3年生の付録についてくるなぞなぞブック
程度の話だから、内容に突っ込み入れちゃだめ。

まら!

>私の仕事している業界では、ＣＰＵのマスクやレビジョンが変わったら必ず設計変更して評価試験を全部やり直し

なんだやはり自慢がしたかったのかw

自慢じゃないだろ…　評価試験全部やり直しって、当たり前だろ…
それより

>そうでない業界の方とは少し話が合わなかったようですね。ごめんなさい。

こういう書き方はやはり嫌われる元だよな。

>必ず設計変更
ここだろ。

ははは　確かに

クイズから回答まではこのスレらしい内容ダロ。
その後はどっちもどっち。
もうやめたら。

仕様が変わんなきゃ再評価なんかしないぞフツー。

>>708
そうでない業界の方とは話が合わないんですよw

未定義という単語に反応し杉
使うのは論外でも話題にもしたくねって奴、好奇心なさ杉

リファレンスどおりの回路しか描けないプラモデルエンジニアｗｗｗ

たまたま動作したんだろ、に全力で食い下がるほどの馬鹿も滅多いない。

粘着テープ乙

「マスクが変わったら必ず再設計」の言い訳マダ〜？チンチン

「設計変更」と「再設計」の違いもわからないのですか？
ああ、量産設計をしたことが無いんですね。

>>673
第三者だが、そもそも君の発言が間違っている。
君の書き込みさえなければこんなに荒れることもなかった。
謝罪すべきだな。

　再評価はするが、再設計とか設計変更なんてしないよ。
承認図にかってにかえるなって一筆入ってるし。
　設計変更やら再設計したら、納入先の承認いるからなねぇｗ

　再評価でNGだったら、OKになるのしか使わないって返事するだけ。

ああ、量産設計したことが無いんですね。

>>716
>>673の言ってる事は真っ当なことだが？

>>715
わるかった。
「マスクが変わったら必ず設計変更」の言い訳マダ〜？チンチン

>>718
どうみてもまっとうじゃないね。
話の流れからみて、純正のＺ８０だということはわかるだろう。
だったら「たまたまそういう動きをするデバイスもあった」とはとても言えない。

まあ、君自身が６７３だろうから言いたくなるのも分かるが。

「設計変更」と書いたのに「再設計」と突っ込まれたから反応しただけですよ。
CPUのマスク小修正ような原理的には影響のなさそうな場合にどういう対応するかはその製品の性格しだいでしょう。
どうするのが正解というのではなく、再評価をするリソースと不具合発生のリスクをどう判断するかだけ。
変更の影響を検討して何もしないのもアリだし、危なそうなポイントだけを再評価するのもアリ、そして無条件に全評価試験をやり直すのもアリでしょう。

>>719
>まあ、君自身が６７３だろうから言いたくなるのも分かるが。
==で結んで考えるのは内容に突っ込めない時ですよ。

>>719
>>696-697

では聞くが、データシートに書いていないことは、仮に実験で検証しても、
すべてマイナーだというのかな？

>>718
>>701

>>720
w

　クイズを出した時点で、まぁ　予想されたことだなぁ。

　　古い人間は　オリジナルを考えるけど　新しい人（？）は亜流で派生したものまで
含んだ上で論争してくる。

　普通は、その違いを分かった上で　亜流　派生の互換品は必ずしもそうとは言い切れない
くらいの突っ込みで収まるんだが・・・・

　　まぁ、クイズ出した人の対応と冬休みだしなぁ。
　

>>723
クイズ出した人が読んだかどうかは知らないが、その動きは
１９７６年ザイログ発行の設計資料にはちゃんと明記されているけどね。

爺と小僧の論争だったのか

>>728
スレタイ【　】内読んでみｗ

>>727
クイズを出した人です。
その資料は見てなかったです。というか見落としていたんだろうと思います。お恥ずかしい。
それを知らないまま、試作回路を作って徹夜でデバッグしてやっと見つけた、と自分的には思っていました。
つい懐かしくてクイズを出しましたが、訳のわからない突っ込みにみっともない反応をしてしまいました。

>>726
なるほど、やっとわかりました。
私にとっては懐かしいネタでも若い人にとっては年寄りの無意味な薀蓄だったのですね。

>>730
> 私にとっては懐かしいネタでも若い人にとっては年寄りの無意味な薀蓄だったのですね。

このスレはそれで良いんじゃね？
現役CPUの保証仕様内の話だけだったら単なるデータシート勉強会ｗ
でもここでは年齢関係ないから上から目線の説教は×

いや、つまりさ
ザイログがZ80,Z800,Z280と上位発展を考えたときに、そこまで仕様に入れていないと思われる部分を
あえて使ってプログラムするべきじゃないと言っているんではないかと。
その後にセカンドソースなり互換品なりザイログの上位チップに移行したときに不具合になりうるような
機能まで使うのは「意味が無い」と言いたかったんじゃないかと。
例えばプログラマが交通事故で亡くなって、そういう機能を知らない人が引き継いだりデバックした時
に混乱を起こすような部分を使うのは、プロとしてもちょっとどうかと思うしな。

当時そういうCPUの動作を知っていることがデフォルトである事がプロみたいに思っている人も相当いたのは事実なんだけど。

>>732
なるほど。
そのことは良く判ります。というか最初から判っていたつもりです。
だからこそ「クイズ」と書いたのですが、説明不足で設計に使う話と混同されたみたいで。

　個人的には　スレタイから判断して回顧的なスレと思ってるんだけど、
いろんな立場の人がいるから　その人が各々の立場で書き込みしてるんだよね。

　　キロバイトのメモリしかない時代から　ずっと最前線で設計開発してる人には
一言いいたい話だし。（NSのバイナリ互換CPUを言ってた人はこっち？）

　　あの頃は・・・と、薀蓄の範疇だとおもってる人

　　8bitCPUなんて、ハード言語でいいじゃんの人
（この系のひとは、リセット後汎用レジスタは０に初期化されてるとしてる）


　まぁ、いろいろ立場で回答の方向は違いますな。ｗｗｗｗ


>>732
　　その当時は、それしか解がなかった　ってことだよ。
安易に使うのはプロとは思えんが。

>>727
「PCのインクリメントが抑制され、同一アドレスに対してM1サイクルを繰り返す」
という点は明記されてるが、
・その繰り返されているM1サイクルで命令をフェッチしているかどうか
・フェッチした命令を実行しているかどうか
は明記されていなかった気がするが・・・どうかね？

CMOS版Z84C00だとどうなるんだっけ?

いや、だからさ。どうでもいいよそんなの。

それより、16ビット符号あり整数同士の乗算を最小コードで書くとか、そういうTipsの方が何倍も価値があるよ。

>>737
いや、いまさら8bitCPUで乗算なんかやってもTipdでも何でもないぞ。
せめて除算か、DDAかCORDECで三角関数を計算するとか、ニュートンラプソンで平方根を計算するとかにしろヨ。

どちらもあまり変わらないような希ガス。
少なくともノスタルジーと組込用でしか生きていないＣＰＵの
話なんだから、アルゴリズムの話題はあまり歓迎されないだろ。

俺はそれなりに興味あるけどね。
１６ビットどころか３２ビット同士の乗算、６４ビットの除算とか、
昔はよく作ったから。浮動小数点も作ったが、どこかのサブルーチン集
に載っていたヤツよりも少しベンチマークが良くて満足したのを覚えている。

うん。それもそうだな。
32×32の乗算も作ったが、最大の難点は結果が正しいことを検算すろのが大変だったこと。
乗算は74F384のシリアル乗算気器も作ったが、なんであれで乗算ができるのか未だに理解出来ていないｗｗｗ

懐古は良いのだが・・・嫌な響きだ

>>740
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%96%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%81%AE%E4%B9%97%E7%AE%97%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%82%B4%E3%83%AA%E3%82%BA%E3%83%A0
これを使ってるんだっけ

>>741
「お蚕様」というのもあるぞ・・てか？

>いや、いまさら8bitCPUで乗算なんかやってもTipdでも何でもないぞ。
アップルがまたなんか新しいプレイヤー出したのかと思った。

>>742
そうそう。
Wikiの記事は実に平易で動作原理がやっと判った。サンクス。
今はブースをパラレル実装するのがフツーだが、この石は素直にシリアル回路で実装してる。
1個のアダーと2個のD-FFのブロックをずらずら並べるだけで任意のN×M乗算器が作れる。
当時はゲート回路図とアプリケーションノートだけで何日睨めっこしても俺には理解不能。
しかたなく4×4bitの雛形で全パターンチェックOKでとりあえず納得したことにした。
74ｘｘ384はセカンドでオリジナルはAMDだったが古すぎてググっても出ない。
↓ちなみに74F384のデータシート（ホントは今は亡きフェアチャイルド）
http://www.datasheet.org.uk/pdf-datasheets/Datasheets-112/DSAP0053199.pdf

>>737
> それより、16ビット符号あり整数同士の乗算を最小コードで書くとか、そういうTipsの方が何倍も価値があるよ。

Tips って、「こつ、秘訣、ヒント」とか言う意味で使っているのかと思ったら、

TIPS
【略】
＝technical information processing system
技術情報処理｛ぎじゅつ じょうほう しょり｝システム

っていう意味もあるんだな、知らなかった。

>>（ホントは今は亡きフェアチャイルド）
勝手に殺さないでくだしあ

>>747
いったん亡くなったけど、復活したんだっけ？

>>739
>>740
そうして作った演算プログラムって、どうやって確認するの？

いろいろなパターンを食わせてチェック．
ただ・・・かつてのPenitumの除算バグみたいなのもあるくらいで，
完全な検証はなかなか大変よ

>>749
そうなのよ。
今はまだ何とかなるけど、昔は32×32→64bitの正解を得る方法がほとんどなくて、筆算でやっても同じ人間が同じやり方でやるからチェックになんねぇし。

>>751
俺はＢＡＳＩＣ使って簡単にやっていたが……。
Ｉ／Ｏ付けてＣＰＵボードに供給して、出てきた答えと照らし合わせていた。
１６ビット程度の乗算でも全部の組み合わせすると、すごい時間がかかるので、
たしか、特定のビットが０の時と１の時の数字を一つずつシフトしたヤツとか、
代表的なパターンだけで済ませたと思う。

>>752
16×16ぐらいならBASICの乗算でそのまま計算できるが、32×32とか32×64になると、プログラムを組むことになる。
でも同じアルゴで書くから当然ながら結果は一致するんだけど、本当に正しいかどうかは判んない。

それでもすべての組み合わせやったら何年もかかるのでは（３２×６４とか）？
特にＢＡＳＩＣ側は。
当時使えるものとしては、汎用ミニコンでフォートランでやるという手もあったとは思うが。
あ、これもたいていビット長が足りないか・・・。

スパコンをレンタル汁

地球シミュレータなら瞬時に出来る。
しかし８ビット側がそうはいかない。

>>754-756
そのとおりで32×64bitの組み合わせを全て計算したら京速コンピュータでも足りない。
でも当時困ったのは、組み合わせが多いことではなく、正解を得る手段が実際上無かったこと。
そのことを上司に理解してもらうのに何時間もかかった。

>>754-756
32×64bitだと2の96乗だから、10の28乗ぐらい。
1京速（10の16乗/毎秒)で計算しても10の12乗秒かかる。
約25万年くらいか？

全部試すのは一流メーカーでも困難だから、
ふつうはキャリーが発生するケースとか、
ビット毎のチェックをするだけで済ますんじゃない？

うちは量子コンピュータで全ての場合をチェックしている。

>>760
うちも量子コンピュータを使っていたんだが、平行宇宙から転送されてきたネアンデルタール人の進化した奴にキンタマを切り取られる労災事故があってからは使用禁止になってしまった。

電脳死コンピュータなら脳内で全て解決

Ｚ８０のすべての内部ロジックを公開しているような資料ってないかな？
いつか暇が出来たら一度ＣＭＯＳで組んでみたい。

>>763
FPGAでPC-8001を作る計画
http://www.geocities.jp/kwhr0/hard/pc8001.html

のを使ってみたら？
回路図でなきゃダメ？ なら合成して回路図出させればおｋ

>>763
たしか、２０年くらい前のトラ技で、Z80の内部回路をそのまま
ゲートアレイだかなんだかで再現するって特集が連載されて
なかったっけ？　もう少し最近だったかな？

Z80命令互換なコアならいくらでもフリーで出回ってるだろ
http://www.opencores.org/project,wb_z80
http://www.opencores.org/project,t80,overview

回路図レベルで設計しているなんていうのはほとんど聞かないけどね

おまえらよくこんなどうでもいい化石のことで熱くなれるな
やれやれだよ

君は歓迎されてないことがわかってないな。
いわゆるＫＹだよ。

ｉ４００４からやった方がいいかも‥
すぐ作れそうじゃん。いつかやってみようとは思ってる。

ロジックＩＣで昔のＣＰＵを再現してみたいって人の気持ち、すごく分かる。
当時、俺もそうだったから。
というのは、ＣＰＵというのは当時、ロジックの最高レベルの技術が必要な物
だったと思う。にもかかわらず、その中身を知らずにデータシートだけ見て
使っている自分に、技術者としての自尊心から疑問を感じていたから。
（単なる仕事と割り切ればこんなことを思う必要はないのだが、その思いが
まったく分からないような人は私は嫌いだ）
俺も作ってみようかと思ったことはあるが、その内、仕事でアルテラのＦＰＧＡ
でノイマン型プロセッサと同じアーキテクチャーの物を設計する機会に恵まれ
たため、８ビット機の再現については関心が薄れていった。
そのスピード、複雑さ、演算等の機能の高さ、規模の大きさは８ビットＣＰＵの比
ではなかった。
本当に良い勉強になった。良い仕事をさせてもらったと思っている。

>>761
単なる下ネタ荒らしだと思われてスルーされているみたいね。
一応元ネタ判るとフォローいれとく。

>>771
おもろいがネタ分からん

ロバート・J. ソウヤー
でぐぐれ

Z80が生まれた頃のハッカーはスペースオペラの愛好家が多かったそうだけど、今はどうなんたろ。
日本の場合やはりアニメか？

>>774
ソウヤーはスペオペでは無い　＾＾；

スペースオペラの愛好家であるって意味じゃね？

>>776
そうだね。
スマソ　> 774

>>774
その「ハッカー」は、すごくコンピュータが出来るヤツって意味？
最近はクラッカーと同じ意味で使われることが多いが。

>>778
ハード、ソフト含めてもちろん良い意味で。
出来るやつで暗黒面に流されてクラッカーに落ちたのも多いようだけど。

>>774
ペリーローダンシリーズだっけか

ブラックボックスの中身を知りたい好奇心は理解できるが、
そんなことにいつまでも執着していると先にいけないよ。世の中はもっと早く回っている。

中日のオヤジみたいになっちまう。

>>781
スレタイ読め。ここは現実の使い方や技術者のあり方を云々するスレじゃない。

それと中日の悪口は許せない。
誰のことだ？

中日電工だろ

>>783
家が中日電工所在地の近所なんだが、Z80ボードの店頭販売なんてないよね？

>>781
自転車が廃れない理由と同じ

落合監督の悪口かと思った。

川相二軍監督のオヤジギャグの悪口かと思った。

俺もＦＰＧＡでＣＰＵを作ってみたことがある。
オリジナルのアーキテクチャーだから性能的にはたいしたことないけれど。
スタックポインタはたったの４ビットだったけど、それでもサブルーチン
コールや割り込みもできたよ。ネスティングは当然１６段階までしか
出来なかったが、実験的なプログラムではそれで十分だった。
演算については出来れば完全にロジックから組みたかったが、最初から
ＡＬＵが用意されていたのでそれを使った。８ビットのＣＰＵだが、ちゃんと
乗除算もできた。

>>788
HDLで書いたんでしょ・・・

>>789
いえ、違います。
アルテラのツールですが、ロジックイメージで書きました。
当時、その社の開発セットではＨＤＬはまだまだ不完全でしたね。
機能的にはすでにありましたが、体系だてた解説テキストすらありませんでしたから。
その後すぐ、すべてＨＤＬでやるようになりました。

>>790
それは偉い。
「手作り」のレベルって世代によって違うよな。
だいぶ昔だけど、マザボにCPUとメモリ差してケースにいれたのを「自作PC」と呼ぶのを初めて聞いたときは耳を疑った。
今は慣れちゃったけど。

自分で４層基板起こして自作PCを作ったら、それはそれで神の領域

「手作りチョコ」と似たようなもんだ

手作りチョコ　材料：チョコレート。
ってやつだな。

つ手作りトースター
http://www.di09.rca.ac.uk/thomas-thwaites/the-toaster-project

いまの会社に入社したとき、４ビットのカスタムマイコンをFPGAで作ってた
やつがあったけど、ALTERAの石が２、３０個ぐらいと、どっさりと4000シリーズの
石が載ってて、畳みたいなでかいユニバーサル基板に手配線で作ってあった。
10Aぐらいの電源じゃないとまともに動作しないとか。。。

それが製品のLSIになると、ボタン電池１個で動く代物になってるんだから、
結構びっくりした覚えがある。

>795
えーと、平均的にいえば、
畳の1/10のユニ基板で1Aくらい消費する感じで出来てるってことだよね。
この時点で十分にものすごく低消費電力を目指した造りになってる気が。

10Aいつも食ってるわけじゃなくて、瞬間的にそのぐらいいくから必要だった
という感じだったけどね。それでも、動作中は普通に３，４Aぐらい行ってたようなｗ

tmp68301afを安く入手できそうなので、これでマイコンボードを作って
自己満足にひたってみたいのですが、データシートがみつからないです。
けっこうがんばってぐぐったのですがペラ数枚をpdf化したものしか
みつけることができませんでした。
どなたか資料がタダで入手可能な場所を教えていただけないでしょうか。

ほしゅ

掃除してたらアルミホイルに包まれたZ80が出てきた。
何を作ろう。

Gの擬装を施して食卓の上にでも置いておくといいかも

>>798
確かMC68000コアに周辺をプラスした東芝製品だったよね。
MC68302なら沢山資料があるんだけどな。

>>800
CP/Mマシン

798です。
>802
はい、68000コアに周辺を追加したチップのようです。
あれからがんばって検索したのですがやはりtmp68301の資料はみつからないです。
これだけさがしてみつからないということは、海外ではあまり使用されなかった
ということなのでしょうね。
自作16ビットパソコンの夢をすてきれないので引き続き検索します。
何か情報ありましたら教えていただけるとありがたいです。

うちに3つあるんだが…
確か買った経緯が雑誌かムックに基板サービスがついてて、それのために買ったんだと思う。
だから、その本を手に入れればもうちょっと資料的なものが載ってるかも。

で俺は結局作ってないし、あまつさえ本が見付からない…。

>>804
TMP68301AKFなら、
ttp://www.datasheetarchive.com/
にあるみたいだけど、これじゃだめ?

798です。
804氏より教えていただいたwww.datasheetarchive.comにてtmp68301akfの
データシートを入手することができました。ありがとうございます。
このサイトはブラウザの設定が正しくないため検索結果が表示されなかっ
ためみていませんでした。

>>805氏
tmp68301関連の話でしょうか? でしたら書名を思い出していただけるとありがたいです。

データシートをみてみまたしたが、akfは3.3v動作なのですね。
枝番違いで5v動作だったりするか記憶に残っているかたはいらっしゃいませんか?
とりあえずデータシートを熟読してどのように形にするか検討します。
ありがとうございました。

最近入手のZ80コレクション
NECのuPD780セラミックパッケージ
東ドイツ製 UA880D
ロシア製 T34BM1
みんな自作ボードで動作しました

おおお！1ヶ月ぶりに書き込みできる！韓国のハッカーありがとう！

>>807
TMP68301(A)Fなら、トランジスタ技術のNo.26が参考になると思う。
ちなみに、TMP68301AFRを使った、梅澤無線のUEC-68Kという製品がwebで検索できる。
説明書には回路図もあるので、これも参考になると思う。

ebayに出る8085ちょっとずつ集めてたが、買おうかどうか迷ってるうちに
売り物がなくなってきた。ほんとに一期一会だ。

>809さん

798です。
情報ありがとうございます。
とりあえず梅澤のデータシートをダウンロードすることができましたので、
これのコピーっぽいものからはじめてみようと思います。
いちから動かすようなスキルはないので参考回路があるのは心強いです。
トラ技スペシャル?No.26はさすがにみつからない気もしますが、
何があるかわからないのでメモっておきます。

今回は1週間で規制がかかったな。クソが。

pcnetのジャンクでaha1542bとcfがそれぞれ百円だったので買ってきました。
1542bはdipの8085が1542cfにはz80が載ってるのですね。
dos/vパソコンつかいはじめたころはよくつかったんだけど、
当時はぜんぜんきにしてなかったなあ。

最近過疎ってるな。

ところで、Ｚ８０の単独スレがあったような気がするんだが、ないな。
みなさん、欲しくない？

昨日、ニコニコ生放送で
「6809／6502用も作れよ」というコメントを見た

一緒にすんなｗ

６５０２はＦＰＧＡで再現してみたいな、俺個人としては。

是非

是に非ず

銭あらず

>>817
今時のFPGAなら余裕で作れるだろ？

>>821

だろうね。容量的にも速度的にも。
アーキテクチャーを学ぶのが目的。
６５０２はちょっと変わっているからね。

もっと高度なノイマン型プロセッサも
ゼロから作ったことあるけど、
６５０２はまた違った魅力がある。

>>822
MELPS740に親しんだ自分としてはどこも変わっていない

>>817
http://www-lab09.kuee.kyoto-u.ac.jp/parthenon/NTT/html/cqact.htm
「ハードウェア記述言語による6502の設計・製作」
トランジスタ技術, Vol.31, No.7, pp.283-302, 94/07.

ＨＤＬは便利でよいが、出来ればロジックイメージで設計してみたいな。
汎用ロジックＩＣを組み合わせて作った時のシミュレーションみたいで楽しそう。

ほい来た出版からそんなの出てたな。オリジナルCPUだったけど。

HDLを上位の仕様書記述用と考えて手動で論理合成していけばいいんじゃねぇの？
もともとVHDLは仕様を書くためだし，Verilogはシミュレーション用だったん
だし。

比較的よく売れた古典的マイコンの中で、もっともシンプルなのって
どれなんだろう？　ピン数とかアーキテクチュアとか。

売れていてシンプルといえば8080じゃねーの？
6800は「売れた」に疑問符がつきそうだし
Z80は「シンプル」とは言えなさそうだし。
4004とかは4ビットにむりやりいろいろ詰め込んだため
命令コードが汚いらしい。

>>829
8080は電源クロックが面倒だろ。おれは8085を押す。
セカンドソース含めて8080の10倍は売れてる希ガス。

シンプルでそれなりに売れたっていうことなら6502じゃね？

6502はプログラム書くとめちゃくちゃ汚くなるって話聞くが。

>>832
とんでもない。誰がそんなことを。
まぁゼロページ・アドレッシングを憎む人ならそう言うかもしれないが。

>>832
アドレッシングモードが豊富だから、それを使いこなせない
人がそういうこと言うんだろうな。

X,Yレジスタが8bitなのがね〜、やっぱ6809が好き。

6809は後出しジャンケンだから強くて当たり前。68000と同じ年に発売されているんだから。

今なら、そこらのFPGAを使って、外部メモリI/FはDDR-SDRAMで、200MHz動作
の63C09互換チップとか作れそう。ついでに、6845互換CRTCとか、6850互換
シリアルとか、6829MMUもワンチップに載せて。

いや、I/Oバッファとメモリを除いた、FM-11のメインボード丸ごと、1個の
FPGAに載せられるかな。

需要はないだろうけど、6809バイナリ上位互換で、64KB以上はセグメント
＆プリフィックス命令拡張でもアリだと思う。

6809なんかを持ち出すと、
>>828のいう「シンプル」には該当しないんじゃないの？

>>837あたりはすでに>>828とは無関係な別の話題に
移っているような気もするが。

実際に作った人は見ないなあ

>>837
>ついでに、6845互換CRTCとか

まあ、可能だろうけれど、ＣＲＴＣって、もう不要な世の中になってきたね。
俺も若いときはキャラジェネのＲＯＭとか自作してＣＲＴターミナルとか
作ったことあるけれど。ああ、なつかしい。
その後、HD46505使ってプラズマ用のディスプレイコントローラも作ったな。
このころは、そろそろＰＡＬが使えるようになっていた。
技術の進歩は留まるところを知らないね。
昔の技術に郷愁を感じるのは、俺が年をとったせいかな……。

>>839
cycloneの評価ボードかなんかで、ワンチップパソコンを作るって
プロジェクトは、どこかで見た気がする。
8001とかFM7とか、結構あるんじゃないかな。

つ　ttp://www.msx.d4e.co.jp/1chipmsx.html

最近、SUPER-AKI-80を購入し、Tiny-BASICを走らせてみた。
自分はZ-80現役の記憶があるんで思い入れをもてる。
言ってみれば小宮悦子が若い頃の記憶があって今はオバサンでも愛おしい。
しかし、新たに何んかを制御しようと思ったらPICでもAVRでもARMでも
フラッシュとRAMが乗った便利なのがあるだろに。
何でまだTMPZ84C015ボードに需要があるんだろう。

6809は素晴らしいと思うけど
個人的にはDレジ追加された
6801/6803で十分な気がする

6801とか03だったら鈴商でまだ売ってなかったっけ？

最低限のハードで最高のパフォーマンスを発揮できる
画期的な８ビットＣＰＵみたいなのを考えてみたいな。
いまさら普及するわけもないから、単なる個人的な趣味で。
それをアルテラとかに焼いていろいろ作ってみたい。
ブートストラップの面白さがまた味わえる。
６５０２的なものになるかな……。

８ビットでどれがベストかという議論では、どうしてもハイパフォーマンスの
６８０９に意見が偏りがち。
が、俺個人としては、もっとシンプルなのがガチで好き。
6502は絶対にはずせない。あれだけ小さなハードでありながら、
アドレッシングモードを豊富にした設計者のコンセプトにすごく共感する。
願わくば・・・・
それは言わない方が良いか。

以前、６５０２のアセンブラ作ったことがあるが、作るのは簡単だった。
だが、それをやったおかげで、あの洗練されたアーキテクチュアを本当の意味で
実感できたと思う。ＣＰ／Ｍのクロスアセンブラだったが・・・

>>847
メモリアクセスが遅かった時代に、
レジスタが少ないのはどーよ？

今だったら、0ページをまるごと音大で
ノーウェイトとかしちゃうね。ｗ

>>848

いやむしろ、いまなら64Kバイトオンダイだろう。

ROMもフラッシュにしてシリアルで書き込めるようにして。

だんだん話が大きくなっているな。ま、技術の進歩がそれを可能にしているわけだが。

＞メモリアクセスが遅かった時代に、
プロセッサとメモリの速度の違いで言えば、現在の方が遙かにプロセッサ＞メモリだと思うが。

Ultim809 - 自家製コンピューター
http://jp.makezine.com/blog/2010/08/ultim809_homebrew_computer.html

>>847
個人的に譲れないのは
NOPは00h ROMライタで潰すので
コードは1面 ハンドアセンブルには
覚えやすいのが一番
かな
今時プリントアウトしたリスト見ながら
ROMデバッグもしないだろうけど
二十数年前はよくプログラム組めてたなぁ
今じゃ考えられん

>>853
求められた機能も品質も低かったからね。

コストパフォーマンスなら、16ビット以上になるとスタックマシンが勝ちそう。
ちょっとお絵かきしてRTLシミュレータも作ってみたが、オペランドとデータパスが固定なのが強い。

8ビットだとやっぱり6502的なものになると思う。

(どちらもメモリアクセスは2サイクルに1回とした場合)

>>846
最低限だとレジスタがあんまり使えないからねえ。
TTL ICでやろうぜ。

>>856
なんでＴＴＬなの？　ＣＭＯＳじゃだめなの？

標準ロジックで、ぐらいの意味だべ

ノスタルジーを大切にしたいので、CMOSはできたら避けたいというだけ。

最近はＴＴＬはあまり揃わなくなったな。

>>857
レンホー風質問？

そう感じるのは素人。