ｼｰｹﾝｽ制御　ﾘﾚｰやPLC、回路やｿﾌﾄの話題です

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1 ：774ワット発電中さん：
先輩からの伝承や会社のｼｷﾀﾘにもとらわれない、ｿﾌﾄｳｪｱの話などもどーぞ。
2 ：774ワット発電中さん：2006/10/14(土) 20:17:48 ID:obUKwOvt
わけわかめ
3 ：774ワット発電中さん：2006/10/16(月) 00:22:01 ID:DkxAKXWV
今PLCって言っても通じなくね？
絶対電力通信と間違われる
ラダー図なんて過去のものだし
4 ：774ワット発電中さん：2006/10/16(月) 08:31:11 ID:2gZz0zRu
>>3
シーケンサーは三菱の商品名だといわれたし。
今風に言えば、あれはなんと呼ぶ？

ラダーはとりあえず入門者には必須だし。
今風にはどのようにプログラミングされてるもの？
5 ：774ワット発電中さん：2006/10/17(火) 22:42:50 ID:2fBzRYb4
　
6 ：774ワット発電中さん：2006/10/21(土) 00:30:44 ID:lEQebEZy
おらに知恵をかしてくれ！
ソリッドステートリレー　DC24V入力　容量250V5A
を使うことになりました。
DC24V入力側には抵抗を付けて電流制限をしないと内部の回路が壊れてしまうんでしょうか？




7 ：774ワット発電中さん：2006/10/21(土) 13:30:52 ID:S1fB2CBF
>>6
そのSSRはオムロンの製品ですか？
5Aというと、G2RなどじゃなくG3NAとかそのクラス？

入力側は２４Ｖを直接（そのまま）入れると、リレーの
規格に沿った電流が流れますので何も必要ないのが普通ですよ。
8 ：774ワット発電中さん：2006/10/21(土) 17:19:37 ID:lEQebEZy
ありがとうございます。
9 ：774ワット発電中さん：2006/11/05(日) 16:01:56 ID:ENxt3X4o
あしたは仕事かぁ。せっかくの3連休が・・・。
10 ：774ワット発電中さん：2006/11/06(月) 21:39:46 ID:z8Om/onq
シーケンスって過去のものなの？

機械屋の父が電気勉強しろよって言ってくるんだけど
11 ：774ワット発電中さん：2006/11/06(月) 21:47:59 ID:hTPprZXJ
過去の物じゃ無いよ

大型コンピュータシステムの電源制御に使われてる
12 ：774ワット発電中さん：2006/11/06(月) 21:52:30 ID:z8Om/onq
>>11
そんなものなの？

詳しいことはわかんないんだけど電気屋に頼んだら金かかるから
やってくれって言われたんだよ。確かシーケンサつう奴。

確か何か包装する機械だとか、野菜切ったり、炭作ったり
いろんな機械やってたと思うんだけど。それを制御するのってシーケンサって奴かね？
13 ：774ワット発電中さん：2006/11/06(月) 23:49:23 ID:9+lAmZXc
>>12

自動化されている装置ならシーケンサは使われているよ。オイラもそこまで
色々経験しているわけじゃないけど、例えばエレベータとかクレーンとか
搬送関係の自動制御はシーケンサ使われてる。

>電気屋に頼んだら金かかるから

　(笑)
14 ：774ワット発電中さん：2006/11/07(火) 00:12:19 ID:tivCDFnl
>>13
オファー受けて何でも作るんだけど、あのガソリン屋からあのカップ麺屋とかいろいろ。
1人でやっててもう歳で電気までする体力気力無いらしいんだぜ。んで電気屋に頼むと100万は取られて愚痴言ってんのさ。
だからやれって、まぁシーケンサっての勉強してみようか。いまだに何かわかってないけどｗ
15 ：たけ：2006/11/08(水) 01:16:45 ID:tWzPX0Mh
NOP
16 ：774ワット発電中さん：2006/11/09(木) 00:08:47 ID:mOX7UtW7
>>14

実機を買ってトライアンドエラーを繰り返した方がいいですよ。
17 ：774ワット発電中さん：2006/11/10(金) 20:37:21 ID:Nk9Ht/Zf
>>16
ｽﾏｿ、詳しく
18 ：孤軍奮闘中：2006/11/10(金) 23:30:53 ID:EnLyvu/Z
>>14
漏れも極小零細企業に務める機械屋です。
盤屋に頼むと、あっという間に１００万持ってかれるんですよね。
計装がらみの機械って、計装にお金持ってかれちゃう。

てなわけで、リレーシーケンスやってたけど、今年はPLCにチャレンジ
してます。
　今年になって、PLCを扱った本が増えたように思います。シーケンス
入門、風の電気回路屋さんが書いた本ばかりだったけど、今年見つけて
目を引いたのが、ソフト屋さんが書いた本を２つほど見つけたことです。

AVRとかPICなんて面白い石が流行っているし、PLCもラダー以外の
プログラミングが出来るものがいろいろ出てきているのだそうで、
（ラダーからはいるにしても）、構造化プログラムとか、
（タッチパネルと組合せて？）オブジェクト指向とかそういう
話になっているみたいです。

自分でやってみて、バージョンの管理とか皆さんどうされてるのだろう？
とか（やってみれば）具体的な疑問が出てきますけど，それのひとつひとつ
に答えを見つける事がとても勉強になります。
19 ：774ワット発電中さん：2006/11/12(日) 19:41:37 ID:CGXDELmw
話の流れで・・・
構造化プログラムとか、オブジェクト指向とか、バージョンの管理とか
この辺のこと書いてあるHPか書籍教えて♥
20 ：774ワット発電中さん ：2006/11/13(月) 23:32:41 ID:blGY67Yp
>>17

えっと、段取りの話でしょうか？でしたら、三菱かオムロンのどちらかメーカを
決めてシーケンサ本体を選定する（主に入出力の数と出力形式を吟味する。）
そしてソフトウェアとパソコンと接続するケーブルを購入。あと、三菱だと
入力側にシュミレートする為のスイッチ冶具があります。（オムロンでもあるかも。）
あと、三菱だと学習ソフトが出てますね。これは実機不要ですのでコストは安くつき
ます。

実機でトライアンドエラーすると書きましたが、出力は本体のランプ確認できるので
何も繋がなくても大丈夫ですよ。選定に困ったらリレー出力タイプでいいと思います。
21 ：NHK-ZEROZSI ◆ZEROZSI99U ：2006/11/26(日) 10:00:47 ID:dKSxaP9y
無職・ダメ板からはじめましてです。

ｵﾑﾛﾝもトレーニングキットみたいのでてますよ（でてました？）
・・・三菱もカタログ請求とかできるのかしら？
ｵﾑﾛﾝは膨大な量のカタログを請求できるけど恐ろしや
22 ：774ワット発電中さん：2006/11/26(日) 21:14:04 ID:c5RaTHCl
カタログなんて請求する必要ないよ。
ウェブサイトに行けば全部同じ物が見られるし、
無料登録でマニュアルまでダウンロードできる。
買う前にマニュアルが見られると使い勝手がわかるので重宝してる。
23 ：774ワット発電中さん：2006/11/30(木) 10:36:06 ID:HrvosEVY
電磁リレーから半導体リレーに置き換えてよって依頼が来たんだけどさ
ON/OFFさせたい対象がDC24Vで60A流れてるのよ。
そんな大電流を扱うモジュールなんて知らないんで、探してたら
ttp://www.sanken-ele.co.jp/news/contents/20060116.htm
1cm角の表面実装部品が見つかった。

ど　どうしよう・・・ DINレールにハメこむようなモジュール知らない？
部品1個のためにプリント基板起こすのは躊躇します。
24 ：孤軍奮闘中：2006/11/30(木) 12:18:15 ID:EjlBV97O
モジュールが小さくても、大きな放熱器か放熱板が要るし、盤内の熱処理も考えないと。
25 ：孤軍奮闘中：2006/11/30(木) 12:21:01 ID:EjlBV97O
あ、DINにつくヒートシンクは色々ありそうだから、ぐぐってみれば？
26 ：23：2006/11/30(木) 13:03:56 ID:HrvosEVY
うん。まだ足がラジアル品だったらユニバーサル基板に突き刺して
自作も可能かと思うんだけど・・・。
表面実装なんでフットプリント考えて基板作って、リフロー頼んでって
部品1個のためにやるボリュームじゃないわなぁ。と気力が萎え中。
あと、表面実装部品にヒートシンクってどうやってつけるんだろう？
27 ：774ワット発電中さん：2006/11/30(木) 14:19:57 ID:jIYsbK4H
>>23
DINじゃないけど、こんなのは？
ttp://www.eishin.intl.co.jp/product/ssr/dc.html
28 ：774ワット発電中さん：2006/11/30(木) 15:11:41 ID:HrvosEVY
へぇ～。おフランス産か。調べていただきｻﾝｸｽ。
RCにもDigikeyにも載ってないね。
在庫が無かったら納期が大変そう・・・。
その代理店の在庫にあったらいいけど。ちょぃ問い合わせて見るよ。
29 ：23：2006/11/30(木) 17:28:49 ID:HrvosEVY
何度も出没ｽﾏｿ
せっかく調べて頂いたものの・・・>>27のブツは納期90日以上っす
これだと首を長くして待ってる間にクビになっちゃうんで
他あたってみます。　期待していただけに、ｶﾞｯｸｼ。
30 ：774ワット発電中さん：2006/11/30(木) 19:14:56 ID:jIYsbK4H
>>29
こうなったら、逆に考えるんだ。
モジュール電源のリモートコントロールスイッチを使って
入切してしまっても同じと考えるんだ。

24V-60Aって、単純に考えて1500Wか。
電源だけでも２０万くらいしそうだなぁ・・・
31 ：774ワット発電中さん：2006/11/30(木) 22:40:48 ID:Ynd/RNxD

パラレル端子とシリアル端子は邪魔なレガシー
http://pc7.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1164634326/
32 ：774ワット発電中さん：2006/12/01(金) 00:28:19 ID:HD+dO91s
横浜のヤクザ林一家林組は､経営しているカラオケ屋バンガーローハウス中華街店で、
カラオケをしている時に機械を使い脳に電波ではいり、人をもて遊んでいる
だれにもばれないとおもってやりたい放題。そして気づかれないように思考盗聴、自殺、突然死、、マインドコントロール、誰かをずっと好きにさせるなど。
痛みやいやがらせや声を聞かせることもできる。
33 ：774ワット発電中さん ：2006/12/08(金) 04:37:19 ID:eYZG8lh0
同業者、会社の後輩を含めて
定着率悪すぎ。
１８年ＰＬＣＳ／W設計一筋だったけど
同期の奴なんて壊滅だよ。
34 ：774ワット発電中さん：2006/12/08(金) 11:37:30 ID:CCjcqaal
PLCのプログラム練習出来るようなフリーソフトとかって
ないすか？　命令を解説してる無料のHPは見つけたんだけど。

電子屋なんですが、評価の一部を自動化したいから、独学で
やってみようかと思ってます。
35 ：774ワット発電中さん：2006/12/09(土) 21:05:37 ID:CTWNtPQG
http://web.parknet.co.jp/renri/INDEX.HTM
36 ：774ワット発電機：2006/12/10(日) 14:57:46 ID:jvG226Me
誰かお知恵拝借･･･PLCとﾀｯﾁﾊﾟﾈﾙをRS485で通信したいのですが、PLC側のﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑがイマイチ理解できません・・・
ちなみに二つともF電機製です。
37 ：774ワット発電中さん：2006/12/10(日) 15:22:34 ID:HMIx5ovT
>>36
情報が少ないw

シリアル通信モジュール使ってるなら専用命令がない？
DIOでするなら485のプロトコルわかってれば
できるはずー（ちょっとめんどいけど）
38 ：774ワット発電中さん ：2006/12/11(月) 23:17:14 ID:ThCnfWvV
>>36
ＰＬＣとＬＣＤの通信ならケーブル繋げば
通信可能状態にはなるだろう。
いったいＬＣＤでどんな画面（監視機能）を
行うのかによってはＰＬＣ側でＳ／Ｗを作りこむ
必要がある。
少なくともＬＣＤ側で指定したレジスタのON／OFFは
必要だろ。
39 ：34：2006/12/13(水) 22:21:54 ID:JHPf4gEi
>>35
おお！これはすごい！シーケンサ買わなくても、コンパイルして
マイコンで出来ちゃうんだ。

ありが㌧
40 ：774ワット発電中さん：2006/12/17(日) 10:13:52 ID:LMbkopEl
マイコンよりシーケンサーの方が状態がモニターの絵で
分かるから使いやすいと思いますよ。
三菱ＦＸなら定価の５割５分引き
オムロンＣＰＭ１Ｈなら定価の６割引き。
当方は超零細でもこのくらいの値段なので、
皆さんはもっと安く買えるのでは。
このくらいの機種でもA/D　D/A　NC　各種演算　エンコーダー取り込み
ｅｔｃ色々できて楽しいと思う。
41 ：774ワット発電中さん：2006/12/20(水) 13:03:30 ID:1/ysQK3O
FPGAからPLC屋にjobチェンジした人に質問。
何に一番面食らった？
42 ：774ワット発電中さん：2006/12/20(水) 16:01:54 ID:QE3wE8+z
おおきい
43 ：34：2006/12/26(火) 10:25:35 ID:ySqSbhaZ
>>41
Cで書いた方がステートマシンとかすっきり書きやすいのに
なぜ？と思ってしまう。

まあ、まだまだ片足突っ込んだ所なんで、ラダーを使うメ
リットを理解出来てないんだろうけど。
44 ：774ワット発電中さん：2006/12/26(火) 11:04:04 ID:zGo7hFUd
量産ラインの現場でトラブル対応時にPLCの信頼性や保守性の良さに
改めて納得するよ。ほんの短時間でも大きな損害が発生するからね。
ましてそのようなラインでは数台～数十台使われるから故障の可能性も高い。
45 ：774ワット発電中さん：2006/12/26(火) 13:19:40 ID:xlkoBWTQ
>>43
Cでタスクを100個作って動作するプログラムは難しいでしょ？
PLCなら楽です。それに機械を動作させながらプログラム変更(デバック）
はマイコン、パソコンベースのソフトだと無理、PLCならできる。
といったところですかね。
46 ：斎藤：2006/12/26(火) 16:22:07 ID:Cv1uUV+i
学校のレポートに書かなきゃいけないのですがタイマとカウンタを使って
ｘ001が2秒消えて一秒つき3回繰り返すプログラムを誰か教えてください
47 ：天ノ川　創：2006/12/26(火) 16:28:50 ID:NvvyttJi
愛
48 ：774ワット発電中さん：2006/12/27(水) 22:10:19 ID:mbGLOYve
とある接点をonしたら2秒後にタイムアップする大麻がある
またある接点をonしたら1秒後にタイムアップする当麻がある
さらにこの接点がonしたら、ピコーンと一発立ち上がるコイルがある
このコイルの立ち上がった数を数えるのにあるものが役に立つのかもしれない。
あとは自分で考えろ

あ、レポートって事は、
タイマを使ってカウンタを作ったり、
カウンタを使ってタイマを作ってみましたって
ひねくれた回答案もＯＫ？
49 ：774ワット発電中さん：2007/01/06(土) 18:43:13 ID:zQQF//K0
オムロンのCS1初めて使うことになったんだけど・・・
マニュアル見てみたけどなんか、考え方がとっつき難い。
参考になるような図書のお勧め教えて下さい。
50 ：774ワット発電中さん：2007/01/07(日) 11:39:06 ID:4v8PKIkT
visualbasicで制御って一般的なんですか？
51 ：774ワット発電中さん：2007/01/08(月) 11:58:59 ID:EqZEgWMc
>>49
ご愁傷さま。
おれ、オムロンの仕事は断っているよ
デバイスネットなんか勉強する気も無い
52 ：774ワット発電中さん：2007/01/08(月) 14:06:03 ID:sHM63bam
>>51　そう言わずに勉強しようよ！
53 ：774ワット発電中さん：2007/01/08(月) 14:23:25 ID:wTaCwxyr
やだ
オムロンの仕事はなぜか儲からないのが多い
54 ：34：2007/01/09(火) 17:57:12 ID:shZknCza
連技を教えてもらって、独学するために練習でラダーを書いてみたんだけど
まるきり独学なので、考え方がおかしかったら教えてください。

例えば、たくさんある庭に順番にバルブを開けて水をまいていくような
物を考えてるんだけど、例えば制御しなければいけない数のタイマーを
カスケードにつないで、T1がON, T2がOffならY0をOn、T2がOn, T3がOff
なら、Y1をOn　といった感じで順番に回していくのって、プロの人から
見たらどうでしょう？

例えば今日は庭３(Y03)はOnにしなくていいよ！という場合でもタイマ
の数だけシーケンサが動くので無駄な気がするんだけど。もっと賢い
使い方があるのかな？連技の説明書とかフリーのラダー講座じゃイマ
イチ細かなテクが分からなくて。

BasicとかCならある程度わかってるから簡単に書けるんだが・・・・
55 ：774ワット発電中さん：2007/01/09(火) 18:42:14 ID:4BEXouWH
バルブやタイマの数にもよるけど、各々が少数ならべつに変じゃないと思う。
ただ、このやり方だと実機でデバックする際に個々のバルブについて全てのタイマと総当りでみなくちゃならなくなるから、数が増えると苦しいかも。
56 ：774ワット発電中さん：2007/01/09(火) 19:15:57 ID:ko+dLI/U
便乗して・・・オムロンCS1のアナログ出力モジュールで質問！
IOﾃｰﾌﾞﾙ作成時に出力設定したけど、運転モード変えたら
0にClearされちゃう。

変換イネーブルのﾌﾗｸﾞって
LD First_Cycle
SET 2000.00
と1回入れておけばＯＫ？
それとも毎スキャン時に必要なんですか？
57 ：774ワット発電中さん：2007/01/10(水) 00:02:41 ID:srU81B2B
>>50
使ってるところは多いかもしれないけど。
あんまり薦められたものでは。
58 ：774ワット発電中さん：2007/01/10(水) 08:23:29 ID:6aQM7Aiv
<a href="../test/read.cgi/denki/1160823876/50" target="_blank">>>50</a>
制御というより監視システムの一部に使われてると思う。
あと品質管理用の情報収集とか。
昔は一部のSCADAではVBAを使ってたりしたが、今はどうなってるか知らない。
いずれもPC単騎で使ってる例はあまり見たことがないな。
59 ：774ワット発電中さん：2007/01/10(水) 08:32:05 ID:6aQM7Aiv
>>56
今頃はサポセンに聞いているかも知れんなｗ
高機能ユニット関連のフラグは毎サイクル書いたほうがいいよ。
サイクルタイムに与える影響なんか微々たるもんだろうし。
特にDMを利用してる時は宇宙線の影響とかでビットが書き換わって
しまったときにリカバリする術がないからなぁ。
60 ：774ワット発電中さん：2007/01/10(水) 11:10:40 ID:F8w+EcBf
>>59
宇宙線で書き換わる？　すごいナノテクノロジー的な話題だ。

ところで、オムロンの仕事はなぜかもうからんの話で思い出したけど、
どなたかオムロン６割引、三菱５割５分で仕入れてるって話。
　皆さんのところはどうですか？
　ウチはオムロンはほとんど安くならない。ほとんど定価で買ってるもの
もあるのだ。なんでこんなに差があるのだ？
　オムロン使うと利幅が取れないので、会社に嫌がられてる。
　資材部があって、１０㌧トレーラーで仕入れるようなところにだけ
O社は買って欲しいのだろうか？
61 ：774ワット発電中さん：2007/01/10(水) 15:37:41 ID:0jmSZU1S
>>60
メーカーの見解書をもらったことあるよ。＞宇宙線
他にも放射線を扱う設備が近くにあるとビットの書き換えが起こりやすいそうだ。
プログラムやビットデバイスは不意に書き換わると異常検出するそうだがDMはできないらしい。
仕入れに関しちゃ定価ってことはないな。
特にオムロンが安いってこともないが、メンテナンスの都合で客先から指定されてる場合が多いな。
大口のほうが割安になるのはどこのメーカーでも同じだと思うんだがどうだろう？
62 ：774ワット発電中さん：2007/01/10(水) 19:27:57 ID:o8sxsK/+
>>54
タイマーは1セットだけにして
あとはカウンターを使う。
カウンターの数値で必要全数分岐させて、タイマーの出力接点をａｎｄでON
63 ：50：2007/01/10(水) 22:28:50 ID:vzaLB7b7
>>57>>58
レスありがとう。
64 ：774ワット発電中さん：2007/01/10(水) 22:33:18 ID:XU7SOYrE
>>54

>例えば今日は庭３(Y03)はOnにしなくていいよ！

何か外部入力があれば、タイマをカウントさせる事を防止する事は可能じゃない？
僕の考えでは、キッチリとその動作毎に補助接点を使い、見やすければ良いと思う。

65 ：774ワット発電中さん：2007/01/11(木) 07:54:58 ID:0NIFoGU4
仕事の引き合いがあった
他業者がサジ投げた6ｋほどのプログラムの引継ぎらしい
片手間にと思って引き受けた
中身はFOR-NEXTの渦だらけ、SUBに飛びまくり
Dレジスタはスキャン内で数十回重複使用。
当然Dのモニタなんかまともにできない・・・・

あ～あ、ベタに展開すれば50ｋ以上か・・・orz
66 ：774ワット発電中さん：2007/01/11(木) 08:11:55 ID:4Rk89DsX
>>65
あるあるｗ
他業者がサジ投げて。。。ってのがポイントだよな。
スキャン内で重複使用ってのはテンポラリメモリとして使ってるだけじゃね？
だとしたら代入前後のレジスタで何やってるか洗い出さなきゃな。
火消し役乙ｗ
67 ：774ワット発電中さん：2007/01/11(木) 09:21:44 ID:Cp69fiIK
>>66
確かにTempで処理されてるんだけど
それを吐き出すレジスタが無くって
それを直に使ってインデックスと絡めてRを読み出して、直後に
また同じような別の処理に使われてるからモニタしても
何がなんだかわからない。
せめてRの割付リストでもあれば少々ましなんだけどね

今から出撃です・・・
68 ：774ワット発電中さん：2007/01/11(木) 20:19:57 ID:2BvecZoD
>>54
プロは最悪の事をまず考える

カスケードされたラダーがラッチ出来ているならOKでしょう
69 ：774ワット発電中さん：2007/01/12(金) 08:53:12 ID:3tjoPZKK
>>68

>>65は最悪の事を考えていなかった？
70 ：774ワット発電中さん：2007/01/12(金) 12:29:21 ID:wjDcus5p
>>54
直接５４と関係ないけど、ちょっと思った。

リレーで組んで早○年って感じで、次はＰＬＣだ!　なーんてやってると、やりたい制御
をリレーのときの回路パターンとそのバリエーションでやっつけようって発想になるの
かしら？
　また、電気工事からＰＬＣのパターンと別に、VBやCのパソコン屋さんはラダーは特別、
って風に思うのかな？

　孤軍奮闘で誰にも聞けないながら勉強中だけど、
　「ソフトを組む」わけだから、
１　まず、必要なアルゴリズムや処理の流れを考える。
２　フローなりなんなりを書き、それをもとにコーディングする
　みたいな手順でやったほうがいいのかな。
　電気関係の仕事オンリーからＰＬＣにって人は、「イキナリ２から」って人が多いの
かもという気がしてきた。
　日経プログラマー？　とかいう雑誌に、学生のプログラミングコンテストの
優勝チームだったか、元画像から９０度、１８０度、２７０度に回転させた
データが必要で、それを９０度回転するルーチンを何度通すかの処理で済ませてる
発想が勝れているなんて文章があった。
　>>54　噴水の問題だけど、要求書通りの動作のものを作理さえすればいいのか、
季節によってパターンを変えると言い出すのが目に見えてて、柔軟に変更が効くことが大事
なのか、ハードに制約があってメモリの節約に励まなければならないのか、
「アイデアを現実化する手順」を考え、妥当かどうか検証した後、好きな
言語でコーディングする（コーディングという作業は、しごく単純な
置き換え作業にしか過ぎない）というのが正道みたいな気がするんですけど、
先輩諸氏のご意見は？
71 ：774ワット発電中さん：2007/01/12(金) 15:31:21 ID:f1lO6k6p
ひとくちにPLCのソフトと言ってもピンキリだしなぁ
ただ>>65には同情
72 ：774ワット発電中さん：2007/01/12(金) 17:16:55 ID:G0uMB/Jh
釣りだからどうでもいい
73 ：774ワット発電中さん：2007/01/12(金) 17:36:46 ID:SRO+9X3k
>>70
先輩だとは思ってないがｗ

基本的なアプローチはそういうことだろうな。
やっぱり得意なパターンを使ったほうがミスも少なくなるし、
流用が出来ればラッキーやんｗ
これはラダーでもSFCでもFBでも同じだと思う。

慣れた奴ならI/Oの割付だけ見てフローすら書かずにいきなり作っちまう。
客先からは動作に関する細かい仕様書なんかはほとんど出てこないし、
ハードの設計が出来上がってる時点で仕様なんかはとっくに決まってるはずだから、
特に困ることもないんだが。
キックオフで、だいたいこんなかんじってのを聞いてきて、
粗粗のソフトでまず実機の動きを見てもらって、
お互いに考え方を整理しながら仕上げるっていうパターンが多いような気がする。
あとから指摘されると面倒くさそうな部分は事前に念押し。
（インターロックの優先順位やら異常時のリカバリやら自動<->手動運転切替時に機器の状態をどうするかとか）

他人が作った類似の設備のプログラムを渡されて、
これと同じような造りでって言われることも多い。
そういう場合はたとえそれが改善だろうとも、大きく変えてくれるなと暗に言われたり。

イチからの開発だと、稀に実験環境を作って事前に立会いテストなんてのも無くはない。
そうすると、完全にメカ屋さんと共同作業だ。これはなかなか楽しい。

お初の客先なんかだと稀にフローチャートとタイミングチャートを起こしてからコーディングにかかるが、
どちらかというとメカ屋さん（お客は大抵メカ屋だから）に理解し易くするための資料に過ぎないように思う。
本来ならメカ屋がタタキ台を作って電機屋に渡すべきかもしれんｗ
あとは最近流行のバリデーションテスト用とか。

割込み処理とか、msecオーダーで処理をやらなくちゃいけない場合は別にして、
ソフトだけのアルゴリズムの最適化で出来る幅って意外と小さいんじゃないかな。
PLCのソフトは、メカを含めたシステム全体から見るとほんの一部に過ぎないし、
むしろセッティングパーツの一つとしての位置づけのような気がする。

まずはそのシステムの目的を理解、
アプローチの仕方は人それぞれってかんじかな？
74 ：774ワット発電中さん：2007/01/15(月) 10:47:47 ID:Mg9+UcjB
>>70
>>リレーで組んで早○年って感じで、次はＰＬＣだ!　

今時、そんなヤツおらんらろ
75 ：774ワット発電中さん：2007/01/16(火) 00:38:24 ID:3jBqX0xh
近接センサーを分解しました。

一つ不明な素子があるのですが、ホール素子でしょうか？
76 ：774ワット発電中さん：2007/01/16(火) 02:18:41 ID:99FpPjgx
ぃぃぇ。磁石です。
77 ：774ワット発電中さん：2007/01/16(火) 22:28:49 ID:LkQ1dfnJ
1個のボタンスイッチ(a接点、又はb接点）
３個のリレー
を使って自己保持回路を作れますか？
スイッチを押すたびに、ON OFFを繰り返す機能で
78 ：774ワット発電中さん：2007/01/17(水) 00:16:47 ID:/NtW0v+M
釣り針が来た
79 ：774ワット発電中さん：2007/01/17(水) 00:40:55 ID:x/MZe2oi
>>77
前にもどっかで出た話題だな
3個かー
昔、3個（押しボタンＳＷが数回路あれば2個）でできるシーケンス考えたことあったけど
わすれた。
80 ：774ワット発電中さん：2007/01/17(水) 11:12:33 ID:N+sbNNRc
>>77
１個のオルタネイトスイッチで終了
そのネタ振ると、ヤツが渾身の力でやって来る
81 ：774ワット発電中さん：2007/01/18(木) 21:49:45 ID:vUi0hG28
すみませんコレッてマジですか？
SIMの書き換え出来るらしいのですが・・・・
スカパーとか書き換え無理だと思うのですが

http://page7.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/g48677830

あとフリーでSIM書き換えのソフトがあるらしいのですか存在するのでしょうか？



82 ：774ワット発電中さん：2007/01/18(木) 23:49:51 ID:H+C7R/4k
test
83 ：774ワット発電中さん：2007/01/18(木) 23:56:43 ID:H+C7R/4k
わけあってキーエンスのPLCを使う事になりました。そこでなのですが。

カウントアップの命令を使いたく「UDC」というのを見つけました。しかしながら、
カウントアップダウン命令と表記されており、ダウン側も何か接続しなければ
PLCに転送してくれないようです。とりあえず、余っている入力を割り当てました。

カウントアップのみの機能が欲しい場合、他の命令はありますか？また、
無ければダウン側の端子はどのように処理すればいいのでしょうか？
84 ：774ワット発電中さん：2007/01/19(金) 00:18:59 ID:b2xomS50
なにもしなきゃいいだろ
85 ：774ワット発電中さん：2007/01/19(金) 00:33:15 ID:/SEXvnp7
>>34,>>41さんに便乗しますが、システムエンジニア・プログラマー
(アプリケーションorマイコン組込み、VC++/C使い)からPLCに
異業種再就職または転業した人は何に面食らいましたか?

俺は書店で立ち読みしたリレーシーケンス回路とラダー図と
シーケンスプログラムの書籍に思いっきり面食らいました

ちなみに俺は現在35歳(2月で36歳)、無職
マイコン組込みソフト(C言語)：7年(1995/5～2002/4)
アプリケーション(VC++6.0)：1年3ヶ月(2005/6～2006/8)

そういう訳で、リレーシーケンス回路とPLCはずぶの素人です
制御盤メーカーのハロワ求人で、PLC使用のシーケンス
プログラムの「経験者」の条件に合わないです

制御盤メーカーに応募するなら、PLCとは別の職種を選択
しないといけないです
86 ：774ワット発電中さん：2007/01/19(金) 00:47:10 ID:hkhuvPov
test
87 ：774ワット発電中さん：2007/01/19(金) 00:48:13 ID:hkhuvPov
>>84

使った事無いみたいねｗ
88 ：774ワット発電中さん：2007/01/19(金) 01:41:09 ID:cytRr4S3
せっかく８４がアドバイスくれてるのに
その意味すらわからんとは
89 ：774ワット発電中さん：2007/01/19(金) 02:19:32 ID:dxSvJgmD
>シーケンス「プログラム」の書籍
ｱﾀﾘと思える書籍になかなかありつけないんだが、
今読んでる本　教えてくれ。
90 ：774ワット発電中さん：2007/01/19(金) 07:47:18 ID:aqwA3ESj
本が全部倉庫に入ってるから取り出せず、紹介出来ないんだが、
数冊当たるのが吉だと思う。
　異色が一冊あって、著者の経歴をみるとラダー図から入って現在コンピュータ
のSEが本業でソフトウエアの指導をしているという人がPLCの本をだしてます。これ
がソフトウエア寄りの一冊。
　今度は長年計装やってる人で、ここでは話題がでないけど、74シリーズのような
ロジック回路のこともだいぶ解説している本。定石回路が３５０？　だったか納め
られていて、同じ動作のものがリレー、ロジック、ラダーと出ていたりする
本。これは典型的にハード屋さんの思考じゃないかと思う（渾身の回路もパターン
の一つとして出てくる。あれこれ議論などせず、回路に名称が付いていて
決まり切ったパターンとして処理されているし、さらに複雑な要素の定番回路も
あることを知ることができていいと思う）
　あとは両刀使いみたいな人の本が数冊あって、それらをみると、マイクロプロセッサ
をロジック処理に使うために「ラダー図」が便宜上（N-88 BASICがそうだったように）
本格的なソフトウエアではないけどわかりやすく使えるものとして登場したんだ、
という印象を持たせてくれるもの。
　日本ではラダー図が「発達」してしまって、キーエンスなんかその雄らしい。
83さんの悩みみたいなものは、大抵定番の処理方法（ダミー命令つかうとか）
がメーカーごとにあるはずなので、人に聞くのが一番だと思うのだけど・・・。
（思いっきり悩んでから聞くほうが、なぜそうなのかがすぐに理解出来て自分のものに
なるのは、どんなことでもおなじだけど）（わたしは孤軍奮闘中なのでわからない）
91 ：774ワット発電中さん：2007/01/19(金) 09:21:14 ID:XWIMGxqy
取説で充分じゃないか？
あとはセンスだよ
92 ：774ワット発電中さん：2007/01/19(金) 10:11:17 ID:aqwA3ESj
そのセンスこそが、大問題。
ある人にはあふれ出て困るくらいあるが、無い人にはまるでない。
測定方法がないから知られてないのも問題。
先のSEの人のPLC本は、ハード部分の説明だけ見たら、
これはひどい解説ですね、かも。しかし、安全回路はb接で組まなければならない
理由が丁寧に書かれていて、機械屋には常識すぎて
まともに考えたことがないくらいのことが
意外や機械のツボだったことに気が付く。
実際自分でもこのネジはどちらに回せば緩められるか
問い合わせが来てひっくり返った経験があるが、
そんな私が唐突にX0=0の意味を聞いたときに相手も心の中で
引っ繰り返ったかも。

センスを伝承したり、伸ばしたりする方法を知ってる人いますか？
93 ：774ワット発電中さん：2007/01/19(金) 10:19:27 ID:aqwA3ESj
なお、そのネジは左に回せば緩む旨、説明申し上げた
のであったが、後日、天井に取りついている同じ物が
あって、脚立に乗って見上げる格好で蓋を取ったところ
だがこのネジはどちらに回すべきか問い合わせが
来ました。
94 ：774ワット発電中さん：2007/01/19(金) 10:23:55 ID:d/b15VE/
センスを伝承しようとしてくれる人に限ってセンスが無い
センスを盗みたい人に限ってぶっきらぼうで愛想が無い

むつかしいね
95 ：774ワット発電中さん：2007/01/19(金) 10:27:34 ID:kJWcDrfB
基本は、使う人間の立場になって考えてみる事だと思ってる
96 ：774ワット発電中さん：2007/01/19(金) 10:35:32 ID:nIo3UVNX
>>83
単にCじゃだめなのか？
97 ：774ワット発電中さん：2007/01/19(金) 10:49:47 ID:kJWcDrfB
>>83
>カウントアップダウン命令と表記されており、ダウン側も何か接続しなければ
>PLCに転送してくれないようです。

UDCってPLCの命令じゃないのか？
どこからPLCに転送するのか激しく疑問
98 ：774ワット発電中さん：2007/01/19(金) 10:59:28 ID:nIo3UVNX
>>97
いや、UDCのDW入力のことだろ？
俺はUDCじゃなくてINC/DECを使うけどね。
99 ：774ワット発電中さん：2007/01/19(金) 11:06:56 ID:aqwA3ESj
>>94
で思い出したが、先生は不足ぎみのセンスを努力で
補ったという人がむいてるらしい。
タイガーウッズより、何度もプロテスト受けた
ことのあるレッスンプロのほうが
教え上手。
あの世界の長島さんのアドバイスは
もっとこうスコーンと打ってみて
などと、ほとんどが擬音だけらしい。
ダウンを何もしないUDC=Cは、擬音なのかアドバイスなのかは聞く人しだいかも。
100 ：774ワット発電中さん：2007/01/19(金) 11:29:32 ID:aqwA3ESj
>>97
使わないダウン側入力に常時OFFフラグを接続するなど、
自分の目的には必要なくても、
アップダウンカウンタ命令なんだから、
未接続＝代入変数の未宣言かなにかで、ﾊﾟｿｺﾝのコンパイラというかラダー作成ｿﾌﾄのチェツカが親切に
チェックしてくれて、PLCのプログラムメモリに転送拒否するんじゃないかな？
101 ：774ワット発電中さん：2007/01/19(金) 14:06:34 ID:nIo3UVNX
>>98

>ダウンを何もしないUDC=Cは、擬音なのかアドバイスなのかは聞く人しだいかも。

確かにな。ちょっと不親切だったかｗ
使用目的がイマイチよく解らんから、俺にはせいぜいこんなヒントしか出せんよ。
悪意は無いんだがな、スマンね。
ま、ここに書かれてること自体が巫女の神託みたいなもんだろうと思ってたんで、
詳しい説明が欲しければ「詳細希望」って書くか、サポセンに聞くかすればいいんじゃね？
102 ：774ワット発電中さん：2007/01/19(金) 18:43:07 ID:RUoMfeRI
質問の前にtest書きする時点で必死な釣り
103 ：85：2007/01/19(金) 22:21:26 ID:/SEXvnp7
シーケンス制御に関して無知麿な態度ではいけないと、
以下の書籍を買い集めました。

「図解 制御盤の設計と製作」(日本理工出版会)
「PICマイコンによるシーケンス制御」(CQ出版社)
「図解 シーケンス制御の考え方・読み方(第4版)」(東京電機大学出版局)
「PCシーケンス制御 入門から活用へ」(同上)

制御盤メーカーの電機組立配線工を再就職先に
選んだ場合に備えて、読んでおこうと思います。
104 ：774ワット発電中さん：2007/01/20(土) 00:16:07 ID:P6cZ2nCd
ジジーじゃないんだからサポセンなんかに電話しねぇーよ。
105 ：774ワット発電中さん：2007/01/20(土) 00:18:37 ID:P6cZ2nCd
>>103

PLCを購入する事をお勧めします。
106 ：774ワット発電中さん：2007/01/20(土) 00:43:45 ID:3RcRnMZi
ﾗﾀﾞｰﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑを修正するときって前の回路コメントアウトどうしてる？
みんな一行づつLD 常時OFFを頭に置くのかな？
ﾃﾞﾊﾞｯｸﾞしにくいし可読性も悪いしどうしてるんだろう？
107 ：85：2007/01/20(土) 01:01:14 ID:rv2UiEJX
>>105
> >>103
> PLCを購入する事をお勧めします。

購入したいのは山々ですが、潜在失業者(病気等によってすぐに働けない者
=失業給付の給付期間延長中の者)の身なので、購入は難しいです。
キーエンスでもオムロンでも、ほかのメーカーでも安価な物はありませんか?
108 ：774ワット発電中さん：2007/01/20(土) 01:20:35 ID:P6cZ2nCd
>>107

PLCはやや高めですが、購入された書籍の一つのPICというものは安価ですし
こちらの導入をお勧め致します。マイコン自体は数百円ですし、ライタ等の
初期導入費用も5千円くらいで済みます。書籍を読みながら動かして見るのが
一番覚えが早いです。PICの知識をPLCにも活用できますし、更にちょっとした
冶具作成をする場合PLCを使うのがアホらしくなります。

書籍を読んで考え、それを表現すると言うようなスタンスで取り組んでみてください。
109 ：774ワット発電中さん：2007/01/20(土) 02:41:03 ID:FNJGdYs/
>>107
近所の電気工事屋に行って要らない中古もらってきなさい
うまくすればアルバイトにつながるぞ
110 ：774ワット発電中さん：2007/01/20(土) 02:54:28 ID:FNJGdYs/
それからそんなに面食らってわからなければ
電気工事士や電験三種のテキストをまず読んだら？
111 ：774ワット発電中さん：2007/01/20(土) 09:01:34 ID:GXTzig0V
>>１０７
仕事で使うための勉強に
そのぐらいの投資が出来ないなら
今のうちやめておいたほうがいい

一日でスキルの身に付く単純作業
なら投資もいらない
112 ：774ワット発電中さん：2007/01/20(土) 10:01:20 ID:DhGS8xs0
>>107
三菱のローダーとシミュレーターのセットになったヤツで始めても良いんじゃないでしょうか
キャンペーン価格だと２万円位で買えると思います。
タッチパネルのヤツも合わせて持っておけば基本的な事はほとんど出来ると思いますよ。
113 ：774ワット発電中さん：2007/01/20(土) 11:35:18 ID:jVgYb5yH
http://mori.nc-net.or.jp/EokpControl?&lang=en&tid=137884&event=QE0004
二つのタイマーの交互動作

（５）（６）の人、質問者・・・
R1とR2がT2より先にｏｎするから回路動かんのに気付かんのか
回答締め切って良回答ポイントまで付けてるよ
日本オワタ
114 ：774ワット発電中さん：2007/01/20(土) 12:59:28 ID:DhGS8xs0
>>113
R1はT1のリセット時間を稼ぐためじゃないの
R1とT2の位置、（書き方）は良くないわな
動作するかどうかは別として
115 ：774ワット発電中さん：2007/01/20(土) 13:53:51 ID:jVgYb5yH
おいおい
T2はいつタイムアップするんだい？
まったく・・・
116 ：774ワット発電中さん：2007/01/20(土) 17:38:14 ID:DhGS8xs0
R1は自己保持でしょ
でT2アップで自爆させて、T2のリセット時間を稼ぐんじゃない
117 ：774ワット発電中さん：2007/01/21(日) 00:01:40 ID:LuPGKMTC
>>104
なんで？
質問内容は命令の使い方だろ？
取説読んで、解釈に困るところを聞くだけじゃん。
三菱ならともかく、キーエンスやオムロンならかなり突っ込んだところまで教えてくれるぞ。
しかもタダだ。
職業としてやろうってんなら使わなきゃ損だと思うがな。
118 ：774ワット発電中さん：2007/01/21(日) 00:09:33 ID:t83IqbDz
>>107

キーエンスのKV-700というPLCは入力が10点出力が4点付いてて
更にディスプレイ付きですのでお勧めです。特定のリレーやカウンタの
状態を表示させる事が出来ます。学習機として使えると思います。
値段は？ですが数万円じゃないでしょうか。
119 ：774ワット発電中さん：2007/01/21(日) 00:13:31 ID:MUfpvhIU
>>105
これは同感だな。
シュミレータ使うのもいいが、一台目の前にあったほうが絶対効率的だ。
時期にもよるが、ヤフオクなんかには中古のPLCが出てるし、設備屋のゴミ捨て場にはそれこそ山ほど捨ててあったりする。
メーカーの営業や盤屋に相談すれば無料で貸してくれるときもあるよ。
120 ：774ワット発電中さん：2007/01/21(日) 00:16:59 ID:MUfpvhIU
>>106
俺はプログラムの先頭に常時ONのコイルを作ってデバイスコメントを変更日にして、
その接点で変更箇所の切り替えができるようにしてる。
見通しは悪くなるが、元に戻すときに一発でできるから保険みたいなもんだと思ってる。
無論、プログラムの規模にもよるが。
121 ：774ワット発電中さん：2007/01/21(日) 00:22:54 ID:t83IqbDz
>>117

細かい事をサポセンに問い合せるのは最終手段だと思っている。嫌じゃない？

三菱は確かにガードが固いが、こっちが怒るジェスチャーすれば
なんて事は無い。「じゃー、サポセンとかカタログ請求とか抜かすなよ」って
逆ギレすれば言えばＯＫ。サポセンに問い合せるという行動とはあくまでも最終手段だと考えている。
実際、某メーカのインバータが動かなくて最終的にサポセンに問い合わせて見てもらったら
製品の欠陥による物だったね。サポセンの使い方は考えた方がいいよ。ある程度のレベルみてるんだろうから。
122 ：774ワット発電中さん ：2007/01/21(日) 00:26:17 ID:t83IqbDz
>>117

プライドって考えた事あるｗ
123 ：774ワット発電中さん：2007/01/21(日) 01:29:32 ID:MUfpvhIU
>>121

だからそれはメーカーごとのサポセンの位置づけによると思う。
別にキーエンスを推奨するわけではないが、
あそこはある程度のレベルまでは営業担当が直接サポートするから、
ある意味敷居が低い。（オムロンも似たような雰囲気がある。）
とりあえず営業担当紹介してもらって、アホの振りして気軽に聞けばいいと思う。

三菱はガードが固いというよりも、サポセン担当者の守備範囲が狭いから質問内容がかなり具体的でないと相手にされない。
これは担当者の能力云々の問題ではなくて、商品構成が幅広いのでサポートを細分化せざるをえないのだろう。
（姫路のサポセンは例外か？ｗ）

担当者も人間だから、脅しすかしでも確かに動くし、俺も１０年くらい前まではよくやった。
でも、最近はよほどのことがないかぎりそういうことはしない。
（自社製品に対してあまりにも無知であるとか、対応が横柄であるとか、言ってることの論理が破綻してるとかね）
人は無理やり動かすより、気持ちよく動いてもらったほうがトータルで得だということに気がついたってのもあるが。

どのみちマニュアルに書いてないようなことは、電話サポートじゃどうにもならん場合がほとんどだし、
怒るだけエネルギーのムダだ。
それよりは電話サポートでは無理ということを早めに認識してもらって、
開発者や現場検証が出来る人間につないでもらえる方向に導いたほうが得策だと思う。

だから俺は、トラブッた時にサポセンに問い合わせるのは最初の手段だと思ってるよ。

繰り返すようだが、職業としてやるなら利用できる手段はすべて使ってでも、
最短で出来るようになった者が勝ちだろ？

プライドについてだが、俺は必要なときにプライドを捨てられることにプライドを持ってるよｗ
逆に聞こう。t83IqbDzは何に対してプライドを持ってるんだ？
124 ：774ワット発電中さん：2007/01/21(日) 01:45:16 ID:MUfpvhIU
>>107

キーエンスの体験版エディタでよければ無料でダウンロードできる。
体験版といっても起動回数制限があるだけで、すべての機能が使えるらしいし、シュミレータも標準で装備されてるよ。

DC24V電源があれば同社のKV-1000もいいかもな。
I/O合計24点付いてて、所謂高機能ユニットの拡張も出来る。
実売価格はKV-700と同等か、販売戦略の関係でより安く出来ると聞いている。
USBでも通信できるから、別途専用のツールケーブルを用意しなくてもいいよ。
125 ：774ワット発電中さん：2007/01/21(日) 11:01:47 ID:neuqBGsr
>>122
口先だけだな
PLCの実売価格くらい知っとけ
126 ：774ワット発電中さん：2007/01/22(月) 00:58:23 ID:V0wM2+YW
見積もりとったら定価の2割引きだった。顧客有償支給で頼んだら４掛けでした。
127 ：774ワット発電中さん：2007/01/22(月) 12:49:00 ID:4Rf0tebX
http://www.beckhoff.com/english/default.htm?twincat/default.htm
30日ごとにインストールしなおせばDEMO版がずっと使える。
http://ladderman.blogspot.com/2005/02/codesys.html
ラダーマンの人も推薦しているのと同じもの。

VisualC++製で、統合環境の出来がよい。（ほかの無料のはすぐ落ちたりする）
128 ：85：2007/01/23(火) 19:18:04 ID:s8kdPwJD
>>124
> >>107
> キーエンスの体験版エディタでよければ無料でダウンロードできる。
> 体験版といっても起動回数制限があるだけで、すべての機能が使えるらしいし、シュミレータも標準で装備されてるよ。
> DC24V電源があれば同社のKV-1000もいいかもな。
> I/O合計24点付いてて、所謂高機能ユニットの拡張も出来る。
> 実売価格はKV-700と同等か、販売戦略の関係でより安く出来ると聞いている。
> USBでも通信できるから、別途専用のツールケーブルを用意しなくてもいいよ。

おっしゃる通り、キーエンスのKV-1000の方がいいと思います
タッチパネルも別売りで付いていますので、結構おいしいかもしれないです

追加質問になりますが、地元の制御盤メーカーから「配電盤の組立・配線」の
求人が地元のハローワークから出ています
仕事の内容は、「高低圧受配電盤、屋内外キュービクル、自動制御盤等の
内器取り付け、機器間の配線を図面の指示により作業を行う。」と
書かれています

高低圧受配電盤、屋内外キュービクル高低圧受配電盤についても、
制御盤と同様にPLC+シーケンス制御プログラムで構成されるのでしょうか

また別の地元の制御盤メーカーからも、「制御盤配線・工事」の求人が
出ています


余談ですが、別スレにもネタを書きました
以下ネタの引用です

Yahoo!でマイコンソフトによる制御盤の開発会社をサーチしてみました
検索キーワードは「マイコン制御盤」
以下の4社が好例(検索結果のページが浅い場所で発見しました)

PLC+シーケンス制御プログラムによる制御盤を主に開発していますが、
1番目の大阪の会社と、3番目の福山(広島県)の会社がマイコンソフト方式
制御盤に強みを持っていると思いました

ttp://www.pinkbox.co.jp/
ttp://www.shihen.co.jp/shihen_jp/
ttp://www.suns.co.jp/official/index.html
ttp://www.tosokukk.co.jp/
129 ：774ワット発電中さん：2007/01/23(火) 23:01:25 ID:SZybbber
ここは就職相談のスレか？

130 ：774ワット発電中さん：2007/01/23(火) 23:06:52 ID:SZybbber
>>115
生きとるか？
131 ：774ワット発電中さん：2007/01/23(火) 23:09:18 ID:Funbcv3I
>>123

>何に対してプライドを持ってるんだ？

メーカの予期するトラブル内なら取説に乗っているんだし、それをサポセンに聞くなんて言う
神経が分からないよ。一回サポセンに電話した事あんだけど、中々繋がらなかったね。
電話するかどうかって自由だから俺は止めないけどｗ

それより今までやってきた方法論がサポセンにTELする事なら、辞めちまえよ。
只でさえ、工事屋の無頓着・無神経な職人に迷惑してんだ。

質問の趣旨にあった回答すると、分からないからサポセンって言うのが？(ハテナ)と言う事だよ。
132 ：774ワット発電中さん：2007/01/23(火) 23:20:16 ID:Whmv+Mpr
>>128

>タッチパネルも別売りで付いていますので
??スマン、意味が解らない。
KVD-30のような簡易表示機のことか？
そんなもの無くてもラダープログラムの実験はできるぞ。

もしかしたらタッチパネルをパソコンのディスプレイみたいな周辺機器のように考えてるのか？
だとしたらその解釈は間違ってると思う。
133 ：774ワット発電中さん ：2007/01/23(火) 23:29:31 ID:Funbcv3I
>>128

キュービクル弄るような仕事はＮＧ。儲からないって。
体力がないと仕事になんないし。
134 ：774ワット発電中さん：2007/01/23(火) 23:30:33 ID:SZybbber
>>131
俺は１２３じゃないけど
分らないことは子供にでも教えてもらうほどのバカだが。

>メーカの予期するトラブル内なら取説に乗っているんだし、それをサポセンに聞くなんて

メーカー側は知っていてもサポートあたりにも公表しないようなクソメーカーもあったけどな。
取り説なんぞに書ける訳もないような大バグならなおのこと。



135 ：774ワット発電中さん：2007/01/23(火) 23:37:26 ID:Whmv+Mpr
>>131

ホウレンソウって知ってる？ｗ
もしかしてファームウエアのバグも自分で調査するのか？
ずいぶん儲かってる会社だなｗ
136 ：774ワット発電中さん ：2007/01/23(火) 23:55:18 ID:Funbcv3I
>>135

ファームウエアのバグまで自分で調査するような会社は、営業か虚栄心の
塊で無理している場合が多いな。ホウレンソウなんて言い出すようなガキの使い
は、仕事変えた方がいいよｗ　キミの会社のフォーメーションがおかしいんじゃ
ない？そんな組織で仕事してるんだねｗ
137 ：774ワット発電中さん：2007/01/23(火) 23:58:07 ID:ev/DiCWo
孤軍奮闘でようやくお客に納めたPLCは４台。

＞就職の件。
うちはしがない設備屋で、シーケンス制御は不可欠だけど、盤組は余技的な
位置付けかも。
で、ウチの若いのの一人は大手盤屋（部品メーカーから１０tトレーラーで
納品があるくらいの）の組立工の経験あり。
配線作業用の施工図（実体配線図付き）を作れば、かなり込み入った物でも
ちゃんと組むし一発で動く。しかし、仕様変更続きの現場であとからは
施工図書かずに変更してた盤の改造を展開接続図で指示したら、電源渡り
などもおかまいなしに抜いてしまってどうにも動かない盤にしてしまい、
修正にえらく時間を食ってしまった。しかして、生半可に「この回路は
無意味じゃないですか」などと言ってくる半端な一匹狼の人より、
私が図面間違うとその通りに組んでくる若ゾーのほうが１００倍能率的
だし、アイデアや設計の邪魔をしない分１００００倍役に立つ。
わかったことは、PLCのラダーを設計したいという人でそれなりの年齢の
人は、「組立工」等に就職しないほうがいいのではない？
138 ：774ワット発電中さん：2007/01/24(水) 00:06:51 ID:IdceDaT5
＞メーカーサポートの件。

うちみたいな孤軍奮闘組は、メーカーサポートってありがたい。

　立花隆とか電子立国ニッポンの自叙伝のプロデューサーが「インタビューの極意」
としてかたっているのは、「技術者というものは素人相手には話をしてくれない」
というもの。しかし、こちらが事前に相応の勉強をしてから質問をすると、
「実に熱っぽく語ってくれたりする」

　サポートって、こちらの姿勢いかんじゃないですか？

　こちらの場合、ちょくちょく「即答出来ないので折り返し・・・」
ってことがあって、工場の方などから電話を頂いたりする。
　その中で、「これって、設計古いんですね」って話になった時、
むこうの方も「実は、そうなんです。いろいろ限界もあるんです」
って意見が一致し、機種の変更どころかメーカーも変えて設計しなおした
ということがあった。
　あとで営業さんがその話を聞いて、「これからは直接（工場などと）
電話しないでください。あっちは技術者だから元も子もない話を
ぺろっとしちまうからなぁ・・・。まずはなんでも私にお願いします」
って、真顔でいってました。
139 ：のものも：2007/01/24(水) 00:28:55 ID:V1jpeifN
らだーくむとき、
肯定方式でソフト組む？それとも条件方式？
うちの会社は条件方式だから、すっごくらだーがむつかしくなるぞ。
でもほかの会社がつくった肯定方式型らだーをすこしさわっただけで、
すぐ、まったく動かないらだーになってしまった。
肯定方式ってらだーくみやすいけど、変更がままならない？
140 ：774ワット発電中さん：2007/01/24(水) 08:27:12 ID:Ih156Tw+
メーカーのサポートは無いと困るが、某社の名古屋のサポートは無知なくせにプライドが高く
自分の知らないことまで教えてくれたりする （もちろんデタラメ） ので困る。
そういうのに当たると、はいはいと言って電話を切って後からかけ直すことにしている。
だった、相手するの面倒だもん
突っ込んで、後から謝罪のＦＡＸ来たこともあるけど結局、聞きたかったことには触れず
間違ったことの言い訳しか書いていなかったので相手するだけ無駄と悟った。
141 ：774ワット発電中さん：2007/01/24(水) 11:48:35 ID:yFA53zq5
>>139
その用語がわからない

肯定方式＞ステップラダー（ドミノ倒し）？

条件方式＞インタロックのかたまり？
142 ：774ワット発電中さん：2007/01/24(水) 15:38:19 ID:gED22zpy
>>141
多分そうだろ

肯定（行程管理？）方式＞
動作と状態の概念が明確に分かれていて、遷移条件が成立すると歩進すると。
ぱっと見SFCみたいなやつ。
セット／リセットを使うときと、データレジスタに行程番号を書くときとがあるよな。
143 ：774ワット発電中さん：2007/01/24(水) 17:20:04 ID:yFA53zq5
>>142
ああ、あれね
一つの工程が完了すればＤレジを一つカウントして
そのＤレジの番号に対応した工程が動作するやつ。

内輪の用語が多用されているような会社育ちなら独自の概念も多いから
他の会社が作ったプログラムを見ても中々受け入れにくいかも知れないね
144 ：774ワット発電中さん：2007/01/24(水) 21:10:40 ID:3uwJwfQ4
やり方はいろいろでも演算部分以外をリレーで組めないような考え方はどうなんだろう。
上手く言えないけど、制御系から入った人のラダーはわりと理解しやすいけど
情報処理系から入った人のラダーは井戸の中をのぞいてるような気がする。

145 ：774ワット発電中さん：2007/01/24(水) 21:18:52 ID:yFA53zq5
>>144>井戸の中
67です
この前はそれで往生しました。

一発物の設備なんかを覗くと
立上げ当時の様子がリアルに想像できる断片や痕跡
の残っているプログラムもありますね。
「あ、切羽詰ってお手上げになって途中から助っ人が仕上げているな」
とか
「設計は年季の入った職人で現調は若手が引き継いだな」
とか
146 ：774ワット発電中さん：2007/01/24(水) 21:39:28 ID:3uwJwfQ4
６７氏無事生還オメ

いろんな井戸をのぞいてると、重宝がられて
奥深い井戸に連れて行かれるんですよね。
147 ：774ワット発電中さん：2007/01/25(木) 00:23:33 ID:pWrosjPU
>>146

何県です？
いろんな井戸が覗ける人がいる　って話で引き合いが来るのは
すばらしい。

あと、電気屋の裏にＰＬＣがごろごろしてるってのも気になる。
大きな工場があるところなんだろうか？

うちは九州のとある田舎だけど、ＰＬＣ自体珍しい。
148 ：774ワット発電中さん：2007/01/25(木) 12:57:45 ID:nbf2N3vC
>>144
＞やり方はいろいろでも演算部分以外をリレーで組めないような考え方はどうなんだろう。
リレーにもPLCにもそれぞれの特徴があるということでは？
例えばリレーで歩進回路を組むには自己保持回路を多用することになると思うが、
PLCだと他の選択肢も出てくる。
PLCの特長を活かせば、より大きく複雑なものが組めるようになると。
技術者は自分の得意パターンをできるだけ使おうとしてるだけだと思うが、
そこに至るまでには皆様々なバックグラウンドを持っているので多様になるんだろうな。
149 ：774ワット発電中さん：2007/01/25(木) 13:25:31 ID:pWrosjPU
フラグやビット操作とラダーの出力表現て異質なものだけど、
セット、リセット命令なんかは両者の折衷案のような
気がする。
PICや AVIのバッケージ用ケースが、自作できるFXみたいに
でてきたりすれば、記述言語も元気がでるんじゃないだろうか。
まぁ、ラダーとCのコンパイラ作るやつが出てきて、
すぐまた同じ状況になりそうな気もする。それが日本か。
150 ：774ワット発電中さん：2007/01/25(木) 14:20:34 ID:nbf2N3vC
>>139

>>141 や >>142 の予想が正しいとして、
なぜに状態遷移のプログラムが改変しにくい？
ソフトが大きくなると全部を同時にモニタできないし、
多人数で開発する際は作業の分担がしやすいのでこの手法が主流になると思われ
遷移条件のデットロックに気をつけてさえいれば、
ソフトを読むのも改造するのも楽だと思うんだが。
単に慣れの問題だろうか？
151 ：774ワット発電中さん：2007/01/25(木) 14:30:32 ID:nbf2N3vC
>>146

＞奥深い井戸に連れて行かれるんですよね。

時間的に余裕があるときは、それはそれでなかなか楽しい。
なんか見てはならないものをこっそり見ているようなドキドキ感があったりする。

ただ、あんまりなつかれると、時には地球の反対側みたいな途方も無く物理的に遠いところへ行かされたり。
明日朝イチで飛んでくれないか？などと言われてｗ
152 ：774ワット発電中さん：2007/01/25(木) 16:02:01 ID:Wyuv1WXB
67です
>>151
はい、アルゼンチンに日帰りで行ってきた気分でした
153 ：774ワット発電中さん：2007/01/25(木) 22:08:34 ID:XZTQe7vG
>>148
仰るとおりだと思います
が、初歩的なトラブルって両方を理解している人が少なくないと思うんです。

154 ：774ワット発電中さん：2007/01/25(木) 22:25:50 ID:XZTQe7vG
>>149
フラグやビット操作がなんで異質なの？
MPUの仕様を理解していればキャリーやボローフラグを意識しない方が不自然だと思うよ。
ビット操作なんかどんなにショボイCPUでもAND取れば出来るでしょ。
ラダーも1度ニモニックで見てみたら良いと思う。
結構高級なコンパイラだって理解出来るはず。

155 ：774ワット発電中さん：2007/01/25(木) 22:32:38 ID:XZTQe7vG
>>152
えらい深い井戸を日帰りとは、達者な方とお見受けいたしました。

156 ：774ワット発電中さん：2007/01/25(木) 23:49:03 ID:KPTIZWDs
最近間接データ演算使う機会ないな・・・
最期に使ったの、何しに使ったっけなぁ？
157 ：774ワット発電中さん：2007/01/26(金) 00:46:54 ID:wcR2laHD
>>155
出来るわけが無いという例えです。
158 ：774ワット発電中さん：2007/01/26(金) 01:17:03 ID:0os9oevK
>>154
リレー一筋ウン十年という人が、基本命令のラダーだけで
ＰＬＣを理解したという状況での話。

データ処理をせずにすんだ時代のラダー。

今の感覚からすれば、ビット操作とか全く意に介せずな人でも
（ソフトウエア技術者でなくても）
ＰＬＣをいじれた（シーケンス技術者がソフトを開発＝即席の
ソフトウエア技術者）
という意味で、ラダー言語を考案した人は
アイデアがあったと改めて思う次第。

ＪＲが改札業務にコンピュータを入れた時、WindowsかLinuxかの検討を
したけど、圧倒的にLinuxがコスト面ですぐれていたにもかかわらず、
開発技術者の数の関係（短期間に、メモリのガーベージコレクション
だとか信頼度の高いソフトが組める技術者がWindowsにはいたけど、
そうしたひとたちがLinuxの経験が無かったので開発期間と後の
メンテナンスなどの運用の現実性を考え）でWindows(NT)にしたっちゅう
話がある。
PLC技術者をぱーっと速成した功績がラダーにはあるって言いたかったわけ。

ソフト畑から入った人は、遠慮なくスクリプト言語で書いていいと思うけど、
自分の手から離れて実稼働し始めたら、市井の盤屋が面倒見てくれるかというと疑問。
手直しやメンテまで開発技術者のところに来るようだと、高い物につくし、
世界的視野から見た生産性ってのは低くなっちゃうって話。

これからはラダーより、最初っからスクリプトが書ける人を増やすべきかどうかじゃない？
159 ：774ワット発電中さん：2007/01/26(金) 21:31:23 ID:cINPawp4
スクリプトは書けても動作がわからんちんばかりじゃ使い物にならんわ
160 ：774ワット発電中さん：2007/01/27(土) 00:28:43 ID:/4q1GQmD
>>159

そんな人こそ「ラダーでも書いとけば」ってことなのか？

ていうか、JISだかISOだかにラダーの文法って規定があるの？
161 ：774ワット発電中さん：2007/01/27(土) 08:55:45 ID:8CUeaNi+
ラダーって言語って呼べるのか？
リレー接点の組み合わせから派生したもんだろ
機械を動かすにはぴったりだと思うけど
162 ：774ワット発電中さん：2007/01/27(土) 10:05:45 ID:LJviiLe+
>>161
連枝ではＬ言語と言い切っているようだ。
確かにラダーをニーモニックで見てみると、Z80のアセンブラによく似ているな。
（アセンブラが言語かどうかはさておく）
最近のモデルでは仮引数付きのProcedure や Function を作ることが出来るものも出てきたので
言語と呼んでもいいんじゃないかな。

>>160
そういうことだろうね。
やっぱ動作が視覚的に解りやすい（ような気がする）というところに価値があるんじゃないかと思う。

ISO規格化しようという動きはあるよ。
国内メーカーだと富士電機は比較的積極的だな。
FunctionBlockの規格化部品化が主眼におかれているようだ。
ただし、メーカー毎に思惑があるから出来上がったものが使いやすいかどうかは別。
163 ：774ワット発電中さん：2007/01/27(土) 10:49:05 ID:Q9hsLvj2
http://ishisaka.cocolog-nifty.com/opc_diary/2005/01/dsl.html

ラダーは典型的なDSL（Domain Specific Language)ですので、これをC++やJavaで
置き換えるという発想はソフト屋側からも良くないということになってると思います。
164 ：774ワット発電中さん：2007/01/28(日) 02:14:09 ID:LFJT2JFV
君達はラダーで1K位の回路どのくらいの納期で仕上げる？I/O点数96点位で。作る物によっても違うだろうけど平均的な仕事の目安としてどうよ。あくまでラダーの作成に限っての話だけど。俺、今までの仕事はデバックまで含めるとだいたい1K当たり二、三日かかってしまうけど。
165 ：774ワット発電中さん：2007/01/28(日) 08:34:57 ID:fpCdIzZL
そんなもん、ケースバイケース
ステップ数が少なくても、条件がややこしいものは手間がかかる
166 ：774ワット発電中さん：2007/01/28(日) 13:15:37 ID:LFJT2JFV
文章の中盤読んでくれ。君に言われなくても状況によって多少違うだろけどと書いているだろ。お客さんの要求した動作に無駄のないソフトを渡せる状態でコスト算定しなくっちゃならんので参考までに平均的な事を聞いてみただけ。そうしないとお客さんがわかってくれないから。
167 ：774ワット発電中さん：2007/01/28(日) 13:22:56 ID:LFJT2JFV
いや、だからと言って何日かかったから幾らですと言うわけじゃ無いけど。その辺は影で算定するにしても、しかし赤字じゃ困るからさ。連続レスですまんが。
168 ：774ワット発電中さん：2007/01/28(日) 13:40:25 ID:amH5P1Yk
1k二十日の時もあれば
30ｋ３日のときもある
169 ：774ワット発電中さん：2007/01/28(日) 13:44:18 ID:amH5P1Yk
と言うよりステップ数を規模の目安にしている時点であまり的を得た推測が出来ないよ。
逆に、場数をこなせば、この工数なら他所に取られない、これは面倒、他所に流しておこうと言う
感覚でこなせるよ
170 ：774ワット発電中さん：2007/01/28(日) 14:05:28 ID:fpCdIzZL
>>166
パソコンソフトで、何メガいくらって売ってるところなんてないだろ
盤組みなら計算できるが、ステップ数なんて水増しも圧縮もできるだろ。
ステップ数が少なければわかりやすいというものでもないし、整理されたソフトの
方がステップ数がふくらむ場合もある。
人夫仕事のような単純なラダーなら話は別だが
171 ：774ワット発電中さん：2007/01/28(日) 15:10:04 ID:IpQ7DuTH
>>164
それは純粋にソフト作成だけにかかる時間か？
多少でも経験がある業種ならもう少し早くなるかもしれんが、
I/O96点ならだいたいそんなもんだろう。
取説や運転法案の解説資料作成なんかを含めると、もう少しかかるだろうな。
172 ：774ワット発電中さん：2007/01/28(日) 17:39:51 ID:akRuvVE1
シーケンサのソフト制作は
営業的に？　相場ってのがあるのでしょうか？
こういうのって盤屋さんに聞いても教えてくれないだろうし、ウチは田舎
だから・・・。一日３万とかそんな調子のとこもあるようだし。
壁掛け～ぎりぎり自立一面に６０点くらいのやつが一個入って納期一月
みたいなものでソフト料６万だったり、140点で内容はランプ数と
相手スイッチは多いけどほぼ一対一という単純な監視装置だけど納期
２週間でソフト料２５万だったり。
　開発環境や接続ｹｰﾌﾞﾙなんかに初期投資がかかってるし始めたばかり
でパターンなんかのノウハウを持ってるわけじゃなし。リレーで組んだ
ことのある回路は打ち合わせ中に頭の中でラダーが出来ちゃってたり
するんだけど、そういうソフトの事よりやったことのない調節計や
センサ、相手の改造にかかる時間なんかがハッキリしないしで、
料金算定って難しいなと思うところ。
　というか、５０万以下の仕事はゴミって世界なのかな？
173 ：774ワット発電中さん：2007/01/28(日) 18:15:53 ID:amH5P1Yk
>ぎりぎり自立一面に６０点くらいのやつが一個入って納期一月
>みたいなものでソフト料６万

破格値ですね

>一日３万

最低ラインでしょう


タッチパネル付けば入出力数千点換算？とかするのかな？
ネットワーク組むと数万点換算？
サーボやＡＤ入出力付けば３２点換算？

入出力やステップで規模を求めるのはこれぐらい野暮ですよ

しいて言うなら、回路設計プログラム設計、検収上がりまで１ステップ200円、但し材料費や雑費、画面除く
174 ：774ワット発電中さん：2007/01/28(日) 21:43:42 ID:IpQ7DuTH
>>172
値段があってないようなもんだからなぁ、ソフトって。
ってか、どうしても単独で積算しなくちゃいかんのかな？
リレーシーケンスに一部組み込むような場合なんかハードの設計費と分けようがないんで、
最初から全部ひっくるめて設計費でもいいような気がするんだが。

うちでは一応机上デバックまでで単価×工数。
この単価は設計費と同額。（割安）
あとはめんどうくさいから試運転調整費に込みで、やっぱり単価×工数。
こっちの単価は出張作業費と同額。
175 ：774ワット発電中さん：2007/02/01(木) 14:24:32 ID:aFw6WinZ
>>130
．．．．．
へんじがない
ただのしかばねのようだ
176 ：774ワット発電中さん：2007/02/01(木) 14:32:52 ID:1IlDhbRm
俺の屍を越えて行け
177 ：774ワット発電中さん：2007/02/01(木) 21:36:32 ID:S7OlRXLA
ヌッコロシタのは誰じゃ
178 ：774ワット発電中さん：2007/02/01(木) 23:28:58 ID:w2K7YzbP
>>174
レスどうもです。
しがない設備屋風情がPLCに手を伸ばしているところです。なので単独積算
が必要だったというわけです。
　このあたりは半年盤屋へ修行に出るとかじゃなきゃわからないかもですね。
現状、アイデアや骨組みは家に帰って晩メシ食った後個人的にやってるとこ。
今、部品表作りと同時に原価管理やらできるよう、ACCESSに部品マスター
を入力中です。
　事業をやってるわけじゃないから、いつかのその日のために、こつこつ
出来る事をやっとこうという感じです。
179 ：774ワット発電中さん：2007/02/02(金) 23:10:41 ID:VTdPw97H
誰にでも手を伸ばせるように考えられたのがPLCだと思うけどね。

同じ道具を使っても上手い下手はあるのと同じで
料理人が皆、箸使いが上手い訳ではないし、うまい料理を作る訳でもない。
料理人でも株で大もうけしてる奴もいる。

180 ：774ワット発電中さん：2007/02/03(土) 00:43:42 ID:iGgxhrya
>>179
技術のあるナシと商売の上手いヘタの関係だとか、
商材をどう自分の儲けに利用するかって
話は、技術論とはまた別な次元のことのような気がする。

ただ技術があるだけじゃ、フランダースの犬の最終回みたいな
結末が待ってるような気が。

一番売れて、一番稼いでる機械にろくな設計のものが無かったりする
だろうし。
181 ：774ワット発電中さん：2007/02/03(土) 12:09:40 ID:BdQLEYqf
>>180
その通りだな
182 ：774ワット発電中さん：2007/02/03(土) 12:51:41 ID:iGgxhrya
>>181
そだよね。

実際、「こんなに金がかかったら売れるもんも売れんし会社もつぶれるっ」
って言われて何度も設計をやりなおし（て言うか、削りに削って回路も
いんちきにして）、最後頭に来たんでＳＳＲをマグネットＳＷにしてやった。

したら、ホントに何台も売れて、お客のところでは今も壮大なる雨もり
みたいにコットンコットンカタカタカタ・・・って音がしております。
183 ：774ワット発電中さん：2007/02/03(土) 17:57:39 ID:WjeDC1sE
保守にも金がかかるしな。ｗ

でも顧客って意外とあまりシビアではない物だぞ。
俺たちだって完璧な道具や測定器を使っているわけではない。
そこそこの物を買える範囲で買ってるはず。
最高級品は予算が潤沢な研究所とか個人の趣味用だったりする。
184 ：774ワット発電中さん：2007/02/04(日) 01:34:45 ID:BLNEM3NC
一部上場の自動車部品メーカーでも、数十台作って何度もコストダウン考えた装置を
さらに2割引しろなんて、とんでも要求を平気で出してくる。
乾いたぞうきん絞ったら、信頼性を度外視して安物を使うしかないから、ランニングコストを
考えたら却って高いものになると子供でも判ることが何故理解できないんだろう。
ちなみに、坂内機器のメーカーはどこでもいいから、とにかく安くということらしいです。
でも、リレーもとっくに松下になってるんだよねぇ
185 ：774ワット発電中さん：2007/02/04(日) 10:22:21 ID:kWvMBpeI
>>184
乾いた雑巾を渡すからそうなる。
強く絞ると袋がはじけて水が染み出す仕掛けにしておくのだ

この比喩、わかってもらえるかなあ
186 ：774ワット発電中さん：2007/02/04(日) 10:24:15 ID:kWvMBpeI
訂正
”強く絞ると雑巾に仕込んだ袋がはじけて”
187 ：774ワット発電中さん：2007/02/04(日) 10:32:21 ID:WuI/ozli
相手の見えるところでやる
あるいは
一緒にその作業をする
でおｋ
コストダウンという件でもおなじこと
188 ：774ワット発電中さん：2007/02/04(日) 13:20:48 ID:3HTV9EcH
>>184
まず割引要求の根拠を訊いてみればいい。

その根拠が具体的な部品や仕様変更であれば、
それは改善提案であるから、真摯に受け止める必要があると思う。
結果的にスペックダウンあるいはトラブルになったとしても、
それは発注側の指示の結果であるし、
そうなることを納得した上で発注しているのだから責任はすべて発注側にある。

これが単に購買価格一律２割引き下げなどという、
技術的な根拠がないものであるならば、
その場は一時的につっぱねてもいずれやらされる可能性が大であるし、
後々トラブルに見舞われること間違いなしだ。
なんかあった時のために、他の担当者なりそいつの上司なりにあらかじめ情報を流し、
予防線を張っておかなくては、責任をすべて押し付けられる可能性があると思う。
189 ：774ワット発電中さん：2007/02/04(日) 17:08:09 ID:BLNEM3NC
>>188
根拠は上から言われたということで、断ると非協力的企業となり
今後やりづらくなるので、ポーズでも必要
相手の実務担当者もこっちと一緒に悩んでる
190 ：774ワット発電中さん：2007/02/04(日) 17:09:58 ID:BLNEM3NC
追記
>なんかあった時のために、他の担当者なりそいつの上司なりにあらかじめ情報を流し、
>予防線を張っておかなくては、責任をすべて押し付けられる可能性があると思う。

やってても不具合の出る頃には担当は変わってるんだよね
191 ：774ワット発電中さん：2007/02/05(月) 00:01:57 ID:XpwKQs5i
>>190
まぁ、予測はしてたが無茶な値引き要求の根拠なんてその程度のもんだろうな。
トラブルが起こったときは自分はすでによそに移ってるから後知らねって、
典型的なインテリヤクザなわけだがｗ
まぁ、そういう相手だと、今の仕事をクリアしても次は無いってこともあるわな。
ただ、座して待つと本当に追い込まれるぞ。
トラブルが起こったときに、責任の所在を玉虫色にして、最悪でも痛みわけになるようにしとかないとな。
192 ：774ワット発電中さん：2007/02/05(月) 00:12:57 ID:hisYHIeg
>>191
>まぁ、そういう相手だと、今の仕事をクリアしても次は無いってこともあるわな。

継続して取引があるから、担当が変わっちゃうこともわかるんだよね
193 ：774ワット発電中さん：2007/02/05(月) 06:16:18 ID:cz8R8uRa
情報は紙なり文書なりにしておきましょう
194 ：774ワット発電中さん：2007/02/05(月) 16:59:15 ID:AaxwReLr
就職相談のやつはどうなったんだろ？
今頃はどっかの盤屋で修行してんのかな？
195 ：774ワット発電中さん：2007/02/06(火) 21:40:52 ID:tjAAkxkG
議事録は作っておけよ。
仕事の大小にかかわらず。
196 ：774ワット発電中さん：2007/02/06(火) 22:21:08 ID:r2TyZu6i
議事録にすぐ壊れてもいいから、コストダウン最優先って書いてサインしてくれる客がいたらネ申
197 ：774ワット発電中さん：2007/02/06(火) 22:29:44 ID:YV9SEbeG
みかんの汁で書いておくか・・・
198 ：774ワット発電中さん：2007/02/06(火) 23:09:12 ID:LUDtBtBd
三菱FX2シリーズのシーケンサのソフト欲しいのですが
WindowsXP版はいくら位しますか？
未だにPC98のDOS使ってるんです・・・
199 ：774ワット発電中さん：2007/02/06(火) 23:32:56 ID:EYEvwcA1
三菱のキャンペーンは終わったのかな？
キャンペーン期間中はシュミレータ込みで１万円だった。
正規料金なんかじゃとてもじゃないが買えん。
200 ：774ワット発電中さん：2007/02/06(火) 23:42:57 ID:W2iV2zMn
うそぉ～ん。１万円て。定価１８万でしょ？　ふざけてるの？
201 ：774ワット発電中さん：2007/02/07(水) 00:09:20 ID:3n4LlGNv
確かにキャンペーンとそれ以外の価格差は、基地外じみてる
通常価格で買った客の恨みをかなり買ってると思う
会社の金だから自分の腹は痛んでないんだが、それでも釈然としない
202 ：774ワット発電中さん：2007/02/07(水) 06:56:17 ID:oHX4/5W4
買ってるの？
203 ：774ワット発電中さん：2007/02/07(水) 07:51:12 ID:XQPdmOc4
>>202
それは言わない約束では？ｗｗ
204 ：774ワット発電中さん：2007/02/07(水) 08:44:07 ID:VNiRZ4e7
>>202
特殊ユニットの設定ソフトが、急にどうしても必要になった時買わざるを得ない
特にQはラダーからの設定がやりにくくなった
パラメータの設定がおかしいとエラー出さずに動かない場合があって困る
205 ：774ワット発電中さん：2007/02/07(水) 21:49:26 ID:gOncPKcc
学校の課題で、PLCに制御盤を接続していくつかの空気圧シリンダ
を組み合わせてワークを搬送します。
赤、緑、黄、白の押しボタンと赤、緑、貴、白のランプがある場合
どれにどのような役割を持たせるべきか？
赤ボタンー非常停止、緑ボタンー運転開始で停止ボタンは黄にすべきかしろにすべきか。
緑ランプー休止（安全）、赤ランプー運転中、黄ランプーエラー（故障）
として白ランプは何に使うべきか。












206 ：774ワット発電中さん：2007/02/07(水) 23:18:26 ID:5j89GYx2
>>205
動作中
207 ：774ワット発電中さん：2007/02/07(水) 23:21:41 ID:5j89GYx2
赤ボタン＝安定動作位置
白ボタン＝中間位置　　　　　　
緑ボタン＝停止休止位置
208 ：774ワット発電中さん：2007/02/07(水) 23:38:55 ID:ltaCTqwb
キーエンスのGR-7000の販売価格いくら？
209 ：774ワット発電中さん：2007/02/07(水) 23:44:21 ID:7/XQqxKt
押釦
赤：運転
緑：停止
黄：異常リセット
白：汚れが目立つからあんまり使わない。使うとしたら記名板を入れて特殊機能（通電開始とか）

表示灯
赤：運転中
緑：停止中
黄（アンバー）：異常発生中
白：通電中

押釦、表示灯ともに赤と緑が逆の場合がある。客先によって基準が異なる。
表示灯の赤と黄で異常の程度を表す場合がある。（赤：重故障、黄：軽故障）
210 ：774ワット発電中さん：2007/02/07(水) 23:48:42 ID:3n4LlGNv
赤と緑の使い方が逆なのは、いい加減なJISの責任だな
それと勉強なら自分で考えろ
おまけに課題を作った教師もアフォだな
211 ：774ワット発電中さん：2007/02/08(木) 00:16:10 ID:Cja+Kj5x
貴のランプとはどういう輝きのランプだろうなぁ
212 ：774ワット発電中さん：2007/02/08(木) 08:03:04 ID:OOxxw2Ia
ﾄﾖﾌﾟｸまんせー♪
213 ：774ワット発電中さん：2007/02/08(木) 09:35:27 ID:AJnTNfkX
>>205
なんで押しボタンの黒が無いんだ？
だいたいこの制御盤に要求されている機能はなんなんだ？
214 ：774ワット発電中さん：2007/02/08(木) 10:30:27 ID:JxJXDXjY
制御
215 ：774ワット発電中さん：2007/02/08(木) 12:26:49 ID:Ts23FkCr
>>211
きっと、永遠の輝きなんだと想像
216 ：774ワット発電中さん：2007/02/08(木) 13:33:45 ID:AJnTNfkX
>>215
ｗｗ
217 ：774ワット発電中さん：2007/02/08(木) 21:39:18 ID:yzgQddAS
>>205
教授のような設問じゃない
赤と緑は使い方が正反対の場合があると思う。

赤＝危険＝動作中　あるいは　赤＝異常＝停止中（異常で運転出来ていない）
緑＝安全＝停止中　あるいは　緑＝正常＝正常運転中

黄はやっぱ注意だろうね、ワーク切れとか
白は普通は主電源表示だと思うけど、ワーク確認に使うところもあったね


218 ：774ワット発電中さん：2007/02/09(金) 09:04:27 ID:gf+vR9k2
青は？
219 ：774ワット発電中さん：2007/02/09(金) 09:16:40 ID:XgAoErWj
特殊用途だな
白熱旧のランプしかなかった頃、
青ランプは周囲の光によって赤っぽく見えたり、
押しボタンの場合は黒っぽく見えるから、
極力緑を使うようにと指示された記憶がある。
220 ：774ワット発電中さん：2007/02/09(金) 09:55:53 ID:XgAoErWj
スマン、リアル誤変換だｗｗ
×白熱旧→○白熱球
221 ：774ワット発電中さん：2007/02/09(金) 23:57:37 ID:HYW12CNC
青ランプは設置環境によってかなり視認性悪いからあまり推奨しない。

つーか、ここしばらく表示灯は電源表示の白しか使ってねーな。

個人的な話だが、最近は何でもかんでもタッチパネル。
単価高いけど、キーエンスのタッチパネルは結構使いやすくていい。
222 ：774ワット発電中さん：2007/02/10(土) 00:43:52 ID:1emEj/3J
>>221
VT3か？確かに見た目華やかな絵が作りやすい。
その分、自分が書いた絵とのバランスが難しいな。
昨日、営業がエディタのアップデートCDを持ってきたよ。
VT2の頃は描画速度に問題があって散々な目にあったが、
改善要求出してたらVT3になってかなりよくなった。
ダメもとでも言ってみるもんだ。

最近、久しぶりに和泉の集合表示灯を使った盤をさわったよ。
定年して嘱託で来てもらってるOBにハードの設計頼んだら、
知らないうちにそんな盤になってたorz

I/O勿体ねぇ～～～とか思ったが、
すでに客先承認やらなんやらで手遅れだったからそのまま製作にまわした。

３×１０とかの表示灯のランプが２郡くらいついてて、
ランプチェックすると全部が光って壮観なんだが、
設計変更で色や記名版入れ替えするときはイヤになるなｗｗ
223 ：774ワット発電中さん：2007/02/10(土) 01:11:04 ID:KZj6/x08
>>222
まぁ、慣れの問題だとは思うんだが
個人的にはデジタルのタッチパネルは嫌。
エディタも使いにくいし（タグ理解すれば何て事無いんだろうが嫌）、追加変更繰り返していくと異様に表示切り替え遅くなったりするし。
そういう意味では、ＶＴ２でも自分にとっては十分使いやすかったですよ。

＞最近、久しぶりに和泉の集合表示灯を使った盤をさわったよ。
以前はプラント関連よくやってたんだけど、製油関連とか一旦動き出すと簡単に停止できないようなところはタッチパネル嫌がるよね。
前に集合表示灯だけで４ｘ２０　４群っての富士のMICREX使った盤で組んだんだが、ただでさえワード割付きわどいのにどーするんだこれ？って感じでしたよ。

今は強電関連部門に行ったんでＰＬＣいじる機会は滅多にないけど、
ＰＬＣとＶＴ３でデマンドコントローラ組んで商品化とか自分の中で画策中ｗ
２０Ｈｚ程度のパルス取り込むのって、２～３万クラスのＰＬＣでも行けるかな？
224 ：774ワット発電中さん：2007/02/10(土) 01:37:17 ID:0V5cy95F
>３×１０とかの表示灯のランプが２郡くらいついてて、
>ランプチェックすると全部が光って壮観なんだが、

壮大な集合表示灯。ランプチェック押すと２４Ｖが落ちた。
酒の席での僕のネタ。でも実話。
けっこう使えます。
225 ：774ワット発電中さん：2007/02/10(土) 08:41:26 ID:mZS1U/oZ
殿様商売のＩＤＥＣも厳しいんだろうなぁ
226 ：774ワット発電中さん：2007/02/12(月) 17:20:50 ID:061Rff44
>>225
操作スイッチと端子台ぐらいは使っている。
227 ：774ワット発電中さん：2007/02/12(月) 17:31:55 ID:WgCzO+2G
端子台はでかすぎ
228 ：774ワット発電中さん：2007/02/12(月) 18:09:09 ID:1kuSY/ut
>>227のキンタマは？
229 ：774ワット発電中さん：2007/02/12(月) 18:51:26 ID:061Rff44
PLCやNC(産業用ロボット）のシステム設計（ソフト、ハード）できる人が足らないんですけど、誰かいませんか？
当然長期出張があります。
230 ：774ワット発電中さん：2007/02/12(月) 20:43:35 ID:WgCzO+2G
>>227
チ○コはでかいけどキン○マはわからん
まずおまえの直径を取り出して測ってみてくれ
231 ：774ワット発電中さん：2007/02/13(火) 10:08:25 ID:3WvHwoGx
>>226
イズミの端子台は安いのか？
うちは春日なんだが。
232 ：774ワット発電中さん：2007/02/13(火) 11:41:00 ID:pDwAuZrH
>>229
拠点はどこですか？
233 ：774ワット発電中さん：2007/02/13(火) 20:15:37 ID:9Ayh/Ud9
>>231
春日は使いずらい。
ＢＮ１５ＭＷＰマンセー

個人的好みではBNDEもよく使う。
234 ：774ワット発電中さん：2007/02/13(火) 21:34:45 ID:/tXGNYwH
>>232
京都です
何ヶ月も亀山周辺のホテルで生活できますよ！
235 ：774ワット発電中さん：2007/02/13(火) 22:50:59 ID:38sLCIR5
sharpか？
236 ：774ワット発電中さん：2007/02/13(火) 23:01:06 ID:/tXGNYwH
>>235
出張の最初の一ヶ月は休みが一日しかなかった。
生産が始まると24時間体制で問題点の対応しなければならないし。土日、祝日も関係ない。
ミーティング（打ち合わせ）は問題点をつつかれるので地獄です。
237 ：774ワット発電中さん：2007/02/14(水) 01:42:38 ID:8KVregmf
面白そうだが残業恐怖症と組織不信で再起無理
238 ：774ワット発電中さん：2007/02/14(水) 03:56:04 ID:4t10EsGD
すいません、ちょっとお聞きしたい事があります。

現在失業中の身なのですが、ハローワークで職業訓練学校の
PLC中心の「生産システム科」を受講する事を勧められています。
しかし、まったくの初心者が６ヶ月程度の訓練で就職可能な
世界なのでしょうか？
ご意見をお聞かせください。　
239 ：774ワット発電中さん：2007/02/14(水) 07:00:09 ID:om/AVdk/
６ヶ月もの訓練が必要かどうかはさておいて、就職は可能だろうな。
だが、ひとり立ちは無理だと思う。

懐中電灯がなぜ点灯するのか理解できる人なら回路の設計は出来るわけだし
電気図記号を憶えて図面を読むことが出来ればPLCのソフトは組める。
職人的な世界ではあるから、最初は先輩に小突かれながら作例を流用しつつノウハウを盗む。

俺は元々メカ屋だったんだが、人材難で社内の電気屋が不足して急遽電気の勉強をした
社内で図面の読み方と、簡単なリレーシーケンスの設計と製作を１週間やって
２日間三菱のPLCの講習を受けた。
後は先輩にチェックしてもらいながら実戦で経験を積んだ。
メカ屋の頃の知識や技術が背景にあったからこそ出来たのかもしれないが
仕事上でとりあえず必要になる知識で、電気だけに特化したものってそんなに無いと思う。

あとはやる気とセンスだろ
240 ：774ワット発電中さん：2007/02/14(水) 08:12:50 ID:sLwTyLRV
>しかし、まったくの初心者が６ヶ月程度の訓練で就職可能な
>世界なのでしょうか？

人によるし、年齢にもよると思う。
PLCのソフトと言ってもいろいろあるし、
PLCの使い方やソフトの組み方も大切だが、機械というものを知らないと
なかなかまともに動くものはできないと思う。
しかし、職業訓練校のPLCの授業ってどんなことをするのか一度見てみたい。
241 ：774ワット発電中さん：2007/02/14(水) 19:29:03 ID:Z9jp7NFs
>>236
給料100万はもらわないとやってられないな
過労死したら元も子もない
242 ：774ワット発電中さん：2007/02/14(水) 22:13:15 ID:Mtz1uSbg
でも
PLCはマニュアルを読んである程度理解するより
実験装置で簡単なプログラム　(例：2個のスイッチを同時に入れると電球が点灯する）など
使う(体験する）と非常に理解しやすい。
工業高校卒業レベルの人には最適だと思います。
少し理解できると今度はマニュアルが理解できるようになると思います。
後は他人の技術を盗んだり、PLCメーカーの講習会やスクールテキストなどが参考になります。

C言語が理解できる人なら楽勝です
243 ：774ワット発電中さん：2007/02/15(木) 00:07:13 ID:BR0JCeWc
>C言語が理解できる人なら楽勝です
単にソフトを組むという点では同意だが、言い切るのは難しいのでは？

自分が知っているのはごく狭い範囲だと思うんだが、
マイコンや高級言語をやって来た人が、
動きを伴う装置物をやらせるとまったく使い物にならない例を数多く見てきたよ。

すでに去ってしまった人たちを思い起こしてみると、
一様に、ソフト以外のことに関する興味が希薄な人が多かったように思うんだが。
244 ：238：2007/02/15(木) 00:12:11 ID:mSC1UibG
いろいろな助言、ありがとうございます。
努力のやり方次第では、マスターできるのですね。

自分は、小売の32歳ですが、会社が傾いてしまったので、
去年取得した、基本情報処理に、職業訓練のJavaを習得して
転職を目指そうとしたのですが、ハローワークで、

「年齢的にＰＧやＳＥは厳しい、入っても40迄しか食えない
　組込やPLCなら、長く食っていける」と言われました。

しかし、機械や電気はまったくの素人なので不安で…
取り合えず、電気や機械の基礎が無いとどうにもならない
世界なようですので、そいった基礎をかじって向き不向きを
確かめて見ようと思っています。

ちなみに、職業訓練の内容ですが、
ttp://www.ehdo.go.jp/chiba/cnt-chiba/ability-course/seisansisutemu/index.html
場所は違いますが、この訓練内容とまったく同じようです。
プロの皆さんから見て、納得のいく内容だといいのですが、
よろければ、ご感想をお聞かせください。
245 ：774ワット発電中さん：2007/02/15(木) 01:20:15 ID:9xTDQjeg
どうなんだろうね？
特に応用系は必要となったときに覚えていくけど
いきなり学科で先行してもついて行けんのじゃないか？
俺はいきなりメカトロ製作から入ったけどね。その前は参考書すら手にした事なかったよ。
PLCなんか試運転のデバッグを後ろから見てて覚えたよ。
246 ：774ワット発電中さん：2007/02/16(金) 00:28:02 ID:Ok9Y9DI6
>>244
職業訓練の内容はかなり的を得てると言うか、必要最低限な範囲をカバーしています。

位置決め（サーボモータやステッピングモータの制御）、計算機リンク（シリアル通信、RS-232Cなど）は
初心者には難しいかも知れません。

カタログを見るだけでも勉強になると思います。

http://www.keyence.co.jp/seigyo/plc/kv_1000/index.jsp
http://wwwf2.mitsubishielectric.co.jp/melfansweb/
http://www.fa.omron.co.jp/product/fasys/
http://www.proface.co.jp/
247 ：238：2007/02/16(金) 02:47:20 ID:pd/0gr+w
>>246
わざわざありがとうございます。見ただけで頭痛くなってきましたが、
がんばってみようと思ってます。
でも、問題が発生…、訓練生がまだ三人しか集まっていない
そうです。このままでは、開講が危ういらしいです。
IT関連よりはずっと労働環境良さそうなんですが、
あまり、耳慣れないジャンルですからね。
なんとか、人が集まって欲しいです。


248 ：774ワット発電中さん：2007/02/16(金) 03:21:46 ID:Ldhaj6y5
>IT関連よりはずっと労働環境良さそう

・・・・・・・・
249 ：774ワット発電中さん：2007/02/16(金) 07:21:15 ID:9rhHuUFI
>>247
＞IT関連よりはずっと労働環境良さそう

IT関連にもいろいろあると思うのでなんとも言えんが、
>>236みたいなのは普通にあるよ。
250 ：774ワット発電中さん：2007/02/16(金) 08:43:43 ID:jLz5NTtY
うちはセットメーカーだから、勤務時間は8-5時で殆ど残業はなし
納期がせっぱ詰まったときに休日出勤や残業がたまにある程度

昔は>>236みたいな職場も経験したけど、たまの応援なら我慢できるが
それが何ヶ月も続く状況ってのは考えられないし、命を削ってると思う。
251 ：774ワット発電中さん：2007/02/16(金) 08:45:53 ID:uFZTKSMB
休みがなくてもその分残業代でるんだろう？
残業が月２００時間超えると残業成金になれるぞ。
週一は休めるけど、残業５０ｈ異常はカットされる俺よりはましだと思える。
252 ：774ワット発電中さん：2007/02/16(金) 09:13:18 ID:q54QpjsK
バブル景気の頃の話だが、>>251 みたいのを所得倍増計画って
富士痛の人が言ってたな。
253 ：774ワット発電中さん：2007/02/17(土) 13:39:47 ID:HTq3z1/7
初歩的な質問いいっすか？
運転ボタンとｴﾏｰｼﾞｪﾝｼｰボタンがあります。
運転ボタンのﾄｸﾞﾙ動作でON/OFFします。
ｴﾏｰｼﾞｪﾝｼｰでOFFにﾘｾｯﾄします。
ｺﾚをﾘﾚｰを2個だけで作れます？3個なら出来たんだけど。
254 ：774ワット発電中さん：2007/02/17(土) 15:34:46 ID:jy+eORU5
>>253
せめてこのスレだけでも、１から読んでから書き込め
255 ：774ワット発電中さん：2007/02/17(土) 18:26:55 ID:+zxYXmQv
流行ってんのか？
256 ：774ワット発電中さん：2007/02/17(土) 21:20:49 ID:zm7BdPHT
>>254
同感。

強いて言えば、トグル動作はＰＬＣで組め。
エマージェンシーＳＷで制御電源カット＆ＰＬＣリセットで停止。
257 ：774ワット発電中さん：2007/02/17(土) 22:53:23 ID:UV2Kfblt
>>256
PLCリセットってPLC電源断のこと？
258 ：774ワット発電中さん：2007/02/17(土) 23:34:47 ID:+zxYXmQv
いや、自己保持を切るということだろう、多分。
二重切りってやつだな。
あ、でもそれなら制御と動力の両方を切れというべきか？
259 ：774ワット発電中さん：2007/02/18(日) 00:17:57 ID:3fzagGs0
>>258
ハードの制御回路とソフトの自己保持の両方を解除するという意味だろ
動力は直接切るわけにはいかんし
260 ：253：2007/02/18(日) 02:40:43 ID:I3pRFhae
X1：運転ON/OFF押しボタン
X2：非常停止押しボタン
Y1：運転ON信号
　X1　　X2　　I3　 　I1
┤├┬И－И－○┤
　I1　│
┤├┘

　 X1　 　I1　　　 　　I2
－И┬┤├－－－○┤
　I2　│
┤├┘

　I2　　　X1　　 　　　I3
┤├┬┤├－－－○┤
　I3　│
┤├┘

　I1　　 　　　　　　　　Y1
┤├－－－－－－○┤
ﾘﾚｰ3ｺでこんなことしてみました。
もっとｽﾏｰﾄに出来ないのかなと思ったのです。
261 ：774ワット発電中さん：2007/02/18(日) 08:40:00 ID:3fzagGs0
スイッチやリレーの特性によっては信頼性が変化しそうな回路
ある意味で爆弾回路だと思う
262 ：774ワット発電中さん：2007/02/18(日) 22:09:12 ID:RUk11CsA
>>259
なんで動力を直接切れないの？
ソフトの自己保持回路を全部非常停止で切るの？
全部切っちゃいけない事のほうが多くないですか
非常停止は基本的に全電源断じゃない
263 ：774ワット発電中さん：2007/02/18(日) 22:19:04 ID:RUk11CsA
>>260
リレー４個にも見えるんだけど
ステップリレー（ラチエット）使えば1個で済みそう

264 ：774ワット発電中さん：2007/02/18(日) 23:11:36 ID:6EvxLUfm
>>263
そんな”難しい”ことは禁止です。

PLCもここでは基本命令にとどめてあげてくださいね
あくまでbitレベルでね。ワード単位とか演算命令などは禁句ですよ
265 ：774ワット発電中さん：2007/02/18(日) 23:26:56 ID:3fzagGs0
>>262
すまんが日本語で頼む
266 ：774ワット発電中さん：2007/02/19(月) 09:38:04 ID:36uZjAUD
>>262
おまえのところではシーケンサー以外は全部動力なのか？
どこのシーケンサーか教えてくれ
267 ：774ワット発電中さん：2007/02/19(月) 09:45:19 ID:36uZjAUD
それと
>>260
それはシーケンサーソフトかよ
非常停止をａ接点で入力してる時点で終わってる
ハード回路の頭にbで入れてると信じたい
268 ：774ワット発電中さん：2007/02/19(月) 17:01:15 ID:bIeUc+Oz
>>264
リレーって言ってるからPLCの内部リレーだとは思わなかったです。

269 ：774ワット発電中さん：2007/02/19(月) 17:20:12 ID:bIeUc+Oz
>>266
PLCは指定があるんでいろんなメーカーを使う。
PLC以外にもハード回路が無いと意味無いでしょ。
制御電源断で42切れば52も落ちるんじゃないの？
動力を切れない理由を教えて欲しい。

非常停止操作で、制御回路を断は一般的だけど
PLCの電源は落とさない所もあるよ。
270 ：774ワット発電中さん：2007/02/19(月) 19:35:28 ID:HT5DYrYs
>>269
>制御電源断で42切れば52も落ちるんじゃないの？

それは動力を切ってるんじゃなくて制御回路を切ってるんだろ
非常停止スイッチで動力を直接切れないという当たり前の事を>>262は言ってるだけなのに
何故理解できない？
（動力回路と制御回路の違いはわかってるんだよね）


>非常停止操作で、制御回路を断は一般的だけど
>PLCの電源は落とさない所もあるよ。

非常停止でPLCの電源を落とす方が俺には驚きだ
271 ：774ワット発電中さん：2007/02/19(月) 19:56:13 ID:SlW2XU/u
>>269
盤の構成にもよるでしょ。
実際、動力メインＭＣＢが６００Ａとか１０００Ａの盤で動力メイン遮断ってのは現実的じゃない。
かといって、エアシリンダとＳＶてんこ盛りの加工機械なんかで制御電源遮断だって現実的じゃない。
ＥＳ入ったって、電源切らずに安全位置で止めなきゃならん場合もあるし。

自分がよくやってたのは、PLCと操作回路は別電源。
PLC電源は常時ON。
操作回路ブレーカ直下にＭgS付けて、ＥＳのｂ接通して励磁。
その下にリレー一個ぶら下げて、そのａ接をPLCに入力。
ＥＳ入ると、ＭgSオフで操作電源遮断。
操作電源断でPLCのプログラムを初期セットして復帰。

余談だが、上司の設計で、ＥＳ入力で変電所ＬＢＳ解放なんて豪快な設計してた人がいたな・・
272 ：774ワット発電中さん：2007/02/19(月) 20:21:26 ID:lfEE48lC
>>270
言葉の定義や解釈の問題じゃないかな？

>>262の言うことはもっともだ。シャントコイル付のNFBを使えば出来なくはないが、そういうのは稀だしな。
ただ、>>269が言いたいのは、例えばPLCの出力に電磁弁とランプが繋がっていたとして、
電磁弁の電源コモンだけを切るというようなことではないだろうか。
動力＝アクチューエータを含む＝電磁弁を含むという場合もあるし。

マグネットコンダクターのコモンを切るというのも、
場所によっては「動力を切る」というよ。
>>270に言わせると、制御回路を切ってるだけだが、
そういうところはAC電源のものを総じて動力と言っているようだ。

>非常停止でPLCの電源を落とす方が俺には驚きだ

俺が知ってるだけでも
PLC本体の電源を切る場合
PLCに接続された入力、出力両方のコモンを切る場合
ランプ以外の出力のコモンを切る場合など
向け先によっていろいろあるんだが、
特に単発の装置物ではPLCの電源を落とすところも少なくはないな。
まぁ、できるだけ止めてくれとは言ってるんだが。

変り種では
一つの盤に微妙に形が異なる非常停止ボタンが二つついてて、
一つはPLCを含む全ての電源断で、キーリセット、
もう一つはPLCの出力のコモン断なんてのもあった。
客先の要求で付けるんだが、ほとんど担当者の遊びの世界だな。
273 ：253：2007/02/19(月) 21:05:46 ID:GPJDb312
お騒がせしております。253です。
私のせいで、ｽﾚが殺伐とした状況に入ってしまい恐縮です。
整理しますと・・・小箱の中にｵﾑﾛﾝMYｼﾘｰｽﾞのﾘﾚｰを収めて
a接ﾓｰﾒﾝﾀﾘボタンと、b接非常停止ボタンをつけます。です。

実際にﾘﾚｰで組む前にPLC(お古のFA-M3)使ってﾘﾚｰの動きをﾃﾞﾊﾞｯｸﾞ
したのが>>260でして・・・説明下手でｽﾐﾏｾﾝ。
>>267さん 非常停止ﾎﾞﾀﾝはb接点です。誤ります。
>>268さん 予習でPLC使いました。PLCユニット一式載せるようなﾌﾞﾂじゃなく
卓上操作のお弁当箱に入れて遊ぶ予定のﾓﾉっす。動作確認してから通販で
ﾘﾚｰとｿｹｯﾄ買う予定なんです。(予算5千円程度)

>>263さん ステップリレー（ラチエット）っていうんですか?
RSﾌﾘｯﾌﾟﾌﾛｯﾌﾟみたいなﾔﾂですか(まだ実際に実物使ったことないの)。
初心者につき、試行錯誤して出来たのが260でして、
どなたか、模範解答を示して頂けますと、勉強になります。
274 ：774ワット発電中さん：2007/02/19(月) 22:10:25 ID:RhmAApi/
これらを読んで俺が一番驚いたのは

システムや仕様、規格に応じて臨機応変に設計できないのかと。

どうせ自社内標準回路や定番装置しか扱ったこと無い奴らだろ、情けない・・・
275 ：774ワット発電中さん：2007/02/19(月) 22:12:07 ID:xRx7unkX
実機で使うならスイッチ1個で充分使えるのに
なんで余計な事しようとするかね？
276 ：253：2007/02/19(月) 22:30:20 ID:GPJDb312
最初の構想では、LEDﾗﾝﾌﾟ付きｵﾙﾀﾈｰﾄ押ﾎﾞﾀﾝだったんです。
で、非常停止ﾎﾞﾀﾝを押してロックしてる最中はON/OFFしないよ♪って考えて・・・
でも非常停止ﾎﾞﾀﾝを右に廻してﾛｯｸ解除で、ｲｷﾅﾘON復帰ってのはお行儀悪いなと考えて・・・
なら、ﾎﾞﾀﾝをｵﾙﾀﾈｰﾄからﾓｰﾒﾝﾀﾘに変えて260みたくﾘﾚｰを組めばいいかな～っと
で、今に至るﾜｹです。ﾊｲ。
277 ：774ワット発電中さん：2007/02/20(火) 00:21:28 ID:GQ0fVjar
>>276
考えるまでもなく定番ですよ。
ちなみに残留接点はPLC入力に使うと厄介なことが多いですよ
セレクトスイッチのように二つの状態を明確に切り替える目的ならともかく
特にON-OFFを切り替える目的のオルタネート押しボタンスイッチは。
278 ：774ワット発電中さん：2007/02/20(火) 20:53:42 ID:XF3SRmgF
定番かどうかは知らないけれど
オルタネートスイッチだと母線切りでOFFチェック入れるのが一般的だと思ってた。
279 ：774ワット発電中さん：2007/02/21(水) 01:33:42 ID:6HNXskTa
要するに頭を使え、他人の技術を盗んで（参考資料を見せてもらって）応用すればいい。

セーフティリレーなんかも活用しましょう。
280 ：774ワット発電中さん：2007/02/21(水) 01:47:35 ID:8MX8YMZC
サーボアンプのエラーリセットなんだけど、
リセット方法が電源断(鳥説上)だから
リセット入力(PB)で解除できなくて、アンプのブレーカ
落としてくれって客先に行ったら
「　め　ん　ど　く　さ　い　」
って言われました。

やっぱアンプエラーANDリセットPBでマグネットOFFしかないん？
281 ：技術奴隷：2007/02/21(水) 12:31:54 ID:vlqsf7uW
めんどくさいほど頻繁にリセットしなきゃいかんのは設計の(ry
282 ：774ワット発電中さん：2007/02/21(水) 14:58:37 ID:HbScaH5p
>>280
いや、取説には、暴走した場合のことを考慮して、
非常停止時にはアンプ電源を切れるように、電源ラインにタクターの接点を入れとけって書いてないか？
283 ：774ワット発電中さん：2007/02/21(水) 15:56:04 ID:vui1gfgV
>>280
どこのサーボ？
284 ：774ワット発電中さん：2007/02/21(水) 20:39:59 ID:NaTnjJRR
タクター・・・・
かっこいいね。これから使わせてもらうよ
285 ：774ワット発電中さん：2007/02/22(木) 00:37:33 ID:HNpre9Fb
おい、そこのタクター取ってくれ。
落とすと粉々になるからな。いいかおまえら、落とすなよw
286 ：774ワット発電中さん：2007/02/22(木) 10:13:27 ID:jADUevUe
>>280
システムの構成とエラーの内容にもよるが、電源リセットが必要なエラーなら、上がってきた時点で即電源断したほうがいいんじゃね？
アンプエラーはPLCでメモっとけばいいわけだし。
287 ：NO-NAME：2007/02/22(木) 18:39:07 ID:LOmOFdzd
制御回路を勉強したいんだけど
入手可能な回路キットなんかありますか
288 ：774ワット発電中さん：2007/02/22(木) 18:45:28 ID:QoWtRjee
勉強したい制御にもよる。
制御回路とは、あまりにも範囲が広すぎるし。
289 ：NO-NAME：2007/02/22(木) 20:51:50 ID:LOmOFdzd
論理回路からはじめて
デジタル回路
シーケンス回路シーケンス制御
フィードバック制御へ
290 ：774ワット発電中さん：2007/02/22(木) 20:57:49 ID:QoWtRjee
今の実力はどんなもの？
291 ：774ワット発電中さん：2007/02/22(木) 21:12:34 ID:Vm3NPsTV
終わっとるの先生復活してたんだ。
292 ：774ワット発電中さん：2007/02/22(木) 23:46:05 ID:q1/P2QpI
非常停止はリレーで中継するならハードもソフトもaでいいだろ。
うちはそういう風にやってる。
293 ：774ワット発電中さん：2007/02/23(金) 00:18:09 ID:H8JokDl9
>>292
ﾈﾀだよな
294 ：774ワット発電中さん：2007/02/23(金) 00:22:51 ID:8U5DQCjo
噴いた
295 ：774ワット発電中さん：2007/02/23(金) 00:25:25 ID:HjepeToH
どなたか>>260に対する模範回答例を書いていただけませんか？
ｵﾚには敷居が･･･高いです。
296 ：774ワット発電中さん：2007/02/23(金) 00:45:37 ID:ApF0OKH5
>>292
いや非常停止のスイッチはbだ。
非常停止onでコイルがoffになり
リレー接点はaでoffになるソフトの接点はaでoffという流れ。
297 ：774ワット発電中さん：2007/02/23(金) 01:19:41 ID:fKHu3yS1
どうでもａやん・・・
298 ：774ワット発電中さん：2007/02/23(金) 02:59:25 ID:DfeYVFV6
非常停止は業界によるんじゃね？
人殺せるようなデカイ機械を制御するときと、
ビーカーに点滴するような機械じゃ考え方も違うし。

あ、俺前者ばっかなんで、非常停止はb接だけど、
たまに後者でそん時はa接点で、誤押し防止カバーまでつけるときある
299 ：774ワット発電中さん：2007/02/23(金) 03:01:00 ID:CwJKltUH
エレ・ハード類に特化した画像掲示板を設置しました。
http://aikofan.dee.cc/
よろｗ
300 ：774ワット発電中さん：2007/02/23(金) 08:40:22 ID:5CRpmClv
>>298
だな、同じ会社でも工場によって異なる場合もあるし、ヘタすりゃラインによって異なる。
俺が行くところは、人殺せるような装置でもフルカバードのEMSだったりする。
指先でしか押せないように、純正品のガードにわざわざアクリルのカバーを付けてる。
外部入力による非常停止も当初はｂ接だったんだが、最近はメンテナンス性を優先してａ接になってたり。
表向きは安全第一、本音は操業第一ってことだろうけど、
根本的な設計ポリシーを一方的に変更して、後から無償改造とか言われるとさすがに困る。
301 ：774ワット発電中さん：2007/02/23(金) 08:56:47 ID:5CRpmClv
>>287
ttp://www.adwin.com/elec.html
こういうのを参考にして自分でパーツを集めてみてはどうか？
キットを買うと手っ取り早いかもしれんが、部品の選定も能力のうちだと思うのでな。
302 ：774ワット発電中さん：2007/02/23(金) 15:57:38 ID:MmTAeiEh
運転停止と非常停止をごっちゃにしない方がいい。
断線で作動しない非常停止なんか責任問題だ。
303 ：お祭り好きの電氣屋 ◆gUNjnLD0UI ：2007/02/23(金) 18:37:45 ID:gyBF1LrR
　緊急停止はｂ接点（押して切れる）でなおかつシーケンサーなどからは独立して
制御が不具合でも作動するようにするというのは基本のキ。
304 ：300：2007/02/23(金) 19:00:01 ID:Swkno+il
>>302
いや、機側制御盤の非常停止は別として、
外部からの非常停止をａ接で取る仕様は多い。
俺の知る範囲ではむしろ一般的にすらなっている。
（外部非常停止は非常停止ではないなんて言わんよな？）

客先曰く、ｂ接だと装置側を生かしつつ中央監視盤を保守や改造する際には、
インターフェイスにジャンパをかけなければならないが、
それが本当に効いているかどうかが事前に検証できないためだそうだ。
中央監視盤からの装置遮断出力が数十～百余りになる場合など、
改造の段取りにかかる時間がバカにならないし、
誤って装置を遮断してしまった際の損害がとても大きい。
これがａ接なら断路端子で浮かしておくだけだから、
操業を優先したい客先の気持ちはわかる。

地震や火災で断線した場合には止める方法がないぞと言ってはいるし、
当然、客先はそれを認識した上での話だが。
305 ：774ワット発電中さん：2007/02/23(金) 22:05:57 ID:C4B0cA0x
オムロンのZENってPLCもどきのプログラムリレー使ってる人いますか？
学習用に安くていいなぁと思うのですけど・・・・
業界はなれて頭カチコチで勉強しなおしたくて
今はシーケンサーもPC98やGPPじゃなくてWindowsになってるんでしょうね
306 ：774ワット発電中さん：2007/02/23(金) 22:09:25 ID:ApF0OKH5
リミットスイッチで停止する時もb接の方がいいの？
シリンダスイッチや近接なんかはa接しか無いよね。
307 ：774ワット発電中さん：2007/02/23(金) 22:36:50 ID:t2QjD4zR
>>306
オーバーランならｂ接だけど、機械動作STEPに
使用する場合(こちらがほとんどだが)の近接とかをｂ接にしたら、
断線時にどうなるか分かるよね？
308 ：774ワット発電中さん：2007/02/23(金) 23:22:32 ID:t+BxorGF
>地震や火災で断線した場合には止める方法がないぞと言ってはいるし、
>当然、客先はそれを認識した上での話だが。
でもいざそういう事態になると敵は絶対クレームをつける。
そんなこと知らなかったと言う。
要注意だ。
309 ：774ワット発電中さん：2007/02/23(金) 23:56:37 ID:RU0MLhMa
オーバーランを近接でセンシングの時はｂ接にしてるよ。
サーボアンプは標準で限はｂ接受けになっている。
取付け時にａ接と混同取付けされて、困るけどね。
310 ：774ワット発電中さん：2007/02/24(土) 00:25:47 ID:Dm+u9OLj
お前らバカだな。

２年で不具合が起こるくらいが丁度いいんだ。言いなりになってたらブルーカラー
が日の目を見る事が出来ないだろう。それでいいんなら止めないけどｗ
相手の弱点を見極めて商売するのがプロ。
311 ：お祭り好きの電気屋 ◆gUNjnLD0UI ：2007/02/24(土) 02:27:03 ID:pGIqVJm6
↑そんな「シ○ドラークゥオリティー」な仕事は頼まれてもしたくないね。

技術屋としての良心が許さん。
312 ：774ワット発電中さん：2007/02/24(土) 08:35:12 ID:2F7imCr6
>>310
商売としては正しいな。
故障率高ければ技術がないと思われ客足が遠のき、
故障しなければ仕事が来なくなる。
さじ加減が難しいところだが。
313 ：774ワット発電中さん：2007/02/24(土) 10:13:57 ID:Dm+u9OLj
>>311

不具合にも色々あるし何も危ないものを作ろうとしているわけじゃない。
正にさじ加減が難しいところだ。
314 ：774ワット発電中さん：2007/02/24(土) 12:41:06 ID:mocLR63/
とりあえず、故障してもおｋとか、商売がどうこう
言ってる奴は、たいした事無いと思う。
315 ：774ワット発電中さん：2007/02/24(土) 16:21:39 ID:2F7imCr6
>>314
若いなぁ。
２０代の頃はそういう風に思ったもんだが。

採算とか経費とか考える立場になるとわかるよ。
人件費と材料費度外視すれば良い物は作れる。
が、それでは会社が潰れるかボーナス出なくなる。

客の要求する信頼性ギリギリの設計が良い設計といえると思う。
その為には多少の故障率増加は致し方ないだろ。
316 ：774ワット発電中さん：2007/02/24(土) 16:59:15 ID:VwhVw/3s
いつまでも若くありたいものですね。
人類永遠の夢。

317 ：774ワット発電中さん：2007/02/24(土) 17:08:41 ID:2lDitIzS
>>315
中国ではそうらしいね
俺は、けっこうな歳だが安全で壊れない、壊れても復旧が簡単な装置を目標にしている。
しかも非常停止をｂ接点にするのにどれだけ金がかかるというのだろうか？
>>315のような考えでいると、不二家やガス器具メーカーのような失敗を犯し、最悪の場合
雪印のような企業の突然死を迎えることになる。
要は頭が古いというか、新聞くらい読んで社会の流れを把握しておけ
318 ：774ワット発電中さん：2007/02/24(土) 19:36:57 ID:mocLR63/
>>315
若いなぁ。
３０代の頃はそういう風に思ったもんだが。

会社とか経営考える立場になるとわかるよ。

人件費と材料費削って、信頼性ギリギリの設計すれば安い設備は作れる。
が、故障率増加と品質低下で､それって韓国や中国製の設備と何が違うのだろうか？

手抜いて得た目先の利益追いかけてたら、結果的に仕事が来なくなって
会社が潰れるかボーナス出なくなる。

改善･改良に対しての意識の高さ､品質へのプライドと執着心が
人と会社を大きくすると思う。
319 ：300：2007/02/25(日) 00:57:42 ID:j1vWsLtP
>>308
だな、だからうちの対処としては、
二度手間にはなるんだが、変更になるのを知りつつ、一旦ｂ接で図面を出しておいて、
変更履歴として客の指示で変更した旨を明記し、承認をもらうようにしている。
気休め程度ではあるが、無いよりはマシだと思う。
また、完成図書と共にしっかり保存される点では議事録よりは優れていると思う。

納得はいかないが、我々が突っぱねても、どこか他のところがやるだけだろう。
痛し痒しだが仕方がない。
大手の特に中高年の担当者は、目の前で死傷者がでるまで納得できない人が多いようだ。
中途半端に仕事に慣れて感覚が麻痺してような人もいるし、上からの圧力でやむを得ずバカのふりをしてる人もいる。

我々が設計のイニシアチブを取れるようなところが相手の場合は、無論こんなことはしないよ。
あくまでも費用面で与えられた条件の下でだが、最善を尽くす。
部品の個体差をも考慮してこちらの都合のよいように壊れるような設計ができるほどの能力は最初からないし、
信頼性を削って得られる利益など、クレームひとつで吹き飛ぶからね。
320 ：お祭り好きの電気屋 ◆gUNjnLD0UI ：2007/02/25(日) 01:30:26 ID:WvpXNqHa
　六本木ヒルズの電動回転ドアの事故もそんな背景だよな。　あれは安全装置の組み方がアホ。
何で透過型（ｏｒ反射回帰型）光電リレー使わずに対物反射型なんてセンスの悪い
（感度とデザイン両方の意味で）不安定な光電センサー使ったのか不審でならない。
俺だったらそんな安全性を左右するところにそう言う不安定（信頼性の低い）センサー
使う気にもならないよ。
321 ：774ワット発電中さん：2007/02/25(日) 10:09:34 ID:aK+hf3Nu
>>304
俺原発の中央制御やったけど全部b接だよ
端子台にジャンパ用コネクタ付いてるし点検改造の時は
ジャンパ管理して作業するから問題ない

どこのアホ客先だ？
端子浮かす作業の方が手間だし不具合発生要因だろ
322 ：サンコウチョウ：2007/02/25(日) 10:48:47 ID:nGmmzUku
安全な機械を作ろうと究極を考えた時　アームを制御盤につけよう

と考えたとき馬鹿馬鹿しくなって制御盤屋をやめた。そんな安全な機械

は機械ではできない。機械は人間の能力ははるかに越えていなければ

売れない。従って危険な内容があって当然である。
323 ：774ワット発電中さん：2007/02/25(日) 11:25:28 ID:ieCy+8TI
>>321
そこまでクリティカルな客じゃないが
ちょっと規模のでかい炉関係のプラントの計装制御やってた。

確かに理想は>>３２１の通りだが、設置と盤スペース、予算などの都合でジャンパコネクタ付ける余裕ない場合が多い。
ましてや、客との間にプラントメーカーなんかが入ってると無理難題言われて厳しい。
監視盤内なんか、２重、３重に盤内に扉を付けて多層実装させられたことも。
もちろんメンテ性は極悪だが、元請けと客の了解を得た上でやったよ。
そうなってくると、いかに部品点数を減らしてスペースを稼ぐかに時間を割くようになる。

ある客の中央監視盤の追加改造やったときなんか、
客が自分で改造して（制御できる電気屋が社内にいる）３重構造になてた。
盤面の裏側にアクセスできないんで、側面スペースをジグソーでくりぬいて潜り込んで配線やったこともある。

話が少しそれたが、ＥＳ系が全てｂ接というのは同意だけどね。
ただ、設備の系統ごとにＥＳをグループ分けして、それぞれ一旦リレーで受けるようにしてた。
そうしておけば、系統単位でＥＳをジャンパかけるのも容易だし、接触不良とかの誤作動時にも、故障点の切り分けが早くできる。
324 ：774ワット発電中さん：2007/02/25(日) 13:07:12 ID:sLQN8+Os
官庁や大手プラントメーカーの仕事なら、仕様書にＪＩＳやその他の法令に準拠って文言が必ず入ってると
思うんだけど、ａ接点で非常停止なんてアホなことやってたらすぐに引っかかるよね。
承認図で客先指示があったとか言ったって、こっちはプロなんだから危険性を承知でやったのは明白で
重大事故が発生した時には責任がゼロにはならないと思うけどなぁ
325 ：774ワット発電中さん：2007/02/25(日) 16:41:46 ID:HaOuC6J3
シロートで申し訳ないんだが何でB接点じゃないとダメなんだ？
326 ：774ワット発電中さん：2007/02/25(日) 16:49:20 ID:+3FNK1f3
>>325
断線を念頭に置くんだ
線が切れてて非常停止が効かない！って、笑い話にもならん
327 ：326：2007/02/25(日) 17:55:08 ID:HaOuC6J3
それはハード的な回路の話でしょ
ソフト内でB接点にする理由がわからないんだけど・・・
それとも今までの話はハードの話だったのかな
328 ：774ワット発電中さん：2007/02/25(日) 17:59:15 ID:Z+07LjbU
客先の生産技術担当者でも、設備導入担当部門と
設備管理部門が別れてて、入れる前はひたすらコストダウン
要求されて、入れてからメンテ性言われる。

まずお前ら同士できっちり話しつけてから言えよと。
329 ：774ワット発電中さん：2007/02/25(日) 18:04:16 ID:Z+07LjbU
>>327
え、ハードの話だろ。
330 ：774ワット発電中さん：2007/02/25(日) 18:07:12 ID:ieCy+8TI
>>329
俺もハードの話だと思ってた。
331 ：326：2007/02/25(日) 19:51:04 ID:HaOuC6J3
俺一人だけ勘違いだったか
332 ：774ワット発電中さん：2007/02/25(日) 20:25:02 ID:oHcZRMvU
勘違いのレベルじゃないような
333 ：774ワット発電中さん：2007/02/25(日) 21:41:41 ID:sLQN8+Os
ソフトで組んだら、ａもbも非常停止と呼んだらいかんだろ
334 ：サンコウチョウ：2007/02/25(日) 23:30:42 ID:nGmmzUku
制御盤にいくらアームを取り付けても取り替えたら解決。

裁判は談合と打ち合わせの接点　必要悪は論外　打ち合わせなければ

仕事は進まない。裁判は常識。
335 ：お祭り好きの電気屋 ◆gUNjnLD0UI ：2007/02/25(日) 23:35:41 ID:WvpXNqHa
　先にも書いたが、シーケンサー類の不具合に対しても非常停止は機能しなければならないので
専用でリレーシーケンスを組むのが普通。でないと例えばマイコン暴走で制御不能になったときに
非常停止できないとめちゃくちゃ危険なことになるため。
　とは言っても大げさなことではなく、例えばＭＣの電源を切ってしまうと言うメカニズムでＯＫ。
（ＭＣがディセイブルになることでモーター類は全て停まるというやり方）
336 ：技術奴隷：2007/02/26(月) 00:04:39 ID:ru1Gpp92
制御を掛けて非常停止させる必要がある場合もあるので
一筋縄ではいかないけどね。
337 ：774ワット発電中さん：2007/02/26(月) 00:05:34 ID:q97UW5Iu
>>335
日本語でプリーズ
338 ：774ワット発電中さん：2007/02/26(月) 00:10:00 ID:q97UW5Iu
>>336
インバータは運転信号を切って回生ブレーキを効かせてから、シーケンサー外部のオフディレータイマーで
三相電源をうちでは落とすようにしてるよ。
刃物とか砥石とか使うところだけだけど
339 ：774ワット発電中さん：2007/02/26(月) 00:35:07 ID:rnJQdwI+
>>336>>338
ちなみにエレベーターは非常時即座に制御回路（リレー回路）の電源落とし機械的ブレーキで停止
340 ：774ワット発電中さん：2007/02/26(月) 05:08:38 ID:DiOTdX/x
エスカレーターは？
341 ：774ワット発電中さん：2007/02/26(月) 09:24:11 ID:3AmY9eRr
規定Gで減速停止
342 ：300：2007/02/26(月) 10:17:26 ID:3Lh2KSD2
長文ｽﾏｿ

>>322
無学でｽﾏｿ、アームって何だ？詳細ｷﾎﾞﾝﾇ

>>321
いや、だからそのジャンパコネクタそのものに接触不良や断線があった場合、ジャンパが効いてるかどうかが実際に非常停止を働かせるまで判らないというのが客先の言い分だったわけだが。
もっとも、>>323のような状態なので、端子台にワニ口クリップでジャンパするという部分もかなりある。
端子を浮かすというのは、なにも端子台から配線を外すということではなく、断路スイッチ付きの端子台を使えという意味。
当然、断路端子が接触不良を起こすと永久に非常停止はかからなくなるわけだが、操業は普通に出来てしまい、実際に非常停止がかけられるまで誰も気が付かないという最悪の結果になる。
機側制御盤にも非常停止は付いていて、こちらは我々の設計だが、>>335のような回路を組んでいるので、機側へいけば非常停止は可能ではある。

>>323
＞系統毎のES
中央監視盤から装置毎あるいは機器毎の個別遮断という条件がなければそういう提案も出来るんだがな。

>>324
中央監視盤をやってるのが、まさにその大手プラントメーカー自身だったりするわけだが。
ここで該当するJISってJISB9960-1や9703のことか？詳細ｷﾎﾞﾝﾇ
事故が起こったら議事録だろうが図面だろうが念書だろうが何が残っていても何らかの責任は問われるだろう。
だから　気休め程度　と言っている。ただ、簡単に紛失してしまう議事録よりはマシというだけ。

>>327
非常停止のJISB9960-1でいうところのカテゴリ０はハード回路によらなくてはならない。
PLCが実装されている盤であっても>>335のように制御電源を入り切りするための専用の回路を持たせる必要がある。
我々もこのような回路構成を　運転準備回路　と呼んで、機側制御盤には必須としている。
（って、実際やることはCADでコピペするだけなんだが）
ちなみに>>338のような非常停止はカテゴリ１に相当する。正しいやり方だと思う。
343 ：774ワット発電中さん：2007/02/26(月) 11:44:42 ID:ULvBSebM
非常停止を一律には語れない。ユーザー規格もあるし、アクチュエータの種類別
重力方向との関係、正圧・負圧などあるしね。
ソフト処理のみでOKな部分もあるし、コンタクタでの開路を求める部分もある。
新幹線の非常停止でもメカ的に支障の無いところを狙ってて目一杯では停止させてない。
344 ：300：2007/02/26(月) 12:56:06 ID:3Lh2KSD2
>>343
フェィルセーフティを考えると当然そうなるだろう。
システムが複雑になって、先のJISの停止のカテゴリで言えばカテゴリ１（安全位置まで移動して電源断）
のケースが以前に比べて増えていると思う。
各々の機器がどのカテゴリに属するかを決定するのは、安全アセスメントの結果によるわけだが、
100%同一のシステムはありえないから非常停止が一律に語れないのだと思う。
非常停止とは装置を出来るだけ早く安全に停めるということであって、
なんでもかんでも即停止、即電源断ということではない。

ただそれと、外部非常停止の信号をa接で取るという話は次元が違うと思う。
345 ：774ワット発電中さん：2007/02/26(月) 15:46:32 ID:Z2NRyg7b
>>344
激しく同意する。

前にロータリーキルン（数少ない分野だから特定されそうな気もするが）
の制御リニューアル改造やったときの話。

同一プラントだったが、系統ごとに非常停止の扱いが異なってた。
例えばロータリーキルン本体駆動関係などは制御電源遮断すると設備破壊とかダメージでかくなるので、
ＥＳ接点オフで駆動速度を最低速度で継続運転。更に長押しで系統の主遮断器オフとか。
他の系統は監視盤内電源で各ローカル盤内の制御電源マグネットスイッチを励磁しておき、
デスク盤非常停止ボタンでマグネットオフで制御電源遮断という構成だった。

採石工場で見た奴は豪快で、操作室のでかい非常停止（制御盤の非常停止とは別）押すと
サブ変の主ＣＢ遮断なんてとんでもないのもあった。
もしかして、>>271の上司の設計ですかこれは？

やぱり、使うジャンルと用途、規模によって一律には非常停止語れないと思う。
でも非常停止スイッチａ接点ってのは接触不良とか断線時のこと考えるとやっぱ怖いですね。
346 ：774ワット発電中さん：2007/02/26(月) 17:49:43 ID:XT/8PTKr
くどい
日頃から非常停止と運転停止をごっちゃにしてるからだろうが
347 ：774ワット発電中さん：2007/02/26(月) 19:23:49 ID:8V4pJrKu
設計側はいろいろ思案配慮しながら考えてる非常停止だけど、
実際使ってる人が非常停止押すときって
70％が分け分かんない異常リセット、29.8％が誤操作、
で残りが本来の危険回避の非常停止操作ぐらいじゃね？

ま、いいんだけど。
348 ：300：2007/02/26(月) 19:53:13 ID:3Lh2KSD2
JISでいうところのカテ０とカテ１が非常停止、カテ２が運転停止では？
ごっちゃにした憶えはないんだがな。
それとも他に分類の法則があるのかな？
俺自身、思い込みでやってる分もあるかもね。なんせ無学だからｗｗ
やっぱ明確な分類を示したソースを見てみないと判らんね。誰かご教示お願いできます？
できれば日本語のやつをｷﾎﾞﾝﾇ

>>345
ロータリーキルンか、懐かしいね。
もう１０年くらい前になるけど、周辺装置で少しだけ関わったことあるよｗ

＞でも非常停止スイッチａ接点ってのは接触不良とか断線時のこと考えるとやっぱ怖いですね
だよね、普通は。
でも、ホントここ数年そういう仕様が多いような気がする。
プラント全体の仕様に対して、ウチだけ突っぱねても施主に迷惑かけるだけだしなぁって、
せめて図面で残しとこっていうかんじかな。
そんなことをしてもビタ一文にもならんのだが、まぁ、一種の嫌がらせだけどね。
349 ：774ワット発電中さん：2007/02/27(火) 13:42:34 ID:/j+JwPBf
５極リレーについて質問がありますｍ(__)ｍ
自分は車のブレーキを踏むと電飾Ａから電飾Ｂに切り替わるという
回路を作りたいのですがリレーの使い方がよくわかりません。

８５端子と８６端子がコントロールになり
８７端子と８７a端子の入力信号が３０端子に出力されます。

という説明文なのですが、８５端子にテールランプ(常備点灯)、
８６端子にブレーキランプ(ブレーキ時点灯)につなぎ、
８７端子に電飾Ａ、８７a端子に電飾Ｂを接続。
という感じかなとは思っているのですが３０端子の使い方がわかりません。
簡単なことかもしれませんがよかったら教えてください。
350 ：774ワット発電中さん：2007/02/27(火) 15:14:59 ID:r96ck5ny
>>349
意味不明

せめて、そのリレーの型番とかメーカーとか内部結線の資料がないとなんともいえん。
351 ：774ワット発電中さん：2007/02/27(火) 17:36:40 ID:zKtYzkvr
>>349
車板に改造スレとか質問スレとかあるんじゃないの？

5極リレーならこんなやつか？
ttp://www.amon.co.jp/good/cgi-ssi/shop/shop_detail.cgi?seq=1236
ググれば…
ttp://members2.jcom.home.ne.jp/mark2fortuna110den/HowToUseRelay.htm

電飾の反対がマイナスアースなら、30はプラス（Accとか）でしょ。
それと86がブレーキランプなら、85はアースでしょ。

と、車に乗らない人間が答えてみる・・・
352 ：774ワット発電中さん：2007/02/27(火) 17:47:53 ID:r96ck5ny
>>351
５極リレーって言うから
てっきり５ｃとか５ａ接点のリレーかと思った。

車載用でそんなのが出てるのか？　とびっくりしたよ。
353 ：774ワット発電中さん：2007/02/27(火) 22:42:25 ID:WGHC63t7
ｵﾑﾛﾝのZENソフト北
354 ：774ワット発電中さん：2007/02/28(水) 22:48:50 ID:vx1PhfFQ
８６が豆腐屋の車で８５がいつきの車だろ
355 ：774ワット発電中さん：2007/02/28(水) 22:54:50 ID:Jbmzya3a
リレーにしろ、ヒューズにしろ車関係の電装パーツって
異常に高いよな。普通に買う時の100倍くらい差があるのもあるし。
356 ：774ワット発電中さん：2007/03/01(木) 07:29:30 ID:awvtjzrv
通常自分たちが買うのを同じように仕入れて
更に過剰な包装して更に流通。
そりゃ倍ぐらいのコストになるだろう。

業販と違って万引きのリスク分がのっているから？
カー用品店はそういう客多いのかなあ？
手癖の悪い奴を恨め
357 ：お祭り好きの電気屋 ◆gUNjnLD0UI ：2007/03/01(木) 14:06:58 ID:M+XC/aIU
　エーモン社のキットパーツは「取説情報料」と「コネクター（ハーネス）加工料」が
含まれていると理解しよう。　そこらの一般的なカーマニアにいきなりオムロンのリレーで
フォグランプ点灯回路を組めと言っても無理なことが多い。

　勿論我々はそれを知っているから自分で単体パーツし入れて安く仕上げられる。
この差が技術料なんだよな。
358 ：774ワット発電中さん：2007/03/01(木) 21:02:47 ID:6qmgS20V
仕事で使う部品なら責任あるから仕様とかもチマチマ調べるけど
それ以外だとﾏﾝﾄﾞｸｾ。
359 ：774ワット発電中さん：2007/03/01(木) 23:26:13 ID:LCrZecVt
モレックスと圧着端子で適当に作ったハーネスが
１０５０円とか。。。

なんか儲かりそうな気がしてきた。
360 ：774ワット発電中さん：2007/03/02(金) 01:22:33 ID:V5WxO9Pz
カー用品で売ってるスパイラルチューブとか。
あの値段見て、箱で電材屋から仕入れてオクで切り売りしようかと思ったことあった。

でも、送料取ったら値段変わらないのよね。
361 ：お祭り好きの電気屋 ◆gUNjnLD0UI ：2007/03/02(金) 01:51:08 ID:+jKWdATo
>>360　貴方ならホムセンのＶＶＦ１０ｍパック見て
「現場で余ったケーブルをシュリングパックして売ろうか！？」と
一度は考えたことがきっとあるはずだ。
362 ：774ワット発電中さん：2007/03/02(金) 02:45:50 ID:zueOzFUF
ハーメチックシールリレーなんぞ安い金メッキでもすれば
「窒素封入で接点性能向上！！」
「完全封印された金属ケースで点火系で発生する電磁波の影響も皆無！！」
「ライト光量５０％UPでHIDにも迫る脅威の明るさ！！！（当社比）」
とかのちょっとした薀蓄宣伝とコネクタの加工で
定価の１０倍ぐらい吹っかけられるんじゃないか？
363 ：シーケンサー初心者：2007/03/02(金) 11:51:02 ID:HHhxrjWl
どなたかご存じの方が有りましたら、ご指導願えないでしょうか
　＜PLC を RS422 I/F にて PC に接続する方法＞
　OMRON 製 PLC CPM1A-20CDR-A, CPM1-CIF11 ---- ﾘﾝｸｱﾀﾞﾌﾟﾀｰ B-500-AL004, PC の
を使用してシステムを構築していました（このシステムはとりあえず、問題なく運用されています。）
このリンクアダプターの部分を汎用の RS422 I/F に変え（例えば、コンテック製 USB to RS422 等）あるいは
MAX232A + 75ALS181 に変え動かさそうとしているのですが、上手く動作しません。
現象的にはフレーミングエラーが出て、動いたり動かなかったりするのです。
　オムロンさんのこの手の RS422 I/F には汎用と違う回路を盛り込まなければならないのでしょうか
とりあえず、オムロンのサポートにも確認しておりますが、通常の RS422 I/F と言われています。
どなたか、この辺についてご存じの方がいらっしゃらないでしょうか？
364 ：シーケンサー初心者：2007/03/02(金) 18:29:29 ID:HHhxrjWl
＜PLC を RS422 I/F にて PC に接続する方法＞
お騒がせいたしました。　自己解決いたしました。
結局、RS422 I/F といいつつ、独自の部分が有ったようです。
365 ：774ワット発電中さん：2007/03/02(金) 21:52:46 ID:HbiEt8ov
初心者質問スレに書いたけど誰も答えてくれない・・改めて教えて下さい。

三相モーターを制御しているマグネットリレーの開閉サージが原因かと思われるノイズ障害で困っています。
バリスタを入れるのはモーター側の相間か接点間のどちらが効果的なのでしょうか。
また、200V三相に対してバリスタ電圧390Vというのは大丈夫でしょうか？
366 ：774ワット発電中さん：2007/03/02(金) 22:22:13 ID:k3aEMh6e
原因が特定出来ていないなら１個ずつ対策してみるしかないんじゃないのかな。
富士電機、三菱電機の電磁接触機の取り説でも読んでみたら？
367 ：774ワット発電中さん：2007/03/02(金) 23:01:08 ID:tYsbAfrj
>>365

発生源のそばに置くのが常識だろ
368 ：774ワット発電中さん：2007/03/02(金) 23:45:02 ID:Fbkz1qH+
>>365
岡谷のカタログの例を参考にしましょう！
http://www.okayaelec.co.jp/catalog/spark/p39.pdf

googleなどで検索してみましょう
369 ：774ワット発電中さん：2007/03/03(土) 00:36:58 ID:8lPZ5drX
>>365
ＣＲスナバー回路マグネットスイッチ接点と並列にするのがいいんじゃない？

Cは一相分のモーターインダクタンスを打ち消すもの（ωＬ＝1/ωC）
だけどよくわからいないだろうから、適当に１μＦくらいで、充分サージ電圧（電源電圧の2倍以上？）に耐えるもの
抵抗も適当（１００Ωくらい）、ワット数は定格電流による

まぁいろいろやってみたらどうかな
370 ：774ワット発電中さん：2007/03/03(土) 01:11:57 ID:kXzfqYlR
>>365
うちではマグネットコンダクターの一次二次側共に、三相間に入れてる。コンダクターの端子に共締めする。
バリスタ電圧は相間なら390Vでも使えなくはないが、故障モードが短絡だから少し余裕をもって430Vにしてる。
サイズは接点の開閉頻度にもよるが、取り付けスペースが許すなら、ディスク型の一番大きいものを使う。

多分、ここまでする必要は無いと思うんだが、取り付けを要求される数量が少ないので検証していない。

個人的にはバリスタよりもCRを使用したいと思ってるんだが、取り付けに場所を食うので現場からは嫌がられる。
ちなみにバリスタは日本ケミコンか富士電機、CRはルビコンか岡谷を使ってる。
他にお勧めのメーカーがあったら教えて。

参考
http://www.okayaelec.co.jp/
http://www.rubycon.co.jp/
http://www.chemi-con.co.jp/pdf/catalog/va-1006z/va-appguide-j-060905.pdf
371 ：365：2007/03/03(土) 15:46:07 ID:LU2Wlqnx
みなさんありがとうございました。
富士電機からは製品として出ているものはCRで相間に入るものでした。
手元にバリスタがありますので相間、接点間両方試してみようと思います。

>370実際に行われているということで大変参考になりました。
372 ：774ワット発電中さん：2007/03/03(土) 22:54:15 ID:7AgWwb0d
http://mentai.2ch.net/kikai/kako/1016/10163/1016360689.html
373 ：774ワット発電中さん：2007/03/04(日) 16:33:30 ID:5WsRkxOQ












　　　　　　　　ハム蓄のネガティブキャンペーンは失敗に終わりました！ｗｗ
　　　　　　　　　　　　本当にありがとうございました（苦笑）



　　　　　　　　　　http://www.business-i.jp/news/ind-page/news/200703030021a.nwc











374 ：774ワット発電中さん：2007/03/04(日) 18:05:17 ID:GCWlc0hd
>369
>充分サージ電圧（電源電圧の2倍以上？）に耐えるもの

耐圧の設定根拠はサージではありませんね
キャパにたまった電荷＋反転した電圧の印加で２倍以上の電圧ですね。
サージは２倍どころではすみませんから

経験からの知識だろうけど、理論も大事と思う今日この頃
375 ：370：2007/03/04(日) 21:53:10 ID:zdJEjAQE
>>371
＞富士電機からは製品として出ているものはCRで相間に入るものでした。
それ多分FSLのことだろう？
俺が言ってるのはゼットラップのほう。
富士電機は商品名とカテゴリ名がごっちゃになってるからわかりにくいが、ENEやENCはバリスタそのものだ。
調達の関係で、数が必要なときは日本ケミコンを、一個買いしなくちゃならないときは富士電機ってかんじに使い分けてる。

＞手元にバリスタがありますので相間、接点間両方試してみようと思います。
大地間に（390Vでは不足だが）バリスタを追加するのはいいと思うが、接点をまたぐような形にするのは止めたほうがいいと思う。
繰り返すようだが、バルスタの故障モードは短絡だから、破裂するかもしれない。
安全上、そのような使い方にはCRを使うべきだと思う。
バリスタはバリスタ電圧まで実際に電圧がかかってしまうわけだし、高周波の波形を鈍らせる目的からもCRのほうがいいような気がする。
（相間にバリスタ、接点間にCRと併用してもいいんだが）

誘導ノイズならば、配線を併せて検討する必要があると思うんだがな。
376 ：774ワット発電中さん：2007/03/04(日) 22:38:07 ID:CF5L5voK
ノイズなら配線を見直してみるのも大事だと思うんだけどね。
ダクト内じゃなくてマグネットSW周辺の配線
377 ：774ワット発電中さん：2007/03/04(日) 23:51:56 ID:5nfjX6SB
求人見てたらPLCと言う文字があったので、電力線通信かと思った。
それはおかしいと思って調べたらシーケンス制御の事だったんですね。

シーケンス制御ってメカトロニクス科の分野でしょうか。メカトロ科に行けばよかった。
378 ：774ワット発電中さん：2007/03/05(月) 00:47:33 ID:jLT13t8N
>>377
学校で習うことなんて、やらんよりまし程度で基礎の基礎だ
若かったら採用の時、少しは有利だと思うが、年取ってたら卒業後の経験がないと意味は限りなくゼロに近い

・・・と俺は思う
379 ：774ワット発電中さん：2007/03/05(月) 01:25:21 ID:JvyM/ORz
正直工業高校レベルの電気知識ならあってもなくても同じ。

学校の勉強を生かせるのは、最低でも高専レベルでの
電気の基礎知識が必要。

まぁ高専でもdL/dtとかに拒否反応を示さないってくらいのレベルだが。
380 ：774ワット発電中さん：2007/03/05(月) 05:37:45 ID:wf3S2aw4
俺は学校じゃシミュレーションやってた機械屋だがなぜかPLCやってるぜ
ぶっちゃけPLCはプログラムのプの字もわからない低脳にも使える優れものだから安心しろ
381 ：774ワット発電中さん：2007/03/05(月) 05:46:13 ID:u17gPR/G
工業高校レベルの電気知識

基礎もわからず
経験だけで電気を知った気になる技術者が多くて困る
範疇外は気の狂ったように拒絶する
382 ：774ワット発電中さん：2007/03/05(月) 08:48:28 ID:w5Y9Gcfh
PLCのソフトを作るだけなら電気の知識はゼロでもなんとかなる。
事実、盤屋には直流と交流の違いさえよく分かってないヤツがいた。
なんでも、ソフト専門要員なのだそうだ。
383 ：370：2007/03/05(月) 09:55:47 ID:+MqBI3Nk
>>376
ノイズで騒いでいるのをよく見ると配線の問題だったということはよくあるな。
っていうか、盤屋や工事屋の世界ではほとんど配線が原因だったりするんだが。

日頃、ONかOFFかの信号しか扱ったことがないような奴がやってるんだから、仕方がない面もあるが、まぁいろいろある。
見た目を重視するあまりノイズフィルタや絶縁トランスの一次側と二次側を一まとめに結束してしまってたり、
4-20mAの伝送にシールド線を使っているのはいいけれど、わざわざ往路と復路を別々のケーブルにしてたり。
同軸ケーブルから端子台で中継してIV線に繋いでたり。
RS232Cのケーブルを普通の端子台で中継してたなんてのもあった。

実体配線を指示してない設計も悪いが、もうちょっと基本的な知識は身に付けた上で作業して欲しいと切に思うよ。
384 ：774ワット発電中さん：2007/03/05(月) 13:53:54 ID:jrOlkgcd
>>383
ＲＳ232Ｃは端子台で中継しても問題ないと思うがな。
385 ：370：2007/03/05(月) 15:11:27 ID:+MqBI3Nk
>>384
うちではRS232Cの中継はD-SUBのメタコンを必須としてるんだがな。
検証はしてないが、多分、程度にもよるんだろうな。

俺が見たのは、各々別々のボックスに入ったPLCと通信機器を結ぶ通信線だったんだが、
誤動作するというので現場を見てみると、電磁弁やらヒーターの結線をやってる端子台の並びに
春日のTXU10とかを使って普通に結線してたｗｗ
しかも、ケーブルを14～15mくらい引き回して、両方の端末を。
プロトコルモニタで見たら、なんか変なキャラクタが流れてたしｗｗ
結局そのときは、間に232<->485変換器をかませて対処した。

周囲の配線や金属に対して十分距離があるのなら問題はないかもしれんが、
普通の制御盤で、シングルエンドの信号でこれをやるのはキツイだろう。
シリアル通信でもRS485とか422ならこの程度は影響ないんだがな。
386 ：774ワット発電中さん：2007/03/05(月) 15:31:33 ID:jrOlkgcd
それって単に232C規格の15mを超えていたことが原因だったりして。
387 ：370：2007/03/05(月) 15:36:44 ID:+MqBI3Nk
>>386
一応、15m以下には収まってたよｗｗ
要は規格上ギリギリの延線だったってこと。
388 ：774ワット発電中さん：2007/03/05(月) 17:51:13 ID:J+ARcklr
>>385
概ね同意。

ハーネスとして施工して貰うために端子台は避けて
コネクターを指定している。
端子台処理を許すと剥きが長くなってダクトの中で巻かれたりする事がありえる。
端子に落とす途中で万一インバータ出力側の線などとがくぐって磁気や誘導で結合状態に
なっても施工の担当にはそこまでの融通は押し付けられないし強度的にも心配だから。

なので、細かな説明をするまでも無く、
継ぐときは面倒でもコネクタ、せめてモレックスでお願いしている。


389 ：774ワット発電中さん：2007/03/05(月) 20:48:30 ID:jrOlkgcd
自分は盤内配線自体がAC分離しきれないことを見込んで、通信系は殆ど光にしている。232Cは問題外。422か485でも正直許せない。
390 ：774ワット発電中さん：2007/03/05(月) 21:00:56 ID:bNhjib97
>>君々、規格ギリギリの設計を考えちゃいかんよ。　規格自体にもマージンを
　含ませているが、常にマージン（安全率）を考えた設計をするべきだ。

　マージン（利益）を削ってもやるのが技術者の良心だ。職人の心意気だ。

　信号伝送でトラブル原因は、大抵３つぐらいだ。
　　（１）ドライブ能力不足。　１５ｍの規格を越えて使う場合がそれだ。
　　（２）外来ノイズへのシールドが不十分。　端子台で中継結線したり、
　　　　　他の配線とまとめて結束したり．．．。
　　（３）あと、接地の問題。　大きな電流が流れる配線とＧＮＤが共通
　　　　　だったりすると、それが原因でＧＮＤ電位が浮き上がる。
　　　　　この場合はＲＳ４２２などの差動伝送方式が有効だ。
391 ：774ワット発電中さん：2007/03/05(月) 21:01:49 ID:bNhjib97
>>君々、規格ギリギリの設計を考えちゃいかんよ。　規格自体にもマージンを
　含ませているが、常にマージン（安全率）を考えた設計をするべきだ。

　マージン（利益）を削ってもやるのが技術者の良心だ。職人の心意気だ。

　信号伝送でトラブル原因は、大抵３つぐらいだ。
　　（１）ドライブ能力不足。　１５ｍの規格を越えて使う場合がそれだ。
　　（２）外来ノイズへのシールドが不十分。　端子台で中継結線したり、
　　　　　他の配線とまとめて結束したり．．．。
　　（３）あと、接地の問題。　大きな電流が流れる配線とＧＮＤが共通
　　　　　だったりすると、それが原因でＧＮＤ電位が浮き上がる。
　　　　　この場合はＲＳ４２２などの差動伝送方式が有効だ。
392 ：774ワット発電中さん：2007/03/05(月) 21:39:29 ID:jrOlkgcd
最近気に入らないのは、電流ループのコモンGNDが気に入らない。
393 ：774ワット発電中さん：2007/03/05(月) 22:13:56 ID:jLT13t8N
当たり前のことを長文で得意げに、しかもミスして２回も書き込む
などということは、間違ってもしたくないもんだな
394 ：774ワット発電中さん：2007/03/05(月) 22:17:16 ID:/nNb7hSe
気に入らなきゃ止めればいいんじゃないの
395 ：774ワット発電中さん：2007/03/05(月) 22:28:34 ID:jrOlkgcd
新設の機器の場合はGNDコモンにはしないけど、既設の設備に手を入れるとなると、GNDコモンの場合が殆どだから、合わせないといけないからさ。
396 ：774ワット発電中さん：2007/03/05(月) 22:43:12 ID:p+V9CRXD
マージンを削るような職人の心意気なら犬に食わせれば良いと思う。
食ってもらえるかどうかはしらないけど。
397 ：370：2007/03/06(火) 01:29:27 ID:94u5C9ZG
>>391
当たり前だけど、設計当初は安全マージンは十分とってあったらしい。

そもそもこの計画は既設盤に通信機器をくっつけて遠隔監視しようとしたもので、通信機器が入ったボックスは既設盤に直付けする予定だったそうだ。
通信距離が短いからRS232Cで十分だし、事前にケーブルハーネスも用意していたらしい。
ところがいざ取り付けの段になって、客先から増設ボックスの取付位置変更を指示され、盤間の距離が離れてしまった。
ちょうど通路を挟んで対面につけなくちゃならなくなったので、一旦壁面を立ち上げて、天井付近の既設ダクトを流用して入線することになった。
で、持って行ったハーネスをあきらめて、何の迷いも無くMVVS0.75sq×4cで延線して、既設の空き端子台で中継してしまった。
んで、通信不良、っとｗｗ
何度か接続を試みたらしいが、時々繋がるものの、リトライが多くてまともに監視できない。
そりゃそうだよなｗｗ

改造工事なので設備はすぐに復旧しなくちゃならないし、焦ったんだろうな。
幸い通信できなくても遠隔監視が出来ないだけだし、その日の作業をあきらめて、暇そうにしてた俺のところに泣きついてきた。
設備の復旧を優先した結果だと思う。

けど、現場で配線を見た瞬間はさすがに笑った。
作業日程の関係でケーブルを引きなおす時間がないし、客先からは１発で確実に直る方法を取ってくれと言われてたんで、485変換器を使った。
まぁ、それなりのいきさつもあるからね。一概に設計や工事を責められなかったな。
398 ：774ワット発電中さん：2007/03/06(火) 09:35:03 ID:Z05CX8gS
マージン云々よりも、例えば２３２Ｃならば当初よりそんな使われ方を
目的としていないからな。今で言えばＵＳＢのようなニュアンス。
現実には難しい面もあるけど
「両手を広げて届く範囲の機器同士」
自分はこれを２３２Ｃの適応目安としている。
それを超えれば差動伝送。
建物や階を超えるなら光。
三菱のバス接続やＣＣ-ＬＩＮＫはメーカ推奨範囲内。
399 ：774ワット発電中さん：2007/03/06(火) 10:04:23 ID:IORK/bbF
>>398
余談だが、フジのT-LINK使ったときは結構感心した。
配線距離７５０m、既存のＣＰＥＶ０．９ｍｍ利用。
条件的に、新規敷設できなかったためそうなった。
場所は地下５０ｍの排水設備と地上の制御室間。

客には正常動作するか保証できないと念を押してやってみたが
何とか普通に通信できてる。

T-LINKって速度遅いけど結構使えるかも。
400 ：774ワット発電中さん：2007/03/06(火) 10:39:25 ID:3Ph7yoiK
アリの巣コロリってあるじゃん。
蟻の行列にポンと置くと、一瞬ビックリして列が乱れる。
邪魔だなと言わんばかりに迂回する列が出来る。
そのうち好奇心旺盛な一匹がアリの巣コロリに入る。
そいつをマネして何匹も入る。
毒とも知らずにツブツブを運び出す。一匹が一粒づつ。
いつのまにか行列はアリの巣コロリが折り返し地点になる。
黄色い粒と黒い蟻が作り出す模様は綺麗で見てて楽しい。
一匹が一粒づつ、丁寧にせっせと毒の粒を運ぶ。
せっせと、せっせと、せっせと、せっせと。
蟻さんって働き者だなと思う。俺も頑張らなきゃなと思う。
次の日、あれほど沢山いて俺を困らせた蟻が一匹もいない。
ほんとにいない。探してもいない。泣きたくなった。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　このﾚｽを見た人は４日後にあなたの大切な人がいなくなるでしょう・・・・それが嫌ならこのﾚｽを５つの板にｺﾋﾟﾍﾟしてください。　信じるか信じないかはあなた次第です。
401 ：774ワット発電中さん：2007/03/06(火) 11:51:29 ID:G6QeHpht
>>399
T-LINKとは懐かしいね。
久しぶりに聞いた。今もまだ作ってるのか。
三菱がCCリンクを出してくる前の話。
PLCのリモートI/Oがまだそんなに普及してなかった頃の話だけど、ダントツに早かったな。
当時としてはぶら下げることが出来る機器も豊富だったし、設定もお手軽だったんで列盤の渡りにも使ってた。
通信距離も長かった。光変換器もあったから、隣の建屋の装置とのインターフェイスに使ったりもした。
当時、フジのT,P,PEリンクといえばPLCのネットワーク中でも最速を謳ってて、
大手製鉄メーカーが新規のラインをおこすときに、各社のPLCとベンチマークをかけて競り勝ち、採用されたということもあったと思う。
402 ：774ワット発電中さん：2007/03/06(火) 20:14:59 ID:yhgxC1Hk
いろんなリンクものが存在してる
けどハード的に中のトランシーバIC
は大体同じようなものかな？
沖電気やモトローラとかが作ってそうだけど。
レイヤの下の部分の話。
ﾌﾟﾛﾄｺﾙだけ仕様を変えて自社開発ってならいやらしい話じゃない？
403 ：774ワット発電中さん：2007/03/06(火) 23:22:51 ID:9QItofcw
化学の話になるんですけど・・・

経年劣化したリレー見るとケース内に黄色の付着物がある経験あると思いますが、オムロンの
カタログみたら硝酸反応によるものらしい。そこでその説明を元に化学反応式書いてみたんだけど、
良く分からなかった。

アーク放電によりオゾン(O3)が発生して、窒素(N2)と水分(H2O)と反応して硝酸(HNO3)が生成されるようだ。
生成物が硝酸だけじゃ何だからと思い、窒素酸化物も加えた化学反応式をたてた。
　O3+　N2+　H2O　→　NHO3+　NO+　NO2
この式があっている場合、係数はどうなる？
404 ：774ワット発電中さん：2007/03/06(火) 23:26:02 ID:rfPbanF/
>>402
そういくつもリンクの仕様知ってる訳じゃないけど違うんじゃないかな？
ＣＣは５Ｃ－２Ｖか５Ｃ－ＦＢだっけ？　
T-LINKは詳細忘れたがシールドツイストペアでしょ。
とすると、通信してる周波数帯からして違うと思われる。

５Ｃ－２Ｖ系の他社リンクはは>>402のとおりの可能性あるが。
405 ：774ワット発電中さん：2007/03/07(水) 10:33:04 ID:v32+533V
CC-Link/LTってどうなんだろ？
VCTF0.75sq-4Cが使えたりするようなんだが、キーエンスのQLリンクと同じトランシーバなんだろうか？
406 ：774ワット発電中さん：2007/03/07(水) 20:45:38 ID:Sa4lkVM7
そんなわけないやろ
407 ：774ワット発電中さん：2007/03/07(水) 23:21:52 ID:ZsO0JF6d
電気しか知らないんでチュか？ｗ
408 ：774ワット発電中さん：2007/03/08(木) 22:45:21 ID:O7+2Rdfq
おワットる元気そうでなにより

409 ：774ワット発電中さん：2007/03/09(金) 02:05:47 ID:jXyLMQCZ
電源電圧100Ｖで、ＤＣ24Ｖ（入力）が印加されると、
タイマーＯＮ、３時間後に出力というタイマーを探しているのですが、
どこかにありませんか？
410 ：774ワット発電中さん：2007/03/09(金) 05:27:07 ID:izghFO9J
24Vのリレーかましてドライ接点でタイマーをスタートで良いんじゃねぇの?
411 ：774ワット発電中さん：2007/03/09(金) 08:15:49 ID:q+wRF+Bs
タイマの入力はドライ接点ってのはダメ？
412 ：774ワット発電中さん：2007/03/09(金) 08:26:11 ID:F3mpA78M
ＤＣ24Ｖ（入力）を電源にすればいいんじゃないのか？
413 ：774ワット発電中さん：2007/03/09(金) 09:43:56 ID:X7QFDbf9
御室大麻

　Ｈ３ＲＮ－１１　ＤＣ２４Ｖ　



お値段は　さんぜんはっひゃくえ～ん
414 ：774ワット発電中さん：2007/03/09(金) 12:37:21 ID:q+wRF+Bs
>>413
いや、電源電圧100Vって書いてるんだけど。
入力信号の電圧で駆動させるのか？まぁ、0.5Wならなんとかなるか。
415 ：774ワット発電中さん：2007/03/09(金) 18:49:57 ID:GcMaSlAd
入力のDC24Vで駆動できりゃ
電源電圧AC100Vなんてイランけどな
>>409の質問の内容がわからん

てゆーかこういう質問全般にそうだが
（ＡをやりたくてＢという方法をとるのにＣを使おうと思いますが）←これを書かずに
いきなりＣを教えて下さいってのが多いよな
文殊の知恵でＡをやるもっといいＤって方法があるかも試練のにさ
416 ：774ワット発電中さん：2007/03/09(金) 19:45:16 ID:i4iYRVQP
あと情報の小出しは嫌われるね。
なんかイラっとくるときある。
417 ：774ワット発電中さん：2007/03/09(金) 20:18:13 ID:uL1bIZ3u
>>416
素人に毛の生えたような質問だから仕方ないかも
418 ：774ワット発電中さん：2007/03/09(金) 21:00:20 ID:w8I8qVo/
>>416
同感、アドバイスを理解しようとしない人ってイラっとするよね。
まぁ聞いてる人にとっては、いっぱいいっぱいなんじゃないの。
419 ：409：2007/03/09(金) 22:04:33 ID:4IQ5rQEe
ただいま帰宅しました。
いらつかせて申し訳ございません。
非常に出ずらい雰囲気で焦りました（汗
Ｘ１━━━━━━━━━━━━Ｘ２
この間に、タイマーを入れようと考えてます。
ＤＣ24ＶのＸ１からの出力をタイマー電源で受け、タイマー作動
３時間後、タイマーからＸ２へ出力という考えで宜しいでしょうか？
考えとしては、ファン起動後、３時間後にファンを運転したいということです。
宜しくお願い致します。
420 ：774ワット発電中さん：2007/03/09(金) 22:07:38 ID:uL1bIZ3u
起動と運転ってどう違うのか？
何を言ってるのかさっぱりわからんが
421 ：774ワット発電中さん：2007/03/09(金) 22:19:20 ID:i4iYRVQP
>>419
頑張れｗ
ちなみに俺も何を言ってるのかさっぱり分からん。
422 ：774ワット発電中さん：2007/03/09(金) 22:25:59 ID:JSIafXoh
取りあえず日本語がんばれ！
423 ：774ワット発電中さん：2007/03/09(金) 22:31:56 ID:7jWPhcrZ
>>409,419

俺は十分理解した。
要するにタイマの電源は100Vのもので、X1の入力24Vをタイマで受け３時間後に
出力X2のファンを駆動させる。X1の入力というのがファンの起動に相当し、X2の
出力が運転に相当する。

起動と言うのは３時間後にファンが回るようにする段取りを意味しているのだろう。
424 ：774ワット発電中さん：2007/03/09(金) 22:47:13 ID:i4iYRVQP
>>423
いや、
>ＤＣ24ＶのＸ１からの出力をタイマー電源で受け
と>>409が言ってるので、タイマ電源は24Vなんじゃないだろうか？
でそういうタイマを探していると。

それって特殊なタイマなんだろうか。。。
425 ：774ワット発電中さん：2007/03/09(金) 22:49:33 ID:g/7Yiw6Z
ディジタルＰＬＬについて勉強するのに良書を教えてください。
426 ：774ワット発電中さん：2007/03/09(金) 22:52:29 ID:Ty2M7N4F
釣り？
427 ：774ワット発電中さん：2007/03/09(金) 22:53:56 ID:7jWPhcrZ
>>424

じゃあ、409のレスをどう解釈するんだ？
409のレスこそスタンダードなタイマの仕様を物語っているし、それを無視して
419のレスに注目するのであれば揚げ足取りと思われても仕方ない。

と思う。
428 ：774ワット発電中さん：2007/03/09(金) 22:55:44 ID:g/7Yiw6Z
ディジタルＰＬＬを学ぶのに良書を教えてください。
429 ：774ワット発電中さん：2007/03/09(金) 23:10:08 ID:7jWPhcrZ
>取りあえず日本語がんばれ！

こういう人は何も生み出せない人なんでしょうねｗ
430 ：409：2007/03/09(金) 23:17:09 ID:4IQ5rQEe
皆さん、レスありがとうございます。
最初、電源電圧を100Ｖと勘違いしてました。
出力信号の24Ｖをそのまま電源として使えばいいと言う事ですよね？
>>413さんの【Ｈ３ＲＮ－１１　ＤＣ２４Ｖ】を使ってみようと思います。
Ｘ１からの出力を↑の１－５に繋いで、４－３をＸ２へ繋げばＯＫですよね？
今まで業者に頼んでたのですが、自分で色々とやってみようと思いまして・・・
431 ：774ワット発電中さん：2007/03/09(金) 23:29:18 ID:i4iYRVQP
>>427
まぁそんなに必死になるなやｗ
432 ：774ワット発電中さん：2007/03/09(金) 23:31:55 ID:7jWPhcrZ
>>431

ごめん
433 ：774ワット発電中さん：2007/03/09(金) 23:41:39 ID:XUkL6zPL
>>430

DC24V　
　＋　　　　　　　　　　　　　　　　　　－
　├─┤├─────X1───┤
　│　　　　　　　　　　　　 　　　　　│
　│　　X1　　　　　　 　5　　1 　　　│
　├─┤├───── T ───┤
　│　　　　　　　　　　　　　　　 　　│　
　│　4  Ｔ  3　　　　　　　　　　 　　│
　├─┤├─────X2───┤

T：オンディレイタイマー【Ｈ３ＲＮ－１１　ＤＣ２４Ｖ】

ってことを言ってるのかな？
434 ：409：2007/03/10(土) 00:10:18 ID:GlWI0jU7
>>433
ありがとうございます。そういう事です。
Ｘ１は温度によって起動信号が入ります。
Ｘ２からＰＬＣへ行き、ファンその他制御へ行きます。
感謝です。
435 ：774ワット発電中さん：2007/03/10(土) 00:14:38 ID:GRs07S/4
>>434
X1をPLCに入れたらダメなの？
あとあと楽だと思うけど
436 ：774ワット発電中さん：2007/03/10(土) 07:59:50 ID:k1VZByZv
持っていたら良い資格って何？
437 ：774ワット発電中さん：2007/03/10(土) 09:04:03 ID:qI4UByES
つまりファンをスターデルタで起動したいってことだろ
スター運転が３時間。
こりゃイナーシャ巨大だね。というかモータの選定おかしくね？
438 ：774ワット発電中さん：2007/03/10(土) 11:28:24 ID:AJGEvRwL
>>435
PLCのソフトを変更することなしに外部タイマで時間設定をするのが狙いじゃないかな？
439 ：774ワット発電中さん：2007/03/10(土) 21:08:38 ID:YVTc7ANd
>>437
>>437
>>437
440 ：437：2007/03/10(土) 23:11:05 ID:tRmr2OFt
>>439
３回呼んだ？
441 ：774ワット発電中さん：2007/03/11(日) 00:52:08 ID:JpeuP7RI
>>440














442 ：440：2007/03/11(日) 02:19:12 ID:o9Iy+ZNA
>>441
１回呼んだ？
443 ：774ワット発電中さん：2007/03/11(日) 21:58:58 ID:sz/h333R
おワットる君かとおもったのにちがったみたいだね
期待してるよ。
444 ：774ワット発電中さん：2007/03/11(日) 23:20:04 ID:nZ+5x4gr
素朴な疑問だけど、ｲﾝﾊﾞｰﾀとかｻｰﾎﾞで
回生抵抗選ぶときに、抵抗値が低すぎるものを選んだ場合、
放熱で焼損とか以外になんか不具合って出るん？
445 ：774ワット発電中さん：2007/03/12(月) 08:06:30 ID:gbI/EOz9
>>444
焼損する前に回生電流過多でインバーターがトリップするのでは？
446 ：774ワット発電中さん：2007/03/12(月) 08:52:08 ID:EdCoDFaS
インバータの焼損という意味か？
447 ：774ワット発電中さん：2007/03/12(月) 08:59:27 ID:1zis3TsQ
以前のDCモータなんかでは
ブレーキ抵抗に可変タップ付きのものがあったりしたなぁ
448 ：744ワット発電中さん：2007/03/12(月) 11:42:32 ID:mOBxUQH3
>>444
一般的な使い方をした場合ですが、
目的（設計値）の制動力が得られずに停止時間が長くなるか
ＩＮＶ，サーボアンプがエラーとなる。（異常停止する）

特殊な使い方や特殊なパラメータ設定をした場合は、個別ケースなので一概にはなんとも言えない。

焼損に至る事は、まず発生しない。
（昔の品物や３流品を除いて、保護機能が内臓されてるため）
449 ：774ワット発電中さん：2007/03/12(月) 13:30:31 ID:AwIzRwIe
ﾚｽthx

>>445
なるほど、確かにそれはなりそう

>>446
うーん、回生抵抗側に電流が流れるから
ｲﾝﾊﾞｰﾀが焼けるってあるんかな。
ﾓｰﾀ側は焼けるかもしれんけど。

>>448
抵抗値が低いと制動力って下がるん？
上がると思ってたｗ

e=vBlで電圧は抵抗値に関係ないから、
抵抗値低かったら電流大で、Wがデカくなるんでないの？

教えて君ですまんが、こういう事って取説には無いんよorz
450 ：774ワット発電中さん：2007/03/12(月) 14:30:20 ID:EdCoDFaS
>>449
サーボモーターを買ってきたままで何も繋がずに、モーターから出てるＵＶＷの線を短絡すると
回らなくなるよね。
抵抗値が低いと制動力が上がって当然だと俺も思うけど
451 ：774ワット発電中さん：2007/03/12(月) 15:25:19 ID:GMMCa9C1
この系統の仕事って、年取ってからもできますか（手に職が付きますか）？
職種は、「機械のソフト設計」になるんでしょうか？
452 ：774ワット発電中さん：2007/03/12(月) 16:05:13 ID:gbI/EOz9
>>449
>>448が停止時間が長くなるといっているのは、
「短時間で止めようとすると回生電流過多でインバータがトリップしまくってまともに運転できないから、
　減速時間を長くするようパラメータを変更して、減速時に発生する回生電流を極力低くするような運転をせざるをえない。」
という意味だと思うぞ。

こういうのはむしろトラブル事例じゃないかな。
「減速時にインバーターから異常が発生する場合」とか

これとはちょっと違うが、以前、パルスモータの最高回転数について調べた時に、
無負荷運転などGD^2が小さいような場合、アンプから異常信号が出なければモーターの定格を越えても差し支えないというような旨の回答をメーカーからもらったことがある。
逆にいえば回路が焼けなければ、ほどほどに小さい回生抵抗を使ってもいいっていう可能性もあるな。
保障の問題も絡むから俺はイヤだけどｗｗ
453 ：774ワット発電中さん：2007/03/12(月) 16:08:45 ID:EdCoDFaS
>これとはちょっと違うが、以前、パルスモータの最高回転数について調べた時に、
>無負荷運転などGD^2が小さいような場合、アンプから異常信号が出なければモーターの定格を越えても差し支えないというような旨の回答をメーカーからもらったことがある。
>逆にいえば回路が焼けなければ、ほどほどに小さい回生抵抗を使ってもいいっていう可能性もあるな。

これは、ぜんぜん次元の違う話だと俺は思うけど
454 ：449：2007/03/12(月) 16:40:15 ID:gSoFA+jz
すまん。事故解決しましたorz

回生抵抗が取りえる最小値Rminは
Rmin=Vc/Iｃ
Ic：放電回路を作動させるﾄﾗﾝｼﾞｽﾀの許容電流
Vc：直流母線電圧(3φ200なら380くらい?)

3.7kwのｲﾝﾊﾞｰﾀで10Ωくらいが限度で、
これ下回ったら>>445がいう回生過多ｗ

本当にありがとうございましたｗｗｗｗｗｗ
455 ：774ワット発電中さん ：2007/03/13(火) 16:30:08 ID:YovwgpkV
三菱のPLCでデータ変換命令「BIN」がよく分かりません。
「１２３」の１０進数を考える場合、それぞれの桁の数を４ビットの２進数で表し、

「０００１００１０００１１」→「１００１０００１１」

となり、これが「BIN」命令ということなんですかね？
456 ：774ワット発電中さん：2007/03/13(火) 16:50:41 ID:zkmcGJxE
>>455
それは16進数(BIN)の123で、
>「１２３」の１０進数を考える場合
とは違うよ
457 ：774ワット発電中さん：2007/03/13(火) 16:52:13 ID:zkmcGJxE
違う、BCDの123だ
何いってんだ俺は・・・
ややこしくしてしまったので帰る
458 ：774ワット発電中さん：2007/03/13(火) 16:54:14 ID:gow7ZyJf
BCDをBINに変換する。という意味じゃないのかな？
459 ：774ワット発電中さん ：2007/03/13(火) 17:08:15 ID:YovwgpkV
そうです。いまシーケンサでプログラム作るために勉強中で、三菱のサイトでE-LERNINGやってるんですが、
ＢＣＤ→ＢＩＮの変換のことです。
ＢＩＮデータは２進数、１０進数、１６進数のこと
ＢＣＤは、２進化１０進数（１０進数で表した数値の各桁の値を４ビットの２進数で表し、並べたもの）です。
ＢＣＤデータをＢＩＮデータ（２進数？１０進数？１６進数？）に変換・・・・？
いまいち解りません
460 ：774ワット発電中さん：2007/03/13(火) 17:35:57 ID:gow7ZyJf
BCDで0100は2進BIN表記で0000000011000010。
16進BIN(HEX)表記で00C2。
Mあたりだとプログラム上
十進ではK100と表現し、2進だとHC2と表現する。
だと思う。
つまりD0の0100をD1にBIN変換・転送するとD1は00C2です。

461 ：774ワット発電中さん：2007/03/13(火) 17:40:35 ID:gow7ZyJf
いや間違いC2じゃなくて64（0000000001100100）。
なに勘違いしたんだろ（汗。
462 ：774ワット発電中さん：2007/03/13(火) 19:22:48 ID:/ofm4Fyd
BCDをBINに変換
H10→K10
変換しないと
H10→K16ってことだろ
463 ：774ワット発電中さん：2007/03/13(火) 20:14:48 ID:gow7ZyJf
最近のPLCは高速カウンタ、加減速機能付きパルス発生、フローティング演算
などが盛り込まれていてその気になれば1台でかなりの事ができてしまい
リレーシンボルだけで使うのはもったいないような気がする。
BCDとかBINなど数値の基礎をしっかり掴んでおいたほうがベターであるのは
言うまでもないと。
おもひまふ。
464 ：774ワット発電中さん ：2007/03/13(火) 20:40:08 ID:YovwgpkV

　　［　ＭＯＶＰ　　Ｈ４Ａ９Ｄ　　Ｄ３　　　　］
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　０

　じゃあ、Ｄ３に格納される数値はなんになるのかな？
465 ：774ワット発電中さん：2007/03/13(火) 20:52:52 ID:/ofm4Fyd
H4A9Dに決まってるやろ
466 ：774ワット発電中さん：2007/03/13(火) 20:54:18 ID:7IBkL5Wg
2進、8進、10進、16進、2進化10進
意味が解ってないとリレーシンボルだけでラダーが組めないと思うよ。
リレーシンボルだけでラダーを組むことが有意義だとは思っていないけど
シミュレーションでも組めないってのは物理的な制約以外のものじゃないの。
先人の努力で出来上がったファンクションをお気軽に使える事に感謝だわ。。
467 ：774ワット発電中さん：2007/03/13(火) 20:56:39 ID:/ofm4Fyd
H000AはK10ってのは判ってるのかな？
中身が同じでも10進表示でモニタするとK10になり、16進でモニタするとH000Aになる
これが判らんのなら、もう知らん
468 ：774ワット発電中さん：2007/03/13(火) 20:57:31 ID:gow7ZyJf
なぜにMOVPなのか判りませんが、
それ以前の条件がONした立ち上がりで1スキャンだけ
D3にK1901が転送される。
じゃないです？

下の0は？？
469 ：774ワット発電中さん：2007/03/13(火) 21:05:41 ID:7IBkL5Wg
常時０になるような特殊なファンクションじゃないの

あきれたよ。
470 ：774ワット発電中さん ：2007/03/13(火) 21:20:00 ID:YovwgpkV
じゃあこれは？

［　ＢＩＮ　　Ｋ４Ｘ２０　　　Ｄ５　　］
　　　　　　　　　　　　　０　　　　０　　

０（ゼロ）に格納される数値は？
471 ：774ワット発電中さん：2007/03/13(火) 21:25:03 ID:7IBkL5Wg
>>470
おまえ現実社会に友達いないだろ。
お馬鹿の相手をしている俺は大バカだけどな。
472 ：774ワット発電中さん ：2007/03/13(火) 21:27:54 ID:YovwgpkV
Ｈ０００Ａ→Ｋ１０　　わかります
１０進数表示、１６進数表示でそれぞれモニタするとは？
473 ：774ワット発電中さん ：2007/03/13(火) 21:30:13 ID:YovwgpkV
上４７０みすった

［　ＢＩＮ　　Ｋ４Ｘ２０　　　Ｄ５　　］
　　　　　　　　　　　　　１２３　　０

０に格納される数値は？
474 ：774ワット発電中さん：2007/03/13(火) 21:51:32 ID:7IBkL5Wg
失せろ
475 ：774ワット発電中さん：2007/03/13(火) 22:15:36 ID:gow7ZyJf
>473

デフォでMのモニタ(GXでべ)はBCD表示。
無論、設定を16進にしてあれば成り立たないけど

X20-ON
X21-ON
X22-OFF
X23-ON
X24-ON
X25-ON
X26-ON
これ以降あと9bitまではOFF（つまりk123はH7B）

の筈。BCDには1011なるコードは存在しないので（9は1001で10は10000）
M8XXX（どれかは知らん）のエラービットが立って
変換は実行されない。
ちがったか？？

X20以降16bitにBCDの123が入力されてたとすると
モニタ上は275と表示される。

もう寝るよ（笑。
476 ：774ワット発電中さん：2007/03/13(火) 22:25:51 ID:gow7ZyJf
また間違った（汗。
BINの123は十進275じゃなくて291。
477 ：774ワット発電中さん：2007/03/13(火) 23:31:15 ID:xuVJEZML
>>ID:YovwgpkV
万一にも仕事お願いしたくないなあ・・・

以前とても忙しく手が回らないとき
関係の協力業者さんに応援を打診した事があった。
時期的にどこも忙しくなかなか応じて貰えない。
そんな中、思いがけない意外なところから
「うちに隠し玉がいますのでよければ引き受けますよ。大船に乗ったつもりで！」
打合せで一瞬ヘンな空気を感じたものの、余計なことを考える余裕は無かった。
３週間で納期を切ったものの、その間問合せも無い。順調ですの回答のみ。
ますますヘンな空気。あまりに気持ち悪くなり、上司共々そこへ押しかけると
ホワイトボードには「シーケンサとは？」の大きなタイトルが！
「いやあ、実は皆初めてなので勉強会の最中なんですよ！」
だって。

なぜかふと思い出した。なぜか。
478 ：774ワット発電中さん：2007/03/14(水) 12:34:03 ID:RWCAhshu
>>ID:YovwgpkV
俺もバカだから、悩めるバカの気持ちは解らんでもない。
バカは試行錯誤して体で覚えるしかないんだから、
いちびった質問してるヒマがあったらひたすら実験しろ。
そのほうが達成感があるぞ。

実例で考えてみろ。

オペレータが十進数で４桁の設定をするとしよう。
設定はデジスイッチで行う。
このスイッチは無論BCDコードで出力する。
（なぜこんなものを使うのかは後でゆっくり考えろ）
入力の割付は、1の位がX20～23、10の位がX24～27、100の位がX28～2B、1000の位がX2C～2Fだ。
このスイッチで「1234」と設定すると、X20～2Fの状態はこうなるよな。

X2F。。。。。。。X20
0001 0010 0011 0100　→　H1234

これを何の加工もせずに[MOV K4X20 D0]とかってすると、
D0 には H1234(＝K4660) って入るけど、BCDコードのまんまだから演算に使いにくいだろ？
試しに D0 の値に 10足すつもりで[+ D0 K10 D1] ってやってみな。
D1 は K4670 になるけど、設定値の 1234+10=1244 にはなならんわな。
だから[BIN K4X20 D0]ってやって、D0 に K1234 って入力してから使ったほうが、
何かと都合がいいってことだ。

逆にパラレルインターフェイスを持った計測機器なんかにデータを渡してやらにゃいかんときは、
[BCD D0 K4Y30] などとやって、演算の結果をBCDコードに変換してやるわけだ。

もう解ってると思うが、
＞ＢＣＤデータをＢＩＮデータに変換
という言い方は正確ではなくて、BCDコード化されたデータをBINデータに変換するというのが正しいと思う。
479 ：774ワット発電中さん：2007/03/14(水) 12:46:13 ID:AIcFblo4
三菱もKシリーズではBCDしか扱えなかったんだよな
きっと、こんな馬鹿に粘着されたら困ると思ったんだろうな
480 ：774ワット発電中さん：2007/03/14(水) 13:34:39 ID:8kR1m/p5
バカとは思わないけど
触ってモニタすれば１日思案して解らなかったことも１分で
理解できるかもしれない。それをやろうとしない人にこの業種は
向いていないんじゃない？

本当に習得する必要があれば、
回答を100％信用できないここで聞くよりも
メーカーのサポートやスクール、付き合いのある業者に
相談するのが筋でしょう。
そういうことも効率よく判断できないことにはね・・・
481 ：774ワット発電中さん：2007/03/14(水) 15:27:34 ID:Y60R9uuQ
普通の人ならプログラミングマニュアル読めば理解できるんじゃない？
482 ：774ワット発電中さん：2007/03/14(水) 16:10:10 ID:AIcFblo4
>>481
ここまで説明してもとんちんかんなヤツも少ないけど。
BINやBCDの壁を越えられない人は結構いるよ
483 ：774ワット発電中さん：2007/03/14(水) 17:21:17 ID:RWCAhshu
>>480,481
>>そういうことも効率よく判断できないことにはね・・・
こういうことも含めて要領が極端に悪い奴を俺は「バカ」と呼んでいる。世間一般の通念からも外れていないと思う。
一発目の回答をもらった時点で自らの愚行に気付くべきだろうな。それが出来ないがゆえの「バカ」なのだが。

一行レスで一見意味不明な言葉に見えても、実は核心を突いているものもある。
そういったものをヒントに出来るやつはいるし、質問書いている時点で考えが整理されてくるということもある。
途中で勘違いに気付くということもあるかもしれない。
しかし、以前も書いたことがあるが、BBSでもらえる回答なんざ巫女の信託や占い師の助言みたいなもんだと思う。
発言する側に責任は無いし、ソースがあやふやだったりする。
そこにきて、作例が図入りで載ってる取説以上に正確で詳しい説明を期待しちゃダメだろう。

YovwgpkVが社会人とは限らんし、今の職種も経歴も知らんから、
実験できる環境を手に入れるのが難しいかもしれないというのは踏まえたうえでだが、
意固地になって鸚鵡返しのような質問を繰り返すヒマがあるんだったら、他に出来ることはあるだろう。

>>482
>>BINやBCDの壁を越えられない人は結構いるよ
え！？
484 ：774ワット発電中さん：2007/03/14(水) 17:47:22 ID:Y60R9uuQ
>>482
確かにBINやBCDを理解出来ていない人は何度も見た事があるけど
普通の基礎学力がある人は理解してくれるね。
485 ：774ワット発電中さん：2007/03/14(水) 18:54:57 ID:RWCAhshu
>>484
電気屋でも製造部門に従事する人が用語を知らないというのはよくある。
だけど、盤の設計やソフトをやってる奴で、そういうのには当たったことがないし、それが普通だと思ってた。
これは単に俺が幸運だっただけか？それだけなのか？？
486 ：774ワット発電中さん：2007/03/14(水) 20:10:52 ID:bquLM7e8
盤屋にでも、応用命令に拒否反応を示すお爺ちゃんはいるよね
487 ：774ワット発電中さん：2007/03/14(水) 20:41:42 ID:RWCAhshu
>>486
それはそうだが、それとBCD/BINを理解できてないのとは別だと思う。
好みの違いはあったとしても、PLCを使う以上は避けては通れない世界ではなかろうか。
デジスイッチや7segLED、ロータリーセレクタスイッチさえ使ったことがない、
あるいは使う機会が無かったというなら解るが。
488 ：774ワット発電中さん：2007/03/14(水) 20:58:11 ID:TW5Ol4yn
BCDもＢＩＮも７セグも何でもやった。
メモリりの特定の領域弄ぶようなトリッキーな処理も散々やった。
ビット入力をワード単位でＢＣＤとして扱って、入力変化を監視して次のアクションのトリガ起こすとか。

ただ、富士とキーエンスとオムロンのＰＬＣは散々やったが、三菱はプログラムもハード設計もやったことがない。
世間は三菱がデファクトスタンダードなのに、自分自身珍しい奴だと思う。職場の関係もあるんだが。

上記３社と比べると、三菱は使いやすいですか？
489 ：774ワット発電中さん：2007/03/14(水) 21:14:02 ID:bquLM7e8
キーエンス＞三菱Q＞三菱Ａ＞三菱ＱｎＡ＞三菱Ｆ＞＞＞＞オムロン＞富士

俺の中の使いやすさの順位
ただしオムロンと富士は最新のは使ったこと無い
490 ：774ワット発電中さん：2007/03/14(水) 21:15:08 ID:8kR1m/p5
>>488
高速と国道と県道を使わずに車で東京に行くぐらい
珍しいですね
491 ：774ワット発電中さん：2007/03/14(水) 21:59:21 ID:tsS2BTgl
PLCのハードウェアで考えると三菱、富士、オムロンは使いやすい部類だと思うね。
オムロン（トヨプック）は使えないとPLCいじってる内に入らない業界もあるよ。
P1からP3ぐらいの内容が理解出来てないと素人扱いで相手にもしてもらえない。
PLCの使いやすさって言っても使いやすさの部分の大半はローダー（コンパイラ）の事じゃないかな。
三菱のパソコン用ローダーは後発だけあって各社の不評な所を克服してると思うね。
キーエンスがパクりたかっただけの事はあると思うよ。

クソメーカーに当たらないだけ良いじゃないの。
492 ：774ワット発電中さん：2007/03/15(木) 00:25:03 ID:QiW0Sdi4
>オムロン（トヨプック）は使えないとPLCいじってる内に入らない業界もあるよ。
>P1からP3ぐらいの内容が理解出来てないと素人扱いで相手にもしてもらえない。

そんなこと言い出したら、横河や安川だって
○MRONなんて終わっちゃってるものを使わされてもモチベーション上がらんしなぁ
493 ：774ワット発電中さん：2007/03/15(木) 00:30:28 ID:YP55jyxB
そぉかぁ？
494 ：774ワット発電中さん：2007/03/15(木) 09:29:13 ID:2ePaFZr1
0MRONきらい。
いっぱいいっぱいツール線とかI/F要るんだもん
古いメンテで難儀すること多いなぁ
「＊＊シリーズはどの線だったけ？え？変換器も要った？」
日常茶飯事。
495 ：774ワット発電中さん：2007/03/15(木) 20:01:55 ID:Bq3yM70W
2相カウンタとかRS232C使いたいとき以前CQM1を結構使ってたんだけど
今はFXです。
CXなんちゃら（今はoneその前P）もなんか使い辛い。プリントアウトすると
タイマーとかFUNCがだらーとしてるし、なんだかなぁ。SSSとか使ってるとき
は他と比べて使いにくいなんてのは無かった。

今、現場に中古機械があってそれにはC40Hなんてのが入ってるんだけど
ちょっと困ってる。SSS動くパソコンなんてとっくの昔にお亡くなりになって
るし。CXじゃアクセスできんし、はて。
496 ：774ワット発電中さん：2007/03/15(木) 20:19:27 ID:dHGbd8Bd
なぜ頑丈なＩｄｅｃを使わん？
497 ：774ワット発電中さん：2007/03/15(木) 20:19:48 ID:h9FyhWzV
プロコンで十分だろ。


DOS開けば問題ないし。
498 ：774ワット発電中さん：2007/03/15(木) 20:38:56 ID:h9FyhWzV
>>496
指定がないから使う機会がないんだよね。
過去に雰囲気の問題でIdecのPLC以外は使いものにならないんで指定受けた事はあったけど。
499 ：774ワット発電中さん：2007/03/15(木) 20:56:19 ID:Bq3yM70W
>497
確かにプロコンは長年使ってたせいかまだ操作はできるけど、RUN中書き込み
できないとか残さなきゃ成らん図面の事考えると。
それにジャングルみたいになってるラダーはちょっとプロコンでは。。。

DOS窓も一応SSSのDOS-V版を手に入れて貰ってるんだけど「DOSのバージョン
が違います」って怒られます。
500 ：774ワット発電中さん：2007/03/15(木) 21:31:44 ID:h9FyhWzV
RUN中書き込みして、適当に動かして様子見って事かな。

DOS窓で立ち上げれないなら、DOS手に入れたらいいんじゃない。
Win95ぶっこんでDOS使えば大抵のやつは動くけどね。
501 ：774ワット発電中さん：2007/03/15(木) 21:40:59 ID:QiW0Sdi4
専用パソコンになっちまうな
502 ：774ワット発電中さん：2007/03/15(木) 22:00:49 ID:Bq3yM70W
WIN95が走るパソコンそのものが希少？
CDもあるにはありますが、確かNEC9821用だったような。
503 ：774ワット発電中さん：2007/03/15(木) 22:33:29 ID:Te5D/AvZ
FAM3が一番使い慣れてるｵﾚは希少？
504 ：774ワット発電中さん：2007/03/16(金) 07:16:53 ID:8/6hzKJm
不満だけ垂れて何も行動しない。
505 ：774ワット発電中さん：2007/03/16(金) 07:56:47 ID:EhFmFePh
C40Hも複数台あってそのうち1台だけW2000＋レガシィポート＋CX-Pで
繋がるんだよね。何が違うかってと、C40Hの型式番号のあとにあるバージョン
記号が違ってる。多分、古いバージョンだとOKみたい。

DOSもFreeDOSとか試したりしたんだけど一番よさげだったのは98nextとか
いうwindows上で動く98シュミレータ。これはCTL-W以外はOK。

やってること全部書いてるわけじゃないからどう見られても別に構わんの
だけど。
現場が困ってたら、なにやっても動くようにはしてるよ（w。

506 ：774ワット発電中さん：2007/03/16(金) 08:06:27 ID:IQLY1pWe
>>504
批判だけして何も行動しないのとどう違う？
507 ：774ワット発電中さん：2007/03/16(金) 08:42:37 ID:68pLls0j
>>505
エディット環境が無いことと、予防保全を理由に現行品や他メーカーに置き換えるのはダメなのか？
その調子だといつ壊れるかわからんような気がするんだが。
C40Hならソフトは数百ステップだろうし、OMRONに拘るんならCPM2C+ターミナル変換コネクタを使えば
既設の配線を必要以上にいじることもないだろう。
508 ：774ワット発電中さん：2007/03/16(金) 16:44:55 ID:EhFmFePh
>>507
それも腹案として持ってます。
あのパッケージタイプのPLCは出力が上段で入力が下段になってて
現行他メーカーと逆だったりするので非常にやりにくいのだけど
別ボックスを設けて端子台だけ置けば現場での仕事が短縮できますね。
勿論プログラムの種ぐらいは仕込んでおかなければならないですが。

で、パソコンとの接続ですがC200H-IP007を使えばXPでも大丈夫でした。
RS232Cのポートばかり目が行っててパラレルコネクタの存在に気づかなかった
というお粗末な結末です（汗。

いずれにせよやりかえる方向に話を進めた方が良いでしょうね。
509 ：774ワット発電中さん：2007/03/16(金) 17:43:12 ID:MfFX1Dgy
10年使えば延命を考えずに現行品にして欲しいなあ
更に10年先を考えればね。

予算が無いから、２０年使って廃棄処分になる設備のリレー
や接触器から再利用出来るものを選別してくれ、と言われた時は絶句でした。
全て不適合です、責任もてません、としか答えようが無かったね。
510 ：774ワット発電中さん：2007/03/16(金) 19:52:50 ID:68pLls0j
>>508
>>現行他メーカーと逆だったりするので非常にやりにくいのだけど

いや、それを克服するためのヒントのつもりだったんだけどな。

例えばCPM2C-20Cみたいな小型でコネクタタイプのPLCと
XW2DやG7TCなどのコネクタ端子台変換ユニットなんかを組み合わせると、
既設のPLCのスペースにすっぽり収まって、入力を下、出力を上とかにできるよ。
配線もほぼそのまま流用できるから、別に箱を設ける必要もない。
今の実装状態を踏まえて検討してみたら？
511 ：774ワット発電中さん：2007/03/16(金) 20:20:20 ID:ToL+/qWT
三菱じゃ、20年以上前のF40とかで良く聞く話だけど、オムロンだと10年前の機種でもそんななの？
512 ：774ワット発電中さん：2007/03/16(金) 21:10:07 ID:EhFmFePh
>>510

どうも有り難う御座います。
その機械の重要性・予算まあ、いろいろ要素があってこちらの都合だけで
決めかねるのですが現場の責任者と相談してみましょう。
一度でもそれに起因するライン停止とかが有れば話は早いんだけど（笑。

>>511

この場合は私の知識不足でしょう。
前にも誰か書いてた様に、いろんな面で面倒が多いのは確かです。
513 ：774ワット発電中さん：2007/03/16(金) 23:07:40 ID:tVKcIpMd
>>512
>一度でもそれに起因するライン停止とかが有れば話は早いんだけど

さて、そろそろ、１秒クロックで１０万カウントぐらいの積算プリセットカウンタを追加しますか・・・・
ついでに有効１ヶ月の改造見積書も出しておきます？
514 ：774ワット発電中さん：2007/03/17(土) 08:41:45 ID:8AWGzw5p
１００万カウントなら良心的かもしれんな。
515 ：774ワット発電中さん：2007/03/17(土) 09:41:48 ID:6HxVjCOT
俺もFAM3派
ぶっちゃけ三菱使いづらい
516 ：774ワット発電中さん：2007/03/17(土) 10:57:06 ID:j+i4KsvC
使いやすいとか使いにくいとか言うのは、同じ時間を触ってから言わないと
単なる慣れの問題でしかない
517 ：774ワット発電中さん：2007/03/17(土) 11:08:27 ID:xVYfW7EL
いや、オペレーションに限らず
流通体制、ユーザーサポート体制、長期間の部品在庫
他社製品とのスムーズな連結、他
これらをまとめて使いやすさを評価しないとね
518 ：774ワット発電中さん：2007/03/18(日) 00:18:50 ID:6+JyFPvQ
横河か。
まだ使ったことないんだよな。
一度使ってみたいとは思ってるんだがなかなか機会に恵まれない。
化学プラントなんかによく使われていると聞いたんだが、どんな設備が多いの？
519 ：774ワット発電中さん：2007/03/19(月) 10:50:27 ID:DXlIGKZT
>>518
規模にもよるけど化学プラントだとPLCは末端でちょこちょこで、メインはハードリレーとDCSじゃないかな。
フィールドの機器なんかがYEWだとPLCも横河でって感じが多かったね。
使いにくいって印象はないけど、最初はマニュアルの分け方が不親切な感じを受けた。
520 ：774ワット発電中さん：2007/03/19(月) 14:31:49 ID:NYEloq6+
>>519
PLC使う場合でもCPU二重化してる場合が多い。
メモリ異常とかで止まったら損失が億単位だし。
521 ：774ワット発電中さん：2007/03/19(月) 16:22:35 ID:DXlIGKZT
２重化とはまた別の話で、未だに制御のメインはDCSとハードじゃないかなって事。
PLCもだけど、DCSやハードだってメイン部は２重化してるよね。
小さいプラントだとPLCメインが多いのかな
新規の化学プラントだとPLCはI/O1000点ぐらいまでの末端のループにしか使わない事が多いと思うよ。
522 ：774ワット発電中さん：2007/03/19(月) 20:52:26 ID:KD1PCGEo
しかしＤＣＳってぼったくりだよな
523 ：774ワット発電中さん：2007/03/19(月) 22:36:04 ID:DXlIGKZT
保険料だと思えばそんなに高いものでもないと思うけどね。
DCSあたりでポカやると施工した所が小さな会社だと吹っ飛ぶんじゃないかな。
524 ：774ワット発電中さん：2007/03/19(月) 23:49:05 ID:H26LlKb2
そうだね。多分跡形も無く。
ある意味、防爆コストだと考えれば。。。。会社の。
525 ：774ワット発電中さん：2007/03/20(火) 20:55:46 ID:toa+AwuE
すみません、話しについていけないんですがDCSって何の略？
526 ：774ワット発電中さん：2007/03/20(火) 21:07:46 ID:sVjv2P5e
DomesticControlSystem
527 ：774ワット発電中さん：2007/03/20(火) 22:38:22 ID:qGcIWLyW
そんなにたいそうな装置でもないのにDCS使ってるのは？
528 ：774ワット発電中さん：2007/03/20(火) 23:59:46 ID:qCRIVnVy
インバータに繋がれたモータを回すのに、動力用のマグネットスイッチと正転信号
を加える必要があると思うのですが、シーケンスとしては同時にONで大丈夫でしょうか？
個人的に正転制御信号を先に入れといた方がいいと思ってます。
529 ：774ワット発電中さん：2007/03/21(水) 00:16:32 ID:J5qHBP+g
先に入れとくと加速度の設定とか意味が無くなると思うが。
マグネットが入っているのはINVの前？後ろ？
マグネットを入れっぱなしにしないのはなぜ？
530 ：774ワット発電中さん：2007/03/21(水) 08:17:59 ID:fgGI3mP8
>>528
それなら正転信号いらんやん
短絡しておいたらいい
531 ：530：2007/03/21(水) 08:18:55 ID:fgGI3mP8
俺は絶対やらないけど
532 ：774ワット発電中さん：2007/03/21(水) 09:24:11 ID:yVqun6gV
>>529
INVの後です。また、その都度モータを回します。
シーケンスとして、マグネットと正転信号を同時にONで問題ないでしょうか？
どちらか遅らせる必要はありませんか？一般的にどのように処理されているか
気になったもので質問しました。
533 ：774ワット発電中さん：2007/03/21(水) 10:14:16 ID:fgGI3mP8
何故、二次側にマグネットを入れる気になったのかな
ＩＮＶ一台にモーター２台とか？
それならマグネットを入れてからインバーターの正転指令だと思うけど
一般的にっていうのは前提がおかしいから答えられないと思う
534 ：774ワット発電中さん：2007/03/21(水) 11:55:47 ID:pAKZ7S0l
INVの後ろにマグネットってのは一般的では無いと思うけど
一応見たことはあるｗ

ちなみにマグネット→正転信号でした

正転→マグネットだったら欠相とかエラーでそうじゃね？
535 ：774ワット発電中さん：2007/03/21(水) 12:22:26 ID:wHcwNu6B
僕はよくやりますよ。
同時に動かない同じ容量のモータならインバータ節約できますから
インバータも容量増えると高価で場所もとりますからね。

モータ毎にサーマル入れるのは当然ですけど。
536 ：774ワット発電中さん：2007/03/21(水) 13:47:54 ID:fgGI3mP8
>同時に動かない同じ容量のモータならインバータ節約できますから
>インバータも容量増えると高価で場所もとりますからね。
>
>モータ毎にサーマル入れるのは当然ですけど。

同時に動く２台を動かすのならサーマルは個別に必要だけど完全に切り替えるのなら
電子サーマルで十分じゃないかな？
特性が違うのなら、パラメータも違うだろうから切り替えられないだろうし
537 ：774ワット発電中さん：2007/03/21(水) 14:13:32 ID:wHcwNu6B
ダメです。モータ毎に付けないと意味がありません。

逆に、このときインバータの電子サーマルは
正常に動作はしますが正当に機能しません。

サーマルはどういう原理で何を保護するのかを考えると
簡単に理由がわかるのではないでしょうか
538 ：774ワット発電中さん：2007/03/21(水) 15:20:07 ID:fgGI3mP8
判らないので教えてください
お願いします
539 ：774ワット発電中さん：2007/03/21(水) 19:17:21 ID:HsETIvxa
>>537
分からないというか、お前の考えと同じか分からんから教えてくれｗ

切り替え前の熱応答の積分値が残ってるから
切り替え後のモータ始動でトリップするからとか？
540 ：774ワット発電中さん：2007/03/21(水) 20:45:46 ID:xTZVJfHb
他の機器が壊れてもいいなら電子サーマルでいいんじゃない？
あとＩＮＶの二次側にＭ／Ｇは後で修理のときに困惑するから困る

まぁ、うちの会社じゃ絶対やらないけどな
541 ：774ワット発電中さん：2007/03/21(水) 20:59:32 ID:fgGI3mP8
>>537 逃げちゃった？
542 ：774ワット発電中さん：2007/03/22(木) 00:18:00 ID:1TbMS/uZ
537さんはINV内蔵の電子サーマルの事について言っている様な気がしますが。
543 ：537：2007/03/22(木) 10:58:52 ID:U/9fKTc6
>>539
概ねそうです。
544 ：774ワット発電中さん：2007/03/22(木) 11:10:42 ID:U/9fKTc6
>>542
この場合、電子サーマルは使って無いです。

>>540
確かに何かあったときは面倒です。そのあたりの将来の可能性も検討しながら・・・

たとえば、同時調整はできないが、同じ構造で１０段ある調整機構を１０個の
モータで調整しようとするとインバータ１０個はもったいなくて・・・
一個のモータのシャフトを走らせて、１０個のクラッチで切り替えもしましたが
結局モータ１０個が確実でシンプルでした。
サーボのように精度目的ではなく、人力のかわりの動力ですが。
545 ：539：2007/03/22(木) 11:49:10 ID:yzJ8rZwI
>>544
機構が分からんから、なんとも言いようがないけど、
モータ１台･インバータ１台・メカ切替(クラッチが適切かしらんけど)
が一番安上がりで信頼性､保守性に優れると思ったが。

メカの弱い(勢力関係じゃなくて技術力ね)会社なら仕方ないかもねｗｗｗ
546 ：774ワット発電中さん：2007/03/22(木) 12:27:20 ID:dlIJucx2
>>545
そうですね。社内の部署どうしの勢力も関係しますしね。
機構でリスク負うならモータ増やしておけって感じだったですね
電気ならどうにかなるだろ！（何とかして！）って。
元々の電気屋に機械屋が寄生して大きくなった珍しい組織ですから・・・
547 ：774ワット発電中さん：2007/03/22(木) 12:56:56 ID:PmdOAp9d
>>546
>機構でリスク負うならモータ増やしておけって感じだったですね
>電気ならどうにかなるだろ！（何とかして！）って。
あー、うちもそういうのあるわ。
うちの機械屋は元々重機械系の部署で、細かい機械の設計が大味で詰めが甘いんだわ。
で、設計でしくじった部分を電気屋が制御でカバーってパターン。
売ってる物が大物で、機械屋の売上額と組織人数多いから向こうの方が態度でかいし困るんだわな。
548 ：774ワット発電中さん：2007/03/23(金) 09:51:10 ID:s/tU9uqd
機械屋のしくじり－－＞電気屋が尻拭い
電気屋のしくじり－－＞ソフトが尻拭い
ソフト屋のしくじり－－＞経理が尻拭い
549 ：774ワット発電中さん：2007/03/23(金) 12:01:28 ID:hieZ6bjW
今日午前中暇だったんでPLC(CS1H)とタッチパネル(NS12)で
五目並べ組んだｗｗｗ

で昼からもどうせ暇だからオセロ組もうと思ったけど、
相手を反転可能なところにしか石を置けない
って条件がムズイｗｗｗあと、石置けないから相手にパスの条件ｗ

だれかいい回路教えれｗ

あ、一応縛りプレイなんでST言語無しね。
For～NextとかJMP～JMEは有りで。
550 ：774ワット発電中さん：2007/03/23(金) 21:53:25 ID:tTZN1Px/
うははは、その五目並べはCOM対戦できるのか？www
是非ともベクターあたりで公開してくれ～

つか、マスの状態が、空き、白石、 黒石の３つの状態を表さないと駄目だから、
ON/OFFだけのリレーでは向いてないんじゃないか？www

石の置ける場所は、あらかじめ全部のパターン分の回路を書くのがリレー回路的に王道だと思うが、
もうすこし楽にやるなら、
１カ所、８方向、５種類、の４０パターンの回路を作って、インデックス（OMは間接指定だっけ？）で頑張るのがいいんじゃね
当然、盤面のDは22×22（かな？）にしてな
551 ：774ワット発電中さん：2007/03/24(土) 20:43:28 ID:RK4VQw0R
>>550
対人戦Onlyっす。すまそｗってかﾗﾝﾀﾞﾑ値作ってCOM作れないことも無いけど、
恐ろしく弱いCOMに出来上がりそう。

>つか、マスの状態が、空き、白石、 黒石の３つの状態を表さないと駄目だから、
>ON/OFFだけのリレーでは向いてないんじゃないか？www
結局DMの値で0：空、１：白、2：黒って決めておいて、先手後手をフリップフロップ。
DMをﾏﾄﾘｸｽで配置して間接指定で置いてある石が連続かどうかををForNextでサーチかけてたｗｗ

>石の置ける場所は、あらかじめ全部のパターン分の回路を書くのがリレー回路的に王道だと思うが、
だよな。DMとForNextも禁止で頑張るわ。
552 ：774ワット発電中さん：2007/03/24(土) 23:14:51 ID:sbdUY7zE
DMなしか そりゃすごいね
相手をひっくり返す所が思いつかない.。
553 ：774ワット発電中さん：2007/03/24(土) 23:54:49 ID:ByRQm5P2
ところで、電子サーマルとサーマルリレーの精度について良く分からないんだけど・・・。
おせぇーて
554 ：774ワット発電中さん：2007/03/25(日) 00:34:39 ID:AvRupUfa
>>553
精度ってのがモータのコイルが焼き切れる手前の温度に対して
実際にサーマルが働く温度の差の事言ってるのか
それともN回サーマルが動作した時の温度のバラつきなんか
知らんけど>>537が詳しそうだから、召還して聞けばいいんじゃねｗｗ
555 ：774ワット発電中さん：2007/03/25(日) 15:12:23 ID:FiPeF8wg
>>548
座布団2枚ぐらい？
556 ：774ワット発電中さん：2007/03/25(日) 16:53:56 ID:kL5+zgcg
ちょっと聞いてくれよ
神託によりラダーマンになれって言われたんで
いまラダーマンの勉強してんだけど
557 ：774ワット発電中さん：2007/03/25(日) 17:51:48 ID:EJb4vUge
いいんじゃない？
ラダー書くだけならアフォでもできるんだし
558 ：神託：2007/03/25(日) 18:04:19 ID:eS9+fIJ9
>>556はラガーマンになれ。
559 ：774ワット発電中さん：2007/03/25(日) 21:02:31 ID:e4dncxu+
出初め式はテレビに映る時もあるね　ラダーマン
560 ：774ワット発電中さん：2007/03/25(日) 22:07:12 ID:EJb4vUge
そっちのラダーかよ
561 ：774ワット発電中さん：2007/03/25(日) 22:30:16 ID:oqpgMdyt
セーラー服を着て舵を操る香具師：ラダーマン
562 ：774ワット発電中さん：2007/03/26(月) 22:52:50 ID:zjAk4G3v
ラダーマンむずいよ
なんだよ自己保持って
そんなもん保持するくらいなら鼻くそでもほじるよ
ようど！
563 ：774ワット発電中さん：2007/03/26(月) 22:54:57 ID:omxDfJf5
>>562
入り口のチャイムも鳴らせないようなら他の仕事探せ
564 ：774ワット発電中さん：2007/03/27(火) 01:02:28 ID:+udNfF02
>>90
昔の書き込みに対する質問で申し訳けないが
90で紹介されている本のタイトル　教えていただけませんか
565 ：774ワット発電中さん：2007/03/28(水) 22:15:53 ID:/oIf+Ul6
スイマセン。質問があります。
10数年前にPLCを使って機械の制御をしていた経験があるのですが、
しばらく別の世界にいて、再びPLCを使おうと思うのですが、WEBを
見渡しても浦島太郎状態で、現在、RS232Cを使った制御に適した
モデルは何でしょうか？。
また、三菱、オムロン、ファナックなどのラダーを組んだ経験はある
のですが、CやBasicのようにテキストベースでプログラムできる
PLCは存在するのでしょうか？
突然の質問で申し訳ないですがよろしくお願いします。
566 ：774ワット発電中さん：2007/03/28(水) 23:46:45 ID:82vxVF9a
>>565
今はどのPLCでも専用ﾕﾆｯﾄでシリアルの
プロトコルも組めるし、Basicﾗｲｸな言語も使えるよｗｗ
567 ：774ワット発電中さん：2007/04/03(火) 17:19:58 ID:vJohNTYN
ＰＬＣが不得意なのは、高度で複雑なデータ処理。

あと、超リアルタイム処理。　　割り込み信号に対し、数マイクロ秒以内に対応処理を終えるとか。

要は、叩き上げの職人の多いＰＬＣが専門の人たちと同じという事。
568 ：774ワット発電中さん：2007/04/03(火) 18:31:38 ID:/qWxUwF/
得意不得意というよりは
住み分けでしょうね。
569 ：774ワット発電中さん：2007/04/03(火) 19:12:42 ID:U7UimyBT
>>567
どちらもハードの制約によるものじゃないか
くだらん考察だったな
570 ：774ワット発電中さん：2007/04/03(火) 23:32:11 ID:/Gf0fTlO
ラダープログラムってどの位、再利用できるように作ってる？
未だMAINにﾀﾞﾗﾀﾞﾗﾗﾀﾞｰを書いてる図面ばかり見るんだが
クラス構造なプログラミングってそんなに流行ってない？
571 ：774ワット発電中さん：2007/04/04(水) 14:25:10 ID:siN6HYdd
クラスなんて言うと、
またぞろラダー屋が意味不明と言い出す予感。
セクションとかラベルかな？
572 ：774ワット発電中さん：2007/04/04(水) 14:45:27 ID:ZNNe5708
ラダープログラムってもはや過去の物なの？
573 ：774ワット発電中さん：2007/04/04(水) 15:17:24 ID:7yJmqeoh
>>572
餌から針が見えてるぞ
574 ：774ワット発電中さん：2007/04/04(水) 22:26:42 ID:wt4o+6Ay
サーボとか通信関係は再利用できるように
組んでるけど、あとはやらね。

あんまりやりすぎると、ユーザー側が解読不能になる。
575 ：774ワット発電中さん：2007/04/04(水) 23:38:18 ID:D+RH0SaC
職場の新しい物好きで設計好きの、現場からの改善要望嫌いが
、とある機械の三菱A2Aシリーズが生産中止と言う事らしく、
上司が機械屋出身で電気が詳しくないのを良い事に、
横河のFAM3の最新機種に設計変更しました。
「特殊命令を置き換えるのが面倒くさい」とか休憩時間に嬉しそうに語ってます。

しかし、QシリーズをAシリーズの互換モードで動かせるそうだけど、
長い目で見ると、横河orQシリーズのどちらが良かったでしょうか？
ちなみに表示器も、キーエンスのMTからVT3に変更してました。
別な装置で横河を使ってますが、Qシリーズは使った事が無いです。
576 ：774ワット発電中さん：2007/04/05(木) 06:38:53 ID:PhDgb9Tv
そりゃ考えるまでも無くだ
FAM3の選定が最新型というだけなら
完全な趣味の世界だ

でもVT3はいいね。
各社パネルが並ぶようなラインだと際立って見える。
577 ：774ワット発電中さん：2007/04/05(木) 09:07:34 ID:m1rCqw2h
ＶＴ3はいいけど、GOTから移行した人間が必ず陥る落とし穴があるのと
通信速度のカタログ表示はＱでも上位機種のもので、下位機種だと低速ってのもマイナス点だな
キーエンスのカタログにはその傾向があるけど、いいことしか書かかなすぎ
営業に指摘すると、「ほんとですねぇ」って、おまえそりゃないだろ
578 ：575：2007/04/06(金) 22:05:47 ID:DUkpqPwq
うーん、やはりＦＡＭ３の方が良いのですね。

ただ、大事な点を書き忘れてて、今回は’９０年後半の機械のオーバーホールと機能追加なんですよ。
せっかく今、現場で安定してるに、シーケンサーを換えるのに不安が大きいし、
最終的なデバックは自分がやる事になりそうだし、納入先が県外というのも心配で、
コスト面での問題が早くも発生してる・・・・

同じ装置でＶＴ・ＶＴ２・ＶＴ３と使われてる物があるけど、ＶＴは画面の切り替えが遅いし、
ＶＴ２，３と比べるとバックライトが切れてるのか？と、思うくらい暗い。
そして、ソフトがＶＴスタジオに代わったら、ＶＴがサポートされてない_|￣|○
新しいモデルを発売したら、旧モデルを引き取ってくれないかな・・・・・無理ですねｗ
579 ：774ワット発電中さん：2007/04/06(金) 22:53:06 ID:TuonWacE
三和電装工業
http://www.sanwadenso.com/20050805200207.htm
専門職手当て６．５万円支給
茄子３．５ヶ月
昇給１３０００円～２００００円
休み１１０日

ここを受けようと思っているのですが、ＨＰが怪しすぎますｗ
待遇が良さそうなのですが、ホントかな？と思っています。。
経験者の皆様の意見をお聞かせ下さい。
580 ：774ワット発電中さん：2007/04/07(土) 00:05:06 ID:H7dsGa7G
>>昇給１３０００円～２００００円

毎年これだけ上がったらいいねぇ
会社つぶれるだろうけど
581 ：774ワット発電中さん：2007/04/07(土) 02:41:41 ID:vwjdUyyk
>>580
やはりそれですよねｗ
三和式賃金制度って書いてあるんですけど、信用できないんですよね。。

単価が下がってるというのに、嘘っぽいんですよね。
582 ：774ワット発電中さん：2007/04/07(土) 21:19:13 ID:GuLsA5P3
食品業界相手っぽいから、
仕事自体はそれほどキツくないんでないの？

匂いはキツイかもしれんがｗ
583 ：774ワット発電中さん：2007/04/08(日) 16:23:03 ID:y4SedLTh
自営業を目指したい
http://human7.2ch.net/test/read.cgi/dame/1173585197/55

55 名前：名無しさん＠毎日が日曜日[] 投稿日：2007/03/21(水) 11:20:35 ID:+KpVNVAx
ｼｰｹﾝｽ制御　ﾘﾚｰやPLC、回路やｿﾌﾄの話題です
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/denki/1160823876/l50

制御機器の設計やPLC（シーケンサ）のソフトウェアなら
個人業者へ発注することが多々あります。

自営業の第一歩は、サラリーマン時代に人脈を作ること
能力があれば派遣から自営業に転身できる。
例：産業用機械設備の組み立て、電装工事など。

特殊な業界かも知れないが、慢性的に人材不足です。
（正確言えば人はいるが、仕事が出来る人が少ない）

アルバイト感覚で指示されたことしか仕事をしないような人には無理です。
（報告、連絡、相談）いわゆる「ほう、れん、そう」が重要です。

584 ：774ワット発電中さん：2007/04/08(日) 19:49:17 ID:C+7e7f5k
むしろ指示されないことを汲み取って事前に対処できる
能力が必要です。

例
客：これこれしたいけどこれこれの追加が必要なんですよ
私：あ、そう思ったので段取りしてあります、ちょっと５分だけ待ってください、対処します。

一々ほうれんそうはいいから完了の報告だけでいい、と言われる厳しい現実

585 ：774ワット発電中さん：2007/04/08(日) 20:10:21 ID:86BJ3dnY
>一々ほうれんそうはいいから完了の報告だけでいい、と言われる厳しい現実

そんなことを言う客先のレベルが低いのと、それに従うあなたが悪い。
報告連絡相談って基本ができない奴が増えているのは事実だが。
586 ：774ワット発電中さん：2007/04/08(日) 21:43:24 ID:PR+63EKq
そんな事より食おうぜ丼牛
587 ：774ワット発電中さん：2007/04/09(月) 01:01:22 ID:Zv7k1iIk
>指示されたことしか仕事をしないような人

これはこれで正しい気がするが。
仕様書以外のことさせるなよ、と(w
588 ：774ワット発電中さん：2007/04/09(月) 06:20:06 ID:eg9FIf67
>>587
契約社会の欧米や中国では正しい姿だけど、言外の仕様を読み取る能力を求められる日本では間違った姿だ。
589 ：774ワット発電中さん：2007/04/09(月) 08:16:26 ID:jJxEZVfx
>>587
確かに相手をを見てやらないと、善意が裏目にでることもあるよな
590 ：774ワット発電中さん：2007/04/09(月) 10:20:39 ID:rtcSZyB/
>>588
そのとおりなんだろうが、間違いとまでいうのはチトきつい気がするな。
ビジネスだから、適でなければそれは間違い、というのもそのとおりか・・・
591 ：774ワット発電中さん：2007/04/09(月) 16:20:19 ID:QcSQrVll
保全マン泣かせなことだけはやめてください＞＜
図面はコメント＆レファリングつきで
592 ：774ワット発電中さん：2007/04/09(月) 18:45:23 ID:+bINs7rk
>>591
図柄で感じろ
593 ：774ワット発電中さん：2007/04/09(月) 19:26:35 ID:SRvakNBa
あとA4サイズでビニールのファイルに入れてください
あと理解に苦しむ異常検出回路もやめてください

あと>>592はIDがバイナリ
594 ：774ワット発電中さん：2007/04/16(月) 21:28:46 ID:Ffvu6B6T
客先から自動運転巻き戻し動作(多間接RBのステップバックみたいな)
できるようにしろといわれたんだが、なんかいい組み方ある？

通常の自動運転動作回路を出来る限り流用したいんだが、、
やっぱ自動運転動作の逆シーケンスを別途組まなきゃいかんのかな？
595 ：774ワット発電中さん：2007/04/17(火) 00:01:22 ID:b+QybmlQ
>>594
アクチュエータ次第だな
まぁ普通は逆シーケンス1個組んでパルス渡しの途中スタートだな
596 ：774ワット発電中さん：2007/04/17(火) 20:04:16 ID:IOekuBmO
簡単にできると思うが、仕事なんだから自分で考えないと
597 ：774ワット発電中さん：2007/04/17(火) 20:07:40 ID:IOekuBmO
言葉足らずだったけど、>>595の言うようにアクチュエータによっては
単純に逆戻しの出来ない物もあるけどね
客が要求するくらいだから単純に逆動作が可能なものとしての話ね
598 ：594：2007/04/17(火) 20:22:23 ID:CvXPIUNh
>>595
ﾘﾆｱｻｰﾎﾞﾓｰﾀ2軸､ｻｰﾎﾞ3軸､ﾛﾎﾞｼﾘﾝﾀﾞ4軸､ｴｱｼﾘﾝﾀﾞ多数､INVﾓｰﾀ4個
上下流設備とは多関節RB(別ﾒｰｶ)でﾜｰｸ搬送。
受け渡す前に認識ｶﾒﾗでｱﾗｲﾒﾝﾄしてる。

客先曰く、多関節RBのｽﾃｯﾌﾟﾊﾞｯｸに合わせて、装置もｽﾃｯﾌﾟﾊﾞｯｸ
しろよという要望。

>>596
本当に内容分かってる？分かってるなら説明してよ。
599 ：774ワット発電中さん：2007/04/17(火) 20:27:55 ID:IOekuBmO
>本当に内容分かってる？分かってるなら説明してよ。

おまえ、頭おかしいだろ
600 ：774ワット発電中さん：2007/04/17(火) 20:32:04 ID:CvXPIUNh
>>599
アクチュエータがどうこうでは無くて、
巻き戻し動作っていう意味が分かってますか？
って事で言ったんだが、、、

で分かってるなら、良い組み方を教えてよ。ということ。

ちなみに>>597の書き込みは見る前にレスした。
601 ：774ワット発電中さん：2007/04/17(火) 20:50:41 ID:IOekuBmO
人に物を聞くのなら、わかってることは先に書くものだ
それは最低限守るべき礼儀だろう
そんなことで誰かにレスもらおうなんて3オクターブ低いわ
一日経ってもまともなレスもらえなかった理由を考えてみろ
602 ：774ワット発電中さん：2007/04/17(火) 20:52:12 ID:CvXPIUNh
>>601
で、分かんないんでしょ？
だったら別にレスしなくていいよ。
603 ：774ワット発電中さん：2007/04/17(火) 20:58:40 ID:o3joIAjd
リアル仕事の内容を2chで聞いてる時点でほかの仕事探したほうがいいよ。
さらに逆ギレしてるってｗ
604 ：774ワット発電中さん：2007/04/17(火) 21:49:11 ID:WIzZvOMw
そこまで追い込むなよ
本人はいっぱいいっぱいなんだろうから。

自分なりの方法を考えてから他の人のアドバイスをもらうのと
自分では、わからんちんで解を他人に聞くのは別の次元だと思うよ
習得レベル以前に人間性の問題じゃないのかな。
605 ：774ワット発電中さん：2007/04/17(火) 22:31:17 ID:uNgMeM/J
>>602
じゃあチミも分かんないんだから、レスするな。
606 ：594：2007/04/17(火) 22:53:52 ID:CvXPIUNh
>>604
自分なりの方法ってのは初めに逆動作シーケンス
を別途組めばいいと書いた。

で、他にもっと良い方法無いですか？ということ。
それも自分で考えろというなら、このスレで質問すること自体を禁止
してるのと同義。

で、情報後出しする気は無かったがアクチュエータがどうこうってのは
書いてから言うのもなんだけどあんまし関係無い。
シングルソレノイド駆動のみの装置でもあるなら別だが、一般的でない。

ってか、書いてる途中で、組み方分かった。
お騒がせしてすまん。
607 ：774ワット発電中さん：2007/04/18(水) 07:02:49 ID:F3Igx/gw
えっ、社内が、く
608 ：774ワット発電中さん：2007/04/18(水) 09:27:06 ID:OB0wZeGO
釣りと認定いたしました
609 ：774ワット発電中さん：2007/04/20(金) 21:28:58 ID:/99AJOxp
ブラックバスだったんじゃないの
610 ：お祭り好きの電気屋 ◆gUNjnLD0UI ：2007/04/21(土) 00:21:24 ID:ZpvlDeQS
神奈中バスでないことだけはたしかだ。
611 ：774ワット発電中さん：2007/04/22(日) 07:59:16 ID:yF5FYAQm
>>593
エラーコードの一覧表くらい出してください。
DeviceNetやタッチパネルはレジスタ割り付け表を添付してください。
A4横にラダー2列を縮小印刷するなら、潰れないフォントを使ってください。
棚に自立しないA4短辺綴じ紙ファイルはやめてください。
破れちゃうから2穴パンチ位置は深さ12mmを守ってください。

以上、保全マンからのお願いでした＞＜
612 ：774ワット発電中さん：2007/04/22(日) 20:33:01 ID:0oawcC45
>>611
仕様書に完成図書の詳細を書けば？
その分見積もり金額は上がるかもしれませんが･･･
613 ：774ワット発電中さん：2007/04/22(日) 20:54:49 ID:yLsxrMFG
保全は、装置が完成して完成図書も提出した後で文句言うのが仕事だもんな。
俺は聞いてないとか平気で言うヤツもいるから参るよ。
社内で話しとけよって言うんだ。
614 ：774ワット発電中さん：2007/04/22(日) 21:10:00 ID:E0C0kORP
まぁそう言うなよ
納入された機械を今後10年20年面倒見るのは保全なんだからさ
615 ：774ワット発電中さん：2007/04/22(日) 21:22:09 ID:05/QGobJ
仕様書も見せられてないのにいきなり納入して明日から頼むよって肩叩かれるとこだってあるんだぜ？
上の設備を知らない連中がサイン押すから俺らはつらい・・
616 ：774ワット発電中さん：2007/04/22(日) 21:30:37 ID:yLsxrMFG
気持ちはわかるが、社内の問題だよな
617 ：774ワット発電中さん：2007/04/22(日) 21:41:34 ID:BBiXroUG
立会いや納入時の説明で今まで一回も見た事ない奴が出てきて、有り得ない事言い出す。
618 ：774ワット発電中さん：2007/04/22(日) 22:22:39 ID:fflCIRRO
ごめんなさい。言ってるこっちも胃が痛みます。
619 ：真央：2007/04/22(日) 22:23:21 ID:sQS4K1d7
スイッチ一個使って、1,0の入力を作る回路を教えて下さい…わからないです
620 ：774ワット発電中さん：2007/04/22(日) 22:24:56 ID:Ak+0tBpT
>>599
>>596
君、実は知ったかぶりしてるでしょ。

に３０５４０００ぺそ。
621 ：774ワット発電中さん：2007/04/22(日) 22:34:27 ID:Ak+0tBpT
>>551
>>550
>>549
同一人物ですよね？そうですか。
622 ：774ワット発電中さん：2007/04/22(日) 22:36:17 ID:KGPO+ZfG
>>619
SWの一方を抵抗でプルアップして、SW-ON時にその端子がGNDに落ちるように配線する
623 ：774ワット発電中さん：2007/04/22(日) 22:52:16 ID:sE/dsRU/
>>619
SWの一方を抵抗でプルダウンして、SW-ON時にその端子がVDDに繋がるように配線する
624 ：774ワット発電中さん：2007/04/22(日) 22:53:43 ID:Ak+0tBpT
ところで、これからＰＬＣについて学習しようと企んでる
子です。よろしくね。
625 ：真央：2007/04/22(日) 22:55:38 ID:sQS4K1d7
一つ忘れてました…NOTも使ってました。GND-ｽｲｯﾁ-NOTで出力の順番でいいのですかね？
626 ：774ワット発電中さん：2007/04/23(月) 03:38:46 ID:dm2yV9au
しかし、それすらも壮大な釣り物語の序章でしかなかった！
627 ：774ワット発電中さん：2007/04/23(月) 14:56:01 ID:1a6vCUxq
まあ、マルチだからね。
628 ：774ワット発電中さん：2007/04/25(水) 18:33:32 ID:FIvDY1Ao
だれかＱシリーズのサーボユニットの動かし方のよい解説書知りませんか。
手軽にやれるような。。。
629 ：774ワット発電中さん：2007/04/25(水) 21:25:07 ID:uQYQ1ysu
>>628
位置決めユニットの事？
モーションコントローラもあります。
地道にあのわかりにくい分厚いマニュアルを熟読してください！
630 ：774ワット発電中さん：2007/04/25(水) 22:03:33 ID:zmSeSmMq
Qとデベロッパのセットで、勉強用に安く売ってくれないかなぁ。
この歳になると会社で使ってるだけでは、なかなか覚えられなくて。
631 ：774ワット発電中さん：2007/04/25(水) 22:38:29 ID:ZrbfUiTb
ただ動かすだけなら、そんなに難しいもんじゃないと思うが
632 ：774ワット発電中さん：2007/04/26(木) 07:12:11 ID:ot40cSUo
PDFマニュアル纏めてisoイメージ配布してくれたらいいのに。
633 ：774ワット発電中さん：2007/04/27(金) 08:30:45 ID:NxyjdARK
公共交通機関などで用いられる制御盤・配電盤の検査・評価の仕事の話が進んでる。
まだ採用と決まったわけではないけど、弱電の検査・評価は経験あるが強電は初めてなので、
オレのスキルでだいじょうぶかとやや不安。

一台を出荷できるまでに一か月は要するというのもスゴいと思う。
弱電だとそこまで時間掛からないし。

シーケンス制御に関することも一から勉強しなおし。

漠然とした質問で恐縮ですが、なんかアドバイスとかいただけたらさいわいです。
634 ：774ワット発電中さん：2007/04/27(金) 11:14:09 ID:40W/7k5K
漠然としアドバイスで恐縮ですが

うん、大丈夫。
635 ：774ワット発電中さん：2007/04/27(金) 22:02:06 ID:GwZxLVWt
>>632
マニュアルを詰め込んだCDーROMを代理店が配布していると思う
636 ：774ワット発電中さん：2007/05/03(木) 13:10:32 ID:+Zvu631c
皆さん、ハード図はどのCAD使ってますか？
今はJWで所謂清書してます。
前は業務用CADで使いやすかったけど、JWは描くのにすごくストレスが溜まる。
ひょっとして線番とか適当に振ってくれる専用CADとかフリーであるのかな？
637 ：774ワット発電中さん：2007/05/03(木) 14:20:33 ID:c4aTOHFU
ECADアース
ちょっと古いね
638 ：774ワット発電中さん：2007/05/05(土) 01:19:08 ID:lH2H7wwT
ここの仕事ってほんとにリレーシーケンスの延長なんですかね？
面接のときに聞いたらシンボルコードを使って作成していく
重要なのはアルゴリズムが構築できるかと言ってましたが
もしverilogやらsystemCだとはっきり言って無理

皆さんの意見が聞きたいですよろしくお願いします

ttp://72.14.209.104/search?q=cache:AXOul_6i67wJ:https://next.rikunabi.com/rnc/docs/cp_s01800.jsp
639 ：774ワット発電中さん：2007/05/05(土) 08:05:38 ID:5jCIZuz5
違うと思われ
640 ：774ワット発電中さん：2007/05/05(土) 11:19:29 ID:oWh0YHu0
東芝か・・・TOSDICとかTOMAPとか自社基盤だろ
回路っつってもパラメータ変更で制御組むのとラダーで組むのしかあるまい
PLC使ってどっかのコントローラー使うって感覚と大差ないだろう

動作のない機械制御に長期耐えられるんならよかろう
メカトロ好きならやめとけ
641 ：774ワット発電中さん：2007/05/05(土) 18:41:07 ID:g+dHepBF
>>637
ECAD ACEだよね？今はDIO
642 ：638：2007/05/05(土) 22:10:25 ID:v4p6viVo
>>639,640ありがとうございます

ＰＬＣ制御に興味があってこの世界に飛びこもうかと
思ってます。とりあえず人柱として入ってみようかと思いますよ

だめだったら放浪するのみ・・・・
643 ：774ワット発電中さん：2007/05/05(土) 23:00:59 ID:fmvOJYhN
計装の意味を教えてください！
644 ：774ワット発電中さん：2007/05/05(土) 23:19:16 ID:kkvGNZUU
ウィキレカス
645 ：774ワット発電中さん：2007/05/06(日) 02:13:36 ID:X9Rs/gaN
>>643
マルチ乙
646 ：お祭り好きの電気屋 ◆gUNjnLD0UI ：2007/05/06(日) 08:29:31 ID:fKo/VHPe
けいそう‐ど【珪藻土】‥ｻｳ‥
珪藻の遺骸から成る堆積物。主成分は二酸化珪素水化物で、白色・灰白色・黄色など。多孔
質で吸水性に富み、軽くてもろい。海底のほかに、湖沼または温泉・溜池にも生ずる。磨き粉・耐火材・吸収剤やダイナマイト製造などに使用。
絵珪藻土
647 ：774ワット発電中さん：2007/05/06(日) 22:30:27 ID:9hRAIPr5
飛行機とか宇宙船の接地ってどうするんですか？
648 ：774ワット発電中さん：2007/05/06(日) 23:48:03 ID:uC4sn9pi
>>647
細い鎖を垂らす。
649 ：774ワット発電中さん：2007/05/06(日) 23:57:19 ID:dPablS/m
>>647
791 名前：TFR ◆ItgMVQehA6 投稿日：2007/05/06(日) 23:56:01 ID:???
>787
金属製の機体では、金属製のバスバーを設けてこれに集中接地し、
バスバーを機体構造に接地するモサ。

「機体構造は金属なんだからどこでも電位は同じ」などと考えて各装置のGNDを
機体のあちこちで接地すると、地上試験ではよく通じた無線機が空中では全く
駄目なんてことになるモサ。

旧日本海軍機が典型的モサね。


最近のカーボン複合材の機体では、なんとかして性能課を説き伏せて
大きなバスバーを取り付けてこれに接地するモサ。
650 ：774ワット発電中さん：2007/05/07(月) 00:08:20 ID:qjrD+l4G
バスバーぐぐったがイマイチわからんモサ
大電流用のショートバーみたいなものでＦＡモサ？
651 ：お祭り好きの電気屋 ◆gUNjnLD0UI ：2007/05/07(月) 00:54:30 ID:ApmjbHuJ
>>650　要するにごんぶとの銅棒のこと。　大規模幹線ラインなどにも使う。

　なお、静電気や雷に対しては放電アンテナで逃がしている
652 ：774ワット発電中さん：2007/05/08(火) 00:17:45 ID:Q/Ie4U4v
ってかアースとかまどろっこしいことせずに、
全部マイナス側は筐体接地でいいんじゃね？

行きの配線だけで済むし省配線ｗｗｗ
現にクルマとかそうなってね？
653 ：774ワット発電中さん：2007/05/08(火) 00:32:11 ID:I4GA8Nfh
>>652 >>649
654 ：お祭り好きの電気屋 ◆gUNjnLD0UI ：2007/05/08(火) 00:52:00 ID:1UL7G1iB
>>652　実はなってない。ちゃんとクルマでもマイナスラインの配線が引いてあって
しかるべきところでシャシーに落として居る。

　試しにミニアンプを自作してメタルケースにかっこよく収めて、
一点アース無視して随所でアース取りやってみな。ノイズの嵐で使い物にならないから。
655 ：774ワット発電中さん：2007/05/08(火) 03:27:16 ID:D6HY9J8g
相変わらずスルーされてらｗ
656 ：774ワット発電中さん：2007/05/08(火) 09:25:41 ID:HytSk+Np
ブスバー
ガラリ
657 ：774ワット発電中さん：2007/05/08(火) 16:46:10 ID:m/oNNDC/
俺のカーステ電源は＋も-も4ゲージでバッテリに直結
658 ：お祭り好きの電気屋 ◆gUNjnLD0UI ：2007/05/09(水) 11:00:53 ID:CjaCefnA
>>657 ヒューズｏｒブレーカーはちゃんと入れようね。最悪クルマ燃えるよ。
659 ：774ワット発電中さん：2007/05/09(水) 23:32:04 ID:GTdWneDn
バスの停車表示装置のシーケンス図を書け。
（複数の停車ボタン（３つ）を押すと表示ランプ点灯、降車口のドアが開くと元の消灯状態になる）
　　R　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　S
　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　
660 ：774ワット発電中さん：2007/05/10(木) 00:15:21 ID:h59pVN7W
バスの停車表示装置のシーケンス図を書け。
（複数の停車ボタン（３つ）を押すと表示ランプ点灯、降車口のドアが開くと元の消灯状態になる）
　　R　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　S
　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　｜--------------------------------｜
　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
661 ：774ワット発電中さん：2007/05/10(木) 00:40:45 ID:cPxzGnKd
LD X000 停車ボタン１
OR X001 停車ボタン２
OR X002 停車ボタン３
OR Y000 表示ランプ
ANI X003 ドア閉
OUT Y000 表示ランプ

う～ん、なんてやる気のない回路だ
662 ：774ワット発電中さん：2007/05/10(木) 13:09:25 ID:F7BwCY2u
どっかの学校の宿題かな？
663 ：774ワット発電中さん：2007/05/10(木) 13:35:42 ID:O7XK9eZd
　 　∩＿＿＿∩　　 　　　　　　｜
　　 | ノ＼　　　　 ヽ　 　　　　　　|
　　/　　●゛　　● |　　　　 　　　|
　 |　∪　　( _●_)　ミ　 　　　　　j
　彡､　　　|∪|　　 |　　　 　　　 Ｊ>659
/　　　　 ∩ノ ⊃　 ヽ
(　 ＼　／ ＿ノ　|　 |
.＼　“　　／＿＿|　 |
　　＼ ／＿＿＿ ／
664 ：774ワット発電中さん：2007/05/10(木) 15:33:55 ID:O7XK9eZd
>>661
乗るのは何処でも乗れるバスってあるのかい
665 ：774ワット発電中さん：2007/05/10(木) 18:19:42 ID:mSywTBO1
つ「フリー乗降制」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%83%AA%E3%83%BC%E4%B9%97%E9%99%8D%E5%88%B6
666 ：774ワット発電中さん：2007/05/11(金) 10:47:11 ID:kJs31qs8
>>665
664は走行中はドアが開き放しで何処ででも飛び乗れるって洒落でしょ
667 ：技術奴隷：2007/05/11(金) 14:04:46 ID:Um+i8Tui
ttp://www.cook-thailand.net/rosenbus%20part2.html
ttp://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E3%83%90%E3%82%B9%E3%80%80%E8%B5%B0%E8%A1%8C%E4%B8%AD%E3%80%80%E9%A3%9B%E3%81%B3%E4%B9%97%E3%82%8B&lr=
668 ：774ワット発電中さん：2007/05/11(金) 21:00:14 ID:B/irnoCC
一般常識も持たない人制御をやってる世界だわ
シンドラー並やね
669 ：774ワット発電中さん：2007/05/11(金) 21:15:33 ID:EKEXiAhi
制御に一般常識は不要だな
というより、全然関係ない話だな

人制御には一般常識は必要かもしれんが
670 ：お祭り好きの電気屋 ◆gUNjnLD0UI ：2007/05/12(土) 10:58:02 ID:+1cDcFgs
「フールプルーフ」というのも制御安全技術としては重要です。
671 ：774ワット発電中さん：2007/05/12(土) 13:00:45 ID:LK68RU70
新しい言葉を覚えたから使ってみたかったんだね。ｗｗ
672 ：774ワット発電中さん：2007/05/12(土) 13:32:27 ID:c7j/SWNX
>>670
工事屋はだまって線延ばしてりゃいいんだよ
673 ：お祭り好きの電気屋 ◆gUNjnLD0UI ：2007/05/13(日) 01:01:46 ID:YuBr0kVH
>>671-672 そうきたか。

　でもよ、機械装置の安全対策は相当にバカを意識しないと痛い目に遭うのが常識だよ。
それに安全装置は確実に効かないといけない。

６ヒルの自動ドアは何であんな所に対物反射型なんて不安定なセンサー使ったのか
理解に苦しむしシンドラーだってインターロックが甘かったんじゃないかと思う。
（まあ、シンドラーはブレーキメカ故障という制御とは違う理由だったけど）
674 ：774ワット発電中さん：2007/05/13(日) 01:16:04 ID:WsZDdEwg
>>673
相変わらず的外れな事言い出す奴だな
さっさとVVFをラッピングする仕事に戻るんだ
あ、ゴミ屋のリサイクル担当だったけ？
675 ：774ワット発電中さん：2007/05/13(日) 01:53:37 ID:ds0NXygm
>>674
別に的はずれでは無いとおもうが、、
読解力無いんか？
676 ：774ワット発電中さん：2007/05/13(日) 02:04:32 ID:WsZDdEwg
>>675
コテがうざいだけだ
気にすんな
677 ：774ワット発電中さん：2007/05/13(日) 20:45:15 ID:sJ6Xo241
ウザいなら最初からそう言えばいいのに・・・
678 ：774ワット発電中さん：2007/05/14(月) 00:21:00 ID:gJ9oa6YW
>>676
どっちかってとお前の方がウザイ。
679 ：774ワット発電中さん：2007/05/15(火) 16:46:53 ID:jCCCw8vR
質問をお願いします。
KOYOのPLCというのは三菱のと何らかの関係があるようなことを聞きましたが
どんな関係（デバッガが使えるとか）なのでしょうか？
680 ：774ワット発電中さん：2007/05/15(火) 17:47:09 ID:d5hPsl9M
関係はこうよ
681 ：774ワット発電中さん：2007/05/15(火) 17:54:11 ID:+rusfnfp
>>679
触ったことないけどさ
ttp://www.koyoele.co.jp/product/plc/index.html
KOYOのツールは無料だし
DeviceNetとか書いてあるし
深い関係があるとは思えないけど
682 ：774ワット発電中さん：2007/05/16(水) 00:07:41 ID:y/W2JOC7
>>679
>質問をお願いします。
だったら聞くけど、そんな話を誰から聞いたの?
683 ：774ワット発電中さん：2007/05/16(水) 02:37:43 ID:4gQE3Tc0
シーケンス制御屋さんって（盤屋さんとかラダー屋さん）
ってＩＴ業界でよく言われる３大苦と同じ労働環境なのでしょうか？

■ＩＴ業界３大苦
・３０歳で定年＆派遣なので行く先無し
・１００時間残業してもほぼサービス残業
・精神的に苦痛（鬱病に近い人があちこちに・・・）

どうなんでしょうか？
684 ：774ワット発電中さん：2007/05/16(水) 08:22:42 ID:6Cd6aO1g
>・３０歳で定年＆派遣なので行く先無し
俺の知ってる限りでは、あまり関係無いと思う

>・１００時間残業してもほぼサービス残業
零細盤屋ならその確率は限りなく高いが
機械メーカーの電気屋（俺）ならそんなことはない
休日出勤すると1.5倍貰える

>・精神的に苦痛（鬱病に近い人があちこちに・・・）
仕事にもよるが、設備関係で納期が遅れたりするとすると、
客に責められて大変かも　（ノイローゼになって退社した人間を知ってる）
しかも機械が遅れても最後が電気なので責任をかぶせられることはしゅっちゅう

盤屋にいたときに比べると今の機械メーカーは天国なんだけど、仕事の内容は
あまり、変わり映えのしないものばかりなので、面白くはないかもしれない。
685 ：774ワット発電中さん：2007/05/16(水) 09:11:59 ID:9nqMVpi3
>仕事の内容は
>あまり、変わり映えのしないものばかりなので、面白くはないかもしれない。

よくお誘いがあるのですが、それがネックで都度お断りしています。
特に、機械メーカの電気担当になると、どうしても立場が弱く「付帯部署」
的な扱いになりかねない。

どうせやるなら様々な分野で一発物を色々挑戦したいですね。
686 ：774ワット発電中さん：2007/05/16(水) 09:23:24 ID:6Cd6aO1g
>特に、機械メーカの電気担当になると、どうしても立場が弱く「付帯部署」
>的な扱いになりかねない。

図星かも・・

でも、この辺は人生観にまでかかわる問題で、やりがいのある仕事をバリバリやって
生き甲斐を感じる人もいれば
仕事はそれなりにやって、普段は定時に帰って休日は家族やペットとのんびり過ごす
なんて生き方もあっていいと思う。

毎日定時で年収800ならそう悪くない人生かとも思う。
会社内でも付帯部署には違いないけど、先生待遇だし。

まぁ、老いたのかもしれん
687 ：679：2007/05/16(水) 18:38:33 ID:WRmqV/3p
>>682
周囲にいた制御担当が？付で言ってたのを質問にしました。
688 ：774ワット発電中さん：2007/05/16(水) 23:40:06 ID:EFaK36Eu
シーケンスの流れを図解するのにはどうやってる？
フローチャート描きなれてないし、普段はラダーを思考しながら
ガシガシいきなり書き進める方なんで、改めてドキュメント化するのに
苦戦しとります。
ＵＭＬとか学習した方がいいのかなぁ？
689 ：774ワット発電中さん：2007/05/17(木) 00:06:08 ID:d2q11+AL
日本語で理解出来ればOK
690 ：お祭り好きの電気屋 ◆gUNjnLD0UI ：2007/05/17(木) 00:06:44 ID:xQPFjKE8
俺はタイムチャートから理解する。

逆にシーケンス設計起こす時って、タイムチャートから起こすでしょ。
でないと動作の流れが理解できない。
691 ：774ワット発電中さん：2007/05/17(木) 00:10:00 ID:d2q11+AL
>>682
おまい、基礎学力あるな
うちに来ないか
692 ：774ワット発電中さん：2007/05/17(木) 00:12:49 ID:d2q11+AL
>>690
理解出来ないならお祭りでもしておけ
693 ：お祭り好きの電気屋 ◆gUNjnLD0UI ：2007/05/17(木) 02:23:34 ID:xQPFjKE8
>>692　和太鼓やってるときも脳内でタイムチャートシーケンス書いていることある。
創作太鼓って、結構シーケンス制御チックなんだよね。　相方がこう打ってきて
鐘の音がしたらこう打つとかって・・・。
694 ：774ワット発電中さん：2007/05/17(木) 02:29:59 ID:KgWOX4nn
>>690
リサイクル屋が何言ってんの？
今まで立ち上げたライン言ってみろ
695 ：774ワット発電中さん：2007/05/17(木) 08:05:12 ID:FrgsTVUU
>>694
はラインだけが担当ですかそうですか
世の中広いよ見てみたら？
696 ：774ワット発電中さん：2007/05/17(木) 09:27:18 ID:CYV0hPc1
なんで電気屋はすぐ、けんか腰になるんだろうね
697 ：お祭り好きの電気屋 ◆gUNjnLD0UI ：2007/05/17(木) 10:02:36 ID:xQPFjKE8
>>696　火花散らしているから。

　ほら、電気関係のマークって、thunder（雷・火花）なのが多いでしょ。
イメージだけど。
698 ：774ワット発電中さん：2007/05/17(木) 11:35:48 ID:EZBkf0B/
おまえらブロック線図とか描いた事ねーの？
699 ：774ワット発電中さん：2007/05/17(木) 13:02:33 ID:hrvH7rH7
岡部！お前こんな所でも妄想垂れ流してんのか？
700 ：774ワット発電中さん：2007/05/17(木) 13:28:44 ID:CYV0hPc1
>>698
何故そう思う？
701 ：774ワット発電中さん：2007/05/20(日) 09:19:58 ID:j0On1Fpa
ファナックPLCばかり使っていると、他社専用シーケンサのトレースの弱さが辛い。
そりゃシリアルポートやUSBを使ったオンラインでは、サイクル毎にデータが取れないし、
信号変化でデータ蓄積させようと思ったら、本体の領域でやるしかないのは理解してるけどさ・・・。
積分モニタだっけ？の付いたオムロンはまだいいけど、三菱なんてもう使えたものじゃない。
１ ２ ３ ４ ５ ６ ７ ８
＿■＿＿＿■＿＿
＿＿■＿＿＿■＿
＿＿＿■＿＿＿■
みたいな表示機能、おまえら使ってないの？
702 ：774ワット発電中さん：2007/05/20(日) 11:30:39 ID:ENfI5TFv
ファナック使っとけばいいじゃん
703 ：774ワット発電中さん：2007/05/20(日) 16:30:19 ID:GhDAxfyM
オンラインでサイクル毎にモニタする必要あるんか？
普通にトリガかけてサイクル周期でトレース実行の何が不満？
704 ：774ワット発電中さん：2007/05/20(日) 17:04:08 ID:ENfI5TFv
放っといたほうがいいよ
ファナック使ってるヤツに関わると、ろくな事無い
705 ：774ワット発電中さん：2007/05/20(日) 23:08:22 ID:50RLmnQt
お前らはメーカーとか機種を自分で決められるのか？
706 ：774ワット発電中さん：2007/05/21(月) 00:03:28 ID:i45tQycw
現象がまちまちというか漠然とし過ぎてる上に、頻度も低く特定できないで悩んでる。

そういう用途だからサイクル周期までは必要なくて、オンライン程度の精度で構わないけれど、
垂れ流しで多点プロットさせて見たかったんだよ。だけど三菱はトリガしか使えない。
せめてACPUでも停止モニタが使えれば・・・。ひょっとして俺何か勘違いしてる？
707 ：774ワット発電中さん：2007/05/21(月) 00:29:53 ID:lO3aw4Xp
自分の好みで決められる事もあるし
工場の保全の事を考えて苦手なPLCを選ぶ事もある
でもうちが付き合ってる外注さんは「うちは三菱以外やらない」みたいな
ポリシー持ってるところが多いような・・・
708 ：774ワット発電中さん：2007/05/21(月) 06:56:01 ID:LtotIsdW
そういうポリシー持ちは腕の立たないのが多いよ。
あちらこちらで放されてあなたのところに漂着してるんじゃない？
逆にいい人材はいい環境に流れてるよ。

あなたの周辺を悪く言うつもりはないけど、そういった視線で
一度周りを見てみるのもどうだろう。何か発見があるかもしれない。


と、小さな私の経験。
709 ：774ワット発電中さん：2007/05/21(月) 08:20:56 ID:7BSQQRSH
>>706が何を言ってるのか判らないので誰か翻訳してください
サイクルって何？　機械のサイクル動作？　シーケンスのスキャン？
多点プロットって何を？　Ｉ／Ｏ？
停止モニタって何をするもの？
710 ：774ワット発電中さん：2007/05/21(月) 21:20:10 ID:u/9CckJP
>>706

発生頻度が少なくて、それが発生する条件が漠然としてるなら
トリガかけて、漠然とその条件のトレースかけて帰れよｗｗｗｗ
垂れ流しで見たって、頻度少ないならそのとき見ても多分分からんっしょ？

なんか何時間も設備につないでPC前で座り込んでる>>706想像して勃起したｗｗ
他に仕事無いんか？この給料ﾄﾞﾛﾎﾞｰめ。
711 ：774ワット発電中さん：2007/05/21(月) 21:23:42 ID:XFR3c6iz
結果がPLCメーカーやツールのせいじゃないのは確かだな
712 ：774ワット発電中さん：2007/05/23(水) 00:01:00 ID:GWtqWaA8
質問ですがキーエンスどう思います？
713 ：774ワット発電中さん：2007/05/23(水) 06:16:42 ID:kjTDXb1p
>>712
キーエンスという会社　スレを読め
714 ：774ワット発電中さん：2007/05/23(水) 22:52:49 ID:fGNET0z7
シーケンスプログラム言語とラダー図がJISで標準化されているから、
ISOで標準化の動きはないのか?

主なPLCメーカーが欧米圏とアジア圏にPLCを輸出していれば、
なおさらだと思うのだが
715 ：774ワット発電中さん：2007/05/23(水) 23:06:37 ID:mLlNueKk
だからISO気にしなくていいんだよ
716 ：954：2007/05/24(木) 15:13:44 ID:lIBrRpeH
RUN中ONのブレーク接点をいれたらどうですか
717 ：774ワット発電中さん：2007/05/24(木) 21:09:19 ID:oJxbzKMH
どこに入れるんだよ
718 ：774ワット発電中さん：2007/05/24(木) 21:12:20 ID:R3MsGZSm
強いて言うならコーヒーかな
719 ：774ワット発電中さん：2007/05/25(金) 11:20:26 ID:wIWUZDDT
はじめまして

初めてシーケンサーさわってます
オムロンのシーケンサーを使ってるんですが
内部のタイマーの設定を変えるのに
外部にロータリースイッチのようなものをもうけて
外部から変更することは可能なのでしょうか？
それとも毎回PCと接続して変更しないと無理なのでしょうか？

もし可能であればその方法を教えていただきたいのですが
720 ：774ワット発電中さん：2007/05/25(金) 11:26:37 ID:IZsoPR0D
取説に載ってるだろ
721 ：774ワット発電中さん：2007/05/25(金) 12:57:33 ID:wIWUZDDT
>>720
残念ながらオムロンの取扱説明書には接続の仕方も設定の仕方も
載っていません。　少しヒントだけでもいただけると嬉しいのですが。
722 ：774ワット発電中さん：2007/05/25(金) 13:05:24 ID:kOBTpjD7
入力→略→係数書込み
723 ：774ワット発電中さん：2007/05/25(金) 14:37:58 ID:wIWUZDDT
色々調べてもわかったのは
サムロータリースイッチを一桁入力するのに
4つも入力を使うって事だけだ orz
でもめげずにスイッチ取寄せますから！
724 ：774ワット発電中さん：2007/05/25(金) 16:38:43 ID:5dB0kI86
ある特定のモードに切り替えて
特定のボタンを押した時間→内部タイマー設定値に書き込み
っつう方法もあるぞ

↑↓ボタンで現在値から0.1秒シフトっつう方法もあるぞ
725 ：774ワット発電中さん：2007/05/25(金) 16:46:09 ID:NViL5lfD
つタッチパネル
726 ：774ワット発電中さん：2007/05/25(金) 17:19:45 ID:wIWUZDDT
>>724
とりあえず一歩づつやらしてくれよ
それにそのやりかたなら今何秒に設定されてるかは
どうやってわかるんだ？

>>725
機械本体より高いタッチパネルがついてる機械なんて
誰も買ってくれないと思うんだ
727 ：774ワット発電中さん：2007/05/25(金) 18:33:48 ID:kOBTpjD7
ここで聞くより先輩に頭下げるか
メーカーにしつこく電話した方が早いと思うんだ
給料もらう立場なら
728 ：774ワット発電中さん：2007/05/25(金) 18:42:27 ID:AcdsxaZW
全くの素人の様だから、中途半端に教えると危険な悪寒
729 ：774ワット発電中さん：2007/05/25(金) 19:04:14 ID:OLta17kv
>>726
タッチパネルよりも安い機械なら、
>>724提案の方法でいいんじゃね？
ロータリスイッチがもったいない。

今何秒に設定されてるかなんて、
ランプのフリッカ回数とかで表現しとけよｗｗ
ロータリスイッチの接続も分からんようじゃ、
それも厳しいかもしれんけどｗｗｗ
730 ：774ワット発電中さん：2007/05/25(金) 19:40:42 ID:glH100hF
>>719
シーケーンサーの取扱説明書が何種類あるかをまず調べる事だね。
取説の最初のあたりに関連マニュアルとか書いてないかい。
大抵の事はプログラミング編を読めば解決出来るんじゃないかな。
731 ：774ワット発電中さん：2007/05/25(金) 23:50:52 ID:HUifp79L
>>719
リレーシーケンスで使うタイマーは？
タイマーのa接点をシーケンサーに入れればいいじゃん。
732 ：774ワット発電中さん：2007/05/26(土) 01:03:38 ID:kJwweERp
>>719
もしそれが趣味ではなくそれを業務として受けているのなら
出来る業者にや人物に頼む、それが基本的な見解かと。

更に、業務であればこんなところでごちゃごちゃ聞いているよりも
メーカーなどに問い合わせるのが基本的な解決方法。










あ、釣り？だったらここで聞くのが妥当だよね
733 ：お祭り好きの電気屋 ◆gUNjnLD0UI ：2007/05/26(土) 01:37:33 ID:QiIojISs
>>719　１パラメーターだけならそのタイマーだけ別に外付けするほうが仕事早いぞ。
　一旦ＩＯから出力してタイマードライブして再びＩＯに戻してやる。
汎用ソリッドステートタイマーなら簡単に設定変更できるだろ。

　悩むくらいなら単純な方法のほうが安くて早くて確実。
734 ：774ワット発電中さん：2007/05/26(土) 02:01:27 ID:7GTrCANp
1パラメーターってなんすか？
735 ：技術奴隷：2007/05/26(土) 02:03:39 ID:buknuFrI
どれ位の価格の製品か判らないけど
ttp://www.e-light.ne.jp/tenjikai2003/maker/digital.html
これなんか結構安くて、下手にIO追加するより安く上がるし
操作性も良いので良く使う。
736 ：電脳死：2007/05/26(土) 04:25:09 ID:NhF+pjcZ
そーゆー時はもう一個用意してリバースしてｺﾞｰｲﾝに好き勝手に中からヒッぱり出して自在にやる。

あーゆーのは融通が利かないけどけっこう完璧だから自分でカスタマイズすると精度が桁違いに上がってなかなか使える。
自分で全部自作するよりそーやって近道することがよくある。

それと高信頼の製品から技術をﾊﾟｸれるし‥ 面白いよ♪
737 ：774ワット発電中さん：2007/05/26(土) 07:28:10 ID:RjV9YPpi
>>734
１個
738 ：技術奴隷：2007/05/26(土) 08:01:37 ID:buknuFrI
>>736
>なかなか使える。

へー（棒読み）
で、どんな構造でした？
739 ：774ワット発電中さん：2007/05/26(土) 09:24:26 ID:K0ZxIzCe
>>733
まともな事もかけるんだ
その通りだと俺もおもふ
740 ：774ワット発電中さん：2007/05/26(土) 10:55:35 ID:vmYECbAo
>>730
ユーザーズマニュアル
コマンドリファレンス
SYSMACサポートソフトオペレーションマニュアル（導入編）
SYSMACサポートソフトオペレーションマニュアル（C解説編）
SYSMAC-CPTオペレーションマニュアル

の5冊ですね
手元にあるのはユーザーズマニュアルのみで、
他の機種のなら本棚にならんでるので読んでみます

>>731
この外部にタイマーをつけてやるやり方ならわかるんですよ
でもせっかく内部に沢山タイマーがあるのにと思ったのが
きっかけなんですけど外部につける方がコスト削減できる
場合もある事が学習できました

>>735
今後の参考にさせていただきます



とりあえずスイッチが届かないので週末は何もできないです
741 ：774ワット発電中さん：2007/05/26(土) 11:11:06 ID:K0ZxIzCe
今度はバイナリーとＢＣＤで大騒ぎする悪寒
742 ：技術奴隷：2007/05/26(土) 11:34:17 ID:buknuFrI
グレイコードかも
743 ：774ワット発電中さん：2007/05/26(土) 23:54:22 ID:OgbvpjHX
内部タイマやカウンタ定数を外部スイッチなどで設定する方法は色々あるので
この際研究されたし（応用展開も広いよ）
①INC,DECをUP,DWN,WRITEボタンで
②デジスイッチ入力（桁数が多い時はダイナミック入力で）
③エンコーダ入力
744 ：774ワット発電中さん：2007/05/27(日) 10:25:29 ID:LRG3ckRg
ラフでいいならいくつか設定値を準備しといて、セレクタSWで選択とか。
>>735
カードIF付いてないんだな。
壊れたときの為に開発ソフト付きで納入しないといけないとなると、１０万超えコース・・・。
少し躊躇してしまうな。
745 ：御室愛 ◆85OuknP6XY ：2007/05/27(日) 20:56:13 ID:2zKfv7re
オムロンならあたしにおまかせ
746 ：御室愛 ◆85OuknP6XY ：2007/05/27(日) 21:05:44 ID:2zKfv7re
>>672
わらたｗｗｗ
747 ：御室愛 ◆85OuknP6XY ：2007/05/27(日) 21:10:00 ID:2zKfv7re
旧JIS記号のほうがしっくりきます。どうしてですか？
748 ：御室愛 ◆85OuknP6XY ：2007/05/27(日) 21:11:16 ID:2zKfv7re
>>693
＞創作太鼓って、結構シーケンス制御チックなんだよね。　相方がこう打ってきて
鐘の音がしたらこう打つとかって・・・。


ﾁｮﾄ違うようなｷｶﾞｽ
749 ：御室愛 ◆85OuknP6XY ：2007/05/27(日) 21:12:43 ID:2zKfv7re
>>701
むしろあちきはオムロンしか知りますまい。
750 ：御室愛 ◆85OuknP6XY ：2007/05/27(日) 21:15:42 ID:2zKfv7re
>>712
いんちきUFOのラジコンでその社名を知りました。
751 ：774ワット発電中さん：2007/05/27(日) 21:19:32 ID:nSxfOV/I
お前NHK?
752 ：御室愛 ◆85OuknP6XY ：2007/05/27(日) 21:19:42 ID:2zKfv7re
>>719
ってか可能じゃね？　むしろ出来るだろ。
753 ：うさぎ師♪ ◆85OuknP6XY ：2007/05/27(日) 21:20:55 ID:2zKfv7re
>>751
ビンゴ。

いつもはROMだけどお風呂上りで頭がハイになってるので書き子。
ROM巡回板は学問・理系カテゴリすべて
754 ：うさぎ師♪ ◆85OuknP6XY ：2007/05/27(日) 21:22:39 ID:2zKfv7re
オムロンだったら（他はシラネ）取説等のほぼすべてが
PDFで閲覧できる。会員にならねぇと閲覧できないけどね。
755 ：うさぎ師♪ ◆85OuknP6XY ：2007/05/27(日) 21:24:41 ID:2zKfv7re
>>733に対しての>>734のとぼけた突っ込みにワラタ。
要するに物事を難しくして発言したい奴にピンポイントで
突っ込みを入れるというテクニック。

他の板にも利用できそうね（わぁらはぁと
756 ：うさぎ師♪ ◆85OuknP6XY ：2007/05/27(日) 21:26:26 ID:2zKfv7re
なんか、ありきたりな発言過ぎて萎え。
>>719　の返答がずらずらあるのを見たけどなんかねー

さて、他の板にいこ
757 ：774ワット発電中さん：2007/05/27(日) 23:06:36 ID:+ro1+5zV
NHKってなんだ？
758 ：774ワット発電中さん：2007/05/27(日) 23:07:53 ID:qdUJlU7b
日本　引きこもり　協会
759 ：技術奴隷：2007/05/28(月) 02:41:57 ID:zAhhuJ+N
>>744

CPUに232付きの物を使えば良いのでは？
760 ：774ワット発電中さん：2007/05/28(月) 03:27:14 ID:KlMgsMQq
>>759
もし出来たとしても、GP-PRO/PBIII C-Package03が無いと意味ないよね。
それ以前に、PC→シーケンサ→タッチパネル経路で、画面データをアップロードできるのか？

Pro-faceのメーカ修理が、データリカバリーまでやってくれるなら問題ないけど。
761 ：技術奴隷：2007/05/28(月) 04:21:29 ID:zAhhuJ+N
>>760
画面データはPCからタッチパネルに直接書き込む。何故シーケンサを介さないといけないのか意味不明。
タッチパネルで数値入力すればシーケンサで読めるのだから、>>719の目的には十分だとおもうけど？

故障した時の修理なんてPro-faceに責任が有る場合を除けば製造した会社に連絡が来て対応する物だと思うが…
まあ、製造した会社が潰れたとかなら仕方ないが。
762 ：774ワット発電中さん：2007/05/28(月) 05:42:52 ID:KlMgsMQq
>>761
10年後にパネルが壊れたからすぐ修理に来いと言われて、編集ソフトとWindowsXPの入ったレトロPCを
探しまくる羽目になるのは嫌だなあ、って話だよ。
バックアップデータをリカバリーCARDとして提供できれば、設備メーカを通さずに修理が完了できるだろ？

勿論用途としては十分だし、OMRON＋SimpleTouchの構成で使うなら、CPUに232C付けるのは当然。
763 ：774ワット発電中さん：2007/05/28(月) 06:09:14 ID:k9Zk6TtN
検索したらここにたどり着きました。

個人で（趣味として？）シーケンサーを持ってる人ってやっぱりおかしいでしょうか？
764 ：774ワット発電中さん：2007/05/28(月) 07:49:16 ID:YSPPJ6ed
とてもおかしいです。

大きい車が好きだからと大型ダンプを買って通勤やドライブに
使うようなもんです。

PICやマイコン程度が趣味のイメージっぽい。
765 ：お祭り好きの電気屋 ◆gUNjnLD0UI ：2007/05/28(月) 08:37:19 ID:N34/nh5W
　そうか？　シーケンス制御の勉強する人や開発する人にとってはミニシーケンサーなら
いちいちリレー組まなくて良いからいろいろ作れて結構使えるが・・・。
766 ：774ワット発電中さん：2007/05/28(月) 10:54:01 ID:/4PxaljR
三菱をはじめ、いくつかシーケンサーソフトを使っているんですが、Windows Vistaで
現在使っている方っていらっしゃいますか？
三菱に問い合わせたところ、現在は動作確認がまだ取れていないとの事でしたので。
使用しているのはGX Developerのver.8.11です。

Vistaのパソコンで使われている方いらっしゃいましたら、ご意見よろしくお願いします。
767 ：766：2007/05/28(月) 10:58:42 ID:/4PxaljR
説明不足だったかも。
現在はWinXPで使用しています。今度新しくパソコンを買い換えることになり、現行はほぼ
Vistaですよね。
XPに乗せ替えてもいいのでしょうが、いずれはサポートもなくなるOSですし…
768 ：774ワット発電中さん：2007/05/28(月) 11:28:46 ID:k0yIVxpF
DOSで動く奴にしろ
769 ：774ワット発電中さん：2007/05/28(月) 11:30:00 ID:nWVl476D
GPP
770 ：774ワット発電中さん：2007/05/28(月) 12:30:33 ID:TRUdlZft
>>763>>765
個人や趣味で持つのは自由だけど書き換えは何でやってんの？
771 ：774ワット発電中さん：2007/05/28(月) 13:03:11 ID:x0jDx8Yd
>>765
それは趣味と言うのか？
772 ：774ワット発電中さん：2007/05/28(月) 15:03:41 ID:vptiah78
鉄道模型で使ってるって話は聞いたことがあるな。
773 ：774ワット発電中さん：2007/05/28(月) 15:30:57 ID:SLHVD1xc
>>766
GX Developerのver.8.1とCX-One2.0?はVistaでも一応動きましたよ。
不具合はあるかもしれんけどｗ

っていうか、設備に組み込むPCのOSなら、少しは悩むが
ツールとして使ってるPCなら今はXPでいいんでないの？
むしろ232Cポートつきかどうかの方が悩ましいｗ
774 ：774ワット発電中さん：2007/05/28(月) 19:28:39 ID:X0e7Wjml
>>770
cxﾌﾟﾛｸﾞﾗﾏ。会社のやｒｙ　うわなにをするやｍれｗ；ｇじゃげｊｌ
775 ：774ワット発電中さん：2007/05/28(月) 19:31:02 ID:X0e7Wjml
････やっぱり自分はおかしい人だったのか　ｏｒｚ
776 ：766：2007/05/28(月) 19:32:19 ID:ghVmoJde
>>773
おお、ありがとうございます！
一応ではあっても動いたんですね。参考にさせていただきます。
XP乗せ替えも視野に入れたほうが良さそうですね。

＞232Cポート
確かにｗ
今じゃほとんどないですもんね。なんでやねん。
変換ケーブルも不安と言えば不安ですし･･･
777 ：774ワット発電中さん：2007/05/28(月) 19:46:19 ID:PBSDDsMj
ｄドライブにｘｐ入れればいいだろ
あともっとパーティーション区切って９８もいればおｋ
778 ：774ワット発電中さん：2007/05/28(月) 19:47:58 ID:X0e7Wjml
２３２Ｃポート付きの旧型ノートに９５入れて動かしてます。
ＣＰＭ２Ｃシリーズです
779 ：774ワット発電中さん：2007/05/28(月) 21:12:30 ID:6OYeHz2p
ツール入れる程度のＨＤＤだったら安いもんじゃないの
ＨＤＤ取りり替え（切り替え）れば問題は少ないと思う。
780 ：774ワット発電中さん：2007/05/28(月) 22:29:29 ID:VuNCArNv
デュアルブートはPCに詳しくてライセンスに無頓着な人向けの技だから、
現実的には新OS内蔵のPCを新調する人の方が多い気がする。

シリアルポートは随分前からUSB経由の物を使ってるよ。今時レガシーポート内蔵PCなんて
縛りを付けて選定していたら、選択肢が狭くなっていけない。
781 ：774ワット発電中さん：2007/05/29(火) 01:16:58 ID:MvX0NuDk
RS232Cで通信文やり取りするのにラダーで組むの面倒なんだけど
ｷｰｴﾝｽでいうところのPROTOCOL STUDIOってやつみたいなのは
三菱Qｼﾘｰｽﾞではありますか？
782 ：774ワット発電中さん：2007/05/29(火) 05:36:30 ID:qEYko8YS
>>780
はいはいレガシーポートって言葉を覚えたてだから
早速使ってみたかったのね
783 ：774ワット発電中さん：2007/05/29(火) 07:43:20 ID:Duf0XEI7
俺はインプレッサポートの方が好きだな
784 ：技術奴隷：2007/05/29(火) 14:36:52 ID:QHuCztIH
USBのシリアルケーブルは安定しない事も多いから232カードは必須だな。
785 ：774ワット発電中さん：2007/05/29(火) 15:02:34 ID:OnUmIJPK
ＰＣカードスロットを使って２３２Ｃポート作れれば安定だろうなあ
786 ：774ワット発電中さん：2007/05/29(火) 15:14:39 ID:OebcHXvP
>>780
ノートPCならそうだが、デスクトップについては問題ないぜ？

仕事なら専用PCを置くことも造作ないはず。
787 ：技術奴隷：2007/05/29(火) 19:58:55 ID:QHuCztIH
>>785
OMRONなんかは232カードの方が断然安定するね。
デジタルのタッチパネルはどちらでもOKなのでUSB側につないでる。
788 ：774ワット発電中さん：2007/05/29(火) 22:18:38 ID:2JK8pKXH
デジタルのタッチパネルってプログラム流し込むのにRS232Cなんて使ってたら日が暮れるだろ
中でどんな処理してるのか知らないけどやたら転送時間がかかるのは何とかしてほしいものだ。
あまりに時間が掛かるのでうちの会社じゃみんなEthernetつないでやってるよ
789 ：774ワット発電中さん：2007/05/29(火) 23:02:23 ID:KFcHLvp+
昔は三菱のＧＯＴが出た時はゲキ遅だったけど今は逆転しちまったな。
デジタル何とかしてくれ。
790 ：774ワット発電中さん：2007/05/29(火) 23:57:31 ID:S+zi6E8b
デジタル開発力落ちたな
791 ：技術奴隷：2007/05/30(水) 00:06:09 ID:QHuCztIH
イーサが使えるタッチパネルを使う事が少ないからめったに恩恵にあずかれないな。
裏山氏
792 ：774ワット発電中さん：2007/05/30(水) 01:01:15 ID:NSdHbX6S
デジタルの新しいGP-Pro EX　 GP2000以前の機種に対応してないってありえね～よ。
最初の起動に30秒以上掛かるし、客先指定以外では当分使わないだろうな。
793 ：774ワット発電中さん：2007/05/30(水) 01:13:54 ID:irrqx8IL
ってかイーサじゃなくてUSB2.0にしろよとｗ
色んな人がつなぐタッチパネルだとIP設定めんどくせｗ
794 ：技術奴隷：2007/05/30(水) 06:00:05 ID:ZiUTRsqe
社内LANにつなぐとか。
で、PCの方にアドレスを２つ割り振ればPCから社内LANとタッチパネルの
両方同時に使えるはず。
795 ：お祭り好きの電気屋 ◆gUNjnLD0UI ：2007/05/30(水) 13:02:23 ID:4LGH28FE
　シーケンスじゃないけど日立（ナカヨ電子）のビジネスホン交換機は
イーサーに繋いでパソコン設定できるようになっているな。
796 ：774ワット発電中さん：2007/05/30(水) 13:13:51 ID:xPjQ8JvN
もう、何でもかんでもETHERNETでいいさ。
ＰＣのポート統一できるし。
797 ：技術奴隷：2007/05/30(水) 16:55:26 ID:ZiUTRsqe
>>795
ってか、最近のビジネスホンはIP電話になってるのでは？
IP電話タイプ開発開始あたりから関わってないから今がどんな物か判らんけど
交換機事業が不要になると困るから開発が進んでないとかｗ
798 ：774ワット発電中さん：2007/05/30(水) 17:57:44 ID:6rcZx/C8
集積回路についてなんですが、
ECL 100K Series
のSeriesは直列と訳すべきか、～シリーズと訳すべきか、どうなのかを
教えていただけませんか？
799 ：774ワット発電中さん：2007/05/30(水) 21:57:27 ID:pIgMMeST
100K Series だからシリーズじゃないかな
CMOSだったらECLは回路の略称じゃないの
800 ：お祭り好きの電気屋 ◆gUNjnLD0UI ：2007/05/30(水) 22:43:50 ID:4LGH28FE
>>797　そう。漏れがこの間弄ったインテグラシリーズはＩＰ対応となっていて
そのためのイーサ端子でもある。　が、直接ＩＰを入電する使い方なんて
数回線程度の小規模事務所じゃまずやらないよね。

　でもＩＥでビジネスホン設定できるのはスゴク楽だ。
親電話機（設定電話機）でポチポチやってたら気が遠くなるし、
ちゃんと設定できているか解らん。
801 ：774ワット発電中さん：2007/05/31(木) 00:04:10 ID:nj3UudgB
それにしてもこのコテ、ノリノリである
802 ：774ワット発電中さん：2007/05/31(木) 01:29:07 ID:yUxISvFp
のりちゃんのりのり
803 ：774ワット発電中さん：2007/05/31(木) 06:06:30 ID:AjU+ReXt
>>799
>CMOSだったらECLは回路の略称じゃないの

？
Emitter Coupled Logicだよな。
804 ：技術奴隷：2007/05/31(木) 11:45:43 ID:SrfkGZGY
>>800
>直接ＩＰを入電する使い方なんて

いや、ローカルIPを割り当てといて、特殊なルーターで割り振っちゃうのかと思った。
普通に買ったら基本架だけでも結構な値段するしスペースは食うし配線も大変だから。
805 ：774ワット発電中さん：2007/06/05(火) 22:10:50 ID:0XoFy6KL
制御盤スレって無いのか･･･、
806 ：774ワット発電中さん：2007/06/05(火) 23:04:16 ID:dVMEplrN
>>805
立てれば？
807 ：774ワット発電中さん：2007/06/06(水) 10:48:09 ID:9Z/dTCoV
何を話す？
>>805の就職相談か？
808 ：774ワット発電中さん：2007/06/06(水) 15:27:01 ID:LiBXo1JE
制御盤作る仕事って儲かるの？
809 ：774ワット発電中さん：2007/06/06(水) 16:38:51 ID:ArfTkAcx
全く儲けないぜ
810 ：774ワット発電中さん：2007/06/06(水) 18:16:58 ID:/zYjYxwN
大阪の盤屋の職人さんは工場に出張して手間だけで稼いでいる人が多いな。
うちにも何人か来てる。うちは単価いいから儲かってると思うよ。
811 ：774ワット発電中さん：2007/06/06(水) 18:48:05 ID:zkxeX+zH
最近見た制御盤の求人でいいなと思ったのは一件だけかな。
４人以下の小さい企業しか無かったけど。
812 ：774ワット発電中さん：2007/06/06(水) 21:05:52 ID:4/Ed/+Dx
半年も経てばそこそこ組める様になるから、値下げ競争に走るしかないんだよね。
813 ：774ワット発電中さん：2007/06/07(木) 10:15:58 ID:ZsrkVDNu
そうならないように付加価値の高い仕事を探せば
いいんだけど、そうはいってもね・・・

良い意味で、気の利いた仕事をやってくれる盤やさんがあって
そこは周辺より単価高いめでも結構繁盛してるよ。
設計側の負担が減るから、ある意味双方にメリットがあるし。
814 ：774ワット発電中さん：2007/06/07(木) 11:04:28 ID:PjGZ9oYq
気の利いた盤屋さんは図面のチェックしてくれて設計までフィードバックしてくれるね。
線番抜けてるのはもちろん、電線サイズとかも見てくれてる。
815 ：774ワット発電中さん：2007/06/07(木) 11:23:48 ID:xqNoSBWd
うざい相手だと図面に変な所あってもそのまま組んでる
816 ：774ワット発電中さん：2007/06/07(木) 12:05:41 ID:ZsrkVDNu
線番、電線サイズ、配置、細かな金具、書いたことありません。
さすがに大まかな配置は打ち合わせるけどね
817 ：774ワット発電中さん：2007/06/07(木) 12:35:22 ID:PjGZ9oYq
>>816
それは手抜きすぎだろｗ

とは言いながら、特急の仕事は図面なしで口だけで説明して作っちゃうことも有るな。
うちは工事屋だから、その日に現場持っていってつけちゃうこともある。
試運転して動かなかったら現場で改造したりするし。自分のところで使う盤を作るだけ
だから、金額的にも楽だし(工事とセットで受けるから)現場の職人さんもみんな自分で
盤組める人なんで改造も現場ですぐ出来る。
818 ：774ワット発電中さん：2007/06/07(木) 12:48:13 ID:xqNoSBWd
>>816
お互いの腕と性格わかってる人とは
そういうやり方もする

何故だか俺が図面書いて納めてるし
819 ：816：2007/06/07(木) 13:51:47 ID:ZsrkVDNu
付き合いの浅かった頃は詳細に寸法も何もかも記入しました。
ヒンジの構造まで。
「ええい、うっとおしい！」と言われてはいませんがそういう雰囲気
だったので816のとおり、お任せモードにするとお互いスムーズに
連携できるようになりました。
予め板金加工が必要な蛍光灯やドアスイッチ、ハンドル、換気扇周り
も指定がない限り部品型式書きません。そこのストックを使うほうが
板金加工も早いですし。リピートの時は当然型式統一しますけどね。

しかもこの１０年、ミスがありません。おかげで動作確認前のI/O
チェックをする習慣がなくなってしまい、他所で組んだ時にノーチェックで
いきなり電源活かして大変なことになったこともあります。一長一短。
820 ：774ワット発電中さん：2007/06/07(木) 17:20:57 ID:PjGZ9oYq
ああそうか。みんな盤屋さんに出してるんだ。
うちは2Fが工場で3Fで設計やってるんで必要な時いつでも打合せできる。
盤製作は簡単なものは自分らで作るけどまとまると職人さんを呼んでうちで作ってる。
部品ストックもうちでみんな持ってる。だから図面は在庫管理しながらストックを優先
して使うように書いてるな。
821 ：774ワット発電中さん：2007/06/07(木) 17:40:51 ID:UvcNvOEE
中堅にいるときは資材から来る”始末したい在庫リスト”を優先に部品選定したな。
入出力数点１００ステップのためにCS1使ったり。
デジスイッチの代わりだけにタッチパネル使ったり。かっこいいとお客は大喜び・・・
それにたとえ良い条件の部品でも仕入先の得手不得手の都合もあるしなぁ
822 ：774ワット発電中さん：2007/06/07(木) 18:19:04 ID:Kdn6WR78
今日ハロワの求人見て盤屋を二件下見してきたけど、両方とも会社がガレージだった・・・
823 ：774ワット発電中さん：2007/06/07(木) 20:07:01 ID:GOs6q/jt
住居保証で国内ならガレージ盤屋でもいいな
824 ：774ワット発電中さん：2007/06/07(木) 23:43:03 ID:qWurL3QV
同じ盤を何十台も頼む時は
海外の盤屋使うときが結構あるね。

もちろん指示とか図面は事細かくする必要があるけどｗ
825 ：774ワット発電中さん：2007/06/07(木) 23:51:24 ID:UvcNvOEE
でも中国に頼んだときは高校生の夏休みアルバイトみたいな
仕上げで幻滅した。
客から
もしかして設計さん自分で作ったの？
って聞かれた。　　自分も客なら多分そう皮肉る。
826 ：774ワット発電中さん：2007/06/08(金) 08:52:20 ID:3CnWGtqK
海外の人から見ると日本の盤は芸術らしいからね。線の曲げ具合とか。
827 ：774ワット発電中さん：2007/06/08(金) 09:22:54 ID:OuJb1XK8
逆にドイツの盤や回路を見るとある意味芸術的だね
ここまでの安全を施さないといけないのかって。
それでも事故は起こってるし。保険会社の圧力？

中国人が日本の盤見たら同じこと思うのかな？
828 ：774ワット発電中さん：2007/06/08(金) 10:18:21 ID:2yr66tq5
ドイツの盤なんてたいしたことないだろ
普段、手抜きしすぎなんじゃないの？
829 ：774ワット発電中さん：2007/06/08(金) 21:48:32 ID:Z9y8tZqZ
　　 645　名無SEA 　　Mail : 　　

　　　　 643　名無SEA 　　Mail : 　　

　　　　 641　名無SEA 　　Mail : 　　

　 640　名無SEA 　　Mail : 　　

　　　　 638　名無SEA 　　Mail : 　　

　　　　 635　ｽﾞｰｶｰ ◆oI5FJachQY 　　Mail : 　　

おいオマエら、これ以上俺を怒らすなよ

これ以上怒らすとスーパーｽﾞｰｶｰになってしまうかんな

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2007/05/30(水) 22:06:09



　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2007/05/30(水) 23:18:05


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2007/05/30(水) 23:43:16

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2007/05/30(水) 23:45:05


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2007/05/30(水) 23:49:04


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2007/05/30(水) 23:54:26
830 ：774ワット発電中さん：2007/06/08(金) 21:52:12 ID:Z9y8tZqZ
誤爆
831 ：774ワット発電中さん：2007/06/08(金) 22:18:28 ID:PgyBvMnC
ところで「盤屋」は「ばんや」で読みあってる？
832 ：774ワット発電中さん：2007/06/08(金) 23:15:43 ID:QQkO0bJZ
他にどう読めと？
833 ：774ワット発電中さん：2007/06/09(土) 01:20:16 ID:lWwHeuCW
く
834 ：774ワット発電中さん：2007/06/09(土) 10:01:00 ID:goAqi2WH
プログラミング言語がいくつもあるみたいなんですが、どれを覚えればいいんでしょうか・・・

FBD (機能ブロック図)
LD (ラダー図)
ST (構造化テキスト、Pascal型の言語)
IL (命令リスト)
SFC（Sequential Function Chart；シーケンシャル・ファンクション・チャート）
835 ：774ワット発電中さん：2007/06/09(土) 11:25:24 ID:Nza8dnQG
基本はラダーじゃない？
昔の人はILの方がいいらしいけどそんな古い人と組んだことはないな
あと、うちの会社限定かもしれないけど10年位前までSFC使ってたけど
誰もメンテできないソフトが続出したので今はSFC禁止になってる。

ラダーは基本はどのメーカーでも大体一緒だけどちゃんと作るなら
そのメーカーのPLCを熟知する必要があるね。

と、本業はPC制御の制御屋が言ってみる
836 ：774ワット発電中さん：2007/06/09(土) 12:39:46 ID:vAkl1u9K
ＰＣ屋さん、データ管理はお任せするのでそのかわりいちいち制御に意見しないで下さい。
え？なんですか？もしよろしければI/OとPCに割付のアドレス、すだれのように全て横一直線で
ラダー組みますから制御もお好きになさいますか？

って喧嘩した。
837 ：774ワット発電中さん：2007/06/09(土) 13:13:21 ID:CmnK1EvB
　 645　名無SEA 　　Mail : 　　

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　　　　 641　名無SEA 　　Mail : 　　

　 640　名無SEA 　　Mail : 　　

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　　　　 635　ｽﾞｰｶｰ ◆oI5FJachQY 　　Mail : 　　

おいオマエら、これ以上俺を怒らすなよ

これ以上怒らすとスーパーｽﾞｰｶｰになってしまうかんな

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838 ：774ワット発電中さん：2007/06/09(土) 21:31:51 ID:+oV7fmex
盤屋って中国へ飛ばされるの？((((；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
839 ：774ワット発電中さん：2007/06/10(日) 21:59:15 ID:cP3q9UdW
>>838
出張ならあるよ。
840 ：774ワット発電中さん：2007/06/11(月) 19:37:11 ID:xH71Pnfh
独学で練習するにはオムロンの教材ぐらいしかないのでしょうか・・・？
それしかないのなら来年あたりの賞与で買おうかと思ってるんですけど・・
841 ：774ワット発電中さん：2007/06/11(月) 20:33:29 ID:PBUIObYf
ポリテクセンターなら安く教えてくれるはず
それか三菱ＦＸ
842 ：774ワット発電中さん：2007/06/11(月) 20:53:52 ID:OXDoEpeU
教材買うのもいいけど、他人が組んだラダーを
ひたすら読むのもいいとおもう。

良き悪きは別にして自分一人では思いつかない
組み方をしてるので参考になる。

CLKとかで接続されたラインに設備収めるなら、
リンク経由で他社の設備のラダーを眺めるのもいいかも。
843 ：774ワット発電中さん：2007/06/11(月) 20:58:48 ID:IEORPgZU
何十年独学しようが一度でも現場終わらせた奴にはかなわんぞ
万が一のサポート用意しといてさっさと現場いじれ
844 ：774ワット発電中さん：2007/06/11(月) 21:36:22 ID:Nu9HqFqY
リレーって何ですか？ シーケンス制御って何ですか？
陸上競技じゃなさそうだし、順序回路 (論理回路) でもなさそうだし・・・
ホント、何なんですか？
845 ：774ワット発電中さん：2007/06/11(月) 23:09:52 ID:QYp/lDRC
>>843
そんなこた～無い。
現場とやらの規模による。
846 ：774ワット発電中さん：2007/06/11(月) 23:42:43 ID:OXDoEpeU
>>845
規模によるかもってのは極論。
一般的に独学だけで現場知らない奴と
現場知ってるけど、独学したことない奴なら
普通後者が上。

大学院卒が、即戦力かといわれたら答えはNo。
847 ：840：2007/06/12(火) 00:06:45 ID:/pi01l1f
現場でPLCは使ってるんですけど、設備動かしてる割に誰もラダー図読めないんで
設備専門の人以外、下手に触らせてくれないんですよね・・・

それと実習教材使うんで知識だけということもないかと思うのですが・・・
848 ：774ワット発電中さん：2007/06/12(火) 00:26:03 ID:LZ0UUWeY
>>847
素人に触らせて、安全回路解除されたら困るからな

書いてある内容からして、オペレーターか商品技術の人かな？
どうしても触りたいなら保全マンや生産技術に志願したらどうだ？
849 ：774ワット発電中さん：2007/06/12(火) 01:13:45 ID:/pi01l1f
>>848
保全の人と仲悪いから駄目です。何もしてないのに・・・
手動操作なんかしても原位置さえ出しておけばいいんじゃないかと思うんだけど、
それさえ元に戻せないとまずいから駄目だなんて、ちょっとおかしいんじゃないかと思う我が職場。
850 ：お祭り好きの電気屋 ◆gUNjnLD0UI ：2007/06/12(火) 01:19:27 ID:eDtFUsrT
　オーム社の教本とオムロンのミニシーケンサーで独学。
教本に載ってるシーケンスを一通り組んで動作を理解できればずいぶん違ってくるよ。
ミニシーケンサーよりも普通のリレー１０個（端子台もセットで）のほうが
自分で回路組むぶん理解が良いかもしれない。
いずれにしても自分で組んで理解するしかないのがシーケンス。
851 ：774ワット発電中さん：2007/06/12(火) 01:27:25 ID:hh3HioUJ
また工事屋がきたよ
ラダーだけなら誰でも複雑な事しなけりゃ組めるんだよ
一番大事で難しいのは臨機応変さだ
これは机の上のミニシーケンサとやらじゃ無理
ソフトだけで機械が動くか(　ﾟДﾟ)ｳﾞｫｹ!!
852 ：774ワット発電中さん：2007/06/12(火) 02:23:09 ID:6Ql9gGay
>>847
保全マンに入りたいのなら究極の３Ｋ労働だから
覚悟して入れよ

マジでキツイ
（真夏は５０度を超える中で1日中作業）

マジで汚い
（どろどろの汚れがついた狭いダクト内での配線作業それも真夏に）


マジで危険
（回転体、移動体に手が触れたら場合によるが指が飛ぶ、千切れる。
髪の毛が巻き込まれたら頭皮がめくれる）

以上
853 ：774ワット発電中さん：2007/06/12(火) 07:13:43 ID:D2gAxiS9
>>852
非定常作業の塊だからな。
うちみたいに年間通して空調が効いている上に、保護具着用を義務付けている
会社だとしても、キツいし危険な仕事には違いない。
854 ：774ワット発電中さん：2007/06/12(火) 08:00:54 ID:22Byd7mb
>>846
何十年も独学した奴より現場一回の奴が使えるなんて、お前の方が極論。
俺が仕事頼むなら前者。
855 ：774ワット発電中さん：2007/06/12(火) 09:35:37 ID:U5FCUZnY
やはり皆さん極めてますねえ

論理が。

だから極論ばっかり。
856 ：774ワット発電中さん：2007/06/12(火) 10:10:53 ID:y2b2K4LT
再録：
　844 ：774ワット発電中さん：2007/06/11(月) 21:36:22 ID:Nu9HqFqY
　 リレーって何ですか？ シーケンス制御って何ですか？
　 陸上競技じゃなさそうだし、順序回路 (論理回路) でもなさそうだし・・・
　 ホント、何なんですか？
857 ：774ワット発電中さん：2007/06/12(火) 11:02:53 ID:hh3HioUJ
>>854
どちらも凄いな俺なら両方頼まん
858 ：774ワット発電中さん：2007/06/12(火) 11:49:51 ID:coHmt/hL
>>854
>>何十年も独学した奴

そんなヤツはおらんやろ
859 ：774ワット発電中さん：2007/06/12(火) 11:52:48 ID:kmnchW2m
>>858
そうそう
その時点で使いもんになってないということだろう
ついでに
現場経験一回のもんにも任せられんわ
860 ：774ワット発電中さん：2007/06/12(火) 13:04:35 ID:LyIUyhsp
俺もどっちにも任せられん、自分でやっつける
861 ：774ワット発電中さん：2007/06/12(火) 14:59:01 ID:e7TMVkf7
メカの理解が、できなかったり遅かったりのソフト屋は単価が安くても使えない。
単価は高くても自分で組んだラダーに合わせてセンサー調整するぐらいでないとね。
タクトタイムを縮める仕事などは特にね。
862 ：774ワット発電中さん：2007/06/12(火) 22:03:21 ID:8r4cZBPJ
考えに考え、タクト１０秒の要求をなんとか達成した。シリンダ、インバータは既に限界。機械屋は既にサジを投げている。
直後に、何とか気持ちだけでも短縮して欲しいと言われ必死になって
9.9秒に縮めた。担当者は手を叩き飛び上がって喜んでくれた。
貰い泣きした。
１週間後、９秒にしたいと要求があった。
素直に泣いた。
863 ：774ワット発電中さん：2007/06/12(火) 22:10:56 ID:A0oxcboJ
>>862
追加費用を請求してやれ。
864 ：774ワット発電中さん：2007/06/12(火) 23:34:08 ID:4ZH3YoKE
学校の課題なんですが､カウンタ､自己保持､フリッカの回路を用いているものをそれぞれ２つ教えてください
865 ：774ワット発電中さん：2007/06/12(火) 23:41:27 ID:MOpiONpY
>>864
日本語でおｋ

ニーモニックでか？ｗ
866 ：774ワット発電中さん：2007/06/12(火) 23:48:08 ID:8r4cZBPJ
カウンタ　　　→カシスオレンジお願い・・

自己保持　　→気合だ！

フリッカ　　　→ゲロゲロ
867 ：774ワット発電中さん：2007/06/12(火) 23:49:08 ID:8r4cZBPJ
あ、フロッグと間違えました
のみすぎたのでねますおやすみ
868 ：774ワット発電中さん：2007/06/13(水) 00:01:46 ID:22Byd7mb
>>864
何の学校だよ。
869 ：774ワット発電中さん：2007/06/13(水) 08:19:14 ID:Td9BI//P
学校の課題くらい人に聞かず自分で調べなさい
ネットで探せばいくらでも参考になるものはある
870 ：774ワット発電中さん：2007/06/13(水) 08:42:48 ID:UD0+r20O
>>862
9秒にできる根拠を聞いてみろよ
素人の欲張りなら機械の作り直しの見積もりでもしないと
871 ：774ワット発電中さん：2007/06/13(水) 08:55:36 ID:/OLcz4jr
>>870
もう一台買ってパラで流してくださいという提案となりました。
次期の計画に含めて頂きました、一件落着。
872 ：774ワット発電中さん：2007/06/13(水) 09:37:19 ID:LrgAz38j
しょぼい質問で申し訳ない
アナログ入力値をPLC内で1.5倍する場合ってどうやってる？
何時も3倍してから2で割ってるんだが、他に良い方法ないかのう・・・
873 ：774ワット発電中さん：2007/06/13(水) 10:38:40 ID:LzF8CQWd
実数演算するか>>872の方法でいいんじゃない？

とか言いながら俺は15掛けて10で割るか2で割って足すと思う。
874 ：774ワット発電中さん：2007/06/13(水) 11:16:53 ID:CaCWlw1q
命令の実行速度次第だな
3回足して右シフトってのもありだしテーブル変換命令ってのもある
875 ：774ワット発電中さん：2007/06/13(水) 13:18:03 ID:EHfFLZWS
保全や改造で意味が伝わりやすくしておかないとね
逆に使えばトラップに出来るけど。

例えばアナログセンサーの交換でレンジが変わった時の対処も
考えておかないと。
私は自分のSUBで、例えば入力８ｃｈ全てにゲインとオフセットの
回路をまず先に組んで融通できるようにしています。
必要ならタッチパネルでも設定できるようにして。
876 ：774ワット発電中さん：2007/06/13(水) 23:36:28 ID:bak2+ZOd
SUB使ったら汎用性がなくならないかね
８７２氏や873氏のやり方だと、読むときに書いた人の考え方を理解しやすいと思うな。
877 ：774ワット発電中さん：2007/06/13(水) 23:44:02 ID:Tpni1+QS
トリッキーな処理は若いうちは良いが、年取ってくると自分のコードでも
後で改造する時に理解するまでに時間が掛かるようになる。

他の奴がメンテする事も考えると、なるべくシンプルな方がいいなと思う今日この頃。
878 ：774ワット発電中さん：2007/06/14(木) 00:09:41 ID:5O4p3uJ5
最近はヤヤコシイ演算部分とかにはノートやステートメントで説明を書くようになったよ
俺も脳が疲れてきたな^^
879 ：774ワット発電中さん：2007/06/14(木) 00:17:03 ID:FqNc96oA
三菱のFA機器、代理店に大手どころの菱電商事や立花エレテックが
あるみたいだけど、それじゃ特約店ってなに？
特約店もメーカー直？それとも代理店の下？
違いを知ってる人、教えてください。
880 ：774ワット発電中さん：2007/06/14(木) 08:45:33 ID:3n8AkaI6
何でそんなことが気になるのか知らんが、普通は代理店の下だろ
881 ：774ワット発電中さん：2007/06/15(金) 15:21:54 ID:nMeNZFiX
時間がないので盤を組んでもらいました。
OUT側は200Vと24Vが混在する上、ゲート回路などの無電圧回路もあるので
混触があったら高くつくので、出来上がった
盤を見ていたら、案の定無電圧の回路に200Vが。
黙って組んでるとどこにも繋がらない
COMが出てくるんでみんなやらかすんだよなー
と思って渡した図面見たら、サインペンでCOMに渡りが書き加えられて
ましたw　図面書き替えちゃうってのは
斬新な経験でした。
882 ：774ワット発電中さん：2007/06/15(金) 15:28:45 ID:nMeNZFiX
でチェックが終わり電源入れて
セットアップしてるとなんだか
焦げ臭い。いけねーと思ってプラグを抜いたんですが
窓のほうを見ていた、ウチの若いのが
ぽつりと一言。
隣は今日はショウガ焼きですね、w
だって！　チクショーやり直しだ。

究極のガレージラボのボヤキでした。
883 ：774ワット発電中さん：2007/06/15(金) 15:33:08 ID:E6nwyPMc
>>881
信用されてないんだよ。

あうんの呼吸があれば、ここ（こいつ）のやり方だ、
と読みがきく。

無接続で無電圧接点のCOMを出す場合、COM端子の横に±DC24とかの電源端子を用意して
後で必要なら渡れるようにしている。仕様が不確定な現場が多いのでね。
884 ：774ワット発電中さん：2007/06/15(金) 17:03:06 ID:5ks5ksDJ
普通、盤屋の判断で回路変えたとこは連絡票とか付いて来ない？

ウチで使ってる盤屋はTel連絡なり連絡票が必ずあるし盤検の時は組んだ人間立ち会いで通電して行くよ？
一品物はモチロン配線Checkしてから通電するんだけどリピートは基本的に盤屋にCheck頼んでる
885 ：774ワット発電中さん：2007/06/15(金) 17:16:40 ID:eSbZ3JSV
盤屋ってそんなに出張多いんですか？
地方の５人前後の盤屋に入れないかと思ってるんですが・・・
886 ：774ワット発電中さん：2007/06/15(金) 18:40:29 ID:2y6DW8LJ
組み立て専門なら出張はあまり無いが、工事が入るとあるかも
設計なら、一ヶ月くらいの出張もある。
国内ならまだましだが、英語圏じゃ無い国への長期出張は辛い、危険なところも多いし
テレビ見ても訳判らん。
韓国行ったときは、秀吉が攻めてくるドラマを日本語字幕付で何故か、毎日放送して
いたので楽しみに見ていた懐かしい経験もある。
でも工事の海外出張は、まず無いので安心しろ。
887 ：774ワット発電中さん：2007/06/15(金) 18:58:25 ID:FZA7LuUa
予想以上にすごそうですね・・・
制御盤作る仕事は興味あるけど出張はいやー
888 ：774ワット発電中さん：2007/06/15(金) 20:31:42 ID:5ks5ksDJ
俺はハード設計、盤検、ソフト設計、現調全部一人でやってるけど現調が一番楽しい(^^)
889 ：774ワット発電中さん：2007/06/16(土) 17:02:18 ID:GzaxCwAK
ところで図記号は新図使ってる？
新図考えた奴アホか？と思う。直感的で読み書きし易い旧図最高！
890 ：774ワット発電中さん：2007/06/16(土) 20:45:13 ID:11X5BqsG
新ＪＩＳは世界標準でしょ
891 ：お祭り好きの電気屋 ◆gUNjnLD0UI ：2007/06/17(日) 00:12:33 ID:bBNZmmqR
新ＪＩＳはアルマジロ。
892 ：774ワット発電中さん：2007/06/17(日) 02:58:28 ID:0qyOXDYG
煙モクモクの対処法はないですかね。オイルポンプを帰るしかないんでしょうか
893 ：774ワット発電中さん：2007/06/17(日) 09:37:13 ID:qVnSXE++
旧記号(MAS？)の図面を他所の国で見せたら、通訳を介して
この面白い記号は面白い！すごくファニーだ！
といわれました。
きっと褒められたんですよね。きっと。
894 ：774ワット発電中さん：2007/06/17(日) 09:38:30 ID:qVnSXE++
訂正

旧記号(MAS？)の図面を他所の国で見せたら、通訳を介して
この記号は面白い！すごくファニーだ！
といわれました。
きっと褒められたんですよね。きっと。
895 ：774ワット発電中さん：2007/06/17(日) 20:54:31 ID:CZo8R3fl
面白いメモだ、ファニーで昼食でもどうだ


896 ：774ワット発電中さん：2007/06/18(月) 01:10:05 ID:NTylg1MX
いままで、ラダーいじってたよ。
改造仕様は簡単。１時間もあればできる。
んだけど、いろんな人を経て流れ流れたそふとなんで、
地雷だらけ。昔は使ってたけど今はなくなったとか・・
訳わからん行き止まりのしっぽがありまくり。
今回、改造したけど、後のメンテを考えると頭イタイ。
あとで、改善とかで他の人がイジッタら、
ダレだこんなん作ったヤツは。とか言われて、俺しかられるんだろな。

んなもん汁か、文句あるなら、今までのバージョンアップ資料と
ラダーソフト解説書出して見ろっ・・・・ていえないわなやっぱ。

不幸な星の下だか、生まれる時代を・・以下略
897 ：774ワット発電中さん：2007/06/18(月) 01:21:08 ID:6JzdvFtC
嫌ならことわればいい
898 ：774ワット発電中さん：2007/06/19(火) 08:55:09 ID:CsJ7FTjZ
>>896
他人のやった仕事の改造が回ってきたら、それなりに
安全率を見込まないと大損するときがある。
怒られるぐらいなら、まだましかも知れん。

せめて自分でやる仕事は、プログラムソースにコメント
増やして、他人でも読めるようにしておくしかないんじゃないか。
899 ：774ワット発電中さん：2007/06/19(火) 08:59:58 ID:FAI0a5LD
コメント、メモリマップ、その他諸々資料。
わざと資料に含めない会社もあるね。
インデックス装飾が二重に絡めて使ってあるときは解読不能だった。
900 ：774ワット発電中さん：2007/06/19(火) 21:02:24 ID:ftR5O/Z7
そうでもしないと仕事が確保できないんだろうけど
書いた人の人間性を疑うようなラダーってのは何度か見たね。
頑張ってぐちゃぐちゃになってるのとも違うし
習熟度が低いってのも当てはまらないようなやつ。

イギリス人の書いたやつって、ちょっとオバカっぽいとか
ドイツ人の書いたやつはマニュアルどおりとか
オランダ人の書いたやつは案外読みやすとか
901 ：896：2007/06/19(火) 21:33:31 ID:3GdsDCNd
ごめん、俺は保全の下っ端です。
内製の機械なんよ。
ないせいっても、親会社製なんだが。
これが、ウチじゃない子会社で使い古されたのが
ウチに廻ってきたわけ。
意味不明なコメント。
よく分からないトコに切ってあるデータメモリ。
ビットに展開したまま使われてないのはなぜだ。
変なトコがRUN中常時ONで殺してある。
盤の底にジャンパーにつかってたとおぼしき短い線が数本。
まぁ、正常動作してるフリしてればいいや。けが人作るおそれはない。
ハードロジックで不良はとまるようにしたし。
今日は別のソフトいじってます。


902 ：774ワット発電中さん：2007/06/19(火) 22:00:59 ID:WftOVLUz
PLCのソフトってプログラムを知らない保全でも簡単にいじれるおかげで
変更されてもドキュメントは残ってない、コメントも入ってないで悲惨なのが多いよな
903 ：774ワット発電中さん：2007/06/19(火) 22:54:22 ID:CsJ7FTjZ
>>902
問題は、いじって動いているように見えて実は、その部分が動作したときには
たまに不具合がおきるパターン。組みあわせの中で通常の場合OKでも
極まれにトラブルを引き起こす。原因を見つけるまでにえらい目に合う時がある。
904 ：774ワット発電中さん：2007/06/19(火) 23:05:18 ID:Tf4P/fld
>>901
日頃から保全にいじめられてる>>902の様なヤツが、ここには混じってるので
保全ってあまり言わない方がいいよ
実際には、同じ保全って名前でも会社によってはやってることが全然違ってたりするんだが
>>902のような単細胞は自分の知ってる世界が全てだから、気にしないでいいよ
905 ：774ワット発電中さん：2007/06/20(水) 00:06:59 ID:DJsX0jEu
保全乙　とでも言えばいいのか？


























































906 ：774ワット発電中さん：2007/06/20(水) 00:09:27 ID:oVSPqsG8
納めた最終状態からの改造を基本とします。
後日ユーザーで変更なされた動作は保障外です。

って見積もり段階で一応但し書きしますけどね。
実際にはそこまで無愛想ではないですが、万が一のとき
取り返しがつかないこともあるので保険。
907 ：774ワット発電中さん：2007/06/20(水) 05:45:14 ID:fVaRamcy
　　　　　　＿__　　
　　 　 く/',二二ヽ>　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 |l |ノﾉｲﾊ)）　　／　保全なんてメカのメンテでもやってればいいですよー
　 　 　 |l |ﾘﾟ ｰﾟﾉｌ|　＜　　ソフトのメンテなんて100年早いですよー
　　 　 ﾉl_|(l_介｣).|　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 ≦ノ｀ヽﾉﾍ≧　
.　　　ミく二二二〉ﾐ
908 ：774ワット発電中さん：2007/06/20(水) 06:54:08 ID:4nY6YeDW
>>901
常時ONで殺してあるってｗｗｗ

あ、M9036のB接点ならできるか。
909 ：774ワット発電中さん：2007/06/20(水) 08:45:52 ID:9P7TXX+1
紐付の仕事にするためかグチャグチャなラダーも見かけます。
910 ：774ワット発電中さん：2007/06/20(水) 09:37:21 ID:fOzhpv2e
>>905
改行ｳｻﾞｲ
おまえの存在同様に無駄
911 ：774ワット発電中さん：2007/06/20(水) 09:43:03 ID:0BtVyGZ9
保全、乙

取り合えず仕事やってね。
912 ：774ワット発電中さん：2007/06/20(水) 10:46:02 ID:tX5EtHqL
あんまりひどい場合は一から作り直した方が早い。
913 ：774ワット発電中さん：2007/06/20(水) 12:11:57 ID:keJ3Hb5I
シャープのPLC初めまして使うことになったんだけど、
どんな感じのPLCなんでしょうか？
914 ：774ワット発電中さん：2007/06/20(水) 12:31:53 ID:L8AKzOKV
　　∧ ∧　 　 　┌─────────
　　( ´ー｀)　　 ＜　シラネーヨ
　 　＼　< 　　　 └───/|────
　　　　＼.＼＿＿＿＿__／/
　　　　　 ＼　　　　　　　／
　　　　　　　∪∪￣∪∪ 　　　((　　((
915 ：774ワット発電中さん：2007/06/20(水) 12:44:45 ID:2oEBNium
シャープはPLCも複合機も糞
916 ：774ワット発電中さん：2007/06/20(水) 15:23:22 ID:kUysxlIS
ボール盤にこっそり入ってるの見た事あるな
917 ：774ワット発電中さん：2007/06/20(水) 16:32:03 ID:keJ3Hb5I
>>915、916
そっすか………頑張ります。
918 ：774ワット発電中さん：2007/06/20(水) 20:17:01 ID:2oEBNium
俺も土曜日にシャープ触りに行ってくるよ
お互い頑張って糞PLCやっつけようや
919 ：774ワット発電中さん：2007/06/20(水) 20:53:39 ID:44Pk4JpU
シャープはＸ、Ｙとかじゃなく全部数字
ラダーソフトのＪＷ５２ＳＰ（ＤＯＳ）は個人的に使いやすい
920 ：774ワット発電中さん：2007/06/20(水) 22:45:44 ID:mJJ5XDEo
>>914
それって謎の恐竜、ヨーネラシー？
921 ：774ワット発電中さん：2007/06/20(水) 23:33:14 ID:2oEBNium
なつかしいな
922 ：774ワット発電中さん：2007/06/21(木) 10:40:53 ID:0ACg8s32
三菱、富士、オムロン、キーエンス使ってます
ハードの図面をAUTO CADで書いているのですが
線番等を手動で振り分けてる状況で非常にめんどくさく
お奨めのソフトありませんか？
フリーではないですよね･･･
923 ：774ワット発電中さん：2007/06/21(木) 12:53:14 ID:7h41WScM
Auto-CADの電気配線オプションを買ってもらうがよろし
http://www.autodesk.co.jp/adsk/servlet/index?id=9126075&siteID=1169823

といっても使ったこと無いけど
924 ：774ワット発電中さん：2007/06/21(木) 19:08:32 ID:6FUf8d8w
自動連番でパワーで入力
925 ：774ワット発電中さん：2007/06/21(木) 20:13:22 ID:XStZPnou
うちは電気用のアドオン載せてる
926 ：774ワット発電中さん：2007/06/22(金) 02:04:52 ID:y5btxay+
めちゃくちゃ高いが、進和電機のユニドラフ
927 ：774ワット発電中さん：2007/06/22(金) 07:44:48 ID:L3I2H4/E
懐かしい
10年前まで使ってたｗ
928 ：774ワット発電中さん：2007/06/22(金) 07:54:28 ID:V4e/DuK+
>>926
仕事で使う道具を、フリーがどうのこうの言ってる人間には
10万の一番安いヤツでも無理だろね
でも10万のでは自動線番機能は無いかも
929 ：774ワット発電中さん：2007/06/22(金) 11:39:15 ID:y5btxay+
その昔のユニドラフ、LUNA込みでリース支払いが500万近かったけど
絶対元が取れてないな・・
リース切れた後はWINDOWS版買ったけど150万もしたな(フルセットだけど)。。
もう高いなんてもんじゃない。
ほんとトヨタには頭くるよ！って年がバレバレ？？
930 ：774ワット発電中さん：2007/06/22(金) 14:13:12 ID:L3I2H4/E
CADってなんであーもバカ高いのかね？
確かにそんなにしょっちゅう買い換えるもんでもないけど年間サポートとかバカかと…
931 ：774ワット発電中さん：2007/06/22(金) 17:27:44 ID:Wkfj5da9
要するに
お前もこれ使って金儲けするんやろわれ！
といったところでしょうか
まあ、絶対数は少ない業界ではある。
932 ：774ワット発電中さん：2007/06/22(金) 19:33:47 ID:+jl/iql7
数が出ないから高いんじゃない？
933 ：774ワット発電中さん：2007/06/22(金) 19:47:49 ID:L3I2H4/E
至極単純な理由だったｗ
934 ：774ワット発電中さん：2007/06/22(金) 21:32:06 ID:ECJKBH47
Unidraf2000ExpertLT
あまり使わないようなオプション買わなきゃ30～40万で
回路図から配置図・外形図・穴開図まで書けるよ
年間契約は高いけど、うちはしてない
だって、下手にバージョンアップしたら、古い図面のシンボルの文字配列が微妙にずれたり
シンボルで使ってた記号がシステムに追加で割り当てられてしまいおかしくなったり、
結構好き勝手やってくれるんだもの
935 ：774ワット発電中さん：2007/06/22(金) 22:36:25 ID:wqX/XGqO
ハード図なんてJWｃａｄでいいだろ
936 ：774ワット発電中さん：2007/06/22(金) 22:52:24 ID:ECJKBH47
>>935
自動コイルリファレンスとかやってくれるのならそれでいいと思う
また、客先がどんな図面でも受け取ってくれるような零細か素人相手の場合でもそれでいいと思う
937 ：929：2007/06/22(金) 23:11:46 ID:s0oh+OC3
>>934
え？　今のユニドラフってそんなに安いの？ガッカリ
まあ、客先とデータ共有してるんで、どっちにしろVer4しか使えんけど・・・
938 ：774ワット発電中さん：2007/06/23(土) 06:13:19 ID:YdAJHdVZ
今頃はwin+Acadでも快適に動くようになってきたけど昔のUNIX+UNIDRAFって今思えばサクサク動いて使いやすかった
ハードなんて今思えばスゲー貧弱な構成でもサクサク動いたのに、Acad(-DENKI)ってばアレはらめー！とかゴミ多い！とか目に見えないとこで五月(ry
939 ：774ワット発電中さん：2007/06/23(土) 10:47:10 ID:YdAJHdVZ
今朝は5:30に家を出て来てsharpのPLCをヤッツケてやるつもりだったが…

エア漏れくらいテメェで見つけて直せ保守！
くだらん事で呼び出しやがって！
940 ：774ワット発電中さん：2007/06/23(土) 11:11:25 ID:/7rjC6+c
よくあること

とりあえず、乙
941 ：774ワット発電中さん：2007/06/23(土) 11:22:01 ID:+YtlNvSn
俺は呼び出されて、250kmの距離を車で器材満載で出かけていったら
主電源が入っていなかった事があった。
相手は一部上場の企業の保全の責任者
942 ：774ワット発電中さん：2007/06/23(土) 11:37:05 ID:iRGCFltP
何しても 装置が全然 動かない＞とにかく来て欲しい！

非常停止が押されたままでした。


マグネット 指で押したら 火花出た＞点検兼ねてとにかく来て欲しい

可逆のマグネット、同時に押さないで下さい。メカロックは入れてませんが理解して触ってください。


主電源 ブレーカーが ONできない＞漏電かもしれないのでとにかく来て欲しい

漏電テストのボタンでトリップさせたときは一旦OFFに引き下げてからONしてください。
ちなみに、絶縁された床の上ではアースの配線をしないと漏電検知できませんよ。
（というか漏電のしようがないですよ・・・・）



こんなの、とっても疲れます
943 ：お祭り好きの電気屋 ◆gUNjnLD0UI ：2007/06/23(土) 12:06:36 ID:Km3u/+3a
>>942　これが一般客相手だったり、コンピューターの世界だとさらに・・・ｒｙ
944 ：774ワット発電中さん：2007/06/23(土) 12:32:24 ID:YdAJHdVZ
みんな頑張ってんなｗ
スゲー励まされた気分
945 ：774ワット発電中さん：2007/06/23(土) 13:32:18 ID:puf5XAXd
>>943
うぜぇ
946 ：774ワット発電中さん：2007/06/23(土) 19:55:50 ID:WWo3CKKb
電池交換してなくて、停電でPLCのプログラムが吹っ飛んだらしい

客「何とかしてくれ」
俺「バックアップのFDありませんか？」
客「無い」
俺「納入した装置メーカーは？」
客「つぶれて連絡とれない」
俺「電気図面やラダー図は？」
客「無い」

いったい俺に何しろと・・・
947 ：774ワット発電中さん：2007/06/23(土) 21:32:02 ID:Z10+A/Ki
チャ～～ンス！とっても、美味しいお・・

とっとと沈めて、特別料金請求してやれ！　お前の力しだいだが・・
948 ：774ワット発電中さん：2007/06/23(土) 23:40:33 ID:Z10+A/Ki
別板だけど、どぉ～よ

http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/prog/1138529851/
949 ：774ワット発電中さん：2007/06/23(土) 23:53:21 ID:0KfuCO1h
結構低いレベルの仕事みんなしてるんだな
950 ：774ワット発電中さん：2007/06/24(日) 00:16:00 ID:eqTjD3HX
948
（･∀･∀･）
（･∀･）ｵﾙｽﾊﾞﾝ　　　　　　　　　　　　ε三三三三（; ･∀･）鯖ﾏﾃﾞｵﾂｶｲ
Connect timed out.
【プログラマー】
（ ･∀･）（･∀･ ）ｵﾂｶｲｵﾜﾘ　三三三三３
（･∀･∀･）
951 ：774ワット発電中さん：2007/06/24(日) 00:44:00 ID:o7Dd99yA
>>946
新規でつくればいいじゃん
きれいさっぱり
952 ：774ワット発電中さん：2007/06/24(日) 10:25:11 ID:+pjunbYH
>>951
単純な機械ならそれもありだと思うが
付いている物だけを調べても、機械の設計の基本が判らないと制御出来ない物もあるだろ。
バルブやモーターのon-offや単純な位置決め動作の繰り返しで動くものならいいが
トルク、温度、湿度、バルブの開度などをアナログで制御する機械なんて、仕様が判らないと
下手したら爆発したらワークが飛びだしたり、機械がひん曲がったりすることもある。
953 ：774ワット発電中さん：2007/06/24(日) 10:39:09 ID:eqTjD3HX
接点出力ﾓｼﾞｭｰﾙは普段ﾅﾆ使う？
CMOS、ﾄﾗﾝｼﾞｽﾀ、リレー？
954 ：774ワット発電中さん：2007/06/24(日) 11:07:39 ID:S/44gbQW
質問の意味がわからんが。
接点出力モジュールはこの三者の中ではリレーしかないが・・・
ひょっとして、引っ掛け問題か？
955 ：774ワット発電中さん：2007/06/24(日) 14:12:08 ID:/otpTeWX
釣りだから無視でヨロシ
956 ：774ワット発電中さん：2007/06/24(日) 19:46:52 ID:SgC5FjXw
今どき32点リレー出力ユニットを仕様に入れる、
客を何とかしてください。
957 ：774ワット発電中さん：2007/06/24(日) 20:35:16 ID:nTsBwCc+
未だにアイソレートを理解できない956をなんとかしてください。
958 ：774ワット発電中さん：2007/06/24(日) 20:50:44 ID:KnZNKRtm
今は64点TrアウトユニットでI/Oリレーを外部に出してあわよくば端子台に
してしまおうってのが多くね？
959 ：774ワット発電中さん：2007/06/24(日) 20:59:17 ID:tf40Fgno
32点リレー出力ユニットって、まだ売ってる？
何年前のＰＬＣだよ
960 ：774ワット発電中さん：2007/06/24(日) 21:13:41 ID:S/44gbQW
今も売ってるよ。使わないけど・・

リレー出力ユニット使えるっちゅー事は、のんびり機械さんか、メンテ費
用を湯水のように使える所ぐらいなんじゃないかな。

うちのユーザーだと遅くて８秒タクトの設備だからあっという間に交換に
なるよ。
961 ：774ワット発電中さん：2007/06/24(日) 21:26:59 ID:+pjunbYH
用途によるだろ
962 ：774ワット発電中さん：2007/06/24(日) 21:59:51 ID:S/44gbQW
そりゃそ～だ。
963 ：774ワット発電中さん：2007/06/24(日) 23:38:30 ID:LPeKE+zt
脊髄反射野郎は相変わらずだな
964 ：774ワット発電中さん：2007/06/25(月) 00:32:13 ID:RM28w+6P
モナー

モナーorz
965 ：774ワット発電中さん：2007/06/26(火) 16:48:40 ID:fOWIbIJ9
リレーに詳しい諸兄方
無知なおいらに下記リレーの代替品か同等品を教えてください。

松下電工　PhotoMOS Relay
タイプ：SOP16　RFタイプ
品番：AQS225R2S
966 ：774ワット発電中さん：2007/06/26(火) 17:36:24 ID:aJxLV4/e
>>965
自分でぐぐれよ

そのものがあるだろう
ttp://www.mew.co.jp/ac/control/search_num/index.jsp?c=detail&part_no=AQS225R2S&table_name=PHOTOMOS_RELAY_DATA
967 ：774ワット発電中さん：2007/06/26(火) 18:23:23 ID:fOWIbIJ9
>>966
ありがとうございます。

やはり、同等品なり代替品は難しそうですね・・・
968 ：774ワット発電中さん：2007/06/26(火) 20:48:12 ID:MCJ8GpfY
スペックの何を重要視しているの？
それによっては代替えはあるかもよ。
969 ：774ワット発電中さん：2007/06/26(火) 21:24:26 ID:gvYjhLJ2
パチもの作りたいんだったらデータシートぐらい集めろよ

970 ：774ワット発電中さん：2007/06/29(金) 07:40:19 ID:9V9mFGBD
RS232とか422,485ってシーケンサーで電文制御するのなんであんな手間掛かるかね？
特に受信したデータの処理ったらもうアレですよ
971 ：774ワット発電中さん：2007/06/29(金) 15:43:37 ID:E4OnnUQk
>>970
データがただ並んでるだけだから、内容の正誤をチェックして再送要求したり
OKなら定めた通信規約通り組んだり分けたりする手間が要るんじゃないの？
OKだったって返事する場合もあるし。
ADRS領域指定でまるごとホイと渡すと気楽だったりする。
972 ：774ワット発電中さん：2007/06/29(金) 21:43:26 ID:10Ltqcq/
あれな人にはアレなんでしょう。
973 ：774ワット発電中さん：2007/06/29(金) 23:21:32 ID:9V9mFGBD
とりあえずデータの送受信は出来た
あとは力業…ハァ…
974 ：774ワット発電中さん：2007/07/01(日) 08:15:42 ID:gvyf18G8
今日は世間は休日だけど、制御盤改造だっ！
夏休みも取れそうにないし…
975 ：774ワット発電中さん：2007/07/01(日) 08:19:11 ID:YfdY7LYc
俺達の仕事は世間が休みの時(ライン休止)がメインみたいなもんだしね。(^^;)

夏休みや冬休みは良いけどGWは子供の休みに遊び連れて行けない事多いよね
976 ：お祭り好きの電気屋 ◆gUNjnLD0UI ：2007/07/01(日) 13:27:49 ID:KmwRDT3j
>>975　前の週か翌週の土日に連れて行ってやればいいじゃん。
あるいは最近では「秋休み」なんてのもトレンドだぞ。
ＧＷに遊び行っても人大杉で反って疲れるだけで利がすくないから
そのほうが得策かと・・・。
977 ：774ワット発電中さん：2007/07/01(日) 18:32:30 ID:Mmq+SMMy
独身で暇なやつに言われても・・・
978 ：774ワット発電中さん：2007/07/01(日) 21:36:08 ID:YfdY7LYc
GW明けてからじゃどこに連れてっても学校で『GWどこ行った？』って話題に入れなかった時の気持ちは同じなんだよ
仕方ない事だけど
979 ：油屋　 ◆Nst1J2jQGs ：2007/07/02(月) 03:07:38 ID:yKpP7lzb
>>978　厨房のころそれでからかわれていたのを思い出した。
アレって結構つらい。　で、子供心ながらに見栄貼りたくって無理をして
ボロを出し余計にいじられるというオチ。
980 ：774ワット発電中さん：2007/07/02(月) 08:11:02 ID:+PXxN5WI
中学生にもなって、そんなアホな
もうそろそろ親に付いてこない時期なのになぁ
981 ：774ワット発電中さん：2007/07/02(月) 10:53:28 ID:6jBXi6zZ
>>979
つーかお前電気やｺﾃだろ？
982 ：油屋　 ◆Nst1J2jQGs ：2007/07/02(月) 23:57:24 ID:Tihfu647
>>980 俺が行ってたのは私立のおぼっちゃま校でぼんぼんばかりだったんだよ。
親が会社員（工場作業員）だったのは俺くらいで同級生はみんな金持ちの子
ばかりだった。だからＧＷに関わらず「自慢ネタ」ではいつもどうしようも
なかったんだよ。　別に海外とか行ったことなくても旅行したとか
（親が）良い物持ってるとかは関係ないハズなんだけれども・・・。
やっぱ子供ながらに悔しくて。（ガキ臭いと言えばそれまでだかね）

　致命的だったのは幼稚園の頃（だったと思う）に沖縄行ったことあるんだけど
そのときどの空港から飛行機乗ったかという話で釣られた。
成田と羽田の区別が付いてなかったのだ。まあ、だいたいそんな小さいときに
行った旅行で空港なんて覚えているわけもなく・・・・。
補）今は羽田からも国際線あるし成田からも国内線出てるけど昔ははっきり分かれていた。
ただ、帰る日になって台風通過で予定が２日くらい延びたのはおぼえている。

　何かのコントにあったけれど、幼少の記憶ってこういう感じだから
道中睡眠させておいてハワイセンターに行き「ハワイ旅行」と文字道理
子供だましが出来るかも・・・・んなわけないかｗｗ。
983 ：774ワット発電中さん：
それは酷いｗ