●　ディーゼル、ガスタービン発電の疑問　●

建ててみました。
疑問点があればここで質問して

2げｔ

なんで機械板に立てなかったのですか？
最大の疑問はココなんですがねぇ．．．

スレは内容ではなく建てることに意義を感じている輩が存在するということだろ
ディーゼルは内燃機関、ガスタービンは外燃機関程度の差はあるが、電電板の話題とは思えない

＞4　ガスタービンは内燃機関の一種です。　熱サイクルもディーゼルに近い。

>>5
このスレ、またあんたが立てたのかと思ったよｗ

ディーゼルは好きだが誤解しないでね。　発句人は違う人。

疑問点が２つあるんだけど
冷却方式について
ディーゼルだと４サイクルがほとんどでピストン部が高熱にさらされる
ため水で冷却するのはわかるんだけど
ガスタービンはなんで空気で冷却するの？出力もでかいし燃焼室はディーゼル
以上に高熱になる気がするんだけど。

始動方式について
ガスタービンは容量がでかいので空気で始動するみたいでディーゼルは
容量が小さいから蓄電池からモータで始動するけどこれはなんでそう
なるのかわかる人いますか？

空気始動のディーゼルエンジン
↓
ttp://homepage2.nifty.com/go_tokyo/enigin.htm

ついでに、モータ始動のガスタービン
↓
ttp://www.hepco.co.jp/press/h09/press010.html

大きなお世話だけど、空冷ディーゼルエンジン
↓
ttp://www.yanmar.co.jp/products/industry/engine/la/la_series.htm

ありがとうごいます。
色々な資料がありますね。
これらの始動冷却方式に選定してる理由についてはわかりますでしょうか？

両者の使用面からの違いは
ガスタービンはパワーウェイトレシオが大きいので、航空機用の発電機などに向いている。
　　　々　　は燃費が悪いので非常用目的の使用が多い。
　　　々　　　　々　　　ので民間使用は少なく自衛隊の艦船使用が多い。
ガスタービンの燃料はJP-4が多いのでは？一般的には入手性が？
ディーゼルは、これらの逆ということで

マイクロガスタービンの発発で出力2.6KVAがあったような。

逆輸入スレ　ﾊｹｰﾝ

ディーゼルは始動特性がガスタービンよりよい（早い）のはなぜですか？
わかる人いらっしゃいますか？

グローランプ不要だからじゃない？

間違えた、ガスタービンは定常回転数まで達するのが遅いからじゃない？

>17

遅いのはなんでなんですか？すいません。お願いします。

わかる方いらっしゃいませんか？

電力会社ではガスタービンは始動性が良いことから緊急時の発電用として常備しているのだが
早いといい、遅いと言っても何を標準とするかによって結論が違うということだ
発電機出力を例えば１万ｋW程度と想定した場合と、１０万kwを想定した場合でも結果は変わってきそうだけど

　基本的にどちらもすばやい起動が売りの原動機だが、どちらにしても大型化
すると起動に時間が掛かる。また、ガスタービンは高温にさらされる部品が多い為、
ウォームアップをちゃんとしないと破損の恐れもある。
　一般的にガスタービンは大型機が多いのでそういうイメージがあるかもしれない。
一般的なディーゼル非常用発電機などではスターター起動→いきなり定格回転数
が可能だったりするし・・・。

定格出力１０万ｋｗのディーゼル発電機のピストンはでかいだろうな
世界最大級のディーゼル発電機の出力が知りたくなるな

　ついでですが、大型タンカーのディーゼルエンジンの起動には約２時間
ほど必要とどっかで聞いたことがあります。

最大のものは直径2m近くあります。しかしストロークはその４倍は有る
ガソリンでは到底出来ない領域です
空気始動ですが手動式の場合はうまいヘタが分かれます
へたくそが始動すると全然始動できずに始動空気を使い果たして怒られますｗ

非常用発電機は>>20さんが書いているように始動性の良いガスタービンが、結構使われて
います。
別な例では同じような構造をしているジェットエンジンの始動性が良くないとスクランブル
に対応できないですね。
自衛艦も、ほとんど推進力用はガスタービンです。

>15
いろんなカキコがあって混乱してるみたいだけどとりあえず〆てみよう
非常用電源装置の始動特性はディーゼルが良いかガスタービンが良いかというデータは見つからなかった
ただし、原発の補助電源として4000kwのかなり大型のディーゼル発電機が使用されているのを発見した
これから類推すると、ディーゼルのほうがガスタービンより緊急時の信頼性においてやや優れていると考えられる
ちなみにこの4000kwのディーゼル発電機は圧縮空気により始動が行われ、電源供給までに要する時間は１３秒以内とあったから、かなり立ち上がりが早そう
なお、信頼性確保のため同種の発電機が複数代設置され、一発が失敗しても二台目でがんばるという構成になっている

ttp://www.fapig.com/kawasaki/kawasaki_dl.html

AとBのどちらが早いか？　などというテーマは条件を統一してかからないと話が広がりすぎて結局なにもわからないという事だな

言葉の定義だけど非常用電源装置って消防設備しかのらないの？
他の重要負荷はのらなくてもいいの？
予備用電源装置は消防設備と他の重要負荷にものるっていうこと？
のるっていうのはエンジン回路にのるっていうことです。言葉足らずですいません。

質問なんですが始動方式でガスタービンは空気で始動する方式
が多くてディーゼルはバッテリーで始動する方式がおおいと
思うのですかこれってなぜですか？空気の方が大圧力だからなんですか？

＞＞↑
始動方式は容量で分かれます。大型はどちらも空気。
旅客機などの補助動力用ガスタービンは全て電動、出力は約100Kwクラス
（このタービンでジェットエンジン始動用の圧縮空気を作る）
ディーゼルは350Kwぐらいから空気始動
瞬時の大パワーを得るには圧縮空気で、手軽に短時間定格のモーターで
大トルクと、いうところでしょう。

>>29
空気の方がいい理由っていうのは瞬時で大パワーってことですが
バッテリーにくらべてなぜ瞬時で大パワーがだせるとかっていうのはわかりますか？
あと、全部、空気にしても問題なさそうですがなんか問題点でもあるのですか？

>>30　んじゃ、トラックのエンジンもエア起動が良いと言うのかね。
マア、確かにエアのほうがバッテリー上がりの心配はないかもね。

　逆に大型機になるとこれを起動するためのモーターも大きくなって
しまうので高圧空気のほうが良いと言う事だろう。漏れが見学させて
もらった横浜そごうの防災発電機はシリンダー内に２００�`（20Ｍｐａ）
のエアを吹き込んで起動するタイプだった。勿論これ用のコンプレッサーも
付帯設備である。意外と小型なのが印象だった。

>>30
価格や設置面積によるものが大きいんじゃない？
空気始動の場合、エアータンクやエアーコンプレッサーなど必要。
小さなエンジンの場合、バッテリーの方が安価になるんじゃ？

だんだん妄想スレになってくな
おもろいから続けてくれ

ということは基本的にはバッテリー始動の方が安いってことですよね？
でもバッテリーでも大容量は適していないっていないってあるけど
何個も増設すれば可能なのではないですか？（大電流が流れるとまずいとか？？？）
コスト的に空気と電気の境界線があるのでしょうか？

定番LM2500ガスタービン
http://www.geae.com/engines/marine/lm2500.html

LM6000
The LM6000 is the most fuel-efficient simple-cycle gas turbine in its size class today, delivering more than 40 MW with a thermal efficiency over 40%.

Introducing the LMS100, GE’s new 100 MW gas turbine for power generation. The gas turbine generator features an intercooled cycle combining frame and aero gas turbine components.
http://www.gepower.com/prod_serv/products/aero_turbines/en/lms100.htm

Ideal for Marine Applications
Based on the very successful heritage of the LM2500 gas turbine, the 28.6 MWe/
40,200 shp LM2500+ has a revised and upgraded compressor section with an
added zero stage for increased flow and pressure ratio and revised materials and design in the
high-pressure and power turbines.

http://www.gepower.com/prod_serv/products/aero_turbines/en/lm2500_plus.htm

>>30
とりえずバッテリーのエネルギー密度と
圧縮空気のそれくらい小学生でも頭をひねればすぐ解るだろ
なんでまず自分で考えないんだ？

放送大学の講座で言ってました。
もし、2000℃に耐える材質で熱機関が作れたら、熱効率は70％程度になるとか。
熱機関はどうがんばっても40％前後の効率しか得られないものだと思っていた
僕には衝撃でした。
誰か早くこんな夢の熱機関を作ってください。

＞38
そこで地球寒冷化ですよ

>>38
そうそう今のタービン材料だと１６００度ぐらいが限界かな。よって燃焼筒の
後端側で２次空気を入れてガス温度を下げているんだよね。
もちろんタービンブレードの中は空洞になってて空気の噴出しで冷却してます

TAKEについてはこちらへ
【Netの寄生虫】ＴＡＫＥを叩くスレ４【ウジ虫】
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1123417304/

質問・閲覧者の方へ
TAKEとは工学系の板に出没する、ハンドル不定の荒らしの総称です。
まあ、実は同一人物ですが、彼の行動として
無意味な投稿、煽り、中傷でスレを荒らすので、多くの人が迷惑しています。
特に質問スレで誤回答を行い質問者を惑わし、間違いの指摘者に対して
悪質な中傷を行い、ハンドルを変えて自作自演をするので
別スレを設置して、間違い指摘以外のレスを誘導しています。
彼のスレの参考としては＞26-36をご覧ください。

>40
熱効率は燃焼温度と排気温度の差が大きいほどよくなるんだっけか？

>>41
誤爆？

>>40　>>42
でも、地球寒冷化は本末転倒だよね。
木星の衛星みたいなところだったらいいのかも。

>>42
燃焼温度は２０００度ぐらいまで上がるみたい、それを下げてタービンへと。
効率としてはタービン入り口温度と排気温度の差が大きかったら良いのでしょうね。

コアをセラミックスで作る

>>46
でも、ディーゼル車の排ガスの黒煙を燃やしてきれいにする例の太い円柱状の
触媒装置内部にセラミックス素材使っても焼きついてしまうことがあるそうです。
2000℃だとセラミックスでもかなりきついのでは？

ヒント：　粗悪な燃料

>>38
ちょっと、タトかも知れませんが・・・・

２５年ぐらい前、まだ自家用自動車にディーゼルエンジンがまだ多かったときに
「いすず」がセラミック（？）でディーゼルエンジンを作り、水冷無し（ラジエター無し）の
高温エンジンを試作していたような憶えがあります。
まさに目的は高効率エンジン（燃費の向上）だったと思いますが・・・その後どうなったのか？
たしか当時の「アスカ」か「ジェミニ」に載せてテストしているのをテレビで見た憶えが・・・・

・・・あれは幻だったのか？・・・

ピストンへッドなどをセラミックにしたやつね
ディーゼル乗用車のメリットが無くなったら開発も終わった

>>49
セラミックスエンジンが実用化されなかった理由は信頼性が確保できなかったから。
運転中に突然割れるリスクを払拭できなかった。

電車の吊り広告にＤ（ディーゼル）の逆襲とあったが、詳しい人解説キボン

圧縮空気始動と電気（バッテリー）始動の
件だけど空気の方が力がでるというのは大体わかる。
１０から１２気圧ぐらい？
それでエネルギー密度なんだけどバッテリーの方が低いけど
でもそれは大容量に適さないとかではなくてそれを駆動する
スタータモータに問題（バッテリーじゃなくて）
があるような気がするんだけどみんなはどう思う？

ただしいとおもう

>>52 イニシャルＤ映画版の広告でなくて・・・？。

トヨタ・プリウスがディーゼルエンジンにやられてる、見たいな記事のようだった
燃費の良いDが開発されたのかしらん

他に何か意見ありましたらよろしくお願いします。

や、10や20atmくんだりでなかった筈。100〜200atmじゃなかったっけな。

圧搾空気始動は機関に配管と貯気瓶（とコンプレッサ）を足せばOK
だが、バッテリーにモートルに・・・幾ら掛かるかわかりゃせん。

自動車じゃなくて据置機関なんだからね、ごっちゃに考えなさんな。
機械板なら蹴飛ばされるよ。

やっぱりこんな展開になったか、つかこうなる以外は考えられんけど。

こんな板違いのスレを立てた奴と、許容した奴の見識を疑うね。

燃料電池が本格的に普及してきたら、ピストンエンジンはTHE ENDとなるだろう。
ジェットエンジン（ガスタービン）とロケットエンジンは残るだろう。
ディーゼルエンジンやガソリンエンジンとお別れする日も近い？
JR東日本でも非電化線区用に燃料電池車の実証試験をやってるようだ。
臭くてやかましくてウザイ原付やモーターボートも早く燃料電池＆モーターに
なれ。

携帯用ガスタービン発電機
発電機：永久磁石式同期型　　　回転数：１０万RPM　　出力：１００V　２．６KVA
燃料：灯油　　騒音レベル：５５db(A)　　外形：825x420x455　　重量：６７Kg

発電機は1.6KHzを発電しコンバータ→インバータで商用周波数としているみたい。
排気熱を暖房に使えるとも書いてある。非常用のコージェネ用途にもなる。
１台欲しいような気が　￥は不明
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　石川島播磨技報から抜粋転載

その騒音レベルって他と比べてどうなの？
音量もさることながら高周波のいや〜な音がしそうだけど・・・・

ガスタービンって定格発電量以下だと
ディーゼルとは逆に燃費は悪化するの？

>>61
>>携帯用ガスタービン発電機
>>重量：６７Kg

気楽に「携帯」はできないなぁ・・・どんな香具師が携帯して持ち歩のか？（ｗ

67Kg→67gの発電機で、携帯電話の充電用なら売れると思うが・・・

61ですが「携帯」とあるのは技報の原文のままです。「携帯」はポケットに入るという意味の
限定ではないので、構わないのでは？
ただ2.6KVAで67Kgは重いですね、ガソリンエンジン機の同クラスは30Kg強ですから。

騒音の55dB(A)は、かなり静かですインバータ式の900VAクラスと同等です。高周波系の音は
吸音材の効果が大きいので低音化が図りやすいですね。

燃料消費率の傾向については詳しいことは？です。定格出力で4.5L/h以下と記載。

　上記の発電機は用途としては土木工事やイベント、非常用などのものだろう。
ガソリンエンジン、ディーゼルエンジン共に沢山ある。

　脱線させるが「携帯」というのは「手のひらサイズ」の意味ではない
英語で「ポータブル」となるが、こちらも同じ。
「ポータブル、シュライン」直訳すると「移動できる神社（神殿）」だが、
これは「お御輿」の英語訳。

>>56
漏れは門外漢だが、徳大寺氏の本によると数年前にコモンレールという技術が
実用化されて、ヨーロッパはディーゼルが主流になりつつあるらしい。

もともとディーゼル車の方がガソリン車より燃費はよかったのがさらによくなって、
ヨーロッパでは日本やアメリカとは違って高速走行が当たり前(百数十キロ巡航らしい)が、
この速度域ではハイブリッドの燃費は悪化するので今時のディーゼルに敵わないとか。

ディーゼルマンセーの記事(1年前のやつ)を見つけたので貼っときます。
http://www.drivingfuture.com/car/special/sp040714_01/

個人的には、ディーゼルはPM問題(アスベストに見られるように、微細なパーティクルは
長期的に見て何を引き起こすか分かったもんじゃない)が解決されない限り、
どんなに性能が向上してもディーゼルを使う気にはなれないけどねえ。
# 黒鉛を吐いて走るバス/トラック/RVは論外

　ディーゼル規制は、国のやり方が不味い。　漏れは２度も裏切られた。
もう絶対新車なんて買わない。（買えないけど・・・orz）
自動車メーカーが儲かるだけの仕組みというのがいけない。
しかも、肝心の規制が遅れたのに都知事が痺れを切らして６都県市規制も作ったら
余計にややこしくなった。

　本来ならば既存車に対するあと付け対策装置の開発を急ぎ、早急に装着させるべきだった。
これは川崎公害裁判でも判決にてトラックメーカーに命令が下されている。

　しかし、これをネタにして新車の売上を上げることにメーカー、国共に必至になったため、
結局ユーザー、回りまわって全国民が損害をこうむる事になった。

　ディゼル規制というとすぐ「運輸は大変ですね」というイメージがあるが
実は違う。大手の運送会社は走る距離がかさむ事もあり、５年程度で廃車也
田舎飛ばしなりしている。だから８年の猶予期間なんてモウマンタイ。
　しかし、町の八百屋や電気屋などは違う。新車で買ったなら、８年乗って
「やっと元取れた。」という感じだ。やっとローンや償却（税務的にでなくて）
気にせず乗れるかと思ったら「強制買い替え」だ。庶民いじめも甚だしい。

　ディーゼルは本当は素晴らしいエンジンですよ。本気で開発すれば次世代エコロジー
エンジンのベースとしては本命馬なのです。

　それなのに国とメーカーは黒煙対策を怠った為に、「ディーゼルの排気は汚い」
という見た目の悪イメージが形成されてしまった。もはや払拭できないくらいに。
特に某Ｍ−Ｆ社はひどかったようだ。
（Ｍ社のディーゼルは良くないというメカニックも多い。）

　国も大企業でなくて、国民（庶民）と地球を考えた政策をして欲しい。

ヨーロッパのディーゼルに関しては今週の東洋経済を参照。

Feinstaub: Die sieben grossen Irrtuemer
微塵問題------ 7つの大きな間違い
http://www.bmw-drivers.de/ftopic12894.html

1．ディーゼル車両が微塵発生の主な原因である。

間違い。メクレンブルク・フォアポンメルン州環境局のスタディーによれば、
微塵発生の圧倒的な割合をなすのが自然の生成物で、火山、海水塩エミション、
土地浸食、生物生成物(微粉、花粉、胞子、海苔)が産業、家庭、交通で人工的に
発生する微塵の5倍にあたる微粒子をつくりあげている。


2.微粒子フィルターの装備により市街地における微粒子負荷が大きく低減する。

間違い。(ドイツの)大都市ですら、ディーゼル微粒子は-------出典により異なるが-----
微塵の3〜9%を占めているに過ぎない。フィルター推進派トリティンを大臣に頂く
連邦環境省ですら、「摩擦・風化して、風に巻き上げられた」微塵の割合が
58%をなすと発表している。これは非常に交通量の多い道路で測定した数値なので、
カーボン微粒子の割合が約30%にも及ぶタイヤは使用禁止にしなければならないことになる。

3.ディーゼル微粒子フィルターに対する効果的選択肢は他にない。

間違い。ＢＭＷ120d及び若干のMAN-トラックには《PM-触媒》が装備されている。
このフィルターは特に危険な10μm未満の微粒子(PM10-微粒子)を90%以上
捕獲しているが、微粒子の総量は30%しか低減していない。これに反し、
環境保全論者が装備を要求している既存のディーゼル微粒子フィルターは
微粒子の総量を80%以上低減するが、10μm未満の微粒子はほとんど通している。
いかに目下の論議が表面的なレベルで行われているかは、Twin-Tecの例が
如実に示している。このエミションスペシャリストは-------濾過するものは
何もないのに-------非常に斬新なPM-触媒をカーボン微粒子フィルター
触媒として後付け用に販売している。


4.フィルターを装備していないディーゼルカーの市街走行を禁止すれば
大気クオリティーが大幅に改善される。

間違い。最新のトラックに採用されている非常にクリーンなSCR技術を考えると、
フィルターを装備していないディーゼル車両の市街走行を禁止することについての
論議が非常に不条理であることが分かる。尿素SCR-触媒を装備しているトラックが
吐出するカーボン微粒子の量は旧《ユーロ1規制値》より80〜90%少なく、厳しい
《ユーロ5規制値》(2008年に発効!)を既に現在でも満たしている。フィルターなしにである。

5.ディーゼル微粒子フィルターの有害な副作用は知られていない。

間違い。オペル技術陣は、市販されているセラミック・微粒子フィルターが
蘇生(燃焼)時に大量の多環芳香水素(PAHs)を発生し、その中には非常に
毒性の強いベンズピレン(発癌物質)が含まれている。またPAHsを燃焼すると、
ディオキシン、フランも発生する。


6.ディーゼル微粒子が環境保全論者の注目の焦点になっているのは当然である。

間違い。環境ロビーも連邦環境局も関心をもたない重要なテーマが多数存在する。
例えば触媒内のファイバーマットが細かく砕けるという問題(本誌14/2003号)。
触媒モノリスと共に金属容器に耐衝撃収納されているこのセラミックファイバーは
時と共に細かく砕け、年間何ﾄﾝにも及ぶ発癌性のある微塵を大気中にまき散らしている。
ファイバーマットの代わりにワイヤーを編んだ物を使えば問題は解決できたはずだ。
にもかかわらず、ディーゼル微粒子フィルターにもファイバーマットが使われている。
その効果はアスベストにも匹敵するとファイバーマットのメーカー自身認めている。


7．「フィルターなしのディーゼル車をなくせ」キャンペーンの発起団体ドイツ環境救助協会
(DUH)は環境保全の利益のみを追求する組織である。

間違い。この組織は「ロビー活動」(圧力団体としての活動)のために微粒子フィルターメーカーから
10万ﾕｰﾛの金を貰ったことを認めている。

日本のディーゼル対策・・・

・”表面的な浄化”しかできないフィルタがある
・”フィルタの害”がほとんど知らされて/知られていない
・フィルタの種類が限定されていて、必要でも付けられないクルマが多い
・適合検査の体制が、検査台数に対し非常に貧弱

　やっぱり「ドイツ・クゥオリティー」と比較して鬱になる落ちだった。

どうも自動車工学板にまぎれこんだようだ

自動車では１０年後を見てみなければディーゼル・ガソリンどちらが良いなど、まぁ
どちらも生き残れるのでしょう。
このスレ的に発電という用途からはディーゼルなんでしょうね。回転数から見ても
４極−1800RPM、６極−1200、８極−900　とダイレクト駆動領域であるし船用、離島用
で多く採用実績ありでメーカーも多い。これから増えるであろうコージェネ形式では
ディーゼルではなくガスエンジンの方が排気熱を回収しやすい点で有利。ガスタービンも
排気熱回収して総合熱効率が６０％まできてる。

>>76
どっちも生き残らないよ。
燃料電池の一人勝ちに決まってる。

ガスエンジンとディーゼルエンジンってシステム構成は
燃料がちがうだけで一緒なんですか？
どちらもレシプロ（４サイクル）だと思うのですが。

レシプロはピストンの往復運動を回転運動に変換する動作で
ガスタービンは直接回転運動させる動作だから動きが違う
ディーゼルエンジンでも２サイクルと４サイクルがあるからこれも違う
燃料はガスタービンは灯油に近いまたはLNG、ディーゼルは軽油か重油
将来的には化石燃料は掘り尽くして水の電気分解から得た水素燃料になるんだろうな

＞＞７９
すいません。じゃあガスエンジン（ガスタービンではない）
とディーゼルエンジンは構成は同じなんですか？

>80
5 ：お祭り好きの電気や　 ◆gUNjnLD0UI ：2005/07/03(日) 14:24:05 ID:i5P6/3/V
＞4　ガスタービンは内燃機関の一種です。　熱サイクルもディーゼルに近い。

>>80 レシプロ式ガスエンジンはどちらかというとガソリンエンジンに近い。
構造的には昔のキャブレター式のガソリンエンジンのキャブレターを
そのまま混合器（ペーバーライザー/レギュレーター→ミキサー）に置き換
えたもの。　実際、街中を走るＬＰＧ／ＣＮＧトラックやタクシーなどは
ホントにガソリンエンジンを改造して作る。

　熱サイクル的にもガソリンエンジンに近い。ガソリンエンジンのほうは
「オットーサイクル」という熱サイクル。ディーゼルは「サバテサイクル」
という。この違いがディゼル特有のカンカン音の理由だったりもする。
ただ、最近はガソリンエンジンも筒内噴射のものはサバテに近い領域使うし、
ディーゼルも低騒音と高性能を狙ってオットーに近づいていて、
点火システムの違いを除けば似たりよったりという感じになってきている。

発電用のガスエンジンはコージェネ用途が多く小型（小は２Kwクラス）などは
３気筒とかにして摩擦ロスを抑えるようにしてたり、1500や1800rpmと低回転
にしてますね。シリンダ中心とクランクシャフトをずらして・・・とか熱効率
アップが盛んです。なんと言っても排気ガスがクリーンで直接、熱交換器に
通せるのが、良いのでしょう。このタイプの熱電併給はガス会社のお奨めとか。

ガソリン、ガスエンジンでは燃料と空気を圧縮させますが
ディーゼルエンジンでは空気のみを圧縮することで
熱効率が高く圧縮率が高くとれます。
疑問なんですがガソリンやガスエンジンは
なぜ空気のみを圧縮してはならないのですか？
それと空気のみを圧縮する方が圧縮率が高くなるという理由は
わかる人はいっらっしゃいますか？

http://mobile.dream-prize.com/member_reg_form.php?REF=0340889
金が貯まる
いちお見てみてよ
パソコンで見てやってみる気あったらケータイでお気に入り登録しとくといいよ
月５０００〜１００００はいく

板違いと言う事で、削除依頼して来ましょうか。
回転機は専門スレもあるし。

序に・・・ガソリンエンジンは「混合気」を圧縮する訳ね。

この圧縮が酷いと点火栓で火花を飛ばす前に着火しちゃったりで、
タイミングがずれちゃうのね。これが「ノッキング」という現象。
だから火花点火機関の燃料には不正着火が無いような燃料が必要で、
この指針を「オクタン価」というの。
ガスは概してオクタン価が高くて、圧縮を大きく取れるから効率も良いのね。

昔、農業用や小型漁船に使っていた火花点火の「石油発動機」は灯油を使う
ので、わざわざ圧縮比を低くしていた、その上、吸気を暖める仕掛けのもあり
当然、内燃機としては最悪の効率だったね。

これが空気のみを圧縮して、イザ点火という時にだけ燃料を気筒へ送る
ディーゼルでは、構造が許す限り、幾らでも圧縮して好い訳なのね。
今度は燃料を噴射した時には確実に着火しないと不味い訳で、この指針を
「セタン価」というのね。

昔は加工精度が悪かったから、圧縮を上げられず、圧縮のみでは点火できな
かったから、「焼玉エンジン」といって、ヘッドの一部に球状部を付けて、
外部に突き出させ、ここに燃料を噴き込む様にして、始動前にバーナーで
この球を炙って使っていたのね。これが焼き玉。俗称「セミ・ディーゼル」。

>>87

ということはガス、ガソリンが混合気にしなければならないのは
ノッキングを防ぐためですね。
ディーゼルはその性質上いくらでも圧縮してもいいから空気だけ
圧縮してもいいということですか？

やはり各燃料の性質（構造上の問題）ってことなんでしょうか？

＞ということはガス、ガソリンが混合気にしなければならないのは
＞ノッキングを防ぐためですね

　　_, ._
（　ﾟ Дﾟ）・・・・。

>>89

え？違ってます？

混合気を圧縮するからノッキングが起きる。
空気だけを圧縮するなら起こる訳が無い。

>>91
そうですよね。
ってことはやっぱり燃料のもっている性質からなんですか？
空気圧縮してもディーゼルに比べガソリン、ガスは高温高圧になりにくいとか？

過去レス読まずに書くんで、既知だったらスマソ。
「水エマルジョン」でググると、結構おもしろいネタが出てくるよ。
発電みたいに、ある程度の範囲内で回すんだったら、かなり使えそう。

まぁ、自分で考えな。

>>94
自分なりに考えてみたんですが
>>92
みたいなところにたどりつくんですが
やっぱりそうなんでしょうか？

>>86
件の荒らしがやってるのかもね。
いつも糞スレ立ててることを、自演で自白しちゃってるし（毎度のことだけど馬鹿）。 >>5-7

すいません。ここ何日か考えてみたんですが
よくわかりません。誰か教えてもらえませんか？
ディーゼルが空気のみ圧縮するのに対してガスやガソリンは
なぜ混合気を圧縮するのかについてなんですが。

ヒント：燃料噴射ポンプの要・不要

>>98
ディーゼルはありますよね？
うーん。もうちょっとヒントないですか？空気のみ圧縮と混合気を圧縮するのと。

>>97
本当はガソリンやガスを使う場合も、ノッキングから逃れるために
空気だけを圧縮して、筒内直接噴射をしたいの。三菱のGDIがほぼ
それだけど、運転状態で色々やっている。
実用化された例だと、大戦中のメッサーシュミットMe109なんかに
使われたメルセデスDB601や、戦前のベンツのグランプリカーで
使われていた。
じゃ、なんで普通に使わないかというと、筒内直接噴射する噴射
ポンプやノズルは、ディーゼルの場合軽油潤滑でいけるけど、
ガソリンやガスは潤滑油としての性能が悪いから、焼き付くのだよ。
戦闘機やレースカーは、潤滑油混合燃料使えるから大丈夫。

水・メタノール噴射もノッキング対策だったような

>>101
そうだね。但し吸気管噴射で、気化潜熱を利用して吸気温温度を
下げる理屈。

あげ

昔、日産ディーゼルのトラックに「ＵＤ」の赤いマークが付いたのは２ストローク
だったと思いますが最近もあるのかな？ルーツブロワで過給していた記憶があるけど。

Uniflow Diesel

>>104
トキ（偽者）のマークじゃなかったっけ？

>>106
貨物船の低速ディーゼル機関では　まだまだあるよ・・・と、言うより現行機種ですな

通常ガスタービン定格回転で運転中燃料増やすと、回転はあがらないのに
出力（ｋｗ）が上がるのはどう説明すればいいのですか。
起動時は燃料増やせば、回転上昇するのはわかるのですが
磁界が強くなる？よくわからないのですが、どなたか教えてもらいたいのですが

間違ってるかもしれないけど、流れが逆なんじゃないのかな。
出力電流(負荷)が増える(需要が増える)⇒発電機の回転が
重くなる⇒定格回転するためには力が要る⇒燃料を増やす。

一言ではトルクが大きくなる

発電機は励磁電流を増しても回転が落ちない。

飛行機や船はプロペラのネジレ角を大きくでき速度が増す。

>>108
回転数が変わらないんじゃなくて、発電機の回転数は一定でなければいけないから、

http://csx.jp/~imakov/thermodynamics/img/brayton.gif
この閉区間の面積x回数が出力に相当するのだけど、
負荷が大きくなると、回転数が落ちてしまう。
だから、燃料を増やして　�A⇒�B　を長くしてやるという感じ。




ガソリン直噴だけど、インクジェットプリンタの噴射機構のように
パイプ中にヒータで加熱して気化噴射すりゃ仕掛けが簡単でいいじゃん。　・・・・どう？

やってみろ？
スラッジが焦げ付く

レスポンスも問題

>>111-113
ところでGDIとかD4とかの噴射ポンプはどうなってるの？
イメージ的にディーゼルと重なってしまうんですが、ポンプみたいな物は
ないんかな。

>>114　あるよ。　「インジェクター」といっている。
ただ、ディーゼルに比べて低圧だし、電磁弁制御だから
形状は（見た目は）随分違う。

今日、大阪ガスが主催する展示会に行ってきた。コージェネのブースではガスエンジン
とガスタービンでいっぱい、8000Kwクラスのタービンの実物を持ち込んでいるメーカも
数社あって見応えがありました。IHIの物はあのB747エンジンから転用したと見えて、
そっくりな感じ。総合熱効率が各社とも80％超えにはビックリ、発電のみでも33％とかで
本当？他には近々発売の物でエアコンの室外機に小さなガスエンジンを組み込みエアコンで
必要な電力を発電しながらコンプレッサを駆動し残り少しだけ売電するユニットが複数あった。
これは実際に運転して冷風が出ていた。振動は普及車のアイドリング並みかな。

ガス冷房ってせっかく電気が源じゃないんだからhttp://science4.2ch.net/test/read.cgi/denki/1127511326/5で書いた

＞湯沸かしとストーブは電気がなくても稼働するやつを備えてる。

みたいに電源なしでも動くようになっていたら凄いし停電の時に周りに自慢できるのにな‥
なおかつ発電までしてくれてコンセントに自動供給もしくは電灯だけ点くようにすれば完璧なのに。特許出てる？

キャンピングカーとかヨット用の冷蔵庫にガス式があるね。
AC100V/DC12V/ガスのスリーウェイもあるみたい。

>>109,110,111遅くなってスマソ　イメージ的にわかったような気がするが
おれが知識がなさすぎで　　　なにかの本で調べれば載ってるだろうか。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1072162962/238

ここ削除依頼されてますよ。依頼したのは例の◆34t8RXA46g

ご不満の方反論しましょう。

リモホがでないこちらもあります。
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/denki/1134188266/

ごめんリンク先間違えた
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1072162962/288
だった。

削除依頼反対！
削除依頼人のレス以外はまともな議論で面白いし、
最近の内燃機関って実は電気電子が技術のコアだしね。

機械と電子の区分けにこだわるやつに設計をまかせるとろくなものをつくらん（｀´ﾒ）

電験にも毎年出題されてるのに。

削除されず残りましたよ。
おめでと

ガスタービンて何で横向いてんの？
炎は上に上がるんだから縦むきにした方が羽良く回らないの？

>>125
縦型にしたら高さが高くなり杉、メンテナンスも不便。
高い圧力で動くので自然対流なんて無意味。

縦型の方が軸の応力が一定でいいかもしれんな〜

>126　それて爆発力とかが巨大だから自然な上昇力
　　　なんて１�lにも満たないて事？
　　　油田で石油が勢い良く燃えてる勢いて凄そうに見えるんだけど
　　　密閉したあれでは話が違うんですかね

ppm以下だな普通

え、0.001％？それ程までに
上昇力と出力とは力の差があるのか

でも縦むきならタービンから出る熱は上に行って
蒸気タービンの方へ行くから調度良くないかな

>>131
だからー、関係ねぇっちゃ。

世の中の発電機やタービン、内燃機関が
なぜ横置きになっているかちょっと考えてみよう

んーやっぱメンテナンスでは･･

非常用排水ポンプを竪型ガスタービンで駆動している

んーググッたけど確かに
建築費がどーのとかで効率には全く触れられてなかったなぁ

>>135
水ポンプや水車は、ケーシング内が速やかに水で満たされる必要があるから、
特に大型になると縦型の方が都合が良いのだろう。
（軸方向は同じにした方が、総合的に作り易くなると思う）
だから、水車でも水で満たされる必要のない形式（何つったかな？）の場合や
小・中型のは横型のやつも見られる。

電子屋なので難しいことはよく判らんが
「蒸気タービン＋発電機」は外燃機関ですよね？
燃やすものは石炭でもマキでも紙でもご遺体でもゴミでも何でもいいわけですよね？
これこそ究極の有事対応型発電システムな気がしたよ。

>>137
ペルトンな

ペルトンってスプーンをいっぱい買って来て作れそう。

逆にペルトンのあれを１個もってきてカレーを食ってみたい。

懐かしい先割れスプーン

>>139
三九！
>>140
スプーン一杯＝丼一杯の余寒ｗ

>>140
黒部第４に行って１個貰ってこよう。１周に22個付いていた記憶がある。
ステンレス製だし台所でも錆びにくいぞえ。

黒部みたいな普通のはフランシスと思われ、どうなんだ？

しかし以前にどっかの小さい発電所を柵の外から舐めるように見学してたら
発電建屋の横に要らないペルトンのスプーン群が退避されていた。それほすぃーなー。
小振りのとこのだったせいかスプーンは料理用のおたまくらいだった。

カレーを食うやつじゃなくて作るやつくらいだな。

あとフランシスはどっかのガッコの講義に紛れて聞きに行った時に
実験棟の前で日向ぼっこ用のイスにされていたのを見てよ〜く観察した。

黒部第４は珍しく立型ペルトン水車です。
20極発電機、360rpm、出力は記憶ないけど４基で30万Kwぐらいだったのでは？

フランシスは山間の小さい発電所脇に、あちこち展示してありますね。

黒四の写真集
↓
http://noseyo.com/topics/kuroyon.htm

>>145
＞黒部第４は珍しく立型ペルトン水車です
てことは、水車の周囲をぐるっとノズルが取り囲んでいるタイプですかね？
で、大きさ（サイズ）はどれくらいあるんですか？

ｽﾝﾏｾﾝ、>>146のSiteでわかりました。

フランシスに比べペルトンは水圧（落差）のあるところに
適してますからね

ペルトンの水ビームみたいなのって面白いよ。

シャワーの頭外すと強力ビームでしかもホース部で流れが整っているから
レーザーみたいな広がりのないやつになる、掃除に便利だ。

なおかつ出口を絞ると水カッターみたいな痛いやつになる。
ノズルをチ〇ポのつもりにしてＳＭプレーをソープでやったら
自分のが強くなった気分になれるかも。

でもそのビームは消防の時に発見した。
親父のケツにやったらいかなり取り上げられ何故かそれを今度は自分でやった。
何でか聞いてみたら「バカヤロウ！ 中（肛門）に湯が入っちまったじゃねーか」と。

水ビームも、水圧次第では凶器ですからね、色んな物を切断するのにも使ってる。
高圧で薬液を飛ばして注入する、針のない注射は実在するでしょう。
>>150
一瞬、親父さん自分で高圧浣腸やったのかと思たｗ

>>150
きっと親父さんの肛門の中で
ペルトン水車が回っていたに違いない
そして自家発電

発電だけじゃなくて揚水を兼ねてる水車があるらしいけどそれってどんなの？
たしか昼間と夜間で方向が違うとからしいけど。

ペルトン以外なら逆転すればどちらにもいけそうに思うんですがねー。

フランシス医者はポンプにはなりません
カプラン式ですね
ttp://www.sanyokouki.co.jp/hinmoku/syasin/ran1.JPG
スクリュー状のものでピッチ制御できるものもあったかと
思います。落差の小さいところでも効率を期待できますね

ちなみに揚水発電所の湖畔に夜行くと
暗闇の中、湖の水位がだんだんと上昇
する光景はかなり不気味です。

>>138
ごみで実際に発電してるよ！（下手なリサイクルより効率が良い）
また、ガスタービンの廃熱で蒸気タービンを回すてなものもある。

ついでにＨＩＶ。。。ではなかった
ＭＨＤ発電も併用

つまり圧縮機の吸い込み口に
レシートとか放り込んだら勝手に燃料にしてくれると

>>157
コージェネは効率が悪いと所長がぼやいていたなぁ。
発電と熱利用は別にまわしたほうが良いといってたなぁ。
ボーイングのエンジンを使った規模の小さいやつだけど

コンバインドだけど？
コジェネは熱が余るとやっぱ捨てるしかなくなるからな。

>>155
ところがどっこい、フランシスもポンプになるようですぜダンナ↓
http://www.gijyutu.com/ooki/tanken/tanken2001/yagisawa/yagisawa.htm

国内の水力発電所は揚水式を含めて殆どがフランシス水車ですね。

この三つをゃってたら月に軽く二十万は稼げちゃぃましたヾ(●´∀｀●)ノ ぃまではこれは大切な収入げんです( 人-д・` )笑
みんなもゃってみてくださぃ♪
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みんな無料で安全だょ♪♪

日本の揚水発電所はほとんどがフランシスポンプ水車、
ごく一部（電発長野PS、中電馬瀬川第一PS）でデリア水車が使われてます。

一般水力と揚水のフランシス水車の違いは、
揚水用は羽枚数が一般用にくらべて少なく、一枚の羽の長さが長いです。
東京電力の安曇発電所の見学会などで、同規模の
一般水力用と揚水用のフランシス水車を見ることができます。

コンバインドサイクル発電は熱効率が50%超えになってるんだね。
一方、従来火力は40%ぐらいということは今後コンバインドが
増えるのだろうか？

　汽力発電所はみんなそうなるだろうね｡　実際東京電力の主力発電所はそうだし｡

　つ　http://www.tepco.co.jp/custom/LapLearn/ency/firt01-j.html

　つ　http://www.tepco.co.jp/kouza/netsukou/netsukou-j.html

>>164 電気工事組合の耐圧試験機で１０ＫＶじっくり掛けてやろうか。(^_^;)

煽らずに削除にチクらないと２ちゃんから疎外されまつぞ

たまには上げちゃおぅ

ガスタービンもディーゼルも内燃機関です。
ガスタービンはは蒸気タービンなんかと同じで、定馬力機関
ディーゼルは定トルク機関です

家庭用コージェネは普及する日が来るのでしょうか。来たとしてもガスエンジンまでか？

フツーのエアコンは分解して遊んだことあるけど、ガス動力式のはどうなってるのか興味がある。
どんな方式で形状はどれくらいなのかな？ 画像ぎぼん。

ところでその方式の場合はクルマのコンプレッサーみたいに軸が外に出ているから
そのシールからガスが経年的に洩れてチャージが必要に思ふのだがどうなんだ。

へぇー、ガス式っててっきり吸収式かと思ってた。
ガスの動力式ってあったんですか、
外燃機関または内燃機関でコンプ回すんですよね？

ガスタービンを動力に使用する冷凍機

>>131
ヒント：軸受け

1000ｋｗなんて贅沢な事は言わないから、
１０年ほど昔にMITが作った１円玉サイズ
出力10Wのガスタービンエンジンが欲しい。

>>177
もう少し大きい（直径６０�pぐらい）ファンエンジンだってなかなか
作れない。　　　
>>174
吸収式冷凍機はスレ違いだ。
吸収式冷凍機にコンプかよ？

たしかラジコン用のジェットエンジンってのがある。

初期のはガスだったけどそのうち灯油で超ラクにできるようになったとか。
でも噴射の用途だから動力軸はない。

タービンを付けるか内部の回転を取り出すとか。

>>179
ジエットエンジンは前から空気を取入れて圧縮して燃料を燃やし排出する。

動力軸が無くてもガスタービン（ジェットエンジン）ですが
それは只のロケットではないの？

ラジコン用で、普通にターボジェットありますよ。
やや大きなヤツは８kg位の推力があって、本物の
グライダーに付けてテスト飛行なんかもやってる
ようです。どこかの自転車屋がそのエンジンを
自転車に付けてパワーアシスト自転車とか言って
テレビでやってました。

>>178
＞吸収式冷凍機にコンプかよ
その発想面白い！

　　　　　　　　　　　　〃´⌒ヽ
　　　　 .,　-――　　ﾒ／_´⌒ヽ
　　　／　　　／￣　　´ヽ ヽ
　　./　　,　 /// ﾄ. !　　､ 丶ヽ
　　l　　/　/（(（リ从　　ﾘﾉ）） '
　　|　　i　 l　　　．　ヽﾉ　．V l
　　l　,=!　 l　 ///　　　 ///l l　　　　ねんがんのターボポンプをてにいれたぞ！
　　l　ヾ! ', l　　　　ヽ_フ　　 l l
　　|　　ヽヽヽ　　　　　　　 //
　　l　　　 ヾ≧　, ＿_ ,　イ〃
　　li 　 （´｀)l {ﾆ0ﾆ}､ |＿"＿＿______
　　li 　 /l, l└ ﾀl」／|´　　　　　　　l
　　ﾘヽ/　l l__　.／　 |___＿＿＿_____|
　　　,/　　L__[]っ ／　　　　　　　／

>>182
日本語を使え

>>179
失礼しました。有るんですね
ターボジェットですね。　　認識を新たにしました。
回転軸もあるようなので、前にペラを付けたらＹＳ−１１のダートエンジン
と同じですね。
更に、ケーシングを付けてファンを付ければ・・・・トマホークのファンエンジン？？

184＝チョン？

パトリオットの電源車にガスタービン発電機が２台載ってて、交互運転するらしい。
大きさ的にはディーゼルの150KVAぐらいかな、ただ聞き漏らしたけど2台で1500Kwだったか
それとも1台で1500Kwだったか？

>>184
おまいはバカチョンか？

聞いた話ですが国鉄時代にガスタービン式の特急気動車が試作されたそうですが、
現行のディーゼル特急気動車より遅いとのことでした。
高速度を得る動力源として、ディーゼルの方が優れているんですか？

航空機転用のＧ／Ｔなら、暖機も短く熱応力にも強いんだろうが・・・
三菱あたりが東電に入れた５０００ｐｓの非発のような重構造型だと暖機時間も
かかるだろうね。　・・しかし国鉄にＧ／Ｔ機関車があったとは・・・初耳

原動機の区分からみるとＧ／Ｔは馬力一定なのでＳＰが遅くなると、その分
トルクが大きくなる・・山岳に強いかも
ディーゼルはトルク一定なので、山岳で抵抗が大きくなり回転が落ちて、合わせて
馬力も落ちる・・・弱い・・しかしＳＦＣは小さいよ

ガスタービン気動車特急は高山本線に投入予定だったよ

>>191
ガスタービン気動車の情報、もっとないでしょうか？

>>179
ラジコンヘリ用のターボシャフトエンジンなら回転が簡単に得られそう。
http://www.mars.dti.ne.jp/~kazaoo7/jetheri.htm

>>192
http://www.geocities.com/Tokyo/Gulf/4306/

>>193
ありがとうございました。

>193　URLのラジコンヘリ
始動はどうやってるのだろうか？電動とかエアかな

>>195
左の方に少し出っ張ってるのがモーターですよ。

直結の電気モーターで始動しているんだね。発電機にもなったりして？

>>192
鉄板から来たのですな

元エンジン屋

昔昔、俺が中学生の頃・・・放浪癖があり
・・佃島へ行った
そこに、蒸気ピストンの渡し船があって、無料だった。汽車ポッポと同じように
エンジン部分と客車（客舟）部分が電車同様の連結器で繋がっていたよ

ここは電験３種受験者用のスレですか？

何でもヨカ

ガスタービン・・・・ジエットエンジン
東亜国内がＹＳを廃したが、時々厚木の空をＹＳが飛んでいる
ＹＳのエンジンはオリンパスのダートで１スプール。
　他の２スプールエンジンとは違った・・ちょっと甲高い爆音・・
好きです。

>時々厚木の空をＹＳが飛んでいる

P3Cでね？音が癒し系ですき。どっちも。

Ｐ３とＹＳは間違えないよ。
海自と空自と海保にまだ残っているはず

YS11が民航で最後に飛ぶイベントがこの秋に鹿児島あたりであったような？
東南アジアのどっかでは現役。
あちこちの航空祭では、まだまだデモ飛行や実機展示してあります。

オリンパスって言えば、ＴＭ３Ｂ
海自のちょっと古い艦艇に乗ってるよ。
しかし面白いのは、ＴＭ３Ｂを採用する時の本命がＬＭ２５００だったが
蓋を開けたら川重のＴＭ３Ｂ

あれから３０年・・・またＬＭ２５００だって？？？何でだ？？

懐古じゃないけど先祖返りの進歩無し。

ガスタービンの、あの高周波音に萌える

高周波を抑えるの簡単みたいだね

age

ヨタ８にＧ／Ｔ
http://www.toyota-turbine.co.jp/

ガスタービン（ブレイトンサイクルだったけな？）の理論式では、効率は入口出口温度のみで決まると思ってましたが、圧縮比を上げると効率が良くなるという人がいる。
本当？

無礼トンサイクルでは、入口温度と燃焼温度だったよな。

η＝１−Ｔ1／Ｔ3・・・だったよ
　　　　　　Ｔ3：最高温度（燃焼器出口温度）Ｋ°

>>133
「考えてみよう」だって！
軸に負担がかからないようにしてあるだけでしょ。
考える意味がない。

↑
そこまで言い切ってしまうと見も蓋も無い
133にはきっと何か取って置きの話があるんだろう
たまには年寄りの薀蓄を我慢して聞くのも若者の義務だ
軸の負担というより、総合的にみて製造・保守・点検が容易だからとかの理由だろうけど
蒸気タービンなんて冷えてるときは軸の真ん中あたりはかなり垂れ下がっていると聞いたことがある
で、運転開始の前にゆっくり暖めて軸をまっすぐ伸ばしてからおもむろに高速回転させるとかやるみたいだよ
単機で100万ｋWの蒸気タービンなんてかなりでかいものだろうけど残念ながら見たことは無い

>>216
すげー亀レスｗｗｗ
だが、そういうお前さんこそ、真面目に考えたらどうだね？
＞考える意味がない。
などという態度だからそういうアホなことを平気で言う。

新開発の質問形式ﾀﾞﾛ

新開発の質問形式ﾀﾞﾛ ・・・・釣とも言うんだよ

ガスタービン？？
魔法瓶なら　あるんだけど

さすが、おやびん！

ゼファーマの？？

川崎の非常用ガスタービンを設置し、試運転時のお話
調整が終わったというので、俺らが立会し起動させたらパッケージのあちこちに小さな火花が飛んでいた。
起動時のイグニッションが、誘導して火花出しているそうだが、メーカ曰く「このくらいの電磁波は身体に問題ない」っと言い張る。
いや、身体への影響じゃなくってっと思ったが、こいつに言っても面倒なのでほっといた
電磁波対策できた技術者も電波だったのには驚いた

ガスタービンにイグニッションですか・・・・・

そうです。最初の点火は、セルモーターで回転させ火花による点火です。

>>226
・・・そうですよねえ〜・・・
ジーゼルじゃないんだから自然着火するわけ無いですし・・・・
・・・・・・ｺｺﾊﾅｶﾞｲﾁﾝﾓｸ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
ありがとうございました。　　バカみたいですね。　

>>224 その機械、ちゃんと保安アース（Ｄ種接地）繋がってんのか！？

アースが要るのか？

運転時のガスタービンって10,000rpmとか廻ってるんだろけど始動点火時は
どのぐらいまで廻してるんだろ？

始動時は、割と回転数は低いようです。始動ボタン投入すると、カチッと音がして、シュルシュルっと３〜５秒セルが廻って、バァッバァッと言う音がして、あっと言う間に点火して、全部で約１０秒でキーンという音に変わります。

消防用のガスタービンポンプを運転したことがある
・・・手回し起動なのでそんなに回転は出ないよ

手っ、手回しで、ガスタービン起動ですか・・・・・見てみたい。やってみたい。

一人で起動したけど重たかったよ。
海自のＧＴ消防ポンプだよ。

スレ違いかも。素人質問でごめんなさい。

炭化水素燃料の燃焼 → エンジンの回転力*回転数 → 発電機 → 電力。
ここまでのエネルギー変換について、タービンエンジンはガソリンエンジン・
軽油ジーゼルエンジン・重油？エンジンに比べて効率最悪だという巷の合意が
あるようにも思えるのですが、これって間違っているんでしょうか？　
具体的数値例などはないものでしょうか。
そうそう、燃料のコスト vs 電力エネルギー価格までを考えると、答えは変わって
きそうです。このへんにトリックがあるのでしょうかね。

>>231
それだと1000rpmまでってところだろか？圧縮機というより空気の流れさえできれば
点火して少しでも回転力が発生すると相乗的に元気が出て『キ〜ン音』になる？

戦闘機の補助動力タービンも蓄積エネルギを使い果たしたら手回し始動ができる様に
なっていたような。F15はなってた。

感覚では、ディーゼルと比べて同じ軸出力なら５０％は余計に燃料を喰っていた
ただ、補機も入れるとどうだかわからんが、それでもディゼールが効率良いと感じる

大井火力　GT１号機　127,000kW
大島　　内燃力発電　 13,000kW

これで見るとGTは大出力が可能、起動速度が速いなどで採用されるということかな？

ガスタービン単独での発電出力≒30%　コンバインドサイクルにした場合≒70%
ガスタービンコージェネは50〜60%の熱効率　重油火力発電出力≒39%
ぐらいのものだったような。

コジェネにしても一度に電気とお湯要らない
たいていどっちかが、よけい要る

それは余ったほうを売るか足りないほうを買うしかないだろ

コージェネは計画したような熱収支になっていないケースが多いと聞く。
熱側の売り・買いがし難いのでしょうね。

お湯を売る>一種の水商売だな

コンバインﾄﾞサイクルで出てくる煙突の排ガスの熱で
スターリングエンジン回したりお湯沸かしたりできないのかな

某空港に置いてるコージェネ（ボーイングのエンジン）で省資源に
協力していると言っていたが所長さんは熱と電気は別にした方が効率がいい
といってたよ。フル出力で運転しても暖房に熱を盗られると発電効率が落ち
るから個々した方がいいよと…

原発でコージェネすれば冬場にはいいなぁ

ELDに二酸化炭素排出税も考慮したら油やガス系はキツイな。。。。
もっとも原発も箱物のコストを含めるとあまりお得ではないな。。。。
ガスタービンでアフターバーナすると面白いけどなんでこんな物がついて
いるんだろう。

家庭用原子炉の普及が待たれる

そんなものでいいなら既に････
http://blog50.fc2.com/v/vxur/file/a90e9dfb.jpg

20%しかとくにならないのかよ

大昔、東電の久里浜に５０００ｐｓかｋｗかのピーク用のＧＴがありました
そこで、燃料にお水を１０％加えたら燃料が１０％節約になりました・・
って言う説明を聞きました。

うちもトラックの燃料に灯油を使ってコスト削減しようかと思ってます

灯油だけではポンプ焼き付きますのでかえって出費がかさみます
重油と混合してください

>>249　この話を聞いて「ネタだろ」と思った香具師多いと思うけど
マジな話。　船舶用大型ヂーゼルでも水を添加して水蒸気爆発により
パワーうぷするものがある。
最近ではトラックのヂーゼルでもＮＯｘ低減を狙って乳化水を
軽油に混ぜるシステムも在る。

エマルジョン燃料流行ってるのか?

うちのも水をぶち込む。
ただし、ただの水ではない。ボイラー用の純水をさらに膜処理した超純水
これを、NOｘ低減用と称して燃焼ユニットへぶち込む

↑失礼書き忘れた
常用３０００KWガスタービンねっ

そんなの戦時中から戦闘機のエンジンに水メタノール噴射であるだろ？
水メタノールでぐぐってみな

そうそう昔、若い頃に自家用車のエンジンに水噴霧するという、マルチ商品に引っかかったのを思い出した

今でも、ガソリン車に水を食わせている人は居るんでないの？

ガソリン車に水抜き剤と水を入れると
エマルジョンフューエルになるかな

水メタノールは今の過給器だな
ＧＴの場合は吐出ガス量を増やしている。

離島の電力はディーゼル発電が主なんだろうけど１機当たりの発電規模はどのくらいなんでしょう？
それと周波数の安定度は周波カウント式時計に使っても支障ないぐらい？

>>261

　つ　http://www.tepco.co.jp/hachijojima-gp/hachijo/d_ps-j.html

1台あたり2000Kw〜4000Kwというところみたいですね。
ググッたけど周波数の安定度のことは書いてなかった。

非常用の発電機などの燃料って、入れっぱなしですよね？
定期的に入れ替えたりしてるんですか？あと、廃油の処理は？

キ〜ン 20,000rpm 中

ゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴ

600rpm　中　　＠関西

ゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴグゴ ゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴ

>>266
12極の発電機ですか。

水力あたりでしょうな・・・・・・・

タービン回転 age 〜

タービン回転　もっと上がれ〜

暑くて電力消費がageじゃ

≡≡　面白いエンジンの話−２　≡≡
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/kikai/1177320230/l50

スレ違いだけど
飛行機の上から沢山の風力発電機が見えるけど、まじめに廻っているのは数少ない様に
見えるけど本当にCO2削減に寄与してるんだろうか？林道工事とタワー敷地を切り開いた
ダメージの方が大きいような。
元々、採算ベースは無視みたいだから良いとして。

>>274
あれは飾りですｗ
・・・・・と思っていたが、どこかの村だったか町だったか、電力自給率100％
を超える地域があってな、そこでは風力が断トツで、他（バイオやゴミ火力）は
微々たる割合だった。
ホントカナ？

へぇ本当かなぁ、まさかテレビ使用不可、電灯１個の耐乏生活とかじゃないだろね。

風車の半分以上はダミーで実はモーター。
これが風を起こして他の発電風車を回している。
休んでいる風車は実はモータ側。風が吹いているから無駄に回さない。

自給率100パーセントの村は、この送風側の消費電力を裏で直引きしているので
見せかけのデータ。風車が少しでも発電すれば100パーセントを超える。

と忘年会帰りの良くマワる頭で妄想中。

おぅそれは良いアイデア！ほんまかいな。確かに頭はよく廻っている。
全国には200〜300機ぐらいあるんじゃろか？日本海側の稚内近くには100機近く
立っていたような。

>>277-288　原子力発電建設の口実を作るために揚水発電所で電気を浪費
（つまり汲み上げるだけで発電はせずにスルー放水）という
陰謀策略が行われていたとかいないとか・・・。

>>250-251
脱法、不正軽油使用者発見。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%8D%E6%AD%A3%E8%BB%BD%E6%B2%B9

通報しますた。

>>279
原発と揚水発電は離れた場所にあるけど
これ、近所でセットで作れば揚水のための送電ロスも減ってよろしいんじゃない？

しかしあれだけの水を水車回さずスルーで放水すると、そのエネルギーはどこで消費されるの？
振動？

小さい頃の夏。揚水発電所の下流の河川敷（そこもダム湖）で遊んでいたら
午後、にわかに水面が上がってきたのだけど、これって揚水発電の放水？

>>281　昔読んだドキュメンタリー文庫「東京に原発を」に載っていた話なのだが、
揚水した後山向こうの河川に放流するという方法だったらしい。
要するに庭園鯉池ポンプの巨大板と言うわけだ。

それなら鯉を養殖すれば有意義ではないか。

>>281　そのエネルギーはどこで消費されるの？振動？

下池の攪拌熱となる

あげ

>>281
原発は海辺、揚水発電は山奥。なかなか近くに建設するのは難しい
原発と需要都市の中間に揚水発電所を作れば送電ロスはほぼ同じ

送電網は文字通り「網」になっているから、そう簡単には割り切れないだろう。

沖縄の揚水発電は海水を揚げるので海辺にある。

日本海側なら海岸からいきなり高い山がそそり立つ地形だから心配無用だ。

エンジンの軸を水車やモータで回せば、回生制動のように
大気中の二酸化炭素や窒素酸化物を吸収しながら
燃料と空気を生産できればいいのにな。

と、車で長い下りを走ってるときいつも思う。

”日本はCO2削減-150%達成！”とか。

あ、その燃料また燃やせば差し引き０か。

>>281

東京電力の超高圧送電網は、首都圏を囲むようにしながら、各原発を結んでいる。
その経路上に揚水発電ダムが設置されている。調整するための馬鹿でかい変電所もある。

>>290
エンジンブレーキ時にオルタネータの発電量を増して回生もどきを
やっている車種もあるね。バッテリが腹一杯だったら貯めようがないが。

離島に住んでいる人から聞いたんだけど、島で一斉に電気負荷が下がったら（過負荷ではない）
島全体が停電したっていう事件があったのを聞いたが、何故だか分かる？
この島は1箇所の火力発電所のみで電力供給されてる

>>293　いきなり負荷が下がったことで発電機が軽くなりすぎ、回転（周波数）や
電圧が異常上昇して保護装置が働いたか、いきなり軽くなったことよって脱調をおこして
同じく保護が働いたかとかじゃないかと。

　発電所は一カ所でも所内に複数台発電機があり、これらの同期連携をミスって
停電させてしまったという事故例もある。
離島と言うことはおなじ「火力」であってもいわゆる「汽力」（スチームタービン）
ではなく「内燃力」（ディーゼル）だと思われるが。


　なお、ＳＦチックな話だが、上記の事故を悪用してＤ−Ｄｏｓみたいに申し合わせて
一気に電気使用を止めることで首都大停電を起させるというテロルの話を
小説だったかで読んだような記憶が・・・・・。

>>292
プリウスで坂道下るとバッテリーに充電されるのがよく分かる。

そして、後ろに行列を作る・・・・・とｗｗｗ

　プリウスでACアダプダーを抜くとバッテリーが減るのがよく分かる。

過疎スレ

だれかいませんか〜　byみゆき

いますよ〜　byタッチ

新ダイワとデンヨーの25KVA　or　45KVAディゼル発電機購入したいんだが、ｵﾇﾇﾒ教えてください。
もっとマニアックなメーカーでもＯＫなんだけど・・・安ければ・・・ﾖﾛ

200kw発電機をレンタルして、中を見て納得。
大型トラックのエンジンそのままなのね。
1800rpmにチューニングされているだろうけど。

そして燃料代にも納得orz