過払い返還：中断、時効の争点についての情報交換４

よろしくお願い致します。
一連計算と、分断での充当.相殺は、金額が違ってくるんですか？
考え方の違いなんですか？難しくてなかなか理解出来ません。
分断で時効にかかってしまう時に金額に違いが出るのはわかりますが、
そうでなく普通の分断案件の場合、
�@取引の過払い金と�A取引の過払い金、足した額と一連計算額では金額に違いがありますか？
空白期間の長さで違ってくるものなんですか？
仮に�Aに残債務があった場合、�@過払い金と相殺したら、結果、一連.充当の過払い金額と違うんですか？
�@の利息などにより違ってくるのですか？

↓を想像してみて>>306
(1)前に払い過ぎた利息が充当されて後の引き直し後残高が減る
(2)法定利息が減る
(3)払い過ぎた利息が増える
(4)(1)に戻る

第一の取引と第二の取引があるとします。

異なる基本契約だと判断し、計算します。
第一の取引終了時に20万円の過払い金が発生しました。
第二の取引開始時に30万円を借り入れました。
第二の取引は引き直すとまだ20万円残ります。
相殺するとチャラです。

仮に、この二つの取引がひとつの基本契約であるとし、一連計算、当然充当であるとします。
すると、第二の取引開始時に借入た金額は10万円です。(何故なら20万の過払い金があったから)
先ほどは、第二の30万円に対する法定利息が掛かりますが、今回は10万円に対する利息だけです。
ですから、こちらの方は残は残らず過払いになります。

結果的に、借りた金額、返済した金額、まったく同じなのですが、前者はチャラ。後者は過払いになります。

>>306です。利息の違いなんですか？
それぞれに過払い金が発生していたとしたら、
それをただ＋したのでは充当計算とは違ってくるんですか？
相殺して尚且つ過払い金がある場合(�@の過払い金額が多かった場合)、
それはやっぱり充当計算の過払い金額とは違うんですね。利息の問題で？
ただ、相殺はこちらが主張することではないのか？とは思っています。
難しいです。

>>309
まずは電卓片手に引き直し計算書を見ながら計算方法を理解すべし

【初心者未満】過払金返還見習いスレ16社目【歓迎】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/debt/1236096469/11-

>>306です。
なんとなく相殺はわかりました。
ただ一連は認めないけど充当は認めるとか、充当合意があったとか、
判例見てもなかなか難しい。
そもそも合意があったと認められるなら一連なのでは？と思うのですが。
主張の仕方の違いということでしょうか。

主張の違いと言うより、充当と相殺は適用される条件が違い、一連一体の
充当計算は別取引計算で相殺するより請求額が増えるから充当が
認められない場合に相殺を使うんですよ。

>>306です。レスありがとうございます。
大まかには理解出来ましたが…。
分かったような分からないような感じです。
やっぱり未満スレからやり直しですかね。
回答下さってありがとうございました。

中断についてお尋ねしたいことがあります。
１度目８年取引〜中断１年５ヶ月〜２度目１年取引〜中断７ヶ月
〜現在１年４ヶ月取引しています。
１度目完済して過払い８６万、現在までの過払い利息１９万
２度目完済してて過払い７万、現在までの過払い利息１万
３度目取引中残８４万なら、中断を認められた場合２９万の過払いに
なるんでしょうか？一連だと５８万過払いになります。
訴状は提出し、事件番号も出ています。
現在、情報機関に誤った登録を向こうがしてしまい、損害賠償込みで
４０万の和解を持ちかけられています。
受けるべきでしょうか？損害賠償額は１０万が相場だと考えると
判決受けて、分断が通っても上記の計算でいくと大して額が変らない
ので判決まで行くべきでしょうか？

>>314
自分次第。 相手がわからんし。

答えようがない。

分断に反論できんなら、和解も仕方ないんじゃね？

>>315
ありがとうございます。
相手は武です。急いでるわけではないし、
分断にも、そうでないのを主張していくつもりです。
ただ、損害賠償の訴えが判りにくいので悩んでいます。

>>316
信用情報の誤り（過失）について、あなたが損害賠償を付して提訴したの？

不当利得（等）返還請求事件。？

10万円は、相場でしょうが、判決になるとあなたが、提訴してる事、主張立証を充分に
してる事が要件です。皿が自主的に和解提案してるだけなら、
判決には、盛り込めません。

併せて提訴してるなら、判決まで粘るのもアリ。

それより、分断抵抗に全力投球では？

>>317
いえ、損害賠償は付しておりません。向こうからそういう提案が
あったので、損害賠償でも訴えて認められれば、分断が認められても
最悪向こうの和解案程度の金になるので、どうするか考えていました
ので、お聞きしました。
他の会社は分断が無いので、最後までやるつもりです。
この件も最後までやります。
半額か全額かギャンブルみたいで怖いですが。

>>317
損害賠償の事はまだ提訴していません。
その他は分断が無いので一緒に最後までやります！
全額か半額かで怖いですが、一か八かがんばってみます。

>>319
じゃ『請求の拡張申立て書』から、始めなきゃだね。
印紙も1000円追加。

拡張してから、和解交渉なら、多少は和解提案が金額アップするかもね。

勉強して、頑張れ!

時効に関係あるので、ここで質問してもいいでしょうか。
推定計算で提訴された方おられますか？
今推定計算で提訴中なのですが、裁判官が推定計算に理解がない人で
苦戦しています。
文書提出命令を申し立てるつもりですが、おそらく決定が出されないでしょう･･･
諦めて、履歴がある分だけで妥協すべきでしょうか・・・

>>321
取引終了時が10年以内なら時効なんか全く関係ないだが、どういう関係？
つ）具体的な事柄を何一つ書かずにどういうアドバイスが欲しいの？
こちらから根掘り葉掘り聞き出せとでも？
それとも、どうせ何やっても無駄だからあきらめようか？ってこと？
それなら答えれるよ。はい、あきらめなさい。やる気がないのなら何言っても無駄だし。

>>321

推定を理解できない裁判官なら、ゼロ計算で行けば？
これなら単純で分かり易い。
未開示期間が５年ぐらいまでなら、こっちの方が計算結果も多くでる。

ゼロ(初回残高無視)計算を
初回に過払い状態の可能性を示す推定計算で補強
かな

駄目なら控訴

ゼロ計算提訴しました
初回に過払い状態の可能性を示す推定取引状況主張し補強
（一部証拠提出しましたが、推定記憶取引×３倍の状況を創作）
判事が勝手に推定計算し、初回残高を約半分で計算し判決
結果的に実質金額以上の判決だと思います

武シネ

初心者ですいません。プロミスで履歴をとったのですが、
Ｈ６年〜Ｈ１０年の取引とＨ１３年〜１５年の取引があり、
会員番号が違っています。解約をＨ１５年にしているの
ですが、契約書がみあたりません。
会員番号が違えば一連は不可能なのでしょうか？
再契約した記憶はないのですが・・・
よろしくお願いします。

それだけでは何とも言えないから契約書の開示を

第一取引終了時と再借入時の約定利率が同じ場合
不利なんですか？有利なんですか？

>>329
不利な要因にはならない。

>>330レスサンクスです。
その微妙な言い回しは、"有利とも言い切れない"と受け止めてよろしいですか？

>>331
>>331
第1取引と第2取引が事実上同一という主張をするのであれば、同一金利は「有利」
（＝同一取引と推認できる理由の一つ）になる。

もっとも、利率異同の場合でも、それだけで、極端に不利になるわけでもない。
例えば、
　・出資法上限金利の引き下げによるもの
　・先の取引の実績により金利が下がった←貸し主が再度の借入を想定していた
などの理由付けが出来れば、あまり不利になるわけではないでしょう。
従って、裏を返せば、利率の変動が無かったからと言って、それだけで、極端に
有利になるわけでもないと言うことになるから、その程度のことと思われれば良い
でしょう。

>>331
利率だけで一連取引か別個取引かが決まるわけではないだろ？

>>332
>>333
ありがとうございます。
分断論破まであと少しです。

>>334
ゴチャゴチャ考えずに、H20.1.18判決の各項目を客観的かつ具体的に述べればいいじゃないか。
あとは裁判官の判断に任せるしかない。

ここ参考にして竹相手に５年の分断で提訴へＧＯ！することにしました。
当たって砕けろ・・・・

>>335
あなたのおっしゃる通り!

小細工などは、不可能。
ありのまま書いて、駄目ならダメ。
全くその通り。

勉強しても、努力しても、分断は一連には変化しない。

>>337 勉強して努力しなかったら一連になるもんもならないよ。
ウソはついちゃダメだけど(まぁ平気でウソつく業者はいるけども)、
実質同一取引なのに、主張や立証が出来なくて負けるならそれは｢ありのまま｣なんて言わないよ。
命の次に大事なお金(しかも本来自分のお金)を取るか取られるかを司法の場でケンカしようってんだから、
説得させる為の勉強.努力は大切だよ！
相手は悪意の受益者サラ金だよ。
過払い発生知らなくて支払いに追われて自殺未遂したおじいちゃん知ってるけど、
所詮消費者のことなんてなんも考えてないんだから、
基本根こそぎ返してもらうつもりで。
頑張って！
分断濫用すんなよサラ金よ。

お金を増やしたいあなた、協力できます。メール下さい

第一取引ー証書貸付ー完済
三年後　第二取引ー包括契約ー完済
これは普通なら、ほぼ分断じゃないのか？
ぽくは分断でも仕方ないと思ってたけど
ありのまま書かずに小細工したら一連に変化したぞ？
これは元から一連だったのか？
ぽくの勘違いか　思い込みなんだろか？

>>340
あなたのは、履歴不開示でしょ？
隠したから、引っ込み付かずに、
皿の自爆でしょ？

分断が、錬金術みたいに一連に化学変化はしない。

勉強し、努力して、一連を勝ち取れるのは、
元々一連の取引だよ。

まあ俺は、分断を一連に変化させる事は、できんが、一連の物は、きっちり一連で返して貰った。

錬金術等は無い。

一連で計算するべきと判断するのは自分です。
裁判官の裁きが不服なら控訴すれば良い

場合によっては
ありのまま書かずに小細工することも考えた方がいいよ
バレなきゃいいんだからさ
サラ金の主張は嘘ばかり
騙し合いだわね
不利なことは正直に　ありのまま書いちゃ駄目よ
敵が主張しなきゃ　儲けだど
主張されたら立証を求める
立証できなければ　分断が一連に変わる可能性もあるわね

それは、あるね。

相手に因りけりだが。
ネットカードなんかも、
3社別個の取引、債権譲渡
だが、皿の主張不十分で、
一連になったし。『契約書だせよ』『分断、別契約』
をオマエ（ネトカ）が立証せよ。で終了したしね。

ただ、相手に依るね。
裁判は、馬鹿正直では駄目っていうのは賛成だね。

勉強.努力ってのは、交渉の仕方や主張.立証の仕方。
自分は小細工好きじゃないけど、
一連有利になることはやれるだけやったほうがいい。
黙ってたら実質一連なものも、相手のめちゃめちゃな理論やウソの証言で分断になってしまう可能性だってある。
事実分断だとしても、1.18特段事情に照らし合わせて、実質一連の取引をギリギリまで主張すべき。
こちらは債権者だ。
なんの誠意も見せず会社の不当な利益しか考えてないサラ金が敵なら、徹底的に争うべき。
どうせしめしめ馬鹿なサイマー！くらいにしか思われてないんだから。
100万を50万にされたり、10万を7万にされたり、額や取引事情は人それぞれだけど、
分断認められてサラ金が浮く金の総額は一体いくらよ。
それらを過払い気付いてない人達に、分断の額でもいいから告知して自主的に返還するくらいの誠意がサラ金にあったなら、
こんな風には考えなかったかもしれない。
でも現状のサラ金は違う。債権者は一円でも多くサラ金から現金を回収すべく徹底的に争うべき。

>>336
いくらなんでもそりゃ分断になるだろうw

>>347
んなこたあない。
常識に捉われ過ぎ。
信義則からいけば返還義務があるし。
４年が認められているんだから５年でも同じ。
相殺サンの例の手も使える。
だいたい同一の貸主、借主なんだから一連一体であろうがなかろうが、
当然、新しい契約のほうで相殺されて当たり前、結果同じこと。

同意
分断を一連で計算すべきじゃないですが、それはレアケースだと
もちろん裁判官を納得させる必要はあります。

>347
>348
>349
独りごとにレスサンクスです。
Ｈ２０．１．１８で考えると、いくつかは自分に有利な点があるので
ＧＯ！にしたんです。後は裁判官次第なんで「当たって砕けろ」と。
同時期に分断３年でプロもあるんですが、こちらはどう考えても１１８
の言わんとすることに合致しないのであきらめました。
まぁ、やれるだけやってみます。ありがとう！

あ、で総裁さんの例の手ってどんなんですか？　>348

>>350
>>348ではないけれど・・・

一連計算をする根拠（法律構成）は、1.18最判の実質一連取引だから充当合意がある場合
に限った話ではないんですよ。下記はごく一部ですが

一連取引か別個の取引かを問わず、空白期間の長短にも関係なく、借主が第１取引の過払金を
第２取引の貸付金に黙示の指定充当が推認されると解釈し、一連計算を認めた裁判例
http://www.hyogoben.or.jp/hanrei/hanreihtml/080908.html

別個の取引であっても、第１取引の過払金と、第２取引の貸付金を順次対等額での相殺を
認めて、一連計算した裁判例
http://www.hyogoben.or.jp/hanrei/hanreihtml/080905.html

第１取引の過払金＞第２取引の貸付金であれば、第２取引を始めなくても、過払金を返還
してもらえば資金調達できたから、第２取引は錯誤無効として、第１取引の過払金と
第２取引の貸付金（契約無効なので貸付金が原告の不当利得）を順次相殺して一連計算
した裁判例
http://www.hyogoben.or.jp/hanrei/hanreihtml/080331.html

王道としては、1.18最判に基づいて、まずは実質的に一連取引かどうか（充当合意が含まれるかどうか）
ですが、これに拘泥するのでなく、仮に別個取引であっても上記のような法律構成を
自分の案件にあてはめて主張をしていくのが、勝ちにつながる確率が高まると思います。
（もちろん確率の問題なので絶対勝てるという保証はないですが、やらないよりはるかにマシ）

兵庫弁のサイトでいろいろ検索して他の裁判例の判決文を読めばわかりますが
相殺は認めないが錯誤無効を認めた例、逆に錯誤は認めないが相殺を認めた例など
いろいろあるんです。→これが裁判官独自の判断なので、どれでもいいから一つでも
ひっかかればラッキーと考えて主張していくことが肝要かと。

いろんな裁判例の判決文を読むと、原告の主張、被告の主張も要約して書いてあるので
どう主張していけばいいか、相手から予想される反論はなにかといったことも
ある程度わかってくるものです。これが一番の勉強だと思います。
キーワードを「充当」「相殺」「一連」「業者名」など変えて、検索していっぱい読んでみて
ください。宝の山から宝を掘り出すかどうかは自分です。

>>351 素晴らしい。
やる気出た。 有り難うございました。

解約→再契約だと裁判やっても一連認められる可能性は薄いんでしょうか？
さらに間数年空いてたりだと絶望？

司介入で和解 入金
その後 提訴 って
ありですか？

>>354
まず和解という言葉の意味を考えてみないと！

>>353
誰が絶望だと言ってるんですか？
確かに勉強しないなら絶望的だけど・・・
つうかこのスレに対する挑戦？
とにかく>>1-から読んでみてね。

>>354
理由による
調停・和解後の過払い請求 ２
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/debt/1205942500/1-

>>351
レスサンクスです。
お昼に351さんのレス読んでから考えて、文献読んでたんですが、
１１８にこだわる必要ないっていう意味がわかりました。
５年でもビビる必要ないっすね。
ありがとうございました。自信つきましたよ。

355、356 有難うございます。

武富士の答弁書についてアドバイスお願いします。
争点は個別契約の主張（分断）についてです。
業者は取引の事実（入出金）は認めるが、継続性は否定しています。

当方の状況ですが…
・第1取引（平成11年6月〜平成16年2月完済）と第2取引（平成17年4月〜平成21年1月現在残債あり状態）
・当方所持の契約書｢契約終了｣のスタンプ押印のやつは会員番号は同じですが、
　契約番号の後半は別番号になっている。○○○○−△△△△−××××←この部分が違う（×）
　○と△部分（会員番号？）は同じ。

・引き直し計算すると平成20年1月現在で過払い発生！

尚、第1回口頭弁論後、業者からの訴訟外和解の電話があり和解金の打診があり。（訴額のみ）
が、自分としては満＋利息（できれば）＋訴訟費用までと考えてるので、判決が理想なのですが…
当方の案件の場合（業者の経営状況は除いて）状況的に厳しいでしょうか？

業者の答弁書では、第1取引→過払い発生 第2取引→過払い発生せず
…で相殺して小額（2〜3万）の過払金発生で和解したいと主張しています。
なのに第一回弁論後、業者から訴外和解の打診（訴額満額近く？）があると言うことは（業者は）分断の
主張は自分でも認められないと自覚している？…と考えてもよろしいのでしょうか？
来月頭、第2回口頭弁論の期日なのですが、答弁書に対する準備書面で
分断主張に対する決定的な文書が見つかりません。（H20,1,18の最高裁判例を読んではいるのですが…）
�@会員番号が同じ。（ただし契約番号の末端の数字は違う）�A同一支店での取引である。�B１回目完済時に
カードは返却してない（残債なしの限度額は残ってた？）�C分断期間は1年2ヶ月である。�D出金は銀行orATMでカードでのみ（支店へは限度額更新等でしか
行ってない。
特に、完済解約したかかどうかと、第１と第２の間の業者からの勧誘の有無については記憶があいまいなので…
どう書面に記載すればいいのか悩んでいます。

参考にできる文面、アドバイスありましたらよろしくお願いいたします。

>>359
１．手元にある｢契約終了｣のスタンプ入りの契約書はいつ返還されたの？
２．第１取引の完済は、端数まで含めて完済してるの？

これらによっても変わってくるんだけど・・・
あと、このスレ>>1から全部読んだ？特に>>351さんのレスや判例とか。

自分もほぼ359さんの案件と似ていて提訴しました。1回目期日待ちです。
契約終了のスタンプ付き契約書が手元にあるんだけど、
返還日の日付けが入ってなくていつの完済の時に返還されたものか分からなくて困っています。
いつ返還されたかによってどう変わるのですか？

>>361
第１取引を完済して解約するって言って、その時に返還されたのか
あるいは、第２取引開始時に「前の契約は切れてる」と一方的に言われて
新しい契約書と引き換えに返還されたのかで、全然事情が違う。

前者だったら当事者の意思表示によって契約終了と評価されてもおかしくないが
後者なら、実質的に契約書の書き換えにすぎないと反論可能。

どっちのケースかは記憶だけでは判断できないから、相手から受領書
出させないと駄目だね。

>>361
過去のすべての契約について契約書は開示しましたか？

>いつの完済の時に返還されたものか分からなくて困っています。
↑の一文が気になったので>>362さんのレスに補足させていただきます。
契約書は完済の時に返されるとは限りません。
残高が残っている状態で増枠や利下げのため、新しい契約の借り入れ金で
古い契約の取引による残高を完済する、いわゆる「借り換え」なら
新しい契約の契約日について履歴上で旧契約の残高があることを確認すれば
区別できるはずです。
「借り換え」でなく、旧契約の残高がない一般の「書き換え(契約更改)」に
ついては契約書返還の受領書その他で特定する必要があるでしょうね。

>>361です。>>362>>363さんレスありがとうございます。
全ての契約書の開示はしていません。
こちらに不利になるようなものならイヤだったし、
必要ならばあちらが証拠として提出してくるだろうから、それから考えてもいいかなと思っていました。
ただ半分くらいは明細や契約書は初めから自分が保管していて、
契約終了のスタンプ付き契約書だけはいつ受け取ったか覚えがなく、
しかも自分は2回空白があってどちらかで解約したような覚えがあるのですが定かでないです。
レス頂いて、必ずしも契約終わった時に返還されるとも限らないと知って驚きました。
だとしたらますますいつ返還されたかの特定が出来なくなるんですが、
相手から受領書(その契約書を返還しましたよっていう受け取りのこと？)を求めることも出来るんですね。

≫360
�@自分も361さんと同じで、いつ返却されたのか記憶があいまいです。
平成13年に増枠している際に返却されたものと推測…。
従前の契約内容…とか記載してあります。第一取引開始時の契約書は紛失？のためか
不明です。

�A第一取引完済時は端数まできちんと支払してあります。
ただ、カードは返却しておらず、第二取引開始時…とは言っても契約せずに
カード枠が残っており、カードより借入れした記憶があるのですが
そんなことは可能なのでしょうか？それとも当方の記憶違いでしょうか？

解約しなきゃ何度でも借りたり完済したりできるでしょ。
不安なら契約書を開示して履歴上で契約日を確認

二つお願いします。
推定合意の不存在ってどういう意味ですか？
充当合意とはどういう意味ですか？

ググりもせず、本も読まず、状況も説明せずに、端的に物を聞くのって楽でいいね。

367です。
分断案件を抱えていて、判例を読んでいましたが意味が分からず先へ進めませんでした。
調べてみます。スレ汚しすみませんでした。

>>367
368はたぶん

きちっと状況説明しろ、

て言ってるんだよ。
そうじゃないと疑問点が解らないから、

返答のしようがない

て言ってくれてるんだよ。
しかし、判例読んでも理解出来ないと、
自分でするのは苦労すると思うが
がんばってね。

>>367
対アイフルですか？

すみません、教えてください。
アイフルと裁判してまして、約19年の取引で3年経過時に2年弱の分断があります。
口頭弁論では裁判官も私に同調しくれている時が多くいい経過でしたが、相手側が
他社での取引履歴の提出を求めてきたんで「はい」と答えてしまいました。
しかし、履歴出すと不利になると思い、相手弁護士に電話すると「出すと法廷で言ったもんは出してください。そうしないと提出命令出してもらいますよ！」と言われました。
出すしかないのでしょうか？出すと不利になりそうな感じがします。
誰かご教授お願いします！！

どうして出すと不利になると思うんですか？
被告側があなたの履歴提出を求めた理由とか、書かれていない
事実がありそうですけど、裁判官の前で出すと言ったなら
今の状況じゃ出さなければ不利になるのは確実でしょ。

>>372
堂々と出そうっ！

が、しかし何で「出す」と言ったの？
「そんなの関係ない♪」って突っぱねることは出来なかったの？

電話では、サラ金数社持っていた人は、解約するのも一緒に解約するから
他社の履歴見たら解約したのが分かり分断が認められると言ってました。
正直、口頭弁論時に私はすっとカードを保有していたとかちょっと事実とは
違う主張もしているんで不安です。

373　374さんありがとうございます。
口頭弁論の終わり間際に「いいですよ」と言ってしまったのです。
翌日、しまったと思い書記官に電話して出さなくもいいか尋ねたら、
録音もされてますし、裁判官も聞いてますんで出さないと次回何らかの
主張をしなくてはならないと言われてしまいました。

>>376
もし良かったら、不利になると思う根拠をkwsk
書けないのなら只の思い込み。
疑心暗鬼に陥っているだけ。

377さん　ありがとうございます。
おっしゃるとうりで、何が不利になるのかわかりません。
分断が認められる材料となるのが怖いだけなんです。
弁護士や裁判官が見てどう思うかわかりませんが。。。
やはり出してみようかと思います。

解約の事実が他社の履歴を見ないとわからない時点で
その皿は解約を認識してないんじゃないか

＞サラ金数社持っていた人は、解約するのも一緒に解約するか

この解約理由自体、的外れじゃないかな

>>378
本件取引と他社との取引とは関係ないから、不利になる材料ではないんでないの？
それに一回出すと言ったから「出してみようか」ではなく、出すのが筋。
出さないほうが不利になる（不誠実な男認定）
被告が言いがかり付けてきたら、ここでまた質問すればいいじゃん！

みなさんありがとございます。
提出した結果及び状況を報告します。
本当にありがとうございます。

>>381
禿同!

堂々と受けて立てば良い。提出して、裁判所が分断と判断したら、
分断なんでしょう。しかし、それでジ・エンドじゃない。
事実に即した、対応をすればよい。
不法でも、相殺でも取引実態に即した対抗策が、ある。
一歩も退くな。堂々と受けて立て。
肉を斬らせても、骨を断ってやれ。

みなさん　ありがとうございます。
元気が出ました。
頑張ってみます！！！！！！

出すと言ったなら仕方ないでしょ
でもさ　仮に同時期完済した他社履歴に解約の記載があっても
アイフルを解約した証拠にはならないよ
（ぽくは解約の記載がある履歴はアコムくらいしか知らないよ）
CFJとの訴訟で　第一取引は証書貸付だから分断と主張された
（分断３年半、昭和５７，８年頃のCFJは街金だから実際に証書貸付だよ）
契約書出して立証しろと言ったら　
同時期の他人の証書貸付契約書５枚ほど出してきた
ぽくは「そんなもん何枚出しても、本件取引と関係ない」　と蹴り倒したど
判決は「証書貸付と認める証拠は無い」として一連認めてくれたど
仮に他社履歴で分断、解約等が確認できても「参考程度」で証拠になどならないわよ
>>379さんの言う通り　アイフルは解約の証拠持ってないんだろね
たとえ実際には解約してても証拠がなけりゃ一連だわね　

本当にみなさんの意見は参考になります！
ありがとうございます。
口頭弁論や準備書面にもう証拠がなければ早く判決下さい！って書きたいんですが
何かいい言い回し教えていただけないでしょうか。
何から何まで質問して恐縮ですが。

>>385
お見事。解約したなら、した証拠をだせ。

アイフルの契約書には、
解約じゃなく、
『契約変更』って書いてあるんじゃないかな。

解約したなら解約した証拠を出せ!
出せなければ、分断とは認めない。

>>386
訴訟指揮は裁判官の役目。裁判官がもう双方の主張が出尽くしたと判断したら結審。
普通は、弁論期日に裁判官から聞かれるけどね。「まだ他に主張することあるか？」って。
自分から言うのは出しゃばりと思われる気がして、よう言わんｗ

>>386
第○準備書面

第１　被告の答弁について
　被告は,答弁書を提出してきたが,なんらの主張も立証もしていない。これは,民
事訴訟規則第８０条１項に規定する「訴状に記載された事実に対する認否及び
抗弁事実を具体的に記載し」という部分に抵触し、民事訴訟規則第８０条１項違反である。
また,被告の申し出を受け,原告が甲証第○号として提出した他社取引履歴は本件取引とは何らの関連もなく本件の審理には何らの影響も与えない。
これは民事訴訟規則第８５条（調査の義務）に規定する「当事者は,主張及び立証を尽すため,
あらかじめ,証人その他の証拠について事実関係を詳細に調査しなければならない。」という規定に違反する。
被告の行為は民事訴訟規則第８０条１項及び第８５条に違反し、審理を遅延させる意思は明白である。
原告は裁判の長期化を望まない。よって裁判の早期結審を希望する。

第２　原告の主張

とかなんとか。実際、答弁書見たわけではないが、どーせ中身がないんでそ。
認める認めないは判事が決めるから、主張するだけ、してみたら？

388、389さんありがとうございます！！！

　被告の和解案に対して
被告は，原告との過払金返還請求交渉の際，原告の交渉に対しては無視
するという態度で全く誠意が感じられず，原告は，やむなく裁判という
手段をとった。また，空白期間があるとはいえ最初の取引から１９年も
の長期に渡り，コツコツと約定金額を返済した優良顧客（２ＸＸ回の弁
済にあたって弁済期日に遅れたのはたった○回で○回とも１日遅れただけ）
である原告に対し，答弁書では消滅時効をも主張するという誠意のかけら
もないことに怒りを感じざるえない。時間と費用をかけ裁判に提訴した以上，被告が
原告の主張を認めない限り到底和解には応じられない。

プロミスに過払い返還訴訟をしていて、１５日に初公判を迎えるんですが、
この時期になって、プロミスが新たにさらに過去の履歴を出してきました。
その新たな履歴自体は平成２年までの取引で、会員番号も違ったので時効のようなのですが
本当に別契約か分からないので、だめもとで請求しようと思うのですが
今回の裁判で併せて請求できますでしょうか？
それとも新たに訴訟を起こす必要がありますか？
提出した訴状には訴額約２６万円なのですが、新たな履歴を計算するとさらに約３０万円の過払い金がありました。
訴状にない新たな請求は今回の裁判ではできないのでしょうか？

>>392
訴えの変更、あるいは請求の拡張。

>>393氏のキーワードに加えて、もし今でも約定残があるなら相殺の遡及効でググってみて

為ちゃん　見ますた　ごくろうちゃんですた
わたす処女です　よろちくね

>>395
少女Ａ様、その節は同士の頑張りに勇気が湧きました
ありがとう。

武富士ですが３年９ヶ月の空白ありで一連計算で提訴しました。
１回目当日に答弁書を受け取りました。
武から提出された書類は
第１取り引きの契約書
第２取り引きの契約書
第２取り引きのエンカード申請書です。

第２取り引き開始時に利率変更があって貸付条件が違う。
第２取り引き開始時に契約書を書いている。
第２取り引き開始時にカード発行手続きをしている。
空白が３年９ヶ月ある

以上の理由で分断を主張しています。
そして第1取り引きは時効と主張してきました。
H6/1/5〜H7/11/7　(第一取り引き)　
H11/8/9〜H20/12/25　(第二取り引き)

第１取り引きの契約書には契約終了のハンコが押してありません。
第２取り引きの契約書には契約終了のハンコが押してあります。
第２取り引きのエンカード申請書の新・概区分の項目は概になっています。

この場合一連の主張は出来るのでしょうか？

出来る？出来ない？じゃなくて、しろ！

>>397
>>351あたりからよく読んでみたら？

ありがとうございます。
いろいろ読んでたら頭パンパンになってしまいました。
次回は1ヶ月後なので、ゆっくり頭を整理してみます。

>>392
一連か相殺で勝て

無理。お前ら勝てない。諦めろ。死ね。

>>402
(1)裁判で連敗中の皿社員
(2)仕事ができなくてリストラされた皿社員
(3)過払い金を羨ましがっているニート

どれ？

>>403
借金ないニートなら過払い羨ましいやつはいないだろ普通にｗ
過払いと言っても１８％もの高利を払ってる事に気付いてほしいなｗ

すいません、教えてください。
アイフルと18年ぐらいの案件で争ってるんですが、分断を主張されてます。
その分断の件は勝ちそうなんですが、最後に数日前に最高裁で遅延損害金か
金利について判決があったのは主張しますと言われました。
どんな判決があったかご存知の方教えてください。

>>405
数日前に最高裁？？？
悪意の不当利得に対する利息の起算点の話かと推測しておきます↓

過払い金初心者スレ77社目
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/debt/1239717910/35-

過払い請求されると思わなかったなんて言い訳は蹴散らしてやってください。

406さん
あいがとうございます

406さんからの答えで計算ソフトの過払い利率を5％から0％にすると
請求額の半分ぐらいになります。
これを相手が主張してくるということですか？

>>408
そうかもね
だけど過払い請求されるまでそれに気が付かなかったなんてバカな話だし、
万一そうだったとしても客に与えた損害の発生時に遡って利息をつけるべき話です。
過払い金に利息をつける根拠をちゃんと理解していたら慌てることもないでしょ。

つうか、29.2%で営業していた業者がたかだか5%をケチるなっつうの・・・

毎回お答えありがとうございます。
浅はかな質問ですが、その５％をケチった金額での判決となる可能性が高いんでしょうか？
ちょっと、なにがなんだかわからなくなってきました。

>>405
これのことじゃないでしょうか。

馬上行動　山田冬樹の部屋
平成２１年４月１４日最高裁第３小法廷判決　遅延損害金の発生に関する新判例
http://d.hatena.ne.jp/yamada-home/20090416

ありがとうございます　ありがとうございます。
と、いうことは返済が遅れていた期間が２６．２８％になり
遅延がなければ影響なしということですね！
元気がでてきました。
４１１さん　４０６さんありがとうございます

山口高裁の判決が理解できん。
誰か、ばかな俺に説明してくれ。

みなし弁済は適用できない。
悪意か善意かの判断では悪意である。
悪意の受益者ならば、不当利得に利息をつけて返還せよという７０４条。
不当利得は契約終了時に発生するものではなく、弁済途中でも発生する。
そうでなければ、返済途中の債務不存在など認められない。
７０４条は悪意の受益者の不当利得発生の事実に対して利息が発生するものだろ？
前提として、悪意の受益者とみなし弁済の否定があるのに、
利息発生の起算が取引終了後っていうのは矛盾してないか？

すまん、高裁ではなく地裁。

>>413
法律では任意である限り、超過分を無効にしていないわけだから
過払い請求されない（任意に弁済する）可能性が無いとは言えません。

取引が終了（過払い請求される）するまでそれを請求される（返さなきゃ
いけない）とは思わなかったからその時点から悪意である。
って主張だと理解しましたけど

昨日ぽくにも山口地裁の判決文が乙号証で届いたよ
最高裁時効判決引用し悪意５％は取引終了時からと主張しながら
その後再度　時効起算点過払い発生時を主張してる
中々すばらしい考え方だ
この弁護士は見どころがあるな
見習わなくちゃならんな

　
●プロミスの09年3月期当期損益は1270億円の大幅赤字に転落へ

利息返還請求が高止まりしているため、請求に対する引当金残高を積み増すのが響く
　

たかだか５％と言ってる奴いるが
ぽくの場合　６６万付いてる
認められれば充分辛いわ

>416
＞時効起算点過払い発生時を主張してる
つっこみ所を残しておいてくれているんだねw
素直に「なら、過払い金に付す利息の発生も過払い金発生と同時じゃね？」
とつっこんでみたらw

>>415

>取引が終了（過払い請求される）するまでそれを請求される（返さなきゃ
いけない）とは思わなかったから・・・

このような場合を、普通は「善意」と言うのだよ。

>>420
俺は415じゃないが、
『その時』つーのは、
『取引終了時』を指してるんじゃない？

俺にはそう書いてるように読めますね。

>>421
そうだろうね。
でも、「そのとき」が取引終了時だってことは関係ないんだよ。
「請求されると思わなかった」「返さなければいけないと思わなかった」から
と言ってる受益者の認識を、普通は「善意」というんだと指摘している。

取引継続中の過払い金に対しては、利息返還義務を負わない。
この結論に対して、取引途中は「善意」だから利息返還義務を負わない。

ではなくて、過払いの発生については悪意だけれども、取引途中は「充当合意」が
優先する結果、不当利得返還請求権が具体的に生じないのだから、利息返還義務を負わない。

と判決文は言っている。
返還請求権と利息返還義務をニコイチセットに解釈したのであって
受益者がいつから悪意になるかとは別物の話だよ、この判決は。

あのね。
今回の一連の時効起算点判決の中に、最判平成２１年３月３日(平成20(受)543)っていうのがあってね、
その事件の主文は、
　１　原判決を次を次のとおり変更する。
　(1)第１審判決を取り消す。
　(2)被上告人は，上告人に対し，６３５万８７９８円及びうち６３３万２７７２円に対する平成１８
　　年１０月４日から支払済みまで年５分の割合による金員を支払え。
　２　訴訟の総費用は被上告人の負担とする。
となってるわけですよ。
この事件は、一審、二審とも借主が負けて、最高裁でやっと勝った事件なんですね。

で、何が言いたいかというと、この事件は破棄自判といって、最高裁は、最終的な解決のため、事件を
高裁に差し戻すのではなく、高裁で認定された事実を基に、自分で法律を適用して判決を言い渡した。
繰り返しますが、この事件は、一審、二審とも借主が負けてるから、最高裁以外に、「プロミスは，借主に
対し，６３５万８７９８円及びうち６３３万２７７２円に対する平成１８　　年１０月４日から支払済みまで年５分
の割合による金員を支払え。」という判断をした裁判所はない。最高裁は、高裁判決で認定された取引
履歴と、貸金業者は悪意の利得者であるという事実に対して、自分で計算して判決を言い渡したと言える
わけです(充当計算は事実認定の問題でなく、法の適用の問題なんでしょうね)。

それで、この事件で、借主の過払金が最高裁の主文どおりになる計算は、取引の終了時から利息が発生
するという計算じゃなくて、過払金の発生時から利息が発生するという計算なわけです。で、なんども繰り返し
ますが、この計算は、地裁や高裁が計算したのを承認したものではなくて、最高裁が自分で計算したもの
なんです。最高裁は、過払金発生時から利息が発生すると解しているわけです。

この事件の原審である名古屋高判平成19年12月27日(平成19(ネ)630)は、金融商事判例が、最高裁判決に
ついてはその一審から判決を掲載する方針なので、それに載るのを期待するか、あとは兵庫県弁護士会ＨＰに
載るのを待つしかないでしょうね。

>>423
詳しくありがとうございます、と言うことは山口地裁の判決は判例違反にあたるんでしょうか？

>>422
>取引途中は「充当合意」が
優先する結果、不当利得返還請求権が具体的に生じないのだから、利息返還義務を負わない。

そうですね。取引途中は、不当利得（請求権）ではなく、
単なる、過払金（みなし成立しないなら）ですし、
発生後も、貸付けがされれば、増減しますから。
（過払い消滅もある）

充当で元本に繰り入れ（引き直し計算）して、
法定元本が、消滅しても、消滅した正にその時点では
返還請求されてないから、【過払いから不当利得返還請求権】になっていない。
という事ですね。

【不当利得返還請求権になり利息付加義務が発生するのは】取引終了時点ですよ。

充当合意が法律上の障害になるから権利は発生しているものの行使できない
だけではないの？

返済途中の約残ありで過払い請求した人は過払い利息ナシになるわけか・・・

>>423
センセー、ありがとうございます。
とってもわかりやすかったわ。
オイラのスレにもコピーさせていただきます。

時効の起算点の判決理由を逆さまに、
解釈すれば、利息の起算も取引終了時になる。

時効起算を過払い発生時にすれば、利息も過払い発生時になる。

>>429
>>423を１０回読むことをお勧めする。
最高裁のいわんとすることが理解できるから。

>>430
理解してますよ。
ただ、宇部地裁の判決を理解してない人に、
説明しただけです。

宇部地裁は、その最高裁の対極にある判決だから、
その宇部の言いたいことを理解したら、
必然的に論破できる訳でしょ。

失礼しますたorz

>>430
>>422さんも、宇部の分析をしてる訳で、
>>415さんに向けて、宇部の趣旨を説明してるんです。

恐らく、>>422さんも宇部を肯定してる
訳じゃないと思います。

>>433
ごめん。
>>422さんの読んでなかった。で、読んでみたら、同感。

>>432
とんでもないっすよ。

本職先生のご意見で安心できました。

でも宇部の分析（あら捜し）も大事な事かなと。

先生。どうも有り難うございました。m(._.)m

>>431
宇部地裁？
宇部地裁なんてないだろ。

山口地方裁判所宇部支部
話の流れから解らねえの？
あげあし取り君？

本職さま、

過払金返還請求権の時効はその継続的な取引終了の時点から進行する。
ならば、その契約期間中に発生した過払い金について悪意の受益者が付す利息の
時効進行点も同様である。

言葉は足りないと思いますが、こういう認識でいいのですかね？

反論のネタは

（１）被告は平成２１年１月２２日の最高裁判決をその根拠としているが
この判決は悪意の受益者が付加するべき利息についてはなんら判断していない。
（２）取引の継続中に存在する過払金充当合意が借主による過払金返還請求権の
行使を妨げるとしても過払金の存在を否定するものではないから、民法７０４条に
規定されている、貸主による悪意の受益者の返還義務が妨げられるものではない。
（３）貸金業者である被告は、過払金の発生時点からそれを営業に使用して
利益を上げることが可能だった。

あと、本職さまの２１年３月３日の判例
他に何かあるでしょうか？

上告受理キター！

>>439
完璧だと思います。
悪意の積極的、具体的な主張・立証と、
被告に、『悪意でない事』に付き
書証を提出させる為に、
求釈明を求める。

書証提出できず。完全撃破!

>>440
質問です。

上告から上告受理の期間は、どのくらいでしたか？

>>440
　どういった事件の上告受理ですか？

宇部判決だってば。
話の流れで判ってちょうだい。

宇部の原告の方お疲れ様です。
高裁での勝利は間違いありません。
m(_ _)m

>>444
宇部って控訴じゃなくて上告なの？

>>446
だよね。控訴を飛ばして上告なんて・・・・・・・・

>>447
もしかして、飛び上告？www

地裁から最高裁ですか。
そんなことがあってもいいの？

一審が『簡裁』なら、二審が控訴で『地裁』。
で上告が『高裁』になりますよね。

で、特別抗告？で最高裁ですか？

>>449
制度としてはあるんだから、あってもいいけど、当事者間の合意が必要だから
現実的にはむずかしいだろうね。
というか過払い関係ではないんだろうなあ。

>>450
そも宇部って控訴審なの？原審？

>>452
いや〜。『最初に上告って書いた人』が正しければ。
の仮定で書きました。
単純に、控訴と上告を誤解されてる可能性も。

失礼ではありますが…。

>>453
どちらにせよ、上へアゲタのなら勝って欲しいし、早めに蹴りをつけて欲しいね。
その分、負担が減るから。

>単純に、控訴と上告を誤解されてる可能性も。
誤解しているほうに100000000000ジンバブエドル。
あれだけ話題になった宇部支部の判決で、控訴審の噂も出ずに
上告審なんてありえないでしょう。日数的にも。

>>454
同感です。是非勝って戴きたい。
（勝てそうですし。）

>>455
でしょうね。

一審地裁→二審高裁
が今現在の位置ですよね。
では、広島高裁ですね。
控訴審は。

>>455
やっぱし？
日数なら飛び上告なら可能だけど、被告が同意しないよね。
>>456
だよね。

440です。混乱させてすいません。「宇部」とは無関係です。

地裁で100%完勝判決したものの、相手に控訴され高裁で「提訴時点で10年経った分は時効」とされて
一部敗訴となった案件です。時効の起算点に関するものなので、1月22日判決に沿った形になるものと思っています。

>442
上告申立したのが昨年６月末ですから、１０カ月です。

>>459
いえいえ、早合点したのはこちらですから。
ところで、どこの高裁なんですか？　そのアナクロ判決は。

459です。
東京高裁民事第四部です。

>>461
私も早合点スマソ。です。
ちと早いですが，【完全勝訴オメデトウ御座います。】
＞上告申立したのが昨年６月末ですから、１０カ月です。
そりゃ〜【キター】ってなりますよね。　乙でした。

見習いスレから来た人へ
とりあえず>>351 かな？

結局444が勝手に宇部にしたのが悪かったのね。

>>463さん、見習いスレで質問した者です。
わざわざこちらでレス頂けてありがとうございます。
正直専門用語が多すぎでわけ分からないのですが、解約をしているなら1月18日の最高裁のいくつかの事情に当てはまるかを考えて、
ダメなら相殺って感じなのでしょうか？
とりあえず1日でここまで勉強しましたが、相殺っていうのが難しいです。
続けて計算した結果と同じになるんですよね？
１ヶ月半後にまた契約なんて今考えると恥ずかしくなります。

>>465
オイラが常駐してる、っていうか元々オイラの個人スレなんだけど、
【わっち】過払い【かえしてくりゃれ】其の２　　っていうスレがあるから、
そこで　相殺さん　に最初から整理して聞いてごらん。
凄くわかりやすく教えてくれるから。

たぶん、これも見ているはず。（リアルタイムでね）

追伸。
相殺は本来このスレで扱うことだし、相殺さんもこのスレの住人だけど、
オイラ達は事細かく説明するので、スレへの書き込みが多い。
で、スレを乗っ取ったみたいな印象を与えたくはない。
だから、あっちのスレへ誘導するだけ。それだけ。

>>466さん、レスありがとうございます。
そんなスレがあったんですね。凄い勢いでまずはロムってみます。
それから整理して、契約の状態をわかりやすくまとめて書き込みます。そうしたら是非回答下さい。
今日は書き込めないと思いますが、よろしくお願いします。

なるほど　ハンバーガか

初歩的な質問かもしれませんが、
20.1.18判例の言う「第2の基本契約の締結」というのは
どういう事実を指しますか？

一度完済して１年半後に再び借り入れをしたんですが
再度借り入れの時に契約書などを書いた記憶はありません。
たぶん、ATMにカードを入れたら普通に金が出てきたと思います。

こういう場合は第２の基本契約が締結されたとは言わないですよね？

また、その場合、準備書面の反論は
「借入れ時に再度の基本契約を締結した事実は無く、
本件取引は当初の基本契約に基づいてなされた一連の取引である。
よって被告の主張は認めない」
ということでいいでしょうか？

よって被告の主張は認めない、よりも
よって被告の主張は失当である　のほうが客観的かもね

すみません教えて下さい。完済（＝過払発生）から丸9年経過した案件をこれから提訴します。
解約は1年ほど前になります。
相手はアコムですが時効を主張してくるのでしょうか？
過払い額は17万、利息は7万です。

>>472
わかりにくい表記。
９年経ってから、解約、さらに一年経って、現在？
８年経ってから、解約、一年経過して、現在？

どっちなの？

すみません解りにくかったですね。
8年経って解約、さらに1年経って現在です。

提訴日が最終取引日から10年以内なら時効には掛かりません。
まぁ業者がどんな主張をしてくるのか分かりませんが

教えてください。
アコムと9年前に特定調停したんですが、引き直したら過払いがありました。
それで提訴しましたが調停調書に私が相手方に債務を負っていることを
認める記載があるので過払いは認めないとの答弁書が来ました。
一度調停しているなら過払い金があってもむりなんでしょうか？

>>476
スレ違い

調停・和解後の過払い請求 ２
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/debt/1205942500/

４７７さんありがとうございます。

アコム相手に訴訟の準備をしているのですが、
途中完済解約があって一連を主張できるかお知恵を拝借したいと思います。

第一取引
H12.9〜H15.9
完済解約→契約書返還済み・手元にある
契約番号が********01-01〜03（←融資枠を変更回数？）
利率26.5(遅延29.2）固定

第二取引
H16.7〜現在(約定残あり)
契約番号が********04(←利率を変更した回数？)-01
利率3回変更27.375（遅延29.2）→27.375(遅延利率消滅)→18.0(遅延20.0)
利率変更時に交わした書類を紛失＞＜
ＡＴＭの明細が1枚残っていた

*のところは第一も第二も同じ番号です。
（）内は勝手に自分で予測

引きなおし計算は一連でも分断でも過払い発生しています。

電話交渉ではゼロ和解だの2万円までなら返還するだの言ってましたが、
訴訟になったとたんに分断だとか主張されるのかなぁと心配しています。

プロミスですが、第一取引が完済して１０年たっていて、第二取引が完済か
ら三年後にあり５年前に完済しています。
履歴の契約番号が違うのと、第一取引が時効なので一連で請求は難しいので
しょうか・・・。
よろしくお願いします。

>>479です　連投スイマセン

第二取引開始時の契約書見つからないんですよね。
ネット申し込みだったんですけど･･･

あ、それと取引履歴には第二取引部分の3回目の利率変更が
｢契約変更｣になってます。

>>479
んなもん、一連一体だわさ。契約番号同一。
じゃなきゃ相殺。

>>480
その書き方はとってもわかりにくい。→使ってみたら？

これで時効になったから犯人が自首して
冤罪で服役している人が救われる道が閉ざされた。
遺族なんて被害者でもない者の権利なんか認めて、
裁判官は悪魔だ。証拠なしの有罪判決を禁止しろ。

>>483
華麗に誤爆

プロミスで第一契約完済解約、契約書返却で過払い10万発生。

その二年後、新しい契約に基づいて第二契約。現在残債12万。
2万入れて0和解できますかね？

分断あるから一連計算は無理でしょうか。そうすると10万近く差額が発生するんですよね・・・。
よろしくご教示ください

第一取引終了から10年以上経っていますか？

>>486
いえ、第一契約が平成13年6月から平成15年5月まで。
解約し契約書を返却された後、第二契約を新たに平成17年9月から現在までです。

一連が認められれば、既に残債ないのですが、解約してるのがネックですよね・・・

>>485
>2万入れて0和解できますかね？

第一契約が平成15年5月までだったら、過払利息が３万ついてるから
２万入れなくても、第二契約の残債と相殺して、１万過払い。
提訴すりゃ取れるし、ゼロ和解も可でしょね。

>分断あるから一連計算は無理でしょうか。

つ>>351

>>488

ゼロ和解そのものは可能だけど、第一契約の過払い金を、第二契約に当然充当できるかどうかは争いがあるということですか・・・？
難しいけど勉強しなきゃいけないなぁ。

勉強して第二取引開始時の相殺主張も

俺、高校中退で頭悪いけどがんばって勉強しなくちゃなぁ・・・
まぁ、バカだからサラ金に手を出したんだけど。はぁ・・・。

私の場合なんですけど、途中分断があるんですけど、一応最初からの計算で請求書送りました。ただ、向こうがゴネて面倒なようなら、分断からの請求にしようかとも思ってます。３万円マイナスになってしまいますが・・・

ご教授お願いします
485さんと同じ解約ありですが、私の場合、第一取引が10年越えています。
平成1年〜9 解約
半年後〜現在
一連だと過払いですが
個別だと残債ありです
時効で無理ですよね？

>>493
基本的には最高裁判例２０．１．１８で一連を主張っすよ。
第一取引の９年に対して分断はたった半年でしょ？どっかに判例あるはず。探してみて。
あとはカード返却したかとか、契約条件とかあてはめてみれば一連が認められる
可能性は高いと思われ・・・
念のために相殺の主張もしておけば完璧。気を揉むよりいろいろ調べるべし。

>>493
追加　>>351を読みましょう

>>494さん
ありがとうございます

苦しく長い過去を簡単に
終わらせたくないので勉強してみます

ちょっと初心者の質問になってしまいますがよろしいでしょうか？

第一契約がＨ１2年-Ｈ１7年で完済、過払い金が１５万発生。
その後第一契約を解約し、二年後に新たに第二契約を結び５０万借り入れ。

一連が可能なら、第二契約は当然充当として３５万借りたのと同じになりますが、
この場合解約してるので個別契約と考えると無理ですよね。
しかし、第一契約の過払い金を、第二契約締結時に相殺しちゃえば、結局一連契約と同じになりませんか？
それとも、相殺って第二契約締結時には主張できないんでしょうか？

超初心者的質問ですが、何卒ご教授お願いいたします。

あぁこの判決なんかがそうなのかな？
http://www.kabarai-bell.jp/i/mag/list/www.bell-law.jp/mag_backnumber/20090223.html

H6に30万借りてH8に完済その後H13に十万借りて完済してプロミスに過払い金請求したのですがH6からH8までは時効ですと言われたのですがやっぱり駄目ですか？教えて下さい、

>>499
H8年の完済時に解約せずに、継続してH13の借入ならば時効にはならないよ。

結局４９７の質問てどうなの？

そもそも相殺って言葉の意味間違えてるし。

第一契約のみで過払い請求して帰ってきたのをそのまま返済すればいいだけじゃん。
H19契約なら利息は法定利息になってて変わらないんだし。

》500ありがとうございます。たしか完済したとき契約書返してもらっているから、一連一帯は通用しませんよね

>>502
４９７じゃないけど、第二契約の借り入れの最初に相殺（？）すると、結局一連計算と変わらないって事を言いたいんじゃないかな？

>>504
そういうのは相殺でなく充当って言うんだが。

会員番号変わらずなら一連計算で通る気もするけど。
>>498はそういう判例でしょ。
まぁ一連にしても過払いにはならないけど。

>>505
なんかおれ自身が４９７のようでアレだがw
４９８の判例は別個契約なのに、一連計算したんですかね。

まぁ４９７が過払いに程遠いのは同意。

しかし、このあたりの争点はしっかり勉強しないとダメだな。

>>506
解約と書いてないからカード返してないと思ってるんだが。

と思ってググったら面白サイト発見。
ttp://www.jikohasan-bell.jp/mag/
>>497の様な解約→再契約でも一連とする判例ばかりだw
要は「第1取引及び第2取引の終了に際してカードの返却を求められたり,契約終了に伴いカードが失効する旨の通知を受けていないこと」
に尽きるが。

とにかく４９７でてこいｗ
お前のために、議論してるんだぞw

>ttp://www.jikohasan-bell.jp/mag/
>>497の様な解約→再契約でも一連とする判例ばかりだw

なら、2008年12月27日の最高裁判決との絡みはどうなるんだろう・・・。

>>505
> そういうのは相殺でなく充当って言うんだが。
相殺と充当では適用できる条件が違いますよ。

例えば、第１契約終了後の過払い金が３０万円で、第２契約の初回借入が５０万円の様に、
「前契約で発生している過払い金」＜＝「次契約の初回借入金」なら、相殺処理でも結果的
には充当と同じ金額になる。
上記例で、第２契約の初回借入が１０万円の様な場合、つまり、「前契約で発生している過払
い金」＞「次契約の初回借入金」なら、前契約の過払い金の残りをさらに次の借入と順に相殺し
ていくことになる。このようになると、過払い利息の切り捨て計算等の関係で、初回全額充当の
処理をした場合と若干金額が変わってくる場合もある。
また、次の借入と相殺する際に、第２契約内での弁済もあり、そちらでも過払い金が発生してい
ると、次なる借入があった際に、第２契約内での充当を優先するか、相殺を優先するかによって
も、若干金額が変わってくることもある。
しかし、これらにより、極端に金額が違うわけではない。
問題は、第１契約終了時から１０年以上経過している場合、第１契約での過払い金全額を相殺
出来なかった場合に、残りの過払い金が、消滅時効にかかってしまう可能性がある。このような
場合は、相殺を第２契約内の「充当の合意」より、優先にしたする方が、第１契約での過払い金
残が少なくなるので、その計算方法をした方が良いが、その計算方法にする理由付けや、消滅
時効の成立を封じ込める主張もしておく必要が出てくる。

充当計算の場合は、前取引の過払い金額が大きくても、全額充当して、結果として、マイナス
残高（過払い状態）からのスタートになるが、相殺処理の場合は、第２契約の借入金（又は残
債務）を限度に引き当てることになる。このことが、充当と相殺の違いです。

>相殺処理の場合は、第２契約の借入金（又は残債務）を限度に引き当てることになる。
つまり、完済していれば相殺できないってことですね。
相殺は一方の意思表示があれば足りるのも

>>511
> つまり、完済していれば相殺できないってことですね。
> 相殺は一方の意思表示があれば足りるのも

第２取引が完済しているから、相殺が認められないということではありません。
相殺には、遡及効があるので、相殺適状時まで遡って精算することができます。

確かに、受働債権（相手方の債権）が弁済により既に消滅しているのであれば
（恐らく、そうなっていることが多いはず）、相手から、受働債権が既に弁済に消
滅しているとの反論が出るでしょうが、その反論に対して、反論することはでき
ます。

勿論、こちらの言い分が、必ずしも、裁判所に認められるものでは、ありません
が、「相殺出来ない」「認められない」というものでもありません。認められる可
能性もあれば、認められない可能性もあると言うことです。
途中分断事例の、「事実上一連取引」の主張が認められる場合もあれば、認
められない場合があることと同様です。そして、相殺の主張は、「事実上一連
取引」の主張が認められなかった場合にも、認められる可能性はあると言うこ
とです。

>>512
＞第２取引が完済しているから、相殺が認められないということではありません。
ここがわからないんだよね。
自分の所有している債権（つまり第一取引での過払い金）と債務（第２取引）とを「差し引け」というのが相殺だったよね。
あ、相殺適状時が第２取引開始時と主張すればいいってこと？
それが認められたら、第２取引が完済でも差し支えないということかな？

確かに相殺は「一方からの申し出だけで済むし（申し出で合ってる？）」「第一取引と第２取引との間で時効が成立していない」限り有効だよね。

ついでに、いつも思うんだけど、予備的主張にしなくてもいいと思う。
請求している権利が一つ、不当利得返還請求権だから。
一つの主張の中に「認められないなら」と混ぜ込んでもいいんじゃないの？
実際、弁護士さんの準備書面見るなら、平気で混ぜ込んでいるし。。。

>>512

勿論、こちらの言い分が、必ずしも、裁判所に認められるものでは、ありません
が、「相殺出来ない」「認められない」というものでもありません。認められる可
能性もあれば、認められない可能性もあると言うことです。
途中分断事例の、「事実上一連取引」の主張が認められる場合もあれば、認
められない場合があることと同様です。そして、相殺の主張は、「事実上一連
取引」の主張が認められなかった場合にも、認められる可能性はあると言うこ
とです。

↑
これが、現時点でのベストアンサーだろ。
仮に、解約していても、結局一連計算同様の扱いが受けられる可能性はあると。
もちろん理論武装は必要だし、負けることもあるわけだが。

>>513

> あ、相殺適状時が第２取引開始時と主張すればいいってこと？
> それが認められたら、第２取引が完済でも差し支えないということかな？
その通りです。
但し、相殺適状時の第２取引の借入は、通常その後に既に弁済されていることが多いの
で、その点について、相手方から、相殺の意思表示前に受働債権が弁済により消滅して
いて存在していないとの反論が出ると思いますので、それを封じ込める主張（例えば、
「本件のような過払金返還請求訴訟においては，利息制限法所定利率による引き直し計
算を行い，いわば過去の弁済の効果を一部覆して計算をし直すものであるから，弁済に
より債権が消滅しているという前提そのものが崩れており，過去の弁済により債権が消
滅したという事実を維持する必要はないことになる。・・・・（平成２０年９月５日横浜地裁
判決）」）が必要になります。

>
> 確かに相殺は「一方からの申し出だけで済むし（申し出で合ってる？）」「第一取引と第２取引との間で時効が成立していない」限り有効だよね。
意思表示なので、「申し出」で良いです。空白が１０年未満なら、問題ありません。

> ついでに、いつも思うんだけど、予備的主張にしなくてもいいと思う。
> 請求している権利が一つ、不当利得返還請求権だから。
> 一つの主張の中に「認められないなら」と混ぜ込んでもいいんじゃないの？
> 実際、弁護士さんの準備書面見るなら、平気で混ぜ込んでいるし。。。

まずは、一連計算を主張しているのであれば、予備的な主張と言うことになりますが、相殺
の意思表示の主張により、請求金額が増えることは、特殊なケースでない限り、ありません
ので、準備書面への記載方法は、それほど、厳密に考える必要は無いと思います。
最初から訴状に記載してしまうなら、請求金額が異なってくる場合については、請求の趣旨
に予備的請求も併記して、請求の原因も、分けて記載した方が良いと思います。

>>515
ありがと。
じゃあ、さあ、
はみ出す部分を放棄して訴額を統一して、
予備的請求で不法行為というのはムチャ振り？

>>515

もともと議論振った>>497は、第二契約開始時に相殺できるよね？っていってるんだから、

>但し、相殺適状時の第２取引の借入は、通常その後に既に弁済されていることが多いの
>で、その点について、相手方から、相殺の意思表示前に受働債権が弁済により消滅して
>いて存在していないとの反論が出ると思います

ってのはないよね。
残債有の過払い請求か、帳尻合わせてのゼロ和解なら、問題はナッシングなのかな。
真面目に払ってる方が、理論武装しっかりしなくちゃならないのも、なんかおかしな感じするけど俺の勘違い？

>>517
５１５ではないし、横槍っぽくて悪いんだけど、

債権と債務とを差し引くのだから、債権と債務の存在がはっきりしているほうがスムーズなのは仕方ないと思う。
「真面目に払ってる方が」こう考えた時点で話がずれちゃうよ。
497も真面目に払っているが、気がついた時がたまたま弁済の途中だっただけだし。
相殺がそういうものだから、貴方の勘違いだと思う。私見です。

>>518

ん。まぁ確かに俺個人の価値判断は関係ないな。
497は、それなりに勉強したわけだから。
上手く相殺認められたらいいね。

>>517
>>497の事例については、第２取引借入時に一発相殺で、先の過払いは全部精算されます
ので、充当（一連計算）させたたのと同じ結果になる事例ですね。
再借入の後に、弁済金の元本に充当した分の合計が３５万円（過払い利息を考慮するともう
少し減額なる）超になっていると、相手方から、受働債権の（一部）消滅の主張をされる可能
性はあると思います。

今まで、考えてもいませんでしたが、もし、この事例で、再借入後の弁済金の合計が３５万円
に満たないのであれば、１００％相殺の主張が認められることになるのでしょうかね？
相殺適状時に遡り、お互いの債権債務を対等額で消滅させるのであるから、相殺の意思表
示をした時点で、相手方の再貸付時の債権が１５万円（過払い利息分を考慮すればさらに少
々の＋α）以上存在していれば、相殺を否定できる理由は、最早何もなくなるのではないかと
思えて来ました。

>>520
そうじゃないの？
それこそ相殺じゃないの？
>>497のケースのデメリットは一括返済をどうするのかだと思うよ。
訴訟自体よりも「その後」のことを調べておいたほうがいい。

すみません、自分のケースについてご意見お願いします。
街金からの完済案件で過払い返還訴訟を考えています。
第１取引 不明〜03年10月 借入50万で過払い50万
第２取引 04年06月〜09年03月 借入40万で過払い20万
第１取引の履歴は古いモノは破棄したため出せないとのこと。
ただし貰った履歴には同じように最新の契約更新日05年○月と記載があるので、同じ顧客として管理されていた、と一連主張＋推定計算で120万で提訴したく思います。
第１取引で開示された部分の過払いだけでも、第２の借入スタート時から過払いだったことになります。
相手は街金で分断主張してくると思うのです。
で、分断に備えて予備的請求という手段(分断主張された場合は相殺でお願いしますってイメージ？)のがあると聞いたのですが、予備的請求ってどうすればいいのでしょうか？
完全な理解間違いだったらごめんなさい。
長文すみません。

>>522
まず空白期間や更新は、分断ではありません
あえてこちらから予備的請求で相殺を持ち出す必要もないですよ

これで分断を持ち出されたとしても、無駄な抵抗しているだけです
仮に再契約があったとして、証拠を出され分断主張されたとしたら、
その時に相殺を持ち出してもいいんじゃないですかね。

>>523さん
レス有り難うございます。
後だしみたいで申し訳ありません、第１取引の完済時に解約(契約書は店頭でシュレッダー)したように思います。
なので確実に分断主張されると思っています。
が、取り敢えず一連主張してみます！

ちなみに上のレスで、相殺適状で一連と同じ効果、とあるのですが、自分の場合も当てはまるのでしょうか？
第１取引解約時点の過払いが第２の借入より多かったと考えると、そもそも第２取引の開始時点で高い金利を払ってまで借入する必要もなかったとも(今では…)思いますので、第２の過払いと分けると20万減って損することに納得出来ません。
クレクレで申し訳ありません。

保守

age

向こうで特定される云々言ってるけど
自己中なやつだな
サラの社名を出せよ

ちょっとややこしいケースなんで初心者の私には分かりません。
どなたか教えてください。

あるサラからS60年〜H3年まで借り入れしてH3年に完済。（第1次）
また同じサラからH5年〜H10年まで借り入れ。（第2次）
但しH5年〜H10年分（第2次分）はH10年に弁入れて任意整理。
H10年〜H13年に返済のみで完済。

分からない点は以下の点です。

１次、２次合わせたS60年〜H13年一連借り入れ扱いなら時効にはならないが、
分断扱いなら１次分（S60年〜H3年）は時効となる。
但し２次借り入れ分（H5年〜H10年）は任意整理済み。（当然過払い返還請求対象外）
１次分に過払い発生している場合にその返還金は請求できるのか？

どなたか詳しい方お教えください。
ちなみに履歴に掲載されていた会員番号は１本です。

すべて一連で請求可能。サラ金からは個別取引を主張されるけどね。
第ニ取引の弁護士和解については、第一取引がどうせ開示されず為された和解だからどうとでも出来る。
でも個別取引主張され、更に個別と判断されたら、第一取引は時効援用されて消滅するね。

第ニ取引は必ずしも請求対象外にならないからね。

>>529>>530
お答えありがとうございます。
頑張って請求して見ます。

こんな場合、本人訴訟でいけそうでしょうか？
弁か司に依頼した方がいいのでしょうか？

3月頭にアコム・武富士・プロミスに対し提訴しました。
アコムは分断など争点が無かった為、1回前に和解しました。

問題は武富士とプロミスです。
武富士は3年9ヶ月の分断があり、第一取引は時効と主張されています。
プロミスは2年2ヶ月の分断があり、同じく第一取引は時効の主張です。

２ちゃんで過払い返還の事を知りスレやＨＰを見て周り
訴状を出す所までは出来たのですが、甘くみてました。
当然、分断の主張をしてくるのは予想していましたが、
実際に答弁書を目にすると難しくて頭が真っ白です・・・

次回まで1ヶ月空くし何とかなるだろうと思っていたのですが
仕事が予想外に忙しくなってしまい中々時間が作れず期限が迫ってきてしまいました。
14日に第二回なので11日には準備書面の提出をしようと思っています。

最後まで自分でやって勝ち取る意気込みだったのですが訴状提出を自分で出来た事から安心し気がゆるんでいたようです。
情けないばかりですが何卒ご教授お願いいたします。

長くなるので詳細は別に書き込みます。

武富士の答弁書の内容です。

不当利益・悪意の受益者については否認乃至争う。
原告の主張（一連計算）については争う。
理由としては
・利率、最低弁済額、返済日が異なる。
・第二取引時にカード発行手続きをしている。
・3年9ヶ月の空白期間がある。

被告の主張
・H19/2/13・H19/6/7・H19/6/14・H19/7/19などの判決を例にして10ページほど主張が書いてあります。

証拠方法
・第一取引時の契約書
・第二取引時の契約書
・第二取引時のカード申し込み書

とりあえず、このような感じです。

プロミスの答弁書の内容です。

被告の主張
・みなし弁済の成立要件を満たしていると主張
・一連性、消滅時効について主張
（契約書、限度額、利率、2年2ヶ月の空白）
・悪意の受益者について反論

証拠方法
・第二取引時の契約書
・H20/4/14の判決文

アコムです。
S60からの長〜い取引ですが、途中H1,9月に完済。
H2,1月〜現在に至ります。
訴状には最初からの計算で請求しましたが、
先方は分断主張して来るのでしょうか？
諸先輩方で同じようなケースがあった方、
どの様に進んで解決したかご教授願います。

「質問」スレではなく、「情報交換」スレなのに、なんでクレクレ君しか沸いてこないの？

解約が絡んだ場合は分断。時効なら時効。これが大原則。
(唯一の例外は武富士独特の掘り起こしくらいか？)

このスレは、原則を理論で捻じ曲げようと云う勇者のスレだ。
過去ログ読め！ググれ！
その中で、何か疑問がわいたときだけ質問しろ。

>>535
解約してないなら完済関係ない

>>536さん
532じゃないですけど質問っす。
＞(唯一の例外は武富士独特の掘り起こしくらいか？)
これは勧誘のことですか？
私も竹の分断・時効案件で勧誘があり、これを足がかりに一連主張しようと
思ってるんですが、勧誘を証明できたとして勝ち目ありますか？

総取引期間 それに伴う
中断期間の割合など総体的に判断されて一連が認められた判例もありますよね
被告は契約書返還、カード失効を主張していたが……どれも契約期間が長い案件みたいですが

>>539
それ少し古いと思う。
随分前に神戸地裁の判事が４年半の中断期間を認めて一連一体としたケースがあるよ。
もっとも、その案件の全体の長さというものはわからないが。。。

質問です。
第一取引の契約終了が第二取引の契約時(H11/9/2)であった場合
消滅時効は第一取引の完済時(H9/7/7)からなのでしょうか？
契約終了日(H11/9/2)からなのでしょうか？

>>541
第一取引と第二取引は一連一体の取引。
消滅時効の起算点は第２取引終了時（あるいは完済日、最終取引日）

>第一取引の契約終了が第二取引の契約時(H11/9/2)であった場合
これは明らかに別契約じゃなく契約更改ですね。

>>542
>>543
ありがとうございます。

武富士から提出された契約書なのですが
第一取引の契約書の右下の受付日付に11年8月10日と記載されています。
契約終了の判はありません。
第二取引(H11/8/9)の契約書に契約終了の判が押してあります。
この辺りを攻めて行けば良いのでしょうか？

プロミスはH9/7/7に完済し取引は終了した。
なお、本件では契約終了に伴い原告に対し契約書を返却している。
と書いてあります。
完済時に受け取ったか第二契約時に受け取ったかは覚えてないです。
第二取引の契約書に借換前契約番号の記載があります。
契約番号は　XXXX-XXXXX-XX-OO ←Oの部分だけが違います。

どちらも契約更改として主張すれば良いのでしょうか？

>>544
オイラはいつも「一連一体」という言葉を使うから「契約更改」という言葉は？だが、
ま、いいんじゃないの？　同じ意味だし。
契約番号は　XXXX-XXXXX-XX-OO の末尾は例えば01が初回、02が二回目。（二枚目）
で、01で貴方とサラが契約。02は契約の内容の変更を証明する契約書。
そう考えると一連であり一体の契約。

プロ野球選手じゃあるまいし
「契約更改」はねーだろ。

野良１１５さん助けてください。

はじめまして。
どうしても、わからないので　お力をお借りできませんでしょうか。
アイフルから答弁書（１７ページ）が届き、準備書面を作成中です。

答弁書
第一　はじめに（出資法がどうのこうので、これらの事情・
背景も考慮してくれとのこと）
第二　みなし弁済（立証は困難）
第三　悪意の受益者（７ページに渡り、�@悪意の基準時は、取引終了日
の翌日であること。�A判例をいくつかあげています。）
第四　取引の分断（�@H１９．２．１３や同年７．１３、１９日
H２０．１．１８の最高裁判決をあげ一連を認めない。
�A借り入れ時の審査が各取引共、簡単だったからと一連は認めない。
�B契約番号が似ている（枝番があるだけでは）だけでは、一連は認めない。）
第五　まとめ（特段の事情がない限り一連とは認めない。また、５％利息は
訴状送達の翌日からとすべき）

こちらの背景は、
第一取引　H9.3.26〜H11.9.30
第二取引　H13.4.24〜H17.5.23
第三取引　H19.12.19〜（完済せずに訴訟）

第一、第二取引は完済はしましたが、解約はしていません。
契約書原本は手元にありません。返還されたか不明。
（返還されていないはずですが。）
アイフル側から、第三取引時の契約書のコピー１枚のみ
取引履歴と一緒にもらっています。
契約番号の枝番が・・・ということですが、
第一、第二取引の契約書がないので契約番号を確認することもできません。

長くなりましたが、
準備書面として、
答弁書の第一、二、三は無視しようと思ったのですが、
三の悪意の受益者で７ページも延々と書いてあります。
判例もつけられており、これに対しても反論する必要があるのか？と
第四の取引の分断での、空白期間ありの契約番号枝番のみ違いの一連取引を
認める判例などないか？
または、H20.1.18の特段の事情に当てはめる場合、取引期間、空白期間、
カード失効の有無を書面に入れずに一連を主張できるか？
（カードは第一、第二は同じものですが、第三時に失くしたので新たに
作りましたが、失効手続きはしていません。しかし、カード作り直した
ことは、不利になるのかな？と思い主張しない方がいいかと・・）
長々とすみませんが、どこをどう反論したら良いのか
行き詰まってしまい、質問させていただきました。
質問の内容も初心者丸出しでお恥ずかしいのですが、
よろしくお願いします。

>>547
こんにちわ。
ちょっと今考えがまとまらないのですが、
第三については山口地裁宇部支部の判決の問題ですね。
このスレの>>413からの一連の書き込みを読むことをお勧めします。
一連に関しては時効が絡んでいないから、相殺を主張しましょう。
それと分断を認めても、そんなに額は変わらないのではないの？
カード作り直したことは不利にはなりません。

夜になったら、相殺さんが詳しく説明してくれますよ。

第２取引（最終取引・受働債権）が，弁済等で完全に消滅している
場合は，相殺はできません。（５０５条の要件を満たしていないから。）
５０５条⇒お互いの債務が存在している事。

５０５条の要件を満たした上で，５０６条の【遡及効】が適用されて
【第２取引開始時点】の相殺が可能になります。
また５０８条も同じです。（時効債権との相殺）

５０５条が大前提で，「お互いに弁済期を迎えた債務が存在する。」
５０６条は，「お互いの債務が弁済期を迎えたのは何時だったのか。その時点に遡及」
５０８条は，「一方の債務が時効を迎えていても，時効成立前に， もう一方の債務が
　　　　　　　弁済期を迎えていた場合は，時効成立より相殺が優先」

>>547
第１と第２は，一連でしょうから，（カード同じ）。
第３も，カードの紛失による再発行でしょうし，そのカード再発行
を必要以上に畏れることもないと思うのですが・・・。

＞または、H20.1.18の特段の事情に当てはめる場合、取引期間、空白期間、
カード失効の有無を書面に入れずに一連を主張できるか？
（カードは第一、第二は同じものですが、第三時に失くしたので新たに
作りましたが、失効手続きはしていません。しかし、カード作り直した
ことは、不利になるのかな？と思い主張しない方がいいかと・・）

＞「H20.1.18の特段の事情に当てはめる場合」
場合ではなく，当てはめて詳しく主張しなくてはいけないでしょう。

＞カード失効の有無を書面に入れずに一連を主張できるか？
カードは，失効なんですか？　「失くしたから再発行」ということですよね。
避けていては，一連など主張できません。

＞アイフル側から、第三取引時の契約書のコピー１枚のみ
取引履歴と一緒にもらっています。
契約番号の枝番が・・・ということですが、
第一、第二取引の契約書がないので契約番号を確認することもできません。
これについては，「分断ならアイフルは，契約書を証拠提出しろ。」
と反論すればよいと思います。

第一取引と第二取引の間(完済・解約有)に三ヶ月空白があります。顧客番号は同じです。どちらも10年以内の取引です。第二取引も完済・解約済みです。相手はプロです。

一連を証明する材料は皆無ですか？

いやさ、せめて
「私は〜で、こう考えましたが〜」

くらいは頑張ろうよ。何でも丸投げは自分の為にならんぜ。

>550

"顧客番号は同じです"で充分だよ

みんなの意見ください！第一取引が5年8月から6年3月で完済 解約！第二取引が6年7月で8年の10月 完済 解約！で 第三取引が10年から現在！充当で行けるだろうか？

>>553
行けるかじゃなくて、一連一体で押し通すんだよ。
最初の二つが時効でやられるぞ。
最高裁の判例を引っ張り出してくるの！

>>554

ありがとうございます。希望は契約番号？が同じだから頑張ります！

第一取引、第二取引とあって第二取引のみ任意整理しました。
第一、第二取引通算すると過払い金発生しています。
この場合は請求できるのでしょうか？
任意整理依頼した弁護士は第二取引のみ減額して第一取引見逃していたようですが・・。
契約番号は同一です。

>>556
やるなら役立たずの弁に慰謝料請求しつつ第一取引の過払い請求か？
もしくは第二取引の任意整理を破棄しつつ役立たずの弁に慰謝料請求し一連の取引で過払い請求か？

両方合わせて過払い？残残り？

>>557
両方合わせたら過払い金発生しています。
第一取引のみももちろん過払い金発生しています。
第二取引のみは計算していませんが任意整理で減額２５万くらいです。

第一取引のみなら時効です。
第一取引と第二取引一連扱いで時効免れるといった状況です。
完済してますので残残りはありません。
やはり過払い金返還請求は難しいですかね？

自分も中断があります。
一連取引を主張してます。(慰謝料付き請求)

相手は契約番号が違うのとカード再発行してるから別の取引だと、強く拒否して来ていました。
自分はカードは再発行していない記憶があります。

新しい争点が互いに無くなって来たので双方共に判決を上申したら、裁判官から、空白期間のやり取り等を具体的に主張した方が〜
ってヒントをくれました。
第2取引に至るには、相手からの電話勧誘があったのでは？とか、カードを持参したやり取りを主張すれば、相手も第1取引の認識があった筈。
裁判官の言いたかったのはそう言う事ではないか？と、私は想像しました。

相手はカード再発行の申込書は出して来てますが、出廷してないので、証拠と見なされていません。
逆に証拠として提出出来ますよ？とも言われました。
取り敢えず、一回公判を延ばして貰えたので、次回、準備書面でしっかり主張して、その次こそ、しっかり判決貰います。

長文すいませんでした。
何かの参考になれば幸いです。

｢公判」ってのは刑事事件の場合の言い方ですよ。民事では口頭弁論です。

560様

すいません。
間違えました。
そうです。口頭弁論です。

質問です。
第一取引、第二取引とあって第二取引のみ任意整理しました。
第一、第二取引通算すると過払い金発生しています。

この場合は請求できるのでしょうか？
訴訟で負けた場合、相手の訴訟費用も負担することになるのでしょうか？
またいくらくらいの負担額になるのでしょうか？

弁護士入りの和解・裁判所での債務整理でも過払い認めて貰えてる判決あると聞きました。

法テラス等の無料相談や弁護士に聞いてみて下さい。
もしかしたら、イイ方向へ向くかも知れませんよ？

>>563
ありがとうございます。
早速相談行ってきます。

無料相談でも弁護士でも　恐らく相手にして貰えないでしょね
奴らは面倒な事案はスルーするー
自分でやらなきゃですね

このスレを読んで心配になったので教えてください。

第一取引　Ｈ9．11．４〜Ｈ９．１２．２９（完済/解約なし）
第二取引　Ｈ１０．１〜Ｈ１６．１２．２０（完済/カード返却）
第三取引　Ｈ１８．９．３〜（Ｈ２０．９より任意整理中）

第三取引開始の際にカードの再発行を受けました。カード番号は以前と同一です。

Ｈ１９．５．１の返済時の明細を見たところ以下のようになっていました。
基本契約日　Ｈ９．１１．４
最終契約変更日　Ｈ１６．９．３

契約番号は「会員番号＋枝番」なので何か変更するたびに契約番号が変わっているはずですが、
基本契約日が第一取引開始日なので全ての取引を一連として認められますか？

つうか、カードの返却も重要なんだけど、解約はどうなってんの？
ひとつの包括契約なら、ひとつの基本契約と見なすでしょ。争点にすらならない。

>>567
ありがとうございます。
解約ですが、カード返却時に解約でお願いしますと申し出たのですが、
契約書がこの場（支店）にはないのでこちらで破棄するといわれたような気が…あいまいですみません。
第三取引の基本契約日が昔のままなので、実際には解約されていなかったと思うのですが…

すみません、教えてください。
アイフルと16年取引があり、一度契約書を入れなおしている点を指摘され、
分断を争ってます。相手側がシステム上解約の手続きがとられていると執拗に主張してきます。
大阪で契約して、東京で完済しているから大阪のシステムで解約手続きがとられているとか。。。
前回の弁論では裁判官は分断を認めないような感じでした。
このシステム上の主張に対して反論したくても相手側がどうにでもできそうな内容なので
反論の仕方がわかりません。システムの内容なんて被告の思うままだから、解約したという
何の証拠にもならない！という感じでいいんでしょうか？
どなたか教えてください。お願いいたします。

>>569
あなたは何故分断ではなく一連だと思っているのでしょう？

>>569
>一度契約書を入れなおしている

これがよくわからない。どういうことでしょうか？

>システム上解約の手続きがとられていると執拗に主張

アイフルは主張すると同時にどんな証拠を出してきてますか？

はい、一連で主張しています。
契約書は書き直してるが完済の意思がなかったと主張しています。
認められないかと思いましたが認められそうないいかたを裁判官がしてくれてました。
証拠はありません。カードを解約した経緯・意義・システムがそうなっていてそれを
順序だてて説明しています。一円残らず返済して、カードを新しくしているから
新契約だと。詳細にシステムの説明をしています。

>>572
平成20年1月18日の最高裁判決では分断・一連の具体的な判断基準を示しています。
これに当てはめてみるとどうなんでしょうか？

すいません。もう一度書きます。

はい、私は一連で主張しています。
私は契約書を書き直してるが完済の意思がなかったと主張しています。
認められないかと思いましたが認められそうないいかたを裁判官がしてくれてました。
アイフル側は証拠はありません。カードを解約した経緯・意義・システムがそうなっていてそれを
順序だてて説明しています。一円残らず返済して、カードを新しくしているから
新契約だと。詳細にシステムの説明をしています。

もしも旧契約の残高がある状態で新契約の借り入れによって旧契約を
完済したなら、明らかに一連で最高裁の判例もありますけど？

参考
ttp://www.saimuseiri.net/kabaraikin/hanrei/20118_1.html

すいません初歩的なことかと思いますが、
完済（契約変更、解約、カード返却等何もなし。ただ残が０になっただけ）そして
一週間後にまた普通に借り入れスタート（契約関係何もいじらず）の場合、
争点になりますか？

>>577
なりませんのでご安心を
俺半年開きとかあるけどなんも言われなかったし

大体の場合において業者側の訴訟担当者は屁理屈を捏ねて裁判を長引かせるのが仕事なので
争点にすることが無意味っぽいものでも争点になることはある。

なるほど

争点どころか笑点だな　ガハッハッハ

>>581
座布団一枚やっといて〜。だな。グッハッハ。

１１年前に完済（解約はしてない）してる案件があるんですが取引履歴を送ってもらうことも無理なんでしょうか？
業者はアコムです。

>>583
アコムは出してくれるよ。
解約していないのが事実なら、取引履歴の平成１８年６月２６日の欄に、
「ＳＹＳ」「利変」と記載されています。添付された説明書によると、これは
法律の改正による利率変更。

それで、不当利得返還請求に基づくあなたの請求が認められるかどうかは
1/22判決等の「取引の終了時」の解釈しだい。「取引の終了」を解約と解する
なら、あなたの請求はまだ消滅時効の進行が始まっていないから認められる。
「取引の終了」を約定利率による完済と解するなら認められない。

これは最先端の話なので、今、法廷でどう解するのかいろいろやり合っている
最中です。>>583のような質問をするレベルの素人が手出しするのは危険な気
がします。いずれ実務の傾向がはっきりするでしょうから、専門家に頼まず自分
でやりたいなら、しばらく待ってみたらどうですか。解約していない限り時効が
進行しないという判決がでないと勝てないし、解約していないのなら、時効を
心配する必要もないですし。

不法行為なら知ってから３年ですが、取引履歴を請求してから３年なら、もう
実務の傾向は明らかになっているでしょう。

本職さん、丁寧で分かりやすいアドバイスありがとうございます。

そうですか。もう少し様子を見てみます。
全くの素人からのスタートですが時期を待ちつつ専門書や今までの判例などを
参考にしてしっかり勉強して自分で取り返したいと思います。

すいません　教えてください。
アコムと訴訟してるんですが、最高裁平成21年4月14日判決の
書証を提出し
遅延損害金を収受する権利があると主張されてます。
それはそうだと思いますが、遅延損害金の計算方法が分からず
書面に記載できません。
この判決すら否認して以前の主張額としたらいいのか、再計算
して提出したほうがいいのでしょうか？
誰か教えてください

>586
無理だ　あきらめなさい　敗訴敗訴ー

これは･････
社員乙と言って欲しいのか？

今ひどい自演を見た

あの判例は取引終了まで遅延損害金の請求を続けた場合限定なんだけどな
（´・ω・`）

>>586
判決自体は、否認できない。
判決文のコピー（書証）等怖くない。

あなたと皿の取引そのもので、『みなし成立』してるの？
あなたと皿の取引そのもので、『みなし成立』できる、17・18条書面貰ってるの？
あなたと皿の取引そのもので、『17・18条書面』を実際に、全部、提出させたら？

『証明しろよ!』って反論したらいいんでないかい？

権利ばかり主張して、義務を履行しない人は嫌われるが、
アコムも同じだね。
まず、みなし弁済が成立することを証明してから、だろよ。

再計算して提出したら笑われると思うわ
必要ならアコムが出すわよ
判決の詳細知らんけど
普通の取引なら遅延損害金なんて大した事無いだろ
ぽくなら　ほっとくわ

本職さんに質問してみます
アコムですけど　昭和５８年１１月からの履歴届きました
初回借入時「契約」の記載がありません
問い合わせたら「おかしい」と言いながらも　
数時間後　「古いから「契約」の文字だけ削除したようだ」
「金額部分を削除した訳じゃ無いから問題無い」と返答ありました
これって途中開示の可能性ありますよね？
アコム不開示事案の経験ありませんか？
ちなみに履歴届いてから３年過ぎました
そして約定残６年延滞中　見方変えれば　踏み倒しですね

　横スレ申し訳ないです。
過払利息の起算点に関する山口地裁宇部支部の判決なんですが、控訴はして
おられるのでしょうか。どなたかご存知ですか？

遅延損害もなにも、みなし成立してなきゃ、ありえない。

取り敢えず、みなしに始まり、みなしに終わるんでないかい？

>>593
してないだろ
この案件は最初から弁依頼のようだし
控訴して掛かる時間や費用考慮すると採算合わないよ
過払い請求の目的は一円でも多くのカネ返還してもらう事だからな〜

>>595
　そういうものなんですかね。

>>596
他の地裁の判事たちは、きっとこの判決に首傾げてますよ。
この皿側からの反論はすでに各板で論破済ですよ。

>>597
　取引終了時の翌日から過払利息を付すといった主張に対して、理由を
述べて否定した高裁判決があれば教えてもらえないでしょうか。

情報交換スレなんだから探してこいよ

>>598
明確に否定した判決が出回るとすれば、まだこれからじゃないですかね

ちょうどその件について紹介してくれてますよ。
http://me262nora.blog63.fc2.com/

>>600
　ありがとうございました。

19.06.07判決
そうすると，本件各基本契約は，同契約に基づく各借入金債務に対する各弁済金
のうち制限超過部分を元本に充当した結果，過払金が発生した場合には，上記過
払金を，弁済当時存在する他の借入金債務に充当することはもとより，弁済当時
他の借入金債務が存在しないときでもその後に発生する新たな借入金債務に充当
する旨の合意を含んでいるものと解するのが相当である。
　　↓
　　↓
21.01.22判決
過払金充当合意を含む基本契約に基づく継続的な金銭消費貸借取引
　　↓
　　↓
充当合意は基本契約に含まれるものだから、基本契約は存続しているが充当合意
のみは終了したという事態は起こりえない。　　　　　 　　　　　　　　　　　↓
　　↓　　　　　　　　　　　　　　　　　.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　↓　　　　　　　　　　　　　　　　　.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
基本契約を終了させないままの完済の場合、基本契約が　　　　　　　　↓
終了していない以上、権利行使の法律上の障害である 　　　　　.　　　　↓
過払金充当合意も消滅しておらず、結局、消滅時効の　　　　　　　　　　↓
進行は始まってていない。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　↓
　　↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　↓
取引終了とは「基本契約終了時」　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　┌←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←┘
　　↓
　　↓
基本契約を終了させないままの完済の場合、完済後、当該契約に基づいて、再び
借入れを始めると、充当合意によって、既発生の過払金が新たな借入金債務に充
当される。(基本契約が存する限り、充当合意は消滅しないのだから、この場合、
取引の空白期間の長さを問わない。)
　　↓
　　↓
１個の基本契約について取引期間の空白がある場合は常に充当される。
　　↓
　　↓
１個の基本契約について取引期間の空白がある場合は、20.01.18判決の要件を検
討する必要がない。
　　↓
　　↓
「事実上１個の連続した貸付取引と評価できるかどうか」を検討する必要がある
のは、基本契約の個数が法律上２個以上存する場合である。

基本契約内と言えれば基本契約解約から時効進行

法律上別個と言える場合,
まず，SC基準
　　　　　│
　　　　　├事実上１個と評価できる→第２(第３)の基本契約解約時から時効進行
　　　　　│
　　　　　│
　　　　　└事実上１個と評価できない→それぞれの基本契約解約時から別々に時効進行
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　第１の基本契約が解約されていなければ、第１の
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　基本契約の完済から１０年以上経っても請求可能

相手方から答弁書が届きました。明日が第一回目の裁判で一回目は反論はになくてよいみたなのですが二回目は
準備書面で反論しなくてはいけません。　争点は一連取引か個別取引かということなのですが、一連取引だと主張する
準備書面はどのように書いたらいいでしょうか？

>>605
まず、あなたが、相手の言う複数の取引を、ひとつの基本契約と判断し、
一連計算し提訴した根拠を書かないとレス付きませんよ。

アコムは本当に糞だなぁｗｗ
千円二千円値切って喜んでんじゃねぇぞｗｗ
ばーか

そういえば、
ｵﾚ：金返せ
アコム：分断あるぞ
ｵﾚ：解約もしてないし、カードも同じ。基本契約は１つで完済してるだけ。どこが分断？
ア：完済していたら分断です。残あるから金返せ。
提訴→和解は満５の千円ほど値切り。分断主張無ｗ

今和解にすれば2ヶ月後入金提訴しても争点ないから3ヶ月後入金と弁護士に言われました。どーすれば良いのでしょうか？(争点とは取引が一回も途切れなければ争点無しなんですか?)よろしくお願いいたします

>>609
余裕あるなら少しでも取れる方がいいんじゃないか？

自分なら、争点ないなら、1ヶ月しか違わないなら、訴訟して判決貰って、訴訟費用まで貰うがな。
司・弁かを入れてるんだろ？
費用持って行かれるんだから少しでも多く取らないと勿体ない。

以前と言っても十年近く前にＡ（グリーン信販）で契約していたところ
今後はＢ（ワイド）に返済するよう求められ返済し完済しました。
先日Ｂに対し取引履歴の開示を求めたところＢとの取引履歴しか開示がなく、
電話でＡの分も出してほしい旨伝えると、Ａは既に廃業している。
弊社は債権譲渡ではなく、借り換え契約を行なったまでなのでＡとの
取引履歴データは持ち合わせていないのでＡの履歴は出せないとの
回答でした。

そもそもＢからは一円も借りてはおらず、Ａの残債権をＢに返済しただけ。
借り換え云々言って濁してますが、なんとか履歴を開示させる方法はない
のでしょうか？ちなみにＡに関する資料（契約書・領収書等）は一切残って
いません。

何方か詳しい方お力添えください。お願いします。

>>612
　弁護士・司法書士に相談されたほうがよいかと思います。
　仮に履歴の開示がなされたとしても、おそらく複雑な訴訟になると思い
ます。消費貸借の要物性の話になるのか(ただし、大判大11･10･25)、契約
上の地位の移転の話になるのか分かりませんが・・・。

コメントのところにグリーン信販とワイドの件について債権譲渡との記載あり
http://kazuogu.cocolog-nifty.com/samenaiuchini/2007/05/post_e2e7.html
別冊「営業譲受人の責任」　2007年6月発行
http://www.clnn.net/number/eigyo.html

> そもそもＢからは一円も借りてはおらず、Ａの残債権をＢに返済しただけ。

金銭の交付（要物性）がされてない。

債権譲渡の通知も無し？
契約書の作成も無し？（Ｂとあなたの間に）

通常の金銭消費貸借の契約書も無し？（Ｂとあなたの間に）

契約の中断は自動車保険、生命保険の月払いが滞った時とかだろ？
その場合、金を払って、再開の書類って書くよね。
その理屈を当てはめると、相手に中断の告知しないといけないし、
相手側が再開する気持ちがあるときには、書面でさせるのが普通だと思う。
裏面条項の契約の期間を見ると、契約日より、５年、それ以降は
当事者の一方が契約の解除を申し出ない限り、５年の自動更新、
永遠に５年単位で自動更新なんだよな。実際の金銭の移動がない場合でもね。
この状況で中断？契約書の裏面条項や説明でも中断に関することは一つもないよ。
跡付けも、ここまで来ると必死だよね。

アイフルに分断の主張をされ、準備書面を思案中なのですが、
被告が時効とする”第一取引”と返済（完済）時の領収書に
”終了”と記載されているのですが、これを”解約”ではない
とするための証拠として提出するのはマズいでしょうか。

そもそも、被告が主張する分断の理由である”個別に申込み・審査・契約・融資”が行われたのは、基本契約の再締結ではない上
”別個で締結した基本契約”の立証がされないまま主張が延々となされていることが、不可解なので、そちらの立証を求めようと思うのですが、いかがでしょうか。

そうですか　有難う御座います。

>>616
その領収書の存在は忘れたことにしたほうがいいかもな。
判事によっては終了＝解約したものだと扱うかもしれないし。
誤解を招くようなモノをわざわざ自分から出すことはない。

分断で得をするのはアイフル側。
個々の取引が別個だというなら具体的な立証を求める、でいいんじゃね？

>>617
いえいえ、どういたしまして。

武富士に分断を主張されて、準備書面に取り掛かっている最中です。
１４年ものです。完済は今年の一月。
武の言い分は分断は一度。空白期間が２８日間あると言ってきています。
その分断主張が通ると時効になってしまう分があります。
（もちろん、短い期間なので一連主張はします。）

ところが契約書が昨日出てきました。
契約の書き直しは二度していたようです。
出てきたのは２回目の書き直しの分です。
武が分断と主張している１回目に書き換え替えした契約書はありません。
１回目も２回目も増額の為に書き直しました。
その出てきた契約書の従前の契約内容を見ると、
武が答弁書に書いてきた２度目の取引とした日付よりも前に契約が交わされていました。
契約書に記してある日付は完済した日と同じ日になっています。
（となると空白期間０日）

確かに完済した日に金利見直しと増額を申しだされたので書き換えた記憶があります。
その記憶が１度目の借り換えの物か２度目の物か、定かでなかったので武の言い分の２８日間を鵜呑みにしていました。
取引履歴を見ると書き換えをした日に借り入れはしないで２８日後に再借り入れをしています。

武が分断主張している１回目の時に書き換えた契約書はありませんが
この２回目に書き換えた契約書を証拠として出した方がいいのでしょうか
証拠として出した場合は空白期間は０日だと証明されます。
期間はいずれにしても短いのだから出す必要も無いでしょうか？


不安なのは、
１度だけの分断と言われているのに
契約書を出したせいで、２度の分断と言われる可能性があります。

ちなみに差し出そうと思っている契約書に契約終了の印が押してあります。
契約番号は最終取引日まで同一。
これも空白期間は書き換えの為に当日交わしたので０日です。

出した方がいいのか、出さない方がどちらがいいでしょう。
また、出す時は訴状出だした証拠方法と同じ感じでいいのでしょうか？
ややこしい内容ですが、
よろしくお願いいたします。

業者はアコムです。平成15年10月に一度完済して契約を解除しています。記憶は定かでは
ありませんがカード破棄や契約書の破棄依頼もしたような気がします。また取引明細にも
解約というレコードが記載されています。平成16年5月に再契約をしていますが、このよ
うな場合は当然に取引の分断となるのでしょうか？

私は過払い金が減って不利になってしまいますが、別個の取引として扱うのが普通のよう
な気もします。

また一連として提訴後、業者の分断主張で私がそれに同意する場合は、裁判はどのような
流れになるのでしょうか？再引き直し計算は原告がするのでしょうか、被告がするのでし
ょうか？

>>621
ちょっと前だと一連でいけたと思うけど、今は解約あると争ってくるんじゃないかな。
とりあえず相手のほうから分断の主張と共に計算書出してくると思うますよ。

>>621　おすえて
取引明細にも解約というレコードが記載と言うのは
取引履歴に解約って載ってるってことれすか？

>>622
トン。完済済みなのですが、争われて分断と判断されてももらえるお金、まさかゼロにはならないですよね？

>>623
下記URLがアコムの明細書です。H151014とH170711に区分：解約のレコードがあります。
二度目のH170711の解約はH170812に再契約。意味がまったくわからん、
もし私の申し出でそうしたとして、なぜ私がそのような行為を行ったかも記憶にない
あと、方法：ATM、区分：契約というレコードも意味わからん。

アコムに聞きたいが事前交渉でやりあったので聞きづらい。対応むかつく

http://loda.jp/uploader777/?id=17&img=17.jpg
http://loda.jp/uploader777/?id=18&img=18.jpg

>>624
開示された履歴の説明書に、「処理区分」と「処理方法」の説明は載っています。

それから解約についてですが、アコムの契約書お持ちですか？
基本契約書に、契約の有効期間は３年、但し、期間満了までに当事者からなんらの申し出がないときは
３年自動更新で、その後も同様とするというような条項があるはずです。
ですから、解約が成立するためには、期間満了までに申し出をしなきゃいけないんですよ(その場合でも
契約の終了は期間の満了日のはず）。

もう一つ、契約条項に捕らわれない合意解約(基本契約を解約する契約)というのがあるんですが、
あなたの場合、H151014の弁済はＡＴＭでしょ。アコムの従業員と会ってないわけで、アコムとの間に
合意解約が成立するはずがないですよね。ですから、この解約は、法律上無効な解約処理であり、
アコムが勝手にやっただけだっていうことになると思います。おそらく契約書の返還もないんじゃないですか。

H170711の解約処理も同じで、送金は振込み。店頭返済と違って、あなたと従業員のやりとりはないのだから
有効な解約処理が行われるはずがない。おそらく契約書の返還もない。

あなたの取引履歴は、アコムが契約や法律に基づかず、勝手に解約処理をした証拠になると思いますよ。

ついでにいうと、裁判で請求すると、これらの処理がいつ誰が行ったのか、何時何分何秒まで、処理者のコード
番号までついた履歴をもらうことができます。ＡＴＭ返済の場合、アコムが入金確認をした日時は、振込の場合
と異なってはっきりしてますから、解約処理の日時が何十分も経ってからだったりしたら、よけい無効な解約
処理であることがはっきりするでしょうね。

追加コメント

H151014の弁済の際、１４７円の無利息残が残ってますよね。
３１４７円の残債務なのに、３０００円しか払っていない。約定計算による債務は完済じゃない。
合意解約があったなら、その場で従業員が１４７円払ってねっていうはずで、これをそのままに
するのは不自然極まりない。ますます、アコムの解約処理がめちゃくちゃってことが分かります。

・プロミス（H12年12〜）当初利率25.55%
・完済なし
・H14年8月(24.5%)、H15年１月（23.9%）に利率変更
・H14年8月の利率変更日の3日前と当日にATM利用
　（当日に電話で利率を下げましたとだけ連絡あり）
・H15年１月の利率変更日の前日と当日にATM利用
（連絡等は記憶なし）
・増枠あり（期日は不明、利率変更日付近で増枠されたような…）
・カードは契約時の物を使用
・契約・返済は全て無人契約機と提携のATM
・○○支店などの店舗には現在まで一度も行っていない
・契約書の返還なし
・取引履歴には利率変更とのみ記載

このような感じなのですが、直近の明細書を見ると、最終契約日に二度目の利率変更日が記載されています。
まだ引き直し計算が終わったばかりなのですが、今後、分断を主張されそうですか？

>>627
いいえまったく

>>628
ありがとうございます。
よく勉強して理論武装をしてから請求書発送なり提訴なりをしたいと思います。

>>624 履歴ＵＰありがとれす
もう一つ教えてくださいな
履歴一枚目の一番上は「契約」でしょうか？
普通は「契約」から始まると思うのですが
私のは「貸付」からです（その後の再契約時には「契約」と入ってます）
アコムに問い合わせたら「おかしいですね」と言われました
追及したら「契約の文字だけ削除した。金額弄った訳じゃ無いから問題無い」
と言われました。それじゃ契約書全て開示しろと言ったら「廃棄した」言われました
その後に「契約」の記載があるのに初回に「契約」が無いのは不自然ですよね
これ以前に「契約」があり、途中開示じゃないかと疑ってます
実は３年前に取った履歴です
途中完済、分断もありますが「解約」の文字は一つもありません
今　再請求したら「解約」って入れて送ってくるかもですね
本職さんも言っとられるように勝手に弄り倒すてるみたいね

宜しくお願いします

18パーセントで見直して25万の過払いで提訴したんですが、
プロミスからの答弁書では15万しか振込めないとのこと。
簡易裁判所のひとも これはよい話ですよ。
判決までまってもプロミスは支払うかわからないし、
東京にまで行かなきゃいけなくなるかもしれませんよ
と言われました。
裁判所の担当者までプロミス側の人間かと
思ってきて心折れかかってます。
似た感じの状況のかた
どうされてるでしょうか？
不安になってきました…

蹴ればいい。
減額和解に応ずる理由がないし、
人は不本意な選択をしないほうがいい。
後悔が残るから。

>>628
時効、分断がらみなの？
争点は有るの？無いの？

>>631
裁判所の人間なんて所詮公務員で裁判官を含め仕事なんか極力やりたくない
プロミスなら判決取れれば東京まで行くまでもなくもらえるから心配するな

>>631
マルチ乙

>>635
死ね。クソ野郎。

>>635
早く死ね。今すぐ死ね。ほら、死ねよ。

>>632さん>>634さん返答ありがとうございますm(__)m

大丈夫でしょうか…
満５だけでも電話で和解できるならしちゃいたいんですが、
へたれかなぁ…ちょっと迷います。
プロミスは判決までいきたくないみたいです。
まず月曜日交渉してみます！！

>>635マルチって貴方の事ですよね(笑)

>>638
＞プロミスは判決までいきたくないみたいです
相手の嫌がることをやる　これ鉄則。

>>639 さんありがとうございました。
たしかにそうですね！
ぎりぎりまで判決までいきますよ風な態度も必要かもしれませんね！
月曜日 電話してみます。

先日、一年半の中断あり案件で完全勝訴！
相手はプロミス、控訴はしないという事で、裁判費用含め請求書送って下さいと言われました
判決でれば手の平かえした様にすんなりです
日当も、書類作成費用まで請求できますよ
みなさん気長に頑張って下さい

開き直ったマルチがおるな。

笑えるｗ

>>641
おめでとう！
簡裁案件？地裁案件？

>>642
マルチ注意厨がおるな〜。
マジ笑える。ぷぷぷ〜。

死ぬの？ オマエ。

>>644
初心者スレでも論破されちゃって涙目なんですね(´･∀･｀)ｶﾜｲｿｗ

>>645
論破？
アホっぽいなオマエ。
論破の意味知ってるのか？
虫けら君。

643

簡裁です。
粘り粘られ、５回の出廷でした。
終わってみれば、日当ｘ５回分ですからね、最後まで続けてよかったです。

６４３さん
ありがとうございました。

なるほど　エコー実業か

2つの契約で契約番号違いで空白は230日程度です。自分は番号違いでも、会社が同じなんだから！
と一連一体を訴え続けて来ました。

今日、結審しました。
来月、判決ですが、裁判官が「参考までに。ですが、第一取引を外し、第二取引だけだと、どれ位、誤差が出ますか？証拠でなく、参考にしたいので、計算書を出して貰えますか？」
と、言って来ました。
明日、提出予定です。

判断は裁判官次第なのは判っていますが、今更？って気がしました。
裁判官の意図が判りません。
同じ様な経験ある方、いらっしゃいますか？
宜しくお願い致します。

>>650
一連一体の判決なら、参考にしろ、何にしろ、
分断計算書は、要らないよね。
あなたも解ってはいるだろうが……。

控訴状の準備をしとけ。じゃないかい？

>>651
ありがとうございます。

やっぱり、そう思われますよね。
結審してから言うな〜
ってツッコミたくなりましたよ。
まぁ、誤差は2万円程だから納得の上で、地裁考えています。

ありがとうございました。

そうだ俺も解ってる　一連判決の可能性はほぼ無いだろ
俺は結審後　えくせるで〜たをふろっぴで提出させられた
やはり俺の計算書は認められなかった
ただす　勝手にいじられてはいたが中々の出来だったわ
すかすな　このばやいも「証拠でなく参考」というとこ考えると
完全分断判決も考え難いだろ　これなら証拠で出せってのが一般的だろだだ
適当な言い分付けて中間あたりの判決も考えられるぜえ

わすもな　フロッピ出せ言われて　いろいろ考えたがな
わすの計算認めるなら　そんなもん必要無いすなあってな
まあ結審したなら祈るすかないわね　おじちゃん

なんだ２万か
判事が悩む金額じゃねえな
そりゃ分断確定じゃ
余分なレスやったわ　さいならあ　おっちゃん

元々、利息込みの10万だったから、2万は実は痛いのだが…。
心配なのは、こういう判断出す裁判官なら、後一件出してる判断も、どうするかがメチャメチャ心配です。
そっちは、利息込みで200万だから。
まぁ今更、ジタバタしても仕方ないですね。

ありがとうございました。
ちなみに、おじさんでは、ありませんよ。
気にはしてませんが。

自分で計算しろって言ってやれｗ

世の中にはいろんな女が住んでるんだ文句言うな

プロミスの店舗窓口で申し込んだ内容が、解約か、完済のみか覚えていません。
しかし、その時貰った領収書兼ご利用明細書には、ご融資可能額として50万0千円、
次回返済日に「完」のスタンプがあります。
ご融資可能額が50万0千円で最大ってことは、解約はしてませんよね。

解約してたら融資可能じゃないでしょ。

>659
一連取引かそうでないか争点になった場合、その時貰った領収書兼ご利用明細書
は、一連取引の有力証拠となりますよね。(658)

以前、他スレで相談したのですが、相殺についてここでご教示よろしくお願いします。
第一取引過払い100万.第二取引残50万だった場合。
一連が認められなければ第二取引開始時に、第二取引の残を相殺する意志表示をして、
実質一連計算したのと変わらない額を出して計算書を提出すればいいんだと思いますが、
第二取引残を第一取引過払い金に相殺することも可能なわけですよね？
で、二番目の相殺の主張(意志表示？)は、こちらは普通しないですよね？
こちらはするとしたら金額の変わらない最初の相殺ですよね。
ここで質問なのですが、相手にも相殺を主張する権利は当然ありますか？
だとしたら二番目の、相手に有利な相殺を主張すると考えて、
それを裁判所が認めてしまったら、その相殺方法でしか相殺出来なくなりますか？
相手より早くに、一番目のやり方の相殺を主張して計算書を出さなければいけませんか？
お願いします。

相殺とか言わずに別々の取引だｺﾞﾗｧしか言わないんじゃね？

普通は一連で争うから相殺って言葉自体出ないと思うが。

>>662さん、ありがとうございます。
そうなんですか？
以前どこかで、そもそも相殺はまず相手が主張するものとあったような気がして…。
でも相殺の計算方法は色々あるみたいで、
相手が主張する相殺は第一取引過払い金を第二取引残で相殺する方法に決まっているんだろうなと。
それじゃないと第二取引残ありの人は、第一取引過払い金が宙に浮いたままになりませんか？
また、こちらはこの方法で相殺する(民法の根拠を説明して)と言ったら、それでその相殺は時効援用みたいに成立するんですかね？
言い出すタイミングなども悩んでいます。

>>663
どういう経過で分断扱いになってるかによるけど、リボルビング契約で
第１取引完済後解約処理をしていないんなら普通に一連で争えるだろ。

たとえばアイフルとかがよくやる次回借り入れ時に再契約させて分断主張
するような例だと解約処理をしていないことを突けばOK。
カードの返納の有無、契約書正本の返還の有無が決め手になる。
平成20.1.18最高裁判決（平成18(受)2268）判決文を参照

ただ証書貸付等で２つの契約が完全に別個の場合は平成19.2.13最高裁判決
（平成18(受)1187）に倣って充当不可になる可能性があるね。
でもそのあたりの判断はどんな裁判官に当たるかによって違うんだよなー。

六法を購入すた
　

>>664さんレスありがとうございます。>>661>>663です。
解約なしの2年空白後に第二契約しに行っています。会員番号は同じです。
もちろん一連主張ですが、第1回期日で、被告答弁書の分断主張を全面的に判事が認めていました。
こちらは答弁書に対する反論も主張もまだしていません。
材料はありますし、全力で一連主張するように考えていますが、
そのような判事なので一応相殺のことも調べておこうかと。
でもどこで相殺するか計算方法がいろいろあるようで、
被告有利の相殺主張をされ、認められたくありません。
こちらの相殺主張(一連計算と同じ額の出る計算方法)はどのタイミングで出すべきかわかりません。
お願いします。

相殺適状　＝　第２取引開始時。
自働債権　＝　第１取引過払金（＋第２取引開始日迄の悪意利息）
受働債権　＝　第２取引開始時の初回貸付け（以降自働債権と対等額まで順次）

＞被告有利の相殺主張をされ、認められたくありません。
　　　↑
相殺の確定効　控訴審で判決が出たら，ひっくり返せない。

＞解約なしの2年空白後に第二契約しに行っています。会員番号は同じです。

充当合意で，一蹴できる案件じゃないかな。

＞空白後に第二契約しに行っています。

アイフルなんですが
平成11年にいちど完済して、（解約もなにもせず
振り込みで完済しただけです。カードも返していませんし
完済したことを電話などで連絡したりもしていません。）
その後、平成17年にどうしても借り入れが必要になり
カードは保管していたので、借入可能か試してみたら
普通に使用できたのでまた借り入れてしまい
今月、完済予定です。

6年近く空白があるのですが、解約も再契約もしていないので
一連となるのでしょうか？
空白の期間が長すぎて心配です。

契約書には、完済後申し出がない場合は5年間は自動更新されると
書いてあります。

私は、空白の期間、特に電話での勧誘や接触もなかったんですが、
自動的に契約が更新されていたということでしょうか？

>>669
１０分とたたずにマルチかよ。

>>667>>668さん、レスありがとうございます。>>661です。
物凄い勢いで相殺の確定効をググっていました。
最悪控訴審まで行っても、これでイケないはずはないと思います。
ごく普通の充当合意案件だと思っていたのですが、
まさか判事が最初から分断認めるとはって感じです。
気持ち切り替えて、判事がびっくりするような準備書面書いています。
相殺では負けようがない案件だと思います。

>>671
控訴審までに、片付くと良いのですが、頭の硬い判事さんのようですので、
【第二取引開始時点】での相殺適状が、認容されるか不確定要素ですね。

控訴審での勝負になるかも知れませんね。（充当合意も。）

充当合意＝主意 相殺＝予備 の姿勢を堅持されるように、注進しておきます。
本来は、あなたの件は、『充当合意』で決着すべき案件ですから。

【わっち】【其の2】スレで『相殺』で検索してみて下さい。参考になるかもです。

>>672さん、レスありがとうございます。>>671です。
気になったので、1点よろしいでしょうか？
準備書面では、解約の事実なし、会員番号同一から一連主張に全力をあげています。
そして｢一連が認められないとしとも充当合意はあった｣まで書面にしました。
この第一準備書面の段階で、予備的主張の相殺(第二取引開始時点での相殺適状)
も盛り込んだほうが良いのですか？
こちらとしては、第一準備書面で全部出し切るのもどうかと考えているのですが。
あれもこれも最終手段の相殺も盛り込んだら、
第一準備書面が30枚くらいになってしまいます。
作戦の問題かと思いますが、駆け引きが難しいですよね。

>>673です。なんかクレクレくんですみません。
またいろいろ調べてみましたが、どうやら第一準備書面から予備で相殺主張したほうがいいようです。
判事を説得しないといけないし。
アドバイスありがとうございました。

>>674
僕も30枚ぐらいの準備書面提出しました。
業務用ホッチキスで閉じて。（笑）

相殺についてなんですが

第一取引をＡ→過払い５０万

空白 →２年

第二取引をＢ→残４０万

とする時、Ａの５０万＋Ｂの取引開始時までの利息５％が自働債権となるのでしょうか？

すいません>>667に書かれてましたね。
スレ汚しごめんなさい！

訴状を簡裁に提出してきました。
１回目は今月末頃。
先方プロミ×は、分断、時効で争う構えです。
このスレで勉強したことをいかして、戦いに臨みたいと思います。

>>678
頑張って下さい。 続報（吉報）待つ。!

すみません、教えて下さい。
初回取引は最終一括返済で完済して過払い50万、半年後に第２取引40万で暫く天井、先日ようやく完済しました。
一連だと130万、個別だと100万になります。
第１取引完済時に契約書返却を受けた覚えはありますが、出てきた取引履歴は両方の取引とも同じ会員番号、利率も全く同じです。
分断ありで第２取引も完済してしまっている場合には、相殺も出来ないのでしょうか？
また、私の場合は一連は難しいのでしょうか？

http://www.nicovideo.jp/watch/sm7532500

限度額一杯です

解約をした２０日後に新しく契約を結んでいます。
空白期間が短いとは言え、解約した限り、一連での主張は厳しいでしょうか？

>>682です。
書き忘れていました。業者はアコムです。

>>683
解約しても会員番号は変わっておらず、取引履歴も連続して出ていますよね？
一連取引とみなししてもまったくおかしくはない。あとは担当裁判官次第なんだな、これが

>>684
早速の回答ありがとうございます。
取引履歴は連続です。会員番号も同じです。
強気でいってみます！

さあ　頼むぞ　人類君　これからがＳＥＸだ

完済しカードはそのまま3ヵ月後そのカードでまた借りました。
完全に一連だとは思うのですが相手がなんらかの偽造捏造をして解約したように装う心配はないのでしょうか？
GEですがここは電話の対応で何度も嘘やごまかしをされていてほんとに信じられないんで。

レイク、完済解約、地裁案件で即提訴です。
答弁書が来たのですが増枠時の書換でそれ以前取引の時効を主張してます。
準備書面作成でいい例が見つからず苦戦しています。
先人の方、お助け下さい。

>>687
心配なら信用情報を開示して証拠にすればいいじゃない

>>688
増枠時の残高は？

>>688
完済などの中断がなく、残高がある状態での増枠書換えの場合は、平成19年07月19日最高裁判決。
完済中断後の再借入れなどによる増枠書換えの場合は、平成20年01月18日最高裁判決に沿って一連であることを立証。

>>689
40から50です。
>>690
ありがとう。調べます。

>>689
回答になってませんね。
39です。

>>692
ありがとうございます。

>>686
ありがとうございます。

自己破産も絡んでいてスレ違いになるかもしれませんが、一応こちらに書いてみます。

H11.12に破産した父の過払い金請求をしようと思っていたのですが、
自己破産した人の過払い金請求の時効の起算点は一体いつから始まるのか？
という事がググッてみてもよく分からず悩んでいます。
と言うのも武富士の取引履歴は（他社は請求中です）

H10.12　２万返済
H11.2　　移管
H11.12　残金以外の所は0　←破産が決定した後
H12.2　　移管

といった感じになっています。
最後の入金を時効の基点と考え不法行為での提訴を考えた方がいいのでしょうか？
ご意見いただけたらと思います。

完済であろうとも基本契約書の返還、あるいは両者合意の下での破棄が行われて
いなければ一連の主張を通すのが筋。
そもそも中断云々は業者の詭弁であり、リボルビングによる金銭貸借契約そのものを
逸脱している。
最高裁09・1・22判決に「基本契約に基づく新たな借入金債務の発生が見込まれなくなった時点、
すなわち基本契約に基づく継続的な金銭消費貸借取引が終了した時点」とある。
即ち、借り手・貸し手どちらかの申し出により、双方合意のもと基本契約が破棄された時点で
「金銭消費貸借取引が終了」したもの解される。
業者は完済後も、次回の利用を期待し基本契約書を返還していなければ、また借主が契約の
解除を申し出なければ、基本契約は生き続けているはずである。
少なくとも、基本契約書の返還を受けていない案件に関しては完済があったとしても取引自体は
一連の主張で問題ない。
中断・時効の主張こそ、契約を無視した詭弁に他ならない。

>>696
おっしゃる通りです。

後は、【分断・時効】を主張するなら、
契約書の返還や、カードの失効手続きを
利益を得る側の、皿・被告が、具体的書証の
提出を持って、証明・疎明せよ。

すいません。便乗させて頂きました。

分断してても時効がない限り、相殺の遡及効で問題なしだと思うんだが。

>>698
時効があっても相殺は可能なんだが？
遡及効ではなく、相殺適状（弁済期）が問題なんだが？

すみません、ご指南お願いします。

第１取引 96年4月〜03年10月完済解約 50万枠で過払い70万
第２取引 04年3月〜09年3月完済解約 50万枠で過払い30万

的外れな質問だったら申し訳ないのですが、上記の場合に、単純に第１取引の過払いを第２取引に充当させ一連と同様の計算にすることは出来ないのでしょうか？
業者が出して来た履歴は２つに分かれてはいますが、双方とも同じ書式同じ利率で、私の名前の横に第２取引時の契約書き替えした同じ日付と契約額が印字され、同一人の取引として管理されていたことが伺えます。

>>700
民法489条と491条やったっけ？

>>700

最高裁平成２０年１月１８日判決より

本判決により示された事実上１個の連続した貸付取引であると評価できるか否かの具体的な判断基準

１．第一の基本契約に基づく貸付及び弁済が反復継続して行われた期間の長さ
２．最終の弁済から第２の基本契約に基づく最初の貸付けまでの期間
３．第１の基本契約についての契約書の返還の有無
４．借入れ等に際し使用されるカードが発行されている場合にはその失効手続の有無
５．第１の基本契約に基づく最終の弁済から第２の基本契約が締結されるまでの間における貸主と借主との接触の状況
６．第２の基本契約が締結されるに至る経緯
７．第１と第２の各基本契約における利率等の契約条件の異同

　上記事情を考慮して、第１の基本契約に基づく債務が完済されてもこれが終了せず、
　第１の基本契約に基づく取引と第２の基本契約に基づく取引とが事実上１個の連続した貸付取引であると
　評価することができる場合には、「過払い金を新たな借入金債務に充当する旨の合意」が存在するものと解すると判断しました。

>>700
平成21年1月22日・平成21年3月3日・平成21年3月6日の連発 最高裁小法廷判決。
いづれも、取引空白がある。（3年超・複数回・契約番号異動など）

本旨は、3件とも 『充当合意が返還請求権行使の障壁』
『充当合意が破棄される時は、最終取引後解約処理時点』と判じる。

よって『返還請求権利が実際行使できうる時点から時効は起算する』に結んでいる。

3件とも、『充当合意』は、『借り入れは限度額の上限となる範囲内で繰り返し…』
『毎月の借り入れ残高に対して最低返済額を定め…』
と『リボ払い』である事だけを要件として、事実認定した上で犠制している。

皿のリボ払い契約は、皿側の『特段の事情』（カードを取り上げる。・店舗に呼び出し契約書を返す）

がなければ、再度空白期間の後に、貸付の意思がある契約と認定した。

>>701-703
レス有り難うございます。
私の場合は第１取引の完済で解約し、その際に契約書も返還されています。
ただ、情けないことにその僅か半年後に再契約して借入しています。
最判もなかった当時ですが、第１取引の過払い額が大きいので、今思えばわざわざ借入する必要もなかったとして、第２取引そのものを否定し、実質一連を主張したいと考えているのですが…。
他の主張方法に方がスムーズでしょうか？

その状況であれば>>702さんのおっしゃる、平成20・1・18に従い、
ひとつずつ、私情を挟まず、事実を述べて、判事の判断を仰ぐ事になると思います。

>>705
有り難うございました。
しっかり判例を理解して準備書名を作ってみます。
また書き込むことがあるかも知れませんので、その際はご意見お願い致します。

702の事例で相殺は使えないの？

まぁ相手は完全別取引、第二取引終了日を相殺適状日と主張してくるだろうね。

>>708
第二取引も完済だから、元々、受働債権の適格じゃないだろ？

相殺の適用はありえないだろよ。

別々に計算して悪意利息を付加して、別々に積算しても
あんまり変わらんだろ？
時効でも無いしさ。

>>709

ゴメン>>700読んでなかったｗ
てっきり残債アリかと。
お詫びして訂正します。ごめんなさい

正露丸攻撃に耐えろ　麗子　夢をみろ

第二取引の借入金を順次相殺することで相殺可能です。

母の件でマイナー会社を訴訟中です。
履歴開示の時点で、平成10年以前の履歴未開示でしたが、
履歴最初の行は、借り入れから始まっており、履歴未開示部分について、
推計算・損害賠償など請求せず訴訟。（母も契約書もなく、取引は全て銀行取引
でしたが、古い通帳は破棄していたためこちらも履歴わかりません。）
残アリの状態で訴訟し、一連だと７０万超え、相手は別個主張で３５万以下で和解提案。
もちろん、和解は蹴る予定ですが、今回届いた答弁書によると、
こちらの一連計算は明らかな法令違反であるといって、平成19年2月13日を例に
基本契約がないから別個と主張してます。
最初から、未開示部分を損害賠償として請求していれば良かったのでしょうか？
ただ、契約書を提出しろ！でよいでしょうか？
行き詰ってしまい、どなたかお願いします。

>>714
＞履歴未開示部分について、推計算・損害賠償など請求せず訴訟。

そうであれば未開示部分について争っていないのでしょ？
これを争点にもちだすのと分断を主張されているのは
別の問題だと思うんだけど、それに基本契約（カード契約）が
あったのか無かったのか、でなければどのような契約だったのか
書かれた方が良いかと

678です
１回目が終わりました。
先方は、さんざん電話で時効だ分断だと言っていましたが、答弁書には、
�T．請求の趣旨に関する答弁
１．原告の請求を棄却する。
２．訴訟費用は原告の負担とする。
との判決を求める。
�U．請求の原因に関する答弁
１．「悪意の受益者」について争う。
２．その他については追って否認する。

この答弁書からは、具体的な分断、時効の主張は見当たりませんでした。
その他については追って否認する、の部分が分断、時効主張もありますよ、
ということでしょう。
したがって、分断、時効に関する情報交換はありません。
ちなみに２回目は８月下旬となりました。

>>716
それは、後から分断・時効の主張は、出て来ないと思いますよ。

プロミスでリボ払いなのに、悪意の受益者否認も、本気とは思えませんね。

単なる、時間稼ぎでしょ。次回期日間際に、電話来るでしょうね。
『和解（満のみで）しませんか？』って。

早速『悪意』について、準備書面を作成したほうが良いでしょうね。
出来が良ければ、和解条件も、上がるでしょ。

ほぼプロミスの全面降伏づすよ。その答弁書は。

>>716
おいらのトコに来た答弁書と同じだ。
ひたすら「業界内では低金利で努力していました」「みなし弁済についての過去の解釈」で２０ページ超だったでしょ。
アイフルと同じ「使いまわし答弁書」だから気にするな。

「その他については追って否認する」と言ってきてるけど、電話掛かってきたら
（電話掛かってくるのはプロミスにお前の準備書面が届いた後だと思う）
「悪意を否定するなら４３条を全て満たす事を２回目までに証拠を添えて立証してください。簡単ですよね？」
と言えば終わり。相手は悪意の受益者を否定できない。

>>716
所詮「争ひ」だ。
ここは一番「鬼」に徹して追い討ち汁！

第１　被告の答弁について
１　被告は,速やかに答弁書を提出してきたが,なんらの主張も立証もしない。
　これは,民事訴訟規則第８０条１項に規定する「訴状に記載された事実に対する認否及び抗弁事実を具体的に記載し」という部分に抵触する。
審理の遅延行為は明白である。 原告は裁判の長期化を望まない。よって裁判の早期結審を希望する。

とかなんとか、こんな感じでぶつけてから、軟着陸させればいい。
黙っていると。。。





舐められるから。

714です。715さん、ありがとうございます。
ついでと言っては何ですが・・・。
私の理解が間違っているのかも・・・。と思い、聞いてもらえますか？

履歴未開示部分では、争ってはいないのですが、基本契約があったかどうかは、
履歴未開示部分の初回の契約書があるかないかだと思っていました。

契約自体は、カード契約ではありません。
証書でもないようです。
ただ、借入れの際は店舗に出向くか銀行口座に入金してもらっていたようです。
弁済は、銀行振り込みです。
すみません。
基本契約の有無などについて、
しっかりと理解しきれていないような気がします。

ちなみに、母も相手も契約書ありません。

678です
ご意見ありがとうございます。全面降伏だとありがたいです。
ところで、
悪意でない、の反論で、１回目のすぐ後に準備書面を既に提出済みです。
内容はwikiの準備書面を参考にし、17、18書面の写しをすべて提出し立証せよ、
をつけ加えておきました。
最後に原告の希望として、裁判の長期化を望まず、裁判の早期結審を希望する旨
を書いておきました。

>>720
一定限度額内で繰り返し利用できるカード契約のことを継続的金銭消費貸借契約とか
包括契約と言うみたいですが、その他の貸付形態と区別しやすくするために基本契約と
呼ぶことが多いと認識してます。

証書貸付でもそのような借入方法をとってましたけど、詳細が不明なのでなんとも言えないです
最高裁平成１９年７月１９日判決（民集６１巻５号２１７５頁）など参考なればいいのですが

「同一の貸主と借主の間で基本契約を締結せずに切替え及び貸増しとしてされた
多数回の貸付けに係る金銭消費貸借契約が，利息制限法所定の制限を超える利息の
弁済により発生した過払金をその後に発生する新たな借入金債務に充当する旨の
合意を含むものと解された事例」

http://www.courts.go.jp/search/jhsp0030?action_id=dspDetail&hanreiSrchKbn=01&hanreiNo=34959&hanreiKbn=01

>>721
次回和解成立か、結審だけど、
結局、満5+5で和解してくれ。って事になるだろね。
果報は寝て待て! だね。
嗚呼、電話は、前日夕方頃に掛かるだろうよ。
決してあなたから、掛けない事だね。

　　　　　山が動いたか
　　

722さん、度々ありがとうございます。
もっと良く勉強＆判例など探して、準備書面考えていきます。

トライトと今日１回目終えました。
第一取引と第二取引の個別を主張する。
乙第一号で、第二取引時の金銭消費貸借基本契約書が提出されちゃいました、、、
（書いた記憶ないんだけど、、、）
一連を主張するにはこちらも、何か証拠がいるのでしょうか？
お願いいたします。

>>726
平成20年1月18日最高裁判決、取引分断、充当の可否について
http://www.courts.go.jp/search/jhsp0030?action_id=dspDetail&hanreiSrchKbn=02&hanreiNo=35608&hanreiKbn=01

「過払金を新たな貸付に充当する旨の合意」など「特段の事情」がない限り充当されない。
充当する旨の合意の有無は以下の点などを考慮し評価する。
１．第１取引期間の長さ
２．最終の弁済から第２取引開始までの空白期間
３．第１契約の契約書の返還の有無
４．第１契約のカード失効手続きの有無
５．空白期間の間の貸主借主の接触状況
６．第２契約締結の経緯
７．第１第２契約の利率等契約条件の異同

上記事案に照らし特段の事情を証明する。

>>726
第1取引の契約書は「返還されていない」ことを主張すること。

727　728ありがとうございます。
７２７さんの貼っていただいた所をほぼコピペして
７２８さんの文面も加えて書面さっそく作ります。

>>729
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/debt/1245870666/
を参考にして下さい。

http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/debt/1210808129/l50
参考にはならない。

>>717
今月最高裁で悪意の受益者の件で差し戻しされてなかったか？

>>732
証書貸付だろ。リボ払いは関係ない。

教えて下さい。
時効の絡まない分断案件で、充当合意主張の場合、
今年の1.22、3.3、3.6判決を引用するのはおかしいですか？
あくまでも時効の起算点に対しての反論でなければ、
論旨のズレたものになってしまいます？

>>734
自分は、時効の起算点に関係無く充当合意について、その判決を高裁で
引用したよ。

>>735さん、>>734です。
おお！高裁でですか！
凄いですね〜。
ちなみに控訴したんですかね、されたんですかねぇ。
こちらは地裁、どうなるかわかりませんが、
1.22、3.3、3.6でしっかり反論したいと思います。
どうもありがとうございました。

再び>>734なんですが、煮詰まってしまっています。
1.22と3.3と3.6のいう充当合意って、
リボルビング取引で解約なしの再契約案件なんですか？
(各空白期間は3年超えてたようだし、会員番号も違っていた事案だと思うんですが…)
解約があったとしても、1.18で特段の事情主張して充当合意あったとほぼ立証出来たとしたら、
それは1.22、3.3、3.6の充当合意にも使えるのかなぁと。
それともやっぱり充当問題は王道で、
6.7、7.19、2.13、1.18の充当合意立証ですかねぇ。
これらの充当合意は書面に出来てるんですが、
1.22と3.3と3.6も使えたらトドメが刺せると思うんです。
でも1.22、3.3、3.6のいう充当合意がなかなか分かり辛くて。
お分かりになるかたいらっしゃいますか？
文章ヘンテコですかね。

充当合意か…。
自分の裁判は、武富士が1.22と札幌と大阪を例に出して充当合意を主張して、利息起算日の反論をしてきた。

>>737
分断、一連充当の主張されるのであれば、1.22と3.3と3.6じゃないのでは、
上記最高裁では、基本契約上の充当合意による取引であることを認定済みですよね？
自分が引用したのは、充当合意を含む基本契約は、少なくても最終弁済日までは基本契約が
終了することはないと言う趣旨の主張のしただけです。

ちなみに自分の時は控訴されまして、複数契約（証書等）で一部の契約分時効を主張されてました、
ただ併存したカード契約があったため、Q&A本をヒントに施工予定の条文を持ち出したり、
その他、高裁判決を引用し、同一当事者間の取引は複数契約であろうと充当計算することが
公平な結果になることを主張したところ、一連計算による充当を高裁は認めてくれました。
控訴人は結局こちらの和解希望額に応じたため判決を残せなかったのが心残りではあります。

現時点の最高裁判決だけでは充当問題は難しいですよね、頑張ってください。

>>737
1.22は、基本契約一つ、途中完済が何度か有り、長いところは３年程度の空白期間ありの事例
なので、19.6.7判決の射程内で、文句なく一連の取引。
3.3は、基本契約複数、途中完済（解約は不明）があり、その後再契約。この間の空白期間が３年
以上のはず。 それを、第２審の高裁で、20.1.18判決で言う「事実上１個の連続した貸付取引」と認
められ、最高裁もこの部分は高裁の判断を維持している。
3.6の事例の内容は、知りません。特に取引の中断が無い可能性もある。

分断（解約・再契約）事例なら、20.1.18判決より取引が分断しても、「事実上１個の連続した貸付取引」
と認められる場合がある→その例として21.3.3判決を示す様な主張の流れになると思うが。
（20.1.18判決で例示された�@〜�Fの検討はさらっと流すが、場合によっては省略する）
但し、同時期に別支店で並行して取引していたなど、明らかに別取引と考えられる事例であれば、上記
の主張をしても、それを一体取引とみなすことにはなりませんので、別の主張をして下さい。
これ以上は、私には、分かりませんので、後は、ご自身でお考え下さい。

>>737です。
>>783>>さん>>739さん>>740さん、詳しいレスありがとうございます。
1.22で利息起算日反論されたら、争点が増えそうなのでやぶ蛇になる可能性もありそうですねぇ。
やはり1.22、3.3、3.6は、
どれも基本契約上の充当合意を含む取引であることを認定済みでの判決なんですかね。
ならその充当合意で争ってる場合は使えないのか。
ただし解約なし再契約なら6.7の射程内で1.22も使えない可能性はないと。
わからなかったのは3.3で、
解約あり基本契約複数なのに、充当合意を含む基本契約って認定したんですかね？
その充当合意を含む基本契約って認定した根拠は1.18であると。
なら1.18で充当合意立証出来た解約あり案件は、
加えて3.3も使える可能性なくはなさそうな。
1.18を参考にして3.3でも事実上一つの取引と認められたんですよ！って順番か。
やはり解約ありなら要は1.18ですね。
どれも参考程度なら全く使えないことはなさそうです。
3.6は確かに情報少ないです。
難しいけど頑張ります。本当本当ににありがとうございました。
乱文になり申し訳ないです。

再び再び>>741です。度々すみません。
相殺計算に関してお分かりになる方がいましたらお願いします。
第一取引と第二取引があって、第二開始を相殺適状とした場合、
エクセルに入力する計算方法はどうやればいいのですか？
一連計算は、空白期間無視でずっと続けて計算することですが、
相殺計算は、第一取引最終日の次に、
第二取引前日の日付を入力すれば良いですか？

　　　　　　　　ぶりぃ
　　

>>742
「第一取引の過払元金＋第二取引開始日までの利息」を
第二取引開始日の日付で返済欄に入力。
次の行に同日第二取引開始時の貸付金額を借入欄に入力。
以後，第二取引の内容をひたすら入力。

最終的に，多少の差は出ますが，一連計算とほぼ同額になるはずです。

>>744さん、ありがとうございます。
それは別のシートに新しく入力するんですよね？
過払い金＋利息を自働債権として、
第二開始に返済した(相殺した)っていう考え方で合ってますか？
シートに第一取引から続けてやろうとしたら、一時的に過払い金が倍になってしまった。

>>745
相殺を主張する場合に，引き直し計算書とは別に
相殺計算書を作成しますので，別シートとなります。

＞第二開始に返済した

「返済した」とは厳密には少々，意味合いが違いますが，
数字上では同じ事になります。
『第一取引過払元金＋第二取引開始日迄の利息』を自働債権とし，
『第二取引開始時借入金』を受働債権として，第二取引開始日を
相殺適状として相殺します。（第二最終取引日で相殺という判事もいます。）

>>743のうんこくんは　あんな書き込みするけど
ただのあほじゃないんだよ

ぽぽぽ ありるがと

>>748
ぽぽぽ は のりピーのものなんだ

>>746さん、ありがとうございます。
では取引1で発生した過払い金＋取引2当日までの利息を合算した額を、
別のシートの最初に打ち込み、あとは取引2を履歴通りですね。
取引1の最終日までの計算シートと、空白部分の利息を合算した相殺計算のシート、2つが必要なんですね。
まだやってないんでこれからやってみます。
取引2はギリギリ法定残額があります。
他の方のレスも、参考にしてみます！参考にします！

結構な額なのに10年過ぎたら時効で返して貰えないんだ…

>>746さん、>>750です。
おっしゃる通り２つに別けて計算してみたら、
一連計算と200数円の誤差でした。
実際に計算して、相殺計算
(この場合、相殺適条を取引2の最初)
の構成がよくわかりました。
やってみるもんです。
これを最終兵器に大事に隠し持っています。
本当にありがとうございました。
>>751さん、諦めないで頑張って下さい。
すごい大変でしょうがすごい頑張って下さい。
ずっと前にどこかのスレで、時効覆した方がいました。

適条→×
適状→○

オイラの都合でage

>>743
ありがとうございます

>>743
ありるがと ございます ぽぽぽ

礼は必要ない　がんばれ！

>>757
ありがとうって言われたら「どういたしまして」だろ。
礼儀も知らないのか。

これだからゆとりは・・・

>>758
おまえは馬鹿なんか
もちっと勉強すてみなさい

つかそんなこともわからないで仕事するなよ。
馬鹿が人の力借りて稼ごうとかアホかと＾＾；
司法書士試験合格するのに何年も掛けた馬鹿だろｗ
おとなしく登記でもやってろｗ

>>758
アホっぽいな あんた

弁護士さんに依頼したけど、第一取引と第二取引の間に６年間の空白が有った
けど満額取り返して頂きました。
そう言えばこのサラ金、取引履歴請求した時に「過払い金請求されるなら、自分
でされた方が良いですよ。弁護士等に依頼したら費用も掛かりますし。請求のしかた
なら、私共の方で御教え致しますから。」って言ってたな。
口車に乗らなくて、ホント良かった。

有難う御座います、周南法律事務所さん。本当にお世話になりました。

>>762
どこのサラ金？

弁護士や司法書士に頼んでも報酬がかかるからってその分を引いた額で
和解しても同じだから和解しませんかって言ってくる皿の方が多くない？

自分でやろう！

アホ以外は自分でやった方がいいに決まってるだろｗｗ

俺も5年の分断で時効の案件あったけど、普通に満５+5+費用までできたって。

アッホだけど自分でしようと思っています。
また色々相談に乗ってね〜！

あほは自分でやるもんたわ　ぱかたれ

>>762
宣伝かよ
ボケが。

チョン企業相手だから弁護士に頼むのが無難だよねｗ

教えて下さい。
過払い請求する会社が昨年末に「私的整理に関するガイドライン」を適用して再建していました。
こういった場合は民事再生などと同じでもう請求できないのでしょうか？

>>771
倒産といっしょだから請求できても回収はできないだろうね・・・。

>>771
とりあえず問い合わせてみれば？アエルのように再生債権として返還義務が生じている場合もある。

アイフル２日の空白期間でも分断主張してきた（笑）
必死やな〜　ホンマに逝く日も近いんか？

>>772-773
ありがとうございます。

もう一つ教えて下さい。
問い合わせは直接その金融へするのでしょうか？
それとも第３者機関でその内容を把握しているところなどあるのでしょうか？

自己レスです

「私的整理に関するガイドライン」の場合、破産とは違うらしく
法的に相手が過払い金の返還について免責になることはないそうです。
民事再生するまえに請求したいと思います。
ありがとうございました。

あなたたちって駄目ね　あたし帰るわよ

春から５件、最後まで残った完済解約分断案件、無事一連で判決取れました！
このスレの皆さんには大変お世話になりました。
本当に有り難うございましたm(__)m

>>778
よかったら業者や内容教えて

皆さんに質問です

第一取引　(時効)
分断4.5年
第二取引
上記の様な案件の準備書面を作成しています。

一連が証明出来そうな証拠が沢山あるにもかかわらず
準備書面でこちらが上手く一連を主張出来なかった場合
一連は認められにくいのでしょか？

サラ金プロミス卑劣!!
内部情報。過払い金の支払いを遅らす、あるいは分割で返還するなどにより
過払金返還額を抑制するとの議論が内部でされているという。
もしもあなたが9月返還を10月にして下さいと言われた場合、明らかな上期の
決算対策だ。
週刊誌に余命2.6年と書かれた会社だ。もはや過払返還請求は早いもの勝ちな
のかもしれない。

だから、皿で１番卑劣な会社はプロミスだよ。債権のキャッチボールやって利用者の過払いを消し、その手法で自社の借債務すら消してんだから。詐欺だよ詐欺。

質問させていただきます。


自分が持っている証拠をどうやったら有効に使えるか睨めっこしながら
分断・時効の準備書面を書いていてふと疑問に思ったので
質問させてください。

平成9年9月第一取引開始→分断4.5年→第二取引完済(平成21年5月)
貸し金業者は、三洋信販で簡裁案件です。

第一取引時に交わした基本契約証書に書いてある契約番号が→123456789
完済後、解約して基本契約証書を返還してもらった際
同封されていた「契約終了のお知らせ」に

契約番号　1234-5678-9
毎度お引き立ていただき、誠にありがとうございます
この度は、お客様と当社とにおける上記契約番号に基づく契約について、
下記の日付を持ちまして終了となりました。
つきましては、契約書類をご返却いたしますので、ご査収くださるとともに
今後とも変わらぬご愛顧のほどお願い申し上げます。
契約終了日　　平成21年5月

と書いてありました。
これだけで、基本契約証書を交わした日から、契約終了日まで一連の取引だったと主張出来そうですが
その考えは間違いでしょうか？

>783さん
過払い金返還請求アホ専用スレも読んできました
一連で主張、あとは判事しだいって感じですね
分断4.5年は長いけど、アホ専用スレを読むと判事は味方のような気がしますよ
もちろんDMなどその他、一連を主張できるものは全て準備で
準備書面はこれを参考にするのがよろしいかと思われ
http://kabarai.tkm7.com/jyunbi1_s_euc.php

>>784

夜遅くにどうもありがとうございます。
たった今まで、証拠と睨めっこしてました。

>分断4.5年は長いけど、アホ専用スレを読むと判事は味方のような気がしますよ
そうですよね。あの時は、いきなりの質問で頭がパニックになっていて冷静な判断が出来てませんでした。
準備書面等を作成しているうちに、判事さんの言葉の意味がやっと理解できました。
今は、文句を書いて申し訳ないの一言ですね。

まさにそのページを参考に、自分の言葉で作成してました。
後は、判事さんの判断次第ですね。
自分で出来る事は全てやったつもりです。
勿論、これから出来る限りの勉強もします。

また進展＆質問等がありましたら書き込みさせていただきますので
その時は宜しくお願いいたします。

ちょっと特殊な案件

「基本契約その1」
15年前に契約、12年前に完済、解約せず放置
完済から10年後(2年前)に自動解約

同じ消費者金融から
「基本契約その2」11年前に契約、先月まで天井

消費者金融は「基本契約その1」の過払いは完済から10年過ぎなので時効を主張
こちらは本人訴訟で一連一休の充当を主張しながら、
「基本契約その2」の契約日(借入れ日)に遡り相殺を宣言する

このとき相殺の主張で気をつけるとこある？
戦い方のアドバイスぷりーず！

>>741さんの結果が凄い知りたい
>>741さーん、その後どうなりました？ってもういない…？

>>786
敗訴しないようにすること

質問！初借り入れ平成５年 そのあと平成８年に完済 以降６年空白〜平成１４年にまた借り入れ去年完済しました 第一取引は時効でとれないですよね 一連取引はむりかな 会員番組は変わっていませんけど

>>789
＞一連取引はむりかな
むりだと思った時点でむりになる。
ダメ元。会員番組変わってないならイケルでしょ？

あっ、野良っちさんだ！
参考(パクリ)させていただき時効無効作戦実行させていただきます
被告弁護士がうっかり発言すること、あとは裁判官が認めるかかなぁ…

>>790 でもアイ○ルだから長引きそうだなあ その前につぶれそうだしな

>>787
>>741です。定期的にロムってますよ〜。
早くみなさんの参考になる報告が出来るように頑張っています。
詳細は判決確定後に。
大まかに言うと、3.3に関しては判事は強く興味を示しています。
相手は激しく抵抗していますが、使える！と思った判例はどんどん使うべきだなという印象はあります。
主張に矛盾がないようにだけ気をつければ。
しかし新しい判例も出ているので、裁判って流動的だなぁと実感。
分断で闘っているみなさん、頑張りましょうね。
必ず報告します。

あの〜業者から分断だ！という証拠を出されて（第２契約時の契約書+カード再発行+契約番号違い）
ここで、参考にして提出しておいた準備書面がことごとくつぶされた感じです。
判事から、（一連を主張する証拠ある？）と聞かれて
（証拠はないですが、準備書面で・・・）と言ったのですが
（証拠がね〜。いるんですよ。）と・・・言われる末ですｗもう一連の主張は難しいでしょうか？
証拠以外に何かいい判例か知恵はないでしょうか？お願いします。

>>794の証拠になるようなものって、具体的になにがありますか？
契約書のコピーとかカード、被告作成の取引履歴じゃだめなんですか？

質問です。
一連での主張が難しそうなので、分断で請求しようと思うのですが、
「第２取引時契約書を交わしてしまってる。カードもその時再発行してしまってる等で」
第１取引で過払い金６０万でています。第２取引では任意整理をして「債権債務なし」になってます。
似たような案件の方もいたんですが、ちょっとわからないので教えてください。
このような場合、「相殺」は有効でしょうか？
第１取引の６０万で第２取引の「債権債務なし」になった残１２万を返済する形をとれますでしょうか？

はじめまして
教えてください。
同時期に同支店で並行して取引をしており、取引Aは完済で過払い発生、
その時点で取引Bは過払い額を超える約定残ありです。過払い発生後１０年経っていません。
両取引ともリボルビングですが、一連主張はしていません。
相殺主張した場合、相殺適状時を取引Aの完済で過払い発生した時とするのは可能ですよね？
業者は訴状提出日とか言っていますが。

過払い請求の裁判について困ってます。５年前に弁護士を通じて任意整理をし
「債権債務なし」の状態で調停しました。
最近調停をしても過払い請求ができると聞いてダメもとでやったんですが、、、

昨日、第２回口頭弁論がありました。２回目だからなのか、任意整理をしている
案件のせいか、被告側の業者は弁護士を雇って出廷してきました。

そこで被告の弁護士から反論されたのが任意整理の事よりも
（原告は一連の主張をしているが第２取引時に契約書を交わしているので、
個別での取引として計算してください。これに対して歩み寄って頂ければ和解の
相談もさせてもらいます。否定した場合は任意整理に対して徹底的に争います）
と言われました。
私は、逆に（え？それでいいんですか？）と心の中で思ったくらいです。

第１取引の返済期間が１１年。
４ヶ月後に再契約（カード再発行）
第２取引の返済期間２年。
（この第２取引で任意整理「債権債務なし」をしました）

被告は、一連での主張している状態の私に対して争った方が、「債権債務なし」の
調停をしている以上、勝ちやすいんじゃないでしょうか？
それとも「債権債務なし」の案件は「相殺」できないんでしょうか？

第１取引が長い分、一連よりも分断で「相殺」したほうが過払返還金が多いんです
（判決まで言った場合、第１取引での過払い金の利息がかなり出るので。）

５年前調停で「債権債務なし」になった、第２取引の残が３０万くらいあるんですが
５年前ストップしたままなので、「相殺」の時に、５年分の延滞法定利息を付けて
請求されたりするのでしょうか？そうなると一連計算の方が返還金多いんですが、、

これを踏まえて、お聞きしたいのが
（一連を主張すると「債権債務なし」が響いて敗訴して一銭も戻ってこない可能性
がある！から分断主張が良い！）のか

（分断を主張しても調停の「債権債務なし」に対しては「相殺」が出来ない！
残３０万に対しての５年分の延滞利息が付くから一連主張の方が良い！）のか

どちらで主張をしたらいいか分りません。どうかご指導お願いいたします。

>>798
>被告の弁護士が「個別での取引みとめるばら和解の相談もさせてもらいます」
被告弁護士は具体的な金額を提示していないなら危険
個別を認める→被告側は第１取引の過払いは無効と主張→低額で和解、になる可能性も

>第１取引が長い分、一連よりも分断で「相殺」したほうが過払返還金が多い
被告弁護士もそれを認識していると思われ
自分の主張に落とし穴がないか、もう一度見直したほうがよい

※第１取引がいつ契約していつ完済したのか、第２取引の調停「債権債務なし」の内容、
もう少し具体的に書いたほうがレスがつくと思う

>>799
レスありがとうございます。
被告から和解の電話があり訴状額の５割しか提示はありませんでした。

第１取引の契約ですが、平成２年１月から平成１３年５月までの１１年間
第１取引での契約をしていました。（過払い金１４５万）
それから６ヶ月後に第２取引とされる契約をしました。
（契約書の書き直し及びカードも再発行しています）
第２取引の契約ですが、平成１３年１１月から平成１５年１２月までの２年間
第２取引での契約をしていました。（残３６万）
第２取引は、はじめ４０万借りて、天井状態のまま２年後に返済出来なくなり
弁護士を通してやりました。

このように上手くはいかないですかね？ｗ
第２取引分が「債権債務なし」の調停で確定したものですが、
分断を認めれば「債権債務なし」でも第１取引分には関係ない！
と思うので、第１で出た過払い金を、「債権債務なし」のほうに
充当できると思うのですが、どうでしょうか？

それとも、分断を認めたら「債権債務なし」だから第２取引分に
充当する必要もなく、第１取引分の過払い金全額貰えるということはないでしょうか？ｗ
そもそも分断って事は全く違う契約。ってことですよね。
じゃあ、第１で出た過払い金は過払い金
第２の分は債権債務なしだから、もう終わり！と思うんですよね〜

>>800
とってもよくわかりました
被告の弁護士は第１取引と第２取引は違う契約
第２取引「債権債務なし」はあくまでも調停
分断を認めたら第２取引が残有りで相殺を主張してくると思う

こちらは第１取引と第２取引が一連なら、
そもそも第２取引の債務そのものが無効と主張できる
ヘタしたら利息制限法の利息も返してもらえる
万が一、一連の主張が裁判官に退けられても、それなりに貰える

私個人の意見では、最後まで粘って一連を主張。
第２取引そのものが無効と主張する！

>平成１５年１２月までの２年間　第２取引での契約をしていました。
第２取引が債務ありとなりそうになったら時効の援用ですね

797の疑問にもお答えていだだけますでしょうか。797です。

>>797
頑張って最後まで「相殺適状時を取引Aの完済で過払い発生した時」と主張
業者は最後まで認めないと思われ
訴訟中っすかね？
裁判官によって相殺適状の判断が異なるのでなんともいえないけど、
どちらかといえば797有利だと思われ

>804
レスありがとうございます。
訴訟してはいますが、今後相殺主張するかどうかは検討中です。
訴状ではそれぞれ別々の計算で提出しております。

>>801
ありがとうございます！！

とてもわかりやすい説明で、なんだかアホなりにやれそうな気がしてきました。
解約手続きしてない！カード再発行してない！（カード再発行の証拠出せ！）
平成２１年１月２２日の判決でも認められてる！！返済もリボだ！
と、言って頑張って一連主張のままやりたいと思います。

質問 第一取引10年前で空白６年で第二取引２年で完済 契約番号変わらず利率が少し下がってます 再契約は電話一本でした これは時効で第二しかとれませんか？アイフルです

>>807
契約番号が同じなら一連一体
第一取引も10年以上前に完済でも第二取引があるから時効じゃないよ

一連でとれますかねえ でもアイフルだからなあ

>>807
提訴するのなら、一連かどうか判断するのはアイフルでは無く、判事ですよ。

お聞きします。
分断を主張されて皿から、第２取引の時に書き直した契約書と再発行したカード
の証拠を出されました。

それでも一連を主張したいのですが、何か良い反論文か、
証拠出されても、勝った過去の判例などないでしょうか？

再発行したカードの証拠とは　どんなもんでっか？
ぽくも次やるレイクは再発行すてるんたよ
一取引無視すて新規発行なら苦しいかもたけと
再発行ってなってるなら　反論できそうな気がするたなあ
うんこすながら考えるたよ　けんちゃん

社会、世評＠2ch掲示板
サラ金プロミスは自主的な過払金返還をすべき!!

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1252760968/

一連がダメなら相殺主張すればいいんじゃないの？

>>811
>第２取引の時に書き直した契約書と再発行したカード
第２取引の契約したこと、カード再発行が一連一体の否認ではない
最高裁判例平成20年1月18日を使う
「特段の事情」があれば一連一体
自分に有利になりそうなものはなんでも「特段の事情」にして一連を主張
○第２契約のほうが第１契約より簡単に契約できた(第１契約の実績が与信となった)
○なんとなく店頭にいったら勧誘された(第１契約が実績となり勧誘された)
○顧客管理番号が同じ(けっこう多い)
このサイトが参考になる
ttp://www.saimuseiri.net/kabaraikin/soten/post_61.html
もちろん>>814さんの意見も忘れずにです。
予備的主張「万が一、被告の主張が認められ第一取引と第二取引が
一連一体と認められないときは『第一取引過払元金＋第二取引開始日迄の利息』を
自働債権とし， 『第二取引開始時借入金』を受働債権として，第二取引開始日を
相殺適状として相殺を主張します」

>>814
>>815
ありがとうございます。
スゴく具体的で分かり易いです。第３回口頭弁論まで後、１ヶ月あるので、
最高裁判例平成20年1月18日を使う。これをよく勉強して準備書面作りたいと思います。
このサイトはとても助かります。本当にありがとうございました。

予備的請求、自分で読み直して気になった
「万が一、被告の主張が認められ〜」は
「第一取引と第二取引について,原告の一連一体の主張が退かれたときは」
のほうが良いかも。
被告の主張が認められ、などマイナスイメージは書かないほうがいいかな。

>>817
マイナスイメージはどちらでもいいと思う。
それより「万が一」に違和感が。。。

自分が原告なんだから「原告は」「原告の」のほうがとおりがいいと思います。
(つまり自分主体）
素人考えですが。。。

>>野良っちさん
確かに「万が一」はいらない
「原告は〜」のほうがとおりがいいっすね
ついつい第三者の視点から書いちゃった

>ブラジャー
汗で錆びないようにメッキ加工なっているので通電しないそうですよ

>>819
＞汗で錆びないようにメッキ加工なっているので通電しないそうですよ
ああ、そうなん。

（ちっ、余分なことを。。。知らなかったことにしよう。）
（にぎにぎ握り潰し。。。）

相殺できる期間について質問させてください。以下の地裁案件で争っています。

・第１取引の期間は８年間。
・第１取引終了後、第２取引開始までに８年の取引中断あり。解約は無し。
・第２取引開始時は利率変更のみの変更契約。会員番号は同一。契約番号も枝番違いのみ。
・第２取引開始時の過払金＋利息＝計200万。
・第２取引は過払い請求の直前まで５年間継続。第２取引の総借入額は250万。

一連を主張しつつ予備的主張として相殺を主張したいのですが、相殺と時効との関係で悩んでいます。
民法508条『時効によって消滅した債権がその消滅以前に相殺に適するようになっていた場合には、その債権者は、相殺をすることができる』とは、
『消滅以前に相殺に適するようになっていた場合』であれば時効の制約を受けず無期限に『相殺をすることができる』という意味なのでしょうか？
具体的には下記１・２のいずれが正しいのか、という疑問です。

１．相殺できるのは第１取引終了後10年間の借入だけ。
　　（つまり第２取引の最初２年間の借入総額70万程度しか相殺できない）

２．中断が10年に及ばなければ時効が成立しないので、債権債務の範囲内で可能な限り相殺できる。
　　（つまり第２取引の借入の度に相殺し、相殺額が200万に達したら、以降の取引は通常通り引直計算する）

自分なりに調べたのですが、相殺と時効との関係がよく理解できません…
どなたか詳しい方お教え下さい。宜しくお願い致しますm(__)m

>汗で錆びないようにメッキ加工なっているので通電しないそうですよ
嘘つき。

>>821
１・２いずれも間違い。

時効によって債務が消滅する時＝債務者が時効の援用を主張した時なので
時効の主張がなされるより前に相殺適状になってればいい。
第一取引からの経過期間は無関係。

それより、その事例で問題になるのは相殺の意思表示の時期と自動債権の捉え方。

>>821さん

第一取引(過払い＋利息)と第二取引(債務)を相殺するときは、
同じ日、例えば第二取引開始日などとピンポイントで考えてください。
もちろん自分が得する日で合理性期待を説き相殺の主張ができます(判断は裁判官しだいですが)
第２取引の借入の度に相殺は難しいと思われ。

�@　第一取引から生じた過払金及び過払金利息の合計200万円を第ニ取引開始の貸付金と相殺。
�A　第ニ取引開始の貸付金債務の消滅、相殺しきれなかった過払金はそのまま第二取引の元本(過払金)にする。
�B　以降の借入れは利息制限法内、過払金及び弁済には年利5％(民法704条)

�@→�A→�Bの順番、こんな感じでしょうか。

あと、私個人の考えでは、相殺(民法505条)(民法506条)の主張→時効消滅の主張→
時効により消滅した債権の相殺を主張(民法508条)、この流れが大切かなぁ、と感じます。

�@　第一取引(過払い＋利息)と第二取引(債務)の相殺(民法505条)(民法506条)
�A　時効消滅の主張…「消滅時効の起算点は、法律上の障害がないことだけでなく、権利の性質上、その権利行使が現実に期待できるものであることも必要とする」（最高裁判所昭和４５年７月１５日判決）及び信義則違反で時効消滅の主張。
�B　民法508条…時効によって消滅した債権がその消滅以前に相殺に適するようになっていた場合には、その債権者は、相殺をすることができる。

いくつかの判例をみると、�B「消滅前に相殺適状にあったことを要件として、相殺することができる。」ことから考えみて、�@と�Aを適用する、のパターンかなぁと。


>汗で錆びないようにメッキ加工
>嘘つき。
下着メーカ、ブラ金具の改良はプロジェクトXなみの苦労があったのです。
昔、クレームの殆どが金具の錆び、及び金具の錆びによる生地の変色。
そして金具の素材によるアレルギー症状。
国内・海外のそれなりのブラ金具をご覧ください。表面つるつる、錆びナシでしょ。
ステンレスを使ったり、それなりの表面加工を施しているのです。
ブラ価格500円など安物は論外っすよ。心肺蘇生装置AEDで火傷しちゃってください。
もっと語ったほうがいい？語り始めたら長いっすよ。

時効の起算点を争わなければ、権利行使可能な時ではなく、
権利発生の時が起算点になるし、除斥期間も進行中だからね。
時効の援用も、援用がなければ、裁判官が判断出来ない
だけで、援用の意思表示が裁判所に到達すれば、援用した日付けで
消滅する訳では無い。権利行使可能な日時に、遡り消滅する。

やはり一般的には、第一取引終了時点が、権利行使可能な時と、判断され時効は起算すると思われる。
そうすると、相殺適状（第二取引開始と推定される）は、第一取引終了から、10年間を
越えない、時点に位置しないと、時効消滅より先に、相殺適状にあった。と判断されない。

今現在（提訴時点）が、除斥期間経過、消滅時効の要件期間である第一取引から、10年超でも15年超でも
第二取引開始（相殺適状）が、第一取引終了から、10年越えない期間なら相殺可能。これが508条の趣旨。

除斥期間は、民法に明文化されていないが、権利関係の法的安定性を
維持する観点からも、裁判では、当事者の消滅時効援用と併せ、時効期間経過、時効消滅として
扱われる。逆に除斥期間は援用無しでも、裁判官は成否に判断を下せるので
当事者公平の観点から、除斥期間を認めず、信義則や権利行使可能な時を総合的に
判断して、時に時効制度を没却したような判決を導くことが、可能だ。

第一取引の過払い金が、第二取引開始の初回貸付金を
上回り、相殺しきれない場合に、順次、後発の貸付け金と相殺に供する。
とした、裁判例は水戸地裁で、平成19年か20年に、ある。
下級審だし、他の例も慎重に検討する必要性もあるが…。

順次、後発の貸付け金と相殺に供する。
そうすると、あたかも一連充当計算したかのような計算結果になる。

↑ こんな感じの判決文だったと思う

>>826
時効の効力が遡ることは相殺の主張とは無関係なので、混同してはいけない。
民法508条の「時効によって消滅する前」とは「時効完成後に援用により債権消滅が確定する前」の意味。

>>827
混同していない。時効も遡及する。

>>827
>>825をもう一度読んで、レスを付けてくれないか？

それはこっちのセリフだ。
>>827をもう一度読んでレスを付けてくれ。

>>830
援用がなければ、相殺適状は何時でも良い。って見解か？
例えば、第一取引終了後、第二取引開始が、15年経過していても
援用により確定してない場合は、508が適用されると？

私はここで多くの参考になることを学んだし、
他の方もそうだと思うので、できたら掲示板が荒れないように議論をお願い。
もちろん、今はまだ荒れてないっすよ。荒れそうな予感。

第三者から見て、
>>827さん「時効完成後に援用により債権消滅が確定する前」がわかりにくい。
そこをはっきりさせたほうがスムーズだと思われ。
おまえが馬鹿だから、と言われる前に自白する。馬鹿だから、わからん。
具体的に教えれ。

混同しないように、まずは第一取引過払い（自働）の時効消滅を考える。
第一取引終了時点から、時効起算が開始する。（権利行使可能の議論は、休題）
時効経過期間（除斥期間）は、第一取引終了時点から、10年間。
時効援用が、第一取引終了時点から、15年後に裁判所にて主張された。
審理は、裁判所で援用権者から、時効援用が為されてから開始される。これは、争いがない。
で裁判官が、時効期間（除斥）経過は、明らかとして時効認容する。

しかし、時効期間（除斥）経過前に、対立する受働債権が発生していれば、
上記訴訟で、時効消滅が確定していても、508条で相殺出来る。

第一取引過払い金は、援用日時では無く、時効期間（除斥）経過日時をもって、債権発生（第一取引終了時点）で消滅する。

弁護士でも、司法書士でもないので、断定はしない。個人的見解ですよ。勿論。

>>831の例で，考えると援用の前（確定）なのか，援用の後なのか？に問題を
係らせるなら，それは，５０８条の適用ではなく，５０５条５０６条の適用
だけで，解決すると考えられる。

援用の前（確定）だから，相殺可能という論点なら，【時効消滅してない】
から，５０８条の出る幕ではない。と思われる。

時効消滅しても・・・が５０８条の意味であるから，係る債権が時効援用に依り
消滅していても，相殺適状にあったなら，可能。

相殺適状は，第二取引開始時点で不動とすれば，（第二終了・支払い停止時点の
裁判例も多数あるが，）結局【時効消滅】は何時なのか？そこが問題・争点になる。　

裁判例をみる限り，援用は勿論必須だとしても，援用した日時で，消滅時効の効力
が発生する。とした判決も学説も見たことがありません。（私個人の検索スキルが問題だが。）

時効は，時効経過期間当時に，遡り（そこで援用されたと考え）時効対象債権の発生
時点（此処では，第一取引終了時点において，消滅する。）

※個人の見解ですので，詳しい方でこのレスが間違っていれば，ご指摘下さい。
鵜呑みにして，使用される事のないようにお願いします。

追記　第一取引終了時点と，第二取引開始の間隔が，１０年超の相殺を
認めた案件が，東京地裁にあります。>>825のレスは，その裁判例を，念頭
に書きました。
５０８条の立法趣旨を斟酌し，不当利得であることを鑑みて，公平の観点から
除斥期間の成立を，認めずに時効の援用と，相殺の主張を天秤に掛けて，
【どちらが，裁判所に早く到達したか？】【不当利得を保護すべきか？】
等の信義則や，５０８条の拡大解釈も，含まれた少し特殊な件だとは，思いますが。

そもそも不当利得返還請求権の消滅時効には除斥期間などないんだが。。。

>>836
どうも。訂正有り難うございます。>>836の記述ですね。
>>833あたりでも，記述していますので，
＞時効期間（除斥）経過　を　時効期間経過に併せて訂正しますね。

>>836さん。不当利利得返還請求権に，除斥期間は無い。として，
不当利得返還請求権に係る，【金銭債権】の場合はどうですかね？

相殺の要件として，同種の債権を対立させている。ことが求められていますが，
不当利得返還請求権に係る，【金銭債権】でなければ，相殺できないように思う
のですが。これも除斥期間はありませんか？

>>838
ないと思います。（天津木村風に）

除斥期間と考えられるもの

即時取得の盗品又は遺失物の回復(193条)
盗難又は遺失の時から2年間、占有者に対してその物の回復を請求することができる。
占有の訴えの提起期間(201条)
1年以内に提起しなければならない。
詐害行為取消権の期間の制限(426条)
行為の時から20年を経過したとき消滅する。
売主の担保責任(566条)
契約の解除又は損害賠償の請求は、買主が事実を知った時から1年以内にしなければならない。
不法行為による損害賠償請求権の期間の制限(724条)
不法行為の時から20年を経過したときは、消滅する。
不適齢者の婚姻の取消し(745条)
適齢者は、適齢に達した後、なお3箇月間は、その婚姻の取消しを請求することができる。
遺留分減殺請求権の期間（b:民法第1042条|1042条）
相続開始の時から10年を経過したとき消滅する。

>>839
有り難うございます。では，【時効期間経過】で，訂正（私の文）確定しますね。

>>835に挙げた裁判例です。

http://www.hyogoben.or.jp/hanrei/hanreihtml/070228.html

すいません
質問させてください。
第1取引は過払いあり２６パーセント
第2取引は１８パーセント、
両取引に空白はなし 完済解約済み
基本契約はカードを作ったときの第一取引のみ
だけであとは自動更新でカードが送られてきたので、
第二取引をしたのですが、
これって一連一体になるのでしょうか？
、（ただなぜか会員番号は相違）
解約時に送られてきたのは第一取引の基本契約書のみでした。

似たような判例を探してもでてこないないので、、。よろしくおねがいします

自動更新で金利がり１８パーセントまで下がったかた時の判例とかないかな。

>>841さん
両取引に空白なし、基本契約は第一取引のみ、なら、一連一体ですね。
第2取引の契約は利率変更なので、アコム・プロミスなどは争ってこないと思われ。
武富士やアイフルなど往生際が悪いところは争ってくると思いますが、
第2取引の前に、第1取引の解約などなかったことを主張すれば大丈夫です。

皆様、とても詳しく教えて頂き有り難うございます。
相殺には様々な考え方があるようで、難しいですが非常に参考になります。
頂いたレスを印刷して何度も読み返し、判例も参考にしながらじっくり作戦を練ろうと思います。
どうもありがとうございましたm(__)m

ありがとうございます、参考になります
利率変更後の案件例て見たことなくて
イマイチわかなら判らなかったんですよ。
>>841さん有難うございました。
、

http://uproda11.2ch-library.com/11199115.pdf.shtml
http://uproda11.2ch-library.com/11199114.pdf.shtml

http://uproda11.2ch-library.com/199115DpY/11199115.pdf
http://uproda11.2ch-library.com/199114pYq/11199114.pdf

>>826の判決は，>>846の下段の水戸９月の方。

第一取引過払い金 ＝ 200万円
第二取引借入金【合計額】＝ 200万円以下
※例（初回50万円＋以降貸付総合計100万円）

↑ もしこんな場合は、508条の効果で、相殺しても
相殺しきれない、50万円は【時効消滅】します。

508適用の場合のみ。（第一取引過払いが、時効分なら。）

対等額において、互いに債務消滅。お釣り分は、時効分なら消滅。
時効分でないなら、返還される。

第一取引過払いが、多額の場合、気をつけて検討して下さい。

>>824自己レスですが
>第２取引の借入の度に相殺は難しいと思われ。
私が間違っていました。
777さんの説明はわかりやすいです。
>�A　第ニ取引開始の貸付金債務の消滅、相殺しきれなかった過払金はそのまま第二取引の元本(過払金)にする。
�A　第ニ取引開始の貸付金債務の消滅、相殺しきれなかった過払金は順次、後発の貸付け金と相殺にする。

すみません、あと独り言です。話を蒸し返すわけではありませんよ。
>>827さんの「時効完成後に援用〜」何を援用するのか気になって、ちょっと検索。
関係ないと思われますが、債権者(取り立て)の立場から508条を説明した文章
「時効完成後に時効を援用され消滅した債権でも、時効完成前に同じ債務者に債務を負っていた場合、
債権者はその債権を債務と相殺することができます」
個人的には、う〜ん、と唸る。

>>849
>>846の平成１９年９月１２日の，水戸地裁判決を引用します。

判決文　P８　４行目〜

　　　　　　　　　　これを本件についてみると，※１【平成８年３月１日】に生
じた第１取引にかかる不当利得返還請求権は，※２【平成１８年３月１日の経過前】
に，新たに開始された第２取引の借入債務と相殺に適する状態になつていた
のであるから，民法５０８条により，原告の平成１９年６月２６日の第４回
弁論準備手続で陳述した原告準備書面３による相殺の意思表示によって，平
成１３年３月２８日以降，※３【平成１８年３月１日年以前】に順次発生した借入
金債務に順次充当されたと同様になるというべきである。

※１【平成８年３月１日】　　　　　第一取引終了時点
※２【平成１８年３月１日の経過前】>>849で言う，時効完成，時効期間経過

＞※２【平成１８年３月１日の経過前】に，新たに開始された第２取引の借入債務
と相殺に適する状態になつていた←　民法５０８

※３【平成１８年３月１日年以前】←>>848の根拠です。

※３【平成１８年３月１日年以前】と，※１【平成８年３月１日】第一取引終了時点
までの間隔は，１０年間です。

民法５０８条を適用しても，※３【平成１８年３月１日年以前】までに，相殺できな
かった部分は，新たな時効起算（※１からの）に拠り消滅します。
>>848の論旨とは，少し外れますが，【余剰分】は，時効消滅しますから，>>848にレス
したように，相殺しきれない分は，消滅する。と読めます。

個人的見解ですし，全ての裁判所共通の判断でもありません。
民法５０８を，拡大解釈して，相殺と時効の援用競争に決着を，係らせた判決も
実在します。>>840等。

>>840の判例でも，【第一取引過払い＞第二残債務】の金額になっていますが，
お釣りの部分は，返還されず，【債権債務０円】との主文になっています。
５０８条の効力は，自働債権（時効確定後）の，債権額と対等額の部分のみ
及び，差額が出た（自働債権の債権者からみて）場合は，
【残余返還請求権＜時効消滅】との関係にあるようです。

５０８条に拠らない，通常の５０５，５０６に拠る相殺の場合は残余は返還
されます。

>>849さん
＞「時効完成後に援用〜」何を援用するのか気になって、ちょっと検索。

時効経過期間経過(時効完成)だけでは，債権消滅しないのが，時効制度です。

「※１時効完成後に※２時効を援用され消滅した債権でも、※１時効完成前に同じ債務者に債務を負っていた場合、
債権者はその債権を債務と相殺することができます」

※１時効完成後，時効完成前とは，１０年経過時点
※２時効を援用され消滅した債権とは，裁判所にて時効を援用した後消滅した債権。
↑>>833にレスしたような状況を経て，時効完成後（時効期間経過後）債権消滅を
裁判所にて，援用（主張）した後，裁判所が認めて，始めて債権消滅（時効消滅）します。

ですから，下記の表現は極めて簡潔で正確な表現ではないか？と個人的に思います。
「時効完成後に時効を援用され消滅した債権でも、時効完成前に同じ債務者に債務を負っていた場合、
債権者はその債権を債務と相殺することができます」

>>851さん
とってもわかりやすい解説ありがとうございます。
>>821さんの「１．相殺できるのは第１取引終了後10年間の借入だけ。」と同じ適用ですね。
相殺適状は時系列で並行(同じ時)でしか出来ないと誤解していました。
>全ての裁判所共通の判断でもありません。
はい。そこは心得るようにします。

横浜地裁 平成２０年（ワ）第１２７４号 過払金返還請求事件
http://www.hyogoben.or.jp/hanrei/hanreihtml/080905.html
　「なお, 原告の相殺の意思表示は, 順次相殺という包括的なものであり,
相殺充当の特定性(額及び充当債権)に問題がないわけではないが, これも
許されるものと解する。
　そうすると, 第一取引の終了時点で過払金(及び法定利息)が発生し, 第
２取引の開始時点以降相殺適状を生じ, 順次借入金債務に充当されること
となることから, 結論的には, 第１取引と第２取引とを一連計算したとの
同一の結果となる。」


ついでという訳ではないのですが、
上記「相殺充当の特定性(額及び充当債権)に問題がないわけではない」
ここがわからない、理解できないのですが…
もしよろしければご解説いただけますと嬉しいです。

>「相殺充当の特定性(額及び充当債権)に問題がないわけではない」

ところで，本件のような過払金返還請求訴訟においては，利息制限法所定利率
による引き直し計算を行い，いわば※【過去の弁済の効果を一部覆して】計算をし直す
ものであるから，※【弁済により債権が消滅している】という前提そのものが崩れており，
過去の弁済により債権が消滅したという事実を維持する必要はないことになる。
また，問題の性質上消費者金融業者である被告の期待を保護する必要性も否定される。
また，過払金の有無及びその額は，引き直し計算によって，初めて確定するもので
あるから，※【比喩的にいえば，相殺過状は，引き直し計算によって，初めて発生する】と
考えることもできないではない。その効果は過払金発生年月日に遡るとしても，
以上の諸点を考慮すれば，※【意思表示の時点で相殺適状が現に存在しなければならない】と
する原則は，この種訴訟では考慮する必要はないと解する。

端的に，自分個人だけの理解でいえば，>>834であげた，

＞相殺適状は，第二取引開始時点で不動とすれば，（第二終了・支払い停止時点の
裁判例も多数あるが，）結局【時効消滅】は何時なのか？そこが問題・争点になる。

の前段記述の （第二終了・支払い停止時点の 裁判例も多数あるが，）という
相殺適状の位置（時系列的な）の問題ではないか。と思います。
　　　　　　　　　　　　↓↓
，※【意思表示の時点で相殺適状が現に存在しなければならない】

，※【意思表示の時点で相殺適状が現に存在しなければならない】

この文言と，判決文の末尾に，添付されている，計算書（第一と第二を分けて
計算されている，【相殺用計算書】をみると，

第二取引は，法定利息に引き直すと，既に消滅（過払い発生⇒既に原告の【債務】
では無い。）約定では残高が存在している状態です。（最後の取引が借入）

そうすると，５０５の要件である，【互いに債権・債務を対立させている。】状態
では無く，原告が，債権（第１）と債権（第２）を所有している状態です。

両方とも，債権と債権ですから，相殺５０５に当てはまらない。だから失当だ。
これが，皿の言い分ですね。
>>855は僕の失当のようです。すいません。（笑）

>>854
取引が第１、第２、第３、第４って複数あるときに、
第１の過払いを第２（開始時）の債務に。。。と順次相殺していくのと、
（例えば）第１の過払いを第４（開始時）の債務に、第２の過払いを第３に。。。
っていう、アレとコレとを相殺してくれって(指定というか順番というかの）話でしょ？

>>856を，もう少し踏み込むと，第二取引終了時点では，債権と債権の状態
で相殺の要件を満たさないが，>>855>>854の通り，【第二取引開始時点】では
引き直したとしても，原告は【法定残債務】を有しており，※【意思表示の時点
で相殺適状が現に存在しなければならない】 との５０５条の原則は，５０６
条の遡及により，相殺適状は事後的に，【第二開始時点】と解することで，阻却
することができる。

よって，第二開始時点での相殺をみとめる。　こんな感じでしょうか。

>>857

取引が第１、第２、第３、第４とあれば，少なくと第２、第３は法定残債務
が無いので，順次相殺は不可能です。
第４に対して，第１第２第３が対峙することになります。

>>857
第４取引【債務】約定残債務・法定完済
　　　↑　　　　　↑　　　　↑
　　　↑　　　　　↑　　　　↑
　　　↑　　　　　↑　　第３【債権】
　　　↑　　第２【債権】約定完済
第１【債権】約定完済
　　約定完済　

>>859
ああ、そうでしたね。
スレ汚し失礼orz

ところで
「相殺過状」って何？
初めて見た（不勉強orz）

>>862
兵庫弁のHPに直接苦情をどうぞ。
>>855は同上，HPからの引用です。

>>862
>>854に入り口がありますから。校正・訂正依頼を宜しく。

>>864
ただの間違いなのね。。。ありがと。

7 7 7さん、野良っちさん、ご説明ありがとうございます。
感謝感謝!!
ちょっと理解できない(自分がアフォなので)ところがありましたが
なんとなくわかってました(たぶん…)
またご質問すると思いますがよろしくお願いします。

意思表示の時点で相殺適状が現に存在しなければならないとする原則

第二取引が，訴訟提起時点で，債務（原告）として，存在している事。

債務（原告）としての，条件は？

原告が，返済しなくてはならない状態。（法定残債務有り。約定残債務も有り）

引き直ししてみたら，過払　　　　　　←　被告の主張＆「相殺充当の特定性(額及び充当債権)
（債務じゃない。原告の過払い債権）　　　特定しようにも，債務がない。（被告債権）

引き直してみたら，過払いじゃない。　←　意思表示の時点で相殺適状が現に存在しなければならないとする原則
（債務である。原告の法定残債務）　　　　を充分みたす。

両方（第１，第２とも過払い）だと，【債権VS債権】なので，相殺できない。
でも，皿は過払い発生しても，約定請求している。
（引き直し前には，債務があると認定できるし，皿も認識している。）
　　　　　　　　　↑
原告が，返済しなくてはならない状態。（と誤信しているし，皿も請求している。過ぎ払い発生後も）

＞引き直してみたら，過払いじゃない。　←　意思表示の時点で相殺適状が現に存在しなければならないとする原則
（債務である。原告の法定残債務）　　　　を充分みたす。
　　　↑↑
「相殺充当の特定性(額及び充当債権)に問題がない状態」

>>866
>>821を読むと、枝番号違いと、8年間の空白で、一連の主張が、怪しい（判事の手応えが）。
という感じなんでしょうね。
最高裁平成21・3・3判決は、勿論ご存知なんですよね。
上記は、『番号違い』の事例で一連充当合意を認め、一連一体計算も、認めた
上で、時効起算点について最終取引終了と判示してますね。

相殺よりも、上記最高裁判決に沿った、（番号違いでも…の部分）主張に力点を
置くべきなのかな、と思います。（そうされている。とは思いますが）

以下は、21・3・3 最高裁判決の原審です。（二番目）
http://ptom.nifty.com/index.php?_ucb_d=udj9r6d6m7o9292lrt1v9mre4f2fgbti&_ucb_u=http%3A%2F%2Fwww.kabarai.net%2Fjudgement%2Fappropriation.html

http://www.kabarai.net/judgement/appropriation.html
連投すいません。ＰＣはこっちかな。

>7 7 7さん
またまた>>867-868ご説明ありがとうございます
まさに混乱たのはそこです
>なんとなくわかってました
すみません、「なんとなくわかってきました」の間違いです
>>821は私ではなく、知ったかで>>824の間違った回答をしたアフォが私です
私の案件は>>786です
�@時効を認めず一連を主張
�A一連が認められなくとも相殺(505条)(506条)の主張
�B時効でも相殺(508条)の主張
�@→�A→�Bと主張に力点を置くべきですよね
>>821さんより争点はないのですが、
見落としがないようにしっかりと勉強して挑みますです

>>869にリンク貼った、原審名古屋高裁では、契約番号違い等で、
別取引、分断と判示され一部時効消滅で、部分敗訴してます。
それを、最高裁12・3・3 へ上告し、逆転で充当合意の存在を認められ、勝訴してます。

>>871さん。 人違いしてましたね。（笑）すいません。頑張ってください。負けるな!

>>872
訂正。分断で時効消滅じゃなくて、単純に時効起算の部分で名古屋高裁で一部敗訴です。

そのまた、一審の名古屋地裁では、分断で敗訴しておられたようです。（ある弁護士さんのblog）

一審 名古屋地裁 個人提訴 分断・別取引 一部敗訴

二審 名古屋高裁 弁護士依頼 一連一体勝訴 時効起算敗訴

上告審 最高裁 時効起算勝訴（最終取引終了時点）

が 流れのようです。

>>873
司法書士さんのblogで、更に、一審は岐阜でした。すいません。
記憶力に難点が有るようです。失礼しました。

http://app.m-cocolog.jp/t/typecast/70166/66480/56859688

7 7 7 さん、またまた親切にありがとうございます。
最高裁判例だけだとわからないところがあり、
原審を教えて頂けて助かりました。
本当に感謝感謝です！

５ これを本件についてみるに，※１前記事実関係によれば，※２本件基本契約は過払金
充当合意を含むものであり，※３【本件において前記特段の事情があったこと】はうかがわ
れない・・・

最高裁平成２１年３月３日の５項です。これと，４項を併せると，最高裁は充当合意（抽象的概念）
を自判している。と言えるのではないか？と思います。

※１，前記事実関係によれば（原審の事実認定）
・契約番号相違
・契約店舗の相違
・プロミスの勧誘（そこまで執拗でもない）
・カードは回収してない。　
カードの回収していない。の部分が，かなり借主優位（例の特段の事情７項目）に
感じますが，契約番号相違，契約店舗相違，借主の陳述のみ（勧誘電話の有無，頻度）
は，今までだと分断に判断されると，思うのですが。

※２，本件基本契約は過払金充当合意を含むものであり
かなり，踏み込んだ最高裁の自判と感じます。（個人的に）

※３【本件において前記特段の事情があったこと】はうかがわれない・・
この部分は，皿の分断主張に対しての，最高裁の判断です。

４項を読むと，過払い金充当合意以外に，【過払い金を充当しない】というような
特段の事情がないから，一連取引で時効起算は最終取引である。
という結論を導いています。
この※３は分断に対抗する為の，特段の事情でなく，分断である。とする為の
特段の事情です。

つまり，皿は分断を主張するために，「特段の事情（充当合意が存在しない）」
を，立証しなくてはならない訳です。
この判決により，（同趣旨の２１・１・２２，２１・３・６含め）皿と，借主の
立場は，分断である事について，立証する立場が，逆転しています。
積極的に，「皿に分断である事」の，立証を求めれば良いと思います。

【平成20年1月18日最高裁判決】の，「特段の事情」も軽視してはいけないと
思いますが，>>876に挙げた，最高裁判決の同趣旨３連は，かなり意味の
あるものです。

時効起算点が，本旨ですから，具体的に【平成20年1月18日最高裁判決】を，
否定したものではありませんが，上記最高裁平成２１年３月３日の４項に
複数の最高裁判例が，引用されているのに，【平成20年1月18日最高裁判決】は
出てきません。

同４項は，時効起算ではなく，「充当合意が存在する事、並びに充当合意が，
権利（不当利得変換請求権）行使の，障碍である事について論じていますから
当然，【平成20年1月18日最高裁判決】も引用されて然るべきです。

事実上の，【平成20年1月18日最高裁判決】の破棄に相当するのでは？と感じて
います。

茆原弁護士の受け売りかよ。
ま，あの人はちょっと偏りすぎているからな。

21年3月3判決の争点は専ら時効進行の問題だから上告審では
いちいち争点にもならない事実認定なんてしないだろ。

＞※１，前記事実関係によれば（原審の事実認定）
＞・契約番号相違
＞・契約店舗の相違
＞・プロミスの勧誘（そこまで執拗でもない）
＞・カードは回収してない。

こんなのは２項の「原審の適法に確定した事実関係」に集約されているから
最高裁の仕事は争点「上告理由」となった時効の部分についてしか判断できないし。

>>878
茆原弁護士ですか。平成21年1月22日について、消費法ニュース という判例解説誌に
解説が掲載されている。とある弁護士さんの、ブログで、目にしたんですが、
今だ、手に入れてません。なるほど、平成21年3月3日についても、ご解説下さって
おられるんですね。機会があれば、読んでみたいと思います。

確かに、事実認定は最高裁は行わないですね。適法に確定したなら。
また、事実関係に基づく、『充当合意擬制』が、適法なら。
適法に確定したかどうかは、一応は審理するのかと思ってました。
そこは、審理しないんですね。教えて下さり、ありがとうございました。
『充当合意擬制』については、プロミスが争わなかった。という事なんですね。

>>878
茆原説で裁判を戦うのは万歳突撃を繰り返すようなもの

ｂｙ神戸プロミスのｋ弁護士

原審での事実認定が、適法かどうか、審理して適法でないなら、
高裁に差し戻す訳なんだろうが……… 。

第一審と控訴審は事実審だから扱うのは事実認定と法律問題
上告審は法律審なので法律問題だけ扱う

充当合意の擬制は、法律問題だと思う。
当然誰も、カード回収の有無を再び、最高裁が審理する。
等とは、認識してないし、書いてもいない。
契約店違いでも、契約番号違いでも、
充当合意の擬制を、追認しているという事なんだが。

合意の有無の擬制は法律問題ではなく事実問題だから
最高裁には審理権限が無い。

ましてや、当事者が争点にしてないものが
審理対象になるわけがない。

すみません、空白のある初めての案件なんですが、初歩的な質問ですがお願いします。
一連一体と充当合意って、計算は同じですよね？
準備書面には、例えば
｢解約してないし会員番号も前後で変わってないから一連一体の取引である｣になるのか、
｢解約してないし会員番号も前後で変わってないから、充当の合意があったとみるべきである｣と、
どちらを書けばいいんですか？
空白期間があってカード再発行(多分よくあるパターンだと思うんですが)って、
一連一体ではないんですかね？

>>885
一個のカード契約による取引は、最高裁判例から充当合意を含むと解されている。

>>886さん、遅くなりましてすみません。レスありがとうございます。
ということはカードが1個ではない以上、
空白があって再発行してる以上(契約書なるものも書いている)、
解約手続きなしカード返還なしカード番号同じ審査ほとんどなしでも、
一連一体ではなく充当の合意を立証して、実質一連一体の取引とみるべきで、
充当の計算をするべきと主張するんですね？

カード再発行さえしていなければ空白期間があっても、基本契約1つで一連一体なのはわかるんですが。
充当合意を含む＝一連一体ってこと？
含むかどうかが争点になる場合は一連一体ではなく、合意の立証って図式で合っていますか？

「カード再発行」という言葉が文字通りの意味なら
前の基本契約が生きてたわけだから一連一体。
基本契約が切れてるなら「新規発行」になるはずでしょ。

>>887
充当合意の立証ってどうやってするの？
貴方の主張から判断した裁判所が擬制するもんじゃない？

契約書と履歴をよく確認すること。解約してないのなら空白や時効なんかは関係ない。ただそれを立証するのみ。
物事は単純に考えるべし。単純が絡んで複雑に見えるだけだよ。
敵のまやかしに騙されるな！まずは契約書の内容から確認して次の道へと進むべし。

>>885>>887です。>>888>>889>>890さん、レスありがとうございます。
確かにカード｢再発行｣だけなら1つの基本契約ですね。
でも2つめの契約は契約書を書いているし、利率の違い(下がってる)などあります。
カードの紛失により再発行をしただけ・その際に利率を優遇してもらったと、こちらが主張するんですね。
あちらは契約書が2つあるんだから基本契約が2つある、と主張しているわけなんですが。
890さん、解約をしていない立証って出来るんですか？
それから889さん、その充当合意の立証っていうのは、
会員番号同じ・違う店舗で2つめの取引を始めたのに取引の店番号が前回と同じ・勧誘があった等
だと自分は考えているんですが、それを客観的に見て判事が判断するしかないってことなんですかね。
で、885に戻りますが、以上の事実から、一連一体であるとなるのか、
以上のように空白期間はあるが、充当の合意はあったから充当計算をすべきだ
と結ぶのか分からなくなってしまったもので。
というか一連一体と充当合意の違いでごちゃごちゃになり…。
890さんの言うように、解約していない以上一連一体なんだ！でいいのかな…。
ぴったり当てはまる最高裁ってないんですよね。
空白期間は４年です。

>>891
自分は少し前の判決なので参考になるか…。
完済解約だけど一連計算すべき、何故ならば管理番号や利率同じ、
第１で過払いありゃ普通は高い利息払って第２契約しないから錯誤無効、
あと第２の再契約時の手続き簡素化を主張。
20年1月18日判決を一部踏襲を暗示した主張にしたら、判決文には
充当合意があったとみるべき、って判事さんがしっかり書いてくれましたよ。
２回目に終結しますって言われたときはダメか？って思ったけど、
何とか一連で認めて貰えました。
頑張ってくださいね。

890ですが、貴方も頭デッカチになって悩んでしまったクチですね。相手皿は保身で利率変更をしただけであり、偽装工作の契約書を締結しただけだと思います。
皿も年代ごとに内容を多少変化させてはいますが、5年間の自動更新契約でしょうから解約しない限り契約は永久に続く事になります。昔は3年更新だったんですが。
重要なのは基本契約後の契約内容です。そこに書かれている内容により立証ができます。
もし貴方が従前契約を破棄して新たに契約した場合はダメですが、利率変更や契約内容の一部を変更しただけの契約書なら相手が一連を立証してくれることになります。
契約書を持っていないのならすぐに取引履歴と契約書を請求しましょう。
ちなみに債権の消滅時効期間は10年であり、相手が援用して初めて成立します。

借金返すなら大麻栽培！
借金返すなら大麻栽培！
借金返すなら大麻栽培！

>>894
通報した

>>895
>>894は麻農家

>>895
通報した

中断時効の案件で三洋と争っています。
知恵を貸してください。

質問1
ご利用明細票に記載されている基本契約日が
完済の半年前に全く違う日付に変更されている場合(その日には契約も何もしていません)
これは、業者の分断や時効に対する履歴の改ざんなのでしょうか？
上記の行為は、法律的にOKなのでしょうか？

質問2
ご利用明細票に記載されている基本契約日は、こちらの証拠になるのでしょうか？

宜しくお願いいたします。

>>898
ご利用明細票ってＡＴＭから出てくるやつじゃなくて、取引履歴として開示されたものですよね？
他のある業者なんかは、貸付毎に契約が成立するとか裁判上で主張してくるぐらいだから、
もし取引履歴に記載されてるだけだったら改ざんとまでは言えないんじゃないかな、上記のような
認識を有していたって言われちゃえば、それまでのような気がする。

>>899
ありがとうございます。
ご利用明細票とは、ATM(セブン銀行)で返済時に機械から出てくる物なんです。
それが、完済の半年前は第一取引開始時の日付なのに
その翌月の返済時には、第二取引期間中(第二取引開始日じゃなく、意味不明な日付です)に
変わってるんですよね。
まあ、この位じゃ、改ざんとまでは行かないんですかね。

もう一つ質問なのですが、第二取引期間中に基本契約日が第一取引開始時の日付が記載されている
ご利用明細票を証拠として提出した場合でも、結論は裁判長次第なんでしょうかね〜？

>>900
ＡＴＭの明細票でしたか失礼しました、それなら十分な証拠と認められると思います
ただ、三洋のＡＴＭ明細票に実際の基本契約日と違う日付が記載されている言うのが
僕にはまったく解りません、貸付日のことじゃないですよね？
ご存じな方のレスを待った方がよろしいですね。

>貸付日のことじゃないですよね？
何度見直しても基本契約日の欄なんですよ〜。

>ご存じな方のレスを待った方がよろしいですね。
どうもありがとうございました。
また力を貸して頂けたら幸いです。

ここで聞く様な内容ではない様なので
質問内容を変えてアホスレで聞いてみます。
失礼しました。

お願いします。
プロミス
第1取引 H5からH14完済
履歴を見ると355円余分に払ってるお金あり。

第2取引　H21年5月新規契約して取引開始。
契約番号もまったく違います。

一連で計算していいのでしょうか？それとも第2取引始めて短いので第１取引の分だけ過払い金計算して請求提訴したほうが…
争点もなくスムーズに進むのでしょうか？

>>904
分断だろ，それは。

>>904
その355円は返還されましたか？

やはり分断にあたりますかね…
今年の第２取引申し込み時に以前のカード無くしてしまったので再発行お願いしたのですが、以前の契約は取引が無くなってから何年もたっているので再申し込みして下さいと言われました。
その時にもお返しするお金が355円あるので窓口までお越し下さいと言われましたが…いまだに回収には行ってません。

>>904
H20.1.18最判読め。
不明な点はアホスレで聞いてみ。

>>904
第２取引の利率なんて１８％だろうし過払いは全然関係ない。
第１取引もＨ１４年に完済なんで時効にもかからない。

一連計算すれば第２取引で払った利息も全部返ってくるが、仮に５０万借りてたとしても
５ヶ月では４万にも満たない。
ましてや７年も開いてて契約番号も違えば一連を認めてもらうのは極めて難しいだろうね。

第１契約が時効に掛かってるなら無理くりでも主張するかもだけど、この件はそこまでする事も
無いと思うよ。
どうするかは本人次第だけどね。

補足

プロミスも過払い金請求のリスクを考えて新しく契約させたと考えるのが妥当かな。
過払い金請求せずに金を借りに来る人なら過払いを知らないと踏んでたんだろう。
別契約にすれば第１契約はあと３年隠しとけば時効だったからね。

時効が迫っている場合どのように対処したらよいか教えてください。
状況を説明しますと、

1：履歴開示依頼はしたがまだ郵送されてこない
2：↑の依頼を電話でした際には「履歴が残っていれば送るよ」と言われた。また、「残っていた
場合でも調べるのに時間がかかるから1ヶ月位は時間かかるよ」と言われた。
3：1ヶ月後に完済解約時から10年となる（時効）
4：契約を結んだ日及び完済解約時の正確な日付はわかります。
5：返済日と金額は銀行引落しだった為、記載されている分については証明できます。（おまとめ記載
が所々ある為、その部分については正確には証明できないが推測では出せます）
6：いついくら借り入れたかは全く思い出せず証明できない（借り入れ初期の頃から天井だったとは思います）

検索しますと、時効が迫っている場合は内容証明にて請求書を送る（催告、訴訟必須）とあります。
私の場合、まだ履歴の一部分も開示されていないので請求書を作ることが出来ません。
時効を先に延ばすにはどのようにすればよいでしょうか。

過払いについては最近知ったばかりで正直勉強不足です。
ここで訊ねるのが不適切なら該当するスレに誘導をお願いします。

>>911
緊急事態だから，とにかく推定計算書を作成して訴訟提起。
その後，相手から履歴が送られてきたら請求の拡張なり，請求の減縮で対応。

金額不明のまま請求書を出せばいい。
「過払金が発生しているので、貴社において金額を計算して支払ってください」

>>911
すげーなｗ　ギリギリだね。がんばれ！
基本、俺も>>912か>>913のやり方、ないしはその両方でいいと思うよ。

�@金額不明のまま、過払金の支払い請求を「内容証明郵便」でする。

その際、どの過払い債権についてのものかを明示するため、
契約年月日、>>911と誰（当初の契約当事者）との消費貸借契約であるか、
当初はいくら借りたか、契約内容（利率、極度額等）、契約期間、会員番号（＋枝番号）、
についての過払いであることを明示しておく。
そうすれば、債権の特定はできるので、それについての過払い金を支払えっていう内容を付け足す。

少し考えればわかるけど、基本は、↑は訴状で書く内容と同じだよ。
内容証明は時効を止める重要な証拠なので大事に取っておく。
裁判になった場合には、内容証明も必ず提出する。

�A不安ならば、時効完成前でも構わないし、訴訟を提起する。

（内容証明の返事を待つ必要はない）。
その場合、>>912のように推定計算でいい。
きちんとした引き直し計算書は取引履歴が到着後でまた提出すればいい。
すぐに訴訟の場合、金額を明示しないと裁判所は訴状を受け付けないので、
この方法をとるしかないね。

もし不安なら�@については弁護士、認定司法書士（通常の司法書士はだめ）に書いてもらうのもいいと思う。
全部受任させてくれ、っていうかもしれないけどね。
間違っても訴訟代理権のない人、たとえば行政書士等には依頼してはだめだよ。
これは時効を停止させるという重要なものになるので、
訴訟や要件事実がわかってない行政書士に頼むと、
何の債権か特定しないまま出して、結局何の意味もない手紙になって
時効が完成してしまう可能性があるので。

>>911
頑張れよ！
やり方は、>>912か>>913でいいと思うけど
内容証明出したら、６ヶ月以内に提訴しろよ

民法第153条（催告）参照

>>912-915
励ましや助言の言葉をいただき本当にありがとうございます。
内容証明にて請求書を作成し、6ヶ月以内に提訴します。

まず請求書を内容証明で送り、間髪を入れずに提訴することにします。（民法第153条：催告を
した後に、新たに裁判上の請求などをして始めて完全な時効中断効が生じる）

請求書に推定計算ではじき出した金額をのせるか、金額は書かずに913氏の方法をとるか
考えてますが、とるべき道は皆様のおかげで明らかになったのでほっとしました。

がんばります。

楽天に訴訟せず過払い請求しようか検討中です。
時効についてですが平成10年12月に完済してそれ以来、借り入れをしていません。
これは時効でしょうか？
それともカード解約（平成19年まで年会費を口座から引き落としされてました。）
解約になってから10年でしょうか？

>>916
>>913に同意。

>>917
後者。

>>917です
では解約から10年として
請求書には過払金趣旨（過払請求書テンプレ）の他に
時効の件を記入して請求書作成すれば良いでしょうか？
年会費引き落としされた通帳のコピー添付とか・・。

現在ネオラインキャピタルを提訴しております。被告ネオライン側より準備書面が発せられ
当方もこれに対して抗弁しなくてはなりません。そこで皆様にご示唆いただきたくお願いいたします。
長文になりますが、判事に言われた項目の準備書面を書きます。

債権譲渡の経緯について
（１）債権譲渡の経緯及び原告との取引における債権債務については下記の通りで
ある。
�@訴外株式会社クラヴィス（旧称号株式会社タンポート、以下訴外クラヴィスという）は平成19年10月17日付にて、
原告に対する債権を訴外プロミスへ譲渡されている。

�A被告ネオラインキャピタル株式会社（以下、被告ネオラインという）は平成21年4月1日付にて訴外クラヴィスを
子会社化している。

�B被告ネオラインは平成21年4月6日付にて訴外プロミスより、原告との債権につき譲受し債権債務の承継をしている。

（２）したがって原告との取引は訴外クラヴィスとの取引と被告ネオラインが譲受した訴外プロミスとの取引の二つの
取引が存在するのである。そして訴外クラヴィスを子会社することから、代理人弁護士等が介入した案件に対する
「履歴開示」及び「任意交渉」について、業務委託を受け、実質、親会社である被告ネオラインが訴外クラヴィスとの
取引において発生した債権債務も引き受けしているものである。これは交渉先を一元化することにより、顧客の負担
を軽減させるためである。よって本件の不当利得返還請求についても、訴外クラヴィスとの取引において発生した
過払金債務は被告ネオラインが引き受け、被告ネオラインが譲受した訴外プロミスとの取引において発生した債務は
被告ネオラインが承継しているため、原告の金銭消費貸借契約の取引において発生した過払金の債務については、
被告ネオラインが引き受ける考えであることを被告として主張する。

第５原告との取引について被告の主張
（１）原告との取引は、取引履歴（甲第2号証）を基にした添付計算書の通りである。
（２）原告との取引は甲第2号証の通り、訴外クラヴィスとの間で平成18年4月30日に金、150000円の貸付から始まった。
その後、平成19年10月17日に被告クラヴィスと被告プロミスとの間で債権譲渡が行なわれた。
なお、甲第2号証の末尾に記載されている「譲渡」の記載からも明らかなように、平成19年10月17日において、原告が
金「498240」円を入金したわけではなく、債権譲渡の際に内部処理として完済させたものである。また、甲第2号証の
「Ｈ19/10/17」の取引方法に記載されている「債権譲受」の記載からもあきらかなように、平成19年10月17日において
原告へ金「49230」円を貸したわけではなく、債権譲渡の際に内部処理として融資させたものである。したがって、
平成19年10月17日において原被告間において金銭の授受は発生していない。
（４）したがって、前述の第4も踏まえ、被告が負うべきは、甲第2号証を引き直し計算した添付計算書から算出された
過払金であると、被告として主張する。

とあります。そもそも平成19年10月17日に債権譲受でも債権譲渡でも構いませんが、譲渡された時点で過払金が発生しており、既に債務はないものと思っています。
過払金が発生しているにも関わらず、その債権を譲渡することが果たして有効且つ支払い義務があるのか疑問でなりません。プロミスに譲渡された後、
プロミスでの借り入れは一切できず、返済のみを今年の4月まで行なっておりました。過払金は36万円に達しております。

ちなみに被告ネオラインはこうも言っています。
現在、被告会社は「不当利得返還金確保」のために、営業していると言っても過言ではない。そして実情は、前述の理由から「支払資源」の確保が切迫している
状況なのである。そうかと言って返還請求（支出）が待ってくれるはずもなく、今後収入が増える要因は全くない。とするとバランスを保つのに、被告にできる
ことは、支出を抑えること、つまり「不当利得返還金」の減額を嘆願することだけになってしまう。「請求案件」一件毎の減額が、被告会社が存続できる唯一の道なので
ある。

他社の債権を数十億で買う企業が判事に対して詭弁を使うのです。
このことも一応準備書面にしたためようと思います。
みなさんの力を貸して頂きどうかご指南ください。お願いします・・・・

質問です

親の借金で、S62〜ほぼ100万の天井で借りていたH9完済分と
H11〜つい数ヵ月前まで常に天井100万借りていた過払いの件なんですが

S62〜の分は分断や時効にあたるんでしょうか？

契約者番号は変わってません

状況次第。
契約番号だけだと弱いので他の根拠も探そう。

レスありがとうございます

根拠というと例えばなんでしょうか？

契約書などの借用書や振込み控えは残っていません･･

>>921
S62〜の分は分断や時効にあたるんでしょうか？
契約者番号は変わってません

>２年の空白は分断と判断されるでしょうね。
ｓ62〜の分は時効になります。

主位的請求を＜不当利得返還請求＞で、
予備的請求を＜不法行為による損害賠償請求＞で提訴する
方法もありますが、相当の時間と猛勉強が必要になります。

よろしかったら貸し金業者名を教えて下さい。

ありがとうございます

業者は武富士です

それと似たような案件がもう一つあり、それがレイクです

やはり分断にあたりますか･･

>>921>>925
おいおい。

分断、時効を相手が主張してくる要素になるだけで、
分断、時効消滅かどうかなんて、これだけじゃ分らんし、
2年くらいなら一連平気で認めてくれてる裁判例なんて腐るほどあるだろｗ

一連で取りに行くべし！

なんか分断の明確な基準がないから弱気なんですよねぇ

自分も一連で進めようとは思っています！

>>921
>S62〜の分は分断や時効にあたるんでしょうか？
平成9年完済〜平成11年の空白期間が単に取引がなかっただけなら、
一連で行かないともったいない。
それでも皿側は分断や時効をもちだしてくるが、
おかまいなしの姿勢で適当に反論しとけばよい。
一方、カード返却、契約書返却等があったのであれば不利になってくる。
文面からはこれらはなさそうなので、一連でしょう。

921です。

契約書の返却は覚えてないんですが、いつも口座に振込みで融資されていたので
カードは一切作っていません

中断だと100万程度で、一連だと＋５入れたら400万近くになるので業者も粘るでしょうが･･

知恵つけて行きます

リボ払い契約で解約なしなら消滅時効は存在しない。契約が継続する限り消滅時効は有り得ない。
なぜ弁や司が10年以上の中断や空白事件をやりたがらないのか、簡単な素人でも出来る事件の方が楽で儲かるからだ。弁や司も皿と同じく悪意の受益者と言える。
それでもプロと言えるのか！知恵の無い単なる知識者に過ぎない。
ちなみに、必死になって調べまくっている素人の方が部分的にはプロを越えているかも知れない。

>>893さん、>>891さんではないのですが、契約書にある自動更新条項について伺いたいのですが。
６年の分断で争っています。１取引き後、解約なしの２取引再契約で、カードは新し物を作っています。
契約書をみたら５年の自動更新がありました。５年ごとに自動的に更新すると。
しかし３年間、残高０の状態が続いていたら解約されても異議ないものとするとも書いてありました。
この場合、自動更新条項については触れないほうがいいのでしょうか？
お願いいたします。

931さんへ
契約書に書いていたって貴方は解約されてない状態で次の契約を結んだ訳でしょ。解約の行為もなしでしょ。
それとも新たに再契約する時に前の基本契約を解約してから新たに基本契約を締結したのですか？
そんな馬鹿な皿はいないと思うけど…。
いずれにしても、1個の基本契約に基づくものなら当然一連です。

横レスです

>>931
>この場合、自動更新条項については触れないほうがいいのでしょうか？

無理に触れる必要はないですよ。
いずれにせよ「第2取引」契約が存在しますから。

結局、
第1取引　→→→　第2取引　→→→　なのか

第1取引　→→→・・・・　
　　　　　　　　　　　　第2取引　→→→　なのか

この場合、第1取引が終わってるか（自動更新されているか）どうかと、
第1取引と第2取引が同じもの（一連）かということは、基本的には区別されます。

なぜなら、第1取引が終わってなくとも、第2取引契約を結ぶことはありえるからですし、
複数債権を持っている人も現実多くいます。
ちなみに両取引が別になるとすると、第1取引は終わってなくとも時効の問題になります。

つまり、一連主張の場合には、解約条項があるにしろ、
真に解約があったといえるかどうか、等、H20年1月22日判決の基準で
判断されることになります。

仮に自動更新に触れるとしたら、
「第1取引は自動更新されている。実際に解約手続はされていない。
そして、第2取引は第1取引の確認（書き換え）に過ぎない」
と主張することになると思います。

結局のところ、自動更新がされたかどうかというより、
皿は必ず解約されたことを争うので、そこが重要です。
（自動更新してても、結局解約してれば結論は皿に有利になるので
前提問題の自動更新は皿にとっては大きな問題ではない）

>>931
一連主張の場合、
第1取引で使用していたカードを完済後も必要になった場合に借入できるよう
保持していたのであれば、931に有利に働くと思われます。
また、空白期間中、業者側から勧誘があったのであれば有利に働くと思われます。
さらに、明示的な解約手続き（契約書返却の事実等）がないのであれば有利でしょう。
不利な材料を上回る有利な材料を積み上げて主張すべきでしょう。

現在訴訟作成中で、相手が主張してきてるわけではないですが、もしものために質問します。
どうしても必要で第１取引で１０万借りました。それが支払いのみの契約で利率３２．８５％で月２万５千円
の返済で、５ヶ月で完済しました。解約もカード失効もせずその間に金利下げるからとか
一度店に来てとか連絡来てたが面倒で使う用事もないので、そのままだったけど、
カードを紛失してしまいその時再発行と第２取引同時で１０万かりました。２７．８５％になり月５千円の
借り入れもできる普通の契約です。その間４か月の空白があります。最初のは１０年過ぎてます。
一連になるでしょうか。ちなみに再発行の依頼書、領収書は残ってて紛失日が定かでなかったため
紛失日を最初の契約の最終取引日に店の人がしました。発行理由も紛失と書いてます。

×訴訟作成中
○訴状作成中

すみません・・・

相手側が「紛失」としてるなら、議論の余地はありませんね。
依頼書、受領書を証拠として提出すれば、ウンもスンもありません。

>>937
返答どうもです。
第１と第２の取引形態が異なっていても、依頼書お受領者提出で大丈夫かな・・・
会員番号は同じで契約番号は違います。
相手がまだ争点にしたわけでもないのにいろいろ考えてしまいますｗ

また間違えたｗ
×お受領者
○と受領書

俺も金額と空白がちょっと違うが>>935と似た感じなんだけど第１と第２の取引って前後の貸し付けと同様の貸し付け条件じゃないよね？
基本契約のない第1貸付けとその後にされた別の第２契約になるのか基本契約は存在したが1回断絶し新たな基本契約
になるのかわからん。最判平成19年7月19日と平成20年1月18日が当てはまるのと違うのが混ざっててよくわからん。はぁ

お聞きします。アイフルと自己破産した案件で一連か分断かでの争点で争ってるのですが
仮に、分断の主張が認められてしまって、「予備的主張」で相殺で判決が出た場合に
+5の過払い金に対する利息はどうなるのでしょうか？

第一取引過払い金　130万　平成13年完済済み
第二取引残債務金　40万　 2か月後借入、平成16年まで返済後（自己破産）
なのですが、一連が認められない可能性が出てきました。
で、判事は相殺を匂わしてきてるのですが、上記の場合
130万-40万＝90万になることは分かるのですが、相殺の場合でも+5％の過払い金の利息は請求できるのでしょうか？
出来るとしたら、90万に対する、平成13年完済日から支払済みまで。なのか
130万に対する、平成13年完済日から支払済みまで。で計算後残務40万を差し引くのか、わからなくなってしまいました。
教えてください。

相殺して差し引いた金額に対して+5
それとも、すべて計算してからの相殺か知りたいです。

>>941
予備的主張の相殺について、相殺適状時を第２取引の借入れ開始時（から順次）とした場合
は、結果として一連計算とほぼ同じことになるので、これが認められれば、５％の利息につい
ては一連計算と同様に考えればよい。
但し、この主張が認められるかどうかは何とも言えませんが、あなたの場合は、残債務が現
存しているので、上手く主張すれば認められる可能性もあるような気がします。

相殺適状時を第２取引の最終日とするなら、その時点での精算になり、清算後の過払金に
対してそこから５％の利息を付加することが可能です。それ以前は、借入に利息が発生す
るのと同様に、精算前の過払金に対して５％の利息がずっと付加することができます。

相殺適状時を訴状送達の日（又は翌日）としたのであれば、そこで精算し、過払いになって
いれば、その金額に対して、そこから５％が付加される。それ以前については，借入残につ
いては、期限利益喪失日前は、１８％の利息が付き、喪失後は２６．２８％の遅延損害金が
付きます。過払金については、精算日までは、上記と同様に精算前の過払金に対して５％
の利息を付加できます。

上記のとおり､借入利息は１８％（遅延利息は２６．２８％）であり､過払金に対する利息は５％
なので､相殺適状日を出来るだけ早めに設定した方があなたにとって有利になります。
相殺適状時については、別に訴状送達の日（又は翌日）にするべき根拠もなく、第２取引の
最終日にしても、特になんら問題は無いように思えますので、まずは、相殺適状時を第２取
引開始時（から順次）とした主張をして、さらに予備的に、第２取引の最終日を相殺適状時と
する主張をすればよいと思います。

>>941
（追記です）

> 第一取引過払い金　130万　平成13年完済済み
> 第二取引残債務金　40万　 2か月後借入、平成16年まで返済後（自己破産）

２か月後の借入れなら､そもそも一連の取引の範疇にもなりそうですが・・・。

１３０万円の過払金に対する利息は､過払金の発生時から５％付加されますが､
上にも書いたとおり､その後､どういうタイミングで相殺するかによって過払金の
元本金額が変わってきますので､過払金の元本が減ったタイミングで､そこから
の利息は過払金の元本に対しての５％になるだけです。

具体的な計算方法としては､まずは､相殺適状日における過払金に対する利息
と未払い利息（含む遅延損害金）を精算（差し引きして）､残った利息（どちらが
残るかは分からない）を､反対債権の元本から精算する。
その後､元本を差し引きすれば､過払金の元本のみが残りますので､これに対
する５％の利息は､相殺適状日の翌日から付利させることが出来ることになり
ます。
また､利息については､別の考え方をすれば､利息同士で精算した後、残った
利息はそのまま積んでおき、元本を減らすことはせずに､後から精算という
方法もあると思います。
但し､過払金の算出時に､再借入れがあった際に､まずは利息から充当して
いく計算方法を取っているなら､先に記載した計算方法を取らないと整合性
が取れませんので､そことリンクさせることになるのかも知れませんね。

>>942>>943
詳しく説明ありがとうございます。
そうですね、出来る限り一連が認められるように最後までやってみるつもりですが
私が力不足なのと、被告は社員じゃなく弁をたたて来てるので判事が私より弁の話や説明が
分りやすいから、弁の意見ばかり通ってしまうんです＾＾；
でも、頑張ります。ありがとうございました。

>>935 第一取引はいわゆる証書貸付(返済のみの契約)に見えるんだが、カード発行されてたの？
1.18判決に照らしてカード云々は無関係では？

http://www.shihoshoshiblog.com/sakumaoffice/item_9337.html

>>945
はい、カード発行されました。それで機械で返済してました。
返済後解約カード失効せずそのままの状態の４か月の間に、ちゃんと払ってくれたんで利率下げるから
また借りませんかとか一度きませんかなど電話が何回かあって、自分は第１と同じ契約（借用証書契約）
なのか契約内容変えての事なのかは>>935にも書きましたが面倒だし使う用事もなかったので詳しくも聞かず断ってました。
カード紛失で店に行った時は再発行だけしておくつもりで（また金に困った時は世話になるかもしれないので、解約の意思はなし）
いったんですが、その時に詳しく利率が下がること以外の月５千円でいい事やカードローンのよくある契約だとわかり、
第２取引しました。
きちんと第１が借用証書契約とかかずにすみません。

過払返還請求はもうほとんど勝てる現状です。
時効だと諦めている方もドンドン訴えるべきです。
最後の争点は、もうほぼけりがついた中断や時効ではなく、逃げる弁護士等と信用情報を気にする自分自身だけとなっています。
しかし、どちらもすでに問題となっています。
ほとんど勝てる請求を諦めるなんてもったいない。法がみとめた権利を有効に使いましょう。

>>948
　うそでしょ。

>>948
禿しく同感。
まさにそのとおりだと思う。

>>948
さすがに、空白10年超えてたらアウトでしょ。

過払いバブル紳士７９億円申告漏れ　国税庁まとめ (1/2ページ)
2009.10.21 17:38

このニュースのトピックス：詐欺・脱税・出資法違反
　消費者金融に払いすぎた借金の利息を取り戻す「過払い金返還請求」の
代理業務を行った弁護士や司法書士計約８００人が国税当局の税務調査を受け、
１９年までの７年間で約７９億円の申告漏れや所得隠しを指摘されていたことが２１日、
明らかになった。重加算税を含む追徴税額は約２８億円に上る。一部の弁護士や
司法書士が“過払いバブル”で儲（もう）けた報酬を申告していない実態が裏付けられた格好だ。


　国税各局は社会的関心の高い貸金業者への過払い金返還請求ビジネス
を重点項目として調査を実施。申告状況などから抽出した８０４人の弁護士や
認定司法書士について調べたところ、申告漏れなどが指摘されたのは６９７人に上り、
うち８１人は仮装や隠蔽（いんぺい）を伴う悪質なケースと認定され重加算税が課せられた。
１人当たりの申告漏れは９８４万円、追徴税額は３４３万円だった。


多く利息を払い、それを返してもらう時にも、多くと取られ、その弁護士は脱税。

吸い尽くすところなく、吸い尽くされた。

昨年度に１５年８ヶ月の空白（中断）があり、新たな基本契約を結んだ上の第１取引を、「充当可能であり、いくら期間があっても消滅時効の成立する余地はない。（その他略）」と一連判断してプロミスを泣かせた判決がある。
最高裁での決着的判決が出るのは時間の問題ではないかと期待している。
皿がヤバいと思うものは和解等で潰したり、特に楽な事件しかやりたがらない弁や司の存在が悪影響となっている。
皿と弁や司が充当合意（一連）をしてるならわかるがそんな事はないはずと思う。
プロは道を切り開く。高い報酬はその働きのためにあるが、楽な仕事ならもっと安くて当たり前ではないか？
件数が多くて疲れるとは思うけど依頼する方は一時も安らぐ時はないので頑張ってほしい。
最後に、本当に日夜頑張っている弁護士や司法書士の先生方には敬意！

とりあえず裁判所とか判決年月日とか書こうぜ

分断とか中断とかについては下のスレでやってくれ

ttp://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/debt/1233971642/

ごみん誤爆

　おはようございます。
　平成１９年６月７日のオリコ判決の中で充当の対象になるとして論じら
れている「借入金の全体」ということに関して、弁護士の方だったと思い
ますが、「借入金の全体」とは二つの基本契約に基づく借入金の合計のこ
とであるといった内容のかなり長めの論文をネット上(？)で拝見させてい
ただいたことがあります。
　抽象的な話で申し訳ありませんが、上記論文(ブログ？)のＵＲＬ等を
ご存知の方はいらっしゃいませんでしょうか。いらっしゃいましたら、
お教え願えないでしょうか。宜しくお願いします。

今から提訴するんですが
被告から時効の抗弁が出てくる予定。
認められる可能性はともかく、信義則違反も主張してみたいと思います。

時効援用の抗弁に対する再抗弁だから
訴状に書くのではなく、被告から出てきた答弁書に対する反論として
準備書面に書くんですよね？

>>958
>準備書面に書くんですよね？

そうだよ。

最近過疎ってるなぁ。もう中断や時効には皆さん感心ないようだからこのスレ終了ね。サヨナラ。

さよなら　けんちゃん

このスレのおかげですべての業者から過払い金回収できてマンションも買えた。
本当にありがとう

熱くて濃過ぎるテーマだからなかなか伸びないんでしょ。
みなしや悪意と違って、個々で事案の内容もまちまちだしね。
実際、現在準備書面で死闘を繰り広げてる奴等は 、なかなか書ききれんだろうし。
でも必ずロムってると思う。過去スレも参考にしてると思う。
怖がらずどんどん質問してもいいんじゃないかな。
個人的には最高裁の解釈の仕方とか、突っ込んで聞きたい。

利息制限法に違反した不当利得に従前民法上の充当が適用されるのはいかがなものか。時効も空白ない。判例抜粋

聞きたいなら書いてみればよい。

　Ｈ２０・１・１８最高裁判決についての解説等で読むべきものがあったら
教えてください。

>>966
http://www.minjiho.com/periodical_citizen.php?bk=G002

ところでいいこと思いついた。
完済から１０年経ってる場合、サラ金の口座に送金しちゃうの。１万円くらい。
で、弁護士や裁判所に対して、「サラ金からまだ債務が残ってるって言われたから払った」って説明するの。
そうしたら、基本契約に基づく取引がその返済の時まで続いていることになるから、時効は完成してないことになる。
完済後にまた借りてた場合はだめだけどね。どっちに対する返済か分からないから。
１万円送金したって、どうせ裁判で利息つけて返してもらえるんだからどうってことないじゃん。

別に払わなくても、完済→10年以上経過(時効期間)→借入で、相手から過払金充当で一連と同じという判例はある。
昨年15年8ヶ月の空白で充当を勝ち取ってるのはこれにあたる。相手は控訴や上告をして今後やぶへびとなるのを恐れたのかどうか詳しくは知らないが。
時効と弁や司に言われて諦める奴が多すぎるというかやらない弁や司が多すぎるからね。確実で楽なのがいいに決まってるから。
時効でも条件次第で充当はできる！結果は一連と同じ。

解約したのか、完済のみだったのか忘れたが、過払いを抱えたままその後13年取引なし。
何故かカードだけは持っていたので、試しにATMにカード入れてパスワード入力。
ざーん念。
現在使用できません。備え付けの電話で担当者に電話するよう表示された。
時効成立の瞬間でした。

>>969
完済時に解約手続をしていなければ（カードが手元にあるならその可能性もあり）、必ずしもその時点で
取引終了したとは言えず、何年間か取引が無かったことをもって自動解約になっている可能性もある。
従って、１００％消滅時効が成立しているかどうかは分からない。まあ、屁理屈程度にしかならないだろうが。

>>970
レスありがとうございます。
取引が13年ないのも10年未満も、過払いの存在自体を知らなかった点では同じ。
にもかかわらず、返還できない人とできる人がいるとは。
残念だが、時効の壁は厚そうですね。

今は長い空白があれば借りられないんでしょうか？なぜ？
確かに最近の裁判では継続する取引なら時効は成立しないで一連とか時効には関係なく充当とかになってきたので、取引が継続するのを防ぐようにする訳でしょうか。
時効モノ空白があり、諦めてる人は勝てるようになってきたと言えるのではないでしょうか。
ただし、依然としてベテランの弁や司は逃げるので情けないですが。もし頼むなら若い人の方が良く勉強はしてるよ。

>>967
ありがとうございます。

アイフルに過払い訴訟中です。
1回目が12月1日なのですが、アイフルより20ページに及ぶ答弁書が届き
準備書面作りに困っています。
アイフルよりの答弁書の内容は、「不当利得について」、「悪意の受益者について」
、「分断」についての答弁書が裁判所より送られて来ました。
しかも、過払い金で税金を払っていたので55％の返還しかしないと・・・。
同じ様な方で答弁書を作成された方いませんか？
答弁書の作り方に困っています。どなたかこうゆう風に書けばいいよって
お教え頂けないでしょうか？すいませんが、宜しくお願い致します。

>>974

いきなり文面作りを全部丸投げせずに自分の言葉で準備書面作って晒してみなよ。
ある程度は自分で理解しておかないと口頭弁論の際に困ることになるよ。
それが出来ないなら弁士に依頼すべきｗ

相手　　武富士！　　
13年取引あり。残100万！６年前ほど一度完済あり。今年　四月司法書士に、任す。こちらの計算、13年でMax50の過払い。武富士の言い分、11万の過払い。
両者譲らず、判決11万　。記憶のあいまいさにバカな俺。　先生曰く、戦いましょ〜と。。最近は、地方裁判ではこんな判決多いらしい。。どうする？俺？

>969

単にカードの磁気が飛んでいて正常に読み取れなかったからでは？

>>976
相手武富士なのに、どうする？俺？　って。。。。。
アイフルじゃあるまいし。なんだそんな判決、戦え！

>>977
カードの失効有無と明示的な契約解約の有無を、またその時期を確認してみます。(969)

誰か教えて。時効モノ請求を認めた裁判所なら同じように時効モノ訴訟を認める確率は高いでしょうか？

>>980
時効モノを認める確立ってのがわからないんだけど、
要は、時効もんでも過払い金取り戻したいんでしょ？
そう理解したので↓
判決に限らず、和解って手段もあるので、やってみれば？
ちなみに私は、時効もの（１８年前完済）和解決着済み。
判事を納得させるだけの主張、反論を出さなきゃ。

ほらほら〜♪
いっつもオイラがいってるとおり
>>981さんみたいなケースってのはあるんだよwww

誰か最高裁で時効もの勝訴判決をとってくれ〜。
無理かなやっばり行っても高裁までだろなぁ。
620万は諦めきれないぞ。

>>981

できればあなたが提出した主張、反論の内容等を
上げていただけると助かりますし、この板の趣旨にも合うと
思うのですが。

よろしくお願いします。

昔の事で、お金借りてたとこが、オリコかセントラルFか、
わかんなくなった。両方請求してみるか　時効提訴はそれからだ
今後　みなさんよろしくお願いします

>>981
時効もの和解決着済みということは
過払い金を取り戻したということですよね？

分断前のものではなく、完済して取引終了から10年以上経過したものですか？
私も10年越えの案件があり、踏み切れず諦め切れず二の足を踏んでいます。
挑戦してみる価値はあるのかな？

私も11年前に完済した案件をどうすべきか考え中です。
当時の契約書のコピーとにらめっこしていますが、
｢解約してない.契約書の返還を受けていない.自動更新条項がある｣
この辺で、122.33.36判例が使えないかと。
まぁまだ漠然と考えているだけですが。

完済しており、一人暮らしや家族にも支障ないなら迷わずに個人提訴が正解です。弁や司はどうせ受けてくれないし、金をドブに捨てるようなもんだからね。
判例では、時効を認めても充当してくれたり、不法を認めたり、過払請求の時効を無視した判事もいるよ。
判決の最長空白は発見したもので去年の東京簡裁 での15年8ヶ月があり、あとは12年弱や13年のものがあるし、個人提訴するには非常に良い勉強となる。
読んでると絶対的に勝てる気がしてくるから面白い。完済ものなら負けても失うものはないし、勝てば時効ものは金額がデカいし、やらなきゃ損よ。
時効もの以外なら個人でも負けるのが不思議であり、そこに弁や司がハイエナしてる訳で情けない状況だ。高い金を取るプロなら時効ものこそがやり甲斐がある事件と思うんだがやらないから、判例も少なくなる。
過払請求に関しては、もっと個人が簡単に判決をもらえるシステムにしないと来年は、どこもかしこも誰もかれもみんなパンクしちゃうよね。
今だよ。動くのは！
長文失礼しました。燃えてしまった…。

>>988
　よかったら、発見された時効ものの判決情報をお教え願えないでしょうか。

�@平成20年9月8日言渡、不当利得金返還請求事件、東京簡易裁判所民事第1室1係、プロミス、
15年8ヶ月の空白、2個の基本契約、取引中断期間の長短を問わず充当、
過払金の権利行使を現実に期待できたのは取引を開示した時でその時が消滅時効進行の起算点、
仮に消滅時効が完成していても援用は信義則上認められないとした。
�A平成20年5月1日言渡、損害賠償等請求事件、神戸地方裁判所第5民事部、アコム
11年11ヶ月の空白、時効を認めたが不法行為にて慰謝料や弁護士費用まで認めた。
本当は他にももっとあるはずですが…。
皿(アコム)は判決を出される前に和解に持ち込みウヤムヤにする戦略と思われる。ちなみに目立つのはプロミスであり、敗訴判決ばかり出されてたような気がする。
時効に泣く者よ頑張れ！

プロミスってのは後日訴訟を蒸し返されるのを防ぐために（だと思う）
訴訟外の和解はしない方針みたい。
だから裁判所関与の和解か判決のどちらか。
で、そんな傾向にあるんだよね。
逆からいうと、過去に訴外の和解で蒸し返されて酷い目にあった経験があるんじゃろうか？
もしくは対弁護士の交渉、阿吽の呼吸っていうの？
そういう知恵というか柔軟さに欠けるから（法務担当部署が硬直化してるんだな）
判決まで持ち込んじゃうんだろうね。
弁護士ってのは縦の繋がり（学閥）横の繋がり（星の貸し借り、仕事の繋がり、以前、事務所共有等）があるから、
阿吽の呼吸ってのは分りやすいはず。
プロミスの法務担当部署は弁護士に依頼してないのかな？
そういう判決文から代理人かどーかまで分析できると、もっと傾向ってのが明らかになるんだけどなあ。。。

>>990
�@は不当利得返還請求権に基づく請求で、被告は時効を援用したが判事が信義則により時効の援用を認めなかったケエスだね。
�Aは凄いなあ。「損害賠償等請求事件」じゃん。
ってことは主位的請求が不法行為かあ。「時効を認めた」とあるから、不当利得での予備的請求もあったんだろうね。
話の持って行き方がうまいなあ。
不法行為でなければ慰謝料や弁護士費用まで認められないもんね。
神戸、アコム・・・、件のk弁護士関与の案件じゃないの？

＞ウヤムヤにする戦略
ってあるけど、それはプロミスだって同じだと思う。
�@は簡裁なのに控訴していないようだからね。徹底抗戦する気なら控訴できたはず。
特に「信義則」「時効の援用を認めず」なんてところは判事の心証に拠る部分が大きい。
つまり判事次第で覆るかもしれない要素含みの判決。
それを控訴しないのは、事を大袈裟にしたくないから。
高裁＞地裁＞簡裁
「１４０万以下の訴訟額で、より上級審での判決が出るリスクを取る」この愚を避けただけなんだろうね。
ま、裏から見たら、ポンと払える体力があるってことじゃないの？

うるさい

�@平成20年9月8日言渡、�A平成20年5月1日言渡、
ケチを付けるつもりなどは、毛頭無いんだけど
少し裁判例としては、古い物になった感は、否めないですね。
�Aは特に、神戸 蔭山先生の衝撃神判決の余韻が、感じられる。
判決言い渡し時期と、神戸の両方に。
平成21年の最高裁不法棄却判決後も下級審で不法認容判決を下す事が、可能なんだろうか？
新しい不法認容裁判例を期待したいです。
�@に関しては、平成21年1月2日・3月3日・3月6日 の最高裁判決は、
�@の裁判例の論旨を、ほぼ肯定しているように思います。基本契約締結なら、充当合意有。

最高裁マンセーでは、無いのですが、下級審裁判例は（地裁・高裁共に）
僕の実体験では、判事は完全無視だったです。最高裁の方を向いて仕事してますから。
かろうじて、管轄地域の高裁判決なら… といった感じでしょうか。

同意。
確かに古くなった感は否めないね。

(　´∀｀)あと４つだから

埋めちまおーぜw

議論の花ぁ咲かすのも勿体無いwww
次スレは誰か立ててねー（オイラは無理！）

�Aの弁護士は大阪の三浦直樹先生で、確か以前にも16年ものを勝ち取った凄い先生のはず。俺も頼もうかな〜。

危ない

>>>990
　ありがとうございます。

次スレです。
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/debt/1259774465/

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。