【SIGMA】SD9/SD10/SD14/SD15統合 (Part 40)
1 :
名無CCDさん@画素いっぱい:
もう飽きた
シグマ山木会長(CEO)インタビュー 2008年09月
【Imaging Resource at Photokina 2008 】
New products from Sigma: Imaging Resource at Photokina 2008
ttp://jp.youtube.com/watch?v=wV5yCNLRV6E 2分44秒付近から以下のやりとり
質問者:SD15 will be available what time ?
シグマCEO: April Next year.
12 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/06/05(土) 11:59:04 ID:o9zkcZ9T0
来週期待上げ
4000万画素で7264×5440なんてカメラが出るのに
この三流メーカーはいまだ460万画素の2640×1760?
15 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/06/06(日) 11:21:19 ID:6sOrC4RB0
SPP4.1はいつものシグマかよ・・・
16 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/06/06(日) 13:24:34 ID:lamaaBXG0
足見せすぎで下品だな
DP2を90mm位にできるテレコンってない?
1おつ
SD15もう出たの?競馬でやられて暫く買えないけど
21 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/06/07(月) 19:03:49 ID:EfN8HF8E0
100-300F4ディスコンか?
22 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/06/07(月) 20:55:41 ID:6qcPzNI50
OS付きに当たり無し
23 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/06/08(火) 00:10:00 ID:FPfXagQO0
24 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/06/08(火) 11:27:19 ID:mejglrgD0
SD15もまだ
SPP4.1もまだ
>>24 SD15とSPP4.1は同時に出るそうだ。いつ出るかはまだナイショ。
26 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/06/09(水) 01:36:24 ID:LIg6kppV0
>>25 ありがとう。
貯めたポイント利用して、NEX購入しそうになってた。
アブナイ アブナイ。
アドビのニュースリリースから引用
Photoshop CS5について、株式会社シグマの取締役社長、山本 和人氏は「Adobe Photoshop CS5発表おめでとうございます。
フォトグラファーに愛用されているPhotoshopとシグマとの共同開発の実現で、機能強化されたレンズ補正フィルターでは
41種類のレンズプロファイルが実装されることにより、プロフォトグラファーは写真の補正作業をより軽減でき、より高品質な
作品づくりに集中できる環境が整ったことになると思います」とコメントを寄せています。
また「山本」に間違えられた。
29 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/06/09(水) 14:59:31 ID:eS5Toj470
どうせ来月発売なんだろ?
31 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/06/09(水) 17:49:39 ID:eS5Toj470
フォトキナじゃないだろうな
33 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/06/10(木) 13:42:50 ID:CyJE2gwT0
Fx17-78-F13になにやってもだめだろ
34 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/06/11(金) 08:16:02 ID:Dw4tG4AZ0
今週も無理か?
35 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/06/11(金) 10:13:59 ID:Dw4tG4AZ0
>>35 おお!発売近し、か。
でも何でこういうのって本国以外が一番早いのかな。
日本のユーザー(というより販売店関係者か)、随分蔑ろにしてない?
それとも本国なんで、情報統制が行き届いてるというだけなのか。
一体いつから発売が近づいて来てるんだよ!!!!!!!!!!!!!!!!11
38 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/06/11(金) 11:26:59 ID:Dw4tG4AZ0
寄せては返す波のように・・・
40 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/06/11(金) 13:16:25 ID:Dw4tG4AZ0
キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!
41 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/06/11(金) 13:28:56 ID:Dw4tG4AZ0
42 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/06/11(金) 14:05:45 ID:JCy/3YLk0
ようやく、来たか。
ところで、値段はいくらか。
ボディ99000円か。
43 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/06/11(金) 14:13:20 ID:Dw4tG4AZ0
45 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/06/11(金) 14:28:24 ID:Dw4tG4AZ0
>ボディ単体が12万5,000円前後の見込み。
Ω ΩΩ ナ、ナンダッテー
お、やっと発売日決定か
新型はCS5前提ぽいなあ
アドビと協業してCS5でフルスペックで現像できて歪曲補正もできるなら
カメラ側に画像処理エンジンも何もいらないのに。
本体25万と思って買えば、カメラとしての機能はともかく、
おもしろいレタッチベースをはき出す機能としては良いシステムになりそうだ
これだけ待たせて12万円か・・・
海外だと900ドル切ってるってのに
あほらしい
検討中止だ
二度とくんなw
でも確かに10万以上と言うのはちょっと予想外だったかも。
微妙だなあ・・・
51 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/06/11(金) 16:12:37 ID:PVDDz3140
半額になるまで待つわ
今時、500万画素のカメラが12万円とは…
その上レンズもシグマ製しか使えないんでしょ?
出せても7万円だ。どうだ?
淀.com
【本日発表】待望のシグマデジタル一眼新モデル「SD15」
シグマSD15 [ボディ]
特価:¥124,800 (税込)
10%還元 (12,480ポイント)
EFマウントにすればいいのに
レンズキットで10万切るくらいなら、SAマウントの取っ掛かりとしてよかったのにな
>>57 解像度を考えると、レンズの性能がいいFマウントの方が向いてるような気はするけど、
SIGMAとキヤノンは仲がいいから、その道もありだったかもね。
>>59 フォベオンセンサに解像度の高いレンズは不要だし有害なんじゃないの?
63 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/06/11(金) 17:32:03 ID:PVDDz3140
64 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/06/11(金) 17:33:11 ID:PVDDz3140
>>62 色合いも今一だな。
RAW現像するとSD14=SD15?
66 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/06/11(金) 18:11:46 ID:sXRMKnkE0
67 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/06/11(金) 18:43:07 ID:qSgm5TBM0
何とも言いようがないサンプルだな・・・
信蔵さんのは作例じゃなくて作品だからなぁ。
ぱっとはしないがシグマらしいっちゃらしい
でもこれスッゲーいいレンズ使ってんだろうなと
70 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/06/11(金) 20:08:15 ID:sXRMKnkE0
うーむこれじゃ買う意味ないな
遅れた分期待してたんだけどなあ・・
今でもDP2のアップされてる画像見るとうおっ!と唸っちゃうものがあるけど
SD15のは後発なのに、なんだ、こんなもんかって思えてしまう。
なんだろうこの微妙な感じ。
空の色が変
・・・別にSIGMAが嫌いなわけじゃないから、DP2sでも買ってDP1・2体制にするか
初SDと思ってワクワクしてたんだが、
レンズキットの価格が落ちるのを待ちつつ一般ユーザーの作例がある程度出るまで待とうと判断。
ヘタレですまん。。。
17-50F2.8の出来によるな・・・
77 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/06/11(金) 21:41:10 ID:PVDDz3140
>>77 SD14でこれならかなりよさげだね。
むしろ安いSD14にしようかなw
やっぱり、暗部に緑やアズキ色のマダラが見えるんですけど
相変わらずそらはアンバーに転びやすそうだな。
メモリへの書き込みがするっと終わるならSD14から買い換えようかな。
81 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/06/11(金) 22:09:57 ID:/Ch3FzLp0
サンプル画像はまだ最終版ではない状態だな。
>>62 あれ? SD15ってベイヤー機なんだっけ?
っていうぐらい全体的にモヤモヤしてて、本当にFoveonが吐きだしたものなのかとさえ疑ってしまう。
公式作例って、なし得る最高レベルのアウトプットだと思ってたけれど、それがこれ?
83 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/06/11(金) 22:20:07 ID:PVDDz3140
84 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/06/11(金) 22:22:18 ID:Jd06liqF0
レンズ交換式は画質悪くなるんだな。
DPのほうが遙かに画質が良いね。残念な結果だ。
SAマウントを捨てて、システムの根源からデジタル専用設計にしないと
ダメかもね。
画質なら探求心旺盛なユーザーの方が上でしょ
SD15待つの諦めてキヤノン行って良かったよ。
値崩れした時期には買うからよろしくな。
>>83 知らない人もいるけど、例によって撮影者は、大体、DPReview.com シグマフォーラムの面々だね
シグマ的には、良くも悪くも素人が撮った場合の等身大を示すということなのかもw
89 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/06/12(土) 00:43:33 ID:PpYjZw+ZO
>>85 そりゃまあ、同じAPS-Cで、特定の単焦点レンズに特化してチューニングしたDPと、
汎用性を持たせるために最大公約数で落ち着いたSDとは比較にならないだろうて。
ってことは、フォベオンの一眼レフはあらゆる点でベイヤー画質に劣るってことか
と言うことは、GXR方式が最強か
>>92 GXR方式は、しっかり作れば本当に最強だと思う。
DPの理想の形のひとつとも言える。
ただ、ちょっとしっかりしていないのがなんともなあ・・・orz
普通のデジカメはあらゆるレンズを想定してローパスを設計しなければいけない
GXRだとセンサーとレンズが決め打ちだから、専用のローパスを積めるって話だけど
そもそもSDにはそんな物ないから、その話は通じないよ
SDはレンズ性能がダイレクトに出てるはず
>>94 解像度の高いレンズが付けられた時でも破綻しないように
ローパス付けてるんじゃ?
画質以外の部分は2〜3年前の入門機並みで、
価格はAPS-Cフラグシップの7DやD300s並みか…。
>>96 >画質以外の部分は2〜3年前の入門機並みで、
画質もそうじゃね?
AFEがどれほどのものなのかが知りたい。
99 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/06/12(土) 04:59:38 ID:dAUDWGPDO
いい加減なマイクロレンズ使ってるからローパスみたいになってぼけぼけなんだよ
100 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/06/12(土) 08:58:08 ID:/x0bUmGp0
特大ホームランを打つ能力を手に入れたかわりに
ヒットを打つ能力を失ってしまったFOVEON X3。
マジカッコいい。
>>98 以前インタビューに社長が答えたに内容で
まさにその話があったように思うが、たしか
「それほど劇的な効果はない」という内容だった気がする。
俺も高感度時のノイズ低減に期待していたが、今の所発表時の
スペックと何ら変わっていない所を見ると、やはりそういう事
なのではないかと思う。例えば、ISO:AUTO時の範囲が
"100−800"とかになっていれば期待も持てるのだろうが、
相変わらず200止まりという事は、メーカー側としても
「お勧め」は出来ない状態なのではないかと思っている。
102 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/06/12(土) 09:44:52 ID:mMyE+fO50
>>89 こんなもんだろう。
しかし70mmMACROの作例は、やはり解像感が凄いと思うが。
103 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/06/12(土) 09:48:10 ID:iLPyo1qo0
Fx17-78-F13なんだから大して変わらねぇよ
画質では専用設計のDP1/2に及ばず、機能性ではベイヤー入門機にすら及ばず
中途半端な誰得カメラって印象
誰も指摘しなかったけど、俺はSD15のカタログの作例で既に嫌な予感がしてたんだよな。
でもトカゲの作例は凄いな。
70mmマクロ買ったところだから選択に間違いはなかったと確信した。もちろんキヤノン用ゴメン
まずは印象から
107 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/06/12(土) 11:15:10 ID:iLPyo1qo0
次にグラスをゆっくり回して香りを楽しみます
ソファに身をまかせ、左手でゴールデンレトリバーの頭を撫でます
DP2より終わってるwww
110 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/06/12(土) 12:45:40 ID:t4csMNq+0
DP1,DP2のレンズをSAマウントにすればいい
それからFOVEONの在庫が余ってるならフイルムスキャナや
銀塩カメラ用のデジタルバックを作ってくれ
>>99 センサが同じだからマイクロレンズも同じ。
ノイズを取るために補間してあるだけだろ。
画質はSD14そのままに、機能性を他社エントリー機並に引き上げました!
価格は12万円から!
` 、` 、` 、` 、` 、` 、/:::::::::::/ ヽ、::::::::::::::::::::::::/
` 、` 、` 、` 、` 、` .!::::::::/ `゛ ー- ::::::/ ど
.` 、/ ̄ ̄ ̄`ヽl::::/ ,,,,,.- - 、,,,,,,,,,,,,,,_| う
く ワ な. l::::| ''"二 _ , -――‐┤ で
る ク ん |::::f'"´ `l=={ | す
. で ワ だ |::::l l ヽ | :
し ク か |::::|ヽ____ノ ヽ、__,.ゝ ノ
ょ し |::::l//////人_、__,-_人//////`)ノ´|::
う て > ', ノ{|i!||l|li|l|}|l|iヾ、 ノ |::
!? /!:::lト, /ーt―――‐ァ{ / /|::
, "\____/ |:::!|:::', `ー一'"´ ノ
, ", ", ", ", ", " "ヽ:ハj >、 `ー一 /
, ", ", ", ", ", ", ",. "/:.:.:`ゝ、 _ノ - '´/ ,. -
, ", ", ", ", ", ", "/:.:.:.:.::.l:.|\` ̄ ̄´,. - '"´´/:.:.:.
>>112 >機能性を他社エントリー機並
だったら買いだな。
ACアダプターの型番がSAC-2からSAC-4変わったんだけど、
これってSD14と一緒に買ったSAC-2は使えないってこと?
それはここの誰もがわからないことだな。SIGMAに質問して答えを
書いておくれ。
画質はSD14そのままに、機能性を他社エントリー機目標に引き上げました!
価格は12万円から!
` 、` 、` 、` 、` 、` 、/:::::::::::/ ヽ、::::::::::::::::::::::::/
` 、` 、` 、` 、` 、` .!::::::::/ `゛ ー- ::::::/ ど
.` 、/ ̄ ̄ ̄`ヽl::::/ ,,,,,.- - 、,,,,,,,,,,,,,,_| う
く カ な. l::::| ''"二 _ , -――‐┤ で
る ク ん |::::f'"´ `l=={ | す
. で カ だ |::::l l ヽ | :
し ク か |::::|ヽ____ノ ヽ、__,.ゝ ノ
ょ し |::::l//////人_、__,-_人//////`)ノ´|::
う て > ', ノ{|i!||l|li|l|}|l|iヾ、 ノ |::
!? /!:::lト, /ーt―――‐ァ{ / /|::
, "\____/ |:::!|:::', `ー一'"´ ノ
, ", ", ", ", ", " "ヽ:ハj >、 `ー一 /
, ", ", ", ", ", ", ",. "/:.:.:`ゝ、 _ノ - '´/ ,. -
, ", ", ", ", ", ", "/:.:.:.:.::.l:.|\` ̄ ̄´,. - '"´´/:.:.:.
同じセンサーを使いながら、コンデジ型に画質で負ける一眼レフか
残念!
いや、あれはコンデジが他の方が秀逸なんだと思うw
>>120 APS-Cじゃないから120mm相当だよ。
122 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/06/12(土) 19:03:14 ID:zrHI9hA80
>>120 8-16mmや50-500mmならあんなもんだろ
>>121 ニコンの人なんだろ、俺はキヤノンだから112mmと考える。
とにかく一般の作例に期待するわ
SAマウントレンズしかないところがSD15最大の弱点だな
標準〜広角に高性能なレンズがない
高性能なレンズを付けてしまうとジャギジャギヨレヨレになって低解像度が暴露されてしまう。
TRUEIIの恩恵はあんまりなさそうでFA?
なんかお通夜すぐるorz
機能性の進化が遅すぎるというかなさすぎるというか
それでいてセンサーもそのままみたいな
センサーや機能については事前情報で知って納得していた人たちも、
他社のAPS-Cフラグシップ機並みの価格には「え?」って感じなのでは?
使いまわしのセンサーに他社の数年前の性能&機能では、
ボディ単体で10万円以下のスタートが妥当だと思う。
この価格ではFOVEONファンでも買い控えそう。
そこはそこ
そのうちキタムラあたりに大量に……
あぁ、ボディも3年前のSD14の使いまわしだったか…。
苦しいのかもしれないけど、価格設定はミスったと思うな。
132 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/06/12(土) 23:15:49 ID:zrHI9hA80
半年後CAMETA CAMERAで400ドルで売られるSD15の姿が・・・
>>129 シグマのAPS-C(厳密にはちょっと小さいけど)の
フラッグシップなんだから、他社と同じ値段でも良いんじゃないかな?
APS-C機比較では、ライバルはいない画質だし。
画質順だとこんな感じか?
SD15 112300
EOS 7D 121298
α550 61425
K-7 80400
D300S 131799
ちなみにこれ、サンプルがちょっとあれなんだけど
サンプル撮った外人集団って、ちょっと問題のある連中なんだよね。
SD14で捏造画像上げたの知ってるでしょ?
ちょっと頭おかしい連中なんだ。たぶんド素人。
もうちょっとしたらまともな作例が上がるよ
とはいえ、SD使ってるプロなんて皆無だからなぁ
>>133 その頼り画質も、今時ISO100〜200の低感度域に絞って比較した時だけでしょ?
さらに他の性能や機能にいたっては他社の数年前レベルというお粗末な代物だし…。
他社のフラグシップと同じ価格は、やっぱりコストパフォーマン悪いと思うよ。
>>133 A4印刷でも画素数が追っつかないようなカメラに、今どき12マソはネーヨ。
使用したのがベータ機だろうがテスト機だろうが、しったこっちゃない。
撮影したのが素人だろうが問題児だろうが関係ない(福井信蔵の人選基準にも興味なし)。
さんざん待たされたあげく、こんなもんを公式作例としてゴーサイン出すお粗末さ、
さらに12万とか言ってるSIGMAの姿勢にがっかりしてるんだよ!!!
139 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/06/13(日) 00:27:19 ID:fzA5BSKq0
もう同人カメラだな
まあ趣味性が強いカメラだしなあ
あと、高いとか言ってるプアマンは消えてくれ。
キスデジでも買えば良いじゃん。
機能てんこ盛りのフルスペックじゃないって100も承知でしょ
御祝儀込みでしょうに
よく考えたらSD14とどこが違うんだよ、ということだよね。
何でこれにここまで時間かかったんだろ?
144 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/06/13(日) 01:01:34 ID:ZUJRIdps0
信者は12万円であろうと嬉々として買うんだ。
>143
シグマ技術陣の低脳、無能、愚鈍さ故でしょう。
なんかfCTEkfxZPは頓珍漢なことばかり書いてるな・・・
94なんかDPの話にSDでは・・とか言ってるし。
146 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/06/13(日) 01:43:36 ID:Xo+7Y1Ey0
アメリカでの社長のインタビューで
専用ソフトと一緒で初めて性能が出るみたいなこと言ってなかった?
まぁ、俺の意見としてはフォビオンが高感度+長時間ノイズに強くなってくれたらなーって感じ。
1600くらいで実用レベルになったら需要はありそうなのに。
どうして一台にすべてを求めるの?
>>146 >まぁ、俺の意見としてはフォビオンが高感度+長時間ノイズに強くなってくれたらなーって感じ。
>1600くらいで実用レベルになったら需要はありそうなのに。
物理的にムリ。
もし、そんな技術があったら、ベイヤーだとISO12800が楽勝で実用レベルになるだろうな。
150 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/06/13(日) 05:36:34 ID:Xo+7Y1Ey0
>148
フォビオンに奥の手はないのか!?
麻呂さんが解説してたわ。SD15のサンプルについてまだ途中だけど。
いろいろと問題のあるサンプルのようだね。ちょっと安心した。
早く普通の作例が見たい。
なんでmaro氏の解説で安心出来るんだ?
余計な期待は抱かない方がいいと思う
けっきょく、レンズとのマッチングが非常に重要だということを再認識できたということだろう。
154 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/06/13(日) 10:19:19 ID:2QMBgjq30
155 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/06/13(日) 10:55:00 ID:DjnMRQ0KO
maroは要注意人物だから
ただのワープアの粘着だから
157 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/06/13(日) 11:40:20 ID:DjnMRQ0KO
mmmm
aaaa
rrrr
oooo
おっとあたしのババの悪口はそこまでよ 8(・ ・)II
DP1とDP2の画質の良さに惚れ込みました。
少ないながらボーナスが出そうなのでスターターキットを検討中。
>>159 DP2とかと同じレベルの画がでるレンズってどれかある?
>>150 無い。
原理的な欠陥だからもともとベイヤよりもノイズが多い上に売れないから良くもならない。
延々と不良在庫のセンサを手を替え品を替え使ってる。仮に今の不良在庫がはけて、次のセンサが出たとしてもたいして改善されないだろう。
ベイヤも昔はノイズが多かったが、使用量が雲泥の差なのでどんどん色んなアイディアが出てきて改善されていく。
努力は地道な積み重ねが必要なのだよ。
それをせずに奇をてらって実力の無さを煙に巻こうとしたって、そんなのはど素人しか引っかからない。
162 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/06/13(日) 13:33:14 ID:2QMBgjq30
>>160 70mm
105mm
150mm
・
100-300mmF4
・
・
18-50mmF2.8
17-70mmF2.8-4.5
こうなったら17-50F2.8に悲壮な期待を
ところでトカゲのサンプル写真の右側について
誰もツッコマないのはSDではよくあるからなの?
それともシグマが隠さず正直にサンプルだしてるところを評価してるの?
165 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/06/13(日) 14:05:13 ID:2QMBgjq30
緑カブリか?
販売実機ではどう改善されているか、だな。
167 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/06/13(日) 14:27:17 ID:Xo+7Y1Ey0
>>161 その原理的な欠陥って部分を知りたいな。
ベイヤーとの配列の違いはいいとして、なぜ三層で高感度だと
ノイズがひどくなるのか・・・
>>161さんは撮像素子の専門家ですか??
>>167 どうせ答えても珍回答しかしないよコイツは、いつものことだ、かまうな。
別なスレに登場した「エア六切り厨」と文体が似ている。
171 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/06/13(日) 15:06:06 ID:DjnMRQ0KO
チンカス
maroさんも高感度に関しては期待していないって書いているな。
社長もAFEを足したからと言って劇的に良くなるわけではないと話していたようだし。
ISO400が何とか使えるくらいが関の山だろう。
>>167 横レスだが、三層構造だから、一番上の層を高感度にする、
光の吸収率を上げると下まで光りが届かない。
下層に光が行かないと、色分離できなくなって色も載らないし、
色の推定も全然できないからノイズも増える
層構造だから、各層で光を吸収して色分離するので、下に行けば光量が必ず減衰する
これが色もダメ、高感度もダメな原因
>>175 下層にいくほど光量が減るってのは本当の事だよ
フォベ使いなら常識だと思うが。
177 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/06/13(日) 18:02:32 ID:JXKk3r+K0
確かに、サンプル写真はイマイチだね。
SD15のレスポンスの方はどうなんだろうね。
FOVEONお宅の俺としては、レスポンス良ければ買うけどね。
まあ、ベイヤーでは出せない画が得られるのは事実だから。
ヒント:吸収率の波長依存性
180 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/06/13(日) 19:52:25 ID:Gdf8in4P0
>>167 撮像素子の専門では無いけど、エンジニアの常識で考えると三層は駄目駄目。半導体を勉強すればわかるようになるよ。
高感度でノイズが増えるのでは無くて低感度で使うと光(S)の割合がノイズ(N)よりも大きくなるからSN比が稼げるだけの話。
foveonはダイナミックレンジが狭いのですぐに蛍光インクをぶちまけた様なノイズが浮いてくる。
>>179 秒三コマじゃあ…
つか問題はUIがサクサク動くかどうかでしょ
>>182みたいなのはさ、技術の話ができないから相手自身にケチつけるんだよね。
3層シリコンは同じ色の受光素子が隣接しているというのがメリット
なんだけれど、ベイヤーの集積度が劇的に向上した今となっては
厳しいね。
>>183 >
>>182みたいなのはさ、技術の話ができないから相手自身にケチつけるんだよね。
それが信者と言うもの。信者は感覚だけで動いてるから、p型だのn型だの言っても理解できないし
自分で調べようともしない。トンでも理論には飛びつくんだけどね。
今は5dmk2に古いニコンのレンズつけたりするのも面白くてやってるけど
今時のレンズでもローパス不要な位まで微細化が進んでくれると嬉しいな。
foveonがまともになるよりも遥かに可能性があるし。
恥ずかしい自演だなw
悔しそうだねw
高感度がいまいちって・・・高感度で手間取って発売延びてるって前つぶやいてなかったっけ・・
エンジニア、ねぇ……。
「出来ません」を「出来ました」に変えるのが仕事なんだけどねぇ。エンジニアという商売は。
でないと会社クビになる。
>>188 確かに昔の職人魂、今の中小企業の職人社長とかではそうなんだけど、
現在では悲しいかな日本の技術低下を招いた、なんちゃってエンジニアが跋扈する温床にもなった台詞だよねw
出来ませんを出来ましたに変えたけど、実際は出来てなかった・・という。
>>183 集積度が劇的に向上した今も、補間(補完ではない)が必要な時点でベイヤーは次善の策。
>>180 >
>>167 > 撮像素子の専門では無いけど、エンジニアの常識で考えると三層は駄目駄目。
三層を駄目駄目とする常識が?
この常識はどんなに勉強しても出てこない。
> 高感度でノイズが増えるのでは無くて低感度で使うと光(S)の割合がノイズ(N)よりも大きくなるからSN比が稼げるだけの話。
これはベイヤー、フォベオンに関わらずに成り立つ、SN比の常識。
ベイヤーの高感度は、ノイズリダクション技術が精密になっただけ。別の言い方をすれば、お絵描きが上手になった。
> foveonはダイナミックレンジが狭いのですぐに蛍光インクをぶちまけた様なノイズが浮いてくる。
Foveonのダイナミックレンジが狭いとするデータはどこからも出ていない。
興味はあっても、価格が下がるまでは様子見の人が多そうだな。
キットレンズも、こだわって17-50/2.8 OSにすればよかったのに…。
あと30/1.4のリニューアルや、換算35mm前後になる24/2.8なんかも欲しい。
アンチには本当に呆れるわ。イヤなら近づかなければいいのにな。
思い込みが激しすぎる、一種の偏執狂。
一方向からの情報以外受け付けない人を信者って言うんだよ。
で、ちょっと反対意見があるとアンチアンチと拒絶する。それって
視野が狭いって言うんだよ。
ベイヤーは塗り絵 ってのは、FOVEONが出た時はそういう
宣伝文句だったね。それは、素子の集積度がFOVEONと同等の
場合には当てはまるよ。精度が上がれば誤差は下がっていく
という事は理解できるかな?
FOVEONはもっと良いモノになってほしいけれど、それにはシグマ
ではなく、CCDやCMOSを設計・製造できる数社にクロスライセンス
するべきだと思うんだ。
>ベイヤーは塗り絵 ってのは、FOVEONが出た時はそういう
>宣伝文句だったね。それは、素子の集積度がFOVEONと同等の
>場合には当てはまるよ。精度が上がれば誤差は下がっていく
>という事は理解できるかな?
説得力に欠けるんだよね。もっと具体的にどれくらいの画素数の違いがあれば
ベイヤーの精度の誤差が(?)同等になるのかな?
>>194 塗り絵かどうかは、誤差の精度の問題とは無関係な方法論の本質であることは理解できるかな?
精度が上がって上手な塗り絵になれば、本物のように見えてくる。
しかしそれはハイパーリアリズムの亜種というだけのこと。
いずれ映像技術の本流からは姿を消す過去の技術となるであろうというのが常識。
フォベオンの特許が切れる前に、日本のデジタル画像技術として確立させることがJCIIの生き残る道なのだが、
アンチを跋扈させる今の状況では無理だろうなあ。。
>>195-196 フォビオンも推定してる色だから、塗り絵だよ。
証拠として、解釈がかわったSPP3.5と4.0で塗り絵の仕方が変わったからね。
正確な色を出すのがとても難しい。
ベイヤ型のほうが計算は単純なので、正解に近い。
どちらの方式にも物理的な欠点があり、
現状じゃフォビオンのほうが誤差が大きいかな。
「塗り絵」の意味が違うことはわかって使っているね。
そういうのを「悪質」というんだよ。
てかすでに、夜景撮りでの点光源みたいな被写体の場合
ベイヤー17MPだと偽色出ないのに5MPのFoveonではガンガン偽色出ちゃうんだよな
解像もGチャンネルの解像が高いぶん、ベイヤーのほうが解像するし
すでに
>>174の毛の表現みたいな被写体だとベイヤー>>>>>Foveonという状態
今だとFoveonの利点って何?となってしまう
とはいえ、CS5で徹底的に補正できるのは強み
スタジオ用途ならまだ、S5Proの後釜にはなれそうなレベルだね
レンズラインナップも不満はあるが不便ではない
ベイヤーセンサーの配置は、このようになっている
■■■
■B ■
■■■
中央のBセンサーの値は、少なくとも周辺の8画素で共有されるけど、これは2つのことを意味する
一つは、一つの値を9画素以上で共有するわけだから、それだけ像がぼやけるということ。
結果として、ベイヤーにおいては、赤系と青系の解像度が極端に低くなる
http://www.dpreview.com/reviews/sigmadp1/page20.asp もう一つは、ノイズの問題。中央のBセンサーは、そこに入射するB成分がその画素だけにピンポイントで
入射している高周波のB成分なのか、それとも周辺画素にまで広がった低周波のB成分なのかを識別できない
結果として、Bセンサーの値は、(補間が何の矛盾もなくバッチリうまくいく仮想的な値を「真の値」と
するなら)その「真の値」との間に必ず誤差(ノイズ)を生じる
当然のことながら、この誤差も周辺8画素で共有されるから、ノイズは低周波化する
しかし、人間の目は低周波に敏感にできている(JPEGはこの性質を利用している)から、このノイズが
大きかった場合、ベイヤーではしばしば「偽色」としてその異常が視覚的に認識されることになる
最近のベイヤーは、この偽色を目立たなくするために、さらに周辺数十画素のデータを参照し、ローパス類似の
処理でもってこの9画素程度のノイズ(人間の目が識別できるという意味では低周波ノイズ、1000万画素
全体からみれば高周波ノイズw)を除去している(つまりノイズをナメてのっぺりさせている)
ここまで見てきたようにベイヤーには、本来であればはっきりくっきり写る要素はない
にもかかわらず、最近の機種では等倍での鑑賞に耐えられるようにできている
この乖離を埋めるロジックは何か?
それは一定の色差がある場合には、補間計算の過程で輪郭強調の処理が施されているということに他ならない
ベイヤーは、フランケンシュタインもビックリの整形美人。色々と弄りすぎだ結果、一見よさそうに見えて、
その実、遠近感が狂ったりカメラにあるまじき悲惨なことが起きている
初期のベイヤーは偽色が目立ったけど、今ほど遠近感が狂ったりすることはなかった
画素数が上がって、画質がよくなった? 遠近感が狂ったら意味がないっしょ
>>200 フォビオンの三層構造の欠点はスルー?
あとそれは、DPスレのコピペだけど
いろいろ間違ってるね
>>201 >>173のこと? 笑わせてもらったけど、すでに他の人が反論してるしスルーでいい
いちいちアホの相手をしてるとキリがない
203 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/06/14(月) 03:05:35 ID:dlMOqfNf0
>>199 >スタジオ用途ならまだ、S5Proの後釜にはなれそうなレベルだね
そんなにいいのか?今のところ後釜になれそうなカメラは1個も無いのに。
>>199 そのサンプルはフォビオンの良さが出てるとは思わないな。
人工物や近くの動物の太い毛などコントラストのはっきりしている被写体は
ベイヤー+アンシャープマスクでいいんですよ。
遠景の針葉樹なんかが、フォビオンの有利な被写体です。
ってか、この空の色、いい加減どうにかしてくれよって感じ。
>>202 では、なぜ三層構造だと高感度が悪く、色再現性も悪いのか
納得のいく説明を願おうか。
フォトダイオードが積層化されてるからの一言で説明は付くんだけどね。
そうじゃないっていうなら新しい説をどうぞ。
207 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/06/14(月) 05:45:49 ID:FMHlkyU+0
とりあえず、各社イメージャーのRGB感度曲線チャート見てみたいんだけど、うまく探せない。
>>206 積層化されているからなぜ高感度が悪化するのか、色再現性が悪化するか説明しなきゃ意味が無いよ。フォビオンの欠点をあれこれいてる人の説明は今一説得力が無いんだよね。
それは206みたいな中途半端な説明しかしないから(出来ない)。
本当にダメなものは自然に淘汰されるんだから、そう思うなら消えるまで黙ってばいいじゃないか
否定したってフォビオンが消える訳じゃないのに、書かずにはいられない
せこい人間なんだな
単純に一番下の層と上の差が3倍は違うからでないの?
なのでダイナミックレンジは上下の制約から狭いと
>>189 設備設計とかの縁の下の力持ちだっていちおうエンジニアだぞ
今日も彼らは頭を悩ませながら仕事をしている
現場を知らず、マスゴミのイメージ操作に騙されちゃダメ
自分でしっかり考えないとね
国民もメディアとインターネットによって、対情報力の低下を招いて、なんちゃって評論家が跋扈する
温床になっちゃったよねw
第一、そんなに技術屋のレベルが低下してしまったのなら、日常生活だってマトモに送れなくなっているぞ
213 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/06/14(月) 07:47:25 ID:kdGZ8NEq0
ほんとだw
いつもDPスレにいる素子厨がこっちにきてるw
>>194 >一方向からの情報以外受け付けない人を信者って言うんだよ。
>で、ちょっと反対意見があるとアンチアンチと拒絶する。それって
>視野が狭いって言うんだよ。
これ、アンチの自己正当化の常套文句だよねw
>>214 アンチですらねーよ、ただの粘着全否定型アスペル君だよ。
試しにスルーしてみれば「信者は都合が悪くなると見て見ぬふりをするwww」って書き込むw
ダメだダメだと言いながらSDが気になって仕方ない人が粘着してますね。
「好き」の反対は「無関心」のはずなのにねえw
次会えるのはDPスレかな、素子厨w
218 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/06/14(月) 09:53:11 ID:kBdrXB3w0
信者信者と騒ぐ馬鹿が居ますがdpiとppiが理解出来ない阿呆なので
相手しないように。
DPスレ住人としてはこちらに来てくれたので静かで助かってます。
以下はDPスレでの発言
流石に信者は妄想ばかりで常識を知らないんだね。
印刷解像度は、カラーで300dpi、文字などのモノクロで600dp以上ないとギザギザになってしまう事を知らないのか。
入門編には書いてあると思うのだけど、信者ともなると自分に都合の悪いことは無意識にスルーするからなwww
ジャギった方が「解像感wがあると思ってる信者にとって誤差拡散法なんて無縁だろwww
いずれにせよシグマのカメラじゃ六つ切り以上に伸ばすには補間するしか手が無いし
シグマの低解像が誤差拡散で補える訳じゃ無いからな。
確かに、FOVEON機に関わる義務wなんてないんだから、
良く思ってないならスルーするよね、普通は。
信者は
信者
と書かれるとファビョるから面白い。
流石、お家芸だけある。
>>213 SD15の実機が出るまで、当面コッチが隔離所だな
>>220 アンチはアンチと書かれると火病るから楽しいよね。
流石、嫌いなものをスルーできない精神病患者だけある。
>>210 結局こんな奴ばかりなんだよな。
説明できない言い訳を必死になって考えてるのね。
出来ないならわざわざ出てくるなよ。
シグマはレンズもカメラも色汚い。
RAWで撮ってレタッチしろとかいっているやつはバカ!
レタッチしてもNikonのレンズ+S5Pro(jpeg撮って出し)の色にはならない。
そりゃS5は別格だろうよ。
アレの色にはキヤノンニコン束になってもかなわないんだし。
しかし、悲しいかなもう過去の機種。
というか、S5なんかと比べると言うことは、SD15の色を相当高く評価してるということかw
信者はそんなもん
D300とシグマのレンズの組み合わせは尿色だよな。
>>231 鳥目で色盲なセンサーを使っているから。
233 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/06/14(月) 22:18:24 ID:6IUFPyjz0
234 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/06/16(水) 00:22:03 ID:p4S7XAKU0
低解像、低感度のfoveon、
将来においても改善される見込みは無し。
シグマは脱foveonを考えんとあかん。
それとカメラの開発は外部委託だ。
ベイヤーは塗絵
それは仕方が無い
単層素子はモノクロに色情報を後からはめ込んで行く
塗絵になるのは生まれて来た時からの定め
複層素子もまだまだ改善の余地があるが、シグマ単独では無理
早くフジとパナが独自三層ださないかな〜。
ISO400のサンプルはまだ?
238 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/06/16(水) 22:41:17 ID:CkLcgg/O0
明後日
どうせワープアのブログの受け売り書くんだろ お前らw
240 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/06/17(木) 00:20:13 ID:A3jk5Mvo0
maroさん情報くれるしいいじゃんか。
SD15もSD14より格段にカメラとして進化してるしいいじゃんか。
等倍厨はバカだけど。
244 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/06/18(金) 10:58:42 ID:t+rBuEvO0
新しいサンプルにはISO400も有るな
これはもう買うしかないだろ
245 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/06/18(金) 11:46:01 ID:mrxQ+vdC0
なんでサンプル画像ベイヤー機みたいにもやもやしてるんだろう
レンズのせいかな?
246 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/06/18(金) 12:01:42 ID:zbIOpXhj0
デジカメの画像はモニタで見るとき半分ぐらいに縮小して見るもんだよ
247 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/06/18(金) 12:03:28 ID:t+rBuEvO0
>>245 8-16mmとかなら仕方がない18-50mmF2.8で撮られた画はいかにもって感じだが
レンズのせいにしては、SD14より精細感がないのが気になる。
250 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/06/18(金) 12:19:11 ID:t+rBuEvO0
251 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/06/18(金) 14:03:48 ID:XvkQZGdQ0
また微妙な作例で
>>251 なんつーか、ホントに微妙だな。
大きな期待をしてはいけなかったのか?
期待の新一眼レフカメラが吐く写真がたったの470万画素かよ
>>250の作例をSPP4.0とPhotoshopCS5で現像してみましたが、思いの外、
CS5で綺麗に現像出来たのには感動。
レンズ補正もバッチリだし、Fill Lightが使えないことさえ目を瞑れば、
今後はPhotoshopCS5やLightroom3での現像も有りかと。
>>252 SD持ちの友達からは、シグマユーザ大きな期待をしないのがデフォと聞いている。
大きな期待はしないけど、ちょっとは期待していいだろ。
こんだけ待たされたんだからさ。
いつもの調子で、良くも悪くもない、で決着のような
小さな会社なのによく頑張っていると思う
>>260 明るい状況だから他社なら良くて当然なんだけど、SDでコレはちょっとビックリした。いい。
>>261 DPのISO800も、光が十分なら結構きれいに撮れるぞ。
>>262 ほんとに?DP2もってるけどISO800は明るいところなんて使ったことない。
ちょっと試してみるわ。
明るいところはそこそこだけど、暗い写真はまだまだのようだ。
265 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/06/19(土) 10:03:13 ID:l1hRnws30
うわぁ…
鬱になりそう・・・
なんだよこれ
消せ
発売前からお通夜ネタしか出てこないなんて。。
270 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/06/19(土) 18:49:02 ID:l1hRnws30
今日発売のデジカメ専門誌各誌の今月号にSD15のインプレが掲載されているけど、
高感度についてISO400常用と言う意見とISO800常用と言う意見に二分されているな。
273 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/06/19(土) 19:22:35 ID:l1hRnws30
死兆星ワラタ
>>272 何だ、見えるだけかw
俺なんか流れたぞ・・・・・・
対策されて出てくるのかどうか
276 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/06/20(日) 12:07:54 ID:GsouABhz0
>>276 印象派の絵?
水木しげるの点描?
流石、ゲージツ家が好むFOVEONだな。
心は既に次期素子に移ってるわ。出るのか? まずはそこから出発だな。
これはこれで有りだと思う。
ネーヨ
これぞ信者って感じだよな
無理しやがって・・・
結局SDはピーカン専用のままなんだな
信者という言葉が
信 ( ゚д゚) 者
\/| y |\/
二つ合わされば儲けとなる
( ゚д゚) 儲
(\/\/
285 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/06/20(日) 18:43:20 ID:OkdM/ml50
もう安いSD14でもいいかなって感じがしてきた
DP2sの発売前にDP2のファームアップがあったように、SD14のファームアップないかな
>>271 ISO800常用と書いてある雑誌でさえ、その隣の作例のモデルの腕には緑色の色ノイズが浮いてる。
たぶんにリップサービスで、実際はDP2などと同様に400が限界と思う。
288 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/06/20(日) 20:49:28 ID:6YvNP+l40
LR3に期待
>>286 SD14にTRUE II は乗っていないからファームアップはないと思うぞ。
>>285 お前さん、SD15出たら触ってみ。SD14とは天地の差だ。
291 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/06/20(日) 21:18:28 ID:OkdM/ml50
どうせraw現像しかしないってひとは
SD14の中古の方がお得かな?
>>292 21連写や5段階ブラケットや3インチ背面液晶が不要ならSD14で良いと思う。
ISO感度や測光範囲の設定を専用のボタンですぐに変更出来るのが便利だと思わなければSD14で良いと思う。
ISO400を抵抗なく使えることに魅力を感じないのならSD14で良いと思う。
SD14は薦めない
15を買いなはれ
類まれなる選ばれし信者達よ15をかって
SD20開発費になれ
君たちのお布施なくして20は完成しない
ISO800常用可能、画素数2000万画素のSD20
この歴史的名機を完成させるためにはどうしても
君たちのお布施が必要
君たちのお布施は消して無駄にはせぬ
無駄にはせぬ
SD20の為に15を買うのだ
TRUE IIの効果は期待薄?
297 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/06/21(月) 00:15:25 ID:TVKV9nt20
>>293 こんなの求めるなら他のメーカーのを買った方がいいだろw
>>293 ISO400を抵抗無くっていってもそれはjpgの話。
>>292が聞いているのはrawの話だよ。
>>297 DPと同じく、のんびり撮り向けカメラだね。
処理速度が上がるという一点にだけ希望を見出しているんですが、
それも期待しすぎは禁物ですか?
花火を撮りに行った(無謀かもしれない)ときに、あの異常に長い処理時間は、
流石に改善して欲しいと。
>>296 DP2見るかぎり、効果あるよ。
オレ的にはとって出しJPGが使い物になる。
SD15て、撮って出しJpgでフォビの描写でるんかな?
iso800の現像耐性キニナルわ
さすがに一眼ボディーでシャープネスかけまくりって訳にもいかないので、
いわゆるフォベオンの描写ではなくなるだろうな。
>>301 ISO800は使う気にならないレベルだと思う。粗粒子写真みたいなのが好きなら別だが。
>>302 DP2と同じようなものだろう。最高の解像感にこだわらなければOK。
17-50/2.8 VCはSD15発売に間に合わないのか。
どうせハイアマ以上の層しか買わないんだから、
廉価レンズよりこっちをキットレンズにすればよかったのに。
シグマさん、レンズはそれぞれ他社マウントでリリースしてるんだから、カメラもそれぞれ他社マウントにて売って下さいよ。
そうすればキヤノン持ちでもニコン持ちでもSD気軽に買えるのに。
にわかが思うのだけど
このfoveonセンサーをフルサイズに出来ないのかなと
現状のセンサーが20.7×13.8mm フルサイズが36×24mm 面積比でほぼ3倍
つまり現状の460万画素×3で約1400万画素
1400万画素あれば 下手なベイヤー機の縮小処理では太刀打ち出来ない解像感が達成出来ると思うのだけど
処理にもっと時間がかかるようになるかな…
>>306 そんなものがほいほい作れていたら、シグマみたいな企業に飼われたりしませんって。
>>306 今でも受光素子の数は1,400万。3倍になったら4,200万。イラネ。
311 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/06/21(月) 21:11:54 ID:rTta/V6Z0
SD14はダメダメだったな・・・
14は、お疲れさまと言うべきかもね。15へバトンを繋いでくれた。
てか、フォベの路線なんてのは好きなんだが、
もう少し今風の外観にならんかなぁ、といつも思う。。
シグマあたりだと、まだ二次元CADでやってるのかなぁ。
だとしたら仕方ないかも知れないけれど。
次作はもう少し頑張って欲しい、外観もね。
314 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/06/22(火) 05:52:01 ID:BK7DutuJ0
>>313 シグマは流行りのスタイルにはこだわらないらしい。
あくまでも堅実な感じにしたいみたい
流石にSD16になれば外観良くなるんじゃね?w
文句言いつつも、なんだかんだ気長に待てるのが信者です…
じゃぁフルサイズ、SD17で
317 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/06/22(火) 10:05:45 ID:GGXy3cLM0
出るのは次のW杯ブラジル大会の年だな
フルサイズの魅力は広角にある。しかし、フォビオンのフルサイズの解像に
見合う広角レンズは存在していない。故にフォビオンのフルサイズは宝の持
ち腐れになる。どうせならプロ用のセミ版デジバックにした方が良い。
例え200万でも売れるはず。元々高感度は必要ないし、コントロールされた
光で撮るのだからメチャクチャ綺麗な写真が撮れるはず。
PhaseOneも真っ青だろう。
>>318 似非APSCサイズ以外のセンサは作れません。
200-500mm F2.8 なんてぇアホなレンズを作ってしまうとんでもない会社なのだから
プロ用デジバック作っても驚かない。やってみませんか?>山木さん
321 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/06/22(火) 23:46:32 ID:zGrBLmfk0
>>292 RAW現像だけなら、尚更SD15で決まり。
AFEとかあるみたいだし。
>>299 どのメーカーも長秒時ノイズリダクションを搭載していると思うのだけど…
処理時間に差はあるかもしれないけどね。
各メーカーの出力画像を眺めていると、
よかれと思って装着しているノイズリダクションが結局はデジタル画像出力機の諸悪の根源だなと思う。
そんなにもユーザーは美麗な画像を欲しがっている、と思ってるんだろうか?
324 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/06/23(水) 06:49:59 ID:OXGFgJOF0
ある意味で、ともに良質な画像だと思う
写真的である
これを良質な画像と言うのはあんまりだ。この画像が良質なわけがない。
326 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/06/23(水) 08:03:56 ID:OXGFgJOF0
良質と言って悪ければ、正直。
327 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/06/23(水) 08:42:58 ID:j+2r376U0
329 :
324、326:2010/06/23(水) 19:18:08 ID:OXGFgJOF0
決して綺麗な絵ではないが、リアルである
特に3200の方、ノイジーながら、
他社では絶対撮れない臨場感・立体感を実現している
330 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/06/23(水) 19:19:58 ID:A4srw9+I0
えっ?
>>330 モノクロにしたら君も明日から森山大道とかか
嘘だけどもさ
>>331 どっかのデジカメに森山大道モードがあるだろ
SD14を所有しているプロ達
サルガド
杉本博司
たしかスポンサーの都合でキヤノンユーザーのフリをしてるらしいがな
>>335 メーカー寄りでもなく、ユーザー寄りでもなく、客観的なレビューだな
へんに偏らず、これぐらい淡々とやってくれた方が参考になるわ
もう少し価格下がれば…
あと30mm F1.4や、換算35mmの単焦点のリニューアルもお願いしたいところ
>>335 なんかベイヤー機とさほど変わらない絵のような気がする
DPはもちろん、SD14と比べても眠い画が多いな
レンズが悪いのか、新搭載のAFEが悪さしているのか…
今度出る17-50mm F2.8 OSと組み合わせたサンプルが見てみたい
339 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/06/24(木) 15:28:11 ID:TCSdM97L0
Sigma Photo Pro 4.1キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!
>>338 キットになってるEXじゃないほうの18-50 DC OSはかなりひどいからレンズの問題でしょう。
あのキット買って落胆する人のことを思うと、なんとも言えない気持ちになる。
単でもズームでも、なんかフワっとしてるサンプルだね。
どうしてだろう。DPより悪いと思う。
>>341 高性能なレンズにも対応できるように、シャープネスを抑えてるだけだろ。
これが本来のFOVEONの画なんだよ。
343 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/06/24(木) 17:53:55 ID:MwrIk2200
344 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/06/24(木) 18:37:31 ID:MwrIk2200
SD15のRAWファイルをSPP4.1で現像すると妙にカリカリになるな
346 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/06/24(木) 20:35:30 ID:ARcEiZZO0
>>345 妙に持ち上げているのが気にかかる……完熟にはまだほど遠い気がする
どう見てもDP以下だよな
地デジのキャプチャみたいなビデオ臭い画像だ
349 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/06/24(木) 20:44:26 ID:MwrIk2200
18-50mm F2.8-4.5 DC OS HSMのことはもう許してやれよw
>>335 しかし、デジカメWatch何でRAWで撮らないんだろう。悪意を感じる。
>>345 ヨドバシの実写レビューは良いけど、Exifが消してあるのが気になる。
>>350 >
>>335 > しかし、デジカメWatch何でRAWで撮らないんだろう。悪意を感じる。
SDの最初からじゃね
SD14と同じように、SD15も30mmF1.4キットを出すべき。
SD15やっぱりいいと思うけど?
SD16はもっといい
ここは回避すべき
やっぱ高感度がネックなんだよな・・・
フォビオンって、焦点距離とISO、F値全部同じ設定にしても、
よそのデジイチよりもシャッター速度遅くなる。
なんか実行感度が低いというか、暗いんだよね。
これってどうしてなんだろうな。
一眼のほうがレンズも馬鹿でかいし、センサーも大きいから
同じ設定でも感度高いってことなんだろうか。
DP以下ってどういうことだよ。
NEXもダメだしなに買えばいいんだよ
357 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/06/25(金) 00:30:58 ID:Ivtimc900
センサーをソニーから買えばもっといいカメラになる、
なんて絶対言うなよ。
SD15、起動しないとかAF働かないとか、いきなり問題が発生している模様・・・。
こんな朝からご苦労様です。
360 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/06/25(金) 08:48:33 ID:hI8G53mB0
不具合に関しては良く分からないけど、
レヴューのバイクの金属部分の描写に感動した。
でも執筆者が言ってるように風景とかは苦手なのかなとも思った。
そもそもSDに全て求める人は買わないカメラであると思うが
撮影対象によって他社と使い分けたいカメラかもしれんね。
他社マウント別で出してもいいと思うんだけど
大人の事情で出来ないのかなぁ〜
361 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/06/25(金) 09:58:11 ID:4UOwXvpm0
SD14\(^o^)/オワタ
>>360 EFマウントで出してくれたら速攻買うわ!!
>レヴューのバイクの金属部分の描写に感動した。
感動どころか、DPからの落差が大きくてガッカリしてる人の方が多いと思うが…。
画質にこだわる人しか買わないんだし、そこでこの低画質のキットレンズは失敗だろ。
単焦点のDP並は無理として、せっかくなんだからできるだけ高画質の標準ズームを使いたいな。
画質だけで言えばDPの方がいいのかも試練が、写真て画質だけじゃないだろう。
レンズ交換による表現力の向上はDPを所詮コンデジオモチャにする力があるわ。
こんな、よりベイヤー機に近づいた作例を見せられた後では説得力に欠けるわ。
せっかくのFOVEON画質の利点がスポイルされるなら本末転倒。
それなら、基本性能が他社の数年遅れのシグマ機をわざわざ使う意味が無い。
366 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/06/25(金) 14:28:05 ID:Tl3YqJCB0
>>363 こりゃ撮る方に問題あるんじゃないか。
素人以下だよあの作例は。
367 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/06/25(金) 20:16:57 ID:voagQLs80
SD15ときどき書き込みランプが消えんぞ
>>367 21枚連射したらバッファ開放に1分・・・・分かってる?
昨日は平日とはいえ発売日だったのに、このスレとか、カカクのSD15板の寂れ具合はどうよ。
作例とか見たかったんだが、想像以上に売れてない…?
発売日に慌てて買うほどの物でも出来でもなさそうだから様子見なんでしょ。
俺がそう。SAマウントのレンズ持ってないし。
EFマウントで発売してくれれば買いやすいのにな。
独自マウントであることにも魅力があるんだが。
もし本当に他社マウントに移行するとしたら、
既に所持している11本のSAマウントEXレンズと
SD14、SA-9、SA-7Nの新マウントへの変更は要求する。
ぶっちゃけボディ7,8万が相場じゃねえの
これなら他買うわ ってのが本音
373 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/06/26(土) 08:11:39 ID:bhWoSRw/O
7,8万じゃ高すぎ。いつの時代のセンサ使ってると思ってるんだ?ちゃんとした
メーカーは一生懸命開発をして
少しでも良くなるように競争しながら次のカメラを開発しているのにシグマはど
うだ。
糞センサを何年もユーザーに押し付けてまったく改善の努力が認められない。
374 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/06/26(土) 08:24:28 ID:6f832SK00
>>369 2ちゃんねるなんかを見ないまともな人が買い始めたと言うことか・・・。
今ん所良い作例無いね。
三流レンズメーカーが企画した一眼レフなんて買うヤツがバカだろ。
それも、12万?
もうアホかと。
キットレンズ付で6万以内じゃなきゃ売れるわけがない。
378 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/06/26(土) 10:37:55 ID:nILiReKu0
俺もパス。
SAマウントに投資するほど金持ちじゃない。
SD9で当分いいや
380 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/06/26(土) 13:09:35 ID:ffoUkKjR0
軟派掲示板でiso800のを見たけど、
使えませんね。
コンデジ以下の低画質だ。
382 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/06/26(土) 13:14:23 ID:ffoUkKjR0
みんなオートブラケットで撮ってるのはなんでなの?
牛車の作例のexif見ると Capture NX2 で補正してるんだ。
広角端8mmで色収差が見事に消えてるわけだ。
俺もパスだな。SD14でしばらくいいや。
387 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/06/26(土) 15:13:06 ID:IJ94Rptp0
時間がかかった割に、SD15もSPPも精度悪いな・・・
388 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/06/26(土) 15:39:08 ID:kChiKTnw0
アレだ
初めはヘタレで、徐々にバージョンアップで完成させていくのだろう
シグマもベイヤー機とあまりにもかけ離れている画の傾向について危機意識を持っているのかも
カリッとした画質が嫌だ、という人もいるらしいし
そのうち、SPPでどちらの味も選べるようになるんだろうよ
日本にしては珍しい売り方のカメラだな(ほめてるよ)
パソコンでブン回すSPPの塗り絵頼みしかないわけか・・
>>380 ISO800はダメだね・・
店頭でSD15触ってきた。
カードへの書き込み時間の長さにはDPで慣れているはずが、一眼タイプのSDでは違和感があるな。
ふだん他の一眼では待たされず連続撮影してるせいか、あらためてストレスを感じた。
あとシャッター音がカシュ、カシュって、良く言えば静か、悪く言えば貧弱。
背面液晶は色調が多少クールだけど見やすい、DPにもこれ積んでくれよ…。
SD15はバッファ15枚分まで向上したから無意識に連射→書き込み長い感じ。 ってな感じ。
バッファ21枚分だったorz
パスって言ってるやつはサンプル画像だけ見て云ってるのか?
操作スピードとか液晶とかSD書き込みとか、14に戻れないくらいのレベルだぞ。
いくら速くても上がりが悪い絵なら価値はない
>>394 操作性を気にする奴らは、最初からシグマなんて眼中にない。
で、僅かに残っている画が気に入ってる奴らすら敬遠しているのがSD15だ。
>>394 比較対象がSD14の時点で……釣り?
今時あの図体であの処理速度はどうかと思うぞ、各社の入門機に余裕で負けるレベル、。
シグマ自身もSD15のポスターにでかでかと「高速処理」の文字を入れていて、正気か?と思った。
>>397 初心者がキヤノンやニコンと同列で比較して買うカメラじゃないんだから
SD14比の高速処理が売り文句で何も不都合はない
400 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/06/26(土) 23:14:13 ID:bhWoSRw/O
>>398 ほんとだ。酷いね。
シグマのカメラはコストをケチってローパスが無いから、折り返しひずみで
1ピクセル以下の小さな点が大げさに拡大されて、線は太くなるし質感が滅茶苦茶
。
本物よりもざらついた感じになってしまう。信者はサンプリング定理なんて理解
出来ないから解像感があると喜んでるが、写真としては下手糞。
>>400 偽解像って言うんだっけ?それ
1ピクセルでの階調が滑らかに移行しないんだよな、
階段状になるっていうか。
妙に人工的なCGっぽくなるのはDPでも気になってたな
その偽解像をこよなく愛するのが信者でございますね。
本来欠陥あるいは短所であるところのものを、それとして認識できない
哀れな人たちです。
>>389 >シグマもベイヤー機とあまりにもかけ離れている画の傾向について危機意識を持っているのかも
>カリッとした画質が嫌だ、という人もいるらしいし
その辺の個性こそが、SDの存在価値なんだから、
それを消してベイヤー機寄りになるなら、SDはいらない子になる。
雇われアンチが盛んに書き込みだしたな。ウザイ。
アンチが沸くと言うことは、それほどインパクトがあるということだから、無問題。
むしろ今の問題は、SD15の本当の出来なわけだが。
操作性は上がったが画質は劣化した
>>406 買ってないだろ。自分で撮って現像してみな。いいぞ。
>>398 SD10+銀塩のユーザーだったんですが、SD14はずっとパスしてました。
これ見てSD15の導入にグッと傾きました。
殆どポジフィルムを見ているような印象。
肌の半透明感が凄い。
銀塩ポジはね 細かく観察すると
被写体の輪郭はさほど鮮明でなく、また全体にノイジィなんだ。
foveonは固有の偽解像で輪郭が不自然なギザギザ、目の細かい布地なんか
ザラザラになったりする。
SD15の iso800だとノイズが増えて こちらは少し銀塩の趣があるww
現行機種だとK-7あたりが銀塩ポジに近いんでないかい。
411 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/06/27(日) 10:14:11 ID:a84QVGRT0
目の細かい布地が、のっぺりしたフィルム状に写るよりはマシ。
DPと比べてもやっとした絵作りが気になるんだよね
単にレンズとの相性の問題だといいが
>>414 分厚いダストプロテクターが挟まってるから
物理的にDP以上の解像は無理では?
DPより眠いってのはみんな思ってるね。
true2で画像処理が今風のベイヤぽくなって、おとなしくなったからって言う人も居るけど、
やはりレンズ交換システムのせいだと思うよ
416 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/06/27(日) 11:41:27 ID:0zkwLlq00
年末はCAMETA CAMERAで500ドルか
問題の根本である素子を、
最新の技術で設計しなおせば、
感度に余裕が出来て、その真ん中あたりを抽出して展開できれば
いらん処理とかしなくても良いのにね、
太陽サンサンの野外でも、物体の影の黒が、ちゃんと黒として出ないのは、
既にカメラとして終わっている、
それが、赤斑や、緑斑なんだから、
その後の処理にも困る
それをある程度消す為に、もやもやさせて誤魔化しているのに、
それでも完全に消えていないんだから、
短所も無くなっていないのに、長所を大きく無くしてしまう結果になった。
買うよ、でも買うけど、SD14と同じで、家に転がっているだけだと思われる
>>413 そこがよくわからない。
情け容赦ないとかカワイソウって、写し方、見せ方のことを言ってますか?
>最新の技術で設計しなおせば、
最新の技術といってもプロセス微細化ぐらいしかないから、
画素数を増やすことはできても感度の向上は難しいんじゃね?
>>419 いや、微細化すら出来ないと思うよ。
最新プロセスを使ったからといって、穴掘る時のバラツキが
軽減されるわけじゃない。
枯れたプロセスの方が品質は良い。
e-510という古いカメラ使ってるんですが、
SD15に乗り換えた場合、ストレス感じない?
>>418 もっとキレイに撮ってやれってことなんだろうよ。
カミソリマクロでライティングも中途半端で近撮するから肌のキメとかアラワすぎだろ。
>>421 あくまで個人的な感想として
ファインダーの見え方・・・SD15の方が遥かに上。ただし、ファインダー内情報ではE-510の方が良い。SD15の表示情報は貧弱。
シャッターを切る感覚・・・SD15は音が静かだが、ミラーショックはE-510の方が抑えられている感じがする。
連写(RAW時)・・・SD15の方が上だが、他所でも書かれているように滅茶苦茶時間がかかる。
画質・発色・・・自分で判断してくれ。個人的にはSD15の方が好み。
ダストプロテクター外したら解像するのか?
>>415 |:::::::::::::::::::::::::::::::
|" ̄ ゙゙̄`∩::::::::::::::::
|,ノ ヽ, ヽ:::::::::::::::::::::::::
|● ● i'゙ ゙゙゙̄`''、::::::::::::::::
| (_●_) ミノ ヽ ヾつ::::::::::
| ヽノ ノ● ● i:::::::::: ・・・うわぁ
{ヽ,__ )´(_●_) `,ミ:::::::
| ヽ / ヽノ ,ノ::::::
>>425 ほんの少しはちがうんじゃない? ほんの少し
窓越しに見てるようなもんでしょ
おい、SPP4から4.1にアップした人おる?
俺、SD14なんだがSPP4に戻したぜ。
iso400,800の現像がワヤじゃ!
429 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/06/27(日) 23:38:32 ID:0zkwLlq00
俺、SD14なんだがSPP2.5に戻したぜ。
>>428 なんで? 4.1.1.0 にしてみてるけど。
>>429 それは、解らんでも無い。
ところでmaroさん、何故あんな前ピン像を何百枚の中から選んだんだろう・・・
>現行機種だとK-7あたりが銀塩ポジに近いんでないかい。
ペンタの最新機?1つ前の機種から劣化したような・・・。
432 :
428:2010/06/29(火) 01:14:51 ID:5d9HkVoe0
>>430 SPP4.1でISO400のファイルを現像すると4.0に比べ色ノイズがとてもひどい。
以前撮ったISO400のファイルを現像し直してみてくれ。
433 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/06/29(火) 09:44:01 ID:NmuRncmX0
もうSD14は見放されたってこった
Fマウントアダプタ発売祈願。
435 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/07/01(木) 15:23:12 ID:v6/2iU3iO
DPと比べると色ノイズがヒドいよね…
436 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/07/01(木) 16:12:33 ID:RZ328YsB0
>435
根拠は
SD15の作例見てると中途半端感が拭えないな
これならDP1・2に潰しのきくeos 7Dあたりでもいいような気がしてきた
438 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/07/01(木) 17:46:50 ID:iNRpSJetO
中国人観光客にDP1売ればいいじゃん
中国人は日本人以上にニコキャノマンセーだろ
売れるわけがない
中国人はソニーが大好きです。デジカメでもね。
ニコン好きは、アメリカ人。
中国人がカメラに拘るとはトウテイ思えんがwww
観光客が家電や漁ってんるのみててオモタ
442 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/07/02(金) 04:22:36 ID:YgCeUEm4O
中国人にフォベオンの素晴らしさを見せつければ売れるよ
それとも中国企業に買収されたいかい
昔ポール・サイモンが「コダクローム」って曲で
「ナイコン・キャメラ〜」って歌ってたなそういや
そういえばコダクローム最終ロットをナイコンF6に詰めたままだ
>>444のおかげで思い出したぜ、ありがとな
SDにかまってる場合じゃねー
446 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/07/02(金) 06:42:30 ID:sCIA0tuZ0
新型センサーはまだかよ
447 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/07/02(金) 09:16:37 ID:ur06arVnO
>>443 何を興奮してんだ、禿でデブでちっこいおっさん。
>>443 フィーリングに加えて、システム全体の完成度、高感度、連写、動体予測、操作スピードと引き伸ばし印刷など、総合的に見てると思うよ。
日本市場は、バカじゃない。いまだ海外企業が入る隙がないからね。
451 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/07/03(土) 10:02:00 ID:OiS37N/T0
もう飽きたか?
一眼レフ初購入しようとしている俺がSD15に行き着いたのだけど
無謀だと思う? 調べれば調べるほど気になってしようがない
453 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/07/03(土) 10:41:22 ID:OiS37N/T0
なんで一眼レフを初めて買おうとしてSD15に辿りつくのか解せん
もしかしてDPユーザー?それなら勧めはしないが止めもしない
好きにしたらいい
しかし、それ以外ならばやめときなさい
おとなしく大手メーカーの初級〜中級あたりを買って一眼レフに慣れることだ
455 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/07/03(土) 10:43:32 ID:NshMAYZwO
>>452 何をするかによる。カメラのコレクションとかオカルト趣味なら良いかもしれん
が
写真を撮るのが目的なら、ちゃんとしたメーカーの入門機がいい。
むしろ銀塩一筋でやってきてデジイチの便利機能とか全く馴染みがない人のほうがストレス感じないかも
457 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/07/03(土) 12:13:25 ID:NshMAYZwO
銀塩ならSDみたいな滅茶苦茶な色にはならないし、バッファFULL待ち時間も無い。フィルム交換みたいに何か作業する訳でもなく、ただ々ボーっとしてるのは信
者の修行向けかもな。それに、大抵は現像を自分ではしないから、レタッチしなきゃまともにならないSD画像と格闘する時間も必要。
しかもAFタコだしw
まあ、写真を撮るためのカメラじゃ無いことは確かだ。
初のデジ一眼がSD10だった俺って一体…
>>458 /)
///)
/,.=゙''"/
/ i f ,.r='"-‐'つ____ こまけぇこたぁいいんだよ!!
/ / _,.-‐'~/⌒ ⌒\
/ ,i ,二ニ⊃( ●). (●)\
/ ノ il゙フ::::::⌒(__人__)⌒::::: \
,イ「ト、 ,!,!| |r┬-| |
/ iトヾヽ_/ィ"\ `ー'´ /
使えば慣れる
>>457 改行がきっちり出来るようになってから書き込め。
461 :
452:2010/07/03(土) 17:25:58 ID:Gh7FjyoL0
>>453-457 色々な意見ありがとう
なんでSD15にたどり着いたのかというと価格.comでシグマが目について
知らないメーカだな、なんだろうと思ったのがきっかけ
珍しいもの、変りもの好きだからかも
もちろん写真を撮りたいからカメラを買おうと思っているけれど…w
462 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/07/03(土) 18:28:21 ID:To2VwgzI0
>>461 価格.comでも色々と聞いてみるといいよ
珍しいもの、変りもの好きなら買わない方がいい
ファビヨンの画が気に入ったのならDP1sを進める
SD15で撮った写真をいろいろ見たけど、思っていたほど画質良くないね。
全体的に画像がぼやけていて、DPで撮った写真を見たときような感動がないな。
>>463 フォトショでシャープネス上げればいいだけ
>>461 【おやくそく】
高感度撮影に弱くても泣かない。
AFが遅くても不正確でも泣かない。
「Foveon使いたいだけならDPで良くね?安いし、手軽だし」と後で気付いても泣かない。
>>464 残念だが、既にSPPで他社のデジカメよりも
はるかにきついシャープネスが掛かっている
>>452 ここは、爺やカメオタが漂流し流れつく絶海の孤島
SDは、忘れてCanon kissx4かニコン D90あたりを買いましょう
静止画のみならD90おすすめ、少し待てるならニコンD90の後継機でも良い
そこで十分修行をしてレンズ沼にはまり、、DPで道を外したあと
もしかしたら452さんもここに流れつくかもしれない
しかしそれは先の話、
初一眼レフではSDを手に入れても癖がありすぎて良くないかもしれない
468 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/07/03(土) 19:18:01 ID:3mgFUwyfO
458さん
オイラもデジタル一眼デビューはSD10だよ。写真とることがこれほど難しいとは思わんかったよ。でもオイラの誕生日とSD10の発売日が一緒でついつい買ってしまった。
469 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/07/03(土) 19:24:29 ID:3mgFUwyfO
でもいいカメラだったよ。一途なカメラ。スポーツファインダーとか泣けたね。目が悪いのでまぐにふぁいあ付けてました。SD15もまだあのファインダーなの?
いや、SD14から普通のファインダー
>>461 カメラなんて趣味(道楽)のものなんだから、自分が惚れたものを買えば良いよ。
SDにはSDの味があるし、EOSにはEOSの味がある。
ただし、まわりにカメラ仲間がいて、レンズなんかの融通をしあえるのなら
その人とメーカーを合わせた方が得。そいう点でユーザーの少ないSDはちょっと不利なんだよね・・
まわりにSDユーザー(になりそうな人)がいるなら、躊躇する理由はないよ。
SD15って室内・三脚なし・フラッシュなしで使える?
夜の蛍光灯下とか昼間の照明なしの室内とか
被写体は奥さん。
473 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/07/04(日) 07:23:40 ID:Pwfq+cGBO
あほか晴天下でしか使えんだろ
474 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/07/04(日) 07:34:28 ID:LQIWiuPe0
なぜシグマは撮像素子を大型化しないんだろう?
フルサイズは無理としても、せめてキヤノンの偽APS-Cにサイズアップしないと、まともに比較対象に
加えてもらえないと思う。
するとSD15と他社機も買わないといけないか・・・
F1.4のレンズでも厳しいかなぁ
どうしたものか。
DP1sは室内とか全くダメだったが(ISO100時)、開放F4だし。
ISO3200でも撮れるから大丈夫だよ。
画質はそんなに悪くないよ
それはガサガサっしょ
>>474 コストアップ要因だからね。
シグマのような弱小メーカーに、そこまで期待するのは
酷だろう。FOVEONを買い取ってくれただけでも御の字だよ。
新しいセンサーを開発したら、それに最適化したレンズを
出さないと文句を言われるだろう。
そして、今以上に、スピードが遅くなる。
そんな無理はしなくてもいい。
SDとDPあるだけで有り難いよ。
479 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/07/04(日) 11:24:30 ID:xmIqms8x0
100-300mmF4生産終了になったのか?
>>474 以前どこかにfoveonが大型化できないのは、熱ノイズの増加が主な要因だと書いてありました。
素子の大型化、画素数の増加により回路の数も増え、当然素子の発熱も増加する。
この発熱は熱ノイズ=カラーノイズとして画質を劣化させますね。
特にFoveonの場合、感度が低いので露光時間が長い上、色の分離も悪く彩度を4〜5倍に
強調しているので、同時にこの熱によるカラーノイズも何倍にも強調されてしまう。
フォーサーズより若干大きめ程度でしかない現状のサイズでさえ、ISO100においても暗部
にはカラーノイズが現れてしまうのが現状です。
素人考えでは何か簡易的な冷却機構を搭載できないのか?とか裏面照射型を応用して感度を
上げられないか?とか現像ソフトでカラーノイズを押さえ込めないのか?とか思いつきますが
そんな簡単ではないのでしょうね。
裏面照射型とかいうけど、三層重なっているFOVEONに感度の良い裏面とかあるの?
自分に合わないと思えば買わなければいい
それだけ
わはは、逆転の発想でベイヤーのカラーフィルターの位置に合わせて
色別に像を結ぶようなレンズを開発できたら、3層なんて要らんな。
わはは、その方が簡単そうですね
>>484 それは無理じゃね。
レンズで光がベイヤー配列のピクセル型に分かれるんでしょ。
レンズもベイヤーっぽい模様してそう。
完全に専用レンズか。
仮に出来たとしても、ベイヤー配列なのでその後の画像処理は変わらないはず。
>>484 ベイヤー方式の仕組みをわかって書いてるのかな。
「色別に像を結ぶ」ってどういう意味かね・・それで何が変わるんだ??
それやるなら、コンパクトな3CCD方式採用した方が楽だよ
スチルならシャッタースピード3倍にして、手前にカラーフィルタかなんか置いて3回色変えればいけないかなぁ。
動画やハイスピード撮影は無理っぽいが。
どうだろ。
なんかプロジェクターみたいだな
491 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/07/05(月) 03:25:36 ID:s3o2lCzHO
DLP使って色温度計に測定させれば三層素子なんてうんこ
RGB3色のフラッシュを別々に光らせて、モノクロセンサで3回露光。
一枚の写真に合成するってのはどう?
493 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/07/05(月) 15:18:39 ID:9VxnspLe0
SD15のまともな作例が皆無じゃねーか
死ねよ糞カスども
DPの描写を上回る明るいレンズをSDに与えるのはコスト的にも相当厳しいだろうね。
EDか蛍石を多用するのだろうが、特許の関係でも制約を受けそう。
DPではレンズの暗さが安価な描写の良さを可能にしている。
この素子に限っては、SDでレンズ設計するよりDPの使い勝手を向上する方が早いかもしれない。
>>494 それがあるから多分15には手を出さない。
中古で5万円くらいになったら買うけどw
>>494 明るくないと写らない鳥目センサーなのに、明るいレンズが使えませんとか、ギャグのつもりかよ。
497 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/07/05(月) 18:22:06 ID:9yXQBLmu0
SD15でかなり普通のカメラになったようだね。
写りもボディも世間様並に。
これなら初一眼でも大丈夫でないかい。
代わりにフォベオン教徒には評判悪いのではないかと推察。
SD9がSD10になったときと同様に。
498 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/07/05(月) 18:36:34 ID:gVgHGStv0
年末には新品がebayで500ドルだろ
499 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/07/05(月) 19:37:17 ID:rPcQEO3m0
ボディが安くてもわざわざレンズを買いたくない。
誰も買わないレンズのフードを無料配布したら、大喜びの信者達かな
>>489 初期のスチル撮影用デジカメにはそういうのが実際にあった
あと、ハッブル宇宙望遠鏡はそんな原理だわな
だからEFマウントのSD15出せって
503 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/07/05(月) 23:47:42 ID:gVgHGStv0
504 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/07/06(火) 18:53:16 ID:Q6K5TFT+O
SD14と比べるとシアンが強くて地味。
後、カラーノイズが酷くなってるのが残念。
505 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/07/06(火) 19:44:24 ID:yI4rD1hy0
結局SD15は何処が良くなったんだ?
506 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/07/06(火) 20:02:18 ID:ytnMxG950
単純に操作性は上がったが画質は下がった
あがったーっつーてもようやく数年前の他社のエントリー機レベルだもんな。
508 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/07/06(火) 20:27:37 ID:4XBxgNGv0
後継機はでそうにないな
509 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/07/07(水) 00:18:27 ID:1iIZ1qTH0
景気良くないからね
梅の花や桜に間に合ってれば
花びらの解像アピールできたのにねぇ
梅雨時期じゃカラッとした空気感でないしょー
というか、発売日に買ったのに一度も撮りに行けないorz
梅雨って、こんなに雨ばっかだったっけ?
雨が止んでも死ぬほど蒸し暑いし・・・
関係ないけど、ミラーアップモードでセルフタイマーを使えるようになってたのは嬉しかった
シグマさん、ありがとう
513 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/07/07(水) 08:56:19 ID:1iIZ1qTH0
>>512 まじで?それは一番のおすすめポイントじゃねえか
514 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/07/07(水) 10:51:38 ID:H03xXNjq0
SD15になって、ようやくAELボタンの設定のカスタマイズが可能になったが、
そこに『AFロック』の機能を割り当てる事が未だに出来ない事に、大いに疑問を感じる。
SD9の時から、メーカーには要望として挙げているのだが・・・。
所謂、親指AFを好む者は自分も含め、決して少なくないと思うのだが、
シグマはどう考えているのだろう?
SD15買おうと思い、シグマ始めてだしせっかくなら
レンズキットじゃなくて好きなの欲しいけど
量販店はめぼしいレンズどこも売り切れだなあ
ニコンのデジイチ買おうと思ってた俺がふぉべおんに惹かれて
せっかくシグマ選ぼうとしたのにがっかりしました。
今月中にレンズ品薄解消しなかったらやっぱニコンにするわ。てか売ってないもの買えないしな。残念です。
516 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/07/07(水) 19:24:12 ID:Pcge+08a0
\_______________________/
・・・と、思う吉宗であった
,--、、,,,,,,,,,,,,,,,,
{::::::::}三三三ミミミ`、、
>ー-"'" ⌒,,ィシヽミミiミミ 、
/ 三彡彡彡ィ`、ミミミ`、
/ シ彡彡彡彡ノ'ヽミミミ`、
,' ,三彡彡彡彡彡ソ,ー--'
l _ _ """'彡彡彡彡彡ノi
{;、 ';;;='''"""` 彡彡彡 - 、ノノi
kr) .ィェー 彡彡' r、ヽ}彡i
レ' .. シ彡' )ァ' /彡'
{_,,,、 ;、 シ彡 ニンミミ{
l '''"::. 彡ミi
! ̄"` ...:::::::: ノ""{
l .......::::::::: / \_
`''ー- 、:::: / /
517 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/07/07(水) 20:43:39 ID:VdjLMbSH0
マウントアダプターないのか?
SD15発売のタイミングで17-50mm F2.8 EX DC OS HSMのSAマウントを投入しないのは何だかなぁ。
シグマ使いのみんなが幸せになりますように
シグマ大使
521 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/07/08(木) 00:49:55 ID:xZUPPB/h0
17-50mm F2.8 EX DC OS HSもいいけど、望遠側がもうちょい長い焦点距離で
明るめのレンズがあるといいな。〜85mmまたは〜105mmくらいでF2.8〜F3.5程度。
522 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/07/09(金) 09:57:47 ID:fy9iJMCi0
524 :
名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 20:13:13 ID:pGKhYhAC0
>>512 >関係ないけど、ミラーアップモードでセルフタイマーを使えるようになってたのは嬉しかった
そんなことできんの?
作例みるとSD14よりSD15の方が白飛びしやすいのか? と思うこのごろ。
>>524 できますよ。マニュアルP58参照。
「MENUボタン」を押し、「UPモードの動作」へと進むと、
・シャッターボタン(初期動作):ミラーが上がった後、再度シャッターボタンを押すと露光
・2秒:ミラーが上がった後、2秒後に露光
・10秒:ミラーが上がった後、10秒後に露光
の3つから選択できます
ケーブルレリーズ買うんでなかったw
527 :
名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 21:07:50 ID:pGKhYhAC0
>>525 評価測光のロジックが変わったからではないかと・・・。
じきにファームupで修正が入ると思う。
>>522 SD15の半額!っていう感覚なんだろうね。
530 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/07/12(月) 09:46:19 ID:BBMeoAyc0
もはや消滅が目の前に迫ったFoveon、
それを象徴する信者の苦し紛れの褒め言葉
曰く Foveonの画質は素直だ
およそ具体性、客観性に欠ける信者の悲痛な呻きに聞こえる。
ふーん
> 530
へ〜。アンタしろ〜とダネ。
FOVEONのプロにはなりたくネーな。(w
>> 530
おいおい、その後で具体的なことが書いてあるのを敢えて伝えないのは
何か困る理由でもあるのかい?
|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
|| ○荒らしは放置が一番キライ。荒らしは常に誰かの反応を待っています。
|| ○重複スレには誘導リンクを貼って放置。ウザイと思ったらそのまま放置。
|| ○放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います。
|| ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。
|| ○反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。荒らしにエサを
|| 与えないで下さい。 Λ_Λ
|| ○枯死するまで孤独に暴れさせておいて \ (゚ー゚*) キホン。
|| ゴミが溜まったら削除が一番です。 ⊂⊂ |
||___ ∧ ∧__∧ ∧__ ∧ ∧_ | ̄ ̄ ̄ ̄|
( ∧ ∧__ ( ∧ ∧__( ∧ ∧  ̄ ̄ ̄
〜(_( ∧ ∧_ ( ∧ ∧_ ( ∧ ∧ は〜い、先生。
〜(_( ,,)〜(_( ,,)〜(_( ,,)
〜(___ノ 〜(___ノ 〜(___ノ
536 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/07/12(月) 17:53:38 ID:PVX5/vIC0
>>535 Foveonの欠陥を指摘されると、誠実に対応することが出来ず
それを荒らしと見なす。
信者の末期状態そのものなんだよね。
>>537 だって改善される見通しが立たないんだもん。
539 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/07/12(月) 19:59:50 ID:58Pzu8FJ0
>>535 さらに言えば
このマンガは合理的に思考する自由な個人が忌み嫌うところのものだ。
教祖、先生の仰ることは金科玉条とする信者ならではの
マンガの引用なんだ。
540 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/07/12(月) 21:10:00 ID:Z4TkDaXj0
dpiとppiの差も判らん馬鹿が粘着してるな。
いくらFOVEに絡んでもGXRは売れないぜ。
>>537 ベイヤーの欠点を指摘された時、誠実に対応できない人がいるよね
いちいちヒトの欠点をあげつらって悦に入る趣味の人にもこまったもんだ
それに何の意味があるのかね、ヒトの欠点なんでどうでもよかろうに
542 :
素直な画質:2010/07/13(火) 03:09:42 ID:SVygSaCc0
|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
|| 素直な画質 Λ_Λ いいですね。
|| \ (゚ー゚*)
||________ ⊂⊂ |
∧ ∧ ∧ ∧ ∧ ∧ | ̄ ̄ ̄ ̄|
( ∧ ∧ ( ∧ ∧ ( ∧ ∧ | |
〜(_( ∧ ∧ __( ∧ ∧__( ∧ ∧ ̄ ̄ ̄
〜(_( ∧ ∧_( ∧ ∧_( ∧ ∧ は〜い、先生。
〜(_( ,,)〜(_( ,,)〜(_( ,,)
〜(___ノ 〜(___ノ 〜(___ノ
543 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/07/13(火) 17:15:15 ID:KPnJAJV/0
>>526 これSD14でもやって欲しいが駄目か・・・
なんでamazon.comのほうが日本国内より安いんだよ
7Dに完膚無きまでに叩きのめされたSD15は結局のところ買いなの?
D300sに到底及ばない7Dは結局のところ買いなの?
>>544 てかSGIMAのもの全部amazon.comの方が安くね?w
>>546 つまりD300sが買いってわけか
>>545 オレには7Dが完膚無きまでにSD15に叩きのめされたように見える。
1,800万画素あっても所詮はベイヤー。460万画素のフォベオンに負けている。
>>548 それ比較されてるとこ知ってる?
見てみたいけど・・・
>>550 DPとかの所謂「等倍」画像は見てるんだけど、
そんなにギザギザにはならないよね
画素数多い方に合わせても意味は無いと思うんだけど
少ないSDの方に合わせた画像見てみたいね
552 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/07/14(水) 23:39:27 ID:03EqFIl50
>550
おちょくるなよ。やりすぎ。
>>552 でも船の外板?とかに浮き出てるブツブツとかあるでしょ?
平面なのにブツブツしてる、細菌がへばり付いてるみたいの
そういうのが画面全体を散りばめてるから濁るんじゃないかな?
まぁ専門的な話はできないんだけど・・・w
どこまで解像してるかとかより(億万画素とか別に美しくなかったし)、
不純物の少ないクリアな画像が好きだからDPとか好きなんだけど、
そういう部分でも勝っていると言える比較画像を出してもらえるとうれしいな
高い機種のだったらSDの解像限界に合わせた画像でも全然圧勝できると思うんだけど、どうだろ?
そういう比較を作れる人が少ないかな・・・
556 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/07/15(木) 14:51:10 ID:/D77TBn70
557 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/07/15(木) 17:40:41 ID:JURQlxeI0
maro歓喜w
SIGMA製品をご愛用の皆様へ
第一回 シグマレンズモニター募集のご案内 <2010年7月15日>
なんで元画像出してこないんだろ
てか解像度の違いを考慮した1ピクセルの比率自体、へんだし・・
7Dもすごくいいカメラじゃないか
東原さんにも教えてあげなくちゃ
>>556 maroさんの比較画像その13をA4ではなA3ノビで実際にプリントしてみた。
ディスプレーで見ると7Dのが細かいところまで写っているのになぜか
SD15の画像のが綺麗にプリントされる。なぜ???
それにしてもきっちり写真を撮ることにかけては名人だな。
7Dでこれほどはっきり写っている作例って見たことないぞ・
シグマにしてみれば嫌な存在かも知れない。
>>561 確かに、7Dにしてはとてもきれいに写っているのに驚いた。
本当に7Dなのだろうか?
実は両方ともSDだったりして
薄幕かかってるよね 7D
SDはクッキリしてる ウソっぽいくらいw
567 :
maro:2010/07/16(金) 13:08:51 ID:YuMlIPEZ0
568 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/07/16(金) 13:34:59 ID:+6e99yF90
7Dいいじゃん
撮った写真をPCで拡大して細部まで解像しているのを楽しみたいなら7Dだね
古ぼけたレンガは俺の脳内だとSD15の印象で合ってる。
>>565 低感度だと甲乙つけがたいね
DP2が2倍現像しても7Dと解像感ほぼ一緒なのは驚いた
>>566 階調の豊さはごく僅かにSD15のような
でも総合力でいえば7Dの圧勝かな
コンデジならDPはまだまだ健在だけど、一眼レフならあえてSDを選ぶ理由はなくなりつつある気がする
見た感じ7Dも良いと思ったけど、SD15のレンガのパサパサ感を見るとリアルはこっちか。
7Dのウエットな感じが気持ち悪く見えてきた
573 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/07/16(金) 20:06:12 ID:971e85Kj0
のっぺりアニメ絵のベイヤーにレンガは残酷すぎだな
575 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/07/16(金) 20:45:39 ID:tXAMlxxf0
質感描写、レンガのザラザラ感に関してはFOVEの勝ちかな。
それ以外に関しては1400万画素と1700万画素だから殆んど差は無い。
素晴らしい比較写真乙です。空気まで写せてる感じだな。
>>571 自分も階調はSD15が良く見える。良いのに落ち着いた色調だから
素人目には7Dが絶賛なのも仕方がないかも知れないね。
このキャノンの色乗りは良くも悪くも銀塩の頃のキャノンのイメージだな。
しかしこの作例はどっちも色が両極端だ。
578 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/07/16(金) 21:15:41 ID:xY0knsbt0
キヤノンの古いレンズシャッターRF機のCANONETを手に入れたので早速撮ってみたら地味ぃーな発色でワロタw
でも、すっごくシャープな写りにはビビッタYO!
麻呂はフォビオン有利の結論に持って行くために、知っててわざとやっているんだろうけど、
別の現像ソフトを用いてシャープネスの量を同じにしないと意味が無い。
SPPはフリンジでる限界までシャープがデフォルトで既に掛かってるからな
>>566氏のやり方じゃないと全く無意味な比較。
シャープネスが唯一の拠り所というのも哀しい話だなあ。
シャープネスをかけても画像が破綻しにくい
っていうのはフォビオンが本来持ってる長所だからな。
それを生かしてベイヤーと比較するのはアリと言えなくもないと思う。
ベイヤーの1000万画素以上を、フォビオンの470万画素に縮小
あるいはフォビオンを拡大して比べるのと似ているのでは?
582 :
maro:2010/07/16(金) 22:20:36 ID:jpnla8Mx0
>>579 バカっているんだね。メーカー純正の現像ソフトを使うことが最も公正だと思うが。
DPPってシャープネス3がデフォだけどそれ以上掛けると縮小したときにガタガタになるの知ってるの?
他のソフトでもシャープネスを少しでも掛けるとベイヤーの画像はガタガタになる。
maro氏がフォビオンの絵を素直と書いているのはこのことだと思う。
彼にケチを付けるのは勝手だが、あんたらもなんか見せてくれよ。
>>567 maroさんすまん。名前に"氏のファン"を付け忘れた。
ワープアが以前乞食ブログで2chを見下してたんで、ブログ読むのやめたんだが
あいかわらずこのスレに粘着してんのか?
最悪な自演を見てしまったのか? 俺たちは・・・
12:00までにもう1回
>>567のIDで登場しないとヤバイ
586 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/07/16(金) 23:35:56 ID:tXAMlxxf0
>>584 自分が粘着しているから他人も粘着してると思うのは間違いだよ。
>>586 俺はもうワープアのサイトに行ってないから粘着してないよ
>>585 いや、 >>ID:YuMlIPEZ0 が maro氏で
>>ID:jpnla8Mx0 が maro氏のファンw
>>582 >メーカー純正の現像ソフトを使うことが最も公正だと思うが。
それはない。
CANONのRAWからもっとも最悪の結果を引き出すのは、ほかでもないDPPだ。
あくまで素人受けする画像を出すことを主目的にしている。
シャープは小さいプリント向けな設定になっているし、ダイナミックレンジは
クリップポイントが設定されているため、カットされて狭くなる上、
強いS字カーブを基本とするため余計に狭く見える。
シグマみたいに電池くるくるが常識なんていうカメラを売って許される大企業じゃないから、
どうしても「クレームが来ないアンパイな設定」になるのは致し方ないのかも知れんが、
本当にDPPは糞だ。
SD15に対応していればMAROだってLRで両方やりたかったんじゃないか?
良いテストだったと思う。
比較はああやってちゃんと撮るべきだ。なかなかあそこまでちゃんと撮っている例は無い。
撮影段階に関してはあれだけちゃんと撮っている比較は貴重。
ただ、画像が持っているピクセルに対して、十分に小さなプリント(7Dで言えばA4、SD15で言えば
L判)するときは、確実に印刷網点(インクジェットは網点とは言わないが)で表現されるよう、
エッジを太らせるアンシャープマスクをかけなければならないのは、カメラに寄らず常識だと思う。
極端にいえばだけど、こういうこと。
多画素□□□■□□□□ → 印刷 □□□□
少画素□■□□ → □■□□
590 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/07/17(土) 00:13:48 ID:qbmaTRq50
LR2とLR3で
SD15のRAWは読めるのだが・・・
あ、そうなんだ。
じゃあLRでやればよかったのに。
一番いいのはDCRAWだろうけど、大変だからね。
>>588 だから
>>583の後にID:YuMlIPEZ0でもう1回カキコミがあれば
自演の疑いは弱くなったのにってこと
もう遅いがなw
例え、あなたがどんなにエライ人であっても MARO「さん」だからね
そういう事を蔑ろにする人の言う事は、やっぱり蔑ろにされるよ
今MAROの雑記帳見てきた。
ISO基準のチェックしようとしてるみたいだけど、それに限っては、
純正現像(というよりは多分正確にはjpegスタンダード)でやらないと意味が無い。
CIPAで規定されている通り、デジタルのISO表記は
「もっとも標準的な出力で」sRGB118だからね。
もっともSDユーザーの為のWEB、つまりRAW至上主義な場で、
ただのRAWというバイナリを可視化する際にどこをどこにマップするかという
単なるメーカーの方針を計ることにどれほどの意味があるかは良く分かんないけど。
モニタの逆ガンマが現像ソフト(カメラエンジン)で正確にかかってるか?
みたいなファームの検証みたいな目的かな…
w
596 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/07/17(土) 01:50:29 ID:i7I+o0st0
各々の最も有利な方法で現像し、結果を比べるのが一番だww
>>596 マジな話本当はそうだけどね。
7D信者でなおかつちゃんとできる奴連れてこないとw
MARO氏は、SDの現像に関しては長けているが、
ベイヤーの現像に関してはjpegオンリーなSDユーザーみたいな
レベルだからね。
出来ることならRAWそのものをアップしちゃうっていうのも手だね。
MARO氏Upしてくんないかな。
598 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/07/17(土) 03:24:02 ID:9zd/z+e30
>>556 遠景では全く歯が立たない。
しかし レンガ撮るならfoveonも捨てたものではないwww
さしずめSD15はレンガ撮り専用機か、12万円もするのに。
599 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/07/17(土) 03:39:32 ID:EvIxFR+M0
人間の心理とは不可思議なものですね、、、。
ところで、フォベオンの画というのはモネやマチスの絵みたいだとおもいました。
ベイヤーのほうは、どうもダリの絵を見ているような印象を受けてしまいます。
ダリがだめだと言うことではないのですが、、、。
>>598 わーい、レンガ撮り専用機を注文しちゃいました(^q^)
無謀にも鉄道メインで使ってみるつもり
煉瓦鉄道か。
職場の同僚の机にカタログが置いてあるのを発見してしまった...
>>602 7Dのカタログは実に良く出来ている。欲しくなるから見ないこと。
俺は7Dのカタログ見て、イメージモンスターと書いてあったのでどこが凄いのだろうと
一通り読んで、ガックリ来た。こんなの買わねー、と思った。
あのカタログって無意味な高感度使ってるよな・・・
取り敢えずレンガ撮るために買ってみっかな・・・
サンプリング定理を無視してるから
折り返しひずみで細部がジャギジャギになり質感が滅茶苦茶だから
実物とかけ離れた解像感に満足できる信者には良いだろうな。
なんかデジカメでサンプリングどうたらとか分からないけど、
上の7Dとの比較でSDの方がよく見えたから買おうかなぁ〜と思ったんだけど、
ダメなの? それじゃ?
サンプリング定理はアンチの常套句でユーザーにとっては意味ない。
映像を自分の目で見てよいと思ったら、それでよいのですよ。
>>608 それでいいんだけど、どうだすごいだろう的な作例は、最高の画質になるように良素材を厳選した上でさらに時間掛けて現像仕上げしてるわけ。
7Dのように撮って出しで何時いかなる状況でも安定して写るなんてことはないから、そこのところは覚悟しといてね。
>>610 >7Dのように撮って出しで何時いかなる状況でも安定して写る
それはそれでずいぶん誇張された話だな・・・w
>>589氏の言うとおり、真面目に比較したいなら条件揃えてLRでやらないとダメだよね
>>567 ベイヤー機のレンガの嘘っぽさを目の当たりにすると、
手持ちのベイヤー機は捨てたくなるな〜正直。
化粧顔の女性を撮る分にはあまり問題とならないのだろうけど・・・。
>>607 ジャギーは別にいいじゃん。ベイヤーだってLPFギリギリに設定しているから、
折り返し雑音はいちおうは出てるし(まあでる周波が全然高いけど)。
フルサイズ化すれば解像も十分になるし、感度の問題は必要の無い撮影だってある。
問題は分光特性が全く滅茶苦茶で何を撮っても蛍光灯下で撮ったような
演色性の低いデータなことだけじゃないかな。
616 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/07/17(土) 16:14:54 ID:VnpQ7PpV0
残念ながらmaro氏の比較は詐欺行為だね
α900で撮影した写真で比較してるね
7Dを推している意図が知りたい
>>610 最高の絵になるようにSDになれるのが良さそうな気がしますね
いくら頑張っても7DではSDの画像にはならないですから・・・あのクリアな感じはなかなか無いです
>>614 まあちょっと騙しだよね
SPPもDPPも特に変更してないとは書いてあるが、
SDのカラーモード、7Dのピクチャースタイルは何でやったんだろうなあ。
SDだけニュートラルで7Dはスタンダードとか、そういうことやってないだろうな・・・
LRで同条件で現像して公平に比較すべき
>>616 > α900で撮影した写真で比較してるね
どれのこと?アンカーよろしく
>>618 確かに
すべてを同条件に撮影して、まったくいじらない物を、さらしてから
レタッチ物をさらした方が、比較例としては、納得できるだろうね
撮影条件も現像条件もmaro氏のブログに全部書いてある。
SD15はカラーモードスタンダードで現像はSPPでX3F。
EOS 7Dもスタンダードで現像はDPPでデフォルト。
いずれにしても全てExifが付いているのだから見て見りゃいいじゃん。
単純明快。この比較を見たりカメラに対する評価を読んでSD15買うヤツは
ダメなカメラであることをわかっていて買うのだからアホだと思う。
結局SD15になっても唯一の特徴はフォビオンイメージセンサー。
>>621 フォベオンは特徴であって特長でないところがミソだな。
>>614 被写体自体と同じになるように調節できてるならともかく
614のはそのへんどうなってるの?
味噌ラーメン食べたい
>>623 恣意的に7Dびいきな現像になってるし・・・
まさに現像次第、撮って出し対決見てみたいわな
量販店だとボディ単体はそのままだけどレンズキットが軒並み安くなってますね。
単体と約三千円位しか違わないや。待ってたらまだ安くなるかしら。
レンズ品薄対策? SAマウントのレンズがこんなに品切れなのって
昔からなんでしょうか? それでSD15買い控えてる俺からすると
今後ちゃんと製造してお店に出回る見通しがあるならちゃんと発表したほうが
いいと思うんだ。
>>621 あの画像みてダメなカメラとか言っちゃう人の方が・・・
まぁいいけどw
>>627 コア・ユーザー層がSD15を買い、その人たちが一度に多くのレンズを大人買いしてるっぽい
この後さらにレンズの品薄に拍車がかかるか、それとも大量の中古が出回るかw
ある意味、シグマにとっては嬉しい誤算かも知れないけど、大手にとっては気が気じゃないかもね
>>627 キャノンでもニコンでも買えばいいよ。シグマのレンズも使える。
シグマは所詮レンズメーカーだから基本はカメラメーカーのレンズを作って食ってる。
631 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/07/18(日) 10:00:16 ID:4R+4eU8s0
>>627 SAマウントなんか滅多に売れないんだから
有る程度注文がたまってからじゃないと作らねぇよ
SAマウントのレンズが1本売れているときには、キヤノンマウントと
ニコンマウントを合わせた数で500本売れてるそうだ。
カメラの出荷台数から考えてもそんなところだろう。
>>630 でもそのレンズ屋がカメラ作ってるんだから、レンズの心配は無いよなw
634 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/07/18(日) 11:29:00 ID:AHAdK0rs0
SAマウント廃止してEFマウントかFマウントボディにしてくれ
このスレはワープア厨とマウント厨が交互に来るのか?
>>633 いや、シグマも霞みを食って生きてる訳じゃないから、売れるマウント、需要のあるマウントを優先するのは当然。
SAを切らしても他社のマウントを切らさない様にしたほうが結局は収入が大きくなる。
品薄になって入手出来ない事が「心配」に値するかどうかは知らんが。
>>636 当然SDも売りたいんだからSAを出さないわけが無い
SDに人が行かないように頑張ってるんだろうけど、どう考えても無理だからw
うん、シグマのマウントは要らない。
キャノン、ニコンが3層出したらシグマのは絶対売れなくなると思う。
今からでもキャノン、ニコンのマウントのSDを出して欲しい。
俺はαとペンタのマウントのSDが欲しいのだが。
>>638 ペンタックスあたりはやりかねないな
キヤノンとニコンは今、そういう冒険をできる状態じゃないと思うし、三層センサーのノウハウ持ってないしね
HOYAとシグマは仲が良い。ペンタックスにFOVEONが搭載されるのも夢ではないかも。
新硝材FLDもHOYA供給だっけ。
>>640 ペンタックスの一眼がメインだったのに
DPの罠に嵌ってSDを買い足そうか悩んでる俺にとっては
夢のような話だw
SD15は予想より高くて躊躇してしまったが
K-7ボディにフォビオン乗せたカメラが出るなら予約してでも欲しい
644 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/07/18(日) 20:59:45 ID:NeNKOzVH0
>>643 わしもペンタ持ってるが
現行の低感度、低解像のfoveonは使えない。
foveon固有の偽解像、ギザギザ画像が好みならSD15
買ったらええけどね。
またギザギザ君ですか
晴天専用で構わないから、Kマウントのfoveon機激しく欲しい。
>キヤノンとニコンは今、そういう冒険をできる状態じゃないと思うし、三層センサーのノウハウ持ってないしね
ニコンは知らんが、キャノンとフジは思いっきり研究中だよ。
シグマはキャノンが出すまでの、今だからこそ、の、さ。
俺はキャノンが大嫌いで、キャノンだけは買わない方針なのだが、
3層デジイチが発売されたら多分買ってしまうと思ってる。
648 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/07/18(日) 22:39:47 ID:dbk2HDRh0
>>644 わしもペンタ持っとる、今やDPが主カメラに成っとるが。
偽解像、ギザギザ画像に見えるのはアンタの根性が曲がっとるからだろう。
>>644 モヤモヤ画像が好みならSD15
以外をかったらええけどね。
ペンタなら自分とこの機種同士で共食いの心配もほとんどないし
思いっきりやれそうだなあ
現状の打開策を喉から手が出るほど欲してるペンタですら、フォビオンの不安定さ、特に色の不安定さでは丁寧にお断りするだろう。
学術写真にも向いてると思うんだけどな。画像処理や分析し易そうだし。
SAマウントへの顕微鏡アダプターとかあればいいのに。
顕微鏡のCマウントからの撮影アダプターは意外と色々なマウントへの物が市販されてるけど
シグマは見掛けたことないや。('A`)
シグマは素人向けの安カメラ路線だから、そんなアクセサリは無意味。
特定の色が転ぶから、チャート以外の分析には向かないしな。
>>653 IDころころ変えてやってそうな、読んでるほうが恥ずかしい浅はかな知識で
粘着ネガティブキャンペーンを続けてる人にマジレスもあれだけど
顕微鏡の変換アダプタはコンデジとかも市販されてるから。
>>654 つまり、SDはコンデジにも及ばないって事かw
EOS7DとDPの撮り比べをしてくれた人
もやもやっとする条件でも撮り比べてもらえぬか?
もやもやしてたら撮影ミスだろw
661 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/07/19(月) 02:01:34 ID:cbKT6ouI0
>>652 「読んでるほうが恥ずかしい浅はかな知識」で書き込む信者だね、あんた。
ライブビューの無いSDは顕微鏡では使い物にならないよ。
maroの自演が見られた貴重なスレ
663 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/07/19(月) 07:40:51 ID:lh5jWxdn0
>>651 お前GXR向けFOVE版要望しろと言って誰にも相手され無かったろ。
朝から晩まで粘着しまくり、1レス単価幾らでリコーから請け負ってるんだ。
キヤノンとフジが三層検討しているのはみーんな知ってるけど、
やっぱほんとに売ってみないとダメなのよ
しかも有機系という話だし、失敗したSONYの有機ELテレビを連想してしまう
フォビオンはみんなに叩かれながらも成長してきたから
なんだかんだいって強い
売ってみなきゃ判らんのはどこぞの三流メーカーだけ。
普通のメーカーはfoveonが物にならない事を悟っていたから手を出さなかった。
666 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/07/19(月) 09:52:32 ID:H12N2OF50
光の強度から輪郭の情報を計算してしまうベイヤーは、
V4(視覚野)の自然な働きを阻害してしまう。
それが、どんなにスペックが高くても画に不自然さや違和感を感じる原因。
物にならないってw ちゃんと写ってるし、なによりその撮像結果が良いんだよね
問題点を差し引いてもSD、DPは買う価値あるよ
ISO200以上が使い物にならなかったり、特定の色が転んだりサッポロポテトが酷い状態で販売出来るのは三流メーカーならでは。
普通のメーカーならクレームが酷くて大赤字。
信者は目が腐ってるから糞画質でも問題ないんだろ。
それ情報古くない?w
貶しどころが段々なくなってきてるからね、アンチも組み立てが大変だよ。
671 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/07/19(月) 11:13:00 ID:lh5jWxdn0
>>668 オレは、マイナーメーカー故冒険が出来たことにUSERとして感謝しとるよ。
シグマが無けりゃ三層素子はアイデアで終わってた可能性が高い。
ま、変な合体システム開発して潰れそうに成ってる会社有るけどな。
>>671 センサーを作れないメーカーはブランドしか生き残れないとは思うなぁ・・・
また分けの分からないことを・・・
>>671 リコーはフィルムカメラのMIRAIとか(うろ覚えだけど折りたたみOHPとか)、メカギミック大好きなところがあるから、
GXRが出た時、ああ、またあの血が騒いだのかと思ったw
>>672 フォビオン社ははシグマの子会社だから、シグマが作っているセンサーと考えていいのでは?
まあ、汎用性の低いセンサーを持っていても生き残りは大変だろうけど。
でも、ロータリーエンジンとかと同じように唯一無二テクノロジーはかけがえのない魅力がある。ガンバッテくれ〜!
675 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/07/19(月) 15:40:33 ID:7dW/aX3i0
Exifなんて簡単に修正できるんだけどな・・・w
676 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/07/19(月) 15:43:14 ID:7dW/aX3i0
Exifの大本データ拾うアプリだと
確かに7Dの画像はα900になってるなw
maro氏は何の名誉を得たいわけ?ww
677 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/07/19(月) 15:46:10 ID:7dW/aX3i0
>>644 >わしもペンタ持ってるが
>現行の低感度、低解像のfoveonは使えない。
>foveon固有の偽解像、ギザギザ画像が好みならSD15
>買ったらええけどね。
ローパスフィルターの存在ってコイツは知らんのか?www
>>676 スミマセンが、どの画像ですか?
α900 には触ったこともないのですが?
その Exif を表示するためのプログラムが異常という可能性はないでしょうか?
α900を7Dに改竄してなんの得があるの?ww
680 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/07/19(月) 16:10:47 ID:7dW/aX3i0
まあ とりあえず
「ビギナーのためのSIGMA SD講座」古いから更新しといて
SDはCFじゃなくてSDに移行した機種もあるんでね・・・・
しといて、じゃなくて、更新お願いします、だなw
ワープアは2chを見下してるんだから、来るなよ
>>680 >676の改竄された画像はどれですか?
また、そちらでお使いの"Exifの大本データ"を表示するソフトウェアは何ですか?
684 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/07/19(月) 20:41:59 ID:lh5jWxdn0
>>682 お前のような妬みだけで生きてる奴こそ来ないで欲しいな。
>キヤノンとフジが三層検討しているのはみーんな知ってるけど、
>やっぱほんとに売ってみないとダメなのよ
だから、今だけシグマのデジカメの存在価値があるって言ってるじゃん。
キャノンが発売したら最後、シグマは相手にならないと思う。
ベイヤー方式のカメラなぞ記者しか使わなくなるだろう。
愛着のある家族の写真では使いたくないと思う。
キャノンが出すまではDPが最高なのは代わりが無いし、
俺のカバンにいつも入っているのはDPだ。
特許はFoveon者の最初の特許だけじゃないんだろ。
当分無理じゃないかな、ビジネスとしては。
EOS7DとDPの撮り比べをしてくれた人
もやもやっとする条件でも撮り比べてもらえぬか?
>>661 顕微鏡撮影はライブビューなんか使わないぞ
素人はどっちだよw
両方だろ?
7dW/aX3i0は逃亡か・・・なんだよ、もっと楽しませてくれよ。
>>687 もやもやする条件ってどう言うのかな、手ブレ、被写体ブレやピンぼけなどの失敗が大半のもやもやの原因だと思うけど、それとも性能の低いレンズ使うとか?
光量が足りなくてコントラストが低い曇りのような状況ならキリッと写りにくいからそれでいいかな?
でも、その状況ってフォビオンの方が苦手で多分綺麗に写らないんだけどいいの?
>>688 あんた無知蒙昧に加え誠実さにも欠ける信者だね。
顕微鏡写真撮影装置について何の知識もないはずだ。
わしは30年以上継続して顕微鏡写真撮影をやっていて
3年くらい前からはデジ一眼のライブビューで毎日10枚程
撮っている。
一眼レフのファインダーの画質はスリガラスに結像した
劣悪なもので専用の顕微鏡写真撮影装置のものと比較にならない。
合焦しづらいし、ファインダーで合焦してもセンサー面でピンずれ
していることもおきる。
どっちもエラそうだw
>>692 顕微撮影に一眼のファインダー使うとか、ド素人かよw
三眼鏡筒とか、どうやって使うか知ってるのかいwww
っていうか、シグマさん、
サムヤンっていうメーカーに技術流出させたの?
信者って、世の中全ての顕微鏡が三眼鏡筒とか思ってるんだな。
ダニみたいな存在のfoveon信者なのにw
>>696 書込み内容が幼稚すぎてダニにも負ける、アンチ君w
>>691 もやもやって分かりにくくてごめん
針葉樹の遠景みたいなの
♪あ〜夏休み
>>698 山並みの遠景ですね。了解しました。また時間が取れたときに撮ってみます。気長に待ってて下さいな。
702 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/07/20(火) 21:27:18 ID:xowdnveE0
maro氏がそんなことわざわざ2chに書き込むとは思えないが・・・w
>>705 言われてみればパープルフリンジが酷いな。SPPは収差を取る機能が無いし、
安ズームの作例だし仕方ないね
ギラギラなのは、間違い無くシャープネスあげまくったせいだな。やりすぎだ
ほんと初心者ってシャープネスきつくするの好きだよな・・・。
銀塩スキャンしてみれば、本来はどれくらいなのかってわかるんだがな
SPPはデフォでも初心者向けにシャープきつい設定なのに、更にこれは上げたな
あ、SPPで現像設定みれるんだな。
デフォのゼロから、さらに+1.2か
せめてマイナス-0.5とか-0.8くらいにしろよ
>>702 空の色が気持ち悪いんだが、普通に現像することも出来る?
フォベ使ってSPPでシャープネス上げるヤツって恥ずかしいね。
710 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/07/21(水) 08:04:51 ID:xQfR3Kif0
711 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/07/21(水) 08:24:40 ID:1YWaC6oP0
ああSD15は信蔵カラーか・・・
まあ、シグマのカメラは初心者向けだからシャープネス、コントラストは高くしてあるんだろうな。
写真の出来る人が買うとは思えないし、初心者には綺麗な画像に見えるしな。
テレビの設定がデフォルトでハイコントラストなのと同じ。素人の目にはプロ用モニタはくすんで見えるから評判悪いw
基本今のデジカメは、おっきく撮って、
解像度を使用媒体に合わせて縮小し、
アンシャープマスク
80% 0.8 すれば、超解像度処理できるから
何も問題ない、
高感度、
スピード
扱いやすさ
を比べて選べば、SDxxシリーズを選ぶ意味がない
でも、素子の拡大と、高感度を手に入れたら、画質的に一歩前に行くだろう、
だがしかし、その構造上の問題や技術の面でいえば、
それを商用ベースで作るだけの技術を、シグマは持っていない。
SD9,SD10は、
白飛びしているように見えても、暗部のように見えても、
RAWにはまだまだデータが存在していた。
SD14も、SD15も、
その感度の幅が狭すぎて、普通にとっても
簡単に白飛びしてしまい、暗部はすぐにノイズだけになってしまう。
なぜこんなことになってしまったんだろう?
だがしかし、解決方法が一つだけ残されている。
SD15を買ってやり、問題のゴミみたいな素子を消費してやればいいのである。
そしたら、次こそは、最新の技術を手に入れた素晴らしいSDxxになるかもしれない
>>710 被写体、写り具合で調整するわけだから、その写真だとそれ位してもおkかな。
>>702 のはやり過ぎ、無神経なのがあると思う。
色合いはその人の趣味だからなんとも言えないな。
十人十色
>>714 >そしたら、次こそは、最新の技術を手に入れた素晴らしいSDxxになるかもしれない
多分無理。今のベイヤがあるのはたゆまない努力と日々の改善の賜物。
シグマは一発屋だし社長からして山師w
奇をてらった作戦で現状がせいぜい。
今の不良在庫が無くなったとしてもたった1世代でよくなる訳が無い。
そもそも原理的欠陥だからな。コダックの時代から大して進歩してない。
>>716 そう、リバーサル好きなら仕方ない。
>>717 そこにある物で、使えるなら使う、使えないなら使わない。
SD15を使えないと思うなら使わなければいい。
使える人は使えばいい。
こういう場所は使えると思っている人たちで活用すれば良いのでは?
貶してもなにも始まらないし、自身も何も得するところがないでしょ。
>>718 最近のデジカメ世代の坊ちゃんはベイヤでさえ、ビデオの時代から「赤が駄目だ」とか言われてたのは知らないんだろうな。
信者みたいに向上心が無いといつまで経ってもいまのまま。
信者は信じるだけで救われるからなw
SD15は撮像素子が新しくなったわけでもなく、話題性に乏しいから社員がスレを盛り立てているのかも知れないけどw
簡単に反論できるような馬鹿な煽りして
721 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/07/21(水) 22:28:26 ID:zlEbrQGN0
?≫≫708 さま
≫≫713 さま
http://2ch-ita.net/upfiles/file3487.jpg の画像、拝見しました。
私には、電線がジャギってる以外は、非常に透明感があって、
とても良好な画像のように思え、SD15に非常に興味を引かれましたが、
いったいこの画像のどこが悪いのか、ご教示いただければ幸いです。
やはり初心者の私には、画を見る素養が備わっていないのでしょうか?
↑この絵を試しにGIMPでいじってみたけど、押しが利くねぇ
絵が素直な感じがする
でも、つねにこの様には撮れないんだよ。
7Dなら高感度も光量足りなくても綺麗に写ってしまうんだよな。
MAROサンもそういう状況はテスト画像詳細には公開してないだろ?差があり過ぎて出来ないんだよ。
まーSD15は、もういいから新素子早く開発してくれ!!
でも、7Dではこの様には撮れないんだよ。
低感度も光量充分でももやもや、ざらざらに写ってしまうんだよな。
MAROサンもそういう状況はテスト画像詳細には公開してないだろ?差があり過ぎて出来ないんだよ。
まーSD15は、もう充分だから新素子早く開発してくれ!!
うわ出たw困った時のオウム返しレス。酷すぎるwww
SD15は事実上ISO100固定機。
必死だな!w
何を持って"事実上"かは知らんが、
もやもや、ざらざらの機種より遥かにマシだろwww
ユーザー満足度最下位メーカーの儲は相変わらず面白いなwww
>>723 > でも、つねにこの様には撮れないんだよ。
> 7Dなら高感度も光量足りなくても綺麗に写ってしまうんだよな。
綺麗に作ってしまう、の間違いだろ。
要するにオルガタンを越えた捏造。それがお絵描きベイヤー。
>>718 開かれた場所ではボコボコに叩かれても仕方のない
クソカメラなんだ SD15は。
あんたは 閉じられた信者だけの世界に篭っていたらいいよ。
リアル小学生か、な?
双葉カメラ板のシグマスレで、まともな話し中でも
嫌がらせレスを執拗に連投してた奴そっくりなのが居てワロタ。
IP表示になったとたんに嫌がらせなくなったから確信的に荒らしてたんだろうね。
ここ読んでる人たちなら知ってる人も多いだろう。
>>721 線が太く細部のグラデーションが無い。
アンシャープマスクのピクセル幅を上げすぎて細部がつぶれたような画像。
遠方の家々は解像しないなりに減衰するのではなく、低周波だけが
奇妙に解像しアイコンのようになっている。
山までいくと解像しないなりにすっきりしているが、この例での家々のような
コントラストが高いものがあると、低周波だけをピンポイントで拾ってしまいああなってしまう。
本来解像しきれない高周波成分と混ざって滑らかな階調感が出ると良いのだけどね。
FOVEONだって画素数が増えればいいわけだが如何せん画素数が少なすぎる。
50%表示ならかなりすっきりするけど、それじゃモニタ鑑賞でさえチッチャすぎる。
所詮、低解像なカメラだから仕方ないよ。信者向けのなんちゃって解像感だからw
734 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/07/22(木) 23:14:20 ID:e05U5cxN0
>>733 毎日暇そうだけど仕事は何やってるの?
やっぱり自宅警備?
>>734 電子回路、基板等の設計やIT関連の自営だから
自宅警備は重要なJOBだな。
>>735 >電子回路、基板等の設計
大変な割にあんまり儲からないでしょ?
>>736 そうでも無いよ。最近はネットで資料も入手出来るし、設計したらそのままネットで発注。そのまま部品も乗せてもらう時が多いし
昔と比べて天国だよ。IT関連の方はサーバー設置までは手間が掛かるけど、毎月なにもしなくても保守料が振り込まれるし。
儲かってたらシグマスレなんかに出入りしてないって、分かってやれ
ひとりで電子回路、基盤の設計????
嘘も程々にしとけ。
秋月にでも売るのかよww
>>740 自分が出来ないからといって他人もそうだと思うのは浅馬鹿w
だいたい基板を「基盤」なんて書く奴には100年早いけどな。
しったか哀れwww
ほら言えない。
「基盤」な人には理解出来ないよ。
少しは勉強したら?
なるほどね。
答えられないと。
煽ってるつもり?
馬鹿には荷が重いね。
哀れwww
まぁこの程度の人格と。
匿名掲示板で馬鹿を晒した奴が
>なに作ってんの?
>言ってみ?
なーんて偉そうに言った所で馬鹿にされるだけ。
勉強して出直せよwww
信者哀れwww
なんという情け無い会話w
ニート対しったかw
751 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/07/23(金) 02:19:47 ID:XNQmcZns0
このスレでは数年前から
いじわるアンチ
対
さんざん痛めつけられ、人格が崩壊した信者
という図式が多いように感じる。
いや
専門知識の無い基板設計者
対
Foveon好きな人達
だろwww
哀れwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
SD15はがっかりだったね。
こんなんだと他社が3層出したら1号機からひとたまりも無いぜ、シグマ。
DPは凄く良いけど・・・。
>>753 お前みたいなのが社会でひとり立ち出来てるわけないじゃん。
性格破綻者がw
>>755 悔しそうだねw
君の実力じゃ秋月でジャンク眺めてるか、LED買ってきて燃やすのがせいぜいだよ。
書き込み見ればレベルの低さが一発でバレバレ。
信者哀れwww
SD15は、あまりにもラチュードが狭すぎで、
RAWの意味もほとんど無いに等しい、
DP2であれば、平均的な露出を感知して、
その中間域を取り出してノイズを消して補完作業をすれば、
とりあえずのフォベの特性を感じられる画像を作り出せる。
しかし、SD15は、
たやすく画像が破たんしてしまう。
だから、一見、普通の風景画像なのに、
白飛びしてしまっていたり、暗部にノイズが出まくる。
RAW画像で、その部分を引き出しても、
かろうじてノイズまみれの輪郭が残されているだけで、
後で修正することも難しい、
おそらく、素子に欠損が多かったり、感度が低いばかりではなく、
光量が少ないと、一ドット分の3色の感度すら、素子ごとにバラバラなんだろう、
暗部の赤や緑のマダラノイズも、
暗い部分の正確な情報を手に入れられないが故、
その部分を使う事ができないからこそ、
ラチュードを上に持って行かざるを得ない、
だから、白飛びするし、黒を黒とを表現できない場合が多い、
カメラごとの特性を知り、露出を正確に行い、三脚を用意し、手持ちでは撮らない、
それさえ行えば、素晴らしいカメラとなるだろう、
>>756 その中学生並みの文体の方が哀れだけど・・・
いやぁ、今日も暑かったね
あと1年間はDPで引っ張れるかもだけど2011年までに新しい撮像素子の発表ができなければ、終わるだろう。
DPの良さを広げるためPRするにも、
カメラ店店頭では室内撮影に無理があるから、
動物園や遊園地、公園などの屋外で、試写体験会通して「体感」してもらうしかない。
が、そんな家族連れに使いこなせる訳もなく・・・。
もうちょっと操作性と高感度が強くならないと、先は全く無いと思う。
個人的にはDP以外では写したく無い位に気に入ってるが・・・。
ここは DP スレですか?
>>757 そこでHDR合成ですよw
>>761 DPは現物を見たら尚のこと売れないだろ…。
画質に惚れ込んだら酔った勢いでもないと買えるデザインじゃねー。
764 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/07/23(金) 20:01:15 ID:tVwN2/2O0
初めてデジイチ何買おうか迷ってるんだけど、アンチのお勧めはなんだい?
マジで参考にするから教えてくれよ。
ちなみに高感度は必要ない。
おすすめはと聞かれても俺はお前を知らないから勧めようもないわ
勝手に好きなの買え
>>757 褒めてるような書き振りで強烈なネガティブキャンペーン。
「ラチュード」に涙がこぼれる。
768 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/07/23(金) 22:36:12 ID:tVwN2/2O0
>>766 お前らがネガキャンやってるからよっぽど他のメーカーのがいいのかと思って聞いてみたのだが。
結局SD15が良いことを認めてるんだねw
769 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/07/23(金) 23:50:05 ID:6UINH1SY0
>757 :おそらく、素子に欠損が多かったり、感度が低いばかりではなく、
光量が少ないと、一ドット分の3色の感度すら、素子ごとにバラバラなんだろう、
???
欠損ってドット抜けのことかな? そんなの一個でもヤダよね・・
また煽りなのか天然のSDファンなのか知らないけど謎だ。
771 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/07/24(土) 02:07:04 ID:gOB2xAzm0
その内の1つは俺だが?
しったか信者w
SD15の画像も全然上がらないな
誰も買ってないのか?w
775 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/07/24(土) 11:36:35 ID:WGwW1Khl0
とにかく買ってしまった。SD15。DP2持ちだが、さらにいいかと思ったが、それほどでもないような気もする。
レンズは8−16と18−250をとりあえず試している。
RAWでの色転びは楽しめばいいのか?
776 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/07/24(土) 11:38:58 ID:WGwW1Khl0
17-50の新レンズ2.8のシグマ用はカメラとの相性でトラブルがありまだ出荷未定との公式回答。
シグマが純正のやつはどーすりゃいいんだ。
カメラもレンズも自社なのに相性とか、どんだけいいかげんなんだwww
dpの品種拡大してるのは、組んだ状態で調整するから設計がいい加減でも調節で誤魔化してるんだろうな。
設計が悪けりゃすぐにガタがきて再調整が必要になるが、だから「シグマのレンズは買ったらまず調整」とかするんだろう。
所詮、三流メーカー
どしたんだろうね、
センサーの工場でも変えたのが裏目に出たんだろうか
>>775 センサーも同じ、画像生成チップも同じってことはDP1、DP2の専用レンズを超えることは難しいだろうな。
甘々な設計を調整で誤魔化し程度でDPのレンズ精度は確保出来ないと思うけどな
まあ技術者でも何でもないから偉そうなこといえませんが
SD15買った人たちが楽しみにしてるのわかってるから、
調整にシビアになってるのかもね。
ガッカリさせるわけにはいかないから。
SD15買おうと思ってるんだけどネットで色々調べてるとシグマって片ボケの
レンスに当たったって話をよく見掛けます。まあ当たったらそれは仕方ないとして
そういうのは無料で修理とか対応して貰えますか?
783 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/07/24(土) 15:40:30 ID:TnDUEyR10
シグマに聞けよ
>>783 とりあえず気軽にここで聞いたっていいじゃん。
そんなこと言ったら他のスレだって質問は色々あるのになんで急にこれだけ噛みつくんだ。
しかもageで・・
>>784 気にスンナ、ただのアンチか基地外だから。
一応、調整はしてくれる。酷い場合は交換もしてくれるはず。
俺の場合は、12-24だったけど保証期間内だったので、
販売店→SIGMA経由で作例付けて調整に出した。
>>785 >酷い場合は交換もしてくれるはず。
保証期間内での話です。
787 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/07/24(土) 16:23:52 ID:7FcvFpuVO
>>774 みんなSDじゃなくてDPを買ってるんだろ
SDはお約束のデバッガーの皆様の活躍の後で買う予定。
789 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/07/24(土) 23:02:34 ID:0phm4fr/0
とにかく、知りもしない、知識もないのに、勝手なことばかり言うヤツが多いスレだな。
791 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/07/25(日) 00:16:29 ID:F1XAHkvV0
SD15は赤外線カメラになる?
24800か。まだまだ買わないぞ。
796 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/07/25(日) 14:29:11 ID:jjewJqab0
店舗でSD15を弄ってみて、レスポンスが上がっているのは明らかに解るんだが、いまひとつ購入に踏み切れないのは、やはり値段かな。
SDユーザーって貧乏な奴多いよな
某有名ユーザーもワープアだし
>>796 レスポンスが良くなったとか、マイナーチェンジの部類なんだよな。
それだけでSD「15」になってしまったというのがイマイチ・・
799 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/07/25(日) 15:10:40 ID:8M3q1nIt0
>>796 こんなのすぐに安くなるだろ
SD14より早くクライマックスが来るかもしれん
8年前、340万画素の特殊カメラとしてカメラ雑誌から完全無視されたカメラ。
今見てもいい描写だね。
802 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/07/26(月) 18:32:53 ID:dyUvn31h0
おれは公平にSD15を評価しようと思ってるが、(3社のフル機は持って使っているうえで)
俺の買った15は規格内かな、外れかな?
と不安に思う。DP2のほうが良かったように思える。
もうちょっと使い込まないと持ち味を引き出せないかも。
>>802 よければ、もちと具体的に教えて下さい。
804 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/07/26(月) 19:52:03 ID:7nQQRPKs0
SD15の投げ売りまだかよ
805 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/07/26(月) 21:10:57 ID:QrM8vv500
比較なんてどうでもいいだろ
SD以外存在しない
807 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/07/26(月) 21:41:40 ID:QrM8vv500
確かにどうでもいいよなw
どのカメラでどれを撮ったのか書いてないから分からんが
なんとなくモヤッとしてない上の6枚がSD15か?
>店舗でSD15を弄ってみて
店頭展示品の台数と、ユーザーの手元に渡った台数。
同じ位だったりして・・・
>これとか、凄いな。SD14/15よりも良いんじゃなかろうか・・・
画素数云々じゃなくて、ベイヤーじゃないよ、3層だよって事なんだろうね。
これでもしFoveonが、D-70で一世を風靡したソニー製APS-C600万画素CCDレベルの感度を手に入れたら、
夢のような世界が開けると思う。
フルサイズ云々なんてどうでもいい。
フォビオンユーザーは妄想しかすることがなくなったかw
おそらくISO1600までノイズが目立たない600万画素(x3=1,800万画素)で
x1.5のFOVEONセンサーが最近の目標だと思うが、あと5年くらい掛かりそう。
その頃には3000万画素でISO12800まで問題なく使えるベイヤー型が出来ている
だろうからシグマも大変だね。
811 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/07/27(火) 06:20:53 ID:I+m0lWlj0
FOVEONで撮ったものを2倍出力して、スムージング強めにして再度シャープネスばりばりかければ、
1,800万画素程度のベイヤーと同等の解像度になると解釈していい?
>>811 そこまでデカい解像度にするとフォビオンらしさは一切なくなりできの悪いベイヤー画質のようになるわな。
だから解像度が必要なら7Dで撮る。カメラ性能は断然7Dだからな。
その辺転がってるフォビオンのRAWで試してみろよ。
でも7Dとかのベイヤー機の写真は一見良く映ってるように見えても、
質感がおかしいよね。
リアル感に欠ける。
foveonほど酷くは無いがな。
>>811 2倍出力することに何の意味があるのかなぁ。
良くプリントするときにプリンタのDPIに合わせてって話は聞くけど、
プリンタのドライバのが綺麗に拡大や縮小してくれると思うのだが。
>>815 やってみてから言えよ。
いずれにせよ単純に拡大するだけだから470万画素の情報しか無いしょぼいプリントにしかならないがwww
>>816 いつもやっているよ。A3ノビ楽勝。
シグマのデフォは180DPIだからA4だと縮小になるってことすら知らないの?
818 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/07/27(火) 09:45:29 ID:24Md1V6W0
「www」ってworld wide webのことですか?
あと、言葉遣いがガサツなきがするのですが、、、
>>817 シグマのデフォが180DPIってのは知らなかった。流石、騙しのシグマだなw
信者は目が腐ってるからそれで良いという判断なのかw
まあ、そんなローカルルールは一般には受け入れられないだろうけどwww
>>819 デフォが180dpiのデジ一なんて当たり前すぎていちいち機種名を挙げるのも
面倒なくらい多いって事も知らないの?
>A3サイズにプリント(約180dpi)すると、さすがに細かな部分の描写は難しいが
実際にやってみればわかる事。180dpiで細かな部分の描写が難しい???
ベイヤー型の180dpiをプリントした経験から想像で書いているとしか思えない。
>>822 180dpiの印刷物って見てて結構つらくない?
またdpiとピクセルの区別の付かないあんちゃんかい
またギザギザ君降臨か
ID:z1S/4g3o0 平日の朝から昼までご苦労さん
828 :
811:2010/07/28(水) 01:57:57 ID:ZGq43Ks70
どっちがいいとか悪いとか、2倍出力に意味があるかないかとかdpi云々とか、
現段階ではどうでもよくて、単にあの解釈が正しいのか間違ってるのか、
間違ってるならどこがどう間違ってるのかを知りたいだけ。
例えば5184x3456画素のベイヤー機で考える。
本来1画素だけに届く大きさの光が、ローパスフィルター2枚で計4画素に
分配されるので、分解能?は2x2画素分が最小。
つまり、実質は2592x1728画素となる。(←現状FOVEONの2640x1760とほぼ同じ。)
ここまで正しい?間違い?
これが画像データとして5184x3456画素として出力されるということで、ある画素のデータは、近隣の画素データから類推した結果を用いている。
このとき多分、平均化してからエッジを立てる等で、1画素分の分解能があるように見せている。
ここまで正しい?間違い?
であれば、FOVEONの2640x1760でも、2倍出力して平均化してエッジ立てをすれば、
5184x3456画素のベイヤー機と同等ではないか?
というわけで、この解釈でいいかどうか、間違ってるならどこがどう間違ってるのかを知りたいのですよ。
>>828 ベイヤー4画素とFOVEON1画素の情報量は、どっちが多いと思っているのかな?
831 :
811:2010/07/28(水) 02:38:49 ID:ZGq43Ks70
>>830 分解能、解像度ではなく、「情報量」と尋ねる理由は?
m氏の比較を見る限りでは情報量では7Dのが多くて、解像度ではSD15のが高い。
彼が書いている通りA4でプリントしてみたけどほとんど差はない。
色に関して「ベイヤー型イメージセンサーも結構まともな色を出す
ようになったものだ。」と書いてあること。デフォルトで撮って
デフォルトで現像しているのにどちらの色もほとんど同じ。
>>831 あなたがやっているのは、画素数の比較だけです。
より多くの情報を元に計算した方が、より現実に近くなると言うことで、
比較する対象の持つ情報量を無視して計算しても、それは無意味であると
いうことです。
分解能は、比較対象の有効量子ビット数となり、高性能なフルサイズのベイヤー機の
4画素のデータとFOVEONの1画素で比較するならば、ベイヤーの方がより多くの光子を
捉えられので、ベイヤーの方がより分解能は高いでしょう。
解像度は、サンプリング数であり、ベイヤー4画素とFOVEON1画素で比較するならば、
ベイヤー4画素数が、より高いと言えるでしょう。
FOVEONのデータを拡大して、それを整形すれば、ベイヤーと同じになると
言うのは乱暴な話で、元々の拡大しない写真自身の優劣で言えば、FOVEONにも
有利な点はありますが、少ない情報量でもって演算した結果では、ベイヤーに
敵う理由はないでしょう。
834 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/07/28(水) 08:48:37 ID:vfm5+D9g0
光がセンサーに届く前にローパスフィルターで拡散されているということを無視していませんか?
ベイヤーの情報はもともと薄くぼかされているということです。
情報量だけでなく情報の正確さでフォビオンの方が優っているので、
実際にSPP2倍出力の画像と同等画素数のベイヤーの画像を較べても
フォビオンの方がきれいなのです。
>>834 > 情報量だけでなく情報の正確さでフォビオンの方が優っているので、
気持ち悪いモアレが出ても目をつぶるんですか?
ギザギザとか
実際に使っていればわかることですが、
色モアレは発生しないし、
画素パターンに由来するような輝度モアレにお目にかかることも滅多にないですよ。
>>836 電線専門カメラマンには辛い場合もあるかもね。
Photoshopで拡大するよりもSPP2倍出力のほうがギザギザ補間が良好な気がしますよ。
試してネ
FOVEON使った中型一眼とか可能性はないのかな
841 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/07/28(水) 19:12:24 ID:4PuDiLIO0
じりじり値下げ
売れてねーからなあ
散々待たせておいてあの性能じゃ売れんだろ
ま、SD15で一部のマニアとなんちゃってファンが覚めたのは事実。
DP1とDP2であれば、なんちゃってマニアも納得していた。
かと言って、普通のベイヤー機では満足できん。
結構、悶々とするな。
>色に関して「ベイヤー型イメージセンサーも結構まともな色を出す
>ようになったものだ。」と書いてあること。デフォルトで撮って
>デフォルトで現像しているのにどちらの色もほとんど同じ。
あのね。
色に関しては各社金掛けまくったベイヤーの方が良くて当たり前だろ。
各3色そのもののフィルター使ってんだぜ。
フォべは色毎の感度が違う訳だろ。
事後に均等になるよう調整してあのレタッチ耐性を実現している訳だ。
立派じゃんね。
その点、レタッチ耐性が低くなったSD15の存在価値は非常に疑問。
>>844 もうね、画質とかじゃなくて作品づくりに注力した方がいいと思うけどな。
写真なんて其れなりのデジイチで十分撮れるんだし、もちろんSDでもいい作品作れるし、それを発信することによってまたSDの裾野も広がるだろうしな。
847 :
811 828 831:2010/07/29(木) 01:13:50 ID:KftXRjUB0
>>833 よく読んでもらえればわかると思うんですが、ベイヤーとFoveonの優劣をつけようとしてるのではないのです。
繰り返しになりますが、客観的に、自分の解釈が正しいか間違いかを知りたいのですよ。
乱暴だというのはわかります。また、自分でも間違いがある部分には気が付きました。
(どこが間違いかは、指摘できる人がいるかどうか見てみたいので秘密。)
というわけで再度。
ベイヤー型で、本来1画素だけに届く大きさの光が、ローパスフィルター2枚で計4画素に分配されるので、分解能は2x2画素分が最小。
各画素には本来の光量の1/4ずつが届く。よって、分解能は2x2画素。
これが事実か否かというと、事実でいいですよね?
ついでにいうと、ベイヤーでは1/4の光量の光が、さらに色フィルターで減光される。
また、ベイヤーの各色フィルターも、透過する波長に幅があって、青フィルターでも緑成分は若干通過してるし、緑フィルターでも青成分、赤成分は若干通過してるし、
赤フィルターでも緑成分は若干通過してる。
これらは事実か否か?
ついでのついでに、Foveonは開口率が低いので、マイクロレンズで集光してるとはいえ、効率もしくは感度はさほどよくない。
これは事実か否か?
848 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/07/29(木) 01:15:33 ID:BV/EY6Rm0
長文書くやつって必ず基地外だよなw
849 :
811 828 831:2010/07/29(木) 01:20:15 ID:KftXRjUB0
>>848 読解力がない奴とか、ゆとりとか、反論できない奴は、そういう返し方しかできないよなww
>>847 画像をラスターでしか考えられてない。LPFを考える時点で周波数領域で考えないと。
まずLPFを通したからって、いきなり「分解能は2x2画素分が最小。」にはならない。
ただ単にナイキスト直前のコントラスト(MTF)が下がるだけだ。
もともとレンズで高周波ほどコントラストが減衰していく。FOVEONはこのまま
レンズどおりに下がり、ナイキスト(画素数)を下回ったところでガツンとゼロになる。
LPFがある場合は、まずレンズどおりに減衰しナイキスト*2あたりからLPF分の
減衰が加わって急峻に下がり、FOVEONと同じくナイキストでゼロになる。
逆にいえば
>>847のとんでも理論どおりなら、絶対にモアレは出ないはずだが
実際には出ているだろ?
>>ついでにいうと、ベイヤーでは1/4の光量の光が、さらに色フィルターで減光される。
モノクロセンサーに対してはそう。1/4じゃないけど。
FOVEONに対してならもちろんそうじゃない。
>>Foveonは開口率が低いので、マイクロレンズで集光してるとはいえ、効率もしくは感度はさほどよくない
FOVEONは開口率(マイクロレンズ含)を上げ過ぎると、層による色分離が出来なくなるので、
効率が良くないというよりも、そういう方式。
>>847 >各画素には本来の光量の1/4ずつが届く。
>ついでにいうと、ベイヤーでは1/4の光量の光が、さらに色フィルターで減光される。
まちがい。
光量でいうなら、廻り4画素分の光が回ってくるから、原理的にローパスによる減光はない。
>また、ベイヤーの各色フィルターも、透過する波長に幅があって、青フィルターでも緑成分は若干通過してるし、緑フィルターでも青成分、赤成分は若干通過してるし、
>赤フィルターでも緑成分は若干通過してる。
あたりまえ。
それぞれのフィルターに幅がなければカラー写真にならない。
色素の配合で特性のコントロールがしやすいベイヤーと、シリコンの物性頼みで特性のコントロールが困難なFoveonじゃ、色の再現性に大きな差が出る。
事実は一つしかないよ。
ベイヤーは各色100%の光量から演算出来るが
FOVEONは下層の色ほど減衰した分を予測して偽りの色を捏造する必要性がある。
だから高感度=ゲインアップすると
下層にまで光が届いていない赤や緑の斑模様が出てきてしまう。
これをDPPの高度な演算処理で補って色を作りだしているのが
FOVEONのカラースペースなんだよ。
853 :
811 828 831:2010/07/29(木) 06:14:48 ID:82k84JFk0
>>850 >>画像をラスターでしか考えられてない。
ラスターではなく、まずはドットで考えてるんですが。
「本来1画素に入るはずの光」 って書いてあるでしょ。
んで、あなたが言いたいのは、光が2x2の4画素に均等に分配されるわけではなく、
本来の1画素には多く他の3画素には少なく分配される、ってことでしょうか。
それが事実だとすれば、コントラストは下がるが分解能は1画素と考えられることになりますね。それなら納得。
でも、本来の1画素の光は減っている。その時、色フィルターを通過できる波長の光なら減光しないけど、
通過できない成分は落とされる。つまり、波長によって減光するってことですよね?
>>851 >>まちがい。
>>光量でいうなら、廻り4画素分の光が回ってくるから、原理的にローパスによる減光はない。
「廻り4画素分の光が回ってくるから」=本来隣の画素に入るはずの光が混じってくる。
まわりの画素との平均化(もしくはスムージング)と解釈していいですね?
>>852 あなたは問題外。
854 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/07/29(木) 10:08:46 ID:hB+GeyTR0
香織淳士を思い出すなぁ
855 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/07/29(木) 10:18:57 ID:BV/EY6Rm0
写真が下手な奴ほど理屈に走る
856 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/07/29(木) 12:08:28 ID:hB+GeyTR0
857 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/07/29(木) 12:21:36 ID:kebVDHHq0
これはここで散々言われてたSD15の変なとこと関係あるんですか?
>>853 少しは自分で調べて理解する努力をしろよ。
まあ、その程度だからFOVEON詐欺にまんまと引っかかるんだろうけどさ。
>>857 無関係だろうな。
さすがに日本で81台しか売れていないって事はないだろうし。
860 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/07/29(木) 12:40:52 ID:BV/EY6Rm0
逆に露出が不安定なのは仕様だということか
861 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/07/29(木) 13:01:03 ID:hB+GeyTR0
シリアル番号から見て、3000台ほどしか生産されてないんだな・・・。
>>856 なんだこりゃ
ロット番号も飛び飛びだな。どんな管理したらこうなる
単純に考えて、同一の工員が担当したラインで何かが起こったんだろうなw
作業工程で間違ったとしても、検査工程ではじかれるんじゃネーノ?
検査工程で試写まではしないわな。
868 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/07/29(木) 15:40:12 ID:hB+GeyTR0
>>867 えつ?
12万円の高級一眼レフカメラなのに?
エントリークラスじゃんw
数学得意な人、番号に規則性ある?
>>869 全数の機能試験まで実施したら50万以上になると思うぞ
D3Xだって全数試写テストなんかしてないわなwww
それに今時の素人は最初の1枚が005.jpgだったりしたら
それだけで中古じゃないか!と猛り狂ってクレームつけて来るのに。
得意のチャートを撮影する位だろうし、信者は目が腐ってるから
「解像感があってよろしい。合格」とか言って製品になっちゃったんだろw
875 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/07/29(木) 19:22:28 ID:DNIUL+mC0
露出とカラーモードはどうなった
>>874 連日の連投お勤めご苦労さまです。 本日も周囲を不愉快にさせる嫌みのキレが良いですね!
これからもデジカメ板一同、貴方さまのレスを生温かい目で見守らせて頂きます。
スクリプトでも出来そうだな
>>856 宝くじ番号を見るような気持ちで探したけれど、残念ながらというべきなのか、該当しなかったw
>>853 FOVEONの2倍拡大して加工した絵と、その2倍と同じ画素数のベイヤーが同等であるかを
知りたいとのこと、これは、FOVEONの1画素とベイヤー4画素との比較と同じことですよね。
1画素が量子化出来るビット数をFOVEON、ベイヤーともに、12bitと仮定すると、あなたが
しきりと情報欠如の源と主張されているローパスフィルターは、光量が1/4になるのではなく、
1画素で捉えられない高周波成分をカットするためのものですから、12bitのLSBを削りとって
いると考えても良いでしょう。
よって、ローパスフィルター有りのベイヤー4画素とFOVEON 1画素の有効ビット数を比較すると、
ベイヤーは、R+G+G+B = 4x2^11 = 13bit
FOVEONは、R+G+B = 12bit
本当に乱暴な計算ですが、情報が半分しかないFOVEONの画像を2倍に引き伸ばしてもしても、
2倍の情報量のあるベイヤーの画像に匹敵することはないですよね。
880 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/07/30(金) 02:17:44 ID:JAzinfEX0
ローパスフィルターによって情報が拡散されているということをまたもや無視していませんか?
しかも、ローパスフィルターがあろうとなかろうと、
ベイヤーの色づくりの根本はxx色だろうという予想色だということを無視していませんか?
サンプリングが何ビットだろうと不正確な情報じゃね〜
しかし珍説披露もここまでしつこいとほとんど営業妨害の域に達してますね。
>>880 >ローパスフィルターによって情報が拡散されているということをまたもや無視していませんか?
ん?
ローパスは受光素子のピッチにみあった情報を選別しているだけですが?
荒いピッチのセンサーでありながらローパスをネグったバカなカメラがあるそうですね。
ちょっと気を抜くとモアレが出ちゃって泣くはめになるとか。
>しかも、ローパスフィルターがあろうとなかろうと、
>ベイヤーの色づくりの根本はxx色だろうという予想色だということを無視していませんか?
いいかげんな色選別したうえに、強引に色を捏造しているのはFOVEONでしょうに(w
>>880 FOVEONの良さは、色を強引に決めていることにこそあるのであって、
色が不正確であることが、結果としてFOVEONの絵を好ましく見せていることが
分からないのでしょうかねえ。
FOVEONであろうと、ベイヤーであろうと、そして、セルがCMOSであろうが、CCDであろうが、
センサーが得たアナログ情報をデジタル情報に変換する時に、そのLSB側のビット情報を
正確にデジタル情報に変換する手段はありません。
FOVEON支持派の人達は、ローパスフィルターがないことをしきりと有利と強調しますが、
LSB側のビット情報に信頼性がないことから、ローパスフィルターを置くほうが、工学的には
正しい処理です。
そして、それぞれの画素の色情報を、周囲の画素の情報を含めて計算で出すほうが、
1画素だけで処理するよりも、統計的な確からしさは大いに向上します。
ただ、その結果で得られた情報に、面白みがあるかが問題であり、それ故に、ベイヤーの
絵がつまらなく見え、はまった時のFOVEONの絵がすばらしく見えるのです。
ある意味、FEVEONは正確さを放棄しているが故に、ローパスフィルターを置かないのであり、
これは確信犯でしょうね。
ベイヤーの色情報を貶めて、FOVEONを持ち上げるのは、天に唾を吐くようなものですよ。
なんだ880は純粋に検証してるのかと思ったら
バイアスかかってんじゃねーか
>>883 FOVEONが好きだというバイアスがかかっていますよw
プレビューがざらついてるが、該当機じゃないって奴もいるな。
シグマどうなってるんだよ。
886 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/07/30(金) 08:58:32 ID:JAzinfEX0
なんだ、ローパスフィルター至上主義者だったのね。
いつもながら結論がバイアスってよりバイパスしてら。
>>884 う〜ん、というか好きだから肯定したい、というバイアス
ありのまま得手不得手ふまえて好きとは違う
御託を並べて自分の「好き」を必死に正当化したがる
デジカメ版そんなのばっかりだけど、なんだやっぱこいつもかと
そんなのばっかじゃねぇよw
信者、狂信者が目立つ存在なのは確かだが。
ざらつき画像の比較マダ?
信者や狂信者じゃないとこんな出来損ないに12万円も払えるかよ
3万ぐらいになったら珍カメラコレクションとして買ってやる
っていうのが世間一般的なカメラオタクの反応だと思うよ。
俺?俺はもう価格も性能ももう少し安定してくれば買っちゃうかも的な程度の軽信者。
>>890 価格も性能も安定してるだろ。
高価格低性能って形で。
ユニークな機種を個人で買って使ってる人がなんでここまで言われなきゃいけないんだろうね。
シグマスレでSDを使っている会話にいきなり信者とか。
わざわざ嫌いなスレに来て毎日、同じような文章で噛みついてばかりの人って
つまるところ、なにがどうなれば満足なんだろうか。
一連の書き込みみてると人格障害者にも思える。
893 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/07/30(金) 21:11:38 ID:JAzinfEX0
>>892 あ〜あ。ど真ん中突いちゃった。
性◯破◯者の戯◯が毎日楽しみだったんだけどに〜
895 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/07/30(金) 22:29:35 ID:8iXH0egu0
ベイヤー信者って、すごいヒステリックだね。
なにがなんでもFoveonより優れてるって言いたいみたいだけど。
896 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/07/30(金) 22:36:30 ID:8iXH0egu0
性格破綻者あるいは異常者であることは間違いありません。
頑張って相手をしてあげないと無差別殺人を起こしかねませんので
スルーするのは止めましょう。
SD15を買った人は
その優れた作例で黙らせれば良いんじゃないでしょうか
麻呂以外に比較した人も居ないしね
20弱のチームを使って組み立てているのかな。
>>898 今さらそんな必要感じないけどね。
自分の目で見てすげ〜って思ったから。
黙ってもらう必要もないですよ。戯言面白いから。
でも他人の作例はいっぱい見てみたい。
SDで100-300/F4使っている奴おる?
904 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/07/31(土) 12:15:11 ID:jUL/iD8W0
SD15を間違って買っちまったが、液晶で拡大画面はあんなに粗いのか?
ぶっつぶつの色ノイズで、ありゃデフォか?
それとも上記の不良か?
先輩教えてくれ。
このスレにEFマウント化に挑戦した猛者はいないの?
SD15がこなれてきたらやろうかなーと思ってるんだけど。
相変わらず、ワープアサイトの受け売り厨がいるな
910 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/08/01(日) 00:31:21 ID:/D6swkug0
>>908 嫉妬深くて性格が捻くれてて人格がドロドロで誰からも嫌われてて友達いなくて
飲み会じゃ目立たなくて存在感も存在する価値もまったくないタイプ。
他人の画像の色をどーのこーの言うのを恥ずかしいと思わないアホってまだいるのね。
しかも、m氏の作例じゃないか。あの人は色を解っていないと公言しているのだから
いまさら文句を言っても仕方ないだろうに。
>>908 アンタほどm氏を頼りにして生きているヤツも珍しいと言うことに気づけよ。
みっともなくて恥ずかしい生き方だと思われることが嬉しいの?
903の富士山は色被りがひどい。
それを認識できない色覚に欠陥のある人も結構いるんだ。
911もその一人だろう。
色が変なものに変というと逆に叩かれる不思議なスレ。
わーぷあサイトの受け売りばっかりなのに、その事実を指摘すると逆に叩かれる不思議なスレ
>>915 何年も基地害粘着すれば当然に叩かれるだろw
917 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/08/01(日) 22:37:46 ID:TsGh+szj0
918 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/08/02(月) 13:01:46 ID:Bt5I3Fq/0
>>913 あんた 903の富士山の写真 見たのか。
山の手前の建造物の青かぶりが歴然なんだ。
あんたも色覚に欠陥のあるお人のようです。
健常者の目には左手前の”SATY”の白い文字が青色文字
になってしまってるよ。
919 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/08/02(月) 13:18:38 ID:LKucUckE0
日陰だね。
普通、Day Lightに合わせて日陰を撮ると青っぽく写るね。
SATYにグレーを合わせたらどんなカメラでも多分真っ赤っか。
w
920 :
913:2010/08/02(月) 13:29:15 ID:Rl0HtlkC0
921 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/08/02(月) 13:46:56 ID:H4qB4xCt0
日向と日陰で違う色温度を自動補正してくれるカメラがあるなら教えて欲しい
フォビオンはWB合わせても雲や富士山の白い部分が赤くなるんだよね−
赤外線の影響かな?
923 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/08/02(月) 15:04:19 ID:LKucUckE0
まれに白飛び寸前部分の周囲のグラデーションに赤が乗るね。
そういうときは思い切ってハイライトを上げて飛ばしてしまうけど。
R,G,Bでハイライト限界の耐性が少しずつ異なるんでしょう。
レンジがそんなに広くない普通のシーンではカットされてるんだと思う。
気をつけてTV見てると、同じように雲の周辺に赤が乗ってるシーンがある。
もしかすると、三層とか3CCDとかに共通の何かがあるのかも。
どちらも富士通の画層処理チップを使ってるからとか・・
>>923 完全逆光の時にそれ思うな。
サッポロの類かとも推測してたんだけど。
あ、DP2で。
SDでもなるか?
926 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/08/02(月) 23:59:27 ID:LKucUckE0
SD14ではなるね。
DP2だとサッポロポテトも見れる。
サッポロだけど放送用のTVカメラでも見るよ。
928 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/08/03(火) 09:20:50 ID:sZ37cL6b0
ここで一句
FOVEONで
富士山撮れば
色かぶり
撮り人 maro
詠み人 色覚健常者
929 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/08/03(火) 09:36:16 ID:pV84Dm5A0
930 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/08/03(火) 14:28:32 ID:fMf8bN2m0
SD15は初。DP2から入った。
明らかに、DP2のJPEGより画質が落ちる。
明らかにDP2のISO400は使えるのに、SD15はノイズだらけ。
シグマの人これ読んでると思うけど、ファームで改善できるの?
もうおれSAレンズ込みで30万投資してるよ。
これ、ちゃんと対応して救わないと一斉にネガキャンが始まるぞ。
外野が騒いでるんじゃなく、期待して新品で揃えたユーザーが画質に文句言ってるんだよ。
>>930 JPEG問題の該当機じゃなくてもjpegがざらざらしてる本体もあるようだね。
シグマに一度見てもらった方がいいよ。
>>930 jpeg出力のみ?rawは問題なし?
そうだとすると、先日好評の不具合と同じ症状だな。
>>930 で、肝心の画像は?
嘘だったら風説の流布だぞ
ウソでもホントでも、ネットであれこれ言われている、という噂を立たせたいだけなんだね。
それだけで、気にする人は手を引っ込めてしまうから。
ローパスレスも、折り返し歪みも、モアレも、画素数の少なさも、欠点欠点と騒いできたあれこれが
具体的なサンプルでことごとく否定されてきたから、
ネガキャン厨には、もう打つ手がなくなってきた、ということかな。
ネガキャン日雇いの質の低下は目を覆わんばかりだな。
フルサイズの高画素機が出てきた以上、もう機能で対抗することは無理だからねえ。
画素数やセンサーサイズが大きくてもベイヤーである限り嘘臭さは消えないがな
RAW現像に死ぬほど時間がかかるFOVEONが嘘臭くないとでも?
なんで、あんなに時間がかかるんだろうねえ。
ベイヤーの画像処理の方がノウハウも資本も桁違いだから最適化されてるだけだろアホか
演算量の差だと分からないのかねえ。
きちんと色分離できていない信号から色を捏造するのは、やっぱ大変なんだろうな。
まあ、居もしない信者と一人で踊ってるバカはいずれ自己嫌悪で潰れるでしょう。
946 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/08/05(木) 07:09:32 ID:T5vh9Qyz0
ベイヤーだって、実際はきちんと色分離できていないし、別の画素から無理やり捏造してるんだから。
ベイヤーは各色100%からの「演算」
FOVEONは下層ほど減衰した色からの「捏造」
在るものから算術するのと
無いものから算出するのの差
>>947 Foveonは電磁波を計測してるんじゃ無いよw
あくまでRGBの色判定だ。
ベイヤーの色なんて、ピクセル上からズレるだろうに。
基地外めがw
電磁波ならまだいいが、シリコン層で減衰するもんだからもう救いようが無い。
気違い信者には理解できない理屈なんだろうけどねw
950 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/08/05(木) 17:34:00 ID:Bk2H6huO0
ベイヤーは色分離キチンと出来てないの?
カラーフィルターじゃだめなの?
952 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/08/05(木) 18:40:24 ID:jtCsSm3U0
また無知が来た。
>>ベイヤーは各色100%
>>FOVEONは下層ほど減衰
根拠無しに書くなよ。
>>949 減衰量の波長依存性から色を決めことができる、とお前の読んだ資料に書いてなかったか?
955 :
maro:2010/08/05(木) 20:27:57 ID:4hvv1xwnP
>>952 シグマ社が採用しているCMOSには、大変特殊な構造をしたセンサーが使われています。
一ドットで、RGBのカラー映像を取り込む構造になっています。
凸 ←第一層Bセンサー
凸凸凸 ←第二層Gセンサー
凸凸凸凸凸 ←第三層Rセンサー
センサー表面のBセンサーが一番面積が少なく、次に第二層のGセンサー、そして、一番面積の大きな第三層Rセンサーが組み合わさって1ドットのセンサーを構成しています。
受光された光は、それぞれのセンサーを貫通(透過)しながら次のセンサーへ導かれます。
その時発生するのが、受光スペクトルの減光です。
波長が短く、透過性の乏しい紫外寄りのブルー色センサーが表面に位置するのもうなずけますね。
光が貫通(透過)する為に減光が起こり、それをハード的に補う意味でも下層センサーの面積が下に行くほど大きくなっています。
つまり、BセンサーよりGセンサーが倍の感度を持ち、Rセンサーは、それより倍近い感度を持たせてあるともいえますね。
これが、後でどうにも変更出来ないハード的構造ですね。
ここで、マゼンタ転び、赤かぶり、などの現象が問題となってしまうのですが、なぜでしょう??
思うに、最下層に位置するRセンサーの受光面積が大きすぎるために感度超過が起こっているような気がしてなりません。
各センサー層の材質特性なども考慮した減光値の計算はしっかり行っているのでしょうが、
赤外領域の赤色という光特性には、モノをよく透過する特性がある、という単純な性質を考えていなかったために起こった設計上の問題のような気がしております。
956 :
maro:2010/08/05(木) 20:30:34 ID:4hvv1xwnP
Foveonセンサーは、シリコンがその深さによって特定の波長を吸収するという特性を利用したものです。
その吸収する深度はシリコンの特性に依存するのでそれぞれのセンサーの深度を動かすことはできません。
また、材質も変えられませんね。
三層のそれぞれのセンサーは次の波長の光を得ています。
一層目 RGBすべての波長の光
二層目 RG(青は一層目で吸収されるのでそれ以外の波長)
三層目 R(緑は二層目で吸収される)
赤外領域は三層目よりも深いところまで透過してしまうので、
SD14ではダストプロテクターがホットミラーフィルターになっていて赤外領域をカットしています。
DP1ではセンサーの前にあります。
こうした特性のため、各層が感じるのは、その波長だけの光ではなくその前後を含んだものになります。つまり色の分離が緩やかです。
これはFOVEONというかシリコンの物理的特性に縛られるので難しいでしょうと言うことです。
実際はSIGMAが出しているFOVEONの図のように三層で光が綺麗に分離されているわけではありません。
一層目から順にB、G、Rと分離・吸収されるように見えますが、実際は一層目BGR、二層目GR、三層目Rと言った感じで光が吸収されます。
三層目のRは単独で色を取り出せるわけですが、青と緑は計算して出すしかないのです。
ここで画素数を増やす(画素ピッチが狭くなる)とそもそもの情報量が減ることになり、
より分離しにくいものになってしまうので結果的に画質の低下を招くでしょう。
思うに、CMOSの構造上避けれない現象でしょうね。
色再現に限ってなら、RGBのCMOSの並びの方が絶対的に有利ですよね。
なぜなら、全光現スペクトルを分光して感知する方が、全光スペクトルを同時に感知させようとするものより優れてしまうのは仕方の無いことでしょうね。
全光スペクトルを減衰させられながらRGBセンサーで感知するのですから、スペクトル減光が起こりますね。
これを補間するべくソフト・ハード両方で補うのですが、光って均一ではなく、その都度変化してしまうんですね、これが。
958 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/08/05(木) 20:58:09 ID:pAMLVrUa0
p2はNGにしておいた方が良いな
特許→研究→開発→試作機| 越えられない壁 |市販品
961 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/08/05(木) 21:53:20 ID:jIOfJ2T60
あれこれ考えるのは実際に商品が出来てから
三層を実用化して安価で売ってるフォビオンとシグマは偉いよなあ
手ぶれ補正とかサクサクとれる現像エンジンとかに力入れてくれ
963 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/08/05(木) 22:50:28 ID:BGo74lyN0
>>955 何やら長々と書いていますが
所詮、走狗maro シグマ社の請売りでしょう。
底辺IT労働者たる彼にデジタルセンサーや一眼レフカメラに
ついて語らせても付け焼き刃の域を出ず、しばしば呆れる
ほどの阿呆なことを言っています。
・・・とは非労働者の弁。
>>963 ちったー読んでやれよ。全く意味を取り違えているぞw
シグマは、口が裂けてもこんなことは言わない。
966 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/08/06(金) 03:25:25 ID:UbSgKXJy0
下層ほど面積が大きいのは、斜め入射対策でしょうが。
>>967 開口率低そうだね。
裏面照射にでもしないと高感度はのぞめそうにない。
969 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/08/06(金) 12:14:44 ID:0wNR5zNT0
エンジニアでもない素人が設計図を見て写真を語る滑稽なスレはここですか
せめてアップされた写真を見てから語れば良いのに、それだとケチが付けられないからな
971 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/08/06(金) 12:50:42 ID:PB9z1hiZ0
>>969 全maroが泣いた
だがケチはあるようだ
972 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/08/06(金) 13:00:36 ID:Jh5suNZIO
ワープアが2chに上から目線
973 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/08/06(金) 18:28:00 ID:zD3ApGpp0
となると、青信号は純粋だが
赤信号には緑や青の成分が混入してるということか
そうではない。
青を100%としたら、緑は60%、赤は30%のゲインしかないということ。
しかしなぁ、ベイヤーの生信号もそれはもう悲惨なものだと聞いたことがある
ただ、ベイヤーが主流なので、専用の信号処理技術がこなれているおかげで
何とかなっているという噂も。
多画素コンデジは既に破綻しているらしいが
「多画素」とかいうバカ用語を平気で使ってるお前はそう思うんだろう。
お前ん中だけでな。
一般人は「高密度画素撮像素子」略して高画素センサーと言う。
けっきょくアンチはフォビオンを屁理屈で貶すしかできないんだよな
頭の中だけで写真撮っているらしいからね
>>977 いやあ、原理的な欠点を見事克服してよくやってると思うよ。
ただ、条件が悪くなるとすぐに欠点が露呈するだけでさ。
原理的欠点って、アホのIDKやニセmaroが言ってる戯言のことか?
何回、使い古しの屑ネタでループさせるんだよ、いい加減ウザい
980 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/08/06(金) 23:18:32 ID:0wNR5zNT0
maroもこんな糞スレ相手にしないで「2ちゃんには何も書き込んでません」で済ませば良いよ
荒らしは反応されるだけでつけあがるから無視するのが一番
>>977 そう思うならSD15で撮った作例上げてくれ。
妙な理屈をまくし立てて実際の画像の話を避けてるのは信者側も同様だろ。
お前論争の非対称性って知らんのか?
このスレでSD15買って画像上げた奴は一人もいないな
買ったか?って質問したらスルーしたし。
だれも買ってないんだろ
だってDPシリーズの方が写りがいいんだもん。
DPには期待してるし、サブとしても
よく持ち歩いてるけど、SDは全く買う気にならんわな。
ボディ10万する一眼レフの魅力としてはゼロだ。
重く、大きくかさばる一眼には、
基本的に何でも完璧に出来る、パーフェクトな万能機種を要求するからね
超低感度でしか使えない一眼なんて、ハッキリ言って用はない。
>>984 お前がスルーされてると思わないのかよw
>>987 やましい点があるから逃げるんだろ?
買っていないから画像すら出せない
信者すら買わないSD
15高杉
DPがイイ
DPの最高の魅力は、一眼画質をコンパクトで持ち歩ける点だ
そのためなら、こちらも多少の不都合は全然我慢出来る。
不便でも画質一点主義だと理解してる。
だがSDはダメだ。
でかいし高い。それでいて低スペック。
それなら、余所の一眼使う。
あとの埋め立ては任す
うめまろ
がいしゅつ?
初一眼の俺で良ければいくらでもSD15の写真うpするんだがなw
>>983 ぐぐったが意味分からんかった。
解説よろ。
論より団子
999 :
名無CCDさん@画素いっぱい:2010/08/07(土) 16:03:11 ID:7mJeP3S40
間違って覚えてるよ
_,..-''''" ̄ ̄ ̄``ヽ、..____,...ッ'
,-'",. `ー<_
/ ,/ィ 、``ー--ッ
/,.::'ツ´ ,ィ :: ヾー''"´
./ ,〃/ / -ッ-'、| il j. / | \
;´/" / / /_,....__l'l'ト.ハ.| / /| 」 、\
|´ l//f"´ __ `|.ハ | / /"「.「~` |゙iヽミ:、_
゙i;|. "{ゝ /;''::j ゙! ゙| 〃``ヽl| | ゙、
゙:゙、 ヾミ、_ヾ:ツ ,!''´ro、 ゙i,| :|、 ト、゙、
ヽミ、__,> __' ' ' '; ; , ,{;;;;ノ /〉| \. | `゙'
/^!゙、| `ヾ(´ ``ヽ. '_ ブツ"! /i〉、|
/ ゙、 ==`ゝ、.._ノ____ゝ`'"´ ,/_リ `
__ /`ヽ.| 、:-:| 'ブノ'ィ(-、 7ヾ``ー''"
/ `ヽ,.r-/ ヽ`'''"/|ヽ. / |
_/``-、/ l |:、/`´| ヽへ. /
} ̄`ー| | | ,.!一''''"´ ./
j---、.._| | |' / /
',_,.r一'"゙、 .l. | / /ヽ. 1000の風がパンチラゲット!!!
ゝ-、___,...\゙、 i´ /`ヽ.|
,!´.,.-''-ヽl / ,.< ,>
/ ヽfッ- 、_フヽ..ノ_,..、-‐'' \ /
/ `゙ ,.イ、 `i'´ `ヽ、 _,.-^
'´| ,/ / ヽ i _,.-''`´
ヽ ,..-''" / "ーr´
,.-''" / /
1001 :
1001:
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。