【センサー】高画素化の弊害をマジメに伝えるスレ 3

コンデジ　　6M画素
APS-C 　 10M画素
ﾌﾙｻｲｽﾞ 　20M画素

この辺が妥当な上限じゃね。

コンデジですら10M超画素も当たり前になってしまって、
センサーの信号はどんどん劣化。

ノイズは乗るばかり。

それを画像処理エンジンでムリクリに
画像を作るにハメに陥ってる。

裏面照射センサー
ハニカムセンサー
画素混合

などの進展を促しつつ、

ダイナミックレンジの統一基準を作って、
画素数の表示だけじゃなく
「ダイナミックレンジは7段と1/3です」と表示させたいね。

これ以上の高画素化よりも、
他の大事な要素を語って新型センサーに反映させよう。

前スレ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1250001044/
その 1
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1249175874/

　　　　　　　　　　　　　　　　　_, ｨ‐ｲｲﾉﾉ‖ﾐヽ
　　　　　　　　　　　　　　_,.ノ´／／ﾉ///ﾒｨ､ミミﾐｯ､
　　　　　　　　　　　　ｨｲ〃／／/　////　‖ ｀ ﾐ`ﾐヾ
　　　　　　　　　　　‖｝////// ノ///i　‖　　　ヾ､il i　　　　かぁちゃん？俺！
　　　　　　　　　　　||　}//// ,ﾁﾅ,i /' | ./ 　�[�Bｮ ､| | !
　　　　　　　　　　　``くﾐ`j　/// l l / |/ 　／　　　　|l l ll
　　　　　　　　　　　 〉ヽヾ､///ｨHﾅｭ}||　　{　ィｴﾆヽ　|ll lll　　　D3X買っちゃったよ！！
　　　　　　　　　　 / ￣　ヽ、ﾉ　l ll || |ノ　ヽ　｀ ｰ‐　　l|l l|l
　　　　　 　 　 　/　 ノ⌒'､ ノj　l || ll .|　　　　 )　　　　lヽ ll
　　　　　　　　　i　　 )::::}| | | ||　| || | .|l` ｭ ´` ヽ,　　　lヽヽ',
　　　　　　　　　|　　 ヽ川　l ll　| || ||lr -;‐;‐;-ヾ　}　　}', ', ヽj
　　　　　　　　　l　　　 ＼|li |||i//ｲ ||　xﾆﾆ二-丿 　 /､ヽヽ､,＼
　　　　　　　　　}　　　　　/ヽj|//}} |　ｰ--‐一"　　 /ヽ＼ヽ';ヽヽ`、
　　　　　　　彡/　　　　ノ　　}///l |l　　　￣　　 .／/メ ヽヽ　ﾅヽヽ
　　　　　　(‖/　　　 ＼　／ノ/iil|||l､___　　____／///　 ヽヽヽ }､`､j
　　　　　 /‖　　　　　　/／／ノ ｊ||l{川 ￣　　　///ﾉ　　ヾ　)ヽ}ヽﾉ
　 　 　 　 ‖　　　　　/´／／介j川 l l　　　　///　/ ／　｝　j＼/ー-=　_
　　　　　 /　　　　 　/／／ノﾉソリ｝｝ﾉｰ----／ﾉﾉｿ彡' ノノノ　ﾉヽ,　　　　＼
　　　　 /ヾヾヽ　　 /"／"´ノノﾉ ﾉﾘﾉﾘ---‐ ´ﾉﾘﾉﾘ川くヾヾヾヾヽﾉ　　　　　　＼
　　 　 /　　　ヾー/／／／'//ノノノｿj　　　　ノｿ人し＼＼＼ヽ＼ｿ　　　　　　　＼

>>1
DR拡大（DR圧縮）処理の仕組みを誰か判り易く説いてくれ。
同じセンサーでもISO200始まりにして暗部を持ち上げればダイナミックレンジが
表向きは拡大してしまうとかワケが解らん。

>>3
一般的には、「ダイナミックレンジ」と「白飛び耐性」は混同されてる。

だから「白飛び耐性が高い」と、「ダイナミックレンジが広い」と受け取られる。
そのため、暗く撮って全体を持ち上げ、上を丸めれば「ダイナミックレンジが広い」と解釈される。

フラッシュのガイドナンバーも、ズーム機能を加味するから
純然たる発光量が判らなくなってるな。どうせバウンスさせるだけに実発光量が知りたい。
同様に、ダイナミックレンジも何段分とか呼ぶのもゴマかされがちだね。
フォーサーズセンサーとかどれもこれも凄く狭いんだけど、E-620だけは数値的に良かったり。
それって決して、実は広くは無いんだよな。

>>5
dpreviewだったか？　どっかの外国のサイトでは白黒チャートを毎回実測してて
それによるとフォーサーズもそんなに狭くないっぽいけど。
カタログスペックは無視、実測優先なのは当たり前にすべきことだしね。

>>6
それはJPEG実測だろ？
RAWを計測してもJPEG現像後のを計測しても大差が無いってことだろうな。

なんかやたらあちこちでこのスレの宣伝してる奴がいるな
前スレに冗談でキヤノンの工作って書いたけど
ホントだったりしてな

テンプレ忘れ

機種----画素数-------画素ﾋﾟｯﾁ----ｾﾝｻｰｻｲｽﾞ-----レンズ要求解像度
D3------1210万画素---8.45μm---36.0×23.9-------------59
D700----1210万画素---8.45μm---36.0×23.9-------------59
5D------1280万画素---8.19μm---35.8×23.9-------------61
D40-----610万画素----7.87μm---23.7×15.6-------------64
1D3-----1010万画素---7.22μm---28.1×18.7-------------69
1Ds3----2110万画素---6.41μm---36.0×24.0-------------78
5Dmk2---2110万画素---6.41μm---36.0×24.0-------------78
900-----2460万画素---5.94μm---35.9×24.0-------------84
D3X-----2450万画素---5.94μm---35.9×24.0-------------84
40D-----1010万画素---5.70μm---22.2×14.8-------------88
D300----1230万画素---5.49μm---23.6×15.8-------------92
α700---1224万画素---5.49μm---23.5×15.6-------------92
E-3-----1000万画素---4.74μm---17.3×13.0-------------105
50D-----1510万画素---4.70μm---22.3×14.9-------------106
G1------1210万画素---4.33μm---17.3×13.0-------------115
E-30----1230万画素---4.29μm---17.3×13.0-------------117

↑なんでベイヤーばかりなん？

それはベイヤー以外がほんの数機種しか無いからでは…。

>>6
http://www.dxomark.com/index.php/eng/DxOMark-Sensor
全75台のデータ

43位　11.1 finepix S100fs

56位　10.8 L10
56位　10.8 Lumix LX3

59位　10.5 E-3
60位　10.4 E-420
62位　10.4 E-30
62位　10.4 E-520
63位　10.3 G1

66位　10.2 coolpix P6000
67位　10.1 SP565UZ
69位　10.1 Lumix FZ28
69位　10.1 powershot G9
72位　10.0 powershot G10
72位　10.0 SP570UZ
72位　10.0 E-510
73位　10.0 E-410

コンデジのレンズで分解能が高いのはどのレンズかね
レンズの分解能より高い解像力は、所詮無理。

S90　28mm/F2.0〜
G11　24mm/F2.8〜

同一センサーに同一処理エンジン。

極小センサーでの回折問題を考えると理論上は、
一段分明るいレンズ搭載S90が画質有利になるはずだが。

「開放時の収差」と「回折問題」、
どちらが画質に及ぼす影響が大きいのか。

G11　24mm×
G11　28mm○


訂正　ｽﾏｿ

PowerShot G2はF2.0〜だから悪くないのかな？

6Mのコンデジをｷﾎﾞﾝﾇ

>>4
適当なこと書くなよｗ
それは単純な高感度撮影の時と同じ。
元々センサーは感度に関わらず露光時間に応じて各画素が受けた光量をリニアに記録しているだけ。
で、感度設定で何が変わるかと言うとA/Dコンバート時のシグナルとして扱う範囲を変えているだけ。
低感度の場合は、カットオフを高めに設定して、例えばセンサーの飽和量を100だとすれば50をカットオフの閾値にして、50〜100の
範囲を量子化する。
感度を上げる際はそのカットオフを下げていくんだが、通常は低感度と同じく100のうち50の範囲から画像を生成するためにゲインも
合わせて引き下げて、例えば20〜70の範囲にしたりする。
そうすることで量子化された後の画像化の処理は基本的に共通にできる。
それをDレンジ拡張では、ゲイン側を低感度時のまま飽和量付近に据え置いてカットオフだけ下げるから、実際にシグナルとして
利用するのが20〜100の範囲になり、A/Dコンバータの量子化精度を高めにした上で、その範囲に合わせた処理を用意する事で、
実際にシグナルのレンジを広げる事が可能になっている。
実際にはもっといろいろ複雑なんだが、基本的にはこんな感じ。
高感度時にゲインオーバーとして切り捨てられてた範囲もシグナルとして利用するようになったってことな。

>>1 あちこちのスレに宣伝貼りまくりウザい　消えてくれ。

>>7
dpreview見てこいｗ
カメラ内臓処理やら付属の変換ソフト、フォトショップを使った標準とベストDレンジ設定とか色々な状態のチェックをしてるから。

>>19
いい子だから寝てなさい

>>20
うるさいオリンパだな。

## dprevierw.com RAW Headroom ##
12.6EV(ISO100,ACR Best) :Nikon D3X (14bit時は下限が測定限界を超える)
12.6EV(ISO200,ACR Best) :Sony A900
12.1EV(ISO???,ACR Auto) :Fujifilm FinePix S5 Pro
12.0EV(ISO200,ACR Auto) :Nikon D3 (14bit)
12.0EV(ISO200,ACR Best) :Nikon D700
11.7EV(ISO100,ACR Best) :Canon EOS 50D
11.5EV(ISO???,ACR Best) :SIGMA DP1
11.3EV(ISO100,ACR Best) :Sony A350
11.3EV(ISO200,ACR Best) :Sony A700
11.1EV(ISO???,ACR Best) :Canon EOS 5D Mark II
10.5EV(ISO100,ACR Best) :Sony A200
10.3EV(ISO100,ACR Best) :Pentax K200D
10.3EV(ISO100,ACR Best) :Canon EOS 5D
10.2EV(ISO???,ACR Auto) :Canon EOS 450D
10.2EV(ISO???,ACR Auto) :Nikon D60
10.0EV(ISO100,ACR Auto) :Pentax K20D
10.0EV(ISO200,ACR Auto) :Nikon D90
10.0EV(ISO200,NX Best) :Nikon D40
10.0EV(ISO200,ACR Best) :Nikon D300
_9.7EV(ISO???,ACR Best) :Olympus E-420
_9.3EV(ISO???,ACR Best) :Olympus E-520
_9.0EV(ISO100,ACR Best) :Olympus E-3

ACR Best: Adobe Camera RAW の設定を手動で調整したもの
ACR Auto: Adobe Camera RAW の自動設定
NX Best : Capture NX の手動設定

オリンパス勢はRAWとJPEGで差がない。現像エンジンが頑張っている…と記事中で指摘されている。

結局、フルサイズで2400万画素を高密度限界とすれば、
フォーサーズは600万画素、コンデジは125万画素、が限界ってことになる。

フルサイズで1200万画素をベストとすれば、
フォーサーズは300万画素、コンデジは75万画素、がベストってことになる。

これが現状センサーの実力なんだよ。将来的には良くなるだろうけどね。

画素数の表記は簡単だから量販店でも大々的に謳って、
高画素は高画質って印象を与えてセールスしてきた。


ところが、光の入口レンズの分解能を超えたセンサーを搭載しても、
それ以上は解像力を出せない。

だから、レンズの分解能を示す表記をキチッとして、
空虚な画素数競争がﾊﾞｶﾊﾞｶしいって事を理解しないと、

巨大な画像ｻｲｽﾞになるばかりで、画像はどんどん荒れていくのさ。

豆粒センサーに12Mなんぞ、考えられん・・・。

デジタルカメラの撮像素子（CCD、CMOS）サイズ比較
http://takuki.com/gabasaku/CCD.htm

>>24

963 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage] 投稿日：2009/08/22(土) 01:33:17 ID:DDWOKWC/0
>>960
まー何度か出てるけど、それは本当に1画素でちゃんと解像してくれる
センサーだとしてのレンズ性能との比較で、実際にはベイヤー配列の
カメラではどっちにしろ一条の光を数画素で解像する仕組みになってる
から、そんな風に物理的限界になんか達さないよ。現段階では。
限界はもうちょい先。

>>26
ノイズの観点が全くないねw

つまり？

>>1>>17

どうぞ
http://dc.casio.jp/products/ex_f1/spec.html

>>18
つまり、もしセンサーのフォトン量をリニアに全量記録するRAWがあるなら、
感度設定なんてたいした意味がない、ってことかな。

今RAWって14bitぐらい？
24bitぐらいでA/Dしちゃえば、感度設定なんか気にせず、
後処理でどうとでもなる、ってことになりそうね。

>>30
理論的にはそういう事になるが、それは素子の解像度が無限でレンズも完璧なものなら超広角レンズが1本あればトリミングだけで
良いって話と同じく実現できない机上の空論だけどな。

P6000の次期機も10M程度に抑えないと、画質が低下しかねないな。

キヤノンがちょっと本気出してきたからニコンも真面目に作るかもしれん
プロジェクターとかはもういいよ

>>28
面積が同一のセンサーとすると、
画素をドンドン詰め込めば一画素当たりの
集光率は悪化する一方。

画像サイズだけが巨大になるだけで、
ノイズ（S/N比）は増大し画像は荒れる。

解像だけの話には、この点が欠落してる。

一画素あたりの集光率は悪くなるがその分画素数が多くなるから、
開口率の問題で語らないならその理屈はおかしいだろ。

>>28
撮影時に、常時センサーに対して十分な光量が受光できれば、
高感度の想定なんて要らなくなる。

常時、晴天の屋外順光撮影が想定なら
ノイズの議論は無縁だろ。

>>30
恐ろしい極論だな、おい・・・

>>35

「画像サイズの巨大化＝高画素化」と「ノイズレス化」

これらはトレードオフの関係にある。

>>35
画像サイズも大きくなってノイズも減るなら、
画像処理エンジン屋の苦労がいらねwww

>>38
まー確かに、現実には開口率の問題もあるし、そもそも画素数が
増えればS/N比が例え悪くならなくてもノイズが増えるわけだし
（S/N比はただの比率だから）、ノイズ処理が問題になるのは事実
だろう。

ただ、>>24と>>26の話題は、レンズの解像力の限界に達してるか
どうかなので、どちらにせよノイズの問題とは別だと思う。

ﾇｺﾝはﾚﾝｽﾞﾒｰｶｰでもあるわけで、
特に豆粒ｾﾝｻｰ12Mのｺﾝﾃﾞｼﾞは、
ﾚﾝｽﾞの分解能を超している事を知っているとおもわれ。

P6000の後継がどうなるか見たいね。

多分>>26の理屈から、まだ一応分解能の限界は超えてないと思うぜ。
もっとも、だから高画素であればあるほどいい、という話ではないけど。

>>40
「絞ったときの回折現象」が極小センサーではシビアな問題。
ﾚﾝｽﾞが一定のF値を満たさなければ解像に影響がでる。

一方で、ﾚﾝｽﾞは開放時が収差が一番大きいから、
回折問題と併せたバランスの議論として語らないと意味がない。

>>41
ここでまさかのニコンTiがデジタルで復活、とかやらねーかな

ﾚﾝｽﾞで解像できていないものを、高解像なｾﾝｻｰに受光させても
それ以上な画像はできない。

そもそも通常のコンデジの用途で、12Mものデカいサイズが必要な場面は少ないよ。
それより、ノイズレスなキレイな画像の方がふつうにうれしい。

>>37
つーか、デジカメでのISO設定の意味がいまいちわかんないのよ。
低感度で取って現像時に増感するのと、最初から高感度で撮るのとどこが違うのだろうか、と。
(もちろんAEの適正露出の問題はあるから、それは無視したとして。)

センサーが受光した段階では、センサー１素子の電位はISO設定には関係ないのだと思う。
１ショットでISOブラケット３枚とかできる機種あるからね。

とすると、センサーから読み出してA/D変換する時、Aのアナログ部分でのアンプの増幅率が、
ISO感度になるのかなと思うんだ。>>18はそんな感じの記述してるし。

だったら、高性能多階調のA/Dコンバータでゴソッと量子化しちゃえばいいじゃんという…。

これが正解ならとっくに各社実現してるんだろうから、どこかに穴あるんだろうなぁ。

営業サイドがなんとかのひとつ覚え的に高画素セールスを進めた結果が、
いまになってる。

フルサイズでもD3は12M。

なんで豆粒センサーが同じ12M？



異常だろ。

レンズとセンサー、両方を作れる会社ってどこ？

・キ○ノン
・○ニー
・○グマ
・○ジフィ○ム


こんな感じであってるかい。

パナも作れるだろ

>>43
絞った時の回折も、レンズのF値の問題も、収差の問題も、画素数とは
全然関係ないような。

写真がデジタルになって新デバイスとしてセンサーというものが入ってきた。

当初、物珍しく「画素数」ばかりに目がいっていたが、そろそろレンズの限界を
超えつつある程のファイルサイズになってきた。

もう一度、レンズ性能を見直す時期になってきたということです。


特にコンデジの極小センサーにおいて、レンズ性能とのアンバランスが顕著です。

>>51
レンズ側で良好に解像できない現象を解決せずに、
高解像＝高画素化の進んだセンサーに受光させても意味はない。

自分の３年前のケータイ、UXGAだから約2M。
AFついててもすでにボケボケでなんの意味があるんだー、って感じだな。

それが遂に10M画素。
ケータイで10Mってどんな意味が…。
縮小すれば綺麗だけど、だったら高画素要らないしねぇ。

「レンズ性能」と「センサー性能」のバランスを欠くモノが
多くなりつつあるということです。

>>53
だって収差が出たり回折が出たりしてるのは別に低画素のセンサー
に映したって直らんだろうよ…。「低画素ならば意味がある」と言う
何かがあるならいーけどよ、そうじゃなきゃ高画素の弊害でも何でも
ないっしょ。収差は収差で、レンズでどうにかしないと。

ま、最近は高画素ゆえにデジタルで何とかしてるけどな。

レンズはデジタルな部品ではないので、一気に性能アップはあり得ない。
一方で、画像サイズは6Mもあれば通常は十分。

オレとしては、ノイズレス化に進んで欲しいんだな。

>>56
「解像してない高画素」よりも「ノイズの少ない有効な解像画素数」の方が、ホントの画質。

量販店でのセールス口上が変われば、変わる。

>>58
だから>>26の理屈で、レンズの解像の限界に達するのはもうちょい
先じゃね。

繰り返すけど、だから高画素であればあるほどいい、という話じゃない。
ただレンズが限界だから高画素は無意味、はちょっと違うんじゃないの、と。

メーカー側が啓蒙できるかどうかだな。

以前フジが6M維持を狙った頃は、「高感度より手ブレ補正！　高画素！」でつぶされたｗ
高感度対応CCDを持ってたのがフジだけで、他社はそれを肯定するわけにはいかなかった。

今も似た状況はあって、裏面照射CMOSの高感度でソニーが攻めるなら、他社は
同じ土俵では戦えないから、「高画素！」で戦うしかなくなる気はする。

>>56
高画素化により、それまで埋もれてた収差や回折が目立つようになったのはあると思う。

収差とは違うけど、許容散乱円。
パンフォーカスしたい時、被写界深度を求めるには許容散乱円の大きさを定義しなきゃいけない。
でもコレは、センサーの画素ピッチが狭まれば狭まるほど、許容散乱円は小さくなるよね。
拡大したらピンぼけがバレる、ってことだから。

収差や回折も似たようなもんだと思う。
※歪曲収差とかはどーにもならんから除外ね

>>62
うん、それはあるだろうね＞埋もれてたのが目立つ
ただ、それが例えば「低画素化すると直る」というのであれば、画素数の
問題だけど、それが「画素を非常に粗くするとどっちが問題なのかわから
なくなる」だけじゃ、やっぱり「光学系の問題」である事自体は変わらないよ。
どっちにしたって収差は収差でなくさないと。

>>63
35mmデジイチみたいに、光学系の回折限界にまだまだ達してないならその意見はその通りなんだけど、
コンデジみたいに回折限界に近づいてるとしたら、物理的限界だからレンズでもどーにもならない。
収差なら超性能レンズで全部ゼロにできたとしても、回折だけはなぁ…。

回折限界の式ってコレでいいのかな。
　回折限界長(μm)＝0.65×F値　（波長530nm(緑)の時）

コンデジのレンズはワイド端F2.8、テレ端F5.6ぐらいが多いのかな。
間を取ってF4.0とすると、回折限界は2.6μm。これ以上小さく光線を絞れない。

1/2.3型センサの縦って4.5mmぐらいかな。12Mpxが縦3000なので割ると画素ピッチは1.5μm。

回折限界よりだいぶ小さいな。ベイヤーだから２倍までは許容するとしても、ギリギリ。
テレ端のF5.6で計算すると回折限界が3.6μmなので完全にボケてる。

計算合ってるのか、各数値が正しいのかわかんないけど、コンデジに関しては本気で限界な気がする。

うむ、基本的には回折限界だけはどうにもならない。
ただ、それは画素ピッチを上げると改善する問題ではないので、
根本的にはレンズを大きく、解像力の高いものにし、センサーサイズも
挙げて許容するエアリーディスク径を大きくしていくしかない。
ま、そこまで行くと一眼買えよになるわけで、コンデジはもうこれはこれで
しゃーないかな、と。1/2.3の1400万画素とかは、上記のベイヤー配列
ゆえの問題を考慮しても、ギリギリな感じはするけどね。
（実際には、サンプリング定理より更に縦横倍くらいまでは意味を持つけど、
そこまで行く必要があるのかどうか…）

>>62
うぉぉ自己レス。結論書くの忘れてた。

許容散乱円がちっちゃくなっちゃうので、パンフォーカスが成立しないよｳﾜｧｧﾝ、ってｺﾄも言いたかった。
銀塩時代のMFレンズをつけて、距離指標の被写界深度指標をアテにして撮影すると、
おもいっきしピンぼけ量産することになるよね…ｗ

高画素化、というより正しくは狭画素ピッチ化の弊害って言うべきかもしれないけど。
モニタで等倍で見るのが悪いとも言えるか…。

>>18
携帯から長文ご苦労さん

デジタルしか知らない学生さんか？
こんな夢のようなことが実現出来たらいいだろうねｗ

>>18
ガンマカーブの上を丸めてるだけじゃん

>>43
2001年10月に「http://www.photomage.net/digi/d011018.html」でも実験されてるな。
画素数を増やすには画素サイズを大きくするしかないとユーザーが認識出来ちゃえばいいんだよな。

そろそろアメリカなんかで画素を有効に使えないレンズを搭載した
デジカメは詐欺だ。というような集団訴訟でも起きないだろうかｗ

>>47
> Aのアナログ部分でのアンプの増幅率が、ISO感度になるのかなと思うんだ。
俺もそう思っているが、この場合
まず、デジカメのちっこいのに撮影制御から画像処理まで何でも入っているボディに内蔵できるA/Dコンバータの性能には限界があるから、適切なレベルに調整してA/Dコンバータの一番おいしい部分を使ったほうが良いんじゃないかな？
それに撮影時に感度を上げると、センサーに近いところのアンプでゲインを上げて、そこからA/Dコンバータまでの間で入ってくるノイズの影響を小さく出来る。

露出を全く変えずにISO100と200で撮って(ISO100で露出補正-1とISO200で露出補正なし、でも同じだけど)
現像時にISO100の方を1段持ち上げて見た目の明るさを揃えると、
ISO100の方がセンサーは兎も角A/Dコンバータ部ではクロップ(白とび)し辛いけど、
その反面経験的に暗部ノイズは目立つ気がする。

>>67
具体的に反論してみ。
ただお前はわかってないだけなら中二病の戯れ言にしかならんよ。

>>68
人間の視覚特性とセンサーの違いを勉強してきた方がいいよ。

高画素化もいいけど
同時にそろそろ高原色化もしてほしい３原色では正確に自然界を記録しているとは言えん
色感度の個人差もあるし
１０原色とか紫外線赤外線域も少し含めて
同時にモニターもやる

紫の花が純青になるのはいやずら

空間周波数のレンジを上げるために高画素化するのは必要だ
600万画素よりも1200万画素のリサイズド600万画素のほうがいい

>>73
紫とか波長が短い光はカラーフィルタ以前にフォトダイオード自体がまともに受光できないからなぁ。

>>74
レンズで解像していれば、なwww

>>74
ノイズを増やすだけ

センサーサイズを変えずに画素数を増やしたらノイズが増えるということが
分からない人なんだろう。
先日も画素サイズが半分になるとかちゃんと説明してもノイズが増える理由が
分からないという人も居たわけだしな。

そういう人にはどんな説明をしても画素数が上がれば上がるほど
画質が上がると思い込んでいるから相手にするだけ無駄だと思う。

＞ちゃんと説明しても

バロスＷＷＷ

>>75
CCDは光度センサー要するに色の認識なし。
それに三色のフィルター掛けて色を識別してるだけ。

発光ダイオードーとは関係なしw

>発光ダイオードーとは関係なしw

(；・∀・)ｱﾀﾏﾀﾞｲｼﾞｮｳﾌﾞ･･･?

・RAWについて

昔撮ったRAWデータを新しい現像ソフトで現像する場合に、
現像ソフトが新しければ新しいほど良好な画像が得られる事に
なるのかね。

というより、デジタルならではの特徴として是非そうあって欲しい。

そうでなければ、重いRAWデータを何年も保存する意味がないと思う。


RAWデータが使い捨てになる。

撮影はむしろ目立ったほうがイイよ
・コンデジでこっそり撮影
・一眼レフで堂々と撮影
どっちが怪しい？

一眼レフの望遠で遠くからこっそりとか
コンデジで笑顔で堂々ととか言う選択肢もあるし、
要は撮影者が怪しいかどうかで決まるｗ

>>81
釣られるなよ・・・

>>80
発光ダイオードじゃなくてフォトダイオードね。
ちゃんと読んでからレスしてくれ。

JIS規格として、コンデジはセンサーサイズによって
画素数の上限を決めた方がいいかもな。

メーカーまかせにすると、画素数だけどんどんアップさせて
売れればいい的な市場になる恐れがあるし。

レンズが解像していないほどの高画素は意味ないし、
ノイズがどんどんヒドくなる。

市場が求めてもいないデカい画像サイズを強要されるほど、
馬鹿馬鹿しいことはない。

豆粒センサーに12Mとは、笑うだけ。

JIS規格なんて甘いもんじゃ駄目だろ

法律で義務付けないと。基準を超える画素数を採用したメーカーに罰則を与えんと・・

ホントに12Mの画像サイズが必要な需要層には、
APS-C以上のデジを勧めることで、

レンズ交換式一眼デジの存在意義をもっと出せると思う。


豆粒センサーには6M程度が画質的にも実用的にも丁度よい。


大体、フルサイズD3と豆粒コンデジが同じ12Mってことが可笑しい。

「高ISOに設定」→「画素混合で画像サイズが小さく設定される」

ではなくて、

「画像サイズを小さく設定」→「ISOの上限がアップする」


という方式には出来ないのかな・・・

この違いは大きいと思うが。

>>90
裏面照射みたいに、画素ピッチが小さくても、
効率よく電気信号に換えられる技術が、
進んでいけばできるんじゃね？

今日、中規模な量販店見てきたけど、コンデジの画素数はやはり重要視されてるね。
それに、画素数が劣る機種は簡易機種・下位グレード扱いで、機能・性能が劣る…。

これじゃ、高画素欲しくなくても高画素買わざるを得ないわ。

そこらへんがいちばんの問題。
コンデジ買う層のほとんどが、高画素＝高画質と思い込んでる。

や、6〜7年前までは確かにそうだったんだが。

＞コンデジ買う層のほとんどが、高画素＝高画質と思い込んでる。

そんな情報弱者がそんなにたくさんいるわけがない。
そんな馬鹿は少数派でしょ。

お前は世間を知らない

実際、低画素数の等倍より高画素数のリサイズの方がきれい。

もしかしたら、フジのハニカムみたいなやり口が上手いんかもしれないな。

画素補間で水増しされた画素数を前面に押し出して販売。
でも本当に使って欲しいのは、画素混合して綺麗になった実画素数より小さい画像。

…フジのコンデジ、色々とUI回りの出来が残念なのがなぁ。

>>96
比較対象である低画素のコンデジが旧世代のセンサーを搭載した
型落ち品だからそうなるのは当然だな。
あくまで低画素で高画質というのは最新技術で作った低画素の
センサーなわけだし。

でもさーソニーが1000万画素に抑えた、ダイナミックレンジの広い、
高感度でノイズが少ないＣＣＤを開発・発売してるから、
もうそろそろ高画素競争にも終止符じゃない？
ソニーがそういうＣＣＤを作ったってことはさ。

>>98
GRD3もG11もがっかり画質だった件。

1000万って下限をまず捨て去らないと。

忘れた頃にP6000の次期機。

どうせ1/2.3の糞だろ。ニコン潰れちゃえばいいのに。

ニコンはキヤノンに勝つために2/3で来るかもよ

ttp://www.sony.co.jp/Products/SC-HP/cx_pal/vol81/pdf/icx685cqz.pdf
コンデジ用（GR DIGITAL III）なんて最高条件で40ｄBがやっと
ISO1600といっても電気的にノイズごと増幅するだけ

今のシグマじゃだめなの？？

シグマのDPは、激しく使い勝手が悪い

調べたけど、シグマはフォビオンを完全子会社化したから、
素子をＯＥＭでバンバン他社に出せばもうかるのにね。

そんでシグマは交換レンズをどんどん作ってれば安泰じゃん。
レンズメーカーがカメラ作ろうなんて無理なんだよ。

ＤＰ欲しいと思ったけど、1枚取ってから次撮るまでに7秒もかかるカメラなんて製品化すんなよ。

DP２は早くなったから７秒もかからんよ
RAWで３秒、jpgで１秒くらいな感じ

Foveonの撮影はあくまでRAWで、jpg記録はオマケ機能だろ

んなもん使ってる奴が何を重視するかだ
少なくともDP２ならRAWでも７秒かからんよ
デマ流すな

まーでもDPの処理が遅いというのは、確かにシグマが他メーカーに
比べてそのへんのノウハウが少ないってのもあるんだろうけど、
そもそもFoveon自体がデータの読み出し・処理に時間がかかる素子
だからね。そのへんはFoveon自体のメリットとのトレードオフだね。

こちらはこの910万画素のカメラと比べて、1200万画素なので、とっても綺麗に撮れますよ。
1200万画素で、ISO感度6400なので、夜景や花火も綺麗に写せますよ！

と、コンデジの接客しているとき、心が痛む。

今まで、高画素だと、高感度弱いはずでしょ？といわれたのは1回だけ。そのときは嬉しかった。

>>113
それって数年前の電気屋の売り方じゃね？
今はどこへ行っても画素数を宣伝に売るような店員は見かけない。

>>113
心が痛むなら、心が痛まないような接客しろよｗ

>>113
ｼﾞｴﾝwww

>>113
今度からちゃんとつっこみますね＾＾

>>112
厳密に言えば、3xfファイル(RAW)の作成時間だね。
JPEGなら速いわけだし。
３層データを1ファイルにするのに手間取ってんじゃないか？
だからCFとの相性もあまり大きくない。SD9/10/14の場合ね。
書き込みが少々速くなってもトータルがあまり変わらん。
DPの場合はSDカードによって随分変わるんだけどな。摩訶不思議ｗ

X3Fだな。
関係無いけど、 DP1 X3F RAW のファイル構造
http://anotherm8.exblog.jp/7838817/

G11にはビビッたけどようやく正常な状態に戻った感じかな
センサーサイズが2/3の1000万画素とかだったらさらにビビッただろうけど
2/3は昔よく見たけどなんでいつの間に消えてるんだろう

本体が普通のネオ一眼よりでかくなるからじゃね

ネオ一眼も高望遠路線やめてでかいセンサー載せればいいのに。

>>114
Ｏャパネット･･･

>>122
あのサイズで500mm以上ってのはそれなりに需要あるんじゃない？
鳥撮ってる人とか
デジスコとか望遠レンズだとかかる金額が一桁二桁増えるよ

キヤノンが新製品発表してから急に過疎ったねこのスレ…

何かだしたっけ？

G11は頑張った。俺的にはもうひと踏ん張り欲しいけど。

メジャーなメーカーの新機種が前モデルより画素数を減らしてきた事で、スレの最初の目的は達成された感じだからじゃね？
あとは、その事で以後の流れがどうなるか見守る段階に入ったのかなと。

でも、未だに画素数が下がったのをマイナスだと言ってる連中も多いよ。

G11が羨ましくて負け惜しみで書いてるのならわかるけど、どうも
中には本心でそう思ってるのもいそうなのがコワイ。

>>129
まぁ一般人とかはそう思うだろうな。

俺の職場に、リーマンショック以来の不景気で画素数減らされたと、
本気で信じてる奴もいたしな。

>>130
ワロタ

有楽町ビックの店員に「画素が高い」と言う馬鹿がいた。
義務教育出てないのだろうか。

義務教育受けてる人はそれくらい許容するけどねｗ

スレタイの「高画素」という言葉はOKで
「画素が高い」という言い方はダメなのかい

そういやそうだなｗ

値段が高いとか言うしねぇ
画素が高い
んーありだろ

>>130
のどかな職場だなあｗ

多い・少ないという物体の状態じゃなくて単なる数値としてのスカラー値が高い・低いで
表現するのが無難なんだろう。

>>138
一瞬スカラー波に見えたｗ

今どうなったんだろ、パナウェーブ。

もう画素より撮像素子の大きさが大事になってるのかな

本当にｽﾚの速度落ちたなｗｗ

>>141
キヤノンの社員が立てたってガセはホントだったのかもな
詳しそうな人とか一気に来なくなった

>>142
パート2な上に、G10の発売より前に立てられたスレなのにか？ｗ

パート3だったよｗ

他メーカーもキャノンに続かないかな…

ニコンに期待中。Px000で積んでくるような気がする。
それからGX300は鉄板だろう。

ｺﾝﾃﾞｼﾞ高感度番長、って作れば需要はあるし。
6Mで出せばインパクトあるぜ。

>>141
印刷厨と銀塩厨を呼んで来ようか？あと、フォーサーズ厨とか。
あいつら目が血走る程に必死だからね。高密度化の正当化に。

2/3型の600万画素ぐらいのが高感度低ノイズでてほしい。

でもLX3とかG11みたいに画素数抑えたっても1000万画素、散々売り文句に使ってきたから1000万を割った新製品ってのは厳しいのかね。

600万画素なんて今さら画素不足で逆にボケボケだわ

“今の技術で”

>>148
どうなんだろうスレ的に。面白いけど。
印刷厨がレンズ解像度とかいってるの見た事ねぇ・・・
「ノイズがあっても印刷でつぶれる！→高画素ﾊﾞﾝｻﾞｲ！」だしな。

>>149
「一から設計を見直した新型レンズの特性に合わせて〜」
ぐらい誤魔化せば･･･無理か。

パナのﾏｲｸﾛﾌｫｰｻｰｽﾞ「レンズ交換式デジ」の新型シリーズで低画素化してくれればなぁ。
2/3よりでかいし。ただパナは画像処理がどうも。

どこかが最初に高感度ﾊﾞﾘﾊﾞﾘ系を発表すれば、
GRD系とは違ったｶﾃｺﾞﾘｰを確立できる。

A4よりデカいプリントする層は少ないよ。
特にｺﾝﾃﾞｼﾞ使いでは。

機種----画素数-------画素ﾋﾟｯﾁ----ｾﾝｻｰｻｲｽﾞ-----レンズ要求解像度
D3------1210万画素---8.45μm---36.0×23.9-------------59
D700----1210万画素---8.45μm---36.0×23.9-------------59
5D------1280万画素---8.19μm---35.8×23.9-------------61
D40-----610万画素----7.87μm---23.7×15.6-------------64
1D3-----1010万画素---7.22μm---28.1×18.7-------------69
1Ds3----2110万画素---6.41μm---36.0×24.0-------------78
5Dmk2---2110万画素---6.41μm---36.0×24.0-------------78
900-----2460万画素---5.94μm---35.9×24.0-------------84
D3X-----2450万画素---5.94μm---35.9×24.0-------------84
40D-----1010万画素---5.70μm---22.2×14.8-------------88
D300----1230万画素---5.49μm---23.6×15.8-------------92
α700---1224万画素---5.49μm---23.5×15.6-------------92
E-3-----1000万画素---4.74μm---17.3×13.0-------------105
50D-----1510万画素---4.70μm---22.3×14.9-------------106
G1------1210万画素---4.33μm---17.3×13.0-------------115
E-30----1230万画素---4.29μm---17.3×13.0-------------117

それ、ピクセル毎に解像する白黒センサーでの計算値。
実際にはそこまで要求されていないから、表に違和感があるんだ。
まぁ、高密度化やコスト面以外でのセンサー進化待ちだね。

画素数が多くても、フィルタ掛けてリサイズすればいいだけのような・・・
価格が同じなら、特にデメリットがあるとは思えない。

見るときに当倍で見るから、画素数が多いほど荒く見えるだけであって、
同じ条件に揃えれば、撮影時の画素数ってほとんど関係ない。

>>156
「そんな面倒なことしたくない」「カメラ本体で行えることに意味がある」

と反論されてオシマイ。
かつて某スレでも言われていたことです
今は後処理もイイよねと言い出しているけど

>>156
>見るときに当倍で見るから、画素数が多いほど荒く見えるだけであって、
>同じ条件に揃えれば、撮影時の画素数ってほとんど関係ない。

いや、撮像素子の無理な高画素化で低下したダイナミックレンジや階調は縮小してもごまかせないから、撮像素子の画素数は最も大きな影響を与える要因の一つだよ
実際、高画素コンデジは、画像を縮小しても日中の屋外では使い物にならないしね・・・

「画素数を抑えました」系の高級コンデジの利点も、ダイナミックレンジや階調なわけで

>>156
ノイズwww

＞実際、高画素コンデジは、画像を縮小しても日中の屋外では使い物にならないしね・・・

それはないない。絶対にない。絶対に、ぜっっっったいにないわー。
そんなことないよ？それは少しばかり思い込みが過ぎますよ？過ぎます。
ないない。絶対にない。

D300とD3Xは同じような画素ピッチだが、ノイズ自体が小さくなるD3Xの方がレタッチ後は遥かに綺麗。
D700やD3はノイズ自体が少なめでもう一段余裕がある感じだがレタッチ後を比べると大差無い。
高画素と高感度は必ずしもトレードオフとは言えないと思う。

レタッチが必要な時点でダメだろ
それにノイズを消すレタッチにあまりいい印象はないな

高画素化の弊害はむしろ低感度で影響が出る
昨今の高感度ノイズ消しは技術が進歩してるからね
低感度で空とか見比べてみるとわかるよ

撮像素子がCMOSにシフトしてきた影響もあるかもしれないな＞低感度のノイズ
ニコンのデジイチも、高感度に優れた今のCMOSより以前のCCDの方が低感度はクリアー

暗所を持ち上げるみたいなありがちな加工でも、
ノイズに余裕が画像の方が加工に幅ができる。

・フルサイズD3が12M
・コンデジ豆粒センサーも12M


コンデジが6Mに回帰するのは自然だ。

豆粒センサーよムリするなorz

豆粒センサーの12Mが6Mになったところで画質なんか全然向上しねー
んだからどっちでもいいんじゃね？

>>167
ｳﾞｧｶ丸出しwww

ノイズがどうこうの前にダイナミックレンジどうにかしてｗｗｗ

もう日中で空が真っ白はいやだお・・・(´・ω・｀)

>>160
最近は大丈夫なのかな？
1000万画素突入の頃は、青空に「偽色」･･･
ではくて、「ノイズ」があったからね。
前スレで「偽色」について教えてくれた方、ありがと（＾＾；

>>169
それはさすがに露出合わせろとしか…。

>>166
面積比からいうと6Mどころか1M=100万画素でも詰め込みすぎということになるのだが。

>171
最近は露出補正させてくれないどころか
測光モードすら変更できないデジカメもあってなぁ

>>165
それは確かにそうだね、白とび対策でアンダー目に撮るのが定石だし
>>163
低感度ってISO100以下とか？
ISO200ならD3とD3Xでのダイナミックレンジに差は無いようだが

>>173
それは画素数がどうこういう以前の問題だなｗ

>>174
ダイナミックレンジじゃなくてノイズ感だよ
たとえばD40とD90のiso200
D90のiso200はD40に比べると砂っぽい

コンデジだともっと顕著だよ
たとえばフジのF31fdとそれ以降の高画素機で空を比べてみるとよくわかる

ISOを抑えて撮ってもノイズは存在してる。
豆粒ｾﾝｻｰでは高画素の影響がﾓﾛに出る。
GRD3でも低ISO時にｻﾞﾗｻﾞﾗした感じなのは、高画素のデメリット。

等倍で舐めるよーに見るわけじゃねーから気にならないわw

液晶ディスプレイみたいな画素配置ってできないのかね？
一画素は長方形にして、RGB三画素で正方形になるようにする
RGB三画素で一ピクセルを作る

>>180
解像度と感度が下がってもよければ、酔狂なメーカーが作るかも値。

http://ja.wikipedia.org/wiki/CCD%E3%82%A4%E3%83%A1%E3%83%BC%E3%82%B8%E3%82%BB%E3%83%B3%E3%82%B5#CCD.E3.82.A4.E3.83.A1.E3.83.BC.E3.82.B8.E3.82.BB.E3.83.B3.E3.82.B5.E3.81.AB.E3.82.88.E3.82.8B.E3.82.AB.E3.83.A9.E3.83.BC.E6.92.AE.E5.83.8F
LCD表示素子の画素配置のとこね

>>180
これじゃあかんの？
http://fujifilm.jp/personal/digitalcamera/exr/about/index.html

正方形→長方形で配線ロスがないと仮定すると
解像度も変わらないし感度も変わらないでしょう

>>183
斜め配置にして効率上げて、同色隣合わせにして状況対応しやすくなったのはすごいけど
補間像であることには変わりないですよね？

>>171
空を撮ってるわけじゃない。

>>181
>>184を補足すると
例えば1200万画素センサーからはフルカラー400万ピクセルが取れるが
スペック上の解像度は1200万画素と表示して良いので何も変わらない

画素ピッチに変化は無いので一画素比較では感度は変わらない
RGB三画素を一ピクセルとして扱うのだからピクセル比較では三倍の感度になるのでは

>>187
それ、ベイヤーで1200万画素センサーからフルカラー300万ピクセルを作って
ピクセル比較では４倍の感度である、と言ってるのと同じ

>>188
そうそうそれと同じ
>>183のスーパーCCDハニカムEXRの高感度もまったく同じ理屈だよね

でもベイヤーからフルカラーを作るには1/3だと割り切れないから1/4するしかないよね？
それだとG1画素が余分なんだよね

>>176
最大画素数の当倍ではなく、同じ画像サイズで比較しないと意味がない。
具体的にはD90をリサイズしてD40と同じ3000*2000ピクセルにして比較すべき。

両方持ってるんだが、この条件ならD90のほうが綺麗。

600万画素が普通だった頃のデジカメと
1000万画素が普通の世代のデジカメを600万画素にリサイズすれば
後者が綺麗なのは当然だろ・・・。
センサー性能は進化しているわけだし。
だから同世代で比較しないと何の参考にもならない。

じゃあ、D3とD3xで比較したらどうかな。
これでもD3xのほうが綺麗だと思うが。

フルサイズだと余裕があるからISO12800くらいで比較しないと
はっきりとした差は出てこないだろうな。
これでも画素ピッチから単純計算すれば1/2.33インチのコンデジだと
ISO400での比較と同レベルだ。

日中晴天下で明暗差が少ないという条件下で低感度で撮影すれば
画素ピッチの狭いコンデジでさえ同画素数同士の比較であれば
高画素の方が綺麗に見えることもあるからな。

いや
開口率の問題もあるからコンデジのISO400よりもまだ高画素に有利な条件だな。

低感度で差が出るって話じゃなかったか？

ちなみに、D40とD90はどの感度でもD90のほうが上。
D3とD3xも用意されている感度の中だったらD3xのほうが綺麗じゃないかな。
D3xのほうは画素数を半分に出来るから、ノイズ1段分は軽減できるし。

＞D3xのほうは画素数を半分に出来るから、

おいおい、、、画素数半分（DXクロップ）にしたら画素ピッチが広くなる
とでも思ってるのか。
撮影範囲が狭くなるだけで画素ピッチは24Mサイズのままなんだよ。

>>196
クロップじゃなくてリサイズな。

フィルタ通した後にリサンプリングして2画素分を1画素にすれば、
等価的に半分の画素数の画素ピッチと同じになる。

不毛な高画素競争に終止符か？　2009年秋モデルは1,000万画素前後が主流
ttp://bpc.blog14.fc2.com/blog-entry-2410.html

早く「ノイズレス番長」なｺﾝﾃﾞｼﾞを世に出してくれ

3M専門でもいいぞ

>>199
>>23

75万画素コンデジであれば実現可能かと。

L版、ブログ用なら十分だな75万画素

>>201
今日日75万画素じゃ小学生でも納得しないよ。

>>201
あ それからそう言う事をリアルな場所でも言っちゃいかんぞ、言われもなく 馬鹿 だと思われるから。

>>203
他人の目を気にしないと生きていけないんだな
惨めだなお前

75万画素機でも超高画質で撮影できるわけだし
ブログ専用に最高だろうね
1024*768もあればトリミングの余裕すらある
Lは1500*1050ないと300dpi確保できないからきついな

最初、75万画素と聞いて320*240と勘違いしてさ
ああこれじゃ確かに足りないし小学生もなっとくしねえなと思ったら
7万6千画素なのね

最近のデジカメは軒並み手ぶれ補正機構持ってるから
制御工夫して微妙にずらしながら連写した画像合成する技術が
実用化すれば素子の解像度超える出力得る事ができるよ

別に撮像素子は高画素でもいいだろ。
1000万画素で撮影した後に、
フィルタ掛けてリサンプリングして75万画素にすればいいだけの話。

>>204
おまえだってこそこそネットの中でしかそう言う大口たたけないだろ。それと一緒
>>205
嘘はいかんよ嘘は。w
お前等できもせんことをもっともらしく言うスレじゃないんだからもうちょっとまじめにやってください。

>>208
まぁ、そういうことだとも言えるけど、
高密度化すると検出効率が悪いからな。S/Nコントラストが落ちる。

しかしまだベイヤーの解像度が1/4とかアホなこと言ってる奴が居ることに驚く。

>>211
じゃあ、白黒センサーの1/4ってことで納得しとけよ。
しつこい基地外だな。

>>208
ノイズwww

>>208
リサイズでノイズが消えるならば1億画素で撮影して1000万画素にリサイズしたら
ノイズがほとんどない1000万画素の画像が生成されるな

>>214
あんた天才だよｗ

>>212
一回書いただけでしつこいとか言われてもなあ。
チャート撮影テストで300万画素の3層センサーやモノクロセンサーが1000万画素のベイヤーに遠く及ばない事実は無視か？

>>216
そんな事実は見たことが無いけど、これの話か？

http://2ch-dc.mine.nu/src/1237532921097.jpg
http://2ch-dc.mine.nu/src/1242498797676.jpg
http://2ch-dc.mine.nu/src/1248107872997.jpg
http://2ch-dc.mine.nu/src/1243774290597.jpg
http://2ch-dc.mine.nu/src/1249810792813.jpg
http://2ch-dc.mine.nu/src/1241842951880.jpg

>>200
75万画素だと、「量子化ノイズ」という名のノイズが盛大に乗るだろ。

>>209
どこに嘘がある？

あとね
> 今日日75万画素じゃ小学生でも納得しないよ。
これ外してるよ

姉妹スレ。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1251519248/
【コラム】デジカメの“非”高画素化は定着するのか (ITmedia ＋D LifeStyle)［09/08/28］

暇な人、遊んであげて下さいｗ

…いや、もうみんな行ってるのか？

>>218
1200万画素／フルサイズの、爪先分をクロップすれば75万画素だよ。

>>214
1000万画素相当の画像が生成されるだけでノイズがない訳ではない。

1画素あたりに入射する光子の数（厳密にはその平均値）で
高感度時のノイズは決まるから、いくらリサイズしても、
リサイズ後の1画素の面積相当のノイズ量にしかならない。
物理限界は超えられないよ。

>>214
分かりやすく言えば、理想的には1億画素で撮影して1000万画素相当にリサイズしたのと
はじめから1000万画素で撮影したのでは（ほぼ）同じ結果が得られる。
前者のほうが優れている訳でも無いし、後者のほうが優れているわけでもない。

>>223
細分化によるロスがなければ、の前提ならそうなるな。

実際にはかなりのロスがあるわけで。

http://www.northlight-images.co.uk/cameras/Canon_7d.html
なんだか1Ds4に、３層センサーな噂が出てるな。3300万画素？？来年発売？？
Foveonの特許をかいくぐれているんだろうかね。

＞　キヤノンの三層センサー
＞　http://www.ekouhou.net/disp-A,2003-332551.html
＞　特願2002-132861号
＞　特開2003-332551号
＞　拒絶査定不服審判2009-001415号
＞　キヤノンの三層特許は審査段階で許可されず不服審判中らしい。

これとは別の構造の様な。

大暴れしてたFoveon厨って、まさかキャノネッツの地ならし？ｗ

幼児はベイヤー。カラー写真は三層。これ法律で決められてるｗ

144万円なら買えないな。
144千円なら即予約だ。

>>214
同じじゃないぞ
出力データには√１０倍のノイズが入っている

>>223
画素を増やせば縮小ではごまかせないダイナミックレンジの低下が起こるし、ノイズが増えて階調も荒れる
微細化でA/D変換の効率が低下するから、画素数を増やしてから縮小でノイズを見えにくくしてもそれ以上にノイズが増加するからね

>>230
だから、理想的にはと言っているだろ。

開口率やダイナミックレンジの問題が
技術的に解決できるレベルであれば、高画素化して何の問題も無い。
今のコンデジは、技術の進歩と比較して、
そこに問題が出てくるほど無理して高画素化を進めたから
いろいろ問題が噴出しているってだけの話。

どのあたりの画素ピッチで開口率やダイナミックレンジの低下が起こるかは
当然、技術レベル次第で、技術の進歩に従って年々上がってきてはいる。

問題は、特にコンデジはその技術レベルの上がるペースよりも
早く画素数を上げてしまったこと。

携帯サイズの素子で800万画素とかになってうれしいやつっているのか？
500万画素で撮った時ですら驚愕したんだが

ttp://s-io.dyndns.tv/up/1/_/download/1251601607.JPG/attatch
sage

1/2.3型 1000万画素

↑うｐ失敗

http://s-io.dyndns.tv/up/1/_/jump/1251601607.JPG/attatch
sage

1/2.3型 1000万画素

ごめん再貼り
上の2つは忘れてくれ

http://s-io.dyndns.tv/up/1/_/download/1251602178.JPG/attatch
sage

1/2.3型 1000万画素

http://s-io.dyndns.tv/up/1/_/jump/1251602178.JPG/attatch

これが本物

>>225
ベイヤーの補間像はもううんざりですから三層センサーには期待しちゃいますね
しかし単層センサーでフルカラーを作ろうとしない（しなかった）のは何故だろう

>>180-189にも書いたが
液晶ディスプレイのような画素配置が自然じゃないですか？

>>238
単層センサーじゃ色が分離できないからでしょ。

ベイヤーやハニカムみたいにカラーフィルタつけた単層素子を並べるか、
Foveonみたいに光の波長ごとの浸透特性を使って深さ方向に３色分けるか、
今のところこの２通りしか方法が無いんじゃないの。

>>239
単層センサーにベイヤー配置のカラーフィルターに対して
単層センサーに液晶配置のカラーフィルターってことだよ？

横方向に1/3に縮めるとRGBフルカラーのリアル像が得られない？
でも画素のアスペクト比を長方形にしないと、縦長の写真になってしまう

昔は記録ピクセル数が足りなかったから
ベイヤー補間で膨らますことに価値はあったんだと思うが

いまは記録ピクセル数が1000万画素超が当たり前になり
こんな大きいデータを何に使うのよ？って感じでしょう

画素数とトレードオフで感度、ダイナミックレンジが失われているのに
画素数競争が止まらないことに辟易してできたのがこのスレですよね

感度、ダイナミックレンジにフルカラーリアル像化も加えてもらいたいな

>>240
[RGB]の３素子に１つのマイクロレンズ＋拡散フィルタつければ、アリな気はする。
ローパスも、ジャギ取り用のごく弱いの程度で済みそうだしな。

RGB１セットで１素子、それぞれのサブピクセルには解像度無いというのが理想かな。
液晶のサブピクセルの並びに標準は無いから、解像度残すのは良くない気がする。

あとは、
RGB
RGB
RGB
という正方形素子配列を用意して、６画素混合で１画素にするという超無駄な方法とか。

ベイヤでも、
RG
GB
この４素子に１個のマイクロレンズ＋拡散フィルタ被せちゃえば、素子は正方形ですみそう。
でもそれって、ローパス＋四画素混合とあんましかあわらない気がする。

というわけで、ベイヤ配列のまま四画素混合で妥協しても良い気がするな。

>>242
俺今３×３を６ﾄｶ言った？(;ﾟдﾟ)

>>242
映像をボカせばジャギが取れるのか？
ボカされたボケ映像がジャギるだけじゃないのか？

>243
うん言った、その図だと9画素混合が正解かな

>>244
まあ、ジャギーやモアレを気にするのなら高画素化するしかないけどな。

>>246
キリ無いよな。

やっぱり、ＲＧＢ各300万画素はほしい。
そうなるとベイヤーなら1000万画素クラスは必要。

>>242
> RGB１セットで１素子、それぞれのサブピクセルには解像度無いというのが理想かな。
フルカラー一ピクセルを分解して、R、G、Bそれぞれを一画素と数えても良いのがいまの業界だよね
本来ならこんな詐欺表示は許されないと思うが、そうしないと対抗できなくない？

> という正方形素子配列を用意して、9画素混合で１画素にするという超無駄な方法とか。
>>231>>232あたりにも書いてあるが
9画素混合を前提にして必要な記録ピクセルを得ようとすると
微細化のロスのほうが大きくならないかな
そうだとすると本末転倒になるね

どんな方法であれ
RGBフルカラーのピクセルを得ることを最優先にしてほしい

リアル像化への第一歩として見るなら、ベイヤー配置の4画素混合も悪くないが
最終的には単層センサーからリアル像を得るために最適化したシステムがほしい所

ゲームとか1080pジャギジャギより720p4xAAのがずっと綺麗

　　　　 |
　 　＼　　__　　／　　　　　　回転式カラーフィルター使って
　 　＿　（ｍ）　＿ﾋﾟｺｰﾝ　　 3回露光すれば
　 　　　　|ミ|　　　　　　　　　単層モノクロ撮像素子で
　 　 ／ 　｀´　 ＼　　　　　　カラー画像合成できるじゃん
　　　　　('A`)
　　　　　ノヽノヽ
　　　　　　　くく

>>252
それならハッセルブラッドの３ショットみたいなのにした方が簡単のような

前スレでも出たけど、RGBGのモザイク模様なままで収集すれば解像度は高いままだよ。
各々のピクセルが解像度を持つ。
緑被り補正し易い様に、Gは2個でなく、RGBK、つまり輝度情報の白黒にすれば良い。

>>254
>前スレでも出たけど、RGBGのモザイク模様なままで収集すれば解像度は高いままだよ。
>各々のピクセルが解像度を持つ

ローパスの存在を忘れてるだろ。

>>254
偽解像を回避するためにローパスを入れれば解像度が落ちるし、
ローパスを入れないと偽解像する。

偽解像ってのは周波数の折り返し成分で、
ローパスを入れない限りは絶対に回避不可能。

>>256
ベイヤー補間はしないんだから輝度モアレを許容すれば良いんだよ。
原理的に色モアレやラーメン解像は皆無だし、作り絵感さえ無くなればOKだ。

>>252
それなんて天体望遠鏡の冷却CCD+カラーフィルター電動ターレットｗ

>>257
ついでにノイズも小絞りぼけも偽色も許容しますか？

>>259
ベイヤー補間しないなら偽色は発生しないだろ。
小絞り限界はきついなｗ

>>251
そりゃ4倍にオーバーサンプリングしてるんだから当たり前ｗ

いままさにハイエンドコンデジは高画素化のブレーキがちょこっとかかったけど
なんだかんだでまたモリモリ高画素化していくんだろうな。
素人さんにゃやっぱり数字が一番分かりやすいからな。
10年後はどのくらいまで行くんだろう、７〜８千万画素くらいかな。
なにも知らない初心者がそんなデカいオリジナルデータ添付メールを
ニコニコしながら送りつけてくるのかと思うともう今からゾクゾクするぜｗ

あ、社内メールの話ネ↑

車の馬力神話と同じでどっかで歯止めがかかるんじゃね？
ただ、どう転んでもカタログスペック重視なのは変わりようがないから、車で言うところの燃費みたいなでたらめな感じになるかもね
素子サイズ云々とか言い出せないメーカーもあるだろうし

D3、D700の高感度特性を画素ﾋﾟｯﾁの所為だと言う前提になっているみたいだけど
ハード特性よりソフトでのノイズリダクションのおかげが大きいって事はないの？
天体屋さんとかには評判が悪いみいだが

そのへんはキヤノンがずば抜けてる

D3/D700のセンサーは得体の知れないメーカー製だからなぁ･･

>>261
偽解像は発生するけどな。

例えば、ベイヤーとぴったり同じ周期の模様で
赤のフィルタの画素の位置が緑で
その他の画素の位置では真っ黒って状況を撮影すると
ローパス無しでは真っ黒の画像が生成される。

本来は周期的な赤の画像が出るのが正しいし、
そうじゃなければ全面赤になるのが望ましい。

>>268は>>257へのレスね。

ラーメンにならないなら大した問題じゃ無いだろ。

>>270
周期的な赤の模様が真っ黒になるのが大した問題じゃない？
どういう感覚してるんだ？

ドット単位だろ？
凝視しても判らないよ。1200％拡大とかすりゃ判るけどね。
写真となれば尚更だ。

ラーメンは何十何百ものドットが幾何学模様に偽解像するからね。論外だ。
机上じゃなく、常識的に考えたらどうよ。

>>272
おいおい・・・

周期的な赤の模様を遠くから見れば一面の赤に見えるのが普通。
真っ黒はどんなに遠くから見ても真っ黒。
画像作って確かめてみな。

>>273
確率的にほぼ100%起こらない事を語っても無意味、実際に起きてる現象の対策の方が建設的じゃないかって話だと思うんだが。

ローパスなしのカメラでモアレが出るのは当たり前だね。
ちょっと細かい縞模様を写せば簡単に出る。

ところで、故障していないベイヤーセンサ採用のカメラで「ラーメン解像」と言われるような現象は起こるの？

なんかちゃんと読んでないが、解像してなきゃ中間色だろ？
レンズ解像的にも厳密にサンプリング出来るはずも無いと思うが。

>>276
ラーメン君は読まずにレスつけてるの？

使いもしない画素数が増え、高感度とかダイナミックレンジとか諧調とかが劣化して、おバカな高画素厨が大手を振って歩き、ファイルサイズが無駄に大きくなって、

確かに、サンプリングできる前提での難癖だなｗ >>268

>>278
激しく同意
色んなものを犠牲にして、使いもしない画素数を上げるとか馬鹿げてる
早く4画素混合が主流になってくれ

また画素混合が来たｗ

それだけ需要があるってことじゃない？
画質で雲泥の差がでるから当然の流れとも言えるが

いや画素混合という言葉をそういう用法で使う人が時折このスレに降臨するだけ
だろうｗ

何を指してるか分からないが
過去スレ？に画素混合神が降臨したことだけは分かった

うむ。
まあその結果、そういう用法での「画素混合」は、このスレ独特の用語だから、
よそで使わない方がいいよ、という結論になった。

>>274
一番確率的に起こる偽解像（偽色）は、
1画素未満の細い縦横の線があった場合。

例えば、線が白で真っ直ぐだった場合、
赤と緑、もしくは青と緑のどちらかしか線を捕らえられず、
線の色が黄色、もしくはシアンになってしまう。

一方で、ローパスを通して強制的に線を滲ませれば
全部の色のセンサが線を捕らえて、白い色の線として表現できる。

画素混合って別に一般的な用語だと思うけど、
お前、いつも気に食わなくて噛み付いてる基地外だろ？

何が気に食わないのかを理路整然と説明してみりゃいいだろうに。

>>286
どうせレンズを介してボケてるだろうに。

>>288
高い分解能のシャープなレンズを使った場合はどうする？

仮にレンズでボケてるなら、
一定の周波数以上の成分が存在しない事に変わりはないから
ローパス通しても通さなくても同じで、ローパスを通すデメリットは無い。

>>289
どんなに高解像なレンズであろうと高密度なピクセル単位で見れば確実にボケてるよ。
MTFのコントラスト的にも、滲み的にもね。あくまでセンサー単体、原理的な話をしてるんだろ？

>>290
ボケてるなら、ローパス入ってるのと同じだろ。
だったら（適切な）ローパスを入れても入れなくても分解能は変わらない。
ボケて無いなら、（適切な）ローパスを入れないと偽解像する。

原理的にはこれ以上でもこれ以下でも無い。
偽解像を許容してまでローパスを抜く、もしくは厳密には
サンプリング定理を満たさない程度の緩いローパスを掛ける方法もあるが、
現実的には汎用性に欠けるから、ほとんどのカメラはローパスが入っている。

>>287
基地外とかそういう書き込みは荒れるから自重だが
確かに具体的な説明はしてほしいな
何と混同して困るからそういう時はこの用語を使えとかを一言書けば済む話だ

実際に「解像度」と言う用語はややこしい
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A7%A3%E5%83%8F%E5%BA%A6
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E9%9D%A2%E8%A7%A3%E5%83%8F%E5%BA%A6

クソ高解像度なら偽解像もしにくいだろうけど、ある程度の解像度でローパス通したほうが自然なんじゃね？

>>291
余計にボケるだろ？
サンプリングのため、ノイズ低減のため、のローパスは必要だけど、
余分なボケはレンズ映像をスポイルさせるだけだからね。
それに今話してる内容は、ベイヤー補間をキャンセルした場合の話だから。
汎用カメラはベイヤー補間で偽解像を起こさない様にローパスが入ってるだけだし。
それと話をゴッチャにしちゃ支離滅裂になるからな。

>>292
画素混合って検索すれば山ほど掛かるからなぁ。
http://www.ok.ctrl.titech.ac.jp/res/PM/PM-ja.html

画素混合と書かれるたびに反応するやつが居るんだよ。
毎度毎度で辟易だからね。

>>294
ボケない。
AD変換器の乗った全てのデジタル機器において、
LPFはサンプリング定理を満たすように一定の周波数成分以下をカットする機能を持つ。

レンズでボケてそれ以下の周波数成分だけになっていたら、LPFは信号を素通しにするだけ。
仮にそれ以上の周波数成分が残っていたら、
LPFを通さないとサンプリング定理を満たさないから偽解像が発生する。

ベイヤー補完で偽解像が発生するという考え自体が間違い。
ローパス無しでベイヤー配列で撮影すると
補完するしないに関わらず、高い周波数成分が存在すれば偽解像する。

>>291
適切なローパスって、複屈折の四重像を指してるのか？
どういう意味で適切と書いてるんだ？

逃げ、でしょ。
原理的に、とか、適切な、とか、みんな逃げ。

>>295
ラーメン解像以外はどうでも良いと書いてあるだろうに。>>270
よくもまあ、同じ話ばかり繰り返せるもんだなｗ

色ごとにサンプリングしていてその周期が2画素単位であるんだから
2画素で一周期になる成分より高い周波数成分が残っていたら
サンプリング定理を満たさないのは明らか。

>>296
適切なローパスというのは、
2画素で一周期になる成分より高い周波数成分を全てカットし、
それ以下の周波数成分を全て通過させるフィルタ。

>>298
白い線が黄色やシアンになるのは大した問題じゃないのか？
どう考えても、ラーメン解像と匹敵するかそれ以上に見苦しいと思うが。

>>295
水晶結晶の複屈折像にえらくたいそうな期待をしてるんだな、お前。

>>300
白い線って１画素のラインだろ？
そんなの、見事に解像するだけで十分じゃないのか？

>>255の話をしてるんだよな？違うのか？？
ベイヤー補間なら１画素のラインなんて絶対に解像し得ないだろうし。
その色なんてピクセルの上に乗って来ないよ。

何をそんなに原理で頑なに考えてるのやら。

>>300
ラーメン解像の方が写真じゃ無いよな。
色はどうせ本来的には相対的な擬似色や記憶色でしか無いからな。
なんとでも調整できるし、どうせ脳内で混合するしｗ

>>301
1画素のラインを再現できる事と
色が変わる事のどっちが重要だと思う？

サンプル画像作ってあげるから、見比べてごらん。
一目瞭然で、2画素のラインにボケてても白いほうが自然だから。

ラーメン解像はベイヤー補間故の賜物なのだが･･

>>303
そもそも２画素のラインもほとんど解像しないよ、ベイヤー補間像では滲んでる。
作った絵で何を見ろと？

>>304
ラーメン解像は、サンプリング定理を満たしていない状態で
無理に画像を作ろうとするから発生する。
きっちりローパスを掛ければ、
ベイヤー補間したって発生しない。

>>305
ベイヤー補間しない状態でも、
サンプリング定理を満たさなければ偽解像する事を見ればいい。
ベイヤーで補間する、しないは関係ない。

つか、会社にいかねえとサンプル画像作りにくくてしょうがねえ。
小さい画像で勘弁してくれや。

>>294
それはこのスレで画素混合という言葉を使ってる人のうち、そのサイトに
書かれているような、データ削減のための手法として使ってない人が
いるからだと思う。

サンプル画像ね。
http://2ch-dc.mine.nu/src/1251732423410.bmp

左が元画像。（こうなるとベストって画像）
真ん中がローパスなしのベイヤー配列素子でサンプリングした画像。
右がローパス掛けてベイヤー配列素子でサンプリングし、ベイヤー補間を掛けた画像。
当たり前の話だが、真ん中の画像は明らかに色がおかしいでしょ。

ローパス掛けて、補間なしって画像は緑被りしない適切な色を作るのが面倒だから今回は割愛した。

ベイヤー配列でGが2個あるのは、人の目は緑の感度が高いからだと聞くが、
カラーフィルタをつけない（RGBWと呼ぶのかな？）ほうが光量は多くなりますよね
輝度情報が多いほうが有利じゃないんですか？

俺もRGBWの方がいいと思う。

>>309
完全な白は作りにくいし、できたとしても白だけすぐ飽和してしまう。

>>311
完全な白が必要とは思えない
光量を稼ぐのが目的なので、R域＋G域＋B域を通すカラーフィルターで十分じゃないかな

飽和するのか・・・終わってるな
画素ピッチの微細化の問題がここにもあるのか
いや、飽和しないように常用ISO感度を上げるだけじゃないの？

>>312
> 完全な白が必要とは思えない
特性がきちんとしていないと色がずれてしまう。

> 画素ピッチの微細化の問題がここにもあるのか
微細化に関係なく、RGBに比べ画素に入射する光量が多いんだからしょうがない。
RGBとバランスとるためにグレーにするくらいなら、緑にする方が理にかなっている。

RGBWにした時に、Wが特に役立つのは暗部なので、飽和してしまう分には構わないんじゃ
ないか？

なんか、いっそのこと補色に戻ったらどうよ、って意見があったな。CMYGだっけ。
受光効率良いから、高感度低ノイズなので高画素時代向きじゃね？

昔はけっこうあった気がするんだけどねぇ、補色フィルタのCCD。
色再現性が原色より悪いので廃れたっぽいけど計算上手にやりゃなんとかなるんじゃね。

昔の補色のデジカメ持ってたが、確かにメリハリあって、細部を見なければ全体としては
良くまとまった写真を出してくれた。ただ、色が転びやすいのは事実だな。

R、G、Bのカラーバランスを取るのと
W（R＋G＋B）のカラーバランスを取るのはそんなに難易度が違うのだろうか

Wを基準にすれば飽和せず
Wに対して光量の不足を補うためにR、G、Bをゲインアップするとかどうだろう

と思ったが、何か問題がでるんだろうな
よく分からなくなってきた

http://imagesensor.blog25.fc2.com/blog-entry-2.html
http://www.ite.or.jp/ken/paper/20081217QAAJ/
http://www.ite.or.jp/ronbun/nenpo2008/frame/frm-set-r112.html
東芝は，WRGBフィルタを用いたCMOSイメージセンサ
を発表した9）．ベイヤー配列の一つのGを白フィルタ（W）
に置き換え，低照度の感度を向上させた．ワイドダイナミ
ックレンジ読出しを併用することで，W画素が先に飽和し
カメラダイナミックレンジが狭くなる問題を解決した．

>316
昔、ソニーが色転び対策にRGBCの4色CCD出してたね

>>317
そんなことをしたらRGBの階調が犠牲になるだろ。

F200EXRのダイナミックレンジ優先と似たような制御なのかね
RとGとBの画素は通常感度、Wの画素だけ低感度にして光量の飽和を相殺とか？

http://www.fujifilm.co.jp/rd/field/story/ccd/index02.html
2つの画像データを抽出・混合する【ワイドダイナミックレンジ技術】のところ

>>321
いや逆だろう。
WはWである時点ですでに高感度なので、そのままにしておき、暗部の情報を生かすのに
使うんだろ。Wが飽和するような、光量が十分なところは、RGBの情報だけで行ける、
という考え方だろう。人間の目がすでにそうなってる。

>>323
Wが飽和しちゃうと、解像感が約半分に落ちるよ。
現状は４つ中２つのG画素で解像感出してるのに、それが１つになるんだから。

Wが簡単に飽和するようなところだと、Gも飽和寸前なんだろうから、大差ないだろ？

>>325
曖昧だな
Wの光量はR+G+Bだからおよそ3倍だぞ
言い換えれば、Wが飽和に達した時のGはおよそ1/3

その計算はおかしいだろｗ
Gのセンサーが感知できる色にはRやBが感知できる部分もかぶっている。
きっちり何Hz〜何Hzまでカットするフィルタが3つ並んでるわけじゃない。
Wが3倍なんてありえない。

>>327
ならおよそ2倍と言えばいい？
どちらにせよ>>325は曖昧で乱暴だろう

あとさあ、補間像か1/4縮小像かでも変わってくるんじゃね？

2倍も無い気はするが、まあ少なくともRGB単色よりは飽和しやすいのは確か。
ただ、Wが飽和するような色というのは、やはり白かそれに近い色なわけで、
RGB（特にG）もすでに飽和しかけている状態なはず（Wだけ飽和していてRGBは
全然来てない、という状況はありえない）。

だから、白に近い領域での階調性に関しては、もしWセルの感度を何も調整して
いなければ、RGGBに比べて劣るだろう。

でもここで問題にしているのは、飽和するような状況ではなく、非常に暗い部分で
Wが有効に働いてくれればという話であって、Wが飽和するような十分な光量が
ある状況では、RGBだけでかなり十分な階調性が得られると思うけど。

何度も出てるけど、一番飽和しやすいGが2つあるのも、輝度を知りたいという需要
があるわけで（飽和しやすい領域の階調性が重要なら、Gなんかじゃなくてグレーに
すべき）。

>>326
色によって光の強度が等価じゃないから3倍にはならんでしょ。
せいぜいGの2倍弱くらいかな。

　　　　　　|
　 　＼　　__　　／　　　　　　原色と補色を組み合わせて
　 　＿　（ｍ）　＿ﾋﾟｺｰﾝ　　 RYCBとして、Gは（Y-R）+（C-B）で
　 　　　　|ミ|　　　　　　　　　取得すればカラー画像合成できるじゃん
　 　 ／ 　｀´　 ＼　　　　　　
　　　　　('A`)
　　　　　ノヽノヽ
　　　　　　　くく

こっちのほうがよくね？

R+G　G+B

B+R　R+G

>>332
それ、補色フィルタ。

だなｗ

白黒センサーとして使えよ。それなら解像は落ちん。

ここはやはりダイクロイッククロスプリズムか、ミラーアレイ辺りを使った3板センサーの高級機登場に期待だな。

>>336
３板なら、カラーフィルタ無いから受光効率は100%近いよなぁ…。
ビデオカメラなら３板は昔からあるのに、デジカメだと無いね。デカくなるから？
なら、コンデジのちっこいセンサーなら意外と実用的かも？？

>>337
実際にそうなってる。
しかも１つずつは低画素。

ビデオカメラのは大半が半画素ずらしで合成時に水増ししてるんだよな。
しかもサイズは1/4インチとかだし。
1/1.8インチ600万画素×3とかどこかやってくれないかな。
もちろん出力は水増しなしの3000×2000で。

10万越えそうだがｗ

マジでビデオカメラの画質はクソだよな…。デジカメの動画の方が相当マシ。
まあ、撮るための機能はさすがにビデオカメラの方がいい部分もあるが…。

　　　　　　|
　 　＼　　__　　／　　　　　　2板式で原色と補色を組み合わせて
　 　＿　（ｍ）　＿ﾋﾟｺｰﾝ　　 合成したら高感度、広ダイナミックレンジ
　 　　　　|ミ|　　　　　　　　　　にできる！？
　 　 ／ 　｀´　 ＼　　　　　　
　　　　　('A`)
　　　　　ノヽノヽ
　　　　　　　くく

>>341
２版のバランスとるの大変そうｗ

それなら最初から2倍のサイズのセンサーを使った方が小型化できそう

1クリ自動3ショットでHDR合成だな

それなんてK7

HDRは輪郭とか色とかがめちゃくちゃになるから好きじゃないなあ

HDRっても種類があるから
ttp://dc.watch.impress.co.jp/cda/item/2009/03/12/10413.html
露出合成だとHDRと気づく人は少ないと思う

7D入れたよ〜

機種----画素数-------画素ﾋﾟｯﾁ----ｾﾝｻｰｻｲｽﾞ-----レンズ要求解像度
D3------1210万画素---8.45μm---36.0×23.9-------------59
D700----1210万画素---8.45μm---36.0×23.9-------------59
5D------1280万画素---8.19μm---35.8×23.9-------------61
D40-----610万画素----7.87μm---23.7×15.6-------------64
1D3-----1010万画素---7.22μm---28.1×18.7-------------69
1Ds3----2110万画素---6.41μm---36.0×24.0-------------78
5Dmk2---2110万画素---6.41μm---36.0×24.0-------------78
900-----2460万画素---5.94μm---35.9×24.0-------------84
D3X-----2450万画素---5.94μm---35.9×24.0-------------84
40D-----1010万画素---5.70μm---22.2×14.8-------------88
D300----1230万画素---5.49μm---23.6×15.8-------------92
α700---1224万画素---5.49μm---23.5×15.6-------------92
E-3-----1000万画素---4.74μm---17.3×13.0-------------105
50D-----1510万画素---4.70μm---22.3×14.9-------------106
G1------1210万画素---4.33μm---17.3×13.0-------------115
7D------1800万画素---4.30μm---22.3×14.9-------------116
E-30----1230万画素---4.29μm---17.3×13.0-------------117

http://dc.watch.impress.co.jp/docs/review/special/20090907_313117.html
4,000万画素のサンプル北よー。こういうの見ると高画素って単語は言葉足らずだよな。

4000万画素はたしかに圧巻だけど、これ位の高画素（高解像度）が欲しければ昔と同じように中判を使えばいいわけで、コンデジとかAPSCに1500万画素とか2000万画素とか求めるのは貧乏臭い

その理屈は良く分からん。

4000万画素は俺のPCじゃ非力で無理だｗ
非力と言っても２年前の時点でハイスペックな部類のノートPCだからそんなに悪くは無いと思うんだけど

で、それ幾らなんだ？

提案なんだが、1インチ以下の豆粒センサーのコンデジを
「トイデジ」って呼ぶようにしていかないかい。
例）GRDIIIやG11は高級トイデジ。

こう呼べば初心者でも買う気失せるだろ。

>>354
デジカメ市場が衰退して、高級カメラも作れなくなりますがそれでもいいの？

>>355
良い。トイデジはスイーツやチュプが買うから大丈夫。

>>354
既にトイデジというカテゴリがあるから無理。

>>356
おいおい、>>353で初心者が買う気をなくすってかいてんじゃん。
それが前提なら、市場は確実にシュリンクする。

>>357
同じ括りでおｋ。

>>358
ここや価格を見てるスイーツがおるかいな。

既存のトイデジとはジャンルが違いすぎたな。
向うがデジトイなら良かったのに。

なんで小さいセンサーそのものを嫌悪するかね？
バッテリーの持ちやサイズで有利だし
高倍率にしやすかったりもするし、ようは使い分けだろ？

>>361
警鐘を鳴らしていくことで、スペック表に
ダイナミックレンジとかS/N比とかが
明記されるようになったら嬉しくないかい？

>>362
べつに

>>362
そんな測定方法もあやふやな、ソフト的な処理でどうとでもなる情報はいらんよ

>>362
メーカーが出すカタログスペックのDレンジやS/N比があてにならないのはオーディオ方面で実証されてるだろｗ
まともな比較サイトで実際に条件揃えて比較でもしないと自称スペックじゃ意味ない。

あといまトイデジと呼ばれているのは、プラレンズだったり固定焦点のパンフォーカスだったり、本体が1万円未満みたいな、文字通りトイレベルの物。
その中にたまに独特の魅力を持った写りをするものがあったりするのが楽しいって分野だから、基本的にそつなく写るコンパクト機はカエレの世界。

>>364
それでは高画素数で、現状何も問題が出ていないということになるんだが。

あとスペック表にMTFチャートも欲しいな。

>>365
ノイズに関しては一つの参考にして良いと思われるが？

>>367
ノイズの測定法どうするの？
塗りつぶしのアニメ絵が主流になるのも困るだろ。

塗りつぶせば情報量が小さくなり
S/Nも向上しないと思うがどうよ。

>>365
オーディオの場合、人間の能力を超えた部分があるけど、
コンデジの画質や液晶やプリントの表現力は
まだ臍で茶を沸かすレベルだからな。

>>369
ノイズの定義よるからどう定義するのって話。
均一な明るさの面を撮影して、各画素の明るさのばらつきをノイズと定義するのなら、
べったり塗りつぶせばSNはめちゃくちゃいいことになる。

>>371
それだとSN=1になるから。
超低周波から超高周波まで、
矩形と正弦で表現したテストチャートを撮影して、
共通の分析ソフトにかければ良いと思うが、
ここでそんな議論をして何の意味が。

SNなんかのっけたら、低画素数機全滅の予感だな。
ダイナミックレンジ(EV)だけにしとけ。

JISか何かで測定方法を決めればいいのだ

手ブレ補正効果が自称すぎる件。

>>372
え？　>>731のような感じでS/Nを定義するなら、
Nはばらつきの大きさ、Sは標準出力感度でしょう。
S/Nが１になるわけないじゃん。

とまあ、カメラでS/Nを論じてもあんま意味がないってこと。

>375 基準を設けるとして、基準とするジジイをどうやって選抜すんのさ。
明日死ぬかも知れないし。

手ブレ補正評価システム自体はある

【CEATECプレビュー】カメラの手ブレを計測し，補正量を評価するシステムの高性能版を電通大などが開発
http://techon.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20080925/158535/

電気通信大学の西研究室と谷電機工業は，デジタル・カメラやビデオ・カメラの手ブレを計測し，
手ブレ補正機能を評価するシステムの高性能版を開発した。1/500〜0.5秒の
シャッター速度範囲で，最大64点の時間分解能で手ブレの測定・評価が可能。

今回のシステムは，手ブレの検出からデータ処理まで，パソコンで一括して行う。
このシステムで統計処理の結果として得られるシャッター段数換算値は，
「主観が一切入らない『真の評価値』である」（西氏）とする。手ブレ検出結果を
多角的に分析し評価できるGUIも併せて開発した。

>>378
手振れ発生源（要するに人間の操作によるぶれ）が、
モデル化できないから測定できるだけでは無意味。

>>353
６００万以上

This is tanaka氏はまだ懲りずに多画素化に突き進んでますね。
多画素＼(~o~)／を無理やりこじつけているような
本末転倒というか屁理屈と言うのか

ちょうどタイムリーな記事

レンズ内とボディ内、2種類の手ブレ補正を同時に使ってみた
http://dc.watch.impress.co.jp/docs/review/special/20090908_313599.html

手ブレ補正入れたから100％ぶれないってわけでもないし
補正無しでも当たる時もあるからなあ
打率がちょっと上がる感じか

>>382
手ぶれ補正は望遠使ってるとすごく効くけどね。
換算600mmで手持ちでブレないとか恐ろしい。

ちなみにその記事はなんか中途半端。
同じようなことやった記事として、
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/longterm/2008/07/16/8850.html
とか
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/longterm/2007/12/21/7633.html
とかを参考にした方がいいかも。

下の記事は、重いカメラ＋重いレンズで打率落ちてる、ってのが興味深かった。

★EOS 7Dって何でこんなに画質悪いんですか？


http://a.img-dpreview.com/gallery/canoneos7d_preview/originals/img_2480.jpg
Canon EF-S17-55mm f/2.8 IS USM
橋の手すりとか。中央橋の上の旗の模様とか溶けちゃってますな

http://a.img-dpreview.com/gallery/canoneos7d_preview/originals/img_2489.jpg
Canon EF-S17-55mm f/2.8 IS USM
中央クレーンとワイヤが溶けてます　収差多くて抜け悪く気持ち悪い

http://a.img-dpreview.com/gallery/canoneos7d_preview/originals/img_2517.jpg
Canon EF-S17-55mm f/2.8 IS USM
もう全体的に画質破綻してる

http://a.img-dpreview.com/gallery/canoneos7d_preview/originals/img_2613.jpg
Canon EF-S17-55mm f/2.8 IS USM
近景から遠景までボロボロ　どこにピントあってるのかさえ分らない！

http://a.img-dpreview.com/gallery/canoneos7d_preview/originals/img_2507.jpg
Canon EF70-200mm f/4L USM
このレンズ使ってもダメ　中距離の木々の葉っぱは全く解像せずドロドロで気持ち悪い！

どろどろとか溶けてるとか、そういうんじゃなくて、色のノリを感じないのは
撮影地と気候のせいかしら。

お

>>354
豆粒センサーなら、豆粒センサーなりの画素数に抑えろってスレだと思う。
なので、極小センサーそのものを否定することはないかと･･･

α950は3200万画素だとよ

>>383
換算か、ロクヨンで手持ちする剛の者かと思ってびびったｗ

今の高感度に強いと言われるコンデジって、
かつて有名だったフジのF30やF31fdより優れてるんだろうか

今高感度に強いと言われるのは、F200EXR、DSC-WX1、ぐらいか？

ICX685採用機だな。
F31fdより微妙に良いぐらいの高感度特性を、1000万画素で実現してる。

そにーの裏面照射機は、作例見ると判るがたいしたこと無い。次に期待。
というか1/1.7型の裏面照射出さないと、あまり効果がないような。

今あるサンプルを見ると高感度で解像度が結構劣化してるみたいなのが気にはなる＜G11

ぶっちゃけ1/1.7型ならISO400が使えれば御の字だよ。
もともと受光する絶対量が少ないわけだから。
400までならG11も使える画質だと思うよ。

実用的にはISO800欲しいんだが、そこはレンズの明るさ（F2.0前後）で何とかするのが
コンデジ的に正解な気がしてる。

絞り優先があるコンデジの場合は、（被写界深度を稼ぎたい時を除いて）通常は開放で使うから、レンズさえ明るければISO400が常用できれば確かに御の字ではある

LX3 あたりの 1/1.63 と、G1 あたりのμ43 と比較した場合で、
ISO 的には、どの辺で同程度の画質になるの？

例）
ISO200＠LX3とISO800＠G1とで、ほぼ同じノイズ量　　とか

>>396
M4/3じゃないけど参考まで
http://dslr-check.at.webry.info/200809/article_6.html

>>390
そういうカメラもあるにはあるけど
あれこれ荒らされるのが嫌で黙っているケースもあったりする。
実際某機種を引き合いに出してそういうことしているの見たし。

GX200ノイズすげーなｗ

>>392
同型CMOSなら効果としては
画素ピッチUP＞裏面照射採用
な希ガス

>>399
ノイズ嫌いはﾘｺｰ使えないらしいね。

つか縮小リサイズしろ。
裏面でも画素数少なくても
等倍で使えないの解ったろ。

◆素晴らしき高画素機　EOS 7D 　嗚呼！！◆

http://a.img-dpreview.com/gallery/canoneos7d_preview/originals/img_2480.jpg
Canon EF-S17-55mm f/2.8 IS USM
橋の手すりとか。中央橋の上の旗の模様とか溶けちゃってますな

http://a.img-dpreview.com/gallery/canoneos7d_preview/originals/img_2489.jpg
Canon EF-S17-55mm f/2.8 IS USM
中央クレーンとワイヤが溶けてます　収差多くて抜け悪く気持ち悪い

http://a.img-dpreview.com/gallery/canoneos7d_preview/originals/img_2517.jpg
Canon EF-S17-55mm f/2.8 IS USM
もう全体的に画質破綻してる

http://a.img-dpreview.com/gallery/canoneos7d_preview/originals/img_2613.jpg
Canon EF-S17-55mm f/2.8 IS USM
近景から遠景までボロボロ　どこにピントあってるのかさえ分らない！

http://a.img-dpreview.com/gallery/canoneos7d_preview/originals/img_2507.jpg
Canon EF70-200mm f/4L USM
このレンズ使ってもダメ　中距離の木々の葉っぱは全く解像せずドロドロで気持ち悪い！

>>397
フォーサーズもコンデジよりかはマシなんだな。

>>397
その人、E-30もG1も持ってたはずだけど、手放したのか？

>>404
１年前だろ

コンデジやAPSCとか小さいセンサーに高画素が詰め込まれるのはノイズとか画質が劣化するから忌み嫌うけど、潜在的には高画素を使ってみたいと言う欲求はある

ライカ、中判デジタルカメラ「S2」が欲しい

多層化とか複数板とかでベイヤ配列やめてくれれば、画素数なんていらないんだけどね
「違う場所」の光を集めて画像を作るベイヤでは、いくら高画素化してもどうしても「無理」がある

Foveon460万画素の画像を見ると、まともな輪郭を作れないベイヤ1000万画素よりも実効解像度は上だし

ttp://www.sigma-dp.com/DP2/jp/sample-photo/index.html

もういっそRGBそれぞれ専用のレンズと撮像素子を持たせた3眼式で
単色3枚同時撮影、後からカラー合成ってのはどうよ
フジの3Dカメラとかコダックの遠近2眼コンデジなんかも光学2系統持ってて
あのサイズなんだから3系統持たせても実用的なサイズに納まると思うんだ

>>407
多板式：今の一眼レフシステムでは使えない。
　　　　　調整が超面倒。

多層式：低感度で色がでたらめ

「デジカメ」の範疇では話にならん。

>>408
レンズの位置が３色で違ったら合成どころの話じゃない

>>409
レフレス一眼でやりゃいいんじゃね？＞多板式

高画質狙う人向けだろうから、レフファインダー無くていいでしょ。
ライブビューの方が精密にピント合わせできるし良い気がする。

問題はミラーのある無しじゃないのでは。

>>402
E-P1スレに貼ってみたが・・・

高画素がどうというより、画素ピッチ的にどうかだと思うんだが。
EOS7Dは4.3μmってことで、E-30/620とほぼ同じ。

http://2ch-dc.mine.nu/src/1252654276034.jpg

＞http://a.img-dpreview.com/gallery/canoneos7d_preview/originals/img_2517.jpg
＞Canon EF-S17-55mm f/2.8 IS USM
＞もう全体的に画質破綻してる

を、E-30サイズにトリミングしてエッジを立てたりNR後にノイズを乗せたりしてみた。
リサイズ無し。元像は28mmだけど、ズームレンズで35mmで撮った様な感じ。フォーサーズっぽく
なっただろうか？というか、解像自体はそんなに悪くない様にも思ったんだけどな。

>>409
多板式は、調整というかプリズムを介するのは非常にマズイ。
多層式は、Foveon社の特許に抵触せずに作れるメーカーは無いね。
色はどうにでもなる。
それよりベイヤー補間像は、ピクセルの上に色が来ない。

Foveonであれば>>402にある様な、

＞橋の手すりとか。中央橋の上の旗の模様とか溶けちゃってますな
＞中央クレーンとワイヤが溶けてます　収差多くて抜け悪く気持ち悪い
＞もう全体的に画質破綻してる
＞このレンズ使ってもダメ　中距離の木々の葉っぱは全く解像せずドロドロで気持ち悪い！

ということは起こらないからね。これら４点はベイヤー補間像の特徴だよ。

フォビオンを他社に供給するという話はあるの？

>>414
開発が止まったスジの悪い素子だしもうどこも使わんだろう。

>>415
どこにそんなソースがｗ

>>414
会社はやる気あるみたいだけどな
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/other/2009/03/12/10417.html

どこも買ってないってことはやっぱ扱い難しいんじゃねーの？

でもどこの会社もベイヤーセンサーの限界みたいなもんは感じてるんじゃないのかね？

こういう商品ならあるけどな。
http://www.toshiba-teli.co.jp/ise/cmoscolor/csf5m7c3l18nr.htm
http://www.dcviews.com/_foveon/II.htm

LCDキャリブレーション用途なら
http://2ch-dc.mine.nu/src/1252671990318.jpg
http://2ch-dc.mine.nu/src/1252672029346.jpg
http://2ch-dc.mine.nu/src/1252672067334.jpg

もしかして、一般にはベイヤーに対応した処理プロセッサしかないからとか？

ベイヤー方式の素子を売りたいのだから、対応するプロセッサもそれ用しかないだろうし、
抱き合わせで安く供給しているんじゃないかと……。

シグマは頑張って処理プロセッサ開発しているれどね。

>>415
お前が一番スジが悪そうだな。

>>420
現像アプリケーションもベイヤー用の処理からカラーノイズ低減とか外しただけだ。
Foveonらしい解像を求めるならFoveon社の供給してる専用アプリしか無い。特に問題なのはNR。
ノイズリダクションさえ良くなれば感度も上げられるかもよ。

Foveonは高画素化の弊害が出ていないからスレ違い

>>423
高画素化をやめてもなお解像を得たいなら、3板化とか3層化しか術は無いんだけどね。

http://www.dcviews.com/_foveon/II.htm
これ、3層じゃなくEFマウントで3CCDのFoveon機。昔見た時は何百万円とかしたと思うんだけど、
$700とか書いてあるからクリックしてみたらSD14だった・・・orz マジで買おうかと思ってしまった。

EF17-40mm F4L USM のMTFで思ったこと

http://photo.site-j.net/tubuyaki/vol285.html

http://photo.site-j.net/tubuyaki/vol288.html

★なんちゃって度ＮＯ．１センサークリーニングを探せ！★

http://dc.watch.impress.co.jp/docs/review/longterm/20090911_315027.html

　今回の作例ではけっこうゴミの写り込みが目立ちます。
普段から電源ON・OFF時の自動センサークリーニングに任せ切りにした結果ですが、
撮影距離が短くF値も大きい条件だと自動センサークリーニングでは限界なのでしょう。

　　　
◆ガ−ラと言えばキャノンが贔屓にしてる掲示板監視会社！！！◆

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http://kakaku.com/bbs/Main.asp?SortID=5386640
書込み番号[5441705]

シェア回復のため宣伝広告費を5割増しするとのキヤノンの役員の発言に
違和感を感じましたね
その金で商品安くするとか安い手ブレ補正レンズ開発したりする方が
消費者にとって有益だと思いますがね
キヤノン信者の人からすれば高くならないからいいって事になるんでしょうが

ttp://sales.gala.jp/ttp://www.gala.jp/corporate/index.html
＞◇主要取引先 キヤノン株式会社

あとこれってネット上の口コミ操作をすると言うことなんですかね？
だとしたらこう言うものにお金を使うのも違和感を感じてしまいますね
すべて商品価格に上乗せされるんですから

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しかし価格にこれが書き込まれた後に、
ガーラHPの取引会社名リストから、こっそりキャノンの名前が消されました。
そうとうにヤマシイことがあったから隠蔽したんでしょう。
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＞誹謗・中傷・猥褻発言だけでなく、商用利用、薬物関連の発言など、
＞広範なカテゴリに渡って不適切用語の投稿をサイトのポリシーに応じて未然に防いだり、
＞管理者にアナウンスする、掲示板監視・フィルタリングサービスです。　　　
　　　　

　　　

★なんちゃって度ＮＯ．１センサークリーニングを探せ！★

http://dc.watch.impress.co.jp/docs/review/longterm/20090911_315027.html

　今回の作例ではけっこうゴミの写り込みが目立ちます。
普段から電源ON・OFF時の自動センサークリーニングに任せ切りにした結果ですが、
撮影距離が短くF値も大きい条件だと自動センサークリーニングでは限界なのでしょう。

>>427
ピックル乙

http://www.nikkeibp.co.jp/article/news/20090413/145796/
「2000万画素で撮っても実は500万画素相当、一眼のミラー・ショックを簡便に測定」


　デジタル一眼レフを巡る，ある問題をご存じだろうか。それは，本体内に内蔵したミラーやシャッターがカメラを揺らし，
画質を劣化させるという問題である。カメラ・メーカーや一部愛好家はこれを認識していたが，
これまでは「どの程度深刻な（軽微な）問題なのかが分からない」とされていた。
（中略）
　ツールを用いた測定結果は次の通り。
　まずミラー・ショック（ミラーの跳ね上がりによる振動）について，ある一眼レフでは，
解像度が実質的に1／4以下に低下した（図1，2）。
　次にミラー・ショックを避けるため，ミラーアップ後に間をおいて撮影した場合でも，
シャッターによる振動が残ることを確認した（図1，2）。

　さらに，西研究室らは，より軽量な三脚（約1.5kg）を用いた場合に，大幅にブレが増大することや
三脚の設置方向による違いなども定量的に調べた（図3，4）。
「三脚を含むカメラ全体の振動を抑えることにも気を配らないと，高画素化を進めても意味がない」
（電気通信大学の西一樹氏）。

>>430
ローパスボケの中に、ちょうど隠れるよ。大して問題にならないのもそのせい。
但し、実際には１画素分以上のブレがあるから写るね。

じゃあ三脚ネジで鉛１kgでも取り付けたら

　　　

◆「1800万画素で撮っても実は400万画素相当のボケボケ画質◆流石画素ピッチ４．３μ！

http://a.img-dpreview.com/gallery/canoneos7d_preview/originals/img_2480.jpg
Canon EF-S17-55mm f/2.8 IS USM
橋の手すりとか。中央橋の上の旗の模様とか溶けちゃってますな

http://a.img-dpreview.com/gallery/canoneos7d_preview/originals/img_2489.jpg
Canon EF-S17-55mm f/2.8 IS USM
中央クレーンとワイヤが溶けてます　収差多くて抜け悪く気持ち悪い

http://a.img-dpreview.com/gallery/canoneos7d_preview/originals/img_2517.jpg
Canon EF-S17-55mm f/2.8 IS USM
もう全体的に画質破綻してる

http://a.img-dpreview.com/gallery/canoneos7d_preview/originals/img_2613.jpg
Canon EF-S17-55mm f/2.8 IS USM
近景から遠景までボロボロ　どこにピントあってるのかさえ分らない！

http://a.img-dpreview.com/gallery/canoneos7d_preview/originals/img_2507.jpg
Canon EF70-200mm f/4L USM
このレンズ使ってもダメ　船上の人の顔は全く解像せずドロドロで気持ち悪い！

>>430
コレたしか、今春のPIEで展示してたよな。
ちょっと聞いてみたけど良く分かんなかった。今思えば残念なことをした。
たしか並べたLEDを高速で順次点滅させて、ズレを検出してた気がする。

>>434
ペンタのなんちゃってSRを測定してみたかった。

>>430
三脚使って撮るならミラーアップディレイ使えばすむ話かと。

>>436
シャッターショックが0にはならんぞ。

>>437
シャッターショックｗ

>>438
フォーカルプレーンシャッターの微振動だよ？

>>439
ｗｗｗ

途中の論理的説明は省略させてもらって一言。

つくづく、銀塩は良くできていたということだな

>>440
まともな三脚使ってるなら、ミラーアップすればシャッターショックは無視できるんじゃね？
って趣旨の発言だよね？

シャッターショックがけっこう大きくてびっくり、というのが元記事>>430の趣旨だしな…。

>>440
大馬鹿

>>441
銀塩はミラーショックが無いんだね。

>>441
単にデジタルほど拡大して見る機会がなかっただけとも言う。

元々何処かの雑誌で一般的な粒度の銀塩フィルムとデジタルでチャートを撮影して比較して
だいたい800万画素の機種で同等の結果になった。
その記事に、チャートがモノクロだからRGBが必要なデジタルに対して3倍だから銀塩は推定で、
2400万画素程度の解像度と書いてあった。
それに対して、ネットとかでベイヤーはRGGBなんだから4倍だろうと主張する奴が現れたことで
3200万画素と言う話になり、それが伝聞の途中でかきりの良い数字って事で3500万画素という
事にいつの間にかなって、それから暫くは銀塩の解像度は3500万画素程度といわれていた。

その後、何処かの質問サイトに銀塩の解像度を尋ねる質問が出てきた際に、この3500万画素
という回等がされた際に、その3500万画素の成り立ちの経緯を知らないバカがデジカメは補間
しているからRGGBの分で4倍になるから少なく見積もっても1億画素とか言い出したせいで、
それを鵜呑みにして1億画素とか言うバカが現れるようになった。

てことで、銀塩て実はそんな大したことないのに、数字だけが一人歩きして凄そうになってるだけ。

銀塩にもミラーやシャッターショックがあったと思うんだけど何で問題にならなかったの？

なってないわけがない。天体写真を撮る人などにとっては重要な問題だった。
ただ、当時の銀塩カメラマニアの間で問題になってたとしても、君には伝わら
なかっただけだろう。

ミラーショックを理解した上で撮影してたからな

>>446
銀塩時代からミラーアップの後落ち着いてからシャッター切るシステムはあったのでミラーショック
対策はされていた。

>>447
天文写真でミラーショックが問題になるってどんな高感度フィルムで撮ってたんだよｗ

>>447
望遠鏡用のレンズシャッターがあった気がするな。望遠鏡とカメラの間に挟むヤツ。
シャッターが同心円状に動くから、ショックがおきない。

貧乏な人は、黒い紙貼った団扇が基本。
シャッターショックが落ち着くまで対物レンズを覆うというもの。

>>449
ミラーじゃなくてシャッターの方な。

>>450
そういうのがあったのか＞同心円状
それは初耳。

>>449
月とか撮るとけっこう来るよ＞シャッターショック
ミラーショックなら、当たり前に致命的。

フルサイズ(5D)とフォーサーズだと、シャッターショックもだいぶ違うね。
（もちろん両方ミラーアップで試した。）
デカきゃいいってもんじゃないなぁと実感したよ。

まぁそれ以上に、架台とか鏡筒の剛性が重要だと思うけど。

>>451
ミラーとシャッターの両方聞いてたから知ってるミラーの方だけ回答したんだが・・・

>>452
なるほど、月なら確かに問題だな。
天の川とかそっちしか考えてなかったよｗ

>>453
そっちじゃなくて、俺に対するレスの方な。

これってどの程度真実？？
>
>むやみな高画素化は確かにまずいけど、高画素化はある程度必然だよ。
>なんで今のNIKONのAPS-C、12Mの最低感度が200なのか考えたことある？
>逆に言うとなんでCANONが最低感度ISO100のままでいられるのか、ってことだけど。
>
>フォトダイオードのサイズが変わらずにマイクロレンズその他で集光効率が
>あがったら、同じ光ならより少ない時間で飽和しちゃうでしょ？その結果だよ。
>技術力で集光効率が上がったらその分画素も増やしている側面もある。
>行き過ぎればもちろんまずいわけで、7Dがどうだかはわからないが。
>
>逆に今の技術をフル導入してAPS-Cで8Mにしたら、たしかに高感度には強くなるし
>ノイズも減ると思うけど最低感度がISO換算で400とかになるぞ？
>
>まあ、実際は画素ピッチが同じな中で技術力でフォトダイオードの面積を広げれば
>いいわけだが、各社各フォーマットの画素数と基準ISOを見ているとたぶん限界があるんだろう。
>
>そう考えるとあえて18Mのセンサーで、その上でM-RAWでってのにも意味があるかもしれないぞ。
>CANONがそこまで考えているのかはわからないが。

>>455
ああ、IDがこんがらがってたすまんｗ
まあ天体に関しては月みたいな光量がでかいものが有ること忘れてたからどの道意味のないレスになったがなｗ

まー確かに暗い天体を長時間露光で撮る時には少々のショックは無視できると
思うけどね。ただ天体はかなりの望遠なんで、ショックが与える影響がでかいんだよね。

>>445
あなたが書いてる元の記事は知らないが。

銀塩の35mmフィルムの解像感は、概ね300万画素〜600万画素と
銀塩もデジタルも全紙に伸ばしている写真クラブの展示会とかを見て
そう思ってる。実際に銀塩でもデジタルでも全紙とかに大きく伸ばした経験を
持つ、同胞二人の意見も同じ。もちろんフィルム種類により多少はばらつきあり。

ただそれとは別に600万画素のデジタル一眼が、フィルムを超えていたかと
聞かれたらこれはまた別問題。少なくても赤や紫の色のノリでは負けていた。
ただ、今はそれも相当よくなった

>>458
まぁね。カメラに風が当たるだけで、寒くて震えるもんね。

>>459
ＤＰ２とかはどう？

>>457

CMOSの構造だと画素ピッチ以上にマイクロレンズの性能が重要。
それから、構造上受光素子の面積が倍になった場合、取り込む光の
量は倍より大きくなると思うよ。　構造上、ピッチが広がると斜光も
取り込みやすくなるからね。　つまり、飽和しやすくなる。
バケツで雨水を受けて降水量を測定する感じをイメージすると分かり易いと
思うけど、開口面積が10cm2と20cm2、深さは等しいバケツがあったとして
20cm2のバケツには30cm2の漏斗がついてるような感じ。
同じ降水量を受けた場合、どっちが早くあふれるか･･･
あふれるという事は、白飛びしダイナミックレンジが狭くなる。
でも、少ない降水量でも計測はやりやすい･･･高感度に有利。
重要なのは、バケツの面積応じたバケツの深が有ればベストなんだけど、
同じ技術で作ればバケツの深さも一緒になる。その場合は画素ピッチの
狭い方がダイナミックレンジには有利。

>>456
センサーのノイズとかA/Dコンバータの精度とか色々あるからそれほど単純な話でもない。
一要因ではあるって程度かなと。

>>459
俺の書き込みに出てきた記事ってのはチャート撮影による解像度だけの話だったから、色も含めた
総合力となると判定は難しいというか、無理だろうなと。
どの時点で比較するかでも変わってくるし。
ライトボックス+ルーペで見たリバーサルとかの美しさとの比較とか言われても定量的に比較できる
物じゃないだろうし。

ダイナミックレンジと白飛び耐性は違うよ

広いピッチ：100を受光した場合、80迄しか入らず、あふれる･･白飛びするし、計測範囲 0から80
狭いピッチ：100を受光してもギリギリで溢れない･･･計測範囲0から100

っていう意味。

>>462
マイクロレンズがあったら斜光とか関係なくね？
あと、小さい容器ほどノイズの影響が大きくなるし、飽和量までの総量が小さければそれだけ精度が高い
A/Dコンバータが無いと量子化しきれなくなるし。

CMOSの場合、ピッチより、受光素子の上にある部分(配線層、絶縁層２つ）の
方長いからマイクロレンズの性能向上だけでは難しいかと･･･

あと、同じ技術で作られてるなら、同じ機能を得るために必要な配線面積が変わらないから
画素ピッチ詰めると1画素当りのフォトダイオードの大きさが小さくなるし。

>あと、小さい容器ほどノイズの影響が大きくなるし、
ノイズが素子サイズに関係なく一定量で発生するならば悪くなるでしょうね。
比率なら変わらないと思いますけど。　どちらかは知らないです。

>飽和量までの総量が小さければそれだけ精度が高い
>A/Dコンバータが無いと量子化しきれなくなるし。

制度が高くても、測定範囲が狭くなれば意味が無くなると思うんですよ。

四の五の言うやつは、
化けペンで一回シャッター切ってから出直してこい。

単板でもCCD表面付近にプリズムを置いて3CCDもどきみたいなことは出来ないの？

シノゴかあ…。

CMOSの構造って、フォトダイオード(≒太陽電池)で発電してコンデンサで電荷溜める形式、だよね？
飽和＝電荷溢れするかどうかはコンデンサの容量次第かな。
だとすると、画素ピッチ広ければ、コンデンサの容量も大きくなるから飽和しにくくならない？

>>456での理屈で言い直すと、画素ピッチ狭めてフォトダイオードの受光面積減らすと、
それに比例してコンデンサの容量も減るから、どっちにしろ飽和する閾値は同じようなもん、
だったりしないかな。
無論正比例じゃないだろうけど。

>>471
マイクロレンズをマイクロダイクロイックプリズムにして３色分光とか？
加工できるのかいな。

波長別におおざっぱに分光できればいいのか。
単なる三角プリズムで充分かな。
回折格子という手もあるかな。開口率落ちるか。

容量は大きくなるけど、受光効率がそれ以上に上がるから飽和するのが早くなる。
最低ISO上げれば良いんだろうけね。

？

今考えついたんだけど、基本広いピッチで作って、一定の割合で
狭い受光素子を配置させれて、広い方は高感度、狭い方はハイライト受け持たせたら
どうだろう。　フジのＳＲみたいにさ。

>>477
空間で分割するんじゃなく、時間で分割する方式もあるみたいだよ。

パナの特許らしいけど、CMOSの電子シャッター(グローバルシャッター)で
露出を変えて超高速に２回シャッターを切り、HDR合成して出力するという。
製品化はしてないみたいだけど…。

EXRのワイドダイナミックレンジは受光素子ごとの時分割かなと思ってたけど、
どうやってるんだろ？

http://fujifilm.jp/personal/digitalcamera/exr/features/index02.html

露光時間を1/2、1/4にも切り替えられるって事ね。

画素ピッチ、というかフォトダイオード面積の変化（低下）と集光効率の変化（向上）の
バランスの問題ってこと。バランスが同じなら最低ISO感度はそのまま。

実は銀塩の方がデジタルなんだよ
銀化合物が金属銀になるかならないか０か１か
いっぽうデジカメ撮像素子は一画素に１２〜14ビットの階調がある
銀塩は一つの粒子はデジタルな反応だが、デジタルよりも超微粒子で
しかもランダム配列だからうまくできていた

化学反応はデジタルじゃないんじゃない？
ケミカルでしょ？

ペリクルミラーのデジ一は何でないの？
視線入力はあったっけ？

>>485
両方とも使い物にならん欺術じゃん。

>>484
量子レベルで見ればこの世は全てデジタルって意味じゃね？ｗ

>>475
受光効率なんて減らす方向ならいくらでも調整が効くんだが。
むしろ飽和容量が小さい方がどうにもならん。
容量が小さいとノイズの相対的な影響が大きくなるし。
開口率60%あったとして、同じ技術で画素のサイズを半分にしたら、周辺回路の集積率が同じなんだから、元の40%を占有するサイズの回路に必要になる。
つまり、画素のサイズが元の50%ならその8割が回路に割かれて開口率が20%まで落ちる。
元の開口率が80%あったとしても、半分の画素サイズでは開口率が60%まで下がるから、画素の面積比よりも大きな差がでるよ。

だいたい水の喩えは矛盾しまくりだし。

>487
それってデジタルと言えるのか？？

>>487
量子レベルじゃむしろ不確定性原理ってものがあるからちっともデジタルじゃない。

>>490
知ったか乙。
原理じゃなくて定理な。

それからそれは観測に関するものだから量子のデジタル的な振る舞いとはあまり関係ない。
人間が物質の状態を観測するためには対象に光を当てる必要があるが、量子レベルになると観測のために当てた光が結果に影響を
与えるから、位置と速度を同時に知ることができないって内容だから。
量子のデジタル的な動きに関してはブラックホールの蒸発について調べるとわかるよ。

>>491
はいはい、お勉強がんばりまちたねー
でもね、普通は不確定性原理と呼んで、不確定性定理とはあまり呼ばないんだよねぇ。
グーグル先生にも、もしかして不確定性原理？って言われちゃった〜

量子は離散値を取るところはデジタル的だが、値そのものが整数的ではないので、
デジタルと見なせるかどうかは微妙…。

>>492
内容についても反論してみ。
Google先生に頼ってもしかしてって言われたのは自分の方だろｗ

てか、言われてからGoogle先生で調べたんだけど、

あまり言われないらしい"不確定性定理"
283,000件

普通はこう言うという主張の"不確定性原理"
64,700件

あまり言われないのに随分たくさん使われるんですねｗ

俺が調べたら100万件以上出たぞ＞原理

何かタイプミスしてないか？

""で囲んでみ

>>496
複数の語句を組み合わせた言葉を検索するときは引用符で囲むのが基本では？

ああ、それやってなかったわ。

"不確定性原理" ：この順番で連続した言葉を検索　フレーズ検索

不確定性原理　：原理が不確定な性質を持つ･･･とかも検索結果に表示される。

トップに出てきたWikipediaを見ると、当初は原理とされていたが、他に「原理」が
出来たので、定理という扱いになったという話らしいな。
歴史的に見ればどっちも呼ばれてたという事で、どっちでもいいんじゃねーか？

どっちでもいいけどさ、
光子を銀塩粒子が観測してる以上、値は１か０かに収束してるんだから、
できあがった結果はデジタルでもいいじゃん。

ハロゲン化銀が光子というか電子で還元されて銀になって、
それを現像の過程でモコモコと増やしてるんだよね？
光が当たれば黒、当たらなければ黒くならない。

ある意味デジタル(２値)と言っていいと思うがどうか。
インクジェットプリンタで印刷したのと似たようなもんかなー。

最近のインクジェットプリンタは薄いインクを重ね打ちするから困るｗ

ん？ってことはCCDやCMOSの方は一つの素子でフォトンの量を連続的に記録できるの？
そうだとすると実はフィルムは二進法のデジタルで
デジカメはアナログって考えられなくもないな

フォトダイオード自体は一般的名認識で言う所の所謂アナログだよ。
ただ、A/Dコンバータでデジタル信号に変換してるからデジタルになるってだけ。

昔にはアナログスチルカメラなんてのもあったわけで、結論としては「デジタルかアナログかは
感光素子の事ではなく記録するデータの事」になるんじゃね？

あ、もちろん「アナログ電子スチルカメラ」の事なｗ
電子入れなきゃただのフィルムカメラかｗ

>>495
不確定性原理 に一致する日本語のページ 約 1,140,000 件中 1 - 10 件目 (0.32 秒)


不確定性定理 に一致する日本語のページ 約 278,000 件中 1 - 10 件目 (0.21 秒)
もしかして: 不確定性原理

頼むからGoogleぐらいまともに使ってくれよ。

>>508
おまいはせっかく>>501が落し所を見つけてくれたというのにまたそこからぶりかえそうというのか

>>509
すまん

不確定性定理

不確定！！！


不確定性原理

スペースを空けることで、見分けが付かなくなるｗ

>>504
CMOSの場合、超おおざっぱに言うと、
光→太陽電池(フォトダイオード)→充電池(コンデンサ)→電池容量の測定(A/Dコンバータ)
みたいな仕組みになってる。

コンデンサに充電される電荷の量は、フォトダイオードに入射したフォトンの量に依存してる。
だから、アナログもいいとこ。
（フォトン→電子の値が離散値だからデジタルだ、って話は無しでｗ）


狭画素ピッチ化すると、入射フォトン量が減るから、コンデンサにたまる電荷が減る。
電荷が少ないから、A/Dコンバータでの変換も精度が悪くなりばらつく。
そのばらつきや相対的に大きくなったノイズが、特に暗部階調の悪化に繋がってるんだろね。

>>508
>>500

インタビュー：ソニーの裏面照射CMOSセンサー「Exmor R」開発者に聞く
http://dc.watch.impress.co.jp/docs/news/interview/20090918_316617.html

裏面は構造上ノイズが乗りやすいそうな
こりゃコンデジ限定の技術かね

だんだん過疎ってきたな
2000万画素超の7Dmark2が出ても知らんぞ

所詮は、発狂するコンデジ厨と基地外オリンパが叩かれてただけ。

銀塩厨と印刷厨も叩かれまくりｗ

7Dはともかく画素数上昇の流れは緩やかになったみたいだし
このスレも役目を終えたと思っていいんじゃない？

G11程度で満足かお前らは！！

ﾇｺﾝが7Dに画素数でタメ張っても知らんぞ！！

デジカメ時代になってカメラメーカーは猛火っってると思うよ
だって昔はレンズさえ良ければ何十年たっても高画質な画が撮影できたから
フィルムの性能はデジカメよりはるかに高解像度だったし

いまは古いカメラ＝低画素、電池切れで使えない、修理できない
だからね

コンデジの１２００万画素ってことごとく解像できてない、あっても無駄

その1200万画素が今度は携帯のカメラに使われるかもしれないわけでorz

短焦点ならいけるかも

まちがえ
単焦点だったあるよ

>>520
どこで読んだか忘れたけどデジカメ時代になってカメラメーカーは売り上げをかなり伸ばしたらしい
昔は良いカメラは一生ものだったけど、いまじゃ5年も持たんしな

>525
銀塩じゃどんなに頑張って良いカメラ作っても
フィルム屋儲けさせるだけだったからなぁ
消耗品商売の旨味を知ったら一生物の製品なんて造るの
バカらしくなってしまうってのもまぁわからんでもない

センサーの価値的な寿命がすごく短いからなあ。
35mmやAPSもデジバックにしてしまえば良いかも。ダメか。

最近のフラッグシップ機なら画質的にはずっと使い続けても良いくらいだと思うけど
１０年もしたらメモリーカードとか予備バッテリーとか入手できないようになるだろうな
そもそもCCDって経年劣化するんだっけ？

>>528
初代1DSは発売から7年経つが、まだまだ現行の中級機と張り合えるぜ。

kodak 14nも同時期だが、ローパスレスが爽快な解像は
今でもD3に比べて絶賛されることが多いね。D3Xにはさすがに負けるけど。

人間の網膜はRGBが平面配列しているがローパスフィルターはいらない
なんでだろう？

>531
後段の画像認識メカニズムがガチ補完かけるから
そもそも網膜上に結像する画自体が
ふにゃふにゃで精度全然出ていないやわらかレンズや
真円率なにそれおいしいの？的歪なやわらか絞りのせいで
周辺減光しまくりーの歪曲しまくりーのぼけぼけでぐちゃぐちゃ

>>531
格子状に並んでないからだねｗ

一定の空間周波数がなければモアレは発生しないしな。

この画質見て、正直どう思う？


881 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage] 投稿日：2009/09/30(水) 00:56:37 ID:NReVFDmA0
なにこれ。ライティングバキバキのスタジオ撮影じゃない素人撮りでこれならイケルｗ

http://www.flickr.com/photos/kumadigital/3958740512/sizes/o/


904 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage] 投稿日：2009/09/30(水) 01:50:36 ID:aGkcw8YP0
ちなみにキットレンズ　15-85mm
http://www.flickr.com/photos/kumadigital/3958739200/sizes/o/

う〜ん、11万のレンズでこれはきつい・・・
最初2万の17-55mmかと思ったら、15-85mmって書いてあるしｗ
作風がコンデジに近くなってるよね

100mmマクロ使ってこれ・・・ピンボケレベルではないか
http://www.flickr.com/photos/kumadigital/3957972481/sizes/o/

200mmF2を使えばそこそこ写るが、暗所の潰れ方、ノイズ、コントラストが低い気がする
http://www.flickr.com/photos/kumadigital/3958740060/sizes/o/

結論：　レンズ解像度を要求されるというのは間違いないな。100mmマクロクラスではきつく、やはりニーニーやサンニッパクラスが必要ということか

>>531
眼球というローパスフィルタが掛かっているから。

格子状でなくても、任意の空間周波数の画像を扱う限り、
ローパスフィルタが無ければ偽解像は起きる。
あと、モアレだけが偽解像ではない。

>>536

>>536
とりあえずフィルム撮影で偽解像をしている例を示してみ。

>>538
顕微鏡レベルで見れば、無限の分解能を持ったレンズを使って
高い周波数成分を含んだ画像を撮影すれば偽解像するよ。

実際は顕微鏡レベルで観察しないし、
レンズでボケるから気にならないだけ。

>>539
>実際は顕微鏡レベルで観察しないし、
>レンズでボケるから気にならないだけ。

ちがうだろ

「実際は無限の分解能を持ったレンズは存在しないので偽解像は発覚しない」
だ

>>531
ぐにゃぐにゃのレンズ表面が液体で濡れ濡れで、
網膜は平面ではなく、ぐにゃぐにゃの球面で、
それできっちり解像してたらそりゃ逆にびっくりだ。
脳内の補正機能が優秀なのと、そもそもリアルタイムのアナログ動画だから
粗が目立たないってのもある。

目のレンズが悪いのは十分分かったが

人間の錐体視細胞ピッチ＝1.5micrometer
Foveonの画素ピッチ＝7.8micometer
可視光波長中心＝0.555micrometer
光学による解像度限界R=0.61λ/NA
だから視細胞ピッチはかなり限界に近いピッチ
Fveonはまだ努力の余地あり
解像限界より細かいピッチならローパスフィルタいらないだろ

>>542
人の目や脳でピントの合ってるのは極々一部エリアだけだ。
画素ピッチ論は全くは当てはまらんよ。

>>543
そそ。意識して目線を固定し、はっきり見える範囲を確認すると、
ものすごく狭かったことに驚ける。分かりやすい例で言うと、
横に長い細かい字の文章を読むときに視点を移動する必要があるとかかな。
今見えている映像は、視点の高速移動や、それぞれの明るさに合わせて
感度(？)を調整し収集した狭い範囲の映像を脳内で合成して作られた記憶と言えるかも。

って、高画素(数)化の弊害から話が離れてしまってますね。

人間の視覚のメカニズムは素晴らしいよ

デジカメと比べてもしょうがないけどな

便乗質問だけど、暗闇だと人間の目も赤緑青のざらざらした高感度ノイズは出るよね？

人間の目は暗闇だとほとんど色が見えない。ある程度まで脳内で補正している。
デジカメ式に言えば、RGBの低感度センサーと、白黒の超高感度センサーがある。

>547
記憶で補正しちゃうのでノイズが見えると思えばそう認識されるし
無かったと思えばそう認識される、凄く便利
たまに空中に顔とか認識しちゃう人も居るけど

ここ、面白いよ

http://www.brl.ntt.co.jp/IllusionForum/index.html

>>550
うちの会社じゃねえか。（部署は違うけど）

ボケた画像でも、なぜか動いていると鮮明に見えたる錯覚を使って
動画圧縮の効率化が出来ないかみたいな研究を見た事がある。

>>544
ピーク性能の話だから視野の一番良いところだけの話で十分

しかし錯視を見つける人って、よく見つけるよな
感心する

DP1sがマイナーチェンジで終わるみたいで
「シグマは何年も時代遅れなセンサーを使い続けてる」みたいな批判をちょくちょく見るんだけど
「何年も同じセンサーを使い続ける＝悪」みたいな風潮があるんだなと思った

センサーは車のエンジンと同じでチューニングでどんどん良くなるもんだと思うんだが違うのかね？
D40のセンサーみたいに枯れるまでチューンされたセンサーなら
低価格で高性能なカメラが一般に普及することになるわけだし、企業にとっても消費者にとってもメリットが大きいと思うんだが

高画素数信仰ってのは「スペック上の進歩＝善」っていう発想に支えられてたような気がするわ

フォビオンはある種、完璧な素子だと思ってるから、

現状の解像度のままでも、補正や処理速度や操作性が良くなれば、
それだけで他のあらゆるカメラに勝つると思うんだが。

パソコンで見ると、DP2の方がD3よりキレイだったりするしね。

　　　　　　　ヽ|/
　　　　 ／￣￣￣｀ヽ、
　　　 /　　 　　　　　　ヽ　　屋上へ行こうぜ
　　　/　 ＼,, ,,／ 　　　|
　　　|　（●） （●）|||　 |　　　　久しぶりに
　　　| 　/￣⌒￣ヽ　U.|
　　　|　 | .ｌ~￣~ヽ |　　 |　　　　　　　　キレちまったよ
　　　|U ヽ ￣~￣ ﾉ　　 |
　　　|　　 ￣￣￣　　　 |

ベイヤーとフォビの比較とかは散々やってもう飽きたから置いといてくれ

同じセンサーでも画像処理エンジンやマイクロレンズの変更で性能向上がはかれるし
そういう方向での進歩も大事だと思うんだけど
そういう風潮があんまりないってのが疑問なんだわ

どんなにフォベが良くてもセンサーが何年たっても新しくならないんじゃゴミ

D40のセンサーは発売より５年くらい前のカメラにも使われてたんだがな
新しけりゃ良いってもんでもない

撮像ユニットの素性がよければチューニングで生き返るということだな

撮影レンズが自然なとみなせるところまでは、画素密度の進化が必要。
そうなれば、低品質ベイヤー画像の諸悪の根源現行ローパスフィルターを撤去することができる。

ローパスかけないでどうするっての？

>>563
何故ローパスでボカさなきゃいけないか、だ。

高周波成分取るためじゃないの？？

>>564
その疑問の回答がローパスが必要な理由なんだが

>>566
それは当たり前すぎる気がするｗ

ローパスのない機種も過去にはありました
業務用だったけど

7Dどうよ？

デジカメって、何万画素まで増える予定なんですか？ : サイゾーウーマン
http://www.cyzowoman.com/2009/10/post_1029.html

今のところ4億画素ぐらいだっけ

予定など立ててない

>>570
なんか、すげー失礼な〆方w
実際、笑顔検出機能って、多用している人は少なそうだけど（＾＾；；

個人的には「見たまま」を目指す富士の方針が好き。
EXRでも、や「見たまま」が難しい場面は多々あるんだよね・・・orz

>>573
富士は日中普通に撮ったらまだフィルムに負けてる
と分かってるからな

美顔とか目が大きいとか、サギ写の機能が入って来ているね。
プリクラ的な機能が増えていくのかな。

>>575
いや、韓国エステの入り口用じゃね

そこで、SONYお客様相談室に直接聞いてみた。
「一般的な写真サイズのL版では、300万画素で充分綺麗な写真が撮れます。」
「画素数は現在、これ以上のものが作られるという情報は入っていません。」
http://news.livedoor.com/article/detail/4392496/

>>574
うん。なので、個人的には、「やっとここまで来ました」とか、
「まだ足りないけどどうよ？」といった、
上を目指して精進してます的な売り方がカッコいいと思うんだよね。
そうすれば、「見たままを撮影するって大変で、富士はそれに果敢に挑戦し続けている」
という印象が消費者に伝わり、自然と、他社製品と比較する際に、
「見たままに近いのはどっちだ？」的な目も養われるんじゃないかと思ってる。

「高画素だから高画質というわけではない」が広がった先は、
「高画質とはなんぞや？」という方向付けを、自社に有利なものにしたものが、
おいしい思いができるかもね。

7Dの1800万の画質このスレ的にはどうなん？

7Dスレにマクロとかだと結構綺麗な作例あったりするけど
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org263821.jpg

>>579
勝手な妄想だが多分4/3並の画質

>>580
いや、机上計算では、トリミングすればフォーサーズ並みになるけど、
フォーサーズよりかは随分と良い。ただ、S/N感度や小絞り限界やダイナミックレンジや
階調性において、フォーサーズみたいになってしまっているってだけだ。

>>581
>S/N感度や小絞り限界やダイナミックレンジや階調性において、フォーサーズみたいになってしまっているってだけだ

こういうのを「画質はフォーサーズ並み」というんじゃｗ

>>582
トリミングすれば、がポイントだな。あと、画像処理。

【伊達淳一のデジタルでいこう！】キヤノン「EOS 7D」実写画像&ライバルとの画質比較
http://dc.watch.impress.co.jp/docs/review/date_digital/20091016_322246.html

以上のような約束事を満たして撮影すれば、EOS 7Dは1,800万画素という画素数に見合った高精細な描写が引き出せ、高感度撮影時でもノイズリダクションで細部の描写が溶け込むのを防ぐことができる。
また、高感度のノイズも粒が揃っていて、ISO1600、ISO3200でも筋ムラや色の崩れが極めて少ない点も好感が持てる。
その代わり、レンズの光学性能がいまひとつだったり、軽微なブレ、ピンぼけが生じている場合には、とたんにノイズリダクション処理によって、なまった描写がさらになまってクズクズの描写になってしまうし、
高感度撮影時にオートライティングオプティマイザが機能すると、必要以上にシャドー部のノイズが荒れたり、階調の乱れが目立ってしまう。
とにかくスイートスポットが極めて狭いカメラ、というのが正直な印象だ。

>>584
コメントが色々と苦しそうだな。

つまり、こんなクソカメラ買うなよ、ってことか

>>584
「なまった描写がさらになまってクズクズの描写になって」

さりげに「愚図愚図」じゃなくて「屑々」と書いてるのはわざとか？

http://sakuratan.ddo.jp/uploader/source/date119972.jpg

この画像比較で、左側建物一番上のフェンス状のディテールを解像できているのは唯一７Dだけ

7Dの圧倒的な高画質によって、まさに「高画素＝高画質」であることが完全に証明されてしまった

それでもまだお前ら低画素厨は高画素化は弊害だと言い張るのか

その画像、D300ｓとK-7のサイズが同じぐらいだが、おかしくないか？
k-7は１４００万画素だから１５００万画素の５０Dに近い大きさになるはずだろ？

もとのdc.watchの写真自体もいい加減だな。
レンズの画角は約24mm相当と書いて有るが、７Dだけ１７ミリで撮影されてるぞ。
５０Dは１５ミリ、他は１６ミリだな。

>>588
弊害をただマジメに伝える以外にも、痛い高画素厨を演じるというアプローチもあるんだと感心した

撮影時に構図や画角を考えず、帰ってからトリミングするためのカメラだね
でも拡大したらブレやピンボケが酷くてがっかりする
だったら銀塩の方がいいな

>>591
何を言っているんだ？

7Dの画像を大好きな低画素フォビオンのサイズまでリサイズしてみても
7Dのほうが圧倒的に上回っているであることがわかるであろう

>>584
これはつまり高いLレンズの単焦点買えよと、そういうことだな

トリミング前提かぁ
ならばいっそのこと、フィッシュアイ搭載で３０００万画素くらいにして
内部で歪曲補正して記録

家に帰ってから好きなところを切り取ってRAW現像して完成
もちろん、いろいろなレンズ特有の「味」や歪曲などの「クセ」も後付けできる

>>593
ぜひ、その比較画像をみせてくれ。ファビオン(DP1/2?)vs７D

>595
後付け前提なら態々内部で歪曲補正して記録する必要ないじゃん
イメージサークルより大きな正方形撮像素子で撮影して
歪んだままRAW保存、RAW現像ソフトで切り出して現像する段階で
レンズシミュレーション加えながら補正でいいじゃｎ

>>597
　　/ヾ∧
彡|　・　＼
彡|　丶.＿） 三河屋さん？
　（　 つ旦
　と＿_）__）

画素数っていうかアウトプットのほうが問題だ
印刷や紙焼きで600dpi〜1200dpiを要求するようにならないと
メーカー飛ばしすぎで先細りのパソコン市場みたいにローエンドの
満足度が上がりすぎてミドル〜ハイに魅力を感じなくなる時代が来る

やっぱ高級品は１０原色くらいにしないと
カメラもプリンタも
紫外線〜赤外線領域まで撮影、再現できるとか

>>600
RGBの加算混合を、減算混合で表現するには10色とか要る。ってのは間違いか？

>>599
1200dpiっていうと結構な画素数がいるような気がするが気のせいか・・・

>>602
1億画素ぐらいひつようになるな。

>>588
笑ったｗｗｗ
７Dなんでそんなにコントラスト上げてるの？ｗｗｗ

つか、今日auから携帯で1200万画素が出たよね。
鬼画素ピッチだからこれが最強なの？

>>599
スレチな意見だとおもいますが同感ですね。

>>599
そこでニコンのように超高感度撮影ですよ。

http://www.dxomark.com/index.php/eng/Insights/More-pixels-offsets-noise!

これってガイシュツ？

1D4出たけどキヤノンはホント高画素大好きやねえ

>>608
べつにキヤノンに限った話じゃなかろ
他メーカーとの違いは作れる技術が在るか無いかだ

思ったより画素数少なかったな。
やっぱりここら辺はプロ用途だから下手なもん出せないんだろうな。

実況ch
http://live24.2ch.net/test/read.cgi/endless/1256055836
キヤノン製一眼レフカメラに残像が出る欠陥が発覚

1995年時点の視野率（約100％）に関するキヤノンの見解
「実画面に写らない部分がファインダー視野に見えてはならない事を条件として、
99％プラスマイナス1%に設定している」

アサヒカメラ1995年2月号の診断室（EOS-1N）「メーカーは答える」での
キヤノンの説明より。

↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

10月20日発売　インプレス社デジタルカメラマガジン2009年11月号
■APS-C対決！
7D　　 97.2％
D300s　98.5％
K-7　　99.9％

EOS 7Dの視野率
http://cweb.canon.jp/camera/eosd/7d/spec.html

> 視野率 上下/左右とも約100％
> 視野率 上下/左右とも約100％


●カメラマンシリーズ Canon EOS 7D オーナーズBOOK P120
「ええ。実際には打ち出しの言葉としては100%何ですが、残念ながらといいますか、100%を完全に再現できているかというと、
　量産部品なので誤差を持ちながらほぼ約100%というのが正確な言い方になります。」

↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

消費者庁への情報提供はこちら
http://www.caa.go.jp/soshiki/caa/contact.html

いろいろ大変だな。基地外おりんぱも。

しかしキヤノンもオリンパスもこの体たらくでは・・・

コンデジはここに来て新機種でも画素数が前機種と同じだったり、むしろ下がったのもあるけど
携帯だけはどんどん上がっていくね。
１年後は
携帯 1600万画素
コンデジ800万画素
になってそう。

>>615
一般人向けってことなんだろう。
単純にカタログスペックが上の方が性能も上だと思える人向けに売ってるんだよ。

小さなレンズとセンサーであの高画素だと、すでに回折限界越えてるんじゃないかねぇ…。

アサカメに７Dの開発者インタビューが載ってたな
「画素数を減らすことは考えてませんか？」
「考えてません。技術革新で常に良いものを作り続けていきます」
みたいな返事だった

>>617
他にもっとやることがあるでしょう・・・といいたい

消費者がもうすでに今以上の高画素を望んでいないことに気づいて欲しい

>>617
ﾌﾞｫｫｫｫ　ﾒﾗﾒﾗ
　　　,　ﾉ）
　　ﾉ)ノ,(ノi　　　　APS-Cで１億画素まではいける！
　 (　　　　(ノし　　　　
┐)　∧,∧ 　ﾉ
..|(　( ....:::::::) (
￣⊂/￣￣7 )　　 lヽ,,lヽ
　（/ 川口 /ﾉ 　　(　　　 ）　あなた、頑張って！
　　￣TT￣ 　　　と、　　ﾞi　ニコンを画素数で圧倒的に引き離すのよ！

ワロタ

まあメーカーごとに特色出してくるのは良いと思うよ
キヤノンは画素数と動画で攻めれば良い
L単使えば画素数にふさわしい解像感が得られるんでしょ？

ニコン使いは高感度とダイナミックレンジ重視ってことで

パナソニックには、ぜひとも1/1.8インチ300万画素CCDのMZ4（フルHD60p動画撮影機能搭載）を出してほしいな

>>620
やめて!!

D3sすごいね
久しぶりにいい画質のカメラが出てきたなぁ
機能じゃなくて、画質で欲しいカメラって随分久しぶりだよ

携帯や爪先コンデジで1000万画素以上できるんだから
APS-Cなら１億画素くらい余裕じゃ？

裸眼の分解能超えそうです

猛禽類の眼は超高画素らしい。

店頭の店員も、画素の話ばかりで画質とかの話ししないしな。

>>628
違います

中央拡大ズーム機能付きです

いやだからその中央部に物凄い密度で視細胞が詰まってるらしい。

>>629
G11を売ってる店員がどんなセールストークをしてるのか聞いてみたい

単に語尾が「…ガソ。」ってだけだろ。

>>631
それは大抵の動物で共通な話です

　人間もね

いやだから猛禽類はその中でも高画素なんだってばｗ
なんで否定に入ろうとすんだよｗ

７DのM-RAWは画素混合ってメーカーが言ってるらしいんだけど、本当かな？
どう思います？

メーカーが言ってるらしいなら本当らしいかも知れないね

>>637
その割にはM-RAWの解像感が40Dにも劣るのは何故でしょうか？

>>636
それなら欲しいが、どうせデマだ。それにローパスは抜いてないだろ？

モノクロ専用カメラ欲しいなローパスフィルター無で蝶高解像度

自分で3原色合成やる

>>636
約画素混合

>>640
３ＣＣＤの一眼レフの特許はあちこちから出ているんだけど、実際に商品化するところはない

>>642
初期のデジタル一眼レフだと200万画素*3のやつなかった？

>>643
黎明期かぁ・・・その頃ならあったような記憶が。

>>643
RD175は3CCDだったが、RGBで分けたわけではなく画素ズラシで175万画素だった。
1/2inchCCDを３枚使った縮小光学系を内蔵した一眼レフだ。

http://www.dcviews.com/_foveon/II.htm

これはEFマウントな3CCDだ。Foveon社のモノ。

>>642
モノクロカメラ使って自分でRGBのフィルター交換しながら3回撮影する意味だったんだが
まあいいか

>>647
ハッセルの中判デジにはRGBマルチショット機能がある。
それであれば、ローパスボケやベイヤー補間による偽色も偽解像も無いね。
静物専用ではあるけど、商用写真では一般的だよ。
http://2ch-dc.mine.nu/src/1238673696879.jpg

しっかりした三脚と安定した光源が必須だね。
さすが商用

ピクセル単位で解像するから
レンズの収差も僅かな被写体ブレも解像しまくるね。

デファクトスタンダード　ICX685CQZ

>>648
> それであれば、ローパスボケやベイヤー補間による偽色も偽解像も無いね。
モアレが出るんじゃね？

>>649
静止したままの被写体も必要だ。

>>652
ブツ撮り専用だろうね
サンプル写真とか

モアレとかはどうせプロがデータをなぶるのだから何とかなるだろ

>>653
いやあ、いったんモアレがでたら、プロでも始末に負えないぞ。

そうか

撮る時に工夫があるのだろうな

高画素化したらこのザマだよ・・・

デジタル一眼レフカメラ「EOS 7D」をご使用のお客さまへ
http://cweb.canon.jp/e-support/products/eos-d/eos7d-firmware.html

『適正露出の画像においてはほとんど分かりませんが、』
　　↓
適正露出で、レタッチせずに残像を視認できる画像
http://nullpoarchives.orz.hm/uploader/upload/File4576.jpg

>>656
うわあ、これは気になるなぁ

これファームで直るもんなのか？

>>656
CMOSの残像か。前のショットの残像だったとはｗ
リカーシブとかしてるんかねぇ。

>>656
分身の術

おひきずりさん

ttp://tanupack.com/tanupack/gabasaku/osusume.htm

先日、あるかたがメールに添付してきた写真が非常に明るく、鮮明に
撮れているので、どんなカメラで撮っているのだろうと、Exif情報を
確認してみたところ、2003年発売のパナソニックDMC-LC33でした。
320万画素というモデルです。最近のコンパクト機で撮った映像は、
どれもくすんだ感じになるので、明るくクリアな画像に「あれ？　デジ
タル一眼レフで撮ったのかしら？」と思ったのですが、6年前のコンパ
クト機だったわけです。

>>656
消失時間の問題だとしたら、
画素ピッチ4.3μmで同じフォーサーズを
秒８コマ連写させたら、同じ様になるのか見てみたいなぁ。

>>663
一応その残像問題は今月初めの修正ファームウェアで直った

http://www.plie.org/Ballet/diary/2009/pliedrnw200911.html

-11月13日(金)-
CANON/AF問題：
さてEOS7Dとレンズ一式が帰ってきました。
評価しました

http://www.plie.org/Ballet/pic/diary/2009/20091113/7D1113.jpg
-EOS7D,EF70-200mmF2.8L 200mm 1/400S F2.8 ISO320 10秒セルフタイマーシャッター-

おおっ〜と。やればできるじゃない...
ピント前のAF位置によるバラつきもなくなりました。


念の為に一緒に出していた5DMark2でも同一評価をしてみました。
実際の焦点距離は7Dは　1.6倍あるのですが、こっちは2100万画素だし

http://www.plie.org/Ballet/pic/diary/2009/20091113/5D1113.jpg
-EOS5D,EF70-200mmF2.8L 200mm 1/400S F2.8 ISO320 10秒セルフタイマーシャッター-


なっ　なめんとのかぁ！
実を言うと、7Dの方舞台撮影では、リスク対応（1Ｄ系が使えなくなった時の為に使う）で揃えているだけで、実際には使わないのです。
舞台撮影で全景撮影用に5DMark2を使うのに、調整に出して、改善でなく　改悪にしてどうすんだよ！


これでもう3回目の正直で、もう一度調整に出してきます。

>>665
いいかげんマルチやめろよ
同じ５DM2使いとして恥ずかしい

>>666
基地外オリンパに言葉は通じない。

オリンパ？？？

オリンパ・アスペルガーへの対応法
http://asperu.vivid-info.com/020/ent163.html

オリンパ・アスペルガー症候群な基地外狂信者は、
騒々しい環境が苦手なので、刺激がなく静かな環境を好みます。
ですから、感情的になって、大声でしかったりすることは逆効果になります。
また、フォーサーズにとても強いこだわりを持つことがありますが、
無理やり変えようとするのではなく、
それを別の何かに生かす方向で考えてあげましょう。

予測できないことや変化に対してとても苦痛を感じるので、
スケジュールなどの変更はなるべく避け、
不可避な場合は理解できるように説明してあげてください。
また、「社会性」に問題があり「暗黙のルール」を読み取ることが苦手なので、
ルールや指示は明確にしてあげることも大切です。

曖昧な指示や皮肉、言外の意味の理解は無理だと考えた方がよいでしょう。
否定的な言葉に敏感で、さらに、叱責されるような行動をしてしまうことが多く、
元々自信を失いがちです。
できるだけ肯定的に接し、褒めるようにしましょう。

　　　　　　　　


7D
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000055429/SortID=10508364/ImageID=491752/
X2
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000055429/SortID=10508364/ImageID=491753/


7Dの白飛び悲惨過ぎる！！！
センサーぼろ過ぎ！！！

消費者舐め過ぎ！！！


　　　　　　　　　　　　

　　　　
http://www.plie.org/Ballet/diary/2009/pliedrnw200911.html

-11月5日(木)-

CANON/品質:

ごく普通の会社、まぁコンピュータソフトを開発しているメーカでは、より一般的ですが、
何か障害が発生しました。ハイ修正しました。　良かったね〜。　なんてバカげた事はあり得ません。

普通なら、その障害がなぜ発生したのか、再発防止をする為の施策を考えて、更に、その障害を起こした本質的な要因（多くは作業プロセスにあるが）を解明して、
現在リリースされている他の製品・サービスに同様の障害が含まれていないのか作業を実施して行きます。

つまり一つの障害がある製品から見つかった場合、同様の障害・もし、その障害が作業プロセスが原因で発生した場合には、同様の作業プロセスで作成された製品の
総点検をかけるのです。1個の障害が発生して、同様の作業プロセスで作成された100種類の製品があった場合、その他の100種類も点検をするのが普通です。

そうする事で、事前に品質にかける重大性の意味が出てきます。
障害を出しても、該当製品の該当箇所のみを修繕するだけでは、全くその会社の事前品質は向上しませんし、事前品質に対するコスト意識も向上しません。

1カットの写真に対する大切さ　それを認識していないカメラメーカと思われても仕方がないと考えています。
本来　障害対応をする場合、ユーザが被った以上の痛みを伴う対応をメーカ側が示さなければ、誠実な対応とは言えません。

痛手はユーザのみが被り、何かメーカは痛手を被ったのでしょうか？
そんなバカげた事はないのですよ。

何か最近CANON相手のマルチが流行ってるのか？
目障り極まりないな

歪なんかデジタルでとっちまえズームなんかデジタルでいい。
とにかくレンズを明るくすることに全力をかけろってことだ。

>>672
基地外オリンパの発狂だそうだ。

デジカメの画素数競争は終わった？――キヤノン「PowerShot G11」開発者に聞く
http://plusd.itmedia.co.jp/lifestyle/articles/0911/24/news032.html

どうせならイメージャーをAPS-Cにしてから言ってほしかった

>>676
そこはまだレンズ商売の出来るkissを売りたい腹なんだろうな。

中級機とか上級機って分け方じゃなくって、画素数と感度でバリエーション揃えて欲しいと思うんだよ

>>677
リコーも出したしM4/3は好評だしそろそろAPS-Cコンパクトに本腰を入れてくるような気もする

EFマウントのライブビュー専用機か。
APS-C専用パンケーキといっしょに出たら買っちゃいそうだな。

>>679
デジタルカメラ（レンズ交換型）部門
http://bcnranking.jp/free/contents/im/award2010/20091125_200901-10.jpg

３位にパナが入ってくればね。
ただ、レンズ交換式デジカメでしか無いから、
所詮はエントリー一眼、
もしくは高級コンデジの位置付けだけど。

取り扱うデータ量が大きくなればIT業界全体が潤うという幻想がいまだにアホみたいにまかり通っている
結託しているのか無意識なのか
ハードの業界もソフトの業界もインフラもそういう方向性に進む前提で新製品、新サービスの開発提供をしているけど
根底にはハードディスクやメモリやCPUの高集積化がまだ進むという大前提がある

一回導入したらしばらく使うものなので、買い換え需要をいかに発生させるかが企業の生き残りには必須の懸案になる
個々のデジタルツールの取り扱うデータ量が増えればコンピュータの能力も高いものが要求され
ネット上でやり取りしたりアップロードするためにより巨大なサーバーやインフラが必要になる
何か果てしないかのように錯覚しているバカも多そうだけど必ず陥穽はある

携帯電話業界なんて酷いもので電池は保たず、使いやすくもない端末がこのところ酷く増えた
それでもスマートフォンやら第4世代やらやっていて、ユーザをないがしろにしている自覚もない

携帯電話業界については組織犯罪レベルに達しつつあるがそれに次ぐのがデジタルカメラ業界だ
それでもメーカーや機種によっては節度のあるサービスや製品提供が行われているだけマシだと思う

車で言えばこの流れは、全ての顧客に排気量の大きい、燃費の悪い車を一律で推奨してるようなもんなので
ユーザの選択の自由を奪っている

>>682
ある瞬間から、画質の為ではなく、売り文句の為に高画素数化が進んだ印象はあるね。

技術の進歩のために利用されているにせよ、HDDの容量もブレークスルーがあって
現状の大容量化を実現しているわけで、Googleの衛星写真サービスにしても、
常識では考えられない金額のやり取りの上に成り立っているのは大量のユーザー
が支えているからにほかならないわけで、このまま大容量化を限界までおしすすめても、
なんら、人類に悪影響はない。

まず悪影響の定義からはじめろ

携帯電話の電池が一日もたないだけで十分悪影響だけどね俺には
大容量じたいはどうでもいいが結託していたら非難はする
地デジとかWiMAXとか推進している連中も信用しない
IT不動産屋みたいな連中が多すぎる
ないと困ることを逆手にとって犯罪まがいの営業をしている
みんなで言わないと止まらないよ
まあスレチだが

地デジ化は俺はいずれにせよ避けられなかったと思う。
その点に関しては俺は政府は良く断行した、と思ってるよ。

このスレは割と冷静に意見交換が出来ているな

7Dのこういう写真を目の当たりにすると
高画素こそが高画質だという揺ぎ無い事実を疑う余地などない事がわかるであろう

http://nullpoarchives.orz.hm/uploader/upload/File4824.jpg
http://nullpoarchives.orz.hm/uploader/upload/File4825.jpg

FA31レベルの解像感

解像してないようﾏﾏﾝ(ρ_;)
いい感じにコンデジ風塗り絵になってるね…。

レンズのせい？

>>689
フォーサーズ並みか？

>>689
特に下のほう、葉っぱや岩の質感がキモい。
なにこの不自然感ｗ

>>689
腐った画像なのかと思ったら、よく解像している風に見せ掛けてあるな。
絵作り上手ｗ

>>692
中央をクロップして、ナマせば似るかもよ。

>>689
なんじゃこりゃｗ
岩はヌルヌルで枝葉はジャギジャギ
偽解像をうまく誤魔化そうとしているが、かえって不自然さを際立たせているだけだわな

APS-Cにも高感度重視500万画素、高精細重視1000万画素の二つのラインナップにしろよ。
D3sの品質で500万画素APS-Cが出れば馬鹿売れすると思うんだけどな。
A4までなら500万画素で十分だし、そもそも高感度時は1000万画素だろうが実効解像度は半分未満に落ちるんだから。
高精細1000万画素機はISO100-400までなら抜群の性能を出せるように設計して欲しい。
三脚立ててブレが無ければもの凄い絵を出すようなね。D3X品質の1000万画素機を希望。

DR表示を義務付けても7Dはほぼ約10EVとかやってくるだろうね。

DRは感度によって違うからあんまり意味無いよなぁ。
それよりもピクセルピッチを表記して、画素数と同じフォントで表示するようにすりゃいいんだよ。
そうすれば画素数競争は嫌でも終わらざるを得ない。

７Dの開発者はピッチが狭くてもマイクロレンズで工夫してるから大丈夫と言ってたな

開発者の能書きよりも実際の撮影結果は雄弁だよな。
画素ピッチが狭くなると明らかに劣化の一途。

正直、最近は画素ピッチに踊らされてる気がしないでもない。

まったくそんなこと無いわ。
画素ピッチが10μmとか15μm超えるとかじゃなければな。
業務用の中判デジの場合だと、画素ピッチは高精細は6μmで階調重視は9μmだ。
三脚前提、スタジオ前提のデジでこの画素ピッチ。
APS-Cやフルサイズもこれに準じて展開してもらいたいね。
ニコンのD3sとD3xのラインナップは非常に優秀だと思うのだが、APS-Cは買う物がない・・・。

お前らやたら画素ピッチ重視するけど、
高画素機でも画素数下げればＳＮ上がるのはわかってるんだよな？

600万画素機と2400万画素機の比較だったら、
前者のＳＮが後者より２dB以上良くないと、優位性ないぞ。

画像で比較するなら、ちゃんと高解像度機の画像にフィルタかけてダウンサンプリングして
低解像度機の画素数に合わせてから比較しろよ。

狭画素ピッチは高感度に弱いからそもそも同じ土俵に立てない。
D3sの高感度とD3Xの高感度で、いくらリサイズしようとも同等にはなれないのと一緒。
住み分けすれば良いんだけど選択肢がないのが問題。

しかし今のCMOSは優秀で、RAWの段階でノイズ処理しちゃうんだよな。
でも結局はデジタル処理だから広画素ピッチで撮影したものをRAWで処理すれば凌駕する。
吐き出されるjpgの向上がデジカメ画質の向上の歴史だな。

>>705
その２つだと画素数vs画素ピッチ以外の部分に差があるから比較はできんだろ。

高感度と解像度で棲み分けできてるのはニコンのD３くらいだからな
あれはプロ用だからできるんだろうけど、APS-Cなんかアマチュアに幅広く売らなきゃいかんから
どうしても画素数に傾くんだろう

つか、普通に画素数が向上してるのと並行して、
感度特性も向上してきてると思うのだが。

何故そんなに感度にこだわる？

つか、100メガ機とか200メガ機が出てから画素数に傾いてると言え。

多画素はメモリ屋が喜ぶ。
それだけ。

しかし、1GBのSDは100円にならんのかな。

おい、価格COMの下記スレで、ECTL�Uって奴が高画素ほどレンズの性能を生かせると豪語しているぞ
5DやD3はガラクタカメラで、7Dこそがレンズの実力を１００％出せるカメラだそうだ

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000055429/SortID=10520690/

100％出したところで人の目で認識できなきゃ意味ないな。

7DユーザーにはCFの10GBタダでつけるくらいしてもらわんと

人の目の限界もあるが、ディスプレに表示したり
プリント出力した時点で出力に合った画素数に勝手に変換
されてしまう
いくら高画素のデータを入れても出力媒体の解像度以上の表出はできない
確かに部分を拡大すれば、鼻毛、アバタ、染みが
判ったりはするだろう、が、鑑識や証拠用でもない限り
何も意味は無い
超特大・超高解像の写真で、どこまでもズームイン可能なんて
写真も在るようだが、そんなグーグルマップ的写真は
日常的には必要としない
それにそのような写真は部分的にもボケは許されない
限りないパンフォーカス写真になる
ボケ味などというものとは無縁になる

それ以前に、解像度高すぎる写真をPCモニタで見る時は、
速度優先なリサイズで見ざるを得ない。
おまえはそれでいいんか、満足か、って思うコト多いな。

綺麗にリサイズした現像すりゃいいけど、大抵はやらんでしょ。

>>712
ノイズを考えず、理想的な高性能レンズを使えるというのならば
間違ってないだろう。

ただ、そのスレでも高画素化にはデメリットがあると散々言われているのに
デメリットを無視している救いようのない奴なので放置した方がいいだろうな。

どうせRGB八ビット以上あるモニターなんて売ってないし

>>718
つ CRT

ビデオ側のDACがどうせ対応できないしｗ

雨は大敵。防滴機能の過信は禁物。
http://bbs.kakaku.com/bbs/00490111151/SortID=10571298/

ジャロは指導しないんじゃろか。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000055429/SortID=10581199/


★賢い消費者はキヤノンのカタログに騙され無いように注意しましょう！！！

これがキャノンCMOSの実力ｗ

http://degiphoto.cocolog-nifty.com/.shared/image.html?/photos/uncategorized/2007/12/26/iso800.jpg

ISO800 で撮り、フォトショップで暗部を同じ量だけ持ち上げてみた比較。CANON CMOS はシマノイズがでます

7Dの縞はすごいよね
ISO100から出てる
視野率とかで騒いでるけど、俺はこっちのほうが気になるんだよな…

高密度センサーをdpiを粗く等倍で見れば
ベイヤーの欠点ばかりが見えるのは当たり前。

縞や高感度特性の悪さは、等倍で見なくてもわかるし、ベイヤ関係ない次元だからなぁ…。

やっぱ画素を高密度にしちゃって、あちこちに無理が生じた結果かね。

こんな感じの縞は、やはり画素が高密度なフォーサーズでも起きる。
…あまり画素密度とは関係ない気もするけどなぁ。

しかし>>722の7Dはひどいなぁ。
コレホント？ 設定を不利にして撮影とかじゃなくて？

>>722
マジレスするとノイズフィルターの特性の違い
ノイズ自体としては7Dの方が自然
D300はこういう意地悪をされることを察して対策がしてあるだけ

後はお好みで

物は言いようだなｗ

あのノイズが自然って言われてもなぁ…。

それに問題はノイズではなく、D300では暗部階調が残ってて充分ディテールが分かるが、
7Dじゃ壊滅的でなにも判別できない点じゃないかな。
ノイズフィルタ以前の問題だと思う。

ピクセルが小さすぎて、フォトンが足りてないように思える。
7Dの方が若干露出が少ない？ って気もするんだけど、それを差し引いてもちょっとね…。

結局、画素が高密度な7Dは暗所に向かない、ってだけの話なんだけどね。
明るいところ専用で使えばいいと思う。

ビデオカメラはああいうノイズの出方するから、普通に思ったけど
スチルカメラなのでそういう見方をしてはダメなのだろうね

それにしてもニコンの画像処理ってすごいね
そういや、他にもNEXIVってCNC画像測定システムも売ってたよね
そのあたりの技術の蓄積と共有が進んでいるのだろうか？

>>725
つまり、7Dの1800万画素を、
1000万画素程度に縮小補間しても縞や高感度特性の悪さが見える、と
お前は主張しているのか？

それはお前の思い込みでしか無いと思うけどね。

>>728
RAW現像でカラーノイズ低減を触ってみれば判るよ。

というか、お前、レベルの低いコンデジ厨か？

A4の複写してると1200万画素じゃ全然足りない
空間フィルター取れば少しは良くなるかも知れんが
今のだいたい４倍は欲しい
１２００＊４＝４８００マン画素

>>728
ニコンのはセンサーが鈍感だからね

キヤノンは感度が良好で微細な光もキャッチしてるから
無理に持ち上げるとノイズのように見えるだけ

>>732
それはカメラというよりスキャナーの守備範囲のような気が

>>733
何かおかしくない？

微細な光もキャッチしてるなら、ニコンのセンサーより多くのフォトンを得てるよね。
それなら、フォトンの数のムラに起因するノイズは少ないはず。

でも、(おそらく)同じ条件で撮影して、同じように暗部階調持ち上げて、しかしニコンの方は階調が残っていて、
キャノンの方は階調が無い。この場合、色はとりあえず無視してね。

もし、キャノンの方が実際に感度が良好だったとしたら、“同じ画素密度なら”キャノンの方が
階調が残ってるはず。なぜなら受け取ったフォトンの数が多いから。

じゃぁなぜ、7Dはあんなに階調無くてノイズ多いのかって考えると、画素の大きさが小さくなりすぎて、
十分なフォトンの量を得てないってとじゃない？

コレって高画素化の弊害だなぁ、って思ったわけだけど、違うのかな。
無論、>>722の写真が本当だとしてだけど。
もしかしたら、A/D変換部の性能差なんかもしれないけどね。

>>735
事故レス。
7Dかと思ったら40Dって書いてあるじゃん…。o...rz

しかもニコンの方が画素密度高いし。

高画素化の弊害スレだから7Dに違いないという先入観でした。正直ｽﾏﾝｶｯﾀ。

キヤノンのセンサは裸特性が劣るから仕方ない。

要は、がっかりオッパイに入れ乳したんか。え？

ヌコンはヌコンで塗り絵だしなぁ
http://king-fisher.cool.ne.jp/2008/0902frame.html

ｵﾘﾝﾊﾟｽEｰP1とかP2ってどうよ？

どうってなにについてどうよ

>>739
何年前の記事だよwww

http://picasaweb.google.com/digitalcameratest/H1DH3D1Ds37D#


高画素対決

中級型 DSLR(レンズ交換式デジカメ)カメラ EOS-7D `誇大広告` 論難で
消費者たちに袋叩きにあって来たキヤノンコリアが結局白旗をあげた.
その間 EOS-10D, EOS-1D MARK3 位の製品が焦点問題と AF(オートフォーカシング) ミラー問題が
申し立てられたにもとぼけに一貫して来たキヤノンコリアが
問題ある製品に対する払い戻してくれる事にしたこと.
8日関連業界によれば EOS-7D 製品の場合
キヤノンコリアで視野率測定を受けた後去る
4日から払い戻し手続きが成り立っている.
キヤノンは去る 9月 EOS 7Dを出市しながら視野率 100%と広告したが
日本限りカメラ専門雑誌でこれを測定した結果を
土台で 100%ではない約 97%と報道しながら誇大広告論難に包まれた.

視野率と言う(のは)カメラビューファインダーで見える範囲を意味することで
視野率が 100%の場合ビューファインダーで見える姿彼どおりが写真に盛られる.
高級型カメラにだけ適用される技術者のせいに
発売開始当時価格が 210万ウォン台だったにも
消費者たちに大きい人気を呼んだ.

しかし実際視野率が 100%に及ぶことができないという論難が申し立てられると
キヤノンコリアは広告文具を `約 100%`路修正して消費者たちの荒い反発を買った.

カメラ使用者の集まりを中心にキヤノン不売運動が起って世論の叱咤を受けると
ケノンコラアは日本本社で視野率測定装備を持ちこんで検査した後
基準に符合しない製品に対しては払い戻しをしてくれることに決めた.

最近 7D 製品を払い戻し受けた正規式さん(36)は
誇大広告にだまされて買った品物を払い戻し受けることは消費者の正当な権利にも
一月よ過ぎるようにぶら下げられて払い戻しを受けることができたとしながら
今度事件をきっかけでキヤノンコリアが消費者意見に
もうちょっと耳を傾ける企業になったら良いと言った.
http://www.kjclub.com/jp/exchange/theme/read.php?tname=exc_board_60&uid=80810&fid=80810&thread=1000000&idx=1&page=1&number=56633

基地外キャノネット
Llorente　＝　ソニタム
http://kakaku.com/auth/profile/profile.aspx?NickName=Llorente

こいつ7D持ってもいないエアーウザーなのに必死に擁護してやがる

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000055429/SortID=10603883/
＞プロシェアはニコンが間違いなく勢力を伸ばしてます

正確に言えば「取り戻してます」ですね。
デジタルでは一時期gdgdだったのでキヤノンに流れていた連中が、ここにきてまともに使えるカメラ出してきたから戻ってきただけ。
ニコンバイアスがかかると白いレンズも黒に見えちゃうのかもしれませんが、主観評価だけで書いてると恥かきますよ。

ところで他スレでも書いたのですが、やろうと思えばキヤノンがデジカメマガジン相手に訴訟を起こすことも可能でしょう。
そして、高い確率でキヤノンが勝てるはずです。
みなさんが「視野率の問題で価格が落ちてきている」と言ってますが、それが事実と証明できたら、威力業務妨害？違うな何だろ・・・ひとまず補償までは難しいだろうから示談で謝罪広告くらいで手打ちになるかな。

万が一、キヤノンが負けるようなことがあれば、これは業界を激震が襲いますよ。
ニコンもその影響をもろに受けるのは間違いないでしょう。

実際、誰かが裁判でも起こして白黒ハッキリつけないと、この問題は永遠に続くでしょうね。
2009/12/10 02:19　[10607007]


＞「青い稲妻」さん

いやいや、もっといい方法がありますよ。
CMOSの周囲1％分くらいを殺してしまうんです。
DIGICでちょいと処理して画素補完すれば、たぶん気がつかれません(笑)
画角がちょっとだけ望遠寄りになりますが、どうせ気がつきませんよ(笑)

2009/12/10 02:49　[10607068]

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000055429/SortID=10620000/ImageID=516169/

EOS 7Dの視野率詐欺の証拠写真！！！

みなさんJAROへ報告しましょう！！！

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000055429/SortID=10620000/ImageID=517161/

7Dの視野率測定結果が出ましたよ♪
上下９７％
左右９８％

いよいよ全数回収かｗｗｗ

発狂スレだな。基地外オリンパの仕業か？

リコール開始！

::::::::::::::::::::::: : : : :: 　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　高画素で低画質ｱﾘｴﾈ〜
:::::::::::::::::: : : :　　　　　　　　　　　　　　＼　ヽ 　ﾀﾞﾖﾅ〜 ﾊﾊﾊﾊﾊﾊ
:::::: ::: : : :　ｲﾒﾓﾝ　　　　　　　　　　　　　　　 　　 　∧ ∧
::::: : : :: :　∧＿∧　　　　　　　 　 　 　 　 Λ＿Λ*’∀’） Λ　画素ﾋﾟｯﾁ4.3μm？
: : : : : 　.(´・ω・｀)　　　　　　　　　　　　 （　＾∀＾）　　　）(^ﾜ　ｺﾝﾃﾞｼﾞ？　ﾏｼﾞｳｹﾙww
＿＿＿ ｌ⌒i⌒⊂)＿__　　　　　ヽ　　　　（　　 　 ）　| 　 | ∩
　　 　／ ⌒'⌒　　 　／　　　　　　 ＼￣￣￣￣￣＼￣￣
＿_／＿＿＿＿＿／||　　　　　　 　 ||＼＿＿＿＿＿＼＿
＿|||＿＿＿＿＿||／||　　　　　　　　||＼||＿＿＿＿＿|||＿

>>748
日々粘着なこの基地外おりんぱ（P助）は、
http://tracker.fxbl.net/?a=s&b=dcamera&dt=20091218&id=zUHbjTjhP　ID：zUHbjTjhPの抽出結果：136件

＞226 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[] 投稿日：2009/12/18(金) 08:57:29 ID:J6BWVk6y0
＞注意！
＞7Dスレを荒らしていた末尾Pが、以前D3Xスレを荒らしていた
＞E620ユーザーだと暴露された直後、火病ってD3Xスレをコピペで埋めてしまいました。
＞以前のように報復爆撃がオリ系スレ全般にくることが予想され、
＞今回は7Dの事もありキヤノンニコン連合で来る恐れがありますので、十分注意してください！

これに反応して、

Canon EOS 7D part40
41：名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage]：2009/12/18(金) 15:48:33 ID:zUHbjTjhP
残りのAA梅は
任せた！

Canon EOS 7D part40
58：名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage]：2009/12/18(金) 17:28:36 ID:FHg+z43f0
>>41
任せろ！オリスレにまとめて埋めてやるぜ！

そう自問自答自演して、発狂開始だ。
http://tracker.fxbl.net/?a=s&b=dcamera&dt=20091218&id=FHg%2Bz43f0　ID：FHg+z43f0の抽出結果：24件

同一人物では無さそうだが、こういう幼稚な駄々っ子おりんぱも居る。
http://tracker.fxbl.net/?a=s&b=dcamera&dt=20091218&id=PwMq0Su%2F0
http://tracker.fxbl.net/?a=s&b=dcamera&dt=20091219&id=JvMtNMdn0

こんなユーザーしかいないオリンパスって、この先生キノコるのか？

このスレはキヤノネッツのためのスレだおｗ

＜＜＜＜　日々ｷｬﾉﾈｯﾂと闘う、基地外おりんぱ発狂中　＞＞＞＞

http://tracker.fxbl.net/?a=s&b=dcamera&dt=20091219&id=3Pr74E1j0
http://tracker.fxbl.net/?a=s&b=dcamera&dt=20091219&id=GFDpJUwg0
http://tracker.fxbl.net/?a=s&b=dcamera&dt=20091219&id=%2BkBogqCk0
http://tracker.fxbl.net/?a=s&b=dcamera&dt=20091219&id=EEzkEdn00
http://tracker.fxbl.net/?a=s&b=dcamera&dt=20091219&id=8NTjdoD%2F0
http://tracker.fxbl.net/?a=s&b=dcamera&dt=20091219&id=Sv3FEhKa0

http://translate.google.com/translate?hl=ja&ie=UTF-8&sl=ko&tl=ja&u=http://www.newspim.com/sub_view.php%3Fcate1%3D6%26cate2%3D2%26news_id%3D296937
公取委、キヤノン'誇大広告'の調査に着手

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000055429/SortID=10678505/
溺れるものは藁をも掴む

　　　
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1261738514/
★公取委、キヤノン'誇大広告'の調査に着手★　　

　　　　

7Dのリコールまだ〜

詐欺メーカ認定されてますが、このまま放置して平気なんですか？
モラルなんかより儲けの方が大事なんですかね？

この↑たいしたレスでもないのを、複数のスレにコピペする神経ってどんなんだろ？

コピペしてるやつは「スゴク良いレス書けた」って思ってるんかねぇw

「画素数を減らすメリット」が理解されないのは、バカげた画素数競争に走って「画素数が上がればいいものだ」という誤解を植えつけたデジカメメーカーの自業自得なんだけどなｗ

極小高画素CCD供給元のシャープは、その共犯だろうに
他人事みたいに言ってないで、少しはまともなCCD作ってくれよ

ttp://k-tai.impress.co.jp/docs/interview/20100113_341947.html

――今後も画素数は増えるのでしょうか？

井内氏
　ニーズによります。エンドユーザーの方は、画素数が上がればいいも
のだ、という感覚を持たれているかと思います。画素数を上げないと差別化
できないと判断されれば、画素数が上がっていくと思います。


――逆に画素数を減らして感度を上げるという方向はないのでしょうか。

井内氏
　画素数を減らしピクセルサイズを大きくして、さらに高画素化で培われた
技術を組み合わせれば、感度は上げられます。しかし画素数を減らすこと
のメリットをエンドユーザーに認識してもらえるか、ケータイでそれが望まれ
るか、ということを考えると、そこまでは考えていません。

素人騙すにゃ、画素さえ増やしときゃいいんだよ！！

誰か素人に低画素でも良い印象を与えそうな宣伝文句を考えてくれ。

”　あなたの写真、ノイズにまみれてませんか？

　　　　高感度の撮影でもノイズの少ない、新画像センサー登載。
　　　　　　ノイズばかり増える無意味な高画素化を避けた新コンセプトの大型素子を新開発。
　　　　　　　　　ノイズを抑えた上で、A4プリントでも綺麗に写る、800万画素をキープ。

　　コンパクトデジタルカメラの、新世代へ。”

とかな。

画素数低いほうが高画質化できると考えている素人の集まるスレはここですか？

画素数高いほうが高画質化できると考えている玄人さんは帰ってください

こんな感じ？

・DMC-LX3
ttp://panasonic.jp/dc/lx3/ccd.html

LX3のCCDは一般のコンパクトモデルで使用されているCCD（1/2.5型
1010万画素）と比べて、1画素あたりの面積を約45％拡大。
ダイナミックレンジを拡大し、ハイライトからシャドウまで飛びやつぶれ
のないきめ細かな階調を表現できます。またS/N比を向上させることで、
高感度撮影でも低ノイズを実現しました。


・PowerShot G11
ttp://cweb.canon.jp/camera/powershot/g11/feature-highquality.html

1画素あたりの集光面積が拡張した高感度センサーがノイズ発生
を抑制し、DIGIC 4の画像処理技術によってノイズの除去を行う
システムです。その結果、最大で約2段分＊のノイズ低減効果を
実現し、同じ感度で撮影した場合、従来比約1／4＊のノイズ量に
抑えることが可能。ハイライトからシャドウまでなめらかな階調で
描写して、より解像感豊かな画質「すっきりクリアフォト」を生み出します。

まぁ、ちょっと光が差すと飛びや潰れで実用にならないコンデジﾞの場合、まずは

「晴れた屋外でもまともに撮れます」

って辺りを目指して欲しいがｗ

そこでF200EXRですよ

いや、確かに公式サイトとかの宣伝にはそう言うのが良いだろうけど、テレビとかの宣伝でそれ言うのかな？
素人向けのテレビ広告とかでも高画素化しない方が良いと言うイメージを持たせうるようなやつが良いな。
基本的に公式サイトの説明は素人には意味不明かもしれないし。
この前の初心者とか、白飛びもビビッドも分からなかったからなぁ。

白飛びも黒潰れも、ハイキー、ローキーと言ってりゃカッコよく聞こえるからいいんだよ！！

>>761
高画素ジャンキーはとっとと7Dスレにおかえり！

白飛び・黒潰れ≠ハイキー・ローキー

単純に、F３００EXRは、APS−Cサイズの素子積んで１６００万画素で、
他のコンデジを置いてけぼりにしてやればいい。
F２００が異様に安くなったのを考えれば、そんな高くもならんだろ。

画素数を減らすのはだめだ。
情弱スイーツは数字が多いほうがキレイって信じてるから。
画素数減らして価格アップじゃ、素人は絶対納得しない。
だから一般人は誰も意識してないと思われる素子サイズをどんどん上げていくしかない。

むやみに画素数を上げるのが良くないのは周知の事実だが、メーカーはこれを絶対口に出しちゃだめだと思う。
それを言い出したら、一般人は「じゃぁ今までのカメラは俺たちをダマしてたのか？」って思ってしまう。
（携帯カメラはいい加減ゴメンナサイしても良いとおもうが）

画素数は１２００万〜１６００万でひとまず止める。
次は素子サイズを大々的にアピールしていけばいいんだよ。
画素数とちがって、素子サイズは上がれば上がるほど良いし、生産が増えれば安くもなる。

コンデジはAPS−Cサイズ。低価格デジタル一眼は３５ｍｍサイズ。
高級一眼は中判サイズっていう感じでわければいいんだ。

>>769
センサーは半導体そのものだから、大きさ＝コストに直結する。
材料費が下がらない以上は価格を下げるのも限界がある。
量産効果ではたかが知れていて、よほどの技術的ブレイクスルーがなければ
大幅なコストダウンは難しいはずだ。

むやみに高画素化すればいいというものでもないが、かといって今のコンデジや
一眼レフデジカメがそれほど無理して高画素化してるとも思えない。
それに画素数を下げたからと言って、飛躍的に画質が良くなるとも思えない。

低画素厨は、持論を展開する前にまず技術的な勉強をしてくれ。

高画素化に対応できないことを
高画素化が悪いというのもなんだかしょっぺえ

>>769
テレビとか見てても、屋内だと窓の外は真っ白、屋外ロケだと空は真っ白、
もうみんな白飛びの世界に慣れきってて、ソレが当たり前になってるじゃん

プロが撮った7Dの作例だって、空は真っ白けだ
http://dc.watch.impress.co.jp/img/dcw/docs/328/062/IMG_7626.jpg

7Dみたいに画素数増やして顔出しの豪華カタログに美辞麗句を並べて、
ダボハゼ素人釣りあげればそれでｵｹ

狭小ピッチでドロドロに溶けたエッジでもシャープネスかけまくっておけば、
わ〜　さすが一眼は高画質で綺麗よねーって喜んでくれる

もう今さら高ダイナミックレンジとか、そういう時代じゃないんだよ

画素混合でなんとか誤魔化せないかねぇ…。
ケータイで12Mpxとか無茶すぎだけど、四画素混合で3Mpxだとなんか綺麗そうじゃん？

そもそもの素子サイズが小さすぎてもう駄目かな。

ベイやー3原色パターンを使うから解像度の色依存性が出る
3原色では高忠実な色再現はできていない
一画素毎に連続スペクトル測定するカメラとそれを再現できるモニターを作ればいい
人間以外が見ても使えるシステムになる

「写真」として成立するには１０００万画素は必要。
これはセンサーのサイズに関係ない。

論理的に言ってもらわないと意味が無い。

１０年前のインクジェットL版印刷なら３Mで余裕でした
むしろダイナミックレンジが無いとまともな写真にならない

オレも10Mくらいは欲しいわ
6Mだとぜんぜん足りない
8Mあればいいけど、多少トリミングの余裕が欲しい

まあ、トリミング前提で考えると10Mは必要だろうね。横構図を縦に切りたいとか。

でも以前、事情があって8Mから2Mにリサイズした画像をA4で出力したことがあるが、
先方は全然OK！って事だった。
第三者はそこまで目を凝らして見る訳じゃないんだな。

とりあえず200万画素程度でもちゃんと写るコンデジが欲しいな・・・
それほど強い光でもないのに白飛びしまっくたり、影がノイズまみれになったりせずに

最低限の画質を確保しないと、いくら画素数があっても何の意味もないからね・・・

でかいものはそれなりに離れてみるのが普通だからな

最終出力媒体がblogなら
だと4*(31〜78万)画素で間に合う

でもS3Proだと４切程度でもorzです。
外で撮った写真(自前のD300)は綺麗なのに、なんでこっちはモヤっとしてるの？なんて言われたことも・・・
レンズは両方とも28-70でした。

富士のF200が500万画素くらいで出てくれればマジに買いたい機種になるな

F200EXRはいいぞ
でもたしかにHR600他300だったら俺的に最高だった
※300M常用中

銀塩だって、高画素化や高感度化を繰り返してきた。
デジと銀塩の違うところ
　　銀塩→同じ機体で、高感度センサも高精度センサも自由に選択できる。
　　　　　センササイズさえ変えられる場合がある。
　　デジ→センサは固定で取り替えられない。新しいセンサが出ても交換できない。
高画素化が悪いわけではない。それなりの技術的裏付けがあれば。
センサの高画素化に取り扱い技術が追付いていないのが問題。
高画素＝高性能と誤認させるような商売続けて着たから
今更、低画素でも高性能と言っても信じて貰えない狼少年。
売る為には嫌でも、高画素＝高性能路線を続けるしかなかろう。

でもリコーのシステムを買う気にはならないな・・・

まーでもなんだかんだで、コンデジ１０００万、ＡＰＳ１５００万、フルサイズ２０００万に収まってきたんじゃね？

これから先は技術的ブレークスルーが無ければこのまま落ちつきそうだけど。

1Ds4が3200万画素と噂されてるし、少なくともキヤノンはまだまだ上げていくつもりだと思う。

>>788
先陣を切って低価格機をさらに高画素化（1/2.33インチ1410万画素）したパナが、差別化のためにハイエンドコンデジ（LX4）をさらに低画素化してくるかも

高画素化も可能な大型の1/1.63型のサイズでありながら800万画素（カメラ有効画素数）
にすることにより、1画素あたりの受光面積を大きく設計しました。一般のコンパクトモデ
ルで使用されているCCD（1/2.33型1410万画素）と比べて、1画素あたりの面積を約3.5倍
に拡大。
ダイナミックレンジを拡大し、ハイライトからシャドウまで飛びやつぶれのないきめ細かな
階調を表現できます。

とか

高画素化って、ある意味でローエンド製品の品質を意図的に下げるための劣化措置にもなってるんだろうなｗ
「高画質が欲しい人は、低画素の高級機をどうぞ（小型素子に1410/1210万画素も詰め込んだエントリー製品なんて子供だましの劣悪画質で使えませんよ）！」と

センサーの素性が今後良くなってくると、狭小ピッチでもそこそこ使えるダイナミックレンジ/ノイズ特性になってくるだろうね。
画像処理の進歩もあるし。

そうなってくると、フルサイズは高画素化に走るしか無いんじゃないのかな。
他に差別化できる所があまりなくなる。

そうすると、レンズの解像度が全然足りないので、高性能でデカい新しいレンズを作らなきゃいけない。
バランス悪くなりそうだよ。

すでに言われてるけど、フルサイズは中判カメラの立ち位置に納まるんじゃないかな。

フルサイズはいいんだけどコンデジはL〜2L対象でいいと思うんだ。
個人的には300Mで十分、これを1000Mとかにするからグチャグチャになるんで
メーカーはカテゴライズ意識をしっかり持って欲しい。

>>758
そういう方向で営業するつもりはないってことか（＾＾；
一般消費者には、数値が一番わかりやすい性能向上だからね。
それと、それを認めたら、今までの煽りが騙しに近いものだと思われかねないw
CPU速度競争の時は、購入者の中にインターネット積極的活用者が多かったけど、
デジカメやケータイでは、高画素かのデメリット情報にたどり着く人の割合は少なそう。

>>769
えと、CCDの大きさが、レンズ、本体の大きさに影響することも考慮に入れてね(^^;
F70EXRでは、1/2にしたおかげであの大きさに収められた。

高画素化すればそれなりに解像度は上がる。
但し、セルサイズを縮小しての高画素化は、明るいレンズが必要。
明るいレンズにしても絞れない。絞ると解像度が低下するから。
センサを高解像度にした意味がなくなる。
だから小サイズセンサは明るいレンズを開放で使う。
露出オーバーはＮＤとシャッタ速度で抑える。
銀塩の超小型カメラMinoxがやっていたことそのまま。
絞りで露出調節したり、ボケ具合の制御はできない。
でも、ワザワザぼかすなんてことはホームユースの
スナップ写真には無くてもまったく構わない。
いらない背景を消すことは出来ても、解像度の低いものを
高くは出来ない。ホームユースにはコンパクトで手軽が第一。
高画素化は、理論限界付近に収束する。→今のコンデジがまさにこれ。
ボケ、ボケいうジジイのピンボケ趣味写真は大枚叩いて
大サイズセンサ機を使えばヨロシ。体力と財力の許す限り。
高解像度センサ機でF22、５０本なんてものを撮るのは
それこそ個人の自由ってものだからな。

ダイナミックレンジやノイズ耐性が維持できればそれでもいいんだけどねぇ
晴れた空は注意深く撮影しないと真っ白になるカメラは使いづらいよ

なんかレンズというか集光に関して革新的なことが起こらないかね？
そうすれば今の画素数が生きてくるのにな。

実際問題として、コンデジでも解像度不足を感じることはないからなぁ・・・

ただ、ダイナミックレンジやノイズ面では圧倒的に不足しているから、まずはこうした面を多少なりともマシにして欲しい
画素数を減らすなどしてね

白く飛んでたり完全に潰れたりノイズが浮きまくっているんじゃ、画像としてまったく使えない
解像度以前の問題になってしまうわけで

解像度が４M程度でも良いからISO1600でノイズの少ないセンサーを出して欲しいなぁ。
シグマのDPみたいな素晴らしい絵が気軽に撮れるような物も希ボンヌ（DPはジャジャ馬らしいので
しっかし、DPのスレ見てるとほんとコンデジとは思えないのがちらほら・・・・・・すげぇ。

>>799
DPはほぼAPS-Cサイズのセンサーに単焦点レンズだし…。

今年は安価なタブレット端末・電子書籍端末が一気に出てくるし、デジタルフォトフレームの多様化・低価格化も進むから、「紙に印刷する」機会はほとんどなくなってくるだろうね
一般向けの最終的な出力解像度は30-80万画素程度、最大でも200万画素程度（大型液晶テレビ）に落ち着く

デジタルカメラも解像度より発色やノイズ（と動画性能）に注目が集まってくるんじゃないかな
高解像度の静止画よりも、鮮やかでクリアな画像が求められるように

>>801
> 一般向けの最終的な出力解像度は30-80万画素程度、最大でも200万画素程度（大型液晶テレビ）に落ち着く

200万画素をきちんと確保するためには、センサーの画素数はその4倍800万画素余裕をみて1000万画素は必要ですよ。

ベイヤー補間による解像感の劣化と極小画素によるノイズ・ダイナミックレンジの劣化のどちらがより酷いかって話でしょ。
あとレンズのせいか絞りのせいかしらないけど1000M機が1000Mの解像感を確保できてない現状では普通に200Mをベイヤー補間したほうが良い結果が得られそうだけど？

7Dユーザーに多い高画素ジャンキーはノイズを解像力だと信じてるからな

ダイナミックレンジ低下やレンズが追いつかないようなアホな高画素化は反対だけど
解像感は画素が多くなるほど自然になってくんで悩ましい

つまり今の技術のコンデジなら６〜８M程度の画素で十分と。

メーカーさん、ちょっと考えてくだせぇ。

つうかDRだのなんだのは、もはや1ピクセルあたりのCCD面積が数%くらい変わっただけじゃ
変化ないんだろ、きっと。コンデジクラスじゃ。それよりも全体のCCD面積が変わる方が
大きいだろ。

センサー上で画素混合しちゃって、出てくるピクセル数は画素数の数分の一、
とかいう方法は駄目なんかね。

画素数もったいないって話はおいといて。

ベイヤー補完じゃ解像力落ちるのが問題だ、というなら、
多めの画素をベイヤ補完みたいなのした後、更に縮小補完して綺麗にするってのは駄目？

縮小ってのはローパスフィルタを通すのと同じよーなもんなので意味なし

RG
GB
の4画素からカラーの1ピクセルが生成されるようにすれば、Foveonみたいにはなるんでね？
真面目にやれば。
12M画素のセンサーで3Mピクセル出力。カリッとはするかな。
ベイヤーも色んなメーカーが採用してて長いことやってるからそう単純ではないだろうけど。

>>810
それならRAW現像時にそういうことできるのがあって良さそう。
ローパスできっちりボカさないと駄目かもしれんけど…。

まぁ、オーバーサンプリングしておいて落とす、ってのは
高画素化が行き着いた先の落としどころとしてありそうだね。

>>810
それなら普通にベイヤー処理して3Mピクセルに落とした方がカリッとするでしょ。

その手の縮小処理って等倍で見たときしか意味ない気がするんだけどなぁ

>>813
気のせい。

コンデジ1000万画素の溶けた画質を250万画素に縮小してカリッとするかな？
同じ素子サイズなら250万画素のベイヤー補間のほうが良い気がする・・・気がするだけかもしれません。

>>815
階調や発色、ダイナミックレンジでは、もともと250万画素の方がマシだろうね
250万画素のために1000万画素にする、というのは単に普通の1000万画素コンデジの画像を縮小するのと同じだし

縮小補完を前提に撮像素子の画素数を増やすと言うのは大型素子では有効な場合もあるだろうけど、コンデジの小型素子で高画素化しても品質が劣化するばかりで実用性は低下するだけ
無理な高画素化で劣化した色情報をいくら集めても、意味がない

ノイジーや溶けた画像が縮小されることによって
粗が目立たなくなるだけだな

>>817
>粗が目立たなくなる
それで充分だと思うが



だいたい250万画素のカメラなんて売ってないし

あ、すまん

ここは無いものねだりをするスレだったか orz

つF200EXR(6M以下)
現状でのベターな解

>>820
フジのハニカムは、6M以下の時はセンサの配列も加味した縮小補完になってるんだっけ。
EXRから妙な配列になっちゃったから、それ以前の方が理想的かもしれないけど…。

カタログスペックは最大画素数で他社と張り合って、でも実用上は画素数半分の6M推奨、
みたいな感じでやれば、素人も玄人もまぁまぁ納得できるかもなー。


…でもフジは全部オートにしてユーザーにいじらせない方針が嫌いだな。
他社にセンサー供給してくれないかなぁ。

EXRの6Mはむしろベイヤー配列だと思う
ただ特殊な画素混合でDRを大幅に拡大してる
ノイズはまぁ・・・それ相応かと

>>822
> ただ特殊な画素混合でDRを大幅に拡大してる

のに

> ノイズはまぁ・・・それ相応かと

とか、わけわからん。（ｗ

異なる感度特性で記録した画素を混合しているからね
低画素化して画素あたりのノイズやダイナミックレンジを改善するのではなく、高画素化したセルの一部の特性を変える方向

だから、見かけ上のダイナミックレンジを拡大できても、高画素化の影響で各画素の信号品質は劣化しノイズも増える

単玉プラスチックレンズの写真だってそれなりに使い物になってるんだからさ。
しかも勝手な色温度補正とかされているのにさ。
解像度がとか、色再現がとか、どっちでも良いんじゃないの。
受け手がそれで良ければさ。
嫌なら中判にでも何処にでも逝けば良いわけだしね。
どの道、犬・猫・路傍の雑草、他人にはどうでも良い餓鬼とか撮るだけなんだし。

ネガフィルムは偉大だなぁ

>>825
どうでもよくないから、君もこんなスレに書き込むんじゃないの？

どうでも良いことで暇つぶし

どうせ一日中暇つぶしなんでしょ。

お前ら、せめて高画素数化と言おうよ。
最悪でも多画素で。

高画素化は良いけど、高密度化はヤメて欲しいね。

ミクロファインで粒子の角がまるくなったネガから伸ばしたプリントは気色悪い

画素数増えてもピクセル当たりの面積同じなら良いよね。
高画素って半端な表現過ぎる。

数を多い少ないでなく高い低いで表現するところは日本語のムズイところだな





はいはい私は高齢者 orz

高画素「数」なのか高画素「密度」なのか。
高画素って誰が使い始めちゃったのかね。
ビックの店員まで画素が上がるとか言ってて寒気がした。
低学歴って怖い。

「画素数」だろ？
だって4/3センサーと1/2.5センサーで同じ1200万画素だとして、「どちらが高画素？」
と聞かれたら、普通に考えて「一緒じゃね？」って答えが返ってくると思うだろ？

解釈の揺れがある事を問題視しただけなんだが。
マジでニュアンスが分からんかな？
こりゃ高画素が蔓延するのも仕方が無いな。

>>837
ふつうは、高画素数のことだと解釈するってこったろ。
チョンにはニュアンスがわからんのだろうが。

>>837
だから揺れがあるか？
>>836のようなシチュエーションで、同じ1200万画素ならどっちが高画素？の質問で
答えが二分されるような状況か？

不適切な言葉を平気で使う方がチョンか中卒だと思うぞ。
意味が通ればなんでも良いのはドカタか主婦だけ。

スレタイの「高画素化」ってところから、
同じ面積で高画素数に上がっていくことについて話していると思ってた。
それは、>>1を読めば誰でもわかるものだと思ってたんだが、そうでもないのね。
確かに議論をするには言葉の定義を決める必要はあるけど、
正直、こんな話題で賑わうとは思ってなかったよ…

>>841
センサの面積に関係なく画素数が増えればデーター量も増えるという弊害もあるから、

> 同じ面積で高画素数に上がっていくことについて話していると思ってた。

というのは浅い。

ちょっとコーヒーブレイク的に話を切ります

皆が持っている最大画素数のデジタルカメラって何？


私：最大７Ｄ　次が５ＤとＸ２　三番手は３０ＤとＧＸ２００
ピッチや使用用途無関係に列挙してみました。

>>843
800万画素のDMC-LX1。
でも600万画素のD40の方がずっとたくさん使ってる…。

>>844
おおデカイＬＸ１とコンパクトなＤ４０か。

やっぱコンパクトなＤ４０なのか？
ＬＸ・・あれ？Ｌ−１と違うの？　あれ？コンパクトデジカメ？

なんでＤ４０がメインなの？　おせーてぇ

>>845
LX1は薄暗くなるとまるでダメなので…。
あと、電池の持ちが全然違うところも。

>>843
パナのG1 12M画素。
でもクソ使えねぇフジのF100fdも12M画素…。


そういや、「画素」で終わらせる時は「数」を略してるね。
だから高画素って言うだけの場合は画素数の事じゃないかね一般的に。

まぁ、このスレ的には同一面積で画素数が上がるのも、
より小さいセンサーで画素数が同一なのも、相対的には同じ効果＝画素ピッチが狭くなる
ってことで検討対象だから、どーでもいいけどね。

>>843
サイバーショットT77 1020万画素
パナG1　1210万画素
ニコンD60 1020万画素

持ち出す頻度は多いほうからG1、D60、T77

>>843
最大画素数は

DMC-FZ38（1/2.33インチ1270万画素、動画＆望遠撮影用サブカメラ・・・に買ったけど結局ほとんど使ってないｗ）

最大サイズなら普段使っている

D60（準APS-C1020万画素、静止画撮影用メインカメラ）

次は、間をとって（？）マイクロフォーサーズHD動画カメラかLX4でも買うつもり

高画素＝高画質　というイメージ誘導

高画質画素。使い手によって高画素という曖昧な単語は玉虫色に変化する。

「極小画素」って書けばいいのにね。
画素数多いとファイルサイズがデカくなるのは「ちゃんと解像していれば」画質と重さのトレードだから納得いくけど、
目立つスペック値だけ良くなって目立たない（隠した）スペック値が悪くなるのが気に入らないわけだし。

同じ画素数でもコンデジ、APS、フル・・・とセンサーサイズがバラバラなのだから、
画素ピッチもちゃんと明記するようにすべきだな

1ピクセル当たりの飽和電荷量と、
規格化された常用感度の明記が良いな。

フルHDが何万画素か？くらいは知ってる人多いと思うけど
何故、高画素信仰が根強いのだろう？

君が高画素とかいう間違った日本語使うくらい毒されてる。

>>855
静止画と動画を一緒にするなと。
動画もまだ解像度が不十分だからさらに増やすと言われているのに。
まあ、動画の場合は解像度よりもmpeg2の糞画質をどうにかするのが先だと思うけどね。
時間方向の差分がキモすぎる。特に幾何学的パタンの前を人間が横切るとかしたときのキモさは・・・ってここで書いても仕方ないな。

いや、フルHDというのは一般的な表示デバイスの最大解像度でもあるんだよ
通常の写真として表示する場合（電子文書の添付画像やWeb掲載用写真）だと、100万画素（1000*1000）を超えることもめったにないわけで

動画にしろ静止画にしろ、今のカメラの性能では解像度以前の問題（撮像素子の性能、メモリ帯域、動画コーデック）が多すぎる
それらの問題を無視して「画素数競争」やってるから、まるで使い物にならない低品質の画像データがあふれているわけで

まずは、今のカメラの性能に見合う解像度で「まとも」な画像を記録できるようにして欲しいもの
コンデジクラスの小型素子では印刷用の解像度を確保するのが「無理」なのは明らかなのだから

MHS-CM5　定価29800

1080/30p、720/60pのフルHD動画撮影
1/2.5型503万画素CMOSセンサーを搭載。
500万画素静止画撮影も可能。
SDHC対応。

1万円代に下がったら買う。

↓脳や目にまでも弊害が・・・・・

716 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage] 投稿日：2010/02/01(月) 12:56:20 ID:cl4Fx/Cs0
EOS7Dは、まさに

「高級・高価格Ｌレンズの潜在能力を引き出すカメラ」
「普及価格レンズのクォリティーを極限まで引き出すカメラ」

という事。
1000万画素や1200万画素とは別次元の質感、手触り感を感じさせる様な写真が撮れる。
改めて画素の力というのを思い知らされて、鳥肌がたった。

改めて脳内補完の力というのを思い知らされて、鳥肌がたった。

>>843
1200万画素のFinePix F100fd。
高精細で描写も非常に良いので今でも主力。
フルオートの機種なのであまり細かな設定はできないのが残念。
他にもフルマニュアルで高機能低画素のカメラは持っているけど
F100fdだけは手放せないで使っている。

>>861
ベイヤー補完よりも脳内補完の方が画質に与える影響が大きいってことだなｗ

でもそれは真理だと思う。
だから、細部の解像とか、ディテールも重要だけど、脳内補完しづらいものの方が
優先されるのかな、とか思った。広角であるとか、望遠であるとか、パッと見の色合いで
あるとか。

わざわざ「記憶色」がある位だしね
極小画素は色再現以前に白とび・黒つぶれで満足にデータを残せないから駄目だと。
あとレンズのせいか回析ボケのせいかベイヤー補完分の余裕を見てもまともに解像しないし。
絵は悪くなるしデータはでかくなるしで見た目のスペック値以外いいとこなし。

一番良いのは1200万画素でセンサーサイズを巨大化すればいいんだよね

画質のみならまさにその通り
1200万画素の35mmとかならかなりいいんじゃない
ただ「コンパクト」の話になると・・・

>>866
ニコ爺乙

次のキスは1800万画素か
荒れそうだな

あげわすれ

ピクセル等倍のトリミング像は、フォーサーズ並になってしまうね。

いち○せさんがいいこと書いてる

適当に撮って、あとはトリミング。
新しい撮影スタイル。

L判印刷して満足する層なら
適当にとってトリミングってのも、ある意味正解じゃないかと思う。

そのうちデジイチにもコンデジのEX光学ズームのようなのを
搭載する機種が発売されそうだ

>>875
女流一眼シリーズにはすでに搭載済みなんだがｗ
（なぜかiAでは使えずSMAPモードのみ使用可能）

最新モデルのコンデジは1/2.3インチの豆粒センサーで1410万画素とか…
もうアホかとバカかと

>>877
無意味な高画素化で低価格帯の品質を落とさないと、上位の「画素数を抑えた高画質モデル」が売れなくなるからね・・・
今では「画素数が少ないから高画質」というのが、ハイエンドコンデジの売りになっているわけで

安売り品は、製造技術が進歩しても画質が改善しないように画素数を上げて劣化させ続けるしかないんじゃ

安売り品はセンサーそのものをもっと小さくすればイイんだよ

最先端の技術を駆使して画質を落とすという矛盾

「1410万画素の高画素」コンデジDMC-ZX3、「高画質」技術にCCDの要素が一つもないのが笑えるなｗ

ttp://panasonic.jp/dc/zx3/power_ois.html

CCDの特性を前面に出したLX3（1/1.63型1130万画素）みたいに、堂々とこう書けば良いのに

本来高画素化が不可能な小型の1/2.33型のサイズでありながら1450万画素にすることにより、
1画素あたりの受光面積を小さく設計しました。細部の粗悪な描写、ざらついた階調性を導き出
します。

ZX3のCCDは一般のコンパクトモデルで使用されているCCD（1/2.33型1270万画素）と比べて、
1画素あたりの面積を約12％縮小。製造技術の更新による特性改善を回避しました。
本来得られたはずのダイナミックレンジを捨て去り、ハイライトからシャドウまで飛びやつぶれ
ばかりの劣悪な階調を表現できます。またS/N比を悪化させることで、高感度撮影はもちろん
低感度撮影でも高ノイズを実現しました。