「一眼」に騙された人の数 →
嘘・大げさ・紛らわしい
コンパクト機を含めたデジカメ全般を指すカテゴリー「一眼」を用い
・まるで一眼レフであるかのようなキャッチコピー
・まるで一眼レフであるかのような売り方
を展開するマイクロフォーサーズ陣営
メディアや販売者の中には「一眼レフ」として紹介するところさえある。
意図的に市場を混乱させ、優良誤認によって甘い汁をすすろうとする「一眼」カメラ。
前スレ
「一眼」という言葉について
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1248437725/
コンパクト機を含めたデジカメ全般を指すカテゴリー「一眼」を用い
・まるで一眼レフであるかのようなキャッチコピー
・まるで一眼レフであるかのような売り方
を展開するマイクロフォーサーズ陣営
メディアや販売者の中には「一眼レフ」として紹介するところさえある。
意図的に市場を混乱させ、優良誤認によって甘い汁をすすろうとする「一眼」カメラ。
前スレ
「一眼」という言葉について
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1248437725/
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2 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 11:38:20 ID:utFu1OVV0
縄先生乙
3 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 11:49:02 ID:TmyZtGDH0
誰も騙されてねーよ
4 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 11:50:03 ID:lq6fkH9r0
>>1
騙されちゃったんだｗ
騙されちゃったんだｗ
5 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 12:35:03 ID:hn4p3L/F0
あうあうあー
6 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 12:52:28 ID:uSwfpoiD0
オリンパスによる、オリオリ詐欺！
7 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 12:56:28 ID:TmyZtGDH0
ところで優良誤認って何が優良なわけ？
8 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 13:00:41 ID:uSwfpoiD0
いめーじ！
9 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 13:33:06 ID:TmyZtGDH0
一眼レフの優良なイメージといえばレンズ交換できることと画質でしょう。
光学ファインダーはEVFやライブビューの方が優れている部分もあるわけで実際優劣はケースバイケース。
そもそも光学ファインダーに優良なイメージを持つのはカメラに詳しい人だけでそんな人はレフの有無ぐらい気付きます。
結論としてはマイクロフォーサーズはレンズ交換できて一眼レフと同レベルの画質なので優良なイメージを使うことが詐欺にはならないのです。
つまり、騙される人は居ないのです。
光学ファインダーはEVFやライブビューの方が優れている部分もあるわけで実際優劣はケースバイケース。
そもそも光学ファインダーに優良なイメージを持つのはカメラに詳しい人だけでそんな人はレフの有無ぐらい気付きます。
結論としてはマイクロフォーサーズはレンズ交換できて一眼レフと同レベルの画質なので優良なイメージを使うことが詐欺にはならないのです。
つまり、騙される人は居ないのです。
10 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 13:56:55 ID:hcflAlTp0
11 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 14:26:57 ID:TmyZtGDH0
>>10
光学ファインダーはEVFやライブビューの方が優れている部分もあるわけで実際優劣はケースバイケース。
光学ファインダーはEVFやライブビューの方が優れている部分もあるわけで実際優劣はケースバイケース。
12 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 14:41:37 ID:uSwfpoiD0
光学ファインダーよりもEVFのほうが優れている部分なんてないね。
強いて挙げれば、価格と小型軽量化と配置の自由度位か。
本質的機能として明らかに劣っている。
強いて挙げれば、価格と小型軽量化と配置の自由度位か。
本質的機能として明らかに劣っている。
13 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 14:56:02 ID:TmyZtGDH0
>>12
ホワイトバランスや露出を反映された状態で見れたり
部分的に拡大してピントが合わせられたり
暗い場所でも明るく表示見れたり
完全な視野率100%のファインダーが実現できたり
コンパクトで大きな見やすいファインダーが実現できたり
こういうのは優れてるとは言えませんか？
ホワイトバランスや露出を反映された状態で見れたり
部分的に拡大してピントが合わせられたり
暗い場所でも明るく表示見れたり
完全な視野率100%のファインダーが実現できたり
コンパクトで大きな見やすいファインダーが実現できたり
こういうのは優れてるとは言えませんか？
14 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 14:58:21 ID:uSwfpoiD0
所詮テレビ画面にすぎない。
15 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 15:06:24 ID:uSwfpoiD0
16 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 16:34:54 ID:TmyZtGDH0
「一眼レフ」というものをイメージでしか見ていない一般消費者が「一眼」カメラを欲しいと思ったとき
そこに期待するのは「レンズ交換できる」ことと「一眼レフの高画質」だろう。
マイクロフォーサーズのカメラは「レンズ交換できる」ことと「一眼レフの高画質」を持っている。
つまり客が欲しいと思ったイメージ通りのカメラを提供することができる。
当然思い通りのカメラを買った客は「一眼レフの優良誤認だ」などとは非難しない。
それがこれまで「一眼」というキャッチフレーズが大問題にならなかった理由。
言葉の意味としても「レフ」という言葉がついていないのでクレームを付ける余地さえない。
そこに期待するのは「レンズ交換できる」ことと「一眼レフの高画質」だろう。
マイクロフォーサーズのカメラは「レンズ交換できる」ことと「一眼レフの高画質」を持っている。
つまり客が欲しいと思ったイメージ通りのカメラを提供することができる。
当然思い通りのカメラを買った客は「一眼レフの優良誤認だ」などとは非難しない。
それがこれまで「一眼」というキャッチフレーズが大問題にならなかった理由。
言葉の意味としても「レフ」という言葉がついていないのでクレームを付ける余地さえない。
17 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 16:36:42 ID:hcflAlTp0
18 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 16:41:56 ID:hcflAlTp0
>>13
拡大しない場合のピントの判別は断然光学ファインダーの方が上。
85mmF1.4の浅いピントも出せるのでこれで問題は皆無。
EVFでは拡大しないと厳密なピン出しは不可能。応答も遅いし。
拡大する場合は三脚で固定することが前提条件。
せっかくの小型化が台無しだね。
ホワイトバランスや色合いなんてものも、戸外の背面液晶では外光の影響が強すぎて判別できない。
そこを気にするならRAWで撮影して現像時にこだわれ。
拡大しない場合のピントの判別は断然光学ファインダーの方が上。
85mmF1.4の浅いピントも出せるのでこれで問題は皆無。
EVFでは拡大しないと厳密なピン出しは不可能。応答も遅いし。
拡大する場合は三脚で固定することが前提条件。
せっかくの小型化が台無しだね。
ホワイトバランスや色合いなんてものも、戸外の背面液晶では外光の影響が強すぎて判別できない。
そこを気にするならRAWで撮影して現像時にこだわれ。
19 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 16:43:42 ID:TmyZtGDH0
20 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 16:45:45 ID:hcflAlTp0
>>19
EVFの利点はフリーアングルだけですよ。
そのためだけに回転ボディのコンデジ欲しいし。
その他は光学ファインダーにかないません。
何か反論は？
あと、撮像素子を使ったコントラスト検出AFはレンズを駆動させないと合焦しているかどうかわからない代物。
一眼と名乗ることで高速な位相差検出AFを期待させてがっかりさせたらお客に申し分けないね。
EVFの利点はフリーアングルだけですよ。
そのためだけに回転ボディのコンデジ欲しいし。
その他は光学ファインダーにかないません。
何か反論は？
あと、撮像素子を使ったコントラスト検出AFはレンズを駆動させないと合焦しているかどうかわからない代物。
一眼と名乗ることで高速な位相差検出AFを期待させてがっかりさせたらお客に申し分けないね。
21 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 17:19:05 ID:QTXteZYc0
一眼レフが光学ファインダーである決まりはない
22 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 17:46:07 ID:s32CHz/90
その発想はなかった（）笑
23 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 23:22:58 ID:JTsFGZnl0
「マイクロ一眼」は一眼レフカメラのペンタックスMXのキャッチフレーズだったんだから、
一眼レフと誤認させるためにパクってきた＝悪意の存在が推定できるだろう。
それにしても、オリ擁護厨ってしつこいね。
一眼レフと誤認させるためにパクってきた＝悪意の存在が推定できるだろう。
それにしても、オリ擁護厨ってしつこいね。
24 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 01:33:15 ID:yGC3XsqU0
>>23
オリ叩き厨にはかまいませんよ（笑）
オリ叩き厨にはかまいませんよ（笑）
25 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 06:58:47 ID:NxFlsN9yO
時間差パクリですか。
もう時効だから「マイクロ一眼」と宣伝しても大丈夫と思ったのかな。
ペンタＭＸは親父が使ってたなぁ（しみじみ）
もう時効だから「マイクロ一眼」と宣伝しても大丈夫と思ったのかな。
ペンタＭＸは親父が使ってたなぁ（しみじみ）
26 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 08:31:02 ID:vqKnxuHa0
4/3の素子を全域有効活用できているから
フルサイズ一眼と呼んでも差し支えないな。
フルサイズ一眼と呼んでも差し支えないな。
27 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 09:41:32 ID:kkGTJiz0i
>>20
通りすがりの光学ファインダー万歳オヤジだが、
暗闇でホタル撮影した時はEVFの奴らが羨ましかったなぁーと。
AFが役に立たないのは当然として、小さなファインダーでは全く見えなかった。
もちろん、中判でルーペを使えば見えたが
この文脈ではGH1クラスのカメラの事だろうから、比較するなら、X3とかだよね、だとすると全く見えないと思われる。
ユーザー層を考えると、目的に合わせて様々な機材から選択する様な事は無いだろうから、このクラスならEVFの方がメリットがおおきいのではないかな？
お前がへたれなだけだ、と言われてしまうとその通りなおだが、そもそもへたれたい人のためのカメラにしかEVFは使われていないのだから、それで良いのでは？
ダメ？
通りすがりの光学ファインダー万歳オヤジだが、
暗闇でホタル撮影した時はEVFの奴らが羨ましかったなぁーと。
AFが役に立たないのは当然として、小さなファインダーでは全く見えなかった。
もちろん、中判でルーペを使えば見えたが
この文脈ではGH1クラスのカメラの事だろうから、比較するなら、X3とかだよね、だとすると全く見えないと思われる。
ユーザー層を考えると、目的に合わせて様々な機材から選択する様な事は無いだろうから、このクラスならEVFの方がメリットがおおきいのではないかな？
お前がへたれなだけだ、と言われてしまうとその通りなおだが、そもそもへたれたい人のためのカメラにしかEVFは使われていないのだから、それで良いのでは？
ダメ？
28 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 09:47:00 ID:GAlz6u6b0
29 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 10:02:35 ID:oI/qfWLu0
大昔のキャッチコピーをパクられたと騒いでいるのはフィルムを使っていた老人だろうな。
30 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 10:07:39 ID:kkGTJiz0i
31 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 10:18:17 ID:Qfw/avz30
腐女子はなぜか必ず
前は〜派だった(嘘)が今は〜派(昔から)という不思議
特に指示されてないのに自分からオヤジなどと言い出すのも特徴
そのジャンルにおいて効果がありそうな設定にする
(カメラにおいては年長者の男＝オヤジと言うのが有効だと考えたようだ)
とりあえず知ってる中で最上級の言葉を投入することで博識があるようにも見せたがる
私レベルが中立的な立場で見て、という上から目線ポジションが欲しいようだ
しかしケータイカメラしか使用したことはないので突っ込まれるとファビョって気違いキャラを作って逃亡
前は〜派だった(嘘)が今は〜派(昔から)という不思議
特に指示されてないのに自分からオヤジなどと言い出すのも特徴
そのジャンルにおいて効果がありそうな設定にする
(カメラにおいては年長者の男＝オヤジと言うのが有効だと考えたようだ)
とりあえず知ってる中で最上級の言葉を投入することで博識があるようにも見せたがる
私レベルが中立的な立場で見て、という上から目線ポジションが欲しいようだ
しかしケータイカメラしか使用したことはないので突っ込まれるとファビョって気違いキャラを作って逃亡
32 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 10:22:51 ID:Nkn2bwV20
ジャロってなんジャロ
33 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 10:54:11 ID:MdFYixQp0
＞ID:TmyZtGDH0
＞ところで優良誤認って何が優良なわけ？
＞一眼レフの優良なイメージといえばレンズ交換できることと画質でしょう。
レンズ交換がどうのというのはあまり関係ないような？
一眼レフ＝画質が良い と勘違いしてる人は多いかもな
大きくて高いから画質が良いのだろう、といった程度の認識だろう
一眼レフはミラーのせいで大きく高くなってしまうから仕方ないが
ミラーの無い「コンデジ」であるμ4/3が大きい理由も高い理由も、ない
さも一眼レフをコストをかけて小型化させたために高価になってしまったかのように誤認させている
これが「優良誤認」
画質に関してもデジタル一眼レフの普及クラスであるAPS-C判の「ハーフサイズ素子」を用いているため
「デジタル一眼レフとして高画質」ではなく「コンデジよりは高画質」という程度
むしろコンデジであるDP1/2より劣り、一眼レフと同じレベルの画質が期待できるかのように誤認させている
まさに「優良誤認」
＞ところで優良誤認って何が優良なわけ？
＞一眼レフの優良なイメージといえばレンズ交換できることと画質でしょう。
レンズ交換がどうのというのはあまり関係ないような？
一眼レフ＝画質が良い と勘違いしてる人は多いかもな
大きくて高いから画質が良いのだろう、といった程度の認識だろう
一眼レフはミラーのせいで大きく高くなってしまうから仕方ないが
ミラーの無い「コンデジ」であるμ4/3が大きい理由も高い理由も、ない
さも一眼レフをコストをかけて小型化させたために高価になってしまったかのように誤認させている
これが「優良誤認」
画質に関してもデジタル一眼レフの普及クラスであるAPS-C判の「ハーフサイズ素子」を用いているため
「デジタル一眼レフとして高画質」ではなく「コンデジよりは高画質」という程度
むしろコンデジであるDP1/2より劣り、一眼レフと同じレベルの画質が期待できるかのように誤認させている
まさに「優良誤認」
34 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 11:14:09 ID:5+Wzl1fh0
>>33
>さも一眼レフをコストをかけて小型化させたために高価になってしまったかのように誤認させている
>これが「優良誤認」
コストをかけて小型化させていないという証拠になるソースは？
高価の基準は？一眼レフだってエントリークラスの安いやつからプロ用の高いやつまで色々あるけど？
>一眼レフと同じレベルの画質が期待できるかのように誤認させている
オリンパスとパナソニックの一眼レフと同じ撮像素子を使っててメーカー自体が一眼レフと同じ画質と言ってるのに？
フォーサーズの一眼レフは一眼レフじゃないって言いたいのか？
ほとんど言いがかりに近い「優良誤認」ですね
>さも一眼レフをコストをかけて小型化させたために高価になってしまったかのように誤認させている
>これが「優良誤認」
コストをかけて小型化させていないという証拠になるソースは？
高価の基準は？一眼レフだってエントリークラスの安いやつからプロ用の高いやつまで色々あるけど？
>一眼レフと同じレベルの画質が期待できるかのように誤認させている
オリンパスとパナソニックの一眼レフと同じ撮像素子を使っててメーカー自体が一眼レフと同じ画質と言ってるのに？
フォーサーズの一眼レフは一眼レフじゃないって言いたいのか？
ほとんど言いがかりに近い「優良誤認」ですね
35 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 11:23:12 ID:u1oW/AKa0
たまにはオート110のことも思い出してやってください。
36 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 11:34:53 ID:+lKYuJDW0
37 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 11:37:45 ID:VAdNTzMj0
Pen パンケーキセット買ったんだけど、ファインダーでピント確認ができない。
38 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 11:55:22 ID:GAlz6u6b0
>>37
当たり前だろｗ
当たり前だろｗ
39 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 11:58:02 ID:VAdNTzMj0
GH1ならできるのに
40 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 12:01:50 ID:MdFYixQp0
>>34
＞コストをかけて小型化させていないという証拠になるソースは？
コストをかけて小型化させたという証拠もソースもないから。
コンデジで枯れた技術だから。
＞高価の基準は？
高価である必要はない。本来は高価なものだと思わせるところに意味がある。
＞パナソニックの一眼レフ
4/3だっけ？
＞フォーサーズの一眼レフは一眼レフじゃないって言いたいのか？
>>33に書いた。それで理解できないなら、説明しても無駄だろうｗ
>>36
価格の高い一眼レフと誤認させること、だからね。
品質、システム、利便性、構造の優位性など、それらを反映させた「価格」
＞コストをかけて小型化させていないという証拠になるソースは？
コストをかけて小型化させたという証拠もソースもないから。
コンデジで枯れた技術だから。
＞高価の基準は？
高価である必要はない。本来は高価なものだと思わせるところに意味がある。
＞パナソニックの一眼レフ
4/3だっけ？
＞フォーサーズの一眼レフは一眼レフじゃないって言いたいのか？
>>33に書いた。それで理解できないなら、説明しても無駄だろうｗ
>>36
価格の高い一眼レフと誤認させること、だからね。
品質、システム、利便性、構造の優位性など、それらを反映させた「価格」
41 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 12:09:25 ID:+lKYuJDW0
42 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 12:13:54 ID:MdFYixQp0
>>41
私が間違っていたようです。ここはあなたの言うとおり「μ4/3は一眼レフ」ということにしましょう。
私が間違っていたようです。ここはあなたの言うとおり「μ4/3は一眼レフ」ということにしましょう。
43 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 12:53:51 ID:5+Wzl1fh0
44 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 13:05:12 ID:MdFYixQp0
>>43
いや、君にバカと言われる筋合いは無いよ。まずは自分を省みることから始めようぜ。
いや、君にバカと言われる筋合いは無いよ。まずは自分を省みることから始めようぜ。
45 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 13:33:20 ID:5+Wzl1fh0
バカと議論しても時間の無駄にしかならんな
46 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 13:38:51 ID:znEX0+Hg0
＞ID:5+Wzl1fh0
反論できなくて悔しいのはわかるが
そこまで自虐的にならなくても＾＾；
反論できなくて悔しいのはわかるが
そこまで自虐的にならなくても＾＾；
47 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 13:49:03 ID:SPxPXR2b0
「一眼」を「レンズが一つ」という意味で取られると、携帯からコンデジ
から全部一眼になるので、擁護厨にとっては都合が悪い。
かと言って「一眼レフ」の意味で取られると、レフミラー外してるので、
これまた擁護厨にとっては都合が悪い。
従って擁護厨は、どうしても「一眼っつったらレンズ交換可能で高画質って
意味に決まってるだろ」などという無茶苦茶な理論を提唱せざるを得ない。
何スレも延々これを唱え続けてるｗ
から全部一眼になるので、擁護厨にとっては都合が悪い。
かと言って「一眼レフ」の意味で取られると、レフミラー外してるので、
これまた擁護厨にとっては都合が悪い。
従って擁護厨は、どうしても「一眼っつったらレンズ交換可能で高画質って
意味に決まってるだろ」などという無茶苦茶な理論を提唱せざるを得ない。
何スレも延々これを唱え続けてるｗ
48 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 14:42:55 ID:ZrzHfsFe0
レンズ交換式の意味で一眼と言う言葉を使っているのは日本だけだし、
そのうち正しい日本語が使われる様になるだろよ。
それまでの少しの間、ちょっとした混乱が発生しているだけ。
そのうち正しい日本語が使われる様になるだろよ。
それまでの少しの間、ちょっとした混乱が発生しているだけ。
49 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 14:51:59 ID:MdFYixQp0
＞レンズ交換式の意味で一眼と言う言葉を使っているのは日本だけだし、
さらっと嘘をつくなｗ
一眼をレンズ交換式の意味でなんて使っていないだろ
擁護厨も「意味なんてない。感じろ」とか言ってんじゃん
さらっと嘘をつくなｗ
一眼をレンズ交換式の意味でなんて使っていないだろ
擁護厨も「意味なんてない。感じろ」とか言ってんじゃん
50 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 15:00:59 ID:LP7NUWNO0
ttp://dc.watch.impress.co.jp/docs/review/labo/20090804_306058.html
> 例えば従来なら“一眼レフ”はレンズ交換可能なシステムカメラの代名詞だったが、
> 例えば従来なら“一眼レフ”はレンズ交換可能なシステムカメラの代名詞だったが、
51 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 15:16:53 ID:ZrzHfsFe0
>>49
前スレの（特に擁護派の）総意として、
・一眼レフの意味では無い。（一眼レフの意としたら虚偽になる）
・撮像光学系とファインダー光学系が同一の意味ではない。（コンデジとの違いを言っているので）
なのだから>>47も言っているが、
「一眼」が意味する分類上の仕様の違いは「レンズ交換式」しか無いと思うが、他に何か有るかな？
前スレの（特に擁護派の）総意として、
・一眼レフの意味では無い。（一眼レフの意としたら虚偽になる）
・撮像光学系とファインダー光学系が同一の意味ではない。（コンデジとの違いを言っているので）
なのだから>>47も言っているが、
「一眼」が意味する分類上の仕様の違いは「レンズ交換式」しか無いと思うが、他に何か有るかな？
52 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 15:20:02 ID:vmUnfJ/c0
>>50
「レンズ交換可能なカメラは色々あるが、代表格として一眼レフが挙げられる」
という事実が、どうかしましたか？
「一眼レフ」 なら 「レンズ交換可能」
が、仮に成立したとして(※)、
「レンズ交換可能」 なら 「一眼レフ」
は、成立しない。
（「一眼レフではないカメラ」 も 「レンズ交換可能」ですから。）
※正しくは、「一眼レフ」 の多くは 「レンズ交換可能」
「レンズ交換可能なカメラは色々あるが、代表格として一眼レフが挙げられる」
という事実が、どうかしましたか？
「一眼レフ」 なら 「レンズ交換可能」
が、仮に成立したとして(※)、
「レンズ交換可能」 なら 「一眼レフ」
は、成立しない。
（「一眼レフではないカメラ」 も 「レンズ交換可能」ですから。）
※正しくは、「一眼レフ」 の多くは 「レンズ交換可能」
53 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 15:21:31 ID:MdFYixQp0
>>50
何も疑問に感じる部分は無いが？
「レンズ交換可能なシステムカメラを一眼レフと呼ぶ」だったら
さすがにデジカメWATCHでもGOは出せないだろう
あと、その記事のカメラはただのコンデジだからねｗ
>>51
「一眼」にコンデジとの違いを含んではいないと思うが。
何も疑問に感じる部分は無いが？
「レンズ交換可能なシステムカメラを一眼レフと呼ぶ」だったら
さすがにデジカメWATCHでもGOは出せないだろう
あと、その記事のカメラはただのコンデジだからねｗ
>>51
「一眼」にコンデジとの違いを含んではいないと思うが。
54 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 15:41:07 ID:ZrzHfsFe0
>>53
>「一眼」にコンデジとの違いを含んではいないと思うが。
メーカーや多くのサイトで
「デジタル一眼」と「コンパクトデジタル」
に２分しているんだよ？
明らかに「一眼」にコンパクトと分類する違いの意を込めていると思うが・・・
まあ、「レンズ交換式」と言う明確な意味ではなく「コンパクトじゃない」と言う漠然とした意味かも知れんけどな。
>「一眼」にコンデジとの違いを含んではいないと思うが。
メーカーや多くのサイトで
「デジタル一眼」と「コンパクトデジタル」
に２分しているんだよ？
明らかに「一眼」にコンパクトと分類する違いの意を込めていると思うが・・・
まあ、「レンズ交換式」と言う明確な意味ではなく「コンパクトじゃない」と言う漠然とした意味かも知れんけどな。
55 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 15:42:39 ID:z26Kc6D/0
「一眼」という言葉に「コンデジ」ではない、という意味が含まれているのではなく、
「コンパクト」という言葉に「一眼レフ（あるいはレンジファインダー等)ではない」という
意味が含まれてたんじゃないの？
少なくともこれまでの分類で言えば。
「コンパクト」という言葉に「一眼レフ（あるいはレンジファインダー等)ではない」という
意味が含まれてたんじゃないの？
少なくともこれまでの分類で言えば。
56 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 15:46:26 ID:ZrzHfsFe0
ちなみに>>54の根拠ね。一部前スレ>>407から転載
・パナソニック http://panasonic.jp/dc/line_up/
デジタル一眼 / コンパクトデジタルカメラ
・オリンパス http://olympus-imaging.jp/product/index.html
デジタル一眼カメラ / コンパクトデジタルカメラ
・ヨドバシカメラ http://www.yodobashi.com/ec/category/121001001/index.html
コンパクトデジタルカメラ / デジタル一眼レフカメラ
・ビックカメラ http://www.biccamera.com/bicbic/jsp/w/camera/index.jsp
デジタルカメラ / デジタル一眼カメラ
・カメラのキタムラ http://shop.kitamura.jp/top/CSfTop.jsp
デジタルカメラ / デジタル一眼レフ
・amazon.co.jp http://www.amazon.co.jp/
コンパクト / デジタル一眼
・Yahoo!オークション http://list3.auctions.yahoo.co.jp/jp/2084042338-category.html
一眼レフ / その他（画素数によるカテゴリ）
・デジカメWatch http://dc.watch.impress.co.jp/
レンズ交換式デジタルカメラ / コンパクトデジタルカメラ
・ITmedia +D LifeStyle http://plusd.itmedia.co.jp/lifestyle/
デジタル一眼 / コンパクトデジカメ
・価格.com http://kakaku.com/camera/
デジタルカメラ / デジタル一眼レフカメラ （記事中では「デジタル一眼」を利用）
・BCNランキング http://bcnranking.jp/category/0002/index.html
コンパクトデジタルカメラ / デジタル一眼レフ （記事中では「デジタル一眼」を利用）
・パナソニック http://panasonic.jp/dc/line_up/
デジタル一眼 / コンパクトデジタルカメラ
・オリンパス http://olympus-imaging.jp/product/index.html
デジタル一眼カメラ / コンパクトデジタルカメラ
・ヨドバシカメラ http://www.yodobashi.com/ec/category/121001001/index.html
コンパクトデジタルカメラ / デジタル一眼レフカメラ
・ビックカメラ http://www.biccamera.com/bicbic/jsp/w/camera/index.jsp
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コンパクト / デジタル一眼
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一眼レフ / その他（画素数によるカテゴリ）
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コンパクトデジタルカメラ / デジタル一眼レフ （記事中では「デジタル一眼」を利用）
57 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 15:49:14 ID:ZrzHfsFe0
>>55
>「コンパクト」という言葉に「一眼レフ（あるいはレンジファインダー等)ではない」という
>意味が含まれてたんじゃないの？
>少なくともこれまでの分類で言えば。
デジタル一眼レフが登場する前から、
コンパクトデジタルカメラの用語が有った様に記憶しているけど、
これは、もう少し調べてみる価値は有りそうだね。
>「コンパクト」という言葉に「一眼レフ（あるいはレンジファインダー等)ではない」という
>意味が含まれてたんじゃないの？
>少なくともこれまでの分類で言えば。
デジタル一眼レフが登場する前から、
コンパクトデジタルカメラの用語が有った様に記憶しているけど、
これは、もう少し調べてみる価値は有りそうだね。
58 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 16:21:58 ID:ZrzHfsFe0
>>55
と言うか、そもそも>>56の様に
「デジタルカメラ」と「デジタル一眼」に２分している所も多いので、
やはり「一眼」に、他のコンデジを含むデジタルカメラとは区別する何かの意味を持たせて有ると思うぞ。
それが「レンズ交換式」以外の意味だとすれば、
>>51の様に「一眼」はけしからん使い方・・・となってしまうしね。
と言うか、そもそも>>56の様に
「デジタルカメラ」と「デジタル一眼」に２分している所も多いので、
やはり「一眼」に、他のコンデジを含むデジタルカメラとは区別する何かの意味を持たせて有ると思うぞ。
それが「レンズ交換式」以外の意味だとすれば、
>>51の様に「一眼」はけしからん使い方・・・となってしまうしね。
59 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 16:29:16 ID:z26Kc6D/0
>>58
いや、それも逆だろ？
「一眼レフ」は定義がはっきりしてるから（まー話がめんどくなるからG1とかは除くとして）、
はっきり書くけど、その残りの「デジタルカメラ」の方に「一眼レフ」ではない、という
意味が含まれるんだろ？
それがコンパクトカメラ、と呼んでるところならそうなるだけの話であって。
そちらに、コンパクトである事とか、そういう定義があるのではなく、一眼レフではない事、
という意味合いがあったんでしょ。
どんだけコンパクトならコンデジか、なんて決められるわけもないし。
いや、それも逆だろ？
「一眼レフ」は定義がはっきりしてるから（まー話がめんどくなるからG1とかは除くとして）、
はっきり書くけど、その残りの「デジタルカメラ」の方に「一眼レフ」ではない、という
意味が含まれるんだろ？
それがコンパクトカメラ、と呼んでるところならそうなるだけの話であって。
そちらに、コンパクトである事とか、そういう定義があるのではなく、一眼レフではない事、
という意味合いがあったんでしょ。
どんだけコンパクトならコンデジか、なんて決められるわけもないし。
60 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 16:39:00 ID:ZrzHfsFe0
61 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 16:40:19 ID:Q0rqgsBZ0
>>57
そもそも銀塩時代の「一眼レフ」と「コンパクト」のフィルムを撮像素子に置き換えただけのとこから始まったからね
「デジタル」をつけただけ。
で、QV30あるいはD1から10年ぐらい経て、ようやくデジタルならではの製品群が立ち上がってきたから従来のカテゴライズじゃ
区分しにくいものが出来てきた。
銀塩一眼レフがデジタル一眼レフになり、その変種としてミラーレス一眼がでてきた。
2眼式だった銀塩コンパクトを単純に撮像素子に置き換えた（2眼式）コンパクトデジタルが光学ファインダを取り除いた（一眼式）コンパクトデジタルに進化
それぞれ構成要素だけで比較すると同じように見えるが、スタートが違うから出来上がりも自ずと違うものになる。
このスレみたいにその違いを理解できなくて騒いでる人がいることは認めるけど、市場の大半は経験や直感でその区分を理解できている。
そもそも銀塩時代の「一眼レフ」と「コンパクト」のフィルムを撮像素子に置き換えただけのとこから始まったからね
「デジタル」をつけただけ。
で、QV30あるいはD1から10年ぐらい経て、ようやくデジタルならではの製品群が立ち上がってきたから従来のカテゴライズじゃ
区分しにくいものが出来てきた。
銀塩一眼レフがデジタル一眼レフになり、その変種としてミラーレス一眼がでてきた。
2眼式だった銀塩コンパクトを単純に撮像素子に置き換えた（2眼式）コンパクトデジタルが光学ファインダを取り除いた（一眼式）コンパクトデジタルに進化
それぞれ構成要素だけで比較すると同じように見えるが、スタートが違うから出来上がりも自ずと違うものになる。
このスレみたいにその違いを理解できなくて騒いでる人がいることは認めるけど、市場の大半は経験や直感でその区分を理解できている。
62 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 16:40:36 ID:z26Kc6D/0
いや二分している根拠の話ではなく、コンパクトデジタルカメラというものに定義があり、
一眼はそれとは違うという意味でつけられているのではなく、現状逆（一眼レフに定義が
あり、コンパクトはそれ以外という意味）だろ、って言ってるだけ。
一眼はそれとは違うという意味でつけられているのではなく、現状逆（一眼レフに定義が
あり、コンパクトはそれ以外という意味）だろ、って言ってるだけ。
63 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 16:44:14 ID:ZrzHfsFe0
64 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 16:44:32 ID:VAdNTzMj0
65 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 16:46:38 ID:z26Kc6D/0
66 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 16:48:06 ID:Q0rqgsBZ0
>>51
「一眼」が意味する分類上の仕様の違い
そもそもこれが必要であると考えていない人が大半。
俺や君は必要であると考えてはいるが、ね
銀塩時代のカテゴライズを踏襲しているだけだから、厳密な定義がない。
でも特に不便に感じている人は非常に少ない
将来的には新しいカテゴライズができるだろうが、そのときにはまた新種のカメラがでてるだろうさ
「一眼」が意味する分類上の仕様の違い
そもそもこれが必要であると考えていない人が大半。
俺や君は必要であると考えてはいるが、ね
銀塩時代のカテゴライズを踏襲しているだけだから、厳密な定義がない。
でも特に不便に感じている人は非常に少ない
将来的には新しいカテゴライズができるだろうが、そのときにはまた新種のカメラがでてるだろうさ
67 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 16:49:04 ID:Q0rqgsBZ0
>>64
知らなかったの？
知らなかったの？
68 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 16:50:31 ID:oZtb6pUV0
>>61
> 銀塩一眼レフがデジタル一眼レフになり、その変種としてミラーレス一眼がでてきた。
ここが、パナ＆オリが半分くらい嘘ついているところだと思う。
普通に考えれば、あれは一眼レフのミラーを無くしたという発想ではなく、コンデジの
レンズを交換式にしたというのが自然な発想。
特にPENなんて、明らかに(ry
既存の分類である一眼レフ／コンデジの2分類から派生させることを考えると、
コンデジの一種として売るよりも一眼レフから発祥した別種という体裁にした方が
「一眼レフが頑張って培ったイメージ」を盗み取って利用できるから、
広告代理店的な発想では「ミラーレス一眼」で行こうってな方向になるのは、
彼らの性格を考えれば尤もだとは思うけどね。卑怯者の考え方としてはね。
> 銀塩一眼レフがデジタル一眼レフになり、その変種としてミラーレス一眼がでてきた。
ここが、パナ＆オリが半分くらい嘘ついているところだと思う。
普通に考えれば、あれは一眼レフのミラーを無くしたという発想ではなく、コンデジの
レンズを交換式にしたというのが自然な発想。
特にPENなんて、明らかに(ry
既存の分類である一眼レフ／コンデジの2分類から派生させることを考えると、
コンデジの一種として売るよりも一眼レフから発祥した別種という体裁にした方が
「一眼レフが頑張って培ったイメージ」を盗み取って利用できるから、
広告代理店的な発想では「ミラーレス一眼」で行こうってな方向になるのは、
彼らの性格を考えれば尤もだとは思うけどね。卑怯者の考え方としてはね。
69 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 16:50:42 ID:ZrzHfsFe0
70 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 16:51:00 ID:VAdNTzMj0
>>67
あれを二眼と呼ぶのは無知過ぎる
あれを二眼と呼ぶのは無知過ぎる
71 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 16:53:31 ID:hE0GtgWG0
>>64
AF機だと、4眼じゃないかと思うんだよね。
撮影用、ファインダー用、測距離用(二つ)
そもそも、「レフレックスカメラ」という分類の小分類として「一眼」と「二眼」があるわけだ
というのは承知した上での突込みです。
AF機だと、4眼じゃないかと思うんだよね。
撮影用、ファインダー用、測距離用(二つ)
そもそも、「レフレックスカメラ」という分類の小分類として「一眼」と「二眼」があるわけだ
というのは承知した上での突込みです。
72 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 16:54:55 ID:MdFYixQp0
苦し紛れに「一眼」なんて名乗っちゃったものだから「一眼」とカテゴライズせざるをえないだけでしょ。
販売店もそれに追従するしかない
「一眼」には「一眼レフっぽい」以上の意味は含まれていないよ
「一眼レフっぽい」も定義ではなく、「おおきくてつよそう」くらいのもの
画質とかレンズ交換なんてのは関係ない
「ただの一眼レフっぽいコンデジ」なんだけど、一眼レフと同じカテゴリーで売った方が美味しいから
わざわざ「一眼」なんて名付けて販売店も巻き込んで消費者を食い物にしてる
仮に「一眼」を明確に定義する必要が出てきたら明確に宣言する必要があるだろうけど
それが「一眼」というネーミングとは無関係であることには変わりない
誰だろうと「それがどうして"一眼"なのｗｗｗ」と突っ込みたくなるだろうな
販売店もそれに追従するしかない
「一眼」には「一眼レフっぽい」以上の意味は含まれていないよ
「一眼レフっぽい」も定義ではなく、「おおきくてつよそう」くらいのもの
画質とかレンズ交換なんてのは関係ない
「ただの一眼レフっぽいコンデジ」なんだけど、一眼レフと同じカテゴリーで売った方が美味しいから
わざわざ「一眼」なんて名付けて販売店も巻き込んで消費者を食い物にしてる
仮に「一眼」を明確に定義する必要が出てきたら明確に宣言する必要があるだろうけど
それが「一眼」というネーミングとは無関係であることには変わりない
誰だろうと「それがどうして"一眼"なのｗｗｗ」と突っ込みたくなるだろうな
73 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 16:59:13 ID:ZrzHfsFe0
>>72
>「一眼」には「一眼レフっぽい」以上の意味は含まれていないよ
>「一眼レフっぽい」も定義ではなく、「おおきくてつよそう」くらいのもの
それは違うな。
一眼レフっぽくて大きいカメラは現状フジやパナにも有るし、
過去にも多数有ったけど（コンパクト）デジタルカメラに分類されているよ。
>「一眼」には「一眼レフっぽい」以上の意味は含まれていないよ
>「一眼レフっぽい」も定義ではなく、「おおきくてつよそう」くらいのもの
それは違うな。
一眼レフっぽくて大きいカメラは現状フジやパナにも有るし、
過去にも多数有ったけど（コンパクト）デジタルカメラに分類されているよ。
74 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 17:00:10 ID:mfvEPWYS0
75 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 17:01:57 ID:5+Wzl1fh0
>>68
>ここが、パナ＆オリが半分くらい嘘ついているところだと思う。
>普通に考えれば、あれは一眼レフのミラーを無くしたという発想ではなく、コンデジの
>レンズを交換式にしたというのが自然な発想。
>特にPENなんて、明らかに(ry
えーっと、元々の発想がコンデジのレンズを交換式にしたものなら、なんで撮像素子は一眼レフと同じサイズなのかな？
素直にコンデジの撮像素子のままだともっと小さくできるのにね。
>ここが、パナ＆オリが半分くらい嘘ついているところだと思う。
>普通に考えれば、あれは一眼レフのミラーを無くしたという発想ではなく、コンデジの
>レンズを交換式にしたというのが自然な発想。
>特にPENなんて、明らかに(ry
えーっと、元々の発想がコンデジのレンズを交換式にしたものなら、なんで撮像素子は一眼レフと同じサイズなのかな？
素直にコンデジの撮像素子のままだともっと小さくできるのにね。
76 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 17:02:29 ID:eN6qz6AQ0
77 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 17:03:32 ID:VAdNTzMj0
ネオ一眼も復活ですね。
78 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 17:05:03 ID:ivKcvyGd0
79 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 17:05:40 ID:+lKYuJDW0
>>68
＞普通に考えれば、あれは一眼レフのミラーを無くしたという発想ではなく、コンデジの
＞レンズを交換式にしたというのが自然な発想。
そうだろうか？一眼レフ向けの撮像素子によるライブビュー＋コントラストAFが
実用になったことにより、一眼レフからレフを省いたものと捕らえるのが自然では。
レフとそれに伴う機能が無い点以外は従来の一眼レフ機の機能を踏襲している。
たとえばフォーカルプレーンシャッターとか。
＞普通に考えれば、あれは一眼レフのミラーを無くしたという発想ではなく、コンデジの
＞レンズを交換式にしたというのが自然な発想。
そうだろうか？一眼レフ向けの撮像素子によるライブビュー＋コントラストAFが
実用になったことにより、一眼レフからレフを省いたものと捕らえるのが自然では。
レフとそれに伴う機能が無い点以外は従来の一眼レフ機の機能を踏襲している。
たとえばフォーカルプレーンシャッターとか。
80 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 17:06:23 ID:ZrzHfsFe0
>>76
掟破りをするなら、FZ28やFZ38を「一眼」と呼ぶだろうが・・・
http://panasonic.jp/dc/fz38/
「一眼」を「レンズ交換式」の意味で使っているから、FZ28やFZ38を「一眼」とは呼ばないんだよ。
掟破りをするなら、FZ28やFZ38を「一眼」と呼ぶだろうが・・・
http://panasonic.jp/dc/fz38/
「一眼」を「レンズ交換式」の意味で使っているから、FZ28やFZ38を「一眼」とは呼ばないんだよ。
81 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 17:08:56 ID:5+Wzl1fh0
>>78
>コンデジと同程度の小さな撮像板の4/3
これを見てそう思うなら君の目は腐ってるとしか思えない
http://dcamera.s370.xrea.com/images/sensorsize.gif
>コンデジと同程度の小さな撮像板の4/3
これを見てそう思うなら君の目は腐ってるとしか思えない
http://dcamera.s370.xrea.com/images/sensorsize.gif
82 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 17:10:50 ID:MdFYixQp0
83 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 17:11:25 ID:ZrzHfsFe0
>>79
>たとえばフォーカルプレーンシャッターとか。
フォーカルプレーンシャッターは、レンズ交換式にするためのある種妥協では有るよね。
理想的には、レンズの絞りの部分にシャッターが有った方が良いのだけど、
レンズ交換式だとコスト的な問題も有るからね。
>たとえばフォーカルプレーンシャッターとか。
フォーカルプレーンシャッターは、レンズ交換式にするためのある種妥協では有るよね。
理想的には、レンズの絞りの部分にシャッターが有った方が良いのだけど、
レンズ交換式だとコスト的な問題も有るからね。
84 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 17:16:37 ID:UVkT179d0
85 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 17:19:38 ID:+lKYuJDW0
>>82
誰かと思えばユーリョーゴニンと意味も解らず唱えるバカ君ではないかｗ
バカには解らんかもしれんが今はE-P1の成り立ちが
「一眼レフのミラーを無くしたという発想」or「コンデジのレンズを交換式にした」発想
のどちらが妥当かという話をしてるんだよ。
どう名乗るかという話はまた別問題だからｗ
誰かと思えばユーリョーゴニンと意味も解らず唱えるバカ君ではないかｗ
バカには解らんかもしれんが今はE-P1の成り立ちが
「一眼レフのミラーを無くしたという発想」or「コンデジのレンズを交換式にした」発想
のどちらが妥当かという話をしてるんだよ。
どう名乗るかという話はまた別問題だからｗ
86 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 17:21:30 ID:5+Wzl1fh0
>>84
これでいいか？
http://tanupack.com/tanupack/gabasaku/CCD.htm
もし一部の例外を出してくるつもりなら一応釘をさしておくが平均的なコンデジの話だからな
これでいいか？
http://tanupack.com/tanupack/gabasaku/CCD.htm
もし一部の例外を出してくるつもりなら一応釘をさしておくが平均的なコンデジの話だからな
87 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 17:24:47 ID:wpZW7QGL0
>>85
かつて、オリンパスにレンズ交換式のコンデジ出してくれとラブコールを送ったことがある(w
かつて、オリンパスにレンズ交換式のコンデジ出してくれとラブコールを送ったことがある(w
88 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 17:26:43 ID:Q0rqgsBZ0
>>70
今は「一眼」についてのスレだろ？
で、コンデジも一眼だろ、とかいう話があるから、その立脚点を踏まえて敢えてそう書いた
俺も普通は2眼とは言わないさ。でも厳密に定義すべきってのは君たちの主張だろ。
まあ、厳密に書くなら2(複）眼式とでも書くべきだろうけどね
今は「一眼」についてのスレだろ？
で、コンデジも一眼だろ、とかいう話があるから、その立脚点を踏まえて敢えてそう書いた
俺も普通は2眼とは言わないさ。でも厳密に定義すべきってのは君たちの主張だろ。
まあ、厳密に書くなら2(複）眼式とでも書くべきだろうけどね
89 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 17:28:19 ID:ZrzHfsFe0
90 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 17:30:28 ID:Q0rqgsBZ0
>>68
普通に考えれば、あれは一眼レフのミラーを無くしたという発想ではなく、コンデジの
レンズを交換式にしたというのが自然な発想。
m4/3規格の成り立ちから言っても、市場での認知のされ方から言っても、そうは思えないが
まあ、先入観と決め付けがある以上、君には何を言っても無駄なようだが。
で、論に詰まると優良誤認とか社会責任とか訳わからんこと言い出して
最後は公正取引委員会が黙っていないぞ！ で終るんだろｗ
普通に考えれば、あれは一眼レフのミラーを無くしたという発想ではなく、コンデジの
レンズを交換式にしたというのが自然な発想。
m4/3規格の成り立ちから言っても、市場での認知のされ方から言っても、そうは思えないが
まあ、先入観と決め付けがある以上、君には何を言っても無駄なようだが。
で、論に詰まると優良誤認とか社会責任とか訳わからんこと言い出して
最後は公正取引委員会が黙っていないぞ！ で終るんだろｗ
91 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 17:33:05 ID:ZrzHfsFe0
>>90
どうでも良いけど、引用には、それと判る>なりインデントなり「」なりを付けて欲しいぞい。
どうでも良いけど、引用には、それと判る>なりインデントなり「」なりを付けて欲しいぞい。
92 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 17:35:35 ID:Q0rqgsBZ0
93 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 17:36:08 ID:Q0rqgsBZ0
94 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 17:37:21 ID:5+Wzl1fh0
m4/3の撮像素子がコンデジと同程度と言ってたIDコロコロ変える奴はどこへ行った？
95 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 17:40:21 ID:ZrzHfsFe0
96 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 17:42:19 ID:Q0rqgsBZ0
97 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 17:43:07 ID:M9vAgrXj0
>>92
測光は、一眼レフも昔は外光式だったので除外してみました。
（一眼レフの撮影レンズがこなす、撮影(露光)・ピント合わせ・フレーミングを対象にしてみた。）
（レフレックスカメラじゃないけど、M-3等のブライトフレーム採光窓はノーカウントかな？）
アクセサリーシューに装着するビューファインダー等々は、本体機能じゃないので
当然ノーカウントですよね。
・・・そういや、最初のGR-Dって、補助AFにアクティブ赤外線AFがついているから、
あれはいくつになるのかな？
測光は、一眼レフも昔は外光式だったので除外してみました。
（一眼レフの撮影レンズがこなす、撮影(露光)・ピント合わせ・フレーミングを対象にしてみた。）
（レフレックスカメラじゃないけど、M-3等のブライトフレーム採光窓はノーカウントかな？）
アクセサリーシューに装着するビューファインダー等々は、本体機能じゃないので
当然ノーカウントですよね。
・・・そういや、最初のGR-Dって、補助AFにアクティブ赤外線AFがついているから、
あれはいくつになるのかな？
98 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 17:45:22 ID:5+Wzl1fh0
99 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 17:47:26 ID:ZrzHfsFe0
>>96
平均的と言うのは意味が無いと思うぞ。
言える事は「一眼」と呼んでいるデジカメとコンデジとの明確な違いが、センサーサイズでは無いと言う事だよ。
したがって、現状「一眼」と呼ばれるデジカメがコンデジと違う点は、唯一「レンズ交換式」で有る事。
つまり、「一眼」は「レンズ交換式」の省略形として利用（誤用）されていると言うのが現実だよ。
平均的と言うのは意味が無いと思うぞ。
言える事は「一眼」と呼んでいるデジカメとコンデジとの明確な違いが、センサーサイズでは無いと言う事だよ。
したがって、現状「一眼」と呼ばれるデジカメがコンデジと違う点は、唯一「レンズ交換式」で有る事。
つまり、「一眼」は「レンズ交換式」の省略形として利用（誤用）されていると言うのが現実だよ。
100 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 17:53:38 ID:Q0rqgsBZ0
>>99
なんで？ 何事にも例外はあるだろ。
コンデジは小型イメージャを採用している。ただし、一部例外もある。
これで終わりだろ。
>つまり、「一眼」は「レンズ交換式」の省略形として利用（誤用）されていると言うのが現実だよ。
まあ、「一眼」という言葉が本来の意味を離れて使用されている、という点には同意する
なんで？ 何事にも例外はあるだろ。
コンデジは小型イメージャを採用している。ただし、一部例外もある。
これで終わりだろ。
>つまり、「一眼」は「レンズ交換式」の省略形として利用（誤用）されていると言うのが現実だよ。
まあ、「一眼」という言葉が本来の意味を離れて使用されている、という点には同意する
101 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 17:54:49 ID:z26Kc6D/0
102 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 18:01:39 ID:ZrzHfsFe0
103 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 18:03:04 ID:z26Kc6D/0
まー「一眼レフ」の定義にも「一眼」の定義にも、センサーが大きいなんて要素は一つも
無いな。
無いな。
104 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 18:24:14 ID:Q0rqgsBZ0
>>102
ミラーレス一眼こそ、まさにそういう例だろ。
「コンデジのイメージャは小型であるのが一般的」
きわめてゆるい定義だが、学問でも法律論でもないので、これで十分
これにたいしてDP1/2の例を挙げられても、そういう例外もあるよね、でおしまい
ミラーレス一眼こそ、まさにそういう例だろ。
「コンデジのイメージャは小型であるのが一般的」
きわめてゆるい定義だが、学問でも法律論でもないので、これで十分
これにたいしてDP1/2の例を挙げられても、そういう例外もあるよね、でおしまい
105 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 18:25:45 ID:z26Kc6D/0
それ、一眼レフカメラは黒が一般的（たまに違うのは例外）だから、一眼レフの定義に「黒い」が
含まれる、と言ってるのと同じ理屈じゃねーのか？
含まれる、と言ってるのと同じ理屈じゃねーのか？
106 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 18:25:59 ID:Q0rqgsBZ0
107 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 18:41:51 ID:u1oW/AKa0
どっちが多数派だか分からないよ。
108 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 18:47:44 ID:ZrzHfsFe0
>>104
>ミラーレス一眼こそ、まさにそういう例だろ。
それは例外じゃないでしょ？
そもそも、センサーサイズはカメラの分類には何の関係も無いので、別にこの件に関して
議論する気は全く無いんだが・・・
言いたいのは「一眼」はセンサーが大きいカメラ・・・と言う定義は成立しないと言う事。
>ミラーレス一眼こそ、まさにそういう例だろ。
それは例外じゃないでしょ？
そもそも、センサーサイズはカメラの分類には何の関係も無いので、別にこの件に関して
議論する気は全く無いんだが・・・
言いたいのは「一眼」はセンサーが大きいカメラ・・・と言う定義は成立しないと言う事。
109 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 18:49:31 ID:u1oW/AKa0
>「コンデジのイメージャは小型であるのが一般的」
これは命題ではあるが、定義ではない。
これは命題ではあるが、定義ではない。
110 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 19:10:13 ID:Q0rqgsBZ0
>108 >109
市場がそう認識している、という点が俺の根拠であって
厳密な定義は可能ではあるが、定義すること自体に意味が無いと思っているから
大型のイメージャを使うのが一眼(レフ)、小型のイメージャを使うのがコンデジ
大小は当然相対的なものであって、時代によって変わる。
APS-Cなんて銀塩時代では小さすぎてコンパクトにすら相手にされなかったが、デジ時代では立派な大型イメージャ
同時に、法令に則った規格というわけではないから、様々な例外が存在するのも当たり前
敢えて例外的なものを作って、逆にその意外性をアピールする製品。DP1/2なんてその最たるものだな。
そういう商品は例外であること自体が訴求点なのであって、逆に言うと一般的に「コンデジのイメージャは小型」という
コンセンサスが市場にあるということを前提にした商品。したがって例外は例外と割り切って考えたほうがよい
市場がそう認識している、という点が俺の根拠であって
厳密な定義は可能ではあるが、定義すること自体に意味が無いと思っているから
大型のイメージャを使うのが一眼(レフ)、小型のイメージャを使うのがコンデジ
大小は当然相対的なものであって、時代によって変わる。
APS-Cなんて銀塩時代では小さすぎてコンパクトにすら相手にされなかったが、デジ時代では立派な大型イメージャ
同時に、法令に則った規格というわけではないから、様々な例外が存在するのも当たり前
敢えて例外的なものを作って、逆にその意外性をアピールする製品。DP1/2なんてその最たるものだな。
そういう商品は例外であること自体が訴求点なのであって、逆に言うと一般的に「コンデジのイメージャは小型」という
コンセンサスが市場にあるということを前提にした商品。したがって例外は例外と割り切って考えたほうがよい
111 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 20:10:09 ID:u1oW/AKa0
112 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 20:29:41 ID:ZrzHfsFe0
113 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 20:40:25 ID:Pd8eei+30
オリは信者もアンチもろくなのがいねえな
114 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 21:31:48 ID:ZrzHfsFe0
「デジタル一眼レフ」は「レンズ交換式デジタル一眼レフ」の省略形で有った。
一部の例外を除いて、「一眼レフ」＝「レンズ交換式」であったため「レンズ交換式」は省略されたので有る。
例外の「レンズ一体型デジタル一眼レフ」を製造していたのはオリンパスだけだったと言うのは皮肉な話である。
なお、省略形として「レンズ交換式デジタルカメラ」としなかったのは、長かったし、
「レンズ交換式レンジファインダー」と区別するためでも有っただろう。
マイクロフォーサーズにより「一眼レフ」ではない「レンズ交換式デジタルカメラ」が誕生した。
さて、分類をどうしよう？
「レンズ交換式デジタルカメラ」で良いか？
これは否で有る。
なぜなら「レンズ交換式レンジファインダーデジタルカメラ」と区別できなくなるからで有る。
また、「レンズ交換式」を省略したら「デジタルカメラ」になっていまうので、他と区別できないのである。
では、どう分類したら良いか？
苦肉の策で出来た言葉が「レンズ交換式デジタル一眼カメラ」である。
ここでも「レンズ交換式」を省略して「デジタル一眼」と呼んで見た。
しかし、大問題が発覚した。
「レンズ交換式」を明示しなければ、他のデジタルカメラと明確に区別できない事を忘れていたので有る。
一部の例外を除いて、「一眼レフ」＝「レンズ交換式」であったため「レンズ交換式」は省略されたので有る。
例外の「レンズ一体型デジタル一眼レフ」を製造していたのはオリンパスだけだったと言うのは皮肉な話である。
なお、省略形として「レンズ交換式デジタルカメラ」としなかったのは、長かったし、
「レンズ交換式レンジファインダー」と区別するためでも有っただろう。
マイクロフォーサーズにより「一眼レフ」ではない「レンズ交換式デジタルカメラ」が誕生した。
さて、分類をどうしよう？
「レンズ交換式デジタルカメラ」で良いか？
これは否で有る。
なぜなら「レンズ交換式レンジファインダーデジタルカメラ」と区別できなくなるからで有る。
また、「レンズ交換式」を省略したら「デジタルカメラ」になっていまうので、他と区別できないのである。
では、どう分類したら良いか？
苦肉の策で出来た言葉が「レンズ交換式デジタル一眼カメラ」である。
ここでも「レンズ交換式」を省略して「デジタル一眼」と呼んで見た。
しかし、大問題が発覚した。
「レンズ交換式」を明示しなければ、他のデジタルカメラと明確に区別できない事を忘れていたので有る。
115 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 21:37:50 ID:Q0rqgsBZ0
>>112
世の中例外なく全てがゼロか１かで割り切れたらよいよねｗ
議論がすきだというなら、先ず、厳密な定義が必要かどうか議論してみたらどうだい？
すくなくとも、現状では世間一般のひとはそんなに厳密な定義を必要としているようには見えないんだが。
全てのことは全くの例外なく厳密に定義できる。
法令あるいはそれに準ずるもの以外で上記が当てはまる事例というのは少数派だと思うのだが
このスレで厳密な定義を行い、全て例外なく処理できたとしよう
それが市場でのカテゴライズとズレていたら、君はどうするんだい？
世の中がおかしい、俺が正しい
とでも言うの？
>111
了解。それは書いててこっそり感じてた
世の中例外なく全てがゼロか１かで割り切れたらよいよねｗ
議論がすきだというなら、先ず、厳密な定義が必要かどうか議論してみたらどうだい？
すくなくとも、現状では世間一般のひとはそんなに厳密な定義を必要としているようには見えないんだが。
全てのことは全くの例外なく厳密に定義できる。
法令あるいはそれに準ずるもの以外で上記が当てはまる事例というのは少数派だと思うのだが
このスレで厳密な定義を行い、全て例外なく処理できたとしよう
それが市場でのカテゴライズとズレていたら、君はどうするんだい？
世の中がおかしい、俺が正しい
とでも言うの？
>111
了解。それは書いててこっそり感じてた
116 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 21:41:00 ID:z26Kc6D/0
「厳密じゃなくてもいいじゃないか」というのなら、別にLX3やG10を「一眼レフ」と呼んで
売っても何も問題がない？
売っても何も問題がない？
117 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 21:46:15 ID:Q0rqgsBZ0
>>116
ケータイのカメラ機能だろうがなんだろうが、「一眼」として詐称でなければ売ればよい
ただし、市場がそれを受け入れるかどうかは別。もし受け入れられなければ詐欺メーカーのレッテルを貼られるだろうね。
パナオリはミラーレス一眼は一眼として市場に受け入れられるだろうと分析し、その結果受け入れられた。
ケータイのカメラ機能だろうがなんだろうが、「一眼」として詐称でなければ売ればよい
ただし、市場がそれを受け入れるかどうかは別。もし受け入れられなければ詐欺メーカーのレッテルを貼られるだろうね。
パナオリはミラーレス一眼は一眼として市場に受け入れられるだろうと分析し、その結果受け入れられた。
118 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 21:55:38 ID:z26Kc6D/0
市場に受け入れられた、が良く分からないな。
売れたから、って事？
例えばG1とかが売れなければ、「一眼というネーミングが市場に受け入れられなかった」と
言う話になるの？
俺としては、それはネーミングが受け入れられた、受け入れられなかったという話ではなく、
単に商品として売れる物だったか、売れない物だったかの話だと思うんだけど。
売れたから、って事？
例えばG1とかが売れなければ、「一眼というネーミングが市場に受け入れられなかった」と
言う話になるの？
俺としては、それはネーミングが受け入れられた、受け入れられなかったという話ではなく、
単に商品として売れる物だったか、売れない物だったかの話だと思うんだけど。
119 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 21:59:02 ID:Q0rqgsBZ0
まあ、要するに
「市場のコンセンサスを分析する」
「機体構造によって分類する」
この2つは似たようなものだけど全く別のものだってことね。
で、メーカーも市場も前者の理論で動いている。
そこに後者の理論で割り込んでもあまり意味がないんじゃないかい？
俺が「意味がない」と書いたのはそういう意味ね
「市場のコンセンサスを分析する」
「機体構造によって分類する」
この2つは似たようなものだけど全く別のものだってことね。
で、メーカーも市場も前者の理論で動いている。
そこに後者の理論で割り込んでもあまり意味がないんじゃないかい？
俺が「意味がない」と書いたのはそういう意味ね
120 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 22:00:41 ID:oI/qfWLu0
>>114
現在の２カテゴリからさらに「レンズ交換式〜」のカテゴリを増やして３つにしたら余計に混乱するよ。
現在の２カテゴリからさらに「レンズ交換式〜」のカテゴリを増やして３つにしたら余計に混乱するよ。
121 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 22:00:50 ID:ZrzHfsFe0
>>115
あなたは何を言いたいのか分らんよ。
例外しか無いセンサーサイズなど、どうでも良いんだよ。
オリンパスのレンズ一体型デジタル一眼レフのセンサーサイズを調べてごらんよ。
それよりも>>114に書いた様に
「レンズ交換式デジタル一眼カメラ」の省略形で「デジタル一眼カメラ」とした・・・と考えれば
全ての矛盾が無くなる。
例外の事ばかり主張するより、この件についてコメントしたらどうなんだ？
あなたは何を言いたいのか分らんよ。
例外しか無いセンサーサイズなど、どうでも良いんだよ。
オリンパスのレンズ一体型デジタル一眼レフのセンサーサイズを調べてごらんよ。
それよりも>>114に書いた様に
「レンズ交換式デジタル一眼カメラ」の省略形で「デジタル一眼カメラ」とした・・・と考えれば
全ての矛盾が無くなる。
例外の事ばかり主張するより、この件についてコメントしたらどうなんだ？
122 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 22:01:05 ID:u1oW/AKa0
自分はフォーサーズ陣営による恣意的なカテゴライズにベンダーが従っただけという風にとらえている。
戦略なので、ありだとは思うが好みではない。
自分の中ではオリンパスというと顕微鏡のイメージが強い。
科学との結び付きが強いメーカーととらえていた。
それだけに、製品を表す言葉の厳密さにはこだわって欲しかった。
戦略なので、ありだとは思うが好みではない。
自分の中ではオリンパスというと顕微鏡のイメージが強い。
科学との結び付きが強いメーカーととらえていた。
それだけに、製品を表す言葉の厳密さにはこだわって欲しかった。
123 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 22:03:00 ID:ZrzHfsFe0
124 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 22:05:08 ID:Q0rqgsBZ0
>>118
もちろん売れたということも大きいけど、
それ以前にメディア・小売・消費者のほとんどが「一眼」という言葉に違和感を抱かず
結果として既存のカテゴライズの中に組み込まれているということ
つまり>54の現状。もひとつ入れるとヤフオクで95%以上の人が「一眼レフ」のカテゴリで出品してること
売れた売れない自体は、個人的にはあまり関係ないかな。
ただし、売れた＝注目された、ということだから、それだけ注目されたにもかかわらず「一眼」として扱われ続けているという事実は大きい
もちろん売れたということも大きいけど、
それ以前にメディア・小売・消費者のほとんどが「一眼」という言葉に違和感を抱かず
結果として既存のカテゴライズの中に組み込まれているということ
つまり>54の現状。もひとつ入れるとヤフオクで95%以上の人が「一眼レフ」のカテゴリで出品してること
売れた売れない自体は、個人的にはあまり関係ないかな。
ただし、売れた＝注目された、ということだから、それだけ注目されたにもかかわらず「一眼」として扱われ続けているという事実は大きい
125 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 22:06:29 ID:Q0rqgsBZ0
自己レス
○つまり>56の現状。もひとつ入れるとヤフオクで95%以上の人が「一眼レフ」のカテゴリで出品してること
×つまり>54の現状。もひとつ入れるとヤフオクで95%以上の人が「一眼レフ」のカテゴリで出品してること
ごめん。訂正する
○つまり>56の現状。もひとつ入れるとヤフオクで95%以上の人が「一眼レフ」のカテゴリで出品してること
×つまり>54の現状。もひとつ入れるとヤフオクで95%以上の人が「一眼レフ」のカテゴリで出品してること
ごめん。訂正する
126 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 22:07:04 ID:z26Kc6D/0
127 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 22:11:52 ID:u1oW/AKa0
一眼レフと同じカテゴリーで売られているという事実と、
「一眼」という言葉の新しい用法が受け入れられたということの間に飛躍があるってことかな？
「一眼」という言葉の新しい用法が受け入れられたということの間に飛躍があるってことかな？
128 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 22:12:21 ID:+lKYuJDW0
まあ現状を見ればμ4/3の「一眼」という呼び名は
受け入れられた、少なくとも抗議や反発の声が高まることは無かった
（某掲示板の極々限られたところを除き）と言ってよいでしょう。
はじめはメーカーによる意図的な使われ方だったにしろ、
「一眼」という言葉の新たな使い方が成されはじめたわけです。
そうなると今度は「一眼」と言ったときにレフが有るのか無いのか
判りづらくなってくる。レフのない「一眼」が今よりも普及するほど更にそうなる。
そうなって初めてそういうカメラについてはレフのある一眼と区別するために
「ミラーレス」とか「レフレス」とかいった呼び方が普及しはじめるのかもしれませんね。
受け入れられた、少なくとも抗議や反発の声が高まることは無かった
（某掲示板の極々限られたところを除き）と言ってよいでしょう。
はじめはメーカーによる意図的な使われ方だったにしろ、
「一眼」という言葉の新たな使い方が成されはじめたわけです。
そうなると今度は「一眼」と言ったときにレフが有るのか無いのか
判りづらくなってくる。レフのない「一眼」が今よりも普及するほど更にそうなる。
そうなって初めてそういうカメラについてはレフのある一眼と区別するために
「ミラーレス」とか「レフレス」とかいった呼び方が普及しはじめるのかもしれませんね。
129 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 22:12:48 ID:Q0rqgsBZ0
>>121
>例外しか無いセンサーサイズなど、どうでも良いんだよ。
>オリンパスのレンズ一体型デジタル一眼レフのセンサーサイズを調べてごらんよ。
１ センサーサイズの大小は時代とともに変わるから、あくまでその時点で比較しないと意味がない。
２ 例外「しか」？ どれだけある？ その時点でどれだけの機種が出てて、例外的な機種は何種類存在した？
厳密でなくてもいいから答えて欲しい。販売ベースではどうなる？
その上で例外「しか」と言えるかどうか考えて欲しい
>例外しか無いセンサーサイズなど、どうでも良いんだよ。
>オリンパスのレンズ一体型デジタル一眼レフのセンサーサイズを調べてごらんよ。
１ センサーサイズの大小は時代とともに変わるから、あくまでその時点で比較しないと意味がない。
２ 例外「しか」？ どれだけある？ その時点でどれだけの機種が出てて、例外的な機種は何種類存在した？
厳密でなくてもいいから答えて欲しい。販売ベースではどうなる？
その上で例外「しか」と言えるかどうか考えて欲しい
130 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 22:14:50 ID:Q0rqgsBZ0
>>126
>56を見て欲しい。逆に受け入れられていないとする君の根拠は何？
>56を見て欲しい。逆に受け入れられていないとする君の根拠は何？
131 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 22:17:01 ID:Q0rqgsBZ0
132 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 22:17:17 ID:z26Kc6D/0
>>130
つまりG1は一眼レフとして認められている、と君は言いたいの？
つまりG1は一眼レフとして認められている、と君は言いたいの？
133 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 22:17:41 ID:u1oW/AKa0
134 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 22:20:28 ID:ZrzHfsFe0
それにしても、何故>>129はセンサーサイズにそこまで拘るんだ？
パナソニックやオリンパスが「例外」といわれているLiveMOSのレンズ一体型デジカメを始めたら、
ほら、また例外が出たでしょ・・・と言うのかいな。
パナソニックやオリンパスが「例外」といわれているLiveMOSのレンズ一体型デジカメを始めたら、
ほら、また例外が出たでしょ・・・と言うのかいな。
135 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 22:27:13 ID:ZrzHfsFe0
136 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 22:30:39 ID:Q0rqgsBZ0
>>134
いや、俺はセンサーサイズがどうこうなんてどうでもいいよ
ただ、君の例外を認めないとする考え方はおかしいといってるだけ。
>パナソニックやオリンパスが「例外」といわれているLiveMOSのレンズ一体型デジカメを始めたら、
>ほら、また例外が出たでしょ・・・と言うのかいな。
１ 仮定の話だろ？
２
>２ 例外「しか」？ どれだけある？ その時点でどれだけの機種が出てて、例外的な機種は何種類存在した？
> 厳密でなくてもいいから答えて欲しい。販売ベースではどうなる？
> その上で例外「しか」と言えるかどうか考えて欲しい
要するに、例外的なシリーズがまた出たよ。それだけのことでしょ。
あと、「大型センサーを売りにするコンデジ」は「コンデジは小型センサーを搭載している」というコンセンサスがあるからこそ
それを逆手に取ろうという戦略だろ。つまり例外であること自体が訴求点である製品。
って、さっきも書いたんだけどな
いや、俺はセンサーサイズがどうこうなんてどうでもいいよ
ただ、君の例外を認めないとする考え方はおかしいといってるだけ。
>パナソニックやオリンパスが「例外」といわれているLiveMOSのレンズ一体型デジカメを始めたら、
>ほら、また例外が出たでしょ・・・と言うのかいな。
１ 仮定の話だろ？
２
>２ 例外「しか」？ どれだけある？ その時点でどれだけの機種が出てて、例外的な機種は何種類存在した？
> 厳密でなくてもいいから答えて欲しい。販売ベースではどうなる？
> その上で例外「しか」と言えるかどうか考えて欲しい
要するに、例外的なシリーズがまた出たよ。それだけのことでしょ。
あと、「大型センサーを売りにするコンデジ」は「コンデジは小型センサーを搭載している」というコンセンサスがあるからこそ
それを逆手に取ろうという戦略だろ。つまり例外であること自体が訴求点である製品。
って、さっきも書いたんだけどな
137 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 22:32:41 ID:Q0rqgsBZ0
138 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 22:32:48 ID:ZrzHfsFe0
139 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 22:36:06 ID:3RMzXQND0
140 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 22:36:13 ID:Q0rqgsBZ0
>>138
いや？
おれは議論するつもりはないと言ってるだけ
ただし、君の論の進め方には大いに疑問を抱いている
したがって
>と言う訳で、センサーサイズが関係有ると言う議論は決着して終了。
とか勝ち逃げ宣言されるのは納得いかない
いや？
おれは議論するつもりはないと言ってるだけ
ただし、君の論の進め方には大いに疑問を抱いている
したがって
>と言う訳で、センサーサイズが関係有ると言う議論は決着して終了。
とか勝ち逃げ宣言されるのは納得いかない
141 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 22:38:04 ID:ZrzHfsFe0
>>137
「デジタル一眼カメラ」を「レンズ交換式デジタル一眼カメラ」と誰かが明確に定義すれば
問題無いわな。
そうでなければ、そのうちカメラ評論家など各方面（特に海外）からクレームが入って訂正されるよ。
「デジタル一眼カメラ」を「レンズ交換式デジタル一眼カメラ」と誰かが明確に定義すれば
問題無いわな。
そうでなければ、そのうちカメラ評論家など各方面（特に海外）からクレームが入って訂正されるよ。
142 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 22:38:15 ID:z26Kc6D/0
>>139
いや、「一眼」という言葉自体は反発しようが無いんじゃないの？
「だって一眼でしょ」って言われたら「まー確かに一眼は一眼だな…」になるわけじゃん。
これを、一眼レフって言って大々的に売ってて、抗議が無いとかなら、まあ受け入れられた
という説もなんとなく分からないでもないけど（実際には、そうなったら『買う層が分かってない
だけでは？』と俺は思うんだろうけど）。
いや、「一眼」という言葉自体は反発しようが無いんじゃないの？
「だって一眼でしょ」って言われたら「まー確かに一眼は一眼だな…」になるわけじゃん。
これを、一眼レフって言って大々的に売ってて、抗議が無いとかなら、まあ受け入れられた
という説もなんとなく分からないでもないけど（実際には、そうなったら『買う層が分かってない
だけでは？』と俺は思うんだろうけど）。
143 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 22:40:16 ID:ZrzHfsFe0
144 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 22:41:10 ID:oI/qfWLu0
一眼レフを「レンズ交換式〜」など別の呼び名にするのは大手メーカーが賛同しないだろうし
「ミラーレス一眼」のカテゴリを増やせばまた混乱する。
結局は今の２カテゴリでいくのがべストだな。
>>139
このスレ以外で抗議や反発が発生しているか？
「ミラーレス一眼」のカテゴリを増やせばまた混乱する。
結局は今の２カテゴリでいくのがべストだな。
>>139
このスレ以外で抗議や反発が発生しているか？
145 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 22:43:38 ID:ZrzHfsFe0
>>142
>いや、「一眼」という言葉自体は反発しようが無いんじゃないの？
間違いじゃないけど、今のままだと
「デジタル一眼カメラ」 なぜコンデジを含めないの？
「コンパクトデジタルカメラ」 なぜE-P1を含めないの？なぜR-D1を含めるの？
結局、両方「デジタルカメラ」で良いじゃん・・・と言われてしまう訳で・・・
>いや、「一眼」という言葉自体は反発しようが無いんじゃないの？
間違いじゃないけど、今のままだと
「デジタル一眼カメラ」 なぜコンデジを含めないの？
「コンパクトデジタルカメラ」 なぜE-P1を含めないの？なぜR-D1を含めるの？
結局、両方「デジタルカメラ」で良いじゃん・・・と言われてしまう訳で・・・
146 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 22:46:25 ID:ZrzHfsFe0
>>144
>一眼レフを「レンズ交換式〜」など別の呼び名にするのは大手メーカーが賛同しないだろうし
>>56を見れば分る様に、国内のメディアでは一番メーカーが気にしているだろう
デジカメWatchがそうしているのだから、大丈夫だろう。
>一眼レフを「レンズ交換式〜」など別の呼び名にするのは大手メーカーが賛同しないだろうし
>>56を見れば分る様に、国内のメディアでは一番メーカーが気にしているだろう
デジカメWatchがそうしているのだから、大丈夫だろう。
147 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 22:48:33 ID:3RMzXQND0
148 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 22:48:45 ID:ZrzHfsFe0
149 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 22:48:59 ID:Q0rqgsBZ0
>>141
>誰かが明確に定義すれば問題無いわな。
現状でも特に問題はないし、定義さえすればオールオッケーってわけにもいかない
>そうでなければ、そのうちカメラ評論家など各方面（特に海外）からクレームが入って訂正されるよ。
「いつの日か必ず神の裁きが！」ってヤツだなｗ
>142
>いや、「一眼」という言葉自体は反発しようが無いんじゃないの？
じゃあ問題ないんじゃないの？
逆にμシリーズも定義上は一眼だけど、もし「一眼」として売り出したら
多分、世の中から大反発がおこるだろうね。
>誰かが明確に定義すれば問題無いわな。
現状でも特に問題はないし、定義さえすればオールオッケーってわけにもいかない
>そうでなければ、そのうちカメラ評論家など各方面（特に海外）からクレームが入って訂正されるよ。
「いつの日か必ず神の裁きが！」ってヤツだなｗ
>142
>いや、「一眼」という言葉自体は反発しようが無いんじゃないの？
じゃあ問題ないんじゃないの？
逆にμシリーズも定義上は一眼だけど、もし「一眼」として売り出したら
多分、世の中から大反発がおこるだろうね。
150 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 22:51:51 ID:Q0rqgsBZ0
>>143
語弊のある言い方だったかもしれんな。
俺には俺の主張があるが、ぐちゃぐちゃになってる議論の中に、さらに他の主張をだして混乱に拍車をかけるつもりはなかった。
ただし、今ある議論の中のあまりにも身勝手な主張には反論すべきだと考えた
語弊のある言い方だったかもしれんな。
俺には俺の主張があるが、ぐちゃぐちゃになってる議論の中に、さらに他の主張をだして混乱に拍車をかけるつもりはなかった。
ただし、今ある議論の中のあまりにも身勝手な主張には反論すべきだと考えた
151 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 22:53:26 ID:Q0rqgsBZ0
152 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 22:54:48 ID:3RMzXQND0
>>148
一般ユーザーがこのスレの反対派の言うように本当に騙されたと感じたら
必ず買った人から抗議の声が出るはずなんだが今のところ全くといっていいほど見かけないな。
今のところ抗議は全く関係ない外野から上がっている。
これが何を意味しているのかわかる？
一般ユーザーがこのスレの反対派の言うように本当に騙されたと感じたら
必ず買った人から抗議の声が出るはずなんだが今のところ全くといっていいほど見かけないな。
今のところ抗議は全く関係ない外野から上がっている。
これが何を意味しているのかわかる？
153 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 22:56:01 ID:ZrzHfsFe0
>>150
反論するだけだから議論にならないんだよ。
定義なんかどうでも良いと言っていないで、きちんと自分の言葉で「デジタル一眼カメラ」を定義しなきゃ。
ちなみに俺が認識して主張している定義は
「レンズ交換式デジタル一眼カメラ」の（軽率な）省略形が「デジタル一眼カメラ」
であると言うもの。
反論するだけだから議論にならないんだよ。
定義なんかどうでも良いと言っていないで、きちんと自分の言葉で「デジタル一眼カメラ」を定義しなきゃ。
ちなみに俺が認識して主張している定義は
「レンズ交換式デジタル一眼カメラ」の（軽率な）省略形が「デジタル一眼カメラ」
であると言うもの。
154 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 22:57:17 ID:Q0rqgsBZ0
155 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 22:58:53 ID:Q0rqgsBZ0
156 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 23:00:53 ID:Q0rqgsBZ0
>>153
まあ、あれだな。
会社でよくあるパターンだ
「俺の企画に文句言うなら代案だせ！」
そんな赤字確定の企画、やらなきゃいいじゃんｗ
やらなかったらプラスにはならないかもしれないが、少なくともマイナスにはならないぜ
まあ、あれだな。
会社でよくあるパターンだ
「俺の企画に文句言うなら代案だせ！」
そんな赤字確定の企画、やらなきゃいいじゃんｗ
やらなかったらプラスにはならないかもしれないが、少なくともマイナスにはならないぜ
157 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 23:01:44 ID:ZrzHfsFe0
>>151>>152
それは、嘘じゃないからだろうな。
「デジタル一眼カメラ」
「コンパクトデジタルカメラ」
詳しい人なら「デジタル一眼カメラ」は「レンズ交換式」が省略されたんだな・・・と気が付く。
しかし正しくは「レンズ交換式」をつけないと、この分類は意味が無い事がわかる。
そのうち、デジカメWatchなどのライターが騒ぎ出して、他の販売店なども動くと思うよ。
それは、嘘じゃないからだろうな。
「デジタル一眼カメラ」
「コンパクトデジタルカメラ」
詳しい人なら「デジタル一眼カメラ」は「レンズ交換式」が省略されたんだな・・・と気が付く。
しかし正しくは「レンズ交換式」をつけないと、この分類は意味が無い事がわかる。
そのうち、デジカメWatchなどのライターが騒ぎ出して、他の販売店なども動くと思うよ。
158 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 23:03:01 ID:ZrzHfsFe0
159 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 23:04:34 ID:3RMzXQND0
>>153
反論するだけ？反論があってこその議論じゃないのか？
反論もない議論なんてものがあるのなら見てみたいもんだ
前から思ってたんだが、君は自分の意見に対する反論を全部否定して議論にならないと突っぱねてるけど
それこそ議論にならない態度じゃないのか？
反論するだけ？反論があってこその議論じゃないのか？
反論もない議論なんてものがあるのなら見てみたいもんだ
前から思ってたんだが、君は自分の意見に対する反論を全部否定して議論にならないと突っぱねてるけど
それこそ議論にならない態度じゃないのか？
160 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 23:04:34 ID:Q0rqgsBZ0
161 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 23:06:52 ID:Q0rqgsBZ0
>>158
君の主張が是か非か
それだけの話だろ。
何度もいうけど、横レスがイヤならここに書かないほうがいい。
あと、俺は君にいくつか質問してるけど、君は都合の悪い質問は全てスルーしてる。
とても他人に議論の方法がどうこう言える態度とは思えない
君の主張が是か非か
それだけの話だろ。
何度もいうけど、横レスがイヤならここに書かないほうがいい。
あと、俺は君にいくつか質問してるけど、君は都合の悪い質問は全てスルーしてる。
とても他人に議論の方法がどうこう言える態度とは思えない
162 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 23:13:40 ID:oI/qfWLu0
163 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 23:13:43 ID:ZrzHfsFe0
>>159
>君は自分の意見に対する反論を全部否定して
件の「例外」の存在は否定していないよ。
しかし「例外」が有る（例外ばかりと言ったのは失言）基準では分類にならないと言う意見だよ。
>>160
それこそ、個人の認識には「例外」が有るものだよ。
>>161
>君の主張が是か非か
それでも良いけど
>>160以外に「レンズ交換式デジタル一眼カメラ」に対する、あなたの見解は見ていないと思うが・・・
>君は自分の意見に対する反論を全部否定して
件の「例外」の存在は否定していないよ。
しかし「例外」が有る（例外ばかりと言ったのは失言）基準では分類にならないと言う意見だよ。
>>160
それこそ、個人の認識には「例外」が有るものだよ。
>>161
>君の主張が是か非か
それでも良いけど
>>160以外に「レンズ交換式デジタル一眼カメラ」に対する、あなたの見解は見ていないと思うが・・・
164 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 23:16:22 ID:ZrzHfsFe0
165 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 23:22:50 ID:3RMzXQND0
「レンズ交換式デジタルカメラ」という呼び方には同意するが
キャッチコピーに「○○一眼」を使うのを否定はしないな
律儀に「マイクロレンズ交換式デジタルカメラ」なんてキャッチコピーになったら
あまりの語呂の悪さに見るだけでも不快になる
キャッチコピーに「○○一眼」を使うのを否定はしないな
律儀に「マイクロレンズ交換式デジタルカメラ」なんてキャッチコピーになったら
あまりの語呂の悪さに見るだけでも不快になる
166 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 23:24:21 ID:ZrzHfsFe0
167 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 23:27:54 ID:ZrzHfsFe0
168 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 23:30:18 ID:3RMzXQND0
>>166
いわゆるネオ一眼とかコンパクトでないカメラもコンパクトと呼ぶのかという議論が出てもおかしくない
いわゆるネオ一眼とかコンパクトでないカメラもコンパクトと呼ぶのかという議論が出てもおかしくない
169 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 23:35:42 ID:oI/qfWLu0
分類で今まで使われてきた一眼を全く使わないのはおかしいよ。
170 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 23:36:39 ID:ZrzHfsFe0
171 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 23:39:14 ID:ZrzHfsFe0
172 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 00:13:49 ID:B7Mhe6QW0
少なくとも、デジカメWatchのライターの中には
「デジタル一眼」に異論を唱えている人はいる様だね。
「E-P1のパンケーキレンズをワイド化する」 糸崎公朗
http://dc.watch.impress.co.jp/docs/review/labo/20090804_306058.html
>例えば従来なら“一眼レフ”はレンズ交換可能なシステムカメラの代名詞だったが、
>E-P1はレフの無い“デジタル一眼”である。
> しかし言葉の意味に忠実に従うなら、背面液晶にライブビューが表示される
>コンパクトデジカメはみな“デジタル一眼”ということになってしまう。
「デジタル一眼」に異論を唱えている人はいる様だね。
「E-P1のパンケーキレンズをワイド化する」 糸崎公朗
http://dc.watch.impress.co.jp/docs/review/labo/20090804_306058.html
>例えば従来なら“一眼レフ”はレンズ交換可能なシステムカメラの代名詞だったが、
>E-P1はレフの無い“デジタル一眼”である。
> しかし言葉の意味に忠実に従うなら、背面液晶にライブビューが表示される
>コンパクトデジカメはみな“デジタル一眼”ということになってしまう。
173 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 00:24:53 ID:LfEdsqNI0
174 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 00:27:09 ID:4Qc11Ndk0
定義しなければならないってのは信念だね。
175 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 00:28:49 ID:zA8mvxBv0
>>172
＞「デジタル一眼」に異論を唱えている人はいる様だね。
どこに？
とりあえず君の引用は
「E-P1の登場でこれまでのカメラのカテゴリーの境界線そのものが揺らいでしまった。」
ということの説明であって「反対の意見」という意味での異論を唱えているわけではないのだが。
＞「デジタル一眼」に異論を唱えている人はいる様だね。
どこに？
とりあえず君の引用は
「E-P1の登場でこれまでのカメラのカテゴリーの境界線そのものが揺らいでしまった。」
ということの説明であって「反対の意見」という意味での異論を唱えているわけではないのだが。
176 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 00:31:42 ID:LfEdsqNI0
177 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 00:32:05 ID:B7Mhe6QW0
178 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 00:34:06 ID:+tMtX7Xz0
異論を唱えてる人がいるかいないかっつったらここにいるんだから
いるのだろう。
いるのだろう。
179 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 00:38:14 ID:fuzspsmJ0
>>172
逆に「ミラーレス一眼」というジャンルが市場に積極的に受け入れられている、とする記事もあるが
http://dc.watch.impress.co.jp/docs/news/trend/20090602_212056.html
>>163
>しかし「例外」が有る（例外ばかりと言ったのは失言）基準では分類にならないと言う意見だよ。
その考え方自身がおかしいのでは？ と言ってるんだが。
でだ、俺の主張を問い詰める前に、君の主張に対する俺の質問に答えてくれないか？
逆に「ミラーレス一眼」というジャンルが市場に積極的に受け入れられている、とする記事もあるが
http://dc.watch.impress.co.jp/docs/news/trend/20090602_212056.html
>>163
>しかし「例外」が有る（例外ばかりと言ったのは失言）基準では分類にならないと言う意見だよ。
その考え方自身がおかしいのでは？ と言ってるんだが。
でだ、俺の主張を問い詰める前に、君の主張に対する俺の質問に答えてくれないか？
180 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 00:43:40 ID:fuzspsmJ0
ちなみに、>172は記者個人の意見
>179は(記者個人の見方による）市場分析
そこらへんの違いがあるのは理解してね
ちなみに、>172も
デジタル一眼というジャンルが市場に定着していることを前提に個人的な意見を述べている。
ただし、万人が納得する定義というのは難しいだろう、とも述べている
>179は(記者個人の見方による）市場分析
そこらへんの違いがあるのは理解してね
ちなみに、>172も
デジタル一眼というジャンルが市場に定着していることを前提に個人的な意見を述べている。
ただし、万人が納得する定義というのは難しいだろう、とも述べている
181 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 00:48:43 ID:B7Mhe6QW0
>>179
本田さんは「ミラーレス」に注目しているし「ミラーレス一眼」と言う言い方をしているね。
なぜなら「一覧レフ」と明確に区別したいから。
かと言って一般市場で「レンズ交換式デジタル一眼」と「一眼レフ」は区別されるべきか？
と考えると、自分の意見はNO。
なぜなら、今後「一眼レフ」は縮小して行く市場だから。
>>しかし「例外」が有る（例外ばかりと言ったのは失言）基準では分類にならないと言う意見だよ。
>その考え方自身がおかしいのでは？ と言ってるんだが。
あなたの考えは分ったよ。
その意見自体に反論する気は無い。
で、あなたは「デジタル一眼」とは、どう言う基準で分類するカメラと言う意見なの？
>君の主張に対する俺の質問に答えてくれないか？
悪い。見逃したのかも知れないので、もう一度書くか、アンカーを示してくれないかな？
本田さんは「ミラーレス」に注目しているし「ミラーレス一眼」と言う言い方をしているね。
なぜなら「一覧レフ」と明確に区別したいから。
かと言って一般市場で「レンズ交換式デジタル一眼」と「一眼レフ」は区別されるべきか？
と考えると、自分の意見はNO。
なぜなら、今後「一眼レフ」は縮小して行く市場だから。
>>しかし「例外」が有る（例外ばかりと言ったのは失言）基準では分類にならないと言う意見だよ。
>その考え方自身がおかしいのでは？ と言ってるんだが。
あなたの考えは分ったよ。
その意見自体に反論する気は無い。
で、あなたは「デジタル一眼」とは、どう言う基準で分類するカメラと言う意見なの？
>君の主張に対する俺の質問に答えてくれないか？
悪い。見逃したのかも知れないので、もう一度書くか、アンカーを示してくれないかな？
182 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 00:52:31 ID:zA8mvxBv0
>>176
また件のバカが湧いてきたようだが
http://dc.watch.impress.co.jp/docs/review/labo/20090804_306058.html
は「E-P1の登場でこれまでのカメラのカテゴリーの境界線そのものが揺らいでしまった。」
ことによるカテゴリー表記と言葉の意味に忠実に従った場合との齟齬を指摘しているだけなんだが。
「一眼という呼称に疑問を呈して」いるとバカ君が言うのならリンク先の要旨を疑問形で書いてみたまえｗ
また件のバカが湧いてきたようだが
http://dc.watch.impress.co.jp/docs/review/labo/20090804_306058.html
は「E-P1の登場でこれまでのカメラのカテゴリーの境界線そのものが揺らいでしまった。」
ことによるカテゴリー表記と言葉の意味に忠実に従った場合との齟齬を指摘しているだけなんだが。
「一眼という呼称に疑問を呈して」いるとバカ君が言うのならリンク先の要旨を疑問形で書いてみたまえｗ
183 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 01:01:13 ID:4Qc11Ndk0
オリンパスとパナソニックの2社は、FTおよびMFT規格のカメラをデジタル一眼カメラと呼ぶと定義した。
こう言うと定義は曖昧ではなくなるんだな。
あら不思議。
こう言うと定義は曖昧ではなくなるんだな。
あら不思議。
>>181の最初の２行、誤字も有ったので補足訂正しておくね。
本田さんは「ミラーの無いレンズ交換式カメラ」に注目しているし、
文中では「ミラーレス一眼」と言う言い方をする・・・と断って利用しているね。
なぜなら「一眼レフ」と明確に区別したいから・・・と。
>（なお、記事中ではEVF、背面液晶でのライブビューなどを含め、
>電子像でフレーミングを行なう機種を、まとめて”ミラーレス一眼”と呼ぶことにして話を進めたい）
・・・っておいおい「レンズ交換式」って書かないと、コンデジ全てそうだろうが・・・
本田さんは「ミラーの無いレンズ交換式カメラ」に注目しているし、
文中では「ミラーレス一眼」と言う言い方をする・・・と断って利用しているね。
なぜなら「一眼レフ」と明確に区別したいから・・・と。
>（なお、記事中ではEVF、背面液晶でのライブビューなどを含め、
>電子像でフレーミングを行なう機種を、まとめて”ミラーレス一眼”と呼ぶことにして話を進めたい）
・・・っておいおい「レンズ交換式」って書かないと、コンデジ全てそうだろうが・・・
185 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 01:03:07 ID:B7Mhe6QW0
186 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 01:25:23 ID:B7Mhe6QW0
ちなみにデジカメWatchの本田さんも「デジタル一眼」と言う言葉に抵抗を持っているのではと思うな。
>>179が引用した本田さんの記事
http://dc.watch.impress.co.jp/docs/news/trend/20090602_212056.html
の中に「レンズ交換式」と言う言葉は何度となく登場するけど
「デジタル一眼」と言う言葉は一度も登場していない。
>>179が引用した本田さんの記事
http://dc.watch.impress.co.jp/docs/news/trend/20090602_212056.html
の中に「レンズ交換式」と言う言葉は何度となく登場するけど
「デジタル一眼」と言う言葉は一度も登場していない。
187 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 01:25:37 ID:fuzspsmJ0
>>181
「ミラーレス一眼」と「一眼レフ」を合わせて「デジタル一眼」としているのが市場の最大公約数的見解だと見ている
もちろん、最大公約数的であり、なおかつ銀塩時代からの(古い)分類方法のため、例外は多々でてきているし、矛盾も感じるが
新しい分類方法がいまだ市民権を得てない以上、市場の見解には一定の合理性を感じている
これが現状に対する俺の分析と意見ね。
>>君の主張に対する俺の質問に答えてくれないか？
>悪い。見逃したのかも知れないので、もう一度書くか、アンカーを示してくれないかな？
例外のない分類方法というのは難しい、ということに賛同してくれるのなら質問は取り下げる。
気になったのならIDで見返してくれ
「ミラーレス一眼」と「一眼レフ」を合わせて「デジタル一眼」としているのが市場の最大公約数的見解だと見ている
もちろん、最大公約数的であり、なおかつ銀塩時代からの(古い)分類方法のため、例外は多々でてきているし、矛盾も感じるが
新しい分類方法がいまだ市民権を得てない以上、市場の見解には一定の合理性を感じている
これが現状に対する俺の分析と意見ね。
>>君の主張に対する俺の質問に答えてくれないか？
>悪い。見逃したのかも知れないので、もう一度書くか、アンカーを示してくれないかな？
例外のない分類方法というのは難しい、ということに賛同してくれるのなら質問は取り下げる。
気になったのならIDで見返してくれ
188 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 01:27:54 ID:4Qc11Ndk0
オリンパスの製品別 Q&A 一覧を見たら、
一眼レフのE-10がコンパクトデジタルカメラのほうにあった。
E-10はデジタル一眼レフだけどデジタル一眼じゃないのね。
一眼レフのE-10がコンパクトデジタルカメラのほうにあった。
E-10はデジタル一眼レフだけどデジタル一眼じゃないのね。
189 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 01:32:46 ID:fuzspsmJ0
190 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 01:35:39 ID:+tMtX7Xz0
市場の見解も何も、まだ該当する機種が数機種しか出てないしなー。
191 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 01:41:23 ID:B7Mhe6QW0
>>187
>「ミラーレス一眼」と「一眼レフ」を合わせて「デジタル一眼」としているのが市場の最大公約数的見解だと見ている
その見方は、俺も全く同じだよ。
俺が言いたいのは「ミラーレス一眼」は>>184でコメントした様に、説明に「レンズ交換式」が必要。
つまり、「レンズ交換式」に限定して利用している言葉。
一般的に使われている「一眼レフ」も「レンズ交換式一眼レフ」の省略形（または代名詞）として利用されている言葉
と言う事ね。
すなわち、どちらも暗黙的に「レンズ交換式」である「デジタル一眼カメラ」を指していると言う事。
で、今後「ミラーレス一眼」が多数になり「一眼レフ」が減少するのは、本田さんの言う通り。
その時が来ても、あえて「ミラーレス」や「一眼」と言う言葉を使う必要が有るのか？と言う問題提起でもある。
単純に「レンズ交換式デジタルカメラ」と言った方が正確だし「一眼レフ」の呪縛から逃れる事ができて良いし、
そうするべきである・・・と言う意見ね。
>「ミラーレス一眼」と「一眼レフ」を合わせて「デジタル一眼」としているのが市場の最大公約数的見解だと見ている
その見方は、俺も全く同じだよ。
俺が言いたいのは「ミラーレス一眼」は>>184でコメントした様に、説明に「レンズ交換式」が必要。
つまり、「レンズ交換式」に限定して利用している言葉。
一般的に使われている「一眼レフ」も「レンズ交換式一眼レフ」の省略形（または代名詞）として利用されている言葉
と言う事ね。
すなわち、どちらも暗黙的に「レンズ交換式」である「デジタル一眼カメラ」を指していると言う事。
で、今後「ミラーレス一眼」が多数になり「一眼レフ」が減少するのは、本田さんの言う通り。
その時が来ても、あえて「ミラーレス」や「一眼」と言う言葉を使う必要が有るのか？と言う問題提起でもある。
単純に「レンズ交換式デジタルカメラ」と言った方が正確だし「一眼レフ」の呪縛から逃れる事ができて良いし、
そうするべきである・・・と言う意見ね。
192 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 01:42:18 ID:4Qc11Ndk0
E-20なんて価格コムではデジタル一眼レフカメラ。
オリンパスのサイトではコンパクトデジタルカメラ。
Eシリーズが不憫だ。
オリンパスのサイトではコンパクトデジタルカメラ。
Eシリーズが不憫だ。
193 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 01:43:02 ID:+tMtX7Xz0
分類上でE-P1などを一眼レフと同じ側に置きたいのなら、レンズ交換型と
レンズ一体型にカテゴライズするのが一番だわな。
新しい性質の商品が出たのだから、別に今までのやり方に拘泥する必要は
無いし。
レンズ一体型にカテゴライズするのが一番だわな。
新しい性質の商品が出たのだから、別に今までのやり方に拘泥する必要は
無いし。
194 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 01:47:00 ID:B7Mhe6QW0
>>188
んだよ。
ちなみに「デジタル一眼」じゃない「一眼レフ」を作っている（いた）のは、オリンパスだけw
>>189
そう言う主旨だけど、それらを合わせて「デジタル一眼」と言う言葉を使っていないのは、
なぜだろう？と思わない？
まあ、本田さんの拘りでは無く、デジカメWatchの方針なのかも知れないけどね。
んだよ。
ちなみに「デジタル一眼」じゃない「一眼レフ」を作っている（いた）のは、オリンパスだけw
>>189
そう言う主旨だけど、それらを合わせて「デジタル一眼」と言う言葉を使っていないのは、
なぜだろう？と思わない？
まあ、本田さんの拘りでは無く、デジカメWatchの方針なのかも知れないけどね。
195 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 01:48:09 ID:B7Mhe6QW0
196 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 02:07:32 ID:fuzspsmJ0
>>191
>単純に「レンズ交換式デジタルカメラ」と言った方が正確だし「一眼レフ」の呪縛から逃れる事ができて良いし、
>そうするべきである・・・と言う意見ね。
その必要はないんじゃないの？ ってのが俺の意見
レンズを交換しても同じようにハンドリングできることが銀塩時代から引き継がれたメリットなんだからってのが一つ
「デジタル一眼」で通じているジャンルの看板変えただけじゃ意味がない。それなら認知度の高い「デジタル一眼」で十分。
あえて変えるほどのメリットはない。ってのがもう一つ
>単純に「レンズ交換式デジタルカメラ」と言った方が正確だし「一眼レフ」の呪縛から逃れる事ができて良いし、
>そうするべきである・・・と言う意見ね。
その必要はないんじゃないの？ ってのが俺の意見
レンズを交換しても同じようにハンドリングできることが銀塩時代から引き継がれたメリットなんだからってのが一つ
「デジタル一眼」で通じているジャンルの看板変えただけじゃ意味がない。それなら認知度の高い「デジタル一眼」で十分。
あえて変えるほどのメリットはない。ってのがもう一つ
197 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 02:13:03 ID:B7Mhe6QW0
198 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 02:14:40 ID:+tMtX7Xz0
認知度が高いのは「一眼レフ」の略称としてであって、「レンズ交換式
カメラ」という意味ではないのでは？
カメラ」という意味ではないのでは？
199 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 02:19:00 ID:uxSEpC5S0
「デジタル一眼」で通じている、認知されている、受け入れられている
ということにしたい人ががんばっちゃってるけど
デジタル一眼？一眼なんでしょ？違うの？何言ってるの？ばかなのしぬの
↑
せいぜいこの程度だろ
彼らにとって「デジタル一眼」が「農林16号」だろうが「アポロ28号」だろうがどうでもいいんだよ
E-P1からレンズ交換要素を排除したらそれは一眼？それともコンデジ？
擁護派は誰か答えられるかい？
ちなみに一眼レフはレンズ交換要素を排除しようが、コンデジ素子を載せようが、一眼レフだ
ということにしたい人ががんばっちゃってるけど
デジタル一眼？一眼なんでしょ？違うの？何言ってるの？ばかなのしぬの
↑
せいぜいこの程度だろ
彼らにとって「デジタル一眼」が「農林16号」だろうが「アポロ28号」だろうがどうでもいいんだよ
E-P1からレンズ交換要素を排除したらそれは一眼？それともコンデジ？
擁護派は誰か答えられるかい？
ちなみに一眼レフはレンズ交換要素を排除しようが、コンデジ素子を載せようが、一眼レフだ
200 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 02:19:59 ID:4Qc11Ndk0
201 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 02:21:22 ID:B7Mhe6QW0
>>198
それはどうだろうね。
「一眼」と聞いて、レンズ交換できないカメラを想像する人は居ないと思わない？
でも「一眼レフ」の略称だと考えると、一眼レフのE-10やE-20は「一眼」と呼ぶ必要が有るからね・・・
それはどうだろうね。
「一眼」と聞いて、レンズ交換できないカメラを想像する人は居ないと思わない？
でも「一眼レフ」の略称だと考えると、一眼レフのE-10やE-20は「一眼」と呼ぶ必要が有るからね・・・
202 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 02:26:02 ID:+tMtX7Xz0
>>201
そりゃ、一眼と聞いたらレンズ交換できないカメラを想像する人は
あまりいないだろう。あるにはあるから（ネオ一眼やC-1400など）、
ゼロじゃないだろうけど。
ただ、それと同様に、人によってはファインダーを思い浮かべるかも
知れないし、古い人だとでかいリワインダーを思い浮かべるかも知れない。
斜めについたシャッターなどという変なところを思いつく人もいるかも
知れないし、位相差AFを思いつくマニアックな人もいるかも知れない。
レンズ交換はそれら一眼レフの持つ仕組みの一つであって、定義では
ないでしょ？ それを思いつく人がいるからと言って、「一眼とはレンズ
交換式カメラの事だ」と決めるのは理屈上おかしいのでは？
そりゃ、一眼と聞いたらレンズ交換できないカメラを想像する人は
あまりいないだろう。あるにはあるから（ネオ一眼やC-1400など）、
ゼロじゃないだろうけど。
ただ、それと同様に、人によってはファインダーを思い浮かべるかも
知れないし、古い人だとでかいリワインダーを思い浮かべるかも知れない。
斜めについたシャッターなどという変なところを思いつく人もいるかも
知れないし、位相差AFを思いつくマニアックな人もいるかも知れない。
レンズ交換はそれら一眼レフの持つ仕組みの一つであって、定義では
ないでしょ？ それを思いつく人がいるからと言って、「一眼とはレンズ
交換式カメラの事だ」と決めるのは理屈上おかしいのでは？
203 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 02:32:21 ID:B7Mhe6QW0
>>202
>レンズ交換はそれら一眼レフの持つ仕組みの一つであって、定義では
>ないでしょ？ それを思いつく人がいるからと言って、「一眼とはレンズ
>交換式カメラの事だ」と決めるのは理屈上おかしいのでは？
ちょっとニュアンスが違うかな。
「レンズ交換式デジタル一眼カメラ」の「レンズ交換式」は当然の事だから
省略して「デジタル一眼」と言ってしまった・・・と言うのが問題の発端だから、
省略しないで「レンズ交換式」とも言いましょうよ・・・と言う意見ね。
で、そうなったら「一眼」を付ける必要が有るかなぁ・・・って話。
>レンズ交換はそれら一眼レフの持つ仕組みの一つであって、定義では
>ないでしょ？ それを思いつく人がいるからと言って、「一眼とはレンズ
>交換式カメラの事だ」と決めるのは理屈上おかしいのでは？
ちょっとニュアンスが違うかな。
「レンズ交換式デジタル一眼カメラ」の「レンズ交換式」は当然の事だから
省略して「デジタル一眼」と言ってしまった・・・と言うのが問題の発端だから、
省略しないで「レンズ交換式」とも言いましょうよ・・・と言う意見ね。
で、そうなったら「一眼」を付ける必要が有るかなぁ・・・って話。
204 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 02:37:10 ID:fuzspsmJ0
>>199
君の言ってることって
一眼レフは機体構造をあらわす言葉であり、それ以上でもそれ以下でもない
ってことでしょ？
それはそれで正しいと思うけど、それだけが世の中の全てじゃないってことを知って欲しいな。
子供には難しいかもしれないけどね
君の言ってることって
一眼レフは機体構造をあらわす言葉であり、それ以上でもそれ以下でもない
ってことでしょ？
それはそれで正しいと思うけど、それだけが世の中の全てじゃないってことを知って欲しいな。
子供には難しいかもしれないけどね
205 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 02:41:14 ID:fuzspsmJ0
>>193
従来とは全く違った新ジャンルとして売り出す
この場合確かに革新的なイメージは打ち出せるが、認知されずに終る危険性がある
従来あったものの改良版として売り出す
大成功はないかもしれないが、失敗もしにくい
ここらへんは企業の戦略ってやつだな。どっちが正しくてどっちが間違ってるって問題ではない
従来とは全く違った新ジャンルとして売り出す
この場合確かに革新的なイメージは打ち出せるが、認知されずに終る危険性がある
従来あったものの改良版として売り出す
大成功はないかもしれないが、失敗もしにくい
ここらへんは企業の戦略ってやつだな。どっちが正しくてどっちが間違ってるって問題ではない
206 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 02:47:13 ID:B7Mhe6QW0
>>204
まあ、構造上は「一眼レフ」のC-1400やE-10/20がメーカーから「一眼」と分類してもらえない現実が有るので
大人の世界には事情があるのは認めざるを得ないが、最後の一言は余計だと思うぞ。
まあ、構造上は「一眼レフ」のC-1400やE-10/20がメーカーから「一眼」と分類してもらえない現実が有るので
大人の世界には事情があるのは認めざるを得ないが、最後の一言は余計だと思うぞ。
207 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 02:47:51 ID:fuzspsmJ0
>>203
>「レンズ交換式デジタル一眼カメラ」の「レンズ交換式」は当然の事だから
>省略して「デジタル一眼」と言ってしまった・・・と言うのが問題の発端だから、
相変わらず勝手に前提条件を決め付けてるなｗ
まず、その認識からして疑問を感じる。
>「レンズ交換式デジタル一眼カメラ」の「レンズ交換式」は当然の事だから
>省略して「デジタル一眼」と言ってしまった・・・と言うのが問題の発端だから、
相変わらず勝手に前提条件を決め付けてるなｗ
まず、その認識からして疑問を感じる。
208 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 02:49:09 ID:+tMtX7Xz0
209 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 02:54:04 ID:B7Mhe6QW0
>>207
だから、疑問を感じる・・・ではなくて、具体的に意見（訂正・修正）しなきゃ意味が無いと何度・・・
だから、疑問を感じる・・・ではなくて、具体的に意見（訂正・修正）しなきゃ意味が無いと何度・・・
210 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 02:58:34 ID:B7Mhe6QW0
211 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 03:06:38 ID:uxSEpC5S0
>>204
＞一眼レフは機体構造をあらわす言葉
これに異議を唱えてるのは大人な君一人だけだよ
他の人はそれを踏まえた上で、じゃあ「一眼」って何？ということを話ている
で
＞E-P1からレンズ交換要素を排除したらそれは一眼？それともコンデジ？
にはやっぱり答えられないの？
それとも答えちゃうと都合悪いの？
＞一眼レフは機体構造をあらわす言葉
これに異議を唱えてるのは大人な君一人だけだよ
他の人はそれを踏まえた上で、じゃあ「一眼」って何？ということを話ている
で
＞E-P1からレンズ交換要素を排除したらそれは一眼？それともコンデジ？
にはやっぱり答えられないの？
それとも答えちゃうと都合悪いの？
212 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 03:54:43 ID:B7Mhe6QW0
ところで、CIPAの統計データだけど
http://www.cipa.jp/data/dizital.html
例えば2009/06のデータでも
「レンズ一体型」と「レンズ交換式一眼レフタイプ」に区分されている。
http://www.cipa.jp/data/pdf/d_200906.pdf
この区分も良く分らないよな。
まあ、そのうち「一眼レフタイプ」が削除されるのだとは思うが・・・
http://www.cipa.jp/data/dizital.html
例えば2009/06のデータでも
「レンズ一体型」と「レンズ交換式一眼レフタイプ」に区分されている。
http://www.cipa.jp/data/pdf/d_200906.pdf
この区分も良く分らないよな。
まあ、そのうち「一眼レフタイプ」が削除されるのだとは思うが・・・
213 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 06:07:37 ID:KRYcGk580
レフかどうかはどうでもいいんだけど、撮像素子が小さいことはどう？
やはりボケにくい？
やはりボケにくい？
214 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 09:17:53 ID:Xk1qxanv0
一眼とはレンズ交換式カメラという事をカメラに詳しくない素人が認識しているかはわからない。
カメオタでは常識だけどレンズ交換を基準にするのはおかしくないかな。
カメオタでは常識だけどレンズ交換を基準にするのはおかしくないかな。
215 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 13:47:46 ID:zA8mvxBv0
分類という点でレンズ交換機能の有無を基準にし、それに「一眼」という分類名を用いるのは
厳格さを求めたときには不適切だと思う、が
商品販売などでの便宜上の分類ではそれほど厳格になる必要もないと思うし
実際に「一眼」をレンズ交換機能の有無という基準で用いていると思われる例が多く見受けられる。
例えばシグマDP1はレンズ交換できない点を除けばE-P1に似たカメラだが
多くの場合において「一眼」ではなく、いわゆるコンデジのカテゴリで販売されている。
この事実は「一眼」という言葉にレンズ交換機能を暗に期待している場合が多いということでもあるといえる。
といったことから
＞E-P1からレンズ交換要素を排除したらそれは一眼？それともコンデジ？
と言われればコンデジとして扱うほうが適切だろう（ただしDP1と同様に特殊なコンデジとして）。
その上でこの問いを提示した本人である>>199はどのように考えるのだろうか？
厳格さを求めたときには不適切だと思う、が
商品販売などでの便宜上の分類ではそれほど厳格になる必要もないと思うし
実際に「一眼」をレンズ交換機能の有無という基準で用いていると思われる例が多く見受けられる。
例えばシグマDP1はレンズ交換できない点を除けばE-P1に似たカメラだが
多くの場合において「一眼」ではなく、いわゆるコンデジのカテゴリで販売されている。
この事実は「一眼」という言葉にレンズ交換機能を暗に期待している場合が多いということでもあるといえる。
といったことから
＞E-P1からレンズ交換要素を排除したらそれは一眼？それともコンデジ？
と言われればコンデジとして扱うほうが適切だろう（ただしDP1と同様に特殊なコンデジとして）。
その上でこの問いを提示した本人である>>199はどのように考えるのだろうか？
216 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 14:25:04 ID:SZqpAq030
>>214
>一眼とはレンズ交換式カメラという事をカメラに詳しくない素人が認識しているかはわからない。
むしろ、素人は「レンズ交換式」なら全て「一眼」と呼んで良い・・・と勘違いしている様な気がするな。
>>215
>この事実は「一眼」という言葉にレンズ交換機能を暗に期待している場合が多いということでもあるといえる。
「期待している場合が多い」ではなく「例外なく期待している」と言って良いだろう。
ただし、注意しなければならないのは、
「レンズ交換式」は「一眼」と呼ぶための条件（必要条件）にされてしまったが、
「レンズ交換式」なら全て「一眼」と呼んで良いかと言えば、それは否で有る。（十分条件ではない）
具体的にはレンジファインダー機は「レンズ交換式」が有るが「一眼」とは呼べない。
>一眼とはレンズ交換式カメラという事をカメラに詳しくない素人が認識しているかはわからない。
むしろ、素人は「レンズ交換式」なら全て「一眼」と呼んで良い・・・と勘違いしている様な気がするな。
>>215
>この事実は「一眼」という言葉にレンズ交換機能を暗に期待している場合が多いということでもあるといえる。
「期待している場合が多い」ではなく「例外なく期待している」と言って良いだろう。
ただし、注意しなければならないのは、
「レンズ交換式」は「一眼」と呼ぶための条件（必要条件）にされてしまったが、
「レンズ交換式」なら全て「一眼」と呼んで良いかと言えば、それは否で有る。（十分条件ではない）
具体的にはレンジファインダー機は「レンズ交換式」が有るが「一眼」とは呼べない。
217 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 14:39:28 ID:uxSEpC5S0
素人がレンズ交換を基準になんて考えないってのｗ
とりあえず「一眼」と言っとけば「高性能」っぽいから、高くても買っちゃう。
コンデジと同じ仕組みだろうと「一眼」って書いてあるから、高いけど買っちゃう。
「高画質」って書いてあるから、コンデジ画質でも高画質に見えちゃう。
ネオ一眼でも同様の傾向はあったが、詰めが甘かった。
なにしろコンデジコーナーにしか置いてもらえなかったからねｗ
4/3という過去の廃れ去った例外的極小素子搭載劣化一眼レフカメラを引き合いに出して
「一眼レフと同じ高画質」「一眼レフのレンズも使える」「動画も撮れちゃう」
まあ、いいんだけどねｗ
一方シグマはその理論を用いた場合
「一眼レフ以上の高性能（主にコンパクトさが。）レンズを搭載。一眼レフ以上の高画質を実現した、コンパクトデジタルカメラ」
ということになるな
「いまどき、一眼レフよりコンデジのほうが高画質なんだよ」とかねｗ
とりあえず「一眼」と言っとけば「高性能」っぽいから、高くても買っちゃう。
コンデジと同じ仕組みだろうと「一眼」って書いてあるから、高いけど買っちゃう。
「高画質」って書いてあるから、コンデジ画質でも高画質に見えちゃう。
ネオ一眼でも同様の傾向はあったが、詰めが甘かった。
なにしろコンデジコーナーにしか置いてもらえなかったからねｗ
4/3という過去の廃れ去った例外的極小素子搭載劣化一眼レフカメラを引き合いに出して
「一眼レフと同じ高画質」「一眼レフのレンズも使える」「動画も撮れちゃう」
まあ、いいんだけどねｗ
一方シグマはその理論を用いた場合
「一眼レフ以上の高性能（主にコンパクトさが。）レンズを搭載。一眼レフ以上の高画質を実現した、コンパクトデジタルカメラ」
ということになるな
「いまどき、一眼レフよりコンデジのほうが高画質なんだよ」とかねｗ
218 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 14:47:45 ID:TTRaxmWA0
昔「名ばかりのGTは、道を空ける」ってCMあったな。
名ばかりの一眼は…
名ばかりの一眼は…
219 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 14:58:29 ID:SZqpAq030
>>217
>ネオ一眼でも同様の傾向はあったが、詰めが甘かった。
>なにしろコンデジコーナーにしか置いてもらえなかったからねｗ
なぜ、コンデジコーナーにしか置いてもらえなかったか、考えた事は有るかな？
>ネオ一眼でも同様の傾向はあったが、詰めが甘かった。
>なにしろコンデジコーナーにしか置いてもらえなかったからねｗ
なぜ、コンデジコーナーにしか置いてもらえなかったか、考えた事は有るかな？
220 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 15:09:42 ID:zA8mvxBv0
>>217
素人といっても全くカメラに興味のない者から興味はあるが詳しくない者
まで幅があるが、スレの流れから購入検討者=後者を前提に考えるとしよう。
その上で、素人を含め多くの人が「一眼」という言葉にどういったものをイメージ・期待していると君は考えるのか？
私は少なくとも
・一般のコンデジ比における高画質
・レンズ交換機能
・フラッシュなどシステムとしての拡張性
などが期待されていると考える。
素人といっても全くカメラに興味のない者から興味はあるが詳しくない者
まで幅があるが、スレの流れから購入検討者=後者を前提に考えるとしよう。
その上で、素人を含め多くの人が「一眼」という言葉にどういったものをイメージ・期待していると君は考えるのか？
私は少なくとも
・一般のコンデジ比における高画質
・レンズ交換機能
・フラッシュなどシステムとしての拡張性
などが期待されていると考える。
＞素人を含め多くの人が「一眼」という言葉にどういったものをイメージ・期待しているか
の追加として
・「一眼レフ」という言葉
を挙げたい。あくまで「言葉」としたのは、大多数の人は「一眼レフ」という
言葉を単なる言葉として知っているが、その本来の意味・機能・構造を理解していないから。
の追加として
・「一眼レフ」という言葉
を挙げたい。あくまで「言葉」としたのは、大多数の人は「一眼レフ」という
言葉を単なる言葉として知っているが、その本来の意味・機能・構造を理解していないから。
222 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 15:26:44 ID:+tMtX7Xz0
そういう人をターゲットにするからと言って、別に一眼レフを想起させる
ような紛らわしい名前つけなくてもいいんじゃね。
そういう人が求めてるのがレンズ交換可能なカメラであれば、単に
レンズ交換式でいいわけだし。
ような紛らわしい名前つけなくてもいいんじゃね。
そういう人が求めてるのがレンズ交換可能なカメラであれば、単に
レンズ交換式でいいわけだし。
223 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 15:28:13 ID:uxSEpC5S0
＞私は少なくとも
多くの人のイメージなのかあんた個人の期待なのかはっきりしろよｗ
>>219
「ネオ一眼」という「コンデジ」として売ったから。
「一眼」は「一眼レフ（の代替）」として売りたかったから、そのように売り出した。
誤解しているようだけど、判断しているのは市場じゃないよ。あくまで売り手の都合。
逆に売り手があまりに謙虚で販売店が扱いに困っているものが、DP1/2。
多くの人のイメージなのかあんた個人の期待なのかはっきりしろよｗ
>>219
「ネオ一眼」という「コンデジ」として売ったから。
「一眼」は「一眼レフ（の代替）」として売りたかったから、そのように売り出した。
誤解しているようだけど、判断しているのは市場じゃないよ。あくまで売り手の都合。
逆に売り手があまりに謙虚で販売店が扱いに困っているものが、DP1/2。
>>223
＞多くの人のイメージなのかあんた個人の期待なのかはっきりしろよｗ
「私は〜期待【されている】と考える」とちゃんと書いているだろう。普通に読めば
私が考える「多くの人にとって期待されているイメージ」が書かれていると理解できるはずだ。
その上で君は、
素人を含め多くの人が「一眼」という言葉にどういったものをイメージ・期待している
と考えるのか？それを挙げなければ「一眼」の用法の適・不適も議論しずらいからな。
＞多くの人のイメージなのかあんた個人の期待なのかはっきりしろよｗ
「私は〜期待【されている】と考える」とちゃんと書いているだろう。普通に読めば
私が考える「多くの人にとって期待されているイメージ」が書かれていると理解できるはずだ。
その上で君は、
素人を含め多くの人が「一眼」という言葉にどういったものをイメージ・期待している
と考えるのか？それを挙げなければ「一眼」の用法の適・不適も議論しずらいからな。
225 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 15:57:55 ID:B7Mhe6QW0
>>223
>「ネオ一眼」という「コンデジ」として売ったから。
>「一眼」は「一眼レフ（の代替）」として売りたかったから、そのように売り出した。
呼称に「ネオ」を付けたから・・・と言いたいのかな？
であれば「マイクロ一眼」なども、それほど変わらないと思うがな。
「コンデジ」として売ったのはメーカー？それとも販売店？
そもそも「コンデジ」として売った・・・とは、どう言う意味？
結果として、販売店から「コンデジ」と同列に扱われたと言う事であり、
その理由は単純に「レンズ交換式」では無かったから・・・と思うが、違うかな？
>「ネオ一眼」という「コンデジ」として売ったから。
>「一眼」は「一眼レフ（の代替）」として売りたかったから、そのように売り出した。
呼称に「ネオ」を付けたから・・・と言いたいのかな？
であれば「マイクロ一眼」なども、それほど変わらないと思うがな。
「コンデジ」として売ったのはメーカー？それとも販売店？
そもそも「コンデジ」として売った・・・とは、どう言う意味？
結果として、販売店から「コンデジ」と同列に扱われたと言う事であり、
その理由は単純に「レンズ交換式」では無かったから・・・と思うが、違うかな？
226 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 16:06:51 ID:+tMtX7Xz0
毎度毎度ループになるけどさ。
擁護派の、「市場のイメージと合っていれば、そう名乗っても良い」
理論は、「一眼レフと呼んでもいい理論」なんだよね。
一般人は一眼レフをどう捉えているか、それと合致していればいいという
思想なわけで。だからレンズ交換とか、センサーの大きさとか、本来
一眼レフの定義とは関係のない話が出てくる。
じゃあそれを認めたとして、「なら一眼レフと呼んでも構わないんだね？」
と聞くと口を濁す。一眼レフと呼んでも良い理論を散々展開するのに、そう
呼んでもいいのかというとそれは違うと言う。言葉の定義上一眼レフでは
ないからだ、と言う。
このダブルスタンダードを続けている限り、いつまでもそこを突かれて
話がループするだけだと思うよ。
擁護派の、「市場のイメージと合っていれば、そう名乗っても良い」
理論は、「一眼レフと呼んでもいい理論」なんだよね。
一般人は一眼レフをどう捉えているか、それと合致していればいいという
思想なわけで。だからレンズ交換とか、センサーの大きさとか、本来
一眼レフの定義とは関係のない話が出てくる。
じゃあそれを認めたとして、「なら一眼レフと呼んでも構わないんだね？」
と聞くと口を濁す。一眼レフと呼んでも良い理論を散々展開するのに、そう
呼んでもいいのかというとそれは違うと言う。言葉の定義上一眼レフでは
ないからだ、と言う。
このダブルスタンダードを続けている限り、いつまでもそこを突かれて
話がループするだけだと思うよ。
227 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 16:06:53 ID:B7Mhe6QW0
>>222
んだな。
「レンズ交換式」だとレンジファインダーとの区別が付かない・・・と言う理由が有れば、
「レンズ交換式ライブビュー」でも良いし、レンジファインダーでもLVが可能になったらどうする？と言う不安が有れば
「レンズ交換式一眼ライブビュー」でも良い。
最大限に譲歩すると「レンズ交換式一眼」でも良いと思うが、
コンパクトデジタルカメラと区別するには「レンズ交換式」は外せ無いだろう。
んだな。
「レンズ交換式」だとレンジファインダーとの区別が付かない・・・と言う理由が有れば、
「レンズ交換式ライブビュー」でも良いし、レンジファインダーでもLVが可能になったらどうする？と言う不安が有れば
「レンズ交換式一眼ライブビュー」でも良い。
最大限に譲歩すると「レンズ交換式一眼」でも良いと思うが、
コンパクトデジタルカメラと区別するには「レンズ交換式」は外せ無いだろう。
228 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 16:11:49 ID:uxSEpC5S0
＞その理由は単純に「レンズ交換式」では無かったから・・・と思うが、違うかな？
「単純に」おかしいだろｗ
「レンズ交換式」に異常なまでの思い入れがあることはわかったが
思い込みが強すぎるぞｗｗ
「単純に」おかしいだろｗ
「レンズ交換式」に異常なまでの思い入れがあることはわかったが
思い込みが強すぎるぞｗｗ
229 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 16:14:30 ID:B7Mhe6QW0
230 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 16:21:25 ID:uxSEpC5S0
メーカーがそう呼んでいる
一眼レフ扱いのほうが美味しい
そう判断しただけだろ
「レンズが交換できるなんて素晴らしい！これはぜひ一眼レフコーナーに置かせていただこう！！」
「おやおや、オリンパス君もがんばったね。よろしい、一眼レフコーナーに置いて進ぜよう」
どちらもありえないｗ
一眼レフ扱いのほうが美味しい
そう判断しただけだろ
「レンズが交換できるなんて素晴らしい！これはぜひ一眼レフコーナーに置かせていただこう！！」
「おやおや、オリンパス君もがんばったね。よろしい、一眼レフコーナーに置いて進ぜよう」
どちらもありえないｗ
231 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 16:29:13 ID:B7Mhe6QW0
デジカメWatchは、やはり「デジタル一眼」と言う分類には抵抗を示している様だな。
週間アンケートにも、その傾向は見られる。
http://dc.watch.impress.co.jp/docs/enquete/20090804_306851.html
そのうち「”一眼”と言う言葉について」と言う週間アンケートが来るかもな。
週間アンケートにも、その傾向は見られる。
http://dc.watch.impress.co.jp/docs/enquete/20090804_306851.html
そのうち「”一眼”と言う言葉について」と言う週間アンケートが来るかもな。
232 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 16:30:59 ID:B7Mhe6QW0
>>230
「レンズ交換式」や「一眼レフ」が優れている様な思い込みはどうかと思うぞ。
「レンズ交換式」や「一眼レフ」が優れている様な思い込みはどうかと思うぞ。
233 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 16:32:40 ID:+tMtX7Xz0
販売店にとっては「優れてる方」として売れる、という意味では
間違ってないと思うよ。
間違ってないと思うよ。
234 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 16:36:03 ID:uxSEpC5S0
235 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 16:45:51 ID:B7Mhe6QW0
>>233
まあ、なにをもって優れているかだよな。
コストパフォーマンスや携帯性、売上高などの観点からだと明らかにコンデジが優れているし、
画質については、コンパクトでも負けないカメラが登場しつつある。
動体撮影性能に関しては、今の所、明らかに一眼レフが優れているけどね。
「優れている」と言うより「差別化」・・・と言うのなら適切だわね。
>>234
>コンデジの薄利多売具合よりはナンボかマシ
と考えて「ネオ一眼」として「一眼」を呼称に付けたのに・・・なんでだろうな。
まあ、なにをもって優れているかだよな。
コストパフォーマンスや携帯性、売上高などの観点からだと明らかにコンデジが優れているし、
画質については、コンパクトでも負けないカメラが登場しつつある。
動体撮影性能に関しては、今の所、明らかに一眼レフが優れているけどね。
「優れている」と言うより「差別化」・・・と言うのなら適切だわね。
>>234
>コンデジの薄利多売具合よりはナンボかマシ
と考えて「ネオ一眼」として「一眼」を呼称に付けたのに・・・なんでだろうな。
236 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 17:06:33 ID:T9IVK9Wl0
販売店の扱いの違いは、売り場の都合じゃないか。
ボディ＋交換レンズとして売るカメラと、一体型のカメラ。
展示台・ショーケースの並べ方や、売り方で分ければこうなるだろう。
客は販売店で買うわけだから「レンズ交換できるかどうか」での分類がメジャーになればかなりわかりやすい。
「一眼」という言葉でもめなくても済む。
レフなしのEVFカメラが増えてきたら、おれはこの分類が浸透すると思うけどなあ。
ボディ＋交換レンズとして売るカメラと、一体型のカメラ。
展示台・ショーケースの並べ方や、売り方で分ければこうなるだろう。
客は販売店で買うわけだから「レンズ交換できるかどうか」での分類がメジャーになればかなりわかりやすい。
「一眼」という言葉でもめなくても済む。
レフなしのEVFカメラが増えてきたら、おれはこの分類が浸透すると思うけどなあ。
237 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 17:08:47 ID:uxSEpC5S0
>>235
そこまで悩むような話か？
ネオ一眼はネーミングはデカいがコンデジ構造、コンデジ価格を前提に開発されたんだよ
コンデジラインでの「差別化」がそもそものコンセプト
メーカー的に想定どおりの結果を出している
いっぽう「一眼」は「一眼レフ市場」がターゲット（建前ではね）
従来デジカメではデジタル一眼レフでしかなしえなかった高級デジカメとして売ろうとした
（一般的なコンデジよりは若干）大きな撮像素子、大柄な筐体、レンズ交換式・・・
そして打ち出したキャッチコピーが・・・・・・「一眼カメラ」
80年代のギャグを髣髴させる荒唐無稽さでメディアも販売店も消費者も大混乱（もしくは失笑）
そこまで悩むような話か？
ネオ一眼はネーミングはデカいがコンデジ構造、コンデジ価格を前提に開発されたんだよ
コンデジラインでの「差別化」がそもそものコンセプト
メーカー的に想定どおりの結果を出している
いっぽう「一眼」は「一眼レフ市場」がターゲット（建前ではね）
従来デジカメではデジタル一眼レフでしかなしえなかった高級デジカメとして売ろうとした
（一般的なコンデジよりは若干）大きな撮像素子、大柄な筐体、レンズ交換式・・・
そして打ち出したキャッチコピーが・・・・・・「一眼カメラ」
80年代のギャグを髣髴させる荒唐無稽さでメディアも販売店も消費者も大混乱（もしくは失笑）
238 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 17:22:07 ID:+tMtX7Xz0
>>235
「高い方で売れる」って意味だろ？＞優れている
「高い方で売れる」って意味だろ？＞優れている
239 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 17:27:08 ID:zA8mvxBv0
240 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 17:33:52 ID:zA8mvxBv0
>>226
なぜ前段と後段の条件を併せて考えることができないんだ？
・市場のイメージとの整合性
・言葉の意味としての整合性
の条件がそろうことがまず必要だというだけのことだろうに。
両条件は必ずしも排他ではないからダブルスタンダードなどでは全くない。
なぜ前段と後段の条件を併せて考えることができないんだ？
・市場のイメージとの整合性
・言葉の意味としての整合性
の条件がそろうことがまず必要だというだけのことだろうに。
両条件は必ずしも排他ではないからダブルスタンダードなどでは全くない。
241 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 18:05:00 ID:B7Mhe6QW0
>>236
>客は販売店で買うわけだから「レンズ交換できるかどうか」での分類がメジャーになればかなりわかりやすい。
>「一眼」という言葉でもめなくても済む。
だね。
昔から「一眼」と言えば「レンズ交換式一眼レフカメラ」の通称として親しまれて来た。
これは誰も否定しない事実であろう。
カメラの構造上「一眼レフ」であっても「レンズ交換式」では無いために、
オリンパスの銀塩やデジタルの「レンズ一体型一眼レフ」は、残念ながら「一眼」と呼んでもらえなかった。
今まで「レンズ交換式一眼レフ」において「レンズ交換式」や「レフ」を省略して「一眼」で通用していたのは、
オリンパスの「レンズ一体型一眼レフ」が極めて例外的なものであった事と、
レンズ交換式で「一眼ファインダー」を実現するカメラは「一眼レフ」しか存在しなかったためである。
しかし、デジタルが主流になった現在はどうだろう？
「一眼」の構造上の意味は「撮像用の光学系とファインダー用の光学系が共通」の意であるから、
その意味では、ほぼ全てのデジタルカメラが「一眼」に該当してしまうのである。
すなわち、銀塩時代と異なり、デジタルカメラにおいて「レンズ交換式一眼」の「レンズ交換式」を省略して、
「一眼」だけで呼んでしまうと、「コンパクトデジタルカメラ」との区別が不可能になり、意味をなさないので有る。
もちろん、デジタルでも「一眼レフ」と限定すれば、一部の例外を除いて「レンズ交換式」であったのは周知の通りである。
>客は販売店で買うわけだから「レンズ交換できるかどうか」での分類がメジャーになればかなりわかりやすい。
>「一眼」という言葉でもめなくても済む。
だね。
昔から「一眼」と言えば「レンズ交換式一眼レフカメラ」の通称として親しまれて来た。
これは誰も否定しない事実であろう。
カメラの構造上「一眼レフ」であっても「レンズ交換式」では無いために、
オリンパスの銀塩やデジタルの「レンズ一体型一眼レフ」は、残念ながら「一眼」と呼んでもらえなかった。
今まで「レンズ交換式一眼レフ」において「レンズ交換式」や「レフ」を省略して「一眼」で通用していたのは、
オリンパスの「レンズ一体型一眼レフ」が極めて例外的なものであった事と、
レンズ交換式で「一眼ファインダー」を実現するカメラは「一眼レフ」しか存在しなかったためである。
しかし、デジタルが主流になった現在はどうだろう？
「一眼」の構造上の意味は「撮像用の光学系とファインダー用の光学系が共通」の意であるから、
その意味では、ほぼ全てのデジタルカメラが「一眼」に該当してしまうのである。
すなわち、銀塩時代と異なり、デジタルカメラにおいて「レンズ交換式一眼」の「レンズ交換式」を省略して、
「一眼」だけで呼んでしまうと、「コンパクトデジタルカメラ」との区別が不可能になり、意味をなさないので有る。
もちろん、デジタルでも「一眼レフ」と限定すれば、一部の例外を除いて「レンズ交換式」であったのは周知の通りである。
242 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 18:22:31 ID:+tMtX7Xz0
>>240
併せて考えた上で、おかしいと言っている。
「市場のイメージと合っていればいい」理論は、「一眼レフと呼んでいい」
理論だろ？
それを正当化しようとすればするほど、その「言葉の意味としての整合性」
の話がおかしくなる事にまだ気づかないの？
まあ、気づいてて分からないふりしてるんだろうけど。
併せて考えた上で、おかしいと言っている。
「市場のイメージと合っていればいい」理論は、「一眼レフと呼んでいい」
理論だろ？
それを正当化しようとすればするほど、その「言葉の意味としての整合性」
の話がおかしくなる事にまだ気づかないの？
まあ、気づいてて分からないふりしてるんだろうけど。
243 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 18:26:01 ID:+tMtX7Xz0
つーかネオ一眼がどっちの売り場に置かれてたかとかもう今では
全く思い出せないけど、あれは別に一眼レフのレンズを固定した
だけのカメラじゃなくて、センサーサイズからしてコンデジレベル
なんだから、どっちかっつーと操作系やフォルムを一眼レフ風にした
製品だったのでは。
全く思い出せないけど、あれは別に一眼レフのレンズを固定した
だけのカメラじゃなくて、センサーサイズからしてコンデジレベル
なんだから、どっちかっつーと操作系やフォルムを一眼レフ風にした
製品だったのでは。
244 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 18:44:21 ID:4Qc11Ndk0
そもそも「一眼」という言葉は、「レフレックスカメラでレンズが一つである」ということを意味していた。
これに従えばコンデジとMFT機は一眼にはなりえない。
これに従えばコンデジとMFT機は一眼にはなりえない。
245 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 18:47:08 ID:zA8mvxBv0
>>242
併せて考えるとは
市場のイメージと合って かつ 言葉の意味としても合っていなければならない。
ということだろ。「条件がそろう」とも書いているのだが。頭大丈夫か？
これまでに
「市場のイメージさえ合っていれば言葉の意味がどうだろうと一眼レフと名乗ってよい」
などとした意見があったのなら引用してくれ。
併せて考えるとは
市場のイメージと合って かつ 言葉の意味としても合っていなければならない。
ということだろ。「条件がそろう」とも書いているのだが。頭大丈夫か？
これまでに
「市場のイメージさえ合っていれば言葉の意味がどうだろうと一眼レフと名乗ってよい」
などとした意見があったのなら引用してくれ。
246 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 18:52:45 ID:+tMtX7Xz0
>>245
だからそれがおかしいんだろ？
「市場のイメージと合っていればいい」は「一眼レフと呼んでいい」理論
じゃないのか？
散々、一眼レフは市場ではこう受け止められている、こういう物とは認識
されていないと主張する。それは「一眼レフと呼んでいい」理論じゃなかっ
たらなんなんだ。
だからそれがおかしいんだろ？
「市場のイメージと合っていればいい」は「一眼レフと呼んでいい」理論
じゃないのか？
散々、一眼レフは市場ではこう受け止められている、こういう物とは認識
されていないと主張する。それは「一眼レフと呼んでいい」理論じゃなかっ
たらなんなんだ。
247 ：:zA8mvxBv0：2009/08/08(土) 19:08:51 ID:zA8mvxBv0
248 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 19:15:28 ID:+tMtX7Xz0
だから何度も書いてるだろ。
「市場のイメージと合っていればいい」という意見はそうでは
ないのか、と書いている。
それとも、それは「一眼レフとは関係ない」とでも言うの？
「市場のイメージと合っていればいい」という意見はそうでは
ないのか、と書いている。
それとも、それは「一眼レフとは関係ない」とでも言うの？
249 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 19:18:37 ID:4Qc11Ndk0
一眼レフのEシリーズが一眼じゃなくて、
レフレックスのないMFTが一眼。
恣意的すぎるよオリンパスさん。
レフレックスのないMFTが一眼。
恣意的すぎるよオリンパスさん。
250 ：:zA8mvxBv0：2009/08/08(土) 19:37:34 ID:zA8mvxBv0
>>248
＞「市場のイメージと合っていればいい」という意見はそうではないのか、と書いている。
「市場のイメージさえ合っていれば言葉の意味がどうだろうと一眼レフと名乗ってよい」 という意味であれば
少なくとも私はそうではない。
そのうえで、「市場のイメージと合っていればいい」と言っている人が居るのか？私は居なかったと考える。
居ると考えるのであれば引用してくれ。
＞「市場のイメージと合っていればいい」という意見はそうではないのか、と書いている。
「市場のイメージさえ合っていれば言葉の意味がどうだろうと一眼レフと名乗ってよい」 という意味であれば
少なくとも私はそうではない。
そのうえで、「市場のイメージと合っていればいい」と言っている人が居るのか？私は居なかったと考える。
居ると考えるのであれば引用してくれ。
251 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 19:49:09 ID:+tMtX7Xz0
>>250
じゃあ君は違うのだろう。
「市場のイメージと合っていればいい」の「合っていれば」が一眼レフ
を指しているのだから、それを唱えておいて「一眼レフと呼んではいけ
ない」は詭弁だろう。最初から一眼レフと呼ばないのが前提ならば、いち
いち「一眼レフのイメージに合っていればいい」などという理屈をひねり
出す必要性は無いだろう。
だから、「イメージが合ってればいいんだよ！」か、「一眼だから
間違ってねえだろ！」かどっちかの主張をすればいいものを、両方やる
から変な事になる。
じゃあ君は違うのだろう。
「市場のイメージと合っていればいい」の「合っていれば」が一眼レフ
を指しているのだから、それを唱えておいて「一眼レフと呼んではいけ
ない」は詭弁だろう。最初から一眼レフと呼ばないのが前提ならば、いち
いち「一眼レフのイメージに合っていればいい」などという理屈をひねり
出す必要性は無いだろう。
だから、「イメージが合ってればいいんだよ！」か、「一眼だから
間違ってねえだろ！」かどっちかの主張をすればいいものを、両方やる
から変な事になる。
252 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 19:55:46 ID:zA8mvxBv0
253 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 20:12:34 ID:+tMtX7Xz0
いや別に引用してもいいけどさ。
>>16とかがそうだろう。一眼レフと呼んでも構わない理論。
>>16とかがそうだろう。一眼レフと呼んでも構わない理論。
254 ：:zA8mvxBv0：2009/08/08(土) 20:18:32 ID:zA8mvxBv0
>>253
＞ >>16とかがそうだろう。一眼レフと呼んでも構わない理論。
どこを読めばそうなるんだｗ
>>16には
＞言葉の意味としても「レフ」という言葉がついていないのでクレームを付ける余地さえない。
つまり暗に「レフ」が付いていればクレームをつける余地がある、とまで書いているのにｗ
＞ >>16とかがそうだろう。一眼レフと呼んでも構わない理論。
どこを読めばそうなるんだｗ
>>16には
＞言葉の意味としても「レフ」という言葉がついていないのでクレームを付ける余地さえない。
つまり暗に「レフ」が付いていればクレームをつける余地がある、とまで書いているのにｗ
255 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 20:19:22 ID:ElL86Rm50
256 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 20:24:39 ID:+tMtX7Xz0
>>254
君は中身をちゃんと読まない人なんだな。
君は中身をちゃんと読まない人なんだな。
257 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 20:25:01 ID:4Qc11Ndk0
>>255
「レフ」または「レフレックス」に対する接頭辞だということです。
「レフ」または「レフレックス」に対する接頭辞だということです。
258 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 20:40:13 ID:ElL86Rm50
>>257
>「レフ」または「レフレックス」に対する接頭辞だということです。
つまり、「レフレックス」の前に付かなければ誤用で有ると言う意見ね。
まあ、そういう解釈が有るのは否定しないけど、「レフレックス」の前に付かなくても
「撮影用の光学系とファインダー用の光学系が共通」と言う意味で使っても間違いでは無いと思うぞ。
そうしなければ、EVFを語る時に
「撮影用の光学系とファインダー用の光学系が共通の電子式ファインダー」
と言わなければならないでしょ？
>「レフ」または「レフレックス」に対する接頭辞だということです。
つまり、「レフレックス」の前に付かなければ誤用で有ると言う意見ね。
まあ、そういう解釈が有るのは否定しないけど、「レフレックス」の前に付かなくても
「撮影用の光学系とファインダー用の光学系が共通」と言う意味で使っても間違いでは無いと思うぞ。
そうしなければ、EVFを語る時に
「撮影用の光学系とファインダー用の光学系が共通の電子式ファインダー」
と言わなければならないでしょ？
259 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 20:43:12 ID:fuzspsmJ0
260 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 20:44:13 ID:fuzspsmJ0
261 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 20:46:03 ID:ElL86Rm50
262 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 20:48:18 ID:fuzspsmJ0
263 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 20:57:26 ID:ElL86Rm50
264 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 21:01:07 ID:1MRLRivW0
>226
＞「なら一眼レフと呼んでも構わないんだね？」 と聞くと口を濁す。
口を濁しているんじゃなくて、擁護派とあなたの間に誤解があるから
すれ違いが起きているんだと思うよ。
擁護派が
「消費者がm4/3カメラを”一眼レフ”だと呼んでもかまわないが、
レフレックス機構が無い以上、メーカーが”一眼レフ”として売るのは問題がある。」
と言っているのに対し、あなたが、
「消費者や販売店がm4/3カメラを見て、”一眼レフ”だと呼んでもいるなら、
レフレックス機構が無いカメラでも、メーカーが”一眼レフ”として売っても良いはずだ。」
という誤解をしているように見受けられる。
擁護派だって、後者については否定せざるをえないよ。
＞「なら一眼レフと呼んでも構わないんだね？」 と聞くと口を濁す。
口を濁しているんじゃなくて、擁護派とあなたの間に誤解があるから
すれ違いが起きているんだと思うよ。
擁護派が
「消費者がm4/3カメラを”一眼レフ”だと呼んでもかまわないが、
レフレックス機構が無い以上、メーカーが”一眼レフ”として売るのは問題がある。」
と言っているのに対し、あなたが、
「消費者や販売店がm4/3カメラを見て、”一眼レフ”だと呼んでもいるなら、
レフレックス機構が無いカメラでも、メーカーが”一眼レフ”として売っても良いはずだ。」
という誤解をしているように見受けられる。
擁護派だって、後者については否定せざるをえないよ。
265 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 21:06:52 ID:+tMtX7Xz0
>>256
という主旨の話も書いてあるのに、前半部が「一眼レフと呼んでも
構わない（理由は市場のイメージと合致しているから）」だから、
ダブルスタンダードだと指摘しているのであって。
さっきの人もそうだけど、「ほら一眼レフと呼んじゃいけないと書いて
あるだろ」と指摘されても、俺はそれを含めてダブスタと言っているん
だから、反論になってないだろう。
という主旨の話も書いてあるのに、前半部が「一眼レフと呼んでも
構わない（理由は市場のイメージと合致しているから）」だから、
ダブルスタンダードだと指摘しているのであって。
さっきの人もそうだけど、「ほら一眼レフと呼んじゃいけないと書いて
あるだろ」と指摘されても、俺はそれを含めてダブスタと言っているん
だから、反論になってないだろう。
266 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 21:07:57 ID:+tMtX7Xz0
267 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 21:26:54 ID:uWVfyf5G0
268 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 21:30:07 ID:+tMtX7Xz0
だから「市場のイメージに沿う」のは「一眼レフ」の話だろ？って
言ってるのよ。その理屈の展開は、「一眼レフと呼んでも構わない」
論だろ？
言ってるのよ。その理屈の展開は、「一眼レフと呼んでも構わない」
論だろ？
269 ：:zA8mvxBv0：2009/08/08(土) 21:31:43 ID:zA8mvxBv0
270 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 21:32:59 ID:uWVfyf5G0
市場は「一眼」を厳密な意味の「一眼レフ」として捉えているんじゃなくて
「一眼レフ」の持つイメージ（レンズ交換式や高画質や高級品など色々）として捉えている。
つまり、市場のイメージが合っていれば というのは言い換えれば一眼レフの持つイメージと合っていれば ということ。
決して市場のイメージ = 厳密な意味の一眼「レフ」ではない。
「一眼レフ」の持つイメージ（レンズ交換式や高画質や高級品など色々）として捉えている。
つまり、市場のイメージが合っていれば というのは言い換えれば一眼レフの持つイメージと合っていれば ということ。
決して市場のイメージ = 厳密な意味の一眼「レフ」ではない。
271 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 21:37:31 ID:4Qc11Ndk0
一眼レフの接頭辞や略称から、別の概念へと独立させたわけだ。
272 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 21:37:58 ID:+tMtX7Xz0
>>270
つまりそれが「市場のイメージと合っているから一眼レフと呼んでも
いい」論でしょ。厳密じゃなくていい、イメージで合っていればいい、と。
その理屈を述べる時に「いや一眼レフじゃなくて一眼」というのは誤魔化し
でしょ？ 君の言う「市場」が一眼レフと一眼を厳密に区別している、という
のならともかく。してないでしょ？
つまりそれが「市場のイメージと合っているから一眼レフと呼んでも
いい」論でしょ。厳密じゃなくていい、イメージで合っていればいい、と。
その理屈を述べる時に「いや一眼レフじゃなくて一眼」というのは誤魔化し
でしょ？ 君の言う「市場」が一眼レフと一眼を厳密に区別している、という
のならともかく。してないでしょ？
273 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 21:43:28 ID:uWVfyf5G0
>>272
>つまりそれが「市場のイメージと合っているから一眼レフと呼んでも
>いい」論でしょ。
市場のイメージと合っているから「一眼」と呼んでもいい論だよ
決して「一眼レフ」と呼んでもいい論ではない。
言葉の上では「一眼」と「一眼レフ」は明確に区別すべき。
>つまりそれが「市場のイメージと合っているから一眼レフと呼んでも
>いい」論でしょ。
市場のイメージと合っているから「一眼」と呼んでもいい論だよ
決して「一眼レフ」と呼んでもいい論ではない。
言葉の上では「一眼」と「一眼レフ」は明確に区別すべき。
274 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 21:44:32 ID:uWVfyf5G0
「一眼」までは許すが「一眼レフ」と呼ぶのまでは許さないと言う事。
275 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 21:44:57 ID:ElL86Rm50
276 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 22:08:56 ID:4Qc11Ndk0
C-1400LとC-2500LとEシリーズもデジタル一眼の仲間に入れてやってください。
デジタル一眼レフであるのにデジタル一眼じゃないなんて、おかしいです。
「レンズ交換式」は、こだわるところじゃないと思う。
デジタル一眼レフであるのにデジタル一眼じゃないなんて、おかしいです。
「レンズ交換式」は、こだわるところじゃないと思う。
277 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 22:09:23 ID:+tMtX7Xz0
278 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 22:15:34 ID:uWVfyf5G0
>>277
イメージだからそもそも区別という概念がない
イメージだからそもそも区別という概念がない
279 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 22:28:08 ID:+tMtX7Xz0
280 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 02:24:47 ID:6/xb1gQs0
281 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 02:47:23 ID:wSwHanZy0
>>280
ばか。
一眼でいいんだよ、と主張しているバカのロジックだと一眼レフと呼んでいいことになるつってんだろーが。
メーカーは一眼レフと呼んでないって？
それは、オリンパ擁護の主張と違うロジックで一眼と呼んでいるっつーことだ。
一眼レフじゃないのに一眼レフと錯誤させるためにな。
ばか。
一眼でいいんだよ、と主張しているバカのロジックだと一眼レフと呼んでいいことになるつってんだろーが。
メーカーは一眼レフと呼んでないって？
それは、オリンパ擁護の主張と違うロジックで一眼と呼んでいるっつーことだ。
一眼レフじゃないのに一眼レフと錯誤させるためにな。
282 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 03:10:37 ID:9QZClTNk0
さあ日付と共にIDも変わって
バカが鼻息も荒く舞い戻って参りました！www
バカが鼻息も荒く舞い戻って参りました！www
283 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 11:18:23 ID:hrO3/7WT0
>281
行間の情報量が多すぎて、行間を読みきれない。
あなたの主張を整理すると、以下のような感じ？（俺なりに行間を読んだところは「」で書いた）
○セクション１：擁護派の矛盾を指摘する
＞ばか。
「擁護派が、ユーザーはm4/3のようなEVFレンズ交換式カメラも「一眼レフ」とみなしてしまっているというなら、
メーカーも売り手も、ユーザーも「一眼レフ」と呼んで良い事になる。
上記が正しいならば、擁護派の「メーカーが一眼レフと呼んではいけない」という主張は矛盾する。」
＞一眼でいいんだよ、と主張しているバカのロジックだと一眼レフと呼んでいいことになるつってんだろーが。
○セクション２：メーカーと擁護派のロジックの違いを指摘する
＞メーカーは一眼レフと呼んでないって？
「メーカーが広告等で「一眼レフ」とは呼んでいないのは認める。
俺の想像だが、それは？？？？？？（←行館読めず）という別のロジックがあって、一眼レフと呼んでいないだけだ。」
＞オリンパ擁護の主張と違うロジックで一眼と呼んでいるっつーことだ。
○セクション３：メーカーに悪意がある事を主張する
「メーカーが一眼レフカメラじゃなくて、一眼カメラと呼んでいるのは、レフレックス機構がないカメラにレフレックス機構があるかのように見せかけて、ユーザーに」
＞一眼レフじゃないのに一眼レフと錯誤させるためにな。
・・・・という感じ？
行間を補完してみたけど、281の不満が、「一眼」なのか「一眼レフ」なのか、
話がアッチコッチに飛んでいて、主張が伝わって来ないよ。。。
行間の情報量が多すぎて、行間を読みきれない。
あなたの主張を整理すると、以下のような感じ？（俺なりに行間を読んだところは「」で書いた）
○セクション１：擁護派の矛盾を指摘する
＞ばか。
「擁護派が、ユーザーはm4/3のようなEVFレンズ交換式カメラも「一眼レフ」とみなしてしまっているというなら、
メーカーも売り手も、ユーザーも「一眼レフ」と呼んで良い事になる。
上記が正しいならば、擁護派の「メーカーが一眼レフと呼んではいけない」という主張は矛盾する。」
＞一眼でいいんだよ、と主張しているバカのロジックだと一眼レフと呼んでいいことになるつってんだろーが。
○セクション２：メーカーと擁護派のロジックの違いを指摘する
＞メーカーは一眼レフと呼んでないって？
「メーカーが広告等で「一眼レフ」とは呼んでいないのは認める。
俺の想像だが、それは？？？？？？（←行館読めず）という別のロジックがあって、一眼レフと呼んでいないだけだ。」
＞オリンパ擁護の主張と違うロジックで一眼と呼んでいるっつーことだ。
○セクション３：メーカーに悪意がある事を主張する
「メーカーが一眼レフカメラじゃなくて、一眼カメラと呼んでいるのは、レフレックス機構がないカメラにレフレックス機構があるかのように見せかけて、ユーザーに」
＞一眼レフじゃないのに一眼レフと錯誤させるためにな。
・・・・という感じ？
行間を補完してみたけど、281の不満が、「一眼」なのか「一眼レフ」なのか、
話がアッチコッチに飛んでいて、主張が伝わって来ないよ。。。
284 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 11:27:38 ID:dhX7o7HP0
285 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 12:52:58 ID:DvbCSqQ/0
みんな優しいなあ。
286 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 12:56:37 ID:wSwHanZy0
>>284
馬鹿は新打法がいいよ。
馬鹿は新打法がいいよ。
287 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 12:57:12 ID:+dz5Bqg70
ファインダーがついていないデジカメは
無条件で一眼だろうに…
無条件で一眼だろうに…
288 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 14:15:56 ID:hrO3/7WT0
wSwHanZy0さん。
あなたの>281の主張を>283で補足したんだけど、補足は君の主張と合っているかい？
議論のスタートラインをハッキリさせてほしいなぁ。
それとも、無限ループの議論ゴッコをつづけたいだけか？
あなたの>281の主張を>283で補足したんだけど、補足は君の主張と合っているかい？
議論のスタートラインをハッキリさせてほしいなぁ。
それとも、無限ループの議論ゴッコをつづけたいだけか？
289 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 14:20:56 ID:wSwHanZy0
290 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 14:29:05 ID:DvbCSqQ/0
おまいが錯誤してしまったって事は良く分かったぞ。
291 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 14:40:24 ID:fWzCHOOA0
このバカは、ほぼ間違いなく前スレの【RVGa6zI30】。
-----------------------------------------------------------------------------------
949 名前： 名無CCDさん＠画素いっぱい [sage] 投稿日： 2009/08/06(木) 16:18:14 ID:RVGa6zI30
>>948
つまり君の意見だと、一般人から見たイメージで間違ってなければそう名乗っても
何も問題はない、という話？
950 名前： 名無CCDさん＠画素いっぱい [sage] 投稿日： 2009/08/06(木) 16:30:33 ID:TmyZtGDH0
その通り。
本来の言葉の意味としても「レフ」と言っていないので問題はない。
実際市場でも受け入れられて売れている。
もし問題があれば大々的にこの問題が取り上げられているはず。
マイクロフォーサーズが発売されてから半年以上経つが大問題になった話はどこにもない。
951 名前： 名無CCDさん＠画素いっぱい [sage] 投稿日： 2009/08/06(木) 16:42:43 ID:RVGa6zI30
つまりその理屈で言うと、「一眼レフ」と言っても問題ないわけだね。
一般人のイメージとして間違ってなければOK理論によると。
-----------------------------------------------------------------------------------
950氏の
＞本来の言葉の意味としても「レフ」と言っていないので問題はない。
という留保を丸無視して、イメージ「さえ」満たしていればそう読んでよいと手前勝手な曲解ｗ
こかからヤツのビョーキである【存在しない意見を相手にシャドーボクシング】が始まったｗ
-----------------------------------------------------------------------------------
949 名前： 名無CCDさん＠画素いっぱい [sage] 投稿日： 2009/08/06(木) 16:18:14 ID:RVGa6zI30
>>948
つまり君の意見だと、一般人から見たイメージで間違ってなければそう名乗っても
何も問題はない、という話？
950 名前： 名無CCDさん＠画素いっぱい [sage] 投稿日： 2009/08/06(木) 16:30:33 ID:TmyZtGDH0
その通り。
本来の言葉の意味としても「レフ」と言っていないので問題はない。
実際市場でも受け入れられて売れている。
もし問題があれば大々的にこの問題が取り上げられているはず。
マイクロフォーサーズが発売されてから半年以上経つが大問題になった話はどこにもない。
951 名前： 名無CCDさん＠画素いっぱい [sage] 投稿日： 2009/08/06(木) 16:42:43 ID:RVGa6zI30
つまりその理屈で言うと、「一眼レフ」と言っても問題ないわけだね。
一般人のイメージとして間違ってなければOK理論によると。
-----------------------------------------------------------------------------------
950氏の
＞本来の言葉の意味としても「レフ」と言っていないので問題はない。
という留保を丸無視して、イメージ「さえ」満たしていればそう読んでよいと手前勝手な曲解ｗ
こかからヤツのビョーキである【存在しない意見を相手にシャドーボクシング】が始まったｗ
292 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 14:41:00 ID:M5v3a5AS0
293 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 14:48:59 ID:wSwHanZy0
294 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 15:01:38 ID:fWzCHOOA0
【μ4/3における「一眼」呼称問題】
これについてはもう事実上の決は出ただろ。
・一眼レフに期待される機能からレフを除いた新しいジャンルの機種が出ました
↓
・なので「一眼レフ」から「レフ」を取って「一眼」と呼びます
「一眼」と言えばこれまでは ほぼ「一眼レフ」のことだったけど
新しいジャンルのカメラができちゃったんでこれからはそうとも限らないよ
↓
・この呼称については、このスレ以外では大きな抗議・反発は無し
カメラ売り場においても一眼レフに準じた扱い
分類における問題についてはお好きにどうぞ。
これについてはもう事実上の決は出ただろ。
・一眼レフに期待される機能からレフを除いた新しいジャンルの機種が出ました
↓
・なので「一眼レフ」から「レフ」を取って「一眼」と呼びます
「一眼」と言えばこれまでは ほぼ「一眼レフ」のことだったけど
新しいジャンルのカメラができちゃったんでこれからはそうとも限らないよ
↓
・この呼称については、このスレ以外では大きな抗議・反発は無し
カメラ売り場においても一眼レフに準じた扱い
分類における問題についてはお好きにどうぞ。
295 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 15:14:40 ID:wSwHanZy0
>>294
論理の飛躍が多いなぁ(苦笑)
論理の飛躍が多いなぁ(苦笑)
296 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 15:37:28 ID:fWzCHOOA0
>>293
＞だが、RVGa6zI30の言ってることは間違ってないだろ。
ではこれまでに
「市場のイメージさえ合っていれば言葉の意味がどうだろうと一眼レフと名乗ってよい」
などとした意見があったのなら引用してくれ。
>>295
そう思うのだったら自分が論立てて反駁してみろバカｗ
＞だが、RVGa6zI30の言ってることは間違ってないだろ。
ではこれまでに
「市場のイメージさえ合っていれば言葉の意味がどうだろうと一眼レフと名乗ってよい」
などとした意見があったのなら引用してくれ。
>>295
そう思うのだったら自分が論立てて反駁してみろバカｗ
297 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 15:40:18 ID:dhX7o7HP0
一般的に「一眼」が受け入れられれば「一眼」と名乗っても問題ない
「一眼レフ」と名乗るのは言葉の意味上問題ある
これのどこに矛盾があるのだろう？
実際一般的に「携帯」が受け入れられたために「携帯」と名乗っている携帯電話と同じ事
携帯といえば携帯できるものなら何でも携帯と言えるだろうと批判されてるか？
これがもし携帯電話を「携帯自転車」と言った場合自転車じゃないんだから言葉の意味上ダメだろ？
「一眼レフ」と名乗るのは言葉の意味上問題ある
これのどこに矛盾があるのだろう？
実際一般的に「携帯」が受け入れられたために「携帯」と名乗っている携帯電話と同じ事
携帯といえば携帯できるものなら何でも携帯と言えるだろうと批判されてるか？
これがもし携帯電話を「携帯自転車」と言った場合自転車じゃないんだから言葉の意味上ダメだろ？
298 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 15:43:48 ID:M5v3a5AS0
>>297
「市場のイメージと合っていればOK」という理屈は、一眼レフと
呼んでもいいのかどうか、という話で出てくる理屈でしょ？
一眼レフと全く何も関係なく、ただ「一眼」とだけ言っても、市場の
イメージの話なんか出来ないし。
「市場のイメージと合っていればOK」という理屈は、一眼レフと
呼んでもいいのかどうか、という話で出てくる理屈でしょ？
一眼レフと全く何も関係なく、ただ「一眼」とだけ言っても、市場の
イメージの話なんか出来ないし。
299 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 15:46:57 ID:dhX7o7HP0
300 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 15:52:26 ID:M5v3a5AS0
>>299
え、反論も何も、俺は「市場のイメージと合っていればいい」のイメージを
「一眼レフのイメージ」で語ってる奴に反論してるだけであって。
ほら、このスレにもたくさんいるだろ。一般人は一眼レフと言えばミラーは
イメージしない、でかくてレンズ交換可能なのをイメージする、って
主張してる人いるでしょ。そういう人に対する反論でしょ。
え、反論も何も、俺は「市場のイメージと合っていればいい」のイメージを
「一眼レフのイメージ」で語ってる奴に反論してるだけであって。
ほら、このスレにもたくさんいるだろ。一般人は一眼レフと言えばミラーは
イメージしない、でかくてレンズ交換可能なのをイメージする、って
主張してる人いるでしょ。そういう人に対する反論でしょ。
301 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 15:54:02 ID:wSwHanZy0
まず、一眼のイメージってなによ。
消費者に一眼のイメージってものは存在しない。
あったのは一眼レフのイメージだけ。
一眼レフのイメージを利用して一眼という言葉を使ったのは錯誤目的以外にないでしょ。
新ジャンルなんだったら新ジャンルとして手垢のついてない言葉を選べばよかっただけ。
消費者に一眼のイメージってものは存在しない。
あったのは一眼レフのイメージだけ。
一眼レフのイメージを利用して一眼という言葉を使ったのは錯誤目的以外にないでしょ。
新ジャンルなんだったら新ジャンルとして手垢のついてない言葉を選べばよかっただけ。
302 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 15:58:11 ID:wSwHanZy0
もし、一眼レフのイメージに、位相差検出による高速高精度AFとか、クリアな光学ファインダーがあったとすれば、
一眼レフのイメージを引き継いでミラーをとっぱらったもので一眼を定義してはダメでしょ。
E-P1のドンガメAFと世間の人がイメージする一眼レフのAFと一致するとは思えんけどね。
手持ちMFのしにくい背面ファインダーと世間に人がイメージする一眼レフのファインダーと一致するとは思えんけどね。
一眼レフのイメージを持ったレフなし機とか無理がありすぎる。
一眼レフと混同してほしいレンズ交換式カメラなら理解できるがｗ
一眼レフのイメージを引き継いでミラーをとっぱらったもので一眼を定義してはダメでしょ。
E-P1のドンガメAFと世間の人がイメージする一眼レフのAFと一致するとは思えんけどね。
手持ちMFのしにくい背面ファインダーと世間に人がイメージする一眼レフのファインダーと一致するとは思えんけどね。
一眼レフのイメージを持ったレフなし機とか無理がありすぎる。
一眼レフと混同してほしいレンズ交換式カメラなら理解できるがｗ
303 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 15:59:00 ID:M5v3a5AS0
>>300に補足すると、もし「市場のイメージと合っていればいい」と
言う理屈を唱えている人のうち、一眼レフとは全く関係なく、単に
「一眼」という物のイメージ（レンズが一つという意味）で使って
いて、それが世間のイメージだからと主張している人がいたら、
少なくとも矛盾しているとは反論されないだろう。内容については
反論したいところだがｗ
言う理屈を唱えている人のうち、一眼レフとは全く関係なく、単に
「一眼」という物のイメージ（レンズが一つという意味）で使って
いて、それが世間のイメージだからと主張している人がいたら、
少なくとも矛盾しているとは反論されないだろう。内容については
反論したいところだがｗ
304 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 16:02:22 ID:fWzCHOOA0
>>301
＞消費者に一眼のイメージってものは存在しない。
仮にそうなら「一眼レフのイメージを利用して一眼という言葉を使」いようがないでしょ
イメージが存在しないんだから。
これぞバカの行き当たりばったり論ｗ
・・・で、>>296には反論できないの？ｗ
＞消費者に一眼のイメージってものは存在しない。
仮にそうなら「一眼レフのイメージを利用して一眼という言葉を使」いようがないでしょ
イメージが存在しないんだから。
これぞバカの行き当たりばったり論ｗ
・・・で、>>296には反論できないの？ｗ
305 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 16:26:33 ID:wSwHanZy0
>>304
あほ？
「一眼」という言葉が「一眼レフ」以外の新規の言葉として使うということだろ。
新規の言葉に一般消費者が抱いているイメージなんてものは存在しないだろ。
にもかかわらず、一眼レフの省略形ではない一眼というイメージがあることを前提として論じていることが、論理の飛躍だってんだよ。
あほ？
「一眼」という言葉が「一眼レフ」以外の新規の言葉として使うということだろ。
新規の言葉に一般消費者が抱いているイメージなんてものは存在しないだろ。
にもかかわらず、一眼レフの省略形ではない一眼というイメージがあることを前提として論じていることが、論理の飛躍だってんだよ。
306 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 16:31:19 ID:wSwHanZy0
新ジャンルに一眼という名称を与えます。
一眼という名称は新ジャンルの持つイメージと一致しているので一眼と呼んでもかまいません。
一眼レフとは機構が違うので一眼レフとは言わないけど。
新ジャンルに与える名称なのに、その名称の持つイメージがすでに固まっているという謎。
一眼という名称は新ジャンルの持つイメージと一致しているので一眼と呼んでもかまいません。
一眼レフとは機構が違うので一眼レフとは言わないけど。
新ジャンルに与える名称なのに、その名称の持つイメージがすでに固まっているという謎。
307 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 16:31:46 ID:DvbCSqQ/0
誰か被害を被ったんか？
308 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 16:41:22 ID:wSwHanZy0
魚沼コシヒカリはおいしいお米なので魚沼のイメージに合致する。
でも、魚沼産じゃないので魚沼産とは名乗りません。
でも、魚沼産じゃないので魚沼産とは名乗りません。
309 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 16:58:49 ID:fWzCHOOA0
>>305
＞まず、一眼のイメージってなによ。
＞消費者に一眼のイメージってものは存在しない。
＞あったのは一眼レフのイメージだけ。
これは 【「一眼」のイメージには「一眼レフ」の持つイメージ以外には存在しなかった】という意味だってことね。
このスレにおいては言葉として「一眼」「一眼レフ」を明確に分けているんだから↑のように書かないと
解りにくいんだよバカ。前にも他人に「主張が伝わって来ない」って言われて補足されてたしな、このバカは。
その上で、「一眼」のイメージには「一眼レフ」の持つイメージ以外には存在しなかったという点はほぼ同意できる。
それで？ 一般消費者がもつ「一眼レフ」のイメージもほぼ満たした機種をなんだが。μ4/3は。
違うと思うのなら君が考える【一般消費者が持つ「一眼」「一眼レフ」のイメージ】を挙げなさい。
擁護派が考える【一般消費者の持つ「一眼」「一眼レフ」イメージ】は何度か出てるんだが
何度要求しても反対派からは纏ったものが出てこない不思議ｗ
＞まず、一眼のイメージってなによ。
＞消費者に一眼のイメージってものは存在しない。
＞あったのは一眼レフのイメージだけ。
これは 【「一眼」のイメージには「一眼レフ」の持つイメージ以外には存在しなかった】という意味だってことね。
このスレにおいては言葉として「一眼」「一眼レフ」を明確に分けているんだから↑のように書かないと
解りにくいんだよバカ。前にも他人に「主張が伝わって来ない」って言われて補足されてたしな、このバカは。
その上で、「一眼」のイメージには「一眼レフ」の持つイメージ以外には存在しなかったという点はほぼ同意できる。
それで？ 一般消費者がもつ「一眼レフ」のイメージもほぼ満たした機種をなんだが。μ4/3は。
違うと思うのなら君が考える【一般消費者が持つ「一眼」「一眼レフ」のイメージ】を挙げなさい。
擁護派が考える【一般消費者の持つ「一眼」「一眼レフ」イメージ】は何度か出てるんだが
何度要求しても反対派からは纏ったものが出てこない不思議ｗ
310 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 16:59:58 ID:M5v3a5AS0
だから、そのイメージなら良い、というのは「一眼レフと呼んでよい」
理論なんじゃないの？
理論なんじゃないの？
311 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 17:03:10 ID:fWzCHOOA0
>>305
ついでに
＞だが、RVGa6zI30の言ってることは間違ってないだろ。
ではこれまでに
「市場のイメージさえ合っていれば言葉の意味がどうだろうと一眼レフと名乗ってよい」
などとした意見があったのなら引用してくれ。
こっちについては引用まだできないの？
ついでに
＞だが、RVGa6zI30の言ってることは間違ってないだろ。
ではこれまでに
「市場のイメージさえ合っていれば言葉の意味がどうだろうと一眼レフと名乗ってよい」
などとした意見があったのなら引用してくれ。
こっちについては引用まだできないの？
312 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 17:07:54 ID:wSwHanZy0
>>311
はぁ？
結果としてそうなるだろというのがRVGa6zI30の主張でしょうが。
テメーのロジックじゃ
＞市場のイメージさえ合っていれば言葉の意味がどうだろうと一眼レフと名乗ってよい
と同じことを言ってるということ。
この魚沼コシヒカリ野郎が
はぁ？
結果としてそうなるだろというのがRVGa6zI30の主張でしょうが。
テメーのロジックじゃ
＞市場のイメージさえ合っていれば言葉の意味がどうだろうと一眼レフと名乗ってよい
と同じことを言ってるということ。
この魚沼コシヒカリ野郎が
313 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 17:11:10 ID:M5v3a5AS0
引用って、>>309ってすればいいだけなんじゃないの？
>>309の理論が、とどのつまり「一眼レフと呼んでいい」理論でしょ。
市場が持つ一眼レフのイメージを述べ、それと合致していればいい、
というのは「一眼レフと呼んでいい理論」でしょ。
>>309の理論が、とどのつまり「一眼レフと呼んでいい」理論でしょ。
市場が持つ一眼レフのイメージを述べ、それと合致していればいい、
というのは「一眼レフと呼んでいい理論」でしょ。
314 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 17:27:39 ID:fWzCHOOA0
>>312
いいえ、決して結果的にそうはなりません。
ほぼ全ての擁護派はこれまで、呼び名として使うには
・言葉にもつイメージとしての整合性
・言葉の意味としての整合性
すくなくともこの二項が成立していなければならないと述べています。
だからこそ
＞市場のイメージさえ合っていれば言葉の意味がどうだろうと一眼レフと名乗ってよい
という、前項のみで良しとする擁護派のレスがあるなら挙げなさい、無いでしょう？と言っているわけです。
>>313
＞>>309の理論が、とどのつまり「一眼レフと呼んでいい」理論でしょ。
違います。309はあくまで↑の前項について述べているのであって
それのみで「一眼レフ」と名乗ってよい、などとする趣旨の発言は全くありません。
関西人の言う「頭沸いてる」っていうのはこいつらみたいなのを言うんでしょうねｗ
いいえ、決して結果的にそうはなりません。
ほぼ全ての擁護派はこれまで、呼び名として使うには
・言葉にもつイメージとしての整合性
・言葉の意味としての整合性
すくなくともこの二項が成立していなければならないと述べています。
だからこそ
＞市場のイメージさえ合っていれば言葉の意味がどうだろうと一眼レフと名乗ってよい
という、前項のみで良しとする擁護派のレスがあるなら挙げなさい、無いでしょう？と言っているわけです。
>>313
＞>>309の理論が、とどのつまり「一眼レフと呼んでいい」理論でしょ。
違います。309はあくまで↑の前項について述べているのであって
それのみで「一眼レフ」と名乗ってよい、などとする趣旨の発言は全くありません。
関西人の言う「頭沸いてる」っていうのはこいつらみたいなのを言うんでしょうねｗ
315 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 17:29:17 ID:wSwHanZy0
316 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 19:12:28 ID:fTXAa56p0
鬼太郎の親父、かなあ
317 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 21:31:07 ID:QFRkQF2F0
一眼＝独眼
独眼竜は伊達政宗を指す。
独眼竜は伊達政宗を指す。
318 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 21:46:58 ID:DvbCSqQ/0
伊達正宗イメージとの錯誤をねらった、悪質なネーミングですね。
戦国武将と混同させるなんて汚さすぎる。
戦国武将と混同させるなんて汚さすぎる。
319 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 22:06:37 ID:1s1DQ/jm0
なるほどペンは一眼と言う名前の為だけに液晶画面表示only
の仕様になった訳かｗ
もっと素直に行こうよ
手軽にいい写真を撮りたいだけで
世の中、そんなにカメラ自体に興味あるやつ少ないから
の仕様になった訳かｗ
もっと素直に行こうよ
手軽にいい写真を撮りたいだけで
世の中、そんなにカメラ自体に興味あるやつ少ないから
320 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 22:11:24 ID:DvbCSqQ/0
一眼でいいんだよ、と主張しているバカのロジックだと独眼竜と呼んでいいことになるつってんだろーが。
メーカーは独眼竜と呼んでないって？
それは、オリンパ擁護の主張と違うロジックで一眼と呼んでいるっつーことだ。
独眼竜じゃないのに独眼竜と錯誤させるためにな。
メーカーは独眼竜と呼んでないって？
それは、オリンパ擁護の主張と違うロジックで一眼と呼んでいるっつーことだ。
独眼竜じゃないのに独眼竜と錯誤させるためにな。
321 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 23:37:44 ID:uL1WUBGj0
322 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 01:21:30 ID:/lsKaed80
良く話がわからんのだが、
PENやG1を一眼と呼ぶのが気に入らないのなら、
JAROにでも訴えればいいじゃん。
こんな場末で叫んで何が楽しいんだ？
PENやG1を一眼と呼ぶのが気に入らないのなら、
JAROにでも訴えればいいじゃん。
こんな場末で叫んで何が楽しいんだ？
323 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 01:46:01 ID:fiH3wApz0
書き込んでる時点で、君も僕も同じ穴の狢じゃないかな？
324 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 02:17:29 ID:FQ7gGpkZ0
325 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 09:27:38 ID:1uDaNK6xi
コンデジは独眼蛇でつか？
326 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 11:16:27 ID:QWjeWhc20
「一眼レフみたいな形のカメラ」にしよう！
327 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 11:23:16 ID:msUWOZCs0
なぜ一眼かと問われたら、「一眼レフみたいな形のカメラだから」なんだろうな
レフとか画質とかレンズ交換とか、そんなことに興味をもつようなマニア層を対象にはしていない
「この一眼すごいんですよ！なんとレンズが交換できちゃう！！」
「しかも一眼だから超高画質！！！」
「お値段は今だけ、今だけ10万円ポッキリで！！！！」
販売員はやりたい放題だなｗ
レフとか画質とかレンズ交換とか、そんなことに興味をもつようなマニア層を対象にはしていない
「この一眼すごいんですよ！なんとレンズが交換できちゃう！！」
「しかも一眼だから超高画質！！！」
「お値段は今だけ、今だけ10万円ポッキリで！！！！」
販売員はやりたい放題だなｗ
328 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 11:40:04 ID:OoN1IaZe0
何が悪いかといえば一般大衆の無知さにつけこんで一眼レフみたいな高性能のカメラとして売る売り方。
その方が売れるからといって一眼レフじゃないカメラを一眼と言ったり（言葉の意味上は問題ないとしても）
一眼レフと同じ画質で一眼レフよりコンパクトと言ったり（確かに4/3の一眼レフとは同じ画質だとしても）
とにかく光学ファインダーも付いていない安っぽいコンデジを一眼レフ（高級品）と同等として売るのはダメだろう。
その方が売れるからといって一眼レフじゃないカメラを一眼と言ったり（言葉の意味上は問題ないとしても）
一眼レフと同じ画質で一眼レフよりコンパクトと言ったり（確かに4/3の一眼レフとは同じ画質だとしても）
とにかく光学ファインダーも付いていない安っぽいコンデジを一眼レフ（高級品）と同等として売るのはダメだろう。
329 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 11:50:51 ID:msUWOZCs0
まーG1のときは「ミラーレス一眼」の方向性でいくのかなと好意的に解釈できなくもなかったが
コンデジのレンズを交換できるようにしたものを「一眼でござい」じゃな
さすがに本心から擁護してるやつなんていないんじゃね？
擁護厨の理論も嫌々擁護してるのがバレバレな破綻っぷりだしなｗ
コンデジのレンズを交換できるようにしたものを「一眼でござい」じゃな
さすがに本心から擁護してるやつなんていないんじゃね？
擁護厨の理論も嫌々擁護してるのがバレバレな破綻っぷりだしなｗ
330 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 12:06:43 ID:QWjeWhc20
買った人がそれで満足ならいいんじゃないの？
騙された！って訴訟があったって話は聞いてないし。
他のメーカーからしたら、腹だたしいだろうけどねw
騙された！って訴訟があったって話は聞いてないし。
他のメーカーからしたら、腹だたしいだろうけどねw
331 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 12:22:09 ID:tlTrWfph0
コレジャナイ一眼
332 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 12:42:31 ID:y0nZFa8v0
さあ日付と共にIDも変わって
バカが鼻息も荒く舞い戻って参りました！www
バカが鼻息も荒く舞い戻って参りました！www
333 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 13:36:31 ID:msUWOZCs0
>>330
「一眼レフ」として売ってるわけじゃないから訴訟は成立しないんじゃね？
被害者が泣き寝入りするしかないように巧妙な手口で騙している
今まで「一眼が欲しい」と販売員に告げれば一眼レフを紹介してくれたのだが
ある日を境に「一眼レフ風コンデジ」を買わされるようになってしまった
店員 「GRDなんてどうっすかー？結構写りますよ〜」
>>330 「自分、一眼しか使わないッスから（ｷﾘｯ」
この会話の流れでE-P1を買っていくってのは、それはそれで笑える話ではあるなｗ
「一眼レフ」として売ってるわけじゃないから訴訟は成立しないんじゃね？
被害者が泣き寝入りするしかないように巧妙な手口で騙している
今まで「一眼が欲しい」と販売員に告げれば一眼レフを紹介してくれたのだが
ある日を境に「一眼レフ風コンデジ」を買わされるようになってしまった
店員 「GRDなんてどうっすかー？結構写りますよ〜」
>>330 「自分、一眼しか使わないッスから（ｷﾘｯ」
この会話の流れでE-P1を買っていくってのは、それはそれで笑える話ではあるなｗ
334 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 13:56:00 ID:c9KuKVGS0
で擁護厨の理屈の矛盾を指摘すると真っ赤になって「そんな事は言って
ない」だもんな。
ない」だもんな。
335 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 14:10:14 ID:y0nZFa8v0
＞「一眼レフ」として売ってるわけじゃないから訴訟は成立しないんじゃね？
結論出ました〜ｗ
結論出ました〜ｗ
336 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 14:21:11 ID:xkqFIVq10
存在しない店員。
存在しない被害者。
哲学的ですね。
存在しない被害者。
哲学的ですね。
337 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 14:24:02 ID:msUWOZCs0
338 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 14:39:32 ID:y0nZFa8v0
＞「一眼レフ」として売ってるわけじゃないから訴訟は成立しないんじゃね？
アンチが世間の常識を認めた歴史的瞬間ｗ
アンチが世間の常識を認めた歴史的瞬間ｗ
339 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 15:03:29 ID:OoN1IaZe0
法律で禁じられてなければ何をやってもいいのか？レベルの議論だな
340 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 15:11:31 ID:msUWOZCs0
オリンパス擁護と見せかけて
オリンパス擁護者は例外なく頭が沸いていると思わせたいニコ爺の演技に思えてきた
このスレ見たら普通の人はオリンパスにマイナスイメージしか抱かなくなるよな
中々高度な作戦だと思ふ
オリンパス擁護者は例外なく頭が沸いていると思わせたいニコ爺の演技に思えてきた
このスレ見たら普通の人はオリンパスにマイナスイメージしか抱かなくなるよな
中々高度な作戦だと思ふ
341 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 15:17:05 ID:OoN1IaZe0
342 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 15:17:37 ID:y0nZFa8v0
＞「一眼レフ」として売ってるわけじゃないから訴訟は成立しないんじゃね？
＞被害者が泣き寝入りするしかないように巧妙な手口で騙している
訴訟にもならないのに被害者＝自称被害者ｗ
＞被害者が泣き寝入りするしかないように巧妙な手口で騙している
訴訟にもならないのに被害者＝自称被害者ｗ
343 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 15:20:01 ID:tlTrWfph0
女流一眼
動画一眼
マイクロ一眼
コレジャナイ一眼
ナンチャッテ一眼
ガッカリ一眼
動画一眼
マイクロ一眼
コレジャナイ一眼
ナンチャッテ一眼
ガッカリ一眼
344 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 15:32:58 ID:lNsnpj2y0
別に訴訟するかしないかってスレじゃねーしなｗ
345 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 15:40:47 ID:xkqFIVq10
で、どこに被害者がいるって？
346 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 15:49:14 ID:msUWOZCs0
>>341
このスレでのパナのスルーっぷりには同情するが・・・
>>343
ガッカリ一眼ってオリのEシリーズのことじゃないのかｗ
>>345
ニコ爺必死だなｗ
詐欺事件ではなくても被害は成立するよ。小学生でもそんなところに疑問は持たない
しかしオリ厨ならありうる・・・と思わせるテクニック
さすがニコ爺汚い 汚いよニコ爺
このスレでのパナのスルーっぷりには同情するが・・・
>>343
ガッカリ一眼ってオリのEシリーズのことじゃないのかｗ
>>345
ニコ爺必死だなｗ
詐欺事件ではなくても被害は成立するよ。小学生でもそんなところに疑問は持たない
しかしオリ厨ならありうる・・・と思わせるテクニック
さすがニコ爺汚い 汚いよニコ爺
347 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 15:51:46 ID:lNsnpj2y0
確かに、どっちかと言うとパナが主役なのに、アンチオリとかオリ擁護とかそういう話が出て
くる事が多いな。なんか歴史的経緯があるのかも知れんが。
後は、市場の一眼のイメージが云々理論は、E-P1にも成り立つのか、って話もある
からかな。
くる事が多いな。なんか歴史的経緯があるのかも知れんが。
後は、市場の一眼のイメージが云々理論は、E-P1にも成り立つのか、って話もある
からかな。
348 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 15:55:53 ID:fiH3wApz0
反発は、かつてオリが愛されていた証拠だと思う。
349 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 16:20:21 ID:y0nZFa8v0
詐欺だ！ 優良誤認だ！ と騒ぐアンチ、
でも訴訟があったって話は聞かないね、と問われ
＞「一眼レフ」として売ってるわけじゃないから訴訟は成立しないんじゃね？
なんというマッチポンプｗ
でも訴訟があったって話は聞かないね、と問われ
＞「一眼レフ」として売ってるわけじゃないから訴訟は成立しないんじゃね？
なんというマッチポンプｗ
350 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 16:22:44 ID:lNsnpj2y0
2chのスレで、訴訟しろよアンチとか言っても全く何の意味も無い気がする。
351 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 17:27:24 ID:K9NpwPOS0
>>327
どこも間違ってないけど？
機種をD3000やKISSに置き換えても全く同じだ
店員にニコンならレンズ沢山使えるって聞いたのに、おじいちゃんの使ってたレンズが使えない！
詐欺だ！
とか言っちゃうわけ？
どこも間違ってないけど？
機種をD3000やKISSに置き換えても全く同じだ
店員にニコンならレンズ沢山使えるって聞いたのに、おじいちゃんの使ってたレンズが使えない！
詐欺だ！
とか言っちゃうわけ？
352 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 17:39:47 ID:0lrfQtvi0
魚沼産コシヒカリとして売ってないから
魚沼コシヒカリを買ってしまっても訴訟は成立しないわけだ。
魚沼コシヒカリを買ってしまっても訴訟は成立しないわけだ。
353 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 17:49:21 ID:d/oToX9p0
新ジャンル発泡酒を「ビール」と言って売るのはアウトだけど
「第３のビール」と言って売るのはセーフみたいな話し？
「第３のビール」と言って売るのはセーフみたいな話し？
354 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 17:53:06 ID:K9NpwPOS0
>>353
そんな感じかもね
そんな感じかもね
355 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 18:00:58 ID:xkqFIVq10
魚沼で作ってない、ものが魚沼名乗ったら問答無用でアウトだろ。
喩えが下手過ぎるだろ。小学校からやり直せよ。
喩えが下手過ぎるだろ。小学校からやり直せよ。
356 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 18:02:18 ID:0lrfQtvi0
田村正和に「一眼レフと間違えちゃいました」とかCMでやってもらわんと。
まだ新ジャンル発泡酒はビールじゃないビールに近いものと宣伝してるだけマシだよ。
まだ新ジャンル発泡酒はビールじゃないビールに近いものと宣伝してるだけマシだよ。
357 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 18:02:58 ID:0lrfQtvi0
358 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 18:19:00 ID:jEl/Fbf50
カメオタ以外の人間を連れてきて結論を出してもらったらどうだ。
359 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 18:22:10 ID:y0nZFa8v0
＞一眼レフじゃないものを一眼て名乗るのはいいの？
それを２スレも使って語り合ってきたのにｗ それを２スレも使って語り合ってきたのにっ！ｗ
こいつの頭の中がファンタジックフォーカスｗ
それを２スレも使って語り合ってきたのにｗ それを２スレも使って語り合ってきたのにっ！ｗ
こいつの頭の中がファンタジックフォーカスｗ
360 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 18:24:42 ID:lNsnpj2y0
いやだから、「魚沼」を地名以外の解釈をした時には問題ないわけじゃん。
人名です、とかキャッチコピーです、とか会社の名前です、とか。
そういうのはいいのか、って話でしょ。
人名です、とかキャッチコピーです、とか会社の名前です、とか。
そういうのはいいのか、って話でしょ。
361 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 18:29:45 ID:0lrfQtvi0
>>359
2スレを費やそうが、詭弁の域を出てないよってこと。
2スレを費やそうが、詭弁の域を出てないよってこと。
362 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 18:33:35 ID:y0nZFa8v0
>>361
詐欺だ！ 優良誤認だ！ と騒ぐアンチ、
でも訴訟があったって話は聞かないね、と問われ
＞「一眼レフ」として売ってるわけじゃないから訴訟は成立しないんじゃね？
アンチがそれまでの詭弁を認めた瞬間です。
詐欺だ！ 優良誤認だ！ と騒ぐアンチ、
でも訴訟があったって話は聞かないね、と問われ
＞「一眼レフ」として売ってるわけじゃないから訴訟は成立しないんじゃね？
アンチがそれまでの詭弁を認めた瞬間です。
363 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 18:35:32 ID:lNsnpj2y0
最初から裁判の話ではなかったのでは？
364 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 18:49:32 ID:tlTrWfph0
今日は ID: y0nZFa8v0 のおつむブチ切れ具合が際立ってるね。
365 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 18:50:38 ID:0lrfQtvi0
>>360
人名とかいいわけしなくてもいいんですよ。
一眼というイメージに合致していたら一眼と名乗ってよいらしいので、
魚沼というイメージに合致していたお米なら魚沼コシヒカリと名乗っていいんですよ。
オリヲタのロジックによると。
人名とかいいわけしなくてもいいんですよ。
一眼というイメージに合致していたら一眼と名乗ってよいらしいので、
魚沼というイメージに合致していたお米なら魚沼コシヒカリと名乗っていいんですよ。
オリヲタのロジックによると。
366 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 18:52:38 ID:lNsnpj2y0
>>365
でも、「魚沼原産じゃないだろ」と突っ込まれたら、「いやワタクシ魚沼が作ったので
そういう意味です」と別解釈をしないと、正当性を主張できないんでしょｗ
その、二重の意味を両方使う擁護方法が変だと言われてるような。
でも、「魚沼原産じゃないだろ」と突っ込まれたら、「いやワタクシ魚沼が作ったので
そういう意味です」と別解釈をしないと、正当性を主張できないんでしょｗ
その、二重の意味を両方使う擁護方法が変だと言われてるような。
367 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 18:54:30 ID:y0nZFa8v0
>>363
最初はね。でアンチが一眼という呼称を否としたい一心で
詐欺だ優良誤認だと詭弁を弄してきたという経緯があるわけ。
それは>>1を読んでも明確にわかること。
>>364
レッテル貼り？わかりやすいねｗ
最初はね。でアンチが一眼という呼称を否としたい一心で
詐欺だ優良誤認だと詭弁を弄してきたという経緯があるわけ。
それは>>1を読んでも明確にわかること。
>>364
レッテル貼り？わかりやすいねｗ
368 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 19:06:12 ID:0lrfQtvi0
>>366
まず、魚沼のお米と言われて何をイメージするか。
オイシイお米であったり、ふくよかな香りであったりするわけですよ。
必ずしも魚沼地区で生産というイメージを持つとは限らない。
そもそも地理にうとい一般人が魚沼地区なんて知らないと思うよ。
その魚沼の持つオイシイというイメージに合致したお米だから
魚沼コシヒカリと名乗っていいんですよ。
でも、魚沼産じゃないから魚沼産コシヒカリとは名乗らないけどね。
まず、一眼と言われて何をイメージするか。
高画質であったりレンズ交換であったりするわけですよ。
必ずしもミラーの有無というイメージを持つとは限らない。
そもそもメカニズムにうとい一般ユーザーがミラーなんて知らないと思うよ。
その一眼の持つ高画質というイメージに合致したカメラだから
一眼と名乗っていいんですよ。
でも、レフミラーついてないから一眼レフとは名乗らないけどね。
ほーら、一緒でしょ。
まず、魚沼のお米と言われて何をイメージするか。
オイシイお米であったり、ふくよかな香りであったりするわけですよ。
必ずしも魚沼地区で生産というイメージを持つとは限らない。
そもそも地理にうとい一般人が魚沼地区なんて知らないと思うよ。
その魚沼の持つオイシイというイメージに合致したお米だから
魚沼コシヒカリと名乗っていいんですよ。
でも、魚沼産じゃないから魚沼産コシヒカリとは名乗らないけどね。
まず、一眼と言われて何をイメージするか。
高画質であったりレンズ交換であったりするわけですよ。
必ずしもミラーの有無というイメージを持つとは限らない。
そもそもメカニズムにうとい一般ユーザーがミラーなんて知らないと思うよ。
その一眼の持つ高画質というイメージに合致したカメラだから
一眼と名乗っていいんですよ。
でも、レフミラーついてないから一眼レフとは名乗らないけどね。
ほーら、一緒でしょ。
369 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 19:12:33 ID:lNsnpj2y0
>>367
その「アンチ」って考えがおかしいんじゃないかな。
実際G1やE-P1のユーザではあるけど、一眼レフと紛らわしくなるような売り方を
して欲しくない、という人もいるでしょ。心情的にはオリorパナ信者もいるかも知れない。
まあ、アンチオリパナもいるだろうけど。
単にアンチ信者だけで話したいのなら、なんかオリンパス本スレとかでやればいい話で、
ここはメーカーとか信条とか関係なく、「一眼」という呼び方をする事の是非について
のみ議論すればいいんじゃない？
2chのスレで「じゃあ裁判所に訴えろよｗ」みたいな話しても意味ないと思うし、
反論にはなっていないのでは。
その「アンチ」って考えがおかしいんじゃないかな。
実際G1やE-P1のユーザではあるけど、一眼レフと紛らわしくなるような売り方を
して欲しくない、という人もいるでしょ。心情的にはオリorパナ信者もいるかも知れない。
まあ、アンチオリパナもいるだろうけど。
単にアンチ信者だけで話したいのなら、なんかオリンパス本スレとかでやればいい話で、
ここはメーカーとか信条とか関係なく、「一眼」という呼び方をする事の是非について
のみ議論すればいいんじゃない？
2chのスレで「じゃあ裁判所に訴えろよｗ」みたいな話しても意味ないと思うし、
反論にはなっていないのでは。
370 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 19:19:48 ID:0lrfQtvi0
まあ、あれだ。
信者が言うように一眼と一眼レフを区別してると言うなら、
kakaku.comみたいにマイクロ一眼(w)を一眼レフにジャンル分けしているところに、
オリンパスから一眼レフじゃないので別のジャンルにしてくださいとクレームを入れるべきだな。
信者が言うように一眼と一眼レフを区別してると言うなら、
kakaku.comみたいにマイクロ一眼(w)を一眼レフにジャンル分けしているところに、
オリンパスから一眼レフじゃないので別のジャンルにしてくださいとクレームを入れるべきだな。
371 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 19:24:38 ID:y0nZFa8v0
372 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 19:26:05 ID:lNsnpj2y0
何に対する、ってG1やE-P1を一眼と呼ぶ事、でしょ？
そういう話してるんじゃないの？
そういう話してるんじゃないの？
373 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 19:27:47 ID:lNsnpj2y0
ああ、もうちょい詳しく書くと、「G1やE-P1を一眼と呼ぶ事」を是としない人達の話と、
それに対する反論、って言うスレでしょ。
そこで、「じゃあ裁判所に訴えろｗｗ」は反論になっていないのでは、と。
それに対する反論、って言うスレでしょ。
そこで、「じゃあ裁判所に訴えろｗｗ」は反論になっていないのでは、と。
374 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 19:28:52 ID:y0nZFa8v0
375 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 19:36:27 ID:y0nZFa8v0
>>373
＞是としない人達の話と、それに対する反論
アンチが是としないことの根拠として詐欺・優良誤認と言っており、
その反証として「そのようなものに当てはまらない、だから社会的にそのような動きも無い」
と言っていたのだが。 これが反論になっていないと？
＞、「じゃあ裁判所に訴えろｗｗ」
少なくとも私はそのような事は言ってませんが。引用できる？
＞是としない人達の話と、それに対する反論
アンチが是としないことの根拠として詐欺・優良誤認と言っており、
その反証として「そのようなものに当てはまらない、だから社会的にそのような動きも無い」
と言っていたのだが。 これが反論になっていないと？
＞、「じゃあ裁判所に訴えろｗｗ」
少なくとも私はそのような事は言ってませんが。引用できる？
376 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 19:41:13 ID:0lrfQtvi0
ミラーをなくして余分なフランジバックをなくし、拡大もできるEVFを登載。
なのに、ミラーがガシャガシャ五月蝿い一眼レフ「ごとき」と同じジャンル分けされるなんてありえないよな〜。
オリンパスや一眼ユーザーは一眼レフなどと同じジャンルで扱うなと販売店にクレームを入れるべきだよ。
なのに、ミラーがガシャガシャ五月蝿い一眼レフ「ごとき」と同じジャンル分けされるなんてありえないよな〜。
オリンパスや一眼ユーザーは一眼レフなどと同じジャンルで扱うなと販売店にクレームを入れるべきだよ。
377 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 19:55:05 ID:lNsnpj2y0
そういやパナやオリは一眼レフと一緒にされるのは迷惑だと思っている、みたいな
事言ってる人もいたなｗ
事言ってる人もいたなｗ
378 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 19:56:33 ID:K9NpwPOS0
379 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 20:55:19 ID:mdvYJH9w0
380 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 21:30:34 ID:y0nZFa8v0
>>368
＞ほーら、一緒でしょ。
一緒ではない。
消費者は
・魚沼の位置は知らないが「魚沼で作られた米」という概念は理解し、期待している。
・一眼（レフ）の概念を理解しておらず、言葉として知るのみ。一眼（レフ）にもつイメージを期待している。
また、文字の面で
・明示された「魚沼」という点において全く別の物である。
・明示された「一眼」という点において同一である。
368はこれらの違いを無視した比較である。こういうのを詭弁というｗ
＞ほーら、一緒でしょ。
一緒ではない。
消費者は
・魚沼の位置は知らないが「魚沼で作られた米」という概念は理解し、期待している。
・一眼（レフ）の概念を理解しておらず、言葉として知るのみ。一眼（レフ）にもつイメージを期待している。
また、文字の面で
・明示された「魚沼」という点において全く別の物である。
・明示された「一眼」という点において同一である。
368はこれらの違いを無視した比較である。こういうのを詭弁というｗ
381 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 21:38:56 ID:lNsnpj2y0
それを「魚沼さんの作ったお米」という意味で売り出していれば、明示された言葉に
おいては全く同一なんじゃないの？ｗ
おいては全く同一なんじゃないの？ｗ
382 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 21:43:02 ID:RAONPY1E0
383 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 21:46:31 ID:K9NpwPOS0
384 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 21:47:35 ID:RAONPY1E0
>>380
一眼に持つイメージってなによ。
一眼を一眼レフの省略として今まで使われてきたのに、
突然一眼レフと異なる一眼という言葉を定義して、
突然定義された新語に一般ユーザーがイメージを抱いているってどういうことだ。
ここがすでに詭弁なんだと何度も書いてるのだが。
一眼に持つイメージってなによ。
一眼を一眼レフの省略として今まで使われてきたのに、
突然一眼レフと異なる一眼という言葉を定義して、
突然定義された新語に一般ユーザーがイメージを抱いているってどういうことだ。
ここがすでに詭弁なんだと何度も書いてるのだが。
385 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 21:50:02 ID:RAONPY1E0
>>383
ほーら、魚沼の定義も知らないｗｗｗｗｗｗ
魚沼産の米を買う人は何を期待して買うか？
魚沼地区で作られたパッサパサの飼料米や割れた古古米なんかじゃないだろ。
おいしいお米を期待しているんだよ。
そこでこの「魚沼コシヒカリ」。
消費者の期待を裏切らないおいしいお米。
むしろ下手な魚沼産の米よりもおいしいよ。
消費者の「魚沼」に対するイメージぴったり。
魚沼コシヒカリの名はダテじゃないね。
ほーら、魚沼の定義も知らないｗｗｗｗｗｗ
魚沼産の米を買う人は何を期待して買うか？
魚沼地区で作られたパッサパサの飼料米や割れた古古米なんかじゃないだろ。
おいしいお米を期待しているんだよ。
そこでこの「魚沼コシヒカリ」。
消費者の期待を裏切らないおいしいお米。
むしろ下手な魚沼産の米よりもおいしいよ。
消費者の「魚沼」に対するイメージぴったり。
魚沼コシヒカリの名はダテじゃないね。
386 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 21:50:12 ID:y0nZFa8v0
>>381
消費者・販売者ともにそれが「魚沼」という人の名前だという意識であればね。
そういうことは事実上ありえない。
＞ところで、オマエは魚沼産ってどういう意味か知ってる？
「魚沼とよばれる場所で作られた」という認識だが。一般にもそういう認識がされていると思うが違うのか？
消費者・販売者ともにそれが「魚沼」という人の名前だという意識であればね。
そういうことは事実上ありえない。
＞ところで、オマエは魚沼産ってどういう意味か知ってる？
「魚沼とよばれる場所で作られた」という認識だが。一般にもそういう認識がされていると思うが違うのか？
387 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 21:51:01 ID:RAONPY1E0
>>386
一般にも「一眼」ってのは「一眼レフ」の省略形と認識されていると思うが、違うのか？
一般にも「一眼」ってのは「一眼レフ」の省略形と認識されていると思うが、違うのか？
388 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 21:54:04 ID:lNsnpj2y0
>>386
いや、消費者と販売者は、「魚沼産コシヒカリ」のようなおいしいお米、というイメージ
で売ったり買ったりするんだよｗ 売る方も、魚沼産コシヒカリに求められるイメージ
通りの物（ちょっと足りないけど、そこは求められてないはずだから良し！）を売ってる
わけだし、買う側もそうだと思って買っている。
もちろん、「産」はついてないから嘘はついてない。だって魚沼社長が生産した米だもの。
いや、消費者と販売者は、「魚沼産コシヒカリ」のようなおいしいお米、というイメージ
で売ったり買ったりするんだよｗ 売る方も、魚沼産コシヒカリに求められるイメージ
通りの物（ちょっと足りないけど、そこは求められてないはずだから良し！）を売ってる
わけだし、買う側もそうだと思って買っている。
もちろん、「産」はついてないから嘘はついてない。だって魚沼社長が生産した米だもの。
389 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 21:54:38 ID:K9NpwPOS0
>387
多分違う。正確に言うと、一眼レフを含む概念になっている
多分違う。正確に言うと、一眼レフを含む概念になっている
390 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 21:57:19 ID:K9NpwPOS0
391 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 21:58:08 ID:lNsnpj2y0
例えだよ、例えｗ
392 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 21:59:51 ID:RAONPY1E0
>>390
そりゃ、魚沼コシヒカリなんて売り方したら苦情出るわな。
オマエもそう思うだろ。
俺も同意だ。
激しく同意。
それと同じく、マイクロ一眼なんて売り方したら文句のひとつも言いたくなるわな。
オマエの今の苛立ちこそ、俺らの苛立ちなんだよ。
ばーか、市ね。
そりゃ、魚沼コシヒカリなんて売り方したら苦情出るわな。
オマエもそう思うだろ。
俺も同意だ。
激しく同意。
それと同じく、マイクロ一眼なんて売り方したら文句のひとつも言いたくなるわな。
オマエの今の苛立ちこそ、俺らの苛立ちなんだよ。
ばーか、市ね。
393 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 22:00:03 ID:K9NpwPOS0
394 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 22:00:16 ID:y0nZFa8v0
>>384
あたらしい「一眼」の用法におけるイメージなどとは言っていない。
その証拠として【一眼（レフ）】とわざわざ括弧を付けて書いているのだが。
そんな違いも気づかずに読解した気になっているとは。
＞ここがすでに詭弁なんだと何度も書いてるのだが。
おまえも言ってもいない意見・居もしない相手にシャドーボクシングしてるのかｗ
あたらしい「一眼」の用法におけるイメージなどとは言っていない。
その証拠として【一眼（レフ）】とわざわざ括弧を付けて書いているのだが。
そんな違いも気づかずに読解した気になっているとは。
＞ここがすでに詭弁なんだと何度も書いてるのだが。
おまえも言ってもいない意見・居もしない相手にシャドーボクシングしてるのかｗ
395 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 22:01:02 ID:K9NpwPOS0
396 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 22:01:37 ID:lNsnpj2y0
397 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 22:02:20 ID:RAONPY1E0
>>394
わざわざ括弧をつけたのは、
一眼レフのイメージを一眼に移し変えるための手段だろ。
でも、一眼≠一眼レフとする辞典で、一眼とは一眼レフの省略形以外の新しい言葉になってるんだよ。
それが詭弁。
わざわざ括弧をつけたのは、
一眼レフのイメージを一眼に移し変えるための手段だろ。
でも、一眼≠一眼レフとする辞典で、一眼とは一眼レフの省略形以外の新しい言葉になってるんだよ。
それが詭弁。
398 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 22:03:52 ID:K9NpwPOS0
399 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 22:04:29 ID:K9NpwPOS0
400 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 22:06:48 ID:RAONPY1E0
401 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 22:10:10 ID:K9NpwPOS0
>>400
魚沼コシヒカリとm4/3を同列に並べようとすることが詭弁だから。
魚沼コシヒカリが認められないということに対する苛立ちはない
m4/3の「一眼」というコンセプトが認められていることに対する苛立ちもない
こう書けば理解してもらえる？
魚沼コシヒカリとm4/3を同列に並べようとすることが詭弁だから。
魚沼コシヒカリが認められないということに対する苛立ちはない
m4/3の「一眼」というコンセプトが認められていることに対する苛立ちもない
こう書けば理解してもらえる？
402 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 22:11:44 ID:tlTrWfph0
魚沼産より池沼さんが
403 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 22:13:36 ID:lNsnpj2y0
ま、要は「市場のイメージ云々」と、「言葉上の意味」という二つの点について、一つの
単語を別々の解釈で読んだ時に成り立つような妙な擁護をしているから、詭弁だと
言われるんじゃないかな。どっちかに絞ればいいのに。
単語を別々の解釈で読んだ時に成り立つような妙な擁護をしているから、詭弁だと
言われるんじゃないかな。どっちかに絞ればいいのに。
404 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 22:14:39 ID:RAONPY1E0
>>401
違うよ。
魚沼コシヒカリを認めたくないという苛立ち
がないのかと聞いてるんだよ。
俺の苛立ちはマイクロ一眼を認めたくないという苛立ちなんだから。
つーか、この程度の読解力もなくて、よくも他人に日本語読めるかとか言えるな、おいｗｗｗｗｗ
違うよ。
魚沼コシヒカリを認めたくないという苛立ち
がないのかと聞いてるんだよ。
俺の苛立ちはマイクロ一眼を認めたくないという苛立ちなんだから。
つーか、この程度の読解力もなくて、よくも他人に日本語読めるかとか言えるな、おいｗｗｗｗｗ
>>387
ほぼそう認識されているよ。で？
>>388
消費者は「魚沼という場所でつくられたこと」という事実も期待しているが
その例はそれを満たしていない。
>>397
＞でも、一眼≠一眼レフとする辞典で、一眼とは一眼レフの省略形以外の新しい言葉になってるんだよ。
かつての用法において、イメージの上では一眼と一眼レフの違いはほぼ無いと以前から言っているのだが。
誤った前提に基づく主張をされても返答できない。いつまでシャドーボクシングしているんだｗ
「一眼」と「一眼レフ」に持たれるイメージはほぼ同じ。だが一眼レフそのものの仕組み・概念は理解していない。
その上でイメージをほぼ満たし、言葉上の齟齬も無いので「一眼」という呼称は是。
という擁護派（少なくとも私）の基本姿勢は以前から何度も説明されている。
そこを理解できないorできない振りをして詭弁を続けるアンチという流れが続いているのだがｗ
ほぼそう認識されているよ。で？
>>388
消費者は「魚沼という場所でつくられたこと」という事実も期待しているが
その例はそれを満たしていない。
>>397
＞でも、一眼≠一眼レフとする辞典で、一眼とは一眼レフの省略形以外の新しい言葉になってるんだよ。
かつての用法において、イメージの上では一眼と一眼レフの違いはほぼ無いと以前から言っているのだが。
誤った前提に基づく主張をされても返答できない。いつまでシャドーボクシングしているんだｗ
「一眼」と「一眼レフ」に持たれるイメージはほぼ同じ。だが一眼レフそのものの仕組み・概念は理解していない。
その上でイメージをほぼ満たし、言葉上の齟齬も無いので「一眼」という呼称は是。
という擁護派（少なくとも私）の基本姿勢は以前から何度も説明されている。
そこを理解できないorできない振りをして詭弁を続けるアンチという流れが続いているのだがｗ
406 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 22:19:11 ID:RAONPY1E0
一眼を文字通りに捕らえると、すべてのデジカメが一眼
それに一眼レフのイメージから一眼レフの構成要件を抜いたもの
かぶせることによオリパナの「一眼」に限定される言葉にする。
で、一眼レフじゃないじゃないか問われればば、文字通りの意味を答え、
コンパクトも一眼じゃないかと問われれば、一眼レフのイメージで答える。
一眼レフのイメージっていっても一眼レフじゃないじゃんと言われれば、文字通りの意味を答える
・・・
これ、典型的な詭弁ね。
魚沼コシヒカリ
魚沼といっても魚沼産じゃないじゃないかといわれれば、魚沼さんがつくったんだからいいんだよと答える。
魚沼さんが作ったらどんな米も魚沼かよと問われれば、魚沼産と同じくおいしいお米だから魚沼だと答える。
でも魚沼産じゃ（ry
それに一眼レフのイメージから一眼レフの構成要件を抜いたもの
かぶせることによオリパナの「一眼」に限定される言葉にする。
で、一眼レフじゃないじゃないか問われればば、文字通りの意味を答え、
コンパクトも一眼じゃないかと問われれば、一眼レフのイメージで答える。
一眼レフのイメージっていっても一眼レフじゃないじゃんと言われれば、文字通りの意味を答える
・・・
これ、典型的な詭弁ね。
魚沼コシヒカリ
魚沼といっても魚沼産じゃないじゃないかといわれれば、魚沼さんがつくったんだからいいんだよと答える。
魚沼さんが作ったらどんな米も魚沼かよと問われれば、魚沼産と同じくおいしいお米だから魚沼だと答える。
でも魚沼産じゃ（ry
407 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 22:19:24 ID:K9NpwPOS0
408 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 22:20:11 ID:lNsnpj2y0
>>405
でも消費者は魚沼がどこにあってどこからどこまでの田んぼだったら魚沼産なのか
その正確な定義は知らないだろ？
厳密な定義をする事に意味があるのかねえｗ
定義なんかする必要ないじゃんｗ
消費者が欲しいのは魚沼の土がついている事ではなくて、少々高くてもおいしいお米
である事。これを満たしていれば市場のイメージと合致していると言えるんじゃないかねｗ
でも消費者は魚沼がどこにあってどこからどこまでの田んぼだったら魚沼産なのか
その正確な定義は知らないだろ？
厳密な定義をする事に意味があるのかねえｗ
定義なんかする必要ないじゃんｗ
消費者が欲しいのは魚沼の土がついている事ではなくて、少々高くてもおいしいお米
である事。これを満たしていれば市場のイメージと合致していると言えるんじゃないかねｗ
409 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 22:21:15 ID:RAONPY1E0
>>405
＞「一眼」と「一眼レフ」に持たれるイメージはほぼ同じ。だが一眼レフそのものの仕組み・概念は理解していない。
これをいい加減にやめてもらえないかな。
魚沼に対するイメージはおいしいお米であって、産地なんて知らない。
と何が違う。
なぜ産地を知っているといえる。
オマエが知っているだけじゃないのか？
なぜ一眼レフを知らないといえる。
オマエが勝手に知らないと言い張ってるだけじゃないのか？
＞「一眼」と「一眼レフ」に持たれるイメージはほぼ同じ。だが一眼レフそのものの仕組み・概念は理解していない。
これをいい加減にやめてもらえないかな。
魚沼に対するイメージはおいしいお米であって、産地なんて知らない。
と何が違う。
なぜ産地を知っているといえる。
オマエが知っているだけじゃないのか？
なぜ一眼レフを知らないといえる。
オマエが勝手に知らないと言い張ってるだけじゃないのか？
410 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 22:23:01 ID:RAONPY1E0
さて、E-P1を買った人がさ、
これ一眼なのにAF遅いよ。もっと速いと思ったのに
と言い出してさ、その人に
それ、一眼レフじゃないし
と言ったらどう思うかね。
それでも一眼のイメージに合致しているからうそじゃないと言い張るのかね。
これ一眼なのにAF遅いよ。もっと速いと思ったのに
と言い出してさ、その人に
それ、一眼レフじゃないし
と言ったらどう思うかね。
それでも一眼のイメージに合致しているからうそじゃないと言い張るのかね。
411 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 22:24:56 ID:msUWOZCs0
「一眼レフ風コンパクトデジタルカメラ」を「一眼」と略したっていいじゃないって話だよね？
「第３のビール」は当然「ビール」と略すわけだ。
「魚沼産コシヒカリっぽい秋田小町」を「魚沼コシヒカリ」と略すのも全然アリだと思うけどなあ。
仮にオリ厨の言い分が正論だったとしたら、ネ。
意味や定義は関係ない。ただのイメージだ。
とは前スレから散々繰り返されてきたオリ厨の寝言。
「ビール」という商品名の「第3のビール」があったっていいじゃないか。な。
「第３のビール」は当然「ビール」と略すわけだ。
「魚沼産コシヒカリっぽい秋田小町」を「魚沼コシヒカリ」と略すのも全然アリだと思うけどなあ。
仮にオリ厨の言い分が正論だったとしたら、ネ。
意味や定義は関係ない。ただのイメージだ。
とは前スレから散々繰り返されてきたオリ厨の寝言。
「ビール」という商品名の「第3のビール」があったっていいじゃないか。な。
412 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 22:27:37 ID:K9NpwPOS0
>>406
それはね、「一眼」という言葉がジャンルの看板だからだよ
上のほうに厳密に定義したら「レンズ交換式デジタルカメラ」になるんじゃないかという提案があった
それはそれで一理あるんだが、そういうカメラを総称して「一眼」と言うわけだ
したがって、厳密な定義でもないし、語源から逸脱している部分もある。
非常に曖昧な言葉なわけ
ただし、この「一眼」という曖昧な言葉にとって変われるだけの認知度を持った言葉はまだない
だから「一眼」という言葉を使い続けているわけだ。
一方で魚沼産コシヒカリといえば、魚沼がどこか知らない人でも、魚沼と呼ばれる地方で取れた米だ
というコンセンサスがあるわけだ。これを無視しているから詭弁だと言われる。
要するに同列に扱える事例ではないんだ。
現実をちゃんと見て、自分の頭の中で整理してみようね
それはね、「一眼」という言葉がジャンルの看板だからだよ
上のほうに厳密に定義したら「レンズ交換式デジタルカメラ」になるんじゃないかという提案があった
それはそれで一理あるんだが、そういうカメラを総称して「一眼」と言うわけだ
したがって、厳密な定義でもないし、語源から逸脱している部分もある。
非常に曖昧な言葉なわけ
ただし、この「一眼」という曖昧な言葉にとって変われるだけの認知度を持った言葉はまだない
だから「一眼」という言葉を使い続けているわけだ。
一方で魚沼産コシヒカリといえば、魚沼がどこか知らない人でも、魚沼と呼ばれる地方で取れた米だ
というコンセンサスがあるわけだ。これを無視しているから詭弁だと言われる。
要するに同列に扱える事例ではないんだ。
現実をちゃんと見て、自分の頭の中で整理してみようね
413 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 22:28:34 ID:K9NpwPOS0
414 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 22:29:04 ID:RAONPY1E0
415 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 22:35:55 ID:y0nZFa8v0
>>408
＞市場のイメージと合致していると言えるんじゃないかねｗ
合致していない。消費者は「魚沼で作られたコシヒカリ」という事実をイメージしているから。
>>409
＞なぜ産地を知っているといえる。
一般の消費者は産地名として魚沼を捉えていると考えるのだが、
そう捉えていないのか？一般消費者は。
＞市場のイメージと合致していると言えるんじゃないかねｗ
合致していない。消費者は「魚沼で作られたコシヒカリ」という事実をイメージしているから。
>>409
＞なぜ産地を知っているといえる。
一般の消費者は産地名として魚沼を捉えていると考えるのだが、
そう捉えていないのか？一般消費者は。
416 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 22:36:16 ID:lNsnpj2y0
>>412
その曖昧な言葉を、ある時は「一眼レフの略称」として、ある時は「レンズが１つ」の意味
として解釈する２通りの意味の両方を使って擁護するから、詭弁と言われるんじゃない？
ある単語がふさわしいかどうかというスレで、全く違う二つの解釈の両方を別々の場面で
使って「ふさわしい」という結論を出すのはどうかと。何々と掛けて何とかとか解く、みたいな
問答じゃあるまいしｗ
その曖昧な言葉を、ある時は「一眼レフの略称」として、ある時は「レンズが１つ」の意味
として解釈する２通りの意味の両方を使って擁護するから、詭弁と言われるんじゃない？
ある単語がふさわしいかどうかというスレで、全く違う二つの解釈の両方を別々の場面で
使って「ふさわしい」という結論を出すのはどうかと。何々と掛けて何とかとか解く、みたいな
問答じゃあるまいしｗ
417 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 22:44:45 ID:fiH3wApz0
> [DMC-GH1K]
> ttp://www2.panasonic.com/consumer-electronics/support/Cameras-Camcorders/Digital-Cameras/Lumix-Digital-Cameras/model.DMC-GH1K
>
> Interchangeable Lens SLR Digital Camera
カメ板のスレより。
身内も混乱中？
> ttp://www2.panasonic.com/consumer-electronics/support/Cameras-Camcorders/Digital-Cameras/Lumix-Digital-Cameras/model.DMC-GH1K
>
> Interchangeable Lens SLR Digital Camera
カメ板のスレより。
身内も混乱中？
418 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 22:48:27 ID:RAONPY1E0
419 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 22:49:44 ID:RAONPY1E0
420 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 23:02:05 ID:K9NpwPOS0
421 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 23:02:22 ID:y0nZFa8v0
422 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 23:05:25 ID:RAONPY1E0
423 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 23:07:42 ID:msUWOZCs0
魚沼と一眼の例、本質は同じなのに
オリ厨は自らの主観のみを論拠にそれは違うと「一般論」として否定しようとしている
とても論理的な会話のできる精神状態ではないと思われ
オリ厨は自らの主観のみを論拠にそれは違うと「一般論」として否定しようとしている
とても論理的な会話のできる精神状態ではないと思われ
424 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 23:08:02 ID:RAONPY1E0
425 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 23:22:34 ID:veFdoAVf0
「一眼」という言葉は一眼レフの省略形。
「一眼には高画質,レンズ交換可能のイメージがある」は即ち
「一眼レフには高画質,レンズ交換可能のイメージがある」である。
よって、高画質,レンズ交換可能であったとしても、一眼レフではない物が
「一眼」を名乗るべきではない。
「一眼には高画質,レンズ交換可能のイメージがある」は即ち
「一眼レフには高画質,レンズ交換可能のイメージがある」である。
よって、高画質,レンズ交換可能であったとしても、一眼レフではない物が
「一眼」を名乗るべきではない。
426 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 23:23:23 ID:y0nZFa8v0
>>424
以前から「一眼レフ」は一般消費者に言葉の上でのみ知られており
その概念・仕組みを理解されているわけではないと言っているのだが。
その根拠の一つとして「一眼」というキャッチフレーズが使われても
一般消費者・販売者がレフ機構の有無を殆ど問題にしていない点が挙げられる。
これが魚沼との違い。
仮に魚沼という名前がつけられた魚沼産ではないコシヒカリがあるとして
一般消費者がその米の魚沼産でない点を問題にしないと考えるのならば、
それは社会の見方が捻じ曲がっているとしか言いようが無いｗ
以前から「一眼レフ」は一般消費者に言葉の上でのみ知られており
その概念・仕組みを理解されているわけではないと言っているのだが。
その根拠の一つとして「一眼」というキャッチフレーズが使われても
一般消費者・販売者がレフ機構の有無を殆ど問題にしていない点が挙げられる。
これが魚沼との違い。
仮に魚沼という名前がつけられた魚沼産ではないコシヒカリがあるとして
一般消費者がその米の魚沼産でない点を問題にしないと考えるのならば、
それは社会の見方が捻じ曲がっているとしか言いようが無いｗ
427 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 23:27:15 ID:msUWOZCs0
>>426
つまりNIKEのバッタ物はNIKEである、と。
つまりNIKEのバッタ物はNIKEである、と。
428 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 23:36:59 ID:RAONPY1E0
>>426
「新しく買ったこのカメラのAFが遅いんだけど、どうして？」
「ああ、E-P1か。一眼レフのAFは位相差検出といって速いんだけど、それはコントラスト検出といって遅いんだよ」
「せっかく一眼を買ったのになんでその位相差検出ってのじゃないの？」
「だって、それは一眼レフじゃないもん」
「ええ？僕は一眼を買ったのに。」
「一眼って一眼レフのことじゃないんだよ。」
「がーん、騙された」
こういう人が出ないことを祈りますｗｗｗｗｗｗｗｗ
「新しく買ったこのカメラのAFが遅いんだけど、どうして？」
「ああ、E-P1か。一眼レフのAFは位相差検出といって速いんだけど、それはコントラスト検出といって遅いんだよ」
「せっかく一眼を買ったのになんでその位相差検出ってのじゃないの？」
「だって、それは一眼レフじゃないもん」
「ええ？僕は一眼を買ったのに。」
「一眼って一眼レフのことじゃないんだよ。」
「がーん、騙された」
こういう人が出ないことを祈りますｗｗｗｗｗｗｗｗ
429 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 23:43:42 ID:y0nZFa8v0
430 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 23:47:16 ID:K9NpwPOS0
>>428
その代わりコンパクトだし、顔認識AFとかもできるし。オートフォーカスだって今まで使ってたコンパクトより速いし
これにしてよかった＾＾
ぶっちゃけ、「一眼」の中の各機種によるメリットデメリットの比較だな。
その辺はユーザーの下調べの問題。
その代わりコンパクトだし、顔認識AFとかもできるし。オートフォーカスだって今まで使ってたコンパクトより速いし
これにしてよかった＾＾
ぶっちゃけ、「一眼」の中の各機種によるメリットデメリットの比較だな。
その辺はユーザーの下調べの問題。
431 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 23:58:40 ID:veFdoAVf0
>>426
＞以前から「一眼レフ」は一般消費者に言葉の上でのみ知られており
＞その概念・仕組みを理解されているわけではないと言っているのだが。
＞その根拠の一つとして「一眼」というキャッチフレーズが使われても
＞一般消費者・販売者がレフ機構の有無を殆ど問題にしていない点が挙げられる。
一般消費者がネオ一眼やG1、E-P1を一眼レフと認識しようが、それに文句を言うつもりは無い。
一眼レフの構造を熟知している一般消費者なんてほとんどいない。
「だからと言って、プロであるはずのメーカーまでが同じ事をして恥ずかしくないのか？」と言っているのだ。
「一般消費者は良く分かってないし、文句を言うヤツなんかいねーよ。 なら、『一眼』って売っちゃってもいーじゃん」って
消費者をバカにした行為じゃないの？
光学屋としてのプロ意識は無いの？
消費者が知らない事をいい事に、曖昧な言葉を使うメーカーにユーザーに対する誠意は有るの？
自信を持って新しいシステムを出すのなら、既存の価値観に頼らずに、新しい価値観を消費者に提示してみせろよ。
ついでに言うけど、「女流一眼」って女性蔑視だろ？
「私メカ音痴なの〜」とか言ってる人でも使えますよって言ってるんだろ？
昔の「バカチョンカメラ」の使い方とどこが違うんだ？
＞以前から「一眼レフ」は一般消費者に言葉の上でのみ知られており
＞その概念・仕組みを理解されているわけではないと言っているのだが。
＞その根拠の一つとして「一眼」というキャッチフレーズが使われても
＞一般消費者・販売者がレフ機構の有無を殆ど問題にしていない点が挙げられる。
一般消費者がネオ一眼やG1、E-P1を一眼レフと認識しようが、それに文句を言うつもりは無い。
一眼レフの構造を熟知している一般消費者なんてほとんどいない。
「だからと言って、プロであるはずのメーカーまでが同じ事をして恥ずかしくないのか？」と言っているのだ。
「一般消費者は良く分かってないし、文句を言うヤツなんかいねーよ。 なら、『一眼』って売っちゃってもいーじゃん」って
消費者をバカにした行為じゃないの？
光学屋としてのプロ意識は無いの？
消費者が知らない事をいい事に、曖昧な言葉を使うメーカーにユーザーに対する誠意は有るの？
自信を持って新しいシステムを出すのなら、既存の価値観に頼らずに、新しい価値観を消費者に提示してみせろよ。
ついでに言うけど、「女流一眼」って女性蔑視だろ？
「私メカ音痴なの〜」とか言ってる人でも使えますよって言ってるんだろ？
昔の「バカチョンカメラ」の使い方とどこが違うんだ？
432 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 23:59:53 ID:RAONPY1E0
433 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 00:01:39 ID:dewfSIVT0
434 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 00:12:11 ID:wx20xkqP0
バカス
>>431
＞消費者が知らない事をいい事に、曖昧な言葉を使うメーカーにユーザーに対する誠意は有るの？
その君の意見はね、君のようにカメラのことを良く知っている立場からの見方だと思うよ。
理解度の低い一般消費者に「一眼レフに近い機能を持つ小さなカメラ」をアピールしたいときに
細かい齟齬はあろうとあの形を見せて「これ新しい一眼です」と言うのも簡潔に伝わりやすい
という意味で誠意の一つの形だと思う。そのへんのことは前スレの712あたりにも書いたんで
読めれば読んでもらえばいい。
新しい物に新しい名前、例えば「ちんぴょろすぽ〜ん」としよう。
15秒CMで 「はい、新しいカメラ出ました。ちんぴょろすぽ〜んカメラです」といって
一般消費者に伝わるかい？伝わらないね、混乱するだけだね。
「女流一眼」についてはバカな呼称だなと俺も思うけどね。
ここのほとんどのアンチもバカなんだから「女流一眼なのに男に売るのは間違いだ」って
活動でもしてたほうが、頭の程度に合ってて良いと思うんだけどね。
＞消費者が知らない事をいい事に、曖昧な言葉を使うメーカーにユーザーに対する誠意は有るの？
その君の意見はね、君のようにカメラのことを良く知っている立場からの見方だと思うよ。
理解度の低い一般消費者に「一眼レフに近い機能を持つ小さなカメラ」をアピールしたいときに
細かい齟齬はあろうとあの形を見せて「これ新しい一眼です」と言うのも簡潔に伝わりやすい
という意味で誠意の一つの形だと思う。そのへんのことは前スレの712あたりにも書いたんで
読めれば読んでもらえばいい。
新しい物に新しい名前、例えば「ちんぴょろすぽ〜ん」としよう。
15秒CMで 「はい、新しいカメラ出ました。ちんぴょろすぽ〜んカメラです」といって
一般消費者に伝わるかい？伝わらないね、混乱するだけだね。
「女流一眼」についてはバカな呼称だなと俺も思うけどね。
ここのほとんどのアンチもバカなんだから「女流一眼なのに男に売るのは間違いだ」って
活動でもしてたほうが、頭の程度に合ってて良いと思うんだけどね。
436 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 00:26:35 ID:dewfSIVT0
437 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 00:30:47 ID:dewfSIVT0
439 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 00:42:08 ID:iCw7Yznh0
E-P1って、ファインダーレスレンジファインダー機じゃないのん？
440 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 00:45:00 ID:P+WXXXOD0
>>439
ファインダーレスなのにレンジファインダーとは面妖な！
ファインダーレスなのにレンジファインダーとは面妖な！
441 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 00:52:20 ID:STgcumIx0
非光学視差式距離計非連動無ファインダー・カメラ
レンジファインダーっぽいからレンジファインダー機ということにしておこうか
レンジファインダーの意味なんてどうせスイーツは知らねーし
↑
これはさすがに鬼畜すぎるだろｗ
「一眼なのにミラーショックがありません。ミラーがないから！！」
と自慢げに言われても
「なぜコストもかかるデカくて重くてうるさいどころかブレを誘発するレフレックス機構が持て囃されているか」
について説明できないオリ厨が鼻で笑われて終わり
レンジファインダーっぽいからレンジファインダー機ということにしておこうか
レンジファインダーの意味なんてどうせスイーツは知らねーし
↑
これはさすがに鬼畜すぎるだろｗ
「一眼なのにミラーショックがありません。ミラーがないから！！」
と自慢げに言われても
「なぜコストもかかるデカくて重くてうるさいどころかブレを誘発するレフレックス機構が持て囃されているか」
について説明できないオリ厨が鼻で笑われて終わり
442 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 00:53:44 ID:J9mTWlyI0
言葉の正確さだけを追って行くと、
E-P1は「接眼ファインダーレスレンズ交換式一眼カメラ」
ってところかな。
このフォーマットに従うと
G-1/GH-1は「電子接眼ファインダー付レンズ交換式一眼カメラ」
DSLRは「光学接眼ファインダー付レンズ交換式一眼カメラ」
ってなっちまうか。
E-P1は「接眼ファインダーレスレンズ交換式一眼カメラ」
ってところかな。
このフォーマットに従うと
G-1/GH-1は「電子接眼ファインダー付レンズ交換式一眼カメラ」
DSLRは「光学接眼ファインダー付レンズ交換式一眼カメラ」
ってなっちまうか。
443 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 01:00:08 ID:dewfSIVT0
>>435
＞理解度の低い一般消費者に「一眼レフに近い機能を持つ小さなカメラ」をアピールしたいときに
＞細かい齟齬はあろうとあの形を見せて「これ新しい一眼です」と言うのも簡潔に伝わりやすい
＞という意味で誠意の一つの形だと思う。
パナがそれをやる分にはまだ許せる。
許せると言うか、「所詮は家電屋、カメラに対する拘りも無いんだろ？！ 売る為なら何でもアリですか？」と
苦笑いでスルー出来る。
ただ、これと同じ事を光学屋として歴史を持つオリがやれば「オイオイ・・・・、お前もか？！」と腹が立つ。
このスレでパナよりもオリが叩かれている理由は、カメオタだからこそカメラメーカーを信頼したいという気持ちの
裏返しだと思う。
そういうのって、「分かって貰いたい」と思わない？
＞理解度の低い一般消費者に「一眼レフに近い機能を持つ小さなカメラ」をアピールしたいときに
＞細かい齟齬はあろうとあの形を見せて「これ新しい一眼です」と言うのも簡潔に伝わりやすい
＞という意味で誠意の一つの形だと思う。
パナがそれをやる分にはまだ許せる。
許せると言うか、「所詮は家電屋、カメラに対する拘りも無いんだろ？！ 売る為なら何でもアリですか？」と
苦笑いでスルー出来る。
ただ、これと同じ事を光学屋として歴史を持つオリがやれば「オイオイ・・・・、お前もか？！」と腹が立つ。
このスレでパナよりもオリが叩かれている理由は、カメオタだからこそカメラメーカーを信頼したいという気持ちの
裏返しだと思う。
そういうのって、「分かって貰いたい」と思わない？
446 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 01:20:32 ID:J9mTWlyI0
オリンパスが思い切ったチャレンジ（＝新しいジャンル名の提案）に踏み切れないのは
はE300/E330で新しい一眼レフデザインの提案に失敗した苦い思い出があるからかなぁ。。。
はE300/E330で新しい一眼レフデザインの提案に失敗した苦い思い出があるからかなぁ。。。
447 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 01:26:18 ID:dewfSIVT0
ペンってのは、カメラ形式を問わずハーフ版カメラの代名詞だったのにね。
それがいまや一眼レフという看板にぶら下がらないといけない存在か。
米谷さんもあの世で嘆いてるだろうなぁ。
それがいまや一眼レフという看板にぶら下がらないといけない存在か。
米谷さんもあの世で嘆いてるだろうなぁ。
448 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 01:36:11 ID:9V/tovmi0
>>447
APS-Cのハーフサイズだから、Penでいいよーな気がするけどどうかねぇ。
銀塩時代と比較すると、デジタルのAPS-C(ハーフサイズ)が35mmフィルムの立ち位置で、
デジタルフルサイズが中判カメラみたいな立ち位置でしょ。
メインストリームがAPS-Cって意味でね。
だから、全体にサイズが小さい方に１個ずれて、フォーサーズはAPSのハーフサイズってことで、
別にPenであってもおかしくないような。
APS-Cのハーフサイズだから、Penでいいよーな気がするけどどうかねぇ。
銀塩時代と比較すると、デジタルのAPS-C(ハーフサイズ)が35mmフィルムの立ち位置で、
デジタルフルサイズが中判カメラみたいな立ち位置でしょ。
メインストリームがAPS-Cって意味でね。
だから、全体にサイズが小さい方に１個ずれて、フォーサーズはAPSのハーフサイズってことで、
別にPenであってもおかしくないような。
449 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 01:40:50 ID:dewfSIVT0
450 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 01:55:36 ID:9V/tovmi0
>>449
あぁ、それは言えてるかもしれない。けど。
パナとの共同でマイクロフォーサーズを展開・推進し、
どうやらパナが主導権をとっているところをみると、
『一眼』を使いたかったパナの意向には逆らえなかったんじゃないかな。
「マイクロ一眼」という呼び名がギリギリの妥協点だったように感じるよ。
あと、「ネオ一眼」つージャンルが存在してたこともあるわけで、
それに比べたらよっぽどマシと言えると思う。
いずれにしろ、実際に購入する人が騙されるこたー無いだろと、>>1を見て思う。
あぁ、それは言えてるかもしれない。けど。
パナとの共同でマイクロフォーサーズを展開・推進し、
どうやらパナが主導権をとっているところをみると、
『一眼』を使いたかったパナの意向には逆らえなかったんじゃないかな。
「マイクロ一眼」という呼び名がギリギリの妥協点だったように感じるよ。
あと、「ネオ一眼」つージャンルが存在してたこともあるわけで、
それに比べたらよっぽどマシと言えると思う。
いずれにしろ、実際に購入する人が騙されるこたー無いだろと、>>1を見て思う。
451 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 03:46:29 ID:6X/RD3L60
452 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 03:49:57 ID:hkZ2LDEK0
453 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 05:30:55 ID:XP4LBkfCP
堂々と「ミラーレス一眼」と言っとけばいいのにな
ミラーが無いメリットを正々堂々と訴求すれば新たな市場の先駆者になれたかも知れないのに
女流一眼なんてのは大阪の露店商が上手い事を言って消費者を騙してるようにしか見えない
ミラーが無いメリットを正々堂々と訴求すれば新たな市場の先駆者になれたかも知れないのに
女流一眼なんてのは大阪の露店商が上手い事を言って消費者を騙してるようにしか見えない
454 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 05:44:00 ID:aHTccO7s0
今さっき地震で目が覚めてなぜかふと思ったことを書くます。
「一眼」なんてただの素人騙しのキャッチフレーズにすぎないというのは、
もう誰もが認めるところだと思う。
つまりメーカーは、道具としてのカメラの本質よりも、売り文句の「一眼」という
言葉だけにこだわっているわけだが、そういったメーカーの姿勢はなにも
「一眼」カメラだけから見えてくるというわけではない。
本物の「一眼レフ」カメラにしても同じこと。
メーカーとしては「一眼レフ」という言葉だけあればいいんだ。
だから「一眼レフ｣の本質であるファインダーをないがしろにする。
どんなに酷い井戸底ファインダーで、「一眼レフ」形式のメリットが限りなく
ゼロに近いカメラでも、間違いなくそれは「一眼レフ」。
日本の企業はどうしてこんな風になってしまったんだろうね。
怪しげな零細企業ならわかるが・・・・
「一眼」なんてただの素人騙しのキャッチフレーズにすぎないというのは、
もう誰もが認めるところだと思う。
つまりメーカーは、道具としてのカメラの本質よりも、売り文句の「一眼」という
言葉だけにこだわっているわけだが、そういったメーカーの姿勢はなにも
「一眼」カメラだけから見えてくるというわけではない。
本物の「一眼レフ」カメラにしても同じこと。
メーカーとしては「一眼レフ」という言葉だけあればいいんだ。
だから「一眼レフ｣の本質であるファインダーをないがしろにする。
どんなに酷い井戸底ファインダーで、「一眼レフ」形式のメリットが限りなく
ゼロに近いカメラでも、間違いなくそれは「一眼レフ」。
日本の企業はどうしてこんな風になってしまったんだろうね。
怪しげな零細企業ならわかるが・・・・
455 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 07:31:42 ID:uZRjgjib0
>>454
ここに書き込みをする余裕があるとは、かなり念入りな地震対策をしていたようですね。震度6弱？
ここに書き込みをする余裕があるとは、かなり念入りな地震対策をしていたようですね。震度6弱？
456 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 07:38:47 ID:aHTccO7s0
そうそう、前スレでも聞いたんだけど、また聞いておこう。
ここでくだらないインチキ詐欺まがい業者が言いそうな屁理屈振り回してる奴って歳幾つなの？
ここでくだらないインチキ詐欺まがい業者が言いそうな屁理屈振り回してる奴って歳幾つなの？
457 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 07:41:00 ID:aHTccO7s0
458 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 08:07:00 ID:uZRjgjib0
>>457
失礼。大事がなくてよかったですね。
失礼。大事がなくてよかったですね。
459 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 09:42:45 ID:dewfSIVT0
>>456
いんちき詐欺まがいとはどの話？
いんちき詐欺まがいとはどの話？
460 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 10:11:50 ID:9V/tovmi0
461 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 18:56:33 ID:6X/RD3L60
>>454
>「一眼」なんてただの素人騙しのキャッチフレーズにすぎないというのは、
>もう誰もが認めるところだと思う。
いや？ このスレですら賛否両論。世間一般では特にそんなことにはなってない
>日本の企業はどうしてこんな風になってしまったんだろうね。
>怪しげな零細企業ならわかるが・・・・
以下、前スレ845
845 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage] 投稿日：2009/08/05(水) 20:19:49 ID:wOWab3ZD0
>>843
なんで日本光学のブランドがNikonで、レンズがNikorなのか知ってるかな？
ロッコールは？ ペンタックスは？
なんでだろね〜 不思議だね〜
>「一眼」なんてただの素人騙しのキャッチフレーズにすぎないというのは、
>もう誰もが認めるところだと思う。
いや？ このスレですら賛否両論。世間一般では特にそんなことにはなってない
>日本の企業はどうしてこんな風になってしまったんだろうね。
>怪しげな零細企業ならわかるが・・・・
以下、前スレ845
845 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage] 投稿日：2009/08/05(水) 20:19:49 ID:wOWab3ZD0
>>843
なんで日本光学のブランドがNikonで、レンズがNikorなのか知ってるかな？
ロッコールは？ ペンタックスは？
なんでだろね〜 不思議だね〜
462 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 20:24:22 ID:dewfSIVT0
さすがM-1とつけてクレームをつけられた企業のヲタだけはあるな。
463 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 21:00:38 ID:Jv/GtPS00
Mはアルファベット一文字なので、変更しなくても問題なかった。
しかし、オリンパスはライツからの申し入れに素直に従ってOMに変更した。
カメラメーカーとして大先輩のライツに対して敬意を表したのかもしれない。
しかし、オリンパスはライツからの申し入れに素直に従ってOMに変更した。
カメラメーカーとして大先輩のライツに対して敬意を表したのかもしれない。
464 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 21:04:55 ID:P+WXXXOD0
今度は図々しく「一眼」を名乗ったんだ…終わったな。
465 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 21:16:49 ID:6X/RD3L60
>>449
まだ民生用カメラなんてのがほとんどない状況で雨後の筍の如く
ありとあらゆる形式がでては消えしてた時代と比較するのがおかしい。
ミラーレス一眼という一眼の新境地を切り開いたってのは十分に「スピリット」を感じるがね
>436
逆だよ。だから現実を理解できてないって言われるんだ。
それとも詭弁に詭弁を重ねたらボロがでたのか？
まだ民生用カメラなんてのがほとんどない状況で雨後の筍の如く
ありとあらゆる形式がでては消えしてた時代と比較するのがおかしい。
ミラーレス一眼という一眼の新境地を切り開いたってのは十分に「スピリット」を感じるがね
>436
逆だよ。だから現実を理解できてないって言われるんだ。
それとも詭弁に詭弁を重ねたらボロがでたのか？
466 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 21:18:19 ID:6X/RD3L60
467 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 21:22:33 ID:dewfSIVT0
>>465
オマエがずうずうしくも一般消費者を一眼レフを知らないとバカにしていることに気づけ。
オマエがずうずうしくも一般消費者を一眼レフを知らないとバカにしていることに気づけ。
468 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 21:25:34 ID:dewfSIVT0
一眼レフの省略形を新境地の名前に使うというのは落ちぶれた以外の何者でもないけどね。
469 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 21:39:17 ID:ZYNZO29S0
オリが本当に「一眼」を名乗りたかたったのかがちょっと疑問。
オリは本当に「小さな一眼」を作りたかったの？
オリが作りたかったのは「小さな高画質機」じゃなかったの？
「小さな一眼」でもなければ「豪華なコンデジ(プレミアムコンパクトってヤツ)」でもない、あくまでも「小さな高画質機」。
これを欲しがっている層が存在する事は前から分かってて、その人達に対して「オリンパスとしての答え」が
EP-1じゃなかったの？
その答えが間違っていたとは思わない。
実際、売れているんでしょ？
求める人がいれば、それなりには売れるだろうよ。
その機械を欲しがっていた人にはメーカーの用意したキャッチフレーズなんか関係無い。
適当でも良かったの？
だから「マイクロ一眼」？
それとも、パナとの兼ね合いで「一眼」のキャチフレーズを使う事が規定事項の中に含まれていたのか？
オリは本当に「小さな一眼」を作りたかったの？
オリが作りたかったのは「小さな高画質機」じゃなかったの？
「小さな一眼」でもなければ「豪華なコンデジ(プレミアムコンパクトってヤツ)」でもない、あくまでも「小さな高画質機」。
これを欲しがっている層が存在する事は前から分かってて、その人達に対して「オリンパスとしての答え」が
EP-1じゃなかったの？
その答えが間違っていたとは思わない。
実際、売れているんでしょ？
求める人がいれば、それなりには売れるだろうよ。
その機械を欲しがっていた人にはメーカーの用意したキャッチフレーズなんか関係無い。
適当でも良かったの？
だから「マイクロ一眼」？
それとも、パナとの兼ね合いで「一眼」のキャチフレーズを使う事が規定事項の中に含まれていたのか？
470 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 21:44:10 ID:6X/RD3L60
>>467
俺は現実をどう見るかってとこから考えを始めてるから
君たちはかくあるべし、ってとこからだろ。
俺は誰もバカになんかしていない。
不要な知識の習得に無駄な労力を使わない人たちはバカじゃなくて賢い人たち
かくあるべきだと、自己の論を他人に強要してる君たちの方がよっぽど他人をバカにしてる
>468
ミラーレス一眼は一眼の新境地だ。
まあ、君ならおそらく初代PENの時に立ち会っていたら
貧乏人向けカメラを作るなんて精密光学メーカーであるオリンパスも堕ちたもんだ
とか言ってただろうね
俺は現実をどう見るかってとこから考えを始めてるから
君たちはかくあるべし、ってとこからだろ。
俺は誰もバカになんかしていない。
不要な知識の習得に無駄な労力を使わない人たちはバカじゃなくて賢い人たち
かくあるべきだと、自己の論を他人に強要してる君たちの方がよっぽど他人をバカにしてる
>468
ミラーレス一眼は一眼の新境地だ。
まあ、君ならおそらく初代PENの時に立ち会っていたら
貧乏人向けカメラを作るなんて精密光学メーカーであるオリンパスも堕ちたもんだ
とか言ってただろうね
471 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 21:48:19 ID:aHTccO7s0
472 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 21:50:31 ID:dewfSIVT0
473 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 21:52:01 ID:Jv/GtPS00
>>469
両社のMFT機の仕様表を見ると、その「形式」に違いがある。
オリンパスは、「マイクロフォーサーズ規格準拠レンズ交換式カメラ」とし、
パナソニックは、「レンズ交換式デジタル一眼カメラ」としている。
一眼を名乗りたいと強く願ったメーカーがどちらなのかは明白だと思う。
両社のMFT機の仕様表を見ると、その「形式」に違いがある。
オリンパスは、「マイクロフォーサーズ規格準拠レンズ交換式カメラ」とし、
パナソニックは、「レンズ交換式デジタル一眼カメラ」としている。
一眼を名乗りたいと強く願ったメーカーがどちらなのかは明白だと思う。
474 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 21:52:53 ID:gNNaBit30
「デジカメの新境地」と言うのなら分からないでもないけど、「一眼の新境地」というのは
どうかと…。しかもその時点で一眼を「一眼レフ」の意味で使ってるだろｗ
どうかと…。しかもその時点で一眼を「一眼レフ」の意味で使ってるだろｗ
まだやってたのかｗ
詐欺だ！ 優良誤認だ！ と騒ぐアンチ、
でも訴訟があったって話は聞かないね、と問われ
＞「一眼レフ」として売ってるわけじゃないから訴訟は成立しないんじゃね？
アンチが詭弁を認めた瞬間ｗ 裁判だけに関わる話じゃないからな、
世間の常識が何たるかをアンチが認めてしまった瞬間でもあるのだからｗ
詐欺だ！ 優良誤認だ！ と騒ぐアンチ、
でも訴訟があったって話は聞かないね、と問われ
＞「一眼レフ」として売ってるわけじゃないから訴訟は成立しないんじゃね？
アンチが詭弁を認めた瞬間ｗ 裁判だけに関わる話じゃないからな、
世間の常識が何たるかをアンチが認めてしまった瞬間でもあるのだからｗ
476 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 22:08:28 ID:gNNaBit30
別に裁判の話じゃないんじゃね？
って何十回このループするんだよｗ
もう出てこなくていいよ。君の中では、裁判沙汰にならなきゃいいんだろ？
もうそれ以上議論が発展しないから、顔出さなくてもいいよ。ループするだけだし。
って何十回このループするんだよｗ
もう出てこなくていいよ。君の中では、裁判沙汰にならなきゃいいんだろ？
もうそれ以上議論が発展しないから、顔出さなくてもいいよ。ループするだけだし。
477 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 22:14:12 ID:ZYNZO29S0
>>473
＞一眼を名乗りたいと強く願ったメーカーがどちらなのかは明白だと思う。
名乗りたくなかったのなら、名乗らなければいいじゃん。
パナがやりたかった事はコンデジユーザーの中にある一眼レフへのハードルを下げる事。
まあ、「一眼も売れているメーカー」になりたかたんでしょうよ。
パナに関しては「勝手すれば？」と思っている。
女流一眼が売れたからと言って、「これでパナも立派なカメラメーカー」とは思って欲しくはないが・・・・・・・。
オリにはね、何か釈然としない物が残っているのよ。
やはり、新しいカテゴリーである事を表現して欲しかった。
この先、他のメーカーからも似たようなコンセプトの商品が出て来る可能性もある。
その時、そのカテゴリーを切り開いた先駆者として確たる地位を確保出来たであろうに。
＞一眼を名乗りたいと強く願ったメーカーがどちらなのかは明白だと思う。
名乗りたくなかったのなら、名乗らなければいいじゃん。
パナがやりたかった事はコンデジユーザーの中にある一眼レフへのハードルを下げる事。
まあ、「一眼も売れているメーカー」になりたかたんでしょうよ。
パナに関しては「勝手すれば？」と思っている。
女流一眼が売れたからと言って、「これでパナも立派なカメラメーカー」とは思って欲しくはないが・・・・・・・。
オリにはね、何か釈然としない物が残っているのよ。
やはり、新しいカテゴリーである事を表現して欲しかった。
この先、他のメーカーからも似たようなコンセプトの商品が出て来る可能性もある。
その時、そのカテゴリーを切り開いた先駆者として確たる地位を確保出来たであろうに。
478 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 22:14:51 ID:aHTccO7s0
479 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 22:17:36 ID:5vw29kaP0
裁判沙汰にしてみりゃいいんじゃね？
そうすれば答えがでるよ
できるならだけどね。
そうすれば答えがでるよ
できるならだけどね。
480 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 22:39:53 ID:C+eqrx4W0
判決：主文
パナソニックは非・一眼レフレックスデジタルカメラへの「デジタル一眼」の詐称を改め、
「レンズ交換式デジタルカメラ」
へ改称を命ず。
また、「女流一眼」の差別的呼称を改め「男女共同参画社会レンズ交換式デジタルカメラ」
へ改称を命ず。
パナソニックは非・一眼レフレックスデジタルカメラへの「デジタル一眼」の詐称を改め、
「レンズ交換式デジタルカメラ」
へ改称を命ず。
また、「女流一眼」の差別的呼称を改め「男女共同参画社会レンズ交換式デジタルカメラ」
へ改称を命ず。
482 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 22:43:12 ID:C+eqrx4W0
オリンパスはＨＯＹＡ、そしてペンタックスユーザーへ
一眼レフカメラ「ペンタックスＭＸ」のキャッチフレーズ
「マイクロ一眼」の盗用を謝罪するとともに
「ニセマイクロ一眼」あるいは「レンズ交換式デジタルカメラ」
へ改称を命ず。
一眼レフカメラ「ペンタックスＭＸ」のキャッチフレーズ
「マイクロ一眼」の盗用を謝罪するとともに
「ニセマイクロ一眼」あるいは「レンズ交換式デジタルカメラ」
へ改称を命ず。
483 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 22:45:08 ID:aHTccO7s0
484 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 23:03:23 ID:9V/tovmi0
なんか、時代に取り残された人の遠吠えにしか聞こえんな…。>>1
485 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 23:10:00 ID:C+eqrx4W0
▲円天の社長みたいなやつだな。
486 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 00:32:23 ID:8ObK8+Fg0
>>477
>やはり、新しいカテゴリーである事を表現して欲しかった。
すまんが、小ささ以外、E-P1に新しいカテゴリーであることをアピールするような要素があるとは思えない。
最初のPENのように当時の常識からはオーバースペックと言えるようなレンズが付いているわけでもなく、
驚くほど安いわけでもない。
PEN-Fシリーズのような独創的なメカニズムがあるわけでもない。
MFT機としてはG1が先に出ていたので、レフレックス機構がないことはE-P1だけの特徴とは言えない。
結局、唯一の特徴である小さいことをアピールするために「マイクロ」と言うしかなかったのではないだろうか。
>やはり、新しいカテゴリーである事を表現して欲しかった。
すまんが、小ささ以外、E-P1に新しいカテゴリーであることをアピールするような要素があるとは思えない。
最初のPENのように当時の常識からはオーバースペックと言えるようなレンズが付いているわけでもなく、
驚くほど安いわけでもない。
PEN-Fシリーズのような独創的なメカニズムがあるわけでもない。
MFT機としてはG1が先に出ていたので、レフレックス機構がないことはE-P1だけの特徴とは言えない。
結局、唯一の特徴である小さいことをアピールするために「マイクロ」と言うしかなかったのではないだろうか。
487 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 01:55:47 ID:t8c11jOS0
オリンパスの販売戦略は、宗教団体と同じ・・・。
フォトパスで昔のペンを持ち上げる話を作り、それに乗ってユーザーが踊り出す者が増える。
オリンパスファンは、あまりにも熱狂的でカメラを自慢することで満足している者が多いように思う。
フォトパスで昔のペンを持ち上げる話を作り、それに乗ってユーザーが踊り出す者が増える。
オリンパスファンは、あまりにも熱狂的でカメラを自慢することで満足している者が多いように思う。
488 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 02:32:57 ID:Bm4l9il50
>>471
屁理屈君って、魚沼って人がつくった米は魚沼コシヒカリとか言ってたやつだろｗ
で、論破されると、その苛立ちをオリにぶつけろ！ とか開き直る
いや、米とカメラは同列には扱えないよ、って論破されたのにねｗ
あと、昔のオリは〜とか言ってるやつ
・今のオリを叩くことで自分を優位に立たせることができる
・それに比べて昔の良きオリのことを知ってるおれは偉い
結局他人を叩くことでしか自分を優位に立たせる術がないかわいそうな奴だろ。
屁理屈君って、魚沼って人がつくった米は魚沼コシヒカリとか言ってたやつだろｗ
で、論破されると、その苛立ちをオリにぶつけろ！ とか開き直る
いや、米とカメラは同列には扱えないよ、って論破されたのにねｗ
あと、昔のオリは〜とか言ってるやつ
・今のオリを叩くことで自分を優位に立たせることができる
・それに比べて昔の良きオリのことを知ってるおれは偉い
結局他人を叩くことでしか自分を優位に立たせる術がないかわいそうな奴だろ。
489 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 08:21:58 ID:uOLUSuxG0
そりゃまあ米とカメラは同列じゃないだろう。ただの例え話だし。
490 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 08:50:16 ID:TTpkmuBh0
カメオタ同士で一般消費者の「一眼」に対するイメージを考えても結論は出ないのでは？
491 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 09:00:59 ID:uOLUSuxG0
そもそもどこまでを「一般消費者」とするのか、またその定義された
「一般消費者」のイメージで定義するのがいいのかも、正しいかどうか
分からない。
一般消費者のイメージで定義すべきだ、そして一般消費者とはこれこれ
こういうものだ、という主張自体、擁護派の無理やりな理屈という気も
するしね。商品のカテゴライズを「イメージでやるべき」という主張にどれ
ほど意味があるのだろうか。
「一般消費者」のイメージで定義するのがいいのかも、正しいかどうか
分からない。
一般消費者のイメージで定義すべきだ、そして一般消費者とはこれこれ
こういうものだ、という主張自体、擁護派の無理やりな理屈という気も
するしね。商品のカテゴライズを「イメージでやるべき」という主張にどれ
ほど意味があるのだろうか。
492 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 09:13:59 ID:iUYzdDDei
>>491
確かに意味はないかもね。
ちなみに、うちの嫁に「一眼て何のことか分かる？」って聞いてみたら、「一眼レフのことやろ？あのプロの人が使うみたいなやつ」と言う答えが返ってきた。
ママさん雑誌に一眼レフ特集が載ってる事も多いみたいで、カメラに興味が全く無くても一眼レフって言葉は知ってる人は多そう。
もちろん構造なんかに興味はないだろうけど。
確かに意味はないかもね。
ちなみに、うちの嫁に「一眼て何のことか分かる？」って聞いてみたら、「一眼レフのことやろ？あのプロの人が使うみたいなやつ」と言う答えが返ってきた。
ママさん雑誌に一眼レフ特集が載ってる事も多いみたいで、カメラに興味が全く無くても一眼レフって言葉は知ってる人は多そう。
もちろん構造なんかに興味はないだろうけど。
493 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 09:57:47 ID:Rtzar41S0
メディアなんかだと一眼レフと呼ぶことも一眼と略すことも同じくらい多かったからな
定義は知らずとも、それが同一のものだという理解を持っている人も多いだろう
むしろ「一眼と一眼レフは明確に異なるものである」なんて認識の奴はコアなカメオタくらいじゃないか？
定義は知らずとも、それが同一のものだという理解を持っている人も多いだろう
むしろ「一眼と一眼レフは明確に異なるものである」なんて認識の奴はコアなカメオタくらいじゃないか？
494 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 10:05:14 ID:7hNoDusE0
一般人の感性だと、今どきのカメラの使い方ってライブビューしか無いんだよね。
いちばん身の回りに普及してるデジカメである携帯電話見りゃわかる話で。
んで、一眼、あるいはデジタル一眼、デジイチのイメージっつったら、
大きくて高画質。こんだけだろう。
レンズが交換できると知らない人も居るかもしれない。
というか、高倍率ズームしか使っていない、交換レンズ持ってない人も多いね。
ライブビューできない機種は敬遠される。
オタクでない一般消費者は、カメラで何をしたいか、何が出来るかが重要なので、
ケータイやコンデジより高画質で撮れるなら、些細な名前にこだわったりしないだろ。
マイクロフォーサーズの各機種は、光学ファインダーを重視しない一般層からみれば、
充分普通に「デジタル一眼レフ」に見えるよ。
たとえ「レフ」が無くても、そんなの些細な専門用語の齟齬にすぎない。
だから、一般消費者は、「一眼に騙された」なんてことは、まず無いだろうね。
いちばん身の回りに普及してるデジカメである携帯電話見りゃわかる話で。
んで、一眼、あるいはデジタル一眼、デジイチのイメージっつったら、
大きくて高画質。こんだけだろう。
レンズが交換できると知らない人も居るかもしれない。
というか、高倍率ズームしか使っていない、交換レンズ持ってない人も多いね。
ライブビューできない機種は敬遠される。
オタクでない一般消費者は、カメラで何をしたいか、何が出来るかが重要なので、
ケータイやコンデジより高画質で撮れるなら、些細な名前にこだわったりしないだろ。
マイクロフォーサーズの各機種は、光学ファインダーを重視しない一般層からみれば、
充分普通に「デジタル一眼レフ」に見えるよ。
たとえ「レフ」が無くても、そんなの些細な専門用語の齟齬にすぎない。
だから、一般消費者は、「一眼に騙された」なんてことは、まず無いだろうね。
495 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 10:12:49 ID:eWgqBB7+0
＞一般消費者は、「一眼に騙された」なんてことは、まず無いだろうね。
そりゃそうだ、騙されてるんだからｗ
騙しがまんまと成功してるということだ
そりゃそうだ、騙されてるんだからｗ
騙しがまんまと成功してるということだ
496 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 10:48:39 ID:TEqK3HlI0
最初から知識がなくて知らない = 騙されている
つまり知らないことは何でも騙されているのと同じことである
こう主張しているわけですね、わかります。
つまり知らないことは何でも騙されているのと同じことである
こう主張しているわけですね、わかります。
497 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 11:02:38 ID:eWgqBB7+0
つまらん
498 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 11:54:46 ID:TTpkmuBh0
AF速度や光学ファインダーみたいに、動体撮影に有利な要素が一眼「レフ」には多いけど、そういった機能を必要としてカメラを買う人は、事前にちゃんとリサーチするんじゃないかな。
そうじゃない人にとっては、1番重要なのはやっぱり画質じゃないかと思う。人によっては見た目やステータス性なんかもあるかもしれないけど、あくまで撮影の道具として考えた場合はね。
画質については主観によって評価が大きく異なるものだし、他社製の一眼レフと比べて色々言いたい人もいるだろうけど、それでも多くの人が満足出来るものに仕上がってるんじゃないかと思うよ。普通の人は大伸ばししたりモニタ等倍でチェックしたりしないだろうしね。
コンデジに慣れた人ならE-P1は使い易いカメラだとおもうけどなあ。
一眼「レフ」か、と聞かれりゃ、それは明確に違うけど。
そうじゃない人にとっては、1番重要なのはやっぱり画質じゃないかと思う。人によっては見た目やステータス性なんかもあるかもしれないけど、あくまで撮影の道具として考えた場合はね。
画質については主観によって評価が大きく異なるものだし、他社製の一眼レフと比べて色々言いたい人もいるだろうけど、それでも多くの人が満足出来るものに仕上がってるんじゃないかと思うよ。普通の人は大伸ばししたりモニタ等倍でチェックしたりしないだろうしね。
コンデジに慣れた人ならE-P1は使い易いカメラだとおもうけどなあ。
一眼「レフ」か、と聞かれりゃ、それは明確に違うけど。
499 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 15:23:32 ID:uOLUSuxG0
一般人の感性とかを勝手に規定して、「だまされてないと思ってるに
違ってる」とか言っても、議論にならない気が…。
まー、このスレはスレタイがアレだけどもｗ、前スレからの続きで言えば、
「一眼」という言葉がG1やE-P1にふさわしいかどうかを語ればいいのでは。
違ってる」とか言っても、議論にならない気が…。
まー、このスレはスレタイがアレだけどもｗ、前スレからの続きで言えば、
「一眼」という言葉がG1やE-P1にふさわしいかどうかを語ればいいのでは。
500 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 16:08:07 ID:k493PFuF0
>>491
＞商品のカテゴライズ
が、どのレベル・分野での分類を指すのか不明だが、
商品棚やネットショップでの便宜上のカテゴライズという意味であれば、
カテゴライズが一般消費者のイメージに即しているかという点は重要だと思うが。
この場合、必ずしも消費者のイメージを基にカテゴライズすべきという意味ではなく、
別の基準でカテゴライズしたとしても、その結果が消費者のイメージに即しているかという
点は重要だ、ということだ。この違いが判らないならもういいけど。
>>499
＞「一眼」という言葉がG1やE-P1にふさわしいかどうかを語ればいいのでは。
それを語る上で、一般消費者が「一眼」をどう捉えているかという視点は
避けて通れないと思うが。それはアンチ・擁護派に関わらず共通した認識だと思っていたのだが。
たとえばアンチの繰り返す根拠である「一眼といえば一眼レフしか意味しないから」という主張も
一般消費者が「一眼」をどう捉えているかという視点から外れたものではない。
逆に聞きたいのだが、「一般人の感性」という視点を外したうえで
「一眼」という言葉がG1やE-P1にふさわしいかどうかを考えるとしたら、
どのような基準で語るべきだと思うのでしょうか？
＞商品のカテゴライズ
が、どのレベル・分野での分類を指すのか不明だが、
商品棚やネットショップでの便宜上のカテゴライズという意味であれば、
カテゴライズが一般消費者のイメージに即しているかという点は重要だと思うが。
この場合、必ずしも消費者のイメージを基にカテゴライズすべきという意味ではなく、
別の基準でカテゴライズしたとしても、その結果が消費者のイメージに即しているかという
点は重要だ、ということだ。この違いが判らないならもういいけど。
>>499
＞「一眼」という言葉がG1やE-P1にふさわしいかどうかを語ればいいのでは。
それを語る上で、一般消費者が「一眼」をどう捉えているかという視点は
避けて通れないと思うが。それはアンチ・擁護派に関わらず共通した認識だと思っていたのだが。
たとえばアンチの繰り返す根拠である「一眼といえば一眼レフしか意味しないから」という主張も
一般消費者が「一眼」をどう捉えているかという視点から外れたものではない。
逆に聞きたいのだが、「一般人の感性」という視点を外したうえで
「一眼」という言葉がG1やE-P1にふさわしいかどうかを考えるとしたら、
どのような基準で語るべきだと思うのでしょうか？
501 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 16:15:45 ID:uOLUSuxG0
だからそれだと、「一般消費者はこういう人」で、「こう捉えてるはず」という
主観的な意見でのやり取りにしかならないでしょ。
工業製品のカテゴライズを考える上で、「一般人はこう考えているはず」
みたいな主観的なもので考えても議論句にならないと思うんだけど。
逆に聞きたいに答えると、そりゃ製品の構造で語るべきでしょ。普通に
考えて。「一般人はこう思ってるからこういうカテゴリ」じゃなくて、
「こういう仕組みの製品だからこういうカテゴリ」というのが正しい議論
なんじゃないの？
主観的な意見でのやり取りにしかならないでしょ。
工業製品のカテゴライズを考える上で、「一般人はこう考えているはず」
みたいな主観的なもので考えても議論句にならないと思うんだけど。
逆に聞きたいに答えると、そりゃ製品の構造で語るべきでしょ。普通に
考えて。「一般人はこう思ってるからこういうカテゴリ」じゃなくて、
「こういう仕組みの製品だからこういうカテゴリ」というのが正しい議論
なんじゃないの？
502 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 16:25:13 ID:sjC0Zd8G0
>>501
単純に構造のみ、ってことなら一眼でいいんじゃない。
光軸は一本だし、レフレックス機構を表す「レフ」も付いてない。
「一眼」って言葉に対して、聞いた人がどう捉えるかを考慮しなくていいなら、疑いようもないと思うんだけど。
変？
単純に構造のみ、ってことなら一眼でいいんじゃない。
光軸は一本だし、レフレックス機構を表す「レフ」も付いてない。
「一眼」って言葉に対して、聞いた人がどう捉えるかを考慮しなくていいなら、疑いようもないと思うんだけど。
変？
503 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 16:28:57 ID:uOLUSuxG0
いや変じゃないんじゃないかな。
一眼と二眼、とかでカテゴライズする事自体は間違って無いと思うよ。
「消費者のイメージでは…」などという議論よりはよっぽどマシ。
一眼と二眼、とかでカテゴライズする事自体は間違って無いと思うよ。
「消費者のイメージでは…」などという議論よりはよっぽどマシ。
>>501
＞主観的な意見でのやり取りにしかならないでしょ。
可能な限りそうならないように「反発・抗議の有無」や
「ショップでの扱われ方」「ウェブでの扱われ方」といった事例を挙げているのだが。
それでも主観にとどまるから意味が無いと言い切るのは、不可知論者みたいなものだ。
＞工業製品のカテゴライズを考える上で
工業製品なんてことは自明だから前提でしょ。
どのレベル・分野でのカテゴライズか、というのはどの程度の厳密さというレベル、
そのような用途・という意味での分野と考えてくれ。
＞そりゃ製品の構造で語るべきでしょ。普通に
ではG1やE-P1は構造的に「一眼」だからあなたの基準では問題ないですね。
＞主観的な意見でのやり取りにしかならないでしょ。
可能な限りそうならないように「反発・抗議の有無」や
「ショップでの扱われ方」「ウェブでの扱われ方」といった事例を挙げているのだが。
それでも主観にとどまるから意味が無いと言い切るのは、不可知論者みたいなものだ。
＞工業製品のカテゴライズを考える上で
工業製品なんてことは自明だから前提でしょ。
どのレベル・分野でのカテゴライズか、というのはどの程度の厳密さというレベル、
そのような用途・という意味での分野と考えてくれ。
＞そりゃ製品の構造で語るべきでしょ。普通に
ではG1やE-P1は構造的に「一眼」だからあなたの基準では問題ないですね。
505 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 16:47:41 ID:sjC0Zd8G0
主観的な意見のすり合わせによって「客観に近い」事実を導く方法もあるけど、それをやるにはこの板にはコダワリの強い人が多すぎるかもね。
506 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 17:39:50 ID:7hNoDusE0
一眼→でかいレンズが１個でーんとついてるから一眼
こんな認識だったりしないか。
こんな認識だったりしないか。
507 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 17:48:45 ID:Rtzar41S0
>>494
＞一般人の感性だと、今どきのカメラの使い方ってライブビューしか無いんだよね。
君かい？
前スレから延々と「ぼくのかんがえたいっぱんじん」理論を展開しているのは。
携帯持ってて写るんですを知らない一般人がどれだけいると思っているんだよ
そして接眼部のついたカメラを触った時に「これはイイ」と思わない一般人がどれだけいると
・・・それがEVFであってもな
一眼レフのファインダーの良さに気づくのは実際に使用する段階になってからになるとは思うが
勝手に一般人像をオリンパスに都合の良いよう捻じ曲げて声を荒げるのは
我らが神聖なるオリンパス様にとって好ましくない行為であることを理解せよ
＞一般人の感性だと、今どきのカメラの使い方ってライブビューしか無いんだよね。
君かい？
前スレから延々と「ぼくのかんがえたいっぱんじん」理論を展開しているのは。
携帯持ってて写るんですを知らない一般人がどれだけいると思っているんだよ
そして接眼部のついたカメラを触った時に「これはイイ」と思わない一般人がどれだけいると
・・・それがEVFであってもな
一眼レフのファインダーの良さに気づくのは実際に使用する段階になってからになるとは思うが
勝手に一般人像をオリンパスに都合の良いよう捻じ曲げて声を荒げるのは
我らが神聖なるオリンパス様にとって好ましくない行為であることを理解せよ
508 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 17:56:41 ID:pgZxppij0
現状は専門家が素人に対して「似て否なる物」を『同等品です』と言って売っているようなもん。
肯定派は「そう言って売った方が素人には伝わり易いし、損をさせている訳ではない」と言い、
否定派は「素人相手であっても、違う物は違う物だとはっきり言って売るべきだ」と言っている。
肯定派は「そう言って売った方が素人には伝わり易いし、損をさせている訳ではない」と言い、
否定派は「素人相手であっても、違う物は違う物だとはっきり言って売るべきだ」と言っている。
509 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 18:05:09 ID:sjC0Zd8G0
>>506
そりゃカメラに興味持つ前の俺だ
そりゃカメラに興味持つ前の俺だ
>>508
大筋において、簡潔で適切な素晴らしい例えだと思います。
大筋において、簡潔で適切な素晴らしい例えだと思います。
511 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 18:10:13 ID:Rtzar41S0
>>508
オブラートに包みすぎｗ
＞「そう言って売った方が素人には伝わり易いし、損をさせている訳ではない」
何が伝わりやすいか
・一眼（レフ）というくらいだからプロもご用達の高性能カメラなのだろう
彼らが主張しているのは、素人なんだからこの程度の認識だということ
一眼（レフ）のイメージを使って一眼（レフ）ではないものを売っている
「買った奴が騙されたと気づいていないんだからいいじゃないか」
って・・・ほんとにそれでいいのかオリ厨はｗ
オブラートに包みすぎｗ
＞「そう言って売った方が素人には伝わり易いし、損をさせている訳ではない」
何が伝わりやすいか
・一眼（レフ）というくらいだからプロもご用達の高性能カメラなのだろう
彼らが主張しているのは、素人なんだからこの程度の認識だということ
一眼（レフ）のイメージを使って一眼（レフ）ではないものを売っている
「買った奴が騙されたと気づいていないんだからいいじゃないか」
って・・・ほんとにそれでいいのかオリ厨はｗ
512 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 19:07:04 ID:sjC0Zd8G0
しかし、あんまりマイクロフォーサーズが売れて市場の一眼に対するイメージが再定義されてしまった場合、当然他メーカーも参入するだろうし、
そうなると一眼「レフ」の市場が縮小して「プロや一部のマニア向け」みたいな扱いに戻らないかが心配だな。今みたいな価格じゃ手に入らなくなるだろうし。
なんだかんだ言ったところで、コンデジからのステップアップする人からするとハードルが低い(もしくは低そうに見える)のは間違いない。このジャンルの製品がエントリー一眼レフと同価格帯まで下がって来たら、何かよく分からんブームが来そうな気がする。
(G1のレンズキットは5万位まで落ちて来てるけど、あれは見た目一眼レフだから、軽い気持ちで手を出す人は少ない、という思い込み)
そうなると一眼「レフ」の市場が縮小して「プロや一部のマニア向け」みたいな扱いに戻らないかが心配だな。今みたいな価格じゃ手に入らなくなるだろうし。
なんだかんだ言ったところで、コンデジからのステップアップする人からするとハードルが低い(もしくは低そうに見える)のは間違いない。このジャンルの製品がエントリー一眼レフと同価格帯まで下がって来たら、何かよく分からんブームが来そうな気がする。
(G1のレンズキットは5万位まで落ちて来てるけど、あれは見た目一眼レフだから、軽い気持ちで手を出す人は少ない、という思い込み)
513 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 20:27:39 ID:Bm4l9il50
>>508
>現状は専門家が素人に対して「似て否なる物」を『同等品です』と言って売っているようなもん
前段が違うから結論も狂う
○現状は専門家が素人に対して「似て否なる物」を『同等品です』と言って売っているようなもん
×現状は専門家が素人に対して「似て否なる物」を『同等品です。違いは○○と××です』と言って売っているようなもん
>現状は専門家が素人に対して「似て否なる物」を『同等品です』と言って売っているようなもん
前段が違うから結論も狂う
○現状は専門家が素人に対して「似て否なる物」を『同等品です』と言って売っているようなもん
×現状は専門家が素人に対して「似て否なる物」を『同等品です。違いは○○と××です』と言って売っているようなもん
514 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 20:28:33 ID:Bm4l9il50
>>513
うあ、○と×が逆だわ。我ながらちょっとショック
×現状は専門家が素人に対して「似て否なる物」を『同等品です』と言って売っているようなもん
○現状は専門家が素人に対して「似て否なる物」を『同等品です。違いは○○と××です』と言って売っているようなもん
こっちに訂正ね
うあ、○と×が逆だわ。我ながらちょっとショック
×現状は専門家が素人に対して「似て否なる物」を『同等品です』と言って売っているようなもん
○現状は専門家が素人に対して「似て否なる物」を『同等品です。違いは○○と××です』と言って売っているようなもん
こっちに訂正ね
515 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 20:30:26 ID:Bm4l9il50
結局>504にまともに反論できるヤツはいない
いつか天の裁きが、とかしか言えていない
いつか天の裁きが、とかしか言えていない
516 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 20:47:39 ID:uOLUSuxG0
「違いは○○と××です」とか言ってるの？
517 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 20:59:25 ID:TEqK3HlI0
騙された人が多ければ大問題になるでしょ
それまで待とうよ
それまで待とうよ
518 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 21:30:05 ID:Bm4l9il50
519 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 21:49:36 ID:Rtzar41S0
一眼レフからミラー省いてどうすんねんｗ
って突っ込んだら負けかいの
って突っ込んだら負けかいの
520 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 22:49:26 ID:7hNoDusE0
>>519
残念ながら負けですな。
つーか、
「レンジファインダー機からレンジファインダー除いてピントも確認できるライブビューにしました」
という理屈も通じる気がしてきたｗ
結局、レンズ交換できるカメラを一言で現わす言葉が無かっただけですな。
一眼レフ以外はほぼ絶滅してたので、レンズ交換できることを認知させるには、
一眼って語を絡めるぐらいしか思いつかなかったんだろう、パナの広報担当は。
残念ながら負けですな。
つーか、
「レンジファインダー機からレンジファインダー除いてピントも確認できるライブビューにしました」
という理屈も通じる気がしてきたｗ
結局、レンズ交換できるカメラを一言で現わす言葉が無かっただけですな。
一眼レフ以外はほぼ絶滅してたので、レンズ交換できることを認知させるには、
一眼って語を絡めるぐらいしか思いつかなかったんだろう、パナの広報担当は。
521 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 22:52:16 ID:uOLUSuxG0
「女流レンジ」の誕生だ！！
522 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 22:55:27 ID:fTza7f1i0
>>517
＞騙された人が多ければ大問題になるでしょ
一眼レフの内部にレフ構造が有る事を知らない人(一般消費者)が自分が購入したG1やEP-1の内部を見ても
「ミラーが無いじゃねーか！」と騒ぐ事は無い。
一眼レフの内部にレフ構造が有る事を知っている人(カメオタ)はG1やEP-1の内部にはミラーが無い事を
承知した上で購入しているから騒ぐ事は無い。
よって大問題になる事はない。
ただ、問題にならなかったからと言って、それが「G1やEP-1を一眼と呼ぶ事に消費者のコンセンサスが得られた」
という事には繋がらないと思う。
＞騙された人が多ければ大問題になるでしょ
一眼レフの内部にレフ構造が有る事を知らない人(一般消費者)が自分が購入したG1やEP-1の内部を見ても
「ミラーが無いじゃねーか！」と騒ぐ事は無い。
一眼レフの内部にレフ構造が有る事を知っている人(カメオタ)はG1やEP-1の内部にはミラーが無い事を
承知した上で購入しているから騒ぐ事は無い。
よって大問題になる事はない。
ただ、問題にならなかったからと言って、それが「G1やEP-1を一眼と呼ぶ事に消費者のコンセンサスが得られた」
という事には繋がらないと思う。
523 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 22:56:07 ID:Rtzar41S0
＞レンズ交換できることを認知させるには、一眼って語を絡める
だからね
君の「ぼくのかんがえたいっぱんじん」理論にはオリンパスさんも迷惑してるの
お願いだから自重してあげて
だからね
君の「ぼくのかんがえたいっぱんじん」理論にはオリンパスさんも迷惑してるの
お願いだから自重してあげて
524 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 23:04:40 ID:uOLUSuxG0
つーか一眼レフはレンズ交換可能って、本当に「一般人」は知ってるのか？
525 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 23:06:33 ID:fTza7f1i0
526 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 23:18:37 ID:aOkSIKYY0
527 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 00:30:28 ID:zmOOkzl50
>>522
>ただ、問題にならなかったからと言って、それが「G1やEP-1を一眼と呼ぶ事に消費者のコンセンサスが得られた」
>という事には繋がらないと思う。
「一眼」という言葉に対する消費者のコンセンサスの範囲内での製品だった。
「これなら一眼と言ってもいいんじゃないの？」
ということだな
>519
いまや「一眼」の中に「一眼レフ」と「ミラーレス一眼」が並立してる状況だな。
鶏が先か卵が先かはしらんが、現状はそう捉えざるを得ない。
>ただ、問題にならなかったからと言って、それが「G1やEP-1を一眼と呼ぶ事に消費者のコンセンサスが得られた」
>という事には繋がらないと思う。
「一眼」という言葉に対する消費者のコンセンサスの範囲内での製品だった。
「これなら一眼と言ってもいいんじゃないの？」
ということだな
>519
いまや「一眼」の中に「一眼レフ」と「ミラーレス一眼」が並立してる状況だな。
鶏が先か卵が先かはしらんが、現状はそう捉えざるを得ない。
528 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 00:41:09 ID:kxS0kdcA0
>>527
そんなに言うほど、その「一眼」は市場の中で確固たる地位を占めてるのかな？
俺の感覚だと、まだ出回り始めたばかりの、数機種だけがその「ミラーレス一眼」
ってだけで、まだまだ一眼レフと統合されて何とかと呼ぶ、みたいなところまで
至ってないと思うんだけど。
一般人は違うのかな？
そんなに言うほど、その「一眼」は市場の中で確固たる地位を占めてるのかな？
俺の感覚だと、まだ出回り始めたばかりの、数機種だけがその「ミラーレス一眼」
ってだけで、まだまだ一眼レフと統合されて何とかと呼ぶ、みたいなところまで
至ってないと思うんだけど。
一般人は違うのかな？
529 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 00:47:59 ID:qWqDOTYL0
正直、EVFでもレフファインダーでもいいけど、
のぞき見て撮影用レンズと同じ画像が見えるファインダーが無いと、
一眼と呼ぶのは無理があるよね。
そう言う意味では、パナのG1は一眼でいいかなと思うけど、
E-P1は違うと思う。
レフの有り無しは重要だとは思わないけど、ビューファインダーの有無は大きいと思うんだけど、どうかな。
過去には、レンズ交換できないけどEVF搭載のネオ一眼があったぐらいだしね…。
のぞき見て撮影用レンズと同じ画像が見えるファインダーが無いと、
一眼と呼ぶのは無理があるよね。
そう言う意味では、パナのG1は一眼でいいかなと思うけど、
E-P1は違うと思う。
レフの有り無しは重要だとは思わないけど、ビューファインダーの有無は大きいと思うんだけど、どうかな。
過去には、レンズ交換できないけどEVF搭載のネオ一眼があったぐらいだしね…。
530 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 01:04:03 ID:zmOOkzl50
>>528
銀塩時代からの一眼レフに対してようやくデジならではの「ミラーレス」が出始めた状況だろうな
消費者的には「これもあり」ってとこだろ。
鶏が〜ってのはそういうつもりで書いた。
ちなみにパナオリ信者乙とか言われるとイヤなので先に言っておくが、
俺は30年来のニコンユーザーでもはやニコ爺といわれてもおかしくない領域に入ってる。
俺個人はこの先もニコンの「一眼レフ」を買い続けるだろうが、市場の動きをどう見るかってのは別モンだと思ってる
銀塩時代からの一眼レフに対してようやくデジならではの「ミラーレス」が出始めた状況だろうな
消費者的には「これもあり」ってとこだろ。
鶏が〜ってのはそういうつもりで書いた。
ちなみにパナオリ信者乙とか言われるとイヤなので先に言っておくが、
俺は30年来のニコンユーザーでもはやニコ爺といわれてもおかしくない領域に入ってる。
俺個人はこの先もニコンの「一眼レフ」を買い続けるだろうが、市場の動きをどう見るかってのは別モンだと思ってる
531 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 01:25:08 ID:oox0XmfB0
>>521
チン！するだけで写真が撮れるのかい？
チン！するだけで写真が撮れるのかい？
532 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 05:54:21 ID:Qg8ugaLxP
貧乏人はキャビアなんて知らないだろうから
人工イクラのでき損ないに色付けてキャビヤって書いて売っちまえ
みたいな乱暴さと悪意を感じるんだよな
キャビアとは違うんだ、普通の人は黒くて小さい粒々をキャビヤって言うんだ、と
人工イクラのでき損ないに色付けてキャビヤって書いて売っちまえ
みたいな乱暴さと悪意を感じるんだよな
キャビアとは違うんだ、普通の人は黒くて小さい粒々をキャビヤって言うんだ、と
533 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 07:57:21 ID:IoFA3pyc0
この子たちは高校生かな？
高校生ならめちゃくちゃ優秀だよ、たいしたもんだ
俺の高校生の頃とは比べ物にならないよ
でもね、こんなくだらないことをくどくどくどくど大袈裟に語るなんて
おっさんから見るとめちゃくちゃ滑稽だってことは自覚してほしいな
スノビッシュ、って言うんですか？ 背伸びッシュ、なんちゃってねｗ
高校生ならめちゃくちゃ優秀だよ、たいしたもんだ
俺の高校生の頃とは比べ物にならないよ
でもね、こんなくだらないことをくどくどくどくど大袈裟に語るなんて
おっさんから見るとめちゃくちゃ滑稽だってことは自覚してほしいな
スノビッシュ、って言うんですか？ 背伸びッシュ、なんちゃってねｗ
534 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 09:24:58 ID:zNdSgoLg0
↑バカがおっさんになると、こうなるという見本
535 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 09:48:50 ID:zIR0QfQ80
CMで
マイクロ一眼です。小さいから毎日持ち歩けます。
現実は毎日持ち歩くにはデカすぎるな。
何に対して小さいか？
一眼レフに対しは小さいかな。
一眼レフではないなにものかにしてはデカいな。
マイクロ一眼です。小さいから毎日持ち歩けます。
現実は毎日持ち歩くにはデカすぎるな。
何に対して小さいか？
一眼レフに対しは小さいかな。
一眼レフではないなにものかにしてはデカいな。
536 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 10:01:59 ID:7WyiGN/U0
一眼レフは大きくて持ち歩けなかったけど
E-P1を買ってからは毎日持ち歩いてる俺が通りますよ
E-P1を買ってからは毎日持ち歩いてる俺が通りますよ
537 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 17:11:46 ID:2dLJXrdg0
>>532
悪意をもって見るとここまで曲解できるという良い例ですね
悪意をもって見るとここまで曲解できるという良い例ですね
538 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 17:39:59 ID:sV11IZhw0
そもそも一眼の定義がはっきりしないんだから、何に対して小さいのか説明しなくていいということだろう。
539 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 19:43:36 ID:2dLJXrdg0
540 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 22:02:34 ID:34bgtvYg0
>>539
それはそれで物凄い画期的なことなんだぜ
レフレックスを使わずパララックスゼロを実現した上に視野率100%で被写界深度も常時プレビュー
トレードオフとして光学ファインダーとは比べるのも滑稽なほど解像度が低かったり
動体への追従は遅い上に酔いそうになる
AFもやる気あんの？ってくらい酷い
まあこれはμ4/3もそのまま同じなんだけどな
レンズ交換とか素子のサイズとか、そんな話はまるっきり関係ない
でもこれが一眼（レフ）なのだと言うｗ
それはそれで物凄い画期的なことなんだぜ
レフレックスを使わずパララックスゼロを実現した上に視野率100%で被写界深度も常時プレビュー
トレードオフとして光学ファインダーとは比べるのも滑稽なほど解像度が低かったり
動体への追従は遅い上に酔いそうになる
AFもやる気あんの？ってくらい酷い
まあこれはμ4/3もそのまま同じなんだけどな
レンズ交換とか素子のサイズとか、そんな話はまるっきり関係ない
でもこれが一眼（レフ）なのだと言うｗ
541 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/13(木) 22:54:57 ID:zNdSgoLg0
ちいさいちいさいビューカメラ
それがEP-1
それがEP-1
542 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/14(金) 00:17:15 ID:lY8Vbl9j0
543 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/14(金) 00:20:42 ID:JziWA1OT0
つまり、S100FSのような機種も、どんどん「一眼」として売り込まなきゃダメだろってこった。
544 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/14(金) 00:22:47 ID:ZGtLYa2b0
コンパクトデジタルカメラをレンズ交換式にしたら巨大になった。
それを「マイクロ一眼」と呼ぶとはふてぶてしい。
しかも一眼レフカメラのペンタックスＭＸのキャッチフレーズを盗用した。
なんて非道なんだ！
それを「マイクロ一眼」と呼ぶとはふてぶてしい。
しかも一眼レフカメラのペンタックスＭＸのキャッチフレーズを盗用した。
なんて非道なんだ！
545 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/14(金) 01:01:31 ID:D6D1YVBB0
コンデジを「一眼」って呼ばないんだから、
一眼という言葉にはレンズ交換できるという
ニュアンスが含まれてんじゃねーの。
一眼という言葉にはレンズ交換できるという
ニュアンスが含まれてんじゃねーの。
546 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/14(金) 01:07:01 ID:yI7MW6Ka0
それ言ったら、光学ファインダーがついてるとかセンサーがでかいとか
位相差AFだとかフルマニュアルだとかなんか見た目がでけえとか
値段がたけえとかゴミ取りがついてるとかジジイが持ってそうとか
ニュアンスだけならいくらでもあるだろ。
位相差AFだとかフルマニュアルだとかなんか見た目がでけえとか
値段がたけえとかゴミ取りがついてるとかジジイが持ってそうとか
ニュアンスだけならいくらでもあるだろ。
547 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/14(金) 01:11:29 ID:z7wSnVRm0
>>545
たった三行で論理破綻を見せ付けるとは・・・やるなｗ
「一眼」ってのはコンパクトじゃないコンパクトデジタルカメラってニュアンスだよ
ネオ一眼やマイクロ一眼や女流一眼の総称
「一眼レフ」の一眼じゃなくて、コンデジ全般を指す「一眼」な
銀塩コンパクトと明確に区別するために作られた概念だ
たった三行で論理破綻を見せ付けるとは・・・やるなｗ
「一眼」ってのはコンパクトじゃないコンパクトデジタルカメラってニュアンスだよ
ネオ一眼やマイクロ一眼や女流一眼の総称
「一眼レフ」の一眼じゃなくて、コンデジ全般を指す「一眼」な
銀塩コンパクトと明確に区別するために作られた概念だ
548 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/14(金) 01:14:58 ID:GFHeUHYh0
全社一眼
549 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/14(金) 01:31:21 ID:D6D1YVBB0
550 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/14(金) 01:32:09 ID:VYexY3CT0
一眼ってモノアイだろ、つまりザクの目だろ。
でかいレンズが１個ありゃモノアイだろ。
コンデジはちっちゃいから駄目。
てわけで、パンケーキつけたら一眼じゃなくなるに一俵。
でかいレンズが１個ありゃモノアイだろ。
コンデジはちっちゃいから駄目。
てわけで、パンケーキつけたら一眼じゃなくなるに一俵。
551 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/14(金) 01:43:51 ID:yI7MW6Ka0
ワイコンつけりゃいいじゃん。
552 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/14(金) 02:07:47 ID:ZGtLYa2b0
「ネオ一眼」はちゃんとした定義をフジは披瀝していたし、
「一眼レフではないもの」と表明した名称だった。
「マイクロ一眼」も「デジタル一眼」も、
あきらかに情報弱者を騙して毟ろうって悪意が感じられる。
しかも「マイクロ一眼」は、真正の一眼レフのペンタックスＭＸからの盗用
とくれば、邪悪でブラック以外のなにものでもない。
「一眼レフではないもの」と表明した名称だった。
「マイクロ一眼」も「デジタル一眼」も、
あきらかに情報弱者を騙して毟ろうって悪意が感じられる。
しかも「マイクロ一眼」は、真正の一眼レフのペンタックスＭＸからの盗用
とくれば、邪悪でブラック以外のなにものでもない。
553 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/14(金) 02:31:50 ID:2muYH6dN0
マイクロ一眼というのはマイクロフォーサーズ一眼の略だろ
554 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/14(金) 03:01:55 ID:5JEjuE+30
555 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/14(金) 04:59:40 ID:HC6iW4QJP
そう言えばレンズ交換できないオリンパLシリーズも「一眼レフ」だったんだよな
あれもピントがほとんど確認できない素通しファインダーだったから似たようなもんか
あれもピントがほとんど確認できない素通しファインダーだったから似たようなもんか
556 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/14(金) 05:49:12 ID:TqKcQcvXO
マイクロ一眼て、
むかしペンタックスが使ってた語句なんだよな〜
むかしペンタックスが使ってた語句なんだよな〜
557 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/14(金) 08:27:43 ID:eA9lHJNc0
中身はプラプラなのに薄い金属板を外に巻いた金属ボディ
一眼レフじゃないのにマイクロ一眼
檻はシロート騙しの屑会社に成り下がったってこった。
一眼レフじゃないのにマイクロ一眼
檻はシロート騙しの屑会社に成り下がったってこった。
558 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/14(金) 09:19:44 ID:nUeG6BPP0
パナは無視して必死でオリ叩き
このスレはアンチオリ廚ホイホイだなw
このスレはアンチオリ廚ホイホイだなw
559 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/14(金) 10:37:40 ID:z7wSnVRm0
涙を拭けよ>>558
560 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/14(金) 13:07:27 ID:5JEjuE+30
結局なんでもいいからオリを叩きたいだけだったって話だなｗ
561 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/14(金) 19:16:51 ID:4Tji6qZC0
檻のモラルがなさすぎるだけだろ。
562 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/14(金) 21:56:13 ID:5JEjuE+30
と、誰かを叩くと自分が優位になれると信じてる人たちがいるわけだな
563 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/14(金) 22:00:46 ID:AybcNEjv0
2ちゃんは負け組の鬱憤のはけ口という重要な社会的役割を担っておる。
564 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/14(金) 22:43:37 ID:yI7MW6Ka0
まあ、「叩いてるのはアンチだ」と言い返すだけなら、詭弁を考えなくて
いいから楽だわな。
いいから楽だわな。
565 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/14(金) 22:47:17 ID:eA9lHJNc0
>>562
養護すると檻の一員になれる気がする、そんな人もいるわけだ。
養護すると檻の一員になれる気がする、そんな人もいるわけだ。
566 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/15(土) 01:33:28 ID:gGf9pLFM0
いや、オリンパス擁護粘着は、「マイクロ一眼」を盗用した広告代理店のバカ社員か
その手先のネット風評監視企業（ガーラみたいな）の社員だろう。
通勤時間以外はキーを叩いて説得力ゼロの屁理屈をこねているんだから悲惨。
その手先のネット風評監視企業（ガーラみたいな）の社員だろう。
通勤時間以外はキーを叩いて説得力ゼロの屁理屈をこねているんだから悲惨。
567 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/15(土) 02:53:38 ID:bs7tg5Le0
説得力も何も、全てを屁理屈とか勝ち逃げしてりゃあ、そうなるだろうよｗ
でも、現実的にはそうはいかないけどね
って言うと、いつか神の裁きが、とか言い出す
んで最後はオリの光学機器メーカーとしてのプライドが
とか言い出すんだろ
もうワンパターンにも飽きたからさ
もうちょい捻ってくれないか
でも、現実的にはそうはいかないけどね
って言うと、いつか神の裁きが、とか言い出す
んで最後はオリの光学機器メーカーとしてのプライドが
とか言い出すんだろ
もうワンパターンにも飽きたからさ
もうちょい捻ってくれないか
568 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/15(土) 07:29:57 ID:gGf9pLFM0
「マイクロ一眼」は盗用＝これをどう捻れと？
569 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/15(土) 07:36:14 ID:nVtRN93a0
なぜレフじゃないとだめなのか分からないんだが
いらなくなった部品つけとく意味ないだろ
いらなくなった部品つけとく意味ないだろ
570 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/15(土) 07:41:41 ID:FMTPeeiq0
全く無いよ。
誰もレフミラーが必須だなどという話はしていない。
問題はなぜそれを無くしたのに、それがある機種の名前にあやかった
ような名前にするのか、ってところだろ。
誰もレフミラーが必須だなどという話はしていない。
問題はなぜそれを無くしたのに、それがある機種の名前にあやかった
ような名前にするのか、ってところだろ。
571 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/15(土) 09:16:46 ID:nVtRN93a0
普通の人はとくにこだわりとかないと思うけどｗ
手作り風ハンバーグとかでネーミングにクレームつけるやつは
かなり変わり者だし
手作り風ハンバーグとかでネーミングにクレームつけるやつは
かなり変わり者だし
572 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/15(土) 09:47:37 ID:m9YVN7SU0
>>571
少しも手作り風ではないハンバーグを手作り風ハンバーグと呼べば
普通、首を傾げるよな？
＞クレームつけるやつはかなり変わり者だし
↑こういうセコい印象操作してまでオリ擁護しなければならない理由・・・お察しします
少しも手作り風ではないハンバーグを手作り風ハンバーグと呼べば
普通、首を傾げるよな？
＞クレームつけるやつはかなり変わり者だし
↑こういうセコい印象操作してまでオリ擁護しなければならない理由・・・お察しします
573 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/15(土) 12:36:19 ID:nVtRN93a0
そんな事より１よ、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
昨日、近所のキタムラ行ったんです。キタムラ。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで座れないんです。
で、よく見たらなんか垂れ幕下がってて、一眼、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、一眼如きで普段来てないキタムラに来てんじゃねーよ、ボケが。
一眼だよ、一眼。
なんか親子連れとかもいるし。一家４人でキタムラか。おめでてーな。
よーしパパレンズキット頼んじゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、ボディジャケットやるからその席空けろと。
キタムラってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
Ｕの字テーブルの向かいに座った店員といつ商談が始まってもおかしくない、
名刺を出すか出されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっと座れたかと思ったら、隣の奴が、パンケーキキットで、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、パンケーキキットでなんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、パンケーキキットで、だ。
お前は本当にパンケーキキットで撮りたいのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、パンケーキキットでって言いたいだけちゃうんかと。
キタムラ通の俺から言わせてもらえば今、キタムラ通の間での最新流行はやっぱり、
ボディのみ、これだね。
ボディのみビューファインダー。これが通の頼み方。
ボディのみってのは手持ちレンズが使える。そん代わりアダプターが必要。これ。
で、それにストラップ。これ最強。
しかしこれを頼むと次から店員にマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前らド素人は、シルバーツインレンズキットでも買ってなさいってこった。
昨日、近所のキタムラ行ったんです。キタムラ。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで座れないんです。
で、よく見たらなんか垂れ幕下がってて、一眼、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、一眼如きで普段来てないキタムラに来てんじゃねーよ、ボケが。
一眼だよ、一眼。
なんか親子連れとかもいるし。一家４人でキタムラか。おめでてーな。
よーしパパレンズキット頼んじゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、ボディジャケットやるからその席空けろと。
キタムラってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
Ｕの字テーブルの向かいに座った店員といつ商談が始まってもおかしくない、
名刺を出すか出されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっと座れたかと思ったら、隣の奴が、パンケーキキットで、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、パンケーキキットでなんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、パンケーキキットで、だ。
お前は本当にパンケーキキットで撮りたいのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、パンケーキキットでって言いたいだけちゃうんかと。
キタムラ通の俺から言わせてもらえば今、キタムラ通の間での最新流行はやっぱり、
ボディのみ、これだね。
ボディのみビューファインダー。これが通の頼み方。
ボディのみってのは手持ちレンズが使える。そん代わりアダプターが必要。これ。
で、それにストラップ。これ最強。
しかしこれを頼むと次から店員にマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前らド素人は、シルバーツインレンズキットでも買ってなさいってこった。
574 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/15(土) 13:27:21 ID:RBtkZBa40
575 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/15(土) 18:04:59 ID:S7Zx8YDT0
EP1に細身の皮ストラップを付けて首から下げる。
そして写真は携帯で撮る。これ最強。
そして写真は携帯で撮る。これ最強。
576 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/15(土) 18:11:37 ID:DOy/XP6V0
アイロンでも、全く同じことが言える。
アイロンの言葉としての意味は鉄というだけのことだが、
アイロンというと、衣服の皺を延ばす道具であるというのが一般の認識であった。
このことを利用して、挟めば皺も伸びる２枚の鉄板を、アイロンとして売り出す。
そして大量の広告によって、皺を伸ばす道具は何でもアイロンであるという認識を一般に広め、
アイロンという言葉の意味を変えることで罪を逃れる行為。
一眼の言葉としての意味はレンズが一つというだけのことだが、
一眼というと、一つのレンズを通して光学式のファインダーを実現した一眼レフ方式のカメラであるというのが一般の認識であった。
このことを利用して、一つのレンズ使っただけの光学式ファインダーを持たないカメラを、一眼として売り出す。
そして大量の広告によって、レンズ交換式のデジカメは何でも一眼であるという認識を一般に広め、
一眼という言葉の意味を変えることで罪を逃れる行為。
アイロンの言葉としての意味は鉄というだけのことだが、
アイロンというと、衣服の皺を延ばす道具であるというのが一般の認識であった。
このことを利用して、挟めば皺も伸びる２枚の鉄板を、アイロンとして売り出す。
そして大量の広告によって、皺を伸ばす道具は何でもアイロンであるという認識を一般に広め、
アイロンという言葉の意味を変えることで罪を逃れる行為。
一眼の言葉としての意味はレンズが一つというだけのことだが、
一眼というと、一つのレンズを通して光学式のファインダーを実現した一眼レフ方式のカメラであるというのが一般の認識であった。
このことを利用して、一つのレンズ使っただけの光学式ファインダーを持たないカメラを、一眼として売り出す。
そして大量の広告によって、レンズ交換式のデジカメは何でも一眼であるという認識を一般に広め、
一眼という言葉の意味を変えることで罪を逃れる行為。
577 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/15(土) 18:37:18 ID:gGf9pLFM0
「マイクロ一眼」盗用は逃れようがないだろう。
578 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/15(土) 18:44:11 ID:Oaj+SVrs0
579 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/15(土) 18:56:28 ID:Av6ONAU10
580 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/15(土) 19:00:25 ID:m9YVN7SU0
>>576
100円ショップの霧吹きをアイロンという名前で家電店としてアイロン価格で売り出すってことだろ
「それはアイロンじゃない」
「しわを伸ばすものをアイロンと呼ぶんだから問題ないだろう。イメージしろよ」
100円ショップの霧吹きをアイロンという名前で家電店としてアイロン価格で売り出すってことだろ
「それはアイロンじゃない」
「しわを伸ばすものをアイロンと呼ぶんだから問題ないだろう。イメージしろよ」
581 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/15(土) 19:18:07 ID:Oaj+SVrs0
>>580
詭弁乙
詭弁乙
582 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/15(土) 19:21:19 ID:Oaj+SVrs0
>>580
極論には極論で返すけど
それで多くの客が他のアイロンと比較した上で納得して買っているなら問題ない
アイロンという言葉にまたひとつ意味が加わった、とこうなる。
でも、こうはならないだろ？ しかもそれをわかってて書いてるだろ？
だから詭弁
極論には極論で返すけど
それで多くの客が他のアイロンと比較した上で納得して買っているなら問題ない
アイロンという言葉にまたひとつ意味が加わった、とこうなる。
でも、こうはならないだろ？ しかもそれをわかってて書いてるだろ？
だから詭弁
583 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/15(土) 19:23:49 ID:Oaj+SVrs0
>567追加
>572
すまん。工作員扱いで勝利宣言
これを忘れてたよｗ
>572
すまん。工作員扱いで勝利宣言
これを忘れてたよｗ
584 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/15(土) 22:49:44 ID:Oaj+SVrs0
>>572
>少しも手作り風ではないハンバーグを手作り風ハンバーグと呼べば
それってどんなの？ 「手作りハンバーグ」じゃなくて「手作り風ハンバーグ」だよ？
手作り「風」に見えないハンバーグ？？ どんなの？ 教えてくれよ
「手作り風ハンバーグ」です、「手作りハンバーグ」じゃありませんよって売ってて、客も「手作り風ハンバーグ」として買ってるんだけど。
横から「それは手作り風には見えない」とか言っても説得力ないよｗ
「手作りじゃないよ」ってのならわかるけどね。それでも「うるせー、わかってるよ」とか言われるのがオチ
>少しも手作り風ではないハンバーグを手作り風ハンバーグと呼べば
それってどんなの？ 「手作りハンバーグ」じゃなくて「手作り風ハンバーグ」だよ？
手作り「風」に見えないハンバーグ？？ どんなの？ 教えてくれよ
「手作り風ハンバーグ」です、「手作りハンバーグ」じゃありませんよって売ってて、客も「手作り風ハンバーグ」として買ってるんだけど。
横から「それは手作り風には見えない」とか言っても説得力ないよｗ
「手作りじゃないよ」ってのならわかるけどね。それでも「うるせー、わかってるよ」とか言われるのがオチ
585 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/15(土) 22:58:00 ID:gGf9pLFM0
ミートホープが謝罪会見で、自分の犯罪を棚に上げて手作り風ハンバーグについて
語りはじめたらいかがなものだろうか。
ペンタックスＭＸの「マイクロ一眼」の盗用についてオリンパスは謝罪すべき
語りはじめたらいかがなものだろうか。
ペンタックスＭＸの「マイクロ一眼」の盗用についてオリンパスは謝罪すべき
586 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/15(土) 23:32:46 ID:NQy7Lzzk0
>585
ペンタックスの商標権を侵害していたとしたら謝罪が必要だね。
そこんところどうなんだろ？
ペンタックスの商標権を侵害していたとしたら謝罪が必要だね。
そこんところどうなんだろ？
587 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/15(土) 23:37:05 ID:Oaj+SVrs0
>>585
ペンタックスあるいはそれに関係する第三者が告発または不信感の表明をしたのかな？
ミートホープはお役所に告発されたけどね。
明らかに異なる事例をまるで同等のように扱うから詭弁って言われるんだよ
ペンタックスあるいはそれに関係する第三者が告発または不信感の表明をしたのかな？
ミートホープはお役所に告発されたけどね。
明らかに異なる事例をまるで同等のように扱うから詭弁って言われるんだよ
588 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 01:13:58 ID:uLPF1XRw0
589 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 02:01:37 ID:/9Gjr0+o0
一眼レフっぽくないものをなんで一眼って呼ばせたいのだろう
590 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 02:02:09 ID:iQN/Ohji0
そもそも論で言えば、
一眼レフを略して一眼って呼んじゃったのが間違い。
まぁどーでもいいけどねｗ
一眼レフを略して一眼って呼んじゃったのが間違い。
まぁどーでもいいけどねｗ
591 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 02:04:06 ID:SfReySlg0
592 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 02:07:41 ID:uLPF1XRw0
別に一眼レフを一眼と呼ぶのはさほど間違いではないとは思うけど。
その他の場面で一眼か二眼かを重要視する事は無いし。
その時点でそう呼んでいた事は特に間違いじゃないだろう。
その他の場面で一眼か二眼かを重要視する事は無いし。
その時点でそう呼んでいた事は特に間違いじゃないだろう。
593 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 03:28:42 ID:Rvc7BbQb0
594 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 07:56:16 ID:LAumR0wB0
なるほど。ＴＶＣＦで宮崎あおいが「マイクロ一眼」と発声するカットにかぶせて
「このカメラは一眼レフではありません」
って字幕を出せばいいわけだね。
「このカメラは一眼レフではありません」
って字幕を出せばいいわけだね。
595 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 07:56:32 ID:uLPF1XRw0
>>593
それは例えが違うような。「手づくり風」は、逆説的に「手作りじゃありません」
とはっきり明言している呼称なんだから。「一眼」には「一眼レフじゃありません」
という意味はほとんど無いだろ。むしろ普通の感覚では「一眼レフの略称」
だろ？
「一眼レフ風デジカメ」だったら文句言われてないのかも。
それは例えが違うような。「手づくり風」は、逆説的に「手作りじゃありません」
とはっきり明言している呼称なんだから。「一眼」には「一眼レフじゃありません」
という意味はほとんど無いだろ。むしろ普通の感覚では「一眼レフの略称」
だろ？
「一眼レフ風デジカメ」だったら文句言われてないのかも。
596 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 08:06:38 ID:bmniFEc8O
あまりにもくだらない議論
597 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 10:20:14 ID:gJgBdFir0
だって ２ちゃん だもの
まあ、＞邪悪 とか言ってる人は大きめの病院で検査してもらったほうが
いいとは思うが
まあ、＞邪悪 とか言ってる人は大きめの病院で検査してもらったほうが
いいとは思うが
598 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 11:04:33 ID:bmniFEc8O
そうだね 2ちゃんだったね
599 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 11:16:45 ID:Hzqc+5+B0
一眼という呼び方は
この先ミラーが全メーカーで廃止されれば当たり前になるんじゃない
CDが出てもアナログレコードに拘るようなものだと思うがｗ
この先ミラーが全メーカーで廃止されれば当たり前になるんじゃない
CDが出てもアナログレコードに拘るようなものだと思うがｗ
600 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 11:20:57 ID:AV1Dt87X0
ミラーはなくならないだろう。
601 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 11:29:04 ID:/9Gjr0+o0
未だにミラーを超える機構が生み出されていないって凄いことだよね
むしろ劣化の方向に進もうとしているメーカーもあるってのに驚き
むしろ劣化の方向に進もうとしているメーカーもあるってのに驚き
602 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 19:18:16 ID:1c+f4n4a0
一眼うんぬん以前に、モニター頼りでふらつく両手構えじゃスナップ程度に
しか使えないだろ・・・外付けファインダーなんか本末転倒だよな。
そんな事は檻も充分承知している癖に、いかにもなCMを打ってる事の方が
俺は嫌だなあ。結局レンズ交換出来るコンパクトじゃないコンデジな訳で。
パナも今のEVFって頑張ってもまだこんな物かってレベルだし・・
しか使えないだろ・・・外付けファインダーなんか本末転倒だよな。
そんな事は檻も充分承知している癖に、いかにもなCMを打ってる事の方が
俺は嫌だなあ。結局レンズ交換出来るコンパクトじゃないコンデジな訳で。
パナも今のEVFって頑張ってもまだこんな物かってレベルだし・・
603 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 19:49:06 ID:XZQGXFtk0
そもそも、アナログ回路だって積んでいるのにデジタルカメラを名乗るのは、
「デジタル」のイメージを利用した詐欺的行為だよな。
「デジタル」のイメージを利用した詐欺的行為だよな。
604 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 19:50:37 ID:SfReySlg0
【「デジタル」のイメージ】って何すか？
605 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 19:51:25 ID:1VXMD7xRP
デジタル機器でアナログ回路を積んでない物があったら教えてくれ
606 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 19:57:23 ID:XZQGXFtk0
だからマイクロ一眼も一眼だろって話ね。
607 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 20:51:26 ID:LAumR0wB0
>>603=>>606はカメラのことが判ってないバカ。
デジタル記録（コピーしても劣化しない）の電子カメラが
現在のデジタルカメラ。
アナログ記録（ダビングするたびに減衰する）の電子カメラが
往時のアナログビデオスチルカメラ。
この程度の奴が「マイクロ一眼」盗用を擁護するとはお笑いだね。
デジタル記録（コピーしても劣化しない）の電子カメラが
現在のデジタルカメラ。
アナログ記録（ダビングするたびに減衰する）の電子カメラが
往時のアナログビデオスチルカメラ。
この程度の奴が「マイクロ一眼」盗用を擁護するとはお笑いだね。
608 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 21:07:13 ID:XZQGXFtk0
いや、そんな事知っとるがな。
609 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 22:02:08 ID:Rvc7BbQb0
>>607
デジタル＝コピーしても劣化しないなんて、言い切れないんだけどね。
デジタルのほうがエラー訂正かけやすいから劣化しにくいってだけで。
言葉は厳密に使えってのが君たちのスタンスだろ
ましてや、文脈も読めずに他人をバカ呼ばわりするときはね。
デジタル＝コピーしても劣化しないなんて、言い切れないんだけどね。
デジタルのほうがエラー訂正かけやすいから劣化しにくいってだけで。
言葉は厳密に使えってのが君たちのスタンスだろ
ましてや、文脈も読めずに他人をバカ呼ばわりするときはね。
610 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 22:02:57 ID:Rvc7BbQb0
>>602
そういうのは機種別スレでやってくれ
そういうのは機種別スレでやってくれ
611 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 23:37:39 ID:iQN/Ohji0
皮肉もわからないのは、正直どうかと思うぞ…。
ところで、一眼レフより前、ハッセルブラッドの頃まで遡ると、
ある意味ライブビューだよね。
保持の仕方に問題はあるが、別に最近出てきた使い方じゃないってことは思い出して欲しい。
まぁ、一眼とは関係ないがｗ
ところで、一眼レフより前、ハッセルブラッドの頃まで遡ると、
ある意味ライブビューだよね。
保持の仕方に問題はあるが、別に最近出てきた使い方じゃないってことは思い出して欲しい。
まぁ、一眼とは関係ないがｗ
612 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/16(日) 23:40:29 ID:jwIDUm6f0
>>611
ハッセルは一眼レフだぞ！何言ってんだボケ
ハッセルは一眼レフだぞ！何言ってんだボケ
613 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/17(月) 00:51:44 ID:A4X5gqWG0
614 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/17(月) 15:33:50 ID:n3zCA9vQ0
asahi.com（朝日新聞社）：デジタル一眼、こだわる女性に人気 メーカーも照準 - ビジネス・経済
http://www.asahi.com/business/update/0813/TKY200908130300.html
こういう風に大々的にやられると、やっぱり問題感じるねえ
金儲けにしか興味の無い奴に善意を期待しても無駄なんだろうけどね
http://www.asahi.com/business/update/0813/TKY200908130300.html
こういう風に大々的にやられると、やっぱり問題感じるねえ
金儲けにしか興味の無い奴に善意を期待しても無駄なんだろうけどね
615 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/17(月) 17:43:58 ID:W+UYJMQE0
世の中、金さえあれば自分好みの正義が買えるってことさ。
対して俺らの出来ることの第一歩は、一眼レフのことを「一眼」と呼ばないことだな。
対して俺らの出来ることの第一歩は、一眼レフのことを「一眼」と呼ばないことだな。
616 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/17(月) 19:39:00 ID:FCrsr1zV0
>>614
その記事さ、新聞紙面の表題では「デジタル一眼レフ」って書いていた。
しかし、本文中では「デジタル一眼」を使っていた。
2日くらい遅れてupされたWeb版では「デジタル一眼」に統一されてんの。おかしいね。
その記事さ、新聞紙面の表題では「デジタル一眼レフ」って書いていた。
しかし、本文中では「デジタル一眼」を使っていた。
2日くらい遅れてupされたWeb版では「デジタル一眼」に統一されてんの。おかしいね。
617 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/17(月) 21:01:24 ID:oUf8usrR0
・新聞記事で「一眼レフ」と「一眼」が混用されて使われていた
これだけのことに陰謀だのなんだの。
悪と戦うのも大変だねぇ
中二病ってやつだなｗ
これだけのことに陰謀だのなんだの。
悪と戦うのも大変だねぇ
中二病ってやつだなｗ
618 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/17(月) 21:06:01 ID:waSJpqMi0
陰謀はともかく、新聞すら誤解するということだね。
619 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/17(月) 21:14:22 ID:n3zCA9vQ0
620 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/17(月) 21:34:13 ID:L8k/43yj0
被害妄想を言語化するようになったら立派な統合失調症なんじゃないかと思う
抵抗はあるかもしれんが、早いうちに診てもらうといいぞ
抵抗はあるかもしれんが、早いうちに診てもらうといいぞ
621 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/17(月) 21:45:10 ID:oUf8usrR0
>>619
パナオリが金で新聞社に一眼と一眼レフを混同させるように金を使って工作している
としか>614-616は解釈できないんだが。こういうのを陰謀論って言うだろ。
これ以外にどう解釈できるのか教えて欲しい
パナオリが金で新聞社に一眼と一眼レフを混同させるように金を使って工作している
としか>614-616は解釈できないんだが。こういうのを陰謀論って言うだろ。
これ以外にどう解釈できるのか教えて欲しい
622 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/17(月) 21:50:10 ID:oUf8usrR0
逆に聞くが、
asahi.com（朝日新聞社）：デジタル一眼、こだわる女性に人気 メーカーも照準 - ビジネス・経済
http://www.asahi.com/business/update/0813/TKY200908130300.html
この記事から
>こういう風に大々的にやられると、やっぱり問題感じるねえ
>金儲けにしか興味の無い奴に善意を期待しても無駄なんだろうけどね
こういう結論に達する人達に対する>619 >620の所見を聞かせてくれないかい？
asahi.com（朝日新聞社）：デジタル一眼、こだわる女性に人気 メーカーも照準 - ビジネス・経済
http://www.asahi.com/business/update/0813/TKY200908130300.html
この記事から
>こういう風に大々的にやられると、やっぱり問題感じるねえ
>金儲けにしか興味の無い奴に善意を期待しても無駄なんだろうけどね
こういう結論に達する人達に対する>619 >620の所見を聞かせてくれないかい？
623 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/17(月) 22:13:49 ID:L8k/43yj0
＞ID:oUf8usrR0
スレの流れを読めばフツーにわかるだろ？
ほら、納得したらちゃんと診察を受けてくること。
他人を（世間の常識を）受け入れられない症状もその病気の典型だよ。
手遅れになってからじゃ遅いからね。
スレの流れを読めばフツーにわかるだろ？
ほら、納得したらちゃんと診察を受けてくること。
他人を（世間の常識を）受け入れられない症状もその病気の典型だよ。
手遅れになってからじゃ遅いからね。
624 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/17(月) 22:28:10 ID:swqRkbN30
一眼レフカメラじゃないカメラを一眼と呼ぶのはおかしい。
625 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/17(月) 22:33:16 ID:ak1rrirD0
お か し く な い
626 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/17(月) 22:40:33 ID:oUf8usrR0
627 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/17(月) 22:47:47 ID:FCrsr1zV0
情報付け足して読みすぎですよ。
628 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/17(月) 22:54:10 ID:n3zCA9vQ0
＞としか>614-616は解釈できないんだが
とか言われても、ID見れば分かるように全部別人なんだが
もう寝るから後は好きにやってくれ
とか言われても、ID見れば分かるように全部別人なんだが
もう寝るから後は好きにやってくれ
629 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/17(月) 23:11:55 ID:cRH/0uPF0
店頭では混乱起きて無いからいいんじゃね
630 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/17(月) 23:37:04 ID:L8k/43yj0
631 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/17(月) 23:47:35 ID:cRH/0uPF0
632 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/17(月) 23:54:50 ID:oUf8usrR0
633 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/17(月) 23:58:45 ID:oUf8usrR0
>>627
付け足しも何も彼らはそう書いてるよ
>614
>こういう風に大々的にやられると、やっぱり問題感じるねえ
誰が何をしたの？
>615
>世の中、金さえあれば自分好みの正義が買えるってことさ。
誰が金で誰から何を買ったの？
>616については記事訂正に関する感想だから、陰謀論うんぬんとは別だった
これは俺のミス
付け足しも何も彼らはそう書いてるよ
>614
>こういう風に大々的にやられると、やっぱり問題感じるねえ
誰が何をしたの？
>615
>世の中、金さえあれば自分好みの正義が買えるってことさ。
誰が金で誰から何を買ったの？
>616については記事訂正に関する感想だから、陰謀論うんぬんとは別だった
これは俺のミス
634 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/18(火) 00:33:41 ID:YCQgXq3C0
〉〉617
〉これだけのことに陰謀だのなんだの。
〉悪と戦うのも大変だねぇ
〉中二病ってやつだなｗ
これじゃ叩かれる。完全に上から目線だ。
後から丁寧な言葉で議論をしようとしても相手にしてもらえないよ。
〉これだけのことに陰謀だのなんだの。
〉悪と戦うのも大変だねぇ
〉中二病ってやつだなｗ
これじゃ叩かれる。完全に上から目線だ。
後から丁寧な言葉で議論をしようとしても相手にしてもらえないよ。
635 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/18(火) 00:36:57 ID:FecARBnm0
636 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/18(火) 00:37:48 ID:Aj1ulexl0
>>634
まあ、このスレでは檻儲が上から目線で詭弁を垂れ流すんだから、陰謀とか書かれたらイラッとくるのも仕方ないと思うがね。
まあ、このスレでは檻儲が上から目線で詭弁を垂れ流すんだから、陰謀とか書かれたらイラッとくるのも仕方ないと思うがね。
637 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/18(火) 00:41:02 ID:F4NpC0y/0
>>631
メディアと販売店は混乱してるよ。
事実「一眼レフ」と紹介したり「一眼レフ」と案内したりしている。
「混乱している消費者」を俺が見たか見ないかはどうでもいい
「混乱している消費者」が存在しないことを証明しなければならないのは君なんだよ。
君が立てた仮定なんだからね。
証明が無理なら最低限、誰もが納得する客観的ソースを提示しなければならない。
＞ID:oUf8usrR0
今日はその辺で寝てさ
まじで診察受けろって。洒落になってないよ、おまえ。
メディアと販売店は混乱してるよ。
事実「一眼レフ」と紹介したり「一眼レフ」と案内したりしている。
「混乱している消費者」を俺が見たか見ないかはどうでもいい
「混乱している消費者」が存在しないことを証明しなければならないのは君なんだよ。
君が立てた仮定なんだからね。
証明が無理なら最低限、誰もが納得する客観的ソースを提示しなければならない。
＞ID:oUf8usrR0
今日はその辺で寝てさ
まじで診察受けろって。洒落になってないよ、おまえ。
638 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/18(火) 00:44:04 ID:YCQgXq3C0
〉〉635
〉〉614と〉〉615は個人に対して上から目線ではない。
対して〉〉617は〉〉614と〉〉615に対して上から目線。
自分はこれを区別した。
〉〉614と〉〉615は個人に対して上から目線ではない。
対して〉〉617は〉〉614と〉〉615に対して上から目線。
自分はこれを区別した。
639 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/18(火) 00:50:13 ID:Aj1ulexl0
640 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/18(火) 00:52:42 ID:YCQgXq3C0
>偉そうにスレを仕切るなら〉〉なんて使うな
スマン。ここらで逃走するわ。
スマン。ここらで逃走するわ。
641 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/18(火) 01:36:01 ID:Ux5FirI10
>>637
自分が突っ込まれたら何も言い返せなくて、お前の母ちゃんデベソ〜としかいえないわけだなｗ
>「混乱している消費者」が存在しないことを証明しなければならないのは君なんだよ。
これ、悪魔の証明ってやつだな。こんなものを要求する時点で君の負け
まともに言い返せないんだから寝ろって
自分が突っ込まれたら何も言い返せなくて、お前の母ちゃんデベソ〜としかいえないわけだなｗ
>「混乱している消費者」が存在しないことを証明しなければならないのは君なんだよ。
これ、悪魔の証明ってやつだな。こんなものを要求する時点で君の負け
まともに言い返せないんだから寝ろって
642 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/18(火) 01:59:41 ID:F4NpC0y/0
>>641
つまらん知識はあるのなｗ
いいかい？
＞「混乱している消費者」が存在しない
これが君の立てた"仮定"でしょ？事実ではないことは自分でもわかってるよね？
公然の事実ではない事柄を仮定として用いるためにはその論拠を示さねばならない
このルールは絶対なわけ
そうじゃなければ妄想空想トンデモ話、なんでもアリになっちゃうでしょ？
感想文と論文の違いとか、理系のコだと習わないのかな？
つまらん知識はあるのなｗ
いいかい？
＞「混乱している消費者」が存在しない
これが君の立てた"仮定"でしょ？事実ではないことは自分でもわかってるよね？
公然の事実ではない事柄を仮定として用いるためにはその論拠を示さねばならない
このルールは絶対なわけ
そうじゃなければ妄想空想トンデモ話、なんでもアリになっちゃうでしょ？
感想文と論文の違いとか、理系のコだと習わないのかな？
643 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/18(火) 03:39:26 ID:Ux5FirI10
>>642
まあ、そのレス元は俺じゃないけどね。俺は君に精神病患者呼ばわりされたほう。
コレに関しては謝罪を要求したいぐらいだ。
ちなみに俺には反論できるかい？ 君は罵倒ばかりでまともな反論できなかったが。
んで、悪魔の証明ってのはつまらん知識でもなんでもない。基本中の基本だ。
それをバレたかｗ みたいな言い方するのは人間として関心しないな。
んで、論の進め方としては、君の反論も根拠がないわけだ
だとすると、あとは状況証拠で進めていくしかないわけだが
このスレで示されてるのは>56 あるいは話題の>614とかだな。あとはヤフオクの出品状況とかもあったな
ちなみに>614はニュー速+でもスレが立ってるが、そこではほとんどの人が「一眼」＝「一眼レフ」+「ミラーレス一眼」として話を進めてる。
さあ、君の言う
>証明が無理なら最低限、誰もが納得する客観的ソースを提示しなければならない。
これを提示した。あとは君が君の論の根拠を提示する番だ
まあ、そのレス元は俺じゃないけどね。俺は君に精神病患者呼ばわりされたほう。
コレに関しては謝罪を要求したいぐらいだ。
ちなみに俺には反論できるかい？ 君は罵倒ばかりでまともな反論できなかったが。
んで、悪魔の証明ってのはつまらん知識でもなんでもない。基本中の基本だ。
それをバレたかｗ みたいな言い方するのは人間として関心しないな。
んで、論の進め方としては、君の反論も根拠がないわけだ
だとすると、あとは状況証拠で進めていくしかないわけだが
このスレで示されてるのは>56 あるいは話題の>614とかだな。あとはヤフオクの出品状況とかもあったな
ちなみに>614はニュー速+でもスレが立ってるが、そこではほとんどの人が「一眼」＝「一眼レフ」+「ミラーレス一眼」として話を進めてる。
さあ、君の言う
>証明が無理なら最低限、誰もが納得する客観的ソースを提示しなければならない。
これを提示した。あとは君が君の論の根拠を提示する番だ
644 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/18(火) 03:47:32 ID:Ux5FirI10
ちなみに>616は君の論の根拠にはならんよ。
混乱といえば言えないこともないが、論の主題はあくまで「一眼」＝「一眼レフ」+「ミラーレス一眼」で進められている
後日訂正されたのもあくまで上記にそって統一されている。
せいぜい誤記の訂正といったレベルの話。これをもって混乱というなら
おおむね混乱もなく市場に定着している、とすら言える話だな
混乱といえば言えないこともないが、論の主題はあくまで「一眼」＝「一眼レフ」+「ミラーレス一眼」で進められている
後日訂正されたのもあくまで上記にそって統一されている。
せいぜい誤記の訂正といったレベルの話。これをもって混乱というなら
おおむね混乱もなく市場に定着している、とすら言える話だな
645 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/18(火) 03:48:21 ID:F4NpC0y/0
精神病っていうか統合失調だね
君の言葉は君にしか理解できていない
かなり重症みたいだけど大丈夫、薬である程度は抑えられるらしいから
会話が成立しないのも病気のせい。君は悪くないよ。
君の言葉は君にしか理解できていない
かなり重症みたいだけど大丈夫、薬である程度は抑えられるらしいから
会話が成立しないのも病気のせい。君は悪くないよ。
646 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/18(火) 04:55:52 ID:QghGwRnhP
２ちゃん対策が始まったようだな
ここで騒ぐよりYouTubeやPhoto.netなんかで北米の弁護士を炊きつけたほうが手っ取り早そう
ここで騒ぐよりYouTubeやPhoto.netなんかで北米の弁護士を炊きつけたほうが手っ取り早そう
647 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/18(火) 06:23:24 ID:h6NcCZ+90
誇大妄想コワー
648 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/18(火) 07:38:26 ID:+xeYRYYo0
おはよう、4時近くまでやってたのか・・・
やっぱ学生なんだろうな
こんな話、ある程度以上の大人なら10レスで終わると思うよｗ
やっぱ学生なんだろうな
こんな話、ある程度以上の大人なら10レスで終わると思うよｗ
649 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/18(火) 13:03:47 ID:q+G+/+wH0
混乱している消費者がいないから問題ない。
650 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/18(火) 13:11:50 ID:QghGwRnhP
ヒント：時差
651 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/18(火) 18:01:03 ID:Fn7Q2n9O0
販売店が一眼と一眼レフとで混乱するってのは単なる勉強不足だな
652 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/18(火) 18:09:18 ID:F4NpC0y/0
おかげでオリパナはウハウハですよ
653 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/18(火) 19:16:14 ID:yBOs4o540
新聞は確かに混乱したみたいだな。
654 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/18(火) 21:10:56 ID:a3+mAYB/i
レフがないのにレフを脳内補完する馬鹿があつまるスレはここですか？
655 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/18(火) 21:16:05 ID:4iO2/b+80
いいえ。
一眼レフの略称を、元から別の言葉かのごとくミスリードするバカがしつこいスレです。
一眼レフの略称を、元から別の言葉かのごとくミスリードするバカがしつこいスレです。
656 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/18(火) 21:19:40 ID:F4NpC0y/0
オリパナは「一眼」を訂正して「ガンレブ」にしちゃえばいいじゃん
一眼レフっぽい響きだけどJAROに通報される心配もないし
一眼レフっぽい響きだけどJAROに通報される心配もないし
657 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/18(火) 21:22:38 ID:9XacPy+t0
「一眼っつってるのに勝手にレフつけて批判する馬鹿ばっかりｗｗ一眼っつったら
一眼に決まってるだろｗｗ」
↓
「じゃあコンデジでも携帯でも一眼だろ」
↓
「一眼っつったら一眼レフに決まってるだろｗｗｗコンデジや携帯の画質じゃ
ダメに決まってるだろｗｗ」
こういうダブスタ理論で擁護する人達とお話するスレです。
一眼に決まってるだろｗｗ」
↓
「じゃあコンデジでも携帯でも一眼だろ」
↓
「一眼っつったら一眼レフに決まってるだろｗｗｗコンデジや携帯の画質じゃ
ダメに決まってるだろｗｗ」
こういうダブスタ理論で擁護する人達とお話するスレです。
658 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/18(火) 21:24:13 ID:4iO2/b+80
一眼を名乗る資格が画質とかすげーよな。
一眼という言葉のどこに画質にかかる意味があるんだよ。
まさにバカは市ねって感じだな。
一眼という言葉のどこに画質にかかる意味があるんだよ。
まさにバカは市ねって感じだな。
659 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/18(火) 23:18:32 ID:bUHiClIQ0
一眼のどこにレフレックスにかかる意味があるんだよ。
660 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/18(火) 23:53:27 ID:4iO2/b+80
一眼レフの省略
661 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/18(火) 23:56:20 ID:F4NpC0y/0
おまえは「生中」頼んでビールがジョッキで出てきたらクレーム付けるタイプか？
「なんでビールやねん！しかもなんでジョッキやねん！！」とか・・・
マジで友達失くすから、控えた方がいいぞ
「なんでビールやねん！しかもなんでジョッキやねん！！」とか・・・
マジで友達失くすから、控えた方がいいぞ
662 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 00:00:22 ID:4iO2/b+80
うわぁ・・・リアル基地外が現れた！
663 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 00:02:41 ID:ppREv5tp0
よろしい、「一眼レフ」を省略したものを「一眼」としましょう。
だが「一眼」が「一眼レフ」を省略したものに限られる必要がどこにある？
だが「一眼」が「一眼レフ」を省略したものに限られる必要がどこにある？
664 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 00:05:54 ID:Awte7D9S0
一眼レフに限定しないのであれば、コンパクトデジカメも当然含まれる。
しかし、一眼レフの画質のイメージを引き継がないといけないとかわけのわからん制限をかけるのなら、
元通り一眼レフの省略形であり、意味するところは一眼レフに限定すべき。
しかし、一眼レフの画質のイメージを引き継がないといけないとかわけのわからん制限をかけるのなら、
元通り一眼レフの省略形であり、意味するところは一眼レフに限定すべき。
665 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 00:07:05 ID:Iuz/yQMR0
うん。
一眼レフ関係ないのなら、コンデジも携帯も全部一眼というジャンルで
いいわな。
一眼レフ関係ないのなら、コンデジも携帯も全部一眼というジャンルで
いいわな。
666 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 00:09:12 ID:NNGXoI740
俺の一眼は電話もできるし、Webサイトも見れるぜ！
667 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 00:11:59 ID:ppREv5tp0
＞一眼レフに限定しないのであれば、コンパクトデジカメも当然含まれる。
なぜ？極端な話をすれば、べつに「一眼」がカメラの用語だと限定されなくても良いではないか。
「一眼」が「一眼レフを省略したもの」に限られる必要がどこにある？
なぜ？極端な話をすれば、べつに「一眼」がカメラの用語だと限定されなくても良いではないか。
「一眼」が「一眼レフを省略したもの」に限られる必要がどこにある？
668 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 00:17:32 ID:Awte7D9S0
>>667
じゃあ、一眼レフに存在する高画質とかレンズ交換とかいうイメージを引きずる必要はないだろ。
一眼レフと独立な一眼という言葉にするならね。
で、一眼の定義を「一眼レフのイメージ」を使わずに、一眼という字義から外れずに定義してみろよ。
じゃあ、一眼レフに存在する高画質とかレンズ交換とかいうイメージを引きずる必要はないだろ。
一眼レフと独立な一眼という言葉にするならね。
で、一眼の定義を「一眼レフのイメージ」を使わずに、一眼という字義から外れずに定義してみろよ。
669 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 00:19:09 ID:Pd+9AXNV0
言葉はコミュニケーションのツールだ。
簡単に意味が変えられてしまってはコミュニケーションに齟齬が生じる。
言葉の意味が時代によって変化する場合があることを否定するわけじゃないけどね。
簡単に意味が変えられてしまってはコミュニケーションに齟齬が生じる。
言葉の意味が時代によって変化する場合があることを否定するわけじゃないけどね。
670 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 00:20:54 ID:y0pmb5fg0
全ては「レフ」の意味を知っているから言える事なんだよ。
世の中に「一眼」と「一眼レフ」とは違う意味を指すとか、理解出来る人間がどれだけいると言うんだ？
「レフ」の意味を知らない人は「一眼」と「一眼レフ」を区別する事も出来ないでしょ？
だからこそ曖昧な言葉は使わないで、「違う物は違う」と明確にして売るべきなんだよ。
G1やEP-1を買った人達の内の一部は「自分は一眼レフ(という種類のカメラ)を買った」と思っているだろうね。
「そんな人は絶対にいない」とか言い切れないでしょ？
絶対にいるよ。
区別を付ける事が出来ないんだから。
例えばその人が友人に「俺一眼レフを買ったんだぜ」と自慢しながらG1を見せ、友人から失笑を買ったとしよう。
その人が笑われたのはその人が無知だったから？
それとも、メーカーが紛らわしい売り方をしたから？
世の中に「一眼」と「一眼レフ」とは違う意味を指すとか、理解出来る人間がどれだけいると言うんだ？
「レフ」の意味を知らない人は「一眼」と「一眼レフ」を区別する事も出来ないでしょ？
だからこそ曖昧な言葉は使わないで、「違う物は違う」と明確にして売るべきなんだよ。
G1やEP-1を買った人達の内の一部は「自分は一眼レフ(という種類のカメラ)を買った」と思っているだろうね。
「そんな人は絶対にいない」とか言い切れないでしょ？
絶対にいるよ。
区別を付ける事が出来ないんだから。
例えばその人が友人に「俺一眼レフを買ったんだぜ」と自慢しながらG1を見せ、友人から失笑を買ったとしよう。
その人が笑われたのはその人が無知だったから？
それとも、メーカーが紛らわしい売り方をしたから？
671 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 00:32:36 ID:LH9LDxZe0
>670
その人が笑われたのは、「ミラーの有無にこだわっている友人を持ったから。」
って、選択肢もあるね。
その人が笑われたのは、「ミラーの有無にこだわっている友人を持ったから。」
って、選択肢もあるね。
672 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 00:35:06 ID:Awte7D9S0
じゃあ、檻はマイクロ一眼レフと称して売ればいいじゃん。
一番ミラーの有無にこだわりつつも誤魔化そうとしているのは売ってる張本人。
一番ミラーの有無にこだわりつつも誤魔化そうとしているのは売ってる張本人。
>>668
もう「一眼」が「一眼レフを省略したもの」に限られる必要があるとする根拠を挙げられないのか？
では良いのだな？「一眼」が「一眼レフを省略したもの」に限らないということで。
＞一眼という字義から外れずに定義してみろよ。
なぜ？字義通りに定義されなければならない必要性がどこにある？
もう「一眼」が「一眼レフを省略したもの」に限られる必要があるとする根拠を挙げられないのか？
では良いのだな？「一眼」が「一眼レフを省略したもの」に限らないということで。
＞一眼という字義から外れずに定義してみろよ。
なぜ？字義通りに定義されなければならない必要性がどこにある？
674 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 00:43:26 ID:Iuz/yQMR0
そりゃまあ一眼が一眼レフの略称だったのは歴史的にそうだったという
だけの話であって、一眼レフと全く関係なく新しく「一眼」という言葉を定義
したかったら、それはそれで問題ないんじゃね？
一眼レフの略称であるというイメージを利用するかのような戦略があるなら
それが非難されるだけであって、一眼レフとは全く離れた意味で一眼を
定義してそれを使うのならそれはそれでいいと思うんだけど。
だけの話であって、一眼レフと全く関係なく新しく「一眼」という言葉を定義
したかったら、それはそれで問題ないんじゃね？
一眼レフの略称であるというイメージを利用するかのような戦略があるなら
それが非難されるだけであって、一眼レフとは全く離れた意味で一眼を
定義してそれを使うのならそれはそれでいいと思うんだけど。
675 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 00:45:33 ID:Awte7D9S0
>>673
元来の一眼レフの省略形と違う意味で使うのに、
言葉の定義もできないバカがなにを言っても無駄だよ。
きっちりと万人に理解できる言葉の定義を頼むよ。
字義から反する意味をつけるなら、一眼などというこれまで一眼レフの省略として使われた言葉じゃなくて新しい言葉を作れ。
一眼レフの省略形じゃないというなら、一眼レフのイメージを利用しない定義をしろ。
一眼という言葉を謎の用語として使う根拠は、謎の用語として使いたい側がやるもんだ。
元来の一眼レフの省略形と違う意味で使うのに、
言葉の定義もできないバカがなにを言っても無駄だよ。
きっちりと万人に理解できる言葉の定義を頼むよ。
字義から反する意味をつけるなら、一眼などというこれまで一眼レフの省略として使われた言葉じゃなくて新しい言葉を作れ。
一眼レフの省略形じゃないというなら、一眼レフのイメージを利用しない定義をしろ。
一眼という言葉を謎の用語として使う根拠は、謎の用語として使いたい側がやるもんだ。
676 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 00:46:37 ID:Awte7D9S0
>>674
しかし、その定義がなぜか一眼レフのイメージを持つとかいう、一眼レフから全然離れた意味じゃないわけで。
しかし、その定義がなぜか一眼レフのイメージを持つとかいう、一眼レフから全然離れた意味じゃないわけで。
677 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 00:51:23 ID:Pd+9AXNV0
679 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 00:53:53 ID:SDyIwG1g0
680 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 00:54:12 ID:Iuz/yQMR0
つまり667はどういう定義がふさわしいと思ってるのよ？＞一眼という言葉に対して
681 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 00:56:03 ID:Awte7D9S0
>>680
私がいま試みているのは、その手前として
「一眼」は「一眼レフの略語」に限定される必要があるのか？という問いに
根拠をもって答えられるものがいるかどうかを見ている段階。
>>681
＞違うだろ。
では、字義通りに定義されなければならない根拠を挙げよ。
私がいま試みているのは、その手前として
「一眼」は「一眼レフの略語」に限定される必要があるのか？という問いに
根拠をもって答えられるものがいるかどうかを見ている段階。
>>681
＞違うだろ。
では、字義通りに定義されなければならない根拠を挙げよ。
683 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 01:09:57 ID:Awte7D9S0
>>682
漢字は表意文字だから
漢字は表意文字だから
684 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 01:10:50 ID:Iuz/yQMR0
別に限定はされんだろ。今までそうだったというだけで。
例えばの話、「一眼太郎」という名前の人が全く新しいカメラを
開発して、一眼カメラと呼び始めた、とかならまーそれはそれで
ありじゃないかとは思うし。
例えばの話、「一眼太郎」という名前の人が全く新しいカメラを
開発して、一眼カメラと呼び始めた、とかならまーそれはそれで
ありじゃないかとは思うし。
685 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 01:11:30 ID:Awte7D9S0
686 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 01:12:34 ID:Awte7D9S0
688 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 01:19:08 ID:SDyIwG1g0
689 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 01:19:25 ID:Awte7D9S0
>>687
ウンコしても手を洗わない世界には住んでません
ウンコしても手を洗わない世界には住んでません
690 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 01:20:19 ID:Iuz/yQMR0
あとまあ、字義っつってもこれから定義を決めるのだから、従来の字義に
完全に一致する必要はないけど（だとしたら定義が増えない）、なぜそう
呼ぶのか、の説明くらいは出来ないと意味ないと思う。
「俺の考えた、戦闘機に変形するロボットを『一眼カメラ』と呼ぶ！」とか
言われても、「いや…なんで？」になっちゃうわけだし。その単語を使うのが
ふさわしい理由が必要なんじゃねーの。
完全に一致する必要はないけど（だとしたら定義が増えない）、なぜそう
呼ぶのか、の説明くらいは出来ないと意味ないと思う。
「俺の考えた、戦闘機に変形するロボットを『一眼カメラ』と呼ぶ！」とか
言われても、「いや…なんで？」になっちゃうわけだし。その単語を使うのが
ふさわしい理由が必要なんじゃねーの。
691 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 01:21:18 ID:Awte7D9S0
結局667って人に質問するだけで答えないのな。
しょーもない質問をして答えられなかったら自分の勝ちという方向に持っていきたいと。
詭弁野郎の典型。
とりあえず、「一眼」の定義を出せや。
しょーもない質問をして答えられなかったら自分の勝ちという方向に持っていきたいと。
詭弁野郎の典型。
とりあえず、「一眼」の定義を出せや。
692 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 01:23:51 ID:Awte7D9S0
まあ、いくら詭弁野郎が一眼の定義を出しても意味がないけどな。
肝心な「一眼」と称して売っているパナソニックやオリンパスが定義を示さないと。
逆に言うと、メーカーが定義を示していないから、それを擁護する信者が定義を示せないんだよな。
だから質問返しするしかない。
悲しいな。
肝心な「一眼」と称して売っているパナソニックやオリンパスが定義を示さないと。
逆に言うと、メーカーが定義を示していないから、それを擁護する信者が定義を示せないんだよな。
だから質問返しするしかない。
悲しいな。
693 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 01:25:02 ID:SDyIwG1g0
>>689
では、字義通りに定義されなければならない必要性はないってことでいいのだな？
-----------------------------
結局、「一眼」は「一眼レフの略語」に限定される必要はない、ということで
このスレの概ね意見は一致していると思われる。
つまり、「一眼」は一眼レフの略語である、ということを理由にして
「一眼」が違う意味を持つことを否定することはできないということだ。
もちろん、だからといって「一眼」のその違う意味が妥当であるかどうかは別問題だが。
では、字義通りに定義されなければならない必要性はないってことでいいのだな？
-----------------------------
結局、「一眼」は「一眼レフの略語」に限定される必要はない、ということで
このスレの概ね意見は一致していると思われる。
つまり、「一眼」は一眼レフの略語である、ということを理由にして
「一眼」が違う意味を持つことを否定することはできないということだ。
もちろん、だからといって「一眼」のその違う意味が妥当であるかどうかは別問題だが。
695 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 01:34:08 ID:h3ULKU590
てことで、
「紛らわしいので、一眼レフを「一眼」と略して言うな」
ってことでみんな納得だな。
「紛らわしいので、一眼レフを「一眼」と略して言うな」
ってことでみんな納得だな。
697 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 06:35:56 ID:0K6s1Cw50
どうでもいいけどおまえら夏休みの宿題やったか？
698 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 09:28:24 ID:NNGXoI740
やってまーす。
自由研究のテーマは“「一眼」という言葉の濫用に関する考察”でーす。
自由研究のテーマは“「一眼」という言葉の濫用に関する考察”でーす。
699 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 11:17:55 ID:SJUlMsYp0
>>696
ごちゃごちゃ書いてないで「一眼」の定義を示せばいいんじゃないのかな？
ごちゃごちゃ書いてないで「一眼」の定義を示せばいいんじゃないのかな？
700 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 11:35:22 ID:mayVRZZi0
「これから一眼という新しいカメラのジャンルを作ります（ｷｯﾊﾟﾘ）」
「まぁ、いいんじゃないですか。ところで一体どういうものをそう呼ぶのですか？」
「一眼レフみたいなカメラのことをそう呼ぶのです！」
「なるほど。しかし一眼レフも一眼、一眼も一眼。同じ呼称になってしまいますね。」
「それがなにか？」
これってさ、出来の悪いアメリカンジョークだよな。
いくらなんでも老舗のカメラブランドがやっていいこととは思えないんだが・・・
「まぁ、いいんじゃないですか。ところで一体どういうものをそう呼ぶのですか？」
「一眼レフみたいなカメラのことをそう呼ぶのです！」
「なるほど。しかし一眼レフも一眼、一眼も一眼。同じ呼称になってしまいますね。」
「それがなにか？」
これってさ、出来の悪いアメリカンジョークだよな。
いくらなんでも老舗のカメラブランドがやっていいこととは思えないんだが・・・
701 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 11:46:00 ID:No4R0wPK0
善意もプライドも無いんだよ
売れればいい、売って勝ち残りたい、勝てばいい
そういう社会になってしまったんだな
売れればいい、売って勝ち残りたい、勝てばいい
そういう社会になってしまったんだな
702 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 11:47:39 ID:No4R0wPK0
優秀なビジネスマン＝優秀な詐欺師です
703 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 16:54:13 ID:dfZR+N8j0
704 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 17:08:00 ID:SJUlMsYp0
705 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 18:48:08 ID:igAm33pdi
不毛な議論を続けるのが好きなやつらが集まるのはここですか？
Point and shoot でもSLRでもないのがPenだとオリンパスは宣伝しておるよ。
Point and shoot でもSLRでもないのがPenだとオリンパスは宣伝しておるよ。
706 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 18:53:45 ID:G7Tc3t7O0
うむっ！
海外と日本で態度が違うというのは、
日本では混同させる目的でやっているという、良い証拠ですね！
海外と日本で態度が違うというのは、
日本では混同させる目的でやっているという、良い証拠ですね！
707 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 18:58:27 ID:dfZR+N8j0
>>704
かくあるべきだ、と定義する必要はないんじゃないかな？
「一眼」とされているものの共通点は何だろう？
ってのが「一眼」問題に対する基本的な考え方だから。
演繹か帰納かの問題。
だから平行線だろ。
ただし、議論・反論じゃなくて、罵倒・逆切れってのは頂けない
かくあるべきだ、と定義する必要はないんじゃないかな？
「一眼」とされているものの共通点は何だろう？
ってのが「一眼」問題に対する基本的な考え方だから。
演繹か帰納かの問題。
だから平行線だろ。
ただし、議論・反論じゃなくて、罵倒・逆切れってのは頂けない
708 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 19:37:40 ID:dfZR+N8j0
709 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 19:41:57 ID:EQiYUw3L0
それはいくらでも後付けで理屈作れるからそもそも「議論」にならないんじゃね？
例えばハサミが「一眼」と呼ばれてても、なんかしら共通点は見つけられるんだろうし。
それは議論と言うよりも、こじつけでは。
例えばハサミが「一眼」と呼ばれてても、なんかしら共通点は見つけられるんだろうし。
それは議論と言うよりも、こじつけでは。
710 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 20:15:10 ID:dfZR+N8j0
>>709
現実にそう言われているものを、定義できないから不当だといったところで何の意味がある？
そもそもこの一連のスレも「一眼」という言葉があるから立ったスレだろ？
>例えばハサミが「一眼」と呼ばれてても、なんかしら共通点は見つけられるんだろうし。
現実にそう呼ばれてるのなら、当然見つかるだろうよ。
で、それを否定することに何の意味があるの？
現実を無視した議論のための議論はそれはそれで楽しいと思うし、俺もそれが目的でこのスレに居座ってる
だけど、議論じゃなくて罵倒・逆ギレは、わずかに残っている議論のためのスレという意味すら失っている
たとえば>645ね。自分から議論を吹っかけて、反論されると意味不明の罵倒をして終わり。
こういう連中の存在にはどう思う？
現実にそう言われているものを、定義できないから不当だといったところで何の意味がある？
そもそもこの一連のスレも「一眼」という言葉があるから立ったスレだろ？
>例えばハサミが「一眼」と呼ばれてても、なんかしら共通点は見つけられるんだろうし。
現実にそう呼ばれてるのなら、当然見つかるだろうよ。
で、それを否定することに何の意味があるの？
現実を無視した議論のための議論はそれはそれで楽しいと思うし、俺もそれが目的でこのスレに居座ってる
だけど、議論じゃなくて罵倒・逆ギレは、わずかに残っている議論のためのスレという意味すら失っている
たとえば>645ね。自分から議論を吹っかけて、反論されると意味不明の罵倒をして終わり。
こういう連中の存在にはどう思う？
711 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 20:16:17 ID:dfZR+N8j0
あ、議論自体は否定してないよ。
ただ、それなりのルールがあるんじゃね？ ってこと
ただ、それなりのルールがあるんじゃね？ ってこと
712 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 20:18:46 ID:LH9LDxZe0
基本に立ち返って、「一眼」を辞書で引いてみた。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
いちがん 【一眼】
［1］ ひとつの目。片方の目。
［2］ かた目。独眼。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
大辞林より引用
他にもいくつか調べてみたけど、意外にも”一眼レフカメラ”の略称とは書かれていなかった。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
いちがん 【一眼】
［1］ ひとつの目。片方の目。
［2］ かた目。独眼。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
大辞林より引用
他にもいくつか調べてみたけど、意外にも”一眼レフカメラ”の略称とは書かれていなかった。
713 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 20:21:43 ID:EQiYUw3L0
>>710
うーん、どうだろう。
確かに>>645みたいな奴がいるけど、議論否定の罵倒・逆ギレは、むしろ一眼肯定派に
多いと思う。何かと言うとアンチがどうたら、バカだのアホだの。
無視すりゃいいんじゃね？
うーん、どうだろう。
確かに>>645みたいな奴がいるけど、議論否定の罵倒・逆ギレは、むしろ一眼肯定派に
多いと思う。何かと言うとアンチがどうたら、バカだのアホだの。
無視すりゃいいんじゃね？
714 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 20:24:38 ID:t6u8MToa0
では一眼画質と宣伝しているのは何がなのか？
「一眼レフのカメラで撮った」ようなのような画質ってことだよな？
「一眼レフのカメラで撮った」ようなのような画質ってことだよな？
715 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 20:28:16 ID:2iBsX6dK0
一眼肯定派はなにを言っても堂々巡りしかしないんだよ。
>>657の通りなんだから。
一眼肯定派は議論しているように見せかけてはぐらかしてるだけなんだよ。
挑発的な質問で相手を怒らせたりね(テレアポ業者が得意なやり口)。
>>657の通りなんだから。
一眼肯定派は議論しているように見せかけてはぐらかしてるだけなんだよ。
挑発的な質問で相手を怒らせたりね(テレアポ業者が得意なやり口)。
716 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 21:56:44 ID:Ahi3jDKP0
なんで否定派も肯定派も「一眼」の呼び方ひとつでそこまで必死になれるんだ？
命がかかってるわけでもあるまいし
命がかかってるわけでもあるまいし
717 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 21:58:43 ID:EQiYUw3L0
2chに書き込むくらい別にそんなに努力いらないし。
718 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 21:58:46 ID:Rxw5g2f40
33年前から「一眼」は「一眼レフ」の略称。
20数年前の一眼レフカメラ「ペンタックスＭＸ」が「マイクロ一眼」と呼称するのは妥当。
パナソニックの「デジタル一眼」は一眼レフじゃないからアウトなんだけど、
「白物家電屋さんが、一眼レフの外観を模したコンパクトカメラを出したんだね。
子供騙しだけど、大阪の会社だからそんなもんでしょ。」
と微笑ましい存在と軽蔑されながらも無視されていたんだと思う。
でもオリンパスは東京の会社だし、腐っても光学メーカーでしょ。
一眼レフじゃないのに大きなカメラを「マイクロ一眼」って僭称して売っちゃいけないよね。
さらに、「マイクロ一眼」がペンタックスＭＸのパクリとわかった日には....
広告代理店も悪いんだろうけど、コンプライアンスが根付いてない会社ですね..
20数年前の一眼レフカメラ「ペンタックスＭＸ」が「マイクロ一眼」と呼称するのは妥当。
パナソニックの「デジタル一眼」は一眼レフじゃないからアウトなんだけど、
「白物家電屋さんが、一眼レフの外観を模したコンパクトカメラを出したんだね。
子供騙しだけど、大阪の会社だからそんなもんでしょ。」
と微笑ましい存在と軽蔑されながらも無視されていたんだと思う。
でもオリンパスは東京の会社だし、腐っても光学メーカーでしょ。
一眼レフじゃないのに大きなカメラを「マイクロ一眼」って僭称して売っちゃいけないよね。
さらに、「マイクロ一眼」がペンタックスＭＸのパクリとわかった日には....
広告代理店も悪いんだろうけど、コンプライアンスが根付いてない会社ですね..
とりあえず現在は議論の前段階として
前提の共有化をすすめたい。
・「一眼」は「一眼レフの略語」に限定される必要はない
・「一眼」は字義通り（文字が示す通り）の意味に限定される必要はない
というのは概ね共有されたと思われる。
その上で「一眼」が「一眼レフ」以外の意味に使われるときに
それが妥当かどうかを判断する基準はなにか？
私は>>669氏の言う
＞言葉はコミュニケーションのツールだ。
という点にそれがあると考える。その言葉が指すものが
送り手・受け手に概ね共有可能かどうか、ということだ。
そうでないと言うのなら、「一眼」が「一眼レフ」以外の意味に使われるときに
それが妥当かどうかを判断する基準はなにか？に対する答えを挙げる必要があるだろう。
ちょっと別の話をしておくと
論を急ぐものが「一眼」の定義を示せとうるさいが、
いまのところ言えるのは、新しい用法における「一眼」は「一眼レフ」を内包した
上位概念であるということである。
前提の共有化をすすめたい。
・「一眼」は「一眼レフの略語」に限定される必要はない
・「一眼」は字義通り（文字が示す通り）の意味に限定される必要はない
というのは概ね共有されたと思われる。
その上で「一眼」が「一眼レフ」以外の意味に使われるときに
それが妥当かどうかを判断する基準はなにか？
私は>>669氏の言う
＞言葉はコミュニケーションのツールだ。
という点にそれがあると考える。その言葉が指すものが
送り手・受け手に概ね共有可能かどうか、ということだ。
そうでないと言うのなら、「一眼」が「一眼レフ」以外の意味に使われるときに
それが妥当かどうかを判断する基準はなにか？に対する答えを挙げる必要があるだろう。
ちょっと別の話をしておくと
論を急ぐものが「一眼」の定義を示せとうるさいが、
いまのところ言えるのは、新しい用法における「一眼」は「一眼レフ」を内包した
上位概念であるということである。
720 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 22:09:15 ID:dfZR+N8j0
>>713
厳密な定義ができない、といった時点で否定派にとっては議論停止に写るからね。
誰も止めてないってｗ
現実があるからこのスレができたのに、現実を否定してもしょうがない、というか意味がない。
厳密に定義できない言葉が現実にはある。
これが事実だから。ここから先に踏み出すことができない限り、議論なんて進まない。
厳密な定義ができない、といった時点で否定派にとっては議論停止に写るからね。
誰も止めてないってｗ
現実があるからこのスレができたのに、現実を否定してもしょうがない、というか意味がない。
厳密に定義できない言葉が現実にはある。
これが事実だから。ここから先に踏み出すことができない限り、議論なんて進まない。
721 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 22:12:12 ID:dfZR+N8j0
722 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 22:13:35 ID:mayVRZZi0
「これから一眼という新しいカメラのジャンルを作ります（ｷｯﾊﾟﾘ）」
「まぁ、いいんじゃないですか。ところで一体どういうものをそう呼ぶのですか？」
「一眼レフみたいなカメラのことをそう呼ぶのです！」
「なるほど。しかし一眼レフも一眼、一眼も一眼。同じ呼称になってしまいますね。」
「それがなにか？」
オリンパス流のジョーク
オリ信者はこれを掲げてマンセーしてるんだよな？
「まぁ、いいんじゃないですか。ところで一体どういうものをそう呼ぶのですか？」
「一眼レフみたいなカメラのことをそう呼ぶのです！」
「なるほど。しかし一眼レフも一眼、一眼も一眼。同じ呼称になってしまいますね。」
「それがなにか？」
オリンパス流のジョーク
オリ信者はこれを掲げてマンセーしてるんだよな？
723 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 22:13:35 ID:HSuP0YAa0
おまえら夏休みの宿題大変だな
724 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 22:15:38 ID:EQiYUw3L0
725 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 22:40:13 ID:2iBsX6dK0
727 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 23:07:42 ID:Pd+9AXNV0
>>667
>いまのところ言えるのは、新しい用法における「一眼」は「一眼レフ」を内包した
>上位概念であるということである。
それがなあ、オリンパスは過去に販売していたレンズ固定式
デジタル一眼レフをデジタル一眼にカテゴライズしていないんだ。
故に、「一眼」は「一眼レフ」の上位概念であるとは言えない。
>いまのところ言えるのは、新しい用法における「一眼」は「一眼レフ」を内包した
>上位概念であるということである。
それがなあ、オリンパスは過去に販売していたレンズ固定式
デジタル一眼レフをデジタル一眼にカテゴライズしていないんだ。
故に、「一眼」は「一眼レフ」の上位概念であるとは言えない。
728 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 23:30:30 ID:LH9LDxZe0
オリンパスは「デジタル一眼カメラ」カテゴリーを大分類として、
「デジタル一眼レフ」と「マイクロ一眼」に細分化している。
オリンパスは「一眼」が「一眼レフ」を内包していると定義しているようだ。
ttp://olympus-imaging.jp/product/dslr/index.html
↑ココ参照
E-10,E-20は「デジタル一眼カメラ」カテゴリーの中の「デジタル一眼レフ」なので、
「一眼が一眼レフの上位概念である」には矛盾していないと思う。
「デジタル一眼レフ」と「マイクロ一眼」に細分化している。
オリンパスは「一眼」が「一眼レフ」を内包していると定義しているようだ。
ttp://olympus-imaging.jp/product/dslr/index.html
↑ココ参照
E-10,E-20は「デジタル一眼カメラ」カテゴリーの中の「デジタル一眼レフ」なので、
「一眼が一眼レフの上位概念である」には矛盾していないと思う。
729 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 23:36:32 ID:Pd+9AXNV0
>>728
ttp://www.olympus.co.jp/jp/support/cs/DI/COMMON/index_qa.html
上の一覧ではC-1400LとC-2500LとEシリーズはコンデジのほうにあるです。
ttp://www.olympus.co.jp/jp/support/cs/DI/COMMON/index_qa.html
上の一覧ではC-1400LとC-2500LとEシリーズはコンデジのほうにあるです。
730 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/19(水) 23:43:24 ID:CgwP1G3E0
新しい用法において、「一眼レフカメラ」の上位概念として「一眼カメラ」がある、というのはわかった。
┌「一眼レフカメラ」
「一眼カメラ」┤
└「一眼レフではない一眼カメラ」
この場合、コンデジとか携帯電話の付属カメラは「一眼カメラ」には含まれないのかな。含まれないとしたら、理由は何だろう。
┌「一眼レフカメラ」
「一眼カメラ」┤
└「一眼レフではない一眼カメラ」
この場合、コンデジとか携帯電話の付属カメラは「一眼カメラ」には含まれないのかな。含まれないとしたら、理由は何だろう。
731 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 00:05:39 ID:2iBsX6dK0
「上位」ってのが曲者だね。
ここに詭弁が入る余地が出る。
カメラとしての質が上とか下とかね。
言葉の上位概念というのは、単に意味範囲が広範囲になるということで、資質の上下という意味ではないのだけどな。
ここに詭弁が入る余地が出る。
カメラとしての質が上とか下とかね。
言葉の上位概念というのは、単に意味範囲が広範囲になるということで、資質の上下という意味ではないのだけどな。
732 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 00:09:37 ID:s63vguad0
「一眼」で宣伝しても型式は違うんですね
オリ：マイクロフォーサーズ規格準拠レンズ交換式カメラ
パナ：レンズ交換式デジタル一眼カメラ
オリ：マイクロフォーサーズ規格準拠レンズ交換式カメラ
パナ：レンズ交換式デジタル一眼カメラ
733 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 00:19:21 ID:ZzdlDWRD0
>729
おやおや・・・と、おもいきや、こちらでは「デジタル一眼レフ」に分類されている。
ttp://digital-faq.olympus.co.jp/faq/1028/app/servlet/qasearch?PROD=001001002&DISP=20
過去機種については対応がグダグダだね。
>730
オリンパスは、コンデジ／携帯電話を「一眼」に分類していないね。
（そもそもオリンパスは携帯電話作ってないし）
オリンパスの現在のラインナップだけに焦点を絞って考えると、
「4/3システムである事」を「デジタル一眼」の定義の一つにしたと思われる。
おやおや・・・と、おもいきや、こちらでは「デジタル一眼レフ」に分類されている。
ttp://digital-faq.olympus.co.jp/faq/1028/app/servlet/qasearch?PROD=001001002&DISP=20
過去機種については対応がグダグダだね。
>730
オリンパスは、コンデジ／携帯電話を「一眼」に分類していないね。
（そもそもオリンパスは携帯電話作ってないし）
オリンパスの現在のラインナップだけに焦点を絞って考えると、
「4/3システムである事」を「デジタル一眼」の定義の一つにしたと思われる。
ちょうど手ごろな例え話が>>722に出たので触れる。
722にはジョークに映るようだが、これに似た状況はありふれている。
例えば「車」は「自動車」の上位概念だが
「自動車」と同じ意味合いでも「車」という言葉が用いられる。
両者の「車」の違いは文脈などによって受け手に判断されるが
アスペルガー的な資質の者や722にはこのような状況が耐えられない。
722にはジョークに映るようだが、これに似た状況はありふれている。
例えば「車」は「自動車」の上位概念だが
「自動車」と同じ意味合いでも「車」という言葉が用いられる。
両者の「車」の違いは文脈などによって受け手に判断されるが
アスペルガー的な資質の者や722にはこのような状況が耐えられない。
735 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 01:11:50 ID:b3fXiph20
文脈が「一つ」なら誰も問題は言わないんじゃない？
問題は、同じ議論の中で二つの文脈を使ってしまう事で、片方では
「自動車」の意味で使いつつも片方では「タイヤを持つ道具」の意味で
使うような事をすると、反論されるだろう。一つの議論の中では用語の
意味は固定すべきだろ。
問題は、同じ議論の中で二つの文脈を使ってしまう事で、片方では
「自動車」の意味で使いつつも片方では「タイヤを持つ道具」の意味で
使うような事をすると、反論されるだろう。一つの議論の中では用語の
意味は固定すべきだろ。
736 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 01:14:20 ID:1a88YphW0
>>734
自転車やベビーカーを「車」と呼ぶことも不可能ではないが
文脈を無視してそれらを「車」と呼ぶことが正しいと主張する>>667みたいなのをアスペルガーと言うのだと思っていた
自分の浅はかさが恥ずかしいよ
でも俺は焼肉屋のメニューにカエルの肉しか無かったらおかしいと思っちゃうなぁ
明日にでも精神科で診てもらうことにするよ
自転車やベビーカーを「車」と呼ぶことも不可能ではないが
文脈を無視してそれらを「車」と呼ぶことが正しいと主張する>>667みたいなのをアスペルガーと言うのだと思っていた
自分の浅はかさが恥ずかしいよ
でも俺は焼肉屋のメニューにカエルの肉しか無かったらおかしいと思っちゃうなぁ
明日にでも精神科で診てもらうことにするよ
737 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 01:20:34 ID:4brDA1sT0
>>735
今のところ意図的にそのような多義的な文章にしたと思われるレスは
見てないのでその点はそれほど心配していない。
意図せずにそのような解りづらい文になったと思われる例は良く見るがｗ
>>736
「文脈を無視してそれらを「車」と呼ぶことが正しいと主張」した覚えは全く無いのだが。
まあ自己解決しているようなのでよしとする。
今のところ意図的にそのような多義的な文章にしたと思われるレスは
見てないのでその点はそれほど心配していない。
意図せずにそのような解りづらい文になったと思われる例は良く見るがｗ
>>736
「文脈を無視してそれらを「車」と呼ぶことが正しいと主張」した覚えは全く無いのだが。
まあ自己解決しているようなのでよしとする。
739 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 01:37:51 ID:Nxgp+NBT0
740 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 01:37:58 ID:1a88YphW0
＞主張」した覚えは全く無いのだが。
自覚がないのはしょうがないよ
なんたってアスペルガー症候群なのだから。どんな病気か知らんけど。
きちがいには二種類いて
「自分はきちがい」だときちがいみたいに主張するタイプと
「俺はきちがいじゃない」ときちがいみたいに騒ぐタイプ
で、君のよく行く焼肉屋のメニューはやっぱりカエルの肉ばっかりだったりするの？
自覚がないのはしょうがないよ
なんたってアスペルガー症候群なのだから。どんな病気か知らんけど。
きちがいには二種類いて
「自分はきちがい」だときちがいみたいに主張するタイプと
「俺はきちがいじゃない」ときちがいみたいに騒ぐタイプ
で、君のよく行く焼肉屋のメニューはやっぱりカエルの肉ばっかりだったりするの？
742 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 01:55:04 ID:1a88YphW0
今、重要なのはカエルの肉かどうかってこと
引用なんて誰も期待していない
君がどうしてもカエルの肉じゃなきゃダメだというその歪んだ食生活に皆興味津々なのだ
引用なんて誰も期待していない
君がどうしてもカエルの肉じゃなきゃダメだというその歪んだ食生活に皆興味津々なのだ
743 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 01:58:44 ID:4brDA1sT0
667は常に質問返しだな。
744 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 02:04:23 ID:aN3Y0Jb80
一徹は常にちゃぶ台返しだな。
745 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 02:06:00 ID:b3fXiph20
>>738
＞今のところ意図的にそのような多義的な文章にしたと思われるレスは
＞見てないのでその点はそれほど心配していない。
え？？
そのような多義的な意味で擁護している人ばかりなんだけど？
模式的に書くなら>>657という状態で。
片方では、「一眼レフの略称」としての意味で「一眼」を使い、また
片方では「レンズが一つ」の意味で「一眼」を使い、その双方の意味を
使い分けて議論する人が主に擁護しているように見えるのだけど。
君にはそう見えないのかな。
＞今のところ意図的にそのような多義的な文章にしたと思われるレスは
＞見てないのでその点はそれほど心配していない。
え？？
そのような多義的な意味で擁護している人ばかりなんだけど？
模式的に書くなら>>657という状態で。
片方では、「一眼レフの略称」としての意味で「一眼」を使い、また
片方では「レンズが一つ」の意味で「一眼」を使い、その双方の意味を
使い分けて議論する人が主に擁護しているように見えるのだけど。
君にはそう見えないのかな。
746 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 02:12:56 ID:4brDA1sT0
>>744
１回しかしたことないらしいぞ
１回しかしたことないらしいぞ
748 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 02:21:06 ID:b3fXiph20
749 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 02:21:41 ID:aN3Y0Jb80
751 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 02:33:22 ID:b3fXiph20
752 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 02:42:23 ID:Nxgp+NBT0
ID:1a88YphW0
いい加減にしてくれないか。
詭弁と屁理屈と罵倒しかない。
返答に困ると、とたんに屁理屈と罵倒でしか答えたことがないじゃないか
>622 >643 >687 >742
ちょっと見返しただけでもこれだ。
いい加減にしてくれないか。
詭弁と屁理屈と罵倒しかない。
返答に困ると、とたんに屁理屈と罵倒でしか答えたことがないじゃないか
>622 >643 >687 >742
ちょっと見返しただけでもこれだ。
>>751
16のレスに「一眼」と書かれてるのは二度。
一度目は期待されるものとして「一眼レフの高画質」と明示されている。
つまりこの場合はオリ・パナ言うところの「一眼」と解釈するのが妥当。
（「一眼レフに一眼レフの高画質を期待する」という言い方は不適切）
二度目は
＞「一眼」というキャッチフレーズ
とあるのでこれは明白
いずれもオリ・パナ言うところの「一眼」と解釈できる。
結局>>745の誤解もしくは曲解ということがこれで明らかになった。
16のレスに「一眼」と書かれてるのは二度。
一度目は期待されるものとして「一眼レフの高画質」と明示されている。
つまりこの場合はオリ・パナ言うところの「一眼」と解釈するのが妥当。
（「一眼レフに一眼レフの高画質を期待する」という言い方は不適切）
二度目は
＞「一眼」というキャッチフレーズ
とあるのでこれは明白
いずれもオリ・パナ言うところの「一眼」と解釈できる。
結局>>745の誤解もしくは曲解ということがこれで明らかになった。
754 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 03:36:17 ID:b3fXiph20
>>753
おいおい…。単純に「一眼」という言葉の前後だけ抜き取っても意味
ないだろ。
前半は、要は一眼レフのイメージとしての「一眼」について語っていて、
そして最後の行では「言葉の意味としても「レフ」という言葉がついていないので
クレームを付ける余地さえない。」と書いている。この時の意味は、字義通り
「レンズが一つ」という意味での一眼の話だろ？
結局二重の意味で使ってるのは明白だろう。
おいおい…。単純に「一眼」という言葉の前後だけ抜き取っても意味
ないだろ。
前半は、要は一眼レフのイメージとしての「一眼」について語っていて、
そして最後の行では「言葉の意味としても「レフ」という言葉がついていないので
クレームを付ける余地さえない。」と書いている。この時の意味は、字義通り
「レンズが一つ」という意味での一眼の話だろ？
結局二重の意味で使ってるのは明白だろう。
755 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 05:18:49 ID:Iay73wyuP
海外でやってるのと同じように
「これまでの一眼レフを超える新しいカメラ」って広告なら素直に納得できるんだよ
「これまでの一眼レフに混ぜて売っちゃえ」って考え方だからいつまで経ってもソニーより下に見られちゃうんだろうな
「これまでの一眼レフを超える新しいカメラ」って広告なら素直に納得できるんだよ
「これまでの一眼レフに混ぜて売っちゃえ」って考え方だからいつまで経ってもソニーより下に見られちゃうんだろうな
756 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 06:05:03 ID:A1iFn5P40
俺667君をぜひ見たい
どんな奴なのかな〜？
これって・・・・・・恋？
どんな奴なのかな〜？
これって・・・・・・恋？
757 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 09:12:37 ID:GfOJWgCN0
オリンパス オリンパスの歩み： デジタル一眼レフ
平成12年発売のCAMEDIA E-10は、4メガピクセルCCD、大口径4倍ズームレンズを
搭載したプロ仕様の本格的オールインワンデジタル一眼レフカメラです。
その後、E-20に進化。5メガピクセルのCCDと、世界初のハイブリッド ...
www.olympus.co.jp/jp/corc/history/.../digital_sref.
レンズ交換式が一眼の条件というのであれば、Ｅ-10は一眼の範疇から外れる。
平成12年発売のCAMEDIA E-10は、4メガピクセルCCD、大口径4倍ズームレンズを
搭載したプロ仕様の本格的オールインワンデジタル一眼レフカメラです。
その後、E-20に進化。5メガピクセルのCCDと、世界初のハイブリッド ...
www.olympus.co.jp/jp/corc/history/.../digital_sref.
レンズ交換式が一眼の条件というのであれば、Ｅ-10は一眼の範疇から外れる。
758 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 09:15:04 ID:1a88YphW0
自分に都合の悪いレスは目に入らないという超ノイズリダクション搭載のハイスペックイカメンです
759 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 20:12:56 ID:rraQNzr60
>>757
キャメディアだからコンデジのハイエンド。この板で昔はやった言葉でいうところの「ハコデスカ」ってやつだな。
D70ショックの前でデジイチが普及価格帯に落ちてきてなくてコンデジのカバーする範囲が今より広かった時代の産物
E-20で言えば、一眼レフ機能搭載のコンデジにすぎない。
と、まあ、時代背景やメーカーの訴求点、市場の動向などによってジャンルの定義は常に変動している、という良いサンプルでした
キャメディアだからコンデジのハイエンド。この板で昔はやった言葉でいうところの「ハコデスカ」ってやつだな。
D70ショックの前でデジイチが普及価格帯に落ちてきてなくてコンデジのカバーする範囲が今より広かった時代の産物
E-20で言えば、一眼レフ機能搭載のコンデジにすぎない。
と、まあ、時代背景やメーカーの訴求点、市場の動向などによってジャンルの定義は常に変動している、という良いサンプルでした
>>754
君の読解力が明らかに不足している。
>>16において二度使われる「一眼」はいずれもオリ・パナの言う「一眼」を指しており
前者はそれに対して一般消費者が持つイメージを記述しており
それは既存の一眼レフに対するイメージに重なるが、その対象はあくまでオリ・パナの言う「一眼」である。
後者においては、それに「レフ」という文字が付いていない点をもって
「一眼レフ」という意味に限定されないということを記述しており、同時に君が言う
＞「レンズが一つ」という意味
に限定しているわけでもない。
これらはオリ・パナの言う「一眼」を「一眼レフ」の上位概念のようなものと捉えれば破綻が無い。
結果>>16は、>>657のいうような一つの言葉を複数の矛盾した解釈で読み変えるような
（いわゆる占い師の言う「あなたの両親は亡くなっていませんね」的な）
例には当てはまらない。
君の読解力が明らかに不足している。
>>16において二度使われる「一眼」はいずれもオリ・パナの言う「一眼」を指しており
前者はそれに対して一般消費者が持つイメージを記述しており
それは既存の一眼レフに対するイメージに重なるが、その対象はあくまでオリ・パナの言う「一眼」である。
後者においては、それに「レフ」という文字が付いていない点をもって
「一眼レフ」という意味に限定されないということを記述しており、同時に君が言う
＞「レンズが一つ」という意味
に限定しているわけでもない。
これらはオリ・パナの言う「一眼」を「一眼レフ」の上位概念のようなものと捉えれば破綻が無い。
結果>>16は、>>657のいうような一つの言葉を複数の矛盾した解釈で読み変えるような
（いわゆる占い師の言う「あなたの両親は亡くなっていませんね」的な）
例には当てはまらない。
761 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 21:03:08 ID:I0Ux1m5M0
ただの詭弁じゃねーか。
762 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 21:12:53 ID:hgCV09im0
763 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 21:13:26 ID:j6TrMxsy0
>>719 には吹いた。校正してあげるね。
とりあえず現在の議論の前段階として、前提の共有化をすすめたい。
・カメラの世界では「一眼」は「一眼レフレックスカメラの略語」である。
・カメラの世界では「一眼」を字義通り（文字が示す通り）の意味で使うことで
一眼レフの略語としての「一眼」との混同を狙って恥じないのは
パナソニックＧ１がはじめてであり、オリンパスはそれに追随した。
オリンパスＥＰ−１は外付けファインダーを取り付けると「一眼」ですらない。
・「マイクロ一眼」は本来、真正の一眼レフカメラ「ペンタックスＭＸ」のキャッチフレーズであり
一眼レフではないＥＰ−１があえて「マイクロ一眼」と僭称し続けるのは悪辣な意図を推測させる
というのが概ね共有されていると思われる.....が正しいよ。
一眼レフカメラとそうじゃないカメラの違いは、写真やカメラの入門書には
必ず図解入りで載っているしね。
写真教室でも真っ先に教えるポイントだろ。
アサカメのペン特集を立ち読みしたら、「マイクロ一眼」は使わないで記事を書いてるんだな。
編集部と諸ライター陣の良識を感じたよ。
とりあえず現在の議論の前段階として、前提の共有化をすすめたい。
・カメラの世界では「一眼」は「一眼レフレックスカメラの略語」である。
・カメラの世界では「一眼」を字義通り（文字が示す通り）の意味で使うことで
一眼レフの略語としての「一眼」との混同を狙って恥じないのは
パナソニックＧ１がはじめてであり、オリンパスはそれに追随した。
オリンパスＥＰ−１は外付けファインダーを取り付けると「一眼」ですらない。
・「マイクロ一眼」は本来、真正の一眼レフカメラ「ペンタックスＭＸ」のキャッチフレーズであり
一眼レフではないＥＰ−１があえて「マイクロ一眼」と僭称し続けるのは悪辣な意図を推測させる
というのが概ね共有されていると思われる.....が正しいよ。
一眼レフカメラとそうじゃないカメラの違いは、写真やカメラの入門書には
必ず図解入りで載っているしね。
写真教室でも真っ先に教えるポイントだろ。
アサカメのペン特集を立ち読みしたら、「マイクロ一眼」は使わないで記事を書いてるんだな。
編集部と諸ライター陣の良識を感じたよ。
764 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 21:20:27 ID:jgSFetiH0
ひとめぼれで騙されて嫁掴んだスレかと思った
765 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 21:21:03 ID:e5CxaHKK0
【SBE】オリンパす一眼は５年遅れている【発狂】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1242191791/1
1 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/13(水) 14:16:31 ID:06msM96E0
もし、E-30やE-620を、
５年ほど早く世に出せていたならば、今の価格でも売れただろう。
時代遅れなオリンパす製フォーサーズであっても、良い勝負ができる比較表
http://2ch-dc.mine.nu/src/1242189687528.jpg
少々安くしても、やはりフォーサーズではダメなのか。
確かにE-1ですら他社より安かったのに、シェアは１％しか取れなかった。
でも、もし仮に、万が一、５年ほど早ければ、
エポックメイキングなニコン D1よりも先に、世に出せたことになり、
オリンパすの一眼であっても、きっと勝てたに違いない。
年々下がり行くオリンパの市場シェア
http://www.olympus.co.jp/jp/corc/ir/brief/2009/
※参考スレ
【Four Thirds】オリンパス一眼は何故売れない？ 17
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1240734904/
オリ一眼が売れないのは庶民の理解度が低いせい 2
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1236788189/
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1242191791/1
1 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/13(水) 14:16:31 ID:06msM96E0
もし、E-30やE-620を、
５年ほど早く世に出せていたならば、今の価格でも売れただろう。
時代遅れなオリンパす製フォーサーズであっても、良い勝負ができる比較表
http://2ch-dc.mine.nu/src/1242189687528.jpg
少々安くしても、やはりフォーサーズではダメなのか。
確かにE-1ですら他社より安かったのに、シェアは１％しか取れなかった。
でも、もし仮に、万が一、５年ほど早ければ、
エポックメイキングなニコン D1よりも先に、世に出せたことになり、
オリンパすの一眼であっても、きっと勝てたに違いない。
年々下がり行くオリンパの市場シェア
http://www.olympus.co.jp/jp/corc/ir/brief/2009/
※参考スレ
【Four Thirds】オリンパス一眼は何故売れない？ 17
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1240734904/
オリ一眼が売れないのは庶民の理解度が低いせい 2
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1236788189/
766 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 21:24:46 ID:e5CxaHKK0
賢い消費者は一眼は買いません。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1243824434/
1 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/06/01(月) 11:47:14 ID:ey1t9kZb0
賢い消費者は一眼は買いません。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1243824434/
1 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/06/01(月) 11:47:14 ID:ey1t9kZb0
賢い消費者は一眼は買いません。
767 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 21:26:48 ID:e5CxaHKK0
賢い消費者は一眼は買いません。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1243824434/1
1 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/06/01(月) 11:47:14 ID:ey1t9kZb0
賢い消費者は一眼は買いません。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1243824434/1
1 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/06/01(月) 11:47:14 ID:ey1t9kZb0
賢い消費者は一眼は買いません。
768 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 21:28:08 ID:e5CxaHKK0
今一眼買おうと思ってる奴、今は買うな!時期が悪い
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1214141166/1
1 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/06/22(日) 22:26:06 ID:rP1FXHt/0
理解できなくても良いからとにかく今は買うな。
お前らのことが心配だから言ってやってるんだ。
このスレは常時age進行で初心者に見つけやすいようにしましょう。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1214141166/1
1 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2008/06/22(日) 22:26:06 ID:rP1FXHt/0
理解できなくても良いからとにかく今は買うな。
お前らのことが心配だから言ってやってるんだ。
このスレは常時age進行で初心者に見つけやすいようにしましょう。
769 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 21:29:46 ID:e5CxaHKK0
【一眼おやじ】ダカフェ日記２【あこがれの的】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1243464960/1
1 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/28(木) 07:56:00 ID:KLXhFlA50
もりぽん最高！
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1243464960/1
1 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/28(木) 07:56:00 ID:KLXhFlA50
もりぽん最高！
>>762
＞上位概念として扱ったときに、コンパクトデジカメを除外する根拠がないだろ。
これについてはまだ思考中なので結論は出てないが、例えば
「概ねレンズ交換を前提としたカメラ」といった概念でくくればほぼ排除できる。
＞一般消費者のイメージ=一眼レフのイメージなら、概念を広げるのにそこを根拠にしたらダメだろ。
意味が不明。「そこ」とは？
＞上位概念として扱ったときに、コンパクトデジカメを除外する根拠がないだろ。
これについてはまだ思考中なので結論は出てないが、例えば
「概ねレンズ交換を前提としたカメラ」といった概念でくくればほぼ排除できる。
＞一般消費者のイメージ=一眼レフのイメージなら、概念を広げるのにそこを根拠にしたらダメだろ。
意味が不明。「そこ」とは？
771 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 21:33:47 ID:e5CxaHKK0
【SBE】オリンパす一眼は解像性能が悪い【発狂】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1243353573/1
1 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/27(水) 00:59:33 ID:zcxczKtv0
http://dslr-check.at.webry.info/200905/article_7.html
オリンパスよりパナソニック機で撮った方がレンズの細かい個所まで見える
こうして撮り比べてみるとE-30の解像感の無さが良く分かります
むしろオリンパス機だけモアレが出るという状況になってしまっています
パナ+松 ＞ パナ+竹 ＞パナ+梅 ≧ オリ+松 ＞ オリ+竹 ＞ オリ+梅
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1243353573/1
1 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/27(水) 00:59:33 ID:zcxczKtv0
http://dslr-check.at.webry.info/200905/article_7.html
オリンパスよりパナソニック機で撮った方がレンズの細かい個所まで見える
こうして撮り比べてみるとE-30の解像感の無さが良く分かります
むしろオリンパス機だけモアレが出るという状況になってしまっています
パナ+松 ＞ パナ+竹 ＞パナ+梅 ≧ オリ+松 ＞ オリ+竹 ＞ オリ+梅
772 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 21:37:55 ID:hgCV09im0
>>770
無理にコンデジを排除する理由を考えなくていいよ。
一眼と言う言葉にレンズ交換なんて意味ないし。
それにまたツマラン質問して。
日本語が不自由なのか？
ソコってのは「一眼レフのイメージ」だよ。
それを根拠に一眼レフより大きな概念を持つ言葉に制限をかけたらだめだろと。
一眼レフのイメージを使うなら一眼は一眼レフの省略としか言えない。
無理にコンデジを排除する理由を考えなくていいよ。
一眼と言う言葉にレンズ交換なんて意味ないし。
それにまたツマラン質問して。
日本語が不自由なのか？
ソコってのは「一眼レフのイメージ」だよ。
それを根拠に一眼レフより大きな概念を持つ言葉に制限をかけたらだめだろと。
一眼レフのイメージを使うなら一眼は一眼レフの省略としか言えない。
773 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 21:38:48 ID:e5CxaHKK0
【K1?】PENTAXのフルサイズデジ一眼を語る Part2
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1243483639/1
1 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/28(木) 13:07:19 ID:pNxaguBK0
各社フルサイズ中級機が出揃った今、そろそろペンタにもフルサイズが欲しい。
夢をかなえるまで地道に頑張りましょう。
前スレ
【K1D?】PENTAXのフルサイズデジ一眼を語るスレ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1201412973/l50
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1243483639/1
1 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/05/28(木) 13:07:19 ID:pNxaguBK0
各社フルサイズ中級機が出揃った今、そろそろペンタにもフルサイズが欲しい。
夢をかなえるまで地道に頑張りましょう。
前スレ
【K1D?】PENTAXのフルサイズデジ一眼を語るスレ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1201412973/l50
774 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 21:43:22 ID:e5CxaHKK0
デジタル一眼質問・雑談・購入相談76
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1249961607/1
1 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 12:33:27 ID:i5cFUTX10
■相談時の注意点
・ここの情報が全て正しいとは限りません。各社の信者・工作員も大勢います。
・あまりに予算が少ない場合、一眼には手を出さない方が幸せになれる場合も。
・コンパクトタイプのデジタルカメラの購入相談は【デジカメ購入相談スレッド】へ。
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
■購入相談テンプレート
・必須項目
【動機】 場合によってはコンデジの方が用途に適する場合もあります
【予算】 ボディのみ、もしくはボディ＋レンズでの予算。中古か新品か
【用途】 主な被写体と撮影場所／時間帯など
【出力】 印刷サイズ。「L判印刷・A4まで印刷・PC鑑賞のみ」など
・任意項目
【大きさ／重さ】 カメラの大きさや重さの希望。
【所有機材】 フィルム用一眼レフのレンズなど手持ちの機材があれば。
【使用者】 初心者・カメラ○○年・年配者等。過去に使った機種などもあれば
【重視機能／その他】 上記の内容に強調・書き足したい時。 その他要望等
※最終的に判断するのはあなたです。購入に伴なう責任は2ch及び回答者には一切ありません。
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
■騙されない為の各社信者の見分け方（該当する書込みは高確率で信者です）
・Canon信者→「キヤノンかニコンにしとけば安心」とやたらとシェアを重視する
・Nikon信者→必要の無い人にまで「高感度に強い」を押し売り
・Sony信者→α（もしくはαレンズ）は「写りが良い」と根拠の無いアピール
・Pentax信者→誰彼構わず乾電池＋AF1点の「K-m」を薦める
・Olympus信者→キヤノン・ニコンを薦めると「キャノネッツ・ニコ爺」認定
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1249961607/1
1 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 12:33:27 ID:i5cFUTX10
■相談時の注意点
・ここの情報が全て正しいとは限りません。各社の信者・工作員も大勢います。
・あまりに予算が少ない場合、一眼には手を出さない方が幸せになれる場合も。
・コンパクトタイプのデジタルカメラの購入相談は【デジカメ購入相談スレッド】へ。
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
■購入相談テンプレート
・必須項目
【動機】 場合によってはコンデジの方が用途に適する場合もあります
【予算】 ボディのみ、もしくはボディ＋レンズでの予算。中古か新品か
【用途】 主な被写体と撮影場所／時間帯など
【出力】 印刷サイズ。「L判印刷・A4まで印刷・PC鑑賞のみ」など
・任意項目
【大きさ／重さ】 カメラの大きさや重さの希望。
【所有機材】 フィルム用一眼レフのレンズなど手持ちの機材があれば。
【使用者】 初心者・カメラ○○年・年配者等。過去に使った機種などもあれば
【重視機能／その他】 上記の内容に強調・書き足したい時。 その他要望等
※最終的に判断するのはあなたです。購入に伴なう責任は2ch及び回答者には一切ありません。
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
■騙されない為の各社信者の見分け方（該当する書込みは高確率で信者です）
・Canon信者→「キヤノンかニコンにしとけば安心」とやたらとシェアを重視する
・Nikon信者→必要の無い人にまで「高感度に強い」を押し売り
・Sony信者→α（もしくはαレンズ）は「写りが良い」と根拠の無いアピール
・Pentax信者→誰彼構わず乾電池＋AF1点の「K-m」を薦める
・Olympus信者→キヤノン・ニコンを薦めると「キャノネッツ・ニコ爺」認定
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
>>772
そもそも私は
＞一般消費者のイメージ=一眼レフのイメージ
とは言っていない。「一眼レフのイメージが重なる」と言っているのであり
イメージするものはあくまでオリ・パナの言う「一眼」に対してのものである。
＞それを根拠に一眼レフより大きな概念を持つ言葉に制限をかけたらだめだろと。
「制限をかける」という意味が不明。
＞一眼レフのイメージを使うなら一眼は一眼レフの省略としか言えない。
そのようなことは全く無い。たとえば「自動車」のイメージとして「車輪を持つ」があるが
「自動車」の上位概念である「車」も同様のイメージを持つ。イメージが重なるからといって
それは破綻とは言えず、むしろ一部のイメージが重なるのは当然のことである。
そもそも私は
＞一般消費者のイメージ=一眼レフのイメージ
とは言っていない。「一眼レフのイメージが重なる」と言っているのであり
イメージするものはあくまでオリ・パナの言う「一眼」に対してのものである。
＞それを根拠に一眼レフより大きな概念を持つ言葉に制限をかけたらだめだろと。
「制限をかける」という意味が不明。
＞一眼レフのイメージを使うなら一眼は一眼レフの省略としか言えない。
そのようなことは全く無い。たとえば「自動車」のイメージとして「車輪を持つ」があるが
「自動車」の上位概念である「車」も同様のイメージを持つ。イメージが重なるからといって
それは破綻とは言えず、むしろ一部のイメージが重なるのは当然のことである。
776 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 22:07:35 ID:qb7yPJ9u0
このスレたぶんまだまだ続くから、よかったら次スレの初っ端に667さんの持論をまとめてよ
777 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 22:16:18 ID:rraQNzr60
>>763
>・カメラの世界では「一眼」は「一眼レフレックスカメラの略語」である。
今月発売の各専門誌を含め、販売サイド・消費者サイドそれぞれが「一眼レフレックスカメラの略語」に限定して使用してはいない。
「カメラの世界」とはいったいどの人達を指すのか
>オリンパスＥＰ−１は外付けファインダーを取り付けると「一眼」ですらない
オプション装着前提に話しを進めるのはフェアではない。
それならばライカMシリーズははRF機ではなく一眼レフ機と呼んでもよいことになるし、NikonFはAEカメラと呼んでもよいことになる
>・「マイクロ一眼」は本来、真正の一眼レフカメラ「ペンタックスＭＸ」のキャッチフレーズであり
> 一眼レフではないＥＰ−１があえて「マイクロ一眼」と僭称し続けるのは悪辣な意図を推測させる
20年以上前に一度だけ使用されたキャッチコピーであり、当のペンタックス自身なにも表明していないことに
ことさらに拘り続けるのは悪意すら感じさせる行為であるといえよう
これでいいか？＞校正
ちなみにアンチオリらしき嵐が貼っているスレの中でも>766みたいに「一眼」としてm4/3勢込みで話しが進んでるスレがあるんだが
カメオタ率が高いであろうデジカメ板の中のスレですらそうなってる
もちろん、「一眼」と「一眼レフ」を混同するな！ というレスもあるが、一瞬でスルーされてるか、理由も書かない一行レスか、どっちかがほとんど
>・カメラの世界では「一眼」は「一眼レフレックスカメラの略語」である。
今月発売の各専門誌を含め、販売サイド・消費者サイドそれぞれが「一眼レフレックスカメラの略語」に限定して使用してはいない。
「カメラの世界」とはいったいどの人達を指すのか
>オリンパスＥＰ−１は外付けファインダーを取り付けると「一眼」ですらない
オプション装着前提に話しを進めるのはフェアではない。
それならばライカMシリーズははRF機ではなく一眼レフ機と呼んでもよいことになるし、NikonFはAEカメラと呼んでもよいことになる
>・「マイクロ一眼」は本来、真正の一眼レフカメラ「ペンタックスＭＸ」のキャッチフレーズであり
> 一眼レフではないＥＰ−１があえて「マイクロ一眼」と僭称し続けるのは悪辣な意図を推測させる
20年以上前に一度だけ使用されたキャッチコピーであり、当のペンタックス自身なにも表明していないことに
ことさらに拘り続けるのは悪意すら感じさせる行為であるといえよう
これでいいか？＞校正
ちなみにアンチオリらしき嵐が貼っているスレの中でも>766みたいに「一眼」としてm4/3勢込みで話しが進んでるスレがあるんだが
カメオタ率が高いであろうデジカメ板の中のスレですらそうなってる
もちろん、「一眼」と「一眼レフ」を混同するな！ というレスもあるが、一瞬でスルーされてるか、理由も書かない一行レスか、どっちかがほとんど
778 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 22:23:27 ID:rraQNzr60
>>772
「一眼」もしくは「一眼レフ」という言葉自身にレンズ交換を意味する言葉が入っていないからといって
レンズ交換式というイメージを内包していることを否定することはできない
言葉は成長衰退していくものだからね
「一眼」もしくは「一眼レフ」という言葉自身にレンズ交換を意味する言葉が入っていないからといって
レンズ交換式というイメージを内包していることを否定することはできない
言葉は成長衰退していくものだからね
779 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 22:25:35 ID:I0Ux1m5M0
普通にレンズ交換式カメラとか言えばいいんじゃねーの？
780 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 22:27:54 ID:hgCV09im0
781 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 22:29:53 ID:kDXmxLf20
愚かな消費者を胡散臭いキャッチで釣るため。
782 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 22:30:59 ID:aN3Y0Jb80
そこで5W1Hですよ。
Whoがパナとオリで、Whatが一眼の意味なのは間違いない。
消費者主導の動きじゃないもの。
Whoがパナとオリで、Whatが一眼の意味なのは間違いない。
消費者主導の動きじゃないもの。
783 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 22:52:59 ID:rraQNzr60
>>779
別にそれでもいいけど、「一眼」と「レンズ交換式カメラ」じゃどっちがわかりやすい？
少し考えれば理解できるけど、それじゃジャンルの看板にはなりえないんだわ
お店に行って「デジイチの売場どこ？」って聞くのと「レンズ交換式カメラの売場どこ？」って聞くの、
君達ならどっちを選ぶ？
理屈で考えるのと、現実がどうなっているかは別だと思う、、、というか、俺は今ある現実から考察をスタートさせてるから
別にそれでもいいけど、「一眼」と「レンズ交換式カメラ」じゃどっちがわかりやすい？
少し考えれば理解できるけど、それじゃジャンルの看板にはなりえないんだわ
お店に行って「デジイチの売場どこ？」って聞くのと「レンズ交換式カメラの売場どこ？」って聞くの、
君達ならどっちを選ぶ？
理屈で考えるのと、現実がどうなっているかは別だと思う、、、というか、俺は今ある現実から考察をスタートさせてるから
784 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 22:53:58 ID:f1BV8CaO0
>>783
レンズ交換式の方がレンズの交換できるカメラだとすぐわかるけどな。
レンズ交換式の方がレンズの交換できるカメラだとすぐわかるけどな。
785 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 22:55:50 ID:kDXmxLf20
だな
786 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 22:56:47 ID:rraQNzr60
>>780
所在に応じて戦略を変えるのは普通にありだろ
ポルシェの半分の値段で近いパフォーマンスを、といって売るか、メーカーのフラッグシップとして売るか
とかとかね。いろいろやり方はあるし、そういう各種戦略を取捨選択しない国際メーカーなんてないよ
もちろん、結果として国内外おなじ戦略をとる場合もある。
所在に応じて戦略を変えるのは普通にありだろ
ポルシェの半分の値段で近いパフォーマンスを、といって売るか、メーカーのフラッグシップとして売るか
とかとかね。いろいろやり方はあるし、そういう各種戦略を取捨選択しない国際メーカーなんてないよ
もちろん、結果として国内外おなじ戦略をとる場合もある。
787 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 23:08:03 ID:1a88YphW0
＞ID:rraQNzr60は詭弁を述べている自覚はあるの？
もしその自覚が無いようだと、多分他のオリパナ信者とすら会話が噛み合わないと思うよ。
詭弁荒らしの自覚があってやってるなら気の済むまで羞恥プレイを続ければいいさ。
もしその自覚が無いようだと、多分他のオリパナ信者とすら会話が噛み合わないと思うよ。
詭弁荒らしの自覚があってやってるなら気の済むまで羞恥プレイを続ければいいさ。
788 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 23:09:10 ID:aN3Y0Jb80
売場の説明なら、
「マイクロフォーサーズカメラはデジタル一眼レフ売り場にあります。」
で十分じゃないかな。
デジタル一眼レフとマイクロフォーサーズカメラを包括する
概念に呼びやすい名称をつける必要があるとは思えない。
「マイクロフォーサーズカメラはデジタル一眼レフ売り場にあります。」
で十分じゃないかな。
デジタル一眼レフとマイクロフォーサーズカメラを包括する
概念に呼びやすい名称をつける必要があるとは思えない。
789 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 23:24:53 ID:ybLE4pn70
根拠も挙げずに詭弁と言うのは荒らしと変わらん
790 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 23:32:10 ID:qb7yPJ9u0
あ、コテハン外したｗ
791 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/20(木) 23:41:04 ID:1a88YphW0
あ、やっぱり自覚ないんだｗ
792 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 00:07:24 ID:oyk9EFl00
ま、なんだかんだ言ったところで、オリンパスはアメリカでは
一眼に相当する表現は一切使わず、Interchangeble camera と
正直に広報してるからな。
日本ではデタラメ言っても平気ってふんだんだろう。
一眼に相当する表現は一切使わず、Interchangeble camera と
正直に広報してるからな。
日本ではデタラメ言っても平気ってふんだんだろう。
793 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 00:14:18 ID:TH1Jmpqz0
>>787 ID:1a88YphW0
君に関しては>752としか言えん
君のIDで見ると>736 >740 >742 >752 >758 >787 >791
まともに論を展開しているレスなんか一つも無い
君にはいくつか問いかけたんだけど、一回もまともに返事をもらったことが無いね。
君に関しては>752としか言えん
君のIDで見ると>736 >740 >742 >752 >758 >787 >791
まともに論を展開しているレスなんか一つも無い
君にはいくつか問いかけたんだけど、一回もまともに返事をもらったことが無いね。
794 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 00:15:08 ID:/O5lbxcG0
マーケットが違う海外と日本で同一の表現をする必要性はない。
795 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 00:18:33 ID:Sp1HgHQd0
最近のカメラ雑誌とか見ると、デジタル一眼レフカメラを
「デジイチ」って呼ぶのがはやっているみたい。
一眼レフや、一眼って呼び方も、遠からず忘れられていくのかもな。
「デジイチ」って呼ぶのがはやっているみたい。
一眼レフや、一眼って呼び方も、遠からず忘れられていくのかもな。
796 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 00:19:55 ID:IqupAoZC0
アレでいいじゃん、アレで
797 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 00:21:26 ID:oyk9EFl00
「ガンレフ」と呼んだ場合、E-P1は含まれますか？
798 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 00:22:52 ID:TH1Jmpqz0
>>788
まあ、ぶっちゃけそれが現状なんだけどね
あとは３パターンかな？
a 「デジタル一眼」「デジイチ」など両者を包括する新しい概念を作る、というか流れ込む
この変種として「レンズ交換式カメラ」など従来にはない全く新しい概念を作るという方法も提唱されている
b 魔女の鍋のまま進行
c あくまで「一眼レフ」とは別物であるとし、ジャンル分けをする
しばらくの間はaとbが並行してくんだろうけど、最終的にはどっちに流れるんだろうね
俺の予想ではaに流れるんだと思うが
今後のパナオリあるいは追随他社（あるか？）の商品展開次第か
まあ、ぶっちゃけそれが現状なんだけどね
あとは３パターンかな？
a 「デジタル一眼」「デジイチ」など両者を包括する新しい概念を作る、というか流れ込む
この変種として「レンズ交換式カメラ」など従来にはない全く新しい概念を作るという方法も提唱されている
b 魔女の鍋のまま進行
c あくまで「一眼レフ」とは別物であるとし、ジャンル分けをする
しばらくの間はaとbが並行してくんだろうけど、最終的にはどっちに流れるんだろうね
俺の予想ではaに流れるんだと思うが
今後のパナオリあるいは追随他社（あるか？）の商品展開次第か
799 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 00:31:26 ID:TH1Jmpqz0
>>788
もひとつ
>デジタル一眼レフとマイクロフォーサーズカメラを包括する
>概念に呼びやすい名称をつける必要があるとは思えない。
現状では君のいうように同じジャンルのカメラとして扱われている。
したがって君の主張は「ミラーレスな一眼レフ」というポジションで問題ない、ということでいいのかな？
それはそれで一つの意見だと思うよ。矛盾した表現だけど、十分イメージできるし。
もひとつ
>デジタル一眼レフとマイクロフォーサーズカメラを包括する
>概念に呼びやすい名称をつける必要があるとは思えない。
現状では君のいうように同じジャンルのカメラとして扱われている。
したがって君の主張は「ミラーレスな一眼レフ」というポジションで問題ない、ということでいいのかな？
それはそれで一つの意見だと思うよ。矛盾した表現だけど、十分イメージできるし。
800 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 00:32:03 ID:a+mLXJMO0
確かにm4/3と一眼レフ、という二つを包括した（他は含まない）新しい
ジャンル名を作らなければいけない理由は特に無いな。
ましてやそれを作ったとしても、それを「一眼」などという字義から想像
できない名前にする必要はない。
ジャンル名を作らなければいけない理由は特に無いな。
ましてやそれを作ったとしても、それを「一眼」などという字義から想像
できない名前にする必要はない。
801 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 00:37:00 ID:TH1Jmpqz0
>>800
ごめん、書き方悪かったね。
新しい概念とは書いたが、実際にはすでにある言葉、そしてすでにある程度認知されている言葉なんだ。「デジイチ」とか「一眼」とかはね。
上の方に新聞記事でも普通に注釈なしで使われてるだろ？
「流れ込む」というのはそういう意図で書いた。「再定義」「再整理」とでも書けばよかったかな？
俺が「レンズ交換式カメラ」を選ばないのは、こちらは全く新しい言葉だから
ごめん、書き方悪かったね。
新しい概念とは書いたが、実際にはすでにある言葉、そしてすでにある程度認知されている言葉なんだ。「デジイチ」とか「一眼」とかはね。
上の方に新聞記事でも普通に注釈なしで使われてるだろ？
「流れ込む」というのはそういう意図で書いた。「再定義」「再整理」とでも書けばよかったかな？
俺が「レンズ交換式カメラ」を選ばないのは、こちらは全く新しい言葉だから
802 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 00:40:07 ID:TH1Jmpqz0
しつこく もひとつｗ
>800
>788とはIDが変わったのか、別人なのかはわからないけど、>799に関して君の意見を教えて欲しい
>800
>788とはIDが変わったのか、別人なのかはわからないけど、>799に関して君の意見を教えて欲しい
803 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 00:40:47 ID:a+mLXJMO0
いや、全然別人だよ。
804 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 01:00:02 ID:YCyzF6HH0
で、そもそもなんで一眼なの？
儲の方々はトンデモ論か言葉を濁すかのどっちかばかりで誰一人としてまともに説明できてないみたいだけど
ひょっとして混乱してるのは市場じゃなくてオリ儲自身なんでない？
儲の方々はトンデモ論か言葉を濁すかのどっちかばかりで誰一人としてまともに説明できてないみたいだけど
ひょっとして混乱してるのは市場じゃなくてオリ儲自身なんでない？
>君の主張は「ミラーレスな一眼レフ」というポジションで問題ない、ということでいいのかな？
「ミラーレスな一眼レフ」？よく分からない。
マイクロフォーサーズカメラはレンズ交換式デジタルカメラの規格だ。
レンズ交換式システムカメラなので、デジタル一眼レフカメラと同じコーナーで売ることに問題はないと考えるが、
「一眼」という呼称には反対だ。
「ミラーレスな一眼レフ」？よく分からない。
マイクロフォーサーズカメラはレンズ交換式デジタルカメラの規格だ。
レンズ交換式システムカメラなので、デジタル一眼レフカメラと同じコーナーで売ることに問題はないと考えるが、
「一眼」という呼称には反対だ。
806 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 01:38:26 ID:TH1Jmpqz0
>>804
現実がそうなっているから、としか言いようがないな。あくまで「俺は」だけど
で、君が言う混乱した市場で、混乱していないはずの君は何をするの？ 何ができるの？
今後どうなっていくと思うの？ 教えてくれないか
現実がそうなっているから、としか言いようがないな。あくまで「俺は」だけど
で、君が言う混乱した市場で、混乱していないはずの君は何をするの？ 何ができるの？
今後どうなっていくと思うの？ 教えてくれないか
807 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 01:39:53 ID:TH1Jmpqz0
>>805
それじゃあ、「デジタル一眼レフカメラ」の看板を「レンズ交換式カメラ」に架け替えるべきだ、というのが君の主張でいいんだね？
それじゃあ、「デジタル一眼レフカメラ」の看板を「レンズ交換式カメラ」に架け替えるべきだ、というのが君の主張でいいんだね？
808 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 01:46:48 ID:DGtDQDzi0
>>807
>それじゃあ、「デジタル一眼レフカメラ」の看板を「レンズ交換式カメラ」に架け替えるべきだ、というのが君の主張でいいんだね？
看板の架け替え？意味がよく分からないな。
デジタル一眼レフカメラはデジタル一眼レフカメラ、
マイクロフォーサーズカメラはマイクロフォーサーズカメラと呼べばよいのではないかな？
>それじゃあ、「デジタル一眼レフカメラ」の看板を「レンズ交換式カメラ」に架け替えるべきだ、というのが君の主張でいいんだね？
看板の架け替え？意味がよく分からないな。
デジタル一眼レフカメラはデジタル一眼レフカメラ、
マイクロフォーサーズカメラはマイクロフォーサーズカメラと呼べばよいのではないかな？
809 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 01:49:07 ID:SFhQfie00
>>807
なにがそれじゃあなのかさっぱりだよｗｗｗｗｗ
なにがそれじゃあなのかさっぱりだよｗｗｗｗｗ
810 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 01:49:27 ID:YCyzF6HH0
>>806
現実？俺は？ 「俺の中の現実では」ってことですか？
それ現実ちゃいまっせ
＞で、君が言う混乱した市場で、混乱していないはずの君は何をするの？ 何ができるの？
＞今後どうなっていくと思うの？ 教えてくれないか
で、なんで「一眼」なの？説明もできないのに全肯定しているのはどうして？
君以外のオリ儲は皆疑問に思っているのに、何が君を駆り立てているの？
現実？俺は？ 「俺の中の現実では」ってことですか？
それ現実ちゃいまっせ
＞で、君が言う混乱した市場で、混乱していないはずの君は何をするの？ 何ができるの？
＞今後どうなっていくと思うの？ 教えてくれないか
で、なんで「一眼」なの？説明もできないのに全肯定しているのはどうして？
君以外のオリ儲は皆疑問に思っているのに、何が君を駆り立てているの？
811 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 01:52:56 ID:YCyzF6HH0
マクロフォーサーズカメラ 略して「一眼」
レンズ交換式デジタルカメラ 即ち「一眼」
高性能高画質 まさに「一眼」
消費者 「・・・・・・」
レンズ交換式デジタルカメラ 即ち「一眼」
高性能高画質 まさに「一眼」
消費者 「・・・・・・」
812 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 01:55:20 ID:TH1Jmpqz0
>>810
>それ現実ちゃいまっせ
混乱しているという状況を提示してくれないか？
各種サイトなどを挙げて混乱していないとする事例はいくつかこのスレでもでているが、
混乱しているとする状況が提示されているところをほとんど見たことがない
>それ現実ちゃいまっせ
混乱しているという状況を提示してくれないか？
各種サイトなどを挙げて混乱していないとする事例はいくつかこのスレでもでているが、
混乱しているとする状況が提示されているところをほとんど見たことがない
813 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 01:56:58 ID:TH1Jmpqz0
>>808
その2つが同ジャンルとして扱われている現状について聞いてるんだが。
その2つが同ジャンルとして扱われている現状について聞いてるんだが。
814 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 01:58:13 ID:a+mLXJMO0
一眼レフで無いものが一眼レフとして分類されていたり、サイトや
雑誌によって「一眼」や「一眼レフ」の表記がバラバラだったりするのは
混乱とは呼ばないのか？
雑誌によって「一眼」や「一眼レフ」の表記がバラバラだったりするのは
混乱とは呼ばないのか？
815 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 02:06:02 ID:DGtDQDzi0
816 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 02:09:21 ID:YCyzF6HH0
>>812
提示も何もログ嫁としか・・・
＞各種サイトなどを挙げて混乱していないとする事例はいくつかこのスレでもでているが、
＞混乱しているとする状況が提示されているところをほとんど見たことがない
書かれてある事が「見えない」なら、まあ、しょうがない・・・のか？？
提示も何もログ嫁としか・・・
＞各種サイトなどを挙げて混乱していないとする事例はいくつかこのスレでもでているが、
＞混乱しているとする状況が提示されているところをほとんど見たことがない
書かれてある事が「見えない」なら、まあ、しょうがない・・・のか？？
817 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 02:09:43 ID:TH1Jmpqz0
>>814
>一眼レフで無いものが一眼レフとして分類されていたり
それ単なる間違いではないとされている状況を指して俺は認知されている、と捉えているわけだが。
>サイトや雑誌によって「一眼」や「一眼レフ」の表記がバラバラだったりする
「デジイチ」「デジタル一眼」「一眼レフ」「デジタル一眼レフ」、このへんが雑誌、あるいは記事によって用語がバラバラに使用されているが
ほぼ同義語として認識されている、ってことだろ。
メルセデスと呼ぶかベンツと呼ぶか、そんなもんでしょ
>一眼レフで無いものが一眼レフとして分類されていたり
それ単なる間違いではないとされている状況を指して俺は認知されている、と捉えているわけだが。
>サイトや雑誌によって「一眼」や「一眼レフ」の表記がバラバラだったりする
「デジイチ」「デジタル一眼」「一眼レフ」「デジタル一眼レフ」、このへんが雑誌、あるいは記事によって用語がバラバラに使用されているが
ほぼ同義語として認識されている、ってことだろ。
メルセデスと呼ぶかベンツと呼ぶか、そんなもんでしょ
818 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 02:11:09 ID:YCyzF6HH0
しかし、妄想の中の現実を持ち出したり、存在するものが見えないと言ったり
難儀な病気やなぁ
難儀な病気やなぁ
819 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 02:11:49 ID:TH1Jmpqz0
820 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 02:12:01 ID:SFhQfie00
なぜそうなってるかというと、メーカーが勝手に一眼と名乗ってるからだろ。
メーカーが名乗っている以上、雑誌や販売店が勝手に一眼じゃありません、レンズ交換式ですといえないだろ。
下からコンセンサスがあったかのような言い回しはやめてほしいものだ。
メーカーが名乗っている以上、雑誌や販売店が勝手に一眼じゃありません、レンズ交換式ですといえないだろ。
下からコンセンサスがあったかのような言い回しはやめてほしいものだ。
821 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 02:13:39 ID:TH1Jmpqz0
822 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 02:19:41 ID:TH1Jmpqz0
>>820
いいんじゃないの？
各メーカーがスペースを取り合っている中で、オリパナのみを優遇する必然性はないと思うが。
最初はそうしても、後日まったく変動がないのは受け入れられていると考えるべきじゃないか？
m4/3機が一眼レフコーナーにあるなんておかしい！ と訴えかけるユーザーは少数だった。
ということだろ
>下からコンセンサスがあったかのような言い回しはやめてほしいものだ。
受け入れられる下地はあった、最低限これだけは言えるな
いいんじゃないの？
各メーカーがスペースを取り合っている中で、オリパナのみを優遇する必然性はないと思うが。
最初はそうしても、後日まったく変動がないのは受け入れられていると考えるべきじゃないか？
m4/3機が一眼レフコーナーにあるなんておかしい！ と訴えかけるユーザーは少数だった。
ということだろ
>下からコンセンサスがあったかのような言い回しはやめてほしいものだ。
受け入れられる下地はあった、最低限これだけは言えるな
823 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 02:23:26 ID:a+mLXJMO0
824 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 02:25:04 ID:DGtDQDzi0
>>821
>現状ではすでに「ついてる」わけだが。
「つけてしまった」が事実だ。自然発生ではない。
明確に主体が存在する事象だ。
>それはどういう名前であろうとどうでもよい。
>そういうことなのかな？
なぜそのような質問をするのか分からない。
必要性を認めていないので、名称自体について論じる以前の状態だが、仮に名称をつけろと言われたら、
一眼とはつけない。一眼レフではないものが含まれているからね。
>現状ではすでに「ついてる」わけだが。
「つけてしまった」が事実だ。自然発生ではない。
明確に主体が存在する事象だ。
>それはどういう名前であろうとどうでもよい。
>そういうことなのかな？
なぜそのような質問をするのか分からない。
必要性を認めていないので、名称自体について論じる以前の状態だが、仮に名称をつけろと言われたら、
一眼とはつけない。一眼レフではないものが含まれているからね。
825 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 02:33:00 ID:fU3F/CDm0
現実としてオリパナ信者でさえID:TH1Jmpqz0にはドン引きしているわけですが
そろそろすっこんでもらえないでしょうか？
これ以上デジカメ板でのオリユーザーの地位が下がったら正直やってられないんだわ
オリンパスもパナソニックもそういう変質的な擁護をされても迷惑なだけじゃないかな
そろそろすっこんでもらえないでしょうか？
これ以上デジカメ板でのオリユーザーの地位が下がったら正直やってられないんだわ
オリンパスもパナソニックもそういう変質的な擁護をされても迷惑なだけじゃないかな
826 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 02:46:22 ID:SFhQfie00
>>822
勝手に下地があったとかいうなって。
受け入れられないからこうやってモメてるんだろ。
販売店や雑誌が表立ってクレーム入れれるわけないし。
前スレでも引用されていたが、提灯記事ですら遠まわしに一眼という呼称を批判するくらい
受け入れる下地なんて存在しないんだよ。
勝手に下地があったとかいうなって。
受け入れられないからこうやってモメてるんだろ。
販売店や雑誌が表立ってクレーム入れれるわけないし。
前スレでも引用されていたが、提灯記事ですら遠まわしに一眼という呼称を批判するくらい
受け入れる下地なんて存在しないんだよ。
827 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 02:55:41 ID:DGtDQDzi0
828 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 03:16:36 ID:eKcvBwFS0
>>824
「つけてしまった」でもいいよ。現状がどうであるかについては変わらないから
その状態に対しては変更すべきだとは考えていない、ということなのかい？
>なぜそのような質問をするのか分からない。
このスレに参加している人がどう考えているか知りたい。
単純にそれだけ
「つけてしまった」でもいいよ。現状がどうであるかについては変わらないから
その状態に対しては変更すべきだとは考えていない、ということなのかい？
>なぜそのような質問をするのか分からない。
このスレに参加している人がどう考えているか知りたい。
単純にそれだけ
さて、結果的に>>657のような例は実際には確認できないということで話を戻したい。
・「一眼」は「一眼レフの略語」に限定される必要はない
・「一眼」は字義通り（文字が示す通り）の意味に限定される必要はない
という前提において、新しい「一眼」の指すものを【仮に】
「撮像レンズを通した絵を確認しつつ撮影でき、レンズ交換できるカメラ」
とする。こうすれば殆どの一眼レフを内包した上で現状のμ4/3にも当てはまる言葉として成り立つ。
また消費者が「一眼」にイメージするものとしても妥当であるので>>719で述べた
コミュニケーションのツールとしても成り立つ。
（画質・拡張性といったものもイメージされると思われるが、μ4/3においてはそれも満たすと
思われるのでとりあえず省く）
以上のことから、「一眼」と呼称する点については言葉の用法として問題ないと言える。
また、「レンズ交換システムカメラ」でも良いだろう、という意見もありそれは正しいと思うが、
他の呼び方もできるという点をいくら述べたとしても、
それは少なくともそれ以外の呼び方を否定するための根拠にはならない（優劣はありえるが）。
例えば、「二輪車」を「バイク」という言い方ができるといくら述べても
それは「オートバイ」という呼称の妥当性を否定する根拠にはならないように。
・「一眼」は「一眼レフの略語」に限定される必要はない
・「一眼」は字義通り（文字が示す通り）の意味に限定される必要はない
という前提において、新しい「一眼」の指すものを【仮に】
「撮像レンズを通した絵を確認しつつ撮影でき、レンズ交換できるカメラ」
とする。こうすれば殆どの一眼レフを内包した上で現状のμ4/3にも当てはまる言葉として成り立つ。
また消費者が「一眼」にイメージするものとしても妥当であるので>>719で述べた
コミュニケーションのツールとしても成り立つ。
（画質・拡張性といったものもイメージされると思われるが、μ4/3においてはそれも満たすと
思われるのでとりあえず省く）
以上のことから、「一眼」と呼称する点については言葉の用法として問題ないと言える。
また、「レンズ交換システムカメラ」でも良いだろう、という意見もありそれは正しいと思うが、
他の呼び方もできるという点をいくら述べたとしても、
それは少なくともそれ以外の呼び方を否定するための根拠にはならない（優劣はありえるが）。
例えば、「二輪車」を「バイク」という言い方ができるといくら述べても
それは「オートバイ」という呼称の妥当性を否定する根拠にはならないように。
830 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 03:22:09 ID:eKcvBwFS0
>>825
ID:fU3F/CDm0 = ID:1a88YphW0 = ID:Awte7D9S0 = ID:F4NpC0y/0
多分「魚沼さん」も同人物かな？
最初は自説を述べ返答し、とちゃんと議論しようとしていたが、
そのうち自説を述べるだけ、最後は揶揄罵倒しかできなくなった
どんどん劣化してるんだが。
中二病とか言われたあたりからか？
ID:fU3F/CDm0 = ID:1a88YphW0 = ID:Awte7D9S0 = ID:F4NpC0y/0
多分「魚沼さん」も同人物かな？
最初は自説を述べ返答し、とちゃんと議論しようとしていたが、
そのうち自説を述べるだけ、最後は揶揄罵倒しかできなくなった
どんどん劣化してるんだが。
中二病とか言われたあたりからか？
831 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 03:24:07 ID:eKcvBwFS0
832 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 03:32:07 ID:eKcvBwFS0
>>826
>受け入れられないからこうやってモメてるんだろ。
この程度しかモメてないだろｗ
このスレに何人アクティブがいるんだよ。せいぜい10人20人ってとこだろ。
そういうのは「この程度」って言うんだよ
>提灯記事ですら遠まわしに一眼という呼称を批判するくらい受け入れる下地なんて存在しないんだよ。
あれは提灯記事とは言わないだろw
批判的な記者が何人かいる、その程度にしか反対者はいない、と言い換えればいいかな？
>受け入れられないからこうやってモメてるんだろ。
この程度しかモメてないだろｗ
このスレに何人アクティブがいるんだよ。せいぜい10人20人ってとこだろ。
そういうのは「この程度」って言うんだよ
>提灯記事ですら遠まわしに一眼という呼称を批判するくらい受け入れる下地なんて存在しないんだよ。
あれは提灯記事とは言わないだろw
批判的な記者が何人かいる、その程度にしか反対者はいない、と言い換えればいいかな？
833 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 04:24:46 ID:a+mLXJMO0
834 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 06:45:47 ID:eKcvBwFS0
835 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 07:37:56 ID:NELw2va20
いやあ・・・・・まったくもって２ｃｈだなｗ
まともな大学生にすら笑われるレベルだわ
ほんとにもうどうしようもないね
日本沈没だよｗｗｗｗ
まともな大学生にすら笑われるレベルだわ
ほんとにもうどうしようもないね
日本沈没だよｗｗｗｗ
836 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 07:41:37 ID:NELw2va20
つーか夜中までやってるってことはたぶん学生だよね
駄目駄目学生だねｗ
駄目駄目学生だねｗ
837 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 08:05:43 ID:DGtDQDzi0
>>828
>現状がどうであるかについては変わらないから
>その状態に対しては変更すべきだとは考えていない、ということなのかい？
私のレスからは想像もできない質問が帰ってくる。
「ということでいいの？」ってね。
>>807でも、「それじゃあ」の後に続く質問も不可解だった。
だから、「なぜそのような質問をするのか分からない。」と書いた。
これも同じだ。
よく分からないので、お返答はしないでおく。
>現状がどうであるかについては変わらないから
>その状態に対しては変更すべきだとは考えていない、ということなのかい？
私のレスからは想像もできない質問が帰ってくる。
「ということでいいの？」ってね。
>>807でも、「それじゃあ」の後に続く質問も不可解だった。
だから、「なぜそのような質問をするのか分からない。」と書いた。
これも同じだ。
よく分からないので、お返答はしないでおく。
838 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 08:11:45 ID:DGtDQDzi0
うがあミスタイプorz
839 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 09:29:15 ID:FpHt1cLG0
まじめに議論が行われていると思っている人は、テレアポ業者とかに騙されないようにしようね。
信者は一眼の是非を議論しているわけではなく、レンズ交換式4/3を一眼とよびコンパクトデジカメは一眼から排除する結論を固定して、
その上で一眼とはなんぞやとの問いに対して、回答可能なものは回答し、無理なものは質問返し、
あるいは人格攻撃で揶揄を行っているだけだから。
一眼という言葉にはレンズが一つ以上の広がりはないし。
一眼レフに抱くイメージを市場の側から期待しているという勝手な理屈も異常。
市場側から求めた言葉なら、レンズ交換式カメラとして発売されたのに一眼レフ扱いされたという順番になるはずだから。
実際はメーカーが一眼という呼称を市場に押し付けているので順序が逆。
信者は一眼の是非を議論しているわけではなく、レンズ交換式4/3を一眼とよびコンパクトデジカメは一眼から排除する結論を固定して、
その上で一眼とはなんぞやとの問いに対して、回答可能なものは回答し、無理なものは質問返し、
あるいは人格攻撃で揶揄を行っているだけだから。
一眼という言葉にはレンズが一つ以上の広がりはないし。
一眼レフに抱くイメージを市場の側から期待しているという勝手な理屈も異常。
市場側から求めた言葉なら、レンズ交換式カメラとして発売されたのに一眼レフ扱いされたという順番になるはずだから。
実際はメーカーが一眼という呼称を市場に押し付けているので順序が逆。
840 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 09:31:38 ID:FpHt1cLG0
841 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 09:37:23 ID:FpHt1cLG0
>>830
揶揄・罵倒が行われるのは当然だろう。
相手をイラつかせて罵倒させ、発言者の信憑性をそぐのが狙いのテクに踊らされてるだけだから。
まじめな議論になってきたのに罵倒して・・・と思っているアナタも騙されている口なんだよ。
とりあえず4/3信者はコンセンサスの得られる結論を得るために議論しているのではなく、
固定した結論に対して自説を優位にする、これは自説の優位を解くだけではなく、対立説の信憑性を落とす(人格を疑わせるようなことを言わせても)を目的としているのだから。
ディベートって下らないでしょ。
議論＝真実を求めると思っている人、特に理系の人は気をつけよう。
揶揄・罵倒が行われるのは当然だろう。
相手をイラつかせて罵倒させ、発言者の信憑性をそぐのが狙いのテクに踊らされてるだけだから。
まじめな議論になってきたのに罵倒して・・・と思っているアナタも騙されている口なんだよ。
とりあえず4/3信者はコンセンサスの得られる結論を得るために議論しているのではなく、
固定した結論に対して自説を優位にする、これは自説の優位を解くだけではなく、対立説の信憑性を落とす(人格を疑わせるようなことを言わせても)を目的としているのだから。
ディベートって下らないでしょ。
議論＝真実を求めると思っている人、特に理系の人は気をつけよう。
842 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 10:22:26 ID:NELw2va20
843 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 11:24:53 ID:YCyzF6HH0
マイクロ君はまず結論ありきで根拠は後付けのこじつけだからね
どうしても論理が破綻する
だからありえない仮定の上に正当性を主張するしかなくて
痛いところを突かれると独り言を繰り返して自己暗示モードに入ってしまう
マイクロ君に同調する人が「ひとりとしていない」この事実を彼はどう認識しているのかｗ
どうしても論理が破綻する
だからありえない仮定の上に正当性を主張するしかなくて
痛いところを突かれると独り言を繰り返して自己暗示モードに入ってしまう
マイクロ君に同調する人が「ひとりとしていない」この事実を彼はどう認識しているのかｗ
844 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 12:31:23 ID:a+mLXJMO0
だなあ。
結局、何か理屈があってその結果「m4/3は一眼と呼ぶのがもっとも
ふさわしい」という理論があるんじゃなくて、とにかくm4/3は一眼と呼ぶ
のがふさわしいと決めてから、後はこじつけで理屈作り出してるだけ
だからなー。
結局、何か理屈があってその結果「m4/3は一眼と呼ぶのがもっとも
ふさわしい」という理論があるんじゃなくて、とにかくm4/3は一眼と呼ぶ
のがふさわしいと決めてから、後はこじつけで理屈作り出してるだけ
だからなー。
845 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 12:43:27 ID:YCyzF6HH0
まあ、それを一言で書くと「詭弁ここに極まれり」ということになるんだけど
マイクロ君の中の真理では常に自分が真理を語っているということになっているみたいだし
他者の正論こそが詭弁なのだと言い張っている
他者の言葉に耳を貸せない、ってのはつまり自分に非があることに自覚があるということだと思うんだ
マイクロ君の中の真理では常に自分が真理を語っているということになっているみたいだし
他者の正論こそが詭弁なのだと言い張っている
他者の言葉に耳を貸せない、ってのはつまり自分に非があることに自覚があるということだと思うんだ
847 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 13:52:36 ID:eKcvBwFS0
>843-844
>707
現実がこうだ、というのを指して結論とするならば、君たちの言うとおりだ。
俺はなぜそうなったのか、あるいはこの先どうなるか、に興味があるからね
逆に君たちはこの（敢えてそういうけど）ちっぽけなスレで
「世の中がおかしい。理論的に俺が正しい！」と吼えたところで何の意味があるの？
>707
現実がこうだ、というのを指して結論とするならば、君たちの言うとおりだ。
俺はなぜそうなったのか、あるいはこの先どうなるか、に興味があるからね
逆に君たちはこの（敢えてそういうけど）ちっぽけなスレで
「世の中がおかしい。理論的に俺が正しい！」と吼えたところで何の意味があるの？
848 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 13:55:31 ID:eKcvBwFS0
849 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 14:37:43 ID:PkOMlMM10
>>847
なぜそうなったのか：名付けたメーカーに聞け。
この先どうなるか：公取が入るかしないと変化なしだろ。
(以下847向けじゃないよ)
市場に受け入れられたとかいう意見はおかしいということは何度も指摘しておく。
店舗に設置する販促グッズ(ポスターなりマイクロ一眼と書かれた台なり)はメーカー支給で
それを使って店舗は販売するわけだから、店舗で一眼という呼称で呼ばれているからといって、
世間が受け入れたという結論はおかしい。
なぜそうなったのか：名付けたメーカーに聞け。
この先どうなるか：公取が入るかしないと変化なしだろ。
(以下847向けじゃないよ)
市場に受け入れられたとかいう意見はおかしいということは何度も指摘しておく。
店舗に設置する販促グッズ(ポスターなりマイクロ一眼と書かれた台なり)はメーカー支給で
それを使って店舗は販売するわけだから、店舗で一眼という呼称で呼ばれているからといって、
世間が受け入れたという結論はおかしい。
850 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 14:38:38 ID:t4muPofb0
とりあえず騙された人の意見が全然出てこないのはなぜ？
851 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 14:41:58 ID:6okVXi1c0
騙されたことに気づいてないから
852 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 14:42:07 ID:oyk9EFl00
>「世の中がおかしい。理論的に俺が正しい！」
世の中がおかしいんじゃなくて、オリンパスとパナソニックが偽装してんだろ。
俺基準なのはオリンパスとパナソニックと擁護厨だろ。オマエとかｗ
世の中がおかしいんじゃなくて、オリンパスとパナソニックが偽装してんだろ。
俺基準なのはオリンパスとパナソニックと擁護厨だろ。オマエとかｗ
853 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 15:00:11 ID:eKcvBwFS0
>>849
メーカーが何を名乗ろうとどういう販売戦略をとろうと、それはメーカーの自由
あとはそれを市場が受け入れるか。受け入れられたとしたら、なぜ受け入れられたのか
E-10はメーカーが一眼レフ機能を売りにしたのに、実際はハイエンドコンデジ扱い。
商業的にも成功とは言いがたい。
何が違うんだろうね
とまあ、そういうことだ
メーカーが何を名乗ろうとどういう販売戦略をとろうと、それはメーカーの自由
あとはそれを市場が受け入れるか。受け入れられたとしたら、なぜ受け入れられたのか
E-10はメーカーが一眼レフ機能を売りにしたのに、実際はハイエンドコンデジ扱い。
商業的にも成功とは言いがたい。
何が違うんだろうね
とまあ、そういうことだ
854 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 15:09:45 ID:eKcvBwFS0
>>852
オリパナが偽装していて、それに騙される世の中が悪い。理論的に俺が正しい
これが君の主張だろ。
君たちに言わせれば嘘も100回言えば真実になる。新しい製品群の登場で従来のジャンルが変化するわけだ。
この板、あるいは他の板で「一眼」を主題にしたスレが出てきたときに、
必ず「一眼と一眼レフは違う。騙されるな」という突込みが入る。ただし、大概一瞬でスルーされる。
偽装がバレない？ 騙されたことを知らない？
製造過程を見なければわからない食肉と違って文章だけでも十分違いが説明できる。そしてそうしている人たちがいる
それでもスルーされてるのはどう理解すればよい？
オリパナが偽装していて、それに騙される世の中が悪い。理論的に俺が正しい
これが君の主張だろ。
君たちに言わせれば嘘も100回言えば真実になる。新しい製品群の登場で従来のジャンルが変化するわけだ。
この板、あるいは他の板で「一眼」を主題にしたスレが出てきたときに、
必ず「一眼と一眼レフは違う。騙されるな」という突込みが入る。ただし、大概一瞬でスルーされる。
偽装がバレない？ 騙されたことを知らない？
製造過程を見なければわからない食肉と違って文章だけでも十分違いが説明できる。そしてそうしている人たちがいる
それでもスルーされてるのはどう理解すればよい？
855 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 15:14:05 ID:YCyzF6HH0
個別レスはもう良いから（埒が明かない）
そろそろマイクロ君の主張を簡潔にまとめてくれ
正直、何が言いたいのかさっぱりわからん
詭弁・嘘・大げさ・紛らわしい・妄想・俺理論はちゃんと排除して書くんだよ？
そろそろマイクロ君の主張を簡潔にまとめてくれ
正直、何が言いたいのかさっぱりわからん
詭弁・嘘・大げさ・紛らわしい・妄想・俺理論はちゃんと排除して書くんだよ？
856 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 15:16:04 ID:PkOMlMM10
>>853
一眼という言葉が受けいれられたのと一眼と名乗る商品が売れるのとは別の問題だけどな。
一眼という言葉が受けいれられたのと一眼と名乗る商品が売れるのとは別の問題だけどな。
857 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 15:42:47 ID:eKcvBwFS0
>>855
マイクロ君とやらが俺個人を指すのか集団を指すのか知らんが
俺個人は>847に書いた。その程度の文章も理解できないのか？
>854に関して君の意見を聞きたい。
君こそ独りよがりに自説を主張しているだけじゃないか
個別では埒が明かない？ よい言い訳を見つけてきたもんだｗ
マイクロ君とやらが俺個人を指すのか集団を指すのか知らんが
俺個人は>847に書いた。その程度の文章も理解できないのか？
>854に関して君の意見を聞きたい。
君こそ独りよがりに自説を主張しているだけじゃないか
個別では埒が明かない？ よい言い訳を見つけてきたもんだｗ
858 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 15:44:31 ID:eKcvBwFS0
859 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 15:52:24 ID:JG9ay5XC0
つーかどんくらい売れたら受け入れられた、売れなかったら受け入れられていない
って話になるんだろ？
俺の感覚では、一眼レフと同じくらいの市場規模になって、それで両方を統合する
ために一眼と皆が呼ぶようになったら、受け入れられたって思うかなー。
現状だとわずか3機種程度しか無い状態で、これで「受け入れられた」とは到底
思えない。
って話になるんだろ？
俺の感覚では、一眼レフと同じくらいの市場規模になって、それで両方を統合する
ために一眼と皆が呼ぶようになったら、受け入れられたって思うかなー。
現状だとわずか3機種程度しか無い状態で、これで「受け入れられた」とは到底
思えない。
860 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 15:56:10 ID:YCyzF6HH0
>>857
>>847はただの独り言でしょうがｗ
このスレにマイクロ君と呼べるのは君一人しかいないよ
質問を質問で返さなくて良いから、君の主張を簡潔にまとめてごらん
オラそんなのシラネってんなら別に構わんが、だったら何がしたいの？って話になる
>>847はただの独り言でしょうがｗ
このスレにマイクロ君と呼べるのは君一人しかいないよ
質問を質問で返さなくて良いから、君の主張を簡潔にまとめてごらん
オラそんなのシラネってんなら別に構わんが、だったら何がしたいの？って話になる
861 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 15:59:20 ID:eKcvBwFS0
>>859
既存のジャンルに変種とも言える新しい商品群が投入されました
まずまずの売れ行き、つまりそれに見合っただけの注目を浴びていますが、
目立った反発もなく既存のジャンル内にすんなり溶け込んでいます
こういう状況だろ。
既存のジャンルに変種とも言える新しい商品群が投入されました
まずまずの売れ行き、つまりそれに見合っただけの注目を浴びていますが、
目立った反発もなく既存のジャンル内にすんなり溶け込んでいます
こういう状況だろ。
862 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 16:00:38 ID:eKcvBwFS0
863 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 16:02:42 ID:eKcvBwFS0
864 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 16:04:17 ID:eKcvBwFS0
865 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 16:05:58 ID:JG9ay5XC0
俺には「溶け込んでいる」というよりも、まだ種類が少ないから、既存の売り場に
紛れ込ませているだけのように見える。
紛れ込ませているだけのように見える。
866 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 16:07:01 ID:YCyzF6HH0
>>863
＞「世の中がおかしい。理論的に俺が正しい！」と吼えたところで何の意味があるの？
そんなことを聞きたいんじゃないんだがｗ
君がなぜ
「マイクロフォーサーズデジタルカメラは"一眼"と呼ばれるべきである」
と言い張るのか
簡潔に書いてくれ
＞「世の中がおかしい。理論的に俺が正しい！」と吼えたところで何の意味があるの？
そんなことを聞きたいんじゃないんだがｗ
君がなぜ
「マイクロフォーサーズデジタルカメラは"一眼"と呼ばれるべきである」
と言い張るのか
簡潔に書いてくれ
867 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 16:14:24 ID:NELw2va20
ねえねえおまえらみたいな熱意に満ちた２ちゃんねらーを観察してるといつも思うんだけどさ、
なんでちゃんとコテハンつけてやらないの？ そんなに熱意があるくせに
誰が誰だか判らないんじゃまともな話し合いなんてできるわけないだろｗ
名無しの雑音が五月蝿くて嫌なら朝生板があるよ
なんでちゃんとコテハンつけてやらないの？ そんなに熱意があるくせに
誰が誰だか判らないんじゃまともな話し合いなんてできるわけないだろｗ
名無しの雑音が五月蝿くて嫌なら朝生板があるよ
868 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 17:01:20 ID:t4muPofb0
「マイクロフォーサーズレンズ交換式ミラーレス一眼カメラ」でいいだろ
略して「マイクロ交換」もしくは「マイクローミラーレス」
でもこれだと語呂が悪いからやっぱり「マイクロ一眼」が落ち着くな
略して「マイクロ交換」もしくは「マイクローミラーレス」
でもこれだと語呂が悪いからやっぱり「マイクロ一眼」が落ち着くな
869 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 17:15:18 ID:YCyzF6HH0
どう考えても「一眼」が余計ｗ
870 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 17:40:48 ID:t4muPofb0
871 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 17:45:13 ID:JG9ay5XC0
別にレンズ交換できなくても一眼レフは一眼レフだし、そもそもローライみたいな
二眼レフと区別するために一眼とついてるんであって、一眼レフでいいと思う。
まあ、「レフ」だけでも特に問題ないとは思うけどね。二眼レフ自体が歴史の遺物
みたいなものだし。
二眼レフと区別するために一眼とついてるんであって、一眼レフでいいと思う。
まあ、「レフ」だけでも特に問題ないとは思うけどね。二眼レフ自体が歴史の遺物
みたいなものだし。
872 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 17:46:52 ID:BS1cBa/n0
で、消費生活センターあたりに通報したの？
ココで騒ぐよりは有効なんじゃね？
ココで騒ぐよりは有効なんじゃね？
873 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 17:53:18 ID:PkOMlMM10
>>862
罵倒させてるように仕向けてるんだろ。
答えられない質問には上から目線で質問返しをすると、
自分が答えられないことを胡麻化せる上に、第三者からは質問返しした方が優位に見える。
その質問返しにイラつかせる言葉を仕込んで、相手が切れたらますます自分が優位に見える。
そういう手口。
罵倒する方が悪いというより、罵倒させるように逃げてるの。
わかる？
罵倒させてるように仕向けてるんだろ。
答えられない質問には上から目線で質問返しをすると、
自分が答えられないことを胡麻化せる上に、第三者からは質問返しした方が優位に見える。
その質問返しにイラつかせる言葉を仕込んで、相手が切れたらますます自分が優位に見える。
そういう手口。
罵倒する方が悪いというより、罵倒させるように逃げてるの。
わかる？
874 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 17:57:44 ID:PkOMlMM10
667の手口を見てたらわかるでしょ。
答えられないと、その質問にどういう意味がある？とか、それはどういう意味だ？とか
上から目線で逃げる。
ちょっと相手をイラつかせる文体でね。
で、他人とのやりとりの中でヒントを見つけたら、上から目線で遅レスでさらに相手をイラつかせる。
自分が優位に立つために、自分の発言を補強するのではなく、相手に不用意な発言をさせて相手の信憑性を落す方向の努力をしてるんだよ。
答えられないと、その質問にどういう意味がある？とか、それはどういう意味だ？とか
上から目線で逃げる。
ちょっと相手をイラつかせる文体でね。
で、他人とのやりとりの中でヒントを見つけたら、上から目線で遅レスでさらに相手をイラつかせる。
自分が優位に立つために、自分の発言を補強するのではなく、相手に不用意な発言をさせて相手の信憑性を落す方向の努力をしてるんだよ。
875 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 18:24:57 ID:JG9ay5XC0
彼は全然持論を言わないしな。
>>874
相手の発言の意味を確認しないと答えようがないだろうに。
特に一部アンチに言葉足らずの発言が目立つ者がいるのでね。
私の相手が不用意な発言をしている点には同意するよｗ
>>875
持説という意味なら既に出しているが、目に入らないふりをしているのだろうか。
相手の発言の意味を確認しないと答えようがないだろうに。
特に一部アンチに言葉足らずの発言が目立つ者がいるのでね。
私の相手が不用意な発言をしている点には同意するよｗ
>>875
持説という意味なら既に出しているが、目に入らないふりをしているのだろうか。
877 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 18:43:05 ID:PkOMlMM10
まあ、667とかが悪意を持ってやってるとは言わんがね。
何か有意義な結論を得るために議論をやろうという人がいる一方、
その場で自分が優位に立つことが目的になってしまっている人もいると。
ちょっと周囲を見渡せば、そういう困ったちゃん的人が居ると思うけど。
何か有意義な結論を得るために議論をやろうという人がいる一方、
その場で自分が優位に立つことが目的になってしまっている人もいると。
ちょっと周囲を見渡せば、そういう困ったちゃん的人が居ると思うけど。
878 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 19:39:14 ID:eKcvBwFS0
>>866
君が他人の文章を読んでいないことがよくわかった
こう呼ぶべきである、とは思っていない
こう呼ばれている、何故だろう？ ってとこだな。
その上で、それで問題が特に起こってないのならそれでいいんじゃないの？ ってスタンス
君たちの方がよっぽど先に結論ありきに見えるけどな
まあ、それでも、ここ数日来初めてまともに論を進めてくれたことにだけは感謝するよ
君が他人の文章を読んでいないことがよくわかった
こう呼ぶべきである、とは思っていない
こう呼ばれている、何故だろう？ ってとこだな。
その上で、それで問題が特に起こってないのならそれでいいんじゃないの？ ってスタンス
君たちの方がよっぽど先に結論ありきに見えるけどな
まあ、それでも、ここ数日来初めてまともに論を進めてくれたことにだけは感謝するよ
879 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 19:43:52 ID:eKcvBwFS0
>>873
いいねｗ
屁理屈詭弁は肯定派ばかり
アンチが揶揄罵倒すれば、それはさせた方が悪い
君の理論で言えば何から何まで全て肯定派が悪いんだろｗ
少なくとも俺は彼の質問にはまじめに答えたし、質問返しなんてほとんどしてないが。
わけもわからずいきなり精神病だのコミュニケーション不全だの言われてるんだが、それでも俺がそう仕向けたとでも？
その根拠となるレスを書き出してくれないか。
いいねｗ
屁理屈詭弁は肯定派ばかり
アンチが揶揄罵倒すれば、それはさせた方が悪い
君の理論で言えば何から何まで全て肯定派が悪いんだろｗ
少なくとも俺は彼の質問にはまじめに答えたし、質問返しなんてほとんどしてないが。
わけもわからずいきなり精神病だのコミュニケーション不全だの言われてるんだが、それでも俺がそう仕向けたとでも？
その根拠となるレスを書き出してくれないか。
880 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 20:47:32 ID:PkOMlMM10
>>879
理解できないならそれでいいや。
理解できないならそれでいいや。
881 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/21(金) 22:02:13 ID:eKcvBwFS0
>>880
君は相手にそう仕向けるために策略として質問返しを繰り返したという
そして俺はそれを否定、つまり返答した上で、君の根拠を問いただした。
帰ってきた答えが
>理解できないならそれでいいや
これかいｗ
結局他人に難癖を付けたいだけだったんだな
君は相手にそう仕向けるために策略として質問返しを繰り返したという
そして俺はそれを否定、つまり返答した上で、君の根拠を問いただした。
帰ってきた答えが
>理解できないならそれでいいや
これかいｗ
結局他人に難癖を付けたいだけだったんだな
882 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/22(土) 02:33:14 ID:pQy5Nc4B0
883 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/22(土) 11:00:14 ID:/0h2eKrf0
誰もが納得できる分類
機構別
デジタルカメラ
・レンズ交換式デジタルカメラ
・デジタル一眼レフカメラ
・m4/3など
・レンズ固定式デジタルカメラ
・いわゆるコンデジ
・ネオ一眼
・ケータイ
素子サイズ別
・大型
・135サイズ
・APS-Cサイズ
・4/3
・小型
これに則って分類すれば、一眼のイメージだのしょーもないことを言わずにすむ。
レンズ交換式＝一眼なんだよ信者は言うだろうが、それはダメ。
一眼という言葉にそんな意味はないし、D3や1Dのようないわゆるプロ向け一眼レフと機構的なつながりはないのにそれらの性能(AFや連射)のイメージにのっかりたいだけの詭弁だから。
機構別
デジタルカメラ
・レンズ交換式デジタルカメラ
・デジタル一眼レフカメラ
・m4/3など
・レンズ固定式デジタルカメラ
・いわゆるコンデジ
・ネオ一眼
・ケータイ
素子サイズ別
・大型
・135サイズ
・APS-Cサイズ
・4/3
・小型
これに則って分類すれば、一眼のイメージだのしょーもないことを言わずにすむ。
レンズ交換式＝一眼なんだよ信者は言うだろうが、それはダメ。
一眼という言葉にそんな意味はないし、D3や1Dのようないわゆるプロ向け一眼レフと機構的なつながりはないのにそれらの性能(AFや連射)のイメージにのっかりたいだけの詭弁だから。
884 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/22(土) 11:05:14 ID:/0h2eKrf0
いくら議論(笑)しても↑のような前進ｗした結論が出ないのは、
檻儲にm4/3=一眼という結論を固定して都合のいい話しかしないから。
檻儲にm4/3=一眼という結論を固定して都合のいい話しかしないから。
>>883
メーカーもここの多くの擁護者も厳密な分類名として「一眼」を用いようとしてはいない。
それは仕様の形式名などを見てもわかる。
また、分類としてより厳密な用語を呼称として用いなければならないという縛りも無い。
それは既に>>829後半で述べたとおり。
＞レンズ交換式＝一眼なんだよ信者は言うだろうが、それはダメ。 一眼という言葉にそんな意味はないし
字義通り（文字が示す通り）に言えば、「一眼レフ」という言葉にも「レンズ交換」という意味はないが、
「一眼レフ」には既に「レンズ交換」という意味が期待される。>>829で述べたように
「一眼」も字義通り（文字が示す通り）の意味に限定される必要はない。
よって>>883は、ただの話の蒸しかえしにすぎない。
メーカーもここの多くの擁護者も厳密な分類名として「一眼」を用いようとしてはいない。
それは仕様の形式名などを見てもわかる。
また、分類としてより厳密な用語を呼称として用いなければならないという縛りも無い。
それは既に>>829後半で述べたとおり。
＞レンズ交換式＝一眼なんだよ信者は言うだろうが、それはダメ。 一眼という言葉にそんな意味はないし
字義通り（文字が示す通り）に言えば、「一眼レフ」という言葉にも「レンズ交換」という意味はないが、
「一眼レフ」には既に「レンズ交換」という意味が期待される。>>829で述べたように
「一眼」も字義通り（文字が示す通り）の意味に限定される必要はない。
よって>>883は、ただの話の蒸しかえしにすぎない。
886 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/22(土) 12:33:51 ID:/0h2eKrf0
>>885
一眼を字義通りの意味から外れた意味で使うから問題なんだろｗｗｗｗｗｗ
一眼を字義通りの意味から外れた意味で使うから問題なんだろｗｗｗｗｗｗ
887 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/22(土) 12:38:45 ID:HDZCzzeK0
しかし667君には参っちゃうな・・・
ほんとマジで興味しんしんだよ失礼だけどｗ
普通に考えると、くだらないことを小難しく言いたいお年頃のガキだけど、
意外といい歳のおっさんのような気もする。
なんなんでしょうね？ インターネッツは小説よりも奇なりだなｗ
ほんとマジで興味しんしんだよ失礼だけどｗ
普通に考えると、くだらないことを小難しく言いたいお年頃のガキだけど、
意外といい歳のおっさんのような気もする。
なんなんでしょうね？ インターネッツは小説よりも奇なりだなｗ
888 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/22(土) 12:48:14 ID:8qyRrzzk0
>>885
そういや京セラのサムライとかも、一眼レフだったなぁ…。
レンズ交換できないしハーフサイズだしビデオカメラみたいな持ち方するへんなブリッジカメラだったけど。
一眼の定義はおそらく、TTL(撮影レンズを通った光を使う)のが最低限必須条件だね。
そう考えると、今どきのコンデジも全部一眼ってことに…。
もう字義が崩壊してるからどうにでもなーれ。
そういや京セラのサムライとかも、一眼レフだったなぁ…。
レンズ交換できないしハーフサイズだしビデオカメラみたいな持ち方するへんなブリッジカメラだったけど。
一眼の定義はおそらく、TTL(撮影レンズを通った光を使う)のが最低限必須条件だね。
そう考えると、今どきのコンデジも全部一眼ってことに…。
もう字義が崩壊してるからどうにでもなーれ。
>>886
「一眼」を「一眼レフ」の意で使うのも、既に字義通り（文字が示す通り）の意味から外れているのですが
君の理屈ではこれも問題なのですか。
「一眼レフ」に「レンズ交換機能ができるカメラ」というイメージがあることも、字義通りの意からは
外れますが、これも否定するのですか
あなたも>>668と同じく、「御手洗」で手しか洗えない星の住人のようですねｗ
「一眼」を「一眼レフ」の意で使うのも、既に字義通り（文字が示す通り）の意味から外れているのですが
君の理屈ではこれも問題なのですか。
「一眼レフ」に「レンズ交換機能ができるカメラ」というイメージがあることも、字義通りの意からは
外れますが、これも否定するのですか
あなたも>>668と同じく、「御手洗」で手しか洗えない星の住人のようですねｗ
890 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/22(土) 13:41:57 ID:/0h2eKrf0
はいはい
結論ありきの議論もどき乙
結論ありきの議論もどき乙
891 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/22(土) 14:47:36 ID:DDWOKWC/0
レンズ交換できない一眼レフがあるのだから、勝手に「一眼レフとは
レンズ交換できるという意味である」のような、誰も主張してない定義を
付け加えて、「だからm4/3は一眼でいい」のような議論は成立しない
のでは。
レンズ交換できるという意味である」のような、誰も主張してない定義を
付け加えて、「だからm4/3は一眼でいい」のような議論は成立しない
のでは。
>>891
誰も主張してないかもしれませんが、大多数が「一眼レフ」という言葉に
「レンズ交換できるカメラ」というイメージを持っており、
その前提で「一眼レフ」という言葉は用いられていますが。
また、「一眼」も同様のイメージを持つと思われるが、
少なくともμ4/3はその条件を満たしているということであって
その点【のみ】をもって、「だからm4/3は一眼でいい」と言っている訳ではない。
それは>>829で既に述べたとおり。
誰も主張してないかもしれませんが、大多数が「一眼レフ」という言葉に
「レンズ交換できるカメラ」というイメージを持っており、
その前提で「一眼レフ」という言葉は用いられていますが。
また、「一眼」も同様のイメージを持つと思われるが、
少なくともμ4/3はその条件を満たしているということであって
その点【のみ】をもって、「だからm4/3は一眼でいい」と言っている訳ではない。
それは>>829で既に述べたとおり。
893 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/22(土) 15:06:43 ID:DDWOKWC/0
その「大多数のイメージ」が「レンズ交換できる」という根拠は何？
また、「それ以外のイメージが無い」という根拠は？
また、「それ以外のイメージが無い」という根拠は？
894 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/22(土) 15:15:20 ID:qBu+bpMI0
彼は根拠を提示したためしがないね。
相手には出せ出せというくせに。
相手には出せ出せというくせに。
895 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/22(土) 15:29:27 ID:gbjFbCUQ0
しかしキチガイって何言われても動じないよな
その点は感心する
暖簾に腕押し、馬耳東風
その点は感心する
暖簾に腕押し、馬耳東風
>>893
まさかそこに疑念を持つ人がいるとは考えませんでした。
アンチ一眼呼称派でさえ、そこは前提としていると思われるのに。
例えばウェブ上で言えば
http://dc.watch.impress.co.jp/docs/review/labo/20090804_306058.html
＞例えば従来なら“一眼レフ”はレンズ交換可能なシステムカメラの代名詞だったが
http://www.jp.sonystyle.com/Campaign/Camera/Dslr_lens/2009/Lens/index.html?rss=av285
＞「レンズ交換」はデジタル一眼レフカメラの大きな魅力。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%80%E7%9C%BC%E3%83%AC%E3%83%95%E3%82%AB%E3%83%A1%E3%83%A9
撮影用レンズの交換をするだけでファインダーもそれに対応する。
とレンズ交換ができることを前提とした記述が見られますし
ヨドバシ、キタムラなどのショップサイトやBCNランキング、価格comなどのサイトで
E-P1が一眼系カテゴリ（中には一眼レフカテゴリにも）に入れられた一方で、
レンズ交換できない以外は構成の似たDP1,2が、そうでないカテゴリに入れられている現状も
「レンズ交換がイメージされている」根拠になると思います。
＞「それ以外のイメージが無い」という根拠は？
そのような事は言ってません。言ってるとするなら引用してください。
まさかそこに疑念を持つ人がいるとは考えませんでした。
アンチ一眼呼称派でさえ、そこは前提としていると思われるのに。
例えばウェブ上で言えば
http://dc.watch.impress.co.jp/docs/review/labo/20090804_306058.html
＞例えば従来なら“一眼レフ”はレンズ交換可能なシステムカメラの代名詞だったが
http://www.jp.sonystyle.com/Campaign/Camera/Dslr_lens/2009/Lens/index.html?rss=av285
＞「レンズ交換」はデジタル一眼レフカメラの大きな魅力。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%80%E7%9C%BC%E3%83%AC%E3%83%95%E3%82%AB%E3%83%A1%E3%83%A9
撮影用レンズの交換をするだけでファインダーもそれに対応する。
とレンズ交換ができることを前提とした記述が見られますし
ヨドバシ、キタムラなどのショップサイトやBCNランキング、価格comなどのサイトで
E-P1が一眼系カテゴリ（中には一眼レフカテゴリにも）に入れられた一方で、
レンズ交換できない以外は構成の似たDP1,2が、そうでないカテゴリに入れられている現状も
「レンズ交換がイメージされている」根拠になると思います。
＞「それ以外のイメージが無い」という根拠は？
そのような事は言ってません。言ってるとするなら引用してください。
897 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/22(土) 16:09:57 ID:DDWOKWC/0
>>896
で、それが「大多数のイメージ」という根拠はどこなの？
そりゃ、実際にレンズ交換可能な機種が多いのだから、「レンズ交換
可能」という事自体は事実だろうし、それを挙げた文章はいくらでも
見つかるだろう。でもそんな事を聞いているんじゃない、大多数の人間が、
一眼レフ＝レンズ交換できるカメラというイメージを持っている、という
根拠を聞いているんだ。繰り返すが、実際レンズ交換可能かどうかなんて
聞いていない。大多数の人がそういうイメージを持っている、ということの
根拠を聞いている。
で、それが「大多数のイメージ」という根拠はどこなの？
そりゃ、実際にレンズ交換可能な機種が多いのだから、「レンズ交換
可能」という事自体は事実だろうし、それを挙げた文章はいくらでも
見つかるだろう。でもそんな事を聞いているんじゃない、大多数の人間が、
一眼レフ＝レンズ交換できるカメラというイメージを持っている、という
根拠を聞いているんだ。繰り返すが、実際レンズ交換可能かどうかなんて
聞いていない。大多数の人がそういうイメージを持っている、ということの
根拠を聞いている。
898 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/22(土) 16:21:32 ID:gbjFbCUQ0
キチガイ相手に何言っても無駄だよ
899 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/22(土) 16:34:01 ID:gDz4MkcV0
>>897
特に留保無く「一眼がレンズ交換できるもの」として述べられる、扱われている
という事実は、多くの人にそのイメージが共有されているという前提があって初めて可能になります。
ですのでそのような例を挙げることで、多くの人に「一眼がレンズ交換できるもの」
というイメージが共有されているという根拠になります。
仮にこれが根拠にならないとするなら、あなたは根拠を示す方法として何を認めるのか
提示する必要があります。
＞「それ以外のイメージが無い」という根拠は？
この点はあなたの間違いということでよいですか？私がそう言ってるとするなら引用してください。
特に留保無く「一眼がレンズ交換できるもの」として述べられる、扱われている
という事実は、多くの人にそのイメージが共有されているという前提があって初めて可能になります。
ですのでそのような例を挙げることで、多くの人に「一眼がレンズ交換できるもの」
というイメージが共有されているという根拠になります。
仮にこれが根拠にならないとするなら、あなたは根拠を示す方法として何を認めるのか
提示する必要があります。
＞「それ以外のイメージが無い」という根拠は？
この点はあなたの間違いということでよいですか？私がそう言ってるとするなら引用してください。
>>899は667による発言です。
901 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/22(土) 16:39:56 ID:gbjFbCUQ0
この子はどっかリアルで恥かかないと駄目かもねえ
ネットなら馬鹿がいくらでも居て相手してもらえるから、自分の馬鹿に気付かないのかも知れんね
とまあこれはインターネット全体の問題です
未来を担う若者よ
真剣に考えてね
こんなインターネットじゃ駄目だよ
ネットなら馬鹿がいくらでも居て相手してもらえるから、自分の馬鹿に気付かないのかも知れんね
とまあこれはインターネット全体の問題です
未来を担う若者よ
真剣に考えてね
こんなインターネットじゃ駄目だよ
902 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/22(土) 16:55:22 ID:DDWOKWC/0
>>899
だからそう述べられるのは当然だろう。実質そういう機種があるのだから。
で、大多数の人がそういうイメージを持っている、という根拠はどこなんだ、
と聞いているんだよ。
そりゃ一眼レフの説明、なんかをWebから引っ張ってくれば、その由来から
成り立ちから構造まで全部出てくるだろう。しかし、それと「大多数の人が
そういうイメージを抱いている」という事とは関係が無い。俺が聞きたいのは、
大多数の人がそういうイメージを抱いている、という根拠だよ。多くの人が、
一眼レフと聞けば「レンズ交換可能なカメラの事でしょ？」というイメージを
もっているんだろ？ その根拠はどこにあるんだ、と聞いているんだよ。
だからそう述べられるのは当然だろう。実質そういう機種があるのだから。
で、大多数の人がそういうイメージを持っている、という根拠はどこなんだ、
と聞いているんだよ。
そりゃ一眼レフの説明、なんかをWebから引っ張ってくれば、その由来から
成り立ちから構造まで全部出てくるだろう。しかし、それと「大多数の人が
そういうイメージを抱いている」という事とは関係が無い。俺が聞きたいのは、
大多数の人がそういうイメージを抱いている、という根拠だよ。多くの人が、
一眼レフと聞けば「レンズ交換可能なカメラの事でしょ？」というイメージを
もっているんだろ？ その根拠はどこにあるんだ、と聞いているんだよ。
>>902
それはもう>>899で説明済みです。
留保無く「一眼がレンズ交換できるもの」として述べられる、扱われているという事実
は、多くの人にそのイメージが共有されているという前提があって初めて可能になるから。
逆に言えばその共有がなければ意味が通じないので不可能だから。
今回の場合はその共有があるからこそ、このスレのアンチ一眼呼称派でさえも「一眼がレンズ交換できるもの」
という前提に基づいた発言をしています。
仮にこれが根拠にならないとするなら、あなたは根拠を示す方法として何を認めるのか
提示する必要があります。
＞「それ以外のイメージが無い」という根拠は？
この点はあなたの間違いということでよいですか？私がそう言ってるとするなら引用してください。
それはもう>>899で説明済みです。
留保無く「一眼がレンズ交換できるもの」として述べられる、扱われているという事実
は、多くの人にそのイメージが共有されているという前提があって初めて可能になるから。
逆に言えばその共有がなければ意味が通じないので不可能だから。
今回の場合はその共有があるからこそ、このスレのアンチ一眼呼称派でさえも「一眼がレンズ交換できるもの」
という前提に基づいた発言をしています。
仮にこれが根拠にならないとするなら、あなたは根拠を示す方法として何を認めるのか
提示する必要があります。
＞「それ以外のイメージが無い」という根拠は？
この点はあなたの間違いということでよいですか？私がそう言ってるとするなら引用してください。
904 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/22(土) 17:22:44 ID:DDWOKWC/0
>>903
だから、それが「レンズ交換できるもの」などと書かれている文章が
いくらでもあるのは当たり前だろ、って言ってるんだよ。実際そうなんだ
から。
で、それが「一眼レフのイメージ」に、大多数の人間がなっているという
根拠を聞いているんだよ。君が言ってるのは、実際一眼レフにはレンズ
交換可能な機種が多い、という事の示唆にしかなっていない。「大多数の
人」とやらのイメージになっているかなっていないかの根拠にはなって
いない。
だから、それが「レンズ交換できるもの」などと書かれている文章が
いくらでもあるのは当たり前だろ、って言ってるんだよ。実際そうなんだ
から。
で、それが「一眼レフのイメージ」に、大多数の人間がなっているという
根拠を聞いているんだよ。君が言ってるのは、実際一眼レフにはレンズ
交換可能な機種が多い、という事の示唆にしかなっていない。「大多数の
人」とやらのイメージになっているかなっていないかの根拠にはなって
いない。
>>904
例えば多くの人にとって「一眼」は「一眼レフ」のことを指すとする根拠は
「多くの場面で留保無くそう記述され・扱われているから」としか言えません。
ですので留保無く「一眼がレンズ交換できるもの」として述べられる、扱われているという事実
は、多くの人にそのイメージが共有されているという根拠になります。
その事実を無視して、根拠にならないと言うのはあなたが世の中を見てみぬふりをしていることに他なりません。
以下の部分にあなたがあえて触れないのも、あなたが見てみぬふりを得意とするからでしょうか。
-------------------------------------------------------------------------
仮にこれが根拠にならないとするなら、あなたは根拠を示す方法として何を認めるのか
提示する必要があります。
＞「それ以外のイメージが無い」という根拠は？
この点はあなたの間違いということでよいですか？私がそう言ってるとするなら引用してください。
例えば多くの人にとって「一眼」は「一眼レフ」のことを指すとする根拠は
「多くの場面で留保無くそう記述され・扱われているから」としか言えません。
ですので留保無く「一眼がレンズ交換できるもの」として述べられる、扱われているという事実
は、多くの人にそのイメージが共有されているという根拠になります。
その事実を無視して、根拠にならないと言うのはあなたが世の中を見てみぬふりをしていることに他なりません。
以下の部分にあなたがあえて触れないのも、あなたが見てみぬふりを得意とするからでしょうか。
-------------------------------------------------------------------------
仮にこれが根拠にならないとするなら、あなたは根拠を示す方法として何を認めるのか
提示する必要があります。
＞「それ以外のイメージが無い」という根拠は？
この点はあなたの間違いということでよいですか？私がそう言ってるとするなら引用してください。
906 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/22(土) 18:01:04 ID:gbjFbCUQ0
667君、そのコテハン付ける姿勢だけは認めよう うんエライよ
だからお願いだから次スレのトップに君の考えをまとめてくれないか
多少長くてもいい しっかりと君の得意な論理を見せてくれ
２ちゃんのレベルを示す良い見本として役に立つから
な、たのむよ
だからお願いだから次スレのトップに君の考えをまとめてくれないか
多少長くてもいい しっかりと君の得意な論理を見せてくれ
２ちゃんのレベルを示す良い見本として役に立つから
な、たのむよ
907 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/22(土) 18:03:43 ID:DDWOKWC/0
>>905
良くわからんなー。
多くの場面でそう記述されている？
毎回毎回、一眼レフの話が出るたびに「レンズ交換可能である事」などと
表記されているのか？
君が引用した部分は、一眼レフがレンズ交換可能であると書かれた文章
であって、それがWeb上にいくつかあったとしても、「大多数の人がイメージ」
として持っている、という根拠には全くならないと思うが。
後段だが、君は「それ以外のイメージが無い」と主張しているのではないの？
では、一眼レフのイメージはもっと多くの要素があって、そのうちのちょっと
だけ「レンズ交換可能」というイメージもある、みたいな主張なの？
君の書き方だと、まるで「一眼レフ＝レンズ交換可能なカメラ」という主張を
しているようにしか見えないのだが。
ハッキリさせてくれ。「レンズ交換可能」というのは、一眼レフの持つイメージの
ほんの一部しか無いと考えているのか、それともイコールであるのか。
良くわからんなー。
多くの場面でそう記述されている？
毎回毎回、一眼レフの話が出るたびに「レンズ交換可能である事」などと
表記されているのか？
君が引用した部分は、一眼レフがレンズ交換可能であると書かれた文章
であって、それがWeb上にいくつかあったとしても、「大多数の人がイメージ」
として持っている、という根拠には全くならないと思うが。
後段だが、君は「それ以外のイメージが無い」と主張しているのではないの？
では、一眼レフのイメージはもっと多くの要素があって、そのうちのちょっと
だけ「レンズ交換可能」というイメージもある、みたいな主張なの？
君の書き方だと、まるで「一眼レフ＝レンズ交換可能なカメラ」という主張を
しているようにしか見えないのだが。
ハッキリさせてくれ。「レンズ交換可能」というのは、一眼レフの持つイメージの
ほんの一部しか無いと考えているのか、それともイコールであるのか。
>>907
あなたが理解力・認識力に乏しいことがよくわかりました。
＞君が引用した部分は、一眼レフがレンズ交換可能であると書かれた文章であって
正確には違います。「一眼レフがレンズ交換可能である」ことを前提としたうえでの記述です。
例えばソニーの
＞「レンズ交換」はデジタル一眼レフカメラの大きな魅力。
という記述は一眼レフがレンズ交換可能であるという前提にたった上で、それが魅力であるとする記述です。
一眼レフが必ずしもレンズ交換できるものとは限らないのに、留保無くレンズ交換できることを前提としている点で
それが多くの人にイメージされている（と少なくともソニーは考えている）根拠となります。
このスレのアンチ一眼呼称派でさえも「一眼がレンズ交換できるもの」 という前提に基づいた
発言をしていることも立場を超えて共有されたイメージであることの根拠になるでしょう。
＞「レンズ交換可能」というのは、一眼レフの持つイメージのほんの一部しか無いと考えているのか、
＞それともイコールであるのか。
一眼レフの持つイメージの一部と考えます。
以下の部分にあなたがあえて触れないのも、あなたが見てみぬふりを得意とするからでしょうか。
-------------------------------------------------------------------------
仮にこれが根拠にならないとするなら、あなたは根拠を示す方法として何を認めるのか
提示する必要があります。
あなたが理解力・認識力に乏しいことがよくわかりました。
＞君が引用した部分は、一眼レフがレンズ交換可能であると書かれた文章であって
正確には違います。「一眼レフがレンズ交換可能である」ことを前提としたうえでの記述です。
例えばソニーの
＞「レンズ交換」はデジタル一眼レフカメラの大きな魅力。
という記述は一眼レフがレンズ交換可能であるという前提にたった上で、それが魅力であるとする記述です。
一眼レフが必ずしもレンズ交換できるものとは限らないのに、留保無くレンズ交換できることを前提としている点で
それが多くの人にイメージされている（と少なくともソニーは考えている）根拠となります。
このスレのアンチ一眼呼称派でさえも「一眼がレンズ交換できるもの」 という前提に基づいた
発言をしていることも立場を超えて共有されたイメージであることの根拠になるでしょう。
＞「レンズ交換可能」というのは、一眼レフの持つイメージのほんの一部しか無いと考えているのか、
＞それともイコールであるのか。
一眼レフの持つイメージの一部と考えます。
以下の部分にあなたがあえて触れないのも、あなたが見てみぬふりを得意とするからでしょうか。
-------------------------------------------------------------------------
仮にこれが根拠にならないとするなら、あなたは根拠を示す方法として何を認めるのか
提示する必要があります。
909 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/22(土) 19:25:53 ID:DDWOKWC/0
>>908
そういう文章がWebにあるという事と、「大多数の人がイメージとしている」
という事の結びつきが全然分からないのだが。
Webに文章がある＝大多数の人がイメージとしている、を理論立てて
説明してくれ。
あと、見てみぬ振りとかはちょっと意味が分からない。
仮にこれが根拠とならないとしたら、と言うほど根拠の提示の方法を
考えるのは君だろう。「なるほど、これは日本の大多数の人が、一眼
レフと言えばレンズ交換可能なカメラだと考えている」と、俺を含めこの
スレにいる人に提示できればいいんじゃないか？
それが出来ないのなら、そんなのは「みんなこう思ってるに違いない」
程度の思い込みなのだろう。
そういう文章がWebにあるという事と、「大多数の人がイメージとしている」
という事の結びつきが全然分からないのだが。
Webに文章がある＝大多数の人がイメージとしている、を理論立てて
説明してくれ。
あと、見てみぬ振りとかはちょっと意味が分からない。
仮にこれが根拠とならないとしたら、と言うほど根拠の提示の方法を
考えるのは君だろう。「なるほど、これは日本の大多数の人が、一眼
レフと言えばレンズ交換可能なカメラだと考えている」と、俺を含めこの
スレにいる人に提示できればいいんじゃないか？
それが出来ないのなら、そんなのは「みんなこう思ってるに違いない」
程度の思い込みなのだろう。
910 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/22(土) 19:50:41 ID:4moARaPg0
つまり”一眼レフ”と聞いて、レンズ交換できる事を想像できる人は少数派だって事か。。。
ちょっと意外な感じです。
では、一般人が”一眼レフ”と聞いたらどんなカメラをイメージするんだろう？
やっぱりミラーが付いているって事かな？
ちょっと意外な感じです。
では、一般人が”一眼レフ”と聞いたらどんなカメラをイメージするんだろう？
やっぱりミラーが付いているって事かな？
>>909
まず、留保無くレンズ交換できることを前提とした記述・扱いがされている点で、少なくとも言う側・扱う側は
「一眼レフはレンズ交換可能なイメージを持つ」と考えている、という事は理解できますか？
それが理解できれば次の説明にうつります。
＞根拠の提示の方法を考えるのは君だろう。
私は前述の根拠で足ると考えます。あなたがそれを否定するなら
少なくとも否定の根拠を挙げ、どのような手法ならば根拠となるのかを提示しなければ議論が成り立ちません。
＞「それ以外のイメージが無い」という根拠は？
この点はあなたの間違いということでよいですか？私がそう言ってるとするなら引用してください。
まず、留保無くレンズ交換できることを前提とした記述・扱いがされている点で、少なくとも言う側・扱う側は
「一眼レフはレンズ交換可能なイメージを持つ」と考えている、という事は理解できますか？
それが理解できれば次の説明にうつります。
＞根拠の提示の方法を考えるのは君だろう。
私は前述の根拠で足ると考えます。あなたがそれを否定するなら
少なくとも否定の根拠を挙げ、どのような手法ならば根拠となるのかを提示しなければ議論が成り立ちません。
＞「それ以外のイメージが無い」という根拠は？
この点はあなたの間違いということでよいですか？私がそう言ってるとするなら引用してください。
912 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/22(土) 20:04:05 ID:DDWOKWC/0
>>911
いいや。
「言う側」がそういう常識を持っている事は分かる。
問題は、「大多数の人が」持っているという根拠はどこにあるんだ、
という事。
＞＞「それ以外のイメージが無い」という根拠は？
＞この点はあなたの間違いということでよいですか？私がそう言ってるとするなら引用してください。
君がそう思っていないのならいいんだ。
君の書き方ではまるで、「一眼レフ＝レンズ交換可能なカメラの事」という
イメージで語っているように見えたから。
一眼レフにそれ以外のイメージもある、そういうイメージを持っているという
のを認めるのならそれでいいんだ。
いいや。
「言う側」がそういう常識を持っている事は分かる。
問題は、「大多数の人が」持っているという根拠はどこにあるんだ、
という事。
＞＞「それ以外のイメージが無い」という根拠は？
＞この点はあなたの間違いということでよいですか？私がそう言ってるとするなら引用してください。
君がそう思っていないのならいいんだ。
君の書き方ではまるで、「一眼レフ＝レンズ交換可能なカメラの事」という
イメージで語っているように見えたから。
一眼レフにそれ以外のイメージもある、そういうイメージを持っているという
のを認めるのならそれでいいんだ。
913 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/22(土) 20:12:44 ID:QoHnMq1Q0
変なスレタイなのに盛り上がっててﾜﾛﾀｗ
自分の知ってる「一般人」はパナのFZ50を「一眼」と言っちゃうイメージです
自分の知ってる「一般人」はパナのFZ50を「一眼」と言っちゃうイメージです
914 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/22(土) 20:12:57 ID:CuxuMBqqP
一眼レフを使った事がある一般人と使った事がない一般人と意見が分かれるんじゃないかな
一度でも使った事があればEVFに違和感を感じるだろうけど
一度も使った事が無ければEVFでも大丈夫かも知れない
店頭売りならファインダーを見れば一目瞭然だけど
最近は通販が多いからファインダー見ずに買っちゃう人が多そう
一度でも使った事があればEVFに違和感を感じるだろうけど
一度も使った事が無ければEVFでも大丈夫かも知れない
店頭売りならファインダーを見れば一目瞭然だけど
最近は通販が多いからファインダー見ずに買っちゃう人が多そう
>>912
911の「扱う側」とは受け手のことではなくショップサイトや情報サイトで>>896のような扱いをする側
という意味ですが、その「扱う側」も「言う側」と同様に「一眼レフはレンズ交換可能なイメージを持つ」と考えている、という事は理解できますか？
それが理解できれば次の説明にうつります。
＞君がそう思っていないのならいいんだ。
「私が間違ってました」と答えるのは苦痛ですか？ｗ
別に本論じゃないから気にしなくていいのですが。
＞根拠の提示の方法を考えるのは君だろう。
私は前述の根拠で足ると考えます。あなたがそれを否定するなら
少なくとも否定の根拠を挙げ、どのような手法ならば根拠となるのかを提示しなければ議論が成り立ちません。
911の「扱う側」とは受け手のことではなくショップサイトや情報サイトで>>896のような扱いをする側
という意味ですが、その「扱う側」も「言う側」と同様に「一眼レフはレンズ交換可能なイメージを持つ」と考えている、という事は理解できますか？
それが理解できれば次の説明にうつります。
＞君がそう思っていないのならいいんだ。
「私が間違ってました」と答えるのは苦痛ですか？ｗ
別に本論じゃないから気にしなくていいのですが。
＞根拠の提示の方法を考えるのは君だろう。
私は前述の根拠で足ると考えます。あなたがそれを否定するなら
少なくとも否定の根拠を挙げ、どのような手法ならば根拠となるのかを提示しなければ議論が成り立ちません。
916 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/22(土) 20:38:07 ID:4moARaPg0
>913
凸型ボディ＝一眼ってパターンかー。
俺の率直なイメージとしては、「レンズ交換ができて」「接眼ファインダー」があるのが一眼カメラ。
なので↓こんな感じ。
＜一眼のイメージに違和感が無いカメラ＞
・いわゆる一眼レフデジタルカメラ全般（D60,5D,istDなどなど）
・パナソニックのマイクロフォーサーズカメラ（G1,GH1）
＜一眼のイメージと違和感を感じるカメラ＞
・いわゆるネオ一眼（レンズ交換できない）
・E-P1（接眼ファインダーがない）
・E-10/E-20（レンズ交換できない）←本当は一眼レフなのは知ってるけど。。。
＜一眼とイメージするの事はまずアリエナイカメラ＞
・いわゆるコンパクトデジカメ（レンズ交換できないし、接眼ファインダーも無い）
・携帯電話のカメラ（レンズ交換できないし、接眼ファインダーも無い）
凸型ボディ＝一眼ってパターンかー。
俺の率直なイメージとしては、「レンズ交換ができて」「接眼ファインダー」があるのが一眼カメラ。
なので↓こんな感じ。
＜一眼のイメージに違和感が無いカメラ＞
・いわゆる一眼レフデジタルカメラ全般（D60,5D,istDなどなど）
・パナソニックのマイクロフォーサーズカメラ（G1,GH1）
＜一眼のイメージと違和感を感じるカメラ＞
・いわゆるネオ一眼（レンズ交換できない）
・E-P1（接眼ファインダーがない）
・E-10/E-20（レンズ交換できない）←本当は一眼レフなのは知ってるけど。。。
＜一眼とイメージするの事はまずアリエナイカメラ＞
・いわゆるコンパクトデジカメ（レンズ交換できないし、接眼ファインダーも無い）
・携帯電話のカメラ（レンズ交換できないし、接眼ファインダーも無い）
917 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/22(土) 20:40:02 ID:DDWOKWC/0
>>915
「扱う側のイメージ」は良く分からんなー。
それショップだろ？ そりゃイメージもへったくれも、一眼レフとはどんな
機構でどの会社とどの会社が出してて型番が何か、一から十まで知ってる
だろ。そんな人達の「イメージ」について語っても仕方ないだろ。
俺が聞きたいのはそんな事じゃなくて、「大多数の人がイメージしている」
という事の根拠なんだよ。ショップがどうとかはどうでもいいだろ。
「扱う側のイメージ」は良く分からんなー。
それショップだろ？ そりゃイメージもへったくれも、一眼レフとはどんな
機構でどの会社とどの会社が出してて型番が何か、一から十まで知ってる
だろ。そんな人達の「イメージ」について語っても仕方ないだろ。
俺が聞きたいのはそんな事じゃなくて、「大多数の人がイメージしている」
という事の根拠なんだよ。ショップがどうとかはどうでもいいだろ。
>>917
＞俺が聞きたいのはそんな事じゃなくて、「大多数の人がイメージしている」という事の根拠なんだよ。
すでにそれは>>896で挙げてますが、理解できないあなたに順を追って説明しています。
その途中段階です。あなたが理解を諦めるなら>>915へのレスは不要です。こちらも続けません。
＞根拠の提示の方法を考えるのは君だろう。
私は前述の根拠で足ると考えます。あなたがそれを否定するなら
少なくとも否定の根拠を挙げ、どのような手法ならば根拠となるのかを提示しなければ議論が成り立ちません。
＞俺が聞きたいのはそんな事じゃなくて、「大多数の人がイメージしている」という事の根拠なんだよ。
すでにそれは>>896で挙げてますが、理解できないあなたに順を追って説明しています。
その途中段階です。あなたが理解を諦めるなら>>915へのレスは不要です。こちらも続けません。
＞根拠の提示の方法を考えるのは君だろう。
私は前述の根拠で足ると考えます。あなたがそれを否定するなら
少なくとも否定の根拠を挙げ、どのような手法ならば根拠となるのかを提示しなければ議論が成り立ちません。
919 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/22(土) 21:10:04 ID:DDWOKWC/0
どのような方法なら、ってすでに書いている人だろう。
「大多数の人」が、一眼レフ＝レンズ交換可能なカメラだと思っている
その根拠を挙げる、という事。アンケートでもとってみればいいんじゃ
ないの？
Webサイトにこういう表現があった、じゃ「大多数の人が」のソースに
ならないのは自分で分かってるだろう？
君が、なんらかの方法で「日本の大多数の人はこういうイメージを
持っている」という根拠をつかんだのなら、それを提示すればいいじゃ
ないか。
「大多数の人」が、一眼レフ＝レンズ交換可能なカメラだと思っている
その根拠を挙げる、という事。アンケートでもとってみればいいんじゃ
ないの？
Webサイトにこういう表現があった、じゃ「大多数の人が」のソースに
ならないのは自分で分かってるだろう？
君が、なんらかの方法で「日本の大多数の人はこういうイメージを
持っている」という根拠をつかんだのなら、それを提示すればいいじゃ
ないか。
920 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/22(土) 21:11:26 ID:DDWOKWC/0
×書いてる人だろう
○書いてるだろう
○書いてるだろう
921 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/22(土) 21:38:02 ID:4moARaPg0
「一眼レフ」に対して大多数の人が持っているイメージを明示する事が不可能ならば、
「ミラーレス一眼が大多数の人が持っていた一眼レフカメラのイメージを裏切る」もしくは、
「ミラーレス一眼が大多数の人が持っていた一眼レフカメラのイメージを裏切らない」
と断言する事も不可能なのでは？
不毛だなぁ。
「ミラーレス一眼が大多数の人が持っていた一眼レフカメラのイメージを裏切る」もしくは、
「ミラーレス一眼が大多数の人が持っていた一眼レフカメラのイメージを裏切らない」
と断言する事も不可能なのでは？
不毛だなぁ。
922 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/22(土) 21:40:50 ID:DDWOKWC/0
>>921
俺自身は別にそのどちらも主張しないけどね。
「大多数の人」がどう感じているかは分からないし、大体その「大多数」
をどこまで含めるか自体で議論が曖昧になるし。
本当に全ての人類を含めるのなら「いちがん…何それ？」になるんだ
ろうし。
俺自身は別にそのどちらも主張しないけどね。
「大多数の人」がどう感じているかは分からないし、大体その「大多数」
をどこまで含めるか自体で議論が曖昧になるし。
本当に全ての人類を含めるのなら「いちがん…何それ？」になるんだ
ろうし。
923 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/22(土) 21:46:56 ID:6GEv1tZi0
>>919
＞Webサイトにこういう表現があった、じゃ「大多数の人が」のソースに
＞ならないのは自分で分かってるだろう？
私はその表現の内容・表現されている数などにより根拠足りえると考えます。
例えば「車」という言葉に多数の人が「自動車」をイメージするということは、アンケートを取らずとも
（辞書サイトを除いても）webサイトなどでの記述・扱われ方を見れば充分に認識できると考えます。
それにさえアンケートが必要だと考えるのは単に認識力・洞察力の不足だと思います。
また、単にサイト上の表現という表面的事象ではなく、その表現に至る前提として
「大多数の人がイメージしている」という認識があるからそのような表現になるのだ、というのが私の主張ですが
あなたは「Webサイトにこういう表現があった」という表面的事象にしか目がいかないようです。
＞Webサイトにこういう表現があった、じゃ「大多数の人が」のソースに
＞ならないのは自分で分かってるだろう？
私はその表現の内容・表現されている数などにより根拠足りえると考えます。
例えば「車」という言葉に多数の人が「自動車」をイメージするということは、アンケートを取らずとも
（辞書サイトを除いても）webサイトなどでの記述・扱われ方を見れば充分に認識できると考えます。
それにさえアンケートが必要だと考えるのは単に認識力・洞察力の不足だと思います。
また、単にサイト上の表現という表面的事象ではなく、その表現に至る前提として
「大多数の人がイメージしている」という認識があるからそのような表現になるのだ、というのが私の主張ですが
あなたは「Webサイトにこういう表現があった」という表面的事象にしか目がいかないようです。
925 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/22(土) 21:55:07 ID:6GEv1tZi0
926 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/22(土) 21:58:26 ID:6GEv1tZi0
ID:gbjFbCUQ0
いいねｗ 自分は何一つ主張せず、傷のつかない立場から他人を中傷するだけの内容の全くない書き込み
せっかく書き込んだのに誰も反応してくれないから1時間置きにまた書き込む。こうしてアンニュイな土曜の午後が過ぎてくわけだな。
感謝しろよ、俺が反応してやったんだからさｗ
いいねｗ 自分は何一つ主張せず、傷のつかない立場から他人を中傷するだけの内容の全くない書き込み
せっかく書き込んだのに誰も反応してくれないから1時間置きにまた書き込む。こうしてアンニュイな土曜の午後が過ぎてくわけだな。
感謝しろよ、俺が反応してやったんだからさｗ
927 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/22(土) 21:59:02 ID:DDWOKWC/0
>>924
その考えが良く分からないんだよな。
例えば車の紹介サイトにクラッチ前提の話が載ってたとして、それで
「大多数の人が車と言えばクラッチがあるとイメージしている」とは
言えないだろ？ オートマにしか乗らない人はクラッチ自体をイメージ
しているとは思えない。しかしそれでもクラッチ前提の文章はいくらでも
見つかるだろう。
Webにこういう話が載ってた、が直接「大多数の人がイメージしている」
に繋がる理由が良く分からない。
その考えが良く分からないんだよな。
例えば車の紹介サイトにクラッチ前提の話が載ってたとして、それで
「大多数の人が車と言えばクラッチがあるとイメージしている」とは
言えないだろ？ オートマにしか乗らない人はクラッチ自体をイメージ
しているとは思えない。しかしそれでもクラッチ前提の文章はいくらでも
見つかるだろう。
Webにこういう話が載ってた、が直接「大多数の人がイメージしている」
に繋がる理由が良く分からない。
928 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/22(土) 22:06:37 ID:YgtTH34A0
メディアとベンダーはメーカーよりの態度をとるから、
それらを目にする消費者の使う用語がメーカーの意図した通りになるのは当然だろう。
それらを目にする消費者の使う用語がメーカーの意図した通りになるのは当然だろう。
929 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/22(土) 22:07:30 ID:6GEv1tZi0
>>927
一つ一つの証明力は弱いものだとしても、それが多数になれば、多数であること自体が証明力を持つ。
さあ、反証を挙げてくれ。
「わからん」「理解できん」それだけじゃ意味がない。
君はいつもそうだろ？ 他人に難癖つけるだけ。自分から資料を提出したことなどない。
このスレのどのレス？ ってレベルですらほとんど出したことなど無いよね？
一つ一つの証明力は弱いものだとしても、それが多数になれば、多数であること自体が証明力を持つ。
さあ、反証を挙げてくれ。
「わからん」「理解できん」それだけじゃ意味がない。
君はいつもそうだろ？ 他人に難癖つけるだけ。自分から資料を提出したことなどない。
このスレのどのレス？ ってレベルですらほとんど出したことなど無いよね？
930 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/22(土) 22:09:02 ID:6GEv1tZi0
931 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/22(土) 22:17:54 ID:6GEv1tZi0
>>886
電波を使わないラジオがあることに対して説明してくれないか？
電波を使わないラジオがあることに対して説明してくれないか？
932 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/22(土) 22:18:35 ID:4moARaPg0
>922
どっちも主張するつもりがないなら、「大多数のイメージ」にそんなに噛み付かなくても良いんじゃないかな？
話はそれるけど、車・バイクの世界は用語が誤用されまくってても
それはそれでウマくコミュニケーションできている。
もちろん大多数でイメージを共有できているかはワカランけどね。
ミッション車＝マニュアルトランスミッションのバイク
マニュアル車＝マニュアルトランスミッションの車
トルコン車＝オートマトランスミッション車
ハイブリッド車＝電気とガソリンで走る車
ベンツ＝メルセデスベンツ社の車全般
どっちも主張するつもりがないなら、「大多数のイメージ」にそんなに噛み付かなくても良いんじゃないかな？
話はそれるけど、車・バイクの世界は用語が誤用されまくってても
それはそれでウマくコミュニケーションできている。
もちろん大多数でイメージを共有できているかはワカランけどね。
ミッション車＝マニュアルトランスミッションのバイク
マニュアル車＝マニュアルトランスミッションの車
トルコン車＝オートマトランスミッション車
ハイブリッド車＝電気とガソリンで走る車
ベンツ＝メルセデスベンツ社の車全般
933 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/22(土) 22:20:52 ID:wpXgx8kg0
なんか横から仕切りだす奴が現れたなｗ
次スレから司会やればいいんじゃね？ もちろんコテハンで
なかなか切れ者みたいだから適任だと思うよ
次スレから司会やればいいんじゃね？ もちろんコテハンで
なかなか切れ者みたいだから適任だと思うよ
934 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/22(土) 22:21:25 ID:6GEv1tZi0
>>932
スレチだけど、ビグスクとかはオートマとか言うの？
スレチだけど、ビグスクとかはオートマとか言うの？
935 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/22(土) 22:22:44 ID:DDWOKWC/0
>>932
いやいや、そもそも「大多数のイメージ」などというものを恣意的に
決めているのを批判しているのだから、俺自身がその他の「大多数の
イメージ」なんかを提示できなゃいけない事にはならないだろ？
だから噛み付いてるんであって。
いやいや、そもそも「大多数のイメージ」などというものを恣意的に
決めているのを批判しているのだから、俺自身がその他の「大多数の
イメージ」なんかを提示できなゃいけない事にはならないだろ？
だから噛み付いてるんであって。
>>927
あなたの論法を借ります。
＞オートマにしか乗らない人はクラッチ自体をイメージしているとは思えない。
その根拠なんですか？アンケートでも取りましたか？
あなたの論法ここまで
---------------------------------------------
＞しかしそれでもクラッチ前提の文章はいくらでも見つかるだろう。
メーカーや情報サイトの記述に自動車がおしなべてクラッチを持つものだという
前提に立った文章がいくらでも見つかりますか？私はほとんど見つからないと思います。
あなたの論法を借ります。
＞オートマにしか乗らない人はクラッチ自体をイメージしているとは思えない。
その根拠なんですか？アンケートでも取りましたか？
あなたの論法ここまで
---------------------------------------------
＞しかしそれでもクラッチ前提の文章はいくらでも見つかるだろう。
メーカーや情報サイトの記述に自動車がおしなべてクラッチを持つものだという
前提に立った文章がいくらでも見つかりますか？私はほとんど見つからないと思います。
937 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/22(土) 22:25:37 ID:6GEv1tZi0
938 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/22(土) 22:27:31 ID:6GEv1tZi0
939 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/22(土) 22:27:52 ID:YgtTH34A0
>>930
E-10とE-20は価格.comでデジタル一眼レフにカテゴライズされています。
SAMURAIが一眼レフなのは知っていますが、発売当時の状況は知りません。
コンパクト扱いとは、具体的にどのような状況だったのですか？
E-10とE-20は価格.comでデジタル一眼レフにカテゴライズされています。
SAMURAIが一眼レフなのは知っていますが、発売当時の状況は知りません。
コンパクト扱いとは、具体的にどのような状況だったのですか？
940 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/22(土) 22:27:54 ID:DDWOKWC/0
>>936
別にアンケートを取る必要はないだろう。俺は「大多数の人は…」
などという理屈を述べているのではない。そう思わない人もいるだろう、
という理屈を語っている。そう思わない人がいる、事自体はアンケートを
取らなくても分かるだろう。それを、「大多数の人が思っている」という
君の主張と「同じ論法」と言うのがおかしい。
別にアンケートを取る必要はないだろう。俺は「大多数の人は…」
などという理屈を述べているのではない。そう思わない人もいるだろう、
という理屈を語っている。そう思わない人がいる、事自体はアンケートを
取らなくても分かるだろう。それを、「大多数の人が思っている」という
君の主張と「同じ論法」と言うのがおかしい。
941 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/22(土) 22:31:19 ID:4moARaPg0
>９３４
ビグスクはビグスクって呼ばれてるね。
ミッション車っていうのは、主に〜１２５ｃｃクラスで
スクーターとMTバイクを区別する為に使われているみたい。
オートマだってミッション機構がついているのにね。
ビグスクはビグスクって呼ばれてるね。
ミッション車っていうのは、主に〜１２５ｃｃクラスで
スクーターとMTバイクを区別する為に使われているみたい。
オートマだってミッション機構がついているのにね。
942 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/22(土) 22:32:05 ID:6GEv1tZi0
>>939
お、そりゃ失敬。そういう証拠があるのなら訂正の上、謝罪する
店頭での売り方のイメージしかなかった
>コンパクト扱いとは、具体的にどのような状況だったのですか？
当時の店頭ではコンパクト群の中で売ってた。せいぜいパソ通の時代だから残念ながら証拠は出せない。
E2桁シリーズについては、後で調べてみる。
お、そりゃ失敬。そういう証拠があるのなら訂正の上、謝罪する
店頭での売り方のイメージしかなかった
>コンパクト扱いとは、具体的にどのような状況だったのですか？
当時の店頭ではコンパクト群の中で売ってた。せいぜいパソ通の時代だから残念ながら証拠は出せない。
E2桁シリーズについては、後で調べてみる。
943 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/22(土) 22:33:45 ID:POlfYySC0
>>936
横からで申し訳ないのだが、
そのたとえだと問題になっているのが「クラッチ機構そのもの」なのか、
「クラッチペダル」のことなのかがハッキリしない。
このスレで問題にしていることも、そこいらへんにあるんじゃないのかなぁ。
全然関係ない、的外れな話で申し訳ないけど。
横からで申し訳ないのだが、
そのたとえだと問題になっているのが「クラッチ機構そのもの」なのか、
「クラッチペダル」のことなのかがハッキリしない。
このスレで問題にしていることも、そこいらへんにあるんじゃないのかなぁ。
全然関係ない、的外れな話で申し訳ないけど。
944 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/22(土) 22:33:52 ID:6GEv1tZi0
>>940
あなたの論法を借ります。
では「オートマにしか乗らない人はクラッチ自体をイメージしているとは思えない」
とは言えませんね。
あなたの論法ここまで
---------------------------------------------
＞しかしそれでもクラッチ前提の文章はいくらでも見つかるだろう。
メーカーや情報サイトの記述に自動車がおしなべてクラッチを持つものだという
前提に立った文章がいくらでも見つかりますか？
あなたの論法を借ります。
では「オートマにしか乗らない人はクラッチ自体をイメージしているとは思えない」
とは言えませんね。
あなたの論法ここまで
---------------------------------------------
＞しかしそれでもクラッチ前提の文章はいくらでも見つかるだろう。
メーカーや情報サイトの記述に自動車がおしなべてクラッチを持つものだという
前提に立った文章がいくらでも見つかりますか？
946 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/22(土) 22:36:09 ID:6GEv1tZi0
947 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/22(土) 22:41:11 ID:6GEv1tZi0
>>940
・大多数の人がそう思っている
・そうは思わない人がいないとは限らない
この二つは矛盾しないよ
したがって後者の存在が前者を否定する理由にはならない。
否定の根拠になりうるのは後者がある程度の数を占めた場合のみ
それを立証すればいいんだよ
・大多数の人がそう思っている
・そうは思わない人がいないとは限らない
この二つは矛盾しないよ
したがって後者の存在が前者を否定する理由にはならない。
否定の根拠になりうるのは後者がある程度の数を占めた場合のみ
それを立証すればいいんだよ
948 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/22(土) 22:41:20 ID:DDWOKWC/0
>>945
いや、俺自身は「大多数のイメージから割り出せる」という理屈自体を
批判してるんだもの。そこで「同じ論法」と言われても困る。
俺自身は、「大多数の人は車＝クラッチとイメージして『いない』」などと
主張しているわけじゃない。そう主張したら、改めてソース出せ、という
事になるだろうけど。ただ、これこれこういう人は、そういうイメージは
持たないだろう、と具体的に指摘している。もちろんそれにソースを出せ、
と言われたら近くの人に聞いて「わたしＡＴ車だけど、クラッチって何？」
とか言う言質をとらなきゃいけないｗ
俺はそういう、警察の証拠品レベルの物を出せと言っているのではない。
「大多数」と君が言うのなら、その根拠を出せ、と言ってるだけ。別に一人
一人に証言を取って、それを音声ファイルにしてアップしろ、とか言ってる
のではない。別に物証じゃなくて理屈でもいいよ。君の言うイメージを、
「大多数」の人が持っているというその理屈を述べてくれれば。
もしどうしても大多数が無理なら、君の家族とか近くにいる人の話でも
いいよ。信用できるかどうかは別だけど、「一眼レフって聞いて何イメージ
する？」みたいな話でもしてもらえばｗ
いや、俺自身は「大多数のイメージから割り出せる」という理屈自体を
批判してるんだもの。そこで「同じ論法」と言われても困る。
俺自身は、「大多数の人は車＝クラッチとイメージして『いない』」などと
主張しているわけじゃない。そう主張したら、改めてソース出せ、という
事になるだろうけど。ただ、これこれこういう人は、そういうイメージは
持たないだろう、と具体的に指摘している。もちろんそれにソースを出せ、
と言われたら近くの人に聞いて「わたしＡＴ車だけど、クラッチって何？」
とか言う言質をとらなきゃいけないｗ
俺はそういう、警察の証拠品レベルの物を出せと言っているのではない。
「大多数」と君が言うのなら、その根拠を出せ、と言ってるだけ。別に一人
一人に証言を取って、それを音声ファイルにしてアップしろ、とか言ってる
のではない。別に物証じゃなくて理屈でもいいよ。君の言うイメージを、
「大多数」の人が持っているというその理屈を述べてくれれば。
もしどうしても大多数が無理なら、君の家族とか近くにいる人の話でも
いいよ。信用できるかどうかは別だけど、「一眼レフって聞いて何イメージ
する？」みたいな話でもしてもらえばｗ
>>948
また見てみぬふりですか？
---------------------------------------------
＞しかしそれでもクラッチ前提の文章はいくらでも見つかるだろう。
メーカーや情報サイトの記述に自動車がおしなべてクラッチを持つものだという
前提に立った文章がいくらでも見つかりますか？
また見てみぬふりですか？
---------------------------------------------
＞しかしそれでもクラッチ前提の文章はいくらでも見つかるだろう。
メーカーや情報サイトの記述に自動車がおしなべてクラッチを持つものだという
前提に立った文章がいくらでも見つかりますか？
950 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/22(土) 22:43:42 ID:6GEv1tZi0
951 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/22(土) 22:46:00 ID:DDWOKWC/0
952 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/22(土) 22:47:32 ID:YgtTH34A0
自分なら「大多数の人間が」ではなく、「一眼レフの購入を考えている人間の大多数が」とするな。
マイクロフォーサーズのターゲットは、そういう消費者層なのだから。
マイクロフォーサーズのターゲットは、そういう消費者層なのだから。
953 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/22(土) 22:50:31 ID:Grm75ATr0
俺：「出かけるぞ、車玄関につけとき」
息：「はいはい、自分でやりゃいいじゃん。」
俺：「掃除の邪魔やろ、出かけてくるわ」
嫁：「なによ、その手に持ってるカメラは」
「遊んでんじゃないわよ、あんた小遣い減らされたのはそれのせいでしょうが」
俺の持ってるカメラ＝家計を圧迫する高いカメラ
くらいの認識しか持たれてません。
車ほど一眼レフは認知されてないよ。
息：「はいはい、自分でやりゃいいじゃん。」
俺：「掃除の邪魔やろ、出かけてくるわ」
嫁：「なによ、その手に持ってるカメラは」
「遊んでんじゃないわよ、あんた小遣い減らされたのはそれのせいでしょうが」
俺の持ってるカメラ＝家計を圧迫する高いカメラ
くらいの認識しか持たれてません。
車ほど一眼レフは認知されてないよ。
954 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/22(土) 22:51:18 ID:wpXgx8kg0
さて今夜中に次スレ行きそうな勢いだな
たのむこの通りだ、667君はまとめてよ
あと２人か3人常連がいるよな コテハンつけてよ
内容ぐたぐたでもいいよもう たまには２ちゃんねらーもやるじゃんてとこ見せてよ
俺みたいなのがウザかったら朝生板行けばいいよ
あそこ廃墟だから誰にも文句言われないよ
ほらやってみろ
たのむこの通りだ、667君はまとめてよ
あと２人か3人常連がいるよな コテハンつけてよ
内容ぐたぐたでもいいよもう たまには２ちゃんねらーもやるじゃんてとこ見せてよ
俺みたいなのがウザかったら朝生板行けばいいよ
あそこ廃墟だから誰にも文句言われないよ
ほらやってみろ
955 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/22(土) 22:52:41 ID:YgtTH34A0
家計を圧迫するほどの高いカメラが買える>>953に嫉妬。
956 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/22(土) 22:55:42 ID:4moARaPg0
あれ？
世の中の主流になっているトルコン式AT車にはクラッチ機構はないはずなんだが。。。
世の中の主流になっているトルコン式AT車にはクラッチ機構はないはずなんだが。。。
957 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/22(土) 22:56:40 ID:Grm75ATr0
APS-Cのエントリーズームキット+単焦点3本くらいしか持ってないって
言えない。
言えない。
958 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/22(土) 22:58:16 ID:DDWOKWC/0
959 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/22(土) 23:03:05 ID:YDiddbIc0
「女流一眼」G1が発売されてからしばらく時が経ち、
「ムービー一眼」GH1、「マイクロ一眼」E-P1が発売された今ですら
世間でまったく問題視されてない事実がそこにある。
時間の無駄、虚しい労力と思わないか？ >>1
「ムービー一眼」GH1、「マイクロ一眼」E-P1が発売された今ですら
世間でまったく問題視されてない事実がそこにある。
時間の無駄、虚しい労力と思わないか？ >>1
>>951
ということはあなたの言うクラッチは狭義のクラッチ（MTのクラッチペダルや機構）ではなく
広義のクラッチということですか？であれば「クラッチ自体はどんな車にもある」のですから
「一眼レフ」がレンズ交換のイメージを持つという話と>>927の例え話はそもそもまるで違うものになります。
寧ろ当初は狭義のクラッチを指していたつもりだったが、都合が悪いので広義のクラッチに
捉えなおしたとしか思えません。
ということはあなたの言うクラッチは狭義のクラッチ（MTのクラッチペダルや機構）ではなく
広義のクラッチということですか？であれば「クラッチ自体はどんな車にもある」のですから
「一眼レフ」がレンズ交換のイメージを持つという話と>>927の例え話はそもそもまるで違うものになります。
寧ろ当初は狭義のクラッチを指していたつもりだったが、都合が悪いので広義のクラッチに
捉えなおしたとしか思えません。
961 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/22(土) 23:09:12 ID:8qyRrzzk0
でかい目が一個あるから一眼だろ常考
962 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/22(土) 23:11:49 ID:DDWOKWC/0
>>960
トルコンも含めてクラッチ機構と言ったつもりだったが、確かにトルコン
はクラッチじゃないからそれは間違いだわな。
しかしまあそこは例え話としてはどうでも良くて、別にクラッチがある事
前提の話とか、Webの文章で見つけるのは簡単だろう。クラッチがある
事を前提にした話をしている人を見つければいいだけの話だ。でもそれが、
「大多数の人が」には繋がらないだろ、と言う話。そのサイトに文章が
ある事と、大多数の人がイメージしている、とはイコールではないのだから。
クラッチがお気に召さなければ、他のどんな例えでもいいよ。「Webサイトで
○○前提の話が見つかる」のと、「大多数は○○とイメージしている」が
イコールじゃないのはどんな話でも共通するし。
トルコンも含めてクラッチ機構と言ったつもりだったが、確かにトルコン
はクラッチじゃないからそれは間違いだわな。
しかしまあそこは例え話としてはどうでも良くて、別にクラッチがある事
前提の話とか、Webの文章で見つけるのは簡単だろう。クラッチがある
事を前提にした話をしている人を見つければいいだけの話だ。でもそれが、
「大多数の人が」には繋がらないだろ、と言う話。そのサイトに文章が
ある事と、大多数の人がイメージしている、とはイコールではないのだから。
クラッチがお気に召さなければ、他のどんな例えでもいいよ。「Webサイトで
○○前提の話が見つかる」のと、「大多数は○○とイメージしている」が
イコールじゃないのはどんな話でも共通するし。
964 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/22(土) 23:21:29 ID:wpXgx8kg0
しかし２ちゃんねらーってどんだけ挑発しても絶対に乗ってこないな
２ちゃんにはいろんな奴が居るけど、その点だけは全員に共通してるｗ
もの凄い情熱で議論(笑)してる奴らも、こんな場所じゃ駄目だから朝生に移ろうなんてことは誰も言い出さない
なんなんだおまえらいったい
２ちゃんにはいろんな奴が居るけど、その点だけは全員に共通してるｗ
もの凄い情熱で議論(笑)してる奴らも、こんな場所じゃ駄目だから朝生に移ろうなんてことは誰も言い出さない
なんなんだおまえらいったい
965 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/22(土) 23:27:28 ID:6GEv1tZi0
966 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/22(土) 23:29:36 ID:DDWOKWC/0
>>963
分かった、クラッチに関してはトルコンも含む継手の役割をするもの
全てを含めて言ってたから、その例えは取り下げよう。
ただ、言ってる内容は分かるだろう。例えばなんだろう。PCで行こうか。
PCにはチップセットという概念があり、そのへんのサイトでももはやそれは
あるのが前提で書かれているが、果たして大多数の人が「PCにはチップ
セットを持つもの」と、認識しているだろうか？
他なんでもいいよ、工業製品でも、料理でも、なんでも。
その解説サイトでは、ある種の事柄はあって当然という書き方をしている
部分があるだろうが、それがイコール「大多数の人がそう認識している」と
言うわけじゃないだろう。
相変わらず、Webサイトにそういう表記が見られる＝大多数が認識している
はおかしい。
分かった、クラッチに関してはトルコンも含む継手の役割をするもの
全てを含めて言ってたから、その例えは取り下げよう。
ただ、言ってる内容は分かるだろう。例えばなんだろう。PCで行こうか。
PCにはチップセットという概念があり、そのへんのサイトでももはやそれは
あるのが前提で書かれているが、果たして大多数の人が「PCにはチップ
セットを持つもの」と、認識しているだろうか？
他なんでもいいよ、工業製品でも、料理でも、なんでも。
その解説サイトでは、ある種の事柄はあって当然という書き方をしている
部分があるだろうが、それがイコール「大多数の人がそう認識している」と
言うわけじゃないだろう。
相変わらず、Webサイトにそういう表記が見られる＝大多数が認識している
はおかしい。
967 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/22(土) 23:31:14 ID:6GEv1tZi0
>>962
いや、例え話しは全員が同じ解釈を出来る土壌があって、初めて成り立つ。
だけど、例え話の解釈自体でgdgdになってるんだから、例え話じゃなくてちゃんとした資料を出そうな。
少なくとも君は相手にそれを要求したのだから、君には資料を出す義務があるだろ。
いや、例え話しは全員が同じ解釈を出来る土壌があって、初めて成り立つ。
だけど、例え話の解釈自体でgdgdになってるんだから、例え話じゃなくてちゃんとした資料を出そうな。
少なくとも君は相手にそれを要求したのだから、君には資料を出す義務があるだろ。
968 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/22(土) 23:32:35 ID:6GEv1tZi0
>>966
結局君は「おかしい」「納得いかない」しか言ってないじゃないか。
結局君は「おかしい」「納得いかない」しか言ってないじゃないか。
969 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/22(土) 23:42:43 ID:4moARaPg0
>958
全ての車にクラッチが付いていると勘違いしちゃったんですか。
どおりで>927のたとえ話の意味がさっぱりわからなかったわけだ。
これを間違うぐらいなら、一眼と一眼レフなんて言葉遊び、小さい問題だと思うけどなぁ。
全ての車にクラッチが付いていると勘違いしちゃったんですか。
どおりで>927のたとえ話の意味がさっぱりわからなかったわけだ。
これを間違うぐらいなら、一眼と一眼レフなんて言葉遊び、小さい問題だと思うけどなぁ。
970 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/22(土) 23:47:50 ID:DDWOKWC/0
>>969
いや、クラッチ的な役割をするものを指して言ってたつもりなんだよ。
でも指摘されて、「クラッチ」と表記しないものもあるのを思い出して、
この例えは不適切だなと思ったわけだ。
まーでも例えの意図はわかるべ。ある種の商品についていて、それが
Webサイトで表記されていたとしても、その機構あるいは何かが、
大多数の人のイメージにあるとは言えない、という事が。
いや、クラッチ的な役割をするものを指して言ってたつもりなんだよ。
でも指摘されて、「クラッチ」と表記しないものもあるのを思い出して、
この例えは不適切だなと思ったわけだ。
まーでも例えの意図はわかるべ。ある種の商品についていて、それが
Webサイトで表記されていたとしても、その機構あるいは何かが、
大多数の人のイメージにあるとは言えない、という事が。
971 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/22(土) 23:50:42 ID:6GEv1tZi0
げ、、ロックアップ機構もクラッチに入れちゃうのか。。
トルクコンバーターを流体クラッチと呼ぶのは初めて知った。
ごめんごめん。勉強し直してまいりやす。
トルクコンバーターを流体クラッチと呼ぶのは初めて知った。
ごめんごめん。勉強し直してまいりやす。
973 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/22(土) 23:58:57 ID:6GEv1tZi0
>>972
動力伝達をオンオフする機構を総称して「クラッチ」と呼ぶ。
動力伝達をオンオフする機構を総称して「クラッチ」と呼ぶ。
974 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/23(日) 00:03:28 ID:/EzqGw4a0
車板逝けやおまえら。相手してやっからよ。
975 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/23(日) 00:11:38 ID:AaGB8sfx0
>>974
それよりネタふれよｗ
それよりネタふれよｗ
976 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/23(日) 00:19:32 ID:BsuePahf0
>>924
>私はその表現の内容・表現されている数などにより根拠足りえると考えます。
>例えば「車」という言葉に多数の人が「自動車」をイメージするということは、アンケートを取らずとも
>（辞書サイトを除いても）webサイトなどでの記述・扱われ方を見れば充分に認識できると考えます。
>それにさえアンケートが必要だと考えるのは単に認識力・洞察力の不足だと思います。
「車」と「自動車」に関してそうであると言えても、「一眼レフ」と「レンズ交換式」に関しても同じよう言えるだろうか？
私はそうではないと考える。
カメラは生活必需品ではなく、趣味性の高いものだ。
Web上で一眼レフに関して言及する人間は、業者、カメラライター、写真を趣味とする消費者だ。
彼等の書いたテキストから、「大多数の人」の認識を判断することはできない。
>私はその表現の内容・表現されている数などにより根拠足りえると考えます。
>例えば「車」という言葉に多数の人が「自動車」をイメージするということは、アンケートを取らずとも
>（辞書サイトを除いても）webサイトなどでの記述・扱われ方を見れば充分に認識できると考えます。
>それにさえアンケートが必要だと考えるのは単に認識力・洞察力の不足だと思います。
「車」と「自動車」に関してそうであると言えても、「一眼レフ」と「レンズ交換式」に関しても同じよう言えるだろうか？
私はそうではないと考える。
カメラは生活必需品ではなく、趣味性の高いものだ。
Web上で一眼レフに関して言及する人間は、業者、カメラライター、写真を趣味とする消費者だ。
彼等の書いたテキストから、「大多数の人」の認識を判断することはできない。
977 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/23(日) 00:26:25 ID:BsuePahf0
訂正）
× Web上で一眼レフに関して言及する人間は、業者、カメラライター、写真を趣味とする消費者だ。
○ Web上で一眼レフに関して言及する人間の多くは、業者、カメラライター、写真を趣味とする消費者だ。
× Web上で一眼レフに関して言及する人間は、業者、カメラライター、写真を趣味とする消費者だ。
○ Web上で一眼レフに関して言及する人間の多くは、業者、カメラライター、写真を趣味とする消費者だ。
978 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/23(日) 00:40:36 ID:3Y2OgPsLP
テレコンやワイコンがつけられるコンデジは一眼に入りますか？
979 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/23(日) 00:47:33 ID:AaGB8sfx0
>>966
＞Webサイトにそういう表記が見られる＝大多数が認識している
その理屈に基づいただけの根拠ではないことは>>924で示したとおりですが。
あなたの例え話はまた不適切になりそうですから話を戻します。
>>896で挙げたメーカーやショップサイト・情報サイトは、「一眼レフ」にレンズ交換のイメージがある
という前提に立ったうえでレンズ交換について記述・扱いをしています。
ということは少なくともそれらのメーカーや各サイトは、その情報の受け手も同様のイメージを持つものだという想定で
記述・扱っていると考えられます（でなければ情報伝達・カテゴライズの把握に齟齬が生じる）。
また、このスレのアンチ一眼呼称派でさえも「一眼レフ」はレンズ交換できるイメージを持つ
という前提に基づいた発言をしています。
つまり、立場を超えた多くの者が【「一眼レフ」にレンズ交換のイメージがある】と考えており、なおかつ他の者も同様だと考えている。
という事が言えます。これが根拠です。
これが根拠足りえないとするなら、もはやこの点においての合意はできないと考えます。
＞Webサイトにそういう表記が見られる＝大多数が認識している
その理屈に基づいただけの根拠ではないことは>>924で示したとおりですが。
あなたの例え話はまた不適切になりそうですから話を戻します。
>>896で挙げたメーカーやショップサイト・情報サイトは、「一眼レフ」にレンズ交換のイメージがある
という前提に立ったうえでレンズ交換について記述・扱いをしています。
ということは少なくともそれらのメーカーや各サイトは、その情報の受け手も同様のイメージを持つものだという想定で
記述・扱っていると考えられます（でなければ情報伝達・カテゴライズの把握に齟齬が生じる）。
また、このスレのアンチ一眼呼称派でさえも「一眼レフ」はレンズ交換できるイメージを持つ
という前提に基づいた発言をしています。
つまり、立場を超えた多くの者が【「一眼レフ」にレンズ交換のイメージがある】と考えており、なおかつ他の者も同様だと考えている。
という事が言えます。これが根拠です。
これが根拠足りえないとするなら、もはやこの点においての合意はできないと考えます。
981 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/23(日) 00:54:59 ID:TF5xoK7y0
写真やカメラから話をそらすのに必死で笑える。
どんな写真やカメラの入門書にも、一眼レフカメラとそうでないカメラの
説明は載ってる。
Ｇ１、ＧＨ１、ＥＰ−１は一眼レフではなく、一眼レフの略称の「一眼」と
称してよいカメラではない。
どんな写真やカメラの入門書にも、一眼レフカメラとそうでないカメラの
説明は載ってる。
Ｇ１、ＧＨ１、ＥＰ−１は一眼レフではなく、一眼レフの略称の「一眼」と
称してよいカメラではない。
982 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/23(日) 00:56:38 ID:9Cxbs1LA0
>>980
もう合意は諦めた方がいいよ。
それ読んでも結局「大多数の人」の認識に繋がるとは思えないし。
もう、「大多数の人のイメージ」なんていう、実質立証できないような
事柄を論点にするのはやめた方がいい。
もう合意は諦めた方がいいよ。
それ読んでも結局「大多数の人」の認識に繋がるとは思えないし。
もう、「大多数の人のイメージ」なんていう、実質立証できないような
事柄を論点にするのはやめた方がいい。
983 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/23(日) 01:02:48 ID:AaGB8sfx0
>>981
今月のニチカメの表紙に載ってる特集は「デジイチ」に関してなんだが、
それは知ってるかい？
もちろんPENも載ってる。
どんな写真やカメラの入門書にも、一眼レフカメラとそうでないカメラの説明は載ってる。
m4/3が発売された後に出版された書籍がどれだけあって、どれだけが
>Ｇ１、ＧＨ１、ＥＰ−１は一眼レフではなく、一眼レフの略称の「一眼」と
>称してよいカメラではない。
と読める内容を記載してるの？
今月のニチカメの表紙に載ってる特集は「デジイチ」に関してなんだが、
それは知ってるかい？
もちろんPENも載ってる。
どんな写真やカメラの入門書にも、一眼レフカメラとそうでないカメラの説明は載ってる。
m4/3が発売された後に出版された書籍がどれだけあって、どれだけが
>Ｇ１、ＧＨ１、ＥＰ−１は一眼レフではなく、一眼レフの略称の「一眼」と
>称してよいカメラではない。
と読める内容を記載してるの？
984 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/23(日) 01:04:32 ID:AaGB8sfx0
自己レス
引用まちがえてるわ。訂正
以下に脳内差し替え願います
>どんな写真やカメラの入門書にも、一眼レフカメラとそうでないカメラの説明は載ってる。
m4/3が発売された後に出版された書籍がどれだけあって、どれだけが
>Ｇ１、ＧＨ１、ＥＰ−１は一眼レフではなく、一眼レフの略称の「一眼」と称してよいカメラではない。
と読解できる内容を記載してるの？
引用まちがえてるわ。訂正
以下に脳内差し替え願います
>どんな写真やカメラの入門書にも、一眼レフカメラとそうでないカメラの説明は載ってる。
m4/3が発売された後に出版された書籍がどれだけあって、どれだけが
>Ｇ１、ＧＨ１、ＥＰ−１は一眼レフではなく、一眼レフの略称の「一眼」と称してよいカメラではない。
と読解できる内容を記載してるの？
985 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/23(日) 01:04:58 ID:7210YZrD0
「一眼」に騙された人の数 →2×
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1250957032/
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1250957032/
986 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/23(日) 01:07:57 ID:AaGB8sfx0
>>982
大事だと思うよ。
結局、字義通り・理論通りにいうなら「一眼レフ」あるいは「一眼」という言葉はすごく限定される。
だが、現実はそうではない。「一眼レフ」あるいは「一眼」という言葉の字義から外れた「イメージ」が介在してるから。
大事だと思うよ。
結局、字義通り・理論通りにいうなら「一眼レフ」あるいは「一眼」という言葉はすごく限定される。
だが、現実はそうではない。「一眼レフ」あるいは「一眼」という言葉の字義から外れた「イメージ」が介在してるから。
>>982
そうですか、では妥協して「カメラに興味を持つ多くの者」ということにします。
そのうえで、話の元となった>>889に戻ります。
>>886
（「カメラに興味を持つ多くの者」にとって）
「一眼レフ」に「レンズ交換機能ができるカメラ」というイメージがあることも、字義通りの意からは
外れますが、これも否定するのですか
そうですか、では妥協して「カメラに興味を持つ多くの者」ということにします。
そのうえで、話の元となった>>889に戻ります。
>>886
（「カメラに興味を持つ多くの者」にとって）
「一眼レフ」に「レンズ交換機能ができるカメラ」というイメージがあることも、字義通りの意からは
外れますが、これも否定するのですか
988 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/23(日) 01:18:10 ID:9Cxbs1LA0
＞「一眼レフ」に「レンズ交換機能ができるカメラ」というイメージがあることも、字義通りの意からは
＞外れますが、これも否定するのですか
これじゃ意味通じないと思うぞ…。微妙に助詞を間違ってるけど、それ
修正しても言いたい事が伝わらないような気がする。
＞外れますが、これも否定するのですか
これじゃ意味通じないと思うぞ…。微妙に助詞を間違ってるけど、それ
修正しても言いたい事が伝わらないような気がする。
充分伝わると思いますが修正します
>>886
カメラに興味を持つ多くの者は「一眼レフ」に対して「レンズ交換機能ができるカメラ」というイメージを持っています。
このイメージは字義通りの意からは外れていますが、このことも問題だと考えるのですか
>>886
カメラに興味を持つ多くの者は「一眼レフ」に対して「レンズ交換機能ができるカメラ」というイメージを持っています。
このイメージは字義通りの意からは外れていますが、このことも問題だと考えるのですか
990 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/23(日) 01:33:53 ID:Mizwiytd0
レンズ交換できない一眼レフは存在しますが、何か？
991 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/23(日) 01:34:37 ID:TF5xoK7y0
>>983 アサカメのペン特集読んだ？
マイクロ一眼なんて使わないで記事書いてるぞ。
マイクロ一眼なんて使わないで記事書いてるぞ。
992 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/23(日) 01:36:14 ID:YaOPcMfF0
よくわからんが、結局は一眼レフのイメージを利用しなければ商売出来ないって事じゃないのかい？
一眼レフの事を良く知らない女性層やエントリー層に「これも一眼レフの一種」と思い込ませて、
一眼レフじゃない物を売っている。
そういう事でしょ？
一眼レフの事を良く知らない女性層やエントリー層に「これも一眼レフの一種」と思い込ませて、
一眼レフじゃない物を売っている。
そういう事でしょ？
993 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/23(日) 01:39:37 ID:3Y2OgPsLP
だいたい一般人はレンズ交換なんてしないんだから
995 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/23(日) 01:42:39 ID:Mizwiytd0
996 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/23(日) 01:42:54 ID:9Cxbs1LA0
一般人をどこまでとるかだよな。
それも字義通りにとったら、平均的には「何の話？」になるだろうし。
ま、大体その一般人のイメージを決めたところで、何の議論になるの
やらという感じではあるが。
それも字義通りにとったら、平均的には「何の話？」になるだろうし。
ま、大体その一般人のイメージを決めたところで、何の議論になるの
やらという感じではあるが。
997 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/23(日) 01:43:37 ID:HBzSDm520
>990
そうだね。
でもそれって「カメラに興味を持つ多くの者の「一眼レフ」に対するイメージ」を覆す製品じゃないか？
そうだね。
でもそれって「カメラに興味を持つ多くの者の「一眼レフ」に対するイメージ」を覆す製品じゃないか？
998 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/23(日) 01:45:36 ID:9Cxbs1LA0
んな事言ったらE-P1とかだって「一眼レフのイメージを覆す商品」
なんじゃないの？
あれをもし一眼レフと言ったら「ええええ？」って言うんじゃね。
なんじゃないの？
あれをもし一眼レフと言ったら「ええええ？」って言うんじゃね。
1000 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/23(日) 01:54:09 ID:HBzSDm520
>998
俺もE-P1を一眼と呼ぶのはなんだか違和感を感じてる。
でもG1やGH1は一眼と呼んでも違和感を感じない。
でも、こいつらって本質は同じ機構なんだよな。
俺もE-P1を一眼と呼ぶのはなんだか違和感を感じてる。
でもG1やGH1は一眼と呼んでも違和感を感じない。
でも、こいつらって本質は同じ機構なんだよな。
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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