【センサー】高画素化の弊害をマジメに伝えるスレ

1 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 10:17:54 ID:D2k4/k3T0

コンデジ　　6M画素
APS-C 　 12M画素
ﾌﾙｻｲｽﾞ　20M画素

この辺が妥当な上限じゃね。

コンデジですら10M超画素も当たり前になってしまって、
センサーの信号はどんどん劣化。

それを画像処理エンジンでムリクリに
画像を作るにハメに陥ってる。

背面照射センサー
ハニカムセンサー

などの進展を促しつつ、

ダイナミックレンジの統一基準を作って、
画素数の表示だけじゃなく
「ダイナミックレンジは7段と1/3です」と表示させたいね。

これ以上の高画素化よりも、
他の大事な要素を語って新型センサーに反映させよう。

2 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 10:26:15 ID:pCTtwM5A0

良スレage

3 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 10:31:10 ID:jzxaoHcp0

APS-C 　 12M画素なら
ﾌﾙｻｲｽﾞ　24M画素じゃね？

4 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 10:44:39 ID:+1Oy7R4K0

>>1
で、お前はどんな写真撮るわけよ。
どうせ屑写真だろ

お前には十分なんだよ。極小センサーで

5 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 10:45:33 ID:Ep/DlEcN0

ダイナミックレンジを量販店で表示すれば、
ムダな高画素はなくなるかも。

高画素を打ち止めにすれば、
ノイズ対策にも有効だしね。

6 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 10:47:33 ID:EpsQFdZL0

>>4
ｵﾏｲ、ケータイ使ってろ

7 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 10:51:35 ID:04KqBoOB0

・ISO1600での実用画質
・明暗差8段分確保

これを目安に新センサー開発して欲しいよ。

画素はもう十分すぎるというより過剰。

8 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 10:53:56 ID:vWlt9qLR0

画像処理エンジンでの画質改善には限界があります。
センサーから良質な信号を得る、これに尽きるのですよ、センサー屋さん。

9 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 10:57:17 ID:B2TbICSS0

書き込みに待たされストレスたまる

10 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 10:59:15 ID:4NUKUP5R0

センサーでの白トビは修正しようがありません。

特に明暗の明部分をしっかり信号をとるセンサーは
良いセンサーですよ。

APS-Cでは6M機のバランスは非常に良かった。

11 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 11:50:46 ID:RvarrAQ+0

奴が来るぞ。奴がｗ

12 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 13:19:38 ID:r05vOEko0

ガンガン高画素にしておいて、
高感度のノイズがどうこう言っても矛盾してるよな。

画像処理を進化させながら、
手ブレ補正を搭載で対応するしかない。

A4プリンタまでなら、 600万画素
A3プリンタまででも、1200万画素　

あればｵｯｹｰ。

13 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 13:30:45 ID:Ra5PTV1T0

高画素でも持ち腐れ
ttp://xepid.com/src/up-xepid8047.jpg

14 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 13:33:52 ID:HQG1HKlO0

>>1
半分くらいに減らそう

コンデジ　300万画素
APS-C　600万画素
フルサイズ　1200万画素

特にレフカメはこれ以上でまともな画のカメラは見た事がない

15 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 13:46:12 ID:M5gyVeSN0

多分、うちらいじょうに、メーカーサイドはこの弊害を理解してると思うんだけど、
なんで対策しないの？

16 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 13:47:36 ID:dTyl7Q+f0

バカな消費者が未だに高画素＝高画質だと勘違いしてるから
ジャパネット高田見てるとよくわかる

17 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 13:56:00 ID:HFoxomy00

コンデジが300万画素に回帰すれば、
どれだけいい画像が出来ることか・・・

いつもコンデジのサイズを2Mにしているオレは、
10Mなんかまったく使ってない。

18 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 13:56:21 ID:Rzh8gJiQ0

1980*1200を縦横それぞれ超えてくれれば
まあ1980*1980でもいいかな

それならプリントはあまりしない俺は十分なんだよな

19 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 13:57:16 ID:M5gyVeSN0

コンデジだってメーカーごとに何機種も出してるんだから、
１機種くらい、1/1.8型２００万画素とか出してみてもいいのに。

20 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 14:18:44 ID:4X3hyijv0

コンデジ300万画素を新機種で出せば、

かなり高画質。

ヒット商品になるよ。

21 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 14:26:44 ID:BlCLlurA0

画素を抑えて高画質、ってのをうまく宣伝できないものか。

22 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 14:33:52 ID:jHWIkZHJ0

量販店に買いに来る客は「○○画素」って書いてあると、
単純に画素が多い方がいいと勘違いして買っていくだけ。

具体的に数字がいい方がいいデジカメと思ってる。
ダイナミックレンジを表示すれば、メーカーも注力するよ。

「このデジカメはDRは7段ですが、あっちは7段と1/3です」

23 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 14:36:48 ID:DbVT67o00

そしてどんどん絵が眠くなるｗ

24 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 14:41:36 ID:rTK9mAdi0

全てのデジカメのダイナミックレンジを表示させたいね。
売れてるデジでも、階調が浅いデジって実はあるし。

25 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 14:43:35 ID:8vCvIBuv0

ダントツはS5proと思う。

26 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 14:53:44 ID:cT84ntWe0

ISO200始まりのセンサとかもやめてほしいわ

27 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 14:53:46 ID:dTyl7Q+f0

普通のおっちゃんやおばちゃんには
ダイナミックレンジが何かなんてわからんだろう
たくさん売るためには
焦点距離もISOもシャッタースピードも絞りもわからん人に売らなきゃいかん
メーカーも大変だと思うよ

28 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 15:08:42 ID:kWUUbsZQ0

>>3
禿胴。

>>22
"段"は、空手か将棋のイメージがあるから、素人にも分かりやすいかもね。

"明るさの幅"の次は"階調"だよね。
その明るさの範囲を、何ビットで表現できるか。

あと分かりやすい表現が必要かも。例えば、

明るさ範囲: EV○段
滑らかさ(階調): A/D変換 ○ビット

>>23
サイエンス向け計測センサーじゃないんだから、
A/D変換は全域がリニアでなくて、適度にＳ時カーブでも良いんですよｗ
あるいは中間域の階調は落ちることになるけど、現像時に調整しても良い。
16bit TIFFじゃなくて、8bit JPEG なら現像時でまったく無問題だし。

29 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 15:19:35 ID:u6WS767NO

結局最後は、「消費者がバカだから」
そんなに見下そうとするなよ
むしろマイノリティはおまえで、見下されているのもおまえだって気付け

30 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 15:33:00 ID:UgXMIMVH0

バカな消費者を煽動してるのは携帯電話メーカーだろw
コイツラが高画素=高画質と垂れ流してる以上ムリだろ

カメラメーカーが400万画素のコンデジは1,000万画素の携帯カメラより
画質がキレイと宣伝すれば流れが変わるだろう

31 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 15:37:24 ID:u6WS767NO

なら宣伝すりゃいいじゃん
なんでしないの？
売れないからでしょ
マニアが言う、こうすれば売れるとか、全くあてにならないよね
カメラの基準は画素数
それでいいじゃん
売れるんだし

32 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 15:42:53 ID:M5gyVeSN0

売れる売れないじゃないでしょ。

良いものをストイックに追求していけば、結果はついてくるんだよ。
昔の日本はそうだった。

今の日本はどうなっちまったんだろう。

33 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 15:47:50 ID:3GQ7l4pn0

過剰な高画素にしちゃたお陰で画質がボロボロなのは、
階調表示をしないまま、デジ業界が走ってきた代償だな。

EV○段　って表示があれば爺たちも反応するだろ

何の表示か知らなくてもな

34 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 15:53:16 ID:OWucf75j0

画像処理エンジンの担当としては、これ以上の高画素センサーを
高画質に持って行くのはかなり進展が少ないと思われますよ。

大事なことは、

一画素当たりの光をたっぷりと当ててあげることです。

豆粒センサーに10M超なんて、バカげてますよ。

35 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 15:54:41 ID:ngyDv+RfQ

ゆとりの節穴どもはそれがわからないんだよ。だから画質に定評のあったパイオニアやビクターが薄型テレビ事業から撤退する羽目になった。
前に｢ドラゴンボール世代の俺には数字が大きい方が高性能に見える｣みたいな書き込みを見た時つくづくそう感じた。

36 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 15:58:01 ID:4pyafqcX0

>>31
高感度が云々言う前に、必要な画素数を超えてるだろ。
当然、高感度では画質が荒れます。

ダイナミックレンジが「9段以上」あれば、
かなり売れるだろうな

37 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 16:06:26 ID:dTyl7Q+f0

あのバカバカしかったCPUの高クロック化競争も終わったんだから
そろそろ画素数競争も終わると思うんだけどな
何かいいきっかけでもあれば消費者の意識も変わるはず

38 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 16:08:48 ID:iH5jvyR60

豆粒センサーのコンデジの
ダイナミックレンジってどんなもんよ

39 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 16:12:11 ID:M5gyVeSN0

中判カメラと３５ｍｍとＡＰＳの関係みたいに、
デジカメのセンサーサイズも３段階くらいで統一してほしい。

ネオ一眼がコンデジと同じ素子積んで、シグマＤＰがＡＰＳ－Ｃに近い素子積んでるとか、意味不明。

買う側からしたらキレイに撮れればそれでいいのに、
売る側がどれがキレイにとれるカメラなのかわけわからなくしてる。

良いカメラは売れるんだよ。
それなのにどうでもいいカメラを良さそうに見せて売るから消費者がパニくる。

いつから日本企業はそうなっちゃったの。

40 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 16:18:50 ID:TiuEl51/0

>昔の日本はそうだった。

>今の日本はどうなっちまったんだろう。
どうもこうもない
いいものを作ったって、高けりゃ買わないしな
各機種スレみてみなよ？
「淀で○○キットが○○円、これって安いですか？底値ですか？」
なんてレスばっかじゃん
日本人は安さに品質までも求めるコジキばっか
昔から

41 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 16:24:34 ID:sshRatHh0

無茶を承知で書くけど
タイルのようにつなげられるCCD（コンデジサイズにゆったり200万画素くらい）を全く新規に開発。
必要に応じて縦横6～10個（36～100個）つなげると高画素化も広レンジ化も安価にできるのではないかと...

42 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 16:25:52 ID:tG+ggLdA0

バカを対象にした民放と広告代理店の悪影響だな
バカを洗脳して育てて来たツケが回ってきてるだけだろ

43 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 16:27:37 ID:NBk6lx3b0

>>35
団塊が値段の高いパイオニアやビクターを見捨てたのが一番の要因だろ。
高性能市場にインパクトがあるのは団塊。

お前らいっつも人のせいだな。
年金でも、政治でも、会社でも、いつもお前らの尻拭いさせられてる方の身になれよ。

44 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 16:30:22 ID:/H+SMiuc0

画像処理エンジン担当から言わせてもらえば、

センサーに十分な光を当てるために、
手ブレ補正を搭載してもらいたいもの。

静物撮りには手ブレ補正が有効。

動く被写体だけは、
画像処理エンジンにて
高感度の画質を向上させるしかない。

45 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 16:37:05 ID:V/Uuvvk20

背面照射センサーで高感度にしても、
また高画素化になれば依然と同じ結果だよ。

46 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 16:39:18 ID:Iz7EfXev0

ケータイ板とデジカメ板を行き来してる俺なら分かる。
画素数に対するあいつらの執着と着たらもう。

47 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 16:44:09 ID:NBk6lx3b0

でも意外なほどに、ケータイの１M画像ってまともなんだよな。
豆粒センサでも、やっぱり１M程度はあるに越したことはない。

48 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 16:44:17 ID:tG+ggLdA0

コンデジユーザーの多くは携帯より綺麗に撮れて
デザインがよく色を選べて液晶が多くて綺麗で
撮影時の補助機能があれば満足なんだよな
コンデジで画質画質言ってるユーザーはスルーしたほうが
メーカーとしては生き残っていく

49 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 16:46:25 ID:NBk6lx3b0

>>47
10Mの間違いだorz

50 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 16:54:14 ID:IxjwvrdY0

>>48
ケータイ市場に食われるだけだろ

51 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 17:01:25 ID:DGjHXJWPP

画質なんてある一定のラインを越えれば
マニアの世界の話なんだよ

52 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 17:06:25 ID:PmvBNC0y0

大きめセンサー搭載コンデジを語るスレより転載

254 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage] 投稿日：2009/07/11(土) 07:25:53 ID:/iqy95A20
ttp://dc.watch.impress.co.jp/docs/review/newproduct/20090710_301010.html
E1035のメーカーの1/2.3機だが
発色は鮮やで好みにもよるが悪く無い
そして等倍鑑賞したらあまりの画質のスバラシさに吹いたｗ

拡大（等倍）鑑賞なんかマニアしかしませんか、そうですか。

53 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 17:16:33 ID:EJBWvC8r0

高画素になっても、いまだに失敗写真って「手ぶれ」が原因多いよ。

手ブレ補正で、光量を十分にして解像度も保つ。
いまどきのデジの合理的な選択だね。

54 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 17:20:23 ID:AJf68wSo0

画素数を減らすのなんて、受注があればいくらでも出来るはず。
発注があるかどうかという経済的な理由だけだ。

6M機に今の現像技術をもってすれば、
高画質になるのはだんだん皆知っているんだろけど。

55 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 17:28:48 ID:oujv3ayn0

高画素はもう無意味
ttp://xepid.com/src/up-xepid8047.jpg

56 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 17:53:54 ID:1Cgb77qX0

コンデジならF31fd
デジ一ならD40

57 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 18:06:30 ID:zuEV2qUm0

>>52
ネコの毛が気持ち悪いです…

58 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 18:09:55 ID:QfUVGcip0

高画素になると1画素当たりの受光面積が小さくなるんだよね？
ってーことは、撮影の設定で低画素数に落とせばいいだけじゃないの？
たとえば画素数1/2になったら、2画素を1セットとして働かせるとか

59 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 18:13:15 ID:gwbx/aBD0

50個の玉が入る箱が2つあるより
100個の玉が入る1つの箱がいいんだよ

60 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 18:20:29 ID:hymgOgly0

aps-cなんて垢抜けないものやめて、16:9を標準にしろ

61 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 18:24:05 ID:o6cbH3Cf0

デジタルカメラの撮像素子（CCD、CMOS)サイズ比較
http://takuki.com/gabasaku/CCD.htm

62 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 18:38:04 ID:QfUVGcip0

>>59
例えがよくわからないけど、どういうこと？
高画素機を低画素で撮ってもムダってこと？

63 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 18:39:42 ID:Y9Bh+sgG0

>>52

これの猫の毛とラーメンはすごいな。さすが1200万画素。W
歴史に残るすごさじゃないか？

一見の価値ありだな。

64 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 18:54:53 ID:nUnkpHc30

>>58
>>62
カメラ内でリサイズ処理してるから、
高画素で撮ってPCでリサイズするのとつまるところ変わらないんだなコレが。

なのでトリミングなどの余裕も考えて、最高画素数設定で撮る方がお得。

もちろんメモリ容量に余裕がない、または、
PCでの画像処理の負荷低減が目的ならカメラ内リサイズは意味あるけどね。

65 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 19:03:38 ID:cT84ntWe0

キャノンのsRAW、画素混合とか言うのはリサイズとはまた違うの？

66 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 19:04:57 ID:QfUVGcip0

>>64
そういうことね
確かに撮影時にリサイズしてたら意味ないね

67 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 19:13:02 ID:06x7T6mF0

受光面積が小さいとノイズも増えるから
リサイズしても粉っぽい画像になる

68 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 19:16:04 ID:Fj+HKMFb0

>>52
ラーメンは分らんが、猫の毛は…
ほわほわしてるんじゃなくて塗りつぶされてる感じがするけどなあ…

69 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 19:17:01 ID:dTyl7Q+f0

>>52
サムネなら見れるから無問題

70 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 19:17:12 ID:CVlgR5fd0

>>65
リサイズ　　余分なサイズの信号は捨てる
画素混合　余分なサイズの信号を足して画像を生成

画素混合の方が、余分なサイズの信号をリサイクルするので
ノイズなどには有効と言われている。

71 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 19:31:34 ID:tZcFY4Qz0

リサイズのときには必ず画素混合して欲しいよな。
そうすれば、一度センサーで受光した信号がムダにならずに
有効活用される。

画像処理エンジンの負荷は高くなるだろけど、最終的に
画質が向上するんだから、やるべきだろな。

72 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 19:40:08 ID:O3r57n++0

一応断っておくけど >>52 の「スバラシイ」は皮肉だよ。
ナニこのひでー画像ｗｗって感じ。

73 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 19:43:20 ID:La2yQyKx0

>>52
コンデジはこれが限界って事で

74 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 20:05:18 ID:pKFeKsgM0

最新の技術を投入した2/3インチ500万画素機が出て欲しいですね

75 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 20:07:08 ID:O3r57n++0

600万画素のEXR（つまり実質300万画素）でお願いします

76 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 20:38:35 ID:bTc1sp9N0

A4サイズより大きいプリントしてるヤツは
そう多くないだろな

A3プリンタなんて、デカくて部屋に置けない

77 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 20:42:02 ID:+ZKMAQEK0

D40を復活して欲しいね

いま考えれば、APS-Cで600万画素とはスバラシイ。

78 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 20:45:35 ID:dTyl7Q+f0

A4でも600万画素で十分らしいから
ほとんどの人はそれだけで間に合うはずなんだよな

79 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 20:59:33 ID:WkVImGR/0

10M超は売るときのカタログ向けとしか思えないね。

画像はどんどん重くなるし、
ハードディスクを圧迫するし、

過剰な高画素は、いいことはないです。

80 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 20:59:59 ID:IjA4L+T80

>>63
ラーメンのネギが新種の海洋植物のようでﾜﾛﾀｗ

81 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 21:01:43 ID:90NzQJyfO

高画素は機種によってはトリミングズームを有効活用させる媒体になるので否定しない。
ズームと接写がいらない場面の時はCASIOのＥＸ－Ｓ３を使う。
1/1.8型320万画素
こっちもなかなか使える。

82 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 21:07:11 ID:whE3kjAX0

D3000はそういう意味では原点回帰のいいカメラになりそうだな

83 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 21:19:54 ID:M5gyVeSN0

>>82
ニコンサイズの素子で１０００万画素ってのは良いな。
俺的には５００万でもじゅうぶんだけど

84 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 21:22:18 ID:VLFRoBSh0

高画素って単語使ってる時点でアホ丸出し。学の無い中年用語。

85 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 21:23:41 ID:DC6X4U6m0

>>17

>いつもコンデジのサイズを2Mにしているオレは

って？なんのためにそうしてるの。

86 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 21:27:32 ID:g44ME3nZ0

フルサイズで1200万画素最強

機種----画素数-------画素ﾋﾟｯﾁ----ｾﾝｻｰｻｲｽﾞ-----レンズ要求解像度
D3------1210万画素---8.45μm---36.0×23.9-------------59
D700----1210万画素---8.45μm---36.0×23.9-------------59
5D------1280万画素---8.19μm---35.8×23.9-------------61
D40-----610万画素----7.87μm---23.7×15.6-------------64
1D3-----1010万画素---7.22μm---28.1×18.7-------------69
1Ds3----2110万画素---6.41μm---36.0×24.0-------------78
5Dmk2---2110万画素---6.41μm---36.0×24.0-------------78
900-----2460万画素---5.94μm---35.9×24.0-------------84
D3X-----2450万画素---5.94μm---35.9×24.0-------------84
40D-----1010万画素---5.70μm---22.2×14.8-------------88
D300----1230万画素---5.49μm---23.6×15.8-------------92
α700---1224万画素---5.49μm---23.5×15.6-------------92
E-3-----1000万画素---4.74μm---17.3×13.0-------------105
50D-----1510万画素---4.70μm---22.3×14.9-------------106
G1------1210万画素---4.33μm---17.3×13.0-------------115
E-30----1230万画素---4.29μm---17.3×13.0-------------117

87 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 21:35:20 ID:QfUVGcip0

>>84
最近カメラに興味を持ち始めたばかりなので知識不足です。申し訳ない
何と呼ぶのがいいんですかね

88 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 22:01:11 ID:VkoHB0zR0

D3
D700

これらは、モデルチェンジしても現在の画素をキープして欲しい

89 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 22:03:16 ID:M5gyVeSN0

Ｄ４０が廉価機なのにめちゃ上に来てる

90 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 22:06:01 ID:0jCjbqPO0

ダイナミックレンジ表示、賛成！

91 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 22:09:00 ID:4sUght1/P

>>1
＞コンデジ　　6M画素
使い古しを知人にあげたけど、確かに「これで充分」と言ってた…

92 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 22:09:27 ID:aJGg40GR0

D40は高画質ですよ

階調性もよいし
高感度もよい

画素数を抑えた方が高画質に寄与する典型です

93 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 22:13:24 ID:g44ME3nZ0

ちなにみ・・・

LX3-----1010万画素---3.42μm---12.5×9.35mm-----------146

理想は

コンデジ
営業的限界800万画素（理想400万画素）
APS-C
営業的限界1000万画素（理想600万画素＝D40）
フルサイズ
営業的限界2000万画素（理想1200万画素＝D3、D700）

94 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 22:13:44 ID:dTyl7Q+f0

DP1/2 1400万画素（470万画素×3） 7.80μm　20.7×13.8mm

95 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 22:15:45 ID:g44ME3nZ0

>>92

D40の素晴らしいのは
そのレンズ要求解像度の低さ故に、あらゆるレンズで高画質が得られるという点です。
D40よりレンズ要求解像度が良いのは5DやD700と言ったフルサイズカメラしかありません。

96 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 22:23:01 ID:NBk6lx3b0

>>54
イメージャ業界中の人の俺が来ましたよ。
画素数を上げないと価格が崩れて全く儲からないから、
高画素を売らざるを得ないって大人の事情が…。
低画素イメージャの発注なんかもらっても全然うれしくありませんｗ

97 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 22:25:25 ID:HC7OTOfi0

画素数が少なくても高く売れるセンサーを作ればいいじゃないか

98 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 22:27:22 ID:dTyl7Q+f0

>>96
ダイナミックレンジが広いとかが売りにはならないの？
ハニカムやフォビオンみたいに低画素だけど付加価値をつけるとか
そういう方法はないのか？

99 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 22:27:41 ID:NBk6lx3b0

>>97
そんなのないから開発も進まない。

100 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 22:33:30 ID:NBk6lx3b0

>>98
用途によるけど、（あんまり書くとメーカー特定されるから勘弁してね）
コンデジ用途だと、画素数が重視されてるね。
流れが速くて、開発スパンも短いから、短絡的に高画素を狙うってところはある。
売れるならなんでもやるけど、ものになるかならないかわからないような
研究をやってるような時間もないし、承認も得られない。
そもそもこの業界、コスト的に韓国台湾に押されてますからｗ

101 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 22:33:30 ID:vcJvasIN0

そりゃ売り方が下手なんだろ。

102 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 22:34:26 ID:DjGbeqQ50

ダイナミックレンジ

S5pro

これは良い数値でしょう

103 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 22:35:22 ID:I7+Mbg7A0

価格が崩れるのは「高画素」を前面に出すからだろ
1200万画素の高画素、なんてのは最低品質・最低価格帯の売り方なんだから

高級機ではとっくに高画素競争は終わっていて、むしろ「画素数を抑えて高画質を追求しました」ってのが売りになっている
動画機能も高性能化しているから、速度（60FPS以上の安定した読み出し）も売りになってくるだろうな

104 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 22:36:20 ID:GVrzKF9o0

過剰な高画素へ向かうのは、
業界自体が自滅しかねないと思う。

105 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 22:38:59 ID:NBk6lx3b0

>>101
というか上にも書いたけど、
低画素イメージャなんか売れても嬉しくないんで、
そもそも売る気がないｗ
実際は中画素がボリューム的には大きいんだけど、力を入れるのは高画素。
メーカーさんも、中画素のカメラ売っても高く売れないでしょ？
となると、誰も力を入れてないっていうｗ

106 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 22:39:33 ID:nGVNcLts0

>>87
気にすんな、意味は誰にでも伝わってる、ただの揚げ足取りだ
たぶん画素数なのだから高画素ではなく多画素と言えってことだろうが
じゃあ画素数が少ない場合は何て呼ぶのがいいのだろう? 低画素? 少画素?

107 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 22:40:49 ID:dTyl7Q+f0

>>100
CCDは日本の独占かと思ってたけど違うのか
家電とかと同じ流れだな

108 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 22:42:23 ID:wMmshVtE0

高画素を抑える方が、そろそろ営業的にもメリットになってます。
最大画素で撮影した画像が重いのも、問題なんです。

ダイナミックレンジは8段分を確保して欲しいものです。

109 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 22:42:57 ID:Iz7EfXev0

恐竜やモビルスーツ、そしてCPUが通った道だよな…

110 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 22:43:02 ID:NBk6lx3b0

>>103
速度に関してはそのとおり。
ただ、高画素を前面に出してるのはメーカーさんなのでね。
用途によっては必要以上に画素を上げてないのも事実。

>>104
既に部品業界は、韓国、特に台湾に押しつぶされそうですよｗ

111 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 22:45:10 ID:4sUght1/P

>>96
> 大人の事情が…。
('A`) ・・・

112 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 22:45:49 ID:NBk6lx3b0

>>107
色んなとこがやってますよー。
高付加価値製品ではなんとかやってますが、
付加価値がなくなったら一気に…

113 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 22:47:11 ID:M+IfOvhD0

センサー屋さんも今後はセンサー単独で出荷するんじゃなくて、
センサーシフト式のジャイロ付で出荷した方が需要に合う。

センサー側手ブレ補正で、
もし5段分も効けば

マーケットでは大反響だろうね。

114 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 22:47:58 ID:M5gyVeSN0

>>105
こうやって客のニーズから離れて自滅していくんだな・・・

115 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 22:50:03 ID:xgHnfC8t0

うーん。たとえば高画素のフルサイズを一台売るのと同じ位の利益を出すには
コンデジ何台売れればいいんだろ？

116 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 22:51:19 ID:NBk6lx3b0

>>113
できるだけ製品に近づけて売るっていう大きな流れはあります。
需要のこともありますが、そもそもイメージャだけで売っててもジリ貧ですから。

117 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 22:52:21 ID:dTyl7Q+f0

>>112
中判デジタルバックは欧米が主流だし
コンデジ用の小型センサーはコスト面でアジアに持ってかれるとすると
日本が生き残れるのは一眼用APS-Cとフルサイズくらいってことか

118 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 22:56:11 ID:hIX9KjIW0

コンデジを買っていく若い女性とかおばちゃんとか、
とても10M画素を使いこなしてるとは思えない。

パソコンでもかなり重くなるし、
メールで送るなら
最初からサイズ落として使うことになるし。

それよりも、階調性がよい画像は普通の人が
パッと見てもいい画像だよ。

119 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 22:59:07 ID:NBk6lx3b0

>>117
半導体って装置産業ですからねー。
製造専門のメーカーに頼めば、製造はなんとでもしてくれるんですよ。
そういう意味でも、参入障壁は結構低いですね。
でも、意外に思うかもしれませんが、今の日本の強みはコストダウンですよ。
部品業界は特にそうですね。
あと、できるだけ小さく薄くって要望に応えるのも得意ですねー。

120 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 22:59:18 ID:I7+Mbg7A0

>>117
高級コンデジ向け中型高品質志向の素子に特化するとか・・・

「高画素化も可能な大型の1/1.63型のサイズでありながら1010万画素
（カメラ有効画素数）にすることにより、1画素あたりの受光面積を
大きく設計しました。細部の緻密な描写、滑らかな階調性を導き出し
ます」（LX3のCCD売り文句）みたいに

121 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 23:05:28 ID:zZFMN4ZE0

不要で過剰な高画素センサーをﾄﾞﾝﾄﾞﾝ作って、
気が付いたら、
そんな過剰センサーの需要がなかったってね。

122 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 23:07:28 ID:dTyl7Q+f0

>>119
つまり小型センサーの高画素化はある意味で日本の最も得意とする方向性なんだな

何かおっきなパラダイムシフトがないと自滅へ一直線な気がするよ

123 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 23:08:05 ID:Ru9MXtst0

ダイナミックレンジという新たな指標を打ち出す時期ですね。
こちらの方向性が健全です。

124 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 23:10:28 ID:NBk6lx3b0

>>121
既に高画素市場も飽和してますね。
イメージャ業界は、もうだめかもわからんね、状態ですｗ

125 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 23:10:43 ID:jbstDw9x0

これ以上、高画素化で突き進むのは、

業界が自滅

するかも。

126 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 23:12:10 ID:dTyl7Q+f0

シグマがDPを堂々と470万画素サイズだって宣言して売れば良いのになと
ちょっと思う

127 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 23:13:44 ID:bPaRGk2J0

今の技術で1/1.8 200万画素作ったら
一昔前のAPS-C 600万画素レベルも夢ではないかもね

128 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 23:15:03 ID:NBk6lx3b0

>>122
そのとおりだと思いますね。

>>123
そうなると助かりますが、部品業界は海外が大きいですからね。
世界的にそういう指標が広がってくれることを望みます…

129 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 23:17:40 ID:/grdhzoz0

ハニカムセンサーとか、
工夫されたセンサー製造にシフトしていかないと
今後は、単純なセンサーは淘汰されるかもね。

130 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 23:19:55 ID:NBk6lx3b0

>>125
それも消費者が望んだ結果です。
メーカーの好きな製品を作って利益を取れる時代は終わったんでしょうね。

さて、寝ます。
結論として、高画素化の弊害はいろいろあると思いますが、
弊害が表面化しないようにがんばってますんで、
実用上不満に感じることは少ないと思いますよ。
先のことは…考えてる余裕がないっていうのが、実情じゃないですかね。
今、製造業はかなり苦しいですから。
ではではﾉｼ

131 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 23:20:29 ID:kWUUbsZQ0

無茶な画素数競争をしている製品を除いて、おおよそこんな感じに
なるんじゃないかと思う。
APS-Cと35mm判は、銀塩の35mm判と中判の関係。
1/1.7や4/3は、コンパクトさで勝負。

1/1.7
現在: 10Mpix
将来: 12Mpix維持(センサー特性は4/3よりやや劣る)

4/3
現在: 12Mpix
　将来: 12Mpix (センサー特性はAPS-Cより劣る。おおよそ１世代(2～3年)遅れ。)

APS-C
現在: 12Mpix
将来: 12Mpix維持 (35mm判とセンサー特性は同じ)

35mm判
現在: 12Mpix～24Mpix
将来: 24Mpixまで

132 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 23:21:06 ID:dTyl7Q+f0

SONYの裏面照射CMOSとかも
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/other/2009/01/15/9997.html
こういう高級路線しかないよなあ

133 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 23:27:03 ID:bPaRGk2J0

裏面照射CMOSはやっとこさ600万画素が出来たところだ
難易度はかなり高いそうだよ

134 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 23:27:22 ID:y9ZiO6jy0

従来の単純なセンサーでは、今後は淘汰されるでしょう。

135 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 23:30:17 ID:vcJvasIN0

消費者が望んだってのはちょっと違う気がするけどな。
メーカーのほうが自分らで画素数の多いほうがいいんですよって方向で売っていった結果だろうに。

136 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 23:32:41 ID:trobyvFC0

DR値を表示する方向がいいね

137 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 23:39:38 ID:dOTfV7up0

>>132 >>133
1/2.88型裏面照射ＣＯＭＳすぐにサイバーショットに搭載して
売れば良かったのに、それが出来なかったのは
ソニーの高画素化路線がネックになったのだろうか？
自分で自分の手足をしばりやがったナ！！

138 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 23:40:58 ID:DjGbeqQ50

画素数の表示に変わるスペック表示すれば、市場は動く。
階調性を数値化して表示するのが、ヨロシ。

139 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 23:44:38 ID:bPaRGk2J0

>>137
http://www.sony.co.jp/Products/SC-HP/cx_pal/vol81/pdf/icx685cqz.pdf
従来品でも2倍に出来るんだから
当分CCDで行くんじゃね？

140 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 23:45:09 ID:dTyl7Q+f0

>>137
上の方で関係者も言ってたけど今さら「６００万画素コンデジ」じゃあ
店頭に並べても売れないってことなんだろう

141 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 23:45:11 ID:TnrrTcQ/0

初めてのデジカメは300マソ画素だったな。厨1なりに、これ以上高画素化したらどうなるだろうと楽しみにしていたが、今年になってこのザマだ。

塗り絵、シャープネスかけすぎ、ブロックの伊豆。

142 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/02(日) 23:58:42 ID:Rzh8gJiQ0

DRってどう計算するの？
あと素子の上限とそれを画にする際どこまでだせるか？
とかそういうのってある？素子の上限は画の上限？

143 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 00:00:53 ID:bPaRGk2J0

飽和信号量でいいよ
これが一番DRが分かりやすい

144 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 00:04:57 ID:msHFkqhL0

>>135
そうですよね
違う訴求してれば違う結果が出せたでしょうに
結局自分で自分の首を絞めてた訳ですから

145 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 00:19:56 ID:UTSKrAji0

セルフクリーニングユニットを組み立てる人間として勉強になるスレだ

146 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 00:24:31 ID:dUW61Bcs0

>>139
その icx685cqz がコケたら、低画素高感度高画質路線の道は閉ざされるだろうね…

147 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 00:41:38 ID:Ur/JjUm/0

d3x preview

http://a.img-dpreview.com/gallery/nikond3x_samples/originals/dsc_0085.jpg

2400万画素はやっぱりきれい。
高画素化は絶対必要

148 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 01:18:57 ID:msHFkqhL0

>>147
>>1を読みましたか？

149 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 01:22:18 ID:YnFBql410

ベイヤ配列だと低画素化するとデメリットも多く出るから、正直
極端な低画素、極端な高画素でない限り、画質なんて大して変わらん。

150 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 01:25:27 ID:pdxXbwNt0

D3Xは実質APS-Cｻｲｽﾞ撮像素子のD300よりも画素ピッチ大きいんだよな。
http://a.img-dpreview.com/gallery/nikond3x_samples/originals/dsc_3515.jpg
ISO400でこの解像力は正直凄いと思うよ。

151 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 01:26:42 ID:msHFkqhL0

>>149
低画素化するとどんなデメリットがあるんですか？

152 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 01:32:51 ID:Ur/JjUm/0

>>148
>>1は2000万画素が限界と言っているが。
それよりも20％も多いのにきれいだぞ
うそつきは>>1　だな

153 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 01:35:43 ID:1VgKf7Qr0

スペック自体はキヤノンのものよりも良いんじゃね？
同じ技術で2000万画素の作ったら驚くと思うよ

154 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 02:08:42 ID:YnFBql410

>>151
偽色が発生しやすくなったりする。後は単純にドットが大きい事の
粒状感が発生しやすくなるとか。

155 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 02:17:30 ID:PWbGYdlD0

>>152
＞妥当な上限じゃね？
っていってるんだから別に推測であって嘘とかそんなんじゃないと思うよ。
そんな噛みつかなくてもなぁ。

156 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 03:11:01 ID:UTSKrAji0

さてと早版出勤の準備するか

157 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 05:30:03 ID:d9AGZDF70

商業的な理由が大いにあるだろ。
一眼レフみたいにセンサー面積の決まってれば良いけど、コンデジはどんどん小さくなってるからな。
フルサイズを買ったのにある日フォーサーズの後継しか無くなってるのと同じ状況。
つまり、極小センサーのコンデジ買うのは馬鹿しかいないんだからどんどん騙して一眼ユーザーの養分になってくれればいいよ。
ニコンはその点心得ていて、D3とD3xのように画素数の選択ができるように図っているな。

158 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 06:23:19 ID:d9AGZDF70

同じ技術で低画素（高画素ピッチ）のものを作ると高くなるのも理由だな。
画素ピッチは画質と撮影自由度に直結する指標だから、技術の進歩を画素数という羊頭狗肉に割り振って金儲けしてきた格好。
業務用デジは心得た物で、きちんと画素ピッチを表示しているよ。
この点を見るだけでいかに一般消費者、特にコンデジ消費者が馬鹿にされているかわかるね。
馬鹿しか買わないオモチャ＝コンデジ。
悲しいけどメーカーはそうとしか思っていないよ。

159 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 06:30:04 ID:Ur/JjUm/0

ていうか
一般人はどのくらいのことが出来ればいいのか
そのコンセンサスがない。

おもちゃデジカメや携帯で済ませている人も多い
そのあたりを考えず、市場も見ずに>>1が自分だけ正しいと
考えるのが滑稽

デバイスメーカーが見たら笑っちゃうよ

じゃあ分かったからフルサイズにしようか？
でもLレンズじゃないと無理だねってなる。

フィルムの要求する解像度の数倍が必要な今の状況で
センサーサイズの小ささを嘆いてもしょうがない。

現実を受け入れよ。画質がよいのが欲しいならDP2でも買っとけ

160 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 08:28:08 ID:mhiHv5z80

高画素？画素が高い？
へんな単語。

161 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 10:21:27 ID:7Eb9OAYE0

>>160
バーカ。
高画素で意味は通じるし、言葉として浸透している以上これでいいんだよ。
得意気になってチャチャ入れてるんじゃねえよボケ。

162 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 10:53:37 ID:3V6fuaJ80

>>71
フリーソフトだとリサイズのアルゴリズムを選べる。
R13とかRalphaとか、他にも色々ある。
一般的にはlanczosがいいんだけど、このスレ的に、ノイズとか階調とか考えると面積平均法が良いだろうね。

>>151
ベイヤーの1200万画素だとRとかBは300万画素だから、それを縦横2分の1にリサイズして300万画素にしたものと
元々ベイヤー300万画素なら、前者の方が解像度は高い。
疑問なんだけど、ベイヤー配列で補間してからリサイズするより、最初っから縦横2分の1サイズ向けに最適化した現像って出来ないのかな？意味無いの？

ダイナミックレンジの話が出ているけれど、自分でRAW現像する人ならともかく、
JPEG撮って出ししかしない人/機種なら、
カメラ側が上手く判断して、トーンカーブを寝かせるなり、覆い焼きみたいなことをしないと活かせないよね。

163 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 10:55:20 ID:IzpFTYKqi

このスレの結論。下記が上限です。

コンデジ 2メガ
4/3 4メガ
APS 6メガ
フル 12メガ

164 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 11:50:28 ID:2fG8x3DQ0

今度ソニーがα850だってねぇ

フルサイズで1400万画素で１５万定価

第二のαショック

165 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 12:10:36 ID:mGETrV7h0

>>164

Total pixel number of camera
Approx. 25 720 000 pixels
Effective pixel number of camera
Approx. 24 610 000 pixels

166 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 12:12:24 ID:wUoeS8Ym0

>>165
α900と同じセンサー使うってことか

167 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 12:28:51 ID:HnPygHOp0

>>120
その売り文句見たときは「時代が変わるのかっ？！」と期待したけど、
なんか変わらないね･･･

168 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 17:45:30 ID:050QhZK20

そりゃ600万画素位まで落とさなきゃ差が解らないでしょう
最低1000万画素みたいな空気を作ったメーカーと小売は反省しろ

169 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 18:02:03 ID:HhHqW7iA0

PDPネガキャンの影響で薄型テレビはパネルサイズと画素数表示併記が主流だが
パソコン用液晶ディスプレイは画素数よりも「～インチ」で売るんだよな
まぁ、メーカー/小売り側が消費者の実益に関係なく、売りたいように売ってると

しかし現実的に店頭POPに諸元表示基準を強制させるのは無理

必然的に「い～っせんまんがそっ！」の高田社長が絶叫がやむことはないと

170 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 18:18:43 ID:msHFkqhL0

デジカメに関するアンケート結果です

http://www.myvoice.co.jp/biz/surveys/11510/index.html
http://www.industrial-info.biz/press/press070307.html
http://www.news2u.net/releases/7941
http://www.japanet.co.jp/shopping/internet/user-09.html
http://www.myvoice.co.jp/biz/surveys/7502/index.html

古い物が多いですけど

171 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 18:40:57 ID:8s/IP00i0

>>164
ボディーが安くてもレンズめちゃ高いよね？

172 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 19:22:27 ID:8B5PRkZH0

α850購入層の買うレンズ
タムロンA09 28-75/F2.8　　＝4万円
タムロンSP90/F2.8　　　　　＝4万円
シグマAPO70-300/F4-5.6 ＝2万円
ソニー50mm/F1.4又はmacro＝4万円

あれ、一応ソニーも売れるなw

173 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 20:42:05 ID:wUoeS8Ym0

>>170
一昔前の３００万画素とかの時代には
高画素数化へのメリットはあったと思うから
その頃のカメラ持ってる人が買い替えの時に画素数を求めるのは
しょうがないと思うな

174 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 20:59:44 ID:msHFkqhL0

>>173
2つめのアンケートでは3割程度が1000万画素以上を求めてるとあります
コンパクト、一眼レフの区分けが無いので何とも言えませんけど、
高画素を求める傾向はあるんじゃ無いでしょうか

175 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 21:12:14 ID:wUoeS8Ym0

>>174
んなこたーない
ちゃんとアンケート結果全部見ると
http://www.industrial-info.biz/press/press20070307.pdf
500万8.9%
600万13.6%
700万13.4%
800万17.6%
1000万20.6%
1200万4.2%
1500万4.9%
で、ピークの1000万を境にニーズが激減してる
単純に画素数が多けりゃ良いって話じゃないよ

176 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 21:14:06 ID:wUoeS8Ym0

ついでに３割以上は700万画素以下で満足してるってことも重要だと思うな

177 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 21:43:27 ID:bM8f5pD20

そりゃ二年半前のアンケートだからな

178 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 22:46:02 ID:ouxwXtjj0

DR値も表示したうえで高画素を望むかどうか、と思う

単に高画素か低画素かの二者択一では、
本質的な質問なっていないよね

179 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 22:49:47 ID:j8nl0INO0

一般的には、

「高画素化」と「DR値」は

背反要素ですから。

180 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 23:05:30 ID:ZKT6D/KU0

画素数表示とは別の指標を表示する様にしないと、
需要層としては、表示のある数値の高さだけで
デジカメを判断することになります。

181 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 23:09:19 ID:wUoeS8Ym0

あり得る指標としたら良く出てくるダイナミックレンジか
画素ピッチとかS/N比とかも明記されると面白いんだけどな

182 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 23:20:41 ID:ArFfIP0U0

X3とD60とKmのDR比較。
直リンできなかったんでグラフをキャプチャーして貼っとく。
http://nhk.upkita.net/up/nhk4361.bmp

iso100だと3機種ほぼ同じなんだけど感度が上がるに従い差が出る。
X3は高感度でも結構広いDRを保ってるね。

元のURLはここ
http://www.dxomark.com/index.php/eng/Image-Quality-Database/Compare-cameras/
BrandとModelをいれて比較すればグラフが出てくる。

エントリー機ではD5000がX3より上。

183 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 23:35:15 ID:Txa3pKEk0

DRが指標になったとしてもEV8程度あれば大して変わらないし
APS-CならRAWではかなりあるので、D300みたいに
JPEGにする時ハイライト寝かせ過ぎて、DRは広いけど
立体感が…ってのばっかりになる。

184 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/03(月) 23:42:56 ID:EfWSmS830

ノイズの指標が欲しいところだが、
これについてはノイズの出方が複雑なので、
5段階評価にすればいいさ。

松竹梅じゃないけれど、

ABCDEの5段階でね。

185 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 00:00:10 ID:E3PicpLj0

>>175
回答元を見るとカメラ情報センターなるサイトが入っています
このサイトのことはよく知らないのですが、おそらくカメラに対しての
情報リテラシーの高い回答者が一定数入った結果だと思います
その上での3割というのは結構大きいと思った次第です

サマリからの推測なので実際どうかはわかりませんけどね

186 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 00:03:59 ID:n3xiCmgui

>>184
キヤノンは全部Eだな
塗り絵は勘弁

187 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 00:09:17 ID:bvo/lJRg0

>>185
デジタルカメラの画質に対する評価を銀塩一眼レフの所有状況別にみると、
銀塩一眼レフを所有している人では、「フイルムの方が画質は良い」との回答（52.8％）が
「デジタルの方が画質は良い」との回答（19.6％）を大きく上回った。
一方、銀塩一眼レフを所有していない人では、「デジタルの方が画質は良い」との回答（43.4％）が
「フイルムの方が画質は良い」との回答（22.9％）を大きく上回った。

一眼使ったことないのに「デジタルの方が良い」なんて答えちゃう奴が半分もいるアンケートで
リテラシー高いも何もないと思うがな

188 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 00:09:36 ID:P2gEVpPd0

「ノイズの指標」

これ、必須とおもう

189 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 00:14:51 ID:bvo/lJRg0

ノイズリダクションが高性能なら
S/N比が高くても実用上問題がないからなあ
塗り絵は問題外だけど

190 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 00:15:45 ID:XJnHkzBa0

ノイズについて、何らの表示もいままでなかった事が不思議です。

逆に言えば、

画素数だけがデカデカと
量販店デジカメコーナーのど真ん中に
位置している事が偏重なんだよね。

191 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 00:16:16 ID:H/6H52bn0

ダイナミックレンジとラチチュードは意味が違うんだっけ？
>>182のリンク先見たらKissX2がDR10.8、X3がDR11.5だった

192 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 00:23:51 ID:KMSPPATF0

ノイズは数値化しにくいからなあ。
ノイズ量だけ減らそうとするならNR強くかけてノッペリにすればいい訳だし。
ノイズが多くても気にならない出方もあるし、またそれが人によって違う。

193 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 00:47:13 ID:g1hORQR70

車の馬力と同じじゃね？
ぜんっぜん実用馬力でも無いのに「こっちのが馬力高いから高性能＾＾」みたいな。

194 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 01:19:13 ID:Yzl9pv7X0

>>193
全く同じ構図。カタログ馬力＝画素数だな。

馬力>>>シャシー、ブレーキ、サス　になって、危険な特攻機ばかりになる傾向があったので
自動車業界は280馬力の『自主規制』を設けて、なんとかバランスがとれたんだけどな。
あれがなければわけのわからん話になっていただろう。

一方カメラ業界にそんな理性はなかったｗ

195 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 03:08:52 ID:X+R1YmCH0

つーか、そこまで言うほど画素数って無駄か？
そんなに無駄だと思われてたら、多分みんな買ってないぞ。
日本の消費者をなめすぎ。

196 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 04:36:25 ID:uIS//yq00

満足してるならいいんじゃない
満足できない人も居るんだよ

197 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 06:43:11 ID:TDRMFAQq0

画素数ってのはさ、カメラ買うときの指標なんだよ
それで誰も困らないんだよ
そもそも車の馬力にしたって、psからkwにしましょうとかいったって
kwとpsの併記になってんじゃん
一度浸透しちゃったものを変えるってのは並大抵じゃムリなんだよ
天気予報のミリバールがヘクトパスカルになったのとはわけが違うんだよ
そこまでの労力をカメラ業界がはらうとは思えないね
たとえば明日から、メートル法はやめてインチにしましょうとかいわれて納得できるか？
そういう事でしょ

198 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 06:52:10 ID:bvo/lJRg0

だって尺貫法からメートル法に無事変わったじゃんw
CPUのクロック競争も終わったじゃんw
何にでも変わり目ってのはあると思うよ

199 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 07:05:07 ID:TDRMFAQq0

>だって尺貫法からメートル法に無事変わったじゃんw
尺貫法じゃ通用しないから国際基準にしただけ
必要にせまられてね
画素数を基準にしてカメラを選ぶ事で、誰が困るの？
困らないよね？

>CPUのクロック競争も終わったじゃんw
なら高画素化競争が終わるのを待てばいいでしょ？
まだ終わってないからメーカーはしきりに画素数を強調するわけで

>何にでも変わり目ってのはあると思うよ
でもそれは今じゃない
そしておまえらがそれを望んだとしても、世間やメーカーが望んでないから未だに画素数が基準になってる
そんだけの事
つまりおまえらはお金にならないユーザーだから、意見はききませんって事
自分たちは賢しい違いのわかるユーザー様のつもりだろうけど、世間からみたらただのマイノリティって事
いい加減自覚したらいいよ

200 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 07:10:16 ID:7AX3x1/G0

でもこれで、韓国メーカーとかがが1/1.8の300万画素くらいのヌケの良いコンデジ出してきたらどうすんの、って話だよね。

201 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 07:16:17 ID:F8xOdWPg0

それは無いだろうｗ
でも出たら笑っちゃうよね本当

202 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 07:17:20 ID:TDRMFAQq0

どうもしないでしょ
カメラなんて、特に日本人は日本メーカーってのに誇りみたいなのをもってるし
韓国製のカメラなんて、それこそ売れないと思うよ
性能がよければ韓国製でも売れるなら、なんでiPhoneと同じくらいOMNIAが売れないの？
とってもお得な長期補償がついているヒュンダイの車がなんで日本じゃ売れないの？
もう火を見るよりも明らかでしょ
まぁ、ヒュンダイなんてタダでもいらないけどｗ

203 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 07:19:03 ID:bvo/lJRg0

どれだけ素晴らしい写りでも日本で「韓国製の300万画素カメラ」が売れるとは思えんなあ
マニアは買っちゃいそうだが
そういやフォビオンセンサーは韓国でライセンス生産してるってどっかで読んだな

204 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 07:38:00 ID:t88cWafIO

＞自動車業界は280馬力の『自主規制』を設けて、なんとかバランスがとれたんだけどな。
その自主規制って280馬力までしか出しちゃだめって規制じゃなく
280馬力以上出ている車の馬力表記は280馬力って事に統一しましょうって自主規制だよね？
だから実際は280馬力表記でも300馬力とか出てたし
わかってないみたいなんで指摘してみた

205 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 07:41:30 ID:Yzl9pv7X0

計測単位とその内容をごちゃ混ぜにしてどうすんの？
メートル法でも尺貫法でも、表現が変わるだけで
計測する対象の実体の大きさや意味が変化するわけじゃないだろ。
kwとpsの表記だって、数値が変わるだけで、その内容が変わるわけではない。
別にでかけりゃいいってわけじゃない。表現が変わってるだけだ。

対して画素数は、表現だけじゃなく、「多ければ良い」という意味までもを
無理矢理持たせたらしい指標で、その意味が各所に矛盾と限界を生じさせてる。
そこの切り分けをつけてからファビョれよw

206 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 07:50:13 ID:TDRMFAQq0

>対して画素数は、表現だけじゃなく、「多ければ良い」という意味までもを
>無理矢理持たせたらしい指標で、その意味が各所に矛盾と限界を生じさせてる。
車の馬力の話を出してきたのは俺じゃない
そこはわかるよな？
バカのレベルにあわせてわかりやすく話せばこれか

高画素＝高画質
これが世間の認識
それで誰が困るのかって話
なぁ、誰が困るんだ？
おまえみたいに、違いがわかるみたいなのはさ、それこそ違いがわかるこだわりのカメラを選べばいいわけで
素人やそのへんの人は、高画素のやつを選べばいいわけだ
なんか困るのかって話
そもそも画素数表示をやめて、DRがどんくらいで～みたいなのにされてもわからない人ばっかだろ
だからメートル法みたいに、わかりやすい指標が画素数でいいだろって話だよ
おまえがいくら違いがわかります（失笑）みたいに吠えてもなんもかわらんよ
ファビョれってどこの言葉？
ニホンゴで頼むわ

207 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 07:54:15 ID:Yzl9pv7X0

>>206
> だからメートル法みたいに、わかりやすい指標が画素数でいいだろって話だよ

まだわかってないらしい。
メートル法には「大きければいい」なんて意味はないよ。
その対象を数値表現するだけだ。ただの道具だ。

で、君が守りたいのは、数値表現としての画素数ではなく（それは誰も否定しない）
画素数の数値に無理矢理含んだ「高画素＝高画質」という幻想だろ？
ちゃんと切り分けろと書いたのにw

208 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 07:57:03 ID:YUuifNg50

結局お前らは利用シーンを分かってない。

テレビで見る場合ならフルHD
プリントするならせいぜいA4

これをあわせると1000万画素以上では意味がない。
じゃあここで進化を止めてみたらどうなるか

デジカメは暴落してしまうだろう。今まさにその状態

209 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 07:58:11 ID:xw6zAp3u0

初心者も馬鹿じゃないよ
少し調べれば高画質＝高画素の欺瞞を見抜けるわ
その次に市場には糞コンデジしか転がってない事に愕然とする
違いのわかるマニアが買う商品が売ってるなら良いけど、そうじゃないからな

210 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 07:59:44 ID:YUuifNg50

>>209
初心者は馬鹿だよ。
１万円で売ってるコンデジか、IXY買うんだから。
それが大衆なら仕方ないだろ

だからこのスレは意味がないんだよ。
さっき言っただろ１０００万画素あってそれに満足していたら
デジカメの価格は暴落するって。

211 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 08:01:33 ID:TDRMFAQq0

>メートル法には「大きければいい」なんて意味はないよ。
そんな事はいってない
わかりやすい指標として、メートル法のように画素数でいいだろって事はいったが

>で、君が守りたいのは、数値表現としての画素数ではなく（それは誰も否定しない）
>画素数の数値に無理矢理含んだ「高画素＝高画質」という幻想だろ？
守りたい？幻想？
何を言ってるんだおまえ？
カメラを並べて、同じような値段だったら素人は高画素のほうが綺麗なんだろうって事でそっちを選ぶだろ
それでいいし、それで誰もこまらないだろって話しをしてんだよ
誰が困るんだ？
この問いにはスルーですか
あと、ファビョれってのはどこの言葉？
これもスルーですか？
都合の悪い事は逃げてばっかりだな

>ちゃんと切り分けろと書いたのにw
車の馬力の事にはもうふれないの？
逃げてばっかり

違いがわかるボクちゃんはさ、こだわりのカメラを選べばいい
素人は高画素がいいと思ったらそれを買え
なんかおかしいか？
ちゃんと切り分けているし、今つかってるお前のこだわりの高性能低画素カメラをずっと使ってればいいよ
なんか問題でも？

212 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 08:02:04 ID:bvo/lJRg0

なんで一千万画素でやめたら暴落するのさ
操作性やレンズ性能、書き込み速度、高感度ノイズ
改善できる所いくらでもあるんじゃねーの？

213 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 08:02:40 ID:xw6zAp3u0

A4にプリントする人間が一体何％いて、その頻度はどれくらいかが知りたいなｗ
せいぜいL版～KG版が90%以上だろうね。
その使い方だと100万～200万画素でも足りてしまうのだよね。
そもそもコンデジの1000万画素機をA4印刷するより、デジイチの600万画素のほうが段違いに高画質なんだよね。
しかも600万画素のデジイチでもレンズによって雲泥の差。

画素数なんて所詮はこんなものだよ。数ある制約要素の中の一つ。
ある程度あればそれ以上は不必要って類の指標。

214 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 08:03:46 ID:YUuifNg50

YASHICAだったかのブランドを買収して三流国が１万円で１２００万画素の
カメラを発売している。

電子化というのは、どんな国でもカメラが作れるようになる。
いまさら狭小センサーを指弾しても無意味

215 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 08:06:26 ID:YUuifNg50

>>212
実際暴落してるだろ。
なにせ携帯でさえ500はあたりまえで800や1000で出てくれば
もうデジカメなんていらないという風になる
差別化するのはさらに高画素にしなければ埋没する

>>213
つうかもう携帯で全部済ませてる人だって多いのだから

要はCDより音が悪いipodが売れたのと同じ
もうそうなると高音質なんて誰も要らない

216 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 08:09:04 ID:xw6zAp3u0

>>215
高画質では無いのに、高画質を求めて買ってるってのが皮肉だよな。
メーカーも確信犯的に高画素＝高画質で売ってる詐欺集団だしな。
一眼ユーザーには高画素を高画質として売り込まないのが何よりの証拠。

これはカメラに限ったことじゃなくて、大衆の無知につけ込んで詐欺行為をするのはまかり通ってるよね。
ネットがある時代だから調べりゃすぐばれちゃうけどな。
調べもしないでテレビだけ見てるような層がまだまだ多いって事の裏返しなんだろうけど。

217 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 08:10:34 ID:TDRMFAQq0

>画素数なんて所詮はこんなものだよ。数ある制約要素の中の一つ。
>ある程度あればそれ以上は不必要って類の指標。
だからそれは違いがわかる人間（失笑）のセリフだっての
そうじゃねーから高画素のを素人とは買うわけだろ
そもそもキミマロズーム（失笑）なんてのを、CM観てかう連中に、カメラはレンズを交換して使うなんて概念はない
おまえらはちょっと一般の感覚からズレズレだ
おばちゃんたちが写真とってプリントにだしたらどのサイズで写真にするよ？
高画素のコンデジじゃ汚くてみれたもんじゃない写真になっちゃうのか？
一眼とコンデジを同じサイズでプリントして、微に入り細にわたりなめるように観て
やっぱり600万画素のデジ一は綺麗ね
なんて思うか？
思わないね
せいぜい、私のキミマロズームで舞台のキミマロさんの顔がこんなにアップでとれて満足よってなもんだ
世間知らずってゆーかなんてゆーか

218 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 08:10:49 ID:YUuifNg50

>>216
だけどカメラの画質が悪いかどうかすら判断できない馬鹿に売りつけても
人は死なない。

というか、そもそも画質がよくなければならないというぐらいのレベルの
写真を撮ってるやつなんてほとんどいない。記録写真の類だろ

だから写るんですがいまだに売れるんだろ

219 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 08:12:02 ID:bvo/lJRg0

>>215
ホントに暴落してるの？
パナのLXやリコーのGRDは1000万画素だけど
他の1200万から1400万画素のコンパクトより値段高くて台数も売れてるよ

220 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 08:12:58 ID:xw6zAp3u0

メーカーも商業的にやり過ぎたな。
カメラなんて目的別に使い分ける必要がある物だ。
それなのに大量生産のベルトコンベアに乗せて画一的な指標で競争して売り込む。
それに乗せられるお花畑の消費者も悪いけどね。
気がつけば暗くて歪んだ広角ズームレンズのボケボケ塗り絵カメラしか無いし。

221 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 08:13:24 ID:YUuifNg50

>>219
ベンツが値下げしてない理由を俺に聞いてどうするの？
一番売れてる機種で主張したらどうなんだ？920ISとか

222 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 08:16:34 ID:TDRMFAQq0

>調べもしないでテレビだけ見てるような層がまだまだ多いって事の裏返しなんだろうけど。
世の中は情報弱者のほうが圧倒的なんだよ
おまえらみたいに、屁理屈こねて金出さない通気取りなんかよりも
こだわりのない情報弱者にどうやって売り込むかを考えた方が効率が良いからな
型遅れのテレビやデジカメを、そこそこ高い値段でいろいろおまけつけて売りつけてるジャパネットがなんであんなに儲かってるか
ちょっと考えりゃわかるだろｗ
あんなもんネットでちょっと調べたらもっと安く買えるってのになｗ
だから高画素＝高画質って売り込みは間違ってないんだよ
それでだｒも　こまらないしみんな幸せなんだよ
おまえらのは無い物ねだりのだだっ子と同じ

223 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 08:18:26 ID:Yzl9pv7X0

>>215
携帯ですら1000万画素ついてるよな、すでに。
もうデジカメなんていらない、っていう風潮も、実際に出てきてるんだよ。

携帯の1000万画素ってひどい画質でね、300万画素時代以下なんだ。
ド素人で機械が全然だめな俺の母親だって、古くなった3M携帯から10M携帯に変えたら
すごく画質が落ちたと嘆いてた。
親戚に6Mの一眼で撮ったA4プリントを見せたら、「これ何万画素！？」って驚いて
画素数じゃないんだな、って事を理解していた。

素人はバカだ？　バカじゃないよ。体感すれば一発で理解する。
理解したら、もうコンデジなんか買わないんだ。買い替えが必要ないと悟るから。
画素数が増えて、画質がケータイ並になったコンデジなんか買ってくれないんだよ。

ケータイと戦って勝つには、高画素幻想でだまし続ける方向じゃないだろ。
ケータイの画素数だっていくらでも増やせるんだぞ？　競い合っても泥沼だw
「コンデジはケータイより画質がいい」事を証明するしかないだろうがw

224 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 08:19:44 ID:F8xOdWPg0

>>215
だからこそデジカメは本当の画質を保持してほしい。
iPodでいい層は携帯カメラを使うが、
音質にこだわる層はオーディオ機器を使うように。

225 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 08:21:12 ID:TDRMFAQq0

>気がつけば暗くて歪んだ広角ズームレンズのボケボケ塗り絵カメラしか無いし。
そういう人はフルサイズ買えばいいだろって話だよな
それにコンデジだってそういうのばっかじゃないだろ
GRDにしろDPにしろf200やLX3にしろ
ちゃんとしたコンデジはあるじゃん
おまえには見えないのかな？

さて、掲示板で妄想くらいはいいけど、現実に熱くそんな事をいってたらおかしな目でみられるからやめたほうがいいぞ
んじゃね♪

226 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 08:21:17 ID:xw6zAp3u0

>>222
要するに老人を騙して高額の羽布団売ってるようなものだよね。
初心者が初心者でいてくれるうちは良いけどさ、今時小学生でもネット使いこなしてるからな。
将来的にもこのまま続くとは思えない。
違いが解る人間としては一人でも多く啓蒙して正しい情報を知って貰うことだな。
ガバサクとかも覚醒者を作ることに貢献している。
覚醒者は一度覚醒すると不可逆だからね。メーカーも貴重なビジネスチャンスを逃しているから今のままが賢いとは言えないわ。
F31fdが未だに神機として祭り上げられてるのを見ればわかるようなもんだけどな。

227 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 08:24:25 ID:Yzl9pv7X0

>>227
そうそう、不可逆。
すでにデジカメ市場はマイナスになった。
一度買い替えて、前より画質が落ちたら、消費者は疑問を持つよね。
そのうち「高画素＝高画質」ではないと知れば、二度とデジカメは買ってくれないよ。

「ケータイよりコンデジ」だと理解したら、それも不可逆。
それなのに、ケータイ画質に向けて猛スピードで走ってるんだから、まるで自殺だよなw

228 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 08:25:32 ID:Yzl9pv7X0

アンカミス。
上のは、正しくは >>226

229 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 08:29:43 ID:bvo/lJRg0

価格でもamazonでもハイエンドコンパクトは売れてるからな
一回そういうの買ったら1/2.3センサーのコンデジは買わんと思うよ
つか高画素信仰に騙されてるのってネット使えない団塊以上限定なんじゃないの？
今時気のきいた人間ならアマゾンや価格のレビューは目を通すでしょ

230 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 08:36:26 ID:Yzl9pv7X0

コンデジがケータイと必死の戦いをしてるのはわかってるけどさ。

ケータイ側は、それこそ画素数なんかいくらでも増やせるんだ。
あっちはオマケ機能だもん。性能を維持するとか、高画質にするとかの必要がない。
性能なんかいくら落としても、単純に微細化すればいい。数だけ増やすのは簡単だ。
性能維持の縛りのあるコンデジが「画素数の数値だけ」で戦ったら、いずれ負けちゃうよ。

ポイントは、いかにコンデジが高画質かを「伝えるための」プロモーション戦略で
伝える事をサボって、画素数の数値なんかに頼り切ってたから、かえってピンチになった。
プロモーション戦略を練り直せば、まだ勝負できるはずだが。

231 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 08:36:27 ID:xw6zAp3u0

画素数を増やす事に大儀があるのは等倍で解像していることが前提なんだけどな。
コンデジのレンズと豆粒センサーじゃ1000万画素は明らかに解像してない。
だったらレンズの性能を上げるか、レンズの解像度まで画素数を落とすかするのが筋ってもんだ。
車輪の片方が抜け落ちてればいずれは事故になる。当たり前のこと。

価格差が無くなってデジイチユーザーも増えてきたし、コンデジを次々と買い換えるスタイルはもう消えて無くなりつつあるね。
画素数が画質じゃないことも携帯電話で実感しているだろうし。

232 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 08:37:20 ID:YUuifNg50

よく分からないが、もしG10が高画素化の影響を受けているとしたら
それはどこなのか教えてほしい。

http://dc.watch.impress.co.jp/cda/review/2008/11/27/9713.html

狭小センサーのことをたたくのはよいが
高画素化をたたくのは筋違いだ。

B0に伸ばせば、そのことが分かる。

233 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 08:46:03 ID:Yzl9pv7X0

>>232
高画素の影響を見るなら、G10なんかじゃなく、1/2.3型1200万画素とかのを見るべきだ。
まるで解像していないw

234 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 08:47:33 ID:YUuifNg50

>>233
それは違う
お前はちゃんと６００万画素までリサイズして比較したのか？

235 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 08:49:30 ID:Yzl9pv7X0

>>234
ピクセル等倍で解像してないからって600万画素にして使うぐらいなら
なんで最初から600万画素のカメラにしないんだ？

236 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 08:50:33 ID:YUuifNg50

>>235
量産効果って知ってるか？

いまPentium3のパソコン作るのにかかる費用は１台１００万だぞ

237 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 08:52:30 ID:Yzl9pv7X0

>>236
Pentium3をディスコンにしてなければ、そんなにかからないよ。

業界ぐるみで高画素の集団自殺に走ってて、低画素のセンサーが手に入らないだけだろw

238 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 08:55:54 ID:bvo/lJRg0

>>232
とりあえずそのサンプルのG10とLX3と比較してみた
http://up2.viploader.net/pic3/src/vl2_168323.jpg

やっぱ高画素化のせいでダイナミックレンジ狭くなってるんじゃないの？

239 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 08:57:06 ID:xw6zAp3u0

せいぜいピーカンの開放でしか使えない高画素より、感度優先で撮影の自由度がある低画素機があっても良いと思うのだが。
コンデジ風情にA4以上は期待しないにしろ、L版までなら自由度がある撮影をしたいものだ。
もっと伸ばしたいなら一眼使うから。

240 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 08:57:29 ID:YUuifNg50

>>238
文中にもあるようにG10は露出オーバー気味で適正露出が得られていない。
つまりこれはAEの問題で、的確に比較するには完全な同一露出が必要だ

241 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 09:02:13 ID:xw6zAp3u0

高画素機ってのはズーム端にしたり少し暗くなったり条件が悪くなると馬脚現すからね。
メーカーサンプルでも必ずピーカン最低感度のワイド端ってのがお定まり。
逆に言うとこういう状況じゃないと使えない事の証左になってたりするね。
D3みたいにISO6400のサンプルを乗せてくるコンデジがあれば良いんだけど。

242 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 09:05:06 ID:Yzl9pv7X0

もし「高画素＝高画質」の幻想を解かなければ、負けるのは日本だよ。
日本のイメージセンサーは、微細化しても画質を保つように必死に開発してる。

もし台湾とか韓国あたりが「1/3型2000万画素」とか、携帯用ゴミセンサー作ったらどうする？
日本のセンサーを使ってるコンデジは「低画質」って解釈になって全滅するぞ。
奴らは別に性能維持や画質維持はどうでもいいんだから。

その時になったら「高画素＝高画質、ではありません」って言う事になるよな？
でも、そんな負け惜しみ、浸透せずに終わる。世間の幻想をあおり続けたツケだ。
そんな結末が見えてるなら、今のうちに「高画素＝高画質、ではありません」と
言ってしまえばいいのに。それならまだ質で勝負できる。

243 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 09:06:59 ID:hV2WIJJi0

>>238

G10のレンズの色収差が酷いね。
ダイナミックレンジよりも、レンズ性能限界の方が如実に表れてる。

特に望遠側で遠景を撮った時、高画素化しても無意味なことがわかる。
トーズ限界、小絞り限界が出て、実効解像度が著しく下がるのが望遠側だから。

244 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 09:07:46 ID:xw6zAp3u0

>>242
大和が撃沈されるのを見るまでは続けるでしょ。
自分からは動けないのは歴史が証明している。
復興の速度には定評はあるけど、新しい物を作り出すのは苦手なお国柄。

245 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 09:14:32 ID:Yzl9pv7X0

>>244
結局、液晶、全滅しちゃったんだよね…。
PC用のまともな国産液晶モニタなんか、手に入りゃしない。

安かろう悪かろうの攻勢とどう戦うか、毎回負けてりゃわかろうもんだろうに。

246 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 09:20:45 ID:Goygl8LOO

微細化して敷居をあげとかないと、低画像で性能だすのはどこにでもできちゃうよ？

247 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 09:21:45 ID:qNTUpTM90

極小CCDの高画素は等倍で見ると全く解像してない
受光面積の低下によるノイズなどの余分なデータが増えるだけ
それは解像とは言わない
リサイズしてもそのデータが消えることはない

248 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 09:24:46 ID:hV2WIJJi0

コンデジ出す時は、MTF曲線も出してほしい。
画素数で争うよりも、MTF曲線で争うべき。

249 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 09:30:45 ID:Yzl9pv7X0

要するに「高性能を表現するための」別の指標を作れば良いだけなんだよね。
ちょっと抽象化して○○テストで何点！　みたいな事を全メーカーでやればいい。
ケータイじゃどんな頑張ってもボロクソになるようなルールを作って、押し付けるんだよw

欧米に勝手なルールを作られて押し付けられて、いつも煮え湯飲んでるじゃん。
たまにはやり返したらどうだ？w

250 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 09:54:16 ID:YUuifNg50

なんかさ、コンデジに求めちゃいけないものまで
このスレの住人は求めてる。

そんなことしてると負けるよ

車でいえばタタ自動車に負けるようなもんだな

251 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 09:55:46 ID:Yzl9pv7X0

コンデジが滅びない事を求めてるんだが
どうしても集団自殺したいならしょうがないなｗ

252 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 10:04:00 ID:xw6zAp3u0

>>250
コンデジに求めちゃ行けないのはA4以上の引き延ばしだろ
センサーサイズに比例させて焼く大きさを決めれば良い
無理矢理画素を詰め込んだから酷い事になったんだからな

253 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 10:20:05 ID:YFWro0rf0

レンズのみのMTFではなく、最終的な出力画像までの伝達関数が公表されると分かりやすい。

254 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 11:21:24 ID:TyIVcRhd0

>>249
＞ちょっと抽象化して○○テストで何点！　みたいな事を全メーカーでやればいい。
DHCのCMで言ってるランキングみたいだなｗ

255 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 12:16:28 ID:oBOXpfxx0

超塗り絵のIXY510isのレビューとか見ると、
まあ一般人は、この程度かとは思うけどなｗ

256 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 12:24:11 ID:3VftXa0W0

俺もそうだけどデジタルから入った奴は本物を知らないから。
クソ画質でも「こんなもんでしょ」って思うわけ。
F200EXRに買い替えてハイコントラストな風景を撮った時の衝撃といったら…
まさに目から鱗だったよ。
でも普通の人は携帯とかパナとかを買うから、これが解らない…はぁ

257 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 12:34:08 ID:oWAWuwBVO

普通の人は各社一眼フラグシップに高価なレンズつけて撮った画像みても
「プロみたいだー」
ってなって終わり。自分で撮りたいとかまでいかないんじゃないかと

だから自分で気づくのは難しそう。携帯だけで見てれば更に気づきにくいし、うまくいくかな？

258 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 12:49:52 ID:oBOXpfxx0

そこそこ詳しい奴が多いだろう、この板でも、
「画素数は力であり正義だ！」とか、
「広角寄りが35mmじゃ話にならん、最低でも28㎜でないと」とか、
その弊害を考えずに、スペックだけで語る奴も多いしなあ。

ま、しょうがないんじゃね。

259 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 13:13:24 ID:UsKub4DE0

F31fd
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/parts/image_for_link/73218-5103-14-1.html
F200EXR
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/parts/image_for_link/164382-10144-13-1.html

F31ｆｄすばらしいねぇ

260 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 13:15:12 ID:dVBK+hNJ0

でも38mm単焦点あたりが一番使いやすいんだよな

261 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 13:19:10 ID:dVBK+hNJ0

>>259
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/review/2007/04/27/6151.html
F31fdと最後まで争ってたW80も捨てがたいよ
結局僅かにF31fdが良かったけどね
今回の新型CCDは約2倍の感度だからF31fdより遥かに性能がいいデジカメが出来るかもね

262 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 13:30:09 ID:lAz2Od6r0

>>261
どこがすばらしんだよｗ
樹木とか解像できなくて塗り絵になってるじゃないかｗ

263 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 13:51:53 ID:dVBK+hNJ0

>>262
それはF31fdも同じ

264 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 14:06:54 ID:TV8A82d50

んー？どっちも駄目って事か？
何が素晴らしいの？

265 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 14:09:03 ID:bvo/lJRg0

なんか同じ焦点距離のがあったんで比較してみた
http://up2.viploader.net/pic/src/viploader1116951.jpg

266 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 14:18:00 ID:AWr5BwWj0

DP1つえー

267 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 14:18:18 ID:vb0oDfJN0

DP1だな。
つか撮影条件が違いすぎて…。

268 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 14:18:33 ID:8agOXthG0

F200EXRが飛びぬけてうんこだな

269 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 14:25:51 ID:dVBK+hNJ0

>>265
GRDが一番いいな
DP1は解像感なら1400万レベルはしようがないとして色がｗ

270 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 14:30:36 ID:bvo/lJRg0

いちおう元記事

【実写速報】キヤノン「IXY DIGITAL 510 IS」
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/review/2009/03/24/10505.html
【実写速報】シグマ「DP1」
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/review/2008/03/01/8039.html
【実写速報】富士フイルム「FinePix F200EXR」
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/review/2009/02/05/10144.html
【実写速報】リコー「GR DIGITAL II」
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/review/2007/12/17/7466.html

遠景は夏と冬で全然違うし、撮影時間も天気も違うだろうからあくまで参考程度

271 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 14:44:28 ID:bvo/lJRg0

フジのを1200万画素に設定した奴がこっち
http://up2.viploader.net/pic/src/viploader1116983.jpg
低コントラストな遠景だったら1200万の方が良く見えるな

272 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 14:59:20 ID:vb0oDfJN0

>>269
撮影条件も違うし、
基本RAWで撮れば色は後からどうにでもできるけど、
GRDのように元から解像できてないのはどうしようもないよ。

273 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 16:31:09 ID:xw6zAp3u0

撮影条件はDP1が一番悪いだろｗ
他のカメラとはちょっとレベルが違う。

274 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 17:57:34 ID:ORF5AfoB0

>>174
求められても、技術的に限界なんだよね。
1000万画素欲しければ、デジイチ買え！って初めから言ってれば、
こんなことにはならなかった･･･

275 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 18:24:56 ID:7AX3x1/G0

コンデジとデジイチが同じ画素数なら、画質も同じだと思ってる人いるとおもう。

フィルムカメラ時代は、フィルムが共通だから
レンズの良いコンパクトは一眼並みによく撮れた。

276 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 18:36:39 ID:hV2WIJJi0

DP1は実質1000万画素のデジ一と同じ解像力だよ。
1400万画素まではない。

ただ、遠景を撮ってるから、暗いミニ単焦点では解像できていない。
DP1は撮像素子は立派でも、レンズはコンデジレンズ並。
近景を撮れば、DP1の解像力はコンデジを圧倒する。

277 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 19:08:27 ID:G5avyAj80

>>264
画角が違うものを比較しているのでどっちもダメ。
35㎜換算の28㎜、35㎜、36㎜を単純比較して解像度を競っても
あんまり意味がない。

余談だけど、F31fd、F100fdそれにF200EXRを画角を揃えて比較した結果
殆ど解像感に差がないか、もしくは某2機種が一方を上回って見えましｔ。

278 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 19:12:55 ID:xw6zAp3u0

そりゃ画素数よりレンズの解像度が低いからでしょ。
いくら画素数あげても解像力が上がらないのはそのせい。

279 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 20:15:33 ID:OqcVi8e50

長文行ってみる。

単純に画素数のせいにするのもどうかな。
コンデジは画素数が多すぎるともいえるし、レンズが暗すぎるともいえるし、
基本感度が高すぎる、撮像素子がちいさすぎるともいえる。

たとえばフルサイズ20Mpx/ISO400/F5.6 の画像を良好だとするなら
フォーサーズ20Mpx/ISO100/F2.8
2/3型 20Mpx/ISO25/F1.4
で、いいわけだ。

ダイナミックレンジについても、増幅量が非常に少なくなりS/N比が良くなることで
暗ノイズい支配されるダーク側の「使える」具合が全然違ってくる。
要するに「アンダーで撮って持ち上げる」ができるようになって
実用上のダイナミックレンジが大きく広がる。

勿論、フルでF1.4の場合は、フォーサーズF0.7、2/3型でF0.35となるので
空気を媒介とする写真の場合、NA1=F0.5を越えてしまうので無理だが。

行き過ぎた小型化や値下げ競争、馬鹿みたいなズーム、そして勿論画素数、
そういったことが全て(画質にとって)悪いほうへ働いているのであって、
コンデジが20万で売れて、かつてのコンパクトフィルムカメラのサイズで
納得されるのであれば、同じ1200万画素でも結果は全然違うはず。

280 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 20:17:49 ID:KLTvX4+GO

>>278
すまない、何もぼかす必要はないんだった。
F100とF200の方が解像度は高かった（画角と記録画素数を揃えて）。

281 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 20:24:31 ID:dVBK+hNJ0

如何せんデジイチのフルサイズはレンズが大きく重くなりすぎるんだよね。
確かに同じ精度で作ればフルサイズ用のレンズのほうが要求度低くなるが
全体のコストは小さく精度の高いレンズ作ったほうが同一性能で安く作れる現実もある。

282 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 22:58:00 ID:nJMWIekw0

それなんてフォーサーズ？

283 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/04(火) 23:32:49 ID:oWAWuwBVO

安くていいレンズもあるけど、やっぱりいいレンズは基本高くないかね？

284 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 02:36:32 ID:VADL8O320

デジカメ上期出荷台数　初のマイナス　伸び悩み鮮明
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090803-00000008-fsi-bus_all

＞コンパクトデジカメの出荷台数は同２６．７％減の３７６４万台、出荷金額は同３９．６％減の４８３７億円。

285 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 06:45:21 ID:O1q+aGpV0

>>284
不況もさることながら
画素数が多いのを買っても画質は大して変わらないのを
そろそろ皆さん気づきだしたんじゃね
携帯で１０００万画素とか出てるし
それで撮っても　あれ、画素数が少ないコンデジの方がキレイだわ
ってことになるだろうから

286 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 07:12:56 ID:Tj7PN9rs0

世界的なバブル崩壊の影響は出ているにしても、それ以上に
今までの「計画的陳腐化」の手法が限界に達してるってことだよね。

ひたすら画素数だけを上げて、高画質と嘘つくやり方でマイナスになったなら
別の手法を考えなきゃならん。
各社の防水、フジの3D、ニコンのプロジェクター、努力してるのは認めるけどねえ。

287 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 07:48:44 ID:RXXZh2XO0

>>286
防水はともかく３Dやプロジェクターは迷走にしか思えないな
たまにν速なんかにデジカメスレ立つけど
「最新の買ったら昔のより絵が汚かった」って書き込みを見かける
本流である画質の改善が最優先であるべきなのに、脇道ばっかり掘ってる印象

288 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 09:15:00 ID:Tj7PN9rs0

撮った写真をどこに取り出し、どこに保存し、どこに接続し、というあたりを
もっと煮詰めるべきなんだけどね。
素人にSDカードを何枚も買わせる商売になってる感じでw

289 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 10:01:28 ID:Bbb23s2U0

APSサイズの610万画素で驚いたもんなぁ

290 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 11:07:05 ID:NfAw6vzJ0

ここ数年、劇的な進歩が無くなったから、買い換え需要が無くなったんじゃないかな
フィルム時代は、カメラを2～3年で買い換える人は、そうそういなかったろう
と、COOLPIX4300を使ってる俺が書いてみる

291 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 11:18:19 ID:Ezo4O/Kci

新しいフィルムが出たら画質が向上したもんなー

292 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 11:34:14 ID:Xp8SYSRB0

>>290
COOLPIX4300か…
最初に買うカメラの候補としてCOOLPIX995があったな。
絵が素晴らしかったけどボディデザインがすんばらしくて断念した。

4300は絵がなんか違うってパスしちゃった。
実際パンフで使われてるサンプルが最初に出たのに、数日で別モノに差し替えられた。
最初の絵でガッカリした者としては笑ってしまったが。

293 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 11:38:43 ID:RXXZh2XO0

>>290
価格の作例見たらけっこう良さそうだな
http://bbs.kakaku.com/bbs/00501610192/
1/1.8で400万画素って良いバランスだと思う

294 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 12:41:38 ID:Ex3ATcB70

素人でも手ブレ補正があれば劇的に失敗写真が少なくなるし、
さらに顔認識があれば人物にフォーカスや露出があった写真が撮れるようになったしな。

多くは手ブレ補正付きのカメラを買ったら満足しちゃって、壊れないかぎり買い替えなんて考えないと思う。

295 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 12:47:27 ID:Xp8SYSRB0

結局行き渡る所に行き渡っちゃったんだよね
壊れなけりゃこれでいいやって
画素が増えても画面やプリントじゃ差がわからないし
※一般人は当倍鑑賞とかＡ３印刷とかしないから
で、むしろ極小画素の弊害のほうが目立つようになったと

296 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 12:50:57 ID:Tj7PN9rs0

何万も出して新型買って、それで以前より画質が落ちてると、面倒だよね。
もう買うのやめるか、色々調べて無理な画素数の弊害に行き着くか。

成長限界に達した所で、別の成長ルールに変更しなきゃならんのはわかってるはずなんだが
まだ画素数教で行くのかなあ。

297 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 13:05:36 ID:PKdOVGsa0

>>293
当時のレビューでも400万画素で一気にノイズ感が増えたからそれはない

【サイバー】SONY Cyber-Shot総合スレ【ショット】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1237013407/97

298 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 14:19:38 ID:Birf9/l20

1/1.8 4MPのCCDは初期型は酷かったがその後改良されてるので
後期型はかなりバランスが良いと言われていたんだよ。

DSC-S70、S75（300万画素）　　ICX262　　270　　　450
DSC-S85(400万画素）　　　.　　 ICX406　　220　　　380　
DSC-V1、W1、W5（500万画素） ICX452　　235　　　500

　　　　　　参考　　　　　　　　　　icx685cqz　330　　　800

>>297自身の引用先の数値を見れば分かるけど5MPで再び数字が良くなってるだろ？
今回のicx685cqzみたいに大幅な改良が施されると信号の品質に関してはピッチだけでは語れなくなる

299 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 14:25:16 ID:Tj7PN9rs0

>>298
300万画素は 455 / 500 まで改善した、ICX412というCCDが後に開発されてるな。
でも、モノは良いのに全く売れなかった。そのせいで画素数競争が加速した面はある。

今回のICX685が売れればいいが、もし売れなかったら、1/1.7型は2000万画素まで行くんだろうきっとｗ

300 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 14:38:17 ID:Birf9/l20

>>299
採用機種はS30しか知らないけどニートイメージとかフジのF10とか出る数年前に
正攻法でISO400くらいまで許容範囲だったからな。
ただ普通のデジカメ過ぎて心に余裕のない時しか使う気にならない。
結局改良型3-4MP機はほとんどが普通の3倍ズームで有り難味を演出できなかったな。
今度はマニア御用達のニッチCCD扱いの予感がある･･･

301 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 14:41:22 ID:Tj7PN9rs0

GR-D3に続いて、P6000後継がICX685だと期待してたんだ。

ニコン、パスしやがった… orz

302 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/05(水) 14:42:29 ID:Birf9/l20

×心に余裕のない時
○心に余裕のある時

訂正

303 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 00:37:18 ID:2kuMMbtRi

業界的にはソニータイマーが必要悪だったってことだね。
コンデジはもっと小さくなって、
見たものが写るとかになるんじゃないか？

304 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 08:28:31 ID:2WzImkz40

http://dc.watch.impress.co.jp/docs/review/special/20090805_307174.html
お望みの低画素数機ですよ、画質どうですか？

305 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 09:38:15 ID:KTG5v0al0

LX3にしてもそうだけど、1/7インチ程度のCCDに1000万画素も詰め込んで「画素数の増加は敢えて選ばず」とか言えちゃうのが現状なんだよなぁ……

306 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 09:52:11 ID:R9miTGuu0

その1.7インチ程度ですら、今年になってからNewモデルは、
富士のF200EXRと、リコーのGRD3しか出てない恐ろしい罠（DP2除く）。
あとは、みんな1/2.3ばっか。

307 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 10:12:27 ID:Urd0uBva0

小型センサーでの超高画素は無茶なとは思うけど、
1/1.7～1/1.6クラスでの1200万画素なら十分に性能発揮していると思うよ。
画像処理関連の技術も向上してきているし、実際の結果（画像）を見れば
それが分かる。

308 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 10:18:35 ID:AX3SJDh+0

「DR値」
「ノイズ」

この2点の表示が必要だったのに、

画素数だけの表示なっていた事が、
現在の過剰な高画素化を生んでしまったのさ。

デジカメの用途は人によって様々な使われかたをするわけで、

「DR値」重視のひと
「ノイズ」重視のひと

は、多数いる。

A4プリントもしない相当の数の人たちが、
1,000万画素超のデジカメを買わされているのが、orz

過剰な高画素化路線を突っ走り、
デジカメ業界が自滅しませんように・・・

309 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 10:30:05 ID:uitR5quU0

「ノイズ」については数値化には馴染みづらいと思うけど、
傾向とパターン、に基づいて5段階くらいで表示をすればいいね。

310 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 12:51:27 ID:13/4d3MC0

低画素時代のデジカメって、そこまで言うほど画質良かったか？
良くこの手のスレで、昔のデジカメの方が良かったという意見が
結構あるけど。

311 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 13:21:53 ID:rNa5D3ge0

>>310
高画素化→画質悪化→改良→画質少し改善→高画素化→(ry
しかし全体としてはDRやノイズなど信号の素は悪化の一途をたどっていると思う。
解像度だけ見てると分からないだろうけど。
そこで今の技術でもっと低画素の素子ならば
かなりいいのが出来るかもと期待されてる。
昔の方が全てにおいて良かったと言ってる訳じゃないと思う。

312 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 13:24:34 ID:13/4d3MC0

そうか？
昔のデジカメの写真ってそんなにDRが広く、ノイズが少なかったか？

確かに画素数の少なさゆえのノイズの少なさというのはあるのかも知れない
（高画素機に比べて1ドットで塗りつぶされる面積が多いため）。
ただそれは情報量自体が落ちてるので、S/N比で言うなら問題ないわけだし。

313 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 13:29:57 ID:6tvVF0b10

今の技術で低画素機を作ったら･･･ということだから仮定の話だね。
でも果たして画素数落としたからといって画質アップになるかは？？？不明。
現実には、昔より今のが良いものが多いという面もある。

314 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 13:30:33 ID:rNa5D3ge0

>>312
3行目までしか読んでない？

315 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 13:32:20 ID:13/4d3MC0

>>314
いやいや、その後を読んだとしても、2行目で「悪化の一途をたどっている」
と書いてある事自体は取り消されないだろ？
だから、本当にそうか？と聞いているのだが。

316 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 13:49:57 ID:iJAxl0X20

結局、メーカーってのは、あれやこれや汚い手を使って良く見せようなどとするのが問題なんだろう。
「画質」と「画素数」の関係は、質と量の関係だ。
量に関しての部分は、定量的に表し易いため、誤魔化しが効かない。
大して、質の部分は、感覚的な部分や、量的に計測できても誤魔化しが効く分、指標とはなりにくい。

「DR値」　→　主に-??EV～+??EVとか表記してるやつ。計測基準がいい加減なのを利用して、捏造し放題なのが現状。
「ノイズ」　→　NRとか幾らでも誤魔化されてしまうし、実際そういう方向へ向かってしまっている。
「S/N比」　→　ノイズと同じ理由でこれも悲観的。

結局、誤魔化しようがない「画素数」が定着してしまうのはしょうがないと言える。（※）
「画質」に関しては、売る側としてはノータッチで、ネットで我々がアーダコーダ言うだけってのが限界と思う。

※過去に誤魔化したメーカーは存在するが、お上のお達しにより有効画素数以外の表記が出来なくなった。

317 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 14:02:20 ID:rNa5D3ge0

>>315
例えば>>52だとノイズは少ないがNR強いのでディティールは消えてる。
少なくとも昔はこんな風じゃなかったでしょ？
昔使ってたIXY200は解像度も色も他諸々が今となってはダメダメだが
ハイライトやノイズは今より自然だった。
>>312の後半だけど、ノイズ量=S/N比じゃないのかな？
情報量が落ちるって言うのは多分細かいディティールのことを指しているのかと思うけど
そういった部分じゃなくて、ノイズにより狭まったシャドー部は全体の絵にも
影響あると思うのだけど。
極端に言えばCMOSのコンデジってシャドー部に紗が入ってるようだよね？

あと昔は良かったってより、このまま高画素化を進めて行くと
将来コンデジがケータイの画質レベルになっちゃう事を危惧してる人も多いと思う。

318 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 14:12:25 ID:wB58R4RU0

×高画素
○高画素数

319 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 14:17:12 ID:wB58R4RU0

＜現在のこのスレの見どころ＞
GRD3がニコンの1/2.33インチ12Mpix糞コンデジに
圧倒的な画質の差を見せつけるはず。

320 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 14:23:43 ID:rNa5D3ge0

そんなことより高画素化の救世主、裏面照射CMOSのコンデジ出ましたよ。

321 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 14:25:00 ID:e1rOqph70

>>319
GRD3が1/2.33型より解像感がないとか書いてるのは、某山Qだけなんだが。
某田中なんかは、解像感の素晴らしさを褒めてるよ。

322 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 14:25:19 ID:rGLBvGXf0

ほほう
ソニー、24mm対応の裏面CMOS搭載機「サイバーショットDSC-WX1」
http://dc.watch.impress.co.jp/docs/news/20090806_307312.html
1/2.4型有効1,020万画素のExmore Rを搭載
このサイズじゃあいろいろ限界があると思うんだが

323 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 15:09:52 ID:RVGa6zI30

>>317
ちょっと待てｗ
GEのクソカメラを現代のカメラの代表にするなｗ
「昔はこんな風じゃなかった」と言うが、だったら「昔のクソカメラ」と比較しろよ。

324 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 15:14:12 ID:8PvWIG670

GRⅢ　実写
ttp://dc.watch.impress.co.jp/docs/review/special/20090805_307174.html

裏面照射CMOS　新2機種
ttp://dc.watch.impress.co.jp/docs/news/20090806_307312.html
ttp://dc.watch.impress.co.jp/docs/news/20090806_307336.html

325 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 15:16:33 ID:xQ5HX+Ck0

コンデジに1,000万画素はすでに過剰ですね。

326 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 15:24:42 ID:77yhrgnA0

2/3って良かったのにな
このｻｲｽﾞ、復活して欲しい

327 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 15:27:02 ID:kmQ8t1jY0

>>326
あなた、技術者？

328 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 15:34:42 ID:jTHHeGPU0

センサーサイズ、おさらいですよぉ
ttp://tanupack.com/tanupack/gabasaku/CCD.htm

329 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 15:37:55 ID:MZLMpUmT0

こんな本がありまたよ
ttp://www.amazon.co.jp/gp/reader/4062879638/ref=sib_dp_pt#reader-page

330 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 15:45:44 ID:rGLBvGXf0

そういや2/3って最近見ないな
よく見るのは1/2.3、1/1.7、4/3、APS-Cって感じか

Powershot G11
10mp CMOS
It will be a larger sensor, size unknown
http://www.canonrumors.com/2009/08/powershot-news-cr2/

センサーサイズでかくして画素減少だったらキヤノン見直す

331 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 15:48:15 ID:wB58R4RU0

裏面すごい。まぁレンズの解像力しだいなんだが。
センサーサイズ1/2.4なのに、ISO160始まりの高感度。
センサーサイズが小さい利点を生かしたwide端24/2.4。

332 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 15:49:36 ID:pad5In7S0

フジのF100とかF200は1/1.6なので2/3(=1/1.5)に近いけど
爆発的に売れてるわけでもないし、大きめのCCDを積んでることが話題にもならない。

でかいCCD積んでもコストは上がるけど売上増えず、売価にも反映できず、
極小高画素CCDだとコスト上げずに売上が増えて売価も高く設定できる。

俺が経営者なら間違いなく極小高画素機の設計を指示する。
技術者が抵抗したら
「低製造原価(矮小CCD)でキレイな写真を撮れる機械を開発すのがおまえらの仕事」
「ぐずぐず言ってないで高画素CCDで低画素機並みの性能実現する仕組みでも考えろ」
と一喝。

あ、ちなみに俺個人は高画素機大嫌い。愛機はF710(1/1.7インチ600万画素)。

333 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 15:50:07 ID:Mogb5yDyP

>>316
> 計測基準がいい加減なのを利用して、捏造し放題
げーっ、マジですか…orz

334 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 15:50:18 ID:W20WEHux0

低レベルな質問ですが
裏面照射型センサーなら高画素化しても受光面のロスが無いから問題無しになるの？

335 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 15:52:01 ID:RVGa6zI30

>>332
今の大型CCD機はおおむね売価が高いし、売れ行きもそこまで悪くないと思うが。
（機種にもよるだろうが）

336 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 15:56:59 ID:rGLBvGXf0

>>335
売値が高いと利幅も大きくなるしな
低価格機はある意味消耗戦だから経営者はそれ以外の方法もとるよ

337 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 16:07:46 ID:pad5In7S0

yodobashiでもKakakuでも画素数で絞り込みは出来るけど
CCDの大きさでは絞り込みできない(一眼除く)

基本的に経営企画やってるのはその程度の認識しかない(性能=画素数)
カメラのことなんてよく分かってないおっさんだから。
「君、これは何千万ガソかね」とかいって。まじでぬっころしてぇ。

高画素化の弊害を訴えたかったら、画素≠性能、CCDサイズ≒性能という意識を
一般常識として浸透させないと。

338 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 16:21:51 ID:wB58R4RU0

>>337
レンズの解像力と、センサーのS/N比でいいだろ。
センサー小型化のメリットもあるんだから。

339 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 16:47:49 ID:Ji8DYVoU0

>>337
その前に私はこのスレの何人が実体験に基づいて語っているのかが疑問だ。
中には「(･∀･) ？」というような書き込みも見られるし。
デジカメサイトのサンプル画像データを比較するにしても、
撮り比べに使ったものではないので単純には比較できない。
知識のみと実際に写して出てきた結果とでは異なる場合が多々見られるからね。

340 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 16:48:16 ID:pad5In7S0

CCDの性能にレンズは直接関係ないし、光学設計は異常に奥深いし、金かければキリがないし。
センサー小型化に関しては吐き出すデータのことに限って言えばメリットは思いつかない。おれは馬鹿だね。

341 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 16:55:28 ID:rGLBvGXf0

センサー小型化のメリット

本体が小さい
省電力でバッテリー長持ち
高倍率ズームが容易に作れる

こんな感じか？
役割分担ができれば悪くはないと思うよ

342 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 16:57:19 ID:sOqFqY6+0

安価って事でしょ。

343 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 16:59:17 ID:RVGa6zI30

>>339
俺は、実体験に基づいて、>>312のような書き込みをしている。
昔の機種の方がDRの広さやノイズについて良好だったという意見が多いから、
それは思い込みなんじゃないの、みたいな。

344 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 17:14:25 ID:0MtXW08e0

PHASE ONE P45+
3900万画素とか、糞ですか。

345 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 17:16:23 ID:Ji8DYVoU0

>>343
実体験に基づいたり自分で比較実験して分かっていればそれで良いと思いますよ。
上で書きこんだように、以前に自分も色々試してみたので、それと比べると
書き込みの中には「(･∀･) ？」と感じるものもあるわけです。

346 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 17:18:44 ID:RVGa6zI30

>>345
うむ。
一部の書き込みを読むと、ただの思い込みレベルで言っているのが見かけられるので、
姉妹スレでも毎回反論させてもらっている。

347 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 17:57:40 ID:Hq7CFU3Y0

2/3ってつまり1/1.5 ?
LX3が1/1.6だったよね

348 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 18:00:05 ID:Hq7CFU3Y0

1/1.6はFUJIもか

349 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 18:02:28 ID:M0IAFqeF0

LX3は1/1.63
たかが0.03、されど0.03

350 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 18:03:14 ID:rGLBvGXf0

サイズ表記が面倒だから面積で統一してくれんもんかのう

351 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 18:08:03 ID:aO+TuHwJ0

　必ずしもCCDに限らないけれど数十台使用した自分の場合、
昔の機種は操作性、特にレスポンスに難があり初心者に向かなかった。
また高感度も使えず手ぶれ補正も無しで室内で動くものは厳しい。
ただ使い方を限定し得意分野ならいい写りで納得できた。例S30。
　最近のは画質はそこそこであらゆる場面で初心者が使っても
とりあえず最低限の歩留まりを確保できる。例えばTZ5、S5IS等。
ただ、もう一つ色が薄く物足りない。納得できる自分的傑作は減った。
その辺でヘビーユーザーは昔の機種が恋しいかもしれないな。

今はAPSC一眼メインで、Dimage7、F710等が予備。
それらはたまに一眼をしのぐ絵を残したりするから侮れない。

352 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 18:11:36 ID:0fJDuMmD0

F31fdは今でも通用する画質だね
このときのセンサーは良かった

353 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 18:15:47 ID:I/mIbYN/0

裏面照射センサーは、
要するに配線を受光面の反対側に
もってきたんでしょ。

コロンブスの卵、
この技術なら、以前から出来たと思うのはワタシだけ？

354 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 18:18:15 ID:M0IAFqeF0

>>353
http://trendy.nikkeibp.co.jp/article/column/20090310/1024494/?P=3

355 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 18:21:30 ID:RVGa6zI30

俺もそのページ見てた。

要は従来の方式だと、フォトダイオードの感光面と読み出し面が同じ側のため、片面だけ
露出していればいいから、シリコンの途中までに埋め込むという形で済む。

裏面型は、片面で感光して反対面で読み出すから、薄い基板を貫通する形で感光部を
作らなきゃいけない。だから難しい、って事かな。

356 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 18:32:03 ID:lmPxT5AX0

まあとにかくチャレンジ精神には拍手だな

357 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 19:30:40 ID:jF13jrA10

従来1/1.6

と　

裏面照射1/2.4

感度はどっちがいいのでしょうか

358 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 19:40:42 ID:t3GIps+50

裏面照射センサー　
ttp://www.sony.jp/cyber-shot/products/DSC-WX1/feature_1.html#L1_20

359 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 19:50:00 ID:vfZG+pVU0

ナニこのスレｗ
こんなに伸びるとは予想していなかっただけにちとビックリだよ

ていうか住人の皆様、素人には判断の基準となるものすらワケワカメなので正しい情報取得手段の啓蒙に努めてくださいますよう今後ともヨロシクおねがいするでございます<(_ _)>

360 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 20:08:05 ID:utOt3IAKO

>>357
その比較ならに従来型1/1.6CCDに軍配があがりそう。
裏面照射型はこれからが楽しみ。

361 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 20:13:39 ID:teUfFmgQ0

fujiのハニカム進化型センサーで広DR値を出して欲しいね

裏面照射はノイズに貢献するんだろうけど、
DRについては大したことなさげ

362 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 20:24:17 ID:gB2pLbxX0

裏面という表現はあまり良くないね
ネーミングにもっと知恵を絞った方がいい
印象も大切だからね

363 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 20:27:15 ID:sjHkdHJu0

全然わからん

364 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 20:30:29 ID:l5TM7Z3X0

>>362
リバースセンサー

365 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 20:36:49 ID:WJaYGE1j0

裏面はバックだろう

366 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 20:41:33 ID:yStW/nhI0

裏面照射センサーは
1/2．4型程度の極小センサーにとって
感度の底上げになるってこと

1/1.6型とはいい勝負かも

作例が見たいね

367 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 20:44:44 ID:RVGa6zI30

バック…裏…高感度…

繋がった！

368 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 20:48:09 ID:6gwTw2T30

1/2.4型CMOSならば、600万画素で作るインパクトが欲しかったorz
ttp://www.sony.jp/cyber-shot/products/DSC-WX1/feature_1.html#L1_20

369 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 20:50:36 ID:rGLBvGXf0

低ノイズなら６００万画素でもA4印刷できるのにな
1000万にしないと店頭で手に取ってもらえないんだろうか
残念

370 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 20:51:27 ID:RVGa6zI30

せっかく配線を裏回しにしたんだから、低画素にしたらもったいないだろう。

371 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 20:53:10 ID:ChkPDSJQ0

>>368
コンデジで基本感度ISO200以上、
常用感度ISO1600とかどんな鬼スナップ機だよ。

372 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 20:56:02 ID:YFXnDdge0

２倍の性能ってことは1/1.2型相当って考えていいの？

373 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 20:58:17 ID:WJaYGE1j0

配線の占有率も関係あるから一概にそうは言えないと思う

374 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 21:00:38 ID:bOvK7dtg0

>>370
配線をうしろに廻した事と、画素数を多くしない事は別の問題

600万画素で裏面照射センサーだったら、
スゴいインパクトだったな

375 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 21:03:34 ID:RVGa6zI30

なんでだよｗ

376 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 21:09:05 ID:UIKSKghy0

そもそも何のための1,000万画素なのかねえwww
A4プリントなら、600万画素で充分キレイに仕上がりますよ

ワタシはパソコン鑑賞とメール添付用が90％以上というのが実際なので、
コンデジのサイズ設定ではいつも2Mにしてバシバシ撮ってます。

1，000万画素の設定なぞ殆ど使いません。

巨大サイズの画像よりも、
階調が良い画像を望んでいるのですが・・・

センサー屋さん、良いセンサー作りをお願いいたましますぅ

377 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 21:10:39 ID:Hq7CFU3Y0

966 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 20:25:05 ID:x5p5Wvwz0
WX1のサンプルすごいな
同サイズCCDは優に超えてる
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1000&message=32604838

378 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 21:13:54 ID:RVGa6zI30

>>376
いや1000万を600万にしたところでほんのわずかにしか階調性なんか良くならんから。
そんなのより元々でかいセンサーにでかくて明るいレンズ積んだ方がいいだろう。

379 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 21:17:14 ID:VEfL0x7H0

>>378
ノイズには貢献しますよ

380 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 21:21:02 ID:Z2Zgr6/E0

>>376
だったら、今すぐ愚民すべてに英知を授けてみせろ！

381 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 21:26:38 ID:RVGa6zI30

>>379
変わらんよ。
高画素の写真の方がザラザラして見えるって事なんだろうけど、そりゃ低画素の方が
1ドットあたりの大きさが大きいからそうなるだけって話で、その分「量子化ノイズ」が
乗っているんだから。

382 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 21:28:26 ID:KieARC7T0

ﾊﾟﾅは手ブレ補正強化で対策
ttp://panasonic.jp/dc/fx60/power_ois.html

豆粒センサーに1，200万画素も詰め込んだ補填を、
ﾊﾟﾅは手ブレ補正の強化で対策しているね

豆粒センサーの性能が一気に上がらないのであれば、
手ブレ補正で対策する手法は正しいね

383 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 21:29:19 ID:/FWzfrpS0

良い傾向だ

＞今回Exmor Rを搭載したことで、ノイズリダクションをより弱めに施すことが可能になった。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
＞これにより解像感が従来より高まったとしている。

384 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 21:32:25 ID:iJAxl0X20

1000万画素機など、フルサイズでいう２億画素ぐらいのめちゃくちゃなピッチなので、
裏面にしたぐらいじゃどうしょうもないべさ

385 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 21:33:57 ID:KmVlz4G10

だから、その時代の最高技術を使ってあっぷあっぷで作った製品はバランスが悪い、ってことだろ。
最先端の２ランク下の製品なら、値段も安くてまとまってて使いやすいよｗ

386 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 21:36:05 ID:rGLBvGXf0

来年くらいには1/1.7で使い勝手の良いのが出るだろうから
しばらく様子見する

387 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 21:36:54 ID:5ARqTq7z0

基準ISO200となるコンデジ用のセンサー、できないものかな

裏面照射で1/1．6型600万画素の設定すれば、
出来そうだが

DR値も良くなるはずだ

388 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 21:41:38 ID:MPz7hGb80

>>387
(　･∀･) つFinePix F710（基本ISO感度200）

389 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 21:42:37 ID:QcNlV9mK0

ちょっとだけ画素数落としてもインパクトはないよ。

どうせやるなら、
「1，200万画素から600万画素に落としました。これでDRとノイズには
　かなり良好な画像となりました」

と一気に変更したことが判る広告うたないとダメ。

390 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 21:44:29 ID:RVGa6zI30

だから1200万から600万程度じゃ何も変わらんっつーの。
元々豆粒センサーでやってる時点でアレなんだから、その中の画素数の差なんか
大して影響を与えん。

391 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 21:47:11 ID:mQGqJhYa0

昔30万画素機の頃、今１００万画素の開発が行われており
これが実現すれば銀塩に迫るのではないか　なんて記事読んだものだ。

392 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 21:47:59 ID:wMryra1V0

>>390
F31fdがあるだにwww

600万画素機

393 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 21:49:59 ID:x5p5Wvwz0

600万とかあきらめろ
ソニーの新しいCCDとか裏面が1000万なのは今更3桁万のもんは作れんって事よ
逆に1000万あればモノを作れるって事で1000万でとどまりつつ基本性能底上げを期待するしかない

394 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 22:00:35 ID:TNODSyhk0

いっそのこと９画素にしてみてはどうかね？

395 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 22:08:57 ID:rGLBvGXf0

手元に「今日からデジカメ写真がうまくなる」(2006年)という本があるんだが
600万画素　A3
300万画素　A4
120万画素　2L
30万画素　L
と書いてあるな

396 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 22:09:41 ID:QYjhhDUe0

指標というか、お見せが表示する数値に
・センサーサイズ／画素数
・一画素のセンサーサイズ
を表記したらどう？
センサー性能の指標になるとおもうが。

397 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 22:12:48 ID:1lYe7i8t0

概して、豆粒センサーは明暗差の大きな場面では白トビする。
屋外での撮影ではこの白トビが厄介。

画像処理エンジン屋も努力しているが、
飛んでしまったデータは、どうしようもない。

398 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 22:14:03 ID:IK2Vccdy0

>>395
その4倍ないと300dpiに足りない。

399 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 22:14:48 ID:P2B6cW5+0

>>395
以前Ｌ版を70万画素でプリントした事があるが
微妙（でもちゃんと判る程度に）甘かった。
同様にＡ４を400万画素でプリントしたのも似た印象だった。

400 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 22:16:37 ID:iJAxl0X20

どんどん画素数増やす
↓
飛ばないようにどんどんアンダーに設定していく
↓
あとはノイズとの戦い
↓
画像処理エンジン屋の仕事どんどん増える
↓
ｳﾏｰ

401 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 22:17:45 ID:aZKuxY/T0

>>372
面積と違うから

402 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 22:22:04 ID:yFyqm80d0

バックライトCMOSセンサー？じゃ長いか

403 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 22:24:48 ID:JvB0gMoU0

裏面照射センサー→バックキットセンサー

404 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 22:25:09 ID:kOXAa64r0

>>52
油絵ﾜﾛﾀ

405 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 22:30:44 ID:rDMtxmo00

裏面照射は、CMOSじゃないと出来ないんですか
CCDはダメなのかい

406 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 22:36:39 ID:okwMnNrS0

>>404
俺は良いと思った。
ザラザラ写真よりはいい感じがするし。

407 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 22:45:24 ID:HCEjUSEo0

>>406

全然駄目だろｗ

408 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 22:48:36 ID:QPozBSAdO

SONYのお偉いさんはフルサイズとAPS-Cの画像ピッチはまだ大きいとのお考えだ。
言い換えればまだまだ小さくできる余力があると思ってるってことだ。

409 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 22:49:19 ID:wF3Qds/20

営業系が、ムダな高画素化を要求し突き進んでしまった。

もう1，000万画素も要らないと思う客の方が多いと思う。
重い画像は、PCでもハンドリングが悪すぎる。

410 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 22:49:56 ID:w6+x6LED0

原色フィルタやめて補色フィルタに戻せば実行感度２倍で同じなのにｗ

411 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 22:51:21 ID:okwMnNrS0

>>407
BLOGとか用には使えるかなと思って。
レタッチ面倒だから。
だけど、メジャーなカメラ屋じゃないから売れないんだろうね。
16:9とか、3:2で写せるのは良いんだけどね。
値崩れ→購入→雨天用にするとか
他人が持っていない確率が高いってところに惹かれる俺

412 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 22:51:30 ID:P2B6cW5+0

300万画素教の信者だけど
妥協して600万画素で我慢しよう
…コンデジはせめてその位でカンベンしてくだしい

413 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 22:51:38 ID:Qmx6LqRh0

俺もAPS-Cや4/3はまだまだ大きいと思う。

414 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 22:53:44 ID:P2B6cW5+0

>>410
補色のニコンは神掛かってた
裏面と合わせて２倍２倍で４倍！

415 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 22:54:58 ID:okwMnNrS0

PowerShot G2使ってるけど悪くないんだよな。
400万画素だから、最新の機種の三分の一だよ。
だけど、バリアングル液晶、RAW撮り可能、明るいレンズ...
いろいろ手放せない理由はある。
変な写りなんてのも無いし。

416 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 22:55:14 ID:o8Jrc1Fv0

>>408
需要層が求めていない高画素化を図ることは、
デジカメ業界自滅への道・・orz

センサー技術屋の自己満足だろ。

417 ：ガイシュツネタまとめ：2009/08/06(木) 22:58:33 ID:6fLV/dUj0

デジタル一眼マニアック -　Canonの技術者はマーケティングに不満？
http://dslcamera.ptzn.com/entry/0809/0809-111.php
Canonの技術者の EOS 5D Mark II の開発についてのコメントが掲載。
センサーに関しては画期的な技術を有しているのにもかかわらず、
マーケティング部門の指示で画素数競争を強いられたことに
落胆しているとのこと。また、5Dの後継は、2種類のグレードの新機種で
構成することを望んでいたとの感想も述べている。

「D90」の正常進化を見て欲しい～ニコン開発担当者に訊く
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/other/2008/09/29/9329.html
「単純な画素数競争はしたくありません。S/Nだけでなく、ダイナミックレンジなど、
トータルバランスで画質を高めるために最適な選択は何かという見方をしています。
その判断の中で、さらに高画素化ができるのであれば、当然、ニコンも高画素化に
取り組みます。しかし、高感度を犠牲にしてまで高画素化した製品は作りません。
一眼レフカメラで、せっかく新しい世代の製品を発売したのに、昔の方が良かった
とは言われたくありませんから」

約2倍の高感度を実現したソニー裏面照射型CMOSの秘密とは
http://trendy.nikkeibp.co.jp/article/column/20090310/1024494/?P=5
増田：デジカメの画素数が上がってCCDのサイズが小さくなるたびに
　「最新テクノロジーで以前のサイズと画素数のセンサーを作ったら、さぞかし
素晴らしいものになるだろう。そういうセンサーが欲しい」という要望が決まって出てきます。
松井氏：そうしたご要望をきちんととらえて、新しい提案をしたいと考えております。
デジカメのCCDが5Mピクセルに達した際に、そのような見直しを提案したのですが、
うまくアピールしませんでした。現在は10Mピクセルが大きな区切りになっていますから、
これを契機に高画素から高感度や高速性に流れを変えたいと思っています。

Olympus: 12 megapixels is enough for most folks
http://news.cnet.com/8301-13580_3-10189546-39.html
「オリンパスとしてはフォーサーズでは12MPで十分と考え、
画素数競争に参加する意志はなく今後はダイナミックレンジの改善や色の再現、
ノイズの改善に取り組んでいく、12MP以上必要な方はフルサイズ機をお使いください」

418 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 23:00:36 ID:UEHWprA20

ここまでbppナシｗ

419 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 23:00:38 ID:okwMnNrS0

1台だけ、手振れ補正が良く利くという理由で購入しているコンデジ持ってるけど
描写がカリカリし過ぎてるから1200万画素は使い難い。
眼に刺さる感じというか、ドギツイんだよなぁ～

420 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 23:06:01 ID:rEtA7FjA0

「DR値」
「ノイズ」

これらの指標を購買層への表示化を望みたい。

画素数のみが表示された弊害として、
営業サイドがどんどん画素アップのみを要請してきた現状がある。

421 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 23:16:10 ID:8iByGt1Q0

画素数アップだけしていれば売れた時代はもう終わったよ。
画素数はすでに飽和状態、これ以上の画素アップの意味はない。

画質アップのためのセンサー開発。

早くこの本質に立ち返らないと、市場からソッポ向かれる。

422 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 23:20:24 ID:FPyOcYHb0

解像度がありながら
柔らかく優しい画像が得られるセンサー作りは、
難しい。

画素数上げるだけなら簡単だ。

423 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 23:28:37 ID:eO0XWJrf0

>>404
んな大げさな。。。と思ったら、原寸で見るとホントに油絵だなｗ
それでも、XGA程度まで縮小すると写真に見えるから不思議だ。

424 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 23:33:14 ID:9LVjYuqg0

>>404
コンデジの事すらマトモに知らない素人だが、油絵ﾜﾛﾀwｗ
なんか昔、ブラウン管で一時期流行ったプログレッシブ表示思い出したわ
三菱ので、ｻﾑﾁｮﾝ製のブラウン管使っていたのが、同じようにべったりした絵でまるで裏ビデオみたいだった

425 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 23:33:59 ID:RAamw7890

>>423
不思議も何も、実質XGA程度の解像力しかないということだろ。
センサーの高解像度化により、実質の解像度は向上していないが、ダイナミックレンジと基本感度はしっかり落ちてると。

426 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 23:35:55 ID:iJAxl0X20

要するに、みんな縮小して見てるから油絵と気づかない→画素数増やすデメリットが目立たない
というわけ分からん状態なわけだろう。
まさに営業と客の自己満足のためだけにある数字だな＞画素数

427 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 23:40:00 ID:LCjyxFWS0

画像処理エンジンの技術として、
画素混合が進んでないよな。

デジカメでサイズ設定を小さいサイズにしている場合、
常時、画素混合で画像を生成するべきじゃね。

428 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 23:46:42 ID:4sLadPoW0

低画素で画質アップさせてもどうせ遅かれ早かれ衰退するだけ。
所詮工業製品だから、あらゆる商品がコモディティ化していく。
アメリカはやはり賢いよ。生きる限り必要な食料をカーギル、モンサント
みたいな超巨大企業が押さえているし、医療分野も特許で押さえているし。
製造業みたいな容易に単価が切り下がる分野を切り捨ててきたんだから。
10年以上前にパナソニックが発売した26型プラズマテレビは定価150万だったが、
今じゃ大暴落している。

429 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 23:49:00 ID:RAamw7890

APS-Cで横3000ドット(600万画素)は128本/mm
1/2.33inch で横4000ドット(1200万画素）は645本/mm
ははは、こんな解像度のレンズがコンデジについてると思えんｗｗｗｗｗ

430 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 23:54:29 ID:RAamw7890

>>429
しまった。
ドット/mm
だから本/mmにするには倍必要だわ。
1200本/mmオーバーの超高解像度レンズじゃないと油絵になっても仕方ないわな。

431 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/06(木) 23:54:54 ID:cAk8nEE30

>>428
A4にもプリントしないだろ
1，000万画素なんていらね

レンズ性能は一気に上がらね

432 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 00:09:49 ID:maCcY67q0

小画素ピッチで高画質化する技術が出てくるのは歓迎なんだが、
レンズのこと考えてないね。センサーだけでは意味がない。

433 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 00:13:14 ID:NsOuNl/G0

A4までなら、600万画素がベストバランス。
D40は銘機ですよ。

434 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 00:17:43 ID:TZ+YLetH0

光の入口はあくまでも、レンズですからwww

435 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 00:25:50 ID:h2nMEuYS0

企画側は、「画素数を増やさなくちゃ売れない！、でも安くしてね」と主張し、
開発側は、それに対して極小画素で画素数を増やす。

写真の画質を向上させようとする理念はどこにもない。
みんな自己の保身を計るだけ（売り上げが下がったときのエクスキューズは、
きちんと考えている）。
未来は無いね。

436 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 00:47:02 ID:SPxPXR2b0

だからGEの糞カメラの画質を引き合いに出して、「だから高画素は
駄目なんだ」みたいな結論出すのやめれｗｗ

437 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 00:50:56 ID:4orLynKt0

無収差理想レンズの解像度F1.4で1064本/mmだって
理想レンズの場合、絞ると回折で解像度が落ちる。
さて、今の高画素コンデジで必要な解像度を持つレンズがついているものがあるのだろうか。

438 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 01:04:57 ID:jixSqwpE0

>>433
友人がD40使い。
俺40D。
カメラ屋でA4プリント・・・。

腕もあると思うが、
なぜか負けたと思った。

439 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 01:29:10 ID:Xnrftt4q0

現段階の裏面照射型CMOSセンサーは、画素ピッチの狭い小型高画素センサーに対して有効という。
35mmフルサイズやAPS-Cサイズといった画素ピッチに余裕のあるセンサーでは、裏面照射型にしても大幅な感度向上は見込めないのではないかとしている。
今後は、コンパクトデジタルカメラのマーケットニーズに合わせてExmor Rの採用を適宜決めていくとのこと。

http://dc.watch.impress.co.jp/docs/news/20090806_307544.html

440 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 02:30:37 ID:Sr23Uh5q0

>>439
とうとうコンデジに裏面照射型CMOS搭載されるのか
画質は実機出てきてからになるけれど、すでに搭載したハンディカムの
サンプル見る限りでは期待できそうだな

1000万画素って辺りが気になるが

441 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 09:24:16 ID:jtDzJA/60

裏面照射センサーといっても、
配線で受光出来なかった分を受光するって事で、
豆粒センサーである点は変わりがないし。

だから、無意味な高画素化に決別すべく、
1，000万画素→600万画素、というインパクトある発表にして欲しかったね。

量販店では、具体的にノイズの実写を比較できるように展示すれば、
高画素にすると画質にムリが出る、って客も理解するさ。

1/2．4型で1，000万画素、バカげてますな。

442 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 09:40:59 ID:6gtverMs0

ﾊﾟﾅGF1だってさ
ttp://www.1001noisycameras.com/2009/08/panasonic-gf1-.html
ttp://photorumors.com/2009/08/06/panasonic-gf1-micro-four-thirds/

443 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 10:55:05 ID:B09MZLUg0

1/2.3型1200万画素とか、そろそろローパス不要なんじゃないかと思うが
ローパス除去ってされてたっけ？

444 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 11:00:00 ID:Nkn2bwV20

ローパスなんてとっくの昔に不要ですが、見栄のために付いてます。
レンズの回折限界も超えてるので、付いてても付いてなくても、結果は同じです。

445 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 11:06:04 ID:B09MZLUg0

ローパスは像の４重化、要するにボカしだろ？
それに回折ボケまで加わると画像に２回ぼかしをかけたような状態になるから
結果が同じとは思えんのだが…。

446 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 11:19:45 ID:EuBwpi1u0

4年くらい前の1/1.7で600万画素くらいのデジカメと
1/2.3で1200万画素の最近のデジカメでは、
縮小して1000*750くらいの解像度にして見る場合
どちらが綺麗なんでしょうか？
デジカメは同じシリーズだとして。

447 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 11:21:51 ID:Nkn2bwV20

ローパスフィルターは画素ピッチから単純計算でボカシ度が決まるもの。
回折限界のボケ度がそれを上回っていたらどうなるか？？？

適当な画像をレタッチソフトで強めのボカシフィルター掛けてみた後、
その上から弱くしたボカシをもう一度掛けるとどうなるか再現してみよう。

448 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 11:28:02 ID:LX6fQCoE0

個人的には付いてたほうがいい派
偽色とかもあれとか色々嫌な面が消えるからな

449 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 11:30:52 ID:vDgxd5ge0

今付いてないのは、シグマのDPシリーズぐらいか

450 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 11:33:17 ID:B09MZLUg0

>>447
Photoshopで、回折限界分としてガウス3pix、
次にローパス分としてガウス2pixの順でかけてみた。
それなりに変化あったよ。

与えるパラメータ（回折限界分のボケ）によるのでは？

451 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 11:34:51 ID:LX6fQCoE0

>>449
あれは原理的に要らない

452 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 11:52:20 ID:0liwgKyG0

>>446
ここ１０年ならレンズとセンサーの大きい方が間違いなくきれいだ
製造技術の向上や回路技術の恩恵をすべて高画素化と省面積化＆コストダウンに注ぎ込んでいるから
１万円当たりの画質とレスポンスだけ上がって後は退化している

453 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 12:17:06 ID:Nkn2bwV20

>>448
回折限界によって十分ボケていれば、偽色除去の面でもローパスと同じ効果が得られる。
ただし、これはレンズの性能次第では絞り値によって変化してしまうので、
ローパス外すとか思い切ったことが出来るのは、現状コンデジぐらいのもんだろう。

>>450
ガウスボカシのアルゴリズムについて詳しくないのだが、半径２ってのは、
ローパスフィルター分のボカシ量と計算上一致するものなの？
とすれば、その実験は結構いろんなことに使えるな。

>>451
白黒のチェック模様を、センサーの画素ピッチと合うように計算して上手く画角を調節して取れば、
DPシリーズでも盛大にモアレが出るんじゃないかな。原理的に。

454 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 12:20:40 ID:LX6fQCoE0

>>453
君根本的な事が分かって無い気がする

455 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 12:27:09 ID:B09MZLUg0

>>453
> 半径２ってのは、ローパスフィルター分のボカシ量と計算上一致するものなの？

一致しない。
あるピクセルに入った光を左右に２分割し、それをさらに上下に２分割して、４ピクセルにするよね？
それなら半径0.5ピクセルでいい。
同様に回折限界でかけた半径３ピクセルも過大。そこまでボケてたら、もう話にならない。
つまり、かなり大げさにかけた。
現実には0.5ピクセルの0.5ピクセルで十分だと思うよ。

なぜ大げさにかけたかというと、双方が小さなボケなら、二重ぼかしが誰でもわかるから。
ボケすぎててどうしようもない所に、さらにボケをかけてもわかるもんか？　それだけが不明だった。

456 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 13:46:37 ID:Nkn2bwV20

このスレに現れていて言うのもなんだけど、コンデジなんかに興味は無かったので、
自動的にコンデジのピッチについても興味が無かったな。
レンズの回折限界を無駄に超えてる云々の話も、騒いでる奴の話を、
話のついでに聞いてやってる程度だったが、実際計算してみると、
自分も騒ぎに参加したくなる程の悲観的な数字が出て驚いたわ。

ピッチ1μm台なんてのはザラで、ローパス不要論が宴たけなわなのも頷ける。
ピッチ1.2μmだと計算上は、F1.0の無収差レンズが必要。
ピッチ2μmとか、かなり画質重視の部類でも、それがF1.7程度になるだけだ。

たとえ、画質重視機にF5.6で無収差レンズを搭載とか夢の機種が出たとしても、
スポット半径はまだ6.8μm、つまりまだ３倍以上も無駄にピッチを狭めている計算だ。
実際には、それにプラスして、レンズ収差で甘くなる分、スポットは広がる。
ピッチが無駄に３倍って凄いよ。画素数ベースで考えると、1800万画素のカメラなのに、
実は200万画素の能力しかなかったってことですぞ。

さらに、ピッチ1μm台で、ウンコレンズしか乗せられないコンデジでの状況は、想像を絶する。
あんな画像しか吐き出せない理由がよく分かった一日でしたよ。

＞半径３ピクセルも過大。そこまでボケてたら、もう話にならない。
なんて感想も出たけど、現実もそんな状況っぽい。

457 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 13:58:55 ID:WuIobV2ni

10mpの画像を得たい場合に、
2mpで記録したデータを10mpに演算で拡大するのと、
ボケていても10mpで記録するのとではどっちが実用的か？
っていう話なんじゃない？

458 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 15:47:29 ID:9Op53ZtE0

レンズ屋から言わせれば、
センサーの画素数だけ急激に多くなって、
レンズの分解能を遙かに超えたピッチに
至ってしまっている。

そんなことを全く知らないﾊﾞｶな営業サイドが、
ﾊﾞｶのひとつ憶えで、高画素なら売れると
量販店のセールスを画素数一色の宣伝を展開した。

これが現在のデジカメ業界です。

いかに豆粒センサーに1,000万画素がﾊﾞｶﾊﾞｶしいことか、
お分かりになりましたでしょうか・・

459 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 15:57:01 ID:B09MZLUg0

>>458
お疲れ様。センサーを設計してる人も、色々思うところはあるでしょうね…。
このたびマイナス成長に至ったわけで、営業サイドが反省すればいいけど。

ちょっと前に出たように、画質を表す業界基準みたいなの、作れないもんでしょうか？
このまま行くとジリ貧だと思うのですが。

460 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 15:58:58 ID:3qFkOt2X0

メーカーとしても折角開発した微細化技術を捨てる訳にもいかんだろうから
無駄な消耗戦しなくて良いようにコンデジは談合でもして1000万画素程度で
打ち止めにして高画素センサーは別の有効な活用方法を考えてくれんかの
俺にはわからんが科学技術の世界では何かあるだろ。

461 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 16:33:36 ID:AN6ZIFcGO

スレ全体に目を通してもどのくらいの低画素数なら適性なのかが見えてこない。
コンパクト機なら600万画素という書き込みも、
どこか思い出で語っているような印象を受けます。
レンズに合うような画素数は、果たして何百万画素なのか？？？

462 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 16:38:53 ID:IdTpmqBO0

豆粒センサー搭載のコンデジは、
画素数は500～600万画素でも過剰なんです。

が、百歩譲って、

コンデジは、600万画素を上限

これで業界自主規制ってのが
技術的にも実用的にもいいセンですよ。

A4プリントも充分です。

463 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 16:38:56 ID:z26Kc6D/0

実際、画素数はどれだけあれば充分か　13Mpixel目
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1246732862/

姉妹スレ。
つーかあっちのが歴史あるスレなので、興味あったらそっちにも書き込みしてくれ。

で、俺は向こうのスレの何代目かにも書き込んだけど、ベイヤー配列の場合、
レンズの有効線数ギリギリのピッチよりも更に縦横２倍程度の画素数までは意味を
持つ。解像度は白黒のゼブラ模様をどれだけ認識できるかだけど、これギリギリだと、
一本の白線はRGかBGのラインしか通らないので、2ライン通るのと違う絵になる。

という計算でやってみたところ、別に1000万画素くらいはいいんじゃねーか、みたいな
感じになった。

464 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 16:43:48 ID:K8ES3Bk50

(´・∀・`) ﾍｰ

465 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 16:53:04 ID:ZeC1y5ER0

APS-Cで1，000万画素を上限、

これが限界でしょう。

そもそも何のための高画素なのか。
プリントするにしても、A3で1，000画素あれば十二分。

これ以上の高画素になると、
レンズの分解能と乖離が大きくなるだけで、
意味がないのが、実際のところです。

ただただ大きく引き延ばすことだけが目的のごく少数一部のプロ向けに、
ﾌﾙｻｲｽﾞ2,000万画素が存在すればいいだけ。

いまもフィルム中判カメラ・大判カメラは存在するわけだし、
もっと大きいプリントが必要なら、これらを使いなはれ・・

466 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 16:58:01 ID:aAw4NBEj0

>>162が良いこと書いてるなー
ベイヤー配列は実質の解像度が4分の1である件、ローパスでぼかしてる件、
極小ピッチセンサーに対してレンズの解像力が足りない件、
これらを知ると、吐いた画をそのままRAW保存する気が失せる

例えば、1200万画素から画素混合のリサイズで300万画素のRAWを吐いてくれないものかね
撮ったままの未加工データでないとRAWとは呼べないのか・・・？

467 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 17:08:15 ID:NOhgEIX20

報道系カメラマンも、これ以上の高画素など求めていない。

レリーズしたら画像が確実に残ること、
これがデジカメに求める最大の要求なんで。

つまり、突然のシャッターチャンスがきて、
あとで画像見たら白トビがスゴくて、おじゃんみたいな事がまずいの。

「広DR」と「低ノイズ」、これは切実な課題。

もう意味のない高画素は要りませんよ。

468 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 17:16:34 ID:pm+xKFiE0

この件に限らず、今会社で力を持ってる人（お偉いさん）が
目先の利益しかみえてない。
それで人の意見はきかない。
結局ジリ貧になっていき「おまえらが悪い」とファビョって潰れるコース一直線。
痛い目を見ても分からない人が頭に居座ると（その）世界が破壊されるね。

469 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 17:24:18 ID:9FVu5U3FO

ローパスでボカさずに
カラーフィルターをRGBGからRGBWに変更して
そのまま画像化すれば良いと思うよ。
無論、拡大すればRGBWの色モザイク柄だけど
解像力は落ちないし遠目で見れば脳内補間されて自然な色だし
従来風の画像にしたければ50％縮小すれば良い。
それでも2400万画素もあれば600万ピクセルで
しかも解像はピクセル単位で発色するから色ズレもほぼ無い。
これが手っ取り早いと思うね･･

470 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 17:28:46 ID:aAw4NBEj0

>>70と>>71も良いこと書いてるなー

リサイズのときは必ず画素混合すべき
画素混合エンジンをもっとアピールすべき

もっと過激なこと言えば、ベイヤーで吐いた画はボケボケなんだから
画素混合リサイズをデフォにして、それを最高画素数として表示してくれ

471 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 17:41:40 ID://YnYnwC0

解像力がほしけりゃ、
ローパスもカラーフィルターも外して、
モノクロにしちゃえよ。

472 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 17:48:46 ID:epE5KxhT0

ちょっとまって。
いかにも他業種の代弁のようにカキコミしている人居るけど
自分の考えを代弁に置き換えてカキコミしているだけじゃないのさ。

473 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 17:56:47 ID:z26Kc6D/0

>>466
うむ。ベイヤー配列のカメラは実質の解像度は1/4だと考えていい。
だから1000万画素をうたっているベイヤー配列カメラは、250万画素相当と考えた方がいい。

だから逆に、レンズの有効解像度とか、何々サイズに印刷するにはこれくらいの画素数
あればいいとか計算する人は、実際にはその4倍の画素数までは（ベイヤーカメラでは）
意味があると考えた方がいい。

474 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 18:08:20 ID:2lbCC5xb0

FOVEONって、やっぱりいいんだね。
SD15に期待してるんだぁ。

475 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 18:26:15 ID:LX6fQCoE0

フォベオンなら1200万画素のベイヤーとほぼ同じぐらいの描写だからな
ただ如何せん色域が無さ杉てベイヤーで出る色がまったく出ない

476 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 18:30:32 ID:z26Kc6D/0

>>475
難しいよな。
理想としてはFOVEONみたいに1画素でRGB取れた方がいいに決まってる。RGBで画素
バラせば必ず嘘が混じる。
でもFOVEONはFOVEONで無理してるから、赤とかの再現性に問題が出てくるし、
処理速度にも無理があるんだよなー。

477 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 18:31:08 ID:0ltJpc9t0

CMOSの時代になったらハニカムSR復活を期待したい
CMOSならR画素の微細化も何とかいけるだろーし

478 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 18:57:59 ID:/OwfTz7h0

>>475
それ気のせいだ。マヤカシや錯覚。
じっくり見てみな？ベイヤーの場合はピクセルの上に色が無い。滲み出てる。

479 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 19:01:43 ID:GT5uI2ao0

>>476
Foveonだけは色毎の解像差が無いんだよ。
対してベイヤーは赤の解像が悪い。つまり、Foveonの赤の解像は良い。
http://2ch-dc.mine.nu/src/1245985754139.jpg

ただ、赤が飽和すると白じゃなくマゼンダに転ぶって話だろ？
それは特性であり欠点でもあるな。マイナス補正で撮らねばならん。

480 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 19:16:50 ID:Rx0oYvlN0

レンズ・画素数・（画像処理ではない本当の）ノイズの少なさ
この３つが揃って初めて解像度が上がるのに
今は画素数のみがぶっちぎってるから問題なんだよね。
その画素数をぶっちぎらすためにノイズが増えたり
ラチチュードが減ったりと解像度が上がらず副作用ばかり
メーカーの営業と小売は反省しろ。

481 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 19:21:47 ID:z26Kc6D/0

>>479
飽和だけじゃなくて、赤い物に対する色味の再現性が低いという話を聞いたが…。
まあ飽和の話と俺が勘違いしただけかも知れん。

482 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 19:24:13 ID:JwZF1iEH0

>>480
単純にそうは言えない。

483 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 19:25:15 ID:mID/z2Pv0

FOVONの裏面照射ってできないのかな

484 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 19:25:46 ID:Xnrftt4q0

>>481
フォビオンは機種ごとに色の偏り傾向はあるけど
WBとればちゃんと写るぞ
赤に対して飽和しやすいんで露出を慎重にしなきゃいかんのは確か

485 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 20:07:02 ID:PY1sgmHd0

最近ケツホモケーンが隔離スレにすっこんで名無しになってちじこまったので
ここも快適だなｗ

486 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 20:15:34 ID:x8gtL/NH0

DP1はプリセットWB・オートWBで撮ると専用現像ソフトではどうにもならない事があるからね
でもちゃんとWBを取得しれば無問題
http://2ch-dc.mine.nu/src/1249643139410.jpg

487 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 20:42:38 ID:4orLynKt0

>>451
偽色という観点だけで考えたら不要と思うかもしれないが、サンプリングする以上ローパスは本当は必要。
白黒CCDでもモアレは出るんだよ。

488 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 20:50:18 ID:4orLynKt0

>>466
ベイヤーだからこそRAWの意味があるんだよ。
jepgやTIFFは各ピクセルに欠けた色情報を補完した後のデータだからな。
FOVEONならTIFFだろうがRAWだろうが好きにしろと。

あと単純に1/4の解像度というのは間違い。各色のサンプリング位置が違うから1/4より高い解像度の情報を持っている。

489 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 21:05:24 ID:XO79c2Dl0

「手ブレ」についても言及しておくね。

解像度について、手ブレがないことを前提としてますが、
実際の画像の大半の失敗は原始的だけど「手ブレ」です。

解像度云々を語る前に、手ブレの影響を考えなきゃね。

たとえ、1/60sのシャッタースピードであっても手持ちの場合には、
微妙にブレているので、
理論的な解像度に近いモノを出すためには、手ブレ補正が必須なのさ。

手ブレ補正の話を抜きに、解像度を語るのもﾊﾞｶげています。

常時、三脚使っていれば別だけどね。

さらに、一眼の場合クイックリターンミラーの振動も
無視できませんよ。

それくらい、1,000万画素を生かすには大変なんですよ～。

490 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 21:05:59 ID:eJuFjzxu0

今日も現場の写真撮ってきたが、天井の照明や投光機でどんなランプ
使ってるか拡大して確認するには1200万画素クラスではギリギリだ
こんな用途にはヘドロ画質であっても画素数が多い方がよい
ただし、間違ってもこれで写真を撮ろうとは思わないが

491 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 21:07:54 ID:z26Kc6D/0

>>489
だが手ブレに対処するには結局手ブレ補正の何かを組み込まなきゃいけないわけで、
それは画素数とは直接関係ない話では。

492 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 21:10:11 ID:sixuu8r00

>>490
用途が特殊だろwww

493 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 21:12:33 ID:3qFkOt2X0

>>490
俺と同じ使い方だw
高画素デジタルズームは品番読む時便利だよね

494 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 21:15:24 ID://YnYnwC0

現在の最高のレンズだと解像力は何本/mm？

495 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 21:16:48 ID:y5MJxuBl0

>>490
光学ズーム使ってね

496 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 21:17:06 ID:pvhpyl5O0

1000本/mmぐらいじゃね？

497 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 21:19:30 ID:AIuFeHW10

>>489
手振れ補正があっても補正できない手振れがあるよ。
1/60のSSでの微妙なブレを問題にするのなら手ブレ補正でも厳密に言うとごく微妙なブレは起きていると言わざるを得ない。

498 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 21:22:41 ID:EjM89tpi0

>>497
手ブレ補正がないより、
いいんじゃないの

499 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 21:23:38 ID:eJuFjzxu0

せっかくだから　焦点がズレルのを承知でまとめてレポート
現場の仕事カメラに必要なのは
・キビキビ
　　かったるいカメラは仕事のテンポに合わない
・AF性能
　ボケ連発では何の役にも立たない、機器の銘板をマクロで撮って後で解読
　失敗は許されない、簡単な行けない場所だから
・露出
　逆光でも、明暗差が激しくても対象を的確に記録できなくては、すべて自
　動でなくて補正操作にスムーズにつなげられる操作性があればよい
・ズーム域
　マクロから200mm程度までは必要、対象に近寄れない場合が多い
・強力な手振れ補正
　工夫してもカメラをさえるのは自分の手だけという場合が多い
・ぶらさげでカメラが水平になるストラップ
　タイマーかけてマンホール内にぶらさげて撮影
・後は省略

500 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 21:24:39 ID:z26Kc6D/0

耐久性とかはいらんの？
なんかパナとかが出してる現場カメラは、弁当箱みたいなゴツイ外見だったが。

501 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 21:25:29 ID:umkZLupV0

>>498
ほんとに？

502 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 21:26:08 ID://YnYnwC0

>>496
じゃあ3×4mm^2で12Mpix。余裕じゃないの？

503 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 21:26:29 ID:xuRhknhw0

>>499
何の仕事だい

504 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 21:28:28 ID:eJuFjzxu0

はずれついでに　電気工事の現場監督
ちなみに今使っているのはキャノG9

505 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 21:33:28 ID:Xnrftt4q0

工事現場の監督が必要なカメラは世間一般のニーズとはズレてると思うんだが

506 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 21:39:09 ID:MXGS/hSf0

当人も「間違ってもこれで写真を撮ろうとは思わないが」って言ってるんだからカンベンしてやれｗ

507 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 21:39:33 ID:3qFkOt2X0

俺はTZ7を判読機として使用

508 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 21:49:27 ID:nFFekGhA0

F100fdをその用途で使ったりする。
さすが1200万画素機だけあってスナップやメモ用途には非常に役立つ。

509 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 21:52:02 ID:20vV0Ps10

このスレを開くのって結構カメオタだと思うんだが、
ガテン系住人がこんなにいるとは意外だな。

510 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 21:57:08 ID:20vV0Ps10

>>460
コンデジに使われてる微細化技術なんて大した事ない。
今どこのメーカーも躍起になってるのはケータイ用だね。
何より出る数がコンデジの比じゃないし、少しでも小さく作らないといけない。
カメラモジュールの大きさがケータイの薄さを決定するといっても過言ではないからね。
レンズやAF機構を含めてどこまで小さくできるか、どこまで高画素にできるか、
どれだけコストを落とせるか。
技術を注入しがいのある分野だね。
こう言っちゃなんだが、コンデジのセンサーなんてオマケ。

511 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 22:01:34 ID:Nwtyp5Ce0

>>509
マニアはマニアの視点で言わんとしていることは分からんでもないけど
記録で使うときには高画素が役立ったりするのよ。
特に最近のは広角機が増えてきたので、その点からも画素数が役立ったりする。
後から記録を確認するときにも比較的便利なことがあるので。
あ、自分はガテン系ではないですけど。

512 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 22:07:11 ID:20vV0Ps10

>>511
マニアって言うけど、一般人は記録専用のカメラなんか買わないからなあ。
それはそれでマニアな気がするｗ

513 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 22:08:50 ID:eJuFjzxu0

技術者って捉えるとカメオタと遠くない位置だとは思うんだが
現場でデジカメをうまく使いこなせていない人が多いように思う
仕事の能率と質に大きく影響すると思うんだが
脱線ついでにICレコーダもうまく使うとメモの手間が省ける
やりすぎると異様な雰囲気になってしまうが

画素の話に戻すと、用途によっては多いことが必要な場合もある
と言いたかっただけ
私は常時携帯はTC-1 → T2 → T3 → XA2 → 今Bigmini
車で移動のときはRB67proSDで6×8　　　　長文失礼

514 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 22:13:56 ID:20vV0Ps10

>>513
どういう職場だ？ｗ
仕事中デジカメなんか使ってたら、産業スパイかって疑われるよ。
ま、ITを使いこなせるかどうかで効率が変わるのは事実だけど。

515 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 22:15:18 ID:z26Kc6D/0

>>514
いや現場はカメラ必要だろｗｗ

516 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 22:17:14 ID:20vV0Ps10

>>515
あ、現場かｗ
スマン、技術者の話かと思った。

517 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 22:22:06 ID:u1oW/AKa0

携帯持ち込み禁止の工場ってあるよねー。
機密がとか言ってたが、プロジェクトは大失敗。
もっとこだわる部分あったんじゃないかと小一時間・・・。

518 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 22:45:39 ID:pxVA5KBP0

>>451
http://2ch-dc.mine.nu/src/1246096588710.jpg
・マックの上に盛大なモアレ
・右のビル壁面にある垂直方向の白い線が消えたり強く出すぎたり

519 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 22:52:49 ID:0liwgKyG0

モアレは出ても構わんでしょ。偽色が出ないっつー話だよ

520 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 22:53:41 ID:vw7qJC3U0

俺は枝葉末節・本末転倒・五里霧中の競争おおいに結構と思う（自分でやるのは嫌だけどｗ）。
２・３年じゃ分からないけど、これが５年後ましてや１０年後すごい進歩となって現れる。
１０年前の電化製品・ＩＴ機器を思い出してみぃ。

521 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 22:56:32 ID:9JVVw9Cy0

回折的には今の標準的なレンズで1/2.5型だとどの位が限界なんだ？

522 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 23:01:03 ID:LX6fQCoE0

1/2.33 10M　で要求解像度が301本/mm

523 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 23:07:40 ID:u1oW/AKa0

F4の理想レンズのe線での解像力が375本/mm。

524 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 23:13:16 ID:0liwgKyG0

オンチップレンズを通った後の迷光もかなり酷いんじゃないのかな
酸化膜は透明だし、配線はアルミだし、シリコンは半透明だし

525 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/07(金) 23:29:56 ID:u1oW/AKa0

>>524
素子表面で10～20%の光が反射してレンズ側に戻る。
その後、レンズ表面で反射して素子に再入射。

526 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 00:50:24 ID:OiV86yB+0

>>487
輝度モアレは出ても問題にならんよ。
それに、脈理で充分以上にボケてる。わざわざ複屈折でボカさなくても充分以上にね。

527 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 01:05:20 ID:UO+oQskb0

尖鋭性を得る事と引き換えにエイリアシングエラー混入

528 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 01:07:54 ID:YMFFzbvs0

>>527
写真全体がボケるよりマシだろ？

529 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 01:16:40 ID:JAHudV9+0

マシか？
http://sakuratan.ddo.jp/uploader/source/date116406.png 300%拡大

530 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 01:19:57 ID:7BDwAn390

>>529
フォトショで塗りつぶしたんじゃないよな

531 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 01:21:29 ID:8FrZkTpa0

ボケて解像しないよりスッキリしてて良いじゃないか。
頭おかしいのか？

532 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 01:22:38 ID:1ezyYatk0

SDスレのニアレストネイバー厨か

533 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 01:23:16 ID:HTK13GVX0

つーか100％状態でもわかるだろ
http://2ch-dc.mine.nu/src/1246096588710.jpg

534 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 01:24:05 ID:JzSUlUP80

その画像シャープネスがかかってる気がする

535 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 01:24:15 ID:AF1bOeH60

新しいフォトショには、改ざんされた可能性の高い箇所を表示してくれる機能があるから、それを使ってみるとどうなるのか？

536 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 01:26:17 ID:Ou/VrKuC0

やっぱ適度にローパスボケしてる方が安心するな

537 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 01:33:05 ID:i+Y4bqCT0

それでもカリカリマニアにとっては
（DP1と比べて？）不満らしい
http://74.125.153.132/search?q=cache:Z2dJFjpPUpIJ:gimpo.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1245763139/140&cd=1&hl=ja&ct=clnk&lr=lang_ja

538 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 01:36:43 ID:qqiUHcdH0

>>533
全体的に色がくすんでるのに、部分的にケバいな。
不思議な写真だ。

539 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 01:39:14 ID:1ezyYatk0

センサーからPCモニターまで所詮ドット絵なんだからシャープなレンズ使えばセンサーの方も
解像度も関係なく出るじゃん。
どうしてもそっちの方向に持って行きたいのならスレ違いだしその機種スレ行けばいい。

540 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 01:40:04 ID:+tMtX7Xz0

まあ、FOVEONにローパスが要るか要らないかは、いつでも
盛り上がる話題だからね。

541 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 01:41:13 ID:O5w8ZHRf0

細い線がクッキリ見えるのはいいけど、線が消えるのはやだな。

542 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 01:53:10 ID:xL6KiTO50

解像度の限界に近い所で荒さがししたら
どうしたって消える線も出てくるんでないの

543 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 01:54:39 ID:8xCMFzwe0

ボケた真実か
クッキリした虚像か

好きに選べ

544 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 01:56:01 ID:7BDwAn390

なんか急にアホな流れになったな
どこかの荒らしが粘着してんのか

545 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 01:58:13 ID:RWDdOgGc0

線消えカメラDP2（笑）

546 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 02:25:06 ID:OiV86yB+0

ってことは、これか。
http://2ch-dc.mine.nu/src/1237532921097.jpg

547 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 02:26:20 ID:OiV86yB+0

画素数スレからもこれｗ

http://www.pbase.com/hughden/image/95370433/original
http://www.pbase.com/hughden/image/95370355/original
こういう例が一番わかり易いね。

http://2ch-dc.mine.nu/src/1242498797676.jpg
あきらかに赤い花と蕾の数が違って見えるだろ？DP1の方が数が多い。
1D3の方は、ベイヤー補間処理やアンチエイリアシング処理によって溶けてしまってるんだよ。

画素数は当たり前に1D3の方が多いんだけど、ピクセル大に近づけば解像し得ない。
画素数はどれだけあれば充分か、とは、どれだけ解像していれば充分か、だ。

548 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 02:29:41 ID:OiV86yB+0

あと、これもかな。フルサイズスレから。

シミュレーションしてみた。評価してみてくれ。

フルサイズは2500万画素、
APSC/フォーサーズ/コンデジは1200万画素、Foveonは470万画素。

フルサイズ
http://2ch-dc.mine.nu/src/1248081089338.jpg

APSC
http://2ch-dc.mine.nu/src/1248081131116.jpg

FOVEON
http://2ch-dc.mine.nu/src/1248081188254.jpg

フォーサーズ
http://2ch-dc.mine.nu/src/1248081228009.jpg

コンデジ
http://2ch-dc.mine.nu/src/1248081274158.jpg

549 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 02:30:39 ID:+tMtX7Xz0

>>547
んー、言いたい事は分かるけど、でも1D3の方がもっと画素数を下げて
いたら（1画素あたりを大きくしていたら）、もっときついベイヤー補間を
かけないといけなくなるので、結局画素数の問題とはちょっと違うと思う。

550 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 02:38:08 ID:c7OZbJM20

あごからヒゲが一本伸びてる…
ムゴい…

551 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 02:41:45 ID:zl3gbEWu0

>>549
ベイヤー補間にキツイも弱いも無いよ。
ただ、小さなモノを解像するにも複数の画素が必要ってことだね。

同じく、ローパスもただの複屈折。
RGBGに縦横でブラして（ボカして）あるだけだ。実効解像度は1/4。

552 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 02:43:11 ID:qqiUHcdH0

>>548
どういう仮定でシュミレーションしたの？

553 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 02:47:26 ID:OiV86yB+0

ベイヤー補間処理の解像が如何に醜いか、を示した例があった。
http://2ch-dc.mine.nu/src/1248107872997.jpg

対してFOVEONは、1ピクセルで1マスを解像してしまうから凄いんだけど、
当たり前にピクセル単位でジャギる。
それをとやかく指摘するのは間違いなんだけどね。デジタルの宿命。
ボカしたきゃボカせってことｗ

554 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 02:50:36 ID:FrCSLyBX0

画素の開口外の光子はなかったことにして
絵を作り出すお笑いカメラ
http://sakuratan.ddo.jp/uploader/source/date116406.png

555 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 02:52:22 ID:PnIIJERx0

フィルムみたいにランダムに配置してくれれば解決

556 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 02:52:34 ID:EyaLwKXX0

×シュミレーション
○シミュレーション

557 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 02:54:16 ID:OiV86yB+0

>>552
知らんが、おそらく、縦横２ドットづつとかブラしてあるな。ボヤっと感がある。
FOVEONのはブラしてない。解像はフルの方が良いってことにしてあるのかもしれんな。

>>549
そうそう、>>553の通りで、花や蕾を1マスとすれば、36画素使ってもこんなに化ける。
36画素って凄いぞ。FOVEONが1画素で解像するとすれば、36倍だ。
FOVEONを4画素としても9倍もの画素数を必要とする。それでも十字に化けてるだろ？
470万画素の9倍といったら、4230万画素とかかな？？それでようやく同等解像する。

558 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 02:57:41 ID:AI3id1zm0

>>554
SDスレで重箱の隅を部分的に指摘して
何年も基地外粘着してるアンチってお前のことかｗｗ

559 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 03:00:08 ID:+tMtX7Xz0

>>557
いや、その後半部分はちょっとおかしくね？
FOVEONはベイヤー配列の3画素分の情報を1画素で取れるのであって、
36倍とかにはならないと思う。

560 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 03:00:32 ID:qqiUHcdH0

>>557
>知らんが、おそらく、縦横２ドットづつとかブラしてあるな。ボヤっと感がある。

無責任だなあ。
それで何を評価せいと…。

561 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 03:04:42 ID:EKxs4IDE0

ID:OiV86yB+0
またいつものキチガイか

562 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 03:06:42 ID:+e533G3D0

>>560
画像の評価をするのにカラクリが明かされていたら先入観になるし。
純然と、フルの画質、APSCの画質、フォビオンの画質、43の画質、コンデジの画質、を
再現してあるとして、シミュレーション像としてどうか、だし。

563 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 03:08:01 ID:+e533G3D0

>>561
お前がいつもの基地外なんだろｗ
また叩き潰してしまったか？もはや基地外退治のネタだよ。

564 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 03:11:47 ID:P8Bomu3V0

いつも画素数スレはフォビ厨に荒らされてダメになる

565 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 03:13:45 ID:OiV86yB+0

>>559
ベイヤー配列はRGBGの4画素で１ピクセルではあるけど、
１マスを何画素あればキレイに解像描画できるか、のテストなんだから、
36画素使っても化けるベイヤーと、4画素あれば充分に解像するFOVEONで
画素数比は9倍なんだよ。ただ、超微細な写真な場合ね。
塗り絵の様な解像の要らない写真であれば9倍も要らないよ。これも現実。

566 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 03:17:06 ID:OiV86yB+0

>>564
コンデジ厨や印刷厨にとっては都合が悪いみたいだね。俺のせいじゃ無いよｗ
FOVEON社かベイヤー博士＠コダックに文句を言えよ。

あ、そうそう。FOVEONは昇華式プリンタ。ベイヤーはインクジェットみたいなモノ。
インクジェットって、複数ドットで色を作るんだよね。
ベイヤーは複数画素を使って解像させる。似た様な理屈が説けるね。
あるいは、FOVEONはドット絵かな。ベイヤーは筆絵。そういうの解り易くないか？

567 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 03:17:17 ID:qqiUHcdH0

>>562
>純然と、フルの画質、APSCの画質、フォビオンの画質、43の画質、コンデジの画質、を
>再現してあるとして、シミュレーション像としてどうか、だし。

仮定が正しいかどうかわからんのに評価しても無意味だろ。

つか、>>547にしたって、被写界深度がまるで違ううえに、JPEG圧縮率も倍ちがうじゃん。
これで優劣をいわれてもなにそれってカンジ。

568 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 03:22:09 ID:LMG/21DFO

そう評価したならそれがお前の回答なのでは？

569 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 03:28:38 ID:OiV86yB+0

で、俺は別にフォビ厨じゃ無いしｗ　
フルも複数マウント使うし、APSCもフォーサーズもコンデジも使うよ。
デジタル画像の評価ってのは難しいんだよね。たいていが補間像だから。
ベイヤーの細部は化けてて解像していないし。
見せ掛けのマジックが効くんだよなぁ。
http://www.osiv.com/Tenny/042-MTF.html

レタッチ耐性とかFOVEON像は高いと思うよ。それだけで高評価。

570 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 03:32:34 ID:cUbEmtuE0

シャギって解像しすぎたり解像しなかったり。それだけで低評価。
http://sakuratan.ddo.jp/uploader/source/date116406.png

571 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 03:37:57 ID:OiV86yB+0

>>570
それ、何が言いたいのかよく判らんのだけど、お前、オリンパ？
原画像は何処にあんの？

572 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 03:40:28 ID:F4jV41mo0

>>537のリンク先にある新宿西口の写真じゃないの？

573 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 03:42:22 ID:OiV86yB+0

>>572
で、ベイヤーで撮った写真もあんのか？

574 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 03:51:08 ID:7BDwAn390

なんでこんな時間に単発IDばっかりなんだろうなw

575 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 04:04:18 ID:OiV86yB+0

>>574
そいつ、いつもの馬鹿だからｗどうせオリンパじゃないの？

ちょっと>>537をチェックしてみたんだが、歪み補正してあるか、
あるいは歪んでいることがピクセル（解像限界）に影響してるみたいね。
これ修正するのは大変だなぁ。

てか、これ、何だろう。
後のビルに歪みは無いんだけど、
この白筋だけが歪んでるから直せないかもしれん。

576 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 04:17:45 ID:rP3XY51E0

ピクセルあたり 100%-開口率% の入光しなかった光子は
存在しないものとして作画するお笑いカメラだからだろ

http://www.higashino.jp/photo/sd10/dcx3/x3/us006632701-003.gif
http://www.higashino.jp/photo/sd10/dcx3/x3/us005965875-008.gif
http://www.higashino.jp/photo/sd10/dcx3/x3/us005965875-010.gif

577 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 04:44:35 ID:OiV86yB+0

http://2ch-dc.mine.nu/src/1249674043840.jpg
こういう骨組みとデザインであるとしか言い様が無いかもなぁ。
あとは解像限界だね。

>>576
それ、あくまで「色」つまりはRGB値を決定するための構造だからね。
もう少し、IDKとか葉っぱとか、基地外サイトを熟読して理解しなきゃ、お前じゃダメだよｗ
本物の基地外だよ？あいつらｗ

578 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 04:52:30 ID:dJ8ODo+p0

消えたりはしていないけど、左の小田急ビルにある黒い垂直線も
クッキリしているところとそうでないところが混在しまくり。

579 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 05:01:53 ID:OiV86yB+0

>>578
>>578
そうかもしれんが、そうだとすれば、到底ベイヤーじゃ解像できない対象だよ。
そういうもんなんだよね。

例えばこれ。

http://2ch-dc.mine.nu/src/1241859123824.jpg
K10D+50mm
同じAPSCなFoveonとの比較にはならないけど、フル+70mmとの総解像比較にはある。

http://2ch-dc.mine.nu/src/1241842951880.jpg
ケーブルとか、細くなってピクセル大に近づいてくると、色がケーブル上に乗らなくなる。
青いケーブルと白いケーブルが交わるともう色分解できずスカスカだね。

ビルの扉にある赤い逆三角形？なシールとか、Foveonは「赤」だけど、ベイヤーだと
どの機種も全てグレーに色抜けしてしまってる。
全体的に高感度でボンヤリと解像させる分にはベイヤーでも充分だけどね。

580 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 05:11:25 ID:62ampDwK0

フォビアンチが、フォビ信者に対してアシストを出してる様にしか(ノД`)

581 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 05:15:48 ID:OYVs5R1h0

アンチとか信者とかがそもそもおかしくて
道具なんだから、適性に応じて使い分ければいいのに。

582 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 05:23:05 ID:OiV86yB+0

>>581
当たり前にその通りだね。

基地外アンチはコテンパンに叩かれた恨みや憎しみがあるんじゃないの？
誰かが書いてたかもしれんが、SDスレでは何年も同じネタで粘着し続けてる奴だからｗ
マジで何年も、だよ。赤帽のアルバイターだそうだ。

583 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 05:29:23 ID:OiV86yB+0

キヤノンの三層センサー
http://www.ekouhou.net/disp-A,2003-332551.html
特願2002-132861号
特開2003-332551号
拒絶査定不服審判2009-001415号
キヤノンの三層特許は審査段階で許可されず不服審判中らしい。

だから暫くはFOVEONしか無いから、基地外に粘着もされ続けるだろうし、
今はDP1とかDP2で理解者も少しは増えてきたけど、まだまだ少数派だなｗ

584 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 05:54:41 ID:+tMtX7Xz0

>>582
いやだからまず君が基地外アンチとか言うのやめろってｗ

585 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 07:25:16 ID:JzSUlUP80

しかしあれだな
普段高感度高感度行ってるスレで高感度さっぱりなFOVEONの話が出るとはね

586 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 08:00:18 ID:7BDwAn390

つかスレの本筋からズレてね？
フォビオン別に高画素化とかしてねーし

587 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 08:04:46 ID:oAJVjAnM0

記録容量当たりの画質（Quality/Byte、めんどいのでQ/Bと略す）が本質ではないか？
悪画質を高Byteで保存するのは理にかなっていない

記録容量とは、ずばり、Byteのこと
画質とは、画素数、解像度、解像力、分解能、dpi、DR、階調、S/N、ノイズ各種と
様々な要素を含むので漠然としている（整理されてない）

588 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 08:05:52 ID:oAJVjAnM0

高Q/Bの観点から、Canon sRAW の流れに期待したい
ベイヤーは実質で表示解像度の4分の1であるから、4pixel画素混合にマッチする
これならローパスでぼかす必要もないので、そのロスも返上されるのではないか？

589 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 10:48:57 ID:LfEdsqNI0

サンプリングする以上、ローパスは必要なんだよ。
パターンモアレが発生するからな。
3素子(FOVEONといっしょ、画素間補完しない)テレビカメラでとられているのに、チェックのシャツのがモアレているのとかテレビで普通に見られるだろ。

590 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 10:50:40 ID:S2iotcri0

>>550
女も尻毛が生えているんだぞ。
そのくらいたいしたことない。

591 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 10:54:32 ID:v1nghuFx0

>>509
ガテン呼ぶな、電気屋も建築屋も同じ工学部でその後の枝葉が違うだけだ
エンジニアとか技師とか呼んでちょ

592 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 11:07:58 ID:wL5nSDvs0

コンデジは300万画素、200万画素でいいなんて
極端な奴がいるから高画素信仰否定も宗教じみちゃうん
だよなｗ
300万画素時代のコンデジ画像なんか見られた物じゃないだろｗ
コンデジでも600万画素は欲しいよ
それ以上はいらんが

593 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 11:12:11 ID:wL5nSDvs0

フジのＥＸＲって

「高画素競争には意味がありません」

ってメーカー自身が認めてるようなものだよねｗ

594 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 11:13:57 ID:dOQwH8S60

今の技術で300万画素ってことだろ
昔のデジカメ使えって意味とは違う
あとで弄ることと処理の重さを考えて俺も600万画素でいいけど

595 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 11:30:36 ID:EsrBHP0q0

画素数を下げても、多分、現在見られる描写とあまり変わらないと思う。
これは知り合いなどに関連技術系の人がいればどう答えるのか興味深い。

596 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 11:46:41 ID:Eb4uGUhi0

FOVEONでもローパスが必要で、なのにつけていないから輝度モアレが出ているのは分かるのだが
DP1/2の画像が、ベイヤー機と比べて、何と言うか、すっきりした感じがするのは何故だろうね？
ベイヤー機で、縦横2分の1縮小はかまわないから、FOVEON機くらいの透明感を得るにはどうしたらよいか考えているんだ。

597 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 13:22:36 ID:r8C0kyrH0

>>593
FUJIは前から画素数で勝負してないよ。F31fd→F40fdの頃を知らないのか
F200EXRは600万画素機として評価がいい

598 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 13:31:07 ID:7BDwAn390

フジもぼかしコントロールなんつう
フォトショ機能をカメラに付けるくらいだからなあ
http://dc.watch.impress.co.jp/img/dcw/docs/307/889/html/037.jpg.html

小顔フィルターもそうだけど、変な機能付けまくるって
メーカーがアホなのか消費者の要求なのか
俺の考えが古くさいだけなのか、よーわからんわ
たぶん全部なんだろうけど

599 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 14:02:52 ID:3HOkqrzg0

>>589
フォビオンであろうと光学用（レンズを介した）のアナログセンサーなんだから、
いくら最適化しようがナマされてて、それがローパスになってるんだよ。
高密度ベイヤーセンサーでローパスフィルターを入れるのは補間処理のためであって
それはサンプリング定理とは別次元の目的ね。

600 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 14:08:49 ID:3HOkqrzg0

>>596
補間処理のせい。
昔は画素数が圧倒的に不足してたからベイヤー補間で膨らませてたけど、
今やその必要性は皆無に等しくなってきたと思う。デメリットが大き過ぎる。

これで良いのでは？ｗ
469 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage] 投稿日：2009/08/07(金) 17:24:18 ID:9FVu5U3FO
ローパスでボカさずに
カラーフィルターをRGBGからRGBWに変更して
そのまま画像化すれば良いと思うよ。
無論、拡大すればRGBWの色モザイク柄だけど
解像力は落ちないし遠目で見れば脳内補間されて自然な色だし
従来風の画像にしたければ50％縮小すれば良い。
それでも2400万画素もあれば600万ピクセルで
しかも解像はピクセル単位で発色するから色ズレもほぼ無い。
これが手っ取り早いと思うね･･

601 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 14:33:39 ID:M7oGKpqR0

静物限定だけど、ハッセルとかのRGBマルチショットモードを使えば
補間処理されないから恐ろしく透明感が高いぞ。但し500万円とかするけどｗｗ

602 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 14:40:17 ID:ihRENpUQ0

コンデジ向けベイヤー1/2.33型と同じ調達価格でFOVEONを供給するとなると
1/3.5型で10万画素とかいうレベルになると思われ

603 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 14:46:05 ID:VmlI5hIG0

ボケボケ補完画像でいいから、安いベイヤー素子を選ぶわ。

604 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 14:55:58 ID:7BDwAn390

とりあえず参考までに
1/1.8インチ150万画素のフォべ搭載したポラロイドx530の画像
http://outliner.jp/Foveon/bbs43.cgi?mode=photo&no=11567&num=28

ブログならこれで十分だわ

605 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 14:59:44 ID:g7PTS6Wt0

>>603
だな
http://kakaku.com/camera/digital-camera/ranking_0050/
http://bcnranking.jp/category/subcategory_0007.html

606 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 15:08:14 ID:CXIUIcWh0

>>604
数十センチ間隔で断線した電線が空中浮遊してるように見える。
この画では、とてもじゃないけど45000円に見合わねえ。

607 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 15:09:29 ID:wL5nSDvs0

>>５９７

高画素化に消極的だったのは知ってるよ
今は他メーカーとの競争上仕方なく高画素にした上で
EXRなんて付加機能を付けて高画素化の弊害を回避するという
ある意味無駄なことをやらされてるね

608 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 15:12:19 ID:5Ze/Mb5i0

F10/F11/F30/F31の頃がベストだったな
あれでSDカード採用してたら神になれたのに

609 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 15:13:19 ID:NzaQBURR0

>>604
http://outliner.jp/Foveon/bbsdata/11567-0.jpg

これとか良いよな。

610 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 15:14:07 ID:ldz+3xTY0

デジカメのDR番長、

作ったらいいさ

EVで11段分くらいのをね

ワタシは買っちゃう

611 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 15:43:00 ID:1ezyYatk0

>>606
＞数十センチ間隔で断線
それ、２本のより線・・・

612 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 15:47:40 ID:OiV86yB+0

>>604
光の回りが良いのかな。

http://2ch-dc.mine.nu/src/1249713831283.jpg
600万ピクセルにまで拡大して伸ばすとやっぱ少し粗が目立つね。
でも、素性はFOVEONって感じがするかなｗ

多分、このセンサーと同じヤツだね。ポラx530。
http://www.toshiba-teli.co.jp/ise/cmoscolor/csf5m7c3l18nr.htm

613 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 15:49:01 ID:jA16kWoo0

つーか、縮小表示(横800px)のまま見ていると思う

614 ：613：2009/08/08(土) 15:49:53 ID:jA16kWoo0

アンカー忘れた
>>611ね

615 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 16:16:44 ID:7BDwAn390

この150万画素なら２Lまではオッケーでしょ
世間の人の９割はこれくらいの画素数で十分なんじゃないの？
画素数増やすことに費やすコストをなんで
DRやレンズ性能の向上にふり分けられないんだろ？

コンパクトカメラの画質が向上すると
一眼の売り上げに影響するっていう経営判断でもあるのかね
あんまり陰謀めいたことは言いたくないけどさ

616 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 16:31:23 ID:+tMtX7Xz0

レンズとかDRとかも改善されてんじゃねーの？
昔のデジカメの写真とかも見てみなよ。

ま、昔の10万↑のデジカメのレンズは結構いいの使ってたのもあるけど、
それは別に今退化したわけじゃなくてその領域が一眼に行っただけだしなあ。
同価格帯で比べればほとんどの性能が著しい向上をしてるだろ。

マジで、昔は良かった、今はダメだとか言ってる人は、本当に昔のデジカメの
写真をもう一度良く見直して欲しい。思い込みで言うんじゃなく。

617 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 16:43:00 ID:LMG/21DFO

光学レンズは半世紀以上も昔に成熟した技術だからね。
コストがそのまま性能に効くかと思う。
対してセンサーは日進月歩なはずなんだけど
実際にはコストダウンの方向で切磋琢磨してきたから
望まれる様には進化して来てないな･･
逆に、サムソンやら安価なセンサーに追随されて来たから
もっともっと頑張らなきゃいけないね。

618 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 16:55:51 ID:kCOWPOgY0

他スレより転載

センサーに性能差があることを理解してるか？
画素あたりに性能差が無いならば画素数すなわちサイズが効く。

せっかく撮るなら最善を尽くせ、ということだよ。
APSCでも満足するならそれも良かろう。でも、何年も先に後悔するぞ。
何らかの理由で買えないのならば別だけどね。無い袖は振れん。
でも、買えるなら、わざわざ撮るなら、最善を尽くせ。

QV-10が出た当時、「デジタルで残そう」とわざわざ撮った写真は
使い物にならん写真だけどなｗ　同じことが今も言える。

619 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 17:05:42 ID:+B0wuTNb0

常時フルサイズのデジイチを持ち歩いている人ならばそれがベストだろうけど
そんな人はごく少数に過ぎないのでそれが一般的にもベストと思われても困るな。

620 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 17:07:46 ID:Olo9oBGf0

>>618
ていうかこういう考えだと一生後悔しそうな気がする。

621 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 17:09:44 ID:7BDwAn390

昔のデジカメで撮った写真も今見ると懐かしくて面白いよ
基本的に画質なんか写真の二の次
何が写ってるかの方が大事じゃん

622 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 17:09:59 ID:VYExN8Mr0

>>619
その時々に持ち歩ける「ベスト」って観点でも良いんだろ？
コンデジでも選択肢は山の様にあるわけだからｗ

623 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 17:11:56 ID:OiV86yB+0

>>620
それがイヤなら銀塩に戻るべきかもな。
なんだかんだ言ってもデジタルは銀塩にはまだまだ勝てないだろうから。
デジカメな時点で大きな妥協なんだよ、きっと。

624 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 17:11:57 ID:OeRKGJg00

どんな糞カメラでも撮っておけば役にたつ

勝ち組　　坂本龍馬、桂小五郎、土方歳三、勝海舟
負け組　　西郷隆盛

625 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 17:12:27 ID:+B0wuTNb0

>>622
APC-Cでも後悔するぞって書いてあるわけだが

626 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 17:15:58 ID:LCS/1SRz0

>>617
いや、コストダウンの方向に切磋琢磨してなかったら、
今頃カメラ自体がクソ高いんだけど、それでもいいのか？
カメラの今の価格が当然とでも思ってるのか知らないが、
最大多数の最大幸福を考えれば、コストダウンという方向性は間違ってない。

627 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 17:22:39 ID:7BDwAn390

確かに１０年くらい前は一番安くて５万円くらいだったような

628 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 17:28:18 ID:OiV86yB+0

>>626
だからこそ今更になってマジメに考えなくちゃいけなくなったんだけどなｗ
ダムを作りまくって今は壊しまくってるのと同じ。燃やしまくってからCo2削減に躍起とかな。

629 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 17:30:36 ID:1He84gmW0

レンズの性能を上げるのはいいが現状じゃでかくなるんじゃね？
コンデジサイズのレンズで性能を上げるのは限界がありそう。

630 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 17:33:33 ID:fIEpdQ+o0

10M超のカリカリ画像を見ていると、目がﾁｶﾁｶしてきます。
こんな目の疲労を感じているのは、ワタシだけでしょうか。

必要以上に解像している画像って、
そもそも何のためのモノなんでしょうか。

階調が広くノイズのない画像の方が、
一見して鑑賞上も目に良いです。

ｶﾘｶﾘ画像が目に及ぼす疲労感について、
どなたか医学的にアドバイスを・・

631 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 17:45:13 ID:v1nghuFx0

総括するとマミヤZD最強ってことだな

632 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 17:49:57 ID:OiV86yB+0

>>630
必要以上って、パッと見が基準？

微々たる解像やS/Nの向上を得るがために何十万円も何百万円も出すのが
この写真やカメラの世界だからな。
それがイヤなら、コントラストの低い安くカビたレンズでも使えば良いのでは？
あるいは、いちいちピンボケで撮るとか。

曇った眼鏡を掛けてると頭が痛くなるだろ？人間てのは一応、見ようとするからね。
写真の中に、小さく人が写っていたとすれば、その人がどんな顔なのか、
それが解像してなくて判らないなら、せめて女か男か、とか判断しようとする。

写真は解像しているべきなんだけど、それが目が疲れる原因だと信じているなら、
眼鏡のレンズを高級なモノに換えるとか、液晶モニターをIPSの上等なモノに換えるとかだね。
カリカリったって、解像してカリカリなのか、単にシャープネスでカリカリなのか。
おそらく後者だから、解像していないのにシャープネスで誤魔化そうとする
今時のデジカメの描画法の問題じゃないの？
下の歯が痛い、と思っても虫歯は上の歯だったりとかありがちだからね。
冷静によくよく考えてみればどうだ？

633 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 17:53:20 ID:Eb4uGUhi0

>>600
そんな自分でカラーフィルターを作ろうなんて大それたことではなくて、
今簡単に手に入るデジカメで、FOVEON機みたいな画像を得るには
どんな現像処理をすればいいのかな？ってこと。
勿論ピクセル数は4分の1で我慢するとして。

以前、K20Dで6M画素JPGE出力でファインシャープネスかけてFOVEON風って話があったから
多分シャープネスのかけかたがポイントかなと思ってる。
ベイヤー補間後の画素数でシャープに見せるためでなくて、
現像時の輪郭強調は0にして、画素混合縮小後にかけてみたけど、まだ何か違う。

素直にDP2使えば良いんだけど、反応が遅いとか高感度とか手ぶれ補正がないとか弱点も多いからね。

634 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 17:53:37 ID:j6hDL10z0

>>631
マミヤよりもハッセル。
http://2ch-dc.mine.nu/src/1238673696879.jpg

635 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 17:57:59 ID:OiV86yB+0

>>633
補間法を勉強していろいろ試してみればどう？
ベイヤー補間されてしまった後の画像を、如何に縮小補間して自然に戻すか。

簡単な方法は、1/4縮小して画素混合する方法だけれど、
それでも表示させる際の補間法が重要だよ。

636 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 18:16:39 ID:Ij4ORNGK0

>>630
詳細はわからないけど昔のCGっぽいドット感は疲れる原因。
ファミコンは256*212ドットだったけどRF接続でボケて見えて違和感のない画になった。

http://blog-imgs-12.fc2.com/i/d/o/idogi2/none.jpg
http://blog-imgs-12.fc2.com/i/d/o/idogi2/16x.jpg
CGの世界ではここ20年の間、如何にボカすかで進歩してきた。
最近はレンズの被写界深度シミュレーションまで出てきておもしろい。

637 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 18:22:23 ID:OiV86yB+0

>>636
古いネタだな。
てか、そのネタを出したくてお前がネタふりしてネタで返してるのか。

638 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 18:28:56 ID:PMEgQBeW0

乙

639 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 19:15:07 ID:5Jkzwjae0

>>632
ピンぼけのメガネも疲れるが、

視力2.0なんかに合わせて作っちまったメガネも
頭がｶﾞﾝｶﾞﾝになって疲れるぜ。

シャープネス掛けすぎ画像も、
脳が不自然に感じて見てて疲れるよ。

気持ち悪くなるしな。

640 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 19:21:59 ID:Vit+xuML0

人間の目玉が一番画像に敏感で、
優秀ということだねwww

不自然さを見破るからね

641 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 19:27:53 ID:Ei9Th8wa0

DP1・DP2は、まったくシャープネスを掛けない画像も
イケてますか。

シャープネスをまったく掛けな画像を見たいですぅ。

642 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 19:28:21 ID:gAq8jf6b0

不自然か否かなんて脳がすぐに順応するけどな。
上下が逆さに見える眼鏡も、それで1週間も生活すれば順応する。

よくよく考えれば、眼球（レンズ）でそもそも上下左右反転な状態を
人間は日常的に見て、それを普通と考えているわけだから。

これも動いていない。
http://www.ritsumei.ac.jp/~akitaoka/rotsnake.gif

643 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 19:32:20 ID:U+V30Cl80

>>633
オレは、現像時の輪郭強調は0にして、画素混合縮小後にPhotoshopのSmartSharpだな。
エプソン教室推奨のハイパスで必要なところだけかけるのもアリか？

644 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 19:47:32 ID:fDbdsDC00

>>642
この画像、何度見ても順応しないのだが・・・orz

645 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 19:49:57 ID:OiV86yB+0

http://2ch-dc.mine.nu/src/1243774290597.jpg

やっと見つけた。PLフィルターで縦横ローパスの一方をキャンセル出来る。
そうすることで、この作例の場合はラーメンにまで行き着いてしまってるけど、
その直前までの解像を得ることが出来る様になればベスト。

これおそらく、画像全体に及ぶから、スッキリした空気感が出るかもよ？
単に極細部にラーメン模様を出さない様にするがためだけに、写真全体がボンヤリと
曇りガラスを介した様な状態にされちまったら最悪だからね。

とにかく、レンズ能力を最大限に生かす方向にさえ向けば良いんだけどな。
画素数云々というよりも、やっぱ、ベイヤー補間処理やローパスフィルターを
如何にして廃止するか、が最も重要なんだよ。

646 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 19:52:14 ID:PnZiEoZy0

>>644
それだけ騙され易いんだよな、人間の目や脳ってｗ

647 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 19:55:46 ID:+tMtX7Xz0

>>645
結局ローパス・ベイヤー補間の弊害を少なくするために高画素化が
行われているのだろう。

648 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 20:03:22 ID:Eb4uGUhi0

>>630
ちょっと待て、どうやって10M超の画像を見てる？
よっぽど大きな紙に印刷しない限り、10Mの画像をそのままで見ることは出来ないだろう。
画像の一部だけをドットバイドットでディスプレイに表示するのはこのスレなんかで議論するためのチェックであって鑑賞ではないよ。

一部の表示ソフトはニアレストネイバーで表示するから、目が疲れるというか汚いよ。
WindowsXP標準のPicture and FAX Viewerですらもっとまともな表示をするから、まず表示ソフトを変えてみて。

>>635
> それでも表示させる際の補間法が重要だよ。
10M超ともなるとJPEGであっても直接見るためというより、
画面表示にしろ印刷にしろ、縮小されるための中間形式だと考えてる。
RAW+現像パラメータを受け付ける印刷ソフトって多分ないし、ビューアーもJPEGを縮小表示する方が速いから。
そうなるとビューアーの縮小法も大事だね。

>>643 が書いてくれたようなことも色々考えているんだけど、
そもそもDP2って多分そんな凝った事をしてないよね。
マイクロレンズの間の部分をぶった切って、マイクロレンズに入った分の平均値を記録、という感じじゃないのかな？

面積平均法だとちょっとボケるので、今はLanczos2を使ってる。
Lanczos3だとリンギングが出るから。CZPなら3とか4の方がいいけど、CZPのために縮小しているわけではないし。

649 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 20:14:24 ID:OiV86yB+0

>>647
そうとも言えんが、そうかもしれんな。

>>648
じゃあ、モニターでは鑑賞してはいかんね。所詮それは縮小像でしか無い。
印刷したところで、RGB→CMYK変換され、ピクセルはドットで塗り潰されるから。

ただな、鑑賞法は多様化してるよ。
作品として小さく縮小補間された画像の全体を絵として見るのもひとつだが、
GoogleEarth の様に、だんだんと掘り下げる様にして鑑賞する方法もある。

将来的にはそれが立体的に見える様にもなるだろうし、
時間軸を持たせて動画と静止画とが四次元（三次元＋時間）的に一体化する様な
ファイル形式になるんだと思うよ。

650 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 20:42:04 ID:VLpW6IFD0

ハリーポッターの中の新聞や雑誌の中で動く立体写真みたいなものかｗ

651 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 20:55:31 ID:1eKipoio0

画像サイズを適当なサイズに縮小設定して撮影している人は多いし、
私もそうしてる。

1,000万画素もあるなら、
積極的に画素混合したうえで
縮小画像を生成して欲しいね。

ほとんどのデジカメのサイズ縮小は、
余った信号を捨ててるだけです。

画像処理エンジン屋さん、ｶﾞﾝﾊﾞｯﾃ。

652 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 21:06:53 ID:OiV86yB+0

>>651
４画素混合すれば解像は基本的に落ちないからね。

＞　http://www.calvadoshof.com/Digicame/Special06.html
＞　理論どおりに考えて、そのまま作ると、
＞　ローパスフィルタの性能の解像度のカメラしか作れないわけで、
＞　1000万画素の機種が正しく表現できるのは理屈で考えると、
＞　125万画素相当に過ぎない…という話題になります。

だから、>>469で良いんでない？
そもそもセンサーは白黒用なんだよ。それを無理矢理にカラー化してるだけ。
あらゆる弊害が、カラー化の弊害なんだよね。

キヤノンのsRAWは４画素混合かと思って試してみたことがあるんだけど、
あれは単なるベイヤー像の縮小だったよ。惜しいね。

653 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 21:10:06 ID:+tMtX7Xz0

さっきも書いたけど、高画素化がそもそもローパス・補間への対抗策と
なっている経緯があるので、ここまで高画素化が進むと、積極的に
ローパスを切るなどして、後処理をPCに任せるなどという方向性が
今後出てくるんじゃないだろうか。

654 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 21:13:51 ID:LCS/1SRz0

>>642
何これこわい。

655 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 21:27:41 ID:n4jZapX/0

処理が重くなるのは承知してるから、

「画素混合」

で、ｻｲｽﾞ縮小して欲しい。

連写とかしませんからww

656 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 21:32:59 ID:OiV86yB+0

>>653
少なくとも昔からコンデジにはローパスは無いし、>>526の通りで
必要充分以上に脈理で映像がボケてるんだよな。

だから最近のマイクロフォーサーズとか、多分あれローパスが無いよ。
安価な低級レンズやセンサー面や光学系の脈理によってローパスさせてる。
精度の高い複屈折じゃ無いから、よくよく精査すれば細部は化けてるけれど、
ノイズだと思えば解像感アップ（錯覚）にも繋がって効果的ってのもその通り。

657 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 21:43:14 ID:ePe/gq/z0

画像を見る手段として、かつての銀塩時代は当然プリントで鑑賞だったけど、
いまでは、かなりの人達がデジカメの画像はモニターで見ているはず。

立て掛けタイプの液晶も普及してきてるし・・

敢えてプリントするのは、
旅行写真をはがきサイズにプリントして友達に送るとか、年賀状。

モニターの大きさは大きくても24インチくらいと思うし、
そのモニターで画像の全体が鑑賞される時に
「キレイに」写ることを、指標として欲しいところだね。

1,000万画素をﾌﾙで撮影した画像を等倍にしちゃうと、
当然だが、モニターをはみ出して全体が見れない。

そうなるともう虫眼鏡状態で、
鑑賞を楽しむというより、画像のアラ探しになっちゃう・・・

広DRを望みますよ、私は。

658 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 21:55:29 ID:qqiUHcdH0

>>645
同じチャートをFOVEONセンサのカメラで撮ったらどうなるの？

659 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 21:59:32 ID:LMG/21DFO

一見キレイに見えれば良い、粗は隠せば良い、ってことならば、
今やコンデジどころか携帯でも必要充分ってことにはなるんだけどね･･
そうなれば、仮にダイナミックレンジを広げたところで
露出失敗を減らせる程度のメリットしか無くなるわけで、
せいぜい写ルンですみたいな撮り方が出来て便利って方向にしかならん･･
写真を趣味とする人間が、そんなカメラを望むとは到底考えられないなぁ。

660 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 22:08:25 ID:4wZd64sa0

>>658
自分で考えたら？
http://www.clubsnap.com/forums/showthread.php?t=372416

661 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 22:10:14 ID:PeP2//2V0

>>659
モニター24インチで全体を映して、キレイにする様にするっていうのは、
思うほど簡単なことではないよ。

携帯で撮った画像では、ﾎﾞﾛﾎﾞﾛでしょww

662 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 22:12:08 ID:+tMtX7Xz0

つーかどっちにしたって多少縮小した方が綺麗なんだよな。
少なくともベイヤー配列のカメラなら。

しかし、だからと言って「縮小して見るなら最初からその画素数の
CCD(CMOS)で撮ればいいだろ」ってのはちょっと違うと思う。画素の
サイズが大きければ、DRでは有利かも知れないけど、その分ローパスと
ベイヤー補間の効きが強く出てしまうわけだし。

663 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 22:14:52 ID:OiV86yB+0

>>661
ちなみにお前の想定したその24インチモニターって解像度はいくつ？
俺も30インチのナナオなら1台あるけど、4MP程度だね。FOVEONの470万画素すら入り切らん。

携帯の画像も馬鹿にする程は悪くなかったかと思うよ。
ベイヤーならどれも似たり寄ったりな解像だしレンズ性能も捉え切れないしね。

664 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 22:21:07 ID:uL3e4WKF0

携帯のセンサーの大きさって、どんなもんでっか

665 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 22:21:43 ID:+B0wuTNb0

今、24インチといえば一般的なのはフルHD（1920x1080）だろうけど
それならば300万画素でも縮小無しだと画面内に収まりきらないもんな。
全体をモニタ上で表示する場合、1000万画素クラスのデジカメだと
縦横半分以下で縮小表示されるのでベイヤー配列ということを考慮しても
十分きれいに見えると思う。
さすがに携帯のカメラレベルの1000万画素だと分からないけど。

666 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 22:22:27 ID:JzSUlUP80

縮小した時点でローパス通してるよーなもんだ

667 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 22:22:37 ID:OiV86yB+0

これ、Nokiaの携帯。N95？とかってヤツらしい。
http://2ch-dc.mine.nu/src/1249737562404.jpg

これ、上の画像をノイズリダクションして縮小した画像だったかと思う。
http://2ch-dc.mine.nu/src/1246290578483.jpg

悪くないなと俺は思ったけどなぁ。
この縮小サイズでも表示し切れないモニターが世の大半だろ？

668 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 22:28:24 ID:Eb4uGUhi0

>>658
http://dslr-check.at.webry.info/200906/article_1.html
http://dslr-check.at.webry.info/200905/article_9.html

669 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 22:29:04 ID:+tMtX7Xz0

>>666
それは逆だろ？

670 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 22:33:03 ID:OiV86yB+0

>>668
こんな感じだな。
http://2ch-dc.mine.nu/src/1244873454270.jpg

671 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 22:46:05 ID:6RCkPqgR0

>>667
近接撮影だね
携帯は遠景撮影は、ﾀﾞﾒﾎﾟだろ

672 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 22:48:55 ID:1Qr1J0MY0

近接なら、携帯でもコンデジでもフォーサーズでも問題は無い。

673 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 22:50:20 ID:LCS/1SRz0

>>667
今のデジカメには劣るとは言え、10年前の一眼レフを凌駕してるな。
センサーがものすごいスピードで進化してることを感じる。

もう一眼レフの存在意義は、交換式のレンズしかなくなってくるんじゃないかな。

674 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 22:54:43 ID:xY5WBnzG0

>>673
近接撮影は、センサーの差が付きにくいのさ
豆粒センサーになればなる程、被写界深度が深くなって、
ピントも深くなるしな。

675 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 22:58:20 ID:OiV86yB+0

満足したらそこで終わりだけどね。
所詮、旅行の記念写真すら携帯で済ませるのが一般的なんだからｗ
そこは、使い捨てカメラの領域。

俺は写真が趣味だからまだまだ満足せんよ。
これが仕事であれば尚更だろうね。

676 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 23:02:01 ID:LCS/1SRz0

>>674
被写界震度に関しては同意するけど、
センサーの差というよりは、レンズの差じゃないの？
きちんと精度の高い像を結べば、センサー的な問題はないと思う。
結局、光学技術がボトルネックになるんだよね。
そういう意味では、画素数の上げすぎ（＝ピッチの詰めすぎ）は弊害があるといえる。

677 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 23:09:00 ID:x+UG6Gzt0

CPUもクロック周波数が高い＝高性能と消費者にアピールした結果
Pen4みたいに周波数あたりの性能が劣るわりに
消費電力・発熱でどうしようもなくなったのと似てるよね

分かりやすい指標を売りにしたしっぺ返し
まあ今から低画素だけど高画質ってマニア以外に理解してもらうのは難しいだろうけど

678 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 23:16:58 ID:LCS/1SRz0

>>677
客も馬鹿だから、わかりやすい数字の大きいのを確かめもせずに買う。
メーカーと客のどちらに罪があるかといえば、客だと思うな。
最近の選挙に似てるよ。
大して選挙にも政治にも興味を持たなかった結果が、今の政治の腐敗と馬鹿みたいな借金なんだろと
“犠牲者”である特に高齢の有権者たちに言いたくなる。
メーカーの罪は、客を教育しきれなかったこと。

679 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 23:33:31 ID:LfEdsqNI0

>>642
これは、視線を動かすとその間図形が動いて見えるね。
視線を完璧に固定すると動かない。

680 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 23:44:07 ID:Ycijomso0

>>642
人間の眼は二つあって、脳で合成してる。
片眼で見れば動きませんよ、
たぶん。

681 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/08(土) 23:53:23 ID:VdnjRPGY0

>>678
中高生自重。

682 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 00:00:36 ID:LCS/1SRz0

>>681
中高生の倍ぐらい歳くってるよ。
日本人は何でも人のせいにするから、そういう風潮が好きじゃないだけ。

683 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 00:03:04 ID:PVpaTKZI0

>>666
縮小すると、表現できる空間周波数の上限（ナイキスト周波数）が下がり、それより上はモアレになる。
だから縮小後のナイキスト周波数より下だけを通すローパスを事前に通す必要がある。
言い換えると、ちゃんとしたローパスを通しておけばニアレストネイバーで縮小しても大丈夫。

但し、ナイキスト周波数より下は全部通し、上は全然通さない理想フィルターだとリンギングが出て、
上も少し通すフィルタだとモアレが出て
下も少し通さないフィルタだとボケる。

684 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 00:28:37 ID:AL30603+0

ところで、ssが1/60くらいで撮った画像って、
手持ち撮影の場合、
厳密にはブレてるはず。

見掛け上、ブレてない様に見えてるだけだよな。

微ブレしていれば、
1,000万画素といっても、
実際には500万画素程度の解像力になるんじゃないのかね。

「撮影時のブレ量」と「解像力への影響」を念頭に置いたうえで、
画像の解像度は語られるべきと思うよ。

高画素になればなる程、ブレの影響が解像度低下に影響するし、
三脚使用以外では、手ブレ補正機能は必須と思う。

685 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 00:31:33 ID:K1ahuNqM0

今も昔も、失敗写真の大半は「手ブレ」と「ピンぼけ」ですから。

686 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 00:45:02 ID:IeOHdNDm0

雑誌とかで解像度テストってやつは、
ｶﾞﾁｶﾞﾁの三脚使用でﾀｲﾏｰでﾚﾘｰｽﾞだろ。

実用を考慮した撮影環境じゃないよな。

手持ちでどれくらいの解像が出るかが重要。

だから、振動屋さんの知恵を借りて
光をぶらさずにセンサーに当てる技術も並行して開発しないと
ほんとの意味での、解像力には繋がらないよ。

687 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 00:47:30 ID:by0QD59f0

>>683
机上理論上はな。
実際にはアナログセンサーでありレンズやら光学系を通してるからね。
ローパスは単なる解像ダウンのボケフィルターだよ。

688 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 00:47:40 ID:M5v3a5AS0

それ、低画素だとブレに気づきづらいってだけで、全くブレなくても
ブレたのと同じ画像が生成されてしまうのだから、手ブレ抑制のための
アドバンテージでもなんでもないじゃん。

手ブレは手ブレで対処するしか無いのだから、画素数とは別問題では。

689 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 00:48:52 ID:uowZYonY0

手持ち1秒いけまっせ
http://gak.boo.jp/camera/other/hi_iso/tebure_00.htm

690 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 00:52:23 ID:by0QD59f0

>>684
手ブレ補正機能自体がブレを生むことも多いけどな。
だから、三脚撮影時は手ブレ補正機能を切れと書いてあるだろ？

>>686
ミラーアップも必須だね。
ミラーショックは手ブレ補正機能では補正できない周波数だから。

まぁ、厳密には現状のセンサーでそれらを解像し切れているのか？
という問題も同時にあるわけだけど。

691 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 00:53:31 ID:cP8XExqL0

>>688
同画角・同ブレ量の撮影であれば、
高画素の方がブレの影響がデカいってことだろ。

高画素の意味がなくなる。

692 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 00:54:56 ID:tw9T2LAL0

>>587,588にQuality/Byteについて書いたが

スレタイのセンサーの画素数についても
最終出力が最も高Q/Bとなる画素数が、そのセンサーにおける最適な画素数ではないか？

圧縮率も考慮しないといけない
RAWのような可逆圧縮は、画質に変化はないので、高圧縮であればあるほど高Q/Bとなるが
Jpegのような不可逆圧縮は、一概には決まらない（Jpeg特性による）
圧縮率-画素数-Q/Bグラフ（Jpeg特性）で、最も高Q/Bとなる圧縮率と画素数が最適ではないか？

Jpeg特性グラフのようなものは公開されるべきだが見たことは無い
「画質」の要素が漠然としているため叶わないのだろう

693 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 00:55:54 ID:by0QD59f0

>>689
んー。これとか多分、手ブレを補正してるというより
ブレが解像できていない上に画像処理（エッジエンハンス）で描かれている
って感じもするかもなぁ。

694 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 00:56:20 ID:5H64sPST0

>>642
昔、それを壁紙にしていたのを思い出した
一点を見つめると止まるね

695 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 00:57:30 ID:Wmu11HMZ0

総合的に考えて、1,000万画素もの高画素は過剰ってことですね。

696 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 00:58:42 ID:E9ouWzKV0

ブレの話はスレチでしょ

697 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 01:02:45 ID:3/iGN1S60

つっこみの話もスレチだよね

698 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 01:04:41 ID:qgTjM1nj0

手持ちSSで頻度の高い、

・1/90
・1/60
・1/30

あたりでも1,000万画素クラスになると、広角側でもブレが解像力に影響でるよ。
詳しくは振動屋さんに聞いてくださいね・・・

699 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 01:11:41 ID:N7Evcew+0

手ブレ補正技術についてですが、

「ブレ量が一定範囲内に収まっていれば、SSが1/2だろうが1/1だろうが、
　補正し続けられる」

と考えてしまうのはﾜﾀｼだけでしょうか。

あとは消費電力だけの問題に思えるのだが。

700 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 01:12:15 ID:04pHs31K0

画像処理技術は進化し続けてる
http://www.pronews.jp/special/0908060000_2.html

701 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 01:15:06 ID:r8dCn3X40

ﾊﾟﾅの新・手ブレ補正
ttp://panasonic.jp/dc/fx60/power_ois.html

702 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 01:22:45 ID:uePwbdOw0

低周波振動でも対応する手ブレ、進化がスゴい。

レンズ性能の劇的な向上は難しいから、
高画素を生かすためには正常進化か。

これだけ高画素化が進んでしまった以上、
ノイズの画期的な改善策もないだろし。

703 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 01:23:30 ID:yixz9EqF0

http://dc.watch.impress.co.jp/img/dcw/docs/307/544/11.jpg
http://dc.watch.impress.co.jp/img/dcw/docs/307/544/12.jpg
http://dc.watch.impress.co.jp/img/dcw/docs/307/544/13.jpg

704 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 01:29:29 ID:M5v3a5AS0

>>691
そんな話持ち出したら30万画素だろうがそれ以上ブレたら意味が
なくなるだろ。別に何画素だったらブレてもOKみたいな基準がある
わけじゃあるまいし、「ブレたら高画素が無意味」とか言っても
仕方ねーだろ。ブレない時もあるんだから。
「明るい日があるから高感度は無意味」とか言ってるのと同じ理屈
だぞ、それ。

705 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 02:29:59 ID:wSwHanZy0

>>687
お前はバカか。
アナログセンサーってｗｗｗｗｗ
サンプリングの意味わかってないだろ。
サンプリングってーのは、空間を区切って個々の値をその空間の代表地としていることをサンプリングって言うんだよ。
サンプリングされた値が連続値だろうが離散値だろうがサンプリングだし、当然サンプリング定理に従うんだよ。

706 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 02:32:27 ID:wSwHanZy0

(i-1/2)Δx < x < (i+1/2)Δx　の範囲の値をf(iΔx)で代表させることがサンプリング。
f(iΔx)は連続値でもサンプリング。
意味わかる？

707 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 02:51:40 ID:/c6LmX7G0

>>699
理想的な動作をしてくれればそういうことになるんだろうけど
ジャイロセンサーも微小化が進んでるから低感度化が進んで厳しいんじゃないのかな
俺の持ってる機種だと1/5秒で９割以上失敗してるし

708 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 02:54:03 ID:35LS14rO0

どうぞ
http://gak.boo.jp/camera/nikon/s51/s51_00.htm
http://gak.boo.jp/camera/nikon/p5100/p5100_00.htm

709 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 03:00:12 ID:vKaxzVAR0

>>703
動画のマルチパスエンコードを思い出した

710 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 06:45:24 ID:uLiDNcVI0

>>705
それはA/D変換の当たり前のサンプリング一般論だろ。そんなんだから机上論理だと言われてる。
センサー自体がアナログ（というか、間接的変換）であることに気付けｗ

711 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 07:56:22 ID:pL73iAMh0

>>710
ばかじゃねーの？

712 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 07:58:16 ID:Eq/clmsgO

レンズの脈理も解像限界も、手ブレもピンボケも、
被写体側からすれば空間周波数的に全てローパスになるからね。

713 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 08:38:39 ID:MAC9+DV30

ローパス無しでRAW記録しておいて
必要なら後からソフトウェアでローパス処理できないものですかね？

714 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 08:56:30 ID:Ek9eIPbE0

>>713
できますよ。
○イカはこの方法を提唱していたんですねえ。

そろそろ、ベイヤーセンサーもローパスを外して、
ソフト側で処理してもいいかもね。

715 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 09:10:32 ID:E9ouWzKV0

M8でこのモアレだもんな
こいつに何十万も払う気にはなれんわ
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/parts/image_for_link/72523-5070-35-1.html

716 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 09:11:21 ID:nwCFXuRl0

今度搭載される「コンデジに裏面照射型CMOS」というのは
詳しい理屈は分かりませんが、ずばり2.5型ではなく
1.8型に相当するくらいだと考えればいいのでしょうか？

717 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 09:16:36 ID:csbgOcTc0

>>716
実写を見てみないと、なんともいえない。

裏面照射はその名のとおり、配線を反対側にもってきて、
受光上邪魔になっていた部分からも受光できるようになったっていうセンサー。

従来型1/1.6CCDとの性能比較を見たいな。

718 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 09:31:40 ID:MAC9+DV30

配線ロスが何パーセント改善されたのか発表してないのか
SONYは話題の裏面センサーを過大評価させたい思惑で公表しないのかね
これが分かればおおよその予想はつきそうなものだけど

719 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 11:47:16 ID:pimXAIgY0

３割か４割ぐらいだろ
確かに豆粒センサーでしか役にたたん技術だなｗ

720 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 11:49:42 ID:wSwHanZy0

>>710
サンプリングとデジタイズの違いくらい気づけ

721 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 11:54:51 ID:1+sseXNe0

DSC-WX1はハイエンド機種ではないと思う。
半年もすれば1/1.7型でもっと綺麗な液晶の上位機種が出ていそう。
その代わり1500万画素とかアホなこと言いそうだけど。

722 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 11:56:45 ID:5UUWn8Vk0

>>719
技術改善て普通は数%の向上の積み重ねだろ、それが一気に３割４割増なら
凄い技術じゃん。

723 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 13:36:14 ID:0H1op8y90

だな

724 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 13:36:24 ID:MAC9+DV30

>>600
ベイヤーRAWはそれでいいとは思うが、JPEGにすると大きな問題があるのでは？

ベイヤーセンサーが吐いたRAWファイルは
モザイク状にRGBGと配列が決まっていて、各ドット12bit、単色の情報を持っている
つまりベイヤー配列専用のファイルフォーマットでしょう

対して、FOVEONセンサーが吐いたRAWファイルは、
各ドットR12bit、G12bit、B12bit、三色の情報（合計36bit）を持っている
JPEGファイル等の汎用画像ファイルも同様に
各ドットR8bit、G8bit、B8bitの三色情報（合計24bit）を持っている

純粋なベイヤー配列をJPEGで保存すると、
12bit持っていた色深度は8bitに丸められ、持ってないはずの二色の情報（合計16bit）を無駄に割り当てされる
これが現在直面してる問題ですよね？

725 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 13:36:38 ID:5UUWn8Vk0

>>721
流用で大きく切るだけならそうなるんじゃ

726 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 13:41:33 ID:MAC9+DV30

モノクロ14bit（もしくは12bitでも）で300万画素程のカメラがほしい
単色だがFOVEONのような解像力に加えて、素晴らしい階調性、DR

このくらい尖ったカメラがあってもいいと思う
高色深度対応のファイルフォーマットやディスプレイも必要だが・・・

727 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 13:42:32 ID:MAC9+DV30

ベイヤーのモノクロね

728 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 13:43:41 ID:pL73iAMh0

>>714
ソフトでローパス処理できるかどうかは、センサのピッチとレンズの解像度しだいでしょ。

いったんでちゃったモアレをソフト処理で消すと、ヘタすれば最終的にローパスより解像度落ちちゃうかもね。

729 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 16:15:22 ID:8KVSfEoZ0

コンデジで、レンズの分解能がマシなのはどの機種だろな。
GRDが良さげといっても、1,000万画素に対応する光学解像度は
ないだろけど。

730 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 16:29:26 ID:wSwHanZy0

ソフトでモアレを除去するってのは、結局画像を推測して加工することだから、当たるも八卦、当たらぬも八卦になるよ。

731 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 17:26:19 ID:861ipZVI0

それ以前に出てしまったモアレから元の色を割り出すのはほぼ不可能だろう。
スーパーコンピューターでも内臓できるならともかく。

732 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 18:28:42 ID:wRfcncvy0

>>720
サンプリングとは、
アナログ信号の強さを一定時間ごとに採取し、デジタル記録が可能な形にすること。

733 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 18:38:53 ID:oha1+T3+0

ノイズレスの美しい画像を見ると、いいなあって思う・・・

734 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 18:41:17 ID:ILltCavu0

>>732
画像の場合は、時間だけではなく位置もあるからね。

735 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 18:53:49 ID:uLiDNcVI0

ラーメン偽解像や色モアレだけでなく、
輝度モアレまでひっくるめてやたら気にしてるヤツがいるけど、
一番の問題は、ベイヤー補間処理の弊害なんだよ。
補間処理のためにローパスフィルター（複屈折処理）が要るし、
そのベイヤー補間は細部が解像できない膨らまし画像でもあるってことの問題。

例えば、赤が欠損しただけでベイヤー補間像こんな風に化けてしまう。
http://2ch-dc.mine.nu/src/1249810792813.jpg

たった1画素抜けただけで、最低でも十字（5画素）、
最悪は周辺36画素程度を巻き込みながら長く縦筋となってピクセルが化ける。
そんな補間処理のために、せっかくのレンズ映像を、
わざわざ光学的にボカすなんてのは、そもそも全くのナンセンスだってこと。

高画素化が実現したなら、ベイヤーな膨らまし補間処理自体がもはや不要。
高画素化の弊害なんてのは、その大半がベイヤー補間によるモノなんだから。

736 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 18:57:31 ID:Y2IT1nnX0

露光している間のセンサーへの受光位置が
どれだけズレないか、が重要です。

つまり、手ブレ対策が高画質を得るカナメになりつつあります。
それなくして、1,000万画素超のセンサーの解像力は生かせません。

レンズの分解能はすでに限界にきてますから・・

737 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 19:01:52 ID:vpdjq9NT0

ベイヤーだからこそ高画素数＋光学ローパスにするべき

738 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 19:12:04 ID:WIm3K1jB0

ベイヤーは所詮は水増し補完処理ですから、1,000万画素も不要ですよ。
画素数アップのための犠牲がもう限界にきています。

補完処理の技術をアップした方が、業界のためです。

レンズ側ではもはや、1,000万画素のコンデジ豆粒センサーの解像に必要な
結像にはなっていませんからね。

739 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 19:22:27 ID:4TxIAlp/0

俺様は2048×1536の画像が欲しいから4倍の1200万画素必要

740 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 19:23:17 ID:9SyJxE370

豆粒センサーが受光してる時点で、
すでにレンズから解像に必要な分解された光が来ていないという、
根本的なムリがきています。

光の入口でこうですから、そのあとを受け持つパートで信号を
あれこれいじくったところで、誤魔化しにしかなりません。

結果的に、不自然なCG的な画像にならざるを得ず、
見る人によっては、ﾁｶﾁｶ疲れる変な画像になってしまうということです。

741 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 19:28:05 ID:cP8XExqL0

FOVEONの方が、記憶色というよりもありのままの色に近いと思う。
ｺﾀﾞｸﾛｰﾑっぽい。

ベイヤーはフィルムでいえばﾍﾞﾙﾋﾞｱかな、派手系だよね。

742 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 19:30:34 ID:ILltCavu0

コンデジじゃ使えない低画素低感度のFOVEONねえ。

743 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 19:30:52 ID:Z7Wp0mQ10

レンズ解像限界の2倍程度のオーバーサンプリングは有効だと思うよ

744 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 19:34:54 ID:wSwHanZy0

>>732
デジカメは空間をサンプリングして、サンプリング点の輝度をデジタイズしていることに気づいているかな。
サンプリング定理でモアレが出るというのは、空間のサンプリングのことなんだよ。
つまり、メッシュ上に画素が並んでいることがサンプリングなんだよ。
ばーか

745 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 19:39:59 ID:sNTOSzw10

なんだかんだで、みんな1/2.3型1200万画素に満足してる
http://review.kakaku.com/review/K0000020915/

746 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 19:42:12 ID:uLiDNcVI0

>>744
お前が馬鹿だｗ

720 名前：名無CCDさん＠画素いっぱい[sage] 投稿日：2009/08/09(日) 11:49:42 ID:wSwHanZy0
>>710
サンプリングとデジタイズの違いくらい気づけ

747 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 19:44:03 ID:w6fSfKE20

いつもの吉外登場
ID:uLiDNcVI0

748 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 19:45:00 ID:KF4Gj6T+0

>>745
知らぬがホトケ

実態しらずに「これって1,200万画素もあるぅ」って買っちゃうのさ
しかし、こんなデタラメ商売、長くは続かない

749 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 19:45:12 ID:uLiDNcVI0

>>747
いつもも糞も、昨日しか書いとらんわなｗ
何か、都合が悪いのか？お前。

750 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 20:08:57 ID:0mSU9VTP0

ただでさえレンズの分解能を超えた豆粒センサーに光を当ててるのが実状なのに、
さらに手持ち撮影での手ブレが加わったら、目も当てられませんね。

9割の人は1,000万画素も必要としていないのにね。

751 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 20:12:48 ID:E9ouWzKV0

>>745
価格を見てる人は何も知らん人よりはリテラシー高いと思ってたけど
そんなことはなかった

752 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 20:23:19 ID:JeOlNVHW0

>>748
そうですよね、1/2.3型1200万画素使ったカメラのサンプル写真で
まともに解像している写真は見たこと無いです。
（メーカーのサイトのサンプルでも・・・・）

終わってますよね

753 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 20:23:36 ID:OZ+ZtQJG0

>>715
これを消すには、ボカしてしまうか３層センサーしか無理だね。

754 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 20:24:21 ID:qM9csUCR0

ちょっとCG作ってみました
http://2ch-dc.mine.nu/src/1249803726663.jpg
http://2ch-dc.mine.nu/src/1249803771188.jpg

755 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 20:25:42 ID:vKaxzVAR0

kakakuはどちらかというと「仲良く意見交換してます＾＾」って雰囲気を必死に出そうとしながら
「ググレカス」な態度で殺伐としててしかも情報は2ｃｈ以下だから当てにならない

756 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 20:47:25 ID:bckQNfpN0

>>752
1/2.3型12Mを等倍で結像させるレンズがどれだけのF値のレンズ必要か知らんのだろうみんな

757 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 21:11:00 ID:XtJUGlVq0

>>756
後学のため、計算式付きでヨロ。

758 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 21:26:20 ID:5K4SJHNL0

>>756
何を聞いているの?　　気になります。
初心者の私にも分かりやすく教えてください。

759 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 21:29:29 ID:bckQNfpN0

簡単に計算すればμで計算した画素ピッチx1.4ぐらいじゃない？

1/2.3型12Mの画素ピッチ計算すんの面倒だけど2μも無いだろうから
確実にレンズはF2.8より明るくないとだめだねぇ

760 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 21:38:56 ID:WjTwBpqa0

>>756
レンズF値というより、レンズの分解能つまり解像力が問題

761 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 21:52:27 ID:wSwHanZy0

>>746
ばーか。
空間でサンプリングしたものの電圧レベルをデジタイズしてんだよｗｗｗｗｗｗｗ
それなのにアナログ素子だからだってｗｗｗｗｗｗ
せっかくサンプリングとデジタイズの違いを考えろとヒントをあげてんのによ。

762 ：758：2009/08/09(日) 21:52:31 ID:5K4SJHNL0

>>756
すみません。f値は暗ければ暗いほど結像させる気がしたので
もう少し、自分で調べてみます。

763 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 21:53:13 ID:WjTwBpqa0

FOVEON、200万画素×3層を開発したらオモシロい。
DR値・ノイズともに優秀な画質が得られるぞ。

ISO1600でもイケル。

764 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 21:54:35 ID:wSwHanZy0

>>753
3層でもモアレでるっての
アナログ(笑)でもでる。
3CCDカメラで撮られたアナログテレビでモアレ出てるの見たことないのかよｗ

765 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 21:54:45 ID:Yv1ff/kO0

おもしろいけど絶対売れない

766 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 21:59:05 ID:9/a/gxqm0

>>764
前進する「駅馬車」の車輪が逆転しているのを見て
何故だろうと不思議に思ったことを思い出した。

767 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 22:01:33 ID:wSwHanZy0

いや、マジで頭にくる。
バカなくせにサンプリング定理は机上の空論とかアナログだから関係ないとか。
ちょっと自分のアタマで考えりゃわかることなのに。

768 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 22:04:36 ID:jBDcqfkj0

>>765
いや、売れると思う

769 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 22:07:01 ID:zHnL8ZNg0

4万円で手ぶれ補正なし、顔認識なし、おまかせAIなし
うれねーよカス

770 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 22:08:30 ID:fwzkrlfQ0

>>762
理想的なレンズは開放ほど解像力があるけど
現実のレンズは収差あるから絞るほど写り良くなるね

つまり、絞らないと写り良くならんようなレンズは
センサーの画素ピッチ細かいと使いものにならんてことやな

771 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 22:10:57 ID:06yeXwHo0

>>769
ﾐﾆDP1　売れるなあ

772 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 22:11:47 ID:2j5WE9q10

また頭のイカれたフォビ虫がわいてきた

773 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 22:13:41 ID:E9ouWzKV0

>>769
手ブレ補正はともかく、顔認識とかお任せAIとかの
アホ機能を欲しがる奴がいるんだな

774 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 22:13:42 ID:EnIK5T5x0

価格競争力がない以上、ニッチ向けに留めるしかない。

775 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 22:15:44 ID:aT2z0Ppn0

>>756

小絞りボケの観点からすれば
1/2.33型で1200万画素を生かすには、F2.3より明るいレンズがいるかな。

F2.8だと800万画素以上は無駄だし
F3.5になると500万画素以上は無駄。

仮に、F2.3より明るいレンズであっても、
これに加えて、レンズの解像度も要求されるわけだからねえ。

1/2.33型で1200万画素なんて、ほとんど無駄。

こちらに詳しい説明がある。
http://www.osiv.com/Tenny/04-PostFullSize.html

特にこれが問題
http://www.osiv.com/Tenny/image/DiffractionData.gif

776 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 22:16:57 ID:f2by+SjW0

ニコキヤノ、オリ坊、ペンタ基地、フォビ虫....
↑こんな言われ方（言い合い）されるって....

まともなのは家電系だけなのか？ｗ

777 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 22:17:53 ID:4LiTIBio0

>>764

>>735

778 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 22:17:58 ID:fwzkrlfQ0

どうせレンズ性能的に無駄なんだから6～8Mあたりに抑えて
後は高感度にでも降った方が賢いと思うんだ

779 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 22:20:06 ID:RYhdOgZ6O

まともなのはコシナくらいかｗ

780 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 22:20:41 ID:ZpaVevxh0

ﾚﾝｽﾞの解像度＞ｾﾝｻｰの解像度

これが前提として成立しなければ、
良い画質はできません。

781 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 22:21:00 ID:4LiTIBio0

>>767

>>712

782 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 22:21:09 ID:pL73iAMh0

>>763
今どき横2000ピクセル弱じゃダメじゃね？
それに、原理的にダイナミックレンジも感度も稼げないだろうし。

783 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 22:22:17 ID:fwzkrlfQ0

>>780
ほとんどそうなってません

784 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 22:24:57 ID:fwzkrlfQ0

> F2.8だと800万画素以上は無駄だし
> F3.5になると500万画素以上は無駄。

1/2.33インチセンサーでは物理的にこう成るから
センサーだけ画素数上げても完璧無意味でカタログスペック倒れってことを
世に知らしめないとだめだよなぁ

785 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 22:27:15 ID:bDeaCQaC0

2年前の調査

NetMileリサーチ
「あなたがカメラを購入するときに重視するポイントは何ですか？」
http://japan.cnet.com/column/naruhodo/story/0,2000055917,20356062-2,00.htm
1 価格 69.8％
2 画素数 60.4％
3 サイズ 26.3％
4 手ブレ補正性能 25.7％
5 ズーム倍率 13.4％

産業情報総研
「デジタルカメラに必要だと思う機能は何ですか？」
http://www.industrial-info.biz/press/press20070307.pdf
1 手ぶれ補正 88.8％
2 高感度撮影 62.3％
3 防塵・防水 56.9％
4 顔認識 31.5％
5 撮影素子ごみ除去 29.5％

786 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 22:29:48 ID:HsBMGbtr0

> F3.5になると500万画素以上は無駄。

レンズ＝ローパスフィルタとして割り切って考えると
ベイヤーなら2000万画素まで逝ってヨシ

787 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 22:30:54 ID:fwzkrlfQ0

理想レンズだから実際のレンズだとその前にボケボケだよ

788 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 22:32:12 ID:uLiDNcVI0

>>761
お前は本物の馬鹿だな。

間接変換してんだよ。センサーはね。
つまり、センサー自体にも脈理がある。つまりは滲みや乱屈折だ。
それは空間周波数的にローパスなの。当然>>712もその通り。
安レンズはローパス代わりになる。ピンボケしかり、手ブレしかりだ。

ローパスなんてのは、RGBGの4画素に複屈折でボカした映像を分けるだけのモノ。
にも関わらず、ローパスが強めだのローパスが弱めだの、ローパス設計だの、
何故、評され続けるか解るか？
お前の様な机上論理でローパス設計してたらボケボケになって解像しないんだよ。
脈理を差し引かなきゃな。

で、輝度モアレなんぞを消すがために写真全体をボカせとか、阿呆かお前は。
ベイヤー補間処理の弊害を何とかしない限り、写真は改善し得ないよ。
お前の言うところのサンプリング定理とローパス論は、机上の空論なんだよ。
意義が皆無ってことね。

よく読めよ。サンプリング定理を否定してるワケじゃないんんだから。頭冷やせｗ

789 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 22:39:17 ID:aEQeJbly0

フォベセンサーが2万円コンデジに搭載されてるベイヤーと
同価格水準で提供できる前提で妄想垂れ流してるアホが
一番の卓上の空論

790 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 22:39:22 ID:p7dYg+kY0

常識的に考えても、
ﾌﾙｻｲｽﾞD3と豆粒ｾﾝｻｰｺﾝﾃﾞｼﾞが、
同じ12M画素ってありえないだろ。

ｺﾝﾃﾞｼﾞに12Mを普及させたｳﾞｫｹは、誰だよ。

791 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 22:46:06 ID:BjndO0mz0

>>789
日本語は正確に、な。
つまり、Foveonセンサーは高いとでも思ってるのか？
Foveon社はシグマに買い取られて、今やSD14は5万円もしない。
確かに発売当初は20万だったけど。
コンデジよりも良いレンズ付きのDP1だって59800円だろ。
DP1なんて、今や39800円で売ってる。GRデジより安いんだｗ

792 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 22:47:25 ID:pL73iAMh0

>>788
ローパスローパスって気軽にいうけど、理想フィルターなんて存在しないんだからさ。
力づくで画素増やしてオーバーサンプリングするのは悪いことじゃない。

793 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 22:48:37 ID:1UUqtEPY0

19800円未満のコンデジを渡り歩く漏れはベイヤー一択

794 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 22:48:58 ID:wSwHanZy0

>>788
モアレが発生しないと言い張ってたくせになぁ。
おかしいねぇ。

795 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 22:57:39 ID:VsAYK/9yO

ごく限られた世界の話だが狭ピッチは助かる。デジタルマイクロスコープ。

NAは限りなく1に近く、つまりF値で１切ってるから回折も無問題。油浸だとF0.5切るし。
レンズはカメラレンズなんか問題にならないレベルの完璧に近いものだからちゃんと解像する。

画素ピッチが狭いと結像側で倍率をあげなくて済む分、良くなるし、コスト面でも操作面でも良い。

もしかして画素数じゃなく、それに伴ってレンズがついてけてないのがいけないんじゃないか？

F0.7ぐらいで30万クラスのレンズなら画素数生きてくるんじゃない？

796 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 22:58:34 ID:ejtugZKI0

ｺﾝﾃﾞｼﾞの10M超画素のセールスは、

「高画素は高画質ですよお」

って売ってたワケで、
デタラメなセールといわれてもしょーがないかもな。

もっとしっかりとしたデジカメの画質についての
説明をするべきだな。

特にコンデジ業界が自滅しかねないね。

797 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 23:13:35 ID:uLiDNcVI0

>>794
何処で誰が？

細部の輝度モアレを気にして写真全体をボカしてしまう様な愚かなことは、
後に引けないお前くらいしか言わんよ。

798 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 23:17:29 ID:pL73iAMh0

>>797
モアレって、細部にだけでるというわけじゃなく、
細かいパターンが連続していれば、めちゃ大面積の物も出現するんだけど…
白黒の細かい縞模様になってる服とかさ。

799 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 23:21:57 ID:uLiDNcVI0

>>798
それは色モアレ。 >>735をまずは理解してくれんと話にならんのよ。
それに、解像してればモアレんよ。だから、解像力は必須なんだよね、特にベイヤーは。
加えて、高級レンズ（高解像レンズ）ほどモアレたりする。
ピンボケならモアレない、とかね。ベイヤー補間は複雑怪奇だから。

800 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 23:24:28 ID:pL73iAMh0

>>799
あそ。
オレ、バカ相手にマジレスしちゃったのか。orz

801 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 23:25:57 ID:8GWhRiUZ0

>>775
リンク先読んだけど…完全に原理的な問題なんだな。
1000万画素クラスの解像度って、完全にレンズ性能依存じゃないか。
てか、極小ＣＣＤデジカメでは500万画素すら無意味になるのか…。

802 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 23:35:38 ID:8GWhRiUZ0

>>796
技術者が、理想レンズでも理論的に解像できないことを知りながら高画素機を
作って、それをアピールポイントにして販売したら、それは詐欺だろ。。。
携帯の電波増強シートとか、車の燃費向上シートみたいなのと全く同じ。

これって常識なの？　それとも異論がある段階？
常識だとしたらちょっとショックだ…。

803 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 23:36:40 ID:qX43d5/N0

そろそろ、10M超の画素数なんて過剰すぎてﾊﾞｶげてるって、
消費者も気が付くべきだな。

804 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 23:36:40 ID:wSwHanZy0

>>797
散々出てくるだろ。
FOVEONはモアレが出ないからローパス不要ってな。
FOVEONのほうが画素ピッチが荒いんだから、むしろ輝度モアレが出やすいんだがね。

それに、画像をボカスというが、どうせ画素ピッチ以上の解像をしていたところで無駄なんだから、ボカして何が悪いと思うがね。

805 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 23:40:04 ID:XFqysesU0

>>803

一眼なら別に全然過剰じゃないよ。
半切、全紙に引き延ばすからね。

806 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 23:43:19 ID:uLiDNcVI0

>>800
お前、何が悔しくて現実から逃げてんの？

>>804
その場合のモアレは色モアレ。もう一回貼ってやろうか？

---

ラーメン偽解像や色モアレだけでなく、
輝度モアレまでひっくるめてやたら気にしてるヤツがいるけど、
一番の問題は、ベイヤー補間処理の弊害なんだよ。
補間処理のためにローパスフィルター（複屈折処理）が要るし、
そのベイヤー補間は細部が解像できない膨らまし画像でもあるってことの問題。

例えば、赤が欠損しただけでベイヤー補間像こんな風に化けてしまう。
http://2ch-dc.mine.nu/src/1249810792813.jpg

たった1画素抜けただけで、最低でも十字（5画素）、
最悪は周辺36画素程度を巻き込みながら長く縦筋となってピクセルが化ける。
そんな補間処理のために、せっかくのレンズ映像を、
わざわざ光学的にボカすなんてのは、そもそも全くのナンセンスだってこと。

高画素化が実現したなら、ベイヤーな膨らまし補間処理自体がもはや不要。
高画素化の弊害なんてのは、その大半がベイヤー補間によるモノなんだから。

これ、ベイヤーの解像ね。
http://2ch-dc.mine.nu/src/1248107872997.jpg

これも面白いね。
http://2ch-dc.mine.nu/src/1238673696879.jpg

807 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 23:45:30 ID:tMY30hGF0

>>804
あんた、まず謝れば？完全に机上論でした、と。

808 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 23:45:37 ID:9/a/gxqm0

低周波から高周波までのべつボカすところに問題があるかと。

809 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 23:50:46 ID:uLiDNcVI0

>>808
そういうことだね。

高周波領域に出る、デジタルなら当たり前の輝度モアレを気にして
写真全体をボカしてしまう、ボカした上にシャープネスで背景ボケにまで
エッジエンハンスしなければならない、そうして平面的になる。

そんな写真が今の当たり前になってる。
それがデジカメ像だってことで既に目が馴れてんのかもね。

810 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 23:55:45 ID:pL73iAMh0

まあ、これも面白いっちゃー面白い。
http://2ch-dc.mine.nu/src/1249829588159.jpg

811 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 23:59:08 ID:9tuvTK3F0

>>805
豆粒センサーに10M超の画素を詰め込んで、
他の要素に弊害が出てるって事だろ

そもそもﾚﾝｽﾞが10Mも解像していないしな・・

812 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/09(日) 23:59:20 ID:uLiDNcVI0

>>810
そんなのはベイヤーなら至極普通だろ？何が悔しいのかがさっぱり判らん。

言っておくけど、俺はフォビ信者でも何でも無いぞ。
フルサイズも３マウント、APSCやらフォーサーズやら全マウントを使う。要は使い分け。

ハッキリ言って、お前の駄々に付き合うのは面倒だよ。

813 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 00:31:37 ID:Odwfjw+80

今のデジカメ板で悔しい煽り粘着を繰り返すといえばオリ厨しかいないだろ。
高画素化の筆頭といえばコンデジかフォーサーズ。

814 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 00:48:59 ID:KTbabyTI0

>>802
> >>796
> 技術者が、理想レンズでも理論的に解像できないことを知りながら高画素機を
> 作って、それをアピールポイントにして販売したら、それは詐欺だろ。。。

1/2.33型とかの豆粒センサーについていえば、はっきり言って詐欺。

小絞りボケという光学的物理限界は超えられないし、
レンズの性能は理想とは遙かに遠い。

815 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 01:04:15 ID:O/5NjZS10

>>814
まじですか…。
つい今ぐぐってみましたが、コンパクト200万画素くらいから一部では
危惧されていた話みたいですね。
1200万画素センサーを載せるメリットが理論上すら無いとかｗ
とはいえコンパクトしか持ち歩けないので、せめてこれから解像度には
期待せずにデジカメを選んでいこうと思います。

816 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 01:30:01 ID:+mhZYuJg0

せめてもの対策は、絞り優先で開放絞りで撮ること。

817 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 01:45:31 ID:QuCAOSDn0

>>775
このリンク先のサイト、半径のとこ直径でやってない？
式に×2が必要じゃないのかな？
実際APS-C1000万画素あたりでf16あたりから始まる実感があるけど。

818 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 02:02:11 ID:pntSxn8b0

小絞り限界と画素ピッチの関係は計算が出来るのか。

http://www.osiv.com/Tenny/041-ActualPixels.html
こんなの初めて見たな。面白いね。

【撮像素子の面積÷フィルム粒子の大きさ】
なんだこりゃ・・・フォーサーズの場合も絞るとボケる印象があるね。
画素ピッチは4.3μm程度はまだ確保できてるはずなんだけど。

>>817
APSCでの解像ピークは、F6.3～F8かな。それを超えると確実に回折でボケる。
これは実測値だけど、計算できるとは驚いた。

819 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 04:37:31 ID:c9KuKVGS0

上の方に書いてある事の蒸し返しだけどさ。
>>775のような、レンズがそれぞれの画素に対応するくらいまでに解像
しているかどうかという理論は、なんか違うと思う。
確かに小絞りボケの結果、エアリーディスクが1画素のピッチを越える
かも知れない。しかし、ベイヤー配列のセンサーの場合、1本の光線が
1画素に当たるのと、4画素に当たるのと、9画素に当たるのとでは、
得られる画像が異なってくるので、小絞りボケの限界以上の画素数が
無駄だとは思わない。
そもそもベイヤー式カメラは、わざわざそのためにローパス入れてボカ
してる（正確には高周波のカットだけど）くらいなんだから、高画素化して
その影響を現象させる事には意味があると思う。

その上で、適切な画素数について議論すべきであって、エアリーディスク径
から単純に結論を出すのはどうかと思う。

820 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 05:50:57 ID:zRtq/nq+0

>>818
そう、自分のデジカメの各絞り値における解像度の差ぐらい実測しておいてから考えろということだ。
しかし、雨・雨・雨で夏が終わってしまうなぁ・・・

821 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 07:22:09 ID:wEyeywkT0

↑　ホントだなあ～、青空バックのひまわりも花火も、夢のまた夢・・・

822 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 08:04:52 ID:d9rIh3B80

本来なら購入相談スレで聞くべきなんでしょうが、ハイレベルな方の
多いここであえて相談します。f31fdが壊れました。一眼は大きく重いので
コンデジでまたいきたいと思います。予算は4万位まで。最近の1/2.3
ソフトでごまかし画像路線に嫌気がさしてますがお勧めはなんでしょうか？

823 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 08:14:56 ID:ve8WneCi0

>>822
F200EXR。
色々とオートすぎて困る面もあるが、常に600万画素機として使えば、それなりに使えるはず。

824 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 09:25:32 ID:8ibS3Qbni

このスレのここまでの結論。

コンデジは200万画素、
4/3は400万画素、
APS は600万画素、
フルは1200万画素を上限とします。

825 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 09:50:22 ID:bq8bwX240

1/2.33センサーなんていくら画素減そうが増そうがダメ。
所詮トイデジ。
カメラを名乗るなら、せめて1/1.8以上は欲しい。
ガソが少なければ良いというわけではない。

826 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 10:18:02 ID:NLNP8DZG0

F31fd
D40

これらの画質は実写でも評価されているけど、
その理由が論理的にも良く分かりました。

カメラはレンズ

当然のことを忘れていた気がします。

過剰な高画素センサーはもう止めよう。

827 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 10:22:31 ID:Thb/4koEO

あ

828 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 10:25:26 ID:5xrgHV7S0

1/1.8インチコンデジなら最大解像度10MでF2.8必要だから、大体LX3までが限界だよ
これ以上暗いレンズ載せてると詐欺
12M以上のコンデジは全部いんちき商品

フォーサーズなら20M以上までいけるけど絞りがF2.8縛りに合うなｗ

829 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 10:29:33 ID:Thb/4koEO

デジイチを超えてると言ったのはレンズの切れの良さを含めての総合性能で言ったまでだよ。
高感度のみでは若感デジイチには劣る。

830 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 10:30:32 ID:5/3VANTRi

Ｄ40って、キスＸ3とどっちが高画質？

831 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 10:41:21 ID:zn3F/4tv0

>>824
現行機種ほとんどねーな

コンデジは200万画素、
→なし

4/3は400万画素、
→なし

APS は600万画素、
→ニコンD40がつい最近販売終了、ニコンダイレクトなどには在庫あり

フルは1200万画素
→ニコンD3、D700

832 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 10:53:33 ID:0xKVHxb/0

>>831
たしかに実写でも画質が評価されてる機種だね

833 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 11:05:51 ID:zn3F/4tv0

画素ピッチが7.8μmのシグマDP1、DP2もAPSの現行機種に入るかも

去年までならキヤノンの5Dも販売してたんだけど

834 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 11:20:28 ID:59Gq1sbL0

画素数どうこうじゃなくて、
APS-C以下のサイズの素子は携帯だけにしてほしい。

コンデジもネオ一眼も必ずAPS-C以上のサイズの素子を使う。
極小素子は携帯だけ。
一眼はじょじょにフルサイズのみに移行して、高級機は新たに中盤サイズのデカ素子搭載。
そうしてほしい。

ほんとねF200EXRがコンデジの中では相当良いって言われて
それまで携帯だったんだけど高い金出して買いかえたのに、

良い条件下での撮影はまじで携帯と変わらなかった。（暗所やフラッシュ撮影はコンデジに分があるが）
コンデジがクソなのか、ドコモの新シリーズのカメラが良すぎるのか知らんけど、
マジで今のままだと携帯でじゅうぶんだよ。

色んな機能のまえに、まず素子のポテンシャルが携帯を突き放してないと、
わざわざコンデジを携帯と別にもつ意味がなくなる。

835 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 11:22:52 ID:O/5NjZS10

>>819
そっか、ここで並行して進んでたモアレ等の議論と併せて考えると、レンズの
解像度以上のCCDを積んでも、全く無意味だとは限らないと言うことですか。
CCDはカラーフィルターついて各色、総画素数の1/3ずつしかないしね。

じゃあ、豆粒センサーに高画素は一応容認して、実際撮影するときに出力解像度を
レンズの解像度レベルにするのが一番いいのかな。

836 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 11:27:01 ID:872eMoxa0

ﾊﾆｶﾑｾﾝｻｰは、斜め隣りの画素との画素混合がしやすいみたいですぅ
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/review/2009/03/11/10396.html

837 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 11:27:41 ID:zn3F/4tv0

>>834
それじゃコンデジもレンズが巨大化して、今のサイズや重量に収まらなくなるが

単焦点でもDP-1ぐらいで、
ズームならE-P1＋標準ズームとあまり変わらないものになる

838 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 11:36:27 ID:LAFWLHpT0

APS-C 600万画素画素ピッチ8.3μmを基準にすると

糞コン（1/2.3型）　　　　　　30万画素（640x480）
コンデジ（1/1.7～2/3型）　75万画素（1024x768）
4/3・m4/3　　　　　　　　　300万画素（2048*1536）
APS-C　　　　　　　　　　　600万画素（2816x2112）
フル　　　　　　　　　　　　1200万画素（4000x3000）

839 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 11:36:31 ID:XXMOVU0Z0

写るんですはフルサイズだったけどレンズ小さかったな。

840 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 11:41:02 ID:g+K1rZ0B0

>>838
4/3インチ300万画素MOSでフルHD動画撮影対応のハイエンドコンデジとかなら欲しいかも

841 ：海苔P ◆AfmxfPFl7Y ：2009/08/10(月) 11:41:27 ID:Kn/5P8Pwi

暗かったけどな。
F11ぐらいか？

842 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 11:43:03 ID:59Gq1sbL0

>>837
そういうもんなの？

銀塩カメラ時代は、同じ３５ｍｍでも大から小まで色々あったじゃん。
ああいうふうには作れないの？

843 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 11:43:33 ID:3p0Olk9A0

>>839
カメラというより、メモ帳

844 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 11:47:02 ID:lgCYYKPE0

>>839
像面(フィルム)を湾曲させてレンズ側の歪曲を吸収したり
涙ぐましい努力の賜だけどな

845 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 11:50:04 ID:YI3pRIkv0

>>839

レンズなんてなくても、写真は撮れる。

846 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 12:02:46 ID:O/5NjZS10

>>842
http://cweb.canon.jp/camera/ixy/i/index.html
この辺を見ると、ズーム倍率とF値に妥協が見られるね。

847 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 12:35:43 ID:iaqa5aSx0

>>838
禿同だ。これの理屈だよね。よりシビアだな、8.3μmは。

まずは、D3Xのダイナミックレンジとトリミング像レベルを目指すべきかなと。
http://chsv.nikon-image.com/jpn/products/camera/slr/digital/d3x/img/sample/pic_001.jpg

厳密では無いけど、だいたい1/4をトリミングしてみた。
http://2ch-dc.mine.nu/src/1245826299006.jpg
フォーサーズの場合だと換算120mm撮影（60mmレンズ）をしたのと同じ。

再圧縮が2回も掛かってるから画質が落ちてるかもしれないけど、
フォーサーズを600万画素で作れば今ならこの程度の画質は得られるはずだ
当たり前にD3Xと同じダイナミックレンジも感度も実現できるね。
パナソニック製センサーがSONYに負けていなければ、だけど。

---

センサー面積
FX　36*23.9 = 860.4
DX　24*16 　= 384.0
4/3 17.3*13 = 224.9

とすれば、
2439万画素（FX）： 1089万画素（DX）： 635万画素（4/3）

ついでにコンデジは、159万画素程度であれば、
D3Xのトリミング像となり得るね。

それよりも高密度にしてしまうと、
今のフォーサーズみたいに輝度ノイズやカラーノイズまみれで
低感度でダイナミックレンジの狭いデジカメになってしまう。

848 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 15:28:20 ID:8+xIRjex0

コンデジならF31fd
デジ一ならD40かフル1200万

849 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 15:40:36 ID:kbenDouL0

ﾌﾙｻｲｽﾞの価格がもっと安くなると思う。

ﾌﾙｻｲｽﾞの12Mの実写を見ると、
ホントはデジの実力ってスゴいなあと思う。

ｺﾝﾃﾞｼﾞで12Mですかあ、もうメチャクチャ。

850 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 16:04:28 ID:Thb/4koEO

今だにF31fd挙げる奴が居るけど何なの？
ICX685で終わりを告げてるのに

851 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 16:20:13 ID:Zf94TPe10

昔の思い出だから大目にみてやってくらはい。

852 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 16:23:10 ID:C7U/AB8v0

思い出補正は確かにあるな
最近の機種の方がソフトハードともに処理能力が高いのは確かだし
バッテリーの持ちや使い勝手の面でも進歩してるのは確か

853 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 16:24:50 ID:nPpVuO0I0

>>850
具体的に画像を出せばどうよ。

854 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 16:29:05 ID:lNsnpj2y0

>>834
画質を決めるのは、画素数どうこうじゃなくて根本的に素子のサイズである、というのは
同意。画素数を上げようが下げようが画質にはほんの少ししか寄与しないけど、
素子のサイズは上げれば上げた分だけ画質が劇的に向上していく。

と、そこまでは同意だが、コンデジから小サイズセンサーを無くす、というのは暴論だと
思う。センサーがでかいと、カメラのサイズが激しく大きくなる。大型センサーのDP1/2が
あのサイズ（あれでもでかいという人多いだろうけど）でおさまってるのは、レンズの性能を
抑え、単焦点で、手ブレ補正とかも無いから。あれでまともな望遠積もうと思ったら
物凄いでかいカメラになる。それなら一眼でいいよ。

世の中には携帯電話以上の画質・利便性は求めているが、一眼レフ並みの大きさは
求めていないという人もいるのだから、小サイズセンサー自体には価値はあるよ。

855 ：海苔P ◆AfmxfPFl7Y ：2009/08/10(月) 16:32:27 ID:OgbBAZBZi

>>854
フルにしても写ルンです、程度で抑えられるだろ？

856 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 16:34:00 ID:lNsnpj2y0

だからそれはレンズ性能を抑えて単焦点にすれば、だろｗ
世の中望遠や手ブレ補正は求めているが、本体サイズは小さい方がいいという人が
かなりいるんだから、小型センサーも存在意義あるだろ。

857 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 16:38:32 ID:lgCYYKPE0

単焦点、絞り固定、パンフォーカス、専用湾曲撮像素子搭載
「写ルンです DEGITAL」

858 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 16:39:35 ID:lgCYYKPE0

×DEGITAL
○DIGITAL
orz

859 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 16:43:32 ID:iYJEabiE0

実際に湾曲素子の研究はされてるけど
実用化するにはいろいろ問題があるみたいね

860 ：海苔P ◆AfmxfPFl7Y ：2009/08/10(月) 16:48:06 ID:OgbBAZBZi

>>859
シリコンは曲げると折れるからね。
プラスチック基板に作ればいいけど、、、

861 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 16:50:42 ID:8tNg4qE10

>>844
思ったけど、デジカメが湾曲センサーだったら
小さくて設計に無理の無いレンズが設計出来そうじゃない？
ネックのテレセン性向上にも良さそうだし、レンズ交換のない
コンデジなら専用レンズでいいし。

きっと作るのが難しいんだろうけど、そういうアプローチはないのかな？

862 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 16:57:04 ID:lNsnpj2y0

多少マシになるだろうなー。
フィルムは一枚一枚送るものだから、歪ませると言っても限界あるけど、デジタルカメラ
ならセンサー一つで済むわけで、やろうと思えばいくらでも歪ませられる。

ただ>>860も言ってる通り、製造工程自体が果てしなく難しいんだよなｗ

それならば、すでにパナとかはその方向行ってるけど、画像に収差が出るなら出るで
綺麗に出る形にして、それをデジタル的に修正する事で、その収差を無くせれば、
光学的に修正するためのレンズの分の厚み・重さ・価格等を節約できる。
その分周辺が甘くなるけどね。

863 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 17:03:28 ID:IMdpMusn0

>>861
5年前の記事だが
http://it.nikkei.co.jp/business/special/device.aspx?ichiran=True&n=MMITxx013013082004&Page=5
これも結局量産レベルにまでは至らなかった模様

864 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 17:20:37 ID:SKc7qC/M0

>>852
懐古趣味はないけど、バッテリーの持ちはF31が最長不倒じゃないの？
CIPA基準で580枚越えコンデジってあったっけ。

865 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 17:23:18 ID:lgCYYKPE0

>>864
CASIO EX-H10 が1000枚を売りにしてるな

866 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 17:29:02 ID:SKc7qC/M0

おぉ

867 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 17:29:42 ID:C7U/AB8v0

カシオは相変わらず斜め上の性能を追求してるな

868 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 17:30:47 ID:TJHMhpjLO

>>861
バッテリーはね。
でもそれはあくまでもバッテリーの話なのでまた別の機会にということで。
最近はカシオが撮影可能枚数1000枚を謳いだしていますけど。

869 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 17:39:00 ID:YRX9M8bs0

>>834
社会主義の国じゃないんだからそんな事できるわけないです。

870 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 17:41:25 ID:C7U/AB8v0

全くノーマークだったけどカシオのEX-F1は1/1.8で600万画素なんだな
サンプル見てもそんなに悪くないような
http://dc.casio.jp/product/exilim/ex_f1/gallery.html

871 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 17:57:32 ID:m0LKjDKi0

でも素子作った当のソニーがほかと変わらない性能（スピード以外）と言ってたりする

872 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 17:57:59 ID:iYJEabiE0

>>870
低感度はまずまずだけど、高感度がね・・・

873 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 18:05:42 ID:pntSxn8b0

いまだにコンデジの高感度性能は
F31fd（というか、F30の方が良い）が基準とも言えるかも。

あれ、RAW撮りできるs6000fd？だったかな、入手して確認したことがあるんだけど、
もの凄く極端な現像法と画像処理が施してあった。
無論、付属のアプリであれば一瞬でF31fd同等の絵になるんだけど、
まさに、原付バイクで100km/h出してる様な感じの画像処理の妙だったよ。

874 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 19:07:54 ID:TJHMhpjLO

う～ん、基準といえるかどうか……どうだろ。

確かに当時は凄いと思ったし今でも十分通用するけど
最近のは解像度を維持する処理をするものや
色ノイズの少ないものなどもあるし、
そういうものと比べると不利な面があるのも確かなんだよね。
現にF31を上回る描写を見せる機種もある。
ノイズを徹底的に潰してベタ塗りなのが正解で、
粒状感を揃えて高い解像度を残すのが不正解だとは言えないし。

875 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 19:20:45 ID:WrMRhqYFO

F31fdを超える機種って、例えばどれ？
dpreviewで確認してみたいんだけど。

876 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 19:55:23 ID:PsOU1d1E0

ハズレを承知で、
ペンタックスのA40なんてどうよ？

877 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 20:19:46 ID:OZ/+rmzh0

F31fdを超えたという話がでるとすぐに厳しい追求が入るなぁ。
自分が見た中ではS100FSとF200EXRの高感度が良かったな。
光源の白とびや暗部の潰れが少ないし、解像感は間違いなくF31fdよりも高い。
解像感の高い機種はフジ以外でもあったと思う。
まあ今なら超えているものがあっても不思議じゃない。

878 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 20:24:07 ID:KobOquUh0

>>824

＞APS は600万画素

あんた馬鹿あ？

879 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 20:29:26 ID:KobOquUh0

コンデジは300万画素までとか
200万画素でも十分だとか
APSは600万画素でいいとかいう奴がいるから
アンチ高画素主義もオタのしったかに見えちゃうんだよな。
現行のAPS-Cで1000万画素クラスなら性能的に全く破綻を
感じないし
コンデジだって300万画素まで落とす意味がわからない。
300万画素クラスでは2Lで解像度がすでに不足気味になる。
これではカメラとしてはお粗末すぎる。
今の技術を使って設計したって同じ事だろう

880 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 20:29:37 ID:bD6yGMQ80

コンデジにフォーサイズくらいのCCD積んだ機体でねーかなー
高画質が好きだけど本体は小さいに越したことは無い
でもそれだとレンズがどうなるんだろう、とか夢想してます

881 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 20:36:10 ID:s7TG6P9i0

解像度自体の問題じゃなくて1画素の質の問題じゃないのか

882 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 20:38:16 ID:KobOquUh0

画素もある程度は必要だってこと。

現行のデジカメは増やしすぎだけどな

883 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 20:42:40 ID:1KhWD9gx0

インプレスの実写速報なら比べやすいので
基本と言うことで

F31fd
遠影
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/parts/image_for_link/73218-5103-14-1.html
iso1600
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/parts/image_for_link/73238-5103-18-2.html

超えてるといわれる機種のよろしく～

884 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 20:49:52 ID:1KhWD9gx0

F200EXR
遠影(ダイナミックレンジ優先)
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/parts/image_for_link/164382-10144-13-1.html
iso1600(高感度低ノイズ優先)
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/parts/image_for_link/164371-10144-23-2.html

885 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 20:58:31 ID:JZnHI5fj0

>>884
これは(遠景)どう見ても負けているでしょう。

886 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 21:08:45 ID:1KhWD9gx0

高感度の偽色が無くなってるのは良いね

というかF200は６Mモードなのでスレの趣旨と違うことに気づいたｗ
比べるならこっちか
F200EXR
遠影
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/parts/image_for_link/164378-10144-9-1.html
iso1600
http://dc.watch.impress.co.jp/cda/parts/image_for_link/164365-10144-20-2.html

887 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 21:15:49 ID:lNsnpj2y0

888 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 21:41:30 ID:OxtjyRUV0

>>880
そんなおまいにはマイクロフォーサーズもねらい目じゃね？
オリのE-P1よりは、（まだ噂レベルだけど）これから出るパナのGF-1とか。
レンズはもちろんパナのパンケーキで。

889 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 21:54:41 ID:RAONPY1E0

>>806
アホか。
白黒CCDでもモアレ出るのに。
ローパス通さないと。

色モアレしか知らんのか？

890 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 21:57:39 ID:RAONPY1E0

>>806
ベイヤーが色モアレの問題があることを否定なんてしてないんだけどね。
FOVEONでもモアレが出るぞといってるだけだが。

実例として、3CCDのアナログ(笑)テレビでも白黒CCDでもモアレが出るといっているのだが。
>>807
実例があるのに空論とは滑稽なｗｗｗｗｗｗ

891 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 21:59:27 ID:+mhZYuJg0

輝度モアレってそんなに忌避すべきものか？

892 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 22:04:13 ID:RAONPY1E0

>>891
テレビでストライプのスーツがキモイパタンになってても気になったことがないのですね。

893 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 22:07:19 ID:dZMZaiDz0

>>890
往生際が悪い。素直に謝る気持ちが大切だ。

894 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 22:07:49 ID:C7U/AB8v0

>>892
ないよ
正直モアレはどうでもいい
格子状やパターン状のものばっかり撮るわけじゃねーし

895 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 22:08:04 ID:DjnI+1Zz0

すげぇ、F31って神機じゃん！

896 ：海苔P ◆AfmxfPFl7Y ：2009/08/10(月) 22:08:44 ID:nUt5RLk+i

まあ、デジバックはローパスレスが普通だな

897 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 22:09:36 ID:+mhZYuJg0

ないねえ。
虹が見えるのは気持ち悪いけど。

898 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 22:15:54 ID:1Piid7GV0

ISO800 F200fd vs F31fd
http://www.dpreview.com/reviews/fujifilmf200exr/page16.asp

ISO800 F31fd vs Nikon D50
http://www.dpreview.com/reviews/fujifilmf200exr/page16.asp

何年も経ってるんだから、もっと抜きん出て欲しいものだが。

899 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 22:20:15 ID:YRoGYWN20

ｺﾝﾃﾞｼﾞに1,200万画素、ﾊﾞｶげてる
D3と画素数同じってっな

900 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 22:26:34 ID:2Ohtb4Dq0

>>898
そのF200EXRはF12だ。回折ボケしてる。
F31fdと同等までは実現できているってのが相場の意見。

901 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 22:27:43 ID:Sq46vu+Y0

F200EXRも12Mにせずに6Mを維持して、
リファインすれば、こんなことにはならなかったでしょ。

すべてはﾊﾞｶな営業ｻｲﾄﾞが、
「もっと高画素もっと高画素」って煽り立てた結果だよ。

902 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 22:27:56 ID:C7U/AB8v0

>>898
ホントだ
F12とF5.6比較してるよ
なんだこりゃ

903 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 22:31:36 ID:lNsnpj2y0

F12は無いなｗｗ

904 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 22:35:00 ID:S7cA1dXQ0

フジって画質退化してるんじゃね？ｗ

905 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 22:35:15 ID:lB7O6d3n0

90％以上のｺﾝﾃﾞｼﾞﾕｰｻﾞｰは、12Mはおろか6Mすら持て余してるよ。

ほとんどがモニターで見るかメール添付だけの使われ方しかしていないから、
ノイズレスのキレイな画像を生成したほうが、キレイさが分かりやすい。

24インチモニターでも、12M等倍表示なんてほんの一部しか見えないよww。

906 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 22:36:49 ID:LbY+ZxST0

>>898
俺のD50の記事が気になるがF200fdと同じページなんだぜ
どこに行けば見れますか？

907 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 22:38:45 ID:lNsnpj2y0

>>905
別に低画素にしたところで劇的に画質向上するわけじゃないんだから、適当に
自分でトリミングするなりすりゃいい。

908 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 22:40:00 ID:S7cA1dXQ0

>>906
F31 vs Nikon D50
ttp://www.dpreview.com/reviews/fujifilmf31fd/page15.asp

909 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 22:42:33 ID:a25dmkf70

>>907
トリミングが前提なら、ズームレンズも不要だなwww

910 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 22:48:16 ID:SSmPTlVL0

6M画素を指標にすればいい

大きく引き延ばす必要があるごく一部のマニア向けに
10M超画素を提供すれば足りる

10M超はデメリットの方が大きい

911 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 22:48:50 ID:LbY+ZxST0

>>908
ありがとうございます。
微妙だけど色艶良くて安心したぜ。

912 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 22:58:04 ID:zsHjIpd00

F31fdと他機種の比較、もう少し条件を整えてやるとかしないと。
被写体も時期も違うものや28㎜と36㎜を単純比較とか、いくらなんでもそりゃないっすよ。
F31fdと他機種と比較するのはよく見かけるけど、比較されるのは嫌なんかなあ。

まさか今まで意味も分からずに良い悪いをやってきたとか･･･。

913 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 23:04:51 ID:C7U/AB8v0

>>912
デジカメ板のカメラの善し悪しの議論は
半分以上思い込みで成り立ってると思うわ

914 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 23:24:51 ID:PT+aUDWW0

>>900
NDフィルターでなかった？

915 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 23:51:57 ID:pntSxn8b0

コンデジでF12まで絞れること自体が驚きだったり。
せいぜいF8って機種が多い印象なんだが。

916 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 23:57:36 ID:m0LKjDKi0

F31はノイズリダクション強いんだよ
たいていの場合綺麗に感じる方向に処理してくれるんだが
ちょっと意地悪にテストしてやるとこんな感じになる
F31
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org22606.jpg
F200
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org22608.jpg

917 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/10(月) 23:58:24 ID:KobOquUh0

まあ、そもそもコンデジの等倍比較ってあまり意味がないような気もするけどな

918 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 00:00:45 ID:rtPLW7jw0

>>917
それを言い始めたら、これは全て同じ絵に見えるだろ？

－－－－－

シミュレーションしてみた。評価してみてくれ。
フルサイズは2500万画素、
APSC/フォーサーズ/コンデジは1200万画素、Foveonは470万画素。

フルサイズ
http://2ch-dc.mine.nu/src/1248081089338.jpg
APSC
http://2ch-dc.mine.nu/src/1248081131116.jpg
FOVEON
http://2ch-dc.mine.nu/src/1248081188254.jpg
フォーサーズ
http://2ch-dc.mine.nu/src/1248081228009.jpg
コンデジ
http://2ch-dc.mine.nu/src/1248081274158.jpg

919 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 00:03:57 ID:rc6CcG8C0

>>918
これ何回も見るけどどういう理屈でどんな処理かけたのかわからんから
何の参考にもならん

920 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 00:09:38 ID:L8rVyDH00

コンデジと一眼の違いくらいわかるよｗ

俺が言いたいのはコンデジなんて
画素がいくらあっても細かいとこが
ノイズっぽくって解像してないようなものばかりだし、
コンデジ同士で比較しても空しいような、、て気がするだけだよ

まあ、最近の高画素コンデジのノイズっぽさを見ると
頭が痛くなるけどｗ

921 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 00:12:15 ID:dewfSIVT0

>>918
なんて言ってもらいたいのか知らんが、
FOVEONのつもりは髪の毛がジャギジャギでデジ臭くて目が痛い。

922 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 00:21:20 ID:9V/tovmi0

>>918
初めて見たんだけど、シミュレーションってことは同じ元画像を画像処理してるんだね？

何の参考になるん？？？

923 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 00:21:38 ID:rtPLW7jw0

なんだかヒネた奴が多いけど、
縮小補間すれば>>918の画像なんてどれも全て同じになるだろ？
やってみてやろうか？一般的なbicubicで。
ノイズまみれなコンデジ像も綺麗に見えるよ。

特に>>921
縮小すればどれもジャギるだろうに。ドットで構成されてんだから当然だよ。
なんちゃって高解像ってことでアンチエイリアシングをかけて縮小すりゃ良い。
補間法なんていくらでもあるんだからね。

>>920は解ってるね。

924 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 00:52:29 ID:L3M2ZDVp0

元画像はフリッカーだよね
シミュレーションより実機の方が綺麗じゃね？

925 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 03:21:02 ID:G9Q8tohg0

>>920
>コンデジと一眼の違いくらいわかるよｗ

キミの脳内コンデジと脳内一眼な。
どういうモデル（機種って意味じゃないよ）を想定して、どう処理したか提示しないんなら、なんの意味もない。

926 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 04:42:46 ID:agz/nmCY0

いつの間にか高画素化のデメリットから、高画素にはメリットがないことに話が変わって、
ベイヤーの問題点とか、ベイヤーなら4倍までの高画素化には意味があるとかいう話になっているが、
話の流れをぶち切って
何故フォベオンの画像はすっきりして見えるかに俺は興味あるので、
あちこちの作例を見たり、自分で買って試してみたんだ。

ローパスフィルタが無いことと補間もないから輪郭強調も必要ないこともすっきりの理由だと思うけど
低感度での暗い部分のノイズがベイヤー機より少なくて、ノイズリダクションが弱い(無い?)のも理由の一つじゃないかな？
ノイズリダクションをかけると、被写体ののっぺりした部分のノイズは消えるのに細かい部分はあまり消せなくてざわざわノイズが残る。
画面内でノイズの多い部分と少ない部分が混在するのって、フィルムとか、目で見た風景にはなくて不自然さの原因になる。

色はともかく、輝度だけ考えればフォベオンって低画素だから、それがノイズの少なさに効いていて、
すっきりした感じに繋がっている、と考えたのだが、どうだろう？
もしこれで正しいなら、高画素化によってノイズリダクションが必要になるからすっきり感に欠ける、ということで高画素化の弊害ということになるよね。

927 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 04:52:43 ID:ZGt2jN7g0

高画素にはメリットがない？

928 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 04:55:42 ID:rc6CcG8C0

高画素にメリットがないなんて話はしてないような
小さいセンサーをむやみに高画素にするのが良くないと言ってるだけじゃね？
大きいの欲しい人はフルサイズやデジバック使えば良いよ

929 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 05:13:32 ID:JYlmbpLK0

>>926
ノイズとかじゃないよ。フォベオンの写真を元にベイヤー画像を創ってみればわかる。

１、フォベオンの画像を800x600に切り抜く。これを元画像とする
２、元画像からRチャンネルのみ、Gのみ、Bのみの３枚の画像ファイルを作る。
　２ｂ、Rの画像を上に１ピクセルずらす（下に１ピクセル余白ができる）
　２ｃ、Bの画像を左に１ピクセルずらす。（右に１ピクセル余白ができる）
３、Gの71%の縮小をかけ、800x600に拡大する（すこしぼやけた画像になる）。拡大縮小はリニアで。
４、RとBを50％に縮小をかけ、800x600に拡大する（ぼやけた画像になる）。拡大縮小はリニアで。
　５ｂ、Rの画像を下に１ピクセルずらす（元位置に）
　６ｂ、Bの画像を右に１ピクセルずらす（元位置に）
５、RGB３枚の画像をRGBのチャンネルで合成する。これでベイヤーの擬似再現完了。

最後にフォベオンの擬似再現として、800x600の元画像を、バイキュービックで71%に縮小。
で、比較。精細な元画像でやれば、何がどう違うかよくわかる。

＃ベイヤーの擬似再現画像をバイキュービックで71%まで縮小してみると、「ベイヤー画像は
　ピクセル半分に縮小してつかうべき？」と思えたりする。
＃RGGBの再現だけでなく、RRGBとかRGBBも再現してみると、RGGBの合理性もわかる。

930 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 07:23:02 ID:MVNA8iwu0

センサーをCCDからCMOSに変えると階調は良くなりますか？
良くなるなら新春に乞う御期待！

931 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 07:52:29 ID:UfWytW1V0

>>930
低感度ではCCDのほうがノイズレス、
これが定説じゃね

932 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 08:20:35 ID:UzVk7fdw0

発色はCCDのがよくね？

933 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 09:07:13 ID:WgvpLQKY0

>>918
そんなサイズの違う画像並べてなにをミスリードしようとしてるわけ？

934 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 09:15:55 ID:Y7nbnos60

>>916
質感もだけど、毛が、毛がーー！！溶け込んでいる。
結構思いっきり処理しちゃうんですね。

935 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 09:23:45 ID:x6PKNFh80

ハニカムが毛に弱いのは伝統。5年位前の機種はもっとアレだった。

936 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 09:34:17 ID:rc6CcG8C0

>>918の元の画像見つけた

http://www.flickr.com/photos/dos-chin/3340877332/in/set-72157614936120567

フェーズワンのデジバックの画像じゃねーか
そんなのどれだけ加工しようが元々のセンサーサイズや
レンズ性能が全然違うんだから何の比較にもならんわ
ただのオナニーだよ、下らん

937 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 09:39:36 ID:JYlmbpLK0

>>936
それ以前の問題。
元画像をベースに「ある特定の意図」をこめて（例えばコンデジは画質が悪い）
そのための加工をしたのが例の画像。

それを見せて「ほらコンデジは画質が悪いだろ」と言われても
それはお前がわざわざ悪く加工したんだから悪くて当たり前だろ？って事。
悪く見せるためにどんな加工されてんだかわかったもんじゃないしw

938 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 09:53:16 ID:Y7nbnos60

>>935
F200に比べてＦ31のはちと処理し過ぎですな。
殆ど溶け合っているものも見られるし。

939 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 10:08:52 ID:9V/tovmi0

>>937
まったくその通りだよな。
コンデジっぽくしたやつなんか、jpeg圧縮ノイズが酷いじゃないか。

940 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 11:56:26 ID:Uf/8eXTN0

>>847
yes

>>838は画素ピッチ8.3μmの感度、DRを優先した例だね
問題点はベイヤー配列の画質になることかな

フォビオンみたいな空気感を醸す画質を優先するなら
ベイヤー配列のボケた画を画素混合で縮小してRGB配列にするのが前提になる
高画素とトレードオフに感度、DRが失われるので、どこで折り合うかが悩ましいねえ

941 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 13:11:46 ID:G9Q8tohg0

>>940
光画素ベイヤーのノイズやダイナミックレンジは気にするが、
FOVIONの低感度、低ダイナミックレンジには目をつぶると。

942 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 14:07:55 ID:Uf/8eXTN0

>>941
見当違いしてる
ベイヤーの話ししかしてないのでよく読んで
ベイヤーで画質を上げるには4分の一を前提にすると言ってるだけだ

> （ベイヤーで）フォビオンみたいな空気感を醸す画質を優先するなら
> ベイヤー配列のボケた画を画素混合で縮小してRGB配列にするのが前提になる

943 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 14:49:04 ID:Uf/8eXTN0

>>941
フォビオンの低感度、低DRも高画素化の弊害ですよ
ベイヤー相当に換算するとよく分かる
SD14/DP1/DP2の2652x1768を3倍すると1400万画素相当になる
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~
>>838の表に換算して追加するなら
Foveon（20.7x13.8mm）　 147万画素（1400x1050）
※20.7mm÷8.3μm÷√3≒1400
　　　　　　　　　　　　　~~~~~

944 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 15:07:27 ID:R/BI3Jwl0

カラオケｗｗｗｗｗｗｗｗｗ再現度たけえｗ

945 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 15:08:24 ID:R/BI3Jwl0

教育実況誤爆orz

946 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 15:27:14 ID:eSkOO1us0

>>943
フォビオンのダイナミックレンジは広いよ。
http://digi-pen.seki.net/2009/07/post_142.html
構造上、充分な光がないと色分離が悪くなるから低感度だけどね。

>>940
> フォビオンみたいな空気感を醸す画質を優先するなら
> ベイヤー配列のボケた画を画素混合で縮小してRGB配列にするのが前提になる
混合してもまだ何か違うんだよな。混合で空気感が出るならD90を300万画素として使えば困らないんだけどね。
>>929 の方法、盆休みに試してみるけど、最後に出来上がった擬似フォベオンと擬似ベイヤーを400x300まで縮小してどれくらい違うかな？

947 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 17:26:41 ID:ryfkBr0B0

「高画素化」と「DR値・ノイズ抑制」とは、

トレードオフの関係です。

948 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 17:29:27 ID:JYlmbpLK0

>>942
４分の１は実際には無駄というかナンセンス。あるいは神経質すぎる。
２分の１で「ほぼ」足りるよ。

949 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 18:23:00 ID:b9Q2rcOH0

>>929
Bayerで4画素使っても、Foveonの1画素に勝てないよ。これは事実。
36画素使っても解像が悪いんだから。
http://2ch-dc.mine.nu/src/1248107872997.jpg
これ、どういう意味か解る？
Foveonを470万画素とすれば、36倍以上の画素数がBayerの場合は必要ってこと。

現状はそうなっていないから結果的にはこうなるね。
http://2ch-dc.mine.nu/src/1242498797676.jpg

ただ、写真って大半がピンの出てない低解像なエリアだし、
微細な箇所はほんの一部だから、画素数1/2でも何となく似た絵になるってこと。
それで充分ってことならそれでもOK。

ただ、何故ハッセルはRGBマルチショットモードを持つのか？だ。
http://2ch-dc.mine.nu/src/1238673696879.jpg

スレを全部読んでから書けよ。>>ID:JYlmbpLK0

950 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 18:24:50 ID:DMQaL88F0

次のスレからスレタイをベイヤースレにしろ。

951 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 18:27:25 ID:JqSUnJ0d0

>>949
フォベオンで赤白の格子を撮影した場合
1ドットごとに赤白が厳密に撮影できると思ってるのか？

952 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 18:30:19 ID:rc6CcG8C0

このスレ訳の分からん理屈こねる奴ばっかりだな
実際のカメラで撮った写真比べねーと何の意味もないのにさ

953 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 18:33:36 ID:b9Q2rcOH0

>>951
半分程度はな。
Bayerなら9画素使っても何となくしか解像しないぞ。赤白なら16画素は要る。
やってみりゃ解るよ。

954 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 18:35:39 ID:JqSUnJ0d0

フォベオンなら9画素使ってベイヤーの36画素レベルだろ

955 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 18:39:56 ID:b9Q2rcOH0

>>954
Foveonは1画素で解像するけど、
それはサンプリング定理的に無理を生じがちだから、
4画素でほぼ完璧になる、とは言える。
その場合、Bayerの場合は、>>949の通りで36画素でも化けてるよ。
補間像の作り絵なんだから仕方なかろうに。

但し、対象が白黒であれば、4倍でも比較的大丈夫だよ。
似た様な感じの描画にはなる。

956 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 18:40:33 ID:DMQaL88F0

推奨NGワード
ベイヤー
Bayer

957 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 18:45:29 ID:JqSUnJ0d0

>>955
赤白の格子1つ1つを4画素で完璧に描画するのはほぼ不可能だろう。
1画素が格子1つにぴったり合うような状況下ならいいけどそんなマイクロメートル
単位のセッティングをするなんてことは物理的にほぼできない。
少しでもずれたらピンクの格子になるだけ。

958 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 18:50:33 ID:Vn2ppK3W0

>>957
ピンクの格子じゃなくて赤白のモアレだろ。

959 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 18:56:31 ID:sitgg1WCO

またFoveon厨が湧いてるのか
>>947
トレードオフはその通りだけど一番はバランスが重要
>>948
輝度情報として2画素分をGが保持してるからね
>>949
逆に斜めのストライプ模様とかはFoveonだと大変な事になる

960 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 18:57:08 ID:b9Q2rcOH0

説明はもう飽きたよ。阿呆かお前は。
>>949を見て解らないなら、そう信じておけば良い。
でんじろう先生が実験するまで待てばどうだ。

何度も書いてるが、要は使い分け。

961 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 19:00:24 ID:MVUD7cDh0

http://2ch-dc.mine.nu/src/1237532921097.jpg
これもオリ信者に言わせれば「さすがE-1は凄い」だったぞｗ

962 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 19:07:07 ID:5HN+v2Tm0

ディスコン機を懐かしんでもどうにもならんから
現行機種でとりあえず良いと思える機種をコンデジ、一眼其々
列挙してみない？コンデジは1/2以下以上で分けるとかしてもいいけど。

963 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 19:22:59 ID:x5vI27E50

良いフル　D3X、1Ds3、5D2
悪いフル　D3、D700、α900　

良いAPSC　マグネシウム筐体でプリズムファインダー機なら。
悪いAPSC　どうでもいい。

良い超1/2　GH1、G1
悪い超1/2　旧フォーサーズ全般。コンデジを一眼レフ化する意味無し。

良い1/2未　よく判らん。
悪い1/2未　三流メーカー品

964 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 19:28:14 ID:c270WESo0

4/3はﾈｵｺﾝと考えればよし。

965 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 21:36:23 ID:o/cOnX6f0

>>957-959
うむ

風景写真、ビル壁面の（ちょい斜めな）垂直線でもこの有様
http://sakuratan.ddo.jp/uploader/source/date116406.png

966 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 21:40:40 ID:Bpwc2v2g0

FOVEONは同じ平面で3層を感光されるということは、
深くなるにつれて受光力が減衰するんじゃないのか。

967 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 21:43:53 ID:dewfSIVT0

そもそも、なんで
RG
GB
を1ピクセルとみなそうとするんだろうね、FOVE厨は。

968 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 21:45:59 ID:8QuAgxwc0

>>967
砂浜や砂嵐のマニアなんだろ

969 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 21:50:29 ID:o96XVHZN0

>>966
その減衰が波長に依存するというのが、Foveon分光の原理。
各層それ自体はベイヤーと同じくモノクロだけど、
一番深い3層目まで届くのは赤、2層目までは赤と青、１層目は赤、青、緑としてその位置のピクセルを決定する。

970 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 21:51:52 ID:dewfSIVT0

>>969
吸収係数の差がどの程度かを知っていれば、その分離がどれだけ微妙なものかわかるはずだが。

971 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 21:56:33 ID:o96XVHZN0

だからその技術は特許として認められたんでしょうね。
ホントに難しいらしいねえ、この分離。

972 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 21:57:05 ID:oL5kb8DE0

>>969
ということは、
3層分を使って受光するのは、
各pixelに対して3原色のうちどの色の担当を持たせるかを
決めるためってことかい。

973 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 22:01:14 ID:1rdb2ZXH0

輝度情報は、一番上の層からの信号を利用した方が劣化が少なさそうだ。

974 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 22:02:31 ID:o96XVHZN0

直接的には3原色のそれぞれを取り出すことはできなかったんじゃなかったかな。
Ｆｏｖｅｏｎ社のHPを見てください。

975 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 22:33:46 ID:BxWzqwIV0

難しいことは知らないけどこんなイメージ？　てか、ここ実質ベイヤースレだろうがｗ

　　　　　　　　　　光
　　　　↓↓↓　　　　　↓↓↓

　　　（R100％　G100％　B100％）

　　　　↓↓↓　　　　　↓↓↓

　　　ﾍﾞｲﾔｰ　　　　　　Foveon
　約1840万画素　　約460万画素
　　 .＿＿＿＿＿_　　　 .＿＿＿＿＿
　　/R25%/G25%/　　　/　　　　　　 /
　 /――/―― /　　　/　B100%　 /
　/G25%/B25%/　　　/　　　　　　/
　￣￣￣￣￣　　　　￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　 .＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　 /
　　　　　　　　　　　　　/　G70%　　/
　　　　　　　　　　　　 /　　程度？/
　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　 .＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　 /
　　　　　　　　　　　　　/　R30%　　/
　　　　　　　　　　　　 /　　程度？/
　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣
　　　　R：25%　　　　　　　R：30%程度？
　　　　G：50%　　　　　　　G：70%程度？
　　　　B：25%　　　　　　　B：100%
―――――――――――――――
合計　　100%　　　　　　　　200%程度？

976 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 22:43:28 ID:7do9t0+60

http://qtake.hp.infoseek.co.jp/image/1-2d.gif

977 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 22:48:39 ID:SfWvxgwX0

１ピクセルを36ドット使わなきゃ解像し得ないくせに
斜めがどうとか良識が無いねぇ。ひとまず、キヤノンもやるよ。
当然だろ。理想的なセンサーと呼ばれているんだから。

キヤノンの三層センサー
http://www.ekouhou.net/disp-A,2003-332551.html
特願2002-132861号
特開2003-332551号

拒絶査定不服審判2009-001415号
但し、キヤノンの三層特許は審査段階で許可されず不服審判中らしい。

ニコンも富士もパナも必死にマネしようと頑張ってるからな。
何処かが出来れば基地外も改心せざるを得ない。

978 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 22:55:28 ID:MMy2t2aU0

フィルムと本体が別のメーカーに出来る。

そんな時代はよかった・・・

シグマとフジがセンサ・現像処理部開発
ニコキャノがボディ

とかできねーの？
ニコンのボディでﾌｫﾍﾞとかﾊﾆｶﾑ使いてぇ。

979 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 22:56:58 ID:9V/tovmi0

>>975
実際は、三重の同心円を描いて、それぞれにRGBが割当たってるに近いイメージらしい。
もちろん深さ方向で分光してるんだけど、感度分布に差があるとか。

パープルフリンジっぽいのがFoveonに多いのは、それが原因。(電荷のにじみ出し？らしい）

・・・て検証してたサイトがあった。けっこう有名な検証サイトだった気がする。

>>965
こんなにジャギジャギになるのか…。ローパスが無い弊害か。

結局、ローパスでボカさないとジャギったりモアレったり偽色るわけだから、
ローパスでぼかしたうえで1/2とか1/4に縮小ってのがいちばん綺麗なんかねぇ。

その場合、ダイナミックレンジとかノイズ耐性とか向上するのかな。

980 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 23:02:00 ID:IsTtQwXT0

http://aska-sg.net/maker_int/photos/mk004-13s.jpg
これは誇大広告ｗ

981 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 23:02:51 ID:rc6CcG8C0

なんでお前ら画素数の話しないでフォベの話ばっかしてんの？
アホなの？

982 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 23:04:09 ID:ktm4rcwq0

>>979
>>577あたりからの繰り返しだな。
基地外粘着の煽りネタが古過ぎるんだ。5年前から同じ。

>>978
まったくもってその通り。

983 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 23:11:13 ID:5tk3Uk1N0

昔フィルムカメラにCCDユニット付けてデジカメ化できるようにするって話ありましたがその後どうなった事やら

984 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 23:12:51 ID:b9Q2rcOH0

>>936
お。ほんとだな、よく見つけたな。

要は、圧倒的な解像をしている元画像（PhaseOneか？）の
ピクセルを2画素ほどブラせて（ボカして）縮小補間した画像をフルサイズ、
少しノイズを乗せてAPSC、って感じにしたんだろうか？
フォビ像はブラさず縮小補間のみ、だからカリカリになってる。
フルサイズよりもピクセルをブラして大量のノイズを乗せてフォーサーズ、
もっとブラしてカラーノイズまで乗せまくったものをコンデジ、とか、
そんな感じのシミュレーション例かもしれんな。

985 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 23:15:52 ID:b9Q2rcOH0

>>983
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/article/980918/imagek3.jpg

これだろ？
今やればまた面白いかもしれないけど。

986 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 23:16:08 ID:o96XVHZN0

>>983
シリコンフィルムね。発表当時は、Foveonと合わせて2大眉唾。

987 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 23:20:54 ID:DYvnH6tU0

基地外粘着の正体見たり　ﾌﾌ

>>986
お前がいくら奇声を上げようともFoveonの解像は抜きん出てるよｗ

988 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 23:26:50 ID:rc6CcG8C0

裏面照射のサンプル来たぞー

ソニー「サイバーショットDSC-WX1」ファーストインプレッション
http://dc.watch.impress.co.jp/docs/review/special/20090811_308547.html

989 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 23:32:08 ID:H0AYR1zT0

>>988
うーん、やっぱりコンデジだとこの辺が限界かー
期待しすぎてた

990 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 23:34:14 ID:JwczSvuI0

次スレ　【センサー】高画素化の弊害をマジメに伝えるスレ 2
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1250001044/

991 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 23:35:31 ID:K4eWCYvu0

>>988
全然だめじゃん。
FinePixF200EXRのほうがはるかにまし

992 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 23:41:32 ID:5tk3Uk1N0

>>985
そんなんだったかなー？
俺が見たのはパトローネの部分が無かったような

>>986
俺はスゲー期待してたんだけどね

993 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 23:44:06 ID:o96XVHZN0

>>992
シリコンフィルム社は彼らの「ＳＩＧＭＡ」社を見つけられなかった、ということなんでしょうなあ。

994 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 23:45:37 ID:o96XVHZN0

>>987
何か勘違いしてない？

995 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 23:46:09 ID:2l88NCKj0

>>988
元が豆粒センサーですから。
こんなもんだ。

996 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 23:48:01 ID:9V/tovmi0

>>993
そもそもセンサー丸出しな時点で、こりゃ無理だって感じだったけどなぁ…。
フィルムの代わりにするには厚みありすぎで、きっと裏蓋閉まらないよ。
そういう意味でも詐欺っぽかった。

フィルムバック形式なら裏蓋交換するから、現実味あったんだけど。
コダックとかが出してたよね。でっかいの。

997 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 23:49:05 ID:rc6CcG8C0

>>988
この画像とか営業妨害だよな
http://dc.watch.impress.co.jp/img/dcw/docs/308/547/132.jpg

998 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 23:49:49 ID:o96XVHZN0

ライカ社のDMRとかね。

999 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/11(火) 23:59:37 ID:5tk3Uk1N0

999

1000 ：名無CCDさん＠画素いっぱい：2009/08/12(水) 00:02:58 ID:9V/tovmi0

1000さー！

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