レンズ偏色スレッド

レンズによる色の偏りについて、広く論じていきましょう。

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　 :　l　　　　 ,ヽ、　　　`ﾞ::;;;:;:;/　　.○i'ぉめでとぅ ノﾍ（）ﾟ●() 　 　 l
　 i　レ-‐‐ｧ'´　`ヽ、　-‐'"7´　 ０●`ー-o-=‐'○=.(◎o ﾟ　　　　ノlつ
　 :　　　　:｀` ー--､`ヽ、 （　　　 ﾟ（）."o●Oﾟ/()） ().oﾟ"´　　　　　　l￣7i
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>>1−3
乙です

早速ありがとうございます。私は「コテハン」で行きます。

>>4
maroさんのことは尊敬しておりますので恐悦至極です。
2ｃｈはご覧の通り、匿名という隠れ蓑があるために、論理的なスレ進行はとても困難です。
誠実な対応が裏目に出たり空回りすることも往々にしてあるということを、あらかじめ覚悟なさるようお勧めします。

きゃははは。結構、慣れました。多分、なんとかなります。
自信は全くありませんが・・・。
ただ、尊敬されるほどの器ではありませんので、恥ずかしいです。

私のサイトの「テクニカル」に第一弾をアップしました。

http://homepage3.nifty.com/for_your_eyes_only/

>>6
と、とりあえずメール欄には[sage]と入力されるのがよろしいかと・・・。

moroさんの顔って知的だね。好きだよ。

>>7
は〜い。sage ます。

乙です。
私も30数年程前からペンタックス、キヤノン、ニコン、コンタックス、ミノルタ、ライカを使用
してきました。私は風景写真がメインなのでmaroさんとは意見が違うと思います、Webなどで拝見
するプロの方々の比較写真はほとんどがスタジオ中心、或は日中なのです、つまりレンズの違いが
出る逆光、夜明け、夕暮れには撮影していないのです。
私はレンズを比較するためボディと三脚を二台ずつ持って夜明け前、日中、夕暮れに撮影しました
ある有名レンズでは夜明け前の赤が出ません、また日中に紫の出ないレンズ、紅葉の赤が出ない
レンズは存在します。またレンズによって銀塩でも部分的に色相は回転しています。
色の隔たりがCCフィルタ程度ならば、どうしてスポイトツールでグレイバランスをとっても、色が
違うのでしょう。
参考ですが、現在使用している一眼デジタルはキヤノン、シグマ、コンタックス、フジを使用して
います。デジタルでは差がでにくいです。
どうして色の違いが無いと断言するのか、世の中には色の違いを求める為にレンズ収集をする人々
が多いのに、私にはわかりません。

>全く同じ条件で、ほぼ同時に撮影する のであれば、差が出ます。差が出ないのは、
差がないからです

ちょっと、よくわからない文章です。
同時に撮影する のであれば、差が出ます、差が出るのは差があるからです。

どこのレンズメーカーだって、レンズによって波長低分散レンズの有無、
収差レベル、構成レンズのコーティングが異なるのだから色は違って当然。
偏色と言っても・・

E-1やE-300にズイコーデジタル以外のレンズをつけると空のオリンパスブルー
（コダックブルー）が出ないといわれるのはズイコーデジタルが偏色してるんでしょうか？

>>10
> 全く同じ条件で、ほぼ同時に撮影する のであれば、差が出ます。差が出ないのは、
差がないからです。

スミマセン。言葉足らずです。私が言いたかったのは

全く同じ条件で、ほぼ同時に撮影するのであれば、差が出ます。
もし、差が出なかったら、それは差がないからです。

ということです。

「ある有名レンズでは夜明け前の赤が出ません、また日中に紫の出ないレンズ、紅葉の赤が出ない
レンズは存在します。またレンズによって銀塩でも部分的に色相は回転しています。」

これを疑っているのではありません。可能であれば、同一の被写体を、ほぼ同時刻に
同じカメラで、別のレンズを使って撮影して欲しいのです。もちろんフィルムや露出
の条件が異なれば、結果は異なります。

単純にレンズによる発色の違いを求めようとするのであれば、ほとんど同一の光線
状態で、同一の被写体を撮影したものを見たいのです。

早急に結論を出そうとは思っていませんし、私が正しいことに確信があるわけでも
ありません。

最終的な結論として「やはりレンズによる発色の差は大きい」となっても、それは
それで良いのです。私が若い頃確認したと思っていたことが誤解だったと言うこと
が明白になるのなら、それでもよいのです。私は単純な事実を知りたいのです。

もし、レンズ（光学）の専門家の方がこのスレッドを読んでいるのであれば、ご意
見をうかがいたいと思っています。

>全く同じ条件で、ほぼ同時に撮影するのであれば、差がわかります。
もし、差がわからなかったら、それは差がないからです。

ということですね。
同じ条件で何度もトワイライト撮影してますから差が出ているのがわかります。
しかし、写真を見せて欲しいと言ってもすぐには無理です。
maroさん程の人が、何で色の違いが解らないのか不思議でなりません。
何でコマーシャルフォトでツアイス全盛だったかは、色調の良さ、コントラスト再現性、
ぼけ味の良さ、立体感だった筈です。
ニコンの色は最近のレンズは派手になって来ているがまだまだ渋い。
キヤノンはアメリカンカラーとプロが言ってるように派手で明るいがニュアンスが出ない、赤が朱に

デジタルカメラでレンズの色を比較するのは難しいです、現像ソフトと撮像素子を統一しなくては

プリンタも統一しないとね。あと、気温と湿度も。

maroさんCDについてもお書きになっていますが、モニタースピーカー、色付けの無いアンプで再生
した音には、楽器の素材までわかるような質感や倍音の違いによる音色違いまで再現するデジタル
は存在しません。しかし色付けによってそれに気がつく人は僅かです。
アナログでは楽器の響版、例えばギターやピアノに使っている、えぞ松、スプルース、ヨーロッパ
トウヒ（ドイツ松、ルーマニアンスプルース）によって違う音色が聞き分けできるのです。
また楽器のデジタルシンセサイザーもアナログシンセサイザーも比較して音色の変化は少ないです
デジタルも便利で好きですが現在のところアナログ程のポテンシャルはありません。
悪貨は良貨を駆逐する。スレ違い、失礼

http://www.zeiss.com/C12567A8003B8B6F/GraphikTitelIntern/09/$File/09.jpg
このレンズならSDで使用可能ですね、違いは出るでしょう。

敢えて、一回だけオーディオのデジタルについて書きます。

音に関して、私がアナログよりデジタルのが優れていると言えるのは SN
比と歪率だけです。で、私にとってはそれが大切なのです。私はレコードや
CD を聞いてピアノのメーカーの違いがわかる耳は持ち合わせていません。
また、それを気にしてショパンを聴く感性もありません。
アナログを否定するものではありませんが、私にとっては、CD から再生
される音のが、安心して聞けると言うことです。

スレ違いなので、以降はオーティオについては触れませんが、音の再生
において気になる部分は人それぞれ異なりますので、イロイロな意見が
出て来るのは当然で、私の見解が正しいと主張するものではありません。

音は色以上にビミョウなので、その違いを正しく聞き分けられない私には、
デリケートな音色の差を語る資格はないと思っています。

>>17
はい。何人かがお買いになるでしょうから、お借りして、比較撮影をする
つもりです。お買いになる予定の方、よろしかったら、私にテスト撮影を
させてくださいませ。

つまり、オーディオについてまとめると、

　”タイムドメインスピーカーが真のHiFiである”

ということで終了しました。

レンズの発色について．
maro さんがおっしゃるとおり，レンズはあくまで光を透過させる
だけの，いわば受動的な働きしかありません．
ある波長の光は，その強度に対してレンズの透過率が掛けられて
フィルムへ到達しますが，あくまで波長は不変で，別の波長へ
変換されることはありません．また倍の強度の光が入射すると
レンズからフィルムへと射出する光の強度も必ず倍になるため，
いわゆるガンマ特性のようなものを光に与えることは不可能です．

この物理的な事実からして，レンズの発色は，ガラスとその表面の
コーティングの透過率によって決定してしまい，カラーバランス
の調整によって理論的にはどれも同じになってしまいます．
もっとはっきり言うと，レンズの色の偏りは必ず， cc フィルタの
ような透過率を補正する素子で完全な補正が理論上可能です．

＃もしそうでないなら，分光放射計などの科学分析用のレンズは
＃特殊な「特に線形性のある」素子で無ければならないと言うこと
＃になりますけど，そうではなく普通にニコン等の市販Ｆマウント
＃レンズが使われています．もちろん，そのレンズの各波長ごとの
＃透過率は別途計測して補正する必要はありますが．

続く

ではなぜ，レンズによって発色が違うと言われるのか．
これは，主として二つの要因が挙げられます．
いわゆる迷光の処理によるコントラストの低下と，
フィルム等の非線形性の問題です．

もし，被写体が非常に大きい色紙のようなもので，レンズの前の
世界が全てその色で塗りつぶされてしまっているとすると，
迷光の成分もその色に着色しているわけですから特に問題は
ありません．しかし，その色が付いた部分の面積が小さいとか，
それが大きくても画角外等に強い光源があったりすると，
その「色が付いた部分」以外から来た光がレンズ表面での反射や
鏡筒内面・レンズ側面（コバ），絞り板等に反射することで，
回り回ってその色に影響することがあります．これが多いと，
いわゆる「淡い」発色のレンズになります．というのは，いろいろな
色の画角外の光が迷光としてレンズの中で混合されると，それは
鮮やかな色でなく白色に近い色となるので，鮮やかな色を薄めて
しまうからです．

ただし，（強いフレアのように局所的に発生するものを除くと）
この迷光の成分は画面全体にほぼ均一に働きますので，デジカメ
などではその成分を引き算してやることでキャンセルできます．

さらに続く

実は迷光で問題となるのは，可視光だけではありません．
近赤外線や紫外線にもフィルムが感度を持つため，これにより
色が偏ることも多いようです．特にコーティングは，あまり
可視光以外に配慮されませんし，鏡筒内面やコバ塗りでは赤外線を
強く反射するものも多いようです（ツアイスはある時期から，
赤外線を反射しにくい塗料を使うようになり，非常に発色が
良くなったと言うこともあるようです）．

次に問題となるのは，フィルムの特性があります．同じフィルムを
使っているから同じはずだというのは早計です．というのはレンズや
カメラによって露出度はずれがちで，それによる発色の違いを
レンズの発色の違いのように誤解している例が多いようです．
カメラが同一でも，絞りの駆動精度は意外と低いものですので，
露出値は同じとは限りません．もちろんフィルムは，露出度で
かなり発色が変わってきますので，少しでも露出度が違うと
色合いの評価は難しいと思われます．

では最後へ

ではレンズで色合いが違うかどうか？という最終的な問題ですが，
個人的には，
・フードを適切に用いて画角外の光を防ぐ
・屋外ではＵＶ・ＩＲフィルタを用いる．電球もＩＲに注意．
・露出度は微細に変更しながら撮影し，同一の露出度のカット
　同士で比較する．
・強い光源などが画角内外に存在しないようなフラットな被写体
とすると，その上で依然残存するレンズの色の差は，cc フィルタ
や，ディジタルの後処理で容易に補正されうるものだということ
になると考えています．ただしこれは「マクロ」な発色の差，
つまり比較的面積が大きい領域の発色ということに限定されます．

ただしミクロな発色（細かい文字や模様の色目）では，レンズの
収差（色収差や球面収差）が発色に関係してきますので，やはり
レンズによる差はあると思います．特に，色収差は要注意です．
青のフレアがあるレンズでは，明るい曇天を背景にした枯れ木の
ようなものを撮影すると枝の部分がかなり青く色づくので，
青い発色のレンズのように感じられてしまいます．

20〜23
有り難うございます。つまりスタジオや日中の光がフラットに回った状態、また、順光では
レンズの違いが出ない、しかし逆光や日の出、日の入り、複雑に光が入り乱れている場合に
レンズの違いが出ると理解しました、
これは、今まで実写で感じた感想とほぼ同一の意見です。
ツアイスの赤の発色の良さや濃厚な発色が理解できました、確かにデジタルでは差が出にくい
ですね。

蛇足：
上で「キヤノンは派手だがニュアンスが出ない」というような
趣旨のことが書かれています．もしもこれが，「ＲＧＢの成分の
うち，ＲＧＢの差が大きければその差が大きくなるように働き，
その差が小さければその差が小さくなるように働く」というような
ものであると考えるなら，それは間違いです．光学物性理論では，
このような効果はレンズのようなガラスで出来たものでは生じません．

ある特定の波長の光の透過率は常に一定で，他の波長の光の強さに
より透過率が変化することはありません．また，特定の波長
（例えばＲ）が，強ければより透過率が増え，弱ければ透過率
が小さくなるようなことはなく，どのような強さでも透過率は
一定です．

このことから言えるのは，もし白色でニュートラルな分光透過率に
なるようにcc フィルタ等で調整したレンズであれば，他の色に
ついても必ずバランスが整うということです．特定の色だけが
ずれるような効果はレンズでは作れません．

他の色は同じなのに紫や赤が出ない，ということがあるとしたら，
その物体からレンズへ入射する光が特殊な分光分布をしている
という可能性はあります．例えば紫外線や赤外線が出ていて，
それにフィルムの特定の乳剤が感光すると色味が変わります．

厳密には可視光の範囲でも，波長ごとの透過率の分布が偏っていると
被写体により色味が変わることはあります．例えば赤の波長域内でも
赤外に近いところを多く通すか否かで，ものによって色味が変わる
ことはあり得ます．これを「赤が出ない」というのは簡単ですが
実は赤が出ないのではなく，「ある特定の物体の赤が出ない」
ということで，その赤はどのような場合でも出ないわけでは
ありませんので，これを無暗に一般論に拡張するのは危険です．

>25
ニュアンスと書いたのは色味ですキヤノンでは複雑な色のグラデーションも単一のグラデーション
に感じる事があります。これはフイルムで感じた事なので乳剤と分光分布、波長ごとの透過率の分布
が影響していると思われます。
まさしく、特定の物体の赤が出ないです、経験では赤が出る時もあるので不思議に思っていました
。

わ〜お。

かなり専門的なレンズに対する知識をお持ちの方と思われます。

すごーーーーく、納得致しました。

極端な逆光で比較した写真を撮影したことがなかったため、レンズによる
色の偏りはわずかなものと理解していました。要するにフレアや赤外領域
からの干渉を考えると硝材、あるいはコバ塗りに使用している塗料などの
影響で特定の波長に影響が出ることがある。と理解しました。

何事も理論通りには行かないものですねぇ。

本当にありがとうございました。勉強になりました。

極端な逆光でなくても差はでます、ツアイスが本領を発揮するのは順光です。
自然界には完全な順光は存在しません。

ここまでの議論を簡単に整理すると、レンズにはガンマ曲線はないということですか？
つまり、入出力は必ずリニアであるということです。
リニアでないのなら、諸条件でレンズの「色味｣は変わって自然ですし変わらないといけません。
ですから、ここで言われていることは、レンズの入出力は必ずリニアである、ということになると思います。

特定のフイルムと特定のレンズとの組み合わせで最終的にリニアな出力が得られるのは
双方のガンマのマッチングをしているからだと理解していたのですが、ここの議論によるとそれは誤りのようですね。

私の知人にも光学専門家が多いので、この件については確認してみます。

>>29
その通りです．レンズにはガンマに相当する効果はありません．
水面をのぞき込むと，本来もっと深いところにあるものが，光の
屈折により，少し浅い位置にあるように見えますよね？
レンズに使われているガラスの各面で生じている現象はこれと全く
同じもので，面が平面ではなく曲面なので結果的に光が１点に
集められる，というだけのものです．
ですから，太陽光が強くなるとその分水中の明るさが明るくなり，
それには「ガンマ特性」に相当するものがないのと同じことで，
暗い場合と明るい場合で効果には差がありません．

レンズのコーティングも同様で，これは上記の水面に油を流すと
水面が虹色に色づいて見えるのと同じ現象です（膜の厚みをうまく
調整してどの色でも反射が少なくなるようにしているにすぎません）
ので，同様です．特に特別な現象は生じていません．

このような，光の線形性や加法性と言われる原理（光源の強さを
倍にしたら，その光が反射や屈折をして到達する所ではどこでも
光の量が倍ちょうどになるというもの）は非常に厳密に成立していて，
世の中のほとんど全ての物体での反射・屈折・回折・透過で崩れる
ことはありません．むしろそんなことが強く生じる物質があれば，
光を使った計算機など面白いものがいろいろ作れるのですが・・

もちろん光化学現象（銀塩フィルムで生じる現象）や，デジタル
カメラの中で生じていることは，必ずしも線形とは限りません
（反応に必要な化学物質の量が限られているとか，光電子が多すぎる
と飽和するとか）ので，その部分での非線形変化はありますし，
それを作り込むことも可能であることはご承知の通りです．

レンズによって発色が異なるメカニズムは，書いてきたように
原理としてはいくつか考えられるのですが，少なくとも言えることは
レンズはうまく使ってやれば使ってやるほど「レンズによる差は
小さくなる」ということだと思います．

先に書いたように，レンズ各面を普通に屈折してフィルムへ到達する
光には，「分光透過率」つまり各波長ごとの透過率だけを考えれば
良く，それをノンリニアにすることはできません．もちろん短い
波長ほど透過率が低いのならば，結果的に暖色に色づくことになる
わけですが，これはカラーバランスの問題であって補正することが
可能です．もちろん，レンズの透過率が，滑らかな曲線ではなく，
山あり谷ありのギザギザであれば，光源の演色性と同じ効果が生じる
ために，特定の物体や光源に対して色味が変わることはあり得ますが，
そもそもレンズに使われているガラスやコーティングは到達した光の
ほとんどを透過しますので，効果の量としてはたかがしれています．
レンズごとのカラーバランスの違いに比べれば取るに足らないぐらい
小さな効果です．

となると，結局，色味に影響を及ぼすのは，画角内外の強い光源が
生じるフレアや迷光（ベイリンググレア），またレンズによる透過率の
違いが大きい紫外域の透過率，などによるもので，適切にフードを
使い，また不可視光を遮断するフィルタを使うことで防ぎうるものが
大半です．確かに極端な逆光では，画角内でも明度比が１００倍を
超えるような場合もありますので，ベイリンググレアにより暗部が
浮くことで彩度低下することもよくありますが，ここで偏色として
取り上げられている問題はこういうケースのことを取り上げている
のではないと思います．

このような「カラーバランス」と「彩度低下」以外の現象として，
特定の色の発色が特におかしいというような現象．または，ある
レンズとフィルムの組み合わせでは同じ色に写るが，別のレンズに
すると異なった色で再現されるというような，いわばメタメリック
マッチが崩れるようなレンズというのは，紫外線や赤外線の効果を
除去した上ではまず生じないと思われます．

つまるところ maro さんがおっしゃるように「ほとんど差はない」
というような意見は十分正しいようにも思います．というのは，
例えば発色が濁ったとしても「これは逆光なのでコントラストが
低下した」とか「屋外なのにＵＶを使わなかったので淡くなった」，
「露光度が違うのでフィルムにより発色が変わった」というふうに，
現象論的に失敗原因を除去していけば，後に残るもの，つまりどの
ような使い方をしても出てくるような本質的な発色の違いというもの
はほとんどないと思えるからです．

また（しつこいようですが）そのために生じる変化としては，
カラーバランスの崩れと，迷光による彩度低下がほとんどなので，
ことデジタルカメラを用いれば除去出来る成分ということになります．
グレイバランスを調整してもうまく合わないのは，そもそも扱って
いる画像が（レンズではなく，光が電気信号に帰られた後に，
電子的に）ガンマ特性を与えられているためだったりします．

あとはやはりレンズブランドからくるプラセボ効果が大きいと
私は思いますね．まあプラセボ錠も「薬」として効きますので，
本人が満足すればそれでよいという世界にいる分には罪は
ありませんが，特定のブランドがいろいろな面で優位であるという
ような説を繰り返す御仁には要注意でしょうか．
ツアイスだろうが，ライカレンズだろうが，ほとんどは
コシナやタムロン，松下系の会社が作っているわけですし．

スミマセン。言葉足らずです。私が言いたかったのは

全く同じ条件で、ほぼ同時に撮影するのであれば、差が出ます。
もし、差が出なかったら、それは差がないからです。

ということです。

「ある有名レンズでは夜明け前の赤が出ません、また日中に紫の出ないレンズ、紅葉の赤が出ない
レンズは存在します。またレンズによって銀塩でも部分的に色相は回転しています。」

これを疑っているのではありません。可能であれば、同一の被写体を、ほぼ同時刻に
同じカメラで、別のレンズを使って撮影して欲しいのです。もちろんフィルムや露出
の条件が異なれば、結果は異なります。

単純にレンズによる発色の違いを求めようとするのであれば、ほとんど同一の光線
状態で、同一の被写体を撮影したものを見たいのです。

早急に結論を出そうとは思っていませんし、私が正しいことに確信があるわけでも
ありません。

最終的な結論として「やはりレンズによる発色の差は大きい」となっても、それは
それで良いのです。私が若い頃確認したと思っていたことが誤解だったと言うこと
が明白になるのなら、それでもよいのです。私は単純な事実を知りたいのです。

もし、レンズ（光学）の専門家の方がこのスレッドを読んでいるのであれば、ご意
見をうかがいたいと思っています。

連カキすみませんが、この写真を見てもらうと分かっていただけると思います。
http://sylphys.ddo.jp/upld2nd/neta/src/1138377356900.jpg

同時に使用しての結果ですから条件は同じです、フィルター等も使用せず乳剤も同じ、そして
段階露出、これで画面全体の雰囲気が変わるのでからレンズによる違いはあります。
レンズ測定用のチャートではわからないです、わからないと言っても屋外の撮影では無視できる
違いではありません。
コシナやタムロンが作っている、といってもツアイス仕様のコーティングですから違いは出ます
中にはシグマのように国産と同じレンズにコーティングだけ変えたレンズもありますし○○のように
コーティングさえ変えているかどうかわからないレンズも存在します。

ツアイスに関してはですが、プラセボ効果ではありません、なぜならツアイスを使用するまでは
国産レンズのほうが優れていると思っていたからです。
私の友人がコンタックスを購入したので撮影旅行に行ってペンタックスと比較してみました、
そのときは違いがわからなかったのです、撮影条件が良かったからでしょうか。そして写真屋に
行きニコンとの比較写真を見せてもらいましたが、確かにコントラストや色がコンタックスのほうが
優れていました。
そしてニコン、ペンタックス、コンタックスを比較することになり紅葉の写真を撮りましたが
予想どうりコンタックスの色が濃く出ていました。

コンタックスには代名詞とも言える85mmF1.4がありますがオートフォカスではないので
ミノルタの85mmF1.4が気になり購入して比較してみました、逆光ではミノルタがフレアーや
ゴーストが無く綺麗です、しかし僅かに色が浅い、次に日陰での撮影、林の中です、中継にある
人物の紫の服の色がコンタックスでは黒に写っていました、ミノルタでは綺麗な紫です、この
ミノルタの85mmF1.4は優れたレンズでコンタックスと比較しても差がわからないことが多い
のですが個人的には、コンタックスの特徴でもある黒のしまる画像が好きです。

キヤノンとの比較です、ポートレートを撮ってみました、キヤノンは85mmF1.8です、
キヤノンはモデルの赤いセーターが派手な色で写りました、平面的です、あまりにも
コンタックスと色調が違うのですぐキヤノンとわかります。
紅葉ではキヤノン毒々しい赤です、しかし真紅は真紅に写らない。ベルビアなので誇張されて
いるとは言え派手過ぎです、雲海からの御来光ではコンタックスよりくっきりと雲が描写され
ました、コンタックスは柔らかい描写で、これは好きずきでしょう。

私の経験から机上の論理ではわからない、色の違いというのは確かにありますが、通常の撮影では
わからない事が多いと思います。ですが、その僅かな違いは写真にかける情熱によって大きくもなり
小さくもなるものでしょう。
しかし40年前の単層コーティングのレンズもカラーバランスを撮れば現代のレンズと色調が同じ
とう結論では無理がありますし、メタメリック マッチが崩れるようなレンズは現代でも確かに
あります。
違いを感じなければ安価なシグマなりタムロンなりを買えば良いわけで、人それぞれで感じ方が
違うのでいいのではないでしょうか。

屋外でカラー写真を撮影するときＵＶは使いませんよ。UVはモノクロ用ですカラーに使うと濁り
ます。

>発色の違いというもの はほとんどないと思えるからです

思えるからと言って断定してはいけません。

>ベイリンググレアにより暗部が 浮くことで彩度低下することもよくありますが，偏色として
取り上げられている問題はこういうケースのことを取り上げている のではないと思います．

そうとも言えません、それによって全面が偏色するのであればレンズによって色が違うと判断
してしまいます。

>特定のブランドがいろいろな面で優位であるというような説を繰り返す御仁には要注意でしょうか

これは特定ブランド愛好者に対しての侮辱であると思います、特定ブランドだけが良いと言っている
訳ではありません。

「安価なシグマなりタムロンなりを買えば良いわけで・・」

えっと、結局高値なレンズがいいってこと？

>42
オーディオと同じでアナログレコードを聞いても楽器の違いによる音質がわからない人は、
銀塩写真を見てもレンズの違いがわからない、銀塩写真でわからないのなら、違いのわかりにくい
デジタルでは尚更わからない。
このような方は高価なレンズを購入してももったいない。安価なレンズで十分。
違いがあると言う方は高価なレンズを買って下さい。そういうことです。
まあ高価なレンズは解像力が高いことが多いので、それなりに良いです。
個人的にはレンズ枚数の少ない安価な単焦点が抜けが良くて好きなのですが、解像力は悪いことが
あります。

理想鏡筒内での「レンズ」の特性を調べると、有意な差異はなく入出力特性はリニアである、というのと
現実のレンズの入出力特性がリニアではないということは矛盾ではないということですね。

理想鏡筒は光学入出力系に対して一切の影響を与えませんが、現実の鏡筒は入出力に対して大きな影響を与えます。
コーティングにしても同様ですし、また、適切なフイルターを施すという提案がありましたが
フイルタリングを施すことで生じる画質低下を一般的な写真撮影では無視できません。

単純に結論付けると「理想鏡筒を用いて諸条件を調えるフィルタリングを施した」レンズというのは非現実的であるということです。
また、これらの対策を施した理想的なカラー特性のレンズだからといって、諸収差から逃れられるわけでもありません。

はっきりいって、現実のレンズに対して当てはめられるようなシロモノではないように考えます。

うーん、テッサーなら持ってるけど、正直ボケの綺麗なインダスターぐらいにしか感じないなぁ。^^;
私には見る眼がないみたいだから高いだけのレンズはいらないです。

ここは便所の落書きでつか。
理論をどれだけ唱えたって何の解決にもなりゃしませんよ。
曖昧な記憶に頼った御託を並べるより、
早いとこ今あるレンズでテスト撮影して比較してみることだな。
脳内なら論外。能書きはそれからでも遅くはないｗｗｗ

>46
便所の落書きゴメン、んでもって46さんに賛成。

デジタルデータなら意味が無いですね、画像処理すれば色は変わります。
リバーサルをプロジェクターで見るしか方法はないです。

違いがないと言う方は安価なレンズで十分。
違いがあると言う方は高価なレンズを買って下さい。
・・・ですね。

ひとつ誤解があると思うのは、

デジタルで色の濃い薄いというのは各RGBの輝度の差なので、厳密にはAV操作で
同一EV値（露出時間を調整）にするとかなり違いは吸収されるのではないかと。

違いが出るのは、総合的な露出を同調させた場合に現れるRGBのバランスの違い
です。言い替えればWBの違いに過ぎない。
レンズは開放状態での絶対的な明るさに違いがあるので、機械的にf値を同じに
しても状態には差が出る。
光の強度によってどの位通すかと言うバランスにも差が出るのではありませんか？

レタッチ操作によって違いは吸収できるとしても、機会的に表現の差を得られる
ことはレンズの味としか言いようがないと思いますが。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1134991372/740-

>デジタルで色の濃い薄いというのは各RGBの輝度の差なので、厳密にはAV操作で
同一EV値（露出時間を調整）にするとかなり違いは吸収されるのではないかと。

リバーサルで違いますし、むしろリバーサルのほうが違いが大きいです、
段階露出しても違いが出ます。

>機械的にf値を同じに しても状態には差が出る。

同じ解放F値のレンズで差が出ます。

>レンズの味としか言いようがないと思いますが。

そうですレンズの味とは色の隔たりも含めてです。

議論百出。楽しいです。

私のように「デジタルでは色なんてどうにでもなるから、レンズによる色の差は
気にしない。」と言う人は、いざというときには一所懸命レタッチしてください。
昔のカラープリントでの暗室作業より、レタッチソフトによる調整のがはるかに
楽です。最終的にご自身が良しとする結果が得られるのであれば、それで良いと
思います。

デジタルより、銀塩のが好きな方、あるいはレタッチなんて邪道だと思われる方
は、オリジナルによる作品を目指してください。レタッチ無しでお気に入りの写
真を作るのはとても大変だと思いますが、当然、苦労しただけの価値はあると思
います。

それにしても、いっぱい時間とお金があれば、もう少しましな写真が撮れると思
うのですが、本気で写真に取り組むだけのゆとりがないのが残念です。

少なくとも、日常的に撮影しているモノに関しては、そこそこのモノが撮れてい
るような気はしていますが、それ以外の部分では、全く下手な写真ばかりさらし
ているので、「作例」として逃げる事しかできない自分がふがいないです。

あ、いけね。

昨日、SIGMA APO 70-300mm F4-5.6 DG MACRO と MC JUPITER-9 85mm F2.0 で
同じ被写体を比較撮影したモノを私の「テクニカル」にアップしておきました。

興味のある方は覗いてください。最新のコーティングが施されたシグマのハイコスト
パフォーマンス望遠ズーム対たった 8,000円で入手可能な名ロシアンレンズ。この
MC JUPITER-9 はマルチコートとは名ばかりで、実際にマルチでコーティングされて
いるのは色から判断して１〜２枚です。また、JUPITER-9 を名ロシアレンズと言うと
ツァイスフアンには怒られますね。このレンズはツァイスのゾナー 85mm F2.0 を
無断でコピーして製造されたモノだそうです。

http://210.251.243.169/~maro/apo70-300vsjupiter9_1.jpg
http://210.251.243.169/~maro/apo70-300vsjupiter9_2.jpg
http://210.251.243.169/~maro/apo70-300vsjupiter9_3.jpg
http://210.251.243.169/~maro/apo70-300vsjupiter9_4.jpg

自分で直リンクしてどーする。（＾＾；

レンズの描写力のテストではないために、全部手持ちです。お許しください。

273 さんなんかは特定のレンズを使い比べて見るのは結構だが、
その差異を「そのレンズ」の差ではなく即、ブランドの差へと
結びつけているところがそもそも眉唾。
同一メーカでも発色が全く違うものは多いし、時代によっても
かなり変化がある。例えば同じニコンの AiS でもごく近年のものは
新型のコーティングに変更されていて別物になっている。
そこを短絡的にツアイスがどうだキヤノンがどうだと
言ってみても仕方がないと思うが。

>>52
多少露出に差が出て、ボケが微かに異る以外は違いが出ないですね。
記録されたrawデータのRGB分解したヒストグラムも同じになっちゃうんですか？

なんかつまらないカメラだなーw

いくらここで違う、違うと叫んでみても「よくいるツアイス信者」が
雑誌のバカライターの御託を信じ込んでいるというぐらいにしか
理解されないからな。違うと思いこんでいてもいざテストすると
容易につまらない要因のせいで差が出てしまったりして、うまく
やるほど実はさほどのものではないということが分かるはずだが。

カラーバランスとコントラスト低下はレンズによって差異があるけど、
この色は○○のレンズでないと出ない、なんていうのは信者の妄想。
安価レンズ云々というのもおかしい。高けりゃいいなんて
もんじゃない。それどころか本来色調に関しては枚数少なく
鏡筒も短い、安いレンズのほうが有利。

>>54 さん
> 記録されたrawデータのRGB分解したヒストグラムも同じになっちゃうんですか？

これは、もちろん違います。ALL Reset と書いてある画像は、RAW から TIFF に変換する
際に「何もしていない」状態です。よく見て頂ければ、画像（発色）に差があるのがわか
ると思います。Auto の場合はRAW から TIFF に変換されるときに「現像パラメータ」が
ソフトウェアによって自動的に変更されて、そのソフトウェアが勝手に「最良」と思う状
態に、明度、彩度、色の偏りを変更します。提示してある画像はその出力された TIFF 画
像を Photoshop 上で、1/2 サイズに縮小して、貼り合わせ、JPEG で保存したものです。

繰り返します。RAW データには何の変更も加えられません。例えばホワイトバランスでさえ、
実際のデータを変更しているのではなく、色の偏り具合を数値として記録してあるに過ぎま
せん。これはシグマに限らす、おそらく全ての RAW ファイルで共通だと思います。（多分）

RAWデータを見るときは、リニアなデータに対してRGBのガンマがどのくらいいじられているのかを見ないとだめです。
各社各様のノウハウでいじくられたデータが出力されてますから、RAWで撮影すればみんな同じというのは幻想以前の誤解ですね。
PENTAX RAWなどはブリセットWBにして同一光源下で連射した２枚のRAWデータのバイナリが一致しません。
しかし、これはそういうものです。「そうでないはずだ」ということの方が純粋に思い込みです。

それが嫌な方はリニアなRAWデータを出力してくれるカメラを使うしかないと思います。

>>57
スミマセン。これが私の直上の書き込みに対するメッセージだとしたら、とても誤解
されていますので、レスします。

え〜と、「RAW データには何の変更も加えられません」と言うのが誤解されたのでは
ないかと気になりました。

「RAW データには何の変更も加えられません」と言うのは「カメラによって保存さ
れた RAW データに対して、そのRAW ファイルを現像したソフトウェアによる何らか
の変更が加えられるわけではありません。」と言う意味で、「カメラはRAW データ
には何の変更も加えません。」と言う意味ではありません。

RAW データは、撮影されたデータから、各カメラ作り出した、各カメラの個性が
反映されたデータです。

>PENTAX RAWなどはブリセットWBにして同一光源下で連射した２枚のRAWデータのバイナリが一致しません。

当り前だろ！あほたれ。そんな超高精度なセンサ使えるはずがないだろがー。
（バカ発券

バイナリ一致・・・。

>>57
あ、その件を忘れた。私も実験したことはありませんので、想像での意見ですが
どのようなデジタルカメラでも、連写で同一の被写体を連続撮影しても、セン
サーの感度以外の要因も絡んで来ますので（絞りの実際の大きさ、シャッタース
ピードの正確さ）バイナリーレベルではおそらく、同一にはならないと思います。

市川がSilkyのβテストをしたときに各社のRAWがそのような条件下でバイナリ一致するかを確認したんです。
PENTAX RAW以外ではぴたり一致したそうですよ。皆さんがどのように調べているかは存じませんが。

単純に私は想像から導かれた結論よりも
専門家が実験と検証によってデータとして得た事柄から結論として導かれた結論を信用するタイプですので
市川の開発担当が嘘をついているかどうかまでは存じませんが、
そのような検証がSilkyのβテスト時になされていたことは知っておいて損はないと思います。

それ以上については市川の開発担当にお尋ねください。

レンズによって発色が異なるメカニズムは，書いてきたように
原理としてはいくつか考えられるのですが，少なくとも言えることは
レンズはうまく使ってやれば使ってやるほど「レンズによる差は
小さくなる」ということだと思います．

最終的な結論として「やはりレンズによる発色の差は大きい」となっても、それは
それで良いのです。私が若い頃確認したと思っていたことが誤解だったと言うこと
が明白になるのなら、それでもよいのです。私は単純な事実を知りたいのです。

もし、レンズ（光学）の専門家の方がこのスレッドを読んでいるのであれば、ご意
見をうかがいたいと思っています。

先に書いたように，レンズ各面を普通に屈折してフィルムへ到達する
光には，「分光透過率」つまり各波長ごとの透過率だけを考えれば
良く，それをノンリニアにすることはできません．もちろん短い
波長ほど透過率が低いのならば，結果的に暖色に色づくことになる
わけですが，これはカラーバランスの問題であって補正することが
可能です．もちろん，レンズの透過率が，滑らかな曲線ではなく，
山あり谷ありのギザギザであれば，光源の演色性と同じ効果が生じる
ために，特定の物体や光源に対して色味が変わることはあり得ますが，
そもそもレンズに使われているガラスやコーティングは到達した光の
ほとんどを透過しますので，効果の量としてはたかがしれています．
レンズごとのカラーバランスの違いに比べれば取るに足らないぐらい
小さな効果です．

>>63
基本的にはTiffヘッダを読めばrawデータを取り出せます。
それすらやらずに伝聞をもとに論考するのは、普通「インチキ」と言われるんですが？

伝聞ってなに？
開発者が開発BBSでユーザー相手にそのように発言している事実をして「伝聞」とは言わんだろ？
何をして「伝聞」？
らしいとかじゃなくて、単なる事実の報告なんだが。

だから「バイナリ一致」と発言したことについて真意を確認したければ「本人」に聞けよ。

ﾌﾟ

熱雑音を完全に取り除かないとバイナリ一致なんてしないだろよ

CCDが完全に飽和するくらい大光量で露出をすれば一致すると思うが。

バイナリー一致について、簡単なので、実験してみました。
SIGMA SD10 で「レンズを外して、太陽に向かって、１秒の
シャッターを切る」を３枚連続で撮影。
次に、シャッタースピード 3.2 秒で 3 枚撮影。

RAW ファイルのサイズ、及びバイナリーレベルレベルでのデータは
いずれも、一致しませんでした。SIGMA は調査対象に入っていたかっ
た可能性はあります。

>>62-63 は技術的に異なる操作（たとえばデータ処理部分のみ）に
関する話を誤解しているに違いない。
ＣＣＤをがんがんに冷却し、光量が極めて安定な光源を用い、
カメラをがっちりと定盤に固定した上でシャッターをフローティング
設置して振動がその他の部分に伝達しないようにしても難しい。

レンズの色味だけど、一応、ISOのICCの規格の規定値内に入っているかどうかが客観的な指標と
なるんだよね。朝日カメラの診断室とかには載ってるよね。

ただし、光源にはD50とかスペクトル分布での規定があるけど、レンズの場合は各波長の光ごとに
規定している規格が無かったと思うんだけど、そうだとすると厄介だよね。

あっ。各波長の光ごとの"透過率"の規定ね。

>>53
やっぱりニコンはニコン決してキヤノンの色じゃないし、ツアイスの色でもない。
ニコンは色のばらつきは多いですね、同年代でもかなり違った、でもニコンの色です、
キャノンは色を統一してますね、感心します、年代が違っても色は似ている、でも
ゴーストの色は今のは綺麗です。
ヤシコンの新しいのは薄味のが多いみたいです、Gシリーズは抜けとコクが両立して
素晴らしい、でも全てツアイスの色です。
あなたも、眉唾と言っておきながら、「同一メーカでも発色が全く違うものは多いし、
時代によっても かなり変化がある」と発色の違いを認めていますね。

忘れました追加です。
一応テストには50mmF1.4は、キヤノン、ヤシコン、ニコン、ミノルタ、ペンタックス
85mmF1.4は、ヤシコン、ミノルタ、85mmF1.8はキヤノンです
35mmF1.4は、ヤシコン、ミノルタ
その他

>>74-75
色の話だと思っていたら、なーんだ。
それは色の話じゃなくて、レンズのコントラストの違いの話だよ、残念ながら。

>>76
Gシリーズは抜けとコクと言っているだけで後は色の話ですよ。

だから、それらは色の話とは言わない。
ゴーストの色というのは正しいが、
ほかのところの色は、コントラストと言葉を置き換えれば正しい話。

コントラストと言っても正しいが発色と言っても正しい。

このスレッドの主旨とはあまり関係ないのですが、RAW ファイルのバイナリーデータが
一致するという件で、市川ソフトラボラトリーのSILKYPIX 担当者様にメールしました。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　私が出したメール　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
SILKYPIX開発Team
ご担当者様

私がお尋ねしたいのは、御社で各メーカーの RAW ファイルを解析なさっている
課程において、「同一条件で複数撮影された RAW ファイルがバイナリーレベル
で全く同一の画像データを生成する事が確認された」かどうかです。

社外秘と言うことであればご回答を頂けなくても構いませんが、論理的に考えて
そのようなことが起きる可能性は限りなくゼロに近いと思っている私の考えが、
間違っているのかどうかを知りたいのです。

あるいは、御社で各メーカーの RAW ファイルを解析なさっている課程において、
「同一条件で複数撮影された RAW ファイルがバイナリーレベルで全く同一の画
像データを生成する」と言う事を公表、あるいは発表なさったかどうかを教えて
頂くだけでも構いません。

とても変な質問であることは承知しておりますが、悪意や他意は全くありません。

お時間がありましたら、短い回答で構いませんので、お教え頂ければ幸いです。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　私が出したメール・ここまで　＝＝＝＝＝＝＝＝＝

長くなるので、ここで一度アップします。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　SILKYPIX 担当者様からのメール　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

お問い合わせありがとうございます。

まず、最初に過去に弊社が発信した情報についてですが、RAWデータについて弊社
から公式に外部に発表するということはございませんが、βテスト中の掲示板でのユーザー様
との意見交換の中で一部RAWデータを含めた技術的な内容に触れたものはあったかもしれ
ません。
そのような前提で考えた場合に、おっしゃるような内容の記述があったかどうかは定かでは
ありません。

次に、もともとのご質問内容についてですが、「同一条件で複数撮影された RAW ファイルが
バイナリーレベルで全く同一の画像データを生成する事が確認された」の"全く同一"の定義
によって回答は異なりますが、完全にバイナリレベルで一致することは常識的にもありえませ
ん。少なくとも撮像素子で観測されるランダムノイズは撮影毎に異なります。

ここからは私の個人的な推測の域をでませんが、仮に弊社の掲示板においてそのような発言
があったとした場合、"全く同一"の定義はノイズなどは許容される範囲の有効な画像データが
ほぼ一致するということなのではないかと思います。なぜならば、先に述べましたようにバイナリ
レベルで完全一致することなどありえないことは掲示板に参加しているユーザーの方も含めまし
て既知のことだからです。
「撮影条件が一緒であればRAWデータは同一」という言い回しは、言い換えれば「撮影条件が異
なればRAWデータは異なる」ということであり、その撮影条件が光の状態などではなく、カメラの
設定(WBなど)によっても起りうるということであればそれは真です。

これで回答になっているでしょうか？

今後ともSILKYPIXをよろしくお願いいたします。
SILKYPIX開発Team

と言うことでした。なお、このメールを公開する許可は頂いております。

>>74
カラーバランスがレンズごとに違うのは分かっている話。
レンズの着色やコーティングの設定が違うからね。
あと逆光時等のコントラストもレンズごとに違うのも
よく知られている話だ。そのためのコーティングだからね。

が、そこを「薄味」とか「コク」とかいうからとたんに信者っぽく、
怪しくなる。長文技術解説にあったようにガラスの重ねられたもの
でしかないレンズに、そんな期待をしてはいけない。

5社のレンズのを比較した上で自分の好みのレンズメーカーを応援しているから
信者に違いはないのですが、レンズには同一ブランドでも確かに色が薄いもの
濃い物が存在しているわけで、それを「薄味」とか「コク」と言っても差し支え
は無いと思っています。
例えばmaroさんもシグマレンズを評価するのに[15-30mm、20-40mm、24-70mm、
旧28-70mm の描写は「こってり」新 17-35mm、24-60mm は「スッキリ」]と
お書きになっていますし。期待ではなく事実なのです。

>>74
コントラストなりの発色な訳ですよ。
コントラストが違えば、色は明るめにもなれば暗めにもなる、輝度の話。
色が変わっている訳ではない。
デジタルの場合、現像ソフトやレタッチソフトによって、輝度、コントラスト、彩度の調整が出来るので、
多少のレンズの違いなどは吸収してしまう。
但しコントラストの出ないレンズは、シャドー部、ハイライト部が欠如して色情報が少ない(色数が少ない)訳だから、
諧調は出ない。
レンズメーカーは、コントラストを出すこと(コーティング技術)が苦労のひとつな訳で、
ヒストグラムの見方をもう少し勉強すれば、「薄味」とか「コク」とか、なぜそう見えるのか意味が判る筈。

>>84
その考えは分かります。84さんのお書きになる事はただなんて言うか、
まだ浅いんですよね。もっと奥まで知れば、あなたも私の言っている事
が分かるようになると思います。

感覚的表現を理解するのには経験が必要ですから。

ここまで書いてあることひととおり読んだけど、ほとんど憶測や
間違いだね。

まず一点。
特定の波長のみを吸収する性質がガラスやコーティングにはある。
コーティングはそもそも干渉を利用しているから一定の波長でピーク
を持つ。だからマルチコートのレンズの透過率は波長によって複雑に
凸凹している。ガラスはさほどでもないがある程度はある。
色温度ってのはその目安にはなるが、それで語り尽くせるもんではな
い。CCフィルターでレンズの発色の違いを解消できるなんてのは嘘。

もう一点
デジのCCDにはRGBの色フィルターが付いてる。これも波長によって
減衰にばらつきがある。そしてCCDと色フィルターの組合わさった、
各波長の感度も当然バラツキがある。

上記二点が複雑に絡み合って、色の出る出ないは変わる。実際RAWでも
色が糞な機種は存在する。現像でそれを解消できる程度のこともあるけど、
出来ないこともある。だいたいRGBで表現できない色が存在する以上
これは程度問題でもある。

接眼アイピースの場合のデータ
http://www.pentax.co.jp/japan/tech/xo-xw/63.html

まぁ似たようなことがレンズにもある。光学系によって数パーセント程度
分光透過率が変わることは普通にある。コントラスト云々以前にそういう
こと。

マルチコートにせよガラスにせよ透過率に凹凸があるのはとっくに
分かっている話だが、問題はそれが有意に現れるほどのものか
どうか、というのが議論の的じゃないのかい？それを分かってなくて
皆、書いているんじゃないと思うよ。

たとえば蛍光灯の分光分布は鋭いピークを持っていてめちゃくちゃに
ガタガタだし、実際にそれではうまく色が見えない物もあることには
あるが、それに比べ遙かにフラットな透過特性を持ったレンズで、
知覚されうる程度に演色性の差ってのは生じるのか？もちろんカラー
バランスで補正できない程度に、ということだが。

もちろん、差が０だとは言わないが、少しでも差があればそれに
意味がある、と考えるのはいかがなものか。まるで「ＲＡＷで
連射したらバイナリ一致」なんて考えと一緒だよそれは。

どんなにわずかな差でも視認出来るというのは幻想。
気になる人は「MacAdam の偏差楕円」なんかで調べてみてくれ。

>>86
>>87
で、CC フィルターで補正できないような色特性を持った写真撮影用レンズは
存在しているのですか？

よろしければ、具体例を教えてください。

>>86 53さん、私はあえて人間の色に対するしきい値の事には触れて来ませんでした。
実際に私自身、画像を並べて比較する事でしか、色の違いを明確には認識できないので、
常に画像による比較でモノを書いたり、言ったりしています。

理論上、8 ビット RGB による色数は人間の色の識別能力の閾値を超えています。
私はぴったり隣り合わせた場合でも、RGB のうちどれか一色が 2 以上の異なる値
を持っていないと別の色として判別できません。ですので、53 さんのご意見には
賛成です。

ただ、色の判別能力にも個人差はあると思いますので、あくまでも「私の場
合は」としか言えません。

ぎゃ。間違えた。

上の書き込みで >>86 53さん　となっているのは >>88 53 さんの間違いです。
スミマセン。

>88
もちろん有意に現れるよ。数パーセント程度の透過曲線のバラツキ
が色の見え方に影響しないわけないじゃないですか。
ところが、環境光に関しては人間の知覚は補正が働くから蛍光灯の
光でもある程度色が見えるように感じる。しかし実際は見えてない。
印刷屋さんが使っている色評価用のランプってのは基準光を出してる
けど、各社で微妙に違うってのも並べればわかる。

例えばストロボは昼の太陽の色温度に合わせているけど、太陽光と
ストロボが同じ発色をすると思う？コレが微妙だけど合わないから
スタジオではストロボを調整している。色温度が同じだと発色も
同じだというのは誤解です。従ってCCフィルターで色の偏りを取り
切れるというのも誤解。

>私はレンズを比較するためボディと三脚を二台ずつ持って夜明け前、日中、夕暮れに撮影しました
>ある有名レンズでは夜明け前の赤が出ません、また日中に紫の出ないレンズ、紅葉の赤が出ない
>レンズは存在します。

>参考ですが、現在使用している一眼デジタルはキヤノン、シグマ、コンタックス、フジを使用して
>います。

>デジタルカメラでレンズの色を比較するのは難しいです、現像ソフトと撮像素子を統一しなくては

●撮像素子を統一しなくては
異なるレンズを同じカメラで撮影したことがないにも拘らず、「赤が出ないレンズは存在します」と結論づけた訳ですね？

>91
その「わけない」が怪しい。

レンズのカラーバランスはそのずれの数値的な表現方法や評価方法などが
確立しているが、ここで論じられている差そのものがかなり小さい。
普通に見て知覚されうるかどうか、というレベルに設定されている。
で、透過分布がばらついていることによる影響はまずここに出てくる。
それはＲＧＢのバランスなりＣＣフィルタで補正可能。

で、それよりも細部の分光分布、例えば赤に感じる波長帯がやや長波長に
偏っているか短波長に偏っているか、・・というような問題は、これよりも
はるかに影響を受けにくい。レンズの透過率が 50% とか言う風にかなり
低いのであれば、その赤の波長帯内で大きな偏りを作ることも可能だけど、
そもそも透過率が全体としてかなり高いので、ある波長は強く遮断する
ような特性は持たせられない。もちろん 100% より透過することもないわけ
だから。

そういうわけでレンズのように大部分を透過するような素子ではカラー
バランスを少々変えるのが精一杯で、演色性を有意に変えるほどの効果は
持たせられないのだな。

ちなみに「人間の知覚の補正」は色の恒常性のことだがこれはカラーバランスが
違っていてもその環境中に入ってしまえばそれを知覚不能になるということで
あって、演色性とは無関係。ストロボの補正もカラーバランスの補正の話。
ちなみに色温度はカラーバランスには対応しない。カラーバランスは２パラメータ
だけど色温度は１パラメータだから色温度で全てのコントロールは出来ない。

蛇足だが色評価用のランプは、D65 や D50 などの分類があるように色の規格が
定まっているが、並べて色（カラーバランス）の違いが知覚出来ない程度には
補正されていないものもある。
だけどそのうち１つだけを使って、それに覆われた環境に入ればその色のずれは
色の恒常性によって知覚的に補正されるから大きな問題にはならない。
だからこそ標準光源装置は視野を覆うようなボックス型になっているわけ。

ただしメタメリズム（条件等色）のせいで、本来屋外で異なる色味に見えるはず
のものを間違って調色することがないように、演色評価数は重要。
この演色評価数の観点で評価したらレンズの分光分布の乱れなんて
ほんとうに取るに足らない。

ちなみにレンズは透過デバイスなので、光源の分光分布と同様、
物体の分光分布に対して積で関わってくるので、扱いとしては
光源と同じものと見なすことが出来る。

85は74ではないです。

>>92
>私はレンズを比較するためボディと三脚を二台ずつ持って夜明け前、日中、夕暮れに撮影しました
>ある有名レンズでは夜明け前の赤が出ません、また日中に紫の出ないレンズ、紅葉の赤が出ない
>レンズは存在します。
これは銀塩の話です、わかりにくくてすみません。

とりわけ淡い色、例えば肌色が色転びする実際の経験をお持ちでな
いと、このはなし頭ではわかりにくいかもしれませんね。元来無彩
色に数パーセント色味が乗ったような色ですから、数パーセントの
崩れは大きく影響します。
机上の空論で「その「わけない」が怪しい」なんて言っちゃうんだ
からたぶんそういう経験がないんでしょうけど、それは単にカラー
バランスの崩れではないんです。全部の色が一様に転ぶわけじゃな
くて、たいてい赤みの色が問題で、紫あたりもデリケート。これが
分光透過率の上に凸のカーブと関係ないと思いますか？

>>97
それはあなたが「色が転んでいる」と思いこんでいるだけで、
実際にはカラーバランスがずれているだけのことであったり
（鮮やかな原色の部分ではカラーバランスの転びは見つけにくいからね）、
記憶色との違いであったり、照明の選択が不適切だったために
現場では「色の恒常性」でニュートラルなホワイトに見えていたものが
実は光源のカラーバランスのせいで着色していたり（写真観察中には
色の恒常性は働かないからね）、というだけのことかもしれないよ。

確かに５０年ほど前の古いレンズでは、若干黄色みを帯びて見えるような
高屈折率のガラスでは波長の短い可視光域（紫外に近いところ）をほとんど
透過しないようなものもあったが、現在はそういう極端に問題のあるガラスは
使われていない。

例を挙げると、美術館用の照明よりもさらに演色性が高く、厳密な色合わせや
色評価に用いられている演色評価数 Ra=99 のランプでも、以下で挙げるように
かなり起伏がありかつ強いピークを持ち、可視光域の隅ではほとんど輝度が
ないものになっている。滑らかな分布を持つ熱光源なんかとはまったく様相が
異なる。
http://www.shining-star.co.jp/color.htm

こういうランプに比べてレンズの（着色でなく）演色性はほんとうに取るに
足りない違いであり（そもそもレンズごとにそれほど曲線の形に違いはない）、
色評価には関係しない。実際に印刷工業分野で使われる製版用レンズなどでも、
レンズのカラーバランスをチェックすることはあっても演色性なんて
議論にもならない。問題があるとしたら特定の不可視波長に感度を持つ
フィルムを、適切にその波長域を遮断せずに使った場合（それを意図した
作品例もあるが）ぐらいということになる。

往々にして「特定の色の再現」の違いを言っている輩は、単に結果を誤解して
受け入れるのみで、中途半端な知識しか持ち合わせず、本質を理解していないし、
原因の究明も分析的考察もない。
あやしげな提灯ライターの戯れ言を鵜呑みにしているだけのこと。

たとえばレンズメーカが「逆光でもコントラストが高いので鮮やかな色再現が
期待出来ます」とか「レンズごとのカラーバランスを統一しています」と
言うことはあっても、従来レンズや他のメーカのレンズに対して「当社の
レンズは演色性が高い」なんて言ったことがあるか？なぜそれがないのか、
というとそんなことは論じる余地がないからなんだよ。
レンズメーカが「色再現が良い」と主張するときはカラーバランスがいいと
いうことと、内面反射等が小さくてコントラスト低下（彩度低下）がない、
ということぐらいだ。

それが勝手にユーザたちが盛り上がって信心を抱いているだけのこと。
宗教活動は宗教施設の中だけにして欲しいものだ。

なにを根拠にそういうことを言うのか教えてほしいですね。

どうも思い込み激しいようだから、根拠ないならこれ以上はやめますよ。

ちなみにRaが100の光源、白熱灯がそうですが、電圧を少し変えて
色温度を変えた二つの電球を、CCフィルターで同じ発色に出来ると
思いますか？

これは91でのストロボ云々と同じ問題ですが。

色温度とRa(平均演色評価数)とは別物だと言う認識が私にはあるのですが・・。

まぁ、それは置いておいて（詳しい方でお暇な方は教えてください）、
色温度を変えた二つの電球に照らされた被写体を CC フィルターを使って
ほとんど同じにすることは可能だと思います。これは私のカメラマンと
しての経験からで、結果を分光濃度計などで測定したわけではありません。

２枚の CC フィルターが必要になる場合はありますが・・・。

それとは別に、同時撮影によるレンズの発色の違いを見せて欲しいと言う私の
お願いに答えてくれる方が、未だにお一人もおられないことが残念です。

レンズによって差が出る条件を考えています。
実は昨日キヤノンデジタルでヤシコンとキヤノンを逆光の海で撮影しましたがウインドサーフィン
のスピードが早くて同じ条件で撮影出来なかったです、で時間がなかったので切り上げて来ました。
結果はツアイスはレンズ設計が古いのか僅かに黄色、キヤノンはコントラストが高いためか、
色が出ていないカットもありましたが、ただコントラストが違うだけ、或はCCフィルターで補正
出来る程度の違い、だったような気がしたのでアップしませんでした。
デジタルでは差がなかなか出ないですね。次回はもう少し被写体を考えます、リバーサルでも
やってみようと思います。
時間がかかると思いますが気長にやりましょう。

>>103
気にして頂いて、ありがとうございます。
気長に行きましょう。（＾＾；

>>103
能書き言うより実例ですが、人工照明にせざるを得ないでしょうね。証明するなら。
（画面の中に比較参照できる恒常的な領域を含めてくれると議論しやすいのでは？）

>>105
能書き、君は嫌な事いうね。差があまり出なかったのは事実だから仕方が無い。
人口証明では無理だと思う。意外にセーターや布などが、複雑な光源や紫外線、赤外線に敏感
なのではないかと思う、ポートレートを逆光で、もちろん補助光で照らせば違いが出ると思う。

人工照明ね。
恒常的な領域は入れても同じに見えるだろう。そんな違いがあれば議論する必要は無いです。

>>106

屋外での大光量を頼りにした立論はだめだよ。
まごまごしているうちに条件が変わる。お話にならない。
それでまた違いが出たって言うんだろ。ダメダメ

特定色域だけ調子が変わるというのは、
その色域の補色関係にある色域のバランスが狂っているということではないですかね？
人肌や赤い花のバランスが狂うというのは、
往々にしてGがマゼンタ方向に傾いているとか、BがY方向にずれているとか
でも、これらの色域内では数パーセントのズレはズレとして認識されないので
補色関係にあるRの調子の変化だけがわかりやすく表現されてくるというようなことはないですかね。

>>109
レンズの色が偏っているために、補色が変になると言うことは常識的に考えて
おかしいと思います。

ある色域に特定の偏りがある場合、それを補色によって補正するのは確かですが・・・。
で、私はそれで人が目視で判断できる程度の、写真用レンズの色の偏りは補正されると
思っています。

このスレッドのテーマは「写真用レンズには色の偏りがあるが、それは CC フィルターで
補正し得る程度のものかどうか。」です。

>>110
すみません、間違えました。
特定色域の透過率が低い場合、見え方としては補色がより明るく見えます。
別の言い方をすれば、その色がより暗く見えるわけですが・・・。（＾＾；

しかし、全ての帯域で周波数特性がフラットに揃った白色光があるとして
レンズを透過する事で各帯域の周波数特性がでこぼこになるとすれば
たとえばRの補色関係にある各色の帯域のでこぼこは、
最終的に感材上でRGB化される際のカラーバランスに大きな影響を与えると思いますが。

あ、訂正されてますね。

古いレンズで、やたら赤が強いレンズがありますが
これはのＲの透過率がそここそあって、
一方で、補色関係にある色域の周波数の透過率が低いんじゃないかと思うのですが。

>>113
私の見解は「やたら赤が強い」と言われるレンズが、実はそれほど赤が強くはないのではないか？
つまり、赤の補色であるシアンの CCフィルター(2.5くらいの薄いもの）で補正できる程度のもの
ではないでしょうか？　と言うことです。

つまり、112 で書かれている「最終的に感材上でRGB化される際のカラーバランスに大きな影響を
与える」と言う検証結果は出ないと思う。と言うことです。

ただし、この「大きな」影響と言うのがどれほどの事を指すのかが明確に定義されていませんの
で、「CC フィルターで補正し得る程度」と言っています。

フォトショップ上のことになってしまうのですが
ある色をいじるためにその色の補色の構成色(RであればM/Y)を操作する場合、
元画像と比較しながられであれば、いじったのが1/256階調でもわかります。

これを、3/256(変な表現ですが)階調分いじれば、
明らかな色偏差として比較なしに認識できるまで色は転びます。

ですので、透過率で数パーセントも違うというのは
これはもう「物凄い差」であろうと思うのですが。

CCフイルターのシミュレーションに関しては、
CS2にはそのままずばりCCフィルターの効果を
濃度を操作しながらかけるフイルターがありますので
容易に確認することが出来ますね。
カラーバランスの崩れたレンズや照明を直す時
本当に一発で直るので個人的には重宝していました。

手元にはエレメンツ４しかありませんので、
どなたかCS2をお持ちの方、やってみていただけませんか？

>>115
私は 1/256 の違いを、隣り合わせにくっつけても判りません。
私が使っているのがノートパソコンだからかもしれませんが・・・。

> これを、3/256(変な表現ですが)階調分いじれば、
> 明らかな色偏差として比較なしに認識できるまで色は転びます。

これも自信ありません。ディスプレイ上で同じ画像を同じ位置で瞬間的に
切り換えるであれば、判ると思いますが。そのような比較なしに、3/256
階調を見分ける自信はありません。これは私の色識別能力が特別劣って
いるせいなのかもしれません。

具体的にテストできますのでやって見てください。普通の画像を選んで、
どれか一色を 3/256 だけずらしたモノと、そうでないモノを１枚ずつ
同じ条件でプリントします。並べて比較すれば多分、私にも、その差は
判ると思います。が、まず一枚をじっくり見て、他の人に渡し、渡され
た人は渡した人に見えないようにして、同じものを返すか、もう一枚の
別のプリントを返します。返された人が、返されたプリントを見て、同
じものが返されたのか、別のものが返されたのかを当てます。これを
１０回やって、１０回とも正解するのなら、「明らかな色偏差として、
比較なしに認識できる。」としましょう。

私はこのテストで５回くらいなら正解する自信はありますが、１０回やっ
て１０回正解する自信は全くありません。それくらい私の色識別能力は
ダメです。（＾＾；

>>115, 116
ノートＰＣの液晶はほとんどダメだよ。全階調表示する能力が
ないので。

あとフォトショップでは、画素値がそのままディスプレイに出力
されるのではなく、色空間の変換処理（ガンマ値の変換）が
入ってくるので、画素値を１変えても、ディスプレイへ表示される
値はもっと変わる場合がある。丸め誤差で大きくジャンプする
こともあるので要注意。Windows の「ペイント」とかでやってみて。
画面下のカラーパレットをダブルクリックして出てくるウィンドウで
「色の作成」をしたら画素値がいじれるので。

で，実際のところ、画素値ではなく明るさベースで、ＲＧＢのうち
明るい成分に対して 1/100 程度暗い成分をいじったとしても
人には知覚出来ない。もっと暗くして，画素値が 10, 1, 1 なんかの
ときに 10, 2, 2 なんかに変えると分かるけど。

また画像

・・を作ってアップしたいと思ったけど面倒なので暇になったら。

ところで >>115 で言うように「透過率で数パーセントも違う」
という話について。レンズはフィルタではないので透過率は高い。
例えば80%とか。でこれを数％変えたとしても 75% とかにしか
ならないので，変化の割合としては非常に小さい。
それが積でかかってくるわけだから、画素値が光量に比例すると
仮定すると、画素値が160ぐらいのところは150ぐらいになる
かもしれないが、画素値が4のところは変化が画素値に現れない
ということになる。「加算的」に暗い成分にも全体の 5% の
変化が加算されるのなら別だが、そうではない。

しかもこの差はまず、カラーバランスに関わってくるので、
もっと透過率がデコボコしているレンズでは「全体に」着色する
ことはあり得るが、これは先般議論になっているようにＣＣで
補正出来るとして、それ以外に残った変化（特定色域の転び）は
あるのかどうかというと知覚し得ないということになるわけ。

蛇足だが「迷光」は暗部にも明部にも均等に「加算的」に関わって
くるので、暗い部分ほど彩度が落ちることになる。だから逆光では
（迷光、つまりベイリンググレアに対して）被写体部分が暗いので
問題が出てくる。

だがこれは前に書いたように「コントラスト性能」の話だから
今回の「レンズ固有の発色特性はＣＣで補正可能か」という
問題とは別件と考えているのはご承知の通り。

もしテスト用画像をアップするなら jpeg はダメだよ。
jpeg には色空間情報が入っているから表示ソフトによっては
表示時に補正してしまう。圧縮で色の階調が落とされることも。
だから、こういうことをするときはカラープロファイルの
埋め込めない PNG みたいなフォーマットでよろしく。

それは(たとえば)Rが3/256変わっていると考えて探そうとするからわからなくなるのであって
R以外のGBCMYKが全部一気に変わっていることに気づけば容易にわかりますよ。

普通の日本人で正常な白色光下で撮られた写真なら、Rをいじったら
髪の毛の反射色がRかCのどちらか偏りますからわかります。
R以外を動かした場合、肌色が「すぐに」GBMYいずれかの方向に偏りますからこれもわかります。

でも、Rを動かして肌色に着目してもなかなかわかりません。
それはほとんど彩度差ですから。色の差としては認識されにくいはずです。

わからないと思われている理由は、単純に着目点がわからないからではないかと思います。

maroさんの比較画像を見て、「発色が違う」というふうには見受けられないのですが、

ttp://210.251.243.169/~maro/apo70-300vsjupiter9_1.jpg
ttp://210.251.243.169/~maro/apo70-300vsjupiter9_2.jpg
ttp://210.251.243.169/~maro/apo70-300vsjupiter9_3.jpg
ttp://210.251.243.169/~maro/apo70-300vsjupiter9_4.jpg

「発色は違う」派の方々は、この比較画像を見て、
やっぱり「発色が違う」というふうに見えるのでしょうか？
もし違って見えるところがあったら教えてください。

あー、ごめんなさい、CCですけど、エレメンツにもありますね…orz
エレメンツを持っている人も「色の偏りのあるレンズの作例」がフィルタ一発で直るかどうか試してみてください。

>>122
え？おっしゃってることがわかりにくいのですが…
色味が違いますか？違うとすれば程度で言うとどのくらい違いますか？という質問としてとってよろしいでしょうか？

Ｑ．色味が違うか　Ａ．違う
Ｑ．どのくらい違うか　Ａ．全く違う。

これは、レンズが違えば色はこれほどまでに違う、という作例でしょ？

ジュピターが正しいバランスとするなら、シグマは青っぽいです。
その逆なら、ジュピターは黄色っぽいですね。
うちのモニターではジュピターの方がわりとバランスよく見えますが。

ただ、どういうわけか三枚目とか四枚目は
シグマがジュピターより1/3〜1/2程度アンダーなのでその差もあるのかな、とは思いますが。

自分だったら、両方とも使いたくないですね。根本の発色が悪いもん(笑

>>122
画像に差を感じます。それがレンズの色？なのかどうかは知りません。
ピント位置に露出やら現像のパラメータがそろえられていない様子ですし、
三脚すら使わない比較ですから被写体そのものがかなり〜違ってます。

液晶モニターで上下に並べて見た場合それほど気にはならない
程度の違いではありますが…とりあえず一枚目の植木の葉がかなり〜
違ってます。

並べて比較ではなく、ばらした画像を切り替えて見ると分かりやすいです。

いったいこれはどういう類の信仰なんだ？

１．画面を4分割したカラーチャート（色紙で充分）を作成して、中心を合わせて撮影する。
２．撮影はスタジオライトで。（好みで紫外線ランプを付け足してもよい）
３．露出を合わせる為にAV設定にして露出時間はカメラの測光にまかせる。WBは固定。
４．撮影した画像を中心を合わせて同一サイズに切り出す。
５．両者のRGBヒストグラムが異っていれば色も色味だかなんだかも違う。

それだけだ。バカばっか。

>>127
私もそう思うのですが、そう言った整えられた条件ではレンズによる発色の
違いは出ないとおっしゃる方がおりまして、苦労しております。（＾＾；

紫外線をおまけに入れてそれ以外の条件と言うと、熱、赤外線の影響ですか。
（秋月電子のガイガーカンウタキットは２〜３秒に一度α線を検出するが、
画面に影響はしないねw）

じゃ、
６．照明の他，赤外線ヒーター等の暖房器具を入れてよい（室温を一定にする）

も付け加える。

>>128
maroさんもバカばっかと思うのか。
幻滅した。

昔、ある国に、非常に着道楽の王様がいました。
豪華な衣裳を一日に何回も着替えるのです。
ある日のこと、よその国からふたりの仕立て屋がやってきて、
賢い者の目には見えるが、愚かな者には見えない衣裳を作ると申し出ました。
王様は喜んで、彼らに仕事部屋を与え、作るよう命じました。
やがて、衣裳ができあがり、大臣たちは口々にその美しさを褒め称えますが、
王様の目には見えません。けれども、見えない主言ったら、愚か者ということになってしまうので、
同じように喜んで見せ、仕立屋たちに褒美を与えると、さっそく国民にもお披露目しようと、パレードを行いました。
その衣裳のことは国民たちも知っていましたから、沿道の人々は競って、王様の新しい衣裳を誉めそやしました。
ところが、突然、ひとりの予どもが叫びました。

「王様は裸だ!」

やがて、その声は、次々に広がり、とうとう全員の声となりました。

↑情けないよまったく

有名写真家もレンズによって色が違うと言っている。

>>128

ぼきはレンズの「違いはある」派なんだけど誤解してないよね？
特定波長域の透過バランスをテンプレートにしてないんだから、「補正できる」
は空論だと思う。夢がなくっちゃ。

>>130
きゃはは。そう思われても仕方のない書き方なので、言い訳はしませんが、
「バカばっか」とは思っていません。でも、レンズの色がそんなに違うとし
たら、整った条件でしっかり比較すれば、わかるのではないかと思っている
ことは確かです。

>>133
はい。もちろん有名写真家氏はご自身の経験から、そのようなご意見をお持
ちなのだと思います。でもおそらく他のレンズでも同時に撮影してみて、そ
れと比較しての発言ではないと思います。もちろん有名写真家氏の経験から
出た言葉ですので、疑うわけではありません。本気でそう言っているのだと
思います。でも、それは、たいした違いではないと思うと言うのが私の見解
です。

>>134
テストの方法として、127 さんが書かれている方法は妥当なモノだと思います。
もし、その方法で良かったら、土曜日にでもやって見ます。

特定波長域の透過バランスは撮影された画像の RGB 情報からある程度は推測
できます。例えば画像全体の RGB 平均値を比較してみたり、同じ色の部分の
RGB 値を比較することで、与えるべき CC の予測はつきます。それでやって
みて、だめだったら、やはり私が間違っていたと言うことになりますので、
それはそれで良いのです。

私はレンズによる色の偏りが、大騒ぎするほどのものかどうかを知りたいだ
けです。

その方法では何もわからないですけどね。

実際には、赤い紙があるとして、これをそのまま撮る時とくしゃくしゃにしわをつけてから撮る時
レンズの性能差によってこの二種類の条件で上がってくる「表示系」上の発色はレンズによって異なります。

平たい紙の上のチャートだけとって、
レンズを通した結果として生じる「表示系」上の発色の差がわかるって言う発想はどうかしてますね。
これはほんのちょっと考えればわかることだと思うんですが。

空間周波数とかなんで考慮しないんですか？
表示系上の発色はこれも折りたたんでしまいますから、単に分光特性だけを見ても
「表示系」上の発色はわからないですよ。

だって、赤白の並びを「赤白の並び」と表現することの出来るレンズと
「赤みのかかった灰色｣or「ピンク｣としてしか表現できないレンズの「発色は一緒」って言ってるわけですから
たしかに分光特性は一緒かもしれませんが「表示系」上の色は同一になりません。

簡単なことなんですが…

>>133
サンダー平山だったりしないよな
それは写真機家か

マジレスすると、色が違うというのは特に古いのでは無くはないが
それはレンズ固有の性質であって他の要素でコントロール不可か
どうか、というと大きな疑問がある。

とすると、そういうシロモノに馬鹿高い金出すのはどうかと

>>137
それには、いわゆるＭＴＦとか絡んでくるし、
ミクロな領域ではその問題は絶対に存在するんだが、
今回の話の流れからすると「意図して話をそらしてやがらぁ」
ということになるな。

フィルムは非線形な特性を持つので、
赤・白の縞を完全にフィルム上に結像して撮影・現像し、
それを遠くから見たものと、
撮影時に既にデフォーカスさせて赤と白を混色してから
フィルムを感光させ、見たものとでは
色味は違ってくる。　フィルム上に降り注いでいる光エネルギーの
全体の平均は違いがないにもかかわらず、だ。

　　　　　　このスレの結論

【レンズ偏色は無い物ともある物と言える】



　　　　　　　　　　　　　　　　　以上

>>137
確かにレンズによる色の再現性を考える場合には、空間周波数も考慮する
必要はあります。となると、レンズの解像力、あるいはMTFによっても発
色が変わって来ること（これは否定できない事実ですが）までも考慮して、
テストを行う事になります。

確かにそこまで考えなければ、レンズによる色の差を考慮したことには
ならないと言うご意見は正しいですねぇ。

でも、私が知りたいのは、あえて、そのあたりの複雑な部分を無視した、
もっと単純な事実なのですが、それでは許してもらえそうにないですね。

う〜〜〜ｎ。困った。

デジタルでは差がわかりにくいが、なおさら色分離の悪いフォビオンでは差が出ないと思います。

とりあえずのマトメとしては・・・

フレアやゴーストによって生じる特異色やコントラストの低下による発色の差、露出の違い
による明度差、ブレやピント位置の違いなどによって生じる発色の差を無視した場合でも、
レンズによる色の再現性は、個々のレンズによって異なる。

波長による透過率の差は CC フィルター（処理）によってある程度までは補正できる。
が、被写体の質感描写のような、レンズが持つディテールの描写能力の違いによって生じる
画面全体に均一ではない表現色の差は CC フィルター（処理）では修正できない。

となるのかしら？

おそらく、これでもまだ足りない点はあると思いますが、ご意見を頂けますれば
幸いです。

だから、レンズによって色は違いますよ、と主張している人が
「キャノンでは出ない赤がツアイスでは出る｣「キャノンでは出ない質感がツアイスでは出る｣
というのは、合理的な見解であって、「表示系」上の発色を確認する場合はそのような結果にならないとおかしい。
二つのレンズ性能は異なっているのに同じ表示結果になるという考え方がおかしいということに気づくべきです。

そして、これはチャートや分光特性をいくら調べても何もわからない。
なぜなら、一般的な表示系は三原色によるモザイク表示によって擬似的に色を表示しているに過ぎず
そのモザイク表示はチャートのような平板なものや白色光を透過させるような場合をのぞいて
必ずレンズそのものの性能「にも」左右されざるを得ないから。

色表示系と、その他の諸要素の表示系が別セグメントになり、個々独立しているような表示系でない限り
この問題は必ず起きるし、また、眼鏡レンズの話ではないのだから、写真用レンズの「色能力」を論じる時は
必ず「最終表示系上に示された色彩」を、評価系である「人間の眼」がどのように捉えるかで判断しなければならないと考えます。

>>145
はい。全くその通りだと思います。
他にもイロイロな部分で違いは出てくるとは思いますが、レンズによる発色の
違いの中で、単純な透過光の色の偏りだけでは説明できないもののウチの一つ
が、あることを教えて頂きました。ありがとうございます。

何か、こうなると、まだ他にもありそうです・・・。（＾＾；

>色表示系と、その他の諸要素の表示系が別セグメントになり、個々独立しているような表示系でない限り

これがまったく理解できない。具体的に。（実例があるのか？）

自分の目で確かめて解らない・気に成らない。
だったら人に聞く事も無い、理論武装も無意味。
　　　　　　だと思うけど

>>148
はい。そのご意見は正しいと思います。いずれにしても、それとは関係なく、
実はず〜〜〜と考えていたのですが、「被写体の質感描写のような、レンズが持つ
ディテールの描写能力の違いによって生じる 画面全体に均一ではない表現色の差
は CC フィルター（処理）では修正できない。」の前に、「一部の非常に特殊な
場合において発生する可能性がある、」を付けたいと考えています。

ど〜〜〜考えても、具体的な例が、思い浮かびません。例えばベイヤー型フィル
ターを原寸で複写すると言うような場合などでは、そう言った事が発生すること
はあるのではないかと思いつきましたが、日常的に撮影する被写体において
そう言った現象が観測できる具体的な状況を想像することができません。

それはおまえの頭が悪いからだと言われてしまえばその通りなので、その点は
責めないでください。

でも、日常的な（曖昧な表現ですが）被写体において、具体的に、この様な色の
偏りが発生する状況をどなたか説明して頂けますでしょうか？

>>145 は「ある」ということを論証するために逝っちゃってる。
分光特性の違いで充分なのでは？（実証できないなら何を言っても無駄）
問題は「ある」を前提にして、maro氏の言うように「再現可能」かということだ。

できるとは思うけど、そもそも、それをやる価値のあるレンズってどれ？
（大方は露出の違いで生じた「宝物」に信心してるだけだろ？）

リバーサルなら普通にポートレートを撮るだけでかなり違います。
逆光、暗い背景、カラフルな衣装、補助光林の中、周囲の乱反射。
しかし、不思議な事にWebで公開されているチャートでは違いは出ない、その理由はデジタル
カメラで撮影されたからだと思います。

あごめん取消。

特定の波長領域で分光特性のバランスが違うから、同一の測光でも画面の特定の
領域でトーンが変わる。それで充分だよ。
現実的には２種類のレンズのトーンバランスのテンプレートを用意しなければ両
者のデジタルな変換はできないないから、やる価値はない（やってできないこと
ではなくとも、商業的に成立する見込みはない）

チャートだけではなくデジタルカメラで撮影された画像にはレンズによる違いを見た事が無いです

以前は、この手のしょーもない話題はカメラ板で盛り上がっていた
もんだが、今やデジカメ板がこの手の話題で盛り上がるのね。
フィルムならレンズ同士の比較もできたんだが、デジカメじゃ
難しいわな。というか、一眼レフでマウント・アダプタ使わないと
無理だ。（OEMレンズ同士の比較ならできるが。）

しかも、レンズの差は、同じフィルム、同じ条件で撮影しても
なかなか分からないくらいの微妙なものでしかない。
一方、デジカメの場合、設定を変えればフィルムの種類を変えるよりも
ずっと大きな差を作ることが可能だ。常識的に考えれば、レンズの
差よりも画像処理系の違いの方が、発色にはずっと大きな影響を
与えるだろうね。

となると、レンズによる発色の違いを語ること自体が、
デジカメの場合は無意味なんじゃないの？
レンズと画像処理系が不可分なんだから。

>>149
撮影機材に対して、使い方・関心・取り組み方や楽しみ方は人それぞれですね。
無粋な突っ込み失礼しました。
レスの方向自体には興味あり、特に馴染みのレンズに対する他の方々の見方は
うなずく事・意外に思う事等色々。
これからは観戦に徹します。

>>154
デジカメの場合は無意味かもしれないが、そうではないかもしれない。という疑問からです。
銀塩の場合は色だけではなく、何かが違うから違いが出る、レタッチしても、その個性が残る。
私にとってはシグマSDスレからの流れでデジカメに限る必要はないと思っています。

>>156
>何かが違うから違いが出る

それじゃダメなんだって何回・・・

>>154 しょーもない

>フィルムならレンズ同士の比較もできたんだが、デジカメじゃ
>難しいわな。というか、一眼レフでマウント・アダプタ使わないと
>無理だ。（OEMレンズ同士の比較ならできるが。）

マウントアダプタ使ったことないんだったら喋る資格はない。お話にならないな

本当に判らないって人が居るのかも知れないって最近思う。
赤を見れば皆が赤と言うが、本当に同じ色に見えてるのか?
舌の感じ方同様、相当な個人差があって当たり前だとは思う。
その差ってのが舌以上にデカイのかも知れない。
良い写り→良く写る→高解像度
自分なりの好みをまだ見付けていない初心者が解り易い物差しを頼りに
しているのなら兎も角、ある程度写真を撮っていれば自分の好きな方向ってのが
出てくると思うのだが、どう言う訳か高解像・コッテリ色乗り→良い写り
圧倒的主流、他の要素ってそんなに気に成らないのだろうか?
根本的に判らない人ってのが想像以上に多いと言う事なのか?

なんというか、煽りを楽しむスレになってますな(苦笑)

実際問題自分の持ってるNikkorの18-70とMicro60の日中の傾向の
あまりの違いにどうしたものかとアレコレやったことがあるんですが
(室内だとそんなに差が出ないんですけど…)、単純な色のオフセット
ではなくて"周波数によってコントラストが異なる"様に感じました。

＃カットされる可視光外(でもフィルムやセンサには検出される)の
＃成分の違いとかも影響してそうですが。

ので、個人的には「単純にCCフィルタで線形に直せるかどうかは微妙、
でもそこそこ似せることはできる。(それが許容範囲かどうかは個人に
よる)」という結論に。

やはりこのあたりは経験によって補正量を求めていくほかないのでは？
(経験がある程度たまればデータベース化も出来そうですけど)

余談ですが、その昔ニコンの中の人に聞いたところレンズの
主な用途(というか設計者の好み)で硝材やコーティングの
組み合わせで「色味」を変えることはあるとの事でした。
(本当かどうかは知りませんが(:-p))

＃硝子の鉛フリー化の時に色を揃えるのが大変だったらしい。

>>159
大口径レンズの開放側に"意図的に残してある"収差成分ですら
「甘い」とか一刀両断されちゃう世の中ですから(苦笑)

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

あーもう。ぐだぐだ言ってないで実例を出せ！

出せないならくだらない妄想を書くな。

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

>>160
コントラストを決定するのは空間周波数特性でしょ
MTF曲線を見ると空間周波数とコントラストの関係がわかりますよ。

コントラストと色の関係は簡単なことで、中間値をより多く含むか否かということです。
同じ色分解能を持つレンズでもMTF性能が違えば、
特定条件の色階調に中間値をより多く含むか否かは異なってしまいます。
階調を多値として表現できるレンズと出来ないレンズがあるということは戦前には知られていた事で
いまさらここで「証拠を出せ」といわれても、それくらい自分で調べてくださいとしか。

>>157
実際、色が違う原因がわかっている人はいませんからこう書くしかないですね。
コーティングによって色が違うと思っています。
コーティングの反射を見ると、そのレンズの色味がだいたいわかります。
>>161
以前キヤノンのWebでも16mm〜35mmが発売された時、開発者がキャノンらしい色合いにして
いると書かれていましたね。
>>163
MTF曲線によっても確かに違います。
私が発言した二社のレンズ比較で紫の描写が黒く写っていたレンズと綺麗な紫が写っていたレンズ
の違いはMTFだと思います。

>>154
どんなフィルムにしようが、レンズがキヤノンなら毒々しくケバい色になる。
それが嫌なのです。

>>164
レンズによって色が異なる原因は
１．硝材の持つ色による透過率の差
２．コーティングによる透過率の差
これがゴーストやフレアを無視した場合に起こりうるレンズの色の偏りの
主たる原因であることは異論はないと思います。
ただ、最近のガラスはかなり無色に近く、そうでない場合には意識的に
コーティングや他の硝材によって起こる色の偏りを打ち消す目的で、わ
ずかな着色がなされていることがあるかも知れません。
コーティングによる色の偏りを予想するのは簡単です。レンズから反射
してきた色は透過していないわけですから、その反射してきた色の補色
が少し明るくなります。
キヤノンらしい色合いとかニコンらしい色合いというのはあると思いま
すが、要するに完全にレンズによる着色を取り除くことができないこと
の言い訳です。誰が、どう考えても、レンズを透過してきた光が特定の
色をより多く通したり、通さなかったりすることは好ましいことでない
事は明白です。ただ、その「色合い」と言うのは非常に微妙なモノだと
思います。

> 私が発言した二社のレンズ比較で紫の描写が黒く写っていたレンズと綺麗な紫が写っていたレンズ
> の違いはMTFだと思います。
なぜそう思われるのかを、教えて頂けますか？
私は単なる（フレアの影響などで発生した）コントラストの差で、それは空間周波数を持つ画像を
コントラスト値に変換するために使われる値（MTF）が異なるからだとは思えません。
逆に言えば MTF が異なることによる色の変化は非常にミクロな部分にしか発生しません。しかも
それは論理的には発生し得ると思われるけど、実際にそれが観測できるケースはほとんどないと
思われます。

>>165
キヤノンのレンズと他社のレンズを同じカメラでほぼ同時に、同じ被写体を、
微妙に露出を換えて撮影し、ほぼ同じ明るさに写っている２枚の画像に明らか
な色の差があることを見せて頂くことは可能ですか？

>166
>なぜそう思われるのかを、教えて頂けますか？
単純に間違えたと思います。
コントラストの再現性が違うと言い換えましょう、

>単なる（フレアの影響などで発生した）コントラストの差

そうではありません、どちらのレンズも逆光特性は良いものです。そして、現場は林の中で
横からの光線で日陰ですフレアの影響は出ません。

>>169
74氏が知識不足なのは良く判る。
日照条件の変化が容易に起こるであろう撮影をもとに固執していて、まったく
議論が成立する事例ではない。
（で、しかもデジタル撮影では起こらないという決めつけで訳がわからなくなる）

もう止めろ。
色の違いは出る。デジタルで出ないと言ってるお前がおかしい。

遠くの葉むらに陽光が差して、微細でコントラストの大きい撮影領域ができた。
レンズの分解能のおかげで混色が起こった。
フィルムに記録される状態と撮像素子のそれとでは違う？違って当然だろうよ。

それはレンズの差ではなくて媒体の感度特性の違いだろ？
ウルトラカラーのあの厭らしい発色の違いは判ってるんだろう？
くだらないことを言うな。いらいらするなー。

認識不足は承知
レンズの理論はメーカーに任せておけば良い。それでも良い写真が撮れる。
快晴であるから日照条件の変化が容易に起こる撮影ではない、でも、あなたは日照条件の変化が
容易に起こるであろう撮影と言っておきながら、違いが出ると結論している、矛盾しているね。
30年の間、寒帯から熱帯、海から山、朝から夕、と撮影してきた経験からリバーサルでは
確かに違いが出ているが、マウントコンバータを使いRawで撮影したデータを再現像しても
CCフィルターで補正不可能な程の違いは今現在でていない。
紫の衣服は遠景でもないし、微細でもない、かなりの面積だ、?色など起きる訳が無い。
媒体?媒体は同じじゃないですか。
ウルトラカラー? ネガの話をしているの、フィルムが違ったら色が違うのは当たり前。
色を忠実に出せないネガは議論に不向き。
こういう書き込みには、こちらがいらいらします。

バカを承知で思いつきを語ってみる。
レンズ単体で後ろから覗き比べってのはドウ?
ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ･･･
そもそも画で見て判らないってのが不可解。

>>172
確かにコンタックスで見るファインダー像は綺麗です。

>>172
各レンズメーカーがレンズの色の偏りを調べのが、その方法です。

30年もやっていて頭が凝り固まっている人は困るねぇ。

レンズの透過率は光の波長に応じて微妙に変わるんだろ？
CCフィルターってのはどっちにしてもCMYのそれぞれの方向に
カラーバランスを変えるためのものだ。
そしたらCCでレンズの色の傾向を完全に直せるわけないじゃないか。

それが無視できるかどうかは感覚の問題だ。それ以上議論して
意味があるの？この微妙な色にこだわる人もいるけど、あんまり
関係ない人もいるってだけだろ。

>>175
良く読め
私はレンズによって色が違う派。
maroさんはレンズによって色の隔たりはあるがCCフィルターで補正できる程度の差派。
だから、過去のRawを再現像しているが現在CCフィルターで補正出来ない程の違いは出ていない。
しかしリバーサルでは違いが出る筈なのでスキャン中。
もちろん意味は無い、ただmaroさんが見たいと仰るので協力&鼻をへし折るのが目的。

これ以上議論しても意味は無いと思う人は、書き込まないで下さい。
私も意味は無いと書いたが、撮影する際のレンズ選択に関わってくるので
マウントコンバーターを持っている人には興味がある人もいるのではないかと思う。
まあボケ味も違うのでレンズを選択するうえで比較は大事。

http://up01.2ch.io/test/read.cgi/g2saloon/1139037105/
ここにレンズ偏色スレッドを作りました。
キヤノン85mmF1.8とツアイス85mmF1.4。スキャナーの設定は同じです。

>>178
う〜〜〜ｎ。まるで違いますねぇ。
よろしければ、それぞれのシャッター速度と絞りを教えて頂けますか？
どのような条件で撮影すれば、これだけの違いが出るのか・・・。

これだけ違うと、CC フィルターではとても補正はできません。
色相が45°くらい回転していて、彩度が全然違います。

フィルムは同じフィルムですよね？

ちょっと古い写真なので詳細は忘れました。
シャッター速度はわかりませんが絞りはボケ味をテストする為に撮影したので
解放に近いと思います。ツアイスがF1.4キヤノンがF1.8から絞ってもF2.8です。
フィルムはベルビアIso50で同じパッケージです、同じ場所で交互に20舞くらい
撮りましたが同じ傾向です。
彩度が高いのがカールツァイスの最大の特徴です、そしてボケ味もいいのです。
スキャナーの設定は全く同じです、やはりこのくらい違うと他のレンズでは
撮りたくなくなります、唯一対抗できるのがミノルタなのですが、撤退は非常に
残念です、ソニーになって色を受け継いでくれるのか心配です。
コンタックスも撤退した現在、Fマウントのツァイスしかこの色をみることが出来ない
のはレンズによって色に差が無いと言っている人に原因があるとも言えます。

書き忘れました
レンズにはいっさいフィルターは使用していません。

コンタックスは銀塩、デジタル共、電気系統が非常に悪くシグマSDの電気系統が素晴らしく
感じられる程なのです、それでも使用するのは他では写す事が出来ない写真が撮れる
からなのですが、電気系統が素晴らしいキヤノンやニコンとレンズに差異が無いと言えば
コンタックスやミノルタが生き残れる訳は無いのです。
京セラのNdigitalもそんなカメラです、確かにNdigitalのJpegの品質は最低と言って良い
のですが、これはCCDがレンズの彩度の高さまで読み取れないのではないかと思っています。
最新にアップデートされたMac版、純正現像ソフトで現像するか、シルキーピックス2で
色相の回転を整えて現像すれば、5DやSD-10以上の絵が見られます。

>>175
CC フィルターは RGBYCM それぞれあります。濃度は色が着いているか、いないか
わからない位のものから、２倍の露出をかけなければいけないほど濃いモノまで
あります。１枚で補正しきれない場合は２枚使うこともあります。

maroさん失礼しました。
ちょっと興奮してしまいました。すみません。

>>178
ちょーっとこれは。
CanonからもZeissからも苦情がでそうな画像ですね。
http://2ch-dc-ita.gotdns.com/~dc-ita/cgi-bin/imgboard/img-box/img20060204232358.jpg

Canonのは異様にコントラストが低下して二コブらくだになってるし、Zeissと
いえばグリーンが異常に低下してレッドがエンハンスされてる。

正気？

というか、花壇のブロックその他への光の当たり方を見ても露出条件まったく
違いますね。

Zeissレンズにはこんな魔法が隠されていたのか・・・ってまさかな

>>160
やっぱり何にも分かってないということがわかった・・
レンズはなんら量子化は行っていないわけで、
多値なんてなにを馬鹿馬鹿しい。
ＭＴＦについてもよくわかってないみたいだね。

迷光が多いレンズ（鏡筒の処理が良くないなど）ではコントラスト
（ここでいうコントラストは直流成分、つまり空間周波数が０のコントラスト
だからカメラ雑誌やレンズカタログに乗っているＭＴＦ曲線図では表示されていない）
が低下するので、全体として暗部が平均的に露光され、黒潰れしにくいと
言うことはあるし、古くからこの効果は言われているけどね。
ＭＴＦ曲線ではこの特性は分からないよ。

これが問題になるのは，フィルムの露光量−濃度特性の足部特性のせいで、
ある程度より暗い部分がフィルム上に濃度として再現されないという
（アンセルアダムス流に言えばゾーン０）ことで，これをもって階調が
出るレンズ、出ないレンズということは言われるが
ＡＤ変換で言うような量子化や多値化のような効果はレンズでは存在し得ない。

こんなアホくさいことまで書かないといかんとは
文系の馬鹿から見ると理解し得ない科学技術は既に神の領域なんだろうな・・

>>186
恋は盲目といいますか
信心故のあやまちといいますか
色を云々する前に写真を見る目がないといいますか

>>175
光の三原色って知っていますか？
RGBとCMYの関係、本当に理解してますか？
どんなに細かい色の差でも見分けることが出来るなんて思ってませんか？

>>186
なんなんだろ？
Zeissにレッドエンハンサーを掛けて忘れてるとか、Canonでマニュアルでやって
シャッター速度を間違えてるとか。
みんなありそうだな。
（せめて評価測光のAVで露出を合わせてくれないかな）

いや・・・それでも地球は動いてる。じゃなくて色の違いは「ある」んだよー。

>>187
…大丈夫か？
AD変換するのはレンズじゃないぞ？
多値化されるのは、レンズ上でじゃないぞ？

君は、レンズを透過した光を直接目視することで写真を鑑賞しているのか？
写真とは何か、どのようなテクノロジーによって成り立っているのかから勉強しなおした方が良いのではないか？

ここまで「写真」のことを知らない人がいるというのは驚きだ。

しまったアンカーずれた・・

>>191
いやまさか書いたヤツがレンズによって階調が変わるのだと思ってるのかと
思ったんだよ。さすがにそこまでじゃないということで安心。

しかし一眼デジの 12bit の AD 変換では、レンズのコントラストで階調再現に
問題が出るようなものではない。そもそも CCD の熱雑音のレベルを超えている
から一番小さい 1bit (LSB) はほとんどまともな情報が残っていないし、12bit の
リニアな階調など人間の目では完全に区別不能（もちろん超アンダーに撮影して
暗部だけ持ち上げてきたら区別出来るけど、それは 12bit を使っているとは
言えない）。

で、レンズの「直流域」つまり空間周波数を考えない、画面全体に対して
平均的なコントラスト変化を考えたとき、そのレンズのコントラストによって
階調の再現性が望ましいように変化すると言うことは考えられない。
なぜならＣＣＤ＋ＡＤ変換には、足特性はないからな。
それに第一、もしそれが問題になるぐらい暗部が持ち上がるレンズがあるとしたら
とてつもなくフレアが多くて色の淡いレンズということになってしまう。

要するにレンズの（直流域の）コントラストは迷光によってのみ生じるもので、
これはコントラストを提げる方向に働き、暗部では彩度を落とす要因になるので
暗部の色味を正確に出すために寄与することはない。

これをもってして「レンズの色味」が違うとするのはスタンダードではなくて
これは単に「フレアが多いコントラストの低いレンズ」ということになってしまう。

>>191 のアンカーも、 >>163 に向けてのもののミスだと思うが、念のため。

なんかお互い舌足らずに誤解が誤解を招いているようなので私論の要点整理。

まず、空間周波数が非常に低いと見なせる部分（フラットな部分）の
色再現について。これは主に分光透過率とフレアによるコントラスト低下が関係。

分光透過率はレンズにより若干差があり、特に古いレンズでは色味がずれることが
あるが、どのみちCCフィルタで補正可能。なぜなら分光透過率にはさほど鋭い
ピークや谷がなく、光源で言えば「色合わせの専門家が直接目視で比較しても
差が知覚出来ない」とされる演色評価数 Ra=100 に相当する程度の効果しか
ないため。

コントラストは主に暗部の彩度を低下させるが、これはあくまでフレアにより
淡い絵になるだけのことで積極的にこれで「色味」がコントロールされたり
効果的に働いたりする種類のものではない。ちゃんとハレ切りしたら鮮やかな
写真が撮れた、というのと違いはない。

次に空間周波数がより高い領域で、レンズの球面収差等が関係する領域。
ここではある点（デジタルなら画素）に周囲の点の色味が関わってくるが、
これは上のコントラスト低下に近い状況を生じる。また明部や暗部が飽和
するような状況だと、全体としては色味が変わることになる。
例えば明るい曇天を背景に細かい木々を撮影したとき、色収差で青ハロが出て
それにより木々が青っぽく、ひいては全体が青っぽく見えることがある。
だが普通に着色した物体を撮ったときに関係するようなものではない。

とりあえず、その２です。

レンズによる色の再現性は、個々のレンズによって異なる。

画面全体に均一に発生する、レンズの硝材色、コーティングが原因の、波長による透過率の
差は CC フィルター（処理）によってかなり補正できる。しかし、フレアやゴーストによっ
て生じる特異色やコントラストの低下による発色の差、露出の違いによる明度差などを原因
とする色の偏りは多くの頻度で発生し、それらによって発生する色の偏りは表現色に大きな
影響を与え、それらを CC フィルターのみで補正することは、不可能である。

また、レンズの各収差が原因で微細な部分に発生する表現色の差は CC フィルター（処理）
では補正できない。

http://up01.2ch.io/g2saloon/　などという恥ずかしい場所へ誘導する >>178

「偏色」って言ってる時点でダメだよね。
いかにもデジタル的な考えで、写真を知らないって感じ。

すべてを判断する人の眼や感じ方がそれぞれ違うし、
あるレンズの濃度、彩度、色相ってのは、すべての色に対して一律じゃないんだよ。

だからとても有機的で、メーカー（レンズ）によって差が出るし、個性のあるレンズの再現は他のレンズでは無理。

まあ、最近のレンズはあまり差がないから仕方ないか。

ご参考？

DA40mm f4 AV 1/2000s
http://2ch-dc-ita.gotdns.com/~dc-ita/cgi-bin/imgboard/img-box/img20060205184014.jpg

Curtagon35mm f4 1/3000s
http://2ch-dc-ita.gotdns.com/~dc-ita/cgi-bin/imgboard/img-box/img20060205184059.jpg

DA40mm を現像ソフトでAuto adjust(Exposure+0.72)→Average RGB=112,132,155
http://2ch-dc-ita.gotdns.com/~dc-ita/cgi-bin/imgboard/img-box/img20060205184114.jpg

Curtagon35mm を現像ソフトでAuto adjust(Exposure+1.11)→Average RGB=110,132,152
http://dc-ita.dyndns.tv/cgi-bin/digitalcamera/imgboard/img-box/img20060205184219.jpg

（判ったこと？）
・純正のレンズ情報がないと評価測光してるはずなのに多少狂う。
・CurtagonのカラーバランスはPentaxとほぼ変わらない
（Rのヒストグラムが変わって見えるが画角に合わせて立ち位置を変えたので影の位置が変わっている）

追加
Pentaxの現像ソフトを使うとDA40は上記とほぼ同じ明るさで現像され、
Curtagonは露出時間相応に暗く現像されます。
（Autoadjustの仕組が違うのだろうが、撮影情報の利用からするとPentaxのが当然の動作）

外部の露出計を使うと絞り値を鵜呑みにしなければならないし、露出を合わせる
為には上記のような動作をする現像ソフトを使う必要がある。

オートで平均化ってのはデジタルの得意技だよねえ。

じゃ、まったくの比較対象がない場合に、あのレンズふうってのはどうするの？
詳細なデータ作ってシミュレーション？　

>まったくの比較対象がない場合に、あのレンズふうって

比較対象がないのにあのレンズ風ってのは妄想しろってことですか？

>>196
そういう「有機的」だとか「個性」だとか言うのが、まことしやかに
ささやかれていて、皆、裸の王様になって載せられいたずらに浪費している．
それだけならまだしも、見えもしないお洋服を「よろしいお洋服ですね」と
言わされる、そうでなければ馬鹿よわばり、そういう現状があまりに
情けないのでこういうスレッドで議論しているわけだが。

撮像素子なりフィルム面なりの、その上の１点（ｘ，ｙ）に到達する
光エネルギーＩ（ｘ，ｙ）は、撮影しているシーンの分光分布Ｓ（λ，θ，φ）
（ここでθとφはレンズからシーン各点への方位）と，
レンズの特性　Ｌ（λ，θ，φ，ｘ，ｙ）から

Ｉ（λ，ｘ，ｙ）＝∫_θ ∫_φ（Ｓ（λ，θ，φ）・Ｌ（λ，θ，φ，ｘ，ｙ））

で表される線形の特性以上のものは「絶対に」ないのだが。
レンズ内部に蛍光材料があったり波長変換素子があるなら別だけどね・・

ここでコントラストの高いレンズというのは（ｘ，ｙ）に対して特定の（θ，φ）
のところだけでＬがピークを持つと言うことだ．これに対してベイリンググレアの
大きいレンズというのは（θ，φ）にかかわらずＬが若干の値を持つということに
なる．

しかし、上の式でＬもＳも負の値を取ることはない。だからＬが上で書いた
コントラストの高いレンズのように、（ｘ，ｙ）に対して主となる（θ，φ）の
ところだけにピークを持つならコントラストが高く色が鮮やかなレンズということ
になるし、そうでないなら平均値の定理で示されるようにコントラストが下がり
色味が淡くなる効果しかなく、全ての色に対して「一律でない」効果はない。

あり得るとしたらさんざん議論されているがＬのλに関する特性だが
これは何度も書いているように全体の色味をシフトすることはあるがＣＣで補正が
可能であり、さらに残存するいわゆる演色性に関わる部分では人に知覚されうる
ほどの凹凸はない。

さらにこの次にフィルムなりＣＣＤなりの分光感度、
Ｒ（λ）やＧ（λ）、Ｂ（λ）がかかってきて、それが人の目の特性
（ＣＩＥ１９３１の等色関数）と大きくかけ離れている、例えば赤外や
紫外に感度を持つなら問題が生じることはあるが、これはフィルムそのものが
シーンのスペクトル分布から正しい色を再現出来ない特性を持っているという
問題であって、これをレンズの問題に持ってくるのは筋違い。
（その領域を遮断するか通過するかという点でレンズによる差はある。より
詳しく言うと 400nm ぐらいを通すレンズとほとんど通さないレンズがある。）

すまんすまん。

言ってしまえば、好みのレンズでばんばん写真撮って、若干の補正でいいじゃないってのが自分の中にあるんで。
完成された写真は、どんな形にしても力を失わないっていう本質が元ね。

アプローチの違いを分かってて、あえて言ってみた。

>>203

カラーマトリクスやLUT(LookUpTable)が組み込まれてて、色の出し方自体は
現在のデジカメは各社各様。
Canonの高級機はマトリクスをプリセットで何種か持ってるし、>>197 のソフト
で使われてるカラーマトリクスはAdobe提供らしい。

ただ、「完成された写真」というのはあり得なくて、表示装置や媒体の限界で
どうしても濁りを感じる。（別の話だけど）
今日は、青空のおかげであらゆる色がいきいきしていた。

あ、ちょっと違う。その「完成」は、被写体をどう捉えているかという技術的な部分。
プロの作品を、あれこれいじっても、どれもいいし、たいして変わらん。そういう意味。


ついでにコンタックス使いなわけだが・・
ＲＴＳのツァイスの特徴は、

一枚の写真の中の全体のコントラストは同時代のレンズと比較して標準的だが、部分的には柔らかい。
（これが、単に柔らかいだけだとべたっとする）

どんな光の状況でもはっきりとした（鮮やかな）色を出し、高い色温度のブルーの中でも色を失わない。
不思議なのは、色温度の青が出た場合、その青がまた鮮やか。そして、色温度を敏感に表現する。

さらに、プラナー、ディスタゴンなどは「色味」にアンバーが感じられる。

こういう複雑な描写を総じて言えば、「人の眼に心地よい表現をする」としか表せない。

さて、デジタル的には、このようなレンズの特徴はどう表されるのだろう？

>どんな光の状況でもはっきりとした（鮮やかな）色を出し
これは宗教的な表現ですねw

>人の眼に心地よい表現をする
あーそういうのがあっていいと思う。
（そういうのが現実にあるとすると強烈にカラーバランスがおかしくなってい
て、デジタルでも違いが表現されるはずですけどね）

ま、おれのはフィルムの経験だからね。ただし、フィルムの個性については除外してるつもり。

たとえば、レンズがより正確な描写を伝えているとして、ツァイスが優れているとする。
すると、他社のレンズはそれをできていない、というだけの話かな。

光を受ける銀粒子ではそれが顕著に現れ、０と１に分解され、後処理の入るデジタルでは、それが誤魔化されてしまう、とか。

てきとう考え。

うーん適当すぎる。信仰の告白が尊重されるべき時と場所はあるけど。

そういえば。

うちのＤ３５ｆ１．４、夕焼けでは明らかに黄赤が鮮やかに見えるよ。
ファインダー上で。

http://up01.2ch.io/test/read.cgi/g2saloon/1139037105/

5Dにキヤノン50mmF1.4とプラナー50mmF1.4を付け替えて撮影してみました。
結果は御覧のとおり差は無いと思います、他にも撮影しましたが差が出ません。
キヤノン5DとシグマSD10ではレンズによる色の差がほとんど出ないことが
わかりました、この二台は共にCMOS、CCDではどうなのか、内式リバーサル
では差が出ましたが引き続き実験。また、外式ではどうなのか実験したいと
思います。

ﾂｧｲｽのﾚﾝｽﾞってさあ、濁りが写るんだよねえ〜〜ｗ

その前に俺の目をキャリブレーションしてくだちい

>>211
これはヤシコンです、設計が古いので確かに濁りは出ます。
GレンズやNレンズなら濁りは出ません。

どういう風に?ｗｗ　

ｷﾔﾉﾝのレンズは嵌ると、自然な発色をするｗｯﾌﾟ

>>213
うん、知ってるｗ　何時も使ってて、ｷﾔﾉﾝレンズ比べると凹むしｗｗ
特に標準〜広角が善く濁るｗｯﾌﾟ

この結果を得て5Dで撮影する時に、他社のレンズを持つ必要性が薄れ、機材の軽量化の為には
良かったと思う、と同時にデジタルの限界を感じました。
まだまだ、味のある写真は銀塩でツァイスで撮らなければならないと改めて思いました。

そうｗ　銀塩だと旭67ﾚﾝｽﾞとの比較なんかでも、
ﾊｾｰﾙﾂｧｲｽは群を抜く出来なのよねえ〜ｗｗ

しかし、中判ﾃﾞｼﾞだと、ﾂｧｲｽは良好な結果が出るよ!ｗ
こちらも旭やﾂｸﾞﾏには負けない!ｗｗ

それと、銀塩ﾈｶﾞでもﾂｧｲｽは負けるね!ｗｯﾌﾟ

>>217
ああ、銀塩ﾈｶﾞ35mmでの場合ねｗ

全角ｗ、荒すなよ。

半角だろ?ｗｗ　
ﾂｧｲｽは好きで使ってるけど、現状ｷﾔﾉﾝレンズには敵わないなｗ
日々実感してるしｗ

軽い仕事の場合は、ﾏｳﾝｺｱﾀﾞﾌﾟﾀでﾔｼｺﾝﾂｧｲｽを愛用してるよ〜〜ｗｯﾌﾟ

maro氏だって、どのレンズにも色の差はあるって書いている。
それでいーじゃん。
気になる奴は気にするし、気にならない奴は気にならない。
ツァイスがすきならそれでいーじゃん。なに大騒ぎしてるんだろ。
気に入ったレンズ付けて、気に入った写真を撮ることが一番。
人が何と言おうが、どうでもいーじゃん。
こんなバカみたいなスレを読んだり、書いたりしている閑があるなら
写真撮ってろよ。
違うか？

違うと思う。

>>221
あほｗ　写真を撮ってるからこそ、ﾚﾝｽﾞの発色の違いが解る訳よｗｯﾌﾟ
ﾂｧｲｽってさあ、条件が揃わないとまともな色は出ないよ〜ｗｗ

けどねえ、味は天下一品なのよねえ〜ﾂｧｲｽ!!!ｗｗ

>>222 ゴメン。ｍ（＿＿）ｍ

>>221
違う
maroさんはCCフィルターで補正できる程度の違い。
そして、もし違いがあるのなら見たいと仰っていた。
どうして撮影する前に気に入ったかどうかわかるのか。
銀塩では比較したことがあるがデジタルでは比較した事がなかった。
こんな機会がなければ実験なんてしないですよ。
人が何と言おうが、どうでもいーが
このスレがバカみたいだとは思わない。

煮糞系の赤被りじゃないけど、ﾚﾝｽﾞの発色はﾌｨﾙﾀでは調整不可能だと思うｗ
掛ければ掛けるほど、画質は劣化して逝く〜　(遠い目…ｗｯﾌﾟ

それと昨今の高画素化も、発色の悪さを引き立たせてしまってるねｗ

>>210
某誌の銀塩とデジタルの比較(ニコン、同一カット、同一レンズ)でも、銀塩の方が濁りみたいな複雑な色が出てた。
で、どっちがきれいかって言うと、柔らかくて鮮やかなデジタルなんだけども。

いったい何が違うんだろうね。ＪＰＧ２０００になれば変わるのかな？

JPG2000とかは関係ないです、TIFFで出力して違うのですから。
一見して綺麗なのがデジタル。
味があるのが銀塩ですね、音楽CDと同じです。

私なんか TIFF 出力と JPEG のレベル 12 で出力された画像を 100% に拡大して、
瞬時に切り換えても、見分けられません。お恥ずかしい。

あっ、間違えてました
訂正
JPG2000とかは関係ないです、TIFFで出力して同じですから。
失礼!!

>>203
いや、こちらこそごめんなさい。たしかにそうです。
レンズは描写も含めて千差万別、でその違いを楽しんでいるのは
私も同じだから。そこに写真のおもしろみの１つがあるのも確かだが
もちろんそれが写真の全てではないし、ある人が糞だというレンズで
素晴らしい写真をものにする人だっている。

今、銀塩はモノクロがほとんどなもんで、このスレは場違いだったのかも。

私も銀塩はモノクロだけ残ってくれればいいです。カラーはデジで十分なので。

それは困る。

前回のフィルムが不評だったので再スキヤンしました。
http://up01.2ch.io/test/read.cgi/g2saloon/1139037105/

今回はグレイバランスと明度は調整。
他の色彩調整は行っていません。

>>231
相手にされないと不安になるのか。こまったもんだな。

>>235
自分が何やってるのか理解してないでしょ？
もう恥ずかしいからやめれ。

>>231
あえて挑発的に書いたのに、そう言われると・・。ズキズキ。

比較撮影で順光晴天、あるいはその反射光などは違いが出ないんじゃないかな。
丁度ツァイスでやってるなら、完全な日陰の黄色い花とか、夕方の色温度が入り混じった状況だとかのほうが良さそうだけど。

フィルムももともと赤の諧調が苦手だけど、デジタルではさらにそれが助長されているから、ツァイスの赤って出るかなあ。

撮ってる時間がｽﾞﾚてるしｗ　条件を揃えると、逆の作例になるねｗｗｯﾌﾟ
それに夕方近くだろ?この時間ｗｗ

もう何を言っても聞こえないと思うけどね〜

こんだけ露出が違っていりゃあ比較対象にすらならんわなフツー
あ、「露出」ってのは「全体の明るさ」のことじゃないからね

初書き込みなので誤解されないように書いておくけど、

私は『レンズによる発色の違いはある』と思ってます。
ｃｃフィルターで補正しないとならないのは『違い』ではないのかと。
『違いは無い』といっている人たちの言っている『違い』の定義をお聞きしてみ
たいものだと。

フィルム時代からカラーメーターを購入したりして、色々とやってみて、確かに
近い所までは持っていけるのだけど、ｃｃフィルターの一二枚程度では補正しき
れないと腹を括ってからは、フィルター類は殆ど（LB系は使う）使わなくなりま
したね〜。今はデジだから当時よりは合わせやすくなりましたけど、一々現像パ
ラメーターを合わせるのもメンドイ。ので、自分の好みの色の出るレンズばかり
使うことになってますな。

何も相手を折伏しなくても、それぞれ好きな道を進めばよろしい。

>>236
理解している、あなたが作例を出して下さい。
>>238
時刻は13:30分から13:45分、ほぼ同時刻、モデルの体の位置が同じで向きを変えているだけ。
>>239
段階露出はしているが全て同じ傾向。
>>240
ほぼ同意

このような結果が出ましたが、私の意見としては、フィルムでは色の違いは出ます。
それが、純粋に色そのものが違う場合とレンズのコントラストによって変わってくる場合がある。
しかし、CCフィルター或はデジタルに変換する過程で過度の調整をすれば、レンズの色の違いは
ある程度までは吸収できるが、完全には無理である。
しかしデジタルカメラでは色味はほとんど変わらない。
ここでの議論の発端はレンズによる色の違いはあるか、なのでそれがCCフィルターで補正可能か
どうかではない、結論として、レンズによる色の違いは確かにあるが、
レンズによる個性として楽しむべきものである。

フィルムでの比較は過去に撮影されたものであり、厳密に比較すべきものでなかったのには
お詫び致します。しかし、私個人としては再度厳密に比較してみたいと思います。
しかし、今後、掲示板に写真を貼るつもりはありませんが、もし、結果を見たいという方が
ありましたら、御要望にはお答えします。

http://up01.2ch.io/_img/2006/20060206/20/200602062037528792296417150.jpg
http://up01.2ch.io/_img/2006/20060206/20/200602062039058794530922712.jpg
光の当たり方が全く違うし、光の強さも全然違う。影の出方で確認出来る。
ネガでカラーチャートでも撮る方が、テストとしては相応しい。
貴方の名誉の為にも、もう一度テストし直した方がいいね。>>242

この二枚の写真はキャノンとツァイスの特徴は良く表していると思う。

>>243
>再度厳密に比較してみたい
かつて一度は厳密に比較してみたことがあった、ということか……。

普通にこれくらい違いは出る。

デジタル画像に変換した時点で(ry

>>243
74 さん、お手数様でした。ご自身でもお書きになっていますが、本気で
再度厳密に比較してみてください。

正直言って結果はどうでも良いのです。25 年ほど前に私は散々やってお
りますので（ただし、広告系のスタジオカメラマンでしたので、ストロボ
順光でのカラーチャート撮影です）、逆光でフレアが出るような状態では
どのような結果になるかは興味津々です。

>>244
下の画チラッと見ただけでゲッソリだなぁ

ピンぼけにしか見えませんが・・・

>>250
顔の側の薔薇の花弁の色を見ると、どちらがどれだけレタッチされているか判る。
困ったもんだね。

>>249
maroさん
自分としては結果はわかっています、今まで屋外で逆光、朝日、夕日と比較は何回も行っています。
比較した中でも違いが大きいのがツァイスとキヤノンでした、ほとんど違いのないレンズや。
撮影方法によって違ってくるレンズなどもあります。
今回二度目のスキャンでしたがほとんどフィルムと同じ発色が出ました。
多少の時間差（約15分以内）で同一レンズではフィルム上に色の差は出ていません。
段階露出で両方合わせて30舞は撮っています、しかし現在この二枚しか残っていないのは
残念ですが、違いは見ての通りです。
ストロボ 順光でのカラーチャート撮影では差が出ません。
厳密に比較しても、またレタッチしていると言われるだけでしょうね。
>>250>>251
開放だからこうなる。
>>252
見やすくする為グレイバランスをとっただけ

maroさん
スタジオで比較したぐらいで散々ですか。
私は30Kgの荷物と共に山、高原、海で比較してますよ。

>>74 >>253

あなたの言説がまったくお話にならない理由はね、再現性に期待できないからなの。
そういうことに配慮する知識というか、知能を持ち合わせているように見えない。

だから maroは「再度厳密に比較してみて」と言ってるだろ？

ソフトウェアがグレイバランスをとるロジックは公開されているかい？
信頼性のまったくない残された二枚を怪しげな操作でいじくりまわさないで
測定データの揃った新しいのを提示すれば良いんだよ。

それをやらないでうだうだ言うのはゴミ同然。もう歳をとった人間が多いの
だから、いい加減馬鹿発言を続けるのを見るとぼくも嫌になる。

開放でもいいからもうちょっとまともなモデルつかってもうちょっと寄りで
縦位置で撮りませぬか？？？

>>254
それはﾃｽﾄとは言わないなｗｯﾌﾟ　再現が難しいしｗｗｹﾞﾗ

万人が等しく扱えないﾃｽﾄは、ﾃｽﾄとは言わない!　それは単なる「遊び」なｗ

っつうか、あの作例を二回もうｐする感覚の>>74さんに乾杯!!ｗｗｯﾌﾟ

面白いスレだねぇ

自分たちに不利なデータが出てくると、主として丁寧語で書き込んでいる人物の同意者が
思い切り口汚い口調で書き込んでデータ提出者の興味をこのスレからそごうとして必死になるんだね。
先週からひたすらこの繰り返しで見ていて笑っちゃうよ。

頭のよさげなこと書いている人物はやたらと自分勝手な数字を振り回したがるし
それに対して「写真の理屈に合ってない」と指摘されると、また「別人物」による誹謗中傷

面白いスレだねぇw

まあ駄目な物は、駄目なｗ　作例やり直し!ｗｗﾌﾟ

このスレの問題点は銀塩データ提供者が一人しかいないことである。

銀塩じゃなくてもレンズの比較はできるんだが・・・

>データ提出者の興味をこのスレからそごうとして
あれをデータというのか？
まるでUFO写真を見せられてるような気分になるのに？

自分で書いてて判ったよ。
このスレの展開は、UFO写真の真贋を議論してるのと同じなんだ。

>>258 ７４さんでしょ？

>>254
スタジオで比較撮影しただけで「散々」と言う表現を使ったことが、
気に障られたようで、スミマセン。 当時の私はスタジオでの撮影が
ほとんどで、色味を気にしなければならないケースも、仕事で撮る
写真だけだったので、それ以外の状況での発色の違いを気にする必要
性がなかった事をご理解く ださい。

どういった比較方法が正しいのか、あるいは間違っているのかと言う
ことを論じて行くと、結局は撮影者の個性にあった、各自の比較方法
が一番良いと言う結論になってしまうような気がします。

できることなら、皆さんお一人お一人が、ご自身の撮影スタイルで、
お手持ちのレンズによる色の再現性をじっくりと確認して欲しいと思
います。

ただ、私が簡単にデジタルで撮影して、自動的に現像しただけの比較
画像でも、見る方によって、「ほとんど同じ」と感じる方もいれば、
「全く異なる」という意見を述べる方もいます。もちろん、単純に
RGB 値で比較した場合には、そこそこの違いがありますので、その
あたりの色の違いをどう識別するかと言うことだと思います。

CC フィルターだけで異なったレンズで撮影された２枚の画像の RGB
値を全く同じにすることは、不可能だと思います。が、時間をかけれ
ば±２程度までは補正できると思います。で、その RGB 値が ±２
程度異なっている画像を同時に見比べて、違っていると判断できる
人は多いと思います（私はあまり自信ありません）が、数分の時間
をおいて、本当に同一のものとまぜこぜにして、見せられたときに、
見分けることができるかどうかはかなり怪しいと思っています。

まぁ、この辺になると人間の色に対するしきい値の問題になって来
ますので、何とも微妙ですが、要するに私が言いたいのは、レンズ
による発色の違いは、人間の色に対するしきい値を考慮すると、さ
ほど大きなものではないと思われる。と言うことになります。

もちろん、これは私の意見であり、間違っていないと断言するもの
ではありません。その原因は私自身の色識別能力が劣っているから
である可能性も高いです。ですので、この意見を正しいと主張はい
たしませんが、こんな意見もあると言うことでお許しください。

>>255
比較写真を撮る時間がなかったので、とりあえず゛リバーサルで比較した写真を貼った。
私が先に再度厳密に比較すると言っている。いじくりまわしてはいない。
人に意見を言う前に、君が作例を撮ったらどうだい。
>>257
遊びだよ。ゲラゲラ
>>258
面白いですね、258さんも、もっと発言して下さいね。
>>261
デジタルの比較写真も貼ってありますよ、結果はEOSとSDのCMOSでは大きな違いは出ない。
キヤノン
http://up01.2ch.io/_img/2006/20060205/23/200602052352305669318450471.jpg
ツァイス
http://up01.2ch.io/_img/2006/20060205/23/200602052354365674162231237.jpg
>>263
私もそう思う、そして君たちは大槻教授?。しかし、これはオカルトではない。258でもないですよ

>>264
maroさんの写真はCCフィルターで簡単に補正できる範囲だと思います。しかしソフトで補正した
と疑うことも可能です。
私の写真は何度も言いますがフィルムどおりの色が出ています、これを借りに信じて下されば、
少なくとも七割の人がレンズによって色が違うと認識するでしょう。
>>265
メーカーによるレンズの色の違いを、時間をかけて補正する必要があるのでしょうか。
現代の交換レンズは同一メーカーなら色は揃っていると思います、補正する必要があれば同一
メーカーで撮ります。
時間をかけて補正する必要は無いのでレンズによる色の違いは大きいとなります。
またダイレクトプリントでは無補正の方が美しいプリントが得られます。

>>267

後半は概ね合理的で反対する人は少ないと思う。
UFO写真の再投下はやめて、データの揃った比較写真を撮ってください。

照明を使わないなら、三脚を使ってごく短時間でワンセットづつ撮っていく。
どれか違いのあるセット出たなら、それが何故かを考えることで資料的価値を
有すると思う。

CRTモニターとノーパソ液晶で比較した場合
どのように見え方が違うのか、そこから入れよ。

>>268
無理ｗ　そいつは自分の”作品”をうｐする事だけが、目的だしｗｗｯﾌﾟ
露出や撮影方法も、ﾊﾞﾗﾊﾞﾗだしｗｹﾞﾗ

>>265
このスレの目的は発色の異なった画像を補正して、その補正した画像を指摘できるかではない、
もう苦し紛れですね。

　210 ：74：2006/02/06(月) 00:10:40 ID:zttzSHWo0
　http://up01.2ch.io/test/read.cgi/g2saloon/1139037105/

　5Dにキヤノン50mmF1.4とプラナー50mmF1.4を付け替えて撮影してみました。
　結果は御覧のとおり差は無いと思います、他にも撮影しましたが差が出ません。

>>271
概略、同一の露出条件であれば補正できないほどの差は出ない、というごく常識
的な意見に対して、UFO写真が投下されたというだけだ。

純正レンズを使用しない場合にボディの測光を使っても結果は保証されない、と
いう例は出たのだが、７４がそもそも露出条件を揃えた比較撮影をしているのか
が疑わしく、オカルトスレ化している。

（ここまでの解説）・・・単純だで

>>271
きゃははは。バレバレ。おっしゃる通りです。

「違う」と言うのをどう判断するかという話しで、逃げておかないと、
「RGB のうち G が +1 違うじゃないか！」と言われたら、ゴメンナサイ
するしかありませんから・・・。（＾＾；

>>274
それで正しいと思うよ。こと、人が感じる物事に関して同じかどうか
というのは、「同じと感じるかどうか」でしかなく、それを測るのに
区別が付くかどうかを調べるしかないからね。
特に銀塩写真のようにアナログのものだと、厳密にまったく
同じものなど存在しないのだから。

それこそ画素値が１違うとかいう話だと、じっとしていなさいと
言われた子供に別の子供が「１ミリ動いた」とかって騒ぐのと同じ。

>>271
発色の異なった画像を補正して、その補正した画像がもはや異なる
とは言えないのであれば、発色の異なる高価な機器を使う必要はなく
後処理なりＣＣフィルタなりでより安価に目的を達成出来る、
と言うことだからそのとおりでいいんだよ。

で、銀塩板でやれば？

ググってみれば、レンズ比較もの沢山。
http://www.google.co.jp/search?num=100&hl=ja&q=%E3%83%AC%E3%83%B3%E3%82%BA+%E6%AF%94%E8%BC%83+%E7%99%BA%E8%89%B2+%E6%9D%A1%E4%BB%B6&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=lang_ja

>>271
レンズによる色の違いは、CC フィルターで 2.5 ほどの違いしかなかった
というmaroさんの意見から始まっているのに対して、とりあえず私の銀塩写真は
2.6以上の差があったという事ですね。
当然RGB値が2ぐらい誤差の範囲で、2違っても同じと判断します。
>>276
後処理なりＣＣフィルタなりで補正できるかではなく、レンズによって色の
隔たりはCC フィルターで 2.5 ほどの違いが有るか無いかだ。
2.5より違いがあれば全ての画像をレタッチする時間は膨大。
銀塩ならプリントが濁る。
>>277
確かに。
でも、CMOSの比較はしましたが。まだCCDの比較はしていません。
RD-1はレンズ味の違いが出るといいます、RD-1はCCDです。
またデジタルの比較はSilkypix2で行いましたが、以前N digitalのRawを
現像ソフト三種で比較したときSilkypix1がレンズの味が生かされていなかった
のを思い出しました、他のソフトでも比較してみます。

まだやるつもりなのか？能書きはいいから　>>279　

７４よ。

これくらいのことをして結果が出るなら認めるが、与太話ならやめれ。
http://www.asahi-net.or.jp/~eg3y-ssk/photo/tstar/g2j/g2j.htm

>>74
で、自分でブログでも立ち上げてやれば？

>>280
アンチ巨人は巨人ファン
見たくなければ来なければいいのに。
>>281
ということはレンズによる色の違いを認めたのか。
このスレは始まったばかり、まだ現像も出来ません。
>>282
ブログ始める程ではありません。

を？知らないうちにカメ板とデジカメ板のIDが共通になってる。

だれか、色のりのいい（こってりした？）レンズと悪いレンズの比較した人いる？

色ノリが良いってのが「良いレンズ」って感じなのかな。
やっぱり鮮やかな程、濃い程に一般受けし易いって事なのだろうか?
　　　　南国パラダイスな写り=綺麗
　　　　　高解像=優れた描写
情報が溢れ・選択肢が広がり・個性の多様化をもたらすネット社会。
　　　　と思いきや　寧ろ没個性化が進む今日此の頃。
個性を主張しながら、「皆と同じ」安心を求める学生服心理。

色ノリ・・・明るさとカラーバランス完全に揃えなければ比較は成り立たない

何でそういうオカルト的な二項対立ばかり求めるの？
人間には大量のサンプルから共通項を抜き出す能力があるんだから
素直にそれを信じれば？

それが嫌なら個別のレンズを数万カットずつ撮影して、色偏差の標準偏差でも求めれば？
そしたら、どんな条件でもおおまかに出てくる傾向は見つけられるよ？

でも、そんなことしなくても人間は「経験｣を積めば傾向把握できる能力があるけどね。

安易な比較ばかりして平気なやつが多すぎるから苦言を呈しただけ　　以上。

>明るさとカラーバランス完全に揃えなければ

デジタルでそれをやると完全に同じになることを理解して言ってるのかな？
ディスプレイでのjpegの表現要素はRGB各256階調（輝度）しかないんだぜ。
なにを比較するつもりなんだ？w

色合いの違いを色のりと言ったりしてる御仁が多すぎるからさ
色のりを比べるなら明るさと色合いぐらい最低でも揃えなければ比べられないでしょ！

哀れな

>>291 小学生が読んでゲラゲラ笑ってるんですけど？

大人を貶めて見ることは教育に良くないので、色とは何かを調べることをお薦めします。

ある方向に偏るのは当然としても、選ぶ楽しみ・使い分ける楽しみって点で
色々と不安を感じる今日この頃。(某メーカーの撤退とかね)
解像・色のりだけが全てとばかりに選び、それを提供するメーカーだけが生き残る。
ここの方々は比較や選択を通し、他にも大切な部分があると当たり前に知っているだろう。
古臭いく解像や色のり悪いレンズの「それだけでは無い」にギョッとした経験は無いだろうか?

それだけで十分だなｗ　それと、解像や色のりって言い方も痛い…ｯﾌﾟｗ

十分ですか、もうスグですね。

大人気無い俺・・・ケロロ軍曹でも見て寝よ。

軍曹タノシス

さて、このスレも終わったし、肝心のD200問題に集中しよう。

そりゃいい。

へたれ。

D200問題?
もう結論出ているじゃん。
温度差だよ。

解像力の高いレンズを作るには、球面収差を
できるだけ少なくする必要があるようです。

そこで、解像力を重視していたかつての日本
のカメラメーカーは、球面収差が最小限になる
ように設計していたそうです。

ただ、全絞りにわたって、適切に球面収差を少
なくするのは難しいらしく、特に大口径レンズの
場合、絞り開放時に過剰補正になりやすかった
らしいです。

その結果、絞り開放のときから、解像力はよくな
るけど、その反面、絞り開放でモアモアした霧み
たいなのが発生するらしいです。

ただ、１〜２段絞ればモアモア感のないシャープ
な映像が得られるので、実用上は特に問題なし、
と考えていたようです。

本当か嘘かはわかりません。

カールツァイスのレンズは、絞り解放時における
モアモア感をなくすために、球面収差の補正を
かつての日本のカメラメーカーのようにはやらな
かったそうです。

そのせいで、解像力では劣るものの、絞り解放
時のシャープさではかつての日本のカメラメー
カーのレンズを凌駕したそうです。

それ以来、日本のカメラメーカーも解像力重視
からコントラスト重視へと設計思想を変化させて
いったそうです。

本当か嘘かはわかりません。

>>304
×絞り解放
○絞り開放

age