4Dってどうよ？2005

クロスプラットフォームの統合データベース開発環境、
「4th Dimension」の総合スレッドです。語れ。

煽りは完全スルーでね。

http://www.4d-japan.com/

前スレ：■４Dってどうよ？
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/db/1073247739/l50

>>1
スレ立て 乙！
「煽りは完全スルー」の文言入れてくれてありがとう。

>>1000
> ここ最近の数回のメジャーバージョンを見る限り
> CD＋製品ボックスでの出荷は、１、２ヶ月後になるようです。

この前もそうだったよね。
でも箱ないと納品しにくいなあ。

>>1
新スレおめでとうございます！
2005ってとこが憎いね！！

4D 2004日本語版リリース直前なのに、
あえて2005ってことが憎いね！！

いやぁ憎いね！！！

良スレのまねをして、前スレから主な情報をピックアップしてみた。
実際は前スレから単にリンクURLの付いた情報を出現順に拾い上げて
みただけだけど。
※リンク切れ気づいたものは直したけど、漏れもあると思います。

オンラインショップ（株式会社ソラン運営）
ttp://www.4d-direct.com

ビジネスソフト板の旧スレ：
ttp://pc2.2ch.net/test/read.cgi/bsoft/1048993717/

4DLSQL
ttp://haoli.dnsalias.com/4DLSQL/About/index.html

正規表現プラグイン（フリーウェア）
ttp://www.halbiz.com/osaru/cnregex.html
QFree
ttp://www.escape.gr/q/q_download.html

NASAでも使ってるってさ
ttp://www.4d-japan.com/solutions/success/nasa/nasa.html

4Dv2004はついにフォームエディタの拡大機能が実装！！
ttp://www3.mizunoinfo.com/4DCGI/WS_MessageList/150

海外の4Dメーリングリスト
ttp://www.pdm-inc.com/iNUG/faq.htm

そのアーカイブ
ttp://www.pdm-inc.com/mky.htm

最近１週間の様子
ttp://www.intellexcorp.com/intellex/4DMessages/lastweek.html

（...続き...）
「Plugin SDK」ダウンロード
ttp://210.197.75.103/download/file/v2003/win/4d_pluginsdk2003.exe
ttp://210.197.75.103/download/file/v2003/mac/4d_pluginsdk2003.bin

Plugin Center（英語）
ttp://www.4d.com/support/api_plugin_center.html

テクニカルノート（技術書類）
ttp://tech.4djpn.jp/technote/

アカデミック向けのDeveloper版はcompiler, insider付きで 12,000円（4D 2003）
http://www.4d-japan.com/products/pricing/2003_4d_price.pdf

4Dの参考書３冊（但し旧バージョン向け。絶版？）
http://web.archive.org/web/20040112090224/http://tech.4djpn.jp/Extra/tools/book.html

ユーザグループの紹介ページ
ttp://www.4d-japan.com/support/ug.html

「Step into the 4th dimension」（FMPユーザ向け移行ガイド）
ttp://www.4d.com/support/corners/filemaker/index.html

サンプルデータベース
ttp://tech.4djpn.jp/extra/Sample/4d_example_databases.html

書籍「「プログラミング4th Dimension：究極のガイド」」日本語版の目次
ttp://web.archive.org/web/20040202161657/http://4d.hops.co.jp/4d/mokuji.pdf

注文出来るところ：
http://www.senmonsho.ne.jp/login

同じ著者の別の参考書「4D 6.5 Companion」、購入場所
https://www.asgsoft.com/product.asp?ProductID=1

（...続き...）
API Pack（“Plug-in SDKから呼び出せる大方のAPIをPlugin化したもの”）
ttp://www.pluggers.nl/api_pack.html

“ラジカセと４Ｄ”
ttp://web.archive.org/web/20030505132523/www.eleap.co.jp/Column/otobe/column02.htm

「オールインワン」であることに価値を見いだせるかどうか
参考：ttp://www.sorun.co.jp/solution/img/eb_4d_img01_l.gif

結構パフォーマンス上がっているみたいですね（4D 2004）
ttp://www.4d.com/2004/deliver.html#perf

「4D Engine 2003 Sponsored Edition 」組み込んだアプリケーションの
終了時に表示される4th Dimensionスポンサーシップメッセージ
ttp://www.4d-japan.com/products/4dengine_image.html

4D 2004から導入されたアクティベーションに関する議論（英語）
ttp://www.intellexcorp.com/4DMessages/9400/9405.html

「QPix」
（“手のカーソルで（画像を）つかんで上下左右にグリグリ”が出来るらしい）
ttp://www.escape.gr/q/qpix/


メソッドで画像を動かすコード例（？）
`メソッド「MOVE_PICTURE」
$pPICT:=$1
$X:=$2
$Y:=$3
VARIABLE TO BLOB($pPICT->;$BLOB)
$OFF:=BLOB size($BLOB)-6
INTEGER TO BLOB($Y;$BLOB;Native byte ordering ;$OFF)
INTEGER TO BLOB($X;$BLOB;Native byte ordering ;$OFF)
BLOB TO VARIABLE($BLOB;$pPICT->)

呼び出し方の例：
MOVE_PICTURE(->vPICT;30;10)


4D 2003をご購入の場合、4D 2004へのアップグレード券をお送りします
（by 4D-Direct）
ttp://www.4d-direct.com/4d2004-campaign.html#cam1

やっぱりこれも書かなきゃ。ね。

日本語メーリングリスト（4D JUG）

http://www.4d-jug.net/

これも外せないよ。

4D TODAY (4D情報のポータルサイト：英語）
http://www.4dtoday.com/

これも大事な情報源

4D Web Developer

http://www.d-index.com/

>>3
>でも箱ないと納品しにくいなあ。

よくそういう話聞くけど、箱にどんな神通力がありますか？
煽りじゃなくて単純に自分が今まで納品時に箱を求められた経験が
ないので、それを一緒に持っていくとどれだけのご利益があるのか
知りたいだけです。

これも大事。

Impact 4D.org（仏語）

http://jp.malafosse.free.fr/index2.htm

バグ情報なら

http://www.bugs.4d.fr/

>>1
ごめん。
俺が１０００埋めちゃったから、次スレへのリンク書き込めなかったね。
書いてる最中はまだ５レスくらい空いてたので、大丈夫と思ってますた。
１０００取り合戦もなく正常な盛り上がりを見せてたんですね。
最後になって頑張る4Dスレ住人、ちょっと見直したよ。乾杯。

4Dの歴史（大昔）

http://www.4dpartners.com/Web_Partners/203083/Pages/Surfer.html

>>11
> それを一緒に持っていくとどれだけのご利益があるのか
> 知りたいだけです。

クライアント数が多いとそれなりの金額だから
「これを買った」という気になるからじゃないのかな。
箱の中身はスカスカだけど。

これも書かないと。最近中身薄いけど。

4D Developer's Journal
http://www.4ddj.com/

ここも書いてあげてよ。

4D関連プラグイン（いろいろ）の国内販売元

http://www.ksroom.com/

メジャーなプラグインの開発元

Automated Solutions Group
http://www.asgsoft.com/

Committed Software
http://www.committedsoftware.com/

DataCraft
http://www.datacraft-inc.com/

Soft Solutions
http://www.softsinc.com/

Rose Development
http://www.rosedev.nl/

Osmose
http://www.osmose.net/

Inforce
http://www.inforce.sk/

Aparajita World
http://www.aparajitaworld.com/

Pluggers Software
http://www.pluggers.nl/

>>18
>4D関連プラグイン（いろいろ）の国内販売元
>http://www.ksroom.com/

前スレで「ちょっとアレだけど」と評されてたトコだよね？
どう「アレ」なのか知りたい気もする。

4D People　（外人さんイッパイ）

http://www.sunastar.com/Areas/4D/4DPeople/4DPeople.html

>>20
> どう「アレ」なのか知りたい気もする。

新スレではそういう話はやめよう。

>>16
>クライアント数が多いとそれなりの金額だから
>「これを買った」という気になるからじゃないのかな。

あくまで感情的な効能に限られるわけですね。
自分の経験だと、「添付するドキュメントの内容が
薄いと検収作業がねちっこくなる」という経験則が
あるもので、もし箱を持参すると何か目に見えて
良い効果があるのかと期待してしまいました。

>>22
>新スレではそういう話はやめよう。

ああ良かった。こういうムードが欲しかった。

掲示板・メーリングリストなど（海外）

4D Forum　（仏語）
http://www.4d-forum.org/

4D iNUG Technical （英語）
mailto:[email protected]

4D iNUG Biz （英語）
mailto:[email protected]

4D iNUG Pub （英語）
mailto:[email protected]

ITK Mailing Lists （英語）
http://www.internet-toolkit.com/ITK_MailingList.html

>>23
うちでは4Dライセンスはなるべくお客様に直接買ってもらってる。
4D製品の販売利益なんて微々たるもんだし、手間かかるし。

Walt Nelsonさんのサイト　4DMentor.com

http://www.4dmentor.com/

David Adamsさんのサイト

http://www.4dcompanion.com/

>>23
> 自分の経験だと、「添付するドキュメントの内容が
> 薄いと検収作業がねちっこくなる」という経験則が

大昔、ドキュメントのかさを増すために、4D Insiderで
打ち出したそのままの大量のプリントアウトを
提出したことがあったなあ。どうせ見ないんだろうと思って。

その時のお客様、ごめんなさい。

既出？

http://www.kanetaka.net/

>>30
お世話になっています。

すごいね、新スレが立ってこんなに伸びてる。
深夜に盛り上がるんだね。中身もいい感じですね。

祝新スレ。

無償アップグレード期間を発売後1ヶ月ぐらいに延ばせないものか．．．

4D 2003の在庫抱えてる店かわいそうじゃん。

というか俺が2/2までに決裁取るの辛いじゃん。

頼むよ〜延長してよ〜お願いしますよ〜

>>33
>4D 2003の在庫抱えてる店かわいそうじゃん。

たぶんそんな店無い。
あったとしても日本全国で数店あるかないかだと思う。
（１ヶ月前に通販可の小売店に電話しまくった経験より。）

>というか俺が2/2までに決裁取るの辛いじゃん。

今まで１ヶ月間何をされてたのかな？
今、6.8くらいまでしか持ってなくて、この機会に
2003と2004を一石二鳥にしとめようという算段ですかな？
確実に稟議が通るのが分かってて事務手続き上の日数の問題
だけなら、その旨4D社に告げて相談してみれば？

>>34
いやーおとつい知ったばかりなんですよ！
＞2003->2004への無償バージョンアップ

これは空前のお得4D！ぜひゲットせねば！！
しかし、余り時間がない！困ったのうー．．．！！！

ということで発作的にカキコしますたが、今は反省している

明日にでも4DJに連絡してみますにょ（＾＾；）

さっきBugDisplayerで見たんだけど、2004のOpen bugって
結構な数あるんだね。

それは氷山の一角だと思うよ。
OpenBugをまじめに登録、開示するようになったのは最近の事で
BugDisplayerのサイトデザインが微妙に変更される前も
一応OpenBugというカテゴリはあったけど、殆ど登録されていなかった。
（俺の書いたバグレポートもStatus＝'Reproducible'って判定されたけど、
　その後も未だにOpenBugの欄には出てこない。）
なので見た目上、2004はOpenBugが多いように見えるけど、
それは単にOpenBug登録係（？）のスタッフが増えたのか
急にやる気を出した等の理由で、登録作業自体が進んで来ただけだけのこと
だと思う。今後、2003以前の旧バージョンまで作業が行き渡ってくれる
といいなと思う。

>>37
Bug Reportに書いたものがそのままとりあえずOpen Bugに
挙がってくるんじゃないってこと？

>>38

そう。
レポート送信してから、運が良ければ１週間くらいで
レスが付いてステイタスが付くけど、悪ければ、放置プレーで
そのまま数年。。。そういうレポートは表面上はどこにも
現れないからレポートした人以外は知る由も無い。
また、どういう基準で認定されたバグがOpenBugのページに
登録されるのか未だに不明。
ま、一回、レポート書いてみ。よく分かるから。

>>39
レス、サンクス。
Bugとして取り上げるかどうかは向こう次第ってことね。

YearMonth Vegetables Quantity
----------------------------
11/23　　　トマト　　　　3
11/29　　　きゅうり　　　7
11/30　　　キャベツ　　　8
12/04　　　キャベツ　　　1
12/12　　　ピーマン　　　4
12/26　　　きゅうり　　　2
12/30　　　きゅうり　　　5
01/02　　　ピーマン　　　1
01/05　　　キャベツ　　　4
01/11　　　トマト　　　　2
01/17　　　ピーマン　　　8
01/22　　　ピーマン　　　5

を

Vegetables 11月 12月 01月 合計
-----------------------------
トマト　　　　3　　　0　　　2　　　5
きゅうり　　　7　　　7　　　0　　　14
キャベツ　　　8　　　1　　　4　　　13
ピーマン　　　0　　　4　　　13　　　17

のようにクロス集計して画面上に表示するにはどのようにしたらよいでしょうか。
縦軸（野菜の種類）、横軸（年月）は動的にエンドユーザーが任意に指定するので
列数は不確定です。

>>41
2003から出来るようになったQuickReportのクロス集計じゃダメ？

クイックレポートを使うとできると思いますよ

私4D 2003持ってないので試せませんが(^^;)

>>41
煽りさんが来るとイヤだけど、この辺りの動的な集計処理って
やっぱり4Dちょっと苦手だよね。簡単なものならQuickReportで
十分だけど、ちょっと複雑になるとやっぱりメソッドでゴリゴリしないと。

ゴリゴリって言っても10行かそこらで書けそうだけど...
フォームを作る作業は別途必要だけど。

Excelに書き出してﾋﾟﾎﾞ(ry

振り込み先にお金払わなきゃいけんのか？

>>45
> ゴリゴリって言っても10行かそこらで書けそうだけど...

この辺がSQL系の人に嫌われる原因だと思う。
慣れてしまえばどうということないけど・・

>>39
> また、どういう基準で認定されたバグがOpenBugのページに
> 登録されるのか未だに不明。

でもBugList公開しているだけでもいいんじゃないのかな。
でもフランス語のままのヤツは英語にしてくれ。

>>48
>この辺がSQL系の人に嫌われる原因だと思う。
4DとMySQLを使い分けているが、この処理は、俺だったら
perlでやった方が楽だ。

4DとMySQLでやろうとすると、マニュアルを参照しないと
無理だが、perlならばマニュアルなしでプログラムが書ける自信
がある。

>>48
> この辺がSQL系の人に嫌われる原因だと思う。

SQLをサポートしろとは言わないけど、せめてQuickReportで
定義したものを仮想のテーブルとして使えたらいいなあ。

>>48
>> ゴリゴリって言っても10行かそこらで書けそうだけど...
>この辺がSQL系の人に嫌われる原因だと思う。

一方で、SQLデータベース'だけ'では、何行書いても
「行クリックで詳細情報ウィンドウ表示」とか
「ドラッグアンドドロップで行の列挙準入れ替え」
とかは出来ないわけだが。。。

ま、前スレで語り尽くされてるから、
もうこの手の比較対象のおかしい話はこの辺にしようや。

>>51
>せめてQuickReportで
>定義したものを仮想のテーブルとして使えたら

あれ？　2003のQuickReportって、オフスクリーン使って
オンザフライで表作れなかったっけ？
「あんだけQR系新コマンドあったら出来そうな気がする」
ってだけなので、妄想だったらｺﾞﾒｿ。

>>49
>でもBugList公開しているだけでもいいんじゃないのかな。

うん。この点に付いては素直に 前進した と評価してる。

>でもフランス語のままのヤツは英語にしてくれ。

そうなんだよな。記述量が増えたのは喜ばしいけど
フランス語比重も増大してるのが悲しい。
>>12 さんとかフランス語読めそうだから、
「ものすごい勢いで翻訳する」スレに和訳書いてﾎｽｨ。

>>54
> >>12 さんとかフランス語読めそうだから、

12です。仏語ぜんぜん読めないですよ。
それっぽいものがあったとき翻訳サイトで英語に直して読んでます・・

>>52
> ま、前スレで語り尽くされてるから、
> もうこの手の比較対象のおかしい話はこの辺にしようや。

そうかなあ。製品の優劣うんぬんじゃなくて、SQL系との考え方の違いで
戸惑っている人もいると思うので、別におかしくないと思うけど。

>>56
>> もうこの手の比較対象のおかしい話はこの辺にしようや。
>そうかなあ。製品の優劣うんぬんじゃなくて、SQL系との考え方の違いで
>戸惑っている人もいると思うので、別におかしくないと思うけど。

『製品の優劣うんぬんじゃなくて、SQL系との考え方の違い』を語るのはＯＫじゃね？
だけど
『製品の優劣うんぬん』を語るのは『比較対象のおかしい話』だと思うよ。

>>47
>振り込み先にお金払わなきゃいけんのか？

漏れも請求書来るの待ってるんだけど。。。

>>52
>「行クリックで詳細情報ウィンドウ表示」とか 
>「ドラッグアンドドロップで行の列挙準入れ替え」 
>とかは出来ないわけだが。。。 

そりゃRDBMS単体では不可能だけど、APIと開発ツールとの組み合わせで当たり前にできるでしょ。

>>59
>>「行クリックで詳細情報ウィンドウ表示」とか�
>>「ドラッグアンドドロップで行の列挙準入れ替え」�
>>とかは出来ないわけだが。。。�
>
>そりゃRDBMS単体では不可能だけど、APIと開発ツールとの組み合わせで当たり前にできるでしょ。

そのとおり。
『RDBMS単体では不可能』対『4th Dimensionは単体で可能』
なわけだよ。でも、これは、製品コンセプトの違いでしかないから
別に優劣の論拠にもとめるような話じゃないよね？
それで俺は、わざと>>52のような不毛な比較をもう一つ繰り返して例示してみて
『直接比較するようなモンじゃないのに、比較するのはおかしいでしょ？』
って言いたかっただけ。
繰り返すが、優劣言いたかったわけじゃないので誤解を生んだのなら勘弁してくれ。

>>53
> >>51
> >せめてQuickReportで
> >定義したものを仮想のテーブルとして使えたら
> あれ？　2003のQuickReportって、オフスクリーン使って
> オンザフライで表作れなかったっけ？

いや、言いたいことはちょっと違うんです。
いわゆるSQLでのViewのようなもので、あたかも
一つのテーブルのように扱いたいということです。

あのー、最近4Dもやってみようかどうしようかと
悩んでる自分がココに居るわけですが、
View無しのRDMSって想像すら出来ないです。
正直>>41が簡単に出来ないと聞いてちょっとショックです。
いったいどうやってしのいでるんですか？ ＞ 古参デベロッパーさんたち
なんか4D流の奥義でもあるのかな。

RDBMSとして２０年の歴史があると聞いていたので
かなり期待していたのですが。。。

>>62
> 正直>>41が簡単に出来ないと聞いてちょっとショックです。

チョロッとメソッド書くんだよ。慣れれば簡単。

4DをやってるとSQLだったらこう出来るんだけどとか、
反対に、SQL系の仕事しているときは、ああ4Dだったら
こうできるのになあ、と常に思ってる。

4Dは4Dであって他の何者でもない。頭の切り替えが大事かも。

> RDBMSとして２０年の歴史があると聞いていたので
> かなり期待していたのですが。。。

4Dは純粋なRDBMSじゃないよ。
独自のDBを内蔵した統合開発環境。考え方もやり方も違う。

で、明日発売なわけだが、極めて静かですな。。。

明日、手に入るのかな。。。
予約した香具師には明日送られてくるのかな。

2004の日本語デモはださないのか？

今月は4D 2004の出荷作業で忙しいので、
デモ版は3月まで待ってくださいね(^o^)/~

って中の人が言ってました

デモ版って何？
普通にライセンスなしで使えばいいんでないの？

FM ユーザですが、4D 2004から始めてみたいと思っています。
ただ、4Dには参考書籍がないので、ウェブでチュートリアルのような
サイトがあれば教えていただきたいのですが。
また、参考になるようなサンプルファイルがダウンロードできるような
サイトもありましたら、教えていただきたいと思います。

簡単なものは、フォーディージャパン社のホームページにある。
www.4d-japan.com
本格的なものは4D社のホームページにある。
www.4d.com

あと、このスレのはじめの方にいっぱい有用なリンクが書いてあるので
一通り見てくれ。

>>67

フォーディージャパンって
出荷作業する人とアプリケーション作る人同じなのか。。。
家内制手工業だな。

おかげさまで無事4D 2003注文できますた(｀･ω･´)ｼｬｷｰﾝ
無償アップグレード申込書も添付されるとのこと。
これもひとえにこのスレの皆さんのおかげです。
本当にありがとうございますた

>>72

GJ !!
律儀な報告はスレ住民の最良の知識となるであろう。ナムー

4D 2004日本語版 ダウンロード


ｺﾈ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!

アメリカで２月１日に2004.1リリースだから、
日本語版、実は遅れてるんじゃないかな？
それをごまかす為に、ダウンロードは後回しだよって言ってるとか。
製品の箱出荷時期なんて、１、２日ズレても分かりゃしないってさ。

>>74
>>75
今できるじゃん。

>>69
> FM ユーザですが、4D 2004から始めてみたいと思っています。

ようこそ。何でも聞いてね。何でも答えるから。

よしとりあえず落として試してみるか。
ちなみに全く触ったこと無い初心者だが。。

2004最初の印象

これ快適に使うには、モニターサイズが足らない...

>>79

バカでかいToolBarの事だろ？
環境設定で消せるよ。

アクティベーションしてみた人いる？

MacOSX版はや〜っ！
話には聞いていたけど体感は数倍アップしてる気がする。

とりあえず4Ｄ社ＧＪ！
とりあえず予定通りリリースした4ＤジャパンもＧＪ！＆乙

おいおい。
フォーディージャパンのＨＰ
ＯＳＸのサファリで見ると崩れてないか？

>>83
うん。俺も気づいた。
フォーディー社の中の人にマカは居ないのかもね。
デブコンの時も、MacOSXがらみの質問にはシドロモドロだったらしいし、
2004のMacOSX版でもオフラインアクティベーションのダイアログに
文字化けしたままのボタンあるし。
つか、まだ製品自体受け取れてないのでライセンスが無いからかもしれんけど
新しいOSX版のWeb機能の起動システム変じゃね？　何回、やっても
「アプリケーションを再起動してください」になるゾ。

ちなみに
いまは4D覚えるのに4D Dev買おうと思ってるんだが
これはC/S(せいぜい5,6クライアントくらい）を見据えた開発もできるんだろか？
それとも4Dserver dev買い直して開発せにゃいかんのかな。。

>>85

C/Sっちゅう事なら、
4D Server Standard Edition買うべし。
まぁ、4D Devでも作れるけど、複数クライアントが接続した状態を
脳内デバッグしなきゃならん。素直にServer版でおっけーだと思うよ。
ただし、4D Server devは要らないと思う。あれが必要なのは
接続系Plugin（Oracleとかそういうの）やDraw、Viewのような
拡張オブジェクトの類いを必要とするフロントエンドを想定している
場合のみ。

>>83

なんか直ってるっぽい。
お疲れさん > 4DｼﾞｬﾊﾟｿWebMaster

>86
なるほど。。サンクス
ちなみにServerはスタンドアローンでの開発できるんでそか
（というか4D Standerdの機能も内包してるというか。。）

4Dのサイトみてもよくわからんので・・
厨房質問すまんです。。

>新しいOSX版のWeb機能の起動システム変じゃね？　何回、やっても
>「アプリケーションを再起動してください」になるゾ。

ワリィ。
なんかコンピュータ自身を再起動したからか、
問題なく起動するようになってる。

別、パーティションにOSクリーンインストールまでして
試したが、同様にダメで、がっくりして、
元のパーティションへ戻って来たらスンナリ。。。

再起動が原因かどうか確証無いが取りあえず結果オーライか。

>>86
>ちなみにServerはスタンドアローンでの開発できるんでそか
>（というか4D Standerdの機能も内包してるというか。。）

１台のコンピュータで4D Serverと4D Client両方立ち上げて
ることになるから遅いと思うよ。
サーバ機とクライアント機のコードの実行を１個のCPUと
１個のディスクで行うわけだから。
まぁ、ダウンロードして試してみる事をお勧めする。

誰か4D Serverの「現在のデータベースをサービスとして登録する」という
メニューがグレーで表示されている訳を聞かせてください。Macです。

>>85
> ちなみに
> いまは4D覚えるのに4D Dev買おうと思ってるんだが
> これはC/S(せいぜい5,6クライアントくらい）を見据えた開発もできるんだろか？
> それとも4Dserver dev買い直して開発せにゃいかんのかな。。

>>86　が書いているのが正解だけど、4Dのいいところは4D Monoで開発したものが
大きな変更なしに、4D ServerでC/S化出来るところ。

4D自体は簡単な排他制御しかしてくれないので、自分のメソッドの中での
厳密な排他制御はプログラマの責任になる。

オレも最初4D始めた時は、いつレコードがロックされていつ解放されるかが
分からなかった。

初めて4Dを触るなら余り難しく考えなくてもいいよ。とりあえず初めてみたら。
後の変更が楽なことも4Dのいいところ。

>>92
>>>86　が書いているのが正解だけど、4Dのいいところは4D Monoで開発したものが
>大きな変更なしに、4D ServerでC/S化出来るところ。
4DMonoで１０年以上開発を続けてふくれあがったシステムをWeb Extentionを使用して
Webで公開しました。その時は、pdfマニュアルを読みながら、３、４日かかりました。

4DMonoから4D Serverへの変換は、この程度の作業で済むものなのでしょうか？
短期間で移行が可能であれば、4D Serverも購入したいと思います。

>>93
Web対応の作業でも当然マルチプロセスの考慮は入ってるだろうから
Server対応の半分は終わってるも同然。
後は、ServerだとStandaloneに比べて速度が落ちるコマンドがあるから
serverで実行してみて、遅いと感じる部分に少々手を加えれば完成。

半角ｶﾀｶﾅの入力を禁止して、保存時に全角カタカナにしたり、
逆に全角スペースを禁止して半角スペースに統一して入力時に確定する方法はあるでしょうか。

また、Windows上でIMEの未確定文字列を取得して、漢字にフリガナを振るような仕組みを
実現する方法を教えてください。

通常の開発ツールではいずれも簡単に実現できるので、4Dではどのようにやるのかを
知りたいです。

4Dの１つのライセンスを購入して、デスクトップ・パソコンで開発して、
ノートで使用する（デモする）という使い方をしてきましたが、
アクティベーションを使う4D 2004からは、２つのライセンスを
購入しないと、上記のような使用方法はできませんか？

ノートでは無償のランタイムを使えばいいのですが、ノートで使用中に
小さなバグなどが見つかった場合には、その場で修正するようなことが
あるので、できればノートでも通常の4Dを使いたいのですが、何か良い
アイデアはありますか？

レス付けて頂いた方ありがとうございますー
いま4D server落としてみたんですが、
serverにてDB構築というものでもないのですね
4Dmonoで構築,serverで運用と。

>初めて4Dを触るなら余り難しく考えなくてもいいよ。とりあえず初めてみたら。
>後の変更が楽なことも4Dのいいところ。
後の変更が楽というのは初心者には有り難いっす。
見通しのよいDBの構築を心がけます。

ところで、4D2004のマニュアルって4Dのサイトにも無いような。。
製品版には紙マニュアルって付いてくるのかな？

>>95

「保存時に変換して〜」というのをする為の機能に
「On Saving Existing Record Event」と
「On Saving New Record Event」という
トリガーを使います。詳しくはランゲージマニュアルの
「トリガー」の章を読んでね。

全角スペースを半角スペースに変換するのは
結果文字列 := Replace string( ソース文字列 ; "　" ; Char(space) )
とします。第２引数は全角スペースです。

半角カタカナを全角カタカナにするのは...　どうしましょ。
どっかで4D Jpaan Packを使うってのを読んだように思うのだけど
マニュアルにはそれらしき説明が無いです。
MLで読んだのかなぁ？と思ってメーラー検索しても出てきません。
誰か知ってたらヨロ。

>>96
デスクトップ機を外部からアクセス可能にしておいて、
4D Serverでデータベースを起動して、ノートからは
4D Clientで接続して使えば、4D Server１個で済みます。

基本的に「両方のコンピュータで開発をしたい」ということになるので
4D Serverを使わない場合は「4Dを２つ買う」しか無いと思います。
それ以外のアイデアは全てライセンス的にグレー、もしくはクロだと思います。

>>97
>いま4D server落としてみたんですが、
>serverにてDB構築というものでもないのですね
>4Dmonoで構築,serverで運用と。

Server環境でのDB構築には「4D Client」というものを使います。

つまり、C/S環境用のDB開発は、4D Serverでデータベースを開いて
おいて、ネットワーク内の端末機から4D Clientを使って4D Serverへ接続し
コーディングするということです。
書いたコードは、4D Server機のデータベース（ストラクチャファイル）に、
記録されていきます。“リモート開発”(?) だと思って下さい。

マシンが２台、4DはServer版を買う、ということで、開発作業に
4D Serverを使うのはお金が掛かりますが、それに見合うメリットも
あるので、デベロッパーさんにはこのシステムで仕事されるのを
好まれる方は少なくありません。


>ところで、4D2004のマニュアルって4Dのサイトにも無いような。。

ttp://tech.4djpn.jp/download/documentation.html

>製品版には紙マニュアルって付いてくるのかな？

インストールガイドくらいしか紙のマニュアルはありません。
なんせ、全部で数千ページですから。

>100
いまクライアント落としてserverと共に立ち上げてみました。
なるほどなるほど
あ、マニュアルあるんですね！
しかし英語、、orz
前のバージョンも英語、、orz

　英語のままのマニュアル ＝ 最初のうちは必要ない

そう思っていいよ。
まずは日本語になってる「はじめよう4D」を一通りやってみるだよ。
それが終われば、日本語になってるバージョンのものを読めばいい。
新しいバージョンで変更があった部分は、アップグレードマニュアルに
まとまってるし、アップグレードマニュアルは全て日本語化されてるから
大丈夫だよ。
あとは、ネット上の情報を眺めながらやればそれなりに質問したい事も
出てくるでしょう。

>>95
>>98
>どっかで4D Jpaan Packを使うってのを読んだように思うのだけど
ttp://www.d-index.com/topic?id=47
これかな？

>>98>>103
どうもありがとうございます。

ところで、
>また、Windows上でIMEの未確定文字列を取得して、漢字にフリガナを振るような仕組みを 
>実現する方法を教えてください。 

これは無理なんでしょうか？いろんなアプリでは普通に行われているので。

>>104
>これは無理なんでしょうか？いろんなアプリでは普通に行われているので。

はい。純正の機能では無理です。
昔から日本語環境用の機能は弱いです。今後も飛躍的にこの点が
改善される事は無さそうです。何しろ海外弱小メーカー製ですので、
大目に見て下さい。大目に見れない！って方は、むしろ“いろんなアプリ”を
お使いになった方が幸せになれると思います。

一応、かな取得のPluginは有志の方がお作りになっているようですが、
Windows用は一般公開されていないようですので、リンクは差し控えます。
（こう、書いておけば頑張って公開してくれるでしょう。）

>>100
> Server環境でのDB構築には「4D Client」というものを使います。

これが出来るのが4Dの最大の利点だとオレは思っている。
運用中でもサーバーを止めずに修正したり機能追加したり出来る。

修正したプログラムを端末に配布する必要もない。

>>106
2004からは4DClientの自動アップデート機能もついたらしいね。
これは大きいよなあ。支社とか支店を駆け回らなくて済むし。

>>107
> >>106
> 2004からは4DClientの自動アップデート機能もついたらしいね。
> これは大きいよなあ。支社とか支店を駆け回らなくて済むし。

うんうん。昔は速度を稼ぐために4D Openでやってたんだけど、
回線がこれだけ安価で高速になってくると、全国の支店・営業所などから
4D Clientで直接接続っていうのも現実的だよね。

4Dは運用コスト（クライアントライセンスじゃないよ）が安いという
大きなメリットがある。中小企業や部門向けのシステムとして
これ以上融通の利く環境は他には無いと思う。
この分野なら4D最強。（マーケティング以外は）

裾の広げる為にもドキュメント関係をなんとかしてほＣ〜

>>109
初心者向けのとりあえずのマニュアルだけ最低揃っていれば
後は英語でもいいんじゃないの。英語でもやる人はやるよ。
そこにお金を使うくらいなら、それよりも知名度を上げるための
マーケティングをしっかりやって欲しいなあ。

知名度上がったとしても
リファレンスが英語のままだったら新たに4Dヤル人いなくなると思うんだが
これって非常識？

>>111
英語でもやる人はやるよ。

あと、誤解を避ける為に一応。


　日　本　語　の　マ　ニ ュ　ア　ル　も　あ　り　ま　す


全部のマニュアルが英語ってわけではないので
まずは日本語のマニュアル読むことからはじめて下され ＞ 新しい人

英語、ヤル人はやるけど、やらんひとはやらん。
4D覚える前に英語勉強しれってことか、、orz

2004の日本語アニマル探してるんですが、見あたらず、、
もしかして過去ログ（マニュアル）嫁ってやつ？？

なんか、興味がサーっと引いていきますた。
こりゃ新参者はヤメとけってことか。。

>>113
>英語、ヤル人はやるけど、やらんひとはやらん。

みんな中高で６年間やってるでしょ。

>4D覚える前に英語勉強しれってことか、、orz

勉強ってほどの英語は不要だよ。
受験の長文読解じゃ無いんだし、専門用語なら和訳不要でしょう。

>2004の日本語アニマル探してるんですが、見あたらず、、
>もしかして過去ログ（マニュアル）嫁ってやつ？？

まず、>>102 を読んで。
それから、このスレの前の方のレスにあるリンク先も読む。


まぁーもちろん、万人が無努力で習得可能な言語とまでは
言うつもりは無いけれど、常識的な範囲の努力で何とかなると思うよ。
じっさい、何とかしてる人がこれだけ居るんだから。

>>108
>うんうん。昔は速度を稼ぐために4D Openでやってたんだけど、
>回線がこれだけ安価で高速になってくると、全国の支店・営業所などから
>4D Clientで直接接続っていうのも現実的だよね。

大意には素直に賛同。
でも、4D Openには、4D Openならでは利点もあるので
遠隔地間接続には4D Client か 4D Open か の２元論にはしたくないアルヨ。
4D Clientの場合、完全な主従関係を強制されるのと、回線の安定性に
敏感なところがあるし、C/S最適化を疎かにしたコードだとそのペナルティは
LANの比じゃなくなるので、場合によってはこれからも依然として4D Openの
活躍の場は無くならないと思う。

なぁ〜んてコトは>>108さんは>>108のレス内容の趣旨に外れるので
敢えて書かなかっただけだろうということもよく分かってるので、
これは、単なるチラシの裏の落書きです。

印刷をしようとするときに、２０段くらいの特殊なタックシールに出しているんですが
どうも設計時に印刷行の高さを微妙に設定できず、２０段の下のほうがどうしてもずれてしまう。
高さを決定するのにはドラッグして決めているんですが、これがドットごととか微妙な数値が
設定できないのです。
帳票の高さの数値をそのものずばりで指定するような仕組みはありませんか？

>>115
>じっさい、何とかしてる人がこれだけ居るんだから。

あんま反論するつもりはないんだけど、
なんとなく既存ユーザー（プログラマ？）の理論ぽく見えて
どうしてそんなことくらいできないの？ってかんじ（笑）

職業プログラマでもなんでもないので、
普段の業務に合わせてFMからのリプレースしてみようかな
と思ったんですけど、
リファレンスマニュアルが日本語は過去のマニュアルから読んでいかないとアカンつーのは。。

製品版もそーだったら、やっぱやめときまつ。

>>118
比較的単純なものをつくるならいいけど、お客様からの要望が高じて予想外に構築が難しいものを
つくらざるを得ない場合や、なんらかのトラブルの切り分けが難しくなったときに、
マニュアルやサンプルがないと、その部分が非常に高いハードルになり、解決や構築に非常に
時間がかかるようになることがあるよ。
ただでさえ資料やサンプルが多くないわけだから。
マジな話、それで顧客や会社での評価を下げる可能性があるんだったら、やめといたほうがいい。

>119
あ、DB作って売ろうとかじゃなくて、自分らの業務をアシストする程度のを作ろうと思ったんだけど

すいません、素人は手を出すなってことですね。。

てか、マニュアルすらちゃんとしてない製品ってなんだろなあ。。。

4D 2003届きました！4DJの人仕事早いですね！
でも無償アップグレード申込書入ってなかった＿|￣|○

4DJに問い合わせたところ入れ忘れたそうです(^^;)
お詫びに4Dノベルティください(^^;;)

>>118
>職業プログラマでもなんでもない



　な　ら　、　辞　め　と　い　た　方　が　吉

>>120
>自分らの業務をアシストする程度のを作ろうと思った

うーん、AccessやFMPro,Excel+VBAで十分でないかと。。。

>>119
>ただでさえ資料やサンプルが多くないわけだから。
それは比較の問題だと思うのですが、何と比べてのお話でしょうか？
すでにちょっとやそっとでは見切れない程の資料やサンプルがあると思うのですが。

>>118
>リファレンスマニュアルが日本語は過去のマニュアルから読んでいかないとアカンつーのは。。

過去から現在まで全て読み通すつもりですか？
なんかの修験者さん？？？即神仏になりますよ。

そんなの日本語版の中で一番新しいのだけ読んでりゃいいのよ。
あんまり、「読まなきゃー」って強迫観念持たなくてもいいよ。

>>123
>うーん、AccessやFMPro,Excel+VBAで十分でないかと。。。
「程度」って書いちゃったからアレですけど、
マカなのでAccessはダメなのです。
やるのは顧客マスタに基づく業務日誌＆販売管理＆役所への申請書作成をC/Sで作ろうとおもて。
もちろんFMは使ってますけど不十分だから乗り換えようと思ったくらいでして。

DB屋さんしか使っちゃいけないようなのでこれにて失敬です。
スレ汚しｽﾏｿ

>>117

マーカーのラベルをドラッグする時に数値が表示されてたと思ったけど？
それともラベルエディタで作業してる？　それでも数値入力出来たと思ったけどな。
ごめん。今、手元に4D無いんだ。

それと、自分のバージョン書いた方がいいよ。

>>DB屋さんしか使っちゃいけないようなので

ンなことはない。
4DはＤＢ屋とエンドユーザーが利用する境界が曖昧で幅広い。

ﾕｰｻﾞｰﾓｰﾄﾞ（ＦＭでいうところのﾌﾞﾗｳｽﾞとﾚｲｱｳﾄの中間みたいなﾓｰﾄﾞ？）
でもかなりの業務範囲をカバーできると思うよ。
わりと適当にやってもＣ/Ｓで動くのは動くからデモ版でもお試しあれ。

別にディベロッパやるわけじゃあないんだから
ディープな部分を覚えるのは運用しながらでも十分だよ。

ﾏｶで業務やってて4Dを使わないのはもったいないと思う。
FMで不満を覚えてるならなおさら。

>>126
>やるのは顧客マスタに基づく業務日誌＆販売管理＆役所への申請書作成をC/Sで作ろうとおもて。

うーん、日本語マニュアルの「はじめよう4D」だけ読めば十分でないかと。。。

>129
あ、あんな程度のDBだったらわざわざ4D使わずそもそもFMP使います。。
業務内容説明するのもメンドイので割愛しますが

>>130
>あ、あんな程度のDB

あんな程度のDBでも4Dで書けますか？
それが出来るようになれば、あなたの業務システムを作るのに必要な
基礎は習得出来ていることになります。その後は、分からないところだけ
具体的にココやMLで質問すれば十分達成可能だと思いますよ。

マニュアルだけ読んで出来なきゃ意味ない　と思うなら
はじめからココへ来る必要ないですよね？

だ〜か〜ら〜とりあえずdemo版で試してみなよって。

FMでアクロバティックな技を必要とする段階になったら
もう4Dの方が絶対ラクだよって。

>>131
>マニュアルだけ読んで出来なきゃ意味ない　と思うなら
>はじめからココへ来る必要ないですよね？

たしかにココへ聴きにきたこというのもありますが
4D入門者なりの心情を吐露しやすいので書いたというのが大きいかも。

業務システム自体はFMでも実現できるので4Dを使うという思いには駆られませんでした。
こうやりたいのにFMじゃムリ（できても裏技的な）ということを4Dへ求めました。
多くはUIや4Dの醍醐味であろうメソッドに関することですが。

知ってる人はそれなりに苦労して覚えてきているんでしょうから
贅沢言うなという感じなんでしょうね・・

ドキュメント関係は底辺広げるには重要だと思うだけど。そうでもないのか。。
これで心情吐露やめ＆4D諦め退散

まぁ底辺広げても儲けがないだろうからな。

もう「新しい人」さん、帰っちゃったかも知れないけど、言っておこうかな。

4Dってやっぱり初めての人には敷居が高いと思う。ノンプログラミングで
作れる訳でもないし、製品の性格としてFMのようにとっつきやすさを
売り物にしたものでもない。

機能が多い分、難しいのは当たり前だし、習得するまでにある程度
時間がかかるのも当たり前。

「仮に」全てのマニュアルが日本語化されていたとしても
ランゲージリファレンスで2000ページ以上、
デザインリファレンスで1000ページ弱、
その他のマニュアル類も入れると膨大な量だ。

マニュアルが英語とか日本語以前の問題として
本気で覚えるためにはある程度の努力が必要だよね。
買ってきてすぐに、職業プログラマーなみの
システムが作れるはずがないと思う。

>>133
> ドキュメント関係は底辺広げるには重要だと思うだけど。そうでもないのか。。

あえて底辺というか裾野を広げることはオレは必要ないと思う。

以前に誰かも書いていたけど「知名度」を上げることが最重要課題。

業務システムの開発プラットフォームとして、4Dを他のメジャーな製品と
同じ土俵に上げて比較してもらえるようになれば、といつも思っている。
企業の決裁権のある人たち、あるいは、システム部門の人たち、に
4Dという製品を認知してもらうためのマーケティングをして欲しい。

でもさ、新しい人の書き込みもわかるけどね
メジャーアップデートしてるのにマニュアルは過去のバージョンを参照してくださね

なんて製品の知名度とかマーケティングとか語る以前の問題じゃね？
少なくとも日本のマーケティングなんて考えてない証拠だな
新規の人を排除して知名度アップなんて片腹痛いってかんじするわ

>>137
> 新規の人を排除して知名度アップなんて片腹痛いってかんじするわ

別に排除しようとしているんじゃ無いでしょ。
ビジネスとして考えたときに何がプライオリティが高いかって話だと思う。

ひょっとして４DJ社が大企業だと思っているわけじゃないよね。
この規模のマイナーな製品に日本語版があって、最低限でも
日本語によるサポートが受けれるだけでも十分じゃないか。
資金が潤沢にあれば、あれもこれも出来るかも知れないけど。

製品の性格的にもプログラミング初心者向けの製品では無いし、
ある程度の技術レベルを持った開発者たちを相手にするなら、
そのコストを考えたときに、そんなに日本語マニュアルは重要じゃ
ないんじゃないかな。

誤解されるとイヤだから書いておくけど
オレは４DJ社の中のヒトじゃないよ。

>>137
>メジャーアップデートしてるのにマニュアルは過去のバージョンを参照してくださね
>なんて製品の知名度とかマーケティングとか語る以前の問題じゃね？

まったくそうは思いませんが。
大手ソフトメーカーの製品以外に１年毎に数千ページのマニュアルを
毎回刷新しているものがあるのならば教えて頂きたいものですな。

>少なくとも日本のマーケティングなんて考えてない証拠だな

少なくともビジネスなんて考えられない方のご意見ですな。

4D村の人々が必死なようです

日本語マニュアルと付けてた結果、日本語4Dの値段が５万円上
った場合、かえって売れなくなるのでは？

どっちにしろ売れないから気にするほどでもねーよ。

もちろん、日本語マニュアルがあるに越したことはないんだけど、

日本語マニュアルマニュアルが無いから出来ない、とか言っている人たちは
仮に「日本語マニュアルセット：別売　\30,000」とかなったときに
多分買わない人たちじゃないかな。

日本語マニュアルが無いから、とか、初心者向けの参考書が無いから、とか
言っているのは、難しい事からの逃げ口上のように聞こえる。

日本語マニュアルが完備されたとしても、ろくに目を通さず、
「○○したいのですが出来ません。初心者ですので教えてください。」
みたいな事を言うんだ。

4Dやコンピュータ業界に限ったことじゃないけど、技術職で
まともな仕事をする気なら最低限の英語力が必須じゃないかと思う。
技術系マニュアルの英語ぐらいちょっと辞書引きながらでも読んだら
いいじゃないの。

もちろん、日本語マニュアルがあるに越したことはないんだけど、ね。

>>142
> どっちにしろ売れないから気にするほどでもねーよ。

最低限日本法人を維持できる程度の収益は上がっているんだから
そんなに売れてないことはない、と思う。
でも積極的に広告を出したり、日本語マニュアルを作成したり、
電話サポートの窓口を強化したり、などをする程の余裕はない、
という状況でしょ。

まずやんなきゃいけないことは
「はじめよう4D」のような中途半端なチュートリアルを抹消だな
あんなもんあるから初心者どもがつけあがるんだ

>>145
> まずやんなきゃいけないことは
> 「はじめよう4D」のような中途半端なチュートリアルを抹消だな

幾らなんでも最低限は必要でしょ。

それよりも質のいいサンプルというかテンプレートを
大量に用意してあげたほうがいいと思う。
サンプルプログラム、英語のも入れれば結構な数があるんだけど、
そのままちょっと手を入れて実務で使えるようなものは少ないよね。

初心者向けの良い書籍
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley/5634/t82B5_0022.html#2641

http://www.geocities.co.jp/SiliconValley/5634/t82B5_0022.html#76

>>146
>幾らなんでも最低限は必要でしょ。
初心者向けの製品じゃないのに
あんな最低限の存在価値なんてないだろ。
中途半端な入り口つけるから面倒くさい初心者が現れるんだって。
ウザイから死ね。

>>149
> ウザイから死ね。

スレ荒れ警告。死ぬ必要は無いよ。

>>146
>そのままちょっと手を入れて実務で使えるようなものは少ないよね。

う〜ん、4Dってそういう視点でサンプルプログラムを探すタイプのソフトじゃないよね？
「使う」立場の人のためのサンプルプログラムじゃなくて、
「作る」立場の人のためのサンプルプログラムだと思うから。
まぁ確かに実用に見合うサンプルがあって困ることは無いけれど
なんか営業素材的なものに見えるんだな、そゆの。
「はじめよう4D」だってそんな正確のものに思えるし。

あ、今、思い出した。「4D First的なモノ」なんだよね。
「実際は役に立たないけど、多くの人に興味を持たせるための客寄せパンダ」
あって困るものじゃないけど、それ以上のモノではないと。

日本語版いらないな。英語だけで十分

>>152
日本語データの検索、ソートどうするんですか？

「使う」立場と「作る」立場を分けたがってるかんじするな。
4Dに興味持つ人に「作る」側=「使う」側だったりする人もいる
営業素材的なものあっちゃいけないのか？
あー作る側の仕事なくなるかw

「はじめよう4D」あれはいらんと思う。
どーせ載せるならメソッド絡めたチュートリアルがあったほうがいい。

取りあえず付属のテンプレートの日本語化からはじめて下さい > 4Dの中の人

4Dユーザは英語必須だ。
日本語化いらないな。

>>153
> 日本語データの検索、ソートどうするんですか？

メニューやマニュアルが英語のままでもいいってことじゃないですか？

>157
そそ。

普通英語マニュアルくらい読めるだろ。
日本語がどーのとかいってる人は4D使ってほしくないね。

>>158

> 日本語がどーのとかいってる人は4D使ってほしくないね。

こんな書き方するから閉鎖的だって言われるんだよ （ｗ




4D使って欲しくない、というより、開発系の仕事に向いてないと思うから
別の仕事を探したほうがいいと思う。

６年も最低限の英語教育受けてきて、全然読めないはずない。
別に外人さんと会話しろって訳でもないだろ。

特にコンピュータ業界は、ハードウェアもOSもメジャーなソフトも
全て海外製（主に英語圏）だ。英語は避けて通れないでしょ。

ひょっとして英語がまったくダメな人って

DISPLAY SELECTIONとかのコマンドや関数を

ディ、アイ、エス、ピー、エル、エー、ワイ、スペース、・・・
とか意味を理解せずに打ち込んでるのか？

コンピュータ言語のほとんどが欧米の言語に準じてるんだから
英語は使えたほうがいいよね。

やっぱり英語はダメ、そんなあなたに、ひまわり。
http://hima.chu.jp/

つーことで、今後は「日本語マニュアル」は禁句。

>>160
>やっぱり英語はダメ、そんなあなたに、ひまわり。
>http://hima.chu.jp/

ワロス。

「日本語、日本語」ってうるさく言ってる人って
4Dのマニュアルも↓こんなふうにして欲しいんだろうな。
http://hima.chu.jp/doc/hajimete/index-kouza.htm

いま4DJに日本語マニュアルの作成を一切やめろとメールしといた。
下らんことに労力かけるな。と。

いま>>163に糞レスの書き込みを一切やめろと説教しといた。
下らんことに労力かけるな。と。

なでしこ　もあるよ。
http://nadesi.com/

>164
マニュアルのローカライズなんかするまえにやることあんだろﾎﾞｹ！
新規客掴もうなどと下らんことしてないでいまの顧客のこと優先しれよ
とメールしますた。がなにか？

>>146が尤もなこと書いてるのに

>　中途半端な入り口つけるから面倒くさい初心者が現れるんだって。
>　ウザイから死ね。

かよ。　ｗ

糞の源は４Ｄ村中に居るってことだ。元々分母が小さいから糞が目立つし、
糞率が高い。　４Ｄｑｎ呼ばわりされるわけだわ。

皆さん、スルーでいきまそう。

>>167
> ４Ｄ村

ひとくくりにするなよ。
いろんな考え方の人がいるんだって。

キミの書き方も同じレベル。

ユーザーが少ない分比率的には多い希ガス

ま、なまじマイノリティ期間が長いので
コミュニティが降着して排他的になってるな。4D村
いわば4Dモンロー主義

降着→硬直

米は今や世界帝国だが…

　　　米国人にあらざる者は人にあらず

　ですから　皆さん　やめましょうよ

　ス　ル　ー　で　す　よ　

　ス　・　ル　・　ー　

>>171
> 降着→硬直

膠着　だよ。

>>170
モンロー主義の意味、多分分かってない。
使い方間違っている。

オレ達は情報少ない中やってきたのに
楽してやるとは許せん。

4D村住民

>>176
だから　ひと括りにするなって。誰もそんなこと言って無いじゃん。
みんな立場も考え方も違う。

別に談合や業者組合がある訳じゃないんだから、
新規に始めたいたいひとは勝手に始めればいいし、
力があるなら古参の人たちを超えていけばいいんだ。

前向きに行こうよ。

>>1
>煽りは完全スルーでね。
賛成です！

煽りは煽りでも結構納得できるとこもあるね・
正直4Dの姿勢には？マークがでまくりだし
このまま使っててもいいのか自分のなかでも最近疑問符持ってるからなあ

>>179
MacOS環境下で他に使えるものはあるか？
Win32環境では死ぬほどあるけど。

>　正直4Dの姿勢には？マークがでまくりだし
ベンダーじゃないだろ。　売てない市場に金つぎ込めない、
コミットできないのは、ある意味しょうがない。

問題は>>146のような歪んだ根拠のない選民意識に侵された輩だよ。
これじゃ、このスレを覗いた非住民は寄り付かん、てか呆れるだけ。

>>181
> 非住民

だから勝手に括るなって。
差別というか区別しているのは、そういう言葉遣いなの。

>>180
> >>179
> MacOS環境下で他に使えるものはあるか？

4Dと同じコンセプトの製品は無い。

> Win32環境では死ぬほどあるけど。

4Dと同じコンセプトの製品は無い。


だからみんなで盛り上げていこうよ。

ソニーやNHKみたいな巨体を叩くならまだしも、4DJみたいな
弱小メーカー批判していったい何が生まれてくるんだよ。
意味の無いルサンチマン。

>>183
成果物を使用する側の顧客にとっては4Dのコンセプトなんかどうでもよい。

>>184
> >>183
> 成果物を使用する側の顧客にとっては4Dのコンセプトなんかどうでもよい。

そんなの当たり前じゃない。

それよか、4D 2004の話しないか、みんな？

Mac OS X環境でのプラグインだけどさ、
非Mach-Oプラグイン、つか、バンドル構造にしてない従来の
旧フォーマットのプラグインを2004で使った場合の
デメリットって何かある？　例えば、PPCになった頃に
68Kプラグイン使うとmixed mode スイッチ頻発で、
スピード低下する、みたいな症状ってあるのかな？
4D JapanPackが今のところ2004版出てないから
もし、なんらかのデメリットあるんなら、入れるの
辞めとこうかなって思ってさ。

×　問題は>>146のような歪んだ根拠のない選民意識に侵された輩だよ。
○　問題は>>149のような歪んだ根拠のない選民意識に侵された輩だよ。

ごめんよ。＞146　>>167が変な書き方するから(ｲｲﾜｹ)

>>187
×　問題は>>149のような歪んだ根拠のない選民意識に侵された輩だよ。
○　問題はいつまでたってもスルーを覚えられない輩だよ。

>>184
>>成果物を使用する側の顧客にとっては4Dのコンセプトなんかどうでもよい。

確かに。

4Dは開発スピードとか導入コストに優れる。後の仕様更新も。
加えてクライアントマシンの管理もほとんど不要（4DClientｲﾝｽｺするだけ）
だから運用コストも低く抑えることができる。

クライアントにとって4Dのコンセプト自体は知る由もないが
それから派生するシステム全般に関わる諸々のコストや
業務における有効性は最大の関心事じゃないのか？

いくらいいDBだったとしても
新規参入者を排除してるかぎりシェアなんて増えるわけないよ。

>>190
> 新規参入者を排除してるかぎりシェアなんて増えるわけないよ。

スルーしようと思ったけど、やっぱり書く。

誰も排除なんてして無いでしょ。具体的に排除されたという事実はあるのか。

日本語マニュアルが揃っていない ＝　新規参入者排除

という短絡化は余りにも子供っぽいよ。
>>177の書いたように　談合も業者組合も、さらには規制も、古株からの
物理的・経済的な圧力も何もないだろ。あれば書け。晒せ。

「4D始めようと思いましたが良いマニュアルや参考書がありません。
　私のやりたい事を手取り足取り教えてくれないメーカーや常連さんは
　新規参入者を排除している！」

なんてただのねたみ。多分4Dに関してだけじゃなくて人生全てで
そんな逃げや責任転化をしてるんじゃないのか。

ダイエットしたいんだけど楽に３日で１０キロやせる方法はありませんか。
お金欲しいんだけど仕事するのだるいんで誰かお金ください。

これと同じレベル。

>>191
>「4D始めようと思いましたが良いマニュアルや参考書がありません。
>　私のやりたい事を手取り足取り教えてくれないメーカーや常連さんは
>　新規参入者を排除している！」
メーカーはともかく
初心者が質問したときに常連からはそういう感じに思われてしまうということが
図らずもよく分かりますなw

4Dなんてどうでもいいが、いつもアガってるので楽しく見させていただいますわ

　こういう話題だと >>192 みたいな4Dのこと知らない人でも
　気楽に話題に加われるからどんどんスレが荒れてくと思うんだよ。

　だから　もう皆さんこの辺にしときましょうよ。マーケティングとかの話するの。
　もう十分でしょ？　プログラムの話に戻しましょう。

>>167
>>糞の源は４Ｄ村中に居るってことだ。
>>元々分母が小さいから糞が目立つし、 糞率が高い。
>>４Ｄｑｎ呼ばわりされるわけだわ。


この言い方はファイルメーカースレ上での呼び方だな。
オレが知る限り4Dスレで4Dqnなんて呼び方は一度も出ていない。

だからファイルメーカースレからこのスレにわざわざ荒らしに来てる。
多分止まらないよ、スレが続いてる限り。荒らすのが第一目的なんだから。

理由はファイルメーカーやってて4Dに挑戦して挫折した腹いせってとこかな。

2004の話なんだけどさ、
4D SERVER上でストアドプロシージャなんかのデバッグするために
TRACEコマンドでデバッガを出すとすんじゃん。そしたら、そのデバッガって
白黒表示になってしまわないかぁ？
　
そんじゃぁってんで、環境設定開いて
デザインモード ＞ メソッドエディタ ＞ シンタックススタイル
と開いていくと、、、

ありゃ！　ポップアップが空っぽだ！　

これ、ローカライズのバグかなぁ。。

つか、なんでここのスレに限ってこんな展開になるの？

製品として似たような機能を持つ桐ではこんな流れになっていないし、ましてや
SQLServerやOracleでは、各質問に対して多少の煽りはあってもなんとか疑問を解決しようと、
中の人が努力していてほとんどの質問に対して何らかの結果を得ているのに。

ここでは質問がスルーされたり、質問に対して最後まで満足な結果を得られていないことが
他のスレに対して多いと思う（ちょっと調べてみたら、>>41, >>62, >>104, >>117など）。
「○○でいいんじゃない？」「○○調べれば？」で軽く流されている感じ。
回答者は実際にそのツールや方法を試していないんだろうとさえ思える。
少なくとも他のスレでは、質問者が納得いくまで誰かが実証したり、英語でも確実に役に立つリンクを張って、
質問者がこれ以上迷わないような工夫と協力をしているように思えるよ。

Developerが本当に自信を持って勧めることができる製品ならば、質問者に対してもっと
なんらかの結果が出るまでつきあうと思うし、正直な話「新規参入者を排除云々」といわれても
仕方のないことだと思う。

>>195

あ、それ、2003の時もそうだった。
ポップアップが空っぽってことは無いけど、
設定しても反映されない感じ。

>>196
> Developerが本当に自信を持って勧めることができる製品ならば、質問者に対してもっと
> なんらかの結果が出るまでつきあうと思うし、正直な話「新規参入者を排除云々」といわれても
> 仕方のないことだと思う。

おいおい。論点がズレてるよ。
ここは無償サポートセンターじゃないし、そういう役割ならMLとかあるでしょ。

>>195

Insiderでもそうなるって、今、USのMLで言ってる人が居たから
バグかもね。

>>198
>おいおい。論点がズレてるよ。
>ここは無償サポートセンターじゃないし、そういう役割ならMLとかあるでしょ。

あーなんか分かった気がする。
要はここは優しくないとこ。
他DBスレでは少なからずあるんだけど、
初心者とかが質問できる雰囲気じゃないってこと。
そりゃサポセンじゃないしね
あるレベル以下の質問はかえって糾弾されるよーだね。過去スレみても。

> 理由はファイルメーカーやってて4Dに挑戦して挫折した腹いせってとこかな。

ファイルメーカーってよく知らないけど、まじに4Dやってに挫折する
としたら、その連中のIQって50位じゃない？

4Dできないやつは死んだ方がいいってことだ

>>200
> 要はここは優しくないとこ。

うーん、２ｃｈみたいな場所で優しさを求めても難しいんじゃないかな。
匿名だし日常生活で使わないような言葉も使うしね。
表（？）に正規のサポート窓口や、親切なヒトが沢山いるMLとかが
あるんだから、ここはこれでいいではないの。

> あるレベル以下の質問はかえって糾弾されるよーだね。過去スレみても。

糾弾、って・・・

>>201
スレ荒れ警報。不適切な表現。

>>204
スレ荒れ警報。不適切な表現。

ここは4DJへの愚痴も厳禁？

>>206
> ここは4DJへの愚痴も厳禁？

愚痴はいいんじゃないの。でも愚痴っても何も変わらないよ。

>>207
> でも愚痴っても何も変わらないよ。

ごめん。書き間違い。

○　でも愚痴るだけなら何も変わらないよ。

4DJに直接家ってことはわかってても
愚痴ですら白い目ですか・このスレはw

>>163
>>167
>>170
>>176
>>190
>>202
>>209

おそらく同一人物だな。お前はファイルメーカースレでも
同じような煽りやってるだろ。

それともう少し日本語勉強汁。

>>201
大馬鹿者め。４Ｄに挫折した者がＩＱ＝５０など、とんでもない。
４Ｄができる者はＩＱ＝２００以上の神に選ばれた者達じゃ。
４Ｄに比べたらＪＡＶＡやＶＳ＆Ｏｒａｃｌｅなどゴミのまたゴミ。
４Ｄを自在に使いこなす者こそ、「ネ申」なのじゃよ。
４Ｄｑｎと言った者は、３日のうちに恐ろしい死をとげるじゃろーよ。

>>211
こういう書き込みを見るにつけ、このスレを見て4Dを扱おうとする人が増えるとはとても思えない｡

何だか
>>211
はムキになって荒らしてるなあ。

4Dマンセーの人は正直ウザイ。
頼むからこっちの注文曲げて4D勧めないでくれ。

>>214
ｽﾏｿ、ｵﾚのことだ。
営業とか提案でよくやってるｗ

ここで謝るから許してくれ。

　これだけ教えてくれますか？
　　

　プ　ロ　グ　ラ　ム　の　話　に　戻　る　の　は

　い　つ　頃　で　す　か　？

皆、2004をいじり倒すのに忙しいんでしょう。

4Dやっててもこのスレには書きたくないだろうな。。

2004はATOKで使うとダメだな。

マクのATOK17

初めて4Dをインストールするマシンだと
macro.xmlが英語になっちゃう。
＜Case＞マクロで生成されるCase文の
「¥」が「:」になっちゃう。
2003で使ってたマシンからmacro.xmlをコピー汁。

>>221
>macro.xmlが英語になっちゃう。

内容が英語版用のmacro.xmlになるってこと。
あ、もちろん4D 2004での話。

4D2003で
文字列の先頭が全角カタカナかどうかを取得することはできますか？
半角ｶﾀｶﾅ、ひらがな、英数字だと戻り値がFalseで。

>>223

文字列の先頭１バイトだけ見て判断出来るか？って話？
２バイト見ていいんなら、普通に If ( ($Text>="あ@") & ($Text<="ん@"))
でいけるんじゃない？

>>224
これだと「カナ」と「かな」が区別できないよ。

こんな感じでどうよ。

`------------------------------------
C_BOOLEAN($0)
C_TEXT($1)
`
$source:=$1
`
If (Length($source)<2)
$0:=False
Else
$FirstByte:=Ascii($source[[1]])
$SecondByte:=Ascii($source[[2]])
If ($FirstByte=131) & (($SecondByte>=64) & ($SecondByte<=150))
$0:=True
Else
$0:=False
End if
End if

4Dのデモで遊んでて気になったんですが
フォームはどうしてもテーブルに所属するもんなんですね。
FMに慣れてるんでちょっと違和感感じて。

たとえばアウトルックみたいな3ペイン的なフォームを作る場合
どれかのテーブルにあるフォームを広げて、サブフォームを貼り付けていく
という感じになるんでしょうか

厨房な質問でｽﾏｿ

>>226
特定のテーブルに属さないフォームを置くために、
フィールドを一つも持たないテーブルを作っておくのが、
よくあるパターンです。

フォームとテーブルの関係はそれほど厳密なものではありません。
全然別のテーブルに付いているフォームを使用して、そのテーブル
以外のフィールドなどを表示することも可能です。

但し、そのフォームが属するテーブルのフィールドであれば
特別なメソッドやリレーションの設定なしに、配置するだけで
表示や入力することが出来るので、通常は、「主に」あるテーブルの
フィールドを使うフォームは、そのテーブルに付けておきます。

>>226
あー、それ俺も知りたい。
2chブラウザで例えると、
板リストを選んでスレ一覧を出したり、
一覧を選択してスレ内容が出るようにしたい。

ウィンドウ3つ開くのが良いのかな？

>227
レスありがとうございますー・感謝！
厳密という感じじゃないんですね

いまドロップダウンリストに挑戦中。
FMでいう「動的な値一覧」にするにはどうしたもんか

>>ウィンドウ3つ開くのが

4Dは「操作できるウィンドウはプロセス一つにつき一つだけ」
という原則があるので、ウィンドウを複数開いてそれを同時に操作
する必要があるときはプロセスの制御方法を覚える必要があります。

今では「メニュー」からウィンドウを開くメソッドを登録して
「新規プロセス」のチェックを入れると4Dが自動的にプロセスの制御を
やってくれるけどね。

同プロセス内でも複数のウィンドウは開けるけど、後ろのは操作不能に
なるので、おそらく初心者の多くのヒトが一度ここでつまづくかも。

>>226
>たとえばアウトルックみたいな3ペイン的なフォームを作る場合
>どれかのテーブルにあるフォームを広げて、サブフォームを貼り付けていく
>という感じになるんでしょうか

それぞれのペインにどんなものを配置したいかによって異なると思うけど
単純に2chの板リスト＋スレ一覧＋スレ内容的な３ペインなら
サブフォームにせず単にスクロールエリアやリスト（2004の新オブジェクトの方）を
配置していく方がやりやすいと思う。

>>230
プロセスの制御って難しそうですね．．．
サブフォームで練習してみようかしら

>>232

4D 2004使ってるなら、サブフォームの事は忘れて
最初からリストボックス使った方がいいよ。

>>233
サブフォームも2004ではかなり改善されてるので
用途次第では意外とイケるんでないかい？

で、サブフォームの制御で痛い目に会ってからリストボックスに
移っても良いかと。

使ってみて何故そう言われてるかがわかるからね。
4D社自身が4DListってプラグインを用意してるってのは
自らヒドいって公言してるってなもんで。

それに2003のリストボックスで一覧表示が相当良い具合に
なってるとは言え、配列変数でのレコード制御になるんで
ゴリゴリやる羽目になるのは初心者にはちょっとつらいかも。

とりあえず4Dは自動制御で勝手にやってくれる機能がいっぱい
あるから最初はそれを使ってみて、それに対して部分的に不満が
出たらそこを掘り込んで行くのが良いと思う。

4D2003。
FAX番号が登録されているフィールドがあるのですが、
AISOFT社製のEasyFAX(http://www.aisoft.co.jp/easyfax/)に、その番号をパラメータとして渡して、
FAXを送信することはできないでしょうか？
このソフトはプリンタとして登録されていますので、単純にプリンタをそちらに切り替えて
FAX番号をて入力すれば事足りるのですが、顧客からの強い要望があり、何とか自動化したいのです。
ご存知の方よろしくお願いします。

>>234
>4D社自身が4DListってプラグインを用意してるってのは
>自らヒドいって公言してるってなもんで。

これ、全く見当違いです。

まず、「4D List」はもう2004には対応してません。
また、サブフォームの代替の為に用意されたのではなく
AreaList Proの代替の為に用意されました。そして、今や
AreaList Proは復活し、より高機能なリストボックスや4D Viewが
あるので存続する理由が無くなり終了となりました。

配列を使ってドロップダウンリストというのは分かったんだけど
その配列の要素を示すレコードから、リレーションされた他のテーブルの
レコードを表示するというの試してみたいんだけど
どっから手を付けていいのかｻﾊﾟｰﾘ。。
FMでいかに楽してたか実感中でつ

サンプルも日本のサイトのはなぜか落とせないので
アメリカ4Dのサイトのほうが沢山あるんすね、、

>>229
>FMでいう「動的な値一覧」にするにはどうしたもんか

漏れも知りたい。ユニークな値の一覧生成するには、
Find in Arrayとか使ってごりごり自前でレコード捜査
しないといけないのでしょうか？
レコード数が多くなったら重そう。
やはり王道は値一覧専用のテーブル用意して、コード番号
でリレーションっすか？

>>238
>>>229
>>FMでいう「動的な値一覧」にするにはどうしたもんか

4D馬鹿なので、FMでいう「動的な値一覧」がどういうものか分からんの
だけど、>>229の言うユニークな値の一覧生成する機能なら
DISTINCT VALUESだよ。レコードセレクションに含まれる各値から
ダブりを取り除いて、出現値だけの配列を一発で作ってくれるよ。

そゆことじゃなくて〜
ってことなら、何か簡単な例を書いてくれると助かる。

>>239
>だけど、>>229の言うユニークな値の一覧生成する機能なら

引用先まちがた。

>だけど、>>238の言うユニークな値の一覧生成する機能なら

ありがとうございます〜

「動的な値一覧」は
例えば、都道府県テーブルと市町村テーブルがリレーションされてるとして、
ドロップダウンリストA（都道府県）(で「北海道」を選んだら
ドロップダウンリストB(市町村）で北海道に関連する市町村が選択できる
とゆーものでつ。。

>>235
> AISOFT社製のEasyFAX(http://www.aisoft.co.jp/easyfax/)に、その番号をパラメータとして渡して、
> FAXを送信することはできないでしょうか？

EasyFAX自体が外部からコントロールできるように作られていないから無理だと思います。

interCOMのまいとーくFAXなどは、外部のアプリケーションからActiveXやDDEで制御できますので
4Dからコントロールすることが出来ます。（4Dの場合はDDEで）
動いているソースありますので希望があれば書き込みます。

>>236
> AreaList Proは復活し、

やっぱりAreaListPro、便利だよね。いまでも手放せない。

>>241
FMの用語って一般的でないものが多いので混乱しますよね。
（自己リレとか最初は何のことかさっぱり分かりませんでした。）

値一覧＝プルダウンメニューまたはコンボボックス

これを事前に定義したものを使うのでなく、あるフィールドの値で、
値一覧に表示されるの選択肢を動的に変更することですよね。

4Dでは、プルダウンメニューやコンボボックスには配列を割り当てて
使用します。クリックしたときにどのような挙動をするかを指示するために
何らかのメソッドを記述する必要があります。
FMに比べて面倒に感じるかも知れませんが、融通が利きます。

例えば、名称を選択させて、そのコードを格納する、
選択した値により他のオブジェクトの属性（入力可/不可、色、
可視/不可視、など）を変更する、などなど。

続く・・・

>>241
・・・続き

動的な値一覧と呼ばれるものも、一つ目のプルダウンメニューまたはコンボボックスに
記述するメソッドで、二つ目のプルダウンメニューまたはコンボボックス用の配列を
作成してあげることによって可能になります。

具体的なメソッドは、テーブルの構造や配列をどこから作成するのかによって
やり方が違いますので、一般的には書けません。

>>242
>EasyFAX自体が外部からコントロールできるように作られていないから無理だと思います。 

Delphi/VBでDDEで外部からコントロールしていたんですが…。
ユーザーがC/Sで大量にEasyFAXをすでに使用しているので、ほかのFAXソフトにはリプレース
することは考えていません。
もうちょっと考えてみます。

>>244-245

ゴメン、用語間違いでした。

プルダウンメニュー => ポップアップまたはドロップダウンリスト

ちょっと恥ずかしい。

>>246
> Delphi/VBでDDEで外部からコントロールしていたんですが…。

あ、そうなんですか。ごめんなさい。

それなら「DDE TOOLS」という純正のプラグインで、
DelphiとかVBで使っていたときと同じようなやり方で4Dから制御可能です。
前のレスでまいとーくFAXで、というのもこの「DDE TOOLS」を使ったものです。

4D2003から4D2004にバージョンアップしました。
4D2003ではアプリケーションを終了するときのウィンド
ーの大きさが自動的に記憶できましたが、4D2004では記憶されず
に困っております。どこのメニューをいじれば、ウィンド
ーの大きさが記憶できるか、ご教授いただけると幸いです。

>>245
>二つ目のプルダウンメニューまたはコンボボックス用の配列を
>作成してあげることによって可能になります。

なるほどなるほど、、
リスト用の配列を作ってあげるのか。
２コめのリストはFMではリレーションされたテーブルのフィールドを直接指定してたので
そっちのアタマがありました。。
ありがとうございましたー

>>250
FMのように、ドロップダウンやコンボボックスの選択肢に、手軽にあるテーブルのあるフィールドを
指定できる機能も4Dにあるといいですね。

但し配列変数であることで、融通が利くのは前のヒトが書いていた通りです。

大分類を選んで小分類を選ぶような２段階だけでなく、大分類->中分類->小分類->細分類、
などのようなことも可能になります。
また配列変数を作成するのにメソッドを書きますので、その中で複雑な条件処理をして
選択肢に入れるデータを加工したりすることも可能です。

がんばってくださいね。

選択値を
$SelectedItem := array{array}
という書式で得るというのがなかなか理解しづらいと思う。
たいていの4D入門者はここでつまづくんだよな。
まー最初のうちは丸暗記だな。

>>252
うんうん。これは最初全然なじめなかった。

配列名自体に選択された要素の番号が入るってやつ。
言語仕様として変だよね。

>>252
>$SelectedItem := array{array}
>という書式で得るというのがなかなか理解しづらいと思う。
そですそです
選択した要素が配列名？ポインタ？なんだ？
と、しばらく考え込んでしまいました・・

まず配列こさえてテーブルの値を配列へ突っ込みリスト表示、
on clickedで選択した要素を得るとゆーのは分かったんですが

都道府県テーブル
ID　 都道府県
01　 北海道
02　 青森県
03　 秋田県
　・
　・

市町村テーブル
ID　市町村
01　札幌
01　旭川
02　弘前
02　八戸
　・
　・

で、実際に都道府県ので得られた要素のあるレコードのIDに関連する
市町村テーブルの市町村名を抜き出すとこでストッピング中。
これってクエリーでもってやるんだろうか、、

>>253,254

4Dの配列の内部定義が

typedef struct PA_Array
{
���long���fNbElements;���// Number of elements
���PA_Handle���fData;������// Handle to elements
���short���fCurrent;���// Selected element number
} PA_Array;

なので、
まぁ、変じゃないけど、配列の時だけそれを意識させる構文を
採用してるところが、ちょっと美しくないネ。

確かに、普通に4D始めたばかりの人はつまづくね。
漏れも急遽ヘルプで入ってもらった先輩に
「なにこれ。裏技？」
って聞かれたことあるモン。

>>254
>市町村テーブルの市町村名を抜き出すとこでストッピング中。
>これってクエリーでもってやるんだろうか、、

QUERYでもいいし、RELATE MANYでもいいので、
市町村テーブルに指定された都道府県に属する市町村だけのセレクションを作って、
そしてSELECTION TO ARRAYだよ。

RELATE MANYでやろうとする場合って
（自動リレートのとき）
ドロップダウンリストで要素決定すると
1:nの1側のカレントレコードがセットされるんでしょうか？<-これがよくわからない・・
で、その後RELATE MANYでn側のカレントセレクションを作るという流れになるのかな

あーでも、4Dは面白いですね〜。
もっと早くやっておけば良かった

ｽﾏｿ
できますた・
こんなやり方でEのかちょと疑問だけど、、

outputのフォームの横線が表示に問題が出ます。
4D2003 Macでは、表示されていた黒い枠が
4D2004 Macでは表示されません。バグでしょうか？

フォームエディタ使える人に、
枠線の太さとか位置とかサイズとかを変えて
試してもらって
その結果をまたココに報告汁。

>>260
黒い枠って、何のことですが。
もう少し具体的に教えてください。

>>249
> 4D2003ではアプリケーションを終了するときのウィンド
> ーの大きさが自動的に記憶できましたが、4D2004では記憶されず
> に困っております。

2004では昔あったCustomizer Plusが4Dに内蔵されちゃったんだけど、
昔のウィンドウサイズを記憶するなどの設定が無くなったみたいですね。
いろいろ見たけど見つけられなかった。

4th Dimension 6.5.9J r2（クラシック環境）で使ってるデータを2004試用版で開くと
金額フィールドの「\」が「＼」になってます。数値フォーマットを「\」に設定しても
「＼」のままです。同じような方いらっしゃいますか？　また、解決方法をご存知でした
らご教授いただけませんでしょうか。よろしくお願いします。
※使用環境
PowerBook G4_667、OS X 10.3.8、メモリ512M、JISキーボード

264です。すいません、上記の逆スラッシュは全部半角で書いたつもりなんですが、
全角で表示されてしまってるところがあります。

>>264
うちもそうなってます！
タブフォントの問題じゃないですかね？

>>264,266
アップグレードマニュアル読もうね。

>>267
> アップグレードマニュアル読もうね。

ごめん、どのへんに書いてあるの。

http://tech.4djpn.jp/download/2004.html
の「重要な事項」のことじゃないんですか？

264です。266さん、267さん、269さん、レスありがとうございます。
文字パレットの「表示：」をUnicodeにしてHalfwidth and Fullwidth Formsを選択（又は
Unicode表のFFE0-5）そこにある「\」を使うと正しく表示されるようになりました。
ありがとうございました。

上記270です。書き込みを確認したら違う表示になってしまいました。
三行目「　」の中は半角の￥です。

アクティベーション後にフォルダー：
/Library/Application¥ Support/4D/Licenses
が作成されますが、これを別のコンピュータにコピーすれば、
そのコンピュータでも4D 2004.1が使えるのでしょうか？

それとも、このフォルダー内のファイルには、ハードウェア
などの情報が記されていて、別のハードウェアでは4D 2004.1
が使用できないような仕掛けになっているのでしょうか？

>>272

出来る。その為の機能と思う。
但し、あくまでハードディスク/パーティション間の移動を目的とした機能
という建前でしょう。
また、それをせずに、オンラインアクティベーションを繰り返していると
「上限に達しました」というアラートが出て、それ以上アクティベーション
出来なくなる。

>>273
>あくまでハードディスク/パーティション間の移動を目的とした機能
>という建前でしょう。
欧米で先行して発売された4D 2004ですが、英語のメーリングリストでは、
アクティベーションの評判が悪かったようですが、このフォルダーをコピー
することで、ハードウェアを新しく買い替えても、問題が避けられるので
あれば、あれほど大騒ぎする必要がなったような気がします。

アクティベーションは、結果として、それほど酷い認証システムではないのですね？

>>271
> 三行目「　」の中は半角の￥です。

Windowsではちゃんと「￥」で表示されているよ。

>>272
これまでのようにライセンス番号だけがアングラで
出回ってもそのままじゃ使えないようにするための策だと思う。

>>276
>>>272
>これまでのようにライセンス番号だけがアングラで
>出回ってもそのままじゃ使えないようにするための策だと思う。
なるほど。であれば、正規ユーザーには、全く不都合を与えない
非常に優れたシステムですね。

仮に、悪意のあるユーザーが、/Library/Application¥ Support/4D/Licenses
をアングラ・サイトに公開しても、それをダウンロードした不正ユーザーの一人が
間違って何度かアクティベーションをすれば、もとのライセンスが消滅するわけ
ですから、悪意あるユーザーの悪戯が抑制できますし。

いろいろ批判される4D社ですが、今回のアクティベーションは、噂されたように
酷いシステムではない、という結論でよろしいでしょうか？

まぁ確かに普通の（当たり前の）管理意識を持った開発者、ユーザーに
とっては、さほどのデメリットは無いとおもうよ。俺も。

ただ、世の中にはとんでもない人も居て、
自分の怠慢さを棚に上げる一方で、システムや4D社側に無理矢理に
難癖つけるっちゅうケースを目にすることがあるからネ。

このシステムの場合なら、ライセンスファイルをバックアップせず、
無自覚にオンラインアクティベーションを繰り返して、
上限まで回数を使い切ってしまったら、その場合は、何らかの
手間暇のかかる対処が必要になる（んでしょ？きっと。）ところを
挙げ足取りして「ユーザのことを考えてない！酷い！」って言うんじゃね？

ま、ただひたすらに、そういうタイプのお客さんに巡り会わないことを祈ろう。

インターナショナルな言語環境を前提に文字をドローイングするソフトであれば、
多かれ少なかれ（Cocoaソフトでも）ヒラギノ系のベースライン位置問題は
噴出している問題だよ。（Firefoxなんかをご覧よ。）
ディセンダ領域をどのように描画or省略するかは、今のところアプリ側で個々に
最適化してるような状況。（だから、ブラウザなんかはこのあたりの互換性問題が
ある。）

これは、4Dだけを責めても無理な話。
むしろ、Appleの設計上の配慮不足を問うべき。

FMしかDBソフトを使用したことがないものです。
4Dに興味があるので教えてください。

FMではフィールド入力後やカーソル移動後などのアクションを起こした時にスクリプトを実行することができません。
要はボタンを作り、そのボタンをクリックしないとレコードのインポート、エクスポート、ループ処理、レコードの更新などは行われません。
4Dではこのような処理が可能ですか？

任意のフィールドの値を更新した時に関連テーブルのフィールドの値を自動で更新することは可能ですか？
FMでは関連テーブルのフィールドを更新するにはスクリプトを実行しなければなりません。

最後に、現在FMをクライアント数50くらいで使用中です。
4Dに乗り換えた場合ソフトの価格は大体いくらくらいですか？
Webの価格表は準備中でした。

サーバMacOS X/クライアントWin98〜Xpの環境でも使用可能ですか？

回答いただければ幸いです。

>>280
>FMしかDBソフトを使用したことがないものです。
>4Dに興味があるので教えてください。

いらっしゃませ。

>FMではフィールド入力後やカーソル移動後などのアクションを起こした時に
>スクリプトを実行することができません。
>要はボタンを作り、そのボタンをクリックしないとレコードのインポート、エクスポート、ループ処理、レコードの更新などは行われません。
>4Dではこのような処理が可能ですか？

4Dにはフォームイベントというものがあり、まさにイベントドリブンな記述が出来ます。質問されているタイミングでプログラムを走らせたければ、

on data change：フィールドに変更があった時
on losing focus：フィールドからカーソルが出た時

といったフォームイベントを使います。

>任意のフィールドの値を更新した時に関連テーブルのフィールドの値を自動で更新することは可能ですか？
>FMでは関連テーブルのフィールドを更新するにはスクリプトを実行しなければなりません。

更新するためのプログラムを実行しなければ行けないのは4Dとて同じですが、
そのプログラムの発動をユーザアクション（ボタンクリック、メニューセレクトなど）によらずプログラム的に自動化させることが出来ます。
よく使われるのがトリガー機能です。トリガーはデータベースイベントと呼ばれる
イベントによって発動させるプログラムのことです。
データベースイベントには

on saving new record
on saving existing record
on deleting record
on loading record

の４つがあります。
ご質問の「任意のフィールドの値を更新した時に」というタイミングには
on saving existing recordイベントを使います。


>最後に、現在FMをクライアント数50くらいで使用中です。
>4Dに乗り換えた場合ソフトの価格は大体いくらくらいですか？

これは、[email protected] あたりにメールしてみて下さい。
別に特別価格があるわけじゃないですが、値段調べて足し算するのが
メンドーなので。


>サーバMacOS X/クライアントWin98〜Xpの環境でも使用可能ですか？

98は古すぎると思います。2000/XPで揃えられなければ、
「2003」という一つ古いバージョンを買うことになります。
Mac OS Xは大丈夫です。

>>281様
早速の回答ありがとうございます。

詳しく教えてください。

フォームイベントとデータベースイベントの違いがイマイチ分かりません。

感じた限りでは
前者(フォームイベント)はフィールド上で変更、アクションがあった時
後者(データベースイベント)はレコードを作成、削除、などのレコードでのアクションがあった時
というような感じで理解してよろしいでしょうか？

そうなると
>任意のフィールドの値を更新した時に関連テーブルのフィールドの値を自動で更新することは可能ですか？
ですが、説明いただいたon data changeで可能なのかな？と単純に感じました。

この辺の詳細をご教授いただけますでしょうか。

サーバMacOS X/クライアントWin or Macという環境で使用は可能なのでしょうか？
(Win、Mac混合で使用可能かということです。)

以上、よろしくお願いいたします。

>>282

>フォームイベントとデータベースイベントの違いがイマイチ分かりません。
>
>感じた限りでは
>前者(フォームイベント)はフィールド上で変更、アクションがあった時
>後者(データベースイベント)はレコードを作成、削除、などのレコードでの
>アクションがあった時というような感じで理解してよろしいでしょうか？

はい。その通りです。

>そうなると
>>任意のフィールドの値を更新した時に関連テーブルのフィールドの値を自動で更新することは可能ですか？
>ですが、説明いただいたon data changeで可能なのかな？と単純に感じました。

フォーム上で、データを書き換えただけでは、データベース上のレコードまでは
書き変わりません。実際に、フォーム上で編集された結果をデータベースのレコードへ
書き込む作業が必要です。それがデータベースイベントの発生するタイミングです。
（具体的には保存ボタンを押すか、前後のレコードへの移動ボタンを押すタイミング。
　もちろん、プログラムで 'SAVE RECORD' と指示することも可能。）
もし、フォーム上でデータを書き換えても、その編集内容はキャンセルされる可能性が
あるので、on data changeで関連テーブルのレコードを更新するにはまだ早いのです。


>サーバMacOS X/クライアントWin or Macという環境で使用は可能なのでしょうか？
>(Win、Mac混合で使用可能かということです。)

混在可能です。
但し、フォントの選定や、各種コントロール（ボタン、コンボボックス）などの
微妙なデザインとサイズの違いをよく考えて、どちらのプラットフォームで表示しても
まぁまぁの見た目になるように上手にフォームデザインして下さい。

質面です。
マルチプロセス／マルチウインドウを開発するにはIQが200以上必要でしょうか？

>>283様

詳細な説明ありがとうございます。
かなり理解ができました。

FMではレコードの保存という概念がありません。
(良い点なのか悪い点なのかは使い方次第でもあると思いますが＾＾；)
フィールドに入力し、そのフィールドから他のフィールドへ移動した時点で
入力は確定してしまいます。
よって、アンドゥー機能もありません。(入力を確定するまでは可能ですが)

FMしか使ったことないと申しましたが、Accessも若干使用した経験があります。
私個人の意見としては
Access：データが壊れやすい、VBが使えないと複雑な処理はできない。
FM：Excelの関数のようなものを組み合わせるだけで、ある程度の処理が可能。私のようなサルでも使用できる。
と言った理由でFMを選択しました。

先ほどご教授いただいた、フォームイベント、データベースイベントを思い通りに使用できるようになるには
言語を習得するくらいの労力が必要でしょうか？

最後に、FMを含む4D以外のDBソフトと比較して
4Dで特化した機能、仕様等があれば教えていただけないでしょうか。
逆に4Dでの弱点等もあれば教えていただければ幸いです。

よろしくお願いいたします。

荒らしじゃないんなら真面目な質問に書き換えなよ。

>荒らしじゃないんなら真面目な質問に書き換えなよ。

あ、もちろん、コレ >>284 宛ね。

>>285
>>フォームイベント、データベースイベントを思い通りに使用できるようになるには
>>言語を習得するくらいの労力が必要でしょうか？

フォームイベント、データベースイベントを使うだけなら
オブジェクトメソッドのエディタに

if ( form event = on data change )
hogehoge
end if

トリガーメソッドのエディタに

if ( database event = on saving existing record event )
hogehoge
end if

って書くだけだから、さほど習得が難しいとも言えないよ。
でも、問題は 'hogehoge' の部分に書く、'したいこと' に相当する
部分だね。何がしたいかによるからね。


>最後に、FMを含む4D以外のDBソフトと比較して
>4Dで特化した機能、仕様等があれば教えていただけないでしょうか。
>逆に4Dでの弱点等もあれば教えていただければ幸いです。

ごめん。
悪いけど、この手の比較論的テーマはスレが荒れる原因になりやすいので
２chでは聞かず、MLなどの記名式コミュニティでお聞きになられたし。
有意義な議題だとは思うけどね。ゴメン。

>>285
> Access：データが壊れやすい、VBが使えないと複雑な処理はできない。

これは4Dも同じかな。
4Dもいわゆるプログラム（メソッド）を書かないと複雑なことは出来ません。

>>280
> 最後に、現在FMをクライアント数50くらいで使用中です。
> 4Dに乗り換えた場合ソフトの価格は大体いくらくらいですか？

4D Server Standard Edition 2004 \156,450
4D Client 10 connections x 5 \1,884,750

この場合、52クライアントだけど、約200万（税込）ってところ。
FMみたいにボリュームライセンスが無いからちょっと割高だね。

但し、同時使用ライセンスなので、端末１０００台に4D Clientを
バラまいても、同時に使うのが50台なら、50台分のライセンスでOKです。

>>284
IQ200も要らないと思うよ。
4D本家のサンプル使えばすぐできる。

ま、サンプル探すのにIQが要るかもなm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰｰｰｯ

>>289
>>>285
>> Access：データが壊れやすい、VBが使えないと複雑な処理はできない。
>
>これは4Dも同じかな。

昔はそう思ったけど、個人的には、今は頑丈になってきたと感じてる。
たぶん4Dキャッシュ機能の改良以来のように思う。

Mac OS X ＆ 2003で１年間、かなりハードに
ゴリゴリ言わせて使ってきて、何度か設備上の理由でパワーダウンや
アクシデントによる強制電源断もあったけど、
数十万件のレコードのあるテーブル５つくらいが、
１度も１件も壊れてない。
もちろん4D Toolsは月１回かけてる。

>>284
New process、Locked、ROAD RECORD、UNROAD RECORD、READ WRITE、READ ONLY
とりあえず以上のコマンドを知っていれば マルチプロセス／マルチウインドウの
アプリケーションを構築できる。

あと、インタープロセス変数（配列）とセマフォの概念を理解すること。

>>293
> >>284
> New process、Locked、ROAD RECORD、UNROAD RECORD、READ WRITE、READ ONLY

ROAD -> LOAD ね。

「冷静に見れば」は結局何がいいたんだ？

わざわざ出張して来なくていいから。

>>293
>とりあえず以上のコマンドを知っていれば マルチプロセス／マルチウインドウの

その他、いくつかの落とし穴を自分の経験を交えてすこし。

マルチウィンドウにしたいと思ったら、
ほぼ、１００％、マルチプロセスにしないといけない
ということに気づくのに少し時間が掛かった。

それから、

（１）ウィンドウを開く
（２）フォームを使うコマンドを実行
（３）ウィンドウを閉じる

という３段階を一まとまりにして、独立したメソッドにする。
そしてそれをNew proccessコマンドに渡す。
という手順に気づくのに、またひとしきり悩んだ、、、、、１５の夜（嘘）

しかし、一番悩んだのは、上の（１）の直後にウィンドウが
すぐに消えてしまうことだった。（２）でMODIFY SELECTIONや
MODIFY RECORD、DIALOGを実行しない限り、ウィンドウは
画面上に留まっていられないことを知るのにしこたま時間が掛かった、、、、１５の（以下省略）

>>295
Ｔ○Ｋ○ＡＣさん批判してるヒト？
なかなかいい事書いていると思うケド。

>>（２）でMODIFY SELECTIONや
>>MODIFY RECORD、DIALOGを実行しない限り、ウィンドウは
>>画面上に留まっていられない

一応、ADD RECORDでもOKね。

>>299
> 一応、ADD RECORDでもOKね。

前に書いていた特定のテーブルに依存しないフォームなんかは
ダミーのテーブルのADD RECORDで開くのが定石。

> ダミーのテーブルのADD RECORDで開くのが定石。

サブフォームを使わない限りレコードと全く無関係ない
DIALOGコマンドを使った方が良いと思うけど。

まあ、なんでもかんでもADD RECORDを使うってのも
わかりやすいかな。

>>301
DIALOGコマンドには制限があるから、Modalじゃない
ウィンドウはADD RECORDで開くんだよ。

すません、最近使い始めたモノです（トライアル）
いまADD RECORDの話題ってのは
とりあえず１テーブルとか作ってユーザモードにしたとき
新規レコードやらないとインプットフォームがでてこない

これと同じこと？
FMあがりなものでチトめんどくさい感じもして

DIALOGコマンドの制限？
サブフォームがアクティブにならない以外に何かあったっけ

>>302
Modal かどうかは関係ないと思うけど？

DIALOGコマンドって変数しか入力できないでしょ。
フィールド置いても入力できないよね。

>>306
特定のテーブルに依存しないフォームでの話だから
フィールドオブジェクトに入力できないことは無問題

>>307
> >>306
> 特定のテーブルに依存しないフォームでの話だから
> フィールドオブジェクトに入力できないことは無問題

そうかなあ。
検索条件なんかを残しておくためによく使うけど。

> 検索条件なんかを残しておくためによく使うけど。

それはレコード値として保存しているわけだから
テーブルに依存しないフォームではないのでは？

確か、2004の売り文句の一つに
「フィールドを使えるようになったDIALOG」
ってのがあったような気がするけど。。。

でも、サブフォームがアクティブにならないんなら
漏れの勘違いかな？
それとも入力はダメだけど、表示はＯＫとか？

もし2004でのDIALOGコマンドが、完全にフィールド、サブフォーム
を利用可能に進化していたら、フォームのテーブルからの独立性が
高まって分かりやすくなるね。

これだけ書いてる暇があったら、マニュアル読んでみろって？
その通りですね。すいません。

>>303
> これと同じこと？
> FMあがりなものでチトめんどくさい感じもして

ちょっと違うよ。
このスレの流れは、マルチプロセス・マルチウィンドウにするには？
というところから始まってウィンドウの開き方の話へ。

マルチプロセス・マルチウィンドウじゃなくて普通に
使うだけなら何も考えなくてもいいよ。

>>303
>とりあえず１テーブルとか作ってユーザモードにしたとき

この時点では、アウトプットフォームが出てくる。

>新規レコードやらないとインプットフォームがでてこない

ダブルクリックするとインプットフォームが出てくる。

その挙動をカスタマイズしたければ、カスタムメニューモードを使う。

> もし2004でのDIALOGコマンドが、完全にフィールド、サブフォーム
> を利用可能に進化していたら、フォームのテーブルからの独立性が
> 高まって分かりやすくなるね

なんか考え違いしているね
この人

>>313
>なんか考え違いしているね
>この人

そうですか。がっかりです。

>>297
ほぇ〜勉強になるなぁ。
数年前にウィンドウ開けすぎてすぐにプロセスが一杯ですみたいな
メッセージが出るのが解決できずにAccess＋SQLServerに逃げた。
WebObjects勉強しようと思ってたけど、また4D始めようかな？

>>315
> 数年前にウィンドウ開けすぎてすぐにプロセスが一杯ですみたいな
> メッセージが出るのが解決できずにAccess＋SQLServerに逃げた。

スタックに空きがありません、じゃないですか？

ウィンドウを開いたあと、閉じないままになっていたり、
どんどんと深い階層にルーチンを呼んでいったりすると
発生します。
ほとんどの場合がプログラムの書き方の問題です。

かつて4D使いはカスタムプロセスオンリー派と
マルチプロセスマルチウィンドウ派に分かれてた。

今はどんなだろう？

>>317
そんな宗派なんて元々ないよ（笑）
最初は誰でもシングルプロセスから始めて、
必要ならばマルチプロセスでしょ。

お客様によっては、いろんなウィンドウが開いて
訳分からん、と言う人も居ますので、
わざとシングルプロセスで作ることもあるよ。

かつて4D使いは純正プラグインオンリー派と
サードパーティプラグイン活用派に分かれていた。

今はどんなだろう？

>>319
そんな宗派なんて元々ないよ（笑）

そもそも「かつて」っていつのこと？

よくわからずに4D使いはじめた頃はNIFTYのフォーラムで勉強
させてもらったけど、これからはココに顔出します

かつて4D使いはサブフォーム派とAreaList派に(ry

>>321
> よくわからずに4D使いはじめた頃はNIFTYのフォーラムで勉強
> させてもらったけど、これからはココに顔出します

MLにもね。最近書き込み少ないから。

>>322
そんな宗派なんて元々ないよ（笑）
サブフォームは、派閥作ってまで好んで使いたいものじゃなかったからね。
まぁ、配列とかAreaList〜に出来ない色々な事情のある場合に、
仕方なく使った、って感じでしょう。

今のサブフォームはどうかな？　結構、いいものなのかもしれない。

かつて4D使い達はﾃｰﾌﾞﾙ名やﾌｨｰﾙﾄﾞ名そしてﾒｿｯﾄﾞの記述に
日本語を使う2ﾊﾞｲﾄ派とｱﾙﾌｧﾍﾞｯﾄを使う1ﾊﾞｲﾄ派に分かれて
熾烈な議論と争いを繰り広げた。

今はどうなんだろう？

>>325
だから「かつて」っていつの事？
何かの釣り？

かつてにしやがれ

;ﾟдﾟ)　(ﾟдﾟ;(;ﾟдﾟ ;

>>327
ネタ振りしてるまに(このスレから)出て行ってくれーーー
　　by　ジュリー　　　(www・・・・・・　スマソ

>>327
>>329

あんたら好きだよ。4Dやってて良かった。

4D 2004の無償アップグレード申し込んだ人届いた？
まだ届かないんだけど、いつ頃出荷なのかしら。

申し込みFAXは送ったよね？

ソランはわりとすぐ送ってきたけど。

>>332
確か2/7には送ったはずなんですけど．．．

もしかして、プロダクト番号欄には
ライセンス番号入れるべきだったのかな？
と思って不安になっていたところです。

とりあえず来週問い合わせて見ますね（｡・_・｡）

http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/lobby/1108653646/34

4D Web Server 2004のライセンス登録をしても、１時間後には
「評価版の期限が切れました。」という表示が出てしまいます。

ファイルに保管されている情報を確認しても：
/Library/Application¥ Support/4D/Licenses/

4D Web Server 2004についての登録情報が記載されていません。
4D Web Server 2004のライセンスが正しく登録されているか否か
を確認する方法はございますでしょうか？

>>335

オンラインアクティベーションした時に、メールに添付されて
送られてきたhtmlファイル（"4D Web Serverのプロダクト番号で始まる英数文字列".html）を
手動で改めてLicensesフォルダへ入れてみなよ。

普通は、アクティベーションの時に自動で生成されるらしいけど
何らかの理由でそれが出来てないケースを想定して、
手動でファイル配置してもＯＫのはず。

あとは、Is license available関数でチェック汁。

ttp://www.google.co.jp/search?q=%22Is+license+available”+4D&hl=ja&lr=lang_ja&c2coff=1&filter=0

>>221
>macro.xmlが英語になっちゃう。
>＜Case＞マクロで生成されるCase文の
>「¥」が「:」になっちゃう。

ttp://tech.4djpn.jp/NEWS/263

4D Japanの人さぁ、２ch見てる暇があったら
もっと出荷前テスト頑張ってよ。ホントに。

4D 2004うｐぐれーど届いたよ！
試しに2003のストラクチャ開いたら
・・・・・・・・・・・！！！！！ッ

そんなに早くなったのか。。。

そんなに感動したのか。。。

4D 2004のβテストはいつごろ終わりますか？

>341
次バージョン出るあたりかと

>>342
つまり4D 2004はずっとβのままということですか？

WinXPよりは先に終わるんじゃないか？････たぶん

4D{****}の****後ろはビルドNoとかね

>>343

常に、次のマイナーバージョンの準備・作成が続くので、
次のメジャーバージョンが出るまで、2004のβテストが
途切れる事は無いですよ。

それをいつのマイナーバージョンの時点で、「使い物になる」
と判断するかは、それぞれ使ってる方の使用範囲や要求レベルや
好みによるでしょう。

ベータだっていいじゃないか
4Dだもの

ベータだっていいじゃないか

4Dだもの

　　　　　　　　　　　　　　　ろらん

早くUTFに完全対応してホシイボ

●崎さん、どうしちゃたの？

ベータを売ったっていいじゃないか

4Dだもの

　　　　　　　　　　　　　　そらん

>>348
>>351
　　（　＾ω＾）　ｳｰﾝ…
　　（⊃⊂）

　　（＾ω＾）⊃　アウアウ!!!
　⊂ミ⊃　）

Mac用日本語版4D 2004.1をOSX10.3.8で使用しています。
4D 2003で作成したデータベースを2004.1に変換したところ
フランス語のアクセント文字の部分が文字化けして、困って
おります。

4D 2003では、文字コードLatin1のテキストファイルをMacRoman
に変換してから、importコマンドで4Dに読み込むと、正しくフランス語
のアクセント文字も表示できました。4D 2004では「Unicodeで入力した
文字をShiftJISで保存する」
ttp://64.233.161.104/search?q=cache:-oAdECDXiykJ:www.4d-japan.com/products/download/2004/info.html+%E3%80%804th+dimension+unicode+&hl=ja
というような説明がありますが、フランス語のアクセント文字はどのよう
に処理すればよろしいのでしょうか？　

ご教授いただけると、幸いです。

2004 届いた。
パッケージ空けたら、中から 2003 のCD-ROMが…。 orz...

>354
まじ？w
2004ダウンロードして使え、ってこと？？

>>355
マジです。4/1に書き込んでるけどｗ
つか、やっぱりみんなは違うんだね。当たり前か。
とりあえず 2004 ダウンロードして、アクティベーション？だかも無事できたようですが。
最初は、「CD-ROMのパッケージだけ印刷が間に合わなかったのかな？」と思ったんだけど
マウントしてみたら思いっきり中身も 2003 だし。
使えてるみたいだから、まぁいいんだけどさ…。
近々4D Japanに、脱力しつつTELしてみるよ…。

>356
パッケージ購入の意味ないなw
っていうか、注意書きもなんにも無いなら詐欺じゃね。

「４D 2004」紹介セミナー
トレーニングコース「４D 2004新機能」

参加した人、どうだった？
参加する価値あり？

>>357
連絡したらすぐに 2004 送ってくれたよ。
一応事後報告。

警察官僚！パチンコ業界へ天下り！恥を知れ！
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/police/1109699316/

4Dのデモ版使い始めた初心者です。
テーブル１コ作って、
詳細フォームにスクロールエリア貼り付けて、配列を表示する、
とゆーのを試してるんですが
（ほんとの初級の初級です。。）

試すときに、詳細フォーム（インプットフォーム）を最初に表示したいんだけど
「リストフォームが選択されてません」などとでてインプットフォームにはいけません。

とりあえずフィールド作って、リストフォーム（アウトプットフォーム）も加えて
新規レコードをリストに、、でやっとこ詳細フォームへたどり着けました。

で、質問なんですけど
テーブルにはかならずアウトプットフォームが必要なんでしょうか？？

>>361
ユーザモードを使う場合にはアウトプットフォームとインプットフォームが必要

普通はじゃまになることもないのでアウトプットフォームとインプットフォームを
自動生成させておきます

>>353
>Mac用日本語版4D 2004.1をOSX10.3.8で使用しています。
>4D 2003で作成したデータベースを2004.1に変換したところ
>フランス語のアクセント文字の部分が文字化けして、困って
>おります。
自己解決しましたので、ご報告いたします。

フランス語やドイツ語などのLatin1 フォントをMac用日本語版4D 2004.1
で表示させるには、OSX10.39のコントロールパネルー＞言語環境ー＞言語
で「英語」を一番上に持っていき、再起動（再ログイン）して、システムを
英語モード、文字化けしていたフランス語のアクセント文字が正しく表示
できました。ただし、日本語のフォントは文字化けします。

4D Japanの解説文に「日本語版のMac用4D 2004.1は英語モードのOSX10.39
では日本語の表示ができない。英語モードでは、Latin1文字に対応する。」と１行
解説があれば、時間を浪費する必要がなかったです。

何であんなにメーカー叩くの？
オ○ィス プ○ス・ア○

正直あの意見には禿同だけどね。

>>365
いくら言っていることが正論でも、あんな言い方は無いでしょ。

「連中」呼ばわりですよ。本人は時事ネタを盛り込んだつもりで悦に入ってるんだと
思いますが「どこぞの鉄道会社」のたとえも最悪。

そんだけ鬱憤溜まってるんだろ
ま、漏れはあきらめて離れたクチだけど

>>367
つまり使いこなせなかった　ということかな

「4Dに愛想をつかした」と読めたけど。

>>366 >>368　社員乙
4Dはなかなか良いプロダクトだと思うが、
4DJの姿勢がクソなのだけは擁護しようがない

超のつく禿同

>>370は自分の能力不足を責任転嫁してんじゃないの？
開発する上で4DJに頼ることなんてなんかある？

>>370
366 です。社員じゃねえ。

こんなマイナーな製品なのに日本法人があって
とりあえず日本語版があるだけでありがたいじゃん。

と4DJ様が申しております

4DJの肩を持つ訳じゃないけど>>370みたいな発言は不愉快だ。
「姿勢がクソ」とか抽象的なこと逝っているだけだし擁護のしようがないな。

ちなみにどんな言い方がいいかな

>>370

4DJに「姿勢」とか存在するのか？
そもそも4DJとしての主体が存在してないと思うが。

それにしても、あの人、定期的に噴火する人だよ。。。昔から。
正直、学習能力が足りないと思う。

まーマニュアルすら作らない会社だからな。

たぶんMLでの話なんだろうが、
このスレでの書き込みを読むだけで

・昨日今日に始まったのでもない事に
・昨日今日に始めたのでもない奴が
・昨日今日に初めて言い出したわけでも無い話

が、また蒸し返されてるんだな、という事は分かった。
珍しくこのスレッドが上がってるので、どうせそんな事だろうと思った。

確かにな。

落ち目のDBなんだから無駄にageんなよ。
>372,377,378
って社員か

> >372,377,378
> って社員か

「擁護派は全て社員」という発想か？

少なくとも、こと4DJに関する限り、その発想は見当はずれ。
むしろ、そんな気概のある社員が居てくれれば俺は嬉しいが。

>>379
え？
日本語マニュアルあるじゃん？

>>382
> 「擁護派は全て社員」という発想か？

擁護派には、以下の４種類の人がいる

１）　4DJの社員
２）　4DJから何らかの利益を供与されている人
３）　問題が出るほど使い込んでいない人
４）　争いを好まない人
５）　4Dが単純に好きな人

おれは　５）　だ。

擁護派でも批判派でも無い人には、以下の５種類の人がいる

１）　決めかねている人
２）　何をもめているかよく分からない人
３）　両者の主張のどちらにも共感出来ない人
４）　擁護しても批判しても何も変わらない事を知っている人
５）　この手の展開に飽きた人

おれは　５）　だ。

>383
あの細切れのこと？

現実問題、「細切れ」じゃない方が不便ですが何か。

そうだよねどうせ新規ユーザーなんていないし。
新しい情報纏めてあるとマニュアル開くの重いw
本家もそうすればいいのに

本家？

分家ではなく

本家 = 4D Fr
分家 = 4D US

？？= 4D J

またループか・・・

せっかく2004よくなったのに・・・＿|￣|○

>391
4D Jって今あるの？

>>388
マニュアルの形態はフランスもアメリカも日本も同じだろ

>>394
時期によって完全に同一ではないことがある。
（主に、細切れ版と統合版の提供状況について）

マニュアルなんて英語のでいいじゃん。

中途半端に日本語マニュアル作ろうとするから
責められたりするんだよ。

>>395
翻訳の問題もあるから提供時期まで同一を求めるのは過酷すぎるだろう。

>>396
時期的な問題はあるにしろ、ほぼすべてのマニュアルを日本語化してくれ
るわけだから、それはそれでありがたいと思う。

「〜してくれてるんだから」

ってコメントが多いよね。なぜか。

新しいユーザー獲得する意思なんて微塵も感じさせない4DJなのに

>>398
だから日本語マニュアルを作ることに人や金をかけずに
もっとプロの開発者や企業ユーザー向けのアピール（営業）を
することに尽力すべきだと思う。
マニュアルは英語版のみです、って割り切ってもいいんじゃないのか。

>>397
理性的な反応です。
>>398
それが何かおかしいとでも？

>>399
今から売り込めるような企業や開発者に
「マニュアルは英語版のみです」じゃぁ通用しないと思います。

>>400
>それが何かおかしいとでも？
4DJの批判があると必ずつくフレーズ。ちょっと気になった。
普通批判は体質改善への糧になるもんだけどね

>もっとプロの開発者や企業ユーザー向けのアピール（営業）を
>することに尽力すべきだと思う。

開発者の為の情報も中途半端
新規ユーザーへのアピールもしない

結局全部中途半端。

そういえば
2004のパッケージ買ったときのpdfマニュアルも細切れなの？

>>402
言葉尻とらえてるだけじゃん。
「普通批判は体質改善への糧になるもんだけどね」と何も関連が見いだせない。

「中途半端」という抽象的な言葉を連発するだけじゃなく具体的な改善策を
4DJに提示した方が建設的だと思う。

所詮2ちゃんねるなんだからカリカリするなって

みんな4Dには大満足して使ってるんじゃないの？

>>401
> >>399
> 今から売り込めるような企業や開発者に
> 「マニュアルは英語版のみです」じゃぁ通用しないと思います。

そうかなあ。

マニュアルは英語、日本語文献なし

絶対使わないなw

>>402
あなたの書いた中途半端なレス >>398 を読んで、
あの文章を字面通りに解釈するとですね、
あなたの観測・見解に基づく以下の２点は「矛盾する」
と主張されているものと解釈できます。

（１）「〜してくれる」と書いて、ある意味4DJへ感謝の念を表す人が多い
（２）4DJは新しいユーザー獲得する意思なんて微塵も感じさせない

しかし、私は、少なくとも（２）が（１）を否定する十分条件ではないはずだ、
という考えから、あなたの提示した矛盾は妥当ではないという意味で
「それが何かおかしいとでも？ 」と書いたのです。※

あなたはこれを、まるで幾多の4DJ批判に対する4DJ擁護者の脊髄反射
であるかの如く切り捨てられましたが、お間違えのないようにお願いします。

※私は日本語版4th Dimensionと日本語版マニュアルが２０年に渡って
提供され続けている幸運には感謝しています。

>>403
「細切れ」化が始まるのは、マイナーバージョンが何度か出始めてから。
要するに「追加修正情報」って奴が、マイナーバージョン毎に出るから。
そして、しばらくしてから、大元のマニュアルにその内容が統合される。

2003
2004
ってマイナーバージョンなのかな

>>410
違いますが何か？

２度もメジャーバージョンUPしてるのに
大元のマニュアルへの統合されそうな気配ないし、

ってことはマイナーバージョンなのかと思って。

>>412
え？　どのマニュアルの事？
少なくとも、6.8世代のマニュアルで細切れ化したままのものはないと思うけど？

あ、2004の日本語リファレンス（大元の）でてたんだ？スマソ
4DJ仕事してるじゃん。

>413
http://www.4d-japan.com/products/download/documentation.html

細切れじゃない2004日本語リファレンスがあるようには見えないけど。
目の錯覚なんだろうか。。

>>415

それ、見るとこ違ってるって。

こっち↓

ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4759222197/qid%3D1116853779/250-0342988-7538616

>>416
つまんない釣りするからみんな引いちゃったじゃん。

最近4Dでちょこちょこ遊んでるモノです。

高機能なことは実感してるですが、ハテ、どこからおっぱじめればいいのか考え込んでます

ちょっとしたDBなら（テーブル4,5コ）
まずテーブル作って
フォームに貼付けて（これテーブルにしか付けられないのか。。）
メソッド書く
って流れなんでしょか

普通にその流れですよ。
フォームがテーブルに所属するって考え方は独特なものがあるので
馴染めない方も多いでしょうが、まぁ、ガマンして下さい。
特定のテーブルに依存しないようなダイアログ的なフォームだけを
まとめておけるようなダミーテーブルを作るというのは、
超既出ネタですので、覚えておいて損は無いでしょう。

>419
なるほどサンクス
フォーム用のダミーテーブルですか
フィールド無しでいまやってみたけど、
リストフォームが選択されてませんとかでて
Inputフォームに切り替わらない...orz

いちお空(フィールド無し）のリストフォーム作ってoutputで選択してるのになあ
なんだろ。。。。

>>420
フィールド無しのテーブルではレコードもセレクションも作れないので
ユーザモードやADD RECORD、MODIFY SELECTION等のレコードや
セレクションを操作するコマンドは使えません。

この場合はDIALOGコマンドでのみフォームを表示できます。
ADD RECORDコマンド等でフォームを表示する場合には最低一つの
フィールドを定義しておく必要があります。

>420
それって、普通にレコードの入力/一覧のためにフォーム使おうとしてる操作だよ。
それなら、ダミーテーブルなんか作らず、しきたりどおりに、目的のテーブルに
フォーム作って、フィールド配置しなきゃダメだよ。

そじゃなくて、ホントにダミーテーブルに作ったフォームを呼び出したいんなら
“ユーザモードでダブルクリック”じゃダメ。ちゃんと呼び出し専用のプログラム
（メソッド）書かなきゃ。

このスレの前の方にも出てるから、読んでみてよ。

>>421
> ADD RECORDコマンド等でフォームを表示する場合には最低一つの
> フィールドを定義しておく必要があります。

そんなことない。フィールド無くてもいいよ。

メソッドとか勉強できる初心者向けのチュートリアル探してるんだけど
http://tech.4djpn.jp/extra/Sample/examples_underhood.html
見ても落とせないのばっか。どうなってんだ？

>>424
上から３つ４つ試してみたけど、問題なく落とせるみたいだけど
どれを落としたいの？

ずっと下のほうが全滅なんす。

USのFTPへリンクしてるのが切れてるんだね。
それなら多分、US側がFTPのディレクトリ整理したんだろうから、
少しURL削ってみれば、どこか別の場所から発掘出来るんじゃね？
（USのサイトのサンプルだから英語ONLYの説明だけどな。）

>427
サンクス
アメのサイト見てみます

階層リストでちょっと考え込んでます
商品（顧客でもいいです）の分類分けするのに
階層リスト使ってみようと思ってるんですが

*分類マスタ
分類ID（シリーズでナンバリング）
分類名
上位分類ID（最上位は000）

**一応３階層くらいまでにしようとは思ってる。
**上位分類IDから分類IDヘリレーション。
（**商品マスタの分類IDから分類マスタへリレーション）

最初は、上位分類IDを0でクエリして最上位をリストに加える
そこからサブリストの登録はどうすればいいのやら。。と悩んでおります
素直に大中小分類のテーブル作ったほうが楽なのかな。。

厨房質問すびばせん

>>428

> *分類マスタ
> 分類ID（シリーズでナンバリング）
> 分類名
> 上位分類ID（最上位は000）
>
> **一応３階層くらいまでにしようとは思ってる。
> **上位分類IDから分類IDヘリレーション。
> （**商品マスタの分類IDから分類マスタへリレーション）


分類マスタと商品マスタのリレーションは直接結ばない方がいいよ。
間に、クロスリファレンス用のテーブルを挟んでリレーションさせて
一つの商品が複数の「分類」属性を持てるようにしておいた方が吉。

例えば、エロDVDを例で、「巨乳」と「コスプレ」という分類を作ったと
すると、そのいずれにも属するように思われる作品はどうするか？
という問題が出てくる。つまり、おぱーいの大きい娘が女子高生の格好して
出てる作品の分類に悩む事になると。

これ、結構ありがちな問題だよ。

IDと商品IDと分類IDだけをフィールドに持つテーブルを用意して
商品、分類それぞれのマスターへn対１のリレーションを張ると
いいよ。

>>428
本題と関係ないけど、階層リストってユーザーインターフェースとして
あんまりよくないよ。プログラミングが面倒な割りに、ユーザーうけは悪い。

>429
ありがとうございますー
今回のはかなりキッチリと分類分けできるタイプだったので
その辺の問題は無いとは思うんですが
別の構想中のDBでは正にそこで悩んでいたところでした
（音楽のジャンル分け）
早速使わせていただきます！

>430
階層リスト使い勝手よくないですか？
う〜む。。
これ使いたくてFMから乗り換えようとしたくらいで
自分の中では目玉だったんですが
元々コードNoを意識させない選択方法として
分類分け直感的に選択できるようにしようと思って。

> 階層リスト使い勝手よくないですか？

ユーザが普段からWindowsでこのUIに親しんでるなら無問題かも。
逆にMac OS Xのユーザには、敬遠されることもあるかも。
事前にUIのプレゼンをしてみて不評なら、類似したUIで代案を
示す必要もあるかな。Finderのカラム表示とかはどう？

>>432
> Finderのカラム表示とかはどう？

うんうん、私も階層が深いものはこの形のインターフェースを
よく使います。一覧性があるのでいいと思います。

>432,433
なるほど。。
ちなみにmac使いなんですが
職場ではwin/mac混在で、ツリービューにはそれほど抵抗はないのですが
ただ4D使い始めたばかりなので階層リストはやはりめんどくさい、、作るの。
せいぜい3階層くらいなんですけど

ちなみにカラム表示だと「グループ化したスクロールエリア」で作るんでしょか
ウィンドウ上側にスクロールエリア3つ横並びに配置して
ウィンドウ下側に選択した分類のクエリの一覧をズラーっと表示する
のを想像してるんですけど

あっ、自己レス
グループ化するとスクロールバー1コになっちゃうんですね、こりゃアカン
スレ汚しｽﾏｿ

MLで泣き入ってる奴いるんだけど、2004ってバグだらけなの？
それともFUDって奴ですか？

これまでのバージョンと同程度、とだけ言っておくよ。
いつだって、泣き入ってる奴は居たしサ。

ただ、インターフェイスをブラウザ専用にしてしまえば
バグらしいバグは見当たらない上、とても安定してるし、早くなってる。

これに気付いてからは、用途的に不向きでない限り、全てWebで作ってる。

だから、皆も、そうしろとは言わんけど。。。

webだったら4Dじゃなくてもいいかも

>>436
厄介な事に、FUD攻撃してるのも4Dユーザだということ。
（ま、相変わらず一部の特定古参ユーザのようだけど。）
これが、普通に競合他社なら、ユーザ同士、知恵の出し合い、
助け合いで、これに対抗出来るのだけどね。

>>438
それ言い出したら、究極的には
「webに限らず4Dじゃなくてもいいかも」
が結論になっちゃうから、このスレ的にはダメでしょう。

2004がまだダメなら、2003でも6.8でも使ってりゃいいんじゃね？
何を騒いでるのかサッパリ分からん。

>>440
俺もそう思う。
無理に地雷踏む必要はないのにね。

>>440-441
サポートは？

>>442
もともと無いも同然なので、無問題。

Tigerでつかったらデータ壊れたりするの？
2003.5

しません。

>443
ﾜﾛﾀ
どうりで誰も使わないはずだw

>>446
無関係なくせに、叩くためだけにスレに集まる
ウジ虫、湧いてｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!

しかし、サポート無いも同然は正直キツイぞ

で、それを今更、蒸し返してどうする？
もう何回目だよ、その話でループするの？
何か画期的な解決策でも思いついたか？
どうせ、また「4D社クソ！」っていう
分かり切った結論出して終わりだろ？

もう飽き飽きしたよ、その議論。。。

4D賛辞しか言えないスレなのか

>>449 の内容も、450 の脳内を通過すると、>>450の内容に変わるようです！

なんかネタない？
4D批判、賛辞禁止の方向で

じゃあ、今使ってるバージョンでも。

俺3.5.4

俺はSilverSurfer

何この糞スレ

きっと有意義な情報があるはず

>>455
必死だね (w

4D 2005まだ？

2005でなにか変わるの？

2004のバグが修正される

バグフィックスのアップデータでいいじゃん。

2004はバグだらけじゃないか！
4Dジャパンの姿勢を疑いますね！
まったく4Dはクソだ！　　　　　←今ｺｺ
↓
2005発売・2004サポート終了
↓
仕方なく2005にバージョンアップ
↓
2004のバグが修正されて(ﾟДﾟ)ｳﾏｰ
↓
2004にはなかったバグが搭載されて(ﾟдﾟ)ﾏｽﾞｰ
↓
最初に戻る

>462
なるほど、、これが4Dのビジネスモデルか
信者からしぼれるだけしぼる。

>>463

よ！ひさしぶりだね。「なるほど」厨サン。
前スレで活躍してたのに最近、スレが落ち着くと
顔を出さなくなってたけど、定期的に煽ってないと
手が震えるんでしょ？難儀な病気だね (w

前スレすら知らないんだけど、
上のほうにもあるけど、やっぱり批判的なこと書くと病気扱いになるんだな

↑ >>452で「4D批判、賛辞禁止の方向で」って言ってるのに
それが分からないという病気も併発してるヨ。

4Dがダメなのは、AppleのOS戦略に乗り切れてないから
なんですか？　MLでそんな風に説明してる人が居たので
「へぇ〜そうなんだ」と思って。。。
やっぱりもうWindows版に換えなきゃいけないの
でしょうか？

>>467

安心しな。
Appleがどうこう言う前に、あの人の書き込み、間違いだらけだから。
言語と開発環境一緒くたにしてるし、事実誤認あるし、、、トホホな内容だよ。

>>468
あの人ってだれ？

>>467
Windows版だけでも俺はいい。

>>469
つーか、4D 2005の内容ってどこ見れば出てるんだろ？？？？
俺、結構、iNUGとか4D Todayとかマメにチェックしてる方だけど
JUGに書き込まれてるような情報って、他では見た事無いし、
先日出た、USの正式アナウンスメントでも、少なくとも4D 2005のリリースは
当分先（来年以降）だから今はまず4D 2004に移行してくれ、みたいな事
しか書いてなくて、2005（＝次期バージョン）の内容などこれっぽっちも
出てないんだけど。

もしかしてMLに書き混んでる人の妄想？

>>468

ありがとうございます。
こちらでも別ルートで確認取れました。
結構、レベルの低い内容だったようで、笑われますた orz
誰も突っ込まないのが不思議だそうです。

今、2004.2のMC版を触ってみてるんだけどさ、
Tiger対応を謳ってるバージョンなわけだから、
やっぱりTigerで動かしてんのよ。

でさ、どうよ、このモッサリ感は。
いや、別に支障がある遅さじゃないよ。
G5だから、実用上、十分早いと思うよ。
もちろん、これまでより遅くなったわけじゃないよ。
これまでと変わらないんだけどさ、そこが「おいおい」なわけよ。

Tigerって、2D描画はみんなGPUで処理されるようになったよな。
アプリの描画命令を受け取るQuartz 2DもGPU上（CPUじゃないぜ）
で動いて、画像もRAMじゃなくてVRAMに展開されるはずだよな。

なのに、なんで「これまでどおり」なんだよ。
ま、まさか、4D 2004って、未だにQuickDrawなんかぁ？！

俺の（笑い者にされてる）最後のPPC G5 Macが泣いてるよ。

Intel化の発表見て、慌ててQuickDrawに戻したんじゃね？ (w

藻前ら....

>>473
ココ読め↓
ttp://arstechnica.com/reviews/os/macosx-10.4.ars/19

>>474
ココ読め↓
ttp://developer.apple.com/documentation/MacOSX/Conceptual/universal_binary/universal_binary.pdf

Tiger対応版ﾏﾀﾞｰ？

4D, Inc. Announces Support for Mac OS X on Intel

Following Apple's recent announcent that the Macintosh line of computers will
transition to Intel processors over the next year, 4D, Inc. has sent a message
to 4D Partners letting them know that it intends to fully support the 4D 2004
product line on Mac OS X for Intel processors.




4D, Inc. Announces Support for Mac OS X on Intel
19/06/2005�12:45 AM PST

-------------------------------------------------------------------
4D's Support of Apple and Intel
-------------------------------------------------------------------
4D will provide support for Apple's Mac OS X running on Intel.
We are 100% committed to this process.
We will maintain our proud and cherished tradition of ensuring that
applications developed today in 4D 2004 will run without change
on the Mac OS X/Intel platform. Our engineers are already
hard at work on this process.

Mactelでは順調なんですね
きっとバグもきれいさっぱり一掃されてるんだろうな〜(妄想

↑
イヤミを書く事にばかり気を取られて
肝心のアナウンス内容を誤解してる奴発見。

>>Our engineers are already
>>hard at work on this process.

フランス人の「hard」はﾏﾀｰﾘと同義であることを忘れてはいけない。

>>480
いや、今の時期は例外だと思うゾ。
多分、世界中で一番、目の色変えて仕事してるのは
フランス人だよ。

いや、正確には、
『バカンス前２週間のフランス人』
と言うべきかな。

もう、リゾートホテルの予約も飛行機のチケットも取っちゃってて
今さら家族に“仕事終わんなくってさ”とか言えないわけっすよ。
それで、必死なんだよ。今だけね。

彼らは来月から、おまえら小学生か！と言いたくなる程、ﾏﾀｰﾘします。

4D Serverを走らすパソコンとOSはなんだと思いますか？
Mac OS X Server /Mac OS X /Xp/NT etc

訂正
なんだと思いますか？
　　　　↓
なにがいいと思いますか？

ゴメン

>482
もちろん、XPでFAだろう。
別に趣味ならOS Xでもいいし、
懐古主義ならNTにすればいい。

ダボが

Windows は
Server 系の製品と普通のWindowsとではどうですか？

例えば Windows Server 2003 と Windows XP とを比べると
4D Serverを動かした場合に、性能差は出ますか？

>>485
目的を明確に。
安くあげたいのか信頼性を求めるのか。

何台ぐらいのクライアント数で、業務のクリティカルさは
どの程度か、と予算など、前提条件を明確にね。

>>484
FAってなんですか？
>>486
安くて、信頼性が高くてハイパフォーマンスなのがいいに決まってますが
しいて言えば、やっぱり信頼性になりますよね〜。

>何台ぐらいのクライアント数で、業務のクリティカルさは
どの程度か、と予算など、前提条件を明確にね。

一つの話題として、意見交換しませんか＿＿

4Dユーザーの典型　orz..

　今日のNG ID　：　EgyiwC8a

>>486

（１）安くあげるなら？
（２）信頼性をもとめるなら？
（３）両方必要なら？

（４）クライアント１０台以下なら？
（５）クライアント１０台以上なら？

（６）月間ダウンタイム１時間以内なら？
（７）月間ダウンタイム３時間以内なら？
（８）月間ダウンタイム３時間以上でも可なら？

（９）予算は上記を見て申請するので、
　　　典型的な購入パターンを３つくらい想定して
　　　それぞれの費用を教えて下さい。

Mac OS X Server とMac OS Xならどっちがおすすめですか？

オラクルはなぜにMac OS X Serverなの？

>>491
4D Serverを動かす上では、何の違いも無い。
オラクルのことは知らん。オラスレかマカスレで聞いてくれ。

>>487
> 一つの話題として、意見交換しませんか＿＿

端末がほとんどWindowsなら、OSXを選ぶ必然性はないと
思います。

またサーバー機としてみたときにMacは選択肢がない
（お金を出しても上限がある）のに比べて、Windowsサーバーなら
いろいろと選択肢がある（いくらでもお金をかけれる）

私の場合は、お客様がMacにこだわたない限り、
Windowsサーバーです。

>>493
こだわたない -> こだわりがない

タイプミスごめん。

端末にMacがある場合はサーバーもMacのほうがよいのでしょうか？
端末のMacからOSXの４Dサーバーにアクセスした場合とWindowsの４Dサーバーにアクセスした場合
でなにか違いがあるのでしょうか？
４Dサーバーのみのサーバーの場合、つまりメールサーバーやファイルサービス
を同じマシンで提供しない場合、WindowsサーバーでOKのような気がします。

では、端末にMacとWidows両方ありサーバーマシンでファイルサービスも
提供する場合、（結構あるパターンだとおもいますが）Sambaで簡単に共有できる
OS Xのほうがいいように思います。

OSの信頼性はどうでしょう
UNIXベースのOS Xのほうが良いと単純にいえるのでしょうか？

コストパフォーマンスは？
金額が同じなら、例えば５０万かけるとしてMacとWidowsどちらが
高速に４Dサーバーが動くでしょうか？

>>493
4D Serverの話なんで、端末のプラットフォームは関係ないと思いますが....。


> またサーバー機としてみたときにMacは選択肢がない
> （お金を出しても上限がある）のに比べて、Windowsサーバーなら
> いろいろと選択肢がある（いくらでもお金をかけれる）

なんか、夢物語ですね。
そもそも予算が「いくらでもお金をかけられる」程、潤沢で無い時は
どうなんですか？

PCサーバなんて300-400万もだせばRAID構成の最高機種かえんだろ。

>>495
> では、端末にMacとWidows両方ありサーバーマシンでファイルサービスも
> 提供する場合、（結構あるパターンだとおもいますが）Sambaで簡単に共有できる
> OS Xのほうがいいように思います。

何か勘違いしてない？
大昔WinNTの時代から、Windows ServerはAppleTalkもMacintosh File Serviceも
サポートしてるよ。普通にファイル共有できる。

>>495
> コストパフォーマンスは？
> 金額が同じなら、例えば５０万かけるとしてMacとWidowsどちらが
> 高速に４Dサーバーが動くでしょうか？

経験から言うと、Windows Serverのほうが速い。
ServerだけでなくClientもね。

WinNT3.5のそれと安定性みて、Macを見限った奴は多い

>>495
そもそもキミはどんな立場の人なの？
ユーザー？デベロッパ？
お金を出す立場の人？お金をもらうほう？

自分でつくって自分で使う人ですが。。

>>502
なんだよ。4D Serverじゃなくってもいいんじゃん。

いやいや、訂正します。
私がつくって、会社のみんなでつかうんです。

>>504
じゃ多分なんでもいいと思う。（MacでもWindowsでも）
10万以下のマシンでもそこそこ動くよ。

>>505

禿同。

社員の中に勝手にサーバにnyを入れちゃう奴が居なければ
Winでも可。

4DJってたんなる販売会社なの？（サポート無しの）

ＭＬ祭り開催中

文句あればFr,USに家ってことか
4DJ蚊帳の外ですね。。

そういうことよ

このNews from 4DJ、祭り察知して急遽出したのかと思ったら、ちがうっぽいなw

>>512
そだね。
あれは週初めにアメリカで出ていたアナウンス（>>477）の単なる翻訳だもんね。
なんか、微妙に誤訳っぽいけど。

『☆アップルジャパンが何度言っても仕事をしない件』
ttp://pc7.2ch.net/test/read.cgi/mac/1117427857/

↑このスレの「アップルジャパン」を「4D Japan」に読み替えても
殆ど違和感無く読めた。ﾜﾛｽ。

所詮、日本法人なんてこんなものなんだろうな。

4Dのフォーム内にCADで書いた図面のサムネールのようなものを
表示できないでしょうか？DXFでも可です。
図面管理データベースをつくりたいのです。

USでは2004.2が出たみたいですね。
日本はまだかな？

全然変わらなかったりしてww

189個もバグあったのか．．．。
でも、日本語関係の修正点は数える程だった。

ちゃんと仕事してんじゃん

だれが？

修正したのが189個、バグはまだまだあるんじゃない。
■ 4D 2004.2(日本語版)のリリース予定時期
4D 2004.2(日本語版)のリリース時期は7月第2週を予定しております。

2003.7はいつ？こっちのほうが早くほしいのに..

↑ここで聞いても分からんだろうなぁ (w

まぁ、日本語版は同時に出すかもね。
遅れたとしても、７月一杯だろうな。
腐乱酢人の活動限界時期を考えると、
それ以上遅れることは無いはずだから。

> 4D 2004.2(日本語版)のリリース時期は7月第2週を予定しております。

7/1が金曜日だから、第２週ってのは今週だよな。

2002.2出た

>>524
おいおい、うれしいのはわかるが落ち着け。
2004.2だろ

>>4D Japan
お前らもうれしいのわかるが、落ち着けよ。

■ 4D 2004.2リリース

4D 2004.2のダウンロードを開始しました。このアップデートでは、Tiger
(MacOS X v10.4)がサポートされるとともに、新しい機能の拡張や数多くの
不具合の修正が行われています。
4D 2004.2では、数多くの不具合が修正されるとともにこれまでのバージョ
ンの4Dおよび4D Serverからの互換性の向上が図られています。ギリシャ語、
トルコ語などのヨーロッパ系言語や中国語やアラビア語のサポートも向上
しました。4th Dimension 2004のユーザはアップデートファイルを無償で
弊社ホームページからダウンロードを行うことができます。

○2004.2 ダウンロード
http://www.4d-japan.com/products/download/2004/index.html

○2004.2 既知の制限事項
http://www.4d-japan.com/support/limits/limits_2004_2.html

○Bugs Fix List
※ダウンロードページに製品別に掲載

○2004.2 追加/修正情報
近日中に公開予定

Bugs Fix Listみました。
しかしま〜あきれる程のバグの数々
よくこんなのリリースしたなと思う。

既知のバグはすぐに公開してほしい。
ちゃんとした日本語マニュアルを出してほしい。
アップグレードマニュアルに追加/修正情報 、さらに追加/修正情報 の追加/修正情報
もうわけがわからん。
http://www.4d-japan.com/products/download/2004/BugFixList/4D_2004_2.HTM

たしかにすごい数www
ここまであると、まだ続々出てきそうな悪寒

マヌアルも同意

4D やはりダメダメだな。
毎年のアップデートも高くて、とてもついていけん。

そろそろ6.7から更新しようと思ったが、断念。

拙者、残念である。

>>527

君、まぶしいよ。
その青臭い理想論を振りかざして、方々で精力的に活動する様は。
若さっていいよな。何事も理想を追い求める力の源だ。

『バグを全公開しろ！』
『最新版の日本語マニュアル作れ！』

年を取った俺には、そんな実現しそうも無い、輝くような理想が実現した
世界を心に思い描くことすら出来ない。
もう、『取りあえず今すぐに自分の手だけで出来る事で最もマシなのは何か？』
これだけだよ。考えられるのは。

若いっていいね。
頑張ってね。。。。。











(w

>>528
> たしかにすごい数www
> ここまであると、まだ続々出てきそうな悪寒

シロアリと一緒にすんなよ。
大体、構造的に大きな変革をしたメジャーバージョンの
x.0.5くらいまではこんなもんだろ。

v3.0 と v6.0を思い出してみろよ。

最近始めた初心者さんなら謝る。
悪い、これが4Dなんだ。

>>531
>v3.0 と v6.0を思い出してみろよ。
シラネ

少なくとも新規の人には勧められんわなw

>>532
> >v3.0 と v6.0を思い出してみろよ。
> シラネ

ってことは1999年以降に4D始めたんだ。
気が知れんな。(w
v2.0やv3.0時代に納めたから、それを今も保守って
いうなら分かるが、何も好き好んで、最近になって
4Dを始めることも無かろうに。お前も物好きやな。

> 少なくとも新規の人には勧められんわなw

お前はなんて言われて始めたんだよ (w

>>533

4Dから乗り換えるとしたら、なにがおすすめですか？

OS X10.4.1です。

>>533
>お前も物好きやな。
ま、その一人ってこと

バグだらけで情報も無し
ろくなドキュメント無し
コミュニティは古参ばかりで排他的で硬直

って思ったね。
ま、浅く覗いたくらいだからアレだけど
外からみたイメージはこんなもんかな。

いじめられた転校生みたいな人がぶつくさ言ってるスレはここですか？

自分はまだ4Dをまともにさわったことのない初心者です。
というより、本格的なデータベースをいじるのが初めてです。
素朴な疑問なんですが、4Dって良くないの？
これから覚え始めるのって、もしかして無謀ですか？
>>533 のレスを見ると、4Dはもう終わってるようにも見えるのですが…。

自社業務で使ってみようかと思って、情報を集め始めたところなんだけど、
確かに情報は少ないですね。
見つかっても、かなり古そうなのも多かったですし。
オフィシャル見ても、何が出来て、何が出来ない（苦手）のか、その辺が良くわからない。
先のレスにも何か出てましたけど、マニュアル見ても良くわからなかった。
というか、どれを見ればいいのかすら良くわからなかったんだけど…。
（手当たりしだい見てみましたけど、時間が…）
すでに他の似たようなソフトをいじってる人にはわかるのかもしれないけど、
これって、すでに4Dはメンテナンスモード（フェードアウト期）ってことなんでしょうか？
長くかかわってる人には、その辺の空気感がわかるんじゃないかなと思いまして。

4Dを候補に入れたのは、Macの多い職場（DTP・デザイン関連）だし、
自分も含めてMacなら、ある程度のトラブルに対応できる（これまでの資産を含めて）
からなんだけど、Macでデータベースをやるなら、FileMakerの方がいいですか？
それともWinでAccessとかの方がいいのかな？

>>526
>ギリシャ語、トルコ語などのヨーロッパ系言語や中国語や
>アラビア語のサポートも向上しました。
ヨーロッパ系言語のサポートについて知りたいのですが、
526さんの引用元のURLを教えていただけますでしょうか？

>>537
ほかに選択肢がほとんどないし､致命的な問題を抱えているわけではないから､安心して使うといいと思うよ｡
メンテナンスモードには間違っても入っていない｡

相当な根性が必要だけど｡

FileMakerやAccessと同じだとは思わないほうがいい｡
これで飯を食っていくくらいの時間と体力を使うつもりだったら大丈夫でしょう｡

>>538
http://www.4d-jug.net/
メーリングリストなんですよ。

>>537
>すでに4Dはメンテナンスモード（フェードアウト期）ってことなんでしょうか？
海外ではしらんが、4DJapan見るとそう思えるな（笑）

>長くかかわってる人には、その辺の空気感がわかるんじゃないかなと思いまして。
逆に長く関わってる人ほど4Dを客観的に見れてないかもね

なんつったってここ批判禁止だから下手なこと書かないほうがいいよ

>>537
顧客管理や売上のレポート程度ならFileMakerで充分だと思う。
でも一度FileMakerの洗礼を受けたら二度と4Dは触れなくなるよ。
なんつーか考え方というか思想が全く違うから。
だから最初はFileMakerである程度の規模になったら4Dってのは
絶対やめたほうが良い。

>>541みたいな人間になってしまう。

最初から4Dだったら当初は苦労するけど、後々の拡がりのレベルが
FileMakerとは違うから、ある程度の規模と機能が必要とされてなおかつ
社内システムを自分で育てて行ける環境があれば4Dの方が良い。
FileMakerは裏技ヒネリ技の達人にならないと必ず頭打ちになる。

あとは導入費用の話がよく出るけどあんまり差は無い。

>>537
>確かに情報は少ないですね。
初心者には致命的ですよね。

>というか、どれを見ればいいのかすら良くわからなかったんだけど…。
そもそも新規ユーザーのことは考えてないですから。
メジャーverUPしても2世代前のマニュアル参照です。

素直にFMやphp+MySQLとかにしたほうが
本やさんで簡単に資料も手に入るし、ユーザーも遥かに多いので
初心者にはいいと思います。
煽りでもなんでもなく。

皆さんレスThxです。
とりあえず4D自体は問題無いようで、安心して検討を進めることにします。

>>541 さん、お気遣いありがとうございます。
こんな質問をできるのはここくらいだろうと思って思い切ってしてみました。

>>539 さん >>542 さん
おっしゃる中の、FileMakerやAccessとは違う、ってあたりが今の段階だと見えてこないんですよね。
その辺を具体的に知りたいのですが、おすすめの情報源などありますでしょうか？

やりたいことの基本は、過去に製作したデータの管理と現在進行中の仕事の管理がメインです。
市販の画像データベースなんかだと、いまいちカユイところに手が届かないので、
自社業務に合うように専用に作ってみたらどうだろう、という声が社内から挙がってきたためです。
ゆくゆくは付加したい機能もアイデアだけはいろいろあります。
外注先にも一部を一緒に使ってもらえたら…なんてことも考えています。

開発は確かに大変そうですね。
何よりまず、他の製品に比べて情報ソースが圧倒的に少ない…。
Web上でも、Tipsの類がかなり少ない印象です。
複数人で開発するつもりですが、やるとしてもしばらくは難航しそうな予感がします。
社内はMac暦が長い人が多いので、4Dを採用すること自体には反対は起きないと思いますが、
（MacでRDBといえば4Dって思ってる）それも詳しく状況を知らないからだったりして…。

俺は4D好きだし、自分が覚え始めた時の事を思い出すと
是非とも仲間になって欲しいと思うけど、
正直に言って、プログラミング初めての人に4Dを勧めるのは
ちょっと気が引けます。

プログラミング言語でなくてもいいので
マクロとかスクリプトとか書いた事があって
それらを触ってる事が“楽しかった”と感じられる嗜好、感性
をお持ちの方が入門対象者だと思います。

単に仕事上必要で、他にやれそうな人が居ないから
くらいでは、可愛そうな事になると思います。

あと、親切で助言をくれる人はネットにいくらか
居るかもしれないけれど（ココのように）、
仕事としてきっちり手伝ってくれる会社が
すぐに見つかるかどうかも考えておいた方がいいよ。

あなたが居なくなって、残ったメンツだけで
しっかり切り盛り出来ればいいけど、そうでなかった時
頼めるのは業者だからね。

ちなみに業者は4D社のホームページにも載ってるけど
凄く数が少ないし、東京に集中してるから要注意だよ。

あ、俺、業者じゃないから。

526さんじゃないけど

> >ギリシャ語、トルコ語などのヨーロッパ系言語や中国語や
> >アラビア語のサポートも向上しました。
> ヨーロッパ系言語のサポートについて知りたいのですが、
> 526さんの引用元のURLを教えていただけますでしょうか？

これは、最新版のバグフィックスで各国語版に見られたHi-ASCIIに
関連したバグを修正しましたよ、ってだけの話です。
ヨーロッパ系言語特有の技術情報があるわけではないです。
基本的に、各国語版は各国語版のOS環境下で動作させることを
念頭においていますので、ことなる言語バージョンのOSと4Dの
組み合わせでの動作については厳しいかもしれません。
もし、フランス語がお読みになれるのでしたら、www.4d.frへ行って
ダウンロードされてみてはどう？
Webサイト内にオンラインフォーラムもありますから。フランス語の。
あと、フランス以外の言語バージョンについては、
Spanish
German
Japanese
Hebrew
Arabic
Korean
Farsi
があがっていますが、他にもあるようです。（全部で１５カ国語）

>>544 さん

選択、決断、お悩みのようですので、良い方法を教えます。

これは、昔、何かで読んだ賢い中古車の買い方を、アレンジしました。
そこには「中古車買うときは試乗して、他の中古車ディーラーへ
売りに言ってみろ。適正な評価と値段はそこで分かる。」
と書いてありました。

というわけで、
>>537
の内容をFileMakerとAccessのスレにも書いてみるのです。
コピペじゃ、叱られるだろうから、順番に少しずつ内容を
変えて書くのです。まず「4Dのスレで聞いたらこう言われたけど、
FMはどう？」、次に「4DとFMのスレではこう言われたけどAccessは
どう？」ってな感じです。

がんばって。

>>543 さんレスありがとうございます。
> メジャーverUPしても2世代前のマニュアル参照です。
うーむ、それで訳がわからなかったんですかね…。
というか、もしかして2世代前からあまり変わってない？
英語マニュアルなら最新みたいですけど…。さらに習得ペースが遅くなりそう。
ついでに思ったんですが、4Dって製品ラインがわかりにくい…。

あと、オフィシャルのこのページの情報って、もしかして古いですか？
http://www.4d-japan.com/products/4thdimension.html
ここを参照してるんですけど、どうもver2003のことしか書いてない様子。
最新版は2004ですよね？

php+MySQLなんかの組み合わせも一応検討はしています。
ただ、どうしてもWebベースでの使用になるので、インターフェースにあまり凝れないだろうと
考えて躊躇しています。
もちろん、4Dやその他の製品を使っても、外出先から参照できるようにWeb公開をすることは
考慮に入れていますが、デスクトップではもう少し便利に使いたいと思っています。
あとは動作のレスポンスですかね。
Flashを併用すれば少しマシかもしれませんが、そうするとさらに開発の敷居が高くなりそう…。

う、書き込みを推敲してる間にたくさんのレスが！
みなさん、ホントにありがとうございます。

>>544
そこまでやんないといけないならもう4D。
画像管理はディレクトリ操作とかも必須になるから
4Dならそういったコマンド類も充実してる。
とにかく機能追加を継続的に行うのであれば絶対４D。

外注さんからの接続も通信は暗号化されるからほぼ大丈夫。
Webクライアントって手段もあるし。

それと複数人での開発なら4Dv2004が良い｡
メソッドやフォームをライブラリ化できるので開発情報の
共有化という点で2003以前とは大きく進化した。

クライアントには4DClientさえインスコしとけば動くので負担も軽い。
それにFileMakerだと１台に１ライセンスなので台数分購入しないと
いけないけど、4Dならサーバ側が接続数で管理するのでコスト的にも
メリットがあると思う。

情報ソースの不足なんぞやる気で軽く乗り越えられる（と思う）
自分流の社内開発でやってるとこは山ほどあるし。

>>548
>ただ、どうしてもWebベースでの使用になるので、インターフェースにあまり凝れないだろうと
>考えて躊躇しています。

これは声を大にして言えるかも
「むしろインターフェースに凝るな」
かじり始めの人が陥りやすい罠が多く
何が目的かを見誤りやすいので
できるだけ基本的な作りにしたほうが
メンテナンス性もよくなりますよ。
DB専門でやってるならいざしらず
本来の業務の傍らとなると
tipsや例が多いほうが結局は楽だったりします。

また、web公開をするなら
最初からwebベースで作ったほうがいいです。

>>545 さん、お気遣いありがとうございます。
とても重要なことですよね。
ただ、自分がいなくなることはありません。こんな自分が社長です（笑）。
あと、一応スクリプト程度のものは各種いじっています。
ほとんど文字データの加工のために使っている程度ですが。
社内の人間もその程度ならいじれる人間は複数いますので、皆で一緒に覚えようかと。
実は大昔にはDirectorなんてソフトを使って、画像データベースもどきのCD-ROMなんかも
作ってたことがありました。一般に売るものではないですけど。

>>547 さん、なるほど、おっしゃる通りです。
ただ、元々書き込みをしたのが、「え、4Dってヤバイの？」という疑問が発端でしたので、
その疑問は皆さんのレスで一応解消いたしました。
今のところFileMakerはわりと情報が集めやすいのでその面では助かっています。
4Dだけがちょっと謎…、そんな感じでしたので。

>>546
情報ありがとうございます。
>基本的に、各国語版は各国語版のOS環境下で動作させることを
>念頭においていますので、ことなる言語バージョンのOSと4Dの
>組み合わせでの動作については厳しいかもしれません。
これに気がつくまでに、悪戦苦闘しました。

私の環境はOSX 10.4.1でヨーロッパLatin1フォントを4Dで扱うために、
アメリカの4Dのサイトから4Dをダウンロードして、OSXを英語環境で
使用しています。

ライセンスは日本の4Dから買っていますが、同じライセンス・番号が
米国版4Dにも使えるので、助かっています。

4Dのプラグインで、ギリシャにあるEscape社のQMediaを長らく使用しています

http://www.escape.gr/

市場規模の小さな4Dプラグインをあつかっていますが、ここのサポートは抜群で、Email
で質問をすると、すぐに返事がきます。こういう小さな会社が頑張っているのを
みると、まだ4Dも捨てたものではない、と感じます。

>>550 さんのおっしゃること、なにやら自分たちの目的には
4Dがすごく適していそうに思えてきました。

> 情報ソースの不足なんぞやる気で軽く乗り越えられる（と思う）
> 自分流の社内開発でやってるとこは山ほどあるし。
ハッとしました。
すこし自分が楽な方へと気持ちが流れていっていたようです。
自分も初めてMacを使い始めたとき、何も情報が無かったのを思い出しました。
当時（15年ほど前です）は、情報源なんて皆無でしたしね。

>>551 さん、おっしゃる事、非常に良く理解できます。
私の本業のデザイン・DTPでも全く同じことが言えます。
初心者ほど、どうでもいいことに懲りたくなりますからね。
シンプルイズベストはどこでも共通ですね。
おっしゃることを肝に銘じてまずはシンプルにスタートさせようと思います。

あと、あくまでデスクトップでの使用がメインで、Webでは参照程度、
と考えていることと、できればデータの加工なんかも行ったりできると
よりベターだなと考えて、Webベースは後回しに考慮しています。
例えば定型の書籍を作る際、膨大な文字データから必要な内容だけ抜き出して
ページデータを作って流し込みをしたり、目次を作成させたり等、
そんなこんなも一緒に出来たら便利だなと思っています。
って、前言と矛盾してますね。＞シンプルイズベスト

なんだか4Dに決めたような発言ですが、心のどこかに「使ってみたい」という
気持ちが自分にあるように思います。
これまで長くMacを使ってきたような変わり者だというのも実は一因なのかも…。

>>554

画像やDTP方面のプロの方のようですので、ちょっと心配になってきました。

ずばり聞きます。データのサイズ、どれくらいですか？

いや、結構、DB屋さんって画像の事、疎い人多くて、
いまだに、JPEGファイルのファイル容量と画像データとしての情報量の
区別のつかない人が多くて困る程です。

高解像度（長辺が1000Pix超えるくらいから）のデータも閲覧させたい
のなら、Web経由の閲覧はもちろん、4Dベースでも結構知識が必要です。

特にマルチユーザで画像DBとなると、ネットワークに流すデータ量の
コントロールも考える必要があります。ブラウザと違って、4Dの
ウィンドウに表示するものにはキャッシュ機能がありません。
（レコードキャッシュはDBエンジンキャッシュです。）

また、スタンドアローンだとしても、データ保存の手法についても
よく考えて下さい。4Dの機能にも色々、画像関連の機能がありますから。
でも、せっかくMacなんですから、QuickTime圧縮の掛かる方法を選んで
下さい。そして、外部ファイルを純正のコマンドで4Dフィールドへ
展開して下さい。他にも付属品のプラグインを使ってQuickTimeを経由
しないで扱う方法もありますが、ズバリ言ってプロの方の扱うであろう
高解像度画像のハンドリングには不向きです。これだと、あっという間に
メモリー不足でにっちもさっちも行かなくなります。
そして「4Dなら大丈夫って聞いたのに。。。」となります。

こんな細かい事を今のうちからくどくど言うのには訳があります。
4Dは多機能なので、要望がかなう可能性も高いのですが、多くの機能の中から
正しい選択を出来た場合に初めて成功します。要求の度合いが高ければ
高い程です。

そして、あなたの望んでおられる下記のようなことは間違いなく
高度な要求です。

> できればデータの加工なんかも（ry

これは、あきらめて下さい。4Dは良くも悪くもDBです。
（但し、>>553で紹介されている3rd partyのプラグインを使えば可能かも？）

> 膨大な文字データから必要な内容だけ抜き出して
> ページデータを作って流し込みをしたり、目次を作成させたり等、

これらは、お金もらって業者のやるレベルです。しかも書籍作成に使う
ソフトのデータファイルのフォーマットが公開されてないと
業者でさえ手が出ないでしょう。

　　・　・　・

4Dを選びさえすれば何でも実現出来るとは思わないで下さい。
4Dとて（程度の差こそあれ）習熟の度合いに見合った成果しか
もたらしてくれないのは、他のあらゆるソフトと同じです。

> なんだか4Dに決めたような発言ですが、心のどこかに「使ってみたい」という
> 気持ちが自分にあるように思います。
> これまで長くMacを使ってきたような変わり者だというのも実は一因なのかも…。

「好きこそものの上手なれ」を地でいく人ですね。
是非とも頑張って欲しいです。気持ちの熱いうちがいいかもしれません。

>>543
>> 素直にFMやphp+MySQLとかにしたほうが
>> 本やさんで簡単に資料も手に入るし、ユーザーも遥かに多いので
>> 初心者にはいいと思います。
>> 煽りでもなんでもなく。

私も同感です。
かなりレベルの高い要望をお持ちなので、おそらく素人だけでは
「市販品よりかゆいところに手が届く」レベルへ持っていくのは
難しいと思います。そんな時、応援を呼びたくなって、人を探しやすいのは
残念ながら FMやphp+MySQL ＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞4D　です。


>>548
> php+MySQLなんかの組み合わせも一応検討はしています。
> ただ、どうしてもWebベースでの使用になるので、
> インターフェースにあまり凝れないだろうと考えて躊躇しています。

ここでいう「凝る」が、装飾的な意味であれ、機能性、操作性の意味であれ、
いずれの場合でも、ちょっと詳しいWebデザイナかDHTML系の技術に詳しい
プログラマが居れば問題ありません。周りにそういう人居ませんか？
探せばきっと居るでしょう？少なくとも4Dエンジニアよりは見つけ易いはずです。
もちろんFlash + ColdFusionでも可です。
（現状ではまだサーバ側であるColdFusionがWinのみですが。）


>> あとは動作のレスポンスですかね。

これは、4Dでも作り方を失敗すると、どんくさいモノが出来上がりますので
油断は禁物です。


我々は、何年もかけて、初期の貧弱な4Dから順序立てて覚えてきたので
今、4Dを使いこなせていますが、今の複雑に入り組んだ4Dをいきなり
渡されて短期間に高機能な業務システムを作れるまで習得出来るかと
問われれば、ちょっと自信が無いです。

4Dに期待されているのはよく伝わってくるので、心情的には
すごく嬉しいのですが、万一、期待に添わない結果となった時
一転してものすごいアンチを生んでしまうケースが見られますので
あらかじめ過剰な期待を抑制するような話をしてしまいました。

せっかく盛り上がっているところ教えて君で申し訳ありませんが
4D 2004 でカスタムモードからユーザモード or デザインモードへ行くのはどうすればよいのでしょうか？

以前のバージョンで作ったものを 2004 で開いたらカスタムモードから移動できなくなってしまいました。

なんか連打すれば行ける

option+F
caps lockはoff
間違えてたらゴメン

>>558
> なんか連打すれば行ける

同じく。
なぜか、「ユーザモード」がグレーになってて、
しかも、何度か「コマンド＋Ｕ」を連打すると
移動に成功する、というDBを一つ持っている。
あんまり、詳しく追求してないので、理由は
不明。

>548
> php+MySQLなんかの組み合わせも一応検討はしています。

で、画像のDBをWebでという事は、下記のサイトのような感じかな?

http://www.nvnetwork.com/home.php

皆さんホントにいろいろレスThxです。

>>555
色々考察していただいて恐縮です。
ファイルサイズはピンキリですが、大きくて200MB程度ですかね。
でも、5〜30MB位が最も多いです。
ただ、ファイルは .psd(Photoshop形式)や .epsがほとんどなことと、
かなりのファイルがCD-RやDVD-R等に保管してある状況ですので、
実データをデータベースに収める予定は無かったです。
おそらくサムネール(小さな画像)で管理することになると思います。
保管がそのような状況だからこそ、便利な管理手段が欲しいというわけです。

正直に言いますと、初めからそれは出来ないと思って考慮してませんでした…。
言われてみれば、データって意味では文字も画像も同じですよね。
それくらいデータベースのことはわかってないです。

で、画像の管理については、過去のデータから色々な条件で希望のファイルを探す
作業がメインになると思います。
同じ業種の広告だと、同じ写真・イラストはNGなので、過去の使用履歴を把握する
ことが実は重要だったりします。
急ぎの仕事だと、過去の製作物からコラージュや背景を流用することがあるので。
この一部流用っていうのが、なかなか市販のものだと管理できないんですよね。
同じようにレイアウトソフトで作ったデータも、小さなプレビューをつけて
色々な情報と一緒に管理するつもりです。
こちらも使い方は同様なものを想定しています。パーツの流用とか…。（ｿﾚﾊﾞｯｶﾘ）
これくらいの用途なら、何とか出来るんじゃないかなと思ってますが、甘いですかね？

データの加工うんぬんは、上記とは別に現在進行中の仕事の管理用途の副産物として
そんな機能も付加できないかなと考えていたことです。
具体的には、文字データの加工を、加工前後を履歴込みで管理できたら便利だろうな、
と思っていました。
あと私の説明が足りませんでしたが、レイアウトに使うソフトのフォーマットは
一応公開されています（主にQuarkXpress）。
といっても、HTMLみたいなタグで書式を管理するようなものです。
それでも結構なことが出来て、テキストを流し込んだ時点で、見出しや本文、注釈などが
一気にレイアウト済み状態までもって行くことが出来ます。
今は一部にしかそれは使っていませんが、おそらくある程度定型で数百ページほどの書籍
なら、ほとんど処理が可能になるだろうと期待しています。
本当はもっとコントロールできるようなのですが、そこから先は私には敷居が高いです。

でも、4DってQuickTimeが扱える（？）んですね。これはちょっとビックリしました。
他にも色々と書いていただいたこと、どれもどこを見てもわからなかったことなので
とても参考になります。
まだ、書かれているような内容は全く把握できていませんでした。

> 気持ちの熱いうちがいいかもしれません。
皆さんのレスのおかげで、より熱くなってきていかも（笑）。

>>556
> あらかじめ過剰な期待を抑制するような話をしてしまいました。
いえ、私自身はどちらかというと逆に期待が膨らんできたように思います。
皆さんとても真剣にお答えいただいてますし、これまで一言も煽られていない。
正直、直前までのスレの流れを見て、覚悟はしてたんです。2chですしね。
でも実は皆さん4Dが好きだからこそあの流れなんじゃないか、読み返してみて
そう思えます。って、何も知らないのに偉そうにすみません。
でもきっと、4Dはちょっと変わっててニッチな市場向けなのかもしれないけど、
良い製品なのではないか、そう思えてきました。
私が変わり者なのか、昔からどうしてもこういうソフトに目が行ってしまうんです。
中にはとても良い製品なのに消えていったものもたくさんありましたが、
きっと4Dはまだまだ大丈夫なのでしょう。
そんなことを気にするよりMacの方が…、これを言ったら荒れてしまいますかね。

でも、一応FMやphp+MySQLなんかもまだ選択肢には残っています。
今後、もう少し自分たちの事情（＆感情＝ここ重要！）を踏まえて検討してみます。

>>561
リンク先は興味深く見させてもらいましたが、私の希望とは少し違うようです。
いや、そうとも言えないかな？
もう少し多様な条件で検索したりしたいですね。

ホント皆さん丁寧なレスありがとうございます。
どれも本当に参考になるお話ばかりでした。かなり感激しています。

以上、長々と書き込み失礼しました。

>>553
>4Dのプラグインで、ギリシャにあるEscape社のQMediaを長らく使用しています
>http://www.escape.gr/
私の場合は動画ですが、このプラグインで、１つ800Mbye前後のmpeg2/mpeg4
ファイルを2000個以上4Dで管理しています。一時期、MySQL+Perl+QT for Java
でmpeg4動画のデータベースを作っていましたが、QT for Javaのプログラミング
に苦労して、結局、簡単に使えるQMedia+4Dに戻りました。

Javaは資料が豊富で、本格的なプログラミングができる優れた言語だと思いますが、
慣れると4Dのプログラミングは非常に楽だと思います。

>>562
同じような画像ＤＢ、4Dで作成したことあります。
たぶん業界としては、 >>562 さんと同じだと思います。

サムネイルだけを管理しているのですが、数がハンパじゃなく
多かったので、データサイズは２ＧＢセグメントが２０本以上に
なっています。
4D Clientでも、外部の制作会社からWebベースでも
使っています。

データ流し込みによる組版もある程度できるようになっています。

仕事として請け負うなら片手ぐらいの金額かな？

マニュアルに載ってました。

2004から方式が変わって、プロセスポップアップを表示させてそこから「ユーザモードへ」を選ぶ
プロセスポップアップの表示は、
Win : Alt + Shift + 右クリック
Mac : Control + Option + Command + クリック

2003.6をTigerで使った場合
どんな不具合があるか、ご存知の方はいらっしゃいませんか？

2003.7を待てないんです。

>>567
よく落ちる

>>567

仮に、このスレで大した障害実績が聞かれなかったら
Tigerでの本稼動にＧＯサイン出しちゃうわけ？？？？？
あっぱれだね。

それが4Dクオリティ

('A`)

>>569
ヤバイですかねー。
データが壊れたりしなかったら、とりあえずOKなんですが。。

>>571
別環境でテストしてみれ

MLに自動返信('A`)

ＦＭからの乗り換えを考えています。

４ＤのＨＰから、マニュアルをＤＬして使用法を
勉強しようと思っているのですが、分量が膨大なので
印刷をためらっております。

ＦＭは、極薄のマニュアルと市販の参考書で、
何とか自分で必要なＤＢは作れたのですが、
４Ｄの場合、「ユーザ」、「デザイン」、「レランゲージ」の
各マニュアルは、通読しなければならないでしょうか？

あるいは、簡潔な市販の参考書などありますか？

>>574
このスレの>>5-7あたりに参考になるリンク先や
書籍の販売してるとこの情報があるよ。
がんがれ。

>>574

俺の最初の一歩はこれだった。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4900570273

販売管理を題材にテーブル設計から更新処理、メニューの作成まで
なぞっていけば、業務システムを作る基礎となったが、

上下巻そろえられるか、どうか。

市販の参考書って昔から少ないんだよね。

>>576
懐かしすぎて涙が出る。
オレもまだ手元に持ってるよ。

でも今のバージョンにはかなり苦しいだろ。

>>575-576

情報ありがとうございます。
早速アマゾンで注文しました（古本ですが）。

ＰＤＦのマニュアルを全部プリントするのは大仕事なので、
この参考書を読んで勉強します。

モニターでマニュアルを読む限り、ＦＭとは似ても似つかぬ
ソフトのようですね。

4Dを勉強する時は、ファイルメーカーの事は奇麗さっぱり忘れて
やらないと、すぐに放り出したくなりますよ。
それから、もう買ってしまわれた後なので、あれですが、
１０年前に刊行された解説書というのは、もう骨董品以上の
価値は無いと思われた方が精神衛生上は良いと思います。

>>579
そうかなあ。基本的には変わってないよ。

最近の4Dにもあてはまる書籍というのはあるんでしょうか？
便乗ですいません。。

>>581
無い。

>>580
もちろん、俺もそう思うんだけど、
それは、基本も応用も知ってる既存ユーザだから分かることであって
初めて4Dを目にする人にとっては、どこが基本でどこが枝葉の部分か
見分けつかないっしょ？目の前に書いてある事が全てであって、どこが
古くて今では通用しない記述で、どこが本質的に今も昔も変わらない
部分なのかは分からないと思うよ。そもそもV３のインターフェイスで
説明されても今のバージョンに置き換えて考えるなんて入門者には
無理だよ。

西村早苗萌え〜('A`)

またメーリングリストは学習機能が損壊した連中の吹きだまりになっとるのぉ。

つーか、技術的な話をしてるSubjectを横取りして
必ず4D批判に話の流れを持ち込むT@KM@Cが悪いんじゃね?

漏れ、プロバイダ側のメールフィルタで設定して
発信人がT@KM@Cで、SubjectがJUGのものだったら
迷惑メール扱いにして、プロバイダ側のゴミ箱へ入れてる。

ﾜﾛｽ

でも、おまいらも、その辺にしとけヨ。
MLとおんなじ流れになるぞ。

T@KM@Cの言う事も納得できるよ。

プログラミング系のメーリングリストで、なんら技術情報を含まないレスはゴミ。
ゴミを連発するのも、そういう流れに持っていくのも、荒らし。
よって、このレスもゴミ、これ以上続けるのは荒らし！
−−−− 以上。

>>590
荒らしと決めつけるのは勝手だが
>>プログラミング系のメーリングリストで、なんら技術情報を含まないレスはゴミ
これはあなたの思い込みですね。それを人に押しつけないでください。


基本的に4th DIMENSIONに関することなら何でもOKです。
時には4Dの話題から外れて雑談になることもあります

途中でボタンをおしてしまいました。
ごめんなさい。
以下からの引用です。
http://www.4d-jug.net/f_about.html

>> 時には4Dの話題から外れて雑談になることもあります

俺も時にはそういう息抜き的な脱線のあるリスト好きだし、他の技術系リストでも
そういうとこあるからよく分かるよ。でも、正直あの人に限って言えば、
“時には”って頻度じゃないし、内容も息抜きでも何でもないし、そもそもスレ違い
な流れで、強引に挙げ足取りみたいな入り方で、毎度毎度の4D叩きに突入させるから
煙たがられるじゃないですか？　4D Viewの時なんかまさにそう思った。

>>毎度毎度の4D叩きに突入させるから
煙たがられるじゃないですか？　4D Viewの時なんかまさにそう思った

確かにそんな部分もあるよ。でも言ってる事は納得できる部分が多いんだよ。

T@KM@Cさんって何をしている人？
昔nifty MacフォーラムのSysopだったよね。
デベロッパなの？

>>594
> >>毎度毎度の4D叩きに突入させるから

昔はそういう人一杯いたよね。
あの人とかあの人とか。今はどうしてるのかな。
もう４Ｄやめちゃった？

>>594
>>言ってる事は納得できる部分が多いんだよ。

別にあの人の言ってる内容自体に異を唱える人はいないだろう。
だって、当たり前の事しか言ってないから。
天文学のリストで、しょっちゅう“地球は丸いんだ！”って
書いてたら、そりゃ煙たがられるわな。もちろん誰もが納得づくの
内容だけどさ。

要するに正しい事を言うにも相応しい時と場合があるって事さ。
そんなの、メーリングリストに限らず人と人とのコミュニ
ケーションの基本だろう。リストのローカルルール以前の問題だ。

いつも思うんだけど、新しいものにはリスクは付き物だよね。
（４Ｄの場合はそれがちょっとヒドイだけ）

新バージョンのライセンス購入したら同等の旧バージョンの
ライセンスを一定期間無償で使用できるようにすれば、
あまり文句でないと思う。（安定するまでね。１年ぐらい？）

>>要するに正しい事を言うにも相応しい時と場合があるって事さ
そうですね、おっしゃる通りです。
（当たり前の事を繰り返し言われてるのだから、ちゃんと対応しろよ＜４DJ）

>>598
いい考えですね。旧バージョンからのアップの人は問題ないでしょうけど
はじめての4Dが 2002の人は悪夢ですね。
4Dなんか買うんじゃなかったてなるでしょうね。

>>599
> はじめての4Dが 2002の人は悪夢ですね。
> 4Dなんか買うんじゃなかったてなるでしょうね。

腹いせなのか知りませんが、そんなこと書くもんじゃありませんよ。

確かにTiger上で入力フォームの表示パフォーマンスに問題が見つかってますが
それがイコールすべてのユーザに当てはまる4Dの完全否定評価には繋がらないでしょう？
少なくとも私は、4D Clientや4th DimensionのフォームをTiger上では
使いませんので、4D 2004.2には満足していますよ。

それに、そこまでセンセーショナルな否定的見解を示されるなら、
何がどうだから悪夢なのか、あなたが論拠とした具体的な事例を
書き添えるべきでしょう。（もしくはソースを示すか。）

もちろん多くの既存ユーザはＭＬも見てるでしょうから、すぐに上記のTigerでの事例を
思い浮かべられますが、あなたの仰る“はじめての4D”を手にした人は、MLの方は見て
ない可能性も少なくないでしょう？

それに、JUGと違ってここは各種検索エンジンから補足されまくりですよ。
後になってそれらの検索エンジンキャッシュを見る人達は、何が“悪夢”なのか自分で
判断する材料も与えられないまま、“悪夢”とか“買うんじゃなかった”とかの超ネガ
ティブな言葉だけを目にするハメになるんですよ。

こういう体験をした人が“詳細は分からないけど、なんか4Dって悪夢らしいな”っていう
ネガティブな固定観念を持つに至ることは想像に難くないでしょう？

結局、長い目で見ると、こういうネガティブ語の洪水は、コミュニティ全体に
益より害を多くもたらしますよ。少し考えて下さいね。

Mr. ChildrenはFour Dimensionsなのね。

名前もない路上で
ヒッチハイクしている
膝を抱えて待ってる

ここは荒れ果てていて
人の気配はないし
誰もここを通らないや
　
進入禁止だって
あらゆるもの拒絶して
追い払ったのは僕だから
　
誰も迎えに来ない
ちゃんと分かってるって
だけどもう少し待っていたい

>>600
あなたは今の2004.2をはじめて4Dを購入する方に自信をもって薦められますか？
実用に耐えないバグがあるのは事実ではないのですか？
バグをプログラムで回避するよう求めますか？
プログロムがちゃんと動かない場合に、バグだと気付くでしょうか？
おそらく自分のプログラムミスだと思い、その解決の為に時間を費やすことになるでしょう。
それでも直るわけないですよね。

>>結局、長い目で見ると、こういうネガティブ語の洪水は、コミュニティ全体に
益より害を多くもたらしますよ

ネガティブな事を書かれないように4D（4DJ）社は考えたほうがよいのではないですか？
この掲示板でさえも否定的意見を排除するようでは、いつまでたっても良くならないでしょうね。

"否定的意見もなんでも4Dに関することならなんでのOK"
これが２ちゃんねる掲示板だとおもいますがね。

貴様、4Dと心中する気かッ

('A`)

>>603
誰に言ってるの？ちゃんとアンカーつけてね。

>>597
> 別にあの人の言ってる内容自体に異を唱える人はいないだろう。

いや、それはちょっとどうかなぁ。

まぁ「4Dしっかり汁！」って事に関しては、その通りなんだけど、
こと技術的な内容に関しては眉唾ものが多いよ。

・「4Dは元々縦にスクロールするものは苦手」と堂々と言い切ったり
　してるのを見て俺は目ぇ丸くしたよ。あれは単にフローティング
　ウィンドウ処理のバグに過ぎないのに。

・某掲示板でも技術的な裏付けもなしに「4D社はMac版自体の開発を
　辞める可能性がある」なんて書いてたし。その後、4D社からは
　Intel版Macをサポートするって正式コメントがでた。

たぶん最初から4Dを叩く為にバイアスの掛かったものの見方しか
してないと思う。だから、独断、偏見、思い込みがすごく多い。
なのに断定的な物言い。まるでいつぞやの「〜、これ定説。」の
オッサンを思い出す。あの人の発言で根拠やソースの明示されてない
ものは話半分くらいのつもりで読んでる。

>>601

ﾜﾛﾀ。
こりゃ、桜井は4Dユーザだな。

>>606
歌詞が今の状況にぴったりでしょ。

>>602

そんなに4D叩きしたいんなら
JUGに行ってT@KM@Cの太鼓持ちしてればぁ？

ネット上に一つくらいはT@KM@C臭の漂わない場所を
残しておいて欲しいよ。奴が出てくると必ずソコは
消費者運動の拠点になって、不毛な議論で荒れる
から嫌なんだよ。

それで、Nifty → JUG → 水野情報 → ココ
と安息の地を求めてジブシーのように流れてきてるって言うのに


次はどこ行きゃいいんだよ。。。。まったく。

>>602
> あなたは今の2004.2をはじめて4Dを購入する方に自信をもって薦められますか？

はい。
Tigerでの実行だけを控えるように伝えた上で、堂々と勧めます。

「自分にとって不都合のあるものは、世の中全ての人にとっても同様に不都合だ」
とのご意見のようですが、それこそあなたの嫌った「思い込みを人に押し付ける行為」
に他ならないのではありませんか？


> 実用に耐えないバグがあるのは事実ではないのですか？

全てのユーザが何も出来なくなるようなバグを発見されたのでしたら
是非、詳細な報告と誰もが障害状況を確実に確認出来るサンプル
データベースを公開して下さい。


> バグをプログラムで回避するよう求めますか？

もちろん、それが早ければそうします。
それとも、お客さんに
「これはメーカーのバグですから彼らに直させます。それまで待って下さい。」
とでも言うのですか？


> プログロムがちゃんと動かない場合に、バグだと気付くでしょうか？

バグかどうかの判定は後で暇があればします。
その時に重要なのは、プログラムを動かす事ですから
すぐに他の手法を検討します。


> おそらく自分のプログラムミスだと思い、その解決の為に時間を費やすことになるでしょう。

それは大変“非”効率的な開発スタイルだと思います。
考え直すことをお勧めします。

>>602
> いつまでたっても良くならないでしょうね。

それでは、逆にお聞きしますが、
今後もあなたの言う通りネガティブ語の洪水を続けると何がどう良くなるんでしょうか？
それは間違いなく期待出来る展望なのでしょうか？
私は、単にスレが荒れるだけだと思いますよ。
そしてスレは廃れて、また一つ、ネット上から4Dコミュニティが消えていくんですよ。
それが、4Dユーザにとって良い事なんでしょうか？



> "否定的意見もなんでも4Dに関することならなんでのOK"

私は、「否定意見はダメ」とは言ってませんよ。
私は、「否定結論だけじゃなくて、ちゃんと理由も書いて下さい。」と
言っているのです。「No！」と完全否定の結論だけを示されているので
何故、完全否定「No！」なのか？、サッパリわかりませんでした。
（想像しうる範囲で考えても、完全否定するのは拡大解釈に思えましたし。）

それに否定であれマンセーであれ、結論めいた事を書くのなら、
最低限、その結論に至った根拠なり、事象なりを紹介して、それをどう解釈
したからそう結論づけたかを書いて頂かないと、あなたの結論が信頼するに
足る結論なのかどうか、第三者は評価しようがありません。

そんな、評価しようのない結論には、他のユーザの参考になる有益な情報は
何一つ含まれていませんし、それが完全否定であった場合、巻き散らされ、
長くネット上に残る事になるのを考えれば、ユーザコミュニティ全体の利益
にもならないという話をしてるのです。



> これが２ちゃんねる掲示板だとおもいますがね。

どうも権威によるお墨付きがお好みのようですので、
2chの総合案内で掲げられた「ほかに気をつけること」を紹介しておきます。

『他人が見て面白いことを書きましょう。大勢の読者がいることを意識してください。』

ネガティブ語が洪水になってるだけで、有益な情報を含まないレスを読んで
面白いと感じる人は居ないと思います。そんなレスが続かない事を祈ります。

英語版での話だけど、4Dアメリカの社長がメーリングリストへポストしてる：
Mac OS X 10.4.2 と 4D 2004.2の組み合わせで4D社とApple社は協力して
性能向上を図ったと書いてある。テスト結果もいいみたい。


All:

With OS X, 10.4.2, 4D and Apple worked very closely together to isolate
areas of the OS that would improve 4D 2004 users experiences on the OS X
platform.Our testing so far shows some really nice performance improvements
with OS X 10.4.2 and 4D 2004.2. It would be great if anyone else who has
tested this combination could give us some real life feedback on this
combination.

Many Thanks for the feedback

Brendan Coveney
CEO, 4D, inc.

**********************************************************************
4th Dimension Internet Users Group (4D iNUG)
FAQ: http://www.pdm-inc.com/iNUG/faq.htm
Admin: mailto:[email protected]
Unsub: mailto:[email protected]
**********************************************************************

＞プログラミング系のメーリングリストで、なんら技術情報を含まないレスはゴミ。
ゴミを連発するのも、そういう流れに持っていくのも、荒らし。
よって、このレスもゴミ、これ以上続けるのは荒らし！
−−−− 以上。

この発言に対するはねっかえりだとなぜわからないかな〜。

Tiger対応でアップした2004.2なのにTigerでの使用をひかえる？
おかしなこというねー。
バグがなければ大丈夫なはずなのに。。。

＞それとも、お客さんに
「これはメーカーのバグですから彼らに直させます。それまで待って下さい。」
とでも言うのですか？

いやいや、それはあなたの客でしょ、4Dを新規購入したひとの話をしてるのですよ。
ようするに４D社の新規お客様ね。

＞Tiger上で入力フォームの表示パフォーマンスに問題が見つかってます
これに対して４DJがなんのアナウンス、コメントもないのが批判をあびる
大きな要因の一つだと思う。

>>610
>そしてスレは廃れて、また一つ、ネット上から4Dコミュニティが消えていくんですよ。
>それが、4Dユーザにとって良い事なんでしょうか？
しょうがないんじゃない？

4DJも仕事しないし、そもそももっと使ってもらおうという姿勢も見えてこないしね
ユーザーも増えんわな。

4D批判はいまの状況見れば当然だけど
4D擁護もなんだか気持ち悪い。なんかあんの？って勘ぐりたくなっちゃう

>>612
>>Tiger対応でアップした2004.2なのにTigerでの使用をひかえる？
>>おかしなこというねー。
>>バグがなければ大丈夫なはずなのに。。。

ある程度の開発経験がある奴なら「対応しました」と言われて
「そうか、じゃあもうバグがないんだな」なんて考えるバカはいねーと思う。
まあクレームを生き甲斐にしてるようなヒトなら「そらきたっ」と食い付くんだろうけど。

>>613
>>4D擁護もなんだか気持ち悪い。なんかあんの？って勘ぐりたくなっちゃう

ちゃんとビジネスやれば儲かる。なんつっても開発効率は随一。

>>614
>ある程度の開発経験がある奴なら「対応しました」と言われて
>「そうか、じゃあもうバグがないんだな」なんて考えるバカはいねーと思う。

4Dユーザー=4D開発者
ってことでOK?

4Dってある程度の開発経験がある人が使うのが大前提なんですか？
プログラムを商売にしてる人だけが使うものですか？

本業は別で自分の仕事（会社の仕事）を効率化するために使ってる人って
4D社では想定外のユーザーなんでしょうか？
こういうユーザーがたくさん増えないと、コミュニティは充実してこないと
思いますが、いかがでしょうか？

プロ同士なら商売敵になるわけですから、あっ、自分で作って自分で使うユーザーが
増えても商売上よろしくないですね。

>>616
>本業は別で自分の仕事（会社の仕事）を効率化するために使ってる人って
>4D社では想定外のユーザーなんでしょうか？

断言はしかねるけど､そういうユーザーはあまりいないでしょう｡

開発者しか使かわないDBって何のためにあるんだ？

4DはエキスパートのためのDBです。

('A`)

4Dは豊富な情報量、自己解決能力､語学力を持つ人のためのDBです｡

4Dは旺盛な批判精神の持ち主のはけ口ためのDBです。

4DJより

デベロッパの生産性のための測定基準などはありません。
そのため、ベータテスターの意見を参考にします。
彼らは4D 2004での開発が今までに使用した他のいかなる開発環境よりも
飛躍的に発展していると評価しています。


だって。
10.4.2のフォーム問題も見つけられないベータテスターは無能だな。

やれやれ、今度の矛先はそっちかよ・・

このスレ読んでると頭痛くなるね

>>622
> 10.4.2のフォーム問題も見つけられないベータテスターは無能だな。

その責任を数少ない日本のデベロッパに求めるのか？
会費も払っているのに無償のテストに参加する義務は無いだろ。

（オレはデベロッパじゃないよ）

>>622
4DJがベータテスターに責任転嫁してるように読み取れるな〜

質問なんですが、メソッドの引数って直接値を代入できますか？
例えば、下記の2行を実行するとstrが"4DJ"となるようにしたいのです。

　str:="４ＤＪ"
　Zen to Han(str)

よろよろ

str:=Zen to Han(str)

ありがとうございました（＾ω＾;;;;）

>>627
Zen to Hanの中身が分からないけど、
ポインタ渡しなら直接引数の変数を
書き換えられるよ。

Zen to Han(->str)

で

--------------------
`Zen to Hanの中身
・・・
・・・
$1->:=代入値

やっぱりポインタ使わなきゃダメですよね。
実はv3のACI_Packの互換メソッドを書こうと思ってたんですが、
GetNamesなどは変数を渡すと直接代入されるようになってるんですよね。
そのままラップするのは無理そうなので、
シコシコ書き換えることにします。どもでした。

>>631
> GetNamesなどは変数を渡すと直接代入されるようになってるんですよね。

これと同じようなことで悩んだことがあります。
4Dの関数は基本は「値渡し」なんですよね。

News配信停止ﾜﾛｽ
そうきたか。

>>631
> そのままラップするのは無理そうなので、
> シコシコ書き換えることにします。どもでした。

そだね。
多少なりとも下記の手順でやると、書き換え場所を探し出す手間が減るよ。

（１）Insiderで自作メソッドに一括置き換え
（２）コンパイラでシンタックスチェック
（３）引数部分が値渡しからぽいんた渡しに変わってるので
　　　メソッド使用箇所がすべてエラーになる
（４）コンパイラウィンドウからエラー箇所へジャンプ

>>633
> News配信停止ﾜﾛｽ
> そうきたか。

【誤】配信停止
【正】配信経路変更（×：ML、会議室経由　○：登録ユーザへ直送）

いいんじゃね？
ニュース配信の代行をしてるだけで、妙な選民意識持ってた
某会議室サブシスオペとか居たから。

>>622
もしベータテスターが日本に３人くらいしかいないとしたらそれもしょうがないな…

>>636
> もしベータテスターが日本に３人くらいしかいないとしたらそれもしょうがないな…

最近、ココのリンク先、ちゃんと活動してるのかな？↓
『βテストへの参加』http://tech.4djpn.jp/download/Beta.html
（「デベロッパーネットワーク　サービス」のページのサービスメニュー内）

今は登録デベロッパー辞めたから分からんけど、
昔（6.8とか2003の初期）は、少ないながらレポート上げてる人が居て
その内容も閲覧出来てたし、4DJの人も答えてた。

>>625

> > 10.4.2のフォーム問題も見つけられないベータテスターは無能だな。
>
> その責任を数少ない日本のデベロッパに求めるのか？
> 会費も払っているのに無償のテストに参加する義務は無いだろ。

まったくもって、同感。

同様に、β版をデベロッパ以外の一般ユーザに配布しても無駄。
下記は上記の理屈にしたがって導かれる予想↓

一般ユーザ：
『その責任を数少ない日本のユーザに求めるのか？
　ソフトの対価も払っているのに無償のテストに参加する義務は無いだろ。 』

>>612
> この発言に対するはねっかえりだとなぜわからないかな〜。

なぜ分からないと思い込むかな〜。


> ＞それとも、お客さんに
> 「これはメーカーのバグですから彼らに直させます。それまで待って下さい。」
> とでも言うのですか？
>
> いやいや、それはあなたの客でしょ、

なぜ、私の客の話をしてると思い込んでるのですか？
「〜言うのですか？　いや、言えはしまい。」という反語ですよ。
分からないかな〜。


> 4Dを新規購入したひとの話をしてるのですよ。

それを明示、暗示する部分は見当たりません。不明瞭です。
他人は書いた人の脳内まで見通せませんから、書き手の問題です。


> ＞Tiger上で入力フォームの表示パフォーマンスに問題が見つかってます
> これに対して４DJがなんのアナウンス、コメントもないのが批判をあびる
> 大きな要因の一つだと思う。

それを「是」とした覚えも無ければ、4D社からのコメントの有無を議題に
持ち出した覚えもありませんが？

要するに、私が単なる4D擁護者と思い込みたいんでしょ？
はじめに２言論ありきなんでしょ？批判者vs擁護者という。
どっちも興味ないから、俺は。

> Tiger対応でアップした2004.2なのにTigerでの使用をひかえる？
> おかしなこというねー。

「対応した！」というVerで対応出来てないバグがあることを揶揄してる
のは分かるが、バグがあることが分かってて、そこを避けろとアドバイス
する事のどこが「おかしなこと」なのか教えて欲しい。

そもそも、この返答は「4Dを始める奴に2004.2を勧めるか？」との問いに
対するもので、「どうしてもTigerを使いたい酔狂や設備調達計画にチョンボ
してTiger専用のMacを使わざるを得なくなったアホ達に2004.2を勧めるか？」
という問いに対するものではない。


> バグがなければ大丈夫なはずなのに。。。


頭悪そうなのでたとえ話をします：

『海外旅行へ初めて行こうとする初心者の人には
　「中東とアフリカ諸国の一部は戦闘状態で危険なので
　　避けて旅行した方がいいよ」
　というアドバイスをします』

と書いたら

『おかしなこと言いますね！
　この世に戦争が無ければ、大丈夫なはずなのに。』

と言われた。
そんな感じだな。


でさぁ、そろそろ気付いてもらえませんかね？
話してる次元が違うってことを。



俺は、戦争する国を擁護してない。
戦争は悪い。当たり前。
でも、戦争無くならないだろ？
（少なくとも「戦争反対！」ってお題目唱えてる
　だけじゃぁ、無くならないだろうネ。）
残念ながら、戦争はあるものなので、
その状況下でどうやって旅行するのがいいか？
という話をしてるんだよ。

「戦争する国は悪」 vs 「その国にも事情があるから仕方ない」

の話ではない。どっちの立場も興味ねーよ。

いっそのこと、希望開発者には年会費を安く設定して､ベータ版をどんどん配布して
その上でバグ報告を義務付けるような仕組みを作ったほうがいいと思う
（昔マイクロソフトが創生期に行って､開発者を増やした方式）｡
そしてきちんと協力した人は正式版はきわめて安価に入手することができるようにする｡
で、報告しない人は会費を払わなくていいからベータ版を送らないようにしていくと｡

>>635
> 【誤】配信停止
> 【正】配信経路変更（×：ML、会議室経由　○：登録ユーザへ直送）

私もこれは正しい流れだと思います。情報量は少ないけど
ユーザーに向けて発信しようとする意思は感じられるよ。

受け取れなくなるのは、登録ユーザーでない人だけ。

>>641
いまでも年会費そんなに高くないじゃん。ベータ版ほしかったら３万ちょっとだろ。
4Dでメシを食べてる業者、4Dがないと社内業務が出来ないユーザーなら
払えない金額じゃないだろ。

>>640
たとえ話がヘタ。

１：4Dが新バージョン発表
↓
２：βテストもままなってないので（タダてテストするバカいねーよ：開発者談）当然バグだらけ
↓
３：開発者激怒。ユーザー離れ。
↓
１にもどる

4Dの歴史

>>644
> たとえ話がヘタ。

話のどの部分を例えているか分かっていないから
そう感じるんだよ。何なら、君の、うまいたとえ話、
聞いてやってもいいけど。

>>641,643

同意→：βの入手コストとしての３万円の年会費は高くない
賛成→：バグ報告を義務付けるような仕組みを作ったほうがいい
賛成→：きちんと協力した人は正式版はきわめて安価に入手することができる
賛成→：報告しない人にはベータ版を送らないようにしていく

肝：年会費を払う対象は「１年間の間にリリースされるβ版を“一つ前のβバージョンのレポートと引き換えに”入手出来る権利」と定める。

>>647
ちょっと違うと思う。

お金払うんだから、払う人にベータテストの「義務」はない。
「権利」はあるけどね。

MSDNのサブスクリプションみたいに、ある程度の金額払えば
ベータを含む全製品のライセンスを開発目的に限定して、
すべて使い放題、というのがいいなあ。
年３０万ぐらいだったら払うから。

>>644
> >>640
> たとえ話がヘタ。

というか文章が長い。

>>648
バグが取れて（「枯れた」という言い方もある）､安定した旧バージョンの4Dの
販売期間とサポート期間を長くしてくれれば問題ないと思うのだが｡
新しいバージョンが出たときに古いバージョンをきるのが早過ぎる｡

>>639
ネガティブ語が洪水になってるだけで、有益な情報を含まないレスを読んで
面白いと感じる人は居ないと思います。そんなレスが続かない事を祈ります。

レス終わらせたかったらレスしない事。自分がレスつけてどうすんの？
掲示板の基本だよ。
こんなバカに、
『プログラミング系のメーリングリストで、なんら技術情報を含まないレスはゴミ。
ゴミを連発するのも、そういう流れに持っていくのも、荒らし。
よって、このレスもゴミ、これ以上続けるのは荒らし！
−−−− 以上』
こんな事を言う権利があるのか？
あんたはこの掲示板の管理人か？
あんたがルールをきめるのか？

Tiger対応済みを掲げてアップした2004.2があれでは、
やっぱり、お粗末と言うしかありません。
この件に関して４DJは何かコメントをだすべきだとおもいますが。。。

『ご迷惑をかけて申し訳有りません。Tiger対応済みを掲げてアップした2004.2では
ありましたが、これこれこういうバグが確認されております。
現在、全力をあげて問題解決に向け努力しておりますので、もうしばらくTiger上での
使用をお控えくださいますようお願い申し上げます』

みたいな感じでいいのに

>>650
> 新しいバージョンが出たときに古いバージョンをきるのが早過ぎる｡

そうそう。オレもそう思う。

バージョンアップにしろ新規購入にしろ、新バージョンを購入したら、
旧バージョンのライセンスをしばらくの間無償で使えるようにすればもっといい。

>>652
> この件に関して４DJは何かコメントをだすべきだとおもいますが。。。

うんうん、これも同意。
一言あるのと無いのでは受け取り方が違うのにね。

これほどユーザー軽視&バカにしてる会社の製品って
さすがにクライアントには勧められんけど。。

>News配信停止
なぜこんな事するんだろーなー
HPでも金はらわなきゃ見れないページとかあるでしょう
募る不信感
> この件に関して４DJは何かコメントをだすべきだとおもいますが。。。
ありえない、いまだにこうかいてるもん。
”4th Dimension 20004.2では、Mac OS X v10.4(Tiger)をサポートするとともに、
新しい機能を拡張し100以上の不具合の修正が行われました。"
しかもトップページに
これじゃ、Tiger専用Macを買ったひとをバカとはいえんでしょ。

ところで2003,7まだーーーーーー？
出るの？

>>656
> >News配信停止
> なぜこんな事するんだろーなー

だから配信停止じゃなくって配信方法の変更だって。よく読め。

EpisodeV 4D社の逆襲

批判をバネにして逆襲してほしい。まじで