ベルセルク妄想考察スレ１

ベルセルクについての妄想を、なんでもいいから書け。

俺の主張
「右」はグリフィス・幽界のものの象徴
「左」はガッツ・現世のものの象徴

そんでね。
断罪編の直後、ガッツがキャスカの首絞めたシーン。
キャスカの見開いた「右目」がガッツを映すとこ。
あれ見て思い出したのが再生の塔のグリフィスが目を覚ましてガッツを映すシーン。
あんときは左目だったけど、多分作者の中ではまだそこまで考えまわってなかったんだろうと推測。
ただ構図があまりに似てるんで関係性を疑ってみた。

キャスカが目を覚ます次のページ見てみ。
ガッツのこと振り返って睨んでる顔。あれグリフィスそっくりじゃね？
ガッツはキャスカの中にグリフィスの姿を見出してんじゃねえかな？
だから犯したんじゃね？
「グリフィスに焦がれ続けるための生贄がキャスカだ」って鎖犬が言ってたし、
「グリフィスかキャスカ、想い人は一人にすべき」って髑髏が言ってたし。

あと蛇足だけど、
キャスカ犯すシーンでガッツの目がキャスカの「右」胸にフェードしてく。
ファル姉加入直後の「星降る夜」でグリフィスが死者の魂を「右手」から出してる。
３３巻「予知夢」「本当の夜明けがくる」って言ってる子供たちの後ろの神像は
「左翼」が欠けていて「右翼」だけが残ってる。
これらは偶然か？意図的なものか？
そこんとこ着眼して見てみようぜ。
グリフィスに関する大事なシーンで絶対「右」の要素出てくるから。
逆にガッツに関する大事なシーンで「左」の要素が出てくる気がする。
３３巻の「水泡」で左手でキャスカ救おうとしたシーンなんかヒントになる気がする。

そろそろ行制限です。

あ、なんだっけ。>>1乙

ここIDでねえのか。ごめんね、一応混乱となりすまし防止のトリプ。
>>2
＞逆にガッツに関する大事なシーンで「左」の要素が出てくる気がする。
なのになんでガッツがキャスカ犯したシーンで「右」胸に噛み付いたの？って質問でそうだけど
あんとき鎖犬に心乗っ取られてたから。だからやってるのはガッツだけど
本質的にはグリフィス（鎖犬）がやったことだと思ってよ。

あと３３巻「水泡」の「甘やかで苦く切ない〜決まって最後は」の見開きの最後の方で
鎖犬の眼が蝕のシーンを映してる絵。（これよく出てくる気がする）

あれ、ガッツの「内側」から「右目」を通して見た図じゃね？
右目の残照ってそういう意味じゃねえの？

異論大歓迎w

妄想考察その１　ゴッドハンドの前世

ゴッドハンドは基本的に歴史に名を残すような英雄、偉人の成れの果て。

ボイド　→公認宗教を作り上げた宗教家。ガイゼリックに迫害されて処刑される。モデルはイエス・キリスト
スラン　→美貌を武器に権力闘争を戦い抜き、一時は国王をしのぐほどの権力を手に入れたが、
　　　　　悲惨な最期を遂げた女王や王妃クラスの女性。モデルはネロの母親のアグリッピーナ。
ユービック　→天才的な芸術家。当時としては斬新すぎる作品を制作したので、教会から異端者と認定されて、
　　　　　　　作品のほとんどが破壊される。モデルは『快楽の園』の作者、ヒエロニムス・ボス
コンラッド　→天才的な科学者。ペストを研究して治療法を確立する。しかし、彼の創始した学問「科学」は、
　　　　　　　公認宗教の教義と相容れず、異端者と認定。著作のほとんどが焚書される。モデルはガリレオ・ガリレイ

>>4
お、俺のユービック＝ボス説入ってるねw嬉しいわ。
アグリッピーナとガリレオあとで調べてみるわ。
関係ないけどガロアってのもけっこうドラマチックな人生送ってんだよね。

そんでさ。
ガイゼリック＝ボイド説をちょっと提唱してみたい。

けっこうこれ悩むんだけど色々考えてくとどうしてもボイドがガイゼリックになっちゃうから、
いっそのことボイド＝ガイゼリック、断罪の賢者＝髑髏にしてみたわ。

えっとね。まず前提として、
『髑髏とボイドは表裏一体』（クラインの壺から）
『ガッツとグリフィスも表裏一体』（鎖犬の「取って代わる」っていう台詞から）
っていうのを頭にいれて聞いて欲しいんだけど。

仮定ね。ガッツはグリフィスに「焦がれる」あまり、最終的に鎖犬になるとする。
その時、『6番目の蝕』みたいなのが起こってファルコニア滅亡するとする。
作中の様々な示唆から、鎖犬＝闇の獣≒グリフィスだから、ガッツのポジションが裏返ってグリフィスになっちゃうわけ。
そうすると、グリフィスのポジションがガッツになっちゃうわけ。
それが具体的にどういうことかは、この予測が当たってて、かつ作者が描いてくれるっていうことでもなけりゃどうしようもない。（超シビアな条件じゃね？カイジの三段クルーンかよ←脱線）

で、次の仮定、ガッツ：グリフィスの関係＝賢者：ガイゼリックの関係とする。
こうすると、ガイゼリックが容赦ない悪党だったっていう確定事項と
ガイゼリックの話聞いたガッツの「なんかガイゼリックってグリフィスみたいだな」って思ったっていう確定事項との整合性がとれる。（つづく）

ガイゼリックは既に5番目の蝕と模蝕を経て受肉した人外とする。（今のグリフィスポジションね）
賢者はガイゼリックの転生の前後に何かの理由でガイゼリックに恨みを持ったやつとする。（今のガッツポジションね）
賢者は狂戦士の甲冑を手にし、ガイゼリックへの復讐の旅をするとする。
ところが、なんらかの理由で断罪の塔に連れて行かれ、ガイゼリックに拷問を受ける。
その後、『6番目の蝕』を引き起こし、ファルコニアを滅亡させる。
賢者は人外化し、髑髏の騎士となり、ガイゼリックは賢者とポジションが
「取って代わって」拷問を受けた賢者のような姿である「ボイド」になる。
ファルコニアは沈むが、ボイドは次周期の天使長となって生き延びる。
髑髏の騎士はボイドを追い続ける。

グリフィスは既に5番目の蝕と模蝕を経て受肉した人外。
ガッツはグリフィスの転生の前後にグリフィスに恨みを持ったやつ。
ガッツは狂戦士の甲冑を手にし、グリフィスへの復讐の旅をしている。
ところが、なんらかの理由でグリフィスの元に連れて行かれ、グリフィスに拷問を受ける。
（全てを手に入れたグリフィスの最終目標は「最も欲しかったもの」であるガッツを再び手に入れることなはず。
その時グリフィスはガッツをもう一度配下にするために拷問にかけるのではないか？）
その後、ガッツは『6番目の蝕』を引き起こし、ファルコニアを滅亡させる。
ガッツは人外化し、鎖犬となり、グリフィスはガッツとポジションが
「取って代わって」拷問を受けたガッツのような姿である「真フェムト」になる。
ファルコニアは沈むが、「真フェムト」は次周期の天使長となって生き延びる。
鎖犬は「真フェムト」を追い続ける。

こうすると、フェムトの指が五本なのはまだ本当の姿になっていないからと説明できる。
「真フェムト」になった際に六本指の姿になるのでは？
ガイゼリックも受肉前のゴッドハンドの姿（素ボイド）はどうだったか不明だが、
今のボイドの姿は「真ボイド」だと考えてその時初めて六本指になったと考えれば辻褄が合う。

この仮定において、出てくる疑問点。
１．『6番目の蝕』で降りてきた５人の天使ってなに？
多分ゴッドハンドではないと思う。各々対応した裏ゴッドハンドみたいなの（フローラとか）じゃない？

２．５人の天使？４人じゃなかったっけ？っていう台詞の意味は？
裏ゴッドハンドの数は、髑髏の騎士（裏ガイゼリック）、フローラ（裏スラン）、裏ユービック、裏コンラッドの四人。
これにその前後に生まれた「裏ボイド」を加えると５人になっちゃうから認識が入り乱れてるっていう説。

３．裏ゴッドハンドってなんだよ
幽界のゴッドハンドは各々現世に対応した者がいるとする。
例）ボイド→髑髏の騎士、スラン→フローラ
幽界のゴッドハンドは神様の右手の手指に各々対応している。（確定事項）
現世の裏ゴッドハンドは神様の左手の手指に各々対応していると仮定する。

４．こんな考察してお前バカじゃねーの？
バカです（直球）。異論は認める。僕も頭痛くなりました。
クッソ長い妄想長文読んでくれた奇特な人いたら色々質問して。
多分死ぬほど穴が出てくると思うから、それヒントにしてもっかい練り直します。

蛇足。
髑髏の騎士は北欧神話のオーディンがモデルだと思う。
オーディンはスレイプニルっていうハイスペックな馬に乗ってる神様、
しかも人間の姿で世界を旅した知恵の神様でもある。つまり賢者。
しかもこの人片目がない＆ガッツは片目（←こじつけにも程があんだろ。これは無視していいや）

あー面白かった。疲れました。寝ますﾉｼ

あ、北欧神話のこじつけで思いついた。
さしずめガッツは力自慢のトールかね？
ドラゴン殺しは「みょるにる」？

楽しいなあ。

易しい北欧神話読んでかじったぐらいだけど、
ちゃんと「エッダ」とか読んだほうがいいかな。難しい？

昔デビルマン理解しようとしてダンテの神曲買ったけど速攻ゲオに売りに行ったね。
なんだよあれ。日本語でおkのレベルだろ。（←脱線）

誰か北欧神話の読みやすい本知ってる人いたら教えて。ポチるから。（←ポチり病）

ありゃ、
トール
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%83%BC%E3%83%AB
＞外見は燃えるような目と赤髪を持つ大男

これグルンベルドじゃん。
じゃロクスとかも北欧神話かね？
ロクスがオーディン？
アーヴァインはウル？
ラクシャスはさしずめロキ？（ラクシャスはラクシャスだけどね。インドの）

楽しいなあ。さすがに疲れたからこんどこそ寝ますﾉｼ

37巻が3/29発売な

上のは妄想じゃないからｗ

37巻の発売が、何やら妄想に思えてきた…

このスレに書かれるとすべてが妄想になるのだ

>>13
実は休載ばかりなのもすべて……
やめよう、悲しくなってきた

おはよ。二日酔いで頭痛い。
ガイゼリック＝ボイド説なんだけどね。

これ元々はなんか色々考えてたら途中からガイゼリックがボイドになっちゃってなんだこりゃ？
ってなったんで無理やり5人目と[『6人目』が入れ替わる説を提唱してガイゼリック＝ボイドにしたのね。
詳しくは本スレ333〜334あたり見といてくれや。

でもね。これビンゴくせえなとちょっと思ったんだよね。

なんでかっつーと、ガイゼリックが髑髏の騎士だったとしたらあまりにも性格が違いすぎてさ。
生前あんだけ悪評があって、気に入らないやつ（賢者）を拷問するような大悪党が
ガッツだけじゃなくて無関係な人間（ルカ姉とか）助けてくれるようなキャラになるってどう考えてもおかしいべ。

で、スランが髑髏のことを「王様」って言ったこととかはどうなんの？って思うかもしんないけど、
これスランは嫌味で言ってるんじゃねえの？って思ったんだよね。

だってさ、ガイゼリックは王様ってのはもうわかりきったことなんだからさ、
わざわざ髑髏＝王様っていう説明をスランに言わせる？こんだけ複雑な話作っといて？
絶対これミスリードだべ。

推理小説の基本なんだけどさ。あまりにもあからさまな「相似関係」とかを示唆する表現はミスリードのケースがすげえ多いんだよね。
そんで逆にさりげない台詞とかのほうが重要だったりすんだよね。

だから
ガイゼリック＝髑髏（外観が似てるから）
髑髏＝王様（スランが言ったから）
ってのミスリードだととったほうがよくね？

逆にむしろ注目すべき点は再生の塔にグリフィス助けに言った時の
「５人？４人じゃなかった？」とか「なんだかグリフィスみたいだな・・・」みたいなどうでもいい台詞。
だって「５人？４人じゃなかった？」って台詞。これ５人確定か４人確定なら冗長になっちゃうじゃんけ。わざわざそんなことすると思う？
どうでもいいけど３２行までしか書けない板は考察スレ的にどうかと思うよ。楽しいけど。

ちょっと「易しい北欧神話」読み終わったから語っていい？
あんまベルセルクと関係ねえかもしんねえけどよ。

「フェンリル」ってオオカミを鎖で縛り付けるために右手を犠牲にした
「チュール」っていう神様は神と悪魔の最後の戦い「ラグナロク」で
残った左手で悪魔たちと戦ったんだけど最後「ガルム」っていう犬に食い殺されたんだって。

そんでラグナロクのあと、太陽と月が二匹のオオカミに食い殺されると
また新しい太陽と月が生まれて、次の時代の神様が
四人、世界の山の頂に立ってたんだとよ。

そんでその内の一人、チュールの息子は超強えー武器「ミョルニル」を使って
ガルムを追いかけて殺したんだって。

なんかベルセルクに繋がるもの感じるね。
やっぱ作者は北欧神話ベースに描いてる可能性が高いから
ここらへんよく調べると面白いかもしんない。
詳しい人教えてくれ。俺にわかだからあんまわかんね。

エッダ買ったほうがいい？

あと>>1さ、隔離スレで提案したんだけど
みんなでモブ使徒に全部名前つけるwikiとか作ってみね？
誰かネット詳しい人いたら立ち上げてくんねかな（他力本願）

例）
http://uproda.2ch-library.com/636460tT7/lib636460.jpg
http://uproda.2ch-library.com/636461Y1k/lib636461.jpg
http://uproda.2ch-library.com/636467CUi/lib636467.jpg
↑はちっとマニアックなマンガから名前とってるけど

↓みたいな見た目と直結してる名前ならみんなも覚えやすいのでは
http://uproda.2ch-library.com/636468BTw/lib636468.jpg
http://uproda.2ch-library.com/636469P1x/lib636469.jpg

やりたいんだよね。
髑髏の馬の名前はスヴァジルファーレとか。
蝕でガッツが角折ったやつの名前グングニルとか。
目を潰した奴はヨルムンガンドとか。（あいつはヘビか）

最終的に北欧神話とかのかっこいい名前つけたい。
その前提としてまず全部のキャラに覚えやすい仮名つけないと。
まあやるかやらないかは別としてこんな遊びも考えたよっていう。
やらなきゃ俺一人でやるわ。（就活しろよ）

パンチのお知らせでした。寝ますﾉｼ

>>15
考え方は面白いけど
ガイゼリックはストレートに髑髏の騎士なんじゃないかな

自ら前線に赴いたとか容赦ない戦い振りってのも狂戦士の甲冑着てれば納得できるし
既に復讐しか頭になければ治世は政治家に任せっきりだろうから
王様が関知しない所で民百衆が虐げられたり、拷問があったりっつー悪政が敷かれていても不思議はない

髑髏の人格とガイゼリックの評判が合致しなくてもそれはそれで問題ない気がする
そもそも歴史が捩曲がって伝わっているだけで真相は別かも知れないし

それからスランの「王様」発言についてだけど
お前さんの話だと「髑髏＝賢者→ガッツポジ」、「ボイド＝王様→グリフィスポジ」なんだろ？

だからあの発言は例えば、ガッツが将来的に人外化してフェムトを追っている時に遭遇したゴッドハンドが
人外ガッツに向かって「団長」「将軍」などなどグリフィスがかつて背負った肩書で呼びかけてるのと同じって事だろ？
これを嫌味とか当て付けだと解釈できるかなぁ？
とても不自然な気がするんだが

ミョルニル継いだのはトールの息子だろ

>>16
興味があるのなら読んでみるのも一興＞エッダ
知識って好奇心の連鎖反応的に増えていくもんだし
北欧神話を扱った漫画ならあずみ椋の作品がお勧め

>>18
どうなんだろ。
＞人外ガッツに向かって「団長」「将軍」などなどグリフィスがかつて背負った肩書で呼びかけてる

前提としてある妄想、ガッツとグリフィスが「6番目の蝕」でポジションが「取って替わる」
っていうのがどういう意味なのかが曖昧なままだからどうとでもとれるんだよね。

そもそもこのポジションチェンジの理屈（へりくつ）だしたのは、
なんかゴッドハンドの誕生の話考えてくと
賢者が髑髏でガイゼリックがボイドになっちゃうっていうのを
解消するためにひねりだした無理無理な設定だから。

明日ちょっともう一回一人目のゴッドハンドの誕生から考えなおしてみるわ。
なんかどっかで食い違った気がするんだよ。

他にガイゼリック＝ボイド説否定する材料あるいは肯定する材料見つからねえかな？
みんなで試行錯誤しながら一番納得いく答えに近づけてこうぜ。

>>19
ほんとだwトールの息子でしたw

>>20
緋色い剣全部ポチってあるよw
でも今クリスタルドラゴンが読み終わらないから
まだ読めない。三月のライオンとか全部積んでるからね。
でもチラ見しただけでもかなり興味深いから、エッダ読む前の下地にするわ。

まだ読んでない大量の漫画に囲まれる幸せ。最高。
漫画読む時間欲しいから誰か俺の代わりに仕事してくれ。（ヒモ並の感想）

>>17

>みんなでモブ使徒に全部名前つけるwikiとか作ってみね？

検討します。
でもどうせなら、名前だけじゃなく、元はどういう人間で、どういう経緯で使徒になって、
その結果、どんな欲望、願望、理想、夢を叶えたのか、経歴を『妄想』してみるのも面白いと思いますが。
モブ使途にだって、いろいろとドラマがあるはずです。

それから、＜蝕＞に登場するものの、その後本編に登場しないモブ使徒さんたちは、
黒い剣士のガッツさんにやられてしまったものと判断しますw
「黒い剣士篇」と「断罪篇」との間の空白の時期に、実はガッツさんはモブ使徒相手に戦っていて、
多数のモブ使徒を倒しているんですよw

>>9
その設定もそうだけど上から2つ目の絵は本当にグルンベルドみたいだなｗ
彼は北方民族だし戦槌という武器もミョルニルを彷彿とさせる

ちなみに>>16にも出てるフェンリル
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A7%E3%83%B3%E3%83%AA%E3%83%AB
1つ目の絵がガッツの闇の獣を彷彿とさせるように見える（鎖で繋がれてるという共通点も）
色々考え出すと妄想が止まらなくなるねｗ

ところで、隔離スレの方でシールケ等の眼の描かれ方がおかしいって話したんだけど
パンチ、レスありがとね

チンコ使徒達にも一匹ずつ名前付けるのかｗ

>>18
シャルロットの台詞より、千年前にガイゼリックが世界を統一したことは確定している。
ドクロの王様のおとぎ話より、「ドクロの王様」と呼ばれる人物が築いた千年帝国を、4人ないし5人の天使が滅ぼしたことがわかる。
再生の塔の地下には、烙印を刻まれた死体が多数ある。
また、モズグスの発言より、ガイゼリックにより幽閉され拷問されていた断罪の塔の賢者が、上記の現象を引き起こしたと推測される。
また、ガッツはドクロの王様の話を聞いて、髑髏の騎士を思い浮かべた。
また、ガイゼリックの話を聞いて、「グリフィスみたいだな」と言っている。
ボイドは拷問されたような姿をしている。
髑髏の騎士はボイドに恨みを抱いているようである。

以上のことより、千年前に断罪の塔の賢者が「蝕」を引き起こし、ボイドとなり、
千年帝国を滅ぼされたガイゼリックはボイドに恨みを持っている、と考えるのが自然。

千年前の蝕のときに降臨した天使はゴッドハンドと考えるのが自然。
しかし、ゴッドハンドは200年に一度（正確には216年）生まれると明言されているので、
千年前にはゴッドハンドはいなかったはず。
にも関わらず、千年前にゴッドハンドが存在していたということは、
ゴッドハンドは千年周期で消滅し、次周期の5回目の蝕で
受肉した5人目が再び千年帝国を築くということが推測される。
（ちなみに、フローラは「運命は繰り返す」と言っている）

ところでここで二つの問題がある。
ひとつは、ボイドは前周期の5人目のゴッドハンドのはずなのに、なぜか現周期の一員に加わっている。
もうひとつは、1度目の蝕の際には、ゴッドハンドは1人もいないので、誰が1人目を転生させるのか不明である点。

これらを解決するために、前周期の5人目は、次周期の1人目（天使長）になると仮定する。
つまり、0年度に既に1人目が存在し、200年度に2人目、400年度に3人目、600年度に4人目、800年度に5人目が誕生すると考える。
しかし、これだと1000年に満たないので、1000年度に『6人目』に相当する人物が生まれる『5番目の蝕』が生じると仮定する。
ちなみに、天使長ボイドの指は6本ある。これは『6人目』の存在を示唆しているともとれる。

ところで、現周期の5人目が誕生する前後にシャルロットは「1000年ほど前に、ガイゼリックが世界を統一した」と明言している。
つまり、-200年度にガイゼリックが千年帝国を築いたということになってしまう。
しかし、千年帝国が蝕で滅びたのがいつかは明言されていないことより、ガイゼリックが千年帝国を築いた200年後、
つまり0年度（800年前）に蝕が起きたと考えれば辻褄は合う。
ところで、現周期の1000年目に転生する人物はガッツではないかと推測される。
理由は、前周期のゴッドハンドとかなり近い存在であると推測される髑髏の騎士が、ガッツと全く同じ道を辿っていたからである。
（髑髏の騎士もガッツと同じ狂戦士の鎧を身につけていた）
さて、1000年度にガッツが『5番目の蝕』を起こし、『6人目』に転生すると考えると、新たな問題点が挙がる。
ガッツが現周期の『6人目』ならば、髑髏の騎士も前周期の『6人目』であるはず。
しかし、前周期の1000年度には、断罪の塔の賢者が蝕を引き起こしたはずである。
つまり、断罪の塔の賢者＝髑髏の騎士となってしまい、
前周期の5人目、ガイゼリック＝ボイドとなってしまう。
外観的特徴から、明らかに両者の立場は逆であるべき。

これを解決するために、5人目と『6人目』は、『5番目の蝕』の際に、立ち位置が「取って代わる」という説を挙げてみる。
この根拠は、髑髏の騎士がボイドを攻撃した際、「クラインの壺」で反撃したことから、両者が表裏一体の存在であるという推測、
また、ガッツの内に宿っている闇の獣が明らかにグリフィスの象徴であること、闇の獣の「お前はいずれグリフィスに取って代わるのだ」という台詞から、この二人も表裏一体の関係を持ち、それが何かのきっかけで裏返るという推測からである。

【要約】
前周期のゴッドハンドは0年度に1人目（前々周期の5人目）が存在した。
800年度に5人目（ボイド＝ガイゼリック）が誕生・受肉し、千年帝国を築いた。
1000年度に『6人目』（髑髏の騎士＝賢者）が『5番目の蝕』を引き起こし、千年帝国を滅ぼした。
ボイドは賢者と立ち位置が裏返って、賢者が髑髏の騎士の姿に、ボイドが賢者の姿になり、
ボイドは次周期（現周期）の1人目（天使長）として生まれ変わり、次の千年度が始まった。
今は現周期の800年目にあたり、5人目「フェムト」が誕生・受肉し、千年帝国を築いた。
1000年度に『6人目』（ガッツ）が『5番目の蝕』を引き起こし、千年帝国を滅ぼす。
フェムトはガッツと立ち位置が裏返って、ガッツがフェムトの姿に、フェムトがガッツの姿になり、
フェムトは次周期の1人目（天使長）として生まれ変わり、次の千年度が始まるとする。

【この説のメリット】
ガイゼリックと髑髏の騎士の性格の違いをフォローできる。
「ガイゼリックはグリフィスのようだ」と言っているガッツの言葉をフォローできる。
また、『5番目の蝕』を普通の蝕と区別することで、断罪の塔の賢者が
アルビオンからかなり距離が離れたミッドランドに天使を降臨させたこと、
再生の塔の地下の死体に刻まれた烙印の不自然な点をフォローできる。
（『5番目の蝕』は「蝕」と違い、作中にまだ現れていないのでどうとでも取れるため）
フェムトが更に姿を変えるという仮定から、次期天使長のフェムトの指が現在5本であることをフォローできる可能性が高い。

【この説のデメリット】
『5番目の蝕』の詳細（なにが降臨するかなど）が不明（最終回待ち）
「5人目」と『6人目』が「取って代わる」ということが具体的にどういうことか不明（最終回待ち）

ドクロの王様がガイゼリックとか髑髏の騎士であるという確証はないので
入れ替わる機会はいくらでもあるため、どうとでもとれるという点は否めない。

【結論】
なにがいいたいかっていうとリッケルトちゃんのオートボウガンかっこいいっていう。

まあ異論大歓迎w
妄想は穴があるほど面白い。
なんでも突っ込んでくれたまえw

>>23
お、やるかあ？（ご満悦）
テンプレ作ろうかと思ったけど今日はもう眠いんで明日でいいすか。

>>25
いえいえこちらこそ。当方長文クソコテジジイですから。
妄想読んでくれるだけで嬉しいですよ。
眼の考察も面白いからいずれやりたいなあ。
だけど今はゴッドハンドの考察のほう優先してるんですんません。。
人外判別に使えるんならこれから人外キャラがたくさん出てくるわけだし役立ちそうなんでちょっと35巻以降そこ着眼して見てみます。

てか、眠いっすw
流石に仕事明けにここまで長文書くのは長文クソコテジジイことパンチでもけっこうこたえました。
でも楽しいっていう。さすが長文クソコテジジイですわ。マゾなの俺？

おやすみﾉｼ

ガッツどうやって200年も生きるんだろね。
っていうか『5番目の蝕』で降臨するのがゴッドハンドじゃないならもう前提条件間違ってんじゃん。
まあでもこういう妄想もあるよっていう。
なにがいいたいかっていうと（ry）

>>30

まとめwikiの利用の仕方を調べてみて、新規ページの作成は、そんなに難しくないことがわかった。
しかし、問題なのは、「ベルセルク妄想考察スレまとめwiki」を作るためには、妄想力が足りない！
ということだw
まとめwikiの作成は、もう少し「妄想」が溜まってからにしたほうがいいのでは…

あっ、それから、前周期のゴッドハンドは、ボイドを残して全員、髑髏の騎士が倒したのでは？
髑髏の騎士無能説に対する反論。

216年という具体的な数字を出しちゃうと、それが足枷になるね。

>>23
テンプレ作ったった。

『使徒の履歴書』
【写真】
http://uproda.2ch-library.com/637239bFs/lib637239.jpg
↑携帯カメラでとったやつをペイントとかでいじって、どうぞ
直近三ヶ月のもの。肩から上が見えるように。必須。
===【仮名】=============================
見てすぐ形が浮かぶような名前。
あんまマニアックな名前つけちゃダメ。
外人向けに英訳つけたほうがいい？必須。
===【魔名】=============================
使徒としての名前。なるべく北欧神話由来とかがいいけど
かっこよければなんでもOK。好きな映画とかバンドからでもいい。
空白可。
===【魔名由来】=========================
魔名の元ネタ。魔名書くときはなるべく書いて。
空白可。
===【俗名】=============================
生前の名前。かっこよければなんでもOK。
空白可。
===【俗名由来】=========================
俗名の元ネタ。俗名書くときはなるべく書いて。
空白可。
===【経歴】=============================
生前どんなことがありましたか。
絶望理由、最終学歴、社歴など。（最後の二つはいらねえ）
空白可。
===【備考】=============================
XX巻「XXXX」ほか、XX巻「XXXX」に再登場しました。
私の角がなければガッツは生き残れなかったでしょう（自己アピール兼負け惜しみ）

とりま一人目。異論大歓迎。

『使徒の履歴書』
【写真】
http://uproda.2ch-library.com/6372407b2/lib637240.jpg
===【仮名】=============================
ふたなり(Bisexual)
===【魔名】=============================
グルヴェイグ(Gullveig)
===【魔名由来】=========================
北欧神話の魔女の名前。
どんなだったか忘れたけどかっこよかったから（小並感）
===【俗名】=============================
サンドラ(Sandra)
===【俗名由来】=========================
萩尾望都「残酷な神が支配する」のメインキャラ。
採用したのはけっこうメンタルイッてるダークなキャラだから。
===【経歴】=============================
美しい女性だったが生まれつき両性具有だったことを隠し続けていた。
ある日自分の唯一の理解者と密通したとき
「おまえチンコついてんじゃん！」
ってビビった相手に井戸に投げ込まれ、絶望。
男を捧げてチンコ使徒に。その後呪いのビデオテープが（蛇足）
転生の際スランが感動のあまり涙したのはゴッドハンドの間では語り草。
尊敬する人物はスランだそうです。
===【備考】=============================
13巻「胎動」ほか、
34巻「人外の戦場」に再登場
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B0%E3%83%AB%E3%83%B4%E3%82%A7%E3%82%A4%E3%82%B0

>>32
おはよﾉｼ

長文クソコテジジイもさすがにネタ切れよ。
PART2までいけるかこれもうわかんねえな（なげやり）

妄想水増し計画で使徒の履歴書作ろうぜ。
しばらくパンチさん長文糞コテジジイからペイント糞コテジジイになるから。

＞前周期のゴッドハンドは、ボイドを残して全員、髑髏の騎士が倒したのでは？
あ、それいいな。でもあいつ無能だから想像つかねえな。
ハイスペックお馬さん（スヴァジルファーレ←仮名）が本体でしょ。
あの髑髏レプリカでしょ。

>>33
正確な暦があるかどうかわからんけどね。
閏年とかどうすんの？あ、閏年含めると正確な日数が出せるな（穿ちすぎ）

とりま犬の散歩いってきますﾉｼ

あ、あと髑髏の騎士の盾に螺旋薔薇の紋章書いてあったり
9巻「髑髏の騎士」の表紙でいばらの冠かぶってるのは
髑髏のおっさん賢者（キリストモチーフ）だったんじゃねっていう。

あとこいつ右目かけてんね。現世寄りのキャラだから？

異論大歓迎。
そんじゃお散歩いってきますﾉｼ

スキマスイッチの常田真太郎と大橋卓弥の父親は服役したこともある暴力団関係者。

スキマの所属事務所は顧問・佐々木昭雄(海部俊樹元秘書）に顧問料名目で金を払っており、
これが父親の被害者に回る仕組みだ。

ちゃんと被害者に金が回っていればいいのだが…。

>>38
申し訳ないが現世（うつよ）のガチの妄想をここで語るのはNG。
ここは幽界（かくりょ）の妄想スレです。悪しからず。

>>35

>13巻「胎動」ほか、
>34巻「人外の戦場」に再登場

「ガッツに倒された」ことにしたら、本編と矛盾しますねw

>>40
お、ちょうど帰ってきたらレスがw

ふたなり（仮）は新生鷹の団でバリバリ現役だから大丈夫よ。
っていうかガッツ一生かかっても使徒倒しきれないだろ。

明日もどれか適当なの挙げようと思うんだけどさ、
今更だけど「ふたなり」って名前下品かね？
「おとこおんな（仮）」とかにする？

小さい子供が見たときに嫌な気持ちになったら嫌だからさ。
最終的に水木しげるの妖怪大辞典みたいなの作りたいから
家族で見ても差し支えないように下品な表現はなるべくカットしたいんだよね。

>尊敬する人物はスランだそうです。

＜蝕＞の降魔の儀のように、新たなゴッドハンドが誕生するときならば、
ゴッドハンド全員が立ち会うだけの価値があるけど、
ただのモブ使徒が誕生するだけだったら、ゴツドハンド一人いれば、十分なんじゃないかな。
ゴッドハンドの誰が召喚されるかは、ベヘリット発動時の本人の欲望によって決まる。

ボイド　→　宗教関係
スラン　→　女性関係
コンラッド　→　科学、技術、医学関係
ユービック　→　芸術関係
フェムト　→　軍事、政治関係

それで、サンドラさんの場合は、ベヘリット発動時の最も強い感情が
「男性に対する憎悪」だったので、スランが召喚された、とか。

>>37
なるほど、いばらの冠か
こういうの見ると自分もだんだんと髑髏＝賢者に思えてきたわｗ

ところで賢者が拷問されてたってことで「キリスト　拷問」で調べてたら
テレジア法ってのが出てきた
女帝マリア・テレジアって人が作った刑法で拷問をマニュアル化したものらしい

『使徒の履歴書』以外にも、キャラ名の元ネタとかも考えてみると面白いかも

>>41

【仮名】は、○○の使徒としてはどうかね。
サンドラの場合は、上半身は女性、下半身はワニ？だから、ワニの使徒とする、とか。
それから、テンプレに【使徒モドキの作り方】【使徒になることによって実現した欲望、願望、理想】
【降魔の儀を担当したゴッドハンド】を加えてほしす。
サンドラさんの場合

【仮名】
ワニの使徒

【使徒モドキの作り方】
下腹の巨大な口は、実は子宮で、人間（特に女性）を飲み込んで、胎内で使徒モドキに変える。
女性の使徒モドキの人間形態は、みんな美女である。
また、舌は分身となっていて、人間（特に男性）の脳に寄生して、奉仕するだけの奴隷に変えてしまう。

【使徒になることによって実現した欲望、願望、理想】
サンドラは、領主の館に侍女として入り込むと、領主一家を皆殺しにして、領地を乗っ取る。
そして、女たちを次々に使徒モドキに変え、男たちは女に奉仕するだけの奴隷に変えてしまう。
そして、自分を女王、女たちを貴族、男たちを奴隷、家畜とするグロテスクな女性上位社会「女の園」を作り上げてしまう。

【降魔の儀を担当したゴッドハンド】
スラン姐さん。
ベヘリツト発動時の最も強い感情が「男性に対する憎悪」だったために、スランが召喚された。

書いてみてわかったんだけど、下品な表現を削っても、家族で見るには差しさわりのあるダークな表現ばっかりw

>>42
今のところ降魔の儀には全員集まってるみたいだけど
必須条件かどうかはわからんなあ。
そっから妄想広げるのもおもろいかも。

>>43
テレジアw
さては元ネタこれかw

>>44
イメージがくっつけば仮名はなんでもいんじゃないかな？
「ナメクジ伯爵」とか「ヘビ使徒」みたいに。

「ワニ使徒」じゃわかりづらいべw
「チンコ使徒」ってだけでも50体ぐらいいるだろうし。

コルカス殺したのは「プチスラン」とかガッツの目、潰したのは「目潰しくん」とか。
（目潰しくん生きてんの？ボシュゥされてねえ？）

とりま明日か明後日あたりはロクスの部下（やぎさん）でも
適当にみつくろって（←ぞんざいな扱い）あげてみようと思うわ。

暇な人協力してくれや。

俺ロッテにコネあんだけど（大嘘）「使徒シールチョコ」とか発売しねーかなw
俺箱買いすんぜ？「なんだまたチンコかよ」とか言って。

っていうか「緋色い剣」俺に勧めたやつ出てこいよ！なんだよこれ！
面白すぎじゃねえかよ！

ところどころベルセルクがパク・・・リスペクトしたと思われるシーンが随所にあって面白いわw
エッダ読むよりこれ読んでたほうが勉強になりそうだわ。（フレイアさん好き）

なんか「クリスタルドラゴン」と「緋色い剣」足して二で割って異常な描き込みしたらベルセルクになるみたいな印象だわ。
クリスタルドラゴンと緋色い剣のいいとこどりみたいな感じやね。

そりゃ面白くならないわけがねえよ。こんなハイブリッド種w

とりま、勧めてくれた人ありがとね。このスレ見てっかどうかわからんが。
あと、俺に「ダンスマカブル」勧めやがった奴、お前のせいでコンビニで「拷問辞典」買っちまったじゃねえかよw
「ラック」とかなんだよあれ。怖すぎじゃねえかよ。

ありがとね。あとピグマリオ買ったら思いっきり漫画喫茶の烙印押してあったんすけどw
読めればいいけどね。

おやすみﾉｼ
明日は何して遊ぼかね。

連投ごめんね。

蝕の時に出てくるやつってボシュゥされちゃった奴とかいるから
ちょっとモチベ上がりづらいだろうけど、キャスカのトラウマシーンとかで
再登場する奴とかは多分ボシュゥされてないやつばっかだと思うから参考までに。

↓「チンコ図鑑」
http://uproda.2ch-library.com/6374842jE/lib637484.jpg

やっぱ真ん中の三人、「ふたなり（仮）」とか「デカチンコ（仮）」とか「チンコメデューサ（仮）」に名前つけるのが手っ取り早いかね。（もうつけてんじゃんっていう）
よく見るとボルコフとかも出てんね。

皆協力して、頼むわ。外国の人とかに見せたいんだよ。
「日本人アタマオカシイデス」とかド直球なこと言われるようなwiki作ろうぜw

(´・ω・`)「使徒になりたいの？生贄は○○だよ」
(´・ω・`)「本人の意思確認しますね。『我が○○を生贄として捧げる』と、はっきり言ってくださいね」
(´・ω・`)「生贄に烙印を押しますね　ポン」

ゴッドハンドのやってることは、これだけw

>>37

ゴルゴ13にも、茨の冠を被った髑髏のモチーフがしばしば出てくるけど、
主人公のゴルゴ13は、別にイエス・キリストの生まれ変わりというわけではない。
髑髏さんの趣味じゃないかね。

>>48
ほんと役所仕事乙だよねw
番号札X番でお待ちの方ーとか言って呼び出してんのかね。

>>49
そうなんだ。
ゴルゴ面白い？見たいんだけど難しそうな上にたくさん出てて読む気になれなかったんだわ。
ベルセルク好きが食いつきそうなエピソードの巻あったら教えてくれや。
ポチるから。（巻数は文庫版で教えてくれると助かる）

そんじゃ犬のお散歩いってきます。
ちなみにここIDでないから日替わりトリプつけます（なりすまし防止）
個人的には名無しで書き込みたいんだが。

妄想スイッチ入ったわ。
フェムト＝欲望の守護天使
は確定事項。（三巻サブタイトルより）

スラン＝生の守護天使（断罪編の描写ほか）
コンラッド＝死の守護天使（断罪編の描写ほか）
はほぼ確定事項だと思ってるんだけど
ユービックとボイドなに？っていうことについて

最初は
ユービック＝認知の守護天使
ボイド＝統制の守護天使
って最初思ったんだけど（34巻「開闢」4連見開きより）
認知←→統制は対称関係として弱いから

ユービック＝混沌の守護天使
ボイド＝秩序の守護天使
かと思ったんだわ。

だけど違うかも。
今北欧神話の専門書（あずみ椋「緋色い剣」）読んでるんだけどさ。
ベルセルクの下地となってると思われる北欧神話の主神オーディンって
思考を司る「フギン」っていうのと記憶を司る「ムニン」っていうカラスが
持ってくる情報で世界を知ってたんだとよ。

ユービック＝思考の守護天使（ヒエロニムスボスの世界）
ボイド＝記憶の守護天使（脳みその役目）

って考えたら上手いことまとまらないか？

っていうか行制限（32行）

スランとコンラッドは物質界の象徴（生と死）
ユービックとボイドは意識界の象徴（思考と記憶）
って考えたらこいつらペアも完全な対称関係になるな。

そんで物質界と意識界をつなぐのが「欲望」
現実世界に生きる人間が「望む」世界「夢」への原動力が欲望。
今、欲望の守護天使が「夢」の世界を実現した。

これは物質界（現世）と意識界（幽界）がまざってことじゃね？

そんで欲望の守護天使は物質界でも意識界でもない「イデア界」の存在。

グリフィスが「魔のイデア」に呼ばれたのはグリフィスが欲望（魔の構成要素）に属してるからじゃね？
じゃ、スランとコンラッドは「物質界のイデア（仮）」に呼ばれて
ユービックとボイドは「意識界のイデア（仮）」に呼ばれたんちゃうかな。

つまり深淵の神は物質界のイデア（現世の神）、意識界のイデア（幽界の神）
それと魔のイデア（イデア界の神）によって構成されるんじゃね？

あ、キリスト教に三位一体ってあったな。
ちっと三位一体についてぐぐってくるわ。

三位一体調べたけどよくわからんかった。キリスト教きらい。

↓隔離スレの俺の書いた文を転載しました。
＞断罪篇の「完璧な世界の卵」がルカ姉に見せた神像ってあんじゃん？
「＞これは真の力が宿るもの」って言ってたからなんか重要っぽくね？
＞よく見ると足元の螺旋が四つの蓋骨で出来てんのよ。

＞片方の螺旋には二つ、もう片方の螺旋にも二つ。
＞それぞれ下の頭蓋骨が上の背骨に噛み付いてるのね。

＞これってかたっぽが生の守護天使、死の守護天使
＞もうかたっぽが混沌の守護天使、秩序の守護天使
＞を意味してるんじゃね？

＞生→死→生→死の輪廻と
＞混沌→秩序→混沌→秩序の輪廻で出来てんちゃうか？
＞そんで真ん中は欲望の守護天使（＝ヒトの象徴）なんだと思う。

これもしかしたらビンゴくせえな。

生→死の輪廻（物質界）
思考→記憶の輪廻（意識界）
が混ざってヒト（イデア界の産物、物質界にありながら意識を持つという、物質界と意識界の間に存在するもの）を成すってのはどうかね。
（つづく）

誤字脱字がひどいなあ（呆れ）

続きね。

物質界にもともとある石とか木とかって意識もってないじゃん（だじゃれ←後付け）

物質界に存在するものは全て「生まれた」から存在する（スランの分野）
微生物から進化した動物は段々「思考」を持つようになってきた（ユービックの分野）
動物から進化したヒトは字や絵を書くことで「記憶」を遺せるようになった（ボイドの分野）
動物もそうだけどヒトは特に「欲望」が多い（フェムトの分野）
物質界に存在するものは全て滅びる（死ぬ、壊れる）運命にある（コンラッドの分野）

ゴッドハンドは5人で人生を成すって俺主張してたけど
これ人生に限らず全ての事象の象徴なんじゃねえかな。

ないが言いたいかっていうとリッケルトちゃんのオートボウガンかっこいいっていう。

×ないが言いたいかっていうとリッケルトちゃんのオートボウガンかっこいいっていう。
○なにが言いたいかっていうとリッケルトちゃんのオートボウガンかっこいいっていう。

チクショォ・・・

>>27
＞ 再生の塔の地下には、烙印を刻まれた死体が多数ある。
＞ また、モズグスの発言より、ガイゼリックにより幽閉され拷問されていた断罪の塔の賢者が、上記の現象を引き起こしたと推測される。

質問なんだけど
断罪の塔にいた賢者が多数の人間(＋その他)を捧げた結果が再生の塔の死体の山だって言ってるの？


＞ ゴッドハンドは200年に一度（正確には216年）生まれると明言されている

「216年に一度」と明言されているのは「蝕」の開催であって新たなＧＨの降臨ではなかったような気が･･･
フェムトの転生では新たなＧＨとなるかどうかは有資格者の裁量に委ねられているだろ？

５人のＧＨ、５人目、1000年、216年と言うキーワードから「ＧＨは１人ずつ216年毎に誕生(転生)している」と言うのが読者の間での定説と言うか
ベルセルクの謎を紐解く大前提のように語られているけど

ＧＨに転生するかどうかの判断が有資格者に委ねられているって事はつまり、必ずしも216年毎に１人ずつＧＨが転生するとは言えないって事だから
1000年前に４人のＧＨが既に存在していた可能性は除外できない気がする

あと、四方の天使だっけ？(祈りの奥義で語りかける奴)
1000年前に降臨した４人の天使はこいつらだった可能性もあるような

シールケは少し訓練を積んだファルを天使のいる「層」まで連れて行っていた
更に力のある術者なら、大集団≒大衆をまるごとその「層」に連れて行ったり
または大集団≒大衆に対して「公式化(≒可視化)」したりできるのかも
で、その力の顕現がかつてのミッドランドに対して敵対的な物だったなら
「４人の天使が降臨して国を滅ぼした」的な伝承がされるような

これだと再生の塔の山のような死体の烙印は「天使」の仕業じゃなくなっちゃうから微妙だけど

＞断罪の塔にいた賢者が多数の人間(＋その他)を捧げた結果が再生の塔の死体の山
そういう示唆だと思うけど、必ずしも蝕の贄とはいえないと思う。
なんでかってーと、やっぱり烙印が骨に刻まれてることと皆同じ場所に刻まれてるから。

あ、深淵の神を信仰するボイドの人為的な儀式の犠牲者だったんかな。
それを賢者が否定したから断罪の塔ブチこまれたとか？

＞フェムトの転生では新たなＧＨとなるかどうかは有資格者の裁量に委ねられている
確かにゴッドハンドになるかならないかは有資格者の裁量によるけど
あの世界運命決まっちゃってるって設定なかったっけ？
確かあったと思うんだけど忘れたから後でちょっと読み返してみるわ。

確かに見返してみるとナメクジがテレジア捧げなくて勧誘失敗とかのケースあったよね。

ガッツが『6人目』なのに捧げなくて魔のイデアさんたたっ切るってのどうかね？
「あがく者」だし「水面を波立たせる魚かもしんね」とか髑髏言ってたし。

＞1000年前に４人のＧＨが既に存在していた可能性は除外できない気がする
確かに除外できないけど、でもそうすっと4連チャンで大事な得意先の勧誘（蝕）空ぶったってことになんね？
ゴッドハンドもっと使えるやつだと思うけどなあ。
フェムトん時、集団拉致した挙句、洗脳映像流したりして「契約するまで帰しませんよ」ぐらいのことやってんじゃん。

げるしなかったらどうなってたんだろね。

>>57
ごめん、シールケ編あんま読んでねえ（にわか）
でも四方の天使だったら４人確定じゃんか。
あ、それとも「５人？４人？」って聞き返したのはゴッドハンド（５人）と思わせて四方の天使（４人）だったって意味か？

一応、賢者＝髑髏の騎士説っていうの出してるから
髑髏のおっさんの仲間だったフローラが四方の天使の「炎の天使」だった可能性はあんね。

でも個人的にはゴッドハンドが1000年周期でぐるぐるまわってる説の方が好きなんだけどね。
神様なのに高々千年しか支配できないってちょっとスケール小さくね？
俺らの世界でいうと平将門クラスじゃんけ。

個人的には人類創世からの何十万年（何十億年？）のスケールの話になって欲しいんだよね。
今のゴッドハンドは一万周期目とか天文学的なスケールになってほしいんだわ。

妄想しすぎて疲れたわ。でも楽しいわ。もっといろんなとこ突っ込んでくれ。
とりあえずシールケ編勉強しなおします。

>俺らの世界でいうと平将門クラスじゃんけ。

平将門か、ベルセルク日本篇のゴッドハンド候補者じゃないかw

>今のゴッドハンドは一万周期目とか天文学的なスケールになってほしいんだわ。

役割を終えたゴッドハンドは、魔のイデアと合体！
深淵の神とは、歴代ゴッドハンドの魂が合体したものだったりして…

あずみ椋が気にいったようで何よりｗ

ベルセルクが影響を受けているかは分からないが、気が向いたら
「ミステリオン」「ニーベルングの指輪」はどうかな
前者は人間の身で神の領域に踏み込んでしまった故に運命を狂わされた青年の話
後者はオペラ「ニーベルングの指輪」の漫画化
「ニーベルングの指輪」は数人の漫画家が挑戦しているが、
単なるオペラの紹介にとどまらず、ゲルマン神話の真髄を汲み取り、
漫画作品化に一番成功したのはあずみ椋だと思っている
まあ気が向いたらでいいからｗ

「ピグマリオ」が入手できたようで何より
個人的には和田慎二の最高傑作は「ピグマリオ」だと思ってるから再販して欲しいんだけどね
ネタバレになるから控えるが、君のある理論を裏付けるようなヒントがあるよ
まあ慌てずゆっくり読みなさいｗ

>>60
千年経つごとに深淵の神の螺旋ぐるぐるが一個ずつ増えるとかどうかねw

>>61
あんたか！ありがとうよ。あんたのせいで寝れねえよ。面白すぎなんだよ。
＞「ミステリオン」「ニーベルングの指輪」
ポチるポチる。なんか魔法の箱でポチると翌日読みたい漫画が届くってどんなマーグメルド（楽園）だよ。
クリスタルドラゴンも並行して読んでるから頭いっぱいいっぱいよ。

最近素で族長とか首相みたいな言葉みると脳内で「ゴジ」とか「リー」とか再生するようになってるしこの人もうダメかもわからんね。

＞ネタバレになるから控えるが、君のある理論を裏付けるようなヒントがあるよ
そういうこと言うなや！何巻あると思ってんだよあの漫画！
今すぐ読まなきゃ（使命感）

ありがとよ。寝れねえよw

>>62

>千年経つごとに深淵の神の螺旋ぐるぐるが一個ずつ増えるとかどうかねw

実は深淵の神自体が未完成で、現在螺旋の部分が形成されつつあるところ。
螺旋の先に『鷹』の部分が形成されて完成する。全体の形は公認宗教の神像とデザインが同じ。
もちろん、螺旋の先に形成される『鷹』とは、グリフィスのこと。

深淵の神がベヘリットをばら撒いていたのは、
深淵の神自身の形成のための材料（ゴッドハンド）を選抜するための仕組みだった！！！
というオチにする。

髑髏の騎士黄金時代編のプロットをちょっと考えた。
最初のうちは、ガイゼリック＝ガッツ　ボイド＝グリフィス　フローラ＝キャスカ　という関係

　ミッドランドは、都市国家や部族国家が乱立する乱世。ボイドは、全国統一を目指し、脳の団wを設立する。
→脳の団にフローラが参加。ボイドの副官になる。
→脳の団にガイゼリックが参加。次々に手柄を立てて、脳の団の有力武将に出世する。
→ボイドが負傷して廃人に。フローラはガイゼリックとの間にいろいろあったが、
　結局ボイドを選び、二人は脳の団から立ち去る。

ここまでは、黄金時代編の前半と同じ。史料として残ってない部分。

→脳の団はガイゼリックが引き継ぐ形となる。ガイゼリックは全国統一を果たし、古代ミッドランド帝国を建国。

ここらへんから、史料が残る。

→その頃、ボイドは神からの啓示を受ける。ボイドとフローラは神の啓示に従い、神の教えを広めてゆくうちに、
　ボイドの下に弟子や信徒が大勢集まってきて、ボイドを中心とした教団が成立する。（公認宗教の前身）
→しかし、ボイドは唯一絶対で排他的な神を説き、他の宗教を排除しようとしたために、さまざまなトラブルが起こる。
　これは、ガイゼリックが建国した帝国の統治方針に反することなので、ガイゼリックとボイドは対立するようになる。
→ガイゼリックはとうとうボイドの教えを禁止し、教団の迫害を行う。
→ガイゼリックはフローラに、ボイドを引き渡せば、他の弟子や信徒は軽い刑で済ませよう、と取引を持ちかける。
　フローラはこの条件を飲んで、ボイドを『売る』
→ボイドの弟子たちは、この取引によって自分たちが助かったのに、フローラを『裏切り者』として糾弾。フローラは教団から追い出される。
→ガイゼリックは、ボイドを拷問の上で処刑するように命ずる。
→そして、ボイドの処刑の日。ボイドを磔刑に処すと＜蝕＞が起こり、四体の天使が降臨して古代ミッドランド帝国は崩壊。
　しかし、ガイゼリックとフローラは生き残る。

この部分は公認宗教の聖書の記述がある。

→ガイゼリックは自分の甥を後継者に指名し、自分は一介の騎士となってフローラとともにボイドの使徒と戦う。
　ガイゼリックの甥は後にミッドランド王国を建国して初代国王となる。

ここから先は、ガイゼリック＝ガッツ、フローラ＝シールケ

→フローラは、生贄の烙印の力を自分の意思で制御できるようになって魔力が発現。魔法使いになる。
→ガイゼリックは犬鎧を手に入れて、超人的な力で使徒を次々倒す。しかし、体力の限界を超えてしまって絶命する。
→フローラによって、ガイゼリックの魂は、ガイゼリックの魂を移植するために特別に制作された鎧「髑髏の鎧」に移される。
　以後、ガイゼリックは髑髏の騎士と呼ばれるようになる。
→フローラは魔法で霊樹の館を建てて、そこに住むようになる。ガイゼリックはゴッドハンドに戦いを挑むため、幽界（かくりょ）へ行く。

オワリ

頭痛くなったwww

でも面白いわw
途中からどっちが髑髏ポジションでどっちが脳ポジションか
わかんなくなってこんがらがったから
ガイゼリック→ガッポジ
ボイド→グリポジ
ってエディタで置換して読んだw

キャスがグリ選ぶかガッ選ぶかが分岐点てことか？
グリ寄りキャスケースが前周期で
ガッ寄りキャスケースが今周期？

ガッ寄りグリ寄りガッ寄りグリ寄りで螺旋にする？（何言ってんだ俺）
ゴドハン周期シホテン（四方の天使）周期ゴドハン周期シホテン周期で螺旋にしてみる？

でもガッポジが王様になったら相当フリーダムな王国になりそうだな。
グリポジは絶対拷問されんのか。
キャスポジは一人にしたほうがよくね？

あ、違うか。蝕が起こるまでキャスはグリ寄りだったんだ。
心はガッ寄りだったから勘違いした。

グリ捨てとグリ拾いのケースでキャスが螺旋のどっちいくか変えるとかどうよ。

グリ捨て絶望蝕有りコースグリ拾いノット絶望蝕無しコースで
ぐるぐる螺旋でゴドハン周期とシホテン周期が入れ替わるっていう。

何いってるんですかね俺は。

グリフィスにはグリフィスの、ボイドにはボイドの没落の形があったんじゃなかろうか

>>58
＞ 確かに除外できないけど、でもそうすっと4連チャンで大事な得意先の勧誘（蝕）空ぶったってことになんね？

ごもっともｗ
そこが1000年前に現ＧＨが既に４人いた説の大の穴一つ

それをやや強引に埋めると
例えば、1000年前に４人目まで揃っていたＧＨを髑髏さんが数人殺して減らしたとか
有資格者が「捧げる」前に蝕に乗り込んで殺してるとかね

ホント強引なんだけど、そういうエピソードがあれば髑髏も無能とは言われないし
ついでにベヘリットを練り上げて剣にするっつー驚きの発想のヒントになった出来事とかも盛り込めるかな〜と

>>59
「四方の天使」が1000年前のミッドランドとか、賢者のいた断罪の塔とかに降臨した説は
我ながらまず無いと思ってるから黙殺してｗ

りょーかい。
でもベルセルク最終回自体やったらきっと「それないわ」
っていう穴が出てくる可能性もないわけじゃないし
（「三浦とて神ではない」って蝕でスラン言ってたしね←ちょっと違うけど）
穴ありでもなんでもいいからありとあらゆる説網羅して
三浦泣かせてやろーぜw

まとめwikiには〜説しかしこの説には〜の穴が、とか書けばオールOK。
無数に説あげてやれば絶対どれか当たるっていうw

パラレルワールド並にいろんな説作って三浦以上に凄い説作ったやつ神なw

描かない奴が悪い。三浦が最終回書くまで妄想するのをやめない（ジョナサン）

とりあえずベヘリット編w

・バルガスのベヘリットはテレジアのもの説
・バルガスのベヘリットは初期はテレジアのものだったがファルネーゼのものに転向した説
（↑ファルネーゼの性格にはテレジアと被る要素がたくさんある）
・バルガスのベヘリットはセルピコのもの説
・バルガスのベヘリットはセルピコとファルネーゼ二人で使うもの説
（↑ベヘリットで転生する人間が複数であるとは限らない）
・バルガスのベヘリットはキャスカのもの説
（↑贄転生がNGとは言っていない）
・バルガスのベヘリットはガッツのもの説
（↑ガッツは「因果律に選ばれていない」らしいがなんかこじつければOK）
・バルガスのベヘリットはパックのもの説
（↑俺のベッチー）
・バルガスのベヘリットはバルガスのもの説

もうなんでもありよ。このうちどれか当たるだろ。
アザンのものでもマニ彦さんのものでもルカ姉のものでもなんでもOK。
書いたもん勝ち。それが妄想スレクオリティ。

×（↑ベヘリットで転生する人間が複数であるとは限らない）
○（↑ベヘリットで転生する人間が単数であるとは限らない）

よりによって一番お気に入りの妄想でミスする俺。

ここはベルセルクの妄想スレなので、
ベルセルクの妄想ならばどんなこと言ってもOK

>>67

>キャスがグリ選ぶかガッ選ぶかが分岐点てことか？

グリフイスが廃人になったとき、絶望してベヘリットが発動して＜蝕＞が起こるか、
神の啓示を受けて希望を持ってしまって結局＜蝕＞が起こらないか、が分岐点。

＜蝕＞が起こらなかったとすると、キャスカはグリフィスを選んで、二人でどこか国外の街に落ち着き、
ガッツは鷹の団を再編成して新たな傭兵団を立ち上げるでしょうね。
そこから先はわからんけど、二年後にミッドランドはクシャーンに侵略されて大混乱に陥っているから、
ガッツが鷹の団を率いてミッドランドを解放する、という展開も十分あり得た。

その妄想広げるには「216年に一度の蝕」ってのをどうするかだよね。

ま、それはおいといて、その路線だとグリフィスに幻覚みせたのは前周期で同じ立場のボイドっていうことにするか。
あの時蝕起こせば手っ取り早くゴッドハンドになれたのにっていう思惑で。

ガッツが鷹の団率いて救世主になるパターンはあってもよさそうだな。
蝕さえなければ確実に鷹の団乗っ取ってただろ。
乗っ取られた恨みでボイドとの確執がみたいな。

>蝕さえなければ確実に鷹の団乗っ取ってただろ。

別に乗っ取ったわけではなく、ナンバー１のグリフィスは廃人、ナンバー２のキャスカは、
グリの介護のために引退したら、ナンバー３のガッツが鷹の団の代表者になるのは当然の流れ。

上で誰かも薦めてるが、
ファンタジーものが好きならヨーロッパの伝承や神話ってあちこちに
モチーフとして出てくるから知ってると「あ、これはあれだなﾑﾌﾌｗ」って楽しめるよ
北欧神話のエッダもちろんだし
クリスタルドラゴン読むならタキトゥスの「ゲルマーニア」とカエサルの「ガリア戦記」
この二つは岩波文庫から出てるし薄いから持ってるといいかもね
ゲルマーニアを読むとあしべゆうほがいかに史実や二千年前の当時の風俗を
克明に描いてるかわかってちょっと感激してしまう

まあなんだ、西洋の神話や伝承、古代歴史ものはベルセルク読む上で
絶対必要ってわけではないが持ってたらニヤリと楽しめることも多いよ

ガリア戦記とか。
学生時代に興味本位で図書館で手にとってはみたけど読んでない本のひとつだわ。
まさかこんなスレで再会するとは。

たしかにベルセルクのルーツ探りしてると古代ローマあたりよく知っとくと面白そうなんだよね。
クリスタルドラゴンも緋色い剣も、どっからどこまでがフィクションなのかがわからないから
ちょっと古代ローマの歴史勉強した方がいいかな。

ひとまずガリア戦記ポチり候補ってことで。また買うのかよっていう。

あ、あと最近忙しくてできなかったけど妄想水増し計画の
モブ使徒の名前つけそろそろやるから。

どっか長持ちするうpロダ知ってる人いない？
俺の使ってるとこ2日ぐらいで消えちゃうんだよね。

あとでwikiでまとめてあげるからいいけど。知ってたら教えてくれい。

>あ、あと最近忙しくてできなかったけど妄想水増し計画の

まとめwikiのタイトルを、「ベルセルク妄想水増し計画」とするかw

>>65-66
＞ →ガイゼリックは、ボイドを拷問の上で処刑するように命ずる。

ここにちょっと違和感がある
この後、なんやかんやでガイゼリックとフローラは行動を共にするって事だけど
立場が対立したからと言ってかつての仲間を拷問して殺すような奴にフローラが協力するだろうか
作中でフローラが髑髏にあてた「あなたがまだ人の心を〜」って台詞ともそぐわないような


あとここ
＞ →ボイドを磔刑に処すと＜蝕＞が起こり、四体の天使が降臨して古代ミッドランド帝国は崩壊。

グリフィスが蝕を起こした時、それまでに鷹の団を辞めて行った連中やミッドランド関係者は捧げ物に含まれなかった
ボイドが蝕を起こしたとしたら捧げ物はその時点の支援者である信徒など宗教団体関係者に限られてしまうんじゃないかな？

ガリア戦記もゲルマーニアもすごく薄い文庫本だから電車で読んだりするのにもいいかもね
ガリア戦記は作者がカエサルだから結構自画自賛的なとこもあって
末端兵士の「カエサルきた！これで勝つる！」感がものすごくてなんか笑っちゃうってのがある
でもまあ持ってて損はないよ
個人的にはタキトゥスのゲルマーニア（これもすごく薄い本）のが
純粋に歴史家として書いてるように思えるな
クリスタルドラゴンに出てくるイケニ族の反乱だの族長ボーティカだのもちゃんと出てるよ

>立場が対立したからと言ってかつての仲間を拷問して殺すような奴にフローラが協力するだろうか
>作中でフローラが髑髏にあてた「あなたがまだ人の心を〜」って台詞ともそぐわないような

これはあくまでもプロットなので、矛盾点はいくらでも直す。ようはフローラがボイドと対立し、ガイゼリックにつく何かの事件があればいいんだね。
その事件というのは、ボイドはウインダムを焼き払う計画を立てるが、フローラの告発によって未遂に終わる事件にしよう。

ボイドとガイゼリックは対立する。
するとボイドは「火による浄化」を叫んで、ウィンダムを焼き払う計画を立てる。
フローラはボイドの計画に反対するが、計画はどんどん進んでゆき、明日決行ということろまで進む。
フローラはやむなくガイゼリックにボイドの計画を告発する。
ガイゼリックはその日のうちに、ボイドとその弟子たちを一網打尽にする。
そしてフローラは、ボイドの犯罪を告発する代わりに、ボイドの弟子や信徒については、寛大な刑にするように、ガイゼリックと取引する。
そして…

というふうにすれば、ガイゼリックがボイドを拷問して処刑しても、フローラは納得すると思う。

>ボイドが蝕を起こしたとしたら捧げ物はその時点の支援者である信徒など宗教団体関係者に限られてしまうんじゃないかな？

<蝕>が発動すると、ベヘリットを中心とする半径○○メートル以内にいるもの全員が生贄に捧げられるんじゃないか。
もちろん、ボイド教団関係者が多いけど、そうでない無関係な一般人も大勢いる。
集まった使徒連中が、「こいつはボイド関係者。ニエ」「こいつは無関係。助命」とかいちいちしないと思う。
あとフェムトの場合、無関係な一般人が巻き込まれなかったのは、半径○○メートル以内にいるのはすべて鷹の団の関係者ばかりだったため。

確かにリッケルトに烙印は発生しなかったし、贄になるのは蝕、あるいは降魔の儀の結界のなかに取り込まれた人間だけだろうね
その中に無関係な人が居たら普通にパックンチョされるのは確実としても、生贄の烙印が押されるかどうかはわからないな

http://uproda.2ch-library.com/6387626UR/lib638762.jpg
ちと妄想水増し計画ね。まだ仮名ぐらいしかねえわ。魔名とか経歴とか水増しよろしく（他人任せ）

ロクス部隊
<I>
===【仮名】=============================
ロクスのヤギ・兄(lokus's goat-elder)
===【魔名】=============================
オリゲルド(Origerd)
===【魔名由来】=========================
ガラスの仮面、劇中劇「二人の王女」に登場する王女（姉）の名前。かっこよかったから。

<II>
===【仮名】=============================
ロクスのヤギ・弟(lokus's goat-younger)
===【魔名】=============================
アルディス(Aldis)
===【魔名由来】=========================
ガラスの仮面、劇中劇「二人の王女」に登場する王女（妹）の名前。かっこよかったから。

<III>
===【仮名】=============================
ロクスのタカアシガニ(lokus's clabman-highleg)

<IV>
===【仮名】=============================
エヴァ初号機(EVANGELION-1st)

<V>
===【仮名】=============================
ロクスのワニ(lokus's crocodile)

ところでこれウィンナー（仮）とかケイボス（仮）とかトリント（仮）とかライムウィアー（仮）とかでナニした単行本の画像って使って大丈夫なんですかね。法的に。
わざわざ携帯カメラでとんのめんどくせんだよ。畜生。

俺一応全巻定価で買ってる上に布教用に渡したり、マーカー引いたり、風呂に落としたりして３部ぐらい買ってんだけど、ダウソして大丈夫？ダウソロード禁止法に抵触しない？

ボイドは「人が魔を以って運命に対峙するのは因果」みたいな事を言っている
この概念に人間的な感情を加味すると「人間が神の与え給うた無慈悲な運命に、叛旗を翻すのは仕方ない事」→「神の権力行使に対する造反を肯定」
人間の頃のボイドはある種の無神論的な発想の持ち主だったかも

で、ガイゼリックと人間ボイドがある時期、グリフィスとガッツのような親密な関係だったと仮定して立場や思想を妄想してみた

ガイゼリック(幼少期・民間人)は戦乱に巻き込まれ身近な人間を失う
これがきっかけで神の存在やその権力行使に対して否定的な考えを持ち、自ら戦乱のない世界を作ろうとする

戦いを重ねる内に頭角を表したガイゼリック(青年・小数傭兵団の長)は敵対国の侵攻で親兄弟を亡くしたボイド少年に出会い行動を共にする
ボイド少年はガイゼリックの「神はいない、いたとしても助けてくれない、自分で道を切り開くしかない」と言う考えに心酔していく

ガイゼリック(小国の元首)の副官となったボイド青年はガイゼリックの思想に則り暴走していく
神はいないor神の判断は間違っている→あらゆる判断は神に依存すべきではない→自分の価値観(＝正義)に従い行動する→目的を遂行する為には手段を選ばない※１

グリフィスよろしく出世したガイゼリックは中つ国を平定し、戦乱の世に終止符を打つ
人間ボイドはガイゼリック(ミッドランド王)に逆らう者が出ないよう厳しい法律で民を縛り、あらゆる宗教・思想を弾圧する

戦乱の無い世の中を築き上げる為に戦っていた(平和になったから戦う理由がない)ガイゼリックと
「ガイゼリックの思想」を広める為、思想の異なる国や社会を侵略し管理したい(まだまだ戦乱を終わらせたくない)人間ボイド
二人の間に亀裂が生じ始める

妻を娶り、子を授かったガイゼリックは
世継ぎとなるべき幼い我が子に、「かつてボイドから譲り受けたお守り」を授ける

人間ボイドはガイゼリックに他国への侵略を続けさせる為、※１の思想に則り、ガイゼリックの嫡子と妻を他国の仕業に見せ掛け殺してしまう
ガイゼリックはボイドの思惑通り、烈火の如く怒り版図を拡大していく

そんなある日、ガイゼリックが人間ボイドの城を訪れた時の事
ガイゼリックはボイドの部屋で「幼い息子に与えたはずのお守り＝かつてガイゼリックがボイドから譲り受けた一品」を見付けてしまう

問い詰められたボイドは信念の為(＝ガイゼリックの為)にガイゼリックの妻子を殺害した事を告白する

ボイドは幽閉され、自ら定めた厳しい法律によって苛烈な刑(反逆罪：一年拷問etc)を受ける事になる
ボイドは拷問にもめげず、ガイゼリックを改心させようと、独善的な価値観に基づいてガイゼリックの間違いを散々説きまくる

ガイゼリックはボロボロに成り果てたボイドに面会し「ボイドの思想の根源となった自らの思想」を全否定する
そして我が子を破滅に導いた「お守り」を元々の持ち主であるボイドに突き返し死出の旅に送り出そうとする

心の寄り処だった「ガイゼリックの思想(の拡大解釈)」をガイゼリック本人に否定され、心神喪失した人間ボイドに「お守り＝覇王の卵」が反応し蝕が起こる

ガイゼリックと共に築き上げた全て(国、民etc)とガイゼリック本人や仲間を捧げ、ボイドは転生を果たす

ミッドランドは一夜にして崩壊
ボイドによって妻子だけでなく友人や仲間を失い、半生を掛けた夢(平和を維持する国家の樹立)も崩れさったガイゼリックはガッツよろしく復讐鬼となってＧＨを狙う旅へ

ガイゼリックの数奇な半生は永い年月を経て細部を変容させながら民間では強欲を諌める物語として
また歴史的にはミッドランド国成立の経緯として語り継がれる

>>83
＞「カエサルきた！これで勝つる！」
あんた本勧めんの上手いなあ。
この一文でポチり確定だわw

なんかすげー関係なくて申し訳ないが、ここってsage入れなければID表示されるのね

ちょいー。

>>2
右が幽界・グリフィスの象徴
左が現世・ガッツの象徴

グリフィスは月の象徴
ガッツは太陽の象徴

って主張したんだけどこれビンゴくせえと思った記述がまさかの古事記に。

イザナギの
左の目から太陽の神アマテラスが
右の目から月の神ツクヨミが
生まれたんだと。

関係あるかないかわからんが、とりあえず頭の片隅にでもおいといてくれると謎解きのヒントになるかも。

ちょっと妄想とは離れるけど、ベルセルクってガチで面白ーな。

ベルセルクの謎解きのために
クリスタルドラゴンと緋色い剣
読んで

クリスタルドラゴン理解するのに
ガリア戦記買って

緋色い剣理解するのに
エッダ買って

神話に詳しくなりたいから
易しい北欧神話と
易しい古事記と
易しい旧約聖書と
易しいギリシャ神話
読んでるっていう。

なんの役にも立たないけど
学生時代全く興味なかった古代ローマ時代の地理、歴史に興味持ったり、
各国の神話から各国の風俗風習が学べるっていう。

学校の一般教養で単位とるために無理やり習わされた哲学とか文学と違って興味があるからいくらでも頭に入るわ。
三浦先生ありがとよ。あと本勧めてくれた人ガチでありがとよ。

自分の専門分野とは違うけど、勉強の合間の休憩にちょうどいいわ。

シールケって何者なん？
なんか「眼で人外かどうか見分けられる説」からシールケ人外説を提唱したいんだけど。
シールケって過去にいっさい触れられてないよね。

唯一わかるのは、若フローラの最後の台詞。

「古きもののたゆたう時の狭間（霊樹の館）に新しきものがいつまでも身を寄せるべきではない」
「あなたと過ごした日々は短かった」

ってことからシールケの実年齢はおそらく見た目の年齢から大きく外れてはいないはず。
ただ、誰の子なの？って考えたらなんか普通に生まれた人ではない気が。
で、「眼の人外判別法」が正しければからこいつ人外じゃねって考え始めたら
シールケはなんかゴーレムみたいにフローラの手で生み出された人外なんじゃねえかなっていう結論に。

あと、グルンベルド決戦前のフローラの台詞
「人が時の理を超えて生き永らえることは罪深い」
「私は『業』を背負っている」

フローラは「人」、正しくは、少なくとも一時期「人」だったことは確定事項。

また、天界や地獄について
「人が自らの『業』（カルマ）によって至る領域」って言ってるのは
フローラの背負っている『業』と何か関係あんの？

フローラは行ったことはないみたいだけど。（天界や地獄が存在しているの『かもしれない』って言ってたから）

あと、霊樹の館で、フローラがファルネーゼに
「あなたが奪った者に私の同胞はいない」
「もしいたとしてもそれは『あなた方の神』に仕える者たちの罪」

ってことはフローラって深淵の神以外のなにものかに仕える存在なわけ？
行制限につき妄想終わり。

『あなた方の神』という名詞だろう。
シールケは目以前に緑の髪色からして人外。イスマも水色の髪だし

そのうち型月みたいにガッツがエクスカリバーみたいな超技ぶっ放つのを期待している。
つかそれくらいしないとゴッド連中には届きそうにない。

34巻読んでちょっと妄想が広がりそうなんだけど今一歩。

グリフィスが巨大ガニシュカのてっぺん（脳味噌みたいなとこ）
に着いたとこ。あれ、真ん中のすり鉢状にへこんでる部分は
（へこんでないとこを「表」として）「裏」側って意味なのかね？

あそこの真ん中（ガニの本体がいるとこ）から現世の裏側（幽界）につながるっていう。

ベヘリットエミュレータ作った使徒専門家のダイバさんが
「使徒は自我と欲望に極まったものが『裏返った』」姿って言ってたし。

やっぱ表裏関係が重要なんちゃうかな。

自分でもなにいってっかわけわからんくなったけど
ひとつ面白いの気づいたわ。

喚び水の剣見てみ。

持ち手が薔薇の花になってて（刃先→刃元の方向に開いてる）
そこから茎がぐるぐる巻いて真ん中の剣の部分（ベヘリット＝ヒトの象徴）に絡んでる。
これも深淵の神の象徴か？

あと13巻持ってるやつ、ガッツが髑髏に剣渡されて「なんだこの剣」っつってるとこ見てみ。
柄のとこに二本のぐるぐる巻きの茎が円環状になってくっついてる。
これがおっさんが口の中に突っ込むと螺旋状のぐるぐるに変わんのか？

髑髏のおっさんの体内ってどうなってんの？

あと気になってるのが、ファルコニアのデザイン。
絶対これ作者が一番力入れたデザインだから、相当作者の意図が反映されてるはず。

まず真ん中に書いてある円から翼が生えてる紋章。
これは翼が１２枚ある。
デビルマンのルシファーって１２枚の羽あったからそれか？
（元ネタしりません。ダンテの神曲はイミフすぎたので売りました。ダンテさんごめん）

あと、戦士像の数は
右に８体
左に８体
合わせて１６

イエスの１２使徒とかよく聞くから１２体かと思って数えたら１６だって。
これなんか意味あんのかね？
それとも８体が二つって考えるのか？
８ってなんか宗教的とか美術的な意味あんの？

あと、ファルコニアの中にはローマのコロッセオみたいなのとかギリシャ風の神殿とかあんね。
あの施設の配置とかはなにか元ネタがあんのかな？
歴史に詳しい人よろしく。

あれ？今気づいたけど三日月状の模様から閉じた羽、円状の模様から開いた羽が生えてっけど、これなんか意味あんの？
後ろの丸い黒いのなに？ガンツ？

あとファルコニアのバックの二重の塀は上下どちらも左が26室、右も26室、形52室ある。
仕切りの数も26で、真ん中のでかい仕切り合わせたら。27で仕切ってあんのか。
27は3の3乗だからけっこう綺麗な数やね。

他に色々ありそうだけど、ちょっと仕事行かなきゃいけないんでまた明日。

あ、8は2の3乗か！
ってことは次、4の3乗出てくる？
仕切られてる室の窓みたいなとこの数誰か数えてくんね？
そのあと5の3乗？125？合ってる？
そのあと6の3乗で216=蝕の周期か。

こじつけすぎ？
まいいや、ここ妄想スレだから。

http://uproda.2ch-library.com/639683zXe/lib639683.jpg
ガッツの眼潰した奴誰だよ。
こいつに　バ　ラ　ー　って名前つけてやろうと思ったのに。
絶妙なアングルで見えないんだよ。

目潰し部隊
<i>
===【仮名】=============================
目潰し野郎(Guts holder-Main)
===【魔名】=============================
バラー（Barah）
===【魔名由来】=========================
クリスタルドラゴンに出てくる邪眼のバラーから。
===【備考】=============================
クリドラファンブチ切れたらごめん。俺半月前にはまったにわかクリドラファンだから許したってや。
もっといい名前あったらそっちで。
<ii>
===【仮名】=============================
目潰し肉亀(Guts holder-Turtle)
===【備考】=============================
亀の甲羅が肉になってるみたいな感じ。三本指。
<iii>
===【仮名】=============================
目潰しマダム(Guts holder-Madam)
===【備考】=============================
二本角のおばさんの風体。五本指。
<iv>
===【仮名】=============================
目潰しトゲトゲ(Guts holder-Spiny)
===【備考】=============================
トゲトゲのついたダニみたいなやつ。五本指？

補足しとくと一応「バラー」たん四本指なんだけど。

他のコマに出てくるかと思って探したけど全然見当つかねえ。
キャスカのトラウマフラッシュバックに入ってる可能性も無いわけではないから、後半見て確認したほうがいいか？
一応ボシュゥされてないみたいだし髑髏にスパられてもいないみたいだから一安心。
ガッツ復讐できるぜ。よかったね。

いやしかし、ベルセルクの使徒ずっと見てっと頭痛くなるわ。
けっこう色々な形のやついて面白い。あ、こんなやついたんだっていう。

34巻に再登場してるやつけっこう見つかったぞ。
でも今日はもう頭痛いから寝ます。

おやすみﾉｼ

あ、TVアニメとか映画「降臨」で観れるか？
ちょっと寝てから確認してみますわﾉｼ

そうだなガッツが飛影の黒龍波みたいな技使えるようになる日が来るかもな…(遠い目)

おい、お前ら。
「ヘルメスの杖」で画像検索してみw

深淵の神の元ネタこれだべw

http://www.karakusamon.com/egypt/hermes.html

＞この杖は、天と地、太陽と月、男性と女性、硫黄と水銀などの対立物を統合して、
＞完全な金属である黄金を作る超越的な力の象徴

>>53（俺）
ビンゴー！（ご満悦）

>>61
ピグマリオまだ山の一族の娘の正体がバレたとこまでしかいってないけど、
さては俺の仮説の裏付けになるヒントってこれか！？

よっしゃ次の妄想いくぜー！

>>98
ドラ殺が喚び水モードになりゃＧＨにも効くんじゃないかな？
髑髏のおっさんには申し訳ないがＧＨを討つ為に身体を貫かせてもらえばｗ

ガッツは半歩外にいるらしいしグリもトクントクンするから、ガッツの攻撃なら食らってくれるっつー

>>100
オッサンの体の中は使徒と同じ
使徒の体内は幽界と繋がっているから疑似ベヘリットにもできるのだ

いやー、しばらくクリスタルドラゴンばっか読んでてベルセルクの妄想放置してたわ。
面白すぎじゃねえかよ。今9巻まできたけど、アリアンロッドの髪が短くなったのは許せん。
これちゃんと１２巻（文庫版ね）までに戻る？あとソリルのグリフィスおさわりシーンは吹いたわ。
お前お風呂に剣持って入ってんのかよっていう。

で、妄想なんだけどさ。
幽体スランが「他のゴッドハンドも皆お気に入りの『セフィラ』に融けて漂っている」
って台詞の「セフィラ」ってのが気になってたんだけどさ。（もしかしたら本スレ書いたかもだけど）
「セフィロトの樹」ってのがあるらしいんだわ。
平たく言うとエヴァのOPに出てくるやつなんだけど。（平たすぎっけど。でもエヴァ見てればこれで確実にわかるべ）

なんか木に丸っこいやつがくっついててすごろくみたいになってるの。
よくわかんないけどこの丸っこいのが「セフィラ」っていうやつで、この「セフィロト」っていうすごろくのあがりのとこまでいくと神様になれるんだって。
（俺の認識。多分絶対間違ってる）

FF１０のスフィア盤みたいなもんか？

そんで俺キリスト教とかユダヤ教とか全然興味ないからネットで調べたんだけど
ttp://www5e.biglobe.ne.jp/~occultyo/shinpi/aku.htm

これおもしれえ。
なんかセフィロトの悪者バージョンみたいなのがあって、それが「クリフォト」っていうらしいんだよ。
そんでシールケがトロールの巣に入ったとき、ここは幽界の闇の領域クリフォトです」っていってたじゃん？
（蛇足だけどデコスケ野郎が「なんだか魔女の館と真逆みたいなとこだぜ」って言ってた）
あと、35巻で世界螺旋樹のことを
「天を貫く北の神話の樹のごとく」（北欧神話のイグドラシル？）
「聖者が涅槃を迎えし東の教典の樹のごとく」（インドとかよくわかんないけど菩提樹？）
「万象の理を示す西の密議の樹のごとく」（カバラのセフィロト？）
ってモノローグ出てたから、絶対作者セフィロト意識してんだと思うんだわ。
（つづく）

そんでね。>>108のサイトに書いてある文章の引用なんだけどさ。
（このサイトガチで読もうとしたらガリバー痛にみまわれるぐらいコアな内容だから気をつけて）

＞「善」は「悪」と殻と実のように結合されている、
＞あるいは「善」は「悪」の内に見出されることもある。
＞また、その逆も然り。ということにもつながるようにもなった。
＞いわば、これは「悪」と「善」は表裏一体、隣合わせの存在でもある。
＞言ってみれば、「クリフォト」は「セフィロト」の硬貨の裏側のような存在でもあるのだ。

なんかこれ俺の言ってる「現世と幽界の表裏一体関係」と近い気がすんだわ。
作者このあたり意識してんじゃねえかな？

あとね。

セフィロトのすごろくのコマ（セフィラ）の名前で気になるのあったんだよ。

・マルクト（王国）
・ゲブラー（唆厳）

シールケがイーノック村で四方の天使呼び出すシーン見てみ。

「ヴェ　ゲプラー　マルクト　アテー　ヴェ　ゲドゥラー　レ　オラーム」

ラミパスラミパスルルルルル的な呪文かと思ってガン無視してたんだけど
マルクトってまんまセフィラの一つの名前だし、ゲプラーってのもゲブラーと同じでしょ。カタカナ表記の仕方が違うだけで。

じゃ、他の奴なんだろね？こないだ本スレでかなり濃い考察サイト見かけたからちょっとそっち見てくるわ。
多分そこの人はここらへん攻略済みだと思うけど。まあ、知らない人はこんなのあるんだって感じで。

カバラとかどうすっかねえ。今色々忙しいからなかなか読みたい本も読めないんだよ。
北欧神話はいくらでも入るんだけどキリスト関係はあんま面白くないんだよなあ。（旧約聖書も創世記まで読んで疲れて積んでる）
誰か易しいカバラ入門みたいなの知らない？阿刀田高さん書いてねえんだよなあ。（つづく）

今ギリシャ神話と北欧神話（緋色い剣）とインド神話と古事記と旧約聖書並行で読んでんだけど、
カバラってなんなんすかね。昔エヴァの謎本で立ち読みした気はすんだけど、その謎本あんま面白くなかったからいまだにわからず終いなんだよね。

誰かカバラのすごい簡単な入門書でお勧めのあったら教えてくんない？ポチるから。

あ、あと>>83のお勧めしてくれたガリア戦記だけど、一応クリスタルドラゴン一通り読み終わったら買うわ。
これ歴史わかったほうが絶対面白いわ。

ちゅうか、クリスタルドラゴン面白いんだけど難しくてさ。邪眼のバラー編5回ぐらい読み直したわ。
楯の乙女編も読み直そうかと思ったんだけど、さすがにちょっと積んでる本が多すぎるから流し読みで
一気に最後まで（完結してねえけど）いこうと思ってんだけどね。
どうせ一気見じゃ理解できないから後から死ぬほど読み返す予定。

いやしかしクリスタルドラゴンホントに面白いわ。やばいわ。アリアンロッドもヘンルーダも魅力的だわ。
バラーもソリルもかっこいいわ。バラーの乗ってる黒王号（名前忘れた）かっこよすぎだわ。

スレチすぎんだよね。でもここ俺の隔離スレから派生したから一応いいんだよね？だめ？
まあとりあえずたまにはageときますわ。ここ沈んだら僕の心の拠り所消えるんで。

>>108
あ、レスすんの忘れてたじゃねえかよ。連投ごめん。
髑髏の身体ってどうなってんのかね？
あのなか空洞なん？

あとボイドのマントの中異空間ぽくなってるくさいんだけどどうなんだろうねえ。

使徒の体内は幽界に繋がってると言われてるけど一応内臓はあるし血も通ってる

髑髏のおっさんの体内は使徒と違って空っぽじゃないかな
本来なら渦に飲み込まれる魂を妖精王の力であの鎧に留まらせている
または妖精王の造った甲冑に魔女が魂を留まらせる呪いをした
だから妖精の気配がする
みたいな感じじゃないかな〜

髑髏のおっさんのエルフ気配は先天的なものなのか、後天的なものなのかがわかんないんだよね。
あと最近気になってること。
完璧な世界の卵の舌に烙印刻まれてたのは、エッグマンが捧げた「世界」
ってのが自分を含む世界全てのことを指してたからじゃねえかな。

最初アルビオン全体だけのこと言ってたのかと思ったけど、もっと広い意味での世界なんじゃないかな。
ルカ姉に言ってた「私たちが望むもの即ち・・・」って言葉の続きは
前後の文脈的に神とか夢とか幻造世界絡みの台詞が入りそうなんだよね。

あのエッグマンは幻造世界が生まれることを漠然と認識してたんじゃないかなあ。

ガッツの少年エピに花の妖精が出てきていたけど
髑髏の薔薇も花の妖精絡みっつー事なんかな

髑髏の騎士「ガッツといるとぽぽぽぽーだふしぎだなー」

もといw

ギリシャ神話の中で一番美しい少年は「アドニス」っていうんだとよ。
欧米人のあいだでも慣用句みたいに「アドニスみたいな美少年」とか使うらしいぜ。

若くして獣狩りの最中に獰猛な猪に身体を貫かれて死んだそうな。

ベルセルクのアドニスの容姿と生涯もひょっとしてギリシャ神話のアドニス意識してんのかな？

ちょっとここらへん意識して名前の元ネタ探りしてみようかな。
グリフィスは多分クリスタルドラゴンのグリフィスまんまだと思うんだけど。
初期の髪型まんまだし。獲物を追い求める執着心なんかが欲望の神様のモチーフによかったのかね。

あと、イーノック村（トロールに襲われた村）
のイーノックって旧約聖書のエノクさんかね？
多分これは当たってたとしても名前を拝借した以上の意味はないと思うけど。

カバラってなんなんだろ。さすがに漠然としすぎててどの本買ったらいいかわからんわ。

ベルセルクは女神転生並に神話関係への知識欲を掻き立てられるな。

ネットでカバラ入門の本探したら高すぎワロタw

洋書なら安いのがあるんだけどどうすっかね。
どうやったら洋書スラスラ読めるようになるんだよ。
英語の勉強だと思って買おうかなあ。

>>106でも書いたけどヘルメスの杖ってのが深淵の神の元ネタだと思うけど
表紙に思いっきりヘルメスの杖書いてあったカバラの本があったぞ。

宗教や神話の類はまだ漫画とかゲームとか映画の元ネタ探りになるし
科学や哲学の類は一般教養として持ってても損ないけど
魔術やオカルトに数千円かけるのはどうなんだろうなあ。
黒魔術の本は流石にちょっと敷居高いよなあ。

真女神転生とベルセルクにはまったせいで部屋ん中変な本だらけになってるわ。
ヒエロニムスボスの画集とか知らない人見たら怖いだろ。

でも絶対ゴッドハンドとか魔女篇の謎解きの鍵になるのがカバラだと思うんだよなあ。
どうしよう
(´・ω・｀)

>>28（俺）
＞千年帝国が蝕で滅びたのがいつかは明言されていないことより、
＞ガイゼリックが千年帝国を築いた200年後、
＞つまり0年度（800年前）に蝕が起きたと考えれば辻褄は合う。

この妄想にとんでもない穴発見orz

再生の塔にグリフィス助けに行く回のタイトルが

「　千　年　封　土　」

これって再生の塔の地下の遺跡ができたのが千年前ってこととほぼ同義じゃんけ。
ってことはガイゼリックによる世界統一と蝕が起こったのはほぼ同時期で、200年も空いてないってことか。
いい考えだと思ったんだけどなあ。

だってドクロの王様のおとぎ話はあくまで「史実をモデルにしたおとぎ話」であって
史実として語られてるわけではないわけだから、いつ起こったことなのか正確にはわからないじゃん。
その上、「人間」として歴史に残ってるガイゼリックが200年後の世界にいるはずねえじゃんって言うかもしんないけど
どくろの王様は史実じゃないから200年以上生きた「人外」のガイゼリック＝ドクロの王様となってても全然OKじゃんか。

そして更に穴発見orz

覇王ガイゼリックに幽閉されていた賢者が蝕みたいなことを起こしたっていうのは「史実」
史実なら「人間」として歴史に残ってる断罪の塔の賢者が200年以上生きたなんてありえないだろ。
もし人外だったとしても人外だってばれちゃうような不自然な歴史は史実として残らないだろ。

まあいいや。色々穴あるけどこんな説もあるぜっていう。
悔しいなあ。もっかい断罪編読み返して妄想練り直してみるわ。

賢者が幽閉されていた場所として、ウィンダムの再生の塔とアルビオンの断罪の塔の二ヶ所あるんだけど、
どう解釈するべきなのかな？

ウィンダムに幽閉されてたなんて記述あったっけ？

ところで今モズグス様の礼拝のシーン見てたら
断罪の塔の礼拝所って十二枚？の羽生えた紋章と
三日月と太陽みたいなのが合わさってる紋章があんね。

（この塔はかつて覇王ガイゼリックに幽閉された賢者が〜のコマ）

>>100(俺)でも似たようなデザインあったけど、この世界ではこういう模様がメジャーなん？
なんか元ネタあんのかな？１２枚の翼。ルシファー？

あと聖女のエピソードとかピーカフのエピソードってなにかの伏線なんか？
ピーカフはあれで完結してる気がするけど、聖女と老人はなんかの伏線に思えて仕方ない。
フローラかなんかかー？

>>114
卵が望んだのは神だよ。あらすじに、卵が神を望んだって書いてあったから

>>117
そういう話ならオカ板いけば？

【魔術】魔術結社Ｇ∴Ｉ∴Ｋ∴Ｏ∴ 37h【カバラ】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/occult/1351189089/l50
と思ったら占い板や占術板にもカバラスレあるのな
【ユダヤ】カバラ数秘術【キリスト】
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1313059054/l50
カバラ数秘術◆マターリ★Part23
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/fortune/1359907123/l50

そういや数秘術って言えば蝕の周期は6*6*6=216という獣の数字が元ネタだと聞いたな

>>111
クリスタルドラゴンはケルト神話を少し知ってると理解しやすいところもある
まあ、知らなくても作中でアリアンの口から語られてるしそれをそのまま整理しながら読めばいいんだが

アイルランドに初めにいた神々の種族がマナナン・マクリール（海神）とか
ブラーン・マクリール（冥府の神）、パル・フィンド（輝ける頭…おそらくマナナンとブラーン両方のことか？）
であって、それはやがて新しく来た神々である女神ダナーの一族（デ・ダナーン）によってどっかに
追いやられてしまう
だがデ・ダナーンたちは今度は人間に滅ぼされてしまう
で、パラルダが言ってるように妖精というのは滅んでしまったデ・ダナーンの残り火のようなもの、と

これは私の想像なんだけど
作中で何度も出てくる「初太（はじめ）の力」ってのはデ・ダナーンたちに追いやられた神々の
力ではないだろうか？
そしてアリアンとバラーはどこか根っこのところで同族くさいことが何度か臭わされている
二人は初めにアイルランドにいた神々の力を持った何者かなのではないだろうか？

このあたりはベルセルクで海神が今の世界を支配してる神よりも前の時代の太古の神
みたいに言われてたのとちょっと似ているな

>>120

>ウィンダムに幽閉されてたなんて記述あったっけ？

再生の塔の地下に古代ミッドランド帝国の廃墟があって、生贄の烙印を刻まれた死体がゴロゴロ、
というところから考えて、古代のウィンダムで＜蝕＞が起こったことは事実らしい。
そして、古代のウィンダムで＜蝕＞が起こったならば、＜蝕＞を引き起こした賢者は、
やはり再生の塔に幽閉されていただろう。
だって、ベヘリットが発動したとき、結界はベヘリットを中心に張られるみたいだから。
すると、アルビオンの断罪の塔は何よ、ということになる。

それがどう考えても分からんのだね。

>>120
＞ あと聖女のエピソードとかピーカフのエピソードってなにかの伏線なんか？

聖女のエピソードってなんだっけ･･･

>>121
あらすじか！なるほどそういうとこ見てなかったわー。
原作読み込んでるから読まなくていいやって思ってた。
一応あれも公式なんだよなー。

>>122
もうポチってもうたw
届いたら謎解きします。
ていうかそんなスレあんのかよw
誰向けなんだよ。俺向け過ぎじゃねえかよ。

>>123
ケルト神話ってなに？
え、北欧神話と別にケルト神話ってあるの？
ぶらーんまくりーるってクリドラ内のキャラじゃないの！？
そりゃ買わないわけにはいかんわなあ。
なんかお勧めの書籍あったらおせーて。

クリドラめっちゃ面白いけど忙しくてまだ9巻までしかいってねえんだよ。
はやく読みたいけど旧約聖書に時間とられてて漫画読む時間があんまないわ。
（あと俺が某所で遊びで建てたクソスレの更新が日課になってもうた。1000いったらやめる）

旧約聖書いつ読み終わんだよ。
あんなわけわからん内容で千ページとか書いたやつ頭おかしいだろ。
阿刀田高の神話の本も読みてえんだよ。
ピグマリオとか緋色い剣とか三月のライオンとか修道士ファルコとかも読みてえんだよ。
誰か俺を精神と時の部屋にぶちこんでくれ。

>>125
モズグスが礼拝してる回（猛信者）の6ページ目

みんなありがとうね。（つづく）

そんで>>124なんだけどさ。妄想モード入ったわ。

蝕を起こした本人はどう考えてもウィンダム周辺（再生の塔）にいたはずだ。
でもアルビオン（断罪の塔）の賢者が天使を降臨させたともいってた。
これ、同じひとつの出来事だって保証あんの？だって全然場所違うぜ？

そんでね。
再生の塔の内部は上から下方向に時計回りの螺旋階段がある
断罪の塔の内部は下から上方向に時計回りの螺旋階段がある
（断罪編「共鳴」の10-11ページ目見るとわかる）

断罪の塔は「盲目の羊達が集まる聖地」（呪われた子供が言ってた）
再生の塔はグリフィス＝「罪深き黒き羊たちの主」が幽閉されていた場所。

この二つは対立物になってるんじゃないか？
再生の塔で蝕が起こった時、断罪の塔では何が起こってたんだ？
断罪の塔で賢者が天使を降臨させたとき、再生の塔では何が起こってたんだ？

四方の天使とゴッドハンドは対立物なのか？

あと、断罪の塔が出てきたときのタイトルに「影の塔」ってある。
この二つが対立物として描かれていたら、再生の塔は「光の塔」ってことか？

再生の塔の外側には目が描かれてるけどこれなんか意味あんのかね？

「再生の塔はミッドランド建国当時或いは『それ以前』からある」
これなんか重要そう。

「異教徒狩りの時代には異教徒たちを地下に投獄した」（ジュドーが言ってた）
ってことは地下にいた死体は『深淵の神』教の異教徒か？

ひとまず今日の妄想これでおしまい。また明日。おやすみﾉｼ

>「再生の塔はミッドランド建国当時或いは『それ以前』からある」

古代ミッドランド帝国以前の超古代遺跡だろ。
そういえば海神の洞窟の入口にも、超古代文明の神像らしき石像があったな。
ベルセルクの世界では、裏設定で超古代文明が存在したことになってるんだろう。
風呂敷を広げまくるのは感心せんが。　(´・ω・`)

超古代っていうか
洞窟の壁画や古代ギリシャみたいな人間の無意識や自然主義なアミニズムじゃないの
グインサーガだと超古代文明のものってことでワープ装置やらパソコンやらのオバテクがあったけどさ

>>126
あのな……？
神話っていうのはあらゆる地域や民族に自然発生的に生まれて存在するものなんだよ
それこそまだ文字もなかったような太古からさ
日本やギリシャや北欧にしか神話ってないと思ってた？
パンチは何才かわからんがちょっと無知ぎるだろJK
それを隠さずに教えてくれっていうのはあんたの美点でもあるとは思うけどさ

突然本を買わなくてもまずは日本語版や英語版ウィキペで
ケルト神話のバロール（バラー）あたりから調べてたぐってけば
・フォモール
・デ・ダナーン（ダナーの一族、女神ダナー）
・常若の国（ティル・ナ・ヌグ）、マグ・メルド
・ミアハ（ミアーハ）
・タラの丘、ブーディカ（ボーティカ様）、イケニ族の反乱
あたりは普通に出てくるしクリスタルドラゴンでアリアンが言ってることまんまだから
その上でさらに知りたくなったらウィキペで引用文献に上がってる本の有名どころでもかったらどうだ？

おそらくいろんな民族の神話を広く浅くしってるだけでも
ベルセルク妄想がすきなお前は楽しめるんじゃないかね

ゴッドハンドというのは、あくまでも深淵の神の意思の代執行者にすぎないが、
たまに、自分の望みを叶えるために新世界を作り上げるゴッドハンドもいる。（グリフィスのこと）
ゴッドハンドが暴走した場合、それを排除する存在がガッツ（＋髑髏）なのでは？

>>130
バロール検索したらクソワロタw
クリドラってケルト神話モチーフだったんか！

こりゃポチるしかないわ。
そっか、確かに言われてみれば世界中に神話ってあるわけだな。

神話探り趣味にしようかと思ってたけどこれって歴史とおんなじで終わりねえのか。

え、世界の神話詳しくなったら歴史通になれんじゃん。
俺社会大嫌いだったけどこういう知識ならいくらでも入るぞ。

＞アリアンロッドはブリギッドと同一視されることもある。
おめえイチイバル装備できんのかよ！（ファイアーエムブレムヲタ並の感想）

ありがとな。俺ゲーオタで漫画オタのガチオタだからこういう知識増やすの楽しくてしょうがないわ。

なんかおすすめの神話あったらなんでも教えてくれや。

＞モリガン（Morrigan）は三位一体の戦いの女神である。彼女は一つの神格としてはモリガンとよばれるが、三位の各部分はそれぞれヴァハ（Macha）、ネヴァン（Nemhain）、バズヴ（Badb）という。
＞これらの3柱はそれぞれ戦闘の違う側面を体現している。彼女は『クーリーの牛争い』（Train Bo Cualinge）に登場することで知られている。この中で彼女は主人公クー・フーリンを助けたり、邪魔したりする。

モリガンってヴァンパイアハンターに出てきたやつかよ！（格ゲーヲタ並の感想）
ネヴァンとかクーフーリンって真女神転生(ry

ってか遅刻するからもう出るわ。ありがとな！明日ポチりまくる。俺の給料全部本になってるわ。

ベルセルクは言うに及ばず、作者が徹底的に取材するような人だったり
深い知識に裏打ちされた作品を読む時って、漫画やゲーム、アニメみたいな
こと以上にいろーんなことを知ってるって大事というか、知らないと損しちゃうよ

ちなみにレギオン
こいつは主人公の危機に必ず現れてどの時代のどの時空に本体がいるのか
あるいはいないのかも謎
髑髏の騎士に相当するような戦士かもしれない？？
しかし10年ぶりに読み返したが、パクリとかそういった低俗なレベルではなくて
いろいろ謎解きのように「こいつはあいつに相当する存在なのかな」なんて読み返すのが楽しいね

＞モリガンってヴァンパイアハンターに出てきた

3巻のヘンルーダの台詞のことは思い出さなかった？
イケニの村がローマへ反乱して戦うことになったのを受けて
「私たちが戦いを引き寄せるモルガーナ（戦いの女神）なのかもしれないわね」
みたいこといってたでしょ

>>1
は作者が決定的なネタバレで単行本未収録にした
欠番の83話「深淵の神2」を読んだのけ？

>>135

読んだ。83話「深淵の神2」は、ベルセルクの妄想考察には必須ですね。
それから>>135　は何か勘違いしているみたいだけど、
↑でベルセルクについてオモロイ妄想を書き込んでいる人と、>>1　は別人ですからね。

（続き）

このスレは元々は「パンチ隔離スレ」と呼ばれていた。
でも、この名前だとベルセルクのことを書き込むスレだと分からないし、
それに、特定個人のための隔離スレは２ちゃんねるのルール違反らしいから、
>>1が新たに、「ベルセルク妄想考察スレ」という名前で、
ベルセルクについての妄想を書き込むスレを立てたわけです。

>>133
お、サンキュ。いつもレスありがと。でもレギオンのネタバレしないでくれよ。
これから10巻読むとこだから。

>>134
モルガーナってモリガンのことだったのか！

気付かなかったわ。
でもヘンルーダとアリアンロッドのどっちが不幸の女神なんだっていうあのシーンは個人的にガッツリ来たわ。
ちょっと今日ローゼンメイデンってマンガ読み終わって変なテンションなってるから一気に１２巻まで読むわ。就活しろよっていう。

>>135
おう、>>136でも書いたみたいだけど（あれ、書いたっけ？）読んでるぜ。
プリントアウトして友達に配ってんよw
みんな洗脳済みでファンになってる前提で渡してるけど
「ベルセルクの作者って俺が思ってた以上にアタマおかしい」ってみんな一様に言ってたわ。

ってか深淵の神２読んでる人みんな同一のページからナニして読んでると思うんだけど
あのサイト掲載順序間違ってね？

>>136
ようドッペルゲンガー。そうだよ（便乗）
俺>>1じゃねえから。ここID出ねえから日替わりトリプつけてるだけだから。
誰だよパンチって。ルパン三世かよ。

あ、勘違いしてた。俺が建てたスレじゃねえやw
俺が建てたスレで遊んでたらどれが自分のスレかわからんくなってたw

レギオンはおそらくこの世界のどこにも実体はない
複数同時存在が可能なのは時空から切り離された場合だからだ

>>131
と言うかガッツの存在も人間の思念が反映された物って事なんじゃないの？

どちらかと言うと暴走しているのは深淵の神のような気がする
人間の思念によって生まれた深淵の神は自身の存在意義に合理性を求め過ぎて
人間が望む救いとは異なる救いを人間に齎そうとしてるんじゃないかな

深淵の神は自分の出した答えが真の救いだと「ほぼ確信」している一方で
ごくごく僅かに疑いの余地もあって、それがガッツの存在に繋がっているんじゃないかと思う

ガッツの行動とその結果によっては深淵の神は自壊するんじゃないかな

>>138
ベルセルクと無関係にクリドラの考察したらスレ違いもここにつきるだろうから
あえてベルセルクのキャラとの比較をしながらレスしてる
発売して何十年もたつ漫画だからネタバレといわれてもちょっと困惑しないでもないが…
ちなみにあと3ー4巻進むとレギオンが一体どんな時空にいるのか
その辺が少しずつ話題として出てくる

>>142
＞発売して何十年もたつ漫画だからネタバレといわれてもちょっと困惑しないでもないが…
確かにwww

昨日は世界樹になってる世界の実がどうのってとこまで読んで頭痛してきたから寝たw
クリスタルドラゴンやベルセルクがっていうか、こういった世界規模のスケールを扱った話ってどうしても哲学とかの分野になってきちゃうね。

たとえば昨日ローゼンメイデン読んでたら（スレチすぎんだろ）「イデアのイリアステル」とかいう言葉が出てきたわ。

なんか世界を地水火風の四元素に分けた上でパラケルススとかいう人が謎の「第五元素」のことを「イリアステル」とか呼んだらしい。よくわかんないけど。

ベルセルクって今んとこ
フローラ→火の精霊のハナシ？火竜のグルンベルドがびびってた炎が出たから
イスマ→水の精霊のハナシ？人魚の話だから
？→風の精霊のハナシ？
？→地の精霊のハナシ？
？→「第五元素」のハナシ？ガッツ？月下の少年？グリフィス？ボイド？髑髏？
って感じに展開してくのでは？って思ったので
あながちこのへん調べてくのは的外れでもないかもしんないなあ。
いずれ哲学の本もポチろうかね。ピグマリオとか緋色い剣とか読み終わってから。

あ、今日時間あったらクリドラ続き読みます。

第5元素ってのは通常はエネルギーであるエーテルを指すらしいね

エーテルっつっても化学物質のアレじゃないよ
そして世界の成り立ちには第7元素まで必要なんだとさ

>>141

>どちらかと言うと暴走しているのは深淵の神のような気がする

よく考えてみると、深淵の神というのは、あくまでも人類の無意識の集合体だから、
幽界の奥深く、存在するだけでいい存在。
自分の意思を持ち、歴史を操作してゴッドハンドを生み出し、それを使って人類の歴史に干渉して、
自分にとって都合のいい世界（幻造世界）を生み出していることこそ、暴走なんだ。

今海神編ちょっと読んでたんだけど、海神ってなんなんだろうね。
あんま妄想拡がんないけど一点気になったとこが。

海神の元へ歩いてくガッツが「ここは前入った『クリフォト』ってとこに似てるな」って言ってた。

クリフォトって何なの？セフィロトの樹の逆がクリフォトでしょ？
前にクリフォトで幽体スラン出てきたわけだから「クリフォトに似てる」海神のすみかでも他のゴッドハンド出てきてもおかしくない気がすんだけど。

シールケが「海神の力のせいで闇の精霊の力が封じられているから出てこれない」
みたいなこと言ってたんだけど。
ひょっとして海神倒したから謎の子供出てきたの？
ってことはあの子供って精霊かなんかなの？

カバラの本早く届かないかな。楽しみにしてんだけど。

>今海神編ちょっと読んでたんだけど、海神ってなんなんだろうね。

巨大使徒ガニシュカのように、使徒が巨大化したものじゃないか？

海神についての妄想。

超古代文明にダイバさんのような魔術師がいて、魔子宮みたいなものを作る
↓
魔子宮使って使徒を再転生させると、巨大化使徒が誕生
↓
その巨大化使徒は自分が何者か分からなくなって大暴れ。超古代文明崩壊
↓
あの洞窟に封印されて大人しくなる。そして…

海神の正体が何であれ、本編のほうを進めてくれ…

多分普通に太古の昔から存在していた怪物が幽世と現世が重なり合った事で再び目覚めただけだと思う
不死性を持ってない旧支配者的な

あの世界、大昔は普通の(？)ファンタジー世界だったんじゃない？
何かのきっかけで現世と幽世に分離、あるいは世界にズレが生じたみたいな感じになって、結果がガニ崩御までの世界だと思ってる
そして今は元通りになってるんじゃないかな

同じ事を考えてたけどそれだと深淵の神やＧＨの存在との整合性がとり難くなってしまうような気もする

>>149の旧支配者的な、って表現が自分のイメージに近い
あと上で書いてる人いるけどまさにケルト神話のフォモール神族みたないなものかも
それこそまだ人が形式的な神や信仰を意識して作り上げる前の八百万的な神様の一種？
どこの神話でも、人間に対してすごく怖くてえげつない神様って多いしね

深淵の神ってのはそういう神の一族じゃなくて一人の（一個体として認識される）神なのかな

36巻「満月２」-「獣士」で幽体離脱したファルネーゼが手に持ってるナイフってなに？
あれいつ手に入れたの？（魔女篇あんま読んでないんだよ）

三日月から螺旋が生えて柄になってるんだけど。

そんでヴェゲプラーなんちゃらって言ってる見開きで後ろに出てるのって月か？

四方の天使って月の神様なん？
え、じゃ太陽の神様がゴッドハンドなん？

>>94
古事記では
太陽の神アマテラスは左
月の神ツクヨミは右

左はガッツで
右はグリフィス

一応あってるな。
魔女篇もっかい読みなおそうかな。

>>152
あれ？あ、違うわ。

なんでガッツサイドが月の神様に助けてもらってんだよ。
グリフィスサイドが月の神様じゃないの？

グリフィスと髑髏の騎士のデザインの共通点探してみた。

>>99
髑髏の騎士の呼び水の剣の柄のとこが螺旋ぐるぐるまきになってる

転生後のグリフィスの持ってる剣も螺旋ぐるぐるまきがついてる（３２巻「飛来」）
まあ、法王庁教圏だから螺旋のデザインを好んでるってだけかもしれんが。

あと、髑髏の騎士の頭には側面に鋲みたいなのが打ってあるけど、
これってグリフィスみたいに、生前のデザインが反映されてると考えれば、
グリフィスの鷹の兜みたいに髑髏の兜が外れるようになってたのか？

こいつやっぱガイゼリックなん？

あと髑髏の騎士の馬の胸には女神みたいな模様、
馬のお尻には龍みたいな模様の馬具がついてるけど
グリフィスの馬にも胸のところとお尻のとこに翼の模様の馬具がついてる。

グリフィスって髑髏ポジションなん？
狂戦士の鎧着てたガッツが髑髏ポジションじゃないん？

深淵=人造(善悪がきっちり別れている)
その他=自然(凶暴な面も穏やかな面も持つ)

あの渦、螺旋はアカシックレコードなんだろうか

あ、渦、螺旋は上レスの意匠の事じゃなく
グリ転生時に深淵の神が見せたぐるぐるね

ちょっと深淵逝って確かめてくるわ　(´・ω・`)

このスレ凄いな
妄想と言えば狩人さんはリッケルトが転生したんだ！と途中までずっと妄想してたわ
・リッケルトはボーガン使い、狩人さんは弓使い
・ロクス達が馳せ参じた時は狩人さんはいない→雪の丘でリッケルトがグリフィスに会う
　→その後リッケルトの出番なし→いつの間にか鷹の団に狩人さん入ってる
・ガッツ「お前にグリフィスは憎めない」
・捧げるのにこれ以上ないっていう存在がいる。その娘もその後全く描写なし

ベルセルク関連の妄想って言えば、この一連の曲がベルセルクに影響を受けてそうだなとは思った
http://www.youtube.com/watch?v=YozKPcLkez4&sns=em
http://www.youtube.com/watch?v=aeh-miP_Y8M&sns=em
http://www.youtube.com/watch?v=ohZ2QbI-LeM&sns=em
http://www.youtube.com/watch?v=f2ylbTHwNIo&sns=em
http://www.youtube.com/watch?v=fWt4-xw81B8&sns=em

>>159

それはご愁傷さま。最新話でそうでないことが確定したし…

それでは、オレの妄想。
ファルコニアのグリフィスの宮殿は、上空から見ると公認宗教のシンボルの形をしている！！！
前方の半円状の巨大な建物はシンボルの羽根の部分で、後方のガンツ球の部分は、シンボルの根元の球体の部分ね。
羽根と球体を結ぶ螺旋状の回廊があるはずだが、この位置からは見えない。

ベルセルクのハイクオリティAMV
http://www.youtube.com/watch?v=y-Uvc2-JIFc&feature=related

34巻くらいまでの絵とCGで構成されてる

>>162
かっけぇぇぇ

魔女篇の「魔術」（トロールの前でシールケが結界張ったとこ）
「アテー　マルクト　ヴェ　ゲドゥラー　ヴェ　ゲプラー　マルクト　レ　オラーム」
36巻「獣士」（ファルネーゼが結界張ったとこ）
「アテー　マルクト　ヴェ　ゲドゥラー　ヴェ　ゲプラー　マルクト」

これの元ネタわかったわ。多分本スレに出てた超マニアックなサイトでは既出だと思うが。

カバラだかなんかの儀式で瞑想だかなんかのやりかた

額に手を当てて「アテー」
胸に手を当てて「マルクト」
右肩に手を当てて「ヴェゲブラー」
左肩に手を当てて「ヴェゲドゥラー」
三回手叩いてから「レオラーム」って言うんだって。
http://hermetic.com/osiris/nbrp.htm

だからアテーの吹き出しが上、マルクトが下、ゲプラーが右、ゲドゥラーが左に書いてあったんか。
みんなあれの読み順上下右左だぞー間違えんなー。
ってか吹き出しに読み順つけろや。不親切だろが。

あと、
黄色は風
緑は大地
青は水
赤は火なんだって。

「この四色の光は」どのこうのってシールケ言ってたけど白黒漫画だからどれがどれかわかんなくて困ってたんだよ。
黄色が風ってのは「黄金色の衣」って言ってたからわかったけど緑が大地ってのはわかんないだろ。
ってかそこだけカラーページにしろや。不親切だろが。

あと、かなりガチもんのカバラの本に書いてあったけど
カバラの「セフィロトの樹」（スピリチュアルすごろく）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%9F%E5%91%BD%E3%81%AE%E6%A8%B9
にくっついてる10個の丸は「セフィラ」（スランが「お気に入りのセフィラ」って言ってた）
って呼ばれてて１０個あるんだけど、それぞれ神様の名前に対応してんだって。

『YHVH』ってのが神様の名前らしいんだけど（メガテンで知った）
Yが「コクマー」
前のHが「ビナー」
後のHが「マルクト」
Vが「ケテル」を除く残りの6つの○に対応してんだって
そんで「ケテル」は『アインソフ』とかいうよくわからん概念を示すらしいんだけど難しくてよくわかりません。

シールケが「神の御名」がどうのこうのって言ってるからあながち関係ないともいえないんじゃないかな。
てか、あんなすごろくどうでもいいわ。こちとら宗教とか興味ねえんですよ。

あと、シールケの言ってた「法王庁の聖典に記された四方の『守護天使』」ってことばちょっと食いついた。
え、フェムトも欲望の『守護天使』じゃんけ。
四方の天使とゴッドハンドって同格なん？

あとセフィロトの樹の悪者バージョンが『クリフォト』って言われてるらしいけど
俺の買ったカバラの本「クリフォト」載ってねえでやんの。

もう一冊買うかー？別に俺ベルセルクが好きなだけでカバラ自体には全然興味ねえんだけど。

>>164
PS2版ゲームのムービーがあるでよ
http://www.youtube.com/watch?v=304JNWeQhzQ&sns=em

>>156

>あとセフィロトの樹の悪者バージョンが『クリフォト』って言われてるらしいけど
>俺の買ったカバラの本「クリフォト」載ってねえでやんの。

それは、門外不出の秘伝となっていて、継承者にならないと教えてはくれません。(´・ω・`)

>あとセフィロトの樹の悪者バージョンが『クリフォト』って言われてるらしいけど
>俺の買ったカバラの本「クリフォト」載ってねえでやんの。

「クリフォト」で検索したらちゃんと出てきた。
「生命の樹」と正反対の「邪悪の樹」というのがあるそうだ。

>>167
え、そうなの？じゃあ三浦健太郎何参考にしてんだよ。

>>168
ぐぐったけどクリフォトってあんま詳しく描いてないんだよね。

ところでケセドが神様の右手、ゲプラーが神様の左手を意味するとか
ティファレトが太陽、マルクトが地球と月を意味するって書いてあったぞ。
ちなみにケテル（上のほう）があっちの世界寄りでマルクト（下の方）まで降りてくると物質界に近づくんだって。

欲望ってどこなんだろ。

まあベルセルク世界におけるセフィロトの樹がどこまで現実のものに忠実かはわからないから
正確にどのセフィラがどの守護天使に対応してるとか考えるのはナンセンスだと思うけど。

ただセフィラとかクリフォトとか守護天使って言葉が出てくる以上、
ベルセルクのバックボーンにカバラの思想があんのは確定事項だろ。

それに、魔法陣の描き方とかは元ネタから丸写しみたいだから
魔術関係の概念は全てそのまんま借用してる可能性無きにしもあらずだけど。

http://homepage2.nifty.com/side_b/world_magic.html（参考）
このサイト面白いわ。俺と波長合いすぎだろこのひと。
ってか今見たらやっぱ呪文詠唱のこと書いてあったやんけ。

＞「アテー（おん身の手の内に）／マルクト（み国と）／ヴェ・ゲブラー（力と）／ヴェ・ゲドゥラー（栄えあり）／レ・オラーム（永遠に尽きることなく）」

どうでもいいけど俺「クリフォト」って初めて聞いたとき、グインサーガ書いてるクリフォト薫さんをリスペクトして名前つけたのかと思ってたわ。俺だけ？

魔術結社Ｇ∴Ｉ∴Ｋ∴Ｏ∴書架

クリフォトについて

972 名前： 本当にあった怖い名無し [sage] 投稿日： 2009/03/08(日) 11:52:34 ID:jChYuc7Z0
こんにちは。やさしい人がレスしてくれる質問スレから誘導を受けて来ました。
邪悪な樹といわれるクリフォトについての質問はこちらでいいんでしょうか？
【質問�@】
クリフォトの図式についての質問です。
クリフォトはセフィロトを逆さまにした構造を持つとのことですが、

つまり、各セフィラと各クリファの持つ要素も逆さまになるということですよね？
ということは、セフィロトの第1セフィラの位置に、クリフォトの10iが来るということですか？
セフィロトの図式はググると沢山出てきたんですが、クリフォトの図式は見つからないんです…。
【質問�A】
各クリフォの持つ要素には、七つの大罪で挙げられるものと同じものがあります。(色欲、貪欲）
七つの大罪で出てくる悪魔もいます。（サタン、ベルゼブブ、アスタロト、アスモデウス、ベルフェゴール）
※ちなみに（）内の知識はwikiから引っ張ってきたものなので、どこまで信用できるかは分かりません。
（そもそも七つの大罪を司る悪魔もモノによっては結構違いますし…）
そこで質問なんですが、七つの大罪はそれぞれどこのクリファに当てはまると思いますか？
きっちり当てはめることは無理だと思いますが、部分的に（無神論は傲慢だとか、無感動は怠惰だとか）でいいので、
ここの人なりの考えを教えてください。
【質問�B】
クリフォトには10個のクリファと22のセトのトンネルだけではなく（セフィロトは10個のセフィラと22の小径だけなのに）
三重のヴェールだとか、クリフォトの四界だとかがあるそうです。（wikiより）
これはセフィロトでいう、三つの柱とか三つの組み合わせのことなんでしょうか？
だとしたら、どういう分け方になるんですか？あとこれもwikiからですが、十地獄の七処とありますが、
なぜ、10個のクリファが七つに分けられたんでしょうか？
質問は以上です。長文ですみません。でもどうしても知りたいんです。
この本に詳しい解釈が載ってるよ〜などの情報でも構わないので、是非教えていただけませんか？お願いします。

974 名前： 本当にあった怖い名無し [sage] 投稿日： 2009/03/08(日) 14:40:03 ID:/6hRFlcU0
>>972
取り敢えず参考
ttp://www.scribd.com/doc/3219654/Kenneth-Grant-Nightside-of-eden
ttp://www.scribd.com/doc/7527162/The-Tree-of-Death-and-the-Qliphoth
ttp://www.amazon.com/dp/0972182012/
ttp://www.amazon.com/dp/0958449317/
日本語の文献は皆無だが、IOSのサイト
ttp://www004.upp.so-net.ne.jp/akibba/
を丹念に閲覧されると宜しい・・・ただし、何れの場合にも
著作権を意識して欲しいし、特にIOSの資料は引用などを行う場合でも
サイト管理者に一言相談すべし・・・無視したらどうなっても知らんぞ
>セフィロトの第1セフィラの位置に、クリフォトの10iが来るということですか
ちがう、10の反セフィラが10i
生命の樹の【影】が智慧の樹(tree of knowledge / tree of evil)なので、 生命の樹の足下でも背面でもいいが、10は10に、1は1に対応する。
> 三つの柱とか三つの組み合わせのことなんでしょうか
生命の樹の3重のヴェール(アイン、アイン・ソフ、アイン・ソフ・アウル)や
4流出の【影】があるだろうという話。智慧の樹を調べるまえに
生命の樹をそれなりに調べると吉。ハレヴィのカバラ本でも1冊読め。
> 10個のクリファが七つに分けられたんでしょうか
10=3+7で、生命の樹は【深淵】で、智慧の樹は【無知の深淵】で
それぞれ3つ組と7つ組に分けられる。共に人が人のままで到達できる
限界が深淵までなので、７が命数になる。表も裏も同じ。
・・・つか、フツーの実践していたらqliphothなんざ持てあますだろ？
何かの創作の資料？(最近のメジャーどころだと少年誌で悪魔漫画が始まってるね。
とりあえず、創作で使うなら作者の自由な設定を反映した方が
あとあと自由だと思うけど

977 名前： 本当にあった怖い名無し [sage] 投稿日： 2009/03/08(日) 15:23:23 ID:0RVBctGr0
＞・・・つか、フツーの実践していたらqliphothなんざ持てあますだろ？
全く同意。
クリフォトなんてのは、道に迷って、本来入っちゃいけない森に迷い込んだときの
その森の地図みたいなもんだから。

979 名前： 本当にあった怖い名無し [sage] 投稿日： 2009/03/08(日) 16:26:18 ID:rf3qXuXWO
ヴェールを脱いだカバラ
ってどれくらいのレベルの本ですか？
980 名前： 本当にあった怖い名無し [sage] 投稿日： 2009/03/08(日) 17:13:09 ID:0RVBctGr0
>>979
基礎知識の無い人が読んでも、何が書いてあるのか分からないレベル。
中級者にとっても、かなり手ごわい。むしろ半端に知識があるので、デンパになる危険が大きく、かえってやばい。
まずハレヴィあたりを読むべし。
次にフォーチュン。
次にグレイ。
そしてショーレム。
次に色々と洋書を読む。
その上で、やっと読めるというレベル。
ちなみに酷暑からでてる本は、
「ゾハル」の一部分をキリスト教徒のドイツ人がラテン訳。
それをメイザースが英訳。
それをさらに日本語訳。
「伝言ゲーム」って知ってるよな？

つまり浦健太郎みたいなオタじゃなきゃ手を出すのはやめとけってことだな
あと数字がいっぱい出てるけどフェムトって『人間が手を出せる限界の数単位』らしいね

魔術結社Ｇ∴Ｉ∴Ｋ∴Ｏ∴　なんて書いてあるから、
架空の魔法理論をでっちあげるスレかと思った。

>>173
三浦さんには大量？の書物を読み解く時間があるんだろうか

ネットのない時代に大量の洋書をかき集めたり映画のパンフレットをボロボロになるまで読んだりしたと聞いたなあ

とりあえずヴェールを脱いだカバラポチりました。（ポチり病）
これからカバラ勉強します。ベルセルクに繋がりそうなネタあったら報告します。

172のコピペでされてるおすすめ完全に無視したチョイスだが大丈夫かww
上級者向けっぽいこと書いてあるが

漠然と読んでくより一応目標点があったほうが励みになるので。
ってか初級者向けの本で既に電波ゆんゆんだったんですけど大丈夫なのこれ。

？
魔術書って基本ただの日記だよな

パンチが着々と宗教や神話の世界にのめり込んでいくスレ

何か危険な匂いがするなｗｗ

>>181
パンチってだれ？

ところで俺が考えた妄想なんだけどよ。
これは字で説明しづらいから絵で説明します。
お前にちゃんねるの使い方間違ってね？っていう。

http://uproda.2ch-library.com/648125dr6/lib648125.jpg
http://uproda.2ch-library.com/648123kJd/lib648123.jpg
http://uproda.2ch-library.com/648124SND/lib648124.jpg

てか、ヤングアニマル買ったんだけどベルセルク載ってなくてさ。
そんでブチ切れて。（イミフ）

三月のライオンだけ読んだわ。これ意外と面白そうだな。
緋色い剣とピグマリオ読む前に三月のライオン読もうかな。

あ、もうちょいでクリスタルドラゴン読み終わるよ。
まだ全然語れるほど読み込んでないし理解してないからこれから何周かするけど。

え、ラズモアってXXXXだったの？
てか、狼ってすぐ死ぬと思ってたけど何げに最後のほうまで残ってやんの。

まだ竜が目覚めそうなとこで止まってるんだけど、カンで言っていい？

あの世界って「クリスタルドラゴンが見てる夢」なんじゃね？
クリスタルドラゴンが目覚めたら世界が終わるとかそんなんじゃね？

まあスレチだからここでやめっけど。いずれクリドラスレで妄想とか書くかもしんね。
見かけたらよろしくﾉｼ

書き忘れてた。

http://uproda.2ch-library.com/648129GNU/lib648129.jpg

ってかこのスレなんだよ。怖すぎじゃねえかよ。
俺どこ行くんだよ。怖くなったから寝ますﾉｼ

>>183

>あの世界って「クリスタルドラゴンが見てる夢」なんじゃね？

それをいうなら、ベルセルクの世界も、「ガッツが見ている夢」であっても不思議ではない。
で、ガッツの本体は月下の少年で、黒衣の剣士のガッツは、実は月下の少年の分身。

>>183
お前ちょっとスレチすぎんじゃねえか？
俺が軌道修正してやるわ。

http://uproda.2ch-library.com/648231VlB/lib648231.bmp

あのね。３３巻「水泡」二ページ目で、鳥に気を取られるキャスカを見て、
なんかガッツのトラウマがフラッシュバックするような描写があるんだよ。
最初は単に鳥＝グリフィスって連想して嫌な気分になっただけかと思ったんだけどよ。

３５巻「幽霊船１」６ページから先で出てくる鳥。
同じ鳥かどうかはわからないけど（ていうか柄が微妙に違うよなこれ）
明らかにこいつだけ意思を持ってる。

こいつ月下君じゃね？
てか、月下君て満月のとき以外はこういう動物に乗り移ってガッツを追ってるんじゃね？

今日は疲れてなにもする気ないから使徒図鑑作ってみたわ。
ロクス部隊二匹。

http://uproda.2ch-library.com/648240ZWp/lib648240.bmp

ロクス部隊は大体頭に入ったんだけど、ペイントでまとめるのがめんどくせえ。
ちょっとずつ更新してくわ。

納屋で古本の整理していたら、「魔法修行」（もちろんカバラ系）の本を見つけたので、勉強してみる　(´・ω・`)

>>1-1000を捧げる

>>183
パンチっておまいです言わせんな恥ずかしい
クリスタルドラゴンは何度でも読めばいい
ベルセルクと一緒

＞クリスタルドラゴンが目覚めたら世界が終わるとかそんなんじゃね？
既に目覚めてアリアンたちのことを「うるさいやつらだ」って怒ってただろ
目覚めても世界は終わってないじゃない

妄想考察準備中

>>191
誰だよ。びっくりしたじゃねえかよ。

そんで今日の妄想なんだけどよ。

スランはリリスがモデルなんじゃないかと思う。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AA%E3%83%AA%E3%82%B9

リリスって名前自体はメガテンとかエヴァで知ってたんだけど詳しくは知らんかった。

「堕天使がわかる」(ソフトバンク文庫)に載ってたんだけど、
旧約聖書「創世記」の一章で「神は男と女を産んだ」って書いてあるのに、
二章でいきなり男(アダム)だけになってて、そのあと最初の女イブが産まれたって書いてあるみたいなんだわ。
(確認してみたらほんとに書いてあった)

そんで、ここの最初の女は何？ってハナシになって、こいつをリリスってことにして、
イブをアダムの二番目の嫁さんてことにしたらしいわ。

まあそれはどうでもいいんだけど。肝心なのはこっから。

リリスはたくさんの悪魔を産んだんだけど、なんか神様に怒られて一日100人子供殺すとか言われて自殺したんだって。
あと、リリスは蛇と縁が深いのと、足には鉤爪があるって特徴があるらしい。

スランって34巻四連見開きで女性の胎内みたいなシーンがあったし、
魔女篇で「闇の子宮」がどうのこうのいってたから、「産む」ことにかなり関係があると思われる。

あと、特徴的なのが、髪の毛。これ蛇みたいに見えなくもない。メドゥーサとかもそうだし。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A1%E3%83%89%E3%82%A5%E3%83%BC%E3%82%B5

あと、足は鉤爪になってないんだけど、羽の先に鉤爪みたいなのがついてる。

もうひとつ、これは大したことないんだけど、
「ケルト神話がわかる」(ソフトバンク文庫)
に載ってたんだけど、ケルト神話のフィアナ騎士団が鷹の団のモデルかも。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A3%E3%82%A2%E3%83%8A%E9%A8%8E%E5%A3%AB%E5%9B%A3

なんかフィアナ騎士団長のフィン・マク・クウィルと因縁のある
ゴル・マク・モルナってのが戦いの途中で片目になったらしいわ。なんかいろいろあって
フィンとゴルは仲間になったり対立したりしたらしい。
日本語版wikipediaにはページなかったから、英語読める人、Goll mac Mornaでググってみてなんか面白い記事あったら教えて。

てか、クリスタルドラゴンの元ネタ探りに「ケルト神話がわかる」買ったら
こんなオマケついてきやがってよ。
http://uproda.2ch-library.com/6499241SL/lib649924.jpg

なんだよこれ。面白すぎじゃねえかよ。
気がついたら「堕天使がわかる」ポチってたわ。よく考えつくなこんなの。

てか、バロールとかマナナンマクリールとかは載ってたけど、肝心のアリアンロッド載ってねえでやんの。別の買うかー？

>>190
ドラゴン普通に起きてたねえ。あの後どうなんだよ。月刊ミステリーボニータってどこに売ってんだよ。
ひとまずもう何周かしてからクリドラ本スレかどっか行くわ。ガリア戦記まだ届かねえよ畜生。

あんまいい妄想出なかったからおまけ。

ロクス部隊更新
http://uproda.2ch-library.com/649925fR8/lib649925.jpg

ゲームだと羽が地面から沢山生えててその爪で攻撃してくるな、スラン
つーか原作でもその爪でガッツの鎧をぶっ壊したんだっけ？

>>193
アリアンロッドは神話に登場する名前・キャラクターじゃない
あくまであしべさんがあの物語のために作ったオリジナルキャラ
ただ車輪の意匠が古代ケルトで持っていた意味は興味があるね
ガリア地方の泉の女神セクァヌのもってた結界も車輪の意匠の首飾りだった

>>183
髑髏の騎士の馬の鼻部分は、月なんじゃないかな。
月光の騎士ロクスも、所々に同じような模様の装飾があったね。
大きい鼻の穴ではないと思う。

>>193
クリスタルドラゴンの本スレは内容議論とは程遠いまったりしたおばさんたちの空間だから
そのうち必要になったらサロンにでもいろんな議論や妄想できるここみたいなスレ立てて
そこでやるほうがいいと思うよ

>>193

>てか、クリスタルドラゴンの元ネタ探りに「ケルト神話がわかる」買ったら
>こんなオマケついてきやがってよ。
http://uproda.2ch-library.com/6499241SL/lib649924.jpg

モブ使徒の魔名としては、もったいなさすぎるw

とりあえず37巻発売おめ

>>193　うぃきに　出てたよ　読んだ？
アリアンロッド アリアンロッド（Arianrhod）はケルトの主神ダヌ（ウェールズの地母神。ドンとも）の娘。
月の女神で銀の車輪という意味の名を持つ。「時」の象徴でもあり出産にも関与する。ウェールズ人が崇拝した北かんむり座の守護神。ブリギッドと同一視されることもある。

わーい。フィギュア届いたぜーw 部屋汚ねーから写真撮るのに苦労したw
http://uproda.2ch-library.com/650971iXY/lib650971.jpg

それからデビットコンウェイの黒魔術入門も届いたぜ
これは買いだわ。考察サイトで紹介されてたけど比較的わかりやすいしファンタジー物のネタ本としてちょうどいい感じ。
まだあんま読んでないけど一部面白いとこ紹介。
http://uproda.2ch-library.com/650972lu3/lib650972.jpg
どうも魔法関連の文字や記号は実在するものから借用してるとこが多いみたいね。

あと、風を司るものが「パラルダ」ってあってクリスタルドラゴン読んだあとだったから嬉しかったわ。
クリドラ二週目読んでるが、一週目でなんとも思わなかった年老いたサリが死ぬシーンとかめっちゃ感動したわ。

ベールを脱いだカバラも届いたぜ。むつかしくてわっけわかんねw
でも意外と説得力のある理論がところどころにあって面白い。
カバラ興味深いわ。もちろん突拍子もないこともたくさん書いてあるが、
科学とか哲学って元を辿るとこういうとこに行き着くのかと思ったわ。

今とりあえず注目してんのは、どうも法王庁の教典でも四方の守護天使が全てってわけじゃないっぽいってとこ。
四方の守護天使とは別にもう一個同格なんだか別格なんだかわからん謎の存在があることを示唆するような描写が作中にあんのよ。
ゴッドハンドも5人目は別格みたいな扱いしてる節があるし、四方の天使とフェムト以外の四人のゴッドハンドは近い存在なのかも。まあまとまったら書きます。

>>200
そうそう、アリアンロッドってやっぱ元ネタあるみたいよ。ケルト神話解説本にもブリギッドは載ってたからそっちのがメジャーでアリアンロッドってのはマイナーなんかなあ。

＞フェムトって『人間が手を出せる限界の数単位』らしい
これ見つけてやろうと思ってんだけどなかなか見つからねえ･･･。めっちゃ悔しいわ。

髑髏の馬の鼻のxは月なんか。ロクスの盾のxの模様もやっぱ月なんかなあ。

まあ長々と書いたけど要はフィギュア自慢したかっただけっていう。

>>200
そこのWikipediaは読んでない
なるほど

次は髑髏の騎士のfigma 早よ

神話だとアリアンロッドってダヌ＝デ・ダナーンの娘なのか！
あれだけ妖精（ダナーンの一族の残り火）が味方につくわけだｗ
Wikiのアリアンロッドの項目ができたのが履歴をみるとまだ数年前なんだな
昔Wikiったときになかったのでそのままないものだと思ってたが編集した人に感謝だわ

最近ケルト神話の本とか立ち読みするようになってもうた（重症）
北欧神話のエッダ買う前に緋色い剣読むことに決めた。
北欧の人たちってキリスト教に改宗してったんだな。知らなかったわ。
勉強になるなこのマンガ。

コンビニで「天使と悪魔の謎を楽しむ本」買った。
メガテンとか好きな人向けの易しめの雑学本で出典元もしっかりしてていい感じ。

キリスト教の四大天使、ミカエル・ガブリエル・ラファエル・ウリエルってあるのは知ってたけど
イスラム教の四大天使にもジブリール・イズラーイール・イスラーフィール・ミーカーイールっていうのがあって
キリスト教の四大天使に対応してるらしい。

あと、昔マイケルスコットっていう占星術師がこれに対応する
「四方の悪魔」ってのを定義したらしい。
北がジニマル
西がガープ
南がコルソン
東がアマイモン
てな感じでやっぱこっちも方位と関係するみたい。

東西南北の四方に各元素(地水火風)を対応させてそこに四人の天使、悪魔を配置するっていうのはけっこう普遍的な概念らしい。
（朱雀とか白虎とかもそうでしょ）

カバラのセフィロトの樹を逆さになると
悪セフィロトの樹（クリフォト）になるってことを考えると、

四方の天使＝セフィロトの守護天使
ゴッドハンド＝悪セフィロトの守護天使(クリフォトの守護天使)
っていう図式にならんかね？

いわれてみれば生贄の烙印てセフィロトの樹をモデルにしてるように見えなくもないんだよなあ。
頭のてっぺんのとこが一番上のセフィラ「ケテル」（あっちの世界に一番近いマス）だと仮定すると、
真ん中がティファレトで一番下がマルクト(物質界に一番近いマス)で右のてっぺんがコクマー、左のてっぺんがビナーで
セフィロトの樹の三本柱を交差するデザインが生贄の烙印っていう。

まあそれは蛇足だけど、ひとつ面白いこと気がついた。

初期のガッツは設定があんま固まってなかったと思われるので、やたらゴッドハンドについて博識だったりする。
バルガスと出会ったときの台詞
「ゴッドハンドは太古から人間の闇の歴史を支配してきた異次元世界の化物ども」
から見るに、ゴッドハンドは太古から存在したのは確定事項にちかい（もちろんガッツの勘違いってのも否定できないけど）
高々1000年の歴史を太古とは言わんと思うのでゴッドハンドはやっぱ1000年周期で延々ぐるぐるまわってる説が濃厚。

あと、蝕で神様の腕が出てきて以降は、蝕の祭壇でも断罪の塔の影でも
小指→コンラッド
薬指→ユービック
中指→スラン
人差し指→フェムト
親指→ボイド
で一致してる。

あと、バルガスんとこで「ベヘリットは５人のゴッドハンドを呼び出す鍵だ」って言ってる背景。
左から、スラン→ユービック→ボイド→フェムト→コンラッドの順に並んでる。
これはゴッドハンドが示す「なにかの順番」を推定するいい材料にならんかね？

一番左が「生の守護天使(仮)スラン」、一番右が「死の守護天使(仮)コンラッド」
なので、やっぱ左から右への順番はゴッドハンドの象徴する「なにかの順番」と考えてもそれほどおかしくはないのでは。
各ゴッドハンドの生誕の順番だったらフェムトが一番端っこにくるはずだし。

>>54ひょっとしたらビンゴかもしんね。

もしかしたらこれも関係あるのかも
http://www.spacelan.ne.jp/~ma-usagi/dark/sephi.html

でもそうすっと５人目ってなに？って話にならね？
そんでこないだ>>201さんが言ってた
＞四方の守護天使とは別にもう一個同格なんだか別格なんだか
＞わからん謎の存在があることを示唆するような描写
http://uproda.2ch-library.com/651733e2x/lib651733.jpg
たぶんこれでしょ。

なんだよこの真ん中の。やっぱ法王庁の教典でも守護天使は正確には５人なんじゃねえの？
５人？４人じゃなかったっけ？っていう台詞はやっぱ５人目を守護天使にいれるかいれないか
微妙な位置だから認識が入り乱れてるんちゃうか？

蛇足だけど(またかよ)法王の服の模様、完璧な世界の卵の作ってた神像そっくりやね。

これはひょっとすると、ベルセルク世界のセロフィトの木のようなものでは？

>>205
北欧は11世紀にはインテリとか貴族みたいな連中なんかが既にキリスト教に改宗し始めている
幸村誠の「ヴィンランド・サガ」で結構当時のキリスト化の雰囲気とかうまく描いてるね

37巻読んでて思ったこと。
37巻「流星」のガッツがグリフィスを思い出すシーン。
「この旅が終わったら俺は･･･」って思ってからヴリタニスの丘の上の
グリフィスの姿を思い出すシーン。

ここ何気に重要なシーンなんちゃうかなと思ったんで、
32巻「船出」読み返してみた。

あのシーンはボロボロのガッツがキャスカのために船出するシーンだった。
蝕の直前のシーンはボロボロのグリフィスが「城」のために走り出すシーンだった。

今のガッツはキャスカとグリフィスどっちが大切か天秤にかけてる。
「戦うか救うか思い人は一人にすべきだ」って髑髏が言ってたし（断罪編「快道２」）

蝕のときのグリフィスは「城」とガッツどっちを取るかの二者択一の状態だった。

あと、剣の丘での決闘のとき、ガッツは雪の丘の上での決闘を思い出して
「今度は俺が置いてかれたのか」って言ってた。

この二人は白と黒って色で表現されてる通り、対立物として意識してるんじゃないかと思う。

そんで二人の行動をまとめてみると

雪の丘→夢のためにグリの元を離れるガッツ
剣の丘→夢のためにガッツの元を離れるグリ

グリフィス→「城」とガッツどっちをとるかで「城」を選んだ→蝕が起きた→いずれガッツを追う？
ガッツ→キャスとグリどっちをとるかでキャス選んだ→何かが起きる→グリを追う？

こんな図式になったらけっこう綺麗に二人の人生交差すんじゃん。

もうひとつ面白いこと気づいた。

グリフィスの鎧って完全左右対称かと思ったけど、左肩だけ翼がついてるのはなに？
右肩だけ翼が欠けてるってこと？髑髏の盾も右側だけ欠けてるんだわ。

これなんか関係あんのかな。

あと、法王庁の神像について

断罪編「猛信者」一ページ目。
法王庁の神像の螺旋模様を裏から見た図があるので
よく見ると両方とも360度くらい回って始点と同じぐらいのところで止まってる。
正面から見ると二回交差してるように見えるけどどっちも一回まわるかまわらないかぐらいなのか。意外だ。
ていうか、これ正面から見て二回交差してるように見えるようになるか？無理じゃね？

どうも二回交差してるのが法王庁の神像のオフィシャルな形らしい(始点は交差してないと見て)

しかもこれ二本とも下から上に反時計周りだわ。

>>127
＞再生の塔の内部は上から下方向に時計回りの螺旋階段がある
＞断罪の塔の内部は下から上方向に時計回りの螺旋階段がある

これは間違いだな。ヘルメスの杖に絡んでる蛇もどっちも同じ向きだった。

ヘルメスの杖について調べてたらこんなサイトめっけた
http://iihatobu.com/work/Caduceus.html
＞クンダリニー
＞螺旋を意味する形容詞のkundalinにiがついたのが蛇を意味する女性名詞クンダリニーである。

クンダリーニってベルセルクにも出てきたな。あいつすぐ死んだけど意外と重要なキャラなのか？
あとで31巻見直してみるわ。

クンダリニーというのは、ガニシュカの手下のダイバさんの使い魔じゃないか。

32巻「船上にて」
幽体離脱するときのファルネーゼの台詞
「プログレディオ アド ルケム シデルム」
の綴りが分かりました。

progredior ad lucem siderum

カバラ系の呪文だそうです。

ついでにわかったこと。
33巻「水泡」でファルネーゼがガッツを見て幽体離脱から元に戻ったシーンがありますが、
異性に対する想いが増すと幽体離脱が解けるという説があるらしいです。
(性的欲求はあっちの世界より物質世界に属するものと考えられているから)

あと、幽体離脱してるときはセフィロトにおける「イェソド」に属する？みたいなことも書いてありました。

ガッツ達のために魔術を覚えようとしたファルネーゼが
ガッツへの愛情で妨げられてるみたいなジレンマがあるみたいですね。

ひょっとしたらこのジレンマがベヘリット発動の鍵になるかもしれません。
てことはやっぱベヘリットはファルネーゼのものってこと？

またなんかあったら書きます。

最近ちょっとゾロアスター教について調べてみた。

前提：ベルセルクのバックボーンに「カバラ」が存在するのは確定事項とみる
＜根拠＞
・スランの発言「セフィラ」はカバラ用語。
・ゴッドハンドは「守護天使」(セフィロトの樹には各々セフィラを守る守護天使がいる)
・作者は、デビットコンウェイの黒魔術の本("magic:an occult primer")を参考にしている？
(護符や呪文の詠唱法はここから借用されているもよう。更に、この本はカバラと深い関わりがある)
・ギリシャ神話のヘルメスの杖(法王庁の神像の元ネタ)ってのもカバラ思想に関わりがあるらしい

あと、カバラ思想のセフィロトの樹ってのは簡単にいうと
「地水火風」っていう四つのエレメンタルをもっとスマートに分類してみようっていう考えの
究極的なもんで、「10のセフィラ」ってのは「地水火風が万物の元である」っていう思想から派生したものだそうです。

そんでそのカバラ思想の元になった教えに「ゾロアスター教」ってのがあるみたい。

「ゾロアスター教」って言われてもよくわからん人がほとんどだと思うけど
バスタードとか女神転生に出てきた「アンリマンユ」(FFによく出てくる「アーリマン」と同じもの)
ってのは知ってる人多いと思うし、ゾロアスター教の開祖「ツァラストラス(ザラスシュトラ)」は
「ツァラストラスかく語りき」っていう本のタイトルにもなってる。
(僕はそんなむつかしい本読んでないからわかりません。まあ、豆知識ってことで)

要は大魔王「アンリマンユ」と、これに対立する正義の味方「アフラ・マズダー」との対立による
「善悪二元論」をベースにした思想が「ゾロアスター教」っていうらしいです。

大体の少年漫画はいいやつと悪い奴がボカボカ殴り合ってる系が多いんでけっこう小難しいマンガのネタに採用されやすいみたい。

そんでベルセルクもこれ元にしてんじゃねえかなっていうことからゾロアスター教について色々調べたんだけどよ。

ゾロアスター教では3000年に一度サオシュヤント(救世主)ってのが生まれるらしい。
そんで世界は3000年ずつ4つのステージに分けられると考えられてたそうな。

最初の3000年はまだあっちの世界よりでわけわからん状態の時代。
次の3000年はあっちの世界よりのものが物質世界(可視的状態)に以降する時代
次の3000年は魔王アンリマンユが出てきて善と悪の戦いの時代に突入。
次の3000年はゾ教の開祖ツァラストラさんが現れてから「最後の審判」が行われるまでの時代

これ216年に一度生まれるっていうゴッドハンドの発想の元ネタくさくね？

参考:ゾ教のサオシュヤントについてのサイト
http://kojiki.imawamukashi.com/j02siryo/zoroasuta01.html

あと、サオシュヤントとは違うんだけど、ゾ教の悪者集団に
「無秩序」を司る大魔サルワ
「背教」を司る大魔タローマティ
「虚偽あるいは死」を司る大魔ドゥルジ
「渇(←！)」を司る大魔ザリク
なんてのがいるとか書いてあったわ。

ゴッドハンドに無理やりこじつけるとすると、
「無秩序」を司るもの→ユービック？(34巻見開きのボスの絵のイメージから)
「背教」を司るもの→ボイド？(悪の宗教を広めたっぽい賢者だから)
「死」を司るもの→コンラッド？
「渇」を司るもの→フェムト？(渇望の福王だから)

スランに該当するのはみつかんなかったし、大魔ってほかにもたくさんあるみたいだけど
メガテンにも出てきた「ドゥルジ」ってのはハエの化物で有名な「ベルゼブブ」の元ネタらしいし
ゴッドハンドの元ネタの更に元ネタみたいなとこにこういうのがあんのかなあ。

個人的にコンラッドのビジュアルはドゥルジとかベルゼブブを連想させる気がしなくもない。

ドゥルジ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%89%E3%82%A5%E3%83%AB%E3%82%B8
ベルゼブブ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%99%E3%83%AB%E3%82%BC%E3%83%96%E3%83%96

ほかにもいろいろあんだけどまとまったら書きます。

あ、ついでだけど>>211の

＞法王庁の神像
＞よく見ると両方とも360度くらい回って始点と同じぐらいのところで止まってる。
＞正面から見ると二回交差してるように見えるけどどっちも一回まわるかまわらないかぐらい
＞二回交差してるのが法王庁の神像のオフィシャルな形らしい(始点は交差してないと見て)

これ疑わしい。

たとえば、34巻「開闢」3ページ目下の神像の螺旋は明らかに1回半ぐらい回ってる。
まあここらへんの設定は作者の中でもあんま固まってないんだろうなあ。

>>213

ガッツの持ってるベヘリットは、ラストバトルでグリフィスを倒すための武器に使うんだろ。

グリフィスを倒してめでたしめでたしなんていうチンケな終わり方するかなあ

ベヘリットがグリフィスを倒す鍵ってのはあるかも。
ベヘリット＝「理」を壊すきっかけを造るもの
だから人間が神に逆らえるはずないっていうルールを覆すのに使われるのかも。
髑髏のおっちゃんに頼んで剣合体してもらってスーパードラゴン殺し作ってもらったらいいじゃんかよ。
あの口にドラゴン殺し入らないと思うけど。

そんで最近気づいたこと。

イーノック村でシールケが魔法使うとき(「罪の鏡」P11)

「ヨド・ヘー・ヴァウ・ヘー」って言ってるけど、
これはキリスト教の神YHVH(ヤハウェ)の名前のヘブライ語での詠唱だと思われる。
(黒魔術の本に"YHVH(Yod He Vau He)"って書いてあったので)
ってことは、ベルセルク世界の神は"YHVH"ということになるわけだが、

そうすると、深淵の神＝YHVH≒四方の天使
ってことになるのか？

考えてみたら深淵の神って別に人間に危害を加えたいわけではないんだよなあ。
だから魔術師の呼びかけに対しては、「四方の天使」として力を貸してくれても別におかしくはないのでは。

関係あるかわからんけど、シュメル文明の本読んでたら神の起源について面白い考察があった。

古代の人々は洪水や津波などの天災で理不尽な目にあったりすると、
その理由を「神がやったことだから仕方ない」として諦めようとしたらしい。
それが神様の起源で、神様はもともと人間の負の思いから生まれたんだと。
（だからベルセルクに出てくる深淵の神が生まれたのは「人が苦しみに理由を求めたからだ」っていうのは割と理にかなってるみたい）
でも人はそれだけでは諦めきれないから、人を助けてくれる神様も考え出したっていう説があるみたい。

旧約聖書で神様が人を苦しめるまくってるのにいつのまにか(新約聖書以降)
同じ神様が人を救うようになったってのは教会でも疑問視されてたんだと。
多神教ならこういう問題ないんだろうなあ。



そんで神関連で気になるのが、シールケが唯一神をYHVHとして信仰し、法王庁教の人間が唯一神を「四方の天使＋α」として信仰してるなら、海神ってなに？って話。

海神の像を見て、シールケが「これは古代の神。新しい教えが広まるに連れ幽界の深みに消えていった〜」とか言ってたけど、
実際の歴史に忠実に考えるならキリスト教、ユダヤ教の前身になったゾロアスター教(あるいはそれ以前の歴史に残ってないもの)ってことになんのかな？

個人的に思ったことなんだけど、海神編ってラブクラフトの「インスマスのなんちゃら」って話がモチーフなんではと思った。
(イスマって名前と、魚の化物だらけの村の雰囲気から)

クトゥルフは昔に読んだからあんま覚えてないけど、ベルセルク世界の「古代の宗教」ってのはもしかしてゾロアスター教みたいな実際にあったもんではなく、架空の「クトゥルフ神話」とかあてこんでたりすんのか？

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%80%E3%82%B4%E3%83%B3
ってか今調べたら「ダゴン」ってクトゥルフ神話オリジナルじゃなくて古代エジプト神話がモチーフだったのかよ！
じゃ一応海神＝史実の古代の神様で辻褄あうな。

海神はダゴンがモデル？wikiでも海神って書いてあったし。

まあいずれにせよ、海神の像見て一瞬で「これ古代の神だわ」って看破できたシールケは何者なんだよって思ったわ。やっぱ人外なんか。

あと、ゴッドハンドが何者なのかっていうことを考えるにあたって、
フェムトを除く四人は地水火風のどの「属性」なのかっていうことを考えてみるのも面白いかも。

>>207でも書いてあるとおり、
法王庁教圏では四方の守護天使と＋１個別格の何かを信仰の対象にしてて、
ゴッドハンドは四人＋１人別格のフェムトで構成されているっていう感じで
この両者は対立物と考えたほうがいいような気がする。

とすると、ゴッドハンドのどれが地でどれが水でどれが火でどれが風かってことなんだが
スラン＝火？
ぐらいしか材料がないわ。(しかも断罪編で爺が「炎の女神じゃ」って言ってただけだから根拠に乏しい)

なんとなくコンラッドは「地」だと思うし、ユービックは「風」だと思う。
でもスランが「火」だとボイドが「水」になっちゃうんだが、なんだか似合わないなあ。

まあなんかあったらまた書きます。

ちなみに今クリスタルドラゴン読んでたらベルセルクに繋がる良さげな妄想思いついたんだがもう眠いので。

初期キリスト教は古代エジプトやらギリシャやらミトラ教やら、
当時知名度のある宗教のいいとこ取りをして発展していった面があるから、
遡ればそっちにルーツを持つものが多く出てくる。
四方の天使と言えば、古代エジプトにも有事の際に結界を張ってくれる
四人の女神がいるが…さすがに関係ないか。

そんなのいるんか。でもイスラム教の四大天使もキリスト教の四大天使がまんま元ネタだったりする(>>205)し、
「四人の偉い神様」ってのはどこでもでもよくでるパターンみたい。
シールケの魔法の元ネタはカバラ確定だけど、元を辿ると古代エジプトの儀式とかにあたるのかも。

今とりあえず練ってるおバカ妄想

『使徒が人の姿に戻ると着てた服ってどうなんの？』

今まで生きて元に戻ったシーン描かれてたやついないじゃん。
グルンベルドとかいつのまにか元の鎧着てたけど、
次回アーヴァインが人間に戻るときちゃんと服着てんのか？

ワイアルドや伯爵の例をみると死ぬと服は没収されるみたいだけど。

重要なキャラは変身するときスモークが出るけど
すぐ死ぬ使徒は服をビリビリに破いて変身するケースが多い(霊樹の館篇とか「食べ残しよくない」さんとか)

なにがいいたいかっていうと服を粗末にする使徒はすぐ死ぬ。これ豆知識な。

ゾッドさんなんか初登場時変化を予定してたのか最初から全裸だったしね

今日のおバカ妄想〜使徒の推定年齢〜

【ワイアルド･･･100歳以上？】
「こんな痛い目見るのは100年ぶりぐらい」(「死闘２」P7)
っていう台詞から100歳はいってるはず。
(ただしエンジョイさんのフカシの可能性あり)

【ゾッド・・・300歳以上？】
リッケルトちゃんが「ゾッドの伝説は300年に渡る」(映画だと200年)って言ってたこともあるが、
「彷徨い続けて300年」(断罪篇「啓示３」P5)
って言ってるから300歳以上はほぼ確定。

ってことは216年前の前回の蝕を経験してるはず。
前回の蝕に参加して「なんだこのらんちき騒ぎ」って思って今回の蝕は参加見送りしたのかも。

【髑髏の騎士･･･1000歳以上？】
使徒じゃないけど(たぶん)
ゾッドが「千年我らに仇なす貴様だ」(「死の嵐１」P3)
って言ってたから。
ゾッドが1000歳行ってるとは思えない(ゾッドの気性からして、700年もおとなしくしてるとは思えないから)
ので伝聞の可能性高し。でも多分これ確定事項っぽいんだが。

あと、ゾッドが蝕の門の前でわざわざ髑髏待ち伏せしてたの見ると、
前回の蝕の時も髑髏は蝕に突入した可能性有り。(「やはり現れたか」っていってたし)

四方の天使の名前が分かりました。
作者が参考にしてると思われるカバラの本によると、

東の、黄色い服着てるのが「ラファエル」
西の、水の渦に巻かれてるのが「ガブリエル」
南の、炎の剣を持ってるのが「ミカエル」
北の、緑と茶色のマントを着てるのが「ウリエル」
だそうです。

ところで上記の四大天使の他にNurielってのがいるらしいんですがよくわかりません。
http://en.wikipedia.org/wiki/Nuriel
(eagleって鷹だっけ？なんか関係あんのかな)

あと、シールケ初登場の時の呪文
「ヨド・ヘー・ヴァウ・ヘー・アドナイ・ツァバォト・エーヘーイエー・アーグラー」
の綴りは"Yod He Vau He Adonai Tzabaoth Eh-Ei-He Agla"だそうです。

おまけ。
【蝕の再登場使徒】「目潰し集団の二本角(仮)」
使徒図鑑更新しようとして34巻見てたら見おぼえのあるやつが。
http://uproda.2ch-library.com/657121OyP/lib657121.bmp

こんなの覚えてるやついないだろ。
自分はたまたまガッツの目潰した使徒探してたから気付けたけど。

一応こいつ四本指なんでもしかしたらガッツの目潰したやつかもしんね。
(でも位置的にガッツと反対側なんだよなあ)

あと、フローラの護符とかで面白いことあったんだけどまとめるのがめんどいので後で。

ゴッドハンドの年齢推定

【ボイド…1000歳】
髑髏とだいたい同世代と考えられるから

【スラン…700歳】
【コンラッド…400歳】
【ユービック…200歳】

以上、特に根拠なし。

>>216
法王庁の神像はいくつかのオフィシャルの形はあるのかもしれないけど
螺旋が何回交差するとか細かい決まりはないんじゃね

だって21巻「天堕つ」の神像なんてヘルメスの杖の如くグルグル巻きだもんｗ
キャラによって鎧を細かく描き分けるような作者が神像の設定をいつまでも決めない理由もよくわからない

キリスト教の十字架もいくつか種類があったり、同じ種類でも長さの比率が違ったりするらしいから
そういうイメージに合わせてるのかもね

遅レスついでに
>>225
そういう情報まとめ系のレスもわかりやすくなっていいね

髑髏の1000歳回避説としては、髑髏の騎士は代替わり制で
現在の髑髏の騎士は甲冑を受け継いだ2代目か3代目である、とか考えてみた

髑髏人間時と同時代に活躍したと思われるフローラは
モーガンじいさんが50年前に見たときと全く変わらない姿だったとはいえ
さすがに1000年近くも生きてはいないと思うんだよね

ただ、今の髑髏が1000年前絡みの人物じゃないとわかったら
ちょっとだけ小者感出ちゃうかも
やっぱ物語的にはガイゼリックかあるいは彼と関わりのあった人物って方がいいのかね

ちなみに33巻「予知夢」の最後のページは馬上のグリフィスの一枚絵なんだけど
その直後が同じような構図の馬上の髑髏の騎士になってる
明らかに対比させてるように見えるけど、何らかの意図を持った編集なんだろうか？

自分もゴッドハンドの生誕順序はボイド→スラン→コンラッド→ユービックだと思う(根拠なし)

＞現在の髑髏の騎士は甲冑を受け継いだ2代目か3代目である、とか
あの世界のキャラは、体はなんかのきっかけで乗換可能みたいなので(転生とか魔法とか)
ゾッドの言ってた「1000歳」ってのは「中身」が1000歳ってことなのかも。

あと、狂戦士の甲冑の以前の持ち主は死んだって言ってたけど、これ髑髏の騎士だとしたら
鎧の持ち主は死後鎧を没収されて別の体をもらうってことになる。

＞ 33巻「予知夢」の最後のページは馬上のグリフィスの一枚絵なんだけど
＞その直後が同じような構図の馬上の髑髏の騎士になってる
＞明らかに対比させてるように見えるけど、何らかの意図を持った編集なんだろうか？

自分もちょっと思った。けど先に言われて悔しいので使徒図鑑更新(イミフ)

【蝕の再登場使徒】
http://uproda.2ch-library.com/658446FH6/lib658446.jpg
34巻の使徒は13巻からの再登場キャラが多いもよう。

【ゾッド部隊】
http://uproda.2ch-library.com/658445RHs/lib658445.jpg
ロクス部隊と違って化物形態が確定してるのがほとんどないからあんまりやる気がでない。

ロクス部隊の脚がカニみたいなやつ最近気に入ってて落書きしてたりすんだけどフィギュアとかでないかなあ。

http://www.bunkamura-ichiba.jp/shop/item_list?category_id=15619
こういうとこがモブ使徒のフィギュア作ってくんないかな。なんだよこのサイト。

>>196
確かにロクスの盾のx形は三日月が合わさったものみたい。
ロクスの馬具とかよく見るとあきらかにそういう意図が見れる。
あの世界ではx形は月の象徴ということで確定？

連投スマソなんだけど、

ちょっと今、37巻の最後にある、「幻の38巻」告知
のページの鷹の像見て思った。

これ、ガッツの狂戦士の鎧に似てね？
耳んとことか。

まあそんだけなんだけど、「38巻乞う御期待！」って言われてもっていう。

「ヤングアニマルで絶賛休載中！」ならわからんでもないが。

ロクス部隊ちょっとだけ更新
http://uproda.2ch-library.com/6602095Zj/lib660209.jpg

骸骨とサイが加わりました。

いいページ見つけた。

カバラ基礎知識集
http://anima-mystica.jpn.org/imn/knowledge/index.html

五芒星と六芒星の違いとかクリフォトとかセフィロトの意味がわかりやすく書かれてて面白い。
これ参考に勉強してくのもいいかも。
ちなみに、シールケの護符は五芒星、フローラが狂戦士の鎧に描いてた（？）のは六芒星。

あと、クリフォトっていう言葉は「殻」っていう意味があるらしいんだけど、
３３巻「闇からの咆哮」4ページ目で闇の獣が狂戦士の鎧を差して、
「あの『殻』を得た瞬間、我は解き放たれた」って言ってた。

これはなにか関係がありそうな気がする。

あんまよくまとまってないけどまあ保守ってことで。

妄想考察準備中

期待してるぜ。

ちょｗ　保守みたいなもんだったんだが

まぁそのうち

「ﾍﾞﾙｾﾙｸ」が「猛き箱舟」からﾊﾟｸったと思われる箇所

･現代→長い回想→現代という話の組立
･現代→復讐人 回想→傭兵部隊員(一匹狼気取り)
･戦いのさなか知り合うﾋﾛｲﾝ(女戦士)といろいろあるが最後は肉体関係
･傭兵部隊の奴等と入隊前にやり合う
･傭兵仲間にやたら突っ掛かってくる奴･ﾌﾚﾝﾄﾞﾘｰな奴･肉体派がいる
･やたらしたってくるﾁﾋﾞｯ子がいる
･傭兵団の団長の裏切りで生餐にされる
･しかし生き延びて復讐を誓う
･生き延びる際片手を喰い千切られる
･傭兵仲間はみんな死ぬ
･裏切られた理由は団長の嫉妬心
･復讐が原因で指名手配


猛きの主人公とヒロインのセックスシーン
ヒロインが主人公を殺そうとする→主人公「殺せよ」→ヒロイン泣く→野外セクロス→ヒロインの体の傷が勲章どうこうのくだりを見て間違いなくパクってると思った

46 ：マロン名無しさん ：2008/12/15(月) 21:14:28 ID:???
石川賢の魔獣戦線のＯＶＡオリジナルエピソードからなんだけど

主人公は自分を魔獣にして母親を殺した父親を含む
13人の科学者（13使徒と呼ばれている）を皆殺しにするため
北斗の拳初期のバットみたいな少年と荒廃した世界で旅を続けてるのね
んでその内の科学者の1人に娘がいるんだけどその娘は自分の父親が魔獣化したことを
知らないままカゴの鳥みたいな生活をしてるの
で、主人公の相棒の少年に「私ここから出たいの」みたいな事を言うわけ
そのエピソードはその少年と少女、その父親とそれをぶち殺そうとする主人公の話が
平行して描かれるのね
んでクライマックスでは魔獣化した父親と主人公が戦ってるところに
その少女が入ってくるわけ
そして父親に対して主人公は「どうした？そのすばらしい姿を娘に見せてやれよ」みたいなこと言って
動揺したスキをついて倒すの、そんで瀕死の父親に対してキレた状態で
「おらどうしたおらどうした」つって娘の前でひたすらボコるわけ
最後は娘が「あなたを許さない」だか「あの部屋に戻してよ」みたいなことを主人公に言ってお終い

うろ覚えだけどこんな感じ

いっつもコピペ使ってるが自分で探す、裏付けになるページの添付とかする程度のことすらできないのね

289 ：マロン名無しさん ：2008/12/22(月) 22:21:50 ID:???
>>285
べヘリットそっくりの顔で、血の涙流してる男も出てくるぞｗ
闇の犬はセノバイトだし、
目玉がスープの中に浮いてるシーンなんか、どう見てもグリフィスの白昼夢（キャスカと結婚生活してたようなやつね）の元ネタだし


>>239
涙拭けよｗ

49 ：マロン名無しさん ：2008/12/18(木) 18:19:49 ID:???
グイン・サーガ第064巻 『ゴーラの僭王』�@

「この子はこの石によって王になるだろう」と言われた
奇怪な真っ赤な石を持ったまま最貧民の子として生まれた美形の少年が
傭兵になり貴族にケツを売ったり戦場で武勲を挙げたりして出世し
王になるため国のトップの娘(王女みたいなもん)の寝所に忍び込んでたぶらかし
爵位と地位を得るとともに一転して手のひらを返して
それまで共に戦ってきた仲間を皆殺しに
(唯一生き延びた仲間は発狂　その仲間を元に戻すため吟遊詩人が旅に)

その後その美形の傭兵は敵国に幽閉されていた国のトップの娘を救い出し
救国の戦士、暗雲の中の光として国中に知れ渡り、各地から軍隊が馳せ参じて仲間に


50 ：マロン名無しさん ：2008/12/18(木) 18:20:58 ID:???
グイン・サーガ第064巻 『ゴーラの僭王』�A

いろいろあった後遥か東方の国から
奇怪な軍団を率いてやってきて、中原(ミッドランド)の首都パロを落とした軍隊
(大量に妊婦を拐って人工の子宮に入れて新しい怪物兵として生み出したり、
　ワニの頭の兵士を使ったりする)
のボス(体を霧状にできる化け物)と中原の命運を賭けて戦う事になる

膨大な群集が集まる中、古都の上空にとてつもなく巨大なヒゲの老人が出現
人々はパニックに
教皇的な役割を持ち引退していた老人が
その美形の傭兵を王として認めると群集の只中で宣言
その一連の騒動を経てその美形の元傭兵は後輩したその国の
新たな王となる事を認められる)

52 ：マロン名無しさん ：2008/12/18(木) 18:25:40 ID:???
グイン・サーガ�B

女かと見まごうばかりのとてつもない美形で
長髪で天才的な頭脳を持ったレイピアを使う貴族
(主人公の一人)が
国王の逆鱗に触れて、卑劣な策略にかかって牢獄に幽閉され
彼に心酔する部下たちがあれこれ手を尽くして彼を探し出し
塔の地下に幽閉されているのを知って助け出す…

だが、その超絶美形の貴族の青年は
変質的な愛情を抱く看守の拷問を受けて
ひどく醜い姿に(おまけに足を切断)
助け出した仲間たちはマジギレ　貴族は絶望の潭に

しかしその貴族は一時的に姿を消していたが
前出の遥か東方から来た魔導の軍隊(モデルは中国とインド)の侵略により
国家の大部分を占領された状態の中
一回死んで生き返り
救国の軍隊として起兵し人々の希望を一身に背負って戦う事になる…


877 : マロン名無しさん[sage] : 2009/05/17(日) 23:45:18 ID:???
グイン・サーガ�C

すげーマイナーな短編外伝だけど「悪魔大祭」って外伝があって
「100年に一度の悪魔大祭」
「悪魔大祭の内容はレイプ（グインハンドブックバージョンでは検閲削除）と虐殺」
「初回悪魔大祭では魔の都イシュタルテーをドールに捧げて王様が永遠の命を得た」
って設定がある、初出は1983年。
ぐぐれば存在が捏造じゃないことくらいは確かめられると思う

22 ：マロン名無しさん ：2008/12/31(水) 11:23:45 ID:???
ファントム・オブ・パラダイス（フェムト）を貼り忘れちゃいかんだろ

(p)http://pds.exblog.jp/pds/1/200611/09/42/a0077842_1172963.jpg

(p)http://ecx.images-amazon.com/images/I/41TZ2DMCDML.jpg

こんなもの無断で製作して売ったらまずいんじゃね、白泉社


20 ：マロン名無しさん ：2008/12/31(水) 11:18:39 ID:???
萩原一至もモロに影響を受けてるギーガー
貼っときますね


どっかで見た連中やシーン（たとえばフェムトとキャスカのセックスシーンとか）があるのはご愛嬌


889 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2009/05/08(金) 07:17:16 ID:VLLYuvNq0
やっぱり三浦はベクシンスキーの影響うけてるのかね
(p)http://gnosis.art.pl/iluminatornia/sztuka_o_inspiracji/zdzislaw_beksinski/zdzislaw_beksinski_099.htm
モログリフィスじゃん

あと田中芳樹原作の「野望円舞曲」ってラノベがある。
１巻あらすじを大雑把に言うと、「超名門の家に生まれた
ファルネーゼというお嬢様が 政略結婚の道具にしたがる実家に反発し、
艦隊を買って自分の軍隊を得る。
そしてファルネーゼははそうと気付いていないが異母兄弟である青年とともに
軍事の世界に飛び込み、家に反発する事を決意する」
というもの。
三浦がこのラノベまでパクって、まんま同じ設定と名前の
登場人物まで出したのには驚いた
栗本や田中ではなく、どうせパクるんなら
もっとマイナー処からパクれっての　と言いたい


11 ：マロン名無しさん ：2008/12/15(月) 13:57:01 ID:???
隻腕に武器装備は「キャプテン・スーパーマーケット」からも獲ってる
兵士に捕まって武器奪われて連行されるシーンなんかソックリ


20 ：マロン名無しさん ：2008/12/15(月) 15:14:54 ID:???
その昔、蝕でジュドーがキャスカを馬に乗せて使徒から逃げるシーンは
方舟でヨシュアがカイ・ハーンを抱えてキングマーシーから逃げるシーンのパクリか？

って別板で聞いたら偏見に満ちた読み方しかできないなら漫画読むのやめろって言われたぞ
因みに描写からシチュエーションまでそっくりだけどな……で、そんな俺は三浦信者

641 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2009/05/28(木) 13:39:49 ID:LE/fLqpRO
ベルセルクとグインサーガの似てる所はお姫様に窓から
夜這いかけるシーンだな。こっちはグリが捕まって
グインの方は姫がズタズタにされたけど


667 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2009/05/28(木) 18:55:00 ID:BCtG7GZu0
シャルロット姫とシルヴィア姫もなんか似ている。
子供のころのイシドローンとイシュトバーンも似ている。


422 ：マロン名無しさん ：2009/01/07(水) 18:42:21 ID:???
今までに挙がった以外にも「グイン・サーガ」との類似はある。

ミッドランド騎士団の名前の付け方 ( 黒犬騎士団etc ) もケイロニア12神将 ( 黒竜騎士団 ・ 金犬騎士団etc ) と同じ。
王妃が王弟と密通していたというのも皇弟ダリウス大公とマライア皇妃と同じ。


28 ：マロン名無しさん ：2008/12/15(月) 18:00:00 ID:0zujf7wt
触でジュドーに致命傷負わせて
投げナイフで殺されたやつはまんま同じ姿のやつがデビルマンにいるな
細部を変えたりそういう賢しいこと一切なしにそのまま


606 ：記憶喪失の賢者 ：2008/12/27(土) 20:45:34 ID:???
グリフィスが蝕で闇に沈んでいくシーンは『孔子暗黒伝』のパクリ

竹宮恵子「ファラオの墓」

811 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2008/12/15(月) 07:46:09 ID:pQgFF3sP0

＞「鷹」と呼ばれる若くて長髪で美貌で気品がある男が出てくる。
＞そいつの率いる「鷹の軍（ベルセルクは「鷹の団」だけど）」の面々は、まるで信仰のようにそいつをあがめ、そいつの剣の元で、そいつの目的の為に戦っている。
＞んで、数々の勝利をおさめたそいつは城を落とす目前になって王に捉えられたりしちゃうんだけど・・・
＞他にも、雷に打たれても死なない男とか「あの人の剣になりたい」と第三者に語る鎧を着た女の子とか出てくるしね。

＞鷹の元に束ねられるまでは元傭兵、山賊とかも多いし、 何人殺してきて何人犯してきたのか。
＞ああ、そこも竹宮恵子の「鷹の軍」と同じだな。
＞サリオキスは王に捕らえられた後に鮮やかに復活して目的を成し遂げたのだが
＞グリフィスも（また）同じ道辿るのかな？

＞サリオキスは自分にメロメロに惚れてるお姫様と、それも父王の死後に結ばれて、王になったしな。
＞姫の方だけ自分の命すらどうでもいいくらい惚れてて、
＞鷹の方は全然惚れてないというところも同じだよ。

こんなにかぶってて「全然違う」なんて、よく言えたもんだわ・・・

これ読んだけどこれマジでパクってるだろ
追加
蛇王とも言われてる自分の父王を殺した暴虐王が他の国を侵略し国民は滅茶苦茶に→侵略された国を鷹が軍を率いて救う
暴虐王の国に迫害され奴隷にされてる民族(クシャーン・ムーラ族)も鷹のカリスマに圧倒され配下に
その鷹を馴れ馴れしく慕う身近な少女（鷹の大事な女に嫉妬）
その少女はまた、同じく鷹と近い少年とペアで鷹の為に行動したりしている

うわぁベルセルクのスレ見つけたと思って開いてみたらこっちにも基地外アンチ湧いてんのか…病的だな

キチガイはここまでパクってる三浦だろ
悪質パクリを貼られたくらいで何が病的なんだか

＞うわぁベルセルクのスレ見つけたと思って開いてみたら
嘘くさｗ

ここは妄想専用のスレだよ。おもしろい妄想は大歓迎。

なんかアク禁くらって書けないんでレス代行のひとに頼んでカキコしてもらったわ。

>>186
訂正訂正。

あの鳥がなんで意思持ってんだよって思ったけど、あそこって単にシールケが鳥に乗り移ってるとこだったんか。
そういえば初登場時そんな能力あったな。魔女篇ちゃんと読んでねえんだよ。

ていうか、あの時点でシールケ世界の異変に気づいてたんか。
滅茶苦茶重要じゃねえかよ。ガッツ達にもっとちゃんと説明してやれよ。

まいいや、そんで新しい妄想なんだけど。

クリフォトってなんだろうと思ってカバラについて色々調べたけど、結局よくわかんなかった。
ただ、カバラって相当難解な思想みたいで、一朝一夕に理解できるようなもんじゃないってことだけはわかった。
クリフォトとかの言葉の意味は元ネタ探るより、素直に作中の表現から作者がどう解釈してるか理解したほうがいいみたい。
カバラはベルセルクとは別に趣味で色々調べてみます。

そんでとりあえず、幻造世界ってなんなん？ってこと考えるにあたって、幽界ってなんなのか色々作中の確定事項を整理してみた。

フローラの発言から
・幽界の比較的浅い『狭間』と呼ばれる層には様々な生き物(妖精とかトロールとかユニコーン)が伝説さながらに存在する
・幽界の深層は現世とはまるで違う風景を持ち、天使や悪魔、神と呼ばれるものが存在する

シールケの発言から
・霊樹の館は幽界
・幽界は幾つもの領域に分かれていて、穏やかな雰囲気を持つもの(霊樹の館？)とか暗い雰囲気を持つもの(クリフォト)などがある
・トロールや妖精など幽界の生き物は本来夢や空想の中に住む者

幽体スランの発言から
・五人目が出現するとはこういうこと(世界が重なり始めること？)あなた(髑髏の騎士)ならわかるはず
・クリフォト＝「私の領域」

まず、スランが言ってる「五人目が出現すると世界が重なるというのが髑髏の騎士ならわかるはず」
っていうような台詞から、髑髏は前周期の五人目と関わりが深いこと、前周期の五人目が出現したときも
現世と幽界が重なるようなことが起きた(？)ことが推測される。

ここで思ったこと。千年前に現世と幽界が重なるようなことがあったんなら
今の現世にその痕跡が残っててもいいはず。ひょっとしてエルフヘルムあたりがその時出来たんじゃね？

狂戦士の甲冑の前の持ち主は髑髏の騎士(28巻で自称。確定事項)だけど、絶命した後どうやって今の身体手に入れたの？
ひょっとして花吹雪く王の力で今の髑髏の身体に中身をうつしてもらったんじゃね？
それなら、髑髏の騎士が元々人だった(フローラが「あなたにまだ人としての心が残っていることを願う」って言ってた)
のに、エルフの気配を持っていることと、花吹雪く王の力を妙に信頼していることと辻褄が合う。

エルフヘルムっていうのだけが妙に浮いてる気がするんだよ。
明らかに幽界なのに「スケリグ島」とか呼ばれて現世に存在するみたいな扱い受けてるし。

パックとかイバレラみたいなエルフの類だけが幽界でなく現世に普通になじんでるのもそのせいでは？
（ゴドーの洞窟に昔住んでたっていうドワーフとかもそうだったりして）

まあ少なくともパックはチッチとかと比べて、見える人には常時見えるような存在。
チッチは夢か現実かわからないような状態じゃないと見えない存在っていう点で決定的に違う。

更に思ったこと。イスマの母親って何者だったん？
もちろん人魚だったんだろうけど、人魚ってことは当然幽界の存在。
イスマが生まれたころは当然五人目は生まれていなかった(世界は重なっていなかった)にも関わらず、
幽界の存在と現世の人間との間に子供が生まれたってのがよくわからん。

でもイーノック村のモーガンじいさんは50年前に霊樹の館(幽界)のフローラに会ってたって事実もあるから、
幽界の浅い層ってのは心の持ち方によって現世のものでもいつでも入ることは可能ってことか？(イスマの父親は人魚の存在を強く信じてたから入れたとか？)

あと、スランが言ってた「クリフォト＝私の領域」
これはクリフォトがスランだけの領域なのか、それとも他のゴッドハンドと共有してる領域なのか判断できない。
でもイメージとして、幽界の層ってのは海の深さみたいな連続したもので、
深海みたいな普通なかなかたどり着けないようなとこがクリフォトに該当する、みたいな印象を受けたけど、
スランはそんなとこにいるっていう感じなのかな。

あと、ガッツが海神の社付近を「クリフォトみたいだ」って言ってたけどシールケは「ただのクリフォトなら〜」とかいって別にそこがクリフォトじゃないとは言ってなかった。
海神の社付近はクリフォトとほぼ同じと考えていいのか？

37巻でもウィンダムに行く途中の森の中にもクリフォトの生き物みたいなのが生息してるみたいなコマがあったし、
幻造世界ってのは、幽界のいろんな層が各地に分布してる状態なのかね。

霧の谷はどうなってんだ？本物の妖精が現れたりしてんのか？
クシャーンとかではヒンズー教の悪魔風の生き物が現れてんのか？

あと、よく話題にあがる疑問。
死にかけたエンジョイさんがなんでグリフィスに「ゴッドハンドを呼び出せ」って言ったのかについて。

説１:「エンジョイさん勘違い説」
多分、使徒もベヘリットと降魔の儀のシステムをよく理解してないんだと思う。
ナメクジ伯爵もガッツを生贄に捧げるとかわけわかんないこと言ってたし。

生前、絶望的状況に陥った際にゴッドハンドが助けてくれたからってだけで、
ピンチの時にはゴッドハンドさえ来てくれればなんとかなるに違いないっていう勘違いをしていたのでは。

ナメクジ伯爵も同様の勘違いをしていたみたいだけど、彼には捧げるべきもの(テレジア)がいたから呼び出せた。
エンジョイさんは勘違いしてた上に捧げるものがなかったからあの場にベヘリットがあっても呼び出せなかったと思う。

説２:「作者勘違い説」
作者もよく考えてなかったという説。
個人的にはこっちのが正しいと思う。

まあいずれにせよ、こういう間違い電話的な降臨の際にもちゃんと対応するゴッドハンドはかなり真面目だと思う。

あと、パクリ関連のコピペが出たけど、パクリネタ情報も色々ヒントになるんで他に知ってるのあったらガンガン書いてくれや。

とりあえずここにあがってるのは興味深いので今積んでる本読み終わったらあとでポチってみます。
てか最近忙しくてほとんど本読めてません。近いうちヘルレイザーは借りて見てみます。
あと、てきとうだけど「バンパイアハンターＤ」って本の表紙見てこれフェムトのデザインの元ネタかなあって思ったんだけど違うかなあ。

ってかいつんなったらアク禁解けんだよ。俺なに悪いことしたんだよ畜生。

>説１:「エンジョイさん勘違い説」
>多分、使徒もベヘリットと降魔の儀のシステムをよく理解してないんだと思う。

ワロタ。
そういえばゴツドハンドは使徒の候補者に対して説明なんて一切していないw
生贄を指名して、捧げるか捧げないかの二つに一つ。

そこは本能的に知ってるルールが適用されると思うぞ

てか死の直前なんだから理屈に合わないような言動があってもなんの不思議もないだろｗ
死んじゃったら永遠に渦の中で〜な化け物で尚且つ欲の塊なんだから
ＧＨ呼ぶ以外助かりようがなく、自分がベヘリット持ってない状況なら呼び出せそうな奴に縋りついて当然だろ
逆に潔く諦める方が不自然

>>243
グリフィスの仮面の元ネタといわれる「ファントムオブパラダイス」観ました。
いわゆるB級ホラー映画の部類だけど、かなり面白い。仮面つけた主人公の叫びが怖え。
ベルセルク読んでる人は絶対観て損はないと思う。

そんで映画のあらすじなんだけど（作業しながらの流し見＆吹き替えなしだったからてきとうです）

主人公は作曲家だかなんかだったんだが、友人にハメられて刑務所に入れられる。
獄中でラジオから自分の曲（世間では友人が作曲したことになってる）が大ヒットしてるというニュースが流れてくるのを聴いて怒りのあまり発狂した主人公は脱獄する。
逃げる途中の事故で顔と喉が潰れて歌えなくなる。(しゃべれるんだけど変な声)

そんで死んだと思われてたんだけど実は生きてて友人に再会。
友人は主人公の作った音楽でボロ儲けしていた。
だが友人は「お前にもう一度パワーをやろう」(字幕ママ)といって二人でなんか舞台をやるんだかなんだかで
主人公は隠し部屋だかどっかで作曲を続ける。（出来上がった楽譜は寝てる時に友人に盗まれる）みたいな感じ。

そんなこんなであの仮面をつけるわけだけど、
仮面の形状だけじゃなくこの映画、ベルセルクと共通する点がたくさんある。
契約書が鍵になってて、友人が主人公にサインさせたビジネスの契約書が実はガチの「悪魔の契約書」で、それで二人は・・・みたいな感じのオカルト的展開になるとことか。

仮面の主人公の唇が紫がかってるとこまで真似てるあたり、作者相当この映画に思い入れあるんだろうな。

ながら作業で見たので不明瞭な点が多いんですがいずれちゃんと通しで観てみます。
あとヒッチコックの「サイコ」のシャワーシーンのパロディがあってそれがかなり笑えました。

そんでベルセルクの妄想なんだけどよ。
今回のはかなり自信あんぜ！

長年にわたってたまに挙がる質問。
地下牢に監禁されてたグリフィスが舌とか抜かれてんのになんで歯は無事だったの？っていうことについて。

「グリフィス差し歯説」

あれ差し歯だべ？

多分一回引っこ抜いたけど、物食うのに必要だからつけたんだよ。多分。
なんでかっていうと、ファントムオブパラダイスのすげえ印象的なシーンで
刑務所の主人公が歯を全部抜かれるってエピソードがあんだよ。
だからあの仮面かぶってるやつ差し歯なのよ。

わざわざ唇の色まで真似るんだから、絶対差し歯だって。これ間違いねえって。

嘘だと思ったらワイアルド戦の「死闘１」(１４ページ目)見てみ、
歯ぎしりしたグリフィスの歯茎から血が出てる。（つづく）

まあこんなのよくある格闘マンガ的描写じゃん？って感じだけどさ。

ところがガッツの歯ぎしり「飛来者」（１８ページ目）見てわかるとおり、
ベルセルクでは健康な歯で歯ぎしりしても歯茎から血は出ません。（反例あったらあげてください。お願いします）

よってグリフィスは差し歯だった。これ確定事項な。

ちなみに副産物的に出た確定事項。
成人したガッツの歯が一見全部欠けてないとこを見ると、
ガンビーノに殴られたとき折れた歯は乳歯だったということになる。
鷹の団に入るまでの間に永久歯に生え変わってからガッツは歯が折れるようなことはなかったというわけだ。
これって傭兵稼業としては何げにすげえことなんちゃうかな。

結論・みんな歯は大事にしようぜ。

あと、もいっこ気づいた。
獄中のグリフィスって歯の他に眼が無事だったじゃんかよ。
それはストーリー上の都合だと思うけど、同じように拷問されてたと思われるボイドは目を縫われているデザインをしてるから、
生前眼は潰されてたと思うんだよ。

これなんか関係あるか？

ベルセルクでは目がかなり重要な要素になってるから、ボイドの目が縫われてるデザインも多分なんか意味あると思うんだよ。
他にちょっと色々見てたら、ボイドもスランもユービックも歯があるのにコンラッドだけ歯がない。（目はある。「御子を祭壇へ」ってとこで見える）
コンラッドは疫病にかかった医者だと思ってたんだけど、これは単なる病気の症状かなにかか？
それとも歯に関係する仕事してたんかなあ。

歯医者さん？ねえな。

とりあえずヘルレイザーはなかったから別の店で借りてきます。

ヘルレイザーは３くらいで見るの止めたけど
それでもいっぱいパク元あったぞ
異次元空間なんかまんまじゃん
やっつけられたゴッドハンドが元の姿に戻ったりさ

>>258
B級ホラーつうか
あれオペラ座の怪人のリメイクだし

ファントムザパラダイスがファントムジオペラの翻案であることもしらんとは
妄想もいいがまず常識を知れよ
中途半端な知識でこじつけばかりじゃねーか

ファントムオブパラダイスがオペラ座の怪人のアレンジであるなら
ベルセルクはグインのアレンジなのかな？
三浦もこの映画くらい消化して別物にすべきだった
モロパクのオンパレードとかアホかよ

げる

お、アク禁解けたか。(>>265俺です)

>>258

訂正訂正。

＞主人公は作曲家だかなんかだったんだが、友人にハメられて刑務所に入れられる。
＞獄中でラジオから自分の曲（世間では友人が作曲したことになってる）

友人じゃねえわ。なんか大金持ちの極悪プロデューサーで、
主人公が発狂したのはプロデューサーが俗なロック風の編曲をしたことが許せなかったからでした。

ところでヘルレイザーおいてないんですが。続編しかない。せっかくだから１巻から観たいんだよなあ。

あ、あとグインサーガもいずれ読みます。

ところで、
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1166871846

ここのベストアンサーにゴッドハンドについて面白い考察があったので貼っときます。

ゴッドハンドの名前の由来
＞フィリップ・K・ディック『ユービック』
＞ロジャー・ゼラズニイ『我が名はコンラッド』
＞Ａ・Ｅ・ヴァン・ヴォークト『スラン』

だそうです。読んでみます。

ユービックの名前の由来と思われるSF小説「ユービック」読みました。

ベルセルクと被るようなとこはあまりなかったんですが
ユービック(UBIK)の語源について書いてありました。

ラテン語のウビーク(Ubique)という語が元で、「あらゆる場所」という意味だそうです。(P227)

http://ejje.weblio.jp/content/ubiquity

また、ユービックという言葉について、主人公は「神の偏在(ユービクイティ)」(P193)
という語を連想するシーンがありました。

髑髏のおっさんが「ゴッドハンドはこの世界のどこにでもいる存在する。人間の負の思念が渦巻く力場ならどこにでも。」
って言ってたのを連想しましたが関係あるんですかね。（断罪編「怪道１」）

話の内容のほうは難しくてよくわからんかったので二周目読んでるとこですが、
無理やりベルセルクと繋がりそうなとこ探してみると、
擬似世界を作り出して、そこに主人公を放り込むみたいな能力を持ったキャラクターが出てきます。

主人公が本物だと思ってた世界は、実はある人物によって作られた「箱庭」だったみたいなオチなんですが、
ここらへんがベルセルクのユービックっぽいといえなくもないかと思ったぐらい。

それと、髑髏のおっさんが「現世の者がグリフィスに戦いを挑むことは物語の中の登場人物がそれを綴るものに挑むような行為」
とか言って、世界を「物語」ゴッドハンド側を「物語の書き手」みたいに例えたとこがちょっと連想されたぐらい（28巻「告げられし兆し」）

あんまいい妄想でないからおまけ。

四方の天使はキリスト教の四大天使がモデルであると思われる(>>226)
そんで、ミカエルってのは絵画などでは堕天使を踏みつけてる姿で描かれてるケースが多いんだと。
http://img5.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/22/2c/investassist2000/folder/189845/img_189845_4501933_0

ミッドランド王の玉座の前にある四体の像は四方の天使だと思われる。
http://uproda.2ch-library.com/668599tDM/lib668599.bmp
こいつらなんか悪魔みたいなの踏んでね？踏んでね？(「魔犬１」P1)

ってかヘルレイザーの一巻どこに置いてんだよ畜生。

書き忘れてた。

wikipediaで、断罪編で人々に夢を見せたのはユービックの力っていう説みかけたんすけどこれ書いたの誰？

断罪編ってコンラッドの影とスランの影は出てくるけどボイドとユービックが出てこないのが気になってたからこれいい妄想だと思ったんだけど。（※自演じゃないです）
無理やりこじつけようと思えば、黒ミサの教祖的なキャラだったバフォメットみたいなヤギさん。
あいつ六本指だったんだけど、これってボイド意識してたんじゃないかと思ったんだがどうなんだろ。
ちなみに死んだ後の死体は普通の人間の姿に戻ってて、五本指になってる(｢伏兵」P9,3コマ目）

ユービックって全然出番ないよな
断罪篇はネズミでコンラッド、黒ミサでスラン、賢者の話でボイド、最後にグリフィスと一通り話に関わるのに
あと俺はユービックってベルセルクが「漫画の中」だと気がついてると思ってる。
3巻の異次元空間じゃ一々読者に向かって説明してるし、幻造世界じゃ絵画の中にいるし

グリフィスが受肉した時の器(?)がガッツとキャスカの子どもなら海辺にいた子どもは誰なんだってばよ？

海辺にいた子供
・初対面時にキャスカの胸、ガッツの首の烙印を確認する描写あり(烙印に惹かれるのがあの赤子と同じ)
・キャスカがあの赤子と同じ反応をする
・魔力が満ちる満月のときにのみ出現して消える
・ガッツが子供を見て赤子のことを思い出す描写あり
ここらへんからしてあの子供が満月の夜にだけ不思議パワーで登場しているってことでいいんじゃない

シールケは勝手に妖精王の使いと解釈しちゃったけど

>>269
ユービックに関する意見に同意

ゴッドハンドは「幽界のはるか深淵に潜む何者かの意志の執行者」であり
光の鷹の夢は誰かが見せたものだとするならそれはゴッドハンドの仕業というのが妥当
その中でも断罪篇で現世に姿を現さなかったボイドかユービックがやったんだろうと

で、ユービックは今までにもテレジアに過去の映像を見せたり、グリフィスに幻を見せたりしてきたので
光の鷹の夢を見せたのもユービックの可能性が高いと思う

ボイドはよくわかんないけど
天使長という特別な立場と>>266の名前の由来との違いから考えると
フェムト同様、他の三人とは別格の存在なんだろうね

フェムトも5人目ってのが強調されてたり、受肉して物質世界に直接介入してるところからして
他の三人のゴッドハンドとは一線を画す存在だと考えられる

>>272
あのシールケの推測は何なんだろうね

物語的にはシールケの勘違いで済む話だけど、作者の意図としては
「隠された秘密の道を使って空間を飛び越えることができる」 という妖精王と同等の力を
月下の少年が持ってることを示唆してるのかな

ちなみに上のシールケのセリフは 「大きな力を持つ者達」 と続くんだよね
つまり妖精には花吹雪く王以外にもそういう力を持つ者がいるってことだよね

ま、世界は広いから地球の裏側とかにいてベルセルクとは関係ない存在なのかもしれんけど

>>270
>あと俺はユービックってベルセルクが「漫画の中」だと気がついてると思ってる。
>3巻の異次元空間じゃ一々読者に向かって説明してるし、幻造世界じゃ絵画の中にいるし

これ本スレに書いてておもしろかったので覚えてる
読者への解説役を意識してるとしたら凝ってるるしおもしろいよなあ

>>270
ユービックは作者自身の投影なんじゃないかと思う。
34巻でボスの絵画の中にいることから、ユービックは絵画などの創作に携わる人間だったと考えられる。
そうすると、同様に創作に携わる人間の「究極」を求めてる作者自身の姿を投影しててもおかしくないと思う。
裏設定としてそういうメタ的な意味合いを含めてる可能性も充分有り得る。

あと、ゴッドハンドは作中では具体的な形を持つ「キャラクター」として描かれてはいるけど、実際はもっと抽象的な存在なんだと思う。
スランは「生への渇望の念」を具現化したもの、ユービックは「見ること・感じることへの渇望の念」を具現化したもの、
コンラッドは「死への渇望？（或いは恐れ？）の念」を具現化したもの、ボイドは「信じること？知ること？への渇望の念」を具現化したもの、
そしてフェムトは「渇望することそのもの」を具現化したものなんじゃないかな。

ベヘリットの発動条件は「渇望」だってフローラが言ってたし、使徒の唯一の戒律は「望むままを行う」だし、
この漫画の重要なキーワードのひとつは「渇望」だと思う。
実際、ガニシュカにしろ、法王にしろ、ミッドランド王にしろ、死の際やそれに近い状況のモノローグで必ず「渇望」って言葉が出てくるし。

面白いこと気付いた。

狂戦士の甲冑を着てグルンベルドと戦うガッツを見たゾッドは髑髏に向かって
「懐かしいな、戦友よ。やつにも同じ道を辿らせるか」って言ってる。

ということは、ゾッドは狂戦士の甲冑を着た髑髏と戦ったことがあると思われる。

ゾッドの年齢は３００歳前後。
髑髏の年齢は１０００歳前後。

つまり、髑髏の騎士が狂戦士の甲冑を着て絶命したのはゾッドのいる３００年以内ということになる。

ゾッドと髑髏の因縁の深さから考えて、
狂戦士の甲冑を着た髑髏を絶命させたのはゾッド？
それとも人間時代のゾッドの転生の原因が髑髏とか？

力関係的にかなり無茶に思える話だが、ベルセルク世界の戦闘力は変動するのでありえないともいいきれない
（初登場でグリフィスに腕切られたくせに髑髏と互角とか、変身前のグルンベルドがどう考えても使徒より強いとことか）

もしかしてゾッドってかなり重要なキャラだったのか？ただの乗り物じゃなかったのかよあのネコ。

使徒図鑑更新（ロクス部隊にニセロクス(仮)追加。そんだけ）
http://uproda.2ch-library.com/6745270Op/lib674527.jpg

あと、どの使徒がどのページのどのコマに出てるか書いとくと後から探しやすいのでメモ代わりに↓

32巻「裂ける戦場」P1(2)
ゾッドのクチバシ・ゾッドのニワトリ・ゾッドの犬

同P1(3)グルンベルド部隊
同P18(1,2)
ゾッドのクチバシ
同P18(1,2,3)
ゾッドのニワトリ

32巻「風巻」P3,P4(5)
グルンベルド部隊

32巻「飛来」P11(4)
ロクスのヤギ

「魔騎士」P17(6)
タカアシガニ・ワニ
　同P18-19
タカアシガニ・ワニ・四足竜・二足竜・ヤギ・サイ(？)ほか二名
「魔神」P1(順に3,4,5,6)
ボルコフ、ヤギ、名無し、四足竜・タカアシガニ
　同P2-3
ロクス・タカアシガニ・四足竜・ボルコフ・ニセロクス

ひとまずこれだけ。暇を見てまた書きます。

話変わりますけど、劇場版のベルセルク降臨は何処かで見れませんか？

機能発売したよ

FC2でうｐされてた

あれだけ使途をスパスパ切る髑髏
ゾッドと遊んでるだろ。

保守。忙しくて使徒図鑑作る時間がとれねえ。

>>242
パクリ元検証
＞グイン・サーガ�B
補足

50巻「闇の微笑」付近のナリスが拷問されるシーンと思われる。

ちょっと違う点は、ナリスの方は拷問を受けたあとも普通に話せるし、冗談を言う余裕まであるところ。
グリフィスのように全く何もできない状態というわけではない。
（実際読んでみるとそれほど似てるとは思わなかった）

それより、「１４歳の子供を暗殺しておきながらその姉と平然と交際していた」とか
「全てにおいて完璧な人間なのにどこか人間性が欠落している」みたいな表現があったけどこっちのが気になった。

＞「この子はこの石によって王になるだろう」と言われた
＞奇怪な真っ赤な石を持ったまま最貧民の子として生まれた美形の少年

これは１巻で出てきた傭兵のイシュトバーンのことですかね。

ナリスとイシュトバーンのいいとこどりしたのがグリフィス？

保守兼どうでもいいことメモ。

パックがいた旅芸人の一座まとめ

・ジュドーが昔働いてた旅芸人の一座にパックがいた
・リッケルトはパックのいる旅芸人たちに助けられた
・旅芸人たちは一巻の盗賊に襲われて座長は殺された（リッケルトに団長って呼ばれてた人？）

意外と忘れがちだけどパックってジュドーと面識あるんだよな。
ガッツのナイフ見て思い出したりしないのかなあ。
ナメクジに殺されそうになったときに投げナイフで助けてもらったり、
リッケルトの仕事手伝ったりとか気付くきっかけはけっこうあったのに。。

「そういえば昔凄いナイフ投げの名人がいたんだ」みたいな台詞出てきたら胸熱なんだが。

モブ使徒図鑑作成用メモ
（タイトル横の数字は「深淵の神２」を含む通番）

・ロクスのタカアシガニ（人間形態）
「戦魔(192)」P10,1_ロクスの右隣のやつ
P12,1
P12,3

・ゾッドの豚
「戦魔(192)」P14-15,6_ゾッドの背中のとこにいるやつ
「炎上１(224)」P2-3,5
「炎上２(225)」P12,2,3
P13,2,3,5
P14,1,2,4,5(ゾッドに頭潰されて死亡)
P15,2,3

・ボルコフ
「業火の底(229)」P17_キャスカのトラウマ見開き下のほう

個人的に好きな奴からちょっとずつ着手することにした。

・ボルコフ
「誕生(85)」
P1,3 P6-7,5 P10,3

・蝕の双面
「誕生(85)」
P1,3_ボルコフの右隣の長い舌がついてるやつ
P10,3 P6-7,5_右ページ
「業火の底(229)」
P16-17_左ページ左下のほう

・蝕のT字一つ目
「飛翔(302)」
P2-3_ロクスの後ろのやつ
P6-7,5_右ページ
「幻造世界(306)」
P22_右端
「業火の底(229)」
P16-17_左ページ右のほう

・蝕のつぼみ
「飛翔(302)」
P2-3_T字一つ目の左隣のやつ
P22_左ページ
「人外の戦場(299)」
P12-13_右ページ

・蝕の人面角
「誕生(85)」
P9,1_フェムトの右隣
「業火の底(229)」
P16-17_左ページ下のほう

蝕で登場していたモブ使徒が一体、グルンベルド戦の最中にガッツに殺されていたことが判明しました。

・蝕の人面角
「業火の底(229)」
P3,3_左側から二番目
P4,2_ガッツに首を斬られて死亡

「火竜の旦那、俺たちも混ぜてくれ」って言ったあと狂戦士ガッツに斬られて死んだザコ使徒の一匹で、
蝕でフェムトが降りてきたとき、フェムトのすぐ後ろにいたやつです。

使徒形態の特徴としては頭にトゲトゲのついた角がついていて、その根元にそれぞれ顔がついています。

グルンベルド戦で出てきたのは人間形態なんですが、兜に顔のついたトゲトゲの角があること、
耳（？）の形状などから同一キャラだと思われます。

最終回は犬化したガッツ(正気保たれてる状態)VSフェムトで相討ち ガッツは鎧から解放されるもズタボロ過ぎてて死ぬ そこに正気戻ったキャスカ駆け寄り､キャスカのビンタ&涙でガッツなんとか奇跡的に復活
同じく倒れてるフェムトの方見るとグリフィスに戻った状態に
キャスカに支えられながらグリフィスの元へ向かうガッツ
グリフィスは最後ガッツの腕の中で死ぬEND
だったらいいな〜と妄想

>>289
んでグリフィスは死んだらもちろん地獄行き
蝕で死んだジュドーピピンコルカスら旧鷹の団達が迎えに来てグリフィスを連れていく
それを見たガッツ「俺も…」と言い掛けた時ジュドーが「またキャスカを１人おいてくのか？お前はまだこっちに来ちゃダメだ。キャスカと生きるんだ」みたいな事言ってグリフィスと共に消える
後日グリフィスの墓作って墓前でキャスカとなんだかんだ語りながらEND
とりあえずキャスカ元に戻ってほしいわ…(;_;)

キャスカが元に戻ったら、フローラと同じようなの大魔法使いになって、
ガッツの魂をグルグル地獄から救い出すとか。

キャスカは、悪魔崇拝者の信仰の対象になるほどの魔力の持ち主。
ただし、今のところ発狂していて、強大な魔力を持っているが、まったく制御できない。

キャスカが魔法使いになるってのはけっこう意外だけど
確かにキャスカが加入したところでいまさら凄腕の剣士一人増えたところでしょうがないよな。

ファルネーゼのサポートで魔法剣士みたいな方向性にいったらかっこいいかもw
ダイバ・クンダリーニ戦でドラゴン殺しに炎の力宿して戦ったガッツみたいに。

>キャスカが魔法使いになるってのはけっこう意外だけど

そんなに意外か？
悪霊と遊んでいたり、身の危険を感じて悪霊を実体化したりするシーンは、さんざん描かれているが。

キャスカは受肉グリはわが子が溶け込んでるからグリ(子供)の味方になる気がしてならない

使徒図鑑更新・よく見かけるやつ特集

・ゾッドのクチバシ
「放魔(298)」P16_エヴァのサキエルみたいなお面つけてるやつ
P10-11,3_グリフィスの隣
「炎上１(224)」P2-3,5
「裂ける戦場(282)」P1_2
P18_1,2
「末神(295)」P19_1_真ん中

・ゾッドのニワトリ
「放魔(298)」P10-11,3_グリフィスの隣三番目
「炎上１(224)」P2-3,5
「炎上２(225)」P12-3
P13_2
P14_4,6
「飛来(281)」P18_1-2,1真ん中のほう
「裂ける戦場(282)」P1_2
P18_1,2,3
「風巻(283)」P1_2
「末神(295)」P19_1

・ゾッドの王蟲メット
「炎上１(224)」P2-3,5_一番手前の剣持ってる奴
P7_1
「炎上２(225)」P12-3
P14_6
「放魔(298)」P10-11_最前列
「飛来(281)」P18_1-2,1右端
「末神(295)」P19_1_左下

空軍特集(こいつら意外と数が少ないので楽)

・羽六足(長いヒゲが生えてるやつ)
・羽ワシ(脚が鳥みたいになってるやつ)
・羽クワガタ(クワガタみたいなやつ)
「ファルコニア(307)」P20-21_
「人外の戦場(299)」P2_1,2
「亀裂(304)」P18_1


あと、37巻読んでて気になったこと。
翼石は全て世界螺旋樹の方向を向いているみたいなんだがこれは何か意味があるのだろうか。

作者取材のため休載
作者取材のため休載
作者取材のため休載
作者取材のため休載
作者取材のため休載
作者取材のため休載
作者取材のため休載
作者取材のため休載
作者取材のため休載

34巻のガニシュカの前で、グリフィスがフェムトに変身した理由について考えてみた。
グリフィスはあの時、髑髏の騎士が来るのを待っていた。
更に髑髏の騎士の、「喚び水の剣」の攻撃を利用して、ガニシュカを斬りつけて
ガニシュカの体内からグルグル巻きの渦（たぶん幽界のイメージ「使徒の体内は幽界と繋がってる」ってラクシャスが言ってたから）を出現させて世界を変化させた。

わざわざ変身したのは、変身しないと「空間を歪める力」が使えないからか？

関係あるかしらんがゴッドハンドはほとんどが空間を歪める系の能力を持ってる。

ボイド・・・髑髏の攻撃を跳ね返した
ユービック・・・ナメクジの時「ちょいと時空間を開いたのさ」（微妙な表現だけど「歪める」に近い？）
フェムト・・・ボシュゥ

しかし、なんでグリフィスはわざわざ髑髏の攻撃を利用したのか？
空間をいじれるんなら自分の力でさっさとガニシュカを斬っちゃえばいいじゃんって思ったんだが、
ひょっとしてゴッドハンドは空間を「歪める」ことはできても「斬る」ことは出来ないのでは？
じゃあ髑髏の騎士の空間を斬る能力は何？って思ったんだけど、
髑髏の台詞で
「これは奴らを彼の渦へと葬るためのもの」
「使徒どもより奪いしベヘリットを我が体内で練り上げた」
「空間を斬り異層を切り抜けたのはこの剣の力」
ってあった。

ああ、ベヘリット混ぜるとそういう力が生まれるのねって思ったけど、
ちょっと気になる共通点を持つ武器が思い当たった。

ドラゴン殺しはゴッドハンド（幽体スラン）を攻撃することが出来た。
「物質の及ばない深層にいる幽体」のガニシュカを攻撃出来た。

シールケ「幽界のものを斬り続けることでその力（そのってなに？）に特化したあの剣ならゴッドハンドと戦えるかも」
髑髏「幾百幾千の亡者どもの怨念で鍛えたその剣ならゴッドハンドに通用する」

ドラゴン殺しは、「亡者を切り続けてその『怨念』で特殊な能力が宿った」もんらしい。
そんでその能力は幽界の深層にいるものとかゴッドハンドを斬ることができるらしい。

喚び水の剣は、「ベヘリットを練り上げて特殊な能力が宿った」もんらしい。（ちなみにベヘリットは『念』の雫って深淵の神が言ってた）
そんでそれは幽界に繋がってる空間を斬ったり、ゴッドハンドを葬ることができるらしい。

「念の力が宿って幽界を斬ったりゴッドハンドに通用したりする能力が生まれた」ってこの二つ全く同じじゃねえかよ。
ってことはあれか？ドラゴン殺しもいずれっていうか直接ベヘリットと混ぜれば
喚び水の剣みたいに空間を斬る能力が生まれてもおかしくないってことか？

もしかして今持ってるベヘリットってドラゴン殺しと混ぜて新しい喚び水の剣造るための伏線か？

>>298うん、だから利用したんだと思うけど
フェムト変身は人のままじゃ髑髏に太刀打ちできないから魔界の扉開けません､では？
現世でフェムトになったから自由にフェムトになれるんだと思う
まあ元からグリは利用できるもんは何でも利用して(ガッツに一時期夢忘れさせられてたが)自分に都合のいい世界というか理想を作りたかった訳で､その都合のいい世界は深淵の神初めGHも望んだ世界だったんだよ
全てはこの時のために蝕やらグリ再転生やら色々あったという恐ろしい巻だったわけ
髑髏の一太刀で因果の実は結ばれたてグリ言ってたししかしガニシュカ光に包まれて安らかなところをバッサリ切られて可哀想だったな…
てか髑髏の喚び水の剣ですらGHに太刀打ちできてないからガッツのドラコロももっとパウワーアップせねばGHに勝てないな

ゴッドハンド、スランの名前の由来と思われる小説「スラン」読みました。

てきとうなあらすじ（間違ってたらごめん）

昔、地球全域で奇形などの異常出産がたてつづけに起こった時期があった。
世界はパニックに陥り、人々はその原因を「スラン」のせいだとして彼らを迫害するようになった。

スランとは、強靭な肉体を持ち、人の思考を読み取る力を持つ突然変異人類のこと。
スランは頭部に人の思考を読み取るための金色の巻きひげ(触毛)がついているので、一目でスランと判別できる。
迫害されたスランは人間の手から逃れようと様々な手段を試みた結果、体構造を変えて人間社会に溶け込もうとした。
結果、スランを見分けるのに最も特徴的な触毛のない、「無触毛スラン」が生まれた。

けれど、異常出産のパニックのあった時期に戦争があったりなんかして
後世の人々の間では、
スランが人間の赤ん坊をスランに変える装置を使って個体数を増やしている、とか
スランは無触毛スランを裏切って皆殺しにした、とかのデマが広まって
スランは人間からも、無触毛スランからも迫害される立場になってしまった。

また、人々に存在を認知されていなかったスランを初めて発見し、
保護した科学者は「サミュエル・ラン」という名前で、
その名前を縮めて「S-ラン」→「スラン」という名称が生まれたそうです。

（数百年後の歴史では、サミュエル・ランは自分の妻を実験台に、突然変異装置を使ってスランと無触毛スランを生み出した張本人とされてしまっている。実際にはそんな装置はない）



↓(続く）

ベルセルクのスランと関係ありそうなところ

・スランは繁殖力が異常と言われていて、作中で「スランの女は繁殖のことしか頭にない連中」というような表現がある。

ベルセルクの方のスランは34巻見開きや、「胎海の娼姫」「闇の子宮」などの表現から「出産」を象徴するキャラクターだと思われる。また、ベルセルクの方のスランの外見は旧約聖書の「リリス」をモデルにしているのではないかと思われるが、
リリスは無数の悪魔を産んだが迫害された後、自殺したとされている。

・スランは無触毛スランに＜蛇＞と呼ばれて忌み嫌われている

ベルセルクの方のスランの髪の毛のデザインは明らかに蛇を意識して描かれているように見える。
（多分メデューサとか意識して描いたんだろうけど）
リリスも蛇と一緒に描かれることが多いそうな。
というか、スランが＜蛇＞って呼ばれてるのも旧約聖書由来みたいなので根っこは同じなのかも。

というわけで、
小説のスランもベルセルクの方のスランも（ついでにリリスも）
出産に大きく関わること、蛇と関わりがあることなど若干共通点がある。

それと、スランの一番の特徴の読心能力についてだが、ベルセルクのスランが人の心を読めるのかは微妙なところ。
幽体スランがそれっぽいこと言ってたけどなんかニュアンス的に違うような気が。

あと、スランの迫害の表現に魔女狩りをモチーフにしたようなところがある。
「人々は隣人を疑い、告発し、医学的検査にかけ、警察は脆弱きわまる証拠でも逮捕を強行した」

ベルセルクの時代背景には魔女狩りがあるので、生前のスランも魔女狩り絡みで迫害された設定とかありそう。
あの世界で何百年魔女狩り続いてるのか知らないけど。

そういえばトロールが女の人を襲って子供産ませてたのもやっぱりスランの支配下にいる怪物だからなのかね？

>>300
フェムトに変身するだけならいつでもどこでも出来るのかね？それとも「時の接合点」に限って変身可能なのか？
時の接合点ってなんだよ。確認したとこでは少なくとも「蝕」と「模蝕」と「終わりの魔獣」は時の接合点らしいけど。

>>303
>>303
スランは断罪編で邪教徒にお告げする炎の女神として現れてたから魔女絡みというか魔女て思ってる
クリフォトの主はスランやからトロール以外のクリフォトから生まれた化け物もみんなスランの支配下だよトロールが女に孕ませてるのは単純にメスがいないのかメスが不細工すぎて繁殖できんからなのかなーと

>>303
まあクリフォトの化物はスランの子供みたいなもんやねw
時の接合点=GHがいる幽界の深層？(もっと深い層には深淵の神？)
ボイドが蝕の時に「この聖なる時の接合点､蝕に向けて〜」て言ってたし
でもガニシュカの本体部分の先が幽界みたいだったからガニシュカ側は現世のままかと
だとするとグリが現世でフェムトに変身して力まで使えたのは､受肉したからなのと(本来GHは現世にいられない)受肉してから現世が幽界と重なり始めたからそれで力が制限されにくくなって使えたからかな？
現世では力は制限されて思うように使えないらしい
実際グリに放たれた大量の矢のシーンは一本も当たってなかったし(人間のままでも力が使える？)

保守

>>305
髑髏の騎士は
「ゴッドハンドは思念体としての力が強すぎるから現世にいれない
だが例外として千年に一度現世に受肉することがある」
って言ってたから、変身前のグリフィスもフェムトと全く同じ扱いなのか？

自分はフェムトの姿でいられるのは幽界だけで
現世にいる間は人間の姿でしかいられないし時空歪める能力も使えないと思ってた。

だから34巻で現世で変身できたのはちょっと納得いかないんだよなー。

無理やり納得しようとすると
「ガニシュカの体内は幽界←→外側は現世」って区切られてるように描写されてるけど
厳密には二つの世界は重なり合ったり、ずれたりするものみたいだから
ガニシュカの周りに広がってた渦（念の「場」みたいなもん？）の中心は
フェムトが存在できるほど幽界の力が拮抗してる場所なんだと解釈できる。

だから渦の中心から離れた場所だと変身できなかったんじゃないかな。
グリフィスは利用できるものはなんでも利用するやつだから
人間に正体見られようがなんだろうが、変身できるなら放魔の時に変身してたと思うから。

＞グリに放たれた大量の矢のシーンは一本も当たってなかった

これはなんかの能力を使ったというより、人間がゴッドハンドを傷つけることはできないっていう
あの世界のルールっていうか因果律？みたいなのが働いたんだと思ってる。

あとあのシーンは「矢の雨の中を平然と歩いた」っていうアレキサンダー大王の逸話
をモデルにしたんかな？（ジョジョのジャンケン小僧の回参照）

>>307
すまんめっちゃ勘違いしてた
34巻読み返したらガニシュカ本体に奇襲した髑髏はその空間へ喚び水の剣で切り裂いて入ってたわ
てことはガニシュカ本体=幽界(に近い空間)だからフェムトになった
受肉グリはグリフィスの姿してるだけで中身はフェムトかと

>>307
矢が一切当たらなかったのはシールケが言ってた絶対者と関係してるかと
コピペだけど
現世の理すら通じない超絶の存在
現世のいかなる刃も触れえぬ強運を持つ
人の姿をしているが、霊的には人と呼ぶことはできない存在

たしか存在がでかすぎるから『どこにでもいてどこにもいない』のがゴッドハンドなんだろ。
普通の世界じゃ絶対者として負けなし、
ドクロの騎士が出てこれるような異常な空間じゃゴッドハンドとしての力を扱える。
そしてファンタジア化した現在は常にゴッドハンドの力が扱える絶対者
――なんじゃないかと前々から思っているのよ俺は
よくスレで『ファンタジア化したからゴッドハンド倒せるんじゃね？』と聞くが、むしろ強化されているんじゃないかとね

ちょっと凄い気になってることがあるんだけど

http://iup.2ch-library.com/i/i0993827-1378265791.jpg

この後ろの三人だれ？
ageるから詳しい人お願いします。

なんか開けんかった。ごめん

http://uproda.2ch-library.com/70034893V/lib700348.jpg

この後ろのおっさんと女の人とシスターみたいなのが誰なのかよくわからんのよ。

ドリキャス版ベルセルクですな
上段左から
アネット、バルザック、ガッツ、エリザ
キャスカ
リタ、パック

連載に出てこない各キャラの詳細はここが多分一番詳しい(ネタバレ超注意)
http://www8.atwiki.jp/storyteller/pages/1438.html

>>313
おお、ありがとう！
ベルセルクのゲームはやったことなかったから知らなかった。

なぜかリタのことファルネーゼだとばっか思ってずっと壁に貼ってたわw
ドリキャス買うわ。

>>310
依り代なしで現世に存在できるようになったからむしろ倒せるというかガッツにとっちゃ再びご対面できるチャンスなんじゃ？
てかGHの個々の能力てよくわからんけど…はっきりしてんのはボイドとフェムトくらい？
ボイド フェムト→空間
スラン→？
ユービック→心理操作
コンラッド→具現化(蝕の時の祭壇)

蝕の時は祭壇登場させてたけどナメクジの時とくになにもしてなかったからよくわかんないんだよな。

コンラッドは能力もそうだけどデザインがなんなのかよくわかんない。
明らかに亀の甲羅っぽいのを背負ってるんだけどフィクションでよく扱われる悪魔で亀っぽいのってあんまりないよね？

というよりゴッドハンド自体がちゃんと登場したのが少なすぎるからヒント不足すぎる。
三回登場したのがスランとフェムトぐらいで、他は序盤と蝕の二回しか出てこない。
スラン、コンラッド、ユービックなんて作中で名前一回しか出てこないし。

もう半年くらい確認もしてないけど
連載されたら教えて

1巻から読み返えして気づいたんだけど、グリフィスが死んだ鷹の団のメンバーに話している
シーンてある？
団員からグリフィスに話しかけるシーンはあるけど、一言も返事ないよな？

ガッツとキャスカと会話するシーンしかない気がする。

まじか。確かに読み返したら毒矢受けた時にジュドーに返してたのと逃げ出すときにピピンに合図したぐらいしかないな。

ところで読み返したらロードストーンの飾りもらう回のカラーページで
『ミッドランド王家の紋章の真ん中に描かれているのは伝説の「勝利の塔」である』
って書いてあったんだけどこの「勝利の塔」ってなに？

あと、34巻で地球出てきたじゃん？
自分が見る限りあの地形って現実のヨーロッパのものとかなり似てる気がするんだけど。
あの中心にガニシュカがいるとすると、ウィンダムの位置って大体特定できんかね？
自分はポーランドあたりだとみたんだが。

勝利の塔？初耳だわw
ウィンダムにあるのは再生の塔で、アルビオンにあるのは断罪の塔

ミッドランドというのは、フランスをモデルにしているようだから、
ウィンダムはパリだろう、と勝手に考えている。

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　ヾヽﾐ 三彡, ソ
／　）ﾐ22彡ノ
／ （ﾐ　彡゛
／　＼ゞ

クシャーンの歴史がどうもよくわからん。
本スレでガニシュカのモデルはクシャーナ王朝カニシカ一世じゃないかって
言ってたから調べたけど、確かにカニシカ王のマークってのがクシャーンの目玉のマークに似てるような気がする。

セルピコがヴリタニスでガッツと決闘するとき
「ここは歴史の一時期クシャーンの版図だった」
って言ってたけどクシャーンってそんなとこまで攻めてきたのか？
ちょっと無理があるような。

あと、ミュールが新生鷹の団のクシャーン兵に会ったときに、
クシャーン側の喋ってた言葉はヒンズー語のデーヴァナガリー文字っていうやつみたい。

>>322コピペ
クシャーン
語源は不明
紀元後１世紀頃に､現在の北インドからパキスタン及びアフガニスタンまでを支配していた帝国にクシャーン王朝（クシャーナ朝）というものがある
紀元３世紀前半にイランに興ったササン朝ペルシャの支配下に入った。
イラン系のクシャーン人が興した王朝で、最初の首都がプシュカラヴァティ（西暦65年頃・現チャルサダ）次いでカニシカ王によってプルシャプラ（西暦144年頃・現ペシャワール）に遷都された（いずれの都も古代ガンダーラ国（地方））

>>322
22コピペ
ガニシュカ
クシャーン王朝（クシャーナ朝）全盛期の王カニシカ１世がモデルと思われる。生没年代不詳。
在位は諸説があるが､２世紀頃と考えられているらしい。
仏教の一大保護者として､プルシャプラに大塔を建造したり､仏典結集（仏陀の教義を正しく伝えるため、主な弟子たちが集まって、正統的な教法を整理し経典を編纂する）を行う
一方、ローマ帝国に倣って発行した金貨にゾロアスター教やヒンドゥー教､ギリシアの神像を刻むなど、宗教には自由な態度を示したとされる

>>319
ミッドランド
国名は「国の中央の地」を意味し、約1000年前に大陸全土を統一した覇王ガイゼリックが築いた都の名に由来

>>319
ミッドランドの位置と周辺国の考察コピペ
ミッドランド(首都ウインダム城）は、大陸の中心部付近の､かなり広い比較的肥沃な高原に位置しており北部・東部に山脈または高山を持つ。
南と西には海が広がるが直接は海に面していないか、もしくは内海しか持たないと考えられる。
気候は温暖だが､冬季には雪が見られ、偏狭部においては熱帯に属する地域も存在している。
大陸自体それほど大きくないが、覇権をめぐって幾つかの強国が戦闘を繰り返しており、ミッドランドは地形的関係上、東のチューダー帝国に対してはドルドレイ要塞、南東のクシャーンに対しては山脈により容易な進入を許さない防衛体制を敷いていたものと見られる。
西側は木材を切り出しやすい程度の低山が多く、このため戦時調達によりハゲ山と化している。
また、その他方面は高山が存在するためか､現在のところ話には出てこない以上いずれも脅威となっていないらしいが、ヴリタニス港に諸国連合軍が集結している点からして､ミッドランド周辺には幾つかの国が張り付いていると考えるべきだろう。

wikiか！すげえよくまとまってんな。
戦時調達でハゲ山が多いとかそんなシーンあったっけ？
これ参考に後で読み返してみる。

ところで思ったんだけど、よく言われてる疑問
髑髏ってなんでガッツが死体から生まれたことを知ってたの？
ってことについて。
「貴様の半身」（グリフィスのこと）
「やはり歯車は回り始めたか」（ガッツがグリフィスの元を離れたこと？）
ってことから
転生するのがグリフィスで、その絶望の引き金がガッツが離れたことになる
ってことまでわかってたみたいだけど、これは髑髏がグリフィスとガッツの運命を全部知ってたってことだよね。

つまり、髑髏は蝕に大きく関わる人物の運命をかなりの精度で把握できるのは確定。
で、未来が見えるってことは、逆に過去に遡って見ることができても不思議じゃないと考えたんだがどうだろ。

今度会った時に「なんでオレのこと知ってんだよ」ってもっかい聞きなおしてくれよ。
ついでに「あんたガイゼリックか？」っていう質問もよろしく（多分ガッツはそんなの覚えてないとおもうけど）

シャルロットの年齢について

ドルドレイ攻略戦前は16歳（王妃「あなたももう16」）
ドルドレイ攻略戦後は17歳（王「17年間手しおにかけて育てた」）

シャルロットの誕生日は秋から冬の間説。

>>327
たしかにガッツは髑髏に聞きたいこといっぱいあるはずだよな
生き残るはずのない蝕から助けてもらっり、殺気を読み違えさせたり
圧倒的に強い存在だってガッツなら容易に気付いているだろうに

>>327

>戦時調達でハゲ山が多いとかそんなシーンあったっけ？

第十七巻　断罪篇　生誕祭の章　啓示�@

ミッドランド西方
ラバン「なんともすさまじい光景だな」
副官「戦のたびに城砦建設だのなんだので、ここら辺の石材も木材もあらかた切り出してしまいましたからね
　　　残ったのは、穴だらけのハゲ山ばかりですよ」

…というシーンがちゃんとある。

豆知識コピペ
チューダー王朝
ヘンリー七世がひらいたイギリスの絶対主義王朝で、ランカスター家とヨーク家の内乱(薔薇戦争)後におこった王朝　
百年戦争
イギリスのエドワード三世とフランス/ヴァロア朝のフィリップ六世との熾烈な戦争
第七巻で、ミッドランド国王の「この百年戦争の発端はチューダーによる我が国への領土侵略によるもの「」から、エドワード三世のフランス王位継承権を名目にした侵略がひきだされる百年戦争は、ジャンヌ＝ダルクのオルレアン包囲網突破を皮切りに進撃したフランスの勝利
しかし、チューダーがおこったのは百年戦争直後の薔薇戦争のため､時代考証から逸脱している

ちなみに本来のミッドランドはイギリスの中部地域

>>330
あのシーンか！そういえばそんなこと言ってたな。

>>332
ミッドランドって地名ほんとにあるのか。
百年戦争については調べてみると色々面白いのが見つかりそうな気がする。
エリザベス何世だったかの肖像画がミッドランド王妃そっくりだったような。

ところでセルピコとガッツが戦った「列柱の間」の元ネタこれか。

メスキータ（スペイン）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A1%E3%82%B9%E3%82%AD%E3%83%BC%E3%82%BF#%E3%83%A1%E3%82%B9%E3%82%AD%E3%83%BC%E3%82%BF/?s=2&_suid=137957576003105143968387216573

アルビオン(白い霧の地)ってイギリスの旧名だよね

名称由来コピペ貼ってく
ベルセルク
ドイツ語訛りで、本来の英語でバーサーク
「狂暴な」という形容詞。主人公ガッツを表しているものと思われる。
北欧神話にベルゼルケルと言う「熊の皮をまとった怪力で狂暴な戦士」が登場する
ベルゼルケル（ベルゼルクル）
綴りはberserkr　
語源的には、ber「熊」とserkr「皮」からできているらしい。
北欧神話の最高神オーディンの加護により、傷を負っても死ぬ事はないとされた獣の皮をかぶった姿か半獣半人の姿で描かれることが多く、また戦いでは熊に変身するという説もある
戦場では興奮からトランス状態となり、敵の攻撃も顧みず息の根を止めるまで狂ったように戦い続けるが、戦いが終わると虚脱状態に陥り、戦場以外では眠っているようであったという。 妖精(エルフ)
エルフという呼び方は北欧神話やゲルマン系のもので英語ならフェアリーとなるただし、いずれの呼び方でも通常は女性姿の妖精を指すものらしい
パック（Puck） -
イギリスの古語Pouke(ポーク／プーク)にあたり、元々の意味は悪魔・魔神・悪霊
しかし、シェークスピアの戯曲「真夏の夜の夢」におけるパックは、親切で気のいい妖精のロビン・グッドフェロー（妖精王オベロンと人間の娘との間に生まれた半妖精）と結び付けられこれ以降「陽気でいたずら好きな妖精」というイメージが定着したらしい。
ベヘリット
綴りはBeherit。シリアに伝わる悪魔の名前
「シリアにおける"サタン"の別名」と記述されることもあるが詳細は不明。
Behemot（ベベモット）やberith（ベリト）などと混同されている可能性もある

フェムト
数学的単位では１０のマイナス１５乗を指す。
語源はケルト語の１５（femten）らしい。
５人目のゴッドハンド×３であるのは偶然か？
ボイド
英語では「空気・空間」「はかないもの」の意味、ドイツ語では「泡」を指す。天文学上では、宇宙における銀河分布の確認されない巨大（約一億光年以上）空間をボイド（void）と呼び泡状にいくつも連なって存在しているとされている。コンラッド
ドイツ語で「コンラート（konrad）」という男子の名前が見られるが、語源的に「コン(kuhn）」は「大胆な」、「ラート(rat)」は「助言・忠告」を意味するユービック
「どこにでもあるもの・偏在」という意味　
宗教用語の「ユビキタス」も同じである。
グリフィス
綴りはGriffith。
Griffin（グリフィン）／Griffon（グリフォン）と同じ。
グリフォン＝鷲の頭と翼を持ち、身体は獅子のキマイラに関係があるものと考えられる。
ノスフェラトゥ
綴りはnosferatu。
Bram Stokerの「ドラキュラ(1899)」を原作としたFrank.W.Murnauの無声映画「ノスフェラトゥ」で有名。由来や語源は、多数の説があってハッキリしない。
「不死者」「疫病の運び手」「息をしない者」「死にぞこない」「悪魔」といった意味のルーマニア語であるという説。
ギリシャ語のノスホロス（Nosphoros)＝「悪疫媒体」によるとする説。
ルーマニア語の「耐えがたい」「忌まわしい」「汚い奴」といった意味を持つnesuferitに由来するという説など
ただし、ルーマニアの民話やルーマニア語辞典に載っておらず、ルーマニア人も使わない言葉らしい

ピピン-
綴りはpipin、語源は不明 pipinはリンゴの一種だそうだ
指輪物語の登場人物としての名でもあるほか、史実的にはフランク王国がらみで「大ピピン」「中ピピン」「小ピピン」が有名
小ピピンはカロリング朝フランク王国の初代国王で、「短躯王」「短少王」 と呼ばれていた。
シラット-
空手や拳法とよく似たインドネシアなどの武術。
幾つもの流派があり、フィリピン系を「カリ」、インドネシア系を「シラット」と呼ぶらしい。
一説では、インドネシアがイスラム化する13〜15世紀に「暗殺術」として用いられたという話や、特殊集団により魔術・奇術の類として秘密に伝承されているといった話もある
ガイゼリック
綴りはGaisericだが、語源等は不明。
ドイツ語などでは「Ｓ+母音」を濁って発音することから、歴史上にゲルマン民族の一つヴァンダル人が､アフリカに建国したヴァンダル王国（西暦429〜534年）というものがあり、建国時及び最盛期の王がガイゼリック（Gaiseric）という名前である。
強力な海軍力を背景に、有名なローマの荒掠を行うなど西地中海の制海権を握る活躍を見せている。
聖アルビオン寺院 -
アルビオンとはイギリスの詩的な呼び方で、原意は「白い国」である。
色素が無く体色が白い生き物などをアルビノ種というが、語源は同じ。
ロクス
綴りはlocus。
ラテン語で（１）場所
複数形のlociは「いくつもの場所」､locaは「広がりのある地域」の意味）
（２） 地位、立場といった意味を持つ。
ラクシャス（夜魔）
インド神話の鬼神（要鬼）、羅刹。
ラクシャスは､古くは悪魔的な力の意味で用いられ、その他の邪悪な力と対等なものとして挙げられ、打ち破るべき対象とされた

シールケ
Ceciliaの低地ドイツ語愛称形。
Ceciliaは「盲目の」を意味するcaecusというあだ名から派生した､ローマ人の氏族名Caecilius･女性形Caeciliaに由来するらしい
地名としてのシールケは、ドイツのハルツ山地の最高峰､ブロッケン山麓の地名で､魔女ゆかりの地の一つ現代でも､毎年４月30日は「ヴァルプルギスの夜」伝説にちなんで祭りが行われている｡
妖精郷（エルフ・ヘルム）
アイルランドのケルト神話に登場する常若の国「Tir-nan-Og（ティル・ナ・ノーグ/ティル・ナ・ヌグ）」がモチーフと思われる。
Tir-nan-Ogは遠い西の海の彼方に存在する光り輝く国で、病も苦しみも老いも死も無く､人間たちが永遠に夢見る理想郷とされた。
スケリグ島
綴りはSkeligまたはSkellig
ケルト語で岩を意味しており、アイルランドの西に､スケリグ・マイケル（Skellig Michael)及び小スケリグと呼ばれる実在の島(というより巨岩)がある。
ケルト神話には、西の海から上陸して来たミレー一族の船を､ダーナ神族が魔法で難破させたというものがあり、それがスケリグ島の辺りではないかと言われているらしい。
イーノック
表記はEnoch（変じてEnos）
男性の名前としてしばしば用いられる（創世記にも登場し、エノク書というものがあるらしい。）
ヘブライ語では「死すべき人間(Mortal man)・人の弱さや死を避けることのできない運命」を意味する「エノシュ」にあたるらしい

ヨーロッパのどこかでは黒犬の伝説があるそうだ

豆知識

ベヘリットだけど、検索するとたまにヒットするのが
海外のデスメタル？バンドの「ベヘリット」
http://boblucan.bloger.cz/obrazky/boblucan.bloger.cz/beherit-666sadogoat.jpg
結成が1989年。ベルセルクの連載開始が1989年後半。
ジャケットのデザインとか見るに、作者が好みそうな感じはする。

連載中に知って影響を受けた可能性はなくはないかも

ベヘリットって人間のいる地域ならどこにでもあるわけだよな？
歴史上の謎の部分とかをベヘリットに結びつけた二次創作とか作ったら面白くね？

例えば邪馬台国の卑弥呼。
邪馬台国滅亡後100年以上の空白の歴史があるって話だが、
卑弥呼はベヘリットを持っていて、転生後は日本神話に登場する怪物の某となった、
みたいな設定作って一本短編書けそうじゃね？

ベヘリットの設定は二次創作での汎用性がめっちゃ高いと思うのでエロ以外にそういうのあってもいいと思うんだけどなあ。

>>341

戦国時代を舞台にした二次創作を考えたんだけど、
登場人物を考えてみると、第六天魔王だの妖怪首おいてけだの陰陽師安倍清明だので、
ドリフターズとキャラがカブるんだね…

ジュドーについて

シラット戦でチャクラムの特性をよく知っていたジュドー。
投擲武器のスペシャリストなので、パックと一緒に旅芸人の一座にいたときに
チャクラムを使った見世物なんかをやった経験があるのではないかと推測。

鷹の団千人長入団順

（確定事項）
キャスカが入団したとき、ピピン、コルカス、ジュドーは既にいた。（キャスカ回想）
コルカスが入団したとき、ジュドーは既にいた。（ジュドー談）

（確定とはいえないが、可能性が強いもの）
キャスカの回想にリッケルトが出てこないことから、
リッケルトはキャスカ入団のあとと推測。

ピピン・ジュドー→コルカス→キャスカ→リッケルト

千人長の経歴まとめ

ピピン：昔は鉱山で働いていた
ジュドー：昔は旅芸人の一座にいた
コルカス：１０人そこそこの盗賊団の頭だった
キャスカ：貧しい農村の娘

リッケルトだけわからない。ジュドーの言ってた「鍛冶屋のせがれ」ってのが
リッケルトなんじゃないかと思ってたけど。

改めて見返してみると、ピピンとジュドーってけっこう仲いいんだな。
ガッツ入団の宴会のときといい、バーキラカから逃げる時の息の合った作戦といい。

なんかピピンのこと一番わかってるのがジュドーみたいな気がしてきた。

そう考えると蝕のときピピンを見捨ててキャスカを助けたジュドーのシーンがものすごい切ねえ。

>>344
訂正
ピピンはコルカス〜キャスカ間の可能性もあるわ。

ジュドーがもってた鱗粉はパックのものか？

>>347パックがいた旅芸人一座にジュドーもいたからパックからもらったんでしょ
ジュドーのナイフ投げも旅芸人一座にいた時に磨かれたものだよ
ちなみに団長は1巻で使徒に殺された

グリフィス的には自分が敷かれたレールみたいなもんに踊らされてたのに我慢できないんじゃないかな？おそらくGHにも楯突くと予想。ガッツとは違うルートでGH打倒を目指してると予想

>>349グリは夢のために、自分に楯突いてきたり邪魔にしかならない存在は徹底的に排除しちゃってたからね
これはGHになって受肉した今でも変わらないと思う
だから、他のGHが邪魔になったりチョッカイ出してきたら容赦なく楯突くんでない？
今んとこ気にもとめてないようだけど

GH同志が会話のやり取りしてる場面ってあったっけ？

>>351やり取りはなかったよ
一回目の蝕でスランがボイドに話しかけてるけどボイドはシカトしてた
基本みんな好き勝手言ってるだけ
GH同士は干渉しないそうだし

やっぱそれぞれ好き勝手か
普段も御公務で忙しいんだろうね

【コナン・ザ・グレート】
主人公とやっていた女が突然怪物になり、主人公に襲いかかるも返り討ちにあうシーンがある
主人公の生い立ち（幼少期を奴隷として過ごし、青年となってからは旅に出て化け物退治の英雄になる）もガッツに似てる

【アリオン】
父殺しのシーンが状況、コマ割ともにそっくり
他にも似た様なシーン多し
演出面でかなり影響を受けていると思われる

【バイオレンスジャック】
ガッツ対バズーソの戦いは、ジャック対スラムキングの戦いと全く同じ
（ジャック対スラムキングの戦いは複数あるが、この内のどれだったかは忘れてしまった。単行本持ってる人は確認して欲しい）

【魔界転生】（小説＆深作映画版）
人間を魔人として生まれ変わらせる魔界転生なる忍法が登場
魔人化した人間は、人間性を失い外道化する代わりに、超人的な力を手に入れられる
転生するには惚れた女を繭として生贄にする事が必要（小説版のみ）
転生衆達は、地下に美女を集め、虐殺パーティーを開く（小説版のみ）
転生の合い言葉は「無念」（映画版のみ）
主人公は転生衆を倒す為、権力者に忌み嫌われて隠棲している刀工、村正に刀を打って貰う（映画版のみ）
ちなみに主人公（柳生十兵衛）は片目

【北斗の拳】
絵柄、デザインに大きく影響を与えている

マンガ道場破りのインタビューによると、グリフィスはオスカル、ガッツはケンシロウがモデルで、
ベルばらの世界にケンシロウが現れたら…と言うコンセプトの元に始められたのがベルセルクらしい
（ちなみに北斗の拳のコンセプトは、マッドマックスの世界にブルース・リーが現れたら…）

自分の予想

【各キャラのモデル】
髑髏の騎士（ガイゼリック）＝アーサー王
ゾッド＝ランスロット
ボイド＝キリスト　
深淵の神＝クトゥルフ的、ゾロアスター的邪神

ベルセルク世界＝善神と邪神（深淵の神）が戦うゾロアスター的世界

ボイドの生前はあの世界におけるキリストであり、善神の意思を受けて世界を良い方向に導こうとしていたが、何らかの理由で世界に絶望し、深淵の神に平伏、ゴッドハンドになる事を受け入れる。
（この為、善神の力が弱まり、世界に不幸や邪悪がはびこり、また、キリスト教も私利私欲に走る様になる）

元々はガイゼリックが五人目のゴッドハンドになる予定だったが、ガイゼリックはそれを拒否。
それによって肉体は滅ぶが、反深淵の神（善神）の力を得て霊的存在として蘇り、当時のゴッドハンド四人を皆殺しにする。
更にそれ以降は、打倒深淵の神、打倒ゴッドハンドの筆頭戦士となる。

ゾッドは元々ガイゼリックの生贄にされる予定だったが、ガイゼリックの反逆により予定変更、対ガイゼリックの戦士として、使徒にされる。

ボイドはガイゼリックの代わりにゴッドハンドになれた。
以降、欠けた四枠を埋める為、２００年毎に新たなゴッドハンドが作られる事になる。

深淵の神の目的は、ゴッドハンドを通じてこの世に混沌をもたらし、人々を負の感情で満たす事。
深淵の神の力の源は人々の負の感情なので、世界が混沌に陥れば陥る程、強大な力を得られる。

グリフィスはキリスト（ボイド）の良き魂や、ガイゼリックの飛散した魂を強く受け継いでおり（つまり生まれ変わり）、これがゾッドがグリフィスを主と仰ぐ一因となる。
（つまりゾッドは未だにガイゼリックの子分に戻りたがってる）

グリフィスの目的は深淵の神の打倒。
その為に、世界を平定して人々の怨嗟を無くし、深淵世界側の住民を現世に呼びだして、深淵の神の弱体化を図った。

グリフィスがキリストの生まれ変わりだとすると、ガッツに犬のイメージが付加されている事にも深い意味が生まれる。
犬はキリストの血をすすった。
つまり、ガッツは最終的にグリフィスの血を啜り、意思を受け継ぎ、反深淵の神の救世主となる。

しかし、この予想が当たってたとすると、バスタードの神や預言者の設定と酷似してるな…
どっちがどっちを真似したと言うわけでは無いんだろうが…
（それともどちらにも共通の元ネタがある？）

>>354

>転生衆達は、地下に美女を集め、虐殺パーティーを開く（小説版のみ）

おもしろそうだから、今度図書館に行ったら借りてみるわ　>　魔界転生

>>357

ベルセルクの世界に、善なる存在がいるようには思えませんが…

<この妄想の前提>
・断罪篇でガッツが鎖犬の幻覚に「ガッツはグリフィスと入れ替わるんだ」みたいなことを言われてる
・フローラの台詞「ガッツが髑髏の騎士と同じ道を歩むとは限らない」（ガッツ≒髑髏の騎士の示唆）「運命は螺旋」
・ゴッドハンドは1000年周期で入れ替わる（ドクロの王様のおとぎ話と辻褄を合わせるための推測）
・ボイドは1000年前のゴッドハンドの5人目だが、現在のゴッドハンド1人目(天使長)になった（妄想）
・じゃ、今の5人目（フェムト）は次1000年代の1人目(天使長)になるんじゃないの？（妄想）

自分の考えだと、今のフェムトの姿はまだ完全な段階ではなく、更にもう一回変身するときがあり、
その時に現在のボイドのような姿（天使長）になると思われる。

<理由>
5本の指がゴッドハンドひとりひとりに対応しているような描写が見られるが、ボイドはなぜか6本指。
これは6番目のゴッドハンドに相当する者（髑髏の騎士）の存在を示唆していると思う。
フェムトは自分の妄想だと次期天使長になると思うのだが、彼はボイドと違って5本指。
だから天使長になるときに6本指にならないと妄想の辻褄が合わなくなる。じゃ変身するのかな？っていう妄想につぐ妄想。

でもボイドとフェムトって凄い似てるとこあんのよ。たとえば

ボイドとフェムトは空間を歪める全く同じ能力を持つ。
ボイドとフェムトはマントのデザインが非常によく似ている。（スランもちょっと似てるけど）
ボイドとフェムトは手のデザインが非常によく似ている
フェムトは剥き出しの筋肉のような体を持っている。
ボイドの体は見えないが、少なくとも腕は剥き出しの筋肉のようになっている。

ボイドの体の中で「人間の外観と同じような部分」は頭部だけと思われる。
フェムトの体の中で「人間の外観と同じような部分」は頭部だけと思われる。

髑髏の騎士の体は鎧で、頭は兜を連想させる。ベヘリットを飲み込んだり剣を口の中に入れたりするシーンから、体の中は空洞だと思われる。

↑ここまでは今来た人用まとめ

↓こっから新しい妄想。

天使長の姿は、閉じたマントに身を包み、6本指で、仮面を被っていない。→今のボイド
天使長になる前の姿は、マントを開いて、5本指で、仮面をかぶっている。→今のフェムト

旧1000年代の5番目が次世代の1番目を引き継ぐと仮定すると、
今のボイドの姿が、フェムトの将来の姿に近いと考える。

天使長になる前のボイドの姿は、今のフェムトのように、開かれたマントが翼になっている状態で、5本指で、生前身につけていた髑髏の兜をかぶった姿だったと想定する。（ボイド＝ガイゼリックと考える）

天使長になるときに、「外側」がなんらかの形で髑髏の騎士（ボイドの半身）の姿になった。
「内側」だけがボイドの姿として残った。

だからボイドと髑髏の騎士は内と外の関係にある。
（ラクシャス「使徒の内側は幽界と繋がっている」→内と外の関係は悪者サイドと主人公サイドの関係）

フェムトが天使長の姿になる時に、「外側」がなんらかの形で鎖犬ガッツ（フェムトの半身）の姿になる。
「内側」だけが次期天使長の姿として残る。

フェムトと鎖犬ガッツも内と外の関係にある。

今ガッツが狂戦士の鎧で鎖犬になりかけているが、あの兜はZ字の目の形状などがフェムトそっくり
（37巻「人魚２」P15の「五感が全部いっちまったか」って言って倒れてるガッツは再生の塔のグリフィスみたい）
最終的にはグリフィスが被っていた鷹の仮面そっくりになると予想。

自分で書いてて無理やり感が半端ない妄想だけど、
ボイドとフェムト、一見似ても似つかないようなキャラだけど
手とマントに着眼してみるとすげー似てるなーって思ったので。
自分はボイド＝ガイゼリック派なので、もうちょっとボイドに屈強な戦士のイメージがあるといいかなーって。
かっこいいじゃん。空飛ぶ髑髏。

ただ断罪の塔の賢者の説明がどうしてもつかないのがボイド＝ガイゼリック説の最大の弱点。
そもそもボイド＝ガイゼリック説は、髑髏の騎士とガイゼリックの性格があまりに違うところをフォローするための珍説。

断罪の塔の賢者が髑髏の騎士にハメられて国を乗っ取られたガイゼリックだったとかすると
髑髏の騎士悪者じゃねーかよってなるし、やっぱ賢者はガイゼリックに拷問受けてた（だけどガイゼリックはボイドだった）
ってなるとじゃあ髑髏の騎士ゴッドハンド寄りで悪者じゃねーかよってことになるし、ボイドの顔の傷の説明がつかなくなるし正直もうわかんねえなこれ。

あ、今気づいたけどフェムトって舌あんだね（「右目の残照」P13）
ボイドの顔の傷は生前拷問を受けた跡だって考える人が多いみたいだけど、
フェムトの例を見ると生前の傷はちゃんと再生されてる。

ボイドと違ってちゃんと治してもらったんだな。フェムトだけ特別待遇かよ。ずるいなあ。

あと気になるのは次回ファルコニアがどうなってるかだな。

今んとこファルコニアのヒントとして出てる一番新しいものは、
37巻予告の

リッケルトとエリカが辿り着いたファルコニア。この世で唯一の「安全」な都がついに全貌を現す。
そこに住まう人々の営みとは・・・。

っていう文。
「安全」ってわざわざ鍵括弧してあんのがなんか嫌な予感。
人々の営みとは・・・ってなんか含みのある書き方してるのも嫌ーな予感。

ひょっとして住民全員エンジョイ＆エキサイティングな状態になってんじゃねーの？
アレだアレ。幽遊白書の仙水が悪者になっちゃったきっかけの地獄みたいなシーン。

蝕以来のきっついグロシーンとか出てくるかもな！オラすげーワクワクしてきたぞ！

てか、ヤングアニマルで対談って聞いたから、待望の連載再会！とかアニメ版ロスチル篇始動！とかそんなかと思って買ったら羽海野チカさんについて熱く語っててさ。



そんでブチ切れて

>この世で唯一の「安全」な都がついに全貌を現す。

じゃあ、ファルコニア以外の場所は安全じゃないのかよw
世界中が幻獣だらけになってしまったら、ガッツがファルコニアに行くだけでも、
たいへんな作業になってしまうんですが…

ファルコニアに一気に人間集めて魔に捧げるんじゃないかと妄想してる
それが深淵の神の理念だと推測

示唆するものとしては沈められた1000年前の王国
まぁ全然細かいところの辻褄は考えてないんだが

俺がネットの考察サイトで一番感動したのはこれ

王都ウィンダムの全体図
http://homepage2.nifty.com/side_b/world2.html

次スレあるならこのサイトをテンプレにいれて欲しい。
ここまできっちり設定を練ってるとは正直思わなかった。

ガニシュカがウィンダムを破壊するシーンって作者はどんな気持ちで描いてたんだろ。

ベルセルクの基本的テーマって、‘野望や目的の為には周りの色々な物を犠牲にしなければならないが、果たして本当にそれで良いのか？’だと思う
野望の為に仲間を犠牲にしたのがグリフィス
目的よりも家族を選んだのがナメクジ領主

だから、グリフィスに対抗する存在であるガッツが、キャスカ達を犠牲にしてゴッドハンドとなる事はあり得ないと思う

でもガッツがキャスカをなんらかの形で失うのはかなり可能性高いと思う。
グリフィス受肉の瞬間、ガッツは怒りで我を忘れそうになったのを、
キャスカの存在が引き留めたみたいな描写があった。

だから鎖犬の言ってる、鷹を噛み砕くために鎖を引きちぎるって言葉の
「鎖」ってのはキャスカのことを指してるともとれる。

あと、グリフィスの肉体はキャスカの子供が元になってるわけだから
キャスカがグリフィスに反応を示すのはグリフィスだからってのと同時に
自分の子供（妖魔）の気配を感じてるのもあるのでは？

そうなるとキャスカの記憶が戻ったら素直にグリフィスに敵対できるのだろうか。

別の漫画読んでたら、ケルト神話のティルナノグっていうところには
「季節に関わらず花が咲き木の実がなる」
「けれどティルナノグのものを食べると現世には戻れなくなる」
っていうことが書いてあった（あしべゆうほ『クリスタルドラゴン』）

ティルナノグってのはけっこう色んなゲーム、マンガの題材に扱われてるから名前は知ってたけど、こういう設定があるってのは初めてしった。

ところでベルセルクのファルコニアは、作物が実りを絶やすことのない楽園っていうところが
ティルナノグの設定と似ている気がする。
あの周辺でとれた食べ物を口にした人たちが死んだらどうなるんだろう。

ベルセルクの設定には、魔に関わってしまったものは死後念の渦の中にとりこまれ、未来永劫地獄を彷徨うっていうものがある。

ティルナノグの食べ物を口にすると現世に戻れなくなるっていうのと照らし合わせて考えると、
ファルコニアに住む人々があの世界に関わりすぎると（あの土地でとれた作物を口にしたりすると）
魔に関わってしまったことになって地獄行きが確定してしまったりするんじゃないのか？

あとは翼石のおかげで作物が実りを絶やさないっていうけど、
翼石は人々の生態にも影響を与えるんじゃないのか？
それこそ、永遠に老いることがないとか。

展開予想

何だかんだあって、新生鷹の団、ガッツ一行、髑髏の騎士はゴッドハンドと深淵の神に戦いを挑む事に…。

因縁に決着を付けようと、単身でボイドに挑む髑髏の騎士。
しかし、激闘の末、とうとう乗馬が殺され、地に伏す…。
もう駄目だと思うも、何故かそこでゾッドが現れ、髑髏の騎士を背中に乗せる。
「べ、別にあんたを助けたわけじゃないんだからね！　ただ、こうして誰かを乗せてないと落ち着かないだけなんだから！！」
髑髏の騎士とゾッドは仲直りし、友情パワーでボイドに特攻。
相討ちになりながらも倒す。

スラン、ユービック、コンラッドはガッツとグリフィスの協力プレーで倒す。
「べ、別におめぇを許したわけじゃねえからな！　たまたま利害が一致しただけだ！！　次会ったら絶対殺すかんな！！！」
「ははは、怖い怖い」

深淵の神戦ではグリフィスがガッツをかばって死亡
「俺はずっと…、こうしておまえの腕の中で死ぬ事を望んでいたのかもしれない…」
「くっ！　お前だけは…お前だけは絶対に俺の手で殺してやろうと思ってたのに！！！！！」
「お前も殺してやろうか…。あのホモ野郎のようにな…」
「グリフィスの事かーーーーーっ！！！！」
ガッツの怒りの一撃で深淵の神も倒れる。

しかし、戦いはまだ終わりではなかった…。
深淵の神が死んだ事で制御を失った使徒達は次々に次代の神を名乗って争いだし、また、グリフィスを失った新生鷹の団幹部達も、それぞれに後継者を名乗って争う様になった…。
「やれやれ、こうなりゃ立てるしかねえな…」
「何をだい？　ガッツ…」
「決まってるだろうが！　犬の団だ！！」

ベルセルク　　　−完−

長らくご愛読頂きありがとうございました。三浦先生の次回作にご期待下さい。

>>373

>何だかんだあって、新生鷹の団、ガッツ一行、髑髏の騎士はゴッドハンドと深淵の神に戦いを挑む事に…。

そこを省略したらダメじゃんw

>>371
23巻でグリフィスが死者の霊魂を成仏？させるシーンがあったけど
あの霊魂が結局どうなったのかってのは気になるな
もしかするとその話と関係あるんじゃなかろうか

>>372
翼石の効果は魔除けじゃね
作物が実りを絶やさないのは世界螺旋樹の加護（だと信じられている）らしい
世界樹は元はといえばガニシュカ（使徒）なわけだしちょっと嫌な感じもするね

でも裏甦りし異形がまた内側から裏返ったわけだからそうでもないのか
よくわからん

>>367
考察がしっかりしてるだけじゃなく
図とかあってわかり易いのがいいね

なにより地理篇にバルザック男爵領があるのがいいわｗ

>>375

>23巻でグリフィスが死者の霊魂を成仏？させるシーンがあったけど
>あの霊魂が結局どうなったのかってのは気になるな

全員グルグル送りじゃないかなw
ただ、グルグルといっても、現世と同程度の多少マシな領域があって、
グリフイスの手によって成仏させられると、そこに送られるとか。

まあでもグリフィスは今んとこ本当にただ単純に物語的なサクセスストーリーをやりたいだけっぽく、他の暴君みたいな恐怖政治がやりたいわけっはなさそうな。
多分北斗のラオウみたいに使途をまとめて平和を確保してから修羅の国(GH)に攻めいるとみた

>>369
グリフィス視点からすればオイディプスコンプレックスみたいな話だな

蝕以降のモブ使徒の主な登場シーンまとめ
（使徒もどき除く）
===蝕=========
12巻
13巻
===新生鷹の団登場===
23巻「戦魔」以降
===霊樹の森・ガッツ対グルンベルド===
26巻「炎上１」以降
===シャルロット救出・ダーカ対ロクス部隊===
27巻「鬼兵（ダーカ」以降
===ヴリタニス・ゾッド共闘ガニシュカ空中戦===
31巻「魔軍襲来」以降
===ヴリタニス・ガニシュカ軍 対 新生鷹の団===
32巻のほとんど
===放魔============
33巻「末神」以降
34巻のほとんど
35巻「ファルコニア」まで

ダイバの名前の元ネタ？

手塚治のブッダに「ダイバダッタ」ってのが出てきたから調べてみた。
釈迦の弟子らしい。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%8F%90%E5%A9%86%E9%81%94%E5%A4%9A

ビジュアル面ではレインボーマンって特撮に出てくる同名の老人が
似てる（？）気がするけど、年代的に作者これ見てそうな気が。

http://takenami1967.blog64.fc2.com/blog-entry-95.html

あと、wikiの下のほうに某カルト教団の教祖がどうのって書いてあるけど、
パックがダイバに会った時、その教団のネタのパロディ入れてたな。

多分偶然ってか仏教ではかなりメジャーな存在なのか？

ベルセルクの特徴として、「現世」「イデア界」「幽界」だとか、
存在の認識がどのこうの（パックが見えない説明）
神は人が理由を求めたから存在する、といったちょっと哲学めいた要素が多い。
作者小難しいSFものとか好きみたいだし、ヒントになるかなーと思って調べてみた。

■哲学豆知識
哲学についていろいろネットで調べたりしてみると
「人間の行為には無意識の欲望がある」（フロイトの考えについてのまとめ）
「人間は（原人の進化の過程のように）現在の自分の在り方を超える状態を目指す欲望を持つ」（サルトルの考えについてのまとめ）
「人間は欲望のために苦悩し、欲望が満たされると退屈し、次の欲望が生まれる」（ショーペンハウアーの考えについてのまとめ）
まとめみたいなのざっとチラ見しただけでもこれだけ欲望ってワードが出てくる。

そんだけ欲望ってのは人間にとって一番重要な要素なわけか。
だから深淵の神は「欲望の守護天使」であるグリフィスに対して、
「お前はこの念の渦がどれほど人間らしい領域かがわかるだろう」と言ったし
グリフィスは「これはたしかに俺の中にあるものだ」って答えてたのか？

■「一なるところへ」っていう言葉の意味
哲学用語のなかに「一なる存在」っていう言葉があるみたい。
パルメニデスっていう人が主張したのが、
有るものが無くなったり無いものが有るものになったりするのはおかしい、
だから「存在とは永遠不変なる一なるもの（哲学のまとめ本よりそのまま引用）」と考えたものらしい。
さらにこの考えを受け継いだ人が一なるものじゃなくて地水火風の４元素説を考え出したとか。

だから要はグリフィスが言っていた「一なるところへ」
ってのは、死んだもの（非存在）も生きているもの（存在）も本質的には同じことで、
輪廻転生だかなんだかよくわからんことを示唆してるんじゃないかな。

でも魔に関わって死んだ奴は渦のグルグル送りって言ってたやんけ。
あの渦、どう見ても念の渦なんだけど、３巻でフェムトが
「これは地獄だ！」って断言しちゃってるんだけどいいの？
だって、深淵の神は念の渦のことを地獄とは言ってなかったぞ。
「これを地獄と呼ぶものもいるけど」って言って断言はしてなかったじゃんか。
まあいいや。フェムトさんが言うことだから間違いねえや。

要は魔に関わらなければ（ベヘリット使って魔による転生とかしたり生贄に捧げられたりしなければ）
地獄に行かないから死んでも輪廻転生できるから大丈夫ってことか？よくわからんわ。

■英語豆知識
ユービックの名前の元はUBIK>>267
これあんまり馴染みがない言葉だと思ってたけど
たまに聞く言葉に「ユビキタス社会」てのがあるけどこれも語源が同じなのね。
気付かなかったわ。

■降魔の儀で生贄を捧げるとなぜ使徒になれるのか
自分にとって大切なものを捧げることで、自らの人間性を断ち切る。
そうすることで、心に「魔の流れ込む亀裂」が生じる（３巻コンラッド）

降魔の儀はそれを助ける役目をしているだけであって、魔（怨念みたいなもん？）を体に取り込めればどんな形でもバケモノになれる？

使徒もどきは作中の扱い的に、モブ使徒とかとほぼ大差ないように思える。
ロシーヌの例を見ると、繭の中で育てることで人に魔を宿す。
完璧な世界の卵の例を見ると、針で刺すことで人に魔を宿す。

また、「人造のベヘリット」とダイバが呼んでいた魔子宮では
妊婦を使徒の羊水に漬けて、子供に魔を宿すことで「ダーカ」と呼ばれる鬼の子供が生まれることがわかっている。

つまり、別に降魔の儀を行わなくてもバケモノは作れるということ。
降魔の儀を使ったほうが純度のいいバケモノ（使徒）が作れるから基本的に
使徒＞使徒モドキ＞ダーカ
みたいな順序であきらかに力に差がある。
（使徒モドキ＞ダーカは妄想）

■コギトエルゴスム
パックがよくコギトエルゴスムって書かれた旗振ってるけど
これはデカルトって人が言ってた
自分の見ているものは幻かもしれない。
だから疑おうと思えば疑うことはできるが、
疑っている自分の意識を疑うことはできない。
っていう思想のことらしい。

■おまけ：誰得モブ使徒図鑑更新

◆ハンニバル(仮)←ロクスのタカアシガニ
（一番のお気に入りキャラだから名前つけたったw）
「鬼兵」P4 P8,5 P10,3 P13,1(ロクスの隣) P15,4 P16,2 P19,2 P20,3
「魔騎士」P17,6 ★P18(一番前のやつ)
「魔神」P1,6 P2 P10,3
「眠り姫の目覚め」P13 P14,6
32巻「飛来」 P12（一番左）
34巻「人外の戦場」P8

◆ボルコフ
「魔神」P1,3 P3
「鬼兵」P20,3
「眠り姫の目覚め」P13 P14,2,3,4,5,6 P15,1,2,5
32巻「飛来」P12（右から三番目）
34巻「人外の戦場」P8

◆蝕のT字一つ目(仮)
34巻「混沌」P14左

◆角ドレッド(仮)
「放魔」P16 P20真ん中
34巻「混沌」P14右 P20,2右端
「幻造世界(306)」P23左

◆蝕のつぼみ(仮)
34巻「放魔」P19
34巻「混沌」P16,1(左下)

27巻でボルコフが建物に突進して一気に5棟ぐらい突破した上に城壁まで穴開けて帰ってったの見て思ったけど、こいつ強すぎじゃねえか？
こんなのにガッツ勝てないだろ。
破城鎚でも打ち込まれたみてえだ(グルンベルド戦)どころじゃないぞ。
装甲の固さとか破壊力から言ったら戦車とかの近代兵器軽く超えるだろ。
王狼伝の独裁者軍人のおっさんこの世界にタイムスリップしなくてよかったな。

てかヤングアニマル見たら次回の告知とかねえで対談終わってやんの。そんでブチ切れて。

初期のエルフの設定が後期になって変わったと思われるシーン。

バルガスの研究室で見つかった妖精の瓶詰め。
あれは明らかに妖精に実体がある描写。
だから、妖精は信じてないと見えないとかの設定は後半になって付け加えられたものと推測。

>>370
>>371
> ケルト神話のティルナノグっていうところには
> 「季節に関わらず花が咲き木の実がなる」
> 「けれどティルナノグのものを食べると現世には戻れなくなる」
> ところでベルセルクのファルコニアは、作物が実りを絶やすことのない楽園っていうところが
> ティルナノグの設定と似ている気がする。

神話学や民俗学ではそういうところを「異界」という。異界のものを食べるとこの世の中には戻れないことをヨモツヘグイ（黄泉戸喫）という。平たく言えば、異世界（あの世）で同じ釜の飯を食うと戻れない。

異界は、例えば楽園・理想郷・天国・他界・彼岸（お彼岸）・冥土・地獄などもそう。人間でないもの（もののけ・異人・亡者・死者・ホトケ・神）が住む場所。
日本でいう黄泉の国（ニライカナイ）はまさに異界で、女神イザナミは黄泉の国の食べ物を食べたので中つ国（この世）に戻れなくなっていた。
ギリシャ神話では、豊穣の女神デメテルの娘ペルセポネが冥界の果実（ザクロ）を４粒食べたので、一年のうち４ヶ月間はペルセポネが冥界に居ることになった。デメテルは４カ月実りを絶やすが、ペルセポネが帰ってきた時にデメテルの喜びは春になる。

ググればもっと深く広く情報がある

>>387
信じてないと見えない、と最初に出てきたのってロスチルか縛鎖ぐらいだっけ？
初期は細かいとこあんま定まってなくて後付けってのは普通にありそうだな

で、1巻ちょっと見てみたけどパックが酒瓶に漬け込まれた話してるな
エルフの瓶詰めってのがウラケンの頭ン中にあったのかもなｗ

>>386
グルンの破城鎚云々の時はまだ人間形態だったからな
ボルコフ相手にどうやってダメージ与えんだよって気もするけど
お腹に弱点があるとか、グルンやワイアルドみたく本体分部がどっかにあるのかも

休載はなぁ、まる一年掲載しないつもりなんかなぁ
「もうすぐゴッドハンドの話」→「俺のもうすぐは一年」からもうすぐ二年音沙汰なしやで

音沙汰なしっておかしかったな
12年1月「もうすぐ(ry」発言　→　12年12月最終掲載　→　13年11月未だ掲載無し
だったか

他スレでやっていたけど、ウラケンは新連載「ギガントマキア」をやるらしい。
一億年先の未来が舞台らしい。（未来版「自殺島」？）

え、

終わり方を考察したんだけどさ

ガッツがグリフィスを倒す、グリフィスが受肉していたキャスカの子も死ぬ
（グリフィス死亡によりキャスカ・ガッツの贄解除）
↓
それを見たキャスカが正気に戻り怒る
キャスカが「捧げる」してゴッドハンド化
ガッツとファルネーゼ（世話係でなついていた）とかが贄になる
↓
ファルネーゼ死亡、シールケがかばってガッツはかろうじて生存
キャスカが残りのゴッドハンドを皆殺し
↓
守るものを失ったガッツが完全に狂戦士化してキャスカを殺す
暴走したガッツは無差別に現鷹の団の人間とかも襲い始める
↓
シールケが自分の命（肉体）と引き換えにガッツを引きずり出し狂戦士とガッツに分離
髑髏の騎士＝ボイドの半身説（狂戦士部分が受肉したのがボイド）と考えると狂戦士が分裂することはありうる
↓
狂戦士（あの犬みたいなの）を殺したガッツは再びパックと孤独な旅を始める、で終わり

狂戦士がキャスカを絞め殺そうとしたり
魔女に祭り上げられたり
キャスカが危機に迫ったとき死霊？が敵を退けたりしたのは

キャスカゴッドハンドor使徒化→狂戦士に殺される伏線だと思うんだよね
あのベヘリット使うのはキャスカだと思う
ベヘリットは必ず手元に戻る＝ベヘリットを持ったガッツと引き寄せあって戻ってきている

>>388
手元にあった本でイザナミの話のとこ見てみたら確かに「よもつへぐい」って書いてあった。
ギリシャ神話との対比もちょっとだけ載ってたわ。
＞神話学や民俗学
やっぱりあの世界はミュールの言うとおり神話と呼ばれる領域なのか？

>>395
ベヘリットはキャスカが使うのが一番納得いく。
納得いきすぎて別の方向狙ってくるかもしれないけど。
よく誤解されるのは、ガッツは因果律に選ばれていないから一族になれないって
言われてるだけで別に生贄になったから転生できないって言われてるわけじゃないし。

ところで因果律って言葉でぐぐると仏教とか哲学がヒットする。

五蘊(ごうん)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%94%E8%98%8A
五大
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%94%E5%A4%A7
この五蘊とか五大とかを各ゴッドハンドの象徴するものに対応させてみると面白そう。
地水火風の対応だけでも確定したら相当絞れるんだけど、今んとこどうとでもとれる描写しかないしなあ。

五蘊
1.色蘊-人間の肉体,すべての物質
→スラン？
2.受蘊-感受作用
→わからん
3.想蘊-表象作用
→わからん
4.行蘊-意志作用
→フェムト？
5.識蘊-認識作用
→ユービック？

五大
地 - 大地・地球を意味し、固い物、動きや変化に対して抵抗する性質。
→抵抗・固いもの＝抗うもの？
水 - 流体、無定形の物、流動的な性質、変化に対して適応する性質。
→わからん
火 - 力強さ、情熱、何かをするための動機づけ、欲求などを表す。
→欲求＝フェムト？
風 - 成長、拡大、自由を表す。
→わからん
空 - 虚空とも訳される。
→虚空＝ボイド？
さらに第六の要素として「識」（意識）を加えて「六大」とする思想がのちに出現する
→意識＝ユービック？

「五大」ってのが六つ目の要素の存在の示唆もあっていい感じに一致する気が。
作者こういう小難しそうな思想とか好きそうだけどなあ。

(自分用)モブ使徒図鑑メモ
◆ボルコフ
35巻「ファルコニア」P19,3
◆ロクスのタカアシガニ(仮)
35巻「ファルコニア」P19,3
◆ロクスの二足竜(仮)
「魔騎士(234)」P19左上
「魔神(235)」P10,4右側
32巻「飛来」P12一番右（たぶん）
35巻「ファルコニア」P19,3
◆ロクスの四足竜(仮)
「鬼兵(233)」P4,4一番右
「魔騎士(234)」P18右
「魔神(235)」P1,6 P2-3真ん中
32巻「飛来」P12ロクスの2つ左（たぶん）
◆ロクスのバブル(仮)（シャルロット奪還時にちょっと出た）
「魔騎士(234)」P19ワニの左
32巻「飛来」P12ロクスの3つ左（たぶん）
◆ロクスのトゲトゲ二本角(仮)（シャルロット奪還時にちょっと出た）
「魔騎士(234)」P18タカアシガニと四足竜の間
32巻「飛来」P12ロクスの4つ左
◆ロクスの羽根つき兜(仮)（シャルロット奪還時にちょっと出た）
「魔騎士(234)」P19ロクスの背中んとこ
32巻「飛来」P12ロクスの5つ左
35巻「ファルコニア」P19,3
◆ロクスのヤギ(仮)
「鬼兵(233)」P5-4ロクスのうしろ P9,2,3首に当たった矢を引き抜く
「魔騎士(234)」P18左
「魔神(235)」P1,4 P4,1 P10,3 P10,4左下
32巻「飛来」P12ロクスの右
35巻「ファルコニア」P19,3

◆ニセロクス(仮)死亡
「魔神(235)」P4,1シラットの頭らへん
P12,2下の方のロクスに似てるやつ P12,2 P13,2,3雷ドン P14,1お亡くなりに
◆ロクスのトゲトゲじゃがいも(仮)死亡
「魔神(235)」P12,2真ん中 P13,2,3雷ドン P14,2お亡くなりに
◆ロクスのワニ(仮)人間形態だとヒゲが生えてる奴・盾に顔がある
「戦魔」P10,1右端
「鬼兵(233)」P5左 P9,1盾で矢を防ぐ
「魔騎士(234)」P17,6 P19左
「魔神(235)」P4,1
32巻「飛来」P12 右から二番目
35巻「ファルコニア」P19,3
◆カイム(仮)
35巻「ファルコニア」P19,2
◆蝕の首長チンコ(仮)
35巻「ファルコニア」P7,1
◆蝕のふたなり(仮)
35巻「ファルコニア」P5一番下のコマ
◆蝕のパックン騎乗(仮)
35巻「ファルコニア」P5一番下のコマ
◆蝕の牙手長(仮)
35巻「ファルコニア」P5一番下のコマ
◆ゾッドの犬(仮)
「戦魔」P15,2
◆ゾッドのナイフ犬(仮)
「戦魔」P15,2 P17,1
◆ゾッドのニワトリ(仮)
「戦魔」P15,2
◆ゾッドのアメフト(仮)
「戦魔」P17,3
ロクス部隊の、人間形態でザリガニみたいなハサミついてる奴どれだよ。(32巻)
蟹みたいなの多すぎてわかんねえ。馬具の形がけっこうヒントになるんだぜ。

>>394

>ガッツがグリフィスを倒す、グリフィスが受肉していたキャスカの子も死ぬ
>（グリフィス死亡によりキャスカ・ガッツの贄解除）

どうすれば、ガッツがグリフィスを倒すことができるのか、分からないので、
頭を抱えているんですが…

今のグリフィスなら普通に倒せるんじゃないの

ガッツがグリを普通に殺せるならガッツと似たような境遇でガッツより武器も格も上の髑髏さんがとっくに殺してるよ

エルフヘルムに到着し、花吹く王にガイゼリックとボイドの話を聞く(深淵の神誕生編)
↓
キャスカを正気に戻すか悩むさなかグリフィス部隊がエルフヘルム襲撃
花吹く王死亡(パックは二代目花吹く王を襲名する)↓
ガッツ一行(アザンを含む)はファルコニアに向かう
最中にシラット率いるバーキラカと仲間になる
途中スラン編、ユービック編、コンラッド編、の話を描く
↓
ファルコニア到着、今まで出会った人々(リッケルトは勿論、娼婦のねーちゃんや放蕩貴族やら)と再開したりする
↓
ガッツがゾッドを殺すもドラコロが折れ瀕死になりパックが必死に止めようとするもベヘリットでゴッドハンドが召喚される
ガッツは使徒になるのを拒否る
ガイゼリックはボイドに殺される
同時に絶体絶命になるも色々あってグリフィスの化けの皮がはがれファルコニアの人々や人魚達の思いもあり四方の天使がガイゼリック&ボイドの時の用に現れ深淵の神が消滅しボイド、スラン、ユービック、コンラッド死亡
↓
フェムトとしてのグリフィスの力が消えるも受肉してるグリフィスはノーマルグリフィスにもどる
最初にガッツとグリフィスが出会った時の用にガッツは最後の力を振り絞り二人は殴り合い、グリフィスはケンカってのはこういうのがいいと言い死ぬガッツも同時に死ぬ(深淵の神はいない為地獄は無くなってる)
パックやらそういった者は勿論見えなくなり、またシールケの寿命も人並みになってる
↓
時は経ち年老いたシールケを使い結婚したイシドロと話すか回想する形でその後のキャスカや、結婚したセルピコとファルネーゼやリッケルトとエリカの事等を描き終わり

ちょい↑訂正


エルフヘルムに到着し、花吹く王にガイゼリックとボイドの話を聞く(深淵の神誕生編)
↓
キャスカを正気に戻すか悩むさなかグリフィス部隊がエルフヘルム襲撃
花吹く王死亡(パックは二代目花吹く王を襲名する)↓
ガッツ一行(アザンを含む)はファルコニアに向かう
最中にシラット率いるバーキラカと仲間になる
途中スラン編、ユービック編、コンラッド編、の話を描く
↓
ファルコニア到着、今まで出会った人々(リッケルトは勿論、ナメクジ伯爵の娘、娼婦のねーちゃんや放蕩貴族やら)と再開したりする
シールケとソーニャ、イシドロとミュールの複雑な再開も描く
↓
ガッツがゾッドを殺すもドラコロが折れ瀕死になりパックが必死に止めようとするもベヘリットでゴッドハンドが召喚される
ガッツは使徒になるのを拒否る
ガイゼリックはボイドに殺される
同時に絶体絶命になるも色々あって、フェムト、白き盲目の羊達の主の二足のわらじでやっていたグリフィスの化けの皮がはがれる
ファルコニアの人々や人魚達の思いもあり四方の天使がガイゼリック&ボイドの時の用に現れ深淵の神が消滅しボイド、スラン、ユービック、コンラッド死亡
↓
フェムトとしてのグリフィスの力が消えるも受肉してるグリフィスはノーマルグリフィスにもどる
最初にガッツとグリフィスが出会った時の用にガッツは最後の力を振り絞り二人は殴り合い、グリフィスはケンカってのはこういうのがいいと言い死ぬガッツも同時に死ぬ(深淵の神はいない為地獄は無くなってる)
パックやらそういった者は勿論見えなくなり、またシールケの寿命も人並みになってる
↓
時は経ち年老いたシールケを使い結婚したイシドロと話すか回想する形でその後のキャスカや、結婚したセルピコとファルネーゼやリッケルトとエリカの事等を描き終わり


※受肉したグリフィスのガッツとキャスカへの思いが弱点としてどこかしらで描かれるのと、もしかしたらキャスカも死ぬ可能性有り

あ、ゾッド編忘れてた

こんなのどうです　ゾッド誕生

闘技場の地下牢で、一匹の「怪物」が飼われていた。
この「怪物」の役割は、咬ませ犬。剣闘大会の前座試合で、
若手の剣闘士と戦って惨めに負け、観客の嘲笑を浴びるのが仕事だった。
だが、その日の試合には「死に役」が不足していたので、
「怪物」に本物の剣を与え、剣闘試合の本試合に「死に役」として出場させることにした。
「怪物」はもうこれで終わりだ、誰もがそう考えた。しかし…
（剣闘士の死体が散乱する闘技場。その中で、剣を持ち、血まみれでただ一人立つゾッドの図）
…最強の剣闘士「不死身のゾッド」の誕生である。

ベルセルク本編の伏線からだいたい予想されること

・ガイゼリックは、千年前の戦乱の時代に現れて、ミッドランドを平定して、統一国家、ミッドランド帝国を建国した。
　また、ミッドランドの首都として、ウィンダムを建設した。
・ボイドは、ガイゼリックの同時代の宗教家。唯一絶対の神を説いて、後の公認宗教と呼ばれる宗教の基礎を築いた。
・ガイゼリックはボイドを迫害して、幽閉して拷問する。するとベヘリットが発動して、＜蝕＞が起きる。
　ボイドは、ウィンダムの市民を捧げてゴッドハンドに転生する。この結果、ウィンダムは崩壊する。
・ガイゼリックとおそらくフローラは、結界から脱出。
　ガイゼリックはボイドに対する復讐のため、皇帝の位を捨てて、一介の騎士となり、
　フローラとともに使徒狩りの旅に出る。
・ガイゼリックは最後に、犬鎧を着て戦い、全身の骨が砕けて死亡する。
　しかし、フローラの魔法によって、ガイゼリックの魂は髑髏の鎧に定着されて、髑髏の騎士として甦る。
　以後、ガイゼリックは髑髏の騎士と呼ばれる。

まあ、こんなところかな。
　
　

なるほど

>>407
ボイド＝賢者説を前提とした予想だね

気になるのは、ガイゼリックではなく賢者が蝕を起こすところ
ガイゼリックの経歴はガッツにグリフィスを連想させるものであり
約千年前に蝕を起こして転生したというなら普通は彼が相応しい気もする

ただ、幽閉＆拷問という意味では賢者とグリにも共通点はあるので
結局はフローラの螺旋発言からして作中現代と比べると色々ごっちゃになってるのかも

ちなみに
ミッドランドは国名じゃなくて大陸全土に渡る大帝国の首都の名前だね
国の中央の地でミッドランドだから
王都ウィンダムは帝国が滅びた後ガイゼリック血縁の誰か（あるいはその子孫）が建設したんでしょう

ただ気になるのは
「彼が歴史の表舞台に出現する以前の記述はどの文献にもいっさい残されてはいません」（10巻）
とあるのに
「覇王ガイゼリックの血縁を持つのは多くの国々の中でもこのミッドランド王家だけだと聞いています」
となっていること

皇帝は子を生さなかったので彼の子孫ということはないし
出身国も挙兵した経緯もわからん人物の血縁者のその後がなぜわかるのか
そもそもミッドランド王家に伝わる話自体が権威を示すためのでっち上げという可能性もあるけど
もしそうでないならこっから推測できることもあると思う

歴史に詳しい方へ
そんなん普通にわかる場合あるけど？ってことなら無知ですんません

>出身国も挙兵した経緯もわからん人物の血縁者のその後がなぜわかるのか

ガイゼリックがガッツのように天涯孤独の身かどうかは、わからんし
史書に載ってない、というだけで、ガイゼリックに協力する親族が普通にいたんでは？
豊臣秀吉に弟の秀長が協力したようなもん。
それに、史書に載ってない、ということは、
「若きガイゼリックの大冒険！！！」が、でっち上げられる、ということなんだけどねw

それから、覇王ガイゼリックとミッドランド王国の初代国王の関係については、
シャルロットは、いろいろ知っていたけど、説明しようと思ったところで、
時間切れになった、という可能性だってある。

>そもそもミッドランド王家に伝わる話自体が権威を示すためのでっち上げという可能性もあるけど

ベルセルクは、別にミッドランド王家の起源の話じゃないので、
ミッドランド王家＝ガイゼリックの傍系の家系　というシャルロットの説明の通りでＯＫ
余計な伏線を増やすことには反対。（風呂敷を広げると、今度は畳むのに苦労する）

>>407
>ベヘリットが発動して、＜蝕＞が起きる。

これは違うと思うな
ガイゼリックの時代に人々の思いが集まり、神？ができてベヘリットができたのだから話しの前後のつじつまが合わなくなる
その証拠にグリフィス救出の際にキャスカが松明落とした先に烙印が刻まれてミイラ化した死体が沢山あった
つまり生け贄として捧げられそれを喰い漁る使徒がいなかった事になる

まぁ生け贄として捧げられたのだとしてもそれは儀式的な物で、それが今の贄としての形になったのかもしれんがな
じゃないと最初のゴッドハンドがボイドじゃなくなり、他のゴッドハンドが既にいた事になる
これはとても考え難いな

勝手に考えたミッドランド王国初代国王

ガイゼリックが領地（おそらく首都周辺の地域）を持ったところで、
一族の子供を何人か預かって、戦士として教育する。ミッドランド初代国王も、そうした子供の一人。
↓
ミッドランド統一のための戦争で、武将として頭角を現す。
ガイゼリックには子がいなかったので、有力な後継者と見なされる。
↓
ガイゼリックが皇帝になると、ガイゼリックは内政に専念し、軍事のことをまかせられる。
↓
地方で反乱が起こったので、鎮圧のために出兵する。
しかし、その間、首都では＜蝕＞が起こって壊滅状態になる。
↓
反乱を鎮圧して首都に帰還すると、首都は全滅していて、生き残ったのは、ガイゼリックを含むほんの数名だった。
ガイゼリックは初代国王を後継者に指名すると、皇帝の位を捨てて、ボイドに対する復讐のため、
フローラとともに放浪の旅にでる。
↓
初代国王は、首都壊滅の混乱を乗り切ると、首都を再建して、ウィンダムと名づける。ついでに再生の塔も再建する。
初代国王が作り上げたミッドランド王国は、その後も長く続く。

ガイゼリックの時代を描くとしたら旧ローマ帝国をモチーフにしそう

>>414
同じことずっと思ってたわ
つか作中現代の様子からして千年前ならそんな感じだよな

スラン様の時代を描くときも、古代ローマ帝国を参考な。
スラン様は、皇帝ネロの母親、アグリッピーナをモデルにしていると思うので。

いいこと考えた。セスタスのペン奴先生に、スラン外伝を描かせろ！

幽体スランが消えたときに髑髏が言った
「やつの強引な降臨と入滅の余波が混沌を生み出した」

入滅（仏教用語）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%A5%E6%BB%85

降臨はともかく、入滅なんて日本史で「釈迦入滅」とか聞くぐらいであんま馴染みがない言葉だから、
作者はキリスト教的な思想以外に仏教的な思想とかも作中に盛り込んでる可能性あり。


ガニシュカの神輿について

３２巻のガニシュカの乗り物には
象の頭を持ったガネーシャ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AC%E3%83%8D%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%83%A3
複数の腕に武器を持つヴィシュヌや
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%B4%E3%82%A3%E3%82%B7%E3%83%A5%E3%83%8C?
ドゥルガー
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%89%E3%82%A5%E3%83%AB%E3%82%AC%E3%83%BC
なんかと思われるデザインが施されている。

ダイバがガッツのことを「ドゥルガーのクシャトリヤ」
って言ってたんでドゥルガーを崇拝していることは確定事項。

動物について

クシャーン人は象のことを「象」って呼んでるが
法王庁教圏の人は象のことを「巨獣」って呼んでる。
セルピコはワニのことを知っていたけれど、
イシドロとか普通の人はワニを知らなかったのと同じようなことか。

あと、３２巻で使徒が引き上げたあとのヴリタニスに鯨の死骸が転がってたけど
あれはマカラ（２９巻から出てきた鼻の長いでかいやつ）が死んで元に戻ったものか？

即ち、保守

◆プロメについて
プロメはデロスの契約者（エルゴラポス）→なにそれ
「プロメの体は人間とは異なる」
強い日差しを受けても平気。
空気中の水分を集め清潔な水分を放出することが可能。
「プロメは関係無いんだ」→人族ではないということ？
「大絶滅」以前のシロアリの生態を知っていたりアンコウの生態を知っていたりする
→プロメは「大絶滅」以前から存在した？それとも「大絶滅」以前の情報を入力されたアンドロイドかなにか？
オグンの攻撃力を瞬時に分析、判断できる→やっぱアンドロイド？

◆デロスの目的
プロメとデロスは砂漠の騎甲虫民族を探索していた→なぜ？
最後のページで巨人が砂漠にやってきた→巨人の襲撃を知らせて避難させるのが目的とか？

◆巨人は複数存在する？
表紙のプロメの下に倒れてる巨人の目と最終ページの巨人の目の形状から

◆「熊人と戦った時以来」
熊人という亜人族がいる。
デロスは長期に渡って亜人族と戦う機会があった？

◆名前
プロメはギリシャ神話のプロメテウスからとったんだろうし、
炉って語がなんとなく原子炉とかを思わせるのでやっぱ核で滅亡系？

◆人族ってなに？
一億年後の世界だから亜人族が進化してるのはわかる。
帝国の人族やデロスが進化してない理由は環境が変わらないところに住んでいるから？

一話だけだとなにがなんだかわかんねえな。
とりあえずプロメ可愛い。

『ギガントマキア』今後の俺予想

第二回　

巨人襲来。スカラベ族の都市を攻撃して、プロレス試合どころではなくなる。
雄軍さんは、主人公がこの都市にやってきた目的が、巨人の襲来を警告することと、
巨人を倒すことであることを知って、主人公に協力することにする。

第三回

二人は巨人に戦いを挑む。

第四回

巨人との戦い

第五回

ようやく巨人を倒す

最終回

主人公は雄軍さんに、事情を説明する。
『ギガントマキア』の世界観や、主人公が旅をする事情が明らかになる。
主人公は、新たな巨人に戦いを挑むため、スカラベ族の都市から立ち去る。
雄軍さんは、主人公に同行する。

◆伏線は、ギガントマキアの続編が描かれた場合に回収する。

>>421
wikiのギガントマキア−のページ見るとヘラクレス無双なんだけど
二人のうちのどっちかがヘラクレスに相当するんかな

「半神半人の英雄」って設定からすると亜人間の雄軍の方がそれっぽいけど
デロス主人公だし怪力という共通点もあるから彼がヘラクレスモチーフなのかも

ギガントマキアが好評で、続編を描くときは、原作者をつけたほうがいいと思う。
ベルセルクが休載中なのに、この上ギガントマキアの続編描いて、
それも休載になってしまったら、シャレになんねw

>>396
> 手元にあった本でイザナミの話のとこ見てみたら確かに「よもつへぐい」って書いてあった。

せっかくだから本や学術資料を無料で読める「Google Scholar」をオススメ
http://scholar.google.co.jp/scholar?hl=ja&amp;q=%E9%BB%84%E6%B3%89%E6%88%B8%E5%96%AB&amp;btnG=&amp;lr=

wikipediaの情報もいいけど、その情報源は「Google Scholar」で見つかる資料だったりすることも多い

>>424
お、そんなんがあるんか。
最近歴史とか神話に興味湧いてきたから暇な時間みていろいろ調べてみるわ。サンキュ。

ところで前から思ってたんだが
↓これ
http://img148.imageshack.us/img148/359/kentaromiura7dywl7.jpg

作者の写真ってこれしか見たことないんだけど、
口元とか全体の雰囲気がなんかユービックに似てるなーって思ってたんだよね。

イメージを見せる能力
ボスの絵画との関係
あと、ここで挙がってた
ユービックは読者の存在に気づいてる（自分が物語の中にいるって気づいてる）
っていう考察とかと合わせると
ユービックは「意図的に」作者自身の顔に似せてるんじゃないかなと妄想してるんだが。

もちろんユービックは人外だから醜く描かれているわけで
三浦先生自身はとても整った顔立ちをされているのですが
なんというかパッとみた印象が似ているなと思いました（フォローになってねえなコレ）

>>425
メタフィクション的ってことかな。
ユービックの醜さはその意味でも面白いと思う。
ある論文によると、メタフィクション的キャラは「どこか滑稽で見苦しい姿をしている」らしい↓
http://133.65.151.33/ocha/bitstream/10083/51864/1/33_249-252.pdf#page=4

他にも「つねに絶望のとなりにいて、傷つきやすい道化」とある。
傷つきやすい？　というのはともかく「絶望のとなりに」いるというのは、使徒化・ゴッドハンド化の条件とされている
「この世の神では救うことのできない魂の慟哭」と近いような気がする。それに、ユービックが常に笑顔なのは「道化」らしい要素かもしれない。
さらには「近代になって道化が苦痛と絶望の表れになってしまった」とも。
『ベルセルク』は近代以降の作品だし、虚構と現実をテーマにした『ユービック』というSFが近代に書かれている（>>267にあるアレ）。

まあ、これは太宰治を土台にしたメタフィクション研究論文だけど
髑髏の騎士が言う「物語の外に在る者」＝メタフィクション的キャラ　という風に考える参考になるんではないかと。

長文のpdfファイルだからCtrlキー+Fキーで検索しないと見にくいかも

>>404
これだな

今更だけど単行本の33巻の『予知夢』の最後のグリフィスの絵と、次の『死の霧』との間に描かれてるドクロの騎士の絵の構図が全く同じなんだけど、何か意味があるのかな？

>>428
個人的にガイゼリック＝髑髏説はキャラの性格がなんか違う気がするからあんま好きじゃないんだけど・・・

あれは明らかに狙ってる気がする。
髑髏の過去はとりあえず1000年前のガイゼリックっていうのが一番有力に見えるから
ガッツが「なんだかグリフィスみたいだな・・・」と言ってた人間時代のガイゼリック（？）と
今のグリフィスが同じ位置づけってことを強調したいんじゃないかと。
ちょうどファルコニアも出てきたわけだし。

でも髑髏に関しては狂戦士の甲冑絡みで
ガッツ＝髑髏と同じ位置付けっていう示唆もある。

よくわからんのが、>>277でも書いたけど
「髑髏が狂戦士の鎧着て絶命した」のがここ300年以内じゃないかってとこ。

ゾッドの証言（蝕の「門」の前での「千年我らに仇なすもの」）が正しければ
髑髏は狂戦士の鎧の力のせいかわからんが700年以上生きて「絶命」したことはほぼ確定。

髑髏は元々グリフィスのポジションだったのが後半はガッツのポジションに変わった。
それが断罪の塔の賢者（ボイド？）が降臨させた神が原因だとするとそれが、
髑髏が狂戦士の鎧を手に入れて使徒どもに仇なすようになったきっかけと説明できなくもない。

でもそれだと狂戦士の鎧を手に入れたガッツとファルコニアを支配したグリフィスが同時に
存在するのがなんか納得いかない。

やっぱ髑髏＝ガイゼリックはひっかけだと思うんだよなあ。

あーなんかわけわかんなくなってきた。
とりあえず明日ギガントマキアの続き買ってくるわ。プロメ萌え〜

グリフィスがサタンで
ガッツがアモンだったとか
外出？

アヌンナキがやって来て
全て終わらせるのも
外出？

保守

即出かもしれないがクシャーンについて考察してみた。

・もうすでに知ってると思うけど、名前の由来はクシャーナ朝とカニシカ王だろうな。
・文化もインド神話から影響受けてる。
・風俗もインド基調だがペルシャ風、アラブ風、トルコ風の装束を纏った兵士達もいた。実際クシャナ朝もペルシャ系インド王朝だ。
・そしてあの軍隊の残虐性や国土が世界最大というのはモンゴル帝国からとっているのかと思われる。
狡猾なところもよく似ている。
・法王庁圏からみたクシャーンというのはヨーロッパからみたオスマントルコとやたら被る。
・ガッツとセルピコの戦いの場となった戦勝記念の柱、これはどことなくレコンキスタを終えたスペインを髣髴させる。
・象やワニ、虎も軍用獣として参戦してたので、実際の世界に当てはめるとインドからアフリカの一部まで支配してたことになる。
・魔子宮のあのサイズはやはり人間以外にもワニや虎、象や鯨も妖術に利用するためだと思われる。

※まとめ
　人海戦術や生贄などの野蛮な行為、多神教や文化風俗をみてもクシャーンというのはアジアらしいドロドロした恐ろしさを
凝縮したような国だと思う。そこらへんのコンセプトは300のペルシャ軍に似ている。
クシャーン軍は25万人でペルシャ軍は100万人、どちらも桁外れの人数だ。

>>386

逆じゃね？法王庁連合軍もクシャーン軍も戦魔兵も戦車に勝てる奴なんていないと思う。
幹部クラスやグリフィス、ガニシュカとクンダリーニは別としてだが。
ユービックの戦闘手段が思いつかないから、もうネタ切れで王狼伝の流れを再利用して彼が時空操って戦車や攻撃ヘリを装備した謎の軍隊が大量に出てきて世界を蹂躙する、そこからの狂戦士モードで砲弾ぶった切って戦うみたいなことにはならないか。


>>390

ボルコフは城壁(煉瓦とモルタルの塊)に穴を開けるほどの突進力を持つが、グルンベルドは鋼鉄以上だからどう考えても格下だろうな。
むしろ戦車なんて目じゃない鋼玉の甲殻に亀裂を入れるぐらいだからガッツからみたら雑魚だろ。

＞あの軍隊の残虐性や国土が世界最大というのはモンゴル帝国からとっているのかと思われる。
それ俺も思ったわ。
グインサーガもモンゴール軍とか中原とか出てくるし
ミッドランドの名前の由来は中原と同じじゃないかってどっかで聞いたことある。
作者はモンゴルが舞台の王狼伝も描いてたわけだし、一番ネタにしやすいモンゴル帝国のイメージと被せてる可能性はあると思う。

ところで海神編のシーホース号の大砲見てて思ったが、イースの軍事力があれば百年戦争とか余裕だったのでは・・・

そういえばどっかで見た気がするんだけど、作者が近代兵器が出てくることを予定してるみたいなこと
言ってたってレスあったんだよなあ（ソースにちゃん）

これちょっと凄い気になってるから誰か雑誌の切り抜きとか持ってたら上げて欲しいなあ。
あの世界だと、火薬とか一般に浸透してるみたいだし、銃ぐらいまでは作れるだろ。

リッケルトの技術なら、銃どころか機関銃が開発できます。
連発式ボウガンを作ってるじやないかw

保守だとでも？
そう思うのか？




…だな

髑髏の騎士考察

グリフィス受肉の時にグリフィスを指差して攻撃しなかった髑髏の騎士。
これは髑髏が空気読んで攻撃しなかったってのが個人的には最有力説なんだが
ここはあえて、髑髏にはグリフィスを攻撃できないなにかしらの事情があったんじゃないかと予想してみた。

髑髏の騎士は「時の接合点に我らゴッドハンドを狙うもの」とフェムトにいわれてるように
時の接合点には必ずゴッドハンドの近くに現れて攻撃するタイミングをはかっている。

いまんとこ確認されてる時の接合点→蝕・模蝕・ガニシュカ転生

時の接合点以外は「理の外」（髑髏いわく、物語の外にいる者を物語の登場人物が攻撃するのは無理）なので攻撃することはできない。
シェト解放のときに、クシャーンがグリフィスに向けて射った何十本もの矢が全て外れたことからこれは確定事項。

髑髏は時の接合点を狙って断罪の塔に来たけれど、グリフィスの受肉が終わった段階で、もう時の接合点が過ぎ去ってしまったから、
攻撃しても無駄と判断して髑髏は攻撃しなかったのではないか。

受肉前後の混乱の時、蝕の「門」が閉じる前、ガニシュカ転生→消滅などのごく短い瞬間が
厳密な意味での「時の接合点」で、これを逃すと攻撃は一切通用しないのだと予想。

そうでなければ神出鬼没の髑髏がグリフィスの前にワープして攻撃してこないのはおかしい。

で、派生的に思いついたことだけど、ストーリーの流れ的に絶対ガッツはグリフィスに反撃する（たおせるかどうかはともかく）時がくるはず。
ということは、この先もう少なくとも一回「時の接合点」が生じるのは間違いないんじゃないかと。

それが多分鎖犬の予言する「鎖犬が解放される瞬間」なんだと思う。
じゃなにがそれを引き起こすのかって考えたら今持ってるベヘリットと考えるのが妥当。

ここで思うのが、降魔の儀ってのは「時の接合点」なの？ゴッドハンド転生の時だけが「時の接合点」なんじゃないの？
それともザコ使徒でも降魔の儀の時は「時の接合点」で少しは運命が変わる可能性あるの？
たとえばナメクジは因果律に逆らったけど。そしたら髑髏はいくらでも反撃のチャンス生まれる気がするけど。

降魔の儀は蝕とおなじように逆さ竜巻（門）が出るし、やっぱ少なかれ因果律が乱れる瞬間ではあると思う。
けど、ザコ使徒の転生とゴッドハンドの転生ではその度合いに大きな差が出るんじゃないかと。

たとえば転生の当人がナメクジのときは、個人的な選択（娘を捧げるか捧げないか）ぐらいの小さな因果律の乱れは引き起こせるけど
転生の当人がグリフィス、完タマ、ガニシュカなどのときは、世界全体に影響する大きな因果律の乱れを引き起こす可能性がある。

だから髑髏はザコ使徒の転生には介入しても無駄だと思ってる、もしくはいつどこで転生するかわからないから介入できないのかと。

ガッツやキャスカが大きく関わってる降魔の儀は、通常版のベヘリットであっても、覇王の卵並に大きな因果律の乱れを引き起こす可能性が出てくるんじゃないいか？
なにしろガッツやキャスカは烙印を押された者の転生（ガッツは無理らしいけど）っていう例外中の例外なわけだから
ガニシュカの二重転生と同じぐらいのレアケースにあたるんじゃね？



でもよく考えたらナメクジの転生もガッツの生死に大きく関わってたし、そもそもナメクジの二重転生だって
「転生者による更なる転生・・・こんなことが」ってダイバさんに言われるぐらいありえないことなんだから
この理屈でいくとナメクジの降魔の儀は物凄く重要な時の特異点だったような気がするんだが・・・

これって深層心理つく漫画だよねー
やめろ

グリフィス＝哲学者
ガッツ＝思想家（夢想家）
エデンの東のキャルとアロン（この二人の原題は、創世記/カインとアベル）
みたいな関係性にあると思う。

軽機関銃やバズーカ砲が出てきたら、普通の人間でも殆どの使徒は倒せるよね
使徒涙目だわ
しかし、その展開も、科学が幻想を駆逐した事になるわけで、この物語の幕引きとしてはアリかな？

蒼天航路の冒頭に、孔子の教えにありとあらゆるもの全てを食らいつくす欲望の権化「トン」という怪物が出てくる
って描いてあったのを見て鎖犬が浮かんだ。

グリフィスのキャラクターも蒼天航路の曹操と大きくかぶるとこある気がするし、
ドルドレイ攻略戦も古代中国の戦いがまんまモデルになってるから、
中国の歴史物がヒントになる気がしてきた。

とりあえず蒼天航路読み終わったら三国志読んでみようかな。

444Get!!!

ゴウラとガニシュカのサイズ比較

・ソフトボールの直径だいたい10cmぐらい（人の握りこぶし大）
・人間の身長だいたい2mぐらい
・大蛸のサイズ（頭部）だいたい10mぐらい？（ゴウラの握りこぶし大）
・ゴウラの手と身長は大体人と同じ比率とするとゴウラの身長200mぐらい？

都庁の高さ243mでガニシュカの大きさはその数倍だからこれでも全然追いついてないぞ。

そもそも3年の間砂漠を渡り歩いてやっと見つけた聖地って
そんな広大な砂漠のど真ん中にどうやってデロスは行き着いたのか。

帝国の闘奴だったから、帝国の船に密航した？

オリンポスってなに？人？国名？ひょっとして帝国の正式名？

帝国の人たちも念力で巨人操ってたみたいだし、見た感じあんま科学力とかと縁なさそう。
プロメはやっぱ古代文明の遺産のロボットかなんかだろ。
だけど説明が難しいから精霊、魔法って言って納得させてるって感じか。

ってか帝国もナメクジみたいのに神輿ひかせてんじゃん。異生物と共存してんのスカラベ族だけじゃないじゃん。

>オリンポスってなに？人？国名？ひょっとして帝国の正式名？

帝国を支配している連中の総称かな？
「オリンポスより賜りし巨人”タイタン”」 というセリフがあるから、
その連中は、巨人を作り出す技術を持っているらしい。
ナウシカ（漫画版）の神聖ドルク帝国の中心にある「墓所」みたいなもんかな？

>帝国の人たちも念力で巨人操ってたみたいだし、見た感じあんま科学力とかと縁なさそう。

帝国の将軍や、その部下たちが着ている甲冑は、古代ローマのデザインそのままだし、
例のナメクジ神輿は、木でできているようだから、
帝国の技術水準は（オリンポスを除いて）、古代ローマ帝国とほぼ同じと考えていいと思う。

それに、ギガントマキアはロボット物の一種みたいだから、
ロボットアニメのパターン通りにストーリーを展開させてゆけば、
だいたいうまくまとまるんじゃないかな。

とりあえず、地球の生態系が一変した遠い未来が舞台で、
古代ローマ程度の文明と、物質とエネルギーを自由に変換できる超科学力が
混在する世界の物語、というのは分かった。

帝国　→　古代ローマ帝国程度の技術力
オリンポス　→　巨人タイタンのような巨大な人工生物を作り出して、
　　　　　　　　それを兵器として利用するような技術力を持っている。
プロメ　→　物質をエネルギーに変換して、オリハルコンとかネクタルとかいった謎物質を作り出して、
　　　　　　それで巨人を作り上げる、想像を絶するような技術力を持っている。

オリンポスとプロメは対立しているようだが、どういう理由なんだろ？

話がそれてすまないが、ガッツとグリフィスが丘の上で決闘し
ラストはデビルマンかダークキングダムのような終え方をよく妄想する。

デビルマンってバッドエンドみたいな感じなんでしょ？
昔のインタビューでウラケンがそういう終わり方にはしたくない
とか言ってたような

でも最後の最後に丘の上での決闘はありそう

ベルセルクの物語は、ガッツがグリフィスに対する復讐のため、
使徒狩りを始めるところから始まっているから、
最後はグリフィスとの一騎打ちで決着つけるしかないと思う。

でも、そこまで話を進めることができるのか、それが問題なんだけど。

>>450
ポスターが凄く良かった記憶が･･･
サタンの眼差しが何とも言えない

神は絶対。

最後は『イデ』が
発動して
みんなヌードになるんだ

ギガントマキア？初めて読んだが巨人のプロレスなんだなｗ

>>355
これ聞いたことあるわ

連載開始当初のベルセルクはウラケンの学生時代の草案に忠実で
ベルサイユのばらの様なきらびやかさ(＝黄金時代)は連載後に追加された設定なんだけどね

黒い剣士編が一番好きなのは俺くらいなんだろうなあ 悲しい

コスモ秘帖によって
最強のワザを手に入れ
ゴッドハンドに立ち向かう

ソーニャ＝ユービックの化身説

ガニシュカを見て「あれは終りの魔獣」と言った
→髑髏の騎士やゴッドハンド並の知識を持っている

ミッドランド解放戦争中に、ミュールに飛んでくる矢を予知させた
ヴリタニスでシールケの頭の中にイメージを送った
→念話ではなくて具体的な「絵」が浮かぶという点がユービックの能力に似ている

法皇が光の鷹の夢を見たとき、ソーニャが登場した
→光の鷹の夢はユービックが送っているのではないかという説(wikipedia)がもし合っていれば、
そういう意図が込められたシーンとも考えられる

ソーニャは昔から神がかりの素質があったみたいだが、
本格的に神がかったのは最近らしい（クシャーンに目の前で両親を殺されてからおかしくなったとか言ってた）

５人目の誕生以降、ゴッドハンドは現世に干渉しやすくなったらしい。（幽体スラン）

ゴッドハンドは現世で実体を持つことが難しいので、
現世で素養のある人間に自分の能力の一部を与えて現世に干渉してるのではないかと。
つまり、既に登場してるキャラクターのうちの一部にゴッドハンドの化身が何人か存在すると考えると
話のまとまり方としては悪くない気がするし、「いつになったらゴッドハンド出てくるんだよ」っていう不満の解消にもなる。

そんでイメージを司るユービックは自分の化身を選ぶのに、神がかりの素養をもったソーニャに目をつけて、
イメージを送る能力を自在に使えるようにしてやったのでは。

>つまり、既に登場してるキャラクターのうちの一部にゴッドハンドの化身が何人か存在すると考えると
話のまとまり方としては悪くない気がするし、「いつになったらゴッドハンド出てくるんだよ」っていう不満の解消にもなる

悪くはないアイディア。
で、他のゴッドハンドの化身は？

まだでてないと思う。
ただソーニャの扱いが別格だから。

他に候補があるとすると

魔子宮を造ることができるほどの能力を持ったダイバ
全てが謎のラクシャス

こいつらぐらいか？
ただ共通するところが見つからないからこじつけらんない。

無理矢理結びつけると、魔子宮＝スラン？っていうところがあるぐらいかなあ

終りの魔獣を生み出した装置に子宮って名前がついてんだから
あれはスランの能力を利用したと考えるとなんかしっくりくるんだが

ただソーニャの扱いが別格だから。
→ただソーニャの扱いが別格だからなんか特別なキャラなんじゃないかと。

保守

ギガントマキア最終回楽しみ

よしこれでいこう

ユービック→ソーニャ
コンラッド→使徒連中の死骸(汚いから)
スラン→ファルネーゼ
(断罪篇の洞窟からずっとつけられていたという設定で)

ボイド→教皇猊下
（そのうち中の人が乗っ取られるという設定で）

というのは。

>>465
ファルネーゼはなんかスランとかぶるとこありそーでくせーんだよなー
エロ担当。火を見ると興奮とか。
あと感じることに関しては天才的とか、短期間で魔法を習得とか明らかに神がかり的な素質は十分備えてると思う。
なにより、ファルネーゼの人間成長の様子だけやたらと重点置いて描かれてるとこあたり
単なるガッツのサポートで終わんないと思う。
幽体離脱のとき、師であるシールケがファルネーゼに嫉妬するようなシーンあったし。>>213
これはファル姉がなんかの拍子でげる率高いかなあって思う。

てか、最近佐村河内のニュース見てたら思ったんだけど
ユービックってヒエロニムスボスがモデルかと思ったけど、
もしかしたらベートーベンあたりの王道のキャラもモデルなのかもって思った。

耳が聞こえなくなったベートーベンって芸術家の苦難を代表する最も有名でドラマチックなエピソードだと思うのね。
それをボスの目が見えなくなったら、みたいな方向に持ってったのがユービックだったりして。

ユービックは目が見えなくなった（これは妄想で申し訳ないんだけど）けど
その他の感覚を駆使して何か作品を作り上げようとした（音楽とか？演劇とか？）
しかし目が見えないことを利用されて信頼した人間に騙されて絶望→物の本質を「見る」、「感じる」力を渇望した
みたいな流れだったらなんかそれっぽいかなーっていう気がした。

ゴッドハンドfigmaどうすっかな。一応ゴッドハンドのデザインは細部まで忠実なんだろうか？
見た感じ忠実なんだけど、俺が見たいのはコンラッドを下から見た図ってどうなってんの？ってとこ。
お腹に口が付いてるの見たとき絶対アレなんかのヒントだって思ったんだけど。
裏どうなってんのよ裏。コンラッドひっくり返した裏。

誰かfigma買ったら教えてー。俺あんな気持ち悪いフィギュア部屋に置きたくないわ。フェムトは欲しいけど。

>俺あんな気持ち悪いフィギュア部屋に置きたくないわ。フェムトは欲しいけど。

クリフォトでスラン様が、トロールのはらわたを依代に顕現するシーンを再現したフィギュアがあったら…

スラン＝ジャンヌ・ダルクとか
火の魔女のイメージにも合う

>>465-466
面白くもないし整合性０

スランが炎の魔女ってのは黒ミサのおっさんがいっただけだからなあ。
もしかしたら単に「エロシーンだから」って理由でスランさん降りてきた可能性もあるし。

ところで断罪編読み直して思ったけど、黒ミサのとき焚き火から顔の形の黒い煙が出てみんなおかしくなって
聖鉄鎖騎士団に襲いかかったシーンあったけど、あれはコンラッドあたりの力なんじゃないかと思った。

怨念の塊を操って車輪おばけとか作り出してるのはコンラッド説。

焚き火の中に、怪しげな薬物を入れてるだけでしょw

狭間の世界に踏み入れていない人間にはそう見える＞薬物

ギガントマキアあれで終わりかよ！
プロメ結局なんだったんだよ。
デロスはなんでエルゴラポス（うろおぼえ）になったんだよ。
母ちゃんって誰だよ。

またいつか続き書きたいですって巻末コメにあったけどちゃんと伏線回収してくれよ！

ひとまず、プロメの生体スレイプによる電波通信網ってソーニャと同じような能力っぽい（絵が浮かぶとこ）。
あと巨人が眠る地には緑が蘇るって設定はガニシュカの滅んだあとのファルコニアに似てると思った。
コロシアムの回想に出てきた爬虫類みたいな亜人はファルコニアが出てきた直後に出たヤマタノオロチみたいなやつに顔がそっくり。

ギガントマキアは全く別の話だけど作者の描き方のクセみたいなのから妄想広げる材料になるかもしれんしならないかもしれん。多分ならんな。

とりあえず今年の２月１４日はギガントマキア最終回の日ってことで楽しく過ごせたわ。
３月１４日のおまけが楽しみだわ。

てかはよベルセルク描けや。

>プロメ結局なんだったんだよ。

この物語で最大の謎。やってることがチートすぎ。
ひょっとしたら「銃夢」の世界のように、
人類文明の中心は宇宙に移っていて、そこで超科学文明を発展させていて、
プロメは、宇宙都市から地球に派遣されてエージェントでは？と考えている。

>デロスはなんでエルゴラポス（うろおぼえ）になったんだよ。

帝国の巨人を倒す、という目的が一致したからでしょう。
デロスさんは、実は帝国の辺境にあったゴーラ族の国（仮）の族長の息子で、
ゴーラ族の国（仮）は、デロスさんが子供の頃に、帝国の巨人に踏み潰されて滅亡。
ゴーラ族（仮）の神である巨人は、帝国に奪われて、
ゴーラ族（仮）の男はみんな殺されて、女子供は奴隷に売り飛ばされる。
デロスさんはガタイがよかったので闘奴となったのだが、
心の中では、いつかは帝国の巨人を倒して、帝国に奪われたコーラ族の神を取り戻し、
ゴーラ続の国を再建しようと考えていた。それに目をつけたのがプロメさんで…と考えている。

やっぱベヘリットの持ち主はパックなのか・・・

ベヘリットの持ち主はキャスカでは？

妖精島に着く。妖精王にキャスカを直してもらう。キャスカは正気になる。
↓
しかし、＜蝕＞の恐怖を思い出して錯乱状態になり、ベヘリットが発動する。
↓
すると、グリフィス＋四人のゴッドハンドが召喚され、生贄を喰うために使徒が集まる。
髑髏の騎士が、ボイドを倒すためにやってくる。
↓
ガッツ「ここで、グリフィスと決着つければよくね？」
↓
ベルセルク完

なるほど

つまり、ガッツが持っているベヘリットが発動したら、グリフィスは５人のゴッドハンドの一人として、
いやでもガッツの前に召喚されてしまうから、そのときに決着つけちまえばいいんです。
前はかなわなかったけど、今は犬鎧を装着しているからいい勝負でしょう。

結論、その気になれば、ベルセルクはいつだって終われる。

海神＝コンラッドの化身説

35巻の「まがわだ（禍海）の者共」っていうタイトルは
幽体スランが出てきた時のタイトル「はらわだ（胎海）の娼姫」とよく似てる。

全タイトル確認したわけじゃないからもしかしたらもっとあるのかもしれないけど、
「〜海（わだ）の〜」っていう形式のタイトルはゴッドハンド絡みのエピソードにつくんじゃないかと推測。

コンラッドは死者の怨念を具現化して操る能力を持ってるんだと思う（こっから妄想につき注意）
どっかで見たんだが、蝕の祭壇を出現させたのがコンラッドなので、
コンラッドは具現化の能力を持ってるんじゃないかって言ってる人がいた。

具現化っていわれても今ひとつつかみどころないなあと思ったんだが、
蝕の地面の顔って人間の怨念の塊みたいなもんだと思うので、
「死者の怨念を操って具現化する」ってのがコンラッドの能力かなって考えたらなんか納得いった。

そんで死人を人触手にしてしまう能力を持った海神はコンラッドの化身（「幽体コンラッド」みたいなもん）
だと考えてみると、海神篇はガッツが「幽体コンラッド」と戦った話とこじつけることができる。
（あんだけページ使って海神と戦った意味ねえじゃんっていう意見に対する反論）

海神の心臓のデザインはどう見ても深淵の神そっくりだし、今までの敵と比べてあまりにもスケールがでかすぎる。
ストーリーの進行具合からいっても、終盤になってこれだけページ割いてるわけだから海神は単なるザコでしたじゃほとんどの読者が納得いかないと思う。
もっとも、チッチの話で三話、ギガントマキアで六話使ってる作者のやることだからその時点で理屈が破綻してるって言われたらそれまでなんだけど。

あと一応注釈いれとくと、自分の言ってるゴッドハンドの化身ってのは別にゴッドハンドそのものってわけじゃなくて、
各ゴッドハンドが担当してるお気に入りの領域（セフィラ？）から生み出された存在で
ゴッドハンドが現世に映し出す影みたいなもんに過ぎないと思ってる。

幽体スランが倒されても別にスラン自体が死ぬわけじゃないのと同じように、
コンラッドの力が海神という幽体を操って現世に干渉してるってだけなので
べつに海神が死んでもコンラッドがいなくなるわけじゃないってイメージ。

つーことで、５人のゴッドハンドは現世にどんな形で影響を及ぼしてるのかって考えてまとめてみた。

いまんとこ
魔子宮や幽体スランはスランの化身（魔子宮チートすぎ）
海神や道中に出てくるオバケなんかはコンラッドの化身（アンデッド全部）
ソーニャはユービックの化身（生体スレイプによる電波通信網が使えるやつ）
世界螺旋樹はボイドの化身（あれどう見ても脳みその毛細血管だろ）
って思ってる。

受肉したフェムトだけは現世にいるので例外かなーと思ったけど、
実は全ての人間がフェムトの化身だった、みたいな風に考えてみると深淵の神の言ったことと辻褄合うような気がして面白いかも
（「お前の望みは人という種の望みそのもの」とか
「人は個を超えた共有する意識領域を持ってる」とかいうセリフ）

私的にベルセルクにおけるベッチーとパックと月下の少年は(設定ではなく)作者的なデウスエクスマキナだと思う
つまり「どんだけ展開が拗れても、急な打ち切りをすることなっても完結に持っていける要素」という意味で

まずベッチーが敵側の要に直接関わってくる鍵の代表で、
パックが本来なら幽界側でありながら味方についている妖精の代表でありベッチーの対。
そして大元の敵であるゴッドハンドと同等の力(少なくともシールケより上)を秘めた月下の少年。

どう使うかは知らないけどこいつらがいれば完結に持って行くことはできるはず

あとベヘリットは因果率に導かれた人間の許へ流れ着くけど、
世の理から外れた妖精であるパックが「俺の」と言って保管している間は流れ着かずに発動しないんじゃかいかなとも思う

まさにパックの言う「俺がいなくなったらこの漫画ドロドロよ」という感じで

個人的には妖精島でパーティーから離脱しても面白そうだしいいけどな

＞どんだけ展開が拗れても、急な打ち切りをすることなっても完結に持っていける要素

その発想はなかったわ。
でもある意味今に限らず、もともとベヘリットっていうもの自体がそういう要素もってね？

なんかのきっかけでベヘリットが発動しさえすれば黄金時代はいつでも終わらせられた。
極端な例言えば王妃に毒を盛られて瀕死になったグリフィスが絶望してベヘリット発動とか
チューダーに捉えられたグリフィスが夢を諦めて絶望してベヘリット発動みたいな展開でも
無理やり終わらせることはできたと思う。（すごくつまんねー展開になったとは思うけど）

黄金時代も元々あそこまでの構想があったわけではなくて当初は数巻で終わらせて暗黒時代行くって作者が言ってたって聞いたことあるし。

俺が最初ベルセルク読んだとき、ベヘリットの意味がよくわかってなかったから
正直あの展開は予測してなかったんだけど（俺だけか？）
ガッツがいつ左手失うかってドキドキしながら見てたんだよね。

ガンビーノのサービスシーンで腕押さえられて剣を傍らに次号！みたいなシーンはいかにも片腕落とされそうみたいな雰囲気だったし。
グリフィスとの二度目の一騎打ちでコルカスが「腕の一本でも落とされりゃ思い知るだろ」みたいなのは
明らかに作者がそういうの狙って書いてんなーって印象うけた。

そんな作者だから恐らくオチは決まっててところどころにヒントはあるんだろう。
そこにいく過程をどんだけ面白くするかで今長考中なんじゃねーかな。

個人的に現時点の最重要人物はファルネーゼ（とセルピコ）だと思う。
断罪編以降のガッツパートはほとんどファルネーゼの心理描写ばっかりだし、
ベルセルクの肝は心理描写だと思うから、幼少期からのファルネーゼとセルピコの関係を書いた話は絶対に重要な伏線だと思う。
グリフィスにとってのオモチャ持ってた少年兵のエピソード並に。

だからこの伏線回収がどんな展開になるか期待してるわ。
もし回収しなかったらそれこそギガントマキアみたいなオチに（ry

ギガントマキアは始まったばかりでしょうw

これから先の展開は、帝国の巨人との戦いが五、六回あって、
戦うたびに、謎が一つ一つ解けていって、
最後に、ラスボスであるオリンポスの正体が判明する。
でも、プロメの正体もオリンポスに知られてしまって、帝国はプロメを拉致する。
デロスはプロメを救出するために、帝都に殴りこみをかけて、
そのままラストバトル突入！

ロボットアニメのよくあるパターンをなぞれば、キレイに終われると思いますよ。

デロスが帝国兵をかばったりするあたり、やっぱ帝国にもやむを得ない事情ってのがあるんだろうか。
帝国もオリンポスに利用されてるだけとか。

化物だらけの一億年後の世界で生き残るのに必死でみんな余裕がないのかも。
ギガントマキアの続きを描くとしたらラストは帝国とデロスが協力して悪の怪獣と戦うみたいなオチと予想。

もしかしてベヘリットの異次元空間を形作っているのはユービックか？
あいつヒエロニムス･ボスの絵画の中にいたけど、ベヘリットの異次元空間もエッシャーの騙し絵なんかがモデルだったような

保守

ベヘリットって毒矢が当ってもかすり傷程度って硬さらしいけど
思いっきり叩き切ったらどうなるのかな
あの材質は通常時は石みたいなもんなのかな

初期のガッツが貝みたいなもんさって言ってたから恐らく作者のイメージとしては
貝殻ぐらいの強度なんじゃないの？

グリフィスのベヘリットに紐付けようとして穴通したとき痛くなかったのかな。

やっぱネクタルオチに使いやがったな！！！絶対くると思ったんだよ！

それよりギガントマキアの「一億年後の世界」って煽りだけど、これやっぱベルセルクの一億年後の世界ってことじゃねえのかな。
短絡的すぎるか？

まあどっちでもいいんだけど、明らかにP6-7の一番下のコマとP8の１、２コマ目に映ってる白い筋みたいの、
世界螺旋樹そっくりじゃねえかよ。最初雷の描写かと思ったんだけどよ。

あと最初の方に出てきた人魚っていうか蛇女？の髪型がスランそっくりなんだけどこれはやっぱ蛇を意識して描いたんだろうか。

あとプロメって「ガイアの肉片」なんじゃねえの。
エネルギー消費量の調節次第でちっちゃくなれるってことは逆にでかくなれるってこったろ。
つまりゴウラの時はその逆だったってことだろ。

じゃプロメ＝巨人じゃねえかよ。
ガイアの肉片が地中にあると生物が生きていけるってのは、ガイアの体から出るもの（たぶんネクタル）が栄養を与えるからじゃねえのかな。

32巻「飛来」P12-13まとめ
◆ロクスのザリガニ（左から三番目）
◆ロクスのクワガタ（左から二番目）
◆ロクスの四足骸骨（一番左）

34巻「人外の戦場」P8-9まとめ
◆ロクスの四足骸骨（ボルコフの左）
◆ロクスのワニ（ボルコフの後ろ）
◆ロクスのヤギ（ワニの右）
◆ロクスの羽根つき兜（ワニの左）
◆ロクスのトゲトゲ二本角（羽根つき兜の後ろ）→これは乗ってるやつがサイみたいなカッコしてるのがわかったので
以降、◆ロクスのサイに改名します。
◆ロクスの二足竜（ヤギの後ろ）→角が一本あって、骸骨みたいなかっこしてます。頭の周りがギザギザしてません
◆ロクスの四足竜（ワニの後ろ）→角が一本あって、竜の頭に騎乗してます。頭の周りがギザギザしてます。

34巻「人外の戦場」P1まとめ
◆蝕のふたなり（左）
◆蝕の牙手長（下）
◆蝕のパックン騎乗（右）
◆十目ワニ（右上）
◆イカワニ（上）デザインがよくわからん。けっこう見る気がする

◆蝕のキラーコンドーム・腕（地味だけど34巻と蝕でどっちも出てる）
34巻「人外の戦場」P3の3,4コマ目（ガニシュカに襲われてるやつ）
「胎動」P4右側

◆蝕のキラーコンドーム・脚（上記のやつと間違えないように）
死の嵐２ P18左

◆蝕の手長（蝕の牙手長とは別。どっちもよく出る）
深淵の神 P9 4,5,6,7コマ目 P12右側

◆蝕の四目ワニ
深淵の神 P12右下

◆蝕の四爪ムカデ
深淵の神 P12左下
34巻「人外の戦場」P3の3,4コマ目（コンドームを助けてるやつ）

◆蝕のハサミムカデ（地味に再登場組）
34巻「人外の戦場」P12-13 左側
「胎動」P17右側

◆目潰し集団の二本角（地味に再登場組）
34巻「人外の戦場」P12-13 右側
脱出 P4 1コマ目 左側

figmaもモブ使徒のフィギュア出してくんねかな。
俺ハンニバル（仮）欲しいわ。(>>385)

保守

4月11日の8号でようやく連載再開かよぅ

今年は何話進むかな、、、

この漫画の世界観と雰囲気がPCエンジンの邪聖剣ネクロマンサーにソックリだと思ったのは俺だけ

ルカ姉再登場おめ

断罪編の娼婦の名前メモ
ちっちゃいの：ペペ
黒髪：フーケ
金髪：リュシー

ペペは良く出るけどフーケとリュシーはさすがに覚えてなかったわー。

つうか、ダイバさんなにやってんだよ･･･
あんた魔導帝国作るって言ってたやん。

普通のRPG的展開だとあの小屋の化け物の正体が判明して退治って展開になると思うけど
あれガルダってバレバレだし、みんなガルダ以上の化け物は見慣れてるはずだから
単に、人を食う化けものを飼うような状況に人間が馴れはじめてるってことで
ファルコニアの住民の感覚がおかしくなってんぞってことの強調なんじゃないかね。
ルカ姉が普通に「食べられちゃうから気をつけて」とか言ってるのがちょっと怖かった。

あと、門の中に入ってすぐのところにある羽のついたオブジェみたいのって多分法王庁の神像の変形みたいなもんなんだろうな。
都の各箇所に円の周りに羽が生えてるマークがあるのが気になったんだけど、
あれって風呂場にあるのは10枚羽だったり門のとこにあるのは12枚羽だったりして一定してない。あんまりこだわってないのか？
（ちなみにP2-3の見開きの上の方にあるマークは一見10枚羽だけど、35巻一話目の最後の見開きだと12枚羽になってるから、設定変えたか単に鷹の彫刻に隠れて残りの2枚が描写されてないかのどっちか。やっぱ作者もあんまこだわってないとおもう）
一般に漫画だとサタンの羽は12枚ってよくいわれるから、多分12枚が正式なんじゃないかと思うんだがそこんとこどうなんだろ。

あと、ソーニャ（巫女ってソーニャのことだろ）がけっこう重要なキャラになったのね。
気になったのはトロールが襲撃している、じゃなくて「襲撃する」って言ってるわけだから
ソーニャはやっぱ未来を予知する能力（しかも広範囲にわたって）もってるのか？ゾッドの時もそうだったし。
そのうち妖精島に出撃しろとかいいそうだな。フローラの館襲撃させたのもソーニャの命令だったりしてな。

はやくグリフィスのいる城内のほうを見たい。後ろの黒いドームなに？グリフィスとか使徒はどこらへんに住んでんの？ジャリフは戦魔兵連れてなかったけど大丈夫なん？

◆ロクスのサイ
34巻「ファルコニア」P19_3コマ目上
◆ロクスの四足骸骨
34巻「ファルコニア」P18-19_3コマ目の真ん中
◆ロクスの羽根つき兜
34巻「ファルコニア」P19_3コマ目二足竜の隣
◆四目触手（直立してるひらべったいやつで触手で攻撃する）
34巻「混沌」P15真ん中
34巻「ファルコニア」P7_１コマ目右側
◆羽ムカデ（ムカデみたいなやつ）
34巻「幻造世界」P22上
34巻「人外の戦場」P13左上
34巻「ファルコニア」P21真ん中上
◆羽六足(長いヒゲが生えてるやつ)
34巻「人外の戦場」P12右上
34巻「飛翔」P4
◆羽ワシ(脚が鳥みたいになってるやつ)
34巻「人外の戦場」P12真ん中上
34巻「飛翔」P4
◆羽クワガタ(クワガタみたいなやつ)
34巻「幻造世界」P23上
◆蝕の手長
34巻「混沌」P17_４コマ目
◆マンモス騎乗
34巻「混沌」P13_１コマ目
34巻「混沌」P21_２コマ目真ん中
34巻「幻造世界」P22左
34巻「ファルコニア」P20真ん中下
◆人面亀
34巻「混沌」P13_３コマ目
34巻「ファルコニア」P19_2コマ目

◆角ドレッド
34巻「ファルコニア」P20左下
◆八目ワニ
34巻「人外の戦場」P13真ん中
◆デカいワニ
34巻「飛翔」P2右下
34巻「飛翔」P14下
34巻「ファルコニア」P21左下
◆カイム
34巻「飛翔」P16_1コマ目下、3コマ目
◆蝕のつぼみ
34巻「ファルコニア」P21真ん中下
◆半月頭（四つの目と顔がついてる六本足のやつ。よくでる）
34巻「人外の戦場」P15_1,2,3コマ
P16_1コマ目（右側）
34巻「飛翔」P16_1コマ目左側
34巻「ファルコニア」P18_3コマ目真ん中
◆蝕の首長チンコ
34巻「人外の戦場」P13真ん中
34巻「飛翔」P2上部真ん中
34巻「混沌」P20_2コマ目上側

34巻「飛翔」P2
ロクスの右側◆ロクスのタカアシガニ
ロクスの左側◆ロクスのワニ
ロクスの右後ろ◆ロクスの四足竜
ロクスの左後ろ◆ロクスの二足竜

34巻「放魔」
P17一番左◆ロクスの四足竜
P17左から二番目◆グルンベルドのトゲトゲサウルス
P16右上◆グルンベルドのアゴ
P16真ん中◆ロクスのワニ
P16グリフィスの後ろ◆ロクスのヤギ

34巻「人外の戦場」P17_4コマ目シルエットのみ
右側◆目潰し集団の二本角
左側◆蝕の首長チンコ
左から二番目◆八目ワニ
真ん中◆蝕のつぼみ

◆ザリガニ（ほとんどでない）
34巻「混沌」P20_2コマ目真ん中（ハサミ野郎）
>>399
＞ロクス部隊の、人間形態でザリガニみたいなハサミついてる奴
こいつか！？

『ファンタジア＝異次元空間説』

世界がファンタジアになったために、各地に幻想の魔物が出るようになったってずっと思ってたけどもしかして逆じゃね？
あれは、「世界が幻造世界に変わった」んじゃなくて
呼び水の剣で開かれた「異次元空間」が全世界に広がっただけで、世界自体は変化していないのでは？

たとえば蝕の時、鷹の団は異次元空間に飛ばされた。
ナメクジ伯爵の時、ガッツは異次元空間に飛ばされた。
でも「門」が閉じると、生贄の死体などの残骸だけが残って世界はそのままで変わってなかった。
同じように、ファンタジアってのは「世界規模で生じた異次元空間」に人間全員が入り込んでるだけって考えるとどうだろ。

今のファンタジアは「蝕の空間みたいなのが地球規模で広がっている状態」で、
門が閉じさえすれば降魔の儀のときのように残骸だけが残って、何も変わらない現実の世界に戻る。
ただ、蝕の時と違うのは門の外に存在する人間がいないので、内部の人間は自分がいるのが異次元空間か元の世界が変わったかの区別がつかない。

なんでこんなこと思ったかっていうと、今までのベルセルクの世界観的に考えて、全くの無から有が生じるような展開をそうそう許容するとは思えないから。（使徒も人の体が元になってる。死ねば人の体に戻るなどのシビアなルールがある）
だからファルコニアがいきなり現れた時はものすごく違和感があった。

あれは「グリフィスが世界を変えた」じゃなくて
「グリフィスの造り出した夢の世界に人々が閉じ込められた」みたいなもんなんじゃないか？

あともう一つ気になった点。

フローラの言っていた「あなた（シールケ）の夢の中でまた会える」っていう台詞がフローラの再登場を示唆してたように感じられたけど、
もしかしたら世界がファンタジアになったことで死者に出会うことも可能になったりしてるのでは？
（イスマの母親は本当に今まで生きてたのか？生き返ったんじゃないのか？）
死者に再会するなんて都合のいい展開だが、夢の世界だとすればなんだって可能だ。
実際、作物が実りを絶やさないなんておとぎ話のような世界が実現してるわけだし、
そもそも朽ち果てたはずの伝説の都が地上に現れるのなんか対象が無生物なだけで死者の蘇生と何が違うんだって話だ。

ところで、降魔の儀の幻覚の中でグリフィスは、「あんたの城をみてみたい」という昔の仲間に対して
「みんな死んじゃったからお城には連れて行けない」って泣き崩れてた。
グリフィスの願いは国を手に入れることだけど、それを成し遂げるために死んでいった仲間達にどうしてやればいいかってことで悩んではいた。
今のグリフィスがそんな人間らしい感情を持ってるとは思えないけど、せっかくファルコニアを手に入れたのだから、
死んでいった者たちも夢の都に（せっかくだからついでに）連れて行ってやることができるとしたらグリフィスはやるだろう。

「オレはオレの夢を裏切らない」って言ったのは、犠牲となった者達も皆ファルコニア（一なるところ？）に連れて行くから
オレの夢（と同時に仲間たちの夢）を裏切ったわけじゃないって意味ともとれる。
深淵の神が「お前の望みは全ての人間の望み、たとえそれが悲しみであっても」っていってたこととも符号させることができるがどうか。

だからファルコニアのどこかには死者の魂が集まるような場所があっても不思議じゃないと思う。
それがあの黒いドームみたいなのじゃないかね？或いはあれが異次元空間の門なのか？

>あれは、「世界が幻造世界に変わった」んじゃなくて
>呼び水の剣で開かれた「異次元空間」が全世界に広がっただけで、世界自体は変化していないのでは？

なるほど。それではガッツの前に、スラン姐さんがふらっと現れる展開もアリだな。

スラン「ガッツ、あなたはこの世界を、現実の世界が変化したものと考えているけど、そうじゃないの。
　　　　この世界は、グリフィスが作り上げた異次元空間なのよ。
　　　　でも、世界のすべての人間が、この世界に吸い込まれてしまったので、だれも気がつかない
　　　　グリフィスはなぜ、この世界を作り上げたのか。
　　　　それは、世界のすべての人間を生贄に捧げるためなのよ。
　　　　間もなく、〈蝕〉が起こる…」

とかの展開だったらいいね。

>>504
ファルコニアに来た人々を全員生贄に捧げてなんか起こるってのはありそうな気がする。
色々考えてたらいいこと思いついた。

まず、世界螺旋樹はおそらく脳がモチーフだと思う。
で、月下の少年が螺旋樹の枝の中を通っていく様子から、あの枝は透明な管みたいな感じだってわかる。
その中を人間の魂みたいなもんが流れていくんだから、人間の魂は世界螺旋樹っていう脳みその血管を流れる血液みたいなものなんじゃないの？

さらに言うなら、あれが脳だとするなら、深淵の神は心臓だわな。
で、その内部を循環してるのが人間の念。

ファンタジアがどんな構造なのか知らないけど、
螺旋樹（脳味噌）の地下深くには深淵の神（心臓）がいて
地球全体が、人間の念（血液）を循環する「何か」なんじゃね？

その「血」が足りないからグリフィスは今「血」となる人間を大量に集めてるとか。
（蝕の台座が生贄の血を吸ってフェムトが誕生したのと似てる）

ところで翼石ってあったじゃん？あれについて考えたんだけど。

グリフィスは国を手に入れた。そしたら次は領土を拡張するってのが自然な流れじゃね？
でもあたりには魔物がいっぱいで領土拡張できない。それを防ぐ唯一のものがある。それが翼石。

じゃあ翼石増やせば魔物に邪魔されずに領土拡大できるじゃん。
で、翼石ってなんだって話になるんだが。

ここで、翼石は人間の念から作られるものだとする（こっから全く根拠無し）
ファルコニア近辺にしかない翼石はガニシュカに殺されたクシャーンの死骸とかガニシュカの死骸だったと想定する。

ファルコニアで人間を殺す。すると死んだ人間の念が世界螺旋樹に吸収される。
それが大地を循環して、念の結晶として翼石が精製される。
グリフィスは人を殺せば殺すほど領土を拡大できる。

こう考えるとグリフィスが人間を集めている理由の説明がつく。
屍を築き上げることで天空の城を目指すグリフィスっていう構図ともマッチする。

>>296で言ったけど
翼石ってみんな世界螺旋樹の方向いてるように見えるのよ。37巻の最後のほう見てみ？
ってことは絶対世界螺旋樹と翼石って何かしら関係があるはずなのよ。