BSマンガ夜話第70夜

1 ：マロン名無しさん：2011/04/11(月) 21:31:14.15 ID:???

●前スレ BSマンガ夜話第69夜
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1291916159/

▼関連リンク
夏目房之介の「で？」
ttp://blogs.itmedia.co.jp/natsume/
いしかわじゅんホームページ
ttp://ishikawajun.com/
岡田斗司夫のゼネラル・プロダクツ
ttp://okada.otaden.jp/aibook
（アシスタント・笹峰愛）
ttp://aibook.trickplan.com/

オフィシャルサイトはなくなったから省いたよ。

2 ：マロン名無しさん：2011/04/11(月) 22:16:47.83 ID:???

>>1乙

マンガ夜話＠Internet Archive
http://waybackmachine.org/*/http://www.nhk.or.jp/manga/

3 ：マロン名無しさん：2011/04/11(月) 22:33:42.47 ID:???

当スレのめあて

「良い子はお約束を守りましょう」

4 ：マロン名無しさん：2011/04/11(月) 23:06:16.47 ID:???

冒頭、銀座に全裸の

5 ：マロン名無しさん：2011/04/12(火) 01:48:41.01 ID:???

http://maps.google.co.jp/maps?hl=ja&ie=UTF8&t=h&brcurrent=3,0x0:0x0,1&layer=c&cbll=24.105472,120.632467&panoid=s-7pRLIxkaaEvBWNH1vFXw&cbp=12,283.3,,3,0.49&ll=24.105394,120.632286&spn=0,0.040126&z=15

6 ：マロン名無しさん：2011/04/12(火) 08:44:45.00 ID:???

なんだ、銀座に裸の女が走ってる画像かと思ったｗ
それにしてもなかなか愉快な標識だな。

7 ：マロン名無しさん：2011/04/12(火) 16:23:06.97 ID:???

次回からようやくHD画質で岡田を見られる訳か

8 ：マロン名無しさん：2011/04/12(火) 22:38:13.54 ID:???

ここはデータが揃ってて、いつも重宝してる。
ヌシの感想はともかくもｗ
ttp://homepage1.nifty.com/rtybido/yawa/datamain.htm

9 ：マロン名無しさん：2011/04/13(水) 00:39:16.16 ID:???

たるんだ皮膚のシワでも数えるのか？

10 ：マロン名無しさん：2011/04/13(水) 12:38:18.05 ID:???

んなもん数えてどーすんだよｗ

ヨウツベ消される前にだいたい拾ったけど、
まだ見れてない回もあるんだよな～。

11 ：マロン名無しさん：2011/04/13(水) 14:10:51.17 ID:V6nrt2MT

ようつべて

12 ：マロン名無しさん：2011/04/13(水) 14:20:13.50 ID:???

ようつべやないか

13 ：マロン名無しさん：2011/04/13(水) 14:57:03.77 ID:???

ビデオ化されたものは一部買ったけど、
そうでないものはそういうものを利用しないと見れない。
見れないとここでの議論にも参加出来ないしな。

そうそう、「夏目の目」のコーナーは放送中にもBGMがかぶせられてるんだけど、
DVDの方はさらにその上にBGMがかぶせられてて、聞きにくいったらありゃしない。
なんであんなへんてこりんな事をしたんだろう？

14 ：マロン名無しさん：2011/04/14(木) 17:05:57.85 ID:???

いしかわじゅんは、大声上げる前に少しは調査くらいしないんだろうか。

15 ：マロン名無しさん：2011/04/14(木) 18:42:32.26 ID:???

「アオイホノオ」に遂に岡田登場！

16 ：マロン名無しさん：2011/04/14(木) 19:05:53.04 ID:???

震災のおかげでスーパーに岡田の好きなチェリオが並ぶようになった。

17 ：マロン名無しさん：2011/04/14(木) 23:05:11.17 ID:???

吾妻ひでおの「全国の自動販売機が自動販売しようとして」とかって文章を
岡田といしかわが絶賛してたけど、それほどの文章なのかな？

18 ：マロン名無しさん：2011/04/14(木) 23:22:47.41 ID:???

センスを称えるのに絶対的な基準は存在しないから
受け取る側によって評価が違うのは当然

19 ：マロン名無しさん：2011/04/14(木) 23:44:19.65 ID:???

なにを基準にしてるかというと「作家」「創作者」としての価値観だと思う。
これまで誰も考えつかなかった価値観や発想が、賞賛されたんだと思う。
作家やクリエイターって、そういうものを探す仕事でもあると思うから。

20 ：マロン名無しさん：2011/04/14(木) 23:51:43.67 ID:???

吾妻ひでおって昔マンガの中で
アグネス～ってしょっちゅう書いてたな
なんとなく思いだした。

21 ：マロン名無しさん：2011/04/18(月) 19:29:56.01 ID:???

出崎統死去。

22 ：マロン名無しさん：2011/04/18(月) 21:15:53.57 ID:???

マジで…？
出崎さんにはコブラ、ジョー、宝島、白鯨伝説と子供の頃から楽しませて貰ったなァ
あしたのジョーなんて原作マンガを超えたと言っていいくらい面白かった
惜しい人を亡くした

23 ：マロン名無しさん：2011/04/18(月) 22:56:44.75 ID:???

今敏と言い、アニメ界から才能が失われていくな…
合掌。

24 ：マロン名無しさん：2011/04/18(月) 23:21:45.99 ID:???

>>17
最近カーセックスが流行ってる→車同士がセックスしてる
ってSFネタを思い出した（誰だっけ）

25 ：マロン名無しさん：2011/04/19(火) 17:02:00.05 ID:???

test

26 ：マロン名無しさん：2011/04/19(火) 20:17:32.33 ID:???

今度「ネオ・ボーダー」連載？されるんだけど、
作画は、たなかさんだけど原作者何者？

27 ：マロン名無しさん：2011/04/19(火) 23:34:07.53 ID:???

>>26
kwsk

28 ：マロン名無しさん：2011/04/19(火) 23:41:44.75 ID:???

http://p.twipple.jp/7z9K3

ひじかた憂峰は狩蕪の別名なんで同じ人

29 ：マロン名無しさん：2011/04/20(水) 00:20:42.53 ID:???

今回の震災で漫画家への被害・影響ってあったのかな？
前の震災の時はシロマサが出版前の原稿焼失して
アップルシードだかが未完に終わったとかあったよね

30 ：マロン名無しさん：2011/04/20(水) 02:25:34.07 ID:???

ササミネのグラビアどうだった？

31 ：マロン名無しさん：2011/04/21(木) 00:00:02.63 ID:???

ポーダー復活って今の時代なにを語るんだろ
ヒッピーみたいな主義主張をいましても振り向いてもらえないだろうし

32 ：マロン名無しさん：2011/04/21(木) 01:04:27.07 ID:???

セルフカバーって文字が気になるな

33 ：【東電 64.3 %】忍法帖【Lv=29,xxxPT】：2011/04/21(木) 03:23:20.40 ID:???

!denki!ninja

34 ：マロン名無しさん：2011/04/21(木) 03:38:16.36 ID:???

レベルたけーなおい

35 ：マロン名無しさん：2011/04/21(木) 11:01:55.29 ID:???

主張が受け入れられるかどうかは、あんまり関係ないんじゃない？
当時でもすでに古い価値観だったんだけど、それでも本気で読んでたファンもいると思う。
でも一方で岡田のように、「嫌いだ！」と思いながらも何度も読み返してしまう人間もいるし。

36 ：マロン名無しさん：2011/04/21(木) 19:05:09.22 ID:???

>>31
昔、ヒッピー。
今、派遣労働者に変更。

37 ：マロン名無しさん：2011/04/21(木) 22:05:46.71 ID:???

勉蔵さんの出番はまだあるんだろうか

38 ：マロン名無しさん：2011/04/21(木) 23:56:37.07 ID:???

仮面マンガ家歴2年
その野望は……倉田真由美（25）
小説家

小説を書くからには最高のを書く。
今はまだ書く時機じゃないんです。

ご覧の通りの美人マンガ家・倉田真由美さんは、一般人がなりたくても
なれない職業につきながら、敢えてそれを「仮面の自分」と言い切る。
では、本当の顔はどこにあるの？
「小説家になりたいんです。だからマンガは完全なビジネス。
別に”描きたいもの”もないですし。なにしろ、背景は描けないし、
人の顔だって左向きしか描けませんから」と堂々と言う。
でも、連載を持つプロのマンガ家なら、背景が必要なときだってあるはず。
そんな局面になったらどうする？
「絵が上手でないと描けないようなものは、最初から描きませんよ。
マンガの勉強は時間のムダですね」
とバッサリ。まさしく、彼女にとってマンガは食べていく手段でしかないのだ。
それどころか「”マンガ家”って肩書きはカッコ悪い」とも。
では、いったいどんな小説を書くのか。お手並み拝見、と思いきや、
今はまだその時機ではないのだと言う。
「小説は、今までに一度も書いたことないです。でも、書こうと思えば
いつでも書けると思う。そして、書くからには最高のクオリティのものを
世に出したいんです。それには、もうちょっと時間が欲しいなって気がするし……」
「毎日、小説家になることを考えてるから、疲れちゃうことも。
そんなときはすべてを放り出して逃げたくなっちゃうな。たとえば日本海とか」

39 ：マロン名無しさん：2011/04/22(金) 04:05:38.66 ID:???

一般代表みたいな、普段あんま漫画読んでなさそうな芸能人ゲストは要らん
議論の足引っ張るだけ

それだけは確か

40 ：マロン名無しさん：2011/04/23(土) 00:32:14.62 ID:???

「このマンガがいかなる材料によって成り立っているのか」という話題に、
ついて来れない奴をゲストに呼んだってしょうがないのになぁ

41 ：マロン名無しさん：2011/04/23(土) 03:41:16.46 ID:???

その議題で話し合ってるだけで、もうバカにされたと思って怒り出すユーザーが一杯居るからな

42 ：マロン名無しさん：2011/04/23(土) 09:20:24.55 ID:???

漫画夜話もこういう形でやれるんだけど
結局はもういらんというか当人たちもやる気ないってことか

http://live.nicovideo.jp/watch/lv47398722

「ニコ生PLANETS増刊号」とは漫画、アニメをはじめあらゆるコンテンツを
ノンジャンルで１本セレクト、90分間徹底的に語りつくす番組です。
カルチャー総合誌「PLANETS」に参加する若手批評家たちが、
作品の魅力に90分の限界まで肉薄します！

第一回のテーマは「魔法少女まどか☆マギカ」。
監督新房昭之×脚本虚淵玄(ニトロプラス)×キャラクター原案蒼樹うめの
強力スタッフの共演で、先クールのアニメシーンを席巻した話題＆問題作を、
放映終了直後の興奮冷めやらぬテンションで語りつくします。

司会：宇野常寛（評論家、「PLANETS」編集長）
出演：石岡良治（批評家）
　　　黒瀬陽平（美術家）
　　　坂上秋成（文芸批評家）

（トピック案）

■最終回から二週間……僕らは「まどマギ」をこう観た
■シャフト×新房作品としての「まどマギ」
■「イヌカレー効果」を考える
■「魔法少女」というモチーフについて
■虚淵作品としての「まどマギ」
■ゼロ年代アニメの総決算？
■「石岡良治の最強☆自宅警備塾」（コーナー）
■「まどマギ」旋風の残したもの

43 ：マロン名無しさん：2011/04/23(土) 10:21:15.47 ID:???

企画は発起人がいないと動かないわけで
NHKを離れたら当然のことながらプロデューサーはいなくなる

44 ：マロン名無しさん：2011/04/23(土) 17:58:12.99 ID:???

関係者や出演者が本気でやる気があるなら金と人を集めるだろうが
そこまでする気は無いだろうな
扱うマンガもNHKだから許可したようなもんだろうし

45 ：マロン名無しさん：2011/04/26(火) 18:12:25.00 ID:???

いしかわもしょぼい商売してたんだな

http://serifugyakuyunyuu.com/lines/keaton/katsu/ishikawa.html
文藝春秋「週刊文春」2005 年 5 月 26 日号が発売されて 2, 3 週後のいしかわじゅんホームページには、以下の近況報告がありました。

「MASTERキートン」を巡って、いろいろトラブルが報じられている。
週刊文春でも、その真相のようなものが記事になっている。
でも、そのどれも、現在生きている片方の当事者たちの話だけを基にしている。
もう片方の当事者は、亡くなってしまった。
ぼくの聞いている話は、必ずしも現在流布され定説になりつつある話と同じではない。
勝鹿北星は、つまらない仕事もしていたが、いい仕事もあった。
決して無能の人ではない。
欠席裁判のような形になってしまいがちなのは、ちょっと残念だ。

「ぼくの聞いている話」が勝鹿さんから聞いたものなのか分かりませんが、「週刊文春」の記事とは違うようです。

2007 年 3 月 24 日に、朝日カルチャーセンター「ひとりでマンガ夜話」（受講料：会員 2730 円／一般 3250 円）が行われ、
質疑応答のときに「『MASTERキートン』問題について、どう思われますか？」と質問したところ、「資料を持って来ていないの
で細かいことは言えないが、勝鹿に同情している」とのことでした。

「インターネットで調べてごらん」と言われたので、「それは、たぶん私のサイトです」と答えたら、いしかわさんは驚いた様子でした（笑）。

46 ：マロン名無しさん：2011/04/26(火) 19:31:17.40 ID:???

え、いまそこ？

47 ：マロン名無しさん：2011/04/27(水) 04:46:35.60 ID:???

夜話でキートンをやるときに出版社と浦澤に
原作者の存在はなるべく伏せてくれって言われたんだよね

48 ：マロン名無しさん：2011/04/27(水) 14:49:26.19 ID:???

いしかわってマンガ界のワイドショー男だな

49 ：マロン名無しさん：2011/04/27(水) 15:16:22.88 ID:???

言ってる意味も、なにを比喩してるのかも分からんｗ

50 ：マロン名無しさん：2011/04/27(水) 21:36:38.26 ID:???

NHKのBSって一本化してからつまんなくなったな
放送枠が半減だし、
夜話の再開はますます無理かもな
ゆるーいBS2だから出来た番組って気がするし

51 ：マロン名無しさん：2011/04/27(水) 23:02:03.61 ID:???

MAGネットも月一になったしなァ
この上、BSプレミアムで韓国ドラマ流しやがったら
NHKを○○しちゃうんだから

52 ：マロン名無しさん：2011/04/28(木) 01:14:12.62 ID:???

でもあんだけ再放送で枠埋めなきゃいけないんだったらその分を夜話とか、マグネット週一とか充分枠に余裕あると思うんだけどな。

53 ：マロン名無しさん：2011/04/28(木) 01:22:28.60 ID:???

所詮役人、大企業

54 ：マロン名無しさん：2011/04/28(木) 20:08:12.40 ID:???

さんざん放送してくれたNHKに文句つけてもねえ

55 ：マロン名無しさん：2011/04/28(木) 20:32:20.62 ID:???

過去は過去
俺たちの戦いはこれからだ！

56 ：マロン名無しさん：2011/05/05(木) 06:43:50.07 ID:???

高度な話題について来れないゲストが、声が大きい場合は悲惨だったよね…

57 ：マロン名無しさん：2011/05/05(木) 12:02:57.77 ID:???

おっと、タケ(rt

58 ：苺鈴 ◆MAINptbMmM ：2011/05/05(木) 21:59:03.00 ID:???

http://chearo.plala.jp/upload/eins/img/1584.jpg
http://chearo.plala.jp/upload/eins/img/1585.jpg
http://chearo.plala.jp/upload/eins/img/1586.jpg
http://chearo.plala.jp/upload/eins/img/1587.jpg
http://chearo.plala.jp/upload/eins/img/1588.jpg

これなんの本のか分かる？

59 ：マロン名無しさん：2011/05/05(木) 22:37:49.33 ID:???

なぞなぞ？それとも質問？

60 ：マロン名無しさん：2011/05/05(木) 22:38:43.44 ID:???

夏目さん？

61 ：マロン名無しさん：2011/05/05(木) 22:54:32.58 ID:???

どう考えても（特に自画像）夏目さんの本だわな

62 ：マロン名無しさん：2011/05/05(木) 23:16:21.92 ID:???

読んだ覚えがある。たぶんこの本持ってる。

63 ：マロン名無しさん：2011/05/05(木) 23:45:05.53 ID:???

夏目の絵初めて見たわｗ
別に下手じゃないじゃん

64 ：マロン名無しさん：2011/05/06(金) 00:01:21.72 ID:???

NHKのまんが道だったか何かの絵を描くシーン、
夏目さんがやったとか聞いたが…

吾妻ひでおの真似ほぼ完璧だな
そして、谷岡ヤスジは天才と改めて思った

65 ：マロン名無しさん：2011/05/06(金) 01:36:30.75 ID:???

たがみよしひさに通じるものが
これが時代か

66 ：マロン名無しさん：2011/05/06(金) 05:13:31.37 ID:???

夏目房之介の漫画学だね
俺も読んだ、、つかみんなフサフサの本読めよ

67 ：マロン名無しさん：2011/05/06(金) 08:32:06.43 ID:???

>>63
下手ではないけど、上手くもないって感じかな～。
夏目氏よりも絵が下手な漫画家さんはいっぱい居るだろうけど、
彼の美意識的に「漫画家」を名乗り続けるレベルじゃないと判断したのだろう。
まあある種のいいカッコしいですなw

68 ：マロン名無しさん：2011/05/06(金) 09:54:20.73 ID:???

俺はかなり早い段階（夜話が始まる何年も前）で夏目氏が書いた手塚論を読んでたんだけど、
漫画を技術的に解説した本を読んだのは初めてで、「目からうろこが落ちる」とはこの事だった。
あらためて「日本の漫画はすごい」と認識し直した。

69 ：マロン名無しさん：2011/05/06(金) 12:06:53.67 ID:???

どれがフサフサ入門に最適？
テヅカイズデッド以降の漫画論でも、これは凄いと言えるのプリーズ

70 ：マロン名無しさん：2011/05/06(金) 16:51:00.87 ID:???

男女のしかただな

71 ：マロン名無しさん：2011/05/06(金) 19:11:02.89 ID:???

いしかわの本は読んだことあるが夏目と岡田のはないな

72 ：マロン名無しさん：2011/05/06(金) 19:46:35.40 ID:???

菅直人が帝都上空に結界を張った模様

73 ：マロン名無しさん：2011/05/06(金) 19:55:04.82 ID:???

>>70
㌧
尼で調べたら、「この商品を買った人は～」のところに
俺の好きな『浮世艶草子』があってビビったwそっち系ねw
買ってみますﾉｼ

74 ：マロン名無しさん：2011/05/06(金) 20:10:32.20 ID:???

夏目氏の著作には感謝している

75 ：マロン名無しさん：2011/05/06(金) 20:18:25.97 ID:???

なんで？

76 ：マロン名無しさん：2011/05/06(金) 22:17:28.53 ID:???

>>69
上にある漫画学と、あと夏目房之介本人のことがよく分かる「青春マンガ列伝」（文庫で改題「あの頃マンガは思春期だった」）はオススメ
クスリで奥さんと共にラリってたり、奥さんが某ギャグ漫画家のアシで彼に夏目のマンガ見せたら馬鹿にされて怒ったり
しとうきねおのことが出てきたり、、となかなか私小説？としても面白い

77 ：マロン名無しさん：2011/05/06(金) 22:53:35.96 ID:???

>>76
㌧
私小説テイストは、読みやすい・本人に感情移入しやすいからありがたい

78 ：マロン名無しさん：2011/05/06(金) 23:13:27.01 ID:???

学生時代に読んでる本とか、一時期ひどい鬱で記憶が途切れ途切れだったり、、
自分と似てるところがあって、結構感情移入して読んぢゃったよ（汗
ただ章ごとに中心となる漫画が一つあって、それと自分のエピソードをからめているので
当時流行ったマンガを勉強する上でも非常に興味深い
赤色エレジーとか読みたくなる

79 ：忍法帖【Lv=3,xxxP】：2011/05/07(土) 22:47:19.31 ID:aFsRkHNn

しらんがな

80 ：マロン名無しさん：2011/05/08(日) 19:48:38.48 ID:???

夏目の本は置いてない

81 ：忍法帖【Lv=4,xxxP】：2011/05/09(月) 13:31:56.48 ID:???

あっそう

82 ：忍法帖【Lv=4,xxxP】：2011/05/09(月) 17:09:04.93 ID:VFn9s5cH

夏目生きてるの

83 ：マロン名無しさん：2011/05/10(火) 14:36:20.86 ID:???

半死半生と言ったところかのう

84 ：マロン名無しさん：2011/05/10(火) 19:14:52.99 ID:???

>>58
これ面白いな
夏目の本も買ってみようかな

85 ：マロン名無しさん：2011/05/11(水) 02:56:24.41 ID:???

http://togetter.com/li/132942

岡田の漫画家ナルナル詐欺の話題からいしかわじゅんをはじめ多くの漫画家が意見しているな

86 ：マロン名無しさん：2011/05/11(水) 10:52:45.37 ID:???

>>85
かいつまんでピックアップ欲しい

87 ：マロン名無しさん：2011/05/11(水) 11:35:15.09 ID:???

のべつまくなしに網羅しすぎで
まとめの意味が薄まってるねー

88 ：マロン名無しさん：2011/05/11(水) 22:02:38.97 ID:???

ﾂｲｯﾀｰ見れないヘボ携帯の為に抜粋頼む

89 ：マロン名無しさん：2011/05/12(木) 18:01:50.33 ID:???

かつて岡田ってプチクリのススメをしてたじゃん
あれなんてマサにヤルヤル詐欺シンドロームの人を助長してたと思うけどな

90 ：マロン名無しさん：2011/05/12(木) 19:08:10.29 ID:???

おっさんがオナニーと自覚してクリエイターごっかするのは趣味としていいよという話だろ
最初から商業あきらめている同人なんだから

91 ：マロン名無しさん：2011/05/12(木) 22:56:47.89 ID:???

漫画の素養がある若人が
同人に転んで漫画家にならずに
同人作家になっちゃう率ってどの位なんだろ

かなりの人材が同人市場に奪われてたりするのかも

92 ：マロン名無しさん：2011/05/13(金) 06:25:56.84 ID:???

でも最近は同人上がりって漫画家もいるからな
まあ才能秘めてるのに、マンガになってないエロ絵だけ描いて
それで満足して終わっちゃう奴もいるだろうが

93 ：マロン名無しさん：2011/05/13(金) 10:39:59.97 ID:???

内田裕也ﾀｲｰﾎでいしかわも共演してたゼクシィのCMは打ち切りですかなぁ

94 ：マロン名無しさん：2011/05/13(金) 10:49:48.64 ID:???

同人上がりって、作画グループなんかも同人出身だろ
編集王にはコミケに新人発掘に行ってるし、
最近に限った話じゃないよ

95 ：マロン名無しさん：2011/05/13(金) 11:01:07.50 ID:???

みなもと太郎ディスるなよ

96 ：マロン名無しさん：2011/05/13(金) 11:34:55.50 ID:???

>>94
作画グループの頃の同人とは全く別物だと思うが

97 ：マロン名無しさん：2011/05/13(金) 11:40:27.35 ID:???

>>96
まあ言いたかったのは、
コミケ等の同人誌即売会で書いてた人が商業進出、ってのは最近出始めた流れじゃないよ、
ってことだから、細かいことは目を瞑ってくれｗ
そういう流れは連綿と続いてる

98 ：忍法帖【Lv=11,xxxPT】：2011/05/19(木) 16:53:03.25 ID:edi1G++o

ああ

99 ：マロン名無しさん：2011/05/19(木) 23:10:29.19 ID:???

今の若手漫画家に大友チルドレンて皆無だよね
これって廃れたのか、浸透拡散し尽して目立たないだけなのか、どっちなの？

100 ：マロン名無しさん：2011/05/20(金) 00:01:49.87 ID:???

石黒正数はもろに大友のマネやってたぐらいは影響受けてる
他は思い当たらんな

101 ：マロン名無しさん：2011/05/20(金) 00:44:56.47 ID:???

浸透拡散の方だと思うよ
表現自体がもはや当たり前になってて気づかない、レベルの

102 ：マロン名無しさん：2011/05/20(金) 02:02:05.91 ID:???

>>100
初めて知った
今の絵は適度に線が太くて顔が丸い漫画絵だから大友っぽくはないね
アガペの前？

少年誌でいえば週刊サンデーに少し前に連載してた皆川亮二とか、
やはり少し前にアフタでやってた遠藤浩輝とかはモロだったなぁ

103 ：マロン名無しさん：2011/05/20(金) 06:50:34.98 ID:???

年寄りには最近の漫画のキャラクターは
みんなアニメの絵に見える。NARUTOなんか特に。
エヴァの洗礼を受けた世代からこうなったと、根拠も無く思ってるが。

104 ：マロン名無しさん：2011/05/20(金) 08:13:23.03 ID:???

大友ショックの直後ならまだしも、今さら大友の影響が大きい絵を描いても、
なかなか採用はしてもらえないと思うよ。>>101が正解じゃないかと。

105 ：マロン名無しさん：2011/05/20(金) 09:33:05.94 ID:???

絵そのものよりも、立体的な構図の取り方なんかは完全に技法化して一般化してる

106 ：マロン名無しさん：2011/05/20(金) 15:02:43.37 ID:???

むしろ大友っぽさを前面に出すと、古臭さというか懐かしさを感じてしまう。
浦沢とか井上を通ってすっきり洗練した感じが今風か？
アニメ臭いのはまた微妙に遠いような近いような流れ

107 ：マロン名無しさん：2011/05/20(金) 15:32:25.91 ID:???

でも、その浦沢とか井上を通過して洗練された作風すら途絶えつつあるような気もする
そのそれぞれの大友チルドレンの後継者っている？
その手の絵やスタイルに固執する漫画家自体減ってる様な…
俺の視野が狭くなってるだけならいいんだが

108 ：マロン名無しさん：2011/05/20(金) 16:16:08.83 ID:???

>>102
アガペの最終話とか短編集とか読むといい

109 ：マロン名無しさん：2011/05/20(金) 21:55:28.67 ID:???

>>107
人物の顔の書きかたとかはたくさんいるんだろうけど、
童夢の時に言われてたような建物とふきだしだけ書くとかってやり方は今やるとさすがにクサい

110 ：マロン名無しさん：2011/05/21(土) 12:03:16.80 ID:???

物音(擬音)を吹き出しに入れるってのは今でも時々見る

111 ：マロン名無しさん：2011/05/21(土) 13:26:14.80 ID:???

マンガ夜話の童夢の回、いしかわが映画的とか、映画のカメラアングルが、とか結構言ってるよな。
マンガの専門家じゃないゲストが言おうもんなら文句言うクセに。

112 ：マロン名無しさん：2011/05/21(土) 19:49:56.35 ID:???

大友のあのカメラアングルは極端だからねぇ、、
大林監督とのやり取りもあるけど、まぁあまり重箱のスミつついても

113 ：通りすがり：2011/05/25(水) 20:55:36.54 ID:???

ナルトの(たしか)10,11巻で作者が自身の大友の影響を語ってますよ

あ、知ってたらすみません

114 ：マロン名無しさん：2011/05/27(金) 23:26:55.70 ID:???

大友とはレベルが違いすぎるしどうでもいい

115 ：忍法帖【Lv=9,xxxPT】：2011/06/01(水) 09:16:09.03 ID:???

りののりりり

116 ：忍法帖【Lv=20,xxxPT】：2011/06/01(水) 23:33:32.65 ID:???

おみも

117 ：マロン名無しさん：2011/06/07(火) 17:56:50.07 ID:???

ＭＡＧネット見逃したぁあああああｆだｆだｆ
出崎特集だったのに…

118 ：マロン名無しさん：2011/06/13(月) 06:25:23.58 ID:???

ちょっと疑問に思ったなう

@ishikawajun
いしかわじゅん
F1続きは、Ustでもやっている！ RT @kyosuke_mori: Ustに流れ込みました。

@ishikawajun
いしかわじゅん
よし日本語だ！ RT @torayanosu_02: こちらでは日本語で http://bit.ly/****

119 ：マロン名無しさん：2011/06/26(日) 02:53:03.89 ID:???

HDD破損おめ！！

120 ：マロン名無しさん：2011/07/03(日) 13:29:55.36 ID:L+y0AGpJ

アストロ球団見たけど、予想してたよりレギュラーとの絡みは悪くなかった
伊集院も内心相当心苦しかっただろうけど、後半は空気読んで対応してたな

レギュラー連中はもう成熟した中年だったけど、伊集院はまだ二十代という若さが影響してた
まだ人生経験が浅い分余裕を持って対応できなかった印象

121 ：マロン名無しさん：2011/07/03(日) 21:27:48.98 ID:BVxtn7aS

これもう放送しないの？
つまんねえよ

122 ：マロン名無しさん：2011/07/05(火) 15:51:05.57 ID:???

YOUTUBEのほぼ消されてるな
どっかで見れない？特にキートンとクレしんの回

123 ：マロン名無しさん：2011/07/05(火) 16:07:29.85 ID:???

>>122
キートンはググったらみつかるよ

124 ：マロン名無しさん：2011/07/07(木) 15:07:12.52 ID:HdfSLlLK

まだあったのかこのスレ

125 ：マロン名無しさん：2011/07/07(木) 17:02:09.14 ID:???

あったのよこのスレ。

126 ：マロン名無しさん：2011/07/07(木) 17:38:27.93 ID:lZgwm8nB

>>120
うん、伊集院はいちおう空気は読んでた。
アストロのいいところだけを語りたかったみたいだけど。
まあ伊集院もいい勉強になったんじゃない？ｗ

127 ：マロン名無しさん：2011/07/07(木) 20:07:55.33 ID:???

テキストの漫画の純粋で濃厚なファンで
気持ちよくお帰り頂けたゲストって一人でもいたっけ？

128 ：マロン名無しさん：2011/07/07(木) 21:11:19.69 ID:???

レギュラー陣の中でも意見が対立する事もあるから、ゲストとなるとなおさら。
何を話してるのやらチンプンカンプンというゲストはいただろう。
まあゲストに気持ち良くなってもらうための番組でない事だけは確かだｗ

129 ：マロン名無しさん：2011/07/07(木) 23:12:35.44 ID:???

いしかわだけが気持ちよくなる番組

130 ：マロン名無しさん：2011/07/07(木) 23:36:01.53 ID:???

なにしろいしかわがバンマス（バンドリーダーがマスかく）の番組だからなｗ

131 ：マロン名無しさん：2011/07/08(金) 21:01:25.62 ID:FdaTLZlq

浦沢絵の顔を評価してたのは意外だった
東洋人と西洋人の描き分け出来てないのに
ていうかみんな東洋人に見える

132 ：マロン名無しさん：2011/07/09(土) 12:55:01.26 ID:???

あれは描き分けてるだろ明らかに。

青木雄二の発言「俺は絵がうまい。人物の顔をあんなに描き分けるマンガ家はいない」を引いて、
人物の描き分けと絵の巧さは関係ないよ、と書いてたのがいしかわですが。

133 ：マロン名無しさん：2011/07/12(火) 11:30:50.57 ID:???

「幽々白書」の回でゲストが「ワンピース」について言及してるが、
（ちょうど連載開始間もない頃？）
ゲスト自身も「何か妙な漫画やってる」程度の認識で
岡田斗司夫に至っては「知らない」とバッサリ。まさに隔世の感がある。

歴史が長い番組だけに
ああ、この頃こんな事あったな、という一種「懐かしアーカイブ」的
楽しみ方も出来るな。
青の6号の回ではいつものFAX番号がソルトレイク五輪用に
使われていたとか…

134 ：マロン名無しさん：2011/07/12(火) 17:43:59.16 ID:???

グレキチでしょ、けっこうよく指摘される

135 ：マロン名無しさん：2011/07/14(木) 05:08:46.24 ID:???

マグネットも終わって
いよいよサブカル系番組の駆逐が完了するらしい

136 ：マロン名無しさん：2011/07/14(木) 10:17:49.98 ID:???

ん
MAGネット終わるの？

137 ：マロン名無しさん：2011/07/16(土) 09:11:36.72 ID:???

終わるんだってな、NHK制作のアニメも減ってるらしいし…
ほんとにサブカルが排斥されつつある
受信料は平等に払ってんのに…

138 ：マロン名無しさん：2011/07/16(土) 09:20:59.96 ID:???

いしかわはマンガはサブカルじゃなく既にメインカルチャーになってるとかは言わないね
サブカル呼ばわりでイイのかな

139 ：マロン名無しさん：2011/07/16(土) 11:34:03.50 ID:???

いしかわは基本アホだからあまり大層な主張はできない

140 ：マロン名無しさん：2011/07/16(土) 12:51:14.15 ID:???

いしかわのスタンスは知らないけど、俺はサブカルのままの方がいいと思う。
物理的、経済的にはメインと言ってもいと思うけど、立ち位置はあくまでサブ。
そういうハングリー精神こそがこの業界を育てたと思うし。

141 ：マロン名無しさん：2011/07/16(土) 12:54:08.24 ID:???

いしかわもそんなこと言ってたな
ジャンプとモーニングに対しては特に

142 ：マロン名無しさん：2011/07/17(日) 10:05:32.72 ID:???

岡田の言う「サブカル」って意味がちょい違うのかな
なんかイケてるオサレなオタク文化みたいな
やっかみも含んだ使い方してるよな

143 ：マロン名無しさん：2011/07/17(日) 17:28:39.18 ID:???

つげ義春みたいなのは嫌いで士郎正宗みたいなのは好きなんだろね
俺は逆だけど

144 ：マロン名無しさん：2011/07/17(日) 21:01:02.38 ID:???

江川達也は当時総理だった麻生の国営マンガ喫茶（だっけ？）を作ろうと言ってた時、
マンガは迫害されてたから繁栄したんだ。国営なんて要らんって言ってたが、
岡田は利益が出るか知らんが、マンガ（おたく文化）は日本の文化で唯一外貨を稼いだ文化だから、
税金投入は当たり前、みたいな事を言ってたね。
いしかわはMAGネットがNHKで唯一残ったサブカル番組、みたいな事を言ってたし、マンガはサブカルだと思ってるだろう。
ｳｨｷで調べる限り、東大卒の漫画家が少なすぎ。文章の方の作家は多いのに。
明治卒のいしかわからすれば、それだけでもコンプレックスだわな。早稲田漫研より明治漫研卒の方が、結果残してるって言ってもさ。

ttp://ishikawajun.com/photo/photos/%97%5C%8D%90.jpg
て、言うか、この絵を見たら、マンガはオタク文化だって言われてもしょうがないわな。

145 ：マロン名無しさん：2011/07/17(日) 21:21:36.44 ID:???

同じ製作者の立場でも、立ち位置によって考え方が変わるんだろう。
江川やいしかわは物語を作る作家だけど、岡田はどちらかというとプロデューサー的立場。
だからそういう発言になったんじゃないかな？

146 ：マロン名無しさん：2011/07/18(月) 03:47:26.07 ID:???

そりゃ東大に入るヤツは（漫画家として）大事な時期に勉強しないといけないからしかたない

147 ：マロン名無しさん：2011/07/18(月) 07:37:36.97 ID:???

>>144
吾妻を見習えよな

148 ：マロン名無しさん：2011/07/20(水) 15:06:34.95 ID:4imcFhIb

>>146
そうだな
大学までひたすら知識の詰め込みしなきゃならないから時間無いよな
漫画家は物書きで一番技術要素が強いから、時間のある文系上がりがデビューも早くでき有利

149 ：マロン名無しさん：2011/07/20(水) 15:10:51.84 ID:4imcFhIb

東大出てる人間は社会に出てから階級の違う人間と交わるので、そこから高次元だった視野が下界に向いてくる
年とって、いろんな経験して、挫折して、そこに自分が貯めてきた教養を重ねていく
普通の人間なら10代で経験することを彼らは遅くに経験するから、なかなか若いうちから良いものを作れないかも
若いうちに良質の作品を作らないと漫画家としては難しい
ある程度の年齢いかないと、東大出の人間は面白い作品を作れないのではと思う

150 ：マロン名無しさん：2011/07/20(水) 15:37:00.27 ID:???

野望の王国や美味しんぼの原作者がいるだろ

151 ：マロン名無しさん：2011/07/20(水) 20:30:55.95 ID:???

>>144
その作家個人の人生うんぬんは分からないけど
作った後にお金をくれるのならまだしも、お金もらって面白いものが作れるとも思えない。特に日本の場合
どこどこ推奨・奨学・なになに賞受賞作品で面白かった試しはほぼ無し

152 ：マロン名無しさん：2011/07/20(水) 20:44:11.25 ID:???

東大現役で入ったら18歳だろ？18歳までですべて決まるなんて事ないんじゃないの？
小説家志望の人が18歳まで文章ばっか書いてるってわけでもないだろうし、逆に、漫画家志望の人が、それまで絵ばっか描いてたわけじゃないんじゃないだろ。
いしかわだって大卒後に就職して脱サラの漫画家デビューで、それまで対して絵の勉強してたわけじゃないってマンガ夜話で散々話してたし。

153 ：マロン名無しさん：2011/07/20(水) 21:32:21.65 ID:???

>>150
ダイアポロンやメガロマンの原作者と言いかえてもいいな

154 ：マロン名無しさん：2011/07/21(木) 17:40:54.92 ID:???

マイナー過ぎて比較にならんｗ

155 ：マロン名無しさん：2011/07/23(土) 13:26:45.39 ID:???

【精鋭】漫画家画力TOP１５が決定したぞ【画力】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/iga/1255711419/1

1 名前：名無しさん名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/17(土) 01:43:39
漫画家が選んだＴＯＰ２

ＮＯ１鳥山　ＮＯ２井上　を踏まえてのランク付け

　　　　　　　デッサン　描写力　センス　創造性　表現力　　計
　　　ダヴィンチ１００　　１００　　９５　　　　９０　　１００　　　　４８５

1位　鳥山明　　　　８５　　　７５　　９０　　　　９５　　９０　　　４３５
2位　大友克洋　　　８０　　　８０　　８５　　　　８５　　８５　　　４１５
3位　桂正和　　　　８０　　　７５　　９０　　　　９０　　８０　　　４１５
4位　宮崎駿　　　　８５　　　７５　　７０　　　　９０　　９５　　　４１５
5位　井上雄彦　　　８０　　　７０　　９０　　　　８０　　９０　　　４１０
6位　今敏　　　　　８０　　　　７０　　９０　　　　８５　　８５　　　４１０
7位　浦澤直樹　　　７５　　　６５　　９０　　　　８０　　９０　　　４００
8位　あずま　　　　８０　　　　７０　　８５　　　　８５　　８０　　　４００
9位　北条司　　　　８０　　　７５　　８５　　　　７５　　８５　　　４００
10位　貞本　　　　　８５　　　６０　　８０　　　　８０　　８５　　　３９０
11位　原　　　　　　　８０　　　７０　　７５　　　　７５　　８０　　　３８０
12位　森田　　　　　７５　　　　７０　　８５　　　　７０　　８５　　　３７５
13位　小畑　　　　　７５　　　　７０　　７０　　　　７０　　７５　　３６０
14位　池上　　　　　７５　　　　７０　　７０　　　　７０　　７０　　　３５５　
15位　臼井　　　　　７０　　　　６５　　７０　　　　７０　　７０　　　３６５

156 ：マロン名無しさん：2011/07/23(土) 14:36:35.09 ID:???

さっき「がきデカ」の回を見た。
冒頭で北海道イベントの様子が流れてたけど、
俺写ってたよ。ヤバいヤバいｗ

谷岡ヤスジやってほしかったな～。
夏目さんも好きみたいだったし。

157 ：マロン名無しさん：2011/07/24(日) 01:11:40.03 ID:???

夏目が言ってたように死後に谷岡ヤスジ傑作集みたいのって出たのかな？

158 ：マロン名無しさん：2011/07/24(日) 05:58:43.57 ID:???

いしかわってほんとに、
真面目で根暗なインテリおじさんって感じだよな。
なんで悪いイメージがついているんだろう。

159 ：マロン名無しさん：2011/07/24(日) 10:36:21.69 ID:???

口が悪いからだよ

160 ：マロン名無しさん：2011/07/24(日) 11:06:50.65 ID:???

>>157
死後かどうか忘れたが、夏目・ゴチエイがチョイスしたベスト版は出してたはず

161 ：マロン名無しさん：2011/07/24(日) 11:21:56.85 ID:???

どう見てもインテリではないだろ

162 ：マロン名無しさん：2011/07/24(日) 13:42:33.83 ID:???

口の悪い劣化タモリ

163 ：マロン名無しさん：2011/07/24(日) 21:29:45.60 ID:???

いしかわはマンガに対して真面目で思い入れもあって語れる人なんだけど
なにしろ口が悪いので裏目に出る

164 ：マロン名無しさん：2011/07/24(日) 21:48:50.28 ID:???

いしかわがなにを言わんとしてるのか理解しようと思ったら、
夜話を相当回数こなさないと分からんだろう。
いや、人によっては何回こなしても分からないかもしれない。

共通言語を持つ人を対象の話し方をするから、そうでない人にはチンプンカンプン。
まあ、説明や解説が得意な人ではないな。岡田や夏目のような大学講師には向かない。

165 ：マロン名無しさん：2011/07/24(日) 23:24:28.22 ID:???

共通言語というか、特有の言い回し

166 ：マロン名無しさん：2011/07/25(月) 01:02:30.48 ID:???

ニューウェーブおじさん

167 ：マロン名無しさん：2011/07/25(月) 01:49:43.15 ID:???

ある漫画について話し合う際に、当時の世相や漫画界全体の状況、
作者の個人史や作者を取り巻く環境なんか話題のがメインに来る番組だから、
「秘孔が全身にあるなら、『おはよう』って肩叩いたら爆発しかねんのじゃ？」とか、
そう言うアングルから作品を語りたいゲストが可哀想だった

いしかわも末期は反省したのか、「へうげもの」の回なんかでは優しかった
「漫画力」に関するの説明が、一般人にも判りやすかったし

168 ：マロン名無しさん：2011/07/25(月) 07:38:51.72 ID:???

＞「秘孔が全身にあるなら、『おはよう』って肩叩いたら爆発しかねんのじゃ？」とか、
＞そう言うアングルから作品を語りたいゲストが可哀想だった
そういうのって素人でも出来る話しだからね。
そういう番組だったらこんなに長く続かなかっただろうし。

番組内で、漫画家に対して「絵はヘタ」と評価するという事は、全否定されたも同然とも
受け取れられかねないんだけど、必ずしも「絵がヘタ＝面白くない漫画」ではないと
いう事が分かるまでは、やはり多少時間がかかったｗ

この番組のおかげで、漫画の見方は多少変わったよ。
絵が好みじゃないから読まないというのは、もったいない気がしてきたし。

169 ：マロン名無しさん：2011/07/25(月) 10:22:44.41 ID:???

>>168
まずいしかわの「絵が下手」というのの意味をつかむだけでもちょっとしたハードルであるw

170 ：マロン名無しさん：2011/07/25(月) 16:47:24.81 ID:???

　島本和彦：著『アオイホノオ（６）』小学館：少年サンデーコミックススペシャル

待て待て待てィ！
どうして1981年の正月に、『ショート・ピース』がアクションコミックスで読めるんだ!?
どうして『ハイウェイスター』と同じＡ５判なんだ!!
その時点で出ていた『ショート・ピース』は、奇想天外コミックス！
Ｂ６判の『大友克洋自選作品集（１）』！
正月だったら、まだ奇想天外社も倒産していない。「奇想天外」も休刊していない。

1981年に「いま流行っていて面白いから、読んでごらんよ」と
大友克洋を薦められることは、そりゃ絶対にあったのだろう。
そして、その時点では単行本は２冊しか出していなかったのだから、
友人から渡される大友克洋というのは、
畢竟、『ショート・ピース』と『ハイウェイスター』の２冊になるだろう。

『ショート・ピース』と『ハイウェイスター』を借りて読んだ、という「話」に、
２冊の同じサイズのアクションコミックスを渡された「絵」を描いてしまったのは、
これは「絵」を担当しているだけの作画者：島本和彦の大ポカでしょうね。
本の表紙を漫画の中に描くために、「資料」を捜したら、双葉社版が見つかったので、そのまま描いた。
もちろんオレは「話」を担当している人が別にいる、と思っています。
そうでなければ、島本先生自身の体験談だけでは、80年代を総括する連載作品になりません。
少年誌とＴＶアニメぐらいしか出てこないから。（あと自動車教習所。）
その頃、漫画界に「ニューウェーブ」というものがあったことを、
若き島本先生は、まったく知らなかったのだろうし、
知らないままで困らなくて、そのまま「島本和彦」になってしまったわけだから
今になって、実はよく知らなかった大友克洋になんて触れる必要はなくて、
ただずっと「あだち！高橋！」と言っていればいいんでしょうけれども。
http://d.hatena.ne.jp/sei1ishikawa/20110615/1308120253
いしかわブログ

171 ：マロン名無しさん：2011/07/25(月) 21:32:29.35 ID:???

他人のミスを指摘して、皮肉言ったところで反感買うだけなのになぁ…

172 ：マロン名無しさん：2011/07/25(月) 21:43:15.86 ID:???

いしかわはいしかわでも石川違いだよ

173 ：マロン名無しさん：2011/07/25(月) 22:15:26.65 ID:???

ちょっとおもしろい

174 ：マロン名無しさん：2011/07/26(火) 15:48:24.73 ID:???

>>169
それで「エロイカ」で大問題起こしたもんな。この回を見たファンの感想に
「絵がヘタ≒面白くない・・・という事は分かったけど、それにしちゃヘタなところ
ばかりあげつらってた」というものがあった。まあ、そりゃそうだよなｗ

この頃はまだ初期で、番組の進め方もまだ完全には確定してなかった。
それとこの番組は評論よりも、やっぱりトークが主体なんだよな。
大雑把な進行表はあるんだろうけど、きちんとコーナーが構えられてたのは
「夏目の目」くらいで、あとはフリートークが基本。

その点岡田氏が仕切ってた「アニメ夜話」は、いくつかのコーナーに分けてテーマが提示されたり、
マエストロのコーナーがあったり、最後は岡田が結論めいた事を言ったりして番組の流れを制御していた。
姉妹番組とはいえ「マンガ夜話」とは趣向が少し違った。岡田氏はやっぱりプロデューサーの資質だな。

まあ「マンガ夜話」の方も途中からは、あまり突っ込みばかりになったり、
逆に深みにはまり過ぎたりしないように、ファックスコーナーで話題を代えるようになったけど。
そういう意味では、レギュラーを適当のに泳がせながらも番組を進行させる司会の大月氏の手腕は、
目立たないけど実は大きいと思う。

番組を制作する立場としては、フリートークの方が楽そうだけど、
アニメ夜話のようにきちんと仕込みをして進行をコントロール出来る方がやり易いと思う。
マンガ夜話は話題がどこに流れるのか分からないし、最後どこに着地するのかも分からないのは、
製作者サイドはヒヤヒヤものだと思う。でも見てる方は、そのライブ感が楽しい。
それは製作者サイドも分かってるから、特番や公開収録以外はライブにこだわったんだと思う。

ライブだからこそ「エロイカ」のような事も起こるけど、結局マンガ夜話がマンガ夜話であるためには、
こうなる事も仕方がない。長所も短所も含めて「マンガ夜話」。

175 ：マロン名無しさん：2011/07/27(水) 00:24:02.87 ID:???

そもそも、この番組に一般人読者代表ゲストは要らない
殆どの場合は話題に付いて行けなくなって黙っちゃうか、
酷い時はエロイカみたいな事になる

176 ：マロン名無しさん：2011/07/27(水) 00:46:20.03 ID:???

それは取り上げる作品にもよると思うんだ。
「キン肉マン」のように漫画表現について語ってもしょうがない作品の場合は、
一般読者代表でもいいんじゃない？

ちょっと話は変わるけど、呼ばれるゲストにもいろいろとタイプがある。
呼ばれる回数の多いゲストって何人かいるんだけど、
呉知英、夢枕獏、村上知彦なんかはそれなりの漫画の時に呼ばれる。

そんな中、山田五郎はゲストの中でもちょっと特異な存在だよな。
「ぶっせん」のように作家が評価するような作品の時にも呼ばれるし、
「アストロ球団」のようなバカ漫画の時にも呼ばれる。

177 ：マロン名無しさん：2011/07/27(水) 10:35:35.00 ID:???

山田は器用でB級でミーハーで使い勝手良いな
ちょっと存在感ありすぎて困ることもあるけど

ところで彼で思い出したけど、この番組ってタモリ倶楽部と妙にイメージ重なるんだが、
そっちでも出演多いなぎら健壱がゲスト出たことってある？
この人も漫画語れるよね

178 ：マロン名無しさん：2011/07/27(水) 10:53:31.37 ID:???

白土三平の忍者武芸帖で出た
まぁ無難な感じだった

179 ：マロン名無しさん：2011/07/27(水) 11:02:03.95 ID:???

>>178
そっか…㌧
なぎらもいい歳してやる気や頭の回転にムラっ気あるからなぁ、
どういう心持だったんだろ？
ちょっと探してみよう

180 ：マロン名無しさん：2011/07/27(水) 11:14:36.94 ID:???

ここで確認できる。
ttp://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1302525074/

第1回の「忍者武芸帳」の時に出てるね。でもこれ一回だけ。
夜話的には使い勝手が悪かったのかな？

業界関係者（漫画家・原作者・出版関係・評論家）以外の、一応読者代表として
出演回数が多いのは、大槻ケンヂがダントツ。女性では美保純。

出演ゲストだけでもいろいろと語れそうだ。

181 ：マロン名無しさん：2011/07/27(水) 11:19:47.07 ID:???

ここのアドレスじゃん

182 ：マロン名無しさん：2011/07/27(水) 11:29:22.15 ID:???

あり、ホントだ。なんか時々こうなるｗ

ここね
ttp://www.geocities.jp/manga_yawa/data/guest01.htm

他にもいろいろとデータが揃ってるから便利。

183 ：マロン名無しさん：2011/07/27(水) 11:40:02.07 ID:???

おお、良いサイトをどうも
伊集院･大林･しりあがり・馳星周の少なさが意外だなぁ
それぞれの回がインパクトあったからかな

184 ：マロン名無しさん：2011/07/27(水) 12:05:54.64 ID:???

白土三平の回のなぎらは、何となく子連れ狼の回の林家木久蔵と比較してしまう
木久蔵は結構しゃべりたがりだったけど、古い漫画、映画に詳しくてうまく盛り上がった
なぎらは相槌を打つ程度でちょっと存在感がなかったね

>>183
現役の漫画家ではしりあがりと江口寿史はとぼけたキャラクターがよくていい味出してて好き

185 ：マロン名無しさん：2011/07/27(水) 13:18:17.42 ID:???

漫画家のゲストといえばみなもと太郎先生も良かったね

186 ：マロン名無しさん：2011/07/27(水) 20:10:44.30 ID:???

ちょっと暴走気味だけど、漫画に対して愛があるよね。

漫画家というなら、あと水野英子先生。なにが面白かったという訳じゃないけど
「私がトキワ荘に行った時・・・」という発言には、我々愚民はただただひれ伏すしかないｗ
まさに戦後漫画草創期の歴史を作った人のうちの一人だもんな。
そんな人をマンガ夜話「なんかに」呼んで大丈夫なのかと思ったｗｗｗ

187 ：マロン名無しさん：2011/07/27(水) 23:11:54.67 ID:???

続いてれば藤子A先生とか出てたんだろうか

188 ：マロン名無しさん：2011/07/27(水) 23:55:38.67 ID:???

>>186
心底同意ですわ…思い出すだけでも畏敬の念が

189 ：マロン名無しさん：2011/07/28(木) 02:48:26.08 ID:???

で、結局永遠に再開せんの？？

190 ：マロン名無しさん：2011/07/28(木) 03:10:16.59 ID:???

>>186
「カケアミの歴史というのは非常に古いです」という発言には有無を言わさぬ威厳があったな

191 ：マロン名無しさん：2011/07/28(木) 07:52:02.12 ID:???

>>187
A先生が出てくるのは、手塚作品の時くらいしか想像できないな～。
その時は水野先生使っちゃってるし。

192 ：マロン名無しさん：2011/07/28(木) 22:01:24.71 ID:???

>>190
きのうたまたま「星のたてごと」の回を見たんだけど、かけあみ使ってたね。
資料なんてほとんど手に入らないような貧しい時代に、二十代前半でこんな巨編描いてるなんて、
驚愕以外のなにものでもない。

193 ：マロン名無しさん：2011/07/28(木) 23:43:12.65 ID:???

>>191
ちょっとひねって、寺がテーマの「坊主days」や「まんまんちゃん、あん」などはどうだろう

194 ：マロン名無しさん：2011/07/29(金) 08:39:19.05 ID:???

シャレとしては面白いけど、Ａ先生がそれらを評価してるかどうかが問題だな。

195 ：マロン名無しさん：2011/07/29(金) 08:48:46.67 ID:???

萩尾望都。
大御所大先生なのに、夜話ではただのミーハーファンと化してた。
なかなか面白かったｗ

196 ：マロン名無しさん：2011/07/29(金) 11:04:25.12 ID:???

岡野玲子の絵上手いと言ったりw

197 ：マロン名無しさん：2011/07/29(金) 14:03:25.10 ID:R+jTLxrb

いしかわの新連載の話を全然してないみたいで吹いた
O村編集長もよく踏み切ったよなｗ
今までのいしかわが連載してきた雑誌を並べみると
ヤンマガ、スピリッツ、ヤングコミック、アクション、少年キング、ウルトラジャンプ、LaLaと・・・
ここにビームが入るとかカオス過ぎてもうヤバイｗ
こうなると昔ジャンプで原作の方の仕事依頼を断ったのはもったいなかったよな
寺田克也や江口寿史とで年間での漫画の原稿枚数をふざけて競ってるらしいが
これでいしかわの勝利は確実だなｗ

198 ：マロン名無しさん：2011/07/29(金) 19:21:25.89 ID:???

ゲスト出演した漫画家の先生たち。
一応同業者の批評をする訳だから、他業種のゲストとはちょっと立場が違う。

江口寿史
高信太郎
しりあがり寿
杉作Ｊ太郎
ひさうちみちお
みなもと太郎
一条ゆかり
内田春菊
竹宮惠子
萩尾望都
水野英子

199 ：マロン名無しさん：2011/07/29(金) 21:36:12.58 ID:???

永井豪は「出演」とは言えないか……

200 ：マロン名無しさん：2011/07/29(金) 22:02:23.77 ID:???

まあなｗ
しかし作者のナマの反応が返ってくるとは。
リアルで見てた俺は勝ち組。

201 ：マロン名無しさん：2011/07/30(土) 23:58:19.06 ID:???

永井豪は別格として、作者がリアクションしたのはちょこちょこあったね

faxを送ってきたのが何人か、
ブログで書いたのも何人か、
再放送のときにツイッターでリアルタイムで反応してたのが一人(つのまる)、
間接的に反応が伝えられたのが一人(青木雄二)
ほかにもいたかな

山本鈴美香は背景がぞんざいだと言われて、番組中に弁明をfaxで送ってたな
それに対してスタジオでさらに厳しくコメントされたけど

202 ：マロン名無しさん：2011/07/31(日) 00:15:09.51 ID:???

週刊連載で忙しくて、、って弁解して、一条ゆかりに当時の週刊連載の友人の少女漫画家でも
もっと背景書き込んでる人いたって突っ込まれてた
まぁでも山本は当時デビューして2、3年の新人で、アシも雇えんだろうし
新人で週刊連載じゃストーリーとネームに時間かけるのは仕方ないような

203 ：マロン名無しさん：2011/07/31(日) 00:18:02.89 ID:???

>>201
放送後にアシによって先生がめっちゃ凹んでたって、間接的にバラされた池上遼一先生を忘れちゃいかん

204 ：マロン名無しさん：2011/07/31(日) 08:07:23.62 ID:???

プロの漫画家だからって、批評家としてもプロの目を持ってるとは限らないんだよな。

批評家というのは、分析する能力も問われるけど、まずは批評するための
データをたくさん持ってる事も必要。ようするにたくさん漫画を読むって事。
いしかわがよく言ってるけど、漫画家だからと言って漫画が好きとは限らない。
自分の漫画以外読まない作家もけっこうたくさんいる。

もちろんこの業界である程度長くやってきて、自分の世界を確立していて読者も獲得している
作家ならそれでもやっていけるんだろうけど、でもそれでは批評家としての目は養われない。
だから「自分は絵が上手い」と思っていても、夜話で「ヘタだ」と評価されてしまうと
怒ったりへこんだりしてしまう訳ｗ

「絵がヘタ＝漫画が面白くない」ではない事は、この番組を長く見てきた視聴者には
すぐ分かる事なんだけど、プロの漫画家でもそれが理解出来ない人もいる。
まあこれはプロか否かが問題な訳でなく、いしかわを理解出来てるか否かが問題なんだけどｗ

205 ：マロン名無しさん：2011/07/31(日) 09:48:00.03 ID:???

テレビで喋るんならそんな特殊な理解が必要な発言はやはり間違ってると思うな
コミュ障ジジイはさっさとおろすべきだった
降ろすと番組が成り立たないというなら番組もさっさと終わるべきだったね

206 ：マロン名無しさん：2011/07/31(日) 10:45:38.86 ID:???

逆に言うと「だからこそこの番組は長く続いた」んだよ。
まず、夜話の面白さのひとつは「いしかわの個性」。
それと、いしかわのような眼を持つ事と、いしかわの言語を解読する事は、また別の能力。
後者を補完するために、岡田や夏目がいるｗ

それにいしかわがなにを言わんとしようとしているのか、こちらが偏見なく注意深く
観察していたらちゃんと分かるよ。ただ、ファンは賞賛の言葉しか聞きたくない。
でもいしかわは言葉が足りないから、なかなかそこにたどり着けないだけ。
そんなに特殊な能力が必要な訳じゃない。

作品をきちんと理解するためには、いしかわのような眼も必要だという事。
夜話は、広く浅い一般読者層を相手にしてる訳じゃない。
戦後漫画も手塚がはじめてから歴史を重ね、それなりの成熟を迎えてる。
それは読者側にも言える事で、そういったマニア的読者が相当数いる事を
想定した上での番組。予定調和な褒め殺し番組なら、こんなに長くは続かなかったよ。

207 ：マロン名無しさん：2011/07/31(日) 11:28:38.82 ID:???

「絵がヘタ」と評される事は、漫画家という職業にとって一見致命傷とも思える。
絵描きなんだし。でも必ずしもそういう訳でもないんだよな。
音楽に例えると「ロック歌手が必ずしも歌が上手いとは限らない」のと一緒だ。
逆に上手過ぎると流行らないとも言われてる。

おれは絵は描けないけど、音楽に例えられるとよく分かるよ。
歌手なんだから純粋な歌唱技術が一番大事なのかというと、
ロックを含めたポップミュージックに関しては必ずしもそういう訳ではない。
総合的に「伝える力」がどれくらいあるかが問われる。

いしかわは言葉が足りないから誤解を受けるけど、
そういう事を言う人間が漫画界にいままでいなかったんだよ。
だから起用されたんじゃないの？

208 ：マロン名無しさん：2011/07/31(日) 13:43:58.83 ID:Zr+NyoX7

絵に関しては夏目の方が距離があって、ある意味過激だよ。

209 ：マロン名無しさん：2011/07/31(日) 14:01:12.40 ID:???

距離というか射程じゃね？
いしかわはほぼ漫画オンリー、表現と合ってるか否かが特に評価のポイント
岡田は漫画とアニメ中心、普通に上手いか下手かわかってその通り評価するタイプ
夏目は更に美術全般いける（彼はインテリだろう）、普通に上手いか下手か言うが知識と「目」の分えぐれる

210 ：マロン名無しさん：2011/08/01(月) 15:03:27.84 ID:???

>>203
「絵が上手だけど構成力とか演出とかがへたくそ」の例として、
クロ高をはじめ何度も取り上げられてしまってるからなぁ、池上先生w
そりゃ凹むw

でも先生は野中英次に対してもエールを送る度量の大きい人でで、すばらしい。

211 ：マロン名無しさん：2011/08/01(月) 19:25:38.42 ID:???

基本的に夜話で取り上げられてる作品は「取り上げるに値する」ものだという事。
これは番組の中でも何度か明言してたはず。
その上で「画力が・・・構成力が・・・演出が・・・」という話しをしている。

まあいろいろ問題があって再放送出来ない回もあるんだけど、でもそれでもこのシリーズを
続けたＮＨＫスタッフや、悪口覚悟で放送を許可する業界（出版社）は称賛に値するし、
その度量の広さこそが漫画界の底辺を広げ、これまでの業界を支えていた。

しかし夜話終盤では、交渉時に賞賛以外は認めないと言いだす出版社もあったそうだ。
それは結局自分の首を絞める事になるのに、それが分からない業界人もいる。
夜話打ち切り第一の要因は一部ＮＨＫ幹部の差しがねなんだろうけど、
こういう考え方が業界に蔓延してきた事も、要因のひとつではないかと思う。

212 ：マロン名無しさん：2011/08/01(月) 20:35:41.03 ID:???

そうなんだよな、あの番組ではプロの漫画家という職業をものすごく高い所に置いているんだよ。

213 ：マロン名無しさん：2011/08/02(火) 19:32:55.10 ID:???

竹熊がしゃべるとイライラするな。

214 ：マロン名無しさん：2011/08/04(木) 03:53:21.47 ID:???

イライラ繋がりというわけではないが、
ダイエット以前の大月が挨拶の時に左右にゆれるのを見て何かストレスでもあるのかと不安になってた。
最近の放送ではさほどでもないよね。

215 ：マロン名無しさん：2011/08/04(木) 21:36:51.17 ID:???

>>214
それは緊張してるんだよ。俺も同じクセを持ってた。
他人に注意されるまで気が付かなかったよ。
大月も誰かに注意されたんだと思う。

216 ：マロン名無しさん：2011/08/04(木) 22:56:59.95 ID:???

>>211
いしかわに吉田聡とか一条ゆかりは絵が上手くならなかったって言われてたけど、
それは絵の魅力がないって意味ではない的な事を言われててなかったっけ？

217 ：マロン名無しさん：2011/08/04(木) 23:06:08.08 ID:???

基本的にいしかわが言ってる「画力」は絵画的・写実的な意味で、「絵の魅力」とは関係ない。
漫画家になろうと思うほどの絵心がある人間なら、訓練すれば写実的な絵は誰でも
描けるようになると言ってた。そこから先、どう自分の絵を作り上げるかの問題だと・・・。

別の言い方で「絵の完成度を上げる」という表現も使ってた。
こっちの方が「絵の魅力」に直結していると思う。

218 ：マロン名無しさん：2011/08/05(金) 03:22:15.51 ID:???

北野誠、美保純、大槻とかのゲストの時は面白かったと思う。
夏目の目でパーフェクトだったのは「あしたのジョー」
やっぱり入れ込み方がぜんぜん違う。
コーナー後の拍手喝采にもうなずける。

219 ：マロン名無しさん：2011/08/05(金) 23:14:05.41 ID:???

「あしたのジョー」の時は、事前に別の仕事でかなり研究した後だったから、ラッキーな部分もあった。

220 ：マロン名無しさん：2011/08/06(土) 02:42:01.36 ID:7ruQFsfJ

もうやんないのかね。公開録画も何回か行ったな・・・・

221 ：マロン名無しさん：2011/08/06(土) 05:28:16.98 ID:Mk3QupyU

あんな面白い番組ないのになあ・・。復活して欲しい

あの番組のいいところはマイナーな漫画家でも取り上げるところで
（いまも宮谷一彦の回をみてた）マンガ史を語りつつエンタメにも
なってたところは素晴らしい！

　少女マンガなんか興味が無かったけど番組見ていかに凄いものかということが
よーくわかった。

いしかわの毒　岡田のミーハー(いい意味でよ）　夏目のクールさ
レギュラーのバランスも完璧だった。　

アニメ夜話も好きだったけど何かつまんなかったのはいしかわみたいな
キャラがいなかったからだろうな。　

222 ：マロン名無しさん：2011/08/06(土) 05:53:09.42 ID:???

缶コーヒーのBOSSで解説してたんだっけ
その次の日ができんボーイで、あしたのジョーの時の落差が凄いって岡田に言われてた

223 ：マロン名無しさん：2011/08/06(土) 06:10:25.59 ID:???

>>222
そですね「ボス　オリジナルあしたのジョー　全データ」かな。
まとめは夏目の「マンガの深読み　大人読み」に[
「あしたのジョー論」としてされてます。

　それとやっぱり2002年にちば自身にインタビューしているのも
大きいと思います。　

まあ本人が「何度読み返しても感動するし　おもしろい　そういうマンガはそうはない」
と語ってますし、読者だった時代と重ね合わせても大ファンなのでしょうね。

224 ：223：2011/08/06(土) 08:28:05.81 ID:???

あ　今インタビュー読み返したらインタビューしたのはマンガ夜話のあとでした。
訂正します。

225 ：マロン名無しさん：2011/08/06(土) 15:19:06.09 ID:???

「絵が上手い＝漫画が面白い」じゃないんだよな。
つの丸の時にいしかわが、「絵はすごく上手くなったけど、次は省略の方向に行かないと、
このままの（描き込む）方向では絵の上手さが漫画の面白さを殺してしまう」と言ってた。
こういうのは素人（特に絵を描かない人間）には全く気がつかない点で、
やはりプロの視点は違うんだなと認識させられた。

226 ：マロン名無しさん：2011/08/07(日) 16:55:17.60 ID:???

吉田戦車の絵は上手い。マスがあるからな。

227 ：マロン名無しさん：2011/08/07(日) 21:43:17.34 ID:???

たしか夜話的にも上手いという評価じゃなかったっけ？

228 ：マロン名無しさん：2011/08/07(日) 23:59:26.81 ID:???

素人の評価でもうまいというのが定説だけど

229 ：マロン名無しさん：2011/08/08(月) 01:40:18.04 ID:???

夏目房之介の「で？」

アニメ『カイジ』びっくり！2011/07/27
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ブログに書くnewsingはてなブックマークlivedoor クリップBuzzurlYahoo!ブックマーク本日深夜のTVアニメ『カイジ』をたまたま観て、もうびっくり。

もうありえないくらい、あの顔が立体化しているっ！！！！

悪役の顔、回るっ！回るっ！

カイジの顔、下から見上げるっ！！見上げるっっ！！！！

すげー、日本のアニメの二次元～三次元の跳躍っ！

ざわっ・・・・・・・！

230 ：マロン名無しさん：2011/08/08(月) 08:36:43.62 ID:???

>>228
吉田の絵を「上手い」と評価するには、ある程度絵の経験や知識がないと出来ないよ。
自分では絵を描かないような素人は「ヘタ」と評価してしまう。

岡田のように、本人は絵は描かないけどアニメ制作に携わっていたプロでも、
いしかわや夏目に「この人は絵が上手い」と評価された時に、
「えっ、上手いんですか？」と反応する時がある。

231 ：マロン名無しさん：2011/08/08(月) 16:26:30.16 ID:???

夏目サンにまで絵は下手だといわれてた諸星大二郎カワイソス。
まあフォローしてたけど。
個人的には大好きなんだけどなあ・・・。

232 ：マロン名無しさん：2011/08/08(月) 16:57:42.66 ID:???

＞夏目サンにまで絵は下手だといわれてた諸星大二郎
絵画的（写実的）な意味ではね。でも「諸星にしか描けない絵」とも言ってた。
でもあの回は夜話的には絶賛してたと思うよ。

233 ：マロン名無しさん：2011/08/08(月) 17:04:46.38 ID:???

西原理恵子も絵がうまいと言われてたな

234 ：マロン名無しさん：2011/08/08(月) 18:54:42.11 ID:???

最初の頃って、アシだけでなく出演者全員でファックス読んでたよな。
それぞれの感性に響いたものを読んでたりして、けっこう好きだったんだけどな。

235 ：マロン名無しさん：2011/08/09(火) 18:30:47.14 ID:???

http://blog.livedoor.jp/otakingex/archives/51274623.html
2011年08月04日 22:11カテゴリ
ＨＵＮＴＥＲ×ＨＵＮＴＥＲ、この先の展開予想　ネタバレではなく、岡田斗司夫の個人的な予想です。

　予想：
　メルエム（キメラアントの王）はもうすぐ負ける。　勝負に勝つのはコムギ。
　メルエムは戦闘によって、ではなく病気で死ぬ。　プフだけは生き残るかもしれないが、キメラアント編は終局→決着する。

伏線１．【欠けた「師」の黒駒】　単行本29巻　196ページ
　コムギとの軍儀対戦で、黒駒はメルエムの持ち駒であり、「師」は王将を差す。つまりメルエムの敗北は「コムギに一度も勝てなかった」ですでに伏線を張り終わっている。
　では、人類の悪意とはなにか？　「貧者の薔薇」ではない。そんなスケールの小さい話を作者はしていない。　悪意は、コムギの描かれ方に存在する。

伏線２．【鼻血】　　単行本29巻　194ページでは興奮したユピーから鼻血が噴き出し、そのまま202ページでは死体になっている。もちろん、ウェルフィン程度では
倒せる相手ではない。ユピーを殺したのはメルエムの頭痛や鼻血と同じ原因、すなわち「貧者の薔薇」による放射能である。

終わらせ方：
（終わり１）　コムギとメルエムの軍儀対戦。　王はそのために地面に布陣を描くほど（204ページ）楽しみにしている。
　しかし対局時、すでに王には余命が残っていない。コムギはためらいつつも容赦なく勝って、王は事切れる。終わり。
（終わり２）　コムギとの対局を果たせずに王は死ぬ。　地面に描いた陣（204ページ）は死を予兆した王の「封じ手」。
「勝てた」と思い込んで死んだ王だが、コムギは無言でそれを消す。勝敗やコムギの心中は語られない。
（終わり３）　まさかの展開。王はコムギに軍儀で勝ち、コムギを配偶者に選んで交配→コムギは最強の女王に転生。
　強い子ども（新たな王）を生むべく、新コムギはメルエムとブフを食べてしまう。すわ人類滅亡、と思ったらコムギは自分との賭けに忠実に「軍儀に負けたから死」を選んで終わり。

236 ：マロン名無しさん：2011/08/09(火) 20:13:28.14 ID:???

>>233
絵を描くような人間は評価してるね。
おれは絵は描かないから「上手い下手」は分からないけど、
西原の漫画は好きだし、あの絵から伝わってくるものもあるし、
それはやっぱり「上手い」という事なんだと思う。

237 ：マロン名無しさん：2011/08/10(水) 00:36:58.87 ID:???

西原が巧いってのはピンと来なかったなぁ
漫画絵としてもそんな巧いとは思えない

238 ：マロン名無しさん：2011/08/10(水) 00:53:15.45 ID:???

岡田斗司夫
ニコ生漫画夜話できるとおもうよ
いしかわじゅん落とせばできるとおもうよ
BS時代はギャラ一人15万だった
アシスタント10万
ゲスト5万でいけるかな

再放送使用料 15万だっただから切られた

239 ：マロン名無しさん：2011/08/10(水) 01:28:08.05 ID:???

80分あたり

ギャラ15万は高すぎる
そら切られるわ

240 ：マロン名無しさん：2011/08/10(水) 05:22:44.48 ID:???

80分出るだけじゃなく、その前にマンガを読まないとダメだからな
あしたのジョーの時の夏目の目、別の仕事で解説したのをマンガ夜話に流用してたが、
向こうの仕事とマンガ夜話の仕事のギャラの差を言ってたし。

241 ：マロン名無しさん：2011/08/10(水) 05:27:38.85 ID:???

後半ののだめあたりを見返すと　結構絶賛モードだよね。
確かに面白いマンガだけど　前半の毒が薄れてた感じがした。
いしかわさんも丸くなっちゃったのかな。

まあいしかわが大嫌いな紫門のときはいしかわの本も読んでたこともあって
痛快ではあったけど。

ところで皆さんはどの回が面白かったと思う？
個人的には「ブラックジャック」「がきデカ」「あしたのジョー」
あたりかな　無難だけど。

242 ：マロン名無しさん：2011/08/10(水) 07:01:08.47 ID:???

できんボーイ、がきデカ、岸和田博士のような下品なギャグを語る回が良い。
普段どちらかというと斜に構えたような冷静さやニヒルさを醸し出している房房が
人が変わったように元気になるw

あとは古いマンガだよなぁ。
宮谷、永島とかの回とか、手塚石ノ森を語るときとかもそうだけど。
そういうマンガを語るときのいしかわ、房房の語りは楽しい。

243 ：マロン名無しさん：2011/08/10(水) 10:08:34.91 ID:???

BS時代
レギュラー4人×4＝60万
アシスタント＝10万
ゲスト除く出演者だけで70万の制作費
再放送使用料も同額
そら切られるわ

ニコ生なら7-10万くらいのギャラでなんとかと言っていたけど

244 ：マロン名無しさん：2011/08/10(水) 10:45:19.44 ID:???

有名な話しだけど、NHKって民法に比べて出演料が少ない。
だからせめて再放送料くらい上げてくれ（それでようやく民法と同レベル）って話しじゃないの？

245 ：マロン名無しさん：2011/08/10(水) 10:55:51.40 ID:???

>>243
その試算が正しいかどうかは知らんが
70万+セット代スタッフで済むならめちゃ安いだろ
終わった理由は金より手間だと思うよ

246 ：マロン名無しさん：2011/08/10(水) 12:29:13.47 ID:???

なんで今頃になって終わった理由に新説が登場してるのｗ

247 ：マロン名無しさん：2011/08/10(水) 13:18:52.60 ID:???

岡田自身がギャラが切られた理由のひとつと言ってるし
再放送でも一人15万というのがでかいのかなあ

248 ：マロン名無しさん：2011/08/10(水) 14:12:39.62 ID:???

西原が巧いと言われ、スラムダンクは上手くないと言う
いしかわ

249 ：マロン名無しさん：2011/08/10(水) 17:07:01.23 ID:???

他のサブカル番組もどんどん切られていってるんだから、
言われてる上層部の志向の問題が最大の理由だろうに。
トーク番組なんてそもそも安上がりなんだから。

250 ：マロン名無しさん：2011/08/10(水) 18:08:29.15 ID:???

同じトーク番組でも、民放のくだらないバラエティ番組の
司会なんかは1回数百万貰ってるんだろ。桁が一つ違う。
何度見ても楽しめる夜話とは密度が違うね。

251 ：マロン名無しさん：2011/08/10(水) 22:50:29.55 ID:???

マンガ夜話こそ今のネット向けの番組だと思うがなあ
気にせず悪口いえるし

252 ：マロン名無しさん：2011/08/11(木) 00:02:15.92 ID:???

たとえネット番組でも、版元の許可は取らなくちゃいけないんじゃないの？
だとしたら悪口は言えないよ。

それより、版元（出版社、作者）の対応そのものの問題だと思う。
「批判も評価の内」と考えてくれるかどうか・・・。

253 ：マロン名無しさん：2011/08/11(木) 00:23:40.10 ID:???

人気タレントのギャラと比べるのが間違っている
BSだとギャラ2万とかザラ

岡田はいしかわさえ了承取れれば夏目が断る理由がないからネットでできるかもといっているようだけど
大月も一応レギュラーに入れているんだな
ギャラは一人7万から10万で
ニコ生ってそれくらいのギャラだせるのかな

254 ：マロン名無しさん：2011/08/11(木) 00:39:07.85 ID:???

＞人気タレントのギャラと比べるのが間違っている
いやいや、費用対価の事を言ってるんだよ。
もちろん人気タレント使う事で視聴率は取れるんだろうけど、
あんな下らないその場限りの消費番組に大金かけるくらいなら・・・って意味。

255 ：マロン名無しさん：2011/08/11(木) 02:02:11.02 ID:???

もしかして費用対効果って言いたかったのかな

256 ：マロン名無しさん：2011/08/11(木) 05:25:52.85 ID:???

TV放送よりネットの方が権利関係厳しいだろ
ラジオのポッドキャストとかも音楽は全滅だし

257 ：マロン名無しさん：2011/08/11(木) 06:49:59.28 ID:???

>>253
>>岡田はいしかわさえ了承取れれば夏目が断る理由がない

そうかなぁ・・・。
夏目氏は、断る理由はないが積極的に出演する理由もない気もする。
費用対効果を一番シビアに考える・・・てかギャラとかにうるさいのが夏目氏だからなぁ。
※夏目氏はがめついと貶しているわけじゃねーぞw

>>245
テレビ業界ではそのセットが高いんだよ・・・。
スタッフも5人や10人じゃないしなぁ、深夜残業代も結構な額になるのではと思ったり。

258 ：マロン名無しさん：2011/08/11(木) 09:07:58.09 ID:???

夏目の見解は「夜話の一応の役目は終わった」というもの。
逆に言うと、仕事としてきちんとしたギャラが出るなら出演するんじゃない？

権利関係は、これまでなら「まあNHKさんがそう言うなら」という部分も
あったんじゃないかな。放送コードに関しては一番厳しい局だし。
だからそういう部分があやふやなネット放送だと、使用許可を取るのが
難しくなる可能性もあると思うけど、どうだろ？

259 ：マロン名無しさん：2011/08/11(木) 10:05:17.73 ID:???

権利関係は使用許可を取らなければ楽だといってたな
NHKは律儀にとっていたけど
文化的評論の引用と主張すれば許可とらなくてもいけるとか
出版社と絶縁状態になるかもとは言っていたが

一度ニコ生有料でやってどれだけ信者が残っているのか確認してもいいのかもしれんな

260 ：マロン名無しさん：2011/08/11(木) 10:33:50.80 ID:???

＞出版社と絶縁状態になるかもとは言っていたが
わずかな出演料でそういうリスクを背負ってまでやるかどうかだな。

261 ：マロン名無しさん：2011/08/11(木) 10:39:24.67 ID:???

まあ筋としては権利関係は話しといたほうがいいわな
それで稼ぎがあるならなおさら

262 ：マロン名無しさん：2011/08/11(木) 12:05:14.84 ID:???

費用対効果の人は費用対効果の使い方を間違ってる

263 ：マロン名無しさん：2011/08/12(金) 06:22:43.75 ID:???

いしかわの連載マンガ、（といってもいつまで続くがわからんが）
ついに始まってしまったがこれで復活にまた一歩遠のいたな

264 ：マロン名無しさん：2011/08/12(金) 19:46:19.16 ID:???

コミックビームを読んだ。
とにかく酷かった。
ラフ原画のような絵。
岡崎京子？が開発したといわれる線からはみだした影の塗り方。
素人だから絵が下手とは言わないが「魅力のない絵（キャラ）・・・」。
リアルタイムで読んだのが初めてだからびっくりっしたよ。
こんな人が今まで偉そうに評論語ってたわけ？
実験的な事を色々やってるみたいだが、二度と読み返したくないほどの話のつまらなさ。
読んだ後、うな垂れて家まで帰った。

265 ：マロン名無しさん：2011/08/12(金) 20:00:24.32 ID:???

別にいしかわの漫画が面白いかどうかは関係ないんじゃない？
創作する力と分析の力は別の能力だと思う。

266 ：マロン名無しさん：2011/08/12(金) 21:10:34.22 ID:???

もはやアメトーークでイイかも。
アメトーークの男塾にプリンプリンが出なくて良かったな。
アイツらツマらな過ぎた。

267 ：マロン名無しさん：2011/08/12(金) 22:35:36.66 ID:???

さよなら

268 ：マロン名無しさん：2011/08/12(金) 23:28:32.71 ID:???

いしかわは絵がど下手

269 ：マロン名無しさん：2011/08/12(金) 23:33:48.28 ID:???

>>265
正論だな

>>264
いしかわは若い女とか一切描かずにミミ正みたいな路線で行った方がいいんじゃないかな
たとえ画力があるとしても、多くの読者に好まれる絵柄ではないと思う

270 ：マロン名無しさん：2011/08/13(土) 01:35:33.87 ID:???

ニューウェーブ

271 ：マロン名無しさん：2011/08/13(土) 02:12:16.62 ID:???

マンガ評論家が同じ土俵に上がっちゃあダメだよな

272 ：マロン名無しさん：2011/08/13(土) 17:58:24.42 ID:???

>>266
その点「よゐこ」はよく起用されてたな。
あくまで一般読者代表だけど、あまり痛々しい事は言わないｗ

273 ：マロン名無しさん：2011/08/13(土) 20:02:28.16 ID:???

創作と分析の能力は別のものだけど、いしかわが創作者でもあった事は
分析（批評）にもプラスになってると思う。これは夏目にも同じ事が言えるだろう。

274 ：マロン名無しさん：2011/08/14(日) 06:18:41.61 ID:???

いしかわの画力あるない言えるほど俺に絵心ないが、
いしかわの自画像のイラストは似てないっていうか、面白みがない絵だと思う。
女子サッカーの澤は似てるけど、本人は見ない方がイイだろうな。

275 ：マロン名無しさん：2011/08/16(火) 05:01:05.79 ID:???

いしかわはあれだけ好き放題言って　そりゃ反発も食うだろう。
べつにマンガ以外の仕事でも食えるのに
あえて連載を始めたのは勇気がいることだと思うよ。

夜話の終盤（大月　岡田のダイエット後）みてると明らかにテンション落ちてる。
中盤まではマン研の集会みたいで面白かった。
今日は「自虐の詩」を見た　ああ面白かったｗ
そのテンションで映画も見てしまった。　そこそこ面白かったｗ

276 ：マロン名無しさん：2011/08/16(火) 07:27:20.68 ID:???

元々3流漫画家やオタクみたいなろくでもないのが
漫研のノリで喋るってのがコンセプトじゃないの？
マジで捉えちゃってる人がいるのは悲しいな
池上でも井上でも西原でも明らかにこの番組の受け売りの
評価で固まっちゃってる気が

277 ：マロン名無しさん：2011/08/16(火) 08:14:26.83 ID:???

売れない漫画家が何言っても説得力無いもんな

278 ：マロン名無しさん：2011/08/16(火) 12:18:44.23 ID:???

江川は何を言っても説得力無いが

279 ：マロン名無しさん：2011/08/16(火) 13:19:44.25 ID:???

「漫研のノリ」って、具体的に言うとどんな感じ？
漫研を知らない俺にはちょっと想像がつかないんだけど。

俺的につまらなかったのは「稲中」の回。
夏目がいなくて「目」のコーナーがなかった事もあり、締りがなかった。
夏目の代わりに岡田もいしかわも立たなかったし。

最後の方でいしかわが「ギャグ漫画家の宿命」について話してたけど、
それは夜話内では何度か出てくる話題。
まあこの話題が出たのはこの回が初めてだったかもしれないんで、
そういう意味では意義はあったのかもしれないけど、
「ここが面白い、そこがおかしい、実際の学生生活がどうだった」という、
ダラダラとしたヲタ話に終始してて、俺的にはつまらなかった。
こういうのは「漫研のノリ」って言うの？

280 ：マロン名無しさん：2011/08/16(火) 22:53:57.21 ID:???

さっき「ハチミツとクローバー」の回を見た。
かなり絶賛モードだったね。まあたしかにそれに値する作品なんだろうけど。
あまりの絶賛モードに、岡田がなんとかひとクセつきたそうにしてたのが笑える。
「自虐の詩」の時に似てる。作品自体が「自虐の詩」に似てるという批評だったしｗ

281 ：マロン名無しさん：2011/08/17(水) 00:38:27.70 ID:???

９０年代でも若いやつがターゲットの漫画は
レギュラー４人ではすでに語れなくなっていた
感覚がもうついていけないんだね
最近の漫画は語るのも、もう若いやつにまかせたほうがまし

今の漫画でレギュラー４人が語れるのってこうの史代としか語れないんじゃないか

282 ：マロン名無しさん：2011/08/17(水) 00:59:09.22 ID:???

岡田はいつも「みんなとは違う独自の視点で語れる俺様ｶｺｲｲ！」をやりたがる、
でもハチクロの回は無理矢理過ぎたのと、私怨に引き寄せすぎた話題だったから的外れでｽﾍﾞってたな。

283 ：マロン名無しさん：2011/08/17(水) 01:18:28.49 ID:???

岡田最近また太って来てるよ

284 ：マロン名無しさん：2011/08/17(水) 01:22:51.54 ID:???

リバウンド始まったな…
本気で死ぬぞ

285 ：マロン名無しさん：2011/08/17(水) 01:49:41.53 ID:???

太ればまたダイエット本出せるじゃん
やったね岡田さん

286 ：マロン名無しさん：2011/08/17(水) 01:55:06.56 ID:???

セルフ二番煎じww

287 ：マロン名無しさん：2011/08/17(水) 07:24:23.16 ID:???

>>281
「ハチクロ」は見た目若者向けだけど、
世代ごとにいろんな読み方が出来るって評価だったよ。
愛ちゃんですら「恋愛モノとしては読んでいない」だったもんな。
ゲストも脚本家と女優で、「ドラマ作り」のプロの目線からの視点が多かった。

>>282
岡田は、夏目いしかわとは世代が違うから、意見が違っても当たり前だよ。
同じ意見、同じ視点なら夜話に存在する必要はないし。
「俺様カッコイイ」と思ってるかどうかは、俺には分からないけどさ。

岡田もこの漫画が優れているのは最初から認めてるけど、でも岡田的には
「こんな絶賛モードはマンガ夜話じゃねー」という意識が働いたんじゃないかな？
「夏目の目」で、視線誘導やコマ割りなどの画面構成の話しは少し出たけど、
テーマやストーリー構成の話題が中心で画力の話しがほとんど出てこなかったから、
そこへ持って行けば「夜話モード」になったのかもｗ

>>283
一番痩せてた頃は、ちょっと貧相だった。今くらいがちょうどいいんじゃない？
人間少しはコンプレックスがあった方が、いい仕事が出来るｗ

288 ：マロン名無しさん：2011/08/17(水) 15:12:03.81 ID:???

>287
「世代が違う」からじゃなくて、自分の役割はそこにあると思って意図的にやってる、
基本的な議論が一通り出た後で「この漫画ってアレですよね」っていうフリから、
なるべく意外な例えや視点を提示するのがお決まりのパターンだった。
ただ、そうそういつも「意外でなおかつみんなを納得させる例え」や、
「みなが気付いてなかった新鮮な視点」を出せるわけじゃないし、
後半は結構な頻度でその「意外性の提示」が滑る事も多くなった、ハチクロは一番外した回だったと思う。

289 ：マロン名無しさん：2011/08/17(水) 15:52:02.06 ID:???

僕はこのマンガは番長マンガとして読んでるんですよ

290 ：マロン名無しさん：2011/08/17(水) 16:05:37.01 ID:???

それでいいんじゃないの、岡田の役割は。
いしかわや夏目の言った事も、特に次の話題に繋がらず終わる事もある。
それは生のフリートークだから起こる事。

ハチクロは引っ張り過ぎて失敗してるのはその通り。
毎回毎回上手くはいかない。
「絶賛」で終わりたくなかっただけだろう。

291 ：マロン名無しさん：2011/08/17(水) 19:41:26.75 ID:???

世代で切るのはあまりいい方法ではないけど、いしかわ夏目世代、岡田大月世代で
それぞれ作品の見方が違う。でも夜話で回が進むうちに、お互いの視点の置き方の
違いも分かるようになってきて、あまり齟齬が起こらなくなってきた。大雑把に言うと、
だからつまらなくなってきたんじゃないのかな？

292 ：マロン名無しさん：2011/08/17(水) 21:11:57.44 ID:???

「バカマンガ」の意味も最後までよくわからなかった

293 ：マロン名無しさん：2011/08/17(水) 23:39:20.45 ID:???

＞バカマンガ
夜話の中では共通言語として使われてたよ。一度番組内で、それまでに放送された作品の
再放送希望の投票を募ってたけど、いしかわが「もっとバカマンガに投票を」と発言してた。

294 ：マロン名無しさん：2011/08/17(水) 23:57:43.27 ID:???

どういう意味で使われてたの?

295 ：マロン名無しさん：2011/08/18(木) 00:53:07.79 ID:???

「強いのに理由がない」という事。

かしこマンガは、強いのには理由がある。特訓を積んだり、相手の裏をかく技術があったり、
勝つための伏線があったり、相手に勝てる理由がちゃんとある。
「ドラゴンボール」なんかがそう。

対してバカマンガは、どんなにボコボコにされて倒されて、どう見てもヒットポイントはゼロなのに、
「またんかい」と根性だけで再び立ち上がってきて相手を倒す。・・・というのが基本的な定義。
「北斗の拳」「キン肉マン」「聖戦士星矢」など。

296 ：マロン名無しさん：2011/08/18(木) 01:08:11.11 ID:???

○聖闘士

ジョジョもバカマンガ扱いされてなかったっけ？
どんなに酷いことになっても、次の週ではちゃんと立ち上がってくるとかw

297 ：マロン名無しさん：2011/08/18(木) 05:30:05.92 ID:???

いしかわは、ほとんどの場合頭が悪いマンガの事を「バカマンガ」と呼んでいた気がした。

298 ：マロン名無しさん：2011/08/18(木) 09:15:49.88 ID:???

そりゃあまりにおめ―がバカマンガ

299 ：マロン名無しさん：2011/08/18(木) 10:51:03.65 ID:???

「頭が悪い」という言い方はちょっと語弊があるな。
「勝つための論理的な理由がない」という意味でそういう捉え方がされるけど、
その分演出や絵で説得できなければ、読者は引いてしまう。

いしかわ自身も、バカマンガという表現には「愛がある」と言ってる。
「出来が悪い」「面白くない」漫画だという意味じゃない。

いしかわは、バカマンガの定義を勘違いしてた時期もあり、
それを岡田に指摘されてた。

300 ：マロン名無しさん：2011/08/18(木) 14:49:26.35 ID:???

そりゃ「岡田が決めた」バカマンガの定義だからなぁ

301 ：マロン名無しさん：2011/08/18(木) 15:03:15.28 ID:???

何処に愛があるんだよ
作者にしても、それを愛読してた人間にしても嬉しくもなんとも無い
結局自分のことは棚に上げて、他作品をけなしたいだけだろ

302 ：マロン名無しさん：2011/08/18(木) 15:21:01.71 ID:???

俺北斗もキン肉も星矢も大好きだけど
全く侮辱と感じないけどな～＞バカマンガ
だってその通りだもんw

303 ：マロン名無しさん：2011/08/18(木) 16:45:25.86 ID:???

>>300
そりゃそうさ、「バカマンガ」って言葉自体が岡田の造語だし、定義も岡田が決めたもの。
「それは面白い定義だ」という事で、夜話の中では共通言語になったんだし。

>>301
「愛」があるの、分からないか？
けなしている訳じゃない事くらい、番組を見れば分かるだろ？
バカじゃなければｗ

岡田がゲストに対して「バカマンガという表現には、ポジティブな意味もネガティブな意味もない。
カシコマンガにもつまらないモノがあるし、バカマンガに面白いモノもある」と説明してた。
そもそも夜話でつまらない（と思ってる）漫画は取り上げないんだから、当然後者という事になる。

304 ：マロン名無しさん：2011/08/18(木) 17:03:05.23 ID:???

否定と批判の違いがわからんとは恥ずかしいぞ>>301
藤田は作者だからまぁ良いものの、受け手がそうなっちゃいかん

305 ：マロン名無しさん：2011/08/18(木) 17:26:33.45 ID:???

とりあえずバカマンガを取り上げた回は総じて面白い。
「魁！男塾」の回なんか、腹がよじれるくらい笑った。
そう言うと「バカにしてる」と思われるかもしれないけど、
確実に「読みたい」という気にさせる。

306 ：マロン名無しさん：2011/08/18(木) 17:54:04.77 ID:???

男塾回最高だったw
アストロも夜話のおかげで手に取り、見事ハマった

307 ：マロン名無しさん：2011/08/18(木) 20:08:46.51 ID:???

>>295
男塾の回の時に岡田モードで岡田が

本宮から始まって、「ドラゴンボール」や「ワンピース」といったジャンプの系列はすべて
最後まで立ってた根性のある奴が勝つっていうバカ漫画

ってはっきり言ってるぞ

308 ：マロン名無しさん：2011/08/18(木) 20:23:51.76 ID:???

まぁ、ビシッと分かれるもんじゃないだろう

309 ：マロン名無しさん：2011/08/18(木) 21:22:36.85 ID:???

ある程度名前の知れてる人でやってない作家って
秋本治、新谷かおる、北条司、矢口高雄、いしいひさいち、高橋陽一
ほかまだまだたくさんいるな。　まあやっても盛り上がらないかも知れんが
どういう基準で選んでるのかね。

310 ：マロン名無しさん：2011/08/18(木) 21:59:16.65 ID:???

「亀有」は、漫画表現としては語る事はないかもしれないな～ｗ
あと、やらない理由に「使用許諾が下りない」というものもあるよ。

311 ：マロン名無しさん：2011/08/18(木) 23:20:05.65 ID:???

バカって単語に過剰反応しちゃったのかな？
単語の意味は文脈によって決まるって習ったろ
バカだってもちろんいろんな意味になるんだよ
例えば、突然キスして、相手に頬を赤らめながらモジモジと「…バカ」って言われたら、
「嬉しい」って意味になるだろ？

312 ：マロン名無しさん：2011/08/18(木) 23:41:22.34 ID:???

ここ（２ちゃんねる）での反応と似てる。
別にけなした訳でもバカにした訳でもないのに、突然思いもよらぬ方角から噛みつかれる事があって、
「いやいや、そういう意味で言ってるんじゃないよ」って事が、時々ある。いくら真意を説明しても、
とにかくバカにされたと思って延々と噛みついてくる。そういうのに似てる。

313 ：マロン名無しさん：2011/08/19(金) 02:45:14.75 ID:???

批判・誤解が絶えないってことは表現が稚拙(ネーミングが下手)

314 ：マロン名無しさん：2011/08/19(金) 02:58:24.74 ID:???

>>310
こち亀はあまりに長いし時期によって内容も相当違うからその意味でも難しいわな。
まあ、途中からはその時その時のメインの世代に向けて描いているだけなんだろうけど…

315 ：マロン名無しさん：2011/08/19(金) 04:52:35.14 ID:???

高橋葉介はやって欲しかった

316 ：マロン名無しさん：2011/08/19(金) 07:34:15.24 ID:???

>>313
じゃああんたならなんてネーミングする？

317 ：マロン名無しさん：2011/08/19(金) 09:15:33.56 ID:???

「バカマンガ」よりも「絵がヘタ」という直接的表現の方が批判されてた。

「エロイカ」の回の時、「少女漫画を男性目線で見るのは間違ってる」という批判が
視聴者からあった。一読者として漫画を読むならそれで正しいんだろうけど、
「それでは技術論としての批評は出来ない」と夏目がキッパリ反論してた。

318 ：マロン名無しさん：2011/08/19(金) 09:22:47.63 ID:???

>>317
視聴者どころかゲストと岡田がケンカしたなw

319 ：マロン名無しさん：2011/08/19(金) 12:44:42.18 ID:???

PINKの回では岡田とゲスト女3人が喧嘩してたなｗ
あの回は批判になってなくて、ただ岡田のキモオタ的ルサンチマンがだれの目にも明らかだった

320 ：マロン名無しさん：2011/08/19(金) 13:57:28.48 ID:???

>>316
俺も>>313のネーミングに期待
短さも重要だよ

321 ：マロン名無しさん：2011/08/19(金) 14:01:39.75 ID:???

>>319
今でいうリア充に対するコンプレックスと憎悪だけで言ってるのが露骨で、あれは痛々しかった

322 ：マロン名無しさん：2011/08/19(金) 16:20:43.37 ID:???

岡田はほかにも新しいジャンルを提言してたけど（低血圧漫画とか）、
けっきょく「バカマンガ」しか定着しなかったな。

323 ：マロン名無しさん：2011/08/19(金) 17:57:02.81 ID:???

ゲストは糞野キリコじゃんｗ

324 ：マロン名無しさん：2011/08/19(金) 17:59:05.42 ID:???

323は318に対してね

325 ：マロン名無しさん：2011/08/19(金) 18:33:08.83 ID:???

>>321
pinkの回は見てない（見る事も出来ない）んだけど、どんな感じだった？
岡田はヲタクといっても成功したヲタクだし、結婚して子供もいる。
岡田自身がリア充だと思うけど、どの辺がコンプレックスだったの？

326 ：マロン名無しさん：2011/08/19(金) 20:36:00.72 ID:???

>>325
「オシャレな生活をしている若者達」の世界に、自分がいない気がしてむかつくみたいなことを言ってた

327 ：マロン名無しさん：2011/08/19(金) 20:52:24.25 ID:???

オサレな世界のオサレな奴らが愛だの恋だのやってるだけじゃねーか！
俺はこの漫画の中のどこにも存在してねーよ！みたいな呪詛だった
それはそれで一読者の感想としてありだと思うけど、岡田みたいなのが世界にいる漫画というのも俺は嫌だ

328 ：マロン名無しさん：2011/08/19(金) 21:01:58.89 ID:???

>>325
今某所で見てみた。
岡崎京子の描くバブル期手前の80年代のオシャレ感だとか、カッコイイ女の姿
自己愛の強いキャラとかそういう世界。　セックスに対してオープンであるのが
カッコイイとか、毎日クラブで遊んでどうのこうのとか、当時の都会感が岡田は読んでてムカッとしてた感じかなあ。

岡田は青春時代をアニメだのマンガだのＳＦだのオタクとして過ごしていたので
岡田の人生とは間逆の世界なのでムカついたんだろう。
別に私生活から嫉妬した感じでもない。

昔のトレンディドラマを見ていたときに「こんな話あるかよｗ」と突っ込むのと
同じ感覚に近いんじゃないかな。

まあ放送1996年だし15年も前の話だからね。夜話5回目だし、まだバブル崩壊の残り香があるし
今このマンガを描いてもリアリティはないだろうね。

それにしても戸川京子ちゃんが美人でその後のことを考えると心が痛んだ。

329 ：マロン名無しさん：2011/08/19(金) 21:03:27.67 ID:???

いや、「腹が立って腹が立ってﾈﾁﾈﾁ」と言ってるから、
明らかに個人的な感情だろう

330 ：マロン名無しさん：2011/08/19(金) 21:07:54.07 ID:???

TO-Yの時も最初だけなんか言ってたな

331 ：マロン名無しさん：2011/08/19(金) 21:18:44.20 ID:???

放送が8月で岡崎が交通事故で重体になるのがその年の5月で、その後ずっと
治療とリハビリで苦しむことになる。
大月がすごい心配してた。

個人的には昔の岡田のそういう所は嫌いじゃないし面白いよ。
たぶんあの回も岡田いないと絶賛モードで終わってただろうし。

332 ：325：2011/08/19(金) 21:42:55.19 ID:???

もろもろ㌧。

岡田は学生時代彼女もいたそうだから、恋愛コンプレックスじゃなさそうだな。
チャラい恋愛ごっこが気に入らなかったんかな？

つげの時も「つまらない」と言ってたし、元々好き嫌いは言うほう。
ただ、岡田は普段批評と好き嫌いは別にして発言するけど、
この時はそうじゃなかったのかな？

333 ：マロン名無しさん：2011/08/19(金) 22:07:16.14 ID:???

>>332
つげの「赤い花」の場合は当時の一般人を代表したような立場で
「何か芸術みたいに語られてるけど一言で言うとつまんないだろ？」
みたいな感じで引っ掻き回そうという感じだったよーな。
　
　岡崎の場合はつまらない云々ではなく話の内容とか登場人物がムカツク～
っていう感じ。恋愛コンプッレックスではないね。梶原的なものの対極にある
マンガだから「俺はこういうのうけつけねえな～」っていう感じかなあ

この回は初期で夏目いないのでマンガとしてクールに語る
人がいないので技法うんぬんではなく感情が表にでがちではあった。

　「自虐の詩」の回もそうだけど絶賛モードになりそうなときは必ず
岡田がそうならないように牽制してたかな。そういう役を買って出たのだろう。

ただ梅図の「わたしは真吾」の回の風呂敷広げすぎで後半グダグダ論は
ちっと違うかな～　と思った。

334 ：マロン名無しさん：2011/08/19(金) 22:12:17.22 ID:???

>>328
＞今某所で見てみた。

お願いだからどこで見たかコッソリ教えてくれ

335 ：マロン名無しさん：2011/08/19(金) 22:20:48.08 ID:???

>334
http://v.youku.com/v_show/id_XMTIwMjcxNDQ=.html
ここの「PINK」の回は削除されているけど
まあその辺をうろうろしてると見つかるので頑張ってくださいｗ

336 ：マロン名無しさん：2011/08/19(金) 22:23:38.51 ID:???

PINKの回の岡田の場合、つまらないとかいうんじゃなくて、最初から気に食わない受け付けないっていうのりだな
よくサブカル人種が萌えだのアニメだのを生理的に受け付けないっていうのを逆にした感じ
岡田の敵意が凄い

337 ：マロン名無しさん：2011/08/19(金) 22:54:15.52 ID:???

>>333
「ボーダー」の時は、この漫画の価値観は嫌いだけど何度も読み返してしまう・・・と言ってた。
そういうのとも違うって事かな？

岡田にとってpinkは、理解できるものがひとつもないって事か。
手塚治虫にとっての「スポ根漫画」みたいなもんかな？ｗ

338 ：マロン名無しさん：2011/08/19(金) 22:56:04.90 ID:???

>>335
ありがとう

339 ：マロン名無しさん：2011/08/19(金) 23:13:05.33 ID:???

>>337　分かりにくいだろうから発言抜き出して書くよｗ
　
岡田「いや～なんかねえ　80年代の大量消費文化、バブルの時代、
その豪華客船に皆が乗ってる時代、あんなものはね、せいぜいみんな豊かさの上に乗せられてるだけで
俺はそうじゃない。着実なものを積み上げてるんだ！という気持ちで
ガンダムとかマクロスを見てたけど、その船のほうが本筋だったみたいで（腹が立つ）。」

ゲスト「違うわよー　みんな同じ船に乗ってたのよ～」

岡田「ええーじゃあ皆さんは一等船室にいたんですよー」

中略

岡田「80後半-90年代のころってこれに逆らえない部分があったでしょ？　女の子
の言うことが一番正しくて女の子のセンスが分からないとダメで　ビジネスにしても
センスにしてもこういうことをやらなきゃいけない。その辺の頂点に君臨してたのが
岡崎京子でしょ？だから敵・・・。あ　敵って言っちゃった（笑）」

大体こんな感じ。　　

340 ：マロン名無しさん：2011/08/20(土) 00:10:05.13 ID:???

まあ８０年代社会風俗批評で止まっていたのがレギュラー４人
大月とか特にそう

ゼロ年代に番組続けられるわけがなかった

ゴーマニズムできないのも大月がいるせいだろうね

341 ：マロン名無しさん：2011/08/20(土) 02:44:13.36 ID:???

大月は岡崎に「漫画描いてもらわなくちゃ困る」って言ってなかったか？

342 ：マロン名無しさん：2011/08/20(土) 03:47:44.26 ID:???

>>341
言ってたね　岡崎は事故で重体で自分で呼吸も出来ない状況が続いてたので
エールを送ってたのでしょう。　今は良くなったみたいだけど
今だ車椅子生活のようだし・・・・。

343 ：マロン名無しさん：2011/08/20(土) 07:31:27.53 ID:???

たんに岡崎にエールを送ってただけじゃなく
大月は「自分(大月本人)のためにも描いてもらわなくちゃ困る」
ってニュアンスにも聞こえた。

344 ：マロン名無しさん：2011/08/20(土) 07:59:18.03 ID:???

>>339
岡田の気持ち、分かるわ～ｗ
ゲストが、「みんな同じ船に乗ってた」って言ってるのは、
「豪華客船の上で踊らされてた」事は認めてるって事かな？
だとしたら岡田の言ってる事自体は正解という事だな。

ただまあ「漫画批評」とは関係ないけどねｗ

345 ：マロン名無しさん：2011/08/20(土) 08:03:15.18 ID:???

こじつけだと思うな
岡田のあの回はオサレなものに対するやっかみが一番の原動力にしかみえん

346 ：マロン名無しさん：2011/08/20(土) 08:14:12.56 ID:???

「ゴーマニズム」はそもそも夜話で扱う作品じゃないだろう。
漫画という形は取ってるけど、あれは思想書。
思想を漫画という形で表現したのは新しかったけど、
「漫画表現」としては語れる事はほとんどないと思う。

それとうろ覚えなんだけど、夏目とよしりんは「批評のための引用」について
裁判で対立する形になってなかったか？
だから夜話で取り上げるのは原作者サイドでNGだったと思うよ。

347 ：マロン名無しさん：2011/08/20(土) 08:19:55.41 ID:???

>>340
ゼロ年代（笑）

348 ：マロン名無しさん：2011/08/20(土) 08:23:46.95 ID:???

>>345
あの時期は「オタク・サブカル論争」みたいなのが勃発してて（エヴァがきっかけ）
岡田がオタク側、竹熊なんかを中心にしたサブカル側と対立した。
サブカル側の「センスがいいものがわかる僕たちってセンスがいい」みたいな価値観を嫌悪していて
そのサブカル側が持ち上げたのがマガジンハウスなんかで連載していた岡崎京子だった。

349 ：マロン名無しさん：2011/08/20(土) 08:43:55.97 ID:???

俺はバブル期にすでに社会人だったから、あの時代の浮かれ具合も経験してる。
でも今振り返るとバカバカしく感じるよ。だから岡田の気持ちは分かる。

オシャレが嫌なんじゃなくって、実態のない経済やお金の上で踊らされてた日本人の
「オシャレな生活をしてる」という勘違いが嫌だったんだと思うよ。

バブルで豊かになったと勘違いし快楽主義に溺れていき、「３高（高学歴・高収入・高身長）」などと
ぬかす女どもや、マニュアルがないとデートも出来ない男どもを大量に生産もした。
で、そのツケをいまだに払わされ続けてる。あの時代への批判や反省は当然あるんだよ。

でもまあこれは漫画批評ではないｗ
それは岡田の失点。

350 ：マロン名無しさん：2011/08/20(土) 16:47:05.00 ID:???

それはわかるしもちろんそういう意味合いもあったんだろうけど、
岡田の中で一番強い気持ちは「俺オサレじゃないし迫害差別されてきたし・・・・・オサレな奴が憎い」ってのが明瞭に伝わってくるよ何度観ても
感情論を理論武装しましたっていうのが一番の印象

351 ：マロン名無しさん：2011/08/20(土) 17:11:05.55 ID:???

「オシャレなやつが憎い」というのがちょっと分からないんだけど、それだと岡田は
「自分もそういうオシャレな人生をしてみたかった、羨ましかった」とも取れるけど、そういう事なのか？

352 ：マロン名無しさん：2011/08/20(土) 17:47:00.34 ID:???

>>351
そじゃないそじゃない

339ですがその中で大月にも振ってて「このマンガ俺たちでてこないよね」
っていってんのね。大月も８０年代後半～９０年前半の「楽しけりゃなんでもいいや主義」
みたいのが大嫌いなんだけど。
８０後半-９０年代の「岡崎京子マンガに代表されるようなバブル時代表現」
を否定することが許されない（極論を言えばオタとかかっこ悪い）ことに対して
350サンの言葉を借りれば「オシャレなやつが憎い」ってことになるのね。

岡田の過ごしてきたオタク青春みたいなものが岡崎マンガにはないし
そういうものが主流だったことへの怨念みたいなものかな。

端的に言えば「やっかみ」ｗ。感情的に憎たらしい　腹が立つ
そういう感じ。

今の岡田のコラムの「ま　金ならあるし」っていうタイトルはダイエット本が売れて
金が入ったから付けたんだろうけど、　当時の拝金主義に対しての「ざまあみろ　俺も金持ちなんだぜ
（あのときに虐げられた気持ちは忘れないぜ）」っていうアンチテーゼだと
思ってる。

うらやましいんじゃなくて、当時の時代が岡田的な生き方を「ダサイ」と
決め付けられたように岡田は感じてて、そのことに対しての憎悪かなぁ。

まあまったくマンガ批評とは関係ないのだけどｗ。　夜話５回目だし。
最初のほうだから混沌としてたよ。岡田もいまは５０だけど当事３０代半ばでしょ？
まだまだ血気盛んなオタ代表だったんだね。

353 ：マロン名無しさん：2011/08/20(土) 17:51:15.23 ID:???

もうその話しはいいよ
どっちでもいいし

354 ：マロン名無しさん：2011/08/20(土) 18:02:32.87 ID:???

まあ快楽主義がもてはやされてたのはバブル期だけだし、
今は地道に堅実に努力する人間の方がカッコいいよ。

355 ：マロン名無しさん：2011/08/20(土) 18:05:55.10 ID:???

「ボーダー」の価値観は嫌いだけど、でも心のどこかにそれはあって引き込まれそうで読んでしまう。
つげは面白さが分からず単純に「つまらない」ｗ。
岡崎は、価値観も嫌いだし漫画も面白くない。・・・っていう事かな？

356 ：マロン名無しさん：2011/08/20(土) 18:47:05.53 ID:???

バカマンガって言葉が最初に出てきたのってベルセルクだったよな。

>>340
俺はマンガ夜話の記憶も2000年頭くらいで止まってる。あの時代のマンガ夜話は好きすぎだ。
特に2000年5月の笹峯が出だした時。テレビでチャットを取り入れた世界初の企画。
別に笹峯は好きではないけどな。録画を何度も見返した。当時は俺が若かったってのもあるけどな。
ｳｨｷを見ると2003年くらいから記憶が曖昧だ。好きな回は覚えてるけど。けど、そんなに見返してないかも。
ボーダーは北野誠がネット住人から非難轟々だった記憶はあるが。とはいえ、放送再開して欲しいと思ってます。

357 ：マロン名無しさん：2011/08/20(土) 19:17:05.93 ID:???

俺はむしろマンガそのものよりこの番組を見てマンガ史とか技法に興味を持った
なあ。夏目の本も何冊も買ったし。いしかわの本も買った。
手塚治虫のアシスタントさんの本も買った
マンガのほうはさすがに何冊も買えないので　放送で気になった作家
（諸星大二郎とか谷口ジロー）は読んでみた。　
俺はそんなマンガ読まないけど、この番組自体が面白かったなあと思う。

ただこの番組の役割はもう終わってるんじゃないかなと思う。
2009年あたりを見るともういしかわは疲れちゃってて批評するのもめんどくさそうだし
夏目さんも「このマンガわかりませーん」とか開き直っちゃってるし、見た目おじいちゃんだし。
岡田はダイエット後はもう文化人で「バカマンガ」を喜んでケタケタ笑ってた
ころの勢いも無い。144回　13年？良くやったよ。　

358 ：マロン名無しさん：2011/08/20(土) 19:21:17.32 ID:???

＞最初のほうだから混沌としてたよ。岡田もいまは５０だけど当事３０代半ばでしょ？
＞まだまだ血気盛んなオタ代表だったんだね。

なるほど、バブル景気は終わってたとはいうものの、放送のあった1996年は
まだバブルの記憶が生々しく残ってる時代だったし、冷静な批評は出来ないかもな。

359 ：マロン名無しさん：2011/08/20(土) 19:39:01.09 ID:???

＞岡田はダイエット後はもう文化人で「バカマンガ」を喜んでケタケタ笑ってたころの勢いも無い。
そういう意味じゃ、太っててオサレなボディコンねーちゃんを敵視してたころの方が面白かったｗ

360 ：マロン名無しさん：2011/08/21(日) 01:26:17.91 ID:???

>「自分もそういうオシャレな人生をしてみたかった、羨ましかった」とも取れるけど、そういう事なのか？
実はそうなんじゃねぇの？
減量に成功し、減量本で儲けて以降の言動見てると、
結局お前デブオタだった自分が大嫌いだったんじゃねぇか！
ってのがモロ見えだし。

361 ：マロン名無しさん：2011/08/21(日) 02:37:41.11 ID:???

レギュラー陣のなかで一番視聴者に感覚が近かったのが岡田だった気がする。
大月は民俗学者だし、いしかわはプロの漫画家、夏目は評論家。
岡田は「マンガファン代表」みたいな感じでコメディリリーフ役で
マンガ夜話を引っ掻き回す役目だった。
減量して文化人になっちゃってからはそういうミーハー部分がなくなっちゃったし
そりゃつまんなくなるわな。　夜話も。

今もし岡崎だのつげだのをやっても「つまんない」とか「腹立つ」とかは言わないんじゃないの。
金もあるしコンプレックスもないし。　全員文化人の夜話を見ても往年のパワーは
でないよ。しかもいしかわ　夏目は還暦で、手塚さん亡くなった年齢とならんだわけだし。

終わるべくして終わったんだよ。　この番組。

362 ：マロン名無しさん：2011/08/21(日) 08:49:25.26 ID:???

人間って基本的に、痩せたり歳を取るとパワーは減少する。夏目いしかわ世代と岡田大月世代の、
世代間のあつれきは今でもあるけど（違いがあるからトーク（対話）が成立する）、
全体に年齢が上がり過ぎた。続けるなら若い血とパワーが必要だろう。

俺自身も若くはないから、今のメンバーのままでそれなりに古い漫画を取り上げるなら、
懐古趣味的に楽しむ事は出来るだろう。でも現在進行形で流行ってる漫画の場合は、
今の若者がその作品をどう捉えているのかを解説できる人間が必要になってくるだろう。

363 ：マロン名無しさん：2011/08/21(日) 09:00:51.14 ID:???

「読者代表」というのは本人（岡田）も番組内で言ってた。
でもそれはあくまでそういう役どころを演じてるって意味で、
アニメ制作のプロデュースをしてた人間が素人の訳ない。

岡田がそれをやらなくなった理由は、360が言った事も一部にあるかもしれないけど、
ダイエット本で顔が売れてサブカル番組以外でも「知識人、文化人」として出演するようになり、
年齢も50を超えたのに、いつまでも「先生教えてください」という役どころは演じられなくなったんだ思う。

それは「岡田の自意識として」という意味もあるけど、番組製作者サイドとしても、
そういう岡田にいつまでも読者代表をやらせるのは、絵面的にも無理があると思うよ。

364 ：マロン名無しさん：2011/08/21(日) 11:06:05.73 ID:???

>>360
岡田は高校時代、漫研女子に監禁され女子マンガを読めと特訓されるくらい女に不自由しない学生時代を過ごしてたんだぜ

365 ：マロン名無しさん：2011/08/21(日) 11:12:10.17 ID:???

俺が後半で「あらら..」と感じだのはケロロ軍曹の回で
ある女の子キャラの太ももが太いのを夏目さんが
「太ももが太いのは鳥山さんの影響で、彼の描く女の子も太もも太いんです」
って言ってたのね。　でもそのキャラ、ストⅡの春麗のコスプレしてたのよ。
鳥山の影響というより春麗のパロディだから太もも太いんだよね。

さすがの夏目さんも格闘ゲームのパロディなんてことは世代的にわからないし
それをみて「ああさすがに時代が変わったんだな」　と思った。

366 ：マロン名無しさん：2011/08/21(日) 14:18:45.66 ID:???

それは「ケロロ」が特にゲーム世代を反映したパロディ漫画だからそうなったんだろう。
それに「デビルマン」で、永井豪本人が描いた絵を「石川賢が描いた絵」と批評してしまい、
あとで怒られるという事があった。新しい漫画に限らず、そういう事は時々起ってるよ。
夏目さんも万能じゃない。

367 ：マロン名無しさん：2011/08/22(月) 00:27:45.61 ID:???

>>366
そういうライブ感（生放送なんだから当たり前だけど）が面白かった。
夜話終盤はちょっと予定調和気味で勢いが亡くなった。

368 ：マロン名無しさん：2011/08/22(月) 00:58:43.01 ID:???

＞亡くなった。
この度は誠にご愁傷さまでした

369 ：マロン名無しさん：2011/08/22(月) 03:56:26.89 ID:???

＞予定調和気味
全ての番組に予定調和を求めるNHKにしては、
非タレントの人間に言いたい放題させてた初期の方が、異質だったんだな

370 ：マロン名無しさん：2011/08/22(月) 09:35:40.38 ID:???

そのあたりこの番組は、NHKとしてはどういう位置づけだったんだろうね。
NHK的には使っちゃいけない言葉や写せない絵なんかもあったけど、
お堅いNHKにしてはけっこうな言いたい放題が許されてた。

逆にスポンサーがいない分、企業イメージには気を使う事はなかっただろう。
レギュラーの誰かが、深夜枠で局のお偉いさんは見てないから
けっこう好き放題出来るとも言ってたと思う。

夜話は、お堅いNHKの中の奇跡の番組だったのか、
それともNHKだから可能だったエンタメ番組だったのか、どっちだろう？

371 ：マロン名無しさん：2011/08/22(月) 09:39:42.24 ID:???

バブルの残り香

372 ：マロン名無しさん：2011/08/22(月) 10:17:03.94 ID:???

始まった当初はそうだったとしても、その後10数年も続いてて、
NHKのお家の事情がなければまだ続いてたんだし、
「残り香」だけでここまでくるかね？

373 ：マロン名無しさん：2011/08/22(月) 10:37:49.74 ID:???

放送数の激減
レギュラー陣のモチベーションの低下
放送内容の質低下など
どちらにしろ終わっていた番組だと思うが
本気でレギュラー陣にやる気があるなら
ネット配信かロフトの有料ライブトークで続けている

374 ：マロン名無しさん：2011/08/22(月) 10:52:23.85 ID:???

岡田はやる気満々だったし、いしかわもやってもいいと言ってた。
ようするに舞台があるかどうかの問題。
ナマ番組なんてものは、始まるまでが勝負。始まれば終わったも同然。

まず版元へ使用許可を貰うのが一番大変だろう。資料を集めたり、ゲスト出演の依頼をしたり。
レギュラーに自由にしゃべらせる舞台を作るのが、この番組での最大の仕事だよ。

だからレギュラー陣がいくらやる気があっても、舞台を設定してくれるスタッフが
いないと何も始まらない。出演者にそんな時間はない。
ましてやHHKのスタッフが外でそんな仕事は出来ない。

375 ：マロン名無しさん：2011/08/22(月) 19:15:33.00 ID:???

>>370
＞夜話は、お堅いNHKの中の奇跡の番組だったのか、
それともNHKだから可能だったエンタメ番組だったのか

両方じゃね？
たとえば「哭きの竜」の回で”フェラチオ”だの”騎乗位”だのという
物凄い単語が飛び交っていたが、あれは他のNHKの番組ではありえない。

そして、同じ事を民放でやったらスポンサーが黙ってないだろう。
エロネタに限らず、特定個人や企業に対する暴言（笑）とか、
「お堅いNHKで、ある程度アカデミックにサブカルを斬る」みたいな前提があったから
際どい話題も必要悪としてある程度許容されていた部分もあると思う。

376 ：マロン名無しさん：2011/08/22(月) 21:46:51.12 ID:???

>>303
> バカじゃなければｗ

うぜえ

377 ：マロン名無しさん：2011/08/22(月) 22:02:02.87 ID:???

＞「お堅いNHKで、ある程度アカデミックにサブカルを斬る」みたいな前提があったから
なるほどね。という事は、やはりNHKでなければ不可能な番組だった訳だ。

378 ：マロン名無しさん：2011/08/23(火) 06:20:54.13 ID:???

ムック本の最初の最初のヤツにレギュラー+大月+NHK_Pの人の座談会が入ってるけど、
それを読むと番組スタートの空気は分かるね。

BSがまだまだ発展途上でコンテンツ不足、世間の認知度もそれほどでもなかったから
実験的でNHKらしからぬ番組つくりができたって感じみたいだね。
あとNHKは視聴率のためにスポンサーがキャスティングや番組内容に色々言う事がないので
濃いメンバーで濃い話が出来るし、深夜番組でも十分な技量のスタッツを揃えられるのは
NHKならではとか。

379 ：マロン名無しさん：2011/08/23(火) 07:43:21.52 ID:???

へえ～、そうなんだ。
夜話をやるための好条件がいろいろと揃ってたんだね。

たしか最初の公開番組も、BSの普及率が低かったという理由から、
視聴者開拓の意味で北海道が選ばれたんじゃなかったっけ？
（電波が弱いから大きなパラボラが必要で、初期投資に金がかかった）

380 ：マロン名無しさん：2011/08/23(火) 11:52:42.51 ID:???

ＮＨＫもそうだけどやっぱりプロデューサーとかディレクターの心意気ひとつでしょ。
70年代の漫画アクションじゃないけど「場所は与えるから後は何話してもいいよ」っていう。
スタッフが変われば番組も変わる。
スタッフが不見識だったり自分の思い通りに番組を作ろうとすれば
「マンガノゲンバ」の「唐沢やらせインタビュー事件」みたいなことになる。

381 ：マロン名無しさん：2011/08/23(火) 22:44:03.16 ID:???

それも「好条件のひとつ」だったって訳だね。
で、いくらスタッフや出演者に意気込みと土俵があっても、
上層部の方針が変われば否応なく終焉を迎える。
業界は全然違うけど、俺も社内で同じ目に遭ったから痛いほど分かるよｗ

382 ：マロン名無しさん：2011/08/23(火) 22:49:15.63 ID:???

出演者からしてすでにやる気なかったから

383 ：マロン名無しさん：2011/08/24(水) 13:53:01.58 ID:gfo+rJB2

>>347
ゼロ年代ってどこも考察してないよなｗ
人口が多く今の時代をリードしてる40、50代連中がもうどうでもいいやって感じになってるのかも
90年代はわりと考察が進んだり、メディアでもまとめて取り上げられてた

384 ：マロン名無しさん：2011/08/24(水) 16:11:43.41 ID:???

そりゃまだ早過ぎるからだよ。
前後の時代や世相との対比で初めて批評が可能で、
もう少し時間がたたないと客観的に評価できないよ。

385 ：マロン名無しさん：2011/08/24(水) 21:05:30.18 ID:???

終盤モチベーションが下がったと言われるけど、俺はそうは思わないんだけどな～。
たしかに年齢とともにパワーは落ちたと思う。でも終盤にやった「ケロロ」や「よつばと」など、
どう見ても今どきの若者向け（と思える）作品を熱く語るオヤジどもは、
モチベーションが下がったようには見えない。

最後のシリーズ付近でモチベーションが下がったと感じるのは、
NHKの方針が変わり放送間隔も間が空くようになり、
「番組存続のために、お偉いさんに気に入られるよううまく事を運ばないといけない」
という緊張感がスタッフや出演者にあったからじゃないかな？

386 ：マロン名無しさん：2011/08/24(水) 22:06:13.39 ID:???

悪口ととられるような発言に注意すると
ああいう辛気臭い番組になる

387 ：マロン名無しさん：2011/08/24(水) 22:28:24.05 ID:???

たしかに最初の頃、いしかわが「絵はヘタ」とキッパリ言い切った時は驚いた。
そんなこと言っちゃっていいのかと。まあ後々悪口を言ってる訳じゃないというのは分かったんだけど。
原作者から直接抗議があったり、その末に再放送出来ない回があったり、かなりスリリングだった。

388 ：マロン名無しさん：2011/08/25(木) 00:55:00.97 ID:???

公開収録のときはいしかわも毒を抑え目にしてたな。
その漫画のファンも多いから気を使ったんだろう。　
なので公開収録の回はあまり好きじゃないな。

ケロロは子供のファンも多く来てたしゲストが矢口と半田だし
レギュラー3人とも抑え目にしてたような・・・。
いしかわは読むのがしんどかったとは言ってたけど。

永井豪大先生の直接反論にはいしかわもさすがにビビッてたねｗ

389 ：マロン名無しさん：2011/08/25(木) 00:57:56.43 ID:???

あれはビビってたというより、番組の平穏な存続のために言葉を濁しておいた、っていう図だと思うよ。

390 ：マロン名無しさん：2011/08/25(木) 07:31:51.00 ID:???

収録回は「編集」が出来るんだよ。
それと「おとなしい（毒舌吐かない）＝モチベーション低い」ではないと思うよ。

俺は何度か収録回を見に行ったことがあるんだけどその印象から言うと、
収録回の方がすげーこと言ってる。「うわ、こいつすげーこと言ってる」と
思った発言は放送ではきっちりカットされてた。
「ケロロ」や「よるばと」の回は見に行ってないから分からないけど。

特に岡田はそれを意識して発言してるように見えた。
「一部の夜話ファンはなにかを期待している」というのを予測して
サービスでわざと言ってるように見えた。

391 ：マロン名無しさん：2011/08/25(木) 07:55:49.41 ID:???

痩せた途端妙な説得力無くなったなんて、
それこそ痩せた瞬間から言われてたよ＞岡田

392 ：マロン名無しさん：2011/08/25(木) 22:06:57.71 ID:???

収録行けたなんてうらやましいね。　ライブで見たかった。
ちなみにカットされたってどんな発言なの？

393 ：マロン名無しさん：2011/08/27(土) 00:44:14.72 ID:???

「肉弾時代」の回がどうしてももう一回見たいんだけど
どこかにないかな？

394 ：マロン名無しさん：2011/08/28(日) 15:26:43.59 ID:???

違法サイトでも見かけないねｗ

395 ：マロン名無しさん：2011/08/28(日) 23:55:55.21 ID:???

ＵＰしてあげたいが　違法なのは困るなあ。
面白いんだけどね。　宮谷の回

396 ：マロン名無しさん：2011/08/29(月) 00:07:50.64 ID:???

いしかわが大ファンっていう割にはテンション低かったな
まんが道の時のような浮かれたテンションで語ってほしかったｗ

397 ：マロン名無しさん：2011/08/29(月) 00:27:39.21 ID:???

是非に！！とお願いしたいところだけど・・・難しいよね
たしか数年前ニコニコに上がってたんだけど、後で見ようと思ったら消えてた
それ以来ビデオに録画してなかった回が動画サイトに上がるたびに保存してきたんだけど、
宮谷の回はなかなかうｐされないんだよね

398 ：マロン名無しさん：2011/08/29(月) 00:35:28.68 ID:???

法改正からこっち、どんどん厳しくなってる感はあるね

399 ：マロン名無しさん：2011/08/29(月) 00:47:24.21 ID:???

NHKはネット販売配信？とかで最近は民放よりずっとうるさい

400 ：マロン名無しさん：2011/08/29(月) 00:50:23.87 ID:???

マンガ夜話なら有料でも見るよ
せっかくオンデマンドみたいなことやってんだからマンガ夜話もリストアップすればいいのに
一応人気番組だったんだよね？

401 ：マロン名無しさん：2011/08/29(月) 00:58:51.12 ID:???

常識的には、違法動画を法律つくって罰則ありにしないと
公式な動画配信が広まることはないんだけどね

402 ：マロン名無しさん：2011/08/29(月) 01:46:33.41 ID:???

いや手軽さで勝てれば可能性はあるよ（itunesはそれで戦った。）
マンガ夜話の場合、配信するためにはマンガの権利がめんどくさいからな～

オタキングはニコニコ動画で復活を画策してるらしいから、気長に待とう
（100万円で一本つくれるらしい。カンパでもする？ｗ）

403 ：マロン名無しさん：2011/08/29(月) 02:30:51.35 ID:???

繰り返し見るもんでもなくね？
放送日に見てこそだろ。
まあ５年１０年たってみればまた違う見方があるかも知れんが

404 ：マロン名無しさん：2011/08/29(月) 08:33:27.66 ID:???

俺は何度も繰り返し見るよ。同じ回を続けては見ないけど。

405 ：マロン名無しさん：2011/08/29(月) 09:10:29.93 ID:???

>>396
それは、いちファンとして好きな作品と、作家として影響を受けた作品の違いじゃないかな？
まんが道は好きだろうけど「表現」としてはなんの影響も受けてないだろう。
だからあんなはしゃぎ方が出来るんじゃないかな。

406 ：マロン名無しさん：2011/08/29(月) 10:00:52.64 ID:???

そこまで言って委員会で麻生安部の元総理と江川達也がアニメの殿堂の事を話してた。
始め江川はバイオレンスとかエロとか際どい内容を規制されるからいらない、
って言っていたが、両元総理が内容を規制するわけじゃない、海外に売りやすくする為に管理するだけと説明される。
江川がエロも大丈夫？と聞くと大丈夫と返答されると江川が親指立ててじゃあOKって言ってた。
マンガ夜話も政府に管理して貰おうぜ。あと政府にNHKに圧力かけて貰い、再開さして貰おうよ。自民党じゃないから無理か。

407 ：マロン名無しさん：2011/08/29(月) 10:29:41.87 ID:???

江川は業界について心配する以前に自分の漫画について（ｒｙ

408 ：マロン名無しさん：2011/08/29(月) 11:29:26.51 ID:???

>>406
政権とってない政治家の言うことを真に受けてどうする
耳障りの良い話したからってそれが本音とは限らんからな

409 ：マロン名無しさん：2011/08/29(月) 12:16:03.72 ID:???

国が管理してて、エロやバイオレンスがOKになる訳ないよ。
まず各種市民団体が黙っちゃいない。

エロやバイオレンスを少年誌に載せるの諸外国じゃほとんどアウトで、
OKなのは日本くらい。それでバッシング受けてるのは周知の事実。
ロリ漫画もそう。外国じゃホントに実行してしまう輩がワンサカいるから規制される。

夜話内でも言ってたけど、子供にエロやバイオレンス見せても
けっこうまともに育つのは、日本人のモラルが非常に高いから。
欧米人の「非人間性」を基準に価値観押し付けられるのは迷惑千万。

410 ：マロン名無しさん：2011/08/29(月) 15:13:21.21 ID:???

国に支援されちまった段階で、叩きたい側には「これって税金が使われてるわけですよね？」
っていう錦の御旗を与えることになっちまうんだよ、江川はそんな事も理解できてないなら黙ってろ、と。

411 ：マロン名無しさん：2011/08/29(月) 19:17:20.66 ID:???

うざいことに巻き込むな

412 ：マロン名無しさん：2011/08/29(月) 23:43:56.73 ID:???

「まんが道」の時の、
「これはとにかく美しい物語だよ。本っ当に美しい物語」
「二人の友情の物語としても読めるし、戦後漫画史としても、
　手塚治虫という天才の話でもある」
って発言は良かったな。
いしかわらしからぬ素直さ。

413 ：マロン名無しさん：2011/08/30(火) 00:02:48.33 ID:???

まんが道の夏目の目が最高だった
夏目のほうがいしかわよりギャグセンスあるんじゃないかとｗ
ドラえもんの時もそうだけど、夏目は藤子両氏に対してあんまり思い入れがないのかな

414 ：マロン名無しさん：2011/08/30(火) 01:21:14.85 ID:???

いや、いしかわは元々「素直」だろ。
素直過ぎて敵を作ってるわけだから。

415 ：マロン名無しさん：2011/08/30(火) 06:27:26.48 ID:???

>>414
同意w
「オトナなんだから、もう少し他の人に気を使った言い方をしなさい」って
よくたしなめられてるよなw

>>413
>>夏目のほうがいしかわよりギャグセンスあるんじゃないか

これは間違いないと思うけど。

416 ：マロン名無しさん：2011/08/30(火) 07:32:31.15 ID:???

ギャグ漫画家は、描いてる漫画ほど本人が面白い訳じゃないぜ。
逆におとなしくて目立たない人間の方が多い。赤塚なんかは例外的存在ｗ
赤塚は「ギャグ漫画家は描いてる本人も面白くなくちゃいけない」と言ってたそうだけど、
「そりゃあんただけだ」と突っ込まれてたらしいよ。

417 ：マロン名無しさん：2011/08/30(火) 07:45:27.34 ID:???

いしかわは表現として進歩しない漫画はあまり良い評価はしないけど、
そういう意味では「まんが道」は例外なんだよな。

手塚、石森、赤塚、藤子（F・A）、水野、つのだ。
トキワ荘世代の目ぼしい漫画家はだいたい取り上げたかな？

418 ：マロン名無しさん：2011/08/30(火) 11:28:37.95 ID:???

ギャグ漫画家はテレビの放送作家タイプの人。
野中英次は芸人タイプの人。

419 ：マロン名無しさん：2011/08/30(火) 14:54:49.72 ID:???

いしかわは「純粋な漫画愛」に対しては無条件に肯定するんだよ。
杉浦茂の回で、杉浦が晩年に描いたヘロヘロな原稿が掲載されたページを見せた時は、
「こんなヘロヘロになってもまだ描こうとしたんだよ！描きたいんだよ！」って涙ぐんでたもんな。

420 ：マロン名無しさん：2011/08/30(火) 20:50:22.79 ID:???

晩年って90前後の爺さんだろ？
そりゃすげぇよ
江川や冨樫がへろへろの線を引くのとはワケが違う

421 ：マロン名無しさん：2011/08/30(火) 21:25:40.50 ID:???

89歳で「ふはっ！」と新連載を始めた、現役バリバリ水木先生を忘れちゃいけない。
もうこの人自身が妖怪だけどねｗ

422 ：マロン名無しさん：2011/08/30(火) 21:42:24.71 ID:s8CJnsx2

以前アシスタントをやっていた堤満莉子さんって今どうしてるんですか？
彼女の「夜毎の美女」というサイトが大好きでした。

423 ：マロン名無しさん：2011/08/30(火) 22:54:06.71 ID:???

さいとうたかをの回でいしかわは
「マンガとしての進化をやめた」と批判してたけど
俺はあれはあれでいいんじゃないかと思うのだけどね。
あのマジックのオノマトペも様式美として見ちゃってるからなあ。

424 ：マロン名無しさん：2011/08/30(火) 22:56:32.05 ID:???

その立場なのは夏目の方だよね。
いしかわは「原理主義者」だからそうなるｗ

425 ：マロン名無しさん：2011/08/30(火) 23:08:46.65 ID:???

結局80年代までの漫画しかまともに語れなかったな

426 ：マロン名無しさん：2011/08/31(水) 00:03:40.09 ID:???

夏目が著書で、いしかわじゅんが「漫画の時間」において、
さいとうたかをのマジック擬音を、進化する気がない、ただの手抜きと批判して、
それと並べて横山光輝が、月や闇夜を記号的な丸やベタで済ましてるのは
一見、手抜きに見えて、それこそ自分の最良の表現手段だと判断したもの。
と、いしかわは言うが、さいとうのが手抜きで、横山のはそうじゃないというのは
結局、それはいしかわの好き嫌いじゃないのか・・・
って指摘してたな。

で、それを読んだいしかわに「いや、やっぱり、さいとうと横山のそれは別物」
って再反論されたが、やっぱり自分は同じだと思う、と書いてた。

427 ：マロン名無しさん：2011/08/31(水) 00:09:09.37 ID:???

推測だが、横山の絵柄はあれで完成してるから、決まりきった記号絵が
様式美として成り立ってるけど、
さいとうの劇画なら、もっといろんなタイプの擬音を入れて、
表現の幅を広げられるのに、それをやらないのは手抜きって、
いしかわは考えていて、だから、さいとう駄目、横山ＯＫなんじゃないと思うんだが。

428 ：マロン名無しさん：2011/08/31(水) 00:10:21.00 ID:???

いしかわがバクマン書いたらやたら辛気臭い漫画になりそうだな
漫画残酷物語か

429 ：マロン名無しさん：2011/08/31(水) 02:20:16.64 ID:???

横山のは夏目も言ったように分かりやすさを優先して絵が記号化されてああなってる
どんな人でも見やすいし、読みやすい
でもさいとうは別にわかりやすさを追求してあの文字だけを使い続けてるわけじゃないからね

430 ：マロン名無しさん：2011/08/31(水) 09:19:21.55 ID:???

「表現者」としてはそうなんだろうけど
一読者としては読めばどちらも面白いんだから
まあどうでもいい

431 ：マロン名無しさん：2011/08/31(水) 09:33:22.41 ID:???

もうこの年になるとリアルタイムで連載漫画を追うという事もほとんどしないから、
結局「漫画を読む」とは、「過去の作品を読む」という事になるんだよな。
そうなると60年代の漫画も21世紀の漫画も同じ地平で読む事になるから、
表現が進化し続けてるかどうかというのはあんまり関係なくなる。

432 ：マロン名無しさん：2011/08/31(水) 10:58:39.00 ID:???

海外の「グラフィックノベル」とよばれる一連の作品よむと
たしかに劇画ってこっちに広がる可能性はあった、ということを考えると
ちょっとさいとうを批判したい気持ちもわかる

433 ：マロン名無しさん：2011/08/31(水) 12:47:14.16 ID:???

でもそうなると、一枚絵としての絵画、もしくは反対に漫画以前の
「絵物語」のように時代をさかのぼる事になるから、
いわゆる「コミック」としての読み方はされなくなるんじゃないかな？

434 ：マロン名無しさん：2011/08/31(水) 20:14:08.25 ID:???

さいとうは出自が劇画の革命家だから
表現において日和るのは許せないんじゃない、いしかわ的に
それはわからなくもない

435 ：マロン名無しさん：2011/08/31(水) 21:19:10.48 ID:???

それはあるかもしんないね。
ただそれは「さいとうに対して」というより「劇画そのものに対して」持ってる感情かもしれない。
いしかわはたしか「劇画は、手塚の線では描けない世界があるはずだ…という精神で
出てきたはずなのに、その後ただの絵のスタイルになっちゃった」と言ってたと思う。

436 ：マロン名無しさん：2011/08/31(水) 21:25:08.48 ID:???

>>433
グラフィックノベル読んだことある？

437 ：マロン名無しさん：2011/08/31(水) 21:27:50.40 ID:???

それは仕方ない部分もあるよ。どんなに革新的な表現や技術も、
時間が経てばスタンダードになる。かつての大友がそうだったように。

当時大友は大革命を起こしたけれども、革命家で居続けられた訳じゃない。
逆に現在は低迷してると言ってもいい。さいとうのようにかつて革命を起こした
表現者が今でも長く連載を続けられてる事の方が珍しい。

438 ：マロン名無しさん：2011/08/31(水) 21:56:54.99 ID:???

「グラフィックノベル」とはなんぞや？
俺は初耳、誰か解説を望む。

439 ：マロン名無しさん：2011/08/31(水) 22:40:51.07 ID:???

大人向けのアメコミ？

440 ：マロン名無しさん：2011/08/31(水) 22:51:53.33 ID:???

英語圏ではコミックスの代わりに（コミックス＝喜劇ってのは印象が悪いという訳で）グラフィックノベルと呼ばれてたりする。
元々は漫画の改革運動的な所があったんだろうけど、今ではコミックスの同義語ぐらいにしか思われていなかったりするらしい。

441 ：マロン名無しさん：2011/08/31(水) 22:59:36.18 ID:???

>>438
フランク・ミラーとかアラン･ムーアとか

442 ：マロン名無しさん：2011/08/31(水) 23:15:20.71 ID:???

>>440
なんか劇画の盛衰を聞いてるみたいだｗ

443 ：マロン名無しさん：2011/08/31(水) 23:22:05.97 ID:???

アメコミ関係は一度も取り上げられなかったよね？
アジアの漫画はあるけど。

444 ：マロン名無しさん：2011/08/31(水) 23:33:00.59 ID:???

この漫画を読めの座談会を読んで
いしかわはアメコミのことが何もわかっていないというやつがいた

445 ：マロン名無しさん：2011/09/01(木) 04:09:28.03 ID:???

岡田がウォッチメンを推して他のメンバーに反対されたと言ってたな

446 ：マロン名無しさん：2011/09/01(木) 04:15:57.55 ID:???

さいとうたかをのインタビュー読むと、手塚やトキワ荘グループに
勝るとも劣らない映画狂で、いかに映画を漫画に移植できるかってことに
腐心してるってのがよくわかるんだよね。
だから、漫画独自の表現をガンガン広げていこうって発想は、
他の劇画家はともかく、さいとう個人にはあまりなかったと思う。
もしあるとしてもコマの構成とかで、絵の部分にはなかったんだろう。
なので擬音も一種類でよくて、音さえ伝えられればいいし、
むしろ漫画的に工夫した擬音を使うと、映画から離れてしまうって
考えてたんじゃないの。

447 ：マロン名無しさん：2011/09/01(木) 09:01:32.73 ID:???

アメコミ関連はこのスレ住人的にはどうなの？
ちなみに俺は全く読んだ事がない。
手に入る場所も知らないし。

448 ：マロン名無しさん：2011/09/01(木) 22:04:32.91 ID:???

いしかわはアメコミの絵が上手いってよく言われるけど、上手いのなんて三角形の頂点のごくごく一部
それ以外のほとんどはデッサンまるで理解してないし酷いって断言してたな

449 ：マロン名無しさん：2011/09/01(木) 22:47:04.22 ID:???

>>447
去年あたりアランムーアの本なんかはたくさん出たから手に取りやすいよ
WATCHMEN は絶対読んだ方がいい。
岡田斗司夫も帯書いてるし、夏目も絶賛
値段はちょっと張るが、絶対に三回は読み直す必要があるので元は取れる
http://okada.otaden.jp/e27494.html

450 ：マロン名無しさん：2011/09/01(木) 22:54:51.65 ID:???

アメコミは専門の本屋とか紀伊国屋が揃いが良いね
高いので滅多に買わんけど

451 ：マロン名無しさん：2011/09/01(木) 23:17:44.94 ID:???

試しに読んでみるには高いよ。
日本の漫画ならこの何分の一の値段で楽しめる。

マニアなら値段は関係ないんだろうけど、俺はそこまでマニアじゃないし、
安く大量生産できるのが日本漫画の強みだし、俺は日本漫画で十分満足してる。
大衆化するには、安く大量生産できてどこでも手に入る環境がないと難しい。

452 ：マロン名無しさん：2011/09/01(木) 23:22:34.67 ID:???

3500円を高いと感じて
日本の漫画で満足して
近くの書店でしか漫画を買わない人に別に薦めてないです

453 ：マロン名無しさん：2011/09/01(木) 23:28:12.22 ID:???

ウィチメンが世界で最も売れている漫画

454 ：マロン名無しさん：2011/09/01(木) 23:49:52.30 ID:???

ウォッチメンは日本のマンガで唯一描いてる人がいないジャンルの
現実での政治の部分をちゃんと描いてるんだよね
それでいてエンターテイメント作品としてもすごい完成度が高い

455 ：マロン名無しさん：2011/09/02(金) 00:11:31.28 ID:???

アメコミの夏目の目　見たかったな
日本的な文法じゃないところの解説見たかったわ。

456 ：マロン名無しさん：2011/09/02(金) 00:34:05.05 ID:???

政治がテーマのマンガもなんか取り上げてほしいな

457 ：マロン名無しさん：2011/09/02(金) 00:42:38.81 ID:???

ゴーマニズム宣言で大月が押し黙る

458 ：マロン名無しさん：2011/09/02(金) 02:00:59.72 ID:???

本宮ひろ志の回みたけど、なんで司会が北野なの？
全然回せてないからつまらない。

459 ：マロン名無しさん：2011/09/02(金) 02:13:26.23 ID:???

最初の頃はいろいろ交代で司会していた
そのうちのひとりの大月が収まった

460 ：マロン名無しさん：2011/09/02(金) 07:41:36.72 ID:???

>>452
だとしたら薦められる人間はほとんどいなくなるんじゃないの？
「アメコミはウォッチメン1冊で十分」と言うならともかく。
本国でもそんなに高いの？

461 ：マロン名無しさん：2011/09/02(金) 07:58:28.83 ID:???

>>460
フルカラー464Pで3500円の本をそこまで「高い高い」とブーたれる貧乏人以外は薦められますよ
マンガ夜話を見ている人間なら。実際このスレで読んでる人はいるし、
本国のPB版は1630円。ハードカバーは大して変わらない値段。
海外で一冊1500円前後で販売してる日本の漫画にくらべればずっと良心的

462 ：マロン名無しさん：2011/09/02(金) 08:04:02.24 ID:???

>>459
第1シリーズは司会どころかパネラーも固定されてなかったもんな。
今のレギュラーに固定された事が、夜話には幸いであった。

463 ：マロン名無しさん：2011/09/02(金) 08:16:50.80 ID:???

>>461
3500円の本を１冊だけ買うならそれでもいいけどさ、
俺が言ってるのは「大衆化」の事なんだよ。
俺が貧乏はどうかは関係ない。

漫画読みを自認してる人間なら、コミックスの数百冊は蔵書してるだろ。
それは1冊数百円で売られてて小銭で買えるからこそ出来る事だし、
古本屋に行けばもっと安くセットで購入できる。

でもケタが一つ違うんじゃそんな事は出来ない。
日本でアメコミを大衆化させるためには、
それじゃ無理だろうって話しをしてる。

464 ：マロン名無しさん：2011/09/02(金) 08:22:26.41 ID:???

>>463
だれかアメコミの大衆化、流通の話をしてるんだよｗ
大体映画化の前まで古本屋で1万近い値段がデフォだった本が今は新刊で手に入るって時期で
数年後には定価以上の価値がつくのが明確な本をブクオフ100円本と比べるなｗ
こういうのを「安物買いの銭失い」っていうんだろうな。貧乏人って

465 ：マロン名無しさん：2011/09/02(金) 08:23:08.82 ID:???

漫画が国産であふれるほどあるのに輸入品まで手出そうって奴は少数だろ
どこの国でも、盛んな娯楽は自国産で大体シェア埋まってるよ
よくて珍品扱い。

466 ：マロン名無しさん：2011/09/02(金) 08:28:34.49 ID:???

>>464
それはあくまでマニアの意見だね。
それに俺は最初から大衆化の話しをしてる（>>451）

467 ：マロン名無しさん：2011/09/02(金) 08:32:34.54 ID:???

>>464
「後年高値が付く＝流通が少ない」という証明じゃんｗ
古本の価値は作品の質で決まるんじゃないぜ

468 ：マロン名無しさん：2011/09/02(金) 08:37:47.96 ID:???

>>464

その意見は自分自身の主張を否定する事になるぞ。
「100円=価値が低い」というのはコレクターのいう事。
アメコミの質が高いと言いたいなら、あくまで中身の話しをするべきじゃないのか。

469 ：マロン名無しさん：2011/09/02(金) 08:48:17.43 ID:???

>>457
ゴーマニズムは思想書であってエンタメ作品ではないだろう。
語るとすると漫画表現じゃなく思想そのものについてやる事になる。
それは夜話の取り扱う範疇じゃないよ。

470 ：マロン名無しさん：2011/09/02(金) 08:53:49.08 ID:RoeWrUhP

不毛な言い合いだな

471 ：マロン名無しさん：2011/09/02(金) 09:00:07.54 ID:???

海外じゃ「マンガ」（日本漫画以外）はファインアート的に捉えられてて、
それはそれでいいんだけど、一部マニアには受けても大衆化はしない。
対して日本の漫画はジャンルも幅広く質もレベルもいろいろあるから、
これだけの広がりを持って大衆化（幼児から総理大臣まで）した。

アメコミもそもそもは子供が読むものとして登場したんだろうけど、
1冊3500円では子供には手は出せないし、それではやはり大衆化は難しい。

日本での「漫画」と海外での「コミックス」とでは形態は似てるけど、
持ってる意味合いは若干違うんじゃないかな？
そうなると両方を同じ地平で語るのは無理があるように思う。

472 ：マロン名無しさん：2011/09/02(金) 09:12:42.97 ID:RoeWrUhP

＞＞466
大衆化の話なんて「（自分が貧乏なので）高くて買えない」って意見のいいわけのためのエクスキューズのくせに
最初から市場を見据えた発言とはずいぶん高尚な立場ですね。

473 ：マロン名無しさん：2011/09/02(金) 09:16:37.14 ID:???

これで味方はいなくなったなｗ

474 ：マロン名無しさん：2011/09/02(金) 09:19:10.30 ID:???

まず同じ地平にすら立ってないぞｗ

475 ：マロン名無しさん：2011/09/02(金) 09:24:24.36 ID:???

別に進めてないんじゃなかったっけか？
見方もクソもないでしょ
言い方が気にいらねーとかそんなレベルの醜い争いだよ

476 ：マロン名無しさん：2011/09/02(金) 09:24:35.56 ID:???

＞472
こんなんが出るようじゃまともな会話は成立しないな
さあ退散退散…

477 ：マロン名無しさん：2011/09/02(金) 09:34:27.45 ID:RoeWrUhP

「少年マンガ」「ギャグ漫画」みたいなくくりで
「グルメ漫画」やってほしいな

478 ：マロン名無しさん：2011/09/02(金) 12:11:25.95 ID:???

>>458
本宮ひろ志の回って初日にサイボーグ009をやったシリーズだね
この時は大月が体調崩して二日目以降は岡田と北野が代役した

479 ：マロン名無しさん：2011/09/02(金) 14:15:00.10 ID:???

009の回はたしかに顔色悪いしほとんど発言してない。
でも翌日から休んだのはそれが理由じゃなくて、「もう面倒見きれん」とサジを投げたと邪推してみる。
なにしろ009は再放送出来ない問題回だからなｗ

480 ：マロン名無しさん：2011/09/02(金) 17:16:52.71 ID:???

3500円は高いな
500円で岩波文庫の古典が読めるのに
貧乏でごめんね

481 ：マロン名無しさん：2011/09/03(土) 00:06:20.87 ID:???

009の回は大月まともに喋れてなかったもんな
呂律が回ってなかった
結果的に他のレギュラーと呉爺が伸び伸びやってて最高に面白かったけど
結局あの時の病気は何だったの？

482 ：マロン名無しさん：2011/09/03(土) 02:22:02.15 ID:???

つくる会関係の心労じゃ？

483 ：マロン名無しさん：2011/09/03(土) 07:40:31.77 ID:???

>>479
「面倒見切れん！」と匙を投げたとすればアシスタントに対してだろうなw

484 ：マロン名無しさん：2011/09/03(土) 08:03:35.10 ID:???

「サイボーグ009」の回は好きだな～。
悪口言ってるから好きなんじゃないよｗ
夜話が始まってまだ２年目で、番組も軌道に乗り出したころ。
たぶんリアルタイムで見たと思う。

岡田の「絵の上手くなった後期より、パースは狂ってるけど前期の絵の方がカッコいい」とか、
夏目の目の「どのように絵を様式化していたのか」とか、
いしかわの「つじつまよりスピード感を優先してた」とか、
夜話の面々が漫画を構成している要素の、どこのなにを評価しているのかがよく分かる回。

あと、天使編に燃えたかどうかという、世代間のズレも出てた。
それも含めて夜話の方向性というか、楽しみ方というか、
それが俺にはよく分かった回だった。

485 ：マロン名無しさん：2011/09/03(土) 08:52:03.54 ID:???

そういう意味では第1回の童夢のときにはまだレギュラーメンバーの個性があまり出てなかったね
手探り状態だったせいもあるだろうけど結果的に後期以上の絶賛モードだった

486 ：マロン名無しさん：2011/09/03(土) 10:11:16.87 ID:???

「絵が上手いから漫画も面白いとは限らない」というのは、俺には考えもつかなかった。
「絵が上手くなると逆に漫画の面白さを殺してしまう場合もある」なんてのは、
絵を描かない素人の俺には想像も出来なかった。夜話を見てて一番驚いたのはこの点。

知的好奇心を満たしてくれるという点もあるが、ただただ好みで漫画を読む（選択する）だけでなく、
漫画の楽しみ方を広げてくれた。それが夜話の大きな功績だったな、俺にとっては。

487 ：マロン名無しさん：2011/09/03(土) 13:21:16.86 ID:???

>>485
「夏目の目」が定着しだすのって第４第５シリーズあたりからなんだよな。
ゲストを番組の途中から紹介したり、ファックスをパネラー全員で読んだり、
まだまだ形は定着していなかった。

教育放送で夏目さんの漫画講座をやってたのも、ちょうど第１シリーズの頃。
NHKがまだサブカルに力を入れてた時代の話しだ。

488 ：マロン名無しさん：2011/09/03(土) 13:33:43.61 ID:???

>>486
う～ん、
さすがにそれは中学生あたりで理解するだろ

489 ：マロン名無しさん：2011/09/03(土) 14:19:32.46 ID:???

中学生でか？
誰の指導も受けずに一読者として理解できるか？

490 ：マロン名無しさん：2011/09/03(土) 14:46:51.90 ID:???

俺は「バタ金」の回で、あの画が上手い画なんだと知って以来、
画の上手い下手を語るのを止めた。

491 ：マロン名無しさん：2011/09/03(土) 15:20:20.68 ID:???

西風が上手いというのはまだ分かるけど、望月が上手いっていうのはよく分からないな…
夏目も自分の本の中で、結局は見る人の主観が入って、完全に客観的な基準は作れないだろうけど
絵について詳しい人間がどれが上手いかっていうのはある程度は共通の見解が出るみたいな濁したいい方してた記憶が

492 ：マロン名無しさん：2011/09/03(土) 16:23:31.15 ID:???

>>489
俺も中学で、絵がうまくなると漫画がつまんなくなる、
なんて理解するのは無理だと思う。
感性でなんとなくそう感じることは、小学生からあるだろうけど、
はっきりと言葉で理解できるのはもっと大人にならないと。

493 ：マロン名無しさん：2011/09/03(土) 16:39:45.00 ID:???

日本の中学生で理解してる人間が一人もいないのかと言われると、
そんな事もないかもしれないけど、まあ普通は分からないよ、大人でも。

だっていしかわがこういう指摘をするという事は、プロの漫画家でも絵の上達に
気を取られてしまって漫画の面白さを殺してしまい、それに気が付いていない
作家がいるって事だよ。

494 ：マロン名無しさん：2011/09/03(土) 18:29:59.02 ID:???

意味不明

495 ：マロン名無しさん：2011/09/03(土) 18:49:44.32 ID:???

プロの絵描きですら気づいてない場合があるんだから、
中学生どころか一般の大人だって気付いてない人間はいるって
話しをしてるんだけど、分かんない？

496 ：マロン名無しさん：2011/09/03(土) 18:51:36.14 ID:???

いしかわがそれを言うのは、

「漫画で肝心なのは絵じゃないよ、内容だよ。
だから、作家は作画ではなく内容に気合と時間使うべきだし、
読者はそういうのに気付いて寛容になってね」

と、遠まわしに絵の下手さを自己弁護したいからだと思う

497 ：マロン名無しさん：2011/09/03(土) 19:09:42.50 ID:???

漫画なんだから動きのある絵にこだわらないと駄目って散々夜話でも本でも言ってるのに。。
岡田がいしかわさんの絵って動きを意識して書いているんですか？って聞いた時に
かなりむきになって意識してるに決まってるじゃないか！って断言してたのはちょっと面白かった

498 ：マロン名無しさん：2011/09/03(土) 19:32:07.51 ID:???

>>496
ホントにそう思ってるなら、いきなり「こいつ絵はヘタ」なんて批評は出来ないよｗ

499 ：マロン名無しさん：2011/09/03(土) 19:40:21.16 ID:???

その辺で俺が一番分かりやすかったのは「マキバオー」の回。
「つの丸は連載中にすごく絵が上手くなったけど、このままの方向だと今後がちょっと厳しい。
もっと省略する方向にいかないと読みにくくなる」と言ってた。
それと「ぶっせん」では、「三宅は元々絵が上手かったけど後半省略を覚えて
読みやすくなった」と言ってた。夏目さんが実例を挙げてて分かりやすかった。

500 ：マロン名無しさん：2011/09/04(日) 09:29:14.19 ID:???

このスレでは極少数派だろうが俺は
「エロイカより愛をこめて」が凄い好きで、
夜話でいしかわさんが（エロイカの絵は連載が続くにつれ）
「上手くはなってないんだけど完成度がすごい上がってる」っていう
評価をしたのには「おお！」と膝を打って納得したな。

自分でずっと感じてたんだけど上手く表現できなかったものを
ズバリ言い表された感じで。

501 ：マロン名無しさん：2011/09/04(日) 10:10:38.48 ID:???

＞このスレでは極少数派だろうが俺は
まあエロイカのファンには不評だろうけど、そんな事はないと思うよ、おれも好きだし。
この中でも何回も言ってるけど、別に悪口を言ってる訳じゃないんだよな。

「絵の上手さ」と「絵の完成度」が違うという概念は、たしかに初めて聞いた。
絵を描いたり批評したりする人間は、そういう事に気を使ってるのかと感心した。

それと最後に夏目さんが視聴者のファックスの「少女漫画を少年漫画の読み方で
批評するのは間違い」という指摘に対して、「同じ漫画という表現を扱う以上、
同じ土俵で批評をする」と宣言した。一読者としてなら視聴者の指摘通りだろうけど、
批評という行為はそれとは違うという姿勢を示してて、好感を持った。

まあ夏目さんは「少女漫画も男性漫画の文法で評価する」と言ってるんではなく、
漫画のそれぞれの要素（コマ割り、テーマ、ストーリー性、画力、心理描写、
構成力等々）を同じ地平で評価するという事だと思う。

502 ：マロン名無しさん：2011/09/04(日) 10:13:07.25 ID:???

夏目氏は少女漫画にも割合造詣深いし

503 ：マロン名無しさん：2011/09/04(日) 12:08:16.98 ID:???

アニメも上手い絵とうまいアニメはちがうけど
最近は上手い絵のほうに偏りがち

504 ：マロン名無しさん：2011/09/04(日) 12:16:07.79 ID:???

>>501
＞「絵の上手さ」と「絵の完成度」が違う
素人でもヘタウマって言葉くらい使うからここを了解はしている
了解と理解（言葉に出来る）の違いだね

>>503
音楽も、歌上手い＝平均律に則ってる
という原理主義化してるよね
カラオケ的で不快

505 ：マロン名無しさん：2011/09/04(日) 14:39:34.85 ID:???

>>496
いしかわは漫画はストーリーより絵が大事って言う人じゃね？
その絵も技術って意味よりオリジナリティーが大事って意味だろうけど

506 ：マロン名無しさん：2011/09/04(日) 16:30:22.12 ID:???

いしかわは自分のところのアシスタントに
絵なんかかいてりゃ上手くなるから、何を書きたいかを常に考えろって言ってるらしいが

507 ：マロン名無しさん：2011/09/04(日) 16:54:52.36 ID:???

この内容にこの絵、がドンピシャな時に褒める＞いしかわ

508 ：マロン名無しさん：2011/09/04(日) 17:17:02.23 ID:???

絵と内容が合ってるってのは、売れた漫画すべてに言えることって寄生獣の時にいしかわが言ってたな

509 ：マロン名無しさん：2011/09/04(日) 17:32:20.18 ID:???

「空手バカ一代」には作画が二人いたけど、画力としてはヘタな方のつのだの方が、
この物語には合ってるって言ってたね。これはレギュラー陣の総意だったと思う。
まあ「ヘタだから合ってる」という意味ではなかったと思うけどｗ

510 ：マロン名無しさん：2011/09/04(日) 18:11:26.17 ID:???

絵に関して一番disってたのはナニワかな
作品には合ってると言ってたっけ?

511 ：マロン名無しさん：2011/09/04(日) 19:31:36.43 ID:???

>>506
漫画家になろうと思う絵心のあるヤツは連載で絵を描いてたら少なからず上達するって話だろ。
萩尾望都ですら新人の頃に見た時に完成してたと思ったけど、連載続けたら上手くなってた、っていしかわが言うくらいだし。
そりゃ、どおくまんとか福本伸行とか例外はあるだろうけど。

512 ：マロン名無しさん：2011/09/04(日) 21:45:33.92 ID:???

>>510
＞作品には合ってると言ってたっけ?
それはそう言ってたと思うよ。ただ「絵の完成度を上げる」というのは、
自分の力量を認識したうえで、そのレベルの中で完成度を上げるという意味。
青木は自分の絵は上手いと思ってるから（自分の力量を分かっていない）、
結果としてdisってるように聞こえるｗ

513 ：マロン名無しさん：2011/09/05(月) 04:54:28.69 ID:???

吉田聡の絵を、
「この人は絵はついに上達はしなかった。でも全然いいんだけどね、
　魅力的な絵だから」
って言ってたから、作者の才能をきちんと表現できてる絵なら、
上手い、ヘタは二の次、ってスタンスだと思うが。
吉田聡の漫画の魅力は、この絵だからいいんだって事だと思うし。

二の次であって、無視する、ではないけど。

514 ：マロン名無しさん：2011/09/05(月) 05:04:13.50 ID:???

ただ、藤田和日郎の時は
「この人はどっかでもう絵については諦めてる。だから割り切って
　（天野喜孝とか、オタク系の絵とか）いろんな人の絵を取り込んで、
　自分のレベルを上げようとしている」
って発言したら、藤田が「諦めてねーよ!!もっと上手くなりたいんだよ!!」
って激怒したｗ

実際、からくりサーカスでは、うしおととらからまた絵が少し変わったけど、
正直いしかわの言ったとおり、いろんな要素を入れて”絵の幅”を
広げたんであって、基礎画力そのものは、うしおととらから、
あんまり上達してないと思う。
画力が縦方向に伸びるのがもう限界で、バリエーションを増やして、
横幅を豊かにした感じというか。

515 ：マロン名無しさん：2011/09/05(月) 07:15:27.42 ID:???

そういや吉田聡の回も、この人はいろんなものを取り入れてるって言ってたな。

516 ：マロン名無しさん：2011/09/05(月) 08:35:13.62 ID:???

「ヘタウマ」って言葉の定義があいまいだからなんとも言えないけど、
少なくとも漫画界では「本当はウマいけどヘタっぽく（素人っぽく）描いてる」という意味で使ってると思う。
漫・画太郎とかしりあがり寿とか西原理恵子とか。
だから「絵を描く技術はさほどでもないがその中での完成度を上げる」とは意味が違うんじゃないかな。

「ヘタウマ」でググると、質問者が「本当はこの人ウマいんじゃないの？」と上で挙げた
漫画家の名を出したりしてる。絵を描いたり学んだりした人間にはそれが分かるみたいだ。
たんにいしかわの「俺様評価」じゃないんだなｗ

517 ：マロン名無しさん：2011/09/05(月) 08:41:20.37 ID:???

いしかわ基準にどうこう言っているのを公式に語るなんて無意味を超えて滑稽
岡田も言っているように、石川の批評はただの好みなんだから

518 ：マロン名無しさん：2011/09/05(月) 09:05:10.67 ID:???

俺はちゃんといしかわ評価を裏付ける他人の評価も出した上で語ってるんだが。
それにいいしかわ基準を語るの事のなにが滑稽なのかも分からない。
ここは「マンガ夜話」という漫画批評番組を語るスレで、
いしかわはそのレギュラーなんだから。

519 ：マロン名無しさん：2011/09/05(月) 09:14:05.71 ID:???

>>517
いしかわの好みでなにが悪いのさ？
いしかわの好み、岡田の好み、夏目の好みでこの番組は成立してるんだろ。
で、その好み（批評）の基準はなになのか理解してないと、
この番組を楽しむ事は出来ないだろう。

岡田だって「SF漫画は、漫画としてよりSFとしてどうかが評価の基準」と言ってる。
それは岡田の好みそのものだよ。

520 ：マロン名無しさん：2011/09/05(月) 10:12:04.50 ID:???

断片的な言葉や現象だけを取り出すからそういう事になる。
夏目がよく大槻ケンヂに指摘してる事と同じ。

521 ：マロン名無しさん：2011/09/05(月) 15:30:45.67 ID:???

>>518
その評価してる人が、漫画夜話やいしかわの評論を見ての発言かどうかは俺には判断できないんだが

522 ：マロン名無しさん：2011/09/05(月) 16:53:38.59 ID:???

たぶんこれだろ

ttp://oshiete.goo.ne.jp/qa/1615746.html

523 ：マロン名無しさん：2011/09/05(月) 21:16:59.79 ID:???

南千住って、吉原の待合所的な駅だっけ

524 ：523：2011/09/05(月) 21:17:43.10 ID:???

誤爆･･･

525 ：マロン名無しさん：2011/09/05(月) 21:24:46.82 ID:???

どこと誤爆したのかヒジョーに気になる

526 ：マロン名無しさん：2011/09/05(月) 21:26:39.73 ID:???

さくらももこは「ヘタウマ」とは言わんよな？
「ヘタヘタ」だろｗ

527 ：マロン名無しさん：2011/09/05(月) 22:40:19.35 ID:???

「絵を描いたり学んだりした」けど、西原の上手さは分かるけどしりあがりの上手さは分からないな
よくいしかわは多摩美とかムサ美の出身で油絵、日本画出身じゃないからたまたまデッサンを習わなかったけど
きちんとデッサンを習えば彼らも非常に上手く書けるはず、、みたいなことを言うけど
デッサンをきちんと習ったところで、しりあがりがたとえば白日会で受賞するような絵を書けるとは思えないんだよなぁ
まぁ筆、線の好き嫌いもあるんだけどね
前にタモリ倶楽部で美大の先生が表現主義の画家たちを今でいうヘタウマの元祖って言ってて小ばかにしてたけど
表現主義の著名な画家たちでもプロから見れば下手と見えることは多々ある

528 ：マロン名無しさん：2011/09/05(月) 23:07:53.73 ID:???

それは漫画でも同じじゃん。技術や理論を学んだからといって賞が取れる訳じゃない。
それはあくまで基礎を学んだかどうかという問題。
夜話ではよく「絵はヘタでも漫画は上手い」という表現を使ってる。
絵を描く技術は拙くても漫画が面白ければOK。

例えば音楽の場合、クラシックの演奏家はまず正確で絶対的な演奏技術が必要で、
その上での自己表現がある。でもロックやポップスの場合は必ずしも絶対的な
演奏（歌唱）技術は必要な訳ではなくて、オリジナリティが優先。
芸術としての絵画とサブカルとしての漫画では、同じようにそこが違うと思う。

529 ：マロン名無しさん：2011/09/05(月) 23:20:28.78 ID:???

>>526
結局「ヘタヘタ」でも漫画が面白けりゃいいわけだ。

530 ：マロン名無しさん：2011/09/05(月) 23:23:25.82 ID:???

しりあがりは誰か忘れたが他の漫画家の絵見て（大友かな？）、
「うわぁ自分にはこれ無理、ヘタウマで行こうと決めた」みたいなことTVで言ってた
あの絵は自覚的にやってるし、しっかり言い切れるのも彼の器が出てるよね
しかし、描くスピードは凄まじかった…職人としか言い様が無い
まぁ、彼の場合兼業だったから益々そうなるけども

531 ：マロン名無しさん：2011/09/06(火) 01:24:33.57 ID:???

手塚治虫漫画賞だっけ？西原としりあがりが手塚のキャラを思い出して書くやつは2人とも酷かったなー

532 ：マロン名無しさん：2011/09/06(火) 06:03:10.18 ID:???

スペリオールだっけ、西原の画力対決、あれは面白いねw
どれだけまじめにやっているかは分からないけど（特に西原）w

533 ：マロン名無しさん：2011/09/06(火) 21:33:48.34 ID:???

「カイジ」で岡田が福本作品で一番好きと言ったのは「銀と金」だっけ？
他の作品と比べてお金の桁がちがうからね。
確かに面白い。

534 ：マロン名無しさん：2011/09/06(火) 21:59:30.48 ID:???

近所にレンタルビデオ屋があって、レンタルコミックコーナーがあるんだけど
本がありすぎて何読んだらいいか困っているよ。
とりあえず押見修造？「悪の華」みたいな背徳感のある作品を
読みたいんだけど、他に何があるか教えて。
「オナニーマスター黒沢」は出版化されてないよね？

535 ：マロン名無しさん：2011/09/06(火) 22:23:05.54 ID:???

手塚のきりひと讃歌とかMWとか
悪役が出てきて濃い人間ドラマが味わえる古典中の古典

536 ：マロン名無しさん：2011/09/06(火) 22:26:34.94 ID:???

オナマスは大傑作

537 ：マロン名無しさん：2011/09/06(火) 22:51:38.57 ID:???

宮谷の昔の作品読みたいな。
古本あさるしかないんだろうか。

538 ：マロン名無しさん：2011/09/07(水) 00:02:54.93 ID:???

いじめに荷担してた人間と付き合うとかしんじられねーけどな

539 ：マロン名無しさん：2011/09/07(水) 00:10:43.88 ID:???

>>537
貸本屋なら知っているよ。
「世紀末ふくまこう？」「武器よさらば？」ならあるよ。
横浜市まで来れるなら詳しい場所を教えますから
もう一度その時はレスしてください。

540 ：マロン名無しさん：2011/09/07(水) 00:30:44.85 ID:???

>>537
http://blogs.yahoo.co.jp/okawasemc/20617392.html

ちょこっとだけど宮谷読めるよ

541 ：マロン名無しさん：2011/09/07(水) 00:36:09.07 ID:???

宮谷情報どうもです。
茅ヶ崎なので横浜いってみよーかなー

542 ：マロン名無しさん：2011/09/07(水) 08:02:00.03 ID:???

>>541
会員証見つからないから、うる覚えでよろしく。

東横線に乗って日吉で下車。
駅を降りるとマックがある。
その道をまっすぐ行くと「ダダ書房」がある。

営業時間は１２時くらいから。
確か火曜か水曜が定休日。
今でも店があるか不明。
読んだら感想よろしくね！

543 ：マロン名無しさん：2011/09/07(水) 08:07:18.02 ID:???

うる覚え？

544 ：マロン名無しさん：2011/09/07(水) 21:13:38.48 ID:???

>>543
何。
何か文句あるの？

545 ：マロン名無しさん：2011/09/07(水) 21:34:26.55 ID:???

ググってみると、けっこう「うる覚え」と間違って覚えてる人間が多いので驚いた。
たんにタイプミスなのか、それとも本当にそう覚えてたのか？

546 ：マロン名無しさん：2011/09/07(水) 22:01:37.31 ID:???

意図的な2ちゃん用語だと思うが

547 ：マロン名無しさん：2011/09/07(水) 22:20:35.63 ID:???

そうなんだ・・・２ちゃんねるではおろか
この言葉自体見るのが初めてだったもんで

548 ：マロン名無しさん：2011/09/07(水) 23:02:49.86 ID:???

「うる覚え」って使うのは、西日本の人に多い・・・印象がある

549 ：マロン名無しさん：2011/09/07(水) 23:44:10.42 ID:???

口語ならうる覚えで普通に通じるよ＠東京
言いにくくて自然とそうなっちゃう感じ
英語のtの発音的なw

550 ：マロン名無しさん：2011/09/08(木) 01:39:22.87 ID:???

>口語ならうる覚えで普通に通じるよ＠東京
通じねぇよ！明らかな間違いだw

551 ：マロン名無しさん：2011/09/08(木) 02:02:15.65 ID:???

「ろ」は「l(lu)」と「o」の複合って感じで、
その「o」が続く「覚え」のアタマの「o」と連続してるから、
「ろ」をしっかり発音しないと「うる覚え」っぽくなるよ

552 ：マロン名無しさん：2011/09/08(木) 07:15:59.64 ID:???

そもそも日本語をちゃんと発音できないって問題だろｗ

553 ：マロン名無しさん：2011/09/08(木) 07:17:13.46 ID:???

うでたまご、とか丁シャツと同じ感じで通じないことは無いと思うんだけど・・・

554 ：マロン名無しさん：2011/09/08(木) 08:02:38.33 ID:???

話しを元に戻すと…。

宮谷って今読むとどんな感じなのかな？
マニアのいしかわでさえ「追いきれなくて背中を見送った」って言ってるけど。
読んだ事のある人感想おくれ。

555 ：マロン名無しさん：2011/09/08(木) 08:10:20.45 ID:???

アホープレミアムだかで夜話でやったのよんだけど辛かった
絵も内容も古いし、客に丁寧に説明したり、面白いストーリーを書こうとする人じゃないしね

556 ：マロン名無しさん：2011/09/08(木) 08:40:26.87 ID:???

まあ古い漫画なんだから絵や内容が古いのは仕方がない。
特に宮谷は当時表現の最先端にいたんだから、そういう漫画ほど後年見ると古く感じる。

説明がない漫画ってのは今でもあるし（「最終兵器彼女」みたいに恋愛だけに特化して、
世界観の説明がほぼないのもある）、物語は特になくて心象風景だけを描写する漫画もあるし、
それだけではマイナス要素にはならないと思うけど。
表現や文法が現代と違うから読みにくいって事かな？

557 ：マロン名無しさん：2011/09/08(木) 14:42:33.62 ID:???

常識とか信条が現在の人とかけ離れてるから読んでてしんどい
いしかわの追っかけられない発言も確か思想的についていけなくなったせいじゃなかったっけ？

558 ：マロン名無しさん：2011/09/08(木) 18:29:43.93 ID:???

ちょっとした言葉の間違いにも叩きたいのかねえ・・・。
もう、ここにはあまり情報提供しないようにするよ。

559 ：マロン名無しさん：2011/09/08(木) 18:57:07.59 ID:???

誰か叩いてるか？
単純に間違えたのか、それともそういう言い方もあるのかって話しだよ。

560 ：マロン名無しさん：2011/09/08(木) 19:29:57.59 ID:???

＞常識とか信条が現在の人とかけ離れてるから読んでてしんどい
具体的にはどういう事？

561 ：マロン名無しさん：2011/09/08(木) 19:40:14.37 ID:???

ここで作者公認でUPしてるけど
これは面白いと思う
ttp://www42.tok2.com/home/tenmaki/

562 ：マロン名無しさん：2011/09/08(木) 19:52:31.49 ID:???

これから出かけなきゃならんのでちょっとだけ目を通してけど、なんか凄いね。
「天動説」の第１話って、夜話で夏目さんが取り上げてたんじゃなかったっけ？

563 ：マロン名無しさん：2011/09/08(木) 20:01:51.63 ID:???

>>560
オレは別人だが、コーラ飲んでる女が、
あそこから新幹線が出てくる絵があること。

母親が首釣りしているのに、
少年は母親のアナルに興味があり、
見て見たら汚くてがっかりしている所など。

564 ：マロン名無しさん：2011/09/08(木) 20:13:07.12 ID:???

>>560
警官がアナーキストの意味が分からず、
近所の人達に「アナルが好きー！！！！」な人だから
逮捕されたと、絶叫したり等。

565 ：マロン名無しさん：2011/09/08(木) 20:17:53.62 ID:???

続き読みたいんだが無理か

566 ：マロン名無しさん：2011/09/08(木) 21:03:36.00 ID:???

それと、言い忘れたけど、宮谷は大友、鳥山、イノタケより背景だけは抜群にうまい。
素人でも分かる抜群の背景の上手さがある。

567 ：マロン名無しさん：2011/09/08(木) 21:11:15.65 ID:???

宮谷回はホラー並に怖かった
三島由紀夫のパンツに浮き上がる男根…

568 ：マロン名無しさん：2011/09/08(木) 21:12:03.51 ID:???

555だけど

>>556
読んだのは肉弾時代だな
内容が古い云々というのは、三島とかをネタにして
勝手なフィクション作って、明らかに当時でも古臭い信条を自己陶酔気味に語ってる
主張も（当時でも）古いし、そういうやり方も古臭いということ
少なくとも肉弾時代の時にはその内容も、作家としての立ち位置も最先端どころか最後端だよね
俺は全盛期のを読んでいないけれど、岡田が言って夏目が肯いたように
肉弾時代で宮谷を判断されると困るっていうのは分かる
あの漫画では宮谷っぽい背景も確かほとんどなかったし

569 ：マロン名無しさん：2011/09/08(木) 21:34:15.25 ID:???

すまんが日本語がよく分からないｗ
>>563は、あそこから出てきたのは、コーラを飲んでる女なのか、それとも新幹線なのか？
「コーラを飲んでる女の・・・」じゃないのか？
それと>>564は、絶叫してるのは警官なのか、それとも近所の人たちなのかどっち？
助詞の使い方、間違ってない？

570 ：マロン名無しさん：2011/09/08(木) 21:34:55.17 ID:???

>>568
＞肉弾時代で宮谷を判断されると困るっていうのは分かる
たしかそういうこと言ってたね、宮谷はいろんな変遷をたどってきたと・・・。

主張が古くさいという意味では「ボーダー」でも同じ事を言ってたけど、
でも漫画としては面白いという評価だったと思う。
「ボーダー」との違いはなんなんだろう？

571 ：マロン名無しさん：2011/09/08(木) 21:40:03.41 ID:???

>>570
ちなみに555俺個人はボーダーは全く駄目だったｗ
1巻読むのすら辛い
ストーリー展開がその場限りでいい加減なところに腹が立つし、安易な二元論にはため息しか出ないし
あの原作者、というか劇画村塾の出身者自体あまり個人的に好きじゃない人が多いので
資質的に合わないんだろうね
小池一夫自身の原作ものではいくつか好きなのがあるんだけど

572 ：マロン名無しさん：2011/09/08(木) 22:10:30.15 ID:???

>>571
なるほど、それは資質的に「肉弾時代」も「ボーダー」もダメなんだろうｗ

こんなのあった。
本人へのインタビューとかもあって、なかなか面白い。
ttp://homepage1.nifty.com/DORA/miyayaf.html

573 ：マロン名無しさん：2011/09/08(木) 22:50:42.25 ID:???

>>566
そんなに背景うまいかなあ
写真を丁寧にトレースしてるだけのように見える
俺には大友のほうがよっぽどうまい背景だと思う

574 ：マロン名無しさん：2011/09/08(木) 22:55:19.69 ID:???

大友は背景の正確なパース1本引くために
アシさんに遠くの柱にまで糸を止めさせていたらしいな

575 ：マロン名無しさん：2011/09/08(木) 23:08:41.77 ID:???

トレースといっても、下に写真を置いて透過光でなぞり描きするのと、
横に写真を置いてフリーハンドでトレースするのとは全然違うよ。

576 ：マロン名無しさん：2011/09/08(木) 23:10:30.67 ID:???

ていうか大友は宮谷の影響を受けてるんだよ。

577 ：マロン名無しさん：2011/09/08(木) 23:17:42.96 ID:???

人物は坂口尚だな

578 ：マロン名無しさん：2011/09/08(木) 23:23:10.91 ID:???

宮谷の背景はなぞり書きのトレースでしょ
人物はフリーハンドだから線が全然違う
なぞり書きしてるから下手とか上手いとか、それだけではもちろん言えないけどね
フェルメールなんか完全ななぞり書きだしｗ

579 ：マロン名無しさん：2011/09/08(木) 23:23:51.18 ID:???

やっぱり宮谷の回もう一回見たいな
誰か勇者になってくれ！！

580 ：マロン名無しさん：2011/09/08(木) 23:24:58.75 ID:???

犯罪の教唆で逮捕

581 ：マロン名無しさん：2011/09/09(金) 00:01:00.87 ID:???

自己責任でダウソ板に飛び込めば？
ワシはTUBEのアカウント消されたのでもうアップでけへん。

582 ：マロン名無しさん：2011/09/09(金) 13:17:03.54 ID:???

トレースといっても輪郭線なぞっただけでは写真みたいにはならないよ。
面の光りと影をどう表現するのかは夜話内でも言及してた。

583 ：マロン名無しさん：2011/09/09(金) 13:39:43.52 ID:???

「輪郭線をなぞる」という意識では写真のひき写しにはならん
そもそも物体に輪郭線などないんだから
一方人物は輪郭線のある「漫画絵」として描いてるんだから
人物と背景の描き方が違うのは当たり前

584 ：マロン名無しさん：2011/09/09(金) 15:08:47.14 ID:???

そもそも人物と背景で描写に差を付けるのは漫画の基本でしょ？

585 ：マロン名無しさん：2011/09/09(金) 16:39:29.69 ID:???

>>583-584
そういう話じゃないんだがな…
写真の輪郭をトレースすると力の入らない細い、入り抜きの少ない線になる
人物でもたとえば番組でも触れられたはっぴいえんどの風街ろまんも写真トレース
もちろん上からすべての陰影をトレースなんてできないので、眼鼻口といったパーツ
顔の輪郭、髪の根元なんかをトレースして、その上で自分で写真を見ながら陰影を書く
だからもちろん写真トレースしても同じ絵にはならないし、書く人によって上手い下手は出る
それに対して写真を横において一から自分の線で書くと、すべてもっと主観的な力の入った線になる
これも夜話で出てた西風のかく自動車なんかはそうだよね

586 ：マロン名無しさん：2011/09/09(金) 18:30:46.76 ID:???

>>573
それは「主観の絵」か「客観の絵」かという違いで、
「上手いヘタ」の判断とはまた違うと思うけどな。
「どっちが好きか」というのは個々にはあるとは思いけど。

587 ：マロン名無しさん：2011/09/09(金) 19:00:57.32 ID:???

影響自体は残ってるんだろうけど、とにかく今はほとんど忘れられてるね、宮谷は。
一方大友も「過去の人」となりつつあるが、でも多くの人の記憶には残ってる。
漫画史の中で語られる事も多いし。

588 ：マロン名無しさん：2011/09/09(金) 19:05:23.67 ID:???

まあ大友も、漫画界に与えた影響よりも、「AKIRA」の映画により海外にも広く
知られるようになった事の方が、一般的には認知されてるだろうけどね。

589 ：マロン名無しさん：2011/09/09(金) 19:41:34.20 ID:???

昔はアニメ化されたら
アニメ＞＞＞＞＞原作
って評価準拠だもんな

590 ：マロン名無しさん：2011/09/09(金) 21:13:59.24 ID:???

水野英子さんも「忘れられてた」って夜話で言ってたね。
「少女漫画界の手塚治虫」とまで言われてた。
「ファイアー」と「ハニーハニー・・・」は知ってたけど、そんなすごい人だとは夜話を見るまで知らなかった。

591 ：マロン名無しさん：2011/09/09(金) 21:33:06.40 ID:???

子供の頃から親父がトキワ荘についての本いっぱい持ってたので読める範囲で読んでたのと、
『竹宮恵子のマンガ教室』読んでたのとで、水野さんの凄さは知っていたが、
夜話は決定打だったな

592 ：マロン名無しさん：2011/09/09(金) 21:46:00.34 ID:???

>>591
なんて羨ましい。
あんたのオヤジさんいくつだよ？ｗ
俺んちなんか漫画禁止だったから、漫画本自体ありゃしない。

593 ：マロン名無しさん：2011/09/09(金) 22:12:34.68 ID:???

>>592
いしかわと同い年
好みは違ってるけど、漫画が一番熱かった時代のことよく知ってるわ

594 ：マロン名無しさん：2011/09/09(金) 22:14:41.48 ID:???

竹宮さんも漫画入門書描いてたのか。
ググってみたけど結構面白そうだ。

595 ：マロン名無しさん：2011/09/09(金) 22:18:12.75 ID:???

>>593
なるほど、さもありなん。
団塊の世代でサブカルにはまると必然的にそうなるのかｗ
オヤジさん、少女漫画も詳しかったの？

596 ：マロン名無しさん：2011/09/09(金) 22:21:06.72 ID:???

ちなみに俺のオヤジはもう少し年上。
俺のオヤジも子供の頃、手塚の「ロストワールド」を読んだ記憶があるらしい。
オヤジはタイトルは覚えてなかったけど、ストーリーからそうだと推測した。

597 ：マロン名無しさん：2011/09/09(金) 22:28:45.33 ID:???

>>594
レビューで読んでると思うけれど、
あの本は超一流の人間が思いの丈をぶちまける、一種の警告書･啓蒙書
技法的な入門には全くといっていいほどならないw

>>595
もちろん詳しいよ
うらやましいね

598 ：マロン名無しさん：2011/09/09(金) 22:38:04.06 ID:???

ＴＨＥ・少女マンガ！(BSマンガ夜話番外編) ～作者が語る名作の秘密～
「水野英子星のたてごと」も　おもろいので
機会があったらみてね

599 ：マロン名無しさん：2011/09/09(金) 22:44:45.98 ID:???

水野英子って爆乳だよね
妊娠した時の話も何か独特のエロさがあったな

いや、レジェンドに向かってすまんかった

600 ：マロン名無しさん：2011/09/09(金) 23:04:41.71 ID:???

>>597
いしかわ世代で少女漫画も詳しいというのはかなりのマニアなんじゃないの？
同じ世代でも同業者のはずの夏目さんでさえ少女漫画に偏見を持ってた方だし。

>>598
もちろんそれも見てるよ。
これも夜話で水野さんを取り上げたからこその番組だろうね。
もっと見直されてほしいと思う。

601 ：マロン名無しさん：2011/09/09(金) 23:18:52.08 ID:???

>>600
別にマニアって感じではないなぁ…姉妹がいたのが影響してるかも？
時代が下ればさほど詳しくないし、青春時代に芸術系人間として、
良いものだったら節操無く漫画とかロックとかジャズとかetc存分にサブカル楽しんだクチなのかな～と思う

602 ：マロン名無しさん：2011/09/10(土) 07:20:38.92 ID:???

杉作Ｊ太郎「いしかわさん、妹がいても変態ですよ！」

603 ：マロン名無しさん：2011/09/10(土) 08:43:21.05 ID:???

>>601
「マニア＝コレクター」って意味じゃなくて、マニアな意識を持ってる人って意味。
当時の流行に敏感な人なら、ロックやジャズ、ファッションやサブカルに興味はあっただろうけど、
女の兄弟がいるからって少女漫画も読んでたのは、団塊の世代ではかなり珍しいと思うよ。

岡田以降の、まだ成人していない年齢で24年組の洗礼を受けた世代なら、
そういうパターンはけっこうあったと思う。実際俺も、妹がいたから少女漫画読んでたしｗ
でもそれも社会人になるまでだったから、今の少女漫画は知らない。

604 ：マロン名無しさん：2011/09/10(土) 16:25:19.09 ID:???

夏目ってネウロ一話の刑事そっくりだよな

605 ：マロン名無しさん：2011/09/10(土) 18:29:12.92 ID:???

>>603
そういう意味か＞マニア
世にある団塊批判にもほとんど該当しない、珍しい人であることは確か
周りの評判も、変わりもん・自由人・まるで子供、で通ってる
お坊ちゃんだったから、全然ガツガツしてない・根が正直･自分の好き嫌いに忠実なんだよね
おかげで出世や高収入とはほぼ無縁で、そっちの面で家族はそれなりに苦労したよw

俺も妹いるから少女漫画読んでたな

606 ：マロン名無しさん：2011/09/10(土) 19:50:19.27 ID:???

まあ「団塊の世代」と一口に言っても、学生（左翼）運動に燃えてた人から、
企業戦士として資本主義の最前線で闘ってた人までさまざま。
人数が多かったから競争も激しかったけど、個性のきつい変わった人も多かったｗ

数年前に会社の団塊の世代の人たちが大量に定年退職したけど、
やっぱり個性の強い人が多かったよ。

607 ：マロン名無しさん：2011/09/15(木) 14:46:27.81 ID:???

いしかわがHPに１ページ載せてるマンガ下手だねー

608 ：マロン名無しさん：2011/09/15(木) 18:21:24.05 ID:???

ビーム読んだけど１コマだけ吉祥寺の写真かコピーかＣＧがあるけど、
全体とのバランスがとれていない。
何なのいったい？

609 ：マロン名無しさん：2011/09/15(木) 21:39:33.59 ID:???

みなさーん、「しんぶん赤旗」でのぼくの連載が始まりましたよ。「こんなマンガもあるんですか」という連載タイトルで、
2011年９月９日付から数回だけの短期連載ですが、必読ですよ。必読。

610 ：マロン名無しさん：2011/09/16(金) 15:40:41.37 ID:???

http://misao.on.arena.ne.jp/c/up/misao063860.jpg

611 ：マロン名無しさん：2011/09/16(金) 16:03:22.45 ID:???

http://misao.on.arena.ne.jp/c/up/misao063861.jpg

612 ：マロン名無しさん：2011/09/16(金) 16:11:36.75 ID:???

ＣＧ使ったからと言って、面白くない見本。

613 ：マロン名無しさん：2011/09/16(金) 16:15:25.18 ID:???

ダウン症顔

614 ：マロン名無しさん：2011/09/16(金) 16:18:57.25 ID:???

この番組に素人や中途半端な漫画読みって必要ないよな
いしかわさんも岡田さんも夏目さんも専門分野の人だから
ゲスト共とは漫画の読み方や視点、深さが圧倒的に違う訳で
そんな彼等に合わせて無理に知ったかぶって総突っ込みなんて何度あったか…

615 ：マロン名無しさん：2011/09/16(金) 16:28:14.67 ID:???

あくまでその御三方のための番組ですから…
徹子の部屋みたいなw

616 ：マロン名無しさん：2011/09/16(金) 16:28:16.22 ID:???

いしかわさんも岡田さんも夏目さんも専門分野の人だから

617 ：マロン名無しさん：2011/09/16(金) 16:29:15.97 ID:???

井上東浩紀いずみの
の三人がレギュラーで番組やったら裸足で逃げ出すレベル

618 ：マロン名無しさん：2011/09/16(金) 16:37:43.96 ID:???

いずみって誰

619 ：マロン名無しさん：2011/09/16(金) 16:40:45.76 ID:???

しかしいしかわの漫画も江口の漫画も本当につまんないよな
なんで江口とか、あんなクソつまらんものを延々描いてるの？
もうイラスト仕事だけでいいよ

620 ：マロン名無しさん：2011/09/16(金) 18:42:21.52 ID:???

クロ高の回の女二人の戸惑いと引きっぷりが思い出される…山田は流石だったけど

621 ：マロン名無しさん：2011/09/16(金) 19:16:18.95 ID:???

江口は何年かに一回面白い事あるだろうが

622 ：マロン名無しさん：2011/09/16(金) 19:31:58.13 ID:???

>>621
うん、それは認める
たまに異様な傑作を描くんだよな
爆発ディナーショーとか
しかしそれ以外がクソすぎる
キャラ者とか、新人が描いたら二度と仕事が来ないレベル

623 ：マロン名無しさん：2011/09/16(金) 23:10:36.42 ID:???

ビームのいしかわの漫画読んだけど、
えっ、あんだけ偉そうなこと言ってて、自分はこれ！？
って言われても仕方ないと思う。絵もアイデアセンスも。

いしかわの漫画評論自体は、著書でも夜話でも、そう的外れなことは
言ってないと思うんだが、当人の作品のレベルが低いんじゃ、
そりゃ偉そうに批判すんなって言われるよ。
実作と評論の才能は別って、みんな頭ではわかってても仕方がない
こういうポジションの人は、実作はしないのが一番だな。

624 ：マロン名無しさん：2011/09/16(金) 23:23:13.79 ID:???

漫画家としてはカスも同然だろ
何をいまさら
夏目も同じ
基本素人だけで語っていた番組

625 ：マロン名無しさん：2011/09/16(金) 23:27:17.44 ID:???

バリバリ傑作書けてバリバリ批評できるのは浦沢辺りだな
トークも内容に無駄が無く切れ味鋭いし、本人自体がとても堂々としていて場をgdgd化しない
外見や声自体からもオーラ～説得力がある
だからと言ってあの番組の顔にするのは違うと思うが…

626 ：マロン名無しさん：2011/09/16(金) 23:37:19.93 ID:???

>>624
要するにあんたは「なにも見てなかった」って事だなｗ

627 ：マロン名無しさん：2011/09/16(金) 23:43:34.20 ID:???

いしかわじゅんの漫画はどこが凄いのかさっぱりだが批評はうならされるのでオケ

628 ：マロン名無しさん：2011/09/17(土) 00:08:13.34 ID:???

>>624
漫画は素人だったとしても批評はプロだぜ。
そして「マンガ夜話」は批評番組。

629 ：マロン名無しさん：2011/09/17(土) 00:18:59.19 ID:???

何度も言われてるけど、作品を作る能力と、作品を分析して批評する能力は別。
「描けないくせに批評などするな」と言ったら、映画評論家などという仕事は成立しない。

また批評という仕事には、物事を関連付けて分析する科学者的な能力と、
それを他人に分かりやすい言葉で解説できる言語能力の両方が必要。
批評を生業にするのは、けっこう難しいし才能もいる。

夏目さんは自身の著書で「批評は表現のひとつ」と言ってた。
なんとなく分かる。

630 ：マロン名無しさん：2011/09/17(土) 00:19:07.57 ID:???

いしかわじゅん＝漫画家
は
手塚眞＝ビジュアリスト
よりは哂わないだろつまりそれで良いんだよ黙っとけ

631 ：マロン名無しさん：2011/09/17(土) 00:34:16.79 ID:???

藤田がいしかに絵が下手といったことがどれだけ失礼かわかっただろ

632 ：マロン名無しさん：2011/09/17(土) 00:39:32.61 ID:???

藤田がいしかわに絵が下手と言われたことだ

633 ：マロン名無しさん：2011/09/17(土) 01:09:22.68 ID:???

「上手い奴しか、他人の作品を批評してはいけないのか？」と言う議論は、
明治大正の頃からあるけど

「別に自分が上手い必要はない」で決着がついてる

634 ：マロン名無しさん：2011/09/17(土) 01:49:53.13 ID:???

でも、いしかわって、夏目みたく、自分は漫画家としては下手だって
認めないよな。
デビュー時は下手だったって言ってるけど、今は番付で言えば、
三役クラスだって言ってた。
批評するのに自分は上手い必要はないけど、とりあえず自分に
創作の才能はあまりないと認めておかないと、批評自体を色眼鏡で
見られる可能性がある。
こいつは明らかに下手なのに、自分がそうだと認めてないから、
他人の作品に対する見る目も信用できない、みたいな。

まあ、いしかわの場合、認める認めない以前に、本心から自分は
三役クラスだと思ってるんだろうけど・・・

635 ：マロン名無しさん：2011/09/17(土) 02:11:04.98 ID:???

いいじゃん別に本人がヘタでも
この番組いしかわいなかったらまったく面白くないじゃん。

636 ：マロン名無しさん：2011/09/17(土) 02:15:28.98 ID:???

多分脂の乗った時期に傑作を残してるんだろう
ニューウェイブだし

637 ：マロン名無しさん：2011/09/17(土) 02:24:09.21 ID:???

未だにポエミーなのが描ける高橋葉介や中村博文みたいなのが珍しいわ

638 ：マロン名無しさん：2011/09/17(土) 02:24:47.00 ID:???

俺が言うのもなんだが

もう死んだ子の歳を数えるようなことはやめようぜ…
マンガ夜話はもう終わったんだ、帰ってこないんだよ

639 ：マロン名無しさん：2011/09/17(土) 07:33:29.22 ID:???

>>636
ねーよ

640 ：マロン名無しさん：2011/09/17(土) 07:54:34.78 ID:???

>>630
手塚眞はネットに言われるほどひどい監督じゃないぞ
人格者だし

641 ：マロン名無しさん：2011/09/17(土) 09:37:09.27 ID:???

結局批評は素人の我々がなにを言ってもしょうがないのだよ。
せめてなにが上手くてなにが下手なのか言えない（根拠がない）限り。
それがなければただ「好き嫌い」を言ってるだけ。

642 ：マロン名無しさん：2011/09/17(土) 10:06:14.00 ID:???

批評の批評の批評…、
根拠の根拠の根拠…どこまでも行くのが人間の知だ、宿命だ
好き嫌い云々よりも大切なのは、
「その作品が（批評や単なる意見も作品として）面白いか」
「納得させられたか」だよ
これは、好き嫌いという判断軸を貶めてるわけではなく、尊重してるんだぞ

643 ：マロン名無しさん：2011/09/17(土) 11:09:27.95 ID:???

すごく単純化して言うと、「好き嫌い」は感想で批評ではない。
でも批評に主観が一切入らないという事はないし、それは夏目さん自身も認めてる。
その中で共通の言語を共有して、ある程度同じ地平で批評出来るようにしたい・・・。
そういう意味の事も言ってたと思う。

たんに「絵が上手い」と一言で言っても、構図の事なのかデッサン力の事なのか
オリジナリティの事なのか。諸星の回の時に「モノを正確に描くという意味ではヘタだけど、
諸星にしか描けない絵があってそれは上手いとしか言いようがない」と言ってた。

また岡田の友達が「ヘタで怖いから嫌」言ったのに対して「怖いという事が伝わってるのは
上手いって事じゃないか」と反論しても通じなかった・・・とも言ってる。
夜話では、その辺の共通言語を作りたいと思ってたんじゃないかな。

まあ絵が上手いからといって、漫画が面白いかどうかは別問題。
個々の要素は劣ってるのに、トータルとして面白い漫画になってる場合もある。
それを読み解くためにも「批評」というものは必要だろう。

644 ：マロン名無しさん：2011/09/17(土) 11:16:59.42 ID:???

岡田曰く、マンガ夜話はマンガ批評番組じゃなくてバラエティー番組。

645 ：マロン名無しさん：2011/09/17(土) 11:29:11.57 ID:???

>>631
藤鷹は実際下手だろｗ
まだ島本のほうが上手い

>>640
手塚眞が浦沢に元のアトムの絵を捨ててPLUTOは浦沢自身の絵で書けって言った事はすごいと思う

646 ：マロン名無しさん：2011/09/17(土) 11:29:27.94 ID:???

それは正確じゃない。
「批評もやってるトーク番組」だよｗ

647 ：マロン名無しさん：2011/09/17(土) 11:30:44.48 ID:???

批評もバラエティの座に落ちた、あるいは境が無くなったという
ポストモダンw的な宣言じゃないのかそれは

648 ：マロン名無しさん：2011/09/17(土) 11:46:58.06 ID:???

批評か批評でないかはその言葉がちゃんと聞き手に理解できるかどうかだよ
～だから批評じゃないとかでもない。いうならば話者じゃなく聞き手の問題

649 ：マロン名無しさん：2011/09/17(土) 11:50:31.26 ID:???

「夏目の目」で、この場面のなにが凄くてなにが面白いのかを
技術論から解説してるのは、誰が見たって批評行為。
まあ毎回そうだという訳でもなく、多少お笑いに流してる時もあるがｗ

番組として批評番組になってるかはともかく、批評行為は間違いなくやってるよ。

650 ：マロン名無しさん：2011/09/17(土) 12:36:15.00 ID:???

>>645
＞手塚眞が浦沢に元のアトムの絵を捨ててPLUTOは浦沢自身の絵で書けって言った事はすごいと思う

絡むつもりはないが、それってそんなに凄いことかなあ

651 ：マロン名無しさん：2011/09/17(土) 12:42:21.59 ID:???

眞のファザコンぷりを考慮に入れてもな…

批評の主体が聞き手にあるのか話し手にあるのかは議論の別れどころだと思うが、
届くか届かないかが重要

652 ：マロン名無しさん：2011/09/17(土) 13:57:37.32 ID:???

それは主張に説得力があるかどうかという事と、
相手を説得させられるだけの話術があるかどうかという問題になると思う。

例えば何度かゲストとして出演してる戸川純子は、よく聞くとけっこう納得できる事を
言ってるけど、しゃべり方や雰囲気があんなんだからなかなか相手に伝わりにくい。
彼女には話術はないから批評家になる事は出来ないけど（まあなるつもりもないだろうけど）、
「批評家の目」は持ってると思う。だから何度も起用されてるんだと思う、あんななのにｗ

夏目さんはもちろん批評家としての目も実力も実績も持ち合わせているけど、
しゃべりはあんまり上手くないんだよな～。「夏目の目」を見てもらえれば分かるけど、
しゃべってる最中に「あの～」「あの～」とよく入れる。無意識なんだろうけど、
それが話しを聞きづらくしてる。文章なら関係ないんだけどね。

653 ：マロン名無しさん：2011/09/17(土) 14:03:36.51 ID:???

戸川純子って誰？
戸川純？戸川京子？

654 ：マロン名無しさん：2011/09/17(土) 14:11:42.53 ID:???

話から察するに「純」の方だろう

655 ：マロン名無しさん：2011/09/17(土) 14:43:46.17 ID:???

夏目さんはしゃべり下手かな？
上手だと思うんだけど・・・

656 ：マロン名無しさん：2011/09/17(土) 15:22:08.69 ID:???

いしかわじゅんの代表作って何よ？

657 ：マロン名無しさん：2011/09/17(土) 15:45:08.89 ID:???

「憂国」じゃない？
いちおう手塚治虫からは「面白かった」という評価は貰ったらしいぜ。

658 ：マロン名無しさん：2011/09/17(土) 18:16:07.69 ID:???

戸川純はなにせ（笑）の発明者だからな

659 ：マロン名無しさん：2011/09/17(土) 18:52:07.19 ID:???

へえ～そうなんだ、初耳。

660 ：マロン名無しさん：2011/09/17(土) 20:23:47.63 ID:???

んなわけねーだろ
(笑)なんて明治時代から使われてるよ

661 ：マロン名無しさん：2011/09/17(土) 21:18:10.45 ID:???

へえ～そうなんだ、初耳。

662 ：マロン名無しさん：2011/09/17(土) 21:24:47.85 ID:???

90年代くらいまでは（笑）より（笑い）が多くなかったか？

663 ：マロン名無しさん：2011/09/17(土) 21:40:33.86 ID:???

へえ～そうなんだ、福耳。

664 ：マロン名無しさん：2011/09/18(日) 03:15:15.96 ID:/0eqS0Pp

>>657
あの手塚治虫だぞ、ホントに面白かったなら面白いなんて言わないっしょw

665 ：マロン名無しさん：2011/09/18(日) 06:20:56.41 ID:???

面白かったら「面白かった」って言うよ。
嫉妬するのは大友級の人材が現れた時だけ。

666 ：マロン名無しさん：2011/09/18(日) 10:04:51.68 ID:???

夏目が初めて自分の漫画を出版したときに手塚に送ったら
丁寧にここはこうしたほうがいいとかアドバイス付きで返信くれて感動したって書いてたな
でも、もっと絶賛の手紙がいっぱいきて、出版したらすぐに全国的に話題になって時の人になると思ってたらしい
今で言うところの厨二病か

667 ：マロン名無しさん：2011/09/18(日) 10:58:33.43 ID:???

そりゃ作家はそれくらいの自惚れがないとプロとしてやっていけんのじゃないか。
いしかわも江川も、「いま俺は世界の最先端にいる」という意識でギャグ描いてたって言ってたし。

668 ：マロン名無しさん：2011/09/18(日) 12:23:53.26 ID:???

職人肌の星野之宣も、何かのあとがきでそれに近いようなこと書いてたな
サイン会行ったけど、割と地味な方だったんだけど…
比べて、ブラウン管通して見てもアレないしかわや江川なんて当然だろう
この2人も街ですれ違ったが、自惚れ≒自信≒オーラ凄くあったな

669 ：マロン名無しさん：2011/09/18(日) 14:02:19.92 ID:???

そーいうヤツの書いてる漫画のほうが面白そうなことには同意だ！

670 ：マロン名無しさん：2011/09/18(日) 14:04:15.58 ID:???

江川じゃなくて江口だよな？

671 ：668：2011/09/18(日) 14:29:44.97 ID:???

江口じゃないよ、江川だよ
みるみる～

672 ：667：2011/09/18(日) 14:38:16.34 ID:???

すまん、俺が言ったのは江口寿の方。

673 ：マロン名無しさん：2011/09/18(日) 14:51:52.05 ID:???

>>668
まあテレビカメラの前でも堂々と自己主張が出来るかどうかというのは、
個人の資質の違いにもよるけど、「俺こそが世界で最先端」というような
自意識の持ち方は、創作者なら多かれ少なかれ心の中にあると思うよ。

674 ：マロン名無しさん：2011/09/18(日) 15:00:58.70 ID:???

>>672
了解
>>673
マジでそう思う
「これ誰も思いついてないだろ…やべぇ、思いついちゃった俺やべえ！」→全力で形にする→披露、
だもんなぁ

675 ：マロン名無しさん：2011/09/19(月) 06:07:52.93 ID:???

普段大して漫画読んでない素人が浅く読んで浅い知識引っ下げて登場するのやめてくんないかな
更に登場するだけならまだしもやたら饒舌で話しに入ってこようとするの
知ったかぶって無理に難しいこと言おうとしないで素人臭い意見をそのまま出すとか
空気読んで話振られるまで黙って相槌打ってるとかしてくれよ

676 ：マロン名無しさん：2011/09/19(月) 06:38:37.95 ID:???

大概そうなってね？

677 ：マロン名無しさん：2011/09/19(月) 08:26:33.07 ID:???

視聴者はもちろん、作者や出版社からも抗議が来る危険性をはらんでいるのに、
この番組がナマだっていうのはすごいと思う。実際再放送出来ない回もあるし。
それにもかかわらず公開収録や特番（手塚特集）以外は全てナマを通した。
制作スタッフは「ナマのトーク番組」というところに、この番組の存在意義があると考えてたんだと思う。

あと、スポンサーがいないのも幸いしてる。再放送出来ないような回が続出する番組は、
普通ならスポンサーのOKが出ないと思う。ある意味NHKならではの番組と言えると思う。
使用許可の伺い、抗議の対応、上層部への説得等スタッフは苦労しただろうけど、
それでも続けるという意気込みが、この番組を支えてたんだろう。

678 ：マロン名無しさん：2011/09/19(月) 08:58:28.00 ID:???

実質とりあげた漫画の宣伝番組だから

679 ：マロン名無しさん：2011/09/19(月) 09:12:43.91 ID:???

自虐の詩

680 ：マロン名無しさん：2011/09/19(月) 09:23:08.63 ID:???

>>678
製作者サイドはそういう側面もあると考えてたと思う。
評価内容はともかく、取り上げた事で宣伝になると。

でも出版社や作者から抗議がきて、再放送出来ない回があるのも事実。
岡田も言ってたけど、良い評価しか許可しない出版社もある。
時代はそういう強直した思考方向に流れていってる。

681 ：マロン名無しさん：2011/09/19(月) 10:38:20.06 ID:???

>>677
それは言えるな
FAXと連動してるとはいえ、HPからメッセージ募集、とかだってできたはず
偉いよね
それにしても、DVD-BOXになるという話はどうなったの・・・

682 ：マロン名無しさん：2011/09/19(月) 11:10:37.42 ID:???

>>678
だからさ、それが主たる目的なら、よけいに「生番組」という危険を冒す必要はない。
編集の出来る収録の方がベスト。なのに生番組だったのは別に理由があるからだよ。

683 ：マロン名無しさん：2011/09/19(月) 11:14:36.03 ID:???

>>681
まあ番組開始当初は、パソコンもネットも今ほど普及してなかったからね。
ただ、番組内での出演者の発言に対して、視聴者や時には作者本人からの
反応があったりするのは、生番組の強み。

NHKもヨウツベ削除する暇があるんなら、DVD作ってくれよ。
商品がないんじゃ動画サイトで見るしか方法がないじゃんか。

684 ：マロン名無しさん：2011/09/19(月) 19:25:42.93 ID:???

収録だった手塚治虫スペシャルの内容が気になる。
公開収録の場合は未放送部分も客が聞いてた訳だが、
客のいないスタジオ収録だったスペシャルでは、
いったいどんなウラ話がされてたのか・・・ｗ

685 ：マロン名無しさん：2011/09/20(火) 10:01:35.64 ID:???

メトロポリスの「カメラのパン（視点の引き移動）」の話の時だって
放送された範囲でも、いしかわさんと大林監督がかなり互いに苛立っていたもんな。
編集された部分ではさらに険悪なやりあいがあったかもしれない…と想像する。

次のW3の冒頭での
大月さん「昨日どうでした？」
愛ちゃん「その人その人の人生を見た感じがしましたね」
大月さん「何か重い番組になってしまいましたが（苦笑）」
ってやり取りも何か意味深だった。

686 ：マロン名無しさん：2011/09/20(火) 16:52:14.42 ID:???

映画のパンに関しては、大月がなんとかまとめた形になってるけどね。
それ以外でなんかやり取りがあったのかは分かんないけど。

それより岡田が言ってた「大林・水野水かけ論争」が気になる。
水野さんが「手塚先生はそんなエロな人じゃない」と言い張ってたらしいけど、
放送分ではそこまで強くは言ってなかったように思う。
「水かけ論争」と言うくらいだから、かなり堂々巡りしたんじゃないかな？

687 ：マロン名無しさん：2011/09/20(火) 17:52:53.00 ID:???

手塚は描線がエロイって言われるだけで、内容はエロくないよな
劇画パクったばるぼらとか読んでもエロくはないし、真面目な印象
当時の永井豪は本当にただのエロ漫画腐るほど書いてたがｗ

688 ：マロン名無しさん：2011/09/20(火) 18:10:53.86 ID:???

それは今の感覚で見るからだよ。
50年代だったか、椅子に座ったスカート姿の女性が足を組みかえる
シーンを描いただけでハレンチだとやり玉に挙げられてたんだから。

689 ：マロン名無しさん：2011/09/20(火) 18:13:10.33 ID:???

いやハレンチ学園の後で本当にエロ漫画書いてた永井と
アトムの足がエロいとかいちゃもんつけられた後でもせいぜいやけっぱちのマリアしか書かない手塚じゃ
どう考えても後者はエロい人じゃないだろって話でね。。

690 ：マロン名無しさん：2011/09/20(火) 18:21:08.97 ID:???

手塚の漫画は、線だけでなく、内容的にも今読んでも変態性が滲み出てるだろ…
いろんな方面で凄いんだよ、この人は

691 ：マロン名無しさん：2011/09/20(火) 18:21:57.39 ID:???

いしかわや夏目が言ってる描線は60年代初期までのものだから、
ばるぼらとか劇画の洗礼を受けた後のものは関係ないよ。

692 ：マロン名無しさん：2011/09/20(火) 18:37:30.47 ID:???

「ロストワールド」（1948年）では、植物性の少女が食べられるシーンがある。
シーンそのものはなかったかな？「食べられる」だけでもショッキングだけど、
これでも子供向けにジェブナイル化された表現で、
実際は「犯され、そののちに殺された」という意味。
ラスト、少女の上半身裸のシーンが出てくる。

戦後たったの３年の事だよ。
だから大林監督にとっては「不良の兄貴」だった訳。
これが当時どれだけ踏み出した表現だったかは、
今から考えると想像もつかないだろうけど。

693 ：マロン名無しさん：2011/09/20(火) 19:04:11.59 ID:???

＞植物性の少女
今で言うところの「この作品の登場人物はすべて18歳以上です」ってやつだなｗ

694 ：マロン名無しさん：2011/09/20(火) 21:23:00.78 ID:???

ケロロ軍曹の回、いしかわが、このパンツのシワは同人誌から来てて的な事を言い、
モー娘の矢口がやおいって意味すら知らないでおいてけぼりのシチュエーションは、
やっぱマンガ夜話はサブカルで、そんな番組が自分は好きだって思ったわ。

695 ：マロン名無しさん：2011/09/20(火) 22:06:29.27 ID:???

パンツのしわに命をかける！！

696 ：マロン名無しさん：2011/09/20(火) 23:22:44.34 ID:???

大林世代はロストワールド
いしかわ　夏目世代はアトム　ジャングル大帝
岡田世代はＷ３　どろろ
その後の世代は　ブラックジャック　ブッダ　アドルフ
手塚はやっぱりすごいですなぁ

メトロポリスとＢＪはわかるけど　なんであえてＷ３を入れたのかな
「火の鳥」だと連載が長期間だし評論すると荒れるからなのかな
低迷期手塚の劇画との対立構造見たいのを語りたかったんだろうか。

697 ：マロン名無しさん：2011/09/21(水) 03:04:17.62 ID:???

手塚は加筆が多いから、オリジナルに近いかどうかを基準にしたとか言ってなかった？
うーん、おぼえてない

698 ：マロン名無しさん：2011/09/21(水) 08:17:36.04 ID:???

あの時NHKーBSでは手塚特集を大々的にやってて、ほかでアトムは散々取り上げてた。
それとジャングル大帝は雑誌掲載版の原稿は紛失してるので、いま出回っているのは
後年描き直されたもの。だから違うモノになってる。描線も初期のものとは違う。

それと手塚作品を「前期、中期、後期」に分けた場合、夜話的には
「前期＝天才の時期」「中期＝苦悩の時期」「後期＝復活後」となると思う。
ジャングル大帝は前期にあたるからメトロポリスと被ってしまう。
（ジャングル大帝が初期の形のまま残っていれば、これが取り上げられてた可能性もある）

また、今の若い世代で最もポピュラーな手塚作品はやっぱりブラックジャックになるから、
これを取り上げない訳にもいかない。番組の構成上、いしかわ・夏目世代が熱中してた
作品を前期（第１夜）、岡田・大月世代が熱中してた作品を中期（第２夜）と割り振ると、
ブラックジャックは後期作（視聴者世代・第３夜）になる。

これらを考慮すると、前期は初期三部作のうちのどれかで、
「ミッチィはアトムの原型」という理由から「メトロポリス」に・・・。
中期はいろいろあるけどSFマニアの岡田が「W３」を押した可能性がある。
あと「ボッコ隊長」が決定打ねｗ
後期は上の通り「ブラックジャンク」・・・となったんじゃないかな？

699 ：マロン名無しさん：2011/09/21(水) 08:34:15.07 ID:???

「のちに加筆されたかどうか」という点については、
中期以降の描線が変わってしまったあとの作品に関しては、
まあそこまでこだわってないんじゃないかな。「W３」ものちに加筆してるし。

「ブラックジャック」は手塚マニア的にはそんなに評価の高い作品ではないんだけど、
プロの作家は評価してる人が多い、獏さんもそうだし。
やはり週間で１話完結のドラマをこの完成度で続けたのは驚嘆する。
しかもほかに連載を何本も抱えた上での話しだ。

俺も初見の時（単行本で読んだ）この密度の高さに驚いたんだけど、
他に連載を抱えながらと知って「こんな事人間に出来るはずがない」と思ったもんだｗ

700 ：マロン名無しさん：2011/09/21(水) 14:28:22.39 ID:???

アタイ阻止

701 ：マロン名無しさん：2011/09/21(水) 22:07:30.33 ID:???

ほんとにもー、仕事から帰ってきて飯を食いながら酒を飲みながら
手塚スペシャル三連発で見ちゃったじゃないか。

ほんとにおもしれー。なんでこんなに何回も見てるのに面白いんだ？
手塚に限らずどれもおもしれーんだよな。

702 ：マロン名無しさん：2011/09/21(水) 23:54:21.18 ID:???

パンです、パンじゃないですは小心者なので心臓に悪いんで飛ばす
一番好きなのはBJの回だなー

703 ：マロン名無しさん：2011/09/22(木) 02:35:44.42 ID:???

パン論争は、いしかわが「大林はこういう意図で言ってやがる。だから間違ってる」って、
ろくに話も聞かずに、いきなり決め付けたから起こったように見える。
それまでグダグダと話が長い上につまらんかったから、大林に対してイラッとしていて、
爆発したんだろう。

704 ：マロン名無しさん：2011/09/22(木) 04:21:50.66 ID:???

「大林は漫画（の表現）を知らない、だから間違ってる」じゃね

705 ：マロン名無しさん：2011/09/22(木) 08:17:53.98 ID:???

まあいしかわが他人の話しを聞かないのは、この時始まった事じゃないしねｗ

あのシーンが「パンじゃない」という言われ方は前からされてたけど、それはあくまで漫画界側からの意見で、
「パンはそんな単純なものじゃない」という映画界側からの意見を聞く事が出来たのは意義があったと思うよ。
夏目の「パンをやろうとして漫画として別の表現（技術）になった」というのはその通りだと思うし、
でも大林監督が言った「意味としてはパン（が持つ意味や効果）と同じ事をやろうとした」というのもその通りだと思う。

このやり取りを編集でカットしなかったのは、やり取りがスリリングだった事や内容的にも意味があると、
番組スタッフが考えたからだと思うよ。

706 ：マロン名無しさん：2011/09/22(木) 11:37:17.71 ID:???

あれは生放送じゃなかったんだっけ

707 ：マロン名無しさん：2011/09/22(木) 12:25:17.89 ID:???

>703-704
大林も全く同じ思考経路だったと思う

708 ：マロン名無しさん：2011/09/22(木) 20:27:09.84 ID:???

>>703
自分は長く話すのに、他人が長く話すとイライラするよな
夏目さんは目で集中して自分の見方を話せるけど、いしかわにはないから余計

709 ：マロン名無しさん：2011/09/22(木) 21:20:15.36 ID:???

>>706
手塚治虫スペシャルは、公開番組以外では唯一の収録だったと思う。

710 ：マロン名無しさん：2011/09/23(金) 00:20:08.56 ID:???

水野も大林に負けないぐらい長々と喋ってて、大月が強引に
２回ぐらい切ってたな。
でも、いしかわは、水野には不快感をまったく示してなかったから、
えこひいきだなｗ
もっとも、若き日の手塚の思い出や、トキワ荘の話なんかも
絡めて語ってたから、そら聞きたいし、不快になるわきゃないって
気持ちも分かるが。

大月も「”私がトキワ荘で”・・・っておっしゃった時、震えが走りましたよ」
いしかわ「水野さん来てくれてよかったなあ」
なんて言ってたし。

711 ：マロン名無しさん：2011/09/23(金) 01:57:54.95 ID:???

番組主旨から言えば、いかに映画界で大物とはいえ大林は単に「手塚ワンフー」の立場でしかない。
それに対して水野女史はいわば「生ける伝説」なんだから扱いが違うのは当然だよ。

712 ：マロン名無しさん：2011/09/23(金) 08:28:28.92 ID:???

それは番組趣旨というより「いしかわ趣旨」だよ。
漫画家手塚治虫の誕生からリアルタイムで見てきたという意味では、いしかわや夏目より先輩。
「アトムで裏切られた」という感覚は、大林世代でないと言えない。

そういう意味ではいしかわ夏目世代は手塚第２世代、手塚ファンの原点という訳じゃない。
水野さんが手塚に気づくのは途中からだし、なにより女性だから手塚の「倒錯した性」には気づいていないｗ

713 ：マロン名無しさん：2011/09/23(金) 19:09:13.81 ID:???

最近また昔のマンガ夜話見返してる
夏目さんが頑張ってる回はやっぱおもしろいよね
吾妻ひでおの回とか

714 ：マロン名無しさん：2011/09/23(金) 20:02:27.38 ID:???

見どころはたくさんあって、岡田が立つ回も面白い。
わざわざ立つのは入れ込んでるからで、とくに「男塾」。
何度見ても腹がよじれる。

715 ：マロン名無しさん：2011/09/23(金) 20:30:12.54 ID:???

岡田が一押しの回は駄作が多いけどな
FSSとかシェイプアップ乱とかお天気おねえさんとか
攻殻とか青6とかSF好きがうまくはまった回はそこそこいいけど、
それでもパトレイバーとか8マンとか岡田一押しではりきった回はびみょうだったし
逆に嫌いなものの時は極端に態度、言動に出すからまた、、
紅い花とかはみだしっ子とかるきさんとかサードガールとか露骨だった

716 ：マロン名無しさん：2011/09/23(金) 21:15:41.39 ID:???

＞それでもパトレイバーとか8マンとか岡田一押しではりきった回はびみょうだったし
ええ～、そうか？両方とも好きな回なのにｗ

717 ：マロン名無しさん：2011/09/23(金) 22:00:11.72 ID:???

作品に対して露骨な態度をとるのは岡田に限らないけど
ゲストに対して露骨なのは岡田だけだな

横森理香……

718 ：マロン名無しさん：2011/09/23(金) 22:12:37.89 ID:???

エイトマンは面白かったと思うけどな。

719 ：マロン名無しさん：2011/09/23(金) 22:13:22.16 ID:???

空手バカ一代とＦＳＳの回は、好きすぎて失敗した、
うまく喋れなかったって本人が言ってたな。
前者は、あれもこれも言いたいって思ってるうちに、終わっちゃって、
後者は、夏目・いしかわと、うまく話が通じなかったと。

720 ：マロン名無しさん：2011/09/23(金) 22:22:56.81 ID:???

FSSって何が面白いんだ？
いや、1巻はwktkだったが、そこでオシマイじゃないか

721 ：マロン名無しさん：2011/09/23(金) 22:26:10.53 ID:???

FSSはいしかわ夏目どころか、岡田より世代が下の俺もサッパリだった。
岡田の解説コーナーもあったけど、それを見てもこの作品には「ライトユーザー」は存在しえないｗ

722 ：マロン名無しさん：2011/09/23(金) 23:37:15.34 ID:???

柳沢きみおは取り上げてもいいと思ったんたんだがなー
現役ながいし　ヒット作もあるし。　って　やったっけ？

723 ：マロン名無しさん：2011/09/23(金) 23:45:31.89 ID:???

何度かここで柳沢きみおと言うやつを以前から見るんだが、一人が連呼してんの？
夜話では何かのシリーズの最後で次に何を取り上げようかってときに
確か岡田が柳沢きみおの名前を挙げて、いしかわが「それなら絵の下手さについて具体的に指摘できるわｗ」って言ってた

724 ：マロン名無しさん：2011/09/24(土) 00:01:06.29 ID:???

んにゃ別に書いたのははじめてよ。
ある程度名前が売れててヒットもあって
取り上げてない作家を探してたら柳沢に行き着いた。
秋本治とかもそうだけど　同様に漫画として語るべきところが無いって
ことなんだろか。
柳沢は夏目の本でも取り上げてたからさ。

725 ：マロン名無しさん：2011/09/24(土) 00:25:54.24 ID:???

夏目の何の本？

726 ：マロン名無しさん：2011/09/24(土) 01:06:01.56 ID:???

消えた魔球？　かな

727 ：マロン名無しさん：2011/09/24(土) 01:41:35.44 ID:???

俺も柳沢きみお観たい
80年代のあのリーダビリティ高い作品群は漫画文化的にも無視しづらい
テキトーに描き飛ばしてるところが軽視されてる理由だと思うが

728 ：マロン名無しさん：2011/09/24(土) 01:52:42.57 ID:???

意外かもしれんけど、さだやす圭＆やまさき十三の
「おかしな２人」をやってほしかった。
ヒットした播磨灘でもなく、釣りバカでもなく、これ！
知名度は低いけど、実はあしたのジョー並に
原作者＋漫画家の相乗効果で、１＋１が５にも１０にもなった
原作付き漫画だと思う。
８０年代の青年誌で、限界までバカ漫画をやったって点でも夜話向き。

729 ：マロン名無しさん：2011/09/24(土) 02:04:32.48 ID:???

「おかしな2人」は、最近読んで、最後まで読んだから、つまらなくはないんだろうけど、
時代の徒花みたいな作品に感じられたし、読んでてそのセンスの古さに疲れた
個人的には、特集するまでの作品とは思わなかったな

730 ：マロン名無しさん：2011/09/24(土) 02:13:20.18 ID:???

でも、今は忘れられている時代の徒花を取り上げることに意義がある・・・みたいな
番組でもあったわけじゃん。
その時代の話も交えてさ。

731 ：マロン名無しさん：2011/09/24(土) 12:26:32.83 ID:???

夏目は基本古い漫画以外興味ないからな
２０００年以降のやる気のなさふぶりは酷かった

732 ：マロン名無しさん：2011/09/24(土) 13:25:56.22 ID:???

このマンガ、よくわかりまっせ～ん（青い花）

733 ：マロン名無しさん：2011/09/24(土) 16:59:47.67 ID:???

>>732
あれは潔くて笑ったｗ

734 ：マロン名無しさん：2011/09/24(土) 22:44:04.79 ID:???

>夏目は基本古い漫画以外興味ないからな
そうか？　夏目ブログみるかぎりそんなことは無いと思うが・・・・

735 ：マロン名無しさん：2011/09/25(日) 00:37:50.55 ID:???

たぶん印象だけでてきとーな事いってるんだよ
おっしゃる通りブログを見れば分かる

736 ：マロン名無しさん：2011/09/25(日) 07:12:23.65 ID:???

>>715
攻殻機動隊とかなにわ金融道の岡田の解説はアメトーークでやってもウケそうだと思うんだけどな。
アメトーークで攻殻を取り上げる事はないだろうけど、なに金ならありえなくもないと思うんだが。

737 ：マロン名無しさん：2011/09/25(日) 08:45:29.87 ID:???

男塾の岡田解説も。

738 ：マロン名無しさん：2011/09/25(日) 12:53:34.15 ID:???

マキバオーの回の大月さんの解説も熱かったよね
大月さん泣きそうになってたしｗ

739 ：マロン名無しさん：2011/09/25(日) 13:53:47.80 ID:???

大月さんが立ったのってマキバオー以外にもあったっけ？

740 ：マロン名無しさん：2011/09/25(日) 14:02:14.17 ID:???

個人的には記憶にないけど・・・

ガラスの仮面のときはいしかわさんが夏目さんの代役で立ったけど微妙だったなｗ
ただガラスの仮面の回全体としてはすごくおもしろかったけど

741 ：マロン名無しさん：2011/09/25(日) 14:16:30.38 ID:???

ガラかめの時のいしかわ解説は、男塾の岡田と同じで、
全部、表現の極端さや稚拙さを指摘して、
笑いものにしていただけだった。
男塾は作者は半分確信犯だからともかく、ガラかめは
作者が真剣に描いてるからお気の毒。

742 ：マロン名無しさん：2011/09/25(日) 14:33:26.50 ID:???

>>741
そうだったな
批評でもなんでもなくて「VOW」みたいな代物だった

743 ：マロン名無しさん：2011/09/25(日) 15:15:37.62 ID:???

>>739
立ってはいないが、BSマンガ天国と望月峯太郎の時にはげストの側で色々喋ってた
大月が出演していて司会やってないのってその2回以外ないよね？

744 ：マロン名無しさん：2011/09/25(日) 16:12:11.11 ID:???

そういやごく初期の頃はパネラー席に座ってた事もあったね

745 ：マロン名無しさん：2011/09/25(日) 19:08:09.83 ID:???

>>736
煙の描写でフチコマがいる、とか、同じ女性が何度も巻き込まれるのはコメディーリリーフとかが地上波で説明されるのか。
胸熱だな。

746 ：マロン名無しさん：2011/09/25(日) 19:39:59.90 ID:???

.>717
岡田はほんとに大人げない

柳沢の翔んだカップルは取りあげてもよかったな

747 ：マロン名無しさん：2011/09/25(日) 19:42:24.25 ID:???

そういや視聴者のファックスに対しても岡田は露骨に大人げない反応してたたなｗ

748 ：マロン名無しさん：2011/09/25(日) 20:15:58.76 ID:???

デビルマンの回で、「途中でタイムスリップする所は駄作だったと思う」ていうファックスにみんな「は？」て感じだったけど、
これは文庫版の際に「新デビルマン」を混ぜ込んだ、永井豪及びデビルマンのファンならほとんど知ってるような改悪なんだよな
それを誰ひとり知らなかったっていうのはマズいと思った

あと、タケカワユキヒデを擁護したいんだけど、
「そんな読み方ができるのは（ナニワ金融道が）売れたからでしょ？」てのは一面あると思う

749 ：マロン名無しさん：2011/09/25(日) 20:49:58.55 ID:???

出てきた番組が合わなかっただけで素直な読者だよね

750 ：マロン名無しさん：2011/09/25(日) 20:58:46.57 ID:???

>>748
夏目の「ポットを立てていったんだね」が理解できないタケカワに説得力ないわなあ

751 ：マロン名無しさん：2011/09/25(日) 21:36:07.30 ID:???

ちょっと手元にビデオないしよく覚えてないけど、
あの場面、オバサンが倒れたポットを立て直してから席を立ったのか
それともただ倒れたことを青木雄二が忘れてただけなのかは微妙じゃない？
確か回の変わり目挟んでたし

「そこよりほかに褒めるとこあるだろ」ていう気持ちはわかるような気がするんだけどなあ

752 ：マロン名無しさん：2011/09/25(日) 21:39:34.26 ID:???

>>751
>あの場面、オバサンが倒れたポットを立て直してから席を立ったのか
>それともただ倒れたことを青木雄二が忘れてただけなのかは微妙じゃない？

ソレ、タケカワも言ってたが、正しいかは兎も角、少なくとも夏目は「コマを前後して描く人ではないと思う」って言ってた

753 ：マロン名無しさん：2011/09/25(日) 22:07:07.46 ID:???

>「そんな読み方ができるのは（ナニワ金融道が）売れたからでしょ？」てのは一面あると思う

売れようが売れまいが関係ない
青木がそもそもマンガは右から左に読むということを知らないと言ったいしかわ
スーツの合わせをきちんと書き分けてると指摘した岡田
きれいな女性をこんなポーズで書かないと言った夏目
それぞれに絵やコマ構成から合理的な分析をしているだけで
それぞれの理屈において売れたからとか広まったからとは関係ない

754 ：マロン名無しさん：2011/09/26(月) 00:57:42.13 ID:???

>>753
＞スーツの合わせをきちんと書き分けてると指摘した岡田

いや、これは当たり前じゃないのか？？

755 ：マロン名無しさん：2011/09/26(月) 01:12:24.12 ID:???

高い役職の人間はスーツの柄があってるけど、地位が低い社員は柄が縫い目の部分であってないって話

756 ：マロン名無しさん：2011/09/26(月) 10:25:56.94 ID:???

売れてなかったら(埋もれてたら)評論家に気づかれることもなく
夜話にかかることもなかった。売れた理由の話しようぜ！
ってことがいいたいのかな？

757 ：マロン名無しさん：2011/09/26(月) 10:42:49.51 ID:???

ポットを倒したのは、作者がそう描かないと倒れない。倒れたポットを立たせるのも作者。
倒した事、立たせた事に意味がある訳。人間はあんな極限状態でも「なんで今それをやる？」というような
冷静な一面（習性かな？）も持ってて、「あるかもしれない」と感じさせてしまうところにリアリティがあるって事。

羽振りのいい人間はオーダーメイドのスーツ着てて、そうでないのは機械縫いの既製品を着てる。
なんでもかんでも細かく描き分けてる訳でなく、青木雄二のリアリティはそこにあるって話しだね。

758 ：マロン名無しさん：2011/09/26(月) 12:49:56.71 ID:???

「この（「こんな」だったか？）絵でアシスタント居るんですか（「要るんですか」かも）！」
と、岡田の名言が出たんだっけか？w

>>757
「羽振りが良い」というか「人を使う側」「搾取する側」という方が
作者の表現したい内容として適切かもね。

759 ：マロン名無しさん：2011/09/26(月) 12:51:06.82 ID:???

記憶の糸をたどっているけど、なんか違うような気もしてきた。
どの回で岡田がそんな暴言吐いたんだっけ？だれか教えてｹﾛ。

760 ：マロン名無しさん：2011/09/26(月) 15:58:31.82 ID:???

マンガ夜話って作品の思想とかは大体スルーするから、タケカワはそこらへんを語りたかったんじゃないの。
たとえば夜話で小林よしのりを取り上げたとしたら、
岡田「同じ人間でも味方の時はキレイに描くのに敵に回ると悪鬼のような形相にｗ」とか
いしかわ「小林よしのりってさー、ほとんど自分で絵ぇ描いてないんだよ」みたいな話ばっかりになると思う
それを小林のファンが見たら不満でしょ

761 ：マロン名無しさん：2011/09/26(月) 15:59:46.88 ID:???

大月は欠席で

762 ：マロン名無しさん：2011/09/26(月) 16:00:40.78 ID:???

川田隆平の描き方は漫画史上に残る名シーン

763 ：マロン名無しさん：2011/09/26(月) 17:18:24.49 ID:???

あれAAあるんだよな

764 ：マロン名無しさん：2011/09/26(月) 18:23:33.08 ID:???

>>760
ボーダーでは思想っぽいことも語ってたじゃん

765 ：マロン名無しさん：2011/09/26(月) 18:35:36.39 ID:???

思想の「是非」については語ってないよ。まあ「非」しか語ってないｗ
でも漫画としては面白いという評価だった。
「ゴーマニズム」は思想しかないから、「漫画表現」としての評価は出来ないよ。

766 ：マロン名無しさん：2011/09/26(月) 20:09:19.23 ID:???

ゴー宣は思想が漫画的な面白さをどんどん殺していった

767 ：マロン名無しさん：2011/09/26(月) 21:29:56.67 ID:???

「ゴー宣」も最初のうちはもっと小ネタをやってた気がするんだが・・・。
漫画でこういう事をやったのは斬新だけど、漫画表現としては取り上げる価値はない。

768 ：マロン名無しさん：2011/09/26(月) 21:53:16.24 ID:???

「ゴー宣」は漫画の形は取ってるけど、もう漫画じゃないしね。

＞岡田「同じ人間でも味方の時はキレイに描くのに敵に回ると悪鬼のような形相にｗ」とか
主張の是非はともかく、こういう表現は辟易する。思想が絡んでるだけに余計に…。
漫画を読むオタク世代に問題提起をするという役割は果たしたし、
もう漫画でやる必要はないんじゃないかな？

769 ：マロン名無しさん：2011/09/26(月) 21:59:12.42 ID:???

新ナニ金と旧ナニ金の違いを見ると素人でもわかるよなぁ
青木版は線に執念みたいのを感じるもん。

770 ：マロン名無しさん：2011/09/26(月) 22:43:20.56 ID:???

>>759
稲中かな？？確認しないと分からんけど
「これでアシスタントいるんですか？生意気な・・・」という発言をどっかの回でしてたのは覚えてる

771 ：マロン名無しさん：2011/09/27(火) 02:07:47.78 ID:???

唐沢なをきじゃないの？

772 ：マロン名無しさん：2011/09/28(水) 18:47:09.38 ID:???

「赤旗」連載第２回は『青い花』を例に百合マンガ
お知らせ, 紙媒体掲載, マンガ

　2011年９月16日付で「こんなマンガもあるんですか」の第２回が掲載。ＢＬと百合マンガを論じるために、志村貴子『青い花』（太田出版）をとりあげています。

　ざっくりと１３００字で論じるために、腐女子のみなさんからは怒られそうな単純化した論理構成にしてありますが……。

773 ：マロン名無しさん：2011/09/28(水) 21:05:05.51 ID:eDqDAMT8

>>758
カルトQで「マンガ夜話」が取り上げられたら、即座に答える人がいるんだろうな。

774 ：マロン名無しさん：2011/09/28(水) 21:14:27.25 ID:???

「問題です。あいちゃんの剛腕は、いったい何度出演者をなぎ倒したでしょうか？」

775 ：マロン名無しさん：2011/09/28(水) 21:23:24.08 ID:???

「問題です。マンガ夜話ではいったい何度問題を起こしたでしょうか？」

776 ：マロン名無しさん：2011/09/29(木) 00:34:33.43 ID:???

「問題です。歴代アシスタントで一番バストが大きかったのは誰でしょうか？」

777 ：マロン名無しさん：2011/09/29(木) 01:11:22.92 ID:???

「問題です。第24弾燃えよペンの回を見事に〆るかたちとなった
　視聴者からのFAXに書かれてあった名言とは？」

778 ：マロン名無しさん：2011/09/29(木) 01:11:40.47 ID:???

「問題です。いしかわ大林論争では”パンです””パンじゃない”が何回繰り返されたでしょう？」

779 ：マロン名無しさん：2011/09/29(木) 01:22:45.93 ID:???

「問題です。あいちゃんが、顔の横幅を岡田さんに茶化されたのは、全部で何回でしょう？」

780 ：マロン名無しさん：2011/09/29(木) 01:33:02.30 ID:???

「全員への問題です。
　生放送中、NHKに直筆FAXを送った作者を１人ずつ答えなさい。」

781 ：マロン名無しさん：2011/09/29(木) 07:10:55.30 ID:???

>>776
ふじわらのりかかな？
さとえりもなかなかなものだが。

782 ：マロン名無しさん：2011/09/29(木) 07:31:40.94 ID:???

>>774
>>775
答え「数え切れない」

783 ：マロン名無しさん：2011/09/29(木) 09:29:07.28 ID:???

>>777
あれは名言だったよね。ほかにも面白い突っ込みが入る時もある。
「視聴者コーナーは要らない」という意見も時々あるけど、
こういうのがあるから俺は残しておいてほしいけどな。

まあ「番組自体を残しておいてほしい」というのが先だけどｗ

784 ：マロン名無しさん：2011/09/29(木) 09:36:30.53 ID:???

>>780
番組に「抗議ビデオ」を送ってきたのなら一人知ってるけどｗ
ファックスはたくさんいるから分からないや。

785 ：マロン名無しさん：2011/09/29(木) 17:55:59.46 ID:???

>>777
あれは名言過ぎて岡田斗司夫が後にBSアニメ夜話の「あしたのジョー」の回で
パクっていたなｗ

786 ：マロン名無しさん：2011/09/30(金) 00:02:58.21 ID:???

>>784
あいつねｗ

787 ：マロン名無しさん：2011/09/30(金) 00:50:32.71 ID:???

抗議ビデオを送ってきたんじゃなくて
抗議したいから撮影に来いって呼びつけたんじゃないの?

788 ：マロン名無しさん：2011/09/30(金) 16:02:26.61 ID:???

呼びつけたわけね
あな恐ろしや！

789 ：マロン名無しさん：2011/09/30(金) 18:22:11.45 ID:???

心に棚を作れ

790 ：マロン名無しさん：2011/10/05(水) 16:18:50.83 ID:???

いしいひさいちをやってないんだよね
夜話内で四コマを変えたって話がしょっちゅう出てくるのに

791 ：マロン名無しさん：2011/10/05(水) 16:24:45.69 ID:???

出版社や作者自身が使用を許可しない場合もあるからね

792 ：マロン名無しさん：2011/10/05(水) 20:11:17.51 ID:???

夏目が言ってたな。

793 ：マロン名無しさん：2011/10/06(木) 01:05:07.47 ID:???

いしいは多分本人が嫌がってるんじゃないかな、
盟友であるはずの村上が準レギュラーなのに出てないわけだし

794 ：マロン名無しさん：2011/10/06(木) 16:32:25.80 ID:???

ジョブズが死んでもこのスレは関係ないみたいだね。ジョブズ

795 ：マロン名無しさん：2011/10/06(木) 18:32:00.39 ID:???

そりゃ関係ないだろw

796 ：マロン名無しさん：2011/10/06(木) 23:40:40.09 ID:???

いしかわじゅんにちょっと似てるとかそーゆう？

797 ：マロン名無しさん：2011/10/07(金) 00:09:52.98 ID:???

>>796
てめえ！冗談でもそういうことは言うな！！

798 ：マロン名無しさん：2011/10/07(金) 07:30:10.44 ID:???

唯我独尊な性格と言う点ではいしかわも似た部分もあるだろうが
スティーブ・ジョブスはそれが許される天才だから。

なをさんがこの件をどう描くのか、それが楽しみというかなんと言うか・・・。

799 ：マロン名無しさん：2011/10/09(日) 06:03:58.58 ID:???

そのうち90歳からに・・・

800 ：マロン名無しさん：2011/10/09(日) 19:40:28.84 ID:???

いしかわじゅんが一番似てるのは
映画版攻殻機動隊に出てくる人形使いに操られてた悲しい中国人戦士ね。

801 ：マロン名無しさん：2011/10/09(日) 19:52:18.66 ID:???

似てるよなwww
手元の設定資料集みたいなやつにも載ってる

802 ：マロン名無しさん：2011/10/09(日) 20:14:40.71 ID:???

似てるといえば七色いんこだろ
吾妻といしかわをニヤニヤしながら楽しんで書いている手塚が目に浮かぶ

803 ：マロン名無しさん：2011/10/09(日) 22:54:50.44 ID:???

昔、何かの作品で岡田が電人ザボーがーの事振ったら、
大月がそんなの誰も知らねえよと言ったが、今回の映画化で知名度は多少上がるだろう。

804 ：マロン名無しさん：2011/10/10(月) 00:50:31.94 ID:???

いんこのいしかわって女なんだよなｗ
ヒゲ生えてる女なんかヤダよｗ

805 ：マロン名無しさん：2011/10/11(火) 20:29:57.01 ID:???

「刑務所の中」で花輪和一やっても良かったのにな

806 ：マロン名無しさん：2011/10/11(火) 20:46:25.27 ID:???

ゲストは当然のごとくゴチエイだな

807 ：マロン名無しさん：2011/10/11(火) 22:55:25.62 ID:???

おいこらｗ
個人的にはウメズと伊藤潤二の間に日野日出志やっておくべきだった気がする
そうしたら伊藤潤二の時の論争？でもうまく意見の統一が図れたんじゃないかと

808 ：マロン名無しさん：2011/10/11(火) 23:59:52.05 ID:???

＞日野日出志
NHK的にセーフなテキストが無いから㍉

809 ：マロン名無しさん：2011/10/12(水) 11:43:08.83 ID:???

㍉久しぶりに見た

810 ：マロン名無しさん：2011/10/12(水) 14:42:39.74 ID:???

日野日出志やってもいいんだったら山野一もやってもいいような気がする

811 ：マロン名無しさん：2011/10/14(金) 22:30:35.77 ID:???

番組が無くなっても
いしかわ、夏目、岡田はブログやらﾂｲｯﾀｰで近況を伺えるけど
大槻さんは何やってんのかさっぱり分からんな

転載

812 ：マロン名無しさん：2011/10/15(土) 00:00:22.93 ID:???

バンドやってるよ

813 ：マロン名無しさん：2011/10/15(土) 09:02:44.25 ID:???

大月は右派系のタブロイド誌（名前忘れた）で連載してるんじゃね？

814 ：マロン名無しさん：2011/10/15(土) 16:23:32.13 ID:???

競馬やってるんじゃね

815 ：マロン名無しさん：2011/10/16(日) 07:58:52.48 ID:???

>>813
たまーに『正論』とかでみかける
大月さんのエッセイとかコラムとか好きだな

番組内でもさらっと、時代性や民族性の切り口でのコメントを挟んでくる
『ハートカクテル』（バブル時代の象徴的な漫画？）のときも、大月さんの意見を聞きたかったが、
レギュラー陣の怒濤のような発言が続いて、ただの一言も聞けなかったw

816 ：マロン名無しさん：2011/10/16(日) 09:29:54.45 ID:???

べつにマスコミに露出するだけが仕事じゃないし、
民俗学者なんだから本業に戻ったんだろう。

817 ：マロン名無しさん：2011/10/16(日) 10:21:17.83 ID:???

特番のマンガ天国でやったような、ギャグ漫画全体を語るようなことを
他のジャンルでもやってほしかったな。
ＳＦ漫画でも、スポーツ漫画でも、ファンタジー漫画でも（オヤジどもは苦手そうだが）
ジャンル別に語るのもいいし、
どうしても普段は長編ばかりクローズアップされがちだから、
漫画史に残る名作短編を語る、なんてのでもいいし、
有名漫画家のデビュー作を語る、なんてのもありだと思う。

818 ：マロン名無しさん：2011/10/16(日) 12:27:05.63 ID:???

複数の作家や作品を同時に取り扱うのは、版権的にはなかなか難しいだろうね。
いちおう「許可の下りない作品(作家)は取り扱わない」という方針だったみたいだから、
マンガ史的に外せない作品でも版権問題で扱えなければ、番組としての面白さや価値も半減してしまう。

例えば、四コマ漫画の歴史をたどる時にいしいひさいちが版権問題で取り上げる事が
出来ないという事態が生じれば、番組をやる意味もなくなってしまう。

作品別じゃなしに、ジャンル別で批評したいという願望は番組内でも言われてたから、
たぶん企画や調整は行ってたんじゃないかな？実際岡田が「アニメ夜話もやりたい」と言ってたら
実現できたし。でも実際はほとんど放送されなかったから、なんらかの問題があったんじゃないかな？

819 ：マロン名無しさん：2011/10/16(日) 13:41:50.75 ID:???

許諾に版権は関係ないですよ

820 ：マロン名無しさん：2011/10/16(日) 18:24:29.50 ID:ToRDkD9d

いしいひさいちはバイトくんでいつかやると思ってたんだけどなあ
双葉社から出てるひさいち文庫読んでたら夏目さんや大月が解説書いてたりしてたからさ
あと何気にCOMに投稿してたりチャンネルゼロ関係とはいえ漫金超で描いてたぐらいだから
マンガ夜話みたいなマイナーな番組本人は嫌いじゃないと思うんだよな

821 ：マロン名無しさん：2011/10/16(日) 18:42:32.10 ID:???

いやいや、別にいしいひさいちが拒否してるって言ってる訳じゃないよ。
本人でなくても版権持ってる出版社が拒否る場合もあるし。
これは「４コマ漫画特集でもしいしいひさいちが使えなかったら意味がない」という例え話し。

822 ：マロン名無しさん：2011/10/16(日) 21:57:13.39 ID:???

コミックビーム
１回目　まあ、初回だからと我慢して読んだ。
２回目　素人だから絵が上手いかどうかは別にして、主人公に魅力がない。
　　　　　背景だけＣＧ使ってるのは分かるが、それ以前にキャラに魅力がない。　
　　　　　今時の女の子の気がしない。それと、そもそも話が面白くない。
３回目　とりあえずページをパラパラめくったが、読む気がしない。
いしかわの漫画は初めて読むから最後まで読もうと思ったが、３回目で挫折した。
読む漫画は「放浪息子」だけになった。

823 ：マロン名無しさん：2011/10/16(日) 22:06:47.26 ID:???

>>822
＞背景だけＣＧ使ってるのは分かるが

もちろん、全ＣＧで描いてる事は知っている。

824 ：マロン名無しさん：2011/10/16(日) 22:10:52.37 ID:???

>>822
＞背景だけＣＧ使ってるのは分かるが

勿論、全ＣＧで描いてる事は知っている。

825 ：マロン名無しさん：2011/10/16(日) 22:26:08.25 ID:???

いしかわの漫画に共通していえるのは、ギャグもストーリーも
ひたすらぬるいことだな。
ギャグは、なんかこう、弱いジャブをペチペチと当てられてるだけで、
プッとはならない。
ストーリーは、わりとベタ。よくこんな薄くてありがちな話しか描けないで
プロになれたねってぐらいベタベタ。

岡田がいしかわの漫画を、「おれは知的な漫画野郎だぜって理性が邪魔して、
いまいち弾けてない」って評してたけど、弾けてないってだけじゃなくて、
根本的に、アイデアの発想力そのものが貧弱。ぬるくてありがち。
理性が邪魔して・・・って部分は同意。評論家が創作に向いてないってことの
実証だと思う。

826 ：マロン名無しさん：2011/10/16(日) 22:30:51.71 ID:???

否定してばかりじゃただのアンチだと思われるので、一つフォロー。
「鉄槌」は面白かった。本当に面白かった。
漫画とは比較にならないぐらい面白い。
いしかわの資質って、明らかに創作よりルポ向けだな。エッセイも面白い。
でも、いしかわのルポ漫画やエッセイ漫画は、その筋の面白い作家と比べると、
比較にならんぐらいつまらん。文章では面白いのに漫画にしたとたん、
寒いギャグを入れ込んでつまらなくなる。
これは単純に、漫画の才能はない、でも文筆の才能はあるってことだな。

827 ：マロン名無しさん：2011/10/16(日) 22:31:27.40 ID:???

神山が００９の劇場版をやるそうだ。
最初は押井がやる予定だったが、９人が主人公じゃ映画にならないそうだ。
オンリーユーでこりたんだろおうな。

828 ：マロン名無しさん：2011/10/16(日) 22:55:02.96 ID:???

>>826
手塚治虫とは真逆の才能なんだな
手塚の文章、何だあれw

829 ：マロン名無しさん：2011/10/17(月) 05:17:01.73 ID:???

いしかわの漫画を大していっぱい読んでるわけじゃないが「東京物語」を読んで、ナルシストなんだろうなってのは思った。
「鉄槌」を読んで弁護士の文章を只管文句言ってて面倒くさい人なんだろうなって思った。

830 ：マロン名無しさん：2011/10/17(月) 13:05:28.56 ID:???

いしかわは漫画家としては3流以下
反論できる漫画あんのかね

831 ：マロン名無しさん：2011/10/17(月) 13:30:30.85 ID:???

なんかつまんねー流れになってきたな

832 ：マロン名無しさん：2011/10/17(月) 13:44:04.54 ID:???

神山…優等生どまり

833 ：マロン名無しさん：2011/10/18(火) 21:28:29.90 ID:???

おい！
せっかく宮谷の本が借りれるところを教えてやったのに、
読んだ奴いないのか？

834 ：マロン名無しさん：2011/10/18(火) 21:38:32.45 ID:???

関西まで宅配しておくれ

835 ：マロン名無しさん：2011/10/19(水) 00:31:50.83 ID:???

日吉までとおいー　
店名は有名なので店の前までいったことはあり。
ダダ書房

836 ：マロン名無しさん：2011/10/19(水) 13:58:21.50 ID:iLNwJmeB

今気づいたけどYouTubeに上がってた夏目の目が全部消されてる・・・
今まで放置されてたのがこの一年でここまで消されるとなると
しつこく削除依頼してる奴の悪意すら感じるな
独占欲が強いというかさ・・・

837 ：マロン名無しさん：2011/10/19(水) 14:21:39.34 ID:???

普通にNHKじゃないの

838 ：マロン名無しさん：2011/10/19(水) 16:10:09.70 ID:???

何か岡田のＨＰが更新されてないような気がするんだけど。

839 ：マロン名無しさん：2011/10/19(水) 16:15:55.31 ID:???

>1974年より放送された特撮ヒーロー『電人ザボーガー』が製作費3億円をかけて甦る！

今時、３億円て・・・

840 ：マロン名無しさん：2011/10/19(水) 20:17:02.04 ID:???

それって多いの少ないの？

841 ：マロン名無しさん：2011/10/19(水) 20:29:20.21 ID:???

>>840
ジブリの鈴木Ｐによれば１ヶ月１億だから計算が楽だったそうだ。
社長時代の話。

842 ：マロン名無しさん：2011/10/19(水) 23:36:22.46 ID:???

最近TUBE他のもたくさん消されてるよ

843 ：マロン名無しさん：2011/10/19(水) 23:49:01.87 ID:???

つか、つべで夜話が見放題だった時期なんてあったのか…

844 ：マロン名無しさん：2011/10/20(木) 01:15:09.77 ID:???

いまちょっと珍しいのがあがってるけどね

845 ：マロン名無しさん：2011/10/20(木) 10:42:01.79 ID:???

↑ヒント頼む。

846 ：マロン名無しさん：2011/10/20(木) 21:30:16.91 ID:???

クレヨンしんちゃんどっかで見れませんか？

847 ：マロン名無しさん：2011/10/20(木) 22:10:32.48 ID:???

珍しいのってなに？
前に夜話の前身の漫画天国見れたけど

848 ：マロン名無しさん：2011/10/20(木) 22:41:05.93 ID:???

>>847
星野○宣なんかは結構ネットでは珍しいかなって

849 ：マロン名無しさん：2011/10/20(木) 22:53:30.20 ID:???

星野は昔ニコニコにあがってた
岩館真理子の回がもう一回見たい

850 ：マロン名無しさん：2011/10/20(木) 22:58:19.02 ID:???

之宣の大ファンの俺としては、スタジオのテンションが前日と違い過ぎて泣いたわ…
まぁ、自虐は確かに物凄い傑作だったよ。放送後に買って読んで泣いた。差が出てしょうがないと思った。
でも、せめて放送順や（星野の）取り上げる作品変えてくれればなぁ…

851 ：マロン名無しさん：2011/10/20(木) 23:40:07.78 ID:???

>>848
ありがとうございます！！
マジで感謝です！！

>>849
岩館は毛虫っていうサイトにうｐされてたよ
ただ見かけたのは2年ぐらい前だからもうないと思うけど
今後どっかにうｐされる可能性はあるかも

852 ：マロン名無しさん：2011/10/22(土) 22:22:31.44 ID:???

某ちうごくサイトで見たかったマスターキートンが上がってるんだが
ちっとも落ちてこねえ…

853 ：マロン名無しさん：2011/10/23(日) 12:58:52.68 ID:???

ブルーシティーの回おもしろいじゃん
岡田がブルーシティー愛が全開なんだけど自虐的なのが良かったね
大槻ケンヂも相変わらずイイ仕事してた

854 ：マロン名無しさん：2011/10/23(日) 13:43:36.13 ID:???

シックスナインズ指令www
岡田が星野に喝を入れたのは良かった

855 ：マロン名無しさん：2011/10/23(日) 14:00:17.09 ID:???

ブルーシティー自体をあがめるのは、ＳＦ懐古趣味でしかないとおもう

もっともっと、ＳＦマンガ自体の歴史やテクニック的なものにも踏み込んで欲しかったな
2001夜物語も絡めて
いしかわが、一番好きな種類の作家ではないけど、
それでも捨てれなくて注目していたとかの下りとかは興味深い

856 ：マロン名無しさん：2011/10/23(日) 17:54:04.61 ID:???

ファイブスターの時は岡田の作品への愛が強すぎたよね
ツッコミを入れられても真顔で反論してたからなぁ・・・
ブルーシティーの時みたいにツッコミ入れられても
「言わないでー（笑）」みたいに返せる余裕があればよかったんだけどね

857 ：マロン名無しさん：2011/10/23(日) 19:21:46.23 ID:???

>>855
古い漫画は全部そうなっちゃうよ。
大友克洋でさえそうなんだから。

858 ：マロン名無しさん：2011/10/23(日) 22:37:22.24 ID:???

夏目さんって実は寄生獣好きだよねw
肯定コメントばっかだったから意外だw

859 ：マロン名無しさん：2011/10/23(日) 22:45:44.64 ID:???

いやいや、寄生獣読んだ大半の奴は肯定側に付くよ
読まず嫌いみたいなのも多そうだけど

860 ：マロン名無しさん：2011/10/24(月) 00:08:29.21 ID:???

>>859
そんなもんなのか。

861 ：マロン名無しさん：2011/10/24(月) 06:09:58.90 ID:???

>>858
岩明均氏の作品に何となく漂うギャグてかユーモアの独特の感覚が、
夏目氏の心の琴線に触れるのではなかろうか。

862 ：マロン名無しさん：2011/10/24(月) 06:33:23.11 ID:???

寄生獣は、凄い作品だよ！無茶苦茶はまった時期があったよ。

863 ：マロン名無しさん：2011/10/24(月) 08:51:21.99 ID:???

>>861のレス読んでふと思ったが、黒田硫黄まだ取り上げてなかったけ
こちらもやはり、独特のユーモアとインテリジェンスに満ちてるだろう

864 ：マロン名無しさん：2011/10/24(月) 16:47:33.20 ID:???

寄生獣の回はゲストの一人youより岡田、夏目のほうが好きそうだったなw

865 ：マロン名無しさん：2011/10/25(火) 19:52:37.31 ID:???

俺自虐の唄大嫌いなんだよな。だからあの放送では岡田の言うことが正しいと思う。
ホント、あのラストを思い出しただけで吐き気がする。

866 ：マロン名無しさん：2011/10/25(火) 21:07:15.05 ID:???

別に・・・

867 ：マロン名無しさん：2011/10/25(火) 21:16:01.12 ID:???

俺は感動したクチだが、
岡田がそういう話をしたのは倫理的だと思った

868 ：マロン名無しさん：2011/10/25(火) 22:01:12.99 ID:???

俺子供の頃からサザエさん嫌いなんだよな。俺のいう事は正しいと思う。
ホント、ラストが家族全員、魚になって海に帰るのを想像するだけで楽しくなっちゃうｗ

869 ：マロン名無しさん：2011/10/25(火) 22:02:20.64 ID:???

俺も客観的によくできた漫画だなとは思ったが、入り込んで感動して泣くかっていうと、、
岡田といしかわの温度差はマンガ天国の頃から同じだったね

870 ：マロン名無しさん：2011/10/25(火) 22:26:37.96 ID:???

やっぱ雑誌によって色がでるんだね。
キャプ翼似の主人公が「漫画ゴラク」だとヒゲはやしているよ。

871 ：マロン名無しさん：2011/10/25(火) 22:45:09.43 ID:???

皆に観てもらいたい漫画がある。
別冊ゴラクに載っている「夜見の国から」だ。
「津山事件」の話で、「丑三つの村」と違うところがあってなかなか面白い。

872 ：マロン名無しさん：2011/10/25(火) 23:25:15.23 ID:???

岡田がああいう話しをしたのは、番組のバランスを考えた上での事。
別にこれで感動しなかった訳じゃない。泣いたかどうかは知らないけど。
あと、岡田の性分もあると思う。
いつも辛口のいしかわが褒めまくる作品は、逆に自分が盾突いてやろうとｗ

873 ：マロン名無しさん：2011/10/26(水) 00:47:06.74 ID:???

FC2動画にめずらしいの来たぞー！！

874 ：マロン名無しさん：2011/10/26(水) 20:18:11.70 ID:???

ほんまや、fc2とかノーチェックだった

875 ：マロン名無しさん：2011/10/26(水) 20:33:16.64 ID:???

さすがマンファwww
日本の漫画パクり過ぎで吹いた

876 ：マロン名無しさん：2011/10/27(木) 00:13:03.17 ID:???

はやく最新の漫画とかも取り上げてくれー
面白いのいっぱいあるだろ

877 ：マロン名無しさん：2011/10/27(木) 10:22:48.21 ID:???

なんかしあわせな子だな

878 ：マロン名無しさん：2011/10/27(木) 19:17:24.91 ID:???

青山景が死んだ。
自分の中ではスペリオール（１軍）で星里もちると連載を
競ってた気がした。
３２歳？で死んじゃうのか～

ちなみに、ヤンサンが廃刊になってスピリッツに「クピトの悪戯」の人が来た。
すると、暫くして朔ユキ蔵の漫画が終わった。
同じタイプの漫画は２ついらないか？
個人的にはユキ蔵に残って欲しかった。

879 ：マロン名無しさん：2011/10/27(木) 19:23:23.75 ID:???

今更かい、青山景の話題

880 ：マロン名無しさん：2011/10/27(木) 20:11:09.19 ID:???

だったら、お前が先にかけよｗ

881 ：マロン名無しさん：2011/10/27(木) 20:20:48.10 ID:???

何だこいつ

882 ：マロン名無しさん：2011/10/27(木) 21:02:07.86 ID:???

>>881
お前の鏡だよ。

883 ：マロン名無しさん：2011/10/27(木) 21:04:04.54 ID:???

スレ違い

884 ：マロン名無しさん：2011/10/27(木) 21:14:53.33 ID:???

そう、スレ違い
>>878と>>882は（まぁ同じ人かな）
何だこいつと言われるほどのもんでしかない

885 ：マロン名無しさん：2011/10/27(木) 21:19:15.09 ID:???

そういえば動物のお医者さんの回で、この作者は会社のOLを主人公にしても
同じような雰囲気で書けるんだろうか、、って言ってたけど
今やってる地方のテレビ会社のはそうだよな
二ノ宮和子みたいに主人公を完全にボケキャラにしてるけど

886 ：マロン名無しさん：2011/10/27(木) 21:28:41.11 ID:???

あれは面白いな
佐々木倫子は、動物のお医者さんを読むと生身の人間を相手にした深刻なものは描けないんじゃないかなどと思ったが、
まさにその人の生死を扱ったおたんこナースを描いたり、本格ミステリ漫画を描いたり、けっこう幅が広い

887 ：マロン名無しさん：2011/10/27(木) 23:00:32.63 ID:???

おたんこナースは、前半の巻は、いつもの佐々木節全開だったけど、
後半はわりと普通のナース漫画になっちゃってて、それに驚いた。
もしかして原案に抵抗するのをやめたのか？
夜話の時、それにもちょっと触れてほしかったな。

888 ：マロン名無しさん：2011/10/27(木) 23:01:20.63 ID:???

ミステリ漫画なんて描いたことあったっけ？
原作付きの鉄漫画は読んだ記憶あるけど

889 ：マロン名無しさん：2011/10/27(木) 23:48:12.95 ID:???

>>888
え、それのことじゃないの。月舘の殺人

890 ：マロン名無しさん：2011/10/28(金) 00:00:10.42 ID:???

そ、一応あれは本格ミステリ漫画
まあ原作者がいるが

891 ：マロン名無しさん：2011/10/28(金) 01:12:00.06 ID:???

おたんこナースでも、原案の小林さんは、病院の世界の資料提供やアドバイスぐらいだと
思ってたら、巻末おまけ漫画によるとで、がっつりプロットまで作っていて、
佐々木さんとシナリオ作りのやり取りをしてたのが意外だった。

892 ：マロン名無しさん：2011/10/28(金) 01:40:13.36 ID:???

お○んこナース

893 ：マロン名無しさん：2011/10/28(金) 03:53:07.87 ID:???

>>892
おまんこナース？

894 ：マロン名無しさん：2011/10/28(金) 22:02:43.10 ID:???

新暗行御史とか黒神とか韓国マンガレベル高いと思うけどな
少なくとも絵は
でも岡田さんが空気よんでいしかわじゅんをフォローしてるのがワロタ

895 ：マロン名無しさん：2011/10/28(金) 22:13:41.72 ID:0TTkKhzY

O村さんさりげなくマンガ夜話デビューしてたのね

896 ：マロン名無しさん：2011/10/29(土) 05:02:21.91 ID:???

いしかわじゅんってハッキリ言うから面白いよね
三人の趣味がそれぞれ違うのもいい

897 ：マロン名無しさん：2011/10/29(土) 20:22:13.55 ID:???

丸尾とか花輪やってないんだ、意外。

898 ：マロン名無しさん：2011/10/29(土) 21:25:05.38 ID:???

ガロ関連の話とちびまるこ回で名前出ただけかな

899 ：マロン名無しさん：2011/10/29(土) 23:35:07.84 ID:???

マンガ夜話のスタンスとしてガロ系の作家を有難がる考えには批判的だと思う
とくに岡田とか、いしかわじゅんもジャンプの凄さをよくかたるし

900 ：マロン名無しさん：2011/10/29(土) 23:45:10.76 ID:???

丸尾って短編ばかりだよな
数巻続か無いとこの番組では話しづらいよな

901 ：マロン名無しさん：2011/10/29(土) 23:56:05.72 ID:???

>>899
善し悪しは語ってないけど、ガロは演歌みたいなもので一部でずっと長く評価されるって
いしかわが言ってた記憶が

902 ：マロン名無しさん：2011/10/30(日) 01:50:30.46 ID:???

また珍しいのあがってるねい

903 ：マロン名無しさん：2011/10/30(日) 02:44:30.70 ID:???

オイラ、動物のお医者さんとマスターキートンとクレヨンしんちゃんと
うしおととらの弾の女の子向け漫画の回見てないんだよなぁ
特にキートンとしんちゃん見逃した時は
悔しくてちょっと泣いた

904 ：マロン名無しさん：2011/10/30(日) 02:45:58.61 ID:???

しんちゃんとりあげられてたの！？

905 ：マロン名無しさん：2011/10/30(日) 02:51:18.74 ID:???

ってしんちゃんはアニメ夜話の方だろ
個人的には９０年代とかの少女マンガとりあげて欲しかった
少女マンガって基本古い作品しかとりあげられなかったし
せいぜいハチクロぐらいで

906 ：マロン名無しさん：2011/10/30(日) 04:36:00.08 ID:???

ttp://homepage1.nifty.com/rtybido/yawa/datamain.htm
貴重なサイトだったのに

907 ：マロン名無しさん：2011/10/30(日) 10:41:15.46 ID:???

>>906
http://web.archive.org/web/20070412022830/http://homepage1.nifty.com/rtybido/yawa/datamain.htm

908 ：マロン名無しさん：2011/10/30(日) 18:35:33.96 ID:6oAb8uj1

ガロ系はハガレンの後休止しないであのまま続いてた場合やってた可能性あるよね
さすがにもう取り上げる古典的な作品もネタ切れ感あっただろうし
いしかわは安部慎一、鈴木扇二がすごい好きだからもしかしたらプッシュしてやってたかもなあ
夏目さんだと佐々木マキだろうけど、今年になるまで復刊しなかったからどっちにしろムリか
赤色エレジーぐらいは取り上げても良かっただろうけど・・・

909 ：マロン名無しさん：2011/10/30(日) 20:07:38.61 ID:???

ゆうはくの時のグレートチキンパワーズの
「ジャンプ体制ってジャンプするときの体勢か！」は
背筋が凍りそうになった、お笑い芸人の発言とは思えない
千原兄弟もよゐこも空気読みつつも時々面白いこといってるのに

910 ：マロン名無しさん：2011/10/30(日) 20:30:19.42 ID:???

アイアンマッスルは絶対にやるべきだったな

911 ：マロン名無しさん：2011/10/31(月) 14:57:26.10 ID:???

ジョージ秋山

912 ：ningya：2011/10/31(月) 21:19:09.12 ID:???

>>911
ジョージ秋山人気あるなあ。
俺は柳沢きみおだが。

913 ：マロン名無しさん：2011/10/31(月) 21:29:23.02 ID:???

ジョージは、いしかわがあの作風を嫌ってて、やりたくないって言ってるらしい。

914 ：マロン名無しさん：2011/10/31(月) 21:58:27.13 ID:???

財団一人が正式に潰れたみたいだね
ttp://blogs.itmedia.co.jp/natsume/2011/10/post-a4fe.html

ブログのゼミ生が作った「夏目マンガ調査班　NMR」にちょとワロタｗ

915 ：マロン名無しさん：2011/10/31(月) 22:07:16.02 ID:???

ジョージ秋山のコピーテクは半端じゃない

916 ：マロン名無しさん：2011/10/31(月) 22:08:50.97 ID:???

ジョージ秋山は絶対に取り上げるべきだな
いしかわが嫌いならなぜ嫌いなのか主張すればいいじゃない
たぶんジョージ秋山自身は泰然自若だと思う

917 ：マロン名無しさん：2011/10/31(月) 22:22:15.59 ID:Fr9hH65O

ジョージ秋山は知らないが柳沢きみおだったらいしかわはあの膨大な生産力に感心してたな

918 ：マロン名無しさん：2011/10/31(月) 23:32:21.20 ID:???

まあ、ジョージ秋山も大した生産力だけどな
描いたページ数は手塚にも匹敵するのでは？

919 ：マロン名無しさん：2011/11/01(火) 00:10:21.71 ID:???

いしかわがジョージ秋山の漫画を嫌ってるのは「露悪的な作風が嫌い」だそうだよ。

でも露悪的な作風の作家なんて、これまでも何人か取り扱ってないか。

920 ：マロン名無しさん：2011/11/01(火) 00:35:55.94 ID:???

話題性を高めるとか、売れるために漫画表現を利用しているのがイヤなんだろうな
カリブのも同様の理由で好きじゃない面もあると思うが

921 ：マロン名無しさん：2011/11/01(火) 00:40:10.34 ID:???

野島伸司みたいなもんか

922 ：マロン名無しさん：2011/11/01(火) 00:59:28.50 ID:???

嫌韓流とかいしかわ的には最悪の部類か

923 ：マロン名無しさん：2011/11/01(火) 01:30:47.86 ID:???

ジョージ秋山と柳沢きみおは
レギュラーと年代も近く、やっていいとは思うが欠席裁判の悪口大会になりそうだな

批評ができない人たちだから

924 ：マロン名無しさん：2011/11/01(火) 01:39:26.09 ID:???

>>919
露悪的かなあ・・・
エグいけど露悪的と思ったことはなかったな
新井英樹の方がよほど露悪的
どっちも好きだけど

925 ：マロン名無しさん：2011/11/01(火) 01:39:59.57 ID:???

いしかわはともかく、夏目は早くから評論家という意識が強いからそれはないだろ
現に自分の作品を酷評されて、一生こいつの漫画は評価しないと決めた赤塚の回だって無難にこなしてたし

926 ：マロン名無しさん：2011/11/01(火) 01:43:00.67 ID:???

８０年前後に
俺たちのニューウェーヴとかアホのいしかわが浮かれていたころに
赤塚ギャグをやり続けていた柳沢きみおが、飛んだカップルに行き、大市民あたりに行く話は、当時交流が少しでもあれば
面白くできそうなんだけど
只野の話はいらん

927 ：マロン名無しさん：2011/11/01(火) 02:00:22.70 ID:???

半藤家とは良好な関係っぽいな

928 ：マロン名無しさん：2011/11/01(火) 16:55:19.09 ID:???

ジョージも柳沢も両方とも取りあげるべきだったな

929 ：マロン名無しさん：2011/11/01(火) 16:57:39.15 ID:???

淡白なメンツが淡白な作品を品評する番組

930 ：マロン名無しさん：2011/11/01(火) 21:34:16.70 ID:???

いしかわもな～
離婚した藤○がウツだったからその時
「ツレがうつになりました」を描いとけば
それなりにベストセラーになったかも知れないのに
残念だ。

931 ：マロン名無しさん：2011/11/01(火) 21:56:34.72 ID:???

夫婦生活が続いているならまだしも、離婚した相手をネタに漫画なんて書いたら
確実相手を追い詰めるだけだろ

932 ：マロン名無しさん：2011/11/01(火) 22:32:41.13 ID:Zkh1x5lK

>>925
えっ、夏目さんって赤塚のこと嫌いなの?

933 ：マロン名無しさん：2011/11/01(火) 22:37:01.56 ID:???

いま手元にないけど、夏目の青春マンガ列伝（あの頃マンガは思春期だった）に書いてあるよ
学生時代に付き合ってて結婚した奥さんが赤塚のアシ手伝いしてて
夏目が初めてギャグ漫画本出した時に、奥さんが赤塚に見せたら「学生さんの漫画だね」って哂われて
それ以来絶対に赤塚を評価しないと決めたとか

934 ：マロン名無しさん：2011/11/01(火) 22:44:41.68 ID:???

＞それ以来絶対に赤塚を評価しないと決めたとか
それがギャグなんだよｗ

935 ：マロン名無しさん：2011/11/01(火) 23:06:28.89 ID:???

あの夏目が一度学生時代に酷評されただけで評価しないはずないわな。
手塚だって横井にボロクソにいわれてるし、
永井豪もしかり。　

936 ：マロン名無しさん：2011/11/01(火) 23:11:17.10 ID:???

まぁその本読んでくれ
若くて多感な頃だったこともあるだろうし、とにかく「学生さんの漫画だね」っていう言葉にかなり頭に来たらしい

937 ：マロン名無しさん：2011/11/01(火) 23:26:03.38 ID:???

＞哂われて
すまん、これって「わらわれて」でいいの？

938 ：マロン名無しさん：2011/11/01(火) 23:38:03.70 ID:???

そう

939 ：マロン名無しさん：2011/11/02(水) 03:26:40.62 ID:???

まあそのくらいで頭にきてやめちゃたから
漫画家としてそもそも大成しなかったんだろうね
夏目漱石の子供たちはたいてい才能がない

940 ：マロン名無しさん：2011/11/02(水) 06:14:03.00 ID:???

マンガニストの才能があったじゃない
財団一人と一緒にしないで

941 ：マロン名無しさん：2011/11/02(水) 06:57:53.49 ID:???

酷評された事と漫画家辞めた事はかんけ―ねーだろ

942 ：マロン名無しさん：2011/11/02(水) 09:34:19.40 ID:???

>>935
手塚に「こんなんマンガじゃない」って言われてその連載を辞めようとした石ノ森・・・。

>>941
関係はあるかもしれん。
でも赤塚ってギャグマンガの最前線を走っていた人だけど特殊すぎる人だからな～

943 ：マロン名無しさん：2011/11/02(水) 15:04:16.39 ID:???

時期が全然違うだろ、赤塚に「学生さんのマンガ」って言われた時点はまだ商業デビュー以前なんだから。

944 ：マロン名無しさん：2011/11/02(水) 15:07:05.48 ID:???

どちらにしろ才能がなかったのは確か

945 ：マロン名無しさん：2011/11/02(水) 17:28:04.86 ID:???

ンマーイ！

946 ：マロン名無しさん：2011/11/02(水) 20:32:45.47 ID:???

夏目さんの絵はエッセイの挿絵なんかにはちょうどいい

947 ：マロン名無しさん：2011/11/02(水) 21:56:50.54 ID:???

真崎守の回？で学生の頃にすごくお世話になった人に
「お前は宮谷にはなれないが、純度の高い真崎にならなれる」みたいなこと言われて
俺は俺だ！とちょっと反発したらしいが、評論家になってすごく納得したって言ってたね
その本にシトウキネオのことが書いてあって、当時ものすごくお世話になったってあるから
多分言ったのはシトウキネオなんだろうけど

948 ：マロン名無しさん：2011/11/02(水) 23:39:07.84 ID:???

夏目の模写はスゲエとおもうけどな
漫画家だとあのくらい当たり前なの？

949 ：マロン名無しさん：2011/11/02(水) 23:44:37.36 ID:???

島本和彦の書く松本永井石森高橋藤田の模写は
そっくりなときは本人と見分けつかない

950 ：マロン名無しさん：2011/11/02(水) 23:53:59.97 ID:???

>>948
可愛い女の子を書くために他人の絵を真似ることはあっても
プロになっちゃうと他人の絵を真似るとその人の手癖がつくんでそもそも嫌がるんじゃないの？
島本みたいにこの絵はなんでうまいのかとか、メタな分析的な視点があればまた別だろうけど

951 ：マロン名無しさん：2011/11/03(木) 00:28:32.56 ID:???

でも夏目さん、「六三四の剣」で、試合で激しく打ち合ってる模写をして、
途中でやめちゃった未完成絵を載せてたことがあったｗ
「こんな流線や集中線の嵐で迫力を出す絵は、私のような根気のない人間には無理」
なんてコメントを添えてｗ
その本にも別の本にも、私は根気がないから漫画家として成功しなかった、
ってよく言ってるな。

そういや、いしかわも、効果線を多様した迫力のあるアクションとか、
根気のいりそうな絵を描くことには、全然興味無さそう。
絵の実験をしても、うえけんあたりとは逆に描きこまず、少ない労力でやる実験ばかり。
批評家の方の才能があって、文章の方が得意な漫画家は、
総じて根気がない、ってことか。

952 ：マロン名無しさん：2011/11/03(木) 02:07:58.62 ID:???

批評家なんて金になにないもの、そもそも金持ちだけの道楽か

953 ：マロン名無しさん：2011/11/03(木) 04:06:35.32 ID:???

いしかわってマンガ語るのは面白いけど
ツイッター糞つまらん

954 ：マロン名無しさん：2011/11/03(木) 09:04:04.52 ID:???

されには同意せざるをえない

955 ：マロン名無しさん：2011/11/03(木) 12:40:24.77 ID:???

背景の書き込みとか、よほど絵を描く自体が好きじゃないとやる気出ないよなあ

956 ：マロン名無しさん：2011/11/03(木) 14:08:56.95 ID:i3mIrWN7

FC2動画、見ようと思ったらもう見れなくなってるやん

957 ：マロン名無しさん：2011/11/03(木) 14:10:14.36 ID:???

Twitterで有名人をフォローしてたけど、いしかわだけは速攻でフォローを外したな
読んでると読んでるこっちのやる気がなくなってくるみたいな内容

958 ：マロン名無しさん：2011/11/03(木) 22:09:15.14 ID:???

>>956
暫くしたら非公開にしますって言ってたからな…

959 ：マロン名無しさん：2011/11/05(土) 11:36:36.97 ID:???

ツイッター自体みなくなった

960 ：マロン名無しさん：2011/11/06(日) 18:33:17.58 ID:???

幾つか過去に落とした動画持ってるんだが
こっそりつべに上げてみようかな…
ブルーシティの人みたいに番組タイトルとか翳さなきゃ結構持つのかな

961 ：マロン名無しさん：2011/11/06(日) 20:01:32.22 ID:???

つべとニコは止めとけ
NHKうるさい

962 ：マロン名無しさん：2011/11/06(日) 22:12:03.19 ID:/Cbql+kN

つべで探すとマンガ夜話は駆逐されまくって全滅状態なのにアニメ夜話は結構生き残ってるんだよな
なんでアニメ夜話の方は放置されるのかねえ・・・

963 ：マロン名無しさん：2011/11/07(月) 05:20:52.62 ID:???

マンガ夜話の方はNHK的にまだコンテンツとして生きてるって事じゃね？
儚い希望的観測だが

964 ：マロン名無しさん：2011/11/07(月) 08:06:08.65 ID:???

普通は生きてる方の著作を保護しようとするんじゃね？

965 ：マロン名無しさん：2011/11/07(月) 09:43:51.45 ID:???

ＮＨＫには何らかの形で見れるようにしてほしい
まじで

966 ：マロン名無しさん：2011/11/07(月) 19:28:55.43 ID:???

どっかにあげてほしい

967 ：マロン名無しさん：2011/11/07(月) 19:56:14.14 ID:???

DVDの話はどこいった

968 ：マロン名無しさん：2011/11/07(月) 20:40:39.25 ID:???

俺は、面白かった回を５０本ほど録画保存してる
欠点はVHSの３倍モードなこと

969 ：マロン名無しさん：2011/11/07(月) 20:43:50.32 ID:???

そんな何度も見るもんじゃなくね
まだ著作のほうがまとまってるし考察も踏み込んでるだろ

ぱっと集まって概論しゃべって終了じゃないですか
その辺のバラエティーと変わらんよ

970 ：マロン名無しさん：2011/11/07(月) 21:14:06.38 ID:???

俺は何度も見るよ。気に入った回は10回以上見てる。
レギュラーの話しは難し過ぎて理解出来ない事もあるけど、
何度か見返してると、分かる瞬間が来る時もある。
だから何度見ても飽きない。

形態としてはトークバラエティだけど、出演者はその辺の陳腐な
バラエティよりはよっぽど予習してから収録に望んでるよ。

971 ：マロン名無しさん：2011/11/07(月) 21:30:49.74 ID:???

>>969
このスレに集まる者達は、
漫画論を語りたい奴と、番組自体のノリやふいんきが好きな奴が半々だと思う
後者は半ばフェチの域で、思いだしたかのように繰り返し見てしまうんだ
ちなみに自分は両方だ

972 ：968：2011/11/07(月) 21:31:47.21 ID:???

俺の場合は、読んだことない作品が７割くらい
で、後日読む機会があったあとに番組を見直すのが面白い

それにバラエティとしても普通に面白いから耐用年数が高い

973 ：マロン名無しさん：2011/11/07(月) 22:05:53.80 ID:???

>>970
俺も気に入ったのは数十回見てるな
たまに夏目がぽろっと言ったことで、あぁこれこういう二重の？意味があるんだろうけど
多分ほとんどの人わかっていないだろうなぁ、、ってことがある

974 ：マロン名無しさん：2011/11/07(月) 22:21:16.41 ID:???

スレチだが大昔はサイモンが好きだったが、今はとっくに醒めている。
しかし印象に残る言葉はある。
「人は変わる。しかし良く変わる人は少ない。」
というような事をなんかの漫画の表紙で言っていたのを覚えている。
確かに良く変わる人は少ないと社会に出て思った。

まだ、駿も高畑も売れてない頃、
テレビのインタビューで「世の中には悪い人ばかりでなく、
良い人もいる。あなたはまだ出会ってないだけだ。」というような言葉を子供達に向かって
最後の締めでよく言っていた記憶がある。
裏を返せば悪い大人って多いんだなあと、社会に出て実感した。

オチは無い。

975 ：マロン名無しさん：2011/11/07(月) 22:26:12.54 ID:???

だが読んでて俺の気分は落ちた

976 ：マロン名無しさん：2011/11/07(月) 23:06:42.53 ID:???

そろそろ次スレを立てる時期だが、
テンプレと関連スレは>>1と>>2でいい？
あと>>907もか

977 ：マロン名無しさん：2011/11/07(月) 23:15:10.74 ID:???

おｋ
鬼が島～

978 ：マロン名無しさん：2011/11/07(月) 23:30:12.10 ID:???

もういらんわ

979 ：マロン名無しさん：2011/11/08(火) 03:22:58.71 ID:???

BSマンガ夜話第71夜
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1320690093/l50

あいよ
マンガ夜話＠Internet Archive 番組データをトップに持ってくるべきだったかな

980 ：マロン名無しさん：2011/11/08(火) 04:55:56.82 ID:???

>>974
その言葉にはいろんな意味がある。
「良い人＝（たんに）自分にとって都合のいい人」なのかという事。
自分にとって厳しい人は、ある意味自分の成長を助ける存在でもある。

それとその言葉は「自分自身はより良く変わったのか？」という意味でもある。
結局のところ「自分自身がどうあるべきなのか」という問いかけでもある。

981 ：マロン名無しさん：2011/11/08(火) 06:39:54.44 ID:???

初期の分は、傑作が多く、何度も見てた。
中期以降は、パターン化していまいちになったな。

手塚治虫シリーズをＮＨＫアーカイブで再放送しないかな？

982 ：マロン名無しさん：2011/11/08(火) 15:39:03.49 ID:???

俺も大半は録画保存してるがVHSの３倍モードだな
おまけに今ビデオデッキも持ってない

983 ：マロン名無しさん：2011/11/08(火) 18:38:24.99 ID:???

>>981
俺は初期のほうがダメだわ
進行とかがグズグズで、観ててイライラする
変な司会やアシスタントもいたし
笹峰ちゃんはカワイイし進行も流暢だし、出るとこと引くとこの呼吸が分かってる

あ、でもこの見方は>>971のいう「番組自体のノリやふいんきが好きな奴」の見方かな

984 ：マロン名無しさん：2011/11/08(火) 21:41:35.23 ID:???

>>983
そうかなぁ。
確かに、初期は、新しい番組で試行錯誤しており、進行がグズグズだったかも
しれないが、自由な発言や多彩なゲストで、無茶苦茶面白い回があった。
しかし、中期以降は、レギュラーが固定され、進行もパターン化され、
なんとなく役割分担が決まった感もあり、突出した面白が無くなったと思う。
あと、一時期深夜枠で無くなったため、発言がちょっと控えめになったのも影響してると思う。

985 ：マロン名無しさん：2011/11/08(火) 22:20:36.37 ID:???

知っているのか雷電！とかが２ｃｈとかで流行りだしたきっかけって
ひょっとしてこの番組？

986 ：マロン名無しさん：2011/11/08(火) 23:05:11.32 ID:???

はぁ

987 ：マロン名無しさん：2011/11/09(水) 00:22:55.73 ID:???

>>984
具体的にいうと松本大洋や岡崎京子の時の夏目の目は酷かったな
進行とか無視して本当に夏目が好きなだけ喋っててgdgd

988 ：マロン名無しさん：2011/11/09(水) 00:24:19.17 ID:???

んーおれはやっぱ
あの３人がいないとイヤだな。
夏目の目が出来てからかなあ　面白くなったのは。
たけくまは切って正解だったと思う。

989 ：マロン名無しさん：2011/11/09(水) 01:42:19.34 ID:???

>982
あれ？、俺がいる

990 ：マロン名無しさん：2011/11/09(水) 05:16:14.92 ID:???

この番組で夢枕獏のイメージ変わった

991 ：マロン名無しさん：2011/11/09(水) 06:50:23.61 ID:???

竹熊ってレギュラーだったのか？

992 ：マロン名無しさん：2011/11/09(水) 07:20:14.41 ID:???

基本S-VHSで撮ってました。
その頃はそれがベターだと思ってました。

そして今。
Sデッキなんてハードオフでもなかなか売ってねぇよ・・・
まあノーマル印のデッキでも再生出来る事は多いけど。

993 ：マロン名無しさん：2011/11/09(水) 14:45:01.69 ID:???

簡易再生機能だからわざわざSにした意味はなくなるよな

994 ：マロン名無しさん：2011/11/09(水) 18:49:57.69 ID:BypZVDj6

竹熊がゲストで一度も呼ばれることがなかったのは腑に落ちなかったな
同じマンガ評論家でも村上知彦は頻繁に呼ばれていたのにな
そういえばサルまんも夏目さんは好きみたいだったがとうとう夜話で取り上げられることはなかったな

995 ：マロン名無しさん：2011/11/09(水) 19:07:25.17 ID:???

漫画批評を批評するというのも野暮な話だし、それ自体いささかメタなことになるからね
だからこの手の作品は取りあげないんじゃないかな

996 ：マロン名無しさん：2011/11/09(水) 19:24:30.53 ID:???

>>994
秋日子かく語りき
ゲスト鷺沢萠、竹熊健太郎、戸川京子
http://www.pideo.net/video/youku/330ac8df51ac6f36/

997 ：マロン名無しさん：2011/11/09(水) 19:51:35.81 ID:???

うちの光・無線LANじゃムリっぽい

998 ：マロン名無しさん：2011/11/09(水) 20:23:34.78 ID:???

>>996
ゲスト女性が二人とも同じ形で儚くなった辛い回だ

999 ：マロン名無しさん：2011/11/09(水) 20:53:43.03 ID:???

いいかげん次スレにのりこめー

1000 ：マロン名無しさん：2011/11/09(水) 20:54:12.81 ID:???

１０００

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。