☆聖闘士星矢(強さ論議スレッド十万日戦争☆

現スレ暫定ランキング

神+　ｱﾃﾅ沙織　(ﾎﾟｾｲﾄﾞﾝ)　本体ﾊｰﾃﾞｽ(単体最強)
神　ｼﾞｭﾘｱﾝﾎﾟｾｲﾄﾞﾝ　星矢(神聖衣)　ﾊｰﾃﾞ瞬
神-　神聖衣青銅(星矢以外)　ﾀﾅﾋｭﾌﾟ
＞＞＞＞決して人間では超えることが出来ない壁＜＜＜＜
S級　黄金聖衣青銅(七感補正)
A++級　一輝(冥界) ｻｶﾞ
A+級　ｶﾉﾝ ｼｬｶ ﾑｳ ｱﾙﾃﾞﾊﾞﾗﾝ ｶﾐｭ
A級　ｱｲｱｺｽ ｱｲｵﾘｱ ｱﾌﾛﾃﾞｨｰﾃ 一輝(海界) 金ﾒｯｷ青銅(*) ｼｭﾗ 成虫ﾐｭｰ ﾃﾞｽﾏｽｸ ﾗﾀﾞﾏﾝﾃｨｽ
A-級　ｵﾙﾌｪ ｶｰｻ ｸﾘｼｭﾅ ｿﾚﾝﾄ (ﾆｵﾍﾞ) ﾐﾛ
＞＞＞＞黄金と準黄金の壁＜＜＜＜
B+級　ｽﾗｲﾑ幼虫ﾐｭｰ ﾊﾞｲｱﾝ ﾌｧﾗｵ ﾌﾚｷﾞｱｽ ﾗｲﾐ ﾙﾈ
B級　ｱｲｻﾞｯｸ ｲｵ ﾊﾞﾚﾝﾀｲﾝ 青銅4人(海界・冥界)
B-級　ｱﾚｸｻｰ ｶﾛﾝ ｷﾞｶﾞﾝﾄ ｸｲｰﾝ ｺﾞｰﾄﾞﾝ ｼﾙﾌｨｰﾄﾞ
＞＞＞＞準黄金と白銀との壁＜＜＜＜
C+級　ｱｽﾃﾘｵﾝ ｱﾙｺﾞﾙ ｾﾞｰﾛｽ 魔鈴 ﾐｽﾃｨ
C級　ｱﾙｹﾞﾃｨ ｲﾜﾝ ｼﾘｳｽ ｼｬｲﾅ　ｼﾞｬﾐｱﾝ　ﾃﾞｨｵ
C-級　ｶﾍﾟﾗ ﾀﾞﾝﾃ ﾄﾚﾐｰ ﾊﾞﾍﾞﾙ ﾓｰｾﾞｽ
＞＞＞＞白銀と青銅の壁＜＜＜＜
D+級　ｼﾞｬﾝｺﾞ 暗黒ﾄﾞﾗｺﾞﾝ弟
D級　市様 邪武 ﾃﾃｨｽ 那智 暗黒ｱﾝﾄﾞﾛﾒﾀﾞ 暗黒ｽﾜﾝ 暗黒ﾄﾞﾗｺﾞﾝ兄 暗黒ﾍﾟｶﾞｻｽ
D-級　檄 冥闘士雑兵 ｼﾞｭﾈ 蛮 海闘士雑兵
＞＞＞＞青銅聖闘士と雑兵の壁＜＜＜＜
E+級　ｶｼｵｽ 貴鬼 暗黒鳳凰
E級　聖域雑兵
E-級　辰巳
Z級　冥闘士(生身)

同ランク内に順列は無いので、並びは五十音順。 下記のテンプレ・スレルールを読まない人の意見は反映されません。
議論不足でモメ事を避けるため暫定的に除外。求む、議論のネタ
ｱｲｵﾛｽ ﾐｰﾉｽ ｼｵﾝ 童虎

ランク決めの基準。

S=人間の限界　A=黄金クラス　B=準黄金クラスや白銀以上黄金未満
C=白銀クラス D=青銅クラス E=雑兵クラス　Z=一般人
(*)は強さが変動した状態からスタート、という例外的ランクイン
基本的にランクから+-２以内なら互角可能（壁がある場合は不可）

尚、各クラスでの対決の考察の基準は、各キャラの能力のプラス要素とマイナス要素の
差し引きで評価される。黄金聖闘士級(Aランク)の場合、

A++級　プラス要素がA+より大きい。
A+級　プラス要素がAより大きい。
A級　 黄金標準レベル（スタート地点）。もしくはそこからプラスマイナスが小さい。
A-級　マイナス要素がAより大きい。

【プラス要素の例】
防壁や聖衣無効型の攻撃を持つ事、手数が多い、タフネス等の+α、等。

【マイナス要素の例】
黄金聖衣を纏った相手にまともなダメージが見込めない、技や動きが光速では無い、
黄金聖衣を纏っていない、二度目の法則を持たない、等。

A++がある以外は、他のランクも基準は同じ。
その他に、技の攻撃力や命中率等も他者との相対的な比較によって評価される。

※ただし、あくまでも基準であり、議論の際は実際の描写等を含め、
　同ランク内でも明らかに差があるような場合はランクを上下させるシミュレーションをして検討する。
　末端のランクを圧迫するのを防ぐため、些細なプラス（マイナス）要素で簡単には移動させず、
　同じプラス（マイナス）要素になりそうな描写でも、そうなるに至った経緯や要因に違いが
　見出せそうな描写がある場合は検討する等、焦らず総合的に判断する事。

論拠は原作のみ。エピソードGやアニメの設定の持ち込み厳禁。
大全はあくまで参考程度。原作＞＞＞(超えられない壁)＞＞＞大全、
描写＞＞＞(超えられない壁)＞＞＞設定も厳守。

・基本的に根拠として認めるのはコミックスのみ。大全と連載中のNDは参考程度、コススペ、アニメ、CDドラマ、エピG、ミュージカルは無視。
・その中で矛盾が生じた場合の根拠の優先順位は「実際の描写＞他人の評価＞自己申告＞イメージ(印象)」
・ただし、巧く矛盾を説明できる説があるならそれを優先する。その際の優先順位は　
　「作中で明言されている説＞そうとしか考えられない説＞それを匂わせる根拠のある説＞その可能性のある説」
・戦闘は公平を期するために銀河戦争(GW)形式。1対1でお互いリング上に立って試合開始のアナウンスと共に開始。
・連戦・不意打ちは無し。聖衣着用等の準備は済ませてあるが、小宇宙は平常時から。
・勝利条件は相手が死亡、KO、リング外の場所（異次元、遠方）へ飛ばされる等した場合。
・同格の場合技は当たる、効くが前提。
　但し、同格においても実際に回避・防御描写がある場合はそれを考慮。
・他の全ての闘士と戦わせ、その勝ち星数を基準にする。
・昇格降格が決まった後の反論は議論が煮詰まらないため反論はお早めに。　
　一旦議論が決着した後でもスレ移行前に何度か確認して反論の有無を確かめる事。
　（反論等はレス番号700までの提起が目安。）
・但し、一旦移行が決まったら反論ではなく、次スレでの昇降議論の提示で行う事。

（重要）一行連続自演、議論の内容を無視したランクの書き逃げ、アンチ〜、自治〜等の他、
　　　　>>3のような過度の煽り文句ばかりで肝心の議論が出来ない人は、完全放置するように。

前スレ
☆聖闘士星矢(強さ論議スレッド九万九千日戦争☆
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1275560456/

現在の推奨NGワード： 厨　決まったな

【ムウについて】

1.攻撃面
　SDRの威力が微妙。唯一敵を倒したミューへのSEもフェアリーを利用している描写がある。
　デスマスク・アフロディーテもSEでは死んでいないことから、攻撃力の低さをしばしば指摘される。
　ただ、それを補って余りある攻撃手段の豊富さ、敵の動きを封じるCNなどの存在により、
　攻撃面において黄金標準レベルを下回るということはないとされる。

2.防御面
　ムウ本体の打たれ弱さはよく指摘されるとおりだが、相手の技を跳ね返すCWやテレポートによる
　回避率の高さに加え、相手の攻撃を打ち消しつつ反撃できるSEを持つなど、防御技術においては
　黄金でもトップクラスに入るのは間違いない。

3.総合評価
　以上のことから、総合的には黄金聖闘士平均より上にランクされている。

【アルデバランについて】
Q:アルデバランのランクの判断基準は？

A:アルデバランが敗れた星矢に対しては本気を出していなかった事と、ソレントには上述の通りの
　特殊攻撃によって窮地に追い込まれ、同じ状況に置かれれば他の黄金聖闘士も同じ事に
　なりかねないため、それらをマイナス要因とはしていない。
　星矢との戦いで彼の聖衣を破損させられ無かったという指摘についても、上述の手加減していた事に加え、
　後から同じ聖衣の上から攻撃したアイオリアのLPやのシャカの天魔でも破損できていない為、
　参考にならないとされている。

【カノンについて】
Q:サガに匹敵するんじゃないの？

A:カノンに関してその様な意見が作中多々見受けられますが、
　実際の考察にあたっては、サガ･カノン両方と戦闘した一輝の戦いぶりが参考になります。

　一輝は先ず対サガにおいて、精神攻撃は相打ち〜サガのやや勝ちだが決定打にならないと判断される程に通用するのですが、
　物理攻撃はサガの肉弾戦やGEに対してほぼ為す術が無く、逆に一輝の物理的攻撃は一切通用しません。

　一方でカノンはGEにサガほどの威力が無い事と、一瞬の隙に幻魔拳を受けてしまった事、
　特に後者は一輝が手を抜かなければ勝負は決まっていたと考えられるため、
　サガに対しては下ランク、一輝に対しては肉弾戦においてサガに匹敵すると言わしめるほど
　圧倒的なので、上のランクとしました。

【デスマスクについて】

Q:積尸気冥界波が当たれば必ず死ぬの？

A:ムウのCWに全て威力を跳ね返されてもデスマスク自身はギリギリで踏み留まっている。
　　これは二度目の法則や自身の特性故の耐性があるため、黄金級の小宇宙だからなどの諸説がある。
　　しかし二度目の法則は場面によってあったりなかったりし、さらに本人の技がそれに適用できるのか不明。
　　ニオベのDFなどと違って自分が巻き込まれるのが前提ではない技なので耐性も不明。
　　技によっては小宇宙で抵抗できるケースがあるが、冥界波がそうだという記述は見当たらない。
　　つまり理由は不明だが、絶対死ぬのかと言えば必ずしもそうではないと言える。

Q:デスマスクが聖衣なしの星矢にボコボコにされてるシーンがあるけど、これは演技なの？

A:シオンの発言、また嘆きの壁に集まったことから裏切り行為については演技であったと考えられる。
　しかしムウや星矢にやられた事と裏切った事とに因果関係がなく、
　演技をする必要性もないので素の実力であったという説が今の所は有力。

【シャカについて】
　黄金聖闘士に有効な２つの攻撃技の他に防御壁や幻覚技を持つ等のバランスの良さから
　総合的には黄金聖闘士平均より上にランクされている。

　【天舞宝輪の概要】
　一度掛かれば通常の手段では攻める事も逃げる事も不可能となり、一方的に六感を剥奪されていく。
　主目的が感覚剥奪であり、同じ相手には二度と使えない故、これだけで相手を殺しきる事は無い。
　同時に複数を捕らえる事が可能だが、有効射程範囲があり、それ程広くはない。
　また、斃すつもりでいたアイオリアと千日戦争に陥ったにも関わらず、これを使用しなかった事から
　何時でも自由に使えるとは言い難い。
　天舞宝輪を"途中"で破るためにはシャカより小宇宙を高めなければならない。(例：七感一輝自爆、A!)
　感覚を剥奪すればその分小宇宙を上昇させてしまうと思われがちだが、
　剥奪され即座に上昇したのは青銅一軍のみ(金牛宮の戦いで星矢は触覚を失っただけで急激に上昇したが、
　4つ失ったサガ達に上昇は見られない。シャカは長時間かけての蓄積。)。
　第７感持ち相手に使用した際には自ら第５感で終わりだと発言した事から彼ら相手には第６感まで
　奪えない可能性が高い。
　バリエーションとして感覚剥奪の度に対象を弾き飛ばす物理的なダメージがある場合(冥界編)と、
　それが無いタイプ(対一輝戦)の２種類が確認されている。

Q:天舞宝輪は第７感持ち相手にどこまで効果があるの？

A:光速の第７感持ち同士の戦いにおいてそれが他の感覚の代行はしても底上げするという説明は無い。
　よって、シャカ本人に匂いを伴う攻撃手段も無い以上、臭覚・聴覚剥奪は無意味なり、
　話せないだけの味覚は論外となる。また、視覚を失っても支障が無い事をアイオリア戦でシャカ自身が証明している。
　一輝の例を見ると第７感で補える感覚にはバラつきがあり、第７感覚醒後も口が利けずにテレパシーを
　使いながらも、体は自由に動いていた事から触覚・頭脳剥奪の影響は味覚程ではない事になる。

　よって、最も大きな影響が考えられるのは消去法で感覚剥奪よりむしろ物理的な衝撃となる。
　実際に冥衣装着時のサガ達が受けた際、４度目が終わった後にはボロボロになっていたので、
　1つ1つが後のアイオリアのLPやパンチ等よりも重く、廃人同然といわしめた要因を大きく占めたと思われる。
　何故なら衝撃波が確認されて無い一輝の場合には、シャカも彼を生ける屍とは言っても体力には触れていない
　（星矢の感覚を奪ったサガも同様で、一輝の体力が低下していたという積極的事実は無い）。
　故に、黄金聖衣装着者が受けるダメージは少なくても冥衣装着者よりは小さくなると考えられる。

Q:天舞宝輪終了後はサガ以外ろくに戦えないのでは？

A:４感剥奪後にアイオリアのパンチやアンタレス前のSNを全て受けたのは３人とも同じ。
　全員に放たれていたはずのLPを何故かサガ一人で止められたので結果的に後の二人が何かする必要は無く、
　サガに向かったアンタレスへの反撃を除くと、サガだけが動いて他がかないという明確な違いが出たのは
　LPの一回だけとなり、それだけで戦闘不能だったとは言い難く、実際シュラはサガより早く聖剣を使おうとした。
　無論、これらは３人が強度で黄金聖衣に劣る冥衣の上から一連のダメージを受けた上での話である。

　カミュは「五感をことごとく失い、シャカと刺し違えるわけにいかない」と発言したが、
　刺し違えるとは言っても自爆するとは言って無い以上、自爆以外に手段が無かった事の証明にはなっていない。
　むしろ後のサガ達の行動によって否定されている。そも、一輝の自爆に巻き込まれて生還したシャカでさえ
　当初は自分も消滅すると思っていた事から見ても、彼らの「初めての経験に対する予測」は当てにならない。

【童虎について】 ※現在考察中、不明点多いためランクから外れている

　童虎のランクは、武器未使用時の強さで測るようにされている。
　武器使用時の対人戦描写はないが、未使用時の描写は存在するからである。
　百龍覇の威力については、黄金聖衣に簡単にシャットアウトされたSDRと互角の表現をされている事から、
　その威力は一般のイメージほど高くないものとされている。
　シオンとの戦闘自体が演技などという説もあるがが、それを裏付ける描写はないので、原作で見せた強さを基本としている。

【ミロについて】

Q:ミロが低いのは？

A:これについては色々な理由がある。

1.攻撃面
　基本的に黄金聖衣は破損しないものとして扱われているが、その場合ミロのSNではダメージが与えにくい。
　冥衣なら貫通出来るが、死にかけの慟哭三人組を見ればわかるように14発までなら黄金クラスは普通に耐えられる。
　さらに15発目のアンタレスでやっと即死効果が得られるSNの技効果にも問題が残る。
　原作では最大14発までしか同時に撃っていない為、冥界波やDFなどと違い最低でも二手はかかってしまう。
　そしてそのアンタレスも実際はすぐ死ぬわけでもなく真央点をつけば回復する為、確実な死とは言いがたい。
　アンタレスの被カウンター率が高いのも欠点である。

2.防御面
　極端に注意力不足で相手の攻撃をまともに受けやすい。
　（足元や星命点を凍らされてるのに気付かない、GEの反撃にただ一人気付かない）
　さらにSNも相手の技を相殺するような代物ではない為、完全に黄金聖衣頼りとなる。

3.そもそも基本性能に問題アリ？
　七感覚醒するまでは完全に圧倒するのが当たり前の黄金聖闘士において、ミロは多少手こずっている。
　（RR返される→「のぞみどおり相手をしてやるぞ。この蠍座のミロが全力をもってな」→また返される）
　（カリツォーで少しだが時間稼ぎをされ、星矢たちに先に行かれる）
　（いつの間にか足元が凍らされている→KS直撃）

※補足
　七感氷河への勝利は、七感発動が最後の一瞬のみでしかも最大奥義のAEがまだ使えない段階だったことや
　ミロ自身が黄金聖衣の性能に助けられただけであるのを説明していることから高評価に繋がるものではない。

【シュラについて】

　【エクスカリバー（通称：聖剣）の考察】
　聖剣の威力は作中において底が見えないほどの深さで大地を切り裂くものから単なる切り傷まで、
　相当に差がある。 往々にして低威力の聖剣は連射が効き、高威力の聖剣は一刀限りである。
　黄金聖衣を装備した相手に聖剣が当たった事が無いので黄金聖衣を切り裂けるかどうかは不明。
　黄金聖衣を切り裂けないにしてもムウやシャカがわざわざ回避している事と、
　紫龍への初撃で一度足に当たった聖剣が刃の形のまま後ろの地面まで斬ったの見ると
　聖衣の下の肉体にダメージは与えられる模様。
　高威力版聖剣はムウやシャカに回避されたりとなかなか強敵相手に当たらないが、ムウが得意のテレポートで
　かろうじてかわせたぐらいなので、第７感前の紫龍にまで避けられたのは手を抜いていたものと考えられる。
　低威力版聖剣は紫龍がクィーンの首筋に冥衣の間隙を縫って一撃を与えたり、
　シュラが紫龍の上腕を切り裂いたりと、珍しくピンポイント攻撃の手段として使える技でもある。
　余談だが、聖剣とはシュラの手刀を指すもので、
　両足は研ぎ澄まされてはいるものの聖剣とは呼べる代物ではないようだ。

【カミュについて】

Q:カミュは絶対零度じゃないから黄金聖闘士にダメージを与えられないのでは？

A:黄金聖衣で守られたシャカの足をＤＤで凍傷にした実績がある。
　黄金聖衣の機能を停止できないこととダメージを与えられないことは別問題と考えられている。
　他の黄金聖闘士も黄金聖衣の機能を停止させることは出来ないのでカミュがその点で劣ってるわけではない。
　※カミュは黄金聖衣を機能停止させることはできないが、黄金聖衣の
　　上からでも致命に至るダメージを負わせることが可能と判断されている

【冥闘士について】

　【冥衣の考察】
　一般人を変身・変態させ強豪・冥闘士とし(大全より)、実力者達にとっては
　黄金聖衣と同程度の攻撃力補正を与えることのできる冥衣(原作の童虎 対 シオンより)だが、
　欠点もまた存在する。攻撃だけに特化したかのような防御力不足、これが最大の欠点である。
　冥衣と他の衣を比較した場合、黄金との対戦をそのまま比較すれば、
　強化青銅聖衣に届かない防御能力。黄金レベルの実力者にとっては
　防具としての存在価値は殆ど無きに等しいほどのものしかない。

Q:三巨頭が黄金に比べて低い理由は？

A:三巨頭はミーノスを除き物理攻撃しかないと思われる。
　物理攻撃は聖衣、鱗衣、冥衣によりダメージが減殺されるため
　より強力な装甲を持つキャラクター（黄金聖闘士）などに対して
　かなり不利な戦いを強いられると考えられている。

　また冥衣は【冥衣の考察】にもあるように黄金聖衣に比べると明らかに脆く、
　戦闘が長引けばそれだけ破損が拡がり、防護能力にも支障が出ると推察される。
　加えて対聖闘士では「二度目の法則」と言ってほぼ同格の相手の技に対しては
　ある程度の対応が可能であるため長引くほどに二重の意味で不利になると考えられている。

　ラダマンティスが特に低いのは持ち技であるＧＣがカノンに対して
　まともにダメージを与えられていない事から対黄金では決め手に欠ける上、
　朦朧による能力の低下等の無い全力の反撃を許すであろうと考えられるからである。
　ちなみにアイアコスは邪魔があったにも関わらずカノンから即座の反撃を
　封じている実績により、攻撃力において大きく差を開けていると推測され
　ラダマンティスより上位にランクされている。

Q:ラダマンティスは黄金にもざらに無い小宇宙を持っているという証言については？

A:このスレの優先順位は実際の描写＞他人の評価。
　証言で良ければアイオリアとシャカの、黄金聖闘士の２人が戦えば消滅か千日戦争
　…のように黄金聖闘士同士は基本的に互角というのもある。
　つまり台詞を最優先にした場合でも、ラダマンティスを圧倒したカノンと
　一部を除いた殆どの黄金同士が互角かそれに近い、即ちラダマンティスより上という事になる。
　

Q:ニオベが高いのは？

A:ニオベは装甲無視型の強力な特殊攻撃を持つキャラクターである。
　その攻撃は小宇宙の高い黄金聖闘士に対しても問題なく効果を発揮出来る。
　事実、作中では黄金聖闘士のアルデバランを殺害したりしている。
　しかし揃って防御力に難があるために黄金級の決め技に対しては一撃で死に至ると推測され
　「相打ちに持ち込める（持ち込まれる？）」として現在のランク位置に留まっている。

【ソレントについて】

Q:ソレントが低いのは？

A:これについては色々な理由がある。

1.攻撃面
　DESはアルデバランの100分の1小宇宙を低下させ、カノンも対処できていなかった事から、
　一度演奏が始まれば相手が何を装備していようと第７感に目覚めている相手さえ支配下に置けるが、
　その上でアルデバランに止めのDECを退けられるなど、インパクトと途中経過の割に決定打に欠けている。

2.防御面
　小宇宙が100分の1になったGHを避けられなかった事から、光速の動きは持たないと思われる。
　加えて、小宇宙が低下する前のGHを受けていたら即死だったと自ら語っていたように、
　黄金聖闘士の水準には遠く及ばない。海闘士なので２度目の法則も持たない。

3.そもそもルール上一番不利？
　スレのルール上、相手が見えている所から始まるので、光速の動きは持たない彼は
　開始と同時に光速拳に倒される危険がある等、原作のような活躍が見込めない。

現在の議論

サガとシャカ
サガとカノンの比較

>>1
乙です

削除整理板
マロンスレ削除スレ226にて荒らしスレを削除依頼済

こっちだな

まずは前スレを埋めようぜ
それから>>15の議論

抱きしめた心の小宇宙

アルデバランとカミュの順番がおかしいよ

前スレでも言われたが、絶対零度に達しないカミュ氷技は、
じわじわ効いてくるタイプだからな
現ルールだと牛に対して不利なだけ

五十音順じゃないってことね
ドンマイ

ミーノス入れないの？

カミュ降格案の前に>>15

そういえばカミュ降格案もあったな
でもまずは

シャカ、カノンどうする？

失敬
途中送信しちまった
サガ・カノンのGEの考察辺りから？

GEは発動遅いがサガの評価にはそれほど直結しないと思われ

>>27
まずはカノンのGEがサガと差があるかどうかじゃね？

GEの考察云々は敵小宇宙の燃焼を許すほど遅い辺り？

シャカの打たれ強さはサガと比べてどうなの？

GEは威力特化じゃね？
それまでは通常攻撃でぼこればいいだけ
ただし、サガの不死身耐久力前提だけどな

サガ
GEは最速ではない（敵の小宇宙燃焼を許すほど）
耐久力はかなり
見切りに関しては不明

シャカはまず防御技もあるし、
化け物とはいえないけど、耐久力はあるきはするけどな

>>30
一輝を塵にしたＧＥならラダマンティス倒せると思うが・・・

そもそも、シャカは天舞宝輪と防御壁ばっかで
肉体防御はあんまし考察されないんだよな。

カノンGEは速度は速い
サガGEは速度は遅い

前スレ見てるとこんな感じなのか

ラダはあれはあれでタフなキャラだしGE一発で倒せるかは微妙じゃないだろうか
サガ対一輝戦の時も、格闘戦でボロボロにした後にGE二発で塵にした訳だし

>>36
カノンもコスモ高めればあの威力になるんじゃ

シャカ防御は防御壁の存在で黄金でも屈指だろ

そもそも、サガのGEは速度的には作中描写から微妙だろ
十二宮とか

ミロが食らったのは速かった

>>39
カノンGE：平均的（サガほど威力特化ではない）
サガGE：威力特化（速度とか？？？）

な感じか？

サガカノンのGE威力の差は黄金聖衣と鱗衣の違いかもしれない。
でもそうすると冥界編がな。

シャカってリア戦の時開眼できなかったわけじゃないと思うが

つまり開眼シャカにはリアは勝てない

開眼は最後の手段だが、
出来るとの見方が大半だった気がする
まぁその前にサガの横槍

目を閉じた状態で拳を放ってる時点で開眼する余裕がなかったと判断するのが妥当。

開眼シャカ＞閉眼シャカ≧リア

昔はこの議論だった

サガのGEとカノンのGEはあんま変わらん気もする

サガなら開眼シャカにも勝てそう

サガ≧開眼シャカ＞閉眼シャカ≧リア

>>15のサガ、カノンの比較でGEについて上で色々書かれてるが、カノンGEはサガGEと比べて
大差はない、でおｋ？

シャカは開眼と閉眼でランクを分けたらどうかね？


もし分けないのであればリア相手に開眼出来なかったのも
シャカ単体の実力であると判断されても仕方ないと思う。
それを「開眼だったら」というのは不毛な議論だと思うんだが？

>>54
両方から受けたのは一輝だがその本人が
サガとカノンに大差ないみたいな言い方だしな
多少の差はあるかもしれんが実質差は無しでいいんじゃないの

>>56
サガとカノン比較でGEの差があまりないとするとますます同ランクでも良くなるきがす
ADとGTもあんま変わらないだろうし魔皇拳も使えるし

違いがあるとしたらタフさくらいだろうか
といってもカノンがどの程度タフかもわからないから難しいが・・・

カノンはA++でいいかな？

ゴキブリ並の生命力があり、なおかつ反則みたいなキャラの一輝をチリにしたサガGEの方がカノンGEより上

一輝お得意の何度やられても立ち向かう隙を与えなかったサガは強い

一輝でも何とか好勝負できたカノンは二流であっさりやられちゃったアイアコスは三流の強さだな

ラダマンティスの邪魔がなかったらアイアコスはカノンを仕留めてたのかな？

>>59
12宮編の一輝ならカノンGEでもいけるかもしれないしそうとは言い切れないんじゃね？
海界編の一輝は12宮編の時より強いだろうしGEも2回見てるわけだから単純に比較するのは難しいと思う

まあ黒サガはラスボスだったからね

こっちが本スレか

サガ＝冥界カノン＞海界カノンでいいんじゃない？

サガ≧冥界カノン＞海界カノンぐらいはあるだろう

A++
サガ、冥界カノン
A+
海界カノン、三巨頭、ムウ、アルデバラン
くらいのイメージ

なんだ、この住人変わったかのようなレスの応酬は

シャカはA++に上げてカミュをAに上げたら完璧

すまんカミュは下げだった

カノンは冥界と海界に分ければ良い

双子はこんな感じじゃないか？

黒サガ（黄金聖衣）＞白サガ（冥衣）＝カノン（黄金聖衣）＞カノン（鱗衣）

仮にカノンを分けるとしたら黄金カノンはA++でいいの？

冥界カノンと冥界一輝を比べて互角くらいだったらカノンもＡ++でＯＫ

665 ：マロン名無しさん：2010/06/09(水) 23:11:06 ID:???
>>662
化け物的耐久力は、カノンはポセイドンの何百倍にも小宇宙が高まった矛の直撃でも死なないし、
元気玉彗星拳で死なないサガに匹敵するだろう。
カノンのGEの威力は、一輝はサガのGEを2度も喰らった上に、カノンのGEを1度受けてから、4度目に初めて持ちこたえているので、
一概にカノンのGEの威力が低いとは言えない。


666 ：マロン名無しさん：2010/06/09(水) 23:15:26 ID:???
小宇宙が穢れてるであろう海界カノンのGEと、正義に目覚めた黄金カノンのGEじゃ、
威力が違うだろうな。これを同じと考えるのは無理がある。ただでさえ聖衣も格段にバージョンアップしてるし。

825 ：マロン名無しさん：2010/06/10(木) 17:31:48 ID:???
>>824
作中で何度も「サガ＝カノン」と2人と実際に戦った奴らが評価してるんだから、
それを信じないヤツがいるから話にならんのが現状。

828 ：マロン名無しさん：2010/06/10(木) 17:36:03 ID:???
>>827
海界カノンの時点で一輝が「サガと実力が生き写し」と言っており、
正義に目覚めた上にただでさえ聖衣もバージョンUPした黄金カノン、
コンマの単位までサガと五分とは言わんが、使う技もまったく同系統なんだから、ランクを分ける程の差があるとは考えにくいけどな。

857 ：マロン名無しさん：2010/06/10(木) 18:29:06 ID:???
【サガの攻撃→シャカ】考察

AD→作中で回避されている

魔皇拳→サガいわく、魔皇拳は一輝の幻魔拳と精神戦では五分と言ってる（千日になると）
　　　　そして、一輝の幻魔拳を初見で完全に跳ね返したシャカ。魔皇拳が通用する可能性は低い

GE→唯一、1番の効果が期待できそうな物理技。が、シュラ・カミュの攻撃のクリーンヒットを避けたシャカ、
　　　　　真正面からGEを撃って当たるか？と言う疑問。さらにムウはサガのGEの技の出を感知しており、
　　　　　ムウが回避出来なかったカミュのDDの直撃を、シャカは不利な体勢からクリーンヒットは回避しているので、
　　　　　見切り能力は「シャカ＞ムウ」であり、ムウが見えたGEの技の出もシャカには普通に見える可能性は極めて高い。

【シャカの攻撃→サガ】　考察

天魔→これも「サガに当たるか？」と言うのはGEの件と同じく言える。GEと天魔の技の威力差は不明だしともかく、物理技のGEに対抗して置ける天魔。
　　　技の威力でつけくわえるならば、サガの遠距離GE（GEの構え）とシャカの遠距離天魔の
　　　破壊描写や、ムウやリアの反応・驚きはほぼ同程度だったので、天魔とGEの威力も大差ないと考察しても不自然ではない。

六道→精神戦に優れた一輝には通用しなかったので、サガにも通用しない可能性は高い

天舞→普通に通用する。サガはA!以外の攻撃が出来ない


この様に見ても、サガはシャカにADと魔皇拳が無効化される可能性が高く、天舞を自力で破れるか厳しいサガの方がやや不利。
決め手は、物理攻撃同士の、GEVS天魔になるだろう。
仮にサガが天舞を自力で破れた場合も、相打ちしか方法は無いだろうから、
（天舞を破って、サガだけ生きてシャカのみ死ぬシミュレーションが想像つかない）

結論は「シャカがやや有利、サガは良くてシャカと千日か、相打ち」と導き出した。
この2人にランク差はないと思われる。
反論あったらどうぞ

866 ：マロン名無しさん：2010/06/10(木) 18:45:56 ID:???
>>854
シャカと千日のリア
↓
サガ・カミュ・シュラを天舞（感覚剥奪＋物理ダメージ吹き飛ばし）で押し、廃人寸前のサガにA!以外させなかったシャカ
↓
廃人寸前で、リアのLPを止めたサガ

最終結論は「シャカと千日になったリアの攻撃を止めたサガだが、シャカに対しては押されまくり、廃人寸前でA!以外出来なかった」
なので「シャカ≧サガ」としか言い様がない。
リアの件も絡めたら、いよいよ「黄金同士は基本的に僅差であり、相性も含めてじゃんけんの様な僅差」とも言える。
（A+とAに収める案が説得性を帯びて来る）

870 ：マロン名無しさん：2010/06/10(木) 18:53:13 ID:???
>>866
・シャカはサガに勝てて（それかシャカ≧サガ）、アイオリアと引き分ける
・サガはアイオリアに勝ててシャカに負ける（それかシャカ≧サガ）
・アイオリアはシャカと引き分けてサガに負ける

相性問題で確かにジャンケンに近いかもねぇ。

スターウォーズの上位陣の僅差っぷりと似てるな。
・アナキンはドゥークーに勝って、オビワンに負ける
・オビワンはアナキンに勝って、ドゥークーに負ける
・ドゥークーはオビワンに勝って、アナキンに負ける

A++廃止か、A+〜Aに黄金全員ブチ込む案に賛成。

ラダマンが上がった以上、>>12>>13のテンプレも改正しなとおかしいぞ。
とくに>>13は、ラダマンに悪意や主観が入りすぎて、次スレではいらないって話になったろ。
もともと、詳しい議論の末に生まれたテンプレじゃないし。

姉妹スレのテンプレが良い感じと思うけどどうか。
↓
　【冥衣の考察】
　一般人を変身・変態させ強豪・冥闘士とし(大全より)、実力者達にとっては
　黄金聖衣と同程度の攻撃力補正を与えることのできる冥衣(原作の童虎 対 シオンより)だが、
　欠点もまた存在する。攻撃だけに特化したかのような防御力不足、これが最大の欠点である。
　冥衣と他の衣を比較した場合、黄金との対戦をそのまま比較すれば、
　強化青銅聖衣に届かない防御能力。黄金レベルの実力者にとっては
　防具としての存在価値は殆ど無きに等しいほどのものしかない。

が、「冥衣の防御力が低いせいで、余計なダメージを喰らった」と言う描写は意外とない。
オルフェの琴の音で小宇宙が落ちてる時に、カノンのGE喰らっても死なないラダマンティス、
氷河のAE喰らって死なないミーノス、など。
「冥衣はモロい」と言う点と「冥闘士の個人の耐久力・喰らったダメージ」は別問題と考えるべきだろう。
「冥衣がモロいから弱い」とはあまり考えない方が良い。

【三巨頭の扱い】

ラダマンティスは「黄金にでもざらにはいない小宇宙を持っている」との事。
冥衣のモロさのハンデは確かに影響しそうだが、前項で挙げたようにそこまで致命的ではない。
ムウも十二宮篇で「相手が黄金と言えども恐れすぎる事はありません。要は小宇宙です」と言っているので、
優先度は「小宇宙（攻撃力）＞聖衣（防御力）」と言う事だろう。 もちろん、黄金聖衣を着ている方が基本有利なのは当然だが。

ミロも、黄金聖衣の防御度を考えても1人だけA-にいるのは低すぎないか？
なんか、テンプレも「ミロは不注意な面がある」と不利に描かれすぎてる気がするが。
GEのカウンター受けたのや、七感DDよりアンタレスの速度が遅かった事も、
じゃあ、真正面からのカミュのDDをまともに喰らったムウの不注意はどうなるの、って事にもなるし。

氷河との戦いも「凍気使いとの戦い」なので、ある程度凍らされる描写なのは仕方ない、とも見れる。
デフォ氷河の凍気でさえ、タナトスを凍らせる事が出来（薄皮1枚ではあるが）、ミーノスのCMも氷河のデフォ凍気で凍結可能。
ミロも結局は七感前の凍気ではノーダメであり、RRを防いだ凍気の壁は、幻魔拳をも跳ね返す高性能。
ミロの基本性能が低いせい、とは一概には言えない。現に、RRは星矢と紫龍には完全に決まっている。

つーかさぁ、シャカやカノンがサガと互角とか、ラダマンティスがA昇格、
とかは色々理由があって分かるんだが、牛A+昇格だけ、理由が滅茶苦茶じゃね？
いや、確かにGHは黄金屈指のパワーだとは思うし、基本的に牛もほとんどの黄金と千日出来るかもしれないけど、
「なんとなくタイマンで強そうだから」的な、漠然とした理由で上がったよな？

ムウがDDくらった描写はムウのマイナス評価ではなくカミュのプラス評価になってる描写だよ

　　　　　　　　　　　　　　　　　ｷﾗﾝ
　　　　　　　　　　　　　　ヽ　/
　　　　　　　　　　　 ―― ☆ ――　←>>1
　　オラァ!!!!　　　　　　／/.|ヽ ｷﾞｬｰｽｰｰ
　　　　　　　　　　　 ／ /　|
　　∧,,_∧(⌒) 　／　/ 　. |
　 <　 　　> /|ｌ／　 / 　. 　| . .┏┓┏┳┓
　（/　 　　 ノｌ|ｌｌヽ从／　.|　┏┛┗┻╋┛
　 （　　　ノ 彡''　　　　 .|　 .┗┓┏┓┃┏┳┳┓
　 /　 ./ 〉　／ＷＷ＼　　　　.┃┃┃┃┗╋┛┃
　 ＼__）_）　　　　　　　　.　 　 ┗┛┗┛　 ┗━┛

ライトニングボルトーーッ！！


牛だけが優遇されてる糞ランクじゃねえか
リアも上げろー

あとSNが黄金相手に有効かどうかも前々から議論されてるが、黄金の貫通は無理って事でミロは対黄金では最弱になってる

黄金を貫通しなくてもSNの衝撃で中の身体に穴をあけることができればSN有効だろって意見もあるが前例が無いのでなんとも言えない


これは一昔前の話なのでもう古い情報かもしれんけど

デフォ氷河にいいようにやられたミロはフレギアス以下ですな

さげ

>>82
それ古過ぎ。SNは黄金聖衣に対しても、針の穴くらいは開くとテンプレにもなってる

>>83
そういう考えかたなら、氷河を1発KOしたフレギアスはミーノス以上でFAだが良いな

デフォ氷河でも、タナトスやミーノスの格上相手を凍らせ、一瞬動きを封じることは出来るので、
>>78の言ってる事が正しい。

>>77はその通りだな。これのせいでラダは不当な評価をされてたからな。ざらにはいないコスモだから三巨頭より実力が上の黄金もざらにはいないのだろう。
描写優先なのはわかるが作中の台詞なども考慮すべき

黄金にあたえられるダメージがリアと同じくらいならミロ昇格もあり

ダメージと言うか、アンタレスが当たれば最速2手でミロの攻撃は終了（1手目は一気に14発撃ち）
黄金の攻撃は色んなキャラに多々回避されてる中、ミロのSNだけは100発100中な点も＋評価

他はともかくアルデバランがA+だけは納得いかんなぁ。
大した理由も無く勝手に上がってるし、
なんとかアルデバランを黄金全てに勝たせようとしてる糞サイトのやり方を思い出す。

>>88の青銅の反応から見て三巨頭はA+じゃないかな？
アイアコスはカノンにとどめをさせていたと言っているし（自分でだけど）

A+の黄金で疑問なのは牛よりもカミュだな。牛は攻撃力はA+の中でトップだしムウとシャカは手札の多さとか超能力とか優秀だけど

カミュはリアやラダと差をつけるほどでもないしシャカと同ランクで１番しっくりこないのはカミュ

>>牛は攻撃力はA+の中でトップだし
かませ犬という印象しかないんだけど？攻撃力トップであるという根拠が薄すぎる。

>>85
違うスレのテンプレにね

>>91
×たいした理由もなく
×勝手に

たいした理由もなくランクは動きません

牛とラダは理由があるから上がったんだろ。
アンチ用のスレ誰か立てたみたいだからそっち行けば。いろいろおかしなランクになってるけど

牛の攻撃力トップの根拠

100分の1以下になってもソレント相手にGHでぶっ飛ばす
10分の1になった羊獅子蠍はラダに何も出来ずに一方的にやられた
10分の1とはいえ三人がかりでこれは厳しい。
ラダの紙装甲を少しくらい破損させても良かったのではと思う。

ニオベ粉々事件
跡形もなくスペクターを消滅させたので脅威的な破壊力。相手が特殊系じゃなかったら最強だろう。

ラダマンは前々から議論の的になってて、かなりの長期間の議論の上での昇格。
牛のはたった1スレの議論で、どう見てもたった数人（どう見ても多くて2人程度）の同意者で上がってるので、
両者はわけが違う。「牛上げ決まったな」のレスの連投も目に付いた。

100分の1以下になってもソレント相手にGHでぶっ飛ばす
↓
ノーダメ。浮かす・飛ばす程度ならノーダメでも可能

10分の1になった羊獅子蠍はラダに何も出来ずに一方的にやられた
↓
ソレントの笛は「小宇宙を減少されても、再び小宇宙を燃やせば対抗・逆転可能（みな出来るわけじゃないだろうけど）」であり、
ハーデス城の結界は「結界内で10分の1にされたら、絶対に盛り返し不可能」とも言われてきている。
止めのDECを受けても牛が盛り返したのは＋評価だが、そこからソレントを倒せたのかは不明であり、
A-のソレント相手に「アテナの待った」でノーカンとなってるだけなので、A+まで上がる理由が無い。

ニオベ粉々事件
↓
冥衣がモロいのは散々証拠があるので、GHが強力な物理技と仮定しても、黄金相手への効果を考えるとそこまで＋評価にはならない

話を牛に戻すなよ

今は
カノン上げ
シャカ上げ
三巨頭上げ
カミュ下げ
をどうするかだろ

シャカと千日してるリア（しかも物理技2つ持ち）を差し置いて、
作中で非黄金相手に実質2回負けてるアルデバラン（物理技1個だけ）が
Aのリアを抜いてA+に上がるとか、流石にアホすぎ

二人程度とか嘘つくなよ。牛上げも前々スレから言われてたよ。嘘はすぐばれるよ。アンチさん

>>100
前スレでも話題に上がってたけど、現ランクの黄金の1番上と下では「4ランク差」も離れている（サガとミロ）。
この開きは流石にありえないので（本来ならミロも、サガ級の小宇宙のカノン相手に良くて五分の戦いが出来るとの事）、
A++のランクを廃止するか（スレの初期〜中期では無かった）、ミロ上げをするかの議論を優先すべきと思うね。

>>101
どう考えてもアルデバラン＞アイオリアだろ
同じタイプなら攻撃力高いほうが有利

>>102
そりゃ同じヤツが言い続けてるからだろ
物理技1個で、作中で黄金以外に2度も負けてる牛をA+とかギャグとしか思えん
特殊技に弱いのは明白なので、どうやってAの冥界波やBRを無効化するんだ？
「GHで消します」とか妄想するしかないよな。

>>102
>>104

お前みたいな極端な奴は、牛好きから見てもうざい。
牛の印象を悪くするような過剰評価を書くな。良い迷惑だ
牛がリアより攻撃力が高い根拠は？黄金にGH撃った事無いのに、分かるわけないだろ

リアも特殊技に強いとは言えないとの議論がここまできた罠

千日＝同格じゃないからね。リアごときをシャカと一緒にするな。千日だけなら牛と乙女でもなるよ

本スレでついさっきまで牛を扱き下ろしてた人が
こっちに来た感じ

>>107=>>108=>>109

このスレは牛厨にのっとられたな

むしろ、荒らしスレが荒らされて
せっかくのランクアップ無しを既成事実化しようとして失敗した荒らしが
こっちで荒らしてる感じじゃないのか？

アイオリアに人体ばらばらにするのも無理だしソレント即死させるのも無理

荒らしスレの奴か

牛がA+に上がるってことは、A+の黄金と拮抗出来るって事だぞ？
カノン・シャカ・カミュ・ムウ、この中で牛の勝利に少しは可能性があるのはカミュくらいだろ。
特にカノン・シャカ・ムウのオールマイティな攻め・防御・精神技が多彩にある強者と、
物理1個の牛が並べるわけがない。

>>105が言ってる様に、特殊系に弱いので魔皇拳・天舞・サイコあたりになすすべもないだろ
牛をこれらの強者と僅差、って事にしたいのなら、今のルールとランク方式じゃ無理だぞ。
黄金をA+とAに全員納めるようなランクじゃないと、無理。

なんだかな。
荒らしスレ潰されたから
仕方なくこっちにきたわけか。

「牛の攻撃力は強い」

この妄想だけでA+にゴリ押しした根性は凄いな

第3者から見ても分かるけど、今、牛支持してるの1人しかいないな。自演バレバレ
ID出したらモロバレレベル。

>>114
同意、つーかそれが当たり前の考察ｗ

話を牛に戻してるやつは荒らし

カノン、シャカは昇格でいい？

>>111
荒らしスレのAAも凄かったが、何時間も普通の書き込みが無かったのに、
朝6時頃にいきなり自演ラッシュの書き込みが凄かったw

ラダマン昇格＝詳細な検証・根拠あり

サガ＝シャカ論＝詳細な検証・根拠あり

牛昇格＝牛はパワー最強、リアは牛と同じことが出来ない、「根拠なしの主観だらけ」




牛論だけ異様にレベルが低い

牛上げない派が何故こっちに来るの？

>>115
それが仕事だし

>>120
AAもちょっとプログラムいじくれば
ランダムAA連投は可能だが、
それに対抗した書き込みの情熱は凄いと思う

>>114が答えだろ。
A+で牛が確実に勝てない相手＝シャカ・カノン・ムウ

もう少し議論を煮詰めて、多々の同意を得た上でも遅くなかったのに、
自演同意気味で早急に決めるからこういう事になる。
ランク昇格のテンプレから見ても、いくらパワーがあろうが物理技1個の黄金が、
万能な技が滅茶苦茶多いA+の連中と、肩を並べられるわけがない。

アルデバラン、ラダマンティス昇格無視したスレあるのにこっち荒らすなよ

カノン、シャカの話しづらい

>>122
上げたくない人はこっちのスレ行けば幸せになると思う
つhttp://changi.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1275785549/

>>126
ラダマンはともかく、牛昇格なんて自演野郎以外同意してないので、叩かれて当たり前。
前スレでも今でも、>>114みたいな反論されたら一切反論出来ずに「牛上げ決まったな」の自演の繰り返しだった。

前スレ辺りから急にスレが狂ったな。牛は冥界波が天敵とか言われてたのに、デスを抑えてA+昇格とかｗ

ていうか、もう1個のスレのAA荒らしって、こっちを正当化させたい牛厨の仕業じゃんｗ

15 ：マロン名無しさん：2010/06/10(木) 20:33:01 ID:???
糞スレ乱立させるなよ


16 ：マロン名無しさん：2010/06/10(木) 20:34:00 ID:???
ランクがめちゃくちゃ
ふざけてるの？


17 ：マロン名無しさん：2010/06/10(木) 20:35:00 ID:???
ふざけてるな


18 ：マロン名無しさん：2010/06/10(木) 20:36:02 ID:???
ちゃんとしたスレたてろやカス


19 ：マロン名無しさん：2010/06/10(木) 20:42:24 ID:???
立て直せよ


20 ：マロン名無しさん：2010/06/10(木) 20:43:33 ID:???
ランク酷いな


21 ：マロン名無しさん：2010/06/10(木) 21:04:46 ID:???
ふざけるな



これとか、全部同じ奴だろ

>>119
シャカ≧サガになるシャカはいいかもしれんが、カノンはどうか？
サガと同格台詞等の評価とかも前スレからいっぱいあるが
もう一つ

>>128
だからそういうやつは違うスレ行けよ

ここいるやつは牛ラダ昇格に文句ないやつなんだから
昨日は牛アンチなんていなかったんだが

>>133
>>130で確信したが、やっぱり早漏気味に前スレ922ぐらいでスレ意見ランク無視して
立てた荒らしスレの>>1が荒らしてるだけだ

牛上げ派容認派が本当に二人程度だったらこのスレは伸びないよ

そして>>127が誘導した先でランク批判w
もう帰ってこなくて良いよw

>>132
俺はサガ≧シャカで同ランクでいいと思う。カノンは冥界と海界にわけて冥界はサガと同ランクで

牛のA+が百歩譲って「暫定で決まった」としても、ランクは常に議論で変化する流動的なモノなんだから
永遠に決まったわけじゃないんだぞ？「牛昇格決まったから、これからずっと話題に触れるな」
とか言ってる奴は、何か勘違いしてないか？

牛はAのデスとアフロの特殊技に不利、と前々から言われてたのも無視してるし、反論も出来ていない。
>>114の問いかけにも一切反論できていない。
「立てたモン勝ち」の俺ランクと、このスレはいったい何が違うんだ？

次スレから相当遅れた1時間半後にスレを勝手に立てるわ、AAで書き込めないように潰すわ、
で、牛厨はかつての一部のムウ厨以上の痛い奴だったのかよｗ

ランクを移動させたんなら
何で移動させたのか議論の経緯をコピペじゃなくて
>>1が自分の言葉で要約して説明して欲しい

それと、このスレの>>1による、もう片方のスレのAA荒らしについては
既に運営に報告が上がってた

カノン分けは勿論賛成だが、
としてもサガ＞冥界カノン＞海界カノンとは思うが

実績面でどうもな

ラダマン昇格＝詳細な検証・根拠あり

サガ＝シャカ論＝詳細な検証・根拠あり

牛昇格＝牛はパワー最強、リアは牛と同じことが出来ない、「根拠なしの主観だらけ」




牛論だけ異様にレベルが低い

カミュ降格案はどうなった？

技は多ければいいってもんじゃないよ
他の追随を許さない最強の技が一つでもあればいい
天舞や魔皇拳みたいな決定打に欠ける技がいくらあってもあまり意味はない

荒らしスレは24の時点で誘導・26で削除要請もあがっていたと記憶してる

>>139
前スレ見ても分かるけど、実際に牛がA+に上がれるようなレスは皆無、と言っていいよ。
明らかに同じ文体の奴が、「牛なら〜出来るだろ」とごり押ししてただけ。

>>140
つまり同ランクはＮＯということか？
サガのＧＡならラダマンティス倒せると思う？

>>143
だから、黄金に1度も撃った事のない、効果不明なGHの威力が最強、と言う妄想はどこから？
非黄金の鱗衣を着たソレントを多少飛ばし、モロい冥衣を粉々にしたのみで、
「GH最強」と主張してるのは滅茶苦茶で幼稚すぎる

間違えたＧＥか

前スレから、明らかに考察の仕方がおかしくなった。
牛上げみたいに「〜と思う」で昇格されたらメチャクチャになるぞ。
というか、変な新参が入ってきたんだろうな。

>>144
確認した

荒らしスレは>>24の時点で確かにこっちに誘導レスがされ、
マロン削除整理に削除要請、荒らしスレ>>26で削除要請報告が挙がっているが、
恐らく荒らしスレ>>1が故意に無視して書き込みを続けた

>>149
考察の仕方の根本は変化してないけど、牛上げ主張してた奴の説が主観だらけってことでしょ
そういうのが来て、流れがおかしくなったのには同意だけど

>>146
サガのは前スレでも議論されたが、警告で回避されるという発動の遅さの分、
威力に特化してるっぽい気がするが、
そうすると十二宮編が少し微妙になるw

>>138
完全同意。
前スレでも、「牛はA+に上がる資格がない」と言う反論レスに対しても一切反論出来ずに無視だった。
もはやテンプレでタブーとされてた「〜でFA・終了」系の「牛上げ決まったな」の繰り返し。

反則みたいな技使ってくるやつらとばかり戦ってはやられる牛は損している
ニオベ聖の描写からGH＞GEの可能性が高い

>>154
お前そればっかりだな

多分、最終的に牛を貶す方向に持っていくレスアンカー付きまたは無しの議論は
荒らしスレ>>1の自演

例えば
>>154-155とかw

ラダ・牛昇格をからめて言うのなら、

・黄金でもザラにはいない小宇宙を持ち、音攻撃に耐性があるラダマン

・黄金の中で小宇宙の大きさは不明であり、ソレントの音攻撃に押されまくって、命をギリギリ保つことしか出来なかった牛

牛が「攻撃力が凄いから」と主観が入りすぎている理由で上がってるんだから、
上記の比較で言っても、牛がラダマンの上に来る根拠は一切ないな。

>>157
ワラタ
154と155のレスの間の時間が短すぎて
前もって用意してきたかのように
阿吽の呼吸

このスレでは牛昇格だけど、>>114と>>138に一切反論できず、
このスレで早速「牛A+はありえない」と言う意見が圧倒的に多いんだから、
次スレで牛降格決まったな

オルフェの琴に少し耐えたからってソレントの笛にも耐性あるとは言えない

防御がクソのニオベをバラバラにしたから、なんだっつーの
ていうか、あんな時間差で効果が現れるんだったら、意味ないっつーの
効果が現れる前に、相手はずっと攻撃出来るんだから、牛はその間にやられる可能性も高く、
ましてや黄金装備の相手（黄金を遥かに超える七感青銅の攻撃でも、黄金聖衣は無傷）にあんなニオベみたいな効果になるわけがない。

>>4
＞現在の推奨NGワード： 厨　決まったな

牡牛座の俺でも、この牛昇格はないわｗ
マジで、シャカ・ムウ・カノンと牛が互角に戦えると思ってるのか？

このスレは自演で多数派に見せかけた奴が勝ちなのね…

>>149
変な新参に全部かきまわされてるよ

だいたい台詞を重視なんて元はありえなかった
そしたら最強だらけになるからな
なのに台詞を重視しろと言う奴がいる

台詞で強さランク付けできるなら、こんなスレいらないじゃん
あくまで描写に重点置いて検証していくのが面白いんであって
描写に表れていることが台詞を根拠に引っくり返されたりするスレは
もう今までの強さ論議スレじゃない

つーか、ここ俺ランクじゃん。
何回スレ分裂させるんだよ

なぜラダマンティス上がったの？

>>166
まぁ、「お前は俺に勝てない」系の自己申告系はハッタリや見当違いの可能性もあるけど、
実際に〜と戦った〜が、〜と比較した台詞、とかはまず疑う余地はないけどな。

>>168
明らかにA-の奴らよりも強い、ってのが根本にあるな。

>>150
残念ながらその削除依頼は却下されてます。
ただ、AA荒らしの方は規制される可能性がありますが。

>>169
なんで疑う余地がないんだよ
古い出来事より新しい出来事のほうが
衝撃的に見えたり陳腐に見えたりもありうる
台詞での判断は描写で判断ができない部分への参考程度でいいのであって
台詞どうりにランク付けするなら論議の必要がない

次スレで優勢な変動

カノン・シャカ・サガの位置＝議論中

牛下げ＝確定

ミロ上げ＝優勢（>>78のミロの見直しや、>>103の問題もある）

>>141
じゃあその詳細な検証とやらの内容を
自分の言葉で説明してみなよ

だからさアルデバラン、ラダマンティスが気に入らない人はここに書き込む必要ないべ

アンチスレの方行けよ
こっち来てる人はここが本スレなんだからさ。何故こっち荒らすの？

>>172
漫画の台詞をいちいち疑って、議論が出来ると思うのか？
「きっとこれは嘘に違いない」とかいちいち疑うのなら、いらん深読みだぞ？
作者は8割がた嘘の台詞を、キャラに言わせてるとでも言うかのか？

これは本当なのか、見当違いなのか、とかはその漫画の場面の現状・背景などを
考慮して審議を問うのが当たり前だろ。なんでもかんでも疑え、と言ってる風にしか聞こえんのだ

>>173
牛が高くないスレ行けば良い

>>175

ヒント>>138

>>175
早漏乙で900過ぎ直後にスレ住人に内緒で勝手に立てた俺スレが無視されたから

姉妹スレのミロテンプレだったらミロ上げてもいいよ
古くからあるこっちのスレではミロ最弱は揺るがない

>>175=>>177

「1度決まったから永久的に牛はA+」とか勘違いしてるんだろ？
ただでさえこれだけ反論があるのに「決まったスレでの反論はNG」なんてルールねぇよ

>>175
お前さんがAA荒らしするからじゃない？

それとお前と反対の意見を言う人＝荒らし
なんて考え方をするんだったら最初から議論なんて無理だし
自分でサイト開いてそこで自説を垂れ流してりゃ良いんだよ。
そうすれば誰にも邪魔されないで済むぞ？

しかし、牛アンチの執念は凄いね
こんな事してもイメージダウンになるだけで、
何も決まらないのに

誰彼構わず噛み付くようになったらおしまい。

>>179
そっちのが伸びてるようだが

どうせ、そのうち飽きるか
900直後にまた勝手に俺スレ立てるっぽい気がする

ラダ昇格やサガシャカ同格の明確な理由を提示できないんなら
次スレから、というかこのスレも前スレのランクのままって事で良いな

>>183
牛厨の執念の方に驚いたぜ。自演同意で昇格きまったように見せるわ、AA荒らしでスレ潰すまでしたんだからな。
かつて痛いとされていた、ムウ派の中でもごく1〜2人のムウ厨以上の痛さ。

牛のイメージダウンというのなら、むしろ牛昇格を強行した奴の自業自得。
これから永遠に「ムウ・カノン・シャカに並べるはずがない」と根拠提示して反論され、
それに対して「技は1個だけど最強」と言う妄想でしか反論が出来なくなるんだろうな。

冥界波と薔薇はGHで相殺可なので何とかなる
音や即死する匂いみたいな強烈な特殊技には弱かったけど

反対する奴は出てけって、自分が勝手に牛とラダマンを上げましたって言ってるようなものじゃないか…

>>182
AAって携帯でもできる？

>>187
それに尽きるよ。牛上げ派は根拠なしの主観ばかり。
次スレはラダはそのままで牛下げで良いよ。
ラダは持続的にずっと議論され続けてきたからな。

正式暫定ランキング

神+　ｱﾃﾅ沙織　(ﾎﾟｾｲﾄﾞﾝ)　本体ﾊｰﾃﾞｽ(単体最強)
神　ｼﾞｭﾘｱﾝﾎﾟｾｲﾄﾞﾝ　星矢(神聖衣)　ﾊｰﾃﾞ瞬
神-　神聖衣青銅(星矢以外)　ﾀﾅﾋｭﾌﾟ
＞＞＞＞決して人間では超えることが出来ない壁＜＜＜＜
S級　黄金聖衣青銅(七感補正)
A++級　一輝(冥界) ｻｶﾞ
A+級　ｶﾉﾝ ｶﾐｭ ｼｬｶ ﾑｳ
A級　ｱｲｱｺｽ ｱｲｵﾘｱ ｱﾌﾛﾃﾞｨｰﾃ ｱﾙﾃﾞﾊﾞﾗﾝ 一輝(海界) 金ﾒｯｷ青銅(*) ｼｭﾗ 成虫ﾐｭｰ ﾃﾞｽﾏｽｸ
A-級　ｵﾙﾌｪ ｶｰｻ ｸﾘｼｭﾅ ｿﾚﾝﾄ (ﾆｵﾍﾞ) ﾐﾛ ﾗﾀﾞﾏﾝﾃｨｽ
＞＞＞＞黄金と準黄金の壁＜＜＜＜
B+級　ｽﾗｲﾑ幼虫ﾐｭｰ ﾊﾞｲｱﾝ ﾌｧﾗｵ ﾌﾚｷﾞｱｽ ﾗｲﾐ ﾙﾈ
B級　ｱｲｻﾞｯｸ ｲｵ ﾊﾞﾚﾝﾀｲﾝ 青銅4人(海界・冥界)
B-級　ｱﾚｸｻｰ ｶﾛﾝ ｷﾞｶﾞﾝﾄ ｸｲｰﾝ ｺﾞｰﾄﾞﾝ ｼﾙﾌｨｰﾄﾞ
＞＞＞＞準黄金と白銀との壁＜＜＜＜
C+級　ｱｽﾃﾘｵﾝ ｱﾙｺﾞﾙ ｾﾞｰﾛｽ 魔鈴 ﾐｽﾃｨ
C級　ｱﾙｹﾞﾃｨ ｲﾜﾝ ｼﾘｳｽ ｼｬｲﾅ　ｼﾞｬﾐｱﾝ　ﾃﾞｨｵ
C-級　ｶﾍﾟﾗ ﾀﾞﾝﾃ ﾄﾚﾐｰ ﾊﾞﾍﾞﾙ ﾓｰｾﾞｽ
＞＞＞＞白銀と青銅の壁＜＜＜＜
D+級　ｼﾞｬﾝｺﾞ 暗黒ﾄﾞﾗｺﾞﾝ弟
D級　市様 邪武 ﾃﾃｨｽ 那智 暗黒ｱﾝﾄﾞﾛﾒﾀﾞ 暗黒ｽﾜﾝ 暗黒ﾄﾞﾗｺﾞﾝ兄 暗黒ﾍﾟｶﾞｻｽ
D-級　檄 冥闘士雑兵 ｼﾞｭﾈ 蛮 海闘士雑兵
＞＞＞＞青銅聖闘士と雑兵の壁＜＜＜＜
E+級　ｶｼｵｽ 貴鬼 暗黒鳳凰
E級　聖域雑兵
E-級　辰巳
Z級　冥闘士(生身)

同ランク内に順列は無いので、並びは五十音順。 下記のテンプレ・スレルールを読まない人の意見は反映されません。
議論不足でモメ事を避けるため暫定的に除外。求む、議論のネタ
ｱｲｵﾛｽ ﾐｰﾉｽ ｼｵﾝ 童虎

そして最終的にまた牛貶める方向に持っていくとw

話をラダ牛に戻してるやつはカノン、シャカ反対派か

>>192
ラダがずっと議論されて来た事は事実だが
その議論がラダ昇格という結論に至る議論だったかと言うと

決してそんな事はない

189 ：マロン名無しさん：2010/06/11(金) 19:18:15 ID:???
冥界波と薔薇はGHで相殺可なので何とかなる

また妄想が始まった
牛厨の主張、全部想像と妄想じゃねーかｗ

>>164
牛vs…、の、検証。

vsシャカ…天魔vsGHは、単純に威力が上のほうが相殺し上回る。
天舞、六道、は技発動の不確実性や、効く・効かない、が不明。
確実に効果があるのは「天魔」のみ。
vsムウ…SDRvsGHは上の天魔VSと同じ考え。CWは、GHの破壊力がデカければ
跳ね返すことができず、壁のほうが破壊される。ダメージはかなり軽減され
るので意味がないわけではないが。CNにひっかかればかなり有利だ。相手は
一方的に動けないので通常技打撃でもダメージがあるだろう。
SLE、コイツの検証がやっかいだ。異次元技だが、ADと似たようなものだと
したら、効くか効かないかが不明だ。
vsカノン…物理技の威力勝負は上の二人と同じ。幻魔拳は、当たれば必ず効
くだろうが射程が短く、当てられるかどうかが問題。
耐久力が兄譲りだとしたら、これはもう最悪だ。相性の問題で絶対に勝てない。

二度目法則適用だとカード枚数が重要で、牛は一枚しかないわけだ。
他は、確実なのはシャカが一枚、カノンが一枚、ムウは三枚、と考えればよい
か。ムウは多いな。ただ、「効果不明」のも含めると牛よりみんな多いことは
間違いない。
破壊力≒相殺性、と考えると、もしもGHが威力トップなら、シャカには互角以
上、ムウは互角かやや不利、カノンには絶望的、といったところか。
GHの威力が「もしもトップならば」の仮定のもとだけど。

かつて不動の地位にいたシャカは信者が痛すぎて革命が起きてたな。あれはまるで独裁政治が終わる瞬間を見ているようだった。

>>186
600〜700過ぎても飽きなかったら、保険をかけておいた方がいいな

>>197
要で自演してる奴が、牛厨に1人いるんだろ。似たようなレスばかりだし。

牛は技1個しかないけど、威力最強、とか相殺出来るとか、根拠提示さえもしない想像ばっかり

ここは牛ラダ上げ承認派のスレ。他スレのやつがこっちのランクまでいじるなよ

>>156-157

>>202
つまりお前１人のスレな訳だ

あ、でもお前は単発ＩＤ分身ができるんだっけ？

>>198
>破壊力≒相殺性、と考えると、もしもGHが威力トップなら、シャカには互角以
上、

そもそも、牛のGHの黄金への威力など不明なんだから、
イメージだけでGHが高威力、とされてるだけであるので「高威力を前提」にされても困るぞ

>>205
「前提」じゃない。
「仮定」だ。

>>199
シャカ信者の独裁を打ち破った直接の原因がムウ派
間接的にムウ派の手助けをしていたのがサガ・カノン・リア・カミュ派

その場その場で言ってる事をコロコロ変えるから
四面楚歌になったんだな

>>90まではすべて自演とかｗないわ

他の黄金がリアと牛を評価してるのを見たら、

「恐るべきパワー」のリア
「黄金屈指の剛の者」のアルデバラン

正直「剛の者」ってのは「武人・性格が豪胆」ともとれ、リアのようにパワーとはっきり描かれていないので、
牛がリアよりパワーがあるってのもイメージでしかなく、根拠が無い。

冥界波は昇竜でかき消せたので物理攻撃でもどうにでもなる
薔薇はCWで跳ね返せたり、薔薇道とかもデフォ青銅にすら対して効いてなかった。
白薔薇は黄金に刺さらん。ムウに撃ってたのは物理ダメージ狙い

>>186
荒らしスレをほとんど一人で頑張った人だから、まぁ1000レスまでこの調子かと

自分で議論してるように見せて
最後に牛を落とす議論に持っていくのはワンパターンだし

まぁ、牛がリアみたいにシャカの開眼を防いで千日に持ち込む可能性は想像出来るけど、
そのリアとシャカでさえ1ランク差なんだよ。そんな中、黄金と対戦した事もなく物理1個しかない牛がA+に来れる訳無いだろ

上の方でも誰か言ってたが、今のランクとルールじゃ、牛のA+はぶっちゃけ「ルール・テンプレ無視」なんだが。

俺スレのランクって牛とラダマン以外もおかしくない？
アイアコスとかミーノスとかA--とか

>>194
まぁ「決まったな」を使う御仁だし

>>210
お前完全にわざとやってるだろ？
つーか、なんでこんなテンプレ無視のアホ新参が出てきたのか・・・
「〜に出来たから〜にも出来る」「〜は〜に通用しない」とか、全部妄想だろ

頼むから「証拠・根拠を提示した考察」をしてくれ

>>215
証拠・根拠の提示は大した問題ではありません
どれだけ頭が狂ってるか？が大事なのです。
それはこのスレの>>1が証明してくれています

細かい議論はともかく、周囲から見たら普通に重複ととられても仕方がないスレが三つも乱立してる時点で異常

>>213
やっぱりそうか
前スレ→荒らしスレのランクがアイアコスとミーノス共にA-に下がってたし
やっぱり自演議論の答えを荒らしスレランクに持っていきたいんだなw




バレバレw

>>218
ラダマンと牛が上がってるランキングも自演議論の答えだから
正式な暫定ランキングは現状維持、つまり>>193で問題ないね？

何も牛を貶めたいのではなく、ルール上牛はA+に上がれないからここまで叩かれてるんだがｗ

シャカ
・天舞（決まったら必殺）
・天魔（物理）
・六道（精神系）
・防御壁
・次元移動
・高い見切り能力（技無効描写、回避描写高し、黄金で唯一ダウン描写ゼロ）

ムウ
・SDR（物理）
・SLE（特殊系）
・CW（防御壁）
・黄金屈指のサイコ（先に決まったら恐らく必殺級）
・テレポ

カノン
・GE
・魔皇拳（精神技）
・GT（異次元技）
・ただでさえ「サガに匹敵」

アルデバラン
・GH（物理技、これのみ）



で、牛がどう逆立ちしたら、上記の3人相手に良い勝負や勝利が出来るんだ？

成虫ミューを上げようぜ
光速拳をワープで避けれてフェアリーにあの世につれてかれるとか強すぎるだろ！

>>220
天舞は強力だが必殺ではない
あくまで弱体化どまりな上に
最後まで喰らった黄金がいないから
天舞後どうなるか？というのは完全に推測の話になる

牛はシャカくらいにしか勝てないよね
カノンやムウとやったら秒殺だよ

>>220
黄金相手のタイマンでは特殊技が「きくのかきかないのか不明」ってのと、
物理技は「確実にきく」そしてそれが「もしも」高ければ相殺性も高い、と
いう仮定のもとだろう。
どっちにせよ、カノンの耐久力がサガ並みだったらコレには絶対に勝てない
のだが。

>>220
このスレのルールだと場外＝負けだから
ＳＬＥやＧＴは「決まれば必殺」となるはず

>>225
六道やADなどの異次元技は青銅クラスでも自力で異空間から帰ってこれてるの
でどうも信用性に欠けるね。

あ、悪い、六道は「精神系」なのか…。異次元じゃないのね、スマン。

>>211
いっその事このまま自演で進むようなら、
次スレは今回のランクそのままで、
IDが出る少年漫画板辺りに立ててもいいかもな


ダイの大冒険強さ議論スレがポップ議論で荒れて、
自演抑制（阻止じゃなくて抑制）少年漫画板に移ったように

>>91から突然牛アンチが湧いてるな
こいつの自演か？

そういや、AとA-の黄金って「技が一つ」だけの奴ばっかだね。
二つ以上あってもLPとか、全く意味無い技だったり。
牛は、そのへんにはだいたい勝てるか、もしも「臭い」に苦手なら魚には相性
悪そう、それでもってA+の連中にも相性や特殊技の不確実性により、中には互
角かそれ以上の勝負ができることも有り得る（GHの威力がトップクラスだとの
仮定がもとで）、といった考察で、A+の中のさらに「中位以下」ぐらいにはな
るんじゃねーか、って感じで現在暫定的にこのランクにしてんのかね？

ラダ牛アンチに邪魔されたけど冥界カノンとシャカは昇格ＯＫ？

>>228
確かに自演を防ぐ（100%は無理だがある程度は抑えられる）には有効かも。
一定の抑制には役立つね。

>>231
>>3の「他の全ての闘士と戦わせ、その勝ち星数を基準にする。」がランク条件
ならシャカは無理だろうね。
二度目法則が適用されてるこのスレでは、サガの化け物級タフさに匹敵するほ
どの絶対性がない。「だれと戦ってもほとんど負けないで勝ち星が圧倒的にか
せげる」のはサガだけだな。
カノンは、耐久力がサガ並みか、そこまででなくとも上と似た法則で勝ち星が
挙げられるか否か、にかかっているだろう。

黄金最強はサガか？シャカか？は星矢ヲタの永遠のテーマ

今丁度スレが二つあるので
ID気にせず議論したい人は>>127のスレで
自演をある程度封じ込めつつ語りたい人はこの次のスレで
という住み分けが出来るかもしれん

>>229
牛アンチなどそもそもいない。
ただでさえ2度目の法則もあるのに、技たった1個で技が多彩なA+に並べる、
と根拠なしに押してる一部の牛厨が叩かれてるだけ

大体反論の内容から見て、牛が憎いから反対している、とか思うはずも無いんだけどなぁ

>>234
残念ながらこのスレ「だけ」でいえばサガが上になっちまう。

世間一般的な格付けと、スレルール守った上での勝負考察とは全く別の話であ
りこのスレランクで「上」だからといっても、それで作品中での格付けが決ま
るわけでもないけど。

つーか、テンプレを2つ用意するべきだろ。

千日に突入した場合は、基本的にみな僅差
A+ サガ　シャカ　カノン　ムウ
A　その他の黄金

であり、生死の域までとことんやった場合は、>>1のランクでOK（牛をAに下げで）
牛が黄金上位に並べるような状況は、上記の千日状態でしかありえないよ。

>>236
とりあえずNGワードはやめましょうや…。

>>233
>>237

と言うか、サガがタフとされてるのって「星矢の彗星拳（＋その他青銅の小宇宙こみ）」で死亡しなかった、
って事が最大の理由なんだが、そもそもこの彗星拳の威力が不明だしな

>>231
昇格理由を明確にして
それをルールに照らし合わせ
吟味した上で決めるのが筋

現状、上げたい人がゴリ押しで上げようとしてるだけ

このスレの住人だか牛厨でもラダ厨でもないんだが
牛を昇格させたら牛厨にされてしまうのか？カノン上げようとしたらカノン厨？
そんなんじゃ昇格案なんて出せない

>>238
ほぼ同意だが、
と言うか千日関係なく、黄金はみなA+とAに納める、でよくね？

>>235
住み分けはいいかもしれない
誰だって自演ばっかじゃなくて、スレのレスがどれだけの人で書き込まれているかを、
ある程度は把握して議論したいはず



一応こっちにマロンスレ（七千日スレ）があるから、
選択肢はあるわけだし

>>242
ラダ昇格に反対したらなぜかムウ厨にされてしまうスレで何をｗ

>>242
その思い込みをそこそこおさえるためにID出る板への次スレからの移転を希望

>>240
では、サガを下げる可能性もアリか？

>>114や>>220みたいな正当な理由をあげて反論してるのに、一切反論も帰ってこずに
昇格反対したら「牛アンチ」と呼ばれるんだぜ？
ただでさえ、牛昇格派は根拠が無い「〜と思う」「〜のはず」の主観だらけなんだから

>>244
ただ、IDが出る板に移ったとしても
荒れる大元となってる人物は単発IDを駆使するので
あまり意味がないように思う

>>241
なら、ID出る板で議論すれば？
結局はここがID出ないマロン板なところに一つの問題があるわけで

>>248は、>>242宛てのレスな

>>233
シャカが負けそうな相手挙げてください

>>249
だから、『完璧じゃなくある程度』と言ってる
100パー自演を抑えられるとはだれも思わないと思うが
今よりはずっといい

>>248
>>220に対しては>>222と>>224でコメントしてるはずだが…？

まあしかし、「アンチ」というのは確かに良く無いかもな。
今のNGワードの反対語みたいなもんでしょ？

>>253
なるほどね、ならやってみる価値はあるんじゃない？

でもID出るとかなり人数が減る可能性もw

IDいやなら127のスレにいけばいいわけで
選択は自由だ

>>254
その反論も、牛が上がる理由にもなってないんだけどなぁ。
1個しか技が無い牛が他の物理黄金を押しのけて、技が多彩なキャラがほとんどを占めるA+に上がる根拠が無いし、
2度目の法則発動されたら、終わるでしょ。

選択肢
�@IDが嫌でIDがない板で議論したい方は>>127のスレ

�AIDを出して（100%は絶対無理だがそれでもある程度自演を抑制出来る）議論したい方は
この次スレ（候補はダイ大議論スレと同じ少年漫画板）で板移転後のスレへ

牛昇格派の牛上げの根拠が「GHなら、冥界波とBRをかき消せるから」だぜ？
いい加減にしろよｗ

>>256
それだけ自演が多かったって事では？

>>260
何の根拠も無いそういう想像がありなら、自分の好きなキャラを過大解釈を駆使して好きなだけ上げられるなｗ

あっちのスレに伝えなくていいのか？
仮定として移るとなった場合、連絡ぐらいは入れといた方がいいのでは？

いや、まだ移ると決まったわけじゃないだろうが

>>252
天魔降伏より威力の高い物理技を持つものには負ける可能性が高い。
サガとの直接対決は、巷でいわれる「耐久力」に左右されるだろう。
天舞や六道といった特殊技は、発動が難しい、かかりにくい、かかっても実際
に効くのか不明（黄金クラスとのタイマンでとのことだが）。
よくよく考えると、確実に効果がある技は天魔だけなんだよね。

この時点でしつこく牛下げ主張してる人は>>91からのずっとの人

>>256
それは…あきらめろwww

>>253
100パーは無理だろうなw

でもまあ

＞発動が難しい、かかりにくい、

これは根拠が無いだろ。眼を開けば良いだけだし、仮にリアみたいに千日で天舞の邪魔したとしても（これも想像の域を出ないが）
天舞の発動を絶対に防ぐなら、サガでさえシャカに対し千日に持ち込むしかないと思うが。

サガVSシャカ考察は、>>75>>76にも書いてある。

>>265
逆に、これだけ反対されてる時点で次スレで牛が下がらない、と思ってる奴の方がおめでたいよ

>>263
伝える必要あるか？
ログたどればわかるだろ？

天魔降伏より威力の高い物理技を持つものって誰なんだ

>>258
イッパツ当てれば殺すまでいかなくても、瀕死にしたり戦闘不能な状態までダ
メージを与えられればあとは通常技の光速打撃でトドメにいけるから問題ない
ってことが言いたいんでしょ？GHがトップクラスの威力だとの仮定のもとで。
そういや、「威力」って不明だね。牛の技に限らず誰のでもそうだけど。

>>249
単発IDは各自のご判断w
ま、だいたい分かるんじゃね
流れでw

>>90までで牛の話なんて出てないけどアンチは>>90まで自演とか言いたいらしい

とりあえずランクは現スレの>>1候補をそのままで
少年漫画板？でいいのか？

ダイ大スレ見てると、単発はやっぱ頭悪いレスばっか

>>271
俺ランクスレ立てたやつが>>91でいきなり乗り込んできただけだよ

>>268>>271

言われてみりゃどれもこれも「不明だ、根拠がない」ってしか言いようのない
ことばっかだね！賛成にしろ反対にしろ。

誰かが「〜は、〜だ」と考えを提示してみても、反対派からは「不明だ」とい
われてばかり。まあ、フィクションの世界のことを「どうなんだろう？」って
考察してるだけだから、当然のことかもね。

このまんまじゃ、水掛け論だわ！

どうすりゃいいっすかね？？

>>249
ラウンジでの事を踏まえて言ってるんだろうけど
逆に言えば単発自演野郎さえ排除できればそれほど荒れる事はない
それはラウンジで既に証明済み。

ラウンジでは自演野郎以外は概ねムウ昇格に賛成だったけど
サイコキネシスが昇格理由に値するかどうかで揉めてた。
しかしこういうのはルールで昇格基準を明確にすれば問題無い。

あとはサイコキネシスでムウが昇格する事に反対してる人の中に
自分の主張以外でランクが変動するのが嫌だからという理由で
サイコキネシスを理由にした昇格に反対していた人がいて
こういうのも無意味に揉める原因なんだが
これも昇格基準を明確にすれば問題無い

>>259
選択肢�B一息つきたい人は本スレへw

どうやらここにはIDの出るラウンジ板に立てられた星矢スレの末路を知る人物はいないようだな
思えばあの時も今と全く同じ状況だったか

>>269
これだけ反対されてるとか。
全部自演だろ

>>274
レスも読めんのかｗ
なんですぐバレる自演と捏造ばっか繰り返すんだ？

21 ：マロン名無しさん：2010/06/10(木) 22:12:06 ID:???
アルデバランとカミュの順番がおかしいよ


その他、>>79>>81>>91>>94まで、圧倒的に批判的なレスが多いが？
>>96>>97>>98は完全に自演だし。それ以前の深夜にもかかわらず、1分単位のレスの欧州も、明らかにかなりのレスが自演

>>275

次スレ>>1ランクは自演・決まったな理論がはびこる前の現スレ>>1で
板移転候補は少年漫画板辺りで
後は、現状のままで
で、ID出る板で議論

勿論ID出ない板で議論したい人は、>>127のスレという選択肢あり


こんな感じで

さげなきゃＩＤでるがsage進行じゃなきゃだめなの？

ラウンジに移動しようものなら、牛A＋なんて一笑されて終わりだぞ
ID出ないマロンだからこそ、これだけ上がらない根拠で反論されても自演で抵抗出来る

>>284
＞次スレ>>1ランクは自演・決まったな理論がはびこる前の現スレ>>1で

つまり一年以上前の>>1って事か

>>284
いいんじゃない？
まぁ必死に抵抗してる人もいるが。
まずは移ってから単発はレス内容如何で適宜スルーみたいな。

>>285
age進行？
前はそれでかなり荒れたが
主にage無い人がいっぱいいて

>>283
それはアルデバランとカミュが五十音順になってないという意味だよ。お前阿呆だろ

いやそれは強さ順（相性）で>>22で納得

>>284
後は、勝手にスレの皆に内緒でスレ立てる人がどう出るか
その行動によって、自分で今までの行動を肯定することになるw

>>290
だからそれ以外に>>90までに牛の話題が出てるが？
レスも把握出来ない>>274がアホなだけ

>>79が真実

仮面ライダースレでも東方スレでも
この人がくると攻撃的なレスが急増するみたい

>>1で牛が上がった途端カミュ降格言いだしてふいたｗ

>>283は自演の意味をしてないただの馬鹿

>>294
その「黄金屈指のパワー」さえ、牛A+反対論者からは「根拠がない」と言われ
てしまう始末…。
技威力も「不明」とか言われたらもう考察材料何も無いよね。

まさか、牛厨と呼ばれても仕方ない過激派が出てくるとは・・・牡牛座の俺は悲しいよ。
俺は牛びいきのレスをしたことはあったけど、流石に総合力でシャカやムウに勝てるとは、到底思わんよ。
この上位陣に牛が迫れる様なランクは、>>1の形式じゃ無理でしょ。
「基本的に黄金全員が僅差」と言うランクじゃないと無理だよ。

>>288
まぁ分かりやすいしな

さっきまでの牛以外議論がいきなりほとんどなくなって
必死にほとんど牛関係議論になってるから
まぁ自分以外に議論相手がいなかったのを自分でバラシタ

>>298

つ>>209

捏造もいい加減にしろよｗ
牛が作中で「黄金屈指のパワー」なんて呼ばれた事なんてねぇよ

根拠が無いのに「GHは冥界波とBRを消せる」と完全妄想を昇格理由にする、牛厨の方が
ぶっちゃけテンプレ無視の考察の仕方なんだが

そして最終的に牛を貶す方に持っていく
パターン通り

>>299
激しく同意。自分の好きなキャラだけに分や格を理解してるるもりだし、
牛の無理な過大評価で上げられて、叩かれてる現状が辛過ぎる。

つまりシャカ昇格は却下されたわけね
カノンは？

>>301
話変わるがGEや天魔降伏は冥界波とBRを「消せる」か？
作中にシーンが無いから「わからない」か？

>>302

つ>>220

アホと話すだけ時間の無駄だな

>>304
前スレ以前のランクに戻すんだから
カノン・ラダマン昇格も却下

>>304
ラダマンと牛は現スレ通り昇格
それ以外は>>15が引き継ぎ

>>305
他のキャラに転化しようと必死な様だが、そんな事は今関係ない。
技が1個しかない牛が、技が3個も4個も5個もあるA+の黄金と同じランクにこられるわけがない、
（技の数だけはなく、その技の有効性・協力性・個人の強さなどももちろんこみで）
と言う話をしてるんだが？技の数の多さは、ランクに多大な影響を及ぼしてるが？

協力性＝強力性　な

>>308
じゃ、現スレ>>1の状態で少年漫画板引き継ぎなのね
おｋおｋ

>>308
そのスレを移転して立てるってことね
了解

>>296
自演牛厨が早速横に並んだカミュ蹴落としにかかったんだろうなｗ

>>305
例えばムウのCWは、黄金の攻撃で破れる攻撃と破れない攻撃がある事は判明している
冥界波とBRは、ムウしかかき消してないんだから、「牛も出来る」ってのはまったく何の根拠もないが？

>>309
（その技の有効性・協力性・個人の強さ）

どこで判断すればいいの？
「他のキャラに転化」のつもりではなく、このスレの性質上、「やったことの
ない対決」を想像しなければならない。条件が試合形式のタイマン自体、作中
ではほとんどないことだし。
スレの性質上、「サガとデスマスクが戦ったらどうなるか？」ということも考
えなければならない。

牛問題だけじゃなく、全てのキャラに言えることだが。

技の「数」だけで判断すればいいのか。そんなわけもないよな。
サガより「数」が多いのもいるし、多く技があっても効果が不明なのも多い。

何か、「性能」というものを判断するコツを教えて欲しい。

牛厨は「黄金屈指のパワー」とか「紫龍が出来たんだから、牛も冥界波を消せる、BRも牛には刺さらない」
とか都合の良い妄想ばっかりだなｗ

ラダの昇格が正しい・正しくない抜きにしても、ぶっちゃけ、
ラダマンティス昇格派の方が理詰めで原作から外れないような、
詳細な証拠考察をずっと提示してきたぞ。

>>315
現ランクでは、黄金で言うなら1番上のサガと1番下のミロでも、4ランク差も離れてるんだよ。
>>103でもその問題・矛盾を指摘してるが、「基本的に黄金同士は拮抗してる」と言う設定がありながら、
作中では明らかに黄金同士でかなりの力の差が見られる。
そんな中、牛は不覚をとる様な描写ばかりが多いんだから、これで評価が高くなるのは難しいんだよ（ただでさえ技が1個なのもある）。

牛とシャカ、サガあたりでも僅差とするならば、散々言われてるが今のランク形式では無理であり、
全員A+とAにでもブチ込むしかない。

>>314
確定してるのは「ムウは消せる」ってだけで、他のキャラは不明だから考えよ
うが無いってことか？
スレの性質上「サガとアフロが戦ったらどうなるか？」ということも考えない
といけないんだけど、それ自体不可能ってことになるかね？

>>317
前スレでラダは技一個だから厳しいと指摘されてたが
それに対する反論が「技の数は関係無い」だった

実際の所どうなんだ？

相殺できないにしたってアルデバランの攻撃力が高いのは描写からも判断できるしソレントもやられていたと自分で言ってるじゃん

人体をばらばらにしたりソレント一撃で倒せるやつは限られると思う

確かに>>103の問題を優先して解消すべき。サガとミロ、4ランク差も離れてるはずがない

>>2の
＞基本的にランクから+-２以内なら互角可能（壁がある場合は不可）
も「いい加減に直せ」と前スレから言われてるのに、直してないし。議論しようともしない。
+-2ランク差ですら互角可能なら、牛もラダも上げなくていいし、何しろ+-2差なんてほぼ圧勝差の差なのに、互角なんてまず無い。

+-2ランク差で五分なら、星矢に瞬殺されたタナトスも星矢と五分可能、
カノンに押されていたラダもカノンと五分可能（これは結局自爆したし、可能性がないわけじゃないが）
って事だぞ。

>>317
もう牛がどうこうの問題じゃない。

「試合形式でのタイマンでの考察」、これ自体無理ってことにならねえか？

ちなみに、俺にとっては「黄金同士でかなりの力の差」はあまり感じていない。
この感じ方なんて、人それぞれだから話合っても無駄にしかならないけど。

>>320
ソレントが言ったような台詞を黄金が言うならともかく、そこまで硬くない鱗衣装備だし、
GHが強力なことは伝わってくるが、黄金の中でも特に強いのかどうかは不明

>>321
バラバラも遅効性が出て、ニオベも普通にムウと戦えていたので、不明な点が多すぎる

>>324
話変わるが「天魔降伏」の威力って、高いと思う？低いと思う？
単体の強敵を倒した描写が全く無い（多数のザコを一度に倒すのばかり）だか
ら、「不明」？？

>>319
そもそも、ラダはA-は低すぎると言われていた
黄金でもザラにはいない小宇宙、から見ても最低Aはあると
ラダと牛がどちらが強いか分からんが、牛は特に戦果も無いのに技1個でA+まで登る理由が乏しすぎる

都合の悪い事は不明

都合の良い事は作中描写・断言されてなくても確定事項

これがこのスレのスタンスじゃないか
今更何を？

>>325
ムウが巨蟹宮を粉々にした天魔の威力に驚いてるので、低いってことはないだろうな
サガのビッグな小宇宙の遠距離GE（GEの構え）と、描写的には同等に描かれてると思うぞ

★100611 csaloon samba 「知ってるが〜気に入らない」埋め立て
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1276235783/30-31

30 名前：名無しの報告 投稿日：2010/06/11(金) 19:49:46 ID:xohPItZFP
《報告》
>>3-15
《ログ》
>>17-29

《集計》
ppxa098.entn.cli.wbs.ne.jp[G26DtSqEf0zfeOdV] 55res
ppxa225.entn.cli.wbs.ne.jp[G26DtSqEf0zfeOdV] 37res
ppxb097.entn.cli.wbs.ne.jp[G26DtSqEf0zfeOdV] 22res
ppxb216.entn.cli.wbs.ne.jp[G26DtSqEf0zfeOdV] 12res


《まとめ》

【 ● 】
●[G26DtSqEf0zfeOdV] 126res
( うち接続先 \.entn.cli.wbs.ne.jp 126res )



31 名前：せしりあ ★ 投稿日：2010/06/11(金) 21:09:04 ID:???0
+G26DtSqEf0zfeOdV

IPアドレス 116.68.219.216
ホスト名 ppxb216.entn.cli.wbs.ne.jp
IPアドレス割当国 日本 ( jp )
市外局番 該当なし
接続回線 光
都道府県 静岡県



a. [IPネットワークアドレス] 116.68.216.0/22
b. [ネットワーク名] WEB-SHIZUOKA
f. [組織名] 株式会社富士通ソフトウェアテクノロジーズ
g. [Organization] FUJITSU SOFTWARE TECHNOLOGIES LIMITED
m. [管理者連絡窓口] ES804JP
n. [技術連絡担当者] MM6783JP
n. [技術連絡担当者] HO3982JP
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[最終更新] 2008/11/19 14:26:04(JST)

>>327
じゃあどっちにせよ、「都合」により確定・不明言ってるだけなのか？

「牛はBRを消せるかどうか不明」は、牛がA+にいると「都合が悪いから」そう
言ってるだけなのか？

よし、>>103を煮詰めていこうぜ。「サガとミロ、黄金同士で流石に4ランク差はあり得ない」から。
そこを解決すると、自然と牛や他の黄金の位置も決まってくるだろ

>>326
でもその「黄金でもザラにはいない小宇宙」はルール上
判定基準となってないから、それを根拠にランク移動はできないでしょ？

仮に判断基準の内に入ったとしても
「黄金を凌ぐ小宇宙」を持った紫龍でさえ黄金聖衣相手じゃ決定打を与えられないのに
「黄金でもザラにいない」程度の小宇宙がＡに昇格するに成りえるのかね？

シャカに放った時のサガの遠距離攻撃の構えは普通のアッパー

>>324
実際ばらばらにしてるのはアルデバランと一輝塵にしたサガだけ
ソレントがやられてたと言ってたのもアルデバランだけ。
アルデバランができるから他の黄金ができるはない
攻撃力に関しては黄金トップ３に入ると言ってもいいと思うが

ミロ昇格論は途中まで議論して別の話題にシフトする場合が多い

>>333
そう、明らかにS級の七感青銅の攻撃を受けても、A+やAの黄金たちは、
基本的に七感青銅と相打ち出来る。よって、黄金聖衣の防御度や2度目の法則を考慮すると、
全ての黄金は最低でもS-に来ないとおかしい。

>>336
ミロに限らずそういうの多いよな
このスレでも結構ある

>>328
その理由で威力はあると判断して、

>>324のように牛の場合は「威力は不明」と判断するのか？

それとも、どっちも「不明」または「低くはない」になるのか？

>>335
人体をバラバラに出来るからといって、物理最強とは限らない
聖衣にヒビが入って無くても大ダメージな場合もあるし、聖衣がぼろぼろになっても
深刻なダメージにはなっていない場合もある

>>335
カノンの指ちょんも時々でいいのでｒｙ

>>339
牛のGHも低いって事はないだろうが、牛は唯一、黄金と戦っていない黄金なんだよ。
他の黄金たちは、みな黄金同士で戦闘してるので、考察の参考になりやすい。
非黄金のソレントやニオベを1撃、って事で「GHの威力は高いだろうな」って事は想像できるが、
ぶっちゃけ同じ物理のリアのLBとかよりも高い証拠は無いんだよな。

>>337
七感青銅は黄金聖衣状態で考察してるから

>>340
最強とは言わないがアルデバランの攻撃力まで否定するのはどうかな

>>344
否定してないし威力も高いとも思うが、やはりA+のシャカとムウ、カノンに総合力で並べるとは到底思えん

攻撃力に関してはアルデバラン＞アイオリアでいいと思う

>>346
牛派はそれをやたら押すが、まったく根拠なし

ホントに住人変わったな〜。
今まで牛がこんな上げられたこと1度も無かったよな

　牛　

の場合は何言っても「不明」って言われるんだな。
スレの性質上、牛vs獅子、牛vs双子、牛vs乙女、などなど、あらゆる対戦を考慮
しなくちゃならない。
想像も許されんじゃ考察しようもなかろうがよ。

>>348
大幅には変化してないけど、新規が流れて来ただけでしょ
最近じゃランクでも「お前らが勝手に決めたランクを〜」とか新参に言われる始末だぜ

>>349
不明だから上げようがない、ってのが事実だろ
判明してるのは「特殊技に不覚をとり続けている-点」

>>342の
＞牛のGHも低いって事はないだろうが、牛は唯一、黄金と戦っていない黄金なんだよ。
他の黄金たちは、みな黄金同士で戦闘してるので、考察の参考になりやすい。

に尽きる。牛も基本的に多くの黄金と千日出来るんだろうけど、
あの原作描写でシャカ・ムウがいる上位に食い込むのは、無いよ。

アルデバラン、ラダマンティスが気に入らなくて俺ランクスレ立てたのに何故こっちに流れてくるかがわからない

自演乙
良く一人で頑張ったねw

A+級 ｻｶﾞ ｼｬｶ ﾑｳ ｶﾉﾝ
A級 ｱｲｱｺｽ ｱｲｵﾘｱ ｱﾌﾛﾃﾞｨｰﾃ ｱﾙﾃﾞﾊﾞﾗﾝ 一輝(海界) ｶﾐｭ ｼｭﾗ 成虫ﾐｭｰ ﾃﾞｽﾏｽｸ ﾐﾛ ﾗﾀﾞﾏﾝﾃｨｽ
A-級　ｵﾙﾌｪ ｶｰｻ 金ﾒｯｷ青銅(*) ｸﾘｼｭﾅ ｿﾚﾝﾄ (ﾆｵﾍﾞ)


これで良いだろ。これで基本、千日の僅差も解決。+-1差なら、聖闘士にかぎり千日の【場合もある（あくまでも可能性、常になるわけじゃない）】

>>351
＞不明だから上げようがない

だったら下げようもないし、現状のランクもどう決まってきてるのか、よくわ
からんわ。
ミロが低くて、アイオリアとデスマスクとアフロディーテが同格なのは何なん
だよと？
原作描写という基準は不透明だが、ようするに、今のランクも「試合形式のタ
イマン」で考えてんだかどうだか、不明極まりない。性能分析なんか意味がな
くて、原作イメージだけで考えるしか無い？？

>>352
反論に困ったらすぐそれかよ
俺ランクはこっちなんだが

>>355
だから、>>103の問題を先に煮詰めよう、と言ってる。
>>322も参照。

>>355
と、言うか議論に挙がるキャラによって
考察基準はコロコロ変わる

>>357
賛成。俺はA+とAに全員納める派。ぶっちゃけ、これが1番荒れないし、
原作とものちの車田発言共に、矛盾がなくなる
ランクは>>354に賛成

>>357
それとは別問題な気が

>>356
あっちが正ランクならお前は何故こっちにいるんだ？どう見てもあっちのがおかしいだろ。前スレから変えすぎだし
立てたのお前？

>>360
関係あるでしょ。
基本的にサガ級のカノンと良くて五分、下手すりゃ負けるミロが、
サガと4ランク差も離れてるわけがない。ここがあやふやだと、
他の黄金の位置も主観だらけでメチャクチャになってくるぞ。

>>361
正ランクは前スレの>>1だよ
こっちのスレはラダと牛が勝手に上げられてるし
向こうのスレはミーノスとアイアコスが下げられてる

>>361
牛厨がAA荒らしで、向こうに書き込めなくしたんだが？
どの面さげて言ってるんだよｗ

牛厨＝最近来た新参

は完全に判明したな。昇格に値する議論の過程、ルールも理解してないし、
文体もどこか幼い。

結局牛とラダを下げる事が至上命題のひとりぼっち議論。

>>364
それを何故人のせいにする。携帯からAA荒らしできるの？

もう、スレルールもテンプレも全部とっぱらっちまって
>>354
に、したほうがいいね。

このスレなんか、スレルールによれば限定された状況での性能比較でしか無い
はずなんだがね。その限定条件で「高い」と思われる性能を考察したって、そ
れが原作で人気ないキャラの性能だったら「不明」「根拠がない」でバッサリ
切られるだけじゃねえか。

天舞宝輪は「効果がある」のは確定で、牛の破壊力は「不明」かよ？？

>>362
そうなると、やはり黄金は全員A+とAに集中させるのが1番だな。

>>367
向こうのスレがあると困るのは、誰だ？

いくら小技をたくさん持っているとしてもこの漫画の戦いで最終的に勝敗を決めるのは相手を圧倒するパワー
黄金倒した七感青銅しかり、一輝が消えたGEしかり
その圧倒的パワーのGHが使えるアルデバランはまさしく最強クラス

ランク統合はサガシャカを同格にする為の口実であって
根本的な問題解決には繋がらない

ランク統合よりランクを決める際の評価基準を明確にすれば
主観の押し付け合いは極力減らせるんだよ

>>368
威力が高そう、だけの推測で、高いバランス取れた猛者が集うA+に上がる根拠が無い、と言われてるだけなんだが？
他の人はルールもテンプレも良く理解してるぞ。新参だから良く掴めないんだろ？
質問ばかりしてくるし。

>>367
お前がケータイオンリーで
PCは一切使ってない事を何らかの形で証明してくれ

全員age続ければいい

＞ランク統合はサガシャカを同格にする為の口実であって

またこういう妄想を・・・
つ>>362

統合されて困るのは、常に最強の地位に今までいられたサガファンだろ

>>365が的確な答え

全員ID出すと困るのは自演を行っている人

>>1のランクで良いと言う人間は一人や二人ではないのだが何故潰そうとするんだ？ラダ厨でも牛厨でもない

>>376
ならランク統合じゃなくてミロ上げの論点のみを主張すれば良い話では？

>>373

考えてみりゃ>>2と>>3が矛盾している。

スレランクは>>2だけでやってるようにしか思えないが。

>>380
>>362が言ってる様に、今黄金最弱の位置にいるミロでも、カノンと良い勝負が出来るんだから、
黄金同士の実力は薄皮1枚の僅差、ってのはおのずと導かれるだろ
ランク統合と言うより、3ランクも4ランクも離れてるはずがない

>>374
どうやって？言えることは自分ではないと言うことと俺はラダ厨でも牛厨でもないということ

>>382
だから、その問題はミロを昇格させれば済む話であって
何でランク統合なんて話になるんだ？って言ってるんだが？

>>383
ラダ厨じゃないんだ

ならラダのランクはどうあるべきかという事と
その理由を説明してくれ

>>2を重視するとカード枚数、>>3を重視すると枚数含めた単体戦闘の総合力が
高いのがポイントになる。

今のランク推すやつは移転するんだろ？

>>384
こういう話題が出ても、今まで上がった試しなんてないよ

>>385
ラダはAでいい。Aのやつらと比べて劣ってるところがないから

＞基本的にランクから+-２以内なら互角可能（壁がある場合は不可）

だから、これをどうにかしろっつーの
星矢に瞬殺された星矢は、星矢と実は互角なのか？
A-のクリシュナと、A+のシャカ・ムウ・カノンあたりは、互角の戦いが出来るのか？

＞星矢に瞬殺された星矢は、星矢と実は互角なのか？

星矢に瞬殺されたタナトス、の間違いなｗ

>>389
じゃあアルデバランは？

>>390
そのルールもシャカとアイオリアを引き離す為のルールだからな・・・

>>390はとりあえず、+-1以内なら互角も可能（基本的に上が有利は有利）に変更、で誰も反論ないか？

>>392
聞かなくても>>1のランクだってことはわかるだろ
質問の意図がわからん

>>394
「+-1差で聖闘士に限り互角〜」ってのをつけくわえるのはどう？
この場合の互角は、互角＝千日　の事だろうし、非聖闘士のB+とBが、互角の戦いが出来るとも思えんし。
非聖闘士のその場合互角なら、同じランクにすれば良いはずだしな。

>>395
牛厨乙

つ>>220

>>342
LBはわからんが冥界十二宮ではGHでニオベをバラバラにしてるが
LPと天魔はバラバラには出来てない
ただしニオベと他の冥闘士の防御力は考慮しない

>>395
じゃあその理由を

>>398

つ>>340

はい論破

牛厨は、シャカの天舞・ムウのサイコ・カノンの魔皇拳に対し、
GH1本で対抗出来るとでも思ってんの？ただでさえ技1個なら、2度目の法則で終了だろ

>>401
確実に効果のある技なんかどいつもこいつも1〜2個ぐらいだろうから、相対的
な話で言えば性能の高い技が1つあればなんとかなる、と言いたいんでしょ？

攻撃必ず当たる・2度目の法則も必ず発動する場合、牛はシャカ・カノン・ムウには絶対勝てません（カミュも入れとくか？）
「GHは当たれば黄金装備の黄金をも、1撃で死亡させられる」決定的な証拠でもない限り。

【VSシャカ】
牛の攻撃＝GHのみ（1回当たる）　牛の防御技＝無し　
シャカの攻撃＝天魔・六道・天舞（3回当たる）　シャカの防御技＝防御壁あり

【VSムウ】
牛の攻撃＝GHのみ（1回当たる）　牛の防御技＝無し
ムウの攻撃＝SDR・SLE・攻撃的サイコ（3回当たる）　ムウの防御技＝CW・CN

【VSカノン】
牛の攻撃＝GHのみ（1回当たる）　牛の防御技＝無し　
カノンの攻撃＝GE・AD・魔皇拳（3回当たる）　カノンの防御技＝無し



牛さん、どの面下げてA+に昇格とか言ったのｗ

>>402
そんなのじゃ何とかならないくらい、技のオールマイティの差がついてるだろ
大体、GHが性能良いなんて証明はどこにもない

>>403
ただでさえ、天魔・魔皇拳・サイコあたりは、当たったら終わり級だしな
やはり牛A＋は無理すぎる

>>403
完璧だな

>>399
何故アイアコス下げたの？
何故ミーノスいれたの？
何故A--を作ったの？

シャカの攻撃＝天魔・六道・天舞（3回当たる）

の、3段攻撃で「黄金をKOできる」という決定的証拠がない。

>>408
牛の1発よりも遥かに有利だろ。みな3発も撃てるんだし。
みな物理系以外の特殊系の技も入ってるし、これらの3人にに牛が並ぶとかありえないわ。

次スレで牛昇格か。短い天下だったな。
AA荒らしまでして、牛のイメージが悪くなっただけだった。

間違えたｗ
牛降格、な。

>>407
知らない

だって向こうのスレ立てたの俺じゃないし

>>409
同様の理由でラダマンもだな

>>409
言われてみりゃ「特殊系はききづらく、物理系は必ずきく」みたいな認識をみ
んな持ってる「ように」思っていたが、そうとも限らないとしか思えなくなっ
てきたわ。
別に誰と「並ぶ」話をしてるわけでもないがね。

とにかく、カード枚数が多いほうが圧倒的に有利と考えるようだな。
確かに、効果の判断が極論すれば無理、と考えれば、その判断のほうが確実と
はいえる。

>>407
質問に質問で返すってどういうつもりなん？
お前の考えを聞いてるんだから答えられない質問じゃないだろ

ニオベに放ったGHって相打ちだったから遅効性になったのかね？

>>415
質問攻めにするのもどうなんだ？ほかのやつが荒らしたのもここの住人のせいにしてるし。二人の昇格理由は前スレ見れば書いてあるだろ

>>403
その考えで言うと、ネビュラストームとか使わなくても瞬は青銅筆頭という
話になるのか？瞬はとにかく技の数だけは多い。
まあ、これは極論としても、ある程度以上はカード枚数は考慮した上でない
とランク考察に反映されんかもな。
>>3はあまり意味がないように思える。>>2こそ重視かもしれん。

百歩譲ってアルデバラン元に戻すにしてもカミュも下げねば納得できん

ニオベがくらったGHはまじでやばい。本調子の牛が本気出したら誰も手が着けられない。

牛の昇格理由はタイマンルールでの有利性だろ。ＧＨの性能

>>419
たぶんカミュは下げ無理。
ここの住人はカード枚数で判断する傾向が強い。いっぽう、カミュはカードの
枚数がAの連中よりかなり多い。
>>3を重視して、相性勝負で考察してくれればカミュも下げられるかもしれん。

>>417
質問攻めてｗ

ランクを移動させたんならその理由を明確にするのは当然の事だし
ランク移動を支持してるのなら理由をコピペやアンカーじゃなくて
自分の言葉で説明できないと駄目だよ。
じゃないと明確な理由もなくランク移動を支持してる事になる

カミュやアルデバランって青銅以外には容赦ないよな
敵と戦う所をもっと見たかった

牛はカミュなら勝てるかもね。シャカムウは単純な技の打ち合いはしないだろうし、カノンは技多いし相当タフ。
カミュなら技多いけど基本打ち合うだけでしょ。これなら技一つでも最終的に牛のタフネスさで勝てるんじゃないかな。

>>423
>>421

>>421
>>3のルールを重視すればそうなる。
カード枚数が少なくても、タイマンルールならそれ一枚の性能が高ければ相性
勝負で勝ち星は上がるからだ。

ところが、ここの住人はカード枚数を重視する傾向が強い。>>2を重要視してい
るものと思われる。

>>423
それだと

タイマンルールだと何でA+になるのか？
ＧＨの性能と根拠は？

と聞かざるを得ない

>>425
タイマンだとそう考えるのが普通だと思うが、>>403のようにカード枚数重視の
人がこのスレ大半だとすると、そうは考えられない傾向になるだろうな、スレ
全体の流れが。実際に「絶対に勝てません」に「カミュも入れとくか？」と
書いてあるし。

>>423
攻撃力とタフさ、巨体に似合わぬスピード
総当たりしても同じ打撃系のやつには負けない。シャカやカミュにも戦い方しだいで有利に
苦手
魚、双子あたり

>>425
牛がタフな根拠をよろしく

アルデバランがやられたのは香気だけ
ソレントも結局仕留め切れていない

牛がタイマンでカミュに勝つには
カミュが最初にどの技を使うか？
そしてＧＨがその技より強いのか？

という問題が起きる

そしてＧＨでカミュを倒し損ねた場合
カミュがＧＨを見切ってしまってる可能性が高く
そうなってしまった場合、アルデバランは攻め手を失う事になる。

一方カミュは強力な技を複数持ってる上に
ＦＣに至っては「決まったら勝ち」系の技なので
どう考えてもカミュが有利である

>>430
シャカだけ言い過ぎな気もする

>>430
あまりにも妄想だらけでﾜﾛﾀ
牛がタフｗスピードｗ

>>432
牛が聖衣を残して逃走したので倒しようがない。

シャカがリア戦て゛開眼できなかったんだとしたらアルデバランが勝つ可能性はある
でも開眼しようと思えばできそう

>>433
そういう考察は、もう、無意味。

カード性能が全く不明だから、とりあえず枚数だけで優劣を判断、
ってだけの話だな。
まあ、別にカミュ勝利を否定してるわけじゃないが。

>>435
え？牛が遅いとでも？
でかいからｗ

>>435
スピードは「光速」だったと思う、確か。

FCは実戦向きの技じゃない
カミュは最初DD使ってくるだろうねムウやシャカにもそうだったし
それでムウがくらっちまってたから牛もくらう可能性もあるし、首引っ込みみたいなトリッキーな回避をする可能性もあるし
最終的にAEとGHの打ち合いになって千日かな

牛は俊敏て大全にあったな
星矢戦でもわかるが

>>435
あまりにもにわかすぎてワロタｗ

大全は論外。

獅子が拳だけの馬鹿になってるしプロレスラーとの対談は蛇足だしで最悪。

>>438
聖闘士相手だと一回使ったカードは二度と使えない
という状況になりうるから、カードの枚数ってのは
>>2基準でも>>3基準でも、大事な判断基準

そしてカード性能も

アルデバラン
・黄金相手にどんな効果があるか分らないＧＨ

カミュ
・黄金２人にダメージを与えた実績のあるＤＤ
・ＤＤ以上のＡＥ
・当れば終わりなＦＣ

と、作中事実を羅列するだけで
どちらが強力なカードで
どちらが手持ちカードが多いのか
すぐに分るね

>>435大人気だなw

>>445
わかってんのは「枚数がどっちが多いか？」だけでしょ？

>>419を見て
このスレ立てたのはリア派と確信
前の蟹をSに上げたのもこいつだし、リアがAに戻った時に
荒らしてたのもそう

追いつめられるといつもの口癖に戻るんだろうな
単細胞だから


396 ：マロン名無しさん：2009/02/15(日) 00:03:09 ID:???
じゃあリアとムウ・カミュの差異は何だ！？
明確に答えてもらおうか
じゃなきゃ降格など納得できん！
　↑
リア派の愉快犯による荒らしが確定
もちろん牛は巻き込まれて残念だが、Aに戻るよ
どさくさまぎれにカミュを落とすのではなく論理的に
議論しようね

ＦＣなんて黄金相手に当たるの？ＡＥもかなりモーション大きそうだけど

ムウもシャカもＤＤ受けたの不利な状況だろ
タイマンで決まる？

>>445
>>327に、

＞都合の悪い事は不明

＞都合の良い事は作中描写・断言されてなくても確定事項

＞これがこのスレのスタンスじゃないか
＞今更何を？

と書いてあるのを思い出した。

222 ：マロン名無しさん：2009/02/13(金) 20:42:08 ID:???
リアが降格ならカミュはどうなんだよ！
カミュも降格しなければ納得できない！

>>448
リア上げろなんてやついないから大丈夫。
牛をAに下げるのも難しい

作中で黄金相手に当った技すら当らない事になるなら

そもそも黄金相手に使ってない技はどうなるのかと

>>453
牛上げの根拠は空理空論なんで
昇格した事がおかしい

>>455
kwsk

>>456
だって、ぜ〜んぶ推測なんだもん

>>456
たぶん、言いたいことは>>403だ。
牛技は効果不明だが、他キャラの3段攻撃は全て有効らしい。
全ての技の効果が「全く不明」だという仮定のもとでも、技数が多いほうが
勝つという考え（二度目法則の適用による）だろう。

この戦いのルールって最後に立ってたもん勝ちなんだよな。


GHが遅効性なのはニオベ戦で実証済みなわけなんだが、仮に遅効で相手を倒したとしても
その間に牛が倒されている可能性だってあると思うんだがどうよ？

拘束も持ってる蠍が低いのは？打撃だけの獅子より下なんだが。獅子は牛のような圧倒的な攻撃力ないよ

ミロ上げても良い？

GHは即効で相手を倒した事がないが遅効では倒した事があるので遅効が優先されるのは道理だね。

何度もいうが二度目も当たる場合あるじゃん？

という事は例えGHの出が速かったとしても遅効性なら即相手を倒せるとは限らないわけだ。

ＧＥもＧＨもＡＥも数回当たってるじゃん

二度目の法則が100％発動するとは多分誰も言ってないと思うけど
発動する可能性そのものは有るんだからちゃんと考慮するべきだよ

技の数で決めてもな

>>459牛は死んでも倒れないよ

>>468
ｗｗ

>>467
このスレの住人は「総合格闘技最強」と思う人が多いかもね。

きんにくまん最強じゃん

>>468
あっ、そうかｗ
確かに倒れなかったなｗｗ

Ｓ
瞬とイオ

牛A+維持は確定だな

>>474
アンチ牛ですか？

>>467
技の数がネックになってるのは
唯一の技であるＧＨの威力に問題があるからだよ

誰かが言ってた「強力な技が１つだけあれば良い！」ってのも正しいっちゃ正しいんだけど
ＧＨは特別強力って訳じゃないからねぇ・・・

まあまあまあ………、
アンチも何も、よくわからんことですがな。
ちょっと冷静に考えてみようぜ。
牛がA+は納得がいかない、というのは、だいたい>>220と>>403に集約されてい
るわけだろ？
>>220は技性能の上下はそれぞれ同じ、>>403のほうは技性能の各程度において
の判断は上下関係があるようだが、それが「無い」と仮定してもカード枚数が
多いほうが圧倒的に有利、一度使ったカードは二度目は使えない可能性がある
から（二度目法則の適用）。
性能差が不明なんだから考えてもしょうがない、単純に数が多いほうが上、と
いうのも一理あるわけで、この考えは否定できない。>>2のルールだけ守ってい
ればこの考えだけで考察OKだ。
問題は、>>3なんだな。総当たり戦で勝ち星が多いほうが上とする考えだ。
こうなってくると、単純に「数の優位性」が適用できない。格闘技は決して足し
算ではないので、個々の対戦を相性なども含め考察するとなると>>2では考える
必要のない「技性能」を重点的に考える必要が出てくるからだ。極端な話、技が
一つだけでもそれだけで勝ちゃあOK、って話にもなる。

俺が思うに、元来は>>2と>>3は矛盾しており、この二つが並立してんのがこの
スレの問題ということだけどね。基準のルールをもっと明確にする必要がある
かもしれない。「維持」かどうかは、このへんの状況も関わってくるだろう。

まあ、ぶっちゃけ、俺は牛がどうなろうかそんなことどうでもいいんだけどね。
どっちにしろ、スレルールに従って書き込むだけだ。

>>476
特別に強力な技？
ＧＥとＧＨと天魔はかなり強力な技だが

お前が思う強力な技上げてみろ

グレートホーンが強力じゃないといったら強力の技とはいったい・・・

挙げてみろだった

>>477
だから技の優位性でもアルデバランは
A+の誰よりも劣ってるんだってば

牛には単純な物理攻撃のＧＨしかない
単純な物理攻撃なら他の４人も持ってる（ＳＤＲ　ＧＥ　天魔　ＤＤ＆ＡＥ）
ただ、５人の技の優劣は正直な所不明

しかしムウ・カノン・カミュには黄金をＫＯできる技（ＳＬＥ＆サイコ　ＧＴ＆魔皇拳　ＦＣ）があるし
シャカには相手を弱体化させ戦闘を有利に運ぶ天舞法輪がある

カミュは違うだろ

何故シャカ、ムウと並ぶのか？アルデバランより謎

ＦＣだったら蟹や魚の必殺のが当たり易いだろ

>>482
どうしてそう思う？

>>481
＞だから技の優位性でもアルデバランはA+の誰よりも劣ってる
＞５人の技の優劣は正直な所不明

矛盾してるように思えるが。
一行目の「優位性」ってのは「技数」って意味か？なら矛盾しないが。

>>3を重視するなら、とにかく技性能が「不明」なところは、ある程度は
「基準」を設けないと考察しようが無いことは確かだね。

>>485
いや、だから・・ああもう・・・

言い方変えるね

当れば>>3の
＞リング外の場所（異次元、遠方）へ飛ばされる等した場合
を満たせるＳＬＥやＧＴ、ＦＣ

と

当ってもどれ位の効果があるのか不明なＧＨ

どっちが高性能？

>>486
やっぱ、「わからん」わな。
スレルールによると同格の技は「きく」が前提だから、異次元技はヒットすれ
ばとりあえず飛ばすことまではできるんだろうけど、そのあと自力で「戻って
きた」場合は、無効なんだろう？このへん詳しく言及されてないが。

俺個人は、黄金クラス以上のタイマンだと異次元技はあまり意味が無いと思っ
ていた。青銅クラスでも自力で異次元から戻ってくる描写ばかりだったからだ。
当たれば確実にダメージはある単純な物理破壊技のほうが有用だと思っていた。

と、まあ、この比較だけで個人差があるわけだ。
お前さんの見解だと、物理技よりもADのほうが黄金クラス以上のタイマンで有
用ということなわけだろう？
こういったことの価値観や認識もなるたけ他人の認識と整合を合わせていかな
いと話が進まない部分もあると思うよ。

ＦＣは気絶した相手にとどめ刺すようなもんだろ。気絶した相手にとどめって誰でもできるじゃん

>>487
詳しく言及も何もリング外に飛ばされたら負けなんだから
飛ばされたあとに戻ってきても負けだろうJK

>>489
そんなわけないと思ってたんだけど？？
それが本当なら、たぶん光速で相手におそいかかるSLEを持つムウが問題なく
トップだろうし、サガの優位性も「打たれ強さ」なんか考える必要もなくな
ってくる。何より、次元技を持たない冥界一輝がA++にいることがおかしい。

カミュはＧＨ、天魔、ＳＬＥみたいな強力な技ないし冥界波やき白薔薇のほうがＦＣよりはるかに決まりやすいんだが

A-級に２回不覚を取っている
黄金で唯一黄金・青銅一軍以外に負けている
これだけでこのスレ的には充分でしょ
こんな戦績、黄金聖闘士としてはありえないよ
どんな理由があるにせよ、２回も繰り返した結果はあまりにも重い
そしてそれを挽回した実績も牛には一切無い


　　　　　重要なことなのでもう一度言うが

　　　　　　評価できる実績は　一切無い

実績じゃなくて総当たりでどれだけ星をとれるか

>>490
それは仕方ない
「ルールを遵守しましょう」ってのが前スレ辺りから出始めた意見だし
それまではランク移動の基準が個々の思う思わないの主観だけだったんだから。

>>5

>>492
そういうくだらねえことはもう言わないでくれ。
少なくともテンプレ>>5の下段が書き換えられてから言って欲しい。
>>220と>>403はせっかく原作の役回りは無視で考察してくれてるのに、そういう
のと比べると本当に程度が低い考えとしか思えない。

>>493
実績が無いので星が取れると思ってもらえないんですよ
すみませんねえ

>>494
その話ちょっと置いておこうぜ…。
それ、マジで採用するとランク全部書き換えなきゃいけなくなるぜよ…。

アンチ牛はテンプレ読もうな

普通に>>220と>>403を根拠として牛降格が結論で良いじゃない

無理だな

>>500
>>3の「総当たり戦での勝ち星」の条件が削除で、技性能の上下は考えず二度目
法則の適用により技数の多いほうが優位とする、というスレルールになれば、そ
の考えに賛成だ。

カミュの方は反論できないからAだな

>>499
アンチ牛じゃねえよ
牛厨に対するアンチなんだよ
そこ重要だから間違えるな
これ以上俺の好きな牛が嫌われるような真似をするなボケ

>>5無視してるやつはアンチ言われても文句言えないだろ

>>503
カミュの話もあったか。
俺的には、ちょっと惜しい。「A+の末席」かもしれんが、Aに落とすと「筆頭」
になってしまうという印象だ。
AEの単体殺傷能力がLBよりも「下」だと言い切れれば俺も考えるけど。

>>504
重要じゃねーよボケ
牛厨でもねーよボケ

数年前の昔から牛はシャカにも勝てるとか言ってる奴はいたけど
本気でシャカと同格のランクにしちゃった奴は俺の知る限り初めてだよ

まあ大したもんだ
どう考えても三日天下で終わるだろうけど生暖かく見守ってやるよ

ＡＥよりＦＣ推すやつは何なんだ？

>>503
シャカと同格はないからおＫ

そりゃまあ水瓶座の人間は牡牛座の人間とは違いますから。
自らの分は弁えておりますよ。
見苦しい言い訳をかましてＡ+級だと言い張ったり
スレ立て合戦や自演合戦をしたりはいたしません。

こういうのは協調と受け入れの精神だよね。
本当に地が強いキャラは焦る必要も無いのよ。

カミュについては評価のポイントはほとんどが弟子の実績だけどな

本当に牡牛座の人間の仕業なのかね
ＡＡ連貼りとかそこまでやるほどの過激牛派って信じられないんだけど

いまだに占星術を基準に考える奴なんかいないと思うよ。
賛成派も反対派も、熱の入ったコメントしてくれてるよね。

このスレって、単に「タイマンでの強さ」を検証するだけだろう？
タイマン限定での「強さ」が、そんなにも重要なのか？
まあ、タイマンはやはり男の子のロマンなのかね？

俺的には、誰がタイマン限定の条件で強かろうが、そんなもんどうでもいいん
だけどね。それの上下が総合的な意味での格付けを決めるもんでもない。

勝手に昇格させてスレ乱立させてＡＡ貼りまくって荒らしまくって
そのまま居直っているのもすごいよな
恥知らずにも程がある
何か悪い脳の病気なんじゃないだろうか

>>482単に技が多いだけという感じだよね。
シャカ　幻覚で時間稼ぎ→焦って接近した所を天舞
ムウ　テレポで回避SDRで牽制し敵を分析→敵を拘束しSLE
みたいに技の多さが強さに結びつかない。連動しないというか。
単発単発で違う技を出してるだけ。

>>513
AA荒らしの奴は昨日の晩に規制されてるよ

ここの住人がやったとか言ってたやつは謝罪しろよw

荒らしたやつは馬鹿だけど俺ランク立てたやつもいらね

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　　　　　　　　　　　　　 /　　 ￣|￣　 ヽ.　 　 ﾚ 　 　 |　　　　　　{　　　　　 　　 (⌒,|
　　　　　　　　　　　-‐'´　　　　 ヽ.___,,.ノ　 　 　 　 _,ノ 　 　 　 　 ヽ、　　　 　 　 ｀´ﾉ　　O

>>284
>>127のスレには連絡はいったみたいだな
まぁあちらにも牛憎しの人が現れてるみたいだけど
朝から晩までひとりで牛ラダ下げ議論
頑張るね

議論相手を○○憎しの奴とか言ってるのは
○○アンチってのを言い換えてるだけで
相手にレッテルを貼るような物の言い方なのは同じ

多分、IDあり板に移ったら単発や粘着で来そう
今よりはずっといいが

単発来ても分かりやすいと思う。

とりあえず>>15議論でもやりたいが、
スレが乗っ取られてる現状だとなぁ
素直に少年漫画板の次スレからにして、現スレは雑談風味でもいいかも

503 ：マロン名無しさん：2010/06/12(土) 02:19:08 ID:???
カミュの方は反論できないからAだな
510 ：マロン名無しさん：2010/06/12(土) 02:28:39 ID:???
>>503
シャカと同格はないからおＫ
　↑
実にわかりやすい自演だな
寂しい人生だな

>>525
>>2を重視して直接対決で比較するのか、>>3を重視して総当たり戦での勝ち星で
判断するのか、そのへん明確にしといたほうがいいぞ。

サガは耐久力がすごいから勝ち星で判断するならこのスレルールでは有利、とい
ったら「元気玉彗星拳の威力不明だからサガの耐久力も不明」なんてぬかす奴も
現れた。
なんでもかんでも「不明」と言われたら、キャラ性能はどう判断しろと？とい
う単純な疑問がわいてくるのだが。

牛は降格で良いな。

GHの威力はある程度断定出来るぞ。
星矢戦での牛は本気じゃないのは確かだが、冷や汗をかいたり星矢に驚愕したりしてるので、
「半分の力」って事はないだろう。最低でも7〜8割の力でやってるはず。
そして、その7〜8割の威力のGHは「七感に目覚めかけている、非七感の星矢に完全に跳ね返された」んだぜ？
本気GHの威力が弱いとは言わんが、「黄金の中でも特に強力な物理攻撃」とは言えないだろ。

正直、牛はリアに勝る証拠が無い。

>>527
耐久力が凄いサガよりも、強力な技そのものを喰らわないシャカの方が凄いだろ

A!をまともに受けるサガ（威力は元気玉彗星拳の非じゃないので、下手したら1発で死ぬし、万が一耐えても深刻なダメージは残る）
と
A!をいなす技量があるシャカ、最後に生き残るにはどっちと思う？簡単な話だ。

>>528
乙。分かりやすいな

>>521
これだけ「牛の性能からいって、A+には到底いられない」
と強さ議論にそった考察で散々反論されてるのに、まだしつこく「牛憎しでやってる」とか抜かしてるのかｗ
向こうのスレにも必死に自演にきてるし、マジでどうしようもないなお前

昨日今日で、どんだけ牛のイメージダウンさせたんだよコイツは。アルデバランが気の毒だわ。
明らかに1〜2人だろ

>>523
そこはそれ
明確になって
いかに荒らしスレと現スレが
〜だったというだけになる

正直、この熱意を他に向ければ凄いと思うが

俺思ったんだけどさ、牛A+上げそのものが「愉快犯」の可能性もあるんじゃね？
気に入らないキャラを無理に上げて、その支持派の評判を落とす、またはただの愉快犯的な。
今後、カミュA++上げとか、デスアフロA+上げとか愉快犯が出てこないか心配だわ。

>>531
＞昨日今日で、どんだけ牛のイメージダウンさせたんだよコイツは。アルデバランが気の毒だわ。

マジでこれに尽きるわ…ｗ
牡牛座の俺は悲しいよ

>>529
そういう発想をしたことがなかった。
A!回避と、一輝の自爆回避は、一種のテレポート緊急回避で、戦闘で生かせると
は今の今まで考えてみたこともなかったな。アレで回避しても技そのものを、
「見た」ことになるように思えないので二度目法則の適用自体があやふやだが、
サガのようにまるまる被弾しても耐え抜いたほうが二度目法則適用に関しては確
実とばかり考えていたわ。
それに、この緊急回避を使うと「時空のすごくねじ曲がったところ」にいくら
しいから、ルール適用だと「リングアウト負け」なんじゃね？とも考えていた
ものだが。
シャカの能力を何でもかんでも「タイマン戦闘で100%有用」というのが本当に
正しいのなら、お前さんの言うとおり「誰と戦っても最後に生き残るのはシャ
カ」がFAでいいんじゃねえの？
>>220と>>403の思考と全く同じ。カード枚数が多いほうを優秀とする。
ま、こっちの考えのほうがラクかもね。

>>533
そこなんだよなぁ。牛昇格の理由が「根拠を提示しない想像」が根本にあるんで、
真性か釣りかの判断に苦しむよ。真性なら、最近来た新参には間違いない。

>>535
A!を無効化出来、サガ・カミュ・シュラの3人相手にも押しまくれるるシャカも、
総合力ではシャカに劣るリアと千日になる場合もあるので、
ぶっちゃけ黄金のランクは3つも4つも分ける必要は無く、A+とAで十分とも言える。

>>528
そういや基準をどこにするかでコロコロ変わるな。
ソレントの「100分の1」発言を基準とするか、他のにするか、で全く違って
くる。
まあでも「GHは黄金に打ったことが無いのでどうなるかわからない」とぬか
す奴もいるから、そいつから言わせればその星矢戦での話も全くアテになら
ないということになるんじゃね？

技の数がどうのこうの言っているけど、二度目の法則って黄金同士で使ったことあったっけ？
技の多さを重要視する意見は、二度目の法則が絶対もしくは毎回高確率で起きることを前提に話している気がする。

威力が高く発動の早いGHは強いと思うな。
威力が高い根拠はソレントの例から。
NSでも死ななかったソレントを殺せるんだから強いはず。
(ソレントは耐久力が無いとされるが、流石に1/100NSでやられるとは考えにくいから、女神の介入で瞬の小宇宙は戻っていると仮定)
瞬の小宇宙の戻り具合にもよるが、ソレントの発言と合わせてGHはNSと同等かそれ以上と考えられるので、
GH=NS≧対ソレントNS
となり、黄金を一撃で殺す、もしくは致命傷を与える威力がある。
発動の早さを除いても、物理技で一撃決着ってだけでA+クラスだと思うな。

星取り合戦となった場合、どれだけ黄金を倒せるかでランクに響くのが現状だから、これはかなりのアドバンテージだと思うがどうだろうか。

>>539
アフロとソレント個人の耐久力の問題もあるので一概には言えん。
黄金聖衣はみな同じ強度だが、中の人のタフさ・小宇宙・見切り能力などは個人個人でまったく違う。

>>539
二度目法則の適用は「同格なら技はきくが前提」の逆の考えで、基本的には
適用するべきだと思う。コレでなくてはサガの「++」ランクもあやふやにな
ってきてしまう。
それより、技の多さを重要視する意見は、その技がすべて有効という前提の
もとに成り立っている、と考えたほうがいいだろう。
ADがはたして黄金相手に有用か否か？ということは全く考察しない。

一発の性能のいい技を持ってれば、それで勝ち星を稼げることもあるだろう、
という意見には同意。

>>539
作中であれだけ2度目の法則合戦をやってるので、
（冥界篇にいたっては、聖闘士に同じ技は通用せん、もはやこれは常識、とまで言わせてる）
黄金同士の戦いで発動しない理由が無い。

>>528
牛VS獅子なんだが、GHは遅効性なので仮に喰らって遅かれ氏ぬ運命にあったとしても
その間にリアのLPで牛が蜂の巣にされている可能性があるかもしれんからな。

見た技を高確率で見切れるのはの一部の強キャラだけだろうね
そもそも作中でも一輝やカノン以外それほど乱用してるわけじゃない

>>525
案外、前スレ922以降の議論もあまりに不自然すぎて
922で立てた後、必死にスレを埋めようと一人で誰かがしていただけという

>>540
個人個人でタフさ等が違うのはわかる。
だから全員が全員一撃決着とは言わないが、黄金に十分な効果が見込める程攻撃力が高いことはわかると思う。

>>541
そういうルールならそれで良いと思うが、それならアフロ昇格案を出す。
一撃で殺されず一撃で殺すのが星稼ぎのポイントになるから、花霞と白薔薇が効く前提のアフロは強いだろう。

>>542
合戦？
二度目の法則の応酬なんて記憶に無いぞ。
自分より弱い相手に使ってるだけじゃないかな。
黄金同士でなくとも同格で使っている記憶が無い。
俺が忘れているだけならスマン。
ちなみにカノンはラダより格上だと思っている。

>>546
アフロの問題は、薔薇が相殺されるからその点ヒット率が低くなるだろう、と
いうのがネックなんだろう。
一撃必殺技は、当てにくいような何かしらのデメリットがあって能力バランス
が取られていると考えたほうが自然、といったところかな？

>>543
ニオベの例は具体的な描写が無いからダメージ全て遅効性と言い切ることは出来ない。
星矢戦と合わせてみるなら、衝撃＋遅効性内部破壊と見るべきだ。
しかし衝撃があるにしてはニオベが食らった記憶が無い様子なので、ニオベの攻撃によってGHが決まりきっていない可能性が高そうだな。
でなければ牛は2種類の技を持つことになる。

>>544
肉弾戦では明らかに黄金の中でも低い、デス様ですら2度目の法則を発動してるぞ。

>>547
なるほど、相殺ね、確かに。
それでも昇格が妥当かな。
香気をばら撒きつつ花霞で逃げながら相手の技を見る。
二度目の法則を多用して回避に徹する。
香気で弱ったら黒薔薇で更に弱らせ白薔薇でとどめ。
二度目の法則を警戒して相手が技を出さないなら香気でくたばるのを待てばよい。

というかそこまで二度目の法則は格下意外に簡単に使えるほど万能じゃないと思うんだ。

牛がA+の連中に喰らったら終わりな技

・天舞
・サイコ
・魔皇拳
・カミュのAEは微妙

シャカ・ムウ・カノンは、その必殺級の技以外に、物理・特殊技ともにまだまだ持ってるんだぞ？
「牛は技は1個だが、GHが強力なので、技が3〜5個もあるA+黄金とも戦える」
ってのは、まずGHが黄金に対して、最低でも2発当てれば倒せる、と証明がなければ無理だぞ？
ただでさえ2度目の法則もあるのに。

黄金聖衣の異常な防御力を考えても、非黄金であるソレントとニオベに撃ったGHは正直強力な参考にはならんよ。
漠然と「GHの威力は強いんだな」としか分からず、その肝心の威力も>>528が分析している。

>>549
肉弾戦の強弱が法則に関わるのかは分からない。
しかしその例を見ても、二度目の法則は格下相手に使える能力と考えるのが自然だと俺は思うんだ。

>>548
剣を抜いていない状態で無意識に喰らった可能性があるね。
確かにGHはいつ出るか分からない怖さがあるな。

シャカとムウは、防御壁もあるので、物理1個の牛はまずますキツいよ。

シャカの防御壁は、最強のサガを含む、カミュ・シュラの3人の同時攻撃を軽減しており、
ムウのCWは冥界波とBRは完全に跳ね返せる（老師の百龍覇なら破れる）
この防御壁の問題もある限り、GHが完全に相殺されるとまでは言わんが、100％の威力では当たらないだろう。
そこで、2度目の法則を発動されたら、技が1個しかない牛はそこで終わりだぞ。

2度目の法則以外でも、上記の必殺級の技や、技が多いA+キャラに対して牛はかなり苦戦する。

>>552
デスの場合は、自分の小宇宙を遥かに上回る「格上の紫龍の昇龍覇に対して」
2度目の法則が発動してるんだが。

>>551
「喰らったら終わり」プラス、「確実にヒット」というのも100%正しいのなら
その意見に賛成だ。技の「数」が多いほうが単純に有利。
例えば、天舞の発動条件とか、射程距離とか、喰らった場合の有用性とか、そ
ういったことは全く考察する必要がなく「技の数だけ多いほうが上」と考える
だけでいいから考察はラクだ。

牛とA+連中の差は、

牛＝物理オンリーなので、どうしても相手の黄金聖衣の強度が立ちはだかる

シャカ・ムウ・カノン＝物理以外に、当たったら聖衣の強度関係なく効く技も持ち、
　　　　　　　　　　　物理攻撃を軽減する防御壁を持つキャラも2人もいる

この差だけでも、牛A+は無理。

>>557
突き詰めたらそこだよな。黄金聖衣の防御度関係なく、相手にダメージを与えられる技を持つものはかなり＋。
それ系オンリーのデスはAにいるが、物理＋特殊系を持ち、小宇宙も強大な聖闘士がA+にいる。

>>554
シャカもムウも防御壁を瞬時に出せるからな。

しかもムウはほぼ零距離に近いミューのU・Eに対してCWで防いだ実績がある。

>>554
考えてみると防御技って、黄金とのタイマンでは「威力をそのまま跳ね返せる」
ものでないとあんま意味ねぇな。牛がどうかとは別問題。
ぶっちゃけ「光速避け」とあまり変わらない。
その意味ではシャカカーンよりCWは優秀だね。
いずれにせよ敵の光速技と「全く同時」に出す必要があるが。
あ、でもそうなると、「壁」があるからといって冷静に判断して技を打たない
か、破れるとナメてかかって技を打ってしまうか、そのへんも考慮しなければ
ならないか？

>>560
威力をそのまま跳ね返さなくていい。


1回目を防御壁で防ぐ→2度目の法則発動→相手ｱﾎﾞﾝ
これだけでも防御壁の存在意義は十二分にあるでしょ。

>>551
天舞食らったらきついよね。
サイコってなんだ？ムウ？
魔皇拳は亀首で対応可能、ってかリアの例から考えて、黄金に正面から当てられるような技なのか不明。
AEはどの程度かは別としてダメージになるだろうね。

>ただでさえ2度目の法則もあるのに
二度目の法則はそんな万能じゃないと思うんだ。
理由は少し上をみてくれ。
GHの威力は>>539で言った通り。

>>528はごめん、正直間違っていると思うな。
普通の青銅が受け止められるような技ではないから驚いているだけ。
赤ん坊が大人のパンチを防いだら驚くだろう。（基本的に青銅と黄金は赤ん坊と大人くらいの絶対的差が有ると思っている）
んであの時点の星矢がどの程度の実力かわからないんだから、7割GHを跳ね返されたとしてもおかしくない。
しかもその赤ん坊の成長スピードがまたバケモノ。
さっきまでは普通の赤ん坊だったのに一瞬で大人だからな。
どんだけバケモンだよ。

カミュは簡単に下がったけどむやみにアルデバランを下げられないな。ＧＨを強力だからな。

>>562
>二度目の法則はそんな万能じゃないと思うんだ。

>>555も言ってる通り
「格上が格下に発動する場合」と「格下が格上に発動する場合」の両方あるんだよ。
で、冥界篇じゃ「これはもはや常識」と言っている。発動が限定される事はまずないぞ。
100％毎回発動ではなかろうが、聖闘士同士の戦いじゃかなりの確立で発動すると見て良い。

>>562
ソレントの手刀と魔皇拳も幻魔拳も指先で放つ技とでは速さが違うと思われ。
何でもかんでも亀首で対応できると思ったら大間違いだね。

>>561
カベがあったら技を打たない、という冷静な判断をする奴が相手だと、
カベだろうが何だろうが敵の技と「同時」に出さなければ意味がない、
ということなんだが。
あ、でも、作中でアフロがCWをナメて黒バラ打ってるから、カベがあ
っても「ナメて打ち込む」ことも考えたほうがいいか？

技３つでもカミュはAに落ちたから技の数関係ないね

＞んであの時点の星矢がどの程度の実力かわからないんだから

分かるだろ。牛が「七感に目覚めつつあるのか・・・」と言ってるから、
牛は「七感未満の星矢にGHを跳ね返された」事になる。
牛は「今の様に上手くいくと思うな、黄金を舐めるなよ」とも言ってるので、GHを跳ね返した星矢は確実に七感以下。

技が１つしかない奴は否が応でも１つしかない技を放つしかないので
もしその技が防御壁で防がれた（もしくはダメージが軽減できたら）
２度目の法則で終わりだろうね。

空気の読めない脳筋に釣られてみる

もういい加減に、牛昇格は諦めろ。
結局、1個しかない物理技を過大解釈して頑張ってるだけだろ
スレのルールだと>>557でFAなんだよ

>>568
瞬間的に7感を出せるか、コンスタントに常時7感を発動してるかの違いでしょ？
GHのスピードを見切ったとき「だけ」7感を瞬間的に発動した、と。

>>566
CWが透明で見え難いのは劇中描写を見れば明らか。
寧ろ、そうとも知らずに相手が技を放つケースの方が高いと思われ。

>>554
防御壁出すのも一瞬ではないだろう。
壁を出す前に攻撃をヒットさせ、なおかつ高威力である可能性が一番高いのはGHだろう。
威力が高くても遅ければ避けられて二度目の法則適用。
早くても威力が低ければ有効性が低い。
だから高威力で高速なGHが強いと思うわけよ。
…っていうかね、それは絶対に二度目の法則が発動すること前提の話だと思うんだ。

防御壁が無い奴でも回避行動は出来るんだから、防御壁が無いと駄目ってわけではないだろう。

ニオベ戦はアルデバランのプラス要素でないかい？ほとんどのやつが相打ちに持ち込めずにやられると思うが

閉眼時とはいえ、いみじくもシャカと千日したリアですらAなのに、
「技は1個だけどなんとなく威力が強そうだから」だけの理由でA+に牛上げるとか、どんだけ・・・ｗ

>>574

つ>>559
ムウのCWは零距離で放たれた技に対しても対応できる出の速さ。

>>571
その「スレのルール」が問題なんだがね。
判断材料が現時点で不明瞭だ。ぶっちゃけ、>>3がなく>>2しかルールが無かった
らそのとおり牛降格でいい。

もう、牛がどうとかいう問題じゃないんだけどね。
ランク決めの判断基準の問題。

>>574
>壁を出す前に攻撃をヒットさせ、なおかつ高威力である可能性が一番高いのはGHだろう。

だから、まずその「威力が高い」ってのが仮説前提に過ぎないだろって
GHが黄金の中でも強力、速度も速い、なんて依然として証明できてないんだが

>>リアですらとか
リアはアルデバランより弱いじゃんｗ

牛は2度も特殊系に不覚をとってるので、デスとアフロが天敵とされてたのに、そんな根本も通りこして
牛はいつの間にA+に上がれたんだ？そういうのをフッ飛ばして、
「GHの威力が高そうだから」の攻撃面だけで上がってるだけじゃん
そんな理由でいいのなら、とっくにリアもA+に上がってるわ

>>578
ルール変えるくらいなら牛はそのままで

>>580
こいつ、完全にワザとやってるだろ
みんな今のレス見たろ？牛厨はマジで放置でOK

リア厨湧いたな

技が一つしかないキャラを支持する人間はその一つしかない技を
絶対的な存在にしないと気が済まないような節があると思われる。
だが、それにも限界があるというもの。

>>564
ああ、なるほど。
こりゃ読み違えてた、すまない。
じゃあ、もはや常識発言が根拠で、高確率で法則発動っていうこと？
それは聖闘士全員なのか？
聖闘士全員で高確率で発生ならミロもAに上げてくれ。
ラダもA-に降格かなぁ。

アルデバランより攻撃力の低いアイオリアが上がるわけないわ

ミロのSNは全発分が1度目扱いになるので2度目の法則で防ぎようが無いんだよね。

>>579
お前さんのいう「証明」を条件とすると、確かに>>3の条件で考えるのは無理
になるわ。牛がどうとかじゃなくて、全キャラに言えること。
極論的には、証明無理な性能に関する共通認識なんかできっこないから。

>>2のルールだけにして、カード枚数（技数）「だけ」で判断するのがやっぱ
正しいか？

ＧＥ耐えたラダマンティスはA+に上げるべき

>>579
>539が根拠だろう。

つーかルールが適当すぎないか？
二度目の法則の扱いをきっちり決めようぜ。
聖闘士全員に共通する強スキルなのにあやふや過ぎる。
防御壁もムウとシャカで性能を分けるべき。

ムウの劇中での戦いっぷりは脳筋キャラみたいにのっけから必殺技を放つタイプじゃないからね。
先ずはCWを張って様子を見ましょうみたいな。

だから、そのCWで必殺技を防がれたら2度目の法則発動で優勢に立てるんだよね。

ミロ上げ反対する人いる？

>>592
防御性能だけでいえば「光速戦」なんだから同時発動でなければ意味がなく、
「避け」とあんまかわらん。
みんな技が「光速」なんだよ？
CWは、「跳ね返し効果」を評価すべき。

>>590
耐えた内に入らない。

トドメ寸前の状態でミーノスとアイアコスに助けられたので
もしその助けが入らなかったらカノンにトドメを刺されてた。
そういうのは耐えたうちには入らない。

>>594
その光速の技であるはずの魚の薔薇や蟹の冥界波をCWで防いでいるのだが？
しかも放った相手が気がつかないうちに。

牛厨にも分かるように「1回づつ攻撃が当たった場合」の考察をしてやろうか？
技を複数持つキャラは、少しでも牛に有利な様に「牛が攻撃先行で、弱い技から順に撃つ」事にしてやるよ（この場合特別な）

【VSシャカ】
牛の攻撃のGH→シャカに当たる。黄金聖衣の強度により、ダメージはあるが、死にはしない（が、この時点でシャカは防御壁展開の選択肢もある）
シャカの攻撃の天魔→牛に当たる。黄金聖衣の強度により、ダメージはあるが、死にはしない
牛の攻撃のGH→下手したら、2度目の法則によりこの時点で牛の攻撃手段終了
シャカの攻撃の六道→精神攻撃なので、牛が耐えられるかどうか
牛の攻撃のGH→以下同文
シャカの攻撃の天舞→牛終了

【VSムウ】
牛の攻撃のGH→ムウに当たる。黄金聖衣の強度により、ダメージはあるが、死にはしない（が、この時点でムウはCWを貼る選択肢もある、CNも）
ムウの攻撃のSDR→牛に当たる。黄金聖衣の強度により、ダメージはあるが、死にはしない
牛の攻撃のGH→下手したら、2度目の法則によりこの時点で牛の攻撃手段終了
ムウの攻撃のSLE→死の国へ送る特殊系なので、牛に耐えられるかどうか（ただでさえ冥界波とBRを無効化出来た）
牛の攻撃のGH→以下同文
ムウの攻撃のサイコ→ムウでも格下のミューのサイコの初撃を受けたら、脱出不可能。牛終了

【VSカノン】
牛の攻撃のGH→カノンに当たる。黄金聖衣の強度により、ダメージはあるが、死にはしない
カノンの攻撃のGT→異次元飛ばし系なので、牛が帰還出来るかどうか
牛の攻撃のGH→下手したら、2度目の法則によりこの時点で牛の攻撃手段終了
カノンの攻撃のGE→牛に当たる。黄金聖衣の強度により、ダメージはあるが、死にはしない
牛の攻撃のGH→以下同文
カノンの攻撃の幻朧魔皇拳→牛終了

以上、牛がこの3人に勝てるみこみ無し。

このスレのルールで牛降格は無理
自分の巣に戻りなさい

昇格したばかりなのに降格案とか。粘着し過ぎだろ

>>597
やっぱ、技１個しか無いとキツいなｗ

>>598=>>599
お前1人が自演で抵抗してるだけだよ
昇格したのも俺ランクだし

実績で評価下がるルールに変える？

>>597
牛に有利な状況でもこの様か。降格決定だな
というか、昇格させたのが牛にとっても良い迷惑

技1個厨の底が見え始めたねｗ

>>598-599みたいな苦し紛れなレスをする奴が出てくる事が如実に物語っている。

>>597
>牛の攻撃のGH→○○に当たる。黄金聖衣の強度により、ダメージはあるが、死にはしない
GHの攻撃力が不明らしいから言い切れない。
一撃死の可能性もあるし、致命傷の可能性もあるし、大して効かないかもしれない。

全部二度目の法則ありきの話だね。
二度目の法則の有用性をハッキリさせてから牛の、っていうか聖闘士全体の扱いの議論に戻ろう。

ＮＧワード
決まったな

厨も

>>605
不明とは言えども、特別高い、特別低い、どちらとも強い証拠がないのだから、
「牛のGHの威力が不明だから、対牛戦はノーカン」とか議論を中断するほどの効力は無いぞ。

＞一撃死の可能性もあるし、

ねーよ。あの程度の描写で、牛のGH1発で黄金装備の黄金が死ぬ、とまで過大解釈するのか？
もはや果てしないな

>>597
GHが高威力でなく、二度目の法則が高確率で適用されること前提の理論だな。
前提条件を証明しなければ意味が無いぞ。

>>557
>>597

で、通常なら議論は終わってる。
しつこい牛側が、たった1つの技にすがって抵抗してるのが現状
駄々っ子もいい加減にして欲しい

何度も言うが、現在のランクの形態・ルールだと、牛が上位にくるのは絶対に無理なんだよ。
サガとミロが4ランク差も離れてるんだぞ？同じ黄金なのに。
「黄金聖闘士は基本大差ない」と言うランクじゃないと、無理。

>>610
牛側が勝手に「GHは黄金の中でも高威力」と言う前提で、たった技1個で無理にA+に先に上げたんだが
通常の議論の仕方だと、絶対に上がらないよ

>>539も論破されてるし。

>>596
だからそれは壁が先にあってその壁を「ナメた」からでしょ？
壁があったら必ず打ち込むなんてほうがバカげてる。

>>597
意味ないよ、そんな考察。
スレルールで総当たりで勝ち星数にするか、>>2で技数で判断するのか、どっ
ちなのかさえよくわからん。
その考察が全て正しいとしても、わかっていることは牛はその3人に相性が悪
いってことだけ。
個人比較してその優劣だけで判断してたらキリがねえだろ？
グーとパーとチョキはどれがランク上なの？と似た問題になってくる。

>>539に対して>>540と返してあるが、実際にアフロとソレントの耐久力の違いがわかればGHの強弱が判明する。
まずNSとGHは近い攻撃力があると見ていいだろう。
ということはアフロをGHで倒せるはずだ。
アフロが特別弱い描写が無い以上は他の黄金聖闘士にも致命傷だと考えて良いだろう。
サガは耐えるかもしれないし、シャカは避けるかもしれないが。
そう考えると白星の数で考えれば、やっぱりアルデバランはA＋が妥当か？

>>611
>>3がなく、>>2だけがスレルールなら「議論は終わり」に同意。

＞壁があったら必ず打ち込むなんてほうがバカげてる。

だから、どんだけ牛に都合が良い解釈を続けるんだよｗ
「牛ならきっと〜出来る」の過大解釈オンリーじゃねーか
牛は防御壁を張られたら、「フン、それを解くまで攻撃せぬわ」と情けない戦い方をするとでも？

こういう強さスレで「ずっと攻撃しない場合」ってどういう事だよｗ
議論以前の幼稚な主張もいい加減にしとけ

>>617
牛の問題じゃない。
壁があったらどうするか、は全員の問題。

牛厨の主張

防御壁を張られたら？
↓
攻撃しなければ良い

アホすぎる
交互に攻撃する前提ルールだろうが

牛最強の根拠はこれ。
ここを読めば誰でも納得できる。
ttp://k-z-y.hp.infoseek.co.jp/yama/alde/alde.html

>>614
> だからそれは壁が先にあってその壁を「ナメた」からでしょ？
> 壁があったら必ず打ち込むなんてほうがバカげてる。


何、言ってるんすか？

技を放って跳ね返されて初めて壁の存在に気が付いたんでしょうが。

>>618
牛がGHを放った時に、防御壁を張られる、と言う状態の状況も考察出来んのか？
なんで最初から「張ってる待ち前提」で話してるんだよ

>>613論破されていないだろう。
二度目の法則はルール自体が疑問だし、GHの威力については>>540で一概に言えないというだけで、議論が保留になっているだけじゃないか。

>>619
＞交互に攻撃する前提ルール

え？？そうだっけ？
「銀河戦争（GW）形式」の試合方式じゃなかったっけ？
よーいドンではじめるという。

しつこいようだけど、牛がどうとかは別の話。

>>615
>やっぱりアルデバランはA＋が妥当か？


どんなに論破されても絶対に認めず、結局最後にそれが言いたいだけろ
つ>>340

まあ牛を認めればリアも認めやすくなるという
アホの愉快犯に惑わされる方がばかばかしい

黄金を2ランク以内にまとめようとするのは無理ですよw

>>625
>>340はニオベの例で>>615 はソレントの例だから、まったく別物だろ。
論破って単語が好きなようだが、論破出来ていないぞ。

>>621
そうだっけ？アフロは確か…。
まあいいや。>>622の人が正しいから。

>>622
もちろんそれも考えてるよ。それは「同時発動」ということだし、それが成功
して技を跳ね返せれば有利だ。
しつこいようだが、牛とは別の問題。全員、「壁にたいしてどうするか？」
が問題なわけ。

>>557
>>597
で終了。

と言うか、普通は>>557だけでも十分。

>>628
何で「壁を張られたら待つ」という、しなくても良いくだらない考察が必要なんだ？
原作中で、壁を張られて「待ってるキャラ」が1人でもいるのか？
全員100％攻撃してるわけだが。

>>533
特殊能力を評価してデスマスクをA+に上げるのはアリだろう。
本気で戦ったら少なくともアルデバランやカミュに負けることはないぞ？

>>631
素直にリア上げて下さいと言えば?

>>631
素直にリア上げて下さいと言えば?

>>630
壁を張られて、蟹は「まやかし」だとナメて打ち込んだ。
魚は黒バラで粉砕できるとふんで打ち込みした。
原作中では確かにそうだが、他の奴も必ずそうするということのほうが考え
づらいが、もしもそうならムウは今より上のランクかもしれんぞ？
開幕いきなり壁、は必勝戦法に近い。

CWは零距離でも瞬時で張れるのはミュー戦で実証済み。

>>557
黄金聖衣が絶対的防御力を誇るならその通り。
GHが黄金聖衣を抜く破壊力を持っているなら話は別。
黄金聖衣でも衝撃をゼロにできるわけではないから物理技でも殺せる。
で、黄金を殺したNSに匹敵する（ここは要議論）GHを持つ牛だからA+で良い可能性が考えられるわけだ。

「黄金聖衣が絶対だ！二度目の法則が絶対だ！」
ってのが正しいなら牛はAで良い。

その場合ラダはA-だな。
サガも怪しいな。
ADは瞬の様子から異次元へ「吸引」する技と考えられる。
鎖を柱に巻きつけるといった物理的な力で少しでも吸引力に抗えるなら、黄金なら踏ん張れるかもな。
シャカがやったキリキリキリっていうAD回避も、サイコキネシスの類でなければ誰でもできるかもしれん。
すると急にムウが強くなるな。

A:黄金全員、ミーノス
A-:ラダ、アイアコス、ニオベ、ミュー、ソレント、クリシュナ、カーサ

くらいでよくね？

>>635
それもわかるが、とにかくアグリーイラプションは「光速」ではないことは
間違いないようだね。

牛とクサマンティスはセットで降格の方向で。

ちなみに、>>557と>>597で終わらすと、一輝(冥界)のランクなども
あやうくなってくる。

Ｎストームはストリームで相手が身動きが出来ないところに撃ちこめるから効果が高いのであって、
GHがストームに近い威力としても自由に防御回避できる相手に同じ威力が見込めるわけじゃない。

もうさ
住み分けでよくね？

>>641
諦めないで投げ出さないで

>>620
そのサイトは「白薔薇とSNは黄金聖衣を貫通できない」「AEは黄金には無駄」
という、今では適用されない考察も混ざっているので全てアテにするわけに
はいかない。
他は、考察材料として参考になる部分もある。

>>640
ソレント戦でストリーム使ってなかったっけ？
使ってないならそれGHとの比較は出来ないな。
使ってたら、ストリーム込みでの威力比較が出来るから、やっぱりGH≧NSとならないか？

>>643
さすがにこのサイトはネタだろｗ

サイトや大全を参考にする人は程度が知れているのでスルーの方向で。

とりあえず牛派は「GHで黄金装備も黄金も1撃」は絶対無いと、これだけは知れ
聖衣も絶頂期の黄金サガでさえ、聖衣が黄金に遥かに劣る一輝を倒すのに、GEが2発必要であり、
サガに匹敵する黄金カノンのGEも、モロい冥衣のラダマンに対し、深刻なダメージにもなっていない
（ラダマンがタフなのもあるが）

デフォ星矢の流星拳でも破損する鱗衣のソレントを1撃、モロい冥衣のニオベをバラバラ、
これだけじゃ、GHは到底黄金聖衣を問題にしないくらいの攻撃力、なんて証明出来るわけが無い

シャカ
・天舞（決まったら必殺）
・天魔（物理）
・六道（精神系）
・防御壁
・次元移動
・高い見切り能力（回避描写高し、精神技耐性あり、黄金で唯一ダウン描写ゼロ）

ムウ
・SDR（物理）
・SLE（特殊系）
・CW（防御壁）
・CN（相手の動きを封じる）
・黄金屈指のサイコ（先に決まったら恐らく必殺級）
・テレポ

カノン
・GE（物理）
・魔皇拳（精神技）
・GT（異次元技）
・ただでさえ「サガに匹敵」

アルデバラン
・GH（物理技、これのみ）
・精神耐性なし、特殊耐性なし



で、牛がどう逆立ちしたら、上記の3人相手に良い勝負や勝利が出来るんだ？

二度目の法則は必ず発動する訳じゃないから無意味みたい言ってる奴がそれは大間違い
発動する「可能性がある」時点でかなり大きい。

>>648
その絶望的なハンデの現実から眼をそらすために、
「牛のGHは当たったら黄金でも即死だ！」と言う妄想で牛派が頑張ってるのが現状です

>>647
GEがそんなに強いのか？
イメージではない根拠を挙げてくれ。

>>デフォ星矢の流星拳でも破損する鱗衣のソレントを1撃
これが重要なんじゃなくて、黄金を一撃で倒すNSを上回る威力がソレント戦から読み取れるのが重要なんだ。

>>648
リアみたいに上手く千日に持ち込めなかったら、牛フルボッコだろうな
ただでさえリアは技2個であるので、1個しかない牛はリアとも差が開く
リアとのパワー評価も>>209の通り

>>647
基準を変えればコロコロ変わるんだからどっちにせよ「証明」という意味なら
無理だわ。
>>648
その条件でランク上下決めてよいかどうかも、現時点では不明だね。

>>651
ソレントに撃ったNSが、万全と言う根拠は？
今までの考察では「100分の1まではいかないが、小宇宙は低下している」
との考察に落ち着いているが

つーか、牛派って新参だろ？物理1個しかない牛上げなんて今までに一切なく、急に出てきたし。
このスレが、つい最近出来たとでも勘違いしてるんじゃないのか？
君がどんどん問いかけてる疑問は、とっくの昔に議論済みであるし、
前スレのランクも議論の上で決まったんだが。

パッとでの新参に、ほいほい気分で牛簡単に上げられちゃたまったもんじゃないよ。

本当にGH＝NSだとしたら牛はA+どころかS級になる
攻撃力は同じ、防御力も黄金装備で同程度、２ランクも離れる理由が無い
>>640や小宇宙の差を加味したとしてもA++かS-新設
サガにも一撃では倒せないが気絶、もしくはそれに準じるダメージを与えられるので余裕で勝てる

そもそもアフロ戦NS＝ソレント戦NSがおかしい。
ソレントにNSを放った際、「聖衣が金メッキ化していない」つまり瞬の小宇宙は黄金未満
これで黄金をはるかに超えるアフロ戦NSと同威力のわけがない

>>652
リアは拳の出が速いからね。
シャカが開眼する余裕が無いくらいに。
牛はどうかしらんが。

他の人も何度も言ってるが、基本的に>>648みたいにA+キャラと圧倒的な差がある牛が、A+の連中に互角以上の戦いが出来ると言う仮定は、
黄金はみな僅差の1ランク差（A＋とA）のランクでもないと無理。
これを理解しろ。黄金はみな僅差のランクスレでも他に作れ。

>>657
それに尽きるね。サガとミロでも4ランク差も離れてるし。
どっちのランクが正しいかは抜きにしても。

御大の中や、作中では本来なら

A+　サガ　カノン　
A　ミロ

みたいな感じなだろうな

A++　黒サガ
A+　サガ　シャカ　カノン　ムウ
A　あとの黄金全員

これでOK

必殺技出しあって互いに致命傷に至らない場合二度目ルール適用で千日戦争じゃないの。
でも二度目ルール適用で困るのはそれこそ戦いを終了させる必殺技なわけで単に技が多ければ良いわけではない。

>>660
なかなか良い
サガは黒じゃないと弱くなるのかは微妙だが

>>661
技が多いほうが、相手より遥かに有利なのは当たり前。
もちろん、基本的に相手と自分の小宇宙の大きさも関係してくるが（じゃないと、技が多いイオが最強、ってわけでもないので）
散々言われてるけど、A＋のキャラは物理以外に聖衣防御度無視の特殊攻撃も多いので、物理オンリーの牛は同じランクにはいられない。

>>659か>>660に変更しねーか
黄金議論で1番荒れないランクだろ
今のランクはは細分化されすぎ

二度目の法則が幅をきかせている現行ルールでは、耐久力と防御技、回避力が重要。
A+サガ、カミュ、シャカ、ムウ、カノン
Aその他黄金
くらいか？

それとも、黄金内ではあまり差が無いから、
A黄金、ミーノス
A-ラダ、アイアコス、ミュー、ニオベ、ソレント、クリシュナ、カーサ
でも良いかな。

普通のパンチやキックは二度目の法則が効くの？
リアみたいに技よりも普通のパンチが強い例もある。

>>665
そこにカミュが入るのはおかしい。
牛と同じで保谷の４人を相手にしたとき、一方的に負ける展開以外ありえないぞ。

カミュはすでにAだしアルデバラン派が納得してくれるなら>>660で落ち着くはず

>>667
何故？
異次元技が無いからってこと？
凍気は精神技跳ね返したり足止めしたりと、攻撃と防御の底上げが出来る。
そのうえ、DD等ヒット率の高い優秀な技が多く揃っている。
でもランク差つけるほどじゃないか。
サガも下げないか？
GEは発動が遅く、避けることが簡単そう。
避けて二度目の法則使えばサガもたいしたことなくね？
魔王県も正面きって使うのは厳しいっぽいし、凍気持ちには跳ね返されるし壁持ちにも効くか怪しい。
タフさだとか良い面はあるが、ランク差つけるほどのもんじゃないだろう。



A+シャカ、ムウ
Aその他黄金
A-ラダ、アイアコス、ミュー、ニオベ、ソレント、クリシュナ、カーサ

二度目の法則マンセー＝防御・回避・異次元技重視の現状ルールならこんなもんじゃね？

カミュはムウ、アルデバラン、シャカ、カノン誰とやっても不利だしな

>>669
>>660じゃだめなの？

>>669
アイアコス下げてるってことはお前俺ランクの犯人だろ？

>>671
>>669でも挙げたけど、サガの位置が疑問。
発生の遅さで難があるGEは決定打にならず二度目の法則でパーン。
体術でかわせるADと正面から打ち辛い魔皇拳ではランク差をつける程の決定打にはならないだろう。
選択が多かったりタフなのが有利なのわかるが、その程度でランクが変わるならアフロもA+じゃないだろうか。
サガはA筆頭くらいじゃないか？

>>672
俺は何年かROMってて、ここには今日はじめて書き込んだ者だよ。
俺はその「俺ランク」の奴とは別だが、仮に同一人物だからといってどうでもいいだろ。
アイアコスは二度目の法則でパーンされて手詰まりなキャラだからA-と考えただけだ。

三巨頭は黄金並だと思うけど、一撃で仕留めなければ二度目の法則でパーンされる。
防具も劣っているんだからA-で良いだろう。

ミーノスはパターンに嵌めることが出来るから別。
ワームズバインドと違って無理やり引き千切られた描写がCMに無いし、自力脱出不可能と推測。
有効な対策がカミュしか打てない以上A+にしたいところだが、防具の脆さとCMの性能の描写不足（発生速度等）からAにしておいた。

なんか、随分進んでいるな。
俺も、牛はAでいいと思うが。
グレードホーンはマトモに被弾すればイッパツで黄金も殺せるだろうけど、
常にマトモにヒットするとは限らず（むしろ最大ポテンシャルのダメージに
ならない公算のほうが高い）、二度目の法則があるため不利、とこういった
ことだろう。だからこそ、一撃必殺はそのへん信用が高く魚や蟹も性能面で
評価され今のランクにいるわけだよな。

>>647みたいのは、牛の攻撃力まで否定するつもりということか？
そこまでやらにゃ気が済まんのか、やっとかないと不安だからそうしてんの
か、どっちにしろ感心できないね。
「GHで黄金装備も黄金も1撃」だとしても、現状ルールでは「+」は難しいと
いう説明はできるはずなんだがね。

>>672
でも、すまん。
>>1では確かにアイアコスはAだな。
見落としてA-に勝手に下げたランクを貼り付けた俺が悪い。

では改めて>>647を根拠にアイアコスの降格を提案する。

>>676は間違いorz
>>674を根拠にアイアコスを降格提案したい、に修正したい。

>>675
ということは二度目の法則がある限り、一撃必殺技でない限り勝ち目は薄いということだな。
LB＋LP等の打撃技を重ねて一本（死）と出来れば、打撃技複数持ちも意味があるな。
でもそんな奴いるかと聞かれたら、威力の証明が出来ない技が大半なんだからいないという答えになるよな。
つーことはやっぱり即死技が無いと、ほぼ勝てないってわけだ。

打撃黄金がA
即死黄金でも命中に難がある場合は差し引きでA
即死技に加えて防御技がある黄金がA+
でどうかな。

A+　シャカ、ムウ、アフロ
A 　その他

じゃなかったら二度目の法則の有効性を見直そうぜ。

A+はシャカだけでいい。それなら納得できる。
ムウはともかくアフロはそこにいちゃ駄目だ。

>>675
おまえこそ、牛の攻撃力が絶対のものにしないと気が済まないのか？
GH一発被弾すれば黄金が倒せるとか根拠もなく決め付けないでね。

>>678
本当の意味での「即死」は、魚と蟹だけだと思う。
白薔薇は…、何だっけ？相殺がネックだったか？
あと、ダメージ技については、それで殺すことができなくてもほとんど動けなく
なるまでダメージがあれば、通常技で仕留められる、と考えられる。このダメー
ジは被弾状況により上下するから、「被弾したら」の場合で比較すると一撃必殺
より信用度が落ちると思うわけ。

>>680
別にどっちだろうが「気は済む」けど。
俺が言いたいのは、牛の破壊力を否定しなくても現状ルールで+は難しいことは
説明できる、ってことだけ。

>>679
何故アフロが駄目なんだ？
白薔薇がCWに跳ね返されたから？
でも白星としては1つしか変わらないんだから同ランクで良いじゃないか。
回避に徹しながら香気で弱らせる。
危ない攻撃は花霞と二度目の法則でかわす。
黒薔薇で牽制しつつ、白薔薇でとどめ。

時間経過と五感が麻痺する赤薔薇は割りと脅威。
香気を吸う＝呼吸するだけでダメージ蓄積って強いぞ。
それだけで千日を崩せる＝白星を稼げるんだから。

鼻づまりした相手には無効なうえに、どれもネタが同僚にバレてるだろう。

>>683
跳ね返されたのは黒薔薇で白薔薇はSEで消滅させられた。
でも、赤薔薇の香気はCWで跳ね返せるとは限らないよね。

>>683
実をいうと黒薔薇と赤薔薇は黄金相手には「ほとんど意味がない」と思ってい
たんだけどね。漫画読む限りは「光速じゃない」としか思えないし。
それと、黄金は教皇の間へ階段を昇っていってるはずだから、赤薔薇にたいす
る耐性があるはず、なんて説もある。
現段階では、黒＆赤薔薇の対黄金有用性が疑問ではある。

>>686
上司である教皇の通る道に部下である魚が赤薔薇を仕掛けるとは思えないな。
教皇が通った後に赤薔薇を撒いたんじゃないのかな？

>>681
でも場外で負けルールだから六道もSEも一撃必殺扱いかと。
白薔薇はそれまでの布石として赤薔薇と黒薔薇があるから生きてくる。

アイオリアでいうならLB>LPで致命傷、あとは通常技でとどめってことだよね？
やっぱりダメージ技は一撃で死なないまでも、重ねて致命傷を与えないと次に繋がらないよね。
二撃で致命傷を与えれば良いならミロも十分に強いな。
ミロをAに昇格させてみてはどうか？

しかし、通常技で削るにしても通常技（普通のキックやパンチ）は二度目の法則が通用しないのか？
>>666なんてまさにそういうところから出た疑問。
二度目の法則の扱いを決めない限り、決着付かない気がしてきた。

CWは赤バラの香気より浸透性の高いDFと、赤バラより攻撃力の高い黒バラを防げた筈だが。

>>687
そういう見方もあるか！
かなり長い階段にぜ〜んぶ敷き詰められてるから、ずっと「自生」してるもの
ばかりだと思っていたが。
まあ、いいとしよう。
効果があったとして、「光速じゃない技（と、断定するのは魚に失礼か？）」
が、対黄金とのタイマンでの有効性が疑問なのは繰り返しにしかならんが。

>>685
訂正ありがとう。
ニオベの香気を防いだから効かないとは思うんだ。
正直ムウには勝てないと思うｗ
だけどムウに負ける1つの星数だけでランク分けるのはどうかと思う。

>>691
あっそうか、ニオベの香気を防いだんだったね。
万能だなCWは。

>>690
同格には当たる・効くが前提なんだから、描写されている対ムウ意外には有効だろう。
同格には当たる・効くルールが適用されないなら、二度目の法則も大分制限するべき。

>>688
異次元系も「一撃必殺」と考えるとランク塗り替えの必要あるね！
一輝(冥界) も++がおかしい、とか！あと、六道は異次元技じゃなくてアレは
精神攻撃らしい…。

二度目法則は恐らく「必殺技」だけだろう。

ミロが弱いと思われてる原因は「相殺性能」だと思う。同時に敵と技を打ちあ
ったら打ち負けるだけ、と考えられているんだろうな。
2発目でやっとこさアンタレスを出せるってことは、単純に白薔薇の劣化モノ
ぐらいの評価にしかなってないのかもしれない。

>>693
「当たれば効く」というのはわかるよ。

…、まあ、しかしながら、二度目法則は確かに考慮対象には、なるか！

416 ：マロン名無しさん：2009/02/15(日) 00:39:51 ID:???
シャカ一人に遊ばれた3人も落せば完璧だな
サガ以下のカノンも当然落ち

白薔薇もSNも喰らったら痛みで体を蝕む技だからな。
1度目の重さが後々ボディブローのように効いてくる。

>>694
六道は精神攻撃か…なるほど、ありがとう。
一撃でないということは、やっぱり一撃で倒さないと二度目法則で効かないんだろうね。

そうだね、通常技にパーンした例も無いしね。
ありがとう。

相殺性能か…。
SNの相殺性能なんて計れないよね？
描写重視ならDDと相殺せずに互いにすり抜けたんだから、「SNは相殺も出来ないが相殺もされない技」になると思う。
防御壁はどうかわからないけど相殺出来ないってのは凶悪だな。
即死技持ち意外なら、二撃で倒されない限り勝てるということだ（互いに攻撃が当たったと仮定して）

>>695
>「当たれば効く」というのはわかるよ。

ええっとつまり、当たるかどうか怪しいってこと？
うーん、黄金の攻撃は基本的に光速だろうから当たるとは思うのだが…。

>>697
赤薔薇はボディーブローだけど、白薔薇は瞬の様子を見る限り即効性あると思うなぁ。

これでOK
これでおK

この2つも
NGワードな

>>698
＞「SNは相殺も出来ないが相殺もされない技」

たぶん、このへんが正しいかな…。
あとは、14発同時発射できたとして、ソイツを他の技と「同時」に打ち合った
場合は、14発中何発本当に当てられるのか、のと、相手の技を最大威力で被弾
してしまうのと、そのへんのリスク・リターンで評価を考えてみるのもよいか
もしれない。

>>699
白薔薇は心臓に誘導で刺さるからね。

>>701
しかしアンタレスは七感ＤＤ15発と撃ち合いになったものの
見事氷河に命中した

>>699
薔薇が「光速」かどうか、考える必要アリだな！
「光速」ならば、瞬のチェーン移動が発動する「前」に直接薔薇が被弾するは
ず、だと考えていた。
「光速」ならば相殺性能無視でも黄金相手には当てること自体は可能なのは確
か。

黄金の技なんだから光速だろう

作者がどこまでその設定に忠実にネームを考えてたかは知らんが

>>703
いや、あんときの氷河は7感ではなかったと思う。
次のカミュ戦で7感まで到達する、という話だった。

つか、白薔薇は防御壁を所持してないキャラ相手だったら同時出しで相打ちは狙えるんじゃないかな？
手から離れたら光速でかつ誘導で心臓に飛ぶんだし、白薔薇が破壊された描写は劇中に無いんだし。

「流石の黄金聖衣もＤＤの凍気によって凍りついている」


この台詞からして、ミロ戦で既に氷河は絶対零度の域に達していたんだと思った。

一撃優遇ルールだから、一撃持ちの中で強い奴を考えてみた。
黄金一撃即死（致命傷）技

シャカ：天舞が決まれば勝負有り（A!を出すしかなくなったトリオの様子から）
ムウ：SEで冥界送り。
サガ：ADで異次元送りで決まれば勝ち。
デス：冥界波。ルール上は送った時点で勝ち。ルール変更あっても送ってから肉体破壊で勝ち
アフロ：白薔薇。NSの中を突き進んで瞬を倒したがSEで掻き消された。物理技はすり抜けるが異次元送り技（SE、AD、GT）には対抗できないない？冥界波は魂を分離させる技なので別

こんなところか。
シャカは防御壁や精神攻撃耐性が有り、体術に優れる事などから上位は間違いない。
ムウも防御壁、テレポ回避、テレポ攻撃、捕縛技が有り、SEは相殺性能もあるので、これまた強い。
サガはタフなのは良いけど「二度目の法則＆黄金聖衣は物理で一撃必殺不可能」説が跋扈している以上、タフさはあまり意味が無い。即死技に対抗出来ないのでやや不利。魔皇拳も正面から使えるのか怪しいし、GEは遅いから見切られて二度目法則で対応されるかも。
下手するとミロに勝てない。
アフロは花霞がどの程度まで効くのか疑問。赤薔薇は千日防止に大助かり。そのためムウには負けるだろうが星数はきっちり稼げる。
デスは基本性能に疑問有り。

>>709
天舞は相手を弱体化させる技であって、
技そのものが勝利条件を満たす技ではないので
一撃即死技としては扱えないだろう

>>708
絶対零度でなきゃ凍らせられないからミロ戦の氷河は7感だと思うな。
絶対零度に限りなく近いカミュのDDでも黄金が凍ることになるってのはやばい。
カミュのDD食らったら聖衣が機能を失って防御も攻撃も裸同然ってことでしょ？
さすがにミロ戦は7感でしょ。

>>710
ごめん、書き方が悪かった。
天舞が決まるとA!しか手が無くなるほどなんだから手詰まり＝実質負けだと思うんだ。
完全に決まったらA!を打てるかどうかすら怪しいし、実質勝ちじゃないかな。

>>712
それは断定できない

なぜなら天舞は黄金相手に最後まで決まった事がないから
最後まで決まったらどうなるのか推測以上で語る事ができない。

確実なのは、相手が弱体化するという事だけだが
具体的にどれだけ弱体化するのか全く分らないのが現状

706です。
ごめんなさい！テンプレ読みなおしました！
ミロ戦の氷河トドメは「7感」！！

>>713
一輝に決まった時と同じようになるんじゃないかな。
基本的に無力化すると思う。
7感青銅程に小宇宙を燃やすことが黄金に出来るなら別だけど…。

>>712
シャカは最初から負けるつもりでいたんだから
天舞を使えば必ず勝てるって事はまず考えられないと思う。
シャカもアホじゃないから「自分を倒して貰うのに相手を完全に無力化する」
なんてマヌケな事は最初からしないはず

サガ達が100％Ａ！を使ってくれる保証なんて無かったんだし

>>715
黄金は一輝と違って七感持ちですよ？

シャカは一撃が無くとも鉄壁の防御＆二度目の法則を使いつつ、精神＆物理＆弱体化を併用すれば安定して強そうだな。

これでどうかな？

一撃＋回避技持ち、一撃＋弱体化＋微回避技持ち、高レベルオールラウンダーの3人がA+
A+　ムウ、アフロ、シャカ

A　その他黄金 、ミーノス

二度目の法則使用可否、防具の差、等でAには入れない者
A-　ラダ、アイアコス、ミュー、ニオベ、ソレント、クリシュナ、カーサ

シャカはアレだ。
天舞を何度もやってやりゃあ良い。

>>675
>グレードホーンはマトモに被弾すればイッパツで黄金も殺せるだろうけど、

だから、死なないっちゅーの
雰囲気で語るのももういい加減にしようぜ
黄金聖衣の強度をなんだと思ってんだ

グレードホーンと書いてるから、グレートホーンを超えるアニメのオリ技なんだろ

>>721
別にどっちだろうがランクに影響するわけじゃないだろう？
そんなに気になるのか？

>>700

厨・決まったなにそれも追加で
後、テンプレ直してIDあり板で次スレを立てるとこの騒ぎは終了する気がする



ただし、スレの経緯からと、>>520のような荒らしが居座ってる状況からして、
ぶっちゃけ、どれが自演かそうでないかは自演のしつこさからして判断出来ない
ランクは現スレ>>1ランクで現スレ議論をID出して改めて議論しなおすとかしないとな

天舞に関しては、一輝の件を踏まえた上でも、シャカはサガたちに「五感を絶てば全てが終わる」
と言っている。このように天舞は「五感絶ち＋止めの1撃」で通常は終了。
一輝が六道を防ぐ頭脳バリヤーを張れたのは、精神戦に優れてるから、の事。
幻魔拳と＝の威力の魔皇拳を持ち、精神技に優れるサガとカノンも、恐らく同じ事が出来る。
ただ、止めが六道以外の天魔だったりする場合や、バリヤーを張られても六感を剥奪し、もう1度止めの1撃、と言う手段もシャカにはあるが。

後は、サガたちが四感剥奪されて、五感絶たれる前にA!を使ったので、
黄金でも五感を絶たれたら致命的な状況に陥るのも確実。
「七感を持ってる聖闘士は、六感剥奪後も動ける」んじゃなく、一輝の様に小宇宙を爆発させて
シャカの小宇宙を超えた者だけが、天舞の中でも動け、破れる可能性があるんじゃないかな？
一輝は七感に目覚めてなく、七感に目覚めることにより爆発的に小宇宙が上がったが、
もともと七感を持っている黄金が、七感を剥き出しにされて一輝の様な状態になるとは考えにくい。
ただでさえ、四感まで剥奪されてもサガたちの小宇宙は上昇している描写がない。

>>75も踏まえて、サガ＝シャカ　と思うね。

>>719
ムウにデスとまとめて撃退されたアフロが、ムウと同じA+はないだろ。
瞬と戦ったときは、BRは「確実に心臓に刺さる」と言う触れ込みだったが、
ムウのSLEに無効化されてるので、他の黄金のどの技でムウと同じ事が出来るのかは不明だが、
とりあえず「必ず心臓に刺さるわけじゃない」って事は証明されたので、一撃必殺ではない。

次スレのランクは、
>>659
か
>>660
で良いのか？良いのなら、
もう今日中にこのスレも1000行くだろうから、
とりあえず黄金だけ当てはめて、非黄金のA+〜A-への当てはめは、次スレで決めたらどう？

>>727
荒らしがいるからねぇ
毎日続けると宣言してるから今も続けるだろうし
決まったなでラダ降格とか最初に言いだしてるから
現スレランク議論は>>1で続けた方がいいかも

ageでID出しなら次スレマロンでもいいんじゃね？

>>1のままで行くなら、牛下げは確実

今議論をこれ以上続けるより次スレのルールを決めておいた方が良くないか？
板移転ならどこに板移転とか？

>>726
個別での相性比較なんかしてそれだけで優劣考えてもどうどうめぐりになるだけ。
ジャンケンの手でどれが一番なんだよ？と同じ話になる。

少年漫画板に移してそれでも単発・粘着以外でランクが上下するならそれでおｋ。
人数が激減したらそれこそ自演だった証明にもなる。

>>729に一票

>>730
ID出る板に移して自演少なくそれでも牛下げだったら今の議論が正しかった証明になると思う。

>>1か>>660ならどっちでも良い

牛に関してはA+にNOと結果が出てるから
前スレの>>1でマロンにたてればいいんじゃないか

下手に俺ランクを認め続けると既成事実のように
荒らし続ける奴がいるからな

人はすくなくなるが、>>520のような奴が居座ってる限り、
今の変な状況は続くと思う
マロンはID強制表示じゃないし

決まったな議論と前スレ922スレの>>1が書き込みし続けてるから
今のスレは議論としては微妙だし
きっちりID出して議論した方がいいかもしれない

みんなばらばらなこと言ってるし分裂だなｗ

今みたいに糞議論をまくしたてて
勝手にランクをいじるようなスレより過疎ってる方が
まだマシに違いない

>>737
そのNoが、>>520が今現在荒らしてるスレで決まった事だから、信用できないんだよ
決まったな理論の>>114とかがのさばってるし

とりあえず、

【プラス要素の例】
防壁や聖衣無効型の攻撃を持つ事、手数が多い、タフネス等の+α、等。

【マイナス要素の例】
黄金聖衣を纏った相手にまともなダメージが見込めない、技や動きが光速では無い、
黄金聖衣を纏っていない、二度目の法則を持たない、等。

これと、

・他の全ての闘士と戦わせ、その勝ち星数を基準にする。

これは、
完全に「矛盾」してるのでどっちか削除してもらいたい。
どっちを基準に考察していいのやらさっぱりわからない。

>>742
>>114のどこがおかしいんだ？
一貫して、現在の考察で当たり前のやり方の「物理たった1個のキャラが、万能な技を持つキャラが多いA+にはいられない」
と至極まっとうな考察の仕方だが？
サガとミロが4ランクも離れてる現インフレランクなんだから、牛がシャカ・ムウ・カノンらと同じランクに上がれるわけないだろ

で、それを踏まえた上で「黄金たちは僅差」と言う設定もあるにはあるんだから、
A+とAに収めるランク方法もあるよ、と提案してるだろ？
いったい何が言いたいのか

>>743
どちらか削除をたった一日それも数時間では議論しきれないと思うが？
今のスレスピードは異常で今日中に次スレ行く可能性ある。
それも含めて議論する対象として、次スレでID出る少年漫画板等で議論する。

>>520のような荒らしが宣言しているスレでの議論は無価値とは言わないが、
流れが操作されている可能性は十分ある
本当に牛下げが皆の意見ならID出る板で（そこそこ自演を抑えて）議論しても当然の結果に帰結する筈。
それは間違いないと思う。


次スレはID出る板に移転。
ID出ない板議論したい人は>>127スレへ。
テンプレ含めて議論対象を次スレ最初に。
暫定としてランクは現>>1。
マロンに何食わぬ顔で立てた奴は荒らし。

こんな感じでいいのでは？

>>743
>・他の全ての闘士と戦わせ、その勝ち星数を基準にする。

これはもう必要ないだろうな。
勝ち星票をこまめに作成してるわけでもなく、総当りのリーグ表を作成してるわけでもない。

次スレは>>660に賛成
黒サガってのは、やっぱ特殊と思うし。
2重人格が消えただけなら、あんな邪悪の影が出て行くような描写にはならんと思う。
何かが憑依してたんじゃ？

>>744
そういう

真っ当な考察

ならID出る板でも立派に通用する筈と言ってるんだが。

毎日荒らすと宣言してる荒らしが現スレにいる以上、
ID出ない板ではどうやって自演し放題。
100%とはいかないが、抑制する効果のある場所に移る事は、
マロンに別スレが既に存在する事も含めて（住み分け出来る）
真っ当な議論出来るとして今よりはプラスの方が大きい。

>>745
暫定ランクは前スレの>>1で

牛だけじゃなくてラダまで何の理由もなく上がってるし

懐かし漫画？
少年漫画？
週間少年漫画？

どこ？

>>745
アドヴァイス欲しいんだが743のどっちで考えればいいと思う？
確かに、今から提案してもどっちも削除はされないと思う。なので、どっちか
「無視」するしかない。
>>114みたいのは明らかに「勝ち星数」を無視した考え方。
意図してそうしてんのか気付いてないのかどっちだかわかんないけど、「のさ
ばり」なんて言われてるようだしね。
>>114みたいのがスレの「実質」なら、それとは矛盾したルールは現状で書い
てあっても無視することにする。

>>745
それでいいわ
少年漫画板でも自演する奴はいるだろうけど、
ここよりはマシ

今回のスレ、
経緯も経緯だが決まったな議論多すぎ

ラダはなが〜〜〜〜〜〜い事常に議論されてきて理由はあります。
「黄金でもザラにはいない小宇宙でA-は低すぎる」や「A-連中より明らかに強いのに、A-はおかしい」や、
「最強級のカノンに苦戦しただけで、全ての黄金に勝てないってのは暴論」など

アイアコスとの差もランクを隔てるまでの差は無い
アイアコス下げか、ラダマン上げかとは言われている

ちなみにラダがA-は低いと思ってる人たちは、大体ミロのA-も低いと思ってると思う

>>751
俺は中庸派。
どちらも理があり、ない。
結局はそこも俺個人の思いはあるが、
ID出る板に移った後に俺もとことん議論したいとは思っている。

そして微妙に速度の落ちるスレw

俺はマロンでもあげればID出てくるから、
議論したい人はあげてから自分のレス番号明記&いつでもあげる用意（IDの確認用）付き
とかでもいいと思うが？

>>753
長い議論を続けても、それがラダを昇格させるに足る議論だったかは話が別

例えば

＞「黄金でもザラにはいない小宇宙でA-は低すぎる」

黄金を凌ぐ小宇宙があっても黄金相手だと劣勢になる
と言う指摘がそれこそ何度も何度もされてるが全くのスルー

＞「最強級のカノンに苦戦しただけで、全ての黄金に勝てないってのは暴論」

他の黄金に勝てない理由は今まで何度も提示されます
暴論というのであれば最低今まで提示された理由を全て論破してくれ


ただ
＞「A-連中より明らかに強いのに、A-はおかしい」

これは事実。
しかし一方、Aの誰にも勝てなさそうなのも事実

>>756
単発自演野郎がいるこのスレでそれはダメ

板移転はいいかもしれないが
立てた後マロンに再び立てる奴がいた場合はどうするべ？

ルール議論するならランクを白紙に戻すべきじゃね？

>>745の下二行目という事で、
立てられたスレは荒らしが立てたスレと周知徹底すればいいのでは？

>黄金を凌ぐ小宇宙があっても黄金相手だと劣勢になる
と言う指摘がそれこそ何度も何度もされてるが全くのスルー

>「最強級のカノンに苦戦しただけで、全ての黄金に勝てないってのは暴論」

↓
ラダがカノン以外の黄金と戦っていないので不明、とも何度も言われている
さらに、GCは黄金聖衣に大半防がれる（サガ級のカノンの個人的耐久力を無視、GCを受けた黄金の耐久力を無理に均一化しようとしている）、
2度目の法則もそんなに絶対視するのであれば、物理が2個で冥衣なアイアコスも、Aになどいられない、という指摘も散々無視してきている

>>760
今回の経緯が経緯だからな
白紙に戻す事はなくても、ルールが改正されるなら、
（そして真っ当な議論がかわされるなら）
時間はかかるかもしれないが、真っ当なランクになるんだろ？

それは否定しないよね？

そこまでの議論でのルール改正前（改正されるならだが）
のランクは比較要素としては貴重

>>756
あげない奴がスレ操作してグダグダになる気がする
なら、強制表示板じゃないと

板変える（？）なら変えた後に、
マロンに勝手に立てたら荒らしスレ認定？

>>755
そう変わらない気もするが

>>762
＞ラダがカノン以外の黄金と戦っていないので不明、とも何度も言われている

不明だからどうなのか？考察不能という事でランクから外すのか？


＞（サガ級のカノンの個人的耐久力を無視、GCを受けた黄金の耐久力を無理に均一化しようとしている）

均一化がどうこう以前にＧＣは生身カノンすら倒せていない
それでどうして黄金聖衣を着た黄金を倒せるのか？
ちなみにポセイドンの槍云々でカノンの耐久力を評価しようとする理論は、前スレで論破されている


＞物理が2個で冥衣なアイアコス

ラダマンティスの議論をしている最中にアイアコスの話をする方がナンセンス
むしろ論点ずらしかと疑われて然るべき

>>763
だったらルール改正議論の為の比較要素と断りを入れとくべき
板移動するなら新参も増えるだろうし

アルデバラン問題とラダマンティス問題は、どちらも一緒か。
どっちのランクにしても「筆頭」か「末席」か、のどちらかでしかない。

>>768
といっても、ランクはそのランクから手を入れるんだぞ？
いわば暫定ランク（比較要素ではあるが、現在の暫定ランクでもある）
現スレ議論は荒らしのせいで微妙に信憑性が薄いから、
>>15の議論・もしくはルール改正議論からやり直しだろうし

>>751
そこら辺はグダグダになったからなぁ
新スレで議論対象でテンプレすればいいんじゃね？
15みたいに

>>768
ランクはランクで今のまま変える必要はないだろう？
ランク修正から議論になるし。
新しいルールにもしなったら、順次まっとうな議論して修正していけば良いし。

>>758
確かに

>>770
ルール改正（するかどうか議論）→>>15の議論→ルール改正した場合のランク適宜修正議論→
こんな感じ？

>>754>>771

なるほどね。ありがとうございます。

アルデバラン問題はこのへんがハッキリした前提でないと終わらないと思う
けど、あとは、流れも見てみますね。

むしろやっぱり君にとっては牛がネックなんだね
色々な意味でw

>>750
懐かし漫画はIDでないぞ？
確信犯かw

>>776
そりゃそうですよ。どっちが基準かで評価がまるで変わってしまう。
アルデバランとラダマンティス以外は、どちらの評価でもそんなに変わらない
感じはするけど、「筆頭か末席か」微妙なヤツはランク比較以前に評価基準が
重要な問題になってくる。

>>738
人数は少なくならない
書き込みが減るだけだw

>>776
触れてやるな。

前スレ922が立てたスレ議論一部と
現スレの異常な牛議論が〜だからな。

まぁルール基本はよーいドンで、
後は>>2-3辺りを適時修正な形か

まぁ牛が気になって気になってしょうがないみたいだし
現スレでも

個人的には対戦形式ってのに無理がある気がする
仮定に仮定を重ねる議論しか行われてないのも
作中未対決の奴が戦ったらどうなるか？を考察しようとするからだし

基本は>>745？
議論対象に>>2-3のルール議論
その後>>15議論
で、その後各議論
ID無いのがいい人は>>127スレに住み分け
マロンに勝手に十万壱千日戦争スレを立てたら、
現スレ>>520か前スレ>>922のスレと認定

こんなもん？

牛側必殺の「決まったな」の多用が出来なくなるなｗ

>>777
前はIDあったけどな

>>785
果たして「牛」の必殺技なのかどうか・・・

俺はもっと前から見てる気がする

>>774
まずはルール議論で一スレ丸々議論で潰れる予感w

厨
側
決まったな
（キャラ名）派
これでOK
これでおK


NGワードでスレを汚す人は要りません

>>755
むしろ、今までが異常
なにかを疑うほどに

>>784
いいんじゃね？
むしろ、次スレをこの段階で作っておいて、
現スレ900・950で告知するのも手
いきなり何の相談もなく、荒らし早漏スレが立たないように

>>767
なら、裸カノンを倒せていない、サガの遠距離GE（GEの構え）の威力はどれだけ低いんだ？
裸に近いボロボロの青銅を倒せなかった黄金のランクはどれだけ下がるんだ？

>>792
サガの遠距離攻撃ってＧＥなのか？

＞ラダマンティスの議論をしている最中にアイアコスの話をする方がナンセンス

こいつ毎回こればっかりだなｗ
何がなんでもアイアコスを下げたくないらしい
問題点が共通してるのに、このはぐらかしばかり

今議論するより、次スレの議論対象に提起した方がいい

>>788
やめれ
普通にそうなりそうだ

ラダ上げの人が単発自演の張本人だからね

次スレまで雑談スレと暫定でするか？

>>784
それでも絶対立てようとするやつはいそう

GCが裸カノンを倒せないって、あそこでカノンが死んだらカノンは自爆出来ないだろ。アホか
裸でノーダメならいざ知らず、裸で血が噴出してダメージ通ってるんだから「裸カノンにあの体たらく〜」など通らないだろ
自爆様に小宇宙を高めてたので耐えられた、とでも何とでも考察出来る
現に、自爆技ってのはしかけたキャラたちを見ても、一様に小宇宙が最高に高まっている

>>792
＞裸に近いボロボロの青銅を倒せなかった黄金のランクはどれだけ下がるんだ？

ラダマンなら倒せるの？

>>800
と言うか、カノンは1度GCを見切ってるのに3度目は喰らっており、
最初からラダマンの背後に回れるのなら、あそこでGCをわざと喰らう必然性がまったくない。
「聖衣を脱いだら、2度目の法則は消える」など証拠はないのだから、
GCが2度目の法則を超越するほどの強力な技、と言う証明になるだろうな。

>>791
いっその事作っておこうか？
基本は>>784でいいんだよな？

暫定としてテンプレやランクは現スレの>>1-15でおｋ？
（議論対象用のレスを一つ分作るか、>>2-3ルール議論対象告知を>>15にぶち込むかで）

カノンはポセイドンの槍の直撃でも死なないので、裸でGC受けても死なないカノンが異常なだけ

結局強引に押し通した>>1のランキングを正当なランキングにしたいだけなのか

まず牛の話で邪魔された>>15の議論だな

まぁIDが出たら
>>800-802みたいな自演も減るだろうしね

>>804
それはアテナが一発目と同じように軽減した可能性もあると議論された

>>806
>>774じゃないの？

>>808
完全な想像じゃん
ソレント戦の瞬の時の様にハッキリと描写がない限り根拠が無い

>>806
次スレでルール改正議論をしようって言ってるのに
このスレでランク議論する理由は何？

>>798
それかウメか

>>809
そだな

>>810
つ　自爆様に小宇宙を高めてたので耐えられた、とでも何とでも考察出来る

これは想像じゃないの？

>>811
叩き台としてもいいじゃないのか？
ルール改正してからでも一向に構わんがw

>>802
そういう考えもあるか。

>>803
それで頼む

まぁIDが嫌な奴は>>127にいけばいいし。

裸カノンがGCを受けたのって「どうせ相打ちで氏ぬんだし」みたいな感じのと
敢えてGCを受ける事によりラダマンを油断させて近づいた所を狙うみたいな
感じの要素があったんじゃない？

後はSN拷問みたいに前非を悔いる意味でのM気質な要素とか。

>>803
もし作るのなら、>>774も加味してくれ

>>815
叩き台ねぇ…

このスレは牛上げの人より更にタチ悪いのが１人いるから
まともな議論は無理だと思うけどね

>>819
カノンが見切ってるはずのＧＣを敢えて受けた理由は不明
しかし確実なのはＧＣには生身黄金を倒す威力がないと言う事

>>821
どうせ単発か粘着になるかだから
スルーすればいいだけ
もっとも開き直ってずっとレスし続ける可能性もあるが

からくりうしとら避難スレのように
つhttp://changi.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1264626055/

ルール議論からね

>>822
ま〜た生身のカノンの耐久力と、他の黄金の生身の耐久力を均一化しようとする
リアは白銀のシャイナを1撃で倒せないから、A-降格でOK?

（例）

黄金化け物級　サガ　シャカ　カノン

黄金でもザラにはいない級　ムウ　ラダマンティス（他の三巨頭2人も）

黄金平均級　黄金あと全員



ラダの性能に問題があるんじゃなく、サガ級のカノンがずば抜けてるだけ
そりゃ、サガと闘ったら上位黄金でもあんな感じになるだろ

>>823
そこはほとんど全員スルーしてるがな

>>825
以前からお前が言ってる事を分りやすく説明すると

生身カノン＞黄金聖衣を着た黄金

って事になるけどおｋ？