【萩尾望都】トーマの心臓【ギムナジウム】

ドイツのギムナジウムを舞台にした萩尾望都の傑作「トーマの心臓」について語りましょう。

関連作品
「訪問者」「11月のギムナジウム」「湖畔にて-エーリク十四と半分の年の夏」

【萩尾望都】　ポーの一族・12　【永遠の名作】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1260882264/
萩尾 望都（39）
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1265740240/

こっちにも>>1おつ
ポースレみたく続くといいね

乙カー大好き

乙
ここ即死判定あったっけ
今読んでも引き込まれる

こちらも乙華麗
パーセレで湖畔にて〜がカラー？で読めるようになったのが嬉しかったなー

さいしょに
これがぼくの愛
これがぼくの>>1乙のレス
きみにはわかっているはず

スレ立て乙　
スレタイ見て、少し前に話題になってた期間限定ギムナジウムカフェ？を思い出したw
ギムナジウムに文化祭があったらオスカーとエーリクはノリノリで出し物・カフェ店員やりそう
ユーリは図書の整理などを言い訳に逃げそう

文化祭つったら演劇だろう
どっかで聞いたような話だが『お気に召すまま』か何かやるんだよ
エーリクがロザリンド役で、オーランドー役はたぶんオスカーだな
ユーリが参加しない理由はむしろ実行委員だからとかじゃないか
でも舞台装置が壊れたかなんかでオスカーが怪我するわけだ
「こりゃ代役を立てるしかないな」
「でも本番は明後日だよ」
「丸一日でセリフを全部覚えられるやつなんて……ハッ」



馬鹿じゃないの俺

頼まれたらNeinと言えない委員長の出番w
役得だなオスカー

読み間違えた役得はエーリクの方か
ケガしたオスカーを何くれとなく世話するユーリが思い浮かぶ

怪我はエーリクの方が似合う気がする
お世話されるのも…

ロザリンド役のユーリｗｗｗ

表情一つ変えなさそうw

大根……　いや　なんでもない

マグロ…　

トーマスレ出来たんだ(^^)
この前友達に貸したら見事にオスカーにはまってくれたよ

あとユーリにちょっかいかけてた眼鏡の子(名前ド忘れした。。

サイフリートみたいな六角メガネって実物見たことないや

画像検索しても六角レンチばっかり出てくるw

八角メガネです

>>17
オスカーにちょっかいかけた眼鏡はレドヴィだけどね
ユーリに…っていたっけ？

今度は八角眼鏡スタンドばかり出てくるw

ダメだ　ちがった　まだらボケだ

>>20
>>22
わろた

名作だった。ただトーマ一人勝ち。
個人的にはエーリク好きだった。
「１１月のギムナジウム」のトーマは痛かった。
でも収録されてた短編はどれも名作。

オスカー信者だけど
11月の・・のオスカーもそうとう痛かったよ

11月〜のオスカーとトーマ萌えるよ。
小鳥の巣のエドガーとアランのプロトタイプ的要素あるし。

八角形メガネあったよｗ
でもサイフリートのってもっと大きかったね。
http://art11.photozou.jp/pub/956/147956/photo/24435205.jpg
http://www.shinkyogoku.or.jp/omise/gankyokenkyusha/images/pickph05.jpg
http://www.makotoweb.com/2009/10/18/img/DSC01065.JPG

>>28
ありがとう　スゲーあるんだ
３枚目が一番８角が目立つね

>>28
おおー

>>21
ヘルベルトだった
てかレドヴィってオスカーにちょっかいかけてたっけ・・？

サイフリートのは各辺の長さが不均等で
（タテとヨコの辺が長い）
正方形の角を削ったような形だったから
ちょっと印象違うな
http://image.blog.livedoor.jp/nathanminor/imgs/1/6/16967a72.jpg

レドヴィは時計を盗んだ子だろ
オスカーにちょっかいかけたりは
してなかったんじゃないか

オスカーにちょっかいかけてたってのは…アンテのこと？

トーマの心臓好きだ
萩尾作品好きで昔文庫集めてた
この作品だけ最近豪華版で買い直した
はじめて文庫で読んだときエーリクの、
｢両羽根だっていい　きみにあげる　ぼくはいらない｣
の次のページで涙が止まらなくなり
しゃくりあげて泣いてしまった…

「心臓」ってタイトルすげーな、と思って手にとってハマった
東逸子表紙のハードカバーが大きいわりに軽くて読みやすいのでずっと置いてある

表紙と裏表紙とで反転してあるんだよね>東逸子表紙
たまに古本屋で見かける

自分もハードカバー版全１巻で持ってる
完全版は上下２冊に分かれてしまったので
読みにくいんだよな

表紙も白に箔だから汚しそうで…>パーセレ
「湖畔にて」があるから買ったけどあれは保存用だなあ
でもスケッチが見れたのは良かった

「湖畔にて」…台詞とか、情景とか、キャラクタの行動とか…
示唆的ととれる表現については、それがあらわすところの意味を
あらかじめ言葉でちゃんと用意してあるのかな？
それに対して後からシーンをくっつけて行くんだろうか

示唆的ととれる表現とは？

何でサロンスレにあるの？このスレ

今さっき読み終わった。
オスカーが好きで最後らへんは
「報われろ〜報われてくれ」って
念じながら呼んでたｗ

オスカー好きです?チュ

>>40
説明難しくて、というか面倒になってw放置スマソ
わかりやすいとこで言えばオスカーがシドの呼び名を修正するあたり

…反論あるかもだけど自分は萩尾作品、コトのよしあしつうか価値判断は別として、
いわゆる世間に抗う個(人)としての感覚をクリアに描写してあるから感動する
(言い換えれば読者を再起不能の孤独に陥れるw)

で、上述のように萩尾作品で自分が作中｢おや？｣ってひっかかる部分についても、
探っていけば全てそうした世間と、個との葛藤みたいな部分が暗に示唆されていると自分には思える

例えば冒頭のシーンについて、こうした視点から自分なりにその意味を解釈すると、

『画家であり、不具であるシドは好むと好まざるとにかかわらず、世間と距離を置き、
個の感覚を楽しむことを日々の生の糧としている。従っていまだ個の感覚に没頭しつつも
同時にもて余し苦しむ、世間となじまないエーリクら思春期の少年とはうまくやっていける。
だが世間を知る大人へ半歩踏み出しているオスカーは彼をかけがえのない個としてではなく、
世間の中のとある類型のひとつとして分類し、一定の距離を測ろうとする。
彼はオスカーに自分をミドルネームで呼ぶよう暗に強要することで、
湖畔の家への滞在を許すと同時に、滞在中の彼に物事の価値を測らない、
自分と対等の目線をもつ、純真な少年でいることをも約束させている。
また逆説的ではあるが、そうすることによってシドはエーリクの父親としての
威厳をも表しているともとれる。』

…のようになる。(続く)

(続き)もしこうした『(大雑把すぎるが)世間に抗う個の感覚の描写』という
自分にとっての萩尾作品の感動の源が、作品を描く上での先生の
狙い・テーマとズレていなければと仮定した上での話ではあるが、

『湖畔にて』に限らず、萩尾作品においてこうした、
読者に解釈や意味づけを喚起しうるようないわゆる意味深な、示唆的なシーンについては、

あらかじめ先生の側で、
『ここは、こういうことを読者に想起させる、気づかせるためのシーン』みたく、
言葉でシーンの必然性つうか話の中での意味、みたいのを用意しといて、
そこに後付けでシーンを、情景や人物、出来事をくっつけていくのかなあと。

もっと言えば、感覚でなんとなく会話や情景などの描写がなされ、結果的に物語が収束する、
のではなくて、まずその作品で言わんとする主題があって、
その主題を表現するための起承転結の論理があって、
その論理を表現するにふさわしい、計算された会話だとか情景だとかを
後からくっつけていくのか、ってこと。

知ってどうするかって話だけど、でも先生の作品は自分にはあまりに文学的というか、
『トーマ…』はじめどれも読んだ時の衝撃が他の漫画にない位大きかったので、
どういう方法で作品を描いておられるのかとても気になります

気づけば長文すんません…図らずも荒らしですねこれじゃw
気が向いたらレスしてやってください、面倒ならスルーでおKw

ずいぶん難しいこと考えてるね
トーマは作家さんファンが多いとかなんとか、思い出したよ

「残神」は明らかに>>45がいうような意図的な描写、ネームで描かれていると思う。
心理を寓意的に表す描写は「トーマ」にもところどころあって、それはまだ
手法として練れてないので全体の雰囲気のなかで浮いている、みたいなコメントが
「残神」の文庫の解説のひとつにあった。

視覚と言葉で表現する媒体なのだからその一つ一つを、
全体の主題を構成するためのモチーフとして効果的に使いたいだろうね
作家としては。


＞『(大雑把すぎるが)世間に抗う個の感覚の描写』

つきつめるとそういうことなのかもだけれど萩尾さんの作品に
繰り返されるテーマは「母親と子の関係」だよね。

レス�dクス。
調子こいてスレ潰したと思って凹んでたw
>>46
自分作家でも作家志望でもないス、妄想好きのバンピーっス^_^;
>>47
萩尾作品基本文庫オンリーの自分(手元にほとんど残って無いけど…)
「残神」は巻数が膨大なのでまだ手出せてないw
でも言ってくれてるみたいに、基本
作品テーマに沿って意図的にシーンや台詞を演出されてると考えてよさげだね
「母親と子の関係」、文庫の解説とかかな？ネットでも見た気もするけど、
よく言われてるつうか通説なの知ってる
でも作品読んでるとSFとか設定ブッとんでるモノもあって、いわゆる
「母と子」だけに収まりきらないって自分には思えるんだな

で、ゴメンもう一個気になってるんだけど、『湖畔にて』の示唆的ととれる表現
『「いつでも」とシドはいう「失われたものは」かえってくる』っていう、
エーリクが想起してるシドの台詞

これシドは、萩尾さんは、どのレベルで言っているの？
ユーリやマリエを失って寂しそうにしているエーリクに咄嗟についた大人の嘘なのか、
もしくは、まあ広く言えばこれも大人の嘘の範疇になるけども、
シド自身にとっては失ったマリエの、愛息子エーリクを自分の手元に置くことができた事が
まさにその証明なのだと読み手に想起させる効果も含めて、
人は全身全霊注いで「愛する対象」が現れればそうした喪失感を払拭できるし、
そうした対象はエーリクにもいずれ必ず現れる、と励ましてるつうレベルの話なのか、
(その場合自分に限れば「それは真実ではない^_^;」と断言できますが…orz)
それともまさか本当に物理的に、あるいは心理的に、ある日突然そういう
超常現象が、全リカバリィが起こるwと言ってはるのか、
あるいは若いころに比べて自分が何を失くして、何を手に入れたかはっきりと
わかるようになることで、喪失を喪失と認識できるようになることで、
『回想』という手段によってすべて疑似的に回復できる、と屁理屈をこねて
(哀しいけど自分は一番これに近いス…orz)らっしゃるのか…

台詞見た瞬間「そんな訳ねーだろ！」とシドにジェラシー感じつつも、
あまりに断言してはるのでホンマにそんな事あるんかいなと気になって^_^;
でも面と向かって人には聞きにくいしw
こちらももし良かったらレスお願いします<m(__)m>、面倒ならスルーで

こんなスレあったんだー。
懐かしい。
中学の頃、オスカー派とユーリ派で戦ってw（いやもちろん楽しんで）たこと
思い出したわ。
自分はオスカー派だった。アウトローが好きなもんでww

>>50
戦ってたのかw
俺は一人でファンやってたから戦えもしなかった
さびしい
この失われた時間はいつか取り返せるのだろうか？

自分の周りはみんな基本オスカー好きで
ユーリも好き…とか　エーリも好き…とかだったな

>>39
作中に示唆があったとしてその「解」はもう読み手それぞれとしか。
それは作家の意とするところでさえ「正解」ではなく、
読み手の年齢や経験や価値観や感性よって嘘にも真実にもなるんでは。

湖畔にてのシドとオスカーのやりとりはあなたの言う通りかもしれないし、
シドという人物像を端的に浮かび上がらせるためのものかもしれない。

「失われたものがかえってくる」のはあなたの言うどれかのような
年若い作家の机上の夢想かもしれず、
誰かにとっては理屈でなく感覚として解るものかもしれない。

あなたにとって「母と子」の関係は卑小なものかもしれないが、
誰かにとっては「母親」は「世界」や「神」にも等しく、
支配者として畏怖し、嫌悪し、また思慕される存在かもしれない。

>>53
読んでくれてありがとう
そうスね、確かに読み手の解釈はそれぞれだし、自分も、『湖畔にて』に限らずあらゆる作品についてそれでいいと思う
『母と子の関係』もまあ置き換えればそうともとれるかな？でも自分には母と子を『支配・被支配』
と言ったほうがしっくり来るかなあ…実生活で父親のつまらんプライドのほうに弊害食らってる自分としてはw
ただ、自分には萩尾作品とか、これはわからない人には？な例だけど井上陽水の歌の歌詞wとか
見ているとよく起こる事なんだけど、
順当に作中、歌詞中のストーリーや筋を追っていったときに
あまりに自分の理解を超えているというか、通常の論理から飛躍しているというか、
ななめ上の展開、もしくは座標すらわからなくてどっからその言葉、展開が?!…ちょw、意味わからんwww
ってなるシーン・情景、言葉等に遭遇したときに、
理解したいのにできない状況にイラッとしたり、またそんな状況を生み出せる作家の才能に嫉妬したり、
あるいは結果そうして見事に作家の仕掛けた陥穽にハマってる自身の状況に歯痒さを覚えたりする＾＾;
っていう状況があるわけで

濫読濫聴するほうじゃないのでそこまで読み込める作品にもめった合わないものあって、
平素中々ない状況だけに余計気持ち悪くて
それとあとは、もしもそういう気になる表現が、作家さんが悩んだり考えたりした上での飛躍でなくて、
なんとな〜くの雰囲気つうか嘆美な叙情性に流されて、雰囲気に飲まれて惰性でついつい描いているような性格のものだったとしたら
（尊敬する作家さんだけに）ちょっと幻滅するなあ…、っていう気持ちもあったり
…そんなわけで、もし誰かにストン(ﾟ∀ﾟ)!と来る答えないし解釈を提示してもらえたらありがたいなあ…
なんて思ったわけです
でも何にせよ、そこまで気にする人もいないし、気にかけてもやはりこれという解釈は人それぞれなんだろうなあって、
外に問いかけさせてもらって、答えていただいて、肌で感じるとこもあったので有難かったです

論理的な正解がなかったとしても作品の価値が減るものでもないと思うけれど
国語のテキストではないのだから。
知人は亡くなった父親が今でもそばに居る気がするといっていた（オカルトな意味でなく）

少なくとも萩尾さんは読者に誠実な作家だと思いますよ。
ちなみに『湖畔にて』にてが収録されているストロベリーフィールズの
インタビューには台詞が決まってから絵に入るとおっしゃっています。

>>56
>論理的な正解がなかったとしても作品の価値が減るものでもないと思うけれど
もちろんそうだと思う
むしろ論理的に作家の意図を推理しづらい、自分の理解を超えているような表現に対して
自分は前レスにも書かせてもらってるけど嫉妬するぐらい、イライラしてしまうぐらい
『すごい』と思ってしまうわけです
逆にそういう不可解ともとれる表現がない作品には魅力を、価値を感じないとも言える
あくまで自分の場合だけど
ただ、自分にとって不可解な表現があれば何でもいいとなると、極論だけど素人や子供が描いた
（中には核心をついた良い作品もあるのかも知れないが）ものも訳分からなくても素晴らしい
ってことになってしまう
自分にとって、作中の不可解な表現が賞賛すべきものか、破綻しただけの凡庸なものなのか、
そこを分けるのは結局、作家がその不可解さ、論理的な破綻を意図して用意したものか否かと
いう一点に尽きると思う
なので、書いて頂いてるような、

>少なくとも萩尾さんは読者に誠実な作家だと思いますよ。
ちなみに『湖畔にて』にてが収録されているストロベリーフィールズの
インタビューには台詞が決まってから絵に入るとおっしゃっています。

記述を見るとああやっぱり萩尾さんスゴいんだ、って嬉しくなりますw

>>45(39さん)
＞まずその作品で言わんとする主題があって、
＞その主題を表現するための起承転結の論理があって〜

これはそうだと思う。
萩尾さんのエッセイ読んでると、読書リストに論文の書き方を複数挙げているし。
何かで「構成がしっかりしていると読んでもらえるものだ」てなことを話していた。
あと竹宮さん編の少女マンガ家になる本とやらで、自作の短編（イザン）をプロットから完成まで解説してるよね。
それを見ると、最初の段階では言葉で出ているテーマらしきものや設定が、
完成作品の中では消えていた（表現の形が変わっている）
起承転結は明確に意識していると言ってるし、構成のリテイクも何度も見られる。
相当計算されて描かれてるんじゃないのかな。

トーマでもだけど、萩尾作品は二人の人物のセリフのやりとりだけに、かなりのページが費やされるじゃない？
それも観念的な内容のことが多いのに、退屈せず読ませる。
普通重いテーマって、何よりも動きやメリハリがないから、読み手が飽きちゃうんだよね。
こういうところに萩尾さんの技量を最も感じるっていうか…
なんという技術だろうかと驚嘆するよ。

>>58
あー、素晴らしいですね、萩尾さんやっぱり相当計画練った上で描かれてるんですね…
ちょっと感激しました＾＾;

…すみませんまた長くなりますがそれに関連して思ったことをひとつ…
別作品の、ってか萩尾さんの作品全体の話になってしまいますけど、
『ポーの一族』あたりはそうでもないかとも思いますが、
萩尾さんの作品はそうしてあらかじめ構成がしっかり決めてあるからか、話運びに無駄がなくて、
それは素晴らしいと思うんですけど、多分それがために自分なんかは先生の描く『キャラクタ』
に愛着が持ちにくいなあ…って感じることがあります
一番最近読んだのは『バルバラ異界』なんですけど、そのことをこの作品で確信したというか、
わりと顕著に感じたように記憶しています
前の作品読んでから何年も間があったからこちらも多少クールダウンしてたってのも関係あるかも知れませんが…
なんつーか、いやキャラに魅力がないってわけでは決してないんですけど、多分構成に沿って無駄なく、
ともすれば表情や仕草のひとつまで意図をもってキャラクタを動かしておられる、
言い換えれば『計算されてんだろうな〜』『扱いがドライやな〜』、てな感じを受けることが作中結構あって、
（スケジュールに追われてたとか？）
いやもちろん話自体は大変面白かったですし、好んで読みましたけど、ただ、キャラクタってことに限れば
主人公の少年と父親？なんかも素敵なんだけど他作品同様、イマイチとりつく島がない、
萌えwるとこまでいかない、って感じでした
だからどうしたって訳じゃなくて、単なる自分の感想です＾＾; 批判とか良し悪しでなくて萩尾作品に全般に感じる
『トーマ…』でもユーリやオスカー、エーリク、トーマ等々…皆魅力あるキャラだと思いますが、
ただ他作家の作品等で感じた事があるほどには、キャラクタ自体には自分はハマれない感じですかね
（ただお話そのものに群を抜いてハマってしまいましたがw）

>>58
>トーマでもだけど、

同感です(＾＾)
振り返ってみると学園内と周辺での、小さな出来事ばかりの積み重ねなんですけど、
それぞれの出来事にキャラクタの心情とか関係性を変化させる大きな意味、役割があるので
読み手にとっては全然小さくない、むしろ一大事の繰り返し、って感じですかね

自分も先日ふと思ったんですけど、極端な言い方をすると、
例えばジャンプなんかの漫画、わかりやすいとこで行くと『ドラゴンボール』なんかに比べたら
はっきり言ってこの作品、事実だけ見れば冒頭のトーマの死以外な〜んも起こっちゃいないw
にもかかわらず、そこでは明らかに『ドラゴンボール』以上の、いや『ドラゴンボール』なんて
比較にすらならないくらいのどえらい事wが起こっているという矛盾…www
とにかく読まないと全然魅力のわからない漫画ですよね

あーホント
言われてみれば確かにトーマの死意外なんも起こってないんだよね
傍から見れば少年たちのキラキラした日常・・・

確かにキャラ萌え度と作品としての完成度って別ですよね。
萩尾さんは心情の描写が細やかだから、
それ以上個人的な妄想が入る余地がないような…
下手に妄想なんてすると陳腐に思えてしまうような…。

>>62
ですよね(＾＾)
だから萩尾先生自体内心とてもクールな方なのかしら、
とかって想像してしまいます
手塚治虫の特番なんかでゲスト出演されてたのをチラッと見たぶんには
いたって普通の方って感じでしたけど…

一個人としての萩尾さんは、以前あったNHKの漫画を語る番組での様子を
きくといい意味でミーハーな方という印象。面白い漫画に貪欲で常に
アンテナを張ってらっしゃるのでしょうね。

キャラ萌えしないというのは「残神」辺りから私も感じるのですが、
私の場合はキャラのビジュアルが類型化しているのが原因かな。
言い方悪いけどテーマを表現する上でのコマみたいに感じる。
キャラのデフォルメが昔ほど好みではないというだけで、
物語の面白さには何の関係もないですが。
とはいえ「残神」のイアンには萌えました。

>テーマを表現する上でのコマみたいに感じる。
やっぱりそういう感じって受けますよね。
良かった自分だけじゃなくてw
ビジュアルが類型化…、同じようなイメージかも知れないですけど自分の場合、こと平成に入ってからぐらいの作品、
『フラワーフェスティバル』とか『ローマへの道』、『感謝知らずの男』あたりのバレエ関連の作品らへんから、
絵柄はクセがなくきれいになっている気がするけども、なんとなくキャラクタの表情や動きに生気が無い感じというか…
そういう面では『トーマの心臓』は、絵柄がはじめと終わりとでは結構違っていたりして安定しない感じも受けるけれど、
表情もポーズのデッサンも、生き生きとして印象的なコマが多いなーという気がします。

保守

トーマの心臓は個人的に清々しく読めました。
オスカーとかは『訪問者』での切ない部分も相俟って、自分の今の感慨をユーリに話せて良かったなぁと思いました。
オスカーしかり、ユーリやエーリクも自分のことを打ち明けたり解決することができて良かったと思いました

学生の時はユーリとエーリクがくっつかないとかで不完全燃焼だと思ってた

大人になって読んでみたら、あのラストはすごく素敵だった。
萩尾さん作品ってテーマがしっかりあるし一人ひとりのキャラに
愛情がこもってるからアンチとかなさそうだな。

>>68さんとは違う意味で、あのラストは納得いかなかったなー
ええ？！そっち？！いきなり神学校？！みたいな…

>>69
今までの自分と訣別するために思い切って踏み出したこと、君にもあるだろ？
自分を再生させるために命をかけてくれた人がいた、なんてドラマチックなこと
そうそうあるもんじゃないから、普通の感覚では読めない

10代のころは、萩尾漫画へのとっかかりがいわゆる少年愛への憧れ
から入ったので>>68みたいにも思ったし（私はユーリとオスカーだったけど）
宗教が自分にとって親密なものではなく、クリスチャンの精神にも疎かったから
>>69のように若い身空で……という困惑も普通にあった。
しかしカタルシスはその当時にも感じたし、年を重ねて知識や経験を得て繰り返し
読むにつれ、作品の是否は別にしてあの終わり方は好きになった、というか納得した。

その一方で萩尾さんがトーマで描けなかったモチーフを練り直して残神を描いた
ことにもとても納得がゆきます。

個人的にはポーは大好きだったけど、トーマはいまいち入り込みきれなかった
絵、キャラが美しく、作者が力を入れて描いている才能はわかったけど
面白いという感じが薄かったなあ

自分は最初はオスカーのキャラ萌えと、あの空気感にはまったな

ラストは残念だった

>>71
＞トーマで描けなかったモチーフを練り直して残神を描いた

そうなの？

>>74
知らなかった
どのあたりがそうなのだろう？

ジエルミは神学校に行かなかったユーリだと萩尾先生がおっしゃつたらしい

じゃあイアンがオスカー？……いやだ

萩尾先生はACだったと聞いたが
その問題解決の方向の一つがユーリに託されていたとしたら
それと違った方向で残神の話があるということだろうか？
全くキャラも話も違うのでわからないけれど、萩尾先生には同じ思いの表現ということか？

AC

アダルトチルドレン？
従順な子供？

ラストはあれでいいよ
っていうかあれ以外ありえない
68のように不完全燃焼だと思う人の気持ちも充分わかるけど
二人がくっつくとかのハッピーエンドにしたらちょっと陳腐でしょ
それに「めでたしめでたし！」でストーリーが完結して「閉じた物語」になってしまう

言い換えると、くっつかなかったことにより、このストーリーは
完結していない部分を残しているので、「その後の二人はどうなったのか?」という
想像をめぐらせる余地をより大きく残しているから、二人の未来あるいは
本の外側＝読者の側に向かって「開かれた物語」になっていると思うんだな

互いを深く理解し合えるようになりつつも距離を置くことになるという
切なさというかほろ苦さというか、そういう読後感がなかったら
この漫画がそれほどの名作にならなかったのは明らかだし

不完全燃焼かもしれないけど、その不完全さこそが「ヴィーナスの腕」なんだよ

>>79
皆あなたの言うような事を理解したうえで、初読（おそらく10〜20代）の
感想を述べているだけじゃないの？　

トーマで「くっつく」ていうのは
どういう状況なんだろう
「信頼」とか「相手に想いを伝える」とかキスとか…かな

たしかに、くっつくってのは不思議な言葉だw
結婚するわけでもないだろうにw
長年、アニメオタやってカプ厨争いに巻き込まれたオタの感覚なんだろーなw

それも短絡的というか一面的な。
英国パブリックスクールなどの例からも男子校などで見目麗しい下級生を
疑似恋愛の相手に見立てるという習わしがあったり。
日本では吉屋信子が描いた「S」なる女子高の上級生と下級生の関係など
性愛を含め異性に目覚める前段階としての恋愛というのは古来よりあるもんだよ。

なるほど、本当にカップルになるという意味か
まあしかし、カップルになるための話でもないような気もするが

もちろんカップルになるための話ではない。いや、トーマとの愛は成就したけど。
されど読み手は思春期の少女、そこに現世の男女関係とは違う対等な恋愛に憧れ
夢想するのは無理からぬ話。だいたい男子校での疑似恋愛が発端になっているの
だから。そこに暴行を受けて人間不信や自己否定に陥ったユーリのトラウマが
入ってくるからややこしやー。

相手が死人でも成就したことになるのか

>>83
英国の上流階級に同性愛者がおおいのは
パブリックスクールの弊害だというのを聞いたことがある
ホントか知らんけど

>>86
なるさ。ユーリはトーマの愛に応え告白し、歩き出した。

トーマって可愛い顔してるけど、実は中身は誰よりも男らしいと思う
ああいう、人の愛し方ってなぜかよくわからんけどすごく男性的だなって自分には思える
ってかたぶん、息子にいてもいいくらい年離れてるけども、
もしトーマみたいな達観した子に熱のこもった瞳で見つめられたら
おばちゃんはクラクラできてしまう自信があるよw

そうかな
達観してたら自殺しないんじゃないかな

達観してるよ
ユーリがどう思おうと、トーマ本人は思考の上でも感情の上でもたぶん、
これは100％の祝福だと確信して自殺してるはずだから
あてつけとかいった、相手にたいする未練とか恨みみたいな感情を
払拭できていない自殺であったらこの物語の意味がないと思う

男だったら生きて助けろ

そんなのトーマじゃないやいヽ(`Д´)ﾉ

>>93の可愛さに惚れた

「トーマの心臓」がau検索ワードの一位になってる

>>95
多分朝の「とくだね」って番組でBLが特集されて
スタジオライフのトーマの心臓の舞台に夢中になってる50代女性が
流れたせいかと…
なんでBL特集でトーマで、しかも原作じゃなくて舞台なんだよｗ

え゛ぇぇ！そうなんだ
ワイドショーって案外影響力あるんだな
あの舞台が全国ネットで・・・orz

そうかー
なんで萩尾さんの作品て別物っぽい舞台や実写ばかりが注目されて
それが萩尾さんの作品みたいに扱われるんだろーな？

「夢見るビーズ物語」で最新のオスカーが見れるね。今の絵で描くとああなるかっていう。

ところでトーマの自殺ってキリスト教的にはありなの？
自殺すると天国に行けない、とか言われてるけど、それならトーマは天使にはなれないんじゃ。

「夢見る…」のオスカーどんな感じ？
小説「トーマ…」の絵みたいなのかな

>>100
カラーイラストだけど横向き。とりあえず「トーマ」の時の面影はあまり無いかな
ごめん、小説は読んでないんで比べられないけど
そういえば、むかし出た萩尾さんのイラスト集？にポーの「小鳥の巣」のアイディアノート
みたいのが載ってて、それによると「小鳥」の初期設定ではキリアンはオスカーになってたね

レストンクス！
そうなんだ　小説のオスカーも「トーマ」の面影なかったよ
個人的にオスカーじゃないな　あれは…

キリアンがオスカーだったてのは解る気がする
てもオスカーだと、オズワルドとキャラ被ってしまうもんね

Angeles, I'm here !!

せんせい、キャラ萌えしないとかゆーてごめんなさい。
付録の「楽奏の天使」素敵です。

つーか、もっと素直にキャラ萌えしていい作品だよね、これ

>>104
トーマのことではなく近年の作画について、です。
まぎらわしくてすみません。

オスカー→キリアン
言われてみると！

それ何ていう本に載ってるんですか？

>>106
「少女コミックフラワーデラックス　ポーの一族イラスト＆メルヘン大特集」という雑誌です
クロッキーノートのような用紙に登場人物の顔と名前、簡単なストーリーが書かれているのが
載ってました
他の登場人物も名前や顔が違っていたり、まだロビンは出てなかったりしているので割と初期の
アイデアかと。ちなみにフリーデル（＝テオ）という人物がいるのですが、彼は「11月のギムナ
ジウム」のフリーデルでした（でも、テオと同じ顔の生徒も描かれている）
この「トーマ」版も見たいですね

あ、レオンハルト（＝マチアス）は、どことなくエーリクに似ているような気がします

>>107
ありが�d！見てみる！

やっと「夢見るビーズ物語」買えた。
オスカー、小説の絵より昔の絵に近かったよ。

オスカーの十字架、どれも色の組み合わせがスバらしい！
ちよっとビーズ買いに行ってくる

保守
>>110
ビーズ作品には興味なかったんだけど気になってきた
買いに行ってくる

http://homocinema.web.iq.pl/e_film.php?id=1416&trescszukaj=Haudepin

本棚整理中久しぶり手に取ったら思わず掃除ほったらかして読みいってしまった
初めて読んだのが中学の頃だったけどオスカーとバッカスの会話好きだったな

何回読んでもどのページ開いても引き込まれるよね
好きだー

＞＞９９自殺ではなく神の愛を示すために殉教したと解釈してます。

ところで、うろ覚えですが本作品には実話モデルがあって、萩尾さん本人だか
編集者が大人になったトーマとユーリを取材、二人の写真も載った特集記事を
プチフラワーかなにかで見た記憶があるんですけど。

http://art4.photozou.jp/pub/814/8814/photo/1620718.jpg
http://image.news.livedoor.com/newsimage/c/9/c985d_261_news_thumb_1237350946kiss2.jpg
http://image.news.livedoor.com/newsimage/2/2/22eeb_261_news_thumb_flowers04.jpg
http://www19.atpages.jp/imagelinkget/get.php?t=v&u=image.news.livedoor.com/newsimage/c/3/c3abf_261_news_thumb_reokun.jpg
http://image.news.livedoor.com/newsimage/4/9/49cdd_261_news_thumb_afternoon201003.jpg

>>115
ネタ元（というか発想の元）は『悲しみの天使』というフランス映画のはずだが。
実話を元にした小説の映画化で、年長の子は原作者の少年時代がモデル。
年少の子のモデルは戦前実際に自殺してるし。

その特集記事に出てた二人って、実話モデルじゃなくてルックス面のモデルとかじゃないの？

＞実話モデル
＞大人になったトーマとユーリを取材

それか『悲しみの天使』の俳優の可能性もあるね。
↓この子とは違う？
http://white1111111.blog84.fc2.com/blog-category-2.html

文藝別冊
おそろしく濃い内容

漫画家先生たちの描かれる萩尾先生の似顔絵が
みんな画風は違うのに、どれも似ていて和んだｗ
お会いしたことないけど、確かにふわふわ浮いてそう

外人さんの寄稿中の萩尾先生とのインタビューの中で
ユーリは性的暴行を受けたことをあっさり認めていて
やっぱそうなのか・・・と思った

あれだけ単刀直入に聞かれれば答えに困るよねｗ
性的暴行と言っても意味は幅広いし
（無理やりキスをするだけでも性的暴行と言える）

性的暴行

ど、どんなの？

ナニ？今更？

ケツに突っ込まれたのかな？

＞123、＞125　
映画「テルレスの青春」だったけな、屋根裏部屋での虐待、あの感じじゃないかと・・・。

で、ケツに突っ込まれたんですか？

最近読みました
オスカー△と思いました
話には全然ついていけなかったです…

ユーリはケツに突っ込まれたんだろうか？

ケツに突っ込まれて白い液体を注ぎ込まれたんだろうか？

オスカー・ライザーはトーマ以外の作品にも
度々顔を出してるって聞いたがマジ？
「みんなでお茶を」は知ってるが、それ以外にも顔出してるの？？

「ジェニファの恋のお相手は」のロンリーはオスカーキャラ
特に単行本収録で書き足しカットはまんまオスカー
「花嫁をひろった男」は名前もオスカー

「精霊狩り」にトンボメガネのオスカー

スマソ「みんなでお茶を」は「精霊狩り」だったのねん

レス�dです
これを機に短編も読んでみる

「雪の子」に出てくる、集まった名前もない親戚の子のひとりがオスカーっぽい
あと、主観だがオズワルドはエドガーよりオスカーに似てると思う

だってオズワルドはオスカーだもの

｢トーマ｣のようなギムナジウムを舞台とした漫画って他にありますか?

同性愛要素は苦手なのですが、
｢トーマ｣は耽美な雰囲気で凄く良かったです。
どのキャラクターも魅力的ですね。

同じ作者の「小鳥の巣」があるが

トーマの原型の「１１月のギムナジウム」もね。
小学館文庫のやつのが手に入りやすいと思う。

風と木の詩はフランスだったな

風木はスレチ

寄宿学校ものって一時期けっこう流行った気がするけどねえ
その原動力が、萩尾さんのギムナジウムものだったと思うけど

数年前、中野のまんだらけ行ったとき
少女漫画のコーナーの、24年組作品が沢山並ぶ場所に
トーマぽい表紙の単行本が表紙が見える状態で立て掛けてあって
(確かじゃないけど、赤いリボンタイに黒いブレザーの男の子が数人、楽器を持っている表紙)
横に店員さんが書いたであろう解説があった
(音楽学校の寄宿舎を舞台に、とかトーマの心臓を彷彿とさせる〜とか書いてあったような)
この漫画のタイトル誰か知りませんか？
ちなみにオルフェウスの窓では無い

竹宮さんの『変奏曲』とか？

作者名を失念したんだが24年組以降の方で、バイエルンの少年合唱団の話も
たしか寄宿舎ありの音楽学校でなかなか佳作だった。

たらさらみち

数字板ではトーマの話題が多いのに
ここは伸びないね

初めて「トーマの心臓」読んで感動しました！
萩尾作品は昔から読んでいましたが、なぜか「トーマの心臓」だけ
タイトルから心臓移植みたいなイメージだったのと、あらすじ紹介がたいてい
「死んだトーマにそっくりの転校生エーリクにより、真実の愛にめざめた
ユーリクは神学校へ転校する」みたいな感じで面白くなさそうで、
いまいち読む気が起らなかったのです。もっと早くに読んでおけばと後悔です！

感想とか検索してたら、オスカーとエーリクの人気が高いみたいですね。
私はだんぜんユーリがいいと思うのですが、ユーリファンって少数でしょうか。
あの真面目そうな顔つきと、沈着冷静な言動がたまりません。

とりあえず落ちつけw
最初に読んだ時、ユーリに萌えたなぁ
それ以来、今までは金髪青い目ﾊﾂﾗﾂ系萌えだったのが、
一気に黒髪優等生＋苦悩萌えにシフトした

>>148
ル・ベベと呼びたい可愛らしさだなw
とりあえず毎週土曜日の午後にヤコブ館で催している
お茶会に招待するとしよう。
南国の花の香りのする優等生も君しだいでは招きに応じるかもしれないよ。

あ

ああ、トーマという死んだ人間の心臓を移植された人間の話と思ったこともあったな

148です。
苦悩そうな顔したまま、ユーリがフェンシングが上手なところで
クゥッてきました。（エーリクを負かせてほしかった）
消灯時間にレドヴィが時計を盗んで騒ぎになってるところで、
懐中電灯でカチッカチッと照らす警官めいた冷たさそうな賢そうな行動も
すごく好き。あのメガネのクラスメイトに、レポートの不備を教えて
あげるところもすき

>>153
あなたはいじめられたい願望強すぎのどMですね

>>153
そんなあなたに昔のキャラ萌えスレのコピペを
萩尾作品関連の過去スレとか色々漁ると楽しいよ、新しい発見があって


ヤバイ。ユーリヤバイ。まじでヤバイよ、マジヤバイ。
ユーリヤバイ。
まず優等生。もう優等生なんてもんじゃない。超優等生。
優等生とかっても
「オールA評価で教師からの信頼も厚いくらい？」
とか、もう、そういうレベルじゃない。
何しろ品行方正。スゲェ！なんかすごいまっすぐなの。
真面目とかそういうのを超越してる。オスカ−も言ってるし超優等生。
しかもトーマに本気で愛されてるくせに拒否ったらしい。ヤバイよ、砂糖菓子だよ。
だって普通は拒否ったりしないじゃん。
だってトーマってだけで告白されたら嬉しいじゃん。たとえゲームでも好きって言われたら嬉しいっしょ。
「これが僕の愛、これが僕の心臓の音」なんて手紙貰ったら泣くっしょ。
だからユーリ以外はトーマ崇拝。話のわかるヤツだ。
けどユーリはヤバイ。そんなの気にしない。トーマ無視しまくり。
トーマに似てるってだけの理由でエーリクにまで本気で殺意抱いてる。ヤバすぎ。

優等生っていったけど、もしかしたら優等生じゃないかもしんない。でもそうじゃないって事にすると
「じゃあ、『訪問者』ラストシーンの感動的な台詞は何よ？」
って事になるし、それは誰もわからない。
ヤバイ。誰にも分からないなんて凄すぎる。
あと『１１月のギムナジウム』。ユーリの名前フリーデル。前髪７：３分け。
ヤバイ。トーマ好き過ぎ。「もっと言うとね」。言うな。 「食べたらさぞかしおいしいだろ」。食うな。
なのに「トーマの心臓」では突き放しまくり。そのくせエッチな夢は見る。
ユーリの青い春とかそんな言葉が似合う。青い春って。小学生でも言わねぇよ、最近。
なんつってもユーリは精神力が凄い。リンチされてもリンカーンされても次の日授業とか平気だし。
うちらなんてリンチされたら病院行ったり、裁判所に訴えたりするのに、
ユーリは全然平気。いや、平気なふり。しかも同じ事トーマにする夢見たり。凄い。ヤバイ。
とにかく貴様ら、ユーリのヤバさをもっと知るべきだと思います。
そんなヤバイユーリ見守ってるオスカ−とか超偉い。もっとがんばれ。超がんばれ。

そういえば、ユーリってリンカンされたんですか？
ずっと聞きたかった

なぜか返事がない

秘すれば花

俺最近読んだけど、この漫画のホモ描写は耽美的で結構嫌じゃないんだよな。
オスカーが格好良すぎるわ。

ホモ描写なんてあったっけ？というくらいの阿波いキスシーンだね
オスカーかっこよすぎるのに報われないという神展開

正味の話、オスカーにはユーリと報われてほしい

報われて欲しいけど、どうやったら報われるのか見当もつきません。

せっかく好きな子が同室だというのに・・・

同室なのに手が出せないというもどかしさが萌えるな

つ 【801板】

何といっても、真の漢はトーマ
オスカ−は報われないところが吉

>>157
その件について萩尾せんせいが言及しているいんたぶー。
ttp://www.matt-thorn.com/shoujo_manga/hagio_interview.php

>>167
もはや萩尾スレの定番になっちゃったね、マット・ソーンは。

初めて彼の名前を聞いたのは、BSマンガ夜話での
（今ではすっかりダイエットでおなじみ）岡田斗司夫の発言だったか。

すみません、萩尾先生の読書リストとか影響を受けた本みたいなのは
どこかに載ってないでしょうか？

最近ケストナーの「飛ぶ教室」を読んだんだけど、
話の展開とかじゃなくて、雰囲気とか世界観が萩尾先生（とか竹宮先生）と
親和性が高いなと感じました。

このスレでも>>9あたりからちょっとネタにされてるけど
萩尾さんは「飛ぶ教室」読んだのかな？ケストナーのファーストネームは
「エーリヒ」だけど、読み方変えれば「エーリク」？オマージュかな？とか
いろいろ考えてます。

読書リストのほかにも、トーマの世界観と近いギムナジウムものの小説が
あったら参考までに教えていただきたいのですが。

スペリオールのサイバラ漫画に
竹宮の描くエドガー

>>169
萩尾さんだったか竹宮さんだったか忘れたけど、かなり昔雑誌のアンケートか何かで
愛読書に「飛ぶ教室」を挙げていて、「私の思い描く男の子イメージの原点」
みたいなことを言っていたはず。

それから、多分知ってると思うけど「トーマの心臓」を描くきっかけとなったのは
「悲しみの天使」という映画（フランスが舞台だからギムナジウムじゃないけど）。
これはロジェ・ペイルフィットの「特別な友情」という実話を元にした小説が
原作なんだけど、邦訳は出ていないと思う。
http://white1111111.blog84.fc2.com/blog-category-2.html

飛ぶ教室の映画は駄作だったな

>>171
レスありがとうございます。
「悲しみの天使」は、上のレス書いた後萩尾さんググって知りました…お恥ずかしい。
いずれ見てみたいです。

「飛ぶ教室」、きっと萩尾さんか竹宮さんのどちらか、もしくは両方が読んだだろうなと
思ったのですが、どちらかというと竹宮さんの方が参考にしていそうな印象でした。
というのも、作中で上級生と下級生の力関係の話（新入生はみそっかす扱い的な）とか
休暇前の寮の浮わついた喧騒とか、舎監の先生が生徒から慕われててお茶を振舞って
くれたり…とか、そういう描写が風木と共通するので。

仮にそうだとしたら、ギムナジウム舞台の「飛ぶ教室」からフランスが舞台の風木が生まれ
フランス舞台の「悲しみの天使」から萩尾さんのギムナジウムものが生まれたのかと思うと
なんだか面白いですね。

当分このスレ見てますので、また何か参考情報あったら教えてください。

>>173
＞どちらかというと竹宮さんの方が参考にしていそうな印象でした。

そう言われてみると、上に書いたアンケートでの発言は竹宮さんの方だったような気が…
うん、竹宮さんだね。
萩尾さんって意外に「自分は少年好き」とか認めたがらないイメージがあるし（？）w
竹宮さんは『変奏曲』の中で、ケストナーの詩も引用していたようで。

名前欄に書き忘れた。
私は>>171です。

トーマはいつ頃が舞台なんだろう
サイフの雰囲気からして60年代後半くらい？

The Moto Hagio Interview
http://www.matt-thorn.com/shoujo_manga/hagio_interview.php

ユーリがベッドに突っ伏すシーンがあって
あのシーンで、ユーリの髪がうなじから頭頂部にかけて真ーっすぐ流れてるんだよね
相当ｻﾗｻﾗしなやかｽﾙｽﾙｽﾄﾝな髪でないとああはならないと思う
長い髪ならまだしも、ユーリ、恐ろしい子！萌え！

>>177
これ自力で訳しながら読んでる途中なんだが
日本語のテキストは何かに掲載されていないのか

Googleに置いてそのURLを挿入するところの検索を私は試した。
結果が出てくるそれをクリック「このページを翻訳」、読んでみたところ
なかなかのプアな翻訳、しかし知らない単語に対してはある程度の有効を思う。

ちょwwwwwwエキサイト翻訳みたいな文になってるぞwwww

>>179
文藝別冊に一部抜粋されてるらしい

ho

サラサラ髪いいねー

これ原作の舞台をBSでやるみたいね
宣伝見たけど笑えたｗ

>>185
日にち詳しく！！！！！！

「NHK BS トーマの心臓」でぐぐったらすぐ見つかるよ
お・おまいらのために探したんじゃないからっ///
http://www.nhk.or.jp/bs/premium/
BShi　土曜日　午後10時〜午前2時

8月28日（土）　午後10時〜午前0時54分
プレミアムシアター
スタジオライフ公演　萩尾望都原作　「トーマの心臓」
1985年に結成した劇団スタジオライフは、脚本・演出の倉田 淳以外は全て男性による劇団である。
1996年の「トーマの心臓」初舞台化の成功を機に、「ヴェニスに死す」、「死の泉」などの耽美的文芸作品を次々と舞台化している。
本作は劇団25周年記念公演第１弾となる、萩尾望都の漫画を舞台化した人気作品の再演である。
主人公・トーマの死を巡り、ドイツのギムナジウム（高等中学校）の寄宿舎生活を舞台に繰り広げられる少年達の苦悩と葛藤に満ちた物語。
倉田淳の演出と男優達の織りなす美しい舞台が、女性を中心にした演劇ファンから好評を得た。

冬の終わりの土曜日の朝、一人の少年が自殺した。彼の名はトーマ・ヴェルナー。
そして月曜日、一通の手紙がユリスモールのもとへ配達される。「これが僕の愛、これが僕の心臓の音・・・」
トーマからの遺書だった。その半月後に現れた転入生エーリク。彼はトーマに生き写しだった。
人の心を弄ぶはずだった茶番劇。しかし、その裏側には思いがけない真実が秘されていた。

原作：萩尾望都
脚本・演出：倉田淳

出演：
青木隆敏　岩崎大　松本慎也　関戸博一
植田圭輔　牧島進一　高根研一　山本芳樹
平居正行　荒木健太朗　原田洋二郎
緒方和也　ほか

収録：2010年3月20日（土）
新宿　紀伊国屋ホール

当然ながら役者は日本人の青年なのか…
一応チェックする
>>187ありがとう！

大爆笑!

ユーリが完全に日本人だった
スタジオライフェ…

おっさんばっかしやった

ユーリとオスカーは許せた、というか華があっていい配役だと思ったけど
エーリクはちょっと違うんでないの？もうちょっと日本人顔でもいいから
尖がった感じでなく目や鼻が丸い子供っぽい人の方が違和感ないと思った。

実際の海外美少年が演じてほしい

個人的にオスカーが一番キツかった　
エーリクはカエル顔だったな
もう二度と見るまい

昔、笠原さんという俳優でオスカーを見た。
観る前はありえないと思っていたけど
声や動きがまんまオスカーでびっくりしたなあ。
エーリクもお人形みたいな人でぴったりだった。
10年位前になるかな。

今日もＢＳ２で放送されてたねｖ思わず見ちゃった

ところで>>6が言ってるパーセレって何ですかね？

パーフェクトセレクションだよー

助かりました。ありがとうございました！

録画してたスタジオライフの舞台、やっと見れた
189さん同様、大爆笑ｗｗｗ
あれはコントだよｗある意味永久保存版！速攻DVDに落としたよｗ

数字版でも以前話題になってたけど
ユーリがオスカーに敬語（フラワーコミックスでは違うらしい）で話す所、いいですね
あくまで委員長（公務）としてと主張しているみたいで（ふりだとしても）
そんな風にエーリクの事を突き放しておいて、一転、オスカーに、ユーリにしては珍しいプライベート領域に突っ込んだ言及
オスカーもエーリクに同情して動揺してたのか、痛い（触れてほしくない）所をつかれた為か
ユーリのそれが余りにもささやか過ぎた所為か、二人にとっては当たり前の距離感だったからか
案外鈍いのか、気付いてないっぽいけど
（そして本当は自分よりエーリクが気になってるくせにと拗ねるｗｗｗ）
ユーリにとっての心理的な距離感を表しているようで面白い
こんな見方でなくても、ちょっと語りきれないくらい名場面だと思っている
しかもこのシーンの会話が、ラストの方のユーりカタルシスの場面に繋がっているんだぜ
怒らせたかと不機嫌にさせたかとちょっと不安になった理解できなかった相手の言動の意味は
自分ともう一人に向けられた切ないばかりの優しさと愛でしたと

・・・すみません。誰もいないから呟いてもいいかと思いました。

数字版のような年齢制限板での話題をこちらに持ち込むのはやめてくれ

>>201
あっちでもこっちでも悪態ついて大変ですね

舞台や擬似俳優や派生DC映画の話より
>>200みたいな語りのがいい
あのシーンは良かったよね。
色々な思惑が錯綜する中で探り合って譲らない二人に緊張感があって。

うーん年齢制限はやっぱりあると思う
でも原作の内容が内容だから
他のその手の作品スレは皆さんどうしてるんだろ
無知なので>>200が何を話してるのかちょっとよくわからないけど

>>203
決めつけてかかるのはよくない。
普通に考えても801板は年齢制限板なんだし住人が被っていようが住み分けはするべきだと思う。
何のための801板のスレだかわからなくなる。
腐女子目線が当たり前と思わない方がいいよ。

落ちてないのかテスト

>>172
そうかなあ
主役の子が光ってるし旧共産圏の雰囲気がよく出てると…

過去ログ皿って誕生日を知った
ユーリ　12月6日
オスカー　2月14日
エーリク　1月1日

トーマ 4月27日
ですね

ところで結局ここはどの程度なら許されるの？
>>200なんて上の方で繰り返されてる会話とそう変わらないように見えるけど

いちいち801板で見たけど〜みたいな前置きする必要ないってことじゃね

200がなんでダメなのかわからない
日本語はアレだけど

このスレが伸びない理由が見えた気がする

暴走レスをうまくかわせないだけさ

自分はあまり801板行かないけど　内容以前に801板は年齢制限されてるし鯖も違うんじゃなかったっけ
２ちゃんの普通のスレで801板の話題なんか出したら叩かれても文句言えないと思うけどなあ
>>208
それぞれ「らしい」と思ってしまった特にエーリク

数字板って数学の板だと思ってたｗ

>>208
冬生まれ多いな〜

オスカーの誕生日当てた俺は何か特別な力を持っている

女性にモテる能力とか…

トーマだけ春生まれか
アンテは3月っぽいなんとなく　

トーマが自殺したのって4月27日より後なんだね
でなきゃユーリと同い年になっちゃう
雪積ってたから3月だと思ってた

昨日、人生で5回めくらいに読み返して、やっとトーマの死の意味が理解できたよ。
自分の家は一応キリスト教のくせに、これまで自己犠牲としてユーリの罪の代わりに命をなげうった
トーマの死という意味に気付けなくて、単に「自殺あかんやん」としか考えられなかった。
「忘れられる事の無い死」という言葉から勘違いしてしまって、好きが高じての自殺みたいな、
安易なものだと思いこんで、これまでなかなか崇高さが理解できなかった。
そしてまた、>>115さんみたいに説明してくれる人が周囲にいたら良かったんだが、
トーマの死の意味についてちゃんと説明できる人が自分の周りにはいなかったんだな。

トーマの愛って、アガペー（神の愛）に、思春期前の性も無い頃の愛が混ざったものだよね。
神の愛の顕現としてトーマが逝ったと解ったからユーリは救われたんだよね？
決してエロース（人間の愛）ではないと思うんだが、小学館文庫巻末の、大原まり子の解説は
トーマの愛がエロースであると書かれていて、その上大地の精霊やら母性やらと書かれてるから、
今まで、は？意味不明？になってた。大地の精霊はドルイド教だし、キリスト教でいう神の愛は
父性的なものだし、このわけわからん解説に今まで自分は理解を妨げられていたと言える。
もっと、ちゃんとした、理解が深まるような解説を書いて欲しかったな。

なげえ
自由解釈すらできないくせに

>>221
読者の数だけ解釈はあるのだよ
大原まりこっつー方はエロースだと解釈し、>>115は殉教だと解釈した
自分はまた違うけどここに書いたら氏ねといわれること必至

>>221
頭悪そう。

そう言うなよ
作品が好きだから理解しようと一生懸命考えたんだよ
自分もそうだった

ずっと思ってたんだけど
そもそも誰が崇高な死だと言ったの？
萩尾先生自身がインタビューか何かで言ったの？

221だけど、自分の解釈の何がそんなに気分を害したのかわからないんだが、
アガペーとかワカラナイ概念を持ち出したのが気に入らなかったの？

崇高って言葉は、ファンが作品を語る時に「崇高な死」「崇高な作品」と使いまくってるので、
書いたんだけど、誰が言い出したのか自分は知らない。

自由に解釈してたから初読時からそれなりに理解して受け入れてたよ
まあ共感したわけではないけど
大切な人の為に死ねる、というのは非現実的な感覚ではないと思うし

＞自己犠牲としてユーリの罪の代わりに命をなげうった

でもこれ↑は頭になかったし、今考え直してみたけど、ないなあ…

>>221
いや、アガペーとか別に普通の概念だろうw
義務教育じゃ教えないかも知れないが、文学少女・少年を経てきたら、ごく普通の

あなたの文章が長くて、かつ、>>224が書いたように
頭の悪そうな印象を与えたって言うだけだよ

ついでに言うと、「気に障った」なんて表現は、余計に他人に対して印象を悪くさせるよ
その辺りの空気の読めなさが表れてるから、そういうレスが付いたんだとは思う

失敬、上は>>227宛て
まあどっちでも同じなんだけど
ついでに「気分を害した」とか「気に入らなかった」も一緒ね、
感じの悪い言葉使いとして

人の罪を背負って死んで正当化されるのはイエスだけ

>>231
他人の魂を救う為に自分の命をなげうつ行為は、信徒にも正しい行為とされているよ。
普通の人間にはなかなか出来る事じゃないけど。

他人の魂を救う為に自分の命をなげうつ行為


それナニ？

>>223同感　221に限らず人それぞれ自由に解釈すればいいものを　
国語のテストじゃあるまいし

丸腰で本質と向き合おうとしないで、その前に外枠から入ろうとするなら
漫画でなくても自分なりの何かを掴む事は不可能なんじゃないかなあ

>>232
すごいことサラっと言うなぁ

「他人の　命　を救う為に自分の命をなげうつ行為」なら塩狩峠とかそーかもねーと思うけど
「他人の　魂　を救う為に自分の命をなげうつ行為」とか言い出すのって宗教特有の傲慢さだなーと思うわ
コルチャック先生とかあのクラスなら分からないでもないけど、あれは別に宗教じゃないもんな

>>235
自分なりの答えをもたないまま他人に説明を求めているばかりでは無理だろうね

他人の　魂　を救うために自分の命を…

そんなのキリスト教だろうが仏教だろうがダメだよ

「好きな人を救い、彼の永遠の存在になれるのなら自死もいとわない」
というのは、やっぱりあの年齢だからだと思うな
13年だけしか生きてないからふわっと死んでしまった感じ

ふんふん

>>232
一体どこのどんなキリスト教に入ってるのか知らんけど
すぐに改宗した法がいい

こんな意見は微妙かもしれないけど以下勝手な妄想で

構造上うまくキリスト教と関連づけたけど、萩尾さんは、
トーマの死自体「思春期だから通用する特有の仕掛け」以上には取り扱わず
少年の死としても特に思い入れはないと思う。
勿論メランコリックなモチーフとして重要で、大切に描ききったと思うけど。
周辺キャラが感応するのもあの年代だから。
そうした世界観、特殊な閉塞性を持つ物語だから面白いというか。

>>243
同意するよ

>>232は言葉選びが微妙だったが、要は自己犠牲の精神のことでしょ。
正しくは「友の為に命を捨てること、これ以上に大きな愛はない」
トーマのテーマのネタ元でもあるし
キリスト教で自己犠牲が愛だと言われる所以。
個人的にはトーマのやったことは中２病以外の何物でもないと思うけどさ。

>>245
本当に「愛」を云々するのなら行為ではなく心持ちの事を言うよね。
カソリックは抽象表現をそのまま実行しようとする所が前近代的というか…。
仏教にも捨身飼虎とかあるけど、一部若気の至り風な描写だったような。
リアルで自己犠牲を否定するわけじゃないけど、教義で導かれるような事柄ではないと思う。

トーマのは、物語的にあの自己犠牲で別にいいんだけど。
言葉では絶対に信じない相手に向けての本気の愛情証明にもなったようだし。

>>245
言葉選びがどうこうじゃなく、短絡的な思考と結論付けの問題じゃない？

萩尾先生はトーマの死が正しいかどうかより
ただトーマの命がけの愛の証明を描きたかったのかなと自分は思うんだけど

>>245=>>232だと思ってレスしたけど違ってたらゴメン

横レスだけど
生涯かかわる事のない、全く見ず知らずの相手でも、
何だったら敵ですらも「友」と認識した上での言葉なら
まだ理解できる。＞「友の為に命を捨てること、これ以上に大きな愛はない」

教義をベースにユーリがトーマの真意を理解できて、神学校への道を選んだ、と
うまいことパーツを当てはめる事はできるんだけど、
個人的には信仰にフォーカスすると物語へのシンパシーが消えてしまう…
無信仰だからかなあ

萌えが先行して描かれた作品だと思ってる
無理につじつまを合わそうとして「難解な作品」ということになる

同じく、おそらく当初狙ったであろうところの雰囲気をうまく表現しきった作品だと思ってる。
独文学作品や映画からインスパイアされた独特な空間の物語っていう…。
雰囲気だけでなくその内容がしっかり面白いところが作家の実力ですよねと。

全員が納得できるような説明がつくような作品である必要はないしね

>>248
あたしは>>245が初書き込みだよ。
>>232は、>>221で既に自己犠牲の言葉を出してるから、
そのことを正当化したいだけなんでは？というつもりで言っただけなんだけど。

あのさー、キリスト教の用語とか概念についての知識がなきゃ
この話の登場人物の行動や思考を理解できないことは事実なわけで、
それと読者自身の信仰への是非は別でしょ。

逆になんでそこまでキリスト教に否定的なのかがわからん。
日本人が西洋美術や音楽作品を正しく鑑賞しようと思ったら
キリスト教のことは避けては通れないっていうのと同じ程度のことじゃん。

>>253
キリスト教の用語とか概念についての知識は皆相応に持ってると思うよ。
信者の方のように、そのまま信仰をなぞらえた解釈は暗に不同意な読者もいるというだけで。

誰かキリスト教を否定してるんですか？

>>253
いや、作品内の情報量だけで普通に理解できたよ

>>253
どっち向いてるんだよ

>>250
感性で作り上げても構造的に成功するから恐ろしい。

>>253
エロスだアガペーだと悩んでた人がいたから
専門知識にとらわれずに読んでも充分正解だよって事だと思う。

>>253
自分は信者じゃないんですが。
>>245で、トーマの行動の意味を説明はできるが
だからといって共感はできないと言ってるでしょ。

>>256
理解できたんなら、>>221の言わんとしてることを察してやればいいのに。ｗ

>>257
なんでどっちかを向いてないといけないのか？
ニュートラルであることこそ重要なんじゃないの？

1行目
×　>>253
○　>>254

自己レスしてもうた。。

>>260
221がどういう思惑の中にいるのか、他が察する事はできても
221自身は答えを望んでるわけじゃないのでは？

模範解答なら「そうだね解説が不適切だったよね」かもしれないけど
全くそうは思ってないしさ

>>260
信者の方というのはあなたではなく>>221さんの事です。レスにあったから。

めんどくせえからトリでもつけろ

「トーマ」でキリスト教的素材が一番効いていたのは
「自分を裏切るユダすらもイエスは許していた」とユーリが気付くクライマックスだと思う。

この一点で文句無しに全部説明できると思ってる。トーマの死にもリンクして説明ついてる。
だから父性か地母神か、自己犠牲かっていう>>221のレスはそもそも理解できなかった。

>>260がナナメ上向いてるから
まっすぐ意味をくめと言ってるんじゃ

＞自己犠牲としてユーリの罪の代わりに命をなげうった
＞トーマの死という意味に気付けなくて

自由解釈上等なんだがここが超理論に思えた
ユーリの罪とか苦しみとかをトーマは知らないんじゃなかったか

>>265
同感
221のレスは自分にとっては大原まり子の解説以上に的外れに思えるし
まったく同感はしないけど「そういう見方してる人もいるのか」で終わる

「今　彼は死んでいるも同然だ
そして彼を生かすために
ぼくはぼくの体が打ち崩れるのなんか　何とも思わない」

ていうかユーリの苦悩にお構いなしに
ガチでただ好きすぎて死んじゃったって思ってる人が多い？
それこそただのキモストーカーだよ…

>>269補足
レイプのことを知っていたかどうかは不明（多分知らない）
でもトーマは「いつもユーリのことをずっと見てた」（byレドヴィ）ので
ユーリが何でかわからないけど苦しんでたのは知ってた
だから↑のようなメモを残した

>>269
そんな風に思ってるようなレスは見当たらない
何か苦しんで心閉ざしてるのは気付いてたけど具体的には知らないから
「罪」とまでは認識してなかっただろうって意味

トーマの死は上で他の人らも述べている通り
彼の言葉通り
許されてるし愛されてるのを命がけで示した　じゃだめなん

>>269

>>271の補足
ユーリの為に死んだけど
ユーリの罪の「代わりに」命をなげうったわけじゃないと思う

だからやっぱり
＞自己犠牲としてユーリの罪の代わりに命をなげうった
＞トーマの死という意味に気付けなくて
が超理論に思える

>>271
他でもない>>221が言ってるｗ
＞好きすぎて死んじゃった

>>272
ああそういうことならわかります

>>269
＞ユーリの苦悩おかまいなしにガチでただ好きすぎて死んじゃったと思ってる人多い？

そんなこと思ってる人いないと思います

少し上のスレも嫁んのか。

>>221は特別ってことで…

関係ないけど逆説で

＞好きすぎて死んじゃった
この視点も作中に一瞬ちらつくところがおもしろかった

好きすぎて死んじゃった的な話は戦前の少女小説あたりのイメージ
やはり少女漫画だから、どこかで魅惑される感傷要素なんだろうなあと

221はこのスレを活性化させるのに貢献したなー

うん改めて考えるきっかけをくれた。

>>278
>＞好きすぎて死んじゃった
>この視点も作中に一瞬ちらつくところがおもしろかった

自分もそこ好き
感傷要素として好まれるからって言うのもあるし、可能性は挙げておこうっていう意味でも
ユーリ自身が最初シビアに理論的に
トーマの自殺を切り捨ててるところがいいと思う

>>265
私もそれに近いかな。
「許される存在」それで充分説明つく。
気づかせてくれたのは、今いる仲間たちだよ。
気づいて初めて全てのものが愛おしいと感じる。

その仲間たちとシュロッターベッツで未来に向かうというラストであって欲しかった　自分は
あのラストでは、トーマの呪縛から解き放たれたことにならない

ユーリがぼくは幸福でなかったか？と自問自答するシーンがある。
愛されて許されていると心の底ではわかっていたのではという自問自答でもあると思う。
トーマは自ら命を断つことで、その愛や許しが永遠のものであると証明したかったのかなと。

>>283
萩尾先生が救いたかったのはユーリじゃなくトーマ
「悲しみの天使」で自殺した男の子を救ってあげたかったんだよ
オスカーが「トーマはユーリをつかまえた　もう待つこともないのだ」(だっけ？)と言ってるけど
死人につかまっちゃうラストってナンダカナ…

オスカー使えねェーーー

>>285
アレクサンドルは、学校からの圧力に負けてることなく
「彼は彼、自分は自分だ」ときっぱり言い切って自分の恋を貫き通したけど、
萩尾さん的には、アレクの自殺を好きすぎて死んじゃった的なものではなく、
自分を裏切ったジョルジュを許した故の行為だと解釈したってことなのかな。

「悲しみの天使」を観たいものである

>>208
それって原作で決まっていたでしたっけ？

>>281
そうです
ユーリの切り捨てまでが１セットの取り扱いがツボだった

当初はユーリ自身が失恋自殺と誤認していたからこそ、
そうじゃなくてユーリに自分の翼をあげようとしたんだって
エーリクに教えられて真実を知ってからの感動がでかくなる
劇作上のテクニックとしても巧妙

>>285
うーん、むしろ他者の愛に気が付くっていうのは人間としてかなり重要な行為と思うけどね
切り捨てて自分だけ成長してくってのは一見輝かしいけど、やっぱり何か違うっていうか

トーマの立ち位置って本当に神だったなー。
それ故に何故あんな俗物の両親からこんな凄まじい人間が生まれるかなー
摩訶不思議。

>>292
＞切り捨てて自分だけ成長

トーマの死を心にとどめて、今生きている友人たちと伴に成長していくことが
トーマを切り捨てることになると？

良く読めよ
同じこと言ってる

＞死人につかまっちゃうラストってナンダカナ…
へのレスだよね

そういうことか　ごめん　逝って帰ってくる

いいのよ

『June』No.33(1988　株式会社 サン出版)より、『寄宿舎』（悲しみの天使）
誌上ロードショー。
全13ページ中、1-5ページのスキャン画像をup。

「バカ高い国内版の中古と、現行の仏版DVD（但しPAL）と、どちらを購入をするか
迷ってるけど、仏版は字幕ないし……」という人も、「Youtubeで観たいけど字幕
ないし……」という人も、これを読めば大体の内容が理解できます。
残りのページも近日中にup予定。

http://www.ps5.net/up/download/1285168254.jpg
http://www.ps5.net/up/download/1285168434.jpg
http://www.ps5.net/up/download/1285168605.jpg
http://www.ps5.net/up/download/1285168745.jpg
http://www.ps5.net/up/download/1285168875.jpg

>>299
前から気になってたまに探したりしていたのでありがたい
これから読みます貴重な資料をありが�d！

続いて、6-9ページです。
少し解像度上げました。
残り4ページ分も、早ければ今晩あたり……

http://www.ps5.net/up/download/1285206455.jpg
http://www.ps5.net/up/download/1285206641.jpg
http://www.ps5.net/up/download/1285206790.jpg
http://www.ps5.net/up/download/1285206951.jpg

>>301
こういうのがあることも知らなかった
ありがとう

>>296
そうだね
>>283みたいに、「トーマの呪縛」から解き放たれる
って表現がちょっと違うんじゃないかなあと
ユーリが解き放たれなくてはいけなかったのは、サイフリートから受けたトラウマの方で
トーマはそれを解放する側だったと思う

>>299
>>301
乙
雰囲気あるなあ　続き楽しみにしてます

すごい年の差カポーに見える

実際は13歳と15歳なんですよね。

最後です。
http://www.ps5.net/up/download/1285249947.jpg
http://www.ps5.net/up/download/1285250080.jpg
http://www.ps5.net/up/download/1285250269.jpg
http://www.ps5.net/up/download/1285250434.jpg

3枚目（p72）下段の解説に「1952年にフランスで実際に起こった事件」
とありますが、これは「1921年」の間違いのようです。
「ジュネの力で何とか（原作の）翻訳」をとの読者の要望に「何とかしましょう
！！！」と応えていますが、これは結局何とかならなかったんぢゃないかな？

最終ページ、渡部実氏の連載ですが、これは後に大幅に加筆されて『鏡の
国の少年たち』（1998年　三一書房）としてまとめられています。
温室での密会シーンで、年下のアレクサンドルが階段状の花壇の上段を占め、
ジョルジュ（あるいは観客）が彼を見上げる形となりますが、それが下界の
人間が天使を仰ぎ見るようであること…
同じシーンでアレクサンドルの膝に少し土が付いていることから、彼の直前の
行動が推測できること…
何気なく花壇の横木に両手を伸ばすアレクサンドルを俯瞰でとらえたショット
が磔刑のキリストのように見え、（実際に、ダリの油彩作品に似た構図の
キリスト像があります）その後の運命を暗示していること…
等々、興味深い点が多く指摘されています。

『June』の次の号No.40には、原作と原作者について書かれた読者からの
投稿レポートが掲載されています（全3ページ）。
一般の方の投稿ですが、未だに日本では、原作と原作者に関して、これを
超える資料は存在しないはずです。
こちらのスキャン画像も近日up予定。
少し生々しい話もあり、抵抗を感じる人もいらっしゃるかもしれませんが。

>>306-307
何度もありがとう
面白いなあこれ　
投稿レポートも楽しみにしています
JUNEってすごい雑誌だったんだな…

>>299
一枚目真ん中の写真良いね
「カケオチ」にワロタw

>>306乙
『鏡の国の少年たち』にも興味出てきたので探してみよう

予告していた投稿レポートです。

http://www.ps5.net/up/download/1285337024.jpg
http://www.ps5.net/up/download/1285337232.jpg
http://www.ps5.net/up/download/1285337640.jpg

ちなみに、この号では発売の１か月後に公開されることになる映画
『1999年の夏休み』も取り上げられています。
（2色カラーで4ページ、モノクロ本文で監督インタビューが4ページ）

>>311
待ってた　ありがとう〜
これからじっくり読む

懐かしい。ありがとう>>311

>>311
貴重な資料をありがとう！
同じ香りの香水を云々てのは風木ぽいなｗ

>>311
とても興味深い記事をどうもありがとう
同じ映画を見た漫画家がそれぞれ風と木の詩、トーマの心臓を描いたっていうのがまた面白いなあ

『悲しみの天使』、仏版DVDで再鑑賞しました。
アレクサンドル役のディディエ・オードパンが活き活きしていて、
これは是非多くの人に映像で観ていただきたい。
最後の方で、ローゾン神父の部屋に入ったジョルジュがあわてて
机の上に手紙の束を置く時、とっさに手近の小物を上に乗せて重しに
しますが、その小物が磔刑のキリスト像だったり。
探せば他にも象徴的なシーンが見つかるかもしれません。

ジュネの誌上ロードショーの構成が増山のりえさん。
軽視されがち(?)ですが、いわゆる大泉サロン形成のきっかけを
作った人であり、萩尾さんや竹宮さんが少年愛に興味を持った
のも彼女の影響と言われています。

変奏曲の原作者だよね

ノリエ無くんば文芸を隠れ蓑にした801もまた無し。

隠れ蓑っていうか
ヘッセやトーマス・マンやワイルドとかそのまんまっすよ

>>317
映画でバッハのインベンションを連弾するエピソードをみたとき
変奏曲の音楽室のシーンはこれがネタ元か！と思ったわ。

あ

あ、書き込めた。

スタジオライフの舞台、ここでは不評みたいだけど、私はよかったと思う。エーリクのかわいらしさが出ていた。

トーマの一族以外でエーリクのようなかわいいキャラがいる作品て他にありますかね〜？

トーマの一族w

そんなの読んだことないからわからない

sage覚えてね

あ〜失礼しました！ トーマの心臓 です。

11人いる！
アメリカン・パイ

エーリクのような無邪気な…とはいかないけど
温室 とか
巻き毛くるくる系

いかんトーマの一族がツボってしまったｗ

これが僕の一族
君にはわかるはず

！？

電波な家系w

>>327-328
レスありがとうございます。早速明日本屋さんいこう。

「アロイス」も金髪美少年が出てくるな
中身はエーリクとはかけ離れてるけど

別冊文藝読んで、久々にトーマと残神を一気読み。
やっぱり、凄いですね。自分が年取ったり親になったりしても
充分感動するし、また違う感銘があります。

萩尾さんが母子関係へのこだわりがあると知って読み返してみると、
ユーリのオカンも結構モンダイかも。
きれーなおかーさん程度の描写ですが。
妹の金髪は武器にするし、バーさんには言われ放題。
この人がユーリを守れなかったので、ユーリは完ぺき優等生、反動で
サイフリー程度のわかりやすい不良に魅かれたんでは。

あの婆さんがいてこその母親だろうしな

妹の金髪を武器にって、「それならエリザベートはどうですの」のこと？

＞きれーなおかーさん程度の描写ですが。

良い家の令嬢が、人種差別を乗り越えて自分の選んだ人と結婚
相手の事を今も心から尊敬し愛している
かなり知的で情熱家で、ただの綺麗なお母さんではないでしょ

＞「それならエリザベートはどうですの」

どちらも同じ孫なのに
髪の色で差別する母親に対する、強烈な皮肉だと思ったけどなあ

あと「母子関係へのこだわり」って未だに言う人がいるけど
そのまま作品内容に照合するのはそろそろ無理な読み方だと思う

一番強烈にコンプレックスが反映されてるのはイグアナの娘あたりの作品だなあ
バルバラでは大分（あれは父親だけど）「大人でも親でも悩む」っていう風な描き方だったし

作家というお仕事は、テーマを自分の中で一度客体化するものだから
（そのスタンスがとれないと描出できない）
テーマとして描けている時点で既にかなり冷静だと思うよ
本当に引きずりまくってるものには冷静に触れない

作品を離れた場で語る際にはリアルな心情面の事を話すだろうけど
あくまでも作品は別になるし

>>338
イグアナの服のエピソードはまんま姉妹での出来事ですと文藝春秋で言われてたねえ。
読み応えのある雑誌だった

文藝春秋面白かった
どのエピソードも自分からは距離をもって描かれてると思う

>>332
海のアリア
マージナル
X+Y
絵柄はトーマの心臓のころに比べ変化してるけど天然入った金髪っ子が出てくるよ

>サイフリー程度のわかりやすい不良
>髪の色で差別する母親に対する、強烈な皮肉

サイフリートがサラサラ金髪ってのに
実は重大な意味があったことに今気付いた（遅すぎ）

ありがとう>>342

>>343
トーマもでっせ
別に黒髪のユーリが憧れる分にはいいんじゃないの

>>343
あと髪の色で差別する母親ってお祖母さまの事だよね

うん、もちろんそれは分かってる。>>346

髪や肌の見てくれで人間の優劣を決める理不尽さをバカげたことだ。
でも外見に惹かれた。
その彼が自分の黒髪を褒めてくれた。
ずっと欲しかった言葉だったと、言われて気付いた。
誰から？
まあそんなことです。

ユーリの母親が綺麗だけど影薄いのは
そのままユーリの内面を表してるのではないかと思う。
彼の中では両極化された父親と祖母で占められていそうだ。

あーそれは確かに>>347
コンプレックス部分を父への尊敬で補いつつ
認めてくれそうもない人物からこそ認められたいって心理にも繋がってそう

サイフリートとユーリのおばあさまが似ている風な描写がありますよね…
ユーリはおばあさまに愛されたいのにおばあさまは人種差別をする…
けれどおばあさまに似ているサイフリートは僕の黒い髪を褒めてくれた…だから惹かれちゃった…（おばあさまに認められたという錯覚）
ってことを表してる…と考えていいですか？
子供なのです文章下手くそですみません。

いくら金髪眼鏡でもそこまでは断言できないけど
良くも悪くも暗にコンプレックスを刺激される存在　とかでは？

理不尽な理由で嫌われたり好かれたりするのは
頭では理解できても心では引っかかるだろうし

ばあさんとサイフリートが似ている…
それ、ちょっと面白いですね！新鮮。
金髪、眼鏡、とんがり顔、残酷（笑）
サイフリートの外見については70年代風なのかなってのも
ありますけど、カッコいいですよね。
賢いユーリが色々わかっていながらも魅かれるあたりがグッときます。
たいそうな読書家ってのもポイントですよね。

全ての萩尾作品が親子関係のコンプレックスを土台にしているとは
思わないのですが、萩尾さんがご自分でもトーマと残神が構想時点で
似てきて困ったとおっしゃってたので、意外だなと。
まあ、そこから変えていってるんでしょうけど。

ID:hzf1nRtb
半年ROMれ

>>306
亀だけどありがとう　
映画の方もいつか必ず見てみようと思った

>>349
＞サイフリートとユーリのおばあさまが似ている風な描写がありますよね…

どこだろうか？

文庫版でいうと252ページから253ページにかけてのとこです

エーリクの
「…なにものだったんだろ…」ってモノローグの横っちょの顔がサイフリートにもおばあさまにも見えるんです…
253ページの一番初めのおばあさまと角度一緒だし、わざとかなあ…と思ったのです。。

本当文章下手くそでわかりにくく申し訳ないです…

見てみた　なるほど
となりのページでおばあさまが同じような顔でお出迎えか
意図して描かれたのか偶然かは分からないけどおもしろいね

トーマって70年代なの？ポーのエディスと比べると電車とかすごく昔っぽいけど…

特に年代とか明記されてなかったような

生年月日は19××年となってるね

トーマの舞台は1960年代とかうわさに聞いた。

60年代のほうがしっくりくる気はするな
「小鳥の巣」より後、エディスより前という感じで

自分の感覚では70年代までは、まだ微かにああいう世界
（ギムナジウムやイギリスのパブリックスクールの前世紀を継承する雰囲気）
があるような幻想持ってた。
80年代以降世界が劇的に変わったような気がする。グローバル化って言うのかね。

連載当時、エーリクのやってた長袖のシャツに半袖セーター重ねるのが流行ってたらしい。
まあ少女漫画って、いつが舞台であってもその時の流行は反映されてるだろうから何とも言えないけど

×その時の流行
○描かれた時の流行

>連載当時、エーリクのやってた長袖のシャツに半袖セーター重ねるの

エーリクに似合っててかわいいよねあれ

ちょっと病的な信者がここにやってくるかもしれませんが皆さん親切にしてあげてください

嫌だよ、居付かれたら困るからスルー全開だ

確かに居つかれたら困りますね…すいません考えが及ばなかったです

トーマで泣ける人がいるらしいが具体的にどのシーンで泣くのだろう？
私の読後の感想は、爽やか だったのだが

>>369
私も泣く所分かりません。ただ、ユーリが一人悩み込むシーン、いくつかありますが、なんだかグッときてしまいます。
心に迫るなにかが、ある。。

ユーリの魂の救われるシーンは泣ける

どこまで登場人物に感情移入するかによって変わってくる
自分はユーリやエーリクやオスカーよりトーマに感情移入して読んだ時が一番泣けた
ユーリがやっとトーマの愛と死の意味を理解した瞬間は
トーマ自身も救われた気がして号泣した

ユーリの魂が救われるシーンてどこだろう

ユーリがばあさんに差別されたこと発覚したのをエーリクが怒ったシーンからが泣けた

結局エーリクもオスカーもトーマには敵わなかったんだよなぁ

>>373
自分は幸せであったのだと理解した瞬間

エーリクはユーリが神様（トーマ）と結婚する橋渡し、言わば仲人のような存在だったな
結局ユーリは神様（トーマ）と結婚することによってエーリクもオスカーも手の届かない所まで昇ってしまった

エーリクはユーリとトーマの化学反応のための触媒みたいなもんかｗ

でも神学校ってサイフリート以上に怪しい誘惑が多そうだ
抑圧された欲望の魔の手がユーリに及びないことを祈るばかりだ

>>378
エーリクが触媒ならオスカーはフラスコかｗ

>>379
確かにｗ
ユーリ綺麗だものね。

ユーリが受けた暴力について、性的暴行ってインタビューでは認める発言があって、
確かにそうではあったんだろうけど、実際に犯されてしまったら、いくらなんでも
数日で授業に戻る＆オスカーと二人部屋で過ごすなんて出来なかったと思う。

背中を鞭でたたかれるだのタバコの火だの、足元にキスさせられて跪いて崇拝させられるだの、それだけでも十分過ぎる痛手。
ユーリ自身が、自分が変態メガネの所へ危険な匂いを感じつつ出向いてしまった事＝性的に惹かれていた事自体が、最もユーリが「自分は汚い」と思ってしまう部分なのかなと思った。
勿論サイフの暴力にも性的なニュアンスはあったろうけど、直接的なレイプとは違ったんじゃないかと思う。頭のいい奴だから、実際には犯さないで、でも心は十分穢してやったという。



。。。。事だと思いたい。

サイフリートはなんのためにユーリを犯したんだろう？
結局彼自身も強くユーリに惹かれてたんだろうね
お互い自分にないものを持っている相手に性的にも強く惹かれた

ヘルベルトがメッチャかわいい
エーリクがユーリに告白した後「おお〜姫〜」って迎え入れるとこなんか最高にカワエエｗ
実際重いテーマをヘルベルトのどっか抜けたお調子者ぶりを描くことによって良い意味でガス抜きになってると思う

>>382
性的に惹かれたんじゃなくて、純粋に暴力衝動だと思うよ
ルネッサンスがどうこうって本を読む人の美的感覚に、ギリシャ系のユーリは合ってて
なお且つ、自分と対等に話ができる優秀な下級生、ただし真面目な神の僕だから
壊して遊びたくなっただけじゃないのかな

>>383
自分もヘルベルト好きだw
抜けたお調子者ってリーベもだけど、彼より身綺麗にしてて
ユーリがいなかったらもっと優等生扱いされてるんだろうなってところが人間関係の妙と言うか
ちょっと可哀想に思いつつ、可愛くて好き

どなたか、湖畔にて を読まれた方いますか？読みたいのですがどうにもこうにも手に入らずもどかしいです。作品中でユーリからエーリク、エーリクからユーリに宛てた手紙があるらしいのですが、どんな内容か知りたいです。

パーフェクトセレクションの2巻に付録で挟まってるよ！
それが買えないっていみ？？？

あっそうなんですか！ 情報ありがとうございます！ しらなかった

パーフェクトセレクションの２巻って、今なかなか買い難いみたいだよね。
廉価版でいいのでトーマの心臓パーフェクト版（本編、訪問者、湖畔、１１月、すべて収録）ての出してほしいな。
結構買う人いると思うんだけどね。

>>384
ヘルベルトいいよね
ユーリにいたぶられるとこなんか可哀想だけど笑ってしまう
憎めないいいキャラだｗ

元も子も無い話だけど、トーマがもっと文章上手けりゃ、ユーリはあんなに苦しまずに済んだのにｗ

遺書書くんだから、もっときっちりはっきりユーリにどうなって欲しいか、どう思ってるか書かなきゃ伝わらないよ。
あんな抽象的な手紙送りつけて死なれたらそりゃ発狂もんだわ。

オスカーと同室じゃ無かったら。エーリクが転入して来なかったら。全くどうなってた事か。

も、最もだがほんと元も子もない…

悩む段階を経ないと、次へは行けなかったんだろう
固定観念に捕われすぎていたみたいだからな、ユーリは

そうだね
悩んでからでないと納得までいたらないだろう
素直な言葉だったら拒絶しそう

映画「悲しみの天使」のロケ地を訪ねて (1)
ttp://adachi.easymyweb.jp/member/june365/default.asp?c_id=17014
映画「悲しみの天使」のロケ地を訪ねて (2)
ttp://adachi.easymyweb.jp/member/june365/default.asp?c_id=17196

スレチでゴメン

パーフェクトセレクション２、5800円もする。あ〜高いな。漫画にそこまでかけたくないよ

オスカーとエーリクのユーリへの愛の告白って正反対だよね
オスカーはクールでさらっとさりげなく告白してるしエーリクは真正面からガンガン馬鹿正直にコクってるｗ
結局二人ともトーマには敵わなかったんだけど、なぜみんなユーリにそれほどまで惹かれてしまうんだろう

ユーリの魅力

・一見優等生だが心に暗い闇を抱えている
・クールに見えるが意外に熱情派
・生粋のドイツ人ではなく南国の香りのする容貌
・大聖堂の壁画のような印象的な美しい顔
・面倒見が良く頼りがいがある（クラスの友人が階段から転げ落ちるのをかばって自分が骨折するほど）
・愛を拒絶しているが本当はそれがないと生きていけないし本人も心の底では欲している

憧れの優等生ってやつだ

ただの優等生じゃないっしょ
心に深い闇を抱えた憂える優等生
生徒はみなユーリに憧れていたがトーマとオスカーとエーリクだけは彼の抱える深い闇に気づいていた

>>395
えっうそぉ？！
1500円以内でかえたよ？！

読んでると何故かみんながユーリに惹かれるのがわかる気がする
いいよなユーリ

うん　ユーリはたまらなく魅力的だ
自分が男で同じ学校にいても惚れただろう

あの端正な顔がまたいいよね　
髪が乱れた時なんか最高に色気もある

>>402
女でも惚れるだろｗ

エドガーに吸血鬼の仲間にされるユーリはちと見てみたいｗ

マリエが亡くなってユーリがエーリクを連れ戻しに行くエピがいい
傷心のエーリクに優しく接してエーリクに「きみ優しいね」と言われて照れるユーリが堪らなく好き

>>400
アマでみたら5800円でした。見間違いかな。もっかいみてくる

>>405
吸血鬼になったユーリに噛まれたい

パーフェクトセレクション２、9794円になっていた…何でですか？

>>405
エドガーといえば、ポーの一族で、エドガーにほんのり憧れてた黒髪の少女が、
エドガーに殺されちゃう話あったよね。

彼女の容姿が、髪の長さ以外はまんまユーリｗ

セレクションの２は、湖畔にてが付録で付いてるからか高騰してるね。
近所の古本屋で、付録の無い美品が５００円になってたけどｗ…ネットで探すより、普通の古本屋の方が出会える確率高い気がする。

湖畔にてが読みたいだけなら、ストロベリーフィールズの方がまだ入手しやすいんじゃないかな。

地元の大きいチェーン店本屋に普通の値段でうってますよ…。
本がいきなりこんなに値段高くなるとか有り得るのですか？？？？？
びっくりだ…

>>410
ありがとう。ストロベリーフィールズで探してみます。

まだ新品の在庫が残ってるお店もあるんだね！＠セレクション２．

なんでもついネットで探す癖がついちゃってるけど、案外普通のお店に普通にあるものなのかもね。
しかしセレクション２の在庫薄＆高騰ぶりは異常だよね。

>>399
だから、一般学生には闇なんてわからないから
クールで容姿端麗な優等生ってもんだったろう
まあ、気付いている連中は深く関わったからなんだが

>>414
おちつけ、>>399はそう言ってる

>>415こそ落ち着け
>>401がみんながユーリに惹かれると言っているし
>>399はユーリの闇に気が付いていたのはオスカーとエーリクだけと言っている

>>412
チェーン店展開してる大型書店のHPで店頭在庫検索かけてみれば普通に売ってますよ＝セレクションの２巻目。
ここで話題になってるので「湖畔にて」読んでみたいなと思って探してみたら、今朝の時点で複数店舗で在庫有りになってました。
最寄店に電話で聞いたら、ネット通販扱いのものでは無いけど、取り置き＆発送してくれる、というので待ちきれず交通費払って取りに行ってしまったｗ
湖畔にて、凄くいいです！

出版社に在庫が無い＆ネット扱いの在庫が何処も無いので検索しても出ないし、尼でも高額になってるみたいですが、
実店舗にはまだまだ普通に置いてあるみたいです。

>>417
ありがとう〜。希望が見えてきた。

本当はギムナジウムって制服無いんだよね

うん、ない

最終学年て高等5年になるの？
バッカスはんじゃ18か19才？

大学生は居ないわけだからバッカスは１０代か。
老けてるねーｗ

でもあの制服ホント素敵。赤いタイ、コートのデザインもいい。
制服有の設定にしたのって、この人は本能で萌えをわかってたってことだよね。あの昭和の時代に。

でもユーリの私服も見てみたいなあ。アーガイルのベストにシャツとか、
アラン模様のセーター姿とか。

顔が描いてあるセーターかと思って一瞬びっくりしたw

実家に帰ったユーリの私服が今一つだった覚えが……。
と言うか、扉絵でオスカーやエーリクは毎回可愛かっこ良かったけど、
ユーリって制服やギリシャ風服以外は首を傾げたくなることが多かったな。
ラフなデザインが似合わない顔なんだと思ってる。

確かにTシャツなんかは似合わないねｗ　ラフな男の子服だと、幼さが強調されてしまうのかな。

制服姿やギリシャ風（いつかの扉絵の黒いいばらの冠のユーリ大好き）はため息が出るほど素敵なんだけど。

オスカーの制服の着方がカッコえぇ
タイのゆるめ具合が素敵

エーリクとユーリは高等部一年で誕生日きてるから15じゃね？

湖畔にてが14歳半の夏休みだからまだ14でしょ
日本だと中3設定なのか

バッカスも留年てことはないか？

>>425
基礎学校からギムナジウムだと、基礎・中等部・高等部が4.4.5
6歳の9月に入学する。
エーリク達は高等科一年で舞台は春、すでに誕生日を迎えているから現実なら15
だけどね

パパが元牧師でプロテスタントであるはずのヴェルナーくんが何故かカトリックのシュロッターベッツに通っていた不思議

宗派ってそこまで厳しいの？

カトリック神父だと結婚出来ないからね
校長は独身で神父の資格もあるのだろうね

よくはわからないけど、アイルランド紛争は、カトリックのアイルランドの英国人に
正教会やプロテスタントに改宗することを強要して起こったんじゃなかったっけ
厳しいんじゃないかなぁ
ヴェルナーパパが改宗したのかもね

敬虔なカトリックだと離婚も避妊も出来ない
だから総じて子沢山が多い
ポルトガルのクリスチアーノ・ロナウドが浮気相手に子供が出来た時
彼は敬虔なカトリックなので本命の彼女がいるにもかかわらず浮気相手に子供を産ませ認知した

>>423
あの私服(というか部屋着)は萌えたなぁ
ｵﾊﾞさん臭いﾃﾞｻﾞｲﾝだとは思ったけど、普段あんな感じの服着てるんだなと思って
あの野暮ったさに萌えたよ…

ユーリのヘアスタイルって、相当繊細な美形じゃないと似合わないものなあ。

不細工があのヘアスタイルに、柄物のパジャマ×柄物のガウンとか、どんなに寂しくても
部屋に泣きに行こうとは思わんなw

訪問者のラストのユーリがぽっちゃりしてかわいい。たった数年であんな綺麗なお兄さんになるなんて、ねえ。

>>431
ヘラが忘れられなくて独身なのかと思ってたよ。校長

>>435
聖堂の絵にありそうな美しい顔だからね
レドヴィが時計を盗んで聖堂でユーリが諭すシーンのユーリの美しさは息を呑むようだった

しかしつくづく、主要人物が美しくないと成立しない物語だな
ユーリもトーマもオスカーもエーリクも
もしブサが言ってたら、殴りたくなる言動が時々…

オスカーはブサでもありだと思う
勿論美形なお兄さんなのが一番いいけど

エーリクが18才くらいになったらオスカータイプになるのかね

まだ子供子供してたからいくぶん大人っぽく成長してるだろうね
ハタチくらいのユーリは色気あるだろうな
ハタチであの美貌で禁断の坊さんなんてクラクラするｗ

>>440
なぜエーリクがオスカーに・・・

>>431
ええー校長したら姦淫の罪てやつじゃなくね？
オスカーできちゃったから還俗したのか？

はっ！！

>>439
萩尾作品でもオスカーが一番人気なのも
あの造形あってのものでしょう
あの容姿であの言動だからこそのオスカーだよ

優雅な造形、しなやかな身のこなしがなければオスカーじゃないよね

オスカーよりヘルベルトだな

>>438
確かにねｗ
だからこそ読者は夢が見られるんだものね。

しかしトーマが不細工で地味な生徒で、でもユーリのことを死ぬほ好きで、
僕の翼あげる！って死んじゃってたら。そしてエーリクが瓜二つの不細工で転校してきていたら。

ユーリ逃げ場無しｗ

「僕は待っていた　それだけ」と言ったルームメイトも不細工だったら…

それ誰のセリフだっけ？

オスカー様です

あ、オスカーか。ありがとう。
確かにこれを日村に言われたとしたらブチ切れるな

皆さんの好きなシーンは何ですか？
自分は、オスカーとエーリクが土曜日に町にでてエーリクが町で会った女の子に「や、や、やあ！」と照れながら挨拶するシーンです。エーリクカワエエ

あの土曜の午後のシーンはどれもいいよね
作品のどこを切り取っても好きだけど、一番好きなのは
「昔　あのころ　世界はもっと明るかった」の前のあたり

私はエーリクが図書館に入った時、ユーリの背中に羽が光って見えてぽーっとなって、
振り返ったユーリの背中でまだ何かがキラキラしてるところ。

正確にはシーンでなくて顔だけど、ユーリが聖堂で盗癖のある子を諭す時の表情
まさに聖堂の絵そのもので神々しかった

崖の上から落ちそうになったエーリクにオスカーがキスするシーンが好きだー

トーマはひとつひとつのシーンが印象に残ってる
なんていうかあの世界が本当にどこかに存在する感じがする
あのキラキラした空気感が何度読んでもぐっとくるわ

私もそのシーン好きだ〜。

私も古城のシーン好きだ。
あとはユーリを見送るシーン（その時のオスカーの目!）
と最後のエーリクとオスカーのやりとり。
それぞれがひと山乗り越え成長していく流れがすばらしい。

いつも生徒たちの背に僕は虹色に淡い天使の羽を見ていた…から、エーリクがユーリを食堂に呼びに来るまでの一連の流れが好きだ

ユーリがエーリクをつれて帰る時にエーリクの指輪がはずせるエピで
「きみって優しいね」ってエーリクから言われて照れるユーリがカワイイ

オスカーが
「そうだよぼくのカードぼくのジョーカーでもぼくの望んだことは＿＿
気づいてくれることだったんだ　きみでも彼（ミュラー）でも
ぼくが愛してるってことに」ってオスカーの心の内を打ち明けるシーン
オスカーいじらしくて好き

>>460
わたしもです！

>>457
キラキラした空気感…言葉にするならまさにそれですね！木漏れ日みたいなキラキラ。

読むたびドップリ浸る空気感　現実の世界までキラキラに

お茶会のシーンと　温室(？オスカーが花に水やったり本読んだりしてる)のシーンが好き

出だしは暗いトーンだけど、どの辺からかな、キャラに命が降臨してきて
キラッキラし始める。建物も草木も空気も優しく輝いている。
最後は春がそこまで来てるのがわかる。

この漫画は本当にどうなってんでしょうね…

映画やアニメにしても絶対に伝わらない素敵な感覚がありますよね。
だから漫画って好きだなあ。

>>462
そのシーンいいよね！すごく印象に残ってる

トーマは確かに季節感が伝わってくるね

一日には　たくさんの小さな変化がある
陽ざしは明るく
ぼくたちの影は長くのびる
葉かげに　水かげに　花かげに
きらきらと　するものがある

「湖畔にて」も大好き
オスカーがやってくるシーンは夏の朝の光の匂いまで伝わってくる

人物もそれぞれもちろんいいけど、背景もすてきだった。
木や草、木漏れ日、石畳や蔦のからまった校舎の壁とか。描き方が絶妙。

>>469
蔦とか木々とか細かくて綺麗だよね
時々人物のバックに出てくる花も綺麗だ

トーマが木の下で草笛を吹いている絵と、信じなかったユリスモール…のモノローグのところの白黒の木の絵が好きだ

雨の日ユリスモールが窓にもたれかかっているシーン
素敵ですきです。

なんかユーリと「はみだしっ子」のグレアムがかぶるんだよねぇ
全然キャラ違うのに
何でだろ？

黒髪と苦悩するキャラは似てる

お子ちゃま（エーリクやマックス）の面倒見が良いとこも似てるかもね

好きだけど別に被らないなあ・・・と言いつつ
どちらも一筋縄ではいかない繊細頑固な天然野郎だった

でもイメージリンクはしないというか

脱線ついでにアンジーの超ド派手なキャラ設定が好きだった

アンジーはヘビースモーカーで一見破天荒に見えるが実は友人想いで繊細なところはオスカーと少しかぶる

オスカー信者だけどアンジーよりグレアム派

「はみ出しっ子」って、サザエさんみたく頭が大きく描かれてるから読まなかったけど名作だったのね

はみだしっ子買おうか迷い中。
あ、ここトーマのスレでしたね！

萩尾望都perfect selectionのトーマの心臓�Uがどこ行ってもない。
今日版元に確認するつもりだけど、絶版なんだろうかorz

>>480
小学館に直接電話したら買えるはずだよ

小学館に問い合わせたけど、品切れ重版未定だって…
在庫も一切ないらしい。
ネットショップは一通り検索したけど、もうどこにもなさそうだから
ブックオフに行ってくるよorz

>>482
私と同じ道を歩いている。私はあきらめた。あなたは頑張れ！

私の住んでる市に大型チェーン店が2種類ありますがどちらにも一冊ずつ置いてます。全然なくなりません。どうしてこうも差があるのでしょうね。

>>484
何県？

田舎です。としか言えません…怖いので…

>>484=486？
とりあえず下げようよ
後、教える気もないなら、そんな情報書かなきゃいいのに
そこの本屋の客が自分ひとりだとでも？

>>472
あの頃の少女漫画のメインになる少年４人組のキャラパターンが
トーマ、はみだしっこあたりで確立されていた感があるからね
長男、次男，三男，四男みたいな

長男は誰？オスカー？ユーリ？末っ子は？

>>482
Amazonのマーケットプレイスは？

>>487
すみません…

けど何県？ってそんな風に聞くことないんじゃないすか
そして学校ではこうする風に習いましたよ
私はただまだ売ってる店もあるから諦めないでって言いたかっただけです

あと余計なお世話ですが、こういう本との出会いって偶然にやってくるものだから躍起になって探すもんじゃないと思います。。

>>491
487だけど、何県？と書いた人とは別だよ
私は選集は予約して全巻買ったので

491の住所を聞いてるわけじゃないんだけど･･･
もし仮に、491の家が書店でそこに売ってるんだとしても、別に「○○市の書店にありましたよ」
って書いただけで特定されるわけじゃないでしょ

あきらめないでっていうなら、そう書いてあげればよかったじゃない最初に
偶然に、って491は思ってるかもしれないけど、血眼になって探す人だっているよ
そんなのは人それぞれで、491にあれこれいわれることじゃない

別に県名くらい言っても個人特定されるわけでもないのにねｗ

エーリクの実父は、よくエーリクを引き取ろうと思ったもんだな。
ずいぶん会っていないのに。

どういう人なんだろうね、お父さん
それよりシドはよくエーリクを引き取ろうと思ったなあ
大好きだけどさ、あの流れ。現実味はないと感じるよ
マリエが亡くなる前に、シドとエーリクが心を通わせてたのならともかく

えっ、そうかな
自分にはシドは別に変じゃないと思った

あのはねっかえりの世間知らずのクソガキがあんな良い子になってるとは知らないだろうから
その点では結論を先に出し過ぎてたな、とは思ったけど

それだけシドもマリエを愛していて
子供に大しても責任感のあるちゃんとした大人なんだ
という表現なんだと思ったけど

最近の日本なら、エーリクみたいなガキ見て尻込みする大人が多そうだ

>>494
単純に後継ぎが欲しくなったのかなと思ってた

妻が死んだなら連れ子を嫌がる人もリアルならいそうだけど。
シドは単純にいい男なんだと思う
友達でライバルでアニキみたいな、懐のある話せる父になりそう

マリエのことが大好きだったから、その子どもも愛せるんだろうね。

ひきとってわいせつ行為をしようとしてるんだよ

>>480さん
まだ見てるかな？

以前もレスした事あるんだけど、お探しの本は、某大型書店の検索フォームの
「在庫有り店舗」で探せます。今見てきたらまだ複数店舗で扱ってる。

ネット上の在庫はどこもゼロだから尼でも高額みたいだけど、店頭販売品として確保してる店はあるって事。

直接店舗名書くのはやはりルール違反かな…

ヒントつ『５０音順１２番目ダッシュの大型書店のHP在庫検索』

あと、付録の「湖畔にて」が読みたいからって理由なら、「ストロベリーフィールズ」も、ちょくちょく奥に出てます。

美少年のボーイズラブ映画
“Du er ikke alene (Your are not alone)”
http://gayhouse.blog39.fc2.com/blog-entry-862.html
>今日は、日本で未公開のノンポルノ映画を紹介。厳格な校長の息子のキム(12才)と
>寄宿寮に住むボー(15才)のみずみずしい少年愛を描いたデンマークの作品。
>「小さな恋のメロディ」のボーイズラブ版とでも言おうか。キム役のピーター・
>ビャウ(Peter Bjerg)がまぶしすぎるぐらいの美少年。同性愛イコール罪悪感のような
>重いテーマが多い中で、ここまで無邪気ですがすがしい映画は異色だと思う。
>二人が絡むシャワーシーンもロングのキスシーンもあるところが、さすがゲイ先進国。

http://blogs.yahoo.co.jp/suiseibank/8818781.html
>１９７８年にデンマークで製作された作品で『You Are Not Alone』。
>主役はボーという少年で、１９６１年生まれの　umare Anders Agenso　が
>演じています。そしてこの主役が好意を持つ相手がキムという少年で、
>１９６６年生まれの　ピータービヤーグ（Peter Bjerg）　が演じています。
>１７歳と１２歳の美少年同士の物語です。

Anders Agenso という子は当時17歳か。
外人の17歳（撮影時期はもっと前かもしれないけど）にしては幼く見える。
スレチ失礼。

アイドル映画専門映画監督・梶野竜太郎の【アイドル映画評】第19幕
--------------------------------------------------------------
男装女子から漏れる少女の可愛さ『1999年の夏休み』
http://www.cyzo.com/2010/08/post_5301.html

なんか萌えない…… (´・ω・`)

>>502
たった今、読みました。レス、ありがとうございます!
実はですね、何気なく小学館のサイトを確認してたら、
在庫ありになってたんです。全国の在庫を回収したんでしょうか？
尼は依然、在庫がありませんが、
楽本、七十一では版元在庫確認に変わってまして、無事、注文できました!!
遅くなってしまいましたが、皆さんありがとうございます。

>>506
おめでとう、よかったね
トーマとは関係ないが、ここ十数年の出版事情だと、欲しい本は見かけた時に保護しないと
手に入れられなくなる可能性が高くなるよね
赤本のよく読み返す巻は傷んできたから買い換えたいし、
竹宮さんの緑本はところどころ抜けがあるので買い揃えたいのに
こういう全集も市場からなくなるのは残念だなあ

トーマが自殺しなければ5年後位にはすごい美青年に成長してたはず
もったいない
エーリクは意外にタラシになってるかも
ユーリは自分の好みのタイプに育ってそう

ヘルベルトに期待。

ヘルベルトは…　あのままのルックスで成長すると
「赤ッ毛のいとこ」の沖村くんみたいだな〜
中身はあんなのにはならんと思うけど☆

腐マンコのにほいがする・・・

おめでとーま

おめでとう！
パーセレ2巻、ようやく2刷されて良かったね！
特に「湖畔にて」を待ち焦がれていた人々には…

マジで!?
すごい嬉しい！ 情報ありがとう！

へったな　くちぶえ！

私は何回が出てくる「帽子を手に持って歩いているトーマ」の絵を見ると
胸がいっぱいになってくる。うまくいえないけれど、あの空気がたまらない

今頃になって気づきましたorz
訂正します。
『June』No.33ではなく、『June』No.39です。

久しぶりに来てここまで読んだところだけど、>>115さんとか
>>221さんに続く議論とか、キリスト教の殉教や自己犠牲なのか
自分の愛情の押しつけなのか、単純には答が見えないから名作なんだね。

スレ違いだけど、昨年末に地上波放映してた「オペラ座の怪人」で
クリスティーヌの最後のキスの意味(トーマの自殺と対比)と
怪人の改心の場面(ユーリがトーマの愛を受け入れたところ)を
単純な恋愛感情のみで見るよりキリスト教を絡めた方が分かりやすいのと
ちょっと似てる。信仰心の多寡はあれ、彼らの生活の根幹にあったものだし。

解説する方が宗教とかよくわかってないからな
キリスト教的な自己犠牲的な愛の深さに
漠然とした憧れで描いているという
まあ、それでいいんだけど
かえって神々しいイメージへの憧れでもあるから

『 ロートレアモン伯爵の愛人によせて』
http://valley.s354.xrea.com/200802_4.html
＞「こうもり傘とミシンが解剖台の上で出会うように美しい」
＞という言葉を一度でも聞いたことがある方は
（略）
＞どうして彼はこんな破壊を行ったのか。ある人は綿密に計算された散文詩の創造だと
＞言い、ある人は内に秘めた暴力の発露だと言い、ある人は文学的試行錯誤の結果だと
＞述べておりました。もちろんこれらは全て正しい見解です。しかしわたしが一番心を
＞動かされた仮説、かつ、個人的に最も納得のいった説は、「作品で恋人を殺すため」
＞でした。天使のような美しさと優れた頭脳を持ち、ロートレアモンの愛を一身に受けた
＞少年ジョルジュ・ダゼット、彼ただ一人の命を打ち砕くためでした。



17歳のロートレアモン（本名・イジドール・リュシアン・デュカス）は6つ年下の
美少年ジョルジュ・ダゼット（早熟な天才少年だった）と恋におちた。

ジョルジュ・ダゼット（Georges Dazet）
http://www.islaternura.com/APLAYA/NoEresElUnico/De/DU/DUCASSE%20Isidore%20Lucien%20%20Julio2005/FOTOS/GeorgeDazet.jpg

ジョルジュ・ダゼット（向かって左）とロートレアモン
http://www.bigorre.org/culture/images/ducasse_dazet.jpg

キリスト教の問題でいうと、映画『悲しみの天使』はミッション・スクールの話で
一種の権力機構と化した学校に引き裂かれる二人の話だった。
百合モノの元祖ともいえる『制服の処女』（1931）も同じようなテーマを扱っていた。
それがキリスト教批判なのか、歪められたキリスト教に対する批判なのかはわからないが、
純粋に愛を育もうとする二人と、それを悪徳と看做して圧力をかけてくる権力側の対立。
その権力側の腐敗や歪な「正義」も映画の中で描かれていた。

ところが、『悲しみの天使』のラストから発想されたという『トーマの心臓』には、
そのような権力批判の要素が見られないように思えるのだが……。
サイフリートら退廃的なグループも登場するが、それらはあくまで表面的な脅威であって
実際の問題は本人の内面に求められているのだろうか？

テーマ的に組織の権力と言うものが作品の中にはあまり描かれていないんだろうね
あるとすれば、人の心に強く染み付いた倫理規範みたいなもので
ユーリがこだわり続けた罪深さみたいな、既存の概念みたいなものとして描かれていると思う
おばあさまの振りかざす価値観とか
サイフリートはあくまでそういうのを逆手にとる不良達だしな

トーマを描いた動機は「死んだ子が自分を好きだったことを知らずに
残されたほうが生きつづけるのは納得いかーん！」「残されたほうはどうなるの？」
ってところからではなかったかの。

Test

>>169-175
もう見てないかもしれないけど、昔古本屋で買った『遊ち組[ホモエロス]』
（1979年9月9日発行・工作舎）という本を何気なく引っぱり出して
ながめていたら、竹宮さんのインタビューが載っていて、少しだけ言及
しているのを発見。スレチですが、同書p123のインタビュー冒頭より引用。

>私は子供の頃から、赤毛のアン派ではなくてケストナー派だったんです。
>人形遊びも、人形を自分の子として遊ぶより、どんな人間か設定するのが
>好きだった。女の子はお行儀よくしなければならないとか、男は汚くても
>いいけど、女は汚くちゃいけないとか言われるのが気にいらなくて。地を
>出していいのが男でしょ。それが好きだったんです。水平思考よりは
>垂直思考だと思う。女性的だとされる水平思考は、よくわからない。
>（中略）その頃ディズニーの映画で「青きドナウ」というウィーン少年
>合唱団の物語がありまして、それが少年の声変わりの話しを取り上げた
>映画で、それも影響が強かったと思います。声変わりが少年から青年への
>象徴ということを扱っていたのに、なんとなくピンときました。あの時期の
>少年は、人になつかない孤絶した世界を持っていると思うんです。大人と
>対等なんですね。（以下略）

くりかえしますが、萩尾さんではなく竹宮さんのインタビューです。
念のため。

皆さんの一番人気、オスカーの魅力を探るべく読んでみようとするんだけど

ダメだ！　物語が動き出すと、もはやユーリしか見えない！
いつもいつも　そうなんだ、なので未だにオスカーの価値が胸に響かんのよ
　（いや…　もちろん頭じゃ分かってるんだが）

個人の好き好きじゃない？
私もオスカーはいい子だと思うけど、エーリクがかわいすぎてそっちにばかり目がいっちゃう

「湖畔にて」が読みたくて、待望のパーセレ２
アマゾンで正規価格で入手できました。
しかし内容全然知らずでびっくり。マンガじゃないんだ…
詩とイラストをあわせた感じですね。
本編の扉絵は初めて見れて、これまた美しかった！
最初から１・２パーセレで揃えたら良いんだろうな。

その後のユーリの姿が見たかった！

その後のユーリ！

どんなに美しい神父さんになっていることか…　見たいよぉぉ〜

文庫版の表紙誰だよこいつら！
って思ってたけど外人の１４歳だったら大人び出しててもいいころなのかもな

「湖畔にて」でさえ　すでにみんな違う顔になりつつあったし…
オスカーはまだしも、ユーリの横顔（デッサンに使う石膏像みたいなの）など、
ちょっと　せつなかったよ、見てて

文庫版になっちゃうと、先生ご本人もおっしゃっているけれど、もはや別人

文庫本の表紙は好きじゃないなあ
別作品みたいだ

竹宮さんが西原理恵子の「画力対決」で
ジルベールを完璧に前の絵のまま書いてたなあ。
その意味対照的で面白い。

文筆家がデビュー当時と十年後では同じ文体にもどれないように
昔の絵に似せて描くのはかなり難しいし、微妙に違うものを
見せられてもよけいにもどかしいので、いっそ今の絵のほうがいい。
実際カラー絵原画は今のほうが格段に美しかった。

原画展にトーマの習作のなかの「マリオン（エーリクの前身）がトーマ
の恋文を発見する」場面が展示してあって、トーマの文章がかなり熱烈で
おどろいた。

うん、あたしも　あの原稿の前でちょっと赤面した

後に世に出たトーマの詩篇では、ぐんと深さと透明さが増しているので
これは「習作を寝かせておいて良くなった」いい例だと思った

あの年で自分の命を犠牲にしてまでユーリを再起させようとするなんてすごいな
トーマみたいな子が神父を目指せばよかったのに・・・
ユーリってお婆様との確執があるから弱い者を助けるというより
神学校で優良な成績→とんとん拍子で出世街道へ、というイメージなんだが。
ヘッセの「知と愛」のナルチスはもっと世情に疎くて仙人っぽい。

>>537
ただ善良で慈悲深い聖職者より、一度地獄をみて
ジュリアン・ソレルが如きしたたかさも持つ聖職者ユーリも素敵だがなｗ

いじわるな質問かもしれないけど、神父になった後に
もしザイフリートが数々の悪事を懺悔しに来たら、
ユーリは穏やかに聴いて許しの言葉を与えられるだろうか？
ザイフリートはたしか無神論というか悪魔主義者だから
本気の懺悔でなくユーリの反応を楽しむためにしか来ないだろうけど

>>539
むしろその状況は完膚なきまでのサイフの敗北を意味しないだろーか。

>>539
数々の試練を乗り越えたユーリは
ザイフリートが来て何を喋っても動揺しなさそう

「自分の命を犠牲」と言えば、映画『悲しみの天使』では
殉教者・聖タルシシウスの像が印象的に使われていた。
この像、明らかに少年のエロスを表現していると思うんだけど、
それが校長室に飾られているのも意味深。
（実際のタルシシウスは殉教時二十歳位だったらしいけど）
http://lh6.ggpht.com/_RnujfPsVl_s/SG7RM2ZwSaI/AAAAAAAAAVk/mHR4gT2p3DI/DSC00298.JPG
http://farm5.static.flickr.com/4085/4848305540_26d845c6c8_z.jpg
http://www.supertouchart.com/wp-content/uploads/2008/11/kehindedown3.jpg
http://www.artcyclopedia.org/art/falguiere-tarcisius.jpg

『トーマの心臓』で、なにか芸術作品とか出てきたっけ？

ウィキペディアでは「タルチシオ」となっている。

>聖タルチシオ（またはタルチジオ、タルチシウス）（イタリア語: San Tarcisio、
>英: Saint Tarcisius）は、3世紀のキリスト教の殉教者である。教皇ダマスス1世の詩にも登場する。
>カトリック教会での霊名日は8月15日（聖母の被昇天と同日）である。

>ローマ帝国時代のイタリアでは、キリスト教は弾圧されていたため、キリスト教の信仰を持った人は
>カタコンベなどで密かに集まり、祈りを捧げ、信仰を守っていた。その祈りで重要になるのは
>司祭によって聖別された聖体であり、ミサを捧げるのに必要なものであった。タルチシオは
>この聖体を運ぶ役割を司祭から受け、密かに信者のもとへ運び届けていた。しかし、ある日
>聖体を運んでいる途中に見つかってしまい、石で打ち殺され、殉教する。石で打たれた時も、
>運んでいた聖体を胸に抱いて守り続け、奪わせなかったという。そのため、肖像画や彫刻は
>胸に聖体を抱いているようなポーズが多い。

>少年であったといわれ、また聖体を運んでいる最中に殉教したため、侍者の守護聖人として知られる。
>実際には助祭としての役割も担っていたとも言われる。

霊名日の8月15日は、>>208のどれとも一致しないなあ。

「トーマの心臓」で、出てくる小物とかが何かを象徴していて・・・みたいな仕掛け、あるのかな？
ざっとチェックしただけでは、それらしき物を発見できなかった。
現代のマンガなら、あれだけの話にはもっとページ数を割くだろうから色々仕込めるだろうけど。

「ルネッサンスとヒューマニズム」って、架空の書籍かと思ったら
実在するんだ・・・・・・エウジェニオ・ガレン著。
邦訳の出版は「トーマの心臓」発表と同年。
偶然書名が一致しただけという可能性もあるけど。

>>538
ユーリはただの優等生ではなく一度地獄のように悩み続けた経験があるからな
むしろ、ストイックな聖職者に向いてるのは
一度闇を体験した者のほうだと思う
他人の気持ちを理解できる経験こそ必要だろう

トーマの純粋さは、まだ子供だからこそのもの
だからその時の純粋な気持ちをユーリん捧げたことが尊かった
神父になるには大人にならないといけないし
その間には汚れることも免れないし必要にもなる
トーマがそのまま神父になるのは無理だろう

考えてみれば、この作品の世界、同性愛なのか一過性の疑似恋愛なのか、いま一つ分らない。
萩尾さんって、なぜか雑誌『June』にほとんど関わってないよね？

疑似恋愛というより、性別もない、漠然とした強い愛というもので
それを、性による愛を知る前に、いのちがけでまっとうする
ということではないのだろうか？

報われることもないのに夢中になる行為の象徴みたいな

>>548
竹宮さんは、Juneのような同性愛的なエロスを描きたくてしかたなかったように見えるのだけれど
萩尾さんは、そういう肉体関係を避けるというか、苦痛として描くことが多かった感じがする

大切なのは〜　心〜♪

アガペーと恋情のまじったかんじだね＞トーマ

文春のムックのインタビューにあったとおり「トーマの死」ありき
でかかれた話だから「何故死なねばならなかったのか」のところが
理屈だけではすとんと落ちない。でもそこが魅力になっているのだねー。

トーマが自ら死を選んだわけでもなく、エーリクとも出会ってしまう
｢１１月のギムナジウム｣の世界観というか空気が好きだった。
二人が最後に抱擁するところとか、短い作品だけど「トーマ」より好き。
たぶん同様な人は「秋の旅」「雪の子」「マリーン」も好きかな。

トーマ、久々に読んで現実逃避でもするかな。

最近読み返して気づいたんですが、
フェンシング対決シーンでユーリの襟元に剣が当たってしまうコマ、
よく見るとユーリの剣先にキャップが描かれているように見えます

でもエーリクが一本取ったことになってるし、
前のページで飛んだキャップはユーリのなんですよね？
単に画材のホワイトが飛んじゃってるだけなんですかね？
気になります

>>555
うんにゃエーリクの。
そのため切っ先がユーリの襟元を裂いて
首んとこの傷が見える。

>>556
ありがとうございます
じゃあなんでエーリクが一本取ったことになってるんですか？
もしかしてフェンシングのルールって自分のキャップを相手の剣を利用して吹っ飛ばす競技なんですか？
聞いてばっかすいません

>>自分のキャップを相手の剣を利用して吹っ飛ばす競技なんですか？

そんな訳なかろうｗ
公式な試合じゃ無効になるのかもしれんが＞キャップ飛び
実質エーリクがひとつの技を決めたという事ではないのん。

試合に勝ったのはユーリだけど勝負に勝ったのはエーリク、みたいな感じなんでしょうか？

あと全く違う質問なんですが、アンテがユーリに謝るシーンの前に
オスカーがあの部屋でユーリにつきまとって頬を叩いて去って行ったのってどういう意味ですか？
アンテの手引きのためにユーリを見張ってたんですか？

いんにゃユーリは試合にも勝負にも勝ってはおらん。
キャップが取れた時点で危険なので公式試合（当時の）では
おそらく技が決まっても無効ではないかという推測にすぎん。

あの場面は、いわば腕比べなので公式ルールより一本とった、
という事実が優先されておる。

オスカーの行為の意味はな、漫画読んでないで靴はいて
外に出て恋でもしろ。そしたら分かる。

オスカーはユーリよりも　お兄さんなところが
あの描写のポイントかな、と思う

>>560
なるほど丁寧にありがとうございます！
キャップが取れた時点でオスカーがそれまでだって言ってるのは
試合無効だぞって意味なんですね
それだとユーリはその時点で動きを止めたけど
エーリクは勢い止まらず剣先を引っかけてしまった、って感じにも見えますね

自分の恋愛観では元々トーマキャラの言動を解釈するのはムズイです；
例えば自分がオスカーだったら
「僕は君が好きだけど〜」の告白時に続けて
「いやいや『…？！』じゃないから！」って突っ込んじゃうと思うんですよね
結局まとわりついたりﾋﾟｼｬｯって叩いてたのはなんとなく好きな人の傍にいたかったからってことですか？
本当に質問ばかりですいません

>>562
だんだんおまいが可愛くなってきたよル・べべｗ
恋でもしろとはものの例えで人の心の機微にもう少し
聡くおなんなさいということ。
てかその場面にいたるまでの状況をもう少し丁寧に読んでごらん。

トーマの死が事故でなく自殺であり、茶番でなく本気でユーリを好きだった事が
周囲の知るところとなったわけで（だからアンテは茶番劇の件を謝りに来る）。
その事で周囲のユーリへの心象も変わるだろうしユーリの心中を思えばオスカーと
しちゃそりゃ知らん顔はできんじゃろ。かといって「ユーリ大丈夫か！」と事を露にして
詰め寄ることもまたできん。（ユーリは周囲やトーマに対して心を閉ざしてるからね）
それらのユーリへの心配や情愛や、彼の心を開けない自分へのふがいなさや、
にぶちんユーリへのいく分のいらだちやあれやこれやがひっくるまった想いが
あの行為にあらわれていると私は読むがな。

トーマで語られる「恋」は本能として異性を求めるようなものとは違い
根源的な人間関係に求められる情愛に近いもののようだから、
リンチの件を知ってるオスカーの想いは単純に「好き好きユーリ振り向いてー！」ではなく
ユーリが自分の想いを知ってくれる事、すなわちユーリが心をみずから開いてくれることを
静かに強く祈っている。だから食堂の場面もエーリクをだしぬくというのではなく
ユーリへの「気づいて欲しい」というメッセージなんじゃないかの。
いやいや長文失礼した。

2CH検索にひっかからない。

萩尾 望都(44)
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1304552689/l50

萩尾先生、お誕生日おめでとうございます