池田理代子が山岸凉子の「日出処の天子」を盗作・7

「ベルサイユのばら」で知られる漫画家・池田理代子が、朝日新聞で
山岸凉子の日出処の天子を非難した。
０７年５月１４日朝日新聞「進取のスター聖徳太子」。内容は、

「私は今まで飛鳥という地が身近すぎて、聖徳太子も描く気にははれなかった。
しかし、ある漫画家が、聖徳太子と毛人の霊的恋愛を描いたことに『違和感を覚えました。』
それで私は彼女とは違って、史実に忠実に、『聖徳太子』という漫画を描いた」 という英雄気取りのコメント。

その漫画「聖徳太子」は、赤い唇に細面、女性的で日本画のような太子の容貌といい、
女性のように長くたらした美豆良に生花をつけた髪形といいパクリである。
http://haishin.ebookjapan.jp/contents/special/image/051021/shoutoku.gif

「歴史に忠実に私は描いた」というのであれば、なぜ太子の髪に女性のように薔薇の生花をつけさせたり、髪を長く垂らしたのか？
http://www5.airnet.ne.jp/hobby-zk/shop/ikeda/shotoku4.jpg
薔薇の花はこの時代にはありません 。
山岸凉子は創作漫画として日出処の天子を描き、太子に薔薇の花をつけた。
http://a.pic.to/kw25l（ぱふ１９８２年１月号）
この太子の容貌は、髪型の描き方だけでなく絵柄としても池田理代子はパクっている。
http://s.pic.to/lxzyi?a=236f12ee6a13f64e3938f87b44f636
http://c.pic.to/lo521?a=b3206c5dd9b1a604a788aabcc8bdc5
このように太子が女性的な容貌でこのような顔をしていたという歴史資料が、一体どこにあるのか？

このスレでは池田版「聖徳太子」の「日出処の天子」からの盗作性を検証するとともに、
池田理代子という漫画家がどのような漫画家なのか、ということを議論したい。

現役の検証（まとめ）サイトはこちら
ttp://www40.atwiki.jp/syoutoku_taishi_2/
ttp://www40.atwiki.jp/ikeda_cribbed/
過去スレは >>2参照
※この盗作疑惑は2007年1月24日付週刊新潮に取り上げられました。
その記事はテンプレ>>3>>4>>5ご参照ください。

にゃおーん

※注意
このスレは、あくまで池田理代子の盗作疑惑、そして池田理代子について議論するスレです。
山岸凉子、及び「日出処の天子」そのものは直接関係ありません。
山岸凉子、及びその作品を非難する行為はスレ違い、荒らしとみなします。
また「悪口スレだ」「おばちゃんスレだ」等のスレそのもの、あるいはスレ住人批判をする行為も同様です。
荒らしにはスルーが基本です。荒らしに対してレスする人も同様に荒らし行為とみなします。
基本は盗作の検証、及びその盗作に関しての議論・雑談をするスレです。

※注意
このスレにはまとめとして検証サイトがあります。
ttp://www40.atwiki.jp/syoutoku_taishi_2/
ttp://www40.atwiki.jp/ikeda_cribbed/
まずはこちらをご覧ください。また、過去スレは以下の通りです。

■池田理代子が、山岸涼子「日出処の天子」非難■
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/iga/1189501050/l50
■池田理代子が山岸凉子「日出処の天子」を非難■（２）
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/iga/1193151751/
■池田理代子が山岸凉子「日出処の天子」を非難■（３）
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/iga/1194547303/
池田理代子が山岸の「日出処の天子」を盗作・４
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/iga/1196577335/
池田理代子が山岸の「日出処の天子」を盗作・5
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1199379599/
池田理代子が山岸の「日出処の天子」を盗作・6
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1200924719/

過去ログは↓でURLを入れれば読むことができます。
ttp://ss.chbox.jp/

●池田理代子・記事07年5月14日、朝日新聞●
http://g.pic.to/jbwje

おまけ●山岸凉子記事07年5月10日朝日新聞●
http://b.pic.to/iesgc

■週刊新潮08/1/24目次.
http://d.pic.to/pqjuw
■週刊新潮08/1/24記事1.
http://u.pic.to/mlekh
週刊新潮08/1/24記事2.
http://q.pic.to/mfldo

■厩戸の髪型や容姿に関して■
池田理代子の聖徳太子像。
http://page7.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/g53784462
比較画像http://c.pic.to/lo521?a=b3206c5dd9b1a604a788aabcc8bdc5
（右上が池田版、それ以外は山岸版。髪につけているリボンのようなものがクルンとなっている様もまったく同じ。）

池田版は↓この聖徳太子像をモチーフにしているが、容貌は山岸凉子の厩戸にそっくりである。
http://www.daianji.or.jp/03/0301.html

今まで聖徳太子といえば、↓この中央の太子のイメージが一般的であった。
http://www.abaxjp.com/syotk-taisi/taisi01.jpg
山岸凉子は、この聖徳太子の横にいる童子の髪型を元にして、
童子でも女性でもないのに、この美豆良の中央から長く髪を垂らし、毎日違う花をつけさせた。

これはまったくの山岸の創作であり、太子がこのような女性的な容貌をしていたという絵や文献は存在しない。
http://s.pic.to/lxzyi?a=236f12ee6a13f64e3938f87b44f636

この山岸版の、女性のような太子の花の演出は調子麻呂が、毎日苦労して摘んでいたらしい。
http://e.pic.to/gy1jw
調子麻呂の苦労は易々とパクられてしまったようだ。http://k.pic.to/i4v7h
おまけ・厩戸が変装する設定も… http://s.pic.to/jkgcq

■王子の超能力などのパクリ
矢を粉砕する王子
http://j.pic.to/pke9l 　http://r.pic.to/iz5fx
王子が動かない！http://q.pic.to/j8pov
わたしには見える. http://i.pic.to/ih0no
王子のいろいろな能力. http://f.pic.to/jjk2d
毛人には力が効かない！ http://l.pic.to/jwbv6

その他様々な王子の能力のパクリなどはまとめサイトをご覧ください。
ttp://www40.atwiki.jp/syoutoku_taishi_2/
ttp://www40.atwiki.jp/ikeda_cribbed/

●削除された公式ＢＢＳの投稿1●
2007/05/16(Wed) 15:31 猫 聖徳太子
朝日新聞の5月14日の夕刊に池田せんせいの『聖徳太子』の絵が載っていてびっくりしました。
聖徳太子のゆかりの地に親しいのですね。それにしても不思議ですね。
涼子さんの漫画にせよ、元ネタは梅原猛氏の本なんですよね。『隠された十字架』と『聖徳太子（小学館）』
偶然の巡り合わせか、ふたつとも持っていて、その後、お二人の漫画でした。

●削除された投稿その2●
投稿その1に対しての、池田理代子の返答 (後に全て削除）

2007/05/18(Fri) 02:34　池田理代子　Re: 聖徳太子
私の「聖徳太子」の場合は、大阪の四天王寺創建1400年を記念する行事の一環として、四天王寺さんから
「聖徳太子の正史を」と注文を受けて書いたもので、特にもとネタというものはありません。
四天王寺さんも叡福寺さんも法隆寺さんも・・・ゆかりのあるお寺がもてる限りの資料をご提供くださり、
詳しいお話しをしてくださり、また、仏教学の大御所・中村元先生が監修をしてくださり、
「これは学者の監修を経た正史である」旨のお言葉をくださいました。
いわゆる創作漫画とは性格を異にするものです。そういうものとしてお読みくだされば嬉しいです。

●削除された投稿　その3●
池田理代子の投稿（削除された投稿2）へのレス。

（解説:「私のはいわゆる創作漫画とは違う」「正史をと依頼された」と、
投稿2で発言したものの、「創作漫画と違うなら何故バラつけてるのか？」「何の資料見たのか？」と聞かれ、
答え切れず、自分の投稿2も含めて全てを削除した。）

2007/05/18(Fri) 06:05　アディーナ　聖徳太子の髪型について
池田先生の文庫版の第四巻の表紙の聖徳太子の髪型ですが、わっかに二つに結んで、その中央から髪をたらして、
その結び目に髪にバラの花がついてますよね。
同じく聖徳太子を描いている、山岸氏は、編集に「えっ！女が出てこない少女マンガなんて」と言われ、
華やかさが出るようにと、髪型にお花をつけたり、「少しは美しく描くよう努力」したそうです。編集さんに納得させるのって大変なんですね。
山岸氏の絵で、有名な、片ひじをついている皇子に、左ななめ上から毛人がお花をつけてあげているシーンの
カラーがあります。 （日出処の天子　文庫第二巻　裏表紙）
それを飯田耕一郎氏が吹き出しで 「ヴァカモン、この時代に薔薇の花があるか。」（皇子）、
「まあまあ花を召しませランララン」（毛人）とセリフを入れて、
パロディにして「ぱふ」１９８１年１月号　山岸涼子特集　によせています。
山岸氏は、創作漫画として描いたそうで、男性の髪にお花をつけたり、まして薔薇のような華やかな花（当時ないもの）をつけるというのは、まったくの創作だそうです。
私が調べた限りでは、聖徳太子三尊の両側の童子も、奈良以降に作られた聖徳太子像でも、 全部、「聖徳太子」といわれているものの髪型は、もう少しおだんごっぽいもの、
あるいはわっか状にしていても、中央から髪をたらしたり、
ましてやお花をつけているものなどは資料として見当たりませんでした。
いわゆる創作漫画とは違うものとして、先生が描かれた聖徳太子は、登場人物の髪型の資料としては何をご覧になったのでしょうか。
私は歴史に興味があり、調べたいので教えてください。

●削除された投稿　その4●
何も答えず削除された。
2007/05/14(Mon) 20:28　タオ　朝日新聞を読んで初めてこちらにお邪魔します。
先ほど朝日新聞の記事を読んで思うことがあったので。
記事と一緒にイラストも掲載されていて、最初見た時は山岸氏のイラストと間違えました。
違うと分かった後もパロディかと思うほど特徴が類似してました。
それだけでも不愉快なのに、 あからかに山岸氏を指して「違和感を覚えた」とのコメント。
正直、私自身双方とも好感を抱いていた漫画家さんだけにとても残念です。
同じテーマを描くのに、相手を否定するようなことを公式の場で発言のはどうかと思います。 それに今更どうして昔の作品を引合いに出すのか、そっちの方に違和感を覚えるのですが。
●削除された投稿　その5
（何も答えずに削除された）

2007/05/14(Mon) 20:48　サト　聖徳太子について
５月１４日の夕刊に池田さんの『聖徳太子』についての記事がありましたので、読ませていただきました。
その中で「太子の顔に特定のモデルはありません」とありましたよね？
でも私は山岸涼子さん作の『日出る処の天子』の聖徳太子と酷似していると思っていましたので、
いまいち納得がいきません。お返事をお願いします<(_ _)>

■よくある質問
「山岸版の聖徳太子像に対して、
関係各寺が激怒したという話を聞いた事があるのですが本当ですか？」
「山岸版の聖徳太子像では困るから、法隆寺（または四天王寺）が、
再漫画化をして欲しいと池田理代子氏に依頼したというのは本当ですか？」

■答え
毎日新聞の誤報（捏造）事件と、
池田理代子の発言「依頼されて描いた」（創建1400年タイアップ企画だった）
の二つをごちゃまぜに誤解して解釈した人による全くのデマ情報です。

■経緯とソース
1980〜84
山岸凉子日出処の天子が連載、人気出る
↓
1984.1毎日新聞が捏造記事掲載。
内容は「法隆寺が山岸凉子の日出処の天子に激怒！」
↓
1984.1
法隆寺が、正式コメントにて否定。
ソースは次レスにて。
↓
1991年四天王寺創建1400年ポスターに池田理代子の聖徳太子の絵が掲載。 ↓
池田理代子の聖徳太子スタート。
↓
2007.5.14
池田理代子が朝日新聞で、「日出処の天子に違和感」発言
↓
07.5.18
池田理代子がＨＰ上で>>7を発言
「私のは四天王寺から正史をと依頼されて描いたもの」
↓
2008.1.17
週刊新潮 『ベルばら「池田理代子」の聖徳太子マンガに「盗作疑惑」』

■1984年１月２４日毎日新聞誤報記事
全体http://k.pic.to/lh1jq
アップhttp://m.pic.to/mfx2b
（画像は毎日新聞1984.1.24というところをクリック）

■1984年２月４日毎日新聞おわび記事
http://b.pic.to/rjlq5

週刊現代1984年3月
http://c.pic.to/scje6-1-3195
http://q.pic.to/mg7vb
http://j.pic.to/lzb2g

1984年4月号ＬａＬａ　「Ｍ新聞始末記」
http://h.pic.to/m2u92
http://q.pic.to/mgqzx?r=1

1984年8月号雑草社「ぱふ」（特集山岸凉子・１
「日出処の天子」の世界 第１部）飯田耕一郎との対談
イメージうｐ.org 　41145　541146

●自分がマネされたことに対しての池田理代子の意見●

【アンドレのお相手が違う！？】　投稿者：由布子 投稿日：2007/10/30(Tue) 01:43 No.14833
こちらに書き込みをして良い内容かどうか迷ったのですが、とても気になるので皆さんのご意見をうかがってみたくて書いてみます。
最近あるメーカーのガムのCMで、ガムを噛んだ俳優さんがアンドレ（に見えます）に変身したかと思うとその直後そのお相手をしていた女優さんがマリーアントワネット様（に見えます）に変身する、と言う様なのが在ります。
なぜあの組み合わせなのか？という疑問が頭の中から消えません。
理代子先生はご存知なのかしら？
嗚呼、寝ても覚めてもこのことばかり頭を巡っておりまして、どうにかなりそうです。

【池田理代子による返信】
池田理代子 - 2007/11/01(Thu) 10:35 No.14838

絵をそのまま盗用するのと違い、微妙に似せて描いてあるものは、抗議や裁判が難しいですね。真似して盗用しているかどうかは、人の主観だといわれればそれまでですし。
早く駆逐されるといいなと、いつも見るたびに思っています。お店によって、きちんと扱ってくれるお店と、そういうことに無頓着なお店とがあり、差が大きいなと思います。
しかし、あのガムの宣伝には、私も一瞬のけぞりました。

補足
旧まとめサイトURL（現在は休止状態です）
ttp://www12.atwiki.jp/syoutoku_taishi/pages/1.html

>>2を除く>>1-15さん、乙でした。
これまでの経過が大変わかりやすくてGJ!!

>>1
スレ立て＆テンプレ貼り乙です。
テンプレが多くて大変ですね。
でも、こうやって整理されて、まとめもできて、よかったです。
アップ人さんとまとめさん>>15 の功績大！

おまえら自分の人生に楽しみとかないのか？

>>18
Ｉ田さんですか？
ベルばらをブックオフにうっぱらってしまってすみませんでした。
でも、スレを荒らさないでください。

>>18
池田さんですか？
年齢的に遅いですがこれから漫画家めざします。
友達になってください。

私はあんまり友達になりたくない…自慢か変な謙遜話が多いし…
漫画家でなくフツーにいたら完璧に浮く人だよね…

前スレの史実がどうこうって長ったらしく意見言ってた人
著作権の人と同じ人だよね

うちの母親と同年代でビックリした。

池田版聖徳太子は話が薄っぺらい。
所詮はﾊﾟｸﾘだから仕方ないのか…。
絵はｷﾓｲけど。

著作権の人・・・ってなんだっけ？

盗作検証と関係ない話ならスルーして

>>14
改めて笑っちゃうほど自意識過剰

>>22
ああ、「法律的に罰せられなければ罪にはならない。悪くない。」、の人ね。
いたなぁ〜。
みんなに「罰せられなくても罪は罪だろ。」
「法律に触れなくても悪いことは悪い」とか反論受けてたな。

同じ人かわかんないけど、どっちにしろ常識通用しない電波だよね。

スルーしたほうがいいよ、面倒だから。

似ているとはおもったけどどっちも大御所だし山岸氏に内々に許可取ってたのかと思ってた…。

>>22
ちがいます。
昨日「史実＝事実とされてるもの」
といった私は、軽く世界史オタでたまに世界史板に在住
しているただのオタクです。

>>29
ふーん。

前スレで「史実」の使い方がおかしいと指摘されて
辞書は間違ってるな
って開き直ってるのが微笑ましす

まさか史実に不確かなものや捏造が含まれてるとは、
文学者も正規として世にだせないのでしょう。
聖徳太子が超能力者というのは歴史番組で大真面目に
やってて「おいおいｗ」と思ったことがあります。
聖徳太子自体、実在したかどうかも議論の的なのに。

四天王寺の正史なら超能力もなんでもあり。
太子様となると、宗教からんだ人だからねー

クリスチャンにとっては、処女から生まれた
有り得ない人も史実なんでしょ？

>>33
それは宗教の教義。
｢史実｣とは言わない。

四天王寺も、依頼するなら里中満智子さんあたりに
してくれればいいのに。

連載たくさん抱えて余裕無かったんじゃない？

>>33
原典の「乙女」を少女という意味なのに処女と解釈されたという説があるｗ
マリアもイエスもマグダラのマリアもヨハネも実在のユダヤ人

というか、精子を自分で中にいれれば処女でも不可能なことはないｗ

そんなマリア様いやじゃｗ

少女漫画板か懐かし漫画板でやれ、と言っちゃだめ？

だめ

前スレでホロコーストがどうとか言ってた人って矢追サン？

こう言っては身も蓋もないかもしんないが、正史＝事実とは限らないの
かな。結局書くのは人間だし、正史ってのはだいたい当時権力のあった
人間が書かせるんだから権力のある人間の都合のいいように書くんだろう。
どうなのかな、権力とは無縁の一般人が書いた書物なんてあっても
今に残るものなのかな。

正史云々言ってる人はつまり何が言いたいの?
池田は恥知らずの盗作犯に依存は無いんだよね?

正史=国家が編纂した(または国家が認めた)歴史書
史実=歴史上の真実
正史に載ってることが史実とは限らない
四天王寺が主張していても、それは、四天王寺の観点からは正しいというだけで
一般には「史実」とは言わないよな

>>44がうまいことまとめてくれました。

大姫と王子がセックスレス夫婦なのが
「学者の監修を経た正史」だと池田理代子は言いたいのだろうか。
もうね（ry
頭おかしいよ

大姫はすぐに死んだという説が学者の見解だよね。

後に額田部の孫の橘大郎女が厩戸の妻になってるし
天寿国繍帳も大姫が死んだから生まれた作品だろうしね。

大姫がいるのに天寿国繍帳なんて作らないでしょ。
厩戸の第一婦人は橘大郎女だ！っていう話なんだから。

橘大郎女の記録があるから大姫がすぐ死んだと予想されるけど、
そうでなかったとしても、ただ子供の記録が文献にないというだけで
子供がいないとも、セックスレスともどこにも文献には書いてないわけで。
当時の夫婦でセックスレスなんてことも時代的に在り得ない。

今のように不妊症などの治療があったわけじゃないんだから、
子供がいなくたってセックスして愛し合っている夫婦もいただろうし、
それどころか夫婦でない人たちでセックスもしてただろうし。

子供の記録がない＝セックスレスと短絡的に繋げるのは
学者はしないよ。

んでもって池田説の大姫のほうからセックスレスの申し出って変な話だよね。
同じ設定パクって反対にしただけじゃん。

そんなところに、額田部の孫がもう一度嫁にいくかな？

それより大姫と厩戸はけっこう仲良いのに、死んじゃって、
それで厩戸が悲しくて孫の橘大郎女が嫁にいった、ってのが普通だと思うんだけど。
橘の方は沢山子供を生んでるし。

天寿国繍帳から察するに、第一婦人（橘）と第二婦人（戸自古）との間に熾烈な争い
があったんでないかな、と思う。

アンチテーゼなら、ちゃんとそういった見地で
創作物としてではなく学者の視線からきちんと描けばいいのに、
歴史的な裏付けのないエピソードをマネして創作してるから盗作なんだよね。

セックスレスなのは山岸さん独自の創作であって、
あの王子だからこそ「まったく、しょーがないよなー」で納得できた。
大姫にも、火雲のエピソードなんか見てると
本当はカワイイ一面もあるのに、かわいそうだなあと同情できる。

安易に他人様の創作をパクっちゃうから
辻褄のあわない設定＆人物像になるんだろうな、池田版は。
ｶﾞｲｼｭﾂだろうけど、「単に子供ができなかっただけ」の
仲のいい夫婦として描写する手もあったのにね。
こういう部分で頭使わずにどこで頭使うっての。

昔からギシファンで池田版出た時からケッ！と思ってみてないんで、
＞大姫のほうからセックスレス
ってエピ知らなかった、そんな事まで「パクって否定」かよ
酷すぎ
出た当初のギシさんの心中、察してあまりあるな

愛する人は一人だけ
後妻も亡き人の面影を宿した人

四天王寺的に
「太子様は現代の道徳に反しない善い人」でなきゃいけない
というしばりがあるんだから、そうしなきゃいけなかったんだと思う。
この件に関してはギシ版とは関係ないよ。

NHK大河ドラマの主人公と同じ。
単なるエロ親父で芸妓を妾にしてたのに
「身体が弱いから手元で保護するためにひきとった」とか
子供を串刺しにしたという記録がある武将の場合も
「逃せといったのに、部下が勝手にやった」ことにするとか

その結果、うそ臭い不自然な流れになっちゃうのはやむを得ない。
作品としてヘボくなるのも仕方がない。

大姫と厩戸の関係は、出会い・設定、かなり影響受けてますね。

検証サイトの画像にも載せましたが、
池田版の厩戸王子は人物像がニヒルではないのに
大姫との出会いの部分では、
厩戸がニヤリと「なるほどあなたは怒ったほうがいいんですね」の
シーンをマネして、一言ドキっとする台詞を言うのが何かチグハグに感じました。

そのチグハグさは、>>50さんが言う通り人物像に一貫性がないからかもしれません。

あとちょっと気になるのは、まだ画像は載せていませんが
池田版の、蘇我の娘（戸自古）が、厩戸がいる席へ酒を注ぎに来るシーン。

親の馬子が、厩戸に「自分の娘の刀自古です」と紹介するんですが、
あれも、山岸版にも大姫が厩戸のところへ酒を注ぎにきて、親の額田部が
「いまのが娘の大姫です」と紹介するシーンから拝借したものだと思います。

当時の豪族の娘や王族の娘が、男性へ酒を注ぐということをするのは
かなり特殊な例だと思うんです。
未婚の女性が、夜、酒の席に侍る、その上、酒を注ぐ・・・ですからね。

文献に「子供がいたという記録があるかないか」くらいしか分ってないことなので、
出会いがどうだったか、愛し合っていたかどうだったのか、
妻の性格がどうだったのかなんてことは学者にだってわかりません。

当時暮らしていた他人にとっても、
あの夫婦の関係がどうなのかなんて分らないことだと思うんですよね。

その上で同じ設定というのはかなり違和感が。

>>52
>四天王寺的に
>「太子様は現代の道徳に反しない善い人」でなきゃいけない
>というしばりがあるんだから、そうしなきゃいけなかったんだと思う。

「しばり」があったというのは信じられない
マンガに関して素人の坊さんが、キャラクター設定を事前に細かく指示して
制約まで設けていたなんて、ありえない話

>>52
歴史の偉人にフィルタかけるのは別に珍しいことじゃない。
ここでの話題は
「なんで池田版のエピ＆キャラ像が山岸版に酷似してんの？」ということだよ。

四天王寺が太子像に制約かけてたと言うなら
それこそ「日本の偉人まんがシリーズ」とか、
そんなレベルのものしか描けないんじゃない？
＝独自の創作がまったく許されないってことでしょ？

じゃあなんで池田版でも
王子のちょーのーりょくｗが唯一効かない人間が「蘇我毛人」でなきゃいけないの？
そんな山岸さん創作のトンデモ設定が、四天王寺のお墨つきだとでも？

この件に関しては　っていってんのに
なんで毛人の話が出てくんの？

もともと池田版は「日本の偉人まんがシリーズ」とか、
そんなレベルのものに少女まんがフリルを
ビラビラつけただけのものじゃない？

っていうか、
設定やら人物像の矛盾を四天王寺のせいにするなと。

>>56
まず、まとめサイトを、１分でいいから見てみれば？
http://www40.atwiki.jp/syoutoku_taishi_2/

まとめwikiならトップページを30秒見るだけでもいい
http://www40.atwiki.jp/ikeda_cribbed/

話はそれから

もしも四天王寺や法隆寺の見解としての制約があったのであれば
「橘大郎女だけを愛した」という設定にした方が自然だと思う。

「一人だけを愛した」設定をわざわざ刀自古に使って
大姫をセックスレスにする必要はない。

最愛の大姫はすぐに死亡、
大姫の面影を残した橘大郎女が嫁入り、本当に愛したのは橘大郎女、
蘇我家＆刀自古は悪者扱いのほうが、
正史といわれる記紀（蘇我を滅ぼした藤原家が作成したから蘇我家は悪者扱いされてる）
の観点から見れば自然。

正史というのなら記紀の観点から描くべきでは？
四天王寺等のお寺（つまり藤原側）のお墨付きというのであれば尚更、
「大姫を愛し、その面影を引く橘大郎女を愛した」が正しい（作られた）歴史でしょ。
天寿国繍帳という資料もあるんだから。

それがなってないんだから「四天王寺依頼だから」という制約なんてないんだよ。

>>52
＞愛する人は一人だけ
＞後妻も亡き人の面影を宿した人
＞四天王寺的に
＞「太子様は現代の道徳に反しない善い人」でなきゃいけない
＞というしばりがあるんだから、そうしなきゃいけなかったんだと思う。

その理論でいくなら、
橘と大姫はどちらも額田部との血のつながりがあり、
額田部「大王」の孫と娘で正統派・正妻。

蘇我・刀自古は四天王寺、法隆寺、藤原家らの敵。
「最愛の人＝大姫」「その面影を宿した人＝橘」という設定のほうが
四天王寺的に自然。

＞「最愛の人＝大姫」「その面影を宿した人＝橘」という設定のほうが
四天王寺的に自然。
＞「一人だけを愛した」設定をわざわざ刀自古に使って

山背生んじゃったから、こっちをセックスレスにはできないよ
でも、山背を他の男の子供ということにすれば可能ですよね。
どうしてそうしなかったんだろう？

>>61
そもそもどちらかがセックスレス、なんて設定が時代的に無理があるような…。

刀自古は蘇我との関係上仕方がなく結婚したとか、
逆に弟の毛人と仲良くて毛人に頼まれて、とかでも別にいいんじゃないか？

最初は好きあってたけど、だんだんスレ違っていった、という設定でもいいし…。

いくらでも聖人像を崩さずにストーリーは考えられると思うんだけど。

「聖人像は崩さず」「正史は曲げず」の二つの制約があっても、
「大姫と厩戸はセックスレス」にする必要は全くないと思う。

山岸さんの世界観に影響されまくり、振り回された挙句
辻褄のあわない上書きパクリしかできなかった…ということかな。
大姫関連に限らず。

法隆寺から見つかった繍帳は、
「はあ？刀自古？かしわで？大王の孫の私（橘）が一番正統派よ。」という内容なのだから、
寺の気持ちを気にするならそっちの資料通りにするべきじゃない？
「正しく」「作られた」歴史を描きたいなら、
そこも作られた歴史資料通りに描かないのは何故？

「関係各寺が資料を提供して下さり」、「学者の監修を経た正史」と言ってるのに、
繍帳の存在を知らないのか、
無視してわざわざ繍帳とは違うように描いてるのか、
どちらかわからないけど、正史というには設定が変。

単に池田理代子が知らなかったんだと思う。
あれで正史と言える無知ぶりがすごい。

ちゃんと資料に目を通していたなら、正史ではない部分も盗作するようなことはやらないと思う。
ここは資料にない部分だ、資料に反した部分だ、と気付くよ。
それに気付かずそのまま盗作、自らの方が正史だとおこがましくも自分で言ってしまうのが何とも…。
無知って凄いですね。

トジコっちがエミシっちに毒殺されんのも正史？

皆様、こんなのが開催されるそうですよ。
ttp://www.daiwahouse.co.jp/forum/

里中さんを「漫画家」で紹介してるのに
何でﾘﾖﾀﾝは「劇画家」なんだよw
本人が「こういう肩書きですから」って
書かせたのか？

>>69
大阪は里中さんの他に
梅原さんと塩爺か〜
行きたいな〜

>>69
あーあ、東京はパクリ漫画家かよ。
里中さんなら行きたかったのに。

大和ハウス工業は、奈良出身の石橋信夫が創業し、日本で発展し、「人・街・暮らしの価値共創グループ」として、世界に羽ばたく社会貢献企業です。
大和ハウス工業の原点である「奈良」が根底にもつ、グローバリズムとモダンライフの体現者が聖徳太子です。
太子は当時世界で最先端の大陸文化を導入し、見事に日本文化に昇華させ、中国との対等外交を実現し、法治国家の原型ともいえる律令制を施行しました。
今の日本に　一番求められている　強力なリーダーシップを発揮し続けた人物です。
「大いなる和」から名づけられた大和ハウス工業が主催する文化フォーラムは、「“和をもって貴しとなす”といわれた聖徳太子なら　今の日本をどのように活性化するか」をテーマに、各界の多彩な論客により、日本の将来に夢を与える内容にしたいと思います。


いいのか？盗作劇画家で。

大和ハウスに検証サイトのＵＲＬメールしてやればいいんじゃね？

送信フォーム見つけてきた。
https://www3.daiwahouse.co.jp/qa/qa.asp?type=3

>>68
んなわけないw

>>73-74
そこまでやるのはいかがなものか？

会場に来るのは、おそらく普段漫画とか読まないような人が多いだろうから、
「なんとなく聞いた事がある」程度の漫画家（劇画家w）って事で、誰でもいいんじゃないの？

フォーラムの主題「聖徳太子」を描いた漫画家だからじゃね。
もちろん「なんか聞いたことある漫画家」ってのも重要だねｗ
大阪じゃ自分のポジションに、漫画家として真摯な態度の里中さんが座る。
新潮にパクリ記事も出た今、ほんとにピエロっぽいな。

昔はいい作家だと思ってたけど、改めて今見ると、登場人物がﾀﾞｰﾀﾞｰ泣くのか…意味わからん。

もうベルバラとかの他作品すら見る気しない…。

あ

誰かメールしなよ。何も反省してないね、池田理代子。ほんと厚顔なんだな。

ま、やりたい人がやればいいんやない

池田スレまで最近荒れてきて嫌だなー
荒らし屋なんだか、本気のヲタなんだか知らないけど、
そんなに煽りたいならこのスレで煽って欲しい。
まじウザイ

てゆーか最近は本職・声楽家じゃなかったのか？

うんこー

>>82
自分でやれば？

とりあえず大和ハウス工業に「問い合わせ」の形でメールしてきた。
他に送ってる人いるのかなあ？

>>70
里中さんと塩Ｇと梅原御大とな！？
すげー
大阪人なので行こうかな〜

一方、東京…大和ハウスは何も知らないんだろうけど…
特にテーマのないダベリ会ならともかく、聖徳太子ってお題が決まってて
パクリ記事が出たばかりの作家を呼んじゃうとは。
このまま実行しちゃうと結果的にｐｇｒな結果になるね…
池田さん本人だって記事のこと知らない訳ないよね？
（それでも出ようと言うのであれば、素晴らしい厚顔っぷりだ）

で、劇画家以前に「論客」なんですか？池田さんって。

新潮に取材申し出拒否って載ってたからシカトだろう
それでも出ようって厚顔なのはケッテイですね

>>88
勇気ある、ありがと。

梅原さんは山岸版（というか、創作能力？）にすっごく好意的だったし
山岸さんは梅原さんの本のおかげで描けたようなもの、と言ってた。

梅原さん…池田版読んだことあるのかな

やべぇ大阪行きたいなー
里中先生も梅原先生も尊敬してて大好きなんだよね〜。
（この前までﾘﾖﾀｿも尊敬してたんだけどw今は最も軽蔑してる人間。）
住んでるのは東京だけど行きたいなー。

>>64に対しての反論って、誰か、ないの？
なんで「正史」なのに、天寿国繍帳に反した内容描いてるの？
それも盗作して。何で？

反論というか、「まぁ、リヨたんだから」、でFA

うへ、こんな駄レスであげてしまった；ｺﾞﾒﾝ

なんかリヨﾀﾝの聖徳太子ちゃんと読んでみたくなってきたw

しかしたとえ四天王寺から「太子は聖人君子に書いてね〜」といわれてたとしても
子供向けの本じゃあるまいし、愛してるのはひとりだけ〜とか書くのおかしくない？
複数の妻を持つ時代であったことをト書きにでも書いといて、
あとの結婚のくだりはさらりと流しとけばそんなにヘンじゃないのに。
わざわざレスだのなんだのおかしいこと書かなくてもさ。

聖人君子は正式に嫁いで来た妻を、女として無視するような
ことはしないのではないだろうか。

いやー忙しくて数ヶ月見てなかったら
週刊誌ネタにもなってたのか！
今更だけど良い事だと思う。これほどの
有名漫画家のパクリが
今まで話題にならなかったほうが不思議

>>96
それも自然に愛せずレスになったならまだいいけど、
結婚時に「私には指一本触れないでおくんなまし！」キッと大姫から言うんだよー。
「わかった、じゃ仮面夫婦になろう」とお互い仮面夫婦の契約を結ぶんだよ。

あれって刀自古が厩戸に
「そなたは形だけの夫が欲しい！私は蘇我の後立てが欲しい！」と言われ、
「仮面夫婦になろう」と最初から契約を結ぶののマネなんだよね。

聖人君子にしたかったとしても、
盗作してまで仮面夫婦にする必要がどこにあるの？

仮面夫婦の契約自体こんな時代に結ぶもんかなー

＞仮面夫婦の契約
ナイナイ。当時だったら「足が遠退く」になるよ、最初からじゃなくて。
初夜から三日は普通は通うし、それから行かなくなるから
「お通いがなくなった」とか「足が遠のいてしまった」とかの、
あいまいな表現になる。結婚制度そのもの、夜のいとなみそのものが、あいまいな時代。
「指一本触れるな」と女からダイレクトな表現で言うのはアリエナイ。

「私に指一本触れるな」王子がダイレクトに淡水に言ってたねぇ。
池田さんほんとに日出処の天子に心酔してしまったのね。
あのシーンきわどかったなぁ。

そうだな

そうかな

とりあえず、抽選に受かった時のために
「隠された十字架」を再読しようと思った＠ダイワ大阪

ああ！「私に指一本触れるな」って、
どこかで聞いたと思ったら
オージが淡水に言ってたのか。

いやまあ、それはごく一般的に使う言い回しだし…

「指一本触れるな」はよくある言い回しだけど、
ふつうは第三者や自分以外の対象を指して使うでしょ。

彼女に／あの人に／この子に／聖域に／etcに／指一本触れるな

「私に〜」という言い方は、珍しい用法だと思うよ。

そうでもないよ

たしかに「私に／指一本触れるな」って、とても特殊…
てか、自分側から拒否！シャッターガーっ！！て感じでキツイ！

厩戸→淡水は、ヤラれた後に、淡水をホンキで拒否ってのセリフだけど、
結婚して、すぐに大姫が言うのはドギツイなぁ。

なんか王子、大姫にやったの？
そこまで嫌われて拒否までされるまでの何かを。

涙流して横になってるところへキスして、そのまま…？？とか？w

>>107
こういうのもあるよ

ttp://karekano.cocolog-nifty.com/blog/2006/03/post_fde0.html

「私に指一本触れないで」はググると１２件ヒットする。重複があるので実質９件。
「指一本触れないで」は１８８件。面倒なので重複は数えてない。
９／１８８−？
分母が不明だけど、９件しかヒットしないんだから珍しい用法とは言えるだろうね。

擁護意見には厳格を求めるわりにｗ

セリフはともかく大姫と厩戸がセックスレス＆仮面夫婦契約w
んで１番愛されたのが刀自古と、刀自古に似ていたカシワデってww
大姫＆橘大郎女立場なし。
資料提供した寺も立場なし。

カシワデとの出会いの「ハッ」（誰かに似ててドキッ）も笑える。
誰かに似てる人だったって設定、どこかで見たなぁ。

＞誰かに似てる人だったって設定、どこかで見たなぁ。
ギシ漫画の間人媛に似ているカシワデだよねw

年に似合わずネンネちゃんだったので
もうちょっと待とうかなー→　そのままずるずる体の関係なし
→大姫ｼﾎﾞﾝﾇ　ではどうだろう。

ってなんで展開を考えてんだ俺orz

別にそれでもいいよね。
元々身体的に夫婦生活無理だったとか、普通に夫婦だが子供出来なかったとか。
大姫には宗教上の理由とか確たる主義があるの？
無いならやっぱ山岸版の粗悪な焼き直しに見えちゃうよ。
レス設定にしたのは池田聖徳のそれからの物語に関わる伏線だった！とかなら解るけど。

うんこーーーーーーーー

パクリ糾弾テンプレまとめ（画像200枚ほど）
http://www30.atwiki.jp/ichi-1/pages/14.html

>>119
リンクページにそちらのまとめを入れておいたよ。
http://www40.atwiki.jp/ikeda_cribbed/pages/60.html

よかったらそちらからもリンクよろしくね。どちらか一つでいいので。
↓

池田理代子『聖徳太子』盗作検証Wiki
http://www40.atwiki.jp/ikeda_cribbed/

漫画『聖徳太子』（作：池田理代子）盗作疑惑検証サイト
http://www40.atwiki.jp/syoutoku_taishi_2/

凉子さん黙っているのはやっぱし自分も後ろめたいところがあるからかなあ。
別に責めているんじゃなくって大概のマンガ家って多かれ少なかれ、模倣とか
経験してるんだろうってこと、週刊新潮の記事にも触れていたように。

被害者が黙っているのはいろいろな理由があるとは思うけど、
この場合は大人だからじゃないかな。
面倒というか寛大というか。

カシワデは誰かに似ているからじゃなく、
本人の魅力で愛されるようにしてやれよ。
そんなとこまでマネしなくていいだろうに

黙ってるのは、あまりに劣化コピーなんで、訴えるのも馬鹿馬鹿しいからだろw

>>121
大概の漫画家がやってきた模倣と
聖徳太子のパクリは一緒にするレベルじゃないと思うが・・・

黙ってるのは、今も描きたいものがちゃんとあって
それに取り組んでて忙しいからだと思う。
テレプシ再開したし、テレプシが終わってもまだ描きたいもの
ありそうだし、今もなお現役だから。
池田氏と違って人気あって期待されてるしね。

>>120
そんな話は一切聞いたことないが。

>>121
いくら自分に非が無くても面倒な事に巻き込まれるのは嫌なもんだよ。
うちも昔空き巣に入られた事があったんだけど、犯人が近所の人だったこともあり
おまわりさんには被害届を出すように勧められたけど、結局不問にした。

>>117
宗教的な理由なんてない。
単にプライドが高い（その設定も山岸版と同じ）から、
刀自古を意識するあまり、
刀自古とよろしくやった後で自分が抱かれるのが嫌なんだと。
でも本当は厩戸を愛している、という設定。
プライドの高さと、本当は愛していて刀自古を意識、
という二つの矛盾したことから、
自分から「私には指一本触れないで下さいまし！」と最初からセックスレス要望。

時代背景を考えれば、そういう発想（他の女とやった後で云々）自体が出てこないんだろうだけどね…

山本周五郎だったかな、
地方に出向した奉行が、政治的判断で奥方を選んだら
その奥方がプライド高くて、閨を共にするのを拒んだ話。
あれは奥方の心理もものすごく説得力あったが。

貶したくせにパクってるから叩かれてるんだよな

何で違和感覚えた物をパクるのか。
それもこんなに沢山…あからさま過ぎだろ。

あんまりあからさますぎて出版当初からつい最近までスルーされてた。
違和感発言さえしなかったら、これからもたいした話題にならなかったはずなのに。

>>131
間違ってはいないが事情を知らない人が時系列を誤解する可能性があるので

パクったくせに貶したから叩かれてる

と書こう
（みんなスルーしてくれてたのに余計な発言して墓穴掘っちゃったリヨタン）

>>121
そんなふうに思えるなんてすごいね…
面倒くさそうなﾘｦﾀﾝ相手して泥沼になるの避けてんでそ
ﾘｦﾀﾝが追い詰められて逆ギレしてきたら毅然と立ち向かうとｵﾓ

池田理代子と池田理代子ヲタほど、相手にしたら面倒な相手はいない。

盗作しておきながら山岸凉子を批判する池田と池田ヲタ。
山岸凉子は関係ないだろうに。

勝手に意識してライバル視して盗作して、
盗作したのに批判して、相手にもされてないのに、滑稽だよね。

「一人芝居」というテーマで、山岸凉子に池田理代子の人生を漫画化して欲しい。

>>128
詳細ありがとう。
厩戸が押せばすぐ崩れそうなお嬢様のツンデレみたいな･･･。
史実に則した辣腕の厩戸だったら言葉巧みにこましてしまいそうな理由だ。

山岸版の大姫は、
プライドが高いゆえに「抱いて」と言えず、セックスレスのまま過ごす、
という設定だったから、それをそのまま、
プライドが高いから「抱くな」と言い、セックスレスのまま過ごす、
に変えただけのことだね。

プライドが高かったのとセックスレスは、史実だと思いこんでたのかな？

>>140
お姫様＝プライドが高いってのは分かるけど…
あの時代だったら、女は子供を産んでこそ女って
感覚じゃない？セックスレスなんて、それこそ
女にとって侮辱以外の何者でもないような。

途中で送っちゃった。

女の方からセックスレスを
持ちかけるなんて、有り得ない気がする。

>>133
あからさま過ぎて、まさかベルバラの作家が
こんなあからさまなパクリを無断でしないだろうと思ってた。
てっきり山岸氏の同意を得てのことだと。
有名な漫画家の有名な作品をあからさまにパクって
バレないと思ったんだろうか？

表現を微妙に変えていて、「日出処の天子｣の盗作とは言い難い。
しかし、山岸の漫画がなければ池田の太子が書けないことは明らか。
モラルの問題として、山岸への感謝の言葉を入れるべきだ。
ネットなどには検証サイトも出ているというが、
書店購入者には分からない。
先行する作品への尊敬の気持ちが欠けている。

つまりまんま盗作じゃなくて改悪ってことかしら。＞マネしてるけど表現を微妙に変えてる

>>144
こんな歴然たる盗作が「表現を微妙に変えていて、盗作とは言い難い」とは
どこのボケナスだ？
と、驚いてしまった。改竄ネタかあ。

ゲド戦記：挿入歌の歌詞が朔太郎の詩と酷似　2006年10月21日　毎日新聞
http://mainichi.jp/enta/mantan/archive/news/2006/10/21/20061021org00m200001000c.html

>>69に問い合わせた人、返事きた？

↑↑↑
自演乙

>>144ってどこからの引用？

>>149

>>146

>>147
まだですよー。
なんか無視されてるような気がするのは気のせいか？('A`)

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>>151
まあ常識ある人間の感覚からすれば
普通にいたずらだからね

微妙に表現を変えて…ってのも。それこそ駄菓子のパチモンレベルだからな。
それで「オリジナル」より面白かったら開き直れる余地があったんだが。
歴史を元にした作品ってのがせめてものいい訳かな。

>>151
メールの仕方が悪かったんじゃない？

>>151
２ちゃねらーの言う事なんてまともに取り上げないんじゃない？

盗作である証拠画像を並べ、
盗作という行為がどれだけ卑劣な行為であるか、
そしてそれが週刊誌にも報道され、多くの人に知られたこと、
今、そんな悪い意味で話題になっている人間を、
まんま話題の聖徳太子についてエラそうに語らせることが、
どれだけ大和ハウスのマイナスイメージになるのかを
理解させたほうがいいんじゃない。

大和ハウスも終わってるよな。
会社のイメージとか考えないのか？

劇画家？プゲラw
肝心の作品が盗作とかしてて
最近じゃ自分で話も考えず絵もアシまかせだったりするのに。
こういう場には出てきて、ホントでしゃばりだよな。

こんな女早く消えればいいのに。
目障り。顔に向かってツバ吐きかけてやりたいくらいだ。

きったねーな

返事きた。以下全文コピペにて。

---
ご返事遅くなり申し訳ございませんでした。

さて、お問い合わせの件ですが、
私どもは、山岸凉子先生、池田理代子先生の作品に
意見を申し上げる立場に無いと理解をしております。

本フォーラムの企画には1年半以上前から取り組み、
聖徳太子に関するご著作やご発言の多い方を中心に
ご出演の依頼をさせていただき、日程その他の諸条件により、
現在の8名の先生方にパネリストをお願いするに至りました。
各先生方からはそれぞれのご経験、ご見識による有意義なお話をいただけるものと、
私どもも確信いたしております。

頂戴したお問い合わせは、今後の参考にさせていただきます。
この度は、貴重なご意見をありがとうございました。



　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　大和ハウス文化フォーラム　事務局
---
なんだかなあ…。('A`)

>>161
まあそんなもんだよね

いやいや、まともな企業なら人選やり直しますよ。
スキャンダル好き週刊誌や総会屋さん関係にとって格好の叩きネタだからね。
大和ハウスって危機管理ができてない。
ことによると、またひと騒ぎあるかも。

>>161
乙ー
まあしごくごもっともなんだけどさ。

池田聖徳太子、パクリ作品ですけどほんとにいいの？
てところがなあ。

>>163
こんだけ丁寧な反応してもらってるのに何言ってんのあんた

文化フォーラムって慈善事業じゃなくて
企業のイメージアップのためにやるものだからね。
パネリストに盗作作家を呼んで企業イメージダウンさせたら、
株主が怒るよね。

まあ、大和側にすれば池田版の中身なんかどーでもいいんじゃないの。
（企業側のリサーチの甘さを感じるところだが）
聖徳太子を描いてるしネムバリューは（一応）あるし、じゃあパネリストに…って感じで。

ともかく池田さんは、「わたくし聖徳太子の正史を描いた劇画家ですのよ」ってツラで
堂々とご登場＆ご発言する予定なんでしょ？ある意味、見物じゃないですか。
東京会場、ぜひスネーク潜入していただきたい。

>>163
そういう私信に対する返信をここで原文どおりオープンにするのはどうなの？
ルール違反じゃないのかな
>>165の言ってる通りだとオモ
池田に怒るのなら常識持とうよ
非常識な池田と同じ穴のムジナに見られるのは勘弁してもらいたい

いやいや、企業のPR部門の発信メールは私信とは言いがたい
２ちゃんも便所の落書きとはいえオープンスペース、みたいなもんじゃね

そか
そういうのも解る気がするが
この件、大和も被害者のひとりなんじゃないかという気もしたので
失礼

>まあ、大和側にすれば池田版の中身なんかどーでもいいんじゃないの。

この一言に尽きるね。

うちも大和ハウスにメールしましたが返事は>>161と同じ。
もう笑うしかないｗｗｗ

m9（＾Д＾）ﾌﾟｷﾞｬｰ!! 埒被害かぞくみたいなな〜

私信ではないね。
公開してもなんの問題もなし。
大和にとってはありがたい通報でしょう。まだ２ヵ月あるから対処可能だろうし。
予定どおり池田を参加させて、後で問題になっても
それはそういう判断をした大和の担当者の自己責任だから。

とりあえず大和ハウスはまともな企業じゃないってことで。

「企画自体が盗作疑惑が出たのよりも前に企画されたものだから」、
という理由が、会社としてまともじゃない。

間違った方向へ行きそうな時は、軌道修正するのがまともな会社。

普通はリスクとメリット両方を考える。
その上でリスクを裂けた方が懸命な時は、突っ走らずに、
リスクを裂ける方向を選択する。
会社に関わる人間（客・関係者・株主）に迷惑がかかるから、
そこまで考えるのがまともな会社。

それをやらないのが危機管理が出来てない。
そして名前が知られている会社だという自覚がない。

一般人は盗作疑惑になんか興味ないから、メンバーから外してもしもめたら
もっと嫌、ってこともあるかも。

ぶっちゃけ大和ハウスの株主や、
この不況の中、家を新築しようってレベルの方々は
ああいう週刊誌とは無縁の世界でしょうから
関係ないんでしょうね

一般人のレベルになって物事を考えられないなんて、
何が「聖徳太子だったら今の日本をどう変えるか」だよ。
池田理代子なんて呼んで、一般人から反対の意見が来てるのに
そんな会話したって全部絵空事。

家立てる時は、大和ハウスにだけは関わらないようにするわ。
危険企業だってことがよくわかったから。
人数を問題にしてるとしたら間違ってるね。
「え？今、池田理代子？うわ、何考えてるの」と思った一般人はいても、
わざわざ言う人はほとんどいない。
指摘してくれる人なんてほんの少しだが
それを警鐘と思って対策を打たないと。

企業体質が出てるわ。
ユーザーに対しての態度もそうなんだろうね。
家の中心が微妙に傾いてても、一人の大工が指摘したって
「たかが一人の大工が言ってるだけ」と
家立てるユーザーが沢山言い出さなかったら、
「大丈夫」とそのまま建てる体質なんだな。

http://www.geocities.jp/vipqiv1234/jump.html

事なかれ主義というか、臭い物には蓋というか…

いや、ＫＹ体質？
時期を考えろ、時期を。今、何故に池田理代子？

しかも今何故に聖徳太子？池田理代子で。

なんつーかな
「あの人こんな事してるんだからあなたも怒りなさいよ！」
「なんで怒らないの！？あなたも最低！」
なんかな
そんで
「こんな事」というのが誰もが怒るような事ならともかく
一部のオタが憤るレベル
漫画に興味ない人間にはどーでもいいんでない？
わたしもパクリはよくないと思うけど
漫画オタの世界の外まで出ていって騒ぐのはどうかと思うよ

池田理代子の漫画「聖徳太子」は盗作？とネットで検証サイトが作られ
週刊誌でも今年１月報道された。
ある企業が、４月の聖徳太子イベント講師として池田理代子を予定していた。
盗作作家を講師にするのはおかしいとの声が複数寄せられたが、
企業は「池田さんに依頼したのは報道前だった」として、予定どおり講演会を開催した。
企業のリスクマネージメント能力が問われることになりそうだ。

とか、講演会が終わってから週刊誌のネタになりそうだね。

まぁいいんじゃない？

それより誰か潜入して、こんな馬鹿なことしゃべっていたとか、レポートしてよ。

>>179に呆れて鼻水が出た

>>184
「誰もが怒ることじゃない」、と、人数で判断してるところが、
大和が終わってるんじゃないか？…って話。
別に「みんなもっと怒れ」なんて誰も言ってません。

それに一応、報道されてるからね。
アンチ（嫌い）じゃなくても知ってる人は多いと思う。
この件は決してプラスイメージではない。
会社のマイナスイメージに繋がる恐れがある場合は、
リスク回避するのがまともな会社。

>>184
>一部のオタが憤るレベル
>漫画に興味ない人間にはどーでもいいんでない？

週刊新潮も記事にしてますが、なにか？

http://www40.atwiki.jp/ikeda_cribbed/pages/65.html

週刊新潮08/1/24 目次 .　http://d.pic.to/pqjuw
週刊新潮08/1/24 記事1.　http://u.pic.to/mlekh
週刊新潮08/1/24 記事2.　http://q.pic.to/mfldo

その目次に並んでいるアホ記事の羅列を見て
苦笑してしまったよｗ

大和ハウスがとりあわなくても仕方が無いｗ

メールした人は、週刊新潮で記事になっている件も
大和ハウスに教えてあげたの？

匿名の名無しさんがやってる検証サイトだけでなく
週刊誌の記事にもなっていることも知れば
対応が変わるかも・・・

>>190
そういうことじゃないんだよな…。

どんなにアホ記事達が多かろうが、
そういうのが好きな一般大衆って沢山いるんだよ。

新潮の発行部数は約77万部（毎号）。
週刊誌が何故、書店だけでなくキヨスクやコンビニに必ずあるのか？
考えたことありますか？

記事が正しいかどうかに関わらず、
それを読む人が多くて、、
それによって書かれた人間への印象にも、ある程度の影響力があるのは事実。

私も週刊誌はくだらないと思う。
でも問題はそこじゃない。
くだらない記事でも、
読む人が多くて、影響力がある、ってことが問題なんだよ。

>週刊誌が何故、書店だけでなくキヨスクやコンビニに必ずあるのか？
>考えたことありますか？

電車に乗ってる間に暇つぶしするためだよ

Q　擁護さんて、なぜみんな、こんなに頭悪いのばっかりなの？

A　頭が良ければ池田理代子の盗作擁護なんてしない

少なくとも講演問題については、盗作を擁護してる人なんかいないと思うけど…

>>193
つまり読んでる人が多いってことだよね。それがどういう意味かわかりますか？
内容はともかく盗作疑惑を知ってる人が多いってこと。

大和ハウスを批判する正義感があるんだったら
著作権侵害を訴えるよう山岸さんに手紙書いたらどう？

それで、断られたとき
「後進のためにきちんとした対応ができない無責任な人」と
山岸さんを批判できたら、尊敬するよ。

>>197
山岸凉子は関係ないですよ。

また山岸凉子批判にもっていくね。池田ヲタってなんでこう頭のレベルが低いんだろ。さすが。

>>196
疑惑はあくまで疑惑
盗作疑惑とかこの手の業種の人たちには別段珍しくも無いから
こんなんで人格否定とかまず無理だよ
もう少し世間の温度ってものを感じ取れるようになろうね

>>200
その前にファンの温度っていうのを感じとれるようになろうね。
君みたいな擁護の仕方は、ますます叩きたくなるのがアンチの心理だからね。

>>200
ええ、記事の内容はともかく、と言った通り、疑惑は疑惑。
でも知ってる人が多いってこと。

ヲタが書き込みする度に池田理代子の人間性の低さがわかるなぁ。

ほんとに擁護さんは頭が悪いねえ
でも、こういう頭の悪い擁護さんのおかげでスレが円滑に回る
という面もあるので感謝せねばｗ

だね、余計にイラついてメールする奴が増えそう。

山岸さんほんとにいい迷惑だろーな。
勝手に盗作されて、盗作した側のヲタが叩くってどう考えても頭おかしいよなぁ。
盗作された方が叩くならわかるが、逆はありえん。
異常者は早く精神病院にいきませう。

朝日新聞で「違和感」発言して自分で自分の首をしめちゃったﾘﾖﾀﾝ

大和ハウス文化フォーラムに出席して、さらに墓穴掘りそう・・

>>199
山岸批判はしてませんよ
公正に山岸さんも批判できるのか？といってます。

その「頭のレベルが低い」山岸ファンの私が
提供した「Ｍ新聞始末記」の画像を
とっても喜んでくれて嬉しいですわｗ

なんで被害者の山岸さんが訴訟おこさないからって
批判されなきゃいけないのか全然わからない。
裁判って時間も労力も相当かかるものなのに、
今、名作テレプシコーラ第二部執筆中のギシさんが
昔の作品をパクった駄作を糾弾するわけがないと思う。
無駄だし、興味もないだろうし、関わりたくないでしょ。
不愉快な目にあうしさ。
レイプされた被害者に「第二の被害者がでないために
訴えろ」っていって訴えなかったからって、その被害者を
批判する人がどこにいるよ。

>>208
「Ｍ新聞始末記」の画像を提供したのは私なんですが…。
あなた誰？

>>208
言ってる意味がわからない。

＞公正に山岸さんも批判できるのか？

誰に何言ってるのか意味がわからん。
山岸さんは、これからも、池田さんを批判する気は更々ないと思う。

A　盗作作家をパネリストにして大丈夫ですか？と大和ハウスに教えてあげる
B　山岸先生に裁判しろと手紙を書く

この２つは全然別のことです。
なぜこの２つを天秤にかけて、AをやるならBをやれば？となるのか、
>>197の論理は理解できない。

>>197の理論は、>>209が言う通り、 レイプされた被害者に「第二の被害者がでないために 訴えろ」と、
訴えなかったからって、その被害者を批判するのはおかしい。
これにつきる。

それで>>213の言う、「ＡをするならＢを！」と>>197がしきりに奨めるのは、
池田理代子にとって・池田理代子ファンにとって、ＡよりＢのほうが都合がいいから。

んじゃ>>197が煽って下さってる通り、
みなさま大和ハウスにメールして教えてあげましょ。

池田メンバーの現・信者さんが擁護するたびに

「こんなスレでイタすぎる現実に直面するよか
自スレでぬくぬくして、見て見ぬふりをしとけばいいのに」と思う。

私は例のパクリ疑惑記事を読んでから詳しく知りたくなって、ぐぐったりした。
まさか、池田理代子クラスの漫画家（…実は作品を読んだことがないのでわからないけど。）そんな疑惑が？と。
そんでこのスレまでたどりついた。そうゆう人は結構いるんじゃなのかな？

そういう人は、いるかもね。

自分は電車の中釣り？でしった。

新潮GJ!　ですな

大和を叩いている婆は元ヲタのアンチなんだろうけど
執念深くて怖いな
坊主憎けりゃ袈裟まで憎いってか？

大和ハウスにキチガイメールがどっさり届くのかしらん
担当者も大変だね
まあコピペの返事がくるのがおちだろうけどｗ
凸がんばって★

婆とかキチガイとか・・・

ﾘﾖﾀﾝ擁護は言葉が汚いね・・・心が醜いと言葉に出るんだね
気をつけよう

>>220
あなたはベルばらのヲチスレでも同じことしか言わないよね。
「婆」「おばちゃん」とか「妬み」っていう
悪口言葉がお気にいりみたいだね。
「坊主憎けりゃ」も前に言ってたなー。
もっと言葉のボキャブラリー増やしたらどーですかぁ？

ついでかに、私は若いです。
悪いけどあなたよりは確実に年下です。

で？だから？
煽って何がやりたいのかなぁ…意味不。

ヲチスレでも煽りが意味不明ってみんなにキモがられてんのに
まだ気付いてないおばかちゃん。

ついでかに→ついでに。

いやあ、「婆」って言うと反応イイね
ほんと婆なんだろーな　

華麗秀ステキ

年齢なんかどうでもいい。それよりどうします？フォーラム。
メール送った方は何名いるのかな？
私も一応メール送ろうかな。
それでも反応がなければ担当者に直に聞いてみたいかも。

とりあえず質問フォームで担当者の名前聞いてみようか。

>>225
そう思いたいなら思っておけばいいと思う。

見たくない現実の前に、、相手を中傷して、目を背けたい気持ちはよくわかるよ…。
何も言う言葉見つからないけど、ゴメンな…。

いくら質問フォームで質問しても
担当者名を明らかにする義務は企業にはないと思われ

まあバンバン思いのたけを大和ハウスにメル凸すればいいんじゃね。
でもやったところで、すべてのメル凸に誠意を持って対応する義務は企業にはないよ
すでにこのフォーラム聞きたいって言うお客さんもたくさんいるんだろうからねえ。
アンチ池田の意見ばかりが世間に通じるわけではないでしょ。
これじゃ一部ヲタがヒートアップしてるようにしか見えね
もっと震源地の池田や山岸先生や関係寺院関係にアピールする方法はないものか

アンチ池田の意見をごり押しヒートアップおばちゃんをヲチするのおもしれーｗ
大和はいい迷惑だろうけど

大和のフォーラムの人選ってメインは学者の先生たちだけど、
堅い人ばっかりじゃ地味だからってんで賑やかしに女性漫画家入れただけでないか。
大和も深く考えた人選でないだろうし、無駄な波風たてたくもないけど
今から人選やり直すような労力も惜しいいってところじゃないか?

婆 おばちゃん 妬み 婆 おばちゃん 妬み 婆 おばちゃん 妬み 婆
おばちゃん 妬み 婆 おばちゃん 妬み 婆 おばちゃん 妬み 婆 おばちゃん
妬み 婆 おばちゃん 妬み婆 おばちゃん 妬み 婆 おばちゃん 妬み 婆
おばちゃん 妬み 婆 おばちゃん 妬み婆 おばちゃん 妬み 婆 おばちゃん
妬み 婆 おばちゃん 妬み 婆 おばちゃん 妬み婆 おばちゃん 妬み 婆 おばちゃん 妬み 婆 おばちゃん 妬み 婆 おばちゃん 妬み

著作権とレイプ事件を同列に語るスレはここですか？

>今から人選やり直すような労力も惜しいいってところじゃないか?

だろうね。
通報メルが複数事前に届いていたんだから、
問題が起こってから
池田さんがそういう人とは知りませんでした、という言い訳はできない。
企業イメージに傷がつけば、担当者はもちろん上も責任をとらされる。

池田理代子出席で公表した以上、人選は変えないというのが普通だと思う。
盗作かどうかに、企業として踏み込みたくはないだろうし、公的に盗作が認定されてるわけでもないし。

人選を変えた場合と変えなかった場合
どっちがダメージが大きいか、ってことですね
幸い２か月も前に情報が入ったんだし、その気があれば対応可能
あとは大和ハウスさんが好きに判断すればいいってことで

元々選択の幅は狭かったんじゃないかと思うしね。
聖徳太子を取り上げた少女マンガなんて山岸、池田くらいでしょ。
だからこそ、あからさまにパクってるなぁというのが目立つわけだし。
で、山岸凉子はフォーラムに呼ばれて出るタイプとは思えない。
そうなると、出てくれそうな人に頼むんじゃない？
作品の質より、出てくれるかどうかの方が、主催者からしたら大きいと思うな。

無理して漫画家にせんでもよかろうて

まあ発表を覆して別の人にするてのも大変だよね
だいたい変わりに出てくれる人なんていないだろうし
つーか
りよたんが出なけりゃいいってだけか

さて、お問い合わせの件ですが、
私どもは、山岸凉子先生、池田理代子先生の作品に
意見を申し上げる立場に無いと理解をしております。

ギャグマンガ日和の作者にすればよかったのに…

リヨタンはほっとけばどんどん恥の上塗りをやったり、せっせと墓穴を掘ったりして
くれるかもしれないから生温かく見守っててあげれば？
私の家族や友達や同僚でリヨタンやギシを知ってる人は少数派だし、一連の疑惑を知ってる人は
多分いないよ。漫画に興味が無い人はその程度なんだよ。
新潮に載った事だし、もうこれでいいんじゃない？これ以上リヨタンの事を世間に言い立てても大して得る所は無いと思う。

>>240
あらためて考えると
２人は旧知の仲だし漫画界では大御所だし
あえてそこに割って入れるほどの文化的脈略ないしな

「先生、お忙しいところありがとうございます」
「あんたんとこもなにかしら言ってきた人いるでしょう？ｱﾃｸｼの作品に」
「いやなんともうしますか、私共不勉強でﾍﾗﾍﾗ、このたびはいろいろとご教示たまわりたく」

てなとこじゃね

>241
それがありなら滝沢解と、ふくしま政美も一緒に。
大和ハウス見直すのになｗ

脈絡（みゃくらく）

てか脈絡の間違いだったとしても意味がわからない…(´･ω･`)
どーゆー意味で使ってるんだよう

あら、失礼＞脈絡

えーと、漫画界の重鎮に割って入ってって
イカン！だの、そんくらいえんちゃう？だのの判断を含め
決めてしまった出演依頼を覆せねばならんほど
漫画界に対しての発言力は
ハウスメーカーなんかにゃ無いだろうって意味だったんだけど

異業種だから覆せるって事もあるのかなあと
書きながら思ってしまったよ

株主説明責任

阿呆か

>>247
別に漫画界の力関係を考慮して人選したわけではないんでないの?
むしろ、他のメンバーは政治家や学者で堅い人選だから
一人マンガ家(しかも女)を入れて柔らかくしてみましたって安易な人選に見える。

やっぱり株主総会で突っ込まれることになる、って流れかもね
ある意味時限爆弾？

筑波大学という学歴は政治家や学者の人たちにも全くひけを取らないものだから
その辺で選ばれたんだろうね
まさに識者としてふさわしいということ

http://www.daiwahouse.co.jp/forum/


なんの話かわかりづらくなってきてるので、大和ハウスのアドレスはっておく

株主総会とか言ってる奴どんだけ馬鹿なんだよｗ

トレンドってやつでしょ
ライブドアでもだいぶ揉めたし
企業イメージアップが狙いの企画で逆にイメージ悪くしてたらそれは叩かれるよ
（週刊誌ネタぐらいに大きくなればね）

さて、お問い合わせの件ですが、
私どもは、山岸凉子先生、池田理代子先生の作品に
意見を申し上げる立場に無いと理解をしております。

↓

安易な人選したけど、
なんか盗作とかメールで言ってきてて
けど盗作疑惑があるからって覆せるほどおれら偉いか？
漫画とか詳しくねーし。だって建築屋だもん

いいんじゃないの、なんかあれば次にダメージくらうのは
池田で強行した大和ハウスさんなんだから
どうなるか、見物させてもらいましょ

自分的にはフォーラムでなんかまたバカ発言してくれないかとそっちに期待ｗ

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail.php?qid=1115015941&sort=1

ヤフーの掲示板でも、問題になってる

>258

みんなまともな意見でほっとしたｗ
「聖徳太子」は駄作だってことだよね？

だよね？なんて確認の必要もない程に駄作だからさ…

>260
ブコフで一目表紙見ただけで、興味失ったんで…
そんなにヒドイのか…

今日古本屋で『聖徳太子』文庫全五巻見つけた。
どのくらい酷いのかじっくり見てみたいけど（昔パラ見した程度なので）
五冊で1800円…盗作にこの金額を出すのは惜しいw

日出処天子の後だったから、聖徳太子も立ち読みしてみたけど…面白くなくて読めなかったw

>>262
一冊105円でも惜しいよねｗ
私もブクオフでチラ見はしたんだけど、なぜか全巻揃ってない店ばかりで
歯抜けの状態では買う気がしなくて…
まあ、全巻まとめ読みしたらしたで、頭痛がしそうだけどね。

http://my.chiebukuro.yahoo.co.jp/my/jj9jainraa

どうせこのスレの婆でしょ？
乙です。

>>259
「コレ駄作だよね」と話題にもならん程の駄作だ（った）。
今は駄作だと話題になってるだけでもマシかもしれん。

>>264
買ったほうがいい。まだまだ検証画像にないパクリシーンがある。

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　　　　　　　　　　　　　 ` -- ,,＿＿＿＿,, -- " 　　　　 　　　　　　ｄ⌒)　./|　_ﾉ　 __ﾉ

ねぇ大和のって、いつ抽選結果来るの？

それは大和に問い合わせるのが確実ではないかと

このスレの役割は終わりました。
続きはYahoo掲示板で思う存分どうぞ

ここと並行してヤフーでもやる？

いいよそれでも
とりあえずそのヤフーのアドレス書いて誘導して >>272

そうそう　並　行　でやればいいよ、並行で。
そういう場所がどんどん増えればもっと良い。

Yahoo掲示板に同じのがあるから2chスレでの役割は終わりって意味ﾜｶﾝﾈ。

まだやるの？

次の大きなイベントは大和ハウス文化フォーラムの直後あたりでしょ？
それまでまたーりまたーり

ベルばらは面白く読んだんだけど・・・

いきなり失踪しちゃったり、
なんかいろいろと痛い作家さんなんだな

知念さんと一緒に入ったサウナがガチムチ系兄貴達の発展場だったんです。
みんな座り位置が近いし、立ち上がってやらしい動きで腰を振ってる人もいました。
俺びっくりしちゃって知念さんの顔を見たら、知念さん、ニヤニヤしてました。
何か偶然じゃなくて知ってたっぽい。
見たら、知念さんの腰のタオルがもっこり盛り上がっていてまた驚きました。
「和丸くんも脱ごうよ」って言われて、嫌がってるのに無理矢理腰のタオルをひん剥かれたら
他の兄貴達に拍手されました。恥ずかしかったです。
緊張気味に端っこの席で座っていたら、どうも兄貴達の様子がおかしい。みんな次々と立ち上がって
一列に並んでる。しかもマラはビンビン。何するのかなって思ったら、先頭の兄貴の「オッス！」の掛け声で
一斉に連結してました。よく見たらいつの間に立ち上がったのか知念さんも繋がってました。
「オッス！オッス！オッス！オッス！」暴走機関車のような兄貴達の咆哮。
「和丸くん！君も！」知念さんの声と同時に隣にいた兄貴に腕を掴まれて、最後尾に連れて行かれて
俺も連結しました。最後尾の兄貴のケツの締まりが固くて固くてマラが折れるんじゃないかと思いました。
束の間、俺も後ろから超太いのぶち込まれて思わず声をあげてしまいました。
「阿！阿！」激しい腰の振りで大盛り上がりの男機関車。楽しかったです。
また知念さんと一緒に行こうと思います。

>>279
最近のﾘﾖﾀﾝのﾏｲﾌﾞｰﾑは、こういうのなの?
「霊的恋愛」はﾀﾞﾒでも、こういうのならOKですか、そうですか........

>>280
池田シンパなんてこんなクズばっかりだよ。

>>281
ほんとだね。荒らすにしても絶対に下ネタwってトコが、さすが池田理代子ファンだ。

自演じゃない？

変なコピペはって
　↓
だれ？これ
　↓
池田信者じゃない？
　↓
へー池田信者ってこんな下品なんだ

まあ池田スレではよくある手なんだけど
ファンから寝返ったアンチならやりそう

>>283
いやがらせコピペ貼って、スレ住人に濡れ衣着せる気？

あんたこそ自演じゃん
あんた人間として最低だよ？

>>279-284
はいはい自演乙

>>285

池田信者は池田スレへ行って
自演しても無駄だと思うし

嫌がらせコピペをしたら逆効果になっちゃって
慌てて自演ととりつくろうパクリヨ信者涙目www

>>284
そんな無駄な労力ないんだけど…
ここにいるのは池田アンチばかり。
そんなところで荒らしてまで池田ヲタを下げたって意味ねぇ。

そんなくだらん工作をアンチしかいないところでやるより、
盗作をどれだけ人に知られるようにするかを考えた方が有効だし。

レスアンカ間違った。
>>284さんじゃなくて>>283だ。ごめん>>284さん。

いつも、より知られそうになると嫌がらせコピペ貼るよな。
そんなに知られたくないなら、新しく検証サイトにＢＢＳつけるとか大和ヲチスレでもたててみよっか〜。

>>283が図星だったみたい★

んじゃ…「大和ハウスフォーラムに盗作漫画家・池田理代子が参加」というスレでも立てようか。
池田理代子が盗作漫画家であると、知られることが大事だしね。
大和ハウスのスレ住人も集まって違う面白さが出るかも。

>>284

＞ >>283
＞ いやがらせコピペ貼って、スレ住人に濡れ衣着せる気？
＞
＞ あんたこそ自演じゃん
＞ あんた人間として最低だよ？

>>284
池田理代子のファンだからねぇ。
いつも応援の仕方が間違ってるというか…

ﾘﾖﾀﾝ褒める時は必ず他人批判もセットにする人が多い傾向があるし、
べるばらスレはいつも荒れっぱなし。
本人が傲慢な人間だから仕方がないのかも知れない。

>>292
どこ板にする？

大和ハウスのは、池田理代子を呼ぶのを取りやめにして欲しい気持ちもあるが、
取りやめにならずに、それをヲチするのも面白そうだ。

どっちにしても堂々と聖徳太子をよく知る大御所顔されて、
出られるのは、気に食わない。

盗作した上で、それを自分が考えたものとして、
聖徳太子をエラそう語られるのは、「どの面下げて」、って感じ。

呼ぶのを取りやめになろうが、ならなかろうが、
盗作をもっと人に知られるために、このフォーラムを利用しましょ。

>>295
住宅建設系か、ビジネスニュースあたり？

株式系とかじゃちょっとズレるよな…
でも漫画系よりも、全然違うビジネス系がいいと思う。

どうせ取りやめになんかならないよ
ま、せいぜい頑張ってちょ
粘着アンチをヲチするのも一興だわな

ぜんぜん検証スレじゃなくなってる。

住宅建設系とかビジネス系とかまで出張か？ｗ
どうでもいいけど、他板に迷惑かけるのはやめなよ

池田板には、こいつ叩きたい!!!と思ったら
スレ住民の迷惑など考えずにあちこちの板にコピペはりまくるキチガイもいるからなー

そういえば、プロ漫画家スレに
意見聞かせて欲しいと検証サイトを持ち込んだ香具師がいたけど
スレ違いを指摘された上
こんなの盗作とはいわないとたたき出されてた
またそうなる悪寒ｗ

>>301>>302
それでも別にいいんじゃない？
知られることが目的なんだから、そうじゃないと言われるのもまた一興かと。

>>299
今は、取りやめにしてもらうことより、
フォーラムをきっかけにして、
盗作が知られることを目的にしつつあるから、
その応援は無駄だな。

>>300
ここって検証スレじゃないっしょ。
スレタイにも「検証スレ」なんて書いてないし。
ちゃんとした検証サイトは別にあるし。
盗作について考えつつマターリ池田理代子について語るスレ。

>>299
おたくもせいぜい頑張ってちょ。

>>301
スレ立てが迷惑って？
板違いならともかく、興味あるなら行く、ないなら落ちるだけ

ビジネスニュースに立てられるわけないだろ・・・
ほんとにバカだね・・・

ニュース議論板がいいと思う。
あそこの住民はいい意味で粘着質なので、いつまでもいつまでも話が続くよ。

家立てる時は、大和ハウスにだけは関わらないようにするわ。
危険企業だってことがよくわかったから。
人数を問題にしてるとしたら間違ってるね。
「え？今、池田理代子？うわ、何考えてるの」と思った一般人はいても、
わざわざ言う人はほとんどいない。
指摘してくれる人なんてほんの少しだが
それを警鐘と思って対策を打たないと。

企業体質が出てるわ。
ユーザーに対しての態度もそうなんだろうね。
家の中心が微妙に傾いてても、一人の大工が指摘したって
「たかが一人の大工が言ってるだけ」と
家立てるユーザーが沢山言い出さなかったら、
「大丈夫」とそのまま建てる体質なんだな。

ID出ないからって大丈夫なの？
>>1の
「私は今まで飛鳥という地が身近すぎて、聖徳太子も描く気にははれなかった。
しかし、ある漫画家が、聖徳太子と毛人の霊的恋愛を描いたことに『違和感を覚えました。』
それで私は彼女とは違って、史実に忠実に、『聖徳太子』という漫画を描いた」 という英雄気取りのコメント。」

って悪意のある編集と捏造で
『朝日新聞における池田理代子氏の発言』
http://www40.atwiki.jp/ikeda_cribbed/pages/12.html
とは全然意味が違うでしょ。
そもそもアサぴの記事が本当の池田発言に基づいてるかの検証もない。
新聞記事って談話は特に飛ばすからな
池田も山岸も朝日も大和もログ取ってるだろうから
問題が拡大したあと
このスレで暴れた奴らは
>>1以外にもお咎めあるかもね。
いいかげんにしたら？
格好悪いよ

何にしても、池田側からまともな謝罪もないまま
「もうこれ以上騒いでも仕方ないよね」で済まされちゃ困る。
もともとこっちは騒ぎもしてなかったのに、超・今さらな話を蒸し返して
墓穴掘ったのは「池田さん本人」だということを忘れちゃダメだよね。

だからもっと場を広げるのは良いこと。
ご当人がフォーラムで自爆してくれたらもっと良いんだが。

おー下げるとID非表示なんだな（笑）

>>311
だからそれについて池田理代子先生ご本人に確認したけどね。
裁判でも何でもオッケイ。世間に裁判で余計知られるなら、むしろいくらでも訴えて欲しいわ。

自分で盗作しておきながら、
それを検証している我々を訴える、とかになったら、
池田理代子が厚顔な奴ってことが世間に知られるら、むしろ訴えて欲しい。
こっちは一般人。何も怖くない。

ま、そんなの無理だけどな。
>>1は一つの解釈だし、それを訴えて勝てたら
世の中の人達はみ〜んなくだらんことで訴えますわ。

それにしても「暴れた奴ら」の表現がすげぇな。
どこまでも本人と同じく被害者ヅラの池田ヲタ。>>311

「お咎めあるかもよ」の脅しwwwこれで新規のスレ立てやめると思ってんのかな？
いろんな言葉で必死に阻止しようとしてるのが面白いネ。

お咎め上等！

「正義は我に有り！」　　？

まぁ…池田理代子のファンですから…

>>310
実際大和ハウスって問題いろいろ起こしてるからね。
大和ハウスのスレ、荒れ荒れ。

じゃあ似たもの同志ってことで全然問題ないんじゃんｗ

なんでわざわざ煽り立てて
自分の首締める真似をするんだろうね。
騒がれて困るのは池田本人とその擁護者だけだろうに。


つД｀）ｷﾞｼ先生にはホント傍迷惑だよなー

傍迷惑なのはどうみても漫画オタの的外れなストーキングを受けてる大和ハウス

迷惑なのはどうみても池田理代子のせいで漫画オタの的外れなストーキングを受けてる大和ハウス

ｱﾀｼが的外れな大和ストーキングしてるのは、みんなみんな池田理代子のせいだからねっ!!! ﾌﾟﾝｽｶ

ってか

ｷﾃｲはこれだから　ﾔﾚﾔﾚ
大和に同情する

まだ続けられるのかなwktk

いいじゃん
大和に責任転嫁したがってる粘着が
レスすればレスするほど、バカさ加減が目の当たりにできる訳だしｗ

住人にとっては、大和ハウスなんて正直どうでもいいんだよ。
フォーラムも変更なしでやればいいじゃん？

>>326
そこまでやってないだろ誰も。

>>326
ついでに自分（>>325）は、大和を批判してる奴とは違うんだけどね。
やっぱり反論も擁護も的外れやなぁ〜。
何がやりたいのか分からん。

>>324の「大和が迷惑」には同意だよ。
大和も被害者だよね。
それが池田理代子のせいでかわいそうだな〜って思って、付け足したただけ。

山岸先生のファンに最近なったものです。画像みました。確かに似すぎですね‥なんかすごく悲しい(ρ＿;)

このスレは池田理代子が土下座して謝罪して
劇画界から追放されるまで続くわけ？

>>332

それってつまり、永遠に終わらないってことでわ？ｗ

今更追放されなくても、既に現役としてはいないようなものでは…

謝罪なんかしないでいつまでも醜態さらすほうが２ちゃん的には面白い。

だれか大和イベントに潜入してくれ。

レコーダー持参でな！

>>332
＞劇画界
そんな世界あったの？劇画界人って他に誰が所属してるの？
界王様は誰？

実績からいって、さいとうたかを先生あたり？

むしろ梶原一騎かなｗ

KIDSも劇画なのかあ。すごいなあ。

>>337 界王様
キンモー！！ｗ

>>339
故人禁止

>>337
かわぐち かいじじゃね？

やっぱ池田理代子一人の世界じゃないの〜
＞劇画界
もち界王様も池田理代子で（笑）。

追放も何も一人しかいないww

表紙見て池田の聖徳太子山岸のに似てるな…と思ったけど
中身もちらほら似てる部分があるんだな
そのくせ史実どうたら言って非難するとは恥ずかしい人だな

恥ずかしいよ。よく生きてられるよ、全く。
厚かましい女だ。

ﾘﾖﾀﾝって劇画の意味わかってないのかな？
劇画って………wwwどう見てもﾘﾖﾀﾝの絵は劇画じゃないよ

ﾘﾖﾀﾝ劇画の劇は絵じゃないの。
ドラマチックな展開の劇（的マン）画。
赤ちゃんからオジサンキャラまで、
笑って泣いて汗たらして頬を染めるのｗ

そういえば石ノ森先生の「萬画」は一代かぎり？

でっていう

萬画は、、、どうなんだろうねえ
最近はやめたのかなあ
あのころけっこう出てたよね。K子ﾀﾝとか里中ｾﾝｾｲとか

>>335
今返事待ちなんだがいつまでたってもこない。

大和ハウスさんﾏﾀﾞ-？？

>>350
返事っても、当選しましたっていうメールが来る訳じゃないと思うよ。
「発送をもって変えさせていただきます」って返信メールに書いてるから
招待状が来たら当選、来なかったら落選。

変なメールがいっぱい届いたので、
トラブル除けに、このスレにいそうなオバサンの応募を
よけてる最中では？ｗ
東京会場は、無害そうなお婆さんと古代史好きのおじさんで
埋まってるような気がするｗ

んじゃ女の年齢は80歳以上のみ、男はいくらでもＯＫとかかな？

変なメールがいっぱい届いたので、
トラブル除けに、このスレにいそうなオバサンの応募を
よけてる最中では？ｗ


そだね
変な人がくると嫌だもんね

漱石さんのお孫さん（男）が
東京会場に潜入してくれたら、万事解決するよね！

なぜ房之助？

日天の超ファンだからさ

そこまでヒマじゃないだろうｗ

余計こじれそう…

お金惜しすぎるけど、やっぱ古本読んだ方がいいのかな。
まとめサイトTOPの画像だけでもｐｇｒなんだけど
自分で確認したら「やっぱ盗作だわ」と納得できるだろうし
もっと細かいパクリがあるかもしれないし…

（何度見ても、毛人の「そう…女とはよいもののようです」の比較画像、
どこからどう見ても山岸聖典の模写ｗとしか思えないよ）

あ、池田版の
「女とは（改悪バージョン）」の人物が毛人じゃないのは分かってますよ(´д｀)

河勝だったっけ？確か日天には毛人に調子麻呂紹介した秦河勝って
さえないおっさんいたが同一かな。

>>362
たぶんそのおっさんだと思う。この騒動後に初めて存在に気付いた感じw
日天ではほとんどモブキャラ。
オージや調子麿呂の台詞上ではその後も何度か名前だけは出てるけど

>>352
ローン組めないお年寄りよりも、
顧客になりそうな熟年層を優先するにきまってるじゃないか

＞秦河勝

日天では名前だけで、顔出しはなかった気がする。

>>365
いや、登場したよ。ほんの2〜3ページだけど。
自分を頼って百済からやって来た調子麻呂の扱いに困って、
毛人に強引に「頼みましたぞ」と言ってそそくさと退場していた。
>>362の言う通り、ほんとに冴えないおっさんw

>>366ですが、別スレの名前が残ってたみたい。
失礼しました。

>>364
結婚する孫の新居に頭金をポンと出してくれる
やさしい金持ち爺婆もいるんですよ

>>365
それパクり検証で出てきたけど、
処天は「善信尼に会いたい調子麻呂に、「河勝に 手紙を届けてくれ」と言ってる。
それをパクって「善信尼に会いたい河勝に、○○に手紙を届けてくれ」にしてるんだよね。

一応処天でも手紙のやりとりしてるから「親しいのかな？」的扱い。
でも本人ほとんど登場せず。
手紙のシーンはセリフと設定は丸パク。

処天→「えー手紙届けてたら善信尼のところ行けないよ、がっくし」
池田→「わー手紙届けに行ったら善信尼のところに行けるよ、ルンルン」

>>366
ほんとだ
文庫版１巻の224〜225Ｐに出てるね。
冴えないっていうか、もろに「その場限り」って感じのモブキャラだなあ

>>352
> トラブル除けに、このスレにいそうなオバサンの応募を
> よけてる最中では？ｗ
池田理代子で呼べる客層と区別つかないだろw

フォーラム参加の記念品が
大和ハウス会長の著書『熱湯経営‐「大組織病」に勝つ‐』（文春新書）だよ？
歴史好きの経営者親父が客層だろ？

ばかだね
会長の著書なんて売れないし貰い手もないからこんなフォーラムで配るしかないんだよ
変なオヴァからきちがいメールはくるし
大和もほんと大変だわｗ

>>370
＞「親しいのかな？」的扱い。

ﾘﾖﾀﾝのがパクりだと知らずに先に読んでたから、後で処天読んで、
「あ、河勝出てきた。手紙やりとりしる。やっぱりけっこう仲よかったのかぁ」と思った。

河勝は記録でも仲良かったみたいらしいけど、それは置いといて、
たしかに、「手紙届けろ」シーンはまんま処天のアイデア貰ってるね。

あげ

パちンコスレで遠隔、ホルコン、サクラ、マネーロンダリングなどについて書き込むと渋谷○ハン社員や○ハンに依頼された
ネット工作会社がスレ荒らしをしてスレが機能停止します。
↓↓工作員の荒らしのやり方↓↓
2008/01/10(木)ID:iA54n BU50
■■■■マルハン総合スレッド ９■■■■http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pac←左右くっつけて→hij/1187021165/783-784
【宮崎県都城市】パチ事情その�Ahttp://money6.2ch.net/test/read.cgi/pac←左右くっつけて→hij/1187189246/658-659
【山と川】宮崎県児湯付近PART１【自然ｲﾊﾟｰｲ】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pac←左右くっつけて→hij/1188235164/471-472
【基地外が大暴れ4】エスパス日拓総合ｽﾚ【18発目】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pac←左右くっつけて→hij/1188885488/401-410
パチンコ産業は荒らすことでレスとレスの間を空けて読む気をなくさせたり
マネーロンダリング、さくら、ホルコン、遠隔、などの風評被害を最小限に抑えようとしてる。

新スレ→○○○マルハンパチンコタワー渋谷パート１０○○○
★★★★★このスレの解説★★★★★を読んでみるとよく判る。
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pac←左右くっつけて→hij/1201304777/559
ネット工作員については→【電通ＴＢＳ】ピットクルー（株）【プロ工作員】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mass/118←左右くっつけて→9187503/65
【朝鮮玉入】パチンコ廃止すれば内需増加【20兆円】
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/eco/1204597218/1-100
パチンコ屋の売り上げ１０億を調べたら１割が偽札だった
http://area09.air-nifty.com/annex/2006/02/213_49b6.html
パチンコ収益、毎年２億ドル余が北朝鮮に送金されている 〜米・ウォールストリートジャーナル
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=81993&servcode=500§code=500
◎ハンの今後の目標は売り上げ５兆円、500店舗、上場すること。

山岸のビジュアルをパクッたのがきまり悪くて
言わんでもいいようなこと言ったんじゃないの？
他人の創作なんだから何やろうが自由なのにベテランのくせに
無粋なこと言うよな。

パクった時点で犯罪者
裁判沙汰にはならなくとも作家としてはプライドを捨てている

パクった相手のことを何年も経ってから悪く言うなんて最低のくず
「ベテランのせくに無粋」なんて、そんな次元の話ではないよ

裁判ってパクリって認定されるのにはかなりストーリィ絵とも
似通った部分がないと駄目なんじゃ。
絵柄がちょっと影響されてるくらいじゃ漫画なんて腐るほどあるし。
事実に忠実だからいいってんじゃなくオリジナル加えるのが
漫画の醍醐味なのに新聞で軽々しいこというから品格疑われてるだけじゃん。

>>381
「絵柄がちょっと影響されてるくらい」ではないよ
ビジュアルの酷似は「似ている」なんてレベルではないし、
ﾘﾖﾀﾝは史実にないエピソードまでパクっているのでストーリー面でもアウト
一般論語る前に、まず、まとめwiki見てごらん

『聖徳太子』盗作検証Wiki
http://www40.atwiki.jp/ikeda_cribbed/

>>382
じゃあ山岸聖徳太子が好きだって素直に言っちゃえばいいのにな。
そうすれば多少に通っててもスルーされたろうに
リスペクト元を批判するあたりが創作者としてのプライド疑うね。
しかし漫画自体影響されつつで成り立ってると思うんで
トレースじゃない限りは多少類似点はあってもそう騒ぐ必要ないと思うよ。
パクラれ先が怒らない限り。

しかし山岸はつくづく絵が上手いな〜！！！
１コマだけも絵になってるよ・・・

>>383
「多少類似点はあっても」　←は？

まとめwiki見た上で言ってます？

>>384
じゃ山岸聖徳太子のパロディなんじゃね？
あの池田が山岸のパロディやってるって笑う漫画

今更だけど河勝って王子と仲よかったらしいのに日天じゃどうして
扱い軽いのかな。

せっかくだから該当スレでやれば？
過疎ってるよ。

http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1202989709

誤爆した・・・

処天を初めて読んだときは、
あのお札のエライ人がこんな絵に！と驚いたな
鬟の結び目に花を挿してるなんてすごく斬新だったし

結局池田さんも、このインパクトから逃れられなかったのかなーと思う

まあ聖徳太子が女性化していたという見解は別に珍しくないんだけどね

>>381
むしろストーリーの方こそ盗作している部分が多いので、
私はそちらの方こそ指摘したいのですが、
読んでない方には、なかなか伝わらないのが残念です。

絵が同じならば、読んでなくとも、すぐにピンとくるんですけどね…
（アラベスクやＳＷＡＮから絵をそのまま使った「ユニコーンの恋人」など）。

池田理代子「聖徳太子」の場合は、「ユニコーンの恋人」とは違って、
絵柄の盗作よりも、
キャラクター設定・ストーリー展開、エピソードやセリフの盗作の方がひどいのです。

例
http://j.pic.to/jjh0j
http://n.pic.to/fzfcp

池田「聖徳太子」には、
「日出処の天子」の、日本書紀や古事記などにはない創作の部分や、
わざと文献とは違えている部分を、
そのまま使用しているシーンが多数あります。

ストーリー真似しすぎ

＞このように太子が女性的な容貌でこのような顔をしていたという歴史資料が、一体どこにあるのか？

ここにあるみたいだけど
↓
ttp://hatopia.blog10.fc2.com/blog-entry-198.html

女装をしてた、観音さまのように女体的に描かれていた、という資料ですね。
容貌とはちょっと意味合いがちがうみたいよ。

いやそれは言いがかりよ
女装をしてたという情報から女装に見合うような容貌を連想するのはごく自然なこと

山岸版と容貌が似てるのは王子だけじゃない、それが致命的。
資料云々と言われても、言い訳にしか聞こえないんだよね。

個人ブログは歴史資料とは言えないでしょｗ

トレースやセリフ盗用の自主回収は比較的最近だったが
これは１０くらい前？
トレースは元がクレーム入れたし三原の場合は本人亡くなっちゃったけど
この件はパクラレ元が黙ってるからね・・・

>>397
ちゃんと読んでる？
太子が束髪於額をしていたというのは日本書紀に記述してある正式な情報
そして隋書倭国伝に婦人 束髪於後とあるのもまた正式な情報
ここから太子が婦人の髪をしていた＝女装していたと連想するのは無理でもなんでもないよ

その書き方だと、公の場で常習的に女装してたという事？

女装ではないけど確かにおばさん臭い
ttp://www.pref.toyama.jp/cms_sec/3009/00000151/img00013095.jpg

当時の女性は、頭の後ろで髪を束ねてた。
少年時代の太子は、額の上で髪を束ねて戦いに向かった。
そこら辺は、歴史的事実ということでいいんだけどさ。
額の上で髪を束ねるのも女性の髪型かもというのは、ブログ書いた人の意見に過ぎないじゃん。
マンガで問題になってるのは、額の上で束ねた髪型じゃないでしょ。

>>400
少しは勉強してから参加なさいな

太子が女装していたという歴史資料があり、そういう説がある程度広まっていたなら

なぜ処天の厩戸（の造形）が衝撃的だったのか？
なぜ処天以前に「女装」した、あるいは女性的な太子像が無数に存在しなかったのか？

今さら、こじつけで、山岸厩戸をパクったんじゃないと言い張っても無駄。

まだ髪型がパクリとかいってたの？
別に昔からある表現なんだけどね

ttp://www.kakurinji.or.jp/art/kaigapage/shoutokutaisi.htm

>>405
髪型がパクリってなんの話なのかな？

池田聖徳太子は、主人公や脇役などの造形・容姿・服装・などのビジュアル全般、
そして史実にないエピソード（山岸オリジナルの逸話や演出）をごっそりパクっているから
盗作といわれている。
髪型が似ているなんて小さな話ではない。
まとめwikiを読んでから出直しておいで。
http://www40.atwiki.jp/ikeda_cribbed/

太子を女性的な容貌に描いた絵は

昔からあるよ。という話じゃなかったっけ？

ふつうのやり方では到底擁護なんてできないから
ｷﾞｼﾀﾝの悪口書いたり
話をそらしたりしかできないｲｹﾀﾞ信者

>>406
いやいやひとつひとつ考察していかないと
とにかく違うものはテンプレから外した方がいいんじゃない？
漫画しか読まないオバサンは騙せても
きちんと知識ある人が見たら笑われちゃうよ

髪　型　だ　け　が　似　て　る、というだけなら
こんなスレは立ってないという話だよね。
（しかも、もう７スレ目だ）

髪型だけなら、偶然ってこともあるだろうけど
他にも臭いものが沢山あるから、髪型も勿論パクリってことになる。

>>409
ほんとに笑えるね、あんたｗｗｗ

まとめwikiがよほど目障りらしいねえ
お気の毒ｗ

>>409
そういうのは無理ですよ
すべて「リヨタン擁護の信者のしわざ」に
なっちゃいます

ほらね

>>413
リヨタン信者乙


これで満足？

信者というより、ただの頭の悪い構ってちゃんみたいだね

＞薔薇の花はこの時代にはありません 。

ここなんかほんとにどうしようもないね
薔薇は元々東洋圏に自生する花で
日本原産の種もたくさんあるんだけど

わかった聖徳太子を男装の麗人にすりゃオリジナルになったんだ

最近、こんな応酬でしか盛り上がらないから
お金出すのウザイけど古本で買っちゃおうかな。
自分で読めば
「髪型だけってレベルじゃねえぞｗ」って確信を持って言えるし。

>>416
それならなぜ池田理代子は、（>>9-10にあるけど）
「なんでこの時代にバラ？なんで男なのに生花を髪に？」という質問に対して
なんも答えもせずに掲示板から削除したんだろう、って話になるんだが。

>>418
全然突っ込みになってないんだけど
池田さんが削除したらあの時代に薔薇がなかったことになるってどんな理屈なの？

やっぱり、ただの構ってちゃんだね
相手するだけ時間の無駄だとおも

>>398
三原って三原順？
トレース疑惑とかあったの？

418だけど、なんかおかしいこと書いた？

バラは昔から日本にあったよっていうなら
なぜ池田側が「いいえ、ありましたよ」とちゃんと答えられず
その質問をまるごと削除する必要があったの？って思ったんだけど。

>>421
三原順がセリフをパクラれたの
ttp://love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1194711853/

>>422
とんでもないストーカー気質だね
そもそもそんな失礼な物言いに池田さんがまともに答える義務なんてないんだけど
一般常識身につけてから出直しておいでってことでしょ

バラはバラは　パクリが〜バレる〜から〜♪
バラはバラは　美し〜くぅ散るぅ〜♪
ｂｙ　池田理代子

>>423
即レスありがとう！
こんな事件もあったんだ…

>>422
横だけどおかしくない。

>>427
レスありがとう…まさか自分が信者＆構ってちゃん認定されたのか？と思って
泣きたくなったよｗ
いちいち絡んでくる人がちょっと…かなりおかしい
可哀想な人ってことでOKですか。

池田擁護者に間違われるなんて、冗談じゃないよ本当。

池田擁護者に間違われたというより、池田擁護者に
絡まれたって感じでは。なんにしろオツカレ。

全然答えになってないのに
負け犬オバサン同士傷舐めあって勝利宣言とかやれやれだね

自分が正しいと思うなら「負け犬」や「オバサン」なんていう
余計な煽りなんていれずに普通にレスすればいいのに。

当時にも池田氏が描かれたような薔薇があるのなら
何故池田氏は、掲示板に書かれた質問を削除する必要が
あったのだろう。ただ「薔薇は存在しました。私は史実に
忠実に書いてるつもりです。」とでも返信すればいいのに。
何故削除されたんだと思います？>>429

とりあえず>>431は気持ちを落ち着けて
レス番を確認した方がいい

431です。気持ちを落ち着けて、次こそ・・なんででしょうね？>>430

浅学にして存じませんが、問題のばらの絵は、「あの時代に日本に現存した薔薇」でしたっけ？

「あんた偉そうに言うけど、あの薔薇は品種改良された薔薇で
あの時代の日本にあるわけねえだろ」の意

ちょっと待て。日本にも茨ってのはあったけどさ。だから王子が髪に
飾っていた品種は当時日本に無かったってことでないかい。

せめて椿にスりゃ良かったのにね。

そもそもどこであの花が薔薇だって特定されたわけよ

ｲｹﾀﾞ信者、どこだかもわからないw

池田信者ですらない輩が、面白半分で適当に首突っ込んでるだけでしょ。

検証サイトのパクリシーン、人物像と、それに対するﾘﾖたん信者の言い分をまとめてみても面白いかもね
王子の髪型→みずらを結うのはあたりまえ、偶然同じ髪型になっただけ
王子が女性的→昔からの絵、文献でも女性的な絵がかれ方をしてる
バラの花→古代日本にもバラはあった...etc.
検証サイトのすべてに理由つけられたら、それはそれですごいとおもうｗ

ここって3〜4人で廻してんの？

>>416>>419
日本原産のバラって野茨や浜茄子のこと？
それらはバラと聞いてまずイメージする、王子が髪に飾ってたバラとは随分違ってたと思うよ。
他に一般的なバラと同じ形の日本原産のバラがあるの？

ないよ〜
しかも男性キャラの中で唯一厩戸だけがあの髪型（わっかに花）で押し通したっつーのも丸パクリだよね。
あれがもし史実においても皇族男子のポピュラーな（常識外れでない）髪型なら、他にも誰かいたでしょう。
しかし池田漫画でも、厩戸よりも幼少だったりかわいらしかったりする諸王子や
弟妹は、あんなキラキラしいヘアスタイルしてないでやんの。
王子の髪型がもし史実どおりｗなら、他の王子らもそれぞれ個性的な歴史上正しい髪型になるはず。
厩戸が薔薇（あれはどう見ても薔薇だ）を挿してるのも揺るがしがたい史実ならば
来目はひなげし、ハツセベにはきんせん花、
ヤカベに彼岸花、竹田の頭には菊の花でも挿してやったらどうでしょう池田理代子先生。
厩戸には他の花よりなにより薔薇の花を飾る、これはパクリではなく、どうしてもそう描くしかない程に揺るぎない事実だったのでしょう？
誰が薔薇の花を飾っていて誰が花無しで、誰がトーン頭で誰が黒ベタ頭、
誰がブサでどんな性格で、誰が女装して暗躍していたのか誰が出家した女性に惚れていたのか
全くパクリでないのにもかかわらず山岸作品そっくりに描かざるを得なかった。
つまり池田理代子は、学術的にかけがえなく貴重な資料を隠し持っているのですよ。
その古代の資料が（なんと奇遇であることか！）山岸作品の内容と死ぬほど一致していただけにすぎません。
パクリだなどととんでもない。正史です。
寺の依頼を受けて、お偉い劇画家が書いた作品ですよ。
フィクションと一緒にするほうがバカなんです。バカ。バカですバカ。
もちろんパクリなんてことも一切ありません。
山岸作品とは別の、由緒正しい資料があるからこその池田聖徳太子なのですよ。
それがなければ、ただの糞パクリ下劣逆切れ超駄作絶版漫画じゃないですか。

ところで池田先生、その貴重な資料を見せて下さい。
あと、どこの依頼を受けたとか誰が描いたかとかは、パクリかどうかについて全く関係がないと思いまーす。
エリザベス女王が描こうと誰が描こうと、駄作は駄作だしパクリはパクリでーす。

一口にバラっても色々。
日本原産の種はバラと言うより梅や桜に近い外見のもある。

>>441
物部守屋→ギシタン自身が日本画の安田画伯のパクリ。リヨタンは孫パク。

どこであの花が薔薇って決まったのよ

>>393
「このような顔をしていた」という歴史資料が、一体どこにあるの？
ないじゃん、結局。
現実には「あの顔」の資料なんて存在しないんだよ。

聖徳太子の髪型にもいろいろな資料がある。
なぜ、それをあそこまで「まんま」山岸凉子のコピーにしたのか？

顔にもいろいろな資料がある。
なぜ、それをあそこまで「まんま」山岸凉子のコピーにしたのか？

>>436
あとウバラが出てくるのはもっと後だよ。飛鳥時代にはない。

結局薔薇だなんていうのは見た目の思い込みってことで
きっと牡丹だろうね

仮にバラの花があったとしても、
仮に聖徳太子の絵や像の中に女性的なものがあったとしても、
別の人間が描いている以上は、
偶然でここまで描き方が同じになるハズがない。

髪がまず黒ベタで外側に数本線入れたり、
スッと流す眉、赤い唇、切れ長な目、女性のような細身に色白さ、全部同じ。
これはコピーでしかない。

たとえ当時にあんな髪型があったとしても、
イコール「だからパクリではない」、にはならない。
花を挿す行為は子供や、儀式、女性にのみ。

大人の「男」で、日常的に花を挿すのはハッキリ言って異常。

みじめだなあﾘﾖﾀﾝ

過去の栄光が盗作一個で全部ﾊﾟｱ

盗作作品発表時にはみんなｽﾙｰしてくれたのに
調子に乗って新聞ｲﾝﾀﾋﾞｭｰでｷﾞｼ先生への嫌味なんか言うから墓穴掘って自滅・・・

>>452
少女漫画に出てくる男性キャラが切れ長な目だったり細身だったりして
中性的なのはよくあることだし
いかも色白って何ｗ
漫画は二色刷りなんだから色白なの当たり前なんだけどｗ

>>454
http://i.pic.to/qfpoe?r=1
http://g.pic.to/knkmx
http://r.pic.to/l72q3?r=1
http://c.pic.to/juak1?r=1
http://e.pic.to/rim1g?r=1

ここらへん見てね。よろしくです。

>>454
全部が同じだからコピーなんだよ。
一部分だけが似てるだけならコピーとは誰も言わないよ。

左手に日出処の天子を持ちながら描いても、
こんなにソックリには来ないよなぁ〜。
さすが腐っても漫画家。
見たまんまデッサンするのは上手いんだね。

>>416
どうしよもないのはアンタ。前スレと同じ議論してるよなぁ。

捜ししちゃったよ、バラの説明のところ。
http://a.pic.to/kw25l?r=1
今のバラなんて当時にはないよ。
ウバラだって厩戸の時代よりも後だし、
今のバラとは形も大きさも全然違ったと言われている。

知ったかぶるのもほどほどにね。
あと盗作の議論の中心は「バラがあったかないか」ではないからね。

>>458
遅いよ
そもそも薔薇なんて描かれてないんだから
その話自体が無意味だからほじくりだしても意味無いよ

牡丹にみえる薔薇しかかけないりよたん。。。

>>459のような蒸し返し屋さんのおかげで、リヨタンの恥さらしスレがいつまでも終わらないｗ

>>460
私はあれは「おはながみ」で作った造花だと思うよ

運動会でいっぱい作るアレか？

うん。あのクシュクシュした感じは生花の花びらじゃないよ。
当時は高級品のおはながみで河勝がつくったんだよ。

ティッシュで作った薔薇

あの時代の日本にティッシュなんてありません。

いよいよ鬼女板臭くなってきたね

>>460
牡丹にしてもパクリだけどね。
処天で、牡丹を髪に飾ると、朝つぼみだった牡丹の花が開いちゃって、
「やだこんな重いの！」と王子が言うパロディがある。

>>393
ここにかいてある「ひさごばな」って、
山岸版毛人や池田版河勝みたいな髪型じゃないかなぁ〜。

ひょうたんみたいな髪型、と言えば、
上にも下にもおだんご作るの想像するよ（下が長いやつ）。
そんな太子画も多いし。

なんで河勝みたいな髪型になんでしなかったのかな。
見てくれもああいう顔でも別にいいじゃん。

なんでしなかったの？

こうなってみると>>409が滑稽で笑えるね。
このスレは>>409（>>393>>395>>405>>416>>424）の必死さを
生暖かく笑うスレにしたほうがいいかも。

池田理代子って恥ずかしいババアだな

>>455を見る限りでは、当時もパクりは気付かれてたけど
そのまますぎてスルーされてたって感じがする。

池田先生、マリーアントワネットとかの正しい漫画を描きます・・と
別の漫画家が言って描いたらどーなったのかな
それがソックリに描かれた上に非難されたら・・いやじゃないのかな
今はヨン様漫画とか描いているんだよな

「違和感をおぼえた」を非難ととる人が多いのにびっくりした。
ごく普通の感想じゃないの？
幕末好きの自分は、いろいろな漫画・小説・映画を観た中で
大島監督の「御法度」には違和感をおぼえたけど、それが
”＝大島監督を非難すること”になるとは思わない。
自分は素人だけど、創作者なら「自分ならこう描く」という
方向に向かうのは自然じゃないかな？

＞マリーアントワネットとかの正しい漫画を描きます・・と
別の漫画家が言って描いたら

ファンは嫌かもしれないけど、創作者間では
「彼（彼女）はそうきたか」程度に冷静に受け止めてるのでは？
そうじゃなきゃ、早いもん勝ちで先に描かれちゃったら
もう、後から自分なりの作品を描けないってことだよね。

で、池田聖徳のどのへんが自分なりなの？

違和感発言と創作の動機までの段階に
そこまで責められる点は無いでしょうという話で
その結果できた作品については、また別の問題。

>>409の言うように
問題にすべき点と、そうでない点を分けたら？と思うのですが…
「池田許せん！」で固まってしまった感情の前には
なにを言っても、単なる池田擁護ととられ、無理なんでしょうか？

＞474
多くの人が漫画に描いた歴史人物を自分も描きたいから「自分なりの作品」を
描くのはあたりまえのことだし自由に描いてもいいのもあたりまえ。
数人以上の漫画家が同じ歴史人物を描いている漫画もいろいろあるけど
それぞれみんな「自分なりの作品」になっていると思う。
「自分なりの作品」てところがポイントになるのでは。

>>477
それはわかります。

だから問題にするのは、あくまでも作品のパクリ表現について
だけでいいのでは？と思うんです。

>>478
こんなあからさまなパクリなのになんで今まで大して騒がれなかったかを考えれば…自ずと答えが見つかる
池田さんの姿勢にムカついてるから叩いてんの

>>478
同意。

違和感発言だけとか、パクッただけとか、
違和感発言して独自の聖徳太子を描いたとかならともかく、
パクっておいて違和感発言なんて盗人猛々しいことしてくれたんだから
切り離すべきではないと思う。

>>481
そだね

>>474
それがまんまパクリだったからいけないんじゃない。
それがぜーんぜん違う作品で、面白ければ別に問題ないんじゃない？

「ベルばらに違和感覚えた」って発言した人の作品が、
アントワネットもフェルゼンも顔がソックリで、、
漫画の描き方（お目目キラキラの描き方）までも同じで、
セリフもパクリまくりだったら失笑されちゃうのと同じ。

盗作した上で、こんなこと言ってるからプゲラwとされちゃうってことで、
盗作とプゲラ発言は切り離すべきではない。
話は繋がってるのだよ。

「オスカルとアンドレがくっつくのが気に食わない！
あたしならフェルゼンとくっつけるわ！」
と違和感持って創作の意欲にするのは結構。
しかし気に食わない部分以外は、丸パクで済ますのはプロとしてどうでしょう。

変えたい部分だけを変えるという発送は同人誌ですよ。

盗作とは…よいものか？

>>485
原作へのリスペクトがある分同人誌の方がまだマシだよ

「絵には違和感をおぼえませんでした。」

大島弓子なんかは２４年組の作品に影響されすぎたって言って
みずから選集から短編作品はずしたりしてるんだよ。
だからリスペクトしすぎて設定やら似すぎるのは漫画家どうしでも
あるんだと思うが
あろうことかリスペクト先を「違和感覚える」で自分は歴史に
忠実姿勢アピールしてるんだから驚くよ。
それ言うなら山岸イメージを徹底して排除するならわかるけど
言うこととやってることが信用できんこの人

>>479 池田さんの姿勢にムカついてるから叩いてんの

そういう感情的な問題に落さない方が
山岸ファン以外の人にも広く理解してもらえると
思うのですが…

わたしには見える…
理代子が左手に「日出処の天子」を持ちながら、
頑張ってデッサンしている姿が…

>>490
それはこのスレだけの話。
検証スレはムカつくとかの感情論ではやってないからご心配なく。

>>490
感情的な部分とは別に
冷静な事実検証が行なわれているのでなんの問題もないよ。

客観的に事実を積み重ねたまとめwikiが２つもある。
http://www40.atwiki.jp/syoutoku_taishi_2/
http://www40.atwiki.jp/ikeda_cribbed/

>>459
>>416本人乙。赤っ恥かいたねw

>>490
別に私怨で叩いてるわけじゃないんだから
本人やったことで読者の正当な怒りを伝えるんならパクリ主にも
自分のやったことが反省できていいんでは？
出版側でもファンや読者の感情配慮して絶版回収などにでるんだろうし。

>>494
むしろ池田版に薔薇が描かれたなんて嘘が証明されたわけだけど
結局薔薇だと勘違いしたあんたの一人相撲でした

>>496
文庫の4巻の表紙見てみな。
ベルばらで描かれたバラと同じバラが堂々と髪に飾られてるから。
それより「昔からあのバラがあった」なんて知ったか言っちゃって、
>>416赤っ恥〜。

>>416
知ったかしちゃって
恥ずかしいやつｗ

http://www5.airnet.ne.jp/hobby-zk/shop/ikeda/shotoku4.jpg
牡丹だとしてもパクリ

>>497
で、どこでそれが薔薇だって断ったのかな？
そこまで自信もつからには確実に表記してあるんだね？
まさかまさか見た目で決めたとかそんなバカ丸出しなことしないよね〜？

>>488
オマエの絵には違和感バリバリだよ!!

牡丹ってよりバラだよなぁ〜コレは。
ﾘﾖﾀｿバラ大好きだし。
ベルばらや他の作品の時のバラの描き方とそんなに変わらないし。
それにしても男が髪に大きな花飾ってるのは、それだけで違和感だよ。

>>416が惨めだから皆そんなにイジめないであげなよ。

知ったかぶりの赤っ恥隠しに
「あれはバラじゃない」とか問題のスリ変えに必死w

>>503
いつ質問に答えてくれるの？
ど　こ　で　薔　薇　と　断　定　さ　れ　た　ん　で　す　か

>>504
今、顔、真っ赤だろうね。

検証サイトにこのスレのアドレス載せない方が
いいと思います…

>>505
オババにありがちなことだけど嫌味をたくさん言った方が勝ちとか思ってるんだね
ひとりでやってるくせに仲間が多いように見せかけて卑劣だねホント

>>504
はいはい、バラじゃない、あれは牡丹です。

牡丹だとしても盗作です。
当時男性があんな大きな花を飾る習慣なんてないです。

そんで>>416の「当時にもバラはあった」、は、
全くこの問題とは関係はありませし、
アレは牡丹なので擁護にもなりませんが、
知ったかぶりの間違いです。

>>504
だ、断定って…
字で「コレは○○です」と常に描かないといけないのかぁ〜
漫画の意味ないな…

んじゃﾘﾖﾀｿはは牡丹のつもりで描いたのに
絵が上手く描けずにバラに見えちゃった、ってことで、
勘違いした読者が悪いってことにしときましょうか。

>>509
顔が色白なのはパクリだ！とか
信じられない漫画の見方しちゃう人も居るくらいだから
極力慎重に判断していただきたいね

>>510
あんたの擁護がズレてるのは何度も言われてるけど、
一部分だけがパクりだと指摘されてるわけじゃないからね。
色白だからパクリなんて誰も言ってない。
全部が同じだからパクリなんだよ。

こじつけもたくさん集めればパクリに見えるってこと
全然顔違うのに無理矢重箱の隅突付いてパクリとかもうね

なんと鮮らかな釣り針

池田理代子のヲタって…すごいとしか言いようがないねぇ〜

昨日、今日のレス数すごいね。
一人のヲタのお陰で、
最近過疎ってたこのスレが再び活性化。

この分だとスレ7も消化されるかな？
感謝＆合掌。

>>512
それがこじつけかどうかは、検証サイトを見た人が判断すること。
あなたが、全ての類似点にちゃんと歴史資料をあげられれば、
見た人がこじつけだと判断してくれるんじゃない？

>>512には「池田理代子の聖徳太子はパクリじゃない！検証サイト」
を立ち上げることをオススメする。

「ホラ、ここにこんな顔の王子があるよ！」
「ホラ、フツ姫はこんな髪型してたんだよ！」
「ホラ、来目や間人媛はこんな顔だったんだよ！」
「ホラ、聖徳太子はわたしには見えるって言ってるよ！」
「ホラ、聖徳太子は妻とはよいものか？って言ってるよ！」
「ホラ、聖徳太子は矢を粉砕したんだよ！」

と全部、反論検証していけば？
そしたら>>512の主張が認められるかもね。

わからない
わからない…！
同情されているのは
われわれ池田オタではないのか…！？

とか思わないのかなあｗ

>>499
うーむ、この顔に花ってキモイよ・・・
普通にリボンつーか、ひもだけなら良かったのに・・・
なんで花なんか付けたんだ。花なんて。

聖徳太子と言えば、髭で下ぶくれの一万円札のおじさんのイメージが一般的だったよね。
少女マンガの題材にはなりそうもない人物だったわけで…。
それを輪っかにしてたらし花をつけた髪型や切れ長の目といったビジュアルや、様々な人物がからみあった人間ドラマ等々で少女マンガとしてブームを起こす作品を作り上げた。
その記憶も新しい時期に、同じ聖徳太子を題材に、ビジュアルそっくりで、新しく盛り込む要素に乏しい作品を出せば、それはパクりと言われちゃいますわな。

>>513
ちょｗ吹いたｗ

>>520
「ベルばら」の大作家先生だから、当時はみんな、見て見ぬふりしたの
スルーしたの

ところが何年も経ってから「違和感」発言・・・
あれだけ露骨にパクっておいて、なんてずうずうしいんだ、って非難の声があがり、
検証がスタートしたの
パクっただけなら見逃してもらえたのに、でかい口叩いたから、こんなふうに追い詰められちゃったの

池田版の見た目はもう完全に「おいおい」だったけど、内容まで把握してなかったから
まあ敢えてこの時期（日出処がヒットした直後）に描くくらいだし、当然全然違う話
なんだろうなと思ってたよ・・・
ここを見るまで、あんな代物とは知らなんだ。

「天まで届け！マスカラ」みたいなキラキラオメメの絵で
「マリーアントワネット」という漫画を描いて、
主人公から脇役まで、全て絵柄からタッチ、
性格・キャラクターまでベルばらに似せて、
セリフもところどころ同じにしたらどうだろう？

たぶんパクりにしても「そのまんま」過ぎて、
失笑して皆スルーするだろうな。

眉毛太くて目がキラキラのフェルゼンに、
「だから、わたしは一生誰とも結婚しない！だが、なんという苦しさだ…」
とか言わせたり、
「ともに死ぬためにもどってまいりました。」
「あなたの忠実な騎士（ナイト）にどうぞお手を…」
なんて言わせたら、どうだろ？

さぞ笑われるだろうなー。ネタとしか思えん。

その上で「アテクシ、ベルばらに違和感覚えましたの。」と発言させて
「史実に忠実に描いた」と記事にしてみたらどうかな。

「じゃ近衛兵が着てる服、あの時代の服じゃないんだけどなんで〜？w
ベルばらの池田理代子さんは美的見地からあの絵にしたらしいけど、
史実に忠実なはずの、あなたの作品はなんであの服なんですか？
で、男装の麗人がなんでいるの？当時いたんですか？」と
細かいとこまで突っ込まれるのは当たり前。

「わたしには見える…（遣隋使が行き来する未来が…）」とか、
「女とはよいものか…？…いや何でもない」
「そう女性とはなかなかよいもののようです」
のセリフのパクリって、

ベルばらで言えば、結婚しようとするフェルゼンに、
オスカルが「愛していないのに結婚するのか」と責めて、
フェルゼンが「では愛してさえいれば結婚出来るのか…？」と答えるシーンぐらい
印象的なシーンのパクリだと思う。

なんだかんだいって、みんなベルばらのセリフを暗記している点ｗ

「ベルばら」に対して「もっと史実に近いもの」っていっても
そんなに差はでないと思う。
スタンダードなところに少女マンガ脚色をプラスしているだけだもの。

でも、山岸太子は独創的でかなり特殊だと思うよ。
あの太子像に違和感をおぼえないって人は
聖徳太子について全く知らない人くらいじゃないの？

しかもそのシーンのフェルゼンは、もちろんこぶしを握りながら、
下からね睨むような真剣な顔で。

やるなら、これぐらい絵もマネしてみようw
http://www40.atwiki.jp/ikeda_cribbed/pub/54_39-01.jpg
たぶん爆笑とれる。

>>526
たとえ歴史モチーフでも、絵もセリフも、史実にない部分、
独創的で印象的な部分が同じだったらヤバイっしょ。

当時ベルばらに影響受けた人は多いけど、ベルばらがヒットした直後に、
もろ「マリー・アントワネット」でそれやってたら、笑われるだけだよ…

それがヒット作品をそれ以前に出してる大物漫画家だったら…

>>524
＞「ともに死ぬためにもどってまいりました。
あなたの忠実な騎士（ナイト）にどうぞお手を…」

そのセリフ使っちゃったらすごいね。
決めセリフだし、みんな覚えてるセリフだよね。

騎士をナイトと読むのはよくある表現です！

と反論する人が現れるかも。

通りすがりの者ですが、なんだこれ。
池田理代子、最低だな。完全なパクリじゃん。

>>528
独創的と言ったのは顔だの髪型だの
セリフの一部のことじゃないです

まぁたしかに全体的に異色だったよね。
少女漫画としても異色だし。
聖徳太子の漫画としても異色だし。

まずヒゲの聖徳太子があの顔でしょ。
ビビったよ。

>>530
問題そこじゃないしw

問題点がズレておりまする！
騎士＝ナイトという表現が当時あったのか、どうかは問題ではありません。

要は、全部が丸パクりで、気に食わないところ「だけ」を変えているのが
プロとして能力がないというだけのこと！

と（たぶん）王子がビシッと反論すると思います。

＞全部が丸パクりで、気に食わないところ「だけ」を変えているのが

変えている部分こそが
キャラクターの性格やそれに伴う行動というような
大切な軸の部分だと思うけど
ここの人たちは、顔かたちとか髪型とか女装姿とか
そういう見た目の部分をことさら重視する傾向にあるの？

顔のことじゃないと言ってるそばから
顔のこといってる>>533みたいに。

恋敵の女性を他の男のものにするために
裏でこそこそやってたり、殺そうとしたり
同じ事を女キャラがやったら絶対嫌われそうなものなのに
王子の場合、まったく無問題なのは
やっぱり顔が綺麗な少年だから？

山岸涼子版が、大変美しくストーリーとしても完成されていて
その道の金字塔として燦然と輝いているんだからどうでもいい。

>>535
同じ人じゃないからね。受取り方は人それぞれでしょ。

池田は、見た目だけでなく、ストーリーも盗作してるしね。

見た目とか、ここにいる人が
山岸凉子の作品に対してどう思ったとかは、問題じゃない。

それより人が作ったオリジナル部分をものを丸パクしたら
盗作なんだよ。

盗作漫画家、池田理代子。
この汚名は一生ついてまわるだろうね。

>>535
それに>>533は、「まず顔が」と「まず」と付けてるよ。
それ以外にもストーリー、いろんなところでも異色だった
（変わっている）と思っていると思う。

池田理代子は異色な部分までマネしてるからね。
かえって山岸凉子の創作だった部分も
定着させてしまったよ。

いきなり・・・スレチの話題なんですが
飽○書○で連載している某大御所様が「自分の作品が○された
のが他誌で八年間連載されていた・・辛かった・・」
みたいなことを某女性週刊誌のインタビューで数年前に答えて
いたと思う(たぶん、ちゃんと記憶してなかった)
自分の作品と似ている？別作家の作品は作家に
とって心穏やかでいられないんだなーと(人によってはちがうかも？)

ギシタンは作り終わった作品にはもう興味をなくす、とか言ってなかった？

自分の絵に飽きて、変えてしまうとか言ってたのは知ってる。

>>54
創作者の姿勢として、それはある意味正しいんじゃないかな。
アスリートが過去の試合には拘らないのと一緒。
一番大事なのは目の前の仕事、そして、過去より未来の作品だと思うよ。

>>517
そんなサイトがあったら面白いな。
作ってくれ>>512

話変わるけど、聖徳太子読むと、>>416みたいな池田理代子の無知っぷりがよくわかる。

皇太子とか大兄の意味もわかってないみたいだし。
「皇太子」がいつから言われるようになったのかとかも知らずに使ってる。

>>544
またこういう加減のわからないのが出てきて話をややこしくしてる
そんなこと言い出したら漫画として読みやすくならないってわかんないのかね

じゃあじゃあ、元号の件は〜〜〜？？？

>>46->>67あたりで天寿国繍帳のことが議論されてるけど、
指摘したら止まらないぐらい、
歴史的常識を知らない無知ぶりが発揮されてる。

小学生でも知ってることを知らないんだねw池田理代子。
ドア（笑）に、そのドアについた金属みたいなので作られた丸い取っ手とかw
絵がもうありえね〜何時代だw

>>546
あれ、もうギャグでしょ。

史実に忠実とうそぶきながら
史実の無知を指摘されると
「漫画として読みやすくするため」と、恥ずかしい言い訳
ああ、みっともない

「これにちなんで元号は推古となさいますように！！」キラーン！！

ﾘﾖﾀｿ渾身の決めセリフ。
プギャー

大兄って次代の天皇の一番候補だよね？
次代天皇にならないことも多くあるけど、
現天皇即位の時点では一番可能性の高い人、という意味じゃないの？
（年長の王子や、現天皇の長子など）。

みんなが名乗れるわけじゃない、特別な名前だよね？

なんか豊日が即位するところのやりとり、変なんだけど…
ハード本二巻のとこ。

そんな諸説あることを決め付けられてもね

さすが大和がよぶ文化人だけのことはありますねwwwww

「大人しい方で気付かなかった」とか言って、
豊日大兄が、天皇候補にあがらないの。

「大人しい方で気付かなかった」って描写、
処天にもあったような気がするんだけど…

大兄なのになんで候補にもあがらないの？
豊日ってほんとに大人しい人だったの？

「大人しい方で気付かなかった」のに、
なんで「大兄」にまでなってるの？

それで豊日が天皇になってないのに、
なんで厩戸を「皇太子におす」と穴穂部が言ってるの？
大兄じゃなくて皇太子だよ？変でしょ、ソレ。

皇太子＝大兄じゃないし、大兄が天皇にならないことはたくさんあるけど、
曲がりなりにも、豊日「大兄」なんだから、
候補にはあがるんじゃないのかなぁ〜。

結局豊日は天皇になってんだし。

なんで「大人しい人で誰も気付かずに候補にあがらない」
という描写をわざわざ入れたのかな？

>>550
これは正史だとお墨付きをくれた（らしい）仏教学者さんは
どこをどう監修したのだろうと小一時間

歴史の勉強せずに処天を横において
つまみ食い的にパクリをするから
絵もストーリーもそういうメチャメチャなシロモノに
なってんだよね

>>554
「大兄」という言葉には諸説あって
「一族の長子（その家の相続権者）」という意味だったのでは？と
最近は言われてる。
（山背もだけど、今で言う「皇太子」の意だとすると
皇位継承権から微妙に外れてる人にも使われてたりするので）

>>557
リヨタン乙ｗ

>>539
天は赤い河のほとり？
設定はかなり似てるからパクリかどうかというのはグレーだよね
ちゃんと完結したし面白いし、私は王家の紋章とは別物だと思ってるけど。

カキコした早々に突っ込み入るとは思わなんだ(^^;
単に古代史オタの横やりだから気にせんでくれ。

自分はリヨタン擁護する気はさらさらないよ。
発行当時の新聞広告やら、歴史関係の本での
四天王寺や法隆寺の発言もリアルタイムで見てて
「で、どー描くんだか」とリヨ版読み
その内容に「‥‥‥‥」だったクチだし。

たださ、処天も（自分は断然こっちのが好きだが）
歴史オタからすると、それほど新しい描写ってされてないんよ。
額田部が当時はまだ珍しかった
“高松塚”的コスに描かれてた位でさ。
（ウマの“力”の描写とか、性格面での描写はすごくて斬新だったし
毛人との関係なんかは当然それまでなかったモノで
感動したけど）

正直、今更リヨタンが何吼えようとどうでもいいや。
１０年以上も前の駄作だし、彼女も
“誇り高い（苦笑）”作家だからパクリについては
一切口に出来んでしょ。

>>557
そう、大兄＝皇太子（確実な次代天皇後継者）ではなくって、
大兄には、その天皇の息子の年長者とか、
一番高貴な人だとかの意味があるはず。

でも変なのは豊日の時には、
名前の一部としか思ってないかのような描写で…違和感が。

それで当時は皇太子って、言わないと思うんだよね…。
なんで穴穂部、
「我はそなたを皇太子に押すぞ」なんて厩戸に言ってんのかな？
豊日が天皇になってないのに変じゃない？

厩戸が死んだ後の、山背が「大兄」なのは解るけど
なんで天皇の孫、それも大兄である父の豊日「大兄」王子を差し置いて
厩戸を、「皇太子」（次代天皇）に、
穴穂部が天皇になったとしたらできるのかがわからん。

そもそも当時、次代の天皇を天皇存命中に決める習慣や、
皇太子の地位そのものがないんじゃ？

よく知らないけど、学校でそう習った気がする。
だから毎回、天皇が死んだら争いになる、と。

そんなバカな

読んでない人の為に説明するけど
豊日大兄は大人しいので目立たなくて（この性格とかパクリだよね）、
だから大王候補にならないの。

穴穂部が有力候補で、決まりかけるんだけど、
「この王子は危険」と思った馬子が、
目立たず誰も気付かなかった豊日大兄を大王候補に押すのよ。
（疑問1:なんで大兄なのに誰も気付かないの？）。

だから穴穂部は、厩戸のところに行き、
「父に候補辞退するように説得してくれ。
私が天皇になったら、厩戸を皇太子に押してあげるから」と話すんだけど…。

（疑問2:大兄で、しかも生きている父を差し置いて、
なんで厩戸が皇太子になれるの？）
（疑問3:皇太子って言葉や習慣、当時にあったの？）

しかし厩戸は穴穂部が死ぬ未来を霊視。
（穴穂部の後ろに魑魅魍魎？を見てしまう。これもﾊﾟｸﾘだよね…？）。
だから「あなたは大王にはなりません」と答える。

結局、天皇は豊日大兄に。
河勝「やったぁこれで厩戸王子が大兄ですね！」 （疑問4:あれ？やっぱり大兄って重要なの？）
（疑問5:穴穂部の交換条件、意味なくね？）

ここらへん意味不明だったんだけど。
歴史得意な方、教えてくれ。

聖徳太子は実在しなかったなんて説もあるのに
真実なんてわかりゃあしないが
可能性の一つとして…

即位前にはただの「豊日王子」だったかもしれないけど
その史料が書かれたのはりアルタイムではない。
後代、記録する際に
仮にも大王になられた王子だから、「大兄」の文字を
くわえたのかもしれない。

天皇という呼び方はこの時点にはなかったと思うので
皇太子という呼称もまだないんじゃないかと
思うけど、わかりやすさを優先させたのだと思う。

うーん、だよなぁ。
豊日の性格なんてわかんないと思うんだけど…。

史実、史実とか言ってるわりに、
（だから「大兄」も、記述通りに入れてるんだろうなぁ）、
山岸版の設定を変なとこでマネして
「豊日大兄王子は大人しく目立たない」と
余計なエピ入れてるから、変なんだよな…。

豊日辞退の交換条件の「厩戸を皇太子に」ってのと、
豊日即位後の河勝の「やった〜厩戸王子が大兄だ」も
矛盾しててなんか変だし…

皇太子ってのはこの場合単に天皇の子って意味で使ったと思うけど

皇太子って天皇のあとつぎのことでしょう、少なくとも現代では。
当時無い言葉を、わざわざ現代と違う意味で使うなんてまったく意味不明。

完璧な時代考証された歴史漫画なんて不可能に近いけど
わからないので創作した、と、無知ゆえの適当さは違うとおもう。
ましてやリヨタンは「創作じゃない、歴史的に正しい漫画」と自分でいっちゃったんだから
歴史考証でのあやまりを普通以上に厳しく指摘されるのもいたしかたない

「こうたいし」じゃなくて「ヒツギノミコ」でしょ
これはもう古事記にもある言葉

大兄　　＝皇位継承を有力視される人物
皇太子　＝皇位継承を確実視される人物

でいいんじゃないの
交換条件も説明がつくし厩戸が大兄になって周りが喜ぶのも道理になるし

歴史的に正しい漫画　じゃなくて
歴史的にスタンダードな漫画　っていっとけばよかったのかも

ﾘﾖﾀﾝのﾃﾞﾀﾗﾒ設定を、言葉の定義まで変えてしまって
整合性つけようなんて、全然意味ないから

豊日こと用明天皇は病弱であることが知られているし
当時蘇我氏の勢力を考えると傀儡的な存在であったろうからね
これは影の薄い人物として描かれるのは普通だろうね

盗作さえしなければ
ベルばら作家としてそれなりに評価されてたのに、ばかだね

>>570
じゃなんで豊日は大兄なのにみんな気付かないの

盗作というより、山岸さんの（フィクションを含んだ）作品の出来が
あまりに優れていたから、池田さんも山岸版を『基軸』と認識してしまっていたのでは。
もはや無意識のうちに。
そこから抜け出せず、結局焼き直しにしかならなかったのでしょう。

池田版は以前読んだことがありますが、本当につまらなかったなあ＾＾；。
山岸版と比較してリアルで優れているところといえば、石上を滅ぼされて
復讐鬼と化した布都姫だけだった。
あとは「なにこの平凡な『日本の歴史シリーズ』」てな感じ。
仏が汗かくとかありえないでしょ･･･。
うまく言えないけれど、センスない人なんだなあと思った。

>センスない人なんだなあと思った。

ひとつひとつの絵が、ポーズといい構図といい、とにかく野暮ったくて暑苦しいんだよなあ…

>そこから抜け出せず、結局焼き直しにしかならなかったのでしょう。
最初から焼き直し目的だったのでは？
池田さんに依頼した四天王寺管主様の記事読んだけど
「最近　なんや知らんけど太子様が人気で…」なんて
すっとぼけてるけど、嘘記事とはいえ「法隆寺カンカン」が新聞に載った時点で
おせっかいな信者から、「処天」の話は届いてるはず。
石ノ森さんとかさいとうたかを氏とかではなく、わざわざ少女マンガ家に
依頼してるあたりが「処天」人気を意識してる感じ。
「あんな感じに綺麗な王子で描いて」という
注文で描いた確信犯だと思うわ。

仕事のない三流漫画家が頼まれて焼き直しとかならわからんでもないが、池田が確信犯でこんな駄作を書いたとか、ある意味すごい侮辱だなwww

>>575
皇太子も大兄も、たいして深く考えずに言葉使ってるだけでしょ

でも、大河ドラマに便乗した書き下ろし「春日局」といい
最近のヨン様漫画といい
そんな企画持ち込まれ仕事ばっかりだよ

倉木麻衣の漫画とかSPEEDの漫画とか昔あったけど、
作者が思い出せないような三流漫画家だった。
ああいうのに成り下がってるよね。
ストーリー考えなくていい、
ただ話題に便乗しただけの、
誰が漫画書こうが関係ないやつ。

そのうち視聴者投稿再現ドラマの漫画化とか、昼ドラの漫画化とかやりそう。

>>576
無意識にマネしちゃった、には同意だけど、
結局そのオリジナル部分を含めて、マネしちゃった度合いが高いから、
「盗作だ」と言われてるんだよね。

久々に覗いたけど、チラホラ沸く池田信者痛いな。
スレ題に池田理代子が盗作ってあるからか。

アテクシ発言さえしなければ、ベルばらにケチがつくこともなく
聖徳太子が処天に激似してようが生温かい目でスルーしてもらえたのに。。。

>>585
だよね。
2年くらい前の懐漫板の処天スレでは
「池田さんの太子漫画、かなり処天の影響受けてるよねー」
程度の反応だったから、なんて寛大な人達なんだと思ってたw

このスレ読み直すと面白い。
>>51>>100>>101
検証画像に載ってないパクリがまだまだありそう

>>576
自分も池田版読んだときの印象、同じだった(^^;
「まんが日本の歴史〜聖徳太子〜」でしかないもんね…
クライアントからの希望がまずあって、そこに
多少自分の脚色できる部分で幅をもたせるしか
できなかった（しなかった？）のかとも思うけど、
根っこが「ありきたりな太子礼賛話」で
日本書紀や太子伝記等の資料のステロタイプなエピしか無い以上
漫画としてどれだけ見せるか、で勝負するべきところ
なんもなかったし。
（ウマと刀自古のラブとか、得意分野での描写はさすがに
読ませる部分あったけど）

>>585
痛くなるしか擁護ができないからね…

>>585
朝日の発言より>>8がｲﾀｲ

>>8
＞ いわゆる創作漫画とは性格を異にするものです。
＞そういうものとしてお読みくだされば嬉しいです。


嬉しいです。
嬉しいです。
嬉しいです。
嬉しいです。
嬉しいです。
嬉しいです。
嬉しいです。
嬉しいです。

>>588
＞ （ウマと刀自古のラブとか、得意分野での描写はさすがに


一瞬馬古のことかと思った

585 名無しさん＠八周年 sage 2008/03/17(月) 09:07:03 ID:xCfPH0xd0
テレプしコーラ読んでみたが
小学生SM割れ目無修正とかバンバンやってるし。
これ法律新しくなったら焚書候補じゃね？


さ、最低・・・
人として怒りを禁じえません

>>592
言われてみれば確かに………すまんm(^^;)m

うわ；あげちった‥失礼！

>>585
スレタイが「盗作」になったからね。
池田＆池田信者が痛くなければ「盗作」の烙印は押されなかったんじゃない？

つまり
気に入らないから叩いてるんだね

yahooや大和ハウスに出張してまで

ｲﾀｲなぁ、ﾆﾔﾆﾔ

こういう痛い信者が煽るおかげで、盗作検証が進んだと思ってもいいね。

全員が「あれは盗作だ」で同意だったら、
詳しく検証せずに終了してたよ。
ヤル気出ないもんなぁ。

かえって首閉めるのはﾘﾖﾀｿも信者も同じだね。
人間性が終わってて、単純思考だからこういう行動になるんだろう。

しかしどこの世界に気に入らないのに叩く人がいるのかね？
人を見下し、盗作しておきながら人を批判するような、
池田理代子の人間性が気にくわない人が沢山いるから、叩かれてるんでしょ。

つまり
池田理代子の人間性が気にくわない人が沢山いるから、叩かれてるんだね

つまり
池田信者は痛い、ということだね

池田＆池田信者が痛くなければ「盗作」の烙印は押されなかったのにね

訂正。
どこの世界に気に入らないくないのに叩く人がいるのかね？
↓
どこの世界に気に入らない訳ではないのに叩く人がいるのかね？

でも池田版出来上がったとき見返して。「こりゃ不味い」とか思わなかった
のかなリヨたん。まさかアシスタント丸投げって本当？いや例えそうだ
としても全く目を通してなかったってワケでないでしょう。

>>604
もともと他人のネタを盗むことが、盗作だとは思っていないところがあるからね。

長年歴史モチーフを描いていたからだからだと思うけど、
ﾘﾖﾀｿにとってはツウﾞァイクも日出処の天子も「参考資料」なんだよ。

参考資料のオリジナルなネタを、無断で引用したり、
自分のアイディアとして発表したりすることが、
倫理的に許されないことだとは思ってないのだよ。

歴史を描いてきたせいで、だんだん、創作物、著作物とは何かという、
根本的なところで勘違いしていったんだと思う。

私達は学校で著作権とかについて学んでるけど、
昔の人は認識が甘い。
著作権保護の感覚がそもそもない。

その上歴史を描いてきたせいで、
ﾘﾖﾀｿは、他人の著作権に対して、もはや何も思わなくなってしまったんだろう。

>>593>>597
池田理代子のヲタなんてこんなレベルw

ていうか、やっぱり現役信者にはイタすぎる場所なんでしょうな＞このスレ
こんなとこに、盗作を肯定しにわざわざ来るわけない。
用事があるとすれば、
斜め上の擁護orスレのふいんきryを悪くするためでそ。

>>605
そういう意味じゃ、山岸さんも「隠された十字架」一冊で日天を描けたようなものだと
（著者ご本人との対談で）言ってるし、
資料を使ってるということでは同じなんだよね。
同じはずなのに、出来上がったものを見ると「創作能力」という意味で差が…

梅原さんには「歴史学者では（眉唾で）触れないようなところを上手く使っている」
「歴史上、馬子と入鹿に隠れてほとんど存在感のない毛人を上手く使って（ry」
などと、感心されてるし。
そもそも日天での毛人があんな役どころでなきゃ、池田版で
「王子の力が効かない」なんてキャラ設定にはなってないよね、きっと。

>>607
「隠された十字架」は従来の聖徳太子像に対する奇抜で衝撃的な仮説で
ギシ先生にも多大のインスピレーションを与えたのだろうが、
いわゆる「資料」として使えるような本ではないと思う。
歴史研究というより、読み物に近いでしょあの本（だからこそ歴史に詳しくない読者
も得られてベストセラーになった）。

>>608
「日出処の天子」にとっての「隠された十字架」は、
参考資料ってよりは、創作のインスピレーションを与えた本って感じ。

池田版「聖徳太子」にとっての日出処の天子は、
参考資料的な感覚で、ﾘﾖﾀｿの著作権に対しての感覚の甘さから、
それを無断引用して「全部自分が考えました」と発表してしまった、っていう感じ。

隠された十字架を読んで、隠された十字架とは違う、
全く新たな物を「創作」した「日出処の天子」とは根本的なところで違う。

（「隠された十字架」
→聖徳太子の呪いを恐れた人々が、
後に聖徳太子を聖人にしていったという説。

「日出処の天子」
→聖徳太子の怖さを、創作して表現。

「聖徳太子」
→「日出処の天子」の創作部分・オリジナル部分を無断引用し、
「ここは違うと思うわ」、と自分の反論を加え、
全てを自分が考えたものとして発表した盗作。）

色々とイチャモンの化けの皮が剥がれてるみたいだけど
次は何に対して検証するの？

次やりたいのは…そうだなぁ。
娘を酒の席に呼んで酒をつがせて、
「今のが私の娘です」のシーンのﾊﾟｸﾘとか？

未婚の娘を酒の席にはべらせ、酒をつがせる、って
かなり当時ではアリエナイ話だと思うし。
そこらへんやりたい。

あと調子麻呂、毛人の文献も調べたいな。
調子麻呂って人は一体誰？
この二つ以外の聖徳太子漫画では出てこないから…。
こういうのは歴史版でやったほうがいいかな？

■大和ハウスセミナー潜入
■宇多田ヒカルに検証サイトをメールする

調子麻呂が創作の人物だと思ってるの？
あらあら・・・

淡水と調子麻呂の関係は山岸さんの創作だろうけど
調子麻呂って渡来人？

>>607が言ってるけど、「毛人に力が効かない」もオカシイ話だ。
超能力があって、ナゼかそれが毛人に「だけ」効かないという設定は、
歴史的根拠も、ストーリー上の意味も何もない。

毛人自身が歴史にはほとんど出てこないし、
厩戸一族からみて特別な存在じゃない。
（その設定を使うとしたら入鹿だ）。

ホント、どんどん池田理代子の化けの皮が剥がれてきたね。

>>613
そんなこと誰も言ってない。
調子麻呂がどういう人間だったのかの資料がないから知りたいだけ。
顔はもちろん資料なんて存在しないが、知りたいのはポディションや性格、セリフ。

同じセリフを言っていたり、
似た性格やポディション（従順な舎人）だけど、
調子麻呂という人は本当に渡来人で、ああいう人だったのかどうかも知りたい。

たぶん池田理代子はたいして調べないで、
日出処の天子の創作設定をそのまま使ってる予感がする。

調子麻呂はどんな顔だったのかな？

なんで山岸さんは調子麻呂をこんなにクローズアップしたんだろう。

誰にどれだけの重きを置いて…とかはかなりパクってるよね。
池田理代子の作品で違うのは善トコの存在ぐらいかな。
この人を登場させたのは、オリジナル。
フツ姫もなかなか他の作品では重要視されない人だし、毛人もそう。

法隆寺にある、調子麻呂の像ってもっとごっついおじさん風じゃなかったかな（うろおぼえだけど）
すくなくとも、処天や、池田聖徳太子みたいな細い感じじゃなかったと思う

>>613
調子麻呂ってのは、何かの資料に出てるの？
通りすがりが教えてﾁｬﾝして悪いけど、歴史でその名前聞いたことないわ。

http://www.geocities.jp/sun3annex/cyousimaro.htm
調子麻呂像あるけど・・・こ、怖すぎ。
何この顔。池田がぱくった山岸漫画の調子麻呂と全然違うよ。

>>621
ﾜﾛｽｗ
こんな顔の人いるよねー。でもやっぱ全然違うね。

>>619
細長い顔がデフォルトの作風なのでそこ突っ込んでもしょうがない

>>621
アー本当だ、池田がパクった処天の調子麻呂とは全然違う、
丸顔小さな吊り眼ずんぐり体型・・・モンゴル系ですねえ。

「調子麻呂家記」が「上宮太子伝補闕記」に記されているらしいけど
現存しない。

太子の馬の「黒駒」を世話した舎人らしい。
調子丸古墳とかいうのもあるらしいが本当に調子麻呂のものか
詳細はわかってない。
結局顔もわからないし、どういう人間だったかもわからないね。

目が細いのは山岸さんの創造＆創作。
http://www.geocities.jp/sun3annex/cyousimaro.htm
ほんとモンゴル系だね　どっちかっていうと。

ってことは山岸版「ベルサイユのばら」があったら池田版より面白いのが
出来るってことかな。

いやギシタンだったら
踊る太陽王とお抱え作曲家の霊的恋愛を

>>627
ベルばらはあれでいいんだよ。
池田理代子だからあれが出来た。
あの世界は、彼女の色だから。

もしも山岸凉子がマリーアントワネットを描くとしたら、
池田理代子色には描かないだろうね。全く違う視点から描きそう。
（まぁ山岸凉子は人がやったものって興味がなくなっちゃうって言ってるから、
ベルばらがヒットした後には絶対やらないだろうけどさ。）

勝手に想像してみると…
マリーアントワネットが死ぬ時、あんな潔ぎよく、舞台の上で死ぬような、
「これがフランス王妃の死に方です！！」にはしなそう。

「自分が明日首を切られて死ぬ」、ということを知っている苦しさ…、
死ぬ前の前日を詳しく書いて、
たぶん当日はアッサリ死体だけを描きそうだ。

「ベルサイユのばら」はタイトルが秀逸だよね〜
ギシタンだったら「ベルサイユの茨」（ウバラ）←誰も読めない
（ベルばらが存在してなかったとして）、にしてそうw

ベルばらは素晴らしいよ。でも盗作したら全てが台なし。
潔ぎよく「これがベルばら作者の死に方です！」と
他人批判なんてしてないで、漫画界から引退してればよかったのに。

海の魚鱗宮

↑絶対にヒットしないよ…このタイトル。
（わだつみのいろこのみや）と読めた人は皆無だ。

日出処の天子・舞姫〜テレプシコーラも、
ヒットしてるわりに名前を知られていない

ごくせん・ベルばらみたいに
耳にしたら一度で覚えられるタイトルって、
ギシ作品にはあんまりないね。
アラベスクぐらい？

「わたしの人形は良い人形」

にしこ川　はなんだっけ？

「愛天使」と書いて「セラピム」は、
最近のＤＱＮネームでありそうな名前だ…

DQName:DQN度ランキング(1〜30番目)
http://dqname.jp/m.php?md=rank
子供の名前＠あー勘違い・子供がカワイソpart119
http://orz.2ch.io/p/-/life9.2ch.net/baby/1205245127/
>470「千違夢」と書いてチャイム

>>627
ごめんベルばらの良さが分かりません

>>629
ベルばらって、オスカルがフランス革命を起こして、間接的とは言えマリー・アントワネットを殺す話じゃん？
山岸凉子ならオスカルの心を徹底的に掘り下げると思うな。
自分を軍人として男のように育てた父が男として求めた女は…。
フェルゼンに選ばれなかった自分、女として生きてフェルゼンに愛されたマリー・アントワネット。
アントワネットが憎い！！

むしろギシ先生ならオスカルという人物を介さず、アントワネットを直球で描くと思うな。
人間の悪意のない無邪気さ故の罪とか掘り下げそう。

ニオウさんみたいなアントワネット？

黒のヘレネーも追加。
私なんにも悪いことしてないのに何で皆に憎まれるの？と最期までわからないままのアントワネットとか。

>>635
＞オスカルがフランス革命を起こして

それはちょっと、かなり違うのでは…

>>635
ベルばら読んだ事あるの？

バスティーユ監獄襲撃→フランス革命→アントワネット断頭台へ
フランス革命は市民が蜂起した市民革命だけど、オスカルの隊については軍部の反乱でしょ
オスカルがアントワネットを殺したようなもんだよ

そういや女性セブンだかどっかでフランス革命モノやってるね。
革命の最中なのに、ひたすらエロのことしか頭にない淫乱女の話…
あそこまで行くと突き抜けてるな〜

どうでもいいけど今日、復刊comからメルマガが届いて
｢よしながふみの『ベルサイユのばら同人誌』100票だか150票だか到達！｣と
書かれていました。

池田ファンスレかと思った

個人的には、一応ここは「聖徳太子」が盗作ですよっていうスレだから
あんまりベルばらの話には触りたくない。
別にベルばらに愛着があるっていう意味じゃなくてｗ、カオスになるから…

またベルばら読みたくなってきちゃったｗ

ギシファンって痛いなぁ。率直な感想。

またオマエか

>>626
聖徳太子黒駒調子丸と書いてあるね。
聖徳太子の乗ってた黒馬が調子丸なのかな。
調子丸の世話をしてた召使が調子麻呂で、呼び名しか分かっていない人物ということか。

いやいやｗ

調子丸の上に太子が乗ってたら、淡水が怒り狂いますがなw

>>648
違う違う、聖徳太子の馬が黒駒、それを世話したのが調子丸、
または調子麻呂と言われてる。

「えーえー私はどうせ馬の世話役ですよ。相談は淡水とばっかり。」と
ヤキモチやく調子麻呂は、一応その伝承をふまえたのかw

>>643
ファンとは限らないけど池田スレだお。

たいして調べずに調子麻呂もパクったに一票。

池田ヲタが>>646みたいな反論しか返さなくなったから、
つまんなくなったね、このスレ。

実際に池田ヲタは二つの漫画を読んでないんだろうし、
歴史も池田と同じく勉強してないから、
反証（＝こういう資料があるから、盗作ではない）
をあげることが出来ないんだね。
だから悪口で返すことしか出来ない。

池田理代子自身が盗作元を批判するような人間だから、
現役池田ファンも、山岸批判や山岸ファン批判をすることが
池田擁護になっていると勘違い。

それともココで池田を擁護してるのって池田本人？
>>517みたいなサイト、早く作って下さいよ、池田サン。

>>642
よしながってベルばらの同人描いてたの？

>>632
つ汐の声（うしおのこえ）

>>650
ｴﾛﾜﾛｽ

さすがはギシスレ
ホモネタにさといね

前科　又雄〔Matao Maeka〕　（1925〜1996　日本）

>>659
なんだそりゃ

>659
　 　　　　　　　　　　　　　_,,‐─-v‐､,,、
　　　　　　　　 ,,-‐'": : : : : : : : : : `ヽ
　　　　　 　 ／: : : : : : : ,,_＿ : : : : : : ＼
　　　　　　ｒ': ,､,,.-─''"゛　　 ﾐ : : : : : : : 'ｉ、
　　　　 　 `/ /　　　　　　　 ﾐ_ : : : : : : :,､}
　　　　　　ｉ　l　　　 _,,..-‐^‐-､ `ﾞｉ: : : ／l.l|
　　　　　　ｉ、}‐-、 ヽ;;/,rｪｯ;;'"　 ﾞー'　9ｉﾘ!
　　　　　　| 　',tテi　 ヽ＝'"　　　　　ゞ t'
　　　　　　 |　 'i"´|　, -､　　　　　　　　 ヽ-､,,_＿_
　　　　　　 |　　'}､ !,,tu'" 　ヽ、　 ,l: ‐-‐" }: : : : :
　　　　　　 }　　 lヽ､__,,,.-‐ヽ　　/: : : : : : /|: : : : :
　　　　　,r/　　/: : :ヽー‐'　　ﾉ: : : : : : : / .|: : : : :
　　　　 /: ＼ /: : : : : 丶,, -''_: : : : : : ／　 |: : : : :
　　 　/: : : : :ヽ／: : : : : : : ヽﾞ''‐--‐ヽ　　 |: : : : :
　 　/: : : : : : : : : : : : : : : : : : ヽ＼: : /　 　|: : : : :

　　　　　　　　前科　又雄〔Matao Maeka〕
　　　　　　　　（1925〜1996　日本）

意味がわからんの

またお前か('A｀)

池田理代子（前科一犯）

不倫と恐喝をいれたら前科一犯ですまないよｗｗｗ

蘇我の馬子や額田部女王 はパクリはどうかな。
一部キャラクターの顔は歴史的な文献に描かれていたものを参考にしてるのでしょう。
馬子が悪人顔なのもそのため。後世の歴史家が悪く描き、悪人の顔に
描かれて残っている。

>>666
悪人顔といっても千差万別で、山岸馬子や池田馬子が
「悪人顔」の典型ということはない。
守屋のように、具体的に「共通のモデル（絵画）」を指摘して
くれれば参考になるんだけどね。

悪人っぽい容貌でも色々あるでしょうに、
太鼓腹＋ヒゲの似たような親父になるのは不自然だって。
（例：某日本の歴史では中肉中背で太っていなかった）

ちなみに日本書紀では
物部が馬子を「まるで猟箭で射られた雀のようだ」と笑っているので
デブ"じゃない"という想像はできても、デブという想像はしにくいと思う。

崇峻さんが献上されたイノシシの首をみて
「これみたいに首を切りたい」っていったと史料にあるから
イノシシから連想しやすい豚顔だったんじゃないかとか。

>>668
守屋が死んで安心してデブった。

>>669
首を切りたいというのが発言の趣旨で、イノシシに似ていたというのはこじつけが過ぎるかと。

>>666
まとめを見ればパクリなのは一目瞭然でしょ
疑問を投げかけるなら個別具体的に例を示さないと意味ないよ

>>665
恐喝？ﾘﾖﾀｿなんかやったの？

>>666
その参考にしている資料出さないと説得力がないよ。
額田の髪型とか顔だちとか何の資料にあるんですか。

一部分似てるだけなら、偶然かもしれないけど
似てるとこが多すぎるんだよね。
もしかしたら、偶然ｏｒ必然で似てるだけの部分もあるかもしれないけど
グレーが多すぎて、そこもグレーにしか見えないんだよね。

>>665
不倫に恐喝、盗作に、
妄想癖・虚言癖・被害妄想とか、バラエティー跳んだ人ですね。

これって、開祖の聖徳太子様を山岸にホモにされちゃった法隆寺が怒って、
それを否定すべく依頼して書かせたんじゃないの？池田理代子のは。
だから丁寧に似た風になぞって描いてるのかと思ってた。

否定するために、なんで似せなきゃならんのだ。そのロジックからしてもうね・・・

>>676
池田に執筆を依頼したのは法隆寺ではないし
処天に法隆寺激怒というのは捏造記事
ttp://www40.atwiki.jp/ikeda_cribbed/pages/66.html
基本的なところは押さえてから書き込もうな

それに、池田は『太子の顔に特定のモデルはいません』 と言っている。
発表時から、処天にそっくりだと言われてたんだから、
敢えて似せたのなら、そんな発言をする必要は無い

>>654
池田オタでしたけど昨日このニュース初めて知ったよ
偶然ﾊﾟｸﾄﾚスレからなんとなく
なんつーか池田が今も描いてると思わなかったし
週刊誌なんか見ないし、今も何も知らない人のほうが圧倒的に多いと思いますが
山岸さんも大好きだったしショックだったけど、大和ハウスの当たり前の反応に
さも皆が知ってる事実みたいにふぁびょりすぎな住人は確かに痛すぎじゃね

パク側の信者が痛すぎるとﾊﾟｸの罪状がちょっと薄く見えてくるから気をつけたほうがいいんじゃねｗｗ
ゾンビ女子高生の例とかね

>>679
日本語でおｋ

>>672不倫の男性側に逢っても電話でも
「いつ別れてくれるのよ！自殺も考えたのよ！！皆にいうからね！！」と
吠えつづけた

それは相手の男も悪いだろ
「別れるから」と嘘いって不倫関係を続けていたんだろうから。
池田さんが、不倫相手の奥さんを脅して
離婚を迫ったっていうなら別だけど。

山岸さんも不倫マンガで男のズルささ無神経さを
描いてるね。経験あるのかな。

ぶはｗ山岸を池田のレベルまで落としたいのかな？ｗ

そこは叩きどころじゃないだろう

という話。

まとめサイト見て来ました。
どっちのファンでもないけど絵柄自体に関してはそこまで酷く似てるとは思いませんでした。

どのへんが似てないのか、具体的におねがい

どっちも昔の少女マンガ絵だなーと思って。
デザインは似てるけど。

うん。そのデザインが似てる、てのを検証してるんだよ。
絵柄や作家のタッチは除外してね。

いやでもサイトで目や髪の質感の描き方についても検証されてかたらアレってちょっと思ったのね。
あと熊のぬいぐるみとかはさすがにギャグだと思うな。
キャラデザインは似てるね。
内容は読んでないのでわかりません、スマソ。

黒べたのみの髪はギシ以外あんまやらないから、載ってるんだよ

まあ、この頃の少女マンガを読み慣れてないとよくわかんねってのもあるかもしれんけど

>>676
テンプレ>>11>>12>>13を読みたまへ

>>679
盗作の検証しているのが誰のヲタかはわからないのに、決めつけるのはどうだろう。

そして山岸批判や山岸ヲタ批判しても、
池田理代子の罪が軽くなるわけではない。

「やはり池田理代子みたいに、池田ヲタもパクり元を叩くような人間ばかりだ」
と思われるのがオチだから逆効果ですよ。

>>685
どっちのファンでもない、
当時の漫画を知らない、
他の聖徳太子漫画を知らない…
なら、仕方がないかも知れないけど、
少なくともﾘﾖﾀｿファンならアレが異質なのは解ると思う。
カナーリ影響受けてる。

内容読んだら更にブホォッだった。
読んでみるとイイよ。ﾘﾖﾀｿの他の漫画も共にﾄﾞｳｿﾞ…。

>>693
確かにそうですね、読んでみようかな。
作品としては面白いのかな？

処天は問題作つか話題作だし読んで損は無いけど
リヨタンのはよっぽど漫画日本の歴史好きじゃないと
面白くはないのではなかろうか

読むなら図書館で借りるか、古書店で立ち読み推奨。
お金払って読む面白さは（池田版には）無い。

私ハードカバー版も文庫も持ってるw
処天も、文庫もフツーのも持ってる。
ﾘﾖﾀｿファンでもあり、ｷﾞｼﾀｿファンでもあるから…貸してあげたいわ。

処天は、文庫には解説が入ってるので文庫がオススメ。
普通版は11巻だけあればOK。

ﾘﾖﾀｿ版は断然文庫の方がいいよ！
ハードカバー版は高いし、表紙もﾘﾖﾀｿの絵じゃなくて聖徳太子絵伝とかでﾂﾏﾝﾅｲよ。
（その絵伝とかの絵を見れば、なおさらﾘﾖﾀｿの絵と、
歴史資料が違うのが解るかも知れないケドさ。
何故か7巻だけ装丁が違うのも変だし、ﾊｰﾄﾞｶﾊﾞｰは損したorz。）

文庫だったら5巻ｾｯﾄでﾔﾌｵｸで安く出てるんじゃない？
立ち読みでなく、じっくり読むと、「あ！ここどっかで見た」って
いっぱいデジャウﾞを感じると思うよ〜。

「聖徳太子」はさ、影響されすぎでﾘﾖﾀｿの持ち味が発揮されてないんだよねー。

聖人君子にしようと頑張りすぎてて、なのに処天のマネしてるから、
ストーリーにもキャラにも矛盾があってﾂﾏﾗﾝ。

ﾘﾖﾀｿは、セリフがドラマチックだったり、
喜怒哀楽をハッキリと、盛り上げていくのが持ち味なのに、そこがないのだよ。

変に格好つけて「わたしには見えるぞ。」とかはマネしてさぁ〜。
ﾘﾖﾀｿらしからずクールにしようとしてるのがチグハグ。

「はなせ！アンドレ！」「いやだ！殺されたってかまわない！！おまえを愛している！！！」
みたいな感動できる激情的なシーンがない。
キャラに魅力がないお。

唯一ﾘﾖﾀｿらしいシーン
フツ姫「蘇我一族なんてみんな滅ぼしてやるー！！」
↓
ロザリー「貴族なんてみんな殺してやるー！」

>>682
「一晩二回も愛された」
って発言を、週刊誌だかワイドショーだかの取材でしてて
当時は普通にファンだったけど、あまりの下劣さに退いた

>>700
山岸さんが？

>>701
池田に決まってるだろう。

山岸さんてずっと独身？

>>703
スレチ
こちらでどぞ
↓

山岸凉子　Part141
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1206146685/l50

>「一晩二回も愛された」

それって、「も」で語る事なのかすらw
「5回も」とかなら解るけど。

下品な話やめようよ。


回数で愛され度がわかるのなら
早漏で何回もいく旦那の奥さんは愛されすぎだわな。

>>705
え、奥さんと自分で一晩二回って意味じゃないの

自慢で言ってるの？
嫉妬ヤキモチ・怒りで言ってるの？
それによって意味変わってくるね。

>>670
悔しかったので涙目で探してきました。

こじつけが過ぎる人監修
http://s.pic.to/oxcxz
http://u.pic.to/oxc7f

デブ馬子
http://q.pic.to/opjbm

>>705
不倫相手は当時50代
奥さんではなく、私相手に2回も○ったという自慢話だよ

>>707
「愛された」っていってんだから、奥さんの分は入って無いでしょう

どこまでも下品下劣だよね。池田さんって。

>>705-707
知識ないしカン悪すぎるね
これで30歳越えてたりするとかなり怖いかも

705ですが、なんで知識ない事にされてるの？w

男が50過ぎたら、2回出来るのはよっぽど珍しい事だとでも思ってるんじゃ…

>>709
デブ馬子やヒゲ守屋の元祖といえば
ある程度の年齢のひとだと
和歌森太郎の監修、作画　カゴ直利で出てた
「まんが日本の歴史」（たしか集英社）を
パっと思い出すと思うなぁ。
７０年代に小学生だったひとなら
必ず目にしてるハズ。

少女漫画ばっかり見てると耳年増にすらなれないといういい例ですね

家にある学研版の「まんが日本の歴史」（監修・樋口清之、まんが・原島ｻﾌﾞﾛｰ）でも
馬子や守屋はデブで太鼓腹
蝦夷（毛人）もでてくるが見た目はもちろん...

>>668
他の点に関しては黒だと思うけど、
馬子などに関しては往々にこういう風に描かれる傾向があるってことでいいんじゃないかな

馬子はデブ、ヒゲ守屋は傾向的にはそうかも。
でも「まんが日本の歴史」とか>>709の場合とは、
絵の描き方が全然違うと思う…
少女漫画だから、描き方同じになるハズ！と言われれば、
「そうですか」、としか言えないけど。

結局、「池田＝黒」以外の聞く耳は持っていないんでしょ

私が判断することじゃないから何とも言えん。
グレー・・・微妙なラインじゃないかなと個人的に思う。
検証サイトに馬子の画像、もっと足そうか。
ほかの作品とも比較して。

719です。一応写ﾒを
蝦夷
http://www2.uploda.org/uporg1325028.jpg

馬子とすしゅん
http://www2.uploda.org/uporg1325024.jpg

馬子
http://www.uploda.org/uporg1325021.jpg


黒や結構濃いグレーな点があるとは思うけどでもだからといって何でもかんでもﾊﾟｸだと言い切らないほうがいいと思う
馬子とかに関してはいくつかの画像見るように大体あーゆうシルエットで描く傾向があるわけだし

もし清少納言をかけと言われれば
たとえ実物が赤茶けたちぢれ毛でも大体の人はまっすぐ黒髪に真ん中分けの麻呂眉の十二単着た人を描くように
過去の人物に関しては日本の絵とか漫画の歴史の中で築かれてきたテンプレのようなものがあると思うんだ

それは今まで一万円札の絵のように認識されてきた聖徳太子を
山岸さんが中性的で髪に花をつけた麗人として描き、池田さんもそのように描いたのとは
なんとなく違う気がする

たしかに影響はうけてるかもしれないけれど、
馬子テンプレの上でさらに山岸さんの影響が入ってるかもしれないけれど
少し似てるからってなんでもﾊﾟｸだとは言わないほうがいい気がする
これまでﾊﾟｸだﾊﾟｸだと言っていたらこの二つの漫画だけに関わらずたくさんの漫画がﾊﾟｸだらけになってしまう気がする

ﾘﾖ版持ってないから検証サイトの画像しかわからんが、確かに似てるけど一応髭の生え方違うし...
馬子に関しては少し過敏になりすぎてるんじゃないかなと思う

上手く言えない癖に長文でごめんなさい
名無しに戻ります

すみませんでした
719じゃなくて718です

>>722
デブで太鼓腹だからパクリだ、ってそんなレベルではないでしょ

>「丸顔・ヒゲ・ビール腹にダンゴ鼻でデブで豚のような馬子」
容貌だけでなく衣装まで同じだ
http://www40.atwiki.jp/ikeda_cribbed/pages/24.html

ここまでそっくり同じで、しかも他にもそっくりキャラ多数
総合的に見て　馬子「も」　パクってるね、となるのは当然の結論では？

「そっくり同じ」というほどには似てないと思うけど
丸顔・ビール腹・ダンゴ鼻・デブ・豚って
同じ意味をわざわざ言い方変えて並べてるだけじゃないの
太った人間を描こうと思ったらだいたいみんなそうなるとおもうけど

結局、「池田＝黒」以外の聞く耳は持っていないんでしょ

デブがみんな同じって、どんだけ大雑把なんだｗ

ヌイグルミ系とキモヲタ系くらい違うよ

面長のデブ絵とか鼻筋通ったデブ絵とか見たことないけど

729はお相撲さんやレスラーがみんな同じ顔に見えるんだろうなｗ

お相撲さんやレスラーは筋肉質だろ
ビール腹のデブとは違うよ。失礼だな

>>726
スレ全部読んだ？
同じ史実上の人物を描いてるんだから
どっか似てしまうのはしょうがない、的なレスに対して

「じゃあ、そういう（容貌や人格設定が共通してしまうような）資料があるんだよね？」
と何度返してみても、そこから先はまったく反応がない。
そして、またしても同じような擁護がループされてるという状態。

聞く耳も持ってないでしょなんて、そんな池田理代子本人みたいなこと言わないで
みんなが「うーん、なるほど。『王子の力がこの世で蘇我毛人
ただ一人だけには効かない』っていう設定が（そんな史実はどこにもないのに）
同じになっちゃうのも仕方ないねえ」…と納得できるようなレスをしてほしい。
（しかも、毛人の件はほんの一例だ）

>>722
漫画でもインスパイアされすぎでキャライメージや構図が似ることはいくらでもあると思うが
山岸がクリエイター特有の興味や意欲で日出処を描いたのに対して、
王子が同性愛なのも個々のキャラに山岸独特のものが強烈に感じられるのも
単に歴史を忠実になぞるだけでない作家としてのオリジナリティがあったからこそで
それがキャラの人間臭さというか山岸の創作物として大勢の読者を惹きつける魅力になってると思う。

ベルバラが単に歴史に忠実でなくオリジナリティあるオスカルという男性の麗人が
池田独自のもので漫画独自のフィクションの活き活きとした魅力があったからこそ
評価されて人気が出たのではないのか？
池田自身の聖徳太子像が、
その肝心の自分の聖徳太子像が池田のオリジナリティを感じさせる物であったのか？
漫画家個人の創作原動力として他人の作品に違和感を感じるのはまっとうだと思うが
その違和感は作品事態にに投影するべきで
山岸独自の創作物として評価するべき「同性愛者としての王子」を批判して
「「忠実な聖徳太子」が正しい」ような
池田自分が独自のキャラで評価を得てきた漫画家であるのにそのような
漫画ならではのそのものの魅力をの否定してしまうような発言を雑誌にしてしまったのか？

てかさあ…誰が見たってパクリでしかないんだし、
そもそも作品として面白くないんだから
放っときゃいいんじゃないかなぁ〜。
「誇り高い」リヨタンが自分の非を認めるなんてこた
まずあり得ないだろうしw

リアルタイムで読んで呆れた身としては、今更ネタすぎて
気分が盛り上がらん…

>>734
そう思うなら、別に無理して参加しなくてもいいんではない？

新規に知った読者が盛り上がってるのは、パクリ自体も確かに問題だけど
自分の作品が正しいのよ！っていうことを主張するためだけに
今になって他人様の作品（しかも名作と呼ばれてる作品）を引き合いに出して、
その上「違和感を覚えました」「私は彼女と違って史実に忠実で」etc…なんていう
非常識な発をされたからこそ、ムカついてると思うんだよね。
少なくとも、私の場合はそうなんだよ。

自己訂正

「非常識な発言」
です

てか聖徳太子を漫画に題材に使ったこと自体大丈夫なのか？って心配はある。
池田も池田自身の聖徳太子像があるというよりは
関連する寺に依頼されて描いたんだよね。
そこらへんがなんかどうどうとぱくっしまった背景が透けてみえて
それに便乗した雑誌の池田の発言が
「私うしろだてがありますのでホホホホホ」
のような腹黒さを感じるんだな・・・・・・・

絵柄のパクリなんて漫画にはいくらでもあるが池田が叩かれてるのは
それ自体じゃなくて背景にあるものだよな・・・

>>732　「じゃあ、そういう（容貌や人格設定が共通してしまうような）資料があるんだよね？」 　
　　　　　　↓
イノシシから連想しやすい豚顔だったんじゃないかとか。
　　　　　　↓
首を切りたいというのが発言の趣旨で、イノシシに似ていたというのはこじつけが過ぎるかと。
　　　　　　↓
こじつけが過ぎる人監修 http://s.pic.to/oxcxz 　　http://u.pic.to/oxc7f
デブ馬子 http://q.pic.to/opjbm
　　　　　　↓
デブ馬子やヒゲ守屋の元祖といえある程度の年齢のひとだと
和歌森太郎の監修、作画　カゴ直利で出てた
「まんが日本の歴史」（たしか集英社）を パっと思い出すと思うなぁ。
　　　　　　↓
家にある学研版の「まんが日本の歴史」（監修・樋口清之、まんが・原島ｻﾌﾞﾛｰ）でも
馬子や守屋はデブで太鼓腹
蝦夷（毛人）もでてくるが見た目はもちろん...
　　　　　　↓
馬子はデブ、ヒゲ守屋は傾向的にはそうかも。
でも「まんが日本の歴史」とか>>709の場合とは、 絵の描き方が全然違うと思う…
　　　　　　↓
馬子とかに関してはいくつかの画像見るように大体あーゆうシルエットで描く傾向があるわけだし
過去の人物に関しては日本の絵とか漫画の歴史の中で築かれてきた
テンプレのようなものがあると思うんだ

　　　　これが無かったことですかそうですか

>>738
一部分だけ（しかもさほど似てない）資料を出して、
全ての盗作疑惑に対して盗作でない証拠の資料を出したかのような口ぶりですね。

馬子の容姿、検証サイトみましたか？
馬子はもともと、猪っぽく書かれることが多い、
ということで、以前にも議論になりました。

それは検証サイトにもある通り、日本書紀に、
泊瀬部大王が「この猪のように憎いあいつの首を切りたい」と言ったこと、
「スズメに矢をさしたようだ」と守屋が言ったこと、
この記述からくる自然なイメージだと思います。
（私は「猪に似てる」の想像が、
「こじつけがすぎる」と発言した人ではないので悪しからず。）

だから猪に似てるという想像、
身長が低いという想像をして、
漫画や絵にしたものは、当たり前に今までもありました。

しかし文章に描いてある「猪」「スズメ」を、絵にした時、
人々が想像する姿は描く人によってまちまちなんですよ。

例えば、私が持ってる学研の漫画は、
猪・スズメに似ているという設定になっていても、
馬子はちっこくてずんぐりしていて、池田山岸版ほどガタイの良いデブじゃない。

鼻もブタっ鼻で、鼻の穴が上を向いていて全然違います。
口もタラコ唇で違う。
ヒゲを生やしていても、そのヒゲは、
口周り全体を輪のように覆う山岸・池田版とは違って、
鼻下から鼻毛みたいに、長く細いヒゲです。

あなたが出した資料もヒゲが細長くて縦に長く、
パッチリとした目で違いますよね。

結局ね、もともとそんな「イメージ」があっても、
絵が「ほとんど同じ」になるとは限らないんですよ。
その上、馬子だけではなくかなりの登場人物の特徴が共通している。

間人媛、刀自古、調子麻呂…
それぞれの登場人物の共通した資料も是非出して欲しいですね。
それならば見た人に、馬子に関しても必然だと納得してもらえると思いますよ。

とりあえず、二人が参考にしたと思われる共通の資料を出して欲しい人物

刀自古
間人媛
豊日大王
田目王子
来目王子
彦人王子
泊瀬部王子
穴穂部王子
額田部女王
大姫
布都姫
十市（刀自古の母）
調子麻呂

ここらへんかな？よろしく。

>>739
池田のパクリを否定しているわけではありません。
あきらかに黒であるというものに関しては異論はありませんよ。

でも、微妙なグレーゾーンまで、無理やり黒と主張する必要は
ないんじゃないか？と思います。
＞だから猪に似てるという想像、
＞身長が低いという想像をして、
＞漫画や絵にしたものは、当たり前に今までもありました。
その範囲内の絵だと思います。

むしろ、
聖人太子の一族を滅亡に追いやった悪役・蘇我氏として
顔を見ただけでわかる嫌らしさや俗っぽさ汚らしさ。
どこかかわいげのある山岸馬子との違いを
一番意識して作ったキャラクターではないかと思うんですが。

>>742
だれも「無理やり黒と主張」なんてしてないじゃん
ふつうに見れば黒だよねｗ
と笑ってるだけ

>>742
>>721だけど、馬子単品に関してはグレーだと私は言っている。
それがもしも馬子だけだったら、
作品全体でもグレー・下手したら白で終わってた話。

でもね、グレーが不自然に多いから、作品全体が盗作＝黒になるんよ。

>>733さんなど他の人もそう言ってるけど、
一部分だけの類似点なら誰も問題にしない。
一部分じゃないから問題なのだよ。

それも本人が「私のは正史だ」と発言した上で、盗作元の作品を批判しているから、
史実とは限らない一つ一つの細かい類似点も指摘されるハメになる。

無理に一つの類似点だけで、「これはパクリだ！黒だ！」と
騒いでいる訳ではないから、誤解しないで欲しい。
多くの類似点があるからこそ、「作品全体を見て黒だ。盗作だ。」と主張しているだけ。

>738
決してこじつけとは思いません。
馬子については以前にも他の学習マンガの画像が
アップされました。
そしてあなたが今回アップしてくれた画像。
それらを見てから処天と池田聖徳の比較画像を見ると
2つのキャラは類似性が際だっていると私は思いました。

特にヒゲ。
ヒゲと言ってもドジョウヒゲ、ヒトラーのようなチョビヒゲ、
アゴの下だけにあるヒゲと色々あるのに、
アゴか口の周りかの違いこそあれ
パクリ疑惑がある作品と同じ丸いヒゲだと
これもパクっているという印象を拭えません。

こうやって並べて見ると絵の美しさが全然違うね
そっくりにしても表現力まで力が及んでない
比べられるの恥ずかしくて書けないだろうに

古本屋で池田文庫版の３巻だけ見つけたので買ってみた。
初めてちゃんと読んだけど、本当にパクリシーンのパッチワークでした。

さて、まだ出てない類似シーン。
刀自古が自ら馬を走らせ、好きな男性に思いを訴えに行きます。
　山岸版：刀自古が馬で爆走→毛人のもとへ→「助けて　お父さまが　この秋わたくしを大王に…いやです私いやです」
　池田版：刀自古が馬で爆走→厩戸のもとへ→「抱いていただきとうございます！」
画像がうｐできなくてｽﾏｿ

他に気になった点としては、
1.時折登場人物がカタカナ言葉（「プライドの高い」など）を使う
　処天の「なかなかクリアーだな」はインパクトありましたね。同様の効果をねらいましたか？
　それとも「プライドの高い」という言い回しが当時の日本にある資料でもありましたか？

2.刀自古のキャラ設定（顔立ち等は検討済みなので、性格の方）。
　自ら馬を駆るなど、少々おてんば、活発、はっきりものを言う。
　池田版ではプラス知性もある設定。山岸版では知性の有無まではわからないけれども、
　王子が「なかなか勘の良い女だ（毛人とちがって）」という評価はしている。
　よく似た人物造形だが、そういう資料があるのでしょうか？

古臭さは感じるもののﾘﾖﾀｿの絵は別に嫌いじゃないんだが、
聖徳太子のキャラがもれなくｷﾓｲのはなんでだろ

古代日本の顔つきにしてはバタ臭すぎるのが要因では？

>>747
刀自古のキャラは思った…
輿や、従者に引いてもらうのではなくて、
「自ら」馬に乗るのって刀自古だけなんだよね。

しかも、「馬に乗る」を、切羽詰まったシーンを、
効果的に盛り上げてるのも同じなんだよ。

>750
そう、当時の豪族の娘の嗜みとして、皆が自ら馬を駆ってたのが「史実」なら
他の豪族の娘（河上娘とか）だって乗馬するシーンがあってもいいはず。
でも池田版でも「蘇我のおてんば姫様」とか言ってるから、刀自古が異質。

で、池田版で刀自古がおてんばな性格である必然性があまり感じられない。
おしとやかな性格でも、ストーリー上無理が生じるとは思えない。
山岸版は、初登場時の刀自古があれほど溌剌として可愛らしかったからこそ、
その後彼女が辿る人生とその結末の悲劇性がきわだって、痛々しかった。
ｽﾏｿ、山岸版刀自古好きなので力説してしまった。

あと、刀自古が意中の男性（山岸版毛人、池田版厩戸）と
馬に乗ってﾏﾀｰﾘ歩きながら語り合うシーンも共通してますね。

馬子の比較画像追加です。

馬子（まんが日本史）
http://l.pic.to/m4gwv
馬子（山岸版）
http://c.pic.to/o9mqd
馬子（池田版）
http://o.pic.to/s78mz

>>709さんの資料も使わせていただきます。
馬子が二つともデブだから、という点だけで、
指摘しているわけではありません。

この資料のように、「この猪のように憎いあいつの首を落としてやりたい。」
という日本書紀の記述から、馬子が猪に似ていた…という想像がされてきました。
http://s.pic.to/oxcxz
http://u.pic.to/oxc7f

しかし「猪に似ている」（デブ）でも、描く人によってその絵は様々です。

馬子（小学館版）
http://q.pic.to/opjbm。 馬子（学研版）
http://l.pic.to/m4gwv

山岸・池田版の馬子
http://www40.atwiki.jp/syoutoku_taishi_2/pages/22.html
馬子（山岸版）
http://c.pic.to/o9mqd
馬子（池田版）
http://o.pic.to/s78mz

あ、改行失敗した…読みにくくてｽﾐﾏｾﾝ

厩戸の絵柄もよくある絵柄だと
おっしゃっている方がいたので、集めてみました。
■他の漫画の厩戸
下膨れ厩戸 http://g.pic.to/k1o21
小学館版http://q.pic.to/opjbm
幼少期の太子（学研） http://g.pic.to/r9dmj
大きくなってからの太子（学研） http://h.pic.to/ofke1

■山岸・池田版の厩戸・絵柄の類似性
厩戸 http://g.pic.to/n6imd
カラー顔の比較（髪飾り）.jpg http://c.pic.to/lo521

厩戸の顔（下向き）
http://i.pic.to/qfpoe
決めセリフの時の厩戸の顔
http://g.pic.to/knkmx
変装する厩戸.jpg http://s.pic.to/jkgcq
目の上の線jpg http://q.pic.to/l0gbw
厩戸の手 http://q.pic.to/lpcwi

夏目・山岸の厩戸論１ http://r.pic.to/l72q3
夏目・山岸の厩戸論２ http://c.pic.to/juak1
夏目・山岸の厩戸論３ http://e.pic.to/rim1g

下膨れの件に関しては
現代の作品なら現代の美意識に基づいて描くのが当然だから、
そこんとこはつっこんでもしようがないかな。
下膨れじゃないすっきりとした太子の絵は、
守屋大連の安田画伯が大正時代に描いてるし。

両者の馬子はどう見ても似てない
それにまんが日本史の絵で細かい比較するのもナンセンス
鼻は恐ろしいほどのブタ鼻、ヒゲは鼻から両側に三本ずつって
劇画なんだからそんな絵にするわけないでしょが

>>756
「下膨れじゃないから似ている（すっきり顔だから似ている）」という点だけで
指摘しているわけではないですよ。
スッキリ顔である点は類似点のうちの一つでしかありません。

>>757
比較した絵は「漫画にもいろいろある」という一例にすぎません。
馬子がどういう人間だったは分からないのです。
つまりこのような絵になるとは限らないという比較対象の一つであって、
池田版でも「ヒゲ三本づつにしろ」と要求しているわけではございません。

どんな絵でも別にいいのです。当時の馬子の絵など存在しないのですから。
そしてこの二つは違う人間が描いているのです。
その点を考えた上で比較していただければ幸いです。

他の人の絵と比較すると池田さんが山岸さんの絵柄もまんまマネしてるのが際立つね…

１つ１つが似てる似てないよりデジャブの量が問題

>>755
夏目房之介って絵上手いんだね。
きのうヤフーでマンガ夜話みたばっかであのオッサンが
一生懸命マネして描いたと思うと笑えるｗ

なんか馬子だけに執着してる人がいるようだけど…
別にこっちも無理やり
「全キャラをパクってる」とまで言うつもりはないんだけどなあ。

>>741さんの列挙してくれてる人物が
（普通じゃ考えられないレベルで）池田版でも山岸版の劣化模写になってるのは
何か確たる理由があるのかどうか？それが知りたい。
容貌だけじゃなく性格まで似てるキャラが多すぎるんだよ
だから比較的「まあ誰でもこんな感じのイメージを抱くのかな」的な馬子まで
グレー扱いされるってだけで。馬子一人の問題じゃないんだよ。

>>747さんが教えて下さった、おてんばで活動的な刀自古の性格設定と、
パクリシーンも追加です。
■女性なのに一人で馬に乗る

馬に乗って訴えにいく刀自古（山）
http://d.pic.to/tul9o
馬に乗って訴えにいく刀自古（池）
http://j.pic.to/romy2
馬に乗って訴えにいく刀自古（池）
http://p.pic.to/ureiv

自ら馬に乗って男性と併走する刀自古
http://c.pic.to/nztae
http://i.pic.to/obbn8

>>755
＞夏目・山岸の厩戸論２ http://c.pic.to/juak1

ﾘﾖﾀﾝには、
コレの「アラベスク時代の目をつけるとこんなになりますｱﾊﾊ」
みたく、ベルばらの目で描いて欲しかったわぁ。

髪型も縦ロール美豆良にしてくれたらよかったのに…

>>762
>自ら馬に乗って男性と併走する刀自古
>http://c.pic.to/nztae

ここに書いてある補足文章に引っかかりました
刀自古、馬にまたがってますか？
私は連載当時もコミックスで読んでいても、そうは読めませんでしたよ、このシーン。
いくらなんでも片側に足をおろす女乗りでしょう。
子供の時にはまたがって乗っていたのかもしれないけれど、再登場からあとの
乗馬シーンは、全て女乗りだと思います。

かれこれ10年くらい前になりますか。赴任でアメリカに暮らしていたとき、
友人が親切にも「これ好きだったでしょう、懐かしいでしょう」と送ってくれ
たのが・・・池田版だった。

彼女みたいにあまりマンガ読まない人にとっては判別がつかなかった
わけだ。ちなみに贈られた池田版は申し訳ないと思ったけど、荷物に
なるので帰国時に捨ててきた。今になってみるととっておけばよかった
と思う。

>>764
あ、ほんとだ。またがってという表現してましたね。
訂正しておきました、ありがとうございます。

>>753>>755>>762
乙です。マネしすぎ…盗作家・池田理代子。

そういえば、河上娘と駒がいい仲になるのも
山岸版と池田版で同じ展開じゃないですか？

山岸版：駒が河上娘を布都姫と間違えてさらう
池田版：河上娘と駒の身分違いの純愛

成り行きは大分ちがいますが、
「河上娘が駒にさらわれたあと、二人がいい仲になる」
という結果は一緒です。

「河上娘が駒とよろしくやっていた」ことは
山岸版の文庫版だと淡水の言葉でしか分かりませんが、
連載中や単行本にはもっとはっきりした描写があったと思います。

崇峻の妃だった河上娘が駒にさらわれて、結局結婚するのは史実だったはず。

>>768
＞連載中や単行本にはもっとはっきりした描写があったと思います。

山岸版、文庫版しか見たことないので
それは初耳です。なんでカットされたんだろうね。

>>761
他に怪しいのがいくつかあるなら
怪しくないのも疑っちゃいましょうって
それは明らかに理屈としておかしいと思うけど

>>768
雑誌買っていたけど、とくにそんなシーンはなかったと思います。
>>769
駒がさらったのが、フツ姫と間違えて、というのがギシせんせのうまいところだと思う。
それを「そんなに思ってくれるのなら、どうぞ抱いて･･･」とかキモイよ（ｂｙ千花）、りよたん

千花、わざわざトゥオネラから乙です。

>>771
いくらなんでも怪しくない（まったく白）にはならんだろ。
馬子はグレーではあるが。
そんなに馬子は全く違うと言いたいなら、
他に劇画で全ての特徴が一致するものあげてくれ。
一部分（例・デブ）じゃなくてな。

弓を超能力で砕くなんて歴史にも残ってないんだよね？
それが同じシーンがあるっていうのは・・・・・
超能力も山岸のオリジナルなのに・・・・

ずっと馬子に粘着してる人って何なの
馬子一人がシロなら全部シロになるって言いたいのか？

>>774
ちょっと文章の意味がわからない
何を証明したいために何を要求してんの

>>768
単行本にもそんな描写なかったよ。
淡水は『女なんて男なら誰でも良い』と蔑んでたけど
何所の誰ともわからない、それも大王を殺した男に攫われた極限状態だったから
内心では怯え、嫌いながらも殺されないように上辺だけで従順に媚売ってただけかも知れないし、
山岸版の場合は『よろしくやっていた』と言っても純愛って意味とは限らないと思う。

>>777
>>771が馬子は怪しくないと強く主張するから、
そこまで主張するからには、>>771に馬子が白な証拠を出して欲しい。
＝全ての類似点が一つの資料で一致する資料を出して欲しい。

顔が丸顔、ヒゲが顔全体を覆うようなヒゲ、
丸いダンゴ鼻、チビ、ビール腹の丸っこい体型で毛深く不細工。

この類似点が一致する資料が欲しい。
そこまで粘着して主張するからには何か共通の参考資料があるのだろうと思って。

>>760
池田理代子も夏目房之介並にマネが上手いと思う。

>>780
それはないｗ
下手じゃんｗ

>>776
検証ということなら
「グレーだけど他が黒だから黒」と認定せずに
「黒は黒」、「グレーはグレー」のまま提示して
あとは見る側の判断に委ねる（もちろん見る側がグレー部分も黒と感じるのは自由）のが
良いという意味でしょう。

なんだ夏目房のす毛って漫画家だったんだ。
その割には模写が下手じゃんｗ

>>782
てか検証画像は、全部グレーだよ。
そのグレーがあまりにも多いから
偶然にしては多過ぎだろ、ってことで検証してるんだよ。

あなたは何がしたいのか意味不明だ。
そんなに盗作じゃないと主張したいなら、資料出して、
「こんなに類似点があるのは偶然じゃない、必然だ」と主張するサイト開けばいいじゃん。
誰も止めてないよ？？

>>784
私>>771じゃないよ？

>>760
待てｗ　夏目さんはそもそも漫画家だ。
コラムニストとしてのほうが有名なんだろうけども。

>>785
じゃ、違う人として…とりあえず何を主張したいのか意味不明。

どうやら盗作検証スレを、盗作認定スレと、勘違いしているようだね。
検証画像から馬子だけを除外して何か得でもあるの？

ある人は、「盗作だと思う」と主張する。
ある人は「盗作じゃない」と主張する。
後は判断するのは見た人達。

あなたが「盗作じゃない」と主張している人と同じ人かは知らんが、
盗作じゃないと思う人がいるなら、共通資料をこのスレに出したり、
そういうサイトを開けばいいだけの話だと思う。
そしたら見た人に、
「似たシーンや似た設定が多いのは、偶然でなく必然だ」と、
納得して貰えるんじゃない？

ｽﾏｿ、眠くて>>782の「という意味でしょう」の部分読み飛ばしてた。
>>782は>>771を訳してくれたのね。

でも>>771に言いたいことは同じ。
ここは検証スレで、認定スレじゃないぞ。
馬子が検証スレに画像であがったからといって、
盗作と認定されたわけじゃない。
ある人がそう主張しただけ。
それを見て判断するのは見た人たち。

>>768
それは日本書紀にもある史実です。
「東漢直駒は、蘇我嬪河上娘を奪って自分の妻とした。
馬子宿禰はたまたま河上娘が駒に盗まれたことを知らず、
死んだものと思っていた。駒は嬪を汚したことが露見し、
大臣のために殺された。」とあります。

>>779
山岸版はアゴ髭ではなく口髭だし
丸顔ではないしダンゴ鼻でもないし
毛深くもないし不細工でもないよ
サイトの文章そのままに影響されてるけど
もう一度自分の目で本当に似てるかどうか確かめたほうがいい

似てる似てないの判断は各人の主観なんだから、そんな力説しても意味ないよ

>>790
くだらねー何熱くなってんの。

馬子だけに執着してる人…熱いなぁ…

丸顔だとかアゴがあるとか、んなもんどーでもいい。

サイトの文章そのまま復唱したら力説扱いされるってのもなんだかね
それを必死だと感じるなら元ネタ書いた人の方に言って欲しいわ

747です。アップ人さん、早速の画像うｐありがとうございました。
何巻の何ページとも書かなかったのに、素早く該当箇所を拾っていただき感激です。

以下は池田文庫版３巻を読んだ感想。
人物が皆なぜかｷﾓｲ。外見も性格も、なぜだかｷﾓｲ。
特に刀自古がｷﾓｲ。
検証サイトの比較画像の刀自古は、よりにもよってこんなｷﾓｲのを
比較用に持ってこなくてもいいのに、と思って見てたんだが
全編にわたってあんな感じだったorz
次にｷﾓｲのが、最後に出てくる仏達。仏というより、仏のｺｽﾌﾟﾚした
胡散臭い新興宗教の人たちみたい。仏のくせに汗かくな。涙流すな。
大姫が厩戸を思い出して頬赤らめてｳﾌｰﾝな感じになってるとこもｷﾓかった。
戦いの服装で男くさくて…なんて言ってたが、そもそも厩戸あんまり男くさくないじゃん。

しかし、駄作との誉れ高き池田聖徳も、上記のようにﾂｯｺﾐ入れながら
類似箇所を探しつつ読むのは、なかなか楽しいひとときでもありましたｗ
他の巻も見つけたら買って、同じように楽しみますｗ

池田版の絵柄がｷﾓいのって、当時のﾘﾖﾀﾝの絵柄がｷﾓいからじゃない？
「栄光のナポレオン-エロイカ」を描いてた頃の絵もすでにｷﾓかったし。

70年代のいかにもきらびやかな少女漫画絵とちがって、
80年代以降は人間の生々しさや汚らしさを強調している絵だから
ばっちいというか、ｷﾓくみえる。

髪に薔薇の花つけるのも、山岸版は良いんだけど池田版のはキモイ。
いい年した男が何やってんだよとしか思えない。

【食】ピザハット　お花見など春の集まりにぴったりの豪華で楽しい新生地「ベルサイユのピザ」新登場［08/02/28］
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/femnewsplus/1204196390/

山岸版馬子は、権謀術数に長けたおっさん政治家で
場合によっては家族に対してさえ冷酷にもなるけど
（妻と娘を物部の実家に帰したり、刀自古の自殺未遂にも怒りまくったり）
…しかし、どこか憎めない愛嬌があるんだよね。
容貌とのギャップがあって、そこが良い。

その子孫は貝塚のバレエ教師

東山バレエ団のゲスト演出家も怪しい＞子孫ｗ

氏孫って倉麻呂あたりの子孫かな？
とじこのは残ってないだろうし。

正直間違えて日出所の天子を買ったのだが、なかなかおもしろい。
ただ、女装までしているこっちはともかく、コンビニで売ってた分厚い本の一巻だけ買った池田版の方の聖徳太子を
「女性的」なんて言い出すと、日出所の天子は蘇我馬子以外みんな「女性的」になるかと思うのだがどうなんだ？

とりあえず、文庫版５巻まで買ったが少なくとも「聖徳太子の伝記を漫画化して欲しい」と法隆寺が思うのは理解できるな。
刀自古を受け入れておいてあんな事になったら物部にとっての恥だぞ。

>>804
女性的だからってだけで、似てる、なんて誰も言ってないけどね。

>>804
日出処の天子に法隆寺が怒ったってのは捏造記事じゃなかった？

それぐらい山岸版はインパクト絶大だったってことだよね＞捏造

池田版には「これ日天のパクリじゃねーか」という以外、
何のインパクトもないんだろうね。

捏造な上に法隆寺は依頼してないんだが…

>>804
まあ、ベルばらの人がパクッたんでも良いけど。

>>806
「怒ったとしても理解する」と言ったのであって、怒ったのかどうかは俺は知らんよ。
完全無欠の正義のヒーローという感じの聖徳太子像ではないというのは良かったが、刀自古に対する態度はどうなのかな。
そしてそもそも刀自古をああいう目に遭わせる理由が意味不明。


必要があったかどうか検証するために下郎たちの振る舞いを再現ＶＴＲで流してくれないかなｗ

>>807
インパクトは大きいな「なんのために聖徳太子である必要があったのか」と思うくらい。