■池田理代子が、山岸涼子「日出処の天子」非難■

そういやベルばらのアントワネットは、後に見たアントワネット肖像画とは
イメージがかけ離れててギャップ凄かったな。
同じ様なことを伊藤理佐も書いてたな。
史実に忠実なものを描きたいけど人物は違うってことなのか？

山岸さんって、昔バレエ漫画を同じ雑誌の新人にパクられたらしいよね。同じ編集がネタ提供したとかなんとかで、それがショックで山に
引きこもって書いたのが、この漫画だったらしい。

>>942
スルーして。池田ヲタの嵐屋。

>>933
ギシ先生の表現力と格調の高さに比べると、非道い有様だね。
表情の描き方といい、パクリ以前の問題だ。
馬子も政治力など微塵も感じさせないような馬鹿おやじにしか見えないし、終わったな。

処天の馬子も姪（間人）の家の母子不和を見抜けない間抜け親父ですが。何か。
有能な政治家に設定されている馬子が
なぜ姪一家の家庭の事情を見抜けなかったのか
納得できるエピソードが無かったのが残念だった

とにかくﾘﾖﾀｿ馬子は鼻の穴がきちゃないっすよ。

鼻毛も史実？ｗ

>>931
なかなか良い仕事をなさっている
まとめサイトを作る気はないのですか？
ぜひ作ってもらいたいのだが・・・

池田馬子は鼻の穴でかすぎ。

>>943
やっぱり少女漫画だから、女王様のイメージどおり
美しく描かなきゃいけなかったんｼﾞｬﾏｲｶ。
編集からの注文もあったろうし。

☆日曜日はお疲れ様でした〜(^_^)v☆
TOHKO 2007/10/23 (Tue.)
ゆあんさん　asakoさん　こんにちは〜♪TOHKOです（*^_^*）
日曜日はお土産いっぱいありがとうございました〜♪♪♪
いやそれにしてもよく歩き・よく食べ・よく喋った１日でしたね(笑)(^_^;)

取り敢えずカラー原稿２枚お渡し出来てヨカッタ…☆
カラーは描き終わるとホッとします、やっと部屋が片付くわ、って…^^;
（なにせ画材で足の踏み場も無い状態ですからね〜）
大人ＯＡもちびＯＡも描いていてスゴク楽しかったです（*^_^*）
…な〜んて気を抜けませんよね、何せまだまだモノクロ原稿が山積みなんだわっ…(^^ゞ　(笑)
その他挿絵もあるし、出来る事からサクサク手を付けていきます！！

でも表紙、あれは良かったな〜（…って、あとは中身ですか…^_^;）
銀座まで足を運んだ甲斐がありましたよね♪ゆあんさんの貴重〜なスケブも拝見出来たし
asakoさんのラフ画もバッチリ決まってて、あ〜私も頑張らないとな…と思ったです(^_^;)

←おお、あの後アンドレ描いたんですね〜!!（私は疲れのせいかまだ作業が…^^;ほら頭使ったじゃないですか、あの日っ(笑)）
１日１枚、あのスケブがいっぱいになるのが超楽しみだ〜〜〜(*^^)v

asakoさんがガンバってる姿を想像しつつ、TOHKOもガンバりますよっ(*^^)v
（でもな〜　量が…多いんだな〜(T_T)(笑)）

☆麗しいわＯさま…☆
TOHKO 2007/10/23 (Tue.)
この頃の湯さまがメインな日記ですか〜（下のアンドレ視線が切ないわ…(T_T)）http://www18.oekakibbs.com/bbs/rose-jardin/data/312.jpg
←↓は対絵ですね（*^_^*）http://www18.oekakibbs.com/bbs/rose-jardin/data/313.jpg
今この絵の色つきをイメージしてしまった…（まだ自分がカラー頭なんだな(笑)^_^;）
鉛筆画はシックでいいですよね〜　
ゆあんさんの絵はいつもねっとりとした下品が漂っていて…スゴク素敵だ〜〜〜♪♪♪(>_<)

>>952
池田版のアントワネットは美化し過ぎだよねー。
まあ少女時代は愛くるしいと言う点をちょっと強調してああなったと言えるかも知れないが
大人になってからは画家が二重あごを誤摩化すのに大変だったという位デブってたらしいし・・・。
フェルゼンも殆どの肖像画見ても犬顔にしか見えん。
二人の恋愛がデブと犬の恋愛と考えると興醒め。

似てるとは知っていたけど、
池田版を手元に持ってないので、ここまでとは思わなかった
というより、ここまでやるとは･･･
池田センセに何があったのだろう
まとめサイト、あったら見たいものです

>>943
肖像画の姿のまんま描いてる漫画なんて見たことないよ、
大体自分の絵柄で更にアレンジしてるじゃん。
心太然り。


それにしても池田版知らなかったけど・・似てるなあ
何がｲﾀｲって似てる以上に心太を否定する発言した事なんだわ。
ホントどうしちゃったの御大？orz

>>947
有能な政治家だけれども、女性の細やかな感情や、家族間の静かな葛藤などを察するのは不得手だと思う。
馬子自身の家庭でも、よく言えば豪快なワンマン親父。


ところで自分は池田氏の肩を持つ気はないけど、
30年前に描かれたベルばらが「史実に忠実かどうか」、このスレで論じるのは
ちょっとフェアじゃない気がする。
あれは「聖徳太子」みたいに初めから「忠実に」と意気込んで、逆に言うと想像力を殺して描かれた作品ではない。
今読むとおかしい所は多いけど、池田氏も流石にベルばらが処天よりマトモなんて発言はしてないしね。

＞ベルばらが処天よりマトモ
ﾘﾖﾀﾝなら言い兼ねないよ・・・。

上のコピペって何？
意味分からないんだけど

「上のコピペ」がどれを指すのか自分は分からない。

ララで連載された処天も歴史学習漫画でもなんでもなかったのに（だからこそ名作なのだが）
「処天は歴史的に違う！庶民に誤解を与えている！
正義の味方リヨタンが天にかわって正史漫画を描いてやる！」
と、新聞や自身のサイトや各所で喚いているのが問題なんだよ。

六年生が図工で教科書を題材に絵を描いていて、ひとりは独自性の高い見応えのあるものを長期間かけて描いた。
それを別のひとりが「その子の描いた銀河鉄道は実在しないんだよ！そんな絵認めない！」と学校じゅうにふれ回る。
そいつだって自分の絵にはジョバンニとカムパネルラ描いてるくせにね。

少女漫画の枠組みの中で歴史に材を取ったとして、
どんな作品にするかは作者しだいだし、どのような評価を受けるか、それは作者以外が判断するもの。

言いがかりではなく、ね。

いいがかりではなく批判するなら堂々と批判すればいいのにね・・・。
硬式でもこの件に関しては何か反論する訳でも謝罪・弁明する訳でもなくサックリ削除だしなあ。

日曜日はお疲れ様でしたのコピペだよ

＞庶民に誤解を与えている！
これはいつ、どういう言葉で語られたのかな。
>>961は全体に感情的な脚色が多いようだが。出来るだけ正確に教えてほしい。

>>1
つ「私は今まで飛鳥という地が身近すぎて、聖徳太子も描く気にははれなかった。
　しかし、ある漫画家が、聖徳太子と毛人の霊的恋愛を描いたことに『違和感を覚えました。』
　それで私は彼女とは違って、史実に忠実に、『聖徳太子』という漫画を描いた」

>>106
つ
2007/05/18(Fri) 02:34　池田理代子　Re: 聖徳太子
私の「聖徳太子」の場合は、大阪の四天王寺創建1400年を記念する行事の一環として、四天王寺さんから
「聖徳太子の正史を」と注文を受けて書いたもので、特にもとネタというものはありません。
四天王寺さんも叡福寺さんも法隆寺さんも・・・ゆかりのあるお寺がもてる限りの資料をご提供くださり、
詳しいお話しをしてくださり、また、仏教学の大御所・中村元先生が監修をしてくださり、
「これは学者の監修を経た正史である」旨のお言葉をくださいました。
いわゆる創作漫画とは性格を異にするものです。そういうものとしてお読みくだされば嬉しいです。

>>944　ここギシスレじゃないんだけど。。。
昔とからしいとか、漠然とした書き方ばかりだし。
山にこもって書いたのが「処天」なの？
それが、何？

>>966
よくパクられる漫画家だってことでしょ。
この人が言ってる話と同じか分からないけど、
アラベスクのパクりの「ユニコーンの恋人」は盗作疑惑検証サイトがある。
これも検証サイト欲しいね。

これはあれだな、
ﾘﾖﾀﾝは心の中にやましい部分があるから
「処天と似てる」と指摘されてしまうと
反論もできないので即消しなんだろうな

やましい事があるならわざわざ違和感があったとか言わなきゃいいのに・・・。

このスレも終りに近づいて、969の一行が結論かもね。

で、965のコピペは何なのかな？

>>965
＞しかし、ある漫画家が、聖徳太子と毛人の霊的恋愛を描いたことに『違和感を覚えました。』

山岸とはっきり言ってないし、もしかしてまったく別の無名の漫画のことなんでは？
俺たちはずっと誤解していたんだよ！（AAｒｙ



と今さら有り得ないことを言って見る

>>970
>>965は>>964へのレスと思われ。

パクりシーン
何度も仏が見える.
http://s.pic.to/j8plf
http://s.pic.to/j8r2n
何度も不吉な残虐場面を見る.
http://o.pic.to/jdkpp http://m.pic.to/ljm6a
プライドの高い大姫も赤くなる王子の一言.
http://p.pic.to/j0qiu
矢を粉砕する王子
j.pic.to
r.pic.to
わたしには見える.
i.pic.to
馬に乗った厩戸だけが注目される
c.pic.to
q.pic.to
「女とは…よいものか？」と厩戸が腹心につぶやく
http://k.pic.to/kspq7
http://n.pic.to/m71gi

パクりシーン
何度も仏が見える.
http://s.pic.to/j8plf
http://s.pic.to/j8r2n
何度も不吉な残虐場面を見る.
http://o.pic.to/jdkpp http://m.pic.to/ljm6a
プライドの高い大姫も赤くなる王子の一言.
http://p.pic.to/j0qiu
矢を粉砕する王子
j.pic.to
r.pic.to
わたしには見える.
i.pic.to
馬に乗った厩戸だけが注目される
c.pic.to
q.pic.to
「女とは…よいものか？」と厩戸が腹心につぶやく
http://k.pic.to/kspq7
http://n.pic.to/m71gi

貼り方間違えた、眠いもので…。パクりシーンです。
何度も仏が見える.
http://s.pic.to/j8plf
http://s.pic.to/j8r2n
何度も不吉な残虐場面を見る.
http://o.pic.to/jdkpp http://m.pic.to/ljm6a
プライドの高い大姫も赤くなる王子の一言.
http://p.pic.to/j0qiu
矢を粉砕する王子
http://j.pic.to/pke9l
http://r.pic.to/iz5fx
わたしには見える.
http://i.pic.to/ih0no
馬に乗った厩戸だけが注目されるシーン.
http://c.pic.to/iyaj8
http://q.pic.to/izkvg女とは…よいものか？」と厩戸が腹心につぶやく
http://k.pic.to/kspq7
http://n.pic.to/m71gi

URL間違い
何度も仏が現れる。
http://l.pic.to/nd3bv
http://s.pic.to/j8plf

うｐ職人さん、お疲れさまです

初めて池田版見たけど、どれもこれも酷い。どう見ても、
「山岸凉子『日出処の天子』を下敷きに池田絵でアレンジしてみましたテヘッ☆」
てな代物にしか見えない…
特にラストシーン（私には見える）は酷すぎる。
そして場面のパクリ以前に、王子も馬子も外見クリソツ杉。

アップしてくれてる人、お疲れさん！
見れば見るほどっていう感じですね
こういうの、たくさん見たいと思うと同時に、
パクったという主張が言いがかりでないと証明するためにも、
厳密に山岸版からパクったとまでは断定できない部分については
よく検証してみた方がいいかもしれないとも思う
でないと、御大側に反論材料を与えてしまう事になりかねないです
例えば大姫のプライドが高く、
王子との負けん気の強いやりとりがあって赤面というような設定は
処天、池田版以外の作品にも出てくるし、
女とはいいものか？を腹心の部下に尋ねる場面も、他の聖徳太子小説に出てくるので
山岸処天からパクったとは言い切れない
そのような設定の場合、言葉のやりとりや心理描写が似てくるのは
あり得なくもないと思う
「何度も不思議な残酷場面」（リンク見られないです）
「矢を粉砕」
「仏が見える」などは、限りなく黒に近いグレイな例として成り立つと思う
まして、最後の「私には見える」などは決定的でしょう
ラストの大事な場面までパクられたのは、穢されたような気がして
本当に腹立つ！

うーんアイデアパクが酷いな
やはりこれはまとめサイトに残さねば

美豆良にお花をさしてるのが、何よりもイタイのかもね
毎朝苦労して花を摘んでる調子麻呂にあやまれ

>>978
これで見れると思います。
http://o.pic.to/jdkpp
http://m.pic.to/ljm6a

>>978
そういう「ん？この場面どこかで見たな」的な、
盗作まではいかないかも知れないが設定などが似ていて若干変えている、というのは沢山あるので、
そういった細かい物もこれからはＵｐしていきたいですね。
とりあえずは私がそっくりだと感じた場面からＵｐしていきます。

「何度も残酷場面を見る」見られました
ありがとう
それにしても分析が細かく、深いのに驚きました
これからもよろしく

確かにパクリと検証すると難しいと思うなあ。

ただ後は「創作者のプライド」の問題で。

たぶん、リヨタンは、もしも他の人が
「オスカルそっくりの容貌で、同じデザインの軍服きて、フランス革命で
活躍して、こっちが史実に正しいと宣言して、セリフもかぶっている」
そんな作品描かれても、文句は一切無い・・・と言う事でOKなんでしょうね？
もちろん、そうだよね？アイデアはパクリじゃ無いからね。

冷静な人はもう言うだけ言って去ってしまったようですね。
池田さんも確かに痛いけど、子供のケンカみたいなレスが増えてる。

>>965は964へのレスなんですか？
　一般読者でなく、「庶民が」という言葉がどこで出たのか知りたかったんですが。

業界的にはあからさまなトレスとかじゃなければパクリ認定はされないので、
アイデアやデザインを「真似したかもしれない」、じゃグレー扱いで無問題。
それがどんだけ黒に近いグレーだったとしても。

だから結局あとは創作者としてのプライドの問題になってくるんだよな・・・。
リヨタン変なプライドはたくさん持ってるけど、漫画家としてのプライドなんて
とっくのとうに捨ててそうだし

>>984
だよね。結局は「プライドがあるか無いか」という一点に絞られると思うな。
そして池田さんは、ベルばらの模倣作が登場して
その作者が「こっちのが史実です。ベルばらには違和感を（ry」とのたまった時に
果たして平静でいられるのか？ということ。

聖徳太子に関する資料は、両者被ってる可能性は高いし
厳密にパクリですと証明するのは不可能じゃない？
「どこがパクリ」というより
「どこが山岸オリジナルで、どこが池田オリジナルか」ということを
検証した方がいいのかも。

正直、私は池田さんのプライベートなスキャンダルのことも知らないし
ベルばらとオル窓しか読んだことがないので、深い関心がないというのが本音。
ベルばらは、あれはあれでいい作品だと思ってるんだけどな。
今回だって、こんなイタいこと言ってたって聞かなかったら
スルーしてた作家に一人にしか過ぎなかった。

ベルばらは作者もファンも頭おかしい人ばかりだな
怖いものみたさでベルばら関連スレッド見たが異様な空気だったよ
気違いカキコばかり

>>984
いや、私は「ん？どこかで見たな」的なマネは、「大姫がカッとなる一言を言う王子」のことをさしているのであって、
他に私がアップしたものは、「よくある表現」ではなく、歴史的な検証なく盗作したものだと思ってます。

つまり、「歴史的な裏付け」もなく、かつ「日出処の天子のみに見られる独創的な表現」をマネすれば、
それは立派な盗作であると思うんですよね。
倫理だとかプライドの問題ではなく、著作権の問題としても検証したい。

>>988
まぁファンはいろいろいるし…。
特にベルばらみたいなすごく人気の出た作品になれば余計に一部のファンはヤバくはなるんだろうけど。
でも私はベルばらのファンでもあるから、みんなが気違いだとは思って欲しくないなぁ…。

>>971
ほんのりﾜﾛﾀ

ところで、次スレを賜りませ