池田理代子が山岸の「日出処の天子」を盗作・6

「ベルサイユのばら」で知られる漫画家・池田理代子が、朝日新聞で山岸凉子の日出処の天子を非難した。
０７年５月１４日朝日新聞「進取のスター聖徳太子」。内容は、

「私は今まで飛鳥という地が身近すぎて、聖徳太子も描く気にははれなかった。
しかし、ある漫画家が、聖徳太子と毛人の霊的恋愛を描いたことに『違和感を覚えました。』
それで私は彼女とは違って、史実に忠実に、『聖徳太子』という漫画を描いた」
という英雄気取りのコメント。

その漫画「聖徳太子」は、赤い唇に細面、女性的で日本画のような太子の容貌といい、
女性のように長くたらした美豆良に生花をつけた髪形といいパクリである。
http://haishin.ebookjapan.jp/contents/special/image/051021/shoutoku.gif

「歴史に忠実に私は描いた」というのであれば、なぜ太子の髪に女性のように薔薇の生花をつけさせたり、髪を長く垂らしたのか？
http://www5.airnet.ne.jp/hobby-zk/shop/ikeda/shotoku4.jpg
薔薇の花はこの時代にはありません 。
山岸凉子は創作漫画として日出処の天子を描き、太子に薔薇の花をつけた。
http://a.pic.to/kw25l（ぱふ１９８２年１月号）
この太子の容貌は、髪型の描き方だけでなく絵柄としても池田理代子はパクっている。
http://s.pic.to/lxzyi?a=236f12ee6a13f64e3938f87b44f636
http://c.pic.to/lo521?a=b3206c5dd9b1a604a788aabcc8bdc5
このように太子が女性的な容貌でこのような顔をしていたという歴史資料が、一体どこにあるのか？

このスレでは池田版「聖徳太子」の「日出処の天子」からの盗作性を検証するとともに、
池田理代子という漫画家がどのような漫画家なのか、ということを議論したい。

検証（まとめ）サイトはこちら
ttp://www12.atwiki.jp/syoutoku_taishi/pages/1.html
過去スレは >>2参照
※この盗作疑惑は2007年1月24日付週刊新潮に取り上げられました。その記事はテンプレ>>3>>4>>5ご参照ください。

※注意
このスレは、あくまで池田理代子の盗作疑惑、そして池田理代子について議論するスレです。
山岸凉子、及び「日出処の天子」そのものは直接関係ありません。
山岸凉子、及びその作品を非難する行為はスレ違い、荒らしとみなします。
また「悪口スレだ」「おばちゃんスレだ」等のスレそのもの、あるいはスレ住人批判をする行為も同様です。
荒らしにはスルーが基本です。荒らしに対してレスする人も同様に荒らし行為とみなします。
基本は盗作の検証、及びその盗作に関しての議論・雑談をするスレです。

※注意
このスレにはまとめとして検証サイトがあります。
ttp://www12.atwiki.jp/syoutoku_taishi/pages/1.html
まずはこちらをご覧ください。
また、過去スレは以下の通りです。

■池田理代子が、山岸涼子「日出処の天子」非難■
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/iga/1189501050/l50

■池田理代子が山岸凉子「日出処の天子」を非難■（２）
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/iga/1193151751/

■池田理代子が山岸凉子「日出処の天子」を非難■（３）
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/iga/1194547303/

池田理代子が山岸の「日出処の天子」を盗作・４
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/iga/1196577335/

池田理代子が山岸の「日出処の天子」を盗作・5
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1199379599/

過去ログは↓でURLを入れれば読むことができます。
ttp://ss.chbox.jp/

●池田理代子・記事07年5月14日、朝日新聞●
http://g.pic.to/jbwje

おまけ●山岸凉子記事07年5月10日朝日新聞●
http://b.pic.to/iesgc

■週刊新潮08/1/24目次.
http://d.pic.to/pqjuw
■週刊新潮08/1/24記事1.
http://u.pic.to/mlekh
週刊新潮08/1/24記事2.
http://q.pic.to/mfldo

■厩戸の髪型や容姿に関して■
池田理代子の聖徳太子像。
http://page7.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/g53784462
比較画像http://c.pic.to/lo521?a=b3206c5dd9b1a604a788aabcc8bdc5
（右上が池田版、それ以外は山岸版。髪につけているリボンのようなものがクルンとなっている様もまったく同じ。）

池田版は↓この聖徳太子像をモチーフにしているが、容貌は山岸凉子の厩戸にそっくりである。
http://www.daianji.or.jp/03/0301.html

今まで聖徳太子といえば、↓この中央の太子のイメージが一般的であった。
http://www.abaxjp.com/syotk-taisi/taisi01.jpg
山岸凉子は、この聖徳太子の横にいる童子の髪型を元にして、
童子でも女性でもないのに、この美豆良の中央から長く髪を垂らし、毎日違う花をつけさせた。

これはまったくの山岸の創作であり、太子がこのような女性的な容貌をしていたという絵や文献は存在しない。
http://s.pic.to/lxzyi?a=236f12ee6a13f64e3938f87b44f636


この山岸版の、女性のような太子の花の演出は調子麻呂が、毎日苦労して摘んでいたらしい。
http://e.pic.to/gy1jw
調子麻呂の苦労は易々とパクられてしまったようだ。http://k.pic.to/i4v7h
おまけ・厩戸が変装する設定も… http://s.pic.to/jkgcq
　　　　

■王子の超能力などのパクリ
矢を粉砕する王子
http://j.pic.to/pke9l 　http://r.pic.to/iz5fx
王子が動かない！http://q.pic.to/j8pov
わたしには見える. http://i.pic.to/ih0no
王子のいろいろな能力. http://f.pic.to/jjk2d
毛人には力が効かない！ http://l.pic.to/jwbv6

その他様々な王子の能力のパクリなどはまとめサイトをご覧ください。
ttp://www12.atwiki.jp/syoutoku_taishi/pages/1.html

●削除された公式ＢＢＳの投稿1●
2007/05/16(Wed) 15:31 猫 聖徳太子
朝日新聞の5月14日の夕刊に池田せんせいの『聖徳太子』の絵が載っていてびっくりしました。
聖徳太子のゆかりの地に親しいのですね。それにしても不思議ですね。
涼子さんの漫画にせよ、元ネタは梅原猛氏の本なんですよね。『隠された十字架』と『聖徳太子（小学館）』。
偶然の巡り合わせか、ふたつとも持っていて、その後、お二人の漫画でした。

●削除された投稿その2●
投稿その1に対しての、池田理代子の返答 (後に全て削除）

2007/05/18(Fri) 02:34　池田理代子　Re: 聖徳太子
私の「聖徳太子」の場合は、大阪の四天王寺創建1400年を記念する行事の一環として、四天王寺さんから
「聖徳太子の正史を」と注文を受けて書いたもので、特にもとネタというものはありません。
四天王寺さんも叡福寺さんも法隆寺さんも・・・ゆかりのあるお寺がもてる限りの資料をご提供くださり、
詳しいお話しをしてくださり、また、仏教学の大御所・中村元先生が監修をしてくださり、
「これは学者の監修を経た正史である」旨のお言葉をくださいました。
いわゆる創作漫画とは性格を異にするものです。そういうものとしてお読みくだされば嬉しいです。

●削除された投稿　その3●
池田理代子の投稿（削除された投稿2）へのレス。

（解説:「私のはいわゆる創作漫画とは違う」「正史をと依頼された」と、
投稿2で発言したものの、「創作漫画と違うなら何故バラつけてるのか？」「何の資料見たのか？」と聞かれ、
答え切れず、自分の投稿2も含めて全てを削除した。 )

2007/05/18(Fri) 06:05　アディーナ　聖徳太子の髪型について
池田先生の文庫版の第四巻の表紙の聖徳太子の髪型ですが、わっかに二つに結んで、その中央から髪をたらして、
その結び目に髪にバラの花がついてますよね。
同じく聖徳太子を描いている、山岸氏は、編集に「えっ！女が出てこない少女マンガなんて」と言われ、
華やかさが出るようにと、髪型にお花をつけたり、「少しは美しく描くよう努力」したそうです。
編集さんに納得させるのって大変なんですね。
山岸氏の絵で、有名な、片ひじをついている皇子に、左ななめ上から毛人がお花をつけてあげているシーンの
カラーがあります。 （日出処の天子　文庫第二巻　裏表紙）
それを飯田耕一郎氏が吹き出しで 「ヴァカモン、この時代に薔薇の花があるか。」（皇子）、
「まあまあ花を召しませランララン」（毛人）とセリフを入れて、
パロディにして「ぱふ」１９８１年１月号　山岸涼子特集　によせています。
山岸氏は、創作漫画として描いたそうで、男性の髪にお花をつけたり、まして薔薇のような華やかな花（当時ないもの）
をつけるというのは、まったくの創作だそうです。
私が調べた限りでは、聖徳太子三尊の両側の童子も、奈良以降に作られた聖徳太子像でも、
全部、「聖徳太子」といわれているものの髪型は、もう少しおだんごっぽいもの、
あるいはわっか状にしていても、中央から髪をたらしたり、
ましてやお花をつけているものなどは資料として見当たりませんでした。
いわゆる創作漫画とは違うものとして、先生が描かれた聖徳太子は、登場人物の髪型の資料としては何をご覧になったの
でしょうか。
私は歴史に興味があり、調べたいので教えてください。

おちんちんびろーん

●削除された投稿　その4●
何も答えず削除された。
2007/05/14(Mon) 20:28　タオ　朝日新聞を読んで
初めてこちらにお邪魔します。
先ほど朝日新聞の記事を読んで思うことがあったので。
記事と一緒にイラストも掲載されていて、最初見た時は山岸氏のイラストと間違えました。
違うと分かった後もパロディかと思うほど特徴が類似してました。それだけでも不愉快なのに、
あからかに山岸氏を指して「違和感を覚えた」とのコメント。
正直、私自身双方とも好感を抱いていた漫画家さんだけにとても残念です。
同じテーマを描くのに、相手を否定するようなことを公式の場で発言のはどうかと思います。
それに今更どうして昔の作品を引合いに出すのか、そっちの方に違和感を覚えるのですが。

●削除された投稿　その5
（何も答えずに削除された）

2007/05/14(Mon) 20:48　サト　聖徳太子について
５月１４日の夕刊に池田さんの『聖徳太子』についての記事がありましたので、読ませていただきました。
その中で「太子の顔に特定のモデルはありません」とありましたよね？
でも私は山岸涼子さん作の『日出る処の天子』の聖徳太子と酷似していると思っていましたので、
いまいち納得がいきません。お返事をお願いします<(_ _)>

■よくある質問
「山岸版の聖徳太子像に対して、関係各寺が激怒したという話を聞いた事があるのですが本当ですか？」
「山岸版の聖徳太子像では困るから、法隆寺（または四天王寺）が、
再漫画化をして欲しいと池田理代子氏に依頼したというのは本当ですか？」

■答え
毎日新聞の誤報（捏造）事件と、
池田理代子の発言「依頼されて描いた」（創建1400年タイアップ企画だった）
の二つをごちゃまぜに誤解して解釈した人による全くのデマ情報です。

■経緯とソース
1980〜84
山岸凉子日出処の天子が連載、人気出る
↓
1984.1毎日新聞が捏造記事掲載。
内容は「法隆寺が山岸凉子の日出処の天子に激怒！」
↓
1984.1
法隆寺が、正式コメントにて否定。
ソースは次レスにて。
↓
1991年四天王寺創建1400年ポスターに池田理代子の聖徳太子の絵が掲載。 ↓
池田理代子の聖徳太子スタート。
↓
2007.5.14
池田理代子が朝日新聞で、「日出処の天子に違和感」発言
↓
07.5.18
池田理代子がＨＰ上で>>7を発言
「私のは四天王寺から正史をと依頼されて描いたもの」
↓
2008.1.17
週刊新潮 『ベルばら「池田理代子」の聖徳太子マンガに「盗作疑惑」』

■1984年１月２４日毎日新聞誤報記事
全体http://k.pic.to/lh1jq
アップhttp://m.pic.to/mfx2b
（画像は毎日新聞1984.1.24というところをクリック）

■1984年２月４日毎日新聞おわび記事
http://b.pic.to/rjlq5

週刊現代1984年3月
http://c.pic.to/scje6-1-3195
http://q.pic.to/mg7vb
http://j.pic.to/lzb2g

1984年4月号ＬａＬａ　「Ｍ新聞始末記」
http://h.pic.to/m2u92
http://q.pic.to/mgqzx?r=1 　　　　　

1984年8月号雑草社「ぱふ」（特集山岸凉子・１「日出処の天子」の世界 第１部）飯田耕一郎との対談
イメージうｐ.org 　41145　541146　

●自分がマネされたことに対しての池田理代子の意見●

【アンドレのお相手が違う！？】　投稿者：由布子 投稿日：2007/10/30(Tue) 01:43 No.14833
こちらに書き込みをして良い内容かどうか迷ったのですが、とても気になるので皆さんのご意見をうかがってみたくて書いてみます。
最近あるメーカーのガムのCMで、ガムを噛んだ俳優さんがアンドレ（に見えます）に変身したかと思うとその直後そのお相手をしていた女優さんがマリーアントワネット様（に見えます）に変身する、と言う様なのが在ります。
なぜあの組み合わせなのか？という疑問が頭の中から消えません。
理代子先生はご存知なのかしら？
嗚呼、寝ても覚めてもこのことばかり頭を巡っておりまして、どうにかなりそうです。

【池田理代子による返信】
池田理代子 - 2007/11/01(Thu) 10:35 No.14838

絵をそのまま盗用するのと違い、微妙に似せて描いてあるものは、抗議や裁判が難しいですね。真似して盗用しているかどうかは、人の主観だといわれればそれまでですし。
早く駆逐されるといいなと、いつも見るたびに思っています。お店によって、きちんと扱ってくれるお店と、そういうことに無頓着なお店とがあり、差が大きいなと思います。
しかし、あのガムの宣伝には、私も一瞬のけぞりました。

テンプレ終了です。
前スレまでテンプレに載っていたパクリシーンの画像は割愛しました。
まとめサイトをご覧ください。
まとめサイトにまだ反映されていないパクリシーン・画像等に気づいた方は
以下に添付をお願いします。

乙でした。前スレは雑誌掲載、誤報関連記事うｐなど
展開が激しかったですね。
今スレも動きがありますように。

>>15
乙です。

>>1
乙彼さま〜

池田はきどった糞漫画家
作品が汚れたな
自分がパクっているのは問題ないとでもいうのか?

晩節を汚すっていうんだよ。
罪を憎んで…だから、盗作について話そうぜ。
まあ、認めず謝罪もしないんだから、それもまた罪なんだけどな。

>>1およびテンプレ作成さん、テンプレ貼り付けさんたち、乙彼ー。

パクリヨコは自分が漫画描いてるくせに、
「ｱﾃｸｼのは漫画じゃなくて劇画よ」、と言い出し、
だんだん漫画は創作物ということがわからなくなってしまい
他人の学説に異を唱える感覚（学者になったかのような感覚wﾌﾟｹﾞﾗ）で、
他人の創作物を批判した。

その上で他人の学説を引用する感覚で
他人の創作物を盗作し、自分のものとして発表した。
普通の人間の感覚じゃないな。

論文（学説）と漫画（創作物）の違いなんて小学生でも解るよ。

何か検証画像一つ一つについて納得のいく池ﾌﾟﾛの説明がない限りずっと盗作疑惑が続くなあ・・・。
中には単純に時代考証間違えましたとかよくあるお決まりのｼｰﾝなので偶然似てしまいましたとかも
あるだろうに・・・。
あと無意識の内に影響されてましたってのも多数あるだろうに・・・。
でもそんなものでさえブライドの高いﾘﾖﾀﾝは認めないんだろうなあ。

>>23
今までは、そういう感じでにてるのかなぁ？？と、違和感を覚えながらも（藁）スルーされてたんだよ
でも、ﾘﾖﾀﾝ自身が、「あっちは違和感、こっちが正史」と寝た子を起こしちゃった。
いまさら、「無意識に影響受けました」とかいってもフォローできないよ。

あ、上げちゃった；

前スレ>>949へのレス
＞監修としてじゃなくても、四天王寺の名前どこかにある？
監修ではないけど協力先の一覧のところに
　和宗総本山四天王寺
　池坊華道会
　東方学院
　京都国立博物館
　奈良国立博物館
　奈良国立文化財研究所飛鳥資料館
　奈良県立考古学博物館
とある。
ただこれもハードカバーの表紙に使用されてる画像の資料提供に協力してくれたところではないかなあと
言うのか個人的意見。
ﾘﾖﾀﾝが硬式BBSの発言
ttp://www12.atwiki.jp/syoutoku_taishi/pages/14.html
で言ってた叡福寺や法隆寺の名前がないので漫画作品そのものへの協力では無い気が。

しかし作者そのものの発言に信憑性が無いってのは困りもんだね。
判断する人間は苦労する(；´Д｀)

>>24
結局違和感発言があるまでﾘﾖﾀﾝが処天を意識してたって事は世に知られてなかったんだよね？

「処天」はマンガ史に残る金字塔だよ
後発で聖徳太子を描こうってマンガ家が「処天」を意識しないなんてありえない
当然世間もそういう目で見る
したら、絵柄そっくり、設定そっくり・・・

これが無名作家ならパクリと即断されるところだけど池田センセイは大御所だから
何か裏の事情があるのかもと、誰もがスルーしていた、ところが数年後
違和感発言
なんだよ、山岸先生側の了解もらってないってこと？それじゃあ、あれ、盗作じゃん！
てことで今に至る、と

だから「違和感」があるから
正史にのっとった山岸そっくりの聖徳太子を書くことに意味があるわけ
だから似せて書いたのだよ
そのくらいわかれ

>>29

「正史」ってなに？

この場合は「同性愛」でない聖徳太子ってことだろうな

正史を描くための作品が露骨な盗作って、どんな冗談だよ

新潮が記事にしたから今頃四天王寺は頭抱えてるだろうね

>>26
今は絵の元になった写真の著作権所有者まで、しっかり明記しなきゃいけないし
取材で現地行ってパンフや発行物もらったり、展示物見せてもらったりすれば
「協力」として名前載せるよね。

>>31

それだったら、「正史」などと嘘を言わないで
正直に「同性愛が嫌いなのでパロディを書かせてもらった」
と言えばいい。

>>29
それってキチガイ的思考だよね。普通じゃありえない。

>>29の発想は異常。
こんな異常な動機で盗作をしたとすると、脳か心か、どっちかを病んでいるとしか…。

過去ログ倉庫「池田理代子総合スレッド１０」に硬式BBSの削除を話題にしたレスがあったよ。
まとめサイトに漏れてるのもあるから追加した方がいいかも。

父親に男として育てられた男装の麗人聖徳太子にしといたら、リヨタン完全オリジナルになったのに。

>>29は、ﾘﾖﾀﾝなりきりで書いたんでしょ
病んでて正解ｗ

>>31
ﾘﾖﾀﾝ的極めて狭義な「正史」ですな。
妹子が超能力者なんて一体どこから発想したのやら・・・。
それでもﾘﾖﾀﾝとしては「正史」。

しかし山岸さんは実際問題反論出来ないみたいだし。絵が似ているなんて良くある事。素人が目くじら立てても無駄だよ。

病人をいじめちゃいけないよね？


もう盗作検証なんてやめません？

厩戸が実は女だったとかの、トンデモ設定の方が面白かっただろうに

>>41
似ているなんてレベルじゃない件
比較検証画像見てみ？
↓

http://www12.atwiki.jp/syoutoku_taishi/

>>26
四天王寺は協力先として名前でてたんだね。
監修したのは四天王寺じゃなくて、学者の人だっけ、でも、その人の名前も無いんだよね。
ﾘﾖﾀﾝ、嘘、というか、誇張が多すぎて何を信じていいのやら；；

>41
ギシセンセはあまりそういうの言わない人というイメージがある。
ファンとしてはりよたん糾弾したいけど、実際それでりよたんがセンセに謝っても
センセは迷惑だろうな、と思う。

なんでギシ先生が反論する必要があんの？
疑いを晴らさなきゃいけないのはリヨタンの方なのに。

低レベルな煽りが潜んでます。関わらないように。
例）>>41

>>47
逆でしょ。明らかに。
いくら漫画とはいえ史実を曲解しておいて正史気取りはいかがなものでしょうか？
時代考証もおかしいし、ただのSFに落ちているのが山岸側。
そこの所に理代子先生は怒っただけであって、
山岸さんがきちんと謝罪するなり、これは史実とはまったく異なります
って一言書いておけばよかった。

理代子先生のレベルになると盗作なんてやる意味がない。
漫画家としての実績にしても山岸さんが劣ることは否めない。
山岸さんがスルーして発言しないのは
後ろめたさからではないかと勘ぐりたくもなる。

>>13
一番下の画像はもう流れてるよね。
Pictoに転載してもいいのかな？

>>49
>正史気取り

？？？

ﾋｿﾋｿ…釣りですよ姐さん

シー、目を合わせちゃダメ

>>49
こんなところにまだこのように良質なデンパが存在しようとは。
記念物として保護すべきだ。

正史気取りしてるのはﾘﾖﾀﾝだけなのになｗ

前スレ979を読んだけど
高田住職は梅原説に納得しておられるのね。そう読めます。

「宗教人として認められない」のは、少女漫画ファンタジーのあれこれではなく
池田理代子さんによる、虚栄の為の嘘と他作品批判、挙句の果ての窃盗行為の方では？

>>13
一番下のぱふ、飯田耕一郎との対談の画像が
流れてたので再うｐしました。うｐしてくれた人勝手に申し訳ございません。
未見の人はどうぞごらんになって下さいませ。

http://p.pita.st/?a8rachlt

>>35
ま、池田理代子の擁護のレベルなんてそんなもんよ。
盗作先を叩くか、自分の作品の方が上だから盗作しても良いと正当化。

盗作は盗作だろ。

頭がおかしくなければこんな人間のファンなんて出来ないよな。
自分勝手で高慢、自分が非難されれば、その相手が悪い、世の中が悪い。
そんな発想をする池田理代子。
自分が悪いとは一切考えつかない。
その人間を擁護する人間は、同じような頭の構造してるんだよ。

>>58
池田ファンを叩くのはやめようよ。叩くのは池田の盗作行動
違和感発言だけでいい。池田作品を愛する池田ファンはやめておこう。
前スレには随分シビアな池田ファンさんもいたみたいだし。

ところでアップ人他の人の資料保存ぶり凄いね。
あんな昔の週間現代やら新聞記事やらとってあるなんて
こうなることを予想してたのか。博識だし凄いよね。

現代や新聞は一部図書館にあるのでは

図書館かあ。だとしてもわざわざ足を運んで検索して
該当ページをコピーして、って自分は面倒で出来ないわ。

>>59
＞池田ファンを叩くのはやめようよ。
同意。
自分ずっとこのスレの住人だしベル婆だけど>>58の様な書き方をされるとちょっと・・・。
儲じゃなくごく普通の漫画ファンもいる事も忘れないで欲しい。

>>56
あれは梅原本人の自慢話（講演）だから、話半分に聞いておくべきかと

>>59
普通ならそうなんだが、>>29>>41>>49のようなヲタは、
煽りではなく本気でそう思ってそうなのがコワイ。
池田理代子も本気で>>29のように思ってそうだからコワイ。

リアルでいたらこういう人間怖いな、と思うんだが、
探せば実はいるんだよね、こういう人。

高機能障害って言うんだっけ？
ある分野に関しては頭がいいんだけど、
同じ物事を、他人と同じようには理解出来ず、
自分のいいようにしか物事を捉えられず、
人との関わりが苦手。

独自の理論を持っていて、それを他人に理解してもらえないと、
「どうしてわからないの？！」と相手に怒る。
それでも理解して貰えないと、突然キレて登校拒否したりどこかへ逃げたり、家へこもる。

>>64
池田の盗作から話それてるよ？

>>56
その前に高田さんがそんな発言したかもソースない。

「いうてないことやな？」とキレられるで、前スレの>>979は。

>>64
そういうのは内心感じてる人も多いのではないかと思うけど
わざわざ書かなくてもいい事でしょう。
変だな、と人が感じとるものにそれほどの差は無いものだから。

>>61
「検証」するからにはやらないと…
自分も面倒だけど、卒論明け頃はどんな調べ物も苦にならない人間だったｗ
そして通常時でもそうしたタイプの人はなかなか多いものだと思う

>>68
卒論と２ちゃんの検証一緒する？ｗ
ま、スレ違いなんで。アップ人さん、いつも乙です。

検証とは直接関係ないので
「『日出処の天子』毎日新聞誤報（捏造）報道事件まとめ（仮）」
ttp://www38.atwiki.jp/syoutoku_taishi_m/pages/14.html
みたいなの作ってみました。
まだ方向性が定まってないので”仮”と言う事で・・・内容も何故か池田聖徳絡みのものが
混ざってたりしてｗ
毎日の記事画像はUPしても問題ないだろうけど週刊現代や「Ｍ新聞始末記」や「ぱふ」の
飯田耕一郎との対談などの画像はやっぱまずいですよね・・・。
意訳文とかならいいのかな。

卒論のがはるかにイージーだよね。
卒論でどんな手抜きしても最悪落されるだけ。
盗作検証は、慎重にやらないと検証側が犯罪容疑者側から
訴訟恫喝されるリスクがある。
だからソースの確保がとても大事。

URL間違えました。
↓こっちが正しいです。
ttp://www38.atwiki.jp/syoutoku_taishi_m/

や、ほんと、謝罪文と現代の記事は、ギシ先生の発言ではないソースだから、効いたなー。
どんな情報「当時聞いた」「見た」も、
憶測「〜っぽい」も霞む一発でしたな。
もーこんなソースでりゃ、前スレの「ソースないのはお互い様」
とか発言してたヤシは口から泡吹いてパクパクするばかりで。
乙でした。

>>70
乙です。
マスコミ記事に関してはそう警戒することもないんじゃないかな？
研究のための引用なんだから、出典明記しておけばよほどのことがないかぎり
クレームがつくことはない。
また、いきなり削除とかいきなり訴訟なんてこともない。
連絡先さえ明記しておけば、事前に必ず連絡がある。

>サイトまとめ人様

早速乙です！
資料をうｐされた皆様も乙でした！
毎日捏造記事事件の顛末が次第に明らかになる過程は、ROMっていて感動しました。
貴重な資料をたくさんこの目で見られたことも嬉しい。
捏造記者は、今ものうのうと毎日新聞で記事を書いているんだろうか。

>>72
週間現代は入れないんですか？ともなくお疲れ様でした。

>>70
いつもお一人で大変ですが、マジ乙です。
記事になるのにサイトがあったのは大きかったですね。

アプ人さん初め、画像をアップしてくれた人の努力が、残るし。
記事を見てからサイト見る人も増えるだろうし、
サイトの存在意味はこれからもっと大きくなるでしょうね。

>>75
処罰されたんでない？現代に懲罰委員会で処罰決めると書いてあるね。
懲戒免職になったのかなぁ。

>>69
うーんごめんなさいね。国会図書館通いした世代の卒論だし
大学も厳しかったから大変だったのよｗ
で、証拠も揃えずに検証検証と騒ぐだけのスレなら、途中参加だけどここまで見てないと思う

>>79
自分語りはもういいよ・・・スレ違いって書いたのに・・・
それにアップ人さん本人でもなく、何か提供したわけでもないのに・・・

なんとなく流れが生暖かく笑える。

聞かれてもいないのに自分からぺらぺらしゃべり出す人いるよね
しかもﾌﾟﾁ自慢が匂ってきた日にゃあーた

>>79
アプ人さんは、きっと元々ギシ先生やﾘﾖﾀｿに関しての資料を沢山持ってるよね。
今すぐは画像は無理だけど、こんな記事がある、
こういう発言をここでしてる、ってすぐに答えてくれるから。

調べるとかの面倒さ以前に、既に読んでて、
記事が頭の中に入ってる人じゃないと解らないことを知ってたりする。

こういうのは国立国会図書館のＮＤＬオパックで検索して調べても解らないよね。
決められた雑誌の、論文タイトル検索ぐらいしか出来ないし。

アップ人さん元々両作家のファンでいろいろ集めてるとか言ってたよね。
せっかく集めた資料がもっと賞賛される様な話題で活用されれば良かったのにこんな話題で活用されるなんて
情けないな、池田理代子。

以前のスレで、検証作業そのものに対して
「よくそんな情熱あるねｐｇｒ」的な投げレスはあったでしょう。
人それぞれ感想は自由だけど、
資料そろえる事自体が苦じゃない人もいるって話だと思ってたよ。

>>75
前スレより
　>992 ：マロン名無しさん ：2008/01/22(火) 10:53:16 ID:???

　>大阪外語朝鮮語科出身の毎日新聞の記者といえば
　>「テポドンを抱いた金正日」 (文春新書) の著者。

　>北朝鮮についてはかなりちゃんと取材して、
　>けっこううまい文章を書く人なのに
　>捏造記者だったとは、ここではじめて知った。
　>漫画を馬鹿にしているのだろうか、がっかり。

大阪外大朝鮮語科は小世帯だし、頭文字はＳだし、年齢的にもこの人っぽい。
私もがっかりだよ。

ﾘﾖﾀﾝの肩を持つ気はないが
この当時のﾘﾖﾀﾝはすでにほとんど自分では描いてなかったので
絵の相似に関しては
パクリの当事者は作画担当のアシさんだと思う。
(ﾘﾖﾀﾝそっくりの絵を描く人)

聖徳太子はﾘﾖﾀﾝ本人が描いてるからそれはﾘﾖﾀﾝが真似たって事では？
他のキャラに関しては真相は不明だな。
まあ一応池田理代子の名前で出した漫画だから責任はどっちみちﾘﾖﾀﾝだけど。

>>87
池田理代子の名前をつけて世に出す以上、
池田さんが最終チェックしている代物でしょう。
さすがにそのレスは何というか…少々呆れました。

うーん、まとめページを見てきたけど。。。分からん。
他の漫画家の作品をを批評して何が悪いの？
違和感を感じたからそう発言しただけであって。
それとも他の漫画家の作品を賛美しなければならない理由もないし。
今回のことで池田理代子が批判されるなら、
評論家なんて連中は仕事がなくなっちゃうし、
評論家は必要ない、評論家は悪ってことになっちゃう。

>>90
あのー問題の所在がわかっていますか？

>>90

評論家は批評するのが仕事。
だれも評論家が批評したことがいけないとは、
言っていないと思うが。

パクった当事者が、パクりながら批判したのでなければ
なにも問題ないんじゃないの？

>>90
盗作するような評論家は必要ない
盗作するような評論家は悪

ていうか評論家は作家じゃないし。
評論家はそもそも創作しない。

違和感を覚えるのは勝手。
二番煎じと笑われようと敢えて同じ題材で描くのも、まあ勝手。
結果があれだからﾌﾟｹﾞﾗされてるだけ。

盗作しておいて、盗作もとを批判してるんでなければ誰も問題にしないだろ
批判するのも、同じ題材で駄作を書くのも勝手だけど
盗作は勝手にやっていいものではない

すみません、続きです。

作画のほうも、紙とペンという限界があるし、
誰でも少しは似るもの。
それなら、竹宮恵子と萩尾望都も盗作になる。
白泉社の作品で比較したほうが分かりやすいでしょうか？
ここは山岸さん擁護の人ばかりですから。

例えば、
オコジョさん(宇野亜由美)
動物のお医者さん(佐々木倫子)
ブレーメン(川原泉)

今回の騒動のレベルからすると、
これらはすべて盗作と言うことになりますよ？
その程度のものです。

そういえば一条ゆかりさんも一時期、某作家の熱狂的な信者から
盗作呼ばわりされたそうですよ？

はあ、こういうファンもいるんですね。
漫画家としての知名度、完成度と言う点から考えると、
池田さんのほうに部がありすぎる。
山岸さんはそのあたりも考えて行動すべきでしょう。

なんだ、知名度知名度と連呼していた例の人か。

>>98
いや、違いますが。。。

今回のはただの「換骨奪胎」レベルだと思いますよ？
違和感を覚えてしまうほどの作品だったからこそ、
自分の手で作り直そう、と思ったのでは？
ゆがみを正したみたいなものだと思いますよ？

ははあ、知名度が高ければ盗作してもオケなんですか。
へえ〜。

>>100
いや、盗作ではないでしょ？
トレースしたわけでもなし。

メル欄???の方は、山岸さんが何をどう「擁護」される必要があるのか
まずそこも明記しなければ相手にされないと思います。

デザインパクリ、同じ構図、セリフ拝借、書き出すだけで恥ずかしいです。池田版は。

>>102
擁護？いや、謝罪するか感謝するのは山岸さんでしょ？

>>97
もともと絵柄が似てもいないのに、
違和感を覚えたはずの特定の人物の描き方だけ似ているとか
違和感を覚えた作品の創作エピソードと全く同じエピを書くとかは
どう説明したらいいのかね

もともと、発表当時には山岸ファンに失笑買ってスルーされてたのに
何故、今になって話題になってるか理解できる?

>山岸さんはそのあたりも考えて行動すべきでしょう
そもそも山岸凉子は、何も行動を起こしてないし
あなたに言われなくても、行動起こすんなら弁護士に相談するだろうから
心配してあげる必要はないよ

雑誌で見てこのスレに来てまとめサイトも見た

何ていうかその…池田氏にはプライドがないの？
ここまでそっくりだともうあきれて物が言えない
あれだけの（ベルばらとか）作品を残しているのに、なぜ「聖徳太子」を描く時点で歯止めがかからなかったんだろ？
やってしまえばそれまでの漫画がいくら素晴らしくてもすべて帳消しになってしまうのに、と小娘でも分かる事を

何だかとってもがっかりした

似てる　のと　盗作　は全然別のことなんだけどね
盗作と知名度もあんまり関係ないんだけどね
（力関係に差がありすぎると泣き寝入りとか握りつぶしとかはあるが、本件にはあてはまらない）

どうもこの人、ただの釣りみたいだからスルーしましょうかね

もし自分が池田氏を擁護するとしたら、と
色々な可能性で諸説考えてみるのだけど
パクリ検証側を論破できる内容がどうにも浮かばない。

>>107
ええ。釣りですね。池田理代子ファン＝馬鹿（盲目）に思わせたい池田アンチじゃないですかね。
もし本当に池田ファンなら、同じ池田ファンとしては恥ずかしい限り。
こんな人間ばかりではないので誤解なく。
（私は太子のﾘﾖﾀｿの盗作も認めてる、別の作品のファンです）
これ以上ヒドイ釣りが続くようなら私の方で通報しますので。

「雉も鳴かずば撃たれまい」という諺を思い出しました。

朝日で余計なことをいわなければ、山岸ファンも
生暖かく見逃していたのにね

>>99
作り直す際に、プライドとオリジナリティで
魅力的な新しい太子像を創造してくださったらよかったのに…

池田さんの描く聖徳太子を見た当時、山岸さんの厩戸皇子が
スタンダードになったのかと苦笑したのを覚えています。
10年以上たってから、なぜ騒がれているのかとはじめは首を傾げたのですが、
朝日新聞での池田さんの発言がきっかけだったのですね。

わかりやすいまとめでした。ありがとうございます。

>>108
私もです

>>97
その3作、共通点といえば、動物が出てくることくらいじゃん。
おいおい。

>>104
何で山岸さんが謝罪しなきゃならんのか訳分からん。
山岸さんは何も悪い事してないのに。

釣りはスルーで。

出版社や編集の人ってどうなっているんだろう？チェック機能どうなってるのかな？
キャラや話が似ていたらアドバイスや注意しないのかな。
盗作とかしたら出版社と作家がキズつくし下手すると作家生命までなくすこともあると思うし。
全然いいことないよなー。
作家と出版社を考えて編集の人がしっかりしてほしいけど・・・
編集の人ってどういう立場なの？

豚切りですが
Ｍ新聞顛末記中の
「でも…でも　あたしはかきたいことをかくのだ！家を売ろう！！裁判費に必要だ」
という所、とても感動した。突然の事件にびっくりしてｵﾛｵﾛしながらも、
自分の財産を処分してでも描きたいことを描くんだという、
いじらしいまでの（ｷﾞｼ先生に失礼な言い方だけど）表現者としての矜持というか。

聖徳太子描いてた時のﾘﾖﾀｿに、財産を失ってでも描きたいことを描こうなんて
気概があったとは思えない。あれば、あんな無様なﾊﾟｸﾘはやらんだろう。

泣けるほど同意。
社会人として、いやプロの表現者としての山岸凉子にはこういう揺るぎないものがあるんだよね。
だからこそ作品に言い訳は一切ないし、実績も人気も昔から今までずっと素晴らしいんだ。
私はギシ先生に人間として憧れ嫉妬する！

家売ってまでホモが描きたいのか・・・

>>37
お願い、もってきてー

>>40
聖徳太子が超能力者！なんてことを含めて、構成もセリフも細部までモロパクリした池田理代子様。
日羅の生まれ変わりが妹子でしかも聖徳太子とテレパシーだってｗ


処天は、あくまで歴史的にわかっていることを変えない範囲での創作なのに、
池田聖徳はそれどころか日羅＝妹子というあり得なさすぎファンタジーを大盤振る舞いしてしまってるんだよね。

古代史なんか人物の実在や親子関係、事件の年なんかも確定しないほうが多いんだから、わからない部分を描くのは創作としか言いようがない。
正史（？）とよぶとしたら日本史の資料集や論文になるのかな。
ましてや生活の中の恋愛や人間関係なんて、そんな細かいこと（正史ｗ）がわかるわけないじゃん。
人間関係についての創作部分を攻撃しながら「私のは正史だから、違和感ありまくりの処天とは全く異なるものです」ときたもんだ。
う、生まれ変わりが正史！？額田部が誉められまくりなのも正史？
聖徳太子が変装して出かけまくりなのも正史？嶋たんが聖徳太子の部下とラブラブなのも？

>>110
山岸ファンってゆーか漫画ファンね。
私も両方のファンだった。アプ人さんも両方好きで両方の漫画いっぱい持ってるみたい。

当時の漫画家が好きな人は「オイオイ」と思った発言なのよ。
聖徳太子は、ﾘﾖﾀｿの他の作品とは絵が違ってて、
当時からとても似てるとは言われていて、
>>11の誤解もあってスルーされてたんだよね。

新潮の記事通り。
ﾘﾖﾀｿの発言に、「漫画ファンは黙ってません」。
「ちょっと待って、それ、元の作品と似過ぎだから」と盗作が問題になったのだよ。

あんな発言するのはプライドの高さ、奢り。
同時に内心の負い目。

人間的にも、「この人ちょっとやばい…？」って、この件で初めて知った人多そう。

今日はじめてまとめ読んだけどこりゃひどいな。

今日有給。
古本屋巡りして、ハードカバー聖徳太子探してくる。
今手元にないからあれだけど、類似点はまだまだ限りなくあると思うぞ。
盗作箇所にポストイットをつけ、処天とセットで新潮の記事を書いた人に送れたらいいなあと思う。
……でも、全然売れてない本だから、見つからないかもしれない。

>>121
そう、名前と血縁関係ぐらいしか解らないに等しい。
そのいきさつはわからない。

大姫と厩戸がセックスレス仮面夫婦だった、なんてのも、
日出処の天子と同じだけど、そこもどうかなーと思う。

子供がいたという記録が無いだけで、
セックスレスとは正史のどこにも書いてないんだけど？？

当時は重婚が当たり前。
そして刀自古以外の妻との間に子供も出来てる。

何故大姫との間だけセックスレスなんだ？
しかも厩戸が自然と通わなかったんではなく、
最初から「セックスしないで仮面夫婦になろう」と決めてるのも、
日出処の天子の、刀自古と厩戸の「取引しよう」のシーンの、影響だよね。

当時の結婚形態を考えるとすごく不自然。
どうもﾘﾖﾀｿは、日出処の天子を見て
「大姫と厩戸の間はセックスレス」なんだと思いこんで、
つじつま合わせに、聖人の厩戸側から言わせるのはマズイから、
大姫側に「セックスレスの仮面夫婦になりましょう」を言わせたっぽい。

だけどこういう「よくないことは周りにやらせる」スタイルの積み重ねで、
「厩戸は自ら行動せず、常に受け身」の姿勢になりすぎて、
結局物語がすごくつまらないものへと仕上がってる。

>>124
別に文庫でいいと思う。どっちも持ってるからこそ言うが、ハードカバーはジャマだよ。
トイレで読めないし。何かしながら読まないと辛い漫画だし。

日出処の天子スレで
池田版でも刀自古は物部の残党に乱暴されそうになってた、という
レスがあったけど、こんなｴﾋﾟまで盗むとはすごいなｗ
どんな史実をどういう資料で読んだんだか。

懐かし板の王子の宮でもその話出てたね

>>125
>>子供がいたという記録がないだけで、セックスレスとは解らない

ほんとは子供いたのかも知れないな。
記録が紛失した、子供がすぐ死んだ、
子供が重要な人物じゃなかったから記録されなかった、
意図的に子供の記録が削除された…etc。

仮に子供がいなかったとしても、
大姫が子供産む時に死んだ、嫁いでソッコー死んだ、
もともと子供生めない体質だった…etc.も有り得る。

可能性はいくらでもあるな。
わざわざ最初から「仮面夫婦になろう」と両者間で取り決める必要はどこにもないわけで。

>>127
読者にとって、処天エピ、
「物部の血を半分持つ刀自古が物部に犯される。」→「物部の血をひいてても心は蘇我の女」
がインパクト大だったのと同じく、ﾘﾖﾀｿにとってもインパクト大で、
かつ読者に「物部の血をひいてても心は蘇我の女」を
自然に理解させやすいエピだったら、失敬したんでしょ。

池田版にはそれほどの意味・意図はなさそうに見えるが…
日出処の天子では、物部の奴らに犯される→物部大嫌い→
男はみんな大嫌い→お兄さんなら大丈夫→毛人ラブ
と重要な意味持ってたけどな。

逆に「エミシのことをなんか好きになれないわ」と
助けて貰いながらも刀自古が思ってる。

>>116
サンデーで話題の例のあれを見ると、むしろ編集側がこういうの描けってやらせてるっぽい。

>>64
＞ 独自の理論を持っていて、それを他人に理解してもらえないと、
＞ 「どうしてわからないの？！」と相手に怒る。
＞ それでも理解して貰えないと、突然キレて登校拒否したり
どこかへ逃げたり、家へこもる。

…………クリーニング屋逃亡事件w

>>131
ﾘﾖﾀｿ的には毛人と王子のラブと共に、
毛人と刀自古のラブも許せなかったんでしょう
処天の設定や事件を頂戴しつつ、
気にくわない部分だけ、その作用を間逆にしてる感じ。

「大姫と厩戸の仮面夫婦契約」も、
大姫から言わせることに意味がるのであって、
設定は考えるの面倒だから、そのまま頂戴しまーすって感じ。

>>134

話を聞けば聞くほど、パクってパロディ本を
作ったのだとしか、思えなくなる。

自分でそれをたしかめるために池田版を読んでみたい気がするが
やはり、あの絵を思い浮かべるだけで不愉快で、抵抗がある。

>>120
↓「池田理代子総合スレッド１０」にあった硬式の書き込み

Re: 朝日新聞を読んで 投稿者：あや 投稿日：2007/05/15(Tue) 02:28 No.14286

私もその記事を読み、正直違和感を覚えました。
本当に池田先生も山岸先生も好きで・・・先生を責める気にはなれないけど、どうしても違和感を持ってしまいました。

漫画家は歴史家じゃないと思います。
歴史的事実だけを漫画にするだけの漫画だけが漫画だったら、私たち読者は楽しめません。

そして漫画は創作物です。
史実に対して違和感を覚えることもあって当然なことだと思うんです。創作物ですから。
そして他人の創作物は他人の創作物でしかないと思うんですね。
学者だったら他人の学説に異を唱えて自分の学説を唱えるのは当たり前ですが、
漫画という創作物で、他人の創作物に対して意見しても、意味のあることのようには思えません。

たぶん先生にはそのように意見や否定したつもりはなく、「この解釈に対して、
自分はこのような解釈をした」、という感じで歴史家のような視点で発言されたのかも知れませんが、
双方どちらも名のある先生でいらっしゃいますから、誤解されるような発言は避けて欲しかったです。
記事にされた方の書き方にも問題はあったと思いますが・・・。
------
何故削除されたのでしょうか 投稿者：あや 投稿日：2007/05/17(Thu) 00:20 No.14290
ちゃんとした理由を教えて下さい。

↓「池田理代子総合スレッド１０」にあった硬式の書き込み（続き）

Re: 聖徳太子 投稿者：いいちこ２５ 投稿日：2007/05/19(Sat) 00:37 No.14298

元ネタ＝参考文献＝日出処の天子

ttp://www.ebookjapan.jp/shop/title.asp?titleid=4801
ttp://www.aestheticism.com/Visitors/gallery/hiizuru/sword.jpg
ttp://www.aestheticism.com/Visitors/Gallery/hiizuru/cherries3.jpg
先生これはないっしょー
目に紅をスっといれてるところや切れ長な目と、女性的な白い肌に赤い唇・・何からなにまで同じじゃん。

生史といいながら、他人の漫画のパクって劣化させただけ、みたいな。
それもその他人が独断で描いた絵を、生史であるはずの漫画でパクられているのは笑えます。
何より漫画として面白ければ読者はいいけどつまんないし。
つまんなけりゃ正しかろうと誰も読まないよ。

今日先生の漫画は全部捨てた。
いらない、こんなパクリ漫画。他のもパクリ多いし。
ちょっと影響されすぎなんじゃないっすか？他人に。
漫画家やめて正解でしたよ。

>>137の書き込みはまとめサイトに入れる程度のものなのかどうか疑問だけどｗ

乙。これはまとめサイトには入れなくていいね。
しかしﾘﾖﾀｿ…。
硬式に書き込みがあった時に謝罪してれば、
ここまで検証画像あげられて雑誌記事にされるまでにはならなかったのに…。
一方的に他人批判、自分への批判は削除して逃亡じゃ、キレるよ。

池田の描く聖徳太子がせめてアンドレイみたいな容貌だったら
まだマシだったのにな。
主人公からして激似ってどういうことだ。
新聞見てびっくりしたぞ。

>>131
よくわからん、なんで助けて貰ってんのに「毛人のこと好きになれないわ」なの？

>>134
＞設定は考えるの面倒だから、そのまま頂戴しまーすって感じ。
同意。
馬子・豊日大王・間人媛・田目王子もルックス考えるのが面倒だから頂戴しましたって感じ。

>>142
守屋、調子麻呂、刀自古、布都姫、額田部、穴穂部、泊瀬部、彦人、来目、
ここらへんの人も忘れないであげて…
これらの方々も髪型とかみんな同じだから。

守屋みたいな脇役がソックリなのには、おろろいた

実はﾘﾖﾀﾝ処天の守屋ファンでどうしてもそっくりに描きたかった・・・って事はないか。

池田聖徳を出版してる中央公論新社とかフェアベルはどういうスタンスなんだろ。
やっぱ疑惑程度だから静観するだけか？
何かコメント出してくれたらいいのに。

>>126
＞ トイレで読めないし。
ウンコしながら読まれるのか…聖徳太子様かわいそう…

>>146
山岸凉子が訴えていない以上は、昔のことで関係ないわ〜じゃない？
うちで本出したけど連載してたわけでもないし〜みたいな。

「以後元号を推古となさいますように！」
　　　　　　　　　　　↑
　　　池田さんの無知が詰まってる

>>144-145
山岸さんの守屋も、ある日本画家が描いた守屋の肖像を
参考に描いたようにそっくりです。
画家の名前は忘れた。
ソースは？夜まで待って。
家の画集探すから。

そっくりなのが守屋だけなら良かったのにね

登場人物がいちいち似てる、でも似てるのにどれもなぜかｷﾓｲ。
豊日大王が仏像見て頬を高潮させｳｯﾄﾘしてる表情は
ｴﾛ画像見てﾊｧﾊｧしてるおっさんみたいだったし
密かに好きな相手を見つめながら頬を赤らめる善信尼も
ﾘﾖﾀｿ版は妙にﾅﾏﾅﾏしくて、ｻｶﾘがついたようでｲﾔﾝ
涙を流すﾄｼﾞｺの比較画像のﾘﾖﾀｿ版も、非常に変だった。
せめてベルばら後期・オル窓第１部あたりの画風で描いてあればなあ。

>>149
そこ、我が家の小学生も突っ込んでたよ。
受験勉強をしたことがあれば子供でもわかるのにね。
日本史の時間、ﾘﾖﾀｿ寝てたんだろうな。
大学でも堂々と寝て、教授の注意に反論したエピもあったよね？
私はベルばらの作者だから忙しいんですとかなんとか。

こういうウソくさい絵って、おおざっぱな下書きがﾘﾖﾀｿ、細かいデッサンとペン入れはアシっぽい。
「しかしトイレは…優しくてなかなかよいもののようです」のコケシ画なんて絶対アシ。

>>150
あ？マジ？ありがと。じゃあ検証画像訂正しないといけないね。

トイレって・・・・・

資料にできるものをあらん限り集めたんだよね山岸さん
インスピレーションで手にとった本もあったとか

>>149
ババーン！って感じで言ってるのがすごいよね。
その時代に元号つけてたと思い込んでるのもスゴイけど、
まず「推古」の意味解る…！？当時につけるわけないじゃんって感じ。

それと登場人物が事あるごとに
「後世の歴史に私がこう残るだろう」とか言うのも気に食わない。
歴史とかの概念もそもそもあったのかな？と違和感。

>>148
＞うちで本出したけど連載してたわけでもないし〜
盗作確定したら出版を続ける事は出来んでそ。
それで利益を得てるんだし。
まあ今のとこ疑惑だけどね。

>>152
＞ｴﾛ画像見てﾊｧﾊｧしてるおっさんみたいだったし
＞涙を流すﾄｼﾞｺの比較画像のﾘﾖﾀｿ版も、非常に変だった。
確かに同意。
ﾄｼﾞｺはデッサンが狂ってるのか山岸版と並べるとキモさが際立つｗ
アシにあんなキモい絵を描かせる事しか出来ないﾘﾖﾀﾝも指導力無し。

しかし山岸さんが沈黙している以上部外者が池田さんを責めたって意味ないしなあ。
案外、山岸さんも今回の池田さんの発言が有り難かったかも。単行本の宣伝になるし。

処天に今さら宣伝が必要だと思ってるのか？

心血注いで作り上げた作品をﾊﾟｸった上にｹﾁつけられて
ありがたいと思う人間はいません。

有り難いとは思ってないだろうけど今回の話題で処天を読んでみようと思った人は増えたかもね。
でも池田聖徳は贔屓目に見ても売れてない気がする。

そういやパクリって、された側が訴え出ないと成立しない親告罪ってやつだっけ。
やっぱ、当時の作者側や担当編集者や出版社の方針含め、池田氏サイドは、
山岸先生が絶対に訴え出ないってわかってて、余裕綽綽で便乗漫画出したんだろうなあ。
で、そのことの負い目があるから、「似せたのは深い意図があったのよ」
と暗にほのめかしたくてつい「処天に違和感」発言→実際は正当化できるどころか逆効果

改めて、理代子ってつくづく絵のセンスがないんだなあと感動した。
子供の頃に読んだベルばらの記憶だけなら、気付かなかったものを。

>>165
そりゃ言えないでしょう。なんだかんだで超大御所だし、池田さんに目を付けられたら幾つかの出版社からは確実に締め出しを食う。
それにそんなトラブルを起こしたら出版社側としては使いづらくなる。

>>156
「トイレは、優しくて、そうなかなか楽しいもののようです」の意味は
ここ見ると解るよ
http://orz5.2ch.io/p/-/anime3.2ch.net/rcomic/1194952021/?r=451-470

単行本の売れ行き、知名度、海外での評価…これらを考えると池田側の勝ちだな。
ファンはともかくとして、世間では山岸先生はそれほど知られていない。訴えた所で売名行為だと見なされそう。
ストーリーとしても山岸作品はSFに近く池田作品は純文学に近い。

ずっとキチガイが貼りついてるね。>>167とか、>>161とか。きもすぎる。

>>167
池田さんの屁理屈は池田さんの脳内ワールドでしか通用しないのです。

>>168
そういう意味かｗ

>>158
隋と人的・文化的交流があったんだから歴史の概念ぐらいは当然あったでしょう。
最古の歴史書「古事記」の完成は、太子の没後90年経ってからですが。

>>161
第三者が法的にどうこうするのは難しいが、盗作の検証は意味がありますよ。
読者が怒るのは当然のことであって、意見表明するのも当然の権利。
「盗作に対し声を大にして怒る」のは、権利というより義務かもしれない。

マンガはパクリによって発展してきたとはよく言われることですが、今の時代、
こんな露骨な盗作を見逃していたら将来に禍根を残す。

こそ泥は物陰でひっそりしとれ
ドロボウのくせに大きな顔して、本来の権利者に嫌味を言うなど言語道断

元ネタに対して思うところがあって、世間に問う意味でも
わざと似せて自分なりに描き直したっていう言い訳も、
作品の価値が　池田版聖徳太子＞＞＞＞＞＞＞元ネタ
だったらまだ多少理解されたかもしれないけど
実際は漫画としてのデキが明らかに
元ネタ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞池田版だからな。
世間には、劣化パクりの二番煎じが何言っちゃってるの？ってとられる。
そこが池田さんの計算違いなのかも。

>>174
言い過ぎ。
あのねえ、聖徳太子という人物を両作品とも描いているわけ。エピソードは同じなんだから被る部分が出るのが当たり前。むしろ何一つ一致しないなら、もはやそれは聖徳太子を描いた事にはならないでしょうが。
まず盗作ありきで動いてないか？で、あとはこじつけで似ている部分(マンガというものの性質上似ていても仕方ない部分)を探し回る。ただのあら探しじゃないですか。

とりあえず池田理代子スレッドを荒らしまわるのはやめてくださいな。

>>169
山岸先生のほうが純文学に近いと思うけど
登場人物の心理とか派手さはないけど深い

大御所様様のほうが表面が派手なだけって感じがする
周りに大声で訴えるように苦悩を叫び散らしてる感じ
私は悲劇のヒロインなの！！こんなにも苦しいの！！！って。
表面に発散しすぎて内面に残るものがあんまりない。

大河ドラマだって戦国時代なんか同じエピソードなんども出てくるけど、
古代より記録が多い戦国時代でさえ、作品ごとに人物解釈や表現が全然違うよねえ。
むしろ被る方が難しいよ。わざわざ似せない限り。

まあ釣られる必要もないと思うけれど
「純文学」が指標の一つであるなら、読者にそういう感慨を残した傑作は
何らかの形で各賞受賞してるんじゃないかな。
文学性を高く評価されての受賞で記憶にあるのは、
個人的には近年だと高野文子「黄色い本」、こうの史代「夕凪の街　桜の国」、
山岸さんの「テレプシコーラ」もその一つですね。
池田先生のそうしたお話は存じ上げません。

>>176
まとめサイトの比較画像を見てごらん

http://www12.atwiki.jp/syoutoku_taishi/pages/1.html

>>178
あれはエンターテイメントでしょ？そう言う次元の話ではないのですが…。

≫179
純文学=凄い
なんて誰も言っていませんが。自分たちに都合の悪い意見は釣り扱いですか。勝手ですね。

純文学だとしても（そうは思わないが仮にそうだとしても）、盗作は盗作
盗作は犯罪
わかるかなー？

>>181
言ってる意味わかんないけど、
人物像がある程度知られてる時代のドラマでさえ、
脚本家や原作者によってあんなに表現や解釈が違うのに、
資料がほとんどなく想像で書くしかない古代の人物の描写が、
なんであんな仔細な部分で被るのか、パクリ以外の理由で説明できるの？

>>181
何に対してのレスなのか判断しかねます。
>>169その他の内容に即してレスさせて頂きました。
知名度や権威に拘る風でしたので、業界的・世間的に大御所と認められる
というのはこういう事ではないでしょうか、と私見を述べたまでですよ。

>>168
「トイレとはよいものか？嫌いだ！大嫌いだ！」
「トイレとは、そう優しくて、なかなか楽しいもののようです」
どっちもパクリヨにパクられてるしww

>>155
見つかりました〜。安田靫彦氏でした。

「守屋大連」　http://n.pic.to/irnfx?r=1

ついでに、先日半々にアップしたＭ新聞始末記も
ちゃんとスキャンしてきました。

「Ｍ新聞始末記」　http://r.pic.to/miqvd

池田理代子スレでもここでもトンデモ理論をかますのをやめてほしいな。

自分は大御所様や24年組？の漫画をリアルタイムで読んでた世代より後の世代なんで
ｷﾞｼ先生の作品も大人になってから文庫に入ったやつを読んで初めて知った。
それでもベルばらは子供の頃から（内容はよく知らないけど）知ってたんで、
そういう意味じゃ世間的な知名度は池田先生の方があるっていうのもわかるんだけど、
純文学ってのは違うよね。むしろ庶民的な娯楽としてのケレン味たっぷりだから知名度があるんで、
地味だけど深い味があるのは山岸作品の方だし。

長岡良子がわかりやすいかもしれん。
古代幻想ロマンシリーズで、聖徳太子が超人だったらしいことが
ほのめかされていて、処天完結の後まもなくの連載開始なので、
触発された可能性がないではない。
しかし、もともと相当な古代史好きのようなので、
独自にそういう題材を暖めていて、それまでにあまり少女漫画になかった
日本古代舞台の処天が大ヒットしたので、書かせてもらえたのかもしれない。

どちらにしても、長岡は聖徳太子の時代を直接描くことをさけた。
無意識のうちに絵柄が影響されることもあるだろうし、
模倣ととられる可能性が高いので、わざと避けたのだと思う。
最後の「暁の回廊」で、蘇我蝦夷、入鹿、山背大兄王など
処天の続編、「馬屋古女王」と一部登場人物がかぶるが
まったくちがう話になっているし、似ているとも思えない。

>>176
いや言い過ぎじゃないよ。
歴史人物を描いている、というので今まで盗みがバレてこなかったけど、
この人は他人のものを盗みすぎ。

いくら歴史人物だとしても、
歴史的裏付けのない、その人オリジナルの創作部分を、
自分が考えたものとして発表する行為は立派な盗作行為なんですよ。

それも漫画という「著作物」において、
他人のものを無断で引用・使用するのは、
たとえアンチテーゼだとしても、他人の著作権の侵害なわけ。

これで著作権のマークと山岸凉子の名前を入れてれば、
問題はないのだけれど、どこにも山岸凉子の作品から引用とは書いてない。
（ここは山岸凉子からの引用ですが私はこう思います、と注意書きが必要。
論文でも、反対意見の時でも、他人のを引用する時はきちんと明記しないといけない。
アンチテーゼかどうかは著作権上は何の理由にもならない。）

いま池田理代子擁護派が意味不明な擁護をしているけど
この場合の擁護のやり方は一つだけ。

それは両者共通で参考にしていると思われる歴史資料を、
一つ一つの盗作疑惑にたいしてあげること。
それをあげれないのであれば、一切の擁護は出来ないよ。

>>179
受賞作でない名作はたくさんあると思うけど、一応山岸著「日出処の天子」も講談社漫画賞受賞作です

盗作という行為は、どちらの作品、作者の方が知名度があるとか、
どちらの作品の方が完成度が高いか、
元の作品に対して反対意見だった、なんてことは、
全く関係のないこと。議論の無駄です。

ですから「ﾘﾖﾀｿの方が有名」「池田作品の方が上」だの言っている方は
釣りになるんですよ。
関係のない議論を相手にふってわざと煽っているから。

>>186
乙ですー。
ちゃくちゃくと資料が積み上がっていきますねー。

>庶民的な娯楽としてのケレン味たっぷり

だからこそ、宝塚とあれほど相性がよかったのよね。
別に貶してる訳じゃなく、あれはあれでそういう作品として評価してる。

>189
長岡さんは長岡さんで、場面やセリフは萩尾さんの影響強いけど
長岡さんファンにいわせると、リスペクト故のオマージュだとか。

例えとして適切かどうか判らないけど、一般的な知名度云々で言ったらそりゃ
泉鏡花より村上龍が有名でしょうな。
じゃあ作家として上かと問われると、そこは色々意見が分かれるだろうし、そもそも
比べる事自体がおかしいという言い方もある訳で。

●テンプレ2に追加
※注意
このスレは、あくまで池田理代子の盗作疑惑、そして池田理代子について議論するスレです。
山岸凉子、及び「日出処の天子」そのものは直接関係ありません。
山岸凉子、及びその作品を非難する行為はスレ違い、荒らしとみなします。
また「悪口スレだ」「おばちゃんスレだ」等のスレそのもの、あるいはスレ住人批判をする行為も同様です。

荒らしにはスルーが基本です。荒らしに対してレスする人も同様に荒らし行為とみなします。

また、
○「両作品のうちどちらが上か」
○「両作者のうちどちらが知名度があるか」
○「池田理代子は山岸作品へのアンチテーゼとして作品を描いた」
などは、著作権上意味のある議論ではありません。
このような議論を持論で語るのは荒れる元となりますのでひかえましょう。
基本は盗作の検証、及びその盗作に関しての議論・雑談をするスレです。
盗作疑惑に対して反対意見がある方は、上記の不毛議論に対して意見するのではなく、
盗作検証画像について、両者が参考にしたと思われる歴史的な資料を一つ一つあげて下さい。
それ以外の擁護等は荒れる元ですのでこのスレでは禁止致します。
このスレは、基本的にアンチスレの為、持論での擁護意見は池田理代子総合スレにてお願いします。

>>197
そんな長いのテンプレに必要ないよ
ってか、釣りや荒らし相手に注意書きを提示しても無駄

・釣り、煽り、荒らしはスルー　（荒らしの相手をするのも荒らしの一種です）
・盗作と関係ない雑談はほどほどに

これで充分

あんまり著作権上云々とか言うのはどうかな。
厳密に著作権法で言うなら、侵害された側がそう言い立てないと
侵害したって事実は成立しないんじゃなかったっけ。
下手に法律用語みたいなの使うより、パクリでいいじゃん。

それに、今まで（問題が存在していたのにも関わらず）スルーされてたのが。
こうして今になってパク問題に火がついた背景には、
ご本人の「山岸作品へのアンチテーゼ（のつもり）」発言があるのは事実だし、
加えて肝心のその作品がダメダメすぎるところがその発言と相まって
反感を買ったからでしょ。そういう背景抜きに、純粋に盗作だけで話してる
ってことにするほうが、（被害者が訴えないことがわかってるので）不毛といえなくもない。

裁判で決着をつけるには権利者が訴訟を起こす必要があるが、
裁判をしなくても盗作は盗作、侵害は侵害ですよ。

だから、被害者でない第三者が、これは著作権法に触れてるとか
法律用語を中途半端に間違って使うのはちょっと違うんじゃないの？
パクリ漫画がパクリだ！って騒がれるのは当然だけど。

>>188
＞ケレン味
へーそんな言葉あるんだ知らなかった。
勉強になった。
確かに池田作品はそういう要素あるかもね。
それはそれで個性だし自分は嫌いじゃないんだけど。

>>192
＞「ﾘﾖﾀｿの方が有名」「池田作品の方が上」
釣りじゃなくて真面目にこれを理由に盗作しても良いなんて言ってる人はちょっと怖い。

>>201の言うところの盗作漫画とパクリ漫画の違いって何なの？
定義付けが不明確なんでよく分からん。

ケレン味でぐいぐい読者を惹きつけられるのも作者の力量だしね。
エカテリーナを立ち読みしたことあるけど、すごく面白かった（女性週刊誌的な意味でｗ）
でも本人は案外、世俗的な受け方をする自分の作風にコンプレックスがあって、
それが「わたしのは劇画」とか山岸作品への嫉妬丸出し発言として表れたとか？
アイドルとして人気があることに苦悩するアーティスト（自称）みたいな感じで。

盗作は著作権侵害なんだから、著作権法に関する言葉が出てきても
おかしくない
法律用語は法律家の独占物ではない

専門用語のが使い方が間違っていたらその都度具体的に指摘すればいい
それだけのこと

本田美奈子は恥をかいた分、頑張ってアーティストになったｼﾞｬﾏｲｶ

>>203
盗作とパクリが違うなんて誰も書いてないけど。
私が言ってるのは、被害者じゃない人が著作権法という言葉を持ち出して、
「あの人は法を犯している」という論調は使えないってこと。
親告罪は、第三者が告発しても成り立たないからね。
他のパクリ検証スレでも、そのあたりはわきまえて言葉選んでるよ。

被害者じゃなくても、盗作は盗作だし、違法は違法じゃないの？
親告罪が成り立つかどうかと、違法なものを違法だと言うのは
関係ないような。

>>207
＞親告罪は、第三者が告発しても成り立たないからね。
強姦罪も親告罪だけどその場合でも第三者は強姦罪と語っちゃ駄目って事？

http://d.hatena.ne.jp/keyword/%A5%D1%A5%AF%A5%EA
パクリ ぱくり
他人のものをこっそりと泥棒すること。
逮捕のこと。通常は「パクられる」(＝逮捕される)という受け身形で使われる。
他人・他社・他国の製品・作品を真似すること。盗作。剽窃（ひょうせつ）。
『パクる』の名詞形。


ぱくり
［名］かすめとること。アイデアなどを盗用すること。


パクリ＝盗作です

盗作、パクリに関する報道は無数にあり、著作権に関する用語も当然
たくさん使われている
では、それらはすべて権利者が告発したものか？
そんなことはない

法的に決着を付けるためには権利者が訴訟提起する必要があるということと、
世に公開された作品の権利侵害について語り、検証することを
ごっちゃにしてはいけない
後者は、当たり前のことだが、誰がやっても問題ないんだよ
権利者以外は盗作に関して法律用語を使ってはいけないなんてバカなことはありえない

>>208
同意

著作権侵害は、被害者が「侵害された」と思わないと成立しないんだよ。
2ｃｈでは第三者の検証がよく行われてるけど、そこのところはちゃんとわかってる。
だから、法律を盾に責めるんじゃなくて、モラルを盾に責めるのが普通なんだ。
虹創作の場合だと、作者や出版元が怒って本当の著作権侵害になる前に、
ジャンルの膿を出して、心証を良くしようというのもある。
もともと二次は原作パクだけど、版権者に目こぼしされてるから著作権侵害を免れてるわけだしね。

この程度を盗作扱いしてたら漫画業界成り立たないよ
まさか本気でこの件で裁判とか起こるとでも思ってるの？
ばかなの？

>>214
つまり裁判を恐れてるんですね。

>>213
原作者が裁判を起こさなくても、盗作は盗作だよ
それに、このスレもまとめサイトも「法律を盾に責める」ようなことはしてないよ？
虹創作の場合なんて、誰も聞いてないよ？

>>214
なんでいきなり裁判の話を始めるの？
まとめサイトには裁判のさの字もありませんよ？
このスレでも、ﾘﾖﾀﾝを訴えようなんて誰も書いてませんよ？

そんなに裁判怖いですかｗ

裁判をしようとは思わない。山岸さんが起こすとも思わない。
まぁ、一般誌の記事になったことで多少なりともﾘﾖﾀﾝも
社会的制裁を受けた形だし、あとﾘﾖﾀﾝにできることって
この問題に対しては口をつぐみ続けることじゃないかしらね。
でも、数年したらきっと、言いがかりつけられた、とかうっかり言い出しそうね。

>>214
あの「ベルばら」の池田理代子に盗作疑惑！
しかも、盗った相手を公然とあてこすり発言！

という事実が世間に知られていく
それだけでも意義がある。

>>213
法律を盾に責めようが、モラルを盾に責めようが
盗作は盗作。違法は違法。

＞言いがかりつけられた、とかうっかり言い出しそうね。
絶対言いそうｗ
心無い人達に責められてあの時は本当に辛かったです・・・とか語る姿が目に浮かぶ。

>>216
二次のことは、わかりやすい例として出したつもりなんだけど。
もともと、このスレやまとめの人が、法律盾にしたとか言ってるわけじゃなくて、
>>197のテンプレ案に「著作権上意味のある」云々という言葉に引っかかっただけだから。

ここでどんなに詳細なパクを見つけても、ｷﾞｼ先生が出るとこ出ない限り、
ﾘﾖたんは公的にはこの先も著作権法上シロでいつづけるってことだからね。
法律上シロでも、モラルとしてパクリが軽蔑される行為であることは変わらないけど、
>>197が雑談抜きにクールな検証に徹してはという趣旨だったんで、
クールな検証には、著作権法に対する誤解があっちゃいけないと思ったんだ。

違法行為にはかわりなし。

>>218
>でも、数年したらきっと、言いがかりつけられた、とかうっかり言い出しそうね。

冗談ではなく、そうなる可能性が高い。
そういう事態に備えて、証拠・資料をしっかり揃えておきましょう。
まとめサイトとは別に、公式BBSでの池田発言と読者の意見もどこかに一括して
保管して誰でも参照できるようにしておくとベター。
まとめて公開しておけば、なにかの事情でそこが潰されても誰かがミラーしてくれる。

>>204
エカテリーナも原作付きですぜ。
こちらは原作者了解だが。

>>222
＞著作権法に対する誤解
これって著作権法が親告罪かどうかって事？
誰かそれを本当にも知らないって感じでレスしてたっけ？
まあでもROMってる中には知らない人もいたかも知れないからそれはそれでいいのかな。

>ﾘﾖたんは公的にはこの先も著作権法上シロでいつづけるってことだからね。

それでも社会的制裁は受ける
盗作した作家池田理代子として有名になるｗ

だから、第三者の検証で｢違法」と言い切るのは間違いなんだよ。
二次創作の例を出したのは、パクってても原作者に目こぼしされて
違法までなってないという好例だと思ったのに…。

だれがどう見てもパクリ・盗作なのは明らかなんだから、
どうしてわざわざ間違った法律知識で検証の正当性を裏づけしようとするんだろう。

>>228
違法行為にかわりなし。

なんどもいうけど、違法というのは間違い。
検証にケチつけたい擁護派？

違法と違法行為の違いわからないの？

>>222
>>>197のテンプレ案に「著作権上意味のある」云々という言葉に引っかかっただけだから。

>>197
>○「両作品のうちどちらが上か」
>○「両作者のうちどちらが知名度があるか」
>○「池田理代子は山岸作品へのアンチテーゼとして作品を描いた」
>などは、著作権上意味のある議論ではありません。

これ、使い方間違ってないじゃん
（>>197をテンプレに入れるのは賛成しないけど）

使い方を間違ってるのはあなたのほうだよ

>ﾘﾖたんは公的にはこの先も著作権法上シロでいつづけるってことだからね。
>法律上シロでも、モラルとしてパクリが軽蔑される行為であることは変わらないけど、

裁判になっておらず、当然判決も出ていない本件にシロもクロもない
「著作権上シロ」、「法律上シロ」という表現は、大嘘です

>>228
＞第三者の検証で｢違法」と言い切るのは間違いなんだよ。
と言いながら
＞だれがどう見てもパクリ・盗作なのは明らかなんだから、
と続く文章が頭の悪い自分にはよく理解出来ません・・・いやマジで良く分からん。

もうそろそろ寝よ。
みんなｵﾔｽﾐ。

>>228
シロートが趣味でやってる二次創作と
プロとして名前出してる一作家が同業者からパクした盗作行為を同じレベルで語るな

著作権のみなし侵害とかにはなるんじゃないの？

二次創作（同人誌）は元作品あってこそのものですよ。
描く方・読む方、ともに元作品への愛や萌えを共有する為のもの。

盗作は他者の創作物を自分のオリジナルだとして世に出すもの。

>>232
197だけ読むと、まるでここの盗作検証が、著作権法上の問題として
扱ってきたかのように読めるでしょ。
でも、第三者の検証って、どのスレもそうだけど、
「これ、作者が知ったら著作権侵害で訴えるかもね」
っていうとこでやってるわけで、第三者が著作権侵害を告発してるんじゃないんだよね。

>>228
法律違反だと言われる可能性のある行為ではあるよね。

>>233
わかりにくいかも知れないけど、パクっても法律に触れるとは限らないってこと。
パクリは全部法律違反じゃないんだよね。
でも、法律関係なく、パクリは嫌悪されて当然だし、
被害者に告発されなくても、盗作作家が軽蔑されるのは当たり前。

>>237
232のレスだけじゃなくてさ、全体をみなよ。
んで、パクリヨが盗作をしたことは誰がみても明らかでしょ。

●テンプレ訂正
※注意
このスレは、あくまで池田理代子の盗作疑惑、そして池田理代子について議論するスレです。
山岸凉子、及び「日出処の天子」そのものは直接関係ありません。
山岸凉子、及びその作品を非難する行為はスレ違い、荒らしとみなします。
また「悪口スレだ」等のスレそのもの、あるいはスレ住人批判をする行為も同様です。

荒らしにはスルーが基本です。荒らしに対してレスする人も同様に荒らし行為とみなします。

また、
○「両作品のうちどちらが上か」
○「両作者のうちどちらが知名度があるか」
○「池田理代子は山岸作品へのアンチテーゼとして作品を描いた」
などは、検証上意味のある議論ではありません。 このような議論を持論で語るのは荒れる元となりますのでひかえましょう。
基本は盗作の検証、及びその盗作に関しての議論・雑談をするスレです。
盗作疑惑に対して反対意見がある方は、上記の不毛議論に対して意見するのではなく、
盗作検証画像について、両者が参考にしたと思われる歴史的な資料を一つ一つあげて下さい。
それ以外の擁護等は荒れる元ですのでこのスレでは禁止致します。
このスレは、基本的にアンチスレの為、持論での擁護意見は池田理代子総合スレにてお願いします。
＞

>>237
くどい、あなたがやってるのはただの言いがかりだよ

再掲
法律用語の使い方を間違ってるのはあなたのほうだよ

>ﾘﾖたんは公的にはこの先も著作権法上シロでいつづけるってことだからね。
>法律上シロでも、モラルとしてパクリが軽蔑される行為であることは変わらないけど、

裁判になっておらず、当然判決も出ていない本件にシロもクロもない
「著作権上シロ」、「法律上シロ」という表現は、大嘘です

ここは盗作を検証するサイトだよ。
親告しよう！著作権違反でしょっぴこう！なんて意図を
持った人はいなかったはず。そのくらいログ読めばわかるでしょ。
たった232のレスの揚げ足とって雰囲気悪くしてﾅﾆｶﾞしたいんだか。

サイトじゃなくてスレだったorz

>>241
そんな長いのをテンプレに入れる必要ないよ

>>239
逆に言えば、全部が全部法律違反になるわけではないが
法律違反になる可能性もあるわけだ。法律に触れる可能性もあるってこと。

>>242
ばかだねえ
「疑わしきは罰せず」って知らないの？

>>186
ものすごくうろ覚えなんだけど、たしかギシ先生ご自身が、
その絵をモデルにしたと語ってたと思うよ。
安田靫彦好きなんで、それを知ってうれしかった自分の感情は
記憶してるんだけど…。
違ったかなぁ。

>>245
このスレは荒らしに対しての耐性がないから長くても入れるべき。
読みたくないなら飛ばしな。
荒らしに対して「>>2を見なさい」と言える。
それでも言うことをきかない場合は荒らしとして通報も出来る。

>>243
>>232ですが、揚げ足とられたおぼえないんですが

半端で間違った法律用語、とスレに文句をつけていたほうが
実は法律用語のイロハさえ知らないことがわかった
もうこの話は終わりでいいでしょう

最後にもう一度強調しておく

裁判になっておらず、当然判決も出ていない本件にシロもクロもない
「著作権上シロ」、「法律上シロ」という表現は、大嘘です

>>249
>読みたくないなら飛ばしな。

なんで煽るかな？そういう無意味な煽りはやめたほうがいいよ

不要と思う理由は>>198に同じ

言いがかりに見えるかもしれないけど、検証の信憑性を上げるために、
著作権とかそういう言葉を使うのは気をつけたほうがいいのではと言いたかった。
これは実際他の検証スレでも気をつけてることだからね。
私も専門家じゃないから、言葉の使い方は間違ってるだろうけどさ。
それより、その後出てきた、わざとらしく違法違法と叫ぶ人の方がこわいんだけど。
そうやって、ここが厨検証スレだって思わせたいんだろうか。

法に詳しい人は、言い回しが気になるかもしれないけど
便宜上、著作権とか、法にてらしたような言葉が出てくるのは仕方ない気もする
何度も、裁判は起こさない（ファンも、ｷﾞｼセンセも）という発言もでてるから
実際ここで話してるのは、モラルとか、そういうことであって
法的な面ではないとは思うけど

いや、この人、全然法に詳しくないしｗ

煽らないのｗ

>>250
私が法律の素人なのは認めるけど、
だからって、検証サイドが「これは著作権に抵触！」
と言ってるかのようにとられる表現がマズいのは事実ですよ。
まあ、私の言い方の何かが気に障ったから絡んで来るんだろうけどさ。

>>253
何その便宜上ってご都合主義な
著作権って出てくる以上は法的な面で話してると普通は取るわけだけど

>>256
著作権に抵触している可能性のある行為ですよね。

>>251
荒らしに対しての耐性がないから、荒らしにレスする人へも注意書きしないと。
「では何が荒らしなの？」ってことさえも解らないから、どういうのが荒らしになるのかも明記した方がいいと思う。

>>253
著作権という言葉の使い方にもよると思うんだよね。
前も書いたけど、普通の検証は「作者が知ったら著作権侵害になるであろう」
ブツをクロとして並べるんであって、第三者がこれを著作権侵害！と言ってるわけじゃない。
もちろん大方はわかってると思うんだけど、たまに違法違法連呼したりする人がいると心配になる。

今度は、そっち方向で揉めさせたいのねー…

まあ確かに、やたらに喧嘩腰なスレ住人もいるようですが
それも適当にスルーしましょう、ってことで
あくまで池田聖徳太子の盗作検証というテーマ
から離れないように気をつけようね、ってことで

>>256
>だからって、検証サイドが「これは著作権に抵触！」
>と言ってるかのようにとられる表現がマズいのは事実ですよ。

具体的にはどこ？

>>260
違法とみなされる可能性のある行為ではありますよね。

>>260
＞第三者がこれを著作権侵害！と言ってるわけじゃない

ここもそうだよね。どこで言ってる？誰がいってたっけ？

>>264
だから、私が何度もそう言ってるのに（作者が訴えたら著作権侵害が成立するだろう物件って）
それを自分の意見みたいに何度も言い直してなにがしたいんだろう。

>>260
あなた、全然わかってないねえ
何度指摘されても意味がわからないみたいだし
しばらくROMってたら？

>普通の検証は「作者が知ったら著作権侵害になるであろう」
>ブツをクロとして並べるんであって、

作者が知ったら「怒る・悲しむ・抗議する・告訴する」なら意味通じるけど
「作者が知ったら著作権侵害になる」なんてナンセンス
作者が知らなくても侵害は侵害ですよ
なんべん言えばわかるんだか・・・

●テンプレ短く訂正ね
※注意
このスレは、あくまで池田理代子の盗作疑惑、そして池田理代子について議論するスレです。
山岸凉子とその作品を批判する行為はスレ違い、荒らしとみなします。
また「悪口スレだ」等のスレそのもの、あるいはスレ住人批判をする行為も同様です。

また、 ○「両作品のうちどちらが上か」
○「両作者のうちどちらが知名度があるか」
○「池田理代子は山岸作品へのアンチテーゼとして作品を描いた」
などは、検証上意味のある議論ではありません。

盗作疑惑に対して反対意見がある方は、上記の不毛議論に対して意見するのではなく、
盗作検証画像について、両者が参考にしたと思われる歴史的な資料を一つ一つあげて下さい。
それ以外の独自の理論による擁護はひかえましょう。

荒らしにはスルーが基本です。荒らしに対してレスする人も同様に荒らし行為とみなします。

スルーしよ、スルー

これは本当に不毛だわ

だいたいアンチスレで批判はスルーですとか通らないって
人に難癖つけてる人間が
自分は難癖つけられたくないとかありえない

>>266
あなたは反対の可能性ばかり主張されてましたよ

>>266
あなたは「著作権侵害」とは言えない
こればかり主張されてましたよ？
このスレの住人の誰1人として著作権侵害だ！なんて主張してないし
1人でいきりたってるとしか思えませんが。

まとめサイトのどこにも「これは権利侵害です」というような種類の
法律をふりかざす文章なんて存在しないのだから
全然問題なし

>>267
私の書き方が省略しすぎて誤解されても仕方ないんだけど、
作者が知ったら、公に「著作権侵害」で訴えるであろうって意味ね。
著作権って言葉が法律で規定された権利である以上、
「著作権侵害」で訴えてない場合を侵害って言っていいのかと思う。
というか、他の検証スレじゃわざと避けてそういう言葉は使ってなかった。

スレと、スレ住民を批判するのも荒らしです、というのは無いほうがいいんじゃないかな
「私たちのこと批判しないでよね！」みたいなかんじで印象よくない
あと、「アンチテーゼとして作品を描いた」というのは意味ないことではないと思う
まぁ、実際にはアンチテーゼの作品としてもなりたたないレベルかとは思うけどね

>>273
それは同感。私が「言いがかり」つけてるのは、
テンプレ案に出てきた言葉の使い方であって、
別にこのスレの検証にけちつけてるんじゃないよ。
いや、テンプレの人も深い意図があって著作権とか言ったわけじゃないのはわかるけどさ。

>>274
このスレでもたった1回出ただけですよね。
それをあなたがヒステリックに「著作権侵害」って言葉を使用するな！と
叫ばれて、スレが荒れてるんですよね。自覚ありますか？

履歴に法的な傷がつくのを恐れるあまりの空回り

という風にしか見えないのだけど、穿ちすぎならもうロムやめて寝よ

>>276
わかるんならもっと穏やかに話せないものかね。

>>268
テンプレはいらない。

>>277
はじめは「そう取られるような言葉はきをつけるべき」と言っただけなんだけど…。
頑固に違法違法と連呼する人が出てきてから何か大げさになった気がする。

※注意
このスレは、あくまで池田理代子の盗作疑惑、そして池田理代子について議論するスレです。
山岸凉子は直接関係ありません。山岸凉子とその作品を批判する行為は荒らしとみなします。

また、
○「悪口スレだ」等のスレ批判
○スレ住人批判
○「両作品のうちどちらが上か」
○「両作者のうちどちらが知名度があるか」
○「池田理代子は山岸作品へのアンチテーゼとして作品を描いた」等の擁護

これらは検証上意味のある議論ではありません。

盗作疑惑に対して反対意見がある方は、 盗作検証画像について、
両者が参考にしたと思われる歴史的な資料を一つ一つあげて下さい。
それ以外の独自の理論による擁護は荒れる元なのでひかえましょう。

！ 荒らしにはスルーが基本です。荒らしに対してレスする人も同様に荒らし行為とみなします！

>>278
うがちすぎでしょ。
そもそも本人側が、山岸側が訴えないのを見越して二番煎じ出したんだろうし。

>>281
親告罪でも犯罪は犯罪。

>>274
いいかげんにしなよ。

万引きを目撃して窃盗罪だ！　と言ったら、
まだ逮捕も起訴もされていない、判決も出ていないから窃盗罪と言うのは間違いだ

と主張するぐらいくだらない屁理屈。ご退場ください。

>>282
大分マシになってるけど改行気をつけて。

>>281
え、人のせいにするんですか？ご自分が招かれたことなのに

>>279
わたしが強い口調で反論したのは、「違法行為は違法行為」
としつこく絡んだ人にだけであって、テンプレの人にはただ言葉の使い方
を気をつけたほうがいいという感じで言っただけなんだけど。
なんか、まんまとスレを荒らしたい擁護派に釣られたような気がしてｽﾏﾝ。

正義より権威に依存したがる人のおそれるものは権威なのね

テンプレ要らないな
よけいな雑談が増えるだけでなんの効果もないことを今、実証中・・・

>>285
親告罪と非親告罪の違いを言ってるんだからその例はナンセンス。

284とか287とか、妙に荒らしの匂いがするんだけど。

実際ここ悪口スレだけどね
気が付くと池田理代子個人の批難がウヨウヨ出てくるし
そういうのが楽しいから続けてるってはっきり言えばいいのに

嵐にレスするのも嵐　という状態ですな
ほんと、ここのスレ民はスルーができないねえ

実際、親告罪でも犯罪は犯罪だよね。何がおかしいんだろ。

ﾘﾖｺたんがもうちょっと口に気をつけてくれてたら、
あのまま聖徳太子は黒歴史でスルーされてただろうにね。

しんこく-ざい 4 【親告罪】
被害者などによる告訴・告発・請求が公訴の提起に必要とされる犯罪。
強姦罪・名誉毀損罪など。

三省堂提供「大辞林 第二版」より



犯罪は犯罪。

なんか荒れてるけど、テンプレに「著作権上」という言葉が入るのが問題、
と言ってる人がいるみたいなので、その言葉を変えればいいんじゃないですか。

別にみなさん法律上、どうこうしたくて検証しているわけではないんだしさ。

テンプレ長いのはウザいかもしれないけど、そうでもしないと
このスレは同じやりとりの繰り返しなんだよね〜。
いつも同じ人間が同じやりかたで荒らす。
いる人も同じ人じゃないから毎回同じ説明しないといけない。
だからこのスレはテンプレ長くなっちゃうのは仕方がないと思う。

>>294
被害者に訴えられないと犯罪にならない

つか、日本の法律で犯罪として断罪されなくとも、
お天道様の下でパクリはパクリ、盗作は恥ずかしいこと！
そこが問題なんだよ。

違法行為やめるわｗ
犯罪行為は犯罪行為ｗｗｗ

>>291
レス元をたどれば、犯罪事実は権利者が知っているか否かとは関係ない
という文脈だから、親告罪か否かは関係ない。

>>298
>>296

こんなしつこい人も珍しいね。
やっぱり、はじめのほうで指摘されてたように、裁判が怖い？ので
著作権侵害ってコトバで火病起こしてる？

親告罪は犯罪の一種。パクリヨがやったことは犯罪。これでよし。

>>302
著作権って言葉に慎重なのは、検証スレならどこもそうだよ。
裁判なんて恐れてないでしょ。ｷﾞｼ先生が訴えるわけないってタカくくってるだろうし。

>>304
だからこのスレでもたった1回出ただけなのに
ファビョったあなたが「著作権著作権」繰り返してただけ。

>>305
ああはいはい、違法違法の人ですか。今日も釣れてよかったね。

池田さんをシロと証明する事もできないので
盗作疑惑作家の汚名は死ぬまで池田理代子ついてまわると思います

一回だろうと数回だろうと、テンプレ案に対しては
言葉の使い方に慎重になるのは普通だと思う。
テンプレ案に「こここうした方がいいんじゃない？」って言っただけで
スレが荒れるんじゃどこもやってれんわ。

>>304
>>301
ちゃんとレスみてくれました？犯罪は犯罪ですよ？
>>208で「違法」という言葉が、あなたのファビョりように初めて出ただけなのに
ずっと言ってた人がいるみたいな言い方はどうかと。

なんか、引っ張りたがる人がいるねｗｗｗ

ちょさく‐けん【著作権】
無体財産権の一。文芸・学術・美術・音楽の範囲に属する著作物をその著作者が独占的に支配して利益を受ける権利。
著作物の複製・上演・演奏・放送・口述・上映・翻訳などを含む。
原則として創作時から著作者の生存中および死後50年間存続する。

ちょさくけん‐ほう【著作権法】
著作者の権利およびこれに隣接する権利を定め、その保護を目的とする法律。現行のものは昭和46年（1971）施行。


著作権侵害
著作権侵害 ちょさくけんしんがい
著作権法に抵触する形で、他人の著作物に対する権利を侵害すること。
民事上、刑事上の責任を負い得ることになるが、刑事責任に関して は親告罪であることに注意したい。

>>308
捨て台詞乙。去ってくれれば有難い。

なんか引っ張る人がいるね。
去るとか以前に、もうとっくに話終わってるんじゃないの？

>>311
犯罪は犯罪だよ。親告罪は犯罪の一種。なんでそれを認めたがらないのか不思議でちゅ。

>>298の自分の間違いは認めない。そんな煽りさんでした。

>裁判になっておらず、当然判決も出ていない本件にシロもクロもない
>「著作権上シロ」、「法律上シロ」という表現は、大嘘です
素人目に見れば、これが成り立つなら判決が出てないものは犯罪じゃないって
ことかと思ったけど、どうやらこれを主張してる人はそうじゃないらしい。

>>307
考えてみたら怖いよね。
盗作された側は裁判に訴えて白黒の決着をつけることができる。
しかし、盗作疑惑作家は自分から裁判を起こして法律的な白判定をもらうことは
絶対にできない。
盗作疑惑事件はマンガ史に刻まれ、未来永劫残る。

>著作権法に抵触する形で、他人の著作物に対する権利を侵害すること。

リヨタンがやったことです

次回のスレタイはこれで決まりだね
【著作権侵害】池田ﾘﾖｺが山岸の「日出処の天子」を盗作・7【犯罪者】

>>317
だから盗作関連は白黒じゃなくグレーゾーンが多いんだよ。
誰がどうみても（ｒｙ　だけど、黒じゃないままズルズルとってね。

盗作「疑惑」であっても盗作作家のレッテルは貼られ汚名はずっとついてまわる

盗作なんてしてないのに「疑惑」で叩かれてｶﾜｳｿ

http://www12.atwiki.jp/syoutoku_taishi/

これを見たら、疑惑といってもほとんど真っ黒なわけで・・・

世間にとっちゃ、法律的に白黒より、創作家としてのモラルの方が大事だからね。
でも、音楽のフレーズとかでたまたま似ちゃったのまで疑惑扱いだと、後発の人がかわいそうだ。
漫画はその点、わかりやすくていいなｗｗ　あ、劇画だっけ。

>>320
証拠が出版物である以上、双方を目にした人々の中では
グレーにとどまらない明確なものになると思います
世の中には潔癖な人々もいますから、そうした目を向けられる事自体が
後々何らかの形でやんわり影響もするかもしれませんね
極めてありがちな可能性の話ですけど

大御所だから、まわりも見て見ぬふりしてくれたのに「違和感」発言で墓穴掘ったなあ。
盗人猛々しいということで、山岸、池田両方のファンの怒りを買ってしまったからね。
新潮が記事にしたから、これからは定期的に週刊誌で取り上げられるだろうね。
週刊誌は落ち目の人は徹底的に叩くから。

落ち目すぎて、一度ちょこっと記事になってすぐ忘れられるんじゃないかと。
もっと他の作品（特に代表作）でも盗作がいっぱい発見されたりしないと苦しいかな。
結局、グレーゾーンの世界でスルーされるかどうかは本人の心掛けみたいなもんもあるのかね。
多少スレチだけど、ジョジョの人が有名なファッションｲﾗｽﾄﾚｰﾀｰとかに
かなり元ネタがあるって一部で騒いでるけど、そんなに大事になってないよな。

小説だとこの程度で絶版回収だそうだけど
漫画は甘いね。

http://kuroneko-y.hp.infoseek.co.jp/ikemiya.html

新潮、現代の文字アップが欲すい
携帯じゃ見れん…
特に現代記事はこのスレで初めて見たよ

>>167
池田さんにそんな力はもうないよ。

うん、ないよ。
今はイタい人。
過去に大ヒット作を発表したことがある一発屋という認識が一般的。
ベルばらは有名だがそれ以外の作品を知ってる人は少ない。
「ベルばらしか知らないけど、今はなにか書いてるの？あ、書いてないの。ふーん」
こんなもんでしょ。
それより、ギシとその出版社を敵にしたくないよな。常考

いまは本人曰く、声楽家として知られてます　だから…
本人はいまも現役の知名人のつもり？
漫画家じゃなくて劇画家よ〜→池田理代子といえば声楽家よ〜　

むしろ一般的な漫画雑誌にはもう相手にされなくて、朝日とか女性週刊誌とか
微妙な場所しか描く場がないよ。

うん、漫画家としては二流だからね
いいものを描こうとするんじゃなく、私のよさがわからないほうが悪い！って思ってそう
普通は関わりたくないわ

王子は似てるけど、他は大して似てないじゃないか
先に書いたほうの作者が騒いでないなら別にいいんじゃねえの

山岸先生は、自分の作品を完成させることに集中したいってタイプの人だからなぁ。
気にはなっても、反論して不毛な労力をとられることは避けたいんじゃないの。

池田先生は、もう作品なんて描きたくなくて、大声を上げるだけで自分の名前が売れれば、
それでいいってタイプだよね。

で、私たちが騒ぐのは余計なお世話なんだろうけど、池田先生のような人は、
誰も言わなければ「自分の主張が認められた！」と錯覚するでしょうし、
検証で反論しておくことは必要だと思うのです。

>>335
いやいや他も十分似ているよ。

>>335
え〜豊日大王・間人媛・田目王子なんかそっくりだよ〜。
検証画像
ttp://www12.atwiki.jp/syoutoku_taishi/pages/25.html
だけ見るとマジでどっちがどっちか分からん。
馬子も似過ぎ。

盗作を告発することの理由の一つに、ヘタすりゃ自分の方がパクったと思われかねないから
ってのがある。でもこのケースはどっちが先ってのがわかってるから、争うまでもない。
他の理由としては、作品にあやかった商売を勝手にされて、作者の儲けが減った場合が考えられる。
でもこのケースでは、別に処天の売り上げに損害を受けたってことはない。
あとは、もとの作品のイメージを損なう場合ってのがあるだろうけど、
別にアレの存在ごときで処天のイメージが傷ついたりはしない。
池田先生のイメージが勝手に地に落ちるだけで。
やっぱり、山岸先生にとってはわざわざエネルギーを費やして事を荒立てることでもないよな。

>>307
＞池田さんをシロと証明する事もできないので
＞盗作疑惑作家の汚名は死ぬまで池田理代子ついてまわると思います
そうなんだよね。個人的には今回の池田理代子の行動は自分も賛同出来ないので汚名が付いて
回っても仕方無いと思うんだけどこんな不名誉な事言われてるのに何で公式に自分はシロだと
釈明しないのか不思議。
釈明しない理由は
　・後ろめたい事をやった記憶がある
　・馬鹿馬鹿しくてコメントする気にもならない
の二つぐらいしか思いつかないんだけど他に何かあるかな？

パクられた側が動けば不毛で消耗するばっかでメリットよりデメリットが大きかったりするからな
よほどせっぱつまった状況じゃなきゃ表だって騒がないよ
だからってこんだけあからさまなパクがスルーされていいわけじゃないだろ
一発屋が調子づいてもっとややこしいことしでかすかもよ

漫画をざっと見ただけだったんでまとめ見てみた。


…正直ｽﾏﾝｶｯﾀ。俺が間違っていた。

昨晩も変な流れだったのですね。
ﾘﾖﾀｿも擁護派の人たちも、心配しなくても、
ｷﾞｼ先生は、抗議するとか訴えるとかなさらないと思いますよ。
する必要もない。そんな事にかける時間と金と精神的負担が勿体無い。
やっと再開したﾃﾚﾌﾟｼの続きを、毎月wktkで待ってる読者も大勢いるのだし、
これまでどおり創作活動に没頭していただきたいです。
ﾊﾟｸﾘの検証は、今後も粛々とここで続ければよろし。

物部守屋の妹である「布都姫」が、崇峻天皇の夫人となり、
「神宮を斎き奉った」という話は、
正史とされる日本書紀や、その他の史料にはまったく見えず
偽書か？　ともいわれる「旧事本紀」にしか出ていない。
旧事本紀の物部氏系図は、他の史料と整合性がつきづらく
「布都姫」の存在は、物語の素材としてはおもしろいが、
実在したかどうか疑問視される。
聖徳太子の伝記を普通に描くのであれば、出す必然性がまったくなく、
あきらかに処天の影響だろう。

>335
>343
わかっていただけてうれしいです。まとめサイトの感想もぜひ。

>>345
池田さんは山岸版のどこがどうフィクションであるかも理解できてないよね

ここで取り上げられた「性的倒錯」読んだけど
本当に同じでびっくりした。
「クロディーヌ」に著者の名前　とか書いてあったかなって
思わず探しちゃったよ〜
名前も家族構成も一緒とは！！
リヨタンにとってはパクリなんて思わなくて
原作があること自体忘れてるのだろうか・・・

>>347
それそれｗ
単にパクってるだけじゃなくて、すごく偏差値低そうなパクだからイタい。

>>348
小間使いとの初恋やその後の恋愛模様・自殺に至るまでもそのままなぞってるよね。
違うのは父親の職業とクローディーヌの髪と目の色ぐらいかって感じ。
こう言った実話を元にした場合の著作権ってどうなってるか詳しく分からないけど元ネタが
あると知らないで読んだ人はﾘﾖﾀﾝ素晴らしい創作力だとか誤解しそう。

>>347
でもホモ部分だけはフィクションだと理解してるｗ

ホモが嫌いなら嫌いでもいい。
けど、「霊的恋愛」に違和感を感じたという、変にもってまわった言い方は何だ。
わざとらしくカギ括弧でくくったりしてたけど、ｷﾞｼ先生は、
作品中でもｲﾝﾀﾋﾞｭｰでも、一言もｵｰｼﾞと毛人の関係を
「霊的恋愛」などと言ってはいないのに。

オージｗと毛人の「ホモ的恋愛」とは言えないから
「霊的恋愛」としたんじゃろ
それくらいわかれ

「ｵｽｶﾙ様〜」の百合的恋愛はいいのか？

百合的恋愛なら「おにいさまへ…」もだなあ

ご都合主義のリヨタン自分は棚上げなんで〜す

「桜京」とか「オルフェウスの窓」も追加
リヨたん、男装の麗人が好きなだけのような気がする

しかし山岸先生が訴えないのは山岸先生にも後ろ暗い所があるから？

358とは目を合わせちゃダメだ

通過儀礼としての男色は、
縄文時代からあるといわれているのだから
男色を描いたからといって史実無視ではなかろう。

三国史記によれば、新羅の青年組織である花郎は
572年にできたとされている。
上流階級の容貌のいい若者を選び出し、
化粧して着飾らせた集団であると書かれている上に、
青年集団に通過儀礼的な男色はつきもの。
花郎は仏教的な要素を取り込んでもいるので、
それが一部、当時の日本にも伝わったと仮定することは
不自然ではない。

>>350
自分も読むまでは、「ベルばら」以来の出来だと思ってた。
よく今まで何も言われなかったものだ。
盗作行為を悪いとか恥ずかしいとか思わない人なのかな。

結局この人の完全オリジナル作品っていうのはないの？
何か下地になる作品が見え隠れしない作品っていうのはないってこと？

オル窓第一部はミステリー感覚と史実を織り交ぜて非常に良く出来てるなあと思うんだけど
実はこれも元ネタがあるのかもと邪推したくなる。

何かそろそろ池田聖徳を手伝ったアシさんとかが現れて裏事情とかチクってくれないかな。

>>335＝>>347
素直すぎてわろたｗ
気持ちわかるよ

クロディーヌも検証サイトに番外で載せたらどうだろ
処天だけじゃなく他にも丸パクやってること
ちゃんと残したほうがいいんでない

やるのなら別サイト作ってリンク張った方が良い気が。

>>366
>クロディーヌも検証サイトに番外で載せたらどうだろ

検証サイトは管理人さんしか編集できない。こういう提案は実質的に
管理人さんに依頼しているのと同じ。
あればいいと思うなら、自分で別のまとめかwikiを作って検証サイトから
リンクしてもらう形にすれば？
それなら管理人さんの負担にならないから。

私は池田版は読んでないけどあのイラストを見たとき
山岸版に対する執念を感じてちょっと怖い感じがしたな。
ここまでやるか、みたいな。

池田さんと山岸さんは本当に水と油の作風だよね。
池田さんのあのバタ臭い作風では、山岸さん特有の
どこか乾いたような虚無感は、絶対に表現できない。
だから服装やら表情やらポーズを真似れば真似るほど
本家とはかけ離れていき、西洋人に古代日本の着物きせて
セリフしゃべらすみたいな、不自然な漫画になる。

池田さんに聞いてみたいと思ったことはあるよ。
先生、本当にこの漫画に満足してらっしゃるんですか？ってね。

手元にないので自信ないんだけど
山岸版だと、渡来人でも民族の系統で外見を描き分けていたように記憶してる
そういう細部の描き分けの数々が、ぱっと見オリエンタルな作風でも
アジアの中の日本という舞台を特に引き立てていたような･･･

大陸系（東漢や司馬）→目が細い、タレ眼（第一世代？の爺さん達）
半島系（淡水、調子麻呂）→切れ長　細眉
こんな感じ？

>>371
１シーンのみのキャラも「あ、アジアンな異人種だ」と分かる描き方だったような
外交の裏事情に少々絡むようなシーンだったりもして

そもそも、あれだけの数の登場人物を明確に描き分けてるのが驚異だ…

うんこ大好きうんこ丸

>>373
それも、血の繋がりの濃さがわかるように書き分けてるｗ
厩戸は実母の間人より伯母の額田部の方とよく似てるとこがまた面白い。

<1P目>
・右上に法隆寺の写真
・法隆寺の写真の左に誤報新聞記事とお詫びの記事が縦に並んでいる

（写真に被るように白抜きの横書き）
『少女マンガに法隆寺はカンカン』が一転して『ウソでした』だって!

（上記の文の下に縦書きで黒文字白縁取りの大きい文字）
開いた口がふさがらない毎日新聞"虚報事件"

-----------------------------------------
　ある日突然、自分のしゃべってもいないコ
メントが新聞に載っていたとしたら、これは
もうマンガというよりSFの世界だろう。
「電話一本かかってきていません」（作者）
「コメントなどしてないんです」（出版社）
「そんなマンガは知りませんがな」（法隆寺）
と、三者三様に驚いたのはムリはない。この大
虚報の発信地・奈良支局も平謝りなら、
大阪本社もゴメンナサイの一点張り。いったい
どうしてこんな記事ができあがったのかな。
------------------------------------------

（中見出し）
まんじゅう手土産のおわび

　注意深い（意地の悪い？）読者にとって、二月四日付の毎日新聞夕刊の
訂正記事（上の写真参照）は、それこそ「な、なんだ。どういうことだ」と
叫びたくなるほどのシロモノだった。

</1P目終わり>

<2P目〜3P目　見開き>
（右上に黒をバックに白抜きで）
「聖徳太子は同性愛」というストーリー
に法隆寺側は「信仰の対象への冒涜だ」
と怒っているはずだったが、実は奈良支
局S記者の大創作とわかって、さあ大変

　要するに問題の記事は全部ウソ、デタラメでしたというのだ。
　この前代未聞の「おわび」のもととなったのは「法隆寺カンカン」
「えっ、これが聖徳太子?!」というセンセーショナルな見出しが付いた
六段の"大記事"。事実なら、えっと思わせるに十分な内容である。
　記事の中身は、聖徳太子が女のようななまめかしい姿で登場し、
蘇我蝦夷とのラブシーンも描かれている少女向けコミック『日出処の天子』が
中、高校生の人気を呼んでいるが、その内容を知った奈良の法隆寺は、
「我が国の仏教興降に尽力し、寺の信仰の対象である太子を冒涜するものだ」と
カンカン。近く教学会を開き、出版元の白泉社へ抗議を含め対策を話し合う、
というもの。
　法隆寺では、このマンガを連載している雑誌『ララ』と単行本化された八巻を
取り寄せ、内容を検討した結果、「放置できない」と意見が一致したとして、

　■この間1,2行あるようですが、アップされた画像では見えませんでした■
　
誌に、同性愛の太子を連載、誤った太子像を植え付けられては困る」
　という高田良信同寺執事長の談話を載せている。

　その後に作者の山岸涼子（注：にすいではなくさんずい）さんの「誰もが知って
いる聖徳太子の意外性を狙ったもの」、小森正義編集長の「同性愛シーンなど、
少女向けコミックでは常識」といった談話をつけ、記事を結んでいる。
　さっそくマンガを見てみると、蝦夷が妹と近親相姦していたり、聖徳太子が
超能力者で蝦夷に道ならぬ恋をしていたりで、少女マンガの大胆さは、確かに
驚くばかりだ。
　ところがである。訂正記事にあるように、これがまったくのデタラメだったのだ。
話はウソ、談話は全て取材記者の"創作"だったのだから、念がいっているというか、
開いた口がふさがらないというか……。
　まず作者の山岸涼子さんが、ことの経過をこう話す。

　■この間1,2行あるようですが、アップされた画像では見えませんでした■

ガについて取材をしたいといっている、と聞かされたのが一月二十日でした。
ただ、取材目的がハッキリせず、締め切りに追われているので、ていねいにお断り
してもらいました。記者の方からの電話は、何もありません。ところが二十四日、
友だちから記事が出ていると知らされて驚いたんです。話してもいないのに、
私のコメントが出てるんですからね」
　山岸さんは二十六日、毎日新聞奈良支局へ謝罪要求の電話をしたところ、三日後、
連絡先の実兄宅に支局長から「ひたすら謝りっ放しの電話」が入ったという。
そして二月二日、支局長が事情説明のため奈良のまんじゅうを手土産に上京してきた。
「知り合いの弁護士さんに立ち会ってもらい、東京駅近くのホテルの喫茶室で会いました。
支局長さんは、なぜあんな記事が出来たのか、という説明はいっさいせず、
新聞に出たような謝罪文を見せ、『こういう形でどうでしょうか』といわれました。
それが紙面に出たので、いちおうはホッとしているんです」
『ララ』の酒井俊郎編集長代理の経過説明もほぼ同じだ。
「二十三日に、奈良支局のS記者から『あのマンガを聖徳宗（法隆寺が総本山）が
問題にするという動きがある。どう考えるか』という電話があったので、
安易に答えられないから翌日また連絡してほしいといったわけです。ところが、
電話もなにもなく、翌二十四日に新聞にデカデカと載り、ホントに驚きましたよ」

　翌二十五日、くだんの記者から電話が入り、あっさりと
「実は法隆寺は怒っていない。談話も私がつくった。実に申しわけないことをした」
といい、ついでやはり支局長が、同社に謝罪にきたという。

（中見出し）
「記者に思い込みがあって」

　今日的というか、マンガチックというべきか、なんともしまらない虚報事件
ではないか。
　タダ記事をパスさせた毎日新聞奈良支局長は、いったいなんと釈明するつもりなのか。
　書いた記者の名前を地元記者から確認したうえで、奈良支局の近くから電話を入れると、
創作記事の張本人S記者が偶然、電話口に出た。最初は、
「おたく、誰？」
　などといっていたが、例の法隆寺さんの件で、というととたんに口をつぐみ、
代わって松村洋支局長が出てきて、
「あれは記者のほうに思い込みが少しあったので……いや、申しあげることも
ないのですが」
　といいながら、結局、支局近くの喫茶店で応対してくれた。
小柄で細身、頭は殆ど白髪、定年が近いという感じの老記者であった。深いため息をつき、
腕を何度も組み替える。沈痛そのものの顔だ。
「詳しいことはかんべんしてほしいんですよ。記者の将来ということもあるし、
なぜあのような訂正を出さなきゃならなかったのか、調査中でしてね。チェック？
たいてい原稿というものは、見る者がいます。ま、そのへんのことは、かんべんして
ください。S記者？個人名をあげての質問には答えられません……」
　全面屈伏、平謝りである。それも法隆寺側が語る取材経過を聞いてみれば、
当然と思える。
　創作談話を出された当人の高田良信執事長が怒るというよりあきれた口調でこういう。
</2P目終わり>

<3P目>
・右上にギシ先生の和服姿の写真と毎日新聞の本社の写真

「担当記者は、あの記事の取材に一回しかきてへん。きたのは二十三日の午後。
例のマンガを何冊か持ってきて、同性愛とかなんとかいうて、布教のマイナスに
なりませんかと聞いてきた。
　こっちは、そんな本、知らんし、いっぺん購入して、どういうもんか検討して
みます、とこういうたんや。早々に引きあげよったよ。十分もたってへんかったと
違うか。取材というより雑談でしたわなあ」
　その前に、S記者や種村執事と三十分ぐらい会っているが、これも「雑談でしたわ」
という程度らしい。
「それで翌日、夕刊見たら記事が出ていたので、電話で支局に抗議した。そしたら
担当記者が次の日に釈明にきたから『いうてないことやな？』と聞くと『そうです』と
いうんや。ま、訂正記事も出たことやし、ウチとしては、もうすんだ話です」（高田執事長）
　その席で、S記者は詫び状を高田執事長に渡している。それを取り返すため、
松村支局長は法隆寺へ二度足を運んでいるが、寺側は返していないようだ。
で、例のマンガであるが、高田執事長は、
「バタバタと忙しくて、まだ読むヒマがないんですわ」
　まるで関心を示さなかった。
　さて、「謹慎中」とかで支局から一歩も出てこないS記者とは、いったいどんな人なのか。
地元記者の話を総合すると、
「大阪外語大卒、入社二年目の若手記者。身長百七十センチぐらい、銀ぶちメガネ、
色浅ぐろくやせ型、ラフな服装でグレーのシビックを駆り、担当の大和郡山、生駒、
天理を取材している。朝鮮語がペラペラ」
　というプロフィールが浮かんできた。
「ボクらとは、ほとんど付き合わない。彼の書く記事は、普通なら考えられない材料を
からませて話題をつくる、というパターンが多いね。今回も、そのテだよね」（地元記者）

（中見出し）
懲罰委員会で処分が決まる

　もちろん、毎日新聞大阪本社だって大あわてである。
　奈良へ出向いて「現地調査」してきた京谷利弥編集局次長は、「現時点でいうと、
本人にそれぞれ取材者に対する思い込みがあったということです」
　と、まず釈明。
「法隆寺の古い信者から『こんなマンガが出ている』と記者が聞いた段階で、
お寺も怒るんじゃないかと思い込み、本人が持っていったマンガを見てお寺が
『参考にする』といったのを問題にするつもりだな、と彼は感じたんだそうです。
そして、出版社や作者についても、一回目の出版社電話で、話が通じていると思い込んで
しまっているんですね。錯覚したまま、確認しておらんのです」
　説明する局次長さんも、ひとつ納得がいかないふうだが、聞かされるほうは、
さらに？？？である。
　本人が思い込んでいた、ですむなら、なにを書いたっていいことになる。
「いや、まったく本人のミスでして、記者としての基本がなっていない、
といまはいうほかないです。お詫びせざるをえないですね」
　そして、懲罰委員会を開いてS記者、奈良支局長、関係デスクなどの処分を決めると
つけ加えた。

「功を焦ったんだろうねえ。朝鮮半島へ特派員として出たいと熱望していたようだから、
共同取材はあまりせず、写真一枚撮るのにもアングルを工夫したり熱心ではあったよ」
「以前、地元の文化人A氏の人物記事を彼がまとめたあとで、A氏が怒っていた。
自分の考えばかり押しつけてきて、メモもとらないから、誤りだらけの記事になっていた
そうだよ」
　と、地元記者たちもS記者の"特異体質"を問題にするが、
「それにしても信じられないことです」
という創価大の荒井直之教授（新聞論＝共同通信OB）は、別の角度から、問題をこう
指摘する。
「いま毎日は人手不足、記者不足なんです。だから、若手記者はじっくり仕事が
できないし、ベテラン記者も自分のことで精いっぱい、若手の面倒を見る余裕が
ないんです。そこで、若い記者は取材なんてこんなもんだ、という慢心やおごりが
身についたのではないですか」
　そういえば、S記者も入社二年目の支局勤務なのに、朝日や読売のように
サツ回り（警官担当）さえせず、いきなり遊軍のような仕事をしている。新人記者が
踏むべき内勤―サツ回り―市役所といったステップをふんでいないのだ。
　今後の毎日新聞の対応について、新井教授は注文する。
「新聞は、ミスを犯したらその経過を読者に報告すべきなんです。ワシントン・ポスト紙は
ピュリッツァー賞をとったルポ『ジミーの世界』がデッチ上げだとわかったとき、
その記事が書かれた経緯を追求し、反省をこめて三日連続で、紙面に載せました。
それが新聞の義務でありモラルです」
　わが毎日新聞も、たった十三行の「おわび」でお茶をにごすことなく、勇気をふるって
「虚報の真実」を、全国の読者に伝えてはどうか。でないと「毎日への信頼」は失われてしまう。
　是非とも、続報を期待しておきます。

------------------------------------------
以上です。

>>376-382

おつかれでした！超グッジョブ！
これでケータイのひともM新聞捏造事件の全貌がわかるね！

前に「ちょっと盗作は言いすぎじゃないの？」って
書き込んだものですが…
漫画喫茶でもう一度山岸版を読み返してきました。
(池田版はなかった)
あと、まとめサイトも熟読しました。

結論としては…すみませんでした…orz
皆さんがお怒りになっている訳がものすごくよく分かりました。

>>353

↓個人ブロガーさんの過去ログからひろったんですが

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
私の通っていた学校が、宗教上の関係で「聖徳太子」をテーマに
講義をすることが多かったのですが、
校長先生（お坊さん）が一度、山岸涼子さんの「日出処の天子」の話をしたことがありました。
校長先生、止せばいいのに
「山岸さんの日出処の天子（ひいずるところのてんし）は、
認められないところが２つあるんですねー。
ひとつは、天皇をしい逆したのが、厩戸王子だということ。
もうひとつが、…（いいにくそ〜に）毛人と…その…あの…なんですな。
厩戸王子と毛人がホモなんですわッ」

と仰ったものだから、講堂が蜂の巣をつついたような大騒ぎになって
暴動寸前の騒ぎになりました。
もちろん、私はお腹がねじれるぐらい大爆笑。
「校長先生が、『ホモなんですわッ』って言った」と、
30回ぐらい言ってのたうちまわっていましたな。
普段真面目な方が、「ホモなんですわーー」って…
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

坊さんははっきりホモいってんのにｗ

校長先生おいくつか分からないけど、
直近で言えば硬派・軟派の時代の文化くらいは
知識として知ってるでしょうに、色んな意味で不思議。

昨今のボキャ貧層ならともかく、それなりの御方が「ホモ」としか認識、形容出来なかったのか
そっちの方に驚くのであった…w

厩戸王子と毛人がホモなんですわッ
厩戸王子と毛人がホモなんですわッ
厩戸王子と毛人がホモなんですわッ
厩戸王子と毛人がホモなんですわッ
厩戸王子と毛人がホモなんですわッ
厩戸王子と毛人がホモなんですわッ

光源氏を「ヤリチ○」と呼ぶのに匹敵するくらい実も蓋もないのう。

厩戸王子と毛人が霊的恋愛なんですわッ

「同性愛」じゃ何か問題あったのかな？

ついでにここに引っかかる信仰というのも、否定はしないけど何か不思議。普段何説いてんねん

恋愛っていうか、片思いだよね王子

>392　うん。しかも、恋愛とは言いがたい一方的な感情ですよね。
しかし、処天を単なる「ホモマンガ」として貶めている人にとっては
どうでもいい違いなのかもしれませんね。
擁護派さん、処天を不当に貶めたり、ﾘﾖﾀｿが知名度が上だと
力説したりするだけでは駄目ですよ。
・四天王寺その他どこぞのお寺から正式に「聖徳太子の正史を」と依頼があったソース提示
・どこぞのえらい先生から「聖徳太子の正史である」とお墨付きをもらったソースの提示
・類似場面、類似設定においてﾘﾖﾀｿが参考とした資料の提示
これらがないと、何を言っても説得力がない。

天皇をしい逆したのが、厩戸王子だということと
厩戸王子が同性愛者という２点は認められない

そう考えている坊さんも存在するということだけでしょう？
「不当に貶め」は妄想すぎ。「ホモ」だけに過剰反応しすぎ。

【処天はホモマンガ】と【ﾘﾖﾀｿが知名度が上】にカチンときてるみたいだね

でも、処天はホモマンガだし、ﾘﾖﾀｿの方が知名度が上なんだから、しょうがないのに

悪名は高いかもね

業務連絡

今日はさ、少女漫画板のほうにも茶々入れる人来てるのよ。
論点をすり替えたがる人は放置徹底しよう。

週刊新潮の記事のアップ前スレにあったやつ誰かはってくれませんか？
私のでは前スレも記事写真も見れない。

これ？

917 名前：次スレ4[sage] 投稿日：2008/01/21(月) 22:51:44 ID:???
■08/1/24週刊新潮の記事内容 ■
「ベルサイユのばら」で知られ、近年は声楽の世界でも活躍中の漫画家・池田理代子氏（６０）にナンと盗作疑惑が持ち上がっている。
聖徳太子を主人公にした他人の作品を批判、自ら決定版を描いたはずが、「それ、元の作品と似すぎだよ」と指摘されてしまったのだ。
コトの発端は昨年５月１４日付、朝日新聞夕刊だった。創作の題材や研究対象として聖徳太子に挑んだ人々を紹介した記事中、
ずばり「聖徳太子」という漫画を世に問うた池田氏が登場。作品執筆の動機を明かした。こんなくだりがあったのだ。

＜ある漫画家が、聖徳太子と蘇我毛人との「霊的恋愛」を描いた。「違和感を覚えました」＞

すなわち、ある漫画家の作品コンセプトに納得がいかなかったことが、自身も筆を執るきっかけとなった、というわけである。

　これに対して外野は、即座に、かつ敏感に反応した。
「池田さんが『違和感を覚えた』のは聖徳太子の霊的恋愛を描いたという文からしても山岸凉子作『日出処の天子』以外にない。
少女漫画の金字塔と評されるこの作品に異議を表明なさったとなれば、漫画通は黙ってはいません。『ならば池田作品はどこまで独自性があるんだよ』と
粗探しされるハメになったのです」（ある漫画ファン）

結果、ほどなくネット上で両作品を比較検証するサイトが開かれ、年末にはとうとう「盗作」の烙印が押されることに。
「と、いうのも８０〜８４年に連載され、全７巻で白泉社から文庫化されている『日出処の天子』と、９１年〜９４年にハードカバー版が出て、
９９年に中央公論新社から文庫化された『聖徳太子』の類似点は、そのサイトによれば４２ヶ所にも上ったかたなのです」（同）

つづき。

918 名前：次スレ5[sage] 投稿日：2008/01/21(月) 22:52:46 ID:???
指摘された類似点とは例えば以下の通りだ。
�@聖徳太子の髪型が酷似。両作品とも髪を垂らし、耳元に花飾りをつけている。
�A聖徳太子が超能力を発揮するシーン。山岸版では矢、池田版では槍が飛んでくると、側近の男が「王子！」（池田版では「皇子・・・！！」）
と声を発し、聖徳太子が振り向く。と、その目から光が発せられ、矢（槍）が粉砕される。絵柄も近似。効果音も「バシ！」（山岸版）「バシッ！」（池田版）とそっくり。
�Bともに聖徳太子が硬直する場面がある。その時の側近の台詞も「目もあいている。呼吸もなさっている。う、動かぬのだ。生きる屍のごとく」（山岸版）、
「お目はしっかりと見開いておられるのですが」「びくとも動かれない」「魂のぬけがらのように」（池田版）
�C山岸版のラストシーン。聖徳太子が「わたしには見える」と言って、波打つ海原を隋へ向かって船が渡っていく光景を思い描く。
池田版でも、「わたしには見えるぞ」と言って、同様の連想をする場面が見られる。
　
なるほど。この調子では池田氏もさぞ分が悪かろう。
にわかに飛び出した盗作騒動に、当の池田氏は「そのような取材には一切お答えできません。」（池田プロダクション）と事実上の頬かむり。
山岸版を発行する白泉社も「申し上げることは何もありません。山岸先生も何もおっしゃっていません」と答えるのみだった。

漫画に詳しいコラムニストの唐沢俊一氏は言う。
「私も『聖徳太子』を見た当初、こりゃ似てるぞ、と思いました。けれど、漫画の歴史は盗作、パクリの歴史でもありましてね。
漫画を描く時には大量の情報が必要なので、あらゆるものからネタを引っ張ってくるのが当然。節操なく何でも取り入れる闇雲さで進化してきたのが
漫画であり、漫画の魅力なのです。
池田さんも嫉妬を隠し、違和感などと言ったから拙かった。オマージュ（敬意）と言っておけばよかったんですよ。」
無論、それでパクリが正当化されはしないけれど。

>>399
>>400
早速�dです。これもまとめサイトにいつか欲しいね、発売期間が過ぎたら。

皆「寺が衆道否定」という実に「史実と矛盾」する構図に引っかかってるだけで
何も同性愛団体を敵に回してるなあとかそういう感想ではないんだけどねｗ

ギシさんの態度には勝者の余裕が感じられるね
一部の人に「王家の紋章」のパクリと非難された
「天は紅い河のほとり」は設定に
いくつかの類似点があるものの
伏線の大半を解消しループにならず
ヒロインが唐突に思い出した
雑学の知識で危機を乗り越えず
自分の知恵と勇気で試練を乗り越え
優れた政治・軍事能力を発揮し
伏線の大半を回収し見事に完結した

細川御大は女性週刊誌で
「ある漫画家に王家のアイデアを盗まれて
大変苦悩した」と愚痴っていた

発表された時代が早い分
後発の類似漫画より
劣っている点があってもそれを過剰に意識せず
優れた才能を持った漫画家に影響を与えることが
漫画を創作できたことを誇ればいいのにね

以前、「こんな調度品は当時にはない。どこが正史だpgr」と
画像アップしてた人がいたけど、どうもあれらは天上の虹から拝借したっぽい。
天上の虹も読みかえした。
1〜3巻あたりに使われてる調度品をまんま使ってるね。

女性の服と髪かざり、建物（扉）、イスとかテーブル、
屏風などの調度品が、天上の虹の絵とそっくり。

でも天上の虹の時代になると、ちゃんと資料あるから盗作とは言えないけど、
あの時代の調度品は、唐文化の影響が濃厚。
隨との国交さえ開けていない聖徳太子の時代に、
あんなものがあった、と思っていること自体が、
池田理代子の日本史に対する無知ぶりが現れてる。

まさに「これにちなんで元号は推古となさいますように！」

は池田理代子の日本史に対する無知ぶりの集大成のセリフ。

こんな知識で「私のは正史」と言えるのが高慢としか言えない。
いやー無知って怖いな。

>>393

ソースその１
1990.12.05　朝日新聞大阪地方版

四天王寺　瀧藤尊教さん（私の大阪：８６）　四天王寺管長＜６８歳＞
聖徳太子が建立した四天王寺の支院、地蔵院の長男として生まれたのが、
ちょうど太子没後１３００年。今年３月、四天王寺の第１０５代管長に就任した。
任期は建立から１４００年にあたる１９９３年まで。
「よっぽど、お太子さまに縁があるらしい。必死の気持ちでその徳を
顕彰していく決意。私は、１４００年を迎えるための『準備管長』や」

聖徳太子の生涯を漫画にできないかと、「ベルサイユのばら」の池田理代子さんに
自ら話を持ちかけた。
来年秋ごろから９３年までに、単行本５、６巻の作品が刊行される予定だ。
さらに映画化もと、柔らかい発想が次々と浮かんで、機嫌がいい。
「最近、本が出たり、雑誌で特集されたり、
なんやら急にお太子さまがブームになりそうなんや」

ソースその２
1990.11.17　毎日新聞社　大阪朝刊　29頁　社会　写図有　

「ベルばら」の漫画家、池田理代子さん　聖徳太子の生涯作品化を最後に、漫画界引退

大ヒット作「ベルサイユのばら」などで知られる人気漫画家、
池田理代子さん（４２）＝東京都荒川区、写真＝が
大阪・四天王寺ゆかりの聖徳太子の生涯を作品化するのを最後に、
漫画界を去ることが十六日わかった。
聖徳太子の漫画は、四天王寺創建千四百年記念事業として来年執筆を開始、
平成五年までに全五巻を完成させる計画。
ペンを置く理由は明らかにしていないが、「信心する仏教にかかわる大人物を
最後のテーマにできるのも何かの縁」と話している。

今夏、四天王寺から「聖徳太子の生涯を描いてほしい」と申し出があった。
池田さんは四天王寺に行った記憶はないが「仏教への信心を深めていたし、
何かの縁」と引き受け、引退を先に延ばしたという。
引退の理由については「今は言えない」といい、最後の作品の構想を練っている。

****************************************************

別に擁護の意図は無いけど、ﾘﾖﾀﾝの公式発言を
全部虚言扱いするのもいかがなものか？と思って調べました。
今後は問題をパクリに絞って話しましょう。

>>403　
話や登場人物が似ていると読者が違和感感じてもマンガ業界で断り済みというか
了解済みかと思っていたけどちがうんですね。
他の作品やほか作家さんたちにもこんなことまだありますか？

引退作品がぱくりだなんて

>>405
>>406
乙です。原文スキャンはできませんか？
つまり四天王寺から依頼されたのは確かなのですね。

ただ池田理代子氏発言
・「正史を、と依頼された」
のソースはない。
（正しくは「聖徳太子の生涯を漫画化してくれ」）

そして、その理由は「山岸凉子の聖徳太子像ではこまるから」
のソースもない。

やはり、「山岸凉子の聖徳太子では困るから池田理代子に依頼した」
という噂は、毎日新聞誤報事件と、
池田理代子氏の発言「私のは正史をと依頼されたもの」
この二つを混ぜて解釈した人による誤解なんですね。

（ソース1を見ると、最近本が出たり聖徳太子ブームで嬉しいとも話してますし…）

>>408
いや　引退してないしｗ

>>403
細川さんは先に発表した方だからまだいいよ。
それどころか逆の池田パクリヨ側が「違和感」って…
おまえどんだけ偉いんや、って感じ。一体何様〜？

>「ベルばら」の漫画家、池田理代子さん　聖徳太子の生涯作品化を最後に、漫画界引退
>大阪・四天王寺ゆかりの聖徳太子の生涯を作品化するのを最後に、
>漫画界を去ることが十六日わかった。

漫画界引退宣言してたのですか
池田さん未だに漫画界引退してません

>>404
天上の虹は服がずいぶんハデだもんね。さすがにバラの絵の屏風は出てこなかったと思うけどww

>>412
今まで何回も引退宣言だの辞めたいだの言ってるからそこは気にするな。
こういう人だから、言ってることも信用出来ないんだよ。

自分で話を大きく解釈する性格だし…。
「聖徳太子の生涯を漫画化して。いまブームだしね。」
↓
「私のは正史をと依頼されたのよ！」
「私のはお墨付きよ！」（私のほうが正しい漫画よ！）

なんて解釈を微妙に変えていった様が想像できる。

>>405
画像でくれ

>>409　>>415
ネットの有料データベースの検索で出した記事ですので現物はありません。
疑いが晴れないのでしたら、新聞社と日付も明示してありますので
大きな図書館ででも探してください。

＞・「正史を、と依頼された」 のソースはない。
（正しくは「聖徳太子の生涯を漫画化してくれ」）

四天王寺管主の直々の記念事業の一環としての漫画化依頼ですから
（教義的）正史の物語を頼んだというのが普通の解釈だと思いますが。
ブームになったからこそ、、
天皇をしい逆「しない」、同性愛者「ではない」教義的に正しい太子のマンガを
青少年に読んで欲しかったのでは？
誤解というほど関係ない話では無いと思います。

天皇をしい逆「しない」、同性愛者「ではない」教義的に正しい太子のマンガ


がパクリとはｗ

競技的に正しい太子のマンガなのに
髪に薔薇とリボン、赤い口紅、まつげバッサバサ

王子の「競技」というと、あれか。
ひとりを数人で取り囲んで一斉に車や花等の単語を言い、幾つ聞き分けられるかという…

>>416
>（教義的）正史の物語を頼んだというのが普通の解釈だと思いますが。

どうなんでしょうか。
信仰の対象としての聖徳太子の生涯を描くことは
史実（聖徳太子の実像）を考慮しない、ということです。
いわばお寺の伝統的な太子宣伝像を歌い上げるということで、
「（教義的）正史」などという言葉は、成り立ちません。
例えば、あるお寺から、うちのお寺の信仰の対象としてふさわしい
弘法大師空海を描いてくれ、といわれて、その通りにしたとします。
これは、歴史的な実像を追求した空海像ではありえないし、
これを「正史」などとは言いません。

「正史」という言葉もそうなんですが、
朝日の記事に、「史実にまじめに向きあった」とあって
いかにも歴史的考察を重ねたかのように、読む者は受け取ります。
しかし、お寺に頼まれて描いたのなら、それは請負仕事であって、
むしろ創作者としての情熱を疑わせます。

「聖徳太子」を四天王寺が依頼した、というのは間違いない、でいいんじゃない？
そして、依頼したからには、四天王寺の教義にそった太子像を依頼するのも当然でしょう。
でも、教義に沿った太子像が、「処天」の、教義に沿ってない部分を変えただけ、というのが問題なわけで。

もし、依頼時に、四天王寺側が「処天」を参考資料として出して、ここをこう変えてください、といったのなら
このパクリ問題は四天王寺側にも責任がある（ﾘﾖﾀﾝは責任というか、作家としてのプライドの問題）
でも、四天王寺の出した資料はお寺の教本とか、そういうものだけだったのなら
ﾘﾖﾀﾝが勝手に処天をぱくったということで、責任は100%ﾘﾖﾀﾝにある。

そうかな？
最初にマンガとは言え聖徳太子を愚弄した(男色にした)のは山岸さんだからね。下手すると国益に関わるくらい酷い話だよ。
もちろんだからと言ってﾘﾖﾀﾝが絵をパクっても良いという事にはならないし
(むしろ悪いが)
ただ山岸版に腹が立った気持ちは分からないでもない。自分の国の歴史が曲解されたら誰でも気分は悪いからね。


しかし絵については似過ぎ。つーかそのまんま。ダメだこりゃ。

よおーし
ﾘﾖﾀﾝの擁護に挑戦してみるぞー

ﾘﾖﾀﾝがお寺の資料を借りて作ったプロットを…

ネームに起こして構図を決めて、人物を配置して
下書きして、
ﾘﾖﾀﾝが主役の顔の中身を描いたあとに、
全体のペン入れをして髪の毛を描いて
髪飾りを描いて、どっかで見たことのある調度品や
背景を描いて仕上げた

アシスタントの責任です！

>>422

　　ま　　た　　お　　前　　か

>>422
ぽつぽつ挙がってるけどよくわからないので…
稚児文化の総本山たる寺の分際で男色を禁忌視ってどうなんですか？
歴史キャラだから？でも高名な僧侶も男色は嗜まれてたんじゃ…？
誰か教えて下さいな

>>424
相手せんでええっつの。

アシスタントがどん兵衛の汁を残したら、必ず飲めと理代子に言われてラップして冷蔵庫に入れられたんだよね。
アシスタントは汁を夜中に捨てたとか。
その恨みだよきっと。

塩分が半端じゃないカップ麺の汁を、残さず飲め……？

聖徳太子って言えばこの人から日本という国が始まったってくらい偉人中の偉人だよ
伊達に最高額紙幣の肖像を長年務めてない
外国で言えばガンジーやベンジャミンフランクリンをホモにするとか国辱もの
こういうのってまともな日本人の感覚で出来ることかなあ・・・

>>422
「歴史を曲解」というけど、「正しい歴史」なんて存在しない。
「その時代について記述したもの」は存在する。（古事記など）。

しかしそこに書かれていることが、
「本当にあったかどうか」もわからないし、
その「記述をどう解釈するか」も人によってまちまち。

曲解もなにも・・・解釈に正しいものなんてないんだよ。
創作であればなおさら。

>>420の意見に私は同意だな。

その上、その時代について記述した文献には無い処天の事件（エピソード）を引用し、
その解釈だけを気にくわないからと逆にするのは、どうかな。

その事件（エピソード）そのものも
先行文献（紀記など）にあったことだと池田理代子が思い込んでいるとしか思えない。

実在を疑われている人物をマハトマ=ガンジーと一緒にするかなあ

>>429
日本の偉人はホモだらけですが

ガンジーからインドが始まったって？ｗ

映画で、キリストを同性愛者に描いたって憤ってた連中はいたけどねw

>>429
小説漫画は創作なんだから
太子がホモでもそれで面白ければいいんだよ
そこはここで突くことじゃないでしょ

>>432
腐女子フィルターだとそういうことになってるみたいね

古代ギリシアでも男性と少年の同性愛は高尚なものとして推奨されてたがな

>>433
ガンジーはそこに掛かる単語ではないよ
一般常識に難があるみたいだから仕方ないけど

ホモって言葉に噛み付く奴がいるな

実は王子が受キャラなのがＮＧ理由

>>436
いや、リヨタンの大好きな「史実」でもね

じゃあゴン攻兄貴な王子だったらよかったのか

お稚児さんのお仕事

>>435の通りなんだけど、衆道の歴史も長い日本だと突っ込む点がまた違うよネ

偉人がホモだらけなら聖徳太子もホモにしていいってどういう理屈なのかしら？

そういえば一頃の角川映画って、「作者が描きたかったのは、そこの部分じゃないだろー」という
ショッキングな(？)場面ばかり強調するような宣伝してたよね。
ああいうシーンだけを見て「こういう映画なんだ」って個人で思い込むのは勝手だけどね。
木を見て森を見ずというか、作品として何を訴えてるのか理解出来ないような相手に
物語を提供するって、本当に大変な事だなあ。

そりゃお寺でお稚児さんが…みたいな事は結構知られているけど、大っぴらに言う事じゃない。
腐女性なら喜ぶだろうけど、一般的には気持ち悪い。そう言えば、よしながふみも気持ち悪い。

歴史上の偉人を「ホモ」扱いする神経が分からん。いくらフィクションでも国辱ものだよ。

ただ、だからといってﾘﾖﾀﾝがパクってもO.K.って事には全くならないが。

>>429
最高紙幣の人物、１万円札のひげ面の偉人というのが聖徳太子のイメージだったわけだよね。
それを少女漫画の主人公にするのは、奇跡に近い話だったわけよ、当時は。
それを、山岸はブームを起こす作品に仕上げた。
年齢設定や華やかな髪型、花飾りも、少女漫画として作品を作り上げるための工夫だっただろうと思う。
それをそのままパクって作品を作れば非難されて当然でしょ。

今「池田理代子」「盗作」で検索するといろんなサイトが出てくるけど
この人の意見に同意だ。
ttp://blog.goo.ne.jp/onaraonara/e/9d814d9129872ffac02444c1c35a3d4f
>>蘇我蝦夷の年齢でさえも、史料ではわからないのです
>>史料を読み込んでなお、それと大きく矛楯しないように、さまざまな想像が成り立ちます。
>>したがって、物語に「聖徳太子と蘇我毛人との霊的恋愛」を想定したからといって、史料を読んでいないことにはなりませんし、史実を無視したとも、言えないでしょう。

そう。別に山岸版だって歴史を「曲げて」描いているわけではない。
歴史的記述は曲げず、その裏側を想像・そして創造したフィクション。

池田理代子は山岸版がもともとフィクション作品であることも理解できてないばかりか、
どこの部分が「歴史的記述にあるのか」さえも分ってないらしい。

つまりは池田理代子のほうこそ文献をちゃんと調べてないんだよな。

作品として面白ければ、「聖徳太子は実は女だった！」とかでも全然アリなんだよね。
ホモだの何だのの部分限定で小学生みたいに喜んで攻撃してる人って、そこの所を大きく履き違えてるわ。

王子がホモになってるけど
処天はホモが主題じゃないでしょ

関係ないけど、うち聖徳太子の千円札あるよー

いやほんとーに関係ないんだけど

>>442>>429>>432>>445>>447
荒らしに対してはスルーが基本です。
たぶん同じ方の自演かと思いますが、相手にしている方も通報いたします。
荒らし方も同じ荒らし方ですね・・・。

歴史的に正しい云々を言うなら18世紀フランスで男装の女軍人なんて最大にｱﾘｴﾅｽ

>>447
今の時代の我々が、昔の女性に向かって「お歯黒ってキモイよね」って言うのと同じくらい
見当違いです。以上。

>年齢設定や華やかな髪型、花飾りも、少女漫画として作品を作り上げるための工夫だっただろうと思う。
>それをそのままパクって作品を作れば非難されて当然でしょ。

これだけならまだよかった
山岸側に裏で話を通してあるのかもしれない、オマージュかもしれない、ということで
当初はスルーされていた
問題は池田理代子が「違和感」、「私のは正史」、「四天王寺から依頼」とか言い出したことだよね
これで、池田が処天に対しまったく敬意をもっていないことが明らかになった
となると、池田聖徳太子はオマージュでも引用でもなく、ただの盗作ということになる
それで作品発表からこんなに時間が経ってから問題化した

>>454
男装の女軍人が出てくることでそれを不愉快に思う人間はいないと思うけど
偉人をホモ扱いされて気分悪くなる人間は多いだろうって話ですよ

レスしないように。
荒らしのやりかたの特徴
・池田作品と山岸作品を比較、池田作品のほうが上だと主張
・池田と山岸を比較、池田のほうが知名度が高いと主張
・山岸作品はホモだから、歴史としてありえない
　池田作の太子像のほうが歴史上正しいと主張
・池田作品は山岸作品のアンチテーゼとして描いた。
　だからわざとマネしたのだと主張
・山岸作品に寺関係者が怒っているから池田に寺が依頼した。
　だから池田作品のほうが寺に認められた正しい作品と主張
　
これらのレスにはスルーを心がけてください。
わざとこのスレにいる人間を煽っているだけです。

レスしてるのも荒らしの自演じゃないの

えーと流れ変えたいので>>376-382の現代の記事について。

アップ人さん、ありがとうございます。
毎日新聞の記事と謝罪文だけでは
どうしてこうなったのは判りませんが、
現代の記事で朧気ながらも経緯が判ったような気がします。

しかし法隆寺側には雑談程度、
作者や出版社側にはコメント取らないで記事にするなんて
書いた記者はそれがどういう事態を引き起こすのか
想像付かなかったんでしょうか?
ウソつけばどうなるかなんて、子供でも知ってますが……。

描けなくなった漫画家が、評判になった作品の出来の悪いコピーを発表した。
これだけなら、才能が枯渇して気の毒にというだけで済んだと思う。
贋作の作者が元の作品を批判では、救いようがない。

>>459
たぶんそうですね。>>432>>436とその後すぐに返してますし。
あまりにもレスの進みが早い。この人通報しましょう。
でも私は通報の仕方がわからない。
レスをとりあえず拾いますが>>442>>429>>432>>445>>447>>457
この行為は、自作自演と煽り行為による荒らし行為。
この中に違う人もいるかも知れませんが、注意事項に書いてある通り、
荒らしを煽る行為も同様に荒らし行為とみなします。
通報お願いします。

えー突然で申し訳ありませんが個人的事情でまとめサイトの管理が難しくなりそうなので
どなたか新規サイトを立ち上げて下さると助かるのですが・・・。
取り敢えず1/27〜2/2は大変勝手ながら一時的にサイトを閉鎖させて頂こうと思ってます。
大変申し訳ありませんがご了承くださいm(_ _)m

>>463
えっマジですか？？？
今いちばん見てる人が多いのに・・・
閉鎖せずに放置は無理ですか？

2/3以降は再開していただけるのでしょうか？

聖徳太子は宗教上の聖人だからね、それを血を見るのが好きな同性愛者にされて
不愉快なひとがいるのは仕方ないと思うよ。
もちろん、本当は処天の主題はそこじゃないんだけどね。
センセーショナルな部分しか目に付かない人もいるだろうし。
池田理代子もそういうひとりで、自分は聖人君子の太子を描く！と思うのもいい。

それが　ぱ　く　り　でさえなければ。

不特定多数が編集できるwikiなら荒らしに備えて管理者必須ですが
まとめサイトはまとめさんお一人しか編集できないので
数日程度なら放置でよいと思います。
ただし今後のこともありますし、同一内容でもかまわないので
別のサイトやwikiも併設されているともっといいですね。

サイトまとめ人さんほんっとーーーにいつも乙です。

どなたかそういうの作れる方いません？？？
いまけっこう盗作疑惑検証スレが他のサイトで引用されてる。
「ここに詳しいことが書かれています」てな感じでアドレスが載ってるから
それが閉鎖されてしまうのは、せっかく関心が向いている時なだけに勿体無い。
閉鎖中他のサイトへ誘導とか。
かといって自分が出来るわけじゃないからエラそうなことは何もいえないけど・・・・

インドの父、偉大なるガンジーがどうしたって？
父親の臨終のときに〇〇していたのを一生後悔していたくらいの聖人なんだぞ
ヒラリーと並んで、世界一有名な弁護士かもな

>>468はスレじゃなくてサイトだった。スマヌ

>>462
なんでもかんでも荒らし扱いはまずいっしょ。
頭の固い人だったら男色＝アウトって人もいるだろうし、
うちの母親なんかまったく受け付けなかったよ。
年だからだろうが。。。


>>442>>429>>432>>445>>447>>457
肝心要の論点は男色云々ではなくて、
池田理代子がパクった上、さらに山岸作品を批判したことですから。
>>466さんのおっしゃるように
池田理代子が「自分は聖人君子の太子を描く」って思うのは勝手だけど、
これだけ類似点が出てきたら、そりゃ違うだろ！
って気にもなります。

>>463
サイト管理お疲れ様です。
そして、いつもありがとうございます。
サイトがあるから、問題が新潮に取り上げられたし、知名度があがりました。
事情がわかりませんが、できたら27日以降も、とりあえずはＵＰしたまま放置でお願いできないでしょうか。
一時とはいえ、注目度の上がった今の閉鎖はもったいなさすぎます。

とりあえず、Web魚拓でまとめサイトのバックアップを取りました。

http://s02.megalodon.jp/2008-0125-2341-11/www12.atwiki.jp/syoutoku_taishi/pages/1.html

当座はこれでしのげるのではないかと思います。

>>473
ありがとう＆ご苦労様でした。

>>473
ありがとうございます。
読むだけのノウハウしかなくて、お役に立てなくてごめんなさい。

>>473
まとめサイトを丸ごと（全ページ、全検証画像）魚拓に取ってあるんですか？
まとめサイトは外部リンクが全然ないので
（スレへのリンクも無いし、M新聞捏造事件まとめへのリンクも無い）、
トップページだけ魚拓してもほとんど意味ないと思うんですが・・・。

http://imgrbn.sokmil.com/pict/product/rby0183/pe_rby0183_01.jpg

>>476
疑問に思うなら自分でチェックくらいすればいいのに。
ちゃんと全てコピーできてるみたいですよ。
文句だけは言わずにいられないんですね。
>>473
乙です。

>>478
魚拓のアドレスは告知しない限り他の人にはわからないんですが・・・。
チェックして簡単にわかったそうですが、それならとりあえず
５〜６ページ分でいいので、そのアドレスを教えてもらえますか？

473です。
ご心配な方はこれを使って各自ローカルに保存してください。
簡単にミラーサイトを作れると思います。

http://www.vector.co.jp/soft/win95/net/se314781.html

私がやればいいのですが、明日早いもので……ごめんなさい。

>>473
乙です！
まとめサイト人さん、まとめサイトから>>473のサイトを誘導出来るようにできませんか？

>>473
>>478さんによると「ちゃんと全てコピーできてる」ということなので
そのアドレスを教えてもらえますか？

>>482
クリックしてみてからレスすればいいと思う

>>416
できればその有料データベースを教えていただけないでしょうか。
近いうちにこの記事もアップできるようにしたいので。

>>482
いい加減にしなよ。ちゃんとチェックしろっつってんでしょ。
>>473にURLのってんだろ。お前の目は節穴だな。

というかその人が何を言ってるのか理解できない
外部リンクだのアドレスだの…何も問題ないんだけど

トップしか魚拓れてないかも。リンク先をみると、まとめ人さんの
サイトに飛ぶから。試しに魚拓サイトに違うページのURLいれこめてみたら
エラーだし。

>>483
>>485
もちろん、>>473のアドレスをクリックした上で質問しています。
これはトップページの魚拓ですね。

http://s02.megalodon.jp/2008-0125-2341-11/www12.atwiki.jp/syoutoku_taishi/pages/1.html

５，６個が無理なら一つだけでもいいです、上のトップページ以外のページは
どこに保存されているのか、１つだけでいいからそのアドレスを答えて欲しい。

MacのIEで473のURLはエラー表示される。
もし482がそういう環境だったら別のブラウザで473URLを開いてみれば？

>>488
そうみたいですね。勘違いしてました。ごめんなさい。
473さん、全ページ出来てないんだったら手分けでもして残しますか？

サイトまとめ人さんと>>473さん、乙です。
まだアップしたい画像や記事はいくらかあるので、サイトがあるのは非常に助かります。

スレだと流れてしまうのでまとめの検証サイト、
それから私は作れませんが、
誰でも投稿可能な画像をアップするようなスレや
サイトがあるといいですよね…。
前に、私以外に検証画像アップして下さってた人のレスは
流れてしまったみたいなので…。

http://s02.megalodon.jp/2008-0125-2341-11/www12.atwiki.jp/syoutoku_taishi/pages/1.html

トップページしか魚拓されてません
リンクはすべてオリジナルサイトへ飛びます

>>491

＞ サイトまとめ人さんと>>473さん、乙です。
＞ まだアップしたい画像や記事はいくらかあるので、サイトがあるのは非常に助かります。
＞
＞ スレだと流れてしまうのでまとめの検証サイト、
＞ それから私は作れませんが、
＞ 誰でも投稿可能な画像をアップするようなスレや
＞ サイトがあるといいですよね…。
＞ 前に、私以外に検証画像アップして下さってた人のレスは
＞ 流れてしまったみたいなので…。
＞

>>490
まとめ人さんがサイトを閉じたら、
トップページの魚拓　
http://s02.megalodon.jp/2008-0125-2341-11/www12.atwiki.jp/syoutoku_taishi/pages/1.html

は完全なネット上の孤島、どこにも飛べない

のですよね。やっと話が通じたようで、よかった。

>>491はアップ人です
もーほんとパソコンが調子悪いもんで、変なとこでクリックしちゃうんですよ…。
その関係もあってなかなか画像をアップ出来ない……
載せたいのは沢山あるんですが。

今のまとめサイトのページから、新しいサイト（または仮サイト）に
飛べるように出来ないものですかね？
いろいろなサイトで今引用されているのは、
いまのまとめサイトですから。

>>494
本当にごめんなさい。失礼しました。

ところで全ページの魚拓を取るとなると、大体50ページくらい？
膨大な量ですよね。
詳しそうですが、誰でもアップ可能な方法など知ってたら教えて欲しいです。

@wikiがよさそうですね。
誰でも編集可能で、あらしスパム対策やメンバー限定できるってとこが。

>>497
現在まとめサイトは総ページ約50ですね。
魚拓に保存するなら手作業で約50回アドレスを入力しないといけない。
ローカルに保存するだけなら
>>480で紹介されている
http://www.vector.co.jp/soft/win95/net/se314781.html
など、類似ツールが多数あるので各自でやればいいのではないかと。

ただし問題は、せっかく注目を集めてあちこちからリンクしてもらっているまとめサイトが
消えてしまったら、この盗作問題はまた「知る人ぞ知る」に逆戻りしてしまうことなので・・・。

まとめ人さんが一時的にせよ27日サイトを閉じてしまうのなら、
トップページだけでも残しておいてもらって、
代替サイトにリンクして誘導してもらう必要がありますね。
そして、その代替サイトを誰が作るのかという問題もあります。

アップロード自体は、現在のまとめサイトのある atwiki なら
簡単にアップロードできるはずなので特に問題はないのではないかと。

＠wikiみてるけど、難しそうだし正直面倒くさそうで出来ないわ・・

使えないオバサンばかりですね

まとめ人さんに質問ですが2/3以降は再開して下さるのでしょうか？

てゆーか休止のお知らせがギリギリすぎ。対策取れないじゃんよ。

まとめサイトを2/3まで放置しとけばいいだけなのに
なにをそんな騒いでいるの？
バカばっかだから？

いや27〜3使えなくなるだけでもイタイかな。
その間に無くなったと勘違いする人も現れるから。
27〜3放置じゃだめなんかな？

>>504
バカはお前と荒らしだけ。

>>504-505
ですよね。
管理人さんとしては、まとめサイトをいつでも更新できるように自分で
掌握しておきたいとか、できない時は閉鎖したいとか、そういうご意向が
あるんでしょうか？

アップデートできないようだったら、トップページに「2/3までアップデート
できません」というような断り書きを書いておけばいいと思うんですが。

507で書いたことは、管理人さんが「閉鎖する」と書かれたことを、
「サイトの内容を、一時的に全消去する」と解釈して書いています。

これが普通の用法だと思うので、管理人さんが別の意味で使ってたら
ごめんなさい。

男の人呼んで〜！

このことで池田ファンとして一番つらいことは、
「パクリは残念だ。しかしりよﾀﾝの「聖徳太子」は名作だ！」
と言えないことだ…。
どう贔屓目に見ても劣化コピーだもんなあ。

これで盗作騒動も終結かな。まとめが無くなったら忘れられていくだろうし。

学研の偉人漫画みたいなやつのほうが面白かった

>512
池田版より絵も上手だったよな

ムロタニなんとかって作者思い出した。

しかしこの件で思い切りがついた。ベルバラ売ろ。

>510
儲らしき擁護でも、「りよたんの方が知名度が上」か、「聖徳太子がホモなんて変」というだけで
池田聖徳太子を褒める意見はないね；

池田憎んでベルばら憎まず…と思ったけどBOOKOFF行き決定。

年季が入りすぎてて、買い取ってくれない悪寒…

古くても初版だったら自分なら欲しい。
そういう人もいるかもよ？

結局まとめサイトどうすんの

27になったけど普通に機能してるね。
閉鎖じゃなくて27〜3放置って意味だったのかな。
まとめ人さんがどっか旅行に行くとか。

>>515
うん>>458の言うような擁護しか見かけないね。
話として面白くないのが、同じくツワイクパクリのベルばらとの
決定的な違いかも知れん。

ベルばらはまだオリジナルな部分（オスカル）が面白いからね。
きっとパクりを指摘されたら、
相手（ツワイク）を下げるような低レベルな擁護ではなく、
作品の素晴らしさを伝えるような擁護意見が出るだろうに。

私は高校生の頃初めて山岸さんの天子を読みました。
もう２０年以上前です。
本当によくできていて、面白かったです。
完全に山岸さんならではの小宇宙が形成されていて、また当時私は奈良県に住んでいましたので、聖徳太子にも多少愛着がありました。
斑鳩も家からそんなに離れていませんでしたから。

今は仙台で会社員をしていますが、池田版聖徳太子はブックオフで１年か２年前に初めて読みました。
あまりにも絵や設定、登場人物が似ていることにびっくりしましたが、全巻立ち読みしてしまいました。
嫌悪感を感じなかったのは、ここまで似ているからには何か理由があると思ったからです。
例えば池田版のほうが先だとか、両先生が仲がよいとか。
絵的には山岸版のほうが上手で繊細ですが癖がありますし、池田版のほうが大衆性があるような気もしました。

まさか、全くの模倣だとは。。。びっくりしました。

絵でいえば山岸氏は余計な装飾をどんどん脱ぎ捨てていったシンプルな美
池田氏はロココ調ドレスのようなゴージャスに華やかに着飾る美って感じ。

どちらが優れてるって意味ではなく、それぞれ持ち味の良さがあるわけで
ただ古代のようなあまり豪華な宮廷文化じゃない時代には
ベルばら調の濃い顔立ちの作画はあまり合わないような気がする。

つか史実的にも日本でレースはないよー(-.-;)。
私は布に柄をつける技術さえなく、飛鳥時代は大国主命みたいな
白いシンプルな恰好だったと思ってる。
歴史って進んでいるように記録するのが鉄則だから…。
ﾘﾖﾀｿの絵は完全、飛鳥でもなく奈良＋創作だに。
自分は創作してるのにー('Д`)
人の作品には創作部分に「違和感」って、ないよ。

＞ﾘﾖﾀｿの絵は完全、飛鳥でもなく奈良＋創作だに。

オスカルにナポレオン時代の軍服を意図的に着せた
”美的配慮”前歴があるよ

ここのおばはん達へ
http://www.araiart.jp/906041.jpg

>>526
画像踏ませたいのなら、もっと工夫しないとだめだよ

池田版の聖徳太子の存在なんて今初めて知った
日出処は数年前高校生だった頃に日本史の教師が授業中に持ち出して
クラスで流行ったなぁ
てか自分でも買った

ベルばら信者でもあったのにその時池田版の方は全く話に出なかったけど
>>1の池田さんの発言はいくらなんでも意味不明すぎｗ

亀レス過ぎるけど>>38>>43みたいな漫画って実際あるからそれ程新鮮でもないよ

リボンの騎士とかかな。あととりかえばやとか昔の民話説話にも多いね。
一部思想的に性別変えて育てる事で赤子の夭逝を防いだりとかね。

>>524
西洋でも、まず染色可能になった後だって
一つの色が生み出され流行するまでに様々な経緯を経てるよね。
模様だってそう。織りや刺繍の歴史から入るとありえない事ばかり。
ローズベルタンだけが服飾職人じゃありませんよリヨタン。

>>524
524さんは、例えば『天寿国繍帳』は後世の作品、
人物埴輪の服の模様は製作者の遊び心、というお考えなのかもしれないけど
少なくとも染色された布なら飛鳥以前の遺物も出土してるから
さすがに当時は白ばかりということは無いんじゃないかなあ。
リヨタン漫画へのつっこみと関係無い部分で反論してごめんね。

今日初めてこのスレ見つけた。まとめ見られなくなってるね

>>530
今連載中ので伊達政宗が女だったってもあるよ
史実の人物じゃなきゃあそういう題材はもっと沢山ある
まぁそこはどうでもいいんだけど


読んでもない本を批判するのは気がひけるので池田版に関しては言及しないけど
山岸さんてなんともストイックな人だなと思う
漫画にその誠実さが凄く出てる

結局もうまとめサイトは見れないわけ？
管理が難しくなったから期間限定で閉鎖するとかよくわからないんだけど

>山岸さんてなんともストイックな人だなと思う

イラスト一枚にもそれが出てるね。
言い様によっては「理屈っぽい絵」なんだけど、それだけ気を遣って描いてるっていうか。

>>531

うん。染色遺物は、弥生末期あたりからあるよね。
関係なくてごめん。

>>534
閉鎖でなくて放置を、とお願いしてたんだけどね
それに対しての返答もらえなかったね
厚意でＵＰしてくれてるのであまりわがままいってはいけないのはわかるけど
やっぱり今みられないのは残念

>>537
返答する余裕もないくらい、せっぱ詰まった事情があるんだと思う

今日知ったところだから検証サイトが見られなくて残念
それでもその辺にある比較画像パラパラと見てたんだが
初見の厩戸のカラーとかあってそれは嬉しかった
というかあのエロさと妖しさと美しさはヤバすぎる
神懸かってるよ萌える画集再版してくれ白泉社

サイトが消えるのをただ眺めているとかみなさん無能すぎますね

>>535
理屈っぽいとは思ったことないな
日出処と白眼子の文庫を持ってる程度なんだけど確かに今は絵は劣化してしまってるし
クセも強いけど、それでも尚現役で自分で描き続けてるっていうのは
本当にただ純粋に描きたいものを描きたいんだという事が感じられる
テレプシコーラが評価されて売れているのもそれに伴ってきた結果なんだと納得できる
文庫のあとがきで水木さんが言ってた「山岸さんはシャーマン」ってのもその通りだと思うよ
スレ違いｽﾏｿ

>>540
消えたわけじゃないでしょ

前スレにあった画像をあげたいんだけど過去スレ自分のでは見れない…

>>540
まとめサイトを2/3まで放置しとけばいいだけなのに。バカなの？

>>544
どんな事情があるかわからないのに
好意でまとめつくってる人を馬鹿よばわりですか
自分でまとめつくったら?

>>545
>>544 は>>540に向かって馬鹿って言ってるみたいですよ。
まとめ人さんにではなく。

>>539
ﾘﾖﾀｿも魅了された一人なんだろね。ここまでマネしてるとこみると。
http://c.pic.to/lo521
怪しいところとか美しいところを必死になってマネしてる。
模写とか同人誌ではかなりウマイんじゃないかな。
「嫉妬を隠して違和感などと言うから…
オマージュと言っておけばよかったんですよ」

>>546
まとめサイトを放置するかどうかはまとめ人にしか出来ないと思うけど
それを踏まえて>>544をもう一度読んでみよう

>>548
一応>>540にレスしてるからなぁ…。
てかこの人「馬鹿なの？」が口癖だからさ、いちいち釣られるのやめよーか…。

口癖の人が中の人と同一人物っぽいのがｲﾔﾝな感じ

>>547
池田版の方どっかで見たなあと思ってたがコレなんかのポスターになってなかったっけ
なんか高校生の時京都駅の伊勢丹に貼ってあったの見たような

ちょうど当時処天読んだとこで山岸先生の王子のイメージが強くて
パクリというよりきっと聖徳太子の若い頃はこういうもんなんだと思ってた
寧ろ山岸版の王子から妖しさや神秘性を丸々抜きとった如何にもただの人間の
池田聖徳太子の方がかえってリアルっぽいと思ってたくらいだよｗ


改めて見ると一枚絵にしても池田さんのは普通に巧いけど魅力を全く感じないんだよなあ
作中の絵に至ってはもうクドイというかキモイ
ストーリーが良くても絵だけで無理

>>547
『受け継ぐもの"和"の心』ってキャプションのあるの、もしかして池田さん？

※都合により一時閉鎖中。。。

ってあるから放置じゃなくてホントに【都合により】一時閉鎖なんだねｗ

だけど検証サイトの広告に池田作品がいっぱいあったのにﾜﾛﾀ

転んでも絶賛宣伝中ｗ
さすが知名度抜群なだけある

>>552
うん、右が池田版、左が山岸版

検証サイトが閉鎖したらスレの勢いが落ちたような？

もうみんな飽きたんじゃねーの？ｗ

新潮さん、続報載せて下さい

>>556
検証サイト見れるようになるの待機中

見ても情報は変わらないわけだけど

だから？

>>1-560
お疲れ様したー

>>550
中の人？

>>559
まだ見てないんだよ

>>554
ありがとう。
最初見たとき、全部山岸さんのだと思ったぐらい似てますね。
ただ右のイラストは見たことないし、色がきついからもしやと思いました。

これはやりすぎだな。

例えるなら、「ベルばら」の後に、
ベルばらのマリーそっくりな顔のマリーが
（目もキラキラ、髪型の描きかたとかも全部同じ）、
馬が暴走してオスカルそっくりなキャラに助けられるとか、
史実にないシーンをパクった大物漫画家が、
「ベルばらは違和感」「私の作品は正史」とホザくのと同じですな。

ベルばらファンだったら、
「はぁ？じゃなんでマリーの顔があんなにそっくりなわけ？」
「男装の麗人が、フェルゼンへの片思いするとかまるまるパクりじゃん」
と怒ると思うんだよね。

「歴史だから似るのはしょうがない」なんて言い訳は、
ベルばら読んでその世界感を体感してる人なら、
「歴史だから似てるんじゃなくてパクりだから似てるんだよ！」
と思うハズ。

それと同じ。それだけ処天の厩戸に池田理代子版はそっくり。
善信尼のプラトニックラブのパクリとか、
エピソードのパクりも目をおおいたくなるぐらい多い。

>>565
逆に同じ歴史人物を何人かが漫画化して、史実にある同じエピソードを描いたとしても
それぞれの解釈・視点により違った表現になるわけで、まったく同じ絵になるわけないんだよね。

>566　同意。

ここでも話題になる里中満智子の「天上の虹」と長岡良子の「眉月の誓」は
いずれも持統天皇と藤原不比等が主役・準主役で登場するけど
どちらの人物も、外見も性格も全く異なっている。
いわゆる史実の解釈も味付けも異なっていて、どちらもとても読み応えがある。
綿密な取材や資料収集をして描いているのが、読んでて伝わってくるのも共通してる。
ﾊﾟｸﾘなんて話が出てくる余地はない。

ﾘﾖﾀｿだって、やりようによっては、処天と双璧をなす傑作を描けたかもしれないのに。
できたのは絵的にもストーリー的にも、劣化コピーとしか言えない代物だった。
そんで「違和感」発言。顰蹙買うのは当然。

また振り出しに戻るですかー
これじゃ飽きられて当然だね

飽きないよ

そもそもなんで今頃記事になったのかね
池田版の聖徳太子って10年以上前の作品だろ
つか何気に自分が持ってる処天文庫版は34版だけど初版が出たのが池田版の連載が
終わった94年て書いてあって何か勘ぐってしまう
偶然かもしれないけど白泉社サイドも当然当時思うところはあっただろうからなあ

飽きるとか飽きないとかじゃないなあ
個人的には池田理代子氏の記録の中に残ればOKです

>>570
>>1 >>12参照。
10年以上前の作品について、昨年５月の取材で蒸し返して、寝た子を起こしたのは池田本人。

週刊新潮が記事にした理由はわからない。ページ埋めだと思ってる。（記事のレベルが低いので）

>>570
処天連載終了後、馬屋古女王の掲載に関して白泉社と山岸さんがこじれた。
（馬屋古は読みきりのはずが、未完で掲載、続編の掲載はなし、以後「ＬａＬａ」に山岸作品なし）
数年して、馬屋古は角川に新創刊された「ＡＳＵＫＡ」に再掲載、完結。
処天も、角川から山岸凉子全集の一部として発売される。

94年、白泉社と山岸和解？再び「ＬａＬａ」に山岸作品連載決定
（後に「ツタンカーメン」として発売される「封印」、残念ながら「ＬａＬａ」ではアンケートとれずに打ち切り）
同時期に、白泉文庫創刊、創刊時のラインナップに「処天」

白泉と山岸さんの仲がこじれた、というのは「噂の真相」誌や「封印」連載開始時の「ぱふ」とかで触れられていた。
（法隆寺がカンカンになったせいで、という噂もときどきでてたけど、これはデマ）

>>573
山岸記事沢山持ってるけどそれは知らないなー
何月号とか教えて欲しい。ぜひ見てみたい。

>>572
このスレの住人によるメールによって記事になった。
ポイントは新潮と朝日は仲が悪いってところ。
そのメールは、その点をうまくくすぐるような内容だった。

>>565
それ、ものすごい祭りになりそうw

>>572>>573
ありがとう
そんなことがあったんだ
馬屋古で編集部とこじれたとか何があったんだろう
というか山岸さんが打ち切り食らってたとことに驚き

何にせよ新潮GJ

昨日、古本屋で何の気なしに
高河ゆんの「妖精事件」つーのをパラ見してたら
妖精王とかクーフーリンとかメイヴとか出てた。
名前や下地になる神話が同じでも、山岸さんの「妖精王」をパクってるんじゃ？と
思わせるような代物ではなかったよ。（チラ見だけど）

やっぱり、人によって創作方向は変わるものだと痛感。
別に、がゆんのファンでも何でもないけどね。

一方こちらは、容貌やページ構成、コマ構図、キャラ設定があそこまで
既出の作品に…しかも「戦後漫画史に残る傑作」にソックリ。
比較画像を前にして、それでも言い訳できるもんならして欲しい。

「女とはよいものか？」や「私には見える」って
処天の中でもかなり印象的なセリフだけど
それと同じくらい、ベルばらがパクられたらすぐに解るような
印象的なセリフって何かな。

今日は、ベルサイユはたいへんな人ですこと！

>>577
あちこちで散々既出だけど、山岸さんだけが揉めた訳じゃないよ。
白泉社が、単行本の版数を誤魔化して差額をピンハネしてたのが発覚したせい。
森川さんや木原さん等々、その時期に一斉に版権引き上げてる。

>>579
「文句があるならベルサイユにいらっしゃい」

漫画よりも、むしろ宝塚の台詞回しの方で思い出すわ。
「マリーアントワネットは、フランスの、じょ〜〜ぉお〜〜〜おうなのですからっ！」

君は光、僕は影

>>579
ベルばらのそういう台詞はギャグ記号化しちゃってるから
見かけるとしたら大抵ギャグシーンだよな

>>581
＞ 白泉社が、単行本の版数を誤魔化して差額をピンハネしてたのが発覚したせい。





( Д )゜゜




マジかよ…ありえねぇ

>>577
コメンターが唐沢なので、一部では評判悪いよ>新潮の記事
唐沢も、著作でWebの文章をパクッてたという盗作が判明して騒がれてる本人なので。

唐沢コメントの凡庸さとあいまって、記事そのものを無視したい人もいるんじゃないかな。
そういう反応で、この騒ぎがなかったことにされていくかも。

無かったこともなにも山岸さんからアクション起こす事なんて絶対無いんだから
記事の出来なんてあんまり関係ないでしょ
まあ電車の吊り広告にも見出し載ったしちょっとでも多くの
人に知られたってことで十分だと思う

>>582
ベルばらは漫画がブームを起こしたというより、宝塚でブレイクした演目の原作という感じだからねぇ。
もちろん、当時エースをねらえ！と並ぶ人気作ではあったけど。

アントワネットの台詞はベルばらが生んだわけではないでしょう
ベルばらなら「君は光、僕は影」かなと思うけど、
こうした有名フレーズはどれもアニメ版のテーマ曲なんだよね

>>586
同意。あとまあWEB検索で出てくることかな

薔薇は美しく散るとかって、薔薇の花のイメージを強調してたのはアニメの方のような。
原作はタイトル以外、これといって作中で印象的な使い方されてなかったみたいだし。

オスカルが喰ってたのなら憶えてる…＞バラ

>>585
自分はそれが逆にＧＪかなって思う。
今パクリで話題の唐沢に聞いたのが。
現に唐沢パクリ関係の話にも、この記事が引用されてたりするしね。
それによって「へー池田理代子もパクリやってたんだ」って知られてる。
認知にはかなり役立ってるよ、新潮記事。

>>580
あー。その時のアントワネットの顔も浮かぶよ。
印象的だね。
そのセリフって史実にあるのかな。

あれが史実になかったとして、その上、あの顔であの表情でパクられるのと同じかな
＞「私には見える」＋波打つ海のバック＋遣隋使の話
のパクリって。

「私には見える」の台詞はベースに王子が超能力者である設定があって初めて成り立つ台詞だし
じゃなきゃただの電波じゃん

今まで積み上げて来たものがあって初めて言わせられる台詞だと思うんだよな

躓いても、打ちのめされても、私には見える。一筋の光が。

岡ひろみは電波かw

>>593
超能力者かどうかは関係ない気が。
遣隋使は、自分がこれからやりたいことだから。

つーか処天は、毛人にフラれた後のラストシーンにあの言葉だから
ズーンって重いよ〜。やることないから、やるしかないみたいな。
ホキキミ(ﾟД､ﾟ)に独り言みたいに言ってるのが余計に重っっ！！

>>583
君は光、僕は影 って漫画じゃないよね？漫画派の私はそのセリフ知らない。
「バラは美しく散る」も。

>>592
アントワネットのセリフは一応史実と言われるものだよ

>>596
アニメ版のOP（気高く咲いて美しく散る）とED（君は光、僕は影）です。

アニメは最後までバラの花にこだわってたね

>>597
へーそうなんだ。ベルばらで史実にない印象的なセリフってあったかな…。
アニメなら浮かぶんだけど。

ジャイ子ですら
「日出処は天気」と
「ペロペロキャンディキャンディ」を描いたあと
「どれもこれも人のマネじゃない！
私の描きたいのはこんなんじゃないわ！」
と自分の著作を投げたりしてるのにこやつときたら

ジャイ子ってゴウダさんちのジャイ子さんですか？

他のジャイ子は存じません

「今日は、ベルサイユは、大変な人ですこと！」
って1700年代のアントワネットのセリフがよく記録に残ってるなぁ…
何かの歴史小説やらで使われたとかかなぁ。
「パンがないならお菓子を食べればいいじゃない」みたいな感じで、
実際言ったのかわからないけど、有名なセリフの一つ、って感じか。
なんだーﾘﾖﾀｿオリジナルのセリフかと思ってたよー。

クリスチーネ剛田先生か

>>598
正確には「お前は光、僕は影」じゃなかったっけ？

>>601
同じレベルのパクりしてるよ。
http://haishin.ebookjapan.jp/contents/special/image/051021/shoutoku.gif
「日出づるこの国に」

このスレのせいで試験週間にも関わらず処天読み耽ってしまったわ
あー神

>>606
きみは光　ぼくは影　だよ。歌えるしｗ

>>601
天下のド○えもんですら持ち出されるって、相当な知名度に思えるけど…ｗ

>>604
記録というか、ゴシップ紙や風刺劇の盛んな時代だから
人づてに残った有名な１シーンというやつではないのかなあ。
アントワネットは比較的そういうの多いと思う。嫁入りの時のあれやこれやも
モーツァルトとのエピソードもね。具体的な記録もあるかもしれないけど。

「日出処の天子」って、言うまでもなく隋への手紙の一部だけど、
そこに注目してそれをタイトルにしたのがうまいなーと思った。
だから意識してポスターに「日出づるこの国に」と
使いたくなるのは、わからんでもない。
でも普通の感覚なら、やらない。

>>607
この伏し目の描き方が山岸絵そのまんまだもんなあ

>>607
剛田先生は自分を戒めた
池田先生は他人を貶めた


同じ事していてもこの差はデカイ

>>604
そのセリフについて詳しく調べたわけじゃないけど
マリー・アントワネット関連の資料（？）にはほぼ必ず登場するものだし、
宮廷の力関係が彼女と義父愛人の間でまずい事になっていたのは確か。
マリア・テレジアが手紙よこすほどの大事になっていたし、
かなり注目された王家の出来事だったはず。だからそのセリフは記録されてても不思議じゃないよ。

確実にオリジナルなのは、オスカルのセリフでは。
「だが忘れるな、わたしは女だ」
「フランス、ばんざい……」

「万歳」に相当するフランス語って何かしらね。

bravo!

日天に関して何も言わなければ、こっちだって
「ベルばらは過去の名作」
「今は第一線を張れないけど、過去にヒットを飛ばした作家」というだけで済んだのに…

つくづく、墓穴を掘ってるよね
池田さんて。

Vive La France!

まあこの年で第一線張ってる山岸さんが結構異常な気もするが

>>620

男性読者がけっこう多いからね。

>>620
萩尾さんもそうだけど、描きたいものが
自分の内にある感じ。
世間様の倫理とか規範で測れないところに。
だから枯れないし、古びないんだろうと思う。

池田さんの「描きたいもの」ってなんだるう。

美しい自分

>>623
描くというより自分がメディアに出たい（んでチヤホヤされたい）んでしょうね。
裏目裏目に出てる気がしますが。

池田版って都合の悪いことは全部他人のせいにしてるのが、
正しい歴史として、漫画としてどうなの？って感じ。

朝鮮出兵とか都合の悪いことは額田部女王の暴走にしてさ、
手柄は全部聖徳太子がやったことにしてさ。
朝鮮出兵は弟の来目王子を送ってるところからみても立派に
「聖徳太子がやったこと」（失敗したこと）になってんだけど。

それまでは自由に政治を行ってたくせに、
この時だけは額田部女王に逆らえない。
そんで朝鮮を上手く倒せず、額田部が中止を決定したことを伝え聞き、
（なんで閣議に参加してないわけ？摂政だろ？）、
「おおよかった。」

漫画としてもつまんねー。他人まかせに流されるままの聖徳太子。
全然魅了がねぇ。
大姫に「エッチしないでいましょう」と言われても
太子「そうか、わかった」
んで刀自古に「私は大姫にフラれたようだよ」
刀自古「よかった、私、嫉妬して苦しみました」

そこにテメーの意思はねぇのかぁぁ！！

>>613
剛田先生って誰かと思ったよ！

>>601
わろた

「君は光で僕はそのハゲ」

>>595
できないこと、意味のないことかもしれない…
「だが私はやるぞ」、
ってセリフ、池田版にもあるよ。
ハードカバー6巻157P。
同じく隨の話を河勝に話して、
「だが私はやるぞ」
「いつか隨に対して対等の外交を開いてみせる」

いちいち処天の印象的なセリフ使ってんだよねー。
「私には見える」と遣隋使の話をして、
「しかし私はやるだろう」
と、いつか遣隋使を行うことを示唆する処天のラスト、
あなたが印象に残ったのと同じく、読者にも印象に残ってるんですけど？

まぁ太子自らが遣隋使行うことを予言するのに、
「私には見える」「しかし私はやる」は、カッコイイセリフだったから
使いたくなっちゃったんだろうけどさー。似過ぎだよ。

こうなったら誰かフランス革命ものを描いて「ばんざい…フラン…ス」とか
「だが私は女だ、忘れるな」とか微妙にセリフを変えて使って欲しい。

ジャイ子小学生なのに処天読んでんのか。
いったい誰が買った本なのか異様に気になる。
兄貴の本のわけないし。

とりあえず少女漫画で流行ってるのを取り入れようってことで
内容はさておいて引っ張ってきたんだろうな
あれがホモ漫画だと知った日にゃフジコフジオさんもショックだろうね

>>626
ベルばらの頃はそうでもなかったんだけど、新しい作品の方が
善人と悪人の単純な二元化がひどいと感じる。

>>634
フツ姫とエミシ、ヒドイもんね。
「オーッホッホ蘇我はみんな滅んでしまえばいい！」
単純化しすぎだよ。子供っぽい。
そっちのほうがアシに描かせやすいからかな。

ベルばらでは、ロペスピエールやサンジェストは悪く描いてなかったけど、
あれを物凄く悪く描いて
「へっへっへこれでフランスは俺のものだぜ！王族はみんな殺してやる！」
なんて描いてたら絶対面白くなかった。チャチい。

ジャンヌだって、あんな風になってしまった悲しさも描いてあったから、
面白かったんだよね。ロザリーとの対比もあって、死ぬまぎわも面白くて。

あんな風に物語を描く力があったのに、どこにいっちゃったんだ？

つーか来目が新羅討伐に行く時
「よりによってかわいいそなたが大将軍に命じられるとは」。
「そなたはもう帰ってこないに違いない…」

じゃあ止めろよ！摂政だろっ

処天とどうしても比べちゃうな。
処天には描かれてないシーンだけど、
厩戸の命令で来目が死ぬって、厩戸の複雑な思いがありそうだ。

読者が漫画評論サイト…本の販売にも影響
http://www.yomiuri.co.jp/net/feature/20080130nt0e.htm
>　マンガの構図の盗用を検証するサイトも多く、ある編集者は「検証サイトは怖い存在。
>盗用は悪いことだが、新人は上手なマンガを参考に上達する面もある。マンガ作りが委
>縮しないか心配」と話す。出版社も、さまざまな側面でネットの影響力を無視できなく
>なっているのが現状だ。

山岸先生の「上手なマンガを参考に」した池田先生は新人ではありません、ビッグネームです・・・

ジャンプ系なんかだとニュー速で一気に検証材料が出揃うしね。

ただ昔、新人が吉野朔実パクったがために消えた事があるのだけど
たとえ新人の勉強としての模写や踏襲であっても表に出しちゃいけないのでは。

>>626　　都合の悪いことは全部他人のせいにしてるのが、

四天王寺が希望する太子は
そういう太子なんだから依頼仕事としては
仕方ないと思います。

そこらへんは
ＮＨＫの大河ドラマの主人公と同じですね
でも、「利家とまつ」の高視聴率をみると
そういうしらじらしい話に抵抗を感じない人も
多いみたいですね

池田太子は自分の中では、創作ものではなく
ちょっとエピソードと絵を派手にした学習まんが
という位置づけです。

>>639
エピソードと絵を派手にするために他作家のオリジナル部分を取り入れなくても。
というお話が続いております。

>>639
「そこにおまえの意思はないのかぁ！」って太子にも思うけど、
依頼仕事だからという理由で、
あんなつまらない漫画を描いてる池田理代子にも思う。

つまらなかろうが糞マンガだろうがそんな事はどうでもいい
依頼仕事も否定はしない
わざわざあんな批判臭いコメントしてなかったら鼻で笑われる程度で済んでたことだし

>>626
>>636
登場人物が全部、作者が都合の良いように動かしてるだけのお人形だからでしょ。
そこに個々の意志や一貫性なんかない罠。

>>635
＞ 「へっへっへこれでフランスは俺のものだぜ！王族はみんな殺してやる！」

三流漫画だなー。
敵か味方しかないってやつ？
ベルばらがそうじゃなくてよかった。
ほんとベルばら一作で引退しておけばよかったんだよ。

>>632
ジャイ子は乙女なのです。王子に萌えた一人の乙女なの。

>>644
リヨタン的にサンジュストには萌えがあったのでは。
ベルばら本編じゃオカマ風だったように思うけど、アニメじゃ魔性の冷血漢だったせいかな。

池田聖徳萌えるキャラ一人もいない…
鳴咽キャラならわんさか…
オエッ

トロピカル

>>648
ナイス

オエットロピカルって何だっけ？

>>631
ﾜﾛﾀ

>>637
多くって、そんなに沢山あるのかな？

>>650
千恵子さんの名言

>>653
え？千恵子さん？全然意味不明なんだけど。
もう一回テレプシ読み直さなくちゃ

千恵子さんがピザ食べてるときの、ｷﾞｼﾀﾝの書き文字だよー
最初におばあちゃんが倒れたとき、ユキチカ姉妹でピザとって食べた残り

あーあーあーアレか！！！手書き文字か。(千恵子さんトロピカルのピザ嫌いなのか…)
すごいな皆さんよく見てる！そりゃ池田のパクリに気付くよなぁ！

池田先生のパクリは太子のビジュアル見た瞬間に誰もが気付くと思います。

パクリとオマージュの線引きってどこだろうね。

しかし池田ｻﾝもパクリ元批判なんてしなけりゃ
有名なベテレン先生がまさかﾊﾟｸﾘなど、と皆それぞれに納得して
問題にならなかったかもしれないのに。

ベテレンってなんだろう…と考え
伴天連とベテランの中間だろうな
と思うのは自分だけでいい　そつ

どうせ過去のパクリが出たところで本人にはイタくもかゆくもないんだろうな。
これで書店で回収騒ぎが起こるとも考えられないし。

>>655
「びっくりするほどユートピア」系の
言葉かと思った…orz

>>660
それでも私はやるだろう

新たな比較画像です。
「丘の上から疫病で死んだ人達から出る煙を、
馬に乗りながら、従者と眺めるシーン。」
http://t.pic.to/n2m49
http://c.pic.to/sozp2

※疫病が大量に出たというのは正史に記述されています。
しかし、「疫病による死者が大量だったため、煙りが立ち上るように見えた」、
また「それを聖徳太子が眺めた。」などの細かいエピソードはありません。
何かの歴史資料に載ってましたら教えて下さい。

>>658
パクリ元への敬意があるかないか。

>>663
乙です

>>657
日出処を知ってる人限定だけどな
知ってても王子の一枚絵くらいじゃ似ててもリアルにこんなもんだったんだろうなしか思わないし
…中身読むまでは。


>>660
そうね ベルばらを実際は名前程度にしか知らない人達にはね
まぁ漫画読みの人間に軽蔑されて、人気作家を妬む落ちぶれた漫画家呼ばわりされる程度だろうよ

>663
アップ人さん、いつも乙です！
このシーン、私も気になってました。

>666
>まぁ漫画読みの人間に軽蔑されて、人気作家を妬む落ちぶれた漫画家呼ばわりされる程度だろうよ

漫画家という名の表現者にとって、これほどの屈辱はないと思う。
屈辱を感じず、「私は悪くない！」と強弁するなら、漫画家としてｵﾜｯﾄﾙ。

山岸版のミズラ髪は、単なるミズラと違って
輪の大きさや装飾の具合、長い垂らし髪など全体的に特異なものだと思うよ。

だからまあ、内容度外視で容姿を真似た池田版のミズラ髪を見て
当時こうだったのかな、と考えるのは
漫画読みでない人でも難しいんじゃないかなってことです。

>>667
特にあんなプライドだけは高い人間には応えるでしょうね
まぁアレだけいいとこ取りでパクりまくった挙げ句私の方が正史と
宣う方にプライドがあるのかも怪しいけど
まあ自己弁護のつもりだったんでしょうけどね

>>636
来目に石ぶつけてたからね。
「私は来目を憎んじゃいない！」と葛藤しながらも
「来目、頑張ってきてくれ」と大将軍を命じる。
来目がもう戻ってはこないことを、薄々気付いているのに…

来目が死んだ後も間人が自分を愛してくれるはずもなく、
ますます憎まれ、孤独を増す厩戸。

山岸版ならキャラクターに一貫性があるから、事件と理由を想像しやすいんだが、
池田版の場合はキャラクターよりも理由・都合優先だから、
>>636みたいな事態に陥る。
矛盾が出たり、感情移入が出来ないんだよね。

池田太子、超能力者という設定じゃなかったら問題なかったのにね。
来目の件は。

>まぁ漫画読みの人間に軽蔑されて、

アンチ池田と山岸信者にどう思われても痛くも痒くもないんじゃないかな

>アンチ池田と山岸信者にどう思われても痛くも痒くもないんじゃないかな

たぶんね。池田先生が属している世界（というのがどれだかわからないが。漫画家界隈？
声楽家界隈？）の中で一目置いてもらえることが重要だろうと思う。

管理人さんのお子さんが中学受験成功しますように
ナモナモ……（来目の顔で）

声楽家界隈では失笑の的になっています

こういう事をする人が同業者の間で一目置いてもらえるかどうかは
言葉にしなくても判るものです。声楽家界隈の方が存じませんが…

漫画描き如きと見下してる同業者（過去の、だけど）からどう思われようと、痛くも痒くもないでしょ…

>>663
いつも乙です
日本史において、最初に火葬されたのは道昭だったか、もう少し時代が進んだときのお坊さんだったはず。
聖徳太子よりは100年くらいは先の人。
疫病死体を焼いて、蔓延を防ぐ、という知恵が聖徳太子の時代にあったんでしょうかね？

>>680
疫病の蔓延防止策との関係は知らないけど
もっと古い火葬跡らしきものは、そのお坊さんより100年ぐらい前、
つまり厩戸のいた頃のものからあるらしいよ。

一般人やってたんかな？

弥生時代から、幼児の火葬はあったようだよ。
よくわからないが、火で清める、
という感覚は、かなり古いんじゃないかな。

通常の弔いと疫病の死者は、別に考えた方がいいような。

>>677
このスレでは関係ないけど、歌が下手くそだから笑われてるよね…
お稽古ごとって言ってればいいんだけど、
ご本人、あれでプロの声楽家のおつもりですからね。
歌手と言わずに「声楽家」と言っているのも失笑。

池田理代子は権威好き

>>683
へぇ、まぁ日本は土葬の習慣ないもんね。
でも疫病の死者を大量に焼くの大変だったろうに。
そんなにモクモクなるほど一気に焼いたのかねぇ？
個々で焼いたんじゃないの？
つかそんな焼く人（元気な人）がいたんかな？
まだ、家族もみんな死んでるから誰も処理せず腐っていく…という
山岸版の方がリアル。池田版は表面パクって美談にしすぎ。

>>686
ばかだねー
日本で火葬が当たり前になったのはつい最近だよ

遺体なんて焼こうと思ったら大量の薪とかが必要だろうからね。
当時の貧しい庶民には難しかっただろうな。

>>687
なんだよ、なら>>680が言うことが正しいんじゃん

>>680の＞ 疫病死体を焼いて、蔓延を防ぐ、という知恵が聖徳太子の時代にあったんでしょうかね？
に同意。山岸版みたいに「うわー疫病の死体だぁ」って
逃げるだけだった気がする。

山岸版の煙は腐敗していくときに発生するガスでいいんだよね？

甕葬はあったよね

>>689

幼児が死ぬということは非業の死なので
弥生時代から火葬がありえたんだろうということ。
もしかすると疫病の場合は、死体を焼くこともあったかもしれん。

通常の葬儀ではつい戦前まで、土葬が多かった。仏教でも。
農村では山中他界の観念が残っていて、墓場は近所の山地。
しかし疫病で死んだら、そのかぎりではない場合もあったようだ。

>>686みたいな　あげ足取りのお馬鹿ちゃんがいると白ける
頭悪い奴は黙っとけ

>>694
揚げ足取りたくなるよー池田理代子の作品って。

揚げ足取りも上手く取れば面白いけど
幼児みたいなケチのつけ方じゃ
叩く相手より劣って見える

>>686はごく普通のレスに見えるけど。
反論するのでなく陰湿に叩くというのは、いかがなものかと。

「日本は土葬の習慣ない」なんて一般常識の無さをさらけ出しといて
あそこはこうであるべきなんて指摘しても説得力ないでしょ

縄文時代は土葬で屈葬。
弥生時代からは土葬で伸展葬だね。
古代は細菌やウィルスは当然発見されてないし、疫病を火葬で防ぐというのは、時代考証無視しすぎかと。
やるとしたらせいぜい、病気平癒の加持祈祷くらいでしょ。

>>698
土葬の部分であげ足を取って、池田批判の部分を無理やり否定したいわけですね。

>>698
うーん指摘や揚げ足とったつもりないんだけどな。
単純な疑問。どうだったのかなーって。だから全部「？」つき。
あと最初の一行は、現在の日本に土葬の習慣ないからさ、
当時もそうだったのかなーと思って。今土葬の習慣ないじゃん？
>>681さんとか>>683さんが当時から火葬だったって言ってたし。
たぶん>>686の「表面パクって美談にしすぎ」がムカついたのかな？
ゴメンね。謝っとくよ。

>>701は>>686ﾃﾞｽ

>>699
へぇー、やっぱり
「ふだんは民のかまどからたちのぼる煙だが、あれは死体を焼く煙り」
って間違ってるんだ。勉強になるスレだね。

大量に焼くとかもなんか違和感あったんだよね。
だってみんな死んでるんだろうし
大量に焼く＝誰かが指揮する
→行政がしっかりしてないとやれなそう（やらなそう）
→飛鳥はまだそんな時代じゃない
ってカンジがしてさ。

>>699

弥生時代の遺跡から幼児の火葬骨は出ている。

>>703
へえ、あんたもナナっていうんだ

「この毒餃子を今後も使う」と店長が堂々と抜かした某外食チェーン店。行くなよ!
うずたかく積まれた毒餃子の箱...
http://sakuratan.ddo.jp/imgboard/img-box/img20080202012553.jpg

>>706
【ブラクラ警報！】

※このアドレスは危険URLのひとつです。
注意！ループタグを発見！ (2)
注意！逃げウィンドウを発見！ (1)
危険！無限ループを発見！ (1)
危険！セキュリティクラッシュ(position:relative)を発見！ (1)
※ インラインフレームタグを発見しました。 (344)

>>703
「羅生門」でも大量の死体が門の横っちょにただ積み上げられてて
行政的に片づけてる感じじゃないような。

前にダレかが載せてた
「間違い捜し」と
「私と毛人様がパクられているのだ！」漫画、面白かったな。

間違い捜し？

■新たな比較画像です。
キャラ達の容姿比較

厩戸（前に載せましたが）
http://g.pic.to/n6imd
来目王子
http://b.pic.to/pdr83
彦人王子
http://c.pic.to/oioec
穴穂部王子
http://t.pic.to/n6g5k
泊瀬部王子
http://u.pic.to/n6omk
田目王子
http://t.pic.to/n6igb
大刀自
http://a.pic.to/lmc7h
河上娘
http://h.pic.to/n0cee

いやはや、何も言う事はありませんな。

ケツ顎w

>>711
GJ 検証サイト見れてないから大変興味深くてありがたいです
にしてもこれは酷い 基本デザインは同じなのに池田版は漏れなくキモくなってますね
仮にこれが山岸さん並に面白いオリジナルストーリーだったとしてもこれじゃ売れないわー

ということで池田版毛人の画像を誰かお願いします

ﾘﾖﾀﾝにオリジナリティーなんかないことくらい
ベルバラ、オルフェしか名作がないことでわかるじゃないか
それでもストーリーの運び方がすごかったから、ファンなんだよ

>711
乙です。
よく解る比較画像ですね。

みんな影響受けてそうだけど
特に王子と来目と田目は凄すぎる。

ストーリーの運び方も参考資料があったのでは

>>713
前に指摘しましたが、毛人は、秦河勝にして、容姿と設定をパクってます。
毛人との霊的恋愛に違和感があったみたいですが、
何のことはない、「恋愛」の部分を抜いただけで、
毛人の役割は全部河勝にやらせています。名前変えただけ。

容姿も池田版河勝は毛人にソックリ。

厩戸をすごい！と思う心中表現が多く、
読者に厩戸のすごさを伝える役割や、
常に付き添い、政治的片腕であり、
また、舎人のような従者としての役割を果たします。

よく山岸版の毛人が思ってたこと（心中表現）を
そのまま河勝で使用してます。
（今度画像を載せますが、例えばずらっと巻物を持っている厩戸を、
「すごい！これだけの書物を読んでるんだ！」と思うシーンなど）

>>716
文学が好きで本当は小説家になりたかったの
（でも漫画家になっちゃったの）ってひとだし、
「絵は下手だけどストーリーの運び方は得意でそれが認められて
漫画家になれたんでしょう」といってるしなあ

参考といったら活字をたくさん読んでたってことなのかな？

>>718
いやベルばらにしても下地となる参考資料があるでしょ・・・

>>719
だからオリジナリティーないっていってるじゃないか
元があってこその理代子ストーリー&マンガしか名作になれない
で、その「理代子ストーリー」を尊敬したわけだが

高瀬直子の学習伝記「モーツァルト」
自分も膨大な史料を読んだが、それを一巻でまとめ、しかも感動させるとは
さすがかなわないと思った。
池田理代子についてもあんなに大量な史料を文庫本５巻でまとめて
しかも感動させるって。

>>720
ストーリー運びの原型が存在する＝オリジナルじゃないのだから
純粋に理代子先生のお力とも言えないんじゃないの

>>722
存在はしないだろ。
主題に元があるってだけで、ストーリーの運び方や省略誇張の仕方とか
活字たくさん読んで身に着けたんだろうな、と思う。
活字読むとは文章力想像力つくっていうし。
（鳥取県民は活字をよく読むので想像力旺盛になり結婚までの期間が短いという。
池田理代子もすぐ結婚してしまうから、やはり活字の影響？）

今は漫画テレビと楽になったから、自分に文章構成能力ないのかな？とか思ったり。

突っ込み所多過ぎる…
読書は大事だけど、読書量膨大だからといって
ストーリーテラーになれるわけじゃないですよ？
学者がそのまま創作家になれるわけでなし
小林秀雄みたいに小説家に憧れつつ評論家であった人もいる

ベルばらはツヴァイクのアウトラインありきだから
100％池田さんが構成したわけじゃないってこと
あなたの仰ってるのは漫画の表現方法の事ではないのかな

創作における資料収集と勉強がとても大切だという事と、
池田さんが聖徳太子ではあまりにもそれを怠っておられたという事は
とてもよく理解できました

>鳥取県民は活字をよく読むので想像力旺盛になり結婚までの期間が短いという。

これ意味不明なんだけど

沢山の書物をうまくまとめたのが凄い→そんな事は関係ない。
問題は、無断で、引用している点だよ。
引用するのは別に悪くない、了解を得ていれば。
了解を得てないから問題なのさ。

参考資料欄に山岸凉子「日出処の天子」を入れていら何の問題もないよ。

これは私見だが、おかしいではありませんか。
参考資料欄にないのにここまで同じなのは。

逆に自分がちゃんと調べてないから、
他人の作品のキャラの見た目マネしてるんだよ。

間違ってるかも知れない、という不安からなのか、
本当にそんな顔・髪型・性格だったと思い込んでいるのか…。
どっちにしろ池田理代子がちゃんと調べてない証拠。

>>726
基本的なところで勘違いしている。
引用は無断でしてもなんの問題もないよ。了解を得る必要なんてない。
（引用元の明記、引用の必然性がある、などいくつかの要件を満たす必要があるが）
了解（許諾）が必要なのは転載、転用などの場合。

文学・音楽・映画などでは、著作権法の定めるのとは違う意味合いで
「引用」という言葉が使われるが（和歌の本歌取りなど）、
池田の場合はそういう文学・映画的「引用」にもなっていない。
池田のの違和感発言、「私の作品は正史」発言によって、山岸作品に対する敬意がないのが
明白なのでオマージュともいえない。
また、池田の発言によって、山岸が処天のアイデア借用を承諾していた可能性も消えた。

つまり、池田聖徳太子は先行作品に対する敬意なく、また承諾もないままアイデア（人物造形、服飾、
構図、セリフ、性格設定、等々）を剽窃している、つまり盗作の疑いが極めて強い。
引用ではなく盗作。だから問題なのです。

>>727
>参考資料欄に山岸凉子「日出処の天子」を入れていら何の問題もないよ。

そんなことはない。
参考資料としてあげておけばパクリ放題なんて、ありえないよ。

>>728
すまん「無断で」の定義が自分的には「参考資料欄に載せないこと」なんだよね。
言いたいことは「参考資料にのせてないから問題」ってこと。
山岸凉子に言うかどうかじゃなくてね

>>730

>>729

自分がやられた場合を考えてみて？
自分の作品が、登場人物の造形も構図もストーリーも、ごっそりパクられていたとする。
しかしそのパクリ作品の参考資料欄にはあなたの作品名が書いてあった、とする。
参考資料として書いてあるんだからいいや、と納得しますか？
そんなバカなことはないでしょ。

>>728>>729
なるほど池田理代子がやってることは引用でなく盗作なのか。

アップ人さんの「ケツアゴ」の手書きカキコに吹いたｗ

池田のベルばらファンはパクリに対して無頓着
寧ろパクラレ元をぶっ叩いて悪く言う傾向にあるよ

もう過去の作家になった人の盗作なんて今更出てきてもピンとこないのも事実

本人はまだ現役ばりばりのファンの憧れの的だと思っとります

>>736
仮に本人がそうだとしても、世間一般にとっては本当にどうでもいいことなんだよなあ。悲しいことに。

他の漫画や商品の広告かなんかで、未だにベルばらのイメージを模したキャラが使われるのも
崇拝されてるわけじゃなく、ネタ的な意味だしね（巨人の星の目に炎メラメラみたいな）

盗作騒ぎも思ったほど世間で話題にならなくて、元ファンの人もビックリってとこか

>>738
テンプレみたいなものだからねぇ
だから永遠に「昔の」漫画家
それをガムの宣伝だか見てのけぞったなどと勘違い甚だしい

ケツアゴｗｗｗｗｗｗｗアップ人さんのわかりやすい説明大好きだｗｗｗｗｗ

初めて比較した絵を見たけれど、余りのパクリに驚きました。
このパクリようは何なんだろう〜。
「ベルバラ」や「オルフェウス」を読んでいた当時は才能ある
漫画家だと思っていたけど、このパクリの体たらくを見ると
酷過ぎ！
それも山岸作品に対して大見栄きった挙句がこれって（笑）。
本人、イタすぎる〜。

通常、パクリはネタにつきて他人様のネタに手を出すものだが
これは己の利益追求というより敵意がこもった嫌がらせにしか見えない。
そっくりのキャラデザで私はやおいネタはやりませんよ安心してくださいね！という海賊版？
正直こうまであからさまにやる意図がわからない。
たんにファン同人誌かと思ってたよ。

いきおいでやった反省はしていない。

>>741
大刀自の顔長い←→もウケた

>>723
大抵の大御所漫画家（ましてや花の24年組）は、半端なく活字本を読んでると思います。

>>746
>>723は頭ヘンだから相手しないほうがいいよ。
島根県民話とか意味不明すぎる。
電波ちゃん。

723は、自分が全く本を読まないんだろうね。
想像の世界でしか「読書をする人」を知らないんから、頓珍漢な事を言うんだよ。

>>747
どうでもいいけど、島根県じゃなくて鳥取県民みたいよ

>>749
ごめん、そこらへんどうでもいいからちゃんと読んでなかたw
鳥と島、一見似てるんだもんw
なんで唐突に鳥取県民の話してるのかｲﾐﾌ

>>711

＞ ■新たな比較画像です。
＞ キャラ達の容姿比較
＞
＞ 厩戸（前に載せましたが）
＞ http://g.pic.to/n6imd
＞ 来目王子
＞ http://b.pic.to/pdr83
＞ 彦人王子
＞ http://c.pic.to/oioec
＞ 穴穂部王子
＞ http://t.pic.to/n6g5k
＞ 泊瀬部王子
＞ http://u.pic.to/n6omk
＞ 田目王子
＞ http://t.pic.to/n6igb
＞ 大刀自
＞ http://a.pic.to/lmc7h
＞ 河上娘
＞ http://h.pic.to/n0cee
＞

■キャラ達の容姿比較
見てない人の為に前スレから持ってきたお

変装する厩戸
http://s.pic.to/jkgcq
物部守屋1-3
http://d.pic.to/h6bal
物部守屋4-10 http://b.pic.to/ita24
額田部と布都姫.
http://u.pic.to/jba4h
額田部女王も似てません？ http://o.pic.to/gi7dk
豊日大王と間人媛
http://n.pic.to/famo5
馬子と刀自古.jpg http://m.pic.to/ftq3s
毛人＋調子麻呂＝河勝＋調子麻呂 http://r.pic.to/j206g

ついでに>>752に載ってる調子麻呂の「おおやはり」の比較だお

新羅に伝わる伝説の人が厩戸？山岸版
http://l.pic.to/gnrw7新羅に伝わる伝説の人が厩戸？池田版
http://m.pic.to/m6ldt
弥勒＆花郎の話.
http://o.pic.to/mrpab

>753
その花郎の絵何度見ても噴く。

( ＾ω＾)おっおっ乙だお。

再掲乙です。
あんまり似てるのでこんな妄想をしてみた。
（四天王寺がリヨたんに依頼したと仮定して）

寺「まんがのおかげで若い女子が参詣してくれて嬉しいけど
　同性愛は困る。
　この絵で同性愛の要素抜いて、あんた描き直して。」
リヨ「わかりました、やりましょう。」

>>755
だからそうじゃないってばwどうしてそっちに持っていく。

腐女子の特徴の一つに、男同士なら何でもホモ関係にして、
どうしてもそこから頭が離れないというのがある。
思春期の男子が女とヤルこと以外考えられないがごとし。

>>755　四天王寺がリヨたんに依頼したと仮定して

つ>>405
依頼したんですよ

寺がリヨタンにギシをパクレと命令
リヨタン悪くない

構成と構図と下書きと太子の顔の中身以外と
髪飾りや細かい装飾や仕上げは全部アシがやったので
リヨタン悪くない

無名の山岸を知名度高い池田が盗作して箔が付いた
ホモ山岸を池田が訂正した寺も満足めでたいじゃないか

あれは池田さんなりのファンアート、二次創作だったのだ。
無意識的に彼女は山岸先生の作品にうちのめされ、心酔していた。
しかしそのことを認めたくないから、山岸作品を貶める言動に走った。

その割には、あの比較画像をみると
「どう？ｱﾃｸｼの方が華やかな魅せ方が上手いでしょ」と
勘違い悦に入ってる臭いがぷんぷんするのです＞とくに花郎ｗ

＞構成と構図と下書きと太子の顔の中身
それは池田理代子がパクったんだ

>>762
きっとそうだね。
読者としては心酔したんだろうね。
でも劇画家ｐとしては「チクショー」。で、盗作ｗ

>>755>>759-761
もう一度>>11-12を読め

■経緯とソース 訂正
1980〜84
山岸凉子日出処の天子が連載、人気出る
↓
1984.1毎日新聞が捏造記事掲載。
内容は「法隆寺が山岸凉子の日出処の天子に激怒！」
↓
1984.1
法隆寺が、正式コメントにて否定。
↓
1990　夏
四天王寺管長　瀧藤尊教氏が四天王寺創建千四百年記念事業として
聖徳太子の生涯を漫画にできないかと、「ベルサイユのばら」の池田理代子さんに
自ら話を持ちかけた。
↓
1991年四天王寺創建1400年ポスターに池田理代子の聖徳太子の絵が掲載。
池田理代子の聖徳太子スタート。
↓
2007.5.14
池田理代子が朝日新聞で、「日出処の天子に違和感」発言
↓
07.5.18
池田理代子がＨＰ上で>>7を発言
「私のは四天王寺から正史をと依頼されて描いたもの」
↓
2008.1.17
週刊新潮 『ベルばら「池田理代子」の聖徳太子マンガに「盗作疑惑」』

四天王寺から依頼されたのはたしかだけど
>>755みたいな「同性愛は困る。あんた描き直して」はまったくのデマ。

（池田の盗作を正当化したいファンによる「ウワサ」。
そう考えないとあまりにも盗作が異常だから、ファンもそう思い込みたいの。
私もそうだった。でも違うと気づいた。）

>>767
ソースも訂正よろしく。
何か記事載せて。

「どう？ｱﾃｸｼの方が華やかな魅せ方が上手いでしょ」

確かに池田先生の方が絵が上手い
比較画像見ただけじゃ山岸さんの絵は高校生みたいだ
山岸ってあんま絵が上手くないんだなと
ﾁｮﾄ気の毒になった

二次創作って必ずしも原作リスペクトってわけじゃなくて、
このキャラ使って自分ならこう書くのにっていうモヤモヤを
ぶつける場合も少なからずあると思う。
だから、どう？ｱﾃｸｼの方が見せ方（ｒｙ　であっても別に矛盾はない。

>>767
>1990　夏
>四天王寺管長　瀧藤尊教氏が四天王寺創建千四百年記念事業として
>聖徳太子の生涯を漫画にできないかと、「ベルサイユのばら」の池田理代子さんに
>自ら話を持ちかけた。
のソース、>>405>>406の記事の原本（写真）を。
ソース記事が無い場合は勝手に訂正できない。

>>770
盗作には絵が上手い下手は関係ない。

どうも池田ヲタ（池田寄りの人間）はパクリ画像を出すとパクられ元を叩いて
話をそらそうとする傾向があるが、
>>751>>753のキャラの容姿がどの資料にあるのか挙げろ。

それが出来ないなら、池田ヲタ（池田寄り）の反論・意見はこのスレでは禁止。

>>767
この「経緯」はテンプレとしてこれからも何度も参照されて繰り返し話題になるだろうから、
できるだけ誤解・曲解の入り込む余地を消すために、

「1990　夏 　四天王寺管長」のところにソースを併記したほうがいいかも。例えば下のように。

（現）自ら話を持ちかけた。
↓
（案）自ら話を持ちかけた。（1990.12.05　朝日新聞大阪地方版）

>>771
>このキャラ使って自分ならこう書くのにっていうモヤモヤをぶつける

その人が作りだしたオリジナル性の高いキャラを使用すれば盗作なんですが・・・

同じ顔のマリー・アントワネットと同じ顔のフェルゼンを使って、
自分勝手に話を作って自分の作品として発表すれば、盗作か同人誌。

私だったら同じ顔でフェルゼンをもっと冷徹な男にするのに・・・！とか
私だったら同じ顔でサンジェストを悪者にしたのに・・・！！とかね。

池田理代子がやってるのはそれと同じ。
同人誌描いたのと同じ感覚。

>>772
>のソース、>>405>>406の記事の原本（写真）を。

>>772さんは、>>405>>406が捏造である可能性まで視野に入れてるのか。
用心深いなあ。

>>775
捏造とは思わないけどね。
ネット上で探したといってるけど、ネット上で探してもその記事ないから
原本が見たい。

>>770
面白い人だなあw

だから>>416で有料データベースサービスだっていったのに…
見出し表示いくら、内容表示いくらで
課金される記事なんですよ。
朝日ネットに入会してご利用ください。
検索ワード「四天王寺　池田」でヒットしますよ。
http://asahi-net.jp/contents/article/index.html

どうしても写真というなら、私は関東なんで無理ですが
大阪のお友達にでも頼んで
大きな図書館ででも探してもらったらどうですか？

正式依頼だと認めると負けだと思ってる？

勝ち負けにも優劣にも、もちろん盗作の正当化にも
関係の無いことですよ。

もう何十年も経ってるけど、もしこのご時世にフランス革命を題材に取り上げる漫画家がいたとして、
「男装の麗人の近衛隊長」だけは意地でも出さないでしょうよ。
500百歩譲って、例え見た目が全く別物だったとしても。

池田氏がやったのは、そういう事。

>>776
1990年の記事で大ニュースというわけでもないから、本家データベース
以外に残ってる可能性は低いだろうね。
（どこか個人サイトで引用されていても、疑うならそのサイトが捏造している可能性だってある）

あくまで想像だが、>>405>>406は朝日・毎日の有料データベースで検索したか、
図書館で調べたんじゃないかな？

あ、ごめん、もう>>405さん本人から回答があったね。
リロードしてみるべきだった。

>>774
アントワネット、フェルゼンだけでなく、
ほとんどのキャラを同じタッチで描いてるのと同じだよね、
>>751-753見ると。ほんと同人誌だよ

>>770
( Д )゜゜


ありえねえぇぇぇぇぇぇぇ
無い それだけは無い
池田の絵は古臭いしキモイし受け付けない
山岸の絵は今読んでも古さは感じないしカラーとか神懸かってる
ガラかめとかも絵は古いしキラキラし過ぎだけどストーリーが面白いのでハマる
ただ池田作品はベルばらすらあまり受け付けず大して名作とも思えなかった
自分にとっては典型的な大昔の少女漫画でしかない
それはお手本として後世に模倣されていってるからだろうけどだからこそ新鮮味も皆無
山岸作品というか少なくとも処天に関してはそれこそいくら形から真似たところで
あの世界観は模倣しようが今読んでも新しいと思えたし。

模倣しようが「ない」 が抜けたわ
あまりにもびっくりしちゃったんで

あでも山岸絵のデッサンの狂いだけは認める
ただそれすら逆手にとって魅せてる場面は多々あるて思う