手塚治*鳥山明どちらが格上か？　３

売り上げではなく、作品の質、影響力で決めよう

1947年に発表した『新宝島』は、漫画に映画的スペクタクルな表現を導入した先鋭的な作品で、
藤子不二雄、石森章太郎（後に石ノ森章太郎）ら後進に極めて大きな影響を与え、現代日本における漫画・アニメの基礎が築かれるなかで大きな役割を果たした。

風貌や実績から温厚で人格者というイメージがあるが、石ノ森章太郎や大友克洋ら若い才能に対し、
敵愾心を燃やす一面を見せたとも言われている。その他、いかにも漫画的・人間的なエピソードが紹介されることもある。

手塚




終了

このスレ




終了

高倉健＝手塚治虫
ジャニーズ＝糞山明

>>1
ワンピ厨乙

>>5
お前は人として終わってんな…

>>5
あっなんかその表現シックリくる

どっちかの片方の悪口を言うだけの
馬鹿しか集まらんな

手塚といわずとも、ファミリーの藤子のＡとＦや、高橋留美子クラスでさえ鳥山に
余裕を持って勝っている。こいつら以外にも鳥山以上の作家はいくらでもいる。

せいぜい大友くらいだよ。鳥山が対抗できるなら

いくらDBの売り上げが凄いたって2作品しかないんじゃねえ

大友って知名度まるでないよ

ドラゴンボール・ドラゴンクエスト・アラレ・クロノトリガー

この4つの功績を上回る人間は存在しないよ

鳥山は絵しか語れないんだから
大友でいいだろ

>>14
クロノトリガーはキャラクター設定とストーリー構成、音楽がいいんであってデザインが鳥山じゃなくても面白さは変わらんはず。
むしろ敵キャラのデザインとかはもう少し迫力ある方がいい位。

藤子なんて代表作腐るほどあるし大人向けのも描ける。鳥山とは大違い
大友は絵が取り柄で代表作二つくらいだし鳥山と比べるにはちょうどいいよ

格上の定義も分からずに２スレも潰したお前らに乾杯

漫画家としては手塚の方が上
画家としては鳥山の方が上

世界中で愛されるドラゴンボール
信者専用手塚漫画

そうだねドラゴンボール凄いねｗ
編集凄いねｗ

アメリカで最初に出版された漫画本は、近代漫画の創始者として知られるスイスの漫画家ロドルフ・テプフェール（1799〜1846年）による
『HistoiredeM．vieuxBois（ヴィユボワ氏伝）』（1827年）の海賊翻訳版
『TheAdventuresofObadiahOldbuckcオバディア・オールドバックの冒険』（1842年）であると考えられている。
1933年にマックス・ゲインズにより出版された
『FunniesOhParade（漫画大行進）』が、今日知られている形式での最初のアメリカン・コミックであると、多くの人々から認識されている。
別の人々は、それ以前の10年間でアメリカン・コミックは出現したと主張している。
1931年には、既にベルギーの漫画『タンタンコンゴへ』が発表されていた。

鳥山はクレしん・アンパンマンの作者とかと良い勝負だろ。あとセーラームーンの作者。
手塚以前にゴレンジャー、仮面ライダーを作った石の森の足元にすら及んで無いしな。

手塚信者って他の漫画をけなさないと手塚漫画をマンセー出来ないの？

>>24
ただの鳥山アンチだからな

手塚に勝てる奴なんているのか？

>>25
逆もまた然り、なんにしてもアンチってのは醜いもんだ

非常に分かりやすい最近の鳥山絵講座

下絵がアナログで彩色がPCの場合（一般的にPCでも上手いと言われている絵）
ttp://upp.dip.jp/01/img/3425.jpg
ttp://iruk.hp.infoseek.co.jp/cdiary/image/dragonball09_up.jpg
ttp://www.toriyamaworld.com/sandland/gallery/SandLand-2000Jump-23.jpg

下絵もPCで彩色もPCの場合（主に劣化と言われている絵）
ttp://image.blog.livedoor.jp/michaelsan/imgs/5/e/5e12a3fc.jpg
ttp://blog55.fc2.com/a/anicomic/file/m-na-nekomajin-0.jpg
ttp://rcm-images.amazon.com/images/P/4088734602.09.LZZZZZZZ.jpg

昔と今じゃ作品に対する価値観や見方が違うから
今の時代に鳥山手塚両者に描かせたなら鳥山だろうな
昔は先駆者として手塚は色々自由に描かせて貰えたはず
だから色々作品出せたんじゃない？
俺はBJもDB好きだが下手な弾も数撃ちゃ当たるって感じがして手塚よりは鳥山だけどな

石の森にも確実に負けてるな。仮面ライダーだからな

もちろん石の森に負けてるのは鳥山のことだぞ

>>16
それは無い。
当時、堀井雄二、鳥山明、坂口博信の三大巨匠がタッグを組んで、
【ドリームプロジェクト】と騒がれいたからこそ、
大反響も有り売れたわけで…
しかも俺は当時小2の頃、
クロノ・トリガーのキャライラストがカッコよく、
鳥山明がデザインをしたことを知って購入したことからも、
鳥山明が欠けていたら、
ここまでの反響も無く、売れていなかった。
それに鳥山が関わらなかったクロノ・クロスは見事にコケたしね。

鳥山明＝イラストレーター

手塚以外にも藤子ＡとＦ、石ノ森、楳図、高橋、萩尾、白土、松本零士、諸星、星野
あたりにも鳥山は絶対勝てない。代表作２こ（笑）

>>23
鳥山以外の漫画家は日本限定。

日本の読者が一番目が肥えてるんだが。

(*^_^*)
手塚信者は論破されたのに、まだ文句つけてるのか。
描いた作品が少ないから、それがどうした？
ドラゴンボール１作の売り上げ＞＞＞手塚治虫の全作品の売り上げ
なんだがな。

日本こそが漫画発祥の国なんだが。

売り上げと絵でしか語れない人がきた。

>>34
代表作の数でしか優劣を決められない手塚信者哀れｗ

だから、知識つけてからおいで。
話し合いにすらならないから。

>>40
数でも質でも勝ってるよ。

と、言うと次に言うことは「じゃあなんで世界中で売れないんだ？」
「世界中で愛されるドラゴンボール」
「信者専用手塚漫画」

だから話しにならん。

(*^_^*)
売り上げを否定する理由はなんだろう？
結局、売れるってのは、それだけ多くの人を魅了してるという事。
その売り上げを否定するなら、多くの人の感性や価値観を否定するのと同じだ。
『ドラゴンボールを読んで面白がってる奴は馬鹿』
手塚信者は、こう言いたいわけだな。
それは手塚信者の価値観なんだろうが、それは少数派である事を認識するようにね。

俺は手塚信者じゃないよ。手塚以外にもたくさん漫画家出してるだろ。
たくさん名作を書いてる漫画家が優れてるに決まってるじゃん

少年漫画しか描いていない鳥山じゃ資料が足りなすぎる。

>>32
全然なくねーよ。
堀井と坂口が組むってことが当時どういう意味を持つか分かるだろ。
ドラクエとFFがバチバチにライバル視されてたころの突然のタッグだぞ。
鳥山絵じゃなきゃ反響もなく売れてなかったとかどんだけだよ。
鳥山の絵だけで買う奴がいることは否定しないがクロノトリガーの評価の高さに鳥山絵が
寄与するパーセンテージなんて知れてる。

クロノクロスの評価がイマイチなのは世界観が狭くストーリー構成が難解だから。
しかも売上的にもコケたとは言えない。
しかもクロノクロスの時代は既に連載を持ってない鳥山絵にブランド力ないから仮に鳥山が描いてても売り上げ・評価に大差ないよ。

手塚以外に漫画家出してもお前ら全然知らないんだから話にもならないよ
ジャンプとマガジンのメガヒットしか読んでないで鳥山マンセーですか。あほらし

無知。それだけだ。

(*^_^*)
ドラゴンボール１作の売り上げ＞＞＞手塚治虫の全作品の売り上げ

鳥山は１作品だけで手塚治虫を超えちゃった事実。
その事実から目を反らしちゃいかんでしょ。

ホントにそれ以外で語れないんだな・・・・一番好きだと誇れる漫画家で・・・・

>>36
どんな偏見！？
それに目が肥えてるか、肥えてないかは別の話しで、海外にウケたことには変わりないし、それは事実。
分かる？
もっと客観的に物事を見ようね。
君の反論は主観丸出しやからね。

色んな漫画読んでないと鳥山が優れてるのかどうか判断できないだろ

>>49
おまえはそれ以前に>>1から目を反らしちゃいかんでしょ。

売れるってのはより大衆的、一般的って事だろう。
DBが子供達に投げかけるテーマや道徳性って何よ？
努力？友情？勝利？
ジャンプのテンプレートをそのままDBのテーマだと思い込んでる奴が多すぎる。

>>ドラゴンボールを読んで面白がってる奴は馬鹿
事実なんだからしょうがないｗｗｗ
あくまで大人になってもって注釈付だけどな。

別に俺も手塚信者じゃないけど、DB厨の鳥山信仰は手塚のそれよりは酷いと思うぞ。

もう同じこと書くの嫌だわ。
何回同じことを教えたことか。

小学生とか友達と話合わすためとかいう理由でマンガ買ったりするから
あんま当てにならんのだよね

>>51　海外で日本の漫画が全部出版されてると思ってるのか？選択肢が狭い
んだよ。それに海外ウケって、結局売れてるってことだろ。お前には売り上げ厨乙
というほかはない。

(*^_^*)
作品の質が評価されてるから売れるんだよ。
質の悪いものを誰が買うんだ？
手塚治虫の作品の質が良かったら、質の悪い作品より売れてるはずだろ。

>>51
>>36の言ってることはごく当り前のことなんだけどね。
なぜって？だって日本の方が手に取ることのできる漫画が圧倒的に多いんだから。
多くの情報に触れた方が目が肥えるのはなんにしても当前の話だろ。
なんか人種差別してるとでも勘違いしちゃってるんじゃないの？

国内でも海外でも全然鳥山を評価しようってムーブメント起こんないんだよね

中身スッカラカンでも娯楽性「のみ」優れてれば売れたりもするだろうよ。そりゃ

手塚の漫画は仏教思想が入っていると言っているだろ？
それをキリスト教徒が心から感動できると思っているのか？
他宗教のものを出版すると思うのか？
アメリカ人は人間がサルから進化した説を否定している。
人間は神が創ったものだと信じている。この21世紀にだ。
宗教がどれほどのものか知らないだろう。

(*^_^*)
まあ、日本の読者が選んでるのはドラゴンボールだけどね。
日本の読者に限定するなら、ブラックジャックは4500万部くらいしか売れてないじゃないか。

>>58
で？日本では手塚作品は十分売れてるわけだが？
海外だけで比較してるなら情報という言葉を覚えた方がいい。

>>63
4500万部しかって・・・
自分の発言がいかに馬鹿げてるかわかんない？

ブラックジャックは日本限定なら2500万部だったはず
ナルトの半分以下の評価ｗ
目の肥えた日本の読者にとっては
岸本＞＞＞＞＞＞＞手塚ｗｗｗｗｗ

>>42
お前はアホかと…
それこそ事実やから仕方ないやろ？
それに質で勝ってるってのは完全に君の主観や。
主観でないのなら、
客観的かつ、合理的に説明してくれよ？

選んでるから評価してるとは限らんのだよね
毎回「とりあえずビール」と頼む奴がビールが一番うまい酒かと思ってるわけではない

30代のオヤジ「フリーザってまだ2回も変身できるんだってｗｗ！」
30代のオヤジ「マジで！？悟空復活してもヤバくね！？」

とてもじゃないが、大人が読める内容じゃねぇｗｗｗｗｗｗｗ

>>66
ということは>>63の発言を信じるとBJだけで海外で2000万部売れてるわけだ。
手塚は海外で売れてないって論法もこれで通じないな。
そもそも海外を持ちだしてもほとんど意味無いんだけどな。

ドラクエもクロノも鳥山のキャラデザってだけで一切手を触れなかった俺が通りますよー。

通るなwww

手塚の時代を考えれば
あの売り上げは凄いんだけどな
漫画市場を考慮しないんだろうな

(*^_^*)
言い訳ばっかりだな。
日本の読者限定にしたら、それこそブラックジャック以上に評価されてる作品が山のように出てくるだろ。
ブラックジャックは日本より海外で売れてる作品なんだからさ。

『日本の読者は目が肥えている』　←この主張をしたのは手塚信者だ。
その目が肥えた日本の読者が選んだのは、少年ジャンプであり、鳥山明であり、ドラゴンボールってわけだ。

ブラックジャックより評価されてる作品なんてないだろ。同じくらいの評価の
作品はいくらかあるが、あのくらいのレベルの作品になるとあれより上
とかいうのはない。

30代のオヤジ「フリーザの父親でたｗｗやべぇ！フリーザより強いんじゃね？」

>>67
俺は>>42ではないが

手塚治は今でも漫画の神様と呼ばれている。
その’事実’を踏まえて鳥山とどちらが’格上’かと問われれば手塚と答えるしかないだろ？

子供の頃にドラゴンボール買ってた奴も
「あなたはこれが一番評価できる漫画と思って買いましたか？」
なんて聞かれてまず首を縦には振らんだろうけどな

確かに。
本当に、いや、本当に凄かったら、漫画の神って言われてるはずじゃね？

(*^_^*)
評価＝売り上げ
だからね。

>>80
いいかげん鳥山について思う存分話してくれないか？思う存分な。

売り上げ＝評価
なんて環境がどうこうじゃなくさ。

>>80
市場がそんな単純な論法で成り立つと本気で思ってるのか？
社会に出る前にその辺の認識は改めといた方がいいぞ。

(*^_^*)
>>78
それはどうかな。
他に素晴らしい作品があるなら、ドラゴンボールを選ぶ理由はないだろう？
なんで他の素晴らしい作品を買わずに、ドラゴンボールを買うの？　その理由を説明してみ。

>>72
通るくらいいいじゃんかよー。

まあ、当時鳥山の絵は子供子供し過ぎてロープレやるのには合わなかったな。
うまいのかも知れないけど、本当に少年向けだ。
アラレはあの下らなさが好きだったし、DBの初期も良かったけど、
バトルになって鳥山終わったなー。と思ったもんだ。

手塚も好きなものも嫌いなものもあって信者とは到底言えないけど、
色々と考えさせてくれたね。
1つ2つ読んだだけでどうこう言うべきではないよ。

それと、
少数派＝万人向けではない＝価値がない＝駄作
なんて論法本気で振りかざしてる奴がいるとしたら氏んだ方がいいんじゃん？
いつの時代の赤だよと。

>>83
子供の間での知名度

(*^_^*)
>>82
評価されてるから売れる。
評価されないものは売れない。
何か間違ってる？
評価されてるなら売れるだろ？

>>80
だから時代を考えろ
お前はラピュタよりゲド戦記のが評価が高いとでも思ってるのか？

(*^_^*)
>>85
なぜ知名度があるのか。　まず、そこから考えようよ。

>>46
有りもしないことを有ると断言するあんたは
「たいした奴だ…」

>>83
周りが買うからなんとなく
つか子供がそんなシビアに意思決定してるとでも思うのかね

>>88
子供が好きな内容だから。

>>69みたいな大人は想像できないだろ？読者は子供だよ。アレを楽しんでるのは子供。おまえだよ。おまえ。

>>89
いったい>>46のどの部分を指して言っているのやら。

◆FANTA/M8CU　バカ殿堂入り

ありがとうございました。

>>93
いまさらすぎるｗｗｗ

子供の頃に読んでた作品を大人になって改めて評価するってのは
大概の名作にあるものなんだけど
なぜかドラゴンボールはそれがないんだよねえ

>>86
だからー手塚だって十分過ぎるほど売れてるだろって言ってるの。
その上でどっちがより売れたかって話をしるなら市場原理の話になるだろ。
売れ行きが作品の評価のみで決まると言う君の論理は社会常識から外れてると言わざるを得ないな。

あー誤字発見
しるなら―>するなら　ね。

(*^_^*)
>>91
子供に人気があるなら、それがまさに漫画界の王様じゃないか。
漫画界は子供を中心に動いてるんだから。
少年漫画と青年漫画のシェアを比べてみればいい。
少年漫画を制した者が漫画の王だよ。

鳥山は
食べ物で言えばカップラーメン
音楽で言えば浜崎あゆみ

>>54
売れてる＝より多くの人々に受け入れられ、求められているといった事実から頑なに目を逸らし、
「売り上げ厨乙」としか言えない手塚信者乙。

>>98
君は永遠の子供（笑）だからねｗ
それでいいんじゃない？
成長は見込めそうにないけど。

子供に人気あるといってもドラゴンボールはチョコレートピザみたいなもん
欲望丸出しの子供しか食べられない醜悪な味付け

(*^_^*)
>>90
そういう理由なら手塚にも当てはまるから、意味がない。
「手塚ってスゴいの？　じゃあ読んでみよっかあ」
みたいにね。

おい！いいかげん鳥山がどんだけ素晴らしいか語ってみろよ！

>>103
大人は普通もっと判断力あるからな

藤子の子供向け漫画はＤＢよりも下の年齢層向けにもかかわらず大人になっても楽しめる
部分が確実にあるね。バトルとかウンチとかじゃなくストーリーがあるからね。作家の
力量も違いすぎるし。

>>103
意味はなくないだろ。
君の言う売上＝評価って前提が崩れることになるんだぞ。
もはや話に付いていけてないだろお前？

あ、ちなみに俺>>90じゃないから

ドラゴンボールの絵と、手塚の絵並べられたら、みんなドラゴンボールを手に取るわ。

普通の人間失格の小説、表紙が小畑建が書いた人間失格の小説。後者を選ぶ。

おまえのいう売り上げなんぞ、そういうもんだよ。
中身の質＝売り上げではない。

>>108
それを書くと
「魅力のある絵なんだよ」
とか噛み付かれるぞｗ

絵さえ良ければ中身スカスカインフレバトルでもありがたがる奴なんだから。

太宰「人間失格」、人気漫画家「小畑健」の表紙にしたらバカ売れ
ttp://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/1019222.html

小畑の絵につられてその本読んだら卒倒すると思うけどなｗ

(*^_^*)
>>107
「じゃあ読んでみよっか」
って思わせるのも、その作品の魅力でありクオリティ。
そして「読んでみたい！」と評価するから買うんだ。
勝負は『香り』から始まっている。

>>109
いや、「売り上げ＝質」ではないかが分かるだろう。

売り上げ論が怪しいもんになるだろう？

ドラゴンボールは鳥山のわかりやすい描写とドタバタバトルが浅く広く受けたんだ。
ストーリーは誉められたもんじゃない。というかストーリーなんてないか。

鳥山明に火の鳥が描けるとは思えない

手塚はドラゴンボールを超える漫画を描けなかったのだから
鳥山のが格上だろうよ

ストーリー「らしきもの」があるのは最初の方だけ。バカの一つ覚えの単純バトル
が始まってからは全くない。

>>112
やっぱり話についていけてないなお前さん

前段、>>103と矛盾
後段、人（特に子供）が読んでみたいと考えるには理由がありそれは作品の内容とまったく無関係に発生することもある。
まぁこんなの前の人が既に言っていることなんだけどな。
とりあえず会話の流れを理解しろよ。

その香り（笑）のおかげで売り上げが伸びる漫画が多いのも事実じゃない？
香りがあれば全部が良作or名作じゃないだろ？
結果を見れば中身がつまんなくても売り上げが伸びるよね？

あれ？売り上げ＝質？

(*^_^*)
>>114
それもクオリティ。
作品は脚本だけで構成されてるわけじゃないから。
その他の色々な要素が絡みあって面白さが生まれる。
その色々な要素を無視してはいけない。

>>113
普通はみんな解ってるんだが、FANTA＋売り上げ厨は永遠に解らないと思うよ。
子供達が友達との話題についていけないのを怖がるから買うとか、
日本人のブランド崇拝やチャート信仰を純粋な支持だと思っているいいカモだもん。

>>116
少年漫画のNo1はDB。これ常識。
手塚の少年漫画はアトム。

鳥山は青年漫画描いてないから青年漫画で比較できないって言ってるわけだがー？

鳥山の評価はあくまでも少年漫画の中だよ

大人になってドラゴンボールを評価できるのは初期くらいだな
フリーザ編以降のインフレバトルが始まってからは酷い
でもガキはそのインフレ馬鹿バトルが好きっていうね

(*^_^*)
>>118
友達が買ってるから…って理由だけでは買わないよ。
最終的に、自分が「面白そうだ」と興味を持ったから買うんだ。
その作品の「香り」に引き寄せられたと言うわけ。
その「香り」も作品のクオリティであり魅力であり質でもある。
どんな作品であれ、最初に手をとってもらうのは「香り」による部分が大きい。
リピーターの数は、読後の評価により変わってくるけどもね。

>>100だが、
訂正
>>54×
>>57○
>>54悪いm(__)m

>>119にたいしての返答が聞きたいもんだ

少年漫画としては認めるけど
大人だと楽しめないってのが手塚信者の意見か

大人になると変わった見方ができて
楽しめると思うんだけどな感性の違いなんだよ

>>125だが、
>>54悪いm(__)mを訂正する。

>>104にたいしてもちゃんと反応してほしい

>>128
正直なにがどう訂正なのかわからん。

大人になって見ると矛盾が目立つなドラゴンボールはｗ

矛盾っていうか内容がつまらんのよ

本当に優れてるものは少年漫画でも大人になっても楽しめるよ。
藤子の漫画とか白土のワタリとかサスケとかさ

つまり手塚信者は少年の心を失ったつまらん大人になった訳だな

(*^_^*)
重要なポイントは「香り」だけでは、何年も続けて評価されないという事なんだ。
「香り」は質の一部だが、すべてではない。
ドラゴンボールの場合、ずっと人気が続いているわけだから、単なる「香り」の作品じゃない事はわかるだろう。

満足するまで語ってみろよ。
鳥山のどこが素晴らしいのか。

>>133
大人になっても楽しめるからこそ、今のDB人気があるのだと思うが
ジョージ・ルーカスやジダンやジャッキーチェン、チャウ・シンチーもDBファンだぞ

覚悟のススメも大人でも読める。ドラゴンボールはあかんわｗ

>>124
いやそれだけでも人は物を買えるよ、学校なんて特殊な空間にいる子供達は特にね。
漫画なんて数百円の安いものならなおさら。

で、君にはそろそろ理解してほしいんだが鳥山も手塚も十分すぎるほど売れてる作家なんで
売上の比較で格上かどうか決められるレベルじゃないんだよ。

>>135
売り上げ＝質なんだよね？

DBに限らず、他の漫画だって絵だけで売り上げが伸びるわけだが。
その場合つまらん内容でも、売り上げが伸びたぶん質も上がっているということなの？

>>137
ヒント：初見の人

その場合、手塚と鳥山どちらが深い内容か。

屁理屈探しに必死か？？発言しろよ。鳥山信者。

>>140
話の腰を折ってすまんが

内容が同レベルで絵だけ上手くなったら一応漫画の質は上ったと言えると思う。
いや、本当に言いたいことはわかるんだけどちょっとつっこまれそうだったんで。

(*^_^*)
>>139
手塚の功績は充分に評価している。
ただ、漫画家として、どちらが多くの人々を魅了して来たかという点において、手塚と鳥山は同列ではない。

ID:6cEUdgTGなんとか言えや>>140に対して

>>135
手塚も死後にも関わらず評価され続けてるよね。
何度カバーされてることやら。
つーか君がさっきから言ってることってどっちにも共通することばかりなんだよねぇ。

子供向けと子供騙しは違うからね

(*^_^*)
>>140
基本的に、人は腐ったものを食べないように、質の悪いものを買う事はない。
売り上げがあるという事は、少なくとも誰かに「質」を評価されてるわけだ。
誰かがテニスの王子様は質が悪い！と言ったとしても、それを買う人は 質が悪いとは考えてない。
「質」も人それぞれなんだよ。
物事には裏表がある。　誰かが「安っぽい」と感じるものが、別の誰かには「軽快」に感じるものなんだ。

このスレ何か意味あるの？

は？

売り上げが上がるのは「質」で買うんじゃなく「香り」とか言ってるわけだが？

(*^_^*)
香りは質の一部だよ。
だが、質の全てではない。
しかし、質の一部分ではある。

>>144
ある一定以上の売り上げ比較なんて時代・環境を抜かして語ることはできないんだよ。
しかも基準もない格上って言葉に対して考えるんだぞ？
今、それぞれの作家が人からどういった評価を受けてるのか見るしかないだろ。
で、その視点に立ったとき>>77になる。

屁理屈いただきました。

(*^_^*)
>>153
誰が「神様」と評価しているのか？って事なんだ。
ちなみに、にしきのあきらは「スター」と呼ばれている。

分かってると思うけど、
売り上げ＝評価論は破綻してるよ

鳥山はなんてよばれてんスか？

>>68
その反論がいかに馬鹿げているかが解らないのですか？
手塚信者さん？
そもそもビールは多々有る酒の中でも安くて上手いから需要されてるのであって、
それを値段が均一な漫画と比べ、例えに出すのはナンセンスですよ。
「選んでいるからといって評価されているとは限らない」と有りますが、これは冗談ですよね？
ならその辺に居る幼児が描いた拙い漫画が売れるとでも？…
勿論、売れるわけないですよね（笑）
何故ならその漫画は作品として優れていないからです。
俺が何を言いたいかは分かります？
それは、 優れている作品が全て売れるというわけではないが、
売れている作品（漫画）に優れていない作品は存在しないということです。

(*^_^*)
>>156
逆に聞きたいんだけど、評価の高いものがなぜ売れないの？

お前らいいかげん馬鹿を相手にすんのやめろよ
売り上げ＝「質」とか言っちゃってる時点で、議論も何も有ったもんじゃない
これからは>>1に従ってスレを進行しろ

>>68
その見解がいかに馬鹿げているかが解らないのですか？
手塚信者さん？
そもそもビールは多々有る酒の中でも安くて上手いから需要されてるのであって、
それを値段が均一な漫画と比べ、例えに出すのはナンセンスですよ。
「選んでいるからといって評価されているとは限らない」と有りますが、これは冗談ですよね？
ならその辺に居る幼児が描いた拙い漫画が売れるとでも？…
勿論、売れるわけないですよね（笑）
何故ならその漫画は作品として優れていないからです。
俺が何を言いたいかは分かります？
それは、 優れている作品が全て売れるというわけではないが、
売れている作品（漫画）に優れていない作品は存在しないということです。

>>157
名古屋のプラモオタ

>>158
おまえらが推してる論の無意味さを証明する内容だったわけだが？わからないか？

絵と売り上げ。それ以外に推すとこがないじゃないか。

>>163
何も推す所がない手塚よりはましやろ

漫画家としては手塚が上
画家としては鳥山が上
手塚と鳥山を足して2で割ったら大友になる

>>159
絵で売り上げが伸びることが証明済みだろ>>108>>110

>>164
認めちゃうんだｗｗホントに絵と売り上げしかないんだｗｗ
一番凄いと思う漫画家なのに。それだけなんだｗｗｗ

(*^_^*)
>>166
絵も質の一部。

>>155
Wikiより

日本の漫画の創業者であることの評価
開高健は、1964年に『マンガの神様手塚治虫』という文を発表しているが、開高健の時にはその呼称はあまり普及しなかった。
手塚をマンガの神様と呼ぶのは、手塚の作品『がちゃぼい一代記』（1970年）の登場人物、マンガの神様にちなむ。
この作品は雑誌掲載後しばらく日の目をみなかったが、1977年に単行本『紙の砦』に収録された。
同年12月、久里洋二、犬塚進らが相次いで手塚を神様扱いする言及を行い、その後、手塚を指す呼称として普及した。

Googleより
漫画の神様　手塚　-鳥山　　42000件
漫画の神様　鳥山　-手塚　　280件

こんなの今更疑問視することじゃない

ちなみに
漫画 神様　手塚　　260000件

無知なガキはどっちだよ？

どう考えても手塚の方が上だって、漫画を作った人だもん
ただ、手塚はあまり絵が上手くなかった、これは事実
絵に関しては鳥山さんの勝ち
最もバランスが良い漫画家は大友さんだね

ドラゴンボールを楽しめるようなヤツに手塚のよさはわからない。
おまえが手塚読んでもつまらんだけだわな。自分がつまらんだけで批判するんだから、
それは手塚じゃなくても、つまんない漫画なら批判するんろうな。

手塚が面白いっていう人のほとんどはドラゴンボールも読んできてるし面白いとも思った。
鳥山厨は、まだまだ通過点に過ぎない。

>>167
売り上げにつながる要因＝「質」って思うのは勝手だけどさ
このスレでは売り上げとは違う観点から「質」を考えようとしてるんだよ
わかったらさっさと消えてくんないかな

>>172
全部読めば言いたいことは伝わるが最初の行は撤回しとけば。
揚げ足取りの材料になるかもよ。

>>172
あー。言いたい事は解るがちとハズレ。
いつまで経っても通過できないからDB厨なの。

(*^_^*)
手塚信者って、自分の意見が少数派だって自覚はあるのかな。
少なくとも そこは理解して欲しいね。

>>176
どのレスに対して言ってるの？アンカー付けたらどうよ。
そんな根拠も具体性も0のレスじゃ会話になるわけないだろ。
あ、これ理解できるかな？

>>174
どうもです。
鳥山信者は子供っぽくて知識が少なすぎる。

>>1で「売り上げではなく」って注意書きされてても「売り上げ〜」って言うし。
手塚バッシングするわりに、聞いても他の意見出ないし。あ、絵とか言ったな。

>>157
尾田や岸本、その他の漫画や有名人、
そして俺の周りでは神とも呼ばれ、
漫画家とも呼ばれ、ＤＢを描いた人でしょ？
とも言われてる。

論破してみてよ。鳥山の素晴らしさを。何回言ってると思ってる？
その度に、逃げて1回も書いてないが？

FANTAはいい加減手塚の何読んだのか言って欲しいな。

>>68
その見解がいかに馬鹿げているかが解らないのですか？
手塚信者さん？
そもそもビールは多々有る酒の中でも安くて上手いから需要されてるのであって、
それを値段が均一な漫画と比べ、例えに出すのはナンセンスですよ。
「選んでいるからといって評価されているとは限らない」と有りますが、これは冗談ですよね？
ならその辺に居る幼児が描いた拙い漫画が売れるとでも？…
勿論、売れるわけないですよね（笑）
何故ならその漫画は作品として優れていないからです。
俺が何を言いたいかは分かります？
それは、 優れている作品が全て売れるというわけではないが、
売れている漫画に優れていない作品は存在しないということです。

>>176
で、>>155への回答としてわざわざ>>168-9を貼ったんだ。
なんか言うこと無いの？

漫画家って人にウケてなんぼでしょ。

俺は鳥山信者だが、俺は鳥山先生の事を漫画家としてではなく、画家として慕っている
鳥山先生は漫画家よりイラストレーターの方が向いてると思う
だから漫画家としては手塚の方が上だと俺は思ってる

>>181
たしかに。
言ってみてよ。
なにを何巻読んだのか。
なにも隠す必要はまったくないよな？

オレはDrスランプ、ドラゴンボール、ヘタッピ漫画研究所、カジカ、サンドランドは読んだ。

おまえは手塚のなに読んだよ？

>>171
>>22を見ろ。

>>182
連投うざい。
>>68は知らんがそのコピペに対する返答はこれで十分だ。
手塚作品は十分すぎるほど売れている。

ここで話してるヤツって、お互いの漫画家の代表作くらい全巻持ってるんだろうな？
そのうえで批判してるんだろうな？

まさか・・・だろ？

議論になりませんゼ？

(*^_^*)
ドラゴンボールで検索すると、手塚治虫のどの漫画よりもヒットするね。

俺は鳥山を別にバカにしてないし
評価できる所もあるし
ただ信者の知識が無さ過ぎる
相手は手塚なんだし
内容のある議論したいから出直して来いよ

>>187
先ずアメコミと日本の漫画は全然違うと言っていいだろ。じゃなきゃmangaって単語で認知されるわけない。
それに>>171は別に手塚が漫画を世界で最初に描いたと言っているわけでは無いと思うが。もしかして思ってるかもしれんが・・・

>>190
>>183への返答か？だったら論点ズレてて会話になってないから出直してね。

>>190誰もそんなこと聞いてないよ？
>>181>>186だってばFANTA

>>190
>>1読め。
ここは売り上げや、知名度で漫画家を評価する場所じゃない
異論があるならレスしてみろ
無いのなら消えろ

(*^_^*)
手塚信者は、手塚の漫画が世間でドラゴンボールよりも受け入れられてるという、その根拠を提示しろ。
こちらは、ドラゴンボールが世間で、手塚漫画より受けているから、手塚漫画より上と主張してるわけ。
ちなみに、これは僕個人の意見ではない。
僕個人は、ドラゴンボールよりもアラレを評価しているからね。
ただ、アラレとドラゴンボール、どちらが人々を魅了した最高の漫画か？と聞かれたら、ドラゴンボールと答えるよ。
それは、好き嫌いとは別に考えなきゃいけないから。
もし好き嫌いで判断するんだったら、僕はドラゴンボールじゃなく
「ドラえもん」　「Ｄｒ．スランプ」　「ＹＡＷＡＲＡ！」を持ち出すよ。
ただ、第三者の視点から最高の漫画を選ぶなら、最も多くの人々を魅了した「ドラゴンボール」を推さなきゃいけないだろう。

>>192
mangaは日本のコミックとして認知させるべく、
できた言葉。
アメリカのコミックをアメリカが、
アメリカン・コミックと世界に認知させるべく、
命名したようなもの。
ただ、日本の漫画が世界的に評価されたから、
日本のコミック＝mangaとしてアメコミのように、
世界共通語に成ったのは言うまでもないけどね。

>>186
いやね。俺週漫板で

手塚治虫の漫画・宮崎駿のアニメはつまらない！
手塚治虫の漫画は面白くない！　ワンピの方が上！
手塚漫画より今の看板漫画の方が面白い！
史上最高の週刊少年漫画家は誰なのか？
史上最高の週刊少年漫画家は誰なのか？2
史上最高の週刊少年漫画家は誰なのか？3

この頃から流れ追ってるし、このスレも1からいるんだけど、
FANTAの口から出てきたのって火の鳥とブッダだけなのね。
しかも火の鳥は一部だけと思われる。

で、上の週漫のスレってスレストかかったんだけど、
それでこのスレに流れて来たってのはただ単に手塚アンチなだけだろうと。
読んでもないくせにｗ

余談だけど、前スレで急に流れが速くなったのを、
自演か週漫から流れてきたのかって言ってたけど、
上の事があったから流れてきたんじないの、と書いたんだけどね。

>>196
スレタイ読めるか？
そして>>155( >>168-169 ）についての意見を聞かせてくれよ。

>>196

>>181>>186>>189

(*^_^*)
>>199
実体のない称号には興味ない。

>>201

>>181>>186>>189

(*^_^*)
>>202
手塚作品は、復刊されてるものは全部読んだ。

>>201
漫画の神様なんて大げさな称号が自然的に発生してましてや普及するとでも思ってんのか？
実体のある読者から出て定着した言葉なんだよ。

(*^_^*)
>>204
言い出したのは読者じゃないから。

手塚の復刊ていくつあるんだか解ってんのかなｗ
まあ嘘だろうと決め付けるいわれはないにしても、
全部読んだとして感じるものがなかったとしたら、
どれだけ乏しい感性なんだとｗ

(*^_^*)
感性は人それぞれだからね。
僕の感性が多数派か少数派か、それは手塚作品の売り上げが証明してくれるだろう。

>>205
>>168で言いだした人間が手塚漫画の内容を読まずにその呼称を使ったとでも？
お前じゃあるまいしそんなわけねーだろ。頭痛くなってきたよ・・・

(*^_^*)
>>208
「浪速の闘犬」と同じだろう。

>>205
開高や久里や犬塚は読まずに手塚を評価したと？
多くのサイトの人達も読者ではなく妄想で手塚を評価したと？
つまりお前と同類だと？
権威に追従するだけでなく、ついに自分に合わして権威を捻じ曲げ始めたなｗ

FANTAがここまで基地害だったとは恐れ入った。

(*^_^*)
>>210
手塚治虫は「漫画の神様」って称号が定着してるけど、それは、にしきのあきらが「スター」と呼ばれてるようなものだから。
誰か有名な人が最初にあだ名を考え、それをマスコミが放送する。
それが一般ピープルに伝わってるだけの話。

>>212
必死だな

>>195
笑えるｗ
「売り上げ・知名度を抜いて語る」ってｗ
二つとも鳥山が持ってる代名詞なのにｗ
この二つを省かないと手塚信者は鳥山に勝てないと思ったんやろねｗ
ってかどっちが格上かを決めるスレで、
売り上げ・知名度を省くって意味が解らないんですけどｗ
格上を語る上で、売り上げ・知名度は重要なファクターなのにも拘わらずにだ、それをを省いて語ろうとする手塚信者はかんっっがえられん！
それなら鳥山ファンの俺からも言わしてもらうね？
（日本の漫画界に与えた影響や、功績、作品数を抜いて語ろう。）
ね？（）内の言動に違和感や矛盾を手塚信者は感じるでしょ？
この（）内の言動を鳥山ファンに向けて、いつもあんた達手塚信者は言って来てんぞ？
いかに手塚信者が、的外れな事を言って来たかを理解して欲しいもんやで…

寝ろ

>>212
言い出した人が昔の人で、マスコミや口伝で広がったとしても、
読んだ人達や関わった人達がふさわしいと思ってるから定着してるんだよ。
お前自信がいってる「定着」ってのが何よりの真実だ。

内容が伴わなければ「浪速の闘犬」も「八百長一家」になるんだぜ。

(*^_^*)
>>216
称号と作品の面白さは関係ないから。

>>214
鳥山　一番売れた漫画を含め2作の大ヒット作を描いた作家
手塚　現在に至るまで数十年間にわたって漫画の神様と広く呼ばれている作家

「どっちが格上」？なんて曖昧な言葉で問われれば俺は後者になると思うが

ちなみに>>195ではないがな

もうなに言ってもFANTAには無駄だよ。無知を認めないんだから。話しになってない。

>>217
内容が面白くないのに漫画の神様なんて呼称で定着するわけないだろ。
今日はもう寝ろ、自分で今までに何言ってきたのか分かってねーだろもはや。

FANTAの自滅っぷりにはワロタｗｗｗｗｗｗｗ

(*^_^*)
話にならないのは、そっちだけどね。
手塚治虫が、いつから『漫画の神様』になったのか、その瞬間を教えてくれないかな？

>>222
悔しくて眠れないか。。。

>>217
面白くないのに立派な称号を与えられたって事かい？
それだと>>201と矛盾するね。

それとも手塚は面白いのに実態のない称号を与えられたって事か？ww

>>214
売り上げを語るのならこんなスレ必要ないでしょ？
鳥山の漫画の方が売れてるって事は誰でも知ってる
だから>>1が決めた通り、もう売り上げと内容を一緒に語るのはやめにしろ
それは議論として成立してないから
ガキの喧嘩と一緒だから

>>222
>>168にご丁寧に書いてあるだろ・・・
それとも何時何分何秒なんて小学生みたいなこと言いだす気か？
どこまで堕ちる気だよ。さすがにネタでも相手したくなくなってきたぞ。

手塚は藤子Ｆ、石森、水木、楳図、梶原、大友、横山といった連中とよく比較されるが、
単行本の売り上げのみを基準にして、｢○○の勝ち」と結論付けた例は未だかつて見たことが無い。
売り上げ＝内容ではないことをみんな知ってるから。

地球が何回まわったときｗｗｗｗｗ

(*^_^*)
>>224
「スターにしきの」と同じだよ。
誰かが言い出して、それがマスコミの扇動で一般ピープルに浸透する。
手塚治虫の作品を読んだ事がない人でも、手塚治虫が漫画の神様だと呼ばれてる事は知っているからね。

>>229
なにを根拠に？なんかいも言ってるねそのネタ。根拠ｋｗｓｋ

(*^_^*)
>>226
有名な人が言う→マスコミの扇動→一般ピープルに浸透
この流れだろう。
誰も出川を「切れたナイフ」だなんて思ってなくても、「切れたナイフ」と言えば出川だと 多くの人が知っている。

>>230
オレが手塚漫画を面白いと感じないから。だろうなｗｗｗ

漫画の神様（笑）
手塚ヲタってこんなネーミングに誇りを持ってるのかｗ
小学生かよｗ

ちょｗｗｗｗｗ
ドラゴンボールにハマってる小学生がなんか言ってるｗｗｗｗ

かめはめ波ぁああああああああ！！！10倍だああああああああああ！！ｗｗｗｗくだらねぇｗｗｗｗｗ

>>233
お前が小学生以上だったら会話の流れを理解しろ。
あ、できてないからそんなレスしてんのか。

とりあえず手塚オタとか見えない敵を設定するその癖をどうにかしろ。

>>229
錦野あきらのリアルタイムを知らなくても、親に訊けば、
「錦野あきらは凄かったんだよ」と言ってくれる。
手塚を読んだ事がなくても、読んだ人に訊けば、
「手塚は凄いよ」と言ってくれる。
それが「定着」。

それが信じられなければ自分の目で確かめるんだろうけど、
お前はそれを放棄しただけ。


全部読んだなんて大ぼら吹かずに読んでみれば？

手塚ヲタってまじで手塚が漫画の神様だと信じてんの？
なんて幼稚なんだｗ
ドラゴンボールヲタ馬鹿にできねえだろ
手塚ヲタ幼稚すぎてワロタ
ファンタの方が冷静に大人視点で見てるじゃんｗ

自演乙

>>237
>>235 以上

どう考えても手塚＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞他です。ありがとうございました。

ほぼ同じタイミングで出現するファンタ信者ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>240
それはいくらなんでも言いすぎだろ。タイミングいいなｗ。

(*^_^*)
>>236
手塚が「漫画の神様」だと言われてるって主張をするなら、鳥山は全世界を魅了している。
誰かが手塚をこう評価してるって主張をするなら、
ドラゴンボールにおける、ルーカスなどの海外有名人の絶賛の声や、売り上げを持ち出しても問題ないね。
最終的にどちらが多くの人々を魅了したかと言ったら、鳥山以外に答えはない。
わかったかな？

そろそろ寝る。
おやすみ。

空気読めてなくて悪いんだけど
このスレってFANTAを釣る為のスレなの？それともマジで議論するスレ？
そこんとこハッキリしてくれないとマジレスできないよ

>>244
半々。

>>244
FANTAはおいといて後段について意見があるなら書いといてくれるといいんじゃないか

マジレスすると鳥山
鳥山はセンスのかたまりって感じ
手塚は努力家
鳥山は天才

>>244
釣るつもりなんだけどどうにもムカついてしまうんだな。
俺が釣られているのかｗ

遊びがなけりゃ死ぬほど手塚が好きって訳でもないのに８スレもFANTAに付き合ってないよｗ

しかしFANTAの「もう寝る」宣言は始めて見たなｗ

FANTAは強気で有無を言わさないスタンスだよね
主張はけっこうまともなんだけど
先人に対する敬意をまったく感じないからムカつくんだよ

>>248
そりゃ付き合いすぎだわ
>>249
俺はこのスレしか知らんから主張もまともには見えんけどなぁ。
しかし寝て起きたらスレ消費しきってそうな勢いだな。ではこのへんで。

まともかなぁ？
自分の好きな物を数の暴力で擁護しようとするのは頂けないんだけどな。
もしくは本当に多数決の魔力に流されてしまう人か。

身も蓋もない言い方だけど、こんなスレ
「例え大多数の人に貶されようと、自分が面白いと思った物は面白い」
ってのしか真実は無いと思ってるんで。
昔も書いたけど。

まあ、マジレスするなら、
絵や親しみやすさなら鳥山
ストーリーやプロット、内面描写なら手塚
ってとこかな。
ただし手塚の話を鳥山が描いても違うだろうし、
DBやアラレは単純明快でも鳥山の絵だからマッチして人気が出たんだと思ってる。

>>251
いや、どっちが面白いかだとそれでいいんだけどさ。
どっちが格上かって話になると格上って言葉に繋がりそうな要因を集めて提示することになると思うんだよ。
で、俺は数十年に渡って漫画の神様という呼称で呼ばれているって事実以上に格って言葉にリンクしやすい
要素もないんじゃないかと思って提示したわけ。

>>252
そもそも俺が格付けにあまり意味があるとは思ってないんで、
FANTA弄りで遊んじゃうんだけどな。

ただ、どうしてもってのなら称号や売り上げだけじゃなく、
影響を与えた人達や業界への功績。
TVや雑誌の特集やインタビューの回数。
関連書籍の数。
受賞したタイトルの数や種類。
そう言ったも物をピックアップしてどれが関連付けられるかとか、
他にどんな要素があるかとか、
格付けの定義からが先だと思うけどね。

まあ、それでも出た結果に対して
「手塚つまんねーよ」
「鳥山つまんねーよ」
で紛糾ループするとは思うけどｗ

マジレスするとファンタの意見は大概まとも…
これ常識。
ファンタは多くのレスに、または質問に対して答え、論証してるが、
ファンタに噛み付く手塚信者？らは、
なに一つファンタや鳥山ファンの論説に対して答えることも出来なければ、
ＤＢは内容が浅いだの売り上げは関係無いだの、
子供にしかウケてないだの、鳥山作品を中傷するしか脳のない輩達ばっか、
これは正統な判断が出来ず、本質を見極められない人間に多い破綻した理論…
いや、屁理屈かな。
だから、内実を語れずうわべだけの陳弁で滑稽な反論しか出来へんってこと。

２コしか描けなかった漫画家を持ち上げすぎ。鳥山才能の器小さすぎ。

>>254
>これ常識。
個人の意見に対して常識とか、日本語の使い方すらあやしい。

>ファンタに噛み付く手塚信者？らは、
レッテル貼り乙、そうやって何でも敵視してると見えるものも見えなくなるよ。

> なに一つファンタや鳥山ファンの論説に対して答えることも出来なければ、
>ＤＢは内容が浅いだの売り上げは関係無いだの(ry
大前提として>>1読める？
FANTAはそれでも売上＝評価という主張に繋げてるが君はそれ以下っぽいな。
手塚も数千万レベルの売り上げ、時代の違い、売上における内容以外の要因の存在。
これらさんざん挙げられてる点についても認識できてないようだし。
それとスレタイを理解した上で売上の全てが漫画の評価によるものと言っちゃうFANTAがまともとかもうね。

>これは正統な判断が出来ず、本質を見極められない人間に多い破綻した理論…
>だから、内実を語れずうわべだけの陳弁で滑稽な反論しか出来へんってこと。
というわけで自己紹介乙としか言えないな。
君はまず>>77にでも自分の言葉で答えてあげたら？

もともと鳥山なんて手塚と比べるのもおこがましいんだよ。別に手塚じゃなくても
いろんな奴に負けてるから。２個ではどうしようもない。

手塚が１位で鳥山が２位、またはその逆ではない。手塚はトップグループの一人
であることは間違いないが鳥山はせいぜい超大物たちのその下の第２グループくらい
売り上げや知名度考慮しなけりゃもっと下

鳥山の与えた影響力、日本漫画のマーケットを世界に広めた功績を
考えれば、手塚を超えないまでも手塚に次ぐ存在であることは間違いない

>>256
君ズレてるよ？
「>>77に答えてあげれば？」と有るが、
何故、俺が>>77に答えなければいけないのかな？
俺は飽くまでファンタに噛み付く輩＝手塚信者よりもファンタ達の見解が合理的と言ったまでだ。

>>258
何故に手塚信者は頑なに鳥山の功績の一つである売り上げを拒めんとするのか…？
「売り上げや知名度を除けば」←この発言には理解出来ん。

非常に分かりやすい最近の鳥山絵講座

下絵がアナログで彩色がPCの場合（一般的にPCでも上手いと言われている絵）
ttp://upp.dip.jp/01/img/3425.jpg
ttp://iruk.hp.infoseek.co.jp/cdiary/image/dragonball09_up.jpg
ttp://www.toriyamaworld.com/sandland/gallery/SandLand-2000Jump-23.jpg

下絵もPCで彩色もPCの場合（主に劣化と言われている絵）
ttp://image.blog.livedoor.jp/michaelsan/imgs/5/e/5e12a3fc.jpg
ttp://blog55.fc2.com/a/anicomic/file/m-na-nekomajin-0.jpg
ttp://rcm-images.amazon.com/images/P/4088734602.09.LZZZZZZZ.jpg

ルーカスがドラゴンボールについて語ったってソースはどこだ？

>>259
鳥山が与えた影響ってのをｋｗｓｋ
アンチじゃないから冷静に答えてくれ

(*^_^*)
手塚信者は論理が決定的に破綻している。
まず>>1が破綻しているから仕方ないかな。

『売り上げではなく、質や影響力で決めよう』

売り上げも影響力の一つだから。
人は基本的に腐ったものを食べないように、質が悪いものは買わない。
同じような値段で、他に質の良いものがあれば、当然そちらを選ぶハズだ。
ましてや、質の悪いものに「リピーター」がつくハズはない。
あるラーメン屋が通りに新しく出来た時、「新鮮さ」という特質に惹かれて、多くの人が訪れる。
しかし、「新鮮さ」という特質が効果を発揮するのは最初だけだ。
どんなものであれ（香り・味・後感）の流れがある。　その流れで、その総合で評価を受ける。
手塚信者は　売り上げ＝質　ではないと言ったが、では、質の良いものが売れない理由は何だろう？
「香り」が多くの人に受け入れられない。　「味」が多くの人に受け入れられない。
「後感」が多くの人に受け入れられない。　それらが理由だろう。
質が悪い、あるいは好みでないと判定されたからこそ、「売れない」という現象が生じるわけだ。
売り上げと質は関係するし、売り上げと影響力も関係するんだよ。

正論だな

鳥山にリピーターが付いてるならなんでネコマジン売れないんだよ
むしろリピーターが付いてるのはコンスタントに売れてる手塚の方だろ

>>265
今の受け入れられない鳥山を説明したわけね。
乙彼。

http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1198122249/l50

劣化した鳥山を必死に擁護してますｗｗｗｗｗ

どっちも好きだからどっちでもいい。

(*^_^*)
手塚信者って、まともに反論出来てないね。
反論出来るだけの根拠がないから、当然と言っちゃ当然だけどね。
ここでもう一度言わせてもらうけど
ドラゴンボール１作の売り上げ＞＞＞手塚治虫の１５万枚全作品の売り上げ
だから。
手塚がたくさん漫画を描いたとしても、ドラゴンボールの売り上げには勝ててない。
サッカーで例えるなら、鳥山は100試合で300ゴール決めたストライカー。
手塚は1000試合で200ゴールを決めたストライカー。
どちらが優れてるかは明白。
より多くの試合に出場したから優れてるのではない。　より多くの結果を残してこそ優れていると言えるわけだ。

リピーターの話はどうした
論破されたからって勝手にリセットすんなよ

売り上げ＝質の一点張りじゃ、大多数の人を納得させるのは永遠に無理だよー

だから何度も何度もいろんな奴が説明してるだろ。娯楽性さえ優れてれば売れるんだ
中身スッカラカンのバトル漫画でもな。売り上げ厨はいい加減にしろ。

売り上げ知名度を最大限に考慮しても鳥山は第２グループって言ってるんだ。
わかったか。

神様　手塚
天才　楳図
人気作家　鳥山

(*^_^*)
>>274
その娯楽性も質の一つなんだよ。
手塚ですら娯楽性があり、そこを評価されてるんだから、娯楽性を否定するのはどうかと。
手塚の丸みがかったディズニー調の絵は、深みより、軽快さに寄ったスタイルだろうに。
それから、人によってアプローチは様々だ。
娯楽性で押す作品もあれば、深みや奥行きで押していく作品もある。
その総合的な香りや味わいや後感が『質』なんだ。
娯楽性＝質が悪い？　この意味がわからないよ。
娯楽性に偏っていたとしても、それが素晴らしい出来（質）であるからこそ、たくさんのお客さんが来るわけだろう？
手塚信者は、質が良くて客が来ない理由をはやく説明すべきだ。
なぜ素晴らしい質のものが売れないんだろう？

いわゆるベストセラーってどんな人間が買ってるの？
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1084871432/

336 ：無名草子さん：2005/09/24(土) 16:28:22
ベストセラーを買うのが恥ずかしいんじゃないよ。
それを絶賛してしまうのが恥なんだ。

369 ：無名草子さん：2006/05/12(金) 13:12:01
ベストセラーが全てつまらんワケじゃないけど、話題先行やオーバーアナウンス
で売れただけってのもあるでしょ？とりあえず、持ってなきゃって気になってさ。
そうじゃなきゃ、ブクオフに平積みになってないよ。

375 ：無名草子さん：2006/07/28(金) 13:21:03
ベストセラーを好んで買う人はブランド品が好きな人

380 ：無名草子さん：2006/09/10(日) 17:30:56

文字と行間と余白が大きくて、そこそこ分厚い本だとしてもサラっと読めてしまう。
また、そんなに内容が無いので考え込んだりしなくてもいい。

ベストセラーは必ず読むという知り合いの本棚には上のような本しかなかった。

409 ：無名草子さん ：2007/09/01(土) 18:36:37
だから、本当にいい本が何かわからないから、
ベストセラーに走ってしまうわけだ。
すると、良い本を薦めてこない連中にも批判を浴びせないと。
つまらない本ばかり取り上げる評論家なんてのも。
本がやたらとあると、悪貨が良貨を駆逐してしまう。
本屋に行っても、なかなか良い本に巡り会わない。

>>269
ただの鳥山アンチは消えろ

売れてりゃいいのか？
じゃあ倖田來未とかSMAPがいいのか？

ホームレス中学生

誰も娯楽性は否定してないだろ。それしかないからダメだって言ってるんだ

手塚治虫はあらゆるジャンルの漫画の基礎を創った。

(*^_^*)
>>282
ダメな理由は？

(*^_^*)
>>280
いいと思ってる人が居るから売れるんだよ。

売り上げ＝質じゃないっていう話ししたよね？
なんでその破綻した論を理屈にしてるの？
理屈になってないよ。

専門家４００人が選んだ上位１０作品
http://plaza.bunka.go.jp/hundred/choice.html

1位 『火の鳥』 １９５０年代
2位 『ＡＫＩＲＡ』 大友 克洋 １９８０年代
3位 『あしたのジョー』 ちば てつや・画／梶原 一騎・原作 １９６０年代
4位 『ドラえもん』 藤子不二雄 １９６０年代
5位 『ブラック・ジャック』 １９７０年代
6位 『アトム大使』 １９５０年代
6位 『うる星やつら』 高橋 留美子 １９７０年代
8位 『ねじ式』 つげ義春 １９６０年代
8位 『漂流教室』 楳図 かずお １９７０年代
10位 『ドラゴンボール』 鳥山 明 １９８０年代
10位 『北斗の拳』 原 哲夫・画／武論尊・原作 １９８０年代

FANTAが無知としかいいようがない

手塚の漫画を読みもしないで批判とは

読んでから来い。って言っても、ハナから批判するために読むなら無意味だな・・・

売れてる＝たくさんの人に好まれてる
これは概ね納得だけど
たくさんの人に好まれる＝格上
とは言いがたい

>>260
お前の言ってることがただの勘違いの中傷にしかなってないことを>>256で指摘したまで。
んでお前>>67だろ？
そんなことしてるよりもスレタイに沿った会話を自分の意見を交えてしてあげたらどうだいと言ってるんだよ。
それくらい読めば分かるだろ。

インフレ中身スカスカ単純バトルなんて読んでられるか。かめはめ波（笑）とか
ふざけてんのかｗ

鳥山のキーワード　ウンチ　かめはめ波

すぐに感情論になるから困る

FANTAが先に手に取った漫画はどっちだい？

普通は鳥山作品だよな。古臭くない絵柄だし、見やすいし。わかりやすいし。しかも、面白いから満足するだろ？
このあとに、作者自ら「僕の絵は記号です」っていう画力の手塚作品を手に取る人の数って多いと思うかな？

大人になれば少年漫画は卒業して中身のある漫画が読みたくなるものだよ

>>285
ねぇ、手塚も数千万レベルで売上げ実績持ってるって理解してるの？

>>297
そうそう。自然と少年漫画読まなくなるっていうか、くだらなくて読めなくなるよね。

手塚厨の意見には客観性と具体性がないな

手塚売り上げNo.1のBJも少年漫画

(*^_^*)
まともに反論出来てないね。
そもそも『質』自体が人によって違うんだよ。
例えばフランスではカタツムリを食べる。
で、カタツムリが質の良い食材なのか、そんなのは人によって違うだろう？
欧米の人は納豆が苦手な人が多いが、僕は納豆が大好きだ。
欧米の人にとって、納豆が吐き気のする食材だとしても、僕にとっては素晴らしく美味しい食材だよ。
人によって『質』の判定は違うんだよ。
お隣の韓国では犬を食べるが、僕は犬は食べたくない。
犬が質の良い食材かどうか？　僕にとっては吐き気のする劣悪な食材だよ。
だが、韓国の人にとってはそうではない。　彼らは犬を美食だと考えている。

少年漫画でも本当に優れたものはいくつになっても読める。
バトルとかウンチでは大人になるともう読めない。
ＢＪは少年誌の範疇を越えているし、昔の少年漫画はアシュラや漂流教室が載ってたりと
今とは状況が全然違う。

少年漫画でもデスノートくらいなら読めるジョジョも読めるな

>>303
本当にとか曖昧なんだよ

あいまいじゃないよ。バトルとウンチはダメって言ってるじゃん

そもそも批判する側が手塚漫画読んでいないので話し合いにならない。
批判する所も的外れ。

読める読めないとか主観もしくは自分語りをいつまでしてるんだろう
大人なら好き嫌い論から卒業しろよ

(*^_^*)
手塚信者は自分の好き嫌いを押し付けてるだけ。
昔の漫才が好きなオッサンが「ダウンタウンの笑いは認めない！」って言ってるようなもの。

十分客観的だろ。ウンチだぞ、ウンチ。

>>309
それとこれとは違うぞ

デスマスク
「正義と悪の定義など、時の流れによってどうにでも変わってしまうものなのだ。
それは過去の歴史が証明しているでしょう？　たとえ悪だろうが、最後に勝ったものが正義になる。
言い方を変えれば、正義も負ければ悪となりうることがあるのです。
わかりますか老師、つまりは教皇の行いも今は悪であろうと、将来においては正義とされるのです」

老師
「ばかものめ」

デス
「な、なに」

老師
「悪が正義になることなどあるものか。それこそ、お前の言う過去の歴史こそが何よりの証ではないか。
かつてどんなに最強を誇る軍隊を持つ帝国でさえ、いつかは滅び、歴史の中に消え去っていった。
それがしょせん正義無き力の宿命という者。悪はしょせん悪にすぎん。
真の正義とは、どんな時の流れにも普遍のものじゃ。この大いなる流れのもと、何ものも変えることはできん」

ウンチをツンツン

>>306
話題すりかえるな
手塚漫画が本当にすごいというのが曖昧だと言ってるんだ

「売り上げこそが全てッ！過程やッ！方法などッ！どうでもよいのだァッ！ハァッハッハッハッ！！」

発表から何十年も立つけど子供よりむしろ大人に愛読されてるじゃないか。ＢＪ
いくつになっても読めることはもう証明されてる。それに俺は手塚信者じゃない

昔は、漫画っていうメディアのマーケット（ターゲット）が曖昧だったわけで・・・
それが確立したところで商業的な漫画が発売される。それは劇画ブームでもあった。
商業的な漫画の極みこそ現代漫画。その中でもっとも成功した作品がご存知ドラゴンボール。
思惑通り世界中で売れている。

「漫画に必要なのは風刺と告発の精神」
今これがあるのは浦沢、冨樫くらいか？

山口貴由だな。掃き溜めの鶴と評論家が言ってたな

>>285
これは極論だが、携帯小説がいいのか？

手塚漫画なんてつまらなすぎて無視プロの連中にすら無視されてただろｗ
どれだけ過去を美化すれば気が済むんだよ

鳥山が仕事をしないのは
鳥山が集英社を無視してるのか
集英社が鳥山を無視してるのか
どっちだ？　才能あるなら読み切りでも描いたっていいのによ

なぁんぞこれ〜！
なぁんでど！
いくぞ！おまえら！
P子ぉ！
ピシャーチャ！
ROM欠損！？
どんだけキングだよ！
詰み
めちゃくちゃつまらない〜♪

　　　　　　　　　　　／　　,,,,,,,,,,,;;;;;　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　/''''',,,,;;''''　　　　　　　　　　　,,,,,,,,,,,,,i;
　　　　　　　　　 ;i,,,;;'''　　　　　　　　　,,,,,,,;;;''''''''　　　 l;
　　　　　　　　　.;i　　　,,,,,,,,;;;'''''''　,,.-,,.'''　　　　　　　. i;　
　　　　　　　　　 ;i,,,,,;;''''　　　　　..i;髑;i;,,,,,;;;''''''''''''''''''''=i;　　
　　　　　　　　!;;;;.,ヽ　　.,,,;;;iiiiiiiiiiii;i.髏i;iiiiiiiiiiiiii;;;,,,　　/ ,,;;;;!　
　　　　　　　　 iiiiilll|||||||||||||||||||||||IIII||||||||||||||||||||lll,,;;!iiiii　　＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　iiiii|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||iiiiiiiiii　　/　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　`|||||||||||||||||| ● ||||||| ● ||||||||||||||||||"　　| FANTA　　　　　　|
　　　　　　　　　　||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||　　　.|　お前、　　　　　 .|
　　　　　　　　.（（i|||||||||||||||||||"　　　　`||||||||||||||||||||i）） ／　馬　鹿　だ　ろ　|
　　　　　　　　　((i||||||||||||||||||　 ￣￣　 |||||||||||||||||||i))　￣|＿＿＿＿＿＿／
　　　＿＿,,,;____.__ i|||||||||||||||||||iiiiiiiiiiiiiii|||||||||||||||||||||i__________,＿＿
　iii"卍卍卍卍iii||||ii||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||ii||||卍卍卍卍卍`iiii
ii||||卍卍卍卍ii |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||卍卍卍卍卍i;||iii
i||||卍卍卍卍i|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||卍卍卍卍卍i;|||iii
||||卍卍卍卍i||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||卍卍卍卍卍i;||||iii　

ドラゴンボールは娯楽性を追及したＢ級アクション映画みたいな
もんでしょ
頭を空っぽにして楽しめるし、途中から見てもおｋ
それはそれで評価できる、商業的にも大成功したし
でも手塚漫画より上と評価できるかどうかは・・・

飛入り参加ですまないが、売上げ・知名度についてラーメン屋を例に述べたいと思う。

東京の一等地にそこそこの味のラーメン屋があるとする。
岐阜県の片田舎に最高の味のラーメン屋があるとする。
果たして客の入り数はどちらが上か？
当然、圧倒的に東京だろう。
売上げが高いほうが上、知名度が高いほうが上という数の理論で言えば、
東京のほうが圧倒的に上質なラーメンを提供する店という結論になる。

これが数の理論のばかばかしさで、だからこそ除外しようというのでは？

付け加えるに、ＤＢのコミックを買った人間がその後つまらなくなって
捨てた場合にも、すでに売り上げた数値には影響しない。
更に手塚の現役時代、漫画本は誰でも気軽に買えるような経済状況ではなかった。
知名度もマスメディアが発達した今現代と、手塚氏の時代では比較のしようがない。

漫画でなくとも、一世を風靡した作品が時代とともに忘れ去られ
同時代、売上げ・知名度が上記作品より劣ったものが、不朽の名作と呼ばれる例は
掃いて捨てる程にいくらでもあるものだ。
然るに、鳥山明の評価を正しく下すには未だ時期尚早と謂わざるを得ない。

長文失礼。

とりあえず両者で事実と言えそうなところを挙げてきゃいいじゃん

鳥山
・売上　　　2作で国内2億、海外5千万くらい？（ソースは直近のめざましテレビのDB世界２億発言より）
・代表作　 DB[視聴率平21.2（高29.5)]、Drスランプ[22.8(36.9)]
・評論　　　評論本は10冊位発行されてるかな？詳しい人修正plz。　
・権威　　　手塚賞審査員
・検索　　　Google検索（鳥山明）　　664,000
・その他　　漫画家、芸能人や海外有名人にファンを持つ。DBハリウッドで映画化予定
　　　　　　　DBキャラがロート目薬のCMとか

手塚
・売上　　　国内数千万（BJだけで2.5千万）、海外BJだけで2千万。ここも詳しい人修正plz
・代表作　　アトム[視聴率平27.4(40)]、ジャングル大帝[21.5]、リボンの騎士[?]、どろろ[?]、三つ目がとおる[?]、ふしぎなメルモ[?]
海のトリトン[?]、ブラックジャンク、火の鳥などなど
・評論　　　評論本は調べきれない位あるっぽい（数十冊？）。詳しい人修正plz
・権威　　　手塚賞（集英社）、手塚治虫文化賞（朝日新聞）、宝塚市手塚治虫記念館
・検索　　　Google検索（手塚治虫）　1,820,000
・その他　　漫画家、芸能人などにファンを持つ。海外は不明、ブラックジャック役を香港の俳優複数がやりたがってるとかなんとか。
　　　　　　　アトムキャラがトヨタのCMとか

手塚厨って漫画とはこうあるべきみたいな凝り固まった上に
普遍的根拠の無い価値観持ってて他人に押し付けたりそれ以外
認めないって人が多いな。古代人でしかないな

すまん自己修正　　鳥山の売り上げと手塚のその他について追加

鳥山
・売上　　　2作で国内2億、海外5千万くらい？（ソースは直近のめざましテレビのDB世界２億発言より）
　　　　　　　DBは歴代最多売上（国内1.6億、海外4千万）
・代表作　 DB[視聴率平21.2（高29.5)]、Drスランプ[22.8(36.9)]
・評論　　　評論本は10冊位発行されてるかな？詳しい人修正plz。　
・権威　　　手塚賞審査員
・検索　　　Google検索（鳥山明）　　664,000
・その他　　漫画家、芸能人や海外有名人にファンを持つ。DBハリウッドで映画化予定
　　　　　　　DBキャラがロート目薬のCMとか

手塚
・売上　　　国内数千万（BJだけで2.5千万）、海外BJだけで2千万。ここも詳しい人修正plz
・代表作　　アトム[視聴率平27.4(40)]、ジャングル大帝[21.5]、リボンの騎士[?]、どろろ[?]、三つ目がとおる[?]、ふしぎなメルモ[?]
海のトリトン[?]、ブラックジャンク、火の鳥などなど
・評論　　　評論本は調べきれない位あるっぽい（数十冊？）。詳しい人修正plz
・権威　　　手塚賞（集英社）、手塚治虫文化賞（朝日新聞）、宝塚市手塚治虫記念館
・検索　　　Google検索（手塚治虫）　1,820,000
・その他　　漫画家、芸能人などにファンを持つ。海外は不明、ブラックジャック役を香港の俳優複数がやりたがってるとかなんとか。
　　　　　　　アトムキャラがトヨタのCMとか
　　　　　　　７０年代-現在まで漫画の神様と広く呼ばれる

>>328
テレビの視聴率に関してはアテにならないよな。番組の選択肢が少ない時代だったし。

手塚のその他に西武ライオンズの球団マスコットにも使われてる＞ジャングル大帝

>>328
修正しないでいいよ
別に誰も見てないから

あと、DBに関しては2007年現在もゲーム化されていて売り上げも安定している。

視聴率も相対的に当てにはなるっしょ
それぞれの時代の他の番組の視聴率とかと比べれば

>>321
少し前までたまに描いてたじゃん

>>329
まぁそれは分かってたんだけど一応数値として残ってるからさ。
漫画売上も時代性が絡んでくるしその辺後で正規化できればいいと思ってね。

鳥山
・売上　　　2作で国内2億、海外5千万くらい？（ソースは直近のめざましテレビのDB世界２億発言より）
　　　　　　　DBは歴代最多売上（国内1.6億、海外4千万）
・代表作　 DB[視聴率平21.2（高29.5)]、Drスランプ[22.8(36.9)]
・評論　　　評論本は10冊位発行されてるかな？詳しい人修正plz。　
・権威　　　手塚賞審査員
・検索　　　Google検索（鳥山明）　　664,000
・その他　　漫画家、芸能人や海外有名人にファンを持つ。DBハリウッドで映画化予定
　　　　　　　DBキャラがロート目薬のCMとか

手塚
・売上　　　国内数千万（BJだけで2.5千万）、海外BJだけで2千万。ここも詳しい人修正plz
・代表作　　アトム[視聴率平27.4(40)]、ジャングル大帝[21.5]、リボンの騎士[?]、どろろ[?]、三つ目がとおる[?]、ふしぎなメルモ[?]
　　　　　　　海のトリトン[?]、ブラックジャンク、火の鳥、ブッダ、アドルフに告ぐ
・評論　　　評論本は調べきれない位あるっぽい（数十冊？）。詳しい人修正plz
・権威　　　手塚賞（集英社）、手塚治虫文化賞（朝日新聞）、宝塚市手塚治虫記念館
・検索　　　Google検索（手塚治虫）　1,820,000
・その他　　漫画家、芸能人などにファンを持つ。海外は不明、ブラックジャック役を香港の俳優複数がやりたがってるとかなんとか。
　　　　　　　アトムキャラがトヨタのCM、ジャングル大帝が西部ライオンズマスコット
　　　　　　　７０年代-現在まで漫画の神様と広く呼ばれる

すまん、連投ぎみになってしまったね

次の修正はまたしばらく後ほどということで

ところでルーカスがドラゴンボールのファンだと言ったとかいうソースは誰も出せないんだな
それなら普通にデマとみなす

>>336
まぁ言ってもおかしくはないけどね。HW映画化するみたいだし。
ソースがあるならその方がいいけど。

ドラゴンボールのファン＞＞＞＞手塚作品のファン

人数的にこうなんだから鳥山の勝ちでしょ

>>338
釣り乙

>>338
>>325にそれ言ってやれ
納得できるような理由も入れてな

鳥山は大友と比べたら？
タイプは似てるし
手塚の相手にはならんよ

世界的に見たら>>338って意味ね

鳥山房の言いたいことはわかるよ。でも・・ってやつだ

手塚がテトリスとかマリオ
鳥山がメタルギアとか三国無双
違うか。

手塚と宮崎を比べろよ
比較する相手が違うだろ

>>341
大友は絵だけじゃなく、ちゃんと自分で話も構成考えているよ。
ジャンプ編集部におんぶされてる者同士のワンピ尾田との方が適役だろ。

手塚と宮崎だったら
漫画：手塚＞宮崎
アニメ：手塚＜宮崎
で終わってしまいそうだが。んでここは漫画サロンだから手塚になると。

宮崎って少女が主人公のファンタジーばっかじゃん

ビーデルで抜いたオレが来ましたよ

ストーリーを作るのが上手い奴と絵が上手い奴を比べても意味ないだろ…

そういえば宮崎アニメで男が主人公の話ってあったっけ？

そんなことよりサメの話ししようぜっ！

未来少年コナン

>>348
そうは言ってもアニメにおいてどっちが実績と評価を得てるかって言えば宮崎でしょうよ

手塚が生きてればまだ現役で漫画描いてたろうなぁ。

>>354
それハリーポッターやETが凄いってのと同じ地平の話だろ

もし手塚が今も生きていれば、手塚は今何歳位になるんだ？

バイバイ過疎スレ

>>356
んーいまいち言いたいことがよくわかんない。

埋め

>>345
アニメで失敗した漫画家と漫画で失敗したアニメ家か…
アニメで成功したかった漫画家と漫画で成功したかったアニメ家か…

闇鍋会場と聞いて

>>359
宮崎はアニメ・漫画の遺産を上手く統括して
完成度が高く興行成績の良い作品を作ったが
新たなジャンルを開拓したり新たな手法を普及させたりといった
創造性に富む人物ではないということ

>>363
そう言う意味ですか、それは言えるのかもしれませんね。
しかしそこを踏まえてもアニメ自体の評価、アニメ界における地位は宮崎の方が大分高い＝＞格上だと思うな。
そこが手塚と鳥山の場合とちょっと違うところ。

鳥山は今から漫画描いてみろよ
どうせジャンプ向けのツマランものができるだろうけど

一般的評価が絶対基準ならスレで論じることもないんじゃない

>>263
それは知らんが、
前に日本アニメベスト100だかなんかに、
ドラゴンボールは、ジョージ・ルーカスやニコラス・ケイジ、ジダン、ポール・マッカートニー等の多くの海外有名人をファンに持つ怪物漫画だと紹介してるのを観た。
スマステでもＤＢ実写化監督候補を当時、
ＤＢのファンでもあるジョージ・ルーカス、スティーブン・スピルバーグ、ジェームズ・キャメロンの何れかが監督に就く可能性が高いと紹介されてたらしい。

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm856608
ほれ、手塚も鳥山もいるぞ

ルーカス、スピルバーグ、キャメロンは日本のアニメが好きっていうのが歪んで伝わってるんだろうな
本当にＤＢが好きならもっと具体性のあるソースがあるはず

>>369
いや、さすがにそれは本当じゃないのか？
俺もどっかで聞いた事あるぞ、>367は。

誰がファンとかどうでもいいわ

>>370
どっかって2ちゃんだろ
そんなに有名ならなんでソース無いんだよ

ＤＢの良さも分かろうとせず、
まずＤＢを謗ってからでないと手塚を立てることが出来ない手塚信者が多いこと多いこと…
哀れというか何というか。ただ単に鳥山をけなしたい奴はこのスレから消えろ。
話しにならん。

そもそも格上の定義って何だ？

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%89%8B%E5%A1%9A%E6%B2%BB%E8%99%AB#.E5.AE.AE.E5.B4.8E.E9.A7.BF.E3.81.A8.E3.81.AE.E9.96.A2.E4.BF.82

>>374
ねーよそんなのｗｗｗ
みんな勝手にシャドーボクシングしてるだけ

>>374
定義なんて決まってないしあるかも怪しい。
でもまぁお遊びが提示されてるんなら模索しながらやってみますかってのがスレのスタンスのはず
要素としては例えば>>334とかがあるわけだけど他にもいろいろあるだろう。
その辺煽り抜きに見てけばなんか見えてくるんじゃねーのくらい。

>>377
お遊びで始めてもすぐに目を真っ赤にして煽り合戦になっちゃうからどうにもなんないんだよ。
手塚信者も鳥山信者も。

>>369
あからさまに鳥山の与えた影響力を否定っすか？
素直に認めろよ。
鳥山作品が世界の著名人に認められているって事実をよぉ。

>>29
先駆者だから自由に描けたって認識は甘い
キスシーンがあるってだけで学校の校庭で本を燃やされたり
悪書追放で呼び出されてつるし上げをされたりと
表現の自由を獲得するのにずいぶん戦っているよ。

>>378
そういうのはスルーすればいいじゃん。
普通に話せてると思うレスだけ抽出しても成り立つでしょ。

極端に言ってしまえば、
「最高の作品を一つ作った漫画家」と
「凄い作品をいくつも作った漫画家」
どちらが凄いかってことになるんじゃないの？

「何が最高か」とか考えてないから、
本当に極論も良いところだけど。

google検索結果

「検索ワード」「結果」
手塚治虫 功績：166,000
鳥山明 功績：13,200

手塚治虫 影響：361,000
鳥山明 影響：117,000

手塚治虫 影響 著名人：55,900
鳥山明 影響 著名人：5,050

手塚治虫に影響を受けた：285
鳥山明に影響を受けた：2

>>37
それと基本的なことすら知らない人がいるが漫画の単行本が商業的に
認められたのって１９７０年代になってから。それまではサンデーで
すら漫画は本誌で儲けるもの、単行本で儲ける発想はほとんど無かった。
だからおそ松くんみたいなヒット作（ジャンプで言えばスラダンクラス）
でも平気で他社が出していた。秋田書店を助けるためにサンデーコミックス
としてサンデー連載漫画のかなりの数を秋田が出している（今でもキカイダー
とか出てるだろ）。
　巨人の星やあしたのジョーも単行本辺り３０万部程度しか売れず、それでも
大ヒットだった。まして手塚はそれ以前から活躍しているから単純に比較できない。
もし比較するなら手塚の単行本×７倍くらいじゃないかな。

>>384
詳しそうなんで知ってたら教えて欲しいんだけど
手塚作品の累計売上数ってどんなもんなの？
BJ位しか数値が出てないからもうちょっと補間したい

>>383
お前のやっている事は全部無駄

>>385
いや多分累計してもそんなに多くはないんじゃないかな。
でも未だに４０年前の連載が文庫、コンビニ本で出続けてる
ことからして出せば毎回数万は売れるのは確かじゃないかな。
たかが数万ていうが３０年、４０年前の（手塚としては駄作
の部類の作品でも）それだけ反響があるってのはすごい。
代表作でさえ絶版の漫画家が多いからね。コンビニなんか
数字にシビアだから売れなきゃ置かない。未だに売れる
手塚ブランドだけでは漫画なんか買われないからな。
　後数字としてDBがどれだけ上でも後の漫画家に与えた影響って
のがあるからなあ。DBからガロ系は絶対生まれないだろ。でも
手塚系からは多様な作品（ガロ系は微妙だが）が生まれた。
この影響力の部分も考慮に入れないとな。

>>379
ソースがない情報を素直に鵜呑みにする馬鹿がどこにいるんだよ
鳥厨マジで痛すぎる

>>373
鳥山を通り過ぎて、手塚に行き着くわけだがー？
漫画好きに鳥山は通過点

よくないのは鳥山信者が鳥山を推す理由が弱いこと。

>>387
了解、あんがと
確かに一番売れたBJって内容のよさもあるけど時代が比較的新しいってのも関係してるんだよな。
となると国内累計は不明だけどいって５０００万位かね。
まぁ時代性考慮しても売り上げだけなら鳥山が勝るとは思うんだけどね。
後これは自分の経験則からだけど火の鳥、BJ、ブッダあたりは中学、高校の図書室に置いてある率高くね？
その辺は格って言葉に繋がりそうな要素として数えられるかなと思う。

このスレの存在が無駄
何で手塚と鳥山を比べるのかが理解できない
結論なんて絶対に出ねーよ

影響力ってのも量るのが難しいな
絵柄で言えば手塚や鳥山の絵は真似しやすいんだよね
楳図かずおや桑田次郎の絵を凄いと思った人が多くても
独特過ぎて真似るのが難しくフォロワーがあまり産まれなかった
ということもあるかもしれない

どうやら鳥山信者は手塚を読まずに批判してるしな。
だから雑談スレでいいんじゃね？

どっちもどっち

ところで専ブラなに使ってる？
オレはJaneDoeStyleってヤツ使ってる

>>393
滅茶苦茶むずいね。その辺は本当に漫画の歴史を体系だてて研究した人ぐらいしか答えを出せないと思う。
まぁこの二人に限って言えば>>383がやってるようなデータの出し方もあるけどね。
ノイズは無視できないけど一応客観的データの一つだろうし。

少なくとも売上どうこう言ってる奴はカス

どっちの信者も思い出フィルター外してみろよ。
と言ったところで無理な話。

それと忘れてはいけないのは手塚はいつの時代もトップでは無かったという事実な。
各時代ごとに手塚以上（か同等）の売れっ子漫画家が存在して、手塚は本気でその
漫画家を潰そうとしたことｗ　なんせ自分の原稿料をそいつらより下にしてまで同じ
雑誌に連載しようと頼み込んだんだから。火の鳥は白土のカムイ伝だし、どろろは
水木のゲゲゲの鬼太郎とか意識して生まれたもの。だから天才手塚も一人で偉業を
達成したわけではない。その時期その時期に才人が立ち塞がったからこそ手塚もあれ
だけの作品を残せた。手塚はたしか鳥山に対して『やっと絵に関しては僕の後継者
が現れた』と微妙な絶賛をしている。『内容も』といわないところがさすが手塚。
でもねぇ石森にはそんなこと言ってないんだぜ。石森にはもっと生な感情をぶつけて
いる。まあ石森にオリジナリティが無いって指摘は正しいけどね。手塚は鳥山は石森より上って
認めてたのかもね。

>>399
ドラゴンボールを信者的に楽しめたのは中学生までだった。思い出っていうか、その記憶は確かだよ。

>>389
手塚信者から見てこいつをどう思う？
少なくとも>>373に対して答えた発言とは思えないチンプンカンプンぶりｗ
手塚信者はこんな奴ばっかりなのか？

>>373　ほとんどジャンプ以外ロクに漫画読んでないやつはこのスレから消えろ

>DBのよさもわかろうともせず

だから、10代のころは鳥山信者バリに楽しめたって意味だよ。だからDBのよさは分かってる。
おまえらと同じように、自分にも鳥山最強だと思ってた時期があったけど、
20代入って手塚読んだら、手塚＞鳥山だって言ってんの。
おまえらの感情は通過点だっつーの

>>404安価忘れ
>>402

>>402
漫画をよく読んだ人なら誰か特定の人物に行き着くなんて答えにならないことは分かってるはず。
もちろん個人個人で最も好きな作品というのは出てくるだろうけどね。
そんなのにいちいちひっかかってもしょうがない。

で、>>402の手塚信者からみてどう思うって聞き方も控えてくれよと思う。
なんで煽りながらの発言になるのか。

まあ手塚漫画を読んで育って最終的に鳥山に辿り着いて満足って人は少ないよな。
鳥山を読んで育って最終的に手塚に辿り着かなくても、もったいないなぁとは思うが
それを非難しようとは思わない。だって思い出が無ければ手塚って読めない部分があ
るもんね。これが小説なら５０年前のでも読めるが。漫画はどうしても絵のハードル
がある。絵は３０年、４０年もしたらやはり古臭いよｗ　

>>400
＞手塚はたしか鳥山に対して『やっと絵に関しては僕の後継者が現れた』と微妙な絶賛をしている。

だからデマ書くなよ

>>407
絵で読むもんじゃないだろ？手塚漫画は。

>>409
手塚漫画は絵でも読ませる漫画だったんだけど。
少なくとも劇画を取り入れる前まではね。

きばってこーぜ　イェイ　イェイ　イェイ♪
振り切ってこーぜ　ほら　ブンブン♪

>>408
だから「たしか」って条件付きの書き込みをしてるんだろ。
でも大友を評価した手塚なら鳥山の絵も評価するでしょうね。

手塚のほうが格上に決まってるだろ。鳥山なんてトップ１０にもはいらんわ

なんか無知な奴ばっかだなぁ。一流の漫画読み以外は出て行ってくれ

一流の漫画読み一流の漫画読み一流の漫画読み一流の漫画読み一流の漫画読み一流の漫画読み一流の漫画読み一流の漫画読み一流の漫画読み
一流の漫画読み一流の漫画読み一流の漫画読み一流の漫画読み一流の漫画読み一流の漫画読み一流の漫画読み一流の漫画読み一流の漫画読み
一流の漫画読み一流の漫画読み一流の漫画読み一流の漫画読み一流の漫画読み一流の漫画読み一流の漫画読み一流の漫画読み一流の漫画読み
一流の漫画読み一流の漫画読み一流の漫画読み一流の漫画読み一流の漫画読み一流の漫画読み一流の漫画読み一流の漫画読み一流の漫画読み
一流の漫画読み一流の漫画読み一流の漫画読み一流の漫画読み一流の漫画読み一流の漫画読み一流の漫画読み一流の漫画読み一流の漫画読み
一流の漫画読み一流の漫画読み一流の漫画読み一流の漫画読み一流の漫画読み一流の漫画読み一流の漫画読み一流の漫画読み一流の漫画読み
一流の漫画読み一流の漫画読み一流の漫画読み一流の漫画読み一流の漫画読み一流の漫画読み一流の漫画読み一流の漫画読み一流の漫画読み
一流の漫画読み一流の漫画読み一流の漫画読み一流の漫画読み一流の漫画読み一流の漫画読み一流の漫画読み一流の漫画読み一流の漫画読み
一流の漫画読み一流の漫画読み一流の漫画読み一流の漫画読み一流の漫画読み一流の漫画読み一流の漫画読み一流の漫画読み一流の漫画読み

>>401
自分はDBを単行本まとめ読みしたクチなんで、正直言えばDBの面白さ解らんのよ。
ただ、連載時にリアルタイムで読んだ人達が、続きが凄い気になった、って書いたりしてるのを見ると、
あぁ、そう言うものかなとは思うかな。
リアルタイムで熱狂した人の思い入れは、自分は永遠に解らないし、
今でも当時の思い入れを大切にしてる人は、何故自分達が冷めてるのかなんて解らないんだろうな。

手塚も読んだのは殆ど単行本なんだけど、読んだ当時が小中学生くらいでさ。
その時に読んだ手塚はショッキングだったｗ
小学生の時に読んだ「MW」はトラウマになったな。
でも、自分もこう言う思い出フィルターで手塚を語るのは多いよ。

>>412
じゃあ今日を境にその間違いを正すようにな

昭和40年代はどの漫画家も大きく絵柄が変化してる
あの時期劇画を取り入れてなかったら
藤子Fみたいに学年誌・児童誌でしか連載が持てなくなってたんじゃないの

漫画は面白さが重要だからね
大多数の人間を魅了するのは並大抵のことではない
それが出来ない手塚は鳥山以下なのは明白だね

俺も子供の頃はジャンプ買っててＤＢもけっこう好きだったよ。
でもインフレバトルだとかジャンプシステムとかわかってくるともう
読めたもんじゃない

「「たしか」をつければなに言ってもいい」みたいになるから自重しよう。
たしか、手塚は鳥山に完敗宣言してたわ。

藤子は絵が子供向きでもSF短編は評価が高い。
内容が面白ければ絵は関係ない。手塚は絵が下手で内容もつまらないから駄作ばかり生み出した。

面白いだけの漫画なんていくらでも出てくる。

大多数の人間を魅了するのは並大抵のことではない
それが出来ない手塚は鳥山以下なのは明白だね

>>419
なんで一気に極論になるかなぁ。。毎回。。

もうちょっとｋｗｓｋ話すべきだと思うんだ。
お互いに知識と考えを共有しないと、落としどころがなくて、平行線のままスレ終わるじゃん。

むしろ手塚漫画の方が今読んだら稚拙な内容ばかりなんだよな
質が高いどころか新鮮さも全くない
ありきたりのストーリー

神様　手塚
天才　楳図
凡才の単なる売れっ子大衆作家。しかもとっくに少ない才能も枯れ果ててるのが鳥山

>>426　あなたの考える稚拙じゃない作家って誰？

どうも手塚叩きに具体性が無い

もう。。書いてる途端にまた>>424だ。それじゃ伝わらないって。
落としどころを見つけよう。お互いに。

手塚はたくさんの駄作といくつかの名作を生み出した。
でもそのいくつかが普通の作家と比べて明らかに多いのでここまで評価されている。
もちろんその点で手塚と張り合えるような人も何人かいるがね。

世界中で愛されるドラゴンボール
信者専用手塚漫画

>>432
釣り乙ぅ

ドラゴンボールなんてナルトでもワンピでもいくらでも代わりがきくんだよ

代わりがきくんならジャンプ最高部数をたたき出してるはずだね

>>426
そのありきたりになるまでの歴史が長いんだってば。
SFって言葉さえ一般的じゃなかったんだぜ。それ以前から
進化とかロボットとか登場させてたんだって。マグロ
のトロが昔から高級だって勘違いするようなもんで、時代ごとの
意識のレベルって想像以上の壁があるもんだよ。

DBなんてなくても子供楽しんでるじゃん

＞進化とかロボットとか登場させてたんだって
小説読まない低脳ってこんなものが新鮮に感じるのかｗｗｗ

ゆでたまごとたいして変わらんよ。鳥山なんて

>>438
もう少しましな煽りを考えなよ

国内で数千万、海外でも数千万
売上だけみてもしょうがないがこの時点で>>424や>>432に無理がありすぎるのは明白。

>>434
ナルトやワンピはここでは関係ないだろう。それに後発の漫画でいうなら手塚漫画だって置き換えが効いてしまうだろうし。

要するに手塚は映画や小説からネタをパクって
当時それを手にすることが難しかった子供を丸め込んでたってことだな

図々しく生きてこーや　バイタリティこそ男道♪
きばってこーぜ　イェイ　イェイ　イェイ♪
振り切ってこーぜ　ほら　ブンブン♪
あたってこーぜ　イェイ　イェイ　イェイ♪
ズッコケ男道♪

漫画は面白さが重要だからね
大多数の人間を魅了するのは並大抵のことではない
それが出来ない手塚は鳥山以下なのは明白だね

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー以降雑談スレになりますーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

世界規模で大衆受けする漫画を作れなかった手塚

ブラックジャックや火の鳥、漂流教室やデビルマンみたいな漫画はそうそう出てくるもの
じゃない。

なにか詳しく聞こうとすると>>424>>432しか言わない件

手塚の漫画は知的すぎて一般児童には受けが悪かったと呉智英が言ってたな

ドラゴンボールは知性のかけらもないからな

？
言わないというか結論出てるんだけど？
大多数に受ける漫画を作れない時点で才能ないよ
漫画は面白さが重要だからね
大多数の人間を魅了するのは並大抵のことではない
それが出来ない手塚は鳥山以下なのは明白だね

ちなみに呉が引き合いに出してた作品は0マンね
あれは小学生には分からんわな

いきあたりばったりで適当にバトルばっかり描いてるだけ。
敵がだんだん強くなってどうしようもなくなって風呂敷たためずにグダグダ
のまま終了

ファンタ名無しやめたら？

手塚が国内信者向けといわれるのがよく分かるな。

またそれか・・・

そもそも何回もこんなスレ建てんなよ

評価基準に「漫画に対する姿勢」っての入れたらまた荒れるんだろうなｗ

15万枚とか月300枚とかインパクトだけで漫画の神といわれる手塚
肝心の内容はゴミ

またそれか・・・

>>451
大多数の人間を魅了することができない手塚って前提が間違いなわけだが。
つまり君の論は始まることすらできてないんだけど。

>>458
40歳でリタイアして遊んで暮らしてるような奴は論外だな

世界レベルで魅了できない手塚は才能ないよね

漫画家の風上にもおけんな
もうかけないからしょうがないんだろうけど

手塚が国内信者向けといわれるのがよく分かるな。

ついでに評価基準に「独創性」ってのを入れてもまた荒れるんだろうなｗ

鳥山がもう１〜２本まともな漫画描いてから他の漫画家にケンカ売れよｗ

鳥山の独創性には誰もかなわないね
バトル漫画の基礎を作りすぎたから

あんな単純なエネルギーの打ち合いに終始する漫画がバトルの基礎ってウソだろ

あの頃のジャンプ勢でも青年誌に移行して力作を描いてる
井上や徳弘にはまだ好感が持てる

>>468
つ、釣られない…

手塚が国内信者向けといわれるのがよく分かるな。

15万枚とか月300枚とかインパクトだけで漫画の神といわれる手塚
肝心の内容はゴミ

世界レベルで魅了できない手塚は才能ないよね
言わないというか結論出てるんだけど？
大多数に受ける漫画を作れない時点で才能ないよ

漫画は面白さが重要だからね
大多数の人間を魅了するのは並大抵のことではない
それが出来ない手塚は鳥山以下なのは明白だね

世界規模で大衆受けする漫画を作れなかった手塚

大多数の支持を受ける漫画は漫画産業として不可欠だが
だがそれだけで大衆支持を受けない漫画を否定するのは
どうかな。横山光輝という大衆に支持された漫画家が
いたがでも彼みたいな漫画家ばかりではそれはそれで
こまる。やはり革新を持ち込む漫画も必要。その点
手塚は両方の要素を兼ね備えていた。
　それに手塚を読まない子供なんかいなかったぞ。だから大衆に
人気が無かったというのは間違い。ただ神様だから教養として
読んで置かねばって側面はあったな。心底感心したのはBJとか
火の鳥や各種短編で、素直に好きだったのは永井や石森だったな。
でも今でも残ってるのは永井でもなく石森でもなく手塚なんだな。
永井はデビルマンとかは残ってるけど晩節汚してるからなあｗ

鳥山と手塚５本づつ代表作選んで比べたらいいよ

大友ならわかるけどね

井上は分かるけど、徳弘って誰？

たった1作で世界を魅了する鳥山
15万枚かいてそれが出来ない手塚

才能の差は明らかだね

鳥山の青年漫画マダー？

子供向け漫画で満足してるっておまえら・・・・見上げたヤツらだな

そういや手塚は大友の絵くらいなら描けるって見当はずれなこと言ってたな。

徳弘はエロギャグ書いてた人だな。今はよく知らん

幼稚園児「アンパンマンおもしろいもん！」
小中学生「ドラゴンボールのほうがおもしろいよ！」
それ以上「は？漫画なんか読まねぇよ。彼女とセクロスの日々」
漫画オタ「やっぱ手塚だろ！

はい。終了。

たった1作で世界を魅了する鳥山
15万枚かいてそれが出来ない手塚

才能の差は明らかだね

>>483
その基礎作りは手塚だぞ？手塚がいなかったら鳥山は存在しない。

>>482　童貞乙

ディズニーがなかったら手塚は存在しないね

一作だけで魅了って誉めてんのか貶してんのかわからん
ようは一発屋ということか？

>>485
素人童貞乙

徳弘はジャングルの王者ターちゃんを描いてた人。
今はバンパイアをスーパージャンプで連載してる。
その前作だった狂四朗２０３０は非常に評価の高い作品。

たった1作で世界を魅了する鳥山
15万枚かいてそれが出来ない手塚

才能の差は明らかだね

>>488　包茎乙

なんで15万枚も描いて世界を巻き込めないの？

>>491
インポ乙

鳥山厨はコピペすれば勝てると確信してるから
論破は不可能

あーしつけーなー。漫画版で漫画をおとしめるようなこと言うからからかって
やったんだ。バカ

コピペっていうか手塚信者は話をそらそうとばかりするからね
15万枚も描いて世界を魅了できなかったのは事実だし
大衆受けする漫画をかけない手塚って才能ないよね

>>494
しかもそのコピペの内容に意味があると思っているからタチが悪い

今度は才能の定義を決めなきゃな

世界中で売れているという「環境」の話しを信じるわりに、
手塚が漫画の神っていう「環境」を信じないのはなぜですか？

>>496
だからー手塚も海外で数千万売れてるんでしょ？
海外アニメファンならAstroBoyは十分有名だよ？
これで大衆受けしてないってなんなのよ？

信じるもなにも世界レベルでうけてるのは事実だよね
手塚が神とかどうでもいいけどそれが出来ない手塚は才能ないよね

ナルトでも大人気になれる海外

コピペしてやんよ
世界中で売れているという「環境」の話しを信じるわりに、
手塚が漫画の神っていう「環境」を信じないのはなぜですか？

魅了しない＝才能無い

これについて意見を

鳥山以下の知名度でなに言ってんの？

>>505
なにが？

海外アニメ「ファン」とか言ってる時点で笑えるな。

知名度とか売り上げとか
漫画の才能の有無は大衆が決めるのか？

漫画は面白さが重要だからね
大多数の人間を魅了するのは並大抵のことではない
それが出来ない手塚は鳥山以下なのは明白だね

15万とか月300とか数字を誇ってた手塚信者って自分の事は棚にあげるなｗｗｗ

電話も普及してない時代から漫画を描いてる手塚と
４００万部時代に突入した漫画バブル時代で活躍した
鳥山とではそりゃ普及度合いが違って当然だよ。
もちろん鳥山の活躍が牽引していたのは事実だけどね。
歴史IFでもうしわけないが鳥山が手塚の生まれと同じ
時代の漫画家だったら、スポーツマン金太郎くらいの
知名度でしか現代に知られてないんじゃないかな。
アンチ鳥山という意味じゃなくてそれぐらいあの時代の
漫画が読まれるってのは困難なものだよ。

>>507
何か変なこと書いたか？
ファン以外は鳥山も手塚も知らんしどうでもいいと思ってるよ？
言っとくけどアニメを楽しんで見てる子供はアニメファンだぞ。

バブルあったなｗｗｗゆとりは知らないが。

売り上げとか作品数とか
調べなきゃわかんないもんで競争すんなよ

>>510
とりあえずこのスレでその数字出してるのは君らだけのようだが・・・

今まで数字を誇っていたのに新スレに入るといっていないと出だす手塚信者ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

誕生して半世紀たとうとしているアトムとDBと比べてるのが笑えるな
それですらDBに全く追いついていない手塚

>>516
だってそれオレらじゃないもの。
そして、前スレからオマエらだけだったぞ？数字数字言ってるの。
で、このスレで数字だしたのもおまえら。

娯楽が少なかった昔のほうが手塚にとってチャンスが多かったんだけどなｗｗ

ｗ連発は馬鹿っぽく見えるだけだよ？

自分達に都合が悪くなると数字は意味無いと言っても無意味ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>512
だってオレらじゃないんだもん。その手塚信者と考えが違うもの。
なんで思ってもいないこともオレらの意見にしなくちゃいけないんだよ。

>>517
ここはアトムとDBを比べるスレではないし誰も比べてませんよ、独り相撲乙。

>>522なんか安価ミスってるし>>521だ

まさか手塚作品全てあわせて数千万？

鳥山が一番と思ってるなんてほんとおめでたい奴らだな。せまい知識で
いっちょまえに発言すな

自分達に都合が悪くなると数字は意味無いと言っても無意味ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

少年漫画の基礎こそアトムだろ。
その完成形がドラゴンボール。

同じこと繰り返すなよ

>>525
そうだよ

>>527
必死だな

自演乙

石ノ森もリュウの道ぐらいまでは天才だったってのはよく分かるんだけど
その後30年近く駄作を描き続けて評価を落とした
永井豪は言わずもがな
鳥山は上手く逃げてるとも言えるなあ
30年間は描かないと真の天才かどうか分からない

手塚ヲタだけどアトムはつまらんと思う
アトム今昔物語は面白い

手塚より岩明とかの方が面白い。

>>525
はっきりした数字じゃないがそうだよ、一億は行かないだろう。
それでも時代性考慮すると十分すぎる程凄いけどね。

岩明は諸星の後継者になれる・・と思ってたが書くの遅くなったねｗ

全然凄くないよ。

売れればすごいなんて
描けばすごいなんて
漫画家の価値なんてそんなもんか

アトムは子供向け
大人向けは火の鳥

>>538
んなばかなｗ

むしろ15万も描いて火の鳥とかBJとかブッダしか挙がらない手塚が神格化されるのが理解不能

寄生獣は絵がセンス無さすぎてツラい
最近はかなり上手くなったしヒストリエには期待してる

>>542
発言は読んでからにしませう

>>543
アレって絵を重視して読む漫画じゃないだろｗ

>>542
漫画家を上っ面(発表された作品)だけで判断するなよ

手塚の漫画は絵を重視するほどの画力がないから議論の対象にすらならないな。

>>547
おっとここでバカ登場

手塚本人ですら絵は下手と認めてるしな

これ以上作品だけでしか判断できないアホが増えるなら
議論なんか意味ない

>>539
ただ売れても駄目、評価が伴わないと。
DB、Dr.スランプはその辺もある程度備えている。ただ格がどうこうって話になると微妙かも。
ただ描いても駄目、評価が（ｒｙ
手塚は晩年のBJを含め生涯通じて高い評価を得てるのが凄い。スランプな時期もあったけどね。

>>549
手塚本人が認めてるのは人体デッサンが苦手ってこと。
漫画の絵がそれだけで決まるわけないのは皆さんご存知のとおり
しかもそれ以外は滅茶苦茶自信家。

70年代以降の手塚が駄目なのは絵そのものより
絵と内容が微妙にミスマッチな点
部外者から見ると後期ドラゴンボールも同じ


福本伸行は別に上手くなる必要ない

そんなことよりサメの話ししようぜっ！

ってか月産６５０枚とかマジで人間じゃねぇだろ。頭の中どうなってるんだよ

漫画家を漫画作品で評価しないでなんで評価する

福本は上手くなってあれだからねｗ

下手だからいい漫画家っているんだよね。わかってないだろうけど。

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立てといてやったぞ
漫画家格付けランキング
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1199017754/

とりあえず、ここの住人は最初に書かないことな。印象操作みたいになるから。

過疎ってるな

鳥山はジャンプ漫画しか描けない

ジャンプ漫画ももうかけない

ここは急に伸びるよな
自演してる人多いんだろうな

妄想乙

ゆとりDB厨は手塚作品ほとんど知らないんだろうな
一回Wikiを見て勉強するといい

月刊一本３０ページすらスカスカでつまらない漫画しか描けない今の漫画家に比べて
高い密度の作品を毎月６５０ページも描いてた神・手塚治虫。格が違うマジで

駄作の山は語るに値しないよ
まあ手塚は15万枚とか作品の数というインパクトに頼るしかないからね

火の鳥は見たほうがいい

手塚信者は何故つまらない月間漫画家と比較しようとするんだろう
面白い月間漫画に勝てないからつまらないやつとしか比較できないんだろうけど

駄作の山とか見もせずに言うなよDB厨ｗ

>>571
そうだよ。読んでからにしよう。それまでお休み。

高い密度って大全集読んでたら恥ずかしくて言えないはずなんだが。

リボンの騎士が発表された当時の日本は、男子が少女漫画を読むのは
本当にとてもとてもとても恥ずかしい事だったんだ。
例えて言うなら男がスカートをはいて通りを歩くぐらいに。
それでも当時の少年達は、何とかしてリボンの騎士を買って読んでいた。
手塚作品だから少女漫画でも面白くて、どうしても読みたかったんだ。
それでも人を魅了する事が出来なかったと言うのか？

鳥山にそこまでの魅力があるのか？

手塚って昔から信者専用漫画家だったんだなｗ

DBとかって、読んで得ることないもの。
｢あ〜面白かったｗ｣
で終わり。
まぁジャンプだからそれで十分だし、実際楽しいからいいと思うよ。

だけど、｢火の鳥｣を初めて読んだ時はヤバかったな。あんなメッセージ性の色濃い作品描けるのは、今でもあまりいないね。

>>576
ヤバかったよな。
個人的に未来編が特に素晴らしかった。

要するに手塚漫画は映画や小説でも代用できるってことだな

そろそろ年末モード入んなくていいのか？
人を煽りながら年越しとかはさもしいからせめて冷静な議論で続くといいね。では。

ここは雑談場ですのでご安心を。

火の鳥って面白いの？

でも正直手塚の漫画はもう古いな
時代に合ってない

時代にあってないというより当時からあってないよ。
だから打ち切りまくられた。

まったりしてきたな。こんな感じが好き。

>>583
馬鹿か

>>581
取りあえず読みなさいよ

半世紀経ったら鳥山明も古くさい、新鮮味がないとか言われてるだろうな
それ以前に、名前すら忘れられているかもな
後世に残るような名作でない事だけは確か

>>587
それはいいすぎ。少年漫画としては完璧なものだから。

手塚作品をけなす人は、真面目に読んだことがないか、感受性が希薄か、まぁ後は精神年齢がちょっとアレな人かな。
手塚と鳥山比べるってのも無理な話で、
｢文芸とラノベどっちが面白い！？｣
って言ってるようなもの。

ただ、鳥山は画家としては評価されてるよな
美術の教科書に載るぐらいだし

半世紀経ったらとか過程の話してる時点で手塚は現時点ではかなわないって言ってるようなものだな

いまはイラストレーターがメインの仕事だよな。絵うまいからなぁ。個性あるし。デザインもうまいし。
ドラクエのキャラデザインが鳥山じゃなくなったら絶対イヤだな。

手塚は歴史に残る凄い人だと思うが、もし今も漫画家やってたとしたら、もう誰も見向きもしなかったろうな
時代は変わったよ

今のキャラデザ糞だからなあ

非常に分かりやすい最近の鳥山絵講座

下絵がアナログで彩色がPCの場合（一般的にPCでも上手いと言われている絵）
ttp://upp.dip.jp/01/img/3425.jpg
ttp://iruk.hp.infoseek.co.jp/cdiary/image/dragonball09_up.jpg
ttp://www.toriyamaworld.com/sandland/gallery/SandLand-2000Jump-23.jpg

下絵もPCで彩色もPCの場合（主に劣化と言われている絵）
ttp://image.blog.livedoor.jp/michaelsan/imgs/5/e/5e12a3fc.jpg
ttp://blog55.fc2.com/a/anicomic/file/m-na-nekomajin-0.jpg
ttp://rcm-images.amazon.com/images/P/4088734602.09.LZZZZZZZ.jpg

(*^_^*)
>>325
『そこそこの味』
『最高の味』
誰が決めるの？
それから、ドラゴンボールと火の鳥は同じ書店に並んでいる。

>>596
今そういう流れじゃないから・・

鳥山と手塚の画力比較なんて余りにも無謀だから手塚信者でさえ話題にしないのにｗ

評価する世代の違いってのはあるだろうね
50代以上になると鳥山明の名前を知らない人の方が多い
手塚を知らない人はいないだろうけど
10代はその逆だろうな

ネタや構成力もなｗ

またファンタが来たか

時代が異なるもの同士を比べる時は、その時代に立ち返るのが普通だと思うがｗ
手塚の時代はまだ漫画の技法も確立してないし、逆に手塚が後世の漫画家に大きな影響を与えた。
鳥山が手塚より絵がうまいのは当たり前ですよ。
>>1の言う通りに影響力なら、手塚が圧倒的。

ttp://anime3.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1199023423/1-100
誘導

手塚の影響力なんて誰も否定してないよ
手塚の漫画がつまらないだけ

FANTAちんの話題論点すり替えの能力は異常
もしくは天然で、月を指差せば爪を見る人？

鳥山＝恋空（失笑）
手塚＝名作文学

鳥山明の名前なんてジャンプ厨か連載時の年代(20代から30代前半)の人達しか知らないよ。
漫画オタでもない一般人でも手塚治虫の名前より知名度が低いとか釣りですか？

(*^_^*)
そう、影響力については否定していない。
ただ、手塚治虫の漫画が最高に面白く、魅力的かというと違うだろ？って話をしてるんだ。
手塚信者は、それすらも譲らないって構えだよね。　しかも、その論理が見事に破綻してると。

>>599
十代でも知ってるよ
社会の授業よくサボってんの？

>>606
自演ガンバ！！

このスレはオタしかいないのか…

鳥山がしんでら「DB作者」というのが全面的に出されるのがオチだろうな。
鳥山明という名の記事だけじゃ、ジャンプ厨しか釣られないだろうし。

ドラゴンボールは回転寿司だよ

ここは鳥山アンチの巣窟だな

(*^_^*)
あれだけ「漫画の神様」って各メディアに宣伝されてるのに、
生涯・全作品の売り上げを合わせても、ドラゴンボールの売り上げに勝てないのが真実を示してるだろ。
読者は手塚を「神様」だなんて思っちゃいないって事だ。
漫画の神様の作品なら、誰もが買いたい！読んでみたい！と切望するはず。
しかし、現実は「漫画の神様」っていう最高の宣伝文句を入れても、ドラゴンボールに勝てない。
メディアに過剰に持ち上げられすぎた裸の王様ならぬ、「裸の神様」って感じだな。
手塚治虫は優秀な漫画家だけど、メディアと読者の評価のズレが激しい感じはするね。

>>612
日本語を正しくね

>>612
手塚信者は日本語も正しく使えないのか？
本当はただの鳥山アンチなんだろうけどな

ファンタってマジモンだなｗ

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文部省に認められて歴史の教科書に名を残しているのが手塚。
集英社に認められて少年漫画の参考書に名を残しているのが鳥山。

ここまでROMらしてもらったが、
鳥山厨の言い分の方が幾分まともだな。
鳥山厨は分析的な論調だが、
手塚厨は空虚な反論が大半を占め、抽象的な意見が多い。
物事の本質から外れた曖昧な回答を続けていると、
論敵とはいつまでも平行線のまま。
これが、客観的に見た俺の意見かな。
因みに俺は手塚厨の論調が抽象的と言ったまでで、
鳥山が手塚より格上と言ってるわけではないので、
悪しからず。

手塚はもう半ば古典だからな

>>620
こんな感じかな？

作者に名前負けしているのが手塚漫画。
作品に名前負けしているのが鳥山明。

自演乙

ドラゴンボールがいかに中身のない作品かみんなで具体的に指摘してる
のに全く知らんフリだからな。話にもならんよ
インフレバトル漫画ほどくだらないものはない

ＤＢは面白くないだろ。何が面白いんだあれ。

で、結局なんで対面のない手塚と鳥山なんだ？
新旧対決みたいなもん？

なんか理由があるはずだろ？？

売上げで優劣を決めるのか？それなら鳥山の方が優れているだろう。
ちなみに同じ方法でラノベ作家と文芸作家を比べると、村上龍より谷川流の方が優れているという真実。

>>627
鳥山厨がDBより売れてないのに、手塚が漫画の神様って呼ばれてるのが気に入らないんだってさ。

日本漫画を世界に広めた鳥山のほうが凄いよね。

>>629
お前さっきから必死すぎｗｗｗ

(*^_^*)
>>302と>>615に反論してみろ。

才能の幅も量も鳥山なんて話にもならん。ウンチとかめはめ波しかかけない漫画家。
しかも代表作二つ。漫画家としては２流。単なる流行作家。深みもなんにもない。

>>633
日本語の間違いを指摘されて
発狂するなよ

>>634　誰のこと言ってんだ？ボケてんの？

描くもの一つ一つが読者の心を捉える事ができなくても駄作を量産すれば神扱い

美空ひばりと浜崎あゆでは
あゆが歌手として格上と、
そういう事だな

鳥山は２流

>>636
読みもしないでコレだから話にならない

>>630
日本漫画ブームはセラムンからありましたよ？
てかポケモン現象が強いだろ
DBはそれに乗った漫画の一つなだけ

こういうスレが立ってるのに、ラノベとか美空とか見当はずれな比較をしている馬鹿って何がしたいんだろうな。

>>636
誰のこと言ってんだ？鳥山？

手塚は世界に何の影響力もないな。

ＤＢの対象年令は小学生
それぐらい作者のＩＱが低い作品
小学生は宇宙人と普通に会話してるＤＢ見ても疑念を抱かない

ただ暴れ回るＤＢ読んで喜ぶ低知能ＤＢ脳の底が知れる
ＤＢは教育に悪影響を与える有害図書
作者自身が馬鹿なので読むほどに馬鹿になるレベル
手塚大先生のような一貫した哲学が全くないＤＢ

医学部卒の手塚大先生
中卒馬鹿のカス山
身の程を知れバカモン！
中卒のカスを手塚大先生と比べるなんざ１億光年速えー
カス山は絶版になった島袋と同レベ

>>630
そのスレ立てろよｗ
きっと笑われるから

ttp://anime3.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1199026596/1-100
誘導

>>615
ジャニーズと倖田來未と携帯小説つってんだろ

>>640
ＤＢがいつの作品だと思ってるの

>>644
通報するよ
あまり荒らすと

このスレの鳥山厨は漫画の知識がほとんどない。よってまともな話ができない。

>>643
DB厨ってなんで今現在でしか視点を持たないの？
あと鳥山の影響って何？
なんかしたの？？
ジャンプ限定に利益を与えたことしか知らないんだけど

どっちもどっちだよww

>>650
答えがでました。
スレ終ｒｙ、いや、始まってすらいなかったな。

＞小学生は宇宙人と普通に会話してるＤＢ見ても疑念を抱かない

猿の惑星とかみててもつっこみはするけど
こういうタブーを気にする方が馬鹿すぎだよなあ

(*^_^*)
反論出来ないと、こういう風に発狂するしかない。
もはや全てが常軌を脱している。

（´；ω；`）なんという糞スレ

>>650
人格批判してる手塚信者に言われたくない

ＦＡＮＴＡはいつまで「売り上げ＝質」論を主張し続けるつもりなんだ。
徒労に終わるだけだぞ。

ttp://anime3.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1199026596/1-100
誘導

手塚漫画ちゃんと読んだのか？って話だ。

>>641
むしろ持ち出す例えの見当外れっぷりに手塚厨の単純な考え方がよく表れてる

>>641
読解力ないなー
マジで月を指差せば爪を見る人だ

(´・ω･`) このスレ鳥山アンチの自演が凄いな

鳥山信者ＶＳ手塚信者、鳥山アンチ、ＤＢアンチ、その他の厨

これじゃあ分が悪いわな

もう平行線ってことでいいよ。
雑談しようぜ。

漫画はジャンプだけじゃないんだよ。鳥山や冨樫なんてぜんぜんたいしたこと
ない漫画家だから。たくさん読んでるとわかるんだよ。

たくさん読むと手塚の薄っぺらさがよく分かる。

漫画創世の神手塚
最初は四コマから始まる

ん？鳥山が何したのかな？
手塚がいなけりゃこの世に漫画なんてないからwww

読んでねーだろｗおめえ

>>667
読んでからいおうねーボク。

鳥山厨からは他の作家の名前は出たことがないからな。読んでない証拠だ
手塚の漫画すら読んでるかどうか怪しい

俺はDBで子ども時代育ったもんだから鳥山はまぁまぁ好きだし、手塚の漫画も好みなのが多い方ではあるんだが




同志いない？

>>655
>>647よめ

フランスの大統領選でも話題になったが、日本の漫画文化は暴力的で子供に悪影響だって言われてる。
DBは｢面白い｣し、｢多くの子供達に人気｣だったが、心に働きかける部分では負の要因となり得る。
それに対し、初の社会派漫画とも言える手塚作品は、時が経った今でもメッセージを投げ掛ける。
そういうことを、DBなどのエンターテイメントしか好まない人には理解しづらいというのが、論議の摩擦の原因だろう。

>>668
アンチ自演乙
手塚好きなら前者の漫画は詳しいはずだろ
なにが４コマから始まっただよ

長文頑張ったのに、DB派は消えたか…

手塚って今の漫画の流れをつかむ為に、藤原カムイに漫画習いに行ったって本当なのか？

手塚以前に漫画が存在してるのに馬鹿すぎる

たくさん読んでると、必ずしも手塚作品が別格でないこともわかるんだが
トップのうちの何人かであることに変わりないし、鳥山と比べるのはあまりに
失礼。

このスレ見てる限りでは、手塚信者も鳥山信者も糞だよ

>>678
世界的な認識としては手塚以前の漫画と手塚以後の漫画は別物

>>680
自分の意見も言わずに糞よばわりか。

消えてくださいm(_ _)m

>>615
むしろお前は鳥山の漫画があんなに広まっているのに
誰も鳥山を漫画の神様と言い出さないところに疑問を持てよ
それは世間の常識として売上と価値は比例しないってことだ

>>672
(^ヮ^)人(^ヮ^)

手塚漫画がつまらないからってゲーム脳と同レベルの言い訳するなよ

手塚がいなけりゃスヌーピーのような漫画しかこの世にない

手塚は小学生で書いた四コマのノラクロで始動な

>>682
黙れ、このスレただ鳥山否定してるだけじゃん
話し合いもなにもねぇよ

ディズニーがなければ手塚は存在しなかったな

手塚が急速に漫画を進化させたから、鳥山が漫画家を目指すころに間に合った。という考え方もできる。

漫画の神と言われてるやつが既に存在してるのにわざわざ二番煎じみたいな呼び方するわけないだろ

結論　ディズニーが一番格上
手塚も鳥山もディズニー見て育ったしな、二人ともディズニー信者

(*^_^*)
まともに反論出来てないな。
発狂しかない。

だから誰も手塚の影響力は否定してないって
手塚の漫画がつまらないだけ

〜の神様なんて古臭いミドルネームというか表現は相当昔じゃなきゃあまり見かけないよな
昔のプロレスとか野球にはそういうの多いけど

>>690
頭悪いな
そこにそのままこだわってどうする

漫画の神様ってハニカミ王子とかその程度のイメージしかないな。

神　マイケル・シェンカー

ttp://anime3.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1199023423/1-100
ttp://anime3.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1199026596/1-100
誘導、手塚信者はこっちに行け
このスレばっか荒らすな

だから子供向けの少年漫画のＮｏ１がドラゴンボールで。
それ以上でもそれ以下でもない。それだけ。
比較するには鳥山の作品数が少なすぎる。
しかも、鳥山信者の漫画の知識が少なすぎる。

スレタイについて

×手塚治
〇手塚治虫

正に鳥山信者はアホが多い事の証明だよな
クソスレ立てるなよ

>>691
まぁ手塚本人が実際に
「ディズニーこそ漫画の神である！」
と、唱えて自分がそう呼ばれていたのを否定していたからな。

つまんない物に何故影響力があるの？

どっちも面白いと思うんだけど…。

世界中に出回ってるのに誰も質を評価しないドラゴンボール

手塚以前の漫画は絵に文字を入れた程度のチンカスみたいなものだった。
そこに手塚が現れ映画的な手法を用いて連続した絵に台詞を入れて
漫画を完成させた。大冒険スペクタクル・新宝島は当時としては
異例の４０万部の大ヒットを記録した。なんか聖書みたい。神々しいな。

>>700
なんで鳥山信者が立てるんだ？
このスレの荒れようから見て、どう見ても立てたのは手塚信者だろ

>>701
ディズニーって漫画家だったのか…
今知った感じだ

>>705
対決スレ立てるのは決まって鳥山信者だろ

結論が出たぞ、ディズニーが一番神
本人達が言ってるから間違いない
このスレ終了

>>704
お前みたいの同じ手塚好きとして恥ずかしいよ

>>674がオレの結論。

もうイタチごっこだらけで、全く議論が進まないな。

>>706
手塚が漫画家というからディズニーも漫画家になるんだろ

なにこのすれ^^;

>>707
ただでさえ最近あんな事があったのに、わざわざ鳥山信者が立てるわけねーだろ!!

見上げたら〜
モーニングムーン♪

作者の名前間違うわけないだろ

娯楽が無い時代と娯楽が豊富な時代でどちらで結果を出すのが難しいかは明白だよな

急いでたんじゃないの？知らんけど

>>713
あんなことって？



てかここ第三者もいるだろ？

でも>>1の文言からして鳥山信者ではないだろ。
つまり立てたのは売上議論に飽きた誰か。
それなのに既にスレ違いの売上のことしか語れないのが数名。

FANTAさんに質問

つまんない物になぜ影響されるの？
つまんない物がなんで影響力があるの？
なぜ今でも読まれてるの

>>716
子供が金持ってる時代とそうじゃない時代のどちらで結果を出すのが難しいかは明白だよな
いーかげん売上から離れろよ

漫画というものを広めた意味で影響されたやつは多いだろうけど
面白いから影響されたとは限らないよね
実際つまらないしね

立てたのは鳥山アンチだろ
だからこのスレ荒れてんだよ

昭和30年代といえばガキも雑誌買うくらいの金はあるよ

双方個人的主観はどうでもいいっての。
主観からなるデータで比較しろよ

>>724
無いよ
当時は貸本漫画全盛期だろ

>>724
そりゃ買う金が無きゃ売れねーよ。
80-90年代と比べたら比較になんないって話をしてんの。

>>716
こう二元論でしか語れないヤツがいるから荒れるんだよな。
｢売上げはDBの方が上だから、鳥山の方が格上だ｣
｢絵は鳥山の方がうまい。だから格上だ｣

アフォかと。

>>718
最近、鳥山のスレがメチャ荒れた
凄い勢いだったぜ、マロンなのに1週間ちょっとで2スレ消費した
ここの勢いも凄いけどな

漫画の神様という異名について問われ

手塚「漫画の神様というか…その神様が時折、自分の中に降りてきて良い作品が書けるんだと思います」





結論：手塚＝漫画の巫女

>>729
2ちゃんで鳥山が嫌われるの当たり前
鳥山オタが長年それだけのことしてきたわけだからな

漫画の神様って畑のキャビアみたいなもんだろ

>>729
クリスマスも終わって、冬休みだからじゃ？
どこのサロンでもよくあること

手塚信者のように手塚を神格化する余り、否定するものがいれば、
そいつを否定しようとする狂信的異常者にはなりたくないものだな。

>>731
鳥山信者とDB厨は別の人種だぞ
お前が言ってるのはDB厨の事だろ

>>735
区別しにくい。見分け方は？

ようやく落ち着いたか…

>>576
その素晴らしいメッセージ性とやらがあんた自身を好転させたのか？
いい年こいて2Chで他の漫画家や漫画を謗らないと、生きていけない人間を増殖されるなんて、
さぞ素晴らしい【メッセージ性】なんだろうねｗ
手塚信者は手塚漫画のメッセージ性の素晴らしさを推すが、
2chで誹謗中傷を繰り返す劣悪な人間性の手塚信者等が、
いくら素晴らしいメッセージ性が手塚漫画には有ると豪語しても、
説得力の欠片も無い悲しい現実を理解しろよ？
手塚信者諸君。

>>736
「今の鳥山はクズ」
これに激しい反応を見せるか否か

>>738
読みもしないで批判。それが鳥山厨か。

漫画は第一に面白いかが重要
つまらなければメッセージ性とやらを伝える前に打ち切られるから
手塚漫画には面白さが決定的にかけていた
それだけ

>>736
DB厨はDBの事だけ擁護する、他の鳥山作品はどうでも良い
そんな俺はDB厨ではなく鳥山信者

>>739
サンクス！

寝るに、ひとつ言っておく！
今の鳥山はクズだ！ゲロ以下の臭いがプンプンするぜッ！

>>735
DB厨＝鳥山信者だろ
どう違うんだよ…

>>741
手塚は普通に高レベルで売れてる漫画家だろ

手塚は短篇と原作まで入れたら作品500以上あるだろ
鳥山はアラレと悟空しかないし
アラレにしても悟空にしても知性が感じられない
どっちの作品が評価されてるかは一目瞭然だろ

後世の日本漫画家に与えた影響力のレベルが違う
手塚は故人なのにリメイク多い
最近でも、どろろ実写版映画化、漫画でもプルート等々

>>743
お前みたいのがいるせいで、このスレが荒れたんだよ
純粋な手塚信者と鳥山信者が可哀想だろ

>>747
その前に本当に純粋なら、例えスレが荒れようがここ来ねえよ

>>747
言葉は汚いが俺も>>743と同意見だな
やる気がないなら描かないとか漫画家の風上にも置けないと思うぞ
やる気ないならとっとと引退するべき

このスレで本気で語る気ないから。面白くしようぜ！

目も当てられない駄作を生み出すことがもやる気があるということか？

そんなことよりサメの話ししようぜっ！

冨樫の落書き16Pのほうが手塚の月間300Pより面白いのが現実。

火の鳥は読んどけ

鳥山はDBのせいで漫画嫌いになったんだから仕方ないだろ
鳥山はイラストレーターになったんだよ

>>742
スポーツ選手じゃあるまいし引退表明する漫画家なんてみたことない

>>743の言い方がムカツク

>>756
つ青木雄二

>>743
ジョジョ乙

一応言っとくけどデビルマンも読んどけ

とりあえず
もう次スレは立てるなよ

ttp://anime3.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1199023423/1-100
ttp://anime3.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1199026596/1-100
このスレはもう駄目だからこっちへ行け

>>761
いや立てる。
だから早くレス埋めろ。

>>759
こーやっていちいち言う奴ってなんなの？
で？ってなる

>>753
おまえの知的レベルが低いからじゃね？

手塚好きなやつは立てないっていうことを約束しよう。
マジで。

このように手塚信者は確かめようの無い約束事を掲示板でし
スレが立つと鳥山ファンに責任転嫁をしようとする卑怯者ばかり

>>764
関係ないなら無視すりゃいいじゃんか。

もうつまんね

正直言って、埋めるために書いてるから

このスレを荒れさせている一番の原因はFANTAなんかにマジレスしちゃってること
何度論破されてもまた同じ詭弁で返してくるような奴にレスしたって何の意味も無い
お前らいい加減荒らしに釣られてるって事に気づけよ

手塚信者の自演はうざいな。

鳥山好きはもう次スレが荒れる事が分かってるから、鳥山好きは次スレは立てないぞ。

池沼

>>767
はいはい。自演乙。

>>738
お前が言ってるのは2chだけでの話。ちなみに誹謗中傷を繰り返すのは2ch全体の特徴。
DBなどのジャンプ漫画は子供に悪影響だと言われているのは事実だし、手塚漫画が多くのメッセージを有しているのもまた事実で、それは読めば明らか。
これらは客観的な評価であるが、お前の意見には主観が入っている。

以上。

>>768
気分によって無視したりしなかったりする。

ここまで手塚オウム真理教信者の自演

このスレ終了

はいはいDBチョンDBチョン

>>625>>626
解ってないなぁ…
だからそれこそ空虚な反論で抽象的だと言ってるんだよ。
ここは手塚と鳥山はどっちが格上なのかを議論してるんだろ？
なら手塚厨は対立している鳥山厨に向けて合理性の有る反論をしろと言ってるんだよ。
>>625>>625の君達がやっている事は陳弁で、
ただ、鳥山の格を落とそうと躍起になって、
鳥山作品を中傷しているだけだろ？
手塚厨なら相手の作品を叩くよりも、
まず手塚作品や手塚自身が持っている、素晴らしさを説いたらどうだ？
と言いたいわけ。
少なくとも鳥山厨は鳥山の素晴らしさ説き、
保持している。
ただの鳥山アンチならこの板から出ていって欲しいと切に願う。

漫画が低俗なんて手塚全盛期からずっと言われてる
手塚信者は最近言われるようになったと思ってるただの馬鹿

鳥山の偉いところは、DBは子供が読むものだから、
パチンコなんかには絶対にキャラクターの使用権を渡さない所。

主観を都合よく客観と言い出すキチガイにはﾜﾛﾀ

>>771
んなこと常駐してる奴しかわかんねーよ

鳥塚治明

>>781
さっきからしていると思うよ。
都合悪いレスはスルーしないでちゃんと読み返したら？

もういいって、本当・・・
ただ荒れるだけだ

手山明虫

隔離板の隔離スレとして使える
基地外はここにこい

95554444455888877088966658885663
84412233654477899663225521122333
97774555588008588088888556333211
64444122554778888855555666988008
65441233366988770887774554444566
93225587774112258800085663222544

>>787
鳥山の格を落とそうとかじゃなく、おまえら信者が大人になれっていう意味だろ。
大人が少年漫画で満足してんじゃねーよ。と。

>少なくとも鳥山厨は鳥山の素晴らしさ説き、保持している。

オレ前の２スレからずっと「素晴らしさを伝わると思うまで語れ」って言ってんのに語ってるとこはなかったぞ？

>>792は>>781に。だ。

>>781
どうでもいいレスに反論するなよ。
DBは面白いし売上げも大きいが、それはただのエンターテイメントに過ぎないんだって。
逆に火の鳥は人間の本性に踏み込んでるし、BJは医療倫理について言及している。
手塚作品も漫画である以上ただの娯楽かもしれないが、創作活動を職業としている人は、いかに自分の考えを世に伝えるかによって評価されるものだと思う。

戦時中地面に漫画を描いて育った手塚
手塚まんまのオタ系眼鏡でいじめられっ子
実際のいじめ体験も漫画化

悪ガキに漫画見せたらいじめがなくなったエピソード
境遇的にも手塚が神と呼ばれる所以がある
紙が豊富にある時代に漫画が描けた鳥山とは別物

よお、童貞どもが荒れてるなｗ

現実から逃げ出したニートどもが偉そうに語ってんじゃないよ。
女の1人くらい抱いてから人生語れば？
人生と漫画を混同して訳の解らなくなっているクズどもには理解できないけれどもな。

もうめんどくさいから来ないよ。バイバイ。

鳥山明の作品は一言で言うと幼稚
戦って強くなりました、はい終わりって感じ
読み終わった後何も残らない

まず作品の質が違う
手塚、鳥山両サイドの価値観が違う
作者、作品に対する評価の対象と基準が違う
別の物を比較する場合、前提としての基準値を設ける必要があるが
それをしていないが為に、両者納得する結論は永遠に出ない

一言で言えば、このスレ無駄

話の手塚、絵の鳥山。
方向性が違いすぎる。

人気では鳥山＞手塚だと思う。
もちろん今限定でなく、手塚生前の頃の人気をも含めて。

でも作者個人としての全体的な影響力は手塚＞鳥山かな。


まぁ影響力っても色んな種類があるけどね。

俺は中学生の時手塚漫画を読んだ事あるけど
ちょと背伸びしたくて読んだ感じだったな
そういう時って少年漫画をバカにする傾向があるんだよな
手塚信者は今こんな感じなんだろうな

もうこのスレ閉鎖しちまえよ
鳥山信者が故人叩くから荒れるだけ

鳥山信者はジャンプ内の生きてる漫画家で比べろ

>>796
人生と淫行を混同して訳の解らなくなっているクズはもう来ないで下さいね〜
バイバイｗ

>>803
それは手塚信者も同じだろ

完

>>799
1が＞売り上げではなく、作品の質、影響力で決めよう

って言ってるじゃん

>>792
ほんとに解らん奴だなぁ…なら「鳥山厨よ大人になれ」と解りやすく言えばいいだけの事だろ？
叩く必要性は無い。
俺は間違っていることを言ってるか？
それに鳥山作品が好きな奴に鳥山作品から目を背けろなんて手塚作品が好きな手塚厨に正す権利が有るのか？
感性や感受性の違いは人それぞれ、だから好きな作品も個々で変わってくるのは自然の道理。
それを真っ向から否定し正す事は如何なものか？

>>799-800
だからそれ前スレでも言われ続けていたんだって…
それ分かってて来てるんだからどうしようもないだろ

>>801
人気って誰からの人気だよ

>>804
セックスを淫行と断定しておいて、
そのありがたみを何も解ってない糞童貞ニートが偉そうに語ってやがるｗｗ
セックス1回くらい経験してから人生語れば？
風俗でもいいけどさｗ

>>802
別に全然背伸びじゃないと思うぞ。むしろ手塚漫画は小学生ぐらいも対象だろ。
ただDBとは内容が違い過ぎる。BJ読んで医者になったというヤツはよく聞くが、DB読んでスーパーサイヤ人になったヤツはまだ知らない。

偶然ここに来たけどこんな糞スレさっさと沈めろよ。
鳥山明と横山光輝を較べるならまだしも。
鳥山明先生にも迷惑なんでこんなスレ二度と立てるな。晒し者にして嬉しいか？

釣れる？

このスレ




終了

>>810
人気＝読者数だろ？
売り上げが鳥山＞手塚なんだから、
>>801は正論を言っている。
手塚信者は些細な事で絡んでくるなよ。
余りにも滑稽に映るぞ。

>>813
鳥山と横山も同じ結果に終わる。
自明。

>>812
でも手塚漫画って敷居が高く感じないか？
幾ら小学生でも読める内容でも
敬遠される感じ

FANTAの言っていることはこのスレの趣旨に反している
これが結論
FANTAは絶対にこの意見に反論することはできないだろう

>>811
片腹痛いわ
まず結婚して幸せな家庭を築き上げてから勝ち誇れ

つまらないという意味では敬遠されるだろうな。

>>816
人気≠読者数≠売り上げ
なんでも都合のいいように解釈すんなよ童貞。
滑稽すぎんぞｗ

>>820
馬鹿はほっとけよ。
風俗行き過ぎて、脳ミソスポンジになってるんだよ。

テレビ】「映っちゃってるよ、もう十分」TBS「朝ズバッ！」でのみのもんた発言で1100万円の損害賠償訴訟

1 2007/12/30(日) 05:13:59 ID:???0
タレントのみのもんた氏（６３）とＴＢＳが、情報番組「みのもんたの朝ズバッ！」での発言や
取材方法などをめぐり、都内の男性から１１００万円の損害賠償を求める訴訟を東京地裁に
起こされていたことが２９日わかった。今年１月には不二家の問題で裏付け取材が
不十分なのに「廃業してもらいたい」などと発言し、後に謝罪するなどトラブル続き。
発言が年の瀬に裁判を招いてしまった。

訴えたのは、都内のごみ収集業の会社員男性。訴状によると、「朝ズバッ！」は平成１９年
１月１１日早朝、外資系金融社員の夫を殺害した東京都渋谷区の三橋歌織被告（３３）の
事件で事件の現場となった東京都渋谷区のマンション前から生中継を行った。
現場近くで家庭ゴミの収集中だった男性は、取材をしようとするアナウンサーに撮影を
拒んだ上「これテレビに出るんですか」と質問。アナウンサーは「映さないように配慮します」 と応じた。
これに対し、みの氏は「映っちゃってるよ、もう十分」と笑いながらスタジオからコメント。
こうしたやりとりが約３分間、テレビに映された。この間、みの氏は「手首を生ゴミと一緒に
出したってことは、この収集車が集めに来てるわけ？」などと発言した。
原告側はみの氏の発言に「撮影を拒む原告をあざ笑った。さらに遺体の一部を運搬した
かのような印象を与え、放送後、子供がいじめられるなどの被害を受けた」「名誉を
傷つけられた」と主張。「軽い気持ちの発言かもしれないが、一般人の原告には深刻な問題」 と訴えている。
みの氏側は、１２月４日の第１回口頭弁論で提出した答弁書で、原告は明確に撮影を拒絶して
いない▽アナウンサーの発言に失笑しただけ▽事件にかかわったとの放送はしていない−と
反論、全面的に争っている。みの氏とＴＢＳは「係争中なのでコメントは控えたい」としている。
歯にきぬ着せぬ発言が人気のみの氏だが、同番組での発言が物議を醸すことも多い。
不二家の賞味期限切れ原料使用問題では裏付け取材が不十分なまま「廃業してもらいたい」
などと発言し謝罪。

>>818
オレの小学校の図書室には、漫画は手塚作品だけ置いてあった。
鳥山と比べるつもりはないが、手塚作品は教育にも有用だって認められてる証拠だと思う。

>>822
お前みたいな奴が居るからまともに議論も出来ないんだよ。

年の瀬だってのに

>>821
お前がつまらないって思ってるだけだろ？
もう何度もいってるが、それでは議論にならない。

>>823
好きな女としか寝ない！
なんて面白い童貞しかいないんだろうな。このスレ。

>>820
全く持って申し訳ないけど、
結婚はしていないけど、可愛い彼女いて幸せよ。

手塚漫画って他の漫画に比べるとかなり異色なんだよね
何かしらのメッセージ性を含んだものが多い
だから大人になってからでも読める
ドラゴンボールはある程度の年齢になると、読んでること自体が恥ずかしくなる

(*^_^*)
>>720
鳥山との比較だから。
手塚治虫自体は優秀な漫画家だよ。
ただ最高ではないってだけの話。

>>828
それを言うなら両作品叩いてる奴に言えよ？
それこそ議論にならん。

だから双方主観で語っても平行線だろ。
出ている客観的データで語れよ〜。

まず大前提として鳥山も手塚も国内、海外ともに商業的に大成功してる漫画家。
つまりどっちも間違いなく面白い漫画を描いててファンは数え切れないほどいる。

その上で、
売上的には鳥山＞手塚、これは事実。ただし時代性を考慮する必要性あり。
知名度を爆発的に押し上げることになったアニメ視聴率では手塚>=鳥山。これも事実。ただし時代性を考慮する必要あり。
評論本などで作品内容や個人に対して深い関心が向けられている率は手塚＞鳥山。
知名度はどっちも知らない人がいないほど。Googleヒット数では作者名で手塚＞鳥山、作品名で鳥山＞手塚でどっちも桁違い。
ゲームなどのメディアミックスで成功したのは鳥山＞手塚。ただし時代性が関係。
冠が着いた漫画賞２つの存在や市立記念館、漫画の神様という呼称、学校での蔵書など権威では手塚＞鳥山。
影響力はよくわからんが>>383を当てにすると手塚＞鳥山。ただし時代性を考慮。
これは人によって反論あるかもしれないけど絵の上手さは鳥山＞手塚で間違いないかと。

まぁこの辺から格って言葉を導き出したらどうだい？
俺個人の意見では権威と影響力からみて今は手塚の方が格上。
ハリウッドでの映画化もあるし鳥山も存命だし今後はどうか分からないけどね。

>>816
読者数？売上？
そーゆうレベルの話なの？

はい、無限ループ

>>833
グッジョブ

ﾆｭｰﾄﾝとｱｲﾝｼｭﾀｲﾝを比べてるようなもんだな。

>>833
そう言うの考慮して>>559で議論すれば？
テンプレに意義があったら書けばいいんだし。

osamu tezuka の検索結果 約 581,000 件中 1 - 50 件目 (0.28 秒)
akira toriyama の検索結果 約 881,000 件中 1 - 50 件目 (0.30 秒)

というわけでPC環境の無い実家へ帰ります。
皆さん冷静にどうぞ。
>>837後はまかせた。

>>838なんなら足しといて
手塚治虫 の検索結果 約 1,850,000 件中 1 - 50 件目 (0.05 秒)
鳥山明 の検索結果 約 680,000 件中 1 - 50 件目 (0.23 秒)

んじゃ

やはり手塚は国内信者専用ということが浮き彫りになったな

手塚信者は少年漫画であるＤＢをガキ向けだの幼稚だのと、
見当外れなことを言うが、本当に漫画やアニメ等のサブカルチャーが心底楽しめるのはガキの頃。
そのガキの頃に１番多くの子供達を、心底魅了したＤＢは間違いなく歴史に残る最高の少年漫画で有ることは事実であり、
漫画家としては最も誉れ高い栄誉であるにも拘わらず、
手塚厨はこの事実を無視し、
揚げ句の果てにそれらをけなそうとする。
見当違いも程々にしろと…

手塚は年季が違うのに鳥山の3倍程度しか検索引っかからないんだな。