ジャンプがつまらんのは「努力」が無いせいじゃね？

どうしても法則を見つけて定義付けしたいんだよ
血液型占いに近いねアホの特徴

すまない。この流れでジョジョの話題出した俺がアホだった。
でも今のジャンプに成長要素が希薄だというのは確かだと思うんだ。
成長はしてるけど、説得力がないというか……。

主人公にさほど成長が見られない作品なんて例外どころかいくらでもあるだろ

成長を描くには計画的に話を構成しなくちゃいけない
でも最近の漫画はどれもこれも引き伸ばしが酷くて終わりが見えない
だからいまいち成長してないような曖昧な状態になるんじゃないか

同じく引き伸ばしのＤＢは、悟飯との世代交代を狙ったみたいだけど駄目だったし難しいね

ジャンプでも少年誌でもないが
「医龍」のキャラは成長ぶりが丹念に描かれてる

伊集院くらいじゃないか、目立って成長してるのは
てか長いのが駄目というけどある程度長くないと成長なんか書けないし

霧島なめんな

霧島は成長っていうのかなあ
そもそも例を挙げるだけでいいなら成長ほとんどなしで面白い漫画いっぱいあるし

ジャンプ黄金期の1992年一号のラインナップ。
幽遊白書　天然色男児BURAY　ドラゴンボール　SLAM DUNK　ろくでなしBLUES　ダイの大冒険
アウターゾーン　アラビアン魔人冒険譚ランプランプ　だかあぽ　やまだたいちの奇跡　リベロの武田
珍遊記　新ジャングルの王者ターちゃん　ジョジョの奇妙な冒険　こちら葛飾区亀有公園前派出所
花の慶次-雲のかなたに-　まじかるタルるートくん　電影少女　天外君の華麗なる悩み　天より高く！

ターちゃんはうんこひってパワーアップだし、慶次や承太郎、ランプは元から強いな。
本丸はどうだったっけ。原子は努力してた気がするが。
正直、努力型主人公の比率ってそんなに変わらないんじゃないか？

最近は覚醒パワーアップのパターンが多いって言うけど、よく考えてみたら主人公がキレると強くなるってのは昔からあるしな

>>927
本丸は努力させられてたって感じだった記憶が

そのラインナップ努力色が強い弱いはまあ半々かな
天然、アラビアン、だかあぽ、天よりこの四つ覚えてない

>>918
ケンシロウの場合は努力→成長が話の根幹的な部分に関わってないから、
ルフィが幼少時努力してたとか、リョーマが小学生の時努力してたとか
剣桃太郎が修業時代努力してたとかと本質的に変わらない気がする。

>>924
ジョジョ１部はあの短さで見事に成長を描いたよ
まあそのジョジョ自体がスタンド以降殆ど成長を描かなくなったわけだけど。

>>931
短い巻数で成長を描こうとしたら１部みたく少年から大人になるような展開にするしかなくなってしまう

>>932
皇国の守護者の漆原は初登場から退場までの三巻で成長が描かれてるぞ

>>933
だからこういうのがあるよ、と言われてもね
その漫画は知らんのでなんとも言えんが、それくらいの短さでかつしっかりと物語内での時間もあまり経たないうちに成長を描けてるものなんてそれこそ少数派じゃないのか

>>934
>少年から大人になるような展開にするしかなくなってしまう
こんなん言ってるから、反例を挙げただけなんだが。
少数派かどうかなんて論じてないよ

>>935
そりゃ失礼、こっちとしては例外のひとつやふたつ無いわきゃないだろと思って話してたんでね
確かに書き方が悪かったようだ

>>931
ジョジョ１部は成長っていうか最後主人公死んじゃってるしなー。
あといくら主人公が成長してもそれをひき立たせる様な強大な悪役ってか敵役がいないと
カタルシスに欠ける所があるかなと思う。

精神的成長を描くと、その後の展開が難しいってのもあるんだろうな。
>>933の漆原も、精神的成長の後には死んでるしな。
肉体的成長で、主人公がただ強くなっただけならインフレ起こすだけで良いけど、
精神の成長（＝考え方が変わる）だとマンガ内での立ち位置から
変えないといけないから、余り描かれないってのはあるんじゃね？

極限状態とか、ライバルとの戦いの中とかで決めた覚悟を
次のエピソードでさっぱりとリセットしていらっしゃる展開はときどき見る
前のエピソードでかっこよく決めたのはナンだったのだ、みたいな

精神的成長が多いと考え方がコロコロ変わって何考えてるかわからないとか取られそうだしそれはそれでまずいかもな

努力は強さの根拠となるものだから、そこが不足してるように感じるって事は
強さに説得力を持たせられない、つまり演出が下手なんじゃないだろうか。
承り太郎は確かに努力してないが、言われるまで全然気付かなかった。

>>941を見て思ったが、ジョジョは強さの根拠を努力に求める必要がなくなったんじゃないかな
意志の強さとか仲間意識とか。
４部なんかはある意味バトル漫画版こち亀だからそういうのはちょっと薄いけど。

バトル漫画の場合、強そうと思わせる事って大事だよな
肉体だけでなく精神面も強いとそう思わせやすい

今の漫画は未熟な設定なのに、肉体面だけが強くなってくからいけないのか
等身大のはずなのにヒーロー扱いを受けてるというか

まぁ演出の問題だろうな
ナルトなんかは修行もしてるんだけど強くなった気がしない

ナルトは他キャラと相対的に比べて全然努力してるように見えない
結局、才能で強くなってる感じが大きい

修行シーンもハプニング一切なしだからな。描く必要あんのかと思った。

確実にジョジョマンセー発言になるが・・・

修行によって肉体、もしくは能力が高まる設定だと確実にインフレが起こるわけで
なおかつ巻数に関わらず内容での時間経過が長いほど、もしくは長く感じるほど
インフレって起きやすいと思ってる

んで三部は好きじゃないんだが
やれる範囲の決まってる一定の能力を具現化して
決まった日数を旅するって構成は「なるほど」と感じた
あらかじめラストのDIOが世界って決まってたのならインフレも起きないしさ
目的もハッキリしてたし

とりあえずナルトに限ったハナシをしてみるとさ、
努力というか、修行の描写があるんだけど…それ自体がぶっちゃけ駄目くさいと思うのよ。

あいつ落ちこぼれって設定じゃん？
ところが、いざ特訓を始めてみると数日で必殺技をマスターしちゃう。
ついでに、学生時代は授業おもっくそサボってました描写。

何日か本気になって修行すりゃスゲーことできるんだぜーってお前、
日常的にマジメに地道な修行してたはずの連中をあまりに馬鹿にしてねーかってｗ

>>948
努力描写があろうと予定調和だし。
才能の無さに悩むとか邪魔者が入るなんて展開は決してない。
意図した能力を予定通り身につける。こんなしょうもない話があるか。

>>948
それでもいいんだけどさ、ロトの紋章のアルスみたいに
強力な戦闘用の魔法などは使えるけど、道中で使用頻度が高い初歩の魔法が使えないみたいに
ギャップか何か欲しかったね。
あれなら、特訓さえすれば血継限界以外何でも使えるようになるとしか見えん。
大蛇丸はナルトの肉体こそ奪うべきだろｗ

まあロト紋のアルスも二度目の蜃気楼の塔で完璧超人になって激しく萎えたが。
剣技や魔法でもケンオウ越えはなあ･･･。
技術では負けてるがスピードパワーで勝ってるとかなら良かったんだけどね。

ルフィって修行してないのになんで強くなれるの？
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1188701167/l50

久々に書き込みます〜。
まだまだ話はつきないようですが、
俺自身はいままでの議論で満足しちゃってますので、

申し訳ないですが、議論を続けるときは、
どなたか後継スレを立ててくださいませ。
スレタイとかも適当に変更しちゃってかまいません。
よろしくお願いいたします〜。

>>941
承太郎は一応スタンドの存在を知らなかったときに本を読んで解明
しようとしたりしてるし、第４部でも戦いの合間にヒトデの研究論文
を作成していたり、様々な知識を身につけていたりとスタンド使いとしては
ともかく、人並み以上に勉強家であるとおもう

承太郎が主人公と言うなら3,4,6部とどんどん精神的には成長して行ってるよな

>>950
ロト紋は技術では負けてるでしょ？
魔法で賢王を超えていたとは思えないけどなあ・・・。
合体魔法が使えるわけではないし、ギガディンが使えるわけでもない
おそらくベホマも使えない（ベホイミは使えるだろうけど）
マホカンタが使えると、戦いやすいってだけで（ドラゴラムくらいしか打つ手がないのでは？）

>>498
ナルトのなにがムカつくかって最初は落ちこぼれということで雑草魂で這い上がっていく
ような風に見せてたくせにいざ修行すればそこまで大した苦労も無く技覚えるし
どうみても才能の塊みたいな奴だし挙句の果てに火影の血を引くとか言い出したからな。

努力だったらリーのほうがはるかに努力してるぞ。

>>956
つーか、九尾を体内に持ってる時点で、努力第一の凡才になどなり得んのだがな。
火影云々もワンピが同じことしてるから驚かなかった。主人公を「特殊な○○の血筋」
に設定したい誘惑は抗しがたいんだろう。

ナルトってクリリンがモデルって聞いたけどホント？
だとしたら扱い間違えてるよなあ

ちょっと話題がズレるがいわゆる血筋設定はダイや承太郎みたいに
本人が周りを納得させるほどの人格だったりカリスマ性があるからこそ
映えてくると思うのだが。あんまりいい例えじゃないけど。
どうも最近の漫画は
DQNで迷惑ばっかかけるワガママキャラ
↓
実は王族の血筋（今までの行為は王の証とかなんとか）
↓
な、なんだってー

がやりたいような気がする。そんなの面白くないよ。

>>958
ダイ大でいえばポップみたいなポジションと聞いた事がある

しかしナルトはクリリン、ポップ、桑原などとはまったく別物

>>959
万太郎やウィードの悪口はそこまでにしてもらおうか

ダイや承太郎の血筋設定にはそれほど説得力はなかったけどなあ

血筋設定ならアルスだろ
迫害されてるにも関わらずアリアハンの民のために、たった一人でビースト軍団と戦った姿は
まさしく勇者そのものだった

ダイだって「バーンを倒した後に人間が自分を忌避するなら地上を去る」みたいなことを言ってたし、最終回で実際行方不明になったじゃん
アルスのほうが実際に石を投げられたりでリアルだったのは事実だが。

守るべき人間に石や棒、罵倒を投げつけられながら、10万の大軍に挑むアルスは切なかった…

>>960
作者によれば、ナルトは第一話で既に完成してるんでしょ。
クリリンとかポップとか試練に勝って成長しようとするキャラとは
真逆じゃん。例によって「言ってみたかっただけ」なんだろうか。

>>962
というかジョジョの血筋設定って話が進んでいくに連れてタイトルが「ジョジョの
奇妙な冒険」だしとりあえずジョジョの血筋を出しとくか程度の扱いになっていったような。

話としては主人公の出自が判明した時周りが「あいつはああいう血筋だったから凄いんだ！」と
いう反応よりも「あんな血筋だったとは恐ろしい！」とかびびってくれた方が、色々と
描くネタがありそうな気がする。

敵役は読者が倒したいと思うようなうざいキャラにした方がいいが、
ナルトではむしろ主人公がそれに当たる。
というより、木の葉隠れの里は確実に周辺諸国に恨み買ってるだろ

主人公は世界を救い特殊な血統の英雄の息子
双子だが兄は流産
生まれながらにして何かしら能力があると親に聞かされる
それを確かめるため同い年の親友と旅にでるが、一向に能力が目覚めない
道中、努力で多少の実力と仲間を集める

物語も中盤に差し掛かる手前、故郷の近くを通るので寄るが壊滅してた
両親は死に親友の母親が瀕死で生存
嫉妬心から生まれたばかりの主人公と親友を掏り替えたと自白し絶命
打倒親友を宣言し主人公離反、それから180年後・・・

物語を創造するのって難しいね