【北斗の拳強さ議論スレ55】

前スレ
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1172669972/l50

暫定ランキング（同一ランキングは順不同）

──────────────────────────────────────
A1　鬼神　ケンシロウ、リュウケン、ラオウ、サウザー
A2　覇者　シン、デビルリバース、コウリュウ
──────────────────────────────────────
B1　元帥　カイオウ、シュウ、オウガイ、ウイグル獄長、トキ、レイ
B2　将軍　牙一族親父、ハート、ユダ、アミバ、ジャギ、カーネル、リュウガ
B3　衛将　ヒョウ、ハン、ジュウケイ、ファルコ、砂蜘蛛、バラン
B4　准将　ハーン兄弟、マダラ、シャチ、ジュウザ、フドウ、カイゼル、黒夜叉、ジード
──────────────────────────────────────
C　副官　ボルゲ、マッド軍曹、アサム、アルフ、ソリア、ライガ＆フウガ
D　隊長　ショウキ、ヒューイ、シュレン、南斗双斬拳、殺＆斬、地下バトル王者、棍棒使い
──────────────────────────────────────
E　士官　ヌメリ、ヒルカ、シエ、ゴンズ様、ゼブラ、バスク、アミダ、ヘビー級チャンプ、火闘術
F　兵士　アイン、バット、ブロン、ナガト、フォックス、リハク、バルガ、マイペット、ダガール
──────────────────────────────────────
G　舎弟　ただ飯喰らい大男、ブゾリ、バロナ様、ギュウキ、赤シャチ、屈強モヒカン
H　雑魚　ハブ、コマク様、空手使い、ジャッカル、ギョウコ、3馬鹿、でかいババァ、マミヤ
──────────────────────────────────────
I　弱者　リュウ、キスケ、ミスミ爺さん、ウサ、コウケツ、サモト様、村人、病人、老人、女子供
──────────────────────────────────────

※1キャラ1回のランクイン
※それぞれが最強時期、良い精神状態（覇気がある状態）
※病or障害者キャラは病or障害を負う前、老人キャラは若い時分
※ランキングはあくまで格付け、上位は必ず下位に勝てるという意味ではない

【北斗の拳強さ議論スレ54】
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1172669972/

今の最新の流行はレイユダ議論

マダラの握力は半端ない。

重複スレです。
↓こちらに行って下さい
北斗の拳強さ議論51
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1174202623/l50

51のほうが重複。ていうか重複並行進行は北斗スレのデフォｗ

最近思うようになったんだが、二部って武論は名を貸しただけで設定は堀江が考えたものなんじゃないかと

武論が二部を嫌悪してるのもそこにあるかも知れない

二部は天の覇王や最近の映画並みに糞だし、
名作北斗の拳の名を汚すのは辞めて欲しいよ＞堀江

結局こっちを使うのね。
勝手な考えだけど俺は２部以降は同一作者による同人誌ぐらいにしか思ってない。
覇権や女を懸けて争う南斗北斗の男達の熱い戦いが見所だったのに、
全員死んだ後に存命時には隠れてた日陰拳法が幅を利かす展開なんてウンチや。

レイ＞ジャギ
ジャギ＝アミバなのが納得できない

ジャギはなんだかんだで激怒したケンシロウにぶん殴られても壊れない肉体
肘、膝でジャンククラッシュされても折れない指、受けずに避けにいった激怒ケンシロウの顔面に傷をつける
南斗の技とかなりつおいぞ

北斗神拳のほうも初見ならケンシロウにあれほど見切られることはなかっただろう

Bをさらに細分化する必要がありそうだな。。。ｗ

>>9
ジャギ＞＞ウイグル＞アミバでしょ
ウイグルを過大評価する馬鹿がいるけど、ウイグル戦のケンシロウは感情補正無かったうえに遊んでいたんだから
最初から、怒りMAX＆一度戦い拳を見切られた状態という最悪の状態でも
ケンに手傷を負わせたジャギのが強いよ

ジャギはシンに比べるとスローらしいが、レイに比べるとどうかな？

>>7
蒼天に南斗聖拳が出ない（極十字聖拳は出たが）のは武論尊が出すのを禁じたからという噂。
北斗琉拳は蒼天に出てくるところをみると案外２部は本当に堀江原作かも。

ジャギがスローなのはにわか仕込みの南斗聖拳

起・承・転・結

起 → 物語の導入部。登場人物や世界観などを説明する事がおおい。

ラオウも死んでいなくなってしまった事だし作者は新キャラ「ファルコ＆元斗皇拳」を登場させる。
一部から二部への継続キャラであるリハクを使って読者に対しファルコのキャラ付けを行う。
ファルコはラオウを倒せた実力、ラオウと互角。
片足でケンシロウと引き分けた ＝ ファルコ強いファルコすげー。

（作者はこうして読者を煽り立て一部でクライマックスを迎えて終わってしまった物語を再び盛り上げようとがんばる）

承 → 「起」を受けクライマックスとなる「転」へつなぐ物語の加速部分。

ラオウやケンシロウと互角のすげー強いファルコが修羅の国のザコにボコられる。
ケンシロウの北斗神拳究極奥義無想転生がカイオウにやぶられ一方的に敗北。
宗家の秘拳がないとすっげー強いケンシロウもカイオウには勝てない ＝ 修羅の国すっげー強いハイレベル。
なんとしても北斗宗家の秘拳を会得しなければならない → 宗家の秘拳はきっとすげー威力。
宗家の秘拳を会得したケンシロウはきっと最強にパワーアップするに違いない。

（作者はさらに煽り立て１部より凄い敵の登場で読者にコビを売る）

転 → 物語のヤマ場。「承」を引き継いでおいて大どんでん返しで読者に衝撃を与える手法が多い。

秘拳を秘めた女人像で真相が明らかに。
宗家の秘拳は宗家の拳の受け技。
宗家の拳は２０００年前に使い物にならなくなった廃棄物。
宗家の拳に代わって生み出されたのが無敵の北斗神拳
→ 神拳＞秘拳 というわけで神拳伝承者のケンシロウにとって宗家の秘拳など無用の骨董品。
そんな事より創始者シュケンの遺言により北斗神拳の創生秘話があきらかに。
カイオウはリュウオウの子孫であり、リュウオウの子孫に愛を説く事が北斗神拳伝承者であるケンシロウの宿命であることが判明。

（実は２部がハイレベルという「起」・「承」は作者の巧妙なネタふりだった）

結 → オチ。

２０００年前に通用しなくなったカイオウの不敗の拳では時代の最先端をひた走るケンシロウの北斗神拳の前では通じない。
琉拳も時代の変化についていけていない時代遅れ。
カイオウは井の中の蛙 → 修羅の国が井の中の蛙 ＝ ファルコも同レベル
オチ → 実は二部そのものが低レベルでした

（作者：一部を超える敵キャラなんて作れませんでしたごめんなさい）

また二部貶しかよ。

※教祖理論はネタとして楽しみましょう。

ラオウ教祖（通称教祖）
・粘着歴約3年。ろくぶるスレ、るろ剣スレ、今日俺スレも荒らしている模様。
・ラオウ＞カイオウが生命線。その他修羅の国全体、ファルコ、フドウ、ジュウザを落とすのが生きがい。
・描写に基づいて議論すれば描写厨、台詞に基づけば台詞鵜呑み厨などと煽る。
・ケンシロウが苦戦した戦いでもラオウ以外が相手の場合『手加減したから』と強弁する。
・コピペ荒らし、自作自演を多用。さらにその自演も『自分（教祖）の仕業に見せかけて陥れようとするカイオウ厨の陰謀』と言い張る。
・あらゆる機会をつかんで二部キャラは弱いという方向に誘導。関係なくてもカイオウは弱いという話で締める。
・相対的に二部キャラを落とすため一部キャラはモヒカンでも持ち上げる。
・才兵衛のほめ殺しが最近のお気に入り。
・裁番長、氷雨と同一人物説あり。

コアな北斗ファンが二部を蛇足と思っているのが事実なら
一般人が二部の存在すら知らない（ラオウが死んで終わりと思っている）のも事実。

二部を認めているのは中途半端なファンだけ。

だから教祖コピペはタイミングを選べと
ジャギの話がメインの時に二部攻撃して何の意味がある
馬鹿か

含み針もいきなりだときついだろう
レイに見切れるとは思えん

それがコピペ神拳究極奥義「無想転載（無想（何もかんがえず）転載（コピー＆ペースト））」

かりにも６聖拳のレイが含み針程度にやられるなんて・・・違う漫画読んでいるとしか思えんわ

>>23
雑魚が使うわけでは無く、ジャギが使う含み針だからね・・・
一回やられた事があるケンだから見切れたんで他の奴らは普通に食らうのでは

ジャギの北斗神拳に対応してる最中にくる不意打ちだから

その程度で倒せるならみんな武器を使うよ。その程度で倒せないのが一流拳士ではないのか。

一流の拳技＋卑怯技＝ジャギ

他の一流戦士が含み針を使わないのは自尊心の問題でしょう

レイを評価できる点はラオウにやられてへろへろになったあともケンシロウとラオウの戦いを
ちゃんと目で追えて解説できる事

アミバよりはやっぱ上だと思うよ

ラオウだってケンシロウの相手してる最中に打たれたボウガン刺さってるし
かなりの余裕が無いと不意打ちは裁けない
レイはいっぱいいっぱいの状況でマント裁けなかった実績あるし
(雑魚がラオウの真似してもマント斬って終わりだが)

シンとの戦いの最中に部下に背後からケンシロウを襲わせたがあっさりケンシロウに見破られ
そんな闇討ちごときでケンシロウを仕留められると思っていたシンをバカにする連中がいるが、
実は北斗界では不意打ち・闇討ちに瞬時に対応できる者は北斗神拳伝承者ケンシロウただ一人なのだ。
よくある他の漫画のようにいかにも不意打ち闇撃ちは簡単に見破れて当然だと思って読んでいる人は大きな勘違いをしてしまっている。
妹に気を取られて手を貫かれたレイ・ケンシロウに気を取られて足を射抜かれたラオウ・ケンシロウに気をとられて子供に刺されたサウザー・
足元に潜んでいる敵に気づかず刺されたファルコ、さらに相手が砂に潜っているのがわかりきった状態にもかかわらず
いちいち砂を凍らせないと相手がどこから攻めてくるのかさえわからなかったファルコ・・・
北斗界では相当な達人レベルの者たちはこのようにことごとく不意打ち闇討ちをくらってしまっているのだ。
だがケンシロウだけは違う。
シンのところや、カーネルのところの隠れた部下、牙大王の爆弾、牛ばばあの変装、地面にうめたワナ・・・・・
例をあげればきりが無いがケンシロウはことごとくそれらを見破って対処している。
なぜケンシロウだけがこれほどまでに不意打ち闇討ち対処に長けた能力が備わっているのか？
それは思い当たるのはただ一つ、長年にわたるジャギとの執拗な対闇討ち生活の賜物に違いない。
ケンシロウを最強の伝承者に育て上げたのは間違いなくジャギである。

レイはアミバを知っている。そのレイはアミバを前にしてバカにした発言。決してハッタリではなくアミバの本質、いわゆる中途半端を知っての発言。

とにかく北斗界で一番恐ろしいのはジャギ様なんだよ。
ケンシロウが自分の実力をひた隠しにしてまで地道に気の遠くなるような年月をかけ研究に研究を重ねた相手。
とにかくケンシロウはジャギを油断させいっさいジャギの実力を出させないようにしておいて攻撃をしかけるという作中
他にるいをみない戦い方をしている。
ジャギ相手だと真っ先に心理戦に持ち込もうとするケンシロウ。
まずガンをつけジャギの神経を逆なでして平常心を失わせるケンシロウ。
ジャギにワザと銃で殴らせるようにもっていくケンシロウ。
ジャギはまんまと術中にはまる。
さらに話術でジャギを逆上させジャギはますます平常心を失いひたすらケンシロウを殴る。
まんまとケンシロウの作戦によりスキだらけになったジャギのあご。
長年狙っていたチャンス到来、すかさずあごをつかみ秘孔を突く事に成功。
ついにケンシロウの長年の計画は成功した。
あとは足が不自由になったジャギをすき放題殴り倒す。
勝利が確実になったケンシロウは特別にジャギを殺さずにおく。

シンとジュウザはどっちが強いんだ？

そしてジャギとの再戦。
まっさきに銃にケチをつけ、さらに「どういう心境の変化だ闇討ちが得意のおまえが！」
というセリフでジャギの闇討ちを牽制するケンシロウ。
「北斗神拳は暗殺拳、闇の中でこそ真価を発揮する」というのはケンシロウのセリフ、
つまり闇討ちこそ北斗神拳の真髄、闇討ちが得意なジャギはまさに北斗神拳を極めた恐るべき強敵だということは
ケンシロウ自身が重々承知していた、だからこそ手の内を隠してジャギの研究を惜しみなく続けてきたのだ。
こうしてジャギの予測不可能な闇討ち先制攻撃を封じておいて、予測可能なフェイント＆含み針戦法にもっていかせるケンシロウ。
ジャギはまんまと術中に陥る。
ケンシロウの研究の賜物である。
予定通りの含み針攻撃をかわすのは造作ない、作戦通りジャギの懐に飛び込む事にせいこう。
その目的はただ一つ、ジャギの銃を封じることにあった。
ケンシロウは対戦相手に全てのワザを出させそれらを打ち破る事をモットーとしているが
ジャギ相手ではそんな余裕は無かった、ことごとくジャギの得意な戦法を封じまさに自分有利な
戦況に追い込みながら慎重に戦いを制したのだ。
ケンシロウにとってジャギがどれほど強敵なのかはあきらか。

ジャギが、ファルコやハン、ヒョウ、カイオウあたりを相手にしたら羅漢撃や
含み針（からの南斗聖拳）で秒殺だろ。
ってか別に奥義でたよらないでも、普通の攻防で圧倒するだろうけどね。
北斗神拳を使うまでもない

こじつけがすごくてしらける乙

珍しくタイミングのあったコピペが来たが、名前欄コピペって入れるあたり教祖じゃなさそうｗ

ジャギを過小評価しがちな連中は「ジャギの一方的な負けっぷり」そこしか見ていない。
ケンシロウが最終的にジャギ相手に一方的な戦局で勝負を制することができたのはほかでもない
長い年月をかけてジャギという男を地道に研究しつくした成果だ。
だからこそジャギの拳を見切り、さらに性格を熟知したおかげで不意打ちなどを察知することができ
逆にジャギを自分の思い通りの行動に走らせる事ができた。
修行中いっさい実力を見せずジャギを長年欺き続けたケンシロウはかなりの策士。
おかげでジャギは心底油断していた。油断させておいて秘孔を突き足の自由を奪ってボコボコにする。
完治不能な傷を負わせ勝負がついたにもかかわらず止めを刺さず、ジャギに敗北を悟らせないあたりがケンシロウの恐ろしいところ。
これだけのダメージを与えておけばもはや二回戦目以降自分の負けは無いとケンシロウは確信していた。
ケンシロウ以外ではこれほどジャギをたやすくしとめるのは不可能。
ケンシロウですら長い年月をかけやっとジャギを術中に陥れて勝つ事ができたというわけだ。

ジャギがケンシロウ相手に完全敗北をしたのは事前にケンシロウの用意周到な策があったからだよ。
伝承者決定日の時は心理作戦でジャギを逆上させておいてスキをついて足を封じる。
２戦目も心理作戦でまず銃を手放させた上で秘孔をついて銃を封じる、しかもジャギは過去の傷が癒えていない不利な状況でだ。
ジャギは北斗神拳の真髄すらわすれさせられてしまっていた、つまりケンシロウによってその実力を全て封じられてしまっていたわけだ。
この時のジャギは例えれば、天破活殺をくらってしまったあとの不利なサウザーの状態（飛べない＆秘孔丸見え）でケンシロウと戦うハメになっていたわけだ。
策に陥っていたのはジャギの方だったわけだ。

サウザーもジャギと同じ境遇でいきなりケンシロウと戦ったらきっとジャギ同様一方的に敗北したよ。
子供の頃から体の秘密もばれて拳もみきられ逆にケンシロウの手の内は隠し通され未知のまま毎日毎日精神的いやがらせをされつづければ
さすがのサウザーも逆上して平静さを失いジャギ同様にいきなり足を封じられて鳳凰拳の初歩技も発揮できないまま一方的にボコられるだろ。
ジャギが特別劣っていたわけではないわな。

怒りは肉体を鋼鉄〜真髄忘れたか！って罵られてるけどあのときのジャギの打たれ強さみると
頭はパニックでも体は忘れてないよ

暗琉天破なんて天才アミバ様の鷹爪三角脚の前では無効の奥義よ
フォックスの跳刀地背拳にも無効じゃね？

カイオウの一番優れた能力は闘気察知だと思う
その一点では作中最高レベル

確かにケンシロウとジャギが初対面で闘ったとしたら、
あそこまで一方的にジャギはやられてなかった気はするよね。
一度見たら見切っちゃう男だからな。ケンシロウは。
ただ、ジャギは作中ケンシロウにやられ、ラオウやリュウケンに馬鹿にされ
って事しか描かれていないからイマイチ分かりにくい。

ジャギは修行時代からケンシロウにマークされ執拗な策を施され続けていた。
ケンシロウはジャギの前では一切実力を見せず隠し通す始末。そのうえ執拗な精神的いやがらせをジャギに与え続け
その結果ジャギはまんまとケンシロウの術中に陥ってしまった。
ケンシロウのジャギ攻略作戦は修行時代から始まっていた。

一発も銃を撃たせてもらえなかったし北斗神拳の真髄すら忘れさせられてしまった…
恐るべしケンシロウ

ジャギは最後のセリフがお前なんか二人の兄にぬっころされちまえって趣旨だから
本人もトキを上に見てる

ケンシロウの戦い方を見てみろ
手の内を知り尽くしている相手にもかかわらず今度ばかりは生きて帰れるという保障はない！と言い切って戦いに赴いた。
そして一発も銃を撃たせずことごとくジャギの能力を封じる堅実な戦法。
明らかな格下相手なら相手の攻撃をワザと食らってあげてるよケンシロウは。

結局ラオウ・トキ・ジャギはケンシロウの力を見誤っていたためケンシロウをとんでもなく過小評価していた。
実際は三人の見立てを遥かに凌ぐ実力者だった。
わかっていたのはリュウケンだけ。

つーか、何でトキとケンが戦うと思ったんだ＞ジャギ
アミバを本物のトキと勘違いしてたのかな？

ケンシロウが消去法で伝承者に選ばれたとか思ってるやつがいるが
リュウケンだけはガチでケンシロウの才能と実力を見抜いていた
ラオウもトキもジャギも実際ケンシロウの実力を見抜けずなめていた
だが一番なめていたのはリハク

ジュウザだったら闇硫天破を飛び越えて最初の一撃でカイオウの頭をカチ割ったと思う

ジャギはアミバを自分より上と見てたってことじゃないか？

アミバは我流で北斗神拳を会得し自ら研究し２０００年の歴史上未発見だった秘孔をも発見した真の天才、まず他人から拳を盗み獲ったアニキやバランとは格が違うし
シャチ・ハン・ヒョウ・カイオウの劣化神拳風情に劣るとは思えない

あの時点でトキのキャラが決まって無かったからだろうけど、
それは反則として強引に解釈するならアミバしかないな。

本人に会えばわかりそうだから、噂で最近トキがデク集めて
むちゃくちゃしてるらしいって聞いただけとか。

カイオウの話なのかジャギの話なのか

カイオウが天才だったのは少年時代までの話
才能を過信したのかその後は拳を磨く事を怠り魔闘気に頼った通り一辺倒の戦い方しかできず
北斗逆死葬とかいうワナ造りに無駄な時間と労力を費やし、全く新しい技や拳技の追求などせず
時代遅れの古い技を引っ張り出してきてリサイクルする始末・・・・
常に時代の最先端を目指し努力と研究を惜しまなかったジャギ様＆アミバ様にカイオウが敵うわけもない。

ジャギはDQNだからすぐに逆上するわかりやすい性格なだけ。

カイオウがケンシロウの秘孔突いてもこれっぽっちも効果がなかったが
アミバに秘孔を突かれたケンシロウは秘孔封じにかなりの時間がかかった

トキの秘孔縛破りのシーンと比較してそう遜色ない

アミバは本気ケンシロウの拳が全く見えなかったらダメ
ケンシロウの顔面に傷つけたジャギとはワンランク差がある

ジャギ様やアミバ様のような常に流行に敏感で時代を先取りした研究熱心な者が一人でもいたら修羅国も少しは発展できたかもね

ケンシロウの本気パンチでも手足壊れないレベルの頑丈な肉体もったやつのが欲しい

常人はコピペでスレの３０％しか埋めることができんが
コピペ神拳は残りの７０％もコピペで埋め尽くすことに極意がある

ケンシロウの剛拳が本当に凄かったのはラオウへの渾身の一撃のみ。
他の名の有るキャラはケンシロウの剛拳連打は耐える。秘孔の効果で死ぬ。
六聖の一撃＞ケンシロウのパンチ。

ケンシロウの手のひらに刺さって止まる失恋シンの突き
相手の手のひらぶっ壊して決まるケンシロウのパンチ

>>64
怒りによって鋼鉄化したケンの掌を貫いたからな。
シンの攻撃力はやはり高い

剛拳描写はラオウでしょ。デカいトラの首刈り、聖帝軍のまとめ刈り、ヒューイに巨大拳でペチッ。

シンって防御力は低めなのかもな。

でもラオウは最後に剛拳勝負で負けちゃったよ
リハクの罠作動直前の、ケンシロウ相手に初めて命を捨てた一発が発動してれば
当たるかはともかく一番凄そうだったが

原氏エスカレートし過ぎ。ラオウ北斗神拳必要ないじゃん。

神拳なかったらダメだろ
秘孔は必要ない相手がほとんどだけど

>>56
＞才能を過信したのかその後は拳を磨く事を怠り魔闘気に頼った通り一辺倒の戦い方しかできず
＞北斗逆死葬とかいうワナ造りに無駄な時間と労力を費やし、全く新しい技や拳技の追求などせず

特に根拠が無いな。
それに教祖が言うようなケンシロウの無成長説に従えばケンシロウも全く新しい技や拳技の追求などしなかったということになる。
それでもジャギやアミバはケンシロウに全く敵わなかったんだからそんな話には何の説得力も無い。

>>58
＞カイオウがケンシロウの秘孔突いてもこれっぽっちも効果がなかったが
＞アミバに秘孔を突かれたケンシロウは秘孔封じにかなりの時間がかかった

カイオウの場合は宗家拳に対する完全な破孔封じがあったからでアミバの場合とは全く事情が違う。
しかもそれはケンシロウにのみ習得可能なものだ。

そういう基本的なことを無視するなよ。

>71
あなたは帰ってきたカイオウ厨？
パワーアップして帰ってきたのけ？

宗家拳の秘孔技術よか神拳の技術秘孔のが進化してるよ＞蒼天の拳より

>>71
教祖の肩を持つのは嫌だけど、カイオウが基本拳技を生まれた時から身につけた宗家の技に頼っていたのは描かれている。
その宗家が時代遅れの拳というのもね

カイオウと砂蜘蛛どっちが強かろうがファルコが片足だろうが両足だろうが
北斗の拳の世界では一切何の影響もないどうでもいい話なのと同じように
ジャギやアミバやトキのだれが一番強かろうが２部キャラがカスな事に何の影響もない

ジャギを上げたい流れだが難しいな
トキとの兼ね合いでA2も含めた移動になりそうな気配

んじゃ、このスレはラオウ逝去までのキャラの格付けにするか？
どう考えても二部は人気も無いし、荒れる原因にもなるし。
二部キャラのランクはみんな興味無いだろうし。

なんでそうやって今までやってきたこと全否定したがるのかなー

結局のところケンシロウ、ラオウ、トキ、サウザー、シンが５強
リュウケンは別格という意味であえて除く
あとはカス
ハートもレイもジャギもジュウザもファルコもカイオウもみんな雑魚

別に最強キャラだけを決めたいわけじゃないし

コアな北斗の拳ファンって武論ヲタだからね
正直言って武論に否定された二部はどうでもいい

んじゃ、やっぱ二部キャラ除外した方がいいんじゃないの？

ジャギを過大評価するな。

攻撃は大振りだし、
ケンの連打に耐える身体の強さはともかく回避能力は低い。
そもそも全身の致死秘孔を突かれまくっても気付きすらしないという致命的な欠陥もち。

確かに強いだろうが、Ｂ１以上は無理。

ジャギはシンには勝てないだろうがレイやユダには勝てそうな気もする

大振りといっても事前に知らなかった南斗の技では避けきれずに顔面切られてるし
すかさずスローと貶してるのが逆にケンシロウ必死だなって感じ

ジャギは頑強さに頼ってたせいか回避は下手ぽいな

リュウケン・コウリュウ・オウガイは、
１つずつ下げてもいいような気がしないか？
老人になっても元気なキャラが最盛期に最強戦士とは限らないだろ。

>>83
同意。
二部は強さ設定も内容も適当で支離滅裂。
語る価値もなし。

二部で一番許せないのは、ラオウの母の存在だな
あれで一部とは決定的な矛盾が出来たし

二部おとしが始まるとげんなりするし、二部は除くのがいいかも。

>>74
北斗の拳のみが対象で他の派生作品は関係ないと散々言われいていたはずだが。

>>75
描かれていたのは奥の手が宗家拳だということだろう。

＞その宗家が時代遅れの拳というのもね

それも嘘だな。
あくまでも宗家拳を無効にする完全な受け技が存在したから実戦での効力を失ったという話だ。
その受け技は宗家の中にその才を持ったものが生まれるという話だから宗家拳はそれ以外の大部分のものにとって依然として有効だ。
作中当時ではその才を持つのはケンシロウのみということになっている。

>>91
二部を除外しようとする流れの時に反論するのもなんだが、
宗家以外の人間には宗家の技が有効だったら神拳を作る必要が無いだろ
神拳が作られたのは宗家に限界が来たからなんだから
原作をちゃんと読め

カイオウは宗家の拳があるから強かったというより
修羅の国で一番強いカイオウが使うから宗家の拳が
修羅の国では強いと思われただけに見える。

ケンシロウもわざと受けてみせるしで、実質的にどんな技か考察できないから
>>92の言うように設定から読み取るしかないような。

２部はリハクが全て

宗家の拳はたいしたことないけど、シャチを操った力は凄い

>>92
どういう意味の限界かということだよ。
無効になる相手が存在するというだけでそれは大欠陥だろう。
神拳誕生のエピソードで二人の覇者が生まれ国が割れたということが描いてあったから、
当時宗家が二つに割れたということがあったんじゃないかと考えている。
それで新しい拳法を作ってそれを一子相伝にしたということだろう。

それから二部を除外しても教祖はジュウザ、フドウ落しに移行するだけだから意味無いと思うよ。
教祖のご機嫌をとろうとしても無駄だ。

>>96
だからさ、神拳の技術は宗家の技術を発展させた物なの

ジュウザは最近ひとつ上がったんだけどね
教祖の力なんてそんなもん

流拳は宗家の技に魔闘気を付け足し、神拳は戦場の拳に進化させたわけだ
（流拳は魔闘気に頼ったせいで秘孔技術か退化した可能性もあるけど）

神拳誕生のエピソードだと宗家に二人の子供が産まれたら
片方を殺そうとしたはず

拳法としての流拳は弱くないと思うのだが。
例えば使い手が脆弱な二部キャラじゃなくてサウザーなら、
表裏逆+歪んで見える魔闘気+超タフネスってどうやって倒すの？
って話になる。

＞神拳誕生のエピソードで二人の覇者が生まれ国が割れたということが描いてあったから、

何の話？

多分、サウザーのタフネスと魔闘気は両立しない
サウザーのタフネスは体内に闘気が満ちる事によってなると思うから

>>23
蒼天でも近いレベルの達人が銃を使うとやばいらしいから
それなりの使い手が使えば…

レイもラオウのマントにやられたし…

>>104
レイがラオウのマントにやられたのは、明らかに格の違いを感じて畏怖してたので精神的プレッシャーによる体が萎縮してのものだと思うが。

レイは拳法というよりむしろ心理戦で負けた。
それにラオウが相手だというだけでもヤバいのに、
ケンに借りを返すなんて焦ってればやられて当然。
個人的にはジャギへの復讐を譲っただけでおつりが来ると思うのだが…

ところで北斗以外の拳法には宗家拳の受け技は伝わってたんだろうか？
実戦で役に立たないってことはある程度の流派には伝わっていたと見るのが自然かな？

しまった上で議論されてるのを見落としてた
すまぬ〜

>>106
南斗も元斗も宗家から派生した拳だからね
宗家の受け技を知ってる可能性はあるでしょう。

>>108
それどこ情報よ

>>109
ファルコの台詞、「われらが北斗元斗南斗の源流ともなった四千年の歴史をもつ拳法があるときく」
そこから、宗家の拳が誕生してから2000年後に闘気を重視した元斗が生まれ
その200年後に秘孔技を特化した北斗神拳と宗家に魔闘気を加えた北斗流拳が誕生
その後に斬撃技に特化した南斗聖拳が誕生と推論出来る

へぇ、それは見落としてた。
確かに宗家の拳の闘気ビームや斬撃は、
元斗・南斗につながる要素があるなぁ。

ファルコビームよりヒョウの古びて世間一般では通用しない宗家ビームのが修羅４人を一瞬で粉々にできて強い件

元斗に伝わったのは白羅滅精クラスだったのかもね。

単純に修羅が貧弱なんだよ
バットの一撃で腹に大穴開くような奴らだし

デビルのあれは５０００年の歴史だったか

>>97
発展させられるなら限界などということも無い。

>>99
それも根拠が無い。
逆に宗家拳と琉拳が別物という裏づけにはヒョウの宗家拳に対するシャチの「ヒョウの動きが変わった」黒夜叉の「あれこそ宗家の拳」という台詞がある。

>>102
シュケンとリュオウの話のところ。

>>107
伝わっていないでしょ。
受け技を使えるのは宗家の中でも特殊な才のある者だけだからそれ以外が伝承しても無意味。
それに宗家拳自体が失伝されていたわけだし。

誤>>107
正>>106

>>116
ケンシロウの台詞を読め
まあ、二部厨は読解力無いから、宗家＞神拳なんてバカな事を信じてるんだろうが

かれらの望む覇者とは
北斗宗家の血をひきかつ新しき無敵の暗殺拳を創始できる男＞無敵の暗殺拳＝神拳ね
血をひき＝宗家を土台に新しい無敵の暗殺拳（神拳）をシュウケンは創始したの
なんで、宗家＞神拳なんて馬鹿な事を信じてんだか

>>99の補足
流拳は魔闘気に頼ったために時代遅れ宗家より基本拳技が劣るようになったの

シュウケンとリュウオウが生まれる前から国は割れていたし、宗家は限界に来ていた

このコテｗ

（４０００年前）　北斗宗家拳　誕生

　　　↓　受け技が形成されつつあり、実戦で通用しなって来ていた期間

（２０００年前）　闘気に特化したスピンオフ拳法・元斗皇拳　誕生

　　　↓　受け技の形成が進み、宗家拳が全く通用しなくなった期間

（１８００年前）　実戦を重ね、宗家拳の基本技や秘孔技術を昇華させた北斗神拳　誕生
　　　　　　　　　受け技を乱す魔闘気を宗家拳に加えた北斗硫拳　誕生

ってことか

リュウケン道場は伝承候補に残った4人以外にもたくさん弟子いたけど
あいつらはどこまで習ってるのかな？

つーか受け技ってどの程度なんだ？
基本技と破孔は拳筋の見切りで何とかなるが、
闘気波だけは対策のし様が無くないか？？

闘気技でやられるのは初見殺しの天破と暗流以外は
はなからレベルが違うケースだけなような

（５０年前）　北斗琉拳の天才が魔闘気・破孔を捨て斬撃に特化した南斗聖拳を創始
陽拳ゆえ全世界で広く受け入れられ、５０年間で１０８派にまで分派
頂点に立つ南斗六聖拳は北斗琉拳を越え、北斗神拳と並び称されるに至る

蒼天情報が混乱するからやめた方がよくね？
原作に従うと南斗六聖は「皇帝の居城を守る衛士」だから、
「天帝」の宗家拳から政治的な理由でスピンオフした可能性が高いし。

確かに闘気技はレベル差があるか洗練された奥義じゃないと肉体ダメージが小さいな…
すると硬物質と拳士の肉体と闘気攻撃はじゃんけんみたいな関係なんだな…

×蒼天情報が
○蒼天情報は

伝承者になれなかったケンシロウ以外の候補者達は会得した北斗神拳の奥義を封印しなければならないため
二度と拳を使ってはならないしそのために記憶を消されたり拳をつぶされなければならない。
奥義を伝承されていない者はキムさん同様追い出されるだけで済むんだろ。

４兄弟以外は打撃、武器、関節だけだろうね。
しかし、ジャギの格好よさは異常。

ある程度の秘孔は教えられてたかもよ。
南斗のレイも仮死状態にする秘孔は使ってたし、アミバも色々。（アミバは研究の成果かもしれんけど）
それどころかバットすら記憶を奪うのを使ってたくらいだし。
秘孔とはいってもすべてが奥義ではなく、宗家や流拳、南斗とかでも使ってた秘孔程度は奥義とはされず、北斗神拳独特の秘孔だけが奥義とされてたのかもよ。

教えていないと思う。確かに南斗の連中は多少北斗を使えるだろう。
ただそれは、北斗４兄弟も同様。
アミバは南斗にいたときに少しづつ興味をもっていたのだろうね。
バットは手先が器用なのと、頭がいいからケンのを見て盗んだのだろう。
一番北斗を使えたのはシンだと思う。あんなに北斗４兄弟の側で南斗を習っていたし。師匠もリュウケンだし。

師匠がリュウケンである、と確定できる情報はない。
推定はできるが弱い。

アミバがどこで北斗神拳を学んだのかを考えると、
南斗側にも結構な量の秘孔情報があったとするのが自然かも。
拳王様が研究推進のために全ての秘孔をアミバに伝えるなんてありえないし。

ジャギが教えたんじゃないか

北斗の奥義は人体実験なしじゃ作れるわけないからな。
かなりの人間を、罪人だろうが頃しまくったろうな。
蒼天では北斗神拳の元は西斗月拳になるけど。
アミバみたいのが研究したんだろう。

ジャギの部下のなんちゃって神拳使いはなんだべさ

────────────────────────────────────── 
A1　鬼神　ケンシロウ、リュウケン、ラオウ、サウザー 
A2　覇者　シン、デビルリバース、コウリュウ 
────────────────────────────────────── 
B1　元帥　カイオウ、シュウ、オウガイ、ウイグル獄長、トキ、 
B2　将軍　牙一族親父、ハート、アミバ、ジャギ、カーネル、リュウガ、レイ
B3　衛将　ヒョウ、ハン、ジュウケイ、ファルコ、砂蜘蛛、バラン、ユダ 
B4　准将　ハーン兄弟、マダラ、シャチ、ジュウザ、フドウ、カイゼル、黒夜叉、ジード 
────────────────────────────────────── 
C　副官　ボルゲ、マッド軍曹、アサム、アルフ、ソリア、ライガ＆フウガ
D　隊長　ショウキ、ヒューイ、シュレン、南斗双斬拳、殺＆斬、地下バトル王者、棍棒使い、ダイヤ
───────────────────────────────────── 
E　士官　ヌメリ、ヒルカ、シエ、ゴンズ様、ゼブラ、バスク、アミダ、ヘビー級チャンプ、火闘術、クラブ
F　兵士　アイン、バット、ブロン、ナガト、フォックス、リハク、バルガ、マイペット、ダガール、スペード
────────────────────────────────────── 
G　舎弟　ただ飯喰らい大男、ブゾリ、バロナ様、ギュウキ、赤シャチ、屈強モヒカン 
H　雑魚　ハブ、コマク様、空手使い、ジャッカル、ギョウコ、3馬鹿、でかいババァ、マミヤ 
────────────────────────────────────── 
I　弱者　リュウ、キスケ、ミスミ爺さん、ウサ、コウケツ、サモト様、村人、病人、老人、女子供 
────────────────────────────────────── 
ダイヤはケンシロウにキズを負わせたので少し評価

てかカイオウのB1は高すぎ。
B3がいいとこだろ。

カイオウはサービスもあろうが２部で唯一とも認定。

まぁラオウの紹介があったからだがな。

注釈がつこうがなんだろうがケンシロウに1度勝ってるという事実はやっぱでかいよ

暗流天破が滞りなく決められる最高の環境があればB１で、
ネタバレしてればB3が妥当か。
じゃあB1だな。
つーかさりげなくレイとユダ下げるなよｗ

いや、レイとユダは下げよう。カーネルは上げよう

ウイグル獄長＞レイは確定

ウイグルは当たればKOの必殺技を持ってるけど当たるか微妙

ムチはめっちゃ速いよ

>>139　　　　　　　　　　いいね
かなり納得出来る出来になってきた。
カイオウが好きな人もいるだろうけど、やっぱりこの表のとおりだと思うよ。

レイとユダを下げるならトキも下げるべき。
トキは肉体スペックが高くなく、技が華麗なだけ。
ユダに勝てるかも怪しい

牙大王とハートが強いのはわかるが、Ｂ２は少し高いと思わない？
不確定要素が多いから、Ｂ３の方がいいと思う。

Ａ１　最強戦士
Ａ２　強戦士
Ｂ１　上位猛者
Ｂ２　下位猛者
Ｂ３〜　２部最強クラス以下　

みたいな感じのランクだから、
親父もハートもＢ２固定でいいと思うよ。

？

シュウが高い気がするけどランクのはもしかして失明前シュウ？

失明前の基本拳技はサウザーと五分の頃

ダイヤ高過ぎ。そしてヒューイとシュレンはＣでもよくないか？
五車編のキャラは評価したくないか。

カイオウのすごさがわかってねーな

失明前でも基本拳技五分はありえない。
シュウ自身の「南斗聖拳では倒せない」発言は重い。

ヒョウやハンとユダが同門に入門して南斗を学んだら間違いなくユダが継承者になる。
１位ユダ、２位ヒョウ、３位ハン

北斗の拳はリュウガ編までに作中のトップ１０才能拳士は出尽くしている
北斗の拳はリュウガ編までに作中のトップ１０化物は出尽くしている

結局作者がラオウ死後に描いた内容は、やっぱりラオウが生きていた時代は凄かったという事であって
ラオウ死後の世界の偉大さ（レベルの高さ）じゃない。

うさんくさい嘘を吹聴する馬鹿じいさんキャラとしてリハクを登場させ、実際に描きたい結論とは逆の
先入観を植え付けておいて描写の派手さなどで引っ張りつつ、事実は正反対でしたという落ちを描いたというのが本質。

いいよユダは低くて。

ユダはそこまで才能を押せる根拠はない
便利な遠距離攻撃強いけど

南斗に入門して六聖拳（ユリア除く）になれた可能性があるキャラは2部ではカイオウだけだろう。

リュウガをユダより高くする理由も無い。
ユダとリュウガは常に並ばせておくべき。強敵だがオレより強い男には入らない同士ってことで。
リュウガもＢ３が妥当。

ラオウとの縁による特例措置のカイオウを除くと、ケンシロウはリュウガ死後のキャラは強敵認定しなかった。
これは重要。

口に出さなかっただけで強敵と認めていた可能性もある。
それに強敵認定しなかった→強くないというのも短絡的。

ユダ舐めすぎ。
ニセ北斗神拳のバランや劣等生ヒョウと並べるのは失礼。
旧知の仲で実力をよく知るレイを一蹴した拳王と五分の戦いをしたケンに対して、
あれだけの自信を持っていたということは相当の実力者だと考えてしかるべき。

いわゆる強敵認定には「実力」と「心」が揃ってないといけない。
２部以降のキャラは「心」に関してはバッチリだけど、
「実力」が追いついていない。

>>119
＞血をひき＝宗家を土台に

血をひき＝宗家の才でということだ。
宗家の血統が戦闘のエリート家系だったから。
秘孔や闘気などは引き継いだだろうが後は抜本的に作り直しただろう。
だから神拳の使い手にとっても琉拳の使い手にとっても見たことの無い動きだったわけだ。
特に琉拳とは別物ということについてはヒョウにしろカイオウにしろ琉拳から宗家拳に変えたときには動きなり構えなりが変わったということで別物だということが明確にされている。

＞なんで、宗家＞神拳なんて馬鹿な事を信じてんだか

別にそんなことは書いていないけどな。
しかしジュウケイによれば宗家拳の受け技は「カイオウを倒す唯一の道」「カイオウを倒せるのはその秘拳のみ」、カイオウ自身も宗家拳について「不敗の拳」と言っている。
特にジュウケイの見立てによれば北斗神拳のみでは勝てないということになる。
ならば受け技が使えない相手に対しては少なくとも相当の脅威になると理解するのが素直な読み方だろう。
それでストーリー上に特に矛盾が生じるわけでもないんだから。

逆に漫画の外から常識を持ち込んでそういう設定を無視するというのは漫画の読み方がおかしいだろう。

いいよユダはB3で。んで、バランこそB４でよくないか？

ジュウケイはラオウ＞三羅将だと思っていた。
つまり神拳だけでも充分勝てるってこと。
カイオウを評価したんじゃなくて、よく知らないケンシロウを疑ってたと見るべきでは？

比較的使える宗家拳の技が硫拳に取り入れられ、
そのほかの使えない技は廃棄されたって感じじゃね？

ヒョウやカイオウがケン戦で宗家拳として使ったのは、
いったん止まって、大モーションから繰り出すとても実戦で通用しそうに無い技。
あれこそまさに受け技が極められたコテコテの宗家拳に見える。

ラオウは１００％勝てる見込みがない相手には手はだしません。
ラオウとやった頃のコウリュウはあきらかに衰えて一流レベルよりはワンランク下だとおもう。
全盛期はどれほどだったのか描写が全くないのでわからないがリュウケン以上か互角だったとしても
ラオウとやった時にはあきらかにラオウを下回る力しかなかったはず。
ケン・トキ以外でラオウと実力伯仲の相手はコウリュウしかいなかったのだろう。
つまりこの時点で生き残ってる他の連中は段違いに格下だった。

ヒョウはジョウマコウ掌の時にはもう意識取り戻してたんだよね？
なら、殺せたのに致命傷にしなかったって可能性は？

>172
コウリュウと会ったこと無かったじゃんかよ。

コウリュウなんてブランク明けのラオウのなまった体を動かすのに丁度いい程度の相手だろ
なんであんな高ランクなのか理解不能

このコウリュウってあの爺状態だよな？

※1キャラ1回のランクイン
※それぞれが最強時期、良い精神状態（覇気がある状態）
※病or障害者キャラは病or障害を負う前、老人キャラは若い時分
※ランキングはあくまで格付け、上位は必ず下位に勝てるという意味ではない

若コウリュウの位置も結構希望的な観測だと思う。
剛拳＞柔拳の世界で剛拳使いのコウリュウが、
（おそらく）柔拳使いのリュウケンに伝承者争いで敗れたということは、
最盛期の実力もなんだかんだで怪しい。

ユダは弱いというより詭弁家。【俺ならケンシロウに勝てる。】
を信じるなら、ケンシロウと戦った敵は誰もがケンシロウに勝てると思って
挑んでるわけで。
ユダこそケンシロウを舐めすぎていた。
レイとの戦いでも圧倒的な力のレイの足を潰して勝とうとしていた。
ユダは頭が切れるが、技はイマイチ。残念だけどな

モヒカンやファルコのようなアホならともかく、
智略家のユダが拳王≒ケン＞レイと判断した上での自信。
過信はあるだろうけど、それでも根拠が無いわけじゃない。

じっさい指一本で十分だった

どうせなんか作戦用意してたんじゃねーの

>>155
いやケンシロウに傷を負わせたのは大きい
それより下の奴はケンシロウに傷負わせてないし

ジュウケイ自身リュウケンに手加減されてぶっ殺されなかった大馬鹿野郎で
北斗神拳と北斗琉拳の格の違い、北斗神拳の真髄をよくわかっていない人間。
神拳と琉拳は優劣ではないとかいってたしｗ　優劣思いっきりあるわけだがｗ

拳士がケンシロウに負傷を与えるのは珍しくない。
顔がよければ、ケンシロウは受けて立つ。
しかし頭が悪そうなキャラなのに、ケンシロウを苦戦させた奴は本物。
ブサメンにはとことん冷徹なケンシロウを追い込んだ奴等は猛者。

結局どうして北斗神拳伝承者のケンシロウに宗家拳の受け技が伝えられてなかったんだろうな。

>>186
リュウケンが死んだから

案外これが受け技！と教えられていなくても、
修行の中の受身の一環で練習してたのかも

神拳には秘孔封じの技があるから宗家の秘孔が通じるとは思えない
だいたい、宗家の技なんてケンシロウには当たらないだろ
（ヒョウ戦では初めて見たにもかかわらずにかわしていたし）

８割方当たってた

秘孔や破孔使い同士の戦いは、
基本的に秘孔封じをした上でやってるってことか。
そしてそのガードを上回るレベルの拳士の秘孔だけは有効と。

神拳の秘孔＞宗家の秘孔は明らかだし、
ほんとに受け技なんて必要なかったんだな…

受け技伝授前は90％防げた宗家拳が、受け技の伝授によって100％防げるようになった程度の違い

それ以前に、宗家の技術（2000年前の水準）ではとてもじゃないが
神拳には対抗できない。

神拳の奥義に対抗する術が皆無。神拳の人間が宗家レベル（魔闘気を
足した琉拳の人間も含む）爆死させたり、剛拳で殺したりする事は簡単だが
逆は無理。

基本的に拳技の洗練度が桁違い。2000年かけて無駄なく（無駄なものは捨て
秘孔技術を高めた）進化した拳法だから当たり前だが。

>>189
かわしたというか、最初から受ける気まんまんでヒョウの
長〜〜〜〜〜〜〜〜い前ふりを眺めている間なにもせず
やっと攻撃かって時になってもケンシロウはピクリとも
動こうとせず避けようとすらしなかった（笑）
まぁ相手を悪人認定していない殺気ゼロのケンシロウなんて
怒っていなけりゃこんなもんだが。相手が悪党ではなく
自分の殺気がなければ、命の危険があるほどの技じゃない
限りショボイ技は極力喰らうのがデフォ（笑）

カイオウの女人像構えからの自称不敗拳があっさりかわされて
ケンシロウに生え際アザ見せ攻撃（どんだけ手加減してんだよ。ケンシロウが
その気なら脳天に致命奥義を余裕で入れられる）をくらったのは笑ったが
ケンシロウがもしかわさずに、アザを見せ攻撃＆回避をやらずいつも通り
まともに受けてくらっても、ケンシロウが死ぬなんてことはありえない。
これはカイオウの1戦目を見ればわかること。カイオウは自分の技でケンシロウの
命を簡単に奪う術（技術、奥義）は無く手詰まりだったわけで爆死させる事が出来ず
首締めや腹ぐりぐり攻撃などで苦し紛れにダメージを与えていたわけだが、これこそが
宗家（琉拳）の限界かつ、神拳との殺傷力の違い。
北斗神拳は一流拳士や常識外れの化物を暗殺（殺傷）する力があるが、宗家には無い。
2000年の進化によって無敵の暗殺拳になったのが北斗神拳であって、宗家は誰でも殺せる一流の暗殺拳ではない。

秘孔は誰でも押せば死ぬような概念じゃない。
力と精度も必要だし、直接の剛拳でなければつききれない秘孔技術＝奥義も当然ある。
その意味でトキがラオウの秘孔をつく力が無かったというのは、秘孔の破壊力は
相手のタフネスや技術に影響されるという事。
宗家と神拳で秘孔の概念自体が違うというのは無いので、おそらく神拳の頂点クラスの
人間を宗家の技で致死にまでもっていくのは無理でしょう。よっぽど負傷していたり
瀕死の状態なら別だが。

ケンシロウがサウザーを倒すのにステップを踏んだのは、天破活殺による
遠隔からの闘気弾丸ではサウザーのような頑丈な者を殺すほどの致死秘孔はつけないから。
だから正確性がある程度甘くても効果を発動させられる、経絡浮き上がらせと脚封じを
チョイスしてサウザーの体術を封じることに専念し、直接の剛拳ダメージによる弱らせと
剛拳秘孔突きの機会を得た。

デビルリバースの例でもわかるが、相手が頑丈であればあるほど殺すのは難しいし
秘孔を一箇所適当についたぐらいでは死なない。デビルリバースは剛拳をきわめた
パワフルなケンシロウが呼吸法と最高レベルの奥義をもって数箇所を凄まじいパワーで
突き入れても殺すのは無理で、動きを止めるのが限界だったわけで。

要するにカイオウとは
スペード以上ハート様以下
マッド軍曹以上カーネル以下
ジャッカル以上デビル以下
マダラ以上親父以下
兄貴以上ジャギ様以下
ギュウキ以上アミバ以下
ザルカ以上獄長以下
ダガール以上ユダ以下
ヒルカ以上リュウガ以下
なキャラである

ケンシロウが剛拳による秘孔奥義を駆使して、デビルリバースの動きを封じる事ができたからといって
琉拳（宗家）の技術で同レベルの事が可能なわけでは決して無い。剛拳を極めて北斗神拳継承者
ケンシロウだからできたこと。同じ北斗でも神拳とそれ以外では戦場における殺傷力、実効性はまるで別物。

ライト読者は北斗神拳のハイレベルな秘孔奥義の殆どは、琉拳（宗家）にも名前は違えど存在している妄想しているからおそろしい（笑）

結局ケンシロウは２部では慢性で闘っている感が最後まで抜けなかった。
一度もマジギレは無く、殺気有りの極限ケンシロウは一度も無し。
ファルコを殺された砂蜘蛛に多少怒ったのがあったぐらい。
赤シャチ殺害時はかなり怒ったが、女人像の伝言とラオウの伝言思い出して
再戦前に完全に殺気、怒りは低レベルまでおさまっていたわけで。

ジュウケイは、リュウケンだけでなくケンシロウも北斗神拳も過小評価していて
本当の力を知らなかった。普通リュウケンに手加減してもらったおかげで
生き延びたこと（リュウケンがその気ならジュウケイは死んでいた）ぐらいわかるはずだが・・・

しかしジュウケイはラオウだけは過大評価していた。
拳王伝説やカサンドラ伝説は海を超えてある程度はジュウケイの耳に届いていたのかもな。
ジュウケイはリハクやファルコほどではないが、噂や伝説に流されやすく正確な実力が
把握できない、空気を読めないという点では、それに近い人間なのかもしれない。
まぁ本人が自分でオオバカヤロウと気付いているぶん、リハクよりはまともだが。

>>202
ラオウを過大評価していたというより正当に評価していたというのが正しい

まあ、修羅国なんてシンやサウザーでも余裕で征服出来るレベルだからね

ジャッカルでもデビルリバースをうまくコントロールしきればじゅうぶん制圧可能

ヒョウやカイオウの宗家拳の技って電車みたいだよな。
モーションがでかくてどういう軌道で来るかが分かりやすいから、
ギリギリまで近づいてもレールに入らなければ大丈夫。

シンは攻撃力は高いが防御力はそれほどでもないから
不覚をとる可能性は十分ある

ヒョウのジョウマコウ掌の見た目を見て、モーションの大きいかわしやすい技ととるのは考えものだな。

仮に「防御力」が低くても「回避力」が高ければ何の問題も無い。

それ以前に圧倒的優勢だったケンシロウが全く攻撃していない（笑）
うってでるつもりゼロ

ケンシロウは秘孔つけねば殴り殺すといっているが、殴り殺すつもりなど
もうとうないのは明白。殴ってはいたが本気じゃない。
本気で殴ったらヒョウは、ケンシロウの無駄口などきくこともなく即死する。

常識的に考えても、2000年かけて進化して最強の暗殺拳となった北斗神拳と
2000年前から一切進化していない宗家の拳がぶつかって、
宗家が攻防を制すると思っているなら、ジュウケイ級、リハク級の馬鹿だろｗ

作品の何読んでいるんだ。宗家の拳は、事前のジュウケイ情報、黒夜叉情報とは
まるで異なる北斗神拳より遥かにレベルの低い時代遅れの拳でしたっていうオチのほうを
見逃しているようでは話にならない。

もし北斗神拳と宗家の拳がぶつかって、宗家の拳が攻防を制して奥義の実効性、殺傷力で
勝つのなら、時代遅れでもなんでもない。北斗神拳は最強暗殺拳でもなんでもない激弱拳法で
２０００年もかけてなにやってたんだってことになるｗ

無条件のうちにあらゆる拳法に対応できるように神拳は進化してきている。

つまり宗家の拳が最強でなおかつ攻略に特別な対策が必要だと信じていたジュウケイの情報とは真逆で、実は北斗神拳の足下にも及ばない時代遅れの拳でしたってのが作者が描きたかった真意。
最初から種をあかしていたら意味がないので、種を明かす前は凄い拳法だと妄想させる為にジュウケイや黒夜叉を使った。

これはリハクを使って、元斗や修羅の国を過大に見せたのと同じ手法。
ネタフリのほうを鵜呑みにして、肝心の結論のほうを読めないようでは話にならない。

結果として、ケンシロウが強敵認定した奴等が、拳士では才能でも実力でも上位ということになる。
もちろん強くても化物やリュウケン、コウリュウは含まれていないのでランキングそのものというわけではないが。

自称不敗の拳をあっさりかわされて生え際に一撃もらったり、大振りチョップをなすすべもなく喰らったカイオウ、殺気の全く無い手加減丸出しケンシロウに一方的にボコにされたヒョウを見ればわかるが
拳すじや暗琉天破を一旦見られた琉拳の人間は、とてもじゃないが神拳の猛者に攻防で勝てるレベルではない。
大人と子供ぐらいの差がある。

別にリュウケンじゃなくてコウリュウでも、ヒョウやカイオウやジュウケイが
闘った場合、暗琉天破が決まらぬかぎり勝ち目はほぼ無い。そして決まる可能性も低い。
宗家、琉拳レベルでは、北斗神拳の猛者に真正面から対抗するすべはない。

暗琉天破はケンシロウとリュウケンと黒夜叉だけが見切れる技じゃない。
むしろ判断ミスをしない限り誰でも対応できる程度の大道芸。

予備知識なしの初見なら暗流天破はかなり効果的な技だと思うけどな。
まさか戦闘中に無重力空間に放り投げられるとは思わないだろｗ
頑強なケンシロウが一撃で痛手を負った闘気弾をパニック状態でくらったらヤバい。

カイオウは大して強くないというかはっきり言って弱い。
だが暗流天破は状況次第ではかなり有意な技。

魔闘気はパニックにならなければ、それほど驚異となるほどの技じゃない。
作中での成功確率も五分の一
ケンシロウカイオウ初戦のみ成功
黒夜叉ヒョウ戦ダメ
ケンシロウヒョウ戦ダメ
リュウケンジュウケイ戦ダメ
ケンシロウ×カイオウ戦再戦ダメ

魔闘気をからめた対決が１００戦ぐらい描かれていて、ことごとく一流拳士が９９敗ぐらいしていたら別だが
作中でも有効に働かなかった回数のほうが多いのだから過大評価は禁物。

ケンシロウはデモンストレーションでクルクル回ったが
別にクルクル回る必要が必ずあるわけじゃない。
暗琉天破の空間の中でケンシロウは黒夜叉の命を救う為に
正確にヒョウの拳をことごとく掴んで防いだが、この時は
クルクル回らなかった。回る必要などないからな。
回ったのはケンシロウがあくまでわかりやすく暗琉天破の
無効性を説く為にやったのであって、回らなかったからといって
ケンシロウが死ぬわけじゃないしやられるわけじゃない。

ケンシロウカイオウ初戦のみ成功→初見で食らう
黒夜叉ヒョウ戦ダメ→技の効果や及ぶ範囲まで知られている
ケンシロウヒョウ戦ダメ→見るのが２度目
リュウケンジュウケイ戦ダメ→初見で防ぐ
ケンシロウ×カイオウ戦再戦ダメ→見るのが３度目

１度見たり、効果を知っていれば防げるのは当たり前。
実質的な確率１／２で決まっていて、
しかも成功例の対象は「北斗神拳伝承者」「見切りの天才」のケンシロウ。
油断があったとはいえ、かなり評価していい技だと思うが。

天翔十字鳳に暗流天破かけたらずーと飛び続けられるんかな？
最強タッグ？

リュウケンジュウケイ戦は多分暗流天破使ってないし。

ヴァジュラ　おもいっきり使っている　地がないとかいってるし

使ったのはリュウケンの前にいた奴にで（コイツは粉々にされた）、リュウケンには魔闘気で吹っ飛ばしただけ、ってことじゃないか？

しょせん香港島あたりかマカオ周辺の小島で鎖国していきがってるカイオウがトップの井の中の蛙国である修羅国のレベルはしれている

建物ごと吹っ飛ばしたり、どう見てもカイオウよりジュウケイの魔闘気（暗流天破）のほうが強大だったが

おそらく暗琉天破に関しては使い手によってタメ時間や、無重力の持続時間、次出せるまでの間隔は多少変わるのだろうな。

まったく疲れずに連発できるというのはありえないだろうしそれなりに消耗する奥義だと思うけど。

あの世界は無重力でクルクル回れる人間なんて一般人にもゴロゴロいる。
無重力どころか重力状態ですら、フォックスやバスクのように空中でクルクル回る化物もいる。

魔闘気（暗琉天破）と、ファルコの砂地凍らせ術は北斗２大大道芸

多分、ジュウケイの方がカイオウより才能があると思う。
リュウケンは魔闘気をまだ使いこなせない今しか倒せないと言っていた。
使いこなせるようになったら、カイオウより間違いなく強い。

若い頃のジュウケイは魔界の入り口にいたと自称する魔闘気で巨大な居城を破壊し
（それに比べると自称、魔界の力を使いこなすｗ魔人カイオウはあまりになさけない）
リュウケンを天井まで吹っ飛ばして血反吐まで吐かせた。
そのジュウケイは勿論凄いが、だがそこからリュウケンがもの凄いのは初見の技をくらってふっとばされダメージを受けたにもかかわらず
その技をくらってから落下するわずかな時間で的確な分析・判断・反撃をやって見せた。
やつを倒すのは今しかないという勝機を読む正確性と適正な技の選択。
おそらくケンシロウなら技をくらい、見切り、対応策を見出して反撃するまで
吹っ飛ばされる→落下する→もう１発相手に技を出させる　という複数の工程をふまなければならないところ
リュウケンはわずか一呼吸でやってのけているのだ、しかも相手を殺さないように手加減して。
まあジュウケイが魔界の力を使いこなせるまでになっていたらさすがのリュウケンも手加減は難しく
ジュウケイを容赦無く殺すしか勝ち目（後遺症無しで）はなかっただろう。
まぁそれでもジュウケイが、リュウケン、ラオウ、ケンシロウより上ってのは無いし遥かに弱いが。

というか魔界の力を使いこなすってなによ？
暗琉天破を出せる間隔がより短くなるとか、タメ時間が短くなるとかか？
無重力状態が永久に続くとかはありえんし。

リュウケンの前に闘ったやつは、不完全天破食らって地面が消えた錯覚を見ただけだった。
カイオウのそれより全然弱いっしょ。

リュウケン自身も、ジュウケイを手加減して倒しはしたが
北斗琉拳の事も魔闘気の事も
あまり完全には把握していなかったんじゃないか。
ジュウケイが北斗神拳が別格である事やポテンシャルを
理解していなかった事と同様に。
ただ実際に魔界と暗琉天破を経験して驚いたから
ああいう事を言ったのかもしれない。
ジュウケイは北斗神拳を過小評価して、琉拳と優劣が無いと
思い込んでいたが、リュウケンははなから琉拳を下だと思っていた。
でも魔闘気で城を粉々にしたジュウケイを見て、びっくらこいたという感じ。

魔闘気（暗琉天破）無しならリュウケンから見てカイオウやヒョウやジュウケイなど
モヒカン同然で簡単に殺せるが、魔闘気ありでもリュウケンが負ける可能性など皆無。

現実的には、リュウケンとジュウケイの力の差は歴然だった。
ジュウケイ自身もそこに気付いてない。
殺せるのに、あえて殺さず手加減しても封じれるほどの差は
簡単には埋まらない。

おそらくジュウケイがカイオウを封じることができなくなってしまったのは、自分になんらかの傷を
つけて二度と魔闘気をまとえない身体になったからではないか。
妻子を殺したショックだけで野望を捨てて魔闘気を使えなくなったというのも考えにくい。

あまりあかされていないがリュウケンがつけた額の傷だけでなく
ジュウケイは後遺症キャラのような気がする。老化だけでなく。

ジュウケイは身体を隠しているよな。腹でも割ったのかも。

ちょこっとジュウケイ持ち上げてみたけど、実際修羅の国はダメだよな。

カイオウ不敗の拳は宗家の拳。
つまりカイオウの中では歴史的に新しい琉拳より
古びて世間でははるか昔に使い物にならなくなった宗家の拳のが強いって事。
カイオウどんだけ琉拳使いこなせてないんだよ。
そんなカイオウに敗北したケンシロウふざけすぎｗ

>>225
ﾜﾗﾀww

一般ライト読者のあいだでは修羅の国がずいぶんな過大評価をされているというのが連載当時からの実情であるが
実際修羅の国では２０００年前にすでに実戦で通用しなくなった拳法が現役バリバリで通用するという凄まじくレベルの低い地域なのだ。
カイオウはその拳で不敗を誇り、ヒョウは重傷半死状態でありながらその拳で一騎当千といわれる修羅を200〜300人皆殺しにできる。
修羅の国では誰一人として研究心も改革心も向上心も持ち合わせておらず過去攻略済みの遺物である宗家の拳に対応すらできず
ただ閉鎖された狭い地域で身内同士の交流試合をやってやれ何勝しただの無敗だのと喜んでいる井の中の蛙集団でしかないのだ。

ジュウケイが魔闘気を使えないのは反省して人間側に戻ってきちゃったからだろ。
引退したヤクザから凄みが無くなる感じで。

つうかもしや一騎当千って村人換算では…

修羅の国では拳法教える奴いなそう。
本国では崋山、泰山など色々あったが。

>241
あんま強くない黒夜叉から見て一騎当千。
実際、片腕無かったとはいえすぐやられてるっぽい。
たぶん、魔界でも宗家拳でもないヒョウもすぐやられるっぽい。

モヒカンですらバットの攻撃で穴開かないのに･･････
どう考えても砂蜘蛛以外の修羅は雑魚だ

あれは国王がやったんじゃないの？

黒王がやった可能性もある。

黒王乗ったまま穴を開けるには、闘気を飛ばす技かユダのような衝撃波技のどっちかは必要だからな。
例え微弱なものでも、バットにそれが使えたとなると驚きだ。
黒王の鼻息の方がまだ可能性がありそうとか思ってしまうが、意外とバットはやればできる子だったのかもしれん。
記憶を奪う秘孔とかも使えるし、ケンが使ってるのを見て覚えたとか。

バットがそんな技を持ってるなら帝都軍相手に苦戦することも無いわな

なんか武器投げたんじゃね？

穴の空いた所の高さや、穴の空いた角度から考えてあれは黒王がやったかと。

まあバットがやれば、もっと上から下に穴が空くわな

国王って長生きだな

あの世界は無重力でクルクル回れる人間なんて一般人にもゴロゴロいる。
無重力どころか重力状態ですら、フォックスやバスクのように空中でクルクル回る化物もいる。

１０００一般修羅＝１０屈モヒカン＝１ジード

今度は「バスクはファルコより強い」とか言い出す気か

　卯ｔ

バスクの超人強度は100万パワーだよ。
ファルコなんて相手になるわけがない。

策士としては
カイオウ＞リハクは確定として
他はどうだろう

ケンとレイを同士討ちをさせようとした牙親父もなかなかのものだよ。

さすがにバスクはファルコよりは弱い。
でも暗琉天破を初見で対応する可能性は案外バスクのほうが高い可能性はある。

>>171
＞比較的使える宗家拳の技が硫拳に取り入れられ、
＞そのほかの使えない技は廃棄されたって感じじゃね？

カイオウとの戦いを見たところ受け技は完全な秘孔封じだったから秘孔関係は完全に差し替えじゃないかと思う。

＞ヒョウやカイオウがケン戦で宗家拳として使ったのは、
＞いったん止まって、大モーションから繰り出すとても実戦で通用しそうに無い技。
＞あれこそまさに受け技が極められたコテコテの宗家拳に見える。

これから出す技の名前を大声で宣言するような漫画でそんなこと言っても仕方ない。

>>173
俺はヒョウの側の手加減ということじゃないかと思う。
実際ケンシロウは身動き一つできなかったし。
手加減の理由はカイオウ戦に備えて多少なりとも宗家拳の拳筋を見せるため。
このときはすでに記憶が戻っていたからね。

>>175
ファルコやハンが弱いことにするための教祖のバカ理論の副産物。
ファルコやハンとケンシロウとの戦いは長時間に及んだ。
普通こういう場合両者の力が拮抗しているため容易に均衡が崩れなかったためと理解されるが教祖はケンシロウが手加減していたからと言い張る。
逆に互角の場合両方とも手加減できないので瞬殺で勝負がつくというのが教祖理論。
その例がラオウｖｓコウリュウだそうだ。
あとはしつこいコピペで既成事実化されたんだと思う。

>>178
そもそもコウリュウがリュウケンより上だったとしてもそれは伝承者選考過程でのこと。
その後リュウケンは伝承者として更なる修行を積んだのに対してコウリュウは拳を封じたんだから最終的な実力は比較にならないでしょ。

バスクは屈強ではない一般モヒカンの残党。
ラオウ健在時は下っ端。

このコテ都合悪いとスルーでﾜﾛｽ

ファルコは前後不覚になっても見えてるカイオウにビーム撃ち込んだらそれでいいのでは？

一番笑ったのはヒョウの擾摩光掌だな。

全然ピンチじゃないのに（それどころかケンシロウが殺気ゼロでも
余裕しゃくしゃくの攻勢）ヒョウが技を出すまでの前ふりを
えんえん何もせずに待ってあげているケンシロウ（笑）
ヒョウがやっと技を出しても、自分からは一切攻めず棒立ち状態（笑）

おまけに「これが兄の拳か。危なかった。」とか言ってあげているし（笑）

カイオウ厨みたいな恥ずかしい読者は、あの技が本当にハイレベルで
ケンシロウがどうすることもできなかったとか思っているんだろうな。
ファルコとラオウのやりとりを見て、ファルコがラオウと互角だと
鵜呑みにした馬鹿読者なみに低レベルな読解力。

ケンシロウがヒョウの技を受けてやらずに、北斗神拳の真髄を尽くして
奥義で打って出てもなぜかヒョウが攻防を制してケンシロウが擾摩光掌を
あっさり喰らって死ぬと妄想してんだろうな（笑）

というか擾摩光掌（２０００年前から殺傷力が高まっていないレベルの拳）にケンシロウを殺すような殺傷力は無い。

あと１ｃｍ前にいたら危なかったというのは、相手に対して殺気がないうえに相手が自分の実兄だと知っている事情がある（これ最重要）
ケンシロウだから言った台詞であって、カイオウに対していった「俺が倒れていたかもしれぬ」「拳技互角ならば」（互角じゃねーよｗ）
なんかと同類。

現実的には１ｃｍ前にケンシロウがいてまともに喰らってもせいぜいソリアやファルコの技くらったときぐらいのダメージ（後遺症はゼロ、一瞬倒れる程度、死ぬとは程遠い）なのは目に見えている。

ケンシロウが本気の力を出せば（実の兄だと知っているので無理だが）
「秘孔を突けぬのなら拳で砕くのみ」
なんて言わない。言っている時点で手加減して殴っている。
ケンシロウが剛拳で本当にヒョウを突いたら、ヒョウの命はその時点でない。
ケンシロウの無駄口を聞けるほどのダメージでおさまっていない。

>>186
そもそも受け技を使えるのは特殊な奴に限られるから伝承自体が困難なのだと思う。

>>188,189,191
北斗神拳はシュケンが創始者。聖塔はシュケンの遺言。
受け技が北斗神拳にすでに組み込まれていて必要が無いのならわざわざ子孫のために記録して残す必要もない。
リュウケンが知っているのならジュウケイもわざわざ主筋に当たるヒョウを殺しかけてまで知ろうとしないはず。
任せておけばいずれケンシロウに伝授されるんだから。

ケンシロウの手加減には、性格によるやむをえない無意識の手加減と
意図した手加減の２種類がある。この見極めが重要。

だからジュウケイは全知全能なんかじゃない。リハクなんかと同類のキャラ。

ジュウケイは北斗神拳の真髄を知らなかったし、宗家の拳が時代遅れの拳である事も
北斗神拳がそれから２０００年進化して最強の暗殺拳となった事も知らなかった。

ジュウケイも黒夜叉も無知キャラとして、ブロンが描いたのだから、こいつらの台詞を
鵜呑みにしている時点で論外。まさか黒夜叉が一騎当千といったからといって、ヒョウや
黒夜叉ごときに一掃された修羅どもが強いと言い出すのではあるまいな？

ジュウケイや黒夜叉の台詞を鵜呑みにしているのは、リハクやファルコの台詞を鵜呑みにしているのと同レベルの考察力だよ。

一戦目のシン、対レイ、対ファルコ・・・。
悪党以外と闘う時には、常に手加減が付きまとってそうだな。
そこいくとサウザーはすごいな。
怒りで手加減なしのケンシロウにあれだから。

サウザーは確かに強いが、ケンシロウのマジギレはサウザーが出生と
お師さんのエピソード（愛を失った敬意）を聞いた時点で、ケンシロウの
怒りはかなり収まっていた。

ケンシロウの怒りが桁違いだったのは、シン戦（ユリア人形殺害時）、ジャギ戦、リュウガ戦、ミスミ爺さん殺害時だろう。

訂正

サウザーは確かに強いが、シュウが眼前で殺されて極限の怒り状態だった
ケンシロウのマジギレ度は、サウザーが自身の出生とお師さんのエピソード
（愛を失った敬意）を打ち明けた時点でかなりおさまっていた。

修羅の国には、怒っていないケンシロウすら真正面から倒せるものはいない。

ケンシロウが本気なら、カイオウはカイオウは凄妙弾烈も毒ガスファイトもやらせてもらえない。
ラオウと女人像の伝言がなければ、カイオウはジャギやアミバと同類の死に方をしていただろう。
赤シャチ殺されたケンシロウが、カイオウに優しくなって惨殺せずに説教するつもりになったのは
女人像の話を聞いてラオウの伝言（英雄として殺せ）を思い出したからだ。

ケンシロウはヒョウの致死秘孔を突き入れるなどたやすいが、肩を破壊する秘孔をつきいれるときも本気ではいかなかった。
ヒョウがナイフでえぐりとっている間に、なんの邪魔もせず口をあけて眺めていたのがなによりの証拠。
ヒョウがえぐりとらなくてもヒョウは爆死などしない、ダメージはあるだろうが。
何故ならケンシロウは殺気が無いのだから本気で突いてはいない。
ケンシロウはヒョウに対して「無駄口を叩けるのなら突きが浅かった」と言ったが、
無駄口を叩いているのはケンシロウ（笑）たまたま浅かったのではなく、意図して浅くついただけ。

カイオウ厨は、琉拳（宗家）の秘孔技術が神拳を凌駕していると妄想しているから恐ろしい（笑）

全く手加減無しで神拳猛者と宗家使いがぶつかったら宗家使いがなぜか１００％攻防に勝って
宗家の秘孔が決まりまくって神拳の攻撃は一切決まらず、秘孔を突かれた神拳猛者のほうがあっさり爆死ってか（笑）

宗家の技には、ラオウやケンシロウのような屈強の神拳拳士を死にいたらしめるほどの奥義は無い。
それは２０００年かけて進化したから生まれだのだ。

重要なのは、受け技などなくても北斗神拳には秘孔の内部破壊力に拮抗しうる
技術体形があるという事。

トキがラオウを殺せなかったのは、ラオウが技術とタフネスによって内部破壊しようとする
力を抑えきったから。

たとえジュウケイがノーガード状態のラオウの秘孔をつきまくることが出来ても（無理だが）ラオウは全く死なない。
なぜなら琉拳、宗家の秘孔技術では、ラオウのような桁違いに頑丈な神拳猛者を殺すほどの力はないから。
死なないどころかほぼノーダメージの可能性が高い。

勘違いしている奴も多いが、擾摩光掌も凄妙弾烈も宗家の技じゃない
女人像ポーズなど特定の構え（つまり宗家の拳筋）から出す、琉拳の奥義。

カイオウは宗家を習ってもいない（女人像の構えからの拳すじは無意識に
会得したもの）のに宗家の技の名前を知っているはずがない。

正確に言うとかつて琉拳誕生時に捨てられた宗家の古い拳すじ（２０００年前に
捨てられた拳すじ）から繰り出す琉拳の技。
琉拳自体が宗家から派生した拳法だから、さして意味がある議論ではないが。

まぁ宗家の構えってのは、北斗にとって盲腸みたいなもんだからな。

修羅の国は、コマク様やハブとたいして変わらん黒夜叉ごときが
恐れられるような国だｗ

カイオウは自分で名付けただけじゃないのか？

>>282
アミバで制圧できるな

アミバなら魔界にも軽く踏み込むことが予想される
似合うぜ

カイオウ厨は、来たのがケンシロウ以外なら【井の中の蛙】修羅の国は陥落しなかったと妄想しているから恐ろしい。

なんで教祖はそんなに二部が嫌いなの

教祖コピペみてると>>1のランクでも不満多そうだな
ぶっちゃけどうしたいんだろう？