北斗の拳強さ議論50

北斗の拳の強さ議論をするスレです。

※教祖理論はネタとして楽しみましょう。

ラオウ教祖（通称教祖）
・粘着歴約3年。ろくぶるスレ、るろ剣スレ、今日俺スレも荒らしている模様。
・ラオウ＞カイオウが生命線。その他修羅の国全体、ファルコ、フドウ、ジュウザを落とすのが生きがい。
・描写に基づいて議論すれば描写厨、台詞に基づけば台詞鵜呑み厨などと煽る。
・ケンシロウが苦戦した戦いでもラオウ以外が相手の場合『手加減したから』と強弁する。
・コピペ荒らし、自作自演を多用。さらにその自演も『自分（教祖）の仕業に見せかけて陥れようとするカイオウ厨の陰謀』と言い張る。
・あらゆる機会をつかんで二部キャラは弱いという方向に誘導。関係なくてもカイオウは弱いという話で締める。
・相対的に二部キャラを落とすため一部キャラはモヒカンでも持ち上げる。
・才兵衛のほめ殺しが最近のお気に入り。
・裁番長、氷雨と同一人物説あり。
・過去ログはこちら http://www.dslender.com/hokuto/

北斗の拳強さ議論49
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1170647675/l50

過去スレ

【北斗の拳強さ議論スレ48】
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1163520666/l50

北斗の拳強さ議論47
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1153925973

【北斗の拳】教祖総合スレ3【強さ議論45】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1149481432/l50

【北斗の拳】教祖+(・∀・)総合スレ【強さ議論45】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1149483407/l50

【北斗の拳強さ議論スレ44】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1149175944/l50

【北斗の拳】教祖総合スレ2【強さ議論43】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1146735851/l50

【教祖】北斗の拳強さ議論42【総合スレ】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1145366109/l50

【ｷﾁｶﾞｲ荒らし】北斗の拳強さ議論41【隔離スレ】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1143901144/l50

【ｷﾁｶﾞｲ荒らし】北斗の拳強さ議論40【隔離スレ】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1142692783/l50

【死すなら】北斗の拳強さ議論スレ39【路上で】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1142210550/l50

【ｷﾁｶﾞｲ荒らし】北斗の拳強さ議論38【隔離スレ】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1141745890/l50

また一部と二部を一緒に語るのは止めたほうがいいんじゃないか。

全体で一つだよ。

＞だがケンシロウは成長する過程はすでに終了し一子相伝の暗殺拳を伝承した後で物語が始まっている

この決めつけがすでにおかしい。
確かに伝承者に決まったが、あの時点ではそれは伝承者としての修行を受ける資格を得たということで
伝承者としての修行はまだこれからだったんだから。

前スレの話だけど、基本スペックではそれほどケンは成長してないだろう。

全く修行している描写はないし、緩やかにラオウまで上昇してそこから年を取った二部で大分肉体的には落ちたと思われるが。

ケンが他より有利なのは同レベル以上と戦った実戦経験数の差。
主人公であるが故、戦って負けても再戦できるし、どんどん場数をこなしていけるが敵役はそうも行かない。

ケンと戦わなくてはいけない以上潰しあいはできないし、、最大のライバルであるラオウすら五射精は各下だしトキは柔の拳を使っていない。

ようするに勝負強さにおいてケンは他と一線を画する

>7
正解。ケンシロウが強敵との闘いで戦場を経験して本物の強さを身に付けていった。

逆に言うと他の奴はケンに伸びしろを叩き潰されていったともいえるw

同世代で最年少のシンなんか、伝承時の差から見るに才能はケンシロウより上だったんだろうが、ユリアを見てしまったばっかりに……。

ユダとハンについて語ろうぜ

ハンって一体どのへんが北斗りゅうけんなんだろーな

ハンはゲイ

＞前スレの話だけど、基本スペックではそれほどケンは成長してないだろう。

肉体的にはね。

＞全く修行している描写はないし、緩やかにラオウまで上昇してそこから年を取った二部で大分肉体的には落ちたと思われるが。

ラオウを倒して小康状態になったとはいえ乱世であることには違いはないし、
北斗神拳は長く秩序が維持されていた時代にも連綿と伝承されてきたんだから
ユリアと隠棲するようになったからといって維持くらいはしていると思うが。
それにラオウの遺言でいずれカイオウと対決しなければならないという事情もある。

ついでだがケンシロウは二部で弱くなったという人はコウリュウの高評価についてはどう思っているの？

北斗カリスマゲイ住職、大麻所持で逮捕　3月5日21時31分配信 時事通信

　大阪府堺市を拠点に活動するゲイ住職「AI−NINJAH」こと中村才兵衛容疑者（30）
＝大阪府堺市阪堺線停留所＝が大麻を所持していたとして、県警薬物銃器対策課
などは5日までに、大麻取締法違反の現行犯で逮捕するとともに、同容疑（譲り
受け）で友人3人を逮捕した。
　中村容疑者は「良いサイトを作るために夜中に大麻で気分をハイにして、
眠くなると覚せい剤を打った」と供述。　

最終更新:3月5日22時1分
　ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070305-00000163-jij-soci

>>13
維持も糞も年取れば最盛期より落ちるのはしかたなかんべ
頑張れば年を取らないってくらい無茶

ライト読者の見解では２０００年の歴史をもつ一子相伝で受け継がれてきた無敵の暗殺拳の正統伝承者は
仮免の若造でも務まる
あとは本人の努力でスキルアップしていく

新入社員と勘違いしてるよね

シンに七つの傷を付けられた時点で敗北してるわけで無敵でもなんでもないけどな

北斗神拳はまだまだ技術的な伸び代をのこしているような未熟者を正当継承者に
するような三流拳法ではない。
リュウケンがケンシロウを継承者として認めたのは、ラオウが野望を持っていた
ので仕方なくではない。伝承者レベルに達していない愚か者を継承者に認定する
ほど甘くない。ラオウやトキ、ジャギとは違いリュウケンだけはケンシロウの拳が
一番強いと見抜いていたからだ。
継承者を決める日は近いというのは、もうじゅうぶんにラオウもケンシロウも拳の
スキルは極限まで達していてここにとどまる意味はないという事。

まだまだ伸び代を残しているような未熟者が伝承者になれるような甘い拳法ではない。
そんな状態であれば、リュウケンがまだ自分のもとを出ることを許さないし何より
伝承者を決める日は近いなどという馬鹿げたことは言わない。

ようするにもう実力的には極まっているから（リュウケンから見てラオウもケンシロウも
慢心や怠慢で極度の判断ミスをおかしたり精神状態が悪くない誰が相手でも倒せるレベルに
達しているという判断）、伝承者決定は近かったわけで。

>>17
単純にラオウやシンやサウザーは北斗神拳継承者を条件が揃えば殺しうるほど強いというだけ。
北斗神拳継承者に匹敵する奴が何人かいても別におかしくない。
いるからといって未熟というわけではない。

数値化は無理。この漫画はスキルではなく精神状態でケンシロウの強さが変わるから。

つーかスキルはもう殆ど最初から極限レベル（どんな拳士や化物が相手でも見切って倒せる力とスキルをケンシロウは持っている）。

当たり前だがジャギ戦時のケンシロウは作中トップクラスの強さ。
そりゃそうだ。あんだけ冷酷かつ逆鱗に触れたケンシロウは作中でも例がないからな。

ケンシロウが一度負けたりして再戦に挑むときに、新たに修行や対策をやらないのは
もうそういうレベルではないから。伝承者になった時点で誰でも倒せる腕は持っているから
新たにやる意味などないというだけの事。だからケンシロウは負けても修行しない。
精神状態だけ変えて再戦に挑む。そして倒せる。ラオウとの再戦や最終決着戦でも
ケンシロウは何も対策など立てなかった。サウザーに負けた時もケンシロウは何も
修行などしなかった。再戦時は、気合をいれなおして（ようするにモチベーションを高めて）
再びサウザーの前にあらわれただけ。

ラオウにケンシロウが瞬殺されかかった場面で、その後すぐに引き分けるまでに
ケンシロウの技術や肉体を根本から高めるなにがおこったというのだ？
なにもおこってないだろ。単純に精神状態が極限になり、感情が高ぶる事によって
ケンシロウが本来持っている高い技能を出せたというだけで、瞬時になにかの能力が
根本から強まったなんて馬鹿げたことはない。
もとからケンシロウはラオウと互角以上にやりあえる拳法の腕は持っている。
リュウケンはラオウよりケンシロウのほうが強いと見抜いていたわけで。
だがケンシロウは性格的に、精神的なブレーキをかけているのでよほどの
精神状況でないと本気は出せないという事実があるだけ。

ケンシロウは初見の未知の化物との闘いでも実戦の中でその相手の制し方、自分が
死ぬ前に的確な判断を見出せるというわけで通り一遍等の闘い方しかしらない
他の拳法とは違うという事。

ケンシロウの実戦での強敵打倒は例えればウイルスに対するワクチンのようなものであり
一度闘った特定の相手の制し方を実戦で習得するため二戦目の敗北はまずない。
だがそれは他の相手に通用するものではなく決して根本からのスキルアップや強さ上昇ではない。
もともと十分すぎるほど強く拳法家として技術的には極限レベルに極まっているので、上昇と
よべるほど伸び代がないのだ。

未知の相手「サウザー」に敗北したが過去の強敵「ジャギ」には圧勝したという戦歴があるからといって
サウザー＞ジャギとは限らない、勝敗はあくまでもその時のもの、サウザー戦で見出した攻略法がジャギ戦で通用するかというとそうともいえない。
化物や猛者を攻略したからといってケンシロウの強さが増したということにはならない。
特定の相手に対しての優位な闘い方を確立したにすぎない。

サウザーやラオウを倒したからといって、ケンシロウの実力が伝承時よりアップしているという事は一切無い。
ケンシロウが特別に精神を追い込める状況があったから、本気を出せた、そして勝てたというだけ。
強くなったから勝てたんじゃなくて、本気を出せたから勝てただけ。

肉を切らせて骨を断つという達人同士の極限ギリギリの戦いを描いている北斗の拳では勝敗はまさに紙一重
その差はコンマ単位が妥当だろうな１％もないね

ライト読者は、ラオウとの空中戦で攻防に負けてノックダウンされかけたケンシロウが
トキ苦戦とリンの叫びによって、ドラゴンボールのような超人化、生体進化が起こって
桁外れになにもかもがパワーアップして強くなったから、すぐ互角に戦えるようになったと妄想しているのかｗ
だからラオウとやりあえたとｗ　まさにジャンプ系インフレ漫画侵され脳ｗ
他の漫画と違ってもともと主人公が馬鹿みたいに強い、追加修行などせんでも誰でも
その気になりゃ倒せる達人ってのが北斗のアイデンティティなのにねぇ・・・

伝承者決定寸前の修行最末期時代のケンシロウがリュウガ戦やジャギ戦なみに
なんらかの理由で対戦相手に対して怒っているとして、そのケンシロウと
ラオウと互角にやりあって引き分けた時点のケンシロウが怒っていない状態で
戦ったら、当たり前だが前者が勝つ。
拳法のスキルは殆ど同じといっていいぐらいしか変わらんわけで、精神的に
極限に達しているほうが勝つという当たり前の事。

もともとケンシロウは
努力しないでも精神状態次第で誰でも倒せる力と対応力を
連載開始時に既に持っていたことが北斗の拳の独自性なんだよ。
北斗の拳で、ケンシロウが汗水たらして努力したり頑張って苦労して
下積みしたりといった要素が極力描かれていないのは偶然じゃない。
ちゃんとそこにはケンシロウを超人として描きたいという意図がある。
どんな相手でもミスしない限り見切って攻略して倒せるという天才化物超人をな。

・ケンシロウは最初から人間離れした強い化物。

・作品開始時に既に最強の暗殺拳伝承は終わっている。

・ケンシロウは強い猛者や化物と戦うときに何も準備はしない。

・ケンシロウは負けても努力や対策や鍛えなおしなどせず、そのまま再戦に挑む。

・北斗の拳は「努力、友情、勝利」の漫画ではない。

・ケンシロウは修行も就労もしない。でも誰が相手でも精神次第で勝てる。

これが北斗の拳の他の漫画とは一線を画する北斗の拳が傑作たる由縁。
未熟な主人公が立派に成長しました的な美談ではない。
努力などせずとも暗殺拳を身につけた天才は、誰でもその気になれば
倒せる事を描いた、ケンシロウのぶらぶら珍道中が北斗の拳

普通のバトル漫画は主人公が強い敵に挑むときは、それなりに
準備や努力をして覚悟してする。

ところが北斗の拳は、ケンシロウは何時もなにも対策などせずに
テキトーにぶらぶらしながらいきあたりばったりで戦う。
そこが北斗の拳の独自性、価値だ。
一度完全に敗れた相手と戦うときでさえ、なにも対策はたてない。
サウザーに敗れたケンシロウが、再びサウザーの目の前に現れたとき
なにも準備などしていなかったのである（笑）
ただ怒って執念に満ちていただけ。
ラオウ最終戦でもケンシロウはなんの策も立てていないし鍛えなおしてもいない。
ケンシロウは精神次第で、どんな相手でも特別な努力などせずとも倒せる
ズボラでいい加減な最強男。それが北斗の拳である。

猪突猛進で常になんの策も無しにノーテンキに未知の敵に向かっていくが何故か勝てる努力しない天才ケンシロウ

ケンシロウより才能、スキルは落ちるがどうにかケンシロウとの差を埋めて倒そうとしていた努力家ラオウ

これが北斗の拳

そしてその強敵達は強い強いケンシロウでも余裕で勝てるような弱い連中達ではなかったという事だろ

命の危険があるほど追い詰められれば、瞬時に的確な判断をして
相手に合わせた奥義を選択できるってのはケンシロウだけがずば抜けている。

確かにケンシロウは新たな努力しないでも誰でも倒せる強さがもともとある。
ただし天才的な対応力をもっていながら、なかなか精神にエンジンがかからず
相手の技をくらいすぎる、特に相手が善人拳士や、ブサメンじゃない拳士なら無意識にくらってやる癖がある。
そしてなにより精神的に極限に達していない状態では強くない。
モチベーションが低いケンシロウは作中で5〜6強クラス、高いケンシロウは
1〜2強クラス。

ラオウ基準での各キャラの強さ表現として最初「ラオウが馬から降りるか否か」であらわそうとしたフシがある。
最初に天秤にかけられたキャラがレイ・ケンシロウ・トキの三人。
レイ・ケンシロウは馬上のまま相手をし、実際レイを秒殺＆矢がなければケンを殺せていたというエピソードを描いたあとトキが現れてラオウは初めて馬から降り
あたかもトキ＝ラオウ＞＞＞＞ケン・レイのような格付けが確定したかに見えたが
ラオウを馬から降ろさせたトキは実質敗北、そのあとすぐにケンシロウとラオウが戦いお互いに相打ち重傷を負い、ラオウ＞ケンという関係は成立しなくなる。
馬基準は結局目安にもならない。

ウマを基準にしているのはウマシカ読者、つまり馬鹿読者だけだよ。
馬から降りたジュウザ、フドウはレイより強いとかｗ

基本的にさらっと読んだだけの人は間違いなく
フドウやジュウザは話が率先して強さと勘違いしてもしょうがない。
俺もフドウ、ジュウザは嫌いではないし、作者も使い捨てで見せ場を作ったんだろうが
あくまで五車星は巨大な敵ラオウを引き立てそしてそんな弱い力でも
時には一矢報いる、まさにジュウザ戦の“窮鼠猫を噛む”を再現したわけ。
でも捨て身になってようやくケンやラオウ、サウザーのような
北斗の拳の最強グループに一矢報いれる程度の奴らなんでまったく強くはない。
ハートやウイグル、アミバ、カーネル、レイ、デビルリバースのように
ケンシロウと普通に戦ってダメージを与えられる奴らと比べたら失礼だわな。

自力では到達できなかった剛拳の力を刹活孔でえてもラオウの肉体を砕く秘孔を
突く力などまるで無かったトキ（どんなに好条件が揃ってもラオウに勝てない
ラオウの肉体を砕く力のない拳士）と同様に、腕一本狙いに妥協して命をかけて
全力を出し切ってもまるでラオウに通用しなかったジュウザは作者によって限界がきっちり描かれたキャラ。

だから「ウイグルやハートやカーネルのような一流所の猛者を倒しうる力がある」という評価は一切無い。
ジュウザは作者によって作中で実力の限界が明確に描かれたキャラだから、大幅なランクアップは無理。

>>27
そのとおり。だからケンシロウが正式に強敵認定した奴等はトップクラス。

>>15
そういう意味での衰えが問題になるほど隠棲期間が長かったとは思えないんだが。
5年程度でケンシロウは20代後半ってところじゃないの。

5年程度なん？

肉体的な衰えよりも、強敵どもを倒した1部終了後のケンシロウは燃え尽き症候群。
ケンシロウは終始なにか冷めているというか、楽しんでいないというか
最後までエンジンが入らなかった。
つまらん男達が多いと思っていたのかもな。
2部のケンシロウの精神状態は、ブロンソンの精神状態をあらわしているように見える。。

明らかに感情の起伏が小さくなっていたな＞２部

意思がはっきりしないまま義務と慢性で戦い続けているような

いないのは男じゃなくてユリアだろう
あと天帝軍も修羅もそれなりに国治めてて
わかりやすい悪党があんまいなかったのも大きいと思われ

ファルコ馬鹿にされて砂蜘蛛にちょっとカチンときたくらいか

>>36
バットやリンの見てくれの変化からするともっと長そうにも思えるが
ラオウの「あと数年は持とう」の台詞からすると2〜3年と思える。
で、ぎりぎりの線で5年程度と見た。

数-　３つか４つ、または５つか６つの数字を漠然とさす

ってあるよ
手元の旺文社の辞書

あきらかにもうろくしてたよな
リハク

>>41
なるほど。
じゃあ長く見積もって7〜8年というところか。
その場合ケンシロウは30くらいかと思うがやはりこの漫画で肉体的な衰えが問題になるほどの年齢とは思えないな。

ブロンが燃え尽きていたんだから、そりゃケンシロウの精神も盛り上がらんよな。

ジャコウが強くてファルコを使えん奴めみたいな感じで罵って
叩き伏せてケンシロウ戦って展開ならマジ切れモード入ったのに

ラオウ倒してからのケンシロウの静かな田舎暮らしは事実上の引退だからな。
肉体よりも精神の変化が大きい。

だから読者をおちょくって遊ぶという新しい手法で
２部に突入していったんだな

もったいぶったセリフをちょっとはけば
もうそれだけでライト読者が右往左往する
まさに天才軍師リハク

種もみ編のミスミ爺さん死亡時のケンシロウは、ジャギ戦やリュウガ戦につぐマジギレ

教祖氏の説が通説になりつつあるな

教祖の通説はこれだろ

カイオウが雑魚しか倒していない自称不敗の拳をカイオウが出したとき、カイオウはあっさり初見でかわされた
あげくに一撃いれられたわけだが、このときケンシロウはカイオウにカイオウのあざを見えるように
するために、カイオウの髪の毛の生え際ぎりぎりを切るという離れ技をカイオウにやっているんだよな。

カイオウに一方的に拳を入れるチャンスで、カイオウにわざわざこんなことをやるってどんだけ
カイオウとの間に実力差あるんだよ（ｗ
本気だったらこの時点でカイオウ死んでる

＞北斗神拳はまだまだ技術的な伸び代をのこしているような未熟者を正当継承者に
＞するような三流拳法ではない。

伝えられるはずの奥義が伝えられなかったんだからその分の技術的な空白があるだろう。

＞継承者を決める日は近いというのは、もうじゅうぶんにラオウもケンシロウも拳の
＞スキルは極限まで達していてここにとどまる意味はないという事。

違うね。
最終的な選考過程が終わりに近づいたということ。

＞まだまだ伸び代を残しているような未熟者が伝承者になれるような甘い拳法ではない。

伸び代が無いのなら奥義も授けられないじゃないか。
それに伸び代が無いのならそいつはそこまでの奴なんだからむしろ見捨てるだろ。

＞そんな状態であれば、リュウケンがまだ自分のもとを出ることを許さないし何より
＞伝承者を決める日は近いなどという馬鹿げたことは言わない。

自分の元を出ることを許してなんかいないだろう。
リュウケンが生きていればケンシロウはまだ伝承者としての修行があったんだから。

＞まだまだ伸び代を残しているような未熟者が伝承者になれるような甘い拳法ではない。
＞そんな状態であれば、リュウケンがまだ自分のもとを出ることを許さないし何より
＞伝承者を決める日は近いなどという馬鹿げたことは言わない。

君たちはもう十分強くなったから私の元から巣立ちなさい、なんていう暢気な話じゃないだろう。
伝承者＝全ての奥義を授ける者を選んだら残りは拳を封じられるんだから。
それこそ、そんな甘い拳法じゃない。

珍道中（北斗の拳の本編）より遥かに過酷なんだよ、北斗神拳の過酷な修行は。
修行を実戦だとすると、珍道中はケンシロウにとって遊び、ゲームみたいなもん。

ケンシロウが強敵に負けたりしても修行しなかったのはあまりに修行が過酷だった事に対する反動。
そりゃじゅうぶんに強いんだから、もう二度とあのような地獄は味わいたくないだろう。
強敵との対決やモヒカン虐待は、過酷な修行を完遂して伝承者になったケンシロウの御褒美みたいなもんだ。

>>50
通説っていうか全く正論じゃん。

伝承者になった後に奥義を伝えられるのが普通なんだよな
伝承者に選ばれた後にリュウケンから奥義を伝授される予定が
ラオウにリュウケンが殺され奥義が伝承されなかった可能性もある

伝承者に選ばれるのと免許皆伝は違うんだよ

奥義って何？

↑リュウケンがラオウに使った技
あの時点でラオウが知らない技をケンシロウが知ってたとは思えんし

俺は教祖とは少し考えが違う。ファルコ・カイオウは確かにあまり強くない。
問題はケンシロウの成長だ。肉体は確かに変わっていない。
伝承した時点で技、肉体完成されていただろう。だがケンシロウは心が成長したのだよ。
そこで初めて夢想転生を北斗の歴史で初めてマスターした。
悲しみを得ないとマスターできないからな。

伝承者を決めるまでの修行は基礎的な物であり
伝承者になった後の修行はその応用であったわけ
ラオウやトキより弱かったケンシロウが伝承者に選ばれたのは
応用力が桁外れのため伝承後の修行での伸びを期待されてのものだったんだよ

戦いの中で進化していく戦場の拳。

>>58-60
言うまでもなく大正解。ホントに当たり前だよ。
だが教祖は決して認めない。
認めたくないから認めない、だからタチが悪い。
すぐライト読者扱いだ。

実際にシンやラオウやサウザーのような猛者を倒したのを成長とするなら
それは成長だろう。

だがそれはケンシロウの技術や腕が上達したからあった勝利じゃない。
決して戦闘能力の上昇じゃないからな。

その次点でケンシロウが精神状態のピーキングに成功したがゆえに
実力を出せたからの勝利であって、数字の上昇じゃない。

倒せたことを成長とするなら成長だが、関係ない他の敵に対しても
精神状態を高められるという事でないし。ラオウを倒したケンシロウが
その極限レベルの精神状態を継続維持できるわけではない。
それどころかラオウを倒した反動すらある。

＞ラオウやトキより弱かったケンシロウが伝承者に選ばれたのは

阿呆すぎ。

シンがラオウにびびったのはリハクの作り話の可能性が高い。
ケンがシンの幹部を倒したとき、シンは初めてケンの生存を
認識してる。そしてそのとき既にユリアは人形だった。
つまりケンシロウとの決着を前提で語るあの会話は成立しえない。
身投げするまで何にも手出しできずにいた自分たちの弁解も込めて
シンを美化した上で、シンが怖くて手を出せなかったわけではないと
アピールしたのだろう。

結局ラオウやジャギはケンシロウの力と表面的な性格の甘さを
見誤っていたためケンシロウをとんでもなく過小評価していた。
実際は三人の見立てを遥かに凌ぐ残虐な最強暗殺者だった。
ケンシロウの強さを見抜いていたのはリュウケンだけ。

シンがケンシロウに惨敗したのはもうユリアがいなくて執念を失ったという事であり
以前シンがケンシロウに圧勝した対比となっていたんだよな。
あれはすでにケンとシンの最初の闘いからシンが死ぬまでが一つの闘いであり
どっちが強いとか、どれだけ苦戦したとかそういうのは意味を成さない一つのテーマなんだと最近気づいたよ。
シンは北斗の最初のエピソードを簡潔に至高にまとめるために、あのような負け方にならざるを得なかった。
もし、シンが適度にケンシロウに善戦して、ケンシロウが苦戦したら、あの物語は、あそこまで美しくまとまらなかったと思う。
シン圧勝→ケン圧勝→そしてユリアはもう居ない
だからこそ、非常に判りやすく、陰と陽の対比とコントラストが物語りを美しく締めくくったんだと思う。
そういった精神的成長や深まり＝メンタルな部分の影響を全く考慮しない連中は、
原作者も言うところの「北斗の拳のテーマ」の意味を全く一慮だにしていない点で良い読者とは言えないと思う。

この漫画は安易な戦闘能力比較ではなく背負ったもので強さが変化するからいい。
ここまで精神が色濃く出ていることは他の漫画には見られない。
ケンシロウは新たに修行する必要ないほど強いが、自分と同じぐらい強い覇気のある
強敵には負けうるるし、逆に相手の精神が萎えていえれば覇気のあるケンシロウが圧勝する。

ラオウに攻防を制され瞬殺されかかったケンシロウが、すぐ直後にラオウと
互角にやりあえたのは、精神状況いかんによって、



　も　と　も　と　ラ　オ　ウ　と　互　角　以　上　に　や　り　あ　え　る



　だ　け　の　実　力　を　持　っ　て　い　る　と　い　う　理　由　一　点　だ




同時に、精神面が盛り上がっていない状況のケンシロウは、普段から野望に満ちた
（精神補正がかかっている）暴君のラオウには精神面が劣る為に勝てない
（瞬殺される可能性有り）ということでもある。そして精神面が盛り上がっていない
殺気ゼロのケンシロウにすら勝てないのが、帝都編および修羅編のキャラ。

↑そのラオウはトキとの戦いで片足が使えない状態なんだが

最重要なことをひとつ。

ラオウとの最終決戦のケンシロウが、ラオウではなくケンシロウが全く知らない
恨みも無い他人キャラと戦った場合、その他人キャラがラオウと同じ強さであれば、
ケンシロウは勝てないし、逆にやられて死ぬ。
北斗の長兄ラオウを殺すという明確な殺意とモチベーションがあったから
ケンシロウは倒せた。ラオウと同じ強さを持つ他人なら、ケンシロウの精神は
極限状態に達しないので倒せない。

ボルテージがあがらないとケンシロウは本気出せないんだよ。
本気を出すというのを自力でコントロールできない。

ケンシロウはラオウを倒したが、あれは相手がラオウだからだ。
ラオウと同じ強さの知らん拳士相手だったらケンシロウの精神は極限に
達しないから倒せん。負ける。

ケンシロウは胸に瀕死の傷を負ったが余裕でラオウと互角以上の勝負。
ラオウは馬上で気絶。ケンシロウは余裕で自力で歩けるレベル。

レイが弱いか？というとそうではない。
レイはあのときまで闘気というものを知らなかった。
ケンシロウが魔闘気を初めて見たときと同じ状態だったわけだ。
そして恐怖で体が硬直していたためにフドウを前にしたラオウと同じ状態に陥っていた。
この場合の恐怖は勿論残された女子供たちの身を気遣っていたと考えられる。
レイはフドウと違いカサンドラの非道なラオウしか知らない。
当然身一つで戦ったヒューイ、ジュウザ、シュレンなどとは状況が違う。

普通のバトル漫画は主人公が強い敵に挑むときは、それなりに
準備や努力をして覚悟してする。

ところが北斗の拳は、ケンシロウは何時もなにも対策などせずに
テキトーにぶらぶらしながらいきあたりばったりで戦う。
そこが北斗の拳の独自性、価値だ。
一度完全に敗れた相手と戦うときでさえ、なにも対策はたてない。
サウザーに敗れたケンシロウが、再びサウザーの目の前に現れたとき
なにも準備などしていなかったのである（笑）
ただ怒って執念に満ちていただけ。
ラオウ最終戦でもケンシロウはなんの策も立てていないし鍛えなおしてもいない。
ケンシロウは精神次第で、どんな相手でも特別な努力などせずとも倒せる
ズボラでいい加減な最強男。それが北斗の拳である。

ケンシロウは初見の未知の化物との闘いでも実戦の中でその相手の制し方、自分が
死ぬ前に的確な判断を見出せるというわけで通り一遍等の闘い方しかしらない
他の拳法とは違うという事。

ケンシロウの実戦での強敵打倒は例えればウイルスに対するワクチンのようなものであり
一度闘った特定の相手の制し方を実戦で習得するため二戦目の敗北はまずない。
だがそれは他の相手に通用するものではなく決して根本からのスキルアップや強さ上昇ではない。
もともと十分すぎるほど強く拳法家として技術的には極限レベルに極まっているので、上昇と
よべるほど伸び代がないのだ。

未知の相手「サウザー」に敗北したが過去の強敵「ジャギ」には圧勝したという戦歴があるからといって
サウザー＞ジャギとは限らない、勝敗はあくまでもその時のもの、サウザー戦で見出した攻略法がジャギ戦で通用するかというとそうともいえない。
化物や猛者を攻略したからといってケンシロウの強さが増したということにはならない。
特定の相手に対しての優位な闘い方を確立したにすぎない。

サウザーやラオウを倒したからといって、ケンシロウの実力がアップしているという事は無い。
ケンシロウが特別に精神を追い込める状況があったから、本気を出せた、そして勝てたというだけ。
強くなったから勝てたんじゃなくて、本気を出せたから勝てただけ。

ラオウを倒したからといって、ハートやウイグルを倒せるとは限らない。
これが北斗の拳。
ラオウとハートの登場順序が逆になっても、ケンシロウがミスをすれば
ハートやウイグルに殺される。これが北斗の拳。
むしろラオウを倒した後のケンシロウであれば、慢心で安易に奥義に頼る
傾向があるので負ける可能性が高いとすらいえる。

ライト読者は、ラオウとの空中戦で攻防に負けてノックダウンされかけたケンシロウが
トキ苦戦とリンの叫びによって、ドラゴンボールのような超人化、生体進化が起こって
桁外れになにもかもがパワーアップして強くなったから、すぐ互角に戦えるようになったと妄想しているのかｗ
だからラオウとやりあえたとｗ　まさにジャンプ系インフレ漫画侵され脳ｗ
他の漫画と違ってもともと主人公が馬鹿みたいに強い、追加修行などせんでも誰でも
その気になりゃ倒せる達人ってのが北斗のアイデンティティなのにねぇ・・・

伝承者決定寸前の修行最末期時代のケンシロウがリュウガ戦やジャギ戦なみに
なんらかの理由で対戦相手に対して怒っているとして、そのケンシロウと
ラオウと互角にやりあって引き分けた時点のケンシロウが怒っていない状態で
戦ったら、当たり前だが前者が勝つ。
拳法のスキルは殆ど同じといっていいぐらいしか変わらんわけで、精神的に
極限に達しているほうが勝つという当たり前の事。

北斗の拳はケンシロウの精神状態で出せる力の割合が変動するんですよ。
哀しみや怒り、執念、殺気があるかないかでね。

殺気や怒りにも、当然だが度合いがある。凄まじい怒りと、ちょっと怒っている
程度ではケンシロウのリミッターの外れ具合は当然異なる。

＞一度完全に敗れた相手と戦うときでさえ、なにも対策はたてない。
＞サウザーに敗れたケンシロウが、再びサウザーの目の前に現れたとき
＞なにも準備などしていなかったのである（笑）

漫画ということを考えても理不尽な見切り能力があるから即座に対策が立てられるんだろう。
現実の常識を当てはめてもしょうがない。

だからケンシロウは超人なんだよ。誰が相手でも対策なく勝てる拳力がある。

数値化は無理。この漫画はスキルではなく精神状態でケンシロウの強さが変わるから。
つーかスキルはもう殆ど最初から極限レベル（どんな拳士や化物が相手でも見切って倒せる力とスキルをケンシロウは持っている）。
当たり前だがジャギ戦時のケンシロウは作中トップクラスの強さ。
そりゃそうだ。あんだけ冷酷かつ逆鱗に触れたケンシロウは作中でも例がないからな。
ケンシロウが一度負けたりして再戦に挑むときに、新たに修行や対策をやらないのは
もうそういうレベルではないから。伝承者になった時点で誰でも倒せる腕は持っているから
新たにやる意味などないというだけの事。だからケンシロウは負けても修行しない。
精神状態だけ変えて再戦に挑む。そして倒せる。ラオウとの再戦や最終決着戦でも
ケンシロウは何も対策など立てなかった。サウザーに負けた時もケンシロウは何も
修行などしなかった。再戦時は、気合をいれなおして（ようするにモチベーションを高めて）
再びサウザーの前にあらわれただけ。
ラオウやシンやサウザーに勝ったケンシロウは強くなったから勝ったのではない。
相手を殺すという強い意志がモチベーションを高めて、本来の実力を出せただけ。

技を沢山知ったら強くなるのは当たり前。何を言ってるのだか。
スタミナやスピードやパワーはそれは変わらないだろう。
だが技術を知ると知らないのとでは強さというか勝率が全然違ってくる。
相手の知らない技術を知れば知るほど勝つ可能性が高くなる。
金子賢でもマサトやひょっとしてメイウェザーすら倒せるかもしれない。
これがなんでもありの世界。ケンシロウは知らない技術を知って強くなったのだ。

>>70
あれ、引き分けじゃなくて事実上ケンシロウのほうが強かったよね。
回復速度と傷の度合いも違ったし。

＞相手を殺すという強い意志がモチベーションを高めて、本来の実力を出せただけ。

本来の実力を出せないというのも実力のうち。

拳法家として技術的に成長していないのではなく、成長している度合いが勝敗に影響を与えるとは程遠いほど微々たるものという事。
もう殆どスキル的には極まっている極限レベルなので、あとは対戦時点での精神状態や相手への殺意や怒り、執念がどの程度あるかというほうが大きいという事。
北斗の拳でケンシロウの腕があがる＝成長することで勝敗に影響を与えた場面は一度もない。個別の精神状態の変化を成長とするなら別だが。

>>81
ラオウを倒した後ならいつでも本来の実力を出せると思っているライト読者。

ラオウを倒した後でも相手に対して殺気がなかったり怒りや執念や哀しみが
無いケンシロウは本気を出せない。

だからよほどの事情がない限り本来の力を出せないから、ケンシロウは安易に最強キャラともいえないんだよ。

例えばケンシロウを蟷螂拳の使い手と仮定する。
そして空手のシンに敗れたとしよう。
敗れてからストリートで腕を磨いて喧嘩慣れして再戦したのが二戦目。
その後もウイグルからタックル切りをトキから柔道を
シュウからテコンドーなどを学んでどんどんスキルアップしていっただけ。

ケンシロウは他の拳法家と戦って水影心によってある程度ともの拳を
再現することはできるようになったが、それによって倒せない敵を
倒せるようになったとか著しく強さがアップしたとかそういう馬鹿げたことはない。
ケンシロウが修行で身につけた技術を１０００とすると、その後道中で吸収した内容は
１にも満たないような誤差、微々たる量程度。
ラオウやケンシロウのクラスの達人になるととにかく精神的な話をとにかく好む。
よって哀しみがどうたらオーラがどうたら、甘い性格がどうたらと御託を並べるが
結局はケンシロウは最初から持っている実力をちゃんと出せば最強。これにつきる。
ラオウがケンシロウのオーラに凄味を感じるようになったからといって
修行末期（虎のエピソード時）と比較して、ケンシロウの拳法のスキルや
見切り能力、技の精度やキレ、破壊力、殺傷力が桁違いにましたわけでもなんでもない。
もともとケンシロウの拳にはラオウを殺す力がある。
リュウケンの目は節穴ではない。ケンシロウがじゅうぶんに強い、つまり誰でも倒せる
腕を持っていると見抜いていたのだ。
無想転生はラオウ最終戦でも、再戦時でも決定打にはなっていないし、結局ならなかった。
トキの柔拳をケンシロウが剛拳に加えて会得するのをラオウは警戒していたが、結局ケンシロウはそんなものは
必要なかった。ラオウを倒したのはケンシロウが修行でえた北斗神拳のスキルと剛拳だ。
ケンシロウを超人にしたのは、シンに敗れてからの僅か合計数十分の強敵相手の戦いではない。
ケンシロウを超人にしたのは壮絶な数万時間にも及ぶ地獄のような過酷な修行だ。
北斗の拳はひよっこ未熟主人公の成長を見守るようなありふれた凡百漫画ではない。
だからこそ価値があるのだ。

他の漫画と比べると成長していないと言えるほど微々たる者という表現が正しい。
実際に強敵を倒した実績があるんだから、実績をもって成長としても良い。
ただしそれは強くなったということではないが。
シンを倒した後にサウザーに負けたからといって、サウザーがシンより強いと決まるような
単純な戦闘能力数字比較の漫画ではないからな。シン打倒が、サウザー戦に役立つわけじゃないので
ケンシロウを倒したシンの一勝の重みが、サウザーより落ちるという事はないし、3大勢力のひとつである
聖帝軍のトップであるサウザーが、最大勢力のKINGのトップであるシンと戦って必ず勝てると短絡的に決まるわけでは決してない。

マンガの世界に現実世界の常識を持ってくるのはどうかと思うがな。

サウザーとシンでは確実にサウザーのが強いよ
シン好きだけどね

強くなろうが強くならなかろうが、ケンシロウの勝敗に影響を与えるほどの差は無い。
ケンシロウの勝敗に影響を与えるのはその時の精神。
ケンシロウが一度負けても一切鍛えなおしたりしないのは、する必要がないから。
何故なら誰でも「実力を出せば」倒せるから。
ケンシロウは最終ラオウ戦でも事前に対策や修行など一切していない。

ケンシロウが成長していないというのは「ある意味正しい」が間違ってもいる。

正確に言うと「道中での経験は個々の戦闘の勝敗にとてもじゃないが影響を与えないほど小さい」が正解。

>>82
なぜケンシロウ以外の拳法が強くなれないかというとそこなんだな。
それぞれが自分の流派が１００のうち９９を極めた最強の流派と思っているから。
それをラオウは秘伝書で、ケンは実習で補おうとしたってこと。

>>89
作中で戦っていないのだから、正しい意見などない。
サウザーの方が強いと考えるのは当然勝手だが、しょせんは妄想。
漫画で描かれていない部分を補う行為は全て妄想だからな。

ケンシロウがその気になれば誰でも倒せる力はもともともっているってのは、確かに正論だ。

だがケンシロウは世紀末の荒野で極悪なモヒカンどもを虐殺したりするなかで、精神をコントロールする技術（怒る技術）をある程度は当初よりアップさせたといえる。

それは成長だ。

＞正確に言うと「道中での経験は個々の戦闘の勝敗にとてもじゃないが影響を与えないほど小さい」が正解。

じゃあ戦いの中で進化していく戦場の拳の伝承者としては失格だね。

シュウの言葉は流派の技術体系の話だからな。
個人の実力とはまた別。とくにシンは無印聖拳だから、
無限の可能性を持つ。固執拳なんてのは所詮リビジョニズム。

ラオウが知るケンシロウは「血で恐怖するケンシロウ」であった。
次に会った時、（レイ戦後）そうでは無いケンシロウになっていた。
これって大きな違いな気がする。

ケンシロウの戦いにおいて、過去のある相手との戦いがなければ
敗れていた対戦って皆無だよな。勝敗を左右するほどの経験は無し。
ケンシロウが強敵を倒せた理由は、修行で身につけた本来の力を出せる
きっかけ（精神状態を高揚させる要因）があったからだけの話。

ライト読者

２０年近い数万時間にも及ぶ地獄のような修行でえたスキル　＝　１

数十分の強敵や化物相手で吸収したスキル　＝　１００

とか妄想しているんだろうなｗ
ケンシロウの実力を構成する要素の９９．９％以上は修行で培った内容で
その後の道中なんて誤差レベルなのにな。

北斗の拳という作品は、
少年バットと出会った「飢えと水不足で死にかかった兄ちゃん」が実は見た目とは
裏腹に無敵の暗殺拳＝北斗神拳の正当継承者であり、指一本で怪物を爆破させる超人だった
というのが最大のアイデンティティなんだよね。

ありがちな「未熟だった主人公が徐々に強くなり成長していく」といったバトル漫画とは
一線を画する価値観を提供したのが北斗の拳の価値なんだけど、そのあたりを理解していない
勘違い読者が未だに存在するようだね。

ケンシロウが倒した化物級の強さを持つ連中

ジード　ハート　ジャギ　ウイグル　牙一族親父　デビルリバース

に全勝できる奴なんて、あの世界に2〜3人もいない。

北斗の拳という漫画は数字であらわせる戦闘力があって、それの高いほうが
低いほうに必ず勝てるような低俗単純な世界ではない。

ケンシロウが北斗神拳の真髄やスキルをみにつけて超人となったのは修行時代の鍛錬によるもの。
その後の旅はいい加減男ケンシロウの基本的にいきあたりばったりのきままな珍道中でしかない。
こんな簡単なことが理解できないのは馬鹿すぎるライト読者ぐらい。
北斗の拳というのは弱かった主人公が頑張って努力して強くなって手ごわい敵を倒しましたっていう
糞みたいなどこにでもある凡百格闘漫画とは全く次元が違う価値がある孤高の作品。
糞みたいな凡百作品の定番である「友情・努力・勝利」のうち努力部分（修行）が作品開始時に既に終了しており
ケンシロウが敗北した後のリベンジまでに全く努力シーンが描かれていないのが本作品の最大の特徴かつ
アイデンティティ。サウザーに負けたケンシロウは、リベンジまでに何の対策も鍛えなおしもやっていないのである（笑）
ラオウ最終戦に向けてケンシロウは何か秘密の特訓や山篭りをしたわけではない。何もやってない。
そこ（主人公の努力シーンが極力描かれていない）が北斗の拳の価値、オリジナリティだ。
北斗の拳を安易な未熟主人公成長物語だと読む行為自体が、作品への冒涜である事に気付いていない愚かな読者が未だにいるのは残念。

あのな数十年修行して石も砕く空手家たちが、
数年柔術かじった連中に軽くひねられるのはなぜだ？
当て方も相手の防ぎ方も知らないからだろが。
そして知った奴は滅法強くなるだろうが。
所詮一撃必殺の技を覚えても実戦の攻防を知らないと勝負には勝てないの。

ケンシロウは精神状況如何で誰でも倒せる。
逆に精神状態が悪ければ一流の猛者（拳士や化物）には負ける。

北斗神拳の実戦修行を地獄とすれば、ケンシロウの旅（合計数十分の猛者相手の勝負、楽しい楽しいモヒカン殺し）なんてままごとのようなもの。
どんな未知の化物や一流拳法家が相手でも殺せる能力を会得するのが北斗神拳の地獄のような修行。

ケンシロウの見切り能力や暗殺能力はシンやサウザーやラオウに負けてから会得したものじゃない。
修行で得たものだｗ

精神が追い詰められたり一度敗北すれば誰でも倒せるほど強い無敵男ケンシロウの珍道中。

北斗の拳がありがちな格闘漫画とは全く違う価値観でなりあっているという事実を理解できないニワカ読者が
北斗の拳を、他の糞みたいなどこにでもある未熟主人公成長漫画と同レベルに貶める。

ケンシロウは既に戦争前に泰山拳との死闘を繰り広げている。
総帥が出てこないのを見ると倒されたのだろう。

伝承者となったケンシロウが、実力、技術をちゃんと発揮して倒せない（殺せない）相手はひとりもいない。
判断ミスや精神次第で負ける猛者や化物は当然いるが実際にどうなるのかは場合によりけり。
決してケンシロウの拳で倒せないわけではない。

ケンシロウは恨みや怒りや殺気がなかったり、相手が悪党に見えないイケメン拳士だった時の弱体化が凄まじい。
逆に相手がブサメンの化物なら、恨みなどなくてもマックスに近い実力を発揮することもある。

もともとケンシロウは
努力しないでも精神状態次第で誰でも倒せる力と対応力を
連載開始時に既に持っていたことが北斗の拳の独自性なんだよ。
安易な努力、友情、勝利の漫画じゃないからいい。
ケンシロウは聖人君子ではない。ときには意味もなくストレス解消の為に
モヒカンを虐殺する。
北斗の拳で、ケンシロウが汗水たらして努力したり頑張って苦労して
下積みしたりといった要素が極力描かれていないのは偶然じゃない。
ちゃんとそこにはケンシロウを超人として描きたいという意図がある。
どんな相手でもミスしない限り見切って攻略して倒せるという天才化物超人をな。

>>107
その通りだね。

ハートがブサメンではなく善良なイケメン顔だったらケンシロウやばかったかも。

リュウガになかなか本気出そうとしなかったのも容姿が良かったからだろうな。
だからリュウガはケンシロウの実力を出させるのに梃子摺った。
やる気があって強い日のケンシロウは歴代最強といっていい
興味があればリュウガみたいな手法で無理やり引き出すことも可能。

精神状態ばかりかよ。それで自分と同化して言い訳してるのか。全く引きこもりニートは。

それとカーネルなんて特定の環境（暗闇の箱）でしか能力が発揮できないのがありありじゃねえ。又もこれも２ｃｈでしか活動できない引きこもりニートと一緒だね。

ａｎｄ ハートは自堕落デブ。これも引きこもってろくに動かしないピザデブニートと一緒だね。

教祖に質問
ケンシロウは修行完了してからラオウ撃破に至るまで成長はしてないの？
してるなら修行完了時を１００としてどのくらいまで行ったの？

ケンシロウは少しは成長してるだろう。最低でも５％は。

あ、１１７は教祖じゃない。

数値化する奴は馬鹿

ケンシロウの場合、精神で出せる力がありえないぐらい変動するんだから

ラオウを倒した後だろうがなんだろうが萎え萎え精神状態じゃケンシロウは弱い

っつってもそんな状態でも１０強には入るが

ケンシロウはもともと誰が相手でも倒せる。
というかもてる力をちゃんと出せばラオウより強い。
それをリュウケンは知っていたし、ラオウがケンシロウを
貶し捲っていたのはケンシロウを恐れていたことの裏返し。
ラオウは最初からケンシロウの拳（精度、キレ、見切り）
に嫉妬していたので認めていないふりをして強がっていた。

性格的に本気の力をなかなか出さないケンシロウが、怒りや執念や哀しみで
力を出してシンやラオウやサウザーを倒したからといって、その状態が
ずっと続くわけじゃない。むしろ猛者を倒した後は、バーンアウト的に
暫くは反動で精神状態は低下するのが自然。

よくケンシロウとラオウの最初の死闘は引き分けだといわれているが、あれは事実上はケンシロウの勝ち。
ラオウは馬上で失神、部下に逃げられる始末。ケンシロウは胸に大傷を負っていても、互角異常のダメージを
与えて意識もはっきりしていた。そしてラオウは傷の回復に相当な時間を要したが、ケンシロウは
要しなかった。
最初の空中戦はレイが邪魔しなければラオウの勝ちなので、正確に言えば１勝１敗。
ケンシロウの精神状態にエンジンがかからなければラオウのほうが強く、エンジンがかかればケンシロウの拳のほうが強いという明確な描写。

そうそう。

結局北斗の拳は、ケンシロウがラオウ超えをはたしたっていう漫画じゃなくて
その正反対なんだよね。ラオウはあの手この手で試行錯誤したが結局
北斗神拳伝承者ケンシロウを超える事はできませんでしたっていう。

初期キャラであるシン最強説を唱えるため、
ケンシロウの成長を認めるわけにはいかないらしい。

ケンシロウが元々力を出せばラオウを倒せるってのは同意だが、その力を出してラオウに本気の拳を叩き込めたってのは成長だろ。
かつてのケンシロウはラオウという身内相手には本気出せなかっただろうし。

教祖には悪いがシンが唯一の最強ってのはないだろうなぁ〜

もっともユリアを奪う為の覇気がある状態のシンに勝てる可能性あるキャラは３人もいないだろうが。

一流どころになると、必ずどっちかが勝つとかありえないし、戦闘能力みたいな数字比べで勝敗が決まるような単純なものではないからら、最強キャラは存在しないだろうな。

ケンシロウだって殺気がなかったら弱いしな。まぁしいていえばリュウケンか。

ケンシロウ、ラオウ、健常トキ、サウザー、シン、レイ、失明前シュウ、ユダ、カイオウの9人には
ほとんど差がないんじゃないか。
精神状態や肉体のコンディション、戦い方によっては誰が誰に勝ってもおかしくないと思う。
さすがに五車星とかファルコじゃこいつらには絶対勝てないと思うが。

典型的ライト読者を見分けるヒント

ミスミ爺さん＝スミス爺さん
ジード＝ただの雑魚モヒカン
カーネル＝眼帯のオッサン
シン＝初期のザコ
ユダ＝ただのホモ雑魚
ハート＝ただのデブ（フドウが首絞めて終わり）
牙一族＝ただのゲテモノ雑魚集団
デビル＝ウドの大木
ジャギ＝北斗神拳を使う雑魚
ウイグル獄長＝フドウの足下にも及ばないヒゲのオッサン
ジュウザ＝超一流猛者
フドウ＝超一流猛者
ファルコ＝超一流猛者

これだけは言える！
ユリアと一緒にいるとパワーが衰えるのは確実だね。

基本的にさらっと読んだだけの人は間違いなく
フドウやジュウザは話が率先して強さと勘違いしてもしょうがない。
俺もフドウ、ジュウザは嫌いではないし、作者も使い捨てで見せ場を作ったんだろうが
あくまで五車星は巨大な敵ラオウを引き立てそしてそんな弱い力でも
時には一矢報いる、まさにジュウザ戦の“窮鼠猫を噛む”を再現したわけ。
でも捨て身になってようやくケンやラオウ、サウザーのような
北斗の拳の最強グループに一矢報いれる程度の奴らなんでまったく強くはない。
ハートやウイグル、アミバ、カーネル、レイ、デビルリバースのように
ケンシロウと普通に戦える猛者連中と比べたら失礼だわな。

もしかしたらジャギも加えて10強としてもいいかもしれない。
ジャギはラオウの命令で動いていたが、だからといってラオウに反逆する野心がなかったとは言い切れない。
ジャギはケンシロウだけでなくラオウとトキのこともよく知った上で、
自分が伝承者になれる可能性があると思っていた（実際最終候補に残った）訳だし。

ユダだってサウザーの命で動いたり、ラオウと同盟を結んで配下になったりしたが、
サウザーとラオウをよく知った上で自分こそが最強と自負していたよね。
それは知略（これも強さのうち）次第でこの２人を倒せる確信があったからだろう。

ジャギだって同じだ。
ジャギの武器は北斗神拳だけじゃなく、南斗聖拳、銃、含み針、色々ある。
北斗神拳だけじゃ勝てなくてもこれらを駆使していつかラオウをも倒そうと考えていても不思議はない。

最初から最強のケンシロウを倒したシンは神だと…
結局なんだかんだ、こねくりまわしても教祖が言いたいのはこれだろね。

それと、どこまでも自分が嫌いな二部を貶めるってのもある。
たぶん自分が最も正しいと思う意見を書き込んでいるわけではないと思う。
結構好き嫌いによる贔屓はある。

まあ、だが・・
漫画｢影武者徳川家康｣で武将たちが天下で一番美味いものの話をしたエピ知ってる？
｢花慶｣だったかな？
こういう何が一番かって話は事実よりも、｢ナニナニだ｣｢いや、アレだ｣と想像をめぐらすことに楽しさがある。
だからケンシロウが最強だ、と言ってしまうのは、
｢この世で一番美味いもの、それは塩です｣と言っちゃうことと同じかなと。
だからカイオウ最強を主張する。























いや、それはない。

まあ、今まで過小評価されてきたキャラが教祖のおかげで見直されるようになったってのは事実だな。

関係ないよ。
上位キャラのランクが煮詰まってくれば下位キャラに目が行くのは必然的な流れだから。
むしろ教祖が議論の邪魔をしたせいでその流れが止められてたくらいだろう。

教祖がライト読者でいいんじゃね？

教祖は北斗ネタの同人作家だと思えばいい。

教祖御用達ラオナニー漫画「天の覇王」が案の定グダグダなまま終了した件

当然だ。あんなクソ漫画あそこまで続いただけで大成功だ。
教祖は口が汚いところがなー。

小説も漫画も糞よな。いや儂も糞やけど。

当たり前田の慶次郎（笑）

http://kasamatusan.sakura.ne.jp/cgi-bin2/src/ichi76485.txt.html

最初から最強のケンシロウを倒したシンは神だと…
そのシンが恐れたラオウは最強だと…
結局なんだかんだ、こねくりまわしても教祖が言いたいのはこれだろね。

ライト読者は理解できないだろうが
北斗の拳はケンシロウ珍道中の物語と苦悩するラオウの生涯物語の二本立て。
節穴リハクの唯一の信頼できる言葉

天はこの世に二人の伝承者を送り出してしまった＝主人公を二人書いてしまった

コレが全て。

つまり北斗の拳の本質は、「宗家のエリートで最強拳士ケンシロウ」と
「覇者であり長男であるが故にジレンマに悩みながら最後は拳士としての限界を追求するラオウ」
の接点を描いた物語。
ラオウが最強であったことは一度もない。己の恐怖で乱世を統率するという政治家としての立場、北斗の長兄としてのプライドが挑戦者であるという自覚を妨げる。
この葛藤を理解してカタルシスを得ない内は永遠にライト読者を卒業できない。

最後の最後で自分が求めていた物、絶対の強さはケンシロウであり、
限りなくそれと同等の立場に近づいて死んだ時点で北斗の拳は終わる。

リュウケンが虎を通してケンとラオウの性質を見極めようとしたとき

ケンシロウは北斗神拳が求める最強の暗殺者だった
ラオウは北斗神拳の概念を破るほどの強烈な暴力支配者だった

リュウケンがラオウと拳を交える寸前に「お前は強くなりすぎた」とか
トキが「ラオウは強くなりすぎた」とか言ってるのは拳の技術が強くなりすぎた事ではない。

北斗神拳という天帝の守護者、暗殺拳としての枠からはみ出るほどの支配者としての自覚が強かったとこを指している。
リュウケンは拳による支配を否定したがラオウは間違っていなかった。
ラオウ死後に世が乱れたのはラオウが北斗２０００年の歴史とは違う価値観を創造した証拠。
ケンシロウが三部でラオウを北斗神拳最強の男と称したのは、自分は（最強ではあるが）暗殺者・一拳士にすぎないが、ラオウは北斗の枠組みから初めて超えた男であることを理解したから言ったのだ。

その意味でいうと

北斗を極めた男ケンシロウ
北斗を超えた男ラオウ
北斗を武力ではなく医術による平和を作ろうとした男トキ

この３人を育て上げたリュウケンの偉大さがよくわかる。

そのコントラストとしてブロンは修羅の国で
井の中の蛙カイオウとその子分、そして自分のケツも吹けない師匠ジュウケイを描いてみせて、１部の北斗南斗の男達が、
如何に魅力的なやつらばかりだったかを再認識させるテクニックを使ってる。

未だにファルコがラオウと同等とか、カイオウは南斗六聖を瞬殺できるとか言ってるライト読者は文盲といっても過言ではない。

ジャギを無視するやつはろくなもんじゃねえ

＞リュウケンがラオウと拳を交える寸前に「お前は強くなりすぎた」とか

リュウケンはそんなことは言っていない。

リュウケンの前にはラオウなどゴミクズ同然だった。
それが全ての奥義を極めた伝承者と肝心の奥義を伝えられていない未熟者との差。
そしてそれはそのままケンシロウの本来の伸び代を示唆している。

スレ違いだがユリア伝いいかも。
絵は少女漫画的でシンなんかキラキラしそうな勢いだが。
とにかくシン厨が手掛けてるっぽいな。
教祖、原作以外認めないだろうけどね、シンは達人ではない。天才だ。だってさ。
お母さんに頼んでスペリオール買って来てもらったら？

才兵衛さんとシン厨教祖様を喜ばせられるのは
コアミックスの中卒ライト読者向けラインナップだけ

リュウケンが北斗の奥義である七星を使って死角をつきラオウの肉体を斬った技は南斗聖拳だ。
リュウケン自身がラオウを北斗の技で砕く力はないしラオウを恐れていた。
そしてラオウは死ななかった。あそこで発作が起きたが、発作が起きていなければ
ラオウがあっさり殺されていたというのも浅はかな意見。
ラオウは最初の交錯で動きが読めぬといったが、見切れぬといったわけでもないし
あきらめたわけではない。あの拳を喰らって耐えたのもラオウの頑丈さゆえだろう。
一方的にやられたように見えて、ラオウの肉体にリュウケンの命を奪う力が残っていた
つまりリュウケンは一撃で封じる事が出来なかったということが重要。
リュウケンの発作が発生せずとも、あそこからラオウが挽回した可能性はじゅうぶんあった。

訂正

発作が起きていなければラオウがあっさり拳を封じられていたというのも浅はかな意見。

ケンシロウの戦いにおいて、過去のある相手との戦い＝経験がなければ
敗れていた対戦って全くの皆無だよな。勝敗を左右するほどの経験は一切無し。
ケンシロウが数々の猛者や化物などの強敵を倒せた理由は、修行で身につけた
本来の力を出せた（精神状態を高揚させる要因）からだけの話。
ケンシロウが敵を倒す為に使った北斗神拳のスキルの99.99%以上は修行で会得したものだしな。
珍道中で身につけたりパワーアップさせた技術じゃなくて。

>>152
＞リュウケンが北斗の奥義である七星を使って死角をつきラオウの肉体を斬った技は南斗聖拳だ。

何の根拠も無い。

＞リュウケン自身がラオウを北斗の技で砕く力はないしラオウを恐れていた。

恐れたのは不届きな考え方で拳の力ではない。

＞ラオウは最初の交錯で動きが読めぬといったが、見切れぬといったわけでもないし
＞あきらめたわけではない。

「な…なんだ！！読めぬ　リュウケンの動きが見切れぬ！！」
読めぬの直後に見切れぬと言っているだろうが。
こんなものを見落とすほどのバカじゃないんだろ？
平気で嘘を書くなよ。

＞そしてラオウは死ななかった。あそこで発作が起きたが、発作が起きていなければ
＞ラオウがあっさり殺されていたというのも浅はかな意見。

＞あの拳を喰らって耐えたのもラオウの頑丈さゆえだろう。
＞一方的にやられたように見えて、ラオウの肉体にリュウケンの命を奪う力が残っていた
＞つまりリュウケンは一撃で封じる事が出来なかったということが重要。

リュウケンは「殺しはせぬ　ただその拳だけ二度と使えぬようにするだけだ」と言っている。
リュウケンが手加減していたことは作中に明記されていることで、教祖理論のような根拠の無い決め付けとは違う。
つまりラオウが耐えられたのはリュウケンが殺さないように手加減した結果だ。
手加減してもらってあの体たらくなんだから本気なら瞬殺だったと考えられる。

＞リュウケンの発作が発生せずとも、あそこからラオウが挽回した可能性はじゅうぶんあった。

そんな可能性は絶無。

>>154
何が実力かということの認識が倒錯しているんじゃないのかな。
別に拳法に限らず練習の場でできていたことが実践の場ではできなかったということはよくある。
その場合練習の場でできていた方を実力と考えるか実践の場で現れたものを実力と考えるかと言えば後者だろう。
実践の場で実力を発揮できなかったのに練習ではできていたから本来の力はある、なんて言っても言い訳に過ぎない。
そして、これまでは練習の場ではできていたが実践ではできなかったことが実践でできるようになったならそれは成長。
教祖君の見解に従ってもケンシロウは成長しているということ。

教祖の見解
ケンシロウの強さは伝承者になった時点で完成されていて、その後は成長していない。

カイオウ厨の見解
北斗の拳はインフレ漫画。ケンシロウは二部でも成長を続けており、後から出てきた敵ほど強い。

武論尊の見解
ケンシロウがどんどん強くなって（成長して）、そのピークがラオウ戦（＝二部では成長していない）。

誰が正しいかって当然作者が正しい訳だが…

二部は教祖が言っているようにレベルが低い。カイオウはラオウより確実に弱い。
修羅の国はしょせん井戸であって、修羅などより一部の猛者たちの方がずっと強い。

だが、「オレより強い漢たちの戦場」である一部の戦いにおいて成長しないはずがない。
一部のレベルが高いからこそ、そこで強敵たちと戦ったケンシロウは成長して当然なのだ。

シンとの戦いでケンシロウが成長してないとするのは、かえってシンに対する冒涜ではないか？

かなり微妙な話。
ケンシロウ対ジャギ戦、ジャギは寝起きだった。ケンシロウはウォーミングアップが済んでいた・・・。

北斗の拳の２部はちゃんと読めば

事前にリハクによって大袈裟な前ふりがなされ

結論は正反対だった、リハク情報トンデモねーという

流れだと誰でもわかる。リハク情報（元斗恐るべし、修羅の国恐るべし）のほうに
影響されて、作者の描きたかった結論のほうを見落としているのは愚かすぎ。

帝都や修羅の国がラオウ健在時代の荒野よりも比較にならないほどレベルが低いというのは、
作者が連載終了後にオフレコで言った与太話ではなく作中できっちり作者の意図として描かれている内容。

>>154
確かにケンシロウはもともと誰が相手でも倒せる力と技術は持っている。
ケンシロウが道中でえた経験がなければ倒せなかった敵は皆無だ。

しかし、道中でえた経験がケンシロウの精神状態を追い込むきっかけに
なったケースはあるんだから、実際に強敵を倒した実績を持って成長としても
良いと思う。拳法の実力があがることだけが成長じゃないんだから。
トモにとどめをさして（殺して）それを背負って生きていく事も成長だろう。
ラオウやシンなどトモを殺した経験がケンシロウのデフォルト状態の精神状態
まで引き上げるという事が無いという意見なら同意だけど。

肉体的・技術的には既に完成されているケンシロウだが、
多くの強敵との戦いを経ることで執念と非情さを身に付け、また悲しみと愛を背負い、精神的に成長したのだ。

成長厨は

伝承者決定時のケンシロウの実力＝１

シン打倒時のケンシロウの実力＝１０（シンの実力９）

ラオウ打倒時のケンシロウの実力＝１００（ラオウの実力９９）

とか妄想して、シンとラオウの間にごろごろ猛者がいると思い込んでいるんだろうな（笑）
あまりにも馬鹿すぎ。ユリア強奪時の狂気シンに勝てる奴なんて作中で3人もいねーよ。
北斗の拳の他の漫画とは違う価値（なぜ努力シーンを描いていないのか、何故ケンシロウは
負けても修行しないのかetc）を理解できていない。北斗の拳を、どこにでもある糞戦闘漫画と
同じ「ただの未熟主人公成長物語」と読むことがどれほどの冒涜であるかわかっていないほどの
アホなんだろうな。そういう漫画と正反対である事が北斗の拳の価値なのに気付かないクズ。

北斗神拳の死ぬより厳しい壮絶な修行が練習ってかｗ　馬鹿じゃねーかｗ

修行完遂するほうが、ラオウやサウザー倒すよりよっぽどキツイのになｗ

だからケンシロウは超人になれたわけでｗ

死闘や殺しの実戦が含まれる北斗神拳の修行を「通信空手の型練習」レベルだと
妄想している馬鹿丸出し厨

ケンシロウが作中で猛者を倒すのに使った北斗神拳の拳技（見切り、奥義、防御）は修行で得た
ものだ。数万時間の修行ではものにならず、珍道中になった僅か合計数十分の強敵を
えてパワーアップして使えるようになった技術じゃねーよｗ　修行（数万時間）でえたスキルを
１００００とすれば、珍道中（強敵相手の戦闘時間は合計数十分〜数時間程度）でえたスキルは
１（数万時間の死より過酷な修行に対して楽しい楽しいモヒカンいじめ＋数十分の強敵相手の殺し合い）
にも満たない。

まぁ北斗神拳の修行を完遂した化物が、未熟な未熟な雑魚ひよっこ拳士でそこから
何割も強くなると妄想している馬鹿読者にいっても無駄かもしれんがね。
数万時間の死闘（負けたら殺される修行）や殺し実戦も含む過酷な
だいたい虎の試験だって一歩間違えた虎に殺されて死亡だ。
動物を用いた試験は特殊だが、普段からああいう死と隣り合わせの数万時間の
修羅場をくぐりぬけて生き延びてきたものが伝承者に残る。
修行からすれば、北斗神拳の本編などケンシロウにとってはぬるいものだ。
何度か死にかけた事による苦労はあったが、新たなな修行などはしないし
必要ないし、普通にもともともっている力で色々な強敵を倒して思い出作り。
もともと持っていたスキルでモヒカンどもを殺して楽しみながらのぶらり旅。

ラオウを倒してラオウの死を背負ったからといって、ラオウを倒す前より強くなったわけじゃない。
確かに精神的にラオウを倒したことは大きな事だが、かといってラオウを倒す前よりいつでも精神状態が
高まっているわけではない。

強敵を倒したときの極限の精神状態がそのまま維持されるわけではない。
むしろでかい仕事をやった後は、その反動がある。

北斗の拳の本編にあるケンシロウの旅よりも遥かに過酷なケンシロウの遣り遂げた
北斗神拳の修行（だからこそ新たな修行などせずとも精神状態を変えるだけで
全ての化物や猛者を倒せたわけで）を通信空手レベルに貶めるおつむ脆弱厨って

平常ケンシロウが

シンに負けてその後の執念で根本から拳技地力がパワーアップ（技もスピードも
キレもパワーも肉体の練度も奥義も組手も見切りも勝負勘もなにもかも）、その
力を維持したまま平常ケンシロウ

トキの呪縛を破った瞬間、根本から拳技地力がパワーアップ（技もスピードもキ
レもパワーも肉体の練度も奥義も組手も見切りも勝負勘もなにもかも）、その力
を維持したまま平常ケンシロウ

ラオウとひきわけた瞬間、根本から拳技地力がパワーアップ（技もスピードもキ
レもパワーも肉体の練度も奥義も組手も見切りも勝負勘もなにもかも）、その力
を維持したまま平常ケンシロウ

サウザーに負けて瀕死から生還するだけで、根本から拳技地力がパワーアップ
（技もスピードもキレもパワーも肉体の練度も奥義も組手も見切りも勝負勘もな
にもかも）、その力を維持したまま平常ケンシロウ

シュウの死を経験して怒りで根本から拳技地力がパワーアップ（技もスピードも
キレもパワーも肉体の練度も奥義も組手も見切りも勝負勘もなにもかも）、その
力を維持したまま平常ケンシロウ

サウザーを倒して根本から拳技地力がパワーアップ（技もスピードもキレもパワ
ーも肉体の練度も奥義も組手も見切りも勝負勘もなにもかも）、その力を維持し
たまま平常ケンシロウ

ラオウとの対戦で無想転生を発動させて根本から拳技地力がパワーアップ（技も
スピードもキレもパワーも肉体の練度も奥義も組手も見切りも勝負勘もなにもか
も）、その力を維持したまま平常ケンシロウ

そんな阿呆な事を素で信じているのか？ｗ

ケンシロウは最強拳である北斗神拳の修行を完遂後は、修行環境（師匠、ライバ
ル、じゅうぶんな食事、休息、風呂、布団）を失ってスキルアップする為に必要
な修行は全く行えない（エネルギーの消費をできるだけ抑えて旅をする）状況な
のにｗ　


　　リ ュ ウ ガ が ト キ を 襲 っ て ま で ケ ン シ ロ ウ を 極 限 ま で


　　怒 ら せ る こ と に 異 常 に こ だ わ っ た 理 由 考 え て み ろ 池 沼。

確かに他の漫画と比べるとありえないほど最初から主人公であるケンシロウが強いってのは北斗の独自性だよな。
連載1話にして努力は既に終了しており、その後の努力シーンはなく精神の変化のみで強敵を倒せるという画期的内容。

哀しみを背負うと強くなる。

そうなんだよな。哀しみや怒りだけで新たに修行などせんでも誰でも倒せる。
ただしその力が維持されるわけでもないし哀しみの足し算ではない。
哀しみを背負っていようが殺気の無いケンシロウは弱いし、善人相手には
本気出せないわけで。結局相手を殺す意思の強弱がケンシロウの出せる力を
常に一番左右する要素。

執念や哀しみによって引き出せるのはケンシロウのもともともっている力、技術であって
上乗せされるわけではない。殺気の無いケンシロウが本来の力のうち６０％程度しか
出せないものが８０〜９９％ぐらいまで高めるのが怒りや執念や哀しみ。１２０％とか２００％
とかになってそれがそのまま維持されるような馬鹿話ではない。

逆に言えば修業完遂時の精神的に甘いケンシロウはまだ自分の力を１００％引き出せてなかったってことだろ。

教祖はカイオウ厨などの２部厨だけでなく
２部否定派であっても成長説を唱える者は絶対に認めないんだな。
１が１００になるような（インフレ漫画のような）成長がないのはわかってるが、
９０が１００になるのは教祖の中では成長と言わんのか？

北斗の拳の２部はちゃんと読めば

事前にリハクによって大袈裟な前ふりがなされ

結論は正反対だった、リハク情報トンデモねーｗというネタおちが

流れだと誰でもわかる。リハク情報（元斗恐るべし、修羅の国恐るべし）のほうに
影響されて、作者の描きたかった結論のほうを見落としているのは愚かすぎ。

帝都や修羅の国がラオウ健在時代の荒野よりも比較にならないほどレベルが低いというのは、
作者が連載終了後にオフレコで言った与太話ではなく作中できっちり作者の意図として描かれている内容。

>>173
ケンシロウがラオウやサウザーを倒したのも元々持っていた力を
極限の精神状態で引き出したからだ。
珍道中でえたパワーアップによって適わなかった相手を倒したという勝負じゃない。
もともと実力を完全に出せば自分が勝てる相手に勝ったにすぎない。
北斗の拳はケンシロウが頑張って強大ラオウ超えをはたしたって漫画じゃない。
むしろ逆。もう一人の主人公ラオウはどう頑張ってもケンシロウを超えられませんでした
っていう漫画。

ラオウやサウザーにきっちりとどめをさした（殺した）ことを成長というなら成長だ。
ただしそれは実力がアップして自分より強かった相手を超えましたという事ではない。

哀しみだのなんだのと精神的な話を好む（これは逆に言えば自分が技術的には
もはや極まっているからともいえる）ケンシロウが「俺より強きとも」という
言葉を使ったのは、なにも自分が倒してきたともたちが自分よりも実力で上という
意味ではない。勝てなかった相手に強くなって勝ちましたという意味ではなく
漢として認めた思い出の拳士たちのなかで強さで際立っていた数人に最大限の
敬意を払って、その素晴らしさを称えているという事。

ケンシロウがバラン編でラオウに対して「拳では俺を凌ぐラオウ」という台詞も
もちろん事実ではない。本当は「俺の次に強いラオウ」というべきところを
最大限にラオウを称えるために誇張した表現。

>>164
>修行完遂するほうが、ラオウやサウザー倒すよりよっぽどキツイのになｗ

ラオウは修行完遂してないって見解でおｋ？

２部なんてただの飾りです、カイオウ厨にはそれがわからんのです。

２部の肝、主人公はリハクだからな。

スピンオフでユリア伝を少女漫画家に描いてもらいたい。
ケンシロウ、ラオウ、シン、ジュウザ、リュウガ、フドウetc
主要キャラにユリアは絡んでいるのだし別の視点から北斗を観ても面白そう。

リハク伝が一番読みたい

肉体よりも精神を鍛えるほうが難しいからな。
教祖は成長ないというがあるよ。【悲しみを怒りに変えて生きろ。私はいつでもおまえを見ているぞ！】
最初のケンシロウにはそれがなかった。
ただ、二部の連中は雑魚だとは思うし、シンはサウザーの次に強敵だとは思う。
教祖と俺の違いは精神の成長だけだ。あとは教祖とだいたい同じ意見。

俺も>>183に全面的同意。

教祖は精神的成長をふまえて成長度１％以内と言っている
しかもそんな成長は勝敗に影響ないので成長無しと言っている

成長派はそれも成長のうちだろがと言っている

教祖は自分が成長と無縁だから仕方ないんだろ

水影心でラーニングなんて無茶なまねができる主人公が成長しないなんてありえないだろ。

南斗六聖拳の伝承者は全滅したが、その奥義は北斗神拳に吸収されたわけだ。

ラオウがユリアが安らかに暮らせるようにと、全闘気を使って空を割って
差し入れた光によってモヒカンの獰猛性が失われたが、ケンシロウも丸くなってしまった。

ラオウはモヒカンを弱体化させることで納めやすい環境をつくりケンシロウと
ユリアが国を統治してくれる期待して逝ったが、ケンシロウは
そんな面倒なことを継ぐような人間ではなく田舎に消えてしまった。

水影心はあくまで真似　ウイグルのタックルをケンシロウが真似ても同じ威力はない

北斗神拳の真髄である見切り能力の高さにおまけでついてくるのが水影心
南斗の特定流派のある技をケンシロウがくらって、それを真似ることができるようになったからといって
その琉派の見てもいない技や技術まで会得できるわけじゃない超能力者じゃないんだから

見ていないユダの技をケンシロウは使ってるんだが・・・

リュウケンが既に南斗紅鶴拳先代伝承者から奪って北斗神拳に取り入れていたかも

というか正式に学んだんだろうな

北斗神拳は一子相伝。奥義を授けられるのはただ一人。
よって修行を完遂できるのも各代にただ一人。
その資格をもつ者はケンシロウの代ではケンシロウ一人だが奥義が伝えられる前にリュウケンは死んでしまった。
したがってケンシロウの代で修行を完遂したものは一人もいない。

当然北斗神拳の修行を完遂したジャギなどいない。

神拳＞琉拳でジャギは北斗神拳の修行を完遂しているので神拳を修行することすらできなかった
ヒョウよりジャギの方が上などと主張するサイケ読者がいるがそんな主張は最初から破綻している。

ジャギは確かにどん尻とはいえ伝承者選考過程に最後まで残ったので才能はあったろうが
身につけた神拳のレベルはあくまで重要な奥義の抜けた簡易版なので琉拳＞神拳（簡易版）

したがって当たり前だがヒョウ＞ジャギ。

ヒョウの才能について考えてみる。

神拳の修行ができなかったことをとらえてあたかもヒョウに拳才が無いかのように言い張るサイケ読者がいるがこれも間違い。
北斗神拳は一子相伝であり伝承者争いに敗れた者は拳を潰される。
送り出すジュウケイからすれば拳才はケンシロウ＞ヒョウなのでヒョウが拳を潰されるのが見えているということ。
主である宗家嫡男にそんなことはさせられないというのはジュウケイの考えとしては当然。
だからヒョウの場合はケンシロウより劣っていると判断されれば他の誰より才があっても神拳の修行は許されなかったということ。

カイオウの場合は話が逆で才能がありすぎてケンシロウをも脅かしかねないと判断されたのでリュウケンの元に送られなかった。
ということはラオウ、トキは逆に凡庸で安全だから送られたと考えざるを得ないということにもなる。

結局ヒョウが神拳を修行できなかった経緯から分かるのは才能において
ケンシロウ、カイオウ＞ヒョウということだけ。
ラオウ、トキ＞ヒョウとする根拠はない。
こっちは送る送らないの基準が違うので比較できない。

ジゥウケイはそんな頭が働く人間ではない。
ただ単にカイオウ、ヒョウは長男だからリュウケンの元へおくらなかっただけ。

ジュウケイの主従の分限をわきまえるべしという執念はちゃんと描かれている。

ラオウ「そんな奥義もあったのか」
ラオウ「あれは天破の構え」トキ「秘奥義っす」

彼らにも奥義は伝えられている
コウリュウが奥義を使えたことからも奥義を伝えた上で伝承者を決めていたのは明らか。

２０００年で無敵に暗殺術に進化してきた北斗神拳に入門を認めなれその技術の粋を身につけて伝承者候補にまで
登りつめた（つまりかつてのコウリュウと同じ立場）天才ジャギが、時代遅れの琉拳、井の中の蛙、脆弱な
ヒョウごときより弱いなどという馬鹿読者。

ケンシロウはヒョウを倒すのに奥義など使用していない。
シャチが邪魔したがヒョウを倒すのに奥義など使用する必要もない。
殴ればいいだけ。カイオウ倒すのに使った肘もアッパーも奥義ではない。

神拳と琉拳の最大の違いは、攻防を制する能力と殺傷力（破壊力）、秘孔技術。
琉拳よりもはるかに殺人能力の高い秘孔技術は当然ジャギも壮絶な修行によってえている。
ジャギはリュウケンに認められた天才かつ努力家だからな。
ジャギからみて腑抜けな優男のケンシロウが伝承者に選ばれる道をあゆみはじめた頃から
歪み腐りはじめただけで、最初から腐っていたわけではない。
北斗神拳の修行をケンシロウとほぼ同等以上の時間こなしているジャギが弱いなどというのは
とんでもない馬鹿なライト読者。
琉拳（カイオウ）は話術と先手必勝の作戦で、ケンシロウが気を失うまでうまく試合を運べても
ウイグルとは違い殺す術がなかった（ケンシロウの肉体を攻略する方法がなく手詰まり）わけだが
ジャギはケンシロウをじゅうぶんに殺す技術を持っていたがゆえに、ケンシロウは「死ぬかもしれん」と
ガチで恐れていた。そして普段は相手の技を極力うけてやる（それがケンシロウの愉しみでもある）
ケンシロウが一切遊ばず、マジギレしつつ冷徹に全てを封じる堅実な方法でジャギを虐殺した。
これは裏を返せばケンシロウがひじょうにやばかったゆえにああなったという事がわかる。

ケンシロウのできることを１００とすればジャギは９７ぐらいはできるべ。
全力出した場合の強さの比もそれぐらい。
ジャギが一方的にやられたのは、作中随一の怒りケンシロウと拳も手の内も
性格も知られているという悲惨な条件だったしな。
ジャギを過小評価しがちな連中は、ジャギの一方的なやられっぷりそこしか
見ていない。こんな馬鹿だからこそ、リハクの台詞という作者のネタフリ
のほうに振り回されて、肝心の作者が描きたかった結論（オチ）のほうを
読めないなんて馬鹿なことになる。ライト読者に漬ける薬無し。

結局のところ原作者であるところの武論尊が、編集部の無茶な要求で
無理矢理連載継続させられた北斗の拳2部。

彼がリハクとバットをキーマンに用いて2部で描きたかった内容（結論）は

・修羅の国は井戸状態で低レベルである

・リハクの会話にあった修羅の国伝説とは正反対で修羅は衝撃の弱さだった（バットに余裕で殺される）

・ラオウを含め1部の男達はやっぱり強大だった

・北斗流拳は北斗神拳と名前は似ていてもまるで別物のパチモン劣化版

・カイオウは風貌はラオウに似ていてもまるで別物のパチモン劣化版

って事だよね。
一気読みならともかく、読みかえしてじゅうぶん吟味しても作者のこれらの意図が
未だに理解できない人は読解力が足りないと思う。
なんの為にリハクとバットという1部からの継続キャラをキーマンに用いたのか
わからないようでは話にならない。

ファルコの金色に光る肉体を利用した天帝伝説と、砂蜘蛛の強さを利用した修羅の国伝説は
見事に「リハク」に伝わり「リハク」がさらに大袈裟に誇張して布教してくれたから
伝説普及を目論んだ人間にとって効果はあったといえるだろうなｗ

二部のキャラがラオウ健在時代の強敵や化物より弱いのは既に常識だから
今更語るほどのこともないが、二部キャラ（ファルコ、ハン、ヒョウ、
カイオウ、黒夜叉など）と比較するなら三部のバラン、ボルゲあたりが
レベル的に適切な対象。 帝都とアサム国と違いは、事前にリハク情報に
よるうさんくさい伝説流布ががあったかどうかだしな。井の中の蛙という
点や拳士のレベルは大差無し。

ところで儂の事バカと思ってるヤツ居る？

あんまりカイオウばかり虐めるのは気が引けるけど
女人像構えからの自称不敗拳を、ケンシロウにあっさり
初見でかわされて、アザを出す為に生え際ぎりぎりを切られた（脳天直撃より
遥かに難しい）のはさすがに笑ったな。

カイオウは初戦でもケンシロウを殺す術がなく（琉拳の洗練度が低い
懐古な秘孔技術では雑魚は殺せても屈強の拳士や化物は破壊に
いたらしめることができない）、首締めや腹に指ぐりぐりなどの稚拙な
攻撃で手詰まりだった。神拳と流拳とでは、根本的な地力に圧倒的な差が
あるという事だろうね。名前は似ていても別物。

まぁ浅い読者は、ハートなんてカイオウの首締めやフドウの胴締めで
殺せるとか妄想しているんだろうけどまともな読者には失笑される
低レベル考察なのは間違い無い。

ケンシロウはサウザー相手に事実上の２敗。
十字拳を受けた後トキが十字陵をかなり登ってくるまでケンは失神していた。
サウザーがマジだったら死んでた。

一番笑ったのはヒョウの擾摩光掌だな。

全然ピンチじゃないのに（それどころかケンシロウが殺気ゼロでも
余裕しゃくしゃくの攻勢）ヒョウが技を出すまでの前ふりを
えんえん何もせずに待ってあげているケンシロウ（笑）
ヒョウがやっと技を出しても、自分からは一切攻めず棒立ち状態（笑）

おまけに「危なかった」とか言ってあげているし（笑）

カイオウ厨みたいな恥ずかしい読者は、あの技が本当にハイレベルで
ケンシロウがどうすることもできなかったとか思っているんだろうな。
ファルコとラオウのやりとりを見て、ファルコがラオウと互角だと
鵜呑みにした馬鹿読者なみに低レベルな読解力。

ジャギを過少評価するキチガイのライト読者は、ジャギのやられっぷりのみを
見て短絡的に判断している。
あれだけケンシロウが激怒していたのは作中でも僅かで、なおかつケンシロウが
ジャギの拳筋を知り尽くしていたという事実も無視してな。
ジャギに銃弾を一発も打たせなかったのは最強の暗殺者ケンシロウだから。
しかもジャギの性格と拳を知り尽くしていたという好条件があっての事。
ケンシロウやラオウ以外の人間がなんでもありのジャギと闘えばまず勝てない可能性が高い。

北斗神拳を会得するような天才（ヒョウやハンのような雑魚ではとても無理）
が銃や含み針を使うことがどれほど恐ろしいことか。
ケンシロウという随一の暗殺者（殺気や奇襲を読む天才）だからこそ、しかも
ジャギという男を研究し尽くしていたからこそ勝てたわけだが、他の拳士でも
ジャギを倒せると思っている奴は愚かな考察もいいとこ。
ジャギを倒せる奴はそういるものではない。
ケンシロウの戦い方を見てみろ
手の内を知り尽くしている相手にもかかわらず今度ばかりは生きて帰れるという保障はない！と言い切って戦いに赴いた。
そして一発も銃を撃たせずことごとくジャギの能力を封じる堅実な戦法。
余裕がある場合、相手の攻撃をワザと食らってあげてるよケンシロウは。

最強タフキャラとしてはスペードとウイグルを推薦する。
スペードは目に矢がささって脳に届いているのにぴんぴんしている。神。
ウイグルは爆発したのに立ち上がった。前例も後例もない。爆発したら普通死ぬ。
この２人だけは前編をとおして最強タフキャラとして問題ない。

神拳と琉拳は別物だ。修行を完遂できる難易度や必要とされる才覚は比じゃない。
ハン（シャチごときが短時間で拳が見えるようになるレベル）やシャチのような
才能の無い者でも完遂できる時代遅れの琉拳と、2000年かけて最強の暗殺拳に
進化した北斗神拳を、同じ北斗という名がつくからといって同じように扱うのは言語道断。

ハンやシャチみたいな雑魚と違って、ジャギはケンシロウが拳筋を知り尽くしていても
死を覚悟するほどの猛者だ。だからこそ遊ばずに徹底的に堅実にジャギの手を封じたわけで。
ハンやシャチと、ジャギを同列に扱うなど論外。

秘孔がつけぬのなら剛拳で砕くのみとかヒョウに言いつつ
本当は砕くつもりなど全くない加減丸出しのケンシロウ（笑）

ケンシロウに殺気があって本当に相手を殺すつもりの戦いなら
そんな台詞をはく以前に剛拳でヒョウは骨を粉砕され死んでいる。

ケンシロウとヒョウの対決が、事前にシャチから話をきいた（ファルコの時に
リハクから聞いたのと同様）ケンシロウが力の5%も出していない
全くの手加減丸出しのママゴトだと見抜けないのがライト読者。

あっちの方の55たたんね

>>206
ケンシロウをほぼ一撃で瀕死に追い込む殺傷力の高さを持っていながら
殺せるときにきっちり殺さない驕りはサウザーの弱点だな。
まぁこれはシンの弱点でもある。

だめだわ。なんだかんだ言ってもシュウが一番すきやわ。
まだ小学生だった頃のあのピラミッドの頂上の描写はほんとに衝撃的だった。
強さ議論ではないけど精神的な強さはシュウをＮＯ.１に挙げたい。

シュウ死亡は北斗の拳の連載人気のピーク時だからな。あの場面はまさに圧巻だった。

聖帝様が愛などいらぬわーつーから
ケンシロウが対抗してならば愛のために戦うつって
信念の激突の話になって最後有情拳だったが、
あれなかったら宣言通りサウザー爆発して髪の毛一本残らんかったんかな？

>>198
＞ラオウ「そんな奥義もあったのか」

むしろこれは伝えられていない奥義があるということ。
さらにケンシロウはジャギのところに向かう前に奥義を伝えられるのは一人と明言している。
あわせて考えれば一部伝えられた奥義もあるということだろう。
また表面上同じ技でも表の用法と裏の用法とがあって裏の方が奥義というケースも考えられる。

>>200
＞シャチが邪魔したがヒョウを倒すのに奥義など使用する必要もない。

いい加減そういう歪んだ読み方は止めれば。

＞殴ればいいだけ。

魔闘気のせいで秘孔を正確に突けないから他にやりようが無かっただけ。

＞神拳と琉拳の最大の違いは、攻防を制する能力と殺傷力（破壊力）、秘孔技術。

秘孔技術以外は単なる決め付けだな。

＞琉拳よりもはるかに殺人能力の高い秘孔技術は当然ジャギも壮絶な修行によってえている。

習得が不十分だから部下のモヒカンも爆死させられないわけだよ。

＞ジャギはケンシロウをじゅうぶんに殺す技術を持っていたがゆえに、ケンシロウは「死ぬかもしれん」と
＞ガチで恐れていた。

拳法以外の要素があるからだろうな。

＞そして普段は相手の技を極力うけてやる（それがケンシロウの愉しみでもある）
＞ケンシロウ

これも単なる決め付け。

＞が一切遊ばず、マジギレしつつ冷徹に全てを封じる堅実な方法でジャギを虐殺した。
＞これは裏を返せばケンシロウがひじょうにやばかったゆえにああなったという事がわかる。

結局一方的にやられただけだから力の差が大きかったということ以外は分からないな。

>いい加減そういう歪んだ読み方は止めれば。

お前がな。ヒョウなんて典型的な井の中の蛙だよ。
北斗の歴史の１０００本の指にも入らない有象無象の二流拳士。

ケンシロウはヒョウの秘孔をつける。
殺すつもりはないのは明白だが、朝飯前にヒョウの肩に手加減の突きを
突き入れて遊んでいるぐらいなんだから、その気であれば致命の秘孔を
つけるのは明白。黒夜叉の秘孔を狙ったヒョウのつきをことごとく
正確に受け止めているのに秘孔が突けないってｗ　どう考えても真実
ではなく台詞のやりとりじょうの例え。

「秘孔が突けぬならその肉体、叩きわるのみ」
という台詞を鵜呑みにして深く読めない馬鹿読者に言っても無駄だが

「秘孔を本気で突くつもりなどないが（殺気ないからな）、秘孔なぞ突かなくても砕ける」
というのが真実。だいたいその台詞の前にケンシロウは秘孔をついているが
ヒョウを殺すつもりがないのは明白なので、どう考えても本気で攻略する
つもりで致死秘孔を狙った場面ではない。

ケンシロウは秘孔を突いても倒せるし、突かなくてもただ殴るだけでも倒せるが
どちらもやるつもりがなかっただけ。だからただ痛めつけるだけで時間稼ぎして、
ヒョウの真意を探って話を聞き出そうとしただけ。もしくはヒョウが記憶を戻すきっかけを
つくるかヒョウの心変わりを待った（ケンシロウから見てヒョウが悪党にはうつらなかったのと
シャチから話を聞いていたからな）。

まぁアホ読者はケンシロウが最短かつガチでヒョウを殺しにいったと妄想してんだろうけどなｗ

だいたいケンシロウが本気だったら、あんなに無駄に会話しない。

>>200
＞琉拳（カイオウ）は話術と先手必勝の作戦で、ケンシロウが気を失うまでうまく試合を運べても
＞ウイグルとは違い殺す術がなかった（ケンシロウの肉体を攻略する方法がなく手詰まり）わけだが

気絶するまで簡単に持っていけるのにその後いくらやっても殺せないなんてことがあるわけ無いだろうが。
北斗神拳の血は一滴も残さぬ、この国の大地に最後の一滴まで吸われ、そして死ぬのだ、とカイオウは言っている。
そうなる前に失血死するだろうが、要するに嬲り殺しにするということだろう。

ケンシロウはウイグルの蒙古覇極道をくらってもすぐに立ち上がった。
あれを気絶というのならカイオウも暗琉裳霏破一発で気絶させている。
ダブルスタンダードもいい加減にしろ。

>>201
＞ジャギを過小評価しがちな連中は、ジャギの一方的なやられっぷりそこしか
＞見ていない。

現に一方的にやられているんだからそこしか見ようが無い。

ケンシロウはヒョウに「無駄口を叩けるぐらいなら、少し突きが浅かったか」と
皮肉を言って遊んだわけだが、真実は無駄口を叩いているのはケンシロウだ（笑）

ハンのレベルに合わせて次元が低い戦い演じていた時もそうだが、本気だったら
こんな余裕ぶっこいた台詞＝無駄口はありえん罠。

ヒョウは秘孔をえぐりとったわけだが、ファルコのなんちゃって秘孔封じの時と同様に
ケンシロウはなんの邪魔もせず、突っ立ったまま待っている（笑）
ファルコの時と同様、これも致死秘孔を突ききっていないのは明白な場面。
馬鹿読者は馬鹿な黒夜叉の解説を聞いて、ヒョウが爆死寸前のところを天才的判断で
切り抜けたとか勘違いしているんだろうなｗ
ケンシロウは致死秘孔を完全には突いてませんからｗ
そもそも殺気のあるケンシロウだったらナイフで抉りとっている間に殴るなり秘孔を
つくなりで「無駄口」など叩かずに殺していますよ。

ウイグルのタックルがまともに入った時は完全に失神していたわけだが。
カイオウの暗琉天破の場面は一発で失神など全くしていないぞｗ
さんざん無防備なケンシロウに踏みつけだのなんだのいれまくって首締め
など稚拙な攻撃を入れまくってやっとこさケンシロウの動きを止めた。

サウザーやシンはケンシロウを殺しきれなかったのではなく殺せたのに
あえて生かした。しかしカイオウは全く違う。ケンシロウを倒せる可能性がある
一度限りの暗琉天破コースで、爆死させる秘孔をつきいれるすべも剛拳で砕く力も
なかった。神拳の猛者が琉拳の人間を、奥義で殺傷することや剛拳で砕くことは
ケンシロウがやったように当然可能だが、琉拳の人間が神拳の人間を殴ることは
できても、殴り殺す事はできない。爆死させる事ができたのにあえてカイオウが
やらなかったなど論外の珍説。カイオウは「逃がしはせぬ」とケンシロウを一度
限りのチャンスで殺す事にこだわりまくりまくって捲っていたのにな。必死に
地下水路にまで追いかけてきたのがなによりの証拠。

シン、サウザーはケンシロウを殺そうと思えば殺せたがあえて命は奪わずに生かした。
それに対してカイオウはおもいっきり一度限りのチャンスでケンシロウを殺そうと
あせっていたが、殺す気まんまんとは裏腹に攻撃がしょぼすぎて命を奪うにはいたらなかった。

ケンシロウ対ラオウの初戦を2回（まずラオウが圧勝、間をいれて今度は引き分け）に分けず
引き分けとするのであれば、ケンシロウ対カイオウの初戦も引き分けだろう。
序盤は、カイオウが情報戦を制し、ケンシロウが判断ミスをおかしたこともあって
一発芸である暗琉天破を利用した戦法で勝ち逃げするも、攻撃力がショボすぎて
殺しきれず。後半は、動けないケンシロウのオーラで、魔闘気が封じられ手も足も出ず
落ちてきた小石に膝をつく始末。

カイオウは初戦の時点で弱さを露呈している。
粉々に砕いてやるわといって全く砕けず、しかも
爆死させることも出来ず。
奇襲に成功したのと、ケンシロウが判断ミスをおかしたので
引き分けに持ち込めただけ。
1戦めの時点で、琉拳は既に限界（神拳伝承者を砕けない）
を見せている。
結局カイオウは決定力かける拳（一流同士でも有効な殺傷力
必殺技をもたない）ゆえに殺そうとしてもケンシロウを殺す術が無かった
んだよね。
一方ラオウは、レイが邪魔しなければケンシロウを殺せていたし
シンやサウザーも気分で殺さなかっただけで実際は殺せていた。

逆に落ち着きと勝負勘と冷静さを取り戻したケンシロウを相手にした
カイオウは、ただの肘やアッパーやチョップで粉々にされる始末。
結論から言えば、北斗琉拳（宗家に魔闘気を足しただけで進化が
止まっている時代遅れの拳）はなにをやろうが、神拳の人間を粉々
に砕くことはできんが、逆に神拳の人間は琉拳の人間を簡単に砕く
ことが出来るということ。
もちろんトキのような剛の力を得ることができなかった人間ではなく
ケンシロウやラオウのような剛拳使いの話。

ケンシロウはヒョウを一発殴って
「秘孔が突けぬならその体砕き割る」
といっているが１００％ありえんからｗ

ケンシロウに殺気があってその台詞の前の一発が本気なら
ヒョウは台詞を聞くこともなく粉砕され致命傷を喰らって死んでいる（笑）

カイオウは凄妙弾烈も毒ガスファイトもやらせてもらえずラオウとの誓い伝言や
説教もしてもらえず、戦いが始まった瞬間、拳盗捨断を喰らってあぼ〜んだ罠。

　　Ｓ　カイオウ、ケンシロウ、黒夜叉
　　Ａ　ラオウ、両足ファルコ、ヒョウ、ハン、健常トキ
　　Ｂ　ジュウザ、フドウ
　　Ｃ　砂蜘蛛、ギョウコ、カイゼル、シエ
　　Ｄ　ジャギ、サウザー、シン、レイ、ユダ、シュウ
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　　　　　　　　　　　　○
　　　　／ﾊﾞｶｲｵｳ厨＼　o 0　　モアモア〜ン
　　　彳丿　　　　　　　lヽ
　　　入丿ー□-□ーヽミ.
　　　　ｌ ： .:　(_:.::::._) :.:: :）　　
　　　　( ::..∴.ﾉ３（∴:　ﾉ 　 　　＜ったく今日はカレーだってのに（ｒｙ
　　　⌒＼＿＿＿＿_ノ⌒ 　　　　　　　　　　

まぁジャギ戦時のケンシロウの怒りは、作中の他のマジギレ場面と比べても比較にならんほど異質で極限だったってのは事実だな。

ジード＝糞雑魚モヒカン。
ハート＝ただのデブ。
シン＝最初のヘボいケンシロウに勝っただけの奴。
その後軽くリベンジされるアホｗ
レイ＝ラオウに指一本でやられたクズ。ユダのような雑魚にしか勝てないｗ
シュウ＝軽くケンシロウにあしらわれる雑魚ｗレイ以下だろｗ
サウザー＝体の謎が無ければケンシロウに軽くやられていた雑魚。
シュウよりマシなだけの奴ｗ
ジュウザ＝あのラオウを苦戦させた凄い猛者！レイより遥かに強い！
フドウ＝ラオウがビビる程だから超強いんだろうな。
トキ＝病であれほどだから病がなければ最強かも！
ファルコ＝ケンシロウとあれ程の激戦をするなんて凄え！
修羅に負けたのは怪我のせいで実際はトキクラスの強さ！
ハン＝サウザー辺りには勝てるよ！拳はやっ！
ヒョウ＝魔闘気使えるしラオウよりは強いなっ！
シャチ＝修行数年とはいえ南斗六聖拳には勝てるだろうな。
カイオウ＝強ええ！ラオウを遥かに凌ぐ実力！最強！
黒夜叉＝魔闘気を破るなんて超すげぇぇぇ！作中５強は固い！
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　　　　　　　　　V
　　　
　　　　　　　彡ﾊﾞｶｲｵｳ厨ミ
　　　　　　　川川 ::::::⌒　⌒ヽ 　
　　　　　　川川::::::::ー◎-◎-）
　　　　　 川（６|::::::::　　（ 。。））　
　　　 .＿川川;;;::∴　ノ　 ３　 ノ　 　　＜常識だがな
　　／;;;:::::::::::::::＼＿;;;;;;;;;;;;;;;;ノ　　　　　 　
　/::::　　/::::::::::::　　 　|::::|
（::::::::　（ξ::　　・　ノ::・/:::|
　＼:::::　＼:::::::　　　（::: |
　/:::＼:::::　＼:::　　　 ヽ|

どうでもいいけど連載から２０年近く経過してまだ
ワンパターンな考察しか出来ないアホ読者って

ハンやヒョウごときでも、リュウケンに入門すれば
北斗神拳の死ぬより過酷な修行で生き残りドロップ
アウトさせられず、伝承者候補にまで残る事ができたとおもってるのかなｗ

脆弱なヒョウやそれに劣るハンなどとは比較にならない
拳才溢れるジャギだからこそ壮絶な修行を完遂し
伝承者候補にまで残ったということが理解できないのかな。

ジャギの一方的なやられ方だけを見て、後半に出てきた
だけのキャラより弱いと思っているアホが多いのは失笑。

ケンシロウに顔面を破壊され腐る前のジャギなら
ヒョウやハンごときものともせん。

まぁお馬鹿な2部厨は、盛時のジャギが北斗千手殺や北斗羅漢撃を繰り出しても
ハンやヒョウごときが余裕で対処できて（ありえねーｗ）逆にジャギが殺される
と妄想してんだろうなｗ

ブロンソンが作品終了後ではなく作中でチンカス扱いした２部キャラが強いと思っている馬鹿って、リハクに振り回されるレベルなんだね。
作者が描きたかったのはリハク情報とは正反対（やっぱり１部の男達は強かった、凄かったという作者の最大の意思表示）でしたって部分なのにｗ

アホな２部厨は、伝承者選考に残る神拳の猛者の水準が８０ぐらいで
琉拳の拳士の実力がみーんなまとめて８５以上とか都合の良い
妄想しているんだろうな（笑）
神拳は伝承者決定時までは全員時代遅れ琉拳以下の弱さという珍説（笑）
伝承者決定してから一人だけ９０以上になれるという馬鹿話

かつてリュウケンと切磋琢磨した若き日のコウリュウでも、３羅将など雑魚にすぎん。

結局ブロンソンが描いたのは、神拳と琉拳は別物どころか別次元と言い切れる
ほどレベルの違う拳法だったという結論。

カイオウとラオウは似て異なるもの。
ラオウとカイオウが似ているけど、肉体も強さも
まるで別物でしたってのが修羅の国編の落ちだよな。

ラオウとカイオウが多少似ているからといって、ラオウに出来る事は
殆どカイオウにもできると妄想している修羅の国厨。
北斗神拳と北斗琉拳が同じ北斗がつくからといって、ケンシロウが倒せた
猛者や化物は、北斗琉拳でも倒せると妄想している修羅の国厨。

修羅の国厨って、ラオウが巨大な虎やレイやコウリュウを倒したのを見て
カイオウにも倒せるとか妄想してそう。

カイオウがラオウの兄弟で見た目がちょっと似ているからといって、ラオウに
出来ることはカイオウにも出来ると思ってそう。恥ずかしい。

ラオウ＋魔闘気＝カイオウ　カイオウ最強じゃん！とか本気で思ってるんだろな。
北斗神拳と北斗琉拳は全く別物ということが理解できないアホ。
カイオウがラオウと多少似ているという理由で、肉体的頑丈度も似たようなもんだと
必死に主張したい修羅の国厨哀れｗ

赤シャチの息子ごときが数年程度でなんとかなる琉拳が、２０年近いに及ぶ
壮絶かつ過酷な神拳の修行よりも質で上回っており、２０年近い修行を
遣り遂げた猛者どもが琉拳連中ごときより遥かに弱く、伝承者決定以降に
桁違いに伸びることでやっと琉拳に追いつき追い越すと妄想しているライト読者（笑）

２０年近い修行をへて化物になった伝承者決定直前のラオウやケンシロウが
シャチやハンより弱いってかｗ

作者があえて黒夜叉に「一騎当千の修羅」という台詞を言わせて
その直後にバットやリハクが村人を集めた北斗軍に無傷で殺させた
意図がわからないようだね。偶然ではなく、明らかに意図だよ。

ケンシロウの台詞に嘘八百やいい加減な思い込みが多々含まれるのは
事実だが、カイオウだけサービスでトモ認定して他の連中は井の中の蛙
以下という扱いをした台詞に関しては、その他とは一線を画する
完全な武論尊の価値観の代弁だったと理解できないの？

１部の猛者の強さ＝２部の猛者の強さ

と本気で思っているのならもはやリハク級だよ。作品のなに読んでんだ。
修羅の国は修羅の国ではありませんでした、本当の修羅の国は
混沌の時代＝1部でしたというオチを明確に描くためにバットを使ったのも
理解できないんだろうね。井の中の蛙発言は、決してカイオウ個人の弱さを
嘆いたのではなく、修羅の国＝低レベルという作者の意見を代弁した最重要
なものだった事も読み取れないようでは、漫画の議論スレに参加する資格は
ないかと。

作者が２部において、なんの為にリハクとバットという1部からの継続キャラを
キーマンに用いたのかわからないようでは話にならない。
ネタフリにリハクを用いてバットを落ちに使う手法の意味を理解できないようでは・・・
ファルコの強さを証言させるためにあえて「リハク」というキャラを使い
カイオウの弱さを証言させる場面で「リン」を使うあたり
作者の巧みな技術が伺える

結局のところ原作者であるところの武論尊が、編集部の無茶な要求で
無理矢理連載継続させられた北斗の拳2部。

彼がリハクとバットをキーマンに用いて2部で描きたかった内容（結論）は

・修羅の国は井戸状態で低レベルである

・リハクの会話にあった修羅の国伝説とは正反対で修羅は衝撃の弱さだった（バットに余裕で殺される）

・ラオウを含め1部の男達はやっぱり強大だった

・北斗流拳は北斗神拳と名前は似ていてもまるで別物のパチモン劣化版

・カイオウは風貌はラオウに似ていてもまるで別物のパチモン劣化版

って事だよね。
一気読みならともかく、読みかえしてじゅうぶん吟味しても作者のこれらの意図が
未だに理解できない人は読解力が足りないと思う。

三羅将はどんぐらい修行したんよ？

ジャギは悪辣ぶりの性格をリュウケンはわかっていて、他の北斗修業家を鍛える為に残しておいた。当然、敵となり北斗を使うのはジャギみたいな卑怯者相手になるからいい練習台。ジャギ如きにやられたのは候補から落選する。

１部と２部ではモヒカン（修羅）の質の違いが決定的だったな。

１部のモヒカンに相当する２部の修羅はしょぼいのばっかり。

スペードとウイグルが最強生命力でＯＫ。

北斗神拳と北斗琉拳の実力差は、南斗六聖拳と南斗五車星の差よりも遥かに大きい。

2000年前のレベルから根本的な秘孔技術の進化を諦め
魔闘気などという小手先の芸に逃げたのが北斗琉拳

小手先の芸に逃げず秘孔技術を進化させて無敵の暗殺術（どんな化物や猛者
でも殺す殺傷力がある拳法）にまで高めたのが北斗神拳

結局宗家の拳の受け技インストールは暗流天破が決まる前提じゃないと必要無かったね。
ていうかどうして修行時代のケンに伝授されてなかったんだろうか？

北斗神拳以外の北斗に、北斗神拳の猛者レベルの豪傑を死亡させるような力、技は無い。
命の危険があるほどの拳法じゃないので、よっぽどのへま（判断ミス）をしなければ事前の対策など必要ない。
琉拳からしてみれば北斗神拳は、とてつもなく強大な目の敵だが、神拳から見たら琉拳は特別視するような拳法じゃない。
だから別に普通に修行していれば普通に対応できる拳法であって。

琉拳が神拳の人間を殺すには、魔闘気がマグレで決まった場合以外殆ど無理だが
神拳の人間が琉拳の人間を殺すのには別に奥義など必要ない。
普通に神拳のポテンシャルを発揮すれば、いくらでも殺す方法などあるわけで
特別な攻略法など必要ない。普通に北斗神拳の数ある技で殺せる。
奥義ですらない剛拳パンチや肘ブロック等でもじゅうぶん致命的ダメージを与えうる。

ジャギの子分は一般モヒカンじゃないからな。

それなりに屈強なのは明白。ケンシロウでも一発の触れる程度の軽い秘孔（百裂拳や剛拳
ダメージ併用、奥義併用ではなく）であっさり致命傷を与えられる相手ってのは
けっこう弱い雑魚に限られている。ある程度頑丈な化物になると無理。

ハート＝ただのデブ。
シン＝最初のヘボいケンシロウに勝っただけの奴。
その後軽くリベンジされるアホｗ
レイ＝ラオウに指一本でやられたクズ。ユダのような雑魚にしか勝てないｗ
サウザー＝体の謎が無ければケンシロウに軽くやられていた雑魚。
ジュウザ＝あのラオウを苦戦させた凄い猛者！レイより遥かに強い！
フドウ＝ラオウがビビる程だから超強いんだろうな。
トキ＝病であれほどだから病がなければ最強かも！

間違ってるとこないな

↑そりゃそうだ。お前の脳味噌をコピペした内容がそれなんだから。

あんまりカイオウばかり虐めるのは気が引けるけど
女人像構えからの自称不敗拳を、ケンシロウにあっさり
初見でかわされて、アザを出す為に生え際ぎりぎりを切られた（脳天直撃より
遥かに難しい）のはさすがに笑ったな。

拳技互角ならばって（笑）　ケンシロウの皮肉には笑った。
俺が倒れていたかもしれん（笑）

拳技互角どころか、地力は大人と赤子の差だったな。

カイオウは負け方が酷すぎる

カイオウってB3だろ

カイオウｖｓレイ
シミュレートしてくれ！

このスレランク貼ってなくね？

だからデフレ漫画なんだって
南斗六聖＞ファルコ＞ハン＞ヒョウ＞カイオウ

>>257
前提条件
・１ｖｓ１
・邪魔が入らずお互いを殺すことを目的とする
・ニュートラルな戦場
・カイオウのレイに関する知識「南斗六聖の1人？」
・レイのカイオウに関する知識「神拳ではない別の北斗？」

カイオウは暗琉天破を最初に出すことは間違いない。
レイに飛び道具は無いのでカイオウが先手を取ることになる。
水鳥拳は華麗な身のこなしがあるので、黒夜叉のように天破の範囲外に逃れる可能性が高い（ライガフウガの技を予備知識なく避けた実例がある）。
仮に初見で暗琉天破を受けたとしても、レイはユダの紅鶴拳を十数発受けても戦闘力を維持したタフネスがあるので・・・
カイオウの技では致命傷を与えるのは困難。

一方レイの攻撃は闘気を吸収するウンタラは関係ないので当たれば切れる。
ケンシロウやユダの肉体を破壊可能な凄技なのでカイオウもヤバさに気がつくだろう。
恐らく宗家の闘気ビーム攻撃をメインにしてアウトレンジに徹すると思われる。
レイの脆さは一撃必殺の奥義を出すとスキが出来る事にあるのでレイが距離を詰めてきた時点でカイオウが冷静を保てばカイオウにも勝機はある。

結論：暗流天破と闘気ビームでチマチマと削れたらカイオウの勝ち
踏み込んできたレイの隙を突いて破孔を突ければカイオウの勝ち
レイの華麗な動き・技がカイオウには捉え切れなければレイの勝ち
レイの断固相殺拳等の一撃必殺の飛び込み技がカイオウに破る術がなければレイの勝ち

非常にいい勝負になると思うが、相性的にレイに歩が悪いかもしれない。

典型的モヒカンもジードを頂点にどんどん弱体化していったな。

２部最強はネタ抜きで砂蜘蛛だと思うんだが・・・

ケンシロウが怒ってたのは砂蜘蛛にたいしてだけだったな

暗琉天破がまともに有効に決まったのって1回だけだよな。
残り4回（リュウケンジュウケイ戦、黒夜叉ヒョウ戦、ケンシロウヒョウ戦、カイオウケンシロウ再戦）は全部ダメ。
ここまで確立低いと万能どころか、よほどのミスをおかした場合に決まる一発芸という評価のほうがしっくりくる。

２部でケンシロウが殺気あったのは、ファルコをぼこった砂蜘蛛に対してと
赤シャチを殺された後のカイオウに対してのみ。
ただしカイオウへの怒りは、女人像の伝言及びラオウのとのエピソードを
思い出す事ですぐにおさまった。

女人像イベントがなければカイオウはジャギやアミバのような死に方をしていた

いや、ラオウの思い出話をケンシロウが思い出したり
カイオウが母じゃの話をすれば、そういうことにはならんかと。

それらが一切無くて、カイオウがケンシロウの目前でリンを頃したりすれば
そうなるだろうな。

229 ：ケンシロウが本気なら ：2007/03/12(月) 02:49:34 ID:???
カイオウは凄妙弾烈も毒ガスファイトもやらせてもらえずラオウとの誓い伝言や
説教もしてもらえず、戦いが始まった瞬間、拳盗捨断を喰らってあぼ〜んだ罠。


↑これは間違い。ケンシロウが殺気あって本気なら、拳盗捨断みたいなカイオウへ
気を使りまくりの説教目的の優しい技なんて使わない。もっと情けない惨めな
死に様になる倒し方を選ぶ。

>>264
暗琉天破って「落とし穴」と同じなんだってば！
感覚のいい奴だとまず引っかからないし、一回見ちゃうと無効力化する。
ケンシロウが初戦で喰らったのはよほど無用心だったのにすぎない。

いや、ただの油断ぷらすケンシロウの性格だろ。

ケンシロウは実力を出せば強いが不用意に勝負になんの警戒もせずに
挑みすぎる傾向があるのと、相手の技を不用意に貰う癖がある。

川島＞＞＞＞＞＞白井＞＞＞＞＞＞＞葛西

若い頃のジュウケイは魔界の入り口にいたと自称する魔闘気で巨大な居城を破壊し
（それに比べると自称、魔界の力を使いこなすｗ魔人ｗカイオウの魔闘気はあまりにもショボイ）
リュウケンを天井まで吹っ飛ばして血反吐まで吐かせた。
そのジュウケイは勿論凄いが、だがそこからリュウケンがもの凄いのは初見の技をくらってふっとばされダメージを受けたにもかかわらず
その技をくらってから落下するわずかな時間で的確な分析・判断・反撃をやって見せた。
やつを倒すのは今しかないという勝機を読む正確性と適正な技の選択。
おそらくケンシロウなら技をくらい、見切り、対応策を見出して反撃するまで
吹っ飛ばされる→落下する→もう１発相手に技を出させる　という複数の工程をふまなければならないところ
リュウケンはわずか一呼吸でやってのけているのだ、しかも相手を殺さないように手加減して。
まあジュウケイが魔界の力を使いこなせるまでになっていたらさすがのリュウケンも手加減は難しく
ジュウケイを容赦無く殺すしか勝ち目（後遺症無しで）はなかっただろう

>>271
川島≧葛西＞＞鬼塚＞＞薬師寺≧白井

とりあえず教祖に汚染されるより以前のランキングを張っておく。
この当時一時的なサモト様ブームがあったらしくサモト様がＳ級拳士にランクされているがこれは無視。

34 名前：愛蔵版名無しさん 投稿日：03/11/27 10:27 ID:???
Ｓ級拳士　ケンシロウ・カイオウ・ラオウ・トキ・サモト様(女人禁制時）
Ａ級拳士　ヒョウ・サウザー・ハン・ファルコ・リュウケン・ジュウザ
Ｂ級拳士　黒夜叉・ジュウケイ・シン・コウリュウ・フドウ・レイ・シュウ・リュウガ・カーネル・ユダ・砂蜘蛛・シャチ・カイゼル
Ｃ級拳士　バラン・アサム・ソリア・デビルリバース・ウイグル・ライガ&フーガ・炎のシュレン・ボルゲ・バット・ハーン兄弟・アイン・アミバ・ジャギ・ハート・ゼブラ
Ｄ級拳士　砂時計・牙大王・風のヒューイ・バスク・赤鯱・バルガ・ザク・ヌメリ・三兄弟・ガルフ・ダカール・フォックス・バロナ
Ｅ級拳士　サモト様・シーカー・マミヤ・ヒューモ・ダイヤ・クラブ・スペード・ジード・コウケツ&ペット・ないアル・その他色々

>>274
これはひどいカイオウ厨ですねｗ

>>274　　　　　　　　　　 これはねーよ

>>276
俺もそう思うよ。
まあとりあえず振り出しに戻るということで過去ログから引っ張ってきた。

ＳＳ級拳士　ケンシロウ
Ｓ級拳士　サウザー・カイオウ・リュウケン
Ａ級拳士　ヒョウ・ハン・ファルコ・ラオウ・トキ・デビルリバース
Ｂ級拳士　黒夜叉・ジュウケイ・シン・コウリュウ・レイ・シュウ・リュウガ・ユダ・カイゼル
Ｃ級拳士　バラン・アサム・ソリア・ウイグル・ライガ&フーガ・ボルゲ・ハーン兄弟・アミバ・ジャギ・ハート・ゼブラ ・ジュウザ・フドウ・カーネル・砂蜘蛛・シャチ・砂時計・牙大王
Ｄ級拳士　風のヒューイ・炎のシュレン・バスク・赤鯱・バルガ・ザク・ヌメリ・三兄弟・ガルフ・ダカール・フォックス・バロナ・バット・アイン
Ｅ級拳士　サモト様・シーカー・ヒューモ・ダイヤ・クラブ・スペード・ジード・コウケツ&ペット・ないアル

こんなものかな。
正直下に行くほど適当だが。
下位キャラは判断材料が少なくてよく分からない。

カイオウ厨臭いランキングばかりだな

てゆーかもう議論スレ終わりでいいじゃん。
みんなもうやる気ないよ。

もう教祖理論がスレ住人の総意ってことでいいよ。

教祖を全面肯定する奴など一人もいないだろｗ

──────────────────────────────────────
A1　鬼神　ケンシロウ、リュウケン、ラオウ、サウザー
A2　覇者　シン、デビルリバース、コウリュウ
──────────────────────────────────────
B1　元帥　カイオウ、シュウ、オウガイ、ウイグル獄長、トキ、
B2　将軍　牙一族親父、ハート、アミバ、ジャギ、カーネル、リュウガ 、レイ
B3　衛将　ヒョウ、ハン、ジュウケイ、ファルコ、砂蜘蛛、バラン、ユダ
B4　准将　ハーン兄弟、マダラ、シャチ、ジュウザ、フドウ、カイゼル、黒夜叉、ジード
──────────────────────────────────────
C　副官　ボルゲ、マッド軍曹、アサム、アルフ、ソリア、ライガ＆フウガ
D　隊長　ショウキ、ヒューイ、シュレン、南斗双斬拳、殺＆斬、地下バトル王者、棍棒使い
──────────────────────────────────────
E　士官　ヌメリ、ヒルカ、シエ、ゴンズ様、ゼブラ、バスク、アミダ、ヘビー級チャンプ、火闘術
F　兵士　アイン、バット、ブロン、ナガト、フォックス、リハク、バルガ、マイペット、ダガール
──────────────────────────────────────
G　舎弟　ただ飯喰らい大男、ブゾリ、バロナ様、ギュウキ、赤シャチ、屈強モヒカン
H　雑魚　ハブ、コマク様、空手使い、ジャッカル、ギョウコ、3馬鹿、でかいババァ、マミヤ
──────────────────────────────────────
I　弱者　リュウ、キスケ、ミスミ爺さん、ウサ、コウケツ、サモト様、村人、病人、老人、女子供
──────────────────────────────────────

ダガールは教祖からもカイオウ厨からも過小評価されてる気がする。
仮にも南斗拳士でユダの副官、Dあたりが妥当だろう。

>>283　　　　　　　　　　かなりいい出来。ただ一つ不満がある。
ケンシロウはさらに一段階上になるだろう。それ以外は同意

病気。頭おかいしい。

ごまんとある主人公がどんどん強くなって敵もパワーアップしていくという
バカみたいにつまらないありふれた糞みたいな平凡なバトル漫画とは全く
異なる世界観を提供した事こそが北斗の拳が非凡な傑作たる理由だからね

はい、>>283でおわり。

http://www.dslender.com/hokuto/20040102.html
北斗カリスマ意見人サイベエさんと並び称される北斗スレの杜管理人サイトより抜粋

　つまり、「北斗の拳」は、当初から、ファンタジー性に溢れる独創的な
世界観を提示し、それを最後まで崩さなかったという点で、一貫していると考える。
すなわちインフレなど起きていない（強いて言えば最初から十分にインフレ）。
私がこの作品を好む理由の一つがこれである。

負けても修行しなおしたり練習したりせんしな。
気合をいれなおして再戦するだけで勝てる。
主人公の努力シーンが既に終了しており、精神的変化だけで
出せる力量が変動するのが（最初から誰でも倒せる能力がある）
北斗の拳の唯一無二の独自性。

ダガールを上げろ

ラオウ死後の北斗なんてただのションベンよ＠武論尊談

カイオウとユダだったらどうだ？
暗流天破の射程外からスパスパやられて終わりかな？
おそらく突き技の血粧嘴でＫＯか。

>>278
ラオウに南斗水鳥拳究極奥義までだして指一本触れられなかったレイがジュウザ・フドウより強いというのは変。

基本的にさらっと読んだだけの人は間違いなく
フドウやジュウザは話が率先して強さと勘違いしてもしょうがない。
俺もフドウ、ジュウザは嫌いではないし、作者も使い捨てで見せ場を作ったんだろうが
あくまで五車星は巨大な敵ラオウを引き立てそしてそんな弱い力でも
時には一矢報いる、まさにジュウザ戦の“窮鼠猫を噛む”を再現したわけ。
でも捨て身になってようやくケンやラオウ、サウザーのような
北斗の拳の最強グループに一矢報いれる程度の奴らなんでまったく強くはない。
ハートやウイグル、アミバ、カーネル、レイ、デビルリバースのように
ケンシロウと普通に戦えるクラスの奴らと比べたら失礼だわな。

ジュウザ・フドウ＞レイと本気で信じてる人に聞いてみたいんだけど、
牙一族編で見せたレイの技をジュウザやフドウが本当に回避した上で倒せると思ってるの？
聖極輪の構えからの超ハイレベルな攻防を彼らでも出来ると思ってるの？

どう考えてもありえないよね。
レイがマジになったらモヒカンと同じくスパスパ切られて終わり。
当てずしてケンをふら付かせた水鳥拳を舐めちゃいかんよ。

うん。ラオウに負けたのは達人同士の駆け引きだからね。
卑怯な方法を使ったのもレイが強いがゆえ。
勝負が短く一方的だったからといって、負けた方が弱いという事はない。
コウリュウしかり。

レイと違ってジュウザとかフドウはラオウからしてみれば、すぐに殺さないと
やられるリスクなんで皆無で命の危険もないから、殺す事を目的に戦う必要が
なく何かを見出そうとしたから極力拳法を封印して力を出さず長引いただけで。

ジュウザは本気の全力でやってあれだけしかラオウに対抗できなかった。
作者がジュウザの限界を描いているので言ってみれば議論の余地がないよな。
レイはラオウに指だけでやられたかもしれんが
そのほかの戦いで評価すべき点はたくさんある。
牙親父の前で聖極輪の合図で互いにお互いのヒコウを突いて仮死状態になる時の判断力、
明らかに劣勢だった強敵ユダとの戦いでの死の間際精神力、は評価できる。
あれは自由気ままで死闘をしらないジュウザには出来ない芸当。
ほんとの強さを議論するには一人の相手だけでは評価出来ないと思う。
いろんな奴と考察したほうがいい。しかしジュウザは限界が描かれてしまっている。

自力では到達できなかった剛拳の力を刹活孔でえて本来以上の力を出しても
ラオウの肉体を砕く致死秘孔を突きいれる力量などまるで無かったトキ
（ラオウ恐るべしという描写）といった内容と同様に、命をかけて自分の
限界となる実力をフルに出してもまるでラオウに通用しなかったジュウザは
作者によって限界がきっちり描かれたキャラ。

ラオウを殺すのは自分の器では無理と諦めて、片腕一本狙いで妥協しても
拳法封印したラオウにも全く通用しませんでしたというのがジュウザ。
おまけにラオウはいつでも殺せるのに殺さずに秘孔ついて話を聞き出そうと
遊べるレベル。

だから「ジュウザには、ハートやウイグルといった猛者を倒せる力があるかもしれない」という幻想は一切無い。
作者によって作中で実力の限界が明確に描かれたキャラだから、大幅なランクアップは無理。

>>296
＞聖極輪の構えからの超ハイレベルな攻防を彼らでも出来ると思ってるの？
どこがハイレベルなんだ？
ケンシロウが、あの状態で本気を出したとでも？
ただの組み手であってファルコやハンと闘った時よりさらに力をセーブしてる状態じゃないか。
レイは明かに弱い、ってか原作のどこを読んでも「強い」とは表現されていない。
南斗六聖の一人だから強いと言うなら正にライト読者と言うやつだ。

漠然と強い弱い言われてもわからん
誰より強い、弱いと書いてくれ

>>301
＞283のランクで行くとレイはＣぐらいじゃね？
実際ライガ＆フウガを手強いと認識してたみたいだから

描写を見ればジュウザ＞レイだけど、作者がレイ＞ジュウザと言ってるため
レイ＞ジュウザ

Ｃはやり過ぎにしても、Ｂ３はありうると思う。
相殺拳という強引に相討ちに持ち込む技を考慮すれば、Ｂ２やＢ１もありだとは思うが。
実力ならＢ３ぐらいっぽい。

C　副官　ボルゲ、マッド軍曹、アサム、アルフ、ソリア、ライガ＆フウガ 　レイ
D　隊長　ショウキ、ヒューイ、シュレン、南斗双斬拳、殺＆斬、地下バトル王者、棍棒使い、ユダ


ユダ浮きすぎｗｗｗっうぇｗｗｗ

>>303
作品として出版されている以上描写が全てで作者の意見など無意味。
どうしても気に入らないなら改訂版でも出すはず。

作品の設定を考えた作者の意見より自分の意見が正しいとは・・・

>>307
そんな事どこに書いてんだ？
表現されている事が全てと言ってんだが？

ジュウザ＞レイってどこに表現されてるんだろう？

>>309
ラオウとの対戦
てか作者自身設定とは逆にジュウザ＞レイと表現してしまったと言ってなかったか？

つまりレイの最大評価はラオウ戦だと
ならヒューイクラスでおｋだな

モヒカン雑魚は圧倒するが、
ライガ＆フウガを強敵と認識し、ラオウには瞬殺される。
ユダには勝ったものの、ユダ自体の強さは不明
ジュウザが強いのではなくレイが弱いと考えるとしっくりくるな
案外ヒューイクラスなのかも……

教祖はラオウが苦し紛れにマントを使ったなど言っているが、
あの時のラオウの表情はどう見ても余裕たっぷりだったしな。
正に子ども扱いだろ

>>300
緊急時に対応すべく互いの仮死秘孔を突き合う南北斗の攻防がハイレベルじゃないって（笑）

じゃああれと同じレベルの技がジュウザにも出来るの？
ケンに打ち込もうとした超スピードの斬撃の連打をフドウがかわせるの？
六聖の強さはしっかり書かれているのに頭悪すぎ。

シュウの蹴りがまともに入れば当然ラオウも命が危ないが

ジュウザの蹴りは「セオリーを無視した変わった蹴りだな。で？」程度のもの。

別にラオウにとったら珍しい程度で屁でもない。命の危険ゼロ。
ジュウザごときラオウが即効で倒さなくとも会話と思い出を楽しみながら
遊んでも腕一本とられる危険すらゼロ。

ジード＝糞雑魚モヒカン。
ハート＝ただのデブ。
シン＝最初のヘボいケンシロウに勝っただけの奴。
その後軽くリベンジされるアホｗ
レイ＝ラオウに指一本でやられたクズ。ユダのような雑魚にしか勝てないｗ
シュウ＝軽くケンシロウにあしらわれる雑魚ｗレイ以下だろｗ
サウザー＝体の謎が無ければケンシロウに軽くやられていた雑魚。
シュウよりマシなだけの奴ｗ
ジュウザ＝あのラオウを苦戦させた凄い猛者！レイより遥かに強い！
フドウ＝ラオウがビビる程だから超強いんだろうな。
トキ＝病であれほどだから病がなければ最強かも！
ファルコ＝ケンシロウとあれ程の激戦をするなんて凄え！
修羅に負けたのは怪我のせいで実際はトキクラスの強さ！
ハン＝サウザー辺りには勝てるよ！拳はやっ！
ヒョウ＝魔闘気使えるしラオウよりは強いなっ！
シャチ＝修行数年とはいえ南斗六聖拳には勝てるだろうな。
カイオウ＝強ええ！ラオウを遥かに凌ぐ実力！最強！
黒夜叉＝魔闘気を破るなんて超すげぇぇぇ！作中５強は固い！
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　　　　　　　川川 ::::::⌒　⌒ヽ 　
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>>314
はぁ？同じ事できるかどうかで強さは決まるのか？
それに六聖の強さが表現されてる？
バカいえよ、強さが表現されてるのはケンシロウに勝ったシン・サウザーだけ。

ラオウがフドウやジュウザ相手に拳法や奥義を極力使わずに
戦っていたのは、使わなかったのではなくフドウやジュウザが
強すぎるゆえに使えなかったのだ。つまり、フドウやジュウザが
ラオウの北斗神拳を凄まじい実力で封じていたのだ。
こんなことすら理解できない奴はアホ読者といわざるをえない。
フドウやジュウザは拳法家ではないが、簡単にデビルリバースや
牙一族親父、ウイグルを倒せるのは言うまでもない。
顔がまともな善人拳士はブサメン悪役には負けようがないのが定説。
北斗の拳は戦闘ページ数で強さが決まる。
ラオウとの戦闘ページ数が、フドウやジュウザはコウリュウより
多いので当然フドウやジュウザは、リュウケンと伝承者を争った
北斗神拳の猛者コウリュウよりも遥かに強い超一流拳士。
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　　　　　　　彡ﾊﾞｶｲｵｳ厨ミ
　　　　　　　川川 ::::::⌒　⌒ヽ 　
　　　　　　川川::::::::ー◎-◎-）
　　　　　 川（６|::::::::　　（ 。。））　
　　　 .＿川川;;;::∴　ノ　 ３　 ノ　 　　＜常識だがな
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>>317
猿同然の知能だねｗ
かわされたとは言え当てずしてケンをふら付かせたレベルの技がジュウザやフドウにあるのかよ？ｗ
ていうか勝たなきゃ強さが評価できないってアホ過ぎるよ。

ジュウザなんてただの強化形一般人。化物や猛者には勝てん。

ハートに一撃で殴り殺されて即死するレベル。

ケンシロウですら北斗神拳の真髄、奥義を使わなければ攻略できない屈強な
ハートを遊び呆けているジュウザごときが倒せるなどバカ話もいいところ。
ジュウザの攻撃に、一流どころを殺すような殺傷力はない。
そしてジュウザは防御もできない。一般人にしてはそこそこ強いという程度。
命を捨ててやっと猛者に一矢報いることができるかできないかというレベル。

ジュウザが、ラオウが風のヒューイに放った一撃を喰らったら
間違いなく即死してただろうね。
ジュウザは同年代のよしみでラオウに会話と思い出で遊んでもらっただけ。
ジュウザとヒューイの違いは昔の知り合いだったかどうかのみ。

ジュウザってなんか実績あったっけ？
ラオウ相手に時間稼ぎして何の後遺症も与えることすら
出来ず惨敗しただけだと思うけど。 油を使って卑怯な真似しても。
あれが健闘に見える奴はよっぽど読み方が甘いと思われ。
拳の心得もなく一撃の破壊力にも欠けるジュウザや
フドウは、拳法家ではなく極端に強い一般人。
決定力が無い状態で、粘ることはできてもどうやって
北斗や南斗の伝承者に勝てるんだ？
両者ともにラオウに瞬殺はされなかったというだけの演出キャラで
一定レベルを超えた拳士を倒したという実績は全くない

ジュウザ厨はどう見たらジュウザが強いと思えるのかね。
足止めは唯一馬を奪ったとこだけ、それもラオウが車に乗らねぇとか意地張るから進行が遅れただけ。
対決自体は足止めになっていない。 犬死。

ライト読者

・カイオウはケンシロウがラオウを倒した後に出てきて勝ったキャラだからラオウより強い

・ハンは岩が浮き上がっていたので凄まじく強い、そしてサウザーやシンにも勝てる

・ケンシロウは特別な台詞が無い限り、どんな勝負もガチで相手を殺しにいっている

・北斗の拳は戦闘時間の長短や描写の派手さで強さがわかる

・アルフはコマに突きが何発も見えたので、ジードより強い

・黒夜叉は5本の指に入る超一流拳士

・ラオウ戦の時間が長かったジュウザ、フドウはレイ、コウリュウよりも強い

・ハートなんてフドウに首を締められて終わり

・ファルコとラオウが闘ったら本当に相打ちで両者死亡となる

・魔闘気を敗れるのはケンシロウ、黒夜叉のみ

典型的ライト読者を見分けるヒント

ミスミ爺さん＝スミス爺さん
ジード＝ただの雑魚モヒカン
カーネル＝眼帯のオッサン
シン＝初期のザコ
ユダ＝ただのホモ雑魚
ハート＝ただのデブ（フドウが首絞めて終わり）
牙一族＝ただのゲテモノ雑魚集団
デビル＝ウドの大木
ジャギ＝北斗神拳を使う雑魚
ウイグル獄長＝フドウの足下にも及ばないヒゲのオッサン
ジュウザ＝超一流猛者
フドウ＝超一流猛者
ファルコ＝超一流猛者

北斗の拳のションベンキャラはバット、フォックス、ジュウザだが
どれも強さは似たようなもの。ただしバットは大人時。
ただ順位をつけると身体能力と暗殺能力に長けるフォックスが一番上。

>>310
これが全てだな、作者が表現しそれを読み取る。
ジュウザ＞＞レイ

ジュウザの蹴りだって頭に当たればどうなるかわからねえじゃねえかｗ

ラオウ戦で読み取れるのはジュウザもレイもラオウに善戦できるレベルではないってことだけ

ヒューイクラスのレイにすら劣るユダに23派もついていく南斗ﾍﾎﾞｽ
その南斗の残りかす刈って調子こいてたファルコｗ

当たっても効きませんｗ
地上最強の拳法とそれ表裏一体を成す拳法の死に物狂いの修行をやりきった戦士に一般人のキックｗ
ジュウザはレイとアインでアインのほうが近い素人なんだよ。

しかし無様な負け方をしたのはレイ
北斗と並び評される南斗の究極奥義を出しながらも、
自力に差がありすぎるため指一本で瞬殺。
レイが一流の使い手なら南斗の究極奥義がマントごときで防がれるはずは無い

真面目に修行してれば6聖上位クラスくらいまでいけたんかな

>>322
いくらなんでもアルフがジードより弱いなんてあるか？

また読解力０のクソ読者が沸いてきたな
いい加減にして欲しいわ

>>333
お前がいい加減にしろよｗ

A1　鬼神　ケンシロウ、リュウケン、ラオウ、サウザー
A2　覇者　シン、デビルリバース、コウリュウ
──────────────────────────────────────
B1　元帥　カイオウ、シュウ、オウガイ、ウイグル獄長、トキ、
B2　将軍　牙一族親父、ハート、アミバ、ジャギ、カーネル、リュウガ 、
B3　衛将　ヒョウ、ハン、ジュウケイ、ファルコ、砂蜘蛛、バラン、
B4　准将　ハーン兄弟、マダラ、シャチ、ジュウザ、フドウ、カイゼル、黒夜叉、ジード
──────────────────────────────────────
C　副官　ボルゲ、マッド軍曹、アサム、アルフ、ソリア、ライガ＆フウガ、レイ
D　隊長　ショウキ、ヒューイ、シュレン、南斗双斬拳、殺＆斬、地下バトル王者、棍棒使い、ユダ
──────────────────────────────────────
E　士官　ヌメリ、ヒルカ、シエ、ゴンズ様、ゼブラ、バスク、アミダ、ヘビー級チャンプ、火闘術
F　兵士　アイン、バット、ブロン、ナガト、フォックス、リハク、バルガ、マイペット、ダガール
──────────────────────────────────────
G　舎弟　ただ飯喰らい大男、ブゾリ、バロナ様、ギュウキ、赤シャチ、屈強モヒカン
H　雑魚　ハブ、コマク様、空手使い、ジャッカル、ギョウコ、3馬鹿、でかいババァ、マミヤ
──────────────────────────────────────
I　弱者　リュウ、キスケ、ミスミ爺さん、ウサ、コウケツ、サモト様、村人、病人、老人、女子供
──────────────────────────────────────

甘ちゃん状態のケンシロウに勝っただけのシンがそんなに上位なわけない
どう見てもレイユダあたりと同等が妥当だろ

南斗六聖
サウザー＞シン＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞レイ＞＞ユダ

むちゃくちゃだなｗｗｗｗ

見とれて負けたユダとレイの間に1ランク差は必要かなー

>>338
おまえがなｗｗｗｗ

レイとジュウザだけど、ラオウに善戦したのはジュウザで
直接戦えばレイが勝つで良いんじゃないの？

作者的には、レイ＞ジュウザだろうし

　　Ｓ　カイオウ、ケンシロウ、黒夜叉
　　Ａ　ラオウ、両足ファルコ、ヒョウ、ハン、健常トキ
　　Ｂ　ジュウザ、フドウ
　　Ｃ　砂蜘蛛、ギョウコ、カイゼル、シエ
　　Ｄ　ジャギ、サウザー、シン、レイ、ユダ、シュウ
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　　　　　　　　　　　　○
　　　　／ﾊﾞｶｲｵｳ厨＼　o 0　　モアモア〜ン
　　　彳丿　　　　　　　lヽ
　　　入丿ー□-□ーヽミ.
　　　　ｌ ： .:　(_:.::::._) :.:: :）　　
　　　　( ::..∴.ﾉ３（∴:　ﾉ 　 　　＜ったく今日はカレーだってのに（ｒｙ
　　　⌒＼＿＿＿＿_ノ⌒ 　　　　

時間稼ぎにいったジュウザ
命かけて腕1本取りに行ったら何もできずに死んだ

命かけて無防備な必殺技仕掛けたレイ
マントで不発に終わって死んだ

どっちかが上って評価できる結果じゃねーよ

>>341
>310を読め

俺＞教祖

＞ラオウに善戦したのはジュウザで

善戦などしていない。すぐに殺すつもりなどないラオウに
それよりも次元が違うほど弱いジュウザが必死に抵抗しても
全く通用しなかったというのが現実。

すぐに死ななかった＝善戦とは言わない

むしろまったく逆で。ジュウザは作中で時間をかけて実力の全貌が
描かれたキャラ。「命をかけて全力出し切ってもラオウの腕一本すら
とれない実力」という事をきっちり描かれたな。
実力を封じられてじゃなくて、ラオウが全部受けきっても屁でもなかったという
限界を描いたのが作者の意図。

ウマを基準にしているのはウマシカ読者、つまり馬鹿読者だけだよ。
馬から降りたジュウザ、フドウはレイより強いとかｗ

基本的にさらっと読んだだけの人は間違いなく
フドウやジュウザは話が率先して強さと勘違いしてもしょうがない。
俺もフドウ、ジュウザは嫌いではないし、作者も使い捨てで見せ場を作ったんだろうが
あくまで五車星は巨大な敵ラオウを引き立てそしてそんな弱い力でも
時には一矢報いる、まさにジュウザ戦の“窮鼠猫を噛む”を再現したわけ。
でも捨て身になってようやくケンやラオウ、サウザーのような
北斗の拳の最強グループに一矢報いれる程度の奴らなんでまったく強くはない。
ハートやウイグル、アミバ、カーネル、レイ、デビルリバースのように
ケンシロウと普通に戦ってダメージを与えられる奴らと比べたら失礼だわな。

>>344
>>310みたいな事を作者は言って無い

>>343
＞命かけて無防備な必殺技仕掛けたレイ
それは違う。
断固相殺拳は曲がりなりにも南斗の究極奥義
隙だらけの技なわけが無い。
無防備になったのはレイの力量不足のため。

五車は使い捨てとは言ってたな。

というか五車編はユリアを復活させるという編集部の要求をのむために
無理やりもっていって作った話なので、武論は２部以上に心底嫌っている。
だから武論にとっては、五車のキャラは使い捨て以外のなにものでもないわけで
作者にとっては強いとか弱いとかそういう次元ですらないゴミキャラ。
いてもいなくても北斗の世界観や成功になんの影響も与えない雑魚。

>>348
んん？俺は過去ログで読んだような気がしたが？
じゃあどう言っていたんだ？

単純にラオウが馬上から揺さぶりをかけて達人同士の精神戦を制しただけのこと。
だからレイは冷静さを欠いてラオウのペースに持ち込まれて敗れた。

レイはラオウを殺しに行った
ジュウザは時間稼ぎに行った
最後は腕1本に切り替えた


全部失敗した

まあ、描写を解釈したら>>343みたいなのもありなんだよ
描写の解釈なんて人それぞれだし、そんな物より作者の意見を根拠にした方が正しいだろ

レイは奥義が決まれば、ハートを倒せるかもしれないレベル。

ジュウザやフドウはハートを倒すのは不可能。ビンタで殺される。

いい加減どいつもこいつも作者がどうとか言うのやめたら？
出版されてる以上作者の発言なんて何の意味も無いよ

話術や持ちネタの過去エピソードで
ジュウザ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞レイ

レイの奥義は決まらない。
なぜなら弱いから

>>356
作者の意見を取り入れたら、レイ＞ジュウザが確定してしまうものなｗ

>>359
で実際なんて発言したんだ？
発言次第では原作内ではジュウザ＞レイが確定するぞ

ソースもない2chの書き込みを過去に見たという曖昧な記憶で確定します

レイ
無防備を前提とした秘奥義が決まれば、ラオウを殺す力があるレベル（確立は高い、ラオウが
遊ばずに即効で倒しにいかないと回避が難しい）

ファルコ
相打ちを前提とした秘奥義が決まればラオウを殺せるかもしれないと妄想しているレベル（確立は殆どゼロ）
奥義をまともにあててもケンシロウに全く致命的ダメージが与えられないレベル
攻撃をまともにあててもハーン兄弟を殺すことができないレベル

ジュウザ
捨て身で全力以上出し切っても、ラオウの命どころか腕一本もとれないレベル
ラオウが長時間、奥義や拳法など封印しても会話を楽しみながらなんの危険も無く遊んで戦えるレベル


フドウ
子供パワーを受けた眼光が決まれば、恐怖でラオウを歩数にして一歩後退させるレベル（笑）
（確率激高）
ラオウが長時間、奥義や拳法など封印しても会話を楽しみながらなんの危険も無く遊んで戦えるレベル

ヒューイ・シュレン
ラオウにまったく通じないレベル

ハート
北斗神拳の猛者が万全ガードした状態をビンタで張り倒し失神寸前に追い込むことができるレベル
（確立は中程度、北斗神拳の猛者が死んで勝利する可能性も高い）

ジュウザはともかくレイは弱いな

>>351
過去ログって、いつの？

自力では到達できなかった剛拳の力を刹活孔でえて本来以上の力を出しても
ラオウの肉体を砕く致死秘孔を突きいれる力量などまるで無かったトキ
（ラオウ恐るべしという描写）といった内容と同様に、命をかけて自分の
限界となる実力をフルに出してもまるでラオウに通用しなかったジュウザは
作者によって限界がきっちり描かれたキャラ。

ラオウを殺すのは自分の器では無理と諦めて、片腕一本狙いで妥協しても
拳法封印したラオウにも全く通用しませんでしたというのがジュウザ。
おまけにラオウはいつでも殺せるのに殺さずに秘孔ついて話を聞き出そうと
遊べるレベル。

だから「ジュウザには一流拳士を倒せる力があるかもしれない」という幻想は一切無い。
作者によって作中で実力の限界が明確に描かれたキャラだから、大幅なランクアップは無理。

作者の脳内レイ＞ジュウザ
原作の表現ジュウザ＞レイ
これで決まりだな

>>365
教祖コピペ、ジュウザとレイだけに絞ってくれ
トキとかファルコとか関係ないから

そもそも作者の作品外での発言はともかく、五車編で作者が描いた内容は

ラオウより弱い者が必死に命をかけて挑んでもラオウの肉体はビクともしなかった

という趣旨だからな。

×作者の脳内レイ＞ジュウザ
○作者＆教祖の脳内レイ＞ジュウザ

というかジュウザは善戦などしていない。
ラオウが積極的に最短で殺しにいかず、ジュウザの攻撃は全部受けてみたが
屁でもなかったというだけの落ち。

>>370
なんの根拠もない妄想だなｗ

>>362
油を使った掌打(名前忘れた)が決まればラオウが死んだ可能性もあるな

後、ジュウザが腕折りをやったのは手を秘孔で破壊された後

レイは弱すぎて遊び相手にもなならなかったわけだｗ

＞作者の脳内レイ＞ジュウザ

バカ？
作者の脳内ではなく作中で作者によって「ジュウザの限界（ラオウとは
比較にならないほど弱い雑魚）」という意思はきっちり
描かれているわけだが。未だに読解力のないバカがいるんだな。

基本的にさらっと読んだだけのライト読者は間違いなく
フドウやジュウザは話が率先して強さと勘違いしてもしょうがない。
俺もフドウ、ジュウザは嫌いではないし、作者も使い捨て雑魚キャラとわりきって
見せ場を作ったわけだが、あくまで五車星は巨大な敵ラオウを引き立てそしてそんな弱い力でも
時には一矢報いる、まさにジュウザ戦の“窮鼠猫を噛む”を再現したわけ。
でも捨て身になってようやくケンやラオウ、サウザーのような
北斗の拳の最強グループに一矢報いれる程度の奴らなんでまったく強くはない。
ハートやウイグル、アミバ、カーネル、レイ、デビルリバースのように
ケンシロウと普通に戦えるクラスの使い捨てじゃない奴らと比べたら失礼だわな。

>>374
馬鹿に馬鹿とか言われちゃったよｗ
心配せんでもそれは理解してるよ。ラオウ＞＞＞＞ジュウザは間違いない。
ただそれ以上にレイが弱いだけ。
ラオウ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞レイ

レイもジュウザも弱い。
これでいいのだろう、ユリア。

五車星キャラが全員使い捨てってのは、妄想でも作者の弁解でもなんでもなく
連載当時から全くの事実だからな。
ラオウとケンシロウの最終戦を先延ばしにして、編集部要求の
ユリアを生き返らせる後付け設定の為に嫌々つくられた話なんだから。

ページ数で判断する幼稚園児なみの考察力のバカ読者

アホ読者は、ラオウがフドウ戦で手加減して奥義や拳法を一切封印して
拳にオーラもこめず、ただボクシングをしていただけというのもわからんようだ（ｗ

ヒューイにみまったパンチは、ただのパンチではないれっきとした奥義（普通の
パンチがあんな大きくなるわけがない、ようするにオーラを応用した技術）なんだがな。

ようするにヒューイやシュレンはラオウと面識が無い（時間をかけてもえられるものが無い）
ので、ラオウは単純に殺傷を目的として拳法でなぎ払った。
それにたいしてフドウやジュウザは、ラオウと面識のあるキャラだったので
ラオウは闘うことに意味を見出そうとして、全力でいきなり殺すことは余裕でできるにも
関わらずしなかった。

と言うか、五車星は強いよ。
ラオウに雑魚扱いされた、ヒューイですら触れずに鋼鉄の剣ごと人体を切断出来るし
(羅将ハンよりヒューイの方が攻撃力が高い）

>>378
ソースは？

善戦もなにも、ラオウがジュウザやフドウと闘ったのはケンシロウ戦に
向けて自分の糧とするためであって、殺戮を目的としていなかったから
無駄に長い時間になったんだけどね。

ジュウザやフドウが、ラオウの少年〜青年時代に一切関係の無い面識無しキャラ
だったら、バラン編のラオウ回想シーンででバラバラにされた巨漢拳士のように
オーラによる攻撃一発で殺されている。一流拳法家ではないジュウザやフドウは
北斗神拳を回避するすべを全くもたないので、ラオウが本気で奥義をつくせばひとたまりもなく瞬殺される。
ラオウが北斗神拳や奥義をセーブしていたのは、ジュウザやフドウと
比較的長時間闘うことで、なにかのきっかけをつかみケンシロウ戦への景気付けとしたかったから。

バランがラオウと闘っても、ジュウザやフドウ以上に長期戦になるよ。
なぜなら、バランはラオウと過去に接点があるキャラなので、ラオウは
殺しにいかない（殺すことを目的としない）闘いをやって、相手の気持ちと真意を
汲み取ろうとするから。思い出を大事にするラオウ唯一の弟子だしね。

ラオウがフドウやジュウザ相手に拳法や奥義を極力使わずに
戦っていたのは、使わなかったのではなくフドウやジュウザが
強すぎるゆえに使えなかったのだ。つまり、フドウやジュウザが
ラオウの北斗神拳を凄まじい実力で封じていたのだ。
こんなことすら理解できない奴はアホ読者といわざるをえない。
フドウやジュウザは拳法家ではないが、簡単にデビルリバースや
牙一族親父、ウイグルを倒せるのは言うまでもない。
顔がまともな善人拳士はブサメン悪役には負けようがないのが定説。
北斗の拳は戦闘ページ数で強さが決まる。
ラオウとの戦闘ページ数が、フドウやジュウザはコウリュウより
多いので当然フドウやジュウザは、リュウケンと伝承者を争った
北斗神拳の猛者コウリュウよりも遥かに強い超一流拳士。
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　　　　　　　　　V
　　　
　　　　　　　彡ﾊﾞｶｲｵｳ厨ミ
　　　　　　　川川 ::::::⌒　⌒ヽ 　
　　　　　　川川::::::::ー◎-◎-）
　　　　　 川（６|::::::::　　（ 。。））　
　　　 .＿川川;;;::∴　ノ　 ３　 ノ　 　　＜常識だがな
　　／;;;:::::::::::::::＼＿;;;;;;;;;;;;;;;;ノ　　　　　 　

>>376
そのレイに有利な条件で負けたユダの弱さは測定不能

妄想コピペだらけだなｗ

ユダは南斗108派で下から数えた方が早い
落ちこぼれ23派がユダと一緒にラオウに下った

ジュウザは時間稼ぎしたことと一瞬で決まらなかったことは事実だが、ラオウ側に
実質のダメージを殆ど与えてないという点では、他の5車星と何ら変わらない。
何百回やってもいっしょ。

>>385

自分（>>385の脳内）の意見＝正解、正論、まとも

自分が気に入らない意見＝妄想、間違い

385
強さ議論自体が妄想そのもの
妄想が嫌ならここに来るべきじゃないな

レイでさえ、ラオウへの最初の攻撃は
近づけずにはじき返されたくらいなのに
シュレンはどうしてラオウに組み付ける所まで行けたのだろうか？

と思ったが、
ラオウはレイの場合は６聖拳レベルであるだけの実力は認めていて
レイの攻撃（奥義）をまともにくらったら自分が死ぬリスクが高いから
（先に部下をぶつけてレイの拳筋を調査して完勝したのも、その為だとすれば）
警戒して気を抜かなかったからああなったが、
シュレンの場合は密着されて全力攻撃されようが屁でもないと
すでに見切っていたから余裕で遊んでいた、と考えれば筋は通るか・・・。

でも、ヒューイは問答無用であんな速攻で瞬殺したんだから
シュレンだってそこまで付き合わなくてもあっさり倒しに行ってもよさそうなのにｗ
思うに、やはりラオウというのは漢としての気のある香具師には
それなりの敬意を払う傾向があると思うので、あそこまで執念を見せたシュレンには
そういう応対になったのだろう、と考えれば
ヒューイが瞬殺だったのに対して、シュレンは執念の攻撃を受けきってから倒したのは納得が行く。
ジュウザとかにもあそこまで付き合ったのもそういう理由からではないだろうかな。

レイやコウリュウ戦の場合は、遊ばずに相手を確実に倒さないと自分が死ぬ恐れのある
真剣勝負だった。ラオウも対五車星ほどの１００％やられる事はない状況でのからかってるような
余裕はなく、 マントをかぶせて一撃で確実に秘孔を突きに行く短期決戦で
確実に仕留めに行ったのではないかと思うし。レイのやられっぷりは、裏返せば
相当な実力者だったからああなった、と考えられる。
もっと実力の低い五車星レベルだったら、ヒューイみたいにあっさりかたずけてしまうか
シュレン、フドウ、ジュウザのように相手の技を余裕でうけきって沈める王者プロレスが出来るからな。

>>388
お前が言うなｗ

レイとユダの1ランク差は両派から見て確定なん？

>>389
その通り。作中で描かれていないキャラ同士の優劣を考察する行為に
正解などなく全て妄想だもんな。
永久に正しい結論なんて出ない。強さ議論というのは、正解を探そうとする
行為ではなく、どの説が支持者が多いかという無期限選挙のようなもの。
当然新説が出ることもあれば、通説が変わることもある。

レイは遊び相手にならなかっただけ

てかジュウザやフドウは一般モヒカンより多少強い程度の一般人。
化物クラスの屈強モヒカンよりは弱い。

ラオウとレイ戦って、ケンとカイオウ初戦みたいな物だろ
初めて見た闘気に混乱し究極奥義を使った所とか殆ど同じ

>>395
それだとそのジュウザより弱いレイはいったい？

ジュウザ、フドウ、ファルコ、砂蜘蛛の話題は期間決めてそれ以外の時期は禁止にするべき。
まだ色々と考察が深まっていないキャラの議論の妨害要素になる。過去スレもこいつらの話題が８割超えている。

ジュウザは弱い、だがレイはそれよりも弱い。
これが結論だな

今問題になってるのはジュウザでなくレイ・ユダコンビだろ

俺もレイ、ユダは弱いと思う
北斗四兄弟の中であれだけ力の差があったんだから南斗六聖の中にも大きな差があって良いと思う

南斗6星とかいってその内訳は、雑魚二人と非戦闘員一人、盲目一人
まともなのはシンとサウザーだけ

で、シン、サウザーは帝国を築き上げた

あれ、なんか筋通るぞ

ジュウザ上げてレイ下げろよ

いくらなんでもヒョウハンファルコと互角はないだろ

砂時計の台詞でもあるけど、北斗の拳では戦闘の長さと強さは比例してないよ
ジュウザやフドウが善戦出来たのも短時間に倒す価値が無い見切ったからだろ

シン再戦時の台詞でもあるが北斗も南斗も本来一撃必殺で
フドウ戦やジュウザ戦のようなグダグダにはならない物
フドウ戦やジュウザ戦が長引いたのはラオウが手加減したというのは正しいだろうね

B2　将軍　牙一族親父、ハート、アミバ、ジャギ、カーネル、リュウガ 、

これみると本気入ったケンシロウクラスにちょっとは抵抗できるメンバーだよな
レイはいろいろ事情があるにせよ、やられ方があれだから
B3でよくね？
で、ユダをB3に残すかB4まで下げるか

レイはＣの頭、ユダはＣのケツくらいかな

>>406
レイの場合手加減どころか完全に見下してたでしょ
ラオウは表情一つ変えてないからね

それなら牙一派も落さないとな
レイと関わったやつ全部
でないと整合性が崩れる

レイ、ユダもそうだがリュウガも根拠なく高評価されてない？
あいつは雑魚と死掛けのトキをボコッただけだろ？

リュウガは作中最強レベルに切れてるケンシロウに手傷負わせた男だぞ
腹割って暴れまくってかなり血を失った状態で

しかもボコボコになりながら冷静にラオウとケンシロウの実力を比べてみたり

レイを大きく落すと牙親父が落ちて、刃物に頼ってる砂蜘蛛や鉄板ごときで
止められるハンも落ちて、砂蜘蛛より上には置けないファルコも落ちてって
結構大事になる

熱くなりすぎてるよりは冷静な方が強い

レイを落とすとなんで牙親父が落ちるんだよ
直接やりあってねーだろ

ヒューイ＞牙オヤジ＞ハンは確定だろ

牙親父はレイとケンシロウが互角に見える間抜け

教祖汚染が激しいな

鋼鉄ごと敵を切断出来るヒューイ＞鋼鉄の体の牙オヤジ＞鉄板すら破壊出来ないハン

ＳＳ級拳士　ケンシロウ
Ｓ級拳士　サウザー・カイオウ・リュウケン
Ａ級拳士　ヒョウ・ハン・ファルコ・ラオウ・トキ・デビルリバース
Ｂ級拳士　黒夜叉・ジュウケイ・シン・コウリュウ・レイ・シュウ・リュウガ・ユダ・カイゼル・ジュウザ
Ｃ級拳士　バラン・アサム・ソリア・ウイグル・ライガ&フーガ・ボルゲ・ハーン兄弟・アミバ・ジャギ・ハート・ゼブラ ・フドウ・カーネル・砂蜘蛛・シャチ・砂時計・牙大王・ダガール
Ｄ級拳士　風のヒューイ・炎のシュレン・バスク・赤鯱・バルガ・ザク・ヌメリ・三兄弟・ガルフ・フォックス・バロナ・バット・アイン
Ｅ級拳士　サモト様・シーカー・ヒューモ・ダイヤ・クラブ・スペード・ジード・コウケツ&ペット・ないアル

ジュウザ、ダガールを1ランクアップ。

ラオウに一撃のヒューイd＞牙親父＞武器に頼りきりの砂蜘蛛＝ファルコ

>>421
まあ、ドーピングしたファルコが捨て身の奥義を使ってやっとシュレン並みだからな

>>283
教祖説のアレンジはこれでかなり完成されてる思う

レイユダ弱い説採用バージョンも突き詰めてみたい

えーと
レイが大好きなのであ・げ・て♪

南斗はサウザーが少しマシなだけで後は雑魚

サウザーは秘孔以外はどれだけ打撃をもらってもほとんど平気で
かつケンシロウもびっくりの何という速い踏み込みの高速移動が
あるから、ほとんどの奴は全くダメージを与えられんよ。

神拳を習えなかったヒョウやハンもジャギより雑魚だけどね

攻撃力を見ても、厚さ数10ｾﾝﾁの鋼鉄を無造作に破壊出来るジャギのが
厚さ数ﾐﾘの鉄板を破壊出来ないハンより遥かに上だし

>>398
そこから分かることは、教祖はイラネってこと。

お前ら、フドウ、ジュウザを落としめるためなら泥でもすするくせに、
ヒューイ、シュレンは大好きだよか

どうみてもヒューイにすら劣る
シュレンにすら劣るって低レベルの基準扱いだろ

具体的にランクを示さず、
相手の一派が掲げるであろうランクを勝手に想定し、
それに対して罵倒を浴びせるだけのレスが多すぎる。

>>427
＞神拳を習えなかったヒョウやハンもジャギより雑魚だけどね

ヒョウはケンシロウより劣っているだけでアウト。
ハンはコネが無かっただけ。
伝承者でないジャギの神拳は奥義の欠落した骨抜きなので拳法の格も琉拳より遥かに下。
大体その基準だとジャギ＞シンだな。

＞攻撃力を見ても、厚さ数10ｾﾝﾁの鋼鉄を無造作に破壊出来るジャギ

何のこと？

＞厚さ数ﾐﾘの鉄板を破壊出来ないハン

破孔を突くつもりで突いたんだから。
内部からの破壊を意図しているんだからこの場合突きそのものが強力である必要が無い。

欠落した奥義とは何ですか？

ガチで神拳に勝てる可能性が残されているのは南斗だけだけどね
他は論外

他でも幼き日のハートやデビルリバースが入門してくれば可能

ヒョウやハンがジャギ、レイ、ユダあたりより弱いって証拠なくね？？

>>432
神拳を習えなかった以上はヒョウの才能はジャギより下
(血筋からもジャギ並みの才能があればヒョウでも神拳を習えるはず）
無論、才能が無いヒョウが神拳伝承者最終選考に残るのは不可能
ハンはコネが無い？ジャギもコネがありませんがｗ

数10ｾﾝﾁの鋼鉄を破壊＝不抜けたか兄じゃあの時ね

破孔を突くと言ってもハンは作中で破孔で敵を倒した描写が無いから考慮出来ない
そもそも秘孔技術なら神拳＞流拳
（闘気なら流拳＞神拳だけどね）

>>432
後、コウリュウやラオウ、トキを考えれば分かるけど
神拳伝承者候補＞＞＞＞流拳伝承者、は間違いないね

まあ、漫画の設定上は、皇拳＞神拳≧聖拳＞流拳だろうしね

ジャギって六聖と互角ぐらいなんかな？
あと、レイとユダのランクは下げんのか？

才能が無いヒョウは神拳伝承者最終候補に残るくらいの強さを得る事は不可能なんだよ
残れるくらいならはなから神拳を習ってるし

ジャギの強さ
シン＞＞ジャギ＞レイ
ジャギが殺したレイの親は先代水鳥拳伝承者の可能性が高いしね

>>438
皇拳＞神拳ならファルコどんだけ才能ないんだよｗ

ファルコとソリアの才能の無さはガチ

だからファルコの話はしばらく止めとこうよ。

>>420
まず、レイ＝ジュウザはありえない。
ラオウ戦を見ればわかるが、馬から下りずに指一本でやられたヤツと
ちゃんと戦うことの出来たヤツだぞ。
それにソリアもラオウと同等以上になったケンシロウに手傷を負わせた程の使い手。
ジュウザは微妙だが、シン・レイ・シュウ・ユダよりは絶対に強い。
そもそも、レイ程度の使い手では纏うことすら出来ない
闘気を使って攻撃しているんだし。
元斗皇拳はそういうハイレベルな拳法だから
かつては北斗南斗を凌ぐ拳法と呼ばれたんだろう。

>>445
北斗神拳伝承者ケンシロウをやぶったシンは強い。
シン＞＞＞ジュウザ＞＞＞レイ、シュウ、ユダと見る。

シン＞シュウ＞ジュウザ、レイ＞ユダな気がする。
ソリアもＢ級拳士に入る資格はある。
流輪光斬で与えた傷はどう見ても深手だし、あれでピンピンしてるケンシロウが異常なだけ。
ケンシロウの蹴りを顔色一つ変えずに受け止め、反撃し冷や汗もかかせた。
最期の突きがまともに当たればケンシロウも倒せたことは見れば推測できるしな。

シュウは扱いが難しいよな
ケンシロウともサウザーとも結局まともにやりあっていないわけだし。
勝てないにしてもどの程度通用したのかがまるで不明だ

つーかさ、>>445みたいなのって、ケンが感情によって強さが変わるってことを無視してるよな
ソリアがそんなに強かったら、強敵入りしてるよ。

──────────────────────────────────────
S　救世主　ケンシロウ、ラオウ
──────────────────────────────────────
A1　鬼神　リュウケン、サウザー、トキ
A2　覇者　シン、デビルリバース、コウリュウ、カイオウ
──────────────────────────────────────
B1　元帥　レイ、シュウ、オウガイ、ウイグル獄長、リュウガ、ヒョウ、ファルコ
B2　将軍　牙一族親父、ハート、アミバ、ジャギ、カーネル、ユダ、ハン
B3　衛将　ジュウケイ、砂蜘蛛、バラン、シャチ、カイゼル、黒夜叉
B4　准将　ハーン兄弟、マダラ、ジュウザ、フドウ、ジード、ソリア
──────────────────────────────────────
C　副官　ボルゲ、マッド軍曹、アサム、アルフ、ライガ＆フウガ
D　隊長　ショウキ、ヒューイ、シュレン、南斗双斬拳、殺＆斬、地下バトル王者、棍棒使い
──────────────────────────────────────
E　士官　ヌメリ、ヒルカ、シエ、ゴンズ様、ゼブラ、バスク、アミダ、ヘビー級チャンプ、火闘術
F　兵士　アイン、バット、ブロン、ナガト、フォックス、リハク、バルガ、マイペット、ダガール
──────────────────────────────────────
G　舎弟　ただ飯喰らい大男、ブゾリ、バロナ様、ギュウキ、赤シャチ、屈強モヒカン
H　雑魚　ハブ、コマク様、空手使い、ジャッカル、ギョウコ、3馬鹿、でかいババァ、マミヤ
──────────────────────────────────────
I　弱者　リュウ、キスケ、ミスミ爺さん、ウサ、コウケツ、サモト様、村人、病人、老人、女子供
──────────────────────────────────────

A2以上は戦い方や相手のコンディション次第でケンシロウ、ラオウを倒せる。
B1以上は性格次第でケンシロウに強敵認定される。
B4以上は戦い方や相手のコンディション次第でケンシロウ、ラオウに手傷を負わせられる。
C以下はケンシロウ、ラオウにとっては完全に雑魚扱い。

別にソリア戦はニュートラルな状態の感情だったでしょ。
強敵入りって基準が曖昧だからな。
まあ、ソリアは六聖やリュウガにはギリ届かないかもしれんが、
そいつらの中で一番弱い奴と同等くらいあっても不思議はない。

──────────────────────────────────────
S　救世主　ケンシロウ、ラオウ
──────────────────────────────────────
A1　鬼神　トキ 、リュウケン、
A2　覇者　コウリュウ、カイオウ、サウザー、ファルコ
──────────────────────────────────────
B1　元帥　オウガイ、シン、レイ、シュウ、リュウガ、ジュウザ、フドウ、
B2　将軍　ヒョウ、ジャギ、ユダ
B3　衛将　ジュウケイ、黒夜叉、ハン 、シュレン、ヒューイ
B4　准将　シャチ、カイゼル、バラン
──────────────────────────────────────
他は雑魚

そういうランクで構わないはずだよな。
羅将やファルコが今まではいくら何でもちょっと低過ぎた。

ラオウにとってレイは雑魚に等しいだろ

ラオウ戦のレイは恐怖で硬直した状態だからね
ラオウ＞＞＞レイは間違い無いけど、ジュウザ＞レイとは言えないよ。
恐怖心が無い状態のレイならジュウザより強いんだろ

ラオウVSレイはどう見てもラオウの圧勝だからなあ。
少しぐらいラオウが慌てるような描写でもあればレイもそこそこ評価しても良いんだが
究極奥義に対してもラオウは冷や汗どころか眉一つ動かしていない。

ジュウザと対戦してもレイはビビるんじゃね？

>>458
そんな事は無い、と思いたいがレイはヘタレだからなｗ

>>453
サウザー舐めすぎ
ケンシロウもびっくりの高速移動
秘孔以外じゃ致命傷にならない超タフネス
闘気攻撃意外無効な天翔十字鳳
一撃でケンシロウを仕留められる極星十字拳

と武器が揃いまくっている

天翔十字鳳を使われると闘気で秘孔をつける天破活殺
以外で倒すのは不可能だし、天破の構え見みたら高速移動で逃げるなり、
遮蔽物の陰に入るなり、あるいは地上で受けつつ強行突破→撃ちおわりに
極星十字拳で一気に勝負など対応はいろいろ考えられる。

ケンシロウはサウザーの秘密を知っていて、サウザーはケンシロウの技を
知らないって状況じゃないとケンシロウの勝ちは確定しない

天翔十字鳳でサウザーが飛んだのを確認してから構え→活殺で仕留められるなら別だが
(天翔十字鳳抜きなら無想転生で守り固めつつ慎重に攻撃すればさすがにいずれ倒せる
サウザー側の選択肢は高速移動で逃げまくりくらい、少なくともサウザー勝ちは無い)


どっちも相手のこと知らない状況だと、無想転生使おうがなんだろうが、致命傷入れたと
思ったところを極星十字拳のパターンにはまる公算が高い
手刀をめり込ませて、脈動を感じて秘密見破ったけど、あれやると筋肉で封じられて
極星十字拳確定だし、作中同様サウザーはダウンしたケンシロウに追撃しないという縛りが
無いとケンシロウは負ける

>>460
それでは補足します。

サウザーはトキ以外の北斗の使い手には１ランクアップ出来る

ついでにユダはシュウには勝てる（ランキングはそのまま、相性で）

サウザーは最強クラスだろ。Ａ２はあるよ。
全力になったサウザーを倒せるのなんて、天破活殺ぐらいだろ。

アミバに研究させてたのはサウザー対策もあったのかな
秘孔が通じない体質のデクが見つかったら、そこから謎を暴こうと

レイはケンシロウが宿敵と認めた漢
ジュウザはラオウが認めた男
ここまでは双方互角に見える
が、ケンシロウ＞ラオウなので必然的にレイ＞ジュウザということになる

>>464
デタラメだなｗ

確かにかなりデタラメ

>>462
最強クラスなのにA2ってなんじゃそりゃ

間違えた。Ａ１か。

体の秘密なしサウザーとカイオウが互角ぐらいで
サウザーは秘密ありなら当然カイオウより強い

秘密ありならサウザーには誰も勝てんよ

ジュウザはコウリュウよりラオウに善戦してるぞ よって
ジュウザ＞コウリュウ

そのレベルでいうならレイはラオウ戦のあとケンシロウ守ったりいろいろやってるぞ

善戦＝強いという考えは北斗の拳では当てはまらないよ

>>437
＞神拳を習えなかった以上はヒョウの才能はジャギより下
＞(血筋からもジャギ並みの才能があればヒョウでも神拳を習えるはず）

ヒョウはむしろ血筋ゆえに習えなかった。
宗家が二つに割れるようなことがあってはならないというジュウケイの配慮。

＞ハンはコネが無い？ジャギもコネがありませんがｗ

全ての人間が神拳を目指すわけではない。
あくまでこういう基準で通すならジャギを神拳以外の全ての拳士の上にランクしろ。

＞数10ｾﾝﾁの鋼鉄を破壊＝不抜けたか兄じゃあの時ね

あの扉か。
ああいうものは普通中はがらんどうだ。

＞破孔を突くと言ってもハンは作中で破孔で敵を倒した描写が無いから考慮出来ない

西獄派銀槍を倒している。

＞そもそも秘孔技術なら神拳＞流拳
＞（闘気なら流拳＞神拳だけどね）

秘孔技術では神拳＞琉拳という記述を見た覚えが無い。

>>438
＞後、コウリュウやラオウ、トキを考えれば分かるけど
＞神拳伝承者候補＞＞＞＞流拳伝承者、は間違いないね

根拠なし。

＞まあ、漫画の設定上は、皇拳＞神拳≧聖拳＞流拳だろうしね

根拠なし。

>>474
ヒョウ自身の台詞で脆弱さゆえに習えなかったとあるんだけど
それは無視ね

後、ジャギが破壊した扉はシェルターの物だからがらんどうは無いよ

ハンが倒した槍使いって爆破された描写あった？

神拳＞流拳はケンシロウの台詞からも明らか

＞破孔を突くと言ってもハンは作中で破孔で敵を倒した描写が無いから考慮出来ない

それにしてもなんだかな。
北斗琉拳も破孔による内部からの破壊が基本の拳法だというのは読めば明らかだし、
あの場面で破孔を突いているのも明らかだと思うんだがな。

教祖は相変わらずバカな言い掛かりをつけるな。

補足、皇拳＞神拳はリハクの台詞から
神拳≧聖拳はリュウケンやサウザーの台詞から
神拳＞流拳はケンシロウの台詞からね

なんでも教祖に見える病

>>478
あの槍使いを殺したのは、速すぎて後から吹っ飛んだことを描写したもので
破孔で爆破したものとはとれなかったけどね

>>476
ケンシロウに比べて劣るということだろうな。
実際に「宗家の嫡男として劣等」と言っている。
さらにカイオウという無尽の天分を持つ者を才能的に劣る自分が宗家の嫡男ということで押さえつけ、歪ませることになってしまったということに対する自責の念もあるんだろうな。

＞後、ジャギが破壊した扉はシェルターの物だからがらんどうは無いよ

無茶苦茶言うなよ。
あれはどう見ても伽藍だろ。
何十メートルもの高さの仁王像が置かれているシェルターがあるかよ。

>>482
仁王像の足元を見ろよ。移動した物だと分かるから
あの仁王像はシェルターに移動された物だろ

>>481
＞あの槍使いを殺したのは、速すぎて後から吹っ飛んだことを描写したもので

とりあえず物理的にはそういう動き方はありえないんだが。

＞破孔で爆破したものとはとれなかったけどね

ブチブチいいながら砕けてなかったっけ？

中身詰まってる淵の部分も軽くひん曲がってるから
そうとうな打撃ではあるな

でもあれはは前のページででてた
灯篭とか置いてある和風の建物だろう

今の話の本質の中身うんぬんとは別だが
シェルターではない

だから、ヒョウが才能があったら赤ん坊のころにリュウケンに送られているよ
どうしてもヒョウが才能があることにしたいらしいけど

ラオウ・トキ・ケンシロウ＞才能があり性格も問題無かっため神拳を習えた
カイオウ＞才能は上に匹敵するが性格上神拳を習えず
ヒョウ＞才能が無かっため神拳を習えなかった

↑作品を素直に読めばこうとしかとれないだろ

>>483
へぇ。
それだけ上部に空間的ゆとりのあるシェルターがあったらトキも死の灰を浴びずに済んだろうな。

>>484
この漫画に物理も科学も関係ないだろ

描写されて無い事を考慮したらなんでもありになるから
強さ議論のスレでは慎むべきだろ

>>488
トキが常にそこの近くに住んでいたらね、そうだろうねｗ

>>487
＞だから、ヒョウが才能があったら赤ん坊のころにリュウケンに送られているよ

ケンシロウが赤ん坊のころに送られたのは国際情勢の不安に伴う一種の疎開という面があった。
赤ん坊の頃から修行というような話ではない。

カイオウは性格が激しすぎるため送られなかったと言われているが、むしろそれは拳法家にとっては重要な資質のはず。
つまりカイオウは才能がありすぎてケンシロウをも食いかねないから送られなかった。
カイオウがそういう理由で送られなかったのなら逆にラオウ、トキが送られた理由は何らかの面で才能が無くケンシロウにとって安全と判断されたからということになる。

>>491
教祖並みの妄想だな

だいたい、ラオウマンセーのブロンが才能だろうとカイオウ＞ラオウなんて
設定にするわけないだろ

今、頭上に核が落ちてくるとしたら、一般人が入れるような核シェルターはあるだろうか？

核が落ちそうになったら地下鉄に逃げるんだよ＞マジで

俺んち田舎だから地下鉄ねぇよorz

田舎には核が落ちないから安心しろ

>>496
おお、なるほど！
よっしゃ、助かって立派なモヒカンになるぜ！

>>489
物理的にはありえないが漫画だからしょうがないね、という意味で「とりあえず」とつけた。
言葉足らずですまないね。

＞描写されて無い事を考慮したらなんでもありになるから
＞強さ議論のスレでは慎むべきだろ

それはその通りだがある程度は蓋然性で埋めないと何も言えなくなると思う。
ハンのあのシャチへの攻撃が破孔突きでないというのはさすがに無茶だ。

>>492
俺は別にそうは思わないね。

ジュウケイにとって宗家は主、自分たちはクズ星というのは絶対的なドグマだから。
それを守るためには子供時代の勝負ですらカイオウにヒョウに対する八百長負けを強要するくらいだ。

したがって宗家の次期当主たるケンシロウに対して万全の配慮をするのは当然。
その結果としてカイオウははじかれた。あの人選はそういう片八百長の結果だと解釈している。

もちろんブロンはそんなふうには意図していなかっただろう。
ただラオウ、トキはカイオウが引っかかった判定基準に引っかからなかったから送られたと考えればそういう解釈になってしまう。
ラオウ、トキに対してあんまりな解釈だとは思うが、そういう思い入れを排除すればそれが素直な解釈だと思う。
結局あのくだりも作者のミスなんだろうけどね。
だが描いてしまったものはしょうがない。

トリップ付け忘れた。>>499

蹴り足はさみ殺しで手刀を迎撃されても「げぇ」だけですむのがジャギ
その後蹴られまくって派手に吹っ飛んで壁に叩きつけられてなお
石柱を両手で掴んでケンシロウをぶんなぐっている
つまりどこも折れてない

「もはや北斗神拳の真髄を忘れたか、怒りは肉体を鋼鉄と化すことを」
って説教されてるけど、このときのジャギも十分鋼鉄です

醒鋭孔を突かれたあとの痛がりようを見ると、痛みを感じないとかでもないし
この時点で普通に動けてるのは単にそこまでのダメージをうけてないから
(拳技の差で圧倒されてパニックだが)

そして最後にケンシロウの作中最強の怒り爆発
「最後にこれは　きさまによって全てを失った俺の　この俺の怒りだー」
の4ページにも及ぶパンチを顔面に受けて吹き飛んでもまだしゃべる
秘孔の効果で爆発する直前にはケンシロウを罵りながら立ち上がってすらいる
サウザーまではいかなくても作中屈指の頑丈さであることは間違いない


まーあの3人と本気で秘孔を突くまではいかなくても、がつがつ当てる組み手して
最後まで残ったのだから、当たり前ちゃー当たり前だが

↑仮にあれが破孔突きだったとしてもハンが正確に破孔をつけるかは別問題
原作上でハンが破孔で敵を殺してない以上は考慮出来ない
台詞で破孔を狙ったという物はあるから破孔自体は知ってるだろうけど

後、シャチへのハンの拳は破孔を狙ったものでは無く、拳の破壊力で殺そうとしたものだろ
（鉄板を殴ったのと人体の破孔を攻撃したのでは感触が違うだろうし）

もし、あれが破孔を狙った物というならハンは鉄板を殴ったのと破孔への突きの感触を間違えるほどの未熟物ということになる

>>499
カイオウの台詞でヒョウとケンシロウの年齢が逆なら歪まなかったというのがあるよね

あれは仮に、カイオウとヒョウくらいの年齢差なら、ケンシロウは子供時代からカイオウに劣らないという意味だろ
（現にケンシロウはヒョウが吊り橋で怖がってるのと同じ年で南斗１０人組み手をしている）

で、そのケンシロウをラオウは常に未熟物扱いしている
文章が下手ですまんが言いたいことは分かるだろ

ジャギの南斗聖拳、石像をスカって擬音とともに貫通してるが、
砕くでも切断するでもなく、腕の太さですっぽりくり貫いてるんだが
これ中身どこいったんだ？

空間削り系の技みたいになってるぞ

>>502
鉄板を破壊出来ないor破孔と鉄板の感触を間違える
どっちにしてもハンが未熟物なのは間違い無いな

修羅の国はライバル拳法ないからな。競い合えない、井のなかの蛙。
ジャギがバイクで修羅の国すっ飛ばしてるとこみたいぜ。

そもそも作者の作品外での発言はともかく、五車編で作者が描いた内容は

ラオウより遥かに弱い者が必死に命をかけて挑んでもラオウの肉体はビクともしなかった

という趣旨だからな。最初からラオウにぶつけて殺される使い捨てに用意されたのが
五車星なんだから、時間稼ぎするために描写が長引いて無理に盛り上げたといっても
しょせんラオウの思い出にからめただけの雑魚キャラ。
自力では到達できなかった剛拳の力を刹活孔でえてもラオウの肉体を砕く秘孔を
突く力などまるで無かったトキ（どんなに好条件が揃ってもラオウに勝てない
ラオウの肉体を砕く力のない拳士）と同様に、腕一本狙いに妥協して命をかけて
全力を出し切ってもまるでラオウに通用しなかったジュウザは作者によって限界がきっちり描かれたキャラ。
だから「ウイグルやハートやカーネルのように、一流所の猛者を倒しうる力がある」という評価は一切無い。
ジュウザは作者によって作中で実力の限界が明確に描かれたキャラだから、大幅なランクアップは無理。

カイオウは初戦の時点で弱さを露呈している。
粉々に砕いてやるわといって全く砕けず、しかも
爆死させることも出来ず。
奇襲に成功したのと、ケンシロウが判断ミスをおかしたので
引き分けに持ち込めただけ。
1戦めの時点で、琉拳は既に限界（神拳伝承者を砕けない）
を見せている。
結局カイオウは決定力かける拳（一流同士でも有効な殺傷力
必殺技をもたない）ゆえに殺そうとしてもケンシロウを殺す術が無かった
んだよね。
一方ラオウは、レイが邪魔しなければケンシロウを殺せていたし
シンやサウザーも気分で殺さなかっただけで実際は殺せていた。

逆に落ち着きと勝負勘と冷静さを取り戻したケンシロウを相手にした
カイオウは、ただの肘やアッパーやチョップで粉々にされる始末。
結論から言えば、北斗琉拳（宗家に魔闘気を足しただけで進化が
止まっている時代遅れの拳）はなにをやろうが、神拳の人間を粉々
に砕くことはできんが、逆に神拳の人間は琉拳の人間を簡単に砕く
ことが出来るということ。
もちろんトキのような剛の力を得ることができなかった人間ではなく
ケンシロウやラオウのような剛拳使いの話。

ウイグルのタックルがまともに入った時は完全に失神していたわけだが。
カイオウの暗琉天破の場面は一発で失神など全くしていないぞｗ
さんざん無防備なケンシロウに踏みつけだのなんだのいれまくって首締め
など稚拙な攻撃を入れまくってやっとこさケンシロウの動きを止めた。

サウザーやシンはケンシロウを殺しきれなかったのではなく殺せたのに
あえて生かした。しかしカイオウは全く違う。ケンシロウを倒せる可能性がある
一度限りの暗琉天破コースで、爆死させる秘孔をつきいれるすべも剛拳で砕く力も
なかった。神拳の猛者が琉拳の人間を、奥義で殺傷することや剛拳で砕くことは
ケンシロウがやったように当然可能だが、琉拳の人間が神拳の人間を殴ることは
できても、殴り殺す事はできない。爆死させる事ができたのにあえてカイオウが
やらなかったなど論外の珍説。カイオウは「逃がしはせぬ」とケンシロウを一度
限りのチャンスで殺す事にこだわりまくりまくって捲っていたのにな。必死に
地下水路にまで追いかけてきたのがなによりの証拠。

基本的にさらっと読んだだけの人は間違いなく
フドウやジュウザは話が率先して強さと勘違いしてもしょうがない。
俺もフドウ、ジュウザは嫌いではないし、作者も使い捨てで見せ場を作ったんだろうが
あくまで五車星は巨大な敵ラオウを引き立てそしてそんな弱い力でも
時には一矢報いる、まさにジュウザ戦の“窮鼠猫を噛む”を再現したわけ。
でも捨て身になってようやくケンやラオウ、サウザーのような
北斗の拳の最強グループに一矢報いれる程度の奴らなんでまったく強くはない。
ハートやウイグル、アミバ、カーネル、レイ、デビルリバースのように
ケンシロウと普通に戦ってダメージを与えられる奴らと比べたら失礼だわな。

作者が２部において、なんの為にリハクとバットという1部からの継続キャラを
キーマンに用いたのかわからないようでは話にならない。
ネタフリにリハクを用いてバットを落ちに使う手法の意味を理解できないようでは・・・
元斗や修羅の国恐るべしという証言させるためにあえて「リハク」というキャラを使い
カイオウや修羅の国の弱さを証言させる場面で「リン」を使うあたり
作者の巧みな技術が伺える

結局のところ原作者であるところの武論尊が、編集部の無茶な要求で
無理矢理連載継続させられた北斗の拳2部。

彼がリハクとバットをキーマンに用いて2部で描きたかった内容（結論）は

・修羅の国は井戸状態で低レベルである

・リハクの会話にあった修羅の国伝説とは正反対で修羅は衝撃の弱さだった（バットに余裕で殺される）

・ラオウを含め1部の男達はやっぱり強大だった

・北斗流拳は北斗神拳と名前は似ていても、まるで別物のパチモン劣化版でした

・カイオウは風貌はラオウに似ていてもまるで別物のパチモン劣化版でした

って事だよね。
一気読みならともかく、読みかえしてじゅうぶん吟味しても作者のこれらの意図が
未だに理解できない人は読解力が足りないと思う。

リハクの台詞はごく一部を除いて99％が真逆というのが北斗クォリティ。

リハクが恐ろしいといえば、実はたいしたことがない。

リハクが弱いといいえば、強い。

北斗の拳の２部はちゃんと読めば

事前にリハクによって大袈裟な前ふりがなされ

結論は正反対だった、リハク情報トンデモねーｗというネタおちが

流れだと誰でもわかる。リハク情報（元斗恐るべし、修羅の国恐るべし）のほうに
影響されて、作者の描きたかった結論のほうを見落としているのは愚かすぎ。

帝都や修羅の国がラオウ健在時代の荒野よりも比較にならないほどレベルが低いというのは、
作者が連載終了後にオフレコで言った与太話ではなく作中できっちり作者の意図として描かれている内容。

「魔闘気が鎖国によってうまく知れ渡らなければ、初見の対決において万能技である」
なんてどこにも描かれていない。むしろ５回中４回はあっさり対策されているわけでｗ

むしろ最強男ケンシロウですらモチベーションが低く殺気が無く勝負勘が鈍っていれば
なさけない判断ミスをおかして魔闘気などという稚拙な芸にやられるという描写でしかない。

2000年前のレベルから根本的な進化を諦め
魔闘気などという小手先の芸に逃げたのが北斗琉拳

小手先の芸に逃げず秘孔技術を極限まで進化させて無敵の暗殺術（どんな化物や
猛者でも殺す殺傷力がある拳法）にまで高めたのが北斗神拳

琉拳が神拳の人間を殺すには、魔闘気がマグレで決まった場合以外殆ど無理だが
神拳の人間が琉拳の人間を殺すのには別に奥義など必要ない。
普通に神拳のポテンシャルを発揮すれば、いくらでも殺す方法などあるわけで
特別な攻略法など必要ない。普通に北斗神拳の数ある技で殺せる。
奥義ですらない剛拳パンチや肘ブロック等でもじゅうぶん致命的ダメージを与えうる。

名前は似ていても別物。

結局ブロンソンが描いたのは、神拳と琉拳は別物どころか別次元と言い切れる
ほどレベルの違う拳法だったという結論。

カイオウとラオウは似て異なるもの。
ラオウとカイオウが似ているけど、肉体も強さも
まるで別物でしたってのが修羅の国編の落ちだよな。

ラオウとカイオウが多少似ているからといって、ラオウに出来る事は
殆どカイオウにもできると妄想している修羅の国厨。
北斗神拳と北斗琉拳が同じ北斗がつくからといって、ケンシロウが倒せた
猛者や化物は、北斗琉拳でも倒せると妄想している修羅の国厨。

修羅の国厨って、ラオウが巨大な虎やレイやコウリュウを倒したのを見て
カイオウにも倒せるとか妄想してそう。

カイオウがラオウの兄弟で見た目がちょっと似ているからといって、ラオウに
出来ることはカイオウにも出来ると思ってそう。恥ずかしい。

北斗神拳以外の北斗関連拳に、北斗神拳の猛者レベルの豪傑を死亡させるような力、技は無い。
命の危険があるほどの拳法じゃないので、よっぽどのへま（判断ミス）をしなければ負けようがなく、事前の対策など必要ない。
琉拳からしてみれば北斗神拳は、とてつもなく強大な目の敵だが、神拳から見たら琉拳は特別視するような拳法じゃないし
ライバルでもなんでもない。普通に修行していれば普通に対応できる拳法であって。

北斗の拳は主人公属性キャラ（ラオウ、ケンシロウ）の台詞にも嘘やでたらめは思い込みや願望はあるし
モヒカンや下衆の台詞にも真実はあるので、どれが当たっていてどれが間違いなのかは判別が難しいが
ひとつだけ確実な台詞がある。

それはリハクの読みとリハク事前情報。必ず外れるので、リハクの読みとリハク事前情報は考察によって
極めて重要な資料となりうる。

ファルコの金色に輝く体を利用した天帝伝説と、砂蜘蛛の強さを利用した修羅の国伝説は
見事に「リハク」に伝わり「リハク」がさらに大袈裟に誇張して布教してくれたから
伝説流布を目論んだ人間にとって効果はあったといえるだろうな。

>>499
つーか、ジュウケイもラオウ伝説を信じていたんだけど（つまり、ラオウが神拳伝承者になるとジュウケイは思ってたわけね）

ヒョウの拳才の無さに宗家の血筋に見切りをつけたんだろうね

しかし、ヒョウの闘気砲はやたら強力に見えるんだが。

１部ユリア復活前キャラは別格。
それらの主要キャラを２部キャラと比較するのはばかばかしい。

２部キャラは３部キャラや１部のユリア復活後キャラ（五車編）と比較するべき。

１部キャラと２部キャラは比較対象にすらならない。
一流キャラはリュウガまで。だから強敵にもそれ以前しかでてこたなかった。
作者の明確な意思。

リュウガまでの1部キャラ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞五車編、帝都編、修羅編、コウケツ編、バラン編、アサム編

>>521
ドラゴンボールと違ってビーム飛び道具が直接攻撃より弱いのが北斗の拳だからね。
雑魚は倒せても、強いキャラに対しては直接強い力で拳を突き入れる必要がある。
ラオウのパンチとかケンシロウの剛拳とか地味な技がいちばん殺傷力が高い。
北斗の拳は、技巧がメインに見えて実は違うんだよ。剛の力と圧倒的肉体が最重要。
トキが刹活孔をついてもラオウの秘孔を突く力がなかった、ラオウの肉体にまるで
ダメージを与えられなかったというのはそういう描写。

普通のバトル漫画は技術がいちばんヒエラルキーの上にあるんだけど、北斗の拳では
化物じみた肉体や化物の攻撃、常識外れの力、常識外れの頑丈な肉体などもそれと並んで
上位にある。だから面白い。ブサメンの巨漢の悪党のなかにも北斗神拳の猛者を殺すポテンシャルを
持っている化物がいる。だから面白い。

単純に
顔が精悍な拳法使い＞頭の悪そうな顔をした巨漢の悪党
ではないところが北斗の拳の深み。ラオウというのは二面性を持ったキャラなんだよね。
顔が整った拳法使いであると同時に、巨漢下衆悪党の要素（バカみたいに頑丈、桁外れの腕力etc）もあわせもっている。

>>524

＞ラオウというのは二面性を持ったキャラなんだよね。
＞顔が整った拳法使いであると同時に、巨漢下衆悪党の要素（バカみたいに頑丈、桁外れの腕力etc）もあわせもっている。

そのとおり。だからこそ強いんだよ。

デビルリバースだけは北斗の拳の化物ぞろいの世界にあってもあまりにも規格外だな。

デビルなんて雑魚だろ
南斗のやつらに八つ裂きにされておしまい

このレスを見たあなたは確実に交通事故に会います



逃れる方法はただ一つ
↓このスレに行き
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1172831417/



デア・リヒター最強



と書き込んでください。書き込まなければ確実に明日交通事故にあいますよ

>>527
さすがにレイやユダみたいな糞雑魚よりは上だろ
サウザー、シュウ、シン、カーネル、ハーン兄弟等には勝てないが

デビルは真っ当に闘えれば強いと思うが、如何せんオツムの弱さが墓穴を掘りそう。カーネルを評価し過ぎ。暗闇にしか最大の威力はないし、自身の手刀で斬り裂けないのが無音拳クオリティ。所詮は南斗の亜流。

アミバのデク読者は、トキは弱いと思ってる。ラオウが恐れていたのは柔拳であって剛拳を使うトキではない。トキは最終的にケンがラオウと決着をつけると悟っていたから敢えて死が間近に迫ってる自身のラオウへの思いを決別するために剛拳にチャレンジした。

教祖ってライト読者だよ。
教祖の業績がどうの言うのいるが、どんな業績だ？

才兵衛＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ラオウ教祖

カーネルは闇夜ですら戦える達人。
闇夜だから強いと妄想しているのがバカ読者。

ジード＝糞雑魚モヒカン。
ハート＝ただのデブ。
シン＝最初のヘボいケンシロウに勝っただけの奴。
その後軽くリベンジされるアホｗ
レイ＝ラオウに指一本でやられたクズ。ユダのような雑魚にしか勝てないｗ
シュウ＝軽くケンシロウにあしらわれる雑魚ｗレイ以下だろｗ
サウザー＝体の謎が無ければケンシロウに軽くやられていた雑魚。
シュウよりマシなだけの奴ｗ
ジュウザ＝あのラオウを苦戦させた凄い猛者！レイより遥かに強い！
フドウ＝ラオウがビビる程だから超強いんだろうな。
トキ＝病がなければサイキョ！
ファルコ＝ケンシロウとあれ程の激戦をするなんて凄え！
修羅に負けたのは怪我のせいで実際はトキクラスの強さ！
ハン＝サウザー辺りには勝てるよ！拳はやっ！
ヒョウ＝魔闘気使えるしラオウよりは強いなっ！
シャチ＝修行数年とはいえ南斗六聖拳には勝てるだろうな。
カイオウ＝強ええ！ラオウを遥かに凌ぐ実力！最強！
黒夜叉＝魔闘気を破るなんて超すげぇぇぇ！作中５強は固い！
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　　　　　　　　　V
　　　
　　　　　　　彡ﾊﾞｶｲｵｳ厨ミ
　　　　　　　川川 ::::::⌒　⌒ヽ 　
　　　　　　川川::::::::ー◎-◎-）
　　　　　 川（６|::::::::　　（ 。。））　
　　　 .＿川川;;;::∴　ノ　 ３　 ノ　 　　＜　常識だがな。
　　／;;;:::::::::::::::＼＿;;;;;;;;;;;;;;;;ノ　　　　　 　
　/::::　　/::::::::::::　　 　|::::|

闇夜でも昼でもカーネルは明らかに強いだろ。

因みに柔の拳は剛の拳を補うものではない。
剛でしか倒せないものを柔で倒すことはできない。
だからトキは刹活孔をついたわけで。
弟を愛するラオウが病んでいなければ柔の拳ならば
といったのは逆に言うと、自分を倒すには程遠いほど
トキの剛拳が弱かったので弟を庇った台詞。
逆にトキの拳が本当に強ければ、ラオウは決して自分を
倒せるとは言わずケンシロウにそうしたように厳しく
トキを罵るだろう。そういう男だよラオウは。
トキの強さをラオウやケンシロウをベースにして上乗せするのは
あまりにも虫の良い厨な妄想。トキは兄（ラオウ）の七光り、
弟（ケンシロウ）の七光りが目立つので過大評価されやすいが。

ライト読者にありがちな感想文として、北斗の拳は

技術＞＞＞＞＞＞＞＞力

だというものがある。
しかしよく読めば、北斗の拳は技術と力（剛、タフネス）の両方がなければ
トップにいけない世界というのがわかってくる。
北斗の拳では常識外れの頑丈な肉体（デビル、サウザー）や常識外れのパワーを持つ（ハート等）化物は強い。
そういう化物を倒すには柔ではなく剛の拳と、2000年で洗練させてきた北斗神拳の秘孔技術の両方が必要に
なるという事。剛の道に踏み入れることができなかった町医者どまりの健常トキでは、倒せない怪物が色々いるのが北斗の拳。
病がなければケンシロウが倒せた化物はトキでも倒せるというのは最も浅はかな考え。

トキの強さを主張する場合どうも虫のいい主張がされている。
それは同じ北斗神拳だからケンシロウやラオウにできることはトキにもできるという考え。

こういう考えの上にさらにトキの柔の拳とか、キャラの特徴を過大評価して
上乗せしてその強さを語るというのは、要するに最強キャラである
ケンシロウをさらに強化した仮想キャラを作っているに等しい。

ラオウやケンシロウが勝てた相手だからトキにも勝てるとは間違っても言えない。
ケンシロウが虎を恐怖させ、ラオウは虎の首を一撃のもとに剛拳で
もぎとったわけだが、同じ事がトキに出来るわけではないのである。
ラオウやケンシロウが倒せた相手なら、病気がなければトキでも倒せるに
違いないというのは、マイナス面を全て病気のせいにして、プラス面のみを
過大に評価してラオウやケンシロウの強さに上乗せして妄想キャラをつくって
いるに過ぎない。トキは恥じるような拳ではないが、病気無しでもケンシロウや
ラオウの肉体を砕く力は無いし、ケンシロウやラオウが倒した猛者どもに全勝する
力量などないというのが現実。もちろん雑魚ではないが。

被爆だの病気だの片足だの負傷だのと、弱みがあるキャラは都合の悪い描写を全て
弱みのせいにして過大評価しやすいがそれこそが最も浅はかで低レベルな考察。

とてもじゃないがトキの拳にラオウの命を奪う力がなかったのは事実。
だがラオウがトキを誇らしい弟として認めており、被爆したことに
対して哀れんでいたのもまた事実。強さはともかくトキを評価
していたのも事実。まぁトキが本気で突いてきたところを、あっさり
ラオウが鷲掴みにして捉えていたから、本当の実力とスキルはかなり差があったの
だろうけどね。それとラオウが身につけた北斗神拳以外の拳法を全てトキが
対処できるというのも無理がありすぎるわけで、結局トキは
ラオウという暴君キャラの正反対として描かれた引きたて役で
その台詞にあるように「ラオウの全てを目指していた」という
役どころ。トキが自分より遥かに強い強大な兄ラオウを目標にして
修行してきたことを描き、結局到達はできなかったとすることで
作者はラオウを神格化した。
ラオウが警戒したのはトキと合流したケンシロウがトキの柔拳を
自分の剛拳に加えて会得すること。トキじゃラオウは倒せん。
ラオウはケンシロウの剛拳に柔拳の要素が加わることを恐れていたが（ようするに
柔拳では勝てない、つまりトキでは勝てない）、結局ケンシロウはラオウを倒すのに
柔拳は必要なく、最終戦ではおもいっきりどつきあった後で剛拳をクリーンヒットさせて決着。
結局ケンシロウはラオウを倒すのに小細工は必要なかった。

トキがまともに拳を入れても、露骨に手加減していたラオウの肉体すら砕けなかったが
リュウケンは攻撃を入れやすくする手段に秘奥義を使ったとはいえ、そこからの拳では
トキが殆どダメージを与えられなかったラオウをほぼ一瞬で満身創痍に追い込んでいる。
あの封じ奥義をくらったラオウに非はないが、リュウケンの拳（南斗）のキレ味はやはり異常だな。
しかもリュウケンも発作でもうすぐ死が迫っているほどの病体で、その上加齢まであるから
リュウケンよりトキの拳が弱かったのは病という言い訳はできない。
ましてや全盛期の才覚、実力では比較にならないほどリュウケンのほうが上。
デビルやサウザー、ラオウのような屈強の拳士を殺すには、剛拳の力による秘孔突きが必要。
秘孔さえつければ勝てるというものではない。
リュウケンが七星点心から南斗聖拳でラオウを切り刻んだのは、リュウケンの柔拳による秘孔突きでは
ラオウに致命の拳を入れるのは困難だと判断したゆえ。
トキが死をかけたラオウとの勝負で刹活孔をついたのも、剛拳でないとラオウを倒せる可能性が皆無だった為。
しかし実際にはトキは剛拳でもラオウは倒すほどの力はなかった。
サウザーやラオウ、デビルリバースの肉体を砕くのはケンシロウやラオウクラスの剛拳と神拳の秘孔技術（≠琉拳）の両方が必要。

北斗神拳限定格付け

ケンシロウ≧若リュウケン、ラオウ≧若コウリュウ＞被爆前トキ＞ジャギ＞キムさん

>>536
最強の暗殺スペシャリストであるケンシロウの裏をとるなんて尋常じゃないよな。
ライト読者から言わせれば、ただの眼帯のオッサンらしいが（笑）
こういうバカに限って、ビーム出すキャラとかジュウザとかは強いと妄想しているんだよなｗ

トキは頭脳明晰でもなんでもない。
今貴方（ラオウ）を超えるといって、超えられるつもりでいたが（刹活孔をつけば
ラオウを殺せるとシュミレーション）、おもいっきり予想は外れて
全くラオウに通用しなかった。つまりトキの頭脳なんてその程度のもの。
強大な兄ラオウの肉体を自分ごときの拳で砕けると見くびっていたし
見抜けない程度の眼力。
ラオウを倒す力量がないというか、ラオウが例え勝手に死んだとしても
町医者風情の健常トキでは荒廃した世紀末荒野の救世主にはなれない（倒せない化物がゴロゴロいる）。
世紀末の人間離れした化物どもと闘って死なずに全勝で勝ち抜けたのは天賦の才と運と
手助けする人間（バット、リン、レイ等）に恵まれたケンシロウだからこそ。
柔拳を使うリュウケン（たぶん）が南斗聖拳でラオウを追い込んだのも柔拳じゃ倒せないからだと思う。
師として長年ラオウの拳を研究してきたリュウケンが選んだ方法が南斗聖拳。
トキは結局実績ゼロで死んだ男。ケンシロウやラオウやリュウケンの強さや実績をベースに
虫の良い解釈で被爆していないトキの実力を過大評価するのは愚かきわまりない。
被爆がなかったからといって、殺傷力やキレが桁違いに増すわけではない。

ライト読者の見解その�@

ファルコは両足になると何故かまともにあてても全く
ケンシロウが死ななかったビームの威力がラオウを殺すほどに
桁違いにあがるｗ

ライト読者の見解その�A

刹活孔をついて剛拳をえて本気でついてもラオウを砕く力などまるで無かった
トキの拳は、病がなければラオウを殺せるほどパワーアップするｗ
柔拳でラオウをつけばラオウはぽっくり即死（笑）
トキの拳は百発百中でラオウの拳は全て見切られトキに当たらない（笑）

レイ
無防備を前提とした秘奥義が決まれば、ラオウを殺す力があるレベル（確立は高い、ラオウが
遊ばずに即効で倒しにいかないと回避が難しい）

トキ
自力（被爆前）では剛の道に踏み入れることができないレベル
刹活孔の力を借りて一時的にパワーアップしても、ラオウの致死秘孔をつく力が足りないレベル
本気で突きにいったところを、ラオウに余裕で鷲掴みにされるレベル
受けにまわっていたラオウが涙を流して本気を出して打って出た拳を全く見切れず全部喰らうレベル

ファルコ
相打ちを前提とした秘奥義が決まればラオウを殺せるかもしれないと妄想しているレベル（確立は殆どゼロ）
奥義をまともにあててもケンシロウに全く致命的ダメージが与えられないレベル
攻撃をまともにあててもハーン兄弟を殺すことができないレベル

ジュウザ
捨て身で全力以上出し切っても、ラオウの命どころか腕一本もとれないレベル
ラオウが長時間、奥義や拳法など封印しても会話を楽しみながらなんの危険も無く遊んで戦えるレベル


フドウ
子供パワーを受けた眼光が決まれば、恐怖でラオウを歩数にして一歩後退させるレベル（笑）
（確率激高）
ラオウが長時間、奥義や拳法など封印しても会話を楽しみながらなんの危険も無く遊んで戦えるレベル

ヒューイ・シュレン
ラオウにまったく通じないレベル

ハート
北斗神拳の猛者が万全ガードした状態をビンタで張り倒し失神寸前に追い込むことができるレベル
（確立は中程度、北斗神拳の猛者が死んで勝利する可能性も高い）

トキは病というわかりやすい弱みがあるから、弁護しやすいキャラ。

都合の悪い描写は全部、病のせいにすればいいもんなｗ
実質ラオウと正反対の人間として描くことでラオウを神格化する為のスパイス。
ラオウあってのトキ。ジャギやアミバのような独自性や価値、強烈なアイデンティティは無い。
ニワカ読者に一番ありがちなのは、トキは病さえなければ
ケンシロウが出来る事は全てできて、さらにトキ独自の
特徴が上乗せされた最強キャラという都合の良い考え。
いったい作品のなにを読んでいるんだ。頭悪すぎ。
ケンシロウやラオウの強さを利用して、健常トキを都合の良い
仮想最強キャラに仕立て上げるのは論外の馬鹿理論。

トキは刹活孔だけじゃなく、闘剄呼法も使っていてラオウにノーダメージ。

トキは弱くないが、奥の手を使って死と引き換えにしないと
剛拳つかえないので別にサウザーだけじゃなくて
倒せない敵はいっぱいいる。デビルやシンだってそう。
ケンシロウだから倒せたようなもの。

柔拳というのは剛拳ぷらすαではない。
トキの強さを語るときにケンシロウやラオウの強さをベースにするのは
虫のよすぎる間違った考え。
ラオウは自分を脅かすケンシロウの剛拳に、トキの柔拳の要素が加わるのを
恐れていたわけで、トキの柔拳にはラオウの命を奪う力はもともと無い。
結局ケンシロウはラオウを倒すには柔拳など不用で、やはり剛拳と秘孔の
コンビネーションこそがケンシロウの真髄だったという落ちだけどね。

リュウケンは柔拳（おそらく）なのに、ラオウを倒しうるほど強かったのは
南斗聖拳のスキルもかなりのところまで極めており、柔拳には不足する部分を
補っていたから。

北斗の拳の世界観においては、神拳でトップをきわめるのは剛の道に踏み入れて
剛の力を得ることはきわめて重要。北斗の拳は「技＞力」の世界ではないからな。
化物に致死秘孔を入れたり強烈な攻撃に耐えたりするのは、桁違いの力と頑丈な
肉体が必要なわけで。トキは被爆していなくても、ラオウやケンシロウのような
タフネスも力も無い。

ハートのビンタやウイグルのタックルを喰らって再びたてたのも頑丈なケンシロウゆえ。
デビルに捕まっても圧死しなかったのもケンシロウゆえ。
ウイグルの蒙古を指で受け止めたのもケンシロウゆえ。
デビルやサウザーのような頑丈な化物に秘孔をつきいれる力があったのもケンシロウゆえ。

北斗の拳は、技が力を凌駕する単純な世界ではない。
力も必要。これがこの作品が傑作たる由縁。

普通のバトル漫画は技術がいちばんヒエラルキーの上にあるんだけど、北斗の拳では
化物じみた肉体や化物の攻撃、常識外れの力、常識外れの頑丈な肉体などもそれと並んで
上位にある。だから面白い。ブサメンの巨漢の悪党のなかにも北斗神拳の猛者を殺すポテンシャルを
持っている化物がいる。だから面白い。

単純に
顔が精悍な拳法使い＞頭の悪そうな顔をした巨漢の悪党
ではないところが北斗の拳の深み。ラオウというのは二面性を持ったキャラなんだよね。
顔が整った拳法使いであると同時に、巨漢下衆悪党の要素（バカみたいに頑丈、桁外れの腕力etc）もあわせもっている。

確かに北斗神拳は力と技術の両方が肝ってのは正論。

虎の試練で、ケンシロウは闘わずして虎に死を覚悟させ
ラオウはオーラで虎の動きを封じて腕の一振りで首をもぎ取ったが
トキではどちらも出来ない事なんだよね。

トキは被爆していなくても、ケンシロウの天才的な見切りや剛拳も
ない。トキは伝承者として恥じないレベルの水準には達しているが、ラオウや
ケンシロウ、リュウケンのような2000年の歴史の中においても抜きん出ている
ようなレベルの拳士ではない。

ケンシロウが倒した化物級の強さを持つ連中

ジード　ハート　ジャギ　ウイグル　牙一族親父　デビルリバース

に全勝できる奴なんて、あの世界に2〜3人もいない。

北斗の拳という漫画は数字であらわせる戦闘力があって、それの高いほうが
低いほうに必ず勝てるような低俗単純な世界ではない。

ケンシロウが倒せた化物や巨漢や猛者は、必ずトキ（生涯0勝で散った拳士）でも
倒せるというのは最も愚かな意見。ケンシロウが倒した化物連中に、全勝できる
可能性があるキャラは、ラオウとサウザーとリュウケンぐらい。

まぁ作者はトキを使って刹活孔ではなく自力の剛拳が無いとラオウを倒せないってのを描いたんだよね。
普通に拳技でもラオウのがトキより上だが。

剛拳といえばデビルリバース。
奴が転龍呼吸法を使えたなら、ケンシロウですら勝てないだろうな。

ラオウは自分に勝てるほど強い奴を、自分を倒せると褒めたりは絶対にしない。
むしろ徹底的に貶す。
逆にラオウが簡単に褒めるような対戦相手は、ラオウを倒す力が無い。
そういう男だよ。相手を最大限に持ち上げたほうが、そんな男でも倒せない
俺様という箔がつくからな。

怒りMAXケンシロウ・ラオウ・サウザー・リュウケンが飛び抜けすぎ。
次点クラスとの差がありすぎるな。

>>555
ラオウに勝てるのってケンシロウ、サウザー位なもんじゃん。
どちらの力量もちゃんと認めてたぞ

いくらラオウでもレイ、ヒューイ、シュレン、モヒカンは弱すぎて持ち上げんわな

ラオウはケンシロウけなしまくり　当初からケンシロウ恐れていたからだが

シンのユリア略奪執念付ならその３人に匹敵する

シンはユリア奪うときだけ強いんじゃなくてユリアの「ケン・・・」を
聞いて失恋して腑抜けた状態が弱すぎるだけ。

腑抜け状態でなければ、覇気さえあればもともと強い。ユリア強奪時だけのパワーじゃない。

トキは弱いとか強いとかいうより、ひとつの基準。
被爆前のトキが、北斗神拳の歴代伝承者の平均的な実力水準と考えればよい。

リュウケンの前で調子こいてた鬼のフドウはなんか間抜けだな

鬼フドウなんてハートにビンタされて終わるレベルだしなｗ

フドウごときなら最後の方のバットでも勝てるだろ。
ボルゲはフドウより強いのは明白だしボルゲとバットのやり取りみると
バットはフドウに勝てるわ。

フドウはただのデブ

ハートが太っているのは強さの為だが、フドウがデブなのはただの不摂生

ライト読者はフドウはパワーだけならケンシロウより上とか言い出してしまうから怖い。
そういう奴は10回は読み返してから来て欲しいものだ。

フドウは体重だけならケンシロウより上

フドウは顔が無駄にでかい

フドウは巨漢の化物キャラじゃない。
化物になりそこない強化一般人がフドウ。
拳士になりそこない強化一般人がジュウザ。

フドウでは、ジード、ハート、親父、ウイグル、デビル、カーネル、マッド軍曹といった猛者には勝てない。

ボルゲは闇討ちや気配を読める。暗殺の心得もある邪拳使い。
フドウごときでどうにかなるレベルではない。

遠距離攻撃なし(リーチそのものは長いが、移動速度遅い、刃物が通るだから
動き速い奴が飛び道具でちまちま削れば倒せてしまうんだよな

むかってくる相手にはかなり強いが

ニワカ読者は、ギャグではなく真顔で

フドウやジュウザはラオウをあと一歩という所まで追い込んだ

とか言い出すから恐ろしい（笑）

この手の輩に限って、アミバやジャギはただの雑魚とか�dでも妄想。

いるいるｗ

ケンシロウはフドウやジュウザを倒すのに北斗神拳を使う必要などない。
ケンシロウがこいつらに殺意を抱くことはないので、実際に真剣勝負を
行ってもケンシロウは倒しにいかないだろうが実力的には話にならない。
拳法封印したケンシロウでもタコ殴りでボコボコにできるレベル。

一方ハートや親父、デビル、ウイグル、カーネルといったところは
ケンシロウが北斗神拳が使わなければ自分の命が危険なほどの相手。

レイ議論だが、ケンシロウが活躍してレイが驚き役だったり解説役だったりの展開がつづいて
見せ場が他との比較ができないユダだけというよくわからんポジションになってしまったわけだが、
アミバがある程度の実力保証になるのではないだろうか

牙親父ですら、レイとケンシロウの動きを見て舌を巻くほどだからな。
ガチの殺し合いではなかったとはいえ相当ハイレベルだったのだろう。

ライガフウガの殺人トラップをレイは初見で危機回避している。
これは簡単そうに見えてなかなか出来ることではない。
フドウやジュウザ、リハクといったところでは見切れず初見で
輪切りにされるのが落ち。

ケンシロウがおいしいところを持っていったが、闘っていれば
レイは普通に勝っていたのは明白。

レイは難しい。

ケンシロウはライガフウガの技をレイに見せてもらってからの勝利だから楽だよなｗ
事実上ライガフウガを破ったのはレイ。

ジュウザやフドウじゃまず親父まで辿り着けないな
自警団を作って万全の野盗対策をしていた村人に、
牙一族はただの野盗じゃないと警告するぐらい。

おまえな。まだおるんか？
もう逝け。

シンの拳は直線攻撃のみ。ケンに腕を掴まれる程のレベル。本来、手の攻撃は角度は広いもの。よって６聖拳最弱。

カーネル＞シンは間違いない

トキはサウザーと闘うつもりでラオウの御墨付きだった。このスレの常駐者は雑魚を持ち上げたて通ぶってるニート多すぎ。世間の笑い者。

そりゃ秘密知ってるトキが先に行くだろ

通ぶってるなら２部は読まなければ良かったのに。結構熱中してたんだろ。その後ブロンの人気なさの手の平返しにまんまとのっちゃたのね。馬鹿丸出し。使えねー。

トキはサウザーの秘密を知っていて、サウザーは北斗神拳をあんまり知らない
てか相性最悪の天破活殺を知らない

だからトキはサウザーに対してだけは一番強い

サウザーがなめてかかって普通に攻撃したらトキに勝てる可能性高い
表裏逆と知っていても、正確な位置を掴めるわけではないから
やっぱり2段階の手間がいる
先に十字拳くらったら一発であぼん

慎重にいこうとして天翔十字鳳使うと逆にはまる

そして経絡が浮き上がったサウザーを拳王様が始末して
北斗の拳完

あ、修羅の国侵攻があるか

トキやラオウが天破活殺使えるのかってのも問題だがな。
つーかサウザーを雑魚と言う奴が雑魚。

解説してるし使えるだろー

ラオウは柔の拳を使えないしトキは剛の拳は使えない。
ならばトキやラオウが秘奥義を知ってはいるが使えない可能性も無いではない。
陸上戦でトキが十字拳を食らって敗れる可能性だってあると思うね。

よしんば天破活殺が使えたとしても勝てるとは限らないと思う。サウザーは手強い。
それに、ケンシロウがやれたことがトキにもやれるとは限らない。

天の覇王より
ラオウ＞ユダ（瞬殺）
ラオウ≧秘密ありサウザー（引き分けるもラオウに降伏）

ユリア伝より
ラオウ＞シン（ラオウに降伏）

結論：ラオウ最強

ついでにアニメ設定だが、ラオウは羅漢仁王拳も使えるので、過去にデビルを倒している可能性あり
よってラオウ＞デビルリバース

同じくアニメ設定だが、ラオウはケンシロウ戦の前にユリア延命のために闘気を送っているので、
もし送っていなければラオウが勝っていた可能性が高い
よってラオウ＞ケンシロウ

結局ラオウ最強なんだよ

この板の名を言ってみろ

ＳＳ級拳士　ケンシロウ
Ｓ級拳士　サウザー・カイオウ・リュウケン
Ａ級拳士　ヒョウ・ハン・ファルコ・ラオウ・トキ・デビルリバース
Ｂ級拳士　黒夜叉・ジュウケイ・シン・コウリュウ・レイ・シュウ・リュウガ・ユダ・カイゼル・ジュウザ・ソリア
Ｃ級拳士　バラン・アサム・ウイグル・ライガ&フーガ・ボルゲ・ハーン兄弟・アミバ・ジャギ・ハート・ゼブラ ・フドウ・カーネル・砂蜘蛛・シャチ・砂時計・牙大王・ダガール
Ｄ級拳士　風のヒューイ・炎のシュレン・バスク・赤鯱・バルガ・ザク・ヌメリ・三兄弟・ガルフ・フォックス・バロナ・バット・アイン
Ｅ級拳士　サモト様・シーカー・ヒューモ・ダイヤ・クラブ・スペード・ジード・コウケツ&ペット・ないアル

ソリアを1ランクアップ。

>>445
レイとジュウザについてはジュウザの方が上かもしれない。
が、ジュウザがＡ級に入るとは考えられないのでとりあえずＢ級のまま。

ＢＣ級はそれぞれ2段階に分ける必要があるな。

ジュウザは教祖が言うようにそれ程強いわけじゃない。
ただレイが弱すぎるだけ

>>502
＞↑仮にあれが破孔突きだったとしてもハンが正確に破孔をつけるかは別問題
＞原作上でハンが破孔で敵を殺してない以上は考慮出来ない
＞台詞で破孔を狙ったという物はあるから破孔自体は知ってるだろうけど

西獄派銀槍があそこまで明確に爆死してるのにまだ言うかよ。

＞後、シャチへのハンの拳は破孔を狙ったものでは無く、拳の破壊力で殺そうとしたものだろ
＞（鉄板を殴ったのと人体の破孔を攻撃したのでは感触が違うだろうし）
＞
＞もし、あれが破孔を狙った物というならハンは鉄板を殴ったのと破孔への突きの感触を間違えるほどの未熟物ということになる

感触の違いくらい分かっているだろう。
ボロを装って近づいてきたりプロテクターを着けて一杯喰わせたりして退屈しのぎになったからまたおいで、という感じだろう。
そうやって命を狙ってくる奴が好きみたいだからな。
だからシャチが逃げるときにも追わなかった。

ハン「フ、たわいもない……」　余裕の表情
　↓
シャチがムクっと反応
　↓
ハン「む！？」　びっくり顔


どうみても殺したと思い込んでます

>>600-601
ハンが未熟物なのは決定だな

>>503
＞カイオウの台詞でヒョウとケンシロウの年齢が逆なら歪まなかったというのがあるよね

無いと思うけど。

>>520
＞つーか、ジュウケイもラオウ伝説を信じていたんだけど（つまり、ラオウが神拳伝承者になるとジュウケイは思ってたわけね）

その後話が展開して宗家が主、自分たちはクズ星というジュウケイが異常ともいえる信念を持っているという情報が付け加わった。
そのあたりを加味して解釈すると>>499のようになる。
ならばそれ以前の話もそれに基づいて新たに解釈しなおすべきだ。
とりあえずジュウケイがクズ星を救世主なんて信じることは無い。

>>601
ボロ雑巾のように転がっていたのが思いのほか早く起き上がったからだろうな。

北斗の拳の強さランキングなんて単純に考えれば良いものなんだけどね

北斗の三兄弟は歴代最強、
ラオウとケンは究極奥義を使える
ケンはラオウに直接対決で勝利
コウリュウはリュウケンより強いと言われた
ケンシロウ≧ラオウ＞トキ＞コウリュウ≧リュウケン＞＞ジャギ

サウザーでは南斗聖拳では勝てない
シュウはメクラ
ユダは衰えた
ユダの技でシュウは追い詰められた
サウザー＞シン＝レイ＞ユダ＞シュウ

>>604
都合よく考えすぎで吹いたｗ

立ち上がってから「む！？」反応したのではなく、ぴくっと動いた時点で反応してるわけだが

流拳
第一の羅将＞第二の羅将＞第三の羅将
カイオウは天才
ヒョウは脆弱
ヒョウは直接対決で黒夜叉に勝利
黒夜叉はジュウケイを上回る
ジュウケイは以前魔闘気をまとえた
シャチは直接対決でハンに惨敗

カイオウ＞＞＞ヒョウ＞黒夜叉≧ジュウケイ＞ハン＞＞シャチ

ファルコは皇拳最強
ファルコ＞ソリア

シュレンはヒューイの兄貴分
ジュウザはラオウやトキ並みの天才
ラオウを止められるのはジュウザのみ
フドウはラオウを恐れさせた
フドウ≧ジュウザ＞シュレン＞ヒューイ

ヒューイはラオウと面識ないからまともに会話できない
シュレンはヒューイであやができたからちょっと会話できた
ジュウザ・フドウは過去にあってるからたくさんおしゃべりできた

それならケンシロウのセリフからレイ、シュウなど＞ケンシロウだな。
さらにヒルカ＞ジャギ、ユダ、リュウガ、ウイグルと。
簡単にセリフで分かるからいいな。

>>611
ケンの俺より強い漢達という台詞はあながち間違って無い
ケンシロウの強さは感情によって違うんだから

ヒルカはケンシロウに駄目だしされている
（修羅国もダメだしされたが）

ケンシロウの強敵って、個人的には伝承者になった直後のケンシロウより
強い男達と思ってる

強敵に選ばれなかったヒョウや片足ファルコは伝承直後のケンシロウより弱いだろうし

スルーパス

>>598
ほぼ同意。俺の意見に一番近いな。

カイオウが雑魚しか倒していない自称不敗の拳をカイオウが出したとき、カイオウはあっさり初見でかわされた
あげくに一撃いれられたわけだが、このときケンシロウはカイオウにカイオウのあざを見えるように
するために、カイオウの髪の毛の生え際ぎりぎりを切るという離れ技をカイオウにやっているんだよな。

カイオウに一方的に拳を入れるチャンスで、カイオウにわざわざこんなことをやるってどんだけ
カイオウとの間に実力差あるんだよ（ｗ
本気だったらこの時点でカイオウ死んでる

カイオウは骨弱すぎ

若い頃のジュウケイは魔界の入り口にいたという未熟な魔闘気で建物を破壊しリュウケンを天井まで吹っ飛ばして血反吐まで吐かせた。
そのジュウケイは凄いが、だがそこからリュウケンがもの凄いのは初見の技をくらってふっとばされダメージを受けたにもかかわらず
その技をくらってから落下するわずかな時間で的確な分析・判断・反撃をやって見せた。
やつを倒すのは今しかないという勝機を読む正確性と適正な技の選択。
おそらくケンシロウなら技をくらい、見切り、対応策を見出して反撃するまで
吹っ飛ばされる→落下する→もう１発相手に技を出させる　という複数の工程をふまなければならないところ
リュウケンはわずか一呼吸でやってのけているのだ、しかも相手を殺さないように手加減して。
まあジュウケイが魔界の力を使いこなせるまでになっていたらさすがのリュウケンもジュウケイを殺すしか勝ち目はなかっただろう。

人間を簡単にバラバラにしたりジュウケイは魔闘気を使いこなせるカイオウより遥かに強い。

リュウケン＞ジュウケイ＞カイオウ
リュウケン＞ラオウ

リュウケンは作中唯一の無敵キャラ

でも無想転生で実体攻撃への守り固めたラオウには不利じゃね？

暗琉天破ごときで簡単に破れる無想転生

フドウとシュレンとヒューイは３人がかりならレイに勝てるｗ

議論スレ54の最新

暫定ランキング（同一ランキングは順不同）

──────────────────────────────────────
A1　鬼神　ケンシロウ、リュウケン、ラオウ、サウザー
A2　覇者　シン、デビルリバース、コウリュウ
──────────────────────────────────────
B1　元帥　カイオウ、シュウ、オウガイ、ウイグル獄長、トキ、レイ
B2　将軍　牙一族親父、ハート、ユダ、アミバ、ジャギ、カーネル、リュウガ
B3　衛将　ヒョウ、ハン、ジュウケイ、ファルコ、砂蜘蛛、バラン
B4　准将　ハーン兄弟、マダラ、シャチ、ジュウザ、フドウ、カイゼル、黒夜叉、ジード
──────────────────────────────────────
C　副官　ボルゲ、マッド軍曹、アサム、アルフ、ソリア、ライガ＆フウガ
D　隊長　ショウキ、ヒューイ、シュレン、南斗双斬拳、殺＆斬、地下バトル王者、棍棒使い
──────────────────────────────────────
E　士官　ヌメリ、ヒルカ、シエ、ゴンズ様、ゼブラ、バスク、アミダ、ヘビー級チャンプ、火闘術
F　兵士　アイン、バット、ブロン、ナガト、フォックス、リハク、バルガ、マイペット、ダガール
──────────────────────────────────────
G　舎弟　ただ飯喰らい大男、ブゾリ、バロナ様、ギュウキ、赤シャチ、屈強モヒカン
H　雑魚　ハブ、コマク様、空手使い、ジャッカル、ギョウコ、3馬鹿、でかいババァ、マミヤ
──────────────────────────────────────
I　弱者　リュウ、キスケ、ミスミ爺さん、ウサ、コウケツ、サモト様、村人、病人、老人、女子供
──────────────────────────────────────

※1キャラ1回のランクイン
※それぞれが最強時期、良い精神状態（覇気がある状態）
※病or障害者キャラは病or障害を負う前、老人キャラは若い時分
※ランキングはあくまで格付け、上位は必ず下位に勝てるという意味ではない

無想転生はまさに伝説の技。不完全に継承されてきたので進化していない。
２０００年で最強暗殺拳に進化してきた北斗神拳においてはむしろ時代遅れで実効性に劣る技。
だからケンシロウもラオウも最終戦では決定打とならなかったし、お互いどう使えば
いいかわからなかった。不完全かつ進化を失った幻の技。伝説はあるが万能性は無い。

>>612-613
だいたい同意だけど、強い奴ではなく強い強敵（とも）というのは、漢として
認めたって意味合いのほうが大きいかと。
強さだけだったらウイグルとかも入る（強さが精神で変動するケンシロウに
対して勝つ力があるレベル）だろうし。

天の覇王や蒼天の話をオリジナル「北斗の拳」の考察スレに持ち込むな馬鹿。
あれは武論の作品ではないただの糞な別駄作。

シンの強さはユリア強奪時限定ではない。
絶望腑抜け失恋シンが弱いだけで、別にユリア強奪時でなくても覇気があれば普通に弱い。
ユリアを奪う時だけ強いのなら、ラオウ、サウザーを凌駕する最大勢力を築けるはずもない。

哀しみ執念怒りがあるケンシロウ≧覇気があるシン＞＞＞＞＞＞＞＞覇気無し腑抜けシン

ジャギを過小評価しがちな連中は、ジャギの一方的なやられっぷりそこしか見ていない
ハートを過小評価しがちな連中は、特異体質そこしか見ていない
親父を過小評価しがちな連中は、ブヨブヨ秘孔そこしか見ていない

トキを過大評価しがちな連中は、被爆そこばかり見ている
ファルコを過大評価しがちな連中は、片足そこばかり見ている

ケンシロウじゃあるまいし、テンションでそんなに強さかわんねーよシンは

ケンシロウとシンは修行時代から表裏一体のキャラだからな

ケンシロウなみに精神に影響されるキャラがシン

シンは、比較的自由な立場を利用して北斗道場にも弟子入りしていたみたい
だし、或る程度北斗・南斗のハイブリッドだったのかも。
北斗の拳はある意味、トップ才能同士の最強決定戦が冒頭に行われたという
掟破りの作品

シンがケンシロウに惨敗したのはもうユリアがいなくて執念を失ったという事であり
以前シンがケンシロウに圧勝した対比となっていたんだよな。
あれはすでにケンとシンの最初の闘いからシンが死ぬまでが一つの闘いであり
どっちが強いとか、どれだけ苦戦したとかそういうのは意味を成さない一つのテーマなんだと最近気づいたよ。
シンは北斗の最初のエピソードを簡潔に至高にまとめるために、あのような負け方にならざるを得なかった。
もし、シンが適度にケンシロウに善戦して、ケンシロウが苦戦したら、あの物語は、あそこまで美しくまとまらなかったと思う。
シン圧勝→ケン圧勝→そしてユリアはもう居ない
だからこそ、非常に判りやすく、陰と陽の対比とコントラストが物語りを美しく締めくくったんだと思う。
そういった精神的成長や深まり＝メンタルな部分の影響を全く考慮しない連中は、
原作者も言うところの「北斗の拳のテーマ」の意味を全く一慮だにしていない点で良い読者とは言えないと思う。
この漫画は安易な戦闘能力比較ではなく背負ったもので強さが変化するからいい。
ここまで精神が色濃く出ていることは他の漫画には見られない。

ケンシロウがシンに負けたのはユリアのせい
シンがケンシロウに負けたのもユリアのせい
ケンシロウが二部までに極端に弱体化したのもユリアのせい

ユリアがくのいち的な力があるというのは正しいかも知れない。

補足・シンが一戦目で圧勝したのも
ケンシロウがシン二戦目で圧勝したのも
ケンシロウがラオウ二戦目で圧倒したのも
ユリアを手に入れようと性的興奮状態にあるため

ユリアはやはり魔性の女

ユリアが死んだ後のケンシロウは夢遊病。

闘っていてもどこか魂が抜けて、いきあたりばったりの慢性で闘っている。
最後まで煮えきらなかった。

サウザーの秘密がわかっていても、秘孔を簡単に突けるわけじゃないからな。
ラオウとサウザーは全く対等のキャラだよ。
秘密が判明していれば簡単にラオウが秘孔をつけて殺せると思ったら大間違い。
秘密が判明していても俄然としてサウザーの体術、圧倒的な殺傷力を持つ十字拳の驚異は変わらない。
秘密が判明していればサウザーの攻撃があたらずラオウの攻撃が優先してあたるとおもったら大間違い。
サウザーを倒すには、肉体を破壊しやすい状態にもっていく為の剛拳と、秘孔を正確に強く突き入れる為に経絡を浮き上がらせる秘孔と、サウザーの体術を封じる為の脚封じ秘孔の全てが必要不可欠。
そして天破活殺では致死秘孔は性格につけない。
よほどの演技で虚を突かなければ天破活殺は決まらないが、遠距離から秘孔で効果を発動させられる事ってのは
限られている。経絡を浮き上がらせる秘孔と脚を封じる秘孔を天才的にチョイスしたのはケンシロウだから出来たこと。
致死秘孔なら結局つききれずにサウザーに天破活殺がばれてしまって不利になる。

サウザーの攻撃は一発まともに入れば失神か身動きできないほど決定的。
サウザーの敗北原因は驕り。サウザーは2戦目で大ダメージで気絶した
ケンシロウに対して追い討ちをせずに、ラオウと会話していた驕りと慢心が弱点。
その気であれば事実上ケンシロウに2勝出来ていた。

フドウを過大評価しがちなライト読者は、子供の哀しみパワーを借りたフドウの眼光でラオウが一歩後退させたそこしか見ていない。
ジュウザを過大評価しがちなライト読者は、セオリーを無視したトリッキーな蹴りそこしか見ていない。

全力以上出しても拳法を殆ど封印した手加減ラオウですら殺すポテンシャルは全くなかったという肝心の描写を見逃している。

フドウ、ジュウザは作者の扱い的にも強さ的にもヒューイやシュレンと何も変わらない。
違うのはラオウと昔の知り合いだったかどうかだけ。

ようするにヒューイやシュレンはラオウと面識が無い（時間をかけてもえられるものが無い）
ので、ラオウは単純に殺傷を目的として拳法でなぎ払った。
それにたいしてフドウやジュウザは、ラオウと面識のあるキャラだったので
ラオウは闘うことに意味を見出そうとして、全力でいきなり殺すことは余裕でできるにも
関わらずしなかった。

１部ユリア復活前キャラは別格。
それらの主要キャラを２部キャラと比較するのはばかばかしい。

２部キャラは３部キャラや１部のユリア復活後キャラ（五車編）と比較するべき。

１部キャラと２部キャラは比較対象にすらならない。
一流キャラはリュウガまで。だから強敵にもそれ以前しかでてこたなかった。

リュウガが強敵として扱われ、五車星編、帝都編、修羅編が強敵認定されていないのは作者の明確な意思。


【強さレベル】
リュウガまでの1部キャラの上位＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞五車編、帝都編、修羅編、コウケツ編、バラン編、アサム編

カイオウだけはリップサービスがあるかもしれんが、「とも」認定してもらえた。

でもこれってラオウの伝言があったからだよな。
カイオウがラオウとは赤の他人だったら、ケンシロウはお前もともだったなんて言わんよ。

>>633
2部以降のケンシロウの魂抜け状態（慢性）は、作者武論の精神状態をあらわしているよな。

アニメやユリア伝、覇王の内容は当たり前だが北斗の拳の考察においては無効。
オリジナルじゃないから。

そりゃそうだ。映画も無効だな当然。

コウリュウは伝承者となる実力がありながらリュウケンに譲るほど
人間ができているので、後輩をたてただけ。
北斗最強の時代というのは、伝承者水準の拳士が3人も生存しているという
混沌を比喩しただけで、3人が2000年の歴史で頂点という事ではない。
だいたい2000年の個々の歴代拳士たちを知っているわけじゃいのに比較できん罠ｗ
いわんやコウリュウとリュウケンがケンシロウの世代よりも弱いという事では談じてない。

コウリュウｖｓラオウはページ数が少ないが密度は最高。
作中でも5本の指に入る頂点クラスの達人同士の紙一重の対決。

コウリュウｖｓラオウは剛の拳同士の極限の駆け引きを描いてるね。

ラオウが剛拳で超猛者の強靭な肉体を破壊するという衝撃のシーン。
達人の防御もろとも貫通するなんて、怒りＭＡＸのケンシロウがシンの掌を破壊したくらいしか例が無いわけだが、ラオウは腕二つごと。

コウリュウは死を覚悟して肉を切らせて骨を断つという神拳の奥義で挑んだが、
ラオウの剛拳はコウリュウの想像以上に破壊的で肉どころでは済みませんでしたというオチ。

もちろんカイオウにこんな荒業ができるわけない

北斗の拳は技だけの世界じゃないんだよね。
技だけでなく化物じみた肉体や化物じみたパワーも上位要素。
ラオウとケンシロウが強い理由は力と技の両方が凄まじいから。

コウリュウがわりと短い時間でやられたのは、ラオウを封じる為に捨て身の奥義に出たから。

コウリュウの目的は足止めでも時間稼ぎでもない。ラオウを殺さなければ意味がない。

コウリュウにとっては奥義に出ずにラオウとあのままだらだら長時間削りあって闘うなんて
容易い事だが、そんなことをしても意味ないからな。ラオウとコウリュウの戦いはまさに紙一重。

ライト読者は、カイオウでも巨大虎の首を腕の一振りでもぎとれると想像しているから手に負えん。
ラオウとカイオウが似ているから、ラオウに出来ることは殆どカイオウに出来ると思ってる（笑）

>>639
その通りだろうね。ラオウの伝言と女人像の伝言がなければ
カイオウはトモ認定されないどころか、アミバより悲惨な死に様にされていた。

ライト読者

ハート＝ただのデブ

フドウ＝巨漢の一流猛者

逆だってのｗ

ジュウザ、フドウはリハクの部下（笑）

キングの幹部と比べれば力量ぐらいわかる。

ラオウは策士だよ、フドウとの一線越えゲームも仮に自分が線を越えて槍が飛んできたら
無想陰殺があるから無意識で槍を迎撃してくれる。
無意識で繰り出しちゃうんだから何とでも言い訳がつくし、勝手にケンシロウが解説してくれる。
というかケンシロウは居ないといけない、でないとただ槍を蹴飛ばした卑怯なおっさんになってしまう。
あとは「すまぬ、フドウよ！」とか言っておけば面目も保てるって算段だ。
だが誤算が生じた、兵士が槍を撃たなかったわけだ。
もう面目丸潰れｗ言い訳の仕様が無いもの、そりゃ兵士を抹殺するわな。

相手の殺気を読んで出す技だよ陰殺は。
だから無機物には出ないんじゃないの。
別にどっちでもいいけど

どっちでもいいなら言うな！

北斗の拳は、猛者ケンシロウが強大なラオウを追いかけていた漫画じゃなくて
強大なケンシロウを猛者ラオウが追いかけていた漫画なんだよね。

そうそう。ラオウがケンシロウ超えを果たせなかったにも関わらず
負けを潔く認めて一片の悔い無しという名言を残した漫画。

「きさまの筋肉はもはや、ぶよぶよの脂肪にすぎん」 ってあるけど

ケンシロウの台詞に「ぶよぶよ」という単語が存在することが激しく違和感ありありない件。

ボルゲは過小評価されている。

ファルコがシエ様の罠を見切れない可能性高いってのは定説になりつつあるし
当たっていると思うけど、ファルコはライガフウガの拳を見切れないと思う。
たぶん瞬間的な危機回避はできず一発目で致命傷を貰う。
ファルコは真正面からどつきにきたり、視界の中から飛んでくるナイフ攻撃等はそれなりに
対処できるが、闇討ちや死角、視界外からの攻撃を見切ったり殺気を読む事に関しては極端に未熟。

ラオウが信頼をしている数少ないキャラ「ザク」
戦闘描写こそ無いが、バルガ以上のかなりの猛者だろう。

ザクはザコ。どう見ても武による地位ではなく政治要員。
バルガもな。ヒルカやゴンズ、アビダあたりのほうがモヒカン系幹部のほうが明らかに上。

ジャギ≧ウイグル、リュウガ＞ゴンズ様＞＞＞赤シャチ＝バルガ＝ザク

ザクはあのカリスマ北斗意見人の才兵衛さんが評価しておられる

ザクは策士だろ、リハクより上なのは言うまでもない。

まぁ「リハク」と同じ土俵で比べるキャラなのは間違い無いだろうな（笑）

カーネルは１０強。

>>666
よぉ、ジード666

ゴンズの劣化版がゼブラ。

ジュウザ戦とフドウ戦はラオウの思い出セラピーだよね。

ザク、コマク、リハク

ク

ザクなんてウサと立場はたいして変わらん

>>659
確かにブヨブヨはケンシロウの台詞イメージには合わんよなー。
かといって他にいい単語も思いつかない・・・

まちがえた >>657

ケンシロウだってブヨブヨくらい言いたいよ！言わせてやれよ！

平日のこの時間にこんだけレスがある。
北斗の拳は昔の漫画なのに。
俺は全て教祖の自演に見える病なのか？
あるいは本当に自演なのか？
実体がつかめない。これぞ教祖流夢精転精。

ケンシロウは奥義（大胸筋）を使わなければ牙親父に勝つのは困難だった。

ブヨブヨという台詞は、牙親父を精一杯貶める為の負け惜しみだろうな。

北斗の拳は掟破りの漫画だからな。連載から20年近く経過しても人気は衰えないし
考察レベルも高く日々進化している。

そして今一番熱いのはレイ・ユダ激弱説！！

強敵認定されている普通に10強には入る猛者。

別に拳が強いか弱いかで強敵認定してるわけじゃねーだろ

強さで上位じゃなきゃ入れない。強さだけでも無理だが。

つうかあの時、レイの断固を防ぐ最良の方法がマントであっただけ。
あの場合地上に居てもマントで防いだだろうな。

>>679
10強に入る猛者は
ライガ＆フウガ相手に冷や汗垂らしながら手強いなどと漏らしたりしません

レイ、ユダ激弱だとアミバも激弱になる
なんせ南斗時代にレイより劣った奴だ
そしてそんな激弱アミバに序盤劣勢だったケンシロウ
やはり怒ってるかどうかが全てだな

世紀末のデーモン小暮閣下も南斗聖拳つかいで出てたが…

レイの冷や汗は性格の問題だろ
手ごわいも口にするかどうかの問題

１０強に入らない猛者は、ライガフウガにちょんぎられている。

むしろレイだから初見で危機回避できただけで。

ライガフウガがカサンドラ伝説を守ってきたのは先手必勝の
初見ではかなり強い技を持っていたから。

ランキングで上位にいる連中でもフォックスに首をかっきられる可能性はかなりいる。
初見で20人やれば10人ぐらいはおそらく命を落とす。
ケンシロウが簡単に見切って倒した相手だからといって、他の連中も簡単に対処できると
思ったら大間違い。

訂正　可能性はかなりある。

カーネルより格付けでは上にいる連中でも、実際にやったら何人かは死ぬだろうな。

激弱はもちろん言い過ぎだろうが、勝利実績がないしな。猛者相手に肉薄した実績もない。
強敵入りし、作中で強い強い言われたが、実績は無いトキが叩かれるなら、レイ、ユダも叩かれてしかるべきだろ。

カーネルが暗殺モードできたらケンシロウも最初の状態はかなりやばかったんじゃね？

というか、カーネルは１０強に食い込んでくると思う。
ケンシロウでもまるで攻撃を当てられず。
カーネルを倒すには、まずカーネルが目と筋肉の微妙な動きで先を読むということに気付かねばいけない。
気付いた後、目を瞑り、気配を消した状態で闘えねばいけない。
その状態でカーネルに勝てねばいけない。
状況次第では暗闇の中で闘えることが必要になるし、気配を消したカーネルの急襲に対処出来ねばならない。
出来る奴どれだけいる？？
それに、大佐は中国拳法が得意とは言ったが、一番得意とは言ってない。
もしかしたら、本気の殺人モードに入ったらさらにもう一段強い可能性もある。

レイは六聖拳を倒している。牙親父ほどの猛者が低レベルだったらほめるはずがない。
ケンシロウとレイの交錯はかなりのものじゃないと牙親父にガチだと思わせるのは無理だよ。
お互い仮死状態にするなど達人じゃないレベルの人間ができる芸当じゃない。

牙親父がレイを褒めたのは身内だからじゃないからね。
敵だからリップサービス等はありえない。
本当に達人レベルの交錯だったから認めざるをえなかっただけで。
勿論見えていた親父も凄いが。

一つ忘れた。目を瞑り、気配を消した状態で、「気配を消したカーネルの気配を読めなければならない」
これが一番難関。
ケンでさえ一度は気付かずに背後を取られたからな。

レイの技が自分にとって危険じゃないならマントなんて使わないよ。
命の危険があったからラオウは卑怯な手でもなんでも使ったわけで。
他愛も無い拳だったら、五車連中の時と同様にに受けきって遊ぶ。

ラオウは部下をあててレイの拳の殺傷力をチェック済み。

カーネルは闇夜だから強いんじゃなくて、闇夜ですら不自由なく闘える暗殺の達人というのが恐ろしいところ。

>>693
同意。10強にはくいこんでくるよね。5強レベルの拳士でも不覚をとる可能性あり。

デーモン小暮閣下は……

ケンシロウがガチで相手を具体的に褒めたのって
カーネルの背後とりとサウザーのなんという速い踏み込み
以外に何かあったっけ？

漠然と強いとか強敵とか言ってるのはたくさんあるが

ケンシロウは牙親父の肉体は褒めたも同然だな。皮肉をいって必死にけなしたが
あれは事実上奥義を使わなければ攻略できんほど屈強な肉体だったわけで。

フォックスの異常な跳躍力も褒めた。

デビルの動きにびびってなかったっけ＞ケンシロウ

南斗の究極奥義をマント一枚で防がれるレイは弱すぎ

デビルにはびびってたな
蹴りあっさり掴まれたあたりだっけ

基本的にケンシロウは相手をけなすような発言しかしない。
それなのにカーネルにはずば抜けた能力の持ち主とまで絶賛した。二度も褒めた。

少なくとも、ユダは失明前シュウとは並べないよな。
レイも怪しい。

マッドがカーネルの名前を言ったとき、
ケンは「カーネルか…」って反応したけど知ってたのかな？

カーネルって大佐って意味だからね。
大佐かって言っただけだよ。
部長かって言ったようなもんだね。

何だあれ大佐のカーネル氏じゃなかったのか

ライト読者はただの眼帯のオッサンとか思っているよね。

大佐は死に方が一番グロい

ただの眼帯のおっさんカーネル。
おっさんフェチか眼帯フェチは粘るねえ

おっさんフェチや眼帯フェチなんていないですよ。
真剣に強いと思ってますよみんな。

リアルにテレビアニメ版に登場した、南斗聖拳の使い手、デーモン小暮閣下について………10強には入らないけど泰山流とか崋山よりは強いよ

アニメはグレンとかいうターミネーターもどきもでてきていたなｗ

６聖拳→己の手刀で斬り裂ける程鍛え上げている。
カーネル→鉤爪が必要な程度の南斗


以上

カーネルの暗殺拳の程度→酒を頭からぶっかけられても暗殺できない。悔しい思いだけ。

北斗の拳は武器をつかっているから下という世界観じゃないんだけどな
ウイグルなんて鞭にピアノ線しこんでいればとんでもない事になる

殺気を読めるかどうかのほうが遥かに敷居が高い
砂蜘蛛はファルコをぼこるのに武器を使ったが、別に武器を使ったから勝てたわけじゃない。
見切りと体術でファルコのレベルを遥かに凌駕していたから忍棍を見切れなかったわけで。

北斗神拳の人間が銃を手にすると恐ろしい。
ジャギは当然驚異だが、武器に頼らなければ殺せないなどということはありえない。
カーネルは普通に達人。

武器系拳法なら
Ｓランクは
ウイグル　カーネル　砂蜘蛛　

フォックスもけっこうヤバイ　初見だと

トヨのライフルは半端ない
ボルゲの拷問は半端ない
ハーン兄弟の不発弾は半端ない
ジャッカルのダイナマイトは半端ない

ケンシロウが一発も使わせなかったジャギの銃は恐ろしい

そういうわけでカーネルをトップクラスに格上げよろ。

ユダは作中唯一あのケンシロウに気配すら悟られる事無くケンシロウの拳を見切った男だからな凄すぎる。
カーネルはケンシロウに悟られず間合いに入るという超達人技を披露したが
ユダの場合は間合いに入らなくても攻撃できる技を持っているためかなりの脅威。

ダガールも一緒に上げてやれ

たしかにユダの気配消し能力は凄い

結局ジュウザとユダはどっちが強いんだ

知略とかにかまけて全盛期より各段に拳技衰えたユダ
腑抜け女にうつつぬかし誰にも師事できず才能を開花できなかったジュウザ

まー武器系はデビルとか牙親父には相性悪いな

ジュウザは別に特別な才能じゃない。
あのクラス以上の連中が最低でも十数年以上は腕を磨いているのが上位の世界。

ユダは遠くから双眼鏡で見てたんじゃないか…
謀略家がわざわざ近くから見るのは不自然。。。

──────────────────────────────────────
A1　鬼神　ケンシロウ、リュウケン、ラオウ、サウザー
A2　覇者　シン、デビルリバース、コウリュウ
──────────────────────────────────────
B1　元帥　カイオウ、シュウ、オウガイ、ウイグル獄長、トキ、
B2　将軍　牙一族親父、ハート、アミバ、ジャギ、カーネル、リュウガ 、レイ
B3　衛将　ヒョウ、ハン、ジュウケイ、ファルコ、砂蜘蛛、バラン、ユダ
B4　准将　ハーン兄弟、マダラ、シャチ、ジュウザ、フドウ、カイゼル、黒夜叉、ジード
──────────────────────────────────────
C　副官　ボルゲ、マッド軍曹、アサム、アルフ、ソリア、ライガ＆フウガ
D　隊長　ショウキ、ヒューイ、シュレン、南斗双斬拳、殺＆斬、地下バトル王者、棍棒使い
──────────────────────────────────────
E　士官　ヌメリ、ヒルカ、シエ、ゴンズ様、ゼブラ、バスク、アミダ、ヘビー級チャンプ、火闘術
F　兵士　アイン、バット、ブロン、ナガト、フォックス、リハク、バルガ、マイペット、ダガール
──────────────────────────────────────
G　舎弟　ただ飯喰らい大男、ブゾリ、バロナ様、ギュウキ、赤シャチ、屈強モヒカン
H　雑魚　ハブ、コマク様、空手使い、ジャッカル、ギョウコ、3馬鹿、でかいババァ、マミヤ
──────────────────────────────────────
I　弱者　リュウ、キスケ、ミスミ爺さん、ウサ、コウケツ、サモト様、村人、病人、老人、女子供
──────────────────────────────────────

ライガとフウガが低くない？
南斗六聖レイがすんでのところでかわした技を、
我流で回避力の無いジュウザやデブのフドウが避けられるとは思わない。

アルフや軍曹がＣならヒューイとシュレンもＣじゃない？
ラオウにはすぐやられたとはいえ、ヒューイの鋼鉄も切り裂く遠距離攻撃や、シュレンの炎、自爆突撃は結構脅威だと思う。
おまけに二人がコンビだと最強って作者も言ったらしいし。
あとカーネルをＡ２かＢ１に。

カーネルのブーメランに毒が縫ってあったら最強だよな
当たったら即死。

でも軍人なら銃器もっててもおかしくないのに刃物系の武器しかつかってなかったから
なんかこだわりがあるんじゃね？

何気に銃器持って無かったっぽい。

＞ライガとフウガが低くない？
＞南斗六聖レイがすんでのところでかわした技を、
＞我流で回避力の無いジュウザやデブのフドウが避けられるとは思わない。

確かに。カサンドラにぶちこまれている連中のなかには、ジュウザやフドウより
強い奴はいくらかいるだろうしな。
カサンドラ伝説ってのはウイグルの圧倒的な驚異だけでなく、あの兄弟の力が
あってこそなりたっていたのだろうし。

ヒューイ・シュレンがＣで、
フドウ・ジュウザがＤが妥当なんじゃないか？
南斗聖拳使いと我流では描写を見ても前者のほうが強いだろ。。。

フドウ・ジュウザが大したことないというのには同意できるが
ヒューイ・シュレン以下となると同意できないというか、そんなこと思ってる読者は１人しかいない

致命の攻撃を避けつつ致命の攻撃を入れるのが戦いだろ？
鋼鉄を切り裂くヒューイの技をジュウザって避けれるの？
普通にヒューイ＞ジュウザだろ

鋼鉄を切り裂くヒューイの攻撃がまったく通用しないラオウの肉体は、牙親父と同等かそれ以上の強度を誇っている、ってことでいい？

身体に纏ってる素の闘気でガードできるんじゃね？

牙大王の肉体が実際に鋼鉄と同じ硬度なのかどうかによる。

牙大王は硬さすごいけどケンシロウが振りぬいた鉄骨のエネルギー受け止めて微動だにしないのがもっと凄い
パンチの時は殴られて動いてたけど

ラオウとかサウザーの頑丈な肉体は、一時的な肉体鋼化だろ。
普通のときは矢とかナイフも刺さる。
その肉体鋼化をさらに極限まで極めたのが親父の技。

ヒューイもシュレンもラオウが青年の頃の知り合いだったら、なにかと理由つけて
フドウやジュウザと同じぐらいおしゃべりしてもらえる。

でも冷静に考えると、オイルぬりたくったジュウザはシュレンと戦ったら
丸焼きにされて終わるよね。

ジュウザは自分勝手な攻撃は得意だが、一撃必殺の殺傷力があるわけでもなく
それ以上に防御があまりにもお粗末。

ヒューイもシュレンも拳法の心得がある。ジュウザがヒューイと闘って
攻防を制する（ジュウザの攻撃ばかり優先的に当たって、ヒューイの技が一切
当たらない）という根拠は全くない。それとジュウザは一流拳士のように頑丈な
わけじゃない。ヒューイの技をまともに喰らった場合どうなるのか。

シュレン戦ならユダ様みたいにダムぶっ壊して水浸しとかするんじゃね？

ジュウザが、ヒューイやシュレンの技をことごとく回避できるなんて虫の良い妄想もいいとこ。

ラオウはヒューイやシュレンの技をまともに喰らった。喰らってしまったのではなく、喰らっても屁でもないから
喰らったわけだが、簡単に回避できたという根拠や保証もない。

ヒューイやシュレンの奥義をまともに受けたラオウが大丈夫だったからといって
フドウやジュウザが大丈夫だという根拠は全くないどころか、ラオウだからこそ
あのような人間を殺せる攻撃に対しても無傷だったというほうがよほど信憑性高い。

ラオウ戦からわかる威力の比較は
万全の撃壁背水掌＞威力の殺がれた撃壁背水掌＞ジュウザ蹴り＞＞ヒューイ、シュレンの奥義
ということだな
間合いや命中率、回避力とか色々あるからこれだけで力量差とはいかないが

撃壁背水掌の威力はけっこうなものだよな

才能ある素人の蹴りが拳法を修めた者達の技（南斗聖拳）より強力ってことは無いだろう
ヒューイ・シュレンの場合は技が来る場所をラオウが見越して意識してガードで、
ジュウザのキックは直前まで分からなかったからガードの対応が遅れたんじゃないか？
その結果が無傷と腕がびりびりの差に。

それはジュウザに厳しすぎるだろ
ジュウザは変な動きしてそこそこ破壊力ある技もってて
肉体強度は並で、せこい作戦使って、守りは下手な子

ラオウが最初から殺しのみを目的にたたかったら撃壁背水掌なんてくらいようがない。

ヒューイと大差ない所要時間でジュウザぐらい殺せる。

>>756
その通り。ラオウがまともに喰らってもどうってことないほど
ヒューイやシュレンの攻撃がしょぼかったのではなく、ラオウはあえて
真正面から受けた。まともに喰らっているように見えて完璧に対処（ガード）しただけ。

ラオウ＞＞＞＞＞＞ジュウザ＞＞フドウ＞シュレン、レイ＞ユダ、ヒューイ

>>760
レイとユダが低すぎる

ケンシロウの攻撃を見切ったアミバ
（怒らせたあとはどうにもならんが）

レイに劣って奥義伝授までいけず
神拳かじって選択肢は増えたが基本性能はあんまりかわらんだろうってことで
レイ≧アミバ

んで2部にはケンシロウ怒らすことなく負けた奴はたくさんいるわけだが

ラオウ＞＞＞＞＞＞ジュウザ＞＞フドウ＞シュレン、レイ＞ユダ、ヒューイ 、アミバ＞多くの二部キャラでいいですか？

暫定ランキングを無視してオナニーするな

つーか
ラオウ＞レイ≧ユダ＞アミバ＞∞＞五車の戦士達　ぐらいだろ。
肉薄した達人同士の戦場と使い捨てキャラ達とのお遊びを混同しちゃいかんよ。

ヒューイの技まともに受けて涼しい顔できんのってマジでラオウだけじゃないか？

アミバが奥義を伝授されなかったのはカイオウと同じく性格の問題。
ラオウ＞＞＞＞＞＞ジュウザ＞アミバ＞フドウ＞シュレン、レイ＞ユダ、ヒューイ

>>765
そうだろうねｗ
闘気でガードした時のラオウのタフネスは異常
火傷や凍傷で細胞を滅する設定の元斗では傷一つつけられ無いだろう

確かにレイよりアミバの方が強そうだな。
「誰よりも早く拳を身につける事ができる」との台詞をレイは否定してない。
実際レイよりも早く拳を習得したのだろう。

ジュウザ→能力ある子なのにニート
アミバ→飽きやすく仕事が長続きしないフリーター
レイ→妹が・・などと言い訳してホームレス

>>764
全くそのとおり。レイ戦はラオウも余裕なかった。
なりふりかまわず倒さなければという達人同士の戦い。
五車はラオウからすればリハビリや遊びやセラピーや思い出療法。

あれがなりふりかまわずですか。

※教祖理論はネタとして楽しみましょう。

ラオウ教祖（通称教祖）
・粘着歴約3年。ろくぶるスレ、るろ剣スレ、今日俺スレも荒らしている模様。
・ラオウ＞カイオウが生命線。その他修羅の国全体、ファルコ、フドウ、ジュウザを落とすのが生きがい。
・描写に基づいて議論すれば描写厨、台詞に基づけば台詞鵜呑み厨などと煽る。
・ケンシロウが苦戦した戦いでもラオウ以外が相手の場合『手加減したから』と強弁する。
・コピペ荒らし、自作自演を多用。さらにその自演も『自分（教祖）の仕業に見せかけて陥れようとするカイオウ厨の陰謀』と言い張る。
・あらゆる機会をつかんで二部キャラは弱いという方向に誘導。関係なくてもカイオウは弱いという話で締める。
・相対的に二部キャラを落とすため一部キャラはモヒカンでも持ち上げる。
・才兵衛のほめ殺しが最近のお気に入り。
・裁番長、氷雨と同一人物説あり。

ジュウザもなにか手加減してやられていれば何か弁明の余地や可能性が残されていたかもしれないが
油まで塗りたくって最後はもう腕一本で妥協しようとまでしたのに全く通用しなくて
逆にラオウの方が口を割らせるために殺さないように手加減してたぐらいだから

対レイでも、いきなり殺さないように手加減して、じっくり時間をかける秘孔を突いてたな。

対ラオウ戦を見れば、レイがジュウザより強いとするのは横暴だな。
ラオウが奥義も拳法も使わなかったとか勘違い発言してる人もいるが、
基本北斗神拳はパンチや突き（秘孔突き）が奥義。
ラオウも容赦はせぬぞって言ってるしね。

レイ　　　最初から相打ち狙いをするが、通用せず
ジュウザ　ラオウを倒そうとしたが通用せず、しかたなく腕一本で妥協使用するも、それもダメ

ジュウザは一戦目の様子見だけですでに死を覚悟するほどの傷を負わされた
話にならん

一戦目の初っ端で死を確定させられたレイはもっと話しにならん

>>770
＞全くそのとおり。レイ戦はラオウも余裕なかった。
何度読み返してもラオウが余裕しゃくしゃくに見えるんだが？

>>779
それはライト読者だからそう思うんだ、ってことにされるよｗ

つうか昔の知り合い補正と最後の将を知りたい補正がかかって、
戦いのスタンスがまるで違うのにラオウを基準にしてもしょうがない。

ラオウがレイの動きを余裕で見切っていたのは事実。
これは馬上＆闘気幻影で一直線に突っ込んで来るよう仕向けたから。
でもくらえばヤバいからマントを使ったのも事実。
余裕で受け流せるならヒューイ・シュレン同様そうしてる。

あ

得意の直球勝負に誘いこめが１６０Ｋｍ剛速球だろうがなんだろうが打てるスラッガーそれがラオウ

ジュウザは初撃を受けた後、その拳を吟味し、馬上から降りるべきレベルだと判断したから、馬から下りた。
レイは雑魚をぶつけた後、その拳を吟味し、馬上のまま戦うレベルだと判断したから、馬から下りなかった。

素直に読めばこうなるが、これはライト読者故の勘違いだｗ

結論としてジュウザ＞レイで間違いないな

・ジュウザの軌道が変なだけの素人キックでレイが倒せるか
・ジュウザの必殺技はレイに当たるか＆当たったら倒せるか
・ケンがすんでの所でやりすごしたレイの技をジュウザはかわせるか

全部ＮＯだからね。
ちゃんと読んでね。

ラオウごときを翻弄しガードの上から片膝つかせた程度のキックなんて、レイ様に通用するわけないよ
むしろ蹴った足が輪切りになってる

ケン対レイこそ、殺したくない補正がバリバリかかってるっつーの。

殺したくない補正があっても超ハイレベルな戦いに変わりは無いの。
本気で飛ばなくてもダンクがすご技なのと同じ。
お互いを仮死状態にする超高度な技をこなすレイが素人に劣るってよほどのバカじゃないと主張できないよ。

ガードがレイ＞ラオウなら、ジュウザの蹴りなんて問題じゃないだろうな。

アキバ系のピザデブキモオタは知ったかで格闘技を論じるから笑える

我流＝素人と繋げてるのは極端なんじゃないか？
防御に弱点はあるが攻撃には強みがあるとラオウが言ってるのに

>>793
ラオウの言葉は嘘ですってよ

>>793
正解。ジュウザは素人ではなく才があるから技を開発できる。敢えて流儀にこだわらないから我流と言ってるだけで始祖になれる逸材。しかし無頼になり修業ストップしたのが痛い。

ラオウが南斗で警戒してるのはサウザーだけ。ジュウザとレイは案外いい勝負かも。

才能
ジュウザ≧ラオウ
は確定事項だしな
五車編のオチは努力の人ラオウがさぼり気味の天才ジュウザをボコしたってお話

ユリアがケンシロウの元を走るまではまともに修行してたんだろ？

ケンシロウの元に、だな

>>797
肉体的な才能にすさまじい差が

ラオウの肉体はすごいよな。
レイの飛翔白麗なんて、肩にちょっとめり込むだけで終わりそう。

間をとってレイ＝ジュウザな。

一般ライト読者の見解としては
ラオウＶＳレイ戦は
ラオウのオーラに近づく事もできない程レイが低レベルで
ラオウが本気出すまでもなく指１本で倒した。
そんな感じ。

>>801
ユダはレイに見とれたから喰らってしまったが、ラオウならまともに喰らうことはありえない。
普通なら喰らわないし、万一喰らってもたいしたことなく終わるのは間違いないだろう。

別にジュウザがそれ程強いわけじゃない
レイが激弱なだけ。
ラオウが本気を出さずに倒したのはレイもジュウザも同じ。
ただ、レイの場合遊び相手にもならないほど弱かった。

ラオウ戦だけで比較したらジュウザ＞レイになるよな
ライト読者がどうとかでなく誰の目にも明らかなくらい差がある

レイが強いとかそれこそライト読者の意見だわな。
六星で男前だから、描写にも台詞にも無い事妄想して強いとか思ってんでしょｗ

奥義飛翔白麗がユダにあれなら、ラオウには効かないかもね。
ヒューイクラスの攻撃力かもしれない。
つか、レイはそもそもしょっぱなから相討ち奥義って、微妙に意味わかんなくね？
闘ってみて、敵わないと思ったら使うべきだろ。消極的すぎだろ。

レイははじめからラオウの実力を見抜いていたんだ！
だからすごいんだよ！

とかいう奴が出てくるよ

レイってどんな技にもリアクションデカ過ぎだよね。ビビりすぎ。
実力ちゃんとある奴なら、フッそんな技・・・ってなってもいいのにね。
ケンとかはそうだし。

ラオウが強すぎると思わんのかねえ。南斗で対抗できるのはサウザーのみ。このスレはひねくれた意見を書けばいっぱしだと思いやがって。お前ら端から見れば笑いもんだから。

ゲーム厨多いな
命を懸けた究極奥義断固相殺拳＞＞＞＞奥義飛翔白麗

レイは同ランクの牙親父はもちろんとしてジャギ、アミバに勝てるかどうか微妙だな

奥義飛翔白麗があの程度なら断己相殺拳もしれたものだな

てか南斗の究極奥義とされる断己相殺拳をマント一枚でかわされてるのがレイの弱い証拠だよ。

命を捨てて防御しない奥義だから破られた時、一撃で負けたんだろ
ラオウを黒王から下ろしたからジュウザ＞レイなら
ジュウザ＞ケンシロウにもなっちゃうよ

レイはＢ３かな？Ｂ４？
ユダはレイのワンランク下でガチ。
てか、最近ランキング管理してる人居ねえ。

教祖が頑張ってるじゃん

ラオウはケンシロウに対しては実際黒王から飛んでる。

黒王号の強さは、ランクインするとどの程度になるだろうかな？

レイはＣの頭、実際ライガ＆フウガを強敵扱いしてる

黒王＞レイ

黒王とカイオウの馬と松風
最強はどれだ？

>>821
でもネタバレすればライガ＆フウガたいしたことないやん

そのたいしたこと無い相手に傷負わされてケンシロウの後ろに隠れてたから
レイが弱いんじゃない？

「さがっていろ！！」ケンシロウのこの一言って実はめちゃくちゃ屈辱的だよなｗ

ラオウ基準での各キャラの強さ表現として最初「ラオウが馬から降りるか否か」であらわそうとしたフシがある。
最初に天秤にかけられたキャラがレイ・ケンシロウ・トキの三人。
レイ・ケンシロウは馬上のまま相手をし、実際レイを秒殺＆矢がなければケンを殺せていたというエピソードを描いたあとトキが現れてラオウは初めて馬から降り
あたかもトキ＝ラオウ＞＞＞＞ケン・レイのような格付けが確定したかに見えたが
ラオウを馬から降ろさせたトキは実質敗北、そのあとすぐにケンシロウとラオウが戦いお互いに相打ち重傷を負い、ラオウ＞ケンという関係は成立しなくなる。
馬基準は結局目安にもならない。

>>825
一発目だけが危険でそれ見破ってあとはどうとでもってところを
ケンシロウに持ってかれたんだから仕方ない
トキ救出の話だし主導権はあっちだ

いやいや、あれはトキとケンシロウが「二人がかりで」
黒王から下りる価値があるってラオウの判断だろ

>>828
＞一発目だけが危険でそれ見破ってあとはどうとでもってところを
冷や汗たらしながらビビってたぞ。
レイは何かあると感付いただけで、技そのものを見破れてたわけじゃないだろ。

ケンシロウもこのままじゃレイがやばいと思っての「さがってろ！！」発言だろ。
そうじゃなきゃあんな失礼な事言わない。

我流の攻撃での強みなんて「何をやるかわからないこと」だけ。
極端かもしれんが科学と同じで基礎がないと新技術＝新流派は生まれない。
秘拳とやらも油で誤魔化しても通用しないレベルだった。

究極奥義がマント一つで通用しないレベルもあるからなぁ

受ける気満々でも一応予防で秘孔もついておいた技と
発動そのものを止めた技では威力が違うだろう

発動そのものを簡単にとめられる程度の技だったというだけだろう

南斗聖拳の究極奥義ですよｗ

基礎のなっていないパンチやキックでは一定以上の拳士を殺せないが、
逆に相手の技を避けきるには我流のジュウザでは限界がある。
撃壁背水掌が決まるかどうかも怪しいし、
ジュウザがランクＤ以上のキャラに勝てるかは疑問。

南斗聖拳だから強い！
なんていうなら、
元斗皇拳だから強い！
も通用するだろうな。

「拳の強弱はそもそも天賦の才！！」
北斗の拳１３巻より

才能が全てだったら拳法の修行なんて全く必要ないな
地上最強の北斗神拳と対を成す南斗聖拳を極めた男よりも才能だけの素人が強いって…

我流＝素人をあくまで貫き通す。
これも漢の道・・・か？

仮にジュウザが開発？してたとして、
その我流の拳法が１８００年の歴史を持つ北斗神拳や同等の南斗聖拳を凌駕しえるレベルなの？
作品が根底から覆されるよ

凌駕しなければ、我流＝素人なのか？

新興流派が古流を上回ることなんて往々にしてあることだ。
そこに才能という要素が加われば。

ラオウの言葉は全部嘘
教祖の言葉こそ正しいｗ

元斗の歴史は南斗に劣るのか？

正直大差ないよ
０から始めた我流の男＞北斗神拳と同等の南斗聖拳を極めた男　なの？
リュウケンの言葉に従ってラオウの才能＝ジュウザの才能として、
仮にラオウが我流を貫いて南斗聖拳継承者に勝てると思うか？

９秒９０付近で競うスプリンターの世界に自己流で立ち向うのは才能と自己流だけじゃ無理だよ。

才能で劣るスプリンターは結局頂点には立てない

リュウケンがいう才能には肉体強度は入ってないな

ラオウが我流でも、レイごときじゃあの肉体は殺せんだろ。

ジュウザはゼロから我流じゃないだろ
ユリアが妹だと知るまではまともに修行してたはずだから基礎はできてんじゃないの？

>>851
青年期でラオウの額に物をぶつけるだけの腕前を持ってるからな。
ただの素人が、その時点で何年も北斗神拳を修行しているラオウにそんなことをできるはずがない。
それなりの修行、訓練をしてきたと見るのが自然だろう。
才能だけで、何年も修行したラオウにそんなことをできるわけがないし、撃壁背水掌やら変幻自在の蹴りやらも、修行あってのものだろうし。

少年期にパンチで木をヘシ折ってるしね。
ラオウが目をそらしたスキにいなくなるスピードも持っていた。
「い・・・妹？」っていう時もなんか戦士っぽい服装してるし。
恐らくはある程度南斗聖拳を極めた上での我流。
それも血筋的に六聖拳っぽい。
アインなどとは違う。