【一刀斎】バガボンド強さ議論スレ part2【最強】

週刊モーニング連載中の井上雄彦による時代劇。原作は吉川英治の「宮本武蔵」。

井上雄彦公式サイト
ttp://www.itplanning.co.jp/

井上雄彦 【バガボンド】 統合スレ45 WATER＆墨
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1162020143/l50

まだ見ぬ対戦から実現不可能なカードまであれやこれやと期待したくなるﾊﾞｶﾞﾎﾞﾝﾄﾞｷｬﾗたち。

２刀、真槍、鎖鎌、手裏剣、竹やり、１人対多数、不意打ちといった武器、環境、修行に至る真剣な考察から

伊藤一刀斎ｖｓ上泉秀綱、柳生石舟斎ｖｓ覚禅房胤栄、吉岡拳法ｖｓ鐘巻自斎、佐々木小次郎ｖｓ柳生兵庫助、宝蔵院胤舜ｖｓ吉岡清十郎、柳生四高弟ｖｓ吉岡十剣・・・etc.
「スタローンとヴァンダムどっちが強い？」というレベルな考察まで、

ﾊﾞｶﾞﾎﾞﾝﾄﾞｷｬﾗの強さに忌憚なく意見を交わすスレです。

前スレ
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1162399326/

まんこぽけもん

ちんこぽけもん

お前ら、スレ立て乙の一言も無いのか

うっせバカ

乙乙乙乙(^ω^)おっおっおっおっ

2ちゃん歴7年だけど 2ゲットはたまにあるが 1000ゲッツ(σ＾ー＾σ)は前スレで初めて成功した
誰かが999を書き込んだ瞬間に 狙いすましてる2ちゃんねらーが機械的に1000をゲットしているものとばっかり思ってたわ
朝の誰もいない時だったからか 余裕で1000ゲッツできた

今日は一人で祝賀パーティー開いたよ
豚肉をたっぷり使った手づくりカレーと チリ産の安いシロワイン 100円のフルーツ缶詰で 久しぶりに御馳走食べた
美味かったo(^-^)o

�@乙カレーRice！

>>1よ乙、八点をやろう。

一刀斎ってなんか好きだな、強かったんだろうな〜。
大島から本州ま泳いで渡ったって話し、ホントかね？

糞スレw

>>1乙
死んでいいぞ

一刀斎が最強ってか、神様、剣そのものでいいよ。
故に議論の範疇外。ランクにも関わらない。話題に出すのも、無意味なので禁止。
これで信者も満足するし、他の住人もスッキリする。

いや 剣そのものは上泉だろ だから無刀 天地と一つ よって別格

宍戸VS巨雲
さあどっち？

>>12
いいんだよ
神様は人間のランクには関わらない
だから、一刀斎の名は表に記載されない
これで基地外じみた信者の発言もなくなるだろ
人間最強は上泉でいいだろうが

上泉と一刀斎は両方神順位不同でいいよ。
この二人に差を付けようとすると荒れる原因になる。

神（順不同）　上泉　一刀斎
S　石舟斎　いん栄
A 佐々木小次郎　

この辺からはじめよーぜ。

>>13
俺は宍戸が巨雲より1ランク上だと思う。
巨雲は所詮、小次郎の実践修業時代の好敵手に過ぎない。
対して宍戸は、いんしゅん、柳生四高弟を破った武蔵と互角の勝負をしたから。

>>15
その通りなんだが、一刀斎が納得しなくて、信者の妄言にツッコみ続けるだけの進行になるからなあ

×一刀斎が
○一刀斎信者が

だから蒸し返すなって

だれか前スレに出てたランキング取って来れる人いる？

一刀斎は外連がなくて好み。
他の大部分の兵法者が神から、天狗から、
秘伝を授かったなんて言っているけど、
「女と寝てた時襲われて咄嗟にやった技が有効だったから
　これ秘伝ね」
なんて、シビレル。

上泉も外連は無いけど、王道すぎて・・・
好み的には一刀斎かな。

好みだから最強
まさに厨房の発想ですな

バガボンドで検索したら見つけた
なんと無駄なスレ
ランクをつけて、さあどうしたい？

なんと無駄なレス 、さあどうしたい？

武蔵が最強でいいだろ。
現代人に史上最強の剣豪は？と聞いて返ってくるのも十中八九そうだろうし。

ちゃんと知識ある人ならト伝か上泉と答えます。
一刀斎って人もたまにいる。武蔵はない。

朴伝って何やったの？

足利義輝ってト伝と上泉両方の弟子だろ？
まさに最強。
胡散臭い一刀斎など話にならん。

剣豪将軍てヤツか？
スレ違いだな

話を進める為にとりあえずランキングつけてみる。
前スレ消えたから暫定ランキングわからんし。

SS 上泉信綱 伊藤一刀斎
S 柳生石舟斎 疋田五郎 胤栄
A 佐々木小次郎
B 宮本武蔵 吉岡清十郎
C 胤瞬 上田
D 伝七朗

いんしゅんと植田が同等はない

>>29を増補してみた

神（同格・議論不要）　上泉伊勢守信綱　伊藤一刀斎
S　柳生石舟斎　胤栄　疋田豊五郎
A　柳生兵庫助　佐々木小次郎
B　宮本武蔵　吉岡清十郎　辻風黄平　胤瞬
C　不動幽月斎　植田良平　祇園藤次　柳生四高弟
D　吉岡伝七郎　鐘捲自斎　吉岡十剣中下位　天鬼
E　辻風天馬　黄平に負けたおじさん　宍戸梅軒の娘　佐々木こーじろう

一刀斎より石舟斎のほうが強いんじゃないかな

基本的に同ランクってのは「どちらが勝つか不明な状態」
1ランク差なら「勝敗は大方の予想がつく」
2ランク差なら「圧倒的な実力差がある」くらいだろうから
>>31のランキングは大方悪くないな。武蔵はまだ小次郎より下だろうし。
鐘巻や不動、無二斎あたりのランキングは再考の余地ありかな？

>>29
だからさ

SSに上泉・伊藤を並べるのはいいが、なんで上泉のほうが上座なんだよｗ

「上泉こそが剣の主流。正統派ロック」みたいな扱いしてんじゃねーよ

その時点で捉われてんだよ　固定概念によ

東洋思想によ

結局お前らは実技で優秀な人間より、上泉のような精神的な要素を大事にすんだよな

情けないわホント

柔道とか空手なんかもそうだけどさ

「野球道」よりも「世界の中での位置を確かめれるワールドワイドなサッカー」

「丸刈り強要・根性主義の野球より、自由でｵｻﾚなサッカー」

これこそ俺とお前らが唯一共有した正義なハズだ

つまり空手・柔道や予定調和的なプロレスよりもリアルファイトなPRIDE

うんちく捏ねる上泉よりも理屈無しに強さで魅せる一刀斎。

これが正しいんだ　お前らほんといくつ？30代とか20代後半？

ならしょうがないけどな

昔の本スレに結構まとめてあるのがあったので張っておく
全盛期鐘巻がこんなに強いわけないが・・・

神　（伊藤一刀斎　上泉伊勢守秀綱）＞（柳生石舟斎　宝蔵院胤栄）
Ｓ　鐘巻自斎（全盛期）　 疋田豊五郎
Ａ　宮本武蔵　佐々木小次郎　柳生兵庫助　ジョン万次郎　吉岡清十郎　宝蔵院胤舜
Ｂ　宍戸梅軒　猪谷巨雲　不動幽月斎（両手）　鐘巻自斎（不動対戦時）　新免無二斎≧吉岡拳法
Ｃ　祇園藤次　植田良平　吉岡伝七郎　柳生四高弟　定伊　右源　
Ｄ　辻風黄平　草薙天鬼　阿厳　市三　満田氏（胤瞬の父）
Ｅ　新二郎　利宗　有馬喜兵衛　大山≧高田　甲斐正嗣郎≧龍胆　明栄　高階さん　
Ｆ　夢想権之助　本位伝又八　辻風典馬　宍戸梅軒（本物）
Ｇ　千原≧二村＝蓮沢＝梶　赤壁八十馬≧寅次郎＝野武士≧留蔵＞権叔父　高倉惣兵衛　　
Ｈ　吾助＞青木様≧城太郎≧農民＞柳生の犬≧小夜≧おつう
Ｉ　茂一＞お甲＞松じい≧きく＞朱美＞丙太≧おりん

>>36
いいんじゃないかな

>>34-35
ここは「バガボンド」の強さ議論だから。
リアルの話がしたいなら戦国板の剣豪スレに行けよ。
ま、そこでも最強は上泉だけどな。

>>35
つーかバガはその精神的な要素で戦いを描いてる漫画だろ？
リアルな実技の描写なんて経験のないイノタケに描けるわけないし、
そういう誰でも共感出来るメンタル面を重視したからこそ
これだけヒットして多くの人に読まれてるんだろう。

あと、理屈なしにとか言ってるが、一刀斎だって小次郎に教えてるのは
「恐怖に鈍い者は〜」とかメンタルな部分ばかりだぞ。
上泉と一刀斎の漫画内での柔と剛の対比というのは、
精神と肉体という対比ではなく、柔の精神と剛の精神という対比だろう。

正義云々はちょっとよくわからんが、イノタケのフェイバリット漫画は
ドカベンだという事を忘れるな。

>>39
北斗の拳でいう

柔拳のトキと剛拳のラオウみたいな感じか

その中道なケンシロウ＝武蔵って感じか

いや、いまんとこ武蔵はもろに上泉系統でしょ。
小次郎との邂逅で変わるかもしれないけど。

武蔵も小次郎も無刀の境地に達するみたいだな

だからさーーおもいらいい加減スルーしる

ずっと粘着してるID:XdeHs7osが誰かなんって内容で一発でわかるだろ。

とりあえず　PRIDE　ヒョ−ドル　これあぼーん設定しとけって。
そしたらこのスレだいぶ荒れなくなるから。

>>35
　　,.__ｙ⌒'ー---┐　　 /彡三 __ミＶヽ　　　　　　 ｲｿｨ
　/ 　-┼‐　ナ丶 ＼_ /ｿ／　､ゝミ　ヽ　　　　　　　　ｲﾍ　　　　　　　 　_へ､＿､__,.ﾍ、___
　}　　(才　 　tナ　　l/// 　 ﾍヾ　､ゝ　　　　　　　　　　イ　　　　　　ゝ´
f´ 　　'´　　 /　 　　ヽ、　　<ミ　　ゞV ト |　 ト､　ﾊ　　 　ｿ　　　　 r´
l　　 　つ 　/へノ　　/　　_≦ミ 　 ミﾊ | _|」|ﾄ　ﾘﾊ } vﾘ彡>　　 ┌´　　　(　　聞　ど
{ 　　-‐ｧ 　-‐ｧ､､　　} .f´l　}´l三 　ソ　;彡气ミly ｿ_,,仏ﾐ>　　　 ヽ　　　 )　　こ 　う
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.)　　　r‐､　　　　　{ |.-| _.| _}_{ f ﾑl 　　　　　''´.　∨"' |´　　 　_,. {　　　 ) 　ん
└-､　 f´　 　　　,f　{.-| "l "l ヽ、ﾊ　　　　　　ヾﾐｿ　　l =_,, -''_. 〈　 　　(　　な
　　　ゝ ﾟ､_,,,,,,. -ゝ/ .| ⊥┴ └ V' ﾊ 　　　　,ｨニﾆ1_,,-_''>-'''´ヽ_ﾉ　 　　)
　 　 　　　　/ / /　 |　 丶　　　彡-:ﾄ、　　fニﾆﾆゞ''/´　　　　 ).〉´)　　 (
　 　 　　　/ :/ /　　|　　　ヽ　/´　　ﾄ.´　、　　＝'　/ ﾊト､　　//　´）
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_,.┬''''´　　　　 　∧、ミ=≦ 三/　__l＿＼＼　＼_ ./　/　f´イ＜彡　=ミ＼|　　　|　´'-、
ト､丶　　　　　　ﾉ｝　´'ヽ、‐--/ﾃﾃニニニ丶ヽミ、|　/　/　　l ∠ ノ　ヽ__　|. 　　|
　 ＼＼　　　／人､　　　/ 　/// ,.オ,ニ弋＼ l　 　y　/　　　l と,.　(_ ) -'　| 　　l
　r''>＼＼／ ｲ, 　　　　/ 　 〉// ﾚ ノ __ヽ＼ヾ.l 　/　/　　　　| ヾヽ_l _} fﾉノ|.　 l
＞ニつ／／ヽ;　　　　/　 /∧|　rへ (　) f'ｰl l | /　/　　　　　トミ＝==-‐ <|　 l

>>41

逆だよ
子供の頃なんて「理」の在り方自体、一刀斎そのもの
ところが、人を疎む様に成って剣を難しく考えすぎた

そこで、吉岡騒動までは、歪んだ侭でも強く成れたが
基本的に腕力に頼って本能だけで棒切れを振っていた

その後、全く好対照の上泉型の実践（殺し）経験の無い
天才肌の殷瞬に一度敗れて、恐怖を吐き出すことじゃ
無くて飲み込む事を覚えたし、上泉型の様な剣（流れに
逆らわず斬る）も在る事を覚えた
そして柳生の里で確信を得て、上泉型の剣も無意識に
使う様に成った（清十郎戦）

一刀斎にしても上泉にしても、「理」を理解していたから
こその強さで在って、一刀斎はあくまで現役の人斬りに
拘り、上泉は後進を育てようとした（年齢的なものが大きい
のだろうが）ただ、若手では小次郎も含めて未だ、そこまで
は誰も到達していない状態

若手の有望株の内、殷瞬は別の方面で精神的に悟りを
開いちゃって、これからも強くは成るだろうが今まで程、
強さに貪欲では無くなってしまった
清十郎は武蔵に一刀両断

今の所、そこまで辿り着ける可能性の在るのは武蔵、小次郎、
兵庫ぐらい

>>45が何を言いたいのかさっぱりわからん

分かるけど

>>46はチンカスということで

だから兵庫なんてチンカス出してくんなって
そんな雑魚 武蔵や小次郎と同レベルなわけないだろ(顔も不細工だし)
こいつはお前らにとって流行りなのかｗ

↑は釣り

>>47
>>45は>>41に対して「逆だよ」と回答してるわけだが
以降に続く文章がどういう構成になってて
何を言いたいのか伝わらないよ？
わかるなら説明してみてよ。

何が逆なんだろうなw

武蔵が上泉系の影響受けてるのは確かだろうけど、
無刀の境地が武蔵の最終形態ってのも違うような気がするな。
そもそも二刀流自体が無刀とは矛盾した発想だからな。
まー無刀を言葉通りにとらえた場合の話だし、
イノタケもそこまで二刀流にこだわってないとは思うが。

最終的には無刀を吸収して、それから考え出した自分なりの境地
みたいなとこにたどりつくんじゃないだろうか。

矛盾はしとらんよ。
上泉の唱える無刀というのは、理を完全に突き詰めれば、次に相手がどう動くかを完璧に把握できるから、例え刀を持っていなくても、ちょっとした動きで簡単に相手の刀を奪ったり、倒すことが出来るという考え。

武蔵「石舟斎にあって俺に無いものは何か」
武蔵「人を斬りまくった日々」
だから、つまるところ無刀なんてのは理を突き詰めて
圧倒的に強くなった末に最終的に昇華すり境地だな。
「戦う前に既に勝っていれば？」→「もう刀すら要らないのではないか」
とあるから、無刀とは別に胡散臭い話ではない。

>>53
吉川でも二刀で戦うのってごく一部だしね。ってかラストなんて剣ですらないしｗ

>>54>>55
まーそうなんだろうけどね。
ただ、その境地に行き着くのはもっと晩年の
五輪の書とか書き出すぐらいの頃じゃないか？
現役時代はやっぱりもうちょっと血気盛んだと思うｗ

それに研ぎ師との会話でもあったけど、
自分の色を濃くしていくとか、そういう自分らしさみたいなものも
バガのひとつのテーマとしてあると思うからなぁ。
上泉の教え（実際には石舟斎と胤栄か）も、
何か鬱陶しいけど嫌々許容してるって感じだし。

個人的には武蔵vs小次郎が、無刀の考えから
戦わずに終わるとかだとイノタケ逃げたなｗって感じがして
ちょっと嫌だなーｗ

>>56
ああ、そういやそうだったなｗ
櫂か何かだったか。

>>45
最近気付いたんだが、上泉に一番近いタイプは小次郎だと思う。

聾唖という特殊な環境のせいもあって、幼少期より天地とひとつ。
ただ、長い旅路の末に行き着いた到達点ではないので、
剣士として、人間としてもろすぎる一面を持つ。

で、自斎からはその辺を突いた徹底したラフプレイを、
一刀斎からは剣だけでなく、勝つ事への執着心、
酒や女も含めて、男としての生き様のようなものを学ぶ。

武蔵も天下無双にこだわるあまり、酒や女とともに剣を楽しむような
一刀斎ほどの余裕は無かった。そこで上泉の思想と出会う。

つまりバガの最終決戦は、上泉を吸収した一刀斎と、
一刀斎を吸収した上泉の対決になるわけだ。

まー武蔵はまだ完全に上泉を吸収したとは言えんので
現時点で小次郎＞武蔵なのは間違いない。
つーか武蔵はまず童貞捨てねーと話にならんｗ

今ふと思ったんだけど
イノタケの漫画でこれまで一番可愛いもしくは美しい女キャラって誰だ？
これっていうのいるか？
武蔵も大変だなおい

カメレオンジェイルのパートナーの女

前にも書いたけど この思想の結末である巌流島での戦いで 理を見切った者同士
戦いの無意味さを瞬時にさとり互いに刀を鞘に収める
と そこに一部始終を陰で見ていたイタリア人宣教師が登場 「あなた方のここから先のドラマはイタリアにあります。さあ、私と共に行きましょう！」
と 誰にも知られることなく舟でイタリアに渡る っつう物語が最高に奇想天外で面白い
途中立ち寄った 香港 インド、南アフリカ等で 原住民とのトラブルから現地の達人と試合
インドネシア沖 スペイン沖では 海賊との戦い
ついにローマに入場 ここまでが第二部

>>61
どう考えたってあり得ない。
なんでスペインポルトガルじゃなくてイタリアの宣教師が登場するんだよ。

で 第三部がローマ及びイタリア全土、欧州全土での剣の旅
最後にヨーロッパ中の名声を得た二人はローマ教皇に謁見して
戦いの最高の位置にある無刀の境地を世界平和のために活かしてほしいと言われ
戦いを超えた ついには力の先にある理の思想で世界を平和へ導くための歩みが始まる。というところで第三部終了 言い知れぬ余韻を読者に残したまま
全三部作の長い物語は終了し そこから先は読者それぞれの意識に任される

ま ここまで行けば「ジョジョの奇妙な冒険」を越えられるんだけど
みんな実際、武蔵や小次郎が世界の剣豪や格闘王とどこまでやれるか見たいだろ、原作なんか飛び越えちまえ！
それに欧州渡航は当時としては常識を逸脱したあくなき冒険心をそそられる
これこそまさにスケールを超えたロマンだよ、バガボンド(漂流者)というタイトルにピッタリじゃないか
あ スレ逸脱し過ぎたか ﾒﾝｺﾞ

ｱｲﾀﾀﾀﾀ…

一刀斎最強とか上泉最強とかって漫画の世界に捕らわれ過ぎだろ。
あいつらは史実上の伝説を持っているだけで実際は最強とは言えない。

史実だと上泉かト伝が最強らしい

文献しか残ってない以上誰が最強だったかなんてわからん。

アホ？
だから文献を参考に比較してるんだろ。

最強も糞も

お前ら幕末の剣士を嘗めすぎｗ

野球だって格闘技だって歴史を積み重ねれば技術も研鑽されてレベルが上がるだろ

剣術も同じだ　鎌倉武士＜＜戦国＜＜幕末となるのが正しい

お前らはどうも原理主義というか戦国ﾏﾝｾｰ主義というか

上泉とか卜伝とかさ、戦国の初期の連中をﾏﾝｾｰしすぎ

ロマン抱きすぎｗ

>>70
そうだね、プロテインだね

モタリケキモすぎ

つまり野球で例えると

戦国の剣豪=ベーブルース、タイカップ
幕末の剣豪=ピートローズ、ハンクアーロン
現代の剣道家=バリーボンズ、ペドロマルチネス、イチロー


サッカーで言えば
室町の剣豪=ガリンシャ
戦国の剣豪=ペレ、クライフ、ベッケンバウアー、ジョージベスト、ゲルトミュラー
幕末の剣豪=マラドーナ、プラティニ、ジーコ、マテウス
戦前の剣豪=ロベルトバッジョ、グーリット、ファンバステン、ロマーリオ
現代の剣道家=ロナウド、ジダン、ロナウジーニョ、シュンスケナカムラ
か？

そりゃどう見ても現代が最強だな

いや　サッカーだけは別。

サッカーは戦術に大きく左右される集団スポーツだからな

個の能力といった意味ではマラドーナのような戦国でブイブイ言わせたヤツは別格だろ

言わば伊藤一刀斎だ。

伊藤一刀斎は最後東北方面で行方不明になってるんだよな。
まあ旅の途中で病死したんだと思われるが、強盗に襲われて
やられてる可能性もあるんだよな。
ま、どの道老境なので強さにケチがつくって訳じゃないが。

>>75
つまりさ

宮本武蔵は結局最後は細川家へ仕官したからこそ名前を残せたわけだろ

柳生家はまんま大名だ

卜伝だって悲劇の将軍に剣を教えてたから有名になった

つまりみんな権威が水増ししてんだよ

それに比べ一刀斎はマジ一匹狼

それでここまで名前を残せてるのは相当だろ

>>76
いや、一刀斎の腕にケチをつける気はまったくないんだが
一刀斎もまた弟子の小野某（忘れた）が小野一刀流で
将軍家指南役の片割れになったから名前が残ったんだよ。

>>69
だから正確な強さなんてわからないっていってんだよ。
あほはおまえ。

>>73
流石にそこに中村は入らないだろう。

>>77
どうだ？
レスすればするほど頭の悪さが伝わるだろ？

>>78
�@文献しか参考資料は無い、実際の強さなんてわからない(常識)
�Aだから文献を参考資料にしましょうね。
こういう前提で比較してるに決まってるのに�@に戻って
「資料しかないから実際の強さなんてわからん！」
とか言ってる奴は確実にアホ。

「我が剣は天地と一つ」がこの漫画の最強剣の定義だから
上泉や石舟斎らが最強っぽいな

上泉ってのは元々謙信に名跡と関東管領を譲った上杉家の武将なんだが
武田信玄が上杉（当時はすでに実質は長野家）方の箕輪城を
攻略した際、篭城側は長野家当主を含めてほぼ全滅というような
壮大な負け戦だったんだが、最前線の指揮を取っていた彼は
生き残ってる。
しかも、最前線で戦っていたのに落城を見届けてから
諦めて降伏しているという（笑）
いやあ、剣豪の強さあなどれないって思ったよ。

アホとバカが罵り合うスレはここでつか？

>>83
違うよ。スレが過疎るからアホやバカを放置出来ないスレ。
モタは確信犯だろうけど。

>>81
は？誰が最強の定義にしてるの？ｲﾉﾀｹが？

勝手な解釈押し付けるなよ

お前国語の点数悪かっただろｗｗｗ

あくまで「主人公武蔵が目指してる理想の境地」なだけであって

「最強」なんかにしてないよｗ

そういうこと言い出したら一万点の一刀斎こそ最強の描写。

最強が定義されてないなら、一刀斎も最強ではないよな

そうだよ

だからあくまでもお前らが上泉最強って主張するから、俺はそうじゃないよと警鐘を鳴らしてるわけだ

いや、お前は散々ｽﾚﾀｲに入れるほど最強と言っていたわけだが？

それはお前らがあくまでも上泉最強に拘るからだろ

それになんとなく常識的に上泉最強と刷り込まれてるヤツが多いようだからさ

話を逸らすなよ
だから、お前は矛盾してるぞと言っている

は？
今まで散々一刀斎最強と言ってたのに何その変わり様

でも実際の史実では 圧倒的に上泉最強だろ 唯一肩を並べてるのが
生涯無敗(たしか270戦270勝くらい？)の塚原卜伝で
この二人は剣聖と呼ばれてる 一刀斎も有名だがランク的には この一段下あたりに位置している

ま ここはバガボンドスレだから関係ないけど バガボンド内でも
上泉はSSSSランク 一刀斎は無茶苦茶強いがSSSランクくらいに描かれているように見えるぞ

ところがそれは資料を参考にした話だから真実はわからない
とか言い出す馬鹿まで現れる始末。

>>58

そういう意味で言えば一刀斎に一番近いのは
兵庫だろうな・・・
本人は爺さんに似ていると言われると嬉しいと
言っていたが、爺さんの若い頃はどう考えても
強さに拘り過ぎた伝七朗タイプで、上泉に負けて
弟子入りしたからこそ、今の天下無双が在る訳で

良い所のボンボンだが、それが良い面で剣士と
しての余裕に成っている

上泉 卜伝が野球界で言う 長嶋 王のランクで
一刀斎は いうなれば 落合あたりがしっくりくるんじゃないかな(活躍時期も後だし)
長嶋は 言うなればミスタープロ野球 王は世界のホームラン王で この二人は別格
落合は三冠王を三度も取った 孤高のカリスマだが 王や長嶋と比べるわけにはいかない
差し詰め 小次郎がイチローあたりか

時系列的にはそうだが、落合は長嶋より上の打者で
プロ入りが早ければ王に近い実績を残したであろう選手。
対する一刀斎はト伝や上泉に比べると一枚落ちる存在だからなぁ。
一刀流の開祖として考えたら十分偉大だけど
存在としては石舟斎と同等だと俺は思う。

上泉と前田慶事が戦国最強　たぶん

>>90-91
だから言ってんだろが
お前らが上泉最強って言い出したんだぞ
だから俺が「それは間違ってますよ　こういう説もありますよ」って感じのアンチテーゼとして
一刀斎最強って言ってるんだ

ほらな

>>92のような馬鹿がいるんだよ

「実際の史実では」ってよｗ

上泉と一刀斎が戦ったわけ？ねーだろ？なら何をもって史実では上泉最強とかぬかすわけ

>>95
失笑ｗ　王はともかく長島はねーよｗ
長島大した成績残してないし
俺は別に良いよ、長島＝上泉でもｗｗｗ
ていうか俺の中じゃ、落合＞＞＞王だけどな
王はおそらく近代野球の多彩な変化球だのクイックだの
たぶんあんなにホームラン打てないよｗ

あと何をもって史実とするかは知らんが

柳生石舟斎の伝記書いた文庫本とか読むと、石舟斎は師匠の上泉を越えたんだよ

だから新陰流を立ち上げたんだ

あくまで個人的な意見に過ぎないけれど
あえて武蔵最強って線もあるね。
理由は単純、身体能力。
当時の日本人男性の平均身長が150cm前半の中
武蔵は178〜182cmほどあったが、これはある意味突き抜けている要素。
現代人には分かる事だけど、
かといって俊敏性を極端に奪う、人間のサイズ的限界値でも無いんだよね。
また、真剣を持った経験のある人だと特に分かりやすいと思うけれど
いわゆる二刀流を現実的なもんとして使うための筋力。
余程の圧倒的な豪力、それも極端に発達した速筋があって初めて可能だと感じる。
一刀を両手持ちで使う使い手の速度に対応出来ないからね。
最後の理由として剣技的な意味での後継者の不在が挙げられると思う。
実は武蔵は人間的には極分かりやすい、誤解を恐れず言えば功名心とプライド
の塊のような小さな人間。
それだけに、自分の剣技と名前を後世に残そうと各地で必死に
教えまくっているんだよね。

にも関わらずさしたる後継者の名が無いと言うのは
逆に言うと、武蔵の剣技はあくまで武蔵の天才性によって
成り立ってたものだと考えられる。
他の分野の天才達も、容易に真似が出来ないからこそ際立っている訳で。

まあ、そんな事で意外に宮本武蔵は本当に史上最強かも知れないと
思う2月の今日この頃。

>>101
お前はただ「一刀斎最強だろ？疑う余地ねぇじゃん」って言ってるだけ
他の人物をまともに評価せず、頭ごなしに否定し貶めてるだけ
お前の頭の中の一刀斎を他人に押し付けて、警鐘だのアンチテーゼだの大層なこと抜かしてんじゃねぇよ
ま、「ミスターベースボール」「世界の王」と呼ばれる人物を正当に評価出来ない野郎に人物評なんて出来るわけ無いと思うがな

新陰流は上泉伊勢守が開祖だぞ？石舟斎が開いたのは柳生新陰流
石舟斎は師匠である上泉伊勢守に認められたうえで、自分が描いた理想の形を完成させるために柳生新陰流を開いたんだろ？

自分の意見を通す前に、なぜ上泉最強というヤツが多いのかもっと良く自分で考えろよ
「なんでそう思うの？俺は理解できねぇ」って頭の野郎にこれを覆すことはできねぇと思うぞ

だからそれは何度も言ってるだろが

柳生は将軍家の剣術指南を代々務める家柄になったこと

その剣術の極意は「世を治めるがための剣」であること

そしてそれが江戸時代における儒学・朱子学の思想とマッチしたこと

つまり葵の権威による神格化および権威付けが柳生および上泉を最強にしてしまったんだ

実戦で有名になったわけじゃないんだ

お前らがそんなもんありがたがってるから間違ってるってこと

「正統派」の剣術が最強と思いたいのは分かるが、本当に最強なら為政者からは危険視されるもの

権威・体制に取り込まれた武力なぞ最強とは言えない。

分かりやすい例が柔道だろう

柔道の押さえ込みなんて相手を上向きに押さえ込むだろ

あんなもん危険極まりないんだ

軍隊や警察の逮捕術を知ってるか？

相手を俯きに下向きに押さえ込むだろ

アレが正しいんだ

でも柔道という格闘技はあくまで精神を鍛え相手に敬意を表し技術を鍛えるがためのもの

そして柔道こそが日本の近代化・国民体育・体制への恭順などを体現した格闘技なわけだ

柳生とソックリだろ　柳生の剣術が江戸幕府に都合が良いのと同じように

柔道の精神は日本の近代化・国民教育に都合が良い格闘技だったんだ

そして実戦から生み出された柔術は廃れていってしまった

お前らは「柔道最強」を頑なに声高に主張してるようなもんなんだよ

しかし 男なのに平均身長150前半って ほんとドチビだったんだな当時の日本人って
日本列島って 犬や猿や動物もみんな小さいからな
やっぱり 酸性土壌で水にカルシウムやマグネシウムなどのミネラルがほとんど含まれてない(軟水)のが原因か？

>>106
また大層な文をｗ
所詮その文もお前の主観を主張してるだけ

ところで、お前って長文で話逸らしたり矛盾をはぐらかしたりするよな

モタリケよく例を挙げるけど、余計分かりづらくなるんだが
てか的を射てない希ガス

うん、突っ込みどころ満載過ぎて困る

日本なんて狭い枠組みではなく、これを世界レベルで見れば最強の武士は呂布だろうな。
その圧倒的な強さ・伝説は日本武将の比ではない。

呂布や張飛を入れたら反則だろｗ

ジークフリード最強！

上泉は間違いなく実戦でこそ評価されてるだろ。
上泉の実戦における強さの評価を後世の政治的理由による改ざんだというなら
まともな記録すらない一刀斎あたりは完全にカスになる。
どういう論拠で上泉＝非実戦、一刀斎＝実戦的
なんて話になるんだ？史実の話において。

呂布は弓の名人で騎馬術の達人だったらしいから最強だな。
一騎打ちは日本の剣豪の方が強かっただろうけど。
呂布に一騎打ちの経験なんてほとんど無いし。

>115
一騎打ちは日本の剣豪の方が強かっただろうけど。

有り得ないから。呂布は一騎打ちでも無敵だったと史実で記されている。
蜀の猛将との３対１（呂布VS張飛・関羽・劉備）でも互角以上だった。
腕力も桁外れだったと記されている。日本の剣豪とは強さの桁が違う。

それに呂布の武器は方天画戟と呼ばれる槍を更に強力にしたもの。
これに呂布の武力＋腕力と実績がある。剣豪が勝てるのは無理に近い。

>蜀の猛将との３対１（呂布VS張飛・関羽・劉備）でも互角以上だった。

そりゃ大前提として演義（小説・舞台脚本）での話だ。
正史と舞台演劇の脚本をいっしょくたにするのはやめようよ。

それ以前に一騎打ちの経験がほとんどないと言う捏造、
伝説や実績が比較にならないのに日本の剣豪の方が強いという結論に達する安易な
発想を止めてくれと言いたい。刀剣が戟に勝つというのも物理的に不可能に近いし。

お前、正史と演戯ごっちゃにしてるだろ？
呂布が強かったのは騎馬の用兵がダントツに上手かったからだぞ？
決して個人の武のみで評価された訳じゃないから立つ土俵が違う
個人の武で言えば、実は董卓も同レベくらいだ

後、ここはバガボンド強さ議論スレだぞ？

>>119
それに何？その戟最強説ｗ
長物に勝ったやつなんていくらでもいるぞ？
お前こそその偏った発想を止めてくれと言いたい

猛将の張飛と互角以上に渡り合った事から個人としての武力も並々ならぬものがある。
それと論点をずらさないでもらいたいが、一騎打ちに関しても一切負けがない。
正史に記載されていなくとも、後世の呂布に対する武勇の評価、敗北がないという事実からでも
個人の武力が飛び抜けている事は明白。何よりも方天戟に刀剣は勝てない。
上辺の記録だけではなく、そかこら読み取れる事実も考慮しろって事だよ。

でも馬鹿力野郎の振り回す馬の加速と体重が乗った戟はそりゃあ超威力だったろうな

＞＞個人の武で言えば、実は董卓も同レベくらいだ

天才だなｗｗｗｗｗ

>>123
呂布って面白い戦い方してたんだな

>>122
虎牢関の戦いも演戯の誇張

都合の悪い事は全て演戯で括る、か。作戦としてはまぁまぁじゃない？

>>124
いや、董卓も面白い話結構あるんだよ
暗殺者に襲われて、腹に短刀をぶっ刺されたにもかかわらず、
その場で相手を片手で縊り殺したとか、牛素手で殺したとか
後、馬上で右にも左にも同じ姿勢で弓矢撃てたらしいぞ？

>>127
お前さ、一回正史調べてみろって
どれだけ演戯が劇や物語向けに改編されてるか知ってんの？

＞＞一騎打ちは日本の剣豪の方が強かっただろうけど。

何を根拠にこんな事を言ってるのか訊いてみたいね。
そっちの根拠が全く提示されていないだけに。希望的観測ではないだろうし。

>>130
単純に言うと、技術水準はまったく違うだろうね
でもまぁ、騎馬＋長物VS歩兵＋刀じゃ土俵が違うような気がするが

てか
三国志の強さ描写は
常識で考えて真実なんてことはありえ・・・ｹﾞﾌﾝｹﾞﾌﾝ

ああ、>>115だけどスレが伸びてる時点で嫌な予感がしてたよ。
案の定、正史と演義をゴチャゴチャにしてる奴がいたかw
対個人戦の強さを追求してない三国志の猛将たちが
それだけを求めた剣豪たちより強かったら悲しいぞ。

別に本多平八郎が宮本武蔵より個人戦で弱くても問題ないよな

いや、きっとあれだろ
三国無双プレイして呂布の強さにバビって
史実上の呂布もそうだと思いこんでる中二だろｗ

関羽は確実に強かっただろうし呂布だって個人的武勇もあったのは
あれだけの評価からして間違いけど、辻風黄平あたりには瞬殺されそう。
逆に演義の関羽や呂布なら上泉と一刀斎と武蔵が組んでも勝てないなw

まぁ武蔵なら呂布が方天戟を振り回せない場所に誘い込んでヤるだろうけどなｗ
胤舜が山で不利だったのと同じように

呂布は演義でも史実でも弓の超絶達人だし、戦場では強かったろうな。
猪武者な演義呂布よりむしろ卓越した騎馬部隊の戦術指揮官って
正史のイメージが俺は好きだ。
まあスレ違いだし演義には演義、正史には正史の虚構はあるだろうから。

１対１ならば呂布＞一刀斎・上泉

俺の職場に中国人たくさんいるけど みんな小柄だぜ
聞いてみたら 向こうでもみんな同じくらいだとよ
ヤオミンとかの怪物は10億人の人口があるからこその突然変異
ほんのごく一握り
当時は栄養状態も良くないし 平均的体格はかなり小さいはず
普通の兵がそんな重たい武器をうまく扱えたとは思えない
実際 一握りの体のでかい奴が有効に使えただけで
その中でも群を抜いていた呂布の逸話が時代が経つにつれ 尾鰭がついて
大袈裟に語りつがれたんじゃないのか

>>140
三国志の伝説を分かってないな。
関羽とかは普通に２ｍあったと言われるし、許チョなんかも巨体だった。
あの時代の武将は巨人が多いんだよ。

いや身長は170〜180センチくらいはあったらしいからかなり大男だろ。
対する上泉や武蔵の時代は160センチくらいが普通の時代。

ちなみに言い伝えられてる数値をcmに直すと、
孔子2m
関羽197cm
張飛182cm
劉備174cm
曹操154cm（一説には150cmも無かったと言われている）
孔明186cm
ちなみに参考までに
信長156cm
宮本武蔵182〜183cm
坂本龍馬178cm
西郷隆盛188〜190cm
雷電（江戸時代の力士）202〜206cm

ニートが紛れ込んでます

江戸時代ってドチビの時代だぜ。雷電ｽｺﾞｽ
信長って超ドチビじゃん イメージ崩れたわ
孔子ってでかいな 一説によると どんな恐持てのヤクザや武将や王が相手でも
全く動じることはなく 胆が座りまくっていたらしいね

白髪三千丈という言葉を知っているか？
正史だろうがなんだろうが誇張しまくりに決まってんだろ。

漢民族はデカいと思うけどまあスレ違いだから大概にな

確かにそうなんだが、誰かさんが
「一刀斎サイキョー！！」
って言ってた時より面白いと思ってる自分がいる
ｽﾏｿ

>>140
中国でも東北部はデカいらしいけど

>>146
それを言い出すと、過去の歴史書すべてに当てはまってくるから程々にな

こういと歴史時代を否定してしまいそうだが
実際歴史書なんて全部ねつ造・誇張でいいかげんだろ？

だって例えば現在の朝日新聞がなぜか1000年後まで残ってみ？
1941年に行われた戦争は日本が悪の化身で無実の中国人・朝鮮人殺しまくって
その後も日本政府はバカで民衆は国家権力に踏みにじられ。
サンゴはK・Yによって壊される。

こんな風に後の人は解釈するで？

現在起こっていることでさえ、誇張ねつ造が横行して正確な事を知るのは難しいのに、
過去の事を歴史書から事実を知るなんて不可能。

このスレの10割は妄想でできています。

だがそれがいい。

つか漫画だからね。そりゃ十割妄想さ。それでなくても昔の話だし妄想前提。
ただ三国志なんて昔レベルが違うんだからいくらなんでもちょっとは厳しく見ないと駄目でしょう。

>>151
だから程々にと言っただろうが・・・
萎えるから思っててもここで言うのはやめれ

そんなんで萎えるのか

まぁ萎えるじゃね？
そうだと思ってる歴史が実は全部捏造の上になりたってると思ったら。

>>154
水を差すという言葉を知ってるかい？
言うにしろ時と場所を選べってこった
ある種の浪漫を語る場所で、そんな不毛な意見出してきてどうすんの？って話

ていうか、普通に武蔵が最強なんじゃないの？清十郎とか真っ二つにしちゃったし。
あの怪力は異常。

もうみんな上泉や伊藤や武蔵、小次郎あたりは
だいたいのコンセンサス得ただろ？

やっぱ次は
不動幽月斎とか夢想権之助とか草薙天鬼とかアゴンとか
そこらへんの微妙な脇役議論しよーーーーぜ？？？

こんな妄想１００％の世界で議論の仕様がないだろう。アホか。

出来ないやつは去れ
居る意味がないぞ

はあ、

>>143
突っ込みどころ満載だな。
信長は160〜170の間だし、曹操の数値も嘘。
何を参考にしたんだか

鎧が残ってるから結構わかるんだよな

曹操の背が低いってのは有名じゃね？
それを感じさせない威風みたいなもんを持ってたらしいが

文献などを参照した史実の強さを考察すると
上泉＞伊藤

作品としての強さ(原作準拠)なら
上泉(精神の剣)＞伊藤(技や力)
作中の描写のインパクトは対局的。
上泉(天と地とひとつ)＝伊藤(一萬点、海の如き広大さ)

総合的には上泉＞伊藤で良いとは思うが、伊藤の作中の戦舞台での
鬼の強さを特別に考慮して２人は同ランキングって事にしとくか。
ここから全く進んでないしな。
モタリケもスレを盛り上げたいなら他の部分で
得意の珍説を出せばいいのに。井沢の小説でもソースにしてさw

百人の盗賊と同時に戦って二人を殺し、七人を傷つけ、
残りを壊走させたシラノ・ド・ベルジュラックって、
日本の剣豪で言えばどれぐらい強いの？

>>166
スレチだバカ

>>165
概ねで同意
格という部分では上泉＞伊藤だろうね
>>166
1対100ではなく助っ人だったみたいだな
他の武勇伝が有ったりしたら比較できるが、ソースが少なすぎて分からん

世界で見た最強武士ランキング
1：呂布
2：張飛
3：上泉
4：馬超
5：伊藤
6：趙雲
7：小次郎
以下

次に井上が描く漫画は三国志だな。

>>169
他国との比較はしらんが中国1位は項羽になるんじゃね？

演義基準でも項羽＞＞＞呂布だな。
まあ個人的武勇なら互角にやれそうだが。

>>169
世界最強って2カ国だけかよｗ

欧州の騎士もいればトルコやモンゴルには強いのいるぞ

体格からしてもヨーロッパのほうが強い

>>171-172
項羽は判官贔屓が入りすぎ

中国人はああいう豪胆だけど浪花節なのが大好きだからな

どちらにせよ項羽も呂布も時代が古すぎる

日本の戦国期や江戸期には様々な剣術書があるが、中国のそのへんの時代にはないだろ

つまりただ単に棒切れ力任せに振り回してただけなんだよ

あまりにも芸が無さ過ぎる　それこそ上泉の剣取りの術中に嵌るんでは？

>>174
まあ呂布が演義基準なら項羽は「項羽と劉邦」あたりを
準拠にしないと不公平だからなぁ。
演義の強さなら呂布は強化版の一刀斎って感じ。
実際の武力は呂布＞項羽だったろうけどさ。
もちろん上泉にも一刀斎にもおそらく全然及ばない。
但し武将としては項羽＞＞＞＞＞呂布なのはまあ当然だろ。
いかに判官贔屓でも世界史で覇王として扱われるレベルの項羽と
単なる暴れん坊の呂布では。

最強は佐々木コジロー！
燕返しを喰らったら、上泉、一刀斎でもただではすまない。というかやられる。

175はどう見ても上泉と一刀斎を過大評価しすぎでしょう。
どれだけ好きかは分からんが。
史実は兎に角実際の強さはほとんど差がない。同じ人間なんだし。
むしろ体質的なことをいえば
呂布ら中国人の方が強い。それと呂布も張飛も槍系統の武器というのも大きい。
その時点で一刀斎や上泉は不利。

>>177
あのさ

刀ｖｓ槍がOKならなんで鉄砲はダメなの？

槍持ってるから、槍の使い手のほうが強いとかさ

それなら西部のガンマンが最強だろがｗ

ライオンやクマより、人間のほうが強いよな？

なぜなら人間には爪や牙はないが、武器を作ってそれを使いこなせる器用さがあるからな

つまり刀も槍も人間の叡智から生まれたモノなんだよ

なら鉄砲だって同じだ　弓矢だって同じだ

槍持ってるから強いっていうなら鉄砲・弓矢持ってもアリだよな

ま、俺は槍を使えるなら当然刀も使えると思うがさ　同じ刀同士なら、理論化されてる日本の武士のほうが強い

>>175
まぁ呂布は伝説の域を出ないからな
劉備などの主人公が輝くための筋肉馬鹿の悪役が必要だったわけだし

>>177
どの辺が過大評価？
まあ胤瞬を認めるなら呂布のメイン武器は矛で良いとは思うw
それでも2000年前の特に１対１の鍛錬を積んだわけでもない豪傑と
中世〜近代の、まさに１対１に特化した技術の頂点近くにはいたであろう
上泉や一刀斎では優劣は明らかだと思うけどな。
仮に呂布に日本の戦国期の技術水準の矛を持たせても。

荒らしがまた来てるのか

>>177
え〜、どんな体質？ｗ
デカイとはいえ200cmいかない位だろ？身長と骨格で筋力はベースアップされるが、
220〜30cm位のバケモノにならなけりゃ、鍛えても覆らない圧倒的な筋力差は生まれねぇよ
それから槍・戟の強さを明確に定義しろ
ただ強いってだけじゃ、お話にもなりゃあしねぇ

後、これは武蔵の強さにも繋がるんだが、勝負は時の運というが言葉があるだろう？
戦うときにおかれた環境によって生まれる優劣も結構重要なんだよ
何度も出てるが、長物だって竹林や屋内じゃ実力を十分に発揮できねぇだろ？
騎馬に乗っていたことや卓越した馬術も中国武将の強さに加算されてると思うが、
ぬかるみや森林に誘い込まれたらどうだ？また屋内じゃ乗った方が圧倒的に不利だぜｗ

これは極論になるんだが、状況に優劣が出来た時点で個人の純粋な戦闘力の差にはならないよな？
ここまできてしまったらつまらんだけだが

鉄砲？武器がOKなら 核ミサイルぽちっとな〜できるブッシュさん最強

選挙にしばられて自由に動けないがな

槍系統だからうんぬん言ってるヤシはアフォですか？
そんな事言ったら名も無き足軽って事になる。
全員長槍だからな。

だいたいやけに中国に拘るヤシが約1名いるが、在日中国人なのか？
どうあっても呂布が最強にはなれないよ。
バカボンドには絶対出てこないから。

漢民族→大きい事は良い事だ、白髪三千丈、おまけに二千年前は術なんてないだろ。

大和民族→侘び寂び、嘘や大袈裟紛らわしい、おまけに一つの事に拘る変態民族。

第一素手ならともかく、武器持ってれば体格差なんて関係無いでしょ実際。
と言う訳で、上泉、一刀斎＞呂布、項羽。

>>187
お前アホか？俺らの先祖が畑耕してた頃から戦争してたような国だぜ？
勝つため、殺すための技術は磨いてたに決まってるだろ？
まぁ、一対一の技術では無くむしろ多対多の技術がメインだろうが・・・

それに、素手であろうとなかろうと体格差は大きく関係がある
同じ武器で腕が相手より10cm長けりゃ、十分相手の射程外から攻撃できる
また身長等でリーチに差が出来れば、首や胴体への攻撃の到達時間が大きくなる
小さいヤツが戟みたいな長くて先端の重い武器使っても重心が安定しづらくて武器に振り回されるだろうが、
体格が良く筋力もあるヤツが扱えば、リーチと威力を十分に発揮できるはずだ
まぁ、当然デカくなればなるほど物理的に動きは遅くなるわけだがな

>>188
俺がアホかどうかは分からんが、
お前が支離滅裂で、とにかく反論しなきゃと思う強迫観念の持ち主なのは分かった。
自分のレスに答えが書いてあるじゃないか？ば〜か。

第一そんなこと言い始めたら原始人だって石斧の素振り位してるはずだ。
それが一般的に言う所の技術か？例外で全てを語ろうとする愚か者君・・・プッ。

何をもって一般的な技術と線引きするかは人それぞれだが、
原始人が発見したり思いついたりする技術と、ある程度知
能の発達した人が心理や環境、状況等から有効な手段や行
動などを推敲して理論を考え上げ、しっかりと文献に書き
残した技術とはまったくの別物だと俺は思うがね
どの位前からそういう文献を残していたか例を挙げておくと、
有名な孫子は紀元前5世紀頃に出来たものなんだぞ？

支離滅裂だの強迫観念だの愚か者だのぬかすならそう思う部分をまず挙げろ
お前が俺のレスを見て頭の中で出した答えだけじゃなくて、どう考えその答えに至ったかもちゃんと書け
お前の文は相手になにも伝えようとしていない、中身の無い文章だ
はっきりいって>>187のレスは呂布厨と大して変わらんレベルだと思うぞ
あ、後原始人なんて引っ張りだしてきたらそれこそ例外じゃね？

モタリケがくるとスレが不毛な荒れ方する

>>190
ぷぷぷっ。
案の定の反応だな、本物のキチガイと見た。
言っておくがお前が噛みつきレスを付けてきたんだぞ？何すり替えてんだよ？
俺は流れの中で一意見を言っただけだ、お前のレスなんざ知らねぇ〜よw

はぁ？孫子？用兵や政治の話しなんて一言もしてねぇ〜よ。
あくまで武・術・の話ししかしてないんですけど。
知ったか君がしたり顔で文献云々言うなら、
二千年前の武術書のソースでも探してきなwww

あっ、あとキモいからこっち見ないで下さる。
まったくキチガイは自意識過剰で困るワ〜・・・・コワイコワイ。

はいはい

>>192
俺は話をすりかえてはいないし、おまえの>>189のレスに返信しただけだが？
「お前のレスなんざ知らねぇ〜よｗ」ならいちいち応答する必要もないと思うぞ？

はいはい

(・ー・）ｵﾜｯﾀﾅ･･･

>>194
？？？・・・俺はその前の>>188のレスに反応しただけだが？・・・・・
キチガイと言ったのは煽りだったが、ホントに大丈夫か？？？

大変だと思うが頑張ってね。

スレがおかしな方向にいってしまったので話を元に戻そう
おれは朱美のﾋﾝﾇｰが最強だと思うんだがお前らはどう思うよ？

うむ、それに関しては同意せざるをえんな。

沢北が最強だよな。

いやもう三国志出すんなら
次アラブ・ヨーロッパの剣豪だそうｗ

ってかヨーロッパでつおいのってだれ？

個人技肉体的とかでいったら
スパルタカスしか知らない。
っていか西洋で強そうな人のイメージって剣闘士ぐらいだ。

中世の鎧きこんだ人らはぜんぜん知らね。

そういえばルイ14世だがなんかの時は剣による試合がさかんだったのか？
三銃士とかはそんな話っしょ。

日本だからかも知れないが、有名な西洋剣士って知られてないな・・・
探してもあまり出てこない。西洋の剣術にも色んな流派ってあるの？

欧州の場合、その剣の性質上斬るというより叩き潰すという代物だから
個人の技術、技といったもんが脚光を浴び難い要素はあるだろうね。
槍の方もなあ、騎士の使ってたもんはいわゆる突く専用品だし・・・。

継承システムの問題で、型とか印可とかを中心にしたシステムじゃないと
当事の形が残らずどんどん変質していく。
それ自体はもちろん進化であり悪いことではないが、武器そのものが進化して
いくと不要になったものは残らないということになってしまう。

現代のスポーツなら記録映像がいくらでも残るから、流行り廃りで消えた技も
後の世に再現可能だが、当事の貧弱な文書記録じゃ再現は難しい。
そういうのやってる研究者はいるけど。

ぶっちゃけ上泉も一刀斎も武蔵以下だと思う。
奴らの剣の技術は命を賭けた殺し合いではなく稽古レベルの研鑚で生まれた技術。
このような剣術に本物はない。実践で命を賭けての殺し合いから生まれる剣術こそが
最強。その2つの技術には天地の差があるだろう。
武蔵だって何回か一回負けて相手から逃亡したりしてるし、本物とは思えない。

殺し合いから生まれた剣術とそうじゃない剣術では、プロボクサーとアマボクサー並みの違いがあるだろうね。

バガボンドの話なのか現実の話なのかで突っ込み方が変わるな。

一刀斎も上泉も十分に殺し合いしてるだろ・・・・・
上泉なんか武将として戦働きもしてるし・・・・・・

>>205
超ド級の釣りだなw
バガ内ですら武蔵が
「石舟斎らにあって俺に無いもの…人を斬りまくった年月」
と殺人の経験の差を実感してるのにお前ときたら。
まして伊藤や上泉が道場剣法などとw

道場って幕末なら分かるが、戦国時代ばりばりの上泉の時代にはないやろ〜

>>209
そういう奴には「超ド級の馬鹿だな」って言ってやっていいよ。
もはや205は釣りでしたなんて言ってもごまかせないぐらいマヌケな発言をしてるんだし。
何でも釣りでしたでごまかして逃げたがる奴って多いけどそれを恐れちゃいけない。
そういう遠慮こそがそういう奴らを調子に乗らせるんだと心得るべし。

>>209
いや、スレの流れを戻す意図でもあるかなと思ってな。

塚原ト伝なんかも弟子である将軍義輝に従って三好らとの
不毛な戦に長い事参戦してるしな。
しかも昔の死合なんて勝者ですら、ろくすっぽ生き残ってないってのｗ
一門の人間に報復食らって。
だから一刀斎は死合の後、絶対に泊まってた宿には戻らず
その足で国を抜けてしまうため
弟子になるのに苦労したって小野経由で逸話も残ってる。
それぐらいシビアな世界だってのｗ

兵法者と揉めて果し合いってなったときに、
その場に槍も鎧も完全装備の郎党引き連れて乗り込んで
自分は武将だから戦いといえばこうだみたいな事言った奴が居たな

有名な武将だったはずだが誰か忘れた

勝者が歴史を作るってのは理解するけど
戦争と違い、決闘なんだから
やっぱ勝てればそれでokだろってのはヤだね。
そこにはそれなりの肉体的・精神的美学がないと。

それこそ、はい鉄砲で狙撃しました、勝ちました。
はい地雷しかけて、自分戦いに行かずとも相手爆死しました。
って決闘として全然おもしくない。

そういえば、ヨーロッパの話が出てきてたけど
武蔵や小次郎が活躍した同じ時期ぐらい
近世ヨーロッパでも決闘が盛んだったらしい。
レイピアをつかった１対１の剣闘ね。
ちなみに、その頃を舞台とした三銃士だけど
あれも実話をもとに書いている。ダルタニヤンは実在の人物。
まぁ物語として面白く脚色してるの間違いないわけで、
吉川英治の宮本武蔵とそこは同じだね。
ってか、それこそフランスの宮本武蔵みたいな感じじゃないのかね。

>>187

＞武器持ってれば体格差なんて関係無いでしょ実際
関係あるよ実際。
江戸時代は武芸者に弟子入りするのでさえ、
米俵を担いで何ｋｍも走る体力が必要されたと伝えられる。
近代兵器を使う現代の兵士でも一流なら最低でも50〜60kgは
担いで動けないとダメと言われてる。

まあ、技術やメンタル以前に体力はあって当たり前。
上泉も相当鍛えまくってたらしいし。

何でもそうだが流派の創設者は神格化される傾向にある。パイオニアという以外には
大した偉大さが無いのにな。上泉も一刀斎も同類。経済の世界でもアダムスミスが
絶対的存在。実際は大した法則を発見したわけではないが、先駆者と言う側面から
絶対視される。世の中なんてそんなもの。
この点から流派の創設者である伊藤と上泉は、知名度が一人歩きしているに過ぎない。
実際の実力はたかが知れてる。伝書を鵜呑みにして上泉と一刀斎最強と語る輩は視野が狭い。
と言うか痛い。

>>218
痛いのも馬鹿なのもお前。
「バガボンド」はそういった伝書を元にした作品。思想的な側面も強い。
当然、主人公の思想に影響を与えた開祖的な存在は高く評価される。
伊藤も上泉も。
そういった最低限の前提すらわからない馬鹿は書き込まなくていいよ。

>>218

お前のためにあるような逸話だよな

　つ　「　コ　ロ　ン　ブ　ス　の　卵　」　

そんな子供みたいな意見、だれも同意せんわｗ
ひとりで吠え続けてろよｗ

>>218
てか陰流の始祖はそもそも愛州院移香斎。

愛州院移香斎（陰流）→息子→猿飛陰流（さるとび）
　　　　　　　　　　→上泉信綱→新陰流

本屋の新書コーナーで「戦国時代の大誤解」って本立ち読みしたんだけどさ

戦場じゃ刀なんてまったく役に立たんってさｗ

「実戦派」の上泉はどうやって名を挙げたんだろうなｗ

ヨロイ・カブトを付けてる相手には刀は１００パー役に立たないって失笑されてたよ

やっぱ有名になるためにはいかに自分の流派を宣伝するか

その宣伝力だよってことさ　柳生も政治でのし上ったんだしな

>>222
剣聖上泉信綱、元長野家十六本槍の筆頭。
加えて、
基本的に何々流の免許皆伝ってのは、その流派によって扱う数は異なるが
武芸諸般に渡って別個に与えられる。
例えば宮本武蔵は、その養子格である竹村与右衛門を尾張藩に仕官させているが
武蔵が彼、与右衛門に与えた免許皆伝は「手裏剣」ｗ
結果、剣の尾張柳生と共に手裏剣の円明流として尾張藩で細々と
円明流が伝えられる事になった。
時代は下って、千葉道場に通った坂本竜馬が与えられた免状は槍や薙刀や
柔術にまでわたる。
君は根本的に勘違いしている。

で？

上泉が「剣士」として凄かったっていう根拠は何よ？

「刀」ではどうやって有名になったわけ？

ヨロイ・カブト着た相手にはまったく使えないんだよ

槍・弓矢・手裏剣なんてどうでもいいからさ

またモタリケの荒らしか

>>222
どこの出版社？
つか全く役に立たない割には刀って武器がもてはやされたのはなぜ？
あと、それを言い出すと全ての剣豪を否定する事になるから
文献や伝承を元に再構築しているバガの強さ議論としては禁句だろうな。
まあ傍論としては面白いと思うけど。

>>226
PHP新書だよ　今月の新刊　
刀に関してはほんのちょっとだけど本自体が面白かった
役に立たない刀が持て囃されたのは哲学的な意味での武士のフェティシズムだったからだろ
その辺はざっとしか読んでないから本意まではワカランが
そもそも一対一の決闘が行われてたのは戦国末期〜江戸初期までの短い期間しかない
それは戦国に遅れてきて出世を狙ってる連中が居たのがその時代だけだからで。
宮本武蔵はまさにその時代の人間で食い扶持・仕官を狙って決闘をやってたんだろ
上泉は時代的に早すぎる　一対一の決闘なら武蔵以下だろうな

>>226
毎度おなじみの鈴木本

そうそうおなじみのアイツｗ　鈴木ｗｗｗ

誰やねん

鈴木知らんのか

有名なん？

>>227
実際問題、上泉やト伝らの伝承がどこまで真実か、なんてわからんからな。
それは武蔵だって同じ事が言える。
ただ、ああいう時代に個人としての強さで生き残り
後世に名を残したんだから相当強かったのは間違いないだろよ。
特に上泉の場合、戦場での活躍に割としっかりとした記録が残ってるし。
関羽が後世に神格化されたからといって、関羽の
個人的な武勇や名声を否定する必然性もあるまいし。

>>232
そうだろうな
間違いなく強かったんだろう
でも俺が言いたいのは「上泉は剣の神様で絶対無比の最強剣士だ」ってとこに反論してるわけさ
上泉は信玄配下の戦国武将なわけで、将軍にも剣を教えてる
このへんでかなり神格化が入り水増しされてるってことだよ
そして柳生も同じ
徳川が江戸に入って模範としたのが武田であり、その流れから江戸時代にはかなり武田信玄は神格化されてる
それをもって「上泉最強」を空念仏のように唱えることは権威主義だよってこと

有名
90年代後半から似たような本たくさん書いてる
だんだん表現が尖り具合が落ちてきたとかいう話もある
一時期はかなりもてはやされて信者vsアンチの構図もいろんな板であったが
2ch内でのピークは過ぎた感が

>>234
へぇ〜そうなんだ
なんか立ち読みしてたらだんだん戦国時代に幻滅するような内容だったんだけど
真に受けないほうがいいのかな・・・

それは知らん
新しい資料でも出てこない限り揉め続けるだけだろう
大きい史観の部分は他の学者の反応もあるようだが
日本史の中では瑣末の問題になる日本刀がどうこうとかの
部分はあまり議論もされないみたい

トンデモ本扱いではないけど通説を塗り替えたわけでもない
もちろん個別のテーマによるけど

学術的な話ってのはなかなか進まんから、最先端ぽい話ほど
それがどういう扱いになっていくのか気長に待つのがよいと思われ

>>216
体格＝体力　×

体格と体力は密接な関係にあるよ
チビのモヤシに体力は望めない

>>222
弓矢、槍が主流の合戦で刀があまり役に立たないのは当たり前だよ。
現代の戦場で拳銃が使えないのと同じようなもの。
刀はリーチ・質量に欠け、拳銃は射程・殺傷力に欠けるから。

日常社会や屋内で戦う事を想定した警官や特殊部隊は
拳銃を使う事も多い事から拳銃には拳銃の利点がある。
（軽く取り回しが良く携帯性が高い）
同じように刀も日常的に持ち歩くのに適してる。

そもそも剣でしか戦えない剣士はあの時代にはいない。
本来は武術と言えば、剣、槍、弓、投擲、徒手と何でもありのもの。

>>224
上泉は戦場でも戦場以外の試合でも鬼強かった。
上泉って元々は槍術家だし。

>>233
ぶっちゃけた話、剣豪なんてのは存在そのものがファンタジーだからな。
無論、上泉や柳生の新陰流、一刀斎や善鬼らの一刀流
これらの強さ自体を否定するわけじゃないが
体系化されたジャンルである以上、権威主義的な側面は当然ある。
というより必然的な要素といっても良いと思う。
したがって「最強の剣豪は誰か」って話題になれば
上泉が当然、最右翼の候補になるのは仕方ない。
話題の性質そのものが権威性を帯びているし
権威性の無い剣豪談義っていうのは明治期にならないと難しいから。
ちなみに上泉は武田配下じゃないからな。
信玄と戦った事、およびその三顧の礼を断った事で江戸期以降
、その神秘性を増した面があるのは否定しないけど。

>>238
曙最強信者乙w

基本的にオタクは神秘的な技術や精神論を好み、
筋力、体格などリアルのフィジカル面を嫌う傾向にあるらしい。
現に合気道などロクに試合もやらないような武道はオタ率が高い。

武器を持てば体格差なんか関係無いとか
ﾋｮﾛﾋｮﾛのジジイが強いとか言うのは典型的なオタの妄想だろｗ

自分は>>223なんだけど、>>227の彼が言ってる本ってのは
戦国期には刀などお飾りに過ぎない的な
そんな馬鹿な内容が書いてあるの本当に？
彼が自分に都合よく解釈してるんじゃなくて？
本の内容知ってる方いたらよろしく。

戦国期に使われていた実用度重視の「太刀」と
それこそ武士としての象徴的存在に過ぎなくなった
江戸期の「刀」は、その長さから
刀身のそり具合に至るまで違う、別物な訳だけど
そんな日本刀の時代による変遷という「極初歩的な常識」も調べないで
本を書いてしまう著者がいるはずがない。ｗ
・・・いるはずないよね？
本当に書いてあるの？だったら物凄く驚きなんですけど。

>>239
まぁそういうことだろうな

>>241
そりゃ戦場で強けりゃそれ以外でも強いだろうよ
でも刀で最強という理屈にはならん
「槍が強けりゃ刀も強い」なんてどういう理屈なの？
現代の陸上でも１１０ｍハードルと１００ｍ走じゃまったく別種目だろ
１００ｍ走＝刀　１１０ｍハードル＝槍　って感じだよ
１００ｍ走になれば誰でも走れるポピュラーな競技ゆえに競技人口が多くレベルが高い
演繹法は通用しないよ

>>242
だな　「最強を決める」って時点で権威的だよな

>>244-245
そうそう　上で挙げた本読んでたら

刀は両手で振るものじゃなく、武蔵が言うように片手で振るのが実戦的なんだそうだ

甲冑着て、両手で持って戦地を移動しまくって戦ってたらとにかくバランスが悪いらしい

よって武蔵が書いてるように刀は片手で振るのが理想。

そしてそのために必要な筋力がどうしても必要になる

槍も同じ　槍は両手で振り回すのが正しい　だから馬に乗って槍を片手で抱えるのはオカシイんだそうだ

両手で持って、相手を叩き潰すのが普通だったらしい　だから槍は「突く」ものじゃないんだとさ

叩きつぶすための筋力は大変なものだろうから、ｲﾉﾀｹが描く無刀の上泉はオカシイよな

あんなヒョロヒョロの体格で戦場で最強になれるわけない

ｲﾉﾀｹは何も知らない馬鹿なのかな、何も調べてないのか　演出上そうしたのか

権威主義だとどうだって言いたいわけ？
じゃあ権威にとらわれた伝承は文書などを参考にせず
純粋な強さ議論をしろとでも？

強力な武器を使いこなせれば体格差なんか関係無い、が正しいね。
その強力な武器を使いこなすには、かなり体力と技量が要求されるけど。
銃火器も口径が大きく強力になるほど重く扱いづらくなる。

>>248
上泉は上泉信者を尊重した上での描写じゃないか。
井上はシビアな競技の現実も知ってるから、宝蔵院の時に
（胤栄は）高齢すぎて技比べは不可能とも言わせてる。

>>246
初期の本ならともかく2007年の新刊で調べてないとかはありえん

>>246
そういうことだよ　実際に戦国期に使われてた太刀が実戦で役に立ってなかったって話
そんなことくらい作者は調べてて当然ｗ
つーか少なくとも２ちゃんに書き込んでるヤツよりかは勉強してるよ
馬鹿にしすぎｗ　お前らなんか最下層のアホなんだからさ　自覚しろｗ

>>249
だからすぐガキはそんな極端な言い方するだろｗ
お前らが「上泉最強」ばっかうるさいから、それは権威主義だっつってんだ
「純粋な強さ」なんてあるわけねーだろボケ
ま、上泉や柳生が将軍付きの師範になってなかったら最強とは言われなかったろうなってこった
そんなもんだろ？人間の評判なんてさ　昔も今も

つーか、「戦国時代の大誤解」って本なんだからさ
誰が江戸期のお飾りの話なんてしてるんだよ
馬鹿かお前>>246
「他人を見下す若者・自分以外は馬鹿と思ってる」なんて本も並んでたけどｗ
まさにお前らだなｗ

>>251
いやー
胤栄も武蔵に余裕でボコボコにしてたしな
ありえないよｗあんな描写ｗ
基本ｲﾉﾀｹは少年漫画家だからさ
あんまり過大評価はしてない俺

ざっとスレ見たけど個人的には>>102のような意見は見てておもしろいね
残っている資料やマンガの描写などで純粋に登場キャラの強さを分析すればいいのに

>>254
おいおいｗ伊藤一刀斎を否定されて逃げ出して、
泣きべそ掻きながら戻ってきたは良いが
大好きな伊藤一刀斎もまとめて否定してしまった孤高にして究極の
アフォである君にだけは言われる筋合いはないよｗ
第一、君が紹介したレスだけで著者が
自分が指摘した様な事を分かった上で書かれた物であると認識出来る
はずもないだろがｗ
君自身、太刀と刀を書き分けてもいないのに。
伊藤の件でもそうだが、君は少し自分の残した足跡を見返す作業をすべき
だよ、アフォだとしても。

ついでだから指摘して置くが、雑兵に持たせる長槍と
騎馬武者が持つ馬上槍ってのは長さも重さもまるで異なる物だからｗ
まあどうせ、
「もちろん踏まえた上で記述されてたさ！」
とか泣きながら言い出すんだろうが、少なくとも君のこれまでの書き込みから
現状でそうは思えないので一応指摘して置くよｗ

自分はね、正直今では君をアフォだと認識してるが
当初は君を馬鹿にしてるつもりはまったくなかったよ。
事実と誤認識を指摘せずにはいられない性分なだけで。
結果的にその指摘が、どういうわけか君への物に偏ったのは甚だ残念だ。
伊藤一刀斎も「事実」に沿って評価したかったからね。

え〜とね・・・244と245がオタクなのは良く判った。

体格は関係有るよ、でも同レベルの話し。ヒョロヒョロ同士ならデカイ方が有利。
だが鍛えてれば少しの体格差なら縮められる、武器を持てば更に縮まる。
もしこれだけ言っても理解出来ないなら、
そうだな・・極真のK師範に喧嘩売ってみな、無茶苦茶小さいから。
目の前で｛チビ｝とか言ってもし無事だったら凄い。

まあ個人名は言えないが、それなりの方で小さい人は幾らでもいる。
取り敢えずやってこい、話はそれからだ。

そんな素人と極真の師範を比べるなんて卑怯だろがｗ

お前らじゃ亀田にすら勝てないよ

あくまで「ヒョロヒョロの上泉」ｖｓ「フィジカル抜群の一刀斎」

「小柄でヤサ男の清十郎」ｖｓ「なんだこの力は！！！の武蔵」

という、剣術のテクは一流同士の戦いだろがｗ

>>257は長いし眠いからまた今度反論してやる

>>253
＞純粋な強さなんてない
その通り。だから極端な書き方をしたよ。
じゃあ仮に上泉は権威主義によって底上げされた存在だから
最強から降格するとしたら誰が最強の剣豪にふさわしいと思うの？
伝承や文書を懐疑するとしたら他にどんな客観的な基準があると？
強さ議論で江戸期の政治的事情を鑑みてわざわざ「権威主義だ！」と
評するくらいだから、その辺りも考えてるのかなと思って。

>>259
漫画内のキャラを漫画内の描写は無視して
現実の強さも考慮せず(権威主義どうこうではなく)
現実の物理法則だけを考慮して強さ議論したいのか？
お前の言ってる事はそういう基準なんだが。

俺も極真で稽古してた時期があるが 小さくても上手い先輩は
パンチが当たらない。それと稽古中の師範は本当に恐く感じる
3分間のスパーリングを連続で10ﾗｳﾝﾄﾞとかやるんだが もうﾏｼﾞで逃げだしたいもん
本当に痛ってえし 息が上がって苦しいし
でも まだ一般人だからいいよ
ﾌﾟﾛだとか 昔の剣術門下生とかは死ぬ思いの練習だったのかな

>>262
お前バカか？
漫画云々なら問題ない。初めて書き込みならレス読め。
俺は漫画だけど体格云々噛みつきレスされたから真面目に返しただけ。

物語の話しなら一寸法師でも鬼に勝つ・・・俺はそれで良いとおもうよ。
ただ現実離れした話し（体格最強、武器関係なし）だけで噛みつくものじゃないよ。

>>263
同感。

>>264
はあ？
お前にレスなんてした記憶はないが。
馬鹿は消えてよ。

勘違いした挙げ句、相手を馬鹿呼ばわりするんだから凄い馬鹿だ。

だよな？
俺はモタリケが漫画内のキャラ(ファンタジー)を
現実の物理法則(現実)で評価してるのに
物語に影響を与えた現実の人物像やら作品中の位置付け(現実＋空想)は
無視してるって意味で、基準が一定してないって言ってるだけなのに
いきなり関係ない奴が「お前馬鹿か？」から始まり
話と関係ないレスしてくるんだからわけわからんw

鈴木の知名度の低さに正直驚いた
2chでこの手の話してると啓蒙に来る宣伝マンがいるから
詳しくやらなくても「また鈴木か」ってなると思ってたのだが

ここでリアルの話持ち出す人らも、そういう話題の板にはあんまりいかんのかね

>>262
申し訳ない全くおっしゃる通り。ただの番号間違い。

貴方のことでは無い。どうか許して欲しい。

剣豪の最強を決めるのは不可能。終了。一刀斎と上泉が本当に一番強かったという
証拠もどこにもない。
結論：伝説だけで最強を真剣に決める事自体が馬鹿げてる。ここで熱弁してる奴全員が
馬鹿。

オマエモナー・・・・・・だがそれがいい。

>>271
一連のレスを見てて思うのが、お前は精神年齢が低い。
もう少し大人になれ。

？

なんかぐだぐだぐだ書いて
結論　○○

ってやる奴って全く結論になってないケースが9割

ようするにから始まるケースも同様
まとめると〜の場合はネタの確率が高い
つまり○○って事ですか？になると過半数がネタ

>>263
幕末の頃の話だけれども千葉周作の息子達は皆早死にしている。
それは当時から、激しすぎる稽古が原因じゃないかと言われてたそうだ。

>>268
まったく知らなかった。
自分は古書漁りは好きで、その流れで歴史や人物に多少の知識はあるんだけれど。
鈴木氏ってのは何だかあまりにも・・・商売としてやってるんだろうから
切り口は面白く、個性的にしなければならないんだろうけど・・・。
それを考慮してもなお、酷い。
紹介者が真実書かれた事を述べているのなら。

もろB型だな。

>>258
身長コンプレックスか？
体格とは身長と体重を総合したモノを指してるんだよ。
身長より除脂肪体重の方が大事だろうな。
緑健児（165cm70kg）には、180ｃｍだろうが190ｃｍだろうが
ﾋｮﾛﾋｮﾛの奴じゃ普通に負ける。

アンカーずれてんのか？
繋がりがわからん

>>276
宮本はB型かAB型だと思う。戦いを立体的に捉えられるあの感性はこの２つの血液型からしか生じない。

血液型占い信者キター！

つーかまたフィジカルの話になってんのかよｗ
プライドUFC信者のフィジカル崇拝っぷりはホント異常だなｗ
妄信してるという意味じゃ、ヒョロヒョロの合気道を崇拝してる
上泉信者と同レベルだぞｗ（まぁ実際にはそんな上泉信者などいないんだが）

で、技術レベルが同じならフィジカルが優れてる方が有利とか言ってるけど
そりゃ当然だろ。つーかそんなもんフィジカルじゃなくてもメンタル、
どちらかの側が逆光とかそういう運みたいな要素でも何でもいい話だし。
だいたい技術レベルが同じならとか前置きしてる時点で
フィジカルが強さにたいして関係してないと言ってるようなもんだｗ

問題は純粋なソイツの強さに、どれだけその要素が影響してるかって事だろ。
確かにK1やプライドなんかではフィジカルが最強の要素。
多少の技術差があってもそれをひっくり返せるぐらいの影響力がある。

で、剣の対決において技術差もひっくり返せるような一番重要なもの、
これはバガでも描かれてるとおりやっぱメンタルだろ。
命が保障されてる現代の格闘技でも選手は試合前、あんなにナーバスになってんだ
一撃必殺の武器を持って対峙した時の緊張感、集中力の持続、プレッシャーの
かかり方なんてとんでもないもんだと思う。

つーか前にも言ったけど一撃必殺の刀を扱える時点で
攻撃力という意味でのフィジカルレベルはみんな最強なんだよ。
まー身長からくるリーチ差みたいなのは結構影響ありそうだが、
これも同じ日本人であると考えるとそこまでの差はつかないだろうしな。

フィジカル論者は剣での対決にどういう具合に
フィジカルが影響すんのか教えてくれんかな。素人考えでいいからさ。
何か鍔迫り合いから組み伏せるとか言ってたけど、そんな感じで。

あと、槍や薙刀同士の対決はどうだ？
これもフィジカルが関係するか？

武器振るのに筋力がいるからフィジカルは重要とかいうのは論外な。
使いこなす最低限の筋力があるのは当たり前の話。

＞身長からくるリーチ差みたいなのは結構影響ありそうだが、
＞これも同じ日本人であると考えるとそこまでの差はつかないだろうしな。


亀田と竹原慎二が大した差ないですかｗ
そうですか

>>282
なんでそんな感情的になってるの？ｗ
常識で考えようよ
体格に勝ってるほうが有利でしょ？ｗ
分かる？反抗期？

>>282
別にフィジカル論を信奉しているわけではないが、
>>102-103の説は中々興味深かった。
使いこなす最低限の筋力のレベルが高い武器や流儀ってのもあるわけで。
それが一概に強いとも言えないけどさ。

>>283>>284
全面的に同意

つーか何で一刀斎が最強なの?

体格の話になってるけど 上泉も一刀斎も普通に体格凄いんじゃないの？
上泉は六尺以上あったっつうから 180�a以上だろ
おそらく若い時は武蔵と同じくらいの体格と身体能力を有してたんじゃないの？
一刀斎はよく知らん

>>288
だからさ
バガボンドの話だって
作中じゃヒョロヒョロのジジィだろってｗ
だからなんでｲﾉﾀｹのいかにもな少年漫画な発想がありえんって話だよ
いくら技術がピカイチだろうが、同じようなレベルのフィジカルがスゲー達人が出てきたら絶対不利だろって話
素手で刀奪うみたいなインチキまで持ち出してヒョロヒョロのジジィを最強にしたいのかと

まあ 確かにバガボンドでは上泉が合気道の達人風に描かれているな
体格も 見たところ160�aくらいのヒョロヒョロの爺さんに見えるし
対して一刀斎は 183�a95�`くらいの体育会系フィジカルｵﾔｼﾞに見える
神通力抜きにして普通に喧嘩したら フィジカル的に一刀斎が圧倒しそうではあるな
しかし ここはカリスマ 剣聖上泉である
フィジカルとかいう 表層的次元ではなく 超越した気の世界
天地 しかるに宇宙と一体化したフォースの力で一刀斎を軽く遇ってしまう
という予感を読者に抱かせてしまう
よってバガボンドでは上泉が最強という結論に達する

体躯や剣技を考えても普通に武蔵・小次郎＞上泉・一刀斎だろうが。

武蔵を倒した胃癌最強

剣道でもそうだが、動ける大きな人間と小柄な人間ではほとんど勝負にならない。
小柄な人間は鍔迫り合い等で一方的に負ける。そして豪剣も捌ききれない。
バガボンドの、とくに清十郎と伝七郎の稽古の風景はデタラメそのもの。
井上は剣の伊呂波を全く分かってない。

バガボンド伊藤は小次郎とたいして身長かわらんやん
体重は細身の小次郎よりありそう

>>293
それだけ清十郎が速くて巧かったって事。
伝七郎も清十郎との稽古で力だけに頼るなとよく言われたみたいだし

伝七郎はでかいけど非力なので剣を叩き落されました

>>293
まあ剣道と真剣も別物だし、漫画なんだから
ファンタジーは肯定しないとな
全員マッチョじゃつまらんだろ

おまえらが一番最弱の部類に入るのがわかった

>>284
感情的に見えたんなら悪かったな。
ちと急いで書いたもんでな。

んで、俺の常識ではわからんから教えてくれって言ってんのよ。
ボクシングだとパンチ力の差、総合系なら寝技に持ち込んだ際の有利差とか
常識レベルならたった一文でも簡単に説明できるはずだろ？
何かいつも曖昧じゃねーかその辺のとこｗ

あと、俺は別に意地になってフィジカル論を否定してる訳じゃないぞ。
納得のいく話が聞けたらいつだって折れるつもりだ。

>>293
経験者か？
じゃあ俺がフィジカル論に反対する最大の理由である
何で剣道の試合に体重別が無いのかに答えてくれんかな。
ボクシングなんかは２、３kg単位で区切られてるのに何で？
ほとんど勝負にならないようなルールで今までやってきたのか？

あと、鍔迫り合いまではわかったからそこから
どうやってフィジカルが影響して一方的に勝つのか教えてくれよ。
吹き飛ばされて死ぬのか？ｗ

剣のいろはとか言うぐらいだからこれぐらいは説明できるよな？

>>300
剣道歴は小学校から中学の暮までの9年。段位は三段まで行った。
ボクシングのような格技は直接的な肉弾戦で肉体を攻撃し合うものだから危険なので
階級制度が整っているのだと思う。あまり詳しくないけど。剣道の場合は防具で守ら
れている上に竹刀での勝負なので階級分けは必要ないかと。
剣道で上位の段位を取得できるかどうかはほとんどフィジカル面が物を言う。
身長が低ければ低いほど相手とのリーチ差が生まれて一本取られやすくなる。
それに加えて懐の深さの差が生まれるので「面あり」を取るのは不可能に使い。
体格的に劣る者の有効手段は胴ありか、頭をよじって鋭く踏み込んだとび胴だが、
真剣勝負となると頭をよじっても肩部に致命打を負うので有効とはならない。
正眼で構えた際のリーチ差はかなり大きいので、相手の出所を利用して
小手ありを奪うのは厳しく、突きの届く距離まで踏み込めてもそれは相手の射程距離内に
必然的に入って行き、命中距離が違うので不利となる。
剣道の上位陣を見れば分かるように、小柄な人間はほとんどいない。
何らかの身体的利点がある。腕が長い、背が高く懐が深いなど。
これが真剣勝負となれば殊更に背の低い人間は不利となる。
とは言え、真剣勝負は命をかけた勝負だから一瞬で決まる。
理論的には小柄な人間は極めて不利だが、そのような剣豪は精神力が
凄かったのかも知れない。あるいは同じような体格の相手としか戦ってこなかったか。

＞何で剣道の試合に体重別が無いのか

剣道は軽量な器具を使用したポイント制のスポーツだからだよ。
それでも男女別、年齢別で試合してるが。
素手の武道と違い、現役でやっていける期間は長いけど
高齢になると現役で勝ち進むのは難しい。

それと団体戦では先鋒と大将に強い者を置く。これは定石。
先鋒と大将の者はほぼ全員が身長がありがたいが良かった。
俺は小学校時代は先鋒、中学時代は副将だった。得意技は小手と面の二択とディレイ
の組み合わせ。

軽い竹刀を使っても普通にリーチ、筋力の差が出る。
防具つけて速く動くのも体力消耗するし。
筋力の衰えは神経やスピードの衰えでもあるので
ジイさんになるほど、若い奴と試合でガチでやり合うのはきついんだよ。
防具あり、軽い竹刀と言っても
フィジカルの強い高段者に面とか小手にまともに打たれると相当痛い。
喉を突かれると大怪我する恐れもある。

>>301
実戦だったら斬られて確実に死んでるような場合でも
中々一本が取られないおかしな光景がたまに見られるね。
>>302
剣道はスポーツの側面も強いって言うと
やたら怒る剣道家の人がいるんだよなｗ
（頭の固いジイさんやオタク連中）
現代の試合は点取りゲームみたいなもんなんだけど。

でもまあ段持ちの人とかはガチで強いんだろうな。竹刀なしでも。
後ろから鈍器で殴りかかってからスタートとかはなしで。

>>301
なるほどね。詳しい説明ありがとう。
フィジカル差がありすぎたら話にならないって事はわかったよ。
ただ、剣道においてフィジカル面が一番重要な要素ってのはどうなの？
ポイント制とか言われると、ますますスピードとか相手の癖を読むような
駆け引きの方が重要な気がするんだが。

＞小手と面の二択とディレイの組み合わせ
ってのも心理的な駆け引きというかフィジカルとは関係ない
頭を使ったテクニックな訳でしょ？

まー経験者相手にあれこれ言うのも何だけど、
まだ俺は剣の対決においてフィジカルが絶対的な要素だとは思えないなー。

小さいほうが面を決めることは事実上不可能と書いてあるが

＞ますますスピードとか
フィジカルにはスピードも含まれるよ。
フィジカル＝ガタイとか勘違いしてない？

フィジカルは身体能力の事

>>301
つーかよく見たら小学校から中学までかｗ
さすがに学生時代とプロのレベルは違うと思うぞｗ
中学ぐらいまでは体のデカイ奴は真面目にやってる奴って側面もあったからな。

剣道にはプロは無いよ。
お前はいちいち勘違いの先入観でモノを考えてるなｗ

俺は剣道の事全然知らんよ。
全部妄想レベル。
何を今更。

フィジカル（身体能力）がいかに素手の闘争以外にも重要か。
例えば軍隊。銃火器何でもありの殺し合いだ。
現代の兵士の平均的な装備の総重量は50kg。その装備のまま
行軍したり、素早く動くのはﾋｮﾛﾋｮﾛの女子供やジジイじゃ到底無理。
前線での女兵士の死傷率が男兵士よりも相当高い事からもそれが伺える。
世界最高峰と言われる英国軍特殊部隊SASでは40歳になるとほぼ
間違いない除隊する。体力的な問題で任務に耐えられなくなるから。
世界最強の米軍でも同じ傾向のようだ。

オタ漫画やアニメ、ゲームに毒されて、
おかしな妄想を抱いてるオタクはたまには現実を見ろ。

負傷者を運ぶ事も考えると
兵士は最低でも70〜80kgは担いで行動できないとダメって言ってたね
傭兵の高部が

ttp://column.bain.co.jp/2004_15.html

調べてたらこんなのあった。
栄花直輝って人の世界剣道大会決勝。
身長差１５センチだってよ。
こりゃ話にならないレベルのフィジカル差じゃないのか？ｗ
この人俺より背低いぞｗ

１０分以上の膠着状態とか一瞬で決着ついたとかヤバすぎだろｗ
これこそまさに俺の想像する一流の剣豪同士の対決だよ。
このDVD欲しくなったｗ

ところでこの栄花直輝って人、カリスマみたいに言われてるが
みんな知らんの？まぁ俺も知らなかった訳だけど。
あと現代の剣聖とか言われてる宮崎正裕って人も小柄だよな。
やっぱこういう事実がある以上、フィジカル論には反対だね。

剣道はポイント制だからな

剣道はあくまで技術を競い合う競技だしさ

殺し合いになったらデカイほうが有利なのは言うまでも無い

真剣での殺し合いは何度も言うように、ツバ競り合いになるのが当たり前だからさ

剣道の試合みたいにキレーーーーイに「め〜〜〜〜ん！」なんてやってたら死んじゃうよｗ

別にデカイっつっても１９０ｃｍとか２００ｍもあるようなデカ物じゃなくてさ

１８０数ｃｍくらいの人間が理想的に動けるフィジカル能力があるならって話だがさ

ま、剣道なんてどーでもいいですよ

それに剣道じゃ「コテ」や「胴」があるだろ

あんなもん真剣勝負じゃまず使えない

頭カチ割られるのが一番怖いんだしな

殺し合いじゃとにかく急所を庇い合うことになってコテやら胴なんて打ってられないだろう

肉を斬らせて骨を断つの言葉どおりなことを相手がやってくる可能性が大なわけだしな

アドレナリン出まくりな殺し合いの中じゃ、小手先の技術なんて役に立たないさ

でも「剣道の試合」じゃ「コテ」や「胴」でも勝負が付いちゃうんだよな

それが技術の争いたる所以だよ　

ボクシングでもそうだろ？相手がキックやタックルをしてこないからこそ純粋な技術の争いになるんだよ

あと「チビでも勝てる格闘技」の典型が相撲だろうなｗ

相撲は相手が土俵から足出たり、地面に手付いたりしただけで勝負が付いちゃうｗ

どんな格闘技やねんとｗ

なんで手付いただけで勝ち負け決まるんだよってさ

でも実際の横綱やら大関はそういう技術を競い合ってるわけだろ

剣道も一緒だよ　ルールでガチガチに縛られてる格闘技だよ

PRIDEなら相手がタップしたり失神するまでやるだけだから分かりやすい

実際の殺し合いに近いのがPRIDEだ　その点、剣道・相撲は話にならない

そんな剣道の剣聖の宮崎がどうしたって？ｗ

あくまで「面・胴・コテというポイントを奪い合う技術が優れてるスポーツ選手」じゃないか

それだけに特化した能力の持ち主ってことだけ

ボクサーがキックボクシングに出たらボコボコにされるのと一緒でさ、

取っ組み合いアリのケンカ剣道の試合（なんかあるらしいよ）に出たらあっちゅー間に失神させられるんじゃない？ｗ

「時間を掛けてトレーニングしたら適応できるはず」とかいうのは反則だぞ

剣道と柔道を一緒にやってる奴も多いけど、剣でいくら宮崎が追い詰めてもそれじゃ勝負付かないからな

相手が失神するまでやるなら取っ組み合いになったら宮崎は終わりだ

e

K-1と総合のミックスルールでやったバンナｖｓサップみたいなもんだよ

１RはバンナがK-1ルールであっちゅーまにボコボコにしたけど3分で仕留められず

２Rの総合ルールになった途端サップがフィジカルでバンナを追い詰めてKO寸前

でも３RでまたK-1ルールに戻って・・あとは覚えてないが・・・格闘技なんてそんなもんってこった

「剣道」と「取っ組み合いありの路上の斬り合い」じゃまったく別物

結局何が言いたいかっつったら

剣道じゃ上の馬鹿が言うとおり、フィジカルの差はそれほど試合結果を左右しないというか、

技術でカバーできるってこと

でも戦国の何でもアリの斬り合いじゃまったく別だよと。

ヒョロヒョロのジイサンが刀振り回して突進してくるサップに勝つところ見てみたいぜｗ

絶対壁まで圧迫されて首絞めて殺されるｗ

なげええええええよ

＞あんなもん真剣勝負じゃまず使えない

十分使えるだろｗ
腕飛ばされたり、腸出されたりすりゃソイツはもう終わりだよ。
アドレナリン全開で突っ込んでくるとか言うんだろうが、
親の仇でもない限りそこまでして相手道連れにしようと思うかよｗ
仮に突っ込んでったとしてもソイツが勝てるとは思わんしな。


＞あくまで「面・胴・コテというポイントを奪い合う技術が優れてるスポーツ選手」じゃないか

つーか勘違いしてねーか？
面・胴・コテというポイントに綺麗に入れなくては勝てないって事は
実際の斬り合いより数段難しいって事だぞ？
真剣勝負なら体のどの部分でもある程度深く入ればほぼ勝ちは確定するからな。


＞相手が失神するまでやるなら取っ組み合いになったら宮崎は終わりだ

これは前から聞いてるが、達人相手にどうやってつかみかかるんだよ。
剣を持って対峙した時の間合いは格闘技の間合いより随分遠いぞ？
仮に組み付けた所で、一撃で相手を仕留めなけりゃそれこそ相打ちになるんだしな。
その間合いじゃ相手の攻撃は絶対避けれんだろ。
そんな命かけて特攻するような馬鹿みたいな剣豪がいるかよｗ


＞ヒョロヒョロのジイサンが刀振り回して突進してくるサップに勝つところ見てみたいぜ

少しでも動いた瞬間に首飛ばされて終わりだろｗ
つーかサップみたいなへタレが刀相手に突っ込めるかよｗ

はぁ？もうええわお前

剣豪にロマン抱いてｵﾅﾆｰしちゃってください

あーそう。
じゃあお前はフィジカルの優れてる外人最強、日本人は外人には勝てません
って宣言して回ってろ。日本でなｗ

いや事実だし

喜んで自虐してる馬鹿さ加減の事を言ってんだよ。
つーかもうどうでもええわ。

逃げるのかよｗ

素手で刀に勝てるわけないだろ

逃げるも何も先に投げ出したのはお前だろ。
つーか寝る。

だから「刀を振り回してるサップが」っつってんだろが

誰が素手でやるっつったよ

馬鹿だなお前らホント

「ヒョロヒョロの達人」ｖｓ「刀振り回してるサップ」の殺し合いだよ

絶対サップが勝つ　

剣道なら達人の勝ち

「実戦で真剣での斬り合いは、敵がこう斬り込んできたらそれをこう払って、
その隙にこう斬り込む…などという事はなかなかできるものでもない。
夢中になって斬り合うものだ。
敵の誰かが、そいつは何か(鎖帷子)着込んでいるから斬らずに突け！と
言っているのが耳に入ったので、そっちが突いてくるなら俺もこうしてやる
と決心したくらいのものだ」斉藤一談

つかリアルのフィジカルの話してどうすんの？
漫画内なら
精神＞技術＞フィジカル
なんだからそれでいいじゃん。

上泉や伊藤が武蔵や小次郎よりもチビで小柄だったら単純に弱いと思う。

っつーか、バガの世界でフィジカルなんかほとんど関係ないでしょ。
上泉なんて仙人クラスの人を出すまでもなく、
清十郎＞＞伝七郎
の時点で。

清十郎と伝七郎では清十郎のがフィジカルに優れてる

ちなみに史実では清十郎と武蔵は引き分け。

清十郎は小柄だけど、瞬発力や身のこなしとか
剣に必要なフィジカルは優れていたんじゃないのかな

清十郎はイチローみたいなもの
フィジカルに劣るとは言えない
体は小さいかもしれないが瞬発力や技術やら判断力やらメンタル面で
伝なんて比べものにならんだろ
PRIDEでいえば伝なんてジャイアント・シウバレベルだよ
話にならん

モタは馬鹿だな
剣道を引き合いに出すなよ

実戦数回の武蔵より反復運動で体に覚えさせてる道場生のほうが強いよ
ノゲイラもひとつの技だけで一万回以上繰り返し練習して体に染み込ませてる
ブラブラと歩いてるだけの武蔵より
腕立てや走り込み毎日やって体力やスタミナつけてる道場生のが強い。

ストイックな努力もなしに妄想ハッタリだけで強いと信じ込ませるのは
大陸系の人間にほぼ間違いない
気功法の達人やマス大山と同類

デビュー戦でいきなり全能力発揮できるかって問題が

>>343
たぶん道場生なんて真剣での戦いじゃガクブルに腰引けると思うよｗ

空手家の家に強盗が入ったとき、結局相手を掴んで力ずくで投げることしかできなかったらしいしな

博物館を切盛りしてる歴史の専門家に訊いたところ、身体能力も実質的な強さも小次郎が最強だと言っていた。

上泉伊勢守秀綱と不動幽月斎は同一人物だと思ってた・・・・orz

一刀斎と不動が同一じゃね？

ちがうよ
清十郎と不動が同一だよ

25巻って発売日たしか・・・今日？

そう　発売してたよ
でも買わなかったけどな
全然進んでないし
どうせすぐﾌﾞｸｵﾌに並ぶ

第一回戦　武蔵（戦闘力６５）ＶＳ典馬（戦闘力６０）
　　　　　　　餓鬼だと思って舐めてかかったのが運の尽き　逃げて体制を立て直すという選択肢は在りだが
　　　　　　　相手が体力満点の十代では直に追いつかれ、獲物が狩られる様に一方的な勝負に

第二回戦　武蔵（戦闘力７０）ＶＳ黄平（戦闘力７５）
　　　　　　　飛び道具も在り、やや黄平側が有利に進めるも、予想以上の体力と本能と力技に戸惑い
　　　　　　　結局、水を差され勝負はお流れに

第三回戦　武蔵（戦闘力９５）ＶＳ植田（戦闘力１３０）
　　　　　　　吉岡側にして見れば、この時当主の次男坊がカッコ付けてしゃしゃり出てこなければと悔やむ
　　　　　　　勝負。「腕一本で許す気か？」と次男坊は粋がっていたが、この時の植田なら確実に武蔵の腕
　　　　　　　を砕いていたし、植田の性格なら絶対に再起不能にしていただろう

第四回戦　武蔵（戦闘力９５）ＶＳ伝（戦闘力１００）
　　　　　　　勝負は殆ど互角　命を捨てた筈がイザその場になると一歩が踏み出せない野人対格好付けの
　　　　　　　為に相手の術中に嵌り、片腕を使えなくなり上段にしか構えられない坊ちゃんの勝負に
　　　　　　　結局、火事と坊ちゃんの優しさにより伝有利の侭、お流れに

第五回戦　武蔵（戦闘力９８）ＶＳ阿厳（戦闘力１００）
　　　　　　　パワーにより阿厳やや有利な展開も剣を叩き落とした一瞬の隙を武蔵が見逃さず、素手でＫＯ

第六回戦　武蔵（戦闘力９９）ＶＳ祇園（戦闘力１１０）
　　　　　　　祇園やや有利な展開も格の違う胤瞬の横槍によりお流れに

第七回戦　武蔵（戦闘力１００）ＶＳ胤瞬（戦闘力１７０）
　　　　　　　弄ばれた上に「ありがとう」とまで言われる余裕タップリの一方的展開に　最後は体制を立て直す
　　　　　　　というより、恐怖で武蔵が逃げ出してしまう　胤瞬が相手を殺した事の無い坊主じゃ無ければ
　　　　　　　嬲り殺されていた

第八回戦　武蔵（戦闘力１６５）ＶＳ胤瞬（戦闘力１７０）
　　　　　　　短期間で生まれ変わった武蔵に喜びながらも戸惑う胤瞬　最後は対等な相手と勝負したことの無い
　　　　　　　胤瞬が混乱して自滅

第九回戦　武蔵（戦闘力１７５）ＶＳ柳生四高弟（平均戦闘力１００前後）
　　　　　　　一対一では勝負に成らないと素早く判断して四人掛りで立ち向かうも、結局手傷を負わされた上に
　　　　　　　取り逃がしてしまう

第十回戦　武蔵（戦闘力１７７）ＶＳ石舟斎（戦闘力８０）
　　　　　　　ヨボヨボの爺さんの筈なのに、名と老獪さとかつての強さの片鱗を見せ付けられて結局、完全敗北

第十一回戦　武蔵（戦闘力１８５）ＶＳ「梅軒」黄平（戦闘力１５０）
　　　　　　　　　初めて戦う鎖鎌に戸惑いながらも、落ち着きを取り戻して最後は武蔵が勝つべくして勝った

第十二回戦　武蔵（戦闘力１９０）ＶＳ清十朗（戦闘力２００）
　　　　　　　　　以前とは比べ物に成らない武蔵の強さに清十朗が戸惑いながらも互角の命の削りあいに
　　　　　　　　　最後は全てを捨てて勝負に出れた武蔵に背負うものが大きすぎた清十朗が一刀両断にされる

第十三回戦　武蔵（戦闘力２１０）ＶＳ祇園（戦闘力８０）
　　　　　　　　　武蔵片目も、最早勝負に成らず一刀のもとに首を斬られる

第十四回戦　武蔵（戦闘力２１０）ＶＳ小次郎（戦闘力２３０）
　　　　　　　　　木の枝での擬似戦　お互い戯れている様で見ていた光悦は、あまりの勝負に「もったいない」と
　　　　　　　　　言うほどの達人同士の斬り合い　どちらが勝っていたかは不明

第十五回戦　武蔵（戦闘力２２０）ＶＳ伝（戦闘力１３０）
　　　　　　　　　兄の仇に真剣真っ向勝負を挑むも、戦闘力の差は歴然　武蔵のイメージの中で何度も斬られ
　　　　　　　　　最後は相打ちに持ち込もうとするも、落ち着いて自らの脇差で腹を抉られて絶命

上泉が宍戸バイケンにどうやって勝つんだ？

無刀で勝つ

ポーン
ばいけん「得物を取られた？！　数間も離れていたのに、いったいどうやって」
上泉「我が剣は天地と一つ」
ばいけん「いや、そういう問題じゃなくて・・・」

その他

胤瞬（戦闘力１７０）VS阿厳（戦闘力１００）
阿厳がパワーで圧すも見切りの天才胤瞬に敵う筈も無く、首元に槍先を突き付けられる

胤瞬（戦闘力１７０）VS祇園（戦闘力１１０）
いきなり必殺の居合いで斬りつけるも、あっさり見切られ勝負に成らず　清十郎以外には
敵が居ないと思い込んでいた祇園は、この後気が触れて自滅の道へ

石舟斎（戦闘力８０）VS祇園（戦闘力９０）
戦闘力では互角も、気が触れて太刀筋の分かりやすい上段からの打ち込みに百戦錬磨の
石舟斎が対応出来ない筈も無く、あっさり無刀取りで一蹴

上泉（戦闘力９０）VS石舟斎（戦闘力１２０）
今度は上記の祇園役が石舟斎　最早現役を退いていた筈の老武者に良い様に弄ばれる

上泉（戦闘力９０）VS胤栄（戦闘力１１０）
上記と同じく

疋田（戦闘力１６０）VS石舟斎（戦闘力１２０）
上泉と同じくあっさり木刀を叩き落とされる

小次郎（戦闘力４０）VS不動様（戦闘力１３０）
子供と思って油断したら片手を切り落とされる　その後はアドレナリン全開状態　小次郎の
長剣を奪い「物干し竿」と命名し、止めを刺そうとした処で自斎が救出に

自斎（戦闘力７０）VS不動様（戦闘力９０）
戦闘力では不動様有利も先の戦闘で片腕を無くした分、打ち込みが足りなくなり自斎の「小次郎を
守る」という想いの前に首を斬られる

一刀斎（戦闘力２７０）VS小次郎（戦闘力９０）
一刀斎は既にかなりの高齢だが、力や身のこなし方から未だに現役バリバリ　小次郎が敵う筈も無く
最後はスリーパーで締め上げられる

一刀斎（戦闘力２７０）VS伝（戦闘力７０）植田（戦闘力１３０）
最初は伝が粋がるも一刀斎に敵う筈も無く、鼻の穴に指を突っ込まれた上に扇子一つで吹っ飛ばされる
救出に斬りつけようとした植田も一睨みで動けなくなる

小次郎（戦闘力９０→６０）VS伝（戦闘力７０）
小太刀対刀の戦いで片足刺されている筈なのに、それが有利に成らない程の伝の混乱ぶり　散々戸惑った
挙句に自らの片足を貫き覚悟を決めて対等の勝負に　最後は小次郎が天武の才で伝に勝つ

一刀斎（戦闘力２７０）VS権之助（戦闘力５０）
最初は一刀斎が、からかい半分で絡んでいたが、素性を知らない権之助の無礼な一言で怒り一撃で気絶させる

小次郎（戦闘力１１０）VS権之助（戦闘力５０）
圧倒的な力の差を見えつけるも、途中で小次郎が飽きて止めを刺さず

小次郎（戦闘力１１０）VS農民軍団（平均戦闘力４０前後）
一対一では勝負に成らないが、数の多さとひつこさで次第に小次郎の体力が奪われる

小次郎（戦闘力９０）VS定伊（戦闘力８０）
極限の戦い其の一　試合巧者の定伊に翻弄されるが最後はお株を奪う形で小次郎が胸に小太刀を突き立てる

小次郎（戦闘力１４０）VS市三（戦闘力９０）
極限の戦い其の二　勝負は一瞬の内に決着

小次郎（戦闘力１５０）VS巨雲（戦闘力１５０）
極限の戦い其の三　お互いに友の様に語りながらの互角の命の削り合い　最後は小次郎が競り勝つ

フルパワー不動様＝植田
市三＞定伊
はない

神　上泉伊勢守　伊藤一刀斎
S　 柳生石舟斎　宝蔵院胤栄
A　 宮本武蔵　佐々木小次郎　柳生兵庫助　沢庵
B　 吉岡清十郎　宝蔵院胤舜　宍戸梅軒　猪谷巨雲
C　 吉岡伝七郎　柳生四高弟　鐘巻自斎　不動様　定伊
D 　辻風黄平　祇園藤次　植田良平　阿厳　辻風典馬
E　 草薙天鬼　高田　大山　市三　龍胆　千原　高階
F　 夢想権之助　本位伝又八　おつう　一般武士　野武士
G　 農民

>>362
おつうつえーーーーーーー

>>352〜354
>>358〜360
分かりやすいし、面白いね

植田と藤次は伝と同じレベルだろう
何で辻風兄やアゴーンと一緒なんじゃ

>>362
清＞植田＞伝だろう

上泉が最強ってのはともかくとして
バガボンドの時代、既に故人なんだから他の奴と比べてもねえ……

つか、強さのベクトルが違い過ぎて
同じ剣士だとしても、どっちが強いってののほうが不毛な気がするんだな

ベクトルも糞も純粋に斬り合いで強いほうが強いで良いだろがｗ

すぐ精神的な要素を持ってくるからややこしくなるんだよｗ

西洋的・客観的に判断すべし

たとえばサッカーならポジションが違ったり

野球なら打順が違ったり、打率部門・打点部門・ＨＲ部門があるだろ

でも剣士なんて単純明快じゃないか

腕っぷしが強ければ良いんだよ

バガボンドという漫画においてはその常識は通じないんだ

つーか、モタリケはなんでそんなにバガにリアリズム期待してんの。
もしかしてバキで花山＞郭とか言っちゃう系の人？

だってこの漫画がやたら保守的だからさ
ｲﾉﾀｹに新しいこと期待するほうがマチガイなんだろうけど
無刀みたいな精神的な悟りの境地がゴールだなんて子供騙しすぎ
明治の小説じゃあるまいしｗｗｗ

「だって」で全く繋がってねえｗ

あ？ここは口語体で書き込む場なんだよ

言葉のケバに突っかかってくんなカスが

えーと、もしかして「だって」が丁寧語だと思ってるのか？

あぁ？だから「ケバ」だっつってんだろが

>>362
夢想権之助は再戦時は武蔵と引き分けてるんだが・・・

清十郎＞祇園≧上田＞＞伝＞他十剣
吉岡はコレだよなぁ

植田が祇園より強いなら、なんだかんだで祇園がそれ意識しないはずがないし

植田は伝のために一歩下がって自分を弱く見せてるから祇園は気づかなかったかも

植田は個人の強さより組織の維持だからな
何度か祇園にも喧嘩を売られただろうが
曖昧な返事で逃げていただろう
それで祇園は自身が植田より上だと勘違い

植田にしてみれば反抗的な門下生は問題
だったが一応は当主の清十郎には服従しているし
吉岡の中でも上位四位には入る腕だったので
放し飼いにしていたのが本当のところだろう

勿論、何かの事故で当主が清十郎から伝に成った
場合は、問答無用で始末するつもりだった

伝が死んだ後の武蔵に対する戦術を見ても分かるが
一見、大人しそうなのが一番酷いことを平気で行う典型

清ちゃん＝肩から一刀両断真ッ二つ

藤次くん＝殆ど首切り状態

伝ちん＝片腕切り落とされて自分の小太刀で内臓抉られる

植さん＝顔面半分を削ぎ落とされる

吉岡四天王、余りに悲惨な末路

>>382
補足・「ああ高階ーー！！」
吉岡最強・高階さんも忘れないでください＞＜

>>350
ちょっとまて。ゴンノスケが戦闘力５０もあるわけなかろう。

>>369
たださぁ、腕っぷしが強いだけで本当に戦いながら何年間も殺し合いの中で生きていけるのかな？
武蔵だってインフルエンザやおたふく風邪に感染しただろうし、そんなときでも戦いになれば勝っていたわけでしょ？
やっぱりバガボンドみたいに実力だけでなく、精神的な修行も剣術の上達に大きく関与していたんじゃないかなぁ。

>>376
「言葉のケバ」は一般的に通じないと思うよ…

２ｃｈで不良っぽい話かたしてても、なんだか寒いよ…

あとここは、「バガボンドで誰が強いか」だから、実際に強かった人とかあんまり関係ないよ…

空気嫁DQN…

無刀みたいな精神的な悟りの境地がゴールだなんて子供騙しすぎ
って言ってるがこれは徳川家のなんだかの書に実際に書いてたことだ
（その時歴史が動いた参照）
実際に家康や名のある武士が実力を測るため対峙したんだけど　石舟斎は刀を持たずして
刀を持った相手に次々と勝った
これにはその場にいた者が驚いた

これを機に徳川家の情報収集（忍者的な）を任された
柳生にとっては屈辱的なことだった　
刀で天下に名を知られている柳生家が当時卑怯と考えられていた忍びを
任されたことに　

刀とは己の未熟さを教えてくれて成長をさせてくれるいのちそのもの

>>刀を持った相手に次々と勝った
最高権力者からすれば、心の葛藤はどうでもいいんでしょ？
世が乱れていれば、心がどうとかいってられないんだから

夢幻が如くで、柳生が信長に鉄砲の弾はとれんんかくだらん
といわれてたけど

剣の道なんてのはあくまで、世の中の余剰でしょ
いまの格闘技がショウビジネスであるように

（その時歴史が動いた参照）

これは無いほうがいいと思われ

>>301
中学校で3段ってなんなんだよ。
日本剣道連盟では
小学校卒で初段
中学校卒で２段
高校卒で３段
大卒で４段
が最高位なわけだが
おまいはどこで段位とったんだ？

「もし、武蔵と宗厳とを比べるなら
　囲碁で言えば井目は武蔵が強い。」
これは柳生門で宗厳に剣を学んだ渡辺という武士が晩年に語った言葉だが、
囲碁で言えば井目うんぬんてのは現代風に言うと、同じ土俵で戦うべき
でないほどに力に差がある。
と言う様な意味合いだが、これ重要なのは答えた渡辺翁も
訊いた取材者で書き残した者も、共に将軍家指南役である柳生家に
配慮すべき必要がある直参の幕臣だったって事。
特に渡辺翁に到っては直接の師匠だからね、宗厳は。

誰が強いのか？という事になると難しい問題だけど
恐らく柳生はガチで弱いと思う。
石舟斎や兵庫助、十兵衛あたりは柳生内では強者かも分からんが
これもエピソードを追ってくとどうもねえ・・・・。
まあ、バカボンド内では無く、現実の話なのでスレ違いかも知れないけど。

井上の担当はしかと読め、バカが。

だから小次郎をもっと悪者にしとけって言ったんだよ。
バガボンドがいまいちおもしろくなくなったのは
ライバル小次郎が良い奴過ぎるから。
武蔵が性格良い奴になった今、被ってんだよ小次郎が。

昔、小次郎が島を出たくらいの時期に
このスレで「アヘンの力で小次郎は耳つんぼが治り、
しゃべれ始めます。そしてアヘンの力で小次郎は悪になります」って
レスしてた奴がいたんだけど、そうなってくれた方がおもしろかったよな。

今のふたりじゃ、わざわざ闘うことに面白さが見出せない。
（大体、何度もふたりを会わすなよ。ったく。）
長物の物干し竿を持って行かずに、
海に投げ捨てたのもまじで「はあ？」だったし。

別に歴史に忠実にしろとは思わんが、おもしろくしろよ。
二刀流の武蔵に対し、長剣振り回すとこに小次郎の個性があんだろうに。

あげく、なんかのインタビューで
「ふたりを戦わさずにいようかと」なんて言ってたな、作者。
良いキャラなんかにするからだよ、小次郎を。バカが。

なんか惰性で読んでるよ俺も
劇画漫画からいきなり大河ドラマみたいにしやがって
一巻で１話みたいな内容のなさ
まるでワンピースだね！

>>295
清十郎はそれだけのハンデがありながら道場のために頑張ったんだよ
あのニキビは凡才だから弱いけど、清十郎は小柄だけど才能はあったよ(きっぱり)
つまり武蔵は才能ありつつ体格もいいから誰も勝てない
老人たちが強いのは経験で体のハンデを超えてるから＾＾
あとは運と気力っしょ

>>293
お前、頭悪いよね。

75　前田(帝拳) 原田(帝拳)
74　葛西(正道館) 川島(極東)
70　坂本（正道館）
69　 辰吉(極東) 薬師寺(笹崎)鬼塚(渋谷楽翠)
67　畑中(帝拳) 畑山(極東) 西島(正道館) 鷹橋(極東) 梅津(極東) 渡嘉敷(横浜帝拳)上山(渋谷楽翠)
66 鶴田(笹崎) 浜田(帝拳)　 輪島(帝拳)　赤城(協栄) 白井(進光工) 島袋(米倉商) 圭司(進光工)
65　海老原(帝拳)　八尋(米倉商)　 石松(帝拳）　　
64　リン(正道館) 大橋(帝拳)渡久地丈(帝拳)三原(三迫工)　
63　 六車(笹崎北)
62　亀岡(笹崎)　飯田(極東) 渡久地誠(帝拳)
61　　牧山(正道館)　仁(正道館)　
60　中田小(帝拳)　　山中(正道館)　細野(横浜帝拳)　 須原(渋谷楽翠)
59　武藤(帝拳)　山下(帝拳)　沢村(帝拳)　　ルイス(横浜帝拳)　佐藤(横浜帝拳)
58　大場(帝拳)　西沢(協栄)　九州男(極東)　吾郎(極東)　 五代(極東)　
57　松村(帝拳)　飯泉(三迫工)　小泉(進光工)　新井(進光工)　雅仁(極東)　
50　小宮山(帝拳)　大友(帝拳)　北沢(帝拳) 　中田三(帝拳)　
45　大柄(帝拳)
35　中島二(帝拳)

このバガボンドは個人的に大嫌いだ。ふざけすぎてる。
特に上泉が素手で胤栄と戦う所や、柳生とかが祇園の刀を素手で掴むなど。
あと武蔵が清十郎の上半身を真っ二つにしたとことか。
武士道や剣術を馬鹿にしてんのか？この漫画は。

バガボンドはリアル路線だよ。
バガボンドがふざけすぎとか言うようじゃ、
るろうに剣心とか見たら憤死するよｗ

高校バスケがNBAレベルになる井上のプチインフレ路線だと
そんなもんだべ
もうちょっと無茶してもいいかなと思わんでもないけど

人間の極限の力はものすごいもの
もしプロボクサーや格闘技の中重量級トッププロがグローブなしでまともに
即頭部などに直撃したら　眼球飛び出たり首の骨が折れたりする。

平和なとこに住んでると　まさか　素手で腹を裂いたりできることなど考えられないだろう
まだ常識などが定着してない時代は　こういう人間離れしたことが多々あり
日本でも刀で首が切り落としたり（一撃で）そういう力がある

これを常人離れした武蔵がやれば　ひと回り小さい体の清十郎が首から脇にかけて
真っ二つに斬られるのはありえること

目玉飛び出しみたいになってる動画も見たことあるけど
殴った手が折れたケースも見たことある
首が折れた動画は見たことない

>>1はスレタイで既に答えを出してるのに、自分自身で消化出来なかったのか。

>>397
正直るろ剣のほうが好きだな

あっちは潔い少年バトル漫画だ

バガボンドはフェイクだよ

じゃあ黙ってるろ剣みてなよ

フェイクって言ったら、大抵の歴史小説家、歴史漫画家もフェイクだろ
司馬龍太郎も話を面白くするために史実と違うことを書きまくってるし

>>403
あ？るろ剣は終わっただろがｗｗｗ
まだお前の脳内では続いてるのか？ｗｗｗ

>>404
は？優れた歴史小説というのは、思想・哲学がメインなんだよｗ
歴史上の人物なんて誰も目で見たこと無いんだからよ
でもな
漫画は視覚的にうったえるメディアである以上、フェイクが目に付いたら終り

>>405
ああ。ごめん。
単行本でも買って何回でも見てろって言わなきゃわからないバカだったか
ごめんね。わかりにくいこといってごめんね

バガボンドは８５％がネタだから。リアル路線なんてトンデモない。
本格的な強さ議論をする奴は歴史板に行ってる。

フェイクじゃない歴史漫画って何があるんだ？ちなみに視覚的てことならTVの忠臣蔵もフェイクだぞ。

>>408
ヒント：図書室においてある歴史漫画

>>408
いやだからさ
70人斬ったり、片手で真っ二つにしたりさ
リアル路線の漫画じゃ大失態だろコレ

＞＞漫画は視覚的にうったえるメディアである以上、フェイクが目に付いたら終り

？？漫画だからそういうフェイクとか許されるんじゃないの？

>>411
だからさ〜
ろる剣なら許されるんだよ
バトル系少年漫画だからさｗ
でもバガボンドは違うでしょって話ｗ
ちゃんと日本語理解できてる？
バガボンドで剣心みたいに１０ｍくらい跳躍したりしたら失笑もんだろ？
でも片手で真っ二つとか、70人ギリとか
だんだん少年漫画化して糞になったってこったｗ
素手で槍奪ったりwww

７０人切るのって不可能なのかな？
オレは小学生低学年７０人なら一気に来なきゃ倒せる自信あるぞw
つまりその位の実力差があれば可能なんじゃね？

武蔵が石舟斎の寝室まで行った時に孫の手が天井から降ってきたり、いきなり
武蔵が山の幻覚とか見た時に「あ、この漫画やっちまった」と思った。
そこからはネタ臭だらけ。

>>413
だいぶ前に真剣で何人斬れるかみたいな実験やってたけど
一流の剣道家？が真剣でやって３，４人目で刃先がボロボロになって斬れなくなってた
70人斬るためには常に研ぎ石持ってなきゃ無理だなｗｗ
物理的に無理ｗｗｗ

は？優れた歴史小説というのは、思想・哲学がメインなんだよｗ

漫画だもの。

包丁なら可能

かなりヤバい実験だなw
ただ現代とは刀、研ぎ氏、使い手の能力、が段違いだから、１０人くらいは切れるかも。まぁ、７０人は無理だから相手の刀を奪って使うとかの描写がでたら多少はリアルだな

どうでも良いけどこの漫画いつ終わるの？最近はグダグダで見てられないんだが。

死体試し切りは死後の経過時間で全く違う結果になるんでよろしく

>>415
なんで70人切りが一本の刀でやるってことを前提にしてるんだ？
少なくとも回りに７０本はあるだろ、刀。

>>422
あぁ？そもそも相手から簡単に刀奪ってる時点でダウトー！

>>423
何がダウトなの？

死んだ相手からは簡単に奪えるだろ！盲点だなw

屍体から奪うのはそんなに難しいのか？
この人が何にダウトと言ってるのか意味が分からん

屍体から奪うって発想なかったんでしょ。戦闘相手の刀を奪うのは難しいからﾀﾞｳﾄｰ

モリタケ馬鹿露呈
死体からならお甲や朱美にだって奪える
加えて今時ダウトって…

モリタケさんは阿呆だね
七人の侍見てみろよ
予備の刀地面に何本も刺してそれで刀が折れたら戦う
昭和の時代でもこのような発想は可能ですｗ

ﾀﾞｳﾄｰ

拿有刀

モリタケの今までの書き込みも笑えてくる

は？優れたレスというのは、思想・哲学がメインなんだよｗ

バガボンドは歴代の剣士漫画の中じゃ、かなりリアルな方だよ。
「あずみ」もリアルとフィクションを織り交ぜるのが上手いけど。

バガボンドは明らかに娯楽。あんなものにリアリティを求めるってのはお門違い。
リアリティを徹底追求した歴史漫画を読みたいなら中高の図書室の歴史コーナーに
行くべし。

まーその手のリアル戦国話で行き着く先はクレヨンしんちゃんしかないわけだが

あんまり馬鹿にするともう来なくなって過疎ってしまうかもしれないじゃないか！





















ダウトー（ﾌﾟ

3〜4人で刀がボロボロになるなら死体から取ればいい

これは現実じゃありえるとかありえないとか聞かんでもわかるだろ？
バガボンドで描かれてることは現実でも難しいけど可能だろ
そのくらいわかれよ

この　ド低能が

なんで今更キレてるんだw

イノタケはコテ外してもう来てるよ

ごめんモリタケね

「このド低能が」ってのはキレてんじゃなくてただのジョジョのキャラの台詞

>>438
ダウトー

格闘技の世界だと力＞速さかもしれないが
剣の世界だと早さ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞力だよね？

>>444
漠然と速さといわれても何指してんのか分からんよ
基本的に速さ（剣速）と力が比例するからなぁ
動き自体の速さも重要でもあるけど両者が達人クラスである場合圧倒的な速さの差が出てくるとも思えない

最も
腕力のある者が
最速の剣を
振るうわけではないぞ
己の腕に力を
込めるほどに
理は離れゆく

>>713

７０人斬るのは不可能じゃない。ただし、斬る者と斬られる者との間に、
圧倒的な技量の差がないと、体力的には厳しい。極真空手の荒行といわ
れる百人組空手の達成者である某かが言っていたが、倒した数２〜３０
人くらいからは精神力勝負の世界だったそうだ。明らかな実力の違いが
あっても、なかなか倒せないらしい。それから刀の問題もあるね。人間
の血や脂は刃を錆びつかせるし、骨は角度によっては刃よりも強い。な
ので、仕舞いには刃こぼれして、斬るに斬れなくなる事態となるかもね。

>>446
いやまあ
技術レベルが同じなら力があった方が良いに決まってる
まともに剣の修行していて筋肉がスピードを殺すレベルまで肥大化する可能性は極めて少ない

運動を阻害するほどの筋肉ってそうとう意識的にやらんとつかんわな

>>448
いや、ギアイの言葉なんでマジレスされてもね、ねっ。

小次郎って本当に生まれつき耳が不自由だったのか？
作中ではそういう設定になってるが。
数年前の三谷幸喜の大河ドラマ「武蔵」に登場した小次郎は普通に喋る事が出来てたんだが。
どっちが真実なんだ？

>>444
そもそも力と速さの関係を理解してんのか？
パワー＝筋力×スピード

>>448
実際はスピードを落ちるぐらいの筋肉つける方が大変だな。
ステロイドがこれだけ蔓延してるのを見ると

実在した武蔵の戦い方はセコいから大嫌いなんだよな。

対清十郎戦：日光の逆光を利用して清十郎の視界を奪って倒す
対小次郎戦：相手の鋭気を削ぐ為に遅れて巌流島に到着＆意表をついて
　　　　　　舟のオールで戦う

など。二刀流もこけおどしだし。

それ実在じゃなくて作り話ね

作りじゃないよ

石秀才は上泉のレベルにまでは到達してないのかな？

>>252
パワー=筋力×スピードってwww
バーカ
中卒www

252→ 452

>>458
バーカwwwwwww

wを使った煽りレスで安価ミスって恥ずかしさの極みだな
中卒と軽率どっちが恥ずかしいかだな

晒しage

おまいらみんなアホボンド

>>458＝アホ

http://club.pep.ne.jp/~mikami1/sports.htm
スポーツ生理学の基礎知識
パワー（筋力×スピード）

>>458-464

ずいぶん探したみたいね

>>458
バカだwwwwww

モタリケ君がみんなにバカにされてこなくなってしまったね
まあ実際バカだから仕方ないけど



ダウトー！

>>316
亀だが、俺その試合のＶＴＲを見たことあるよ。

確か決勝の相手は韓国だったっけな。
大将戦で２−２の同点で、純粋のその試合に勝ったほうのチームが勝ちっていう状況だったと思う。
勝負がついたのは試合開始から１２分くらいだったと思うんだけど、
その間両者はほっとんど剣先を構えたままくるくると回っているだけだった。
す"っと会場内は静まり返っていて、二人の剣先がカッ！カッ！と当たる音だけがたまに響く。
試合を決める踏み込みは見事だったよ。ほんとに一瞬って感じだった。
お互い同時に面を叩き込んだんだけど、コンマ何秒の差で栄花さんの打ち込みが速かったらしく、
白旗が３つパッと挙がった。
あの一瞬のためにお互いに精神を相当すり減らしていたんだろうね。
試合が終わって面を取った両者は、何十キロも走ってきたんじゃないかと思えるくらいに汗びっしょりになってヘトヘトになってた。

剣道ってフィジカルももちろん勝利の大きな要素の一つなんだけど、同時に精神の戦いでもあるんだなって思った。
特にオリンピック決勝レベルの戦いになると、もう肉体的なものでは差を付けようも無くて、いかに精神を鍛えるかによって勝敗が左右されるんだと思う。
最後の打ち込みを見ていて、「刹那の逡巡」っていう言葉が頭に閃いたよ。

剣道と実戦は別物だからｗ

どっちが先に面取るみたいな戦いじゃないからｗ

剣道はそれこそコンマ何秒を争ってるから神経戦になるだけであってｗ

実戦は、どっちが先に相手を殺すかだからｗ

体ごと押し潰してきて、いくら小手先で斬られようが最終的に相手殺せば勝ちだから

フィジカルは必要なんだよ　アンダスタン？

ああ、ごめん。剣道と実戦の違いについて語ったんじゃないからね。
>>316の書き込みを見て栄花氏の試合を思い出したから書いてみた。

アンダスタン？

リアルな話すると
たけぞう＞＞＞＞＞又八＞抜刀斎＞おつう＞うずまきナルト
くらいだよな、フィジカル的に考えて

アンダスタン？ダウトー！！
ビコーズ！刀は奪えないからww

柳生兵庫助＞宮本武蔵＞吉岡清十郎＞佐々木小次郎＞宝蔵院胤舜＞宍戸梅軒＞上田良平＞吉岡伝七郎

>>474
ﾜﾛﾀww
そしてIDがGOD



誰もフィジカルが不必要とは書いてないぞモタリケ君
フィジカルだけがすべてじゃないと言っているだけで　　アンダスタン？

もうモリタケは「刀を奪うダウトー！」にきっちり決着つけるまで、なに書き込んでも説得力がない。

>>469
話の本筋に異論はないが、あれは竹刀で防具付きだから
ありな戦い。
幕末の頃は、真剣だと薩摩示現流が最強だという評価だったらしい。
猿叫と呼ばれる気合の叫びと共に
ひたすら力の限り、袈裟切りを繰り返す流儀だが。

真剣の実戦だったら、普通はどこでもいいから先に斬ったもん勝ちだからな。
バガボンドも仮に剣道ルールでやり合ったら、
武蔵や小次郎はだいぶ弱くなりそうだ。

幕末の話だと両者小さい傷かさねて血まみれ、終わったら指とかあちこちに落ちてるみたいなのと
両者がっつり踏み込んで一発終了みたいなのとどっちもあったみたいよ

>>479
＞真剣の実戦だったら、普通はどこでもいいから先に斬ったもん勝ち

つまりフィジカルの優位性を認めるってことだな？

別に俺は体力＞技術だと思ってるが。
幼児にどんな技術あっても、大人には勝てんからな

>>482

そりゃ幼児と大人がやれば、その通りだけど
多少の体格差でも大人同士がやり合えば
体力差も技術や早さでカバー出来るんじゃ
無いの？

特に剣なら素手より、そこいら辺の差が出そう

体力差の方が技術より大きいのは仕方無いね。
人間である以上、体力ってのはどうしても衰えるから

>>483
じゃなんで五輪銀メダリストの小川がヒョードルに瞬殺されたんですか

>>485
小川が歳だから
ヒョードルがそれ以上に強いから
小川があくまで柔道での銀メダリストであり、打撃に関しては技術があるとはいえないから（なぜかステファンレコには打撃から勝ったけど）
等いくらでも理由はある

格闘技においての体格差は攻撃力に大きく影響するけど
刀をもっていたらこの攻撃力の差が縮まると思うのだが
まあ当然リーチの差はあるだろうけど

それにしても君必死だね。477さんに対して一言どうぞ

>>485
ダウトー、アンダスタン？

は？優れたレスというのは、思想・哲学がメインなんだよｗ

バカバカしい！
モリタケはお疲れ様。
ダウトー！

>>486-489
お前らつくづくだな

これも名言ぽいひびきだな

モタリケはボマー大好きだから


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とダウトを掛けたんだと深読みしている俺ガイル

モリタケはいつまで「刀を奪うダウトー！」から逃げ続けるつもりだ？
最後まで決着をつけれ

>>492
ちょっとおもろい

でもモタリケ君は頭が少しアレだからそこまで考えているとは思えない・・・

モタリケ笑えるwww

アンダスタン?ダウトー!!ww

モタリケはつくづくだなwwwww

まぁ、その、なんだ
泣くなよモタリケ

ﾓﾀﾘｹ、嫌われてんなぁ…議論する時はするし、スレ盛り上がるからオレはそこまでは嫌じゃなかったけどな

どうも精神年齢が幼すぎる気がする＞モタリケ
リア厨か知り合いの中二病そのまま引きずってる奴みたい

このスレ以外でも基本的に荒らしと思ってた

>>483
ボクシングみたいなのならともかく、剣なら体格差＝速さの差だと思って間違いない。
太刀っていう非常に重いもの（振ったことがある人なら分かると思うが、普通の人じゃまともに振れない）を
ブンブン振れるには腕力が必要、重心を安定させるには体重が必要、リーチだって速さに繋がる。
細身・小柄の身体で最速なんて嘘はるろうニート剣心だけで充分。
ああいう体型だと本来はむしろ馬庭念流みたいなのが向くんじゃないかね。

モリタケ出てこいやコラ

刀持ってるけど結構軽いよ
いや決してブンブン振れる訳じゃないがさほど重くないと思う

扱える刀のサイズが体格で変わってくるのもでかい

うちにも刃を潰してある日本刀あるが、片手で振り回せないことはない。
ただ、片手で受け太刀は無理だと思う。

だからるろ剣は脇差しor細みの鉄棒で戦ってると脳内補完しる。
そうすればぴょんぴょん跳びはねるのや、なかなか致命傷にならないのが

片手でも振れることは振れるが、余程の握力でもどうしても叩きつける動きにしかならない。
刃物としての性質や日本刀の構造上それでは致命傷与えるのは難しいので
已むに已まれぬ理由でもない限りは二刀は隠し球にしておくべきだろうな、二天一流でも実際そうだ。

るろ剣のヤツみたいに「小太刀二刀流」なら分かる

武蔵みたいに普通の刀を片手で振り回したり二刀流するのは無理ある

もういっぺん勉強しなおして来い＞ｲﾉﾀｹ

ﾀﾞｳﾄｰ!

両手で「斬る動作」できない以上は叩きつけた勢いと重さで斬るしかないんだが
そうなると小太刀二刀なんてのは余計に使えない技なわけで
本当だったら刺す動作メインになりそうなものを回転剣舞六連なんてやっちまうるろうニート最低。
何が「分かる」なんだ何がｗ

おお、性懲りもなくやってきたな
とりあえず挨拶代わりに







ダウトー

で、モリタケよ
刀を奪うダウトー！の件はどうなんだ？
お前の間違いだったんだろ？

今週号で武蔵が簡単に刀を拾ってるシーンはﾀﾞｳﾄｰなのかな？

>>507
ダウトー！アンダスタン？

るろ剣って蒼紫との戦いのときもリーチの短い刀のほうが有利とか意味不明だったな
流石にこれは酷すぎて苦情くるかもって思ったのか
アニメだと小太刀のほうが軽いから有利っていう風に変わってて笑ったよ

るろうに剣心みたいな小学生が見てもツッコミどころ満載な漫画を
比較対象に出す時点で頭の中身がうかがい知れる

血が沸騰

>>514
短い小太刀は間合いを制することができるから有利だっけ？
目に写らない速さの敵もいたしリアリティのある漫画というには無理があるな

血の沸点は百度くらいらしいです
その血が蒸発する温度の体温ってどんなだよって

フィジカルだ技術だと言ってるが、剣みたいな戦いにおいて一番大事なのは反射神経だよ。
これが及ばない限り、どう体を鍛えてもどうしようもない。当たり前の話だろ。剣道でも剣術でもこれは同じ。
ではいかにその「反射」をさせないか？つまり相手に反応させる前に斬り込むかってことだが、それがいわゆる無心の切り込みであり、武蔵が清十郎戦で見せた、あの一撃だろう。
どんな動きだって予備動作はあるんだから。
そしてそれは、斬る、とかなんとか勝ちたい、とか、死にたくない、とか余計な意識があればあるほど大きくなってしまいがちのもの。
しかしそういう意識を一切省き、「斬る」という意識(という「手順」！脳が一連の行動をする際、意識とは手順、その動作をする上での過程のひとつになってしまうになってしまう)すら持たず、完全に必要最低限の斬る動きをすればどうか？
それこそ最速の剣だろう。

それは、市三と小次郎の戦いでもあった描写。あれこれ考えるということ自体が、最速への妨げになる。
剣を最も早く振り下ろす瞬間において、意識はいらん。

「力を入れるほどに理は離れてゆく」と自斎が言ったのはこれ。
力を込める、がちがちに握るなどといった動作、意識は、一瞬一瞬の速さを競う戦いにおいて、不純物。

熱いのー

>>519はいい意見だ。
挙げてる例や根拠もこの漫画の中の話で解りやすい。
るろ剣から例えられても意味がない。
挙げ句の果てにはヒョードルだの総合格闘技だの持ち出して、
フィジカルだなんだって大騒ぎする馬鹿まで出て来る始末だからな

実際の殺し合いで某トンデモ剣客漫画みたいにあれこれ考えたり
挙句の果てに弁論大会するような余裕があるわけがない

あっちゅうまに終わるケースとだらだら腰引いて切りあうパターンとあるからそうでもない

>>523
殺し合いはスポーツとは違うよ

るろ剣は小学生の年齢の子が竹刀剣術を数ヶ月修行しただけで
殺す気でかかってくる達人に勝っちゃう漫画

なんたって竹刀だしな。石舟斎もびっくり

るろ剣に限らず作者の都合とアンケート結果で内容が二転三転する
ジャンプ漫画を現実に当てはめた議論で出すのは止めてくれ

>>519
同意。
剣を振るスピードがいくら速くても
反応できなきゃ意味ないもんな。

ところで最初に斬り込む側と
反応して斬り返す側とではどっちが有利なんだろうか。

>>528
剣道では先の先、後の先って言うんだけど、
先の先を狙ってる相手に後の先で出小手ってよく当たる
先の先を狙う場合、相手の呼吸する吸う時を狙う
あくまでも剣道の場合
想像の域を出ないが、真剣だったら出小手で切られたまま、右手だけの打ち込みでは致命傷にはならないと思う
真剣も触ったことあるから

もう、十剣最強は東でいいよ。
次点で植田て祇園が同格。

>>529

> 想像の域を出ないが、真剣だったら出小手で切られたまま、右手だけの打ち込みでは致命傷にはならないと思う

右手？左手じゃね？
ま、実際出小手決まればその後の打ち込みは期待できんよな
よく真剣で小手なんか意味ねえよｗｗｗ
とかいうアホが居るけど頭悪すぎて話にもならんな

まあ運が悪くて相手の刀が自分の手首とか首とかにひっかかる可能性もちょっとだけあるな
小手の後の衝突

小手どころかどの部位に当たったって斬られた方は大騒ぎだよ。
武蔵が「あれ？アゴある」と言ったのには笑いつつ、そんなもんだよなとは思った。

剣道って何で足が無いんだ？
面胴小手は理にかなってると思うが、
足だって深く切られたらほぼ負けだろ。

極端な反応はどうでるかわからんて
世界の仰天ニュース系でよくあるだろ
体になんか刺さってるのに気付かなかったケースとか

>>534
柔道だって足関節（足への攻撃）はないからな
そのへんから日本の武道は精神的な要素が重要視されたんじゃないか
足斬るなんて卑怯だぞと
「おーい竜馬」じゃ剣道の試合でスネ狙うヤツとか出てくるから幕末はまだあったみたいだ

>>521
ヒョードルや総合を出したのは一番分かりやすいからだ

Ｋ−１やボクシングに比べルールが少ないしな

実戦にもっとも近いのは事実。

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アンダスタン？

アンダスタンのAAｷﾎﾞﾝ

両者裸で武器無し。
平らで明るいリング。
ゴングで試合開始。
相手の事はいくらでも研究可能。
命の保障します。

こんなもん実戦でも何でもない。
ただのスポーツ。

>>541
あ？じゃお前やってみろよ

言っとくが、PRIDEは最も過酷なルールの格闘技なんだぞ

顔面キックあり踏み付けありの残虐ファイト

こんなの見たらUFCなんておこちゃまだよ

ちょっと慣れすぎて麻痺してんじゃね？

他の先進諸国じゃゴールデンタイムにこんなの放送なんてありえない残酷さ

闘うだけだけならいつでもやるぜ
始まった瞬間タオル投げてもらって終わり
一応背中見せて全力逃げもしとくけど
それがルールのあるスポーツってことだ
まー貧祖な体で恥ずかしいから服は脱がないし、マスク着用で顔も隠すけど

>>542
ダウトー、アンダスタン？

>>543
タオル投げて落ちる間にボコられるわボケｗｗ

>>544
あ？表出ろ

最も過酷な格闘スポーツはグローブあり、ルールありまくりのボクシング
死亡者の割合が最も高いらしい

>>545
お前でもタオル落ちる前にぼこられることはありえんわい

>>542
刀で首斬られる残酷さに比べれば屁みたいなもん。

>>546
ボクシングがなんで死亡率が高いか？
ポコポコなパンチで何度も小突くからだよｗｗｗ
アレで脳に障害が出るだけｗ
ボクシングそのものは安全
サッカーのヘディングと一緒さ

>>547
コーチがうっかり高く投げちゃったらマジヤバイぞ
シウバあたりならヤバイって

>>549
打ち合わせしたセコンド信頼できないなら
ロープくぐってリング下まで逃げろよｗ

つうかレフェリーがタオル投入されたのにタオルがマットに着くまで試合を止めないとか
モタリケは最近面白すぎる

>>548
戦時中はしょーがないんだよ
誰だって戦争なんか行きたくない
でも時代は時代
刀一本で出世できると思えば人も斬れる
今の時代とは全然違うんだよ
最近の連中は戦争に行ったらたいがい頭オカシクなって帰ってくる
そんな時代じゃPRIDEが精一杯だろ

>>550
そんな機敏に逃げれないんだって
極限の状態なんだから
ヒョードルと戦った永田を見なかったのか？ｗ
プロの挌闘家が怖い怖いって亀になっちゃってｗ

>>551
レフリーはあんまタオルなんて見てないよ

>>553
永田は逃げたら駄目だろｗｗｗｗ
馬鹿にしてんのかｗｗっうぇｗｗｗｗｗ

ダウトーさん、ダウトーさん。
今週号で武蔵が相手の刀を取ったことはスルーですか？

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>>549
脳に障害が出るのに安全？
バカかこいつはｗｗｗ

ボクシングといえばこの前のWOWOWエキサイトマッチのダルチニャンの相手
名前忘れたけど試合後頭を開く手術してそのまま引退とかいう話を実況で見たとこだ
命に別条は無いという話だったが

やっぱ打撃系が一番危険だろうな。
関節なんて本当に折るわけじゃないんだし
ある意味一番安全。

でも、なんやかんや言っても
総合格闘術だと、結局は関節技できまるしな

今からアイス食うからお前ら黙ってろｗｗｗ

>>555
まぁそこは認めるけど70人相手には勝てまへん

>>557
安全なスポーツなんてありません
ま、そういうこった
サッカーでも足折れるし死人も出てる
野球でヘッドスライディングして下半身不随になったヤツもいる

>>559
バッキバキ折れてますが・・

>>561


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モリタケよ
刀を奪うダウトー！に決着をつけろ
話はそれからだ

そろそろ話をもとに戻しませんか？
なせ"プライドの話が出てくるんでしょう。
せめて真剣を使った競技の話をしてください。

実際の斬り合いに最も近いのはどう考えても剣道だよな。
長い武器持ってるのが前提なんだから。
それを否定して総合なんか持ち出してくる奴は頭おかしいとしか思えん。

剣道ですら判定が厳しいから実戦とはかなり離れてるかもしれん
頭叩いても、浅い！とか言われるからね

安部譲二だかの本で読んだが
ヤクザの世界で伝説の喧嘩師みたいなのがいて
そいつは剣道の達人だったそうだ。
別に棒切れ持たなくてもめちゃくちゃ強かったんだって。
やっぱ剣道みたいな一瞬の勝負してる奴は
反射神経や精神力がものすごいんだろうな。

むかしの警察官もな〜

>>566
実際剣道も大きな枠で見ればスポーツだからな
３本勝負だし、竹刀落としたら審判は止める
だけど総合に比べりゃあ当然昔の剣術に近い
きっとダウトー＆あんだすたん？君は真性のﾄﾞMなんだよ
ここで突っ込まれるのが分かっていてやってる
皆に叩かれながらﾊｱﾊｱしてんのさ

>>567
その喧嘩師の実際のところはどうかは知らんが
武道での強さと喧嘩の強さは必ずしも比例しないしな
なんでもありの喧嘩の場合は技術よりも状況判断力とかひらめきの方が大きいし
武器も自由なら剣道やってた奴とボクシングやってた奴じゃ前者の一方的な勝ちだろうな
飛び道具なしなら木刀持ってこられたらほとんど勝ち目無いんじゃね？
薙刀使いとかなら別かも知れんが

88 小次郎に挑んで斬られた武芸者（神仏の加護）

65 天鬼（死亡時）
61 武蔵（アゴン戦時）
60 アゴン

45 甲斐正二郎
42 リンドウ　小次郎に腹割かれて放置プレイされた武芸者

36 権之介（サバイバル後）
30 ああ高階ーー！
27 又八（コージロウ）　辻風典馬　祇園に腕飛ばされた人
26 本物バイケン　千原
24 又八（辻風組戦時）　赤馬　天鬼に絡んだ野武士
20 辻風組　鈍牛　天鬼の兄ちゃん　吉岡の下っ端（又八の見張り）
14 権おじ　百姓（竹やり）
10 天鬼（子供）　宮本村の殿様
08 城太郎　おつう
03 くろすけ　ばばあ

又八（コ）＋市三兄　　56●　○60　アゴン
ああ高階＋権之介 　68●　○88　小次郎に挑んで斬られた武芸者
権おじ＋鈍牛＋赤馬　48○　●45　甲斐正二郎
宮本村の殿様４人　　40○　●32　ああ高階
くろすけ１０匹　　　　　30△　△30　ああ高階

>>571
又八は辻風とやったときの方が強かったような気がする。


それとその下の組み合わせはなんだよｗ
殿様と高階の力比べをさせてどうなるんだよｗ
でも何か笑ってしまうｗ

剣道と真剣勝負を比較した場合、一番違うのは「ルールが無い」ということだろうな。
どんな手を使おうとも、真剣勝負であれば勝たなければならない。つまり負けは即、死を意味する。
だから相手の脇差を抜いて相手の腹を切るなんてことも許されるわけだ。

喧嘩自慢つっても性格向いてる奴が、何か格闘技マジメにやってたら
ほぼ喧嘩で負けることはないだろう
相手も似たような奴ならどっちかが負けるけど、確率低いだろうし

最初から喧嘩に応用する気満々の奴が武道やったら喧嘩では強いだろうな
単に格闘技やってる延長上で喧嘩したらかえって格下に足元をすくわれるかもしれん
倒れた奴の頭思いっきり踏みつけて平気な奴とか、目潰しした上で金的狙うような精神性の持ち主ならベスト

１回柔道３段のやつと本気で喧嘩したことあるが、瞬殺でした('A`)

総合の技術なんて実戦では役にたたんだろ。
腕極めてる間に腹刺されて終わり。
結局首絞め落とす以外に決着つける方法なんて無い。
マウントで殴るなら腹刺した方が速いしな。
警官や軍人が敵を捕らえるのには使えるかもしれんが。

柔道部の奴を体育の柔道で倒したぜ
ハンマー投げ選手最強　スクワット250ｋｇはやれるぜ

総合の技術と言われるとパウンドと踏みつけあたりを連想する
それ以外は他から持ってきた技術

>>577
総合が実戦で役に立たないわけではないが、武器持った相手に対してさほど有効でない事だけは確か
しかし577がどんな武器持ってる相手を想像してるのか分からんが
腕極めてる間に腹刺すってどんな状況よ？んな近間じゃナイフくらいしかないし
ナイフ持ってる奴に対してナイフ持ってない方の腕極める意味が分からん
どうも見方が偏っているんじゃね？

腕なんか極めたってナイフで刺されるから無意味って事では？

アホがいる

伝七郎は身近に清十郎という天才剣士がいたのに、
一緒に修行をしてこなかったのが残念だよな

清十郎と一緒に修行をしてたら、
もっと伸びてたかもしれんし、
逆に清十郎と自分自信の力量の差に
気付いて剣を捨てて染物屋に専念したり、
剣を続けてたとしても、武蔵と決闘するとか
ムチャなことをしなかっただろ

>>581
いや、だからナイフ持ってる奴に対してナイフを自由に扱えるような状態で極めに入るかってことだ
何でもかんでも腕極めに行くわけじゃないだろってこと
相手にあわせてどんな攻撃を選択するかも技量のうちだろうに

昔、長崎に伊藤一長斉という剣士がいた。

伝七郎、祇園、植田の強さの順番を教えて

祇園　　早熟タイプ
植田　　持続タイプ
伝七郎　晩年タイプ

初期　　祇園＞植田＞伝七郎
一年後　植田＞伝七郎＞祇園

適当だけどこんな感じ？

>>587
祇園は単に精神的にアレになっただけで成長云々はちょっと違う

生い立ちが不幸な方が剣豪になれるから、今虐待にあっている子供たちは剣道をやるといい。

>>587
伝は吉岡四天王の中で
ビビり描写ありまくりだから低く見られてるけど、さすがに
伝＞植田、祇園
なんじゃね？

伝は動きがカタイとか力量が上の人間にダメだしされまくってるし、ダメだろ。
冷静でもないし。

祇園は自分の師は清十郎だけ
みたいなこと言ってるから
（清十郎＞）祇園≒植田≧伝
みたいな感じじゃないかな

伝はただ吉岡拳法の息子ってだけで、
そんなに強くはないだろ
大勢いる門下生の中から、吉岡四天王とまで
言われるほど、自分の実力で上り詰めた
植田、祇園の方が伝よりは強いでしょ

吉岡四天王と柳生四高弟どっちが強いもんかね。

柳生四高弟はなんだかんだ言って誰もヤられてないからな・・

それに比べ吉岡のほうが殺されまくり

実力差は明らかだろ

清十郎の「時代は柳生」って言葉もあるし

>>595
そういう話はお前が立てたもう一つのスレでしろよ
みんなダウトー！したくてお前が来るの待ってるぜ

しかし武蔵ひとりで柳生四高弟を粉砕したから、
清十郎ひとりで柳生四高弟を粉砕してもおかしくはない。

清十郎、体力ないから

宍戸戦のときも武蔵は首絞められて殺されかけたけど
「なんだこの力は・・」って感じで剥がし取ってたしな
アレが清十郎なら死んでたよ
武蔵の怪力はかなりアドバンテージあるな

だから俺がよく言ってるんだよ

どんな格闘技にせよ超一流同士の技術の攻防になったらフィジカルが大事だって

なにその599書いてから気付いたみたいな発言ｗｗ


そして何度も出ているが別にフィジカルが全く大事じゃないって言ってるやついねーだろ

バカな発言→袋叩き→もたりけ逃走→沈静化→もたりけ復活（以下無限ループ）

　　　　　　　　､,r''"　､　　`''ｰv　　　　　　　　　　　　,....､,.........､|　　＼＿＿＿__／　 |　　　｣_-‐　, -､　 Z ､/
　　　　　　 ､_Z丶`､　/ ', ' _ - `r　　　　　　　　　 ／ﾆﾐ :彡三|　　　　　 ━━┓・・ ヽ_　 〉､｀7'("￣ ﾌ'/ri
　　　　　　　}　､ ,､,､,､,,､,､,､,,_ = ﾈ 　 　 　　　 　 /:::/``""'lヽ┘ . 　 ┃　┃━┃ 　　　 /.　i　´ﾉ､ `'"´　i_/
　　　　　　 Z　,_ }　　､;;;ｧ　　 { z` 　 　 　 　　　 i:i;/_　}l!{　|　 　　　 ┃ 　　　┃　　　|. r‐'ヽ.F＝＝i　 l　ヽ
　　　　　　　 'ｰｎ' へ ､r, へ f''Y　 　 　 　 　　　|::i:!r‐､ r'r‐!　　　　 ┃　　　　　　　　 |┘＼ iL´￣,ﾉ／ ／
　　　 ,r--─‐ヾ:｣ ￣<ll.>￣ lソ￣｀｀`'ヽ-､_　　 |::|:|`ﾟ'ﾞl｣ `ﾟﾞ|　　　　 ┃　┏┻┓　　　|　 ヽ ﾉ　￣／　/／
.　　 ／　⌒ヽ　 lヽ　F＝ｦ／ /　　　|　　　　`ｰ-!:liﾊ F＝=ｧ|. 　 　　┃ 　 　　┃　　　|　　　｀二´r一',∠／
　　く　　　　　ヽ ＼ヽﾞ'=='ﾞ,.／　　　 |　//／　　 ヾl;i:l'ヽ-‐／i 　 　　┃　　 ━┛　　　|ヽ　　　　　}rイ
　　/／　r‐､　 l!　　`ー‐'´ 　　,　 　|//　　　　　　{　 ｀T´　/　　　　　　　　　　　　　　| ヽ　　　　/ |＞‐- ､
　　!　 r‐|__ ヽ、{　　 i　　　　　 |　　 |´￣￣｀`''ｰ-､ヽ　 ｀`/ 　　　 ┃┃　 ┃　　　　　＼.`､　　 r'"　 ,,..　ﾉ
　　Y´|.　lﾆ,ﾉ､ ＼　　|　　i　　　 ! 　 |　　　　,.､__,..､＿ヽ､＜_　　　　・. ・ 　 ┣━　　　 ／ヽ !　　 `ｰ'",｣./
　　ヽ_,ゝ⊥ィ'`ー''　 |　　 ヽ　　　i　 |　　,.ィ´__i　　`ー-､　 /　　 　 　　　　┃　　　 ／　　　 i. く￣￣　ヽ/
　　　　　　　|　　　 ﾉ　　　　ヽ　　 !. |　└‐''ソ|　l　/　,　〉 /＿＿　　　　　＿＿＿ ヽ　　　　∧i　￣｀L 　ヽ/
　 　 　 　 　 |　　　　　　　　　ヽ__　　＼. とﾞ -`‐'‐,'ー'-'／_,. ‐'''"＼　 ／　　　／ ｀`　　 ／　 |_|　　| i｀ヽ､_
　 　 　 　 　ﾉ!　　　￣￣￣￣二ﾆ=‐　〈　　　　　　｀`ソ"´ヽヽ　　　|／　　　／　　　　　/

　　　　　　　　　　　>>599-600

逆に腕力に秀でているから
胤瞬戦の前までは斬る瞬間、
意識が力に行っていた

胤瞬戦で覚悟が出来て、余計な
力（と意識）が抜けて無心で刀を
振れる様に成り、清十郎戦で
一度だけでも、それを極めた

こういう風に見ているが

ひどい自演を見た

子供の頃＝何も考えていないので「理」で剣を振れた

青年期＝体が出来て力も付いてきた為、それを頼りに
　　　　　　してしまい、父親への歪んだ愛憎も「理」から
　　　　　　遠ざけた

吉岡騒動まで＝剣は「力」防御は「本能」のみの野人だが
　　　　　　　　　　人並み以上だった為、生き延びられる

胤瞬戦＝本能に頼らず「見る」事を覚える

清十郎戦＝力に頼らず「斬る」事を覚える

最近モーニング読んでるんだけど武蔵メチャクチャ強くなってるな

最近一巻から読み直して思ったんだけど、いい出会いさえあれば将来天下無双になれていたのは、辻風黄平かもしれないと思った。
武蔵よりも１歳早い１２の時に武芸者殺してるし、剣の腕前は武蔵を優に凌ぐものがあったはす"。

ただ残念なのは、武蔵にとってのおつうのような存在がいなかったこと。
後にリンドウが黄平にとって守るべき存在になるのだが、出会うのが遅すぎた。
また、青年期に典馬によって蔵に長い間監禁されたことにより、出会いの機会を完全に絶たれてしまった。
１３の頃に沢庵か誰かと出会ってうまく導かれていたら、ただ死神と呼ばれるだけで終わるような器ではなかったはす"。
いやはや悔やまれる。

最近の武蔵はどんどんとムカつくキャラになってるな。
相手を雑魚扱いして見下しすぎ。

今の武蔵はもはや一刀斎級の強さなんじゃねーか。
これでもうすぐ無刀の境地に達するとしたら上泉に並ぶな。

>>609
２１歳で剣聖かよ・・・

武蔵は時々我に返っておっと捉われるなみたいなことやってるのが大幅減点まだまだひよっこ

まだ21歳なのかよ。老けてるな。
上泉や一刀斎も21の頃はこんなに強くなかったろう。末恐ろしいな武蔵は

モタリケw

そりゃそうだ
武蔵の人生終わってみれば「古今無双」

大蛇ローラーダッ！！

俺は実際に本物の刀で物を斬った事がある。
かなり昔の話だけど、京都の映画村に観光旅行に行った時、その付近で真剣の
体験教室といったなのが有料で開催されていた。それに参加した時に三畳分の畳を
刀剣で斬った。あの感触は今でも忘れられない。
立て掛けられた畳を斬るんだが、最初は手で振り下ろす感じで刀を振ったけど
畳は斬れなかった。それから３０分くらい素振りの指導を受けて、次は腰を入れて
滑らかに刀を振り下ろした。すると畳が簡単に真っ二つになった。あの時は本当に
鳥肌が立った。斬ってる感触が全く無かった。力もほとんど入れてないのに、
畳は決して脆くなく頑丈な物だったのに、簡単に斬れてしまった。
その後ももう一畳分の畳を斬ったが、それも斬ってる感覚が無いうちに真っ二つになった。
あの感覚には恐ろしさと同時に魔力があった。
今では刀の虜になり、２万〜３万円のレプリカの刀剣を３本持ってる。

↑レプリカでも勿論許可いるんだよね？

レプリカは許可はいらないから無問題。
完成度は高い。

俺が中学の時、友達の家に昔からあった真剣を持たせてもらったことがあった。
重くて扱いが難しかった。
あれを華麗にさばくのは見た目以上に難しいと思った。

２〜３ｋｇくらい？真剣って

多分もっと重い。
それに持ったらわかるけど先のほうまでガッチリした鉄だから振るのはしっかりバランス保たないと体がついていかない。俺は少し剣道をかじった程度だがあんなふうにビュンビュン振るなんてほんとできるのか？ってぐらいしっかりしたものだった。
あんなものでズバッと切られたらひとたまりもないだろうな。
でもやっぱり漫画みたいに扱えるようになるには相当な訓練と才能がないと無理だろうなぁ。
一般人の俺からすると真剣なんてものは持っただけでいっぱいいっぱいだ。

2キロ以上はかなり特殊な部類だべ

TVの隠し芸とかでジャニーズのひょろいのが真剣を扱ってたから、そこまで難しくないよ

バットよりちょっと重い程度が一番多いはず

>>621
そりゃ現代剣道を少し齧ったくらいのお前と昔の剣士を比較してもなぁ・・・・
武蔵の時代の人間と今の時代の人間じゃ、腕の筋力や脚力は全く比較にならないだろう。
物心付いたときくらいから農作業は手伝わされるわ、米買いに行くために１日２０キロ近く農産物を持って歩かされた子供もいるだろう。
武蔵にして見れば真剣を振るうことなんて、プロレスラーが日光江戸村で売っているプラスチックの刀振り回すくらい簡単なことなんだろうよ。

>>625
現代のが筋力、脚力あるだろ。オリンピックとか見れば明らかじゃない？

普段からバーベルなどで腕力を養ってれば真剣を自在に使う事など容易い。
例えばウエイトリフティングなどの選手が刀剣を操れば神速の速さで
刀を使うだろう。

馬鹿でかい野太刀とかならともかく普通のサイズの刀じゃパワーの持ち腐れになる悪寒

>>626
それは競技者に限った話であって一般人は衰えてるべ

>>626
どうしてそう極少数の人間を取り上げるかな。
現代人一般と当時の人一般の比較を言ってんのよ俺は。

当時の日本人と今の日本人に同じ体力測定をやらせてみたら、現代人は圧倒的な差を付けられて大敗するだろうな。
最近では前転も出来ない小学生も多くなってきているらしいし・・・

>>627
剣よりも薙刀とか使わせた方が絶対活かせるよな。

しったか乙

>>627
トップアスリートの身体能力は現代の方が上だが、
（当時の飛脚の脚力などの記録をそのまま信じるなら、
現代のアスリートを超えてる場合もあるけど）
一般人レベルでは、かなり落ちてるよ。

まあ要するに当時の日本人は今のケニア人みたいな生活をしていたってことさ。

別に身体能力なんて大して変わらんよ

つーか普通に食べるモノ食べれる現代人のほうが体も大きいし、トータル的な運動能力は上だろう

昔の人間は「マラソン的な能力」に秀でてただけさ

でも、「高橋尚子は身体能力が抜群」とか言わないだろ？

そういうこった

>>633
ケニアじゃなくてモンゴルとかじゃない？アフリカの奴等は先天的に身体能力があるからな

>>634
何で４２キロもあのスピードで走れる人間の身体能力を抜群とは言わないんだ？

握力一つとっても現代人のほうがはるかに劣るだろ
子供の頃から鍬持って斧持って鎌持って毎日作業してたら誰でも相当握力や背筋は発達する
別に現代人だって標準的な体格で、そういった行為を日常的に行えばかなり筋肉も付くが
そんなことやってるのは一部の競技者だけ

平均を比べてもねぇ・・・まったく意味無いし。

昔と今のトップアスリートの身体能力なら、現代人の方がはるかに上だと思うけど、
剣と剣の切り合いなら昔の剣豪の方が強いに決まってる。
真剣どうしの決闘なんて現代人にはまったく経験が無いわけだし。

でも剣術の勝敗って剣道より運の要素強いだろ。
剣道も運の要素強すぎるけどｗ

何が言いたいのか分からん

「単純な取っ組みあい」で比べるなら、
現代人の平均＞江戸以前の人の平均
でしょ。
第一に、サイズがまるで別人種かのごとくに違う。
第二に、（第一の理由とも関係しているけど）
昔の人の圧倒的多数である農民は栄養事情が極めて悪かった。

農民にたらふく食わせて対等のコンディションにしてから
勝負するならともかく、道ばたで出会っていざ勝負、
って状況なら現代人が組み勝つんじゃない？

取っ組み合いでも普通に負けると思うよ。
一般的な日本人は身長が伸びただけで骨格の作りは
昔より貧弱になってるから。
昔の農民の方が頑丈な骨格でパワーもスタミナも上。

取っ組み合いだったら現代人の方が強いと思うな。
平均身長170cmが155cmに負ける所なんて想像つかない。
相当運動神経が鈍い人ならともかく大人と子供くらいの差だし。

昔の農作業は現代と違い機械を全く使わないから
足腰と体幹が強くないと出来ない。
道ばたで出会っていざ勝負しても現代人がタックルで吹っ飛ばされて終了だろう

それは同じくらいの身長体重ってのが条件じゃない？
男の155cmって相当小さいよ。体重も40kg台だろうし。
イザベラ・バードって女の人が明治時代の日本を旅して旅行記かいてるんだけど
日本人の体系のショボさをこき下ろしてる。
胸が凹んでて貧弱だ、みたいに。
中国と韓国も旅行してるんだけど体系は日本人みたいに貧弱でなく大きいと書いてある。
まあ韓国は文化面で散々こき下ろされてるみたいだけど。
当時の日本人は肉食べちゃダメだったから農民は相当ショボかったんだよ。

北朝鮮の農民と相撲取りに行けばわかるかもねｗ（平均身長158って話もある）

それに取っ組み合いなど格闘で重要なのは身長では無く除脂肪体重。
骨も細く筋肉も少ない現代人と昔の農民では身長差は大きくても
除脂肪体重は大して変わらないだろう。

http://www.d5.dion.ne.jp/~shorinji/budo/hohou2.htm
�A体格（骨格）と筋力
また，食生活に着目すると，江戸時代までは，昔ながらの和食で
多く噛まないと食べることの出来ない食材が食卓にのぼった。
したがって，幼少時から噛むことによって顎が発達し，
その顎を支える頭蓋も発達し頭部も現代人と比べて重かったと考えられる。
すると，頭部を支える脊椎，骨盤，脚部なども非常に発達していたと考えられる。
北京原人を想像していただけるとお分かりになるだろう。


現代人と江戸時代人の戦いは人間ｖｓ原人と言った所。
ナチュラルパワーにかなり差があると思う。

今日とくダネでやっていたんだが、３０年前の子供と今の子供の歩く量を比較していた。
結果を見て驚いたよ((ﾟдﾟﾉ)ﾉ
何と３０年間の子供が一日平均27,000歩歩いていたのに対し、今の子供は一日平均10,000歩しか歩かないらしい。
外に散歩に出かけてもすぐにしゃがみこんで疲れたって連発する子供も増えてきているそうだ。

となるとやっぱり江戸人の脚力や筋力というのは相当なものだったんじゃないか？
一日何キロ、時には何十キロも歩くのは当たり前のことだったろうし、遊びと言えば木登りや自然の川での水泳や野山での鬼ごっことかが主だったわけで、
運動神経も相当に形成されている子供も多かったはす"。
栄養状態は悪かったにも関わらす"、それでも飛脚みたいに一日数十キロ走っていた人間がいるという事実を見れば、
いかに身体の能力が高かったかが分かる。
おそらく江戸時代の人間にバスケとかサッカーとか野球みっちりやらせてみたら、
今トップクラスと言われている人レベルの選手がジャンジャン生まれたんではなかろうか？
そこに栄養価のきっちりとした食事が提供されれば、現代日本人じゃかなわないような人間が生まれると思うよ。

まああくまで妄想だけどよ。

>>642
背が高いからって勝てる理由にはならないでしょ。
俺身長１９０あっても山本キッドに１００％負けるもん。

しかも当時は今みたいに綺麗に舗装されてない
険しい山道ばかりだったからな。
日常的にオフロードでトレーニングしてるに等しい。

>>648
流れ見て。一応素人の話だから。
プロ同士でいいならキッドは絶対ヒョードルに勝てない。
体重差ってそれほどの差があるって事。
プロの格闘技に体重差があるのは、体重の壁は絶対越えられないからなんだよ。

＞体重の壁は絶対越えられない
体重差を覆す例はあるよ。
100kgを軽く超えるヘビー級同士じゃ、
何十ｋｇと言う体重差もそんなに差がつかなくなるし。
基本的には階級が上の方が絶対有利だけど。

>>651
コラコラ！アゲアシ取らないでくれよｗ

当然100kg超えれば別だよｗ　もう体重が有利になるとは限らない。
人間の体の構造上これ以上大きかったらどんなに筋肉であっても
体が付いていかないって事がおこるだろうし。
俺はジャンルにもよるかもしれないけど、130kg位が格闘技をやる人間のベスト
じゃないかと思う。
レスリングのカレリン達がそうだね。もうアレが人間の限界でしょう。
アレより重くなるとカレリンほどの体でも鈍るだろうし。
打撃系はもっと軽い110kg位までがいいかもね。

とにかく江戸時代の155cmの人との話だから現代の190cmの格闘家が戦ったら
一瞬で死んじゃうと思う。

>>647

> おそらく江戸時代の人間にバスケとかサッカーとか野球みっちりやらせてみたら、
> 今トップクラスと言われている人レベルの選手がジャンジャン生まれたんではなかろうか？
> そこに栄養価のきっちりとした食事が提供されれば、現代日本人じゃかなわないような人間が生まれると思うよ。
> まああくまで妄想だけどよ。


残念ながらそれは無理だろうな
トップアスリートといわれるような奴らは子供のときから相当な運動してる
そんなに都合よくはいかんよ
現代の子供に江戸時代クラスの生活（食生活は別）させて、その中から選りすぐればトップレベルの層が厚くなるとは思うが

まあ江戸時代の人間の平均身長が１５５センチだとして、武蔵は１９０近くあったと聞くから、やはり相当な巨人であったんだろうな。
しかもバガ武蔵は幼い頃から山の中で獣同然の生活をしていた上、物心ついた時から天下に名の知れた無二斉から稽古を受けていたわけだから、
弱いわけないわな。
きっともっとごつい体してたんじゃなかろうか。武蔵は。

>>653
でも運動神経がす"ばぬけた子供がゴロゴロいる＝底辺が高いわけだから、今よりは優れた人間が生まれやすかったのでは？

素人レベル同士で身長15cm、体重15kg差あったら勝負にならんだろ
昔の平均的な日本人と現代人が同じ身長・体重なら
昔の平均的な日本人が勝つだろうが

>>654
190ｃｍってどの資料？
176〜180じゃなかったっけ？

>>655
生まれる段階で現代より勝っていたと考えるのは厳しいな
少なくとも体格面では確実に劣っているし
運動神経なんて幼少期の環境によって影響されるところが多い
しかも感覚的なものも遺伝するかどうかもハッキリしない（体格は確実にされる）

今の子供は大多数がやってないから出来ないのであって、当時と同じ事をやらせれば
今の方が有利であるのは間違いないと思うよ





そんなことより　す"　が気になってしょうがない

>>655
奥地に住むアフリカ人に置き換えればその答えがでる
昔みたいな原始的な生活をしてるが、文明化したアメリカの黒人には勝てない。

>>656
昔の日本人と今の日本人の身長以外の平均がどのあたりにあるかが問題だろ
技術的に上がってくると体格が大きな壁になってくるけど（差がつけられるところが少なくなるから）
素人が喧嘩するだけならそこまで決定的なものにならない
他の要素で十分逆転しうるから（例えば筋力、持続力）
あと現代のどのあたりを平均に持ってくるかで大きくかわる
毎日部活とかに出てる１７０なのか、帰宅部の１７０なのかで

毎日部活出てた人が自分より15ｃｍ高い帰宅部に勝つ自信があるか。
170ｃｍのスポーツマンだったら185ｃｍの帰宅部に勝てるかがカギだな。

>>661
まあ、やたら筋肉質で筋トレが趣味の帰宅部もいるからなんともいえんが
大体握力でいうと３０半ばくらいかな？俺剣道６年やってた当時は６０くらいはあったけど
１８５に勝てるかは実際やってみないことには分からん
まあでも１８５あるのに帰宅部な奴には負ける気がしないが

185ｃｍの人間に勝とうなんて考えた事も無いぜ！
185って遠くで見たらガリガリでも近くで見るとパーツパーツが大きいからな。

ちなみに60から30になるってありえないから、調節が悪いんだとおもう。
握力計の幅をおもいっきり狭くしてみ？かなり数字上がるから。

なぁ当時の昔の人間は身体能力が凄かったって真面目な顔して言ってるヤツって馬鹿？

昔はほとんどが農民で肉も食ってないし

日常生活で「走る」ことなんてまったくといってなかった

むしろ走ってるヤツは強盗と思われて捕まる時代だ

大衆の間でスポーツをやるようになったのは資本主義の労働体制が整ってからだ

集団性＆生産性を向上させるためにできたんだ

ってことでほとんどがチビでガリだった時代はショボイよ

結論出しとくよ。

×　なぁ当時の昔の人間

○　昔の人間


くどい言い回しになった

>>663
ゴメン書き方悪かった
スポーツやってない人はだいたい握力３０半ばかなってことです
俺自身は多分まだ５０前後はあるはず

そして１８５あるのに帰宅部な奴って件は、１８５あって何のスポーツもやってないような奴は大抵体型か運動能力に問題があるからね

体格差で現代人が有利と言われればなるほどと思う。
でも昔の連中は甲冑着て槍振り回して何時間も戦えたんだよな。

ヒヒヒ

なんで一刀斎のようなジジィが最強なのかが分からん。
あれだけ老けると肉体の衰えとか凄いから弱いと思うんだけどね。

>>667
甲冑着てっつったって

お前まさか博物館にあるようなゴッタゴタした重装備な甲冑着て戦ってたと思ってるんじゃねーだろうなｗｗｗ

歩兵の装備は時代問わず重さだいたいいっしょ

>>669
単純に技量もクソもない掴み合いならそりゃ体力に秀でた２０代のほうが強い
単純に技量もクソも腕力まかせにタコ殴れるほうが強かった時代なら２０代のほうが強かったろう

闘争の歴史において比較的軽量かつ一振りで一人殺せる「武器」の誕生は大きかった
それまで「戦いを挑めば相手も反撃するから自分も無事では済まない」動物じみた時代から
「技を磨けば相手の反撃も許さないで勝てる」時代への変革は戦いの構造すら変えたわけだ
多少の腕力の差は武器というゲタによって簡単に覆るものとなってしまったワケだ
最初に当てたほうが勝ちといえる破壊力を手にしたらこれはもう、膂力の差は当てる技量に劣ってしまう
極論すれば、海兵隊はどう逆立ちしても巡航ミサイルのボタン押す士官に勝てない

モリタケだかがおかしいのは、当てる技量や威力が近しい場面においても膂力を技量が上回るとする事だろう

素人同士なら体格の良い方が勝つだろうけどな。

石舟斎とかあの時何歳ぐらいなんだろう
60ぐらいか？

>>674
石周斉は７５くらいのはす"。
胤栄が８０を越えてるって描写だったから。

ほーあの時代そんな長生きするとは凄いねぇ。
そりゃ生き神的な扱いもされるか。

ちなみに上泉伊勢守＝不動幽月斉と仮定すると、幽月斉は９０代後半から１００代前半ってことになる。

流石に信綱は生きてないだろう

>>678
綱違いですせ"親父。

>>679
別に間違いじゃないだろ？
上泉秀綱は武田信玄から一字をもらって信綱に改名したはずだから。

今２０巻読み終えたとこなんだが、新次郎はあの後死んでしまったと考えてＯＫ？

>>677
疋田だろ？

>>682
そうかもしれない(・∀・)
今資料を探してきたんだけど、イノタケはこれを参考にしたかも
ttp://www.h2.dion.ne.jp/~yotujian/master/file10.htm

↑剣の腕前は申し分無かったようだし、宗厳に新陰流を伝授したのも疋田かもしれないって書いてある。
バガ内では不動がどことなく伊勢守に似ているように見えたが、疋田が伊勢守の甥っ子であることを考えれば、
年を取って似てくる可能性も高い。
それと、幽月斉ってのは「細川幽月」から取ったのかもしれないな。

ちなみに柳生石舟斉の資料もうｐ。
ttp://www.h2.dion.ne.jp/~yotujian/master/file07.htm

無刀だの兵庫助だの、バガボンドのとおりであります。

疋田って秀綱の弟子だけど石舟斎より強かった奴で良いんだっけ？

そう
不動様にそっくち

とはいえ
同一人物だとしたら不動様が弱すぎて
納得できねーよな

イマイチ鐘巻じいさんの強さが分からないんだよね(-ω-)バガ読んでて。
世間では一時期天下無双とも呼ばれていたみたいな描写があったけど、かつてそんなに強かったとは思えなくない？

わしらと同じ虎ですよ

>>688
この漫画は剣の強さ＝心の強さだから

>>688
たぶんプロレスでいえばノアの三沢みたいなもんじゃなんじゃないかな
精神的支柱っていうかさ
あんま強くないんだけどさ

そもそも天下無双だったら勝ち負けとか関係ない世界にいそうだから、弟子に負けたからといって心が萎えることなんてないはす"だしね。
それなりの腕を持ってはいたんだろうけど、決して天下無双ではないっぽいね。

当時、天下無双を名乗るだけの奴なら
いくらでもいたって描写があったじゃん。
ちょっと強いだけで、周りの田舎者から天下無双だともてはやされて
調子こいたってだけでしょ。

ところで、俺の中学校の剣道部の横断幕は「天下無双」だったぞ。

それで地区大会最下位とかだったら大爆笑出来るんだが、県５位と中途半端に強いんだよなぁこれが・・・

凄い微妙さだな。笑うに嗤えん。

俺んとこの剣道部の横断幕は「一刀両断」だったｗｗｗ

物騒だからすぐ取り外しなさいって委員会に言われてたｗｗｗ

おもんない

ﾓﾀﾘｹが一刀両断されたwww

やはりバガ内で最強は上泉だな。
今小次郎と巨雲の戦いを見て気付いた。

小次郎の剣は理の剣。それに対して巨雲の剣は魔剣。
その魔剣を理の剣が打ち破ったということはつまり理の剣＞魔剣ということ。
そこでこの公式を、天下無双候補の上泉と一刀斉に当てはめてみる。
すると上泉の剣＝理の剣、一刀斉の剣＝魔剣なので
上泉バンザーイ(´ι _` 　）

まぁ、ちょっと脱線するがどいつもこいつも江戸時代の千葉周作の敵には
ならんだろうな。

上泉って。。。

まぁ宮本武蔵やら上泉武蔵守がいくら強かろうと俺の先祖が最強なわけだが。

>>701
お前じゃないのかよ・・・

バガ内で最強というか剣豪最強は上泉だからな。
一般的には宮本武蔵だけど、史実をもとにしてる以上上泉が最強なのは当たり前

そういえば上泉は刀の名前にもなってるけど
宮本武蔵って銘の刀ってあるの？

上泉秀綱の教えは大概の流派に取り入れられてる。
それくらい剣客の中じゃ有名だった。
一般的な知名度は低いけど。

>>705
日本に今存在している流派の７０％は伊勢守の教えが取り入れられているらしいな。
竹刀なんかも伊勢守の考えた袋竹か何かがルーツだし、その影響力は相当なものなんだろう。

一説によると伊勢守の教えは中国や韓国にも伝わったらしい。

>706
袋竹刀が上泉の考案というのは間違い無い、新陰流の稽古にはつきものだ
からな。ただ、現代の剣道の基礎を求めるなら柳生兵庫だ、こればっかりは
時代の趨勢ってやつで仕方ないとは思う。。。

バカボンとは違うのや？

>>700
戦国時代の剣士が竹刀持って剣道ルールで勝負するの？ｗ

どうして柳生の大爺様は孫に「兵庫」なんて名付けたんだろう？
イマイチカッコ悪いんだよなぁ・・・

ところで柳生じゅうべえと柳生石舟斉一族って何か関係あるの？

んー、剣道と剣術ごっちゃにしてる人いるけど、別競技だよ。
まず得物が重心の関係で数百グラム〜1キロの違いで
使ってる側からすると全然違う武器になる。
鉄の刀で２刀を振れないのもこれが理由。
次に剣道はボクシングみたいにピョンピョンするがそんな振り方で
体重かけて骨まで斬る動作ができる訳が無い。
剣道ではスピードだけが命。いかに速く当てるか。
斬ると言う動作はほとんど考慮されていない。
要は竹刀の当てっこになってる訳ね。
間合いとかの概念で素人よりは長物振り回せるのに有効と言ったほうが
正しいと思われる。

>>711
ﾜﾛﾀ
身内に決まってるだろ

>>688
伊藤「鐘巻先生ほどのお方が今のに無反応とは！
こいつにここまで実力を認めさせてるんだから
なんとか家の弟の木偶の坊よりは強かっただろう

>>712
まあ真剣用の「斬る」動きで無いのは確かだな
ただ木刀で剣道のスピード重視の「当てる」打ち込みをすれば簡単に骨くらい砕けるから
得物の特性にあったものではあると思うけどな
どっちかというと打ち込みの箇所が限定されてるあたりが惜しいな
やっぱりスポーツなんだよなぁ

小手や首ひねって綺麗に当たってないから一本じゃない、
なんてのも真剣の切り合いではありえないしね。
とりあえず当たれば大怪我だろうし、小手なんか入ったら武器ももてなくなるだろうし。

>>716
そうそう、首ひねって肩口から当たったりしたらそこで終了だよな
決められたポイントを決められた形の打突で正確に打たれなければいいってのは
実戦とはかけ離れているからなぁ
これは柔道とか空手にもいえるんだけど

>>712
なんで当たり前のこと偉そうに語ってんの？

レス読み返せばわかる
それとも700？

>>712
全然別物って事はないだろ。
そんなに違うんなら何で上泉は戦国の世に竹刀なんか発明したんだって事になる。
それに超実戦的で剣道のルールが一般化した幕末の時代でも
剣でのし上がろうとした奴らはみんな道場で剣道にはげんでた訳だしな。

あと、骨ごと切断できなきゃ軽い斬り傷程度で済むとか思ってるかもしれんけど
たとえ両断できなくても当たった時点でダメージは相当なもんだよ。
鉄の棒でぶっ叩かれるんだから。
小手に決まればしばらくまともに刀使えないだろうし
面だって頭蓋割って脳まで届かなくても当たり所によっては十分倒せる。

まぁ日本刀の切れ味考えれば軽い打ち込みでも十分切断可能だと思うけどね。

>>720
考案者の意図とは違った使われ方をするのはよくあること。
ノーベルは人間を殺傷する為にダイナマイトを考えたわけじゃない。

>>720
江戸時代の剣道は超実戦的ではないけどね。
実戦の必要が無くなったんで完全に形式化してる。

まあ剣道だからできる人に打ち込みながらの反復練習なんかは役に立つだろうけど、
剣術と剣道は別物だろう。

>>720
竹刀と刀を同じように当てれれば、鉄の棒でぶったかれるんだから
ダメージは相当だな。
極端に言えば金属バットを竹刀と同じように振れる筋力は人間には無理。
んで、刺身包丁で厚さ５センチの豚肉を刃の部分で軽い打ち込みで
叩いてみな、絶対切れないからｗ本気で叩いても切れないよ。

戦国だか江戸時代だかのどっかの流派の奥義が
今の剣道みたいに切っ先を微妙にゆらすものだったらしいぞ

北辰一刀流だよ。近代剣道はこれを元にしてるらしい。
江戸の三大道場の１つで、開祖が千葉周作。幕末に3000人の門下生がいた。

剣道では居合い抜きが使えない

井合いは多人数戦には弱いよな

>>722
スマン、超実践的ってのは幕末の時代背景の事ね。
で、そんな時代にみんなその形式化された剣道を習ったんだから
やっぱり刀を持った実戦は剣道の延長線上にあるんだろうって事。

>>723
いや、だから別に竹刀と同じスピードで振る必要なんて無い訳じゃん。
重い刀持ってんのは相手も同じなんだし。
多少スピード落ちても威力がデカイから刀持ってるわけで。

あと、包丁だけどそれ包丁が悪いんだろ。
それじゃ多分ボブサップが叩いたとしても切れないよ。

刀の製造工程とか見ると日本刀がいかに斬る事にこだわって作られてるかよくわかる。
どっかの刀鍛冶が名刀を使って明治天皇の前で鉄兜を切って見せたとか逸話もいろいろ。
このスレでも刀の切れ味に関しては話題出てたと思うけど。

居合いは緊急用、相手の奇襲に備えて編み出された技だよ。
片手での抜刀術だから威力は小さい。

でも戦国の時代から居合い斬りをメインにした流派などが存在してる所を見ると
片手の抜刀でも十分戦う事が出来たんじゃないか、なんて推測してみる。

上泉伊勢守秀綱・石舟斎・胤栄・小次郎は「理」タイプだな
武蔵も理タイプになってきてる
それに対して一刀斎は理とか気にしてない天下無双タイプ

天下無双・・ただの言葉じゃよ

立ち合いメインの話強さ比較で居合いの話してもしゃーねべ

何年か前にＴＶで現在の剣術師範が
間に壁１枚挟んで相手と対峙して
まったく相手の動きが見えない状態で
相手が振り下ろした木刀の方向を見切って避けるって番組してた
あれが理なのだろうか

普通の居合より脇差居合の方が戦闘向きだな

上泉が最強の理由。
武田信玄を負かした戦国武将長野業正、その配下にして長野家十六本槍の筆頭。
将軍足利義輝から「兵法新陰、軍法軍配天下一」の栄えある称号を賜った。
また当時九州最強の丸目蔵人、近畿最強の柳生宗厳を倒す。
武蔵が最初に二刀流の技を作ったようになっているが、新陰流にも二刀流の技はある。

宝蔵院殷栄や柳生石舟斎より秀綱の弟子の疋田文五郎の方が強かったらしい

>>728 包丁も切る事に特化した物だよ。
　　　叩いても切れないけど、押しながら引くときちんと切れる。
　　　ステンレスの１００円ショップ物だろうと
　　　数万円するものだろうと切れ味に違いはあるがそれは一緒。
　　　日本刀も刃物である以上包丁と同様、又は類似の使い方の
　　　動作をしないと切れないのは道理だよ。
　　　少なくとも叩いただけじゃ絶対に切れない。
　　　薄いものをまな板に貼り付けた状態なら叩いただけで切れるかも
　　　しんないけどね。脂肪がのった牛肉や豚肉のブロックを
　　　横からぶったたいてもある程度の厚みがあれば絶対に切断はできない。
　　　人体に使うと肉が裂けて血が出るけど、君が思ってる様に
　　　漫画みたいにスパンと切れることはありえない。

テキトーに振った刀でぶっ叩かれても
やばい動脈が浅い位置にあるところじゃなければ死にはしないってことでいいのかな

1キロ1メートルの鉄棒の打撃で死ねるレベルのスイングなら別だが、
それなら刃つけるより丸くて角度関係ないほうが強いスイングできる
まーそれでもちょっと引っ掛けられただけでもすぐ出血の刃物相手にするほうが
俺は嫌だけど

鍔迫り合いとかｺﾜｽ

骨付きの肉を叩き切る包丁って無かったっけ？
西洋の剣とかはフィジカルで叩き切る感じらしいけど。

あ…




あぅあぅあ〜!!!
λ''λ=3=3=3=3

>>738
斬られても刃を滑らせてしまう鎖帷子っていう発明があったから西洋の刀剣は破壊力偏重になった。
帷子の上からでもブッ叩いて骨を割れればそれで戦えなくできるって発想だな。
逆に帷子を抜く形の、突き偏重の剣術もフェンシングとして発達することにもなったわけだ。

日本の場合帷子が無かったからというより、下々の兵まで鎧が行き渡ることが無かったから
鎧の隙間を狙うよりは衣服ごと引いて斬る形の刃物が活躍する場面も多かった。
組み討ちで隙間狙わないといかんようなのは鎧つけた一部の大物くらいしかいなかったわけだ。
なんせ、こないだまで鍬持ってた動員兵が着の身着のままで戦に来るような時代だ。

そんな場じゃ、斬る動作をせずにブッ叩いてブッ叩いて、動かなくなるまで殴る体力より
きっちり斬る動作をして一刀で動かなくできる剣術のほうが場面によっては勝ったろう。

つお貸し具足

その前に合戦のメイン武器はヤリね。
刀は打ち取った後に首を切る時につかう。
ヤリと刀では力の差がありすぎる。
剣道有段者が薙刀のおばさんに負けてしまう現実・・・
何でも長い方が有利ですハイ

その延長線上が種子島であり飛行機でありミサイルなわけな
いつの時代も長い間合いで敵より速く当たる武器が最強なんだよな結局
当たったら人間だもの、壊すのはわけないわけで

西洋じゃ弩の進化で全身鎧がすたれたっていうけど
そこをすっとばしていきなり種子島へいった戦国時代はあるいみ凄い

武蔵が天下無双を目指しているんと時を同じくして西洋でもフェンシングで天下無双を目指してたやつっているんかな？

種子島にポルトガル人が漂着していなければ日本に銃が広まるのが遅れただろうから
歴史はだいぶ変わってたよね。

>>742
＞剣道有段者が薙刀のおばさんに負けてしまう現実・・・

いやだからさ、それは「殺し合い」じゃないだろってｗ

ただの突っつき合いのゲームじゃないか

オバハンなんて剣客が刀で斬りかかって来たら一瞬で怯むよ

相手を殺そうなんて意志さえ見せれないと思うね

なんでも長いほうが有利？馬鹿じゃねーのｗ

>>743
＞いつの時代も長い間合いで敵より速く当たる武器が最強なんだよな結局

はぁ？ｗｗ

じゃなんでアメリカはそのお得意の間合いの長い最新鋭の爆弾でさ

さっさとイラク戦争に勝たないの？ｗ

つまり実際は「そうじゃない」からなんじゃないの？ｗ

たとえば現代日本がアメリカと戦争やったら、アメリカの最新鋭のミサイルの前にあっさり降伏するだろうね

でもイラクは絶対最新鋭のミサイルが何十発飛んできても降伏しない

実際にしてないし泥沼の地上戦＆ゲリラ戦で苦しんでるのはアメリカだよな

まず実地の兵士のメンタリティが違うしな　

戦地から休暇で戻ってきた兵士の大部分が精神面で壊れてるしな

つまり、相手の命を奪い合う殺し合いではその「メンタル」が非常に重要なウェイトを占めるわけだ

お前らホント馬鹿だよな　武蔵ｖｓ胤舜戦で何も勉強してないんだな

しょせんゲーム脳なんだよ

　　　　　　　　､,r''"　､　　`''ｰv　　　　　　　　　　　　,....､,.........､|　　＼＿＿＿__／　 |　　　｣_-‐　, -､　 Z ､/
　　　　　　 ､_Z丶`､　/ ', ' _ - `r　　　　　　　　　 ／ﾆﾐ :彡三|　　　　　 ━━┓・・ ヽ_　 〉､｀7'("￣ ﾌ'/ri
　　　　　　　}　､ ,､,､,､,,､,､,､,,_ = ﾈ 　 　 　　　 　 /:::/``""'lヽ┘ . 　 ┃　┃━┃ 　　　 /.　i　´ﾉ､ `'"´　i_/
　　　　　　 Z　,_ }　　､;;;ｧ　　 { z` 　 　 　 　　　 i:i;/_　}l!{　|　 　　　 ┃ 　　　┃　　　|. r‐'ヽ.F＝＝i　 l　ヽ
　　　　　　　 'ｰｎ' へ ､r, へ f''Y　 　 　 　 　　　|::i:!r‐､ r'r‐!　　　　 ┃　　　　　　　　 |┘＼ iL´￣,ﾉ／ ／
　　　 ,r--─‐ヾ:｣ ￣<ll.>￣ lソ￣｀｀`'ヽ-､_　　 |::|:|`ﾟ'ﾞl｣ `ﾟﾞ|　　　　 ┃　┏┻┓　　　|　 ヽ ﾉ　￣／　/／
.　　 ／　⌒ヽ　 lヽ　F＝ｦ／ /　　　|　　　　`ｰ-!:liﾊ F＝=ｧ|. 　 　　┃ 　 　　┃　　　|　　　｀二´r一',∠／
　　く　　　　　ヽ ＼ヽﾞ'=='ﾞ,.／　　　 |　//／　　 ヾl;i:l'ヽ-‐／i 　 　　┃　　 ━┛　　　|ヽ　　　　　}rイ
　　/／　r‐､　 l!　　`ー‐'´ 　　,　 　|//　　　　　　{　 ｀T´　/　　　　　　　　　　　　　　| ヽ　　　　/ |＞‐- ､
　　!　 r‐|__ ヽ、{　　 i　　　　　 |　　 |´￣￣｀`''ｰ-､ヽ　 ｀`/ 　　　 ┃┃　 ┃　　　　　＼.`､　　 r'"　 ,,..　ﾉ
　　Y´|.　lﾆ,ﾉ､ ＼　　|　　i　　　 ! 　 |　　　　,.､__,..､＿ヽ､＜_　　　　・. ・ 　 ┣━　　　 ／ヽ !　　 `ｰ'",｣./
　　ヽ_,ゝ⊥ィ'`ー''　 |　　 ヽ　　　i　 |　　,.ィ´__i　　`ー-､　 /　　 　 　　　　┃　　　 ／　　　 i. く￣￣　ヽ/
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　　　　　　　　>>746-747

>>746
ていうか女でおばさんでも男の有段者に勝てるっていう例えじゃん。
それだけ差がある。
マジで刀の方が勝率高いと思ってるならもういい。

>>747
＞じゃなんでアメリカはそのお得意の間合いの長い最新鋭の爆弾でさ
　さっさとイラク戦争に勝たないの？ｗ

戦争にはルールがあるから。
極端な話、核を10個落とせばアッサリ終わるがそれはやっちゃいけない。
国全滅させてヒットラー超えてアメリカ終わる。

多分「武蔵ｖｓ胤舜戦で何も勉強してないんだな」って文なんかから釣りだと思うけど
一応マジレス。

>>746
実力差がない場合は射程距離の長い方が有利だよ。
剣道三倍段とか聞いたことないの？

>>747
ミサイル撃ち込んだら民間人にどれだけ被害が出るんだよ。
ただでさえ世界から白い目で見られてるっていうのに。
精神力も大事だが実力が第一。
精神力だけで実力差をひっくり返せるのは創作の主人公だから。
精神力で何とかなるなら何で日本は第二次世界大戦で負けたんだよ。
武蔵VS殷舜？
武蔵が成長して実力差が埋まったからだろ。

>>749
意味がワカランのだがｗ
その薙刀オバハンｖｓ剣道有段者はどんなルールだったわけ？
剣道のルールか？それなら短いほうが不利に決まってる
でも手で相手の武器掴んでイイとかアリのルールだったら変わってくるぞ
もしくは体で押さえ込んでもイイとかだったらなｗ
そのへんキッチリ言えよ
じゃなけりゃ我田引水的に自分に都合の良い結論に導こうとしてるだけだろが
そもそも、薙刀ババァと剣道有段者を試合させてる時点で、誘導尋問的だよな
もっと厳密にやらないと卑怯だよ
ただ単に長い武器持ってるほうが有利なルールにしてるだけじゃん

>>749-750
＞戦争にはルールがあるから
＞核を10個落とせばアッサリ終わるがそれはやっちゃいけない

たとえルールがなくても、核爆弾落としても、アメリカはイラクのゲリラ戦に勝てないと思うよｗ
もう歴史を忘れたのか？
人権も何も無い、容赦のない兵器・戦い方をしたベトナム戦争に負けたじゃないか
なにも分かってないようだな

>>750
＞実力差がない場合は射程距離の長い方が有利

お前も一緒ｗ

そりゃ「剣道のルール」でやれば長い武器持ってるほうが有利だろがｗ

でもなちょっと足場の弱いとこや、狭いとこでやれば長い武器は不利

そのへんお前の脳内じゃどうなってんの？

まさか広々とした平らな地面の上で剣客同士が戦うわけ？ｗ

平和な頭してるな〜ｗ

モタリケはわざとやっているに違いない・・・
少なくとも剣道も薙刀もかじったことはない奴が何言ってんのやら

>>750
現にアメリカはミサイル打ち込んで民間人殺しまくってますがｗ

あとな、日本はなんであんな戦い方をしたかっつったらな

経済力やらなにやら総力戦じゃ絶対負けるからなんだよ

だから精神的な戦いに持ち込もうとしたんだ　分かってる？

最初から精神力で勝とうなんて思ってませんよｗ

歴史勉強しなおして来い

ついでに言えば「硫黄島の戦いや沖縄戦などの経緯から見ても、

『カミカゼ』や『バンザイ・アタック』による精神的ショックは、実際の損害以上に大きかった事と思われる。

ｗｉｋｉより。かなり地上戦じゃ日本も渡り合ってたしなｗ

どんなに理屈こじつけようと、ヤリ＞刀の優位性は変わらない。
刀が有利だったら、昔の合戦はヤリメインじゃなく刀メインだったはず。
なぜ刀が補助的だったかはヤリより弱いから。

核爆弾落とすのにゲリラ戦をする必要性がわからない・・・
核爆弾落使った時点で勝ちなのに・・・

しかしこいつはほんとに面白いな、痛々しいくらいの馬鹿って意外と少ない

＞お前らホント馬鹿だよな　武蔵ｖｓ胤舜戦で何も勉強してないんだな

＞しょせんゲーム脳なんだよ


これがしらふで言えるんだから凄いよなー
漫画の一シーンで勉強したつもりですかそうですか
どこの馬の骨が書いたのか分からんような本をちょこっと立ち読みしただけで物知り気分になれる訳だ、流石だよ
ゲーム脳・・・せめて２ちゃん脳くらいの煽り入れろよ、ド低脳って返されるだけだろうけど

>>756
だから言ってんだろがｗ

合戦っていうのは大人数の軍隊を展開しなきゃならんだろ

なら当然平野だよな？広いよな？だから槍が有利なんだよｗ

まさか例えば、ゲリラ戦で槍使ってるとでも？ｗ

忍者が刀背負って忍び込むようなもんだぞｗ　漫画になっちゃうぞ

だから俺が言いたいのはソコなんだよ

TPOなんだよ　何事もな

ってことでお前ら少し頭冷やせ。なんでも「槍のほうが強いんだい」ってガキじゃねーんだからよ

大人ならもっとリアリティ溢れる議論をしろ　寝る。

>>755
アナタのソースって全部漫画や映画なんですね・・・・・
最低でも歴史の資料や根拠になりそうな事案ををソースにしないと。

まあ寝ます。

>>756
あ、あと
核爆弾は無しの方向でな

>>757
うるさい　もう寝る

モタリケって誰かに同意されたことあんの？

だけど一対一なら決して薙刀＞刀では無く、メンタリティが大きな割合を占めるってのは同意出来るけどな。
そもそも、技量・メンタリティ・フィジカルが物を言う仕合・果し合いと
経済力や戦術が物を言う合戦・戦争を同列にして間合い云々比較してるのもどうかなと思うんだよね。

少なくとも漫画内では間合いに優れる槍や鎖鎌の一流の使い手を制してるんだから、槍＞刀とは言い切る事出来ないよ。
現実では云々ってのはスレ違いというか最早板違いだよな。

>>751
>でも手で相手の武器掴んでイイとかアリのルールだったら変わってくるぞ

有段者の突きなんかそう簡単につかめねーよ。
つーかお前散々上泉が無刀で槍奪うなんてありえねーって言ってなかったか？

武蔵が唯一負けたとされるのが高田又兵衛ていう槍の相手だったてのもね。
刀の一対一では60戦無敗ともいわれる強さの武蔵が槍使い（地元では有名だったらしいが）には負けてしまう。

武蔵の身内が書いたわけじゃなく小倉側に残ってる資料なんで信憑性は高い。

現実的に考えりゃあ
余程身体能力に差がないと槍相手に剣士は勝てないなあ

644 名前： ？!!!き好大ケリタモ 投稿日： 2007/01/09(火) 01:49:25 ID:8d4HJK+p
>>620
理論もくそも、あんな素手で相手の剣や槍を奪えるわけねーだろｗ

アレをどう説明すんだ



ダウトー！ｗｗｗｗｗ

モタリケってフィジカルが一番重要ってずっと言い続けてなかったっけ？
何で急にメンタルに変わってんの？ｗｗｗ

モリタケは反論するだけで自分の考えはないのです
刀を奪うダウトー！の時に自分の非を認めないままここまできてるって事でそれがわかるのです

モタリケの存在そのものが一番ダウトだ

俺の先祖に「やじろう」っていうのがいるんだが、これはもしかしたら一刀斉かもしれなんなぁ

実力者同士の戦いになると、如何に相手の持ち味を殺すかがポイント。
槍使いを林に誘い込んだりするのも当然の作戦だな。
武蔵もそのことを知っていて、相手に応じて戦法を変えたそうだ。
モタリケはそこまで考えてない。

まあ俺の先祖が一刀斉だとして、どうしてモリタケは定期的にこのスレに現われるんだ？
時々来ちゃちょこちょこ変なレス残していくから叩かれるんだせ"。

俺に友人に伊藤、佐々木、宮本がいる。

>>746
剣道家に聞いたけど薙刀ｖｓ剣道は、剣道家が下半身への打突に
対応でき同段位で同年齢なら勝率は五分五分ぐらいらしいです。
（当然、薙刀は女性が使ってると言う前提で）

>>774
命のやり取りを経験したことのある場合は下半身への攻撃もちゃんと対応出来る
らしいけど、現代にそんな人いると思えないしなぁ。

警視庁の剣道は下半身への攻防の練習をする事もある。
下半身への攻撃を想定してないのは現代剣道の致命的な盲点だな。

薙刀対刀の場合、刀使いの構えは必然的に正眼ではなく逆八双が有効だろう。
間合いが圧倒的に不利なので刀の軌道を読まれなくしなければならない。

五分ってほんとか？
どう考えても不利だと思うんだけど。
刀同士なら多少のリーチ差があってもまだ小手とか狙える所あるけど
薙刀や槍ぐらいの間合いになったら何も届かないだろ。

>>774
同年齢とか関係ないから。いい加減なこと言ってんじゃねぇぞ。
>>777
八双構えの利点は大きく二つ。
懐を遠くする事で相手に動作を読ませない事、多様な素振りを使える事。
ボクシングで言うデトロイトスタイルだな。
ただこの構えはほとんど薙刀限定だろうな。

男女差を考えたら五分と言うのは凄い事だよ。
同性同士なら勝ち目はかなり薄くなるだろうね。

>>779
関係あるでしょ。ジイさんバアさんと現役バリバリの若者じゃあ嫌でも差は出るよ。

関係ねーよ。80、90の老体でも実戦なら20、30代とも渡り合える。






漫画ならな

薙刀って重そうだし遠心力を使う感じで振り回すんだろ？
だからこそ非力な女の護身術的な扱いされてるわけだし。
意外と武器の軌道読みやすそうだし、反応して避けやすいような。
突きに特化した槍のが薙刀より強そうだよな。

槍の難点は致命傷与えにくいって事かな。
どうしても点で攻めるからよっぽど綺麗に入らない限り相打ちとかに持ち込まれてしまうイメージがある。

逆に刀の利点って殺傷能力の高さだよな。
だから思ってる以上に一対一なら刀って強いかもしれんよ。

戦術的な観点で見たら槍や弓が最強って感じだけど、一対一の観点でみたら刀ってかなり強いんじゃない。
薙刀はどうにも中途半端な印象受けるんだけど。

>>778
警視庁の剣道ベスト３と、薙刀全国ベスト３が試合やった事あるけど
警視庁剣道ベスト３が勝ったぞ。

ttp://www.sopht.jp/~canwho/blog/index.php?/categories/33-unknown
ここのブログでは対剣道の薙刀の試合や練習が詳しく書いてある。
得物の優位性だけでは手馴れには中々勝てない。

剣道と薙刀の競技人口ってどのくらい差があるのかな？
同じ才能の人がやったら薙刀の方が強いとは思う
剣に関しては薙刀対策をよく練って、小細工を２，３した上で五分の戦いに持ち込めるってとこかな

ヤリは2mとか3mあったりするんで薙刀以上に有利だろうね。男の武器だな。
長柄槍は5mくらいある。これは集団戦で力を発揮するんだと。
映画なんかで最前線の歩兵同士がお互い壁になって突進しあうアレだね。

武器として長い方が有利だよね。
銃で言うと、刀がハンドガンで槍がマシンガンみたいなものかもね。
マシンガン使えなくなったんでハンドガン使うしかないみたな。
まあ銃と比べると力の差が極端だが。

>>786
銃で例えるんなら拳銃とライフルだな

槍も薙刀も基本は突き・薙ぎ・払いで変わらなかったような。
射程距離が長く小回りも利くんで剣士の場合はカウンターを狙うのが定石じゃ
ないかな？

ボクシングとかでもリーチ差あると長い方が延々ジャブ打てたりしてかなり有利だよな。
チェホンマンなんてパワーとかテクニック以前にあのリーチ差だけで勝ってる感じだし。

>>787
そっちだｗ　丁度良い。

>>788
あとヤリは上から振り下ろして叩く。
兜かぶってても相当きくらしい。

>>791
その手があったか。
遠心力を利用出来るから打撃も効果的なんだよな。

>>784
警視庁剣道ベスト３なんてほぼ最強レベルだろ。
人生かけてやってるような奴らばかりだぞ。
薙刀がどんなもんか知らんけど実力差はかなりあったと思う。

モタｗｗｗ

>>747
＞じゃなんでアメリカはそのお得意の間合いの長い最新鋭の爆弾でさ
＞さっさとイラク戦争に勝たないの？ｗ
イラクのほうが間合いが長くて避けにくい長射程の爆弾を保有してるからだよ、単純な話だ。
自爆テロはテロる奴がだいたいアラブ系って特徴はあっても確実じゃなく、そもそもアラブ系の人間を締め出すのも不可能。
射程距離については、爆弾を持たせて自爆テロさせる射程はそいつの人生と資金の続く限りほぼ無限だ。
おまけに、使いやすい。
元手は爆弾や渡航・生活の費用に諜報活動、あと必要なのは信仰心くらいだ。
街にそれやって大量虐殺したからって非難されない大義名分もある、そして避けにくく長射程。

>>743の言ってる、長い間合いで敵より速く当たる武器が最強っていうのはまさに真理だよ、武器の進化そのものだ。
あんたは、その言い分を否定できる言葉を何か持っているのか？
まさか何も持たずに語ってるわけじゃないんだろうから語ってみなよ、聞いてやるくらいはするから。

>>751
長い武器持ってるほうが有利なルールにしてるというより、物理的なルールがそうなんだよ。
合戦じゃ刀なんて所詮補助的な武器で、主体になるのは弓と槍だ。ほらもう差が出た。
ルール？間合いが長いほうが有利か不利かのルールで言えるのは「長いほうが有利」これだけだ。

時代がちょっと進めば種子島、こうなるともう同数なら刀や槍なんかじゃ対抗しようがない。
初期に鉄砲が席巻出来なかったのは当時の種子島が非常に高価な武器だったからだ。
それもマスケット銃なんかの登場で時代遅れになる。
もっと進む、膂力じゃ戦艦大和は現代でも同等の破壊力なんてそうそう持てないくらいの存在なのに
当時の遅れた飛行機にほぼ抵抗もできずに海の底だ、それもこれも長い間合いで当てられるから。
弾道ミサイルが現代の最終手段なのだって同じ理由だ。

薙刀と剣道でやらせるような異種ルールなら間合いが長いほうが強い、これは絶対的な真理なんだよ。
剣道の達人が薙刀やってる普通のオバチャンに勝てるだろうってのは間合いが比較的近いからってだけだ。
これが技量が近かったり間合いがもっと開けば剣道が勝てる見込みはどんどん消える。
どだい、剣道三倍段だって要は間合いの優位で強いんだって話だ。

>>796
関が原で死んでた連中は、ほとんどが鉄砲や矢、せいぜい槍だった
もう剣の戦の時代ではないんですね先生って話？

えらく伸びてるけどモタリケが発端ってことは読まなくてもいいな

イラクの話もひっくり返されてしまったっぽいしなー

>>796
＞異種ルールなら間合いが長いほうが強い、これは絶対的な真理なんだよ

K-1の選手がMMAで柔術家に勝てるの？ｗ

だいたいテロって場所関係なくてぜったい敵より先に仕掛けられるっていう
間合いとかタイミングだとぜったいに勝てる手法なんだしなぁ。

モリタケは“なんでイラクは勝てないのか”に方向転換したほうがいいんじゃない

だから俺が何度も言ってるじゃん

種子島の鉄砲なんて6畳一間で殺し合いになったら役に立たんどころか邪魔だよｗ

「どっちが強いか」なんて、現代のMMAみたいにリングの上で裸でやるしかないんだよｗ

でもそれじゃお前らはリアルじゃないって言うんだろ

ならどこで決めるんだ

そりゃ広間や開けた土地でやれば刀＜槍＜鉄砲＜機関銃・・・って感じになるだろう

でもそれで決めるんなら「リング上のPRIDEの試合」と変わらん

お前ら都合良すぎなんだよ

山でのゲリラ戦、入り組んだとこでの市街戦、切り立った場所での攻城戦

これらすべてが人間の争いが起きる主戦場だ

これらを排除して、だだっ広い場所での天下一武道会で決めようってｗｗｗ

ほんとゲーム脳だな

まぁSサッカー見るから長い議論はやらんがな

>>802
山でのゲリラ戦でも入り組んだ市街戦でも切り立った攻城戦（は？）でも
刀なんてとっくの昔に廃れて鉄砲しかありませんが・・・・・。

これらすべての人間の争いが起きる主戦場で刀が生き残ってないって
つまりそういうことなんじゃないですか？

>>804
は？じゃねーよ
城は切り立った場所にあるのが普通なんだよ
まさか信長やら秀吉とかの城が普通だとか思ってんじゃねーだろうな
それに城は鉄砲じゃ落とせません
守るほうは使ってるがなｗ
まぁすぐ弾切れになるが
実際はほとんど石投げたり熱湯かけたりだがさ
邪魔になる槍も使えないよ
ちなみに

当初西郷軍が示現流で鳴らした斬り込み隊「抜刀隊」を編成し近代装備の政府軍を圧倒していた。
明治を代表する将軍乃木希典大将も当時少佐として小倉連隊を率いて参戦していたが、
西郷軍の村田三助の指揮する抜刀隊に攻め込まれ軍旗を喪失している。 ...
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　wikiより
明治になっても生き残ったのは刀だったようだね

モリタケは刀を奪うダウトー！に決着つけれ
あれは間違いだったんだろ？
ハッキリさせて次の話しようや

イラクの云々の答えを貰おうとは俺は思っとらんし期待もしてないが、話逸らすにしてももう少し上手くやれよ。

城が切り立った場所にあるのが普通って、ああいう物はある程度は要衝にないと意味がないんだよ。
領地の要衝にあって睨みを効かせつつ、攻められても先へ通さない必要がある場所に設けてこその「城」だ。
人も通えない食い物や水にさえ困る切り立った奥地に立てこもってスルーされたらどうするんだｗ
城にこもって生きながらえたけど帰ったら領地ありませんでしたじゃ話なんねーんだって。

大体、鉄砲じゃ落とせない城って存在が要らんもんになったのは、まともな「砲」の登場によってだったろう。
日本でも西洋でも築城って行為が形骸化したのは砲っていう「より遠くまで届く攻撃手段」の登場によってだ。
で、砲は現在でも陸戦の神として君臨してるが刀はスポーツ以外のどのへんに残ってるんだ？

つか、てっきり槍や鉄砲に刀が勝った話を持ってくるのかと思ったら刀同士かよｗ
そりゃ誰しもに良質な装備＝銃なんて行き渡らないだろうさ、装備がなければ駄目装備ででも戦わないといかんわな。

少なくても城に立てこもるほうが使うのは刀じゃないような

銃眼から弓とか鉄砲で射るんだからモリタケ論は成り立たないよ

K-1と柔術家って間合いの話と関係ないじゃん。
お互い素手同士条件一緒。
違うのはどっちの格闘技のほうが実戦に強いかという事だけ。

誰もレス返さないとこみるとスルーしてるだけなのかな。
それにしても話の内容すら理解してないのか。

K-1と柔術って間合いの話と関係ないじゃん。
お互い素手同士条件は一緒。
違うのはどっちの格闘技が総合に強いか。

もはやレスの内容すら理解してないのかね。理屈がムチャクチャだ。

>>807
＞城にこもって生きながらえたけど帰ったら領地ありませんでしたじゃ話なんねーんだって

そんなことはない
当時、領地の要衝に城があって、経済やインフラなどと結び付けて多角的な経営を行ってたのは、
信長やら秀吉やらの一部の優秀な大名だけ
ほとんどの武将たちは「大将の首を取ること。それが合戦だ。」って思ってた
だから一兵卒は相手の領地に入ったら略奪・強盗のし放題で、ぶん取り品がそのまま恩賞だった
それ目当てに合戦に参加してる連中がほとんどで、大将からはソイツラが味方なのか敵なのかも分かんない状態だったらしいよ
それが当時の戦争の実体だよ

>>807
＞砲は現在でも陸戦の神として君臨してるが刀はスポーツ以外のどのへんに残ってるんだ？

は？西南戦争の時代に近代の軍装備した政府軍を苦しめただけで十分だろ
お前は「砲」なんて言葉使って卑怯なんだよｗ
鉄砲を現代の戦争に使ってるっていうなら、刃物だって使ってるぞ
種子島の銃なら使ってないがなｗｗ
まさか最新鋭の戦車が撃ってるのも「砲」って言うんじゃないだろうな

＞大体、鉄砲じゃ落とせない城って存在が要らんもんになったのは、まともな「砲」の登場によってだったろう
これはなんなの？
俺がなんかそのことに関して発言したか？ｗ
戦国時代の城攻めには種子島の鉄砲なんて役に立たんってこと言っただけだが
「鉄砲のほうが強い」ってのは平野での合戦だけですよって俺は言いたいだけなんだがｗ

＞領地の要衝にあって睨みを効かせつつ、攻められても先へ通さない必要がある場所に設けてこその「城」だ。

俺がこれが一番分からんわけだがｗｗ
当時の城ってのは大将が住んでるトコを指すんだぞ？
分かってる？
「本丸」って言葉を知ってるよな？
そこを落とされたら負けｗ
そこを通させないって何？本丸の先に何があるの？
お前まさか、ヨーロッパの城砦都市みたいなのと勘違いしてない？ｗｗｗ

>>783 どう考えても槍の方が殺傷能力高いだろｗ
　　　斬るよりも内臓を直に刺すほうがつおい。
>>モタリケ　
対鉄砲では残念ながら刀で有効だったのは乱戦の時のみじゃないかな。
現在でもナイフなんかも軍隊で使うけど非常に限られた状況下の
最後のお守りだよ。サブマシンガン無くした時点で歩兵は終わる。
残すは不意打ちのショートレンジしか無い罠。

だから俺が言いたいのは
当時の城ってのは奥まったとこにあったんだよ
そこを落として大将の首取ったら勝ち
その他の村だの町だのなんてどーでもいいんですよ
そこは後でヤリタイ放題して部下の恩賞にするためにあるだけｗ
井沢元彦も言ってるけど、西洋と違って日本の大名に一番欠けてたのが、
「護民」って精神だったらしいよ
西洋の領主たちは普段は横暴だけど「市民は俺が護る」ってことが徹底してた
それが今で言えば会社のトップの役割だったわけだ
だから都市全体が城だったわけ。そしてその中にいるすべてを護るんだ
でも日本にはソレがまったくない
合戦ってのは武士同士が、大将の首を取るためにやることであって、民衆とかまったく関係ないし
殺しても何の問題もなし
それを変えたのが信長だろうが
だから信長は圧倒的に民衆に支持されてたわけだ
堺が城塞都市だったのは知ってるだろ？
堺を護民すること、そしてその代わりとして堺の商人が独占してた利権をもらったんだろが
だから信長は天才だったんだよ
そのほかの馬鹿共は首取って、町を荒らして、一儲けして、農閑期に故郷に帰るだけ

>>814
ま、確かにそうだろうな
さすがに19〜20世紀の戦争じゃ歯が立たんだろうな
でも「砲」なんて言葉の使い方は酷いよ
「日本刀ｖｓ種子島式鉄砲」じゃないとな
「日本刀ｖｓ砲（戦車の大砲からミサイルまで）」なんて酷すぎるだろｗｗ
それに城攻めじゃ鉄砲は役に立たないよ

イラクの話は期待してないそうなんだけど答えてあげたら？＞モリタケ

>>817
イラクの話は止めようぜ
今の時代の戦争って領土を拡張するのが目的じゃないしな
でもアレだよな
アメリカがやってる戦争ってまさに戦国期の日本だよな
相手の大将の首取るまで終わらないっていうｗｗ
今時こんなのねーよって感じだよ
つい最近までは石油の利権だのを認めさせたら勝ちだったのに
また戦争の形態が変わってきてアナログな戦争になってきたって感じ
だから逆にアメリカが弱ってろうだろうな
もしキューバやらソ連と科学戦争やってたら間違いなく勝ってたろうになｗ

イラクの話しようぜ
アメリカはメタルギアみたいな無人兵器開発すればいいと思う。

逃げやがったよコイツｗ

>>816 ちなみに、種子島式鉄砲は命中精度と連射機能が悪いだけで
いつでも常時打てるよ。２発目に時間かかるだけで
それは弓矢と一緒。
サブマシンガンか自動式拳銃、
最低でも回転式拳銃（江戸末期くらいかな？）が開発されるまでは
ショートレンジの戦いでは鉄砲を持ち出すのはちょっと違うんじゃないかな。
弓矢ＶＳ刀で一対一って言っても意味わかんねーだろ？
ああいうもんは集団対集団で陣形組んでナンボのもんじゃ。
現代で言うとトマホークかハープーンミサイル積んだイージス艦が
わざわざ１キロ〜２キロの範囲で戦車とガチバトルするくらい意味わかんない。
要は武器の特性と使い方っつー話。

　　　

鈴木も知らんかった奴が学問系の板ではなく漫画板なのをいいことに好き勝手な講義するスレはここですか？

>>805>>812>>816
戦国前期の城は守備側が槍で戦いやすいように作られていた
攻撃側に銃が普及してからは城のつくりは変わった
もちろん守備側が銃使いやすいようにも

刀が使えたのは槍が銃に駆逐されたから
現代では刀剣も銃に駆逐されてもっと小型なナイフだけが残った

ナイフはさすがに駆逐されることはないだろう

>>811
意味がわからん
織田系以外の雑魚大名は敵兵に領内略奪されても国力とか気にしてないから平気って言いたいのか？

>>813
その定義なら砦か支城と読み替えれば意味わかるだろう
相手を煽るためだけにわざとわからないフリするな

あと言葉の定義の話は本題からはずれるからｲﾗﾈ

>>815
日本は同一民族内の争いだから護民はいらん
助けなかったらいづれそこの領主ごと寝返るけど
攻めてきた

堺は実質的な独立勢力だったのを信長が攻めて武装解除させた
秀吉は堀埋めたりもした

>>818
いろいろ思うところはあるが、ひとつだけ聞く
相手の大将って誰？

モタリケはダウトー！について釈明しないかぎり
何言っても寒いだけ

>>815
＞西洋の領主たちは普段は横暴だけど「市民は俺が護る」ってことが徹底してた

西洋だけじゃなく大陸には国同士の侵略戦争が多いからだ。
他国に征服されると過酷な運命が待ってる。
虐殺、略奪、奴隷など国内戦争の比じゃない。
日本は一度も侵略された事が無く、負けた事もないから町を囲む必要が無い。

戦国大名も領民を守るのが自分の役目だと思ってたはずだよ。
全員そうだったとは言えないけど。

てか大名にとって領民って食い物をうみ兵隊にもなる大切な資源だよな
それほっぽかして逃げるのが当たり前ってどういう意見だよｗ
さすがモリタケ、追いつめられると平気でアホ発言ならべてくれるな

モリタケは「ｗ」を使わなければそんなに嫌われないと思うお。

モタリケは馬鹿じゃなければ嫌われないと思う

モタリケは言ってることは全部が間違いじゃない。
理屈がおかしくて他人の意見を聞かなくて相手を馬鹿にして都合が悪くなると
逃げるから嫌われる。

そりゃ部分部分は間違ってないこともあるが、長文になると確実に破綻をきたすｗ

領民を守るのはその土地の豪族
主を変えてしまえばおｋ
大名は豪族連合のボスだから直接意識するのは領民ではなく豪族間での立場
軍隊の構成なんかみても豪族連合のボスの権限の弱さがでてる

>>832
豪族はより強そうなのが攻めてきたらさっさと寝返るもんな