ダイの大冒険強さ談義スレ74

神+ 竜魔人ダイ　鬼眼王
神　真バーン
SS級 双竜ダイ　竜魔人バラン　老バーン　
S級 最終ハドラー　真竜ダイ　通常バラン　超魔ハドラー　単竜ダイ　仮面ミストバーン
A級 奇跡ヒュンケル　ラーハルト　昇格ヒム　ポップ　魔槍ヒュンケル　ロン･ベルク
B級 アルビナス　超魔ザムザ　超魔ゾンビ　マァム　魔軍司令ハドラー　キルバーン　復活アバン
C級 シグマ　フェンブレン　兵士ヒム　ブロック　クロコダイン 家庭教師アバン　フレイザード
D級 ノヴァ　マキシマム　鎧フレイザード　マトリフ　ボラホーン　ブロキーナ　ガルダンディ　ザボエラ
E級 僧侶戦士マァム　レオナ　三賢者　チウ　偽勇者　大会の強豪達
ランク外　ホルキンス　鬼岩城 ゴロア　真ミスト　ピロロ　ミストマァム　ミスト本体

ダイの大冒険強さ談義スレ73
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1140966099/

ダイの大冒険強さ談義スレまとめサイト
http://daiboutuyosagiron.wikiwikiweb.jp/

【議論対象の設定７ヶ条】
�@このスレではお互いの持ち技を知っているとした上で、1対1の対決を想定して議論される。
�A使える技、魔法は作中で使ったものやキャラクターパラメータに書かれていたもののみ。
�B各キャラの装備・能力はその者が持ち得た最強のものとする。詳細は各キャラのテンプレ参照
�C借り物の武器は他者からの助力とみなし、そのキャラの装備とはしない。（例）単竜ダイが借りた魔剣
�D薬草やキメラの翼など各種アイテムは使用不可。ドラゴンファングやカールのまもり等は装備品に含まれるため可。
�E戦闘開始前に細工したり魔力等を溜めこむのは禁止とし、キルトラップ、シルバーフェザー、黒の核晶は不可。魔弾銃のみ特例で可。
�FHP・MP・闘気量・装備全てにおいて万全な状態で臨むものとする。
（奇跡ヒュンケル、最終ハドラー、老師、マトリフのように回復不能な状態を抱える者は除く）
　【その他のルール】
※あくまで相対的な強さの順位であり直接対決の結果が必ずしも順位に反映されるわけではない。
※作中での各キャラの発言は絶対ではない。しかしその発言ごとの信憑性は考慮すること。
※レスが900を超えたらテンプレを整理し、950を超えたら新スレ立ての為一旦議論中止すること
※強さで疑問に思ったら、まず漫画の描写と照らし合わせること

カイヤンワン

ミストバーンが最強じゃないのか？

いくら無敵でもミストレベルじゃ最上位の連中はどうにもならん

でもミストバーン倒せるのはメドローアだけなんじゃ・・・？
でもそれも跳ね返せるし。
しかも狙った場所に

死なないだけで嬲られ続けるわけだが

死なないどころかノーダメージでしょ

しかも肉体的な強さはバーン並。
扱い方はミストの方がうまそうだ

実際に体内に入っての操作は何度も無いようだから
流石に扱いはバーンの方が上じゃね？
外から動かしてる場合はその比じゃないけど。

>>8
ヒム戦で完全な無敵じゃないのは明らか
竜闘気や暗黒闘気でもダイやバーンクラスの攻撃食らってダメージ受けないとは思えん
描写はないから想像になるけどね

>>9
無造作とか言われてるから技量ならやっぱりバーンのが上かと

>>11
衣脱いだ後は
ヒムの攻撃もノーダメージだったぞ。

>>11
凍ったバーンに入ったものも含めて言ってるんだろう。読み取れ。

>>11
＞ヒム戦で完全な無敵じゃないのは明らか

そりゃ仮面時だろ
真ミストなら絶対無敵の肉体内部に引き篭もるからメド以外じゃどうしようもない
ミストが一部露出してる額攻撃するだけじゃダメージはある程度与えれても殺すのは無理だろうしな

ジェットストリームアタックｽﾏｿ

>>12
「真ミスト」として分けているから、衣脱いだ時は考えなくてもよろしい。
あまりにも明確なんでランク外だ。

念のためこっちも

ダイの大冒険強さ談義スレまとめサイト
http://dragonquestdai.matome-site.jp/

ｽﾏｿ、ミストバーンの話だと思ってたんで真ミストは考えに入れてなかったよ

真ミストもとことん強けりゃ攻撃が効くのか、そうでないのかよく分からんので議論停止だっけ

単純に反則だから隔離

隔離されてからも効く効かないって議論はあった気がする

結局捏造されたテンプレが採用されちまったのか…。orz
スレ立てした方が経緯を知らなかったんだろうが、早いとこ戻しておきたいな。

そんなわけで、荒らしが改竄する前の、６０スレ以上の談義を元にした理論的ランク

神+ 竜魔人ダイ　鬼眼王
神　真バーン
SS級 双竜ダイ　竜魔人バラン　老バーン　
S級 最終ハドラー　真竜ダイ　通常バラン　超魔ハドラー　単竜ダイ
A級 奇跡ヒュンケル　ラーハルト　昇格ヒム　魔槍ヒュンケル　仮面ミストバーン　ロン･ベルク
B級 アルビナス　ポップ　超魔ザムザ　超魔ゾンビ　魔軍司令ハドラー　キルバーン　復活アバン
C級 シグマ　フェンブレン　兵士ヒム　武闘家マァム　ブロック　クロコダイン 家庭教師アバン　フレイザード
D級 ノヴァ　マキシマム　鎧フレイザード　マトリフ　ボラホーン　ブロキーナ　ガルダンディ　ザボエラ
E級 三賢者　僧侶戦士マァム　偽勇者　レオナ　大会の強豪達　チウ
ランク外　ホルキンス　鬼岩城 ゴロア　真ミスト　ピロロ　ミストマァム　ミスト本体

気付かなかったｗ
今見たらテンプレサイトでも捏造ランクになってんのな

>>17　のテンプレサイトが本物のテンプレね。

　…ってかデータ量からして言わずもがなだと思うが。

ああ、わざわざ偽のサイトまで作っただけか
まめと言うかなんと言うかｗ

>>22-23
はいはい捏造乙

>>25
だよなぁ
偽サイト必死に作ってる>>17は哀れすぎる

>>21
結局捏造されたほうの天プレのスレをDQFF板に立てたけど全然伸びないでDAT落ちしたわけでｗ

>>1の天プレ支持者の方が多かったという事実を認めればｗ

まあ、そのうちの９８％は一人なワケですが。

どうでも良いが、過去ログの収録はないのか？＞まとめサイト

>>29
そう思い込みたいんだね

向こうの千行ったのに誰も立てないから、てっきり彼どっか行っちゃって
こっち鎮静化したのかと思った。まだいたんだな。
前スレは見てないんだけど、議論可能な状態なのか？

>>32
２時近辺以外なら平気だと思う。

　ちなみにFFDQ板のはDAT落ちじゃなくて、１０００までいってから終わった。そんで向こうではFF12が出て祭りになるからスレ立てを自粛したという経緯がある。

ここで再開すりゃいいっしょ。

過去ログ必要ならまとめてあるから出すよ

DQFF板に必死に立ててそこが本スレだってがんばってたのに
そのスレがまったく受け入れられなかったからって
またこのスレで>>22-25みたいな自演レス必死に繰り広げてる彼には本当呆れるよねｗ

結局仮面ミストってS？A？
なんか一度ダイヤグラム組んだら異常な高得点になってたしもう一個のランクの方もそろそろS入りさせてやってください
充分な議論もなしにポンポン変えるのは良くないとは思うけど、ランク変更一切認めない思考停止も良くない

>>36
正統ランクでS入りしてるしそれで良いじゃん。

A級に弱点を持つ奴が２人いて、他のA級の奴らも大抵は下のランクを倒せそうというのがある。
やっぱロンの上というのは確実として（呪文の効き具合）、こんなもんじゃないかと思う。
むしろアルビのA級下位の方がありそうじゃないか？ネタバレありルールなら自らの弱点も
知っているし、あの速さは尋常じゃない。魔法も効かないし。

何でフェンブレンより弱いことが証明されたポップがA級なのよ？

ポップ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞フェンブレン

ってことが証明されたからだよ

S級を二人喰う可能性がある
ダイヤグラムで他Aランクキャラより数十点高いぶっちぎり

普通にSだろ

仮面ミストに負ける可能性があるS級

超魔ハドラー：今更語るまでもなし
　　　　　　　　　普通に負ける
通常バラン：魔法を吸収するミスト相手だと、最悪の場合紋章閃だけで戦うことに
　　　　　　　　攻撃に縛りが発生した時のバランの脆さはハドラー戦でも明らか

>>34
ぜひまとめてうｐしてほしい。
　今までやってきた議論ってのはランクより大事なものだし。


　まとめサイトの管理人さんもまだ継続しているのならぜひそちらからも見れるようにしてほしいな。

>>43
んじゃ、どうぞ。役に立つといいけど。
ttp://daidailog.hp.infoseek.co.jp/

>>42
さすがに魔法剣の魔力を吸収は無理じゃね？
それが出来るなら、魔法拳である閃華も吸収されてるはず。

そもそも何が悲しゅうてわざわざ胸の光点めがけてブチこまなあかんのんか

魔法力を吸収するという性質を考えれば理論上魔法剣の魔法力を吸収することも可能なハズ
魔法力を弾くフェニックスウィングでダイのギガストの魔法力が散らされてただの斬撃になってしまったように

>>47
>>46

斬る時でも同じだろう
つーかデイン系って跳ね返せんのかな
ちょっと跳ね返しかたが思い浮かばないが

>>45
つまり閃華の時のように、肌を露出させれば跳ね返されんというわけだな。


……よく考えると、結局効くわけないじゃんｗ

そのまま斬る→吸収
肌露出させて斬る→バーンの肉体攻撃しても無意味

まだ偽ポップ厨と偽マァム厨いたの？
お前ら偽は本当にポップマァムの事判ってんのかと

ただ仮面ミストバーンの技で超魔ハドラーやバランにとどめが刺せるかどうかがわからんな・・・
デストリンガー系で地道に戦うのかな？

魔法力を消耗しているアバンを実力で下したと勘違いしてるハドラー、一軍団長のクロコにタメ口利かれるハドラー、見下してたユンケルと互角だったハドラー、得意呪文のベギラゴンでマトリフに負けるハドラー、バランに毎日怯えてたハドラーがＡ？

>>52
傀儡系の捻じ切りでも最終の粉砕でも殺せるかと

>>53
人間側の視点

勇者：何でも出来る反面何にも出来ない
　　　　つまり剣も殴り合いも魔法も全部そつなくこなせるけど、全てが専門職に劣る。それが勇者

魔王軍側の視点

魔王：何でも出来る反面何にも出来ない
　　　　剣も格闘技も魔法も全部出来るけど剣ではヒュンケルに劣り力はワニ以下
　　　　格闘技でもバランにぼこぼこにされ魔法もマトリフ以下
　　　　全てが標準値を超えているが突出したものは無い。それが魔王

竜闘気を込めた拳や剣ならダメージ与えられるでしょ。

今は魔法と魔法剣の話でしょ？

滅砕陣打ち破るくらいの光の闘気が込められてるロンの剣で無傷なのに、
暗黒闘気に対する特効の無い竜闘気を剣や拳に込めたところでどうにもならん

あれ、捕縛前だから大して光の闘気とかいらんと思ってる。
というかロンにそこまでの闘気とかあるのか？
>>58じゃないけどミストにダメージ与えられないくらいしか
闘気ないから、そんな強く感じない。

十字剣見りゃ相当の闘気持ちなのは明らか＞ロン

そもそも光の闘気なのか？あれって。
陣破ったから光の闘気って短絡じゃね？ミストが言うには暗黒でも破れるし
捕縛前なら、ダイVSヒュンケルの傀儡破りみたいに普通に破れるものかもしれん。

ロンの闘気って光の闘気なの？

ロンには自身の持つ闘気を効率的に乗せられるような技がほとんどないんでしょ。
（もちろん十字剣は除く。つーか腕破壊して以上、現状では上手くない技だが）

ダイやヒュンケルはもちろん、
ノヴァやアバンの方がロンより闘気の扱いは上手い、とみる。

ギガブレイク無しじゃダイと二人がかりでさえハドラー相手に押されてる＞バラン
縛りが発生すると途端に弱くなる

ギガブレイクというか魔法そのものがなしでね。
相手は魔法と格闘のスペシャリストだし、爆炎覇に匹敵する技を
魔法無しでは捻りだせん。あの時点で。

>>63
ある意味マァムと一緒だな。

>>61
あの技って蜘蛛の巣状に張るまでは静かで、
そこから暗黒闘気かなんかを注入して初めて発動っぽいからな。
出始めはあんま闘気使ってないんじゃないか？

それはあると思う。ミストが鬼岩城編で陣を張ったとき、更に闘気を込めて
強力にしてた。ということはあの捕縛は闘気の強さ依存だろう。
陣に触れていても動けるときは弱い暗黒闘気の可能性は大いにありうる。

暗黒闘気に対しては暗黒闘気で破れるんじゃないかな。
鬼岩城パプニカ襲撃の時、ミストがヒュンケルに今のお前では私のｸｸﾞﾂｼｮｳを破れんとか
そんなことを言っていた気がする。
そもそもミスト自身がヒュンケルのｸｸﾞﾂｼｮｳを破っているしな。

というかダイ対ヒュンケルでダイがｸｸﾞﾂｼｮｳを破ったのはライデイン？それとも気合だっけ？
自分としては竜闘気でも破れると思ってるけど。

個人的には光の闘気が天敵であるだけで、闘気全般でミストに対抗できると思っているよ。
ヒュンケルがラーハルトに言ったセリフにも「闘気の類で戦うタイプではない」というふうに
光の闘気とは限定してなかったし。

DQ板のスレは1000までいってたような

って既出か

>70
同感。
「闘気」で有る以上、光とか闇とか関係なく、闘気で干渉は化膿だと思う。

マァムは閃光が鬼強いからなぁ

闘魔系を破ること自体は闘気の種類関係無く出力次第で可能だと思う
ただ、ミストを倒すとなるとやはりキツイ気がする
空の技を喰らっても、間が空けば即座に回復してしまうミストを倒すには、
やはりヒムがやったように弱点属性でしかも回復の暇与えないくらい一気に畳み掛ける必要があると思う

>>55
全米が泣いた

程度低くなったなぁ

レベルアップしたよ

空の技は光の闘気である以上に「敵の本体を見切り滅する」から強い
ミストがいくら光の闘気が苦手でも、普通に光の闘気をぶつけてるだけではすぐには倒せない（例ヒム）
だけで空の技なら決まりさえすれば一撃で倒せる（ヒュンケルが体内でミスト本体を殺したように）

空の技が直撃しても弾き返される事もある。
出力も重要。

普通に相反属性だからある程度減衰して一撃じゃあ決まらんと思うぞ＞空の技
ヒュンケルとかなら零距離でクルス直撃させたほうが速い
ミスト倒した光の闘気なんてミストが小さくなってること考慮して比率で見ればクルスと同等以上のサイズだろう

そもそもミストは核あるのかな？
呪法生命体じゃないし、劇中でも結局核晒すことは無かったような
最後は小さくなってヒュンケルの中に入りこんだところを光の闘気で全身まとめて吹き飛ばされたし

そもそもミスト消滅ってだいぶ特殊なシチュエーションだと思うんだが
あれも普通の戦闘での攻撃と同列に考えるようなものなのか

クルスやドルオーラとかみたいな強力かつミストが無効化できない範囲攻撃撃たれた場合、
バーンの体盾にしてその後ろにミストが隠れてしまえば、体内に潜らなくてもやり過ごせるよな
ミストは絶対やらないだろうけどw

封印解いてる間にくらうだろ

いや、封印解くんじゃなくて衣の中でミストだけバーンの体の後ろに移動

随分器用ですね。

でも半端な闘気じゃ倒せないと思う。
ヒュンケルが倒せたのも、ずっと闘気を貯めてたからでしょ？

いい加減竜魔人ダイのテンプレの
ダイがバーンの懐に入ることに成功したのはダイが最後に放った光に気をとられ（通称太陽閃）、
バーンの防御動作が遅れたためと思われる。
「それが光に眼が眩んだためなのか、それとも宿敵ダイを長年夢見た太陽の姿と重ね、見ほれてしまったためなのか…真相は定かではない。」
この部分はイランと思う。ただの主観じゃんか

>>89
確かにいらんな。
妄想乙としか言えん。

ミストってガストみたいなものだっけ？

ガス生命体と暗黒闘気生命体だから一見似てるだけで全然違うと思う。
人間と魔族くらい。

禁呪生命体はコアがあるから一撃で、普通のガストにはただ光の闘気ダメージじゃないのか？
ガストは弱すぎて一撃で死んじゃうだろうけど。

暗黒闘気やガスの塊にも急所となる本体が隠されているとアバンが空裂斬の説明で言っている。

急所を突けば倒すのに効率がいいが
突かなければ倒せないというわけではない。

アレが居なくなってすっかり落ち着いたな

過疎

ポップとマァム戻せば
来るきっと来る

荒らし呼び戻すくらいならこんくらいゆっくりのがいいよ。
大抵のことは語っちまったしな。

いや捏造テンプレそのままってのはまずかろう

マジメな話、俺はマァムの位置は未だに疑問あり派だったしなぁ。

懐慢板時代の話だが、
かつてB級だったマァムをC級に落とした時のC級派の強行ぶりは今でも忘れんよ。

マァム弱い派はまず親衛騎団より弱いという前提から入るから平行線なんだよな。
まあ強い派は逆なだけだから、お互い様かｗ

ポップもマァムもC級でいいよ。

ネタが無いようなので、レオナ儲の俺がネタを投下ｗ

レオナは僧侶戦士マァムより上じゃないかな？
レオナってヒャダルコとベホマあるから、マァムぐらいならなんとかなるだろ。

ただ近接戦闘になった場合、マァム有利か…。
あと、魔弾銃ってこのスレだとどう決められてるんだ？弾数とか詰められている呪文とか。

バラン編はレオナのヒャダルコとべホマが役に立ってた時代だね。

どっちが強くてもどうでもいい

>>105
スレの存在そのものを否定するなｗｗｗ

チウって強いんだね。ゴメス…

なんたってズタズタヌンチャク持ちだからな

>>103
ポップは瞳にならないからBはあるよ

>104
呪文は、本編で使われたモノのみ
（メドローアとか極大は、そもそも入れられるのか？　とかな問題も出るし）
　
弾数は特に制限は無かったと思う。
まあ、入れ替えてる隙でかいし、基本的に１発だと考えておくが無難かと。

弾数は10発。詰める呪文の組み合わせでかなり違ってくるだろう。

使ったもの以外にも、
僧侶戦士マァム同行時代（フレイザード戦）迄に使えたポップ、ダイの呪文は全部詰められてもいいんじゃね？
って気がするが。レオナ（ベホマ）はほとんど一緒にいなかったので微妙。
最強はライデインか？

魔弾銃の魅力はそういうバラエティなところに尽きるわけだし。

あと、マァムが戦えるレベル相手なら入れかえる時間くらいはあるだろう。
それに上位陣相手にはそもそも戦えないだろうし。

http://www5e.biglobe.ne.jp/~fukuryuu/daitalk.html

う〜む・・・・・・・

僧侶戦士マァムの比較ならE級だろう。
D級相手には魔弾丸に当時のポップの呪文が何詰まっていても勝てそうもない。
だがE級相手なら当時のポップ程度の呪文でも有り無しじゃかなり違う。

>>112
有りでやるとしても作中実際に詰めたことのある呪文までだろう。

>>113
入れ替える時間で、何を入れる気だ？セコンドにダイポップが控えてるのか？

パワーも確かレオナより低かったはず。
でも魔弾丸の活用・応用が非常に上手かった。

レオナはカラミティウォール回避が神

漫画の都合

>>112
そもそもタイマン前提なのにベホマ詰められたところでなんにもならんから除外していい。
ライデインも例外的に手から発射される呪文じゃないから込められるか微妙。
ベギラマが精一杯だと思う。

足止め効果を狙ってバギやヒャダルコを詰めておきたいところだ。

>>115
入れ替えるって呪文を詰めなおすんじゃなくて弾丸を入れ替えるって話じゃないの
レオナ相手だから呪文の牽制があるけど作中の手つきなら交換は不可能ではないように思う

レオナ相手ならベホマが入ってるかどうかは結構違って…
ん？レオナ相手なのにレオナの魔法？っていうか自前でベホイミ使えるか

まぁ、ヒャダルコで先に相手の自由を奪った方が勝ちか？

ちなみにフェザーはｱﾎﾞｰﾝから貰ったから、レオナの装備として認められるってことでおｋ？

半分コってことはレオナ、ゴールドもシルバーも両方持ってるのか。
だけどゴールドは秘法を習得してないので扱えないんじゃないだろうか。
扱えたとしても、原作でレオナが秘法使って破邪呪文の極大化した場面がないので不可。

シルバーはスレの『魔力等の事前溜め込み不可』ルールにより、
魔力ゼロからスタートならアリ。

フェザーがレオナの装備として認められるつっても、それは投げナイフ程度だな。
その実用性については要議論。
命中精度はいいみたいだけど、威力が謎。

ちなみにアバンのフェザーはキルの投げトランプを相殺する。

いや、普通にゴールドフェザーは投げナイフでしょ、レオナでは。
けど同ランクではこれは非常に使える武器だと思う。

レオナってフェザー持ってたのに、一回しか使う機会与えられなかったね。
最後はフェザー持ってること忘れてた。

魔力炉に殆ど吸われたんだろう。

>>123
命中精度に関しては、対老バーン戦でダイの手に正確に渡していることから高いだろうね。
威力に関しては、アバンより劣るだろうが鎧を着てない奴に刺さる程度だろうか？

>>124
俺も同ランク相手なら重宝すると思う。
僧侶戦士マァムの魔弾銃の装填とかを牽制できそうだな。

E級相手じゃマヌーサが超強力そうだね。

一応ダイとミストもひるませるほどの威力だしな＞フェザー

普通もうちょっと使えるキャラでもいいのに…不憫な子

E級レベルだと魔弾丸にギラが入っているのかマヌーサが入っているのか
メラゾーマが入っているのかでかなり対処が変ってくるから
銃口を向けられただけでも用心しなきゃならんだろうな。

打ち出されても中身が何かは当ってみなきゃわからないなんてのは
駆け引き次第ではかなり有効だろう。僧侶マァムなら駆け引きできそうだし。

マヌーサはともかくとして、メラゾーマやギラなどの魔法に対して
魔法防御力がある王家の服というものを着ているレオナは侮れないな。

重要になってくるのはMPの量。レオナは132くらいある。マァムの方をどうするか問題。
転職により能力値が半分になる�Vの法則に則るなら、僧侶戦士の時点で180になる。凄いw

僧侶戦士時代の能力を見るかぎりでは脳力値半減は無さそうだが

脳力値半減ってのはゲーム的な制約だしダイ大的には無視だろう

基本的に自分で込めないんだからあんまりＭＰ差関係なくね
マァムは全部回復に費やすだろうし
レオナが攻撃魔法使ってれば割とあっさり差はなくなりそうな気がする

ポップのごとく不死身モードになれるじゃないか
さらに言えばレオナのベホマは不完全

タイマンだと、戦闘に慣れてないレオナじゃ相手にならんと思う。

俺の予想じゃゴメスやフォブスター達（この二人以外名前忘れた）にも勝てんと見るが。
たとえスペック高くともね。姫はサポートに徹してこそ。

ザムザ戦でやってた微弱な回復の活用が好き

>>137
レオナはわりと力あるぞ。でも技ならマァムのが上だろね。

最終レオナならダイにパプニカのナイフを返してもらったから、近接戦闘できるな。
遠距離戦はフェザーで牽制しつつ、呪文で攻撃。
回復はベホマ。

こうして見ると各々の能力はダイ達に比べれば劣るけど、レオナって万能だよな。

せめてクロコダインもダメージのせいで石にされたことにしてほしかった

僧侶の扱いが悪いなこの漫画

バギも弱いしな。

なんであんなに差つけられたんだ？ドラクエ３を元にしてるのに。

レオナはポップのかませだったな

戦士は厚遇されてるな

レオナはダイの心の支えになっているのだ

レオナがダイに合わなかった場合を考えるとどうなっていたやら。
アバンと会うこともなかっただろうしね。

ラスト近郊ダイにとっての重要度のレオナとポップの線引きがある。

>>146
日本語でおｋ。

ポップとマァムの位置が低くない？
ポップならAトップマァムならBトップぐらいの強さがあると思うんだが

奇跡ヒュンケルって何？

どう戦えばそれぞれAとBのトップになるのか
教えて下さい

>>150
ポップはメドローア、マァムは閃光
で戦えばAトップとBトップになります

クロコダインのヤムチャ化には、作者に怒りすら覚える

>>152
ヤムチャ化ってほどじゃーないだろ
ただあんなにも雑魚化しちゃうなんてな・・

はっきり言ってアムドして戦えばマァム＞ポップでしょ？
どうやったらワンランクの差がつくのか分からない。

>>154
マァムとポップならマァムが確かに勝つ可能性が高いと思う
ただポップは誰にでも勝てる要素もあるからそこが認められてるのでは？
まぁマァムもポップも強いよね

簡潔に要点だけを言うなら。

飛べない＆これといった遠距離攻撃がないのでので飛んでる限りはひとまず安泰。
加えて、魔甲拳は魔法防御が完全でない→メド以外の呪文でも疲弊しきったマァムにいつか当たる
ってのがポップ派。



マァム派は
ポップ派の持論は、いつもポップの体力魔力が底無しですね。といった具合か。

マァムは飛べないけど飛び道具を蹴って跳ね返したりできるぐらいだから
それは対ポップに限らず有効、しかも跳躍力とかも物凄い

また例の人が湧いたのかな？

>>158
いつものポプマを不当に低くしようとしてる人のことだね。

また始まったよ…　ポップはS級でマァムは神に決定したんだから黙ってろって

ま、普通に戦えば体力と魔力が先に尽きそうなポップが不利でしょ。
安全圏オンリーからの攻撃がそうそうマァムに当たるとも思えないし。
長引けば絶対不利。ポップは不利分を頭で補うしかない。

ポップなら不利な勝負もひっくり返してくれるような戦い方をしてくれると思うので
額面どおりの結果にはならないかも、といった期待は寄せておく。

確かに一撃必殺の攻撃だけど相手も行動するよ？
棒立ちで受けるわけ無いので、今のランクぐらいでちょうどかなと・・・

閃華は服を着ている人には当てづらいという欠点がある。

マァムに色仕掛けの技がなかったのが惜しい

あの乳を押し付ければ男性キャラには大抵色仕掛けとして有効だろ

ヒュンケルとラーハルトには無効

あとアバンにも無効っぽいな

いやわかんないよヒュンケルもアバンも結局男だから

>>165
(;´Д`)ﾊｧﾊｧ

ってかモシャス覚えてマァムになってオナニーしたい

アルビナスもレズだから

この想定で誰が黙って押しつけさせてくれるんだよ。
まず脱げ。色気たっぷりに脱げ。話はそれからだ。

天然色香がマァムの魅力（武器）

>>171
お前はマァムにおっぱい押し付けられたくないのかよ
押し付けて貰えるなら黙って押し付けてもらうだろ

男で色仕掛けが効きにくいのっている？
みんなﾊｧﾊｧ しちゃいそう

>>174
キルとかロンとかノヴァはナルシストっぽいから
色仕掛けは興味薄そう。

>>175
レスﾄﾝｸｽ
全員危険そうな人なので確かに納得

よかった！スレがいい方向に和んだ！

>>175
キルは人間じゃないから確実に利かないが
ロンとかノヴァなんて余裕でマァムのエロエロボディにやられるだろ、特にノヴァは

>>178
ノヴァはともかくロンは変人だぞ

なんていうかＧＷで休みなのかたまたま思い出したんだね
隔離スレに逆戻りか

ロンは太もも好き

>>180

「○○休みだね〜」厨

だなぁ厨だろ
夏だなぁを連呼
春だなぁを(ry
冬だ(ry
GW(ry

そしてだなぁ厨が湧いたなぁという、だなぁだなぁ厨

ぽまいら強さ談義しろよwww

ポップ厨がいるとしらけるんだよな

うんこれおな

うんこは偉大だ
れおなと一緒にするな

ポップ厨じゃないよこんな馬鹿
似非ボプマ厨だ

レオナ厨だよ

虚弱パンダ厨

ポプマ厨なんていねぇしな
アンチポプマがいると白けるが

>>192
お前か

>>193
お前か

>>194
お前か

>>195
お前か

流石隔離スレ

強さなんてどうでもいい。
チウですらフェンブレンとそこそこ戦える漫画

198は「そこそこ闘える」と思っているチウ対フェンブレン
俺には戦いにすら見えなかった。

認識のズレがでかいな。纏まらないわけだ。

ワンピースではナミとかウソップが中ボスに勝ってるよな

最強の大魔王のパンチでもなんとか耐えられるポップ
オリハルコン軍団に襲われて船の大爆発に巻き込まれても死者０の一般兵

この世界の人間タフだな

鍛えてますから

俺がサップに喧嘩で勝つみたいなもんか
まあ武器ありゃ勝つかもしれないけど…でもなんか違うなあ

俺だ

天地の見切りなんてクロコのとっつぁんでも出来るよ

クロコダインの弱体とポップの異常なパワーアップに疑問を感じた読者は多いはず。
そう思われるのは作者があまりに未熟で頭が悪いからだ。

でもポップは若いしクロコはおっさんだし仕方ないよ

爬虫類は死ぬまで成長し続ける

最終ポップのメガンテってどの位の威力かな？

答え：生命力を爆発力にするので魔力に依存しない。

爬虫類が成長し続けるといっても逆に成長速度が
ゲームとかだと人間って初期が平均か低いけど成長しやすいタイプだし
逆に獣人とか初期が高くても成長しょぼい

クロコダイル・・・・

クロコダインは弱体化してないしポップは少年漫画なら普通の成長。
そう理解できない読者はあまりに未熟で思考が幼い。

クロコダインが弱体と言うより
周りが強くなりすぎたって感じだな

しかし弱体はさておき、明らかに活躍の場は無くなったよな。
獣王　(つД｀)

爬虫人類ですから

おっさん人間化は結構カッコイイんじゃない？

>>216
ゲッター？

ダイに会心撃をあっさり破られてから、あれ？って思いだした・・・

竜闘気集中ガードなら超魔ハドラーのベギラゴンも防ぐからな。

だがしかし、バラン戦後の修行？中は
空中に放り投げた大岩２つ粉砕＆会心ガードでダイの闘気は切れた。
その直後のザムザ戦ではザムザをパンチでボコボコ＆紋章閃、超魔と力比べで闘気切れかける。

パンチ２発＋会心撃ガード≧パンチ多数＋紋章閃＋超魔との力比べ
つまり会心撃のガードとはそれだけ凄まじい消耗が発生する。

成る程！クロコダインちょっと見直した。

爬虫類だけど獣王か

いや、その不等式まて
修行で竜闘気コントロールの頃の話か？
それなら修行中は竜闘気垂れ流し状態なんじゃ

>>223
読み直してみればわかる

FF12やって傷心してずっと見てなかったが
まだ改竄されたまま進んでたのかよ…

どっちにしろ修行で上手くなったから不等式は成り立たないでFAだろ

「垂れ流しじゃ駄目なんだ」って悟ったのは
閃華をヒントにしてのことで、つまりザムザ戦の後でしょ

どっちにしろ>>226は読んでないでＦＡだろ

荒れそうな変な混ぜっ返しすんなよ

根拠のない否定すんなよって事だ

それで思い出したが、バラン戦のときは

紋章閃ガード+ドルオーラガード+パプニカアバンストラッシュでもまだ尽きてない

おっさんすげぇ

マジレスするのもなんだがダイのやる気の問題だな

>>231
あのときは、生まれてからずーーとモンスターが友達だったダイにとって初めてできた人間の友達が殺された直後だぞ。
限界の10倍くらいのパワーが出ても俺は気にしない。

モンスターが友達だったと言っても、ダイは別にモンスターだからと劣等感のようなものは持っていないだろうけど
ことあるごとにブラス老からは「お前は人間だから大きくなったら魔法使いになってうんぬん」と言われ続けていただろうから
”人間”ということに特別の意識は持っていたはず。
だから、ダイが実は人間でなく、実は同種族の友達じゃなくても人間の友達であるポップはとても大切な存在であるはずだ。
ポップの方もダイを大切に思い、ダイのために命をかけて戦って、そして死んでいる。

まあ初めてできた友達はレオナなわけだが。

ワロタw
水差してやりなさんな。何か熱く語ってるんだから。

てか紋章発動時間だって毎回延びてるんじゃないか？
ヒント以前に戦闘毎に戦いが上手くなるのが竜の騎士だし

戦闘毎に戦いが上手くなるのは自分より格上を相手にしているからで。
上手くなるのと基本能力が向上するのは別だし。

まあどっちにしろ紋章発動時間が毎回延びてるってのは無いな。

毎回は延びてないかも知れんが、最終的にはスゲー延びてたよね。

基本能力もレベルアップにしたがって上がってるんじゃないのか
間違いなく魔法力等は上がってるんだし闘気だけ成長しないとは思えん

最後のダイ対バーンは朝方まで戦ってたけどやっぱり夕方から朝まで戦い続けていたってことかな？

朝っていうか宇宙空間に近いしなぁ。
てか修行で紋章コントロール上手くなるとか否定すると途中どうすんだ。

実際、落ちてきたのが朝方だから一晩中戦ってたでしょ。

確か処刑が12時だったよな。
計算がめんどいんではしょって、ヒュンケル救出まで10分
そこからミナカトール完成まで30分
地上隊の勝利、ザボエラゾンビまでがまた２０分。
ザボエラ倒すのに20分。
そこから、クロコたちがパレスに行くのに移動で10分。
すると傷ついたヒュンケルを見つける。ここで90分。
ミストバーンの所に行くまでに10分。ヒムが倒すまでに5分。
真ミストとのやりとりで15分。これで2時間。
5分休憩して、ダイに合流。
ポップらが魔高炉に落ちるまで30分。魔高炉を抜け出すまでに20分。
多めに見積もって3時間。夕方にはダイは竜魔人になってる気がするな。
12時間は戦ってたのか？

ヒント；時差

　　　　　　　地上組　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　バーンパレス組
12:00　　　　　　　　　ヒュンケル、クロコダイン処刑タイム
12:10　　　　　　　　　ミストのおしゃべり終了
12:15　　　　　　　　　ヒュンケル強化復活
12:17　　　　　　　　　ダイ登場、その他も登場
12:18　地上組、鎧兵の殲滅開始、ミストとロンが対面
12:20　　　　　　　　　エイミ雑談終了（強制中止）ミナカトールの説明、準備開始
12:23　鎧兵殲滅終了、ザボエラ登場
12:24　魔界のモンスター出現
12:26　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ポップたまらず抜け出す　メルル重体
12:29　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ポップ覚醒後ミナカトール成功
12:30　円陣を組んで対モンスター戦　 バーンパレス到着後、順次行動開始
12:33　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ハドラー、親衛騎団登場　各自散る
12:35　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ダイ対ハドラー開始
12:39　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヒムリタイヤ
12:40　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　アルビナス消滅
12:42　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヒュンケルとマァム雑談
12:45　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　マァムとポップ合流　シグマから防具を奪取！シグマ消滅
12:46　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ポップとマァム雑談開始（ダイは放っておく）
12:52　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ポップ、真竜の戦いの見物開始

13:25　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ギガストラッシュ発動
13:26　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ストラッシュクロス発動
13:27　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　互いの健闘の称え合い開始
13:28　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　キルトラップ発動　ポップ阻止開始
13:30　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　レオナのヒャダルコ、ヒュンケルのグランドクルス効果無し
13:31　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　マァムの無駄な努力開始
13:32　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ポップメドローア準備開始
13:33　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　骸が動いて儲けもの
13:34　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ダイ脱出成功　ポップピンチ
13:35　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　アバン登場
13:36　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　一同落涙中
13:38　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　骸、宿敵の胸の中で死ねて幸せ回路発動中
13:40　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　キルバーンとアバンが対面、アバンがキルを挑発
13:42　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヒュンケルしんがり役を務めるためのアバン無能発言
13:44　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　モンスター多数出現　アバカムにより扉が開く
13:45　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　グランドクルス発動、バーンパレス中心部突入開始
13:50　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　内部の広場で休憩開始
13:51　モンスター殲滅終了　　　　　　　弁当開封

13:52　ザボエラ手足を動かし始める
13:53　超魔ゾンビ出現　　　　　　　　　 ポップ、羽により魔法力回復
13:55　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　アバンとレオナによる内部捜査、罠の解除開始
14:00　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヒム復活、モンスターを一掃
14:05　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヒュンケル装備いらん発言
14:07　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヒュンケルによりヒム敗北
14:08　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヒュンケルによるヒムの勧誘中、マキシマム出現
14:11　ノヴァの命の剣発動　　　　　　　奇跡ヒュンケル開始
14:12　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ダイ達の前にミストバーン登場
14:13　ロンベルクに７８のダメージ　　 ダイ達の前にアバン、レオナ登場　
14:14　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　キルバーンによりアバン異次元へ出発　奇跡ヒュンケル終了
14:15　ロンベルク星皇剣準備中　　 　レオナ、ダイをバーンの所へ向かわせるための説得開始
14:16　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ラーハルト推参
14:17　星皇剣によりザボエラ敗北　　 マキシマム消滅
14:18　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヒュンケルのいらなくなった装備をラーハルトの元へ
14:19　ノヴァ酒瓶を開けられず　　　　 ポップとマァム、ミストに捕まる
14:20　ザボエラ、クロコに見つかる　　ラーハルト推参
14:22　ザボエラ死亡　　　　　　　　　　 ダイ、安心してバーンの元へと移動開始
14:26　地上組の一部、バーンパレスへ
14:30　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　レオナ魔力炉に捕らえられる
14:33　クロコダインらヒュンケル発見　ダイの双竜紋発現
14:34　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　レオナ救出後ドルオーラ発動
14:36　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ダイがバーンと再会を果たす
14:38　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ダイ、バーンをぶん殴っちゃう
14:41　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ダイ、レオナ、カラミティウォールをかわす
14:43　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　クロコダインらポップ達に合流　バーン、ダイを説得開始
14:44　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ダイ、勧誘を断る　

14:45　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　キルバーンのファントムレイザーでアバンピンチ　ヒムの攻撃開始
14:47　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　アバン、ジャッジのメガンテを食らう
14:49　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　アバン異次元より帰還、ミスト無許可で衣を取る
14:50　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ダブルドルオーラ発動
14:51　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　アバン、キルを打倒
14:52　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　アバン、盗み聞き開始　老師、ミストの凍れる時の秘法を見抜く
14:53　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　老師攻撃開始、ポップメドローア準備開始
14:54　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　アバン、ポップと老師を救出後、モシャスでキルに変身
14:55　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　キル（アバン）登場、ミストの正体を看破
14:56　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　バーン、ルーラで帰還
14:57　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ミスト、バーンに肉体を返還　正体を現す
14:58　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　真大魔王バーン降臨
15:00　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ダイ体力回復　マァム、ミストに乗っ取られる
15:02　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ダイ、バーンの天地魔闘により重傷　ミスト本命のヒュンケルの元へ
15:03　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　バーン、レオナのナンパ開始　ミスト消滅
15:07　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　レオナ最強宣言後、瞳に
15:08　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　うざったいポップ達がダイ達に合流　半数が瞳に
15:12　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　アバン瞳に
15:25　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヒム、カラミティウォールを破る
15:26　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヒム、ラーハルト瞳に

15:27　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ポップバーンを挑発
15:28　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ポップとダイで天地魔闘を破る　ライデイン開始
15:31　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ピラァを落下させる
15:33　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　明日の太陽は魔界から昇る宣言
15:35　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヴェルザー（仮の姿）訪問
15:38　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヴェルザーとの雑談終了、完全勝利だ
15:39　　　　　　　　メルルとポップの交信開始
15:40　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　大魔王からは逃げられなかった
15:41　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ポップ、大魔王に初めて名前を呼ばれる
15:42　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ポップによる閃光発言　ダイ再起動
15:45　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　不愉快な生物、カイザーフェニックスを破る
15:47　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　瞳が暴れだす
15:48　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　レオナ元に戻る
15:49　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ゴメちゃんの正体が暴かれる
15:50　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ダイの願いにより世界の人々の心がひとつに
15:52　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　爆発はどうした〜
15:55　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ポップ、レオナ、バーンパレスの中心部に閉じ込められる

正直、3倍〜1/3くらいでいいと思う箇所が何箇所か。

13 名前： 愛蔵版名無しさんsage2006/05/10(水) 03:13:41 ID:???
15:56　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ダイ竜魔人化
18:00　　　　　　　ヒムのグランドクルスでポップ達脱出
03:30　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　バーン、鬼岩王に変身
04:45　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　真魔剛竜剣登場
05:00　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ダイの剣により鬼岩王消滅
05:01　　　　　　　ダイ、地上に落下開始（確か人間の質量の物体の自由落下速度は時速２７０キロが限界）
05:20　落下中のダイをポップが受け止める
05:30　キルバーン再登場
05:32　ピロロ消滅　ダイ、使命を果たす

※ピラァの爆発はバーンの発現ほど早く発動しなかったことにした（つまり脅しだった）

強さスレに書き込めなかったぜ。
そして無駄だったぜ。

>>249
待て待て待て！！！
ピラァ投下15:33〜爆発はどーしたぁ15:55まで22分もあるぞ。
たしかピラァ投下から6分で爆発する設定じゃなかったか？

つーか、ドラクエ世界は時間の流れが速いんだろ。
ゲームをやってるとよくわかる。

でも一日二十四時間なのは明示されてる。一時間がこっちと同じかはわからんけど。
あとデカい蝋燭が一本十時間。でも蝋燭ってあんなにデカくても十時間ももつのか？

爆発はどーしたぁの直前は夕暮れだった
高度の高いバーンパレスからは太陽は見えたけど
地上ではもう太陽がみれなかったっぽい
昼の長さを夏に近いものと仮定すれば、その時間帯は17時〜18時の間じゃなかろうか

家庭教師アバンがCって高すぎじゃね？

島ハドラー＞＞魔王ハドラーを倒した時のアバン≧魔王ハドラー＞＞家庭教師アバン

こんな感じだし魔王ハドラーが親衛騎団や登場した当時から力だけとはいえ島ハドラーを凌いでて
それから色々と成長したクロコダインレベルだとも思えん。
ノヴァの次ぐらいが妥当な位置である気がする。

>>256
優れた選手っていうよりは優れたトレーナーって感じだしな。

家庭教師アバンは特殊能力が多いからね。
空烈斬でフレイザードに勝てそうだし、
呪法とかも復活アバンほどでないにしても高いレベルにあるわけだし。
総合力でＣ級ってとこかな？

逆に言うと正統派が相手だと弱い。

紋章なしダイとヒュンケルってどっちが強い？
トベルーラや魔法剣を使えるダイとグランドクルスを使えるヒュンケル
どっちが強いんだろうか。

>>258
それで正統派が少な目のこの漫画で相対的な強さ、となると実力以上の評価になりやすいってとこだな。

なんでも出来るが中途半端な人だから……

一応破邪特化ではあるだろ

復活は破邪特化だが教師は半端。
ドラゴラム一発で魔力殆ど使い切っちゃうってことはＭＰ40-50くらい？
一人前の魔法使いがＭＰ100程度（ポップのＳフェザーから推測）だから
勇者がその半分でもまぁわからないでもない。
ＤＱ３の勇者ってＭＰすげー低かったし。

ドラゴラム前に消費してなかったっけ、それとも後だったか。

>>264
ドラゴラム後だな。ベギラマとアストロン、メガンテ。

>>263
地味に島ハドラーも意外とMP低い。
イオラ*2、ベギラマ、メラゾーマ、イオナズン、
「かあああ」の謎の攻撃呪文（たぶんベギラマかイオラ）でMP使い切ってるから。

家庭教師アバンと島ハドラーについては半分黒歴史

連載初期ということもあり、後半の設定と矛盾した存在になっている

>>259
剣の腕(技量)
ヒュン＞ダイ

体力
ヒュン＞ダイ

決め技威力
ダイ(ストラッシュクロス・ギガストラッシュ)＞ヒュン(グランドクルス・スクライド)

だと思うから戦いの遺伝子を考慮しないならヒュンの方が強いと思う。

マトリフもアバンと一緒に戦ったりしたから
「勇者は何でも出来るけど何も出来ない」って主張をするようになったんだろうな。
ダイは魔法ではポップに負けても紋章使えるなら剣技だけでヒュンケルを凌ぐ事は出来るだろうしｗ

>>267
５巻の時点ではダイ＞ヒュンケルだったけどそれを超えたってことかな？

>>267
5巻の時点ではヒュンケル＞ダイだろ。
ライデインを使えたのはポップの力があってこその物。

ヒュンケルが強かったのはロンベルクのおかげだろ。

鎧無かったら無いで裸で敵の攻撃を耐える更なる変態ちゃんになってただけな気がする

鎧がなくてもヒュンケルは強い。
マヌーサやライデインのときの描写でそれは明らか。

もちろん鎧の恩恵も大きいけど。

どっちにしろ鎧は完全にヒュンケルの物なんだから鎧の力を加えて考えることは何の問題も無いな。

ダイの剣がヒュンケルの武器よりはるかに強いし（鎧など無意味）
バーンパレス突入時ですでにダイ＞ヒュンケルだろ。もちろん紋章なしで。

紋章なしダイでもギガストラッシュ、ストラッシュクロスはつかえるもんなぁ。
さすがの奇跡ヒュンケルでもただでは済まないだろうし。
ただ問題はダイの耐久力かな。グランドクルスを受けてどうなるか。
まあルーラでよければいいんだけど。

紋章なしだとそれほどまでには強くないんじゃ？
鎧シリーズは竜闘気全開のオリハルコン剣にも何度かは耐えられるシロモノだし、
確かオリハルコンに次いでNO2の金属だっけ？
武器だけで決定的差が出るとは思えん。

バランとヒュンケルだとバランの方が強そうではある。
バランの発言の件もあるけど。

無刀陣のやつか。俺の中では黒歴史のやつだな。

バランもギガデイン使えよな〜。
ヒュンケルは鎧があるのにサウンザンドニール一発で一時的にとはいえリタイアだし。

あ、ギガブレイクくらってたんだったorz

>>277
でも魔法剣に対してはもろいんじゃないかな？

魔剣戦士ヒュンケルはＡじゃないの？剣を使えばロン、暗黒闘気はミスト以上 どうみても魔槍よりは強い

暗黒闘気でミスト以上は過大評価
最終掌、滅砕陣を出せるかというと疑問
んで闘気力、空の技等がない分最終には劣る
槍ヒュンケルにはグラス飲むまで上回ってたかもね

つーかこのネタでわざわざageって無条件で荒らし扱いされても文句言えんな

レオナ市ね

魔軍司令ハドラーがシグマ・ヒムより上なのか。オリハルコンに勝てるか微妙な気がするんだが。
ダイに一回やられてその後ヒュンケルに殺されてさらにバランとの対決後・・マトリフにベギラゴンで押されて最後はダイに半殺しにされて終了。

　とてつもなくへたれなのにBか。後半とはまるで別人だ　

>>263　>>265
MP消費量がゲームと同じとは限らない
特に極大呪文

ドラゴラムなんか下手すりゃ変身中ずっと魔力消費し続けてるかもしれんなぁ。
ま、妄想だけどあの弱りっぷりを見たら。

>>280
ギガブレイクっぽいけどギガデインは使ってないよ。

僧侶の呪文を魔法使いが使ったら、
みたいに、デメリット分消費でかそうではある。
　
　
……つーか、上位陣考えるとドラゴンに変身しても意味無いよね。

ドラゴラムを使ったらＤ最下位

>>287-289
特に説明がない限りはゲーム準拠じゃね？

アバンは少なくともちゃんと職に就いてなさそうだからMP消費増加のデメリットがあってもおかしくはないな。
というか賢者ならMP消費軽減と考えるべきか。

>>286
魔剣の鎧を造作も無く貫いてるからなぁ
技量もヒュンケルに準ずる程度でいちいち集中防御は出来ないだろうからオリハルコンは壊せるんじゃね
心臓貫かれてピンピンしてるしやっぱりハドラー強いよ

いやピンピンしてるのは複数あるからだろ
爪も設定上何でも貫くしな

いくら二つあっても臓器貫かれて平気ってのは生身にしてはかなりの耐久力かと
親衛騎団の必殺技でも一発で致命傷になるかどうか
ドリルは別だろうが

クロコダイン・フレイザードと同じランクなのもおかしいからBが相当か通常ハドラーは。

　

俺は超魔化前ハドラーが異常な反応速度＋命中率＋守備力の最終鰐や、
相性状まず勝てそうに無いフレイザードより上とは思えないが。

ついでに魔剣などの金属はそこまで丈夫な描写はあったっけ？

>>297
とりあえずテンプレの
「相対的な強さ」の部分をよく見ることをお勧めする。

>>297
まずフレイザードに勝てなくても、他のキャラとの勝率が良ければフレイよりランクが上になる。
これは相対的な強さでランクを決めるスレルールによるもの。
（そのため仮面ミストがAトップ、もしくは２番目に来る予定）

あと鰐助って命中率高かったっけ？
それと鰐がいくら守備力高いといっても、それは防御行動をとった場合。
虚を突かれたり、防御不能などっから来るかわからん攻撃に対しては他のキャラ同様に脆い。

一方、ハドラーの戦闘技術はダイキャラの中でもトップクラス。
呪文を使っても意味がないというハンデを負いながらも、剣ヒュンケルにやや押される程度。
そんなハドラーが鰐助の防御の隙を突けないとは考えにくい、ってのが理由だったはず。

魔剣金属の丈夫描写は初期ダイの通常攻撃じゃビクともしない――ぐらいか。
後半じゃ壊れまくりなイメージがあるけど、それは鎧が脆いからではない。
単に敵がそれ相応の攻撃力を持っているというだけ。

タイマンで防御の隙？
１体だけの相性の問題じゃないというのはおまいに言いたい

>>300
二行目が何を言いたいのか理解しかねるが、
一行目は『タイマンならば防御の隙は生まれない』と言いたいのかな？

フレイザードにイオ系なら効きそうってネタ前に上がってたよーな。
イオナズンならまともに当てれば全身コアごと吹っ飛ばせる。

もし効かなかったら超魔ハドラーでも勝つのになかなか時間がかかりそうだ。
（自然回復を頼りに長期戦で偶然コアを叩けるチャンスを待つか、自滅を待つのみ）

>>302
上がってたね。

こうしてランク見てみると戦士タイプが多いなぁ。魔法使いタイプがほとんどいないな
サポート役ではポップは最強クラスと言われてるが他キャラが正面から戦うタイプばかりで
サポートタイプ少ないから余計だな

>>304
実際のドラクエも攻撃手段としての呪文はショボイのばっかだしな。

正面からタイマンで戦うランキングだからな。しょーがない。

サポートランクも見てみたいけど、対戦相手、サポートする相手、状況によってサポートの仕方ってどんどん変わるし、
複雑すぎてランク付けなんて無理って位難しいし。

フレイザードにバギクロス、そしてマヒャド、メラゾーマで終わりだ！

僧侶戦士マァムってEより下なんじゃ？
悪魔の目玉に負けて、対ハドラーでも全くいいところなし。
唯一の見せ場はフレイザードから逃亡する時だけだったな・・・

>>308
悪魔の目玉は完全な不意打ち。
他のＥ級キャラでハドラーと戦ってまともに活躍出切るキャラがいるとも思えない。
根拠にもなんにもならない。

う〜むそれでもなぁ・・
雑魚モンスターにやられてしまったというのがどうもね。
でもそういえば魔の森ではがんばってたんだっけな。

魔軍指令ハドラーがアルビナスと同格にいるランキングなんだから
そういう印象論みたいなのは極力排除しないと

>>295
そういや心臓3つあるバーンは1つ貫かれただけで弱体化してたな
力だけでなく再生力すら落ちているし
ダイの剣が刺さっていなかったら心臓復活→左腕再生とできるらしいけど

生物としては理想的だけどな。重要器官から再生ってのは。
もし右手が切られていたら右手は再生できたんだろうか。

老バーンの時に右手を再生してたような。

閃華がかすったのは左手

ああ、左だったか。スマン。

そう考えていくとマァ無強いな

なにがどう「そう考えていくと」なのか

>>312
ぶっちゃけバーン程度の弱体化はしててもおかしくないんだけどな
「全く弱体化してない」という根拠も無いわけで

マァムは極端に強い部分が無いのが弱点か。打撃面ならヒュンケル・ヒム・ラーハルトの方が上。魔法面ではポップが明らかに上
アバン先生も似たようなもんだが。
　

大魔宮突入時、マァムのスピードと身のこなしはアバンの使途中一番なはずだったんだが…

ラーハルトの復活でスピード一番ではなくなり（下手すりゃヒムにも負ける）、
格闘自体もヒムにお株を奪われる。

戦闘では。
唯一の見せ場だったアルビ戦、アルビナスが圧倒的スピードだった為、
長所を生かした戦いなどできようはずもない。お陰でせっかくの長所も駄目駄目なイメージ。

と、とことんついてないのがマァム。
器用貧乏のアバン先生とはまた違うと思う。アバン程器用になんでもこなせないし。

マァムの長所がスピードと身のこなしってだけで、使徒中一番ではない気が。
おまけパラメータの素早さはヒュンケルと同格。

マァムよりスピードで上回るはずのシグマ。
その彼が非スピードタイプのおっさんに有効打を与えられないことから、
マァムの動きもそのレベルを超えることはない。

ステータスのほぼ全てが後半の戦闘へついていけないレベルだが、
その中でスピードだけが唯一通用する程度のものだっただけじゃね？

マァムや解説で魔甲は重量がどうのこうのと言っていたが、
もう一つくらいメタルフィスト作ってても変わらんだろうと思う。

それでもオリハルコン兵に打撃を与えられるってのと
ポップの解説からダメージさえ無ければ瞳に耐えられると思われる。って所から今のランクか。

ご苦労様です。

>>321
ワニは頑丈だし、シグマってこれといった強力技ないじゃん。
激烈掌が当たった以外ろくに描かれてもいない対戦を
結果だけで考察されてもな…

つーかシグマはスピード高いけど技量がしょぼいんじゃね
技量タイプがヒム
こう考えればスピードで負ける素手マァムが
シャハル殴れたりシグマの攻撃避け続けられたのも納得がいく

>>326
同意

>>325
ろくに描かれてないからこそ結果だけでしか考察不能。
ろくに描かれてない部分を想像で補完すりゃするほどダメだろ

>>328
いやろくに描かれてない部分を考察にいれちゃ駄目だろ・・・

>>329
誰がろくに描かれていない部分を考察に入れると言った？

突き詰めていけば「シグマとおっさんは決着つかず」以上のことは
全てろくに描かれていないことであり、考察の材料にはならない。
つーか、ぶっちゃけ三条・稲田も深く考えてないだろ
いくら狙いを定めてたとはいえ、
密集状態からシグマだけ激烈掌を避けられなかったのも変だし
この辺は話の都合だけで動いてる

話の都合を強さに当てはめて議論してたのがこのスレじゃんｗ
今は昔の老バーンVSバラン論争とかさ。

話の都合、で解決したら議論系スレでは終わりなのになｗ

ワロスｗ

なんでそうなる、って説明や戦闘経過の描写が無くて
ただ結果だけがポンと出されてる勝負だから「話の都合」と書いたんだが。

hoshu

ほす

>>326
技量の問題というより、武器の問題かと
円錐の槍じゃ突くだけだしな

なんていうか、至極読みやすい

突きはヤバいよ

まぁランスは馬上槍だしな


だが日本刀を実践的に使うと突き主体になるように
案外突きもバカに出来ないというか斬りは逆に見やすいというか

人殺すには斬るのではなく、突くのだと探偵ファイルでも言ってたな。

やっぱポップのメドローアとマァムの閃光の二強って感じ？

■■ 悪質な韓国人アニメーター。下請け韓国アニメーターの実態！ ■■

・カレイドスター(43話)商店に掲げられる×印を描かれた日の丸と、Keep Outの文字
ttp://www.geocities.jp/katagi72000/kaleidostar43.jpg
・まほらば(最終話)日の丸を排し、その座を埋める大極旗
・ＵＧ☆アルティメットガール(11話)竹島どころか、壱岐・対馬までもが韓国領に
ttp://homepage1.nifty.com/ppp-j/clip//img20050704154934.jpg
・blood+(9話)ベトナム編の背景に朝鮮企業の看板をこっそりと入れる
ttp://blog.naver.com/yinglinlee/70003616283

・ドラゴンドライブ　OPで背景に流れる単語にJAPの文字(CGチームが韓国)
・おジャ魔女ドレミ ドッカ〜ン！　OPで韓国旗が常に他国の旗の前面を舞う
・Rozen Maiden(5話)真紅が偽ポッキー（ペペロ 韓国ロッテ製品）を食べている
・BECK　綴りを変えた某韓国企業の看板が何度も大写し
・バジリスク　原画から異臭。カット中にビューティフルJOの設定混入

韓国人アニメーターによる陰湿工作を発見した場合、制作元へ速やかに通報しましょう。
ＵＧ☆アルティメットガールは制作元に速やかに通報された為、web放送とDVDでは修正。

>>337
剣より槍の方が強いと思うのは俺だけだろうか

現実ならそうだね

突くだけでも普通に考えりゃ不利だよな
マァムは素手で防具は服のみ
シグマの方が速く槍のリーチもある
ブロックがワニをボコボコにしていることから大きな手加減も考えづらいし
技量の差はやはりあるだろう

武闘家は回避主体。その代り（比較的）薄い。
戦士は殴り合いが主体。その代り厚い。

しかしマァムの武闘家修行期間を考えると、どんなに才能があっても、技量としては相当
低いはず
やっと型が身についてきたくらいじゃないのかねぇ

シグマとマァムってもしかして物凄い低いレベルでの争いだったんじゃないか？（技量のみ

いくら賢者に目覚めて魔法力とタフさが段違いになったとしても、接近戦の技量が低いはずの
ポップをそれなりの時間をかけていながら、串刺しにできないところがなんともな
あれだけのスピード差があれば、メドに注意しながらも、瞬殺できそうなものだが

回想シーンで老師がベタ褒めしてなかったっけ＞マァムの技量
真面目に修行してる武闘家が聞いたらブチ切れそうな文面だった気がする

たった数日で武神流の必殺技をいくつか習得してしまうことの凄さを褒めたんじゃないか？

当初は3ヵ月なんて設定もなかったから修行ももっと長いつもりだったんだろ

マァムは修行を始める前から戦闘の基礎がかなりできてたんじゃないの
アバンに師事していた時期もあったんだし、両親を見てみても
いわゆるサラブレッドだしね。

>>350
たった数週間と言ってなかったっけ？アバンの復活とは関係なく。

>>351
素質はあるだろうけど、習ったのは雑魚モンスター撃退程度のモンなんじゃない？
戦闘嫌々と泣く子供に無理矢理教え込むわけにもいかんだろう。

>>349
実ははぐれメタルを飼っていて師匠がザオリクで生き返らせながら
マァムに倒させていたということでいいんじゃね？

>>353
アバンの修行はその程度かもしれんが
魔の森のモンスターと戦って実戦経験もかなり積んでると思うよ

>>347
それいうならシグマ（騎団）は初の実戦。生まれたて。経験値0。
基本は出来ているが応用がないんじゃないか？

但し才能もあるから強敵と闘えば闘うだけ伸びるだろう。
実際レベルアップ率はアバンの使途以上だし。

武神流習うまで武闘家として素人なのは明白だろう。
魔の森での戦闘があるつっても所詮は動物相手。
武装はハンマースピアに魔弾丸ときたもんだ。

>>355
動物と人型では戦い方はまるで違う
筋力・スピード・反射神経は鍛えられても、技術はそれ専門になっていく
つまり、動物相手にどれだけ技量が高くなっても対人はただの力持ち程度

老師の下で学んだといっても、やはり技術が実践レベルに伸びるのは無理がある
実際老師には技術で全く敵わないんだからな
で、仮病使ってた老師ではマァムの修行相手として付き合ってないはず
チウか、シャドー程度
対人相手の実践技術がそう伸びる道理はないよ
これはどれだけ才能に恵まれてても、どうしようもない部分

ダイやポップの成長を考えてみろ
奴らは修行期間など物ともしない怪物なんだ

ボクシングや柔道やってるんじゃないんだから普通のスポーツの常識は通用しない。
ボクシングの日本チャンプと刃物持ったオッサンどっちが勝つかなんてわからないだろ？
牙か呪文か毒の息か何が出てくるかわからない世界で対人に特化した戦闘技術なんて無意味だろう。
大事なのは様々な種類の強敵相手に闘った経験から来る経験だとおもうぞ。

じゃ、特化が意味がないとしよう

だとすると武神流で習わなくても、それなりの対人能力は持ってたわけだよな？
で、僧侶戦士時代はアレですか

武神流は魔物のいる世界で戦っていくための技術なんだから
対人特化はありえないって話じゃないの？
さまよう鎧に金的攻撃なんて効かないだろうし
フレイムに関節なんか取れないし
動くせきぞうの人中打っても普通のパンチと変らんだろう。

関節技は習ってたみたいだがそれくらいかね

某坂田の親父は石にも急所はあるとのたもうた

とりあえず基本的に
・森の魔物を撃退出来る時点でかなりのもの
・しかしそれすら親(とアバン)の意向でまともには教わっていない(そのための銃)
・父譲りの武術の才能はそれなりにあり、老師の下で開花し武術大会で通用
・しかしその後も特訓してもダイ達も同様に成長するため差は埋まらなかった

要は全てタイミングが悪い
もっと早く修行を開始していれば主戦力クラスにもなれただろうと個人的には思う

話ズレてるぞ。
マァムやシグマの技量って実は低いんじゃないか？ってことだろ。

産まれて直ぐに
「距離を詰めての格闘戦なら天下無敵」と評されるヒムがいるぐらいだし
ダイ世界で成長にかかる時間を深く考えても仕方ないと思うがな…

そのヒムも病み上がりヒュンケルに余所見裏拳かまされたり、
パワーアップしても技術が荒削りと評されたりしてる。
ブロックだってベアハッグをブレーンバスターで切り返されてるし、
親衛騎団は常人よりははるかに技術が上だがやっぱスペックに依存していると思う。

完璧に決まったベアハッグをブレーンバスターで切り返せるのは
圧倒的な力以外のなにものでもないような

強いて言えばウェイトリフティングの選手並に
瞬間の力を爆発させる技術はクロコにはあってブロックには無いとかか？

ブロックの技量が高いという話もないな。
中の人はともかく、普段は力押しだけのキャラのような。

>>368
完全に決まってないよ。片手が極まってない。
あれは力で切り替えしたわけじゃないと思う。

あのベアハッグのやり方だと、左手も案外自由になりそうだよね。
隙間が開いてる感じ。右手は元々自由に動かせるし。

あの状態は技術じゃどうにもならんと思うが。
自由な片手で相手の目玉に指を突っ込むとかしないかぎり。
それもブロックには効きそうもないが。

頭掴んで引き倒し、体勢崩したブロックをその倒れる力利用して
ブレーンバスターという感じか。

>>362
老師は数十年も前から武神流やってるから
対魔物だけというわけでもないだろう。
ハドラーがはっちゃけてたのは15年前だし。

>>373
足を浮かされている状態で引っ張ってもあまり意味がないような…
その引っ張れる距離は腕の稼動範囲だけだし。

あれここどこのプロレススレ？



話がズレてるとかいってるおまいらその話そのものがズレてるだろ

どこいってもマァム人気

レオナ派

老バーン>最終ハドラーなのは何故

読めばわかる

読んでもわからん
直接対決ではハドラー優勢だったようだが

あれはダイたちとやり合って消耗した後だから

消耗してなかったら老バーンは最終ハドラーに勝てたのかな？

あれを読み込んで分からん人が強さ議論するのはちと難しいと思うけどｗ
丁寧に説明されてるのに。

バランは全盛期と今とでは力が違うと言う意見もあったな

老バーンは双竜ダイとそれなりに戦えている
双竜ダイは片方の紋章を4割くらいしか使ってないとは言え
真竜ダイと互角だった最終ハドラーとはレベルが違うと見ていいだろう

ヴェルザーの実力でその辺が変わるから主要な意見ではなかろう。
別に全盛期の力が描写されているわけでもなく、それが違わなくても
説明できる意見がたくさんあるし。

>>383
魔力の解放を行なっていないことと、杖の消耗。
さらには魔力炉への魔力供給などがあるね。

マトリフの評価が低いな
マトリフVS魔軍司令ハドラーのベギラゴン対決は、ザボエラのベキラマ分の差があったのだが
まあ老体だから体力ないけどな

終盤で評価下げまくりなのはキルバーンか

竜魔神バランが老バーンより上なのはヴェルザーを倒したってのが根拠になってるんだな
バーン発言からすると、バーンはヴェルザーは同格で、竜魔神バランは格下に見てるが

>>389
？

>>390
まあそれにも相応の理由があるんだよ。
まず第一にバーンは、拳に紋章が移った頃のダイと互角の戦いをしてしまった
竜魔人バランを見てしまったこと。
第二に、第一の戦闘からの推定と、双竜ダイの紋章が左右20出てると思って
最終戦の会話をしてしまっていること。（この時点じゃ当てるのは無理だけど）
逆に言えば双竜ダイから竜魔人バランの実力を測ってしまった。

これらから、竜魔人バランの力が推定よりも上がってしまったんだね。

まぁバランは精霊だか妖精だかの力をかりてヴェルザー倒してるから、
ヴェルザー＝真バーンだとしても、真バーン＞バラン確定だけどな。

>>393
精霊が力を貸したのは封印だけですよ、と

＞全ての魔法力を注いでもメドローアは３〜４発、ベタンは７発程度と思われる。

これの根拠って何だっけ？
１０巻を色々読み返してみたら、ポップはその巻のキャラパラメータでMP135ある。
だけどトベルーラ以外に特に呪文使ってないのにも関わらず、
ベタン一発でMPがほぼ空に。ベタンの消費MPは少なく見積もっても100はあるってこと？
なら最終ポップのMPは700もあるんだろうか。

いや、竜騎衆戦ではベギラマ＋トベルーラ＋イオ＋メラミで空だから…
やっぱベタンの消費MPって100ぐらいで合ってる？？？

ヴェルザーは最低でも老バーンと互角程度でないと
バーンにあそこまで一目置かれないかな

>>395
21巻巻末のQ&Aのポップの答えからの推定。
この時点では満タン状態でメドローア２、３発。ベタンで５、６発という答え。

21巻時点の巻末おまけでベタン5〜6発、メド2〜3発。メラゾーマだと20発以上。
DQ３だとメラゾーマはMP12消費。

バーンの部下は雑魚が多くて
ヴェルザーの部下は有能で軍団として対等だったと言う意見もあったが
鬼眼の事まで知ってたし(ミストでも知らなかっただろう)

スラダンの森重、北斗のカイオウ的キャラなのは否めない

メドローアの消費MPは８０〜１００か
ベタンが４０くらい

ベギラゴンよりベタンのが消費MPはおそらく大きい

あと、バーンは鬼眼の力を解放した自分自身に向けたら戻れないと
言っていた（一度もやってない）。それでもヴェルザーがそれを知って
いたということは、別の誰かが鬼眼を持っててやったのを知る以外にないと思う。

最終ポップならベギラゴン２０発近くも使えるのか
まあ覚えてないけど
レベル的には使えて当たり前なんだけどね

ってかベギラゴンの消費ってあんま多くない
メラゾーマと同じ12

まともな竜ってヴェルザーとボリクスしか出てこないからな
基本的には竜のが魔族より強いんだから、ロン・ベルククラスの竜はヴェルザー配下に沢山いたかもな

>>403
しかし、ダイ大の世界では明らかにベギラゴンのが格上の扱いだがな

メラゾーマとマヒャドの扱いが低いのはメドローアのせいだが
バギクロスは不当に低すぎるな、フェンブレンがちょっと使っただけ

マァムがヒムやシグマに勝つ姿は想像できん

>>401
ヴェルザーはバーン自身が鬼眼の力を開放したって意味がなんとなく分かるって程度じゃねーの？

実物見たことなくてもさ。鬼眼の力を施した他の怪物の力の増し加減を知ってれば（キルバーン経由なのかどうかは微妙だが）
バーン自身の場合はパワーアップこそするが、元に戻れないって位には理解しててもおかしくないし。

この辺は妄想の範囲になるけどね。

>>407
想像だけならいくらでもできるだろ。マァム過小評価しすぎ。
普通に真っ向から戦えるってば。勝敗に関しては展開次第だな。

>>408
やっぱり大したこと知ってるわけじゃなさそうだね。

マァムは強みがいまひとつだからな

ダイは別格として

速さ→ラーハルト
格闘→ヒム
決め手→ポップ
小技→アバン

とくに無いんだよなマァムの長所
アルビナスを倒した技も、応用がぜんぜん効かないし

矛盾が多いのは仕方ない
バーンと対等なヴェルザーを倒したバランと
１２巻の段階でダイがあれだけ戦えること自体無理がある

通常バラン＜＜竜魔人バラン＝拳紋章ダイ＜超魔ハドラー＜通常バラン＜＜竜魔人バラン

漫画の中で具体的に出てきた描写では
竜魔人バランはせいぜい最終ハドラー程度のようにも見える
(１２巻の様子ではそれ以下か)

なつかしいけど全然思い出せない
特にバランの後

演出とはいえ、マァムが真バーンの腕を破壊？したシーンとか納得いかない。
もちろん真バーンの腕はすぐに再生して、実質的なダメージはなかったんだけど、
そもそも真バーンとマァムの間には途方もないくらいの実力差があるだろうに・・・
いくら実質的なダメージがないとはいえ、そんなこと出来るはずがないほどの差があるはず。

老バーンのこと？
あれなら閃華裂光拳使ってたよ

ごめん。真バーンじゃなく老バーンの方だっけ?
だとしても、当時の老バーンとマァムには途方もない実力差があるはず。
その閃華裂光拳を当てることなんか出来るはずがないほどの差が。

まともには当たってないよ。かすっただけ。
バーンの油断だな。

かすっただけで閃華裂光拳が成立するなら、
わざわざ殴らんでも、触れるだけでもいいんじゃないかと思う。

同時攻撃でしかも本人が当たったことも気付かないほどだったろ。
技的にはそういう技だし、ハドラーやバランだって手首が落ちる。

キルが「こりゃ驚いた、奇跡だね」って言ってたじゃん

マァム最大の技はアルビナス撃破に使った技なんだろうが
印象薄いな

ヒュンケルにとっては朝飯前のレベルの威力だからな。

>>412
その時点でダイは竜の騎士として覚醒してるから十分渡合えたよ。
でもバランがドルオーラ使わないで普通に格闘で戦ってたらダイは確実に負けてた。
バランもダイには本気じゃなかったし、特有の殺気もだしてなかった。

確にそうだな、後可能性として、ヴェルザーは勢力は対等だがタイマンではバーンより下、バランが若かったから（これは可能性が低いが）だな。
俺的にはタイマンではバーンより下、バランの手加減、を両方含んでると踏む。

>406
おーい、キラーマシン戦ー

バーン＝ヴェルザーで
なんらかの理由つきでヴェルザーが格下のバランに負けてしまった
と考えるのは変か？

>>428
変。

>>425
ダイは真魔剛竜剣持った後でも素手でしばらく持ちこたえてたんだし
あの戦いに限っては確実に勝てるなんてほどの差はないだろ
本気云々もあの戦いは本気を裏付ける行動や発言だらけじゃん
ドルオーラは本気で殺す気がない相手に撃つ呪文なのかと
直撃後に大笑いしてたしｗ

バーンは親鳥がどうこう言ってたけど
その前に通常バランの強さがまずおかしいんだよな
超魔ハドラーが本当に竜魔人クラスなら通常バランでは全く勝負にならないはず

でもまともに一対一でやったとして通常バランは超魔ハドラーに完勝出来るか疑問。
剣が劣化していたとはいえ、最大の必殺技をカウンターで急所に決めてるのにハドラーは
ピンピンしてる。ネタバレしているのならあの防ぎ方はどちらも決まらないだろうし、
バランはクローやチェーンと戦ったわけでもない。回復もするし。

>>429
なんで？そう考えるのもありだろ
バーンのヴェルザーは同格扱い発言の数々を
軍団としては互角ではなどと解釈するのも同じくらい変な話だろ

全体的にバランは過大評価されぎみだな
竜魔人バランは最終ハドラーと大差無いだろう

黒の結晶爆発で
ドルオーラ全開でも死んだバランより無防備で生き延びたハドラーのが耐久力が上

黒の核の大きさを考慮しようね

>>432
まともにやって完勝できたらワンランク上になってしまうからね

ヴェルザーは自分を破ったバランに対して敬意を表しているみたいだぞ？
互いに死力を尽くして戦い、その結果バランが勝利したんだろう。

>>434
というかハドラーは一回死んでるんじゃないか？
復活パワーアップ修正がされてるってことは、爆発で一度死んでるはず。
生き延びたわけではない。

>>428
マァムとアルビみたいに格下に負ける事例も無いわけじゃないからその考え方も充分あり
ただ証拠が無いのでどうにもならん

>>434
つーかバランが死んだのはドルオーラ全開が大きいかと
大きさが違うとはいえ黒の核晶に耐えたことがあるんだし
まして回想では通常状態

いくらなんでもバランと同じ程度の距離にいたハドラーが五体満足なのは不自然だしな

死の淵から蘇ったという描写があるね。

でも逆に言えばほぼ全闘気を前面に出してすら身体がボロボロになったんだから
通常バランとかじゃ全力でも防ぎきれなかったんじゃないか？
バランだって生き残れるかもしれん、ぐらいに思ってたし。

全闘気を放出したのは周りに被害が及ぶのを防ぐため
そこまでしても防ぎきれずワニの機転が無ければパーティは危なかった
自分一人守るだけならそこまでは必要ないってことなんじゃね

つーか竜魔人化で闘気の総量が上がるって話はあったっけ？
肉体強度は確実に上がるようだが

死の淵ってことは死んでないのでは
サイヤ人のパワーアップと同じだろう

>>442
最低でも出力は遥かに増してる。
それを全開に放出しても黒のコアは死の大地を消滅させた。
流石にこの威力は通常じゃ無理だと思う。バーン＋ハドラーの魔力の蓄積は
伊達じゃなかったんだろう。無限に吸収する設定の黒のコアが限界って言ってるし。

なんか誤解があるみたいだな
漏れは別に通常状態でハドラーのコアに耐えられたとは思ってない
竜魔人なら自分だけを守れば耐えることもありえたと思うけど

>>443
バルジ島のときのハドラーは死んでましたよ
瀕死から復活でパワーアップのサイヤ人とは違う

バーン、ミストの暗黒闘気なしに自力で死体から蘇生したって考えるよりは
瀕死からの復活でもパワーアップできたって方がしっくりいく

はいはい、ひとりでしっくりして下さい

>>447
それなんて脳内設定？

俺は>>443とは別の>>445なんだが…

どういう理由で蘇生できたと考えるわけ？
気合じゃちょっと物足りんし具体的な理由が欲しい

気合も含めて”自力で”。
なんでかわからんけど復活するハドラーの執念sugeeeeeってシーンじゃないのか？

何より23巻97pハドラー「あなたに２度殺されるのはご免こうむる」。
一度目は黒のコアでの爆発のことを言ってるんだと思うぞ。

瀕死でもパワーアップ可能ってのもなぁ…
23巻99pに「死して甦るたびに強くなる〜」って書いてあるし。
バルジ島で死　→　復活の７巻のときのやり取りにもそんな感じのが。

>>1

>>452
捏造ランクﾜﾛｽｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ぶっちゃけハドラーの復活はなんでだよ！？って突っ込みの塊だったなぁ。

その後、ハドラーがいて良かったって展開だらけだったから別にいいや（ノリ＞リアル）だったけど、
もしつまらなかったらハドラーを叩いてたかもしれない。

>>451
ふと思ったが多分俺や>>443と君とはほとんど同じような考えかもしれん
少なくとも俺は心臓止まるか止まらないかのくらいの所から復活してきたくらいには考えてるし
ただ復活の可能性が残されるような状態を死んだと言うか瀕死と言うかの違いだけで

フレイザードのときと同じように、禁呪生命体が死なないくらいの死に方だったんだろう。
そんで暗黒闘気じゃなく、異常治癒能力か何かが理由の復活じゃないの？

爆発　→　心停止・死亡

→　しかしまだ残っていた闘気によって超魔生物細胞が再生活動を開始

→　復活

中出ししといて「貴様らが悪いんだ！！」と暴れる
とんだ親父だぜ

ヴェルザーとバランは所謂得手不得手って奴では？
衣ミストと昇格ヒムみたいな関係
ヴェルザー＝老バーン≧竜魔人バラン
くらいの
　　　　　　　　　　　　バーンの
普通にやれば竜魔人バランにはまず負けないが恐いとこもある発言
もあるしな

真バーン100
老バーン70
ヴェルザー70
第三勢力60〜90
バラン50（竜魔人70）

位でも三竦みには十分だ。数値は適当。突っ込み無用。

ヴェルザーは地上を侵攻しつつ他勢力を牽制しなければならない状況。
まぁ先に動いたものの不利を承知しつつ状況的には先に動かねばどうしようもなかったのだろう。
バラン相手に全兵力裂くわけにはいかず、
ヴェルザー自身も余力を残そうと考えたから負けたんじゃね？

どれだけ語っても妄想の域を出ないがな。

>>459
というか読む限りだと老バーンの方こそ竜魔人バランが苦手な部類じゃないか？
だって魔法を弾く闘気持ってるんだよ。魔法こそが武器なのに。

>>460
お互い争うのを止めて契約交わしたんじゃないの？
ヴェルザーが地上を手に入れればその時点で
バーンはヴェルザーの下に就くしかない。

>>462
ヒント：キルバーン

竜魔人バラン派→バーンと対等のヴェルザーに勝ったのだからバランのが上
格下発言は真バーンになることを想定して言った

老バーン派→ヴェルザー単体の実力はバーンより格下かもしれない
格下発言があるためバーンのが上
１２巻の時点でのダイごときにかなりやられているためバーンのが上

>>461
大魔王クラスの魔力でも無傷な保障は無いな
竜闘気でメドローア回避できるかも微妙だ

36巻前半では双竜ダイと老バーンが別格の強さで
ヴェルザーは負け惜しみを言ってるだけに思えるが
36巻後半ダイの「片方の紋章を3.4割しか使ってなかった」発言の後では
ヴェルザーが正しくバーンが勘違いしているだけに思える

>>463
一層安心して地上侵攻に全力注げる気がする。

>>465
それでもヴェルザーと戦るよりは大変でしょ。

オリジナルの真竜の戦いはミストとバーンが出会う以前だよな？
となるとかつてのヴェルザーは真バーンに対してもそれほど劣らない力を持っていたことにならないか？
ヴェルザーは呪法を使わなかったのでそのまま老ヴェルザーになったと考えられる
つまり
真バーン＝真竜ヴェルザー＞竜魔人バラン＞老バーン＝老ヴェルザー

こう考えるのはどうだ？

全然違う。真竜の戦いは数百年前。
ミストとの付き合いは数千年。

>>469
そもそもヴェルザーが呪法ってw

>>461
遠距離ならともかく、近くでなら大魔王の魔法力を弾けなかったし。
バーンにとってはあまり問題にならないんじゃね？
多分全部の呪文が通じるでしょ。

バランにしても特別相性がいいってわけでもないだろうし。
バーンの呪文に対する防御力自体は竜闘気の名に恥じない程度にあるだろうけど、
竜闘気自体、魔法だけに万能な防御力を誇ってるわけじゃないから。
むしろ呪文でも（光魔の杖の）直接攻撃でも、竜闘気のガードを貫いて攻撃してくる恐ろしい相手かと。

>>472
ああ、いやいや、魔法が通じないと言ってる訳じゃない。すんごい飛躍して言うと
的もでかくて魔法防ぐ手立てが耐えるぐらいしかないヴェルザーなら
杖も使わず魔法のみでいけるんじゃ、と。

>>473
老バーンこそヴェルザーのブレス攻撃を防げなさそう

飛び回ってりゃいいんじゃね？
多分空中戦になる予感。

まともにやると体格の差があって大変だから、兵器でも使うんじゃない？
例えば鬼眼城とか。バーン自身が動かすなら圧倒的に強くなるかもしれないし。

ベンガーナの戦艦も思い出してください

ヴェルザーとボリクスが対立してたころはバーンは何やってたんだ
まだ数あるうちの１勢力に過ぎなかったとか
バーンは若い頃に魔界制覇とかに乗り出さなかったのだろうか
昔のバーンはあまり知性が高くなさそうだしすぐ攻撃的になりそうだが

数千年も前から魔界最強と言われてて、その頃には地上消滅の作戦を立て始めている。
真竜の戦いのころも、深く静かに準備を推し進めていた。
バーンにとっては地上消滅＞魔界制覇だから竜の騎士に目を付けられる魔界制覇を
本腰入れては行なっていなかったんじゃない？

ヴェルザーとボリクスは竜族の最巨頭だからこの頃はバーンとこの２頭で分けていたと思う。

軍勢込みで老バーン＝ヴェルザーとかなんでそんな煩わしい想像すんだ？
普通に単体でも対等と考えりゃいいじゃん

バーンがヴェルザーに戦争仕掛けて勝ったとしても
軍勢の大半を失うどころか魔界が荒廃するだろうな
さらに竜族トップのヴェルザーを倒したとなれば
出すぎた奴と言うことで直後に竜の騎士が攻めてきて計画がめちゃくちゃになる

老バーンになった後は、つい最近（人間レベルだと遥か昔だが）まで光魔の杖もなかったろうし。
素手だと単竜ダイにも負けるかもしれないお方だし。
それまでもそれなりの武器を使ってたんだろうけど、光魔の杖に比べりゃ弱かろうし。
光魔抜きで、全盛期のバランと互角以上に戦えるヴェルザーの相手は辛かろうよ。不死身だし。
ボリクスもそのヴェルザーとほぼ互角だしなぁ…

>>481
うむ、その線だな。
２大勢力が争えばお互い大きな損害を出すし、そこを攻められるとつらい。
だから同盟を結んだわけだしな。

>>482
なるほどん。
ロンに武器を作ってもらったのが９０年前、
バーンとヴェルザーが同盟を結んだのが数百年前ということは

光魔の杖を所持していないバーン＝ヴェルザー≦バランなのかも。

>>402
契約は全部やらされてるから、憶えてるけど使ってないだけ

>>411
ふともも→マァム
対生物→マァム
あらまぁ（ぇ

パンチラ→マァム
パンモロ→マァム

ヴェルザーの本当の強さは決着つかないだろうけど、
バランが竜魔人で戦ったのは確かじゃないかな。
使命として倒す相手に、死ぬ寸前まで追い込まれてなお人間形態で戦うとは思えない。
もしバランが竜魔人で戦ってギリギリ勝てた相手ならヴェルザーは最強クラス。
消耗すると人間形態に戻るのは描写が示してるから矛盾もなさそうだし、
ボリクスに勝ったヴェルザーはデイン系に耐性がありそうｗ

もっとも、それでも真バーンのほうが強いと思う。バーンがヴェルザーを畏敬してるのは、
真竜の闘いの勝者であることに加えて、竜族の王者に慇懃無礼な振る舞いをしたのでは
自分の品格に関わるからじゃないかな。なんぼ弱肉強食でも、ちょっとは外面も大事でしょー。

お疲れモードのバーン様は
ハドラーのちょうまばくえんはをどうするつもりだったんだろう。
ぬっころされてた？　魔法力の解放ってオオ・・・オオオオオーってしないとだめそうだし。

そこで真大魔王バーン降臨ですよ

眠れないので三連投。すんまそん。
バーン様は魔族なのに皮膚が肌色です。不思議。以上。

>>488
漫画だからなあ
ミストがキレて正体を現そうとすれば
ハドラーも驚いて技止めてくれたと思うw

>>485
一応、キャラクターパラメータには載ってないから
憶えてないんだけどね。

契約するだけで習得できるんなら楽な話だよなｗ

>>482
不死身のヴェルザーとずっと戦い続けられるってことは
ボリクスの直接戦闘能力はヴェルザー以上だったかもしれないなぁ。
そうでもないと差は埋まらないし。

まあ直接戦闘能力が互角だからこそ真竜の戦いが起きたわけだが。

>>494
不死身と言っても戦闘中に傷が治ってしまうような回復速度ではないと思う

>>494
不死身なのは肉体でなく魂。死んでも時を経て蘇ることのできる能力。
マザードラゴンが竜の騎士を産むプロセスの単独版みたいなものだろう。

ヴェルザーの有する不死身能力って魂が不滅ってことだぞ、確か

ヴェルザーとボリクスが対立してたと言うことは
竜族は派閥が真っ二つに割れてたっぽいな
竜族と魔族は長いこと争ってたようだがバーンを頂点に統制されてる魔族軍と
２つに派閥が割れてた竜族軍、
おそらく兵隊個々の力は竜族のが遥かに上っぽいが一つの軍としてはいまいちと言うことか
しかもヴェルザー派とボリクス派はかなり派手な戦争もしただろうな
竜族全体の勢力も半減してしまっただろう
ヴェルザーとボリクスが結託してれば竜魔人バランにもまず負けなかっただろうし、結果が変わったかもしれない

バーンがヴェルザーを畏敬してるのは、
自分は真竜の戦い以上の決闘をしたことが無いからじゃないか？　　　　　　　真竜の戦いは魔界史上最大な決闘らしいし

互角な奴がいなかったということだね。

ある程度実力が近しくないと決闘にもならんしな。

ダイ大の世界で史上最大の決闘と銘打たれるような戦いにするなら、それこそ実力が極めて近くないと。

ダイ世界で魔界3強を除いた最強は基本的に竜魔人のはずだが
それを上回る双竜ダイを一蹴できるんだから互角の相手などいるはずないわな
老バーン状態で真竜みたいな命がけの決闘はやらんだろうし

双竜ダイ対老バーンが真竜の戦いにならないのは力に差があるから？

老バーンも頑張っていたが、やっぱり双竜ダイの方が上。

個人的にはタイプが全然違うからじゃないかと思ってる
闘気特化の双竜ダイと魔法力特化の老バーン
実際には力の差なんだろうけど

あちこち動き回って闘ってたしな

ヴェルザーが凄いのは魂が不滅と言う点、バーンは超長寿だが確実に死ぬっぽいし
魂も転生しないっぽい

真竜の闘いって闘気同士の力の激突じゃないとおきなそうだな
老バーンはそういうタイプじゃないからね

仮に老バーンと双竜ダイが極めて等しい実力だったとしても
なんか真竜の闘いにはなりそうにないな。

まぁ実力はダイの方が上だけど勝率で優劣つけるなら割と二人は近いんじゃないか？
老バーンの闘い方は双竜ダイにでも充分勝てるやり方だったし。
あのままダイが突破口見出せずに闘い続けていれば先に根を上げるのはダイだろうしな。
ダメージは明らかにダイの方が上だし。あのまま同時攻撃し続けても問題なかった。
（厳密にはフェザーがなければどうやって勝つのか想像つかないし。
　なんとかして勝つんだろうけど。闘いの遺伝子とやらで。
　勝てない相手じゃない上、実力も上なら、どこかしらに攻略の糸口を見つけてなんとかできるんだろうし）

バランの強さはやはり戦いの遺伝子&特有の殺気でしょ、基本スペックで劣っても引っくり返す要素がある。ヴェルザー戦を見てバーンも用心したんだろう。
確に真バーンは強いが神々の力はかなり恐ろしいものがあったんだと思う、不思議な力を使う精霊もいるし不確定要素があるからね。
だからやはりヴェルザーはバーンと同格だと思う、実際全神経を集中してない時にキルの黒のコアで殺すことも可能だしね。
いくら真バーンだろうと殺したり封じたりする方法はあるわけだしバーンと同じくらい狡猾で用心深いヴェルザーは恐ろしいやつだよ。

竜魔人バラン　老バーン　ヴェルザーあたりの力関係は微妙だよな
老バーン＝ヴェルザー＞竜魔人バランとして
バランがヴェルザーに勝ったのは不確定要素や何らかの理由による格下からの逆転と考えるか
老バーン＞竜魔人バラン＞ヴェルザーとして
バーンがヴェルザーを対等に見てるのは組織が強力だとか無限の魂に畏怖の念をもっていると考えるか
竜魔人バラン＞老バーン＝ヴェルザーとして、
バーンのバランは格下発言は勘違いによるものと考えるか

>>511
空気を読まないバランはやりにくい相手だな
得意の話術で自分のペースに引き込めるダイは翻弄できたけど

つか光魔の杖なしの老バーンてかなり弱いだろ
単竜ダイにすら、かなりやられるレベル
最終ハドラーよりは弱いんじゃない？
ロンに杖をもらうまで、よくヴェルザーと対等でいれたと思う

魔力の解放を行なってないことと魔力炉への供給を考慮に入れていない。

>>492-493
ジャンプはそういうミスをよくやらかす、作者とは無関係に。
ていうかぶっちゃけ載せるスペースがないから省略って落ちだろ？
ゲーム版なんか何ページにも渡って呪文のリストが出るんだし。

>>514
ヴェルザーもそこまで強いか怪しいもんだし。
バランで勝てるんだから。多分単純な能力なら超魔ハドラーより弱いんじゃない？
実際、ハドラーはヴェルザーとほぼ互角のバーンを初めて目にした時、
容易く首を折れそうって判断したわけで。その判断も正しいと思う。
（ミストやら光魔の杖やらの外部助力がなければの話）

バーンにしても、ミスト抜きで闘うことなんてほとんどなかったらしいし。
全面戦争にこそならなかったけど、老バーン形態のままで事を成すとしたら、
ヴェルザーとタイマンで闘うことなんてまずなかったんじゃ？

はぁ

ザボエラの研究をもっと支援していればヴェルザー軍団など一ひねりできる戦力になりそうなものを

確に杖なしバーンは戦闘力ガタ落ちだわな。
だからこそヴェルザーと同等がしっくりくるだろ、バランを恐れたのもしっくりくる。
まあ真バーンになったら文句無しに最強だし、神を越えてるって言われてるし、魔界最強って言われてる。
鬼眼解放したら単体で三界を制覇できるほどだと思う。
あくまでもあんな回りっくどく、数千年かけたのは若さをキープしつつリスクを侵したくないから。
後関係ないが上の方にバランに話術が聞かないってあったが、あの話術で手下になったんだよ、最初バランもバーンに戦いを挑んだらしいし。

そもそもザボエラはハドラーが拾ってきたんだから
地上出身でバーンが存在を知ったのもヴェルザー敗北後だろ。

>>514
集団戦じゃなければ最初の一発で終わってた。
ダイ（竜闘気）を舐めていてイオラ連発で遊んでた。
竜闘気アバストを無防備の直撃でも死なない。

つまり
・暗黒闘気の攻撃なら一発で致命傷。
・主な攻撃方法である魔法は竜闘気に効かない。
・最大技を受けても死なない。
・一瞬で全快可能。


素手では勝てんな、と言いつつもかなり余裕な展開。

喰らったのアローだから
ブレイクなら死んだ

死ぬというソースは？
単竜ダイのアバストＢ＞Ｗドルオーラ？

あと
双竜ダイと斬り合える技術を持つ老バーンに
単竜ダイがどうやって暗黒闘気の一撃を避け
アバストＢを決めるかが課題だな。

あの距離だから2発目のカイザーにBが間に合ったけど、
もう少し近かったら喰らってたよね。

すまん、ソースは？じゃなくて根拠は？だな。
反論根拠は上述の通り。

まぁ頭部にアバストＢ直撃させれば死ぬかもしれないけど。

しかし杖なしだとバーン側にもぱっとした決め手がないな。
最終的には消耗戦で普通に勝てると思うんだけど。
ほんと暗黒闘気弾やフェニックスやイオラ等の呪文で徐々に削っていくくらいしか選択肢がない。
ダメージを喰らったらベホマで回復。

でも運が悪いと事故で即死しちゃうかもしれない。
ミストやキルが一瞬あせるくらいだから、当たりどころが超悪ければありうる話なんだろう。
ダイレベル相手に100%の勝ちを望むならやはり無理せず杖を取り出すのが安全策なんだろうな。

>>524
バーンのHP　＝　Wドルオーラではないよ

>>524はＷドルオーラで死ななかった老バーンを>>523アバストＢで殺せるなら
アバストＢ > Ｗドルオーラになるからおかしくねぇか？
って事なんだが

違うだろ。>>528は、
Wドルオーラ　−　光魔の杖防御　≒　バーンのHP
と言いたいだけだろ。

アバストBは無防備で受けるのが前提なのか

おいおい話の流れだろ。あのとき喰らったのがAではなくBならという仮定だし。
死ぬ死なないはともかく、そこからいきなり杖防御前提での話になるのが分からん。
そんなん杖防御やればあのときのダイの必殺技なんて全部無傷だ。

>>524がＷドルオーラを引き合いに出してきたから、そういう話になってるんだよ。

オリハルコンをかるくぶち抜くブラッディースクライドも指先で止めるからな
キッチリ防御されたら子馬なくても無理じゃね

ヴェルザーが最終ハドラーより弱いってのは格的に考えにくいなぁ

ぶっちゃけ、無防備＆カウンターで斬撃系の攻撃食らって当たりどころが悪ければ、真バーンでも死ぬしなぁ。
脅威的な防御力を誇る竜魔人バランでもその条件下なら死ぬだろうし。

クリティカルヒットにＨＰはあんま関係ないと思う。

くびをはねられた

ってやつだな。

いや、むしろクリティカル＝防御力無視ダメージ
と考えるが無難。
必殺ではないのだし。

双竜ダイVS老バーンでもチカチカと光って戦っている場面あるね。
レオナ視点なのだろうが、かなりのスピードなんだろうな。

>>535
最終ハドラーは老バーン相手に充分張り合える実力者だし何より真竜起こしてるぞ

無理だろ。
張り合えるぐらいなら、双竜は殆どダメージ無しで老バーンを倒してると思うよ。

あと真竜は、ある一定以上の強さの者同士が殆ど互角の時におきるから、真竜をおこすにしても
強さに差はあると思われ。

真竜を100とすると、双竜は135　竜魔人ダイは200　で真バーンは双竜と竜魔人ダイの間で、竜魔人
とそこそこ戦えてたことを考えると180ぐらいかな。
てことは双竜を100とすると、真バーンは135ぐらい。
これで真バーンは双竜を全く相手にしない強さだった。

ちょっと思ったんだが真バーンと双竜ってここまで言われるほどの差があるかな？
もちろん真バーンのほうが強いとは思うが……

原作の戦いって天地魔闘で先制ダメージ食って、片手がお釈迦になったのが痛すぎた。

俺も途中でそんなに差が無いんじゃないかと思ったときもあったが、
片腕、心臓に剣、体内に電撃を喰らった状態で竜魔人ダイにもしっかり
ダメージ与えられる戦いをしてたのを見て、こりゃ双竜じゃ到底無理だ、と思った。

片腕の真バーン（片腕の再生だけなし）と満タンの双竜ダイでもちょっと厳しくね？
ウィングの存在でかすぎ。

さすがにその状況だとドルオーラ、ストラッシュＸがまともに通じそうな分ダイ有利だと思うが
万全だとドルオーラはルーラや全力防御、Ｘは天地魔闘でダメージ激減しそうだから

ドルオーラはともかく、Xはダメージ与えるの無理じゃない？
威力はギガストラッシュの方が高いだろうし、実際当てた時も
隙を作り、更に呪文の反射もした状態でだし。

ただ攻めと守りが一動作に一手段しかないのが弱点といえば弱点。

単純な威力ならギガストのが上だろうけど
ギガストと違って魔法力0なのと威力が交差点に集中してる分受け止めればギガストより手傷は負うかなと
まあ天地魔闘で来られたら同時攻撃みたくダイの方がダメージ多くなりそうだが

ただ殴り合ってるだけでバーンパレス崩壊していくなんて、
最早人外なんてもんを超越しとる。

ギガストを片手で止めてるからなぁ。
ストラッシュクロスも防御状態だと止められそうだ。
クロスは技を成立させるのに距離が必要な分、簡単に察知されそうだし。

そもそもストラッシュXってタイミング命だからなあ。
カイザーの迎撃食らった時点で、タダのストラッシュBになる気が。

ネタバレしてない上に必殺技勝負のハドラーには決まったけど
バーン相手に1人で決めるのは無理っぽいな

片手だと天地魔闘が使えないということを踏まえると
竜魔人ダイと戦えるスピードで動き回りつつ攻めてくるわけだ。
Xとかドルオーラとか、どうしようもなくないか？

まあでもダイが万全なら単発で怖いのはある程度溜めいりそうなエンドだけだから

でもエンド防がれた竜魔人ダイ相手にダメージ与えてたのは
普通に格闘だと思うんだけど。

竜魔人ダイは剣無かったしなぁ
多少は何とかなるんでないかい
ただドルオーラとかは溜めなしイオラで邪魔されそうだしジリ貧かも

今読み直したら竜魔人ダイに直接ダメージ与えてる描写があるわけじゃないな
ダメージは圧倒的にバーンが多そうだし竜魔人化前の傷かもしれん
やっぱり剣ありの万全双竜ならなんとか渡り合えるんでない？
少なくとも一方的にはならない気がする

殴ってる描写あるよ。

ｽﾏｿ、一発だけあったな
ラッシュ中に片手で何とか反撃してるのは凄いけど
ダイのダメージの大半は竜魔人化前のものじゃないかい
ライデインでボロボロになったあと回復してないし傷の感じも似てる

互いにネタバレ、万全からスタートしたら地味な削り合いになりそうだな。

てか真バーンは自信あるからって遊びすぎだし。
相手の最大奥技だけ天地魔闘で吹っ飛ばしてすぐ肉弾に移行すれば強すぎじゃん。
肉弾も竜魔人ﾀﾞｲと戦ってるの見たらヒムとラーハルトの時とは比べ物にならんし、てかあの攻撃力でラーハルト以上のスピードとかありえん。

天地魔闘に突っ込む馬鹿はいないだろ

突っ込まないでいれば、バーンか壁かフェニックスが突っ込んでくるわけで…

そうそう、元々天地魔闘つかわんでも勝てるけど、ヒム&ラーハルトと神風アタックに危険を感じて出したわけだからね。
つまりそのレベルのみ天地魔闘を使えばいい。

訂正、ヒム&ラーハルトの神風アタック

天地魔闘って、ずっとあの構えをしてなくても、やばいと思ってからでも間に合うからなぁ。
普通のガードとかとたいして変わらない。

＞ヤバいと思ってからでも
そんな性能だっけ

特攻してきたヒムとラーが目の前に来てから構えをとっても間に合うからじゃない？
そんで、次の天地魔闘へのチャージも実はかなり速い。メドローアに何とか間に合ってるし。

>次の天地魔闘へのチャージも実はかなり速い

は言い過ぎだったかもしれん。ウイングに訂正。

バーンの体術とダイの剣術の比較ってどうなのよ

>>558
夕日のシーンから日の出の時間まで戦えてるから一方的にやられてるわけじゃ
ないと思う。パレスが上昇してるから日の光が見えるのが多少速いかもしれないけど。

つーかカウンターで吹っ飛ばしあったのかもしらん
ウウッ・・・ヨロヨロ・・・とかってなってたじゃん竜魔人ダイ

ダイは生身で戦うタイプじゃないし、真バーンの方が有利な状況だからな。

片腕がない真バーンが有利だとはとても思えない訳だが。

しかしバーンの最大呪文がカイザーフェニックスと言うのには少々萎えた
バーンにおいてはメラゾーマ＞ベギラゴンなんだろうか
あの世界では一般的にはベギラゴンのがかなり格上のようだが

片手ずつだとほぼ時間差なしに2発撃てるから、
カイザー×２＞ベギラゴンとでも脳内補完しとけ。
イオラも3発も一度に出せりゃイオナズン以上だ。

カイザーは最後の方はポップにもきかねえし
あれはポップはどうやって消したんだ
MPは０らしいからただの体術？

極小メドローアではなかろうか

そういうものより、カイザーの威力の流れを変えたという方がカッコいい。

カイザーをガチンコで相殺するだけの魔力は無かったろうし
微小魔力でカイザーを崩壊させたんだろ
魔力の大小は関係ないということ

老バーンのメラにメラゾーマを打ち消されたときに
これが魔力の差だとかなんとか言われたが
その逆をやったんだろう
だからバーンがあんなにびびってたんだろうな

>>574
バーンの最大奥義を考えると、両手をつかう極大呪文は無理だからね。
片手で最強の呪文がベギラマでもイオラでもなく、メラゾーマってことかな。

だからあの世界でベギラゴンが強そうに見えるのは単に使い手の問題だと何度言ｔｔ（ｒｙ

ゲームでもメラゾーマは充分決め技。メラゾーマを集団攻撃可能なレベルまで昇華したバーンをもっと見習え

>>581

あの世界ではオリジナルのドラクエと違い、
使い手云々ではなく、イオナズン、ベギラゴン＞メラゾーマだろ、
ベギラゴンは極大呪文、メラゾーマは違う

メラゾーマは人間でも使い手はたくさんいるが
ベギラゴンは恐らくマトリフだけ
ハドラーも『人間ぶぜいがベギラゴンを使うだと！？』とか言ってたし

メラ（炎）系のがヒャド系より圧倒的に扱いが良いけどな
バーン　ハドラー　ポップ（ヴェルザー）らがメラ（炎）系寄りなのもあるし
FFBみたいな必殺技も出てきたし

対してヒャド（氷）系はノヴァとボラホーンくらいか、レベル低いな

レオナもヒャド系のが得意

>>582
極大だから強いってわけでもない。
現にバギクロスはあんなだしイオナズンに至っては誰か使ったか？

てかメラゾーマ人間で使ったのポップと師匠以外誰？

ていうか呪文の基礎出力が違うんじゃないかね。
ポップが気を抜いてメラゾーマでホークマンかなんか倒せなかったみたいに、メラ系は基礎出力より術者の影響が強いタイプ
逆にまた、ポップがやられ際のギラ？でも飛竜を倒せたみたいに、ギラ系は基礎出力の方が影響が強いタイプ

ダメージ算出でいくなら、
メラゾーマ　基礎100＋6D10
ベギラゴン　基礎120＋5D8
みたいな

それメラゾーマ最強が出てもベギラゴン最強と同じじゃないか？

>>586
アポロ

>>585
いや、やはり極大だから強いってもんだろ
メラゾーマはアポロでも使えるわけだし

昔アバンがハドラーがイオナズンを出そうとしてるのを見て
『あんな物凄い呪文を使えるとは』と驚いていたが
メラゾーマだったらそんなに驚かないだろう

多分フォブスターのもメラゾーマだろうな
ベギラマにしては横に広い

メラゾーマって指限定だよね？

んでギラ系も集中ギラ以外は掌だったから、
フォブスターはベギラマ×２だと思うんだけど、どうでしょ

確かハドラー最大の魔法はベギラゴンと言う設定だったよな
描かれ方もベギラゴンのがメラゾーマよりずっと強そう
少なくともハドラーにおいてはベギラゴン＞＞メラゾーマではなかろうか

ちなみにハドラーはメラ系は得意なはず

>>591
杖から出てるメラゾーマは横に広いタイプもあるよ
フォブスターレベルが同時呪文ってちと違和感があるな

ポップはメラゾーマは登場時で既に使えたんだよな
ベギラマは対ハドラーの土壇場で使えた、
このときはハドラーのベギラマを上回っている

スカイドラゴン撃破もベギラマだし、シグマ戦の偽メドローアもベギラマ
終盤になるとイオラを多用するようになるが
ポップのメラゾーマは単独では中盤以降あまり役にたってない

攻撃呪文の魔力に関して言えば

バーン
ポップ
マトリフ、ハドラー
バラン、アルビナス
ダイ
ザボエラ、フレイザード
アバン
フォブスター、ノヴァ、アポロ
エイミ、レオナ
まぞっほ

ってとこかな

>>586
アバン、アポロ、（ポップ）だけかな
人間以外ならザボエラ、ザムザ、バーン、ハドラー、フレイザードで
サタンパピーも使える

バーンがメラゾーマ使うのは溜め無しで片手で打てるのがデカイんじゃない？
後ポップの件はカイザーは物凄い収束してて、その集合点、ある種弱点に穴空けることで全体の収束が解かれ四散したんだろう、カイザーレベルに完成されてるから起こる現象だな。
たぶんバーンはあの弱点を知らなかったんじゃないかな？
敵のことに対しては即座にすべてがわかるバーンも自信過剰から自分の弱点にはあまり目が行き届いてないように見える。
ポップとダイが即座に気付いた天地魔闘の攻略法も思いもよらなかったみたいなこと言ってたし。

ダイヤ９にバニクリ、真の炎系使いはキルかもしれん

>>597
カイザー分解の場合、弱点というか、あんな攻略をできるポップが例外なんだろう。

つーかバーンもベギラゴン使えるとは思うけどな
新たな肉体と共に自分でハドラーに授けといて自分は使えませんてのは正直考えにくい
自分のバトルスタイルに両手使う極大呪文は合わんからないがしろにしてるだけだろ多分
勿論、強さ議論的には「使えない」扱いでいいとは思うが

炎を使うヴェルザーが雷のボリクスに勝ったわけだし

カイザーフェニックスはメラゾーマを自分の使い易いようにカスタマイズしたものなんじゃないかな
ダイ大の世界では一般的にベギラゴンやイオナズンの方がメラゾーマより格上と言うのは描写から間違いないと思うが。
恐らくメラゾーマやマヒャドはわりと低レベルでも使えるようにはなるんだろう
アバンの言う『一人前の魔法使い』レベルなら使えると思う
アポロが使える以上フォブスターも使えるだろう

>>595
アポロ…

カイザーフェニックスは本当にメラゾーマなのか

ポップだって（バーンに比べりゃ微々たるもんだが）ヒャド系よりメラ系の方が強いわけだし。
メラ系に特化してそうなバーンが使う場合はベギラゴンやイオナズンよりよっぽど威力高いんじゃないの？

バーンの場合はメラゾーマ＞イオラだけど、
他のキャラが使う場合、イオラ＞メラゾーマっぽいし。（ギラ系でもベギラマ＞メラゾーマ）

ベギラマとメラゾーマが直接ぶつかったわけでもないのに優劣決めるのもどうかと。
イオラも同様。ぶっちゃけ全ての呪文でね。
後で出てきた呪文の方が強いなんて基準じゃノヴァが使ったマヒャドどうする気だって話。

メラゾーマが虐げられている理由はポップの影響が大きいというかそのものというか
とりあえず火炎放射器状態のメラゾーマでの打ち合いしても技が拮抗するイメージにならんからじゃないか？
あるいは呪文の相性とか使い勝手とか。
100ダメだせても1体のメラゾーマより60ダメで全体のイオラの方が合計ダメージでかいのを表現しただけみたいな？

形状からするとイオラやベギラマの方がメラゾーマより汎用性が高そうだ

作中の雰囲気だと、メラゾーマとベギラマ、イオラ　が大体同格の魔法として描かれているので
その辺は使い分けだろう、
ただしメラゾーマとマヒャドはメドローアの下位魔法との設定なので、
ベギラゴンやイオナズンよりは格下となる

メラゾーマとマヒャドが極大呪文じゃない理由は
メラ系とヒャド系は実は同じ系列であり、同じ系列に２つの極大呪文は無いということからなんだっけ
その点に気が付いたマトリフがメラヒャド系の極大呪文を開発したと

島ハドラーｖｓ紋章ダイだと、メラゾーマとヒャダインでちょうど相殺してたな。
三賢者も、メラゾーマとヒャダインで攻撃。

マヒャドはメラゾーマより格上の可能性もある。

フェニックスが極大なんだろうけど自らメラゾーマって括りに入れちゃってるからなあ

メラゾーマは好きな呪文だったからダイ大での糞扱いにはガックシきた記憶がある
まさか最初から、バーンの最強呪文とか、メドローアの構想があったとは思えないし
作者に嫌われたか

>>610
マトリフの理論から言えばカイザーフェニックスは極大呪文じゃない
メラ側やヒャド側の片方にいくら強化しても極大にはならないと取れる

メラ系もヒャド系も極大呪文はメドローアが唯一

カイザーフェニックスはバーン最強の魔法と言うには描写がしょぼい
１発の破壊力よりも、汎用性や連射性を重視した結果だろうが

メラだけフィンガーｒｙとか派生が多い

>>600
同じ極大のイオナズンなら使えるっぽい
最初のバーン戦でダイたちがボロボロのところにイオナズンでトドメをしようとする描写がある
未遂だけど後のイオラ連発とは状況が違うしおそらくイオナズン

あれもイオラでしょ。
イオナズンとは明らかに描写が異なるし。

イオナズン→両手発動、連射不可、遠距離射程、作中ではベギラゴンにやや劣る程度の扱い

イオラ→片手発動、連射性優秀、汎用性高く使用者多い、中距離射程

イオ→敵との超近接で発動イオ系最下位呪文だが、威力はメラより遥かに上
メラゾーマにも比肩する

◆ ダイ世界呪文威力草案10版
-　　メドローア
S　　ドルオーラ
AA　メガンテ　(カイザーフェニックス)
A　　ギガデイン
B　　ベギラゴン　イオナズン　フィンガーフレアボムズ
C　　ベタン　バギクロス　マヒャド　ライデイン　(ドラゴラム)
D　　ベギラマ　イオラ　ヒャダイン　メラゾーマ
E　　イオ　ヒャダルコ　バギマ　ギラ　メラミ
F　　バギ　ヒャド　メラ

やっぱメラ系の扱いが悪いな
しかしバギ系はもっとヒドイ

>>617
イオは普通に飛び道具として使えるぞ。

別格　メドローア
S ドルオーラ
A カイザーフェニックス＞ギガデイン＞ベギラゴン（マトリフ）
Bベギラゴン（ハドラー）≧イオナズン(ハドラー)　
C FFB＞ベタン＞ライデイン

　　　　　　　　　　　　これより下は使用者によってごちゃごちゃになりそう
FFBなんかでも最終ポップなら本家より強そうだし

ドルオーラとメドローアが激突したらやはりメドローアが勝つんだろうな
ドルオーラは闘気半分魔力半分だろうけど

凍れる時の呪法にすら効くから
魔力そのものをどうにかする方法（マホカンタ、ウイング、魔力吸収）以外は対抗手段は無いと思われる
恐らくドルオーラ、カラミティーウォール、グランドクルスのどれと激突しても勝つと推測

フェニックスウイングは作者がバランス崩壊を防ぐために適当に作った技のように思える
ラスボスがマホカンタ連発していたら格好悪いし

魔法が効かない鎧出した時点で崩壊してたけどな。

>>622
一応攻撃判定部分は闘気のみ。
魔力が火薬で、肉体が銃身、闘気は銃弾。

>>624
結局、効きにくいってだけだったけどな

つーことはドルオーラはダイヤの９に通用しないのか

バーンてキルの正体にすら気付かなかったよな
いくらバーンでも不意打ちの黒の核晶の爆発を至近で食らったら脂肪確定だろう

バーンが賭けに勝ったとか言ってたが
ダイを殺しても最終的に勝ってたのはヴェルザーだったのかもしれん

まあ最強の呪文のメドローアも魔力吸収には手も足も出ないから、
ドルオーラでも、魔力でないと破れないトラップには通じないというのは大いにありうる。

>>628
ミストは確実に気付いていない。バーンが見破っていたかどうかは不明。

残念ながら真バーンはあまり頭かよくないからねぇ

真バーンというか老バーンだよ。

バーンはヴェルザーに対して
『キルは殺された』とか言ってたから気付いてないだろう
ヴェルザーは驚いていたようだがが、実は演技でﾌﾟｹﾞﾗとか思っていたのかもしれない

ヴェルザーは力勝負の本格派に見えて、実は物凄く卑怯で狡猾な奴なのかもしれない
なにしろキルの主のわけだし

ミストはアバンがピロロを見逃したことも聞いてるから、確実に気付いていない。
そんなミストがバーンにただ一言「キルが殺された」とバーンに伝え、
それをバーンはそのままヴェルザーに伝えた。

「自分の暗号名を理解しておきながら手元に置くとは、流石に器が大きい」
みたいなことをキルが言ってたが、内心ﾌﾟｹﾞﾗだったんだろうなあ…

本スレっぽい話題になってきたな・・・

後付けっぽいからアレだけど
バランやアバン、ハドラーも全然気が付いてない

バーンはピロロが生きているかどうかまでは聞いてないんだよな。
いつもキルと一緒だし、一緒に死んだと思ったのかもしれん。

本当はバランにキルを始末して欲しかったんだろうな。
でもあっさり帰って来ちゃってガッカリ。

バランの剣が錆びてなかったら、多分ダイもバランもポップ達も死んでただろうから
バーンにとっては踏んだり蹴ったりだな。

>>633
>ヴェルザーは驚いていたようだがが、実は演技でﾌﾟｹﾞﾗとか思っていたのかもしれない


だとすると、ヴェルザーの負け惜しみ発言もバーンを油断させるためかもしれないな。
実際の力関係は、ダイ＞バランと分かってたのかもしれん。

結果を見れ
ヴェルザーは石化したが部下は動かせるし生きている
バーンは完全脂肪

この２人に限れば勝ったのはヴェルザーの方だ

バーンは単体ではヴェルザーより力があっただろうが
戦略面では何かとヴェルザーに負けていたのかもしれない


だからいつもチェスの練習を。。。。。

バーンはつめが甘い

最終ハドラーと疲弊した自分の実力差
ブロックの隠し能力
ポップのシャハル反射
天地魔闘の弱点
ダイの最終手段としての竜魔人化
キルの正体　　　　　　　

ザボエラを優遇すべき

キルが出てきてしばらく経った頃のキル、ミスト、バラン、ハドラー(全て当時)の
強さ関係ってみんなどう感じてた?
ハドラー最弱とは思ったが、残り3人の強さ関係はよめなかったな。
3人ともそれぞれ強さの質、強さの見せ方が違ったので、この作者上手いなって思った。

ﾌﾟｹﾞﾗって感じじゃないけど、「こいつ気付いてないな」って感じじゃない？
バーンもウ゛ェルザーも冷静で狡猾だから、常に最後の一手を持ってる。
てかマザーが邪悪な力によって衰弱してたのってウ゛ェルザーが要因？

ﾋﾟﾛﾛごと死んだと思ってて本気でｼｮﾎﾞｰﾝの可能性は？

無いこた無いけどﾋﾟﾛﾛ生きてたら連絡行くんでねーの？

>>642
石化したがも糞もないだろ
ヴェルザーは基本的に不死身の魂持ちなんだから
言ってみればあの石化が「死亡」に値する最悪の敗北状況
バーンが地上消滅すると知って慌てて地上攻めを開始し
あっさり返り討ちにされるような奴にまともな戦略思想があったとも思えんし

また、それだけの状況にあってもキルが実際バーン暗殺に動かなかったことからすると
いくら黒の核晶でもそんなあっさり老バーンを殺れるわけがないとも推察できる
実際バランだって生き残ってるわけだしな
自分一人なら光魔やルーラでどうとでもなるんじゃねーか？

最終回の時点でヴェルザーは地上が消えちゃっても、それほど損じゃないよね。
バランスが崩れて天界に攻め込めるチャンスだし、太陽も手に入るし。

ダイを確実に殺すためにキルが一芝居うったのでは？
バーンを倒しちゃった奴が今はヘトヘトだし、そんな状況で他の人間たちを守るため
バランみたいに犠牲になる（至近で爆発喰らう）可能性はかなり高いし、地上は平らでも良し
無くなっちゃってもそれはそれで良し。ダイさえ殺せれば（生きてたけど）。

>>648
バーンの計画が完了しそうなのを、ピロロがヴェルザーに伝えたんだと思う。
ヴェルザーはダイを初めて見たようだったし、ずっと監視してたわけじゃないだろう。

キルが暗殺しなかったのはやっぱりリスキーだからってのはあるだろうね。
バーンが黒のコアで死んでくれるかは確実じゃないから、最高のタイミングを狙ってたんじゃない？
後ダイ大の世界では集中によって防御力が全然違うから、真バーンでも集中してなきゃ楽勝で死ぬよ。

バーンがキルの正体に百年以上気が付いてないと言うのはかなりマヌケだよな
集中していなければレオナにすら傷をつけられる訳だから
黒の核晶を不意打ちで爆破されたら確実に死ぬ、
バランが竜魔人化してドルオーラ全開で防御しても死んだし
作ったのはヴェルザーだからバーンには制御できないだろう

キルがアバンに首を切断されたとき
ピロロはかなり悔しがっていたが
首が切れても動かせるわけだし、悔しがる意味がわからない
やっぱり演技だったんだろうな

ヴェルザーにも当然連絡は行っているだろうし

バーンが余の勝ちだ！みたいなこと言った時に、ﾌﾟｹﾞﾗとまではいかずとも
『こいつ本当に知らないのか。。。』　くらいには思っただろう

まあバーンとウェルザー、先に地上を攻め落とすために争ってた
とは言え、対地上、人間って意味では同志とも言える訳で。
純粋に敵同士って関係とも一寸違うと思う。
まあ仲良くはなさそうだが、そこまで積極的に暗殺したいとも
思ってなかったてのも有るとは思う。

キルは主人のヴェルザーでさえ嘲笑っていそう。
終始やりたいことだけやって、気が向いたらヴェルザー関連の仕事をする。

ある意味、キルが第三勢力化してるよな
一応ヴェルザーの部下だが思想的にはバーン寄りだし
性格も気まぐれだからどっちに転ぶともわからない

>>655
首は斬れても実際は動かせるが、そうするとバーンに正体バレしてしまう可能性大だから
できない＝悔しいのはたしかだと思う
同じように、初めてのアバンとの対決でアバンに足止めされて
キルトラップが使えない、という状況の時も実はトラップは使えた（キル本体はフリーだから）
しかしそれをやってしまうとバーンにバレてしまうからやらなかったと思う

ごめん、メドローアが魔力九州で云々って何でよ？
マホプラウスされちゃうわけ？

>>659
魔力炉に通用しなかった事でしょ
マホプラウスはザボエラが使える呪文しか吸収できないという必殺技大全設定があるから無理

>>655,658
どうかな？ラストに出てきたキルは人形そのものだったし、
首切られたキルはある意味「死んだ」んじゃないか？
より正確に言うなら「壊れた」だろうけど。
そう考えると、せっかくの傑作を壊されたピロロが悔しがってもおかしくないかと。

>>654
既出だがバランは黒の核晶で死んだんじゃないだろう
描写では通常で耐えてる以上竜魔人なら多少大きくても自分だけを守ろうと思えばまず耐えられたはず
それにクロコやブロックでも気付いて対策を施せたんだから完全な不意打ちはかなり難しい
近すぎると起爆しようとしてること自体気付かれるだろうし
遠すぎると爆発させても何らかの手段で防がれる恐れがある
生き残られたらベホマなり真バーン化なりでおそらく復活してくるわけで

そりゃﾋﾟﾛﾛはフリーだから罠できるって考えはありだが、いきなりﾀﾞｲ達の前にﾋﾟﾛﾛだけ現れてうりゃーってやったらバレバレでしょ。
個人的にはあくまで腹話術だからﾋﾟﾛﾛは近くにいないとキルを操れないんじゃないかっつー考えだな。
離れたとしても常にせいぜい10mもない距離にいたしね。

ハドラーの黒コアは超近接だったからまた違うだろ
バランが防御に集中してても生き残れた保障はない

異次元を隔てても操ってたよ。

普通の世界にずっといた描写あったっけ？

黒のコア＋バーンの結界のコンボは無敵じゃね？
ある程度の至近で耐えるしかねえし。

あれが通常の爆弾と同じエネルギー放出をするなら
爆心に接近すれば飛躍的に破壊力があがる
数キロ離れていたと推測されるクロコやブロック達の位置と数Mしか離れていないバランの位置では
エネルギーの差は比較にならないほどある
とくに爆心地付近では爆心に１M近いだけでエネルギー量が倍になったりするからな
バランがダイの位置くらいまで離れて防御に撤すればわからないが、あの距離で耐えるのは不可能じゃないかな

>>666
双竜ダイと老バーンの戦いの情報を異次元のキルに送っている。

老バーンはドルオーラ２発＋αくらいでオシャカなんだから
黒コアを近接で食らったらまず耐えられないな

老バーン様の反応速度はなにげに凄いからな。
ドルオーラが床をブチ抜いて迫ってくるその光を見てから

異次元から杖を取り出す
↓
触手っぽいものを腕に巻きつける
↓
光魔の杖を発動させる
↓
下に向ける
↓
光刃噴射

とりあえずこれだけのことをやってのけてる。

爆弾と同じと考えるなら普通威力をその場で全部受けて立ったりはしないだろ。
それこそバランみたいに背後の誰かを庇ってるとかなければ。
集中防御しながら流れに逆らわず吹っ飛ばされればダメージはかなり軽減されると思うぞ。
回想の絵から見るに昔のバランも多分そうしただろうし。

黒コアはマダンテの強化版みたいなもんか？
もしそうならマホカンタは効かない

回想のは爆発に巻き込まれることなく眺めてるという感じなんだけど。
耐えたなんて言ってたっけ？

>>669
へ〜、じゃあ俺の考えは違うんだな。
てかﾋﾟﾛﾛすげーな、キル操って（戦闘はオートか？）キルの言葉喋ってるとか。

>>674
ヴェルザーはバランを殺すために使ったんだからそれは無い

バーンの結界の中で炸裂させたらどうしようも無いような気がするが

>>654
バランが死んだのは、黒の結晶を押さえ込んだから。　
あと爆発前に死の大地全体に異変が起きるぐらいだから、不意打ちはかなり難しい。
バーンならリリルーラとかルーラで簡単に逃げられる。

>>664
一回食らってるバランが、あの状況で何とか生き残れると言ってるんだから、生き残れるんじゃねーの？
しかもそれは竜魔人には2度とならないと決めてた時の話だから、竜魔人なら普通に防御可能かと。

最初バランは黒のコアをハドラーに抱きついて防ごうとしてたぞ。

>>679
あれは死ぬつもり

バランが最初に防ごうとしたのは爆発じゃなくて起爆だ

>>678
だからタイミングしだいだろ、バーンだって不意をつかれた即死だし、結構鈍いぞやつは（参考：レオナに腕を切られるシーン）

>>678
それならバランのときも逃げた可能性あるんじゃないの？

>>681
爆発の威力を押さえ込むって言ってたよん。

>>682
だからその不意をつくのが難しいと言ってる。
レオナのナイフと違って、あれだけ爆発前に異変が起きるんだから黒の結晶のことを
知らないならともかく、知ってるなら普通に気付くよ。

>>682
まがりなりにも自分を殺そうとしてる実力者を背後にして油断するとかありえんから
あれはレオナが一般人に毛が生えた程度だったからこそ逆に起きた例外中の例外

>>683
バランはそのとき黒の結晶のことを知らない。

>>684
最初になんて言ってようが、最後に「これが狙いだったのだ」言ってるんだからしょうがないべ。

両方だね。ギガブレイクを使う作戦だと爆発する可能性がある。

まあ不意を突くのが前提ならポップ最強だよなｗ

でも結局直に防ぐのは止めたわけだから
直で竜魔人でも無理ってことだろ

>>686
だから何百年もバーンにくっついてたんでしょ。
普通なら隙をつくのは難しいが最終戦の時みたいな特殊な状況ならいけるべ。

つうか、バーンパレス結界内部で炸裂させたら、他の黒の核すべてに誘爆するだろ
しゃれにならん

>>692
だからそれはどういう状況のことだ？
キルは「いつ裏切るか分からない危険な死神」なんだぞバーン視点からすれば。
バーンが背後を預けるとは思えんし
ルーラも使えないほど疲弊した状況なら黒核に限らずトドメを刺せるスキルはいくらでもある。
不意討ちするのが前提ならポップが最強なのとなにも変わらんよ。

結界内部で爆破してますが

>>688
あれとは別じゃないか？首切った後にハドラーの腹に手突っ込むつもりか？
最初は明らかに抱きつくつもりだったと思うけど。

不意打ち前提ならポップが最強になっちまうよな
メドローアは当たれば終わりなんだし、バランだろうが鬼眼王だろうが１発で終わり

>>691
ダメージは少ない方がいいに決まってる

>>691
それはクロコとかが死ぬから。
あとヴェルザーの時も、目視できる距離で使われたのは間違いないよ
じゃないとハドラーのをみても分からないし。

>>694 だからキルはあせってたんじゃないの？
双竜ダイと戦ってるときなんか絶好のチャンスだがアバンに粘られてたし。

ハドラーの黒のコアは結界の外での爆発だろうがよ

えらい伸びてるな

>>694
ルーラも使えないほど疲弊してるとかじゃなくて、油断してるってことね。
てかあの時点でキルが死んだと勘違いしてるバーンが油断してないと言える？
あれを特殊な状況でしょ、キルは勝った方に黒のコアぶつけようと虎視眈々と狙ってたわけだよ。
まあお前の意見を正しいとした場合ウ゛ェルザーは相当のアホになっちゃうよ。

>>686
何百年も一緒にいてキルの正体に気が付かなかったのにか

じゃやっぱり逃げ出したんじゃない？
そうでもなけりゃ至近で受けて、あんな余裕ある傷なんてありえないし、
生き残れるかも、なんて半信半疑にもならんだろうし。

>>700
だから具体的にあの場面のどこがチャンスなんだ？
ダイと戦ってるから注意がそっちに向けられてて比較的狙いやすいかもしれない、程度なら
クソしてる時狙ったってたいして変わらんｗ

以外と鬼眼王はポップに相性が悪そうだな

>>705
ハドラーの黒のコアの方がウ゛ェルザーのよりでかいんじゃなかった？

いやだから「対応が全くできない」状況じゃなきゃバーンがどれだけ油断してようがユルんでようが
ルーラも光魔も間に合わないわけがないだろ。
なんで話がそんなとこに戻ってんだ。

バーンはキルが死んだと思い込んでいるのがミソ

>>707
バーンとルーラ勝負もないだろうし普通にあっさり接近されて死ぬと思うぞ

ダイと違ってバーンは自分だけ逃げるだろ

キルの反応はせいぜいアバン程度だし黒核の爆速はクロコでも対応が間に合う程度だからな。

バーンが注意深いとは思えないなぁ
ミス連発じゃん
シャハルの鏡のこともまったく頭に無かったみたいだし

>>711
竜魔人ダイと同等の速度だから、気付いたら死んでるかもな

>>714
＞バーンが注意深い
いや誰もんなこと言ってねーよ

>>711
あの状態でウイングが使えるのか？
使えないならポップのが有利かもよ

>>706
頭硬いなぁ〜、何故できなかったか、何故しなかったかよりどこでやるのがウ゛ェルザーにとって一番美味しいか考えてよ。

だからなんでバーンはメド避けちゃいけないんだよ！

これ釣り？

ダイは近接戦だったからなんとも
ポップなら遠距離戦になるだろうから
飛び道具の無い鬼眼王はどうなることやら

>>717
開始距離にもよるがウイング以前にメドローアを準備する暇がないんじゃね
他キャラ相手に通用する魔力差を生かしてルーラで距離稼ぎってのがバーンには通用しない

メドローアを作った状態でのルーラによる超接近発射ができればね

バーンがうかつならヴェルザーはアホだろ。
どうせ不死身だから地上消滅させられる前にやるだけやってみようと攻め込んだはいいが
竜の騎士に一族ごと皆殺しにされて挙句の果てに「ちょｗｗｗまてｗｗｗｗ天界の精霊てｗｗｗｗｗ」でブレイク。
このグダグダぶりのどこを見たらそんな策士だと思うんだ。

ポップが見えないくらい素早いラーハルトに肉弾戦で楽々勝てる真バーンより強い竜魔人ダイと互角のスピードの鬼眼王

>>723
出来たって勝てねーよ。
単純に四肢のリーチが全然違うし、いちおう鬼眼フラッシュもあるしな。

鬼眼フラッシュで一発。
まあ使うまでもないが。

ダイがドルオーラを撃とうとしたら、一瞬で背後に回って攻撃するぐらいだから
レベルが違うんだが。

というか宇宙に出られる速度で闘ってる訳なんだが。
ちなみに
第一宇宙速度 秒速7.9km 地球の地表面で円軌道になる為に必要な速度。
第二宇宙速度 秒速11.2km 地球の重力圏から脱出する為に必要な速度。
第三宇宙速度 秒速16.7km 太陽の重力圏から脱出する為に必要な速度。

最後はトチったが、バーンが死んで、そのあと黒の核を炸裂させて地上全滅
ってのがヴェルザー最高のシナリオ
ピロロがひっそり発動させてたら確実に成功してた

結局部下の性格一つ読めてねーんじゃん

>>728
真上に上ってくだけなら速度いらんよ

第一宇宙速度とか馬鹿か
ダイ世界の星が地球と同じ質量と言う保障がどこにあんだWW

ちなみに地球から脱出するための速度は『第二』宇宙速度だからな
『第一』では脱出できない
ぐるぐる回ってるだけ

まあﾋﾟﾛﾛの最後のバカは言い訳はできないわ。
確実に勝てたのにね。

ポップにはラーハルトの攻撃が見えないのに天地魔闘の動きは見えるんだよな

現実の格闘技と同じだろ
離れたところから俯瞰で見れば姿そのものを見失うことは無い

移動するわけじゃないからな。

>>726
できたら勝てるだろ、できないだろうが
要するに一瞬で長距離からふところに超接近してメドローアってことだろ

鬼眼王バーンが回避も反応も出来ないって根拠をあげてくれ

それ以上のスピードで飛ぶ奴には効かないということだろう

どうやって接近するんだろ？プロペラ機がビームライフル背負って戦闘機と戦うようなもんじゃないか？

不意うちが１回でも成功する前提ならポップは誰にでも勝てるよ、例外はない
ブロックいなきゃ新衛機団は一撃で全滅してたんだし
ただそうなると、総合力じゃなくて、殺傷力の強い技を持っているかどうかのが重要になってしまうからな

クリリンにナッパが殺されてたかもしれないのと同じ

鬼眼王バーンってメドローアより速く動けそう。
すくなくともメドローアってルーラで追い抜ける事は確かなんだし、

ポップ、師匠、老師、マァムが四強になるな
どっかのアホの言うように

宇宙速度だとかなんとか言ってたが
もしあの世界が地球とまったく同じサイズだったとすれば
数千キロを数秒のルーラのがはるかに第２宇宙速度より速い

ベギラゴンとかでも不意打ちでうけたら、耐えられるのは鬼眼王とか常時紋章が光ってる
竜魔人ぐらいだと思うぞ。

超魔ハドラーは大丈夫だろ。熱に強いし再生もある。

多分ヒュンケルさんも大丈夫だろ
溶岩風呂やハドラーの特製メラゾーマに直に焼かれて生きてるし

単純最高速度はルーラ＞＞竜魔人ダイなどの移動速度なんじゃね？
方向転換とかは無理でも

>>747
ハドラーっていうか超魔生物は大丈夫かもね。

>>748
ちょっと穴があいた鎧でベギラゴンを受けても、かなりやばいみたいだから、難しいかも

>>741
その例えは違うんじゃね？
方向転換不可のICBMが高性能戦闘ヘリに突っ込むようなもん

そうかもしれないし、そうじゃないかもしれない、としか言いようが無い。
まああえて言うならポップがルーラに入る前の挙動をバーンは見逃がさんだろ。
あと、基本的にバーン側は常に動き回ってればいいだろうしな。
別に相手の攻撃軌道が読めなくても、動き回ってる相手に直進だけの攻撃はまず当たらん。
さらにそこにワンプロセス入るなら尚更だ。

バランは不意打ちならアルビナスのニードルサウザンドでも死にそうだったとか言ってなかった？

>>749
単竜ダイとかでもルーラ級で飛べるみたいだから、竜魔人ダイとかになるとルーラよりも
速そうだけどな。

ニードルサウザンドは全方位攻撃なので
１点に限ればベギラゴンより弱いはず
おそらく連射力はあっても単純な魔力はハドラーのが上
その攻撃でもバランはやられていたと言うなら、不意打ちならベギラマ級でもやばいかもしれんな

つかそんなこと言ってない、そもそも＞サウザンドで死にそう

>>754
単竜ダイの移動速度がルーラ並なんて描写あった？

たしかクロコもそのとき、あの爆発から救ってくれたとか言ってたと思ったけど、
バランが救わなかったら、もしかして・・・

ルーラは長距離の直線移動が目的の魔法
数秒で数百キロを移動するわけだから、単純速度ではいくら竜魔人ダイとは言えそこまで出てないだろう
というか、ルーラを戦闘に利用したのはポップだけじゃないのか？

まあ竜闘気使わなければ、人間数人の火炎呪文で死ねるだろう、と言っているぐらいだし。

>>756
『突然魔王軍が割って入ってきたので、あのままならヒュンケルも私もやられていただろう』
とある

>>757
確か、ポップが死の大地に誘い込まれた時、ヒュンケルがルーラ級の速度に追いつけるのは
この中ではダイだけって言ってたと思う。

>>754
ルーラ級で飛べるって何だ？ルーラは飛ぶ呪文じゃないぞ

>>760
俺はあれはあの後の火あぶりも込みだと思う
だってソアラの背中見る限り・・・

>>763
速度いうとるやん

>>762
ポップは死の大地にルーラで向かったんだっけ？
行ったことあるんだっけか
あと一応ダイ自体もルーラ使えるけど

>>764
あの程度の火炎呪文でも死ねるだろうとある
ソアラですらある程度耐えたのに、バランが死ぬとは

>>766
ポップもダイもトベルーラ。
キルとミストはわざと速度をおとしたルーラ。

薪とかあったっけ？
なきゃ銃殺っぽく直接のダメージだけでしょ。

バランは無防備どころじゃなく意識的に防御力下げてたんだろ
フリーザ戦でｸﾘﾘｿに半殺しにしてもらったベジータみたく

>>767
ぎりぎりまで闘気を下げてるんじゃね？
バランって紋章無しでも、アバンストラッシュに平然と耐えるから、それでも死ぬとは思えないけど

あの時のポップはトベルーラだから、ルーラよりは随分遅いだろ

よく、ベギラゴン級だのイオナズン級だのの言葉が出てくるが
一体だれのベギラゴンやイオナズンが基準なんだろうな

ヒュンケルはバーンのイオラを誰のイオナズン級だと言ったのか
バーンはポップのイオラを誰のイオナズン級と仮定したのか

ザオリク級の回復系魔力と言うのもよくわからん
ベホマよりずっと上らしいことはわかるが

鬼眼王とか竜魔人がルーラより速いかは分からないけど、少なくともボラちゃんの錨投げは
ルーラより速いんだよな。

トドの錨を回避できるキャラはどのぐらいいるんだろう？

ぶっちゃけルーラの速度も魔法力で変わるらしいからな

前半の雰囲気だと、キルバーンがバランより強そうだったな
２８巻でアバンに顔切られるまで殆ど弱い面を見せてないし
（バランの胴切りからもすぐ復帰して不気味だった）

しかしアバンに仮面切られてから急激にショボくなった

俺はバランに真っ二つにされたあたりで実力的には雑魚だと感じた

印象だけだが、前半のバランにあまり強さを感じなかったな
１２巻の時点で虚をつかれたとはいえダイと互角。

その時点では姿さえわからないバーンとは比較にならないと思っていた

キルバーンの戦闘力といえば
アルビナスに言い放った「動くと急所をグサリ…だよ！」が気になって仕方ないw
死神の笛って、あの体勢から瞬時にオリハルコン貫けるほど強いのか？

キルはバランに胴切りされるまではかなり強そうだった、
アバンにやられるまでもそこそこ
ハドラーにやられそうになってた老バーンより
ミストとキルの方が得体の知れない感じがあったのは確か

バーンて異種魔法の同時使用ってできるの？

まあ出来ないだろうな。呪文と呪文との隙は凄い短いんだろうが。

ＦＦＢできたら面白いのにな

さぞやカッコ良かったろうな。5匹もフェニックス出せれば
ベギラゴンがどうのなんて絶対に言われなかった。
ベギラゴンじゃ同時5発出せないし。

しかしだな。イオラ1ターン片手9連発って凄い嫌だと思うんだが・・・

ＤＱなら初手マホカンタ必須だな
回復は賢者の石で追いつかない時は力の盾

>>789
それだけで、9×（60〜80）＝630〜720かw
両手でその倍？なんかもうコントローラー投げつけてそう。

キルはやっぱりバーンの下が居心地が良かったと思う。
アイテムコレクションの部屋あてがわれてバーンパレスは好き勝手改造、
ヴェルザーからの客ということから本気でバーンを守る仕事しなくても良い、
本当の上司からは離れて暮らせる。こんな良いことないって。

ミストとキルにコンビ組まれたら嫌だろうな。
ネタバレなしなら、バランもかなり手を焼くんじゃない？

キルのトラップは他にどんなのがあったのか気になるな
ダイヤの９が最強らしいけど

最強というわけではない。最高の自信作というだけ。
奴の基準は綺麗とか絶望の顔が見えるとかだから。

この漫画、魔法不可の条件はたくさんあったが
闘気や物理攻撃不可の条件は新鮮だった

ダイヤ9の呪法を魔鎧にかけられたら最強だな

>>790
キルがピロロの補充フル活用してひたすらレイザーばら撒き
物理無効のミストがレイザー無視してバランに突進

強いなw


ってか基本的にミストがいる時点でバーン以外のキャラだとどうしようもないけど

凍れる時の呪法→メドローア○　闘気×、物理技×　魔法×
ダイヤの９→メドローア○　魔法○　闘気×　物理技×　　　　　　　　　　　
マホカンタ→メドローア×　魔法×　闘気○　物理技○
オリハルコン→メドローア○　魔法×　闘気○　物理技○
魔宮中心部→メドローア×　魔法×　闘気○　物理技○　　　　　　　　　　　ロン製の鎧→メドローア○　魔法×　闘気○　物理技○
アストロン→メドローア○　魔法×　闘気×　物理技×

衣ミストはウイング使えないから、メドローアさえ決まれば勝てる
ヒムあたりに押さえこませれば衣状態ならば勝つのは十分できたんだよな

ヒム単独で充分勝ってたじゃん。メドローアいらね。

衣ミストだと増幅反射使えるから吸収系に無力なメドは間違い無く無効化される

増幅反射の理屈が分からんから何とも言えん。

ミストが「吸収して跳ね返す」と言ってたから、増幅の仕組みは不明ながらも吸収系なのは確定

>>796
アストロンは竜闘気で解除できたはず
紋章発動したダイの内から出る竜闘気で破壊してたし

マァムは「メドまで返せるとは思えないけど」と言ってたな。
まあマァムなんだけど…
それは置いといても、魔法の増幅反射は見た感じ体質ではなく一種の技だから
姿勢崩したりすればメドでやれるんじゃないかと

ヒムでも十分勝てたと言うが、本体に呪法かかってるんだから
殺すのはどう考えても無理だろ
一時的に戦闘不能にする程度だろう

しかしヒムがボコる→メドローアで止めなら殺せたはず
あの状態では増幅反射は無理、ウイングは使えない、動けない

呪法かかってるのは、本体じゃないんだけどね。
本体はあくまでバーンの肉体を囲ってる暗黒闘気生命体。
周囲にいる状態ならヒムには殺せる。実際殺そうとしてたし。

べつにポップ１人でどうこうって訳じゃなく
ダイ抜きのあのメンバーでも衣ミストを消滅させる手段はあったということだろう
一同ミストの正体には気が付いていない上に、慈愛マァムが止めるだろうけど

>>805
いざとなれば、肉体内部なり後方に逃げれば良いだけでは？
オーラナックルって普通のパンチだろ

>>805
本体はガスなんだから空の技じゃないと無理だろ

>>808
それだったらダメージすらも与えられないはず。

あの場合のダメージってのは暗黒闘気に対する光の闘気によるものだよな？
物理攻撃だけならハーケンディストールを何発食らってもダメージ０だったわけだし

ガスである以上衣の内側のどこにでも行けるから、
一点攻撃のオーラナックルでは止めはさせなかったかも
闘気で殺すには、至近距離からグランドクルスをブチ込むとかが必要だったたろう

ヒムじゃ衣ミストを圧倒はできても殺せないって結論じゃなかった？

じゃあ服を素早く脱がして包みつつ縛るかw

>>807
それは真ミストになるのと同じことだろ。
バーンの体を覆っているのをやめたら、体を晒すことになるし。

うろ覚えだが、「お前たちには私は倒せない、アバンやヒュンケルなら別だがな」みたいなセリフなかった？
空の技効くんじゃね？

誰が効かないなんて言ったんだ？

ヒムの闘気拳では殺せないというのはありうる
あれだけボコっても、少し時間を置いたら普通に立ち上がったし

ヒムやヒュンケルはミストの正体に気付いていないから殺せるだの、
そいつはもう闘えないだの言っていたのだろう

>>813
衣を取ってないんだから、晒したことにはならんだろ
封印は首輪でしているようだし

衣ミストは耐久力は凄いけど
決め手が弱いよね、最強技が闘魔最終掌だけど
直接ぶつけないと効果ない技だし
滅砕陣も傀儡掌もトロくせえ技らしいしな

そういうのは「決め手が弱い」と言わんだろ

言うだろ

>>807
一番の禁忌であるバーンの肉体に入る以外に、もう手段が無かったんだから
そんなことは出来ないんだろう。

ちょっと切れたぐらいで暗黒闘気がだだ漏れるくらいだから
服の下はパンパンで移動なんかできそうにない。

余裕でできると思いますけどww
ガスなら密度数倍にまで上げられるだろうから
１０分の１以下のサイズにもなれるだろうし

>>821
攻撃面に関してはそうだろ、
たた、ガス生命体という正体を知られてない以上、いくらでも防御策はあったはず

俺はヒムが止めをさせたとは思えない

衣ミストは無限の体力に最高レベルの格闘・剣術・闘気技さらには呪文反射など
衣を取るまでもなく強すぎる設定にしすぎて
無理やり光の闘気に弱いなんて追加設定ができた幹事。

そうでもないだろ。無限体力以外は底が見えてた。
まあ無限体力対策として「光の闘気に弱い」が出てきたというならわからんでもない

俺は止めを刺せてた派だな。本当にどうしようもない程切羽詰まってたからこその
禁忌破りだったわけだし、それ以前にもバーンに許しを得ようと必死。

無限体力では埒が開かないから、
色々と後付けをしている気がする

仮面ミストはダイの剣が抜けない敵
つまりパプニカナイフの空裂斬で対処出来るって事

無敵属性さえなければラーハルトに秒殺されてるよ

仮面ミストはアバンやキルと同じで
正統派のハドラーやバランとはベクトルが違う気がするんだよな

ゲームだとこういうタイプのが癖があって難しい

ミストは体力馬鹿、戦闘技術はラーハルトやヒュンケルには大きく劣るだろう

技術もロンと拮抗するくらいだから相当のものだと思うぞ
無限体力があったから互角だっただけという意見もあるが、あの時点でダイ側は誰も無限体力や物理無効については知らない
つまり、あの戦闘でロンがミストに攻撃入れまくってたりしてたら、ミストの特性知らない奴ならば「ロンが押してる」と思うはず
が実際の評価は「ロンがミスト相手に五分」
つまり、どちらか一方が押したりすることも無く技術的にも差が無い状態だったと推測できる

Ａ以上だと標準的にロンレベルの技術やそれに対抗するだけの速さ持ってるしなぁ
それ以下だと司令ハドラーと老師だけだが

ヒュンケルは技術速度共に少し落ちるかと
根性で勝利するキャラだし

>>825
暗黒闘気の使い手ていうかそのものなんだから、光の闘気に弱いのは当然。
ヒュンケルも鬼岩城戦では空の技で頑張ってるし。

>>834
異常な見切りはやっぱり技術に入るだろう
例えばラーに剣時代より押されるとはちょっと考えにくい

剣技ではミストよりロンのほうが、ほんの僅かに上だろうね
剣が互角だと暗黒闘気技もあるミストのほうが勝っちまうし

ミストバーンの特長は耐久、闘気、パワーじゃない？

ミスト自身のパワーというよりデストリンガーのパワーが凄いな
一本分でマァム＋ポップの全力と互角

ヒムの体には５本でも効かなかったけどね
マァム＋ポップの腕力と互角程度ではむしろ弱い気がするぞ
ポップなんて腕力は一般人と変わらないだろうし

30巻のステータス表ではポップのちからは46。
ダイ146、マァム145、ヒュンケル170

ってかデストリンガーのパワーって腕力じゃなくて魔力じゃね？

突き刺すとかじゃなく単純にパワーがな？
あれだけパワー強けりゃ捕縛に使えばかなり役立つはず
傀儡掌滅砕陣と捕縛＋引き千切り系ばかりになるけど

ステータス表だと、ポップよりヒュンケルのがレベル低いんだっけ？

３０巻の時点で
ダイ５５
ポップ５１
ヒュンケル４７
マァム３９
レオナ３０

でした

>>843
ポッピ51で、ヒュンが47

マァムが伸び悩んでるね

マァムはアルビナス撃破を最後にラスト１０巻まったく役に立ってないからな
むしろミストに乗り移られたりして迷惑　

実はラーハルトも役に立ってないけど

ラーは役立ってるぞ
ポップとマァムのお守りに、真ミスト戦での盾役、真バーン戦での盾役、特攻役

ラーは最終戦では盾としてヒムに劣る
アバンよりは役に立っているが
アバンはキルバーン撃破という大仕事があったので仕方なし　　　　　　　　

ちなみに魔宮脱出では台詞なしの背景
もはや目が見えなかったのは血が入っていただけ

派手な登場の割にイマイチ活躍できなかったのは事実である

【埼玉】「ドーナツに穴が開いてる」とイタズラ抗議電話数百回→逮捕
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news7/1148466691/

>>849
マキシマムを倒すという大仕事をやってのけた

「もはや目が見えん・・・大魔王はどこだ・・・？」
の名言を残してくれたので、全てよし。

ラーは目をやられたけど、後で回復魔法で治してもらった
と解釈してたんだけど、違うの？

そう思いたいところだが

殴るダメージではマキシマムが上だろうが、
単純なパワーでは鎧フレイの方が上な気がする。

キルバーン＞双龍ダイ

キルバーンの自爆に耐えられる奴がいない

闘気を使い果たしたダイが生き残ってるんですが

ダイは不滅の魂の持ち主だから

下半身無くても生きているは生きている。

魂コマンド強ぇな

双竜だと剣が折られなかったということは
闘気は金属すらも強化するん？鎧とかにも出来るんか？

最終ポップと最終マァムが手組めばバランは倒せると思う

無理
飛んだ時点で実質ポップとの１対１

ライデインやらギガデインやらでマァムはどうしようもないだろうな。
ただでさえ空を飛べないというだけで蚊帳の外なのに。

マァムが格闘能力で最強クラスだったらそれこそ生物系には無敵だからな
あの位の弱さでちょうどいいよ

そういや閃華って何発撃てるの？
ホイミが媒介なら30発だね。その間にどれだけMP減らせるのかがカギ？

ライデインやらギガデインは落雷が落ち始めてから
行動して間に合う１０巻ダイよりD級あたりから
早くなるからたぶん攻撃自体があたらない。

いんや、中盤ともなると超魔爆炎覇との激突の瞬間に落として間に合うくらい速い。

竜闘気全開にしたら閃華もきかんだろうし。
マァムは放置安定。注意すべきはメドローアのみ。

反論来る前に論拠
・閃華は素手で皮膚に触れねばならない。
・バランの竜闘気は斧持ちクロコの一撃を弾く。

手袋を外してから撃たないといけない閃華が
竜闘気に通用するとは思えないな

いつも思う。メタルフィストぐらい、両手分作っとけよ！と。

>>862
ノヴァが出てきた時に解説してくれてるよ

最終ポップってのはカイザーフェニックス無効化ができるあたり
シグマ戦時あたりよりだいぶレベル高そうだ

おそらくミナカトール〜最終段階までのの伸びは
ダイ＞＞ポップ＞ヒュンケル＞＞マァム

最終マァムの猛虎破砕拳>>クロコダインの斧振りだと思うが

>>875
多分そういうこと言ってるわけじゃないんだよ。
マァムが効果的にバラン相手に大ダメージ与えるためには閃華しかないわけだが、
その閃華は竜闘気の前に阻まれると。それに>>870は竜闘気全開と言ってるし、
流石に竜闘気全開＞猛虎だろう。

猛虎と閃華が併用できないだろうからほぼ無意味
飛べるバランに当てるチャンスもない
ただバランはマァムにライデインとかかましてるとメドローアが飛んでくるので
マァムにかまうのはポップを叩いた後になると思うが

つうか猛虎と閃華って併用できないのか

>>878
>>877が言う、併用という意味が猛虎の拳に閃華を乗せて使用という意味なら不可。
どちらか片方の手で使い分けるという意味なら可。

バランに
ルーラ＋メドローアが通用するかだな
真ミストはウイング無しならやられてたかもしれないが

老師を盾にしようとしなければ充分逃げれたでしょ。
今でも何で盾にしようとしたか分からんが。

最終ポップならメガンテはほぼ確実に決まるだろうから、
そこで最悪大ダメージは可能じゃね？
そこにすかさずマァムが閃華

運良く決まったとして、空中で回復呪文とかされたらどうするんだ。

というか、万一指突き刺せる状況まできたら行動を制限できるんだから
メガンテする前に閃華しろよ。無駄に死ぬな。

全生命エネルギーをかければ
１２巻のポップでも素手で竜間人の竜闘気を貫ける

>>884
いや突き刺しちゃえば、竜魔人でも「うおぉぉ」とか言って行動があまりできないから
その間に閃華なり猛虎なりやっちゃえよと。

>>883
実際指刺すとこまで行った訳だから
最終ポップなら普通に成功するんでないの

しかもあの時点のポップのメガンテは決まったらかなりのダメージを受けそうな感じだったし
HPが倍近い最終ポップのメガンテならわからんぞ

ポップは技がアレだから、勝てる見込みが完全に０の相手がいないからね
マァムも金属とか以外にはそう

人一人の命でも竜闘気貫けると考えると大したことないように思う。
実際はｽｹﾞｰと思う所なんだろうが。

>>865
空飛べる事が重要な要素ではないのは原作読めばわかること

マァムの閃光はバランには超有効

空飛べる事がかなり有効に働くのはメドローア使える人たちぐらいだよね

>>889
ヒュンケルはクロコに投げてもらわないと魔剣を渡す事すら出来なかったわけだが

>>892
けど戦力的に飛べない事が問題になるシーンなんて全然無い

３０巻でのレベルは
ダイ５５
ポップ５１
ヒュンケル４７
マァム３９
レオナ３０

マァムは２６巻アルビナス戦が最終段階
ポップは３６巻カイザーかき消しが最終段階
ヒュンケルは３０巻HP１が最終段階

このマンガは経験つめば伸びまくるからな

ヒュンケルってポップよりレベル低かったのか…

>>893
近距離格闘系同士なら関係ないしれないが

近距離攻撃のみ飛べないキャラVS遠距離攻撃保有飛べるキャラならば
後者が圧倒的に優位なのは言うまでもない

マァムはアルビナス戦のあと何か役に立ったっけ？

立ってない、足をひっぱっただけ

つーかまた例の人が湧いたのか
ポップマァムを無理矢理持ち上げることが彼の人らの為にもならんのだということを
いい加減学習してくれ頼むから

つーか、足場破壊とかは十分飛べるかどうかで変わる戦略だ。

ポップは補助役等マンガ的には大活躍だが、
１対１ならB級上位が妥当だ
マァムはそもそも役にもたってないし
アルビナス戦だってカケラを撒いたのが一番の勝因だしな

>>901
実際B級だろ
何言ってんだ？

>>902
意味がわからん、この板のランクなんぞ所詮暫定だろ
公式でもないし

マァムは瞳になってるからB級は無いと思う
ポップはダメージのせいにしてたけどあれは暗黒闘気のダメージではなくパワーを出しすぎた反動だから回復できるはずだし

マァムも実際C級だぞ
>>1のは捏造ランク

次スレを立てるときには忘れないこった

ぶっちゃけ、気合いと生命力と正義補正で３ランクくらい上の敵には勝てるよ

Sランク以下ならな

まちがった、以下じゃなくてSより下

マァムは瞳がどうとかじゃなくて、飛び道具がなくて、自分も飛べないから、飛べるキャラ相手
に相性が悪い。

ポップはメドローアがあるから、竜魔人や鬼眼王相手でも勝てる可能性は0ではないけど、
通常呪文が効果が無い親衛騎団なんかは相性が悪い。


>>907
どっちも一発逆転の技があるからね。　奇跡補正で何とかするきなら何とかなる。

>>867
魔法力を大幅につぎ込んでホイミではありえない効果を出すのがマホイミ

マホイミをベースとする閃華はおそらく10発も打てないかと

ちなみに超ザムザはタフ+再生力があった程度で、防御力自体は魔族を上回る程度で
さほどでもない
事実、大技じゃなくても、ダイとポップは破壊している
閃華で破壊したのは、マァムの打撃で破壊→マホイミ効果で再生抑止＆細胞破壊促進

打撃が効かない相手だと、マホイミ効果しか発揮せず、即効性はないと思われ

ミスト戦での老師の台詞では、「痕は残るはず」くらい
マホイミの細胞破壊が即効性であるなら、どれほど防御力が高くても、生物である以上
多少の誤差はあっても、「痕」程度ではすまない

マァムの打撃が効かない相手では、マホイミの微ダメしか与えられないと見た方がいい

仮にポップがマホイミ習得したとしたら、魔法力の差で大ダメージもあったかも知れんが

違うよ。武神流と組み合わせてホイミをマホイミのような効果のあるものに変えている。
あくまで使っている魔法力はホイミ。

>>911
マホイミができるんならいちいち殴らんでもそのままかけろよw

閃華もホイミの一種なんだから、暗黒闘気でダメージを受けた奴には効かんのか？

マァムは回復呪文はベホイミまでしか使えない
マホイミはザオリクやベホマズンとは違ったベクトルだとは思うが

>>913
多分ＭＰ消費に凄まじい差があるし
ホイミ系は触れるくらいの距離まで近寄らないとかけられないので両方使えるならマホイミはほぼ無意味

>>916
掴めるってのはでかくね？

相手に特殊攻撃がなく、自分より速い相手には掴むという動作は有効だが、相手に
特殊攻撃・・・それも一撃必殺に近い威力のものが多いこの世界だと、掴むのは、
閃華側も危険が大きすぎる

ヒットエンドアウェイが楽なのではないかな

ビースト君が毛布かぶってホイミ系つかってるから、素手じゃなくても＆相手の服の上からでもホイミはかけられる。
呪文としてのマホイミもホイミに順ずると考えれば、マホイミを極めているかいないかはそれなりの差といえなくはない

竜魔人バランが老バーンより上なのはなぜだ？
ヴェルザー絡みでか？

ヴェルザーは当初は魔界の強豪でハドラーより全然上という設定ではあったが
バーンと対等という設定になったのは魔界編を作者が想定してから

>>920
終盤に出てきた設定だからって無視する理由にはならないだろう
それとダイの3か4発言が大きい

バーンは終始一貫してバランを見下してたけどな

ダイのバランから受け継いだ紋章が３か４の力だとして
それがなんで竜魔人バラン＞老バーンになるんだよ

俺はバラン好きだけど勝つ場合があるというだけでバーンが上で納得できる。
バランが主人公ならバーンに勝つと思うよ。

バランも場面によって戦闘力の描写がだいぶ違うよな
ソアラ死亡時のブチギレバランは通常状態で死の大地と同じくらいの面積の土地を吹っ飛ばしてるし
あれならヴェルザーに勝ったのも納得だが
逆にいくら息子だからといっても、竜魔人状態で単竜ダイと引き分けで終わってしまったり

超魔ハドラーを蹴散らしたときも親鳥補正が入ってるようだし

クロのコア押さえ込みもどれくらい凄いのかよくわからんちん

ハドラーのパワーアップって大きく分けて
魔王→魔軍司令１→魔軍司令２→魔軍司令３→超魔→最終
の６段階かな？
　　　　　　　　　　　　ハドラーとバーンの関係って
バラモスとゾーマ
ムドーとデスタムーア
みたいな関係だよな
そう考えるとたいした伸びだ
ゲームでもマンガでもここまで伸びる敵は珍しい

成長度は違うが、ポジションはFF５のギルガメッシュに近いな

ギルガメッシュって
当初は敵ボスの片腕だけど雑魚で、結局捨てられて
最後はラスボスの１つ前のボスを自爆で道連れだっけ

若い頃は強かったということだろうか…

親鳥補正…
ヘルズクローでダメージ無しの防御力は竜魔人の本来の強さ。
防御は怒りによって変化するとは思えないし…
本当に入ってるのかな？
あれが本来の強さじゃない？

あれは流石に竜闘気集中防御だと思う。全く通用しないと思わせる戦闘の駆け引き。

防御力も変化してるだろ
ダイ戦では紋章の手でパンチ食らったら結構大ダメージだぞポップの指も刺さるし
子供守る為に必死になってる時と子供相手にこっちには剣があるから強いもんねー
とかやってる時じゃ相当差があっても不思議じゃねーな

ポップの全生命力指＞単竜ダイの竜闘気集中パンチ＞超魔ハドラーのヘルズクローか
まあそうかもしれんけど
バーンの言っていることからすれば親鳥補正がかかっていることになる

単竜ダイ戦でバランは自分が明らかに有利な条件なのに引き分けてしまったのが痛いな
あのときダイに圧勝してれば老バーンより上で文句無いんだろうが

ダイの剣単竜ダイに勝った老バーン、
魔剣単竜ダイと引き分けた竜魔人バラン
やや疲弊気味のダイの剣単竜ダイに勝った超魔ハドラー

ダイのレベルはバーン戦＞ハドラー戦＞バラン戦

対ダイ戦では竜魔人バランが一番評価が低い

すごく下のランクの話になって悪いがE級のとこで
偽勇者達＞レオナ＞チウとなっているが

戦闘だけならチウが一番上じゃないか？
まぞっほはマトリフの実弟だから潜在力はありそうだが

お前は凄い勘違いをしている

イオラとかヒャダルコでちくちくやられればチウは何も出来ずに倒されてしまう
漫画でこういう対戦があれば根性で耐えて何とか会心の一撃を食らわせるんだろうが

>>932
でもさ竜魔人にならなくても、超魔ハドラーと戦えてるんだから、竜魔人になったら勝負にすら
ならなくても当然だよね。
ようは通常バランが超魔ハドラー戦では強すぎ、逆に竜魔人がダイ戦では弱すぎ
ダイ戦だとヒュンケル曰く一撃の威力なら片手紋章ダイ＞竜魔人だったのに、超魔ハドラー
戦では片手紋章ダイと通常バランの攻撃に差がなくなってるし。