蒼天航路強さ議論スレッド　２

前スレ
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1130171424

天に確たる歴史はなく
議論スレに確たるランキングもない

ち！陳宮ーーーーー！！！

前スレの1000が泣ける。

Ｓ　 ：呂布　関羽　
Ａ＋：張遼　張飛　許チョ　典韋
Ａ　 ：馬超　趙雲　張コウ　夏侯淵
Ａ−：甘寧　徐晃　孫策　曹彰
Ｂ＋：黄忠　曹洪　曹仁
Ｂ　 ：夏侯惇　徐盛　文醜　顔良
Ｂ−：于禁　凌統　蒋欽　　李典　魏延
Ｃ＋：楽進　呂蒙　満寵　曹丕
Ｃ　 ：張繍　呉蘭　雷銅　陳武
Ｃ−：劉備　曹操　孫権　カクカク

合肥来来ﾂﾖｽ

>>1何だかんだで立ったのだな 乙
前スレはいい締め方だった。

Ｓ＋：呂布　関羽
Ｓ　 ：許チョ　典韋　張遼
Ｓ−：張飛　孫策　趙雲　張コウ
Ａ＋：馬超　甘寧　夏侯惇　臧覇
Ａ　 ：夏侯淵　満寵　凌統　呂蒙
Ａ−：曹仁　曹洪　徐晃　楽進　曹彰
Ｂ＋：潘璋　蒋欽　陳武　周泰　黄忠
Ｂ　 ：ホウ徳　胡車児　馬忠
Ｂ−：顔良　李典　文醜　徐盛
Ｃ＋：関平　孫皎　魏延
Ｃ　 ：張繍　呉蘭　雷銅
Ｃ−：丁奉
以下：文官

張飛が許チョ、典韋未満ってありえねー
アンチ乙

>>8
臧覇高すぎじゃね？武力描写無いじゃん。
張遼止めたのは信頼関係とかみせるためだろうし。

常山の蛇は用兵だからな

惇＞淵か？

でうもタイマンで張ったら惇の方が強い気がする。

淵は色んな意味で最強

「王たる将」って部分は魏の他の将軍達には真似できないだろうね。

ｶｸｶくんがいますよ。将じゃないけど

惇は四天王リーダーだし出番も多い。
でも淵の活躍が神懸かっていたからな

>>13
弓も剣も馬も淵の方が上っぽい

なんだおまえら敵か の時も戦闘シーン端折られてたしな
赤壁前後で戦闘力が逆転してる感じがする

絵的な描写重視でいくなら
淵＞曹仁＞トン＝曹洪 という印象

夏　　候　　淵　　戦　　死

の時の四天王の顔は最高だった。劉備や張飛の関　　羽　　戦　　死　　も見たかったが
曹操の死で漫画が終わるなら蛇足の描写か　

惇は華雄と張ﾏﾝｾｰ倒してるから
曹仁以下って事はなくね
名前ついてるキャラを倒すってのはポイント高い、と
まあこれも俺の印象だけど

曹仁はなんだかんだであの関羽と二度も戦って軽く腹切られた程度で済んでるから
個人の武もかなりのもんだろ。

成宜戦とかみてると、やっぱり人を使う、統率力の方に目が行くな。
個人の武としては四天王だし、淵≧惇＝仁＝洪あたりが無難な解釈かと。

何か三戦板にこんなスレ立てたくなった。

「蒼天航路の影響で曹仁が好きになった奴の数→」

きっと蒼天厨と叩かれるだろうなorz
三戦板の住人は何故あんなに心が狭いのか。
いや、別に俺三戦板で叩かれたわけじゃないよ？

いや分かる分かる

>>22
悪夢の長坂張飛とやりあった�d兄のほうがすごい

あの漫画の惇も場を与えれば鬼神の如く力を発揮しそうだがな。
基本的に武が尻上がりな作品だから、若き日に猛将華雄を一蹴した惇の晩年の強さが気になる所だ。

惇とやりあったときの張飛はまだ絶人の域じゃないでしょ
>>5ベースでいくと高く見積もってA−くらい？

あと黄忠はB〜B−程度と思う

>24
演義でも横山でも園田でも果ては英傑伝シリーズ曹操伝でさえも
何故か弱かった曹仁。ようやく報われた気がする

>26
水増し張飛と最終関羽は同程度の強さと見ている

>>1
関連スレ
ttp://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1138992550/l50
蒼天航路キャラクター人気投票スレ

曹操とトンは若い頃のほうが強かった印象があるな。
むしろ人を扱うことに向いていった感じ。
後半実戦にはほとんど参加してないし。

そのぶん夢の中で戦う曹操

張遼は、最初が高順とは違って口だけ達者で呂布を裏切って自分だけ
上手い事　曹操に取り入ったって思えて
その上　官渡では兵卒になっても冠は脱がないとか何コイツって嫌いだったんだが
烏丸の戦いあたりから張遼のスタンスが明確になったので急速に好感度が上がったな。

ただ遼来来も呂布、関羽はもちろん絶人張飛にも負けると思える。
その根拠としては、前スレでもあったが
「蒼天ではあまりに強くなると人の域を超え、後は蒼天に上がるしかない」という印象があって
他の将校にすら遊び半分で真似られるような遼来来では到底　到達できない領域だから。
そこで改めて考察するとそのレベルに達したのは呂布、関羽、張飛、孫策と
それに「王たる将」モードの夏侯淵も加えられると気付いた。
あの時点での淵は、魏においての呂布や関羽だったんだなと。
倒され方も魏が彼らに対してやったようなやり方で蜀に討たれている。

でも孫策に出来た事を張遼も出来るんでない？
確かに劇中で特定の武将が発する絶人の気焔を張遼は出していないと思うけど
でもその『絶人の気焔』無しであそこまで強く、強くなったのが
張遼クオリティだと漏れは思う。

孫策は年齢が増すほどに強くなる蒼天において、伸びしろから考えるにカンウに近づける素質はあったんだろうな。

孫堅の大器といい孫策の武勇といい
孫家は超一流の素質がもったいないことになってるな。

権ちゃんは？

仲謀

>>38
厨房と言いたいんだよな？

ウマイｗ

子を考えると父親としては最強かもな、孫堅。

>>40
確かに

なんだかんだ言って曹操って他の三君主より強いんじゃね?
一人で護衛兵ばったばった殺すし、
除栄には最終的に押し勝つし
呂布の一撃も防げるし。

まあ年取ってから全く戦闘の描写なくなったけど

>>33
＞それに「王たる将」モードの夏侯淵も加えられると気付いた。
全然違うだろ。じゃあ劉備は入るのか？

＞あの時点での淵は、魏においての呂布や関羽だったんだなと。
どこをどう読めばこんな結論が？

＞他の将校にすら遊び半分で真似られるような遼来来
遊び半分ではないと思うぞ。真剣だ。
ｵﾝｶｲは部下にも敵にも ちょｗｗと思われてたけど

淵はむしろ呉においての周愉、蜀においての馬超（入蜀前）だと思うが。

馬超も全然違うだろう。後期の淵の特徴である政的視野のまさにアンチテーゼだからな。

>>44
あれは一瞬でも本人だと思わせなきゃ意味ないもんな。
もっとも呉の大軍を一人で突き抜けた本物の張遼が
ｵﾝｶｲみたいな小柄なおっちゃんだったらそれはそれで面白いけど。
本人なのに呂蒙にいくらそれを訴えても信じてもらえず
相手が帰ってしまい万日の武も発揮できないまま取り残される張遼…

武威ってものが存在するから
ちゃんとした相手には真似だけじゃダメだろう。
関さん相手には全然きいてないし。

戦闘描写の化け物ランクはこんな感じかな。

１ ｶﾋ呂布、長坂張飛
２ 最後関羽
３ 合肥張遼

で、ｶﾋ呂布と関羽は最後捕まって殺されたので、
最強はほぼ無傷の長坂張飛かと。

確かに長坂の張飛は誰が出張っても止められる気がせんな。

天よ！ただ刮目せい！我こそは天下無双
張飛益徳なるぞ


の全方位攻撃が強すぎる

他の強さ議論スレだと、厨がキレて荒らしまくったりするけど
蒼天は、ある程度評価が定まってゆくのがいい感じだな
蒼天を読む年齢層が高いからかな？

そういう発言が荒しを呼ぶ気がするが蒼天はバトル漫画ではないのでキャラの強さ＝キャラのアイデンティティではないからだと思う。

俺が蒋欽厨をやろうと思ったが面白くなさそうなのでやめた

温ｶｲと陳宮は回避、防御力のみならかなりいい線いくと思うんだが
そちらに特化し過ぎというか攻撃描写が皆無
…最下層ランクにならざるをえんのだよな、無念だ

迫力なら曹騰じい様が凄い。

陳宮は耐久力なら最強クラス

温ｶｲは上級クラスの武将にはあっさり切られそうだ。

弓矢使いだと

淵＝呂布＞黄忠＞関羽＞蒋欽

こんなもんじゃね？

呂布が劉備の髷の時？あれは戦闘状態じゃなくて動いてないんだよね

動いてなくても普通あんなの出来ないだろ

呂布は虎牢関の時が一番印象強いな。
劉備の形容した言葉「異常の数倍」もまったくそのとおりで、読んでいて怖かった。

横山三国志で呂布が遠くの槍を射ぬく場面。
あれは矢が磁石で出来てるからできたと勘違いしていました。

>>56
張ジョウと並んで二人の顔がアップになるシーンが怖いｗ
でも格好良い

弓矢はあの時代の兵なら誰もが出来て当然って感じが。
関平を射抜いたのってもしかして陸遜？

>62　それは正史にもあるそうなので、相当なものなのだろうな
弓と言えば黄忠だけどあまり使っていないので、
淵と互角の関羽の前で目立たないが意外と小才が利く張飛と同じくらいに見える。

>>43　淵にとっての弓は呂布が使う矛のようなものだろう
実際に一本の矢で数人の兵を殺していたし、
張飛＆馬超、黄忠＆魏延らを相手どり互角以上に戦っている。
馬超などと同じく軽量級なのでどうしても印象が薄くなるけど

軽量級ｗ上手い評価だ。
通して読んで思ったけど、最高のボルテージをあれだけ長く維持できる
関羽がやはり最強なんじゃないか？無論張飛と呂布も否めないがｶﾋとﾁｮｳﾊﾝと記されているし。
まあｶﾋも長い期間だったが、あれだけの猛将と戦いきった最後関羽には畏怖を覚える。

そういや関羽は官渡とかでも凄かったな。

張遼の目標は呂布じゃなくて関羽だったしな。
最後の関羽の駆け方はガチだ。

馬忠（阿トウ）はどんくらいにくんのかね？
虎より強そうだが

黄髭より下

関平　陸遜　孫堅　太史慈　チョウマンセイ　この辺は・

陸遜は予想より強くて驚いたな

呂布は美しさを他人と比べようとも思わない絶世美女

関平は満寵には負けるレベルで、満寵は魏武将の中堅くらいだから強くはないと思う
若すぎるしあくまでも発展途上。

負けて無いよ。
引き分けだったじゃん

満寵はそんなに弱くないだろ

そんなにというのがどこにかかってるのかわからん。

>>52
荒れないことはいいことだが
評価が均質化することがいい感じというのは幼い発想だな…

陸遜、曹ヒ＞関平、太史慈、満潮、＞チョウマンセイ、公害達＞孫堅

どう？いいかんじじゃね？

一番上の二人、手負い殺して順位を上げてないかw

手負いって、陸孫はともかくとして、あの描写なら、曹ヒの実力は
曹ヒ>>>>>>岐阜ーだろ。

カンペイは片腕で、長物武器って事だったから、さすがにわからん。
無傷なら武器の差でカンペイが勝ってたかもしれんが、陸孫頭いいし、
不利な条件で戦うことはせんだろう。

両足を矢でくぎづけにされた相手を斬ってもなあ。
淵が黄忠より下と一概に言えないのと同じで。

むやみな不等号は頭悪そうだからやめた方がいい

足を固定した状態で刀を振ろうとしてみればわかるんじゃね？

>>75
でも名前をカタカナで書くと弱そうに感じますね

弱いと言うより卑猥だな

孫策と互角の一騎打ちを繰り広げた太史慈

ｽﾏﾝ、途中で投稿してしまった。
>>78
太史慈は孫策と互角の一騎打ちを繰り広げたんだから、
そこの中だけでなら間違いなくトップじゃないか？

陸遜は呂蒙に強いって誉められていたんでかなりの物だろう。
その呂蒙がこの漫画ではろくに闘っていないので微妙なんだが。

ただ、個人的な感想で言うなら陸遜は自分より強い奴とは戦わない、
または相手が自分よりも「弱くなる」状況でしか戦わない奴、って感じがする。

軽く煽りながら、スレが伸びるように期待してる人がいますな。

魏風とカンペイをそれぞれ倒した人を、同列において良いかわからなくなった。
とにかく、蒼天曹ヒは強いから、陸孫くらい武功がありそうな気がしたわけだ。

脚に矢傷をおった魏風だから、曹ヒは勝てたんじゃね？とかいってる人がいますが、
あの場面を考えると、魏風からすれば、死んだも同然、こうなれば相手も道ずれにする様な気持ちでの特攻のはず、
脚の矢もブチッっと引きちぎってますから、歩行不可というわけでは無かったって事だな。
それを十分すぎる、余力を持って殺せる曹ヒはやはりタダモンじゃないよ。

魏風が弱かったのかも知れんが、曹ヒは強いって事をだらだら書いてみた。

孫策は俺の中では、すでに人外に足を踏み入れてる。

タイシジ戦は互角の戦いを演じてるって感じが強くないか？
終始笑顔だし。

>>88
だから両足を縫い付けられた状態でヨーイドンで斬り合ってみりゃ判るよ。
魏楓が強いとか弱いとかいう問題じゃなく単なる処刑。
地でやっても実戦経験に天地の差がある子桓が負けるとは思わないが、強さを証明するものでもない。

つか９０は何が言いたいの？
同じ事書いてるんだけど。

ていうか魏がきりかかるときブチッとかいってなかったか?

>>88、90、91、92あたりはもはや何がやりたいのかわからんな。
このコミュニケーション能力はまずいだろ

とどのつまり曹丕＞＞魏風

足を前に出さないと剣を振るとき速度も出ないし剣の範囲も伸びない。
剣に限らず蹴り足を封じられた打撃は本来の一撃に劣るよ。
ブちっと突き通した矢を羽ごと抜くまで１０数センチ垂直に抜くか後ろに突き抜けるまで無理やり前に出るかしたとして
本来の瞬発力が出るだろうか。コンマ単位の斬り合いで足を負傷して手打ちになった人間が勝てるわけがない。
剣道なんかやってる人ならわかるんじゃない？足を封じられてまともに戦えるかどうか。
その状態で部下に差し出された剣を抜きながら用いる用いないの問答をしながら切って捨てる曹丕的にはあれは一騎打ちとかじゃなくて単なる処刑でしょってこと。
剣での処断はその後の粛清を示唆するデモンストレーション。

まあそれを差し引いても曹丕＞＞魏風なのは間違いないけどね。
ただ魏風自身はアジテーターとして作中に出ているのであって武将を切っているどころか実戦経験のある武官ですらない。
だからあのシーンをもって曹丕が強いというのは無理があるということ。
単に終盤のシーンでクローズアップされているだけで。
曹丕自身は苛烈で冷酷な為政者というような曹操との統治者としての資質の違いを描写する場面はあっても
作中で武将や１武人としての強さを描写するシーンはないと思うが。

曹丕と魏風なんて「論するに及び申さん」てことだな。
にもかかわらず
＞まあそれを差し引いても曹丕＞＞魏風なのは間違いないけどね。
このセンテンスを忘れない>>95は可愛い。

弓矢のシーンが一応あるといえばあるか＞曹丕
曹丕は早死にして実験を司馬一族に握られちゃうんだよな

>>89
その孫策が認めるくらいなんだからせめて陸遜よりは・・・

あのまま続いて魏延VS王双とか見たかったな

魏延なぁ･･･

彼の（あまり良くない）見せ場は劉備が死んでから･･･
なんか汚え青二才でちょっとだけ出てきただけだもんな･･･
あの妙な方言は好きだｗ

坂本竜馬はいかに馬岱に斬られるか

王双が斬られた王双が斬られた・・・・・・・ｳｯ

陸遜はそんなに強くなんじゃないか
関平に不意打ちで片腕切り落とし、その死に損ないの関平を切ったぐらいしか描写ないし
しかも馬上、下馬のハンデ付き
強い軍師ぐらいってことでカクカクレベルじゃないか？

呉はシューユ　リョモー　リクソンと文武両道な軍師という描き方だな。

魏やｼｮｸは鍛えなくても武を担ってくれる人がおるからな。張遼とｶｸｶみたいに

age

夏侯惇、張遼、甘寧、趙雲、馬超などはみんな病死かな？
蒼天は病死した人はそのまま病死にしているが、
これらの武将は蒼天だったらどんな死に様を迎えるだろうか？

そういや張遼は馬盗まれたとき病気だったな。
あれが死因とは限らないけど。

張遼は戦場の死がいいな。最強の武をきわめた立ち往生

死に様といえば実際のチョウヒはタイミングといい間抜けっぷりといい漫画でも描かれない様な超現実的な最期だよな。

蒼天だったらどんな美化されたんだろうな

>>110
首が半分切れてても白目のｽｹﾞｴ形相で動いてﾊﾝｷｮｰと張達に素手で襲い掛かるも
後からどっちかがとどめの一撃･･･。美化じゃねえなｗ

ﾊﾝｷｮｰと張達の２人をベアハッグで殺す
→手下の兵士の大量の矢が飛んできて、ハリネズミになり死亡

テンイと少し被るな

↑
武器は既に奪われていて、素手の状態でね。

孔明対司馬イもこの作者だと凄いものにしてくれたんだろうな

孔明対司馬イもこの作者だと凄いものにしてくれたんだろうな

せめて終わる前にコンタクトさせてほしかったな。ライバルになる訳だし

蒼天じゃ孔明は政治家、せいぜい軍政家で実戦の指揮はしてない
ライバルになるかは続いていても難しいところがある

一応指揮してたろ。曹操を嬲り殺・・・

できようはずもないw

あの前に孔明が想像してた曹操って凄かったんだろうなあ

くどいがトラウマになってた模様

曹操の中の雲長、孔明の中の曹操
あとはなんだ？特にすんごいの

陳宮の中の呂布

いてりゃあ！次のﾔｼじゃあ！

>114-115
司馬仲達はまだまだ普通だったから袁本初ぐらいの大変貌を遂げるかもな。

個人的には趙雲・魏延・馬岱ら遺された武将がどう戦うか、
蛮族らとの共同戦線なども気になる。あおいきばとは敵になるのかな
新・十八史略って本には何気に張遼は戦死したと記載されていた。

>122　キョチョにとってのおつきさま

むしろ仲達はあれだけ曹操の近くにいて目に見えた変化がないところがその後の特徴を示唆していると思う。
曹丕との会話で怪しい目つきをしていたがw

>122　周瑜にとっての孫家３代

それなら昔からいた呉将にとっての孫堅だろ

むしろ孫権、呂蒙にとっての周瑜
億の単位ってあんた

馬超にとっての劉備

蒼天ｵﾘｷｬﾗの劉備の息子にとっての劉備モナー

hage

Ｓ＋：呂布　関羽 張飛
Ｓ　 ：張遼 馬超　趙雲
Ｓ−：孫策　張コウ 典韋　許チョ
Ａ＋：甘寧　　臧覇 曹仁
Ａ　 ：夏侯淵　満寵　凌統　呂蒙
Ａ−：曹洪　徐晃　楽進　曹彰 夏侯惇
Ｂ＋：潘璋　蒋欽　陳武　周泰　黄忠
Ｂ　 ：ホウ徳　胡車児　馬忠
Ｂ−：顔良　李典　文醜　徐盛
Ｃ＋：関平　孫皎　魏延
Ｃ　 ：張繍　呉蘭　雷銅
Ｃ−：丁奉
以下：文官

これがベストだと思う。

だからなんで臧ｈ（ｒｙ

ぶっちゃけ蒼天典韋はそこまで強くないだろ
と言うか途中から作者の強さの基準点が変わってる感じだし

Ｓ＋：呂布　関羽 張飛
Ｓ　 ：張遼 孫策

Ｓ−：許チョ　典韋　甘寧　夏侯淵　曹仁

Ａ＋：馬超≧趙雲≧張コウ　徐晃
Ａ　 ：曹洪　夏侯惇
Ａ−：曹彰 潘璋 凌統　蒋欽　ホウ徳

Ｂ＋：陳武　周泰　黄忠 　臧覇　呂蒙　満寵
Ｂ　 ：胡車児　馬忠 楽進 李典 孫皎 関平　
Ｂ−：顔良　文醜　 ウ禁　魏延　徐盛　曹休

Ｃ＋： 張繍　呉蘭　雷銅
Ｃ　 ：
Ｃ−：丁奉
以下：文官


文句ある？

>>136
孫策高すぎじゃね？
曹仁もAまたはA-でいいと思う

張遼に並ぶ者は居ない
上は3人いるけど

曹仁は武力に関しては神化してる奴ら以外とは互角くらいじゃない？
孫策と典韋は登場時期が早いので損してるね

まだ>>133>>136こんなの書きこむ奴いるのか

別にええがな

だな。つべこべ論争してるより
よっぽど見やすいしわかりやすい

>>142
いや、それはいいすぎ

確かに孫策・典韋は登場時期早いせいで損してるな
なぜかこのスレでは高いランクにされてるけど

全体的に魏将が高すぎ。
魏はチョウリョウとキョチョ以外は対したコとはない

馬超趙雲＝チョウリョウだし。

>>133>>136
スペースが半角全角入り混じってて気持ち悪い

張飛が呂布と関羽に並ぶとは思えない。

>>145
張コウ、夏侯淵、徐晃はトップクラスだと思うぞ
張コウは趙雲と互角だし、夏侯淵は黄忠、魏延、張飛を斬ったり掻い潜ったりしてるし
徐晃は一騎打ちで関羽と結構打ち合えてるし

Ｓ＋：呂布　関羽 張飛
Ｓ　 ：張遼
Ｓ−：馬超　趙雲 孫策 甘寧　許チョ
Ａ＋：典韋 張コウ 夏侯淵
Ａ　 ：徐晃 夏侯惇
Ａ−：曹洪 曹彰 曹仁 黄忠
Ｂ＋：蒋欽 凌統　呂蒙 満寵 李典
Ｂ　 ：顔良 文醜 ホウ徳　胡車児　馬忠 関平
Ｂ−：徐盛 楽進 魏延 陳武 潘璋
Ｃ＋：臧覇 孫皎 周泰
Ｃ　 ：張繍　呉蘭　雷銅
Ｃ−：丁奉
以下：文官

こんなもんでしょ。

>>147
ヒント：長坂

>>149
大体そんなものでいいと思う
甘寧はA＋でいいんじゃないか

>>148
趙雲は作戦上チョウコウに合わせてただけだし
カコウエンは張飛に勝てないの解ってるから打ち合おうとしなかったし
ジョコウは結局関羽を動揺させることも出来なかった。

黄忠はB+でいいと思う

関羽を動揺させた奴なんて曹操くらいじゃ？

Ｓ＋：呂布＞関羽＞張飛
Ｓ　 ：張遼＞孫策
Ｓ−：許チョ＞典韋＞馬超＞趙雲
Ａ＋：夏侯淵＞張コウ＞甘寧
Ａ　 ：徐晃＞夏侯惇
Ａ−：曹仁＞曹洪＞曹彰
Ｂ＋：蒋欽＞凌統＞満寵＞黄忠＞李典＞呂蒙
Ｂ　 ：顔良＞文醜＞ホウ徳＞胡車児＞関平
Ｂ−：楽進＞徐盛＞魏延＞陳武
Ｃ＋：孫皎＞周泰
Ｃ　 ：張繍＞呉蘭＞雷銅
Ｃ−：丁奉
以下：文官

>>150
あれは武の水増しだから実の強さではない。例外。

>>152
あれは趙雲も汗かいてた。
掻い潜ったのは一対一ではなく、まだ劉備という敵が控えているため。
関羽は武の戦において動揺しない。

全くの的外れだ

水増しと思ってたら違いましたが

だからあの状況あっての強さだろ

状況あっての強さだったらみんな一緒じゃん

そうでもないよ

>>156
そりゃあんな激しい運動すれば趙雲でも汗書くよ
あとエンは最初から張飛とはまともにやりあわないようにしてた。
劉備が控えてたからではない。
関羽はチョウリョウ戦では多少動揺してた。圧勝だったけど。
ジョコウがした事といえば大きな盾で時間稼いだくらい。

カンネイは、キョチョと同じかそれより強いと思う。
というかキョチョってそんな強いか？力持ちではあるけど。

キョチョはとにかく補正がかかるんだよな。　趙雲と一緒で、
実際の武力以上に無敵設定があるようだ。　
キョチョ、趙雲にはやり過ぎだと思う描写がたくさんある。そのためか
二人とも負けそうになったら逃げるか、追い詰められるまでは戦っていない。

自分がランク付けを敢えて行うなら
蒼天：呂布、関羽、張飛
絶人：孫策、夏候淵
来来：張遼、趙雲、キョチョ、甘寧
武名轟く：夏候惇、馬超、黄忠、張コウ、呂蒙、周瑜、典韋
一方面を任される：魏（曹仁、曹洪、曹彰）
呉（残りの八頭の獣、陸遜ら）
蜀（魏延、馬岱、趙累、関平など）
その他（顔良＆文醜、高順、張繍、胡車児）

各人の最も強かった時期と思える描写で、考察した次第。
丁奉やホウ徳は割と強いとは思うが面倒くさくなったのでこれより下は割愛。
魏の五大将軍は魏の四天王には劣るのだろう。たぶん。
そして趙雲、キョチョは補正が無ければ二段階ぐらい下がるが、
そのランクの武将には討ち取られる事も無いだろう。

>>161
関羽は張遼に勝ってないぞ。馬斬っただけで斬り合いは互角だった。

>>164
劉備が来て降伏するって言うから敵将倒さないで
馬だけ斬ったんだよ。
降伏するのに敵将斬ったら捕まった時殺されちゃうでしょ。
関羽はチョウリョウに１０年早いって言ってるからかなりの
差がある。

あと馬超と張遼では馬超のほうが上。
同じ状況で曹操追い詰めた馬超
と孫権に逃げられた張遼じゃ話にならん・

>>166
いや馬超も逃げられてるじゃん

>>165
それと倒せるかは別でしょ。
張遼にとって関羽は互角に斬り合えるけど倒すのは難しい相手だから
差はあまり無いよ。

関羽も張遼も一騎打ちの時からお互いに成長してるから
その時のことはどうでもいい

>>167
追い詰め方が違うじゃん
>>168
張遼自身関羽との差を痛感してるし
呉の弓矢使いも張遼よりはるか上って
言ってる。

でもあの一瞬の隙生かされてたら死んでたんじゃね

孫策って何でこんなに評価高いのだろう？
毒矢で背中を射られたのは戦場じゃないから油断してたって言うので
多少のマイナスにしかならないと分かる。
12人の刺客＋１人を無傷で倒したのは上位の武将たちの活躍と比べたら甘い気がする、
太史慈との一騎討ちは互角だが、太史慈がどれだけ強いのかは分からない。

オーラがあるから

関羽の首をはねた孫権のほうが孫策よりも強いよ

>>172
王って言葉に弱いんだよ、蒼天読者は

馬超の相手→曹操＋許チョ
張遼の相手→孫権＋甘寧＋呂蒙＋凌統＋陳武＋蒋欽

同じ状況とは思えない。

>>176
許チョ＝守る時は最強説を唱えろ

甘寧＝奇襲じゃなければただの人
呂蒙＝温恢とやり合った直後＆貧血だった
凌統＝楽進とやり合った直後＆馬なし
陳武＝力持ちなだけでトロかった
蒋欽＝孫呉一の弓って言うのは蒋欽が持ってる弓のことで本人ではない、
　　　それにちゃんと矢を当てたとこすら出てない

こう考えて我慢しゃちゃえよ

>>175
覇王・項羽と並ぶ武を持つと評される…とかもあったしな

基本的に態度でかいと強そう

>>176
馬超が相手してたのは呂布も追い詰めた
青洲黄巾兵だろ。。

>>180
呂布戦って呂布が伏兵のいる道へ単騎で通って
青州黄巾兵が数人犠牲になり数人が退路に岩を置いただけじゃないのか？

お　俺は馬鹿か？

呂布殿の智は天下無双でございます!!

>>181
あの時カクカの策では逃げ道も塞いで
呂布倒すつもりだった。
つまりあそこで呂布に向かっていったのは
呂布が逃げなければ倒せてた精兵。

あの時点で曹操の配下だったトンとかテンイとかより
格上ってこと。

>>184
あそこは火責めや落石でも良いんじゃないのかな？

>>184
あそこで呂布を倒すつもりだったのは分かるが
逃げなければ何で倒せてたと言えるんだ？

つうか呂布は青洲兵が追い詰めたわけじゃない。

なんかスレの流れが速くなってるな

>>172
確かに冷静に考えたら孫策はそこまで強くないのかもね

>>184
どこから『トンとかテンイとかより格上』を判断したんだか

>>185
しかし曹操は青洲兵に向かわせた訳だから
青洲兵で倒す積もりだったんでしょ。

>>186
曹操やカクカは勝てない作戦立てないでしょ。

>>180
それを言うなら張遼が相手してたのは関羽を討ち取った
呉の将と兵たちだぞ。

>>188
＞曹操やカクカは勝てない作戦立てないでしょ。
そんなわけない。勝つつもりで作戦を立てるだろうが
それが絶対成功するわけじゃなかろう。
相手が呂布みたいな絶人なら尚更。

>>186
曹操が汎に集めさせた最も耕してるもの250名と最も耕してないもの250名
って言うのは、筋肉のついた力持ちの落石用と
怠けているから役に立たないので捨て駒用って事で選んだ人選じゃないのかな？

曹操や郭嘉も策を外す事くらいあると思うぞ
呂布や関羽や劉備に関しては理外の人だし

>>190
>>191
その前に曹操は一回呂布と手合わせしてる。
その上での作戦だからあそこでは青洲兵で討ち取れるはず。

>>189
関羽を討ち取ったのは張遼戦にでてない馬忠。それも関羽の極めすぎた武
が災いしただけ。他の兵は寄せ付けてなかった。

>>192
関羽や劉備とも何度か戦ってるはずだが？
郭嘉や曹操を過大視しすぎ

>>193
曹操は関羽と劉備に勝ってなかったけ？

>>194
まともな戦になる前に劉備が引いてる
関中戦では曹操が引いてる

久しぶりに盛り上がってるな

どっちにしろ呂布倒せる＝惇や典韋より上
って事にはならないのは確実だな。

>>197
同意
ってか大事な将をそれこそ一騎打ちじゃあ誰も勝てない化け物に当てる必要は無い

１. 人外　　：下ヒ呂布、武神関羽、長坂張飛、 キョチョ（曹操護衛時）
２. 人の限界：遼来来、錦馬超（曹操襲撃時）
３. 王たる将：孫策、夏候淵
４. 次点　　：趙雲、張コウ、ｲ尓們好甘寧 、惇兄、前進楽進

↑自分の中の蒼天強さランク。

そもそも下ヒの呂布は
陣宮も捕らえられ赤兎も死んでまさに「我は一人呂布なり」状態だったんだし
劉備も「ひとりの人間の強さ」って言ってる

そこを「これからは軍師の時代だと」個の武のみに頼る戦を否定する
曹操が将の武に頼るなどできはせんだろ

あの時の郭嘉の作戦で呂布を殺せたとしても
それは>>191に書いてる用に武力で殺す訳じゃないからね。

でも曹操がそう言ったわりには蒼天の特に後半は
武に頼った戦ばっかりだった気がする。
馬超とか張遼とか関羽とか。

>>202
それに関しては論ずるに術がござらん

カクカの魔の符ばっかり使えばよかったのに
曹操いつも邪魔するから

馬超は見事に策で勝ってる
張遼は時代無視の道を行く
関羽は時代無視の神様ですから

これで良いにしてあげて。張遼も策で勝ってるし関羽も策でやられてるしさ

カが多い

ｶｸｶｸだからクが少ないんだよ

ageてる人の人気に嫉妬

自分がageるより先の露骨なageに嫉妬する
まったくあきれた人材だ

蒼天で評価が下がった度のランク付けしましょう（＞＿＜）

>>210

Ａ：司馬懿　麹義
Ｂ：楽進　周泰　魏延　公孫ｻﾝ
Ｃ：黄忠　徐庶　ﾎｳ統

正史基準の蒼天ならこんな感じ
魏延は登場してるのに活躍時期が書かれてないって言うのが可哀想
司馬懿はもう活躍しだしてても良い頃なのに･･･。
楽進は魅力のあるキャラになってるが実力は下がってる気がするから一応入れといた

つうか他の漫画で楽進って登場したっけ？
準レギュラークラスにしてもらえた時点で評価上がってると思うけど。

周泰と黄忠は下がったね。
黄忠は夏侯淵のかませ犬扱いだし、周泰になんかは活躍の場なしで、見た目も弱そうだし。

蒼天周泰が弱そうだと？

>>210
上がった度ならいっぱいいるのにな。
董卓、陳宮、劉ｼｮｳははずせない。

蔡瑁が下がった

>>212
漫画じゃなくて蒼天が取り入れてる正史を元にしたら
楽進は過小評価されてるってことだろ？
常に前線で一番の功績を挙げてきたと書かれてるからな、楽進。

董卓ってもともと大した人材と思うのは俺だけ？

>>217
確かに董卓は大した人だね
ただそれ以上に呂蒙のお母様萌え

三遷や断機で有名な蒙母かｗ

>>195
だからほぼ曹操の計算どおりでしょ。
漢中じゃ味方の被害が増えるから引いたわけで
呂布戦の時は引かなかったから倒せる自信があったわけだ。
>>197
強さだけならトンより上でしょ。将としてなら下ダガ。

魔王：董卓
Ｓ＋：呂布 関羽 張飛
Ｓ　 ：張遼 孫策
Ｓ−：馬超 甘寧　許チョ
Ａ＋：趙雲 張コウ 夏侯淵
Ａ　 ：徐晃 夏侯惇 曹仁 典韋
Ａ−：曹洪 曹彰 黄忠 凌統
Ｂ＋：蒋欽 呂蒙 満寵 関平
Ｂ　 ：顔良 文醜 ホウ徳 李典 胡車児
Ｂ−：徐盛 楽進 魏延 陳武 馬忠
Ｃ＋：孫皎 周泰 潘璋
Ｃ　 ：張繍 呉蘭 雷銅 曹操
Ｃ−：丁奉 劉備 孫権
以下：文官

こんなもんでしょ

曹操も魔王だ

>>221
何でみんな孫策のランクがこんなに高いの？
正直S-なA+でいいと思うんだが

あと典偉が低すぎなような気がする
力比べで許諸と互角だったんだから
A+には入ると思う

後は同意

Ｓ＋：関羽
Ｓ　 ：呂布　張飛
Ｓ−：馬超 許チョ 張遼 趙雲
Ａ＋：張コウ 　黄忠 孫皎　甘寧
Ａ　 ：曹仁 典韋 　顔良 文醜　孫策
Ａ−：曹洪 曹彰 凌統 ホウ徳　楽進 魏延　劉備　夏侯淵
Ｂ＋：蒋欽 呂蒙 満寵 関平 徐晃 夏侯惇
Ｂ　 ：李典 胡車児
Ｂ−：徐盛 陳武 馬忠
Ｃ＋：周泰 潘璋
Ｃ　 ：張繍 呉蘭 雷銅 曹操
Ｃ−：丁奉 孫権
以下：文官

これがベストだと思う。最後の関羽は神で呂布越えてた。

それはない

>>225
なんで？結構まともなランクだと思うんだけど。

>>224
確かに呂布はあれで目一杯だったと思う。
関羽の方が上かな。

>>190
絶対成功するわけじゃ勿論ないけど、そのつもりで選んだ兵だから
実際それだけの強さを持っていたことは明白。

例えば呂布は囲まれた城から全然遠くにいけなかったけど
関羽は城から出て結構移動しながら戦ってたし。

関羽ってそんな強いか？
呂布や張飛の方が戦闘描写では上だと思うんだが。
城から飛び降りても平気だったり一振りで何人も殺したり
�dでもないリーチの攻撃したりで呂布と張飛は人外だよ。

>>229
呂布は篭城してるんだから城から移動して遠くに行ったら駄目だろ

>>224
黄忠、孫皎、劉備高過ぎ。孫策と淵低過ぎ。
黄忠なんて淵にあっさりやられてるし、孫皎、劉備は何か凄いことしたか？

>>231
いや最後の最期。
あんな近くにいた曹操に届かなかった。
逆に関羽は結構遠くにいた孫権に文句いえるところまで
近づけたからね。

確かに長坂の張飛や下ヒの呂布はアトウにしがみつかれたくらい
どうってこと無さそうな気はする。

>>232
上でも言われてるが孫策は別に強くないだろ
劉備は多分隙をついて一撃で殺すのが多いからそれで評価高いんじゃない？

>>224
お前が蜀ヲタなのが分かる気がする

>>233
呂布は関羽と違って徒歩だし。
つか戦う相手が違うんだから比べられないだろう。

>>232
黄忠は一人で曹操軍けちらしたから高めに設定。
しかも怪我状態だったから。

孫皎はカンネイに喧嘩売った事からカンネイと同レベル。
さすがに同軍のカンネイの実力は知ってるでしょ。

劉備と淵は王ってことで同格みたいな書かれ方してた。
孫策も王ってことでこんなもんでいいと思う。

>>237
黄忠が高い理由は分かったがそれなら何でその黄忠倒した淵のランクが低いんだ？
あと格と強さは別だろ…。格が強さを表すなら曹操とか他と比べものならんくらい高いだろ。

>>237
曹操軍と言っても斥候じゃなかったか？
甘寧なんて何度も曹操軍の奥まで攻めてるし
曹洪だって片手失った状態で将二人切ってる

同軍でも戦場と一緒にいるわけないんだから分からないだろ
分かったとしても、実力知ってる相手に喧嘩売る＝実力一緒　は成り立たない

それに今はあくまで武力についてランク付けしてる流れだったんだが
劉備も孫策も『王』に関わってるが強さとは別だ

ageてるのが同一人物ってのが分かるね

俺も黄忠大好き（というか最強とすら思っている）だから無念だけど
少なくとも蒼天じゃ大して強そうには描かれて無いからね〜

>>237
黄忠が怪我させられた所読んだ？
自分より上の相手に喧嘩売らないんなら格闘技してる人間は何者ですか？
そもそも格を理由にって趣旨を間違えてない？

説明が足らん買ったかな。
>>238
黄忠倒した時はエンはまともに組み合ってなかったし。
後劉備は淵の一撃を孔明の矢がなければ防げたかどうか。
って言ってるから武的にもどっこいどっこい。
>>239
斥候は罠で黄忠が「あの動き」って驚いてるからかなり訓練された兵。

黄忠は高めに設定しすぎた感があるけど黄忠は淵戦前より後のほうが強いと思う。
怪我してやる気出たんだと思う。

>>240
同一人物だとわかるように上げてるんだが。下げるとIDでないから。

まともに組み合ってないのに倒されたんなら余計に高くは評価出来ないだろ

>>243
ま、淵の武ってのはどうも出し抜けっぽいところがあるからな。
ガチで打ち合うってよか、するりとかわすみたいな。

番号でコテればよろしい
でも黄忠は他三国志を見れば淵を一斬してしまうからな。
この二人は同ランクで良いのでは無いか？

>>243
破綻だらけなのは分かった。
アンタはアンタのランキング並べときゃいいんじゃない

>>246
黄忠ファンとしてはほんと悲しい。
関羽が顔良に切られるようなもんだ。

Ｓ＋：関羽
Ｓ　 ：呂布　張飛
Ｓ−：馬超 許チョ 張遼 趙雲
Ａ＋：張コウ 孫皎　甘寧
Ａ　 ：曹仁 典韋 　顔良 文醜　劉備　 黄忠　夏侯淵
Ａ−：曹洪 曹彰 ホウ徳　楽進 魏延　孫策
Ｂ＋：蒋欽 呂蒙 満寵 関平 徐晃 夏侯惇 凌統
Ｂ　 ：李典 胡車児
Ｂ−：徐盛 陳武 馬忠
Ｃ＋：周泰 潘璋
Ｃ　 ：張繍 呉蘭 雷銅 曹操
Ｃ−：丁奉 孫権
以下：文官

ちょいと修正。ｺﾚで納得でしょ。

納得を求めようとすんなよ

>246
他の三国志を入れていい訳ないだろｗｗｗ

>>248
別に正史には黄忠が捕らえて切ったとか
黄忠が一騎討ちで切ったとかはないからね

>>249
おまいにはチラシをプレゼントしたい

蒼天で魏延って活躍したっけ？

>>243
劉備は自分の心の中でも強がる性格に書かれてるけど？
それと淵の一振りを防げたかもしれない劉備が過大評価されてるのに
呂布の一振りを防いだ曹操はなぜそんなに評価が低い？
当時最高峰の権力者の張譲の屋敷の護衛兵相手に絶人ぶりを発揮したのに

>>252
蜀の兵相手に頑張って劉備の目に留まった
あと理不尽な人が他の三国志も入れちゃってるから

ああ曹操は忘れてた。
解ると思うけど
>>221のを改変したやつだから。

ただ曹操のピークはチョウジョウの屋敷に乗り込んだときだろうな。
呂布の一撃受け止めたのは天佑(運)だっていってるし。

>>254
アホはほっとこう

>>249
顔良、文醜はＢ＋
典いはＳ−(許チョと互角に張り合ってた)
夏侯惇はＡ
徐晃はＡ(関羽とタイマンして負けなかったし)
他にもあると思ったが、目についたものを。

ageてるのが同一人物ってのが分かるね

同一人物だとわかるように上げてるんだが。下げるとIDでないから。

番号でコテればよろしい

age厨は半年蒼天読み返しとけってテンプレに入れときたいな

ザッと読んでみたが流石に劉備の位置はおかしいだろ

他人のランキングがおかしけりゃ自分のを出せばいい
最小公倍数的な意見を取っても意味無いんだし

色々おかしすぎるだろｗｗｗｗｗｗｗ
後、典韋と許チョが互角って何だ？賭け試合を入れるんなら
淵と関羽が弓勝負で互角だったから武力ランクも一緒って言ってる様なもの

>>261
age厨は議論してもないんだからチラシの裏で良いんじゃないのか？

過疎ってるよりはいいべ

チラシ裏レベルだろうと
質に応じて人が集まるだろうしな

>>257
テンイはﾁｶﾗはキョチョと互角だろうｹﾄﾞ
総合はキョチョよりワンランク落ちそう。
キョチョはきっちり曹操守ってるしね。

後カコウトンはきらめく武威も持たない。

文集はキョチョに負けたわけじゃなく罠に嵌っただけ。

2で初めてスレがヒートしてきたなぁ。

ただageてる子に釣られてるだけに見えるお

最近のスレの盛り上がりは嬉しい限り

個人的には趙雲＞馬超、キョチョ＞テンイだと思う。
趙雲は関羽張飛の次に武勇に優れていると言われてたような気がするし、超人的な描写も多い。
馬超は「錦馬超」の回くらいでしょ。

あと、顔良と文醜はもっと上げてもいいと思う。
当時最大勢力の袁紹の看板だったんだから。
顔良も文醜も相手が悪かっただけだよ。

馬超は名のある武将と闘ってる描写が少ないのが微妙

馬超は･･･劉備のトコに行ってから弱くなった･･･
という妄想

>>269
当時袁紹軍最強のｷｸｷﾞ様が蒼天であんな扱いにされてるんだし
正史や演義を入れず蒼天だけを基準にしてくれ

実際顔料文集は相手が悪かっただけと思うよ。
掃天基準でというのは同意。

いやあくまで蒼天基準で言ってるんだけど

ダンディズムランキングなら

Ｓ＋ 孫堅 張ｶﾝ
Ｓ 張遼 程普 初期夏候�d 関羽
Ｓー 董卓 夏候淵 趙雲 曹操
Ａ＋ 馬玩 法正 高順
Ａ 陳武 ｶｲ越 鳳統 ﾎｳ徳
Ｂ＋ 黄蓋 万憶 楽進
Ｂ 周喩 陸遜 夏候�d
Ｃ＋ 曹仁 劉備 劉表
Ｃ 馬超 ｶｸｶｸ 許ﾁｮ
Ｃー 吾ｻﾝ 呂蒙


てな感じだろうか。

>>275
張角と馬玩もＳ＋に入れたい

さっきから2連続でageてしまってた、すまん

　　　佞言断つべし！！

蒼天基準なら単騎で主人公の曹操を憲兵カクカクの対応を上回る速度で追い詰め
虎豹騎をけちらしキョチョをフリーにしたまま追い詰めた馬超の方が上でしょ
相手は魏の本陣の最精鋭。
また蜀入りしてからは張飛にメインを譲って副将やら別働隊な扱いだが相対した部将は大概切っていて打ち漏らしがない。

趙雲の方が好きだが蒼天では錦馬が上だと思う。

何か基準となるランクを決めた方がいいと思う

個人的には>>221がいいと思う
もちろん董卓の位置は変えるべきだが

やけにスレが伸びてると思ったら昨日と同じ人が来てたのか

>>221は孫皎の位置が気になる
一応関羽の初太刀はかわして褒められてるから最低でもBはあると思う

俺も孫皎はもう少し上でもいいと思う。
関羽相手だからかませ犬扱いだったわけで。

基準

Ｓ＋　絶人
Ｓ 人の限界
Ｓー　一人で一軍を相手にできる
Ａ＋ 関張とそこそこ戦える
Ａ　　関張と少しの間なら打ち合える。
Ａ− 関張の一太刀を耐えることが出来る。
Ｂ＋以下　関張の一太刀で死亡

>>283
ソンコウは呉ではトップクラスのはず。
じゃなきゃ関羽包囲の時あんな危険な場所に
配置されるはずがない。

血筋から捨て駒ってｺﾄはないし。
呉は
孫皎＞甘寧＞孫策＞蒋欽＞呂蒙＞凌統＞徐盛＞陳武＞潘璋
だと思う。

流石に孫策、甘寧より上はないだろ

ありえない

つかむしろ孫皎の配置は君主の血筋を利用して手柄を上げようとしただけだろ。
本編じゃ三日三晩にげたリョウカを倒したのみ。
弱いとは言わないが強いという材料はないだろ。

>>285はage厨の釣り

>>288
普通君主の血筋ならあんな前線に配置されないでしょ。
あの配置はリョモウが決めたみたいだし。
やっぱ呉NO1はソンコウダヨ。

蒋欽の弓の腕はカス
蒋欽の持ってる弓が孫呉一

>>290
なんじゃそりゃ

孫皎自分で孫家の公子は働いてナンボと呂蒙に先鋒配置を願い出てるジャン
また手柄にはやった権力者が前線を希望するのはどの時代でも司令官の頭痛の種。
上位者の王が前線にいないと指揮権で抑えきれないからな。

減点二って怒られるな

>>268
何でも釣りに見えるヘタレ乙。
釣られることにビビリまくって意見も言えないでいるんじゃ
議論スレに参加してる意味ないね。消えろよ。カス。

荒らし乙

武
↑　　　　　　長坂張飛　　　呂布　　　
│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　関羽
│　　　　　　　　 　　　　　　　張遼
│　　　甘寧　許ﾁｮ　馬超　　　　　　　　　　孫策
│　　　　　　　　趙雲　張コウ　　　　夏候淵　
│　　　　　
│　　　　孫皎　　曹仁・徐晃　夏侯惇
│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　董卓　　　　　　　　　　　　　　　　　　
│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　曹操
│袁術　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　袁紹
└──────────────────→なんか格

>>293
曹彰（黄ヒゲ）なんかも前線に出たがるタイプだよね。
まあこっちは猛獣並みの実力があることが証明済みだからいいんだけど。
孫皎と曹彰が一騎打ちってことになったらやっぱ曹彰が勝つんだろうか。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,':::::::::i::::::::i:::::||::!.|::i 　 ﾞi:::::::i::::::|ﾞi:::::i::::::::
　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 l::::::::::i:::::::::i:::::!|::! l::i　　 ﾞi,:::::i::::::lﾞi:::::i:::::::
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|::::i:::::i:::::::::i:::::|.!::! l:::!　 u ﾞ､:::i::::::l ﾞ､::i::::::
　　　　　　　　,.､-──-､.,_ 　 　 　 　 　 |:.:.i.:::.i.:.:.:.::i.:.:.:!|::!　l::i　　　 ﾞ､:i:::::ﾞ!. ﾞ､i:::::
　　　　 ,､-'"´　　荒　　　 ｀ヽ､. 　 　　　|.:..i.:.:.i:.:.:.:.:i.:::::i!l::!　ﾞ､:!　　　 ﾞi:::::::ゝ `‐､:
　　　／　　　　　 ら 　　　　　　＼ 　 　 　!.::i::.:.i.:.::.:::i,､-' ´ ＿_ﾞﾞ'''‐- ､ ￣´ ,.-''"
　　/　　　多　 　 し　　　私　　　　ヽ　　　 l::::i::::i:::::::::| _,.､‐i::o::::::i'ヽ、　 ､　/　,､-'i
　 /　　　　　　 　 と　　　　　　 　 　 ﾞi 　 　 i,:::i::::i::::::::l ヽ､`ｰ‐‐='ー　　　l. l　　‐-
　l　　　　 す　　　キ　　　の　　　　　 |　　　 ﾞ､ﾞi:::i:::::::::|　 i　｀ｰ'´　　　 　 | |
　|　 　 　 　 　 　 チ　　　　　　　　　　|.　　 　 ﾞ､ﾞi:::::::::::ﾞi　l　　　　　　　　 | !
　|　　　　 ぎ　　 　ガ　　 儲　　　　　 |　　　　　ﾞi::::::::::::::ﾞi, j　 o　　　　 　 | !
　.!　　　　　　　　　イ　　　　　　　　　 |　　　　　　ﾞi::::::::::::::ﾞi,　　　　　　　｀u''‐''´
　 ﾞ､　　　 る　　 　が　　 に　　　　　 ､_　　　 ,.:'´ ﾞ､::::::::::::ﾞ､　　　ー＝ニニニ＝‐'
　　ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　/´　　 ,.;'´　　 ミl::::::::::::::＼　　ﾞﾞ';;;;ｰ--　-- ‐';;';
　　　＼ 　 　 　 　 　 　 は　　 ／　　,,.;'´　　 三ミﾐl:::::::::::::::::::ﾞヽ､:,:;;;,　　　　　,; ,;
　　　 　 ＼　　　　　　　　 ,､-'"　　 ;:'　　　　　 二ミ,y'´⌒ヽ;:::::::::l｀ヽ､　　 　 ,／:
　　　　　 　 `''ー── '"´ 　 　 　 ,:'　　　 ﾆ　三',i´　　　　　l､::::::|　;:;;' ｀ﾞﾞ"´: : : :
　　　　　　　　　　　　　　　　　,､-';'　　 　　　 三,'　　　　　　　）::::!　''　　　: : : : : :

>>295
他のレスも読んで言おうね

>>297
淵はもっと武を高めても良いと思う
あと敵討ちに来た12名+１を切り、太史慈と互角だった孫策と
当時最高峰の張譲の護衛兵を14名切って2名負傷させたり、皇族の護衛兵を張り倒したり、
呂布の一振りを止めたり、徐栄と互角以上にやり合った曹操なら曹操が上の気がする。

孫策はその場の伏兵の１２＋部将人全員を切った。
それ以上いればそれ以上切ったでそ。
数の問題じゃないけどね。

さすがに曹操と孫策が一騎打ちをして曹操が上とは考え難い

袁紹は論ずるに及び申さんて言われてたのに、最後随分成長したな

徐栄は生粋の武人だからなあ。

>>302
どっちにしろ武勇を見せる場が少なかった孫策が
この面子に並ぶ理由にはならないんじゃない？
曹操だって部屋の中に護衛兵がぎゅうぎゅう詰めで囲まれてるから
殺すのならもっと出来たと思うんだが、あと14＋２じゃなくて13＋３と書かれてるが
絵を見て数えた所20名が切られてるよゴンタ先生･･･。

>>302
もし一騎討ちをしても曹操が負けるとも考え難いと思うよ
俺なら蒼天孫策と蒼天曹操は全く互角に見える

さすがに曹操はオーラ放てないと思うが……。

太史慈が全くと言っていいほど武勇に関すること書かれてないから
そこらへんで孫策は損してるね、と言うか曹操が理不尽に頑張ってるからな

>>305
細かいことだが追っ手の二人も入れて21人な

>>307
張魯のオーラ吸っちゃったけどな

そういや曹操は何も発さないんだったっけ

逆にそれが怖いんだよな、
悪臭放たれるのも噂聞いただけでｶﾞｸﾌﾞﾙなりそうだけど

そこを孔明だけはそのまま曹操ﾖﾜｽｗって解釈するのな。

そして石投げられ瀕死になるラフレシアたん萌え

袁術はあそこでいいんですか？

>>302の言ってるように孫策と曹操の違いは
曹操は衛兵が自分の武以上の数に達したとき、『すまん、俺は生きるぞ！』と判断して逃走している。
戦闘を続けても、最後は敗北しかないと悟っている。
が、孫策は林の中で、未知数の敵に対して全てを切り伏せる気構えでいる。
気性の差というものもあるが、圧倒的強さで額のみを切り裂く技量や、どこぞの太守を襲撃したときは、
化け物クラスの斬撃で、複数の敵を一撃で殺害してる事から、十分にその武には確証がもてる。

君主クラスのランキングをつけるなら
Ｓ孫策、Ｂ＋曹操、Ｃ劉備、孫堅、孫権、袁紹となると思います。

お　俺は君主じゃないのか？

龍でございます!!

>>316
曹操は速さや技術で護衛兵を倒してたが、途中から護衛兵が部屋に充満し、
それでは存分に戦えないから逃げたと俺は思ってたよ

>>316
劉ﾖｳの所で孫策が化け物クラスの斬撃をしてるシーンあったか？
兵や呉の四天王の3人も一緒に攻めてるシーンでは結構切ってるが

>>319
四天王で誰かは分かるが正しくないからその言い方やめれ

Ｓ＋：呂布　関羽　張飛
Ｓ　 ：張遼　孫策
Ｓ−：馬超　甘寧　許チョ
Ａ＋：趙雲　張コウ　夏侯淵　典韋
Ａ　 ：徐晃　夏侯惇　曹仁 華雄　高順
Ａ−：曹洪　曹彰　黄忠　凌統　太史慈　顔良　文醜　馬玩
Ｂ＋：満寵　関平　魏延　徐栄　周ユ　曹操　董卓
Ｂ　 ：楽進　ホウ徳　李典　胡車児　蒋欽　呂蒙　孫皎
Ｂ−：徐盛　馬忠
Ｃ＋：周泰　潘璋
Ｃ　 ：張繍　呉蘭　雷銅　陳武　劉備　孫権
Ｃ−：丁奉
以下：文官

俺的にはこんな感じ、何人か増やしてみた。

>>319
孫策が2張に教えを仰ぎに行って、川に飛び込んだ後の斬撃のことです。

1ページ丸々の一撃で敵兵が吹き飛んでます。

>>275-276
馬玩を忘れてないだけで嬉しい

>>297
そのズいいね。

>>321
董卓はＡくらいじゃない？

>>322
劉ﾖｳじゃなくて陸康の方だったのか、すまん

董卓は腕力強いし、肝太いし、呂布に斬られても体が千切れなかったくらいだから
基本スペックは素晴らしい
技量はｼﾗﾈ

確かに董卓はおっしゃるとおりです。
Ａということで。
既出かもしれんが、陸孫と周ユじゃ、どちらが上と思うね？
俺は周ユはＢ＋にして

Ｂ＋：満寵　関平　魏延　徐栄　曹操

とガチと予想したが。

２，３人の合意ランキングを作って何がしたいんだ

328
ロムれ、アホ。

アホね。

>>329
チャットと掲示板の違いに気づけ

>>327
馴れ合いしたいだけじゃないのか？
童貞や醤油をそんなに高くしたらインフレ化するだけだろ、肥社員か？

論点がバラバラなのに誰も自覚がないまま
ひとつの基準のつもりでまとめてるのがどうもな…

と言うか『格』があれば強いってことにされてるのがワロタ

>>323
ｿｳｲﾂを忘れてるがな

>>333
それが蒼天ｸｵﾘﾃｨだろ

>>321
華雄と馬玩高すぎじゃね？

華雄は夏侯惇に一撃で殺されてるし、
馬玩は特に武を発揮した場面ないし、Bぐらいが妥当

とりあえず最弱は曹豹でいいよな？

十常侍と元トウタクの上司だった二本斧のじいさんは？

武
↑　　　　　　長坂張飛　　　呂布　　 　　　　　　　　
│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　関羽 　
│　　　　　　　　　張飛　　　　　　　　
│　　　　　　　　 　　　　　　　張遼　
│〜〜〜〜〜〜壁〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
│　　甘寧　許ﾁｮ　　　馬超　　　　　　　　　　 　　　
│　　　　　　　趙雲　張コウ　　　　夏候淵　 　　　
│　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜壁〜〜　　　
│　　　　　　　　　　曹仁・徐晃　惇
│　　　　孫皎　(１)　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　孫策
│　　　　　　　楽進・李典　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　董卓　　　　　　　　　　　　　　　　　　
│　　　　　　　　　華雄・徐栄　　　　　　　　　　　　　　　　　　曹操
│袁術　　　　　　　　　　　　　　　　　ｶｸｶ　　　　袁紹
└───────────────────────→格
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　王の壁
（１）黄忠顔良文醜凌統

劉備はどこよw

劉備は評価しづらい
間違いなく何かの部門で1位だが、格つうとなんか違う

じゃあ器

俺は孫策より袁紹が格上だと思った
と言うか袁紹は蒼天の中でもかなりの王？だと思う

じゃっかしいぜって言ってるときの迫力はなかなかのもの

袁紹も器の人かな？

袁術はあそこでいいんですか？

孫策と会う前の袁術は名門補正を含めてもう少し右でも良いとおも

玉璽が彼を変えてしまった

無理にボルテージ分けする必要無いべ

やっぱ35、36巻の関さんが一番だべ
長坂張飛のスペックに冷静な判断を＋αな感じ
元々が呂布と＝だし
あと格とかなら魔王のママンな�d兄が一番

>>302
しかし孫策が斬ったのは戦なれしてない雑魚兵ばっかだからな。
大して強くないと思う。猪も脳天撃ってるし。
関羽なら猪は目潰して戦闘能力奪うだけだすますし。

最終関羽は攻撃受けすぎ
意に介さずって感じで格の強調にはなるけど

>>351
孫策は狩りをしに来てるんだから脳天撃ちで良いだろ
曹操と孫策に関しては互角だと思う

弓の夏候淵って事だが、淵の弓は張馬の二人に止めることが出来たが、
呂布の矢は関張の二人でかすりもしてない。
・・・順位変わんないけどね。

>>353
それは曹操が強いって事か？それとも孫策が弱いって事か？

奥さんは孫策のが美人

>>354
張飛は淵の弓は避けてる。馬超だけくらった。
あそこあたりはよく読めば張飛＞馬超がはっきり書かれてる。

劉備に到達したかどうかの話と思われ

いや俺が言ってるのって、淵より呂布のほうが弓も上手だって事を言いたかったわけだが。

張飛＞馬超はアイアンクローした時点で勝負がついたと思います。

つまり呂布は何やらせても強いと

致命傷にならない矢をあえて無視した場面だろ。
強さより気性を問題にした場面だ。→矢の対処

他に目もくれず曹操をひたすら追った錦馬が自分（の冠）を狙った淵に目もくれず
副将を切ることんに専心させたことで劉備はそこまで錦馬を御しているのかって話。
以前の錦馬なら私情を優先させて淵に相対しただろう
そして軍全体は統制が乱れ、副将がフリーになって劉備に追いついたかもしれないという。

そうだな。
でもそうやって丁寧に解釈していくと
純粋に戦闘力のみを描いたシーンがすごく少なくなってしまう気がするなあ

戦場で馬上で走りながら撃つのとじゃ比べられんだろう。→淵と呂布。
流鏑馬だったら５Mくらいの的に当てるだけで相当な技量
普通の弓道と射程や安定度など全然ちがうべ

呂布のがごつい弓使えるってだけじゃね？

>>355
両方強いってのは確かだと思う
老いた曹操は妄想でも弱いけど

>>356
俺は蒼天で一番、卞玲瓏が綺麗だと思うぞ
それに最後の曹操のことを重臣たちより分かってる風に書かれてるのが泣けた
そして最後の卞の泣き顔でもらい泣きしかけた

弓矢だけなら

黄忠＞淵＝呂布＞＞＞＞＞＞曹操

って所かな？

それなんて光栄？

弓矢だけなら李典＞＞＞＞＞（李典弩の壁）＞＞＞その他

弓ランキングなら

淵≧呂布>>【人間を超えた壁】>>黄忠≧蒋欽>>張飛>>>>>>>>李烈・陸遜

>>369
曹丕を張飛のとこに入れ、許ﾁｮを一番後ろに入れて欲しい

黄忠や董卓も十分人間を超えてると思うがな

黄忠は超えてるのかな？
他の三国志なら分かるが

淵は人間のまま人間じゃない奴に勝ってる

許ﾁｮ
破壊力Ａ　スピードＤ　射程範囲Ｄ
持続力Ａ　精密動作Ｅ　成長性Ｄ

曹操のスタンド、器用ではないので弓などは苦手だが
鎖や石を投げる力はスタープラチナを凌ぐ、能力は相手を動物に例え分析する。

>>373
だよな。
やってること（弓の射り方）は異常の数倍なのに淵は人間味がある。
呂布は獣だし董卓は悪魔だし。淵だけいい意味で浮いてる。
黄忠は描写少ないから何とも言えんが

弓だけで見れば黄忠と蒋欽ってどっちが上なんだろうか

王の器のでかい順に君主どもを並べてください

淵は結局弓矢勝負で関羽と引き分けてるわけだが。

曹操≧劉備>>肥満袁紹≧孫堅≧孫権≧孫策≧董卓>>【王の器】>>韓遂≧馬騰>>>>他

>>378
淵は関羽の後ろにいた訳だから、視界も悪く獲物を射る間も遠くなる。
そして最後の兎を射る時は、淵は関羽を射ようとしてたがやめた
この時すでに関羽は最後の兎を射ようと狙いを定め間合いを計ってた、
ここから一瞬速さは負けたが兎を殺したのは淵で引き分けた

>>380
こうして見ると淵はかなり不利な状況だったんだな

カンヌは淵が自分を撃ってもおかしくない気を感じてるけどね

そもそも王の器って、どういう基準？

肥満炎症がトップ３に入るような基準を説明して欲しい。
ひたすらに傲慢で、恥知らずな君主か？

その辺は感性で判断してほしいな

例えるなら、考えもつかない美味い料理を果てしなく考えつけるって事、見たいな感じか。
それで、良し悪しは別に強烈なキャラクター性があると。

董卓だろ。

日本が国民全体ダイエット強迫観念に掛かってるだけで
歴史的には肥満＝威厳があるという価値観のほうが多かったんじゃないか？
特に食糧事情が悪い国。
日本でも平安時代はふくよかなほうが美人だったし。

曹操の苛立ちも袁紹に何かを感じてのもんだろ
何をっていわれると困るが

治世においてなら劉表どんもなかなかかと。

>>383
袁紹の息子思い出した

読み返してみると、曹操に匹敵するキャラクターは董卓しかいないと思った。

董卓は何がやりたかったのかわからない

あまり前面に押し出されていないが
虐殺を屁とも思ってないのはあの二人だけなんだよな。

将来陸遜もその二人に仲間入りするのにな

>>383
袁紹はやっぱりすごいんじゃない？
配下まで自分色に染めてしまうし、配下みんなで足踏みしちゃってるし
曹操の頭痛が始まったのが袁紹との戦いからだと他の蒼天スレでも言われてるし

>>391
贅と暴虐の限りを尽くしてもう悪とも呼べない程の
ある意味で至高な高みに昇ろうとしたんだと思う。

袁紹の真逆だな董卓は

>>379
最後あたりの劉備は曹操越えてたと思う。
>>380
関羽は後ろから撃たれるかもしれないプレッシャーに耐えて撃ったわけだが。
関羽は張飛がかかってるから負けられない淵は負けても言い訳で
楽に出来たと思う。
>>393
リクソンは無難なことしかしないでしょ。守り固めるのが得意なだけ。

>>395
陸遜と言えば三国志の中で虐殺の代表格だろ
それと淵に関してだが、楽に出来ても実際距離も遠くなるは、
視界も悪くなるは、おまけに相手はすでに構えてるんだぞ？
普通達人は構えたらプレッシャーを感じずに射られる。

現実として曹操や淵の腹ひとつで関羽を射てもおかしくない状況で何のプレッシャーも感じなかったら
むしろその達人はアホなのでは。
関羽的には放った瞬間まで淵が撃ってこないと見定めるか迎撃の体制を崩さないか撃ってきても意に介さないか
判断は下せなかったはず。

曹操が送り出したのが淵ではなくトンだったらまず間違いなく関羽を撃ったろうしな。

と言うか淵がすごいのは矢のスピードじゃないんじゃないか？
スピードももちろんすごいだろうけど、一番は的確な場所に撃つことと
アクロバティックな撃ち方が出来ることだと思うし

このスレは痛いage厨が着てから活気出てきたな、こんな時間まで･･･

>>395
最後より最初の方が器デカい気がするんだが

最後の関羽＞呂布は間違いなしでしょ。
張飛は呂布にはちょっと劣る。
張遼はこの三人と比べるとちょっと落ちる。
上記の三人は人外で、張遼がまともな人間での最強
んで張遼の下に甘寧、孫策、夏侯惇、許楮、典韋、曹仁、馬超あたりが入ってくる

孫策の強さに疑問を抱く人がいるみたいだけど
「孫策の武は覇王項羽に並び称される」っていわれるくらいだから
相当なものなのだろう。

関羽と夏侯淵の弓の腕は弓勝負の時点ではほぼ引き分けだが
物語が進むにつれて夏侯淵が上回っていったと思うゾ


切れ者ランキングや風格ランキングもやろうぜ

なんで惇がそんなに上にいるんだ？

長坂辺りまでは�d＞張遼だったというのとあの時の張飛と打ち合った点で

>>400
呂布は常に最終関羽レベルのことしてないか？
あと惇・孫策・典韋は武勇を見せるとこ少ないし
他と比べると見劣りするんだが

関羽そんなに強いか？
それと関羽がそこまで強いならそれと打ち合った曹仁・徐晃が�dより評価低いのはおかしいだろ

＞長坂辺りまでは�d＞張遼

そんな描写無かったと思うが？

＞あの時の張飛と打ち合った点で

あと数合打ち合っていたら殺されてただろうな

>>404
曹仁は関羽と２合しか打ち合って無いじゃん。
しかも関羽の情けで見逃されたし。

徐晃は李典武器補正がついているとはいえ、関羽と打ち合ったのは凄いと思う。

>>400
最近よく過大評価されがちと言われる武将をその位置につけ
『もう次のランク付けやろうぜ』と言わんばかりの言い方にワロタ

>>406
曹仁は一瞬で止めを刺しに行ったんだから
２合でも差がかなりあると言う見方は出来ないと思う
それに関羽もかなり危うかった様子だし

やっと人気のあの方がsageだしたみたいだね

>>408
その曹仁の止めの一撃をかわした上に
深手を負わせてるだろ
同時に徐晃の武器を破壊して
しかも関羽は馬なし

よって関羽＞＞曹仁、徐晃


合わせて>>404の関羽弱い発言について

呂布との一騎打ちでは互角
さらに官渡での劉備の一言「今までで一番強い関さん」

呂布は既に一番上のクラスに確定してるわけだから
一騎打ちで引き分けてる以上、関羽は一番上のクラスに確定
呂布≧関羽　呂布＝関羽　呂布≦関羽
この三つの選択肢しかないだろう

>>410
>>400を見ろ、その選択肢から飛び出た発言があるぞ

あと官渡での劉備の発言は鵜呑みしていいのか？

呂布と関羽の一騎討ちについてだが、
何万と言う大軍を切り伏せながら突っ走ってきた呂布と
兵とまともに戦ってた様子がない関羽ではやはり呂布が不利になるんじゃないか？

>>410
>>最後の関羽＞呂布は間違いなしでしょ。
この発言は根拠がない以上何言っても無駄でしょ
スルーするのがいいと思う

劉備の発言は一応の強さの指標ってことで出しただけ
鵜呑みにしたわけじゃない
そのため関羽≦呂布っていうのを選択肢に入れてる

劉備の発言が真に正しかった場合は
関羽≧呂布　関羽＝呂布の二つにしかならない
（コロウ関の時点で互角だったため）

>>412
呂布に疲れた描写がないし
元々関羽、呂布、張飛クラスは
雑魚きり伏せるのなんて雑作もないだろ
よって影響はないと考えられる

それにもし大群を切り伏せて疲労しているのだとしたら
関羽、張飛に劣ることになる
（長坂での張飛、同じく呉軍との関羽も大軍を相手にしたが
　二人とも疲労している描写がないし武力が衰えてる様子もないため）

ちょいとミス
最初のとこは>>410じゃなくて>>411だった

>>413
劉備の発言が正しいとしても選択肢は3個のままじゃないか？
呂布が関羽と一騎討ち時が一番強いとは限らない訳だし

あと呂布が疲れた描写がなくても上で言われてる淵と関羽の弓勝負の様に
関羽はあの時プレッシャーがあった、などと言う理由で関羽が不利とも言われてる。
だからこのスレで疲れやプレッシャーなどの描写がない物をどうするか決めなければ答えが出ない

>>415
>>劉備の発言が正しいとしても選択肢は3個のままじゃないか？
呂布が関羽と一騎討ち時が一番強いとは限らない訳だし

言われてみればそうだな
関羽もカヒでの呂布に少し驚いているし

呂布は龍云々いいだしてから明らかに格があがってると思うが

>>415
プレッシャーや疲れなどは入れないで欲しいな
と言うか蒼天の武将たちが戦いの中でプレッシャーや疲れなど感じてる気がしない

父親ランキングなら 孫堅 、次いで曹操だろうか。
他はあまりパッとしないな。司馬ｲとかは蒼天の範囲外だしな。
死に様なら…

曹昂 馬玩 陳宮
孫堅 孫策 典イ 関羽 楽進
張ｶﾝ 董卓 張角 法正 高順 周喩 ﾋﾞ夫人 ﾎｳ徳 ﾎｳ統 山隆 郭嘉 曹操 夏候淵 張繍……などなど

あげてきゃカッコイいのがﾜﾝｻｶいるなあ。これはランクには出来ないなあ。

弓勝負は関さんの撃った獲物を真似て同数だから淵の勝ちだろう

弓勝負はいろんな思惑があったみたいだから一概には言えんが
弓の腕なら普通に淵＞関羽だろうな。

>>419
張繍カッコよくねーだろ。
まぁ、死の間際まで曹操を信じる事が出来たのは良かったけど。
とにかく悲しかっただけ。山隆も。

>>396
陸遜って虐殺したの？ウェキにも書いてなかったんだが。
>>400
張遼　馬超　趙雲は同格でいいと思う。
あと項羽にかんしては「比較できぬものかと」で答え出ている
>>402
トンはそれほど強くない。曹操も言ってる。
>>411
劉備は直感で言ったことこそ正しい。例「それはカントあたりじゃねえか」

華雄を瞬殺した惇が弱い訳ないだろ。

>>424
カユウは運が悪かっただけ。

力量が等しかったからこそ死角を取れるか否かで勝負が決まったんだろ
運が悪かっただけってアンタちゃんと読んでるのか？

>>405
ﾄﾝは張飛の武を見て平然としている。張遼は冷や汗を流している。

>>427
そこだけの描写でトン＞張遼
と決めるのは早計

張遼は関羽と互角に打ち合っているのに対して
トンは張飛と二合打ち合っただけで敗退

しかもこのときの張飛はこのスレで言われているような
長坂張飛の前の状態
（ここは実際に見直してもらえば分かると思う）

また通常状態では関羽＞張飛なので
（劉表との会談のときを参照）
当時の張遼＞トンも確定

関羽は張遼と戦っているときに
集中していなかったと言われるかもしれないが
それでも関羽（張遼戦）＝張飛（トン戦）までだろう
張飛＞関羽とまでは考えられない

張飛大爆発はトンが引っ込んでからだろう
トンは前座だ

>>426
惇と華雄の実力は同列と考えるのが普通で、惇が弱いというより、
華雄が強いと考えんだよ。

実力等しく、もし敗れるならば、馬を左に走らせた時、武運が尽きていた。
惇≧華雄、勝敗は運の差で決まるほど拮抗してるって事だ。

なんたって元・董卓の右腕だからな。

けど似たレベルの徐栄は呂布にあっけなくやられるレベルだよ。
カユウはそれほど強くない。

曹操軍の最強が張遼だってのは、曹操本人が言ってるよな？
�dには、飛びぬけた智も、武も無いって言い放ってるよな？

なんで、いまさらこんな事言ってるのか・・・。

似たレベルって、呂布が来るまで、董卓軍の筆頭だった武将だぞ。
俺は徐栄も強力な武将と思ってるよ。
でも華雄と比べれば、徐栄はさすがに劣る。
更に言うなら、徐栄が弱いって事を言ってるわけじゃない、徐栄の頭握りつぶしたのは、呂布だから。

孫堅さんが韓当にちゃんと解説してある。
顔が不細工なので、弱いと思わないでくださいね、
彼は武勇だけに頼った将ではなく、智も暗くない。
ただ、あまりに強きがゆえ、一人で戦うのがスキ、と。

>>434
これは蒼天の強さ議論であって三国志の強さ議論じゃないから。
あと別に武が優れてなくても兵の使い方がうまければ
優れた武将だし。
蒼天ではカユウなんてほとんど出番ないし雑魚でいいと思う。

Ｓ＋：呂布 関羽 張飛
Ｓ　 ：張遼
Ｓ−：馬超 甘寧 許チョ
Ａ＋：趙雲 張コウ 夏侯淵 孫策
Ａ　 ：徐晃 曹仁 典韋 曹洪
Ａ−：夏侯惇 曹彰 黄忠 凌統
Ｂ＋：孫皎 蒋欽 呂蒙 満寵 関平 華雄
Ｂ　 ：顔良 文醜 ホウ徳 李典 胡車児
Ｂ−：徐盛 楽進 魏延 陳武 馬忠
Ｃ＋：周泰 潘璋 徐栄 曹操
Ｃ　 ：呉蘭 雷銅 劉備
Ｃ−：丁奉 孫権
以下：文官

>>435
出番が少ないから弱いってどういう理屈だよ…
ほとんど出番無いのに甘寧に喧嘩売ったって理由だけで
孫皎を上位にランクしてたのはどこの誰だよ？

万億やウ禁も入れてやってください

董卓も入れてやって下さい。

>>437
カユウはそういうエピソードもないじゃん。

Ｓ＋：呂布 関羽 張飛
Ｓ　 ：張遼
Ｓ−：馬超 甘寧 許チョ
Ａ＋：趙雲 張コウ 夏侯淵 孫策
Ａ　 ：徐晃 曹仁 典韋 曹洪 李通
Ａ−：夏侯惇 曹彰 黄忠 凌統 于禁
Ｂ＋：孫皎 蒋欽 呂蒙 満寵 関平 華雄
Ｂ　 ：顔良 文醜 ホウ徳 李典 胡車児
Ｂ−：徐盛 楽進 魏延 陳武 馬忠
Ｃ＋：周泰 潘璋 徐栄 曹操
Ｃ　 ：呉蘭 雷銅 劉備
Ｃ−：丁奉 孫権
以下：文官

董卓軍の時期ではチョウリョウ、コウジュン、ゾウハあたりは皆華雄の下なわけだろ？
董卓は良し悪しのわかる奴だし、その董卓が連合で唯一気を吐いている孫堅を潰すのに
凡将を送るとは考えがたい。

徐盛と潘璋っていつ登場して何した武将だっけ？

とりあえず登場は甘寧・呂蒙らと同時。

徐盛は合肥で陣を一つ潰して生還してる。
潘璋は何やったか思い出せん。

�dクス。
呉将が嫌いなわけじゃないがどうもどんな活躍をしたか思い出せなくて困る。

徐盛は 李典を倒した甘寧が帰還したときからかった部将かな？
史実的には名将で蒼天終了後に曹ヒを偽城で打ち負かし、魏の南下を防いでる。

潘璋も呉の部将で蒼天では最後に地元で雇った兵が抜け道を行く関羽軍を補足し
配下の馬忠がその動きを止めている。
実質関羽撃退の功労者。

馬忠って関さん倒した功労者だけど所詮素手だろ？
強さ的には大したことなくね？

>>442
凡将だとは思わんが武に優れてたとは思えん。
孫堅もそんな武に優れてた感じしないし
トウタクも戦上手な奴送ったんじゃないか。

age厨が香ばしいスレですね

>>448
>>434の下部をもう一度読み直せ。

>>450
毎回思うんだが、正論言ったら>>448の中の人には無視されるんだよな

>>442
良し悪しも糞も主に正史をなぞった漫画ですから・・・

だから正史関係ない。
蒼天董卓が送り出したというのが重要。

孫咬が甘寧に喧嘩を売った＝孫咬と甘寧同格っておかしくないか？
孫咬は関羽にも喧嘩を売った

>>453
一応は正史をなぞってるんだからあそこで呂布を出すわけにはいかんだろう

かといって単騎駆けする気性も含めて華雄を孫堅に対して送り出したことは変わらん。
それに正史に沿ってない部分も多い。
関羽に討ち取られたことになっている呉将のほとんどは正史では病没だし。

>>402
長坂で惇が張遼を出さなかったのは、
張遼だとどちらかが死ぬまで戦うキャラだし、
あの時は恐らく張飛を倒せないと踏んでたから、
俺の裁量では出せないとか言ってとりあえず楽進助けにいったんじゃないか？

華雄は可哀想だな、正史では孫堅、人気小説では関羽、人気漫画では惇
こんな頑張って切られる奴他にいないぞ

董卓軍NO,1 NO2の董卓呂布は連合に敗北して死んだわけではないから主役側を引き立たせるのに格好なんだよな
華雄は

華雄より華雄に正史で勝ってるのに関羽、惇に取られた孫堅が可哀想だ

>>454
ソンコウはッ関羽を見たことなかったが
カンネイは見たことあるだろ。

アホか王族が元川族を挑発してガチ勝負になるわけないじゃん。
甘寧が孫咬殺したら非がどちらにあるかに関わらず忠義に反すし死罪。
本人は自覚してないかもしれんが甘寧にしろ呂蒙にしろ気兼ねなく接する相手じゃないんだよ。

泥濘して家臣に無理やり酒飲ませる孫権にしろ絡む孫咬にしろ酒が入ると碌な事しないな孫家の連中は

>>460
甘寧と同じ部隊にいなきゃ甘寧の活躍は見れない訳だが
噂などで知ってるだけなら関羽に対しても同じ

最終巻よく読めば解ると思うが。
「大喧嘩になった。」と書いてある。それで生き残ったんだから同格でしょ。
それとその時の絵で後ろの奴が孫権を呼んでいる。
つまり他の呉将はだれも二人を止められないわけ。だから
呉の1.2位はこの二人ってことになる。

>>461
蒼天カンネイはそんな理屈通用するやつじゃない。

甘寧が主家に対する忠に報いないキャラならそうだろうな。
しかし大喧嘩とあっても手を出したとは書いてないし怪我もしてねー

張飛ってS+にランクされるほど強いか？
蒼天三国志しか知らん俺には張遼と同格にしか思えないのだが

精神状態によって張飛はS+からS-の間で変動して平均でS
張遼は精神状態のばらつきは小さくつねにS
というところじゃないか？

>>464
あの二人が口喧嘩するとでも？

それに何度も書いてるが孫権を呼んだのは孫コウが主筋だからだ。
あそこに馬忠がいて膂力で孫コウをとめることはできない。
手を上げられないからな。

ゴタゴタをとめるのに力自慢を呼ぶ馬鹿はいない。
上位者を呼ぶに決まってるだろ。

最終巻よく読めば解ると思うが。
「大喧嘩になった。」と書いてあるが。それで手を出したとは書いてないでしょ。
それとその時の絵で後ろの奴が孫権を呼んでいる。
つまり絵で見える限りの文官はだれも二人を止められないわけ。だから
呉の1.2位はこの誰かまだわからないってことになる。

めでたい席で喧嘩に加わる馬鹿は普通いないだろ
普通に考えて主君を呼んで止めさすべき

逆にあのシーンで本気で殺しあうと思ってるのか？

>>467
ソンコウは止められなくともカンネイを別室に連れてクコとは可能。
>>468
喧嘩は普通てを出した状態の事だろ。
>>470
カンネイ刃物出してるわけだが。

>>465
むしろ「蒼天」だと張飛の強さは抑えられているよ。
吉川・横山版だと張飛＞関羽だから。

そんなのどうでもいいよ
孫咬が喧嘩を売った事を根拠に孫=甘なら
孫と関の実力も伯仲してるはずですわなあ！

>>471
2人が揉めてる状態で片方だけを別室に連れてく事なんて出来るか？
それと喧嘩とは揉め事のことを言うんだぞ、揉め事＝喧嘩で現代人に通じる

>>ソンコウは止められなくともカンネイを別室に連れてクコとは可能。
甘寧を連れ出そうとしている間孫こうは好きにできるじゃねーか

>>喧嘩は普通てを出した状態の事だろ。
なら孫権と何度も喧嘩したチョウショウは反乱罪でとっくに死んでる

>>カンネイ刃物出してるわけだが。
袖下の短剣で本気で殺す気なら抜き打ちで袖内から投げるか刺す。
持ってることがばれたら隠してる意味がないからな。
挑発されて思わず出した（ここまでカンネイの気性）がおさえたんだろ。

どっちも妄想の域を出てません
>>473が全て

>>472
まじで？
もしかして、吉川・横山版だと張飛＞呂布だとか？
張遼はザコ扱い？

一般的な作品は
武　張＞＞関
将　関＞＞張

>>477
うん。張遼はあんまり強くかかれてなかった
横山三国志占いっていう本があって、そこに武将の能力が
ダイアグラムで表されてるんだけど、武力夏侯惇＞張遼だったよ

吉川では呂布は最強。張遼も合肥でかなり強い。
つか吉川だと関羽＝惇だし

武力なら
演義：関＜張
正史：関＞張
蒼天：関≧張
横山：関＜張

将才は荒れるから言えん

ミスってageてしまった、すまん

>>477
いや、関＋張＝呂　くらい。ここに劉備が加わると呂布は逃げる（つまり2人合わせて僅差）。
ちなみに許チョ＋典イ＜呂布。
張遼や魏の武将は演義ベースだとかなり弱い。
夏候惇は結構強いイメージあったかな

演義だと確か呂布って魏将6人ぐらい相手してなかったっけ

>>484
確かしてたね

あと呂布は正史で数少ない一騎討ちを総大将同士でしてる（相手は郭シ）

>>483
劉備軍「呂布と互角に打ち合えるのは関羽様か張飛様だけだ！」
↓
ジャーンジャーン！張飛登場
↓
呂布と張飛互角に打ち合う
↓
関羽も出てくる
↓
呂布撤退

ってなシーンがあったよ

>>478-483
トンクス
吉川・横山読もうと思ってたけど、読む気なくしたよ。
魏将萌えな俺にとってはつらそうだ。
でも、トンにぃは蒼天以外では結構強く描かれてるんだね？
吉川・横山では、淵は甲虫に瞬殺されるんですか？

演義だと上位は
呂布＞＞＞張飛＝馬超＝許チョ＝典イ＞関羽＝夏侯惇＝ホウ徳

>>487
値段は高いけど正史にチャレンジしてしまえ
一騎討ちは少ないけど曹性（惇の目に矢を当てた人）に惚れること間違いなしだ

俺は無難に横山を進めたい
あれはあれで結構味があるぞ

ウフフ
ジャーンジャーン！
父上！休！鉄！オオオ！・・・何か

馬超「むむむ･･･」
李恢「何がむむむだ！！」
が素敵すぎる横山三国志・・・

俺はやっぱり反三国志と超三国志を勧めるよ

反三国志を魏将好きに読ませたら泣いちゃうんじゃね？
いや俺読んだことないけど

法正「斥候が……。」

ぐぐってみたけど、三国志っていっぱいあるんだね。
ttp://www2.plala.or.jp/Lian/bookindex/rekishi/sangoku.htm
とりあえず、歯を食いしばりながら横山を読んでみるよ。

司馬懿：爆殺される。ちなみに息子も。
張こう：爆死
馬謖：劉備に気に入られ側近になる（正史では劉備が諸葛亮に「絶対馬謖は使うな」といわれてる）
劉禅：徐盛の食客に暗殺される
諸葛亮：登場してたったの７年で、地雷で大量殺戮した心痛のため病死
孫権：心労で病死。あまり長生きできない。
曹彰＆曹植兄弟：最後まで生き残り、兄弟仲良く？北方異民族の間で暮らす
関羽＆張飛：前半は荊州でお留守番
王平：曹彰を手紙で説得する（王平は字が書けないの事で有名です）

少し調べただけでこんな楽しい反三国志の内容が分かった

もう訳分からんｗｗ
爆殺って何だよ

>>496
曹ヒは？

>>489
俺がすでに曹性に惚れてるます
呂布軍で反乱を起こした？萌、
その配下だった曹性は？萌を裏切り一騎討ち
？萌に突き刺されながらも？萌の腕を切り落とす
そこに高順が登場し？萌の首を切る

何この戦い、格好よすぎるだろ

>>499
カクボウが文字化けして萌える文になってるぞ

みんなには悪いけど俺･･･
反三国志を読みたくなった

というか、三国志の知識無しで蒼天読むって、少しもったいないね。
最初に一番旨い物食ったみたいな感じだ。
前菜食って、その相乗効果で２倍美味しい漫画だった、蒼天って。

そうそう。
何だこの甘寧は？とか馬玩具かっこえー！とか
そういうのがいいんですよ

>>502
そうか？関羽がどうなるかわからない状態で蒼天読みたかったよ。俺は

馬 玩具でエロいもの想像してしまった

>>495
横山より演義読むことをオススメ
横山は演義より諸葛亮マンセーになってるから更に苦痛だぞ

>>504
三国志知ってたんでつね

蒼天まで三国志を知らなかったほうが蒼天を楽しめると思う。
ただし他のでは欲求不満になりそう。

>>505
確かにな
司馬懿に、死ぬ時に「孔明にはあの世で教えを請いたいモンじゃ」とか言わせてたからな

ひねくれてる俺は最初に吉川読んで魏オタになった

おお、昼書き込んで、ここまでカウント数が上がってるとは・・・。

あのさ、>>460の会話が成り立ってないと思うのは俺だけか？

横山は横山で面白いと思うけどな
蒼天のような面白さは期待しちゃだめだけど
違う質の漫画と思ったほうがいい

>>510
会話以前に文がおかしいね
まぁこのスレを盛り上がらせてるのはその痛いage厨な訳なんだが･･･

まあ過疎ってるよりいいべ

�dが自分で俺の武勇は馬があれば２千の兵を倒せるって発言。
ジュンイクが、張飛の武は２万の兵に匹敵って言ってる件、
これで、張飛と�dの差は１０倍って事になるんよな。

劉備が呂布のことを、異常の数倍って言ってたり、
数字的に強さを表現してある箇所って他にないかね？

万人の敵張飛

翼徳様ー

何言ってんだ益徳様だろ！

え？だって講談師が・・・

あ〜、今日は釣っちゃなんねぇ日みてぇだ・・・。

この漫画読むと基本的に蜀将が強く書かれてる。

多分ゴンタの最初の構想では

関羽≧呂布＝張飛＞趙雲＝馬超＝黄忠＞張遼≧淵

だったと思う。淵を持ち上げすぎて予定と狂ったとおもう。

まったり路線で顔の良さランクでもやりたいところだ

Ｓ：孫堅　陸遜　馬超　ﾎｳ統　張角
Ａ：曹操　司馬イ　諸葛亮　ｼｮｳ済　呂蒙　丁奉
Ｂ：ﾎｳ悳　孫権　張遼　郭嘉　？統　張翼　魏諷　周瑜　孫咬
Ｃ：馬玩　劉備　趙雲　孫策　楽進　ｼﾞｭﾝｲｸ　潘濬
Ｄ：むさ苦しい人たち
Ｅ：
Ｆ：霊帝

正史に出てくる一騎打ちは…

○呂布vs郭シ×
○閻行vs馬超×
○ホウトクvs郭援×
○関羽vs顔良×
△孫策vs太史慈△
△曹性vsカク萌△(○高順vsカク萌×)

…こんな感じ？
結構あるな。

顔といえば最初の方の
曹操裁いてた人が凄かった

夏侯淵と初期曹仁は美形

ID:GPD384bqが関羽信者なのは分かったが
関羽信者の俺でもウザいと思う理由で理不尽に順位つけるなよ

ゴンタの構想どうこうでいうと、長坂張飛の我こそは天下無双〜のとこは
勢いで描き間違えたとしか思えん
やりすぎ

呂蒙の顔は良いと言うか何と言うか･･･萌える

>>526
35巻のゴンタ師のおことばを読んでごらん

>>520
蒼天航路はあくまで正史を元にしています。

ageてる人は関羽信者というか蜀ｦﾀだろう

横山読んで横山スレ立てたらいいのに

ここ一連の強さ談義ちょっと飽きてきた

と言うかageてる子としか議論（論にもなってないが）出来てない気がする

>>532
強さ議論スレで強さ議論に飽きたら、一休みすればいい
このスレ以外に行き場がないわけでもあるめぇ

2ｃｈで蒼天スレってどれくらいあるんだろ？
・懐かし漫画板の『蒼天本スレ』
・漫画サロンの『蒼天航路キャラクター人気投票スレ』
・三戦板の『蒼天航路を語るスレ』
・三戦板の『蒼天航路のセリフで謎の会話を繰り広げるスレ』
・三戦板の『蒼天航路風に政治を語るスレ』
・三戦板の『蒼天航路（笑）』
・三戦板の『蒼天航路を週１で読み返すスレ』
・三戦板の『蒼天風にサッカーを語るスレ』

こんなもんかな？

董卓様がいろんな厨に対してご立腹です

( ﾟДﾟ)＜この痴れ犬どもぐぁーっ！

( ﾟДﾟ)＜おぉ!!快なり!!

( ﾟДﾟ)＜天よ！ただ刮目せい！

(´ー｀)y─┛~~＜呂布をこのままに縊り殺せ

(´ー｀)y─┛~~＜あたたかだな。�d

( ﾟДﾟ)＜何をいっとるか。まだ寒･･･

(ﾟдﾟ )＜･･･孟徳？

(´ー｀)y─┛

　　ｺﾞﾛﾝ　ｺﾞﾛﾝ　　　　　　　　
　　　○＿　 ＜わしの意は一言で片付かんから全部聞け！
　　　く＼ l　
　　　　／フ
　　　　￣

本スレでやれ
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1140157834/

(´ー｀)y─~~＜もう蒼天は見えん

ｶｸｶｸ((((((ﾟДﾟ))))))ｶｸｶｸ

⊂二二二（　^ ω ^）二⊃＜水晶を探しに行こう

AAウザイですが…
前スレにはいなかった2ちゃんねらが増えてきたようだ。

>>549
ごめん殆ど俺

慎みます。

前スレでは強さ議論は終わって本スレと同じ様に使ってたけどな

>>529
蜀は演義よりに書いてるでしょ。
関羽、張飛はあまり崩さずに書いてたし。

>>514
例えば２万vs２万で戦ったとして片方２千も死ぬ場合なのは稀なわけだが

Ｓ＋：呂布 関羽 張飛
Ｓ　 ：張遼
Ｓ−：馬超 甘寧 許チョ
Ａ＋：趙雲 張コウ 夏侯淵 孫策
Ａ　 ：徐晃 曹仁 典韋 曹洪 夏侯惇
Ａ−：夏侯惇 曹彰 黄忠 凌統 于禁 李通
Ｂ＋：蒋欽 呂蒙 満寵 関平 華雄
Ｂ　 ：顔良 文醜 ホウ徳 李典 胡車児 孫皎
Ｂ−：徐盛 楽進 魏延 陳武 馬忠
Ｃ＋：周泰 潘璋 徐栄 曹操
Ｃ　 ：呉蘭 雷銅 劉備
Ｃ−：丁奉 孫権
以下：文官

夏侯惇が２人いる

>>553
そのうち７割は弓が死因だろうがそれがどうかした？

>>555
一人はニセモノなんだろ

>>556
２千の兵を「倒せる」って事は２万の兵に「匹敵」の下じゃないって事
２万の兵力で２千もやられたら撤退するし

倍数なんて、こういった個々の戦いを取り上げて比べるだけの比較論で語っても意味ないしな。

自分で２千人倒せるというのと
万人の敵と評されるのは随分違うと思うが。

>>552
蒼天航路は正史を元にしてる
でも蜀将は演義よりっぽい気がする
これだけで呂布＞五虎将＞他って極論出したのか？ありえないだろ

それに正史でも関羽は強い、顔良の軍に単騎で攻め顔良の首を切ってる。
張飛も長阪で20騎で敵兵を足止めしてる、正史では将としての方が優秀だが。
趙雲は夏侯蘭を生け捕りにしたり、関中で兵糧奪取の任務を失敗した黄忠を助けに行った
長阪では迷子の迷子の阿斗を連れてきたが敵と戦ったとは書かれていない。だが敵と交戦してるとも考えれる
黄忠は一応弓の達人とあるし、演義より正史より。
馬超は張飛との一騎討ちなど演義っぽいが、馬超は会談中に曹操を殺そうとしたが
許ﾁｮの名前を聞いてやめたエピソードが蒼天風に解釈されてた。

だから別に蜀将は演義よりに書かれてない

>>559
横からすまんが、こういった個々の戦いって何のことだ？

1対1の事じゃね？

>>553>>556>>558
おまいら、会話おかしいよ。

ちなみに張飛が2万の兵に匹敵って言ったのはジュンイクですから。
講談師が言ってた文句を挙げてるわけではないんで、間違えないように。

張飛が�dの10倍強いと言われても、まあ、そんなトコかなと思ってしまう。

>>563
釣りか・・・、ここにはそんな大魚はおりませんよ。

>>565
このスレの英雄がいるではないか、毎度毎度ageるアノ方が

蒼天でああいうふうに爆発すると、あとはそのまま死んじゃうけどね

あの方にも「ああ〜、今日はageちゃなんねー日みて−だ」と言う日がきっと来る。

メ欄のageを直すの忘れてるんじゃない？age厨って事だよきっと

なんｋ書き込みづらい雰囲気だな。
このすれの流れからしてあげる人間が一人くらい
いたほうがバランスがいいと思うんだが。

>>561
そういう所じゃなくて容姿とかかな。
関、張、趙、黄なんかは演義に忠実なイメージでしょ

趙、黄、馬はかなり斬新な解釈だと思うが。

>>570
容姿が演義なら強さも演義になるって根拠があるのか？
それと関張趙の容姿は演義じゃなくて民話じゃなかったっけ？
黄忠は正史では年寄りか分からないから演義だと思うが。
あとageるならそれで良いが、お前がageる理由はIDが出るって言ってたじゃないか

ＩＤは日にちで変わるからな。
自分であることを主張したかったら
コテかトリップつければすむ。

コテもうざく思われることがあるが
いちいちageるよりは何百倍もマシだ

>>572
こう読んでるとさ蜀は超人集団の集まりな感じで書いてるのわかるじゃん。
劉備も「おいらに率いられて生き残った奴はつええ」って言ってるし。

後あげるのはIDさらす意味もあるよ。

>>574
国後の成績悪そうだな
会話ができない人？

>>575
イメージだから伝えるのが難しい。
それにあんまキチッと書くのもどうかと思うし。

>>576
ageのことなんだけどね

>>577
荒れ出したら下げるようにしてる。

>>578
蒼天でわざわざ理不尽に蜀最強って言うより
横山読んできた方が良いと思うよ

一人で一軍を相手にしてやがるっ

俺ら名無しは山隆ですか

もう少し上の武人だ

山隆だって弱くはないでしょ。呂布のお供で槍持ってた少年兵も。

リアルで考えたら大概の一般人四りゃずっと強いだろうなあ

台詞で誰か当てte.

1、うしゃしゃ。
２、か、・・・かっこええ
３、ぶるるるるるるるるるるるッ
４、ははッ、はははのはッ

>>585
ﾛｼｮｳ・山隆・劉ｼｮｳ・ｼﾞｭﾝｲｸ

>>584
リアルに考えたら
刺青＋ヨダレ垂らし＋ボロボロの歯＝関わりたくない人。ってなるしな、山隆

即答か、凄いね。

兵卒は現代一般人、名も無い武将はプライドやＫ１ファイター、有名武将は・・・。

機関銃載せたランクル

次の1〜４を強い順に並べよ。

１、烏丸兵
２、董卓軍騎馬軍団
３、曹操軍虎豹騎
４、呂布

>>587
現代一般人は農民
兵卒は日々体を鍛えている人（自衛隊員や警察官､いわゆるスポーツ選手等）
名も無い武将はその中でも大会上位進出を狙えるアスリート
有名武将はその中でも国際強化選手級

この時代の兵卒は牙の蛮族と青洲兵、親衛隊など一部を除いて現地徴集の一般農民じゃないか？
後半はそうでもないけど。

>>590
鍛えてれば、鉄パイプ一本あれば、3，4人で警官、自衛官〜国際強化選手ぐらいボコボコに出来そうだけどな。
機関銃載せたランクル＝呂布として、銃火気もった軍人くらいが有名武将クラスといえる。

呂布なら、戦車くらいイクンジャナイカ？

>>591
>>590は現代一般人の武力は当時の農民クラスということを言いたいのであって、
兵卒が農民という話をしてるのではない。

だから591は当時の兵卒のほとんどが武器を持たされただけの農民だった。
従って大半は兵卒＝一般人だといいたいわけ。

違うのは殺しの経験の有無。

はい、全て分かりました！

>>587
プライド（笑）って身体能力しょぼすぎで笑えるｗ

レスリング勢は優秀なんじゃね？

他競技に頼ってどうすんのｗ

プライドにでてるレスラーの話

　　 　　　　　　　　 　 　 　 !ヾミﾐ'´＾""ヽミリﾘ彡'"´＾｀彡ﾁl
　　　　　　　　　　　　　　, r〉三j　　　　　ゞソ　　　　　j三jr!‐ ､
　　　　　　　　　　　　 　　.|fjｌミ!r､　　　　 　 　 　　 　r!{ﾁ/'!ヽヽ
　　　　　　　　　　　　　　,.‐lr‐!ﾐjゞ�_、　　 　 　 　 ,rﾁ'　!{tｨ|
　　　　　　　　　　　　　 / /.ト､!ﾐ! r==ミヽ、 ' 　 r彡＝1 .|fｒj|
　　　　　　　　　　　　　　/　ヽﾉﾐ! l､◎　>＞　＜<　◎ﾉ　lヽj＿
　　　　　　　　　　　＿ノヽ'´〉,ｲl　｀ ￣　 ;;;!　　　 ￣ ´　/ミ　　ヽ＿
　　　　　　　　　　／/〃彡ﾉヽ、　　 ;;;;! 　 !　　　　/ミ l　 ＼､　 ｀ｰ-､＿
　　,r ､ﾉ/ // ／/ // ./　l! l l彡rl　!　　 ｰ! 　 ﾉ　　 !　!ﾚ'　!　 }　! ! 　 } j　､lヽ＼r､
‐'´i　{　ｌ　ｌ ! l 　l // ｌ !　li　! l　l ヽj 　ﾉソ　ｰ'ヾゝ、 l/ﾚ'　/　/ //　　／　ﾉﾉ　}　} ｀ｰ
　　! ヽ ヽ　! |　 l ! 　ｌ !　! ! 　 ! ヽ l 彡''｀＝=＝'ゞヽj　ﾉ / ／／／／　／　／／／
＼　＼ ＼＼ヽ　ヽ　 ヽヽ　ヽ　ヽ　ヽ 　　ー─　　 /／ ／／／／, -'´ _, 　-‐'　　∠
どうでもいいよ

>>587はガッピの時に言ってたタイソンとマグワイアを例えとして出すべきだったな。

あの孫権のペットの虎はどれくらいの強さだろ

象撃ち銃で撃ったら死ぬから、丁奉より、弱いくらいじゃないかな。

蒼天の一般兵士は一般人
一般武将はシャキール・オニール

と言えば、誰からもケチをつけられなかったのに・・・

丁奉ってどう見ても雑魚だろ。
ウシャシャと同レベル

>>606
ああ見えて関さんの撫で斬りから一人だけ生還してる。
戦力はなさそうでいて、実は意外と強い劉備や徐晃
くらいの強さはある

さすがに徐晃は言い過ぎだろ

まあな。
裸になってくれたら徐晃レベルまで認定してやってもよかったんだがな。

なぜ戦うんだろ（ｒｙ

散々既出の問いだろうけど

蒼天の丁奉も男？

＞＞611
すでに終わった漫画の問いの答えが欲しいなら
その漫画をまるごと自分の中にぶちこみ
数多くの自問をすることだ
答えは無理に出す必要はない

45万部のベストセラー『嫌韓流』の第2弾

『嫌韓流2』発売中

駄作か傑作かは、買って自分で確かめよう

>>612
ぶちこんでみた
某于禁がちらついております
ならばよし

ゴンタは最後まで日本を出さなかったな。
こういうので日本を出すと正直痛い感じになるので
ゴンタ大正解だったと思う。

>611　史実ではどっかの武将もコッソリ代替わりしているんじゃないかとか言われていたね。
丁奉もそうなんじゃなかろうか。　赤壁で既に参戦しているのと辻褄が合わないからね

>>615
覇　LORD

>>615
卑弥呼が使節送るの曹操死んだ後だし

しかし無理やり日本からませたがる奴がいるのも確か
孔明が卑弥呼と戦う小説があったような

日本人を絡ませるってアホじゃねーの？っておもうな。
せっかく三国志という世界なのにわざわざほかを中華扱いするってことだろ。

実際孫皎ってたいしたことねーだろ。
奴が勝ったのは三日三晩飲まず食わず寝ずの廖化だけ。しかもそんなやつ
たおして得意になってる時点で・・・・・大仰なわりにしょぼい・・・・

なんじゃあ、いきなり

むしろ廖化が強かったんだろう。彼も侠客らしいし

>>621
ソンコウは呉で一番だって。
関羽が強すぎるんだよ。

最強は呂布

最強は陳琳だろ？

地味にｵﾝｶｲが最強

Ｓ＋：呂布　関羽
Ｓ　 ：許チョ　典韋　張遼
Ｓ−：張飛　孫策　趙雲　張コウ
Ａ＋：馬超　甘寧　夏侯惇　臧覇
Ａ　 ：夏侯淵　満寵　凌統　呂蒙
Ａ−：曹仁　曹洪　徐晃　楽進　曹彰
Ｂ＋：潘璋　蒋欽　陳武　周泰　黄忠
Ｂ　 ：ホウ徳　胡車児　馬忠　華雄
Ｂ−：顔良　李典　文醜　徐盛
Ｃ＋：関平　孫皎　魏延
Ｃ　 ：張繍　呉蘭　雷銅
Ｃ−：丁奉
以下：文官

孫策って雑魚たくさん斬っただけで強そうに見えないんだが。

念使いでなくても見えるほどのオーラ

江東の小覇王。

典韋Ｓいくかな？　退場が早いし活躍もないし、劇中だと呂布の一撃はじいただけ？

>>632
たしかに見せ場があんまりないんだよな。
描写だけで考えるとどうしてもS-くらいになっちゃうのかな・・・

趙雲はゴンタも強いと思って描いてるのかもしれんが、
あの曲乗りはどうしても認めたくないなぁ…
後、馬超そんなに強いような描写あったっけ？
曹操親衛隊を突っ切った位じゃね？
あれだけで、四天王や甘寧より上っていうのは…

Ｓ＋：呂布　関羽
Ｓ　 ：許チョ　典韋　張遼
Ｓ−：張飛　孫策　趙雲　張コウ

Ａ＋：馬超　甘寧　夏侯惇　臧覇
Ａ　 ：夏侯淵　満寵　凌統　呂蒙
Ａ−：曹仁　曹洪　徐晃　楽進　曹彰
Ｂ＋：潘璋　蒋欽　陳武　周泰　黄忠
Ｂ　 ：ホウ徳　胡車児　馬忠　華雄
Ｂ−：顔良　李典　文醜　徐盛
Ｃ＋：関平　孫皎　魏延
Ｃ　 ：張繍　呉蘭　雷銅
Ｃ−：丁奉
以下：文官

馬超は普通に部将斬りまくってるじゃん。
舞台が中原じゃないから魏の主要キャラと交わらないだけで。
これは孫策もそうだが、
いちいち敵の敵の素性や内面まで描写してられないから飛ばされているだけ。
実際に名のある部将を殺してないのはむしろ護衛のキョチョとかテンイの方だべ。
漫画の中でも。

>>628
釣りランキング乙。

張飛が許チョ　典韋　張遼より下
ありえねー

別に張遼や許ﾁｮ以下でもありだと思うが
典韋、孫策、趙雲、張ｺｳよりは絶対上

>>637
確かどっかのスレで蒼天の名のある武将殺したランキングを作ってた時あったが
許ﾁｮは当時1位か2位だったはず、その後関羽が抜いた。
あと劉備もかなり切ってたはず

打ち損じ王は張飛か？

そりゃ張飛だもん

許ﾁｮは袁術の4人衆を一瞬で切ってるからな、それだけで4人
劉備は波才や劉ｼｮｳ配下の劉備監視役２人を切ってるし

ちいい！

甘寧は一刻半あればキョチョを倒せたのか否か

張飛は平均は呂布、関さんに劣るが
瞬間最大風速は最強って感じだな

張遼が愛馬を奪われた時にオーラ出せそうなんですが？
流行り病中で咳き込んでなかったら･･･

冷やかしに来た曹操も撃退したからな

>>648
誰のどこの場面だ？

今このスレで元となってるランクは
>>554のランクでおｋ？

Ｓ＋：呂布 関羽 張飛
Ｓ　 ：張遼
Ｓ−：馬超 甘寧 許チョ
Ａ＋：趙雲 張コウ 夏侯淵 孫策
Ａ　 ：徐晃 曹仁 典韋 曹洪 夏侯惇
Ａ−：夏侯惇 曹彰 黄忠 凌統 于禁 李通
Ｂ＋：蒋欽 呂蒙 満寵 関平 華雄
Ｂ　 ：顔良 文醜 ホウ徳 李典 胡車児 孫皎
Ｂ−：徐盛 楽進 魏延 陳武 馬忠
Ｃ＋：周泰 潘璋 徐栄 曹操
Ｃ　 ：呉蘭 雷銅 劉備
Ｃ−：丁奉 孫権
以下：文官

孫策と曹洪を一ランク落として
黄忠をA+　趙雲をSにしてほしい

蒼天ではそれはないべ。

蒼天では黄忠は他の五虎将に大きく劣る感じがするな。
見せ場も曹操軍の斥候を蹴散らしたくらいだし。
趙雲は張コウと同じランクでいいと思われ。

つか>>554のランクに�dが二人いるんだが

Ａ＋：馬超　甘寧　夏侯惇
Ａ　 ：夏侯淵　満寵　凌統　呂蒙　曹仁　曹洪　徐晃　臧覇
Ａ−：潘璋　蒋欽　周泰
Ｂ＋：楽進　曹彰　胡車児　馬忠
Ｂ　 ：ホウ徳　華雄　黄忠　陳武
Ｂ−：顔良　李典　文醜

神：曹操　呂布　関羽　張飛
Ｓ：許チョ　典韋　張遼　夏侯惇
Ａ：夏侯淵　趙雲　張コウ　馬超
Ｂ：曹仁　曹洪　徐晃　甘寧
Ｃ：満寵　凌統　呂蒙　臧覇
Ｄ：高順　華雄　徐栄　于禁
Ｅ：潘璋　蒋欽　楽進　曹彰
Ｆ：ホウ徳　黄忠　陳武　魏延

神：曹操　呂布　関羽　張飛
Ｓ：許チョ　典韋　張遼　夏侯惇
Ａ：夏侯淵　趙雲　張コウ　甘寧
Ｂ：曹仁　曹洪　徐晃　馬超
Ｃ：満寵　凌統　呂蒙　臧覇
Ｄ：高順　華雄　徐栄　于禁
Ｅ：潘璋　蒋欽　楽進　曹彰
Ｆ：ホウ徳　黄忠　陳武　魏延

孫権とか賈？にすら負けそうだな。

Ｓ＋：　最後関羽　下丕呂布
Ｓ　：　長坂張飛　合肥張遼
Ａ＋：　許猪　長坂趙雲　馬超　夏侯淵　
Ａ　：　夏侯惇　甘寧　張コウ　孫策
Ａ−：　典ィ　顔さん　文醜　曹仁
Ｂ＋：　徐コー＋(李典シリーズ）華雄　曹洪　満チョー　
Ｂ　：　凌統　楽進　干禁　関平
Ｂ−：　徐栄　ショー欽　呂蒙　ホートク　

最近のここは釣りランクがはやってるのか？

まともな批評しろ屋

神：曹操　呂布　関羽　張飛
Ｓ：許チョ　典韋　張遼　夏侯惇
Ａ：夏侯淵　趙雲　張コウ　甘寧
Ｂ：曹仁　曹洪　徐晃　馬超
Ｃ：満寵　凌統　呂蒙　臧覇
Ｄ：高順　華雄　徐栄　于禁
Ｅ：潘璋　蒋欽　楽進　曹彰
Ｆ：ホウ徳　黄忠　陳武　魏延

曹操の長男がやたら強いことに気づいた今日
可愛い顔で張繍の兵を一人で切りすぎだろ

まあこの漫画につきものの死ぬ間際の高みだ

登場する所は全て奮迅の活躍見せてたからD〜Cには入れても良さそうだな

呂布≧関羽＞張遼＝張飛＞夏侯淵＝許チョ＝甘寧＞趙雲＝馬超＝張コウ


明確に強いのはこいつらくらい
あとはどっこいどっこい

趙雲＝馬超＝張コウも明確ではないと思うがな

神：曹操　呂布　関羽　張飛
Ｓ：許チョ　典韋　張遼　夏侯惇
Ａ：夏侯淵　趙雲　張コウ　甘寧
Ｂ：曹仁　曹洪　徐晃　馬超
Ｃ：満寵　凌統　呂蒙　臧覇
Ｄ：高順　華雄　徐栄　于禁
Ｅ：潘璋　蒋欽　楽進　曹彰
Ｆ：ホウ徳　黄忠　陳武　魏延

逆に最弱って誰？
やっぱ荀�ｹとか張昭みたいな政治に強い人？

>>666
差がなさそうなのは不等号をつけられない
趙雲＝張コウは互角なことから
馬超は許チョにぼこられてたから１ランク下

>>667
なんで惇がそんな上にいるんだよｗｗｗ
馬超が曹仁の下ってのもない
曹操にも認められている曹彰がそんな下ってのもない
話の都合を無視すればホウ徳なんて関羽を殺せていたからもっとランク上

>>670
惇と曹彰だけ同意

>>659
それと淵、曹仁、馬超を一ランク上げた方がしっくりくる
ﾎｳ徳はC黄忠はDくらいに入れて欲しい
曹操もCくらいに落とすべき

馬超はキョチョをそもそも相手にしてない。よく見りゃ判るが。

張飛も呂布も雑魚ばっかり切ってた気がする

微妙に強そうな奴を切りまくってた最後の関羽
呉の猛将を総動員しても軽くあしらった張遼

特に張遼はもっと評価されるべき

呂布は関羽と互角に打ち合ってるし、
張飛は覚醒前に、楽進真っ二つ、夏侯惇を圧倒していますが

張飛も呂布も相手がびびってかかってこないし

覚醒前って･･･
そんな言い方しちゃったら惇も途中からは雑魚だし
楽進も武勇はないとこのスレで評価されてるが？

張飛相手に技で圧倒してた淵はどうなるんだか？

釣り糸だらけのスレでつね

張飛は絵でひょうかするか実績で評価するかで変わるな

趙雲と張ｺｳってなんであんなに高いの？
>>669の理屈は趙雲か張ｺｳが馬超と同じくらいの武勇があるか分からないって所スルーだし

>>680
武勇の話じゃねぇんだよ　実力の話なんだよ
武勇だけなら呂布の一撃をとめた曹操はどんだけ強いんだよ

お前流にいえば趙雲は長坂のときの武勇　それと互角の張コウも高い
将を切ってない上に許チョ一人に完全にあしらわれてた馬超だが
描写だけなら長坂趙雲並だからそうとした

>>681の文が訳分からない件

>>682
フヒヒヒヒ！すいません！

ならばよし！

キョチョは虎豹騎ごと護衛を突き抜けられて護衛対象の曹操の肩口馬超に切らせてる。
そもそも当の曹操の言葉すらスルーした馬超に完全シカトされてフリーなのに馬超をしとめ損なってる。

その後の虎痴殿はいますか？発言はどう説明するんだ？

馬超→曹操さえ殺せればいい　許チョなんてどうでもいい
許チョ→曹操さえ守れれば（逃がせれば）いい　馬超なんてどうでもいい

お互いがお互いをどうでもいいと思ってたと思う
馬超は許チョを見てないし、許チョも馬超を殺す機会があったのにしなかった
（馬超軍が迫ってたから馬超をどうこうする暇がなかったのかもしれんが）
それで曹操を守りきったんだから許チョの勝ち

例のage厨まぎれてるな
蒼天ヲタで蜀厨だからすぐ分かる

そりゃあとで振り返って邪魔だったから意識するようになったんだろ。
曹操襲撃時は視野は文字通り曹操しか見えてない状態だったのが
自分の負傷と叛乱の首魁としての立場をたしなめられて会談では周りを見るようになった。
それでも激情を抑えきれないから空を見上げ続けたし
きょちょにしても交わろうとすれば激発するのを感じたから
今は斬りたくないといって会話を打ち切った。

>>689
じゃあ>>687の言ってる通り許ﾁｮは目的をやり遂げて
馬超は後悔だけが残ったんですね？

曹操殺す最初で最後のチャンスを潰されたんだからそりゃ馬超の負けだ
強さランクとはちょっとずれた話だが

大体あそこは馬超の見せ場のシーンであって
馬超ｖｓきょちょの一騎打ち対決の場ではないだろ。

ドウカンから張コウ軍の裏を少数で抜け
渡河を察知しカクと抜擢された狼の馬の妨害を超え
虎豹騎をなぎ倒し
曹操の言葉に耳を傾けずその思考より早く斬りかかり
ようやくきょちょが止めましたという場面。

魏の軍閥征伐軍の政戦両略を見極められ兵まで尽く馬超個人に貫かれ
何とか懐で止められましたってところだ。

それを以って最後の段階できょちょが馬超の曹操殺害を止めたのできょちょの方が強いってのは無理がありすぎだと思うが。

＞魏の軍閥征伐軍の政戦両略を見極められ兵まで尽く馬超個人に貫かれ
＞何とか懐で止められましたってところだ。

これは言いすぎだな。
渡河を見抜いた戦略眼はたしかに評価すべきだが。

馬超はピンポイントラッシュが最終的にｷｮﾁｮに妨害されたとこで
馬超的には負けだよ。

みごとなまでに私情を捨てて義憤に生きる男・馬超が
義憤ｂの枠に収まらず私情混じりになって
最終的に自暴自棄にまでなってしまうのは
アレがその第一歩だからな

許チョのが強いと見れはすれど馬超のが強いという風には描かれてないと思うが
馬超を３度も気絶させてんだから（しかも１度は完全に許チョ一人の力で）
あのまま刺し殺せば許チョの勝ちだったよ

それをせずに曹操を守りきった許チョ＞まだ思慮に欠ける馬超
器としても許チョのが上だったって話だろあれ

>>ドウカンから張コウ軍の裏を少数で抜け
少数だからこそ出来ること、しかも張ｺｳは馬超を追わず、馬超の将を討ち退いてる。

>>虎豹騎をなぎ倒し
一人切り、その後、虎豹騎を避け崖を通って曹操を追ってる。追ってきた二人を切る。
これはそこまで評価するものか？

>>曹操の言葉に耳を傾けずその思考より早く斬りかかり
　ようやくきょちょが止めましたという場面。
許ﾁｮが後ろを向いてる時に奇襲したが失敗、もう一度後ろから奇襲するがそれも失敗

虎豹騎をなぎ倒しって結局3人だけかよ･･･

言っておくが虎豹騎を相手に戦ってたのは馬玩だぞ

このタイミングで言っておく。

馬玩カコイイ

馬超は俺も好きなんだがな
盲がいるせいで馬超の株が下がりに下がってる気がするｗ

馬超は強さってより淵のような速さの将だから　なぎ倒すってのがそもそもおかしい
最速で獲物に襲いかかるのを得意とする将だったろ

＞盲
�d兄がいるのかｗ

蒼天で言う�dは貪欲の�dだから惇にしとけ

何て言うか>>692が27･28巻をちゃんと読んでないのが分かる

>>699
人間面や強さの質まで問うと
強さ議論スレの限界を超えてしまうからな

名前羅列からは出てきようもない
まともな議論がなされただけでも
上首尾だと思わねば

>>701
意外と
儒教の�d＝�d兄のことだったのかもしれんな。
そう思ってひるがえって見ると�d兄も自分の体食ってるし。

>>693
馬超からは負けというか無念なのは間違いないな。

>>694
まともに戦ってないのにどっちが強いとも見えんな。

>>それをせずに曹操を守りきった許チョ＞まだ思慮に欠ける馬超
これはキョチョの曹操に対する想いと馬超の天に対する想いの性質の違いの描写だろw
器とかいう問題ではない。

>>一人切り、その後、虎豹騎を避け崖を通って曹操を追ってる。追ってきた二人を切る。
これはそこまで評価するものか？

だから馬超は曹操を殺すために走っているのであって虎豹騎を斬ろうとしているんじゃない。
しかも山岳地帯を長躯したまま。

>>許ﾁｮが後ろを向いてる時に奇襲したが失敗、もう一度後ろから奇襲するがそれも失敗

とっくに視認されてるのに奇襲も何もない。

うむ、曹操の思考を超えた馬超の「速さ」をまず評価せねばな。

>>705
馬超の天に対する思いはまだ激情に身を任せるしか表現する方法がなかった＝未熟だったってことだよ
曹操には否定されるわ、劉備にあって諭されるというか、考えが変わるわで安定してなかった
その後仲間も皆離れてしまうしな

一方許チョは曹操を守ることこそが天命と思ってるような、完成された将だった
その差が最後にはでたんだよ

＞＞だから馬超は曹操を殺すために走っているのであって虎豹騎を斬ろうとしているんじゃない。
　しかも山岳地帯を長躯したまま。
山岳地帯を長躯したまま虎豹騎を一人も切ってませんが？
それに『たった3人しか切ってないしマイナスじゃん』と言ってる訳じゃなくて
評価の対象として入れれる様なものかを聞いてる。

＞＞とっくに視認されてるのに奇襲も何もない。
許ﾁｮは馬超が襲ってくることに気づいていない
馬超が近くにいても襲ってこれるかは分かっていない訳

しばらくもめそうじゃのう。

と言うか>>705は単行本持ってないのか･･･
読み返せば自分で解決することを人に質問してるだけにしか見えん

上で言われてたが文の書き方がageてた子と同じだな
読み返さないところも

虎豹騎についての論点を双方整理した法が良いのではないか？

なんか
「そこは重要じゃないだろ」といいつつ、重要じゃない部分を力説してるような印象。

虎豹騎を３人切りながら曹操を追う



ってのは結構誰でもできると思う

虎豹騎について発言したレスのまとめ
>>685（曹操しか目に入ってない馬超相手に逃げられてる）
>>692（馬超は虎豹騎をなぎ倒した）
>>695（虎豹騎は一人切られ、追った二人が切られただけでなぎ倒されてないよ）
>>696（たった3人かよ･･･）
>>697（なぎ倒してたのは馬玩）
>>705（馬超は虎豹騎なんて目にしてないし、山岳地帯を長躯したまま切ってる）
>>708（山岳地帯を長躯したまま切ってるシーンないよ･･･）

>>713
確かにそうかも
曹昂は張繍軍1万3千に一人で突っ込み何十人も切って
曹操を迎えに行き、帰りも奮迅し城を無傷で脱出したし

その後矢が刺さり死んだが･･･

曹昂って結構強いんじゃ説

曹昂は最後に天下人化してたからね
「今の子脩は密集した敵軍にも進路がはっきり見えまする！」
「いかなる敵のやっ先も矢の雨も私の身体を掠る気配すら感じません」
「天下を感じます！」

何ですかこいつの進化っぷりは

>>714
一人明らかに読み返してないのがいますね

>>717
どっかのごろつきの息子もそんな感じだったな

>>717
「いかなる敵のやっ先も矢の雨も私の身体を掠る気配すら感じません」って･･･
お前に当たらなかったらすぐ横にいる守るべき曹操様が危ないだろｗｗｗｗｗｗｗ

長躯したままというのは撞関から一気呵成に奇襲したことで、虎豹騎を切った場所の事を指しているのではない。

なぎ倒しってのは表現が悪かった。一つ一つを馬超が進むのを違う表現で書きたかったので行ごとに差別をつけようとした自分のミスだorz
虎豹騎に関しては実際に評価するべきはむしろ必要以上に斬らなかったこと。
目標（曹操）に対して虎豹騎はターゲット逸らしの誘いと判断したわけで。ここは完全に自分のミスでした。

ちなみにだから馬超が強いといってるわけではない。
匹夫の勇を目的としていない場面の1局面を見て強いとか弱いとかいっても偏った見方になるというだけで。

>>720
曹昂は盾かよｗ

曹昂は天命で補正がかかったんだな

初戦終わって即活躍したのに天命補正で終わらせるのは可哀想じゃ・・・

S　関羽　　　　　　　　　→神
A　呂布　張飛　　　　　→人間を越えた
B　馬超　張遼　趙雲　→人間の限界

呂布と張遼が抑え目にされてまつね

神は言い過ぎ
ホウ徳戦で額に矢くらってるし
アトウに捕まって動けなくなってんだから

関羽という人物が神ならわかるが関羽の武力が神ということはない
よって蒼天一とも思えない

ﾎｳ徳戦の矢はむしろプラスと思ってしまった俺はおかしい？
関羽は呂布の次・もしくは同じくらいって言うのは間違いないと思うんだが
呂布を超えたと言うのは微妙だと思う

>>728
あれは関羽の油断
死ななかったのは呂布戦の曹操並の主役補正

関羽の死因もアトウを獣と判断してしまった油断
落ち度もなく病死した張遼こそ最強

蒼天で人物評名人扱いのキョチョに
「お前はしつこいだけ」と評される

神：曹操　呂布　関羽　張飛
Ｓ：許チョ　典韋　張遼　夏侯惇
Ａ：夏侯淵　趙雲　張コウ　甘寧
Ｂ：曹仁　曹洪　徐晃　馬超
Ｃ：満寵　凌統　呂蒙　臧覇
Ｄ：高順　華雄　徐栄　于禁
Ｅ：潘璋　蒋欽　楽進　曹彰
Ｆ：ホウ徳　黄忠　陳武　魏延

それ前の釣りじゃん

神：呂布　関羽　張遼　張飛
Ｓ：夏侯淵　許チョ　　　
Ａ：馬超　趙雲　張コウ　甘寧
Ｂ：徐晃　夏侯惇 曹仁　曹洪
Ｃ：満寵　凌統　典韋　曹彰 ホウ徳　黄忠
Ｄ：高順　華雄　徐栄　于禁 呂蒙
Ｅ：潘璋　蒋欽　楽進　臧覇
Ｆ：陳武　魏延

天よ！ただ刮目せい！

　「そこにあるだけで天下の情勢を左右する力がある」と言い切られてる
のは関羽と張遼だけ。これに呂布を加えた３人がＴＯＰ３と思うんよ。
まあ、言ったのが孫権ってのがアレだけど。

張飛あれだけの事やってのけても舐められたままだったな
張コウがちょろっと反省してたけど、それは武勇の話じゃないし

昨日までの盛り上がりはどこへｗｗｗｗｗｗｗ

誰かが書き込んだらそれに反応してるだけだろ、みんな
ただランクだけや理不尽な事言ってなかったらスルーしてるっぽい

たまには理不尽な奴もスレのためには必要ということだな

孫権は地理的に張飛を評価する場所にいないし。

Ｓ＋：関羽
Ｓ　 ：呂布　張飛
Ｓ−：馬超 許チョ 張遼 趙雲
Ａ＋：張コウ 孫皎　甘寧
Ａ　 ：曹仁 典韋 　顔良 文醜　劉備　 黄忠　夏侯淵
Ａ−：曹洪 曹彰 ホウ徳　楽進 魏延　孫策
Ｂ＋：蒋欽 呂蒙 満寵 関平 徐晃 夏侯惇 凌統
Ｂ　 ：李典 胡車児
Ｂ−：徐盛 陳武 馬忠
Ｃ＋：周泰 潘璋
Ｃ　 ：張繍 呉蘭 雷銅 曹操
Ｃ−：丁奉 孫権
以下：文官

やっぱｺﾚが一番しっくり来る、

どこが？ｗｗｗｗ

>>741
お前はもうレス禁止な！

>>741
お前半年オナ禁な。

>>741
お前の頭から皮を（ry

>>741
くどい

神：曹操　呂布　関羽　張飛
Ｓ：許チョ　典韋　張遼　夏侯惇
Ａ：夏侯淵　趙雲　張コウ　甘寧
Ｂ：曹仁　曹洪　徐晃　馬超
Ｃ：満寵　凌統　呂蒙　臧覇
Ｄ：高順　華雄　徐栄　于禁
Ｅ：潘璋　蒋欽　楽進　曹彰
Ｆ：ホウ徳　黄忠　陳武　魏延

　張遼はやっぱり合肥戦だな。得物も青龍刀から別なやつに変わったし。
あそこで張遼は関羽を超えたんだと思う。しかもまだ成長しようとしてる
から、個人的には張遼最強と思うがどうよ？

>>748
成長性なんて入れるべきじゃないと思うが

その後まもなく病没してるんだが

張遼は手にマメ出来てたのがマイナスかな？
関羽や呂布はマメ出来ないだろうし、荒木先生もすごい人は手が柔らかいと言ってるし

出来るだろw

Ｓ＋：呂布 関羽 張飛
Ｓ　 ：張遼
Ｓ−：馬超 甘寧 許チョ
Ａ＋：趙雲 張コウ 夏侯淵 孫策
Ａ　 ：徐晃 曹仁 典韋 曹洪 夏侯惇
Ａ−：曹彰 黄忠 凌統 于禁 李通
Ｂ＋：蒋欽 呂蒙 満寵 関平 華雄
Ｂ　 ：顔良 文醜 ホウ徳 李典 胡車児 孫皎
Ｂ−：徐盛 楽進 魏延 陳武 馬忠
Ｃ＋：周泰 潘璋 徐栄 曹操
Ｃ　 ：呉蘭 雷銅 劉備
Ｃ−：丁奉 孫権
以下：文官

まだこのままでいいですか？
Ａ−の夏侯惇を消しといたお

異議無し

あれだけ馬超のことで論破されたのにまだ馬超が許ﾁｮと同等ってｗ

厳密には同等じゃないけどどっちかを上げたり下げたりするよりは自然じゃね？
許チョが張遼と同ランクだったり馬超が趙雲や張コウと同ランクってのは違和感がある。

それ言ったら張飛が呂布 関羽といたりするのもどうだと思うが

長坂ちょうひで考えるならそれほど違和感ない希ガス

バ超とキョチョなら、どうしてもキョチョのが上に見えちまう

Ａ：呂布　関羽
Ｂ：張遼　張飛
Ｃ：夏侯淵　趙雲　張コウ　夏侯惇
Ｄ：曹仁　曹洪　徐晃　馬超
Ｅ：満寵　凌統　呂蒙　潘璋
Ｆ：蒋欽　楽進

神：呂布　関羽　張遼　張飛
Ｓ：夏侯淵　許チョ　　　
Ａ：馬超　趙雲　張コウ　甘寧
Ｂ：徐晃　夏侯惇 曹仁　曹洪
Ｃ：満寵　凌統　典韋　曹彰 ホウ徳　黄忠
Ｄ：高順　華雄　徐栄　于禁 呂蒙
Ｅ：潘璋　蒋欽　楽進　臧覇
Ｆ：陳武　魏延

長坂張飛には誰が行っても跳ね返されそうだが

チョーリョーを行かせていればわかったのにな

味方がやられていくるのを見ているだけなんてなんて生殺し

遼来々モードの張遼も誰が行っても止めれなさそうなんだが

この二人はボルテージが上がったら強い
関羽・呂布は常に強いってイメージがある

張遼は張飛には知らんが関さんに劣るのは自他共に認めてる

と言うか張飛が一番強い（覚醒）と言われる所と張遼比べるのは間違いだと思うが

長坂大障害5000メートル

途中に張飛アリ

1枠　呂布　　　　　　※馬はセキト　　
2枠　関羽　
3枠　馬超　　　　　　※馬超はゴールで曹操が待ってると思ってる
4枠　趙雲　
5枠　張遼　　　　　　※来来の勢いで
6枠

発走直後から危険だ

趙雲がアクロバットで障害物を華麗にスルーして優勝

趙雲は劉禅を拾いにいって戦線離脱。試合放棄。
張遼は河川を渡れずリタイヤ

呂布はスタート直後に「マー」と叫んで逆方向にすっ飛んでいく。全裸で。

関羽は「徐晃が呼んでいる･･･とか言いながらどっかに旅立つ」

≫７６３
　ボルテージに左右されるのは張飛だけだろ。
　一番安定感があるのは、張遼だと思うんだが…。

張遼って遼来来だけが飛びぬけて凄いから、張飛タイプだろ

だよな、俺は関羽との戦いは結構高く評価したいが

6枠は淵だろ

淵だと弓攻撃してるあいだに競争相手が先に抜けてしまう

張飛の場合は、背後に民草がいる時のみ「絶人」モードになるんだって。
張遼は合肥の時点なら、どんな場合でも「遼来来」状態なわけで。
全然別のタイプだと思うけどな。

そんな少年漫画みたいな設定はないと思うが。
それをいうならむしろとんでもない状況じゃないとボルテージが上がらず絶人モードにならないという感じ。
チョウリョウでは判らんが、関羽、呂布あたりと遣り合うなら発動すると思われ。

義侠を踏みにじる奴をぬっころしにいくから馬をくれの時はどうだったのかな？
劉備はやりあったら張飛が死ぬと思ってたけど

>張飛の場合は、背後に民草がいる時のみ「絶人」モードになるんだって。
張遼は合肥の時点なら、どんな場合でも「遼来来」状態なわけで。

随分都合の良い設定ですね

>>766
ゴールに曹操
その前に許チョで

そらそうよ。

だって淵相手に不覚取ってたじゃねぇかよ張飛
常時絶人張飛なら通り過ぎざまにしとめられたはずだろ
張飛の強さはムラがある

張遼も合肥以外では強くないからな
コンスタントに強いのは呂布と関羽

合肥以外では強くない

ってのはちょっとおかしいんでないかい
合肥まできてやっと最強の武人に成長した　って感じだと思う
それ前まではいまいちだったけど終盤の合肥から強くなった　と
その後弱体化した描写なんてないしね

張飛は長坂の時はすごかったけどそれ以降はそれほどぱっとしない感じ

張飛は蜀取りで活躍してる上に淵は肩をやられてるじゃん

あと曹洪の腕もぶった切ってる。
物語上絶対殺せない四天王に明らかに勝っているのは関張の二名。

いや張飛も方に弓食らってるしｗ
どう見ても痛み分けです

だいたい魏最強が張遼ってのは皆わかってんだから
四天王相手にちょっと活躍したぐらいで最強を名乗られても困るな

>>787
物語上絶対殺せないってなんだ？
蒼天でも牛金・ﾘｮｳｶなどまだ生きるはずの武将が殺されてる
吉川なんて張ｺｳを3度も殺されてるんだぞ

>>789
冷静に考えたらそうなるはな、廖化なんて魏、呉、蜀にいた珍しい武将なのに･･･

俺の武力イメージ。
　呂布　常時１２０　→　最後１３０（下ひ篭城中）
　関羽　常時１１５　→　最後１２５（ハン城〜ケイ州まで）
　張飛　常時１１０　→　長坂１３０（長坂の戦いが終わるまで）
　張遼　初期１００　→　合肥１２５（合肥以後〜）
こんな感じかな？
まあ、呂布・関羽の２強は動かず。３位を二張のどちらにするかってことで。

普通に張飛の方が上だろ。
長坂で冷汗を垂らしながら、張飛を遠巻きに見ているしかなかった張遼

張遼が合肥以降も遼来来と同じパフォーマンスができるとは限らないし、
張飛が長坂以降、長坂と同じパフォーマンスができないとも限らない。

張飛を長坂時が最強として、張遼を合肥時が最強とするなら
長坂時での二人を比べて張飛が上って結論はおかしいだろ。
比べるんならお互いの最強の時で比べないと。

蜀取りでの張飛vs夏侯淵は淵の勝ちじゃね？張飛の馬を倒してるし
蒼天だと関羽vs張遼や関羽vs曹仁みたいに馬失ったら負け決定みたいな感じじゃね？
まあ一対一の対決じゃないってのが微妙だけど。

張飛は別に馬が要らない（というか普通に乗り手ごと投げ飛ばしたり振り回している）が
淵は弓が使えなくなるのは致命的じゃないか？単な一騎打ちだったらさすがに淵の勝ち目は薄いと思われ。

>>794
今その場面を読み直したが
張飛は夏侯淵に切りかかる前に
魏兵に道を阻まれてるな

夏侯淵は魏兵の馬もろとも張飛の馬を斬ってる
それなら必然的に張飛が不利

夏侯淵の勝ちとは言えなくもないが
勝利＝降した相手より強い
ってわけではないのでここでの張飛・夏侯淵戦は
あまり議論の必要はないかと

淵＞張飛じゃないのが普通に考えて納得。
だが１対１じゃない時に、馬を失ったらどれだけ大変か張飛も分かってるんじゃないか？
『チィッ！』とか言って怒ってたし。

あと、張飛（馬あり）、淵（弓なし）の状態でも軽く掻い潜られてる所は
『弓が使えないから油断した』、『弓が使えない状況だからこうした。』って言うのは分かるんだが、
どう考えても淵のプラス、張飛のマイナスにしかならないシーンだし。

>>795
馬がなければ一騎討ちでも馬持ち弓持ちの人間に勝てる訳ないぞ
一騎討ちは別に弓禁止とか無い訳だから。

弓使えなくなる怪我負わせたわけだが

両方ベスト状態と仮定したら掻い潜って弓撃って淵の勝ちじゃん

↓やおいgetおめ

ベストスタートで味方捨て駒にして怪我したわけだが

>>801
その後怪我状態で黄忠魏延抜きのあと掻い潜られてる
こっちのがタイマンに近い

松明の破片で目潰しした上に潜り抜けただけだな。

>>801
目標である時間稼ぎを簡単に失敗してるわけだが

上で言われてた馬超と同じだな
評価としては許ﾁｮ＞馬超が妥当だけど
それぞれ目標があって自分を捨ててる。

>>802
掻い潜っただけだけどな？
弓が使えたら掻い潜って間を置いたら勝ちになると思うが
あれは弓が使えない状態、それは張飛も知ってること。
ただ2度も劉備をヤバい目に合わせてるのは危険だろうけど

なんだかんだで討ち漏らすのが張飛

つか弓でもダボウで致命傷は弾かれるんじゃね？
矢の数が無限にあるわけでもないし。

致命傷を避けるだけじゃ楽進みたいにボロボロになると思うぞ

てか許ﾁｮの石投げ・攻城、徐栄の無数の矢防御、馬超の背後の矢防御って今思えばすごすぎるんだよな
でも背後の矢は防げたのに冠に来た矢には気づかない馬超って何なんだ･･･

気づかないんじゃなくて実害がないから目標を定めて動かずの馬超が無視したんだろ。
私情が覗いた頃の馬超なら反応したものを無視して部将に徹するほど劉備に入れ込んでたってシーンじゃないのか。

馬超びっくりしてたはな

あ、この弾道あたらんはーって思ってたら
被り物にこつんと当たってまじかよ

>>808は曹仁
>>809は惇
>>810は徐晃

>>808
あれは淵の挑発である弓の一撃を無視したんであってそれじゃ時系列が逆じゃん

夏侯淵戦から考えるに、やっぱ張飛はムラが多すぎるよ。
討ち漏らすのはまだ良いとしても、劉備に近づけさせちゃ駄目だろ。
夏侯淵がいなすの上手いのもあるんだろうけど。
やっぱり張飛は呂・関・遼から一段落ちると思うな。

呂、関から一段落ちるのは考えられるが
張遼以下ってことはないだろ

張遼以下はありえるのかも知れないが
張遼を呂布・関羽と同じ扱いをしたり、
張飛より確実に↑と言うのはないと思う。

張飛・張遼が一緒に呂布・関羽の一段下の二人で良いと思うんだが

あそこで淵が劉備に届かなかったら淵がかわいそう過ぎるじゃないか

そういう漫画の演出上のことを持ち込むなよｗ

総大将の分際で、部下と一緒に土木工事やってたところを
黄忠に奇襲されて死ぬよりよっぽどいい死にっぷりだった。

今までの意見をまとめて、こんな感じ？

ＳＳＳ　呂布　関羽
ＳＳ　　張飛　張遼
Ｓ　　　許チョ　
ＡＡＡ　趙雲　馬超　夏侯淵　徐晃　甘寧　
ＡＡ　　黄忠　曹仁　張コウ　蒋欽　周ユ　
Ａ　　　曹彰　典イ　ホウ徳　満寵　陸遜　関平　趙累　　
Ｂ　　　夏侯惇　曹洪　魏延　李典　孫コウ　呂蒙　凌統　ハンショウ　華雄
Ｃ　　　楽進　ウ禁　曹休　周泰

主要武将（君主除く）ならこの位かな。　　　　

>>804
みんな
強さで上回ることを目的に動いてんじゃなくて
目的を遂行しようとして動いてんだよな。

作戦行動と強さ比べを
ごっちゃにするからおかしなことになる。

論点を突き詰めれば突き詰めるほど
スレの方向性と漫画そのものとのギャップが
憂き彫りになって行くだけだもんな

呂布は君主ではないですか

>>821
わ　我は　ただひとりの
り　呂布なり

SSSはいらない　この４人は同格としてから強さを考えるべき
　

ＳＳ　　呂布　関羽 張遼 張飛
Ｓ　　　許チョ　
ＡＡＡ　趙雲　馬超　夏侯淵　徐晃　甘寧　
ＡＡ　　黄忠　曹仁　張コウ　蒋欽　周ユ　
Ａ　　　曹彰　典イ　ホウ徳　満寵　陸遜　関平　趙累　　
Ｂ　　　夏侯惇　曹洪　魏延　李典　孫コウ　呂蒙　凌統　ハンショウ　華雄
Ｃ　　　楽進　ウ禁　曹休　周泰

呂布と関羽は蒼天の中でそれぞれ「神」の位置を与えられた。
張遼はあくまで「人」であり、呂布、関羽に並ぶ事はあっても超える事は無い。
張飛は長坂では鬼「神」となったけど通常では張遼に及ばない感じ。
曹操を守ってる時の許チョはたとえ誰であろうと突破する事は無理だと思う。

呂布は武人の神、関羽は人の神で強さとは違うと思うんだが、
それを別として、呂布・関羽が明らかに別格なのはﾊｹﾞﾄﾞｰ

ってかお前ら周瑜がＡＡなのには突っ込まないのか？
あと関平・陸遜・趙累が典偉と同格なんだぞ？
散々議論した孫皓もＢランク・・・・

まだ前のランクを訂正した方がいいだろ

張飛は長坂があるから、普通に張遼より上。
蒼天航路史上、最強の武を発揮していたからな。
最高の値が高い分、張飛＞張遼は決定

Ｓ＋：呂布 関羽 張飛
Ｓ　 ：張遼
Ｓ−：馬超 甘寧 許チョ
Ａ＋：趙雲 張コウ 夏侯淵 孫策
Ａ　 ：徐晃 曹仁 典韋 曹洪 夏侯惇
Ａ−：曹彰 黄忠 凌統 于禁 李通
Ｂ＋：蒋欽 呂蒙 満寵 関平 華雄
Ｂ　 ：顔良 文醜 ホウ徳 李典 胡車児 孫皎
Ｂ−：徐盛 楽進 魏延 陳武 馬忠
Ｃ＋：周泰 潘璋 徐栄 曹操
Ｃ　 ：呉蘭 雷銅 劉備
Ｃ−：丁奉 孫権
以下：文官

厨ランキングだ出てきたので、
当初のランキングに戻した

>>793
お互い最高値のとき
張飛＞張遼

通常時
不明

よって
張飛＞張遼

神 ：呂布 関羽
Ｓ＋：張飛 張遼
Ｓ　 ：許チョ
Ｓ−：馬超 甘寧
Ａ＋：趙雲 張コウ 夏侯淵 孫策
Ａ　 ：徐晃 曹仁 典韋 曹洪 夏侯惇
Ａ−：曹彰 黄忠 凌統 于禁 李通
Ｂ＋：蒋欽 呂蒙 満寵 関平 華雄
Ｂ　 ：顔良 文醜 ホウ徳 李典 胡車児 孫皎
Ｂ−：徐盛 楽進 魏延 陳武 馬忠
Ｃ＋：周泰 潘璋 徐栄 曹操
Ｃ　 ：呉蘭 雷銅 劉備
Ｃ−：丁奉 孫権
以下：文官

Ｓ＋：呂布 関羽
Ｓ　 ：張飛 張遼
Ｓ−：馬超 甘寧 許チョ
Ａ＋：趙雲 張コウ 夏侯淵 孫策
Ａ　 ：徐晃 曹仁 典韋 曹洪 夏侯惇
Ａ−：曹彰 黄忠 凌統 于禁 李通
Ｂ＋：蒋欽 呂蒙 満寵 関平 華雄
Ｂ　 ：顔良 文醜 ホウ徳 李典 胡車児 孫皎
Ｂ−：徐盛 楽進 魏延 陳武 馬忠
Ｃ＋：周泰 潘璋 徐栄 曹操
Ｃ　 ：呉蘭 雷銅 劉備
Ｃ−：丁奉 孫権
以下：文官

神とかｲﾗﾈ

曹休をC＋辺りに入れとくことを提案します！
あと武技が一向に洗練をみない呂蒙は、そう評価した
潘璋より下なんじゃないかと思ったり・・・

呂蒙は武技まで含めて「あらゆる面で周ユに及ばない」って評価されてる
から周ユをＢ＋に追加。呂蒙をＢに格下げでどうか？
あと夏侯惇は華雄と同じＢ＋で良いと思う。華雄の負けは実力じゃなくて
武運が尽きてたからだろ。

武運含め夏侯惇の方が若干秀でているが同ランクでいいような感じがするな。
四強を選べと言われたら即座に
呂布、関羽、張飛、張遼を思い浮かべる。
そこから二人に絞れと言われたら即座に
呂布、関羽を思い浮かべる。
そこから一人に絞れと言われたら１時間かかっても絞れない

Ｓ　 ：呂布 関羽　張遼 張飛
Ｓ−：馬超 甘寧 許チョ
Ａ＋：趙雲 張コウ 夏侯淵 孫策
Ａ　 ：徐晃 曹仁 典韋 曹洪 夏侯惇
Ａ−：曹彰 黄忠 凌統 于禁 李通
Ｂ＋：蒋欽 呂蒙 満寵 関平 華雄
Ｂ　 ：顔良 文醜 ホウ徳 李典 胡車児 孫皎
Ｂ−：徐盛 楽進 魏延 陳武 馬忠
Ｃ＋：周泰 潘璋 徐栄 曹操
Ｃ　 ：呉蘭 雷銅 劉備
Ｃ−：丁奉 孫権
以下：文官


晩年の張飛なんて淵さえ仕留められず劉備への接近を許してんだぞ
そんな奴を張遼より上にするのはおかしいだろ
お前らマジでキチガイだよ

呂布＝鎖を巻かれ身動きが取れなくなり捕獲される

関羽＝馬忠を獣と間違い捕獲される


こんな奴らが神とか言われてるのがちゃんちゃらおかしいわ

なんの失態も不覚もなく病死した後期張遼こそ最終的には最強

煽りまで出てきて実に強さランキングらしくなって参りました

アンチ張飛なのかアンチ張遼なのか判断に苦しむな

曹操評で格付けしてみよう

最強であることを凌駕する＝張遼
神＝関羽
絶人の域にまで花を咲かせた武人＝張飛
すでにお前は伝説だ＝呂布

関羽が頭一個抜け出てるな

関羽は強さだけじゃないから神というもので、他の三人とは毛色が違うからな

呂布＝曹操が加えるものは何もない伝説
関羽＝曹操が付け加え義侠の神へ

SS：董卓
AAA：呂布 関羽
AA：文醜
A：張遼 顔良


董卓が最強なのは間違いない。
張飛は口ほど強くないよ。
顔良、文醜は当時最強だった軍の二枚看板だったからべらぼうに強くないとおかしい。
倒せるのはのちに神になる人ぐらい。

神：曹豹
武神：徐州で劉備を檻から出した爺さん
絶倫の武人：山隆

ゾウが一番つええ

長坂で同じ事できるやつは他にいない

>>845
ゴンタがそこまで歴史を曲げないって意味ですね？

曹操、董卓、袁紹、劉備それから孫家三代は蒼天の中にあってそれぞれ「王」であり、
武勇としての強さを競う立場とは異なる位置にいる。
だから強さ論議で他の武将たちと比べられてもピンとこないっす。

孫策はとどかなかったんじゃね？

長坂での張飛は確かに誰も真似できない。
でも、張飛が遼来来とか出来るとも思えないんだよね。
張飛なら、途中で馬とかやられてそう。

徒歩で呉の部将や雑魚の真っ只中で暴れまわっている間に孫権には逃げられそうだな。

敵の方から掛かってきてくれないと

だから、張飛は口ほど強くないって！
劉備がいってるじゃん

劉備は長坂見てないし

あ！くらげだ

なんか変な奴が沸いてるな

前ageてた人とは別人？

多分、前のageてた子のフリをしてるだけだと思う
あの子は理不尽ながらもなぜそうだと思うかをちゃんと語ってたからね
それに蜀厨だったはず。

　 　　　 　 _,,:-ｰ''"￣￣￣ `ヽ､
　　　　　,r'"　　　　'､"/　　　　　`ヽ.
　　　　/" 　　　　　く　7　　　　　　　ヽ
　　　/　　　　 　　　 `´　　　　　　　　｜
　　/　　　::__　　　　　　　　　_,,. -ｰi､　 |
　｜　　　_{,__｀ﾆ_=;､､　!',i.／,. -_'_´´ 　｜
　 〉"l,_l "-i_´,rｭ'>;::)　 r､,/(rｪｭ,ﾉ　ﾞﾚr-{　　　.／￣￣￣￣￣￣￣￣
　 | ヽ"::::''　　￣´.::;i,　 i ｀｀`　´"￣r';'　}　　　|　久々に遷都
　.,!;;; l　::.　　....:;イ;:'　　l　､　　　　　,l,ﾌ ﾉ　　　|　都とは雄渾なる地であるべき
'";;;;;;|_i"ヽ;:...:::／　ﾞ'''=-='''´｀ヽ.　　　i　l"　　＜　なんだよな 今の都はか細くひ弱で汚わいを
.i';;;;;;.i|　::ﾞ　　::´~＝==' '==＝''`　　".|;;;;;;;,、　　|　覆い隠してとり澄ましておるから困る
;;;;;;;;;i{　 :: 　､ ::　`::=====::"　,　　　 |;;;;;;;;;;ヽ　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
;;;;;;;,'/ﾄ､　::.　ﾞl;:　　　　　　　 ,i'　,l'　ノﾄ､;;;;;;;;;;;i
;;;／ .|　＼ゝ､ﾞl;:　　／｀`,ｰ,,/;;,ノ;r'" :|　＼ ;;;;！
'"　　 |　　 `''-､`'ー--─'";;-'''"　　 ,|　　 ＼_

糞スレ化してきた

前からだろ
基本的に趙雲、張ｺｳ、黄忠は過大評価されがちで、
逆に徐盛なんて一人で敵陣潰したりしてるのに過小評価されてると思う

>>835
呉随一の弓と言ってもまともに矢を当てたシーンがない蒋欽よりﾎｳ徳が上だろ

徐盛

うぅ〜












満寵！！

ｇ

魏・政府
呉・海賊
蜀・山賊

大体見たけど張コウが高すぎ
張コウはガンリョウ、ブンシュウ以下

張コウが高いというより趙雲が過大評価されててそれにつられて張コウも
過大評価されたって感じだな。
つか張コウは戦うほど強くなるらしいから袁紹軍の時は二人より弱くても
最終的には顔良や文醜より強くても不思議じゃない。

蒼天の劉備って、結構自らの手で倒してるよな。
王３人の中じゃ一番やんちゃだ。

袁紹軍時代：顔良、文醜≧張コウ
漢中攻防戦時代：趙雲≦張コウ

蒼天では淵＞張コウだけど
ほんとは淵＜張コウなんだよね。

>>867
官渡の時の曹操もかなりやんちゃしたな

>>868
史実の淵はかなり特殊なタイプの将だから比べれないよ
吉川三国志なら張ｺｳが三国志１の無敵さだけど

>>868
袁紹軍時代：顔良、文醜≧張コウ
ってのが袁紹軍内の地位、知名度評価に過ぎないのだから
曹軍中地位も知名度も上だった淵＞張コウになるだろう

>>869
功績を見たら淵が三国志でズバ抜けてるがな
司令官としての自覚が無さすぎるんだよな、

部下にやらせれば良い事も自分でやっちゃうのが惇と同じで微笑ましい

レス番号間違えた
>>868な

功績がずばぬけてる？
優秀な外様部下を配備してもらった親族武将なだけだろ
無茶して侵略範囲ひろげても彼らがなんとかしてくれるだけ

優秀な人材が曹陣営にそろってなかったら輸送部隊の隊長がいいとこだろ

一部将としてズバ抜けてるってことだろ
それに優秀な部下がなんとかしてくれただけ、じゃなくて
優秀な部下がいたからやったことかも知れない訳だが。

前線で戦ってる印象が強いが官渡後の後方支援も評価すべきだし

と言うか攻めは守りの何十倍も難しい
淵の場合は少数で攻めるケースが多いし特質で他と比べるなんて出来ないと思うんだが

スレ違いだから三戦の正史スレか世界史板に行って来い

白地将軍なんて味方に陰口たたかれる奴が将として有能なわけがない

蒼天ではとにかく弓が怖いというイメージを
張飛あたりがつけてたな＞淵
後ろむいてる劉備がびびるのは当然だが真正面からなら
蒼天武将でランクの高いのなら対処できるのだろうか

白地将軍って猪突猛進の武将って意味だからな
韓遂戦とか無茶でもちゃんと考えてるし、成功を収めてる

釣られんなよ

陸遜とかも守りばっかだったからな。
諸葛亮＞司馬イ＞＞＞＞＞＞＞陸遜だろうな。

白地将軍ってな「用兵が得意でないのに猪突なだけでただなんとなく将軍」
てことだろｗ
思慮が足りないなんて史書に書かれてるような武将じゃしかたないがな
別にこのスレでの強さ云々にはケチつけてないぞ

淵は人の裏をかくのが得意な将なのにな
途中の曹操は中華統一の意思がない感じだから淵の才能は要らないのかね
なんかｶﾜｲｿｽ

正史では将しても活躍してる淵は悪い評価をされ
正史では負け戦が殆どの関羽は良い評価され

僕は正史に隠れた部分が見たいお（；＾ω＾）

なんで淵の話題になったんだ
張コウと趙雲の話題からきたのか？

張コウはなんか減点する要素がないような
張飛には用兵で意表つかれたみたいなこといってたけど
（無論張飛より強いなんていわんが）

868 ：マロン名無しさん ：2006/03/15(水) 14:16:53 ID:???
袁紹軍時代：顔良、文醜≧張コウ
漢中攻防戦時代：趙雲≦張コウ

蒼天では淵＞張コウだけど
ほんとは淵＜張コウなんだよね。

正史では普通に負けてコウチュウに斬られてないか？

>>884
魏の史書で淵のネガティブな面をわざと書かなきゃならん理由なんて
ないと思うがな、むしろ程度の軽いものなら書かないだろ

>>887
法正の策を普通って言うな

張コウは･･･なんかどんなのでも引き分け以上にもってそうな感じだね
戦ってるうちに研磨するみたいだし、粘り勝ち、みたいな
まあ呂布だの張飛だのだといきなり押し切られそうだけど
それでもかわすことに徹して逃げることならできそう
半世紀の武人ていうのを知ってるからこそのイメージかもだが

とりあえずここで適当な正史の知識で語らないで
世界史板へ行って来い

趙雲＞＞＞＞＞張コウは決定だって。
漢中の時張コウが手加減されてるっていってたじゃん。

世界史板や三戦板じゃあ最後に負けた劉備の戦才並辛い評価だもの＞￥

>>892
？

>>892


またきたよこいつ（笑）

>>888
魏書書いたの蜀人の陳寿ですがな

>>896
陳寿の置かれてる立場考えろ。のびのび自由に著述したとでも思ってんのか？
第一元にした資料は当たり前だが陳寿が記したもんじゃない

ガンリョウがあまりにあっけなくやられたから株下がってるけど
相手は関羽だからね。
ガンリョウは呉最強の孫コウクラス。

ageの方は、貴様ごときが、真似て良い御方ではない。

早々に頭蓋を割って。

ageの人からは愛情が感じられた

>>893
世界史と三戦の正史スレは劉備をとことん評価してる訳だが
三戦の正史のみで能力を決めるスレでは統率トップ15人に劉備が入り
張ｺｳと淵は候補で止まりだった。

>>898
あっさりしに過ぎで
論ずるに術がござらん

劉氏の大物って徳川家康な印象があるな。

そうか？

>>892
確かに手加減されてるって読み取れる台詞があったな。

張コウヲタは認めたくないようだけど

とりあえず>>892は不等号の多用だけで頭悪そうな印象を受ける。

とりあえずage厨が自演してるのを見て可愛く思えてきた

いざとなれば領土も家族も部下もほったらかしで逃げる劉備が大将として一番しぶとい。

でも関さんが死ぬと全部投げ出して無謀な戦争

Ａ：呂布　関羽
Ｂ：張遼　張飛
Ｃ：夏侯淵　趙雲　張コウ　夏侯惇
Ｄ：曹仁　曹洪　徐晃　馬超
Ｅ：満寵　凌統　呂蒙　潘璋
Ｆ：蒋欽　楽進

>>910
馬超の評価が低すぎ
�d兄の評価が高すぎ
許チョがいない

なこと意外は悪くない

甘寧もいないな

まず呉は
孫皎＞甘寧＞孫策＞蒋欽＞呂蒙＞凌統＞徐盛＞陳武＞潘璋
は異存ないでしょ。孫コウ＞甘寧は甘寧が呉の命運を賭けた対関羽戦に出てないの
みればあきらか。で蜀は
関羽＞張飛＞趙雲＝馬超≧黄忠＞関平
で魏が
張遼＞許チョ＞夏侯淵＞典韋＞徐晃＞張コウ＞曹仁
あたりは基本でしょ。でNO.1同士比べると
関羽＞＞＞＞＞＞＞＞＞張遼≧孫コウ
な訳だから大体のランクは分かるでしょ。

惇のアニィはー？

Ｓ＋：呂布 関羽
Ｓ　 ：張飛 張遼
Ｓ−：馬超 甘寧 許チョ
Ａ＋：趙雲 張コウ 夏侯淵 孫策
Ａ　 ：徐晃 曹仁 典韋 曹洪 夏侯惇
Ａ−：曹彰 黄忠 凌統 于禁 李通
Ｂ＋：蒋欽 呂蒙 満寵 関平 華雄
Ｂ　 ：顔良 文醜 ホウ徳 李典 胡車児 孫皎
Ｂ−：徐盛 楽進 魏延 陳武 馬忠
Ｃ＋：周泰 潘璋 徐栄 曹操
Ｃ　 ：呉蘭 雷銅 劉備
Ｃ−：丁奉 孫権
以下：文官

>>914
トンは武的にはたいしたことない。

まとめると

S　関羽
A　呂布　張飛
B　趙雲　馬超
C　張遼　許楮　黄忠　
D　関平　孫コウ　ガンリョウ　
E　甘寧　
F　蜀将その他
G　魏将その他
H　呉将その他

趙雲 馬超 黄忠 関平 孫コウ ガンリョウの位置がおかしい

孫コウ厨また出たよ
とりあえずこのスレのログくらい見ような

と言うか演義じゃないんだからそこまで蜀将ﾏﾝｾｰはないって。
呉蘭、雷ﾄﾞｳだって片手になったばかりの曹洪に負けてるし
曹休のことも互角以上の様な言い方をしてた

孫コウは関羽としか戦ってないから未知数だろ
関羽神を苦戦させたんだから>>916は妥当

関羽＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞呂布＞＞＞＞＞＞＞張飛＞＞＞＞＞＞＞＞＞張遼

関羽苦戦してないだろ・・・・

一騎打ちから前後ではさんでおきながら一太刀で両方同時にやられてたな。
むしろ格別なやられっぷりといえるだろう。

顔良が2人入れば、関羽に勝ってた

顔良は劉備が邪魔してたからね
関羽の方が強いって予想が普通なんだろうけど可哀想だ

関羽ぶっちぎり理論なら徐晃 曹仁の評価あげろよ

関羽＞＞＞＞徐晃＞＞＞曹仁＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞呂布＞＞＞＞張飛＞＞＞＞張遼

　　　　 　 ,.ｨ
''==ｧ-‐‐,'ﾞ<l　　　　_,,
`､:/::r'ﾞﾞ'_ｪ'ﾞﾞi､._ ／ﾗﾉ　　ﾏﾀﾏﾀご冗談ｦ
,=キﾂﾞ `'ラ/ヾ/ (ｼﾌ
　 ,ｹ::　　　',. /　 ,:'ﾞ

初期とはいえ五分だった呂布は評価あげろよ

張遼もかなり良い線行ってたしな

釣りでも内部に矛盾をはらんだ理論って問題外だな

>>926
お前が生きてるだけで釣り
早くそうなってほしい

Ａ：呂布　関羽
Ｂ：張遼　張飛
Ｃ：夏侯淵　趙雲　張コウ　夏侯惇
Ｄ：曹仁　曹洪　徐晃　馬超
Ｅ：満寵　凌統　呂蒙　潘璋
Ｆ：蒋欽　楽進

馬超と惇入れ替えたら良い

Ａ：呂布　関羽
Ｂ：張遼　張飛
Ｃ：趙雲　張コウ
Ｄ：夏侯惇　夏侯淵　
Ｅ：曹仁　曹洪　
Ｆ：徐晃　馬超

AとBだけは同意できる

当初のランキングの方がはるかにまともだな。
つうか必死に張遼＞張飛としたい人がいるようで

イメージ抜きなら別にその考えもありだと思うけどな
ただどっちも同じランクで良いと思ってるし、その意見が多い様子

それより趙雲・張ｺｳ・惇の過大評価が目立つ

揺れ幅が多いのは孫策あたりか

惇も揺れ幅がかなり多くないか？
と言うか釣りだろうけど･･･。

ヒント：演義

なぜか蒼天以外のイメージなどを持ってくる奴が結構いる様子

一騎当千のイメージを持ってきてもいいですか？

趙雲や惇は演義だとかなり強いからな

まあ某シミュレーションみたいにステータス作ったら総合能力が高いのは確かだろうけどな

某シミュレーションだと格が表現できない

次スレは950か970ぐらい？

もう>>915で結論出たジャマイカ
これ以上語ることある？

蒋欽と徐盛の位置変えてくれたら>>915で(・∀・)ｲｲ!!

Ａ：関羽
Ｂ：張遼
Ｃ：張飛　趙雲　張コウ
Ｄ：夏侯惇　夏侯淵
Ｅ：曹仁　曹洪
Ｆ：徐晃　馬超

S:項羽
A:鯨布

>>915でいいよ

>>915ので馬超 惇 于禁 李通を一個、蒋欽を二個下げて
馬忠、李典を一個くらい上げてくれたら最高

馬超は劉備陣営に加入してから地味だから、
かなり過小評価されてますな。

強さ議論とランク分けの羅列は相容れないんだが
どうしても安易に走ってしまうよな。

惇のきらめく武威を持たないって曹操がからかってるだけだべ
張飛が劉備に口ほど強くねえなって言われたのと一緒
淵はともかく仁と洪より低いとかありえなす
遼来来と気焔万丈が同格演出だったし武名は魏で１，２だよ

>>954
ちゃんと漫画を読んでるのか、この人は？

トンのあれは軍を率いる将軍としての異名だと思うが

Ａ：関羽
Ｂ：張遼
Ｃ：趙雲　張コウ
Ｄ：夏侯惇　夏侯淵
Ｅ：曹仁　曹洪
Ｆ：徐晃　馬超

淵はともかく四天王が馬超より↑？ありえん

>>953
典イがやっと落ちてきたと思ったら馬超ヲタがずっと議論無視で上位にするからな

蜀アンチの言葉がそのまま通る訳ないだろ

蜀アンチというかなんというか。。。

チョウヒはもちろん呂布も呉の面子も何も入ってないネタを振られてもな

Ｓ　呂布
Ａ　五虎大将軍
Ｂ　魏国四天王
Ｄ　呉の”嗅覚だけで生きてきた人達”

Ｃ　孫堅旗本四天王

Ｅ　
Ｆ　袁術四将軍

魏の五大将や韓遂配下の８旗はどうなるんだ

>>962
五虎なんて史実には２、３個くらいしかエピソード収録されてなくて
後全部はﾗｶﾝﾁｭｰその他のフィクションなのに！

正史にそのような記述は無い

魏の5大将って、楽進、李典、張遼、徐晃、張コウの5人？

張遼　楽進　于禁　張コウ　徐晃か。

朱霊、満寵、臧覇、李通、許チョ
楽進、李典、張遼、徐晃、張コウ
于禁、典韋、郭淮、張繍、ホウ徳

夏侯惇　夏侯淵　曹仁　曹洪

曹休　曹昂　曹彰　曹安民

曹操　曹丕

孫堅　孫策　孫権　周瑜　呂蒙
程普　黄蓋　韓当　蒋欽　周泰
陳武　甘寧　太史慈　凌統　孫皎
徐盛　潘璋　丁奉　朱然　陸遜　馬忠

こいつ本スレの荒らしか？
チラシくらいもらってこいよ

日本世界一乙。

Ａ　孫堅　孫策　孫権
Ｂ　周瑜　呂蒙　陸遜
Ｃ　程普　黄蓋　韓当　朱然
Ｄ　蒋欽　周泰　陳武　甘寧　凌統　徐盛　潘璋
Ｅ　太史慈　孫皎　馬忠
Ｆ　丁奉

>>977
その分け方から判断してみると、
Bに魯粛入れて、朱然をDに落とし、ソモをCへ入れる
太史慈は群雄として扱ってAかBへ

仁はCだな

　　　　　　　張コウ
甘寧　　　　　　　　　　　　夏侯淵

　　　　　馬超　　　趙雲
　　　　　　　　　　
　　夏侯惇　　張遼　　張飛
　　　　　　　　　
　　　　　　　　関羽

Ａ　曹操　曹丕
Ｂ　曹休　曹昂　曹彰　曹安民
Ｃ　夏侯惇　夏侯淵　曹仁　曹洪
Ｄ　朱霊　満寵　臧覇　李通　許チョ
Ｅ　楽進　李典　張遼　徐晃　張コウ
Ｆ　于禁　典韋　郭淮　張繍　ホウ徳

魏・警察
呉・海賊
蜀・山賊

魏・国賊
呉・海賊
蜀・山賊

Ａ　劉備
Ｂ　関羽　張飛　馬超　黄忠　趙雲
Ｃ　劉封　関平　魏延　廖化　馬岱
Ｄ　厳顔　呉蘭　雷銅　孟達　陳式

>>983
気が付かなかったｗ

だから中国人は野蛮なのかｗ

ume

>>984
それは蒼天・正史・演義でもありえないお（＾ω＾；）

　　　　呂布　　張飛

趙雲　　　　　　　　　　　馬超
　　　　曹操　　夏候淵

甘寧　　関羽　　張遼　　孫策

　　　　　　　董卓
　　　　　　　

むしろやきうだろ