何が漫画を殺した？

ここ数年、ジャンプやサンデー、マガジン等の少年誌は勿論、青年誌やはたまた成年誌でも
深刻な新人不足が続いている。中堅を何とか張れる新人は出てきても
看板を新たに張れるようなパワーのある新人がいないのだ。
おかげでどの雑誌もワンピやコナン、一歩やバキなどの看板漫画が、かつて無い延命措置を獲られ長期政権が続いている。
これまでは長くても４〜５年で一つの漫画の政権は終わっていたのに。

そしてここ数年の間にもう一つ起こっているのがベテラン作家の失速。
９０年代安定して高い水準の内容を維持してきた森川ジョージや藤田和日郎や板垣恵介、キバヤシ、高橋ヒロシ、三浦健太郎なども
これまでと比べて明らかに勢いや質が低下、もしくは手抜きが始まっている。

これらの全ては、申し合わせたかのように二十一世紀初頭から始まって現在に至っている。
一体、漫画界に何が起こっているのか？
何が現在の漫画をここまで失墜させしめたのだろうか？

腐女子

大友克弘

>>2キャプ翼・星矢の頃に始まり
るろ剣・封神でジャンプ自身も媚びていたじゃないか。
でもあの頃はまだ漫画界は大丈夫だった気が。
バキとか最高潮だったし。

面白いテーマだと思うがこんな過疎板に立てても伸びないぞ

他の板で立ててもこっちに移動だろうな

つまりは二十一世紀初頭を持って漫画という鉱脈は全て掘り尽くされたって事だろ
まあ完成したというべきかも知れんけど

パクリ作家増えすぎ

赤松健

>>7

激同

アニメや漫画やゲームしか見ない世代が大人になったから

>>10
それはあるだろうな
影響を受けた物やお手本にする物が既存の漫画しかないからパクリしか出来ない
パクらないようにすると王道から外れたつまらん物しか出来ない
美味しいとこは先人にとっくに使われちゃってるからな

パクリ漫画家が多いのもそのせいかね。
完全にオリジナルなところからアイデアを出すのは不可能だけど
素材そのままを自分なりに調理せず、ポンと出しちゃう奴が多すぎる。

なんでもかんでもパクリだと思っちゃう糞読者の存在だな
あげくのはてにパクリ＝悪
であるというしょうもない図式を盲目的に信じ込んでる

何にも起きてねーよｗ
お前の脳内が失墜ｗｗ

パクリって悪じゃないんだ

やあ（´・ω・｀）
大変申し訳ない
君にもう一生ＳＥＸもオナニーもできない呪いをかけてしまった。
せめて、秘密の呪文を教えてあげよう。

↓のスレに 以下の「　」内をコピペするんだ。http://c-au.2ch.net/test/-/visual/1127096347/1-
http://c-au.2ch.net/test/-/visual/1126789397/i
http://c-au.2ch.net/test/-/visual/1124579358/i
「　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　」

何も書いてないって？そう、これはとても不思議なコピペで、
どの板からどの板にコピペするかによって、それぞれ違う呪文が発動すするんだよ。
やってみたくなっただろ？
だが、くれぐれも気をつけるように。
必ず指定されたすべてのスレに貼るんだ。どれか一つでも貼り忘れると、逆に通常の３倍呪われる。
やらなければ、呪われる。
やり遂げなければ、３倍呪われる。
だが、何も迷うことはないだろう？
これまでに出たおもな呪文

837 はじめまして名無しさん 2005/09/18(日) 21:15:44 ID:b2CHbUHV
湘南・・・・・・お前はどこのワカメじゃ？

310 最低人類０号 2005/09/18(日) 21:56:47 ID:zY4nkUPB
芸能ジャップはデーモン内藤。
349 最低人類０号 2005/09/19(月) 04:43:52 ID:TCUmzyPS
レッツゴー三匹の長作・・・・・・すぐ歌うたうぜ

ではベテラン作家が揃ってほぼ同じ時期にへタレて行った理由は何だろうか。
板垣恵介がバキに移ってスペック戦以降急激に手を抜き始めたのを皮切りに
高橋ヒロシもWORSTでクローズ・キューピーの輝きが嘘のようにグダグダに。
金田一とエイジで第二の梶原一騎の座を固めたキバヤシも、続くQ、クニミツ、奪還屋では
一気にその質を落とし、マガジン王者陥落にまで至ってしまった。

そして、遂には森川ジョージがページ数削減、バトルの密度も一気に減少。
吼えペンで、手抜きをあれほど嫌っていた藤田も最近のからくりのダラダラ感は酷い。

９０年代ヒットしていて、現在も変わらずにその質を保っている作家は今では
ダイの大冒険のあのコンビくらいでは無かろうか。

学力低下。皆頭悪いから良い物が書けない。
勉強していろんな価値観や知識を得ることが一番大事ね。

むしろ思考力の低下。

少ない情報量でも、そこから自分なりの解釈を創り出す能力が最近のガキは低下している。
ただ多くの情報を得てそれをそのまま切り貼りしてるだけ。
だから作品には作者の主張も何も無い、つまらんものになる。

学生時代、数学に限らず何でも公式や解法を覚えて、それに当てはめて解くってことだけをやってきたんだろうなってのが分かる。
TVゲームなんかの影響も強いんじゃないかなあ・・・・。
独創性の欠如は深刻だ。

>>18
某漫画のセリフだが、

絵には作者自身があらわれる
見聞をひろめなさい
頭をやわらかくし　いろいろな考え方のできる人間になりなさい
自分をみがけばみがくほど美しい絵が描けるだろう

つまりはこういう事だな

>>20つまりありきたりなつまんねー性格の奴が増えたと。

>>15
お前は極論でしか会話のやりとりができないのか

作家だけじゃなくて読者にも責任はあるだろ

冨樫

戦犯の一人だろ

>>24
冨樫はそれほどの大物じゃないだろ
下書き＆休載を真似してる新人がいるわけでもなし
あいつは一人で堕ちていくだけ

まぁ、そういう奴がいてもお前らはケチつけるんだろうね。
何も無い奴は人に文句をつけることしかできないから・・・

>>16
一生SEXもｵﾅﾆｰもできない呪いに3倍も何も無いだろ

>>19
ハゲ同。

大学じゃあ本からの抜き出しを切り貼りしてレポート作ってたんだろうなって思う奴ばっかだな。
最近の新人は良い意味での独創性ってのが感じられない。
個性と滅茶苦茶を履き違えてるバカも救えないけど。

>>27
３代続いて出来なくなるんだろう。

>>24
売れっ子だと休載してもOKな風潮を作り出した戦犯

社会が没個性化したんだよ
例えばにちゃん

>>29
自分で何言ってるかわかってるのか？

昔からこんなもんなんじゃない？良い作品以外は淘汰されるわけだし。
新人でいきなりトップクラスの漫画家の仲間入りなんてのもまず無いしね。
あえていえば読者の目が肥えてきただけじゃないの？

>>32今気付いたorz

じゃあ来世もその次も出来なくなるってことで。

>>33肥えてないだろ。ナルトが売れるようじゃあ。

昔は一つの作品が落ち目になる頃には丁度、別の新人が看板クラスになってたものだが・・・。
ブリーチはまだ弱いしなあ・・・・。

>>1
コナンや一歩は編集部の都合で延命ってのはありうるだろうけど、ワンピは必ずしも当てはまらないのでは？
伏線も回収しなきゃならんわけだし

>>15
出発点としてはパクリは常道だろう。芸術は模倣からとかなんたらって言ってた芸術家もいたし
そこにどう個性を発揮できるかどうか

ナルト途中までは面白かったと思うぞ

読者の目は肥えてないよ、絶対。
ただし作画に関してはその通りだと思う。

あんま関係ないと思うけどなぁ＜教育問題

ってか、むしろ今後漫画界はどのような発展（末路）を遂げていくか。
誰か具体的に予想してくれ

>>36ワンピは延命ってわけじゃないだろう。
今週の盛り上がり見ても、どっかのCMで見た大車輪やってるおじいちゃんくらいのパワーを感じたし。

ただ、ワンピが始まってもう８年近く。
北斗やDB、るろ剣なんかが看板張ってた頃はそれくらい連載が続けば
新人で並ぶくらいの奴が出ていたもんだ。
未だにワンピやナルトが消えても安心して世代交代させられるような新人はいない。

>>38作画はあまり基準上げ過ぎると
冨樫や武井、ゆでたまごみたいな逸材が見落とされる恐れがある気がする。
彼ら、新人時代の画力はネウロ以上にヤバかったし。

>>38
絵に関してかなり肥えてる。
で、絵で拒絶してストーリーや間を読まない漫画好きが増えてる。

なんかもうジャンプ叩きの論法がありきたり過ぎて
「お 前 ら こ そ ゆ と り 教 育」

少年誌ですよ？

>>38
少なくとも少年誌を作る側は、読者のリテラシーに過剰な期待はタブーですらある。
青年誌化しちゃうから。エントリー層の排除は長期的に非常にまずい。
隙だらけなくらいの敷居の低さも必要。
年齢層が幅広すぎるジャンプは編集バランス難しいだろうなあ。

>>40
表現としてもビジネスモデルとしても完成されているので、変わりようがない。
国内に限れば斜陽産業化という悲観的な見方もできるが
すでに海外で市場評価を得ているので個人的にはあまり心配していない。
コンテンツ供給源としての国際地位がどのくらい高められるか、で
ビジネスモデルの方は変わる可能性はある。
映画みたいなプロダクションシステムの比率が増えたり。
表現が変わってくるのはその後か？

パクリ漫画が多いのは編集部の方針のせい
漫画家責める無かれ

描きたい物も描けないこんな世の中じゃ…

>>46
ﾎﾟｲｽﾞﾝ

漫画の裾野が広いからな
生活と人生かけた極少数のエリート男作家が一生懸命描いていた昔と
ニート家事手伝いまがいのフ抜けた男や女作家までが漫画発表してる今

カスも増えたけど、探していけば今でもいい作品はあるよ。ひとつの雑誌に
ひとつかふたつしかないけどね…これも漫画雑誌、連載作品が増えまくった
結果…選ぶチャンスがあるだけ昔よりいいと考えるか、ジャンプ一冊でお腹
いっぱいだった昔がいいのかはその人次第だよ…

とは言ってもこんな話は一部の漫画オタにだけ通じる理論で、普通のガキには
面白い漫画雑誌一冊に色々つまってる昔の方がいいだろうな。このままじゃ
漫画が面白いと思わない子どもばかりになってしまう。

そのうち読みたい漫画だけをチョイスしてダウンロードするサービスが出来たりしないかなぁ
そうすると新人育たないかな？

小説が今そうらしいね。誰も雑誌買わずに単行本だけ買うから新人が育たない。
後、純文学も落ちるところまで落ちたしな…もう誰も芥川賞なんて信じないでしょ。

感覚的なもので根拠は無いけど、カップラーメンの新商品でも
開発、販売する感覚で描いてる漫画が増えてきたする。
変に市場調査とか過去に通用したhit作の方法論とかを
編集が押し付けてるし漫画家も受け入れてる印象。

>>44
＞すでに海外で市場評価を得ているので個人的にはあまり心配していない。
海外でも日本風の漫画を書く漫画家が増えているって言うし、将来も輸出が続くとは限らないんじゃないか？
あっちの読者が日本の漫画に求めているものが、あっちで供給できるようになったら日本の漫画を買う必要がない。

作家になりたいって奴が腐るほどいるから編集も育てる気なんてないんだろうな
言うこと聞かない奴はポイみたいな…そんな状況じゃ漫画家も編集とまともに付き
合えないよ。

まー一本当てれば次からは自由に描かせてもらえるみたいだけどね…
でも今は連載の長期化が当たり前で、それに短いストーリーじゃ既存の丸パクにしか
ならない…んでその一本を描いてボロボロで次作はもうダメぽ状態。

今のシステムじゃ絶対昔みたいな名作名作家でてきにくい。こなれて小さくまとまった
漫画はいっぱいあるけど、俺はもうそんな小手先漫画は読みたくないし、荒削りでも
勢いのある漫画が読みたい。

>>50
星雲賞はまだちょっと信じてる

今後の鍵を握るのは同人のような気がする

現連載陣が屑になったとか新しいのが出ていないとか
上からバッサリ切り捨てる意見ってのはあまり美味しくない。

昔だって作家の移り変わりはあったにせよ、（ジャンプシステムを
除いて）物語としてちゃんと盛り上げて物語として形になったから終わる、
というサイクルがそれなりに成立していたと思うんだけど、どうも最近は
盛り上げるべき所を間違えたり、引き延ばしたり、引き際が悪かったりと
一つの物語として上手く作れていない気がする。

まぁ個々の事情があるんだろうけど

>>52
それでも心配いらないと思う。
かつて日本語ロックは不可能と言われていた→できました
という状況でも洋楽ｲﾗﾈになるどころか、むしろ関心が増し市場が大きくなったように。
逆輸入という形で脅威となりうるか？という点でも、既にそうなってる韓国漫画(家)見ると
それは違う、と。
クリエーター側が本家を意識せざるを得ない状況では、読み手もMANGAの支配下。
このへん価格と品質で決まる工業製品とは違うね。

でも中国はなんか怖い。鄭問みたいなのがゴロゴロ出てきて、他に依存しないコミック世界の第四勢力を創ってしまいそうだ。

>>55でもあっちもほぼ完全に模倣の世界だからなあ・・・・。
模倣の中での微妙な違いを楽しむっていう、完全にマニアな感じになってる。
少年誌とは随分と隔たりがあるんじゃないかなあ。

絵柄も内容も、模倣の枠にとらわれない異端児が出てくれたらそれはそれで嬉しいんだが。

チーズはどこへいった

俺はクニミツの政で講談社漫画賞を信じなくなった

307 ：名無しさん＠６周年：2005/09/01(木) 01:30:36 ID:++JRUePQ0
確かにさ米国内の大手電気製品量販店のFry’sElectronicsとかいくと
DVDソフトの一角にANIMEとでかくあるから人気あるんだろうけど、数年前は
土曜の朝にTVつけると3大ネットワークからFOXまで全チャンネル日本製のアニメ
やってたが、最近だと日本のアニメにもろ影響受けたような米国製のアニメに
取って変わろうとしてるように見えるけどね。この傾向ってワシが子供の頃最初米国製
アニメが結構あったけど、それが駆逐されて全部和製になったことを想い出すよ。

854 ：名無しさん＠６周年：2005/09/01(木) 11:27:40 ID:XdBVRjqP0
ブリーチは、今、人気あるよ。
アニメでやっぱりファンが増えたね。
ナルトの次はブリーチって感じ。
中韓はどーでもいいが、アメリカがアニメ風を取り入れたアメリカ製アニメ作ってて
それが人気出てるんで、そことの競合がもう出てきてるね。

>>60
俺はカメレオン

>>57
＞クリエーター側が本家を意識せざるを得ない状況では、読み手もMANGAの支配下。
クリエーター側が本家を意識せざるを得ない状況が続けばでしょ。

＞国内に限れば斜陽産業化という悲観的な見方もできるが
が事実ならなおさら。

>>62
カメレオンは面白かった。最後はグダグダだったけど、普通に不良同士の抗争やってる辺りとかはかなり良かったよ。
あれと特攻の拓がマガジン不良漫画時代の黄金期だったわけだし。
評価はされて良いと思う。

ってか不良漫画でまたヒット作出ないかなあ・・・。
BMNとかGOLDとかギャングキングの人とか、マガジンに引っ張ってきて欲しいなあ。

道士郎はどうよ？

>>61
米国は特別だと思う。
Cartoon文化を土台に持ってるし、圧倒的なエンターテイメント大国であり
資本、人材も含めた基礎体力が全く違う。
日本文化がここまで切り込めただけでも奇跡的なわけで。
>>63の展開は充分ありえる。
てか、アニメはともかく漫画はそもそも切り込めたのか？って気もするが。

＞てか、アニメはともかく漫画はそもそも切り込めたのか？って気もするが。
そこそこ切り込めてるんじゃないか？
漫画の売り上げとか見ても半分くらい日本漫画だし。

基礎体力が違うのは事実だろうが、映画その他と比べて漫画はアメリカでもともと勢いがなかったし。
将来的に>>63になるにしてもあと４〜５年は大丈夫なんじゃね？
まだ紹介されてない古典名作とかも多いから。

スレの主旨ではないが、ついでに

>>63
米国以外なら当分(数十年)心配いらないと思う。
なぜなら作品を生み出すシステムとセットだから。

*商売と告知媒体とアンテナショップを兼ねた週間、月刊雑誌の存在とそれを支える市場
*作者と担当の二人三脚による作家性とエンターテイメント性のバランス*BD、Cartoonではありえないくらい出版ペースが早いので、量も増え淘汰も激しく商品力の向上に繋がる
(アメリカはこの部分が企画段階の映画)
*生き残った作品を多角展開できるシステムと市場
*その結果の「大金持ちになれるかも」という人材吸引力

この状況を作るには数十年かかるし、できないと対抗は無理な筈。
>>63の状態に最も近い韓国ですら日本漫画が駆逐されたとは聞かない。
同じフォーマット上である限り最激戦区=最先端であり無視などできないはず。
問題は市場そのものが萎んでしまう場合だが、一昔前では考えられないくらい
海外展開できるので無問題。

余所の国のおもしろい作品ってのも読んでみたいけど
オレの要求をみたすようなのは無理だろうなぁ…

それはそれとして海外作品に刺激を受けて日本の作家も
活性化しそうだから歓迎するけどね

歓迎するというか、作家レベルでは現時点において海外作品に刺激を受けてる漫画家は珍しくない。
主に絵の面においてだけど。

海外で漫画ブームが起こる前からアメリカでも漫画家たちは日本漫画もよく読まれていたし。

>>68韓国と中国なら週刊・月刊少年誌は既に出来てるがね。
ジャンプやマガジンの現地版って形だが、日本の作品は３分の１程度で後は全部向こうの作家さん。
パッと見は日本の漫画と比べても、ほとんどの作品は日本の作品の模倣の域を出てなくて
日本の水準まで全体が上がるにはあと１０年以上はかかりそう。

でも、台湾かどっかのマガジンに連載してる三国志の漫画は
既に日本のトップクラスと並ぶくらいの画力と演出力で、こいつを日本の雑誌で連載させれば
どこでも中堅以上は堅そうだった。
てかどっかの雑誌でやってくんないかな・・・。

>>71
なんて漫画？
これは既に日本の雑誌で連載進行中だが、中国の三国志漫画なら
「火鳳燎原」って奴も面白い。

>>72あ、それだ。日本でもう訳されてたのか。
あれって画力とか演出半端無いよなあ・・・。
蒼天に次ぐ出来だと思う。

>>1
とりあえずワンピ読んでてあれが延命措置だと思ってる
お前ごときが何をかいわんや、だな。
漫画を「読める」ようになってから語りたきゃ語りな、坊ず。

あれはテンポ良く話を進める才能がないだけだよな

面白い漫画はいくらでもあるだろ。
単にそういった漫画を読んでないだけだ。
若しくは感覚が時代や周囲とあってないから、
周囲が面白いっていうものが面白くないだけだ。
もうちょっとと自身の世界を広げてみろ。

金だろ。バブル期並に景気がよかったら即効性はないけど、
たくさんの漫画誌が出るし、新人も出てくるでしょ。
新人が出てこないとベテランも面白くならないよ。

この板にいる奴と、現在の漫画家の年齢及び主要購読層がずれただけだと思う。

上の方の既存の作品に影響された作家しか出てこなくなったつー意見に亀レスだけど
もともと物語やら芸術なんてモンは既存の作品の影響なんてのは微々たるモンで
時代背景やその時代の精神性に
よって変わるもんだろ。インターネットとケータイがなかったら
今やってる漫画もまったく違うものになってただろうによ。
未来の世界を描いたアトムだって電話するときはひとんちに黒電話かりてんだからｗ
今の作家が既存の作家の影響、パクリだのいうのは
自分とこの家庭環境やら教育方針を考えず、子供の暴力性は漫画とゲームのせい
っていってる親御さんと同じレベルだべ〜〜

>>76間違いなく減ったよ。
俺だって今もジャンプサンデーマガジンチャンピオンヤンマガヤンサンヤンジャンヤンチャンヤングキング
アワーズヤングアニマルヤングガンガン漫画ゴラクビッグコミックスピリッツオリジナルスペリオールモーニングイブニング
アフタヌーンウルトラジャンプサンデーGXなんかは毎号ほぼ欠かさず読んでるけど
１０年前と比べて、面白い漫画は格段に減った。
特に４大少年誌や青年誌は、１０〜２０年前の方が格段に勢いやキャラメイキングの点では優れていた。

>>80なんつーか10人に聞いて10人がこう答えるだろうけど
　　　事実つまらなくなったかどうかはともかく
　　　そんだけ読んでりゃ飽きるよｗ
　　　あと俺も漫画の勢いとキャラメイキング力を測る
　　　測量装置が欲しいでふ。どこで売ってますか？

>>79
それでネットと携帯が無ければ成り立たない漫画がそんなに多いか？
アトムの作中に携帯が出てきたらどう面白くなるのさ？
時代なんてのはリアリティの部分でしか関係ないと思うがね。

>>81
全雑誌の全漫画を読んでる訳では無いだろう。
と言うより、読むに耐えないつまらない漫画が多い。
それをこのスレで語っている。

俺が思うのは、パクリが多いと言う意見と大して変わらないが、
お約束、当たり前というような作品が多い気がする。
例はファンタジーなら剣、魔法、妖精、ドラゴン、エルフ、ドワーフ等が
あるのは当たり前。

懐古厨うざし、でいいじゃん。

だな。

２ちゃんが漫画を駄目にする

面白い漫画が減ったというえば「そりゃそうだろう」としか言えん罠

そもそも漫画は「たかが」漫画なわけで。(その気安さが強みでもあるが)
ある程度の年齢なら飽きるべき存在だった。
先人達の功績により大人の鑑賞に耐えるどころか、世界に冠たる作品群を生み出すまでになっちゃったわけだな。
面白さを感じる要素に、可能性の模索と新しい表現の提示があると思うが(ジャンル自体の熱さと言ってもいい)
ここまで来たらそんなもんもう無理だろ。
無いわけじゃないんだがペースは落ちてるし、それを味わうためには表現が高度化したため
膨大な読み込みに支えられた高度なリテラシーと、ドマイナー物をキャッチする関心が必要で
共有するには小さな単位にならざるを得ない。
小さな、と言っても市場として成立するボリュームが日本にはあるが。

で、何が言いたいかというとね
ジャンプみたいなボリュームゾーンは漫画文化のエントリーなんだから、ありきたりだからって
ケチつけるのはお角違いよ、ってのと
漫画の可能性を掘り尽したのはいつ頃だったんだろうね？

>>82
ここ中学生隔離板だからまともな議論は無理ですよ

漫画って普通は子供が読む物だからね。

何か自分の好きな漫画を叩かれた信者がここに自分を正当化しに来てないか？

情報が洪水しすぎて、自分で何も考えられないガキが増えてるからねぇ。
俺も漫画じゃないコンテンツ産業の底辺に従事してるけど、
ユーザー側のレベル低下は毎年続いている。

10年位前までは、少ない情報から妄想するユーザーが多かったが、
最近は全てを説明してやらんとダメ。

キャラのプロフィールがやたらと詳しくなったのもそこらへんが理由。
そうしないと、ユーザーが納得しないんだもん。

キャラの「好きな言葉」とか「好きな色」とか……etcetc
ストーリーと何も関係ないんだぜｗ

娯楽に囲まれて育った人間には
人を楽しませる事がどんなに難しいか分からないんだろう、
まず娯楽というものがあって、それを組み合せるようなのは駄目だと思う。
誰かが言ってた。
「友達がレゴブロックで何をつくるか考えていた時、
　自分はレゴブロックを何で作るかを考えていた。」

あと会話を通じて他人と自分が楽しむことを知らないと
漫画を「描いた先」にいる読者を楽しませることは難しいと思う。

動きが感じられなくて、絵もありがちな漫画が増えたと思う
同人誌レベルなんだよね

>>91
禿堂
土方とかが良い例だ

作家がつまらなくなったんじゃなくて
娯楽に麻痺してるだけだと思うけどなァ・・・
だいたいおまえ等10年前の”面白い”漫画はともかく
10年前の”つまらない”漫画までちゃんと把握してるの？
おれは正直つまらない漫画なんて知らんし覚えてないｗ
1０年前も20年前も打ち切られ作家はいるだろうし・・・
なんかこのスレ見てると昔の良かった部分の上澄みと今の漫画の平均を
普通に同じ天秤にかけてるような妙な感覚を覚えるよ

>>86
そう。
漫画は所詮は「たかが」って存在を今でも超えてはいないんだよな。
本来は成長とともにフェードアウトしていくべきものが、
その中途半端な努力進化によって中途半端に成長してしまった。
そのための努力や結果は凄いんだけどね。

>>94
今世間で面白いと言われてる漫画と昔世間で面白いと言われてた漫画を比べても明らかに落ちてきてるよ
絵のキレイな漫画は増えたけど「漫画」って言うより「イラスト」って感じなんだよ
表紙なんかの一枚絵で見ると上手く見えるが中身を見てガックリ来ることが多い＞最近の漫画
まあ全部主観だけど参考までに

>>96
絵だって漫画の重要な要素だよ。
まるで絵が漫画にとって重要ではないような考はどうかと思うね。
可愛い女の子カッコいい男の子美男美女。
萌えだろうとそうじゃなかろうと絵は重要だよ。


現在の漫画の方が何を目的にどういった方向性で
ターゲットも考えてその他色々ときっちりしたやりかたを実行してるし、
現在の漫画の方が十分に読めて面白くなってると思うが。

絵は物凄い勢いで進化したけど
話を纏める能力は反比例して落ちているようだ
最近20、30年前の漫画読み出してからそう思った。

>>97
読解力ゼロだな

キャラが記号的すぎるのが多い。

何だか最近のハンター見てると
いつの日か「白紙の漫画」が出て来て、しかもそれが
受け入れられる時が来るんじゃないかと思ってる…

キャラの心理は省略され、意味は省略され、絵が省略され
台詞が省略され、遂には何も無くなる

それは音楽が1952年に既に通過した道だ。
沈黙がそのまま音楽になる。

漫画とロックは年代的にリンクしてるな
ロックもビートルズの模倣バンドOasisが幅を利かせてる

>101
白紙の漫画って唐沢なをきとか上野顕太郎がやってなかったっけ？

今の漫画が（PTAにとってではなくて漫画のパターンに）お行儀よいものでしかない
というのはあるな。

もう日本はダメだな。
これからの漫画文化は韓国に担ってもらおうＺＥ

>>104
赤塚不二夫もやってたような。
見開き真っ黒は石ノ森章太郎がやったな。
>>101>>102
手法の実験なら思ってる以上に既にされてきてる。
漫画ナメんなって

ワンピースってアニメのDBみたい
チンタラやってんじゃないよ

ナルトの方がだらだらしてる気がする

ふと思ったんだが、10年前のマンガが面白すぎたんじゃないだろうか？
今のマンガも、昔のマンガを知らない人が読むには充分な品質なのではないか？
リアルタイムでジャンプ黄金時代を体験した人の目が肥えすぎている希ガス。
http://briefcase.yahoo.co.jp/bc/sssfate/vwp?.dir=/up&.dnm=%a5%b8%a5%e3%a5%f3%a5%d7%b2%ab%b6%e2%bb%fe%c2%e5.jpg&.src=bc&.view=l&.done=http%3a//briefcase.yahoo.co.jp/bc/sssfate/lst%3f%26.dir=/up%26.src=bc%26.view=l

昔の漫画でも頭の痛くなる物は結構あるけどな

闇狩人とか

>>101
マンキンでは見開き2ページを打ち切り寸前でやってたな
しかも必殺技

>>111
すまん、あれちょっとだけ好きだった…
定規強すぎる

仕事人好きだったからあれもそれなりに好きだった

age

萌えキャラ

何が殺したクックロビン

拝読していて、とても面白かったです。
同じようなことを考えていたので、なるほど〜
やっぱりそうなんだ〜とﾅｯﾄｸ。

>>1
作者

頭働かせないと読めないマンガ今でもある。
王ドロボウジン
けっこう深いぞ。

俺が殺した。悪いか？

一人で？
自意識過剰だね

>>121
すげー

創作という行為が商業的に肥大化した結果、ユーザーも
作り手も麻痺しているというのが大部分なんじゃないかな？
その他諸々の社会的・経済的要因はあるんだろうけど、そっちが
本質であるという断定をするには、どうも腑に落ちない。
故に業界の自助努力で再復興（と考えてるもの）ができる余地
は残っていると思う。例えば、既出だけど「手法の実験」
手法の実験はされ尽くしたとはいうけど、まだ残っているんじゃ
ないか？その場で分かる「即興的」という意味では、され尽くした
ろうけど。実験の規模を広げるという意味では、余地はあると思う。

例えば、一人（ないし一組）の作家が自身の既存作と照らし合わ
せる為の、新しい作品を発表する。名付けるなら「単作者複交作」
企画からこれを意図するのも選択肢として可能だと思うし、結果
としてこうなった作品なら、既に発表されたものもある。
発端としては手塚治虫のスターシステムに因るんだろうけどね。
例；ドラゴンボール、名探偵コナン
「複数組の作家によって、作品として独立しつつも交錯させる」
という極端なものだって、成功例を見てないわけだ。

まぁ実験の発生にともなって業界のあり方が変わる保障も無い
けれど、現状での成功した作家が実験を極端に恐れているのも
否定できない。体制側に回れば勝手も利くのにそこに気付かない
という要領の悪さもあるんだろう。
「10年20年かけた一発屋」が今後続出するんじゃないかな。しかも
それしか成功の道が無いという風に、志望者が錯覚する土壌は
できつつある様に見える。

>>121通報しますた

>>124
もうちょっと簡単にまとめてくれないか？
内容は伝わるが、書いてあることが理解しにくい。
それとユーザーと作り手は｢何｣に麻痺してるの？

色んな作品が世に出回る
↓
才能ない人が如何にして受ける作品を作るか、というノウハウが蓄積する
↓
彼らも受ける作品を作れるようになる
↓
もともと実力があった人による作品が前より相対的に売れなくなる
↓
不景気になる。編集は安定した作品を求めるようになる
↓
ノウハウばかりが注目されるようになる
↓
面白い作品が出にくくなる

どんな媒体でも大体こんな道を通ると思う

>>127
>才能ない人が如何にして受ける作品を作るか、というノウハウが蓄積する
>↓
>彼らも受ける作品を作れるようになる


これって決して悪いことではないと思うんだが。

>>128
各々は悪くないのにそれらが組み合わさると何故か悪くなってしまう、
そんな事って世の中に結構あるじゃない

>>128
悪いなと思うのは

> ノウハウばかりが注目されるようになる

の部分だと思う？確かにその前にある安定を目指すのは分かるから
ある程度は仕方ないなと思うが、でもそればかりってのがダメだよなぁ

そこから脱却しようと実験作とか銘売って漫画かいちゃダメだよな
あと、自分がつまらんと思いつつ新しいことやるのも見苦しい

とにかくパクリでもなんでも自分が面白いと思った内容で漫画かいてほしいよ
売れるため、アイデア思いつかないからパクるなんて最低。
作者がつまんない漫画は読者が読んでもつまらない。

>>127
>才能ない人が如何にして受ける作品を作るか、というノウハウが蓄積する
>↓
>彼らも受ける作品を作れるようになる

これを否定すると言うことは、志望者に対して「伸び代を残しておけ」
と言っているということ。
漫画家になりたくて努力しているのに、その努力を無碍にするのは
納得行かないんじゃないかな。
主観であれ「自分が伸びた」以上「現役連中も伸びていって欲しい」
という必然的な要求が、業界に通じていないんだと思う。

>>130
>>才能ない人が如何にして受ける作品を作るか、というノウハウが蓄積する

これは止むを得ないんじゃないか？
表層的なパクリになることを意図的に避けた結果なんだから。
その過程で、漫画という媒体だけを手本にしたのなら非難するのも分かるけど
ただ、それで成功したという裏づけを、プロの人間が示すべきだと思う。
現状では、自己保身で手一杯のプロが多すぎる故にそれができないでいる。　
欲を言えば、業界（出版社・作家共に）の苦心や、ノウハウ・志望者の心得を
一まとめに書籍化したものがあるといい、誰の目にも触れるように。

才能ない人間も極まれに化けることがある
川原正敏とか月マガのアライブの絵師とか

そのノウハウというのは庵野監督の言う「メディアのコピー」の部分ではないのか？
>>130は同意だな。
つまんなくなったのは、こういう自家中毒要素もあるんでね？

ちなみにジャンプの俺の担当さんは「キャラを立てろ」「出来るだけ小学生を対象に」とは言ってくるものの
キャラがある程度立っていればあまり修正させることもなく、そのまま通してくれたりする。
ある程度の枠の内に収まっていれば、基本的には作家の好きにやらせるってのがその人のスタイルらしい。
そういう方針の方が、個性溢れる作品生まれやすそうだな。

最近の新人達の好きな漫画は限ってドラゴンボール
影響受けすぎて何も考えもしないでＤＢみたいな漫画を描くんだ！！の一点張り
ドラゴンボールど真ん中世代の奴らにはあきらめて、その後の世代に期待しよう

>>136そのＤＢ好きな奴らは揃って初期ＤＢばっか真似してるんだよなあ・・・・
同じＤＢ好きでも、後期のようなあの頭身高いキャラ同士の肉体バトルを描ける奴が出たら
それは他との差別化が出来る気がする。

ってかＤＢ好きなら敵キャラにもっと気合入れて欲しいもんだ。
鳥山はグロかったりいかつい敵キャラもしっかり描けてたぞ。

ドラゴンボール世代にとって後期は劣化の象徴なのです。

>>135俺のって何よ

少女漫画はどうなんだろうね
もう埋葬されちゃった？

>>139
担当は付くレベルってことだろ。
何か変か？

>>137
というかもう鳥山世代は過ぎて劣化ワンピ世代になってる気がする。

あと、一応ナルトはかなり後期DBのバトル再現してるし出来てるんじゃないか
と思うが、いかんせんあのEVA以降にどっと増えた恥ずかしい中学生の妄想
みたいな要素が多すぎてつまらなくなってるな

回想で不幸自慢して露骨なお涙頂戴は
誰の影響？
ナルトは技見せてるだけのバトルをどうにかすれば
戦闘は見えるんだけどね
やっぱ好きな奴は技が好きなんだろうな
ＤＢもある程度その要素があったな

>>143
フロイト

流行りの社会的精神背景はいつもあるもんだ。
劇画ブームの時は斜に構えたニヒリズムとか、80年代なら終末思想とか。
EVA的な背景だった経済の閉塞感も一段落したので、そろそろいち早く掴んだ物が
出てきそうではあるな。

これからはジャガーや銀魂、ラブやんなどのダメ人間の現実逃避的物語が
主流となっていくでしょう。

ナルトは変なアングルとか無駄コマ無くせば戦闘シーンはかなり上手い。
中忍試験前後の辺りがピークかな。
あの辺は本当に燃えた。

次の流行は「燃え」をお願いしたいなぁ。

少なくとも年寄りな人達に媚びるような流行は来ないな

突然ですが遊戯王は終わって正解だったと思います＞＜
後デスノートがつまならくなりました＞＜

>>150
そんなことだけ書かれても困る。どうしろっつーんだよ。
理由とか何やらをちゃんと書け。
遊戯王やデスノ叩きしたいならアンチスレ行け。

一昔前、北斗の拳チックなシリアス漫画が氾濫した様に
妙な格好付け漫画が氾濫してる。
読者が面白いとかより「俺のオサレなセンスを見ろや」優先みたいなの

>>73
翻訳版「火鳳燎原」の単行本が11月発売

即単行本化を特典とした賞を何故作らないんだろう？

100万あげた方が安いからだろうな

火鳳燎原立ち読みした。
三国志マガジンってのに翻訳連載されてるのね。

とりあえず、火鳳燎原の貂蝉たんはすげ＾＾萌える。
アジアの萌えは凄い進歩してんだなオモた

＞何が漫画を殺した？

北斗神拳

＞何が漫画を殺した？

デスノート

＞何が漫画を殺した？

ゴルゴ

＞何が漫画を殺した？

キラークイーン・バイツアダスト

マザーグースか

アンケートに振り回されて読者に媚び過ぎたなジャンプは。

作家や作家候補の感情を計算に入れず没落したジャンプシステムの様は
LTCMの没落の様だ

そもそも、なぜアンケに賞品を付ける？
賞品欲しいがためにテキトーに書く奴が出ると思うのだが。

付けなきゃ集まらんだろ
幾つか集まっても、マニアの意見ばかりの物凄い偏った結果になりそうだ

>>164
大抵、そんなにテキトーに書く奴が、わざわざアンケートを送ったりもしないがな。
当たる確立だって、素人目に見ても低いのが分かるし。
それよりも賞品を、言い訳に本音をチラッと書かせることにジャンプは成功してると思うよ。

1が漫画を殺した

クックロビンが殺した

>>166
そう言われてみればそうか。バカなレス書いてすまん。

>>165
腐女子が集まり『○○を一番面白かったに毎週付けよう！』
と、掲げているサイトがあるそうだ。

同人界が潰した

物事を長い目で見ろっつんだよ
死んだの没落したの昔は良かったのいうほどの
歴史もないだろ
お前らみんな中学生か

>>171
歴史が無いからそう感じちゃうんでしょ？

>>171
そんな事に青筋立ててるお前が中学生じゃん

同意。
どんな物だって、あーだこうだ批判や評論する人は出てくるもんだぜ

>>135
てかジャンプで小学生向けって大臓しか無い気がｗ

>>171
今３大週刊少年誌は結構落ちてきてる感じだけどな。
脂が乗ってるのはネギまぐらいじゃね？

どう見ても衰退させたのは腐女子
いっぺん駆逐して男が男本位で男本能で楽しめ夢中になれる漫画にもどしましょうや
ナヨナヨかっこつけ漫画いらねーよ

そうだな

鼻毛と鬚まみれで、腹の出たおっさんが
悪人をバッタバッタと薙ぎ倒して（ry

鼻毛と胸毛まみれで、腹筋の盛り上がったおっさんが
悪人をバッタバッタと薙ぎ倒す漫画なら既にあるけどな

腹筋じゃなくて大胸筋だった

古本屋、漫喫

　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　,.､　,.､
　　　　 　　　　　　　,.､　,.､　　　 　ヽ'::':/
　　　　　 　　　　　　ヽ'::':/　　　　 　}:::{
　　 　　　　　　　　　　}:::{　　　　　　l:::|
　　　　 ﾊｧﾊｧ　　 　　l:::|　　　　 :yｧ|:::l
　　　　　　　　 　 i:yｧ|:::l　　 　　l:（.ﾉ:::l　　　ちょｗｗｗｗおまｗｗｗ
　　　　　　　　　　l:（.ﾉ:::l　 ,.r:::'':::!:::ヽﾟ;~ 　　__,俺ｗｗｗオスｗｗｗｗ
　　　　　　　 ,.r:::'':::!:::ヽﾟ;~ 〈;;;:::::::::::::::ﾞ:i,,__,〃 ｀　ﾔﾒﾚｗｗｗｗおちけつｗｗｗ
　　　　　　 .〈;;;:::::::::::::::ﾞ:i,,__,〃'''::::-:::〈ー‐"
　　　　　　/~:::y'''::::-:::〈ー‐":::::::::::::〈:､
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　　　 　 /:::::/:::::::::::::/ ヾ!:/:::::::::::::〈:､　l:!
　　　　,:'!::::/:::::::::::::〈:､　l:!〈_:::;;;:::ノ .l:l　 ヽ､　
.　　　〃ゝ〈_:::;;;:::ノ .l:l　 ヽ､　　　　 l:!　　
　　_〃 　 　　　　　 l:!　　　　　　　　ヽ､

古本屋はともかく、普通にNetCafeとか漫画喫茶はそれほどでも無いと思う。一時間400円近くもするしね。
そんな微妙な値段だから普通の人はコンビニで立ち読みが主じゃない？

漫画をだめにした一因として、腐女子はあるだろうね。ネット（ケータイも含む）が広まったことで組織票とか
ごく一部の人が、もともと（売り上げに対して）多くないアンケートをうまく使ってる。
それから、肝心の大多数に受ける意見が軽視or希薄化してしまうのも否めないし。
昔から、少なからず組織表はあったけど、それがネットを得ることでより強い結束や特定の意見への偏りとまでは行かなかった。

>>1まだ死んでねぇよ

ネギまとか読んでるｶﾞﾘｶﾞﾘのﾋｯｷｰは男塾に入って根性鍛えなおせ!!

男塾を見てない訳が無いじゃないですか

あげ

韓国みたいな盗作を第一前提で考える民族と「多民族」国家のアメリカ
を一緒の海外漫画で捉えない方が良いと思う。

普通にネタ切れ。漫画に限ったことじゃない。ゲームもそう。
何もないところから模索して始まった文学美術音楽より
それらの要素を一気につめこんで消化していった漫画は
近道を通ってゴール目指してるようなもん。ゲームはﾈｯﾄという
媒体ができたため、飛躍の新たな可能性が出てきたわけだけど。

文学美術音楽もはじめっから文学美術音楽
だったわけないと思うけど

世に溢れ返ってる漫画を全て読んだ訳じゃないけど、面白い
漫画はやはり減ってると思うね。90年代は漫画まだまだいける
じゃんと言えるほど名作はそれなりにあったんだが。
2000年以降はね・・・ほんのちょっと。
まぁ少年誌がつまらんから漫画は死んだみたいな池沼めいた
短絡思考はどうかと思うが、全体的に枯渇してる気は
するな。つうか枯渇していない分野なんてもはや無いけどな。

やっぱり、他の分野からの刺激が必要なのか。
漫画家を目指して、ガチガチに漫画を読みこんで研究した奴より、
アートや科学方面から人材を引っ張ってくればいいのか？

トキワ荘とか24年組とか、マンガ以外のものからも、いっぱい吸収している感じがする。

昔は情報に踊らされるほどメディア発達してないし

文化が大きくなるにつれて新しい事はやりにくくなるしなー。
そうすると枯渇感を持つ人が現れるのも避けられない。

>>1
恐らく凶器は被害者の傍に落ちていた金槌だと思われます

age

拝金主義

おまえら萌え漫画についてどうおもう？

昔の漫画家の方がヲタ臭が薄くて好きだな。
今の漫画家は絵は最初からうまいけど漫画とゲーム漬けの印象が多い。

おまえら
伊藤剛「テヅカ・イズ・デッド」を読むといいですよ
俺はこの人にはいまいち同意できないが

探してるけど見つかんない。
図書館に入るのを待つしかないかな。

世紀末頃って漫画家にはもっと必死さがあった

安心しろ
少女漫画はもっと糞だから

女にも相手にされないのが今の少女漫画だからね。

三国志みたいに確定した原作が存在する場合を除くと、連載マンガの
システムで20巻以上の作品を描くのは無理なんじゃないかという気がする。
「巨人の星」が19巻、「あしたのジョー」が20巻。
昨今のマンガは30巻40巻当たり前だけど、その分内容が薄くなってるだけ。

昔の漫画とかアニメを掘り返してるのみると、漫画ってもう終わったんだなって思うな、最近
ゲームでさえピークは過ぎてるっぽいし
漫画の存在はどんどん小さくなるな…

これから原作と漫画をわけて描く漫画が増えると思う
話のアイデアは浮かぶのに
もともと画力や文章力がない人は世の中にたくさんいるはず

そうはいうけどさ
あらゆるユースカルチャーでみたら全然発展してるし
恵まれてるほうだよ漫画って
アニメのほうが萌えの汚染で酷いことになってる

雑誌の合併が増える

編集の作家を育てる力が今こそ問われている…と個人的には思っていた

テレビや小説よりは１０００倍マシだよ

そうか？
テレビや小説が漫画にそう劣るとも思えない。

小説はともかくテレビはどうかな
ドラマとかは小説や漫画が原作のばかりだ

２４とかＥＲとか面白いよ。

今のドラマやバラエティー見てみなよ。
マジで時間の無駄。
アニメにしても今でさえ斜陽化してるのに、宮崎や富野が
死んだらどうなるんだ。

小林よしのりはだいぶ前から
｢【プロ】とはその道で食っていくスペシャリストのことだ､
だから【プロ】の漫画家は漫画で飯を食っていく､当然である
プロの世界とは別にアマチュアの世界､同人業界というものがある､
あれは【アマチュア】の世界だ.....しかし!!!
消費者は【金】を払って【アマチュア】の商品を買っていく.....
これは非常に危険な現象だ!!!!
これではプロとアマチュアの垣根が無くなる!!
これはプロのレベルとその道で食っていく彼らプロのプライドの低下を招く､
これは何も漫画に限ったことではない
援交女子高生はプロのソープ嬢に失礼だと思わないのか?
またプロ意識の無いものが集まりすぎて滅んでしまい､プロはみな塾講師になってしまった教育界のような例もある､
このままプロとアマの分別をハッキリしないと､いつかこういう職人の世界は崩壊するだろう....｣っていってたな､
遂にその時期がきたか....

俺は文学哲学が好きだから感じるが、
漫画やゲームは、嗜好や本能を煽って消費者を呼び寄せる
工業製品やファストフードやなんかと一緒なんだな。
コンピューターの発達のおかげで、人の感覚を弄ぶシステムが
発達しまくって、頭使わなくても心地よい刺激が運ばれてくる。

おまけに世間は拝金主義の大合唱。
自分のほうから難しいものに挑んでみようという気概がどんどんなくなってきてる。

政治の低レベル化と本質的に同じだろうね。

漫画はもう終った娯楽

出版社・編集・漫画家・読者
全部糞になって終った

おらPC使うようになってから頭よくなった気がするだ

>>211
俺はプロダクトマネージャー(正式な呼び名は知らん)システムに期待している。
小説ではベストセラーになった「信長の柩」がそれで(作者は素人な上に処女作)
作者が面白いアイデアを提示→マネージャーが「完成品」を他メディア展開も視野に入れつつ
出版社を「選ぶ」という流れ。
以前なら編集が雑誌のカラーに合うよう育てつつ、作者と二人三脚で作っていたが
そうじゃない作り方も可能性としては存在する。
漫画界ではマネージャーの人材不足でまだ無理だろうが

そんなもん大して意味ないよ
他メディアとか言ってる時点で駄目

ttp://www4.airnet.ne.jp/kujaku/cgi-bin/su2_diary/su2_diary2.cgi?#71
「話の展開を絶対に進めない」が商売としていけるとわかり
使われまくるようになったのが閉塞感の理由では
その場のノリだけで、連載中だけ楽しませる作品を引き伸ばすのはそれこそ何十年前からあるけども。

あの人気がある作品は無理やりにでも連載続けさせるのってジャンプが最初に始めたの？
アレのせいで鳥山とか冨樫とかが駄目になったり井上がジャンプ離れたりしたんだよね

集英社って、「りぼん」ではギャグ漫画家の可能性を伸ばせないって評判があったよ。

>>218
＞政治の低レベル化と本質的に同じだろうね。

まぁ、文系にお前みたいな知ったかが増えたからじゃねぇかな。政治のレベルは向上してんだよ。
昔は文系ってのは発想が大事だったが、今はただの銭ゲバや知ったかの文化人もどきが集まってきてるからな。

ＩＱの高さ
理数系＞文系

>>222
書き方が悪かったな
角川みたいなマルチメディア展開という意味ではないよ。
もちろんビジネス上は当然視野に入れるが。
肝はアイデアに対しどのメディアが最も適しているかという
むしろ絞り込む選択をするところ。

＞政治のレベルは向上してんだよ。
そうなんだ。
言われてみればありそうな話だ。
戦前とかひどかったらしいし。

漫画読みが漫画を殺した
ビジネスになったとき、芸術は衰退する

んなわきゃない。
市場があって初めて大量な作品が成り立つ。
大量な作品があって、その中に少数の名作が可能。

やっぱ芸術的レベルでも
欧米映画＞日本映画じゃないか？
日本のアート系映画で、アメリカのアート系に対抗できるのって数えるほどしかないじゃん。
ビジネスとしての裾野があるからじゃないかな。

ビジネスが駄目なのは
才能ない奴、そんなにやる気のない奴が
金とコネでその職を買えるようになるからだよ

売れてるだけで内容ないのにダラダラ続いてる商業漫画多すぎ

>>193
ちょい亀だが、禿同。
昔よりは知識が増えた自分が今読むとすげえわかる。

ゆとり教育。

それとマンガ以外に興味の対象が増えすぎた。
PCにコンシューマゲームやらインターネットやら楽しめるスポーツのジャンルも増えたし性も低年齢化した。

同人が一般化してきてから絵だけ上手くて内容ペラペラな作家が増えた

＞ゆとり教育。
もうね、あほかと

良い編集を育てる。
出版社（の編集）になるにはそれなりの学歴がないと入れないけど、
それが漫画の面白さに繋がるか？というと疑問。

個人的には面白い漫画って頭が良くないと描けないと思うが
それは学歴とはイコールにはならないと思うね。発想力とか、そういう頭のよさが必要。

ttp://www.tokyopop.com/mangaonline/current_issue.php?tab=7

外人が描いた漫画

>>231
アメリカの映画ってそんなに芸術性高いか？
パソコン使ったＣＧの技術は日本も負けてないぞ？
イノセンスはリアリティすごいし、宮崎アニメの千だってあれ細かいところまでみるとすごく手が込んでる。

実写になると、まず撮影場所が限られて金が掛けれないから日本のアクション映画はハリウッドには及ばない。
けど、中身を見ると大したことないし、なんか毎回絵だけ代えて脚本同じか？と思うぐらい同じようなものが
たくさんあるし
でも、それってセオリーがきちんとしてるともいえるけど

色彩的な綺麗さだとやっぱ東洋のほうがすごくない？
それに黒澤明がハリウッドの巨匠に影響強いところ見ると、負けてるとは思えない。
でも実写のアクションというか迫力の面ではボロ負け

アート系の映画はフランスだな

>>240
単館上映の映画にも興味持ってみれ
全体のボリュームが大きくないとピラミッドは高くならない。

【シルベスタ・スタローン伝説】
ラズベリー賞(ググれ)常連で評論家に叩かれまくりのスタローンはついにブチ切れ
評論家を自家用ヘリに乗せ撮影現場を見せながらこう言った。
「お前らバカなことに金掛けてると思ってるだろう？
俺達がバカな映画で稼いでやってるから、お前らの大好きそうな映画が撮れるんだよ！」
評論家は返す言葉がなかったという。

日本の出版業界も漫画がなければ経営が成り立たないと言われている。
ディズニー3Dアニメの色彩設計は普通にすごいだろ。
日本人には絶対無理だ。
ああいうドギツイ高彩度系はちょっと間違えただけで全体がグダグダになる
日出る処の天子とか蟲師のような色彩がアメ人に出来るとも思わんが。

2ちゃんねるもこれの片棒担いでるんだろな

ビジネスで考えれば、常に一面では真実をついてるから楽なもんだな。

>>242
スタローンちょっと見直した…w

パニックホラー物は日本は外国の作品に勝てるものは絶対作れないな。
ＣＵＢＥとかヴィドックとかスクリーム見てそう思った。
日本人は感情的な余計なシーン入れすぎ。

　 ∧＿∧ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　・∀・）＜　ごめんね、才能なくて…
　（ 建前 ）　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 　
　｜ ｜　|　
__（_＿）＿）＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　（ ＿）＿）
　｜ ｜ ｜　　
　（ 本音 ） 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　。Ａ。）＜　　芸術を理解しない愚民！
　 ∨￣∨ 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

『誰が漫画を殺した』とゆうスレタイより
『誰が漫画を蘇らせるのか？』の方が建設的じゃない？

日本と海外じゃ、かなり評価も違うしなぁ…。

明日のナージャ、欧州で人気だってね

話に関してはTVやら書籍やらネットやら
間接的情報が増えて「知ったか」が増えたからかねえ

矛盾点とかすぐネットで突っ込まれるから怖くてトンでも展開な話
描けなくなってきて無難な話描く人が増えてんじゃないの？

>>242
ピラミッドって興行収入？
そりゃぁ、規模でかくないと増えないのは分かってる

問題はそれだけに走ること


でも、スタローンの言うことは分かる、というか感動
もし映画というか監督が自分の撮りたいものだけに走れば
映画という文化は無かったかもしれない

スタローンの言うバカな映画が陽とすれば、
評論家の好む映画（語弊のある言い方だけどうまく言えない）が陰か
どっちかが欠ければ、両方がなくなるもんな

金だけに走るのもダメ、けど、監督の好きなもの芸術性だけに走るのもダメ
どちらも映画という文化の向上と維持には必要のような気がする

日本人独特の色彩感覚ももちろん生かしてほしいし、
ディズニーと言われて気づいたけアメリカやヨーロッパ独特の色彩感覚もあるもんな

それと訂正、日本のアクションは迫力でハリウッドで負けてるといったけど
負けてないのもある。ありきたりだけど七人の侍とか

駄文ｺﾞﾒﾝ
でもなんか、考え方が変わった気がする

デビルマンみたいな馬鹿映画があるから北野武みたいな世界に通用する芸術映画が取れるってことだな。

そんな商業的に成功してない物を例えに出さないで下さい。

>>1
しょーもないものに萌えるヲタと、やおい系腐女子と、そいつらに迎合する編集人どもが
今の漫画文化を殺した。
今、漫画を読んでいる奴らって、ビジュアルマンセーで内容なんかどうでもいい…って奴らが
9割以上だろ。

>>1
クックロビン

イマドキの漫画なんて、みんな数種類の流派の中で、パクリあっているようなものだろ。
くやしかったら、フェルメールの絵と岡本太郎の絵位全然違う個性で作品を展開しろや。
どいつもこいつも、作家名と作品名が違うだけで、
全部お互いにコピーしあっているような世界を展開しやがって!!

…つまり、それを出来る作家がいなくなった事と、
そう言ってのけられる読者と編集者がいなくなったから、滅んできたって訳さ w

補足だが。

> …つまり、それを出来る作家がいなくなった

ってのは、

> フェルメールの絵と岡本太郎の絵位全然違う個性で作品を展開

…って事ね w

>>258
それは少し違うと思う
どういう基準でコピーし合っていると言っているのか知らんが、
あまりに個性に走りすぎて漫画の内容を置き去りにされても困る

個性厨とビジュアル厨が減って内容厨がもう少し増えてくれればバランスがとれると思う

どこの雑誌もベテランと中堅いなくなったらヤヴァい状況

漫画ばっか見てる奴の漫画はつまらんという事だ

>>262
それはあると思う。

社会人経験してからの年齢じゃ遅いとかいわれる業界の常識も首を絞めてるな

でも、自分の価値観ばかりを漫画に詰め込んでそれ見せられてもつまんないし
何より、受け入れる人間も少ないだろうな

そういう風に考えると、ある程度歳を重ねないとなかなか描けないな

でも、たまにわがままに書いて成功する奴いるけど
久保とか

「ナニワ金融道」「僕の小規模な失敗」など、実録ものなら今でも楽しめる。
５，６年に一度くらいの割合で「鋼の錬金術師」みたいな作品も現れるが、

ベテランの失速に付いては、延命措置の結果では？ 新人がダメなのは、明らかに勉強不足。知識や見識が狭く浅い作品が多い。(特にジャ○プ作家) 絵が下手なのは論外。

昔は漫画家は頭良くないとなれないと思い込んでたもんだったが…

>>267
一時期の少女漫画家や一部のエッセイ漫画では、
話で読ませることが出来れば画力はそれほど重要視されていない。

絵は別に下手でもいい
話が全く面白くないのに連載が続いているのが目障りなんだ

うん、いくら絵が上手くても話がダメだとやっぱりダメ。
逆に絵がダメでも話が上手ければなんとかなる。
絵がアレなのも「その人の味だ」なんて言われるけど、話がダメなのはそんな風には言われないし。
つーか、絵の上手下手をどこに見るかも難しいっつーか、それぞれのポイントがあるし。

漫☆画太郎とかあの絵で小学生受けがすこぶる良かったからなぁ

どんな作品でも、表現者の人間性って出るものだから、内面を肥えさせることに貪欲であって欲しい。

げっぷ

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　　　　　　　　/　　 /　　 |　　　 へ　　　｜　／　　|　　　_|
ヽ＿＿＿　　 |＿／　　ノ　　／　　＼　　レ'　　　　レ　（_八

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　 （＿　　ヽ＿ノ　　＼＿　　ヽ＿＿＿　　|＿／　　ノ　　／　　＼　　レ'　　　　 （＿＿

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　　ノ　　L＿）　　　|　､＿　　　／ｌ二ｌ 　 　 　 ￣￣　　ヽ＿ノ

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>>275

　　　　 　,一-、
　　　　 /￣　l |　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　■■-っ　＜　んなこたーない
　　　　´∀｀/ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 ＿_／|Ｙ/＼.
　Ё|＿_　| /　　|
　 　　　| У..　　|

　＿＿＿
/:::::::::::::::::::ヽ
|/＾_,ヽ,_:::::::::::）
|| ▲ ▲｜
6 ¬u¬ |　
ヽ　∀　ノ　 ＜明日の笑点も、俺様の答えでおまえらを笑い死にさせてやるよ。
／/Ｙ　|＼
　ピンク 　

>>250
マジかよ

他3誌よりジャンプの方が一番マシとか言う人が多いが
俺にはどう見てもジャンプの新人達と他3誌の新人が同格かそれ以上には
とても思えないんだが

ジャンプの新人達は何というか、基本的に身に付けておくべき何かを
身に付けてないというか…

とにかく他3誌と比べて、何かが稚拙なんだよ

> 基本的に身に付けておくべき何か

オタ以外との人間関係

>>1
出版社と編集者
それと読者

>281
すぐ他人のせいにする漫画家もな

ターゲットが明確な漫画が増えたせいじゃろ
（漫画として）面白くなくても、客は満足する

末期のドラゴンボール、スラムダンク、幽々白書を
読者が認めた時点で終わったのかもしれんね

萌えが明らかに漫画の何かを変えている

>>224
富樫は元々ダメ作家だったし、あれで能力上がっただろ。

鳥山が描かなくなった責任は確かに重いとは思うけど。

>>284
それは確かにあるな。

>>285
むしろ逆だと思うけどな。
少年誌に限って言えば、女の視点を重視しすぎたのがマズかった。
短期的にはレベル上がった気がしても、長期的にはドン詰まり。
世に出回る雑誌で女性に好まれてるもんがどういうレベルにあるかっていう現実を忘れてしまったんだろう。

下記のスレは5スレぐらい続いたが、スレタイに反してあんまり変わっていないという意見が多かった。
このスレはちょっと違うみたいだ。面白いもんだね。

なぜ近頃の漫画はつまんないのか？　〜徹底議論〜
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1094052448/l50

>>286
少女漫画のほうも確実に質が落ちてる。
女の好み云々ってくだりが具体的にどういう事を指しているかわからないが、
男性女性で考えるのは同意しかねる。

>>285の関連付けて言えば、話の中身よりも、キャラが萌えるかどうかを
重視し、更にそういう漫画が主流になっているのが問題なのではないか。

男性に好まれる萌え・エロ漫画の存在は無視ですか

ジャンプじゃ少年向け微エロ漫画枠がなくなったよね

>>288
>>201の「キャラ」と「キャラクター」の差かね
でもそういう捉え方だと価値がスライドしただけで、表現として劣るとも言えないんだよな。

>>289
エロはここ20年で凄まじく進歩した。
いいか悪いかは知らん。

腐女子

日本のコンテンツ産業の破壊者

萌え＆腐女子が戦犯

>>288
んー、少女漫画の質が落ちてるのは、全然別の理由もあるからなー。
だってそもそも成り手の志望者が激減してるんだもん。

男性女性はねー、大事だよ大事。きれいゴトなんて無意味だね。
男だからダメとか女だからダメとはならないけど、女だからこうなってああなる、というのはあるんだよ。

萌えが殺したと思ってるのは、漫画ろくに読んでない人だけでしょ。
萌えやエロの漫画自体は進化してるんだから、特に問題ないな。
成長期には裾野が広がってくだらん漫画も量産されるのは世の道理。

むしろそこを論じるなら、高橋留美子の描いたいびつな男性像の影響を論じた方がまだ意味がある。

進化してるって例えば？

少女漫画はジャンルが少ないというか、恋愛しかないんだなあー・・・

で、今現在も進化が着実に続いてるのは、
青年漫画(アフタヌーンとか含む)と、エロ漫画だけだと思うよ。

少女漫画、若レディコミ、801は長らくストップしたままだし、萌え漫画もここ2〜3年ストップしてるね。
801系発で最後の花火は三宅のぶっせんくらいかな。でもぶっせん以後は見所あんまないしなあ。

>>296
(他ジャンルからの直輸入でない)絵や技法の進化
ストーリーの幅や構成の進化
話法の進化、題材の進化、完成度の向上……
まあいくらでもあると思うけど。

エロ漫画は何が進化してるの？

そりゃ絵と構図だよｗ

>>293
しょうがないじゃん
今の萌えオタ＆腐女子以外のいわゆる一般読者は
熱心に漫画を読んでないしアンケも出さないし金も落とさないもん
漫画産業だって慈善事業じゃなければ文化事業でもないんだから。
そんなに一般向の面白い漫画が読みたいなら一般読者たちが
「もっと普通の漫画を読ませろ」と雑誌社に働きかければいいだろ？

アンケも出さないのに今の漫画を愚痴るのは
選挙にも行かずに「今の政治家はダメだ」と文句たれる国民と同じ。

一部宗教団体に政治を動かされたくないらみんなが選挙に行けばいいし、
一部オタクに漫画界を乗っとられたくないならみんなでアンケなりなんなりで働きかければいい。

絵しか進化してないの

いやいやいや。それは違うだろう。
だいたい、男で萌え漫画も読んだら萌えヲタって考えは偏りすぎてる。
若いやつで漫画好きなら、多少は読むことになるのは当たり前だよ。

少年ジャンプに載ってる電影とかI'sとかいちごとかマガジンの赤松とか。。。
そんな最大メジャー誌に載ってるの読んだだけでなれる萌えヲタなんて、もう意味がないだろ。

それにそういうの読まない人でも、漫画好きはいるよ。
萌え漫画読んでようが読んでまいが、黒田硫黄を楽しんだやつはいっぱいいただろ？(わかりやすい例だと)

＞300-301
逆にメジャー誌は絵とか退化してるよな。特にサンデーとチャンピオン。
未だに８０年代テイスト引きずってるし、それを補うほどの内容の面白さも無いし。
それがいいという読者もいるだろうけど確実に時代に取り残されてる。

何で萌えヲタ批判されると必死になる香具師が出てくんの

>>305
マガジン系は光るの多いと思う。つーか講談社強すぎ。
ジャンプは……絵柄の変化は急激なんだけど、進化……とはちと言えないような。
まあ様子見かなあ。

ジャンプがさり気に凄かったのは、マキバオー連載開始したころかなあ。

>>306　そういう話してるんじゃないから黙って読めｗ

というか、ジャンプを読んで今の小学生がどの漫画に夢中になれるのか正直まったく分からん。
NARUTOかHxHくらいしか無いように見えちゃうけど、これもいまいちパワーないよなあ・・・？
単なる時代ギャップならいいんだけどね。

少女漫画でもレディコミでもホラーでもほとんどの雑誌が楽しい楽しくないは別に普通に読めるんだが、
ジャンプだけは何故か読むのが無性に辛い。電撃大王の半分くらい(看板クラスは面白いけど・・・)と同じくらい辛い。

そりゃお前がジャンプ読む歳じゃなくなったからだろ

北斗の拳やドラゴンボールを１０代で読んでナルトやハンタを２０代で読む大人と
北斗の拳やドラゴンボールを知らないでナルトやハンタを１０代で読む子供じゃ
当然見方が変わってくるさ

ＳＤとかじゃなくて北斗の拳かよ何歳だよ

対象年齢低めを拾う一大役者、ワンピースを書きわすれた。

>>294
もうちっと詳しく説明してもらえる？
言いたいことがよくわからんので。

定期刊行の誌上連載／単行本化システムにおいて、入口な
はずの「本誌」が求心力を失いつつあるのが、ことの本質で
あるように思えるんだけど、つまり「ライブ性の鈍化」。
デファクト・スタンダードとして>>223が慣例化したのは大きい。

>>300
エロの目的なんぞオカズになるかどうかしかないでしょ(ﾌﾟｹﾞﾗ
男女向け問わずメニューの多様化と先鋭化、その完成度は世界に誇れちゃうくらいです。
ビバ！HENTAI
いいか悪いかは抜きね。
>>315
無理して難しい言葉使うな。
悪くないこと言ってんだから。もったいない

人類は何千年も前からエロを描いているんだ
そして今もエロを描いている

315の難しい言葉ってデファクト・スタンダードくらい？　今は新聞とかでも使われる言葉じゃなかったっけ？

>>316
女性向けエロが進化したのは80年代後半かな。今は完全に止まってると思う。

>>315
雑誌の力が落ちているのは、文学界でも問題になっているらしい。
文学界も今元気がないと言われている。

>>317
エロというジャンルだけは衰退する事はないのかもしれんなｗ

>>315
結構前だが新聞の対談で、少女漫画家の大家(池田理代子だったか？)が他メディアと漫画の
対比で漫画の特性としてそのライブ感を挙げていた。
曰く、連載→ファンレター→作品にニーズを反映というダイレクトなやりとりは他では(映画、書籍、TVドラマでも)無理だろうと。
反映させない場合でも、読者と作者の間に緊張状態をもたらすのでライブ感的には良いらしい。

逆説的に描き下ろし作品は世に出にくいって事になるし、ライブ感の前提として
ストーリーありきなんでストーリーよりキャラ特性を優先させるようになってくると
これは成立しないだろう。

幼年誌からはいまひとつヒットが出ないし
厨房向け雑誌はエロに走ったりしてるし
工房向けは問題提起物か学園内ラブしかないし
まともなベテランや中堅はレディコミに追いやられる年齢になっちゃってるし
どうなっちゃうの少女漫画界

少女漫画界は異常に保守的なんだべ
とにかく恋愛ものじゃないと、だめだから
だからそれ以外のものを描きたい女は当然少年誌に行きたがるんだろう

恋愛物自体は良いんだよ
レパートリーが少なすぎるんだよね

10年前のりぼんはよかった・・・

幼年誌は大きなお友達が駄目にしたとも言われてるわけだが

内容は知らんが最近の絵はヲタ臭が強い絵が多いな
ジャンプでさえも。ただの流行りだろうけど

なかよしの作家陣
ＰＥＡＣＨ−ＰＩＴ、こげどんぼ、安野モヨコ

30 ：メロン名無しさん ：2005/12/01(木) 12:57:24 ID:???0
サンデーの「あいこら」のアニメ化を希望

31 ：メロン名無しさん ：2005/12/01(木) 14:55:23 ID:???0
不健全で非国民的だからダメです

34 ：メロン名無しさん ：2005/12/01(木) 18:40:07 ID:???0
そうえばサンデーには、あいこらとハヤテがあったね。
これから萌えを増やすのだろうか。
個人的にマガジンの萌え系は合わないので頑張ってほしいところ。

35 ：メロン名無しさん ：2005/12/01(木) 20:34:34 ID:???0
来週からまたひとつ萌え系が増えるぞ
http://websunday.net/jigou/

37 ：メロン名無しさん ：2005/12/01(木) 21:11:12 ID:???0
何が起きたんだサンデーw

サンデーってホントに若手が育ってないね

　　 　　　　/:::::::::::::::::::::＼
　　　　　 /::／''￣^~''ゞ､ﾍ
　 　　　　|:/ ,--､　_, -､ﾐ:::!　
　　　　　 l:i　,ro､　 ｨo,､　|:|　　
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　　　　　 ﾞl:.ヽ　`ﾟ__ﾟ ヽ　 ｿ 　　　　エビフィレオ食べた。コロモがサクサク。エビがプリプリ。　
　　　　 ,r''ﾄ､　 〈￣ ）'　/
　　 ,／　 ヽ＼　`ﾆ'　 /　`ヽ
　 /　　　　 ﾞヽ `ー- '､::::　　ﾞl,

>>322
むしろ昔は恋愛ものにとどまらないテーマの作品が多く載ってた。
例えば文庫になっているものを読んでみると、こんなのがあの雑誌に載ってたの？っていうのが結構ある。
今はそういうのをかける作家がメジャー誌の人気作家には少ない。
いや、雑誌側がそういうものに消極的なのかもしれないが。
だから保守的っていうより、少女漫画界も衰退してしまったんだと思う。
というか、同じ恋愛ものを見比べても質が落ちていると思う。

個人的には、少女漫画の黄金期は70〜80年代、少年漫画の黄金期は80〜90年代だと思っていて、
少女漫画は最盛期が早かった分、衰退も早く来たのでは…
少年漫画界の10年後は、今の少女漫画界と同じ事になっているのではないか？なんて心配してみたりする

90年代中盤まではりぼんも250万部以上売れていたわけですが
個人的には少年漫画も少女漫画も90年代中盤がピークだったと思う

少女漫画に最盛期なんかないよ
実力に裏打ちされてないただのバブル人気がはじけて急降下したというのが実情

>>329
あそこの編集部はいつまでもあだち留美子マンセーだし
賞をとっても干されるし、コネ連載も露骨だからな
最近になってようやく時代に迎合する気になったようだが、
それでもまだ10年は遅れている

教育委員会の圧力
北斗の拳のようなパワー溢れるマンガが消えた
あれで発散されてた面があるのにね
アレもダメ
コレもダメ
ダメダメ尽くしじゃ何もできないよ

90年代中期までは僕球、ＢＡＳＡＲＡ、ふしぎ遊戯みたいなファンタジー系から
赤僕、動物のお医者さんみたいなのまでヒットしてる作品のジャンルも幅広かった
りなちゃ系ももっと知名度のあるヒット作多かったし

>>335
それは今の子供が悪い。
昔と違って漫画と現実の区別がつかないんだから。
そういう意味では少年誌より縛りの少ない青年誌のほうが面白くなってきたな。

昔と違って？　なんだその幻想ｗ

プレステ２がHUNTERxHUNTERをダメにした

ジャンプやサンデーは人気だした作者から
最後の一滴まで搾り取り、無くなればさよなら

富樫はやる気に関してはしぼりカスみたいなもんだけど、それでも食べれるからしゃぶられてるんですね

絶対腐女子だよ
ジョジョだって、今の時代に連載してたらシーザーもアブドゥルもあーん！スト様も絶対死ななかったよ。

何この急速なレベル低下

腐女子に決まってんだろそんなもん

>>332
そうか。
自分は24年組の存在は大きかったと思うからな。
どちらも「個人的には」と言ってるので何とも言えないが。

>>333
それは意見が分かれるところだろうなあ

>>335
それはあるかもしれんと思う

萌え系に文句を言ってる奴おかしくないか。

他の問題の方が遥かに被害甚大だろ。

Drスランプのつんつるてんやみどり先生にまで文句言いかねないような批判まであるしなｗ

ジャンプは昔から『名作』と呼ばれるものも後半グダグダ。北斗、ＤＢ、ＳＤ、ひか碁。
今連載中のワンピ、ブリーチ、デスノ、ナルトも全て終わる時期を間違えた。
これ全て拝金至上主義の為せる業。

マガジン…今も昔も玉石混交。とりあえず載っけて様子見。
もしくは編集者の裁量権が他社より大きいのかも。

サンデ…転換期。ぼちぼち新人も使いつつある。
方向性、拾捨基準など疑問はあるが。この雑誌は昔からこんな方向性。

チャン…他より10年歩みが遅い。それが良いという少数派向け

少女誌…知らね。エロ本になったというのは聞いた。
赤僕、バナナフィッシュは古本で買ったが面白い。

マイナー誌…ギャグは格段にこちらが上。
シリアスにも良作あり。

総評…１０年前（DB、SD後期）と今とトップレベルは変わらない。（ジャンプ単体で言えば落ちてる）
裾野が拡がった為作家が多誌に分布しただけ。
皆がいうほど昔の作品は凄くない。
ただ屑漫画家は増えた。

漫画産業は
腐女子やキモオタたちが進化させた

こいつらは漫画の幅を広げはしたけど
所詮は浅く広いだけ
量は増えても質は上がってない

マイナー誌も色々あるから・・・

エース…創刊時はエヴァ効果もあって注目されたが未だにエヴァがやっている辺り、層は結構薄いのかも
　　　　　　イマイチ９０年代を引きずっている感がある

電撃ガオ＆大王…昔はガオの増刊が大王みたいな扱いだったが今では完全に立場が逆転している
　　　　　　　　　　　　メディアミックス中心なのは相変わらず

アニマル・アワーズ…トライガンやベルセルクなど、アニメ化によってマイナー誌にも名作傑作があることを
　　　　　　　　　　　　　　広く知らしめた。看板漫画の面白さはメジャー誌と比べても遜色ないと思う

アフタヌーン…ある意味もっとも凝り性の作家が描きたいものを描ける雑誌。編集方針はマガジンの対極と言えるかも

バーズ…ローゼンメイデンのヒットで注目されたが、いかんせん印刷部数が少なく手に入れるのが困難なので
　　　　　　本当にそんな雑誌が実在するのか？と都市伝説扱いされている

ビーム…エマのヒットで多少注目度は上がったが基本的に地味な雑誌。いい意味でね

ガンガン…ドラクエ一辺倒で他の漫画は空気扱いだったが鋼の錬金術師のヒットで多少は見直された…かも。

総評…なんか最近の漫画雑誌を語るには「アニメ化」がからんでくるね。
　　　　ただメジャー誌のアニメ化が「下手な鉄砲数撃ちゃ当たる」なのに対し、
　　　　マイナー誌のそれは雑誌の最精鋭を全力投入って感じだな。

>>350
なかなかに的を射た批評だな
アニメ化については、メジャー誌は数うちゃあたるというか、ワンピースとかポケモンみたいな
長寿アニメ化作品を出そうとしてるような印象。
逆に、マイナー誌はクール内できっちり綺麗に完結するアニメ化作品を出してる印象。
アニメ放送でがっぽりと儲けようとする規模と意識の桁が違う感じ。

最近のメジャー誌のアニメ化ってとにかく雑誌の宣伝が第一目的だから
それアニメ化するほど人気ねえだろ、みたいなのが多いな（個人的にはうえきとか涼風とか）
しかもそんな凡作に限ってゴールデンタイムを占拠して１年だらだらやりやがる。

マイナー誌のアニメ化は雑誌の命運かけて送り出すからそれなりにクオリティが高い。
でも悲しいかな、お金が無いので深夜ワクで１クールしかやれない。
なんか理不尽だね。

ジャンプ・サンデーの人気出たらダラダラ連載させる戦術どうにかしろよ
アレで何人の才能ある作家がダメにされたと思ってるんだい

>>353
マガジンも。
どの雑誌も長期連載中の漫画は終わる時期を間違えた。

犬夜叉とコナンが未だに連載やってることにビックリ
あだちもまた同じような話やってるし

>>349
攻殻機動隊なんて、キモオタ漫画だけど明らかに質を上げたと思うが。

腐女子は源流のﾎﾟｰの時代に進化させたっきりでしょ。

というか良く考えたら、キモヲタってこの場合はおかしいよな。
腐女子とヲタ　って書くのが正しい。

しかしマンガが今の商売方法である限り出版社の引き伸ばし作戦はなくならんしょ
人気あるマンガが長ければ長いほど儲けが長く続くわけだから。

芸術商法みたいに作品のレベルで価値が変わるならともかく、だけど･･･
ただその場合、手元に作品を置ける人が限られるのが必須なわけで。
広く長く数売る形態じゃあ仕方の無い事かもしれない。
引き伸ばされてもなんとかやっていくのも漫画家の仕事の一つ。と言うしかない。

腐女子は日本のコンテンツ産業の破壊者だからね

その汚れた手で触ったものはすべて腐って落ちる

青年誌とかじゃそこまで引き伸ばしばかりでもないけどね。

少年誌は下手すりゃ引き伸ばしのダラダラ展開とか腐女子向けとかばかり読まされるわけで、
中学生以上はいいけど、小学生はかわいそうだな。
選択肢が広がる前の年代だからな・・・・・・・・。

まあ少年誌はなんだかんだ言っても大人〜子供が見るんで儲けが桁違いだから、人気漫画に必死なのかもしれん。
少年誌より青年誌の方が漫画家向けの環境なんだろうな･･･
そこでも大当たりしたマンガは引き伸ばしされる事はたまにあるけど。

>小学生はかわいそうだな。


今の小学生は漫画なんて読まない。
その数少ない少年読者の売り上げもコロコロボンボンに食われてしまう。

今は腐った腐臭のする漫画ばっかりになった。

あだち充、高橋留美子の二大サンデー巨頭は変わらず健在だがな

サンデーは特殊すぎる。
死ぬまでその二大巨頭と青山に描かせるよ。
んで死んだら、サンデーはオシマイ。

やっぱり、一番の衰退原因はPTAやらの過保護なおばさん共にあると思うのだが？

サンデーのベテランってあんだけ連載続けさせられてんのに
異常な程絵柄が崩れず安定してるところは凄いな・・・
ジャンプ作家と比べてみると・・・

>>365
そうか？
具体的に連中が何かできたっけ？

>>356
そっち方面はシロマサ以降止まっちゃったけどな。
他が面白いから別にいいけど。
それと、少女漫画語るんなら分かって物言ってくれ
くらもちふさことか岡崎京子とかよしながふみとかさぁ〜
評価軸が24年組って…お前いくつだよｗ

ネムキは面白いぞ

>>368
待て待て、私は少女漫画を語ったわけじゃないぞ。
腐女子≠少女漫画愛好者　だ。

岡崎京子は影響凄かったね。エロ本→若レディコミの人だけど。
よしながふみはどうでもいいな。上手な漫画を描くだけの人。
ネムキは百鬼夜行と諸星が強いね。プランツは再開のメドたってねーし。

つーかその例示もすげえ古いと思うのは気のせいかｗ

>>366
あれは安定と言うより停滞だろ。
やっぱり少年誌は変化に乏しいと飽きられるよ。
この先あの辺のベテランは多分１０年後も同じ絵柄だと思うとうんざりするな…

そういう人たちは引退しなくてもいいからせめてビッグコミックに行って欲しい。

何が漫画を殺したかって話だったと思うが、
その意味を
「何が漫画を面白くなくさせたのか」というのと
「何が漫画という創作手段をだめにしたのか」というのや
「何が漫画文化を腐らせたのか」と、それぞれの
分野別にされた考察が上の方にちりばめられているようだが
それぞれに深淵な興味深い内容がありそうだと思わないか。
そんなのいくらか(あるいは全部)ひとまとまりの問題じゃないか
なんてゆう人もいるかなと思う
が分かりにくいんだよ。方向性のある追求が必要である。
さにあらねば全体性からの追求が肝要だ。

>>366
ジャンプのベテラン（森田まさのりや小畑健）は、１０年前の時点で
かなり完成度の高い絵を描いていたのに、さらに研鑚して変化を見せた
（昔の方が好きだと言う人もいるが）
それと比べたらサンデーのベテランの変化の無さは怠慢だと思う。

絵がきれいになったという人がいるが
絵が技術志向の大勢にのまれ、絵から感じていたはずの
言葉にならない観念のようなものが昨今感じられぬ。
故に死んだと思う。きれいとは死に化粧のこと。
これについて生き返る道を僕は知っている。
表現というよりそのイメージしたものの表出にこなれて
慣れてくればくるほど難しい作業になるが、
記号的と自分では呼べないような感覚的描画に至らなければならない。
昔の人は、そのことを「人を磨く」という言葉に集約した。
もともと人でない絵それを人のものたらしめるのは
人の息吹に他ならぬ。
(愛情だけでは息吹とならない、勘違いめされるな）

古谷実とか漫☆画太郎とかうすた京介とか岡田あーみんとか

>>373
それは一理あるが、絵が汚い漫画の信者に言われると反発したくなるのも人の性
下手なのをもっともらしいこと言ってごまかしてんじゃねえよと

澤井啓夫やつの丸は好きだけど

そーいや、コロコロボンボンは昔と比べてどうなの？
消防の時しか読んでないからワカンネ。

コロコロは部数でサンデーを超えた
その途端、コロコロにガッシュやコナンが載るようになった

今売れてる雑誌ってコロコロだのちゃおだの
幼児向け読み捨て雑誌ばっかか

>>375
なんか君からは、変なものを感じる。並列化?

>>375
なんか君からは、変なものを感じる。波平化?

>>375
なんか君からは、変なものを感じる。どん兵衛化？

>>358
漫画家は出版社に作品を売っているという意識が広まらないと難しいだろうな。

つまり漫画家と出版社はドライな関係になれということだ。

>>351
マイナー誌のエース読んでるけど
あの雑誌アニメ化の数が多いんだよな（アニメそのものをあんまり見てないから評価は出来ないけど
でも、手当たり次第という感じはしない

それに、完結させる漫画はきちんと完結させてる感じはする
無意味な間延びはほとんど無い
サイコやエヴァは休載多くて先に進まないけど

>>356
攻殻は例外だろ
ああいうのが続出してるならまだいいけど
それに漫画全体の質が上がったわけじゃないし

>>384
エース系でそれなりに長寿アニメっつったら･･･ケロロ軍曹かな？
あれは素直におもしろいと思う。

著名人のT熊氏に聞いてみたい
これから日本の漫画どうなるんだろう

>>385
細かいけど連載では
ガイバーとか低俗霊とかカミヤドリ（アニメ化してない）も長寿系かな？
他は、７〜１０もあれば確実に完結してる
２，３，４，５巻で終わるのは当たり前って感じ
エースは内容の濃いというかマニア向けの感じが多いから当然かもしれないけど

この姿勢をメジャーに取り戻してほしい

というか長寿連載陣は休載多い、月間なんだから書いてくれ

昨今のアニメ化漫画作品の多さは異常である

>>388
それは、漫画を殺した？っつうよりもアニメーターを殺した？だな
アニメ枠が多いとそれだけ死体が増える。

>>388
本来漫画のアニメ化は大ヒットの「ご褒美」でなければならないと思う。

>>390
え、罰じゃないのか？

今のご褒美はドラマ化があるからな。

一行目と二行目につながりはないんで。

>>1
俺俺

昔は演出家の質も高かったせいか、アニメ化と聞くと素直に
嬉しかったもんだけどな。実際原作より良かったりしたし。
今はどうかな。「出来ればアニメ化はしないでくれ」と思って
るのが大半じゃなかろうか。萌え系漫画のファン以外は。

>>394
とある萌え系漫画ファンなオレとしても
あまりアニメ化はしてほしくないもんだぞ
失敗作見せられるよりマシだし
普通の漫画でもアニメに負ける原作ってのは少ない気がする

ぱにぽに

つうか単に時代による感じ方が変わってきただけだろ。
今の漫画は、と言うけど「今の」をつける様な年代の人間が今の漫画について
語るより実際に現代の小中学生が楽しんで読んでるかどうかが大事だろ。
ナルトやワンピース等を今の小中学生が面白いと思ってりゃ別に漫画が死んだ
とは言わない。
読者の質が落ちたとか言い出す馬鹿もいるがな。

時代によって感じ方が変わるなんてことがあるだろうか
大昔の芸術作品でも現代でも相応の評価を受けている
過去の名作映画はいま見ても面白いもんだろ
たった１０年やそこらで人は感じ方が変化するものか？
少なくとも質の高さってのは時代を経ても残っていくもんだよ

評価ってのは時間と共に重なっていくもの

「アニメ化」の意味合いが昔と今じゃ明らかに違うな。
昔は人気のある漫画が読者の支持と要望を受けて「（読者）待望のアニメ化！」だったのに
今は雑誌の売り上げ低下に悩んだ各編集部が雑誌を宣伝するために、
一方でオリジナル作品を創る力が落ちてきたアニメ製作会社はオリジナルよりリスクの低い
前人気を見込める原作付き作品を作るために、適当な漫画を大量にアニメ化している
いわば「（制作側）待望のアニメ化！」って感じだから…

今はアニメって殆んど低視聴率だからアニメ化より実写化の方が宣伝になるっぽいけどな

メディアミックスをステータスとした場合、アニメ＜ドラマ＜映画。
で、下手したらアニメ化がステータスダウンにさえなる。
漫画そのものが面白いかどうかを判断したかったら、メディア
ミックスを除外する前提も成り立つわな。

>>400
住民に必要とされていない公共事業と一緒だな。単なる仕事創出でしかない。

>>398
＞時代によって感じ方が変わるなんてことがあるだろうか
ありまくり。でなきゃ流行なんて存在しないし。
少年四大誌の興隆史だけでも漫画にもあると分かる。

＞大昔の芸術作品でも現代でも相応の評価を受けている
ちょっと違うかもだな。
当時の人間のビビットな感覚を共有しているかは分からん。(多分してない)
アートの場合はアート文脈での再評価てのが有る。
ゴッホみたいに死後評価されたものや、うち捨てられた過去の大ヒットとか。

＞少なくとも質の高さってのは時代を経ても残っていくもんだよ
基本的に同意だけど、質の高さの方向性もあるしなーという話になる。
時代性の強いギャグ漫画は面白くても残りにくい。

マンガに限れば感じ方の変化なんてそれほどないんじゃない？
もちろんお笑い要素の強いギャグマンガは除くけど。
多少古臭く感じても昔のマンガ読んでも面白いし

流行なんて作為的につくられるもんでしょ
流行は単に皆と同じことやってるっつー連帯感や一体感を得るためにやるだけで
作品に対する本質的な感じ方の変化じゃない
というか流行に面白いかどうかなんて必要ないのよ。
例えばキムタクがワンピースって面白いよねってテレビで言って流行ったとしても
ワンピそのものがさらに面白く感じられるわけじゃないし。

やっぱちょっと前に萌え（というかエロ）を廃止してしまったのが痛い。
かつての少年誌の歴史とその時に断絶してしまった。
マガジンとサンデーはようやく需要に気づいたようだが。

マイナー誌に良作が、メジャー誌でやってるものは、売り上げはいいが、正直いまいち。
一概には言えないだろうが、こういう傾向は最近強いのではないかと思うのだが、
これって映画界でも言われてること。音楽界もそう。
雑誌の力が落ちてるってのは文学界でも言われてること。

漫画界だけでなく、世の中全体の何か大きな流れがあるように思えてならない

キムタクがワンピを好きだと言おうが言うまいがワンピがそれなりに人気があるのも変わらんがな。

「ネタが出尽くした」は間違いであって、「本質が出尽くした」が正解。
参照　ttp://skoba.hp.infoseek.co.jp/advanced/stmk/dramatic.html
（シナリオの書き方本とかでもよく言われているらしい）

流行り廃りは「誰が誉めてたか」とか「どう描写したか」とか表層的なもの。

>>404
民衆いよいよ軽薄きわまれり、読者層の軽薄化がいまの
漫画の売れ行きに影響しているなら、さも時代背景の移り変わりのようだわな。
質素なおもちゃしかない時代のこどもは、楽しさを追求し、
人間心理の類似の上にそれを共有した。そんな彼らが
「アトム」一つにあこがれた心理をいまの我々が共有できるだろうか。
これは、流行とは違うものだが、商業的には「流行」といわれる。
この国がどれだけ商売の上で日常ごとを語っているかわかったものじゃないが
今のこの国の民の軽薄は商売上の都合によるものだ。

いいたいことは、過去の作品の生きていた時代の印象のことより、いま作品自体は
死んでいるにもかかわらず、一読者のもとにいきいきと読まれている
という事実にひそんでいる、より内面的な見識洞察があるということである。
昔のいい漫画は見つけられても今のは見つけられないというのは
唯単に見聞の至っていないせいだけかもしれない。
しかし時代錯誤であるかのようにいうのは誤りである。同時代を生きるもの
として相手を認めていないだけである。
色眼鏡で語ってはダメ。
漫画には人間本来の楽しめるところがある。（本能だけでなくて）
参考にあげるべきソースはない。

>>406
萌えはどっちでもいいけど、
(と言っても実は80年代・90年代の少年漫画って実は驚くほど萌え要素満載ではあるが)
エロと下品を排除しすぎたのは確かだね。

>>407
マイナー誌は制約が少ない上に編集が偉そうじゃないから伸び伸び描けることが良く働いていると思う。
逆にメジャー誌は編集がやたら偉そうな上に
アンケートに一喜一憂したり（ジャンプ）
編集の言いなりの作画マシーン扱いされたり（マガジン）
いちいちＰＴＡの顔色を伺ったり（サンデー）
およそ伸び伸び描ける環境じゃないよな。

>>410
>参考にあげるべきソースはない。
潔さにホレた

>>407
俺は正直言ってマイナー誌に連載されてる良作というのは単にマニア向けが
多いだけな気がしなくもない。
マニア向けが悪いとは言わないし良作の定義は人それぞれなんだろうけど、
読者に分かり易く自分の描きたいものを読む人の事を考えて作るという点では
メジャー誌で人気のある作品はそれなりに良作だと思う。
編集の人間はうるさいだろうが作者の独りよがりにはなりにくいんでは。

>>412
今求められているのって、商業的側面よりも自分の表現したいものを純粋に追及していくことじゃないだろうかって思う。
既存の売れる方程式みたいなのは、もう当てにならない。そんなのに倣っても薄っぺらいものしかできなくなってしまった。
漫画描きでも映画撮りでも、今こそ表現者として自分の中にあるものと真摯に向き合うことが待たれてる

>>415
それは結局マニアの意見、奇麗事
売れる方程式に則って大成功してる事例が皆無にになってから言ってくれ。
漫画家ってのはアーティストじゃあない。今のシステムじゃあね。

もちろん、漫画としての質を追求してる漫画ってすきだよ。
でもそれを一般の意見として正当化してしまうのはいささか乱暴だな。
マニアは自分がマニアたる自覚は持ってないと。

>>416
その売れる方程式に則ったメジャー誌が軒並み部数を落としていることを理解してますか？
今の目先の利益のみ追求した雑誌造りに明るい未来は無いことは誰の目にもあからかですが。

>>407
>>416
マニア向けになり過ぎていると批判されているテレビアニメとは逆なのが興味深い。

>>416ではなく>>417へのレス。

>>418
アニメはあまりみないので分かりませんが、深夜枠だとオタク向けは多そう。
角川等のマイナー誌がスポンサーの場合はじめから特定の客層のみを狙い撃ちな感じがします。
もちろんそれが悪いという訳では無いがあまり一片に偏るとその業界の衰退に繋がるという点では同じかと。

アニメは、マニア・オタク向けの安全牌ばかり放ってるからダメなだけだよ。
浅く広く簡単に作れて広告にもなるってのが大半で、
本当に人気あるやつから順にアニメ化してるってわけでもなけりゃ、
読者に高い評価得てるやつからアニメ化してるわけでもない。

ええ、そうよ。確かに漫画を殺したのは私だわ。
でもね、1さんに私を責める権利なんてないのよ。
何故って……あなた漫画のこと、何も知らないのね。

>>418
どんなふうに逆なの？
自分はアニメは詳しくないので、良かったら教えてください。

>>417
ソースでも出してみな。具体的に。
ジャンプの発行部数は落ちてるか？
ああ、サンデーはもうダメだがあれは売れる方程式すら間違えてるからな･･･

時代によって多少の変動はあれど、少なくともマイナー誌と逆転することはないと思う。
DB等の子供向け定番作品の立場をゲットできたものは強い。
そういう作品を出せる環境であるメジャー誌の理屈は強い。
漫画として正解か不正解はともかく、商業としては正解。
ローゼンメイデンがDBのように国民的作品になれるかと言うとそうじゃないだろ？
子供にお勧めできるか？子供がごっこ遊びしてる姿が想像できるか？
一般文房具屋でその作品の文具とかが売ってるのを想像できるか？
もちろんメジャー誌の作品全部がそうなれるわけでもないけど、可能性はあるわけで。

マイナー誌は、マイナーでマニア向け。だからこその良さがある。
ただそれがそうまでマニアックじゃない人にとっても良いか、正解かは別。

なんでここにもＤＢ厨が

でも結局のとこ>>424が言ってるようなメジャー誌の風潮が漫画が死んでる理由の一つ。
金にならなきゃやってけないけど、金にしかならない漫画を量産すれば、そりゃ死ぬわ。

マニア向けとオタク向けは違う気がするな。
マニア向けっていうとチェコアニメとかみたいなイメージ。

あくまで個人的な印象論だけどな。

でも、いわゆるオタ向けアニメってのはマーケティングでつくらてる面が強いでしょ。
>>407や>>417のいうメジャー系（売れる方程式系？）と反対の存在ではないと思う。

まあ「萌え」も売れる方程式の一つだわな
狙う購買層が違うだけで、反対どころかまったく同種のもんだろう。

子供と萌えヲタは、良質な金蔓。

>>427
アニメの話？　漫画の話？　なんかごちゃ混ぜになってないか？
それともその論理でいくと、BD至上主義みたいな時代遅れのアホが漫画マニアなのか？
お前みたいなのはノルシュテインでも有り難がってろ。　というのは冗談だけどさ、

ここで言われてるメジャーってのは週刊少年ジャンプとかで、
マイナーってのはアフタヌーンとかビームとか(モーニングは含めていいかどうか分からんけど人によっては非メジャーだろう)でしょ？

>>424
メジャー誌も以前は金儲けと作品レベルを両立できてるのが多かったのが、
今は作品レベルが低下した漫画の割合が増えすぎてるってことでは。
DBがいいか悪いかは緒論あるだろうけど、少なくともそれは黄金期の漫画じゃん。

ただ、>>407と>>412には同意できるけど、>>415には私も同意できないかな。(同じ人が書いたのは別の人が書いたのか知らんけど)
今のメジャー誌は商業的価値追及というよりは、かつて築いた自身の商業的価値を切り崩してるだけに感じる。

それはそうと、
子供の変態仮面ごっこ遊びが歓迎されたり、一般文房具屋で変態仮面シリーズが揃い踏みする風景も可能性はゼロだと思うよ。
かつてのメジャー誌の冒険精神とメジャーの中のマイナー主義を見くびってないか？
それが今失われてるって話じゃないの？

>>429
すまんね。
>>418の漫画とアニメが逆って奴を受けたもんだ。

何か話がごちゃごちゃしてるな。
自分407だけど、別に、マニアックなものがいい。なんて言ってないんだが。
>>414とはちょっと違うように感じているため。

あと>>427はごちゃ混ぜにしているのではなく、議論の中で、マニアとオタクの違いを明確にしたいと感じたのと（推測だが）、
それプラス>>425を受けての書き込みだと思うけど、
メジャーマイナーが具体的にどれかってのは、いつから>>429の言うような話になったの？

425を受けてって何だ
まあ真上で本人が説明してくれてるか
すまん

>>430
＞415を書いた者です。
確かにそうかもしれない。

>>429
話の前提からして間違ってる。
メジャー誌≠少年誌
なんでジャンプとアフタ較べるんだよ？
「少年誌の」「メジャーマイナー」ならジャンプと角川系とかな。
これならアニメの話とも噛み合うだろ？

>>424
売り上げは落ちてるよ
http://www.j-magazine.or.jp/FIPP/
http://www.j-magazine.or.jp/FIPP/FIPPJ/F/busuuB.htm
週刊少年サンデー　 　小学館　 1,160,913 ＊
週刊少年ジャンプ 　　集英社 　　2,994,897 ＊
週刊少年チャンピオン 秋田書店 500,000
週刊少年マガジン 　　講談社 　　2,721,633 ＊

最盛期は
ジャンプ650万
マガジン400万
サンデー250万
くらいだったからな。こっちはうろ覚えだけど

>>435
え？　でもまさか、雑誌名に少年が入ってるからって
ジャンプとエースを「少年誌」のメジャーとマイナーの違いとして
例引きするわけにはいかないだろ？　ネタだよな？

コロコロコミック 小学館 1,198,333
ちゃお 小学館 1,065,000

ガキに媚びたもんが勝つ時代

>>437
メジャーとマイナー対比ならすべきだろう。
何の問題が？
話の主眼は今何が起きてるかだろ
アフタ、ビームを較べるならヤンジャン、ヤンマガ。

>>429　>>435
メジャーかマイナーかについての比較をする上で、対象年齢という
条件にまで捩れこんでしまうのは、ちょっと考えたら分かると思う。

少年誌の本来の対象である筈の小中学生が、角川やエニの漫画誌
を少年向けであると認識しているかといえば、若干？になる。

現状でマイナーと認識されているレーベルは、殆どが後発じゃないか。
それ故に、確実に売れる層を狙っての業界参入だったよ。
ライトノベルとかTRPGが安価かつ豊富に視覚化されることを待っていた
人間が主要顧客層という前提での創刊だったと思うけど。
だから人材確保も、同人等での実務経験有りが優先して募集されたわけ
で、良くも悪くも既存客の需要に特化する能力に優れているんだと思う。

少年誌の対象…小中学生

少子化の時代にこういう方針だから売り上げが落ちる
もちろん子供（新規）の読者は大切だがその方針では先細り必至

メジャーとかマイナーとか、オタマニ言うのも
誰に何が読まれているか
という解釈して、メジャーとかマイナーとかいった言葉は
使わずに話した方が理解しやすいと思う。

それとまず、漫画は人間に読まれているわけだけれど
なぜか商売繁盛の法則とごちゃにして話してる人が盛り沢山だ。
漫画を読まず漫画家や出版者を読んでいるひとは
漫画を読む際、いったい何者になるのか。

お前が漫画の何を知ってるっていうんだ!!

>>422

>>441
ヨコヤリですまないが、君もやはり商売の話しかしていない。
加えて恐ろしいことに気がついたが、
「子供（新規）の読者」という概念は、人を消費システムの一部
としかみていない、人間に対する軽視に他ならない。

一つ言っておこうか。商売は死なない。
腐っても死なない。
あれは生き物じゃない。
じゃあなんだ。
手段さ。

>>445
商売の話抜きには語れないと思うが？
商売にならなければ廃刊になるだけでは？
あと、子供（新規）というのは10年20年先を考えれば当然考えなければいけない問題。
漫画はその取っ付きやすさ、手軽さが小説に勝る。
漫画は娯楽、アートとは違う。

>>445
確かに商売そのものが死ぬことは無いな
ただ漫画が今、力を失っていることを示す、売り上げは一つの物差しになるんじゃないだろうか。
あと、漫画の製作において、元々は表現するという目的のための手段だったのだろうが、
現在は、目的若しくは目的に付いてくるものだという感覚のほうが自然に思える。

子供向けってのはちっとも悪くないと思うのよ
「子供騙し」になると、ちょっとなあと思うよ

>>446
同意。
ただ、商業的な面では今まだ一応の水準は保っていると思う。
だから、タイトルが「何が漫画を殺した？」となっているこのスレだが、
「死んだ」少なくとも元気をなくしてるとされるのは、内容のほうのこと。
あくまで商売の話は、その原因や物差しだという扱いで話していくのがいいと思うし、
たぶん書き込みしてる人も、そういう前提で話していると思う。

ということを、ここで一度確認しておきたいのだが、自分が上で述べた考え方、他の人達とずれてるかな？

マガジンが売り上げ安定してるのって
対象年齢が幅広いからじゃないかな

最近の少年漫画、特に編集主導の漫画は
「お前らこういうのが好きなんだろ？」みたいな適当なリサーチで
適当な漫画を描かせている気がする
はっきり言って子供舐めてる

「子供向け」か「子供騙し」かをどう見分けるのか？
商業性が強くても「子供向け」になり得るし、その逆も然り。
一方で「子供騙し」を寛容する人間もいる。
ここで仮定したいのは、まず作品内外の発言量・内容。
漫画家自身が作品の内容についての言及を至るところで
してしまうと「言い訳がましくなる」。
言い訳に及ぶ為の発議が無いなら、尚のこと白々しい。
最悪なのは、執筆中の作品に対してコメントすること。
他の仮定ではジャンルよりけりだけど、取材の仕方や
資料の使い方。これは甘やかしかも知れないけど、人
それぞれとしか言えない。
例外は、綿密な取材が必要な作品を描くお喋りな漫画家。
「こぼれ話」として良質なものに出会える。

まあ、子供騙しかどうかっていう判断は個人の主観にもよるだろうからな。
子供向けかどうかはある程度、多くの人間の感覚が一致しそうだが。

>>449
ずれてはないと思うよ。
>>441は>>440の少年誌の本来の読者層という部分のみを受けてのものなので。
ちょっと言葉足らずで誤解をあたえたかも。

http://nov.2chan.net/b/res/781684.htm

無念 Name としあき 05/12/06(火)20:31:17 No.784207

ちょっとカミングアウトするけどオレ高校生なんですよ
古い漫画が好きだと馬鹿にされるんですよ 最近の漫画もほとんど読まなくて・・・
主に読んだっていうか持ってるのは
ジャングルの王者ターちゃん
聖闘士星矢
コブラ
ろくでなしブルース
ジョジョ
とか あとはこれらの作者の漫画がいくらか
俺は今の漫画より面白いんですけど皆さんはどうなんでしょう？

無念 Name としあき 05/12/06(火)20:32:42 No.784251

>ジャングルの王者ターちゃん
>聖闘士星矢
>コブラ
>ろくでなしブルース
>ジョジョ
こいつらにかなう作品が今ジャンプにあるのか？
正直俺はないと思う・・・

無念 Name としあき 05/12/06(火)20:33:39 No.784292

>俺は今の漫画より面白いんですけど皆さんはどうなんでしょう？
お前の感性は正しい
それだけだ

無念 Name としあき 05/12/06(火)20:34:12 No.784319

>ちょっとカミングアウトするけどオレ高校生なんですよ
>古い漫画が好きだと馬鹿にされるんですよ 最近の漫画もほとんど読まなくて・・・

今ってそういう風潮なの？

無念 Name としあき 05/12/06(火)20:36:16 No.784406

>今ってそういう風潮なの？
いや、絵が気持ち悪いとか、古いとか言われるんですよね
特にコブラと聖闘士星矢

>>446
じゃその
参考にしようとしてる商売の結果は
何の物差しになるというんだ
商売理論が差し挟まれてくるだけでその指標をもって
純粋に漫画を論じることができなくなるというのに。

それでも、漫画には必ず商売沙汰が含まれている
と反論したいのなら
君の場合もちろん漫画を読んで商売も読んでいるのだね？

漫画を読んだら商売が描いてあるというのは昨今よくあるが
売るためには切り分けなければいけないので
漫画全体の人間味もキャラの人間味もばらばらにされて
生きていない。

売り上げに社会の風潮や通念、脅迫や煽動
そういったものが影響していないのなら多少見る価値があるか
だが今何が売れているからといって
商業的な社会の大勢をみることしかできん。

みなさんはだれかのいった言葉からしか
話せないんですか?

「子供向け」とだれかがいったら
本当に子供向けでなくても
（あるいは愛のない子供向けであっても）
それは子供向けだとして
話してしまうんですね。

いやどうも、自らこどもとなって考えるのではなく
子供に与える誰かになって考えているようだ。
「子供騙し」もたばかる側から考えてるのだね。

コドモガナニカモシラズニ。

そういう意味で、
「子供（新規）の読者」の概念を恐ろしいと言ったのだが。

>>445＝>>459か。
何に対して異議を唱えているのか、何がどうあるべきだと主張しているのか、
言いたいことがいまいちつかめないのだが。

でも「子供に売れる＝親の立場から見て見せれる物」
でもあるからね･･･子供じゃない立場からのアプローチもあながち間違っちゃいないっていうか。
自分で金のないくらいの子は、親が与えた物しか選択肢も比較対象もないから
大人の考えた子供向け、が子供向けとして定着する事は多々あるだろう。
もちろん、子供にだって好みもあるし少ない比較対象からでも好き嫌いを選ぶ力はあるから
必ずしも「子供向け狙いのもの」が子供向けとして成功するとは限らないけどね

今時の消防が読んでる月刊少女コミックの来月号はＨ！Ｈ！Ｈ！大特集だぜ☆

>>462
少女漫画はエロマンガ
あればっかりはもう止まらない。

>>458
出版社が商売にならない雑誌は創らない以上利益のない理想論だけ語っても仕方がなくないか？
ということ。

というか「昔は良かった」と言われる時代の漫画ももっと昔の漫画を好きだった
世代の人から言わせれば「駄目になった」と思われてる事もある訳で。
ぶっちゃけこのスレに今丁度少年漫画や少女漫画を読んでる世代の人間って
どれくらいいるのかね。
まあそんな若い歳で２ちゃんに来てるのもそれはそれで問題な訳だがw

>>459
子供＝新規読者

大人で今漫画を読んでない人が今後読み始める可能性は低い訳で。
そうでなくとも子供を顧客に取り込んでいかなくては将来漫画家志望者もなく、市場も先細り必至。


子供って何ですか？

子供＝短絡的でバカな生き物

まあ、確かに商売偏重の漫画になるとそりゃ死んだような漫画になるさ
でも商売度外視した理想論並べ立てて「こんな漫画なら生きてるゥ！」って叫んだトコで
無意味というか虚しいというか。

市場に対する要素も含めておもしろい漫画ってのはあると思うよ。
単に今は偏った漫画が多いだけで、売れるための要素の全てが悪いわけじゃない。

ドラえもんってすごいな
子供向けで普通に面白かったのに、大人になって読み返してみると
色々とメッセージ的に深い意味があったんだな、と再認識させられてしまう

理想ではあるが子供向け漫画とはかくありたいものです

>>465
このスレは知らんが、中二病っぽいジャンプ現行叩きには「スッこんでろジジイ」みたいに
反発レスが付くんで板には割といるだろ

>>468
それ逆。
漫画が本当に死ぬ時はお高くとまった時だと思うよ。
「売れてんだから何が悪い」くらいのスタンスが漫画(特に少年誌)には丁度良い。
それはそのままダイナミズムに繋がるから。
活字で文学は死んだと言われてラノベの隆盛が馬鹿にされていたが
現在はラノベが文学領域へ侵食してるしてるくらいなんで、質の心配もいらん。

いい作品が売れるなら商業主義も結構だが
今はメジャー誌が金に物言わせて売れない作品を宣伝やアニメ化で無理矢理
ヒット作に仕立ててるのがムカツク

>>470
いや、その少年に売れてるのかどうかがそもそも不安に感じてる人も多いんじゃない？
商売臭く成りすぎて嫌ってた人も多いだろうけど、たとえば遊戯王が盛り上がり始めた頃なんかは、まだ誌面から子供の顔が見えたじゃん。

黄金期で言えばかつての DB、幽白、ジョジョ(3部・4部) あたりだと子供同士のコミュニケーションにも頻繁に使われてたし、
スラムダンクはバスケ部ブームを巻き起こしたわけだけど、

今のジャンプの漫画はそういう存在にはなれない、つまり少年誌は落ちてるって思われてるんじゃない？

あと、細かい話で気分悪くしたらごめんなんだけど、
2chで中二病とか使うのはどうかと思うよ。ここは「はてな」や「ユリイカ」じゃないんだから……。

>>460
たぶん君は列子など読んでもそう思うだろう。
人間なら分かろうことを言ってる。人間的諸事情共感の片鱗。
>>461
言わなきゃわかんないか‥
僕らは読者としてこの問題に取り組んでいるのではないのか。
何が漫画を殺した?…
そう考えたのは読んだからだろう。
>>464
利益のない理想論（興味深い言葉だ）を言っているって?なぜ
僕は君たちが漫画をよんで面白いと思うことを訊きたいのだが。
漫画家について言えば、商売抜きの彼らの問題提起やたのしませは
理想論ではなく実際あるものであるが。
もし君が漫画絵から記号以上観念以上のものをくみ取れるなら
さらに商売抜きに今の問題を振り下げることができるだろう。
>>465
で君は人間的洞察はないというのか。
そんな誰のかも分からぬ意見に君自身のつたない意見をひれ伏させているのだね。
ああ、僕のこういうところが理想ぎたなく見えるのだね。
主よ、人の望みの喜びよ
……理想ぐらい知れよ。

>>474
言いたいことは分からんでもないが、あなたはちょっと匿名掲示板でレスのやり取りするには向いてないんじゃない？
ここは腹のさぐりあいをする場所じゃないんだから、もうちょっと考えて。

>>466
君は工場で働く人のような物言いだね
現行社会は分別顔の大人向け社会で、子供らしさは排他されてる。
僕はその子供らしさに人間性も見ているが、すっからかんに
コドモッテナニときく君も
社会の中でそれを喪失せざるを得なかったのではないか。
排他される精神には自立心というのもある。代替物はマナー。
>>468
だから何度も言うが
商売読んでるわけじゃないだろう。
商売度外視して語って何が理想なの。現実的・だ・よ・。
それと、「売れている要素」を抜き出すならわかる
だが売るための要素を付加するのは全体を破綻させかねない。
売るためってどういうことだか分かってる?
おもしろがらせるためなら歓迎すべきところも多いが、
売るためと言ったら、脅迫や執着の扇情も含む。

>>472
結構面白い部分かも
見えないといっても、上の世代から見た「子供の姿」かもよ。
そのレスで車田正美の男坂連想した。
本宮チルドレンな車田にとって少年漫画かくあるべし、な力作だった筈だが
これが瞬殺打ち切りで、次に出した最も媚びたとも言える星矢が一番のヒット&名作扱いに。
これって本宮世代にはどう見えていたんかなーって。

まあ、すかさず修正出来る車田も凄いんだが。

>>475
ごめん心配かけて。
でも、

モウガマンナランノダ。
どこえいってもしょうばいしょうばいみぎむきゃしょうばいひだりむきゃしょうばい
（あれおかしいな）人間はどこに住んでいたのですか？と問えば
「ああ、あれはもう殺した」
と返ってきそうなこの風潮！
（！！！！！！！！！！！！！！！！）
誰が黙っていられるか、否！誰も！
…………誰も………ダレ、モ……………？


誰もおらんではないかぁぁぁぁ！??????

というこの風潮！！

>>477
だってこの人も無惨なこと言ってるって分かってない。

大体、誰も漫画を愛しちゃいないんじゃないか？
愛読しちゃいけないんですか？

頼むから、もうちょっと整理した文章でレスしあおうや。

>>478
思春期の中学生みたい

商売主義が原因と考えるからそういうレスが増えるのでは？
商売＝悪ではないよ

>>479
無惨とは心外な
逆に言うと商業上路線変更を余儀なくされたからこそ新境地を開拓したとも言えるわけで。
>>470のダイナミズムとはそういうこと。

リアルタイム少年の降臨を期待したいとこだが、2ch意見に毒されてるだろうなと思ったり
それが今時の漫画コミュニケーションかなと思ってみたり。

子供、突き詰めれば人間がなんであるか理解している人がいるとは知りませんでした。


自分の常識＝他人の常識とは限りませんよ。

そのズレを刷りあわすことさえせず他人に反論するのみで自分の考えは述べないのですね。

> 商売＝悪ではないよ


アニメ化・ゲーム化・カード化・ドラマ化・・。
物語が破綻して漫画がゴミになるまで連載が続く
ジャンプ漫画に関しては殊更悪だろ。

それは商売の目的を見失って利用法を間違えてるだけ

コナンどうするんだろうな…

商売を意識するっていうのは、本来客の目を意識する事でもある。
漫画にしたら読者の目よな。
漫画家が「漫画とはこうあるべきだ！」と好き勝手に描いたら
マニアにしか理解されない（下手をしたらマニアにも理解されない）
漫画が量産されて読者置いてけぼり、そして衰退していくだろう。
これは漫画に限らない創作活動に多々見受けられる現象。
読者の目を意識していれば、そういう方向に進んで行くことにブレーキをかけることができる。
商売を意識するってのは、読者から見ても傑作を作り出すのに必要な要素だと思うよ。

ただ、今は逆に商売に対する意識が強すぎるんじゃないかと思う。
読者の目を意識、っていうより、読者の目を先読み・誘導するような姿勢。
読者の目を利用して拝金主義になっている。
これでは進歩もなく、ありがちな物ばかり生み出されて惰性のうちに衰退していく。

結局のところ、バランス良く保つ事が大事なんだと俺は思う。

商売上手な奴が減ったんだと思う
せこい手で稼ぐ奴が増えた

>>474
おいおい、理解しようとしている相手に対してそれは無いだろうよ。
それでは議論じゃなくて、自己主張がしたいだけに見えると言われてもしょうがない。
独り言としてならまだしも、わざわざ一つ一つにアンカー付けてその態度は如何なもんかね。

　　　　　　r;ｧ'N;:::::::::::::,ｨ／　　　　　 >::::::::::ヽ
.　　　 　 〃　　ヽﾙ1'´　　　 　 　 ∠:::::::::::::::::i
　　 　 　 i′　　___,　-　,. = -一　 ￣ｌ:::::::::::::::ｌ
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　　　　　　ｌ　　　　　　　　_,, -‐''二ゝ　 ｌ::::l fﾞヽ |、
　　　 　 　 ﾚー-- ､ヽヾﾆ-ｧ,ﾆ;＝、_　　 !:::l ） } ト　　　ここはお前の日記帳だ！
　　　　　　 ヾ¨'７"ry､｀ 　 ｰﾞ='ニ,,,｀　 　 }::ヽ(ノ 　　　
:ｰゝヽ､ 　 　 !´ "￣ 'l,;;;;,,,.、　　　　　　　,i:::::::ﾐ　　　　　ここに書いてろ、
::::::::::::::::ヽ.-‐ ﾄ、　r'_{　　 __)｀ニゝ、　 ,,iﾘ::::::::ﾐ
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>>485
同意
>>487-488
そんなふうにも思う。

表現って受け手と共感あってこそ。
その媒体になってくれるのは商売なんだよ。
そんで今問題とされてるのってつまり、手段が目的に摩り替わってるってこととも言えないかな？

今の出版形態に変化がない現状では
出版社＝利潤追求
を抜きには考えられないと思うのだが


早く出版社が間違いに気付いてくれるのが一番有難いが

つまり（近代的）焼畑農業ではなく持続可能な開発をってことか。
それはともかく、漫画がつまらなくなった論者の一部は商業主義を批判するが、その際
売上高や発行部数の縮小を漫画衰退の根拠とするのはそれこそ商業主義に基づいた
価値観であって、矛盾してるんじゃないのかね。

矛盾はしてないと思うよ

極論ではあるが
雑誌部数減＝漫画がつまらないと感じる人間の数

商業主義批判の人が言ってるのはアニメやカードゲーム等漫画以外で儲けようと安易なパターン漫画の増加を非難しているのだと思う

売り上げ額だけじゃなくて、売る方法だな
>>488にあるようにせこいやり方で売り上げ伸ばしているが漫画自体には不満が多い。
アニメ化やらカードゲーム化が前提で連載が始まる漫画もあるくらいだしな。
順序が逆なんじゃないかと思う。

もちろん、そういう売り方でも漫画自体がおもしろければ誰もなんとも言わないのだろうけど･･･

舞HIMEとかか＞アニメ化前提

少女革命ウテナとか新世紀エヴァンゲリオンとかみたいなもんだろ

MAR･･･

>>494
同意。
自分は原作となる漫画さえ面白けりゃアニメがヒットしようがゲームとなって
売れようが別にどうでもいいと思うが、出版社にとってはそうじゃないんだろうな。
アニメ化前提だろうとなんだろうと面白けりゃそれでいいという考えはそろそろ
改めるべきなんだろうか。

アニメやゲームはご褒美にしたほうが
漫画家のヤル気はかわるな

つ冨樫

>>491
漫画家が掲載雑誌を替えることが自然に受け取られるようにならないと駄目だと思う。

主役が弱いんだよ もう単体で主役を張れる個性に限界がきてるんだよ
んで、数人で１セットのﾒｲﾝｷｬﾗを作る
魅力の分散→漫画の劣化に繋がってる
ドラえもんと悟空が漫画界を殺した

ここ数年子供専門だったサンデーが
萌え増やして80年代路線に戻ってくれそうで安心。

漫画て家内制手工業でしょ、あるいは分業。それを大量生産しようとしても、作り手は、疲弊して、そりゃ劣化も手抜きも有るって。
商売の話と漫画の衰退（？）を別に論じようとする人もいるけど、俺は↑のように思ってるから、分けては語れない。

所詮、編集者とか漫画を殺してるんだな…

>>502
言ってる事は分かる。
だがドラえもんと悟空って主役として弱かったか？
俺は両作とも子供時代に読んだからかもしれんが普通に単体で主役張ってたと
思うが。

>>504
それは思う
生産側と消費側のバランスが崩れてるというかなんというか

>>506
ドラえもんはよくわからんが

ゴクウというかＤＢはゴクウは魅力があって俺も大好きだったが
そのゴクウを超えかねないような悪役（べジータやフリーザ）が出たからじゃないか？

その、主役以外の魅力的なキャラの流れがこの後の漫画にたくさん出てきた
魅力アル主役がいてその上にそういう悪役がいればいいけど

最近は悪役が主役を食いまくってるのが多い

るろ剣とかハンタとか

あ、どっちも俺好きだな
好きなキャラは・・・やっぱ主役以外だな

>>506
いや、逆やろ？
万能なドラ(夢)と最強な悟空(憧れ)
この二つの個性が子供心を完全に満たす、と>>502は言いたかったのでは？

悪役人気が強い漫画なんて昔からいくらでもあるだろ
なんでDBオタはなんでもDB起源にしたがるんだか

>>508
ＤＢ以前にも魅力のある主人公と敵キャラいる漫画はあったろ
北斗の拳なんかは主人公敵キャラともに魅力的だったと思うよ

落ち着けよ。506は502の言う事に疑問持っただけだろ。これだからDBはオタもアンチもうざい。

大友が殺したっぽい。

>>511
俺、黄金期らへんの連載時期知らないんだよな

ただ、ドラえもんとＤＢが漫画を殺したって言ってた奴がいたから
その流れから、いっただけの話

前に悪役人気が強かったのがあったなら
悪役人気が強くなり始めたのが北斗の拳やらなにやらで
徐々に強くなって、今みたいな状況ってことか

>>508
キャプ翼辺りから既に主役以外のキャラの人気ってのは物凄かったわけだが

キャプ翼やリンかけ辺りから腐女子が発生した

>>515
>>511も俺だから
ただ単に連載時期を知らなかっただけの話

訂正
レス番号間違えた
>>511→>>514

そもそも漫画を読む奴の数が減ってるんじゃ。

だから漫画を面白くする
↓
購読者を増やすはなしをしてんじゃないか

>>519
なんで減ったか？だよ
ジャンプ黄金期は当然のごとく皆漫画を読んでた

今だって、いろんな原作ブームで漫画を読んでてもおかしくないのに

んじゃあ市場規模が最大だった1995年当時の漫画が一番面白かったのか？

個人的には違う。
面白い＝売り上げではないと思うし。
ただ一旦拡大した市場を維持できなかったのは漫画に魅力がなくなったせいじゃないかと思う。
漫画対漫画だけではなく他との相対関係で。
俺はTVやゲームをつまんないと感じるから具体的にどの分野に魅力を感じるかはわからんけど。
小説面白いけど売れてないし。

ＴＶドラマはつまらないけど人気ある。

TVのバラエティは腐ってるけどな。
アニメも萌えに汚染されてこれも腐敗しつつあるし
ゲームもどうなんだろ古株の続編で辛うじて持ってる程度
そう思うと漫画は健闘してると思うよ。
いろんなジャンルがあり、それを選べるしな。
格闘、ラブコメ、ギャグ、ファンタジー、それぞれに「これは
面白い」作品が溢れてるわけで。
それは漫画板の購入相談スレを見ると判ると思う。
アニメやゲームは未だ漫画のように細部に渡ってのニーズには
応えられていない。

ゲームはホントにシリーズ物じゃないと売れないらしいね

前にも出たけど、同人市場の拡大も、漫画が衰退した原因として大きいと思う。

昔の同人界はプロ志望者の修行の場でもあったと聞くけど、今の同人界は、
アマの世界だけで独立している印象だ。
おかしくなったのは、やはり二次創作が主流となってからだろう。
二次創作同人が一般化しすぎた影響で、最初からオリジナル作品を描こうとする
漫画描きが、まず減ったのではないかと。
当たれば同人だけでも食べていける現代、わざわざゼロから全てを創るより、
モトからあるものを借りて好きにやる方が、頭を使わずに楽しめる。
今はそんなパラサイト思考が、普通にまかり通ってしまっている。
そういうものが近くにあれば漫画の質が下がるのは当然だろう。

インターネットが普及し、一般書店にも同人関連の本が置いてある今の時代、
漫画家を目指す者で、同人界を少しも知らずに過ごすのは難しくなってきた。
夢を追う道半ばで、ラクな世界に流れてしまう若い人は、今後どんどん増えると思う。
そうなれば漫画も萌えに汚染される。

昔同人界で有名だった作家が90年末辺りくらいから
ぞろぞろと商業誌デブーしてきている…

そっちの世界に行ったままの惜しい人材もいるのでは？
私はオタクだからよく同人も買うけど、この人プロになりゃいいのに･･･
と、もったいなく思う人は結構いる。
でも同人系作家（特にパロディの人）は基本的にプロには向いてないのかも。
もちろんそれを超えてプロで成功する人もいるけど。。

ていうか最近は同人上がりのほうが持ち込み一本より時代に敏感なんじゃないだろうか。

持ち込み一本でやってる新人って数人の編集の目にしか触れないからあまり幅広い批評を得られないが、
同人をやってればより多くの不特定多数の目に晒されることになるわけだし。
もちろん同人誌の購入層の嗜好は一般の商業誌の購入層とはだいぶずれているだろうが、
最近の商業誌を見てるとプロの編集者も必ずしも一般の読者に近い感覚を持っているとは思えない。

http://ameblo.jp/waros/entry-10007019946.html

ここにのってるけど、１年〜２年くらいで稼いだみたいだ
って事は相当有名なサークルなんかな？
年２回、エロマンガ書いただけでそれだけ稼げたら他の仕事なんてバカらしくてやれないだろうな

死因は窒息死だな

死ぬときは前のめりで死ね

俺のこぶし

なんで漫画オタクの存在を認めないの？
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1135341729/